Σελίδα 1251 

 

Π Ρ Α Κ Τ Ι Κ Α  Β Ο Υ Λ Η Σ 

 

Θ' ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ) 

ΣΥΝΟΔΟΣ Γ' 

ΤΜΗΜΑ ΔΙΑΚΟΠΗΣ ΕΡΓΑΣΙΩΝ ΒΟΥΛΗΣ 

ΘΕΡΟΥΣ 1999 

ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΜΑ' 

Πέμπτη 30 Σεπτεμβρίου 1999

 

Αθήνα, σήμερα στις 30 Σεπτεμβρίου 1999, ημέρα Πέμπτη και ώρα 11.03' συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου το Τμήμα Διακοπής Εργασιών της Βουλης (Γ' σύνθεση), για να συνεδριάσει υπό την προεδρία του Προέδρου αυτής κ. ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗ. 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση. 

Εισερχόμαστε στη συμπληρωματική ημερήσια διάταξη της 

ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ 

Θα συζητήσουμε το νομοσχέδιο του Υπουργείου Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων: "Ρύθμιση συνταξιοδοτικών θεμάτων προσωπικού Ε.Ρ.Τ. Α.Ε. και άλλες διατάξεις". 

Σήμερα θα συζητήσουμε επί της αρχής το νομοσχέδιο και θα συνεχίσουμε κανονικά την άλλη εβδομάδα. 

Ο Συνασπισμός της Αριστεράς και της Προόδου, ορίζει ως ειδική αγορήτρια την κ. Ανδριανή Λουλέ. Το Δημοκρατικό Κοινωνικό Κίνημα ορίζει τον κ. Ιωάννη Δημαρά. 

Ο κ. Γεώργιος Κίρκος, εισηγητής της Πλειοψηφίας, έχει το λόγο. 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΙΡΚΟΣ: Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να εισηγούμαι το νομοσχέδιο: "Ρύθμιση συνταξιοδοτικών θεμάτων προσωπικού της Ε.Ρ.Τ. Α.Ε. και άλλες διατάξεις". 

'Οπως όλοι ξέρουμε η "Ε.Ρ.Τ. Α.Ε.", ως δημόσιος ραδιοτηλεοπτικός οργανισμός, έχει υποχρέωση να ανταποκριθεί σε μία συνταγματική επιταγή για πολυφωνική ενημέρωση, ποιοτική ψυχαγωγία και επιμόρφωση του ελληνικού λαού. Για να γίνει όμως αυτό, απαραίτητη είναι η αναβάθμιση των προγραμμάτων του, ο εκσυγχρονισμός του και ιδιαίτερα πρέπει να είναι ανταγωνιστικός μέσα σε ένα άκρως ανταγωνιστικό τηλεοπτικό εμπορικό περιβάλλον. Για να γίνει αυτό, πρέπει να προχωρήσει η εξυγίανση που άρχισε της "Ε.Ρ.Τ. Α.Ε". και παράλληλα πρέπει να προχωρούν οι δρομολογημένες αναπτυξιακές διαδικασίες. 

'Εχουν πραγματοποιηθεί μία σειρά από μέτρα, όπως η αύξηση του ανταποδοτικού τέλους της "Ε.Ρ.Τ. Α.Ε.", η αύξηση του μετοχικού κεφαλαίου, η κατάρτιση νέου υπηρεσιακού οργανισμού, με μείωση των οργανικών θέσεων, η νέα τηλεοπτική φυσιογνωμία των καναλιών, έτσι ώστε τα δύο δίκτυα της Ε.Τ. να λειτουργούν συμπληρωματικά μεταξύ τους το ένα με το άλλο και κυρίως να είναι ενημερωτική η ΝΕΤ και ψυχαγωγική η Ε.Τ. 1. 

