Π Ρ Α Κ Τ Ι Κ Α  Β Ο Υ Λ Η Σ

Θ' ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ)

Σ Υ Ν Ο Δ Ο Σ Α'

ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΙΓ'

Τετάρτη 30 Οκτωβρίου 1996

Αθήνα, σήμερα στις 30 Οκτωβρίου 1996, ημέρα Τετάρτη και ώρα 18.30', συνήλθε στην Αίθουσα συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου η Βουλή, σε Ολομέλεια, για να συνεδριάσει υπό την Προεδρία του Προέδρου κ. ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.

Παρακαλείται ο Γραμματέας να ανακοινώσει τις αναφορές προς το Σώμα.

(Ανακοινώνονται προς το Σώμα από το Γραμματέα της Βουλής κ. Δημήτριο Κατσικόπουλο, Βουλευτή Αχαϊας, το ακόλουθο:

ΚΑΤΑΘΕΣΗ ΑΝΑΦΟΡΩΝ

1. Οι Βουλευτές κύριοι ΑΧΙΛΛΕΑΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ και ΛΕΩΝ ΑΥΔΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία η Κοινότητα Ζάρκου Τρικάλων ζητεί τη συντήρηση του μοναστηριού "Αγ. Ιωάννης ο Θεολόγος" Ζάρκου.

2. Οι Βουλευτές κύριοι ΑΧΙΛΛΕΑΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ, ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ και ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία ο Εμπορικός Σύλλογος Λάρισας ζητεί να μην ισχύσει το μέτρο τήρησης βιβλίου απογραφής για τις επιχειρήσεις β κατηγορίας βιβλίων.

3. Οι Βουλευτές κύριοι ΑΧΙΛΛΕΑΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ, ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ και ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία ο Εμπορικός Σύλλογος Λάρισας ζητεί την τροποποίηση του νόμου που αφορά στην επαγγελματική στέγη.

4. Οι Βουλευτές κύριοι ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ και ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΠΟΥΤΑΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία η κυρία Α. Μανδηλαρά, συνταξιούχος ΟΓΑ, διαμαρτύρεται για την παραπομπή των αγροτών στην ΑΥΕ-ΟΓΑ μετά τη διαδικασία απονομής παροχών.

5. Οι Βουλευτές κύριοι ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ και ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΠΟΥΤΑΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία η Κοινότητα Μανταμάδου Λέσβου ζητεί τη συντήρηση των αγροτικών δρόμων της περιοχής της.

6. Οι Βουλευτές κύριοι ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ και ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία η 'Ενωση Συλλόγων Γονέων Μαθητών - Μαθητριών Κορυδαλλού Αττικής (ΕΣΓΜΑΚ) καταγγέλει τις ελλείψεις σε εκπαιδευτικό - βοηθητικό προσωπικό, την έλλειψη υλικοτεχνικής υποδομής στα Γυμνάσια και Λύκεια του Κορυδαλλού και ζητεί την άμεση λύση του προβλήματος.

7. Οι Βουλευτές κύριοι ΣΤΡΑΤΗΣΑ ΚΟΡΑΚΑΣ και ΜΑΡΙΑ ΜΠΟΣΚΟΥ κατέθεσαν αναφορά με την οποία το Παλλεσβιακό Εργατικό Κέντρο ζητεί τη λήψη μέτρων για την τόνωση της οικονομίας της Λέσβου.

8. Οι Βουλευτές κύριοι ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ και ΛΕΩΝ ΑΥΔΗΣ κατέθσαν αναφορά με την οποία ο Δήμαρχος Μυτιλήνης ζητεί την αποκατάσταση των ζημιών που προκλήθηκαν στην πόλη του στις 28.9.96, εξαιτίας βροχόπτωσης.

9. Οι Βουλευτές κύριοι ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ και ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία η Κοινότητα Κάσπακα Λήμνου Νομού Λέσβου ζητεί την κατασκευή οδού προσπέλασης προς τον παραλικαό οικισμό Αγ. Ιωάννη Κάσπακα Λήμνου.

10. Οι Βουλευτές κύριοι ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ και ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΠΟΥΤΑΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία η Τοπική 'Ενωση Δήμων και Κοινοτήτων Νομού Λέσβου ζητεί τη λήψη μέτρων για την προστασία του υδροβιότοπου Χαραμίδας Λουτρών Λέσβου. 11. Οι Βουλευτές κύριοι ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ και ΑΧΙΛΛΕΑΣ ΚΑΝΤΑΡΖΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία το Συμβούλιο περιοχής της 7ης Εδαφικής Περιφέρειας Νομού Λέσβου ζητεί την πρωϊνή λειτουργία των ΤΕΛ Μυτιλήνης.

12. Οι Βουλευτές κύριοι ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ, ΜΑΡΙΑ ΜΠΟΣΚΟΥ και ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Χειριστών Μηχ/των Ο.Λ.Θ. ζητεί την άμεση πρόσληψη χειριστών μηχανημάτων.

13. Οι Βουλευτές κύριοι ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ, ΜΑΡΙΑ ΜΠΟΣΚΟΥ και ΑΧΙΛΛΕΑΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Οικοτρόφων Φοιτητικών Θεσ/νίκης ζητεί την επίλυση των προβλημάτων που αντιμετωπίζουν οι φοιτητές που στεγάζονται στις φοιτητικές εστίες.

14. Ο Βουλευτής Λακωνίας κ. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΔΑΒΑΚΗΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδος στο οποίο ζητείται η στελέχωση του γραφείου πολεοδομίας Μολάων Λακωνίας με μηχανικούς.

15. Ο Βουλευτής Λακωνίας κ. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΔΑΒΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το τμήμα Αγροφυλακής Σπάρτης Λακωνίας ζητεί να διατηρηθεί η Αγροφυλακή ως αυτόνομο Σώμα στο Υπουργείο Δημόσιας Τάξης.

16. Ο Βουλευτής Φθιώτιδος κ. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΧΕΙΜΑΡΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Απανταχού Ροβολιαριτών Φθιώτιδας ζητεί την αποπεράτωση και ασφαλτόστρωση της οδού Βίτωλης - Ροβολιαρίου Φθιώτιδος.

17. Ο Βουλευτής Λασιθίου κ. ΜΙΧΑΛΗΣ ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Νεάπολης Λασιθίου ζητεί την αναβάθμιση του πρακτορείου της ΔΕΗ της περιοχής του.

18. Ο Βουλευτής Λασιθίου κ. ΜΙΧΑΛΗΣ ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Νεάπολης Λασιθίου ζητεί την κατασκευή έργων βελτίωσης των βοσκοτόπων της περιοχής του.

19. Ο Βουλευτής Αιτωλ/νίας κ. ΧΡΗΣΤΟΣ ΣΜΥΡΛΗΣ - ΛΙΑΚΑΤΑΣ κατέθεσε ανφορά με την οποία η Κοινότητα Αράχοβας Αιτωλ/νίας ζητεί την επισκευή της γέφυρας που συνδέει την Αράχοβα με τον 'Αγιο Δημήτριο Αιτωλ/νίας.

20. Ο Βουλευτής Αιτωλ/νίας κ. ΧΡΗΣΤΟΣ ΣΜΥΡΛΗΣ - ΛΙΑΚΑΤΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Κοινότητα Σκάλας Αιτωλ/νίας ζητεί την οικονομική ενίσχυση για την κατασκευή πνευματικού κέντρου.

21. Ο Βουλευτής Αιτωλ/νίας κ. ΧΡΗΣΤΟW ΣΜΥΡΛΗΣ - ΛΙΑΚΑΤΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Κρατικός Παιδικός Σταθμός Αντιμάχειας Κω ζητεί οικονομική ενίσχυση για την επισκευή και αναπαλαίωση του κτιρίου.

22. Ο Βουλευτής Δράμας κ. ΚΩΝ/ΝΟΣ ΕΥΜΟΙΡΙΔΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία οι επιτυχόντες στο διαγωνισμό για την κάλυψη των θέσεων Δικαστικών Επιμελητών του Πρωτοδικείου Θεσ/νίκης ζητούν την πρόσληψή τους.

23. Ο Βουλευτής Αιτωλ/νίας κ. ΧΡΗΣΤΟΣ ΣΜΥΡΛΗΣ - ΛΙΑΚΑΤΑΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας το οποίο αναφέρεται στη διάδοση των ναρκωτικών στους ανηλίκους.

24. Ο Βουλευτής Αιτωλ/νίας κ. ΧΡΗΣΤΟΣ ΣΜΥΡΛΗΣ - ΛΙΑΚΑΤΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Παναιτωλοακαρνανική Συνομοσπονδία ζητεί οικονομική ενίσχυση για την εντιμετώπιση των λειτουργικών της αναγκών.

25. Ο Βουλευτής Αιτωλ/νίας κ. ΧΡΗΣΤΟΣ ΣΜΥΡΛΗΣ - ΛΙΑΚΑΤΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η παναιτωλοακαρνανική Συνομοσπονδία ζητεί οικονομική ενίσχυση για την αντιμετώπιση των λειτουργικών της αναγκών.

26. Ο Βουλευτής Φθιώτιδας η. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΧΕΙΜΑΡΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Συνεταιρισμός Ακτινιδιοπαραγωγών Φθιώτιδας ζητεί τη χορήγηση αποζημίωσης στους καλλιεργητές Δυτικής Φθιώτιδος για την κάλυψη των ζημιών που υπέστησαν οι καλλιέργειες ακτινιδίου από την ανεμοθύελλα της 13ης Σεπτεμβρίου 1996.

27. Ο Βουλευτής Φθιώτιδος κ. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΧΕΙΜΑΡΑΣ κατέθιεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Απανταχού Ροβολιαριτών Φθιώτιδας ζητεί να χρηματοδοτηθεί η εκτέλεση του έργου "ασφαλτόστρωση του δρόμου, του διερχομένου από την Κοινότητα Ροβολιαρίου που οδηγεί στην περιοχή Βίτωλης του νομού Φθιώτιδας.

28. Ο Βουλευτής Καβάλας κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΛΑΝΤΖΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η 'Ενωση Αγροτικών Συνεταιρισμών Παγγαίου ζητεί τη ρύθμιση των χρεών των σταφυλοπαραγωγών της επαρχίας Παγγαίου του Νομού Καβάλας προς την ΑΤΕ.

29. Ο Βουλευτής Εύβοιας κ. ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ κατάθεσε δημοσίευμα εφημερίδας όπου εκφράζονται διαμαρτυρίες για την καθυστέρηση στην κατασκευή των νέων φυλακών Χαλκίδας.

30. Ο Βουλευτής Εύβοιας κ. ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας στο οποίο εκφράζονται διαμαρρτυρίες για τα έργα που ξεκίνησαν από το Λιμενικό Ταμείο δίπλα στο σταθμό του ΟΣΕ Χαλκίδας.

31. Ο Βουλευτής Εύβοιας κ. ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Κομοτηνής διαμαρτύρεται για τη φορολόγηση των εξόδων παράστασης από τη ΔΟΥ Αλεξανδρούπολης Θράκης εκπροσώπου της ΤΑ Αλεξανδρούπολης.

32. Ο Βουλευτής Εύβοιας κ. ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Νομάρχης Εύβοιας ζητεί την έγκριση της άμεσης προκήρυξης όλων των κενών θέσεων ιατρικού προσωπικού του Νοσοκομείου Χαλκίδας καθώς και την παράταση της θητείας των ειδικευμένων Αγροτικών Γιατρών έως την πλήρωση των θέσεων.

33. Ο Βουλευτής Εύβοιας κ. ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Σκύρου του Νομού Εύβοιας ζητεί να ενταχθεί η νήσος Σκύρος στο πρόγραμμα της πρωτοβάθμιας περίθαλψης "Ιπποκράτης".

34. Ο Βουλευτής Εύβοιας κ. ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Νομάρχης Εύβοιας επισημαίνει την άμεση ανάγκη εκπόνησης ειδικού αναπτυξιακού προγράμματος για το Νομό Εύβοιας.

35. Ο Βουλευτής κ. ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Συμβούλιο Περιοχής της 12ης Εδαφικής Περιφέρειας του Νομού Εύβοιας ζητεί χρηματοδότηση για σύσταση νέας μονάδας της ΔΕΗ στο Αλιβέρι Νομού Εύβοιας.

36. Ο Βουλευτής Εύβοιας κ. ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας όπου διαπιστώνεται η καθυστέρηση στην έναρξη των εργασιών εκτέλεσης του έργου "κατασκευή οδού Κάρυστος - Λέπουρα" στην Εύβοια.

37. Ο Βουλευτής Φθιώτιδος κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΑΛΑΜΠΑΝΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Συνεταιρισμός Ακτινιδιοπαραγωγών Φθιώτιδος ζητεί τη χορήγηση αποζημίωσης στους καλλιεργητές Δυτικής Φθιώτιδας για την κάλυψη των ζημιών που υπέστησαν οι καλλιέργειες ακτινιδίου από την ανεμοθύελλα της 13ης Σεπτεμβρίου 1996.

38. Ο Βουλευτής Λασιθίου κ. ΜΙΧΑΗΛ ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Κοινότητα Αγίου Στεφάνου του Νομού Λασιθίου ζητεί χρηματοδότηση για την ίδρυση Βρεφονηπιακού Σταθμού στον οικισμό Μακρύ Γιαλό της περιοχής της.

39. Ο Βουλευτής Φωκίδας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η κοινότητα Σεργούλας Φωκίδας διαμαρτύρεται για τη διακοπή της συγκοινωνίας που εκτελούσε το ΚΤΕΛ του νομού στην 'Ανω Σεργούλα.

40. Οι Βουλευτές κύριοι ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ , ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΒΥΖΑΣ, ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ, ΚΩΝ/ΝΟΣ ΚΑΡΑΜΗΝΑΣ, ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΧΕΙΜΑΡΑΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία ο κ. Ε. Νικολούδης, κάτοικος Αγ. Θεοδώρων Κορινθίας, ζητεί να ληφθούν προστατευτικά μέτρα για την αποφυγή τροχαίων στην εθνική οδό Αθηνών - Πατρών στο ύψος του Δερβενίου.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Η Διαρκής Επιτροπή Δημόσιας Διοίκησης, Δημόσιας Τάξης και Δικαιοσύνης καταθέτει τις Εκθέσεις της στις αιτήσεις για τη χορήγηση ή μη άδειας δίωξης των Βουλευτών κας Βασιλικής Παπανδρέου και κ. Γεωργίου Καρατζαφέρη.

Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα το δελτίο επικαίρων ερωτήσεων της Πέμπτης 31ης Οκτωβρίου 1996.

Α. Επίκαιρες Ερωτήσεις Πρώτου Κύκλου

1. Η με αριθμό 57/23.10.96 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του Πανελληνίου Σοσιαλιστικού Κινήματος κας Ελένης Ανουσάκη προς τους Υπουργούς Εθνικής 'Αμυνας, Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών, σχετικά με τη συνταξιοδοτική αποκατάσταση της συζύγου του πιλότου Καραθανάση που σκοτώθηκε στο επεισόδιο με τους Τούρκους στα 'Ιμια.

2. Η με αριθμό 64/24.10.96 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Θεοφάνη Δημοσχάκη προς τον Υπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, σχετικά με τις προθέσεις της Κυβέρνησης να υλοποιήσει τη διαδοχική ασφάλιση και για τους αγρότες ασφαλισμένους του Οργανισμού Γεωργικών Ασφαλίσεων (Ο.Γ.Α.).

3. Η με αριθμό 62/24.10.96 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κουμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Ευάγγελου Μπούτα προς τον Υπουργό Γεωργίας, σχετικά με τη λειτουργία του Αυτόνομου Σταφιδικού Οργανισμού (Α.Σ.Ο.) και τη λήψη των αναγκαίων μέτρων για τη διασφάλιση ικανοποιητικής τιμής για τη σταφίδα.

4. Η με αριθμό 58/24.10.96 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Σπυρίδωνος Δανέλλη προς τον Υπουργός Περιβάλλοντος - Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, σχετικά με την αναστολή έκδοσης οικοδομικών αδειών και εκτέλεσης οικοδομικών εργασιών στην περιοχή Ποσειδωνίας του Δήμου Κορίνθου.

5. Η με αριθμό 65/24.10.96 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ. Ιωάννη Αράπη προς τους Υπουργούς Εμπορικής Ναυτιλίας, Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, Ανάπτυξης, σχετικά με τη λήψη των αναγκαίων μέτρων για την ανάπτυξη των Ναυπηγοεπισκευαστικών Ζωνών Περάματος και Ελευσίνας και την αντιμετώπιση της ανεργίας.

Β. Επίκαιρες Ερωτήσεις Δευτέρου Κύκλου.

1. Η με αριθμό 59/24.10.96 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Ιωάννη Χωματά προς τον Υπουργό Μεταφορών και Επικοινωνιών, σχετικά με την υλοποίηση του προγράμματος κατασκευής των νέων αεροδρομίων Μήλου, Πάρου και Νάξου.

2. Η με αριθμό 63/24.10.96 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κουμμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Απόστολου Τασούλα προς τους Υπουργούς Ανάπτυξης, Υγείας και Πρόνοιας, σχετικά με τις προθέσεις της Κυβέρνησης να εφαρμόσει λίστα φαρμάκων στα ασφαλιστικά ταμεία και τις αυξήσεις στις τιμές των φαρμάκων με τη μέθοδο της υποκατάστασης ή των νέων συσκευασιών.

3. Η με αριθμό 60/24.10.96 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κας Στέλλας Αλφιέρη προς τους Υπουργού Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, Δικαιοσύνης, σχετικά με την εκχώρηση από τους Δήμους των έργων ελέγχου στάθμευσης των αυτοκινήτων σε ιδιωτικές εταιρείες, την επιβολή και είσπραξη των προστίμων κ.λπ.

4. Η με αριθμό 66/24.10.96 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κας Βασιλικής Αράπη - Καραγιάννη προς τους Υπουργούς Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών, Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, σχετικά με τις προθέσεις της Κυβέρνησης να επανασυνδέσει το κατώτατο όριο σύνταξης του Ιδρύματος Κοινωνικών Ασφαλίσεων (Ι.Κ.Α.) με το εικοσαπλάσιο του ημερομισθίου του ανειδίκευτου εργάτη και τη χορήγηση ικανοποιητικών αυξήσεων στους χαμηλοσυνταξιούχους.

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αυτές είναι οι επίκαιρες ερωτήσεις που θα συζητηθούν αύριο το πρωί στις 10.00' η ώρα. Εν συνεχεία στις 11.00' θα διακόψουμε για τη συνεδρίαση της Κοινοβουλευτικής Ομάδας της Νέας Δημοκρατίας.

Επίσης ήθελα να παρατηρήσω το εξής: Σύμφωνα με τον Κανονισμό, ο θεσμός των επικαίρων ερωτήσεων χρησιμοποιείται για την ανάπτυξη επικαίρων θεμάτων. Αν προσέξατε -και ασφαλώς προσέξατε- εδώ είναι δύο -τρία τα πραγματικά επίκαιρα θέματα. Τα άλλα θα πρέπει να έρχονται εδώ με την διαδικασία των συνήθων ερωτήσεων. Αυτό τι σημαίνει; Σημαίνει ότι πολλοί από μας, που ορισμένοι, ίσως, λέμε ότι δεν έχουμε ρόλο στη Βουλή, έχουμε τη δυνατότητα, θέματα που απασχολούν καθημερινά τον Ελληνικό Λαό, να τα φέρνουμε εδώ με τη διαδικασία των επικαίρων ερωτήσεων. Δεν το κάνουμε. Είναι πάρα πολλά πράγματα τα οποία, όταν δει κανείς τον Κανονισμό του Σώματος, θα διαπιστώσει ότι ο Βουλευτής μπορεί κάθε ημέρα, αν το επιθυμεί και έχει το χρόνο, διότι έχει και πάρα πολλές άλλες υποχρεώσεις, αλλά πρώτη νομίζω υποχρέωσή του είναι η παρουσία του και ο πολιτικός του λόγος στο Κοινοβούλιο, μπορεί να ανταποκριθεί σε όλα αυτά τα θέματα.

'Ηθελα, λοιπόν, να παρακαλέσω, πρώτον, όσοι κάνετε χρήση αυτής της διαδικασίας, να την κάνετε για πραγματικά επίκαιρα ζητήματα και όσοι διερωτάσθε, ιδιαίτερα ορισμένοι παλαιότεροι συνάδελφοι, τι ρόλο έχετε στη Βουλή, ιδού μία περίπτωση και ένα στάδιο στο οποίο μπορείτε να έχετε ρόλο, να φέρετε εδώ θέματα, να ελέγξετε την Κυβέρνηση και να ανταποκριθείτε σε ερωτήματα που απασχολούν καθημερινά τον Ελληνικό Λαό, ο οποίος δυστυχώς έχει ουκ ολίγα προβλήματα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμεθα στην ημερήσια διάταξη

ΤΗΣ ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ

Θα γίνει προεκφώνηση των νομοσχεδίων, που είναι γραμμένα στην ημερήσια διάταξη, ώστε για όσα απ' αυτά δεν υπάρξει αντίρρηση να γίνουν δεκτά χωρίς συζήτηση.

Υπουργείου Οικονομικών 

Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: "Παράταση προθεσμίας ισχύος μειωμένου συντελεστή ειδικού φόρου κατανάλωσης (Ε.Φ.Κ.) σε ορισμένα πετρελαιοειδή προϊόντα".

Το νομοσχέδιο αυτό θα συζητηθεί σήμερα.

Σας υπενθυμίζω ότι συζητήθηκε στην αρμόδια Διαρκή Επιτροπή και ψηφίσθηκε με την πλειοψηφία των 4/5, που σημαίνει, σύμφωνα με την παράγραφο 6 του άρθρου 108 του Κ.τ.Β., ότι θα γίνει επ' αυτού περιορισμένη συζήτηση.

Θα κληθούν να μιλήσουν επ' αυτού όσοι εκ των Βουλευτών των αντιστοίχων Κομμάτων στη Διαρκή Επιτροπή κατεψήφισαν το νομοσχέδιο. Στην περίπτωσή μας εδώ είναι το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδος. Βεβαίως, μπορούν να πάρουν το λόγο και Κοινοβουλευτικοί Εκπρόσωποι και φυσικά ο κύριος Υπουργός.

Ομοίως του Υπουργείου Οικονομικών.

Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: "Κύρωση της απο 8 Αυγούστου 1996 σύμβασης μεταξύ του Ελληνικού Δημοσίου και της Εθνικής Τράπεζας της Ελλάδος και άλλες διατάξεις".

Ερωτάται το Σώμα, αν γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο.

ΜΕΡΙΚΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Κρατείται.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Συνεπώς το νομοσχέδιο κρατήθηκε και θα συζητηθεί κατά τον Κανονισμό.

Υπουργείου Εθνικής Οικονομίας.

Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: "Κύρωση του Δεύτερου και Τρίτου Πρωτοκόλλου της Γενικής Συμφωνίας για τις συναλλαγές στον τομέα των Υπηρεσιών".

Ερωτάται το Σώμα, αν γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο.

ΜΕΡΙΚΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Κρατείται.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Συνεπώς το νομοσχέδιο κρατήθηκε και θα συζητηθεί κατά τον Κανονισμό.

Επί του πρώτου νομοσχεδίου του Υπουργείου Οικονομικών, που αφορά την παράταση προθεσμίας ισχύος μειωμένου συντελεστή ειδικού φόρου κατανάλωσης σε ορισμένα πετρελαιοειδή προϊόντα, Εισηγητής της Πλειοψηφίας είναι ο κ. Αλαμπάνος, ο οποίος έχει το λόγο, αν θέλει, να διατυπώσει κάποιες παρατηρήσεις.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΑΛΑΜΠΑΝΟΣ: Δεν έχω τίποτα να προσθέσω.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Καλώς.

Ο Εισηγητής της Μειοψηφίας ο κ. Αδάμ Ρεγκούζας έχει το λόγο.

ΑΔΑΜ ΡΕΓΚΟΥΖΑΣ: 'Οχι, κύριε Πρόεδρε, δεν έχω τίποτα να προσθέσω. 'Ο,τι είχαμε να πούμε, τα αναπτύξαμε στην Επιτροπή.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Παναγιώτου, από την πλευρά του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος, έχει το λόγο.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Κύριε Πρόεδρε και κύριοι συνάδελφοι, στη Διαρκή Επιτροπή ταχθήκαμε ενάντια σ' αυτήν την πρόταση, γιατί θεωρούμε πως αποτελεί δευτερευούσης σημασίας μέτρο και δεν λύνει το πρόβλημα της τιμής των καυσίμων. Επίσης υποστηρίξαμε, πως είναι ένα μέτρο αποσπασματικό, προσωρινό και αποβλέπει στη συγκράτηση του πληθωρισμού εν'όψει της κατεύθυνσης του Μάαστριχτ, σχετικά με τον πληθωρισμό για τη χρονιά που διανύουμε.

Φυσικά, έχουμε σοβαρή επιφύλαξη, κατά πόσο μπορεί να συγκρατηθεί ο πληθωρισμός. Και έχουμε τα στοιχεία, ότι πέρυσι την ίδια εποχή το πετρέλαιο επωλείτο 95 δραχμές, ενώ φέτος έχει φθάσει τις 109-110 δραχμές και περισσότερο.

Σχετικά με το επιχείρημα ότι υπάρχουν αυξητικές τάσεις των διεθνών τιμών, νομίζουμε ότι αυτό δεν στέκει.

Εδώ θα σταθούμε στην περίοδο 1993-1994, τότε που επιβλήθηκε η απελευθέρωση. Τότε ήταν που σημειώθηκαν οι μεγαλύτερες αυξήσεις στις τιμές των καυσίμων. Μάλιστα, εκείνη την εποχή, σε σχέση με το 1992 οι τιμές ήταν χαμηλότερες. Ωστόσο, οι τιμές στα καύσιμα, ακριβώς εκείνη τη συγκεκριμένη περίοδο, σημείωσαν σημαντική αύξηση. Συγκεκριμένα, το πετρέλαιο κίνησης από 95 και 100 δραχμές που ήταν, είχε φθάσει στις 165 δραχμές, η δε super βενζίνη από 135 δραχμές είχε φθάσει στις 223 δραχμές.

Το επιχείρημα ότι η απελευθέρωση των τιμών θα δημιουργούσε ευνοϊκούς όρους για τον ανταγωνισμό και θα οδηγούσε στη μείωση των τιμών, αποδείχτηκε αβάσιμο και φαίνεται από τα συγκεκριμένα πλέον στοιχεία, στοιχεία που σε τελευταία ανάλυση εξυπηρέτησαν τα συμφέροντα μόνο των μεγάλων εταιρειών και σε καμία περίπτωση το καταναλωτικό κοινό.

Επίσης, αυτή η απελευθέρωση έδωσε ελευθερίες μόνο στις εταιρείες οι οποίες κυριαρχούν στον τομέα του εμπορίου. Και αυτό γιατί; Γιατί ενώ είναι προμηθευτές στα πρατήρια, συγχρόνως είναι και ανταγωνιστές προς τους πρατηριούχους. Δηλαδή, το μέτρο της απελευθέρωσης σε τελευταία ανάλυση εξυπηρέτησε αποκλειστικά και κύρια τις εταιρείες, γιατί οι πρατηριούχοι δεν έχουν δυνατότητα πρόσβασης προς τα διϋλιστήρια.

Τέλος, το μέτρο αυτό προβλέπεται να φέρει δέκα δισεκατομμύρια, όπου η Κυβέρνηση λέει ότι θα το εισπράξει, χωρίς να λέει από πού συγκεκριμένα.

Εδώ πρέπει να σημειώσουμε τη χαριστική πράξη της Κυβέρνησης των διακοσίων δισεκατομμυρίων στις μεγάλες εταιρείς, Λάτση, Βαρδινογιάννη και άλλες γνωστές, την ίδια στιγμή μάλιστα που παίρνει αυτά τα μέτρα, τα οποία, όπως είπαμε, σε καμία περίπτωση δεν αντιμετωπίζουν και δεν λύνουν σωστά το πρόβλημα.

Αν η Κυβέρνηση πραγματικά ενδιαφέρεται για το καταναλωτικο κοινό, τότε θα έπρεπε: Πρώτον, να σταθεί περισσότερο σε αυτά τα μέτρα, μέτρα τα οποία να μειώνουν την τιμή με τη μείωση του φόρου -γιατί στα καύσιμα επιβάλλονται πολλοί φόροι, είναι ένα σύνθετο ζήτημα- πράγμα που δεν κάνει.

Δεύτερον, να φορολογήσει τα κέρδη των εταιρειών, τα οποία είναι πάρα πολύ υψηλά.

Τέλος, θέλω να σημειώσω την άποψη του Επιστημονικού Συμβουλίου, που εγκαλεί την Κυβέρνηση -μας διανεμήθηκε σήμερα αυτό το έντυπο- κατά πόσο μπορεί και είναι σε θέση να προχωρήσει σε αυτό το νομοσχέδιο, τη στιγμή που χρειάζεται έγκριση από την Ευρωπαϊκή 'Ενωση. Και θα ήθελα μία μόνο απάντηση από την Κυβέρνηση.

Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Παρακαλώ, θέλει άλλος εκ των κυρίων Κοινοβουλευτικών Εκπροσώπων να πάρει το λόγο;

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Ν.ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας κ.Κωστόπουλος έχει το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Ν.ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν θα μπω επί της ουσίας. Διότι, βεβαίως, σωστή είναι η μείωση του ειδικού φόρου για την ομαλοποίηση της αγοράς.

'Εχω όμως, κύριε Υπουργέ, να κάνω μία παρατήρηση. Κάνατε τη μείωση. Είναι η τέταρτη φορά που ερχόμαστε για να δώσουμε παράταση και μάλιστα σήμερα εκπρόθεσμα. Γιατί λοιπόν δεν κάνετε μία διάταξη, να πείτε "μείωση του ειδικού φόρου κατανάλωσης" και όταν χρειαστεί να την ξανααυξήσουμε, φέρτε τότε την τροπολογία. Μη μας την φέρνετε κάθε δύο μήνες και μας λέτε παράταση της παράτασης.

ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Και μετά απορούμε, πώς δεν είμαστε εδώ. 

ΔΜΗΤΡΙΟΣ Ν.ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Δεύτερον, άκουσα τον κύριο συνάδελφο του Κ.Κ.Ε. σχετικά με τις λαθρεμπορίες. Είναι γνωστό το θέμα, κύριε Υπουργέ. Είχαμε κάνει μία επερώτηση, τη συζητήσαμε εδώ επ' αρκετόν. 'Εχω να κάνω μία ερώτηση: Ακούμε συλλήψεις λαθρομπορίου πετρελαιοειδών τη μία πάνω στην άλλη. Θα μου πείτε ότι γίνονται οι σχετικές μηνύσεις και παίρνουν το δρόμο της Δικαιοσύνης. Ρωτάω όμως: Πράξεις καταλογισμού έχουν γίνει μέχρι σήμερα; Και ποιοι είναι εκείνοι, στους οποίους έγιναν αυτές οι πράξεις; Επ' αυτού θα ήθελα μία απάντηση.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριοι συνάδελφοι, η παράκλησή μου είναι να μένουμε επί της ουσίας τους νομοσχεδίου. Τα άλλα, δικαιολογημένα, ίσως αποτελούν έλεγχο, που μπορεί να γίνει με αφορμή και ενός δημοσιεύματος, κύριε Κωστόπουλε. Μια επίκαιρη ερώτηση μπορεί να αναφέρει: "γράφει σήμερα ο Τύπος για την τάδε υπόθεση φοροδιαφυγής".

Ο κ. Δημήτριος Γεωργακόπουλος, Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑ.ΣΟ.Κ., έχει το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν θα έπαιρνα το λόγο αν δεν είχα ακούσει τις ανακρίβειες, στις οποίες αναφέρθηκε το Κ.Κ.Ε.. Πρέπει να τονίσουμε, ότι η τιμή του πετρελαίου Μπρεντ πέρσι ήταν 16 με 18 δολάρια και φέτος είναι γύρω στα 26 δολάρια. 'Αρα, οι διεθνείς τιμές του πετρελαίου αυξήθηκαν τον τελευταίο χρόνο και όχι πριν από δύο χρόνια, όπως λέτε.

Το δεύτερο είναι, ότι η απελευθέρωση των τιμών του πετρελαίου δεν έγινε το '93-'94. 'Εγινε με το ν.2000/90, αν θυμάμαι καλά. 'Αρα, ούτε αυτό ήταν ακριβές.

Μιλήσατε για χάρισμα 200 δισεκατομμυρίων. Δεν ξέρω σε ποιο χάρισμα αναφέρεσθε, αλλά τέτοιο δεν υπάρχει από την Κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ.. Παρακαλώ, εάν έχετε στοιχεία ότι χαρίστηκαν τα 200 δισεκατομμύρια, να τα προσκομίσετε στη Βουλή, γιατί δημιουργείτε συνεχώς εντυπώσεις. Εάν αναφέρεσθε σε μια υπόθεση τελωνειακών αποθηκών, για την οποία είχε γίνει ντόρος, σας πληροφορώ ότι αυτό ήταν περισσότερο "λάθος" της νομοθεσίας μας και όχι σ' αυτούς, στους οποίους ανεφέρθητε. Διότι μιλάει ότι πληρώνουν υπερημερίες στα αποθήκευτρα στις τελωνειακές αποθήκες με τον κώδικα φορολογίας του 1919. Τότε δεν υπήρχαν ιδιωτικές φορολογικές αποθήκες. 'Εκτοτε τα διϋλιστήρια έχουν ιδιωτικές φορολογικές αποθήκες. 'Αρα, δεν θα πλήρωναν υπερημερία για τις δικές τους φορολογικές αποθήκες και αυτά τα 200 δισεκατομμύρια, τα οποία λέτε, αναφέρονται σε υπερημερίες, σε ιδιωτικές τελωνειακές αποθήκες. Επομένως, μη δημιουργούμε εντυπώσεις, οι οποίες δεν έχουν καμία σχέση με το συζητούμενο νομοσχέδιο.

'Οσον αφορά τώρα για τη μείωση των τιμών του πετρελαίου και του ντίζελ, έχω μιλήσει στην Κοινοβουλευτική Επιτροπή. Δεν θέλω να επανέλθω για τη μείωση των εσόδων του Δημοσίου, που είναι το μόνο αποτέλεσμα, το οποίο φέρει. 'Ενα μόνο θέλω να σας πω, κύριε Υπουργέ, και να το προσέξετε. Ο όγκος κατανάλωσης του πετρελαίου ντίζελ για κίνηση είναι περίπου ο ίδιος με τον όγκο κατανάλωσης του πετρελαίου για τη θέρμανση. Αυτό λέει πάρα πολλά. Τίποτε άλλο. 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Ιωάννης Δραγασάκης, Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου, έχει το λόγο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ: Κύριοι συνάδελφοι, περισσότερο διευκρίνιση της στάσης μας θέλω να κάνω, διότι άκουσα γενικότερα θέματα να θίγονται.

Το θέμα που συζητάμε βεβαίως συνδέεται με το θέμα του πληθωρισμού. Δεν νομίζω, όμως, ότι με αυτό το νομοσχέδιο μπορεί να γίνει μια ολοκληρωμένη συζήτηση της όντως προβληματικής αντιπληθωριστικής πολιτικής της Κυβέρνησης.

Δεύτερον, το νομοσχέδιο αυτό συνδέεται βεβαίως με την αγορά των καυσίμων. Ούτε αυτό το θέμα όμως μπορεί να συζητηθεί εκ του προχείρου. Εμείς αναγνώσαμε αυτό το νομοσχέδιο με τη στενή του έννοια, ότι αν δεν γίνει αυτή η προσαρμογή, που προτείνει, ο κόσμος θα πληρώσει ακριβότερα το πετρέλαιο και μ' αυτή την έννοια συμφωνούμε να προχωρήσει και να εγκριθεί αυτό το νομοσχέδιο. 'Ολα τα άλλα τα κρατάμε ως θέματα, τα οποία μπορούμε να συζητήσουμε στον κατάλληλο χρόνο και με την κατάλληλη ευκαιρία. Ο προϋπολογισμός πιστεύω ότι θα δώσει αυτή τη δυνατότητα.

Και μια τελευταία παρατήρηση, που είπαμε και στην Επιτροπή. Καλό είναι να υπάρχει πρόβλεψη, αυτή η ρύθμιση να ισχύσει τουλάχιστον μέχρι Φεβρουάριο-Μάρτιο, ιδίως για το πετρέλαιο θέρμανσης, αν δεν προβλέπεται κάποια μείωση των τιμών μέχρι τότε.

Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Στρατής Κόρακας, Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Κ.Κ.Ε., έχει το λόγο.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να πω, όπως είπε και ο Eιδικός Αγορητής μας, ότι είμαστε αντίθετοι μ' αυτό το νομοσχέδιο γιατί θεωρούμε ότι είναι καθαρά αποσπασματικό και μας θυμίζει λίγο το ειδικά άσχημο καλύβι του Χότζα που αφού το γέμισε ο αγάς με διάφορα ζώα, στο τέλος τα αφαίρεσε και ο Χότζας ένιωθε πανευτυχής. Δηλαδή, ερχόμαστε εδώ πέρα, μέσα σε ένα καθεστώς βαριάς φορολόγησης του Λαού μας, να κάνουμε ορισμένες μικροφοροαπαλλαγές για να ισχυριστούμε προφανώς "για ποια φορολογικά βάρη μιλάτε, εδώ ψηφίζουμε νόμους φοροαπαλλαγών". Την ίδια στάση κρατήσαμε και στην αρχή του χρόνου, όταν ήρθε το νομοσχέδιο για την μείωση στα πετρελαιοειδή.

Τώρα, σε ό,τι αφορά τις διεθνείς τιμές, που είπε ο κ. Γεωργακόπουλος, πρέπει να πούμε -όλοι παροικούμε στην Ιερουσαλήμ- ότι αυτό που διαπιστώνουμε συνήθως είναι: 'Οταν ανεβαίνουν οι τιμές παραγωγού στα πετρέλαια, ανεβαίνει και η τιμή κατανάλωσης, αλλά και όταν μειώνονται οι τιμές παραγωγού, πάλι ανεβαίνει η τιμή κατανάλωσης. Σε μια κρίση έχουμε μια έξαρση των τιμών παραγωγών. Βρίσκουν το δικαιολογητικό οι εταιρείες για να φουντώσουν τις τιμές. Πέφτουν οι διεθνείς τιμές, αλλά, ωστόσο, οι τιμές καταναλωτή αυξάνουν.

Και είναι επίσης γνωστό, ότι η όλη ιστορία με το Ιράκ, με τον βομβαρδισμό του και ο αποκλεισμός των πετρελαίων του Ιράκ είναι και αυτό μέσα στα παιχνίδια που παίζουν οι Αμερικάνοι και οι άλλοι ιμπεριαλιστές, για να κρατήσουν τις τιμές στα σημερινά επίπεδα και να τις φουσκώσουν. Γιατί είναι γνωστό, ότι αν έπεφτε και το ιρακινό πετρέλαιο στην αγορά, τότε αναγκαστικά οι τιμές θα έπεφταν.

Θα ήθελα επίσης να σημειώσω, ότι -αυτό είναι μια καινούρια θεωρία που αναπτύσσουμε- αν έχουμε τα πετρελαιοειδή στις δικές μας αποθήκες, δεν πληρώνουμε φόρους. Αν τα έχουμε σε κρατικές αποθήκες, τότε πληρώνουμε. Εδώ δεν μιλάμε για αποθήκευτρα, μιλάμε για οφειλές υπερημερίας, φόρους κ.λπ., που χρώσταγε ο Βαρδινογιάννης και ο Λάτσης και αυτά ήταν 200 δισ. δραχμές. Βέβαια δεν είναι η σημερινή Κυβέρνηση, είναι η προηγούμενη κυβέρνηση, αλλά συμπτωματικά έχουμε τον ίδιο Υφυπουργό, που υπέγραψε τη χαριστική πράξη. Το έχουμε ξανασυζητήσει σ' αυτήν την Αίθουσα. Είναι επίσης γνωστό, ότι κάθε χρόνο υπογράφονται διάφορες χαριστικές πράξεις.

Βεβαίως, συμφωνώ με την παρατήρηση ότι το αντικείμενο του νομοσχεδίου που συζητάμε είναι πολύ περιορισμένο, αλλά επειδή είναι για πετρελαιοειδή και για φόρους, δεν είναι άσχημο να αναφέρονται και τέτοιου είδους ζητήματα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπ.Οικονομικών): Κύριε Πρόεδρε, ακολουθούμε μια συνετή πολιτική από την άνοιξη του 1996, παρεμβαίνοντας στις τιμές των καυσίμων, όταν αυτές ακολουθούν αυξητική πορεία εξαιτίας της αύξησης των διεθνών τιμών πετρελαίου. Γι αυτό εισάγουμε σήμερα προς ψήφιση στη Βουλή τη διάταξη για την περαιτέρω μείωση της τιμής του πετρελαίου και της βενζίνης, αντίστοιχα κατά 4 και 1,5 δρχ. Ταυτόχρονα φέραμε τη διάταξη για τη μείωση της τιμής του πετρελαίου θέρμανσης κατά 10 δρχ. το λίτρο.

Ειλικρινά, έκανα πολύ μεγάλη προσπάθεια να κατανοήσω την κριτική του Κ.Κ.Ε.. Πώς είναι δυνατό νομοθετικές πρωτοβουλίες της Κυβέρνησης, οι οποίες οδηγούν στην περαιτέρω μείωση της τιμής των καυσίμων να καταψηφίζονται από ένα Κόμμα, το οποίο θέλει να ισχυρίζεται ότι υπηρετεί τα συμφέροντα των πιο χαμηλών εισοδηματικά τάξεων; Θα μπορούσε, αν ήθελε το Κ.Κ.Ε. να υποστηρίξει το νομοσχέδιο και να κρατήσει επιφύλαξη πιέζοντας την Κυβέρνηση για ακόμα μεγαλύτερες μειώσεις. 'Ομως, αυτή η τακτική της στείρας αντιπολίτευσης και μόνο, δεν νομίζω ότι εξυπηρετεί τα συμφέροντα των λαϊκών μαζών.

'Ερχομαι τώρα στις παρατηρήσεις αυτές. 

Θέλω να σας ενημερώσω, κύριοι συνάδελφοι, ότι δεν έχουμε εντολές από το Μάαστριχτ, για τις τιμές των καυσίμων. Σύμφωνα με τις απόψεις των συναδέλφων του Κ.Κ.Ε. για ό,τι γίνεται στην εθνική οικονομία, "φταίει" το Μάαστριχτ. Ας ψάξουμε επιτέλους στην αντιπολιτευτική μας πολιτική, να βρούμε τους λόγους που δεν πάει καλά η ελληνική οικονομία.

Tο Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδος έκανε επίκαιρη ερώτηση, την οποία συζητήσαμε εδώ και ήταν παρών ο Κοινοβουλευτικός του Εκπρόσωπος, ο οποίος και σήμερα επικαλείται τις ίδιες ανακρίβειες. Κύριε Κόρακα, σας σέβομαι προσωπικώς, γι αυτό δεν θα σας ακολουθήσω στη φρασεολογίας σας. Είπατε ότι κάναμε χαριστική πράξη στον Λάτση και στον Βαρδινογιάννη. Διαβάζω όπως ακριβώς το είπατε: "Ο ομιλών Υφυπουργός υπέγραψε συγκεκριμένη χαριστική πράξη".

Κύριοι συνάδελφοι, λυπάμαι πάρα πολύ. Λυπάμαι γι'αυτά τα οποία είπε ο κ. Κόρακας. Σας απήντησε προηγούμενα ο κ. Γεωργακόπουλος, ότι δεν έχει γίνει καμία χαριστική πράξη. Απλούστατα αυτό το οποίο έκανε ο ομιλών Υφυπουργός, ήταν να παραπέμψει στο Νομικό Συμβούλιο του Κράτους μία διαφορά, η οποία υπήρχε στις υπηρεσίες του Υπουργείου Οικονομικών, κατά πόσο θα έπρεπε να πληρώνουν τέλη υπερημερίας τα διϋλιστήρια. Και τα διϋλιστήρια, κύριε Κόρακα -να το μάθετε επιτέλους, θα σας χρειαστεί- δεν είναι δύο, είναι τρία. Είναι του Λάτση, του Βαρδινογιάννη και τα Κρατικά Διϋλιστήρια. Και οφείλω να σας πω, ότι το μεγαλύτερο μέρος -αν πάμε στη λογική σας βεβαίως, την οποία εμείς δεν αποδεχόμεθα- ήταν στα Κρατικά Διϋλιστήρια.

Και, κύριοι συνάδελφοι, προς δόξαν της ειλικρίνειάς σας, πρέπει να σας πω, ότι ομόφωνα το Νομικό Συμβούλιο του Κράτους έκρινε, ότι τα διϋλιστήρια δεν οφείλουν να πληρώνουν στο Ελληνικό Δημόσιο τέλη υπερημεριών, όταν αποθηκεύουν σε δικούς τους αποθηκευτικούς χώρους προϊόντα διύλισης πετρελαίου.

Κύριε Κόρακα, αν πράγματι αυτά που είπατε στο Κοινοβούλιο είναι αληθή, τότε πραγματικά έχετε τεράστια ευθύνη. Μην την αποποιείσθε. Να φέρετε εδώ τη συγκεκριμένη πράξη, με την οποία το Υπουργείο Οικονομικών και ο ομιλών Υφυπουργός έδωσε χαριστική απόφαση υπέρ των Λάτση και Βαρδινογιάννη. Γιατί δεν το κάνετε; Και περιμένει το Κοινοβούλιο...

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Μα το έχουμε κάνει.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπ. Οικονομικών): 'Οχι, κύριε Κόρακα. Περιμένει το Κοινοβούλιο να ακούσει πραγματικά από εσάς και να φέρετε εδώ, την απόφαση αυτή. Διότι τέτοια απόφαση δεν υπήρξε και ούτε είναι δυνατόν να υπάρξει. Κύριε Κόρακα, αυτή η Κυβέρνηση υπηρετεί τα συμφέροντα του Ελληνικού Λαού και μόνον αυτού.

Δεν ζητήσαμε την έγκριση της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, διότι έχουμε δικαίωμα να προσδιορίζουμε...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης):Κύριε Δρυ, με συγχωρείτε, αν έχετε την καλοσύνη, να απευθύνεσθε σε ολόκληρο το Σώμα.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπ. Οικονομικών): Μάλιστα, κύριε Πρόεδρε.

Δεν ζητήσαμε την έγκριση της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, διότι έχουμε το δικαίωμα εμείς να προσδιορίζουμε την πολιτική μας στον ενεργειακό τομέα και ειδικά στο θέμα των τιμών των καυσίμων. Επομένως, όλα αυτά που ακούσθηκαν τουλάχιστον, δεν ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα.

Σχετικά με το χρόνο ισχύος της ρύθμισης για τα καύσιμα, που ανέφερε ο συνάδελφος, εμείς απαντήσαμε στην Επιτροπή. Δώσαμε χρόνο μέχρι 31.12.1996. Ελπίζουμε ότι μέχρι τότε θα υπάρξει ομαλοποίηση στην αγορά. Και θα είδατε ότι οι τιμές των καυσίμων, βαίνουν συνεχώς μειούμενες. Σήμερα είχαμε καινούρια μείωση της τιμής του πετρελαίου κατά 3 δραχμές το λίτρο. Εφ'όσον αυτή η ροπή στη διεθνή αγορά των καυσίμων συνεχίσει να υπάρχει, τότε βεβαίως δεν χρειάζεται να σηκώνει βάρη ο προϋπολογισμός. Αυτή η μείωση κατά 8,5 δραχμές το λίτρο κοστίζει στον προϋπολογισμό 23 δισ. δραχμές περίπου.

Το τελευταίο το οποίο θα ήθελα, κύριοι συνάδελφοι, να σας πω, είναι ότι οι τιμές των καυσίμων μας ενδιαφέρουν ιδιαίτερα, διότι αυτές έχουν πολλαπλασιαστικές επιπτώσεις σε μία σειρά πρωτογενείς και δευτερογενείς οικονομικές δραστηριότητες. 'Αρα επηρεάζουν σημαντικά τον πληθωρισμό.

Και μόνο αυτή η μείωση των 8,5 δρχ. ανά λίτρο μας αφαιρεί από το δείκτη τιμών καταναλωτή, από τον πληθωρισμό δηλαδή, 0,3 μονάδες.

Σχετικά τώρα με τις τιμές, οι τιμές, του πετρελαίου θέρμανσης. Για την ενημέρωσή σας, λέω ότι οι τιμές που θα ίσχυαν, αν δεν πηγαίναμε στη μείωση, θα ήταν σήμερα 120 δρχ. το λίτρο. Bεβαίως η μείωση κατά 8,5 δρχ. που έκανε το Υπουργείο Οικονομικών και κατά 1,5 δρχ. που έκαναν οι εταιρείες εμπορίας πετρελαιοειδών, έδωσε τη δυνατότητα να μειωθεί συνολικά η τιμή του πετρελαίου θέρμανσης κατά 10 δρχ. και να πωλείται σήμερα στις 109 ή ακόμα και 108,5 ή 108,7 δρχ. ανά λίτρο. 'Αρα, ο τελικός καταναλωτής είναι εκείνος, ο οποίος κέρδισε από τη μείωση της τιμής του πετρελαίου θέρμανσης.

Το 1995 το πετρέλαιο θέρμανσης είχε 39 δρχ. το λίτρο ex factory, στην πύλη δηλαδή του διϋλιστηρίου, και σήμερα το πετρέλαιο θέρμανσης έχει πάλι στην πύλη του διϋλιστηρίου 51 δρχ. ανά λίτρο. Επομένως, υπάρχει μια αύξηση της τιμής κατά 12 δρχ. το λίτρο που, όπως είπε ο κ.Γεωργακόπουλος και οι άλλοι ομιλητές, οφείλεται στην αύξηση των διεθνών τιμών των καυσίμων.

Κύριοι συνάδελφοι, θέλω να τελειώσω λέγοντας, ότι η απόφασή μας αυτή να μειώσουμε τις τιμές των καυσίμων, αποκλειστικά υπηρετεί τα συμφέροντα του Ελληνικού Λαού και προς αυτήν την κατεύθυνση θα συνεχίσουμε να κινούμεθα.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Κύριε Πρόεδρε...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Κόρακα, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι...

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Απόστολος Κακλαμάνης): Συγγνώμη, ακούστε με.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Το ξέρω...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Απόστολος Κακλαμάνης): Ακούστε με όμως, σας παρακαλώ. Ακούστε με πριν μιλήσετε.

Στην αρχή, όταν ανέγνωσα την ημερήσια διάταξη, είπα με ποια διαδικασία του Κανονισμού ψηφίζεται αυτό το νομοσχέδιο. Θα την επαναλάβω τη διάταξη, είναι περισσότεροι συνάδελφοι εδώ να την ακούσουν, για να την γνωρίζουμε όλοι.

Λέει ο Κανονισμός: "Σχέδια και προτάσεις νόμων που έγιναν ομοφώνως δεκτά ή με πλειοψηφία 4/5 του όλου αριθμού των μελών της αρμόδιας Διαρκούς Επιτροπής, ψηφίζονται από τη Βουλή χωρίς συζήτηση με ανάλογη εφαρμογή της παρ. 1 του παρόντος άρθρου".

Λέει η παρ.1 του παρόντος άρθρου: "Στην αρχή της συνεδρίασης και πριν από την έναρξη της συζήτησης των θεμάτων της ημερήσιας διάταξης, η Βουλή μπορεί να ψηφίσει κατ' αρχήν, κατ' άρθρον και στο σύνολο σχέδια ή προτάσεις νόμων χωρίς συζήτηση. Αν προβληθούν αντιρρήσεις, ο Πρόεδρος καλεί το Βουλευτή ή τους Βουλευτές που τις διατύπωσαν, να λάβουν το λόγο".

Κατ' εφαρμογή αυτής της διατάξεως κάλεσα το συνάδελφο, τον Ειδικό Αγορητή του Κομμουνιστικού Κόμματος, επειδή συμβαίνει στα 4/5 της Διαρκούς Επιτροπής να μην περιλαμβάνεται το Κομμουνιστικό Κόμμα -το Κομμουνιστικό Κόμμα μειοψήφισε στην Επιτροπή- και βεβαίως κάλεσα και τους Εκπροσώπους των άλλων Κομμάτων να πουν μήπως υπάρχει κάποια άποψη επί του νομοσχεδίου. Τώρα, κατά την ανάπτυξη της απόψεώς του ο συνάδελφος του Κομμουνιστικού Κόμματος επεξετάθηκε σε θέματα, τα οποία θα μπορούσαν να αποτελέσουν αντικείμενο Κοινοβουλευτικού Ελέγχου.

Ο κύριος Υπουργός απήντησε, απήντησε και σε σας και στον Κοινοβουλευτικό σας Εκπρόσωπο, στον κ. Κόρακα, ο οποίος για την απάντηση του κυρίου Υπουργού ζητάει τώρα το λόγο.

Θα δώσω το λόγο στον κ.Κόρακα, αλλά θα παρακαλέσω, αυτήν τη διάταξη να την έχουμε υπόψη μας, ώστε να μην προκαλούμε άλλα θέματα σε συζήτηση που δημιουργούν περαιτέρω συζήτηση.

Ορίστε, κύριε Κόρακα.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα μονάχα να πω, ότι πολλά απ' αυτά που είπε σε ιδιαίτερα έντονο ύφος και με πολύ βαρείς χαρακτηρισμούς ο κύριος Υφυπουργός, τα κρατάμε και θα επανέλθουμε.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ(Υφυπ.Οικονομικών): Θα περιμένουμε.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Ωστόσο, θέλω να πω ότι, όταν μιλάμε για σεβασμό του Κοινοβουλίου, να ξεκινάμε εμείς οι ίδιοι να τον σεβόμαστε. 

Μας είπατε για παράδειγμα, ότι δεν είναι δύο τα διϋλιστήρια, είναι τρία. Το ξέρουμε. Αλλά θα ήταν περίεργο να ζητάγαμε από τα κρατικά διϋλιστήρια να πληρώσουν στο Κράτος τα τέλη ή, εν πάση περιπτώσει, να μην έχουν την ευνοϊκή μεταχείριση που θα έπρεπε να έχουν ως κρατικά. Μιλάμε για τέλη υπερημερίας, για φόρους, οι οποίοι κατά τη γνώμη μας πρέπει να πληρώνονται σε οποιεσδήποτε αποθήκες και αν βρίσκονται.

Επίσης, η απάντηση που δώσατε σε ό,τι αφορά το Επιστημονικό Συμβούλιο της Βουλής, τη γνωμοδότηση...

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ(Υφυπ. Οικονομικών): 'Οχι, κύριε Κόρακα, φαίνεται ότι δεν με παρακολουθείτε.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Μιλάω για την τελευταία παρατήρηση ...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Απόστολος Κακλαμάνης): Παρακαλώ και τους δύο. 

Κύριε Κόρακα, ο κ. Δρυς είχε πάρει το λόγο, για να σας πει ότι αναφέρεται στο Νομικό Συμβούλιο.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: 'Οχι. Αυτό το θέμα για τον Λάτση και το Βαρδινογιάννη το έκλεισα προς το παρόν και σας είπα ότι θα επανέλθουμε, αφού μας προκαλείτε. Για άλλο λέω.

Είπε ο κύριος συνάδελφος, ότι έρχεται αυτό το νομοσχέδιο, το οποίο με βάση τη γνωμοδότηση του Επιστημονικού Συμβουλίου της Βουλής, δεν μπορούσε να έρθει, πριν πάρει την έγκριση της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης. Και απαντήσατε ότι εσείς καθορίζετε εδώ την ενεργειακή πολιτική, ανεξάρτητα, αυτοτελώς, και χωρίς τη συγκατάθεση της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης. Αφήστε τα αυτά, τα ξέρει ο κόσμος. Εξ άλλου, ακόμα ηχούν στα αυτιά μας οι διακηρύξεις σας ότι το Μάαστριχτ και αν δεν υπήρχε, θα έπρεπε να το εφεύρουμε, ότι είναι το Σύνταγμα το οικονομικό και το πολιτικό -εμείς το επεκτείνουμε εκεί, με βάση τη δική μας αντίληψη- της Χώρας κ.λπ.

Για τις τιμές των πετρελαίων, αν θυμάμαι καλά, πέρσι η τιμή του πετρελαίου θέρμανσης ήταν 95 δραχμές. Τώρα με βάση αυτά που είπατε σεις, θα πάει στις 110 με 112 δραχμές.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ(Υφυπ. Οικονομικών): 'Οχι δεν είπα αυτό. Είπα 109 δραχμές.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Εντάξει. Εγώ σας είπα 110. Με συγχωρείτε για τη δραχμή.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Κόρακα, σας παρακαλώ πολύ. 'Εχετε μια πολύ μεγάλη πείρα σ' αυτήν την Αίθουσα. Θα συμφωνήσετε ότι τώρα και με τη συνενοχή τη δική μου, καταστρατηγούμε τον Κανονισμό. Διότι τα άλλα Κόμματα και οι άλλοι συνάδελφοι, παρακολουθούν βουβοί μια συζήτηση, που σύμφωνα με τον Κανονισμό θα έπρεπε να τελειώσει με τη διατύπωση της απόψεως, του Κόμματός σας, γιατί δεν ψηφίζει το νομοσχέδιο και όχι με τα άλλα θέματα που βάζετε για συζήτηση.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Σύμφωνοι, αλλά απαντώ στον κύριο Υφυπουργό, για τα όσα σοβαρά και βαρύτατα είπε στην Αίθουσα αυτή.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Κόρακα, όταν θέλουμε να σεβαστούμε τον Κανονισμό, ξέρουμε όλοι πώς μπορούμε να το κάνουμε. 'Οταν δεν θέλουμε να τον σεβαστούμε, πάλι ξέρουμε και αυτό πώς μπορούμε να το κάνουμε. 