Ακολουθούν και μία σειρά από μέτρα είτε βρίσκονται στο στάδιο της υλοποίησης είτε πρόκειται να υλοποιηθούν, όπως είναι η τροποποίηση του γενικού κανονισμού του προσωπικού, έτσι ώστε οι εργασιακές σχέσεις να γίνουν αποδοτικές και να προσαρμοστούν στο χαρακτήρα της παραγωγής ραδιοτηλεοπτικών προϊόντων, η μείωση των δαπανών από πρόσθετες αμοιβές κατά 25% ανά έτος, η αποκατάσταση της οικονομικής σχέσης προσωπικού και εσόδων και η μεταφορά του τηλεοπτικού σήματος στην Αμερική και τον Καναδά. Προς το στόχο αυτό, συμβάλλουν και οι διατάξεις αυτού του νομοσχεδίου με την πρόωρη συνταξιοδότηση, υποχρεωτική και εθελουσία, των εργαζομένων. 

Εάν από το 1999 μέχρι το 2000 τηρηθούν οι διατάξεις αυτού του νομοσχεδίου, περίπου χίλιοι εκατό εργαζόμενοι από την Ε.Ρ.Τ. θα έχουν συναξιοδοτηθεί. Η εξοικονόμηση αυτών των πόρων είναι περίπου τριάντα δισεκατομμύρια, άρα θα έχει κέρδος η Ε.Ρ.Τ. 

Επίσης πρέπει να τονίσω ότι δεν θα επιβαρυνθεί ο ασφαλιστικός φορέας, δεν θα επιβαρυνθεί ο κρατικός προϋπολογισμός απο αυτήν την πρόωρη συνταξιοδότηση, είτε την οικειοθελή είτε την υποχρεωτική. 

Πρέπει επίσης να τονίσω, κύριοι συνάδελφοι, ότι η "ΕΡΤ Α.Ε." με τις προσπάθειες που κάνει τα τελευταία χρόνια, στον τελευταίο ισολογισμό της για πρώτη φορά παρουσίασε κέρδη πέντε δισεκατομμυρίων (5.000.000.000) δραχμών. 

Με την υλοποίηση αυτού του συνταξιοδοτικού προγράμματος, με το οποίο αποχωρούν κατά κανόνα υψηλόβαθμοι υπάλληλοι της "ΕΡΤ Α.Ε.", οι σχέσεις βελτιώνονται δραστικά. Επίσης εξοικονομούνται 12,5 δισεκατομμύρια, αν αποχωρήσουν μόνο οι υποχρεωτικά συνταξιοδοτούμενοι και τριάντα πέντε δισεκατομμύρια (35.000.000.000) δρχ. αν αποχωρήσει το σύνολο των συνταξιοδοτουμένων. Με τα χρήματα αυτά η "ΕΡΤ Α.Ε." θα χρηματοδοτήσει τον εκσυγχρονισμό και την ανάπτυξή της, ώστε να καταστεί βιώσιμη. 

Το κόστος του προγράμματος συνταξιοδότησης είναι περίπου 28,5 δισεκατομμύρια. Είναι 12,5 δισεκατομμύρια, αν αποχωρήσουν μόνο οι υποχρεωτικά συνταξιοδοτούμενοι και 28,5 δισεκατομμύρια αν αποχωρήσει το σύνολο των συνταξιοδοτουμένων. Και θα καλυφθεί με δάνειο που θα λάβει η "ΕΡΤ Α.Ε.", προκειμένου να υλοποιηθεί αυτό το πρόγραμμα. Η αποπληρωμή του δανείου θα γίνει με τα χρήματα, που θα εξοικονομηθούν από την αποχώρηση των υπαλλήλων της. 

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Α' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ.ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ Ν. ΚΡΗΤΙΚΟΣ) 

Κατά τη διάρκεια του προγράμματος συνταξιοδότησης 1999-2002, η "ΕΡΤ Α.Ε." δεν πρόκειται -πρέπει να τονιστεί αυτό- να κάνει προσλήψεις προσωπικού με σχέση εξαρτημένης εργασίας αορίστου χρόνου, όπως είναι το προσωπικό που συνταξιοδοτείται. 

Κύριοι συνάδελφοι, πρέπει να τονισθεί ότι το ζήτημα της εξυγίανσης της "ΕΡΤ Α.Ε." έρχεται να αντιμετωπίσει αυτό το νομοσχέδιο μαζί με άλλες διατάξεις ασφαλιστικού περιεχομένου, οι οποίες μπορεί να μην έχουν άμεση σχέση με το συνταξιοδοτικό ζήτημα της "ΕΡΤ Α.Ε.", αλλά αναφέρονται σε συνταξιοδοτικά θέματα κυρίως και σε ασφαλιστικά ευρύτερα, όπως είναι για τους εργαζόμενους της ναυπηγοεπισκευαστικής ζώνης, η οποία είναι θετική ρύθμιση, όπως είναι για τους εργαζόμενους του ΟΓΑ, όπως είναι για το Tαμείο Mετάλλου και άλλους ασφαλιστικούς οργανισμούς ή ομάδες εργαζομένων που δεν καλύπτονταν από την υπάρχουσα νομοθεσία. 

Πρέπει να τονίσω ότι το νομοσχέδιο έχει σε μεγάλο βαθμό την αποδοχή των εργαζομένων στην "ΕΡΤ Α.Ε.", αλλά και των φορέων αυτών, των συνδικαλιστικών τους οργάνων. Βεβαίως υπάρχουν κατά τη γνώμη μου κάποιες θεμελιωμένες απόψεις γύρω από την προσθήκη ή βελτίωση κάποιων παραγράφων του νομοσχεδίου από πλευράς των φορέων κυρίως των εργαζομένων, που θα πρέπει να συζητηθούν στο τέλος, όταν αρχίσει η κατ'άρθρον συζήτηση αυτού του νομοσχεδίου. 

Για όλα αυτά τα θετικά του νομοσχεδίου, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, σας καλώ να το υπερψηφίσουμε. 

Ευχαριστώ. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο εισηγητής της Νέας Δημοκρατίας κ.Γεράσιμος Γιακουμάτος έχει το λόγο. 

ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η ελευθερία της ενημέρωσης αποτελεί ακρογωνιαίο λίθο μιας ευνομούμενης δημοκρατικής πολιτείας. Η αντικειμενική και πλήρης ενημέρωση της κοινής γνώμης, αποτελεί συνταγματικό δικαίωμα των Ελλήνων πολιτών. 

Είναι ένα δικαίωμα, που ακόμα και το σημερινό "κολοβωμένο" Σύνταγμα της πρωθυπουργοκεντρικής εξουσίας το προβλέπει και το προστατεύει. Και αυτό το συνταγματικό δικαίωμα οι Κυβερνήσεις του ΠΑ.ΣΟ.Κ. το καταπατούν και το περιορίζουν καθημερινά. 

Ευτυχώς όμως ήλθε η έκρηξη της ελεύθερης ραδιοφωνίας και τηλεόρασης. Να μη λησμονούμε ότι η Νέα Δημοκρατία, άνθρωποί της, στελέχη της, όπως ο Μιλτιάδης 'Εβερτ υπήρξαν πρωταγωνιστές αυτής της εθνοφελούς εξέλιξης. 

Αλλά ακόμα και αυτή η άνθιση της ιδιωτικής ραδιοτηλεόρασης, δεν αφαίρεσε από την Κυβέρνηση σημαντικό κομμάτι του θλιβερού ραδιοτηλεοπτικού μονοπωλίου. Διότι η ΕΡΤ, ας είμαστε ειλικρινείς, υπήρξε, υπάρχει και λειτουργεί ως μονοπώλιο και μάλιστα με προϊόντα άθλιας ποιότητας, που έχουν υποκαταστήσει την ενημέρωση του πολίτη με την προπαγάνδα και με την κυβερνητική διαφήμιση. 

Τα τελευταία χρόνια η ΕΡΤ έχει εξελιχθεί σε ένα χαλκείο -θα μου επιτρέψετε να πω- σε ένα "άσυλο" κυβερνητικών, κομματικών πιστών. Είναι εκείνοι οι οποίοι ψωμίζονται εις βάρος του ελληνικού λαού από τον 'Ελληνα φορολογούμενο πολίτη, γιατί το μόνο προσόν είναι η κομματική τους ταυτότητα και η στρατολογία στους σκοπούς και στόχους του ΠΑ.ΣΟ.Κ. 