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Εντάξει, σταματώ, κύριε Πρόεδρε. 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Απόστολος Κακλαμάνης): Επομένως, η συζήτηση έληξε.

ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, μου επιτρέπετε;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Απόστολος Κακλαμάνης): 'Οχι, κύριε Μάνο, δυστυχώς.

ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, ζητώ το λόγο επί του Κανονισμού. 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Απόστολος Κακλαμάνης): Επί του Κανονισμού, ξέρετε πώς θα ζητήσετε το λόγο. Είστε είκοσι χρόνια Βουλευτής.

ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Μισό λεπτό, κύριε Πρόεδρε. 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Απόστολος Κακλαμάνης): 'Οχι, κύριε Μάνο, διότι ήδη διαμαρτύρονται άλλοι συνάδελφοι. 

ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Αποκόμισα την εντύπωση... 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Απόστολος Κακλαμάνης): Μα, γιατί μιλάτε, χωρίς να έχετε το λόγο; 

ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Διότι είπατε, ότι δεν μπορώ να μιλήσω...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Απόστολος Κακλαμάνης): Ναι, το λέει ο Κανονισμός αυτό.

ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: ... επειδή δεν ανήκω στο Κομμουνιστικό Κόμμα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Μάνο, παρακαλώ. Δεν θα σας δώσω το λόγο, γιατί δεν τον δικαιούσθε από τον Κανονισμό. 

ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Μα, πρέπει να με ακούσετε. 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Απόστολος Κακλαμάνης):'Οχι, κύριε Μάνο. Κανείς σ' αυτήν την Αίθουσα δεν μπορεί να κάνει το δικό του. 'Εληξε η υπόθεση. 

ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Ποια υπόθεση;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Απόστολος Κακλαμάνης): Ο Κανονισμός έχει κάποιες ρυθμίσεις, τις οποίες όλοι οφείλουμε να σεβόμαστε.

ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Μα, κύριε Πρόεδρε, έχω αντιρρήσεις επί του νομοσχεδίου. Πώς θα τις εκφράσω;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Απόστολος Κακλαμάνης): 'Οχι, κύριε συνάδελφε, δεν μπορείτε να πάρετε το λόγο. Δεν είναι σωστό. Εσείς μάλιστα, ένας παλαιός συνάδελφος με τεράστια πείρα, επιμένετε και δίδετε, αν θέλετε, το κακό παράδειγμα σε εκατό νέους συναδέλφους. Παρακαλώ, δεν έχετε το λόγο.

ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Το κακό παράδειγμα το δώσατε εσείς, παραβιάζοντας τον Κανονισμό.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Απόστολος Κακλαμάνης): Δεν έχετε το λόγο. Παρακαλώ να μη γράφεται τίποτα, απ' ό,τι λέει πλέον ο κ. Μάνος.

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το σχέδιο νόμου "Παράταση προθεσμίας ισχύος μειωμένου συντελεστή ειδικού φόρου κατανάλωσης (Ε.Φ.Κ.) σε ορισμένα πετρελαιοειδή προϊόντα" επί της αρχής;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Απόστολος Κακλαμάνης): Συνεπώς, το σχέδιο νόμου "Παράταση προθεσμίας ισχύος μειωμένου συντελεστή ειδικού φόρου κατανάλωσης (Ε.Φ.Κ.) σε ορισμένα πετρελαιοειδή προϊόντα" έγινε δεκτό, επί της αρχής, κατά πλειοψηφία.

Προχωρούμε στο άρθρο 1. 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Απόστολος Κακλαμάνης): Σας βλέπω, κύριε Γεωργακόπουλε, αλλά δεν έχετε το λόγο. Θα σας δώσω εγώ το λόγο, όταν θα έρθει η σειρά σας.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δώσατε το λόγο στον κ. Κόρακα. 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Απόστολος Κακλαμάνης): 'Οχι, κύριε Γεωργακόπουλε, παρακαλώ.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μα, κύριε Πρόεδρε...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Απόστολος Κακλαμάνης): 'Οχι, κύριε Γεωργακόπουλε. Μη γράφετε στα Πρακτικά, τίποτε απ' ό,τι λέει ο κ. Γεωργακόπουλος.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ:...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Γεωργακόπουλε, δεν έχετε το λόγο.

Επί του άρθρου 1, κύριε Παναγιώτου, έχετε το λόγο, αν έχετε να πείτε κάτι.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Δεν θέλω να πω τίποτα, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Απόστολος Κακλαμάνης): Θα ήθελε κάποιος συνάδελφος να μιλήσει επί του άρθρου 1;

ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Εγώ, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Απόστολος Κακλαμάνης): Ορίστε κύριε Μάνο.

ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Χαίρομαι, κύριε Πρόεδρε, που μου δώσατε το λόγο. Διότι από την πρώτη σας αγόρευση αποκόμισα την εντύπωση, ότι μόνο αν ανήκα στο Κόμμα που πρόβαλε αντιρρήσεις στην Επιτροπή, θα είχα δικαίωμα να μιλήσω. Στη συνέχεια, διαβάσατε τον Κανονισμό και είπατε ότι μπορεί να μιλήσει, όποιος έχει αντίρρηση.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης):'Οχι, κύριε Μάνο, να σας εξηγήσω, σας παρακαλώ.

ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ:Ναι, παρακαλώ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης):Παρακαλώ πολύ! Διάβασα τον Κανονισμό, και θα τον ξαναδιαβάσω -δεν βλάπτει αυτό- για να τα ακούσουν και οι άλλοι συνάδελφοι, οι οποίοι παρακαλώ να προσέξουν, διότι αυτή είναι μια νέα διαδικασία, την οποία ψηφίσαμε τον περασμένο Ιούνιο και δικαιολογείται ορισμένοι συνάδελφοι και παλαιότεροι να μην την γνωρίζουν, που όμως έχει το σκοπό της, τον οποίον θέλω να υπενθυμίσω. Αποφασίσαμε τότε, ότι αν θα ψηφίζεται ομοφώνως εδώ χωρίς συζήτηση ένα νομοσχέδιο, θα μπορεί η Βουλή να δίδει την ημέρα εκείνη -που θα ψηφισθεί ένα νομοσχέδιο χωρίς συζήτηση- για να φέρουν μόνοι τους οι συνάδελφοι εδώ θέματα, που νομίζουν ότι πρέπει να απασχολήσουν το Κοινοβούλιο. Δηλαδή, μία ημέρα την εβδομάδα, τουλάχιστον, να γίνονται συζητήσεις με πρωτοβουλία των Βουλευτών για οποιοδήποτε θέμα κρίνουν εκείνοι απαραίτητο.

Δεν είναι μια θετική ρύθμιση προς προοδευτική κατεύθυνση για τη λειτουργία του Κοινοβουλίου; Αυτό προϋποθέτει, όμως, καλή πίστη από όλους μας. Διότι προκειμένου να κάνουμε εδώ έλεγχο αντί να συζητήσουμε για κάποιο νομοσχέδιο, όπως αυτό το νομοσχέδιο το οποίο έχει έρθει πάρα πολλές φορές ως αυτοτελές ή ως άρθρο σε κάποια άλλα νομοσχέδια και έχει εξαντληθεί το αντικείμενό του, αν δεν συζητούμε επ'αυτού, και έτσι καταστρατηγούμε αυτήν τη διάταξη και χάνει το υπόλοιπο Σώμα, χάνουν οι Βουλευτές όλων των Κομμάτων -και απαντώ εδώ και στον κ. Μάνο- τη δυνατότητα που έχουν να φέρουν ένα θέμα να συζητηθεί εδώ σ'αυτή Βουλή.

Ο Κανονισμός, λοιπόν, κύριε Μάνο, λέει τα εξής: "Σχέδια και προτάσεις νόμων που έγιναν ομοφώνως δεκτά ή με πλειοψηφία των 4/5..." -αυτή είναι η περίπτωσή μας εδώ- "...του όλου αριθμού των μελών της αρμόδιας Διαρκούς Επιτροπής, ψηφίζονται από τη Βουλή χωρίς συζήτηση, με ανάλογη εφαρμογή της παρ.1 του παρόντος άρθρου. Η παρ. 1 του παρόντος άρθρου λέγει τα εξής: "Στην αρχή της συνεδρίασης και πριν από την έναρξη της συζήτησης των θεμάτων της ημερήσιας διάταξης, η Βουλή μπορεί να ψηφίσει κατ'αρχήν, κατ'άρθρον και στο σύνολο, σχέδια ή προτάσεις νόμων χωρίς συζήτηση. Εάν προβληθούν αντιρρήσεις για το νομοσχέδιο, ο Πρόεδρος καλεί το Βουλευτή ή τους Βουλευτές που τις διετύπωσαν, να λάβουν το λόγο".

Εδώ λοιπόν, στο νομοσχέδιο αυτό οι Βουλευτές που έχουν αντίρρηση και δεν το ψηφίζουν είναι οι συνάδελφοι του Κομμουνιστικού Κόμματος.

ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ:Και εγώ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης):Είπα, λοιπόν, στους συναδέλφους του Κομμουνιστικού Κόμματος -και παρακαλώ πάλι θερμά προσέξτε με, δεν υπάρχει λόγος να αντιδικεί κανείς με το Προεδρείο, το Προεδρείο δεν υπερασπίζεται κανενός εδώ την ειδικότερη θέση- να μην κάνουν καταστρατήγηση αυτής της διατάξεως, διότι έτσι υποχρεώνουν τα άλλα Κόμματα και τους Βουλευτές να παρακολουθούν βουβοί μία συζήτηση, όχι επί του νομοσχεδίου, για την οποία έχουν ήδη διαμορφώσει άποψη και το έχουν ψηφίσει στη Διαρκή Επιτροπή, αλλά επί ζητημάτων ελέγχου που ασφαλώς δεν είναι αυτής της συνεδριάσεως.

Εάν δεν είστε και πάλι ικανοποιημένος, ορίστε.

ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ:'Ακουσα με προσοχή τα όσα είπατε.'Ακουσα, λοιπόν, να λέτε: "...Βουλευτές που έχουν αντίρρηση επί του νομοσχεδίου".'Ενας εξ'αυτών είμαι εγώ και το μόνο που παρεκάλεσα...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης):Στην αρχή, ...

ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ:Μα, στην αρχή είπατε ότι μόνο το Κομμουνιστικό Κόμμα δικαιούται να έχει αντίρρηση.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης):Στη συνέχεια το είπα αυτό.

ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ:Εντάξει, σύμφωνοι.Μπορώ να εκφράσω την αντίρρησή μου;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης):Ορίστε.

ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ:Του λοιπού, θα ζητώ από την πρώτη στιγμή να εκφράσω την αντίρρησή μου.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης):...Παρουσιάζεστε, με την εικόνα μονίμου αντιρρησία, αλλά δεν είστε εσείς αυτός ο Βουλευτής. Εγώ ξέρω ότι συμμετέχετε θετικά στις συζητήσεις.

ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ:Μπορώ, λοιπόν, να εκφράσω την αντίρρησή μου;

Επί του νομοσχεδίου λέω, ότι το πρόβλημα, κύριε Πρόεδρε, είναι το εξής: Στην αρχή του χρόνου φέτος, ο Υπουργός των Οικονομικών ο κ. Παπαδόπουλος τότε, επέβαλε πρόσθετο φόρο 10 δραχμές στη βενζίνη. Τρείς μήνες μετά, η κα Παπανδρέου αφήρεσε τις 4 δραχμές.'Εκτοτε, αυτή η αφαίρεση νομιμοποιείται με αλλεπάλληλες νομοθετικές ρυθμίσεις κάθε δύο-τρεις μήνες. Και τώρα ξανακάνουμε ακριβώς την ίδια δουλειά. Λέμε αυτές τις τέσσερις δραχμές να τις κόψουμε μέχρι το τέλος του χρόνου.

Και εγώ λέω το εξής: Πρώτον, στο τέλος του χρόνου, κύριε Υπουργέ, δεν πρόκειται να ξαναφέρετε τέτοιο νομοσχέδιο, διότι θα έχουμε τον προϋπολογισμό και διότι θα γίνονται οι συλλογικές διαπραγματεύσεις. Συνεπώς, θα ζητήσετε νέα παράταση. Αυτό που σας λέω λοιπόν και που το είπε και ο Κοινοβουλευτικός μας Εκπρόσωπος, είναι το εξής: Δώστε την στο διηνεκές την παράταση των τεσσάρων δραχμών και όταν πάλι αποφασίσετε με το καλό ότι θέλετε να το αυξήσετε, φέρτε ένα νομοσχέδιο και κάντε το.'Οχι να μας ταλαιπωρείτε κάθε δύο μήνες με ένα νομοσχέδιο, που δείχνει μόνο τη διαστροφή του Υπουργείου Οικονομικών.

Ο κύριος Πρόεδρος θα θυμάται, ότι στο παρελθόν κάθε δύο μήνες φέρναμε ένα νομοσχέδιο ειδικό για τους φόρους που θα επιβάλονται στα καύσιμα. Επιτέλους γλιτώσαμε απ' αυτό. Μη μας το φέρνετε από το παράθυρο. 'Η και αν αυτό δεν θέλετε να το δεχθείτε, αυτήν την ημερομηνία 31 Δεκεμβρίου, κάντε την 28 Φεβρουαρίου. Τουλάχιστον, αυτό που από τώρα ξέρετε ότι θα κάνετε να μην το υποστούμε για δεύτερη φορά στο τέλος του έτους.

Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Να είστε καλά, κύριε Μάνο.

Παρακαλώ, επί του άρθρου 1, κύριε Γεωργακόπουλε, έχετε το λόγο, αν και δεν έχετε αντιρρήσεις επί του νομοσχεδίου, υποθέτω ως Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος και όπως σας άκουσα...

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, έχω αντιρρήσεις για τον τρόπο με τον οποίο μου συμπεριφέρθητε στη συζήτηση επί της αρχής. Δώσατε το λόγο για δεύτερη φορά στον Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο του Κομμουνιστικού Κόμματος και όταν ζήτησα να απαντήσω επί των αιτιάσεων του Κ.Κ.Ε., δεν μου δώσατε το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Διότι οι αιτιάσεις, κύριε συνάδελφε, απευθύνονται προς την Κυβέρνηση. Απήντησε η Κυβέρνηση. Αν θα κάνω ένα νέο κύκλο και μετά απ' αυτά που θα πείτε εσείς τώρα δώσω το λόγο στον κ. Κόρακα για να απαντήσει σε σας, προφανώς τότε όλοι θα με ελέγχουν ότι δεν τηρώ τον Κανονισμό, όπως κάνετε εσείς τώρα, γιατί έδωσα το λόγο στον κ. Κόρακα.

Παρακαλώ, βοηθήστε. Δώστε το παράδειγμα ως Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Κόμματος της Πλειοψηφίας και διευκολύνετε το Προεδρείο να εφαρμόσει τον Κανονισμό. Διότι, αν δεν το διευκολύνετε εσείς, οι Κοινοβουλευτικοί Εκπρόσωποι, από ποιους να το ζητάμε; Από τους Βουλευτές που παίρνουν μία φορά το λόγο κάθε δύο, τρεις μέρες; Σας παρακαλώ. Ειλικρινά και προσωπικά σας παρακαλώ, διότι δεν έχετε δικαίωμα να μιλήσετε. Δείξτε την κατανόηση που πρέπει.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, το αν σας βοηθούμε ή όχι να τηρήσετε τον Κανονισμό, όσον με αφορά προσωπικά, το γνωρίζετε πολύ καλά.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ναι, αλλά τώρα τον παραβιάζετε.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Τον παραβιάζω, γιατί πρώτος εσείς τον παραβιάσατε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ναι, αλλά εγώ θα το αποφασίσω, κύριε συνάδελφε.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ωραία. Αποφασίστε και αφαιρέστε μου το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Σας παρακαλώ, καθήστε. Δεν σας αφαιρώ το λόγο, αλλά παρακαλώ, καθίστε.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Πάντως, διαμαρτύρομαι, διότι κάνετε διακριτική μεταχείριση των Κοινοβουλευτικών Εκπροσώπων. Εκπροσωπώ το μεγαλύτερο Κόμμα της Βουλής και οφείλετε να μου δώσετε το λόγο για ένα λεπτό.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΑΛΔΑΡΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ορίστε, κύριε Πρόεδρε.

Ο Πρόεδρος κ. Τσαλδάρης δικαιούται εκ του Κανονισμού να διατυπώσει την άποψή του.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΑΛΔΑΡΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, νομίζω ότι εδώ ξεκινάμε εσφαλμένα. Κατ' αρχήν δεν έχουν δικαίωμα οι Κοινοβουλευτικοί Εκπρόσωποι να μιλούν σε τέτοιες περιπτώσεις. Κακώς.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Πολύ σωστά, αλλά με αιτιάται ο κύριος συνάδελφος, γιατί του έδωσα το λόγο.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΑΛΔΑΡΗΣ: Εάν εσείς του δώσατε στην αρχή το λόγο, κάνατε ενδεχομένως ένα σφάλμα. Δεν είναι όμως "του θανατά", όπως λένε.

Υπάρχει ένα δεύτερο θέμα, ουσιαστικότερο. Από την ανάγνωση του άρθρου που κάνατε, μένω με την εντύπωση, ότι η ορθή ερμηνεία δεν είναι να ψηφίζεται χωριστά το άρθρο 1, άρθρο 2, άρθρο 3 ψηφίζεται όλο το νομοσχέδιο, κατ' αρχήν, κατ' άρθρο και στο σύνολο. Αν αρχίσουμε τώρα "άρθρο 1", θα ζητήσει κάποιος το λόγο, θα ζητήσει το λόγο ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος, επειδή ξεκίνησε αυτή η αρχή και δεν θα τελειώσουμε ούτε αύριο.

Το νομοσχέδιο, σύμφωνα με το άρθρο 108 πρέπει να τεθεί προς ψήφιση κατ' αρχήν, κατ' άρθρο και στο σύνολο. 'Οποιος από την αρχή της συζητήσεως έχει αντίρρηση, είτε κόμμα, είτε και Βουλευτής, ασχέτως αν το Κόμμα του το δέχεται, θα εκδηλώνει στο Προεδρείο την αντίρρησή του και θα μιλάει επί 10 λεπτά της ώρας -αν θυμάμαι καλά τη διάταξη-και τίποτε άλλο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): 'Εχετε 100% δίκαιο και πρέπει να ομολογήσω ότι προκειμένου να διευκολύνω στην πρώτη εφαρμογή της διατάξεως -διότι απόψε εφαρμόζουμε για πρώτη φορά αυτή τη διάταξη- και προκειμένου να έχω πολλούς συναδέλφους, οι οποίοι ενθυμούνται τον Κανονισμό μόνο όταν αφορά τη δική τους διάθεση να μιλήσουν, είπα να δώσω το λόγο και στους Κοινοβουλευτικούς Εκπροσώπους, για να εκφραστούν τα Κόμματα. Αλλά, δυστυχώς, εδώ ο μόνος ο οποίος τελικά είναι υπεύθυνος και ένοχος για τα πάντα είναι όποιος βρίσκεται σ' αυτήν την 'Εδρα. Τα έχετε υποστεί και σεις, τα υφίσταμαι κι εγώ τώρα. Δεν πειράζει.

Λοιπόν, κύριοι συνάδελφοι, επί του άρθρου 1 δε θέλει κανείς το λόγο, ούτε ο συνάδελφος του Κομμουνιστικού Κόμματος.

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 1;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό,δεκτό.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Απόστολος Κακλαμάνης): Το άρθρο 1 έγινε δεκτό.

Επί του άρθρου 2 προέτεινε ο κ. Μάνος τη μετάθεση, αν συμφωνείτε, του χρόνου. Συμφωνεί το Σώμα;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: 'Οχι.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Δεν συμφωνείτε.

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 2; 

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Το άρθρο 2 έγινε δεκτό.

Κύριοι συνάδελφοι το νομοσχέδιο: "Παράταση προθεσμίας ισχύος μειωμένου συντελεστή ειδικού φόρου κατανάλωσης (Ε.Φ.Κ.) σε ορισμένα πετρελαιοειδή προϊόντα", έγινε δεκτό επί της αρχής και επί των άρθρων.

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό και στο σύνολο;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Το νομοσχέδιο έγινε δεκτό και στο σύνολο κατά πλειοψηφία.

Συνεπώς το νομοσχέδιο του Υπουργείου Οικονομικών "Παράταση προθεσμίας ισχύος μειωμένου συντελεστή ειδικού φόρου κατανάλωσης (Ε.Φ.Κ.) σε ορισμένα πετρελαιοειδή προϊόντα", έγινε δεκτό κατ' αρχήν, κατ' άρθρο και στο σύνολο, σε μόνη συζήτηση, κατά πλειοψηφία και έχει ως εξής:

'Αρθρο πρώτο

Η προθεσμία εφαρμογής του μειωμένου συντελεστή Ειδικού Φόρου Κατανάλωσης σε ορισμένα πετρελαιοειδή προϊόντα, που προβλέπεται από τις διατάξεις του άρθρου 7 του ν. 2399/1996 (ΦΕΚ 90 Α'), όπως αυτή έχει παραταθεί με τις διατάξεις του άρθρου 15 του ν. 2433/1996 (ΦΕΚ 180 Α') και του άρθρου 2 του ν. 2437/1996 (ΦΕΚ 210 Α'), παρατείνεται από την ημερομηνία λήξης της (17.8.1996) μέχρι και την 31η Δεκεμβρίου 1996.

'Αρθρο δεύτερο

1. Ο συντελεστής Ειδικού Φόρου Κατανάλωσης του πετρελαίου εσωτερικής καύσης (DIESEL) θέρμανσης, που προβλέπεται από τη δεύτερη περίπτωση του εδαφίου στ' της παραγράφου 1 του άρθρου 20 του ν. 2127/1993 (ΦΕΚ 48 Α'), όπως αυτό έχει αντικατασταθεί και ισχύει με την παρ. 1 του άρθρου 22 του ν. 2386/1996 (ΦΕΚ 43 Α'), ορίζεται, για το χρονικό διάστημα από 21.10.1996 μέχρι και 31.12.1996 σε 33.500 δραχμές το χιλιόλιτρο.

2. Η ισχύς του παρόντος άρθρου αρχίζει από 21.10.1996.

'Αρθρο τρίτο

Η ισχύς του παρόντος νόμου αρχίζει από τη δημοσίευσή του στην Εφημερίδα της Κυβερνήσεως, εκτός αν ορίζεται διαφορετικά στις επί μέρους διατάξεις.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Παρακαλώ το Σώμα να εξουσιοδοτήσει το Προεδρείο για την υπ' ευθύνη του επικύρωση των Πρακτικών μέχρις αυτού του σημείου.

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Παρεσχέθη η ζητηθείσα εξουσιοδότηση.

Ευχαριστώ τον κ. Τσαλδάρη, διότι με συμβουλεύει να είμαι αυστηρότερος, γιατί πολλοί συνάδελφοι εδώ θεωρούν, ότι είμαι πράγματι αυστηρός. Εγώ προσπαθώ να διευκολύνω τα πράγματα, όσο μπορώ.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΑΛΔΑΡΗΣ: Εγώ σας συνεβούλευσα μόνον. Αλλά εσείς είπατε "άρθρο 1", "άρθρο 2".

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριοι συνάδελφοι, τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα Δυτικά Θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην 'Εκθεση της Αίθουσας Ελευθερίου Βενιζέλου, τριάντα πέντε μαθητές και τρεις συνοδοί καθηγητές του 5ου Γυμνασίου Βύρωνα.

(Χειροκροτήματα)

Εισερχόμαστε στη συζήτηση του δεύτερου νομοσχεδίου του Υπουργείου Οικονομικών. 

Μόνη συζήτηση επί της αρχής των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: "Κύρωση της από 8.8.1996 σύμβασης μεταξύ του Ελληνικού Δημοσίου και της Εθνικής Τράπεζας της Ελλάδος και άλλες διατάξεις".

Για τη συζήτηση αυτού του νομοσχεδίο η Νέα Δημοκρατία ορίζει ως Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο το Βουλευτή Αρκαδίας κ. Δημήτριο Κωστόπουλο. Και το Κ.Κ.Ε. ορίζει ως Ειδική Αγορήτρια την κα Μαρία Μπόσκου.

Ο κ. Γεώργιος Ανωμερίτης, εισηγητής της Πλειοψηφίας, έχει το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΝΩΜΕΡΙΤΗΣ:Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, στις 8 Αυγούστου 1996 υπεγράφη μεταξύ του Ελληνικού Δημοσίου και της ΕΤΕ σύμβαση με την οποία αντικαθίστανται, πρώτον, μετατρέψιμες ομολογίες της ΕΤΕ εκδόσεως 1991 και κυριότητας του Ελληνικού Δημοσίου με νέες μετατρέψιμες ομολογίες της ίδιας τράπεζας εκδόσεως 1996 και δεύτερον, ομόλογα του Ελληνικού Δημοσίου εκδόσεως 1991 και κυριότητας της ΕΤΕ με νέα ομόλογα του Ελληνικού Δημοσίου εκδόσεως 1996.

Με αυτό τον τρόπο το Ελληνικό Δημόσιο και η ΕΤΕ κλείνουν μια από τις πιο περίεργες ή πρωτότυπες οικονομικά συμβάσεις που είχαν σχεδιαστεί το 1991 και είχαν προκαλέσει ιστορικά ποικίλες αντιδράσεις που είχαν απασχολήσει με πρωτοβουλία του Κόμματός μου τη Βουλή το 1992.

Κύρια τότε αιτιολογία για να γίνει αυτή η σύμβαση, μια σύμβαση στην ουσία ανταλλαγής δανείων και ομολογιών, υπήρξε, όπως δηλώθηκε τότε η βελτίωση των δεικτών κεφαλαιακής επάρκειας της ΕΤΕ. 'Οπως όμως στη συνέχεια φάνηκε και από δηλώσεις της οικονομικής τότε ηγεσίας αυτός ο στόχος δεν επετεύχθη. Και δεν επετεύχθη διότι δεν υπολογίστηκε από την Τράπεζα της Ελλάδος το ποσό που χρειαζόταν για να έχει καλύτερους δείκτες φερεγγυότητας, για να έχει μια καλύτερη θέση μέσα στην ευρωπαϊκή τραπεζική αγορά. Δεν υπολογίστηκαν από την Τράπεζα της Ελλάδος στα ίδια τα κεφάλαια της ΕΤΕ αυτά τα ποσά. 'Ετσι αυτό το θέμα παρέμεινε. Ναι, μεν τότε έγιναν πολλές συζητήσεις εάν θα εθίγετο το ιδιοκτησιακό καθεστώς της Τράπεζας, αλλά σίγουρα η σύμβαση εκείνη αποτέλεσε μια ακόμα γνωστή πρακτική -δε θα πω αυθαιρεσία- του Ελληνικού Δημοσίου, όταν βρίσκεται σε περιόδους κρίσεως και όταν υπάρχουν προβλήματα στη συνολική οικονομία να θέλει να φορτώνει σε κάποιους άλλους οργανισμούς τις δικές του πολιτικές ανεπάρκειες.

Αυτή η σύμβαση όπως υπήρχε -είχε τη δυνατότητα μάλιστα της μετατροπής των μετοχών μέσα σε μια περίοδο 7 ετών, μέχρι το 1998- επέδρασε και επιδρά αρνητικά στην εξέλιξη της τιμής της μετοχής της ΕΤΕ ζημιώνοντας έτσι τους μετόχους μεταξύ των οποίων και το Δημόσιο.

Η απόφαση που ελήφθη το 1991 τελικά δεν ενίσχυσε την ΕΤΕ. Δημιούργησε αρκετά προβλήματα και έπρεπε κάποια στιγμή έστω και καθυστερημένα κάποια στιγμή να αντιμετωπιστεί.

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Α' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ Ν. ΚΡΗΤΙΚΟΣ)

Πρέπει να πούμε, ότι σήμερα με τη διεθνοποίηση της αγοράς ο ανταγωνισμός έχει ξεπεράσει τα στενά πια όρια της Χώρας και γίνεται σε διεθνές επίπεδο. 'Ομως στο πλαίσιο αυτό η κάθε επιχειρηματική μονάδα και φυσικά μια μεγάλη τράπεζα χρειάζεται να έχει ένα μεγάλο μέγεθος σύγχρονη και συνεχή παρουσία στη διεθνή οικονομική σκηνή, να είναι ανταγωνιστική και φυσικά ανταγωνιστικές επιχειρήσεις είναι οι μεγάλες επιχειρήσεις, άσχετα αν μια μεγάλη επιχείρηση σε μια μικρή χώρα μπορεί να λειτουργεί αν θέλετε ολιγοπωλιακά αλλά σίγουρα θα λειτουργεί ανταγωνιστικά στο διεθνές περιβάλλον.

Η ΕΤΕ έχει ακριβώς αυτό το προφίλ. Είναι η μεγάλη Εθνική Τράπεζα που μπορεί να λειτουργήσει ανταγωνιστικά στο ευρωπαϊκό περιβάλλον, να στηρίξει τις οικονομικές στρατηγικές των κυβερνήσεων και φυσικά να συμβάλει στην άσκηση πολιτικών όχι μόνο στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση, αλλά και στον ευρύτερο περιβάλλοντα χώρο, όπως είναι τα Βαλκάνια. Γι'αυτό ακριβώς η πολιτική μας, όπως εκφράζεται και απ'αυτήν τη σύμβαση, είναι πολιτική ενίσχυσης της κεφαλαιακής δομής της ΕΤΕ, η διατήρηση του δημόσιου χαρακτήρα της, που αποτελεί τουλάχιστον γι'αυτή την τράπεζα το κύριο στοιχείο σταθερότητας και εμπιστοσύνης του κοινού.

Τίποτα όμως απ' όσα πρέπει να γίνουν προς την κατεύθυνση του εκσυγχρονισμού της ΕΤΕ δε θα επιτευχθούν, εάν, πρώτον, δεν ελαχιστοποιηθούν ακόμη περισσότερο οι πολιτικές και κομματικές παρεμβάσεις στη λειτουργία της, όπως άρχισε να γίνεται από το 1983 και μετά. Η κρατική επιρροή θα πρέπει να σμικρυνθεί όσο γίνεται περισσότερο.

Δεύτερον, το Δημόσιο που τόσα έχει φορτώσει στην πλάτη της, θα πρέπει να την ελαφρύνει σταδιακά μετακυλίοντας προς αυτό εκείνα που κάποτε μετεκύλισε προς την ΕΤΕ.

Τρίτον, να την ενισχύσει με την πραγματική της ρευστότητα και όχι με τίτλους ή χαρτιά.

Και τέταρτον, η ΕΤΕ πρέπει με τη σειρά της να αναδιαρθρώσει το άρρωστο κομμάτι, το άρρωστο μέρος του χαρτοφυλακίου της και να επιχειρήσει βαθειές τομές στο οργανωτικό, λειτουργικό και στο γενικότερο επιχειρησιακό της σύστημα.

Με τη σύμβαση αυτή που έχουμε μπροστά μας επιχειρούμε τα ακόλουθα:

Πρώτον, με τη λύση που επελέγη ενισχύεται κεφαλαιακά η ΕΤΕ, αφού με το νέο δάνειο το οποίο συνάπτεται τώρα μπορεί η ΕΤΕ να το εντάξει αμέσως σε πρώτης κατηγορίας κεφάλαιο. Και αυτό είναι το κλειδί αυτού του νομοσχεδίου, αυτό είναι το κύριο στοιχείο αυτού του νομοσχεδίου.

Δεύτερον, προκύπτει από το δάνειο αυτό δημοσιονομική ωφέλεια για το Ελληνικό Δημόσιο, αφού προβλέπονται και αυξημένα επιτόκια στα νέα τοκομερίδια στην 5ετή διάρκεια και φυσικά και μία εκτίμηση από τη μη ανταλλαγή των μετοχών στο τέλος του πρώτου δανείου, που ισοδυναμεί η μη άσκηση μετατρεψιμότητας επειδή αυτό ισοδυναμεί με ένα όφελος 16 δισ. δραχμών το οποίο αυξάνει το δάνειο. 

Και τρίτον, εξασφαλίζει μια κατώτερη τιμή μετοχής που αποτελεί μία ακόμα προστασία του Ελληνικού Δημοσίου, όρος που δεν υπήρχε στο πρώτο δάνειο. 

Εάν αυτά είναι τα στοιχεία της σύμβασης για την οποία συζητάμε, εγώ θα ήθελα να πω ότι ακριβώς με όλα αυτά, αυτό που αυξάνει και από εκεί θα κερδίσει ακόμη περισσότερα το Ελληνικό Δημόσιο-βρίσκεται σε ένα άλλο συντελεστή, το συντελεστή της προσδοκίας για την καλύτερη, για να την ανοδική πορεία της τιμής των μετοχών της ΕΤΕ στο Χρηματιστήριο.

Η διατήρηση ενός status σαν και αυτό του 1991, που συνεχιζόταν μέχρι τώρα, θα οδηγούσε σε σοβαρό κίνδυνο την μετοχή της Εθνικής Τράπεζας, αφού στο τέλος θα μπορούσαν να καταλήξουν εκατομμύρια μετοχές στα χέρια του Ελληνικού Δημοσίου που δεν θα μπορούσε κάτω από πιέσεις ή και με τη δική του βούληση να τις διοχετεύσει μαζικά στο Χρηματιστήριο Αθηνών. Οι επενδυτές δεν θα εύρισκαν διέξοδο μέσα από το Χρηματιστήριο για αγορά καλών ευκαιριών μέσα από τη διαπραγμάτευση των μετοχών της Εθνικής και φυσικά όλα αυτά θα δημιουργούσαν και δημιουργούν ένα δυσάρεστο περιβάλλον.

Είναι γεγονός, ότι στην έκτακτη γενική συνέλευση της Τράπεζας η σύμβαση αυτή εγκρίθηκε ομόφωνα και είναι σχετικές όλες οι παρεμβάσεις που έγιναν μεταξύ των οποίων και του Προέδρου του Συλλόγου των υπαλλήλων της Εθνικής Τράπεζας που έχει εγκρίνει εκ μέρους όλου του προσωπικού της Εθνικής αυτή τη σύμβαση.

Η σύμβαση και οι όροι της αποτελούν προϊόν διαπραγμάτευσης που έγινε στο Υπουργείο Οικονομικών και προς αυτήν την κατεύθυνση κατατέθηκε στη Διαρκή Επιτροπή από τον κύριο Υπουργό και το σχετικό κείμενο, το σημείωμα που συντάσσει ο ειδικός γραμματέας του Γενικού Λογιστηρίου του Κράτους.

Θα έλεγα, ότι πράγματι πέρα από τα οικονομικά μεγέθη, τα οποία περικλείουν κάποιες υποθέσεις και τη συζήτηση που μπορούσε να γίνει, υπάρχει μία λογική ισοδύναμη αντικατάσταση, αν δεχθεί κάποιος την α' υπόθεση ή λιγότερο αν δεχθεί κάποιος τη β' υπόθεση.

Το κυρίαρχο όμως θέμα, όπως είπα και στην αρχή, είναι ότι είναι απαίτηση των καιρών μέσα σ' ένα πιστωτικό σύστημα που ιστορικά έχει γεννήσει προβληματικές επιχειρήσεις, μέσα σ' ένα πιστωτικό σύστημα που είναι μεσαιωνικό στη λειτουργία του και πολλές φορές δεν έχει ούτε στοιχειώδεις κανονισμούς λειτουργίας είναι ανάγκη να δώσουμε τουλάχιστον στη πρώτη και μεγαλύτερη Τράπεζα της Χώρας τη δυνατότητα να προχωρήσει σε γρήγορες τομές και εκσυγχρονισμό για να μπορέσει να υπάρξει ανταγωνιστικά και πέρα από τα όρια αυτής της Χώρας.

Δεν είναι δυνατόν, το Κοινοβούλιο που τόσες φορές έχουμε ασχοληθεί με το πιστωτικό σύστημα, είτε για τα χρέη της ΑΤΕ, είτε για τα χρέη της ΕΤΒΑ, να μην στεκόμαστε κοντά στις όποιες μονάδες του πιστωτικού μας συστήματος, να μην είμαστε συμπαραστάτες κοντά σε Τράπεζες όπως η Εθνική Τράπεζα της Ελλάδος.

Πιστεύω λοιπόν, όπως διαφαίνεται και από τους όρους της σύμβασης αυτής, ότι το κυρίαρχο στοιχείο, πέρα από την όποια ισοδύναμη ανταλλαγή με άλλους όρους μετοχών του δανείου και των ομολογιών του 1991, το πιο σημαντικό στοιχείο, είναι ότι δίνουμε νέους δείκτες φερεγγυότητας, ότι αυξάνουμε την κεφαλαιακή της διάρθρωση, έτσι ώστε να μπορεί να παίξει η Εθνική Τράπεζα ένα διαφορετικό ρόλο μέσα στην Ελλάδα και μέσα στην Ευρώπη.

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αυτό είναι το βασικό άρθρο του νομοσχεδίου. Υπάρχουν φυσικά δύο ακόμα άρθρα. Το ένα είναι η έγκριση που πρέπει να δώσουμε προκειμένου να επικρατήσει το ενιαίο νόμισμα στην Ενωμένη Ευρώπη, το EURO και πρέπει να γίνει μία μικρή δαπάνη των 10 εκατ. δραχμών από τον Κρατικό Προϋπολογισμό για να φιλοτεχνηθούν τα ανάγλυφα προπλάσματα των κερμάτων κυκλοφορίας -και αυτό είναι το επόμενο άρθρο. Και ένα τρίτο άρθρο με το οποίο δίνουμε -λύνοντας έτσι ένα θέμα καθαρά διαδικαστικό- στον Υπουργό Οικονομικών τη δυνατότητα να καθορίζει ή να προσαρμόζει το ανώτατο όριο των εγγυητικών επιστολών που χορηγεί κάθε φορά το Δημόσιο, τα Νομικά Πρόσωπα Δημοσίου Δικαίου και οι Τράπεζες.

Πιστεύω, ότι με την κοινή αυτή συμφωνία -γιατί αφού είναι σύμβαση, είναι κοινή συμφωνία των δύο μερών δηλαδή της Εθνικής Τράπεζας και του Ελληνικού Δημοσίου- κλείνει μία φάση έντονων συζητήσεων και μέσα στην Εθνική Τράπεζα και πραγματικά δίνεται η ευκαιρία και ελπίζω να το αποδείξει στην πορεία, στην Εθνική Τράπεζα να προχωρήσει με πιο γρήγορους ρυθμούς στον εκσυγχρονισμό της. Ευχαριστώ πολύ.

(Χειροκροτήματα από την Πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.).

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Πριν δώσω το λόγο στον Εισηγητή της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, κύριοι Βουλευτές έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι οι Υπουργοί Οικονομικών, Εθνικής 'Αμυνας, Δημόσιας Τάξης και Εμπορικής Ναυτιλίας, κατέθεσαν σχέδιο νόμου "Μισθολογικές ρυθμίσεις μονίμων στελεχών των Ενόπλων Δυνάμεων και αντιστοίχων της Ελληνικής Αστυνομίας του Πυροσβεστικού και του Λιμενικού Σώματος".

Παραπέμπεται στην αρμόδια Διαρκή Επιτροπή.

Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Φώτης Κουβέλης, ορίζει Ειδικό Ααγορητή του Κόμματός του στο συζητούμενο νομοσχέδιο, το Βουλευτή κ. Γιάννη Δραγασάκη.

Επίσης ο Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ κ. Δημήτριος Τσοβόλας, ορίζει Ειδικό Αγορητή στο συζητούμενο νομοσχέδιο, το Βουλευτή κ. Αναστάσιο Ιντζέ.

Ο Εισηγητής της Νέας Δημοκρατίας κ. Ιωάννης Τζωάννος έχει το λόγο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΖΩΑΝΝΟΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, νομίζω, ότι κυρίαρχο θέμα, με το νομοσχέδιο που καλούμεθα να κρίνουμε, είναι η σχέση του Δημοσίου με τις εταιρίες του ευρύτερου δημόσιου τομέα και ειδικότερα των εταιριών του πιστωτικού συστήματος, που είναι εισηγμένες στο χρηματιστήριο. 

Στη συγκεκριμένη περίπτωση της Εθνικής Τράπεζας το Νομικό Πρόσωπο είναι μια εταιρία, όπου το Δημόσιο έχει τον κυρίαρχο, ρόλο αλλά υπάρχει και η μειοψηφία μετόχων και μάλιστα ευρείας διασποράς μετοχών.

Συνεπώς, όπως αναφέρθηκε και από τον προλαλήσαντα, οποιαδήποτε πράξη που αφορά στην κεφαλαιακή διάρθρωση της εταιρίας, έχει άμεσα και έμμεσα επιπτώσεις και στο Χρηματιστήριο Αξιών Αθηνών και στο γενικότερο κλίμα, που μπορεί να διαμορφωθεί.

Πέραν όμως τούτου τίθεται ένα θέμα διαφάνειας, για το πως λαμβάνονται οι αποφάσεις, που αφορούν την άμεση ή έμμεση επιδότηση των εταιριών του δημοσίου τομέα και δη των τραπεζών από το Δημόσιο. Διότι εδώ μιλάμε ουσιαστικά για μια επιδότηση. Το Δημόσιο απεμπολεί το δικαίωμα να έχει δύο μετοχές έναντι μίας ομολογίας, δηλαδή χάνει τη μία μετοχή και εμείς έχουμε εκτιμήσει ότι αυτό αντιστοιχεί σε 91 δισεκατομμύρια.

Το ερώτημα που τίθεται είναι, στα πλαίσια των προτεραιοτήτων του Κράτους και της κρατικής πολιτικής έστω και αν δεχτούμε το δημόσιο χαρακτήρα της εταιρίας, κατά πόσον προέχει να διαθέσουμε αυτά τα 91 δισ. στην Εθνική Τράπεζα, ή να τα διαθέσουμε για την κάλυψη άλλων αναγκών όπως π.χ στην παιδεία.

Και αναφέρω την Παιδεία, γιατί σήμερα έχουμε έντονο πρόβλημα να βρούμε 15 δισ. για την Παιδεία και βράζουν τα σχολειά και υπάρχουν αδιόριστοι καθηγητές.

Αυτή η αναφορά δεν έχει σκοπό λαϊκίζοντα, αλλά γίνεται για να επισημάνω κυρίως την ανάγκη να τεθούν προτεραιότητες στη διάθεση των πόρων του Δημοσίου.

Επιπλέον τίθεται ένα ερώτημα αποτελεσματικής διαχείρισης αυτών των επιδοτήσεων.

Και τρίτον, ποια θα είναι η θέση έναντι άλλων τραπεζών του δημόσιου τομέα. Γιατί ενισχύοντας την Εθνική Τράπεζα, που μπορεί να είναι σκόπιμο, φέρνουμε σε δύσκολη θέση άλλες τράπεζες του ιδιωτικού, αλλά και του δημόσιου τομέα.

Μια άλλη παρατήρηση, που έχει σχέση και με το Χρηματιστήριο, είναι ότι εδώ έχουμε την περίπτωση, όπου εκδίδονται νέα αξιόγραφα, τα οποία δυνητικά θα μπορούν να εισαχθούν στο Χρηματιστήριο Αξιών Αθηνών.

'Οπως γνωρίζουμε, για οποιαδήποτε τέτοια πράξη, χρειάζεται η παρέμβαση της Επιτροπής Κεφαλαιαγοράς, για να αξιολογηθεί η αξία αυτού του αξιογράφου.

Υπήρξε μελέτη της Επιτροπής Κεφαλαιαγοράς γι'αυτή τη συγκεκριμένη περίπτωση; Προφανώς όχι, διότι απ'όλα τα στοιχεία που έχω κοιτάξει, δεν βλέπω κάτι τέτοιο.

Επίσης, υπάρχει θέμα αναδόχου, κατά την άποψή μου. Διότι έχουμε μια διμερή σύμβαση χωρίς να υπάρχει συγκεκριμένος ανάδοχος εκδόσεως αυτών των αξιογράφων.

Μια άλλη παρατήρηση που έχει γίνει από την πλειοψηφία είναι ότι με αυτόν τον τρόπο ενισχύεται η μετοχή της εταιρείας. Είμαι της άποψης ότι η αξία μιας μετοχής θα πρέπει να διαμορφώνεται κάτω από συνθήκες ελεύθερου και ανόθευτου ανταγωνισμού, στα πλαίσια του Χρηματιστηρίου, εφόσον έχουμε μετοχές εισηγμένες στο Χρηματιστήριο. Και αυτή η τιμή προσδιορίζεται βάσει προσδοκιών. Βεβαίως, η ενίσχυση της κεφαλαιουχικής θέσης μου της Εθνικής Τράπεζας της Ελλάδος πιθανόν να ενισχύσει την εξέλιξη της μετοχής της. Αλλά αυτό δεν είναι το κυρίαρχο θέμα. Το κυρίαρχο θέμα είναι ποια θα είναι η ποιότητα του management της εταιρείας στο μέλλον, ποια θα είναι η στρατηγική για νέες αγορές, ποιά θα είναι η πολιτική για συμπίεση κόστους και όλα αυτά τα θέματα στα οποία αναφέρεται οποιαδήποτε εταιρεία θέλει να εισάγει αξιόγραφα, είτε μετοχές είτε ομολογίες, στο Χρηματιστήριο.

Κάτι τέτοιο δεν το βλέπουμε. Βλέπουμε απλώς στην Εισηγητική 'Εκθεση μια σειρά από υποθέσεις. Παραδείγματος χάριν αναφέρεται στην Εισηγητική 'Εκθεση, ότι θα υπήρχε σοβαρός κίνδυνος σημαντικής πτώσης της αξίας των μετοχών της Τράπεζας εάν δε γινόταν η ρύθμιση, γιατί οι επενδυτές δε θα επιθυμούσαν την απόκτηση της πλειοψηφίας των μετοχών από το Δημόσιο. Μα, σήμερα ήδη το δημόσιο έχει την πλειοψηφία και η μετοχή έχει παρουσιάσει και κάποια βελτίωση. 'Ισως γιατί εκτιμάται, ότι υπάρχει κάποια προσπάθεια για την εξυγίανση του Χαρτοφυλακίου της Τράπεζας.

Μια άλλη υπόθεση είναι ότι το Δημόσιο ενδέχεται, με βάση την προσδοκόμενη εξέλιξη της τιμής της μετοχής που θα προέλθει από την εξυγίανσή της και την περαιτέρω κεφαλαιϊκή ενίσχυσή της και την ευρύτερη ανάπτυξή της που θα βασιστεί σε υγιείς οικονομικούς δείκτες να ωφεληθεί πάρα πολύ σημαντικά. Αυτά δεν τα βλέπουμε τεκμηριωμένα σε καμμιά από τις εισηγήσεις.

Μια άλλη παρατήρηση που θα ήθελα να κάνω είναι: 'Εστω ότι δεχόμαστε την άποψη της πλειοψηφίας, ότι το μοναδικό κόστος για το Δημόσιο είναι η σημερινή αξία του δικαιώματος που απεμπολεί το Δημόσιο, κατά τη μετατροπή της ομολογίας σε δύο μετοχές. 'Ομως και με το σημείωμα που έχει καταθέσει το Γενικό Λογιστήριο του Κράτους υπάρχουν διάφορες εναλλακτικές εκτιμήσεις σύμφωνα με το υπόδειγμα BLACK-SCHOLES το οποίο είναι γνωστό στους ειδικούς ως εργαλείο αποτίμησης δικαιωμάτων, αυτό που λέμε οptions που είναι παράγωγα χρηματοοικονομικά προϊόντα.

'Οπως θα γνωρίζουν ορισμένοι ειδικοί συνάδελφοι -έχουμε εδώ και τον Υφυπουργό, εκλεκτό συνάδελφο από το Οικονομικό Πανεπιστήμιο Αθηνών- η χρήση αυτού του υποδείγματος βασίζεται σε ορισμένες υποθέσεις και στοιχεία όπως είναι η μεταβλητικότητα της απόδοσης των μετοχών. Πουθενά δεν βλέπω κάποια εκτίμηση αυτής της μεταβλητικότητας που πιστεύουμε,ότι θα υπάρχει στη μετοχή κάθε χρόνο. Και βασίζεται σε εκτίμηση, ότι η τιμή της μετοχής θα ήταν περίπου 14.000 δραχμές. Σήμερα, η μετοχή είναι 15.000 δραχμές. Και αν πάρουμε το ένα σενάριο το οποίο αναφέρει 29 δισεκατομμύρια δραχμές την αξία αυτού του δικαιώματος που απεμπολείται, στη μελέτη του Γενικού Λογιστηρίου του Κράτους, που βασίζεται σε 14.000 δρχ. η μετοχή, και προσθέσουμε τη διαφορά της μετοχής σήμερα που ήταν άλλες 1.000 δραχμές, μπορούμε να πούμε, ότι σε μια εκτίμηση με βάση τη μέση απόκλιση του τετραγώνου της αποδοτικότητας της μετοχής -χρησιμοποιώ κάποιους επιστημονικούς όρους- θα μπορούσαμε να πούμε, ότι η αξία του δικαιώματος είναι 36 δισεκατομμύρια.

Από τα 36 δισεκατομμύρια θα είχαμε εξασφαλίσει δύο φορές, επαναλαμβάνω, τους πόρους που ζητούσε χθες ο κ.Αρσένης από το Υπουργείο Οικονομικών για την αντιμετώπιση των προβλημάτων της Παιδείας.

'Εχω και μία άλλη παρατήρηση που αφορά το μέλλον. Η παρατήρηση είναι, ότι στο νομοσχέδιο υπάρχει συμφωνία μεταξύ Εθνικής Τραπέζης και Δημοσίου, ότι όταν θα έρθει ο χρόνος να μετατραπούν οι ομολογίες σε μετοχές της Εθνικής Τράπεζας, τότε το ρόλο του αναδόχου θα τον αναλάβει η ίδια η Εθνική Τράπεζα. Γιατί δεσμεύεται το Δημόσιο από τώρα στην επιλογή αναδόχου; Γιατί να μην επιλέξει τότε τον ανάδοχο, κάτω από ανταγωνιστικές συνθήκες, ο οποίος ανάδοχος ή η ομάδα αναδόχων θα προσφέρουν καλύτερους όρους; Γιατί πρέπει να υπάρχει αυτή η προνομιακή μεταχείριση όταν θέλουμε να αναπτύξουμε την κεφαλαιαγορά και το θεσμικό πλαίσιο;

Μια άλλη παρατήρηση, που έχω να κάνω, έχει σχέση με το παρελθόν και με την τιμή της μετοχής, πως εξελίχθηκε ή το φόβο μη τυχόν πέσει η τιμή της μετοχής. Μα δεν είναι αυτονόητο ότι θα έπρεπε σώνει και καλά το Δημόσιο μέσα στο 1998 να ρευστοποιήσει το χαρτοφυλάκιο των μετοχών και να πέσει η τιμή. Θα μπορούσε κάλλιστα να προβεί σε μετατροπή, να ασκήσει το δικαίωμά του και μετά το χαρτοφυλάκιο να το μοιράσει εν μέρει στο ευρύ επενδυτικό κοινό και εν μέρει σε θεσμικούς επενδυτές. Και μάλιστα εγώ θα έλεγα σε θεσμικούς επενδυτές από το εξωτερικό ώστε να ενισχυθεί και η εισρροή κεφαλαίων προς το Χρηματιστήριο που έχει και αναπτυξιακό σκοπό, λαμβάνοντας υπόψη, ότι και η ίδια η Κυβέρνηση έχει αναφέρει την επιδίωξη για εισαγωγή των ΔΕΚΟ στο Χρηματιστήριο, σε Χρηματιστήριο το οποίο σήμερα βρίσκεται σε πολύ κακή κατάσταση.

Συνεπώς, μπορεί να έχει και ευεργετικά αποτελέσματα μια τέτοια πολιτική. Δηλαδή, επαναλαμβάνω, δεν έπεται, ότι έπρεπε σώνει και καλά το Δημόσιο μέσα στην επόμενη διετία να ρευστοποιήσει το σύνολο του χαρτοφυλακίου των μετοχών που θα προέκυπτε από την άσκηση του δικαιώματος.

Θέλω να τελειώσω, τονίζοντας με αφορμή αυτό το νομοσχέδιο, το γενικότερο πρόβλημα της αποσαφήνισης των σχέσεων του κράτους με τις κρατικές τράπεζες σε πρώτη φάση και μάλιστα θα έλεγα και των σχέσεων του κράτους με τις ομάδες των μετόχων του ευρύτερου δημοσίου τομέα. Διότι ακούσαμε επανειλημμένως ότι το κράτος εκπροσωπεί ένα ποσοστό στην Εθνική Τράπεζα. Μα ένα μέρος απ'αυτές τις μετοχές π.χ. είναι της Εκκλησίας της Ελλάδος, ένα άλλο μέρος μπορεί να ανήκει σε ασφαλιστικά ταμεία. Ρωτήθηκαν τα ασφαλιστικά ταμεία, αν για λογαριασμό τους το κράτος έπραξε καλά; Υπάρχει αυτό το δικαίωμα, ο Υπουργός Οικονομικών να λαμβάνει την απόφαση για λογαριασμό όλων; Μα κάποτε δεν πρέπει να αποκεντρώσουμε τις αποφάσεις και να δημιουργήσουμε περισσότερο ανταγωνιστικές συνθήκες και στο Χρηματιστήριο, αλλά και στα ασφαλιστικά ταμεία;

Συνεπώς, κλείνω, τονίζοντας την ανάγκη διαφάνειας σ'αυτές τις σχέσεις, στην έλλειψη προτεραιοτήτων στην κατανομή των πόρων, διότι είχαμε, επαναλαμβάνω, το πρόβλημα το Δημόσιο να επιδοτεί την Εθνική Τράπεζα με 91 δισ., καθ'ην στιγμή έχουμε άλλες προτεραιότητες και τρίτον την ενίσχυση των θεσμών της κεφαλαιαγοράς, το οποίο βέβαια είναι και ευρύτερο θέμα. Σας ευχαριστώ.

(Χειροκροτήματα από την Πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας).

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν.Κρητικός): Η κα Μαρία Μπόσκου, Ειδική Αγορήτρια του Κ.Κ.Ε., έχει το λόγο.

ΜΑΡΙΑ ΜΠΟΣΚΟΥ: Κύριοι συνάδελφοι, σήμερα συζητούμε ένα νομοσχέδιο, το οποίο κατά τη γνώμη μας έρχεται να επισφραγίσει άλλη μια φορά τη δογματική προσήλωση της Κυβέρνησης στα άρθρα της Συνθήκης του Μάαστριχτ. Και θα εξηγήσουμε παρακάτω. Στην προσπάθειά μας να ερμηνεύσουμε τα άρθρα της νέας σύμβασης, συμπεραίνουμε πως για τα έτη από το 1997 μέχρι το 2001, την περίοδο δηλαδή μετατροπής των ομολογιών σε μετοχές, 20% κάθε έτος, η συμμετοχή του Ελληνικού Δημοσίου στο μετοχικό κεφάλαιο της Εθνικής Τράπεζας, θα μπορούσε να ανέλθει σε ποσοστό 65,36% από 47,76% που είναι σήμερα.

Μία προϋπόθεση όμως χρειαζόταν. Το Ελληνικό Δημόσιο να κρατήσει και τα οκτώ εκατομμύρια εβδομήντα έξι χιλιάδες τριακόσιες εβδομήντα μία μετοχές από την μετατροπή των ομολογιών και να μην τις διαθέσει στο Χρηματιστήριο προς τρίτους, όπως αναφέρεται στο νομοσχέδιο στο άρθρο 5 της σύμβασης στην παρ. δ', η οποία λέει, ότι το νέο ομολογιακό δάνειο θα εισαχθεί με μέριμνα της Τράπεζας στο Χρηματιστήριο Αξιών Αθηνών.

Τι σημαίνει αυτό: Σταδιακά μέχρι το 2001 οι διάφοροι ιδιώτες θα κατέχουν το 68,33% των μετοχών, ενώ το Ελληνικό Δημόσιο μόλις το 31,67%. Με αφορμή βέβαια και τη σημερινή συζήτηση, θα θέλαμε να μάθουμε και εμείς και ο Ελληνικός Λαός ποιοι τελικά είναι οι ιδιώτες που κατέχουν πακέτα μετοχών από το μετοχικό κεφάλαιο της Εθνικής Τράπεζας.

Επιμένουμε πως με τη σύμβαση που υπογράφηκε μεταξύ Ελληνικού Δημοσίου και Εθνικής Τράπεζας, ο μεγαλύτερος πιστωτικός οργανισμός της Ελλάδας οδηγείται σταδιακά μέσα σε διάστημα 5 χρόνων, όπως τίθεται από τη σύμβαση, στην αλλαγή του υπάρχοντος ιδιοκτησιακού καθεστώτος υπέρ του ιδιωτικού τομέα.

Δεν έχουμε λόγους να διαφωνούμε ως προς την ανάγκη αύξησης του μετοχικού κεφαλαίου, πλην όμως πρότασή μας είναι με την αύξηση αυτή όχι μόνο να μη διασαλευτεί το υπάρχον ιδιοκτησιακό καθεστώς, αλλά να ενισχυθεί ακόμη περισσότερο η παρουσία του Ελληνικού Δημοσίου στο μετοχικό κεφάλαιο της Εθνικής, του μεγαλύτερου -το επαναλαμβάνω όπως το επανέλαβαν και οι προλαλήσαντες- πιστωτικού οργανισμού της Χώρας.

Μην ξεχνάμε για παράδειγμα πως στη νομισματική κρίση τον Σεπτέμβρη του 1992 -αν δεν κάνω λάθος στην ημερομηνία- η Εθνική Τράπεζα και οι τράπεζες του ευρύτερου δημόσιου τομέα, ήταν εκείνες που στήριξαν τη δραχμή, κάτι που δεν έκαναν οι ιδιωτικές τράπεζες.

Δυστυχώς και κατά τη διάρκεια της συζήτησης του νομοσχεδίου στη Διαρκή Επιτροπή, απαντήσεις επ'αυτών δεν λάβαμε. 'Ισα-ίσα ενισχύθηκε η πεποίθησή μας πως το νομοσχέδιο αυτό αποτελεί τελικά τον προαγωγό του ιδιωτικού τομέα στο μετοχικό κεφάλαιο της Εθνικής Τράπεζας.

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Δ'Αντιπρόεδρος της Βουλής, κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ)

Αν λάβουμε υπόψη -τουλάχιστον όπως αυτό εκφράστηκε στη Διαρκή Επιτροπή- πως ούτε τα άλλα Κόμματα ανησυχούν για το θέμα της ιδιωτικοποίησης, είναι φανερό πως η σύμβαση και κατ'επέκταση η ιδιωτικοποίηση, έρχεται σαν αποτέλεσμα της εφαρμογής συγκεκριμένης πολιτικής που απορρέει από το άρθρο 3α της Συνθήκης του Μάαστριχτ περί απελευθέρωσης, Συνθήκη την οποία όλοι ψηφίσατε.

Θεωρώντας πως το σημαντικότερο άρθρο αυτού του νομοσχεδίου είναι το άρθρο 1, η σύμβαση δηλαδή, καταψηφίζουμε το νομοσχέδιο. Θα τοποθετηθούμε αργότερα και στην κατ'άρθρον συζήτηση.

Ταυτόχρονα, κύριοι συνάδελφοι, θα θέλαμε να ενημερώσουμε το Σώμα πως έχουμε καταθέσει τροπολογία για τα παρκόμετρα, για την εκ περιτροπής στάθμευση, τροπολογία που έχει διπλό στόχο, τουλάχιστον κατά το Κ.Κ.Ε. Πρώτα απ'όλα το σταμάτημα της επιβολής προστίμων και τελών στους πολίτες σε όσες πόλεις εφαρμόζεται αυτό το μέτρο με το αιτιολογικό του υπαρκτού κατά τα άλλα, μεγάλου προβλήματος της στάθμευσης. Δεύτερος στόχος είναι ο περιορισμός της ιδιωτικοποίησης υπηρεσιών της Τοπικής Αυτοδιοίκησης τουλάχιστον όσον αφορά την ελεγχόμενη στάθμευση, την απαγόρευση, το σταμάτημα της παραπέρα ιδιωτικοποίησης αλλά και της ήδη υπάρχουσας.

Πιστεύουμε, ότι η Βουλή θα συμφωνήσει πως το θέμα είναι καυτό, είναι επίκαιρο. Συμφωνούμε και εμείς πως δεν έχει και πολύ μεγάλη σχέση με το νομοσχέδιο που συζητούμε, όμως λόγω της επικαιρότητας του ζητήματος πιστεύουμε, ότι πρέπει να συζητηθεί. Μπορούμε να επεκταθούμε αργότερα στην τροπολογία.

Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο Ειδικός Αγορητής του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Ιωάννης Δραγασάκης έχει το λόγο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ανάμεσα στο Ελληνικό Κράτος και την Εθνική Τράπεζα έχει διαμορφωθεί διαχρονικά ένα πλέγμα σχέσεων, που είναι αναχρονιστικό, αδιαφανές και τελικά περιοριστικό τόσο για τον εκσυγχρονισμό και την ανάπτυξη της Εθνικής Τράπεζας, όσο και για την προώθηση του ευρύτερου δημόσιου συμφέροντος.

Οι παρεμβάσεις της εκάστοτε πολιτικής εξουσίας στη λειτουργία της Εθνικής Τράπεζας δεν σταμάτησαν, όπως ο είπε ο εισηγητής της Πλειοψηφίας, το 1983. 'Ηταν και παραμένουν διαρκείς και μερικές φορές υπήρξαν και σκανδαλώδεις. Ταυτόχρονα το πλέγμα αυτών των σχέσεων δημιουργεί με τη σειρά του ένα άλλοθι για τις εκάστοτε διοικήσεις της Εθνικής Τράπεζας και καθιστά πρακτικά δύσκολη την αξιολόγηση του έργου τους με βάση κάποια αντικειμενικά κριτήρια.

Εάν διαβάσει κανείς διάφορα δημοσιεύματα, θα δει ότι η Εθνική Τράπεζα και οι άλλες κρατικές τράπεζες κατηγορούνται συχνά ότι αντί να ασκούν μία τολμηρή πιστωτική πολιτική, ζουν με τις προμήθειες των εντόκων γραμματίων. Εάν όμως μιλήσει κανείς με παράγοντες αυτών των τραπεζών, θα ακούσει μία εντελώς αντίθετη θεώρηση, ότι το Κράτος και η εκάστοτε κυβέρνηση τους επιβάλλει να αγοράζουν έντοκα γραμμάτια. Αυτό είναι ένα μικρό παράδειγμα, με το οποίο τεκμηριώνουν αυτό που ονόμασα πλέγμα αδιαφάνειας, σύγχυσης σε τελευταία ανάλυση, που υπάρχει σ' αυτή την περίπτωση.

Πρόκειται για ένα πλέγμα σχέσεων, επαναλαμβάνω, που οδηγεί στη στασιμότητα, σε ένα κλίμα περιορισμένης ευθύνης, να το πω έτσι, που πλήττει και την ίδια την Εθνική Τράπεζα, αλλά και ευρύτερα την ελληνική οικονομία.

Είμαστε έτοιμοι να αναγνωρίσουμε, ότι βεβαίως όλα αυτά εξαρτώνται από την προσωπικότητα των εκάστοτε διοικήσεων, ότι κανείς διοικητής δε θα είναι υποτελής στην κυβέρνηση, εάν δε θέλει να είναι. 'Ομως πιστεύουμε, ότι τέτοια σοβαρά θέματα δεν μπορούν να επαφίονται στον υποκειμενικό παράγοντα, αλλά πρέπει να αντιμετωπιστούν με θεσμικό τρόπο.

Η σύμβαση που υπογράφτηκε το 1991, για να έρθω στο συγκεκριμένο θέμα, ανάμεσα στο Υπουργείο Οικονομικών και την Εθνική Τράπεζα, αποτελεί μία ακόμα εκδήλωση, ένα επεισόδιο στην εξέλιξη αυτού του πλέγματος σχέσεων.

'Ακουσα με προσοχή τον εισηγητή της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης και δεν μπορώ να μη σημειώσω την παράλειψή του, να σχολιάσει, να αξιολογήσει σήμερα τη σύμβαση εκείνη, γιατί περί αυτού πρόκειται. 'Εγινε μία σύμβαση το '91, η οποία ή εκτιμούμε, ότι επιλύει το πρόβλημα, για το οποίο έγινε, δηλαδή την κεφαλαιακή ενίσχυση της Εθνικής Τράπεζας ή δεν το επιλύει και πρέπει να αναζητηθούν άλλες λύσεις.

Πρέπει να πω προς το Σώμα από τη μελέτη της σύμβασης εκείνης και την παρακολούθησή της, παρ' όλο που δεν είμαστε στη Βουλή, ότι ειδικά εκείνη η σύμβαση περιβάλλεται μέχρι και σήμερα από πελώρια ερωτηματικά, γκρίζες πτυχές, για τις οποίες η προχειρότητα ή η αμέλεια δεν προσφέρουν επαρκείς απαντήσεις. 

Μελετώντας εκ νέου τα πρακτικά των συζητήσεων, που έγιναν το Φεβρουάριο του '92 σ' αυτήν εδώ την Αίθουσα και τις εξηγήσεις που έδωσε ο αρμόδιος τότε Υπουργός κ. Παλαιοκρασσάς, διαπιστώνουμε στις ομιλίες των Υπουργών της τότε Κυβέρνησης της Νέας Δημοκρατίας, ακόμα και στοιχεία παραπλάνησης του Κοινοβουλίου. Θυμίζω, ότι τότε υπήρχε η διαβεβαίωση ότι με τη σύμβαση του '91 η Εθνική Τράπεζα μπορεί να εγγράψει στα ίδια κεφάλαιά της το αντίστοιχο του ομολογιακού δανείου ποσό, επομένως θα μπορούσε να αυξήσει τη φερεγγυότητά της. Αντ' αυτού, η εισηγητική έκθεση που έχουμε σήμερα και που δεν αμφισβητήθηκε από την Αξιωματική Αντιπολίτευση, λέει ότι η Τράπεζα της Ελλάδας αρνήθηκε όλα αυτά τα χρόνια να θεωρήσει το συγκεκριμένο ομολογιακό δάνειο ως κεφάλαιο πρώτης κατηγορίας.

Δεν ρωτήθηκε τότε η Τράπεζα της Ελλάδας; 'Εγινε η σύναψη όλης αυτής της σύμβασης, χωρίς η Βουλή να γνωρίζει την άποψη της Κεντρικής Τράπεζας, αν δηλαδή η προς υπογραφή σύμβαση επιλύει το πρόβλημα της φερεγγυότητας της Εθνικής Τράπεζας ή όχι; 

'Οπως είπα, ακόμα και σήμερα αυτά είναι ερωτήματα, στα οποία θα έπρεπε, οι έχοντες την ευθύνη εκείνων των εξελίξεων, να δώσουν, έστω και εκ των υστέρων, κάποιες απαντήσεις, αν είναι και αυτοί σε θέση. Τα τονίζω αυτά διότι αυτό ήταν το κλειδί της υπόθεσης. Το κλειδί του θέματος, το κρίσιμο σημείο του, ήταν πως θα ενισχυθεί η κεφαλαιουχική Βάση της Εθνικής Τράπεζας. Και με όλη αυτήν τη σύμβαση του 1991 αποδείχθηκε δώρο- άδωρο, με την έννοια, ότι δεν μπόρεσε να επιλυθεί αυτό το πρόβλημα.

Κατά την άποψή μας, λοιπόν, η σύμβαση του 1991 έπρεπε να αλλάξει. Είχε οδηγηθεί σε μια αποτελμάτωση όλη αυτή η υπόθεση, σε ένα αδιέξοδο.

Ερχόμαστε στη νέα σύμβαση. Η νέα σύμβαση φαίνεται να προσπαθεί να λύσει αυτό τον κόμπο που είχε δημιουργηθεί. Το νέο μετατρέψιμο ομολογιακό δάνειο μπορεί να προσμετρηθεί ως κεφάλαιο πρώτης κατηγορίας. Αυτό υποστηρίζει η εισηγητική έκθεση. Ωστόσο, θα θέλαμε, έτσι που ήρθαν τα πράγματα, ο κύριος Υπουργός να διαβεβαιώσει το Σώμα ότι ρωτήθηκε η Τράπεζα της Ελλάδας και ότι έχουμε θετική γνωμάτευση, έστω τώρα. Να μη ξαναυπογράψουμε μια σύμβαση και μετά να ανακαλύπτουμε άλλα προβλήματα.

Για να ολοκληρώσω το σχολιασμό αυτό, πραγματικά, δεν κατάλαβα από τον εισηγητή της Νέας Δημοκρατίας, αν ακόμα και σήμερα επιμένει να μην αλλάξει η σύμβαση του 1991, αλλά να μείνει η ίδια. Υπάρχει μια συζήτηση, αν με τη νέα σύμβαση ζημιώνει το Ελληνικό Δημόσιο. Ακούσαμε και στη Διαρκή Επιτροπή, ακούσαμε και σήμερα, για ένα ποσό που προέβαλε ο εισηγητής της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, όπου το Δημόσιο χάνει 91 δισεκατομμύρια.

Πρέπει να ομολογήσω, ότι με δυσκολία μπορούμε να παρακολουθήσουμε αυτό το σκέλος της συζήτησης, παρ' όλο ότι είναι σοβαρό, πρώτον, διότι πρόκειται για ένα περίπλοκο μοντέλο αποτίμησης, το οποίο είναι πολύ δύσκολο να το παρακολουθήσει κανείς, κυρίως, όμως, διότι το τελικό αποτέλεσμα εξαρτάται από την πορεία της τιμής της μετοχής, όχι μόνο άμεσα, αλλά και στα επόμενα 5-6 χρόνια. Η πορεία της τιμής της μετοχής, όμως, δεν εξαρτάται μόνο από τη σύμβαση που συζητάμε και μπορούμε να την ελέγξουμε, αλλά εξαρτάται και από την πορεία της Εθνικής Τράπεζας, μετά την υπογραφή της σύμβασης. Και αυτό δεν είναι προβλέψιμο μέγεθος. Μπορεί η Εθνική Τράπεζα να προχωρήσει σε μια σειρά μέτρα εκσυγχρονισμού, εξυγίανσης, ανάπτυξης, όλα αυτά να επιδράσουν θετικά στη μετοχή και αυτό θα αλλοιώσει τα νούμερα στα οποία στατικά κανείς μπορεί να υπολογίσει.

Θα ήθελα όμως, για το λόγο αυτό, στο θέμα αυτό να συνεισφέρουμε ορισμένες ποιοτικού χαρακτήρα επισημάνσεις. Πρώτον, εμείς κρίνουμε ότι η νέα σύμβαση ως μια σύμβαση ευνοική για την Εθνική. Κρίνουμε δηλαδή ότι η νέα σύμβαση, όπως και η προηγούμενη, αποτελεί μια προσπάθεια, που έχει σαν στόχο και σαν πρόθεση να ενισχύσει την Εθνική Τράπεζα.

Γι' αυτό ακριβώς πιστεύουμε ότι με τη σύμβαση αυτή ήταν καλή ευκαιρία να έρθει ένας ολοκληρωμένος σχεδιασμός, που να εξυγιαίνει συνολικά το πλέγμα των σχέσεων κράτους και Εθνικής Τράπεζας, ή κράτους και κρατικών τραπεζών, όπως αναφέρθηκε προηγούμενα, έτσι ώστε να εξασφαλίσουμε, ότι αυτή η σύμβαση θα μπορούσε να γίνει μια νέα αφετηρία για να αντιμετωπιστούν χρόνια προβλήματα, πελατειακές σχέσεις, δυσλειτουργίες, νωχελική ανάπτυξη και πολλά άλλα προβλήματα.

Δεύτερη παρατήρηση. Η έννοια του δημοσίου συμφέροντος, κατά την άποψή μας, δεν εξαντλείται στα ταμεία του Υπουργείου Οικονομικών. Είναι πολύ ευρύτερη. Και σίγουρα, εμείς τουλάχιστον, δεν μπορούμε να εντάξουμε την Εθνική Τράπεζα στη σφαίρα του μη δημόσιου, στη σφαίρα των ιδιωτικών συμφερόντων. Υπάρχει μια αλληλεξάρτηση, όπως έχουν τα πράγματα.

Και με αυτήν την έννοια δεν είμαστε ουδέτεροι στο τι συμβαίνει στην Εθνική Τράπεζα, στο ποια είναι η προοπτική της και ποια μπορεί να είναι η εξέλιξή της. Εκτός και αν κανείς έχει κατά νου ως προοπτική ενδεχομένως, την ιδιωτικοποίηση της Εθνικής Τράπεζας, οπότε δεν ενδιαφέρεται για την ενίσχυση και την εξυγίανση της προοπτικής της.

Τρίτη επισήμανση είναι, ότι το κρίσιμο θέμα για μας και απ' ότι άκουσα και για άλλους συναδέλφους, είναι η διαχείριση του πακέτου των μετοχών που περιέρχονται βαθμιαία στα χέρια του Κράτους με τη μετατροπή των ομολογιών σε μετοχές. Και σ' αυτό ακριβώς το θέμα, θα ήθελα να επιστήσω την προσοχή σας. Με την υλοποίηση της υπό συζήτησης νέας σύμβασης το Κράτος θα βρεθεί σταδιακά να έχει στην κατοχή του -αν οι υπολογισμοί είναι σωστοί- οκτώ εκατομμύρια, εβδομήντα έξι χιλιάδες τριακόσιες εβδομήντα μία μετοχές, δηλαδή ένα σημαντικό ποσοστό του όλου αριθμού των μετοχών της Εθνικής. Τι θα γίνουν αυτές οι μετοχές;

Η απάντηση, ότι θα δοθούν μέσω του Χρηματιστηρίου, δεν αποτελεί απάντηση στο ερώτημα, διότι το ερώτημα υποννοεί που θα καταλήξουν τελικά αυτές οι μετοχές. Το θέμα είναι σοβαρό για τον απλό λόγο, ότι ο κάτοχος και μόνο αυτών των μετοχών θα μπορούσε να αποκτήσει τον ουσιαστικό έλεγχο της εθνικής λόγω της διασποράς που υπάρχει στις μετοχές της. Ακριβώς γι' αυτό, όχι μόνο δεν μας καλύπτει αλλά και μας ανησυχεί η ασάφεια της Κυβέρνησης, όπως αυτή εκφράστηκε στην εισηγητική έκθεση και από την παρουσία της Κυβέρνησης στη Διαρκή Επιτροπή.

Πρόκειται για μια ασάφεια η οποία όπως και στην προηγούμενη σύμβαση αφήνει ανοικτό το δρόμο προς την ιδιωτικοποίηση. Βεβαίως η Κυβέρνηση μπορεί να μας απαντήσει, ότι η ιδιωτικοποίηση της Εθνικής δεν περιλαμβάνεται στο πρόγραμμά της. Ομως και πολλά άλλα πράγματα δεν ήταν στο πρόγραμμά της αλλά γίνονται. Ποιός δεν θυμάται το "δεν θα επιβάλουμε νέους φόρους" προεκλογικά; Τώρα όμως κάθε μέρα μόνο για νέους φόρους ακούμε να γίνεται συζήτηση.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν επεβλήθηκαν ακόμη. Αφήστε να γίνουν.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ: Χαίρομαι το κουράγιο σας. 

Αφού επιμένετε θα μου επιτρέψετε να αναφερθώ σε ένα απόσπασμα πρόσφατο από "ΤΟ ΒΗΜΑ" της Κυριακής 20ης Οκτωβρίου που αναφέρει τα εξής: "Παρ' ότι η ιδιωτικοποίηση των μεγάλων τραπεζών δεν περιελήφθη στις προγραμματικές δηλώσεις της Κυβέρνησης, είναι γνωστό ότι ο Υπουργός Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών, ευνοεί μια τέτοια εξέλιξη". Το δημοσίευμα υπογράφεται από τον κ. Νίκο Νικολάου.

Η σχέση της Κυβέρνησης με το συγκεκριμένο έντυπο και η σχέση του κυρίου Υπουργού με το συγκεκριμένο δημοσιογράφο, πιστεύω, ότι δικαιολογούν σε εμένα αυτήν την αναφορά. Και κυρίως καθιστούν αναγκαία μια σαφή δήλωση του κυρίου Υπουργού επί του θέματος. Αν ο κ. Χριστοδουλάκης θεωρεί εαυτόν αρμόδιο θα ήταν ευχής έργο να είχαμε μια σαφή τοποθέτηση επί του θέματος.

Με την ευκαιρία θέλω να πω ότι το ίδιο ισχύει και με την Αξιωματική Αντιπολίτευση. Γίνεται διαρκής αναμόχλευση αυτού του θέματος και ακούμε από ηγετικά στελέχη της άλλα να μιλούν για την ιδιωτικοποίηση της Εθνικής Τράπεζας ως προοπτική, ή ως άμεσο μέτρο και άλλα να την απορρίπτουν. Θέλω να πω, ότι αυτό το κλίμα κατά την άποψή μας, ζημιώνει την Εθνική Τράπεζα, προκαλεί ανησυχία στο προσωπικό της και δυσκολεύει το έργο της.

Γι'αυτό ζητούμε τόσο από την Κυβέρνηση όσο και από την Αξιωματική Αντιπολίτευση, με αφορμή τη σημερινή συζήτηση, ν'αποσαφηνίσουν τη θέση τους. Και επειδή μιλάμε και για αγορές και για Χρηματιστήρια, νομίζω ότι εκείνο που δημιουργεί προβλήματα στις αγορές είναι η ασάφεια. Η ασάφεια της πολιτικής, η ασάφεια των προοπτικών. Μία σαφής, όποια και αν είναι, θέση αποσαφηνίζει το τοπίο.

Επανέρχομαι, όμως, για να κλείσω την παρέμβασή μου, στο θέμα το οποίο έθεσα ήδη, στο θέμα που έχει σχέση με την τύχη των περίπου 8 εκατομμυρίων μετοχών της Εθνικής που θα βρεθούν βαθμιαία στα χέρια του κράτους. Εμείς επειδή θέλουμε να είμαστε συγκεκριμένοι, διατυπώνουμε δύο προτάσεις:

Πρώτον, να δεσμευθεί η Κυβέρνηση με ρητή διάταξη στο σχέδιο νόμου που συζητούμε ,ότι ένα πακέτο μετοχών της τάξης του 20%, θα μείνει στα χέρια του κράτους ως άμεση συμμετοχή του κράτους στην ΕΤΕ. Σε συνθήκες μεγάλης διασποράς των μετοχών, το ποσοστό αυτό μπορεί να λειτουργήσει ως πακέτο ελέγχου.

Θα ήθελα να πω και στη συνάδελφο κα Μπόσκου, ότι έχουμε ασάφεια στα στοιχεία. Το Δημόσιο, το κράτος άμεσα, με βάση τα δικά μας στοιχεία δεν ελέγχει πάνω από το 5%. 'Αλλο οι συμμετοχές των ασφαλιστικών ταμείων που βάσει ενός νόμου του Μαρκεζίνη το κράτος, ο Υπουργός Οικονομικών μπορεί να εκπροσωπεί τους πάντες. Αλλά το Δημόσιο, ως Δημόσιο, έχει ελάχιστη συμμετοχή.

ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Καταργήθηκε ο νόμος Μαρκεζίνη από εμένα.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ: Αλλά μάλλον δεν εφαρμόζεται η κατάργησή του.

ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Πάντως, κατηργήθη.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ: 'Ελεγα, ότι μια πρόταση είναι αυτή, το κράτος να έχει ένα 20%. Μια τέτοια ρύθμιση θα δρούσε εξυγιαντικά, θα επέτρεπε στο μέλλον μια πιο λειτουργική σχέση ανάμεσα στο Κράτος και την ΕΤΕ, μια μεγαλύτερη ευελιξία στα ασφαλιστικά ταμεία, σε ό,τι αφορά τη διαχείριση των χαρτοφυλακίων τους.

Δεύτερη πρόταση, να δεσμευθεί η Κυβέρνηση ότι οι μετοχές που θα είναι στην κατοχή της θα διατεθούν στα ασφαλιστικά ταμεία, ως τμήμα της επιχορήγησής τους που ούτως ή άλλως είναι αναγκαία. Ούτως ή άλλως το Κράτος πρέπει να βοηθήσει τα ασφαλιστικά ταμεία. Να δώσει λοιπόν αυτές τις μετοχές στα ασφαλιστικά ταμεία, όχι μόνο σ'αυτά που έχουν πακέτα μετοχών, αλλά και σε άλλα.

Το Χρηματιστήριο μπορεί να αξιοποιηθεί έτσι καλύτερα από την ΕΤΕ, για την άντληση νέων κεφαλαίων και την περαιτέρω αύξηση του μετοχικού της κεφαλαίου που έτσι κι αλλιώς είναι αναγκαίο να γίνει και είναι στη σκέψη της διοίκησης της Τράπεζας.

Οι προτάσεις αυτές, μπορεί να λειτουργήσουν είτε εναλλακτικά, είτε συμπληρωματικά. Και πιστεύω, ότι θα συμβάλουν σ'αυτό που είπε ο εισηγητής της Πλειοψηφίας, σε εκσυγχρονισμό, εξυγίανση και διασφάλιση του δημόσιου χαρακτήρα της ΕΤΕ μ'έναν -ας μου επιτραπεί να πω- πιο υγιή τρόπο.

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αυτές είναι οι σκέψεις μας σε ό,τι αφορά το νομοσχέδιο που συζητάμε. Υπάρχει ακόμη ένα άρθρο που λέει να δώσουμε λεφτά για να καλλιτεχνήσουμε το "ευρω". Καλό είναι να υπάρχει σ'αυτήν την Αίθουσα κάπου-κάπου και λίγο χιούμορ. 'Ετσι λοιπόν σε μια μέρα που τα δημοσιεύματα του διεθνούς Τύπου αμφισβητούν τη δυνατότητα ακόμη και της Γερμανίας να μπει στο "ευρω", εμείς τελικά στην Ελλάδα, έχουμε το προνόμιο να μην έχει γίνει καμία ουσιαστική συζήτηση γι'αυτό το θέμα, δηλαδή αν το θέλουμε, γιατί το θέλουμε, πως θα μπούμε, πότε, ποιες θα είναι οι επιπτώσεις και όχι μόνο τα οφέλη που λένε ορισμένοι τραπεζίτες. Θα υπάρχουν οφέλη, θα υπάρχουν και τεράστια προβλήματα.

Εμείς λοιπόν, αρχίζουμε στο θέμα αυτό το ενδιαφέρον μας με το να φιλοτεχνήσουμε το "ευρω". Την ίδια την Ευρώπη πρέπει να φιλοτεχνήσουμε, τη νέα αρχιτεκτονική της πρέπει να σκεφτούμε, διότι μ'αυτήν την αρχιτεκτονική οδηγείται σε αδιέξοδο και εμείς σε μεγάλα προβλήματα. Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ(Νικόλαος Κατσαρός): Ο Ειδικός Αγορητής του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ.Ιντζές έχει το λόγο.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΙΝΤΖΕΣ: Κύριοι συνάδελφοι, το ΔΗ.Κ.ΚΙ. θα καταψηφίσει το νομοσχέδιο, διότι με το νομοσχέδιο αυτό γίνεται μια προσπάθεια της Κυβέρνησης να καλύψει κυβερνητικές ευθύνες -και η παρούσα Κυβέρνηση και η αμέσως προηγούμενη, δηλαδή '90-'93 και πιο πίσω ακόμη- ώστε μέσω της ΕΤΕ να ασκεί οικονομική πολιτική, πελατειακή πολιτική και μετά να έρχεται να καλύπτει δήθεν την Ε.Τ.Ε., το πρώτο πιστωτικό ίδρυμα της Χώρας για την εξυγίανση της κεφαλαιακής της σύνθεσης και συγκρότησης. Και έτσι καλείται πάντα ο Ελληνικός Λαός να πληρώνει τα βάρη.

Ευθύς εξ αρχής θα ήθελα να τονίσω, ότι εμείς είμαστε υπέρ του να μείνει η τράπεζα ελεγχόμενη από το Κράτος, που είναι το μεγαλύτερο πιστωτικό ίδρυμα της Χώρας και αν δεν κάνω λάθος ελέγχει περίπου το 60% των τραπεζικών εργασιών και παραπάνω ίσως, αλλά θέλουμε να αποκοπεί επίσης ο ομφάλιος λώρος μεταξύ Κυβέρνησης και Εθνικής Τράπεζας, γιατί μόνο τότε θα μπορέσει η τράπεζα να εξυγιανθεί και να λειτουργήσει, ελεγχόμενη μεν από το κράτος, αλλά με καθαρά ιδιωτικοοικονομικά κριτήρια.

Συγκεκριμένα οι εκάστοτε Κυβερνήσεις με το να χρηματοδοτούν επιλεκτικά με το μεγαλύτερο μέρος των διατιθεμένων πιστώσεων στην αγορά, μεγάλες βιομηχανίες και μεγάλα εκδοτικά συγκροτήματα, ιδίως τα τελευταία, τα οποία ποτέ δεν ανταποκρίνονται στις υποχρεώσεις των δανείων που παίρνουν, και μετά, με την άσκηση αυτής της πελατειακής σχέσης που έχει καθαρά πολιτικούς σκοπούς, έρχονται να καλύψουν, με το πρόσχημα της εξυγίανσης, την Τράπεζα σε βάρος του κρατικού προϋπολογισμού.

Είπε προηγούμενα ο κ. Δραγασάκης ότι οι πολιτικοί είναι το άλλοθι των διοικήσεων της Εθνικής. Εγώ λέω το αντίθετο: Οι διοικήσεις της Εθνικής αποτελούν το άλλοθι των πολιτικών, γιατί, ασκώντας δια των διοικήσεων την πολιτική τους, μετά δήθεν αυτοί οι αμόλυντοι και οι αγνοί έρχονται να εξυγιάνουν την Εθνική Τράπεζα, η οποία δήθεν έκανε λάθη διαχειριστικά ή και μάνατζμεντ.

Ειδικότερα για τη συζητούμενη σύμβαση, ήθελα να ρωτήσω τον κύριο Υπουργό, ενώ υπολογίζονται οι τόκοι του ομολογιακού δανείου του Δημοσίου γύρω στα δώδεκα δισ., αν δεν κάνω λάθος, της πρώτης περιόδου συν τα δύο έτη που παρατείνεται, η σύμβαση δηλαδή το 1995 και 1996, δεν υπολογίζεται, όμως, η τοκοφορία του ομολογιακού δανείου που εξέδωσε η Εθνική Τράπεζα και αγόρασε το Δημόσιο και δεν ξέρουμε τι απέφερε, εάν απέφερε κάτι κ.λπ.;

Η δεύτερη παρατήρηση είναι ότι υπάρχει ένα άγχος, τι θα γίνουν οι μετοχές που θα περιέλθουν στο Δημόσιο όταν μετατραπούν σταδιακά 20% ανά έτος στο Κράτος. Διερωτώμαι, γιατί αυτό το άγχος. Γιατί, αν το Κράτος κατέχει ένα αριθμό μετοχών, π.χ. οκτώ εκατομμύρια στο τέλος της πενταετίας, από το γεγονός και μόνο ότι κατέχει το Κράτος μετοχές, θα πέσει η χρηματιστηριακή αξία της μετοχής. Αυτό δεν το καταλαβαίνω. Δηλαδή, παίζει ρόλο ο κάτοχος της μετοχής ή η πορεία της επιχείρησης η οποία είναι εισηγμένη στο Χρηματιστήριο για να δούμε αν θα έχει πτωτική ή ανοδική τάση η μετοχή; Αυτό το τονίζω, γιατί λαμβάνει πρόνοια από τώρα το Κράτος, πώς θα διατεθούν οι μετοχές και με ποιον τρόπο. Μας βάζει σε σκέψεις μήπως υπάρχει κάποια πρόθεση ταχείας εκποίησης αυτών των μετοχών που συνεπάγεται με αυτόν τον τρόπο την αλλαγή του ιδιοκτησιακού καθεστώτος, διότι σε μεγάλες εταιρείες με διάσπαρτες μετοχές ένας μέτοχος με 5% ή με 10% μπορεί να ελέγξει την επιχείρηση.

'Αλλωστε, το δημόσιο, είτε με την ευρεία είτε με τη στενή του έννοια, είναι μειοψηφία ως μέτοχος στην Εθνική Τράπεζα και πάντα ελέγχει και διορίζει τη διοίκηση.

Το δεύτερο είναι το εξής: 'Εχει γίνει καμία συμφωνία, κύριε Υπουργέ, ποια θα είναι η προμήθεια της αναδόχου εταιρείας, που θα είναι η Εθνική Τράπεζα, όταν θα εισαγάγει τις μετοχές αυτές, τις μελλοντικές, τις γενησόμενες αυτές μετοχές από ομόλογα; Πραγματικά και εγώ συμφωνώ με την τοποθέτηση ενός άλλου αγορητή -νομίζω ότι ήταν ο κος Δραγασάκης- γιατί στις μετοχές της Εθνικής να είναι ανάδοχος, να τις εισαγάγει προς εκποίηση στο Χρηματιστήριο η Εθνική; 'Ισως να έχει και άλλα συμφέροντα. Γιατί δε βάζετε άλλη κρατική τράπεζα; Γιατί δεν το αφήνετε ανοικτό και όταν θα έρθει η ώρα, η συγκεκριμένη συγκυρία να μπορεί να ελέγξει; Γιατί εκ των προτέρων έχετε δεσμεύσεις;

Αυτό είναι ένα ερώτημα. Θα περίμενα απάντηση.

Το τρίτο που ήθελα να θέσω, είναι ότι πράγματι το Ελληνικό Δημόσιο με τη νέα σύμβαση, λαμβάνει ως αποζημίωση γύρω στα 16 δισ. δραχμές, από το δικαίωμα από το οποίο παραιτείται για τη μετατροπή των ομολόγων σε μετοχές, που δεν άσκησε μέχρι τώρα και δε θα ασκήσει προφανώς. Εγώ πιστεύω και με το σχέδιο που μας έδωσε το Γενικό Λογιστήριο του Κράτους και με τις εναλλακτικές λύσεις, ότι είναι η κατωτάτη αποτίμηση της παραίτησης του δικαιώματος μετατροπής των ομολόγων σε μετοχές.

Εάν κάνουμε ένα απλό πρακτικό λογαριασμό, εφόσον παραιτείται το Κράτος από το δικαίωμα μετατροπής των έξι εκατ. περίπου ομολόγων σε μετοχές, αυτή και μόνο η αποτίμηση, με δραχμική αξία της μετοχής στις 4.500 δραχμές αποτιμάται γύρω στα 30 δισ. δραχμές. Πώς, λοιπόν, το δικαίωμα παραίτησης αποτιμάται σε 16 δισ. δραχμές; Δεν μπαίνω στους περίπλοκους τρόπους υπολογισμού των μετοχών που έχει αυτή η έκθεση.

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η Εθνική Τράπεζα έχει παίξει ένα θετικό ρόλο στην ανάπτυξη της Ελληνικής οικονομίας, αλλά πρέπει να γνωρίζουμε από την ιστορία ότι κάποτε ήταν βρόγχος στην ελληνική οικονομία.'Αλλωστε, η ίδρυση της Τράπεζας της Ελλάδας από τον Ελευθέριο Βενιζέλο το 1927 -αν θυμάμαι καλά- ήταν αιτία για να απεμπλακεί το Ελληνικό Δημόσιο, από το να καθοδηγείται η οικονομική του πολιτική από την Εθνική Τράπεζα, η οποία τότε είχε, όπως θα ξέρετε και το εκδοτικό προνόμιο μαζί και με την Ιονική Τράπεζα.

Επομένως, ναι, είναι ένας Οργανισμός ελεγχόμενος από το Κράτος. Ασκεί δια της τραπέζης και το Κράτος μία οικονομική πολιτική -όχι δημοσιονομική-, αλλά εάν πάρουμε και κάνουμε μία ανάλυση των χορηγήσεων, ας το πω έτσι, της Εθνικής Τράπεζας στη βιομηχανία, στη βιοτεχνία, τους επαγγελματίες, μικρεμπόρους κ.λπ., θα δούμε ότι η σχέση αυτή είναι τραγικά αρνητική για τις μικρομεσαίες επιχειρήσεις. 

Συνεπώς, ναι, εξυγίανση, αλλά εξυγίανση γιατί; Για να χρηματοδοτείται το μεγάλο κεφάλαιο, το οποίο συνήθως είναι και προβληματικό; Να χρηματοδοτούνται οι μεγάλοι εκδοτικοί οίκοι, και οίκοι Μέσω Μαζικής Επικοινωνίας οι οποίοι και αυτοί έμμεσα καθοδηγούν τις πολιτικές εξελίξεις στην Ελλάδα; Δε θα αναφερθώ περισσότερο, δεν πρέπει, δεν έχουμε πλήρη στοιχεία. Αυτός είναι ο λόγος δηλαδή; 'Η ο λόγος είναι να υπάρχουν πράγματι τραπεζικά ιδρύματα ελεγχόμενα από το Κράτος, για να παρεμβαίνουν και να διατηρούν την ελληνική οικονομία υγιή και σταθερή και να μην είναι εύκολη σε παρανάλωση κερδοσκόπων, όπως έγινε το 1994 -αν θυμάμαι καλά, αλλιώς διορθώστε με- που πράγματι οι υπό το Κράτος ελεγχόμενες τράπεζες στήριξαν τη δραχμή στη μεγάλη επίθεση που είχε τότε γίνει;

Με αυτές τις σκέψεις, επαναλαμβάνω και πάλι, ότι το Δημοκρατικό, Κοινωνικό Κίνημα, θα καταψηφίσει το συζητούμενο σχέδιο νόμου, που αναφέρεται στην επικύρωση της Σύμβασης που συζητάμε σήμερα.

Ευχαριστώ.

(Χειροκροτήματα από τους Βουλευτές του Δημοκρατικού και Κοινωνικού Κινήματος)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Μάνος έχει το λόγο.

ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα σας εξηγήσω γιατί θα καταψηφίσω το νομοσχέδιο αυτό και γιατί νομίζω ότι θα έπρεπε και άλλοι να σκεφθούν τη στάση τους.

'Ηδη, στις 8 Ιουλίου του περασμένου χρόνου, έκανα μία δήλωση και έλεγα τα ακόλουθα, τα οποία τα καταθέτω στα Πρακτικά. Είναι το κείμενο της ανακοίνωσης που έκανα τον Ιούλιο.

(Στο σημείο αυτό, ο κος Στεφ. Μάνος καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν κείμενο της ανακοίνωσης, το οποίο έχει ως εξής:

"Στέφανος Μάνος 8 Ιουλίου 1996

Βουλευτής Αθηνών

Σπύρου Μεκρούρη 80 11634 Αθήνα

τηλ. 7290-107 faχ: 7290-106 

ΔΕΛΤΙΟ ΤΥΠΟΥ

"Ο κ. Στέφανος Μάνος, ως μέλος του Πολιτικού Συμβουλίου της Νέας Δημοκρατίας με ευθύνη για θέματα τραπεζών, έκανε την ακόλουθη δήλωση:

Ο Υπουργός Οικονομικών κ. Παπαδόπουλος πρέπει να κατανοήσει ότι η τύχη του μετατρέψιμου σε μετοχές ομολογιακού δανείου της Εθνικής Τράπεζας δεν είναι οικογενειακή υπόθεση που μπορεί να αποφασιστεί σε μυστικές και αδιαφανείς διαπραγματεύσεις μεταξύ Υπουργείου Οικονομικών και Εθνικής Τράπεζας.

Το μετατρέψιμο ομολογιακό δάνειο αποτελεί περιουσία του Δημοσίου και οποιαδήποτε απόφαση παρθεί που έχει ως αποτέλεσμα τη μείωση ή και την ενδεχόμενη μείωση της αξίας του περιουσιακού αυτού στοιχείου, για να είναι στοιχειωδώς ανεκτή, πρέπει να αποτελέσει αντικείμενο νομοθετικής ρύθμισης.

Το γεγονός ότι η Εθνική Τράπεζα αντιμετωπίζει προβλήματα κεφαλαιακής επάρκειας δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί ως άλλοθι για οποιαδήποτε αδιαφανή συναλλαγή με το Δημόσιο που νοθεύει τον υγιή ανταγωνισμό με τις άλλες τράπεζες και συγκαλύπτει τις διοικητικές αδυναμίες της Εθνικής Τράπεζας.

Ο Υπουργός Οικονομικών ως μέτοχος της Εθνικής Τράπεζας και κάτοχος του μετατρέψιμου σε μετοχές ομολογιακού δανείου οφείλει να ζητήσει από την Εθνική Τράπεζα να αυξήσει την απαράδεκτα χαμηλή παραγωγικότητα της, να εξυγιάνει το ταχύτερο το χαρτοφυλάκιο της (με τη διαγραφή απαιτήσεων που δεν πρόκειται ποτέ να εισπραχθούν) και να ενισχύσει την κεφαλαιακής της κατάσταση με την εκποίηση περιουσιακών στοιχείων που λιμνάζουν στα χέρια της (όπως ΑΣΤΗΡ Α.Ξ.Ε., Κτηματική Τράπεζα, Ζήμενς, ΑΓΕΤ, κλπ)."

ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Πέρασαν αυτοί οι μήνες και σήμερα έρχεται προς έγκριση αυτή η Σύμβαση. Γιατί συζητούμε αυτήν τη Σύμβαση; Για έναν και μόνο λόγο. 'Οχι, για όσα κάνει η Εθνική, αλλά διότι ο Υπουργός Οικονομικών εκποιεί, ανταλλάσσει ένα περιουσιακό στοιχείο που ανήκει στο Δημόσιο αντί ενός άλλου σημαντικά κατώτερης αξίας, κατά τη γνώμη μου.

Ο δικός μας Εισηγητής, κος Τζωάννος, είπε ότι η ζημιά που υφίσταται το Δημόσιο είναι 91 δισ. δραχμές. Η εισηγητική έκθεση, η έκθεση του Γενικού Λογιστηρίου λέει τα εξής:

Παράγραφος β'."Το δικαίωμα του Δημοσίου μετατροπής μιας ομολογίας Ε-91 σε δύο κοινές, αποτιμήθηκε σε 16 δισ. περίπου δραχμές και καταβάλλεται κατά τον α' ή β' τρόπο".

Αυτήν την έκθεση, πώς αποτιμήθηκαν, πού βρέθηκαν τα 16 δισ., την είχα ζητήσει επανειλημμένως από τον κο Παπαδόπουλο και δε μου την έδωσε. Αλλά πρόκειται προφανώς, κύριοι συνάδελφοι, για μία αστειότητα. Και θα μου επιτρέψετε να σας εξηγήσω γιατί.

Το Ελληνικό Δημόσιο αγόρασε ομολογίες που εξέδωσε η Εθνική Τράπεζα με ένα επιτόκιο 4% και με το δικαίωμα μετατροπής σε μία ή δύο μετοχές, ανάλογα με το πότε θα γινόταν η μετατροπή.

Αν δεν υπήρχε το δικαίωμα της μετατροπής -προσέξτε το συλλογισμό παρακαλώ, διότι και ο κος Δραγασάκης νομίζω είπε ότι δεν αντιλαμβάνεται που βρίσκονται τα 91- και εξέδιδε η Εθνική Τράπεζα συνήθεις ομολογίες τι επιτόκιο θα πλήρωναν το '91, 26%; Τόσο ήταν τότε το επιτόκιο των ομολογιών. Η ΕΤΒΑ εξέδιδε ομολογίες εκείνη την εποχή και πλήρωνε επιτόκιο 26%. Με άλλα λόγια η μετατρεψιμότης απετιμήθη στη διαφορά των δύο επιτοκίων 26 μείον 4, 22 ποσοστιαίες μονάδες πράγμα που σημαίνει ότι στον πρώτο χρόνο ήδη το δικαίωμα της μετατροπής άξιζε είκοσι δύο δισεκατομμύρια στα εκατό της Εθνικής. Αυτή είναι η πραγματικότητα. Αν δε προσυπολογίσετε τα επόμενα χρόνια, θα δείτε ότι εύκολα το δώρο που κάνει σήμερα το Δημόσιο στην Εθνική, πλησιάζει τα εκατό δισεκατομμύρια ή και τα υπερβαίνει.

Σας ξαναλέω το συλλογισμό, είναι πάρα πολύ απλός. Εάν δεν υπήρχε η μετατρεψιμότης, το επιτόκιο που θα όφειλε να πληρώνει η Εθνική εκείνη την εποχή ήταν 26% και αντ' αυτού κατέβαλε 4% μόνο. Γιατί πλήρωσε λιγότερα; Διότι έδωσε ως πρόσθετο μποναμά τη μετατροπή. Αυτή είναι η αξία της μετατροπής και όχι οι διάφορες λόγιες κατασκευές που έκαναν άγνωστοι.

Να προσθέσω και κάτι άλλο. Δεν ξέρω αν προσέξατε ότι εκτός από το Ελληνικό Δημόσιο αγόρασαν και άλλοι αυτές τις μετοχές, διότι λέει εδώ στην εισηγητική έκθεση ότι από τα εκατό δέκα εννέα δισεκατομμύρια, τα εκατόν δύο αγοράσθηκαν από το Δημόσιο. Τι σημαίνει αυτό; 'Οτι υπήρξαν και άλλοι που θεώρησαν αυτήν την πρόταση αρκετά ελκυστική ώστε να αγοράσουν ομολογίες μετατρέψιμες κ.λπ. με 4% μόνο αξίας δεκαεπτά δισεκατομμυρίων.

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ:Ποιοι είναι αυτοί;

ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ:Δεν ξέρω ποιοι είναι. Απλώς λέω ότι υπάρχουν άλλοι, δεν είναι μόνο το Δημόσιο. Δεν ήταν μια χαριστική πράξη για οποιονδήποτε. Αντιθέτως η πρόταση έλεγε "σου δίνω χαμηλό επιτόκιο μεν, αλλά και δικαίωμα μετατροπής". Αυτό, λοιπόν, τώρα έρχεται το Δημόσιο και σε πλήρη αδιαφάνεια - γιατί κανένας δεν ξέρει πώς έγινε αυτό επειδή οι συζητήσεις αυτές, κύριοι συνάδελφοι, διαρκούν ήδη ένα χρόνο περίπου- και καταλήγει σ' αυτό το "πράγμα". Και τώρα μας παρουσιάζουν ότι τάχα όλα έγιναν με διαφάνεια, καθαρότητα κ.ο.κ. Οι άλλες τράπεζες που λειτουργούν στην Ελλάδα και έχουν ένα σωρό μετόχους είναι ανόητες; Γιατί πρέπει κάθε φορά στο όνομα αυτής της περίεργης κατάστασης, που λέγεται Εθνική Τράπεζα, να κάνουμε κατασκευάσματα που μας κάνουν ευάλωτους σε οποιαδήποτε προσβολή στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο; Αν μια τράπεζα το προσβάλει αυτό, θα το ρίξει. Διότι χαρίζουμε, επαναλαμβάνω, στην Εθνική χωρίς να πολυκαταλαβαίνουμε γιατί. Δέχομαι ότι ο κύριος Υπουργός των Οικονομικών, δηλαδή οι υπηρεσίες του, τυλίχθηκαν σε μια κόλλα χαρτί από τις αντίστοιχες υπηρεσίες της Εθνικής Τραπέζης, αλλά αυτή είναι η πραγματικότητα. Σας είπα πώς να το σκεφθείτε.

Τώρα έρχομαι σε μια δεύτερη παρατήρηση. Χαίρομαι που είναι εδώ ο κος Καψής, διότι θα το θυμάται. Ποια, κύριοι συνάδελφοι, ήταν η πρώτη διοικητική πράξη του κου Σημίτη όταν ανέλαβε Πρωθυπουργός; 'Εδιωξε τον Διοικητή της Εθνικής. Το πρώτο πράγμα που έκανε ήταν να διώξει τον προηγούμενο διοικητή της Εθνικής και διόρισε ένα δικό του άνθρωπο. Το θυμάστε, κύριε Καψή;

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΨΗΣ:Στο σπίτι του κρεμασμένου δε μιλάνε για σκοινί.

ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ:Το θυμάστε αυτό. Γιατί συμβαίνει αυτό; Διότι τάχα είναι ανεξάρτητη η Εθνική ή διότι όπως ακριβώς όλοι παραδέχτηκαν εδώ είναι ότι κάτω από το τραπέζι μέσω της Εθνικής ελέγχεται το μεγαλύτερο μέρος της οικονομίας; Και για να μπορεί να συνεχίζεται αυτή η κατάσταση ερχόμαστε τώρα και χαρίζουμε την Εθνική "πάρε άλλα εκατό δισεκατομμύρια να τα σπαταλήσεις στους φίλους μας". Διότι περί αυτού πρόκειται, πώς θα διευκολύνουμε την Εθνική να συνεχίσει το "εθνικό έργο". Κάποτε πρέπει να το σταματήσουμε, διότι με την άνεση που δίνονται τώρα τα εκατό δισεκατομμύρια στην Εθνική με την ίδια τρομακτική δυσκολία αντιμετωπίζονται άλλα. Δε θυμάμαι ποιος το είπε, νομίζω ο κος Τζωάννος. Πήγε ο κος Αρσένης και ζήτησε θέλουμε δεκαοχτώ δισεκατομμύρια -δεν κρίνω αν καλώς ή κακώς τα ζητά για την Παιδεία. Γι' αυτήν δεν υπάρχουν λεφτά.

Γι'αυτές τις υπόγειες ρυθμίσεις, υπάρχουν εύκολα και κανένας δεν πολυκαταλαβαίνει πού βρέθηκαν. Σας τα λέω αυτά, διότι είναι σημαντικό, κύριοι συνάδελφοι, να κατανοήσετε τι ακριβώς γίνεται.

Τώρα, στο ερώτημα πώς θα λυθεί αυτό. Διότι είπε ο κ. Δραγασάκης για το νόμο Μαρκεζίνη, που ήταν μια πατέντα εκείνης της εποχής, που έλεγε ότι στα ταμεία που έχουν μετοχές στην Εθνική Τράπεζα ψηφίζει για λογαριασμό τους, μολονότι δεν έχει τις μετοχές, ο Υπουργός των Οικονομικών. Και διά του τρόπου τούτου υπήρχε ένας νομότυπος τρόπος ελέγχου της Εθνικής. Με το ν. 2076/92 περί Τραπεζών καταργήθηκε αυτή η διάταξη και κακώς τα ταμεία και κακώς οι ασφαλισμένοι των ταμείων, που δε διαμαρτύρονται, ανέχονται τη συνέχιση, παρά την ύπαρξη πλέον της αντίθετης διάταξης, που δε δίνει αυτό το δικαίωμα στον Υπουργό των Οικονομικών. Αφήνουμε να διορίζονται διοικήσεις, χωρίς ποτέ να λαμβάνεται υπόψη το συμφέρον των μετόχων ή το τι ακριβώς κάνει η Τράπεζα.

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ:Παραλείπετε την αξία της μετοχής.

ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ:Δεν έχει καμία απολύτως σημασία. Θα επαναλάβω, για χάριν του κ. Κεδίκογλου, γιατί δεν έχει σημασία. 'Οταν αγόρασε το Δημόσιο τις ομολογίες με το 4%, αγόρασε 4% συν ένα δικαίωμα μετατροπής. Απετίμησε το δικαίωμα της μετατροπής ως δικαιολογητικό για τη μείωση του επιτοκίου κατά είκοσι δύο μονάδες. Αυτή είναι η πραγματικότητα. Και σε σχέση μ'αυτήν την πραγματικότητα πρέπει να δείτε τη χαριστική πράξη που γίνεται τώρα προς όφελος της Εθνικής, για να μπορεί η Εθνική να συνεχίζει το εθνικό της έργο, να στηρίζει διάφορους κομματικούς μας φίλους.

Γι'αυτό σας καλώ να το ξανασκεφθείτε, να το καταψηφίσετε και να δεχτείτε μόνο ρυθμίσεις οι οποίες κυριολεκτικά είναι διαφανείς, να ξέρουμε όλοι τι ακριβώς συμβαίνει. Αν το Δημόσιο θέλει να δώσει χρήματα στην Εθνική, να τα δώσει, αλλά με μορφή φανερή, με αύξηση του κεφαλαίου, να ξέρουμε ακριβώς τι κάνει και όχι δωράκια κάτω από το τραπέζι.

Ευχαριστώ πολύ, κύριοι συνάδελφοι.

(Χειροκροτήματα από την Πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός):Ο Πρόεδρος του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ. Τσοβόλας, έχει το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος της ΔΗ.Κ.ΚΙ.):Κύριοι συνάδελφοι, είναι σαφές -και φαντάζομαι ότι θα το αποδεχτεί στην ομιλία του ο κύριος Υφυπουργός- ότι αυτή η σύμβαση έχει κυρίως τον εξής σκοπό: Να στηρίξει τη μεγαλύτερη τράπεζα στη Χώρα μας, χαρίζοντας αρκετές δεκάδες δις. Δεν μπορεί να προσδιοριστεί αν είναι εκατό δισ. ή ενενήντα ή ογδόντα γιατί δεν παρέχει, δυστυχώς, αυτά τα ασφαλή στοιχεία η έκθεση του Γενικού Λογιστηρίου του Κράτους. Και δεν τα παρέχει σκόπιμα, για να έχει την εντύπωση η Εθνική Αντιπροσωπεία ότι ωφελείται, όπως παραπλανητικά αναφέρει η έκθεση του Γενικού Λογιστηρίου του Κράτους, δήθεν, το Ελληνικό Δημόσιο μ'αυτήν τη σύμβαση. Είναι γνωστή η τακτική που ακολουθείται -τονίστηκε σχεδόν απ' όλες τις Πτέρυγες- μέσα από την Εθνική Τράπεζα. Είναι η τράπεζα, που κατ' εξοχήν χρησιμοποιείται για την πολιτική αναρρίχηση κάποιων στη Χώρα μας, να ενισχύεται, επίσης, το πελατειακό σύστημα. Και εγώ θα το ονομάσω ως εξής μ'αυτήν τη σύμβαση: Κοινωνικοποιούνται οι ζημιές, που οφείλονται σ'αυτό το λόγο, της Εθνικής Τράπεζας και ιδιωτικοποιούνται τα οφέλη, οι κομματικοί φίλοι, οι "ημέτεροι" και της σημερινής Κυβέρνησης και των προηγούμενων κυβερνήσεων. Αυτή είναι η αλήθεια και ας σταματήσουμε τα μισόλογα και ας παύσουμε να μιλάμε ότι μέσα απ' αυτή τη σύμβαση, δήθεν, ωφελείται ο Κρατικός Προϋπολογισμός ή ότι μ'αυτόν τον τρόπο λύνουμε άλλα ζητήματα εκσυγχρονισμού. Και βρήκαν αυτήν τη μαγική λέξη και η Κυβέρνηση και η Νέα Δημοκρατία πριν και στο όνομα, δήθεν, του εκσυγχρονισμού συνεχίζεται ο αναχρονισμός και η οπισθοδρόμηση και της Εθνικής Τράπεζας, αλλά και μιας σειράς άλλων τομέων της οικονομίας μας και της κοινωνίας μας.

Και με την ευκαιρία αυτή θα περιμένω από τον κύριο Υφυπουργό -και εάν δεν τα έχει τα στοιχεία, έχει τους συμβούλους που προέρχονται προφανώς και από την Εθνική Τράπεζα- μία συγκεκριμένη απάντηση. Να μας πείτε η Κυβέρνηση του κ. Σημίτη από το Γενάρη του 1996 μέχρι αυτήν τη στιγμή σε ποιές συγκεκριμένες εκδοτικές επιχειρήσεις έδωσε, πότε και πόσα δάνεια.

Αναφέρομαι δε και σε κάτι άλλο συγκεκριμένο. Θα το πω ευθαρσώς γιατί πρέπει κάποτε οι πολιτικοί τουλάχιστον που δεν είναι εξαρτήματα συγκροτημάτων, άλλων συμφερόντων πέρα από το συμφέρον του λαού, να σηκώσουμε το κεφάλι ψηλά και να μην φοβηθούμε συγκροτήματα όποια και αν είναι αυτά. Και ερωτώ: 'Ολος ο Ελληνικός Λαός είχε ακούσει τον κ. Κουρή, που βγάζει την "ΑΥΡΙΑΝΗ", ότι δυσαρεστήθηκε από το ΠΑ.ΣΟ.Κ. και από τον προηγούμενο Πρωθυπουργό και από τον προηγούμενο Διοικητή της Εθνικής Τράπεζας, γιατί ζήτησε 500 εκατ. δάνειο από την Εθνική Τράπεζα και δεν του τα έδωσε ο κ. Μίρκος, η Εθνική Τράπεζα και ο τάδε Υπουργός ή Πρωθυπουργός. 'Οταν έγινε Πρωθυπουργός ο κ. Σημίτης μετά τον Ιανουάριο του 1996 βλέποντας ότι έχει γίνει το επίσημο όργανο της Κυβέρνησης, με τον άθλιο τρόπο που πολέμησε όποιους ήταν αντίπαλοι προς τον κ. Σημίτη, την ηγετική ομάδα του σημερινού ΠΑ.ΣΟ.Κ. -χρησιμοποίησε κάθε ανέντιμο μέσο-ρωτάω συγκεκριμένα εάν πήρε μετά το Γενάρη του 1996 ή όχι, με Πρωθυπουργό τον κ. Σημίτη, από την Εθνική Τράπεζα δάνειο. Και σε καταφατική περίπτωση πόσο είναι αυτό το δάνειο; Γιατί τέτοιου είδους δάνεια έρχεται σήμερα να πληρώσει ο Κρατικός Προϋπολογισμός, σε τελική ανάλυση ο αγρότης, ο εργάτης, ο συνταξιούχος, ο μαθητής του σχολείου του Δημοτικού, του Γυμνασίου και του Λυκείου που παίρνει αρνητική απάντηση για κονδύλια διορισμού καθηγητών και δασκάλων, ενώ εκεί που θέλει η εκάστοτε Κυβέρνηση αφειδώς δίδονται τα χρήματα.

Ερωτώ και περιμένω απάντηση. Αν δε μου απαντήσετε θα ζητήσω πάλι το λόγο να σας φέρω πάλι το θέμα και δεύτερη και τρίτη και δέκατη φορά. Καθαρές κουβέντες εδώ μέσα για να μην λέμε αυτά που λέει η Κυβέρνηση και προηγουμένως η Νέα Δημοκρατία, προς τον Ελληνικό Λαό για να δικαιολογήσει τα αδικαιολόγητα.