Γιατί πρέπει όμως ο 'Ελληνας φορολογούμενος πολίτης να πληρώνει; Γιατί κάθε ελληνική οικογένεια, ακόμα και το τελευταίο νοικοκυριό, κύριε Υπουργέ, πληρώνει. Αλλά πολλές φορές δεν πληρώνουν μόνο οικογένειες και πολίτες. Ακόμα υπάρχουν μετρητές της ΔΕΗ που πληρώνουν για την ΕΡΤ χαράτσι. Ακόμα και οι τάφοι που έχουν ρεύμα πληρώνουν για την ΕΡΤ. Αντιλαμβάνεσθε λοιπόν, ζώντες και νεκροί, πληρώνουν για να έχουμε ένα καλό όπλο στα χέρια της κομματικής προπαγάνδας. Αναγκαστικά πληρώνουν. 

Και δεν είναι μόνο αυτά που σας ανέφερα. Νησιωτικές περιοχές όπου πιάνουν τουρκικά κανάλια, δεν πιάνουν ΕΡΤ, αλλά την πληρώνουν. Ορεινές περιοχές δεν πιάνουν ΕΡΤ, αλλά πληρώνουν το χαράτσι αυτό. 

Γιατί γίνονται όλα αυτά; Υπάρχει μια ποιοτική και ποσοτική δυναμική τέτοια όπου θα δίνει μία ποιότητα και θα μπορεί ο πολίτης να ενημερώνεται; 'Οχι. 'Ολα αυτά γίνονται για εξυπηρέτηση "ημετέρων". 

Κύριε Υπουργέ, συνωστίζονται πάρα πολλοί -το παραδέχθηκε και ο κ. Παπαναγιώτου-στην ΕΡΤ. 'Εχετε υπερβεί -το ομολογήσατε και ο ίδιος- το προσωπικό. Οι ιδιωτικοί ραδιοφωνικοί σταθμοί με την ΕΡΤ είναι πολλαπλάσιοι. Αρκεί μόνο να δείτε τα έσοδα και τα έξοδα -80 προς 100 λειτουργικές δαπάνες- αντιλαμβάνεσθε τι μεγάλο φαγοπότι γίνεται εκεί. 

Και επειδή όλοι έχουμε πάει λίγο πολύ στην ΕΡΤ, έχουμε δει σ' αυτό το μπαρ να στιβάζονται όλοι οι εργαζόμενοι. Αυτή είναι η πραγματικότητα. 

Σήμερα σας δίδεται η ευκαιρία, με αυτό το νομοσχέδιο, να μπορέσετε αυτήν την αμαρτωλή εταιρεία πραγματικά να την εξυγιάνετε. Και μάλιστα όχι στα πρότυπα των εξυγιάνσεων -είναι γνωστή η πεπατημένη των Κυβερνήσεων του ΠΑ.ΣΟ.Κ.- όπως της Ολυμπιακής όπου με συνεχείς εξυγιάνσεις φθάσαμε στο θλιβερό προνόμιο των επτακοσίων δισεκατομμυρίων, όχι, όπως η εξυγίανση στα λεωφορεία που πληρώνει ο 'Ελληνας φορολογούμενος πολίτης ένα τρισεκατομμύριο. 

Εν πάση περιπτώσει, ξέρετε καλύτερα από εμένα ότι οι μισθοί και οι συντάξεις είναι καθηλωμένα. Σήμερα το αφανές δημόσιο χρέος είναι πέντε τρισεκατομμύρια περίπου. 

Αντιλαμβάνεσθε λοιπόν ότι αυτό το νομοσχέδιο είναι μία καλή ευκαιρία για εξυγίανση και ανάπτυξη της ΕΡΤ. 

Αλλά -το δέχθηκε ο κ. Παπαναγιώτου, το είπε στη Διαρκή Επιτροπή- είστε όμηροι των συνδικαλιστών, τους οποίους εκθρέψατε. Είστε εγκλωβισμένοι μέσα στη νοοτροπία τη συνδικαλιστική και δεν μπορείτε να κάνετε τη ρήξη που χρειάζεται για να εξυγιανθεί και να αναπτυχθεί η ΕΡΤ Α.Ε. 'Ομως, αυτά αφορούν τη μία πλευρά, που παρουσιάζει η ΕΡΤ -τη θλιβερή εικόνα- που μονοπωλείτε και διαφημίζεσθε. Η άλλη πλευρά είναι η ασφαλιστική εικόνα. 