Η Εθνική Τράπεζα είναι η μεγαλύτερη Τράπεζα της Χώρας μας. Είναι Τράπεζα που ελέγχεται από το δημόσιο τομέα και σωστά ελέγχεται και πρέπει να συνεχίζει να ελέγχεται, ιδιοκτησιακά να ανήκει στο δημόσιο τομέα, αλλά, όμως, να λειτουργεί με ιδιωτικοοικονομικά κριτήρια, έξω επίσης από πελατειακές σχέσεις και να αποτελέσει το βασικό μοχλό για την αλλαγή νοοτροπίας του τραπεζικού συστήματος στην Ελλάδα, ιδιωτικού και δημόσιου, ώστε να στηρίξει καθαρές αναπτυξιακές πρωτοβουλίες κυρίως της μικρομεσαίας επιχείρησης, η οποία, όπως σωστά τόνισε ο ειδικός αγορητής του ΔΗ.Κ.ΚΙ., ο κ. Ιντζές, παραμερίζεται συστηματικά επί σειρά ετών, και ενισχύεται η πολύ μεγάλη οικονομική μονάδα, γιατί έχει πάντα την πρόσβαση στην εκάστοτε κυβερνητική και πολιτική εξουσία.

Η Εθνική Τράπεζα πρέπει πράγματι και όχι πλασματικά, όχι κατ' όνομα, να εκσυγχρονισθεί, να αναδιοργανωθεί και να στηρίζει επενδυτικές πρωτοβουλίες, αλλά και λειτουργίες οικονομικών μονάδων, όχι με τη λογική ποιος προσφέρει μεγαλύτερες και πολλαπλές εγγυήσεις, αλλά ποιος έχει να κάνει βιώσιμη, αποδοτική, ανταγωνιστική επένδυση και ποιος έχει επιχείρηση η οποία στέκει στα πόδια και μπορεί με τη βοήθεια της Εθνικής Τράπεζας και του τραπεζικού συστήματος να αναπτυχθεί και να προσφέρει στην υπόθεση του πραγματικού εκσυγχρονισμού και της ανάπτυξης της ελληνικής οικονομίας και όχι των οικονομιών των τριών γνωστών μεγάλων χωρών της Ενωμένης Ευρώπης, Γερμανίας, Αγγλίας και Γαλλίας.

Το ΔΗ.Κ.ΚΙ σαφώς παίρνει θέση, ότι δεν πρέπει σε καμιά περίπτωση να περάσει αυτή η σύμβαση, γιατί όχι απλά φοβόμαστε, αλλά θεωρούμε βέβαιο ότι μέσα από τη μετατρεψιμότητα των ομολόγων σε μετοχές και με τον τρόπο που προβλέπει εισαγωγή στο Χρηματιστήριο και μεταβίβαση των μετοχών, ευθέως οδηγείται η Κυβέρνηση στην ιδιωτικοποίηση αυτής της μεγάλης Tράπεζας. Και αυτό τουλάχιστον εμείς δεν πρόκειται με την ψήφο μας να το επιτρέψουμε να γίνει, γιατί δεν υπηρετεί τα συμφέροντα της ελληνικής οικονομίας.

Θα ήθελα εδώ να κάνω μία γενική τοποθέτηση. Μας βαπτίζετε, κύριοι και της Νέας Δημοκρατίας και του σημερινού ΠΑ.ΣΟ.Κ., εκσυγχρονισμό, ποια πολιτική; Της επανόδου στην περίοδο πριν από τριάντα χρόνια, όπου όλα αυτά τα μέσα παραγωγής στην συντριπτική τους πλειοψηφία και αυτές οι σημερινές δημόσιες επιχειρήσεις, -Ολυμπιακή και άλλες- ανήκαν στην μεγάλη αστική τάξη, στους μεγάλους βιομήχανους και είδαμε ότι τις μετέτρεψαν σε προβληματικές και παράλληλα χρεοκόπησαν στην οικονομία και εξαθλίωσαν τον Ελληνικό Λαό. Και πάτε και μας παρουσιάζεται ως πανάκεια την μεταβίβαση όλων των μέσων παραγωγής, σε ποιον; Στον ιδιωτικό τομέα. Ποιον ιδιωτικό τομέα; 'Οχι τον μικρομεσαίο, αλλά τον πολύ μεγάλο. Στην ουσία μας οδηγείτε σε πλήρη αφελληνισμό της ελληνικής οικονομίας και σε έλεγχο όλων των μέσων παραγωγής, αλλά και του τραπεζικού συστήματος με αυτό το νομοσχέδιο που επιχειρείται σήμερα από οικονομικές ελίτ και της Ευρώπης και διεθνώς, αλλά και συγκεκριμένες της Ελλάδος. Δηλαδή, πάτε να αναθέσετε στους λύκους να φυλάξουν τα πρόβατα. Αυτοί είχαν στην ιδιοκτησία τους επιχειρήσεις. Αναγκάσθηκε η ίδια η Νέα Δημοκρατία το 1974-1981 και επειδή τις είχαν κάνει προβληματικές και επειδή δεν ήθελαν να πάρουν το ρίσκο, μετά την ένταξη της Ελλάδος στην Ενωμένη Ευρώπη που καταργούνταν οι προστατευτικοί εισαγωγικοί δασμοί και οι εξαγωγικές επιδοτήσεις σταδιακά, και τις πούλησαν, τις άφησαν, αδιαφορώντας για τις συνέπειες στην ελληνική οικονομία και την κοινωνία. Τις οδήγησαν εκεί που τις οδήγησαν και μετατράπηκαν σε μεταπράτες εισαγωγείς ξένων προϊόντων. Και εσείς μας λέτε ότι αυτό είναι σύγχρονη πολιτική που θα αποτελέσει τη λύση στα μεγάλα και καυτά προβλήματα της ελληνικής οικονομίας ως μέλος της Ενωμένης Ευρώπης με το έντονο ανταγωνισμό που υπάρχει, αλλά και της ελληνικής κοινωνίας.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Με το νομοσχέδιο έχουν σχέση αυτά;

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος της ΔΗ.Κ.ΚΙ): Παρακαλώ!

Πάει για ιδιωτικοποίηση της μεγαλύτερης τράπεζας του δημόσιου τομέα. Αν ακόμη δεν καταλαβαίνετε τι σημαίνει αυτό, πρόβλημά σας, αλλά δεν έχετε δικαίωμα να διακόπτετε. Να το πείτε όταν θα έρθει η σειρά σας, όπως λέει ο Κανονισμός.

Θεωρούμε ότι αυτή η πολιτική της άκριτης ιδιωτικοποίησης των πάντων και ειδικά του βασικού τομέα του τραπεζικού συστήματος και του βασικού φορέα, που είναι η Εθνική Τράπεζα, μελλοντικά είναι μεγάλο λάθος για την ελληνική οικονομία. Και σας ερωτώ: Εάν όλες αυτές τις τράπεζες σαν την ΕΤΕ και τις μεγάλες κερδοφόρες και βιώσιμες επιχειρήσεις του δημόσιου τομέα, τις πάτε στον ιδιωτικό - στον οποίο παρότι επί επτά χρόνια δώσατε τα πάντα, όλα τα προνόμια δήθεν για να επενδύσουν και δεν επένδυσαν - τι θα γίνει;

Δεν επένδυσαν. Το είδαμε με την παρατεταμένη ύφεση.

Σας ερωτώ: Πώς θα μπορέσετε να παρέμβετε, για να αποτρέψετε αυτόν τον κατήφορο της οικονομίας και παράλληλα, την κάθε χρόνο αυξανόμενη ανεργία; Θα στερηθείτε, με την άκριτη αυτή ιδιωτικοποίηση, βασικού μοχλού παρέμβαση στην ανάπτυξη της ελληνικής οικονομίας, αλλά και την δυνατότητα να αποτρέψετε τους μεγάλους κινδύνους για τη δημοκρατία.

Γι αυτό, εμείς τι λέμε; Στην Ελλάδα χρειάζονται και οι τρεις τομείς της οικονομίας, και ο δημόσιος -στους βασικούς τομείς της οικονομίας- και ο ιδιωτικός, με έμφαση στη μικρομεσαία επιχείρηση και ο κοινωνικός, που μπορούν και πρέπει να λειτουργούν παράλληλα, συμπληρώνοντας ο ένας τον άλλον, στα πλαίσια ενός αποκεντρωμένου, δημοκρατικού, εθνικού προγραμματισμού, με τη συμμετοχή όλου του Ελληνικού Λαού.

Αυτό δεν είναι σύγχρονη και αποτελεσματική οικονομική πολιτική και είναι σύγχρονη και αποτελεσματική, αυτή η πολιτική της ιδιωτικοποίησης των πάντων και της Εθνικής Τράπεζας, όταν είδαμε στα επτά αυτά χρόνια πού οδηγήθηκε η οικονομία και τα δημοσιονομικά του Κράτους;

Κύριοι συνάδελφοι και του ΠΑ.ΣΟ.Κ., αλλά και των άλλων Κομμάτων, ξέρετε πόση υπέρβαση του ελλείμματος του τακτικού προϋπολογισμού -ούτε καν του γενικού προϋπολογισμού- θα έχουμε φέτος, το 1996, σε σχέση με αυτά που ψηφίσατε το Δεκέμβριο του 1995; Θα έχουμε υπέρβαση πάνω από 450 δισ. δραχμές.

Ξέρετε επίσης, πόση αύξηση του ελλείμματος του ισοζυγίου τρεχουσών συναλλαγών θα έχουμε το 1996, σε σχέση με το 1995; Τουλάχιστον 50% αύξηση. Πού είναι η επιτυχία της οικονομικής και δημοσιονομικής πολιτικής; Και συνεχίζετε αυτήν την καταστροφική για την ελληνική οικονομία και το Λαό πολιτική και εννοείτε να τη συνεχίσετε και στο μέλλον;

Και έρχεστε τώρα εδώ να χαρίσετε δισεκατομμύρια στην Εθνική Τράπεζα, από αυτά που δεν έχει ο Κρατικός Προϋπολογισμός και που δανείζεται με έντοκα γραμμάτια, με ομόλογα, με υψηλά επιτόκια, για να μπορούν να δανείζονται οι πελάτες του πολιτικού συστήματος και της σημερινής κυβέρνησης και της προηγούμενης, για να γίνονται αυτοί πλουσιότεροι, σε βάρος του εισοδήματος και της φορολογίας που επιβάλλεται στα χαμηλά και μεσαία εισοδηματικά στρώματα.

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, μου επιτρέπετε μία διακοπή με την άδεια του Προεδρείου;

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος ΤΟΥ ΔΗ.Κ.ΚΙ.): 'Οχι, γιατί θέλω να τελειώσω.

Κύριοι συνάδελφοι, εμείς καλούμε την Κυβέρνηση, επειδή είναι ανορθόδοξος αυτός ο τρόπος που περιλαμβάνει η σύμβαση, επειδή οδηγεί σε όλα αυτά που ανέφερα πριν, να αποσύρει αυτό το νομοσχέδιο και να φέρει μια ολοκληρωμένη πρόταση, για τον πραγματικό εκσυγχρονισμό, για την πραγματική ανάπτυξη της Εθνικής Τράπεζας, αλλά και για την αλλαγή της νοοτροπίας και του τραπεζικού συστήματος.

Αν φέρει μια τέτοια πλήρη πρόταση, με δεδομένο το ιδιοκτησιακό καθεστώς, που πρέπει να ανήκει κατά πλειοψηφία στο Δημόσιο Τομέα και όχι να μεταβιβάζει στον ιδιωτικό, μεμείς είμαστε διατεθειμένοι καλόπιστα να στηρίξουμε την Εθνική Τράπεζα σε αυτήν την κατεύθυνση, γιατί τότε πράγματι θα βοηθάει την ελληνική οικονομία και δε θα δημιουργεί κάθε δύο και τρία χρόνια αρνητικές συνθήκες για την Εθνική, που θα καλείται κάθε δύο και τρία χρόνια ο Κρατικός Προϋπολογισμός, το Ελληνικό Δημόσιο, να καλύπτει "τα σπασμένα", δηλαδή σε τελική ανάλυση ο ίδιος ο απλός καθημερινός 'Eλληνας πολίτης. Ευχαριστώ.

(Χειροκροτήματα από την Πτέρυγα του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Σπυριούνης έχει το λόγο.

ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, δεν μπορώ να μη σημειώσω ότι οι πολιτικές της παλιάς νοοτροπίας έχουν απωλέσει πλέον μέσα στην πληθωριστική αποτυχία τους και το ελάχιστο ίχνος απήχησης στο λαό. Γιατί από λόγια και θεωρίες χόρτασε τελικά ο λαός και οι ιδεοληψίες και οι τριτοκοσμικές αντιλήψεις έχουν πλέον στη συνείδησή του καταδικαστεί γιατί οδήγησαν στα σημερινά ποικιλόμορφα, πιεστικά και αδιέξοδα φαινόμενα. Το πρόβλημα της οικονομίας θα πρέπει να το αντικρύσουμε μέσα από τη σημερινή πραγματικότητα και με την πλούσια εμπειρία που έχουμε συναποκομίσε τα ενδιάμεσα μετά τη μεταπολίτευση χρόνια. Και να παραδεχτούμε ότι τα συνθήματα, το πελατειακό κράτος, το κράτος των παροχών και των δώρων, η ανευθυνότητα στο χειρισμό της οικονομίας, οδήγησαν την Πατρίδα μας σε καταστάσεις συντριπτικής λιτότητας, για να μην επιστρέψουμε στο 1893 του "δυστυχώς επτωχεύσαμε".

Αν σήμερα δεν τολμήσουμε μέσα απ'αυτήν τη συνειδητή ανάγκη αντίκρυσης των σύγχρονων προβλημάτων με τις συντρέχουσες και περιβάλλουσες το όλο θέμα της οικονομίας, διεθνοποιήσεις και συγκλονιστικές αλλαγές, η πατρίδα την κατάρρευση δεν θα την αποφύγει. Ο κρατισμός, ο ισοπεδωτικός κρατισμός, η αντίληψη του δημόσιου υπάλληλου σε όλους, η δωροδόχος πολιτική, αυτά όλα δεν εγγυώνται τίποτε, παρά διαιώνιση του κακού, του οποίου η κατάληξη θα είναι η πτώχευση. Αυτό το προβάλλεται μέσα στη γενικότερη ανάγκη που επιβάλλουν οι χαλεποί καιροί στα εθνικά μας θέματα.

Η οικονομία και η ασφάλεια της Χώρας πηγαίνουν δυστυχώς μαζί. Πάντα πήγανε μαζί. Θα αναφέρω το 1897, ήταν πολύ κοντά στο 1893. Θα μνημονεύσω ότι ένας από τους βασικούς λόγους, πέρα από το διχασμό, της Μικρασιατικής καταστροφής ήταν και η οικονομική αδυναμία να υποστηρίξει το κράτος την εκστρατεία. Είναι λοιπόν πολύ κοντά η ασφάλεια και η οικονομία και είναι τα δύο βασικά θέματα της Πατρίδας μας τα οποία μαζί με την γενική εσωτερική κακοδαιμονία, επιβάλλουν αλλαγή πορείας Πολιτικής που να υιοθετεί μια τολμηρή εκσυγχρονιστική προσπάθεια. Αυτά αποτελούν βασικές παραμέτρους της εθνικής μοίρας.

Τώρα στο προκείμενο. Η Κυβέρνηση του Σημίτη, η Κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ., η νέα Κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. έχει υποσχθεί στον Ελληνικό Λαό και νέο ήθος και νέο ύφος και βαθύτερη δημοκρατική ατένιση και χειρισμό των πραγμάτων. Μια γενικότερη ανανέωση. 'Ενα γενικό εκσυγχρονισμό σ' όλους τους τομείς απο την πολιτική ζωή μέχρι την οικονομία, από την εθνική ασφάλεια μέχρι τη σχέση του κράτους με το λαό. Σ'αυτό το πλαίσιο υπάγεται και το σημερινό νομοσχέδιο. Πρόκειται περί μιας προσπάθειας εκσυγχρονισμού του τραπεζικού συστήματος, του οποίου οι ευθύνες είναι μέγιστες για τη γενική κακοδαιμονία. Γιατί οφείλουμε να παραδεχτούμε ότι η ψαλίδα που υπάρχει και σήμερα μεταξύ ακριβής κατάθεσης και πληρωμή δανεισμού είναι υπερβολικά μεγάλη, ακόμα και σήμερα που τα επιτόκια έχουν πέσει χαρακτηριστικά έξι-εφτά μονάδες.

Το τραπεζικό σύστημα, λοιπόν, χρήζει ενός βαθύτερου εκσυγχρονισμού. Είναι κοινό το αίσθημα, είναι κοινή η πεποίθηση. Πώς θα κάνεις εκσυγχρονισμό αν δε δώσεις βασικά στοιχεία δυναμικής αντιμετώπισης των καθημερινών προβλημάτων; Και πιστεύω ότι το νομοσχέδιο υπηρετεί αυτήν την προοπτική. Με τη μετοχοποίηση ομολόγων, με το διπλασιασμό, με τα 8,37 εκατομμύρια μετοχών, δίνει μια ανακούφιση κεφαλαιακής δυναμικής της τράπεζα.

Και αυτό, θα το επαναλάβω, αποτελεί εκσυγχρονισμό, Βήμα εκσυγχρονισμού, γιατί συνδέεται δυστυχώς και είναι έννοια, επαναλαμβάνω, που ερεθίζει τις συνειδήσεις, συνδέεται δυστυχώς η βούληση για εκσυγχρονισμό και με ταμειακές δυνατότητες. Αν λοιπόν μία λειτουργία του κράτους, μία λειτουργία της οικονομίας δεν προικοδοτηθεί εκτός από το θεσμικό πλαίσιο, εκτός από τη σχετική αντίληψη το ότι με αναλογική ολική στήριξη δε γίνεται τίποτα. Για να μείνω στο θέμα της ανεξαρτησίας της δράσεως με ιδιωτικοοικονομικά κριτήρια, στις ΔΕΚΟ, στις τράπεζες κ.λπ. και του περιορισμού της ενοχής του κράτους να διαφεντεύει και μέσω αυτής της εξάρτησης να υπηρετεί την πελατειακή του σκοπιμότητα, τότε δεν μπορούμε να μιλήσουμε ούτε για εκσυγχρονισμό ούτε για νέο κλίμα, για αφετηρία εκσυγχρονισμού.

Οι επιφυλάξεις που πολλαπλώς ακούσθηκαν και οφείλω να το ομολογήσω και, κύριε Υπουργέ, να παραδεχθείτε ότι εκτός από το σεβαστό ΔΗ.Κ.ΚΙ. οι άλλες φωνές είχαν μια διαλεκτική, θα έλεγα, στήριξη του νομοσχεδίου με ελάχιστες εξαιρέσεις.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Δε μας παρακολουθήσατε.

ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Σας παρακολούθησα. Εγώ σας εξαιρώ, γιατί η συμπαθής Αριστερά έχει μονίμως τις λέξεις ιμπεριαλισμός, κρατισμός. Μονίμως τις λέξεις μιας αποστεωμένης θεωρίας που οδήγησε το σύστημα του ανατολικού συνασπισμού σε πλήρη κατάρρευση. Αυτά παρά την συμπάθεια που σας έχω.

Το σύστημα, λοιπόν, της διαλεκτικής αντιμετώπισης του νομοσχεδίου στη συζήτηση του Κοινοβουλίου πρέπει να δεχθούμε ότι ήταν παραγωγικό. Η συμπαθής παρουσία του ΔΗ.Κ.ΚΙ. περιεπλανήθη και αυτήν τη φορά σε υπερβαλλόντως τριτοκοσμικής μορφής περιπάτους. Γιατί τα περί κρατισμού, τα περί παροχών, τα περί αυστηρού καταναλωτικού συστήματος στην οικονομία, τα δοκίμασε ο Ελληνικός Λαός και τα επλήρωσε. Η επανάληψή τους θα ήταν εθνικό έγκλημα. Να έρθουμε, λοιπόν, εδώ και να μιλήσουμε με ευθύνη. Να σταματήσουμε να υπολογίζουμε όλοι μας, κύριε Υπουργέ, το πολιτικό κόστος. 'Εχει ανάγκη η Πατρίδα από τολμηρές και βαθιές αποφάσεις σε όλα τα πράγματα. Αποφάσεις που θα επιβάλλονται από το εθνικό συμφέρον και δεν θα έχουν καμία μορφή, καμία επιβάρυνση λαϊκίστικης σκοπιμότητας. Αλλιώς αντλούμε σε πίθο δαναϊδων.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: 'Ολα στο σφυρί.

ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Σας έχω πει ότι δεν αντέχετε σε διάλογο. Μόλις σας κάνουμε ελάχιστη κριτική επαναστατείτε μαρξιστικά.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριε Κόρακα, είχα πράγματι πολλή ώρα να σας ακούσω. Πώς το πάθατε;

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Με συγχωρείτε, αλλά πρέπει να θυμηθεί ορισμένα πράγματα ο στρατηγός.

ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Εμείς υποστηρίζουμε και μένουμε σ'αυτό και τιμούμε και είναι χρέος να τιμήσουμε τις δεσμεύσεις απέναντι στον Λαό. Αλλίμονο η νέα κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. να παρασπονδήσει από κεκτημένη ταχύτητα. Γιατί πολλά υποσχεθήκαμε και σε πολλά διαψευσθήκαμε, σε πολλά αποκλίναμε. Αυτά δε θα γίνουν τώρα. 'Ο,τι υποσχόμαστε θα πρέπει πάση θυσία να το πραγματώσουμε, να το δικαιώσουμε.

Θέλω, λοιπόν, να πω ότι εμείς υποστηρίζουμε χωρίς ιδεοληψίες και χωρίς προκαταλήψεις και λειτουργία του κράτους και στη λειτουργία του ιδιωτικού τομέα στην οικονομία. Πού θα αρμονίσεις αυτές τις λειτουργίες κινούμενος μέσα σε ένα ευρύτερο στρατηγικό πλαίσιο οικονομικής πολιτικής είναι θέμα και συνείδησης και ευστροφίας και τόλμης.

Εκείνο, όμως, που πρέπει να εγκαταλειφθεί, είναι η προκατάληψη υπέρ του ενός ή του άλλου τομέα. Σαφώς πιστεύοντας ότι το νομοσχέδιο υπηρετεί την προοπτική για δυναμικότερη λειτουργία της Εθνικής μας Τράπεζας, που σαφώς παραμένει μέσα στο ιδιοκτησιακό καθεστώς υπό το κράτος με ιδιωτικοοικονομικά κριτήρια, που έθεσε ο Εισηγητής του ΔΗ.Κ.ΚΙ. σαν όρο, ψηφίζω το νομοσχέδιο. Ευχαριστώ.

(Χειροκροτήματα από την Πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπ.Οικονομικών): Κύριοι Βουλευτές, θα επιχειρήσω να ανασκευάσω ορισμένα από τα κυριότερα επιχειρήματα, τα οποία ετέθησαν υπόψη της Εθνικής Αντιπροσωπείας.

Πριν από αυτό, όμως, επιτρέψτε μου να πασουσιάσω τα κυριότερα ζητήματα της σύμβασης, την οποία φέρουμε σήμερα στη Βουλή, να υπογράψει το Ελληνικό Δημόσιο με την ΕΤΕ.

Τα κυριότερα πλεονεκτήματα είναι τέσσερα. Είναι κατ' αρχήν ένα σαφές επιχειρηματικό πλεονέκτημα, το οποίο δίδεται στην ΕΤΕ, τον πρωταγωνιστή του τραπεζικού συστήματος της Χώρας μας, και κατ' επέκταση στο σύνολο της εθνικής οικονομίας, με τη δυνατότητα, που έχει η σύμβαση αυτή και επιτρέπει στην ΕΤΕ να μετατρέψει το δάνειο αυτό σε κεφάλαιο πρώτης κατηγορίας. Είναι το λεγόμενο ONE TIER CAPITAL, το οποίο θα της δώσει τη δυνατότητα να επεκταθεί σε σύγχρονες επιχειρηματικές δραστηριότητες στην Ελλάδα, στην ευρύτερη περιοχή των Βαλκανίων και σε αναδυόμενες αγορές.

Για να είναι αυτό εφικτό, θα πρέπει να ικανοποιούνται τρία κριτήρια: Η υποχρεωτική μετατρεψιμότητα των μετοχών, η απόδοση των τοκομεριδίων μόνο εφ' όσον παρουσιάζει κερδοφορία η τράπεζα και επίσης μια ρητή διάταξη, που προβλέπει το συνυπολογισμό του δανείου στα βασικά στοιχεία της τράπεζας. Αυτό είναι το πρώτο πλεονέκτημα της σύμβασης.

Το δεύτερο πλεονέκτημα, αφορά το Δημόσιο και είναι η καθαρή δημοσιονομική ωφέλεια, η οποία προκύπτει με τη σύμβαση αυτή, που είναι πολύ υπέρτερη και πολύ σαφέστερη και πολύ βεβαιότερη από τη δημοσιονομική ωφέλεια, την οποία θα είχε το Ελληνικό Δημόσιο διαφορετικά, αν παρέμεναν τα πράγματα έτσι όπως ήταν με την αρχική σύμβαση. Η δημοσιονομική αυτή ωφέλεια προκύπτει από το γεγονός ότι τα επιτόκια είναι σαφέστατα αυξημένα και αντί του επαχθούς 4% που είχε συνομολογηθεί το 1991, τα σημερινά επιτόκια εξικνούνται από 8%, όταν ο όγκος του δανείου είναι πολύ μεγάλος και φτάνουν μέχρι 5% σταδιακά. Αυτό και μόνο σημαίνει ένα καθαρό δημοσιονομικό όφελος, το οποίο δεν προεβλέπετο από την αρχική σύμβαση και το οποίο προσεγγίζει τα 13 δισ. δραχμές.

Το τρίτο πλεονέκτημα είναι χρηματοοικονομικής φύσεως. Ακριβώς επειδή το Δημόσιο διατηρεί το δικαίωμα μετατροπής των ομολογιών σε μετοχές, με μία σταδιακότητα, πράγμα το οποίο του δίνει το πλεονέκτημα να μετατρέπει όποτε αυτό κρίνει τις μετοχές αυτές, σε υψηλές τιμές, θα προσπορίσει μία πολύ σημαντική χρηματοοικονομική ωφέλεια.

Αν υποθέσουμε ότι το Ελληνικό Κράτος έπαιρνε τα εκατομμύρια μετοχές, τα οποία θα μπορούσε να μετατρέψει με βάση το αρχικό δικαίωμα, που είχε, η τιμή της μετοχής θα εγνώριζε μια πρωτοφανή πτώση. Ο αριθμός των μετοχών της Εθνικής είναι δεκαπέντε εκατ. σήμερα. Το Δημόσιο κατέχει ένα μικρό μέρος και δεν έχει την πλειοψηφία, όπως λανθασμένα αναφέρθηκε προηγουμένως. 'Εχει μόνο το 5,1%, αλλά παρ' όλα αυτά μπορεί να παίζει το στρατηγικό ρόλο, τον οποίο θέλει.

Εάν, λοιπόν, υποθέσουμε ότι το Δημοσιο εμφανιζόταν να κατέχει δεκατρία εκατ. μετοχές, ποσό που είναι της τάξεως του 85% των υφισταμένων μετοχών, θα προκαλούσε μια ραγδαία πτώση της αξίας της μετοχής. Ακόμα και με τους πιο συντηρητικούς υπολογισμούς από 12.000 δρχ. που είναι μια μέση τιμή της μετοχής της ΕΤΕ θα έπεφτε, όχι στις 4.500, που υπολογίζουν ορισμένοι αναλυτές, εγώ θα δεχθώ ένα μέσο επίπεδο, στις 7.500 δρχ. Στην περίπτωση αυτή η αξία των μετοχών που θα κατείχε το ελληνικό δημόσιο, παρά το γεγονός ότι θα ήταν μεγαλύτερη σε αριθμό, θα ήταν της τάξεως των 102 δισ. δραχμων.

Με τις μετοχές τις οποίες έχει δυνατότητα να λάβει το Ελληνικό Δημόσιο σταδιακά, θα διατηρηθεί η τιμή των μετοχών καθ' ο διάστημα θα κάνει χρήση της μετατρεψιμότητας. Εάν τις υπολογίσει κανείς σε συντηρητικές τιμές κατώτερες από τις σημερινές, έστω στις 14.000 δρχ. (σήμερα η τιμή της μετοχής είναι αρκετά υψηλότερη, όπως θα αναφέρω στη συνέχεια) θα προκύψει μια αξία που πλησιάζει τα 120 δισ. δραχμές. Φαίνεται λοιπόν έτσι καθαρά μια χρηματοοικονομική ωφέλεια της τάξεως των 18 δισ. σε σημερινές τιμές.

Υπάρχει επίσης, το πλεονέκτημα, της εξασφαλισιμότητας του Δημοσίου, ενω τίποτα παρόμοιο δεν προβλεπόταν στην αρχική σύμβαση του 1991, η οποία, ειρήσθω εν παρόδω, δεν έφθασε στη Βουλή εξ' όσων τουλάχιστον γνωρίζω για να συζητηθεί, αλλά συνήφθη μόνο μεταξύ του τότε διοικητή και του Υπουργού Οικονομικών και δεν προέβλεπε καμια εξασφάλιση για την τιμή της μετοχής, δεν έδινε κανένα κατώφλιο, πράγμα το οποίο θα μπορούσε να οδηγήσει σε ελεύθερη πτώση της τιμής της μετοχής, εάν το Δημόσιο αποπειράτο να μετατρέψει μαζικά και να διαθέσει στη συνέχεια το μεγάλο αριθμό μετοχών που θα κατείχε. Αντίθετα η παρούσα σύμβαση, την οποία φέρουμε προς κύρωση στο Κοινοβούλιο, προβλέπει για το 50% των μετοχών, ελάχιστη τιμή στο επίπεδο των 12.600 δραχμών. Αυτή είναι μια εξασφάλιση, μια προστασία πολύ υψηλού βαθμού για το Δημόσιο.

Θα μπορούσε να πει κανείς ότι αυτά είναι σχεδιασμοί. Είναι όμως αρκετά ακριβείς οι σχεδιασμοί, όπως επίσης είναι ακριβής σχεδιασμός και ο υπολογισμός του δικαιώματος που προήλθε από τη μη μετατρεψιμότητα. 

Απορώ πώς ο αγορητής της Νέας Δημοκρατίας, παρά το γεγονός ότι έχει τη δυνατότητα να κάνει τους σωστούς υπολογισμούς με τους νόμους της αγοράς, έφθασε στο υπερβολικό και πέρα πάσης πραγματικότητας και φαντασίας ποσό των 91 δισ., σύμφωνα με το οποίο κατά τη δική του άποψη θα έπρεπε να αποτιμηθεί η μη άσκηση του δικαίωματος της μετατροπής.

Κατέθεσα την προηγούμενη φορά στη Βουλή την έκθεση, με την οποία υπολογίστηκε η αξία από τη μη άσκηση του δικαιώματος. Και είχα πει τότε, ότι κατά παγία πρακτική που ακολουθούν όλοι οι χρηματοοικονομικοί οίκοι σε όλες τις χώρες κάνει κανείς ορισμένες υποθέσεις. Κάνει ένα ιδιαιτέρως δυσμενές σενάριο εξελίξεως της τιμής της μετοχής και ένα ιδιαιτέρως δυσμενές σενάριο και μετά διαπραγματεύεται κάτι ενδιάμεσο. Το δυσμενές σενάριο έδινε αξία από τη μη άσκηση του δικαιώματος μετατροπής τα 4 δισεκατομμύρια. Το ιδιαζόντως ευμενές σενάριο εξέλιξης της μετοχής έδινε αξία από τη μη άσκηση του δικαιώματος τα δεκαεννιά δισεκατομμύρια. Συμφωνήσαμε με την Τράπεζα τα δεκαέξι δισ. πράγμα το οποίο είναι προφανές ότι βρίσκεται σχεδόν στο ίδιο επίπεδο με το άκρως ευμενές σενάριο. Επαναλαμβάνω ότι όλοι αυτοί είναι σχεδιασμοί. Και θα πρέπει να γνωρίζουμε ότι ο τελικός κριτής των σχεδιασμών αυτών είναι η αγορά και όχι οι διάφοροι πρόχειροι υπολογισμοί, οι οποίοι καμια φορά προκαλούν εντυπώσεις, αλλά σπανίως σχετίζονται και εφάπτονται με την πραγματικότητα.

Τι είπε λοιπόν η αγορά όταν πληροφορήθηκε τα τεκταινόμενα περί της νέας σύμβασης μεταξύ Ελληνικού Δημοσίου και ΕΤΕ;

Ενώ σε όλη τη διάρκεια του έτους, η τιμή της μετοχής της Εθνικής βρισκόταν σε ιδιαίτερα χαμηλά επίπεδα της τάξεως των έντεκα - δώδεκα χιλιάδων περίπου, από τη στιγμή που απεφασίσθη από τη Γενική Συνέλευση η σύμβαση αυτή και πολύ περισσότερο από τη στιγμή που υπεγράφη η σύμβαση μεταξύ του Υπουργείου Οικονομικών και της Εθνικής Τράπεζας γνώρισε μια πρωτοφανή και συστηματική άνοδο, με αποτέλεσμα σήμερα η τιμή της μετοχής να βρίσκεται άνω των 15.000. 'Εκλεισε χθες το Χρηματιστήριο με χαμηλότερη τιμή της μετοχής 15.000 και μεγίστη 15.190, όταν από την αρχή του έτους, η μετοχή άρχισε από τις 11.500. Αυτό δείχνει ότι η αγορά, οι γνώστες των προσδοκιών και οι εκτιμητές των οικονομικών πραγμάτων, έδειξαν εμπιστοσύνη σ'αυτήν τη σύμβαση, μεταξύ Ελληνικού Δημοσίου και Εθνικής Τράπεζας, με αποτέλεσμα να ωφεληθεί η ίδια η Εθνική Τράπεζα η οποία τη στιγμή αυτή διαδραματίζει ένα ρόλο πρωταγωνιστού στο ελληνικό τραπεζικό σύστημα και κατά συνέπεια και στην ελληνική οικονομία. Επίσης θα ωφεληθεί και το Ελληνικό Δημόσιο, το οποίο θα μετατρέπει σταδιακά και με ασφάλεια τις μετοχές του σε πολύ υψηλότερη τιμή απ'αυτήν την οποία θα μπορούσε κανείς να έχει φαντασθεί με το προηγούμενο καθεστώς. Αυτό είναι μια απτή απόδειξη και της εγκυρότητας και της προσοχής με την οποία έγινε αυτή η σύμβαση και της ωφέλειας την οποία θα επιφέρει στην Εθνική Τράπεζα, το Ελληνικό Δημόσιο και την ελληνική οικονομία στο σύνολό της.

'Εχοντας πει αυτά, θα μου επιτρέψετε, αξιότιμοι κύριοι Βουλευτές, να υπεισέλθω σε ορισμένες λεπτομέρειες και σε πιο ειδικά θέματα τα οποία έθιξαν οι προηγούμενοι Αγορητές.

'Οσον αφορά τον Αγορητή της Νέας Δημοκρατίας, πριν περάσω στα επιχειρήματα τα οποία έθεσε εναντίον της σύμβασης, θα ήθελα να διαλευκάνω ένα ζήτημα ευθύς εξ αρχής, επειδή επαναλήφθηκε και από άλλους Αγορητές. Το δήθεν θέμα της μη διαθέσεως των 18 δισ. για τους αναπληρωτές καθηγητές της μέσης εκπαίδευσης. Είναι λανθασμένη η πληροφόρηση που έχετε, κύριε ομιλητή της Νέας Δημοκρατίας.

Στη χθεσινή σύσκεψη του Υπουργού Εθνικής Παιδείας με τον Υπουργό Εθνικής Οικονομίας, συνεφωνήθη ακριβώς το αντίθετο. Συνεφωνήθη ότι η Πολιτεία θα λάβει όλα εκείνα τα αναγκαία μέτρα τα οποία θα εξασφαλίσουν την εύρρυθμη και ομαλή λειτουργία των σχολείων και αυτό και το επόμενο σχολικό έτος.

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Γ'Αντιπρόεδρος της Βουλής κ.ΛΟΥΚΑΣ ΑΠΟΣΤΟΛΙΔΗΣ )

Να είστε απολύτως βέβαιοι γι'αυτό, προχωρούμε σε ρυθμίσεις...

( Θόρυβος από την Πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας )

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ(Λουκάς Αποστολίδης): Κύριοι συνάδελφοι, μη διακόπτετε παρακαλώ.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπ.Οικονομικών): Θα δείτε και τις πράξεις, αρκεί να μην είστε τόσο αρνητικά προδιατεθειμένοι σε ο,τιδήποτε ακούτε.

'Ερχομαι τώρα στα επιχειρήματα τα οποία αφορούν τη σύμβαση, όπως τα εκθέσατε.

Θέσατε κατ'αρχήν -και αυτό τουλάχιστον σε μένα δημιουργεί μια πολύ μεγάλη έκπληξη- θέμα διαφάνειας, γιατί δεν ρωτήθηκαν οι ενδιαφερόμενοι, γιατί το δημόσιο μόνο και εν κρυπτώ και έκανε αυτήν τη σύμβαση κ.λπ. Μα, κύριε Εισηγητή της Νέας Δημοκρατίας, ήταν η δική σας κυβέρνηση του '91 που έκανε μια σύμβαση βιαστικά και εν αγνοία του Σώματος της Βουλής και δεν ετόλμησε ποτέ να τη φέρει προς κύρωση. Αντιθέτως, η απόφαση αυτή ελήφθη από τη Γενική Συνέλευση της τράπεζας στην οποία συμμετέχουν φυσικά και εκφράζονται όλοι οι εταίροι. 'Ολοι οι μέτοχοι της Εθνικής Τράπεζας εκφράστηκαν εκεί. Και επιπλέον, την έφερε προς κύρωση στο Ελληνικό Κοινοβούλιο και έδωσε τη δυνατότητα σε όλες τις Πτέρυγες και σε όλα τα δυνατά επιχειρήματα και να τεθούν και να απαντηθούν. Αυτό σημαίνει διαφάνεια σε συνδυασμό με την αποτελεσματικότητα.

'Οσον αφορά το μάνατζμεντ της εταιρείας και το γενικότερο ρόλο τον οποίο πρέπει να παίξει η Τράπεζα, αυτό το εξασφαλίζει η Κυβέρνηση με δύο τρόπους. Και με την ευρύτερη οικονομική πολιτική η οποία έχει σταθεροποιήσει την οικονομία και την έχει βάλει επιτέλους σε μια τροχιά απρόσκοπτης και βιώσιμης ανάπτυξης, έπειτα από τις περιπέτειες τις οποίες είχε την πρώτη τριετία αυτής της δεκαετίας και επίσης, παρεμβαίνοντας και αλλάζοντας το θεσμικό πλαίσιο με το οποίο προσλαμβάνονται και αξιολογούνται οι διοικήσεις στις δημόσιες επιχειρήσεις.

'Ηδη υπάρχει σε όλο το διεθνή Τύπο η προκήρυξη για το Γενικό Διευθυντή του ΟΤΕ και θα επακολουθήσουν και για πολλές άλλες εταιρείες του ευρύτερου δημόσιου τομέα. Θεσπίζουμε επίσης ένα νέο πλαίσιο αξιολόγησης και διεύθυνσης της λειτουργίας των δημοσίων επιχειρήσεων.

Προς την κατεύθυνση αυτήν κινείται και θα κινηθεί εντονότερα στο μέλλον και το τραπεζικό σύστημα και θα αποτελέσει την "ατμομηχανή", για την ενίσχυση εκείνων των επενδυτικών σχεδίων, που έχει ανάγκη η ελληνική οικονομία και η αναπτυξιακή διαδικασία.

'Ερχομαι τώρα σε ένα ζήτημα τεχνικού χαρακτήρα, επειδή αμφισβητήθηκε η τεχνική επάρκεια, με την οποία έγιναν οι υπολογισμοί της αξίας, από τη μη άσκηση του δικαιώματος μετατροπής.

Είχα την εντύπωση ότι τα ανέφερε η εισήγηση και θα έπρεπε να διαβάσετε προσεκτικότερα το σημείωμα του Γενικού Λογιστηρίου, το οποίο καταθέσαμε στη Βουλή, ακριβώς για να αυξήσουμε τη διαφάνεια και την πειστικότητα των επιχειρημάτων μας, με τα οποία στηρίζουμε την υπόθεση αυτή.

Στον υπολογισμό των 16 δισ. ελήφθη υπόψη και η μεταβλητότητα, την οποία αναφέρατε και μάλιστα μπορώ να σας πω και τον αριθμό, ελήφθη υπόψη με 30%, που ήταν ο υπολογισμός της πραγματικής μεταβλητότητας, κατά το προηγούμενο δωδεκάμηνο του Φεβρουαρίου 1996 όταν έγινε ο υπολογισμός. Και είμαι στη διάθεσή σας να περάσω, αν το κρίνετε σκόπιμο, και σε κάθε είδους τεχνική λεπτομέρεια, η οποία κατοχυρώνει τη βασιμότητα και την εγκυρότητα του τρόπου, με τον οποίο υπολογίστηκε η αξία αυτή.

'Οσον αφορά το θέμα της διανομής των μετοχών σε επενδυτές -ένα θέμα που τέθηκε από πολλούς αγορητές- θα ήθελα να ξεκαθαρίσω μερικά πράγματα:

Κατ' αρχήν ο ανάδοχος αποτελεί δικαίωμα και όχι υποχρέωση του Ελληνικού Δημοσίου. Το Ελληνικό Δημόσιο θα κρίνει ποιος θα είναι ανάδοχος και με ποιους όρους θα κάνει τη διάθεση των μετοχών. Εαν χρειαστεί και αν το κρίνει σκόπιμο να καταφύγει στην Εθνική Τράπεζα, τότε η Εθνική Τράπεζα έχει υποχρέωση να δεχθεί την αναδοχή αυτή, χωρίς επιπλέον κόστος για το Δημόσιο. Κατά συνέπεια και από την άποψη αυτή, το Δημόσιο είναι απολύτως εξοπλισμένο να χειριστεί με τον καλύτερο δυνατό τρόπο το θέμα της διάθεσης των μετοχών.

Σε ποιους θα διαθέσει τις μετοχές; Θέλω να ξεκαθαρίσω ότι δεν σκοπεύουμε να ακολουθήσουμε τη συμβουλή του εκπροσώπου του Κ.Κ.Ε., να οδηγηθούμε σε μια μαζική κατοχή των μετοχών της Εθνικής Τράπεζας, πράγμα το οποίο θα ανέβαζε τη συμμετοχή του Ελληνικού Δημοσίου, από 5% που είναι σήμερα, στο 80% περίπου των μετοχών της Εθνικής Τράπεζας.

Αμφιβάλλω αν υπάρχει Τράπεζα στο σύγχρονο κόσμο, με τόση μεγάλη κρατική συμμετοχή. Και δεν υπέθετα ότι θα είχε την ίδια ένσταση προς την ίδια κατεύθυνση και ο Αγορητής της Νέας Δημοκρατίας, αν και κανείς ποτέ δεν ξέρει, τι άλλο θα προτείνει το Κόμμα της Νέας Δημοκρατίας.

Δεν είναι πρόθεση του Ελληνικού Δημοσίου να κρατήσει στην κατοχή του τις μετοχές αυτές. Θα τις διαθέσει σταδιακά σε επενδυτές θεσμικού χαρακτήρα, σε ασφαλιστικά ταμεία και όπου κρίνει σκόπιμο ότι θα εξυπηρετηθούν καλύτερα οι στρατηγικοί στόχοι μιας μεγάλης και ισχυρής Τράπεζας η οποία θα πρέπει να πρωταγωνιστήσει σε μια ισχυρή ελληνική οικονομία.

'Οσον αφορά ορισμένες αιτιάσεις τις οποίες εξέθεσε ο ομιλητής του Συνασπισμού, απήντησα ότι διαφανέστερη διαδικασία δεν θα μπορούσε να γίνει. Και σεις ο ίδιος είπατε ότι η προγενέστερη σύμβαση του 1991 ήταν άγνωστο πως συνήφθη, με ποιους όρους και δεν κυρώθηκε από τη Βουλή.

Εμείς ακολουθήσαμε μια διαδικασία ανοικτή, από τη γενική συνέλευση, από την υπογραφή, από την ανακοίνωσή της και περιέγραψα προηγουμένως, τα θετικά αποτελέσματα και τη θετική απήχηση, που είχε σε όλη την αγορά.

Και θα πρέπει να γνωρίζετε ότι, όσο διαφανέστερη είναι η ανάλυση της πολιτικής που ασκεί και το Eλληνικό Kράτος και οι μεγάλοι πιστωτικοί οργανισμοί, τόσο καλύτερα και τόσο ασφαλέστερα αντιδρά και η αγορά. Και έχετε την ένδειξη.

'Οσον αφορά το αν ρωτήθηκε η Τράπεζα της Ελλάδος, εγώ δε γνωρίζω προσωπικά εάν είχε ερωτηθεί το 1991, σας διαβεβαιώνω όμως ότι ερωτήθηκε και μάλιστα λεπτομερώς και έχει συμφωνήσει σε όλες αυτές τις ρυθμίσεις τις οποίες κάνουμε σήμερα.

Απήντησα στο πώς υπολογίσθηκε η διαφορά και απήντησα νομίζω και στα θέματα τα οποία θέσατε σχετικά με τη διάθεση των μετοχών.'Οσον αφορά το EURO, σας πληροφορώ, κύριε Δραγασάκη, ότι το Υπουργείο Οικονομικών και το Υπουργείο Εθνικής Οικονομίας προετοιμάζουν μια εμπεριστατωμένη μελέτη για τις συνέπειες αυτές, η οποία θα κατατεθεί σε εύλογο χρονικό διάστημα και θα τεθεί υπόψη της Eλληνικής Aντιπροσωπείας. H Kυβέρνηση θα λάβει όλα εκείνα τα αναγκαία μέτρα τα οποία θα επιτρέψουν στην ελληνική οικονομία να μεγιστοποιήσει τις ωφέλειες από τη μετάβαση των ευρωπαϊκών νομισμάτων στο EURO και να ελαχιστοποιήσει τις τυχόν όποιες αρνητικές συνέπειες.

'Οσον αφορά τον αγορητή του ΔΗ.Κ.ΚΙ., τον κ. Ιντζέ, πρέπει να σας πω ότι, το κύριο ερώτημα το οποίο θέσατε σχετικά με την τοκοφορία του δανείου που είχε εκδόσει η Τράπεζα, το επιτόκιο παραμένει στο 12%, όπως ήταν και η αρχική συμφωνία και κατά συνέπεια, δεν υπάρχει καμία διαφορά. Απήντησα πιστεύω προηγουμένως, όσον αφορά τα ερωτήματά σας για το τι θα γίνουν οι μετοχές, τις οποίες θα αποκτήσει το Δημόσιο και με ποια ταχύτητα θα διατεθούν. Δε θα εκποιηθούν, κύριε Ιντζέ. Θα εκποιούντο οι μετοχές εάν βρισκόταν ξαφνικά στα χέρια του Δημοσίου 13 εκατ. μετοχές, τις οποίες κανείς δεν ήθελε και το Δημόσιο δε θα ήξερε τι να τις κάνει. Σε επίρρωση αυτού που αναφέρω, σας υπενθυμίζω ότι το 1991 -και ας μην το ανέφερε αυτό ο κ. Μάνος- η Εθνική Τράπεζα δεν είχε κατά νου να συνάψει τέτοιου είδους δάνειο με το Δημόσιο. Είχε ξεκινήσει να αυξήσει το μετοχικό της κεφάλαιο, αλλά δεν απορροφώντο οι μετοχές και γι'αυτό σταμάτησε στα 17 δισ. δραχμές και εκών-άκων μετά το Ελληνικό Δημόσιο έφθασε να συνάψει τη συμφωνία για τα υπόλοιπα 102 δισ. με το επαχθές επιτόκιο 4%, τη στιγμή που το επιτόκιο των εντόκων εκινείτο στο επίπεδο του 26%.

Φαντάζομαι ότι απάντησα με κάθε δυνατή λεπτομέρεια και είμαι στη διάθεσή σας για ακόμα περισσότερες λεπτομέρειες σχετικά με το πώς αποτιμήθηκε η μετατρεψιμότητα. Αυτό το οποίο ανέφερε ο κ. Μάνος, μου προκαλεί πάρα πολύ μεγάλη έκπληξη. Είναι ποτέ δυνατόν να δεχθούμε, ότι ένα δικαίωμα έχει μία αξία όταν το υπόσχεται κάποιος, έτσι όπως είπε; Δηλαδή επειδή έπεισε με κάποιο τρόπο η τότε διοίκηση της Εθνικής Τράπεζας, το 1991 το Ελληνικό Δημόσιο να δεχθεί ένα δάνειο με 4% και του είπε "μη σε νοιάζει, σου δίνω και τη μετατρεψιμότητα" και το πίστεψε αυτό το Ελληνικό Δημόσιο; Είναι δυνατόν την αβεβαιότητα της τότε συμφωνίας να την αποκαλούμε αξία σε τιμές αγοράς σήμερα; Από ό,τι γνωρίζω και από ό,τι κάθε εχέφρων άνθρωπος γνωρίζει, η αξία από την άσκηση ή μη άσκηση ενός δικαιώματος υπολογίζεται από τη στιγμή που θα αποφασίσει να το ασκήσει ή σκοπεύει να το ασκήσει αυτός που το έχει. Εάν λοιπόν, αποφάσιζε αφρόνως, όπως είπα και πριν, το Ελληνικό Δημόσιο να μετέτρεπε έναν όγκο 13 δισ. μετοχών ξαφνικά στην αγορά η τιμή της μετοχής θα βρισκόταν σε "ελεύθερη πτώση". Η αξία ενός δικαιώματος υπολογίζεται όταν αποφασίζει κανείς να το ασκήσει και με τους όρους τους οποίους δέχονται οι αποδέκτες των μετοχών. Και εξήγησα με κάθε δυνατή λεπτομέρεια ποιοι ήταν τότε οι όροι και ποιοι είναι τώρα οι όροι. Και αν μη τι άλλο, επαναλαμβάνω και πάλι, ότι από τη στιγμή που έγινε γνωστό στην αγορά η υπογραφή αυτής της Σύμβασης, η τιμή της μετοχής εκτινάχθηκε από τα χαμηλά επίπεδα των 12.000 στις 15.000 όπου βρίσκεται και σήμερα.

Θα ήθελα να απαντήσω σε ένα θέμα, το οποίο δεν έχει καμία σχέση με το συζητούμενο νομοσχέδιο, αλλά τέθηκε με ιδιαίτερα σκληρούς όρους εντυπωσιασμού από τον Αρχηγό του ΔΗ.Κ.ΚΙ.

Κύριε Πρόεδρε του Κόμματος, το τι δάνεια δίδονται από την κάθε Τράπεζα γνωρίζει καλύτερα παντός άλλου η Διοίκηση της Τράπεζας. Ο κ. Πανταλάκης, ο Υποδιοικητής της Εθνικής, με πληροφόρησε, μετά που θέσατε το ερώτημα, τα εξής:

Σχετικά με το αν έχει χορηγηθεί δάνειο στον κ. Κουρή: Η ΕΤΕ δεν έχει χορηγήσει κανένα δάνειο στο συγκρότημα Κουρή το τελευταίο διάστημα. Για τα δάνεια τα οποία έχει λάβει το συγκρότημα στο παρελθόν, έχουν κλείσει οι σχετικοί λογαριασμοί.

Αυτή είναι η ενημέρωση την οποία μου έκανε ο Υποδιοικητής της Εθνικής Τράπεζας.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Ποια είναι αυτά τα δάνεια;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Κόρακα, σας παρακαλώ, μη διακόπτετε.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπ. Οικονομικών): Μπορείτε να αποτανθείτε στη διοίκηση της Εθνικής και θα λάβετε και έγκυρη απάντηση. Απήντησα στο ερώτημα σύμφωνα με την ενημέρωση την οποία μου έκανε αμέσως ο Υποδιοικητής της Εθνικής Τράπεζας.

'Οσον αφορά το θέμα της ιδιωτικοποίησης, εξήγησα ότι δεν πρέπει να υπάρχει κανένας τέτοιος φόβος, όσον αφορά την Εθνική Τράπεζα. Το Δημόσιο θα διαθέσει με σωφροσύνη, σταδιακά και λαμβάνοντας όλες τις χρηματοοικονομικές παραμέτρους υπόψη, το πακέτο μετοχών, το οποίο σταδιακά θα εξασφαλίζει μετατρέποντας τις σημερινές ομολογίες που κατέχει σε μετοχές.

Βέβαια, η Κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. δεν είναι ούτε αναφανδόν υπέρ μιας άκρατης ιδιωτικοποίησης των πάντων, έτσι όπως επιπόλαια και με τα γνωστά αρνητικά αποτελέσματα επιχείρησε να κάνει με τους πειραματισμούς της η Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας. Δεν είναι, όμως, ούτε και με το άλλο άκρο, όπου πιστεύει ότι όλες οι οικονομικές δραστηριότητες πρέπει να ασκούνται από το Κράτος. 'Εχουμε δει παραδείγματα μεγαλειώδους αποτυχίας και του ενός και του άλλου προτύπου. Εμείς ακολουθούμε μία ισορροπημένη τακτική παρουσίας του Κράτους στην οικονομία, μία ισορροπημένη παρουσία και ενίσχυση του ρόλου του ιδιωτικού τομέα στην οικονομία και πιστεύουμε ότι έτσι επιτυγχάνουμε το βέλτιστο αποτέλεσμα γι' αυτούς στους οποίους απευθυνόμαστε και στους οποίους είμαστε υπόλογοι, τους 'Ελληνες πολίτες και την ευημερία τους.

Ευχαριστώ πολύ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ. έχει το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Επειδή μας το είπε κομψά ο αγαπητός κύριος Υφυπουργός -και μια και έχει δίπλα του τον Υποδιοικητή της Εθνικής Τράπεζας- αυτό το ύψος των -όπως το είπε- σε καθεστώς οριστικής καθυστέρησης δανείων, ποιο είναι; Γιατί γνωρίζετε, ως ειδικός περί τα τραπεζικά, ότι είναι η άλλη μορφή χορήγησης δανείου. Διότι ή δίνεις το δάνειο και πληρώνονται αυτά που είναι καθυστερημένα ή δεν το δίνεις, αλλά τα αφήνεις και είναι σ' αυτό το καθεστώς, είναι το ίδιο πράγμα. Ρωτάμε, ποιο είναι αυτό το ύψος.

Καθόμαστε εδώ και θέλουμε και το Προεδρείο και όλα τα Κόμματα να αναβαθμιστεί ο πολιτικός λόγος και να γίνεται μέσα στη Βουλή. Το ΔΗ.Κ.ΚΙ. -και όχι μόνο- αυτό το τηρεί με ευλάβεια. Αν θέλουν τα Κόμματα και η Κυβέρνηση κυρίως να το εφαρμόσουμε και να αναβαθμίσουμε το ρόλο του Κοινοβουλίου, θα πρέπει εδώ να δίνονται ξεκάθαρες απαντήσεις και ειδικά όταν μπαίνουν θέματα είτε από Βουλευτές είτε από Εισηγητές είτε από Αρχηγούς Κομμάτων.

Περιμένω την απάντησή σας, πόσο είναι συγκεκριμένα αυτά τα "σε καθεστώς οριστικής καθυστέρησης" δάνεια, τα οποία δεν εισπράττονται, τη στιγμή που εισπράττονται από τον αγρότη, με εντάλματα προσωπικής κράτησης και από μια σειρά άλλες μικρομεσαίες επιχειρήσεις. Για να καταλάβει ο Ελληνικός Λαός τι γίνεται σ' αυτόν το χώρο, ποιος κυβερνά πράγματι αυτό το χώρο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ευχαριστώ, κύριε Τσοβόλα.

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Είναι παρατυπία...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Κεδίκογλου, σας παρακαλώ, εσείς είστε παλιός και έμπειρος Βουλευτής. Βοηθήστε το Προεδρείο, σας παρακαλώ.

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Το τι κάνει η κάθε επιχείρηση δεν επιτρέπετε να το ειπείτε, κύριε Υφυπουργέ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Κεδίκογλου, δεν έχετε το λόγο.

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: 'Αλλο καθυστέρηση και άλλο πληρωμή. Η καθυστέρηση δε σημαίνει και χάρισμα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπ.Οικονομικών): Νομίζω ότι απήντησα με βάση τα στοιχεία που έθεσε υπόψη μου η Διοίκηση της ΕΤΕ. Μπορείτε και εσείς ν'αποτανθείτε και θα μάθετε ενδεχομένως τις λεπτομέρειες που θα ζητήσετε.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔI.Κ.ΚI.): Κύριε Υπουργέ, με συγχωρείτε. Πρέπει να παρέμβει...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Τσοβόλα, επιτρέψτε μου. Επειδή ο ίδιος είπατε προηγούμενα ν'αναβαθμίσουμε το διάλογο, έχετε το δικαίωμα από τον Κανονισμό....

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Ακριβώς γι'αυτό. Ασκώ το δικαίωμά μου.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Η παράκληση του Προεδρείου είναι αυτός ο διάλογος να μη γίνει ατέρμονος. Ν'ακουστούν οι Κοινοβουλευτικοί εκπρόσωποι και ασφαλώς έχετε το δικαίωμα μετά να μιλήσετε.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Κύριε Πρόεδρε, ασκώ το δικαίωμα εκ του Κανονισμού.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ορίστε, έχετε το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Κύριε Πρόεδρε, δεν έχουμε ούτε τη διάθεση, ούτε εκπληρούται αυτός ο στόχος που ανέφερα πριν, της αναβάθμισης της συζήτησης στη Βουλή, όταν μας καλεί η Κυβέρνηση δια του συγκεκριμένου Υφυπουργού να πάμε στο Διοικητή της Τράπεζας, που δεν είναι πολιτικό -με τη στενή έννοια- πρόσωπο, για να μας πει αυτά που έχει υποχρέωση να μας πει. Εδώ μιλάμε για κύρωση σύμβασης, που ανέφεραν τα χαρακτηριστικά και ο Εισηγητής μας και άλλα Κόμματα. Αυτά έχει τη δυνατότητα να τα πάρει και να μας τα πει, κύριε Υφυπουργέ, ο παρακείμενός σας μέχρι να τελειώσει η συζήτηση. Μη μας πείτε ότι δεν ξέρει ο παρακείμενός σας πόσα είναι αυτά, όταν έχει γίνει θέμα δημόσιας συζήτησης τηλεοπτικής.

Παρακαλούμε πολύ, κύριε Υφυπουργέ -με όλο το σεβασμό και προς τον Κανονισμό, που τουλάχιστον τον σεβόμαστε και θα τον σεβόμαστε πάντα, εμείς από την πλευρά μας δεν παρεμβαίνουμε χωρίς να έχουμε δικαίωμα- να μας πειτε το ύψος, μεχρι να κλείσει η αποψινή συνεδρίαση, γιατί έχει άμεση σχέση με το νομοσχέδιο που συζητάμε. Συζητάτε με έναν που υπήρξε επί οκτώ χρόνια Υπουργός Οικονομικών.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Υπουργέ, ασφαλώς ο κ.Τσοβόλας ως Αρχηγός Κόμματος έχει το δικαίωμα -και έκανα μία έκκληση- να πάρει το λόγο. Αν όμως συνεχιστεί αυτός ο διάλογος ανάμεσα σε σας και στον κ.Τσοβόλα, νομίζω ότι δε θα διαφωτίσουμε κάποια πράγματα, γιατί έχετε τη δυνατότητα στη συνέχεια, κύριε Υφυπουργέ, ν'απαντήσετε ολοκληρωμένα στα ερωτήματα που μπήκαν από τον κ.Τσοβόλα. 'Ηδη δώσατε μία απάντηση. Θα σας παρακαλέσω να μη συνεχιστεί αυτός ο διάλογος.

Αν όμως, επιμένετε, έχετε το λόγο. 

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπ.Οικονομικών): Θα ήθελα να συμφωνήσω μαζί σας, κύριε Πρόεδρε. Νομίζω ότι το θέμα, που ετέθη, ουδεμία σχέση έχει με το συζητούμενο νομοσχέδιο. Και ούτε έχω τη δυνατότητα να διατάξω εντός πέντε λεπτών το Διοικητή της ΕΤΕ να μου φέρει τα στοιχεία των δανείων. Πάρα πολλά απ'αυτά είναι απόρρητα ή τέλος πάντων κρίνει η ΕΤΕ πότε θα τα δημοσιοποιεί. Γι'αυτό σας πρότεινε ν'αποτανθείτε στη Διοίκηση της ΕΤΕ και να πάρετε τα στοιχεία που θέλετε. Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ευχαριστώ και εγώ, κύριε Υπουργέ.

Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑ.ΣΟ.Κ. κ.Δημήτριος Γεωργακόπουλος έχει το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δε θα μιλήσω επί του νομοσχεδίου. Οφείλω, όμως, μία απάντηση στον αγαπητό συνάδελφο τον κ.Τσοβόλα. Κακώς έδωσε ο κύριος Υπουργός τα στοιχεία τα οποία έδωσε. Από την πολύ δημοκρατικότητα, η οποία τον διακρίνει, αναφέρθηκε σε οικονομικά στοιχεία μίας εταιρείας -αδιαφορώ ποια είναι αυτή η επιχείρηση- που μπορεί να της προκαλέσει οικονομική βλάβη. Γι'αυτό υπάρχει το τραπεζικό απόρρητο για να προστατεύονται οι επιχειρήσεις. Αν η ΕΤΕ θέλει να τα δημοσιοποιήσει, είναι δική της ευθύνη. Δεν είναι ευθύνη του Υπουγού ούτε υποχρέωση του Υπουργού να ξέρει ποιες εταιρείες έχουν καθυστέρηση στα δάνειά τους και ν'αναφέρονται στη Βουλή.

Εγώ μπορεί να ρωτήσω τον Υπουργό για κάποια άλλη εταιρεία, ο άλλος ο συνάδελφος για μια άλλη εταιρεία. Είναι υποχρεωμένος ο Υπουργός να ξέρει τις εταιρείες ή να θυμάται ο παρακείμενος υποδιοικητής ή ο διευθυντής της Τράπεζας όλες τις επιχειρήσεις της Εθνικής Τράπεζας, οι οποίες χρηματοδοτούνται ή έχουν καθυστέρηση στα δάνειά τους;

Κακώς έγινε αυτός ο διάλογος και να σταματήσει εδώ, γιατί μόνο βλάβη μπορεί να προξενήσει και να αποτελέσει ένα προηγούμενο αύριο που να μην έχει τέλος.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ:Πρόκειται για τα λεφτά του Ελληνικού Λαού, κύριε συνάδελφε. 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.):Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης):Σας παρακαλώ κύριοι συνάδελφοι. Κύριε Τσοβόλα, έκανα μια έκκληση.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.):Κύριε Πρόεδρε, δε θα μιλήσω ούτε ένα λεπτό.

'Ηθελα να πω στον Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο του ΠΑ.ΣΟ.Κ. ότι το απόρρητο υπάρχει για τις καταθέσεις. Εδώ δεν πρόκειται για καταθέσεις, είναι για δάνειο που δίνεται από μία τράπεζα του δημόσιου τομέα. Γι'αυτόν άλλωστε το λόγο φέρνει η Κυβέρνηση για κύρωση σύμβαση μεταξύ Δημοσίου και Εθνικής Τράπεζας. Αυτά τα χρήματα αφορούν τον Ελληνικό Λαό και δεν είναι θέματα μιας ιδιωτικής επιχείρησης.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης):Ο κ. Κωστόπουλος ως Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας, έχει το λόγο για δέκα λεπτά.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Ν. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ:Κύριοι συνάδελφοι, νομίζω ότι ο κύριος Υπουργός, παρά την προσπάθεια που έκανε να μας πείσει, δεν μας έπεισε για το ομολογιακό δάνειο που υπεγράφη το 1991 και για το οποίο ανεφέρθη δύο ή τρεις φορές ότι δεν ήλθε στη Βουλή προς ψήφιση. Και γεννάται ένα ερώτημα, κύριε Υπουργέ, γιατί το φέρνετε και σεις στη Βουλή. Θα ήθελα να μου το αιτιολογήσετε.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ:Κακό είναι αυτό;

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Ν. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ:'Οχι, δεν είναι κακό αλλά θέλω αιτιολογία.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπ. Οικονομικών):Γιατί σεβόμαστε το Κοινοβούλιο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Ν. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ:Σέβεσθε το Κοινοβούλιο, κύριε Υπουργέ; Αφήστε να το πει κανένας άλλος και όχι εσείς.

Προσπαθήσατε να μας πείτε κάποια πλεονεκτήματα 1, 2, 3, 4. Αυτό που διεπίστωσα, κύριε Υπουργέ, είναι ότι αυτά τα πλεονεκτήματα, δεν κατάλαβα σε ποια πλευρά ανήκουν. Κέρδισε ποιος; Η Εθνική Τράπεζα ή το Δημόσιο; Γιατί εάν είναι πλεονεκτήματα ένθεν και εκείθεν αυτά αλληλοαναιρούνται.

Δεν θα είχε η Νέα Δημοκρατία καμία αντίρρηση να κυρώσει αυτή τη σύμβαση, εφόσον το ομολογιακό δάνειο, κύριε Υπουργέ, ήταν ισοδύναμο με το ομολογιακό δάνειο του 1991. Τι σημαίνει αυτό; Το Ελληνικό Δημόσιο πήρε τις ομολογίες από την Εθνική Τράπεζα με σκοπό την οικονομική εξυγίανσή της. Αυτοί είναι οι πρώτοι διδάξαντες, η Κυβέρνηση του 1991. Και μη κομίζετε γλαύκας εν Αθήναις, ότι εσείς εξυγιαίνετε την Εθνική Τράπεζα. Ο αρχικός λόγος ήταν ακριβώς ο ίδιος, ο σημερινός.

Δανείστηκε, λοιπόν, η Εθνική Τράπεζα από το Ελληνικό Δημόσιο 102 δισ. δραχμές. Και το έκανε αυτό ακριβώς για να μπορέσει να βοηθήσει την Εθνική Τράπεζα. Είχε μία συμφωνία, ότι θα έπαιρνε ένα επιτόκιο της τάξεως του 4% και μετά την παρέλευση κάποιων ετών υπήρχε η δυνατότητα να μετατραπεί κάθε ομολογία σε μία μετοχή. Και εφόσον δε γινόταν αυτό τα έτη 1994, 95 και 96, το 1998 η μετατροπή θα γινόταν με αναλογία δύο μετοχές με μια ομολογία.

Πρώτο συμπέρασμα: Δεν έγινε η μετατροπή τα έτη 1994, 1995 και 1996, παρήλθαν τα χρόνια εκείνα και ερχόταν το 1998, ώστε το Ελληνικό Δημόσιο να έπαιρνε στα χέρια του διπλάσιο αριθμό μετοχών απ' όσες ομολογίες είχε. Και οι ομολογίες αυτές χονδρικά θα ήταν της τάξεως των 6.800.000. Δηλαδή, το Ελληνικό Δημόσιο από τη σημερινή σας σύμβαση, κύριε Υπουργέ, που ζητάτε να κυρωθεί, έχει απώλεια. 

'Εχει απώλεια το Ελληνικό Δημόσιο, της τάξεως των 6.800.000 μετοχών, για τις οποίες εσείς προηγουμένως είπατε ότι η αξία κάθε μιας ανέρχεται minimum σε 15.000 δρχ.. Κύριε Υπουργέ, 6.800.000 μετοχές επί 15.000 δρχ., βγάλτε το αποτέλεσμα μόνος σας και ας το βγάλουν και οι συνάδελφοι ποια είναι η ζημιά σήμερα.

Δεύτερον, κύριε Υπουργέ, μου κάνει εντύπωση ότι στη σύμβαση και δεν μπορώ να καταλάβω πώς είναι δυνατόν αυτό το ποσόν των 100 και πλέον δισεκατομμυρίων δραχμών, που απέδειξα με απλή αριθμητική προηγουμένως, να το αποτιμάτε εσείς σε 16 δισεκατομμύρια. Δεν κατάλαβα πώς είναι δυνατόν να μικρύνει τόσο πολύ. 'Ακουσα τον κ.Τζωάννο, ο οποίος το έβγαλε 36 δισεκατομμύρια. Ούτε αυτό το νούμερο το δέχομαι εγώ. Είναι ένα νούμερο που είναι ακριβώς η αξία του δανείου, γιατί είναι διπλάσιος, όπως είπα προηγουμένως, ο αριθμός των μετοχών από τις ομολογίες που θα έπαιρνε το Ελληνικό Δημόσιο.

'Εχω όμως και μια άλλη απορία, κύριε Υπουργέ, την οποία θέλω να μου τη λύσετε. Μαζί με τα 16 δισ. δραχμές που αποτιμάτε το δικαίωμα της μη μετοχοποίησης των ομολόγων του 1998 ξαναφτάνετε το ποσόν του ομολογιακού δανείου στα 102 δισεκατομμύρια δρχ. σήμερα. Και πώς το κάνετε; Μειώνετε κατά 2.400 δραχμές την κάθε ομολογία και φθάνετε στο σημείο να λέτε "102 δισ. δρχ. δανείστηκε το 1991, το Ελληνικό Δημόσιο πέραν των 16 δισ. δρχ. που αποτιμάται το δικαίωμα μετατρεψιμότητας του δανείου, το οποίο δεν έγινε, γίνονται όλα μαζί πάλι 102 δισεκατομμύρια. Απ'ό,τι βλέπω από τη σύμβαση, κύριε Υπουργέ, ούτε τα 16 δισ. υπολογίζετε προσθετικά στο δάνειο των 102 δισ. δρχ..

Μιλήσατε για διάφορα άλλα πλεονεκτήματα. Να το πάρουμε ένα-ένα με τη σειρά. Λέτε ότι υπάρχει το πλεονέκτημα της μετατροπής και ότι καθίστανται κεφάλαια πρώτης κατηγορίας. Κύριε Υπουργέ, ποια είναι η διαφορά των κεφαλαίων πρώτης κατηγορίας με τα υπάρχοντα; Να το πείτε εδώ για να το καταλάβει και η Εθνική Αντιπροσωπεία και ο Ελληνικός Λαός. Τι άλλαξε από την παλιά σύμβαση;

Είπατε, ένα άλλο πλεονέκτημα, ότι υπάρχει δημόσια ωφέλεια. Αντί για επιτόκιο 4%, συμφωνήσατε επιτόκιο 8%. 'Οταν έγινε όμως η πρώτη σύμβαση, αυτό είχε υπολογιστεί με μετατρεψιμότητα των ομολογιών σε μετοχές και μάλιστα, στο διπλάσιο αριθμό. Εν πάση περιπτώσει, η ωφέλεια αυτή, εάν υπάρχει, είναι υπέρ του Ελληνικού Δημοσίου, ενώ η προηγούμενη είναι υπέρ της Εθνικής Τράπεζας.

Τρίτον, μιλάτε για χρηματοοικονομική ωφέλεια. Ποιος την απέκτησε, κύριε Υπουργέ; Λέτε ότι η μετοχή, την ώρα που ανακοινώθηκε η σύμβαση, πήγε 3.000 δρχ. επάνω, τόσες χιλιάδες μετοχές, τόσα δισεκατομμύρια. Ποιος την καρπώθηκε αυτή την ωφέλεια; Το Ελληνικό Δημόσιο; Και τι καρπώθηκε το Ελληνικό Δημόσιο; Το Ελληνικό Δημόσιο μετατρέπει σε χρήματα τις μετοχές που έχει στα χέρια του, ανάλογα με την άνοδο ή την κάθοδο της τιμής της μετοχής; Κάνει παρακολούθηση κάθε πέντε λεπτά στο Χρηματιστήριο, κύριε Υπουργέ της τιμής; Δεν την κάνει. Την κάνει στο τέλος του έτους, όταν κάνει τον Προϋπολογισμό. Βλέπω εδώ, μάλιστα, ότι ο ισολογισμός της Εθνικής -ας τα ακούνε και οι καθ'ύλην αρμόδιοι-υπολογίζεται συνήθως και με εξωλογιστικά στοιχεία. Μου κάνει εντύπωση, δεν το είχα ξαναδεί. Θα το ρωτήσω σύντομα, για να μου απαντήσετε.

Μας είπατε επίσης, κύριε Υπουργέ -και υπάρχει ένα μεγάλο πρόβλημα εδώ-ότι το Ελληνικό Δημόσιο έχει 5,1% συμμετοχή στην Εθνική Τράπεζα. Αυτό είναι γεγονός και δεν το αρνείται κανένας. Μπορείτε να μας πείτε, κύριε Υπουργέ, όταν μετατραπούν οι ομολογίες του παρόντος ομολογιακού δανείου σε μετοχές, ποια θα είναι η συμμετοχή του Κράτους στο κεφάλαιο της Εθνικής Τράπεζας; Μπορείτε να μετατρέψετε αυτό το ποσοστό των επιπλέον οκτώ εκατατομμυρίων μετοχών και να μας πείτε εάν θα έχει την πλειοψηφία του μετοχικού κεφαλαίου της Εθνικής Τράπεζας το Ελληνικό Δημόσιο; Και εσείς που κατηγορήσατε σήμερα τη Νέα Δημοκρατία για κρατικισμό σε μια περίοδο που το δικό σας Κόμμα εγκατέλειψε τη δική του φιλοσοφία, τη δική του ιδεολογία και από σοσιαλιστικό κόμμα έγινε κόμμα φιλελεύθερης τάσεως, εξακολουθείτε σήμερα να λέτε ότι δεν είσαστε κρατικιστές, όταν σήμερα το Ελληνικό Δημόσιο θα αποκτήσει αυτό το ποσοστό των μετοχών της Εθνικής Τράπεζας; Αντί να ιδιωτικοποιούμε τις επιχειρήσεις και να αφήσουμε με διασπορά τις μετοχές, να πάρει ο κοσμάκης, να βγούμε στην ελεύθερη αγορά, μας λέτε ότι θα πάρει το Ελληνικό Δημόσιο το 50% περίπου του μετοχικού κεφαλαίου της Εθνικής Τράπεζας;

Είπατε, κύριε Υπουργέ, ότι ήταν φανταστικό το νούμερο των 91 δισ. που είπε ο Εισηγητής μας στην Επιτροπή. Εγώ λέω ότι είναι περισσότερα από 100 δισεκατομμύρια. Τι θα πει φανταστικό, κύριε Υπουργέ; Πόθεν προκύπτει η φαντασίωση αυτή; Διότι μεγάλες κουβέντες λέτε, αλλά δεν τις θεμελιώνετε.

Υπάρχει λοιπόν, κύριε Υπουργέ, η προσπάθεια να ενισχύσουμε την Εθνική Τράπεζα με κεφάλαια, να την ενισχύσουμε και να την εκσυγχρονίσουμε, γιατί ο εκσυγχρονισμός δε γίνεται μόνο δια των κεφαλαίων. Εκσυγχρονισμός σημαίνει πολλά άλλα. Σημαίνει παραγωγικότητα, η οποία δυστυχώς δεν υπάρχει. Σημαίνει καινούρια τεχνολογία, η οποία δυστυχώς δεν υπάρχει. Σημαίνει αύξηση του μετοχικού κεφαλαίου. Αν θέλουμε την αύξηση να την κάνουμε, θα την κάνουμε απευθείας δηλαδή έρχεται το Ελληνικό Δημόσιο δια του ελληνικού προϋπολογισμού και λέει πάρτε 100 δισ. γιατί τόσα σας λείπουν ή τα υπόλοιπα αυτά που κάνετε σήμερα δεν είναι προς τη σωστή κατεύθυνση.

Πρέπει να κάνω εδώ μία παρατήρηση. Είναι γνωστό ότι η Εθνική Τράπεζα σήμερα, κύριε Υπουργέ, έχει περίπου 240-245 δισ. μετοχικό κεφάλαιο. Νομίζω ότι είναι πολύ λίγο, αν λάβει κανείς υπόψη του ότι οι συμμετοχές που έχει σε προβληματικές επιχειρήσεις η Τράπεζα είναι της τάξεως των 300 δισ. οι καθυστερήσεις οι οποίες προέρχονται από ανεπίδεκτους εισπράξεως πιστωτές ή και από επισφαλείς -εν πάση περιπτώσει είναι καθυστερήσεις- είναι της τάξεως των 400 δισετομμυρίων. Και είναι γνωστό ότι υπάρχει και μία παγιοποίηση των στοιχείων της τάξεως των 100 δισεκατομμυρίων.

Μόνο αυτά τα τρία στοιχεία να πάρουμε, θα διαπιστώσουμε ότι αυτή η σχέση προς τα ίδια κεφάλαια -όχι το μετοχικό κεφάλαιο γιατί είναι πολύ χαμηλό- είναι ένα προς τέσσερα.

Αυτή η προσπάθεια που κάνουμε λοιπόν, για να ενισχύσουμε την Εθνική Τράπεζα και την έκανε βασικά η προηγούμενη Κυβέρνηση και πολύ σωστά την έκανε και καλά κάνετε και σεις και την ενισχύετε -μη μας παρουσιάζετε όμως ωραιοποιημένα τα πράγματα, τα λάθη που κάνετε ή τις σκοπιμότητες που κάνετε- είναι προς τη σωστή, επαναλαμβάνω, κατεύθυνση. Θα μπορούσε όμως, να γίνει, επαναλαμβάνω, ευθέως και να πείτε αυτό το κάνουμε και χαρίζει το Ελληνικό Δημόσιο 100 δισ. και πλέον στην Εθνική Τράπεζα για να την εξυγιάνουμε. Είναι τόσα πολλά, κύριε Υπουργέ, τα 100 δισ. που είναι εκείνα που δίναμε εμείς στους συνταξιούχους αγρότες και φωνάζατε και τότε που θα τα βρούμε. Νάτα με μία και μόνο πράξη. Είναι πολλά περισότερα, κύριε Υπουργέ, από αυτά που ζητάει η ανωτάτη εκπαίδευση. Πέντε δισ. μόνο χρειάζονται για να λειτουργήσουν τα πανεπιστήμια. Και το ξέρετε πολύ καλά ότι τα έκλεισαν τον Ιούνιο και πολύ φοβάμαι ότι θα τα κλείσουν και τώρα. Είναι ένα κομμάτι της Παιδείας για την οποία προηγουμένως διαψεύσατε το συνάδελφο. Αλλά όλοι πλέον διαβάσαμε σήμερα και ακούσαμε ότι δεν υπάρχουν αυτά τα χρήματα. Και όλοι είμαστε μάρτυρες ότι στο Ελληνικό Κράτος αλλά και στους νομούς μας ο καθένας ότι τα σχολεία δυόμιση μήνες δε λειτουργούν και έχουν φοβερές ελλείψεις και σε αίθουσες αλλά κυρίως σε καθηγητές αναπληρωτές. Και εσείς με μία μονοκοντυλιά, κύριε Υπουργέ, χαρίσατε τα 102 δισεκατομμύρια δρχ..

Τελειώνοντας θέλω να πω για το θέμα της ανάπτυξης που θέσατε, κύριε Υπουργέ. Δεν ξέρω γιατί το θέσατε. Δεν ξέρω που πήγαινε εδώ η ανάπτυξη. Και δεν ξέρω αν αυτό που είπατε έχει καμία σχέση με την πραγματικότητα. Για ποια ανάπτυξη μιλάτε; Για τα 36 δισ. δημόσιο χρέος; Για το 8% πληθωρισμό όταν ο περσινός προϋπολογισμός χτίστηκε με προοπτική 5% πληθωρισμό στο τέλος του έτους; Για μία αύξηση του ακαθάριστου εγχώριου προϊόντος της τάξεως του 2%; Για ποια ανάπτυξη μιλήσατε, κύριε Υπουργέ, όταν η απορροφητικότητα των ευρωπαϊκών κεφαλαίων και το '94 και το '95 ήταν κάτω από 50%; Και το '96 φοβάμαι ότι θα ακολουθήσει τη μοίρα των προηγούμενων ετών. Για ποια ανάπτυξη μιλάτε, κύριε Υπουργέ, όταν το έλλειμμα του φετινού προϋπολογισμού θα φτάσει δυστυχώς στις προβλέψεις που κάναμε εμείς από αυτό εδώ το έδρανο πέρυσι και θα υπερβεί τα 400 δισ. και ίσως και τα 450 δισεκατομμύρια; Για ποια ανάπτυξη μιλάτε, κύριε Υπουργέ, όταν η οικονομία μας πλέον δεν είναι ανταγωνιστική, όταν τα συναλλαγματικά αποθέματα -για τα οποία πιθανόν να μου πείτε ότι είναι θετικό στοιχείο και τα οποία φθάνουν τα 20 δισ. δολάρια- απορροφούν το μεδούλι, λόγω της ανάγκης δανεισμού του Κράτους, του Ελληνικού Λαού με τη μεγάλη διαφορά των επιτοκίων που υπάρχει μεταξύ Ελληνικού επιτοκίου και επιτοκίου του εξωτερικού;

Και τέλος για ποια ανάπτυξη μιλάτε όταν όπως είπε και ο κ. Τσοβόλας -και συμφωνώ μαζί του- θα έχουμε τουλάχιστον κατά 50% αύξηση του ελλείμματος του ισοζυγίου τρεχουσών συναλλαγών. Και αυτό θα είναι από τα φανταστικά νούμερα στην Ελλάδα. Δε θα το πω το νούμερο. Ας το αφήσουμε να υλοποιηθεί. Είναι κρίμα να το λέμε. Ας ελπίσουμε ότι θα έρθουν καλύτερες ώρες και ημέρες. Γι' αυτήν την ανάπτυξη μιλήσατε, κύριε Υπουργέ; Αυτή είναι η οικονομία και αυτή είναι η ισομερής πορεία του ιδιωτικού τομέα με το Δημόσιο; Πού την είδατε; Πού κάνει η Κυβέρνηση των εκσυγχρονιστών αποκρατικοποίηση; Πού είδατε ότι ενισχύει στον ιδιωτικό τομέα. Ας μη μιλάμε, λοιπόν, για ανάπτυξη.

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Κύριε Κωστόπουλε, γίνεται ανάπτυξη χωρίς υγιείς Τράπεζες;

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Ν. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: 'Οχι, κύριε Κεδίκογλου. Αυτός είναι ο επίλογός μου και έχετε δίκιο. Πρέπει να πούμε λεβέντικα, οι μεγάλες Τράπεζες στο Κράτος ναι και να ελέγχονται από το Κράτος με σύγχρονο μάνατζμεντ, με σύγχρονο τρόπο διοικήσεως και με εκσυγχρονισμό είτε δια κεφαλαίων είτε δια τεχνολογίας και πάνω από όλα θέλουμε Τράπεζες ανταγωνιστικές, μεγάλες και σύγχρονες. Οι μικρές να φύγουν στον ιδιωτικό τομέα.

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Δυστυχώς, πρώτα είναι το κεφάλαιο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Ν. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν είναι μόνο το κεφάλαιο. Και αυτό αλλά και τα υπόλοιπα.

Κύριε Υπουργέ, δε θα ψηφίσουμε το νομοσχέδιο, διότι παρ' ότι ήταν δική μας εφεύρεση δεν ακολουθείτε αυτά που μελετήσαμε και υλοποιήσαμε εμείς τότε και δεν είναι, όπως είπατε, αφελής συμφωνία. 'Ηταν μια πολύ σοβαρή συμφωνία, ήταν αμφοτεροβαρής σύμβαση, ενώ σήμερα είναι αφελής και ετεροβαρής εις βάρος του 'Ελληνα πολίτη, εις βάρος του 'Ελληνα συνταξιούχου, εις βάρος του 'Ελληνα μισθωτού, διότι αφαιρούμε από τον ελληνικό προϋπολογισμό πάνω από 100 δισ. με μία λάθος ή με μία σκόπιμη συμφωνία.

(Χειροκροτήματα από την Πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας).

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Επειδή είδα μερικούς συναδέλφους να ανυπομονούν, σας λέω ότι ο κ. Κωστόπουλος πρωτολόγησε, όπως είχε το δικαίωμα από τον Κανονισμό για 20 λεπτά. 'Ηδη έχει κάνει οικονομία στο χρόνο και τον ευχαριστούμε.

Το λόγο έχει ο κ. Γεωργακόπουλος, ως Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑ.ΣΟ.Κ.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, πρέπει κάποια στιγμή να εκλείψει ο λαϊκισμός από αυτήν την Αίθουσα εάν θέλουμε να βάλουμε τα πράγματα στη θέση τους. Ακούσαμε σήμερα ότι χαρίζουμε πακτωλό δισεκατομμυρίων δεξιά και αριστερά και οι πολίτες οι οποίοι θα παρακολουθούν αυτήν την ομιλία θα λένε μα τι κάνουν αυτοί εκεί τέλος πάντων;

Εγώ θα κάνω τους ίδιους λογαριασμούς που έκαναν τόσο ο κ. Μάνος όσο και ο κ. Κωστόπουλος. 'Οταν η Νέα Δημοκρατία έκανε την αμαρτωλή σύμβαση του 1991 με μεγάλη αδιαφάνεια τότε η μετοχή της Εθνικής Τράπεζας είχε 17.000 και έκανε αύξηση κεφαλαίου με 15.000. Η προσδοκία της να πάρει δύο μετοχές του Κράτους ήταν 17.000 επί 2 = 34.000. Μετά από λίγους μήνες όμως κατέρρευσε η μετοχή της Εθνικής και πήγε στις 11.500. 'Αρα η προσδοκία που μας έλεγε από 34.000 έγινε 23.000.

Κάντε την αφαίρεση και θα δείτε ότι έχουμε 11.000 διαφορά επί της προσδοκίας για κάθε μετοχή. 'Οταν λοιπόν δούμε πόσα χάριζε η Νέα Δημοκρατία τότε θα βρούμε ότι ήταν 135 δισεκατομμύρια. 'Ετσι θα κάνουμε τους λογαριασμούς, κύριοι συνάδελφοι, για να δούμε πόσα χαρίσατε εσείς και πόσα εμείς στην Εθνική Τράπεζα; Αυτά είναι μπακάλικοι λογαριασμοί και δεν είναι δυνατόν να γίνονται όταν έρχεται μία τόσο σημαντική σύμβαση για ψήφιση στη Βουλή.

Θα σας πω και κάτι άλλο. Πράγματι, αντί να πάρουμε μία μετοχή, παίρνουμε δύο μετοχές και ήταν 5.000 η κάθε μία. Ποιο θα ήταν το όφελος που θα είχε το Δημόσιο; Θα είχε ωφεληθεί ή θα είχε χάσει; Θα είχαμε στα χέρια μας πολλά χαρτιά άνευ αξίας. Μπορεί να έχουμε λίγα χαρτιά με μεγάλη αξία. Και αντί να έχουμε πολλά χαρτιά και να έχουμε γεμίσει τα μπαούλα μας με χαρτιά χωρίς καμία αξία θα έχουμε λιγότερα χαρτιά με μεγαλύτερη αξία. Πού είναι λοιπόν η ζημιά την οποία υφίσταται το Δημόσιο και δε βρίσκουμε τα 100 δισ. για να δώσουμε τις συντάξεις, ούτε τα 36 δισ. για να δώσουμε στην Παιδεία κ.λπ.;

Μας κατηγόρησε η Νέα Δημοκρατία ότι εμείς θα κρατικοποιήσουμε την Εθνική Τράπεζα. 'Οταν εκείνη υπέγραφε την αμαρτωλή σύμβαση του 1991 με μεγάλη αδιαφάνεια επαναλαμβάνω και έλεγε ότι για κάθε μία ομολογία θα παίρναμε δύο μετοχές, δηλαδή δώδεκα εκατομμύρια μετοχές. Τότε η Εθνική Τράπεζα θα ήταν ιδιωτική και τώρα με τα έξι εκατομμύρια γίνεται δημόσια, την κρατικοποιεί το ΠΑ.ΣΟ.Κ. ενώ τότε με τα δωδεκάμισι εκατομμύρια θα ήταν ιδιωτική;

Το ΠΑ.ΣΟ.Κ. με τη σύμβαση που φέρνει λέει ότι κάθε χρόνο το 20% θα μετατρέπεται και μετά το Δημόσιο θα πουλήσει τις μετοχές στο Χρηματιστήριο ή σε θεσμικούς επενδυτές σε τιμές χρηματιστηριακές έτσι ώστε όποια ωφέλεια θα έχει από την άνοδο της μετοχής η Εθνική Τράπεζα θα είναι επ' ωφελεία του Δημοσίου. Αυτό λέει η σύμβαση. Αυτό είναι δικαίωμα και όχι υποχρέωση του Κράτους και το τόνισε ο Υπουργός αυτό.

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: 'Οχι δεσμευτικά, ως δικαίωμα.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Είπε ο Υπουργός ότι αν η τιμή δεν πάει καλά και αν κρίνουμε ότι κάποιοι θα επέμβουν για να ρίξουν την τιμή για να αγοράσουν τις μετοχές της Εθνικής, δε θα τις πουλήσουμε. Θα τις κρατήσουμε στο χαρτοφυλάκιό μας γιατί είναι περιουσιακό στοιχείο του Δημοσίου και εμείς θα το εκποιήσουμε και όχι πότε θα αποφασίσουν κάποιοι άλλοι που θέλουν να αγοράσουν μετοχές της Εθνικής Τράπεζας. Μήπως είναι σκόπιμο να οδηγήσουμε την Εθνική σε μια κρίση; Αν νομίζετε ότι είναι σκόπιμο να γίνει αυτό σήμερα που η οικονομία μας πραγματικά παλεύει να βγει από τη δύσκολη θέση στην οποία βρίσκεται και εισηγείστε κάτι τέτοιο να βγείτε ευθαρσώς και να το πείτε. Είναι γνωστό ότι θα δημιουργηθεί πρόβλημα στην Εθνική Τράπεζα. Γνωρίζετε ότι η Εθνική ελέγχει το 60% του τραπεζικού συστήματος και μία τέτοια κρίση θα οδηγούσε σε αλυσιδωτές αντιδράσεις που θα ήταν ανεξέλεγκτες. Εμείς δεν σκοπεύουμε να προχωρήσουμε σε τέτοιες καταστάσεις.

Αυτά όσον αφορά τη σύμβαση, γιατί έγινε πολύς λόγος και ακούσθηκαν πολλά. Θα πω τώρα και δυο λόγια για τις αιτιάσεις που έκανε ο κ. Κωστόπουλος για το χρέος των 36 τρισεκατομμυρίων, και για τον πληθωρισμό του 8% καθώς και για την αύξηση του ΑΕΠ στο 2%.

Είμαι υποχρεωμένος να θυμίσω ότι παραλάβατε ένα δημόσιο χρέος 6,7 τρισ. και μας το παραδώσατε στα 25 τρισ. Είναι η πρώτη φορά που το ΑΕΠ σε σχέση με το δημόσιο χρέος μένει σταθερό. Αυτό συμβαίνει μετά από τρία χρόνια διακυβέρνησης του ΠΑ.ΣΟ.Κ. 'Ολα τα προηγούμενα χρόνια η σχέση αυτή αυξανόταν γεωμετρικά. Ανακόψαμε αυτόν τον κατήφορο και πιστεύω ότι ο προϋπολογισμός του 1997 θα φέρει θετικά αποτελέσματα, δηλαδή θα αρχίσει να μειώνεται ο λόγος του δημοσίου χρέους προς το ΑΕΠ. Δεν μετριέται το δημόσιο χρέος με απόλυτα νούμερα. Μετριέται σαν σχέση μεταξύ του δημοσίου χρέους και του ΑΕΠ. Εάν αυτά τα βάλετε χωριστά τότε κάνετε μεγάλο λάθος και οδηγείστε σε λάθος συμπεράσματα.

Μιλήσατε και για τον πληθωρισμό. Η Νέα Δημοκρατία παρέλαβε πληθωρισμό το 1989 από το ΠΑ.ΣΟ.Κ. 13,6%, τον πήγε στα 24% για να μας τον παραδώσει στο ύψος του 14,7%. Τον πήγαμε στο 8% και τώρα υφιστάμεθα κριτική. Πάει πολύ.

Είπα προηγουμένως ότι ο λαϊκισμός πρέπει να σταματήσει. Ο πληθωρισμός θα κατέβει κι άλλο γιατί η οικονομία βρίσκεται σε μία πορεία αναπτυξιακή και αυτό αποδεικνύεται από την αύξηση του ΑΕΠ. Παραλάβαμε το ΑΕΠ που δεν έχει αυξηθεί καθόλου και το 1993 είχε αρνητική πορεία μείον 0,6% -είναι στοιχεία απολογιστικά δικά σας, δεν τα λέμε εμείς αυτά- έχει φθάσει σήμερα να είναι στο 2,5% και σκοπεύουμε του χρόνου να φθάσει μεταξύ 3-3,5% έτσι ώστε να μπει η οικονομία σε μία αναπτυξιακή πορεία.

Αυτή είναι η σωστή πολιτική. Βήμα, βήμα γίνεται, δεν γίνεται με άλματα. Γνωρίζετε ότι αν υπερθερμανθεί η οικονομία, έστω και από επενδύσεις, θα οδηγηθούμε πάλι σε πυροδότηση του πληθωρισμού. Κανείς δεν μπορεί να λέει, "κάντε γρήγορα επενδύσεις". Γιατί μια υπερθέρμανση της οικονομίας από πολύ γρήγορες επενδύσεις, φέρνει αρνητικό αποτέλεσμα. Δεν είναι η οικονομία κάτι, το οποίο μπορεί οποιοσδήποτε να παίζει μαζί του.

Η Κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. τα τρία προηγούμενα χρόνια, αλλά και τώρα, με την πορεία η οποία προδιαγράφεται με το νέο προϋπολογισμό που αναμένουμε να φέρει στη Βουλή, περιμένει ότι θα οδηγηθούμε σε ασφαλές λιμάνι.

Κάποιος ανησύχησε και για το ισοζύγιο πληρωμών. Σας πληροφορώ ότι για πρώτη φορά από της συστάσεως του Ελληνικού Κράτους, τα συναλλαγματικά αποθέματα της Χώρας είναι 15 δισ. δολάρια. Ποτέ δεν είχαν ξεπεράσει τα 5, 6 και σε κάποια φάση είχαν φτάσει τα 8, επί ΠΑ.ΣΟ.Κ. κι αυτό. Τώρα, επειδή ακριβώς οι αγορές δείχνουν εμπιστοσύνη στην Κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ., δείχνουν εμπιστοσύνη στη νέα Κυβέρνηση, γι' αυτό τα συναλλαγματικά αποθέματα της Χώρας έχουν φτάσει και έχουν ξεπεράσει ίσως τα 15 δισ. δολάρια.

Μη σπέρνετε, λοιπόν, ζιζάνια. Στο θέμα της οικονομίας θα πρέπει να είμαστε πολύ σοβαροί, πολύ μετρημένοι, γιατί η οικονομία είναι ψυχολογία και η ψυχολογία της αγοράς πρέπει να έχει την αίσθηση μιας σταθερότητας και όχι μιας αλλοπρόσαλλης πολιτικής, όπως ακούγεται εδώ από τα διάφορα Κόμματα.

Τελειώνοντας, κύριε Πρόεδρε, θέλω να πω ότι πρέπει να ψηφιστεί αυτή η Σύμβαση, για να τελειώνει αυτή η εκκρεμότητα και να ξέρει και η Εθνική Τράπεζα τι κάνει και το Ελληνικό Δημόσιο τι περιμένει. Και είναι πράγματι στοιχείο, δείγμα δημοκρατικής γραφής, ότι εμείς το ΠΑ.ΣΟ.Κ., η Κυβέρνηση, τη φέρνουμε τη Σύμβαση αυτή στη Βουλή να κυρωθεί και δεν την υπογράφουμε κάτω από το τραπέζι, για να μένει σε κάποια συρτάρια. Αυτό για όσους κάνουν κριτική.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Κ.Κ.Ε., κ. Κόρακας έχει το λόγο.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, ακούσαμε πολλά και διάφορα εδώ πέρα, αλλά για την ταμπακέρα πραγματικά πολύ λίγος λόγος έγινε.

Συζητάμε ένα νομοσχέδιο, που θα λέγαμε ότι έχει να κάνει με το μέλλον του μεγαλύτερου χρηματοπιστωτικού συστήματος της Χώρας. Η σημασία του τονίστηκε από όλους -από άλλους θετικά, από άλλους αρνητικά- αλλά είναι γεγονός ότι παίζει ένα σημαντικότατο ρόλο στα οικονομικά πράγματα της Χώρας μας.

Το κύριο για μας, λοιπόν -και να σταθούμε εκεί κυρίως- είναι αυτό που ήδη έγινε σαφές. 'Εκανε μια προσπάθεια ο κ. Γεωργακόπουλος να διασκεδάσει αυτήν την εντύπωση, αλλά, θα έλεγα ότι ήταν ατυχής.

Απ' ό,τι είπε και ο ίδιος ο κύριος Υφυπουργός -και ειπώθηκε και στην επιτροπή και ειπώθηκε και από άλλους εδώ πέρα- αυτό το τεράστιο πακέτο των 8.076.000 και κάτι μετοχών, θα περάσει σε πέντε χρόνια, σταδιακά, σε χέρια ιδιωτών και μάλιστα -σημειώστε- σε χέρια στρατηγικών επενδυτών. Δηλαδή, εδώ πέρα, θα βάλουμε μέσα τους ξένους, θα τους δώσουμε τα πακέτα, στις ξένες τράπεζες -αυτήν την ελπίδα έχετε- και το μεγαλύτερο χρηματοπιστωτικό ίδρυμα της Χώρας μας θα περάσει σταδιακά σε ξένο έλεγχο. Αυτό είναι το ένα, που θέλουμε να σημειώσουμε.

Εμείς είμαστε ριζικά αντίθετοι με την προσπάθεια ιδιωτικοποίησης με αυτόν τον τρόπο. Ξέρουμε ότι με την προσήλωσή σας στις επιταγές των Βρυξελλών, στην πρακτική προώθηση εφαρμογής της Συνθήκης του Μάαστριχτ, στα πλαίσια της οικονομίας της αγοράς, αλλά και της ακατάσχετης ιδιωτικοποίησης, σας διακρίνει ένας δογματισμός -κι εκεί θα ήθελα να μιλήσω και για το στρατηγό, να σταματήσει να μιλάει για αποστεώματα-έχετε αποστεωθεί σ' αυτήν τη λογική. Διαπιστώνετε καθημερινά ότι οδηγούμαστε στον όλεθρο και επιμένετε να περνάτε εξετάσεις από τους μεγάλους εφέτες των Βρυξελλών και να παίρνετε εύσημα. Αυτή είναι η πραγματικότητα.

'Ερχεσθε, λοιπόν, σήμερα εν ψυχρώ, με διάφορα επιχειρήματα και προσχήματα και προωθείτε την ιδιωτικοποίηση της Εθνικής Τράπεζας. Και μας είπατε, χωρίς να καταλάβουμε γιατί, αν είναι Δυνατόν να κρατήσει όλες αυτές τις μετοχές το Δημόσιο. Δεν καταλαβαίνω. Γιατί; Εσείς ο ίδιος είπατε πιο μπροστά -και θέλω να σημειώσω αυτήν την αντίφαση- ότι μόλις άκουσε η αγορά για την καινούρια Σύμβαση, ότι δηλαδή το Δημόσιο θα μετατρέψει τις μετατρέψιμες ομολογίες σε μετοχές, ανέβηκε η τιμή της μετοχής.

Και εμείς είδαμε πράγματι σήμερα στις εφημερίδες ότι η τιμή της μετοχής της Εθνικής είναι πάνω από 15.000. Πολύ ωραία. Τι σημαίνει αυτό; Σημαίνει ότι ο κόσμος δυσπιστεί ως προς το δημόσιο; Δε σας είπε κανείς να πάρετε τις μετοχές και να τις ρίξετε στην αγορά. Εμείς σας λέμε αντίθετα να τις πάρετε και να μην τις ρίξετε στην αγορά, να τις κρατήσετε.

Θα ήθελα να εκφράσω τη λύπη μου, αλλά πέρα απ' αυτή την αντίφαση που υπήρξε στα λεχθέντα σας, δεν απαντήσατε σε ένα ερώτημα που σας έβαλε η συνάδελφος. Εγώ θα το επαναλάβω. Εκτός από την Εκκλησία και τα ασφαλιστικά ταμεία -θα θέλαμε και αυτό αν μπορείτε να μας το δώσετε σ' ό,τι αφορά το ποσοστό που πάει στους ιδιώτες, όχι του Δημοσίου, άρα δε μας αφορά άμεσα το θέμα των ασφαλιστικών ταμείων και της Εκκλησίας- ποιοι ιδιώτες είναι αυτοί που έχουν μεγάλο πακέτο μετοχών;

(Στο σημείο αυτό ο Υφυπουργός Οικονομικών κ. Χριστοδουλάκης συνομιλεί με τον κ. Ανωμερίτη)

Επίσης, αν επιτρέπει ο κ. Ανωμερίτης, να περιμένω να κάνετε τη συζήτηση.

Παρατηρώ, λοιπόν, ότι και το Προεδρείο και η Κυβέρνηση παρακολουθούν με πολλή προσοχή τη συζήτηση!

Κύριε Πρόεδρε, θέλω να κάνω ορισμένα ερωτήματα. Καταλαβαίνω ότι ο κύριος Υπουργός θέλει να συμβουλευτεί. 'Εχω, λοιπόν, όλη την άνεση του χρόνου να περιμένω να τελειώσουν τη συζήτηση. Το λέω ειλικρινά. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Κόρακα, το Προεδρείο δεν μπορεί να πει ανά πάσα στιγμή στον κύριο Υπουργό πως θα κάθεται και πως θα συμπεριφέρεται. 

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Αφήστε τώρα. Αυτό σας είπα εγώ, κύριε Πρόεδρε; Δεν σας είπα αυτό. Είπα ότι θα κάνω ορισμένες ερωτήσεις, απευθύνομαι και σε σας, απευθύνομαι και στον κύριο Υπουργό και κανένας από τους δυο δεν προσέχει. Εάν δεν προσέχει ο Πρόεδρος, εάν δεν προσέχει ο Υπουργός, τότε τι κάνουμε; Τα λέμε στον αέρα εδώ πέρα; 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Κόρακα, ήρθε ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑ.ΣΟ.Κ. ο κ. Σφυρίου -ακριβώς επειδή συζητάει με τους άλλους εκπροσώπους των Κομμάτων για το τρίτο νομοσχέδιο επειδή είναι περασμένη η ώρα- και με ρώτησε αν είμαστε δεσμευμένοι να βγάλουμε τη διαδικασία απόψε ή όχι. Αυτό ήταν για μισό λεπτό. Μην κάνετε, λοιπόν, παρατηρήσεις προς το Προεδρείο, σας παρακαλώ.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Αυτό που ήθελα απλώς να πω, κύριε Πρόεδρε, και δε θέλω να επεκτείνω το θέμα, είναι ότι εκτιμώ -το λέω ειλικρινά- το ότι ο κύριος Υπουργός είναι νέος, είναι η πρώτη του παρουσία εδώ στη Βουλή, στην Ολομέλεια. Φαντάζομαι και είναι λογικό να έχει ανάγκη και από μια μεγαλύτερη ενημέρωση. Δεν το παρεξηγώ, δεν το λέω κακόπιστα. Τίποτε άλλο.

'Ηθελα να ρωτήσω, κύριε Υπουργέ: Είπατε ότι θα βρείτε στρατηγικούς επενδυτές. Να μας πείτε τι ενοοείτε με το "στρατηγικούς επενδυτές". Εμείς δώσαμε την ερμηνεία μας. Θέλουμε όμως, να μας πείτε τι εννοείτε εσείς με το "στρατηγικούς επενδυτές".

Είπα, λοιπόν, ότι στα λεγόμενα του κυρίου Υπουργού υπάρχουν ορισμένες ας μην τις πω λαθροχειρίες, να τις έλεγα ανακρίβειες. Μια απ' αυτές είναι η παρακάτω. Μας είπε ότι αν ακολουθούσε τη λογική του Κ.Κ.Ε. που λέμε να κρατήσει το πακέτο των μετοχών και λέμε και κάτι άλλο αν θέλετε, να μπούμε στη δική σας τη λογική, τη λογική των συμβάσεων, ότι θα έπρεπε στη καινούρια σύμβαση, αν χρειαζόταν να υπογραφεί καινούρια σύμβαση, να κρατηθεί αυτός ο όρος "μετατρέψιμες ομολογίες 1 προς 2". Αλλα να πάρουμε αυτό που λέμε εμείς και που εσείς θεωρείτε ακραία περίπτωση. Και αν ακόμη τα 6.811.000 μετατρέψιμες μετοχές μετατρέπονταν 1 προς 2 θα είχαμε 13.623.314 μετοχές. Παίρνοντας υπόψη όπως είπατε εσείς ότι το στενό ας το πούμε έτσι Δημόσιο έχει μόνο το 5% των μετοχών, οι οποίες είναι σήμερα 794.000 και κάτι μετοχές και προσθέτοντάς τις στα 13.623.314 θα έχουμε συνολικά ένα 48,86% που θα είναι στα χέρια του καθαρού Δημοσίου.

'Ετσι, λοιπόν, δε θα έχει ούτε καν την πλειοψηφία. Ούτε αυτό δεν μπορείτε να αντέξετε και να δεχθείτε; Δεν είναι το 80% που είπατε παραπλανητικά, αν και εμείς δε θα είχαμε αντίρρηση και 80% να είχε το στενό δημόσιο. Βεβαίως -και μη γελάτε- έτσι είναι. Δεν είναι δυνατόν να παραδίδετε ένα τέτοιο σύστημα στο έλεος των ιδιωτών. Θα μας πείτε εδώ, παραδώσαμε τα πάντα, εκεί θα σταματήσουμε;

Λέω, λοιπόν, ότι θα είχε το 48%. Αν πάρουμε τη δική σας λογική με τα 8.076.000 μετοχές, προσθέτοντας τις 794.000, θα φθάναμε στο νέο σύνολο των μετοχών, που θα δημιουργούνταν, στο 37%. Κρατήστε αυτό. Μη δώσετε αυτές τις μετοχές.

Επίσης, είπα και για την άλλη λαθροχειρία. Αν το Δημόσιο κρατήσει τις μετοχές, θα έχουμε κάθετη πτώση της τιμής και απέδειξα ότι κάτι τέτοιο δεν είναι δυνατόν να συμβεί. Και μην επικαλείσθε τους νόμους της αγοράς, της ψυχολογίας και δεν ξέρω τι. Ο κόσμος έχει πολύ περισσότερη εμπιστοσύνη στο Δημόσιο, που αποτελεί πραγματικά μια βασική, αν θέλετε εγγύηση, παρά σε οποιονδήποτε άλλον.

'Εχουμε, λοιπόν, σήμερα -για να δούμε πού κινούμαστε και σε ποια ποσοστά κινούμαστε- 15.883.342 μετοχές. Απ'αυτές, το 47,76% είναι στο Δημόσιο και στο ευρύτερο κ.λπ. ασφαλιστικά ταμεία και Εκκλησία, δηλαδή 7.585.000, και τα 8.297.000 μετοχές, στους ιδιώτες. Αν όλες αυτές δοθούν στους ιδιώτες, το καινούριο πακέτο των 8 εκατ., οι ιδιώτες θα αποκτήσουν το 68,34% και το Δημόσιο θα μείνει με 31,5%. Δηλαδή, ακόμα μικρότερο ποσοστό. Το 5% που έχει σήμερα το Δημόσιο, θα πέσει ακόμα περισσότερο, γιατί οι μετοχές από 15.883.342 που είναι σήμερα, θα πάνε στα 23.959.000. 'Αρα, λοιπόν, το 5% θα γίνει 3%. Μειώνουμε, δηλαδή, ακόμα περισσότερο τη συμμετοχή του Δημοσίου. Να πού οδηγούμαστε με τη δική σας λογική.

Είπατε για διάφορα σενάρια. Δεν κατάλαβα αυτά τα σενάρια και ποιο σενάριο υιοθετήθηκε για να βγάλετε 16 δισ. μόνο ότι στοιχίζει η μετατρεψιμότητα των ομολογιών που έχει το Δημόσιο στα χέρια του αυτήν τη στιγμή.

Εγώ, κάνω έναν άλλον λογαριασμό και λέω. Αν τηρηθεί το 1/2, τα 6.811.657 μετοχές γίνονται 13.623.314 μετοχές προς 15.135 δρχ., που έχει σήμερα η μετοχή, έχουμε 206.188.000.000 δρχ. Εσείς έρχεστε τώρα και λέτε ότι πουλώντας το πακέτο των 8.076.371 μετοχές, θα πάρει το Δημόσιο 102.174.000.000 δρχ.,πολλαπλασιάζοντας αυτές τις μετοχές με το 12.651 δρχ. θα ήθελα να ρωτήσω πώς βγάζετε αυτές τις 12.651 δρχ. Από πού γεννήθηκε αυτό το μαγικό ποσό, σε μια στιγμή που έχουμε σήμερα 15.135 δρχ. τιμή της μετοχής;

Με αυτόν το λογαριασμό, λοιπόν, βγαίνει ότι έχουμε μια απώλεια για το Δημόσιο 104.014.000.000 δραχμές. Και θα ήθελα να πω ότι με την υποτίμηση αυτή που κάνετε από τις 15.135 που έχει σήμερα η μετοχή στις 12.651, ουσιαστικά ανοίγετε το δρόμο για την πτώση της τιμής της μετοχής. Ο κόσμος όλος θα μάθει, θα ακούσει ότι εσείς εκτιμάτε τη μετοχή 12.651 δραχμές, άρα λοιπόν αυτό θα δημιουργήσει μια ανησυχία στο χρηματιστήριο, για να μπούμε και στη δική σας τη λογική ακόμα.

'Ετσι, λοιπόν, εμείς πιστεύουμε ότι τελικά και αν ακόμη μπούμε στη δική σας λογική, στη λογική που θέλει να πουλήσει τις μετοχές στους ιδιώτες, γιατί θεωρείτε ότι δεν πρέπει να τις κρατήσει το Δημόσιο, πάλι η ζημιά του Δημοσίου θα είναι τεράστια, αλλά και οι επιπτώσεις στην ίδια την Εθνική Τράπεζα, θα είναι επίσης ολέθριες. Γι' αυτό εμείς θέλουμε να επαναλάβουμε ότι καταψηφίζουμε αυτό το νομοσχέδιο, κυρίως όχι για όλα αυτά -είναι και αυτά σημαντικά- που ειπώθηκαν και που είπαμε και εμείς, αλλά κυρίως για ένα και μόνο γεγονός ότι μειώνετε πραγματικά στο ελάχιστο σε απίθανο βαθμό τη συμμετοχή του Δημοσίου στην Εθνική Τράπεζα, στο μεγαλύτερο χρηματοπιστωτικό ίδρυμα της Χώρας, ενώ είχατε την ευκαιρία με αυτήν την υπόθεση των μετατρέψιμων μετοχών να αυξήσετε σημαντικά τη συμμετοχή του Δημοσίου, για να μπορέσει το Δημόσιο να παίξει ένα ρόλο καθοριστικό στον προσανατολισμό και στην πορεία της Εθνικής Τράπεζας.

Ξέρουμε, βεβαίως, ότι έχετε δεσμευθεί και από τη λογική της Κεντρικής Ευρωπαϊκής Τράπεζας, η οποία θα είναι όλος διόλου ανεξάρτητη από τις κυβερνήσεις, θα είναι κράτος εν κράτει και θα αποφασίζει τις οικονομικές πολιτικές των χωρών μελών της Ευρωπαϊκής Ενωσης, ανεξάρτητα, ανεξέλεγκτα, από μόνη της και να τις επιβάλει ως διαταγή από πάνω σε όλες τις κυβερνήσεις και σε όλα τα κοινοβούλια. Ωστόσο εμείς επιμένουμε στην αρχική μας θέση, η οποία δικαιώνεται καθημερινά, ότι αυτή η πορεία, αυτός ο προσανατολισμός, μόνο ζημιά και συμφορές μπορεί να φέρει για τη Χώρα μας.

Φέραμε επίσης, κύριε Πρόεδρε και τελειώνω, μια τροπολογία -το είπε η ειδική αγορήτριά μας- και θα θέλαμε να πάρει θέση η Βουλή πάνω σ' αυτήν. Βεβαίως δεν έχει άμεση σχέση με το νομοσχέδιο που συζητάμε, αλλά έχει σχέση με το Υπουργείο Οικονομικών. Είναι μια τροπολογία που αφορά το χαράτσι που έχει επιβληθεί και στην Αθήνα και σε άλλους δήμους, με τα παρκόμετρα. Είναι μια κατάσταση φοβερή. Εμείς πιστεύουμε ότι μπορούμε να ακολουθήσουμε το παράδειγμα και άλλων χωρών, να δώσουμε τη δυνατότητα για μια σωστή στάθμευση στις πόλεις μας, χωρίς, όμως, να επιβάλουμε στους πολίτες ένα επιπλέον οικονομικό βάρος, μια επιπλέον οικονομική επιβάρυνση, αυτό που λέμε χαράτσι. 