Λυπάμαι που ο Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων σ' ένα κατ'εξοχήν δικό του νομοσχέδιο, που χτυπάει στην καρδιά όλη την κοινωνική ασφάλιση, λείπει από το υπουργικό έδρανο, όταν συζητάμε το δικό του νομοσχέδιο. Δευτερογενώς εσάς, κύριε Υπουργέ, σας αφορά. 

Λυπάμαι που ο Υπουργός δίνει τόσο μεγάλη σημασία σε αυτήν την ασφαλιστική εδώ παρέμβαση η οποία είναι τραυματική και επικίνδυνη για την κοινωνική ασφάλιση. Και το λέω αυτό, κύριε Υπουργέ, γιατί θα πρέπει να ξέρετε ότι η Νέα Δημοκρατία το διάστημα 1990-1993, μέσα από την αυτοκρατορία των ελλειμμάτων των ασφαλιστικών ταμείων, έκανε παρέμβαση σωτήρια γιατί η σύνταξη και το δώρο του συνταξιούχου στις 25 κάθε μήνα, ήταν είδηση, ότι θα την πάρει με πορείες και διαμαρτυρίες. Και για να σώσουμε αυτήν την κατάρρευση φέραμε τους νόμους 2084 και 1986. Αυτούς τους βασικούς νόμους - θυμίζω ότι τότε αποχωρήσατε όταν εψηφίζετο το νομοσχέδιο επί κυβέρνησης Μητσοτάκη- ήρθατε τώρα και τους στηρίζετε και πάνω σε αυτούς προχωράτε. Αλλά όπου χρειάζεται ο κομματικός στρατός να δώσουμε το λάσο, τότε χτυπάμε καίρια, οπουδήποτε που αφορά το δημόσιο συμφέρον, τον κοινωνικό ιστό να τον διαρρήξουμε και εδώ πράγματι χτυπάτε την κοινωνική ασφάλιση. 

Τι κάνετε, κύριε Υπουργέ. 'Ακουσον, άκουσον. 'Ενας ηλικιωμένος εβδομήντα χρονών έχει τέσσερις χιλιάδες τριακόσια ογδόντα ένσημα. Δεν δικαιούται σύνταξη; Είναι άνευ σύνταξης. Και εδώ στον κομματικό στρατό με τρεις χιλιάδες ένσημα δίνετε σύνταξη. Αυτό δεν είναι αντιασφαλιστικό; Δεν είναι αναλγησία σε μία μερίδα του ελληνικού λαού με τέσσερις χιλιάδες τριακόσια ογδόντα ένσημα να μην δίνεις εκατό ώρες για πλασματική σύνταξη και να δίνεις με τρεις χιλιάδες ένσημα σύνταξη σε αυτούς που θέλεις να διώξεις από την ΕΡΤ. 

'Aρα λοιπόν να γιατί μας πονάει αυτό το νομοσχέδιο, γιατί είναι κοινωνικά άδικο, γιατι χτυπάει στην καρδιά, την κοινωνική ασφάλιση. Και δεν είναι μόνο οι χίλιοι εργαζόμενοι που θα δώσετε πλασματική σύνταξη, έχετε βάλει και τους μηχανικούς της Ολυμπιακής. Πλήρωσε δεκαεννέα δισεκατομμύρια (19.000.000.000) την εξυγίανση το ΙΚΑ της Ολυμπιακής. Τώρα βάζετε και τους μηχανικούς. Είναι σωστό ότι η νέα τεχνολογία των αεροπλάνων δεν θέλει μηχανικούς. Αν είναι σαν τα φάλκον και δεν χρειάζονται, δεν ξέρω, αλλά εγώ έχω επιφυλάξεις. Θα μπορούσατε όμως να τους μεταφέρετε σε έναν άλλο τομέα, ώστε να δικαιούνται ασφαλιστική κάλυψη και όχι να δίνετε πλασματική σύνταξη και στους μηχανικούς. 