Λέμε, λοιπόν, στην τροπολογία μας, να έχει τη δυνατότητα να σταθμεύει επί δυο ώρες δωρεάν και αν υπερβεί, με βάση κάποια απόδειξη που θα παίρνει, αυτές τις δυο ώρες τότε να του επιβάλεται πρόστιμο, εκτός και αν πάει να ανανεώσει το δύωρο. Ετσι θα έχουμε ένα σύστημα στάθμευσης σωστό, φιλολαϊκό, και δεν θα αξιοποιούμε αυτήν την ανάγκη που έχει ο κόσμος να σταθμεύει κάπου το αυτοκίνητό του για να εξασφαλίσουμε εκείνους τους πόρους στην Τοπική Αυτοδιοίκηση, που αρνείται να δώσει η Κυβέρνηση. Σας ευχαριστώ.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ(Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Δραγασάκη, θα μιλήσετε ως Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Συνασπισμού, γιατί ο Συνασπισμός έχει δηλώσει τον κ. Φώτη Κουβέλη. Ως ειδικός αγορητής στη συνέχεια θα έχετε τη δυνατότητα να δευτερολογήσετε.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ: Εντάξει, κύριε Πρόεδρε. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ(Λουκάς Αποστολίδης): Το λόγο έχει ο εισηγητής της Πλειοψηφίας κ. Ανωμερίτης.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΝΩΜΕΡΙΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, μετά από μία τετράωρη και πλέον συζήτηση πάνω σε αυτό το θέμα θα μπορούσε κανείς να πει ότι έχουν καλυφθεί τα κύρια σημεία της Σύμβασης, αλλά υπάρχουν και κάποια σχόλια από την πλευρά της Νέας Δημοκρατίας. Πραγματικά, τι σχεδίαζε η Νέα Δημοκρατία το 1991; Ποιός ήταν ο σχεδιασμός της αφού δεν αντιμετωπίστηκε το κύριο πρόβλημα, το οποίο τότε επεκαλέσθηκε το Υπουργείο Οικονομικών, ο κ. Παλαιοκρασσάς και ο κ. Βρανόπουλος, ότι κάνουν αυτές τις δύο ενέργειες προς τη μία πλευρά και την άλλη, από την Εθνική Τράπεζα προς το Δημόσιο και από το Δημόσιο προς την Εθνική Τράπεζα, για να ενισχύσουν την κεφαλαιακή διάρθρωση της Εθνικής Τράπεζας. Αυτό δεν έγινε. Μπορεί κανείς να μας εξηγήσει μετά από τόσες ώρες από την πλευρά της Νέας Δημοκρατίας γιατί έγινε αυτή η Σύμβαση του 1991;

Φυσικά, η απάντηση πολλές φορές έχει δοθεί και έχει δοθεί και από τον κ. Μάνο. Αλλά και πρόσφατα και στη Γενική Συνέλευση της Εθνικής Τράπεζας ετέθη πάλι το θέμα, γιατί έγινε αυτή η Σύμβαση;

Σήμερα -και εγώ δεν κάνω παρελθοντολογία- αντικαθιστούμε μία Σύμβαση που έγινε το 1991, με δύο άλλες κινήσεις. Εφόσον, λοιπόν, δεν αντιμετωπίστηκε το κύριο πρόβλημα της Τράπεζας τότε, το οποίο σήμερα αντιμετωπίζεται, γιατί έγινε τότε εκείνη η Σύμβαση; Με ποια λογική έγινε εκείνη η Σύμβαση;

Δεύτερον, έγινε πολύ κουβέντα για το πώς έγινε αυτή η αποτίμηση. Κοιτάξτε, άκουσα πολλές φορές τις λέξεις "με τέσσερις πράξεις, με τρεις πράξεις, με πέντε πράξεις". Αυτά δεν προσεγγίζονται ούτε με την απλή αριθμητική, ούτε με τέσσερις πράξεις. Εάν δει κανείς και το κείμενο, το οποίο υπάρχει από το Γενικό Λογιστήριο του Κράτους, θα διαπιστώσει ότι για την τιμολόγηση π.χ. του δικαιώματος μετατροπής που έχει το Ελληνικό Δημόσιο στις 15-11-98, το γνωστό "δύο μετοχές έναντι μιας ομολογίας", βλέπει κανείς, πέρα από τα μοντέλα που χρησιμοποιήθηκαν και πέρα από τις υποθέσεις, οι οποίες έγιναν, ότι οι υπολογισμοί έγιναν από την Τράπεζα της Ελλάδος με βάση την τιμή της μετοχής. Είναι περίεργο να μιλάμε για τη βάση της τιμής της μετοχής, όταν ξέρουμε ότι η μετοχή μεταβάλλεται καθημερινά και φυσικά, το Μάρτιο ήταν διαφορετική από τον Απρίλιο και τον Απρίλιο από το Μάρτιο και επομένως, οι όποιες υποθέσεις ή όποιοι υπολογισμοί δεν μπορούν να γίνονται ούτε με τη σημερινή τιμή, αλλά με κάποιες προϋποθέσεις και με κάποιους υπολογισμούς από τους οποίους μέσα από την όλη συλλογιστική του Υπουργείου Οικονομικών απ' ό,τι φαίνεται βγαίνει ότι, πέρα από τιμές και πέρα από κινήσεις, αυτό που μετράει είναι η προσδοκία ότι πραγματικά μετά από αυτή την απόφαση, μετά από αυτή τη Σύμβαση η μετοχή της Εθνικής, η αξία της θα είναι ανοδική, θα μετακινηθεί προς τα επάνω και επομένως, το Ελληνικό Δημόσιο, αφού διασφαλίζει το θέμα της τιμολόγησης του δικαιώματος μετατροπής και το αποτιμά στα 16 δισ., για όλα τα άλλα πιστεύει ότι θα έχει μελλοντικά περισσότερα οφέλη από την απόφαση που παίρνει σήμερα.

Σχόλιο τρίτον. Διαφάνεια. Νομίζω έχει απαντηθεί. Κοιτάξτε, εδώ έχουμε διαπραγματεύσεις με ανάμειξη και της Τράπεζας της Ελλάδος, διαπραγματεύσεις μεταξύ των εξειδικευμένων στελεχών του Γενικού Λογιστηρίου του Κράτους, έχουμε σημείωμα του διοικητικού τομέα θησαυροφυλακίου και προϋπολογισμού και έγγραφο του Ειδικού Γραμματέα, όπου φυσικά, εκεί στο τέλος, τονίζει και ο ίδιος ότι υπάρχουν τεχνικά προβλήματα που είναι πολλά και πολύπλοκα και θα επιλυθούν στο επίπεδο των υπηρεσιών και φυσικά, ότι υπάρχουν και οι απόψεις της υπηρεσίας και οι εισηγήσεις της υπηρεσίας. Από την άλλη πλευρά, από την πλευρά της Εθνικής Τράπεζας, το θέμα συζητήθηκε πάλι σε υπηρεσιακά όργανα και σε όργανα της διοίκησης, αλλά πέρα από τα όποια όργανα, εδώ υπάρχει απόφαση της Γενικής Συνέλευσης της Τράπεζας στην οποία συμμετείχαν φυσικά οι μέτοχοι και οι εκπρόσωποι των μεγαλομετόχων, υπήρχε και συμμετείχε και ο Σύλλογος Εργαζομένων της Εθνικής Τράπεζας, ο Πρόεδρος μάλιστα του οποίου με τρισέλιδη ομιλία του στήριξε αυτήν τη Σύμβαση.

Τέλος, η Κυβέρνηση αποφάσισε αυτήν τη σύμβαση να τη φέρει για κύρωση στη Βουλή. Δηλαδή, τι άλλο πρέπει κανείς να κάνει, για να θεωρηθεί η όλη διαδικασία διαφανής; 

Ακούσθηκαν πάρα πολλά και σαν υποθέσεις. Εγώ ανέτρεξα στην Εθνική Τράπεζα και βρήκα όλα τα κείμενα εκείνου του καιρού, όπως επίσης βρήκα και εκτιμήσεις για όλα αυτά, τα οποία τώρα συζητάμε. 

Πράγματι, υπάρχουν υποθέσεις και από τη συναλλαγή αυτή -γιατί κανείς δεν έβγαλε από την τσέπη χρήματα, έγινε μία συμφωνία- οι συνέπειες φυσικά μπαίνουν με εναλλακτικές προτάσεις και λύσεις, γιατί υπήρχαν από την αρχική συμφωνία. Δηλαδή, τι θα έκανε πρώτον το Δημόσιο, τι θα έκανε δεύτερο στα τρία χρόνια που λήγουν οι τίτλοι του δανείου, τι θα έκανε μετά στα επτά χρόνια. Πραγματικά, θεωρητικά μπορούμε να δούμε ότι οι δυνατότητες ήταν περιορισμένες και πιστεύω ότι η Κυβέρνηση, από τις θεωρητικές υποθέσεις, επέλεξε εκείνη, η οποία πραγματικά και μέσα από τις εκτιμήσεις και μέσα από τα ισοδύναμα, δημιουργεί το επιθυμητό αποτέλεσμα, που φυσικά δεν είναι ούτε η ζημιά του Ελληνικού Δημοσίου, αλλά είναι το επιθυμητό και επιδιωκόμενο στη συγκεκριμένη περίπτωση αποτέλεσμα της ενίσχυσης της κεφαλαιακής επάρκειας της Εθνικής Τράπεζας, που αποτελεί ένα βήμα, για να προχωρήσει με γρηγορότερους ρυθμούς σ' αυτό που λέμε εκσυγχρονισμό.

Δεν νομίζω ότι μπορούμε να σταθούμε με περισσότερες λεπτομέρειες στα θέματα του δημόσιου ή όχι χαρακτήρα. Αυτό είναι τελειωμένο, είναι λυμένο και όχι μόνο από το δικό μας κόμμα, αλλά είναι απ' όλους τους εργαζόμενους της Εθνικής, είναι από το σύνολο των επιχειρηματιών που συναλλάσσονται με την Τράπεζα. Ο δημόσιος χαρακτήρας αποτελεί τον ακρογωνιαίο λίθο. Αυτό εμείς θα το τηρήσουμε.

Από κει και πέρα, αυτό το δημόσιο χαρακτήρα, όχι μόνο στην Εθνική Τράπεζα, αλλά και στις άλλες επιχειρήσεις του δημόσιου τομέα, αυτές που ονομάζουμε δημόσιες επιχειρήσεις, εμείς, τα τελευταία τρία χρόνια και μέσα από συγκεκριμένο νομοσχέδιο, καταφέραμε να τις οδηγήσουμε -και είναι σε εξέλιξη αυτό το σχέδιο- σε νέους δρόμους εκσυγχρονισμού και ανάπτυξης.

Επομένως, την ίδια επιθυμία -και αυτό εκφράζεται μέσα απ' αυτό το νομοσχέδιο- έχουμε και για την Εθνική Τράπεζα της Ελλάδος, που, όπως είπα και στην πρωτολογία μου, δεν αποτελεί απλώς τη μεγαλύτερη Τράπεζα, αλλά τη μόνη, που λόγω του μεγέθους της μπορεί να παίξει πολύ σημαντικό ρόλο, τόσο μέσα στα πλαίσια της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, όσο και στα όποια ανοίγματα στον περιβάλλοντα ζωτικό μας χώρο.

Τέλος, στα θέματα του μάνατζμεντ θα ήθελα να πω, ότι κανένα μάνατζμεντ, καμία διοίκηση δεν θα μπορεί να παίξει κανένα ρόλο, αν έχει δεμένα τα χέρια, όπως τα έχει δεμένα όλο αυτό τον καιρό.

'Εχω πει και στη Διαρκή Επιτροπή, όπως είπα και στην πρωτολογία μου, ότι κανείς δεν μπορεί να θεωρήσει ότι μία ικανή διοίκηση μπορεί να είναι δέσμια των όποιων πελατειακών, πολιτικών ή κομματικών αποφάσεων. Αυτό είναι ένα μεγάλο βήμα, είναι μία μεγάλη κατάκτηση προς την οποία όλοι ωθούμε -τουλάχιστον στο χώρο των δημοσίων επιχειρήσεων- με θεσμικά μέτρα και με πολιτικές αποφάσεις αυτό το χώρο.

Τέλος, θα ήθελα να πω ότι συζητήσαμε πάρα πολύ ένα θέμα το οποίο είναι πάρα πολύ απλό. Πιστεύω ότι γι' αυτό το λόγο -δηλαδή, για το λόγο ότι η ίδια η Εθνική Τράπεζα είναι το μεγαλύτερο και το σημαντικότερο κομμάτι μέσα στο πιστωτικό σύστημα- για τη συνολική λειτουργία της εθνικής οικονομίας, θα στηρίξουμε αυτήν την απόφαση.

Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ευχαριστώ, κύριε Ανωμερίτη.

Το λόγο έχει ο Εισηγητής της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης κ. Ιωάννης Τζωάννος.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΖΩΑΝΝΟΣ:Κύριε Πρόεδρε, δεν θα σας κουράσω, γιατί έχει περάσει η ώρα και έχω καλυφθεί από αρκετούς ομιλητές της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, τους δύο βασικούς δηλαδή.

Απλώς, σε ό,τι αφορά το θέμα της αξίας του δικαιώματος που χάνει το Δημόσιο θέλω να επισημάνω το εξής: Ο κύριος Υφυπουργός Οικονομικών, παρά την κριτική που άσκησε προς την πλευρά μας για απλοϊκή ανάλυση ήρθε ο ίδιος και ανέτρεψε τα επιχειρήματά του με μια απλή θέση την οποία αποδέχομαι. 

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Β' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ)

Είπε ότι οι αγορές είναι κυρίαρχες ως κριτές της αξίας, σε τελική ανάλυση. Είπε ότι το μέτρο που πήραμε ενίσχυσε την αξία της μετοχής της Εθνικής που ήταν πολύ χαμηλή και ανέβηκε στις 15.100 δραχμές. Εγώ σας λέω ότι το δέχομαι αυτό, για να απλοποιήσω τα πράγματα, ανεξάρτητα από το θέμα της απώλειας δικαιώματος μετατροπής μιας μετοχής από τις δύο.

Εάν πάρουμε ότι η αύξηση στη μέση τιμή της μετοχής είναι Φυσικά, η απάντηση πολλές φορές έχει δοθεί και έχει δοθεί και από τον κ. Μάνο. Αλλά και πρόσφατα και στη Γενική Συνέλευση της Εθνικής Τράπεζας ετέθη πάλι το θέμα, γιατί έγινε αυτή η Σύμβαση;

Σήμερα -και εγώ δεν κάνω παρελθοντολογία- αντικαθιστούμε μία Σύμβαση που έγινε το 1991, με δύο άλλες κινήσεις. Εφόσον, λοιπόν, δεν αντιμετωπίστηκε το κύριο πρόβλημα της Τράπεζας τότε, το οποίο σήμερα αντιμετωπίζεται, γιατί έγινε τότε εκείνη η Σύμβαση; Με ποια λογική έγινε εκείνη η Σύμβαση;

Δεύτερον, έγινε πολύ κουβέντα για το πώς έγινε αυτή η αποτίμηση. Κοιτάξτε, άκουσα πολλές φορές τις λέξεις "με τέσσερις πράξεις, με τρεις πράξεις, με πέντε πράξεις". Αυτά δεν προσεγγίζονται ούτε με την απλή αριθμητική, ούτε με τέσσερις πράξεις. Εάν δει κανείς και το κείμενο, το οποίο υπάρχει από το Γενικό Λογιστήριο του Κράτους, θα διαπιστώσει ότι για την τιμολόγηση π.χ. του δικαιώματος μετατροπής που έχει το Ελληνικό Δημόσιο στις 15-11-98, το γνωστό "δύο μετοχές έναντι μιας ομολογίας", βλέπει κανείς, πέρα από τα μοντέλα που χρησιμοποιήθηκαν και πέρα από τις υποθέσεις, οι οποίες έγιναν, ότι οι υπολογισμοί έγιναν από την Τράπεζα της Ελλάδος με βάση την τιμή της μετοχής. Είναι περίεργο να μιλάμε για τη βάση της τιμής της μετοχής, όταν ξέρουμε ότι η μετοχή μεταβάλλεται καθημερινά και φυσικά, το Μάρτιο ήταν διαφορετική από τον Απρίλιο και τον Απρίλιο από το Μάρτιο και επομένως, οι όποιες υποθέσεις ή όποιοι υπολογισμοί δεν μπορούν να γίνονται ούτε με τη σημερινή τιμή, αλλά με κάποιες προϋποθέσεις και με κάποιους υπολογισμούς από τους οποίους μέσα από την όλη συλλογιστική του Υπουργείου Οικονομικών απ' ό,τι φαίνεται βγαίνει ότι, πέρα από τιμές και πέρα από κινήσεις, αυτό που μετράει είναι η προσδοκία ότι πραγματικά μετά από αυτή την απόφαση, μετά από αυτή τη Σύμβαση η μετοχή της Εθνικής, η αξία της θα είναι ανοδική, θα μετακινηθεί προς τα επάνω και επομένως, το Ελληνικό Δημόσιο, αφού διασφαλίζει το θέμα της τιμολόγησης του δικαιώματος μετατροπής και το αποτιμά στα 16 δισ., για όλα τα άλλα πιστεύει ότι θα έχει μελλοντικά περισσότερα οφέλη από την απόφαση που παίρνει σήμερα.

Σχόλιο τρίτον. Διαφάνεια. Νομίζω έχει απαντηθεί. Κοιτάξτε, εδώ έχουμε διαπραγματεύσεις με ανάμειξη και της Τράπεζας της Ελλάδος, διαπραγματεύσεις μεταξύ των εξειδικευμένων στελεχών του Γενικού Λογιστηρίου του Κράτους, έχουμε σημείωμα του διοικητικού τομέα θησαυροφυλακίου και προϋπολογισμού και έγγραφο του Ειδικού Γραμματέα, όπου φυσικά, εκεί στο τέλος, τονίζει και ο ίδιος ότι υπάρχουν τεχνικά προβλήματα που είναι πολλά και πολύπλοκα και θα επιλυθούν στο επίπεδο των υπηρεσιών και φυσικά, ότι υπάρχουν και οι απόψεις της υπηρεσίας και οι εισηγήσεις της υπηρεσίας. Από την άλλη πλευρά, από την πλευρά της Εθνικής Τράπεζας, το θέμα συζητήθηκε πάλι σε υπηρεσιακά όργανα και σε όργανα της διοίκησης, αλλά πέρα από τα όποια όργανα, εδώ υπάρχει απόφαση της Γενικής Συνέλευσης της Τράπεζας στην οποία συμμετείχαν φυσικά οι μέτοχοι και οι εκπρόσωποι των μεγαλομετόχων, υπήρχε και συμμετείχε και ο Σύλλογος Εργαζομένων της Εθνικής Τράπεζας, ο Πρόεδρος μάλιστα του οποίου με τρισέλιδη ομιλία του στήριξε αυτήν τη Σύμβαση.

Τέλος, η Κυβέρνηση αποφάσισε αυτήν τη σύμβαση να τη φέρει για κύρωση στη Βουλή. Δηλαδή, τι άλλο πρέπει κανείς να κάνει, για να θεωρηθεί η όλη διαδικασία διαφανής; 

Ακούσθηκαν πάρα πολλά και σαν υποθέσεις. Εγώ ανέτρεξα στην Εθνική Τράπεζα και βρήκα όλα τα κείμενα εκείνου του καιρού, όπως επίσης βρήκα και εκτιμήσεις για όλα αυτά, τα οποία τώρα συζητάμε. 

Πράγματι, υπάρχουν υποθέσεις και από τη συναλλαγή αυτή -γιατί κανείς δεν έβγαλε από την τσέπη χρήματα, έγινε μία συμφωνία- οι συνέπειες φυσικά μπαίνουν με εναλλακτικές προτάσεις και λύσεις, γιατί υπήρχαν από την αρχική συμφωνία. Δηλαδή, τι θα έκανε πρώτον το Δημόσιο, τι θα έκανε δεύτερο στα τρία χρόνια που λήγουν οι τίτλοι του δανείου, τι θα έκανε μετά στα επτά χρόνια. Πραγματικά, θεωρητικά μπορούμε να δούμε ότι οι δυνατότητες ήταν περιορισμένες και πιστεύω ότι η Κυβέρνηση, από τις θεωρητικές υποθέσεις, επέλεξε εκείνη, η οποία πραγματικά και μέσα από τις εκτιμήσεις και μέσα από τα ισοδύναμα, δημιουργεί το επιθυμητό αποτέλεσμα, που φυσικά δεν είναι ούτε η ζημιά του Ελληνικού Δημοσίου, αλλά είναι το επιθυμητό και επιδιωκόμενο στη συγκεκριμένη περίπτωση αποτέλεσμα της ενίσχυσης της κεφαλαιακής επάρκειας της Εθνικής Τράπεζας, που αποτελεί ένα βήμα, για να προχωρήσει με γρηγορότερους ρυθμούς σ' αυτό που λέμε εκσυγχρονισμό.

Δεν νομίζω ότι μπορούμε να σταθούμε με περισσότερες λεπτομέρειες στα θέματα του δημόσιου ή όχι χαρακτήρα. Αυτό είναι τελειωμένο, είναι λυμένο και όχι μόνο από το δικό μας κόμμα, αλλά είναι απ' όλους τους εργαζόμενους της Εθνικής, είναι από το σύνολο των επιχειρηματιών που συναλλάσσονται με την Τράπεζα. Ο δημόσιος χαρακτήρας αποτελεί τον ακρογωνιαίο λίθο. Αυτό εμείς θα το τηρήσουμε.

Από κει και πέρα, αυτό το δημόσιο χαρακτήρα, όχι μόνο στην Εθνική Τράπεζα, αλλά και στις άλλες επιχειρήσεις του δημόσιου τομέα, αυτές που ονομάζουμε δημόσιες επιχειρήσεις, εμείς, τα τελευταία τρία χρόνια και μέσα από συγκεκριμένο νομοσχέδιο, καταφέραμε να τις οδηγήσουμε -και είναι σε εξέλιξη αυτό το σχέδιο- σε νέους δρόμους εκσυγχρονισμού και ανάπτυξης.

Επομένως, την ίδια επιθυμία -και αυτό εκφράζεται μέσα απ' αυτό το νομοσχέδιο- έχουμε και για την Εθνική Τράπεζα της Ελλάδος, που, όπως είπα και στην πρωτολογία μου, δεν αποτελεί απλώς τη μεγαλύτερη Τράπεζα, αλλά τη μόνη, που λόγω του μεγέθους της μπορεί να παίξει πολύ σημαντικό ρόλο, τόσο μέσα στα πλαίσια της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, όσο και στα όποια ανοίγματα στον περιβάλλοντα ζωτικό μας χώρο.

Τέλος, στα θέματα του μάνατζμεντ θα ήθελα να πω, ότι κανένα μάνατζμεντ, καμία διοίκηση δεν θα μπορεί να παίξει κανένα ρόλο, αν έχει δεμένα τα χέρια, όπως τα έχει δεμένα όλο αυτό τον καιρό.

'Εχω πει και στη Διαρκή Επιτροπή, όπως είπα και στην πρωτολογία μου, ότι κανείς δεν μπορεί να θεωρήσει ότι μία ικανή διοίκηση μπορεί να είναι δέσμια των όποιων πελατειακών, πολιτικών ή κομματικών αποφάσεων. Αυτό είναι ένα μεγάλο βήμα, είναι μία μεγάλη κατάκτηση προς την οποία όλοι ωθούμε -τουλάχιστον στο χώρο των δημοσίων επιχειρήσεων- με θεσμικά μέτρα και με πολιτικές αποφάσεις αυτό το χώρο.

Τέλος, θα ήθελα να πω ότι συζητήσαμε πάρα πολύ ένα θέμα το οποίο είναι πάρα πολύ απλό. Πιστεύω ότι γι' αυτό το λόγο -δηλαδή, για το λόγο ότι η ίδια η Εθνική Τράπεζα είναι το μεγαλύτερο και το σημαντικότερο κομμάτι μέσα στο πιστωτικό σύστημα- για τη συνολική λειτουργία της εθνικής οικονομίας, θα στηρίξουμε αυτήν την απόφαση.

Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ευχαριστώ, κύριε Ανωμερίτη.

Το λόγο έχει ο Εισηγητής της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης κ. Ιωάννης Τζωάννος.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΖΩΑΝΝΟΣ:Κύριε Πρόεδρε, δεν θα σας κουράσω, γιατί έχει περάσει η ώρα και έχω καλυφθεί από αρκετούς ομιλητές της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, τους δύο βασικούς δηλαδή.

Απλώς, σε ό,τι αφορά το θέμα της αξίας του δικαιώματος που χάνει το Δημόσιο θέλω να επισημάνω το εξής: Ο κύριος Υφυπουργός Οικονομικών, παρά την κριτική που άσκησε προς την πλευρά μας για απλοϊκή ανάλυση ήρθε ο ίδιος και ανέτρεψε τα επιχειρήματά του με μια απλή θέση την οποία αποδέχομαι. 

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Β' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ)

Είπε ότι οι αγορές είναι κυρίαρχες ως κριτές της αξίας, σε τελική ανάλυση. Είπε ότι το μέτρο που πήραμε ενίσχυσε την αξία της μετοχής της Εθνικής που ήταν πολύ χαμηλή και ανέβηκε στις 15.100 δραχμές. Εγώ σας λέω ότι το δέχομαι αυτό, για να απλοποιήσω τα πράγματα, ανεξάρτητα από το θέμα της απώλειας δικαιώματος μετατροπής μιας μετοχής από τις δύο.

Εάν πάρουμε ότι η αύξηση στη μέση τιμή της μετοχής είναι Φυσικά, η απάντηση πολλές φορές έχει δοθεί και έχει δοθεί και από τον κ. Μάνο. Αλλά και πρόσφατα και στη Γενική Συνέλευση της Εθνικής Τράπεζας ετέθη πάλι το θέμα, γιατί έγινε αυτή η Σύμβαση;

Σήμερα -και εγώ δεν κάνω παρελθοντολογία- αντικαθιστούμε μία Σύμβαση που έγινε το 1991, με δύο άλλες κινήσεις. Εφόσον, λοιπόν, δεν αντιμετωπίστηκε το κύριο πρόβλημα της Τράπεζας τότε, το οποίο σήμερα αντιμετωπίζεται, γιατί έγινε τότε εκείνη η Σύμβαση; Με ποια λογική έγινε εκείνη η Σύμβαση;

Δεύτερον, έγινε πολύ κουβέντα για το πώς έγινε αυτή η αποτίμηση. Κοιτάξτε, άκουσα πολλές φορές τις λέξεις "με τέσσερις πράξεις, με τρεις πράξεις, με πέντε πράξεις". Αυτά δεν προσεγγίζονται ούτε με την απλή αριθμητική, ούτε με τέσσερις πράξεις. Εάν δει κανείς και το κείμενο, το οποίο υπάρχει από το Γενικό Λογιστήριο του Κράτους, θα διαπιστώσει ότι για την τιμολόγηση π.χ. του δικαιώματος μετατροπής που έχει το Ελληνικό Δημόσιο στις 15-11-98, το γνωστό "δύο μετοχές έναντι μιας ομολογίας", βλέπει κανείς, πέρα από τα μοντέλα που χρησιμοποιήθηκαν και πέρα από τις υποθέσεις, οι οποίες έγιναν, ότι οι υπολογισμοί έγιναν από την Τράπεζα της Ελλάδος με βάση την τιμή της μετοχής. Είναι περίεργο να μιλάμε για τη βάση της τιμής της μετοχής, όταν ξέρουμε ότι η μετοχή μεταβάλλεται καθημερινά και φυσικά, το Μάρτιο ήταν διαφορετική από τον Απρίλιο και τον Απρίλιο από το Μάρτιο και επομένως, οι όποιες υποθέσεις ή όποιοι υπολογισμοί δεν μπορούν να γίνονται ούτε με τη σημερινή τιμή, αλλά με κάποιες προϋποθέσεις και με κάποιους υπολογισμούς από τους οποίους μέσα από την όλη συλλογιστική του Υπουργείου Οικονομικών απ' ό,τι φαίνεται βγαίνει ότι, πέρα από τιμές και πέρα από κινήσεις, αυτό που μετράει είναι η προσδοκία ότι πραγματικά μετά από αυτή την απόφαση, μετά από αυτή τη Σύμβαση η μετοχή της Εθνικής, η αξία της θα είναι ανοδική, θα μετακινηθεί προς τα επάνω και επομένως, το Ελληνικό Δημόσιο, αφού διασφαλίζει το θέμα της τιμολόγησης του δικαιώματος μετατροπής και το αποτιμά στα 16 δισ., για όλα τα άλλα πιστεύει ότι θα έχει μελλοντικά περισσότερα οφέλη από την απόφαση που παίρνει σήμερα.

Σχόλιο τρίτον. Διαφάνεια. Νομίζω έχει απαντηθεί. Κοιτάξτε, εδώ έχουμε διαπραγματεύσεις με ανάμειξη και της Τράπεζας της Ελλάδος, διαπραγματεύσεις μεταξύ των εξειδικευμένων στελεχών του Γενικού Λογιστηρίου του Κράτους, έχουμε σημείωμα του διοικητικού τομέα θησαυροφυλακίου και προϋπολογισμού και έγγραφο του Ειδικού Γραμματέα, όπου φυσικά, εκεί στο τέλος, τονίζει και ο ίδιος ότι υπάρχουν τεχνικά προβλήματα που είναι πολλά και πολύπλοκα και θα επιλυθούν στο επίπεδο των υπηρεσιών και φυσικά, ότι υπάρχουν και οι απόψεις της υπηρεσίας και οι εισηγήσεις της υπηρεσίας. Από την άλλη πλευρά, από την πλευρά της Εθνικής Τράπεζας, το θέμα συζητήθηκε πάλι σε υπηρεσιακά όργανα και σε όργανα της διοίκησης, αλλά πέρα από τα όποια όργανα, εδώ υπάρχει απόφαση της Γενικής Συνέλευσης της Τράπεζας στην οποία συμμετείχαν φυσικά οι μέτοχοι και οι εκπρόσωποι των μεγαλομετόχων, υπήρχε και συμμετείχε και ο Σύλλογος Εργαζομένων της Εθνικής Τράπεζας, ο Πρόεδρος μάλιστα του οποίου με τρισέλιδη ομιλία του στήριξε αυτήν τη Σύμβαση.

Τέλος, η Κυβέρνηση αποφάσισε αυτήν τη σύμβαση να τη φέρει για κύρωση στη Βουλή. Δηλαδή, τι άλλο πρέπει κανείς να κάνει, για να θεωρηθεί η όλη διαδικασία διαφανής; 

Ακούσθηκαν πάρα πολλά και σαν υποθέσεις. Εγώ ανέτρεξα στην Εθνική Τράπεζα και βρήκα όλα τα κείμενα εκείνου του καιρού, όπως επίσης βρήκα και εκτιμήσεις για όλα αυτά, τα οποία τώρα συζητάμε. 

Πράγματι, υπάρχουν υποθέσεις και από τη συναλλαγή αυτή -γιατί κανείς δεν έβγαλε από την τσέπη χρήματα, έγινε μία συμφωνία- οι συνέπειες φυσικά μπαίνουν με εναλλακτικές προτάσεις και λύσεις, γιατί υπήρχαν από την αρχική συμφωνία. Δηλαδή, τι θα έκανε πρώτον το Δημόσιο, τι θα έκανε δεύτερο στα τρία χρόνια που λήγουν οι τίτλοι του δανείου, τι θα έκανε μετά στα επτά χρόνια. Πραγματικά, θεωρητικά μπορούμε να δούμε ότι οι δυνατότητες ήταν περιορισμένες και πιστεύω ότι η Κυβέρνηση, από τις θεωρητικές υποθέσεις, επέλεξε εκείνη, η οποία πραγματικά και μέσα από τις εκτιμήσεις και μέσα από τα ισοδύναμα, δημιουργεί το επιθυμητό αποτέλεσμα, που φυσικά δεν είναι ούτε η ζημιά του Ελληνικού Δημοσίου, αλλά είναι το επιθυμητό και επιδιωκόμενο στη συγκεκριμένη περίπτωση αποτέλεσμα της ενίσχυσης της κεφαλαιακής επάρκειας της Εθνικής Τράπεζας, που αποτελεί ένα βήμα, για να προχωρήσει με γρηγορότερους ρυθμούς σ' αυτό που λέμε εκσυγχρονισμό.

Δεν νομίζω ότι μπορούμε να σταθούμε με περισσότερες λεπτομέρειες στα θέματα του δημόσιου ή όχι χαρακτήρα. Αυτό είναι τελειωμένο, είναι λυμένο και όχι μόνο από το δικό μας κόμμα, αλλά είναι απ' όλους τους εργαζόμενους της Εθνικής, είναι από το σύνολο των επιχειρηματιών που συναλλάσσονται με την Τράπεζα. Ο δημόσιος χαρακτήρας αποτελεί τον ακρογωνιαίο λίθο. Αυτό εμείς θα το τηρήσουμε.

Από κει και πέρα, αυτό το δημόσιο χαρακτήρα, όχι μόνο στην Εθνική Τράπεζα, αλλά και στις άλλες επιχειρήσεις του δημόσιου τομέα, αυτές που ονομάζουμε δημόσιες επιχειρήσεις, εμείς, τα τελευταία τρία χρόνια και μέσα από συγκεκριμένο νομοσχέδιο, καταφέραμε να τις οδηγήσουμε -και είναι σε εξέλιξη αυτό το σχέδιο- σε νέους δρόμους εκσυγχρονισμού και ανάπτυξης.

Επομένως, την ίδια επιθυμία -και αυτό εκφράζεται μέσα απ' αυτό το νομοσχέδιο- έχουμε και για την Εθνική Τράπεζα της Ελλάδος, που, όπως είπα και στην πρωτολογία μου, δεν αποτελεί απλώς τη μεγαλύτερη Τράπεζα, αλλά τη μόνη, που λόγω του μεγέθους της μπορεί να παίξει πολύ σημαντικό ρόλο, τόσο μέσα στα πλαίσια της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, όσο και στα όποια ανοίγματα στον περιβάλλοντα ζωτικό μας χώρο.

Τέλος, στα θέματα του μάνατζμεντ θα ήθελα να πω, ότι κανένα μάνατζμεντ, καμία διοίκηση δεν θα μπορεί να παίξει κανένα ρόλο, αν έχει δεμένα τα χέρια, όπως τα έχει δεμένα όλο αυτό τον καιρό.

'Εχω πει και στη Διαρκή Επιτροπή, όπως είπα και στην πρωτολογία μου, ότι κανείς δεν μπορεί να θεωρήσει ότι μία ικανή διοίκηση μπορεί να είναι δέσμια των όποιων πελατειακών, πολιτικών ή κομματικών αποφάσεων. Αυτό είναι ένα μεγάλο βήμα, είναι μία μεγάλη κατάκτηση προς την οποία όλοι ωθούμε -τουλάχιστον στο χώρο των δημοσίων επιχειρήσεων- με θεσμικά μέτρα και με πολιτικές αποφάσεις αυτό το χώρο.

Τέλος, θα ήθελα να πω ότι συζητήσαμε πάρα πολύ ένα θέμα το οποίο είναι πάρα πολύ απλό. Πιστεύω ότι γι' αυτό το λόγο -δηλαδή, για το λόγο ότι η ίδια η Εθνική Τράπεζα είναι το μεγαλύτερο και το σημαντικότερο κομμάτι μέσα στο πιστωτικό σύστημα- για τη συνολική λειτουργία της εθνικής οικονομίας, θα στηρίξουμε αυτήν την απόφαση.

Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ευχαριστώ, κύριε Ανωμερίτη.

Το λόγο έχει ο Εισηγητής της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης κ. Ιωάννης Τζωάννος.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΖΩΑΝΝΟΣ:Κύριε Πρόεδρε, δεν θα σας κουράσω, γιατί έχει περάσει η ώρα και έχω καλυφθεί από αρκετούς ομιλητές της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, τους δύο βασικούς δηλαδή.

Απλώς, σε ό,τι αφορά το θέμα της αξίας του δικαιώματος που χάνει το Δημόσιο θέλω να επισημάνω το εξής: Ο κύριος Υφυπουργός Οικονομικών, παρά την κριτική που άσκησε προς την πλευρά μας για απλοϊκή ανάλυση ήρθε ο ίδιος και ανέτρεψε τα επιχειρήματά του με μια απλή θέση την οποία αποδέχομαι. 

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Β' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ)

Είπε ότι οι αγορές είναι κυρίαρχες ως κριτές της αξίας, σε τελική ανάλυση. Είπε ότι το μέτρο που πήραμε ενίσχυσε την αξία της μετοχής της Εθνικής που ήταν πολύ χαμηλή και ανέβηκε στις 15.100 δραχμές. Εγώ σας λέω ότι το δέχομαι αυτό, για να απλοποιήσω τα πράγματα, ανεξάρτητα από το θέμα της απώλειας δικαιώματος μετατροπής μιας μετοχής από τις δύο.

Εάν πάρουμε ότι η αύξηση στη μέση τιμή της μετοχής είναι 3.500 δραχμές, και με 15 εκατομμύρια μετοχές, χονδρικά, φθάνουμε στα 53 δισ. που είναι πολύ περισσότερα από την εκτίμηση που έκανα εγώ -κάπως απλοϊκή-των 35-36 δισ., χωρίς να λάβουμε υπόψη το άλλο στοιχείο. Εγώ το δέχομαι. Εφόσον η αγορά είναι κυρίαρχη και μιλάμε για το όφελος των μετόχων της Εθνικής είτε είναι το Δημόσιο είτε είναι οι ιδιώτες μέτοχοι -διότι όλες οι μετοχές είναι ισότιμες μεταξύ τους- τότε έχουμε το Δημόσιο με την ενέργεια αυτή να ωφελεί την Εθνική Τράπεζα κατά 53 δισ. κατά ομολογία του ιδίου του κυρίου Υφυπουργού. Δεν χρειάζεται να πω τίποτα άλλο γι' αυτό το θέμα.

Το δεύτερο σημείο βεβαίως είναι η υπόθεση, η οποία όμως μπορεί να αμφισβητηθεί, ότι δηλαδή εάν το Δημόσιο έπαιρνε τις μετοχές αμέσως θα έπεφτε η τιμή. Γιατί θα έπεφτε η τιμή; Απλώς και μόνο γιατί το Δημόσιο πήρε τις μετοχές; Αυτό θα ήταν συνάρτηση διαφόρων πράξεων που πάλι θα κάναμε διάφορες υποθέσεις για διάφορα σενάρια. Εάν το Δημόσιο κρατούσε τις μετοχές και έβρισκε θεσμικούς επενδυτές στο εσωτερικό ή στο εξωτερικό, όπως διατείνεται ότι θα κάνει μετά το έτος 2000 ή από τότε που θα αρχίσει μερική μετοχοποίηση του νέου δανείου, και ακολούθησε τους ίδιους τρόπους και τις ίδιες διαδικασίες γιατί έπρεπε να πέσει αναγκαστικά η μετοχή; Γιατί αυτό θα ισχύσει στο μέλλον και να μην ισχύει τώρα το ότι θα βρούμε καλούς αγοραστές.

Συνεπώς, φοβάμαι ότι είναι μια απλοϊκή υπόθεση ότι αυτομάτως η μετοχή θα έπεφτε στις 5000, με την ίδια καθαρή θέση της εταιρείας.

Η τρίτη παρατήρηση που θέλω να κάνω είναι τεχνικού χαρακτήρα και ας μου το επιτρέψει ο κύριος συνάδελφος στο πανεπιστήμιο: Τα δικαιώματα δεν έχουν αξία μόνο όταν ασκούνται, έχουν συνεχή αξία καθ' όλη τη διάρκεια ισχύος του δικαιώματος, εφόσον υπάρχει αγορά για το δικαίωμα. Για να κάνει την εκτίμηση με το υπόδειγμα BLACK-SCHOLES η Τράπεζα Ελλάδος και όλοι οι άλλοι ειδικοί, έκαναν κάποιες υποθέσεις περί υπάρξεως δευτερογενούς αγοράς. Συνεπώς και το δικαίωμα θα μπορούσε να πουληθεί κάποια στιγμή.

Μια άλλη βασική παρατήρηση από την αρχική μου παρέμβαση, η οποία δεν απαντήθηκε έχει σχέση με τις βασικές επιλογές κατανομής των πόρων του κράτους. Επαναλαμβάνω, ότι εμείς δεν είμαστε κατά της Εθνικής Τραπέζης για να μη δημιουργούνται παρεξηγήσεις, διότι πιθανόν δημιουργείται μια εντύπωση ότι θέλουμε να αδικήσουμε την Εθνική Τράπεζα. Είμαστε υπέρ μιας καλής συμφωνίας όπου και τα δύο μέρη ωφελούνται. Εδώ, όμως, βλέπουμε μια ετεροβαρή συμφωνία.

Θέλω, λοιπόν, να πω το εξής: 'Ερχεται το Δημόσιο να βοηθήσει την Εθνική Τράπεζα και λέμε εμείς με σημαντικούς πόρους.

Εγώ δέχομαι το 55 δισ. Αυτό σημαίνει μια αναβολή για το Δημόσιο χρήσης αυτών των πόρων, που θα μπορούσαν σήμερα να χρησιμοποιηθούν κάπου εναλλακτικά, όπου μπορεί να έχουμε μεγαλύτερες προτεραιότητες και ανέφερα την παιδεία. Ποιο είναι λοιπόν το κοινωνικό προεξοφλητικό επιτόκιο κύριε Υφυπουργέ των Οικονομικών, που χρησιμοποιήσατε για να κάνετε αυτή την επιλογή μεταξύ χρήσης των πόρων σε μια κατεύθυνση και σε άλλη κατεύθυνση. Και αυτό είναι γενικότερο θέμα, δεν αφορά μόνο το σημερινό μας θέμα. Απλώς δίδεται η αφορμή για να κάνω αυτήν την παρατήρηση η οποία γενικώς απουσιάζει. Η χρήση αυτού του σημείου αναφοράς είναι κρίσιμη σε όλες τις εκτιμήσεις που κάνει οποιαδήποτε κυβέρνηση. Δεν θέλω να κατηγορήσω μόνο την Κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ., αλλά είναι μια ευκαιρία επιτέλους να διευκρινιστούν ορισμένα πράγματα βασικής σημασίας για την άσκηση πολιτικής.

Τέλος, θα μου επιτραπεί να επισημάνω και το εξής γεγονός, γιατί γενικεύθηκε η συζήτηση για την οικονομία, ότι όταν δημιουργούνται προβλήματα στην οικονομία, η επισήμανσή τους δεν είναι πολιτική να ρίχνουμε ζιζάνια, ούτε καταστροφολογία, αλλά η Νέα Δημοκρατία ευθύνεται σήμερα για τη φημολογία που είναι διάχυτη στην οικονομία και στον οικονομικό τύπο για τα μέτρα που θα λάβει η Κυβέρνηση και για την αβεβαιότητα που δημιουργείται και τις αρνητικές επιπτώσεις για την οικονομία; Είπατε σωστά ορισμένοι ομιλητές από την πλευρά του ΠΑ.ΣΟ.Κ. ότι ο χειρότερος σύμβουλος είναι η αβεβαιότητα. Μα ποιος δημιουργεί την αβεβαιότητα; Την αβεβαιότητα τη δημιουργεί η Κυβέρνηση επειδή δεν ξεκαθαρίζει το παιχνίδι και δεν λαμβάνει τα μέτρα επιτέλους για να τα συζητήσουμε. Και οι Υπουργοί εμφανίζονται ο ένας να διαψεύδει τον άλλον για ορισμένα μέτρα, όπως είναι η φορολόγηση των ομολόγων. Εμείς φταίμε για την αβεβαιότητα; Συμμαζέψτε τα του οίκου σας και ελάτε να συζητήσουμε. Και δεν είχα καμία διάθεση να κάνω γενική κριτική, αλλά είχαμε μία πρόκληση και είμαι υποχρεωμένος να απαντήσω.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης):Η κα Μπόσκου έχει το λόγο.

ΜΑΡΙΑ ΜΠΟΣΚΟΥ:Δεν θα απασχολήσω για πολύ το Σώμα. Νομίζω, ότι απάντηση ως προς το ιδιοκτησιακό καθεστώς της Εθνικής Τράπεζας πήραμε από τον κύριο Υπουργό με την πρόθεσή του και βέβαια το αναπτύξαμε και στην εισήγησή μας ότι είναι πρόθεση και αυτού του νομοσχεδίου που έρχεται για ψήφιση σήμερα. Είπε ο κύριος Υπουργός δεν είναι πρόθεση να κρατήσει τις μετοχές. Θα τις δώσει σε διάφορους επενδυτές. Περιμένουμε τις απαντήσεις για τους επενδυτές και στα ερωτήματα που βάλαμε.

Μάλλον θα έλεγα ότι είναι προσωπική επιθυμία του κ. Ανωμερίτη η διαφύλαξη του δημόσιου χαρακτήρα της Εθνικής Τράπεζας μιας και κάτι τέτοιο όπως είπαμε πριν και αναπτύξαμε δεν βγαίνει από το ίδιο το νομοσχέδιο, αλλά και από τα λόγια του κυρίου Υπουργού.

Επιπρόσθετα επειδή αναφέρθηκαν και οι εργαζόμενοι στην Εθνική Τράπεζα πιστεύουμε ότι πραγματικά πρέπει να πάρουν την υπόθεση στα χέρια τους. Υπενθυμίζουμε την ανακοίνωση της ενιαίας συνδικαλιστικής κίνησης. Θα διαβάσω ένα κομμάτι: "Σε μια αυριανή πορεία αυτοτελή ασφαλιστικά ταμεία δεν θα πρέπει να είναι δέσμια της πολιτικής ελέγχου της Εθνικής Τράπεζας από το Κράτος. Θα είναι απαραίτητο να επενδύσουν με κάθε πρόσφορο και σίγουρο τρόπο τα περιουσιακά στοιχεία τους, ώστε να τα επαυξήσουν για να επιβιώσει η κοινωνική ασφάλιση.

Στην περίπτωση αυτή ο έλεγχος του κράτους πάνω στην Εθνική θα μπορεί να αμφισβητηθεί σοβαρά.

Για τους λόγους αυτούς και επειδή θέλουμε να διασφαλιστεί ο δημόσιος χαρακτήρας της Τράπεζας, που όλοι έχουμε καλά καταλάβει τι σημαίνει αυτό για τη Χώρα μας και την Εθνική οικονομία αλλά και για μας τους ίδιους που έχουμε δέσει το μέλλον μας τόσο σαν εργαζόμενοι όσο και σαν συνταξιούχοι με την πορεία της Τράπεζας και του Ομίλου της. 

Πιστεύουμε, ότι ούτε μια ομολογία, ούτε μια μετοχή είτε του σημερινού είτε του σχεδιαζόμενου νέου ομολογιακού δανείου δεν πρέπει να περάσει σε χέρια ιδιωτών".

Εμείς σαν Κ.Κ.Ε. λέμε ότι πραγματικά την υπόθεση της ιδιωτικοποίησης πρέπει να την κάνουν υπόθεσή τους και οι εργαζόμενοι της Εθνικής, αλλά και ολόκληρος ο Ελληνικός Λαός.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης):Ο κ. Δραγασάκης έχει το λόγο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ:Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, με την εισήγηση που κάναμε θέσαμε δύο θέματα ένα γενικότερο το οποίο έχει να κάνει με το πλέγμα σχέσεων που έχει δημιουργηθεί ανάμεσα στο Κράτος και την Εθνική Τράπεζα και τις άλλες κρατικές τράπεζες και ένα δεύτερο που αφορά την τύχη των μετοχών που θα περιέλθουν στα χέρια του Κράτους.

Λυπάμαι, αλλά διαπιστώνω μετά από τόση συζήτηση ότι τα δύο κόμματα, στο πρώτο θέμα που ειναι και το μείζον, το κυβερνητικό και η Αξιωματική Αντιπολίτευση δεν έχουν τίποτα να πουν ούτε σε μας, ούτε στον Ελληνικό Λαό. Μου έκανε μάλιστα εντύπωση ότι ο κύριος Υπουργός σχεδόν απολογήθηκε γι' αυτό το παρελθόν που διέπει αυτές τις σχέσεις. Και έπρεπε να μας αναφέρει κάτι, που εγώ προσωπικά δεν το γνωρίζω, ο κ. Τσοβόλας, για να θυμηθούμε και να έλθουν οι συνειρμοί πολλών άλλων τέτοιων περιστατικών στο αμέσως προηγούμενο παρελθόν.

Σε ό,τι αφορά το δεύτερο θέμα, το οποίο θέσαμε, πάλι εδώ η Κυβέρνηση είπε ότι θα κάνει ό,τι θέλει. Θα δώσει τις μετοχές όπου θέλει, όπως θέλει και όποτε θέλει. Δηλαδή και αν κάποια στιγμή κριθεί ότι πχ. η Deutch Bank ενδιαφέρεται να αποκτήσει ένα πακέτο μετοχών της Εθνικής, όλα αυτά είναι μέσα στα πιθανά σενάρια;

Πιστεύω, κύριοι συνάδελφοι, ότι οι προτάσεις που κάναμε δεν είναι προτάσεις για να κάνουμε αντιπολίτευση για την αντιπολίτευση. Πιστεύω ότι υπάρχουν προβλήματα. Ο δημόσιος χαρακτήρας της Εθνικής που είπε ο κ. Ανωμερίτης, έχει όνομα και διαδικασία με την οποία θα διασφαλισθεί και εμείς κάναμε ορισμένες προτάσεις πάνω σ' αυτό.

Το ιδιοκτησιακό καθεστώς της Εθνικής είναι ιδιόμορφο. Δεν θα μείνει επ' άπειρον αυτή η σχέση των ασφαλιστικών ταμείων, όπου είναι κατ' όνομα μέτοχοι, αλλά χωρίς δικαίωμα να διαθέσουν τα χαρτοφυλάκιά τους.

Θα παρακαλέσω, λοιπόν, αν όχι την Κυβέρνηση, τους Βουλευτές του ΠΑ.ΣΟ.Κ. τουλάχιστον, να δουν στην πορεία αυτά τα θέματα, διότι πιστεύω ότι θα επανέλθουν και ίσως με πιο νηφάλιο τρόπο μπορεί κανείς να τα αντιμετωπίσει στο μέλλον.

Προσπαθούμε να προσαρμοσθούμε σ' αυτό το Κοινοβούλιο, αλλά δεν θέλουμε να προσαρμοσθούμε σε ορισμένες πτυχές που τις θεωρώ προσωπικά αρνητικές. Δηλαδή αυτή η γενίκευση όλων των συζητήσεων βοηθά όλους μας; Δηλαδή απόψε θα συζητήσουμε, κύριε Γεωργακόπουλε, τα συναλλαγματικά αποθέματα της Ελλάδας και τι χρήματα είναι αυτά, και πώς τα πήραμε, και πώς μπορεί να μας φύγουν αύριο το πρωί και τι έγινε στο Μεξικό που και αυτό είχε συναλλαγματικά αποθέματα, αλλά ξαφνικά βούλιαξε σε μια τεράστια κρίση; Προσωπικά τα θεωρώ όλα αυτά πολύ σοβαρά και ενδιαφέροντα θέματα, αλλά νομίζω ότι υπάρχει τρόπος να τα συζητούμε με ένα πιο υπεύθυνο τρόπο.

Επίσης, αν υπάρχει μία είδηση απο την αποψινή συζήτηση, νομίζω ότι η είδηση είναι μια εντυπωσιακή σύγκλιση ανάμεσα στο ΠΑ.ΣΟ.Κ. και τη Νέα Δημοκρατία. Μπορεί να υπάρχει διαφωνία στην αποτίμηση των μετοχών και ομολογιών, αλλά υπάρχει μία τεράστια σύγκλιση στα θέματα ουσίας, στα θέματα αντιλήψεων και θέματα απόψεων. Ακούσαμε π.χ. εδώ και από τις δύο πλευρές ένα ύμνο προς την αγορά ότι είναι ο κυρίαρχος κριτής, ο απόλυτος κριτής των πάντων τελικά. Και θυμήθηκα τη φράση ενός γνωστού 'Αγγλου οικονομολόγου ο οποίος είχε πει ότι η αγορά είναι ένας πάρα πολύ καλός υπηρέτης αλλά ένα πολύ επικίνδυνο αφεντικό.

Κύριοι συνάδελφοι, εσείς έχετε κάνει αφεντικό την αγορά. Η αγορά μπορεί πράγματι να λειτουργεί ως κριτής όταν λειτουργεί με τρόπο που μπορεί να το κάνει αυτό. Δείτε τις μετοχές στο Χρηματιστήριο των αξιών, συγκρίνετε τις διακυμάνσεις των τιμών των μετοχών με την πραγματική πορεία των επιχειρήσεων και μετά να μας μιλήσετε για την αγορά ως απόλυτο κριτή.

Βεβαίως η αγορά δεν μπορεί να αγνοηθεί, βεβαίως δεν μπορούμε να σχεδιάζουμε επί χάρτου αγνοώντας την κίνηση των αγορών. Αλλά άλλο αυτό και άλλο αυτή η θεοποίηση και η φετιχοποίηση της δύναμης της αγοράς ανεξαρτήτως όρων λειτουργίας, ανεξαρτήτως πλαισίων κοινωνικών και πολιτικών, ότι αυτή θα μας πει τό τι πρέπει να κάνουμε παντού και πάντα.

'Ακουσα επίσης ξανά την απαρχαιωμένη συζήτηση περί κρατισμού και αντικρατισμού. Μα, εδώ, τα δύο κόμματα, το ΠΑ.ΣΟ.Κ. και η Νέα Δημοκρατία, άλλοτε στο όνομα του κρατισμού και άλλοτε στο όνομα του αντικρατισμού, έχουν μετατρέψει το κράτος σε βασικό μηχανισμό αναπαραγωγής ενός πολιτικού συστήματος που είναι σε κρίση. Στο όνομα του αντικρατισμού το κράτος και μεγαλώνει και αποσυντίθεται. Στη βάση αυτή μπορούμε να συζητήσουμε πολιτικά θέματα, λύση προβλημάτων;

Νομίζω, ότι αυτοί οι ιδεολογισμοί απλώς αντανακλούν αυτόν τον ανταγωνισμό που αρχίζει να διαγράφεται στην κοινωνία μας όπου τα δύο κόμματα συναγωνίζονται πάνω στον ίδιο χώρο, σε ένα χώρο που κυριαρχείται και εμπνέεται από απόψεις του φιλελευθερισμού, σε μια εποχή μάλιστα, που αυτές οι απόψεις οδηγούνται σε μία χρεοκοπία.

Τέλος, να επανέλθω λοιπόν στα θέματα ουσίας, τα οποία θεωρώ ότι είναι πράγματι θέματα ουσίας. Μίλησα για πελατειακές σχέσεις. 'Ηταν τόσο εκτός πραγματικότητας του να μιλάμε για πελατειακές σχέσεις ιδίως όταν μιλάμε για ΕΤΕ;

Εγώ θα ήθελα να κάνω την εξής επισήμανση, επειδή έχω ακούσει και τον κ. Μάνο και άλλους από το χώρο της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης να ταυτίζουν τις κρατικές επιχειρήσεις με πελατειακά συστήματα, με προβληματικά χαρτοφυλάκια και με κακές πιστωτικές πρακτικές.

Θα ήθελα, λοιπόν, να επισημάνω, ότι σ' όλο τον κόσμο παρατηρείται ότι τόσο σε κρατικές, όσο και σε ιδιωτικές Τράπεζες διαμορφώνονται ελίτ πελατειακά συστήματα κορυφών γύρω από την κάθε Τράπεζα -επαναλαμβάνω και την ιδιωτική- διαμορφώνεται ένας κύκλος ημετέρων, ευνοούμενων.

Οι διαφορές είναι δύο, ότι, πρώτον, σε πολλές χώρες του εξωτερικού κατά κανόνα αυτή η ελίτ αποτελείται από δυναμικές επιχειρήσεις, αποτελείται από επιχειρήσεις ανερχόμενες, όχι πάντα, γι' αυτό έχουμε και στο εξωτερικό ιδιωτικές επιχειρήσεις με προβληματικά χαρτοφυλάκια, έχουμε χρεοκοπίες Τραπεζών πολλές φορές κλπ.

Η δεύτερη διαφορά είναι ότι στην Ελλάδα αυτό το πελατειακό σύστημα των κορυφών διαπλέκεται με την πολιτική εξουσία. Και αν, κύριοι συνάδελφοι, δεν μπορείτε να αναγνωρίσετε το πρόβλημα, πώς να περιμένει κανείς λύση ενός προβλήματος, του οποίου αμφισβητείται ακόμα και η ύπαρξη;

Στην Ελλάδα, λοιπόν, έχουμε αυτήν τη διαπλοκή, η οποία έχει εκδηλωθεί επανειλημμένα. Εγώ θυμάμαι, για να περιορισθώ μόνο στα τελευταία χρόνια όπου δημοσιεύθηκε στον Τύπο, βγήκε στις τηλεοράσεις, ότι γινόταν σύσκεψη στην οποία συμμετείχε ο Διοικητής της Εθνικής, ο Αρχηγός του ΠΑ.ΣΟ.Κ., ή ο Γραμματέας του ΠΑ.ΣΟ.Κ. και εκδότης μεγάλης εφημερίδας και συζητούσαν, συναποφασίζαν. Εγώ δεν ξέρω για τον κ. Κουρή αν έγινε ή δεν έγινε. Εφόσον όμως αναφέρθηκε, είναι θέμα προς διερεύνηση. Και θέλω να κάνω την εξής διευκρίνιση. Είναι άλλο, κατά τη γνώμη μου, οι επιχειρηματικές σχέσεις της Τράπεζας με τους πελάτες. Θα ήταν λάθος πραγματικά. Και δεν νομίζω ότι υπάρχει Βουλευτής ο οποίος να θέλει να αξιοποιήσει τη θεσμική δυνατότητα που έχουμε για να υπεισέλθουμε σε θέματα που έχουν να κάνουν, επαναλαμβάνω, με καθαρά επιχειρηματικές σχέσεις. Η Τράπεζα δίνει δάνεια. Θα έχει αποτυχημένα δάνεια, θα έχει και καλά δάνεια, συνάπτονται διάφορες τέτοιες σχέσεις. Εδώ μιλάμε ότι με ορισμένες τέτοιες σχέσεις όπου το κυρίαρχο στοιχείο είναι το πολιτικό και όχι το οικονομικό και επιχειρηματικό. Και πολύ φοβάμαι ότι αυτό έχει να κάνει με όλα τα επιχειρηματικά σχήματα που διαχειρίζονται στη Χώρα μας Μέσα Ενημέρωσης. Θα περίμενα, λοιπόν, μια μεγαλύτερη ευαισθησία όταν τίθενται τέτοια θέματα και τουλάχιστον την υπόσχεση ότι η Κυβέρνηση θα αντιμετωπίσει το θέμα, θα το διερευνήσει, θα το εξετάσει, θα ενημερώσει το Σώμα και να βρούμε ίσως και κάποιους κανόνες, κάποιες αρχές.

Εγώ μ' αυτές τις παρατηρήσεις -θα ήθελα να μην κουράσω περισσότερο το Σώμα- να τελειώσω. Δεν πήραμε απάντηση στα ουσιώδη θέματα. 'Η η απάντηση που πήραμε αποκαλύπτει την αδυναμία της Κυβέρνησης να μπορέσει να ανταποκριθεί σε εύλογα αιτήματα τα οποία θέσαμε τόσο εμείς, όσο πιστεύω και άλλες Πτέρυγες της Βουλής.