Bέβαια αυτό το νομοσχέδιο δεν χτυπάει μόνο την κοινωνική ασφάλιση και είναι αντισυνταγματικό. Είναι μία πρόχειρη νομοτεχνική μελέτη. 

Η Κυβέρνηση όπου είναι να εξυπηρετήσει τους ημετέρους σκοπούς είναι πράγματι σπάταλη. 

Κατέθεσε μία τροπολογία εν όψει των σεισμών η Νέα Δημοκρατία που αφορά την ασφάλιση και λέει για τους εκατόν σαράντα οκτώ νεκρούς των σεισμών, να μπορούν αυτές οι δυστυχισμένες οικογένειές τους να πάρουν μία σύνταξη και να μην είναι το 70% που δικαιούνται από εργατικό ατύχημα, αλλά 100%, μια τριμελής οικογένεια. 

Και αρνείσθε να δεχθείτε αυτήν την τροπολογία. Ζητάμε στο καταληκτικό βαθμό να παίρνουν τη σύνταξή τους και δεν το δέχεσθε. Και όμως είστε απλόχεροι στους χίλιους που δίνετε εθελουσία ή αναγκαστική έξοδο από την ΕΡΤ. 

Ειλικρινά, κύριε Υπουργέ, έχετε δύο μέτρα και δύο σταθμά. Είσθε όμως ακατάλληλος για να απαντήσετε σε αυτό που θα σας πω, γιατί το μόνο που ξέρετε είναι, πως θα μανουβράρετε την διαφημιστική καμπάνια του ΠΑΣΟΚ και πως θα ελέγξετε να μην μπορεί η Αντιπολίτευση να βγαίνει και να λέει αυτές τις απόψεις. 

Θα το πω αυτό για να γραφεί και στα Πρακτικά, Αλήθεια ποιος θυμάται στο FALCON τη συγχωρημένη Μίνα Ασημακοπούλου και το Δημήτρη Πανταζόπουλο εν ώρα υπηρεσίας; Αλήθεια πόσο πληρώνονται οι σύμβουλοι στην ΕΡΤ, ποιοι είναι οι μισθοί και οι συμβάσεις των διμηνιτών; Δεν μας τις φέρατε, κύριε Παπαναγιώτου, ενώ είχατε δεσμευθεί στη Διαρκή Επιτροπή. Εγώ όμως σας έφερα κάτι άλλο. 

Ακούστε κύριοι συνάδελφοι τι ευαισθησία υπάρχει. Εκατόν εβδομήντα χιλιάδες (170.000) δραχμές το μήνα ήταν το μισθολόγιο του νεκρού Δημήτρη Πανταζόπουλου, ενός νεκρού που ήταν διπλωματικός συντάκτης επί δέκα χρόνια και απόφοιτος Κοινωνιολογίας του Πανεπιστημίου της Γκρενόμπλ. Καταθέτω την ανάλυση της μισθοδοσίας αυτής στα Πρακτικά. Το ίδιο συμβαίνει και για τη Μίνα Ασημακοπούλου. 

(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Γεράσιμος Γιακουμάτος καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν έγγραφοτο οποίο βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής). 

Και από την άλλη πλευρά κύριοι συνάδελφοι, δίνουν δισεκατομμύρια σε παραγωγούς, που δεν θέλω να επαναλάβω τα ονόματά τους, γιατί με απείλησαν που τα είπα στη Διαρκή Επιτροπή. Εγώ όμως δεν τους φοβάμαι. Φέρτε όμως, κύριε Παπαναγιώτου, στη Βουλή τις καταστάσεις των διμηνιτών και των παραγωγών της ΕΡΤ.Ως πότε θα τα κρατάτε; Θα καταθέσω όμως και ερώτηση που συνταγματικά υποχρεούσθε από τον Κοινοβουλευτικό 'Ελεγχο να τα φέρετε. 

Εν πάση περιπτώσει είναι τρομακτικό αυτή η κοινωνική αδικία και ανισότητα, αυτή η επιρροή του ΠΑΣΟΚ, όσον αφορά τους δικούς της ανθρώπους. Είναι κάτι που μας βρίσκει αντίθετους. Είναι κάτι που σε μια δημοκρατκή κοινωνία είναι απαράδεκτο αυτό όταν υπάρχουν οι ημέτεροι, ο στρατός και απέναντι ο λαός ο οποίος δεν είναι πολιτικά και κομματικά μαζί μας. 