Δεύτερον, σ' ό,τι αφορά το ευρύτερο πλέγμα των σχέσεων κράτους-Ε.Τ.Ε., κράτους-Τραπεζών, πιστεύω ότι το θέμα είναι ώριμο. Το σημαντικό είναι, ότι είναι ώριμο και από την πλευρά των Τραπεζών. Αυτά που λέμε εδώ θίγουν και διοικήσεις Τραπεζών. Ας διορίστηκαν από την Κυβέρνηση. Θίγουν στελέχη στις Τράπεζες που πιστεύω, ότι και αυτά θέλουν να λειτουργούν οι Τράπεζες ως επιχειρήσεις μέσα σε συγκεκριμένα πλαίσια πολιτικά, θεσμικά, κοινωνικά και να μην αντιμετωπίζουν κάθε τόσο όλη αυτή τη φιλολογία, η οποία πιστεύω ότι θίγει και αυτούς. Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Ιντζές έχει το λόγο.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΙΝΤΖΕΣ: Παραιτούμαι, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο Υφυπουργός Οικονομικών κ. Χριστοδουλάκης έχει το λόγο.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπ. Οικονομικών): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

Θα ήθελα με την ευκαιρία αυτή να προσπαθήσω να αντικρούσω ορισμένα θέματα τα οποία εθίγησαν από τους προηγούμενους ομιλητές. Βέβαια θα είναι αδύνατον να τα αντικρούσω όλα, διότι εάν για παράδειγμα υποθέσουμε ότι προσπαθώ να επιχειρηματολογήσω για όλα αυτά που έθεσε ο ομιλητής της Νέας Δημοκρατίας κ. Κωστόπουλος, θα χρειαζόταν πάρα πολλές ώρες για να ξεμπλέξει κανείς όλη αυτή τη λαβυρινθώδη διαδοχή συλλογισμών που δεν έχουν σχέση με την πραγματικότητα.

Καταρχήν, θα ήθελα να επισημάνω αυτό που είπε για το πως προκύπτει η επίκληση του αριθμού της αξίας από τη μη άσκηση δικαιώματος. Δεν έχω εγώ υποχρέωση να το υποστηρίξω. 'Εχει υποχρέωση να το υποστηρίξει αυτός που το ανέφερε. Εσείς αναφέρατε ότι είναι πολλαπλάσια η αξία και εγώ απόρησα πού στηρίζεται αυτός ο υπολογισμός και δεν πήρα καμία απάντηση.

Τώρα όσον αφορά -για να έρθω σε ένα πιο ουσιαστικό θέμα το οποίο θέσατε- ποια είναι η διαφορά κεφαλαίου πρώτης και δεύτερης κατηγορίας, γιατί πιστεύω ότι αυτό αποτελεί το βασικό ζήτημα αυτής της σύμβασης.

'Οταν και η Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας είχε συνάψει τη σύμβαση του 1991- όπως είπα με μεγάλη προχειρότητα δεν είχε προβλέψει ότι το κεφάλαιο με το οποίο αυξάνεται η περιουσία της Εθνικής Τράπεζας μέσω του δανείου, δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί ως κανονικό μετοχικό κεφάλαιο. 'Αρα δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί στις επιχειρηματικές πρωτοβουλίες, τις οποίες θα έπαιρνε η Εθνική Τράπεζα ιδρύοντας θυγατρικές εταιρίες, παίρνοντας επιχειρηματικές πρωτοβουλίες, μπαίνοντας σε προγράμματα και projects τα οποία γίνονται στην Ελλάδα και στο εξωτερικό κ.λπ. Ουσιαστικά δηλαδή ήταν μια σύμβαση η οποία όχι μόνο είχε επαχθείς όρους για το Δημόσιο, αλλά δεν ήταν και επιχειρησιακά αξιοποιήσημη από την Εθνική Τράπεζα.

Με τη σύμβαση αυτή η οποία υπογράφεται, το κεφάλαιο γίνεται πρώτης κατηγορίας, με την έννοια ότι μπορεί να εγγραφεί ως βασικό στοιχείο της τράπεζας. 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Ν. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, με την άδειά σας, να γίνει κάποιος διάλογος με τον κύριο Υπουργό;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Εφόσον το θέλει ο κύριος Υπουργός καλώς. Αν δεν το θέλει, όμως, δεν μπορώ να τον υποχρεώσω.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπ. Οικονομικών): Δεν έχω αντίρρηση ...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο χρόνος σας δεν θα σας κρατηθεί, κύριε Υπουργέ, βάσει του Κανονισμού.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπ. Οικονομικών): Τότε θα μου επιτρέψετε να τελειώσω, γιατί έχουν αναφερθεί και ορισμένα άλλα θέματα και μετά να επανέλθετε. Είμαι πάντως στη διάθεσή σας για οποιαδήποτε τεχνική διευκρίνηση, οσοδήποτε εξαντλητική, να σας εξηγήσω με κάθε λεπτομέρεια όλους τους αναλυτικούς υπολογισμούς που κάναμε.

Για να κλείσω αυτό το θέμα των υπολογισμών, θα έρθω και σε ένα ερώτημα το οποίο έθεσε ο κ. Τζωάννος, ο άλλος ομιλητής της Νέας Δημοκρατίας. 'Εκανε ένα βήμα για την αποδοχή αυτού του υποδείγματος. Φαντάζομαι ότι αν είχαμε περισσότερο χρόνο, θα τον έπειθα ότι είναι λάθος η δική του προσέγγιση και είναι σωστή η δική μας.

Θα αναφερθώ σε ορισμένα ερωτήματα που θέσατε. Μιλήσατε για το ποια επιτόκια ακολουθήθηκαν. Τα επιτόκια τα οποία ακολουθήθηκαν ήταν τα επιτόκια τα οποία υπήρχαν την ώρα του fixing στο ATHIBOR.

(Θόρυβος από την Πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας).

'Εγιναν τρεις υποθέσεις για τα επιτόκια, τα οποία θα έχουν τα τριετή ομόλογα. Και με βάση αυτά, επεξεργασθήκαμε τα σενάρια τα οποία σας περιέγραψα.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΖΩΑΝΝΟΣ: Το κοινωνικό επιτόκιο.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπ. Οικονομικών): Θα έρθω και σε αυτό, το κοινωνικό επιτόκιο.

'Οπως ξέρετε αυτό είναι εξαιρετικά δύσκολα προσδιορίσιμο γιατί απαιτεί να έχετε πλήρως ανταγωνιστικές όλες τις αγορές.

Αναφερθήκατε μετά και επιχειρήσατε να χρησιμοποιήσετε τη διαφορά που έχει η τιμή των 12.000 με τη σημερινή τιμή της μετοχής και πολλαπλασιάσατε αυτή τη διαφορά των 3.000 περίπου με τον αριθμό των μετοχών που θα είχε περισσότερες το δημόσιο, δηλαδή ένα αριθμό της τάξης των 6.000.000.

Μα, όταν χρησιμοποιεί αυτό το επιχείρημα το Κ.Κ.Ε. και λέει ότι αφού η τιμή της μετοχής είναι 15.000, αν αυξάναμε τον αριθμό των μετοχών θα είχαμε πάλι την ίδια τιμή, δείχνει ότι αγνοεί στοιχειώδεις νόμους της αγοράς. Και εν πάση περιπτώσει, το Κ.Κ.Ε. έχει κάποια ιδεολογική αφετηρία να αγνοεί και την αγορά και τους νόμους της. Αλλά εσείς;

Εάν αυξάναμε τον αριθμό των μετοχών, θα έπεφτε και η τιμή και κατά συνέπεια η διαφορά δεν θα ήταν διαθέσιμη.

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Αυξάνεται η προσφορά.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας παρακαλώ, κύριε Κεδίκογλου, μη διακόπτετε.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπ.Οικονομικών): Απέδειξα με πολύ συγκεκριμένα οικονομικά στοιχεία ότι αν το Δημόσιο, όπως τόνισαν και οι προηγούμενοι ομιλητές, ο κ. Γεωργακόπουλος και ο κ. Ανωμερίτης, είχε περισσότερο αριθμό μετοχών, εφ' όσον οι μετοχές αυτές θα αντιπροσώπευαν μικρότερη αξία, θα είχαν τόσο χαμηλότερη αξία, που και η συνολική αξία των χαρτιών θα ήταν μικρότερη, παρά το γεγονός ότι τα χαρτιά θα ήταν περισσότερα.

Αυτό είναι στοιχειώδης νόμος της αγοράς. 'Αλλωστε είχα αναφερθεί και στην πρωτοομιλία μου, ότι αυτό απετέλεσε το βασικό λόγο, που το 1991 το κράτος εκών-άκων, ήχθη στη σύναψη αυτής της Σύμβασης, όταν αδυνατούσε η τράπεζα να απορροφήσει 119 δισεκατομμύρια. Σταμάτησε στα 17 δισ. και κλήθηκε μετά το κράτος να καλύψει τα 102.

Μην επαναλαμβάνουμε συλλογισμούς, οι οποίοι οδήγησαν σε μεγάλες αποτυχίες. Ας σκεφθούμε έστω και στοιχειωδώς και ας κάνουμε μια προσπάθεια να αντιληφθούμε πώς δουλεύει η αγορά.

Μπορείτε να την αφορίζετε, κύριε Δραγασάκη, αλλά υπάρχει αγορά.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ: Εγώ δεν την αφορίζω. Εσείς την θεοποιείτε.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπ. Οικονομικών): Δεν το λέω για σας, αλλά για άλλους ομιλητές.

Και μην καταπιάνεστε με θεωρητικές ακρότητες, για να αποφύγετε το απολύτως εύλογο, ότι όταν αυξάνεται υπερβολικά η προσφορά κάποιου αγαθού -και των μετοχών -και δεν υπάρχει επαρκής ανταπόκριση στη ζήτηση, θα πέσει η τιμή. Αυτό να γίνει απολύτως σαφές.

'Οσον αφορά το θέμα της διαθέσεως των μετοχών, νομίζω ήμουν πάρα πολύ σαφής. Το δημόσιο θα επιλέξει, πού είναι οφελιμότερο και για το ίδιο και για την τράπεζα και για την ελληνική οικονομία, να διαθέσει τις μετοχές.

Μίλησα για θεσμικούς επενδυτές, μίλησα για ασφαλιστικούς φορείς και για στρατηγικούς επενδυτές. Η Κυβέρνηση αυτή έχει μια πολύ σοβαρή εμπειρία, σε σοβαρές προσπάθειες ελεγχόμενης αποκρατικοποίησης. Και δεν ξέρω με ποιο πνεύμα και υπό ποία έννοια είπατε να πάρουν οι εργαζόμενοι τις αποκρατικοποιήσεις στα χέρια τους. Αλλά στην περίπτωση του ΟΤΕ, σας υπενθυμίζω ότι οι εργαζόμενοι της επιχείρησης ήταν απ' αυτούς, που προσέτρεξαν ενθέρμως και αγόρασαν μετοχές, ακριβώς επειδή αναγνώρισαν την αξιοπιστία και τη σοβαρότητα, με την οποία αυτή η Κυβέρνηση προχωρεί στη διεύρυνση της μετοχικής βάσης των δημοσίων επιχειρήσεων. Και την ίδια ακριβώς σοβαρότητα και αξιοπιστία επιδεικνύει και με τη σύμβαση αυτή, διανοίγοντας εξίσου καλές προοπτικές για την ελληνική οικονομία.

Επειδή είναι εκτός θέματος, παραλείπω να απαντήσω στα διάφορα, τα οποία τόσο απροετοίμαστα ελέχθησαν από ορισμένους ομιλητές, σχετικά με την κατάσταση της ελληνικής οικονομίας.

Εδώ δεν είναι μόνο ο Ελληνικός Λαός, ο οποίος βλέπει ότι επιτέλους, έπειτα από δεινές περιπέτειες έχει σταθεροποιηθεί η ελληνική οικονομία και βαδίζει το δρόμο της ανάπτυξης. Το γνωρίζουν και οι ξένοι επενδυτές και οι εγχώριοι επενδυτές και οι ίδιοι οι εργαζόμενοι. Και σ' αυτήν ακριβώς τη λογική και την πορεία θα συνεχίσουμε. Ευχαριστώ πολύ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Eυχαριστούμε τον κύριο Υφυπουργό.

Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας κ. Κωστόπουλος έχει το λόγο για δέκα λεπτά, για να δευτερολογήσει.

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, μπορώ να έχω το λόγο για πέντε λεπτά;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Να ψηφίσουμε τη σύμβαση επί της αρχής και μετά να μπούμε στα άρθρα και στις τροπολογίες. Κουράγιο να έχετε, εδώ είμαστε.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Ν.ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: 'Εχουμε και τροπολογίες;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Μάλιστα.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Ν.ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Θα αρχίσω από το τελευταίο, που είπε ο κύριος Υφυπουργός.

Ο κύριος Υφυπουργός με μεγάλη άνεση χρησιμοποιεί κάποιους λόγους περί "αφελείας", "έτσι απροετοίμαστα και ευκαιριακά αναφερόμαστε" κ.λπ.

Κύριε Υπουργέ, πρέπει να μάθετε ότι σ' αυτήν τη Βουλή που ήρθατε, υπάρχουν άνθρωποι, που έχουν θητεύσει και έχουν δώσει εξετάσεις. Μη χρησιμοποιείτε λοιπόν αυτά τα επίθετα, γιατί είναι πολύ εύκολο να σας επιστραφούν και δεν θα το ήθελα. Ειλικρινά δεν θέλω να κάνω χαρακτηρισμούς, γιατί θα είμαι πολύ σκληρός.

Είπατε ότι η "αφελής" σύμβαση του 1991 δεν οδηγούσε σε λύση του προβλήματος εξυγίανσης της Εθνικής Τράπεζας. Εάν μελετήσει κανένας γιατί έγινε το 1991 αυτή η σύμβαση, τι σκοπό εξυπηρετούσε, δε νομίζω ότι διαφέρει σε τίποτε απ' αυτήν τη φιλοσοφία, την οποία έχετε εσείς σήμερα και πάνω στην οποία στηρίζετε με ωραίους λόγους ότι κάτι κάνετε. Η φιλοσοφία είναι να βοηθήσουμε την Εθνική Τράπεζα και να την εξυγιάνουμε. Μου είπατε ότι δεν έγινε η μετοχοποίηση. Γιατί δεν έγινε η μετοχοποίηση πιο πριν, από την κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. το 1994, 1995 και 1996 όπως προέβλεπε εκείνο το ομολογιακό δάνειο; Γιατί δεν έγινε και ποιος είναι υπεύθυνος;

Εάν περιμέναμε δεκαπέντε έως δέκα οκτώ μήνες το Ελληνικό Δημόσιο με την παλιά σύμβαση θα αποκτούσε περίπου 13,5 εκατ. μετοχές. Αυτή είναι η λογική ναι, ή όχι; Ενώ με τη σημερινή σύμβαση το Ελληνικό Δημόσιο αποκτά μετά από κάποια χρόνια μόνο 6.800.000 μετοχές. Επί πλέον δεν μου απαντήσατε τι έγινε με τα 16 εκατ. τα οποία ενσωματώθηκαν στα 102 εκατομμύρια. Αυτήν τη διαφορά των 6.800.000 μετοχών οποιασδήποτε αξίας τη στιγμή εκείνη, απώλεσε το Ελληνικό Δημόσιο. Η αξία, κύριε Υπουργέ, κάθε μετοχής, πρέπει να σας πω, δεν είναι απόρροια μόνο της προσφοράς και της ζήτησης όπως μας λέτε. Η μετοχή κατ' αρχήν έχει την εσωτερική της αξία. Από κει ξεκινάει η αξία της μετοχής και όχι από την προσφορά και τη ζήτηση. Αυτό είναι ένα χρηματιστηριακό παιχνίδι το οποίο μπορεί να γίνει μία έως δύο έως πέντε μέρες, είναι το παιχνίδι που έκανε η Εθνική χθες και ανεβάσε σε 52 δισ. το τζίρο του χρηματιστηρίου, αλλά αυτά είναι παιχνίδια ημερών, κύριε Υπουργέ. Η μετοχή στην Ελλάδα και διεθνώς έχει πρώτα την εσωτερική αξία. Και δεν έχει αξία αν έχω αυξήσει το μετοχικό μου κεφάλαιο με άλλα 5 εκατ. ή με άλλα 10 εκατ. μετοχές. Συνεπώς μη τραβάτε ρετσέτες και μου λέτε ότι αξία της μετοχής είναι απόρροια του αν ήταν άλλα 6 εκατ. μετοχές ή όχι. Διότι ουαί κι αλίμονο στον Ελληνικό Λαό, στους 'Ελληνες επενδυτές αν εξηρτάτο μόνο από τον αριθμό των μετοχών κάθε εταιρείας. Εξαρτάται από -επαναλαμβάνω- την εσωτερική τιμή και ελπίζω να γίνομαι αντιληπτός τι εννοώ. Αντιπροσωπεύει την πραγματική αξία κάθε επιχειρήσεως και δευτερευόντος είναι θέμα προσφοράς και ζητήσεως.

Εγώ, κύριε Υπουργέ, δεν κατάλαβα ένα πράγμα και επιμένω σ' αυτό. Αντί να έρθετε και να πείτε στον Ελληνικό Λαό ότι εμείς θέλουμε να βοηθήσουμε την Εθνική Τράπεζα με 100 δισ. και πλέον -διότι αυτή είναι η παρατυπία σας, η παρανομία σας, η σκοπιμότητα, η αφέλεια σε σχέση με το προηγούμενο ομολογιακό δάνειο- μας λέτε ότι αυτοί οι υπολογισμοί που κάνετε είναι οι σωστοί. Είναι λάθος υπολογισμοί, είναι σκόπιμοι υπολογισμοί.

Δεν απαντάτε λέτε για την ανάπτυξη και για τους αριθμούς. Εδώ μιλάτε για μια χώρα -δεν ξέρω μήπως ζούμε σε διαφορετική χώρα- που αν διαβάσετε τα πρακτικά του προϋπολογισμού του 1996 θα πέσετε από τα σύννεφα για το τι λέγατε τότε και το τι λέτε σήμερα και στα νούμερα και στις προοπτικές. Αυτά για να καταλάβετε πόσο καλά πάμε! Πού τη βλέπετε την αγορά ανθηρή, κύριε Υπουργέ; Πού βλέπετε την υλοποίηση του προϋπολογισμού του 1996; Πού βλέπετε τον προϋπολογισμό του 1997 που η αγορά αυτή τη στιγμή στενάζει; Οικοδομές δεν μπορούν να γίνουν, ομόλογα δεν μπορούν να αγορασθούν λόγω πιθανής φορολογήσεώς τους, τα λεφτά φεύγουν στο εξωτερικό, τα βλέπετε ότι φεύγουν. Και πού να στηριχθεί ο Λαός; 'Εχουμε 31 Οκτωβρίου αύριο το πρωί και δεν έχουμε απορροφήσει κεφάλαια από την Ε.Ε.. Βρισκόμαστε αυτήν τη στιγμή πιθανώς στο 30%-35% απορρόφησης των ευρωπαϊκών κεφαλαίων. Πού βλέπετε τις επενδύσεις για την ανάπτυξη, κύριε Υπουργέ, για την οποία μιλάτε; Πού είναι η ανεργία, κύριε Υπουργε, σήμερα;

Θα πω και δυο κουβέντες και τελειώνω σ' αυτά που είπε ο αγαπητός φίλος Δημήτρης Γεωργακόπουλος και θα διαφωνήσω μαζί του ριζικά.

Εμείς, κύριε Πρόεδρε, όταν παραδώσαμε την κυβέρνηση το 1981 το δημόσιο χρέος ήταν σε ποσοστό 33% του ΑΕΠ.

To παραλάβαμε το '90 -διότι το '89 δεν υπήρχε κυβέρνηση δική μας, αφού είχαμε μαζί με το ΠΑ.ΣΟ.Κ. το '89-'90 κυβέρνηση - γύρω στο 121%.

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Το '89-'90 πόσο έγινε;

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Ν.ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Θα σας απαντήσω. Τα έχω όλα μελετημένα. Σε απόλυτους αριθμούς παραλάβαμε 6,8 τρισ., ο Παπανδρέου ο μακαρίτης κάποτε είχε κάνει λάθος και είπε 9,5 τρισ.. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ(Παναγιώτης Σγουρίδης): Το συνολικό δημόσιο χρέος είναι αυτό.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Ν.ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Το συνολικό. Και παραδώσαμε πράγματι 24 τρισ. δρχ.. Αλλά, κύριε Κεδίκογλου, ξέρετε ποιός είναι ο υπολογισμός από τα 6,5 μέχρι τα 24; Πέρα από 1.850 δισ. που είναι το χρέος από τη διαχείριση της Νέας Δημοκρατίας, αυτό που λέγεται έλλειμμα έτους οργανικό, τα υπόλοιπα είναι τόκοι των 6,8, συναλλαγματικές διαφορές των 6,8 τρισ. και είναι και οι εγγυητικές επιστολές που το '81-'89 εδόθησαν με το τσουβάλι. Αυτό δεν είναι χρέος των τριάμισι ετών της Νέας Δημοκρατίας, αλλά των οκτώ ετών της κυβέρνησης του ΠΑ.ΣΟ.Κ..

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Αρνηθήκατε να προσαρμόσετε τις τιμές των προϊόντων των Δ.Ε.Κ.Ο..

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Ν.ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι χρέος των οκτώ ετών. Είναι ουρά του χρέους, που έφθασε τα 121,4% του ΑΕΠ. Επίσης, πρέπει να θυμίσω και για τον πληθωρισμό. Ναι, τον πληθωρισμό τον παραλάβαμε χαμηλά και τον ανεβάσαμε, αλλά ο πληθωρισμός υπέβοσκε, διότι όταν είχατε ενάμιση έως δύο χρόνια να κάνετε αυξήσεις στους οργανισμούς κοινής ωφέλειας πρώτον, και δεύτερον όταν έπεσαν μέσα και οι άλλες διεθνείς κρίσεις, είναι φυσικό να ανέβει.

Εκείνο πάντως που έχει σημασία και θα πρέπει να το λάβουμε υπόψη μας, είναι ότι ο πληθωρισμός είναι και εδώ θέμα ποσοστού. 'Οταν εμείς είχαμε 25% στην Ελλάδα, ο διεθνής πληθωρισμός εκινείτο πάνω από 15%. Ενώ σήμερα, έχουμε διεθνή πληθωρισμό κάτω από 2% και εμείς είμαστε στο οκτώ και κάτι δηλαδή τέσσερις φορές πάνω. Αυτά είναι τα συγκρίσιμα στοιχεία.

Κύριε Υπουργέ, τελειώνοντας, πρέπει να πω ότι προσωπικά δεν πείστηκα από αυτά που είπατε και πιστεύω ότι η Νέα Δημοκρατία θα έχει στα υπόψη αυτήν τη σύμβαση. Διότι δεν ξέρουμε τι υποκρύπτεται, διότι αυτά τα 100 δισ. ή τα 120, ή τα 102, ή τα 115, ή τα 91, τα οποία θεωρείτε αφελή ως νούμερα, τα θεωρούμε δώρο στην Εθνική Τράπεζα, εις βάρος του Ελληνικού Λαού, της τσέπης των συνταξιούχων και των ανέργων.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ(Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Γεωργακόπουλος έχει το λόγο να δευτερολογήσει για οκτώ λεπτά.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν είχα υπόψη μου να πάρω το λόγο, αλλά γιατί οκτώ λεπτά; Δεν ξέρω. Μου φτάνουν βέβαια...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ(Παναγιώτης Σγουρίδης): Αν θέλετε παραπάνω, μη στεναχωριέστε το Προεδρείο εδώ είναι. 'Ολη η νύχτα δική μας είναι.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρατηρώ ότι γίνεται μια διάκριση του Κοινοβουλευτικού Εκπροσώπου του ΠΑ.ΣΟ.Κ. σε σχέση με τους άλλους Κοινοβουλευτικούς Εκπροσώπους. 'Εγινε προηγουμένως από τον Πρόεδρο της Βουλής και αυτή η διάκριση συνεχίζεται και από σας. Δεν ξέρω εάν υπάρχει λόγος. Εάν υπάρχει, να μας το πείτε, να τον γνωρίζουμε.

Εν πάση περιπτώσει, ο χρόνος αυτός εμένα μου φτάνει για να πω αυτά τα οποία θέλω. 

Θα ήταν πολύ ωραία αυτά τα οποία είπε ο αγαπητός συνάδελφος ο κ.Κωστόπουλος, εάν ήταν αληθινά. Δεν έχουν καμία σχέση με την πραγματικότητα.

Η Νέα Δημοκρατία το '90-'93 για να μη σας χρεώσω το '89, να μην το χαρακτηρίσω αν και πρέπει να σας το χρεώσω γιατί Υπουργός Οικονομικών ήταν ο κ.Σαμαράς τότε, δικό σας ο οποίος υπέγραψε δύο τόμους αποφάσεις -κυριολεκτώ όταν λέω δύο τόμους αποφάσεις- και εκτίναξε τότε το έλλειμμα συν 280 δισ. χωρίς πρόβλημα στον Προϋπολογισμό και επειδή ήταν όλα αυξήσεις μισθών και συντάξεων σε 12μηνη βάση, έγιναν 600 και τράβαγε τα μαλλιά του μετά ο Υπουργός Εθνικής Οικονομίας, που δεν έχει στο κεφάλι του, ο κ.Σουφλιάς, να μην αναφερθούμε σ'αυτά, παρ'όλα αυτά εσείς το '90-'93 βάζατε φόρους και λέγατε ότι βάζουμε για να πληρώσουμε τα βερεσέδια του ΠΑ.ΣΟ.Κ.. Και μας ομολογείτε σήμερα ότι όχι μόνο δεν πληρώσατε τίποτε από τα βερεσέδια, αλλά αυξήσατε το καθαρό δημόσιο χρέος, όχι αυτό που αυξανόταν λόγω των ανατοκισμών και των εγγυητικών επιστολών κ.λπ., κατά 2 τρισ. περίπου. Ναι μεν το πήρατε 7,6 και το πήγατε στα 24, αλλά δεν πληρώσατε τίποτε από το χρέος. 'Αρα, κοροϊδεύατε τότε τον Ελληνικό Λαό και δικαιολογημένα σας πλήρωσε ο Ελληνικός Λαός στις εκλογές του '93, διότι αντελήφθη την κοροϊδία την οποία του κάνατε.

Ο διεθνής πληθωρισμός ή ο πληθωρισμός στις χώρες του ΟΟΣΑ το '90-'93 δεν ήταν 15%-16%. Ο πληθωρισμός στις χώρες του ΟΟΣΑ ήταν από 6% μέχρι 11% τότε. Τώρα έχει πέσει από το 5% μέχρι το 2% που είναι στη Φιλανδία η οποία έχει τον χαμηλότερο πληθωρισμό. Δεν έχει όμως καμιά σχέση με το 15% που λέγατε σεις. Εμείς παραδώσαμε τον πληθωρισμό με 13,6% τότε. Αν θέλετε να βάλουμε και τις αυξήσεις. Να το κάνουμε 15%. Από το 15% εως το 24% που τον ανεβάσατε σεις, για να το μειώσετε στο 14,6% και να πείτε ότι ρίξατε τον πληθωρισμό είχατε πραγματικά υπερφορολογήσει τότε. Μη σας θυμίσω τις αυξήσεις εκείνες των έμμεσων μάλιστα φόρων. Αυτή ήταν η μεγάλη φορολογική αφαίμαξη που έγινε, γιατί το ΠΑ.ΣΟ.Κ. την προηγούμενη τριετία δεν επέβαλε ουσιαστικά κανένα φόρο. Η έμμεση φορολογία ήταν τότε 6% στα καύσιμα και 10% περίπου στα τσιγάρα. Η άμεση φορολογία δεν άλλαξε καθόλου. Και παρ' όλα αυτά ο πληθωρισμός έπεσε στο 8%.

Θέλω να πω και κάτι άλλο: Τα επιτόκια των ομολόγων τα οποία παραλάβαμε εμείς ήταν 24%-26% όπως είπε ο κ. Μάνος. Εγώ σας λέω ότι ήταν 24%. Και ο τότε διοικητής της Τράπεζας της Ελλάδος, μας εισηγείτο να τα αυξήσουμε κι άλλο. Αλλά εμείς όχι μόνο δεν τα αυξήσαμε, αλλά αποκλιμακώσαμε τα επιτόκια για να έχει τη δυνατότητα μετά η εθνική οικονομία μέσω των τραπεζών να αποκλιμακώσει τα επιτόκια των χορηγήσεων για να γίνουν επενδύσεις και να υπάρξει ανάπτυξη. Ενώ εσείς, όπως πηγαίνατε, αυξάνονταν τα επιτόκια και γι' αυτό δεν υπήρχε ανάπτυξη. 'Ηταν -0,5%, γιατί εφ' όσον αυξάνονταν τα επιτόκια ήταν επόμενο με 24% και 30% τα ρέπος να μην πηγαίνει κανείς να κάνει επένδυση. Γιατί να κάνει επένδυση τότε, όταν είχε καθαρό εισόδημα από τα χρήματα του 30% το χρόνο; 'Ηταν δυνατόν να κάνει κανένας επενδύσεις;

Γι' αυτό υπάρχει αυτή η ροπή και η στροφή των κεφαλαίων προς τις επενδύσεις. Ενώ προηγουμένως ήταν οι λεγόμενοι ραντιέρηδες, οι οποίοι πλούτιζαν εις βάρος του Ελληνικού Λαού, ο Ελληνικός Λαός υπερφορολογείτο και πηγαίναμε από το κακό στο χειρότερο. Αναγνωρίστε ότι η Κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ., έκανε μια στροφή της οικονομίας από τον πάτο του πηγαδιού και αρχίσαμε να ανεβαίνουμε. Κανένας δε μίλησε για θεαματικές αλλαγές. Κανένας δεν είπε ότι λύσαμε το πρόβλημα της οικονομίας. Είναι τεράστια τα προβλήματα τα οποία έχουμε να αντιμετωπίσουμε και βεβαίως, χρειάζεται σκληρός και επίπονος αγώνας όλων των κοινωνικών τάξεων εάν θέλουμε πραγματικά να φθάσουμε και εμείς στον πληθωρισμό του 2% και στους άλλους δείκτες που έχουν οι προηγμένες ευρωπαϊκές οικονομίες. Και τότε μόνο θα μπορέσουμε και εμείς να προχωρήσουμε όπως θέλουμε όλοι.

Μην καταλογίζετε, όμως, στην προηγούμενη τουλάχιστον κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. ότι δεν άσκησε σωστή οικονομική πολιτική και ότι δεν είχε αυτά τα αποτελέσματα τα οποία όχι μόνο ανανγωρίζονται από εμάς οι οποίοι είμαστε εκείνοι οι οποίοι χειριστήκαμε την οικονομία, αλλά αναγνωρίζονται από όλους τους διεθνείς οργανισμούς. Και αν σήμερα μπορούμε να μιλάμε για πρόγραμμα σύγκλισης, είναι το πρόγραμμα σύγκλισης του ΠΑ.ΣΟ.Κ.. Θυμηθείτε που πήγε το πρόγραμμα σύγκλισης του Παλαιοκρασσά, που πήγε το πρόγραμμα σύγκλισης του Μάνου. Θυμηθείτε το πρόγραμμα σύγκλισης του κ. Χριστοδούλου, όπου δεν πήραμε τη δεύτερη δόση του δανείου. Πού έγιναν αυτά; Ολοι εδώ κατοικούμε και ξέρουμε τι έγινε σε αυτήν τη Χώρα. Γι' αυτό είπα προηγουμένως ότι δεν είναι καλό να καταστροφολογούμε για την οικονομία. Είναι προτιμότερο να αναγνωρίζουμε, να φαίνεται ότι υπάρχει μια σταθερότητα της πορείας της οικονομίας γιατί αυτό είναι προς όφελος γενικότερα όλου του Ελληνικού Λαού.

'Οταν τα Κόμματα σε μια διαδικασία πλειοδότησης λαϊκισμού μιλάνε καταστροφολογικά για την οικονομία, δημιουργούν μεγαλύτερο και τεράστιο πρόβλημα και αν αλλού πρέπει να γίνει προσπάθεια πέντε, εκεί πρέπει να γίνει προσπάθεια δέκα για να βγούμε απ' αυτόν το λαβύρινθο. Είναι η ώρα τώρα να πούμε τις αλήθειες στον Ελληνικό Λαό. Και αν έχετε μια διαφορετική άποψη, ότι μπορούν να γίνουν τα πράγματα καλύτερα απ' ό,τι τα κάνει το ΠΑ.ΣΟ.Κ., να βγείτε και να πείτε ότι αυτό δεν είναι σωστό, γιατί μπορεί να γίνει μ' αυτόν τον τρόπο καλύτερα και να έχει πιο θετικά αποτελέσματα. Και θα ασπασθούμε τη γνώμη σας αν πρόκειται να φέρει καλύτερα αποτελέσματα. Εδώ, όμως, δεν πρόκειται περί αυτού.

Εάν πρόκειται, λοιπόν, απλώς να καταστροφολογούμε και να λέμε, εμείς τα κάναμε χειρότερα και σεις ακόμη χειρότερα, τότε δεν πρόκειται να οδηγηθούμε πουθενά. Είναι η ώρα που η οικονομία, θα πρέπει να έχει μια σταθερή πορεία και το γενικότερο οικονομικό κλίμα θα πρέπει να έχει μια σταθερότητα.

Πολύ σωστά είπε ο συνάδελφος κ. Τζωάννος για το θέμα της τελευταίας φημολογίας, η οποία φθάνει στα Μέσα Μαζικής Επικοινωνίας, κύριε Υπουργέ. Πρέπει να σταματήσει αυτή η φημολογία, η οποία δεν ξέρω από πού διοχετεύεται και έχουμε μέτρα από τη μια μεριά, μέτρα από την άλλη, απεφασίσθη, θα αποφασισθούν, τούτο, εκείνο, το άλλο. 'Εχουν δημιουργήσει μια σύγχιση στον κόσμο, χωρίς η Κυβέρνηση να έχει αποφασίσει τίποτα.

Αυτό δημιουργεί και επιτείνει την ανησυχία της αγοράς. Μπορεί να έχουμε αρνητικά αποτελέσματα με μια τέτοια φημολογία η οποία διαχέεται στην κοινωνία, χωρίς να έχουμε κανένα θετικό αποτέλεσμα. Καλό είναι να πει η Κυβέρνηση ότι τα μέτρα τα οποία θα πάρει είναι αυτά, αν μπορεί να το πει τώρα. Γιατί εγώ πιστεύω ότι τα μέτρα πρέπει να ανακοινώνονται, όταν παίρνονται και όχι να τα λιβανίζουμε δύο μήνες νωρίτερα, έτσι ώστε να εισπράξουμε το κόστος και στο τέλος η ωφέλεια την οποία θα έχουμε να είναι μικρότερη από εκείνη την οποία προσδοκούμε. Γιατί αν εισπράξεις ένα κόστος στην αρχή, η ωφέλεια, την οποία θα έχεις, θα είναι μικρότερη από την προσδοκόμενη και το γενικό αποτέλεσμα θα είναι χειρότερο.

Γι' αυτό, λοιπόν, καλό θα είναι να σταματήσει αυτή η φημολογία και να βεβαιωθούν τα μέτρα που θα οδηγήσουν την οικονομία σε ασφαλές λιμάνι.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Κόρακας έχει το λόγο.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να επαναλάβω ότι μιλάμε για την Εθνική Τράπεζα της Ελλάδος, έναν χρηματοπιστωτικό φορέα -το μεγαλύτερο της Ελλάδος και έναν από τους μεγαλύτερους της Ευρώπης- που παίζει το γνωστό ρόλο στα οικονομικά πράγματα της Χώρας μας. Αυτό δε νομίζω ότι πρέπει να το ξεχνάμε. Το λέω αυτό, γιατί ορισμένοι στην Αίθουσα αυτή κάνουν πως δεν καταλαβαίνουν, τι εννοούμε, όταν επιμένουμε σε κάτι τέτοιο. Απαιτούμε περισσότερο σεβασμό προς αυτόν το φορέα, γιατί είναι σεβασμός στην ίδια τη Χώρα μας.

Επειδή ακριβώς παίζει τέτοιο ρόλο, εμείς επιμένουμε, κύριε Πρόεδρε, ότι ο φορέας αυτός πρέπει να είναι κάτω από τον έλεγχο του Δημοσίου και με προσανατολισμό το συμφέρον του Λαού και της Χώρας μας.

Εσείς λέτε το αντίθετο, κύριε Υπουργέ, και μην κουνάτε το κεφάλι. Εσείς λέτε ότι σήμερα η συμμετοχή του Δημοσίου είναι 5%, εμείς, με τη ρύθμιση που κάνουμε εδώ, θα το μειώσουμε στο 3,3% γιατί έτσι συμφέρει. Κάντε τους λογαριασμούς σας και θα δείτε, πού θα φθάσει το ποσοστό του Δημοσίου, όταν από 15 εκατομμύρια περίπου, που είναι σήμερα το σύνολο των μετοχών της Εθνικής Τράπεζας, πάνε στα 23 εκατομμύρια περίπου και ενώ η συμμετοχή του Δημοσίου θα είναι επτακόσιες ενενήντα τέσσερις χιλιάδες μετοχές, όπως είναι σήμερα. Αφήστε τα ασφαλιστικά ταμεία, αφήστε την Εκκλησία. Αυτοί, όπως ειπώθηκε -το λέει και η ενιαία συνδικαλιστική κίνηση στην Εθνική Τράπεζα- κάποια στιγμή θα πάρουν τα πακέτα τους. Θα τα διαχειριστούν αυτοί -και καλά θα κάνουν- και το Δημόσιο θα βρεθεί τότε με 3,3%. Σ' αυτό το θέμα δεν απαντάτε και δεν καταλαβαίνω γιατί.

Επίσης, είμαστε το μόνο Κόμμα που με την ίδια συνέπεια στην πράξη καθημερινά παλεύει γι' αυτήν την υπόθεση: Παλεύουμε για την απαλλαγή του δημόσιου τομέα από τον προσανατολισμό που έχει, την εξυπηρέτηση των μεγάλων ντόπιων και ξένων κεφαλαίων, για την απαλλαγή του από τις πελατειακές σχέσεις -το ρουσφέτι- για την απαλλαγή του από την κακοδιαχείριση και τη ρεμούλα. 'Ολα αυτά τα δεινά τα υφίσταται μέχρι σήμερα και η Εθνική Τράπεζα. 'Αλλο πράγμα η εξυγίανση του δημόσιου τομέα και άλλο η παράδοσή του με πρόσχημα τις αμαρτίες του.

Επίσης, κύριε Υπουργέ, θα ήθελα να σας δώσω ευθέως μία συμβουλή, επειδή είστε καινούριος στην Αίθουσα. Δεν ξέρω τι λέτε στους φοιτητές σας, αλλά εδώ, όταν έρχεστε, θα σέβεστε και τη Βουλή και τα Κόμματα και τη νοημοσύνη μας. Δεν το κάνατε αυτό.

Το Κομμουνιστικό Κόμμα της Ελλάδας ξέρει πολύ καλά τι θα πει αγορά και γι' αυτό την αντιπαλεύει, με το πείσμα και το πάθος με το οποίο την αντιπαλεύει. Γιατί οικονομία της ελεύθερης αγοράς σημαίνει οικονομία της ελεύθερης ληστείας του Λαού και των εργαζομένων. Το ζούμε καθημερινά. Λίγο περισσότερο σεβασμό, λοιπόν.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Η διαφορά απόψεων δεν είναι έλλειψη σεβασμού.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Σας παρακαλώ, κύριε Γεωργακόπουλε, έχετε δικαίωμα να τριτολογήσετε και να πείτε ό,τι θέλετε. Αλλά δε θα με εμποδίσετε να πω τη γνώμη μου και να απαντήσω στους εμπαιγμούς και στις ύβρεις ενός νεαρού Υπουργού...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Παρακαλώ, συνεχίστε, κύριε Κόρακα.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Για τα περί σεβασμού είπα.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Στα περί σεβασμού στέκομαι. Είπε επί λέξει: "Καταλαβαίνω το Κ.Κ.Ε. να επιμένει και να μην έχει ιδέα, ούτε από αγορά ούτε από τίποτε. Και έρχεσθε εσείς να μας μάθετε τι θα πει αγορά!

Ειπώθηκε από τον κ. Ανωμερίτη και πιστεύω και εγώ καλόπιστα, ότι διασφαλίζεται ο δημόσιος χαρακτήρας και αυτό ισχυρίζεται ο σύλλογος των εργαζομένων. 'Εχουμε εδώ μια απάντηση που τους δίνει η ενιαία συνδικαλιστική κίνηση, η οποία λέει το εξής: "Δε συμφωνούμε με λογικές που λένε ότι διασφαλίζεται ο δημόσιος χαρακτήρας της Εθνικής Τράπεζας, αν διατηρηθεί η σχέση 49% σε οργανισμούς που ελέγχονται από το Δημόσιο και 51% σε ιδιώτες. Αυτή η άποψη είναι κοντόφθαλμη και αποσκοπεί, με τις ευλογίες των εργαζομένων, στο ξεπούλημα της Τράπεζας. Θα πρέπει να ξαναδούμε το θέμα αυτό, κάτω από τους σχεδιασμούς και τα πλάνα της Κυβέρνησης και του εντολοδόχου διοικητή της Τράπεζας. Θα πρέπει να σταθούμε εμπόδιο σε όποια προσπάθεια εκχώρησης πακέτων μετοχών, είτε σήμερα είτε σταδιακά. Το δικό μας μέλλον είναι συνάρτηση του δημόσιου χαρακτήρα της Ε.Τ.Ε.". Ενδιαφέρονται και αυτοί για το μέλλον τους και καλά κάνουν.

Ο σύλλογος όμως, η πλειοψηφία του διοικητικού συμβουλίου, επιμένει ότι με αυτό το νομοσχέδιο διασφαλίζεται ο δημόσιος χαρακτήρας της Ε.Τ.Ε.. Και σας ρωτάω: Είναι αλήθεια αυτό; Γιατί δε λέτε την αλήθεια στους εργαζόμενους; Γιατί δεν τους λέτε αυτά που μας είπατε, ότι όλο το πακέτο σταδιακά θα το δώσετε σε ιδιώτες και όχι μόνο σε ιδιώτες, αλλά ειδικά σε επενδυτές;

Σπεύσατε να πείτε μια ανακρίβεια, ότι έτρεξαν κατενθουσιασμένοι οι εργαζόμενοι για να πάρουν μετοχές. Τολμάτε να εμπαίζετε ακόμα τον κόσμο με αυτό το θέμα; Οι εργαζόμενοι στον Ο.Τ.Ε. πάλεψαν με νύχια και με δόντια για να μείνει το κεφάλαιο του Ο.Τ.Ε. μια μετοχή ιδιοκτησία του Δημοσίου. Εδώ η παράταξη την οποία υπηρετείτε έχει καταθέσει και τροπολογία γι' αυτό το θέμα επί Νέας Δημοκρατίας βεβαίως. 'Οταν ήλθε μετά στην Κυβέρνηση "ονόμασε το κρέας, ψάρια", την ιδιωτικοποίηση, μετοχοποίηση, "για να μπορέσει να το φάει τη Σαρακοστή". Αυτή είναι η πραγματικότητα. Μην ξύνετε, λοιπόν, πληγές.

Επίσης, θα ήθελα να πω ότι εμείς, όταν σας λέμε να κρατήσετε το πακέτο, να κρατήσει το Δημόσιο τα 8 εκατομμύρια, ή τα 13 εκατομμύρια, ανάλογα με το ποια λογική θέλετε να ακολουθήσετε, λέμε να το κρατήσετε εσείς, να το κρατήσει το Δημόσιο, να μην πέσει στην αγορά. Αντίθετα, αυτοί που ρίχνουν την τιμή είσαστε εσείς, οι οποίοι θα ρίχνετε κάθε χρόνο στο Χρηματιστήριο, με βάση τη σύμβαση ένα εκατομμύριο εξακόσιες δεκαέξι χιλιάδες μετοχές. Και είναι ντροπή, γιατί διασφαλίζετε μόνο για εκατόν είκοσι εννιά χιλιάδες μετοχές την τιμή των 12.561 δραχμών, και δε μας απαντήσατε που βρήκατε αυτό το ποσόν, όταν σήμερα η τιμή των μετοχών στο Χρηματιστήριο είναι 15.135 δραχμές.

Σε εσάς, λοιπόν, ο κόλαφος για σκόπιμη υποτίμηση των μετοχών της Ε.Τ.Ε., για να μπορέσετε, στους μεγάλους αφέντες, που τους ονομάζετε κατ' ευφημισμόν στρατηγικούς επενδυτές, να παραδώσετε την Εθνική με μειωμένη τιμή των μετοχών. Να, ποια είναι η πραγματικότητα, για να μπορούμε να συνεννοούμαστε σ' αυτόν τον Τόπο.

Εμείς επιμένουμε ότι έτσι, όχι μόνο οι εργαζόμενοι στην Εθνική, όχι μόνο οι εργαζόμενοι στο τραπεζικό σύστημα, αλλά ολόκληρος ο Λαός, πρέπει να πάρει στα χέρια του τον αγώνα ενάντια στις ιδιωτικοποιήσεις ή αποκρατικοποιήσεις ή μετοχοποιήσεις, όπως τις λέτε, είτε δεν ξέρω πως αλλιώς μπορείτε να τις βαφτίσετε στην πορεία. Αυτός ο όλεθρος, στον οποίο οδηγείτε τη Χώρα μας, να είσαστε βέβαιος ότι κάποτε θα ανακοπεί με τον ενωμένο αγώνα του Λαού.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης):Το λόγο έχει ο κύριος Υπουργός, για να κλείσει τη συζήτηση επί της αρχής.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπ. Οικονομικών):Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.

Στην τριτολογία μου θα ήθελα να θίξω ορισμένα θέματα σχετικά με τη σύμβαση, αλλά και με ορισμένες ευρύτερες παρατηρήσεις. Σημειώνω κατ' αρχήν ότι από όλους τους ομιλητές εκφράστηκε η επιθυμία να βοηθήσουμε την Ε.Τ.Ε. και δι' αυτής τα συμφέροντα του Ελληνικού Δημοσίου και την ελληνική οικονομία. Πιστεύουμε και αυτή η πίστη μας εδράζεται, σε επιχειρήματα, σε αναλύσεις, σε εκτιμήσεις, αλλά και στον έλεγχο της αντίδρασης της αγοράς, ότι με τη σύμβαση αυτή υπηρετούμε αυτούς τους τρεις σκοπούς που ανέφερα προηγουμένως με τον καλύτερο δυνατό τρόπο.

Πιστεύουμε, κατά συνέπεια, ότι απαντούμε θετικά σε όλες τις αιτιάσεις οι οποίες ακούστηκαν σχετικά με την τύχη της Εθνικής Τράπεζας. 

Ανέφερα επίσης και θέλω να το τονίσω για άλλη μια φορά ότι ναι μεν το Κράτος δεν πρόκειται να χρησιμοποιήσει τη διαδικασία της μετατροπής των μετοχών ως ένα όχημα για να αυξήσει τη συμμετοχή του στην Εθνική Τράπεζα, αλλά δεν πρόκειται και να αλλοιωθεί η συμμετοχή του και ο ρόλος που έχει σήμερα στην Εθνική Τράπεζα. Θα φροντίσει με την κατάλληλη σύνθεση αυτών που θα λάβουν τις μετοχές να διατηρήσει το στρατηγικό ρόλο που έχει σήμερα στην Εθνική Τράπεζα. Κατά συνέπεια νομίζω ότι όλοι οι φόβοι περί του αντιθέτου δεν έχουν βάση.

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ:Κύριε Υπουργέ, όταν λέτε στρατηγικός ρόλος εννοείτε τον έλεγχο;

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπ. Οικονομικών):'Οχι τον έλεγχο. Εννοώ το στρατηγικό ρόλο, την παρουσία την οποία έχει και τη γνώμη την οποία μπορεί να έχει για τις αποφάσεις τις οποίες λαμβάνει η Τράπεζα ως ένας βασικός μέτοχος που είναι σήμερα. Αυτό ακριβώς εννοώ.

Τώρα θα ήθελα, επειδή με ιδιαίτερη ένταση αναφέρθηκαν ορισμένα επιχειρήματα από την πλευρά του Κομμουνιστικού Κόμματος και μάλιστα πήραν και μια προσωπική διάσταση που δεν την επιδίωξα και άλλωστε δεν την χρειαζόμουν. Να σας πω, κύριε Κόρακα, ότι ουδεμία πρόθεση υποτιμήσεως ή μη επιδείξεως σεβασμού είχα προς το αξίωμά σας. Το σέβομαι και νομίζω ότι το δήλωσα από την πρώτη στιγμή. Θα μου επιτρέψετε όμως να διατηρήσω κάποιες απόψεις για τα επιχειρήματα τα οποία αναφέρατε. 'Εχω και εγώ το δικαίωμα να έχω απόψεις και για το πώς δουλεύει η οικονομία και για το πώς δουλεύει η αγορά. Και θα μου επιτρέψετε να επιμένω σε ορισμένα επιχειρήματα. Δεν έχω καμία διάθεση να υπεισέλθω σε προσωπικές αντεγκλήσεις.

Τώρα όσον αφορά την τιμή της μετοχής θέλω να πω ότι η διάθεση των μετοχών, όταν γίνει με τον τρόπο τον οποίο προβλέπει η σύμβαση, δε θα έχει αρνητική επίπτωση, διότι θα συμβαδίζει με τη διεύρυνση της επιχειρηματικής βάσης και των δραστηριοτήτων της Τράπεζας. Και επικαλέσθηκα σε αυτό την ήδη θετική αντίδραση που επέδειξε η αγορά από τη στιγμή που υπεγράφη η σύμβαση. Αυτή η τάση θα συνεχιστεί και θα σημαίνει μεγαλύτερη αξία της μετοχής, μεγαλύτερα μερίσματα και δε θα απειλήσει ουδαμώς την τιμή της μετοχής όταν αυτή σταδιακά διατίθεται από το Δημόσιο. Περί αυτού να είσθε βέβαιος.

Κλείνοντας την τριτολογία μου, θα ήθελα να κάνω την παράκληση, όταν αναφερόμαστε σε ορισμένα δεδομένα της ελληνικής οικονομίας -αναφέρομαι στον κ. Κωστόπουλο- πρέπει να χρησιμοποιούμε επιχειρήματα που έχουν κάποια αντιστοίχιση με την πραγματικότητα. Ανέφερε για παράδειγμα ότι το Ελληνικό Δημόσιο δεν μπορεί να δώσει ομόλογα. Θα ήθελα να σας πληροφορήσω, ότι την περασμένη βδομάδα έγινε μια δημοπρασία ομολόγων η οποία ήταν άκρως επιτυχής με αποτέλεσμα, παρά την πτώση των επιτοκίων με την οποία κατεβήκαμε στη δημοπρασία, να υπάρξει τριπλάσια εγγραφή. Αν μη τι άλλο αυτό δείχνει τη διάθεση της αγοράς να δεχτεί την αξιοπιστία με την οποία η Κυβέρνηση προχωρεί και εφαρμόζει την οικονομική της πολιτική.

Σε αυτό το πλαίσιο εντάσσεται και η παρούσα σύμβαση. Πιστεύω ότι η Εθνική Αντιπροσωπεία θα συμφωνήσει και θα υπερψηφίσει τη σύμβαση προς όφελος του Ελληνικού Δημοσίου, της Εθνικής Τράπεζας και της ελληνικής οικονομίας γενικότερα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης):Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της αρχής του σχεδίου νόμου.

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό επί της αρχής το σχέδιο νόμου: "Κύρωση από της από 8 Αυγούστου 1996 Σύμβασης μεταξύ του Ελληνικού Δημοσίου και της Εθνικής Τράπεζας της Ελλάδος και άλλες διατάξεις";

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ :Δεκτό δεκτό.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Ν. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ:Κατά πλειοψηφία.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΙΝΤΖΕΣ:Κατά πλειοψηφία.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ:Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης):Συνεπώς το νομοσχέδιο αρμοδιότητας Υπουργείου Οικονομικών "Κύρωση της από 8 Αυγούστου 1996 Σύμβασης μεταξύ του Ελληνικού Δημοσίου και της Εθνικής Τράπεζας της Ελλάδος και άλλες διατάξεις" έγινε δεκτό επί της αρχής κατά πλειοψηφία.

Εισερχόμαστε στη συζήτηση των άρθρων.

'Αρθρο 1.

Ο κ. Κεδίκογλου έχει το λόγο.

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Δε θα απασχολήσω πολύ το Σώμα, θέλω μόνο να ξεκαθαρίσω μερικά πράγματα. Το πρώτο ερώτημα ήταν ποιοι ιδιώτες έχουν πακέτο των μετοχών της Εθνικής Τράπεζας. Είναι γνωστό ότι οι τραπεζικές μετοχές είναι ονομαστικές και σε όλες τις τράπεζες υπάρχει μετοχολόγιο ούτως ώστε όποιος έχει έννομο συμφέρον -έχουν οι Βουλευτές και οι Αρχηγοί των Κομμάτων- μπορεί να πάει στον εκπρόσωπο του Δημοσίου στη συνέλευση των μετόχων και να λάβει γνώση ώστε να ξέρει και η τελευταία μετοχή κάποιων εκατομμυρίων, σε ποιον ανήκει.

Μια άλλη παρατήρηση ήταν αν δόθηκαν δάνεια ή όχι. Αν κοιτάξουμε το νόμο που ισχύει στην ελληνική κοινωνία θα δούμε ότι: "το πιστωτικό ίδρυμα είναι επιχείρηση η δραστηριότητα της οποίας συνίσταται στην αποδοχή καταθέσεων ή άλλων επιστρεπτέων κεφαλαίων από το κοινό και στη χορήγηση πιστώσεων για λογαριασμό της". Αλίμονο αν οι τράπεζες δε δώσουν δάνεια. Τότε θα πεθάνει η οικονομία μας. Το θέμα είναι πώς δίδονται δάνεια και με ποιούς όρους και προς όφελος τίνος. Δεν υπάρχει κανένα στοιχείο με το οποίο να τεκμηριώνεται κατηγορία κατά της Εθνικής Τράπεζας τον τελευταίο καιρό ιδιαίτερα επί Καρατζά, να υπάρχει θέμα.

Τώρα για τα καθυστερημένα δάνεια. Είναι γνωστό πώς όλα τα γεγονότα που συμβαίνουν στην Τράπεζα εκτίθενται στην έκθεση των Ορκωτών Ελεγκτών. Γνωρίζετε στην Αίθουσα οι παλαιότεροι τον αγώνα που έκανα αυτή η έκθεση να είναι προσιτή στους Βουλευτές μέσω του εκπροσώπου του ελληνικού Δημοσίου στη Συνέλευση. Ο προηγούμενος διοικητής κ. Μίρκος δεν ήθελε να καταθέσει αυτήν την έκθεση για τους λόγους που τώρα φαίνονται σαφώς εξηγείται γιατί δεν ήθελε. Πάντως όποιος θέλει μπορεί να πληροφορηθεί αν υπάρχουν δάνεια καθυστερημένα και ακόμα μπορεί ένας Βουλευτής ή εκπρόσωπος Κόμματος να ζητήσει από τον Υπουργό Εθνικής Οικονομίας να μάθει και ονόματα βεβαίως κρατώντας το απόρρητο. Φαντασθείτε μια επιχείρηση που έχει δάνεια καθυστερημένα να ήταν εισηγμένη στο Χρηματιστήριο και είχε κάνει προσπάθειες και επρόκειτο αύριο το πρωί να εξυγιανθεί πλήρως. Η εικόνα της η αυριανή θα ήταν η πλήρης κατάρρευση.

Σας έκανα μια παρατήρηση προηγουμένως, κύριε Υφυπουργέ, και αυτό γιατί δεν πρέπει να δημοσιοποιούνται τέτοια πράγματα. Υπάρχουν διατάξεις του Κανονισμού και των νόμων που μας δίνει το δικαίωμα να πληροφορηθούμε τα πάντα. 'Ομως πρέπει να σεβασθούμε τους κανόνες και τους νόμους της αγοράς. Βέβαια η Τράπεζα της Ελλάδος κάθε λίγο εκδίδει οικονομικά δελτία και μπορεί να ενημερωθεί ο οποιοσδήποτε.

Αν διαβάσουμε την εισηγητική έκθεση -και απευθύνομαι στον κ. Κωστόπουλο για τα όσα είπε για το δάνειο του 1991- θα δούμε ότι το παραπάνω ομολογιακό δάνειο κρίθηκε αναγκαίο τότε και στη συνέχεια η συγκεκριμένη έκδοση δεν υπολογίστηκε από την Τράπεζα της Ελλάδος στα ίδια κεφάλαια της Τράπεζας και η προβλεπόμενη για το 1998 σχέση μετατροπής επέτρεψε αρνητικά στην εξέλιξη της τιμής της μετοχής ζημιώνοντας τους μετόχους στους οποίους περιλαμβάνονται ασφαλιστικά ταμεία, ιδρύματα, κληροδοτήματα κ.λπ. Πρέπει να πω ότι είναι από τις λίγες καλές εκθέσεις που συνοδεύουν νομοσχέδιο η παρούσα.

Ο κ. Τζωάννος είπε ότι με τρόπο που λειτουργεί ο Υφυπουργός των Οικονομικών ωφελείται η Τράπεζα ενώ ο κύριος Υφυπουργός είπε ότι με τον αριθμό των μετοχών όπως εμφανίζεται αν δεν τις διαθέσει η συμμετοχή θα ξεπεράσει το 85% των μετοχών. Το να ωφελήσει μία εταιρεία η Κυβέρνηση στην οποία μετέχει κατά 85% δε νομίζω πώς είναι προς κολασμό. Απεναντίας είναι προς έπαινο.

'Οσο για το δημόσιο χρέος αν είναι εσωτερικό και είναι διασπαρμένο σ' όλους τους 'Ελληνες ανάλογα με την οικονομική τους δυνατότητα τότε είναι χρέος όλων προς όλους. Κανένα κίνδυνο δεν προξενεί.

Σημασία έχει το εξωτερικό δημόσιο χρέος. Και δεν επαίρομαι προσωπικώς, κύριε Πρόεδρε, για τα υψηλά διαθέσιμα των 15 και 17 δισ. δολαρίων. Διότι αυτά δυστυχώς προέρχονται από ξένους, οι οποίοι αγοράζουν ομόλογα του ελληνικού Δημοσίου διότι τάχα, αναλαμβάνουν το ρίσκο της δραχμής, όταν επίσημη πολιτική μας είναι η υπερτιμημένη δραχμή. Συνεπώς δεν υπάρχει ρίσκο, που τελικώς μεταφράζεται σε δανεισμό από το εξωτερικό με διπλάσιο επιτόκιο, με επιβάρυνση της ελληνικής οικονομίας. Και αυτό είναι που προκαλεί τη μεγάλη ζημιά, κύριε Υφυπουργέ των Οικονομικών. Και θέλω να πιστεύω ότι σε λίγο θα ψηφίσουμε νόμο που επιτέλους οι ραντιέρηδες, οι κεφαλαιούχοι, οι ομολογιούχοι, οι Τράπεζες θα πληρώνουν φόρο. Γιατί είναι απαράδεκτο να πληρώνουν φόρο με την κατάθεσή της η δακτυλογράφος των 200.000 και 300.000 δραχμών και αυτοί στους οποίους προαναφέρθηκα να μην πληρώνουν φόρους.

Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ευχαριστούμε και εμείς, κύριε Κεδίκογλου.

Ο κ.Ιντζές έχει το λόγο.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΙΝΤΖΕΣ: Κύριε Πρόεδρε, εδώ μέσα είμαστε και νομικοί μερικοί. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Μέσα στην Αίθουσα του Κοινοβουλίου στους τριακόσιους υπάρχουν και νομικοί και μηχανικοί και οικονομολόγοι...

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΙΝΤΖΕΣ: Μιλάω για τους νομικούς, κύριε Πρόεδρε, και κάνω ειδική μνεία. Δεν μπορούν να λένε ότι τα χρέη που έχουν ορισμένες επιχειρήσεις στις Τράπεζες είναι απόρρητα. Απόρρητη είναι μόνο η κατάθεση, τίποτε άλλο.

Δεύτερον, είπε και ένα ατυχές παράδειγμα ο κ.Κεδίκολγου, ότι εάν μια επιχείρηση ήταν, λέει, σε εξυγίανση, αναφέροντας εδώ ότι οφείλει σε τράπεζα, θα κατέρρεε. Μα είναι υποχρεωμένη όταν κάνει ισολογισμό να αναφέρει τα χρέη οποιαδήποτε επιχείρηση. Αυτά δεν είναι επιχειρήματα.

Αλλά θα έρθω στον κύριο Υφυπουργό. Κύριε Υφυπουργέ, είχα ρωτήσει στην επί της αρχής συζήτηση εάν κατεβάλλοντο αδιαλείπτως και συνεχώς οι τόκοι του ομολογιακού δανείου της Εθνικής Τράπεζας προς το Δημόσιο. Διότι οι τόκοι του ομολογιακού δανείου του Δημοσίου δεν κατεβάλλοντο και συνυπολογίσθηκαν στα 12 δισ. και ενσωματώθηκαν στο νέο ομολογιακό δάνειο. Επιπλέον, με την παράταση των δύο ετών το πρώτο ομολογιακό δάνειο του Δημοσίου 1995-1996, συνυπολογίζονται.

Μου είπατε ότι το επιτόκιο είναι σταθερό. Αυτό το ξέρω. Εάν κατεβλήθησαν τόκοι και πόσοι, ήταν ένα ερώτημα που δεν είχα απάντηση.

Εδώ θέλω να μιλήσουμε λίγο θεωρητικά. Δηλαδή ο αριθμός των μετοχών επηρεάζει την αγοραία αξία, ή ο τρόπος διαχείρισής τους; Δηλαδή εάν μεν τα προσφέρω ομαδικώς στην αγορά βεβαίως θα έχουμε υπερπροσφορά και προφανώς θα έχουμε πτώση της τιμής. Εάν, όμως, τα έχω κλειδωμένα στο χρηματοκιβώτιό μου; Δηλαδή παίζει ρόλο ο αριθμός των μετοχών και θα έχουμε άμεση πτώση της τιμής της στην αγορά; Πού μιλάμε δηλαδή; Ανατρέπουμε και τους στοιχειώδεις νόμους της αγοράς. Προσφορά ναί, αλλά αν δεν υπάρχει προσφορά, πώς θα πέσει η τιμή;

Και κάτι ακόμη. Ο αριθμός των 6.800.000 μετοχών, τι αριθμός είναι; Μαγικός; Δηλαδή αν ήταν οκτώ ή ήταν δέκα, ή δεκαπέντε ποιο είναι το στοιχείο που από το ύψος του αριθμού των μετοχών θα έχουμε πτώση ή άνοδο; Συμφωνώ απόλυτα με τον κ.Κωστόπουλο που είπε ότι η μετοχή και η αξία της έχει σχέση με την πραγματική οικονομική κατάσταση της επιχείρησης ή με την προοπτική ανάπτυξής της. Δηλαδή πού θα πάμε; Θα πάμε στο χρυσό κανόνα του συναλλάγματος, ή την μοντέρνα αντίληψη ότι το νόμισμα μιας οικονομίας έχει σχέση με αυτή καθ' εαυτή την οικονομία του Κράτους, και όχι του αποθέματος χρυσού; Αυτές είναι οι παρατηρήσεις που ήθελα να κάνω.

Βέβαια στο θέμα που είχε θέσει ο κ.Τσοβόλας, ο Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ, ο Υπουργός απάντησε κατά το ήμισυ. Εντάξει, είχε επικοινωνία με τη διοίκηση της Τράπεζας και είπε ότι το χρέος είναι οριστικά σε καθυστέρηση. Δηλαδή το ύψος ήταν τόσο δύσκολο να ερωτηθεί;

Και κάτι άλλο: Ποιος είπε ότι ο Βουλευτής και πολύ περισσότερο ο Αρχηγός ενός Κόμματος, δεν μπορεί να ζητά από τον παριστάμενο Υπουργό πληροφορίες για ένα θέμα που έχει άμεση σχέση με το υπό συζήτηση νομοσχέδιο;

Δηλαδή κάθε αίτηση στοιχείου πρέπει να έχει τη μορφή ερώτησης ή επερώτησης ή αίτηση κατάθεσης εγγράφων; Απεναντίας είναι υποχρεωμένος ο Υπουργός, όταν μιλάμε σε σχετικό νομοσχέδιο, για καθετί που αφορά αυτό το νομοσχέδιο, να προσκομίζει στοιχεία. Και αυτά τα στοιχεία τα είχαμε ζητήσει εμείς στη Διαρκή Κοινοβουλευτική Επιτροπή. 'Ετσι αναβαθμίζεται το Κοινοβούλιο, κύριε Πρόεδρε, και όχι με την παλιά τακτική, την προπολεμική: "Θέλεις κάποιο στοιχείο; κάνε μία επερώτηση". Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Κόρακας έχει το λόγο.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Το άρθρο πρώτο είναι ουσιαστικά η Σύμβαση και θα θέλαμε να επαναλάβουμε ότι, κατά τη δική μας άποψη, είναι μια Σύμβαση απαράδεκτη, γιατί μειώνει ακόμα περισσότερο τη συμμετοχή του Δημοσίου στην Εθνική Τράπεζα, μια τράπεζα της σημασίας που υπογραμμίσαμε, και γιατί ουσιαστικά ανοίγει το δρόμο για την παράδοση της Τράπεζας αυτής στα μεγάλα συμφέροντα.

Ζητήσαμε από τον κύριο Υπουργό να μας πει τι εννοεί "με στρατηγικούς επενδυτές", δε μας απάντησε και καταλαβαίνουμε. Δώσαμε τη δική μας εξήγηση και φάνηκε ότι δεν έχει αντίρρηση. Δηλαδή ανοίγει ο δρόμος για τα ξένα τραπεζικά ιδρύματα, για οποιαδήποτε ξένη τράπεζα, όχι μόνο ευρωπαϊκή, αλλά και αμερικάνικη και γιαπωνέζικη κ.λπ. και αυτό στο όνομα, δήθεν, του εκσυγχρονισμού της Εθνικής Τράπεζας, της εξυγίανσής της κ.λπ. Εμείς δε συμφωνούμε με αυτή τη λογική, κύριε Πρόεδρε, και επιμένουμε ότι έπρεπε το Δημόσιο να αξιοποιήσει το αρχικό δικαίωμα που είχε, μία ομολογία μετατρέψιμη προς δύο μετοχές, να πάρει αυτό το πακέτο των μετοχών, να το κρατήσει ως Δημόσιο, για να ενισχύσει τη δική του συμμετοχή.

Είπαμε ότι αν τα ασφαλιστικά Ταμεία τελικά ζητήσουν και πετύχουν να διαχειριστούν το δικό τους πακέτο και η Εκκλησία το ίδιο και φύγουν από την κηδεμονία του Δημοσίου, τότε πραγματικά το Δημόσιο είναι ξεκρέμαστο. Και το να λέει ο κύριος Υπουργός ότι "εμείς θα διαφυλάξουμε το ρόλο του Δημοσίου κ.λπ.", αυτά είναι λόγια, για να περάσει απλώς τούτη εδώ η Σύμβαση.

Επίσης θέλουμε να πούμε ότι αντίθετα με ό,τι ισχυρίζεται- ακριβώς επειδή είμαστε γνώστες των στοιχειωδών νόμων της αγοράς- ρίχνοντας κάθε χρόνο στην αγορά ένα εκατομμύριο εξακόσιες δεκαπέντε χιλιάδες μετοχές θα επηρεαστεί σοβαρότατα η τιμή της μετοχής της Εθνικής Τράπεζας, η οποία σήμερα βρίσκεται σε υψηλά επίπεδα για πολλούς και διάφορους λόγους και όχι γιατί έμαθαν οι αγοραστές ότι θα πέσουν μέσα σε πέντε χρόνια οκτώ εκατομμύρια εβδομήντα πέντε χιλιάδες μετοχές στην αγορά. Αυτό θα επιδρούσε διαφορετικά. 'Αλλοι είναι οι λόγοι.

Κατά συνέπεια, μας βρίσκει αντίθετους το άρθρο αυτό.

Θα ήθελα να πω μία κουβέντα για το απόρρητο. Δεν πάει πολύς χρόνος, κύριε Πρόεδρε, που έγινε η κουβέντα σε αυτήν εδώ την Αίθουσα για το σκάνδαλο Κοσκωτά. 'Ενα από τα ζητήματα που έθετε συνέχεια και θέτει πάντα το Κ.Κ.Ε., είναι η κατάργηση αυτού του περιβόητου τραπεζικού απορρήτου. Και δε νομίζω ότι είναι δυνατόν να ερχόμαστε στην Αίθουσα αυτή να το υπερασπιζόμαστε με τέτοιο πάθος.

Το τραπεζικό απόρρητο είναι ένα κόλπο που εφεύρε η άρχουσα τάξη στο καπιταλιστικό σύστημα, για να συγκαλύπτει τις βρωμιές της, τις κλοπές, τις ληστείες, το βρώμικο χρήμα, όλα αυτά. Ποιος έχει ανάγκη από το απόρρητο; Ο εργάτης, ο αγρότης, ο συνταξιούχος, ο φουκαράς; Ποιος; Ο Βουλευτής; 'Ισως ορισμένοι, αν και αυτό πρέπει να αποδειχθεί. Ανάγκη από το τραπεζικό απόρρητο έχουν οι μεγαλοκαρχαρίες, οι ρεμουλαδόροι, αυτοί οι οποίοι λυμαίνονται το δημόσιο χρήμα και εκεί επιμένω. Κι αν τέθηκε το θέμα για το συγκεκριμένο επιχειρηματία, τέθηκε επειδή αναφέρθηκε. Και νομίζω όταν αναφέρεται και θέτουμε το ερώτημα πρέπει να παίρνουμε μία απάντηση. Αν δεν ήσασταν πρόχειρος, μπορούσατε να απαντήσετε "δεν είμαι πρόχειρος τώρα, με μία επόμενη ευκαιρία θα απαντήσω".

'Οπως για παράδειγμα- βλέπω τον κ. Γεωργακόπουλο τώρα- είχα ζητήσει κάποτε να έχουμε τον κατάλογο των εθνικών κληροδοτημάτων, μου είπε "δεν είναι δυνατόν να σας απαντήσω, θα το έχετε σε τρεις μήνες", πέρασαν δεκατρείς μήνες, δεν το έχουμε και φοβάμαι ότι και από σας αν το ζητήσω, θα μου πείτε σε άλλους τρεις μήνες και θα περάσουν πενήντα τρεις και δε θα το έχω. Είναι δυνατόν;

Εν πάση περιπτώσει, ξέρουμε ότι μετατρέπεται σιγά-σιγά αυτή η Βουλή σε πρωτοκολλητή, αλλά τουλάχιστον ορισμένα προσχήματα να τα κρατήσουμε. Αυτά ήθελα να πω, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Υπουργέ, θέλετε να πάρετε το λόγο επί του άρθρου;

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπ. Οικονομικών): 'Οχι, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Καλώς.

Εισερχόμαστε στην ψήφιση του άρθρου πρώτου.

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο πρώτο;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Ν.ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΙΝΤΖΕΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς, το άρθρο πρώτο έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία.

Εισερχόμαστε στη συζήτηση του άρθρου δεύτερου.

Η κα Μπόσκου έχει το λόγο.

ΜΑΡΙΑ ΜΠΟΣΚΟΥ: Διαφωνούμε με την ουσία της λογικής της Οικονομικής Νομισματικής 'Ενωσης με τη δημιουργία του ευρωνομίσματος του EURO, άρα διαφωνούμε και με τη φιλοτέχνηση του προπλάσματος για το EURO.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Δεν υπάρχει κανείς εκ των συναδέλφων, που θέλει να πάρει το λόγο στο άρθρο δεύτερο.

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το δεύτερο άρθρο;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Ν.ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΙΝΤΖΕΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς, το άρθρο δεύτερο έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία.

Εισερχόμαστε στη συζήτηση του άρθρου τρίτου.

Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπ.Οικονομικών): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

Σχετικά με το άρθρο τρίτο, φυσικά προτείνουμε να ψηφιστεί και αυτό, γιατί διευκολύνει την ευρύτερη διαχείριση των εγγυήσεων, θέλουμε όμως να μπει και μία προσθήκη στο τρίτο άρθρο, προκειμένου να εξυπηρετηθεί καλύτερα ο σκοπός της Σύμβασης.

'Οπως ανέφερα κατ' επανάληψη στη διάρκεια των ομιλιών μου, η βασική διαφορά την οποία κάνει αυτή η Σύμβαση σε σχέση με την προγενέστερη, είναι ότι επιτρέπει την εγγραφή του κεφαλαίου ως κεφάλαιο πρώτης κατηγορίας από την Εθνική Τράπεζα της Ελλάδος. Την περασμένη εβδομάδα η Εθνική Τράπεζα της Ελλάδος απέστειλε, μετά την κατάθεση αυτού του νομοσχεδίου, μία επιστολή στο Γενικό Λογιστήριο, με την οποία μας ζητεί να υπάρξει μία τεχνική διευκρίνιση αυτού του πράγματος, η οποία πρέπει να προστεθεί κατά λέξη, όπως θα τη διαβάσω, σύμφωνα με τη διάταξη της Τράπεζας Ελλάδος 2053, 18 Μαρτίου 1992, με την οποία ενσωματώθηκε στο Ελληνικό Δίκαιο η Οδηγία 89299 της Ευρωπαϊκής Κοινότητας.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Εξομάλυνση δηλαδή, κύριε Υπουργέ, με το Ευρωπαϊκό Δίκαιο.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπ. Οικονομικών): Μάλιστα.

Προτείνουμε να γίνει παρ. 1 το νυν άρθρο 3 και να προστεθεί ως παρ. 2 το εξής: "Οι ετήσιοι τόκοι του μετατρέψιμου ομολογιακού δανείου του κεφαλαίου Α', άρθρα 1-5, της κυρούμενης με το άρθρο πρώτο του παρόντος νόμου Σύμβασης, εξομοιούται από άποψη καταβολής τους με μερίσματα μετοχών του άρθρου 3, παρ. 1 του ν.2190/1920, οι οποίες δεν έχουν δικαίωμα σωρευτικού μερίσματος".

Με τη φράση αυτή, σύμφωνα με την επιστολή της Τραπέζης Ελλάδος, επιτρέπεται αμέσως και απρόσκοπτα η εγγραφή του κεφαλαίου στα βασικά στοιχεία της Τράπεζας. Σας ευχαριστώ.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Αυτό είναι τροπολογία;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): 'Οχι, προσθήκη για εξομάλυνση της συμβάσεως με το Ευρωπαϊκό Δίκαιο.

Θα παρακαλούσα, κύριε Υπουργέ, να βγει φωτοτυπία και να μοιραστεί στους Βουλευτές.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Ν.ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: 'Εχει μοιραστεί, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο τρίτο με την προσθήκη την οποία έκανε αυτήν τη στιγμή ο κύριος Υπουργός και η οποία μοιράστηκε και θα ξαναμοιραστεί στην Αίθουσα;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς, το άρθρο τρίτο έγινε δεκτό με την προσθήκη την οποία έκανε ο κύριος Υπουργός, κατά πλειοψηφία.

Κύριοι συνάδελφοι, υπάρχουν δύο τροπολογίες, κατατεθείσες από το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδος, οι οποίες είναι πανομοιότυπες.

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Δύο πανομοιότυπες, τι θα πει αυτό; Μία είναι.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Είναι δύο πανομοιότυπες. Είναι η με γενικό αριθμό 2 και ειδικό 2 και η με γενικό αριθμό 3 και ειδικό 3 των Βουλευτών κυρίας Μπόσκου, κυρίου Κωστόπουλου ...

ΜΑΡΙΑ ΜΠΟΣΚΟΥ: Είναι η ίδια τροπολογία. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ(Παναγιώτης Σγουρίδης): Αυτό είναι θέμα δικής σας συνεννόησης.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Μάλλον από λάθος κατετέθηκε δύο φορές. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Είπα ότι αυτό είναι θέμα δικής σας συνεννόησης. Αν και το Κομμουνιστικό Κόμμα κάνει τέτοια λάθη στην Κοινοβουλευτική του Ομάδα, τότε κάτι δεν πάει καλά.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Το καταθέσαμε δυο φορές για να είμαστε σίγουροι.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Καλώς. 

Οι τροπολογίες αφορούν την Τοπική Αυτοδιοίκηση και τα μέτρα, τα οποία παίρνει η Τοπική Αυτοδιοίκηση και τα παρκόμετρα και όλα αυτά.

Κύριε Υπουργέ, θα κάνετε δεκτή αυτή την τροπολογία; 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Τι δουλειά έχουν τα παρκόμετρα; 

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπ.Οικονομικών): Κύριε Πρόεδρε, οι τροπολογίες είναι ξένες με το αντικείμενο του νομοσχεδίου, το οποίο προτείνεται....

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σύμφωνα με το άρθρο 75 παρ. 2 του Συντάγματος.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπ.Οικονομικών): Θα πρέπει να υπάρξει ενδελεχής μελέτη αυτού του προβλήματος από την ίδια την Τοπική Αυτοδιοίκηση, να διαμορφωθούν οι προτάσεις και μετά θα έχουμε την ευχέρεια, αν χρειαστεί, να παρέμβουμε. Αλλά αυτήν τη στιγμή νομίζουμε ότι οι συνθήκες αυτές δεν πληρούνται.

Κατά συνέπεια, δεν είμαι σε θέση να κάνω δεκτή τη μια ή τις δυο τροπολογίες, οι οποίες υποβάλλονται επί του θέματος.

Σας ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Μετά τη διευκρίνιση, την οποία έκανε ο κύριος Υπουργός, ότι θα μελετηθούν σε αντίστοιχο νομοσχέδιο και θα κατατεθούν εμπροθέσμως σε σχετικό νομοσχέδιο, θέλετε να αναπτύξετε τη τροπολογία;

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Ναι, κύριε Πρόεδρε, να πει δυο λόγια η συνάδελφος.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κυρία Μπόσκου.

ΜΑΡΙΑ ΜΠΟΣΚΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, συμφωνήσαμε και εμείς εξ αρχής, ότι η τροπολογία δεν έχει μεγάλη σχέση με το νομοσχέδιο, το οποίο πριν λίγο το Κ.Κ.Ε. δεν ψήφισε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Καθόλου σχέση, κυρία Μπόσκου.

ΜΑΡΙΑ ΜΠΟΣΚΟΥ: Κατ' αρχήν, θα θέλαμε και για την ιστορία να πούμε, ότι πολλές τέτοιες τροπολογίες κατά καιρούς από αυτή τη Βουλή έχουν περάσει, τροπολογίες άσχετες με τα νομοσχέδια που τυχόν ψηφίζονταν.

Κατά δεύτερον, την καταθέτουμε τώρα, γιατί πιστεύουμε ότι είναι ένα πρόβλημα που, όπως και στην εισηγητική μας έκθεση φαίνεται, παίρνει μεγάλες διαστάσεις με τη μορφή χιονοστιβάδας, όπως λέμε, καθότι ο κόσμος πραγματικά έχει φθάσει στο απροχώρητο.

Και θα αιτιολογήσω πιο συγκεκριμένα γιατί καταθέτουμε αυτή την τροπολογία. 

Πιστεύουμε ότι η πολιτική της περικοπής των πόρων και της παρακράτησης των θεσμοθετημένων πόρων της Τοπικής Αυτοδιοίκησης, που συνειδητά και μεθοδευμένα ακολούθησαν οι κυβερνήσεις της Νέας Δημοκρατίας και του ΠΑ.ΣΟ.Κ., διαμόρφωσαν συνθήκες οικονομικής ασφυξίας στους Οργανισμούς Τοπικής Αυτοδιοίκησης, ώστε έτσι να περάσει ευκολότερα ένας φορομπηκτικός ρόλος της Τοπικής Αυτοδιοίκησης που οικοδομείται. Παράλληλα, με τη θεσμοθέτηση και ενθάρρυνση της ιδιωτικοποίησης των υπηρεσιών που πρέπει να παρέχουν οι Οργανισμοί Τοπικής Αυτοδιοίκησης, μέσω της ανάθεσης άσκησης αυτών των αρμοδιοτήτων σε ιδιωτικές εταιρείες, ενισχύθηκε ο φορομπηκτικός ρόλος τους.

Το αποτέλεσμα μιας πλευράς της παραπάνω πολιτικής είναι αυτό που έντονα ζούμε στις μέρες μας σε όλες τις πόλεις στις οποίες έχει εφαρμοστεί το μέτρο της ελεγχόμενης στάθμευσης. Οι δικαιολογημένες, λοιπόν, διαμαρτυρίες του λαού των πόλεων που εφαρμόζεται το μέτρο πρέπει να παρθούν υπόψη από την Κυβέρνηση και μάλιστα σήμερα καλούμε να ψηφίσει τη τροπολογία μας.

Επιβάλλονται πρόσθετα χαράτσια στον απλό πολίτη, στην οικογένειά του, στους συγγενείς του, οι χώροι στάθμευσης γίνονται αντικείμενο εμπορευματοποίησης και κερδοσκοπίας, προωθείται δραστικά η ιδιωτικοποίηση αρμοδιοτήτων των Ο.Τ.Α. και θησαυρίζουν οι διάφορες ιδιωτικές εταιρείες στις οποίες έχει ανατεθεί η εφαρμογή του μέτρου.

Ως προς τα άρθρα της τροπολογίας είμαστε υπέρ της ελεγχόμενης στάθμευσης, αλλά να γίνεται με αποφάσεις των δημοτικών και κοινοτικών συμβουλίων όπου θα υπάρχει αιτιολογημένη έκθεση γιατί επιλέχθηκε το συγκεκριμένο σημείο για την ελεγχόμενη στάθμευση καθώς επίσης πρέπει να παίρνεται με τη μεγάλη πλειοψηφία των 2/3 των μελών του διοικητικού ή κοινοτικού συμβουλίου.

Επίσης, θα θέλαμε να διορθώσουμε στο άρθρο 3 της τροπολογίας το εξής: Λέει "Σύμφωνα με την παρ.2 του παρόντος, απαγορεύεται και...". Το "και" γράφεται από παραδρομή στη γραφομηχανή και πρέπει να γίνει "να". Και συνεχίζει: "...να ανατίθεται καθ'οιονδήποτε τρόπο από τους δήμους και τις κοινότητες σε ιδιώτες, είτε αυτοί είναι φυσικά είτε νομικά πρόσωπα".

Οι αρμοδιότητες της δημιουργίας θέσεων, όπου θα επιτρέπεται η εκ περιτροπής στάθμευση, και των αστυνομικών καθηκόντων, σε καμία περίπτωση δεν πρέπει να περάσει σε ιδιώτες.

Επειδή ξεπέρασα το χρόνο που μου δώσατε, κύριε Πρόεδρε, δε θα επεκταθώ παραπάνω. Νομίζω ότι τα βασικά σημεία των άρθρων της τροπολογίας τα έχω εκθέσει. Πιστεύουμε ότι πρέπει το Σώμα να την ψηφίσει.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΓΕΩΡΓΙΑΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, μου επιτρέπετε να αναφέρω κάτι διαδικαστικό;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ(Παναγιώτης Σγουρίδης): Αν ζητάτε το λόγο επί του Κανονισμού, θα πρέπει να το υποβάλετε εγγράφως με δύο υπογραφές συναδέλφων.

Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑ.ΣΟ.Κ. έχει το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Επί της τροπολογίας θα μιλήσω, κύριε Πρόεδρε.

'Εστω και αν η εισηγήτρια του Κ.Κ.Ε. ανεγνώρισε ότι είναι άσχετη, είναι γεγονός, κύριε Πρόεδρε, ότι τον τελευταίο καιρό γινόμαστε μάρτυρες μιας χιονοστιβάδας, μιας μανίας, θα έλεγα, που έχει καταλάβει τους δημάρχους σε όλη την Ελλάδα να αναθέτουν σε ιδιωτικές επιχειρήσεις το θέμα της ελεγχόμενης στάθμευσης.

Και εδώ θα μου επιτρέψετε να σας πω ότι η ελεγχόμενη στάθμευση στην Ελλάδα είναι παράνομη, διότι τα αυτοκίνητα πληρώνουν τέλη κυκλοφορίας από τα οποία οι Δήμοι εισπράτουν το 50% και τα τέλη κυκλοφορίας τα οποία πληρώνουν, είναι για να μπορούν να έχουν μια θέση στους ελληνικούς δρόμους. 'Οταν, λοιπόν, τους βάζουμε και την ελεγχόμενη στάθμευση, τότε επιβαρύνουμε επιπλέον τα αυτοκίνητα αυτά. Με ποιο δικαίωμα ο οποιοσδήποτε δήμαρχος έρχεται και επιβάλλει τέλη σταθμεύσεως μέσα στην πόλη, λέτε και οι δρόμοι είναι ιδιοκτησία των δήμων; Δεν είναι ιδιοκτησία των δήμων οι δρόμοι. Οι δρόμοι είναι δημόσιοι και ο πολίτης που κατέχει το αυτοκίνητό του πληρώνει τέλη κυκλοφορίας. Είναι τα τέλη τα οποία πληρώνει για να υπάρχει μια θέση του αυτοκινήτου στους δρόμους, τα οποία τέλη μάλιστα είναι και σεβαστά.

Επομένως, έρχονται οι δήμαρχοι, αυθαίρετα μάλιστα, και αναθέτουν την ελεγχόμενη στάθμευση σε ιδιωτικές επιχειρήσεις και μάλιστα σε μικρές πόλεις. Ας πούμε ότι η Αθήνα ή η Θεσσαλονίκη ή η Πάτρα, έχουν έντονο κυκλοφοριακό πρόβλημα. Εκεί, μπορούμε να το καταλάβουμε και να διευκολυνθούν και οι πόλεις, να λειτουργήσουν, ώστε να μην υπάρχει άναρχη στάθμευση. Μήπως, όμως, θα λυθεί η άναρχη στάθμευση;

Ερχόμαστε, όμως, τώρα και λέμε ότι εκεί που απαγορευόταν η στάθμευση, βάζουμε τώρα παρκόμετρα. Δηλαδή, ενώ απαγορευόταν η στάθμευση από την τροχαία για λόγους κυκλοφοριακούς, τώρα με τα παρκόμετρα διευκολύνεται η κυκλοφορία; Απλώς, πλουτίζουν κάποιοι δήμοι και ιδιώτες.

Υπάρχει δε το φαινόμενο των ιδιωτικών αστυνομικών, όχι των δημοτικών αστυνομικών. Δεν είναι της δημοτικής αστυνομίας αυτοί οι οποίοι αστυνομεύουν τα παρκόμετρα. Είναι υπάλληλοι, τους οποίους έχουν ντύσει αστυνομικούς, για να μη λέμε τη λέξη "αστυνομικούς" και τα βάζουμε και με την Αστυνομία. 'Εχει άλλες δουλειές να κάνει η Αστυνομία. Αυτοί είναι υπάλληλοι, οι οποίοι ελέγχουν για λογαριασμό των ιδιωτών τον 'Ελληνα πολίτη.

Και διερωτάται εδώ κανείς, από πού πήραν το δικαίωμα κάποιοι πολίτες να αστυνομεύουν κάποιους άλλους πολίτες; Γι'αυτό υπάρχει αυτή η έντονη αγανάκτηση, η οποία παίρνει μια μεγάλη έκταση, που θα έχει κόστος για την Κυβέρνηση, ενώ ουσιαστικά η Κυβέρνηση δεν έχει κανένα όφελος.

Γι'αυτό παρακαλώ, επί τη ευκαιρία που ετέθη η τροπολογία του Κ.Κ.Ε., πριν φθάσουμε σε αδιέξοδο και ξεσηκωθούν και στις μικρές πόλεις ακόμα των δεκαπέντε και είκοσι χιλιάδων κατοίκων, να δούμε το θέμα. Βάζουν παρκόμετρα οι δήμαρχοι. Βρήκαν ένα εύσχημο τρόπο, για να "αρμέξουν" για άλλη μια φορά τους αυτοκινητιστές. Αυτό θα πρέπει να σταματήσει γρήγορα. Οι πόροι της Τοπικής Αυτοδιοίκησης μπορούν να βρεθούν από αλλού, όχι πλέον από το αυτοκίνητο.

Επαναλαμβάνω, ότι θα μπορούσαμε να το δεχθούμε για την Αθήνα και τη Θεσσαλονίκη σε ορισμένες περιοχές. Αλλά στις πόλεις των δέκα και δεκαπέντε χιλιάδων κατοίκων, είναι πραγματικά εξωφρενικό.

Το ίδιο και τα πρόστιμα των 8.000, αν δεν έχεις ρίξει το κατοστάρικο. Πού ακούστηκε για ένα κατοστάρικο να πληρώνεις 8.000 πρόστιμο, δηλαδή 800%. Πουθενά δεν υπάρχει 800% πρόστιμο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ(Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Κόρακας έχει το λόγο.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να ευχαριστήσω τον Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο του ΠΑ.ΣΟ.Κ., γιατί ενίσχυσε την τροπολογία μας και με πολύ σοβαρά επιχειρήματα αν και στο τέλος μας τα χάλασε λιγάκι. Γιατί εγώ περίμενα, ότι θα σταθείτε στην πλήρη απαγόρευση αυτών των παρκόμετρων, όχι να πάμε μετά στις πόλεις δέκα και δεκαπέντε χιλιάδων μόνο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Είπα ότι μπαίνουν και σε πόλεις των είκοσι πέντε χιλιάδων κατοίκων.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Σύμφωνοι.

Το πρόβλημα είναι κυρίως για τις μεγάλες πόλεις. Και είναι πράγματι γεγονός ότι ανατίθεται η είσπραξη αυτών των ποσών, των τελών ας το πούμε έτσι, παρκαρίσματος σε ιδιώτες, οι οποίοι, κύριε Πρόεδρε, ξέρετε πόσο δίνουν στον Ο.Τ.Α.; Το 35%. Τσεπώνουν το 65%. Και έτσι δημιουργούνται βάσιμες υπόνοιες, μεταξύ άλλων, ότι ορισμένες δημοτικές αρχές, το κάνουν αυτό όχι μόνο για να βρουν κάποιο πόρο, αλλά και για να βολέψουν, να εξυπηρετήσουν ημετέρους. Επειδή, λοιπόν, αφορά τον 'Ελληνα πολίτη και έχουμε και εμείς μια ευθύνη εδώ πέρα, για τα τεκτενόμενα στη Χώρα μας σε βάρος των Ελλήνων πολιτών, εμείς φέραμε την τροπολογία σήμερα εν γνώσει μας όπως ειπώθηκε ότι δεν έχει άμεση σχέση με το αντικείμενο.

Αντέτεινε ο κύριος Υφυπουργός ότι χρειάζεται έκθεση του Γενικού Λογιστηρίου του Κράτους. Αυτό είναι γενικά σωστό. 'Ομως εδώ δεν προβλέπεται κάποια μείωση από τα έσοδα του κρατικού Προϋπολογισμού. Είναι απλώς ένα μέτρο που πήραν αυθαίρετα ορισμένοι Ο.Τ.Α. κάτω από την πίεση προφανώς, της κυβερνητικής πολιτικής τόσο της Νέας Δημοκρατίας όσο και του ΠΑ.ΣΟ.Κ. να ανεύρουν πόρους εξ ιδίων. Και πού είναι το εξ ιδίων; Χώνοντας και αυτοί μαζί με το Δημόσιο το χέρι στην τσέπη των λαϊκών στρωμάτων.

Λέω, λοιπόν, κύριε Πρόεδρε, και με τη δική σας συναίνεση να δεχθούμε αυτή την τροπολογία όπως είναι και να περάσει ως άρθρο πέμπτο στο συζητούμενο νομοσχέδιο. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ(Παναγιώτης Σγουρίδης): Ερωτώ την κα Μπόσκου: Θέλετε, παρ' όλη την επιχειρηματολογία την οποία αναπτύχθηκε, να μπει η τροπολογία προς ψήφιση στο Ελληνικό Κοινοβούλιο;

ΜΑΡΙΑ ΜΠΟΣΚΟΥ: Βεβαίως.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν μπαίνει σε ψηφοφορία, εφ' όσον δεν τη δέχεται ο Υπουργός.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ(Παναγιώτης Σγουρίδης):Κύριοι συνάδελφοι, τίθεται σε ψηφοφορία η τροπολογία με γενικό αριθμό 2 και ειδικό 2. 'Οσοι αποδέχονται την τροπολογία παρακαλώ να εγερθούν.

Προφανώς ηγέρθησαν οι ολιγότεροι, συνεπώς η τροπολογία απορρίπτεται.

Εισερχόμαστε στη ψήφιση του ακροτελεύτιου άρθρου του νομοσχεδίου.

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το ακροτελεύτιο άρθρο;

ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ(Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς, το ακροτελεύτιο άρθρο έγινε δεκτό ομοφώνως.

Κύριοι συνάδελφοι, το νομοσχέδιο "Κύρωση της από 8 Αυγούστου 1996 Σύμβασης μεταξύ του Ελληνικού Δημοσίου και της Εθνικής Τράπεζας της Ελλάδος και άλλες διατάξεις" έγινε δεκτό, κατ' αρχήν και κατ' άρθρο.

Συμφωνεί ομοφώνως το Σώμα να ψηφίσουμε το νομοσχέδιο και στο σύνολο;

ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ:Μάλιστα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης):Συνεπώς, μετά την ομόφωνη απόφαση του Σώματος, ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο στο σύνολο;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ(Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς,το νομοσχέδιο έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία και στο σύνολο.

Συνεπώς, το νομοσχέδιο αρμοδιότητας Υπουργείου Οικονομικών "Κύρωση της από 8 Αυγούστου 1996 Σύμβασης μεταξύ του Ελληνικού Δημοσίου και της Εθνικής Τράπεζας της Ελλάδος και άλλες διατάξεις" έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, κατ' αρχήν, κατ' άρθρο και στο σύνολο, σε μόνη συζήτηση και έχει ως εξής:

'Αρθρο πρώτο

Κυρώνεται και έχει ισχύ νόμου η μεταξύ του Ελληνικού Δημοσίου και της Εθνικής Τράπεζας της Ελλάδος υπογραφείσα την 8η Αυγούστου 1996 Σύμβαση αντικατάστασης: Α) μετατρέψιμων ομολογιών της Εθνικής Τράπεζας εκδόσεως 1991 κυριότητας του Ελληνικού Δημοσίου με μετατρέψιμες ομολογίες της ίδιας Τράπεζας εκδόσεως 1996, Β) ομολόγων του Ελληνικού Δημοσίου εκδόσεως 1991 κυριότητας της Εθνικής Τράπεζας της Ελλάδος με νέα ομόλογα Ελληνικού Δημοσίου εκδόσεως 1996, το κείμενο της οποίας έχει ως κατωτέρω:

ΣΥΜΒΑΣΗ

Αντικαταστάσεως: α) μετατρέψιμων ομολογιών της Εθνικής Τράπεζας εκδόσεως 1991, κυριότητας του Ελληνικού Δημοσίου με μετατρέψιμες ομολογίες της ίδιας Τράπεζας εκδόσεως 1996, β) ομολόγων του Ελληνικού Δημοσίου εκδόσεως 1991, κυριότητας της Εθνικής Τράπεζας της Ελλάδος με νέα ομόλογα Ελληνικού Δημοσίου εκδόσεως 1996.

Στην Αθήνα σήμερα στις 8 Αυγούστου 1996 μεταξύ του Ελληνικού Δημοσίου, το οποίο αποκαλείται στη συνέχεια για συντομία "Το Δημόσιο" και έχει νόμιμο εκπρόσωπο τον Υπουργό Οικονομικών κ. Αλέξανδρο Παπαδόπουλο και της Εθνικής Τράπεζας της Ελλάδος Α.Ε., η οποία αποκαλείται στη συνέχεια για συντομία "η Τράπεζα" και έχει ως νόμιμο εκπρόσωπο το Διοικητή της κ. Θεόδωρο Β. Καρατζά, συμφωνούνται αμοιβαίως τα ακόλουθα:

Κεφάλαιο Α'

'Αρθρο 1ο

Η Τράπεζα, ύστερα από απόφαση που πήρε η 'Εκτακτη Γενική Συνέλευση των Μετόχων της 6ης Σεπτεμβρίου 1991, εξέδωσε ομολογιακό δάνειο, μετατρέψιμο σε κοινές μετά ψήφου μετοχές, επταετούς διάρκειας, λήξεως 15.11.1998, ύψους δρχ. 119.124.720.000, διαιρεμένο σε 7.941.648 ανώνυμες ομολογίες, της καθεμίας ονομαστικής αξίας και τιμής διάθεσης 15.000 δρχ., με ετήσιο επιτόκιο 4% και με δικαίωμα μετατροπής, ασκούμενο τα έτη 1994, 1995, 1996, με σχέση μιας ομολογίας προς μία μετοχή ονομαστικής αξίας τότε 4.500 δραχμών. Για το 1997 δεν παρέχεται δικαίωμα μετατροπής. Για τις τυχόν μετατροπές μέσα στο 1998 (τελευταίος χρόνος διάρκειας) η σχέση μετατροπής είναι μία ομολογία προς δύο μετοχές.

Η απόφαση της Γενικής Συνέλευσης εγγράφηκε στο Μητρώο Ανωνύμων Εταιρειών (αριθμός μητρώου 6062/06/Β/86/01) και η έκδοση του πιο πάνω ομολογιακού δανείου, ως αύξηση του μετοχικού κεφαλαίου της Τράπεζας υπό αίρεση, εγκρίθηκε με την υπ' αριθμ. 495/5.3.1992 απόφαση της Επιτροπής Νομισματικών και Πιστωτικών Θεμάτων της Τράπεζας της Ελλάδος.

Από τις πιο πάνω ομολογίες το Δημόσιο, σύμφωνα με το άρθρο 85 του ν. 1969/1991 και την υπ' αριθμ. 2075909/16923/20.11.1991 κοινή απόφαση των Υπουργών Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών (ΦΕΚ 957 Β'/21.11.1991) και η οποία εκδόθηκε σύμφωνα με τη νομοθετική εξουσιοδότηση του άρθρου 87 του ίδιου νόμου, ανέλαβε και κάλυψε 6.811.657 ομολογίες, τις οποίες πλήρωσε σε μετρητά, με χρεοπίστωση των Λογαριασμών Δημοσίου και Τράπεζας από την Τράπεζα της Ελλάδος.

Το Δημόσιο μέχρι σήμερα δεν ήσκησε το δικαίωμα μετατροπής των ομολογιών του σε κοινές μετά ψήφου μετοχές της Τράπεζας.

'Αρθρο 2ο

1. Το Δημόσιο ανταλλάσσει με την παρούσα τις ανήκουσες σ' αυτό 6.811.657 μετατρέψιμες ομολογίες ονομαστικής αξίας η καθεμία δρχ. 15.000 και συνολικής ονομαστικής αξίας δρχ. 102.174.850.000 του Μετατρέψιμου Ομολογιακού Δανείου της Τράπεζας έτους 1991 με 8.076.371 νέες ομολογίες μετατρέψιμες σε κοινές μετά ψήφου μετοχές, οι οποίες περιγράφονται στο άρθρο 3 της παρούσας Σύμβασης, συνολικής ονομαστικής αξίας δρχ. 102.174.169.521 και των οποίων η ονομαστική αξία ανά ομολογία είναι δρχ. 12.651.

Η εκ δρχ. 680.479 διαφορά της συνολικής ονομαστικής αξίας μεταξύ παλαιού και νέου ομολογιακού δανείου θα καταβληθεί τοις μετρητοίς από την Τράπεζα.

2. Το δικαίωμα μετατροπής μίας ομολογίας έτους 1991 σε δύο κοινές μετά ψήφου μετοχές αποτιμήθηκε σε δραχμές 16.000.000.000 περίπου και καταβάλλεται από την Τράπεζα με τη συμφωνούμενη ανταλλαγή, δηλαδή με έκδοση 1.264.714 πρόσθετων νέων ομολογιών, οι οποίες συμπεριλαμβάνονται στις ως άνω 8.076.371 ομολογίες.

3. Το Δημόσιο μέσα σε εξήντα (60) ημέρες από τη δημοσίευση του κυρωτικού νόμου της παρούσας θα επιστρέψει τις 6.811.657 μετατρέψιμες ομολογίες του 1991 στην Τράπεζα για ακύρωση.

'Αρθρο 3ο

Το νέο μετατρέψιμο ομολογιακό δάνειο, το οποίο εκδίδεται από την Τράπεζα για να αντικαταστήσει τις ακυρούμενες μετατρέψιμες ομολογίες της του 1991, οι οποίες ανήκουν στο Δημόσιο, εκδίδεται σύμφωνα με την απόφαση της Επαναληπτικής Γενικής Συνελεύσεως των Μετόχων της, η οποία έγινε στις 9 Ιουλίου 1996 και έχει τα ακόλουθα χαρακτηριστικά:

α) Διατίθεται εξ ολοκλήρου στο Δημόσιο, ύστερα από την κατάργηση του δικαιώματος προτιμήσεως των παλαιών μετόχων, σύμφωνα με το άρθρο 13 παρ. 6 του κωδ. ν. 2190/1920, όπως ισχύει σήμερα, η οποία απο- φασίστηκε από την προαναφερθείσα Γενική Συνέλευση των Μετόχων της 9ης Ιουλίου 1996.

β) Το νέο μετατρέψιμο ομολογιακό δάνειο είναι ελαττωμένης εξασφαλίσεως, όπως τούτο ρυθμίζεται από τις υπάρχουσες πράξεις του Διοικητή της Τράπεζας της Ελλάδος, ειδικότερα δε η ικανοποίηση του κεφαλαίου των ομολογιών και των επ' αυτού τόκων σε περίπτωση αναγκαστικής τους ρευστοποιήσεως ή εκκαθαρίσεως της Τράπεζας ακολουθεί την ικανοποίηση κάθε άλλου πιστωτή και μάλιστα ακόμη και εάν η απαίτηση του τελευταίου αυτού υπάγεται στις απαιτήσεις οι οποίες χαρακτηρίζονται ως ελαττωμένης εξασφαλίσεως.

γ) Είναι ύψους δρχ. 102.174.169.521.

δ) Διαιρείται σε 8.076.371 ανώνυμες ομολογίες, η καθεμία από τις οποίες θα έχει ονομαστική αξία δρχ. 12.651.

Είναι πενταετούς διάρκειας (1996-2001), που θα αρχίζει από την ημερομηνία έκδοσής του.

Η καθεμία από τις ομολογίες θα μετατρέπεται σε μία κοινή μετά ψήφου μετοχή.

Η μετατροπή θα γίνεται υποχρεωτικά κατά ποσοστό 20% κάθε χρόνο διάρκειας του ομολογιακού δανείου, δηλαδή θα μετατρέπονται σε μετοχές ανά 1.615.274 ομολογίες τα έτη 1997-2000 και 1.615.275 ομολογίες το έτος 2001. Η μετατροπή αυτή θα γίνεται κάθε χρόνο την επέτειο ημερομηνία της, σύμφωνα με το άρθρο 8, κύρωσης αυτής της Σύμβασης.

Οι τίτλοι των ομολογιών θα είναι μονοί και πολλαπλοί και θα εκδοθούν σε πέντε (5) σειρές διαδοχικών ετήσιων λήξεων (ημερομηνιών μετατροπής) 1997, 1998, 1999, 2000 και 2001 ως ανωτέρω. Κάθε σειρά θα έχει προσαρτημένα αντίστοιχα τοκομερίδια ανάλογα με το διάστημα που θα μεσολαβεί μέχρι την ημερομηνία μετατροπής, δηλαδή η σειρά του έτους μετατροπής 1997 ένα τοκομερίδιο, του έτους 1998 δύο τοκομερίδια, του έτους 1999 τρία τοκομερίδια, του έτους 2000 τέσσερα τοκομερίδια και του έτους 2001 πέντε τοκομερίδια.

Η τιμή διαθέσεως θα είναι δρχ. 12.651 για κάθε ομολογία.

Το επιτόκιο ορίζεται σε 8% για το πρώτο τοκομερίδιο, 7% για το δεύτερο τοκομερίδιο, 6% για το τρίτο τοκομερίδιο και 5% για τα τέταρτο και πέμπτο τοκομερίδια.

Η φορολογία των τόκων θα είναι η ισχύουσα εκάστοτε γενικά για τη φορολογία των τόκων των ομολογιακών τραπεζικών δανείων.

'Αρθρο 4ο

Η παράδοση των ομολογιών θα γίνει από την Τράπεζα σε πολλαπλούς ή μονούς τίτλους κατ' επιλογήν του Δημοσίου ή εφόσον τούτο είναι εφικτό δι' ενός ή περισσοτέρων αποθετηρίων και ταυτόχρονα με την επιστροφή των παλαιών ομολογιών προς ακύρωση σύμφωνα με το άρθρο 2 παρ. 3 της παρούσας.

'Αρθρο 5ο

α) Κατά τη λήξη (ημερομηνία μετατροπής) καθεμιάς από τις πέντε σειρές των νέων μετατρέψιμων ομολογιών μετατρέπονται αυτοδικαίως σε μετοχές κοινές μετά ψήφου όλες οι ομολογίες της σειράς και λογίζεται ότι κοινοποιήθηκε στην Τράπεζα δήλωση μετατροπής. Οι ομολογιούχοι που μετατρέπουν τις ομολογίες τους σε μετοχές δεν δικαιούνται μερίσματος για τη χρήση κατά την οποία έγινε η μετατροπή. Η διαπίστωση της αυξήσεως του μετοχικού κεφαλαίου της Τράπεζας γίνεται κάθε φορά σύμφωνα με τους ορισμούς του κωδ. ν. 2190/1920.

β) Η Τράπεζα αναλαμβάνει την υποχρέωση να εξασφαλίσει στο Ελληνικό Δημόσιο, ως ελάχιστη τιμή μετοχής, την τιμή 12.651 δρχ. κατά την ημερομηνία μετατροπής των ομολογιών σε μετοχές για 126.500 μετοχές κάθε έτος εις τρόπον, ώστε εάν η τιμή της μετοχής κατά την ημερομηνία μετατροπής είναι χαμηλότερη των 12.651 δρχ. να καλύπτεται το Δημόσιο με τη διαφορά μεταξύ των 12.651 δρχ./μετοχή και της τότε χρηματιστηριακής τιμής της μετοχής.

γ) Η Τράπεζα αναλαμβάνει να μεσολαβεί, ώστε να διατεθούν οι ομολογίες της παρούσας Σύμβασης ή οι μετοχές εκ μετατροπής τους, τις οποίες θα επιθυμεί κάθε φορά το Δημόσιο να διαθέτει σε τρίτους.

δ) Το νέο ομολογιακό δάνειο θα εισαχθεί με μέριμνα της Τράπεζας στο Χρηματιστήριο Αξιών Αθηνών σε συνεννόηση με το Δημόσιο.

Κεφάλαιο Β'

'Αρθρο 6ο

α) Στις 21 Νοεμβρίου 1991 εκδόθηκε από το Δημόσιο σύμφωνα με τις διατάξεις των άρθρων 31 και 32 του ν. 1914/1990 και ύστερα από την Κοινή Απόφαση 2074202/4566/023 της 21ης Νοεμβρίου 1991 των Υπουργών Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών (ΦΕΚ 957 Β'/21.11.91) ομολογιακό δάνειο τριετούς διάρκειας λήξης 15.11.1994, με επιτόκιο 12%, ύψους 114.319.000.000 δραχμών. Το δάνειο αυτό αγοράστηκε εξ ολοκλήρου από την Τράπεζα και εξοφλήθηκε με χρεοπίστωση των Λογ/σμών της Τράπεζας και του Δημοσίου από την Τράπεζα της Ελλάδος.

β) Με Σύμβαση μεταξύ Δημοσίου και Τράπεζας η λήξη του προαναφερθέντος ομολογιακού δανείου του Δημοσίου εκδόσεως 21.11.1991 παρατάθηκε από 15.11.1994 για τις 15.11.1996. Κατά την παράταση αυτή προσδιορίστηκε και το επιτόκιο των ομολόγων για κάθε τοκοφόρο περίοδο.

'Αρθρο 7ο

Το Δημόσιο θα εκπληρώσει τις υποχρεώσεις του από το περιγραφόμενο ανωτέρω ομολογιακό δάνειο σημερινού ύψους δρχ. 128.037.280.000 : α) εξοφλώντας τοις μετρητοίς την 15η Νοεμβρίου 1996 τους οφειλόμενους τόκους περιόδου 15.11.1995 έως 15.11.1996 και β) παραδίδοντας στην Τράπεζα σε αντικατάσταση των υφιστάμενων ομολόγων νέα ομόλογα, από ομολογιακό δάνειο που θα εκδοθεί με απόφαση του Υπουργού Οικονομικών, ύψους δρχ. 128.037.280.000 έναρξης 16.11.1996, πενταετούς διάρκειας, με ετήσια τοκοφόρο περίοδο, στο τέλος της οποίας θα καταβάλλονται οι δεδουλευμένοι τόκοι, με κυμαινόμενο επιτόκιο το οποίο θα είναι ίσο με το άθροισμα του επιτοκίου των εντόκων γραμματίων ετήσιας διάρκειας το οποίο θα προσδιορίζεται εκάστοτε στην έναρξη περιόδου εκτοκισμού, προσαυξημένο κατά το περιθώριο των ομολόγων του Δημοσίου πενταετούς διάρκειας που θα ισχύει στις 16.11.1996. Τα παλαιά ομόλογα θα επιστραφούν στο Δημόσιο προς ακύρωση ταυτόχρονα με την παράδοση υπό του ιδίου των νέων ομολόγων στην Τράπεζα.

Κεφάλαιο Γ'

'Αρθρο 8ο

Ι) Η παρούσα Σύμβαση θα κυρωθεί με νόμο και θα ισχύει από της δημοσιεύσεως του κυρωτικού νόμου στην AIO Εφημερίδα της Κυβερνήσεως οπότε και λογίζεται: α) ότι το σύνολο της ονομαστικής αξίας του μετατρέψιμου ομολογιακού δανείου αποτελεί μετοχικό κεφάλαιο της Τράπεζας και β) ότι χορηγούνται ταυτοχρόνως όλες οι εγκρίσεις, άδειες, συναινέσεις κ.λπ., οι οποίες προβλέπονται από την ελληνική νομοθεσία για τέτοιες πράξεις.

ΙΙ) Κάθε έγγραφο, ανακοίνωση ή έντυπο σχετικό με την παρούσα Σύμβαση και τις επιχειρούμενες σ' αυτήν συναλλαγές κοινοποιείται για το Δημόσιο με επίδοση ή παράδοση επί αποδείξει στο Υπουργείο Οικονομικών στον εκάστοτε Ειδικό Γραμματέα του Διοικητικού Τομέα Θησαυροφυλακίου και Προϋπολογισμού και στην Τράπεζα, στη Διεύθυνση Επενδύσεων και Κεφαλαιαγοράς στον εκάστοτε Διευθυντή.

Ο Υπουργός Οικονομικών παρέχει δικαίωμα υπογραφής για κάθε έγγραφο το οποίο αφορά την παρούσα Σύμβαση στους:

α) Προϊστάμενο της Δ23 Δημοσίου Χρέους Γ.Λ. Κράτους,

β) Προϊστάμενο της Δ25 Κίνησης Κεφαλαίων, Εγγυήσεων, Δανείων και Αξιών του Γ.Λ. Κράτους,

εκάστου ενεργούντος για τα θέματα της αρμοδιότητάς του.

Για το Για την

ΕΛΛΗΝΙΚΟ ΔΗΜΟΣΙΟ ΕΘΝΙΚΗ ΤΡΑΠΕΖΑ

ΤΗΣ ΕΛΛΑΔΟΣ Α.Ε.

Ο ΥΠΟΥΡΓΟΣ Ο ΔΙΟΙΚΗΤΗΣ

ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΩΝ

Αλέξανδρος Παπαδόπουλος Θεόδωρος Β. Καρατζάς

'Αρθρο δεύτερο

1. Οι πάσης φύσεως δαπάνες, που απαιτούνται για την καταβολή αμοιβών και βραβείων στα άτομα που συμμετέχουν σε διαγωνισμούς για τη φιλοτέχνιση ανάγλυφων προπλασμάτων, της Ευρωπαϊκής σειράς κερμάτων (EURO), βαρύνουν τις πιστώσεις του Κρατικού Προϋπολογισμού και ειδικότερα τις πιστώσεις κοπής κερμάτων.

2. Για τη φιλοτέχνηση των αναγλύφων της παραγράφου 1 του παρόντος άρθρου η Τράπεζα της Ελλάδος διενεργεί, ύστερα από εντολή του Υπουργού Οικονομικών, ειδικό διαγωνισμό.

Στην προκήρυξη του διαγωνισμού, που εγκρίνεται από τον Υπουργό Οικονομικών, αναφέρονται αναλυτικά η θεματολογία, ο αριθμός των ανάγλυφων προπλασμάτων, οι τεχνικές προδιαγραφές, οι επιτροπές αξιολόγησης των προπλασμάτων, η αμοιβή των γλυπτών των οποίων τα ανάγλυφα γίνονται αποδεκτά, καθώς και κάθε άλλη αναγκαία λεπτομέρεια που κρίνεται απαραίτητη για το διαγωνισμό.

'Αρθρο τρίτο

1. Ο Υπουργός Οικονομικών με απόφασή του καθορίζει ή αναπροσαρμόζει το εκάστοτε ανώτατο όριο του συνολικού ποσού των εγγυητικών επιστολών που επιτρέπεται να χορηγεί κάθε πιστωτικό ίδρυμα υπέρ του Δημοσίου και των Ν.Π.Δ.Δ..

2. Οι ετήσιοι τόκοι του μετατρέψιμου ομολογιακού δανείου του Κεφαλαίου Α' (άρθρα 1-5) της κυρούμενης με το άρθρο πρώτο του παρόντος νόμου Σύμβασης εξομοιούνται από άποψη καταβολής τους με μερίσματα μετοχών του άρθρου 3 (παρ. 1) του κωδ.ν. 2190/1920, οι οποίες δεν έχουν δικαίωμα σωρευτικού μερίσματος.

'Αρθρο τέταρτο

Η ισχύς του παρόντος αρχίζει από τη δημοσίευσή του στην Εφημερίδα της Κυβερνήσεως.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ(Παναγιώτης Σγουρίδης): Παρακαλώ το Σώμα να εξουσιοδοτήσει το Προεδρείο για την υπ' ευθύνη του επικύρωση των Πρακτικών ως προς την ψήφιση του παραπάνω νομοσχεδίου.

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ(Παναγιώτης Σγουρίδης): Παρεσχέθη η ζητηθείσα εξουσιοδότηση.

Κύριοι συνάδελφοι, δέχεστε στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.

Με τη συναίνεση του Σώματος και ώρα 00.06' λύεται η συνεδρίαση για σήμερα, ημέρα Πέμπτη 31 Οκτωβρίου 1996 και ώρα 10.00' με αντικείμενο εργασιών του Σώματος Κοινοβουλευτικό 'Ελεγχο, συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων.

Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