Βέβαια οι επιμέρους παρατηρήσεις θα γίνουν στην κατ' 'αρθρον συζήτηση. Αλλά για να καταλάβετε το μέγεθος της αντιασφαλιστικής νοοτροπίας του ΠΑΣΟΚ θα σας πω κάτι άλλο. 

Στο άρθρο 11 του νομοσχεδίου λέει ότι στη ναυπηγοεπισκευαστική ζώνη, όπου σήμερα κάνουν πορεία διαμαρτυρίας, με τριάντα ένσημα θα δικαιούνται ασφαλιστική, νοσοκομειακή και ιατρική κάλυψη. Και ερωτώ. Ποιον κοροϊδεύετε εδώ μέσα; Ποιος σας πιστεύει; 

Ο κ. Σημίτης στην 'Εκθεση της Θεσσαλονίκης ανακοίνωσε ότι όλοι οι άνεργοι θα έχουν ιατροφαρμακευτική περίθαλψη. 'Αρα προς τι αυτή η διάταξη; Και που είναι η διάταξη για την κάλυψη της ιατροφαρμακευτικής περίθαλψης όλων των ανέργων που την τάξατε στις 2 Σεπτεμβρίου στην 'Εκθεση της Θεσσαλονίκης; 

Γιατί φέρατε το άρθρο αυτό; Γιατί να έχει τριάντα ένσημα; Κανένα ένσημο αφού είναι άνεργος. 

Οφείλω εδώ να σας πω, ότι παίρνετε συνέχεια τις προτάσεις και τις θέσεις της Νέας Δημοκρατίας και τις ευαγγελίζεσθε ως μέτρα δικά σας, ανεξάρτητα αν εμεις αδυνατούμε να τις περάσουμε λόγω της ιδιαιτερότητας της ΕΡΤ και της διαπλοκής στα μεγάλα κανάλια. Θα θυμίσω όμως ότι το Μάϊο του 1998 η Νέα Δημοκρατία στο Βόλο κατέθεσε τις δέκα προτάσεις για την ανεργία. Και η πρώτη πρόταση ήταν "ναι, στη πλήρη ιατροφαρμακευτική και νοσοκομειακή -που εσεις δεν τη βάζετε τώρα- περίθαλψη σε όλους τους ανέργους. 'Ηταν ένα σωστό μέτρο και έρχεται ο κ. Σημίτης ένα χρόνο μετά να το εξαγγείλει και έρχεται επίσης ένα μήνα μετά την εξαγγελία να μην το υλοποιεί αλλά να φέρνει αυτό το άρθρο 11 που ομιλεί για τριάντα ένσημα. 

Εν πάση περιπτώσει στην κατ' άρθρον συζήτηση θα πούμε τις λεπτομέρειες. Λυπάμαι και πιστεύω ότι συνειδητά δεν ήρθε σήμερα ο Υπουργός Κοινωνικής Ασφάλισης γιατί ξέρει καλά ότι με αυτό το νομοσχέδιο δεν γίνεται τίποτε άλλο παρά να τραυματίζετε το αύριο του 'Ελληνα πολίτη που θα ανησυχεί πάλι αν θα πάρει σύνταξη. Σε μια κατάρρευση έρχεσθε εδώ όχι με κοινωνική ευαισθησία -που δεν θα είχε αντίρρηση η Νέα Δημοκρατία-για τους νεκρούς των σεισμών ή για τους ανέργους, αλλά έρχεσθε για χίλιους κομματικούς στρατιώτες να δώσετε πλασματική σύνταξη με τρεις χιλιάδες ένσημα. Είναι ντροπή και εμείς καταψηφίζουμε επι της αρχής το νομοσχέδιο γιατί είναι αντιασφαλιστικό, αντισυνταγματικό, αλλά και καθαρά κομματικό. Αυτή η Βουλή δεν ανήκει στο ΠΑΣΟΚ. Ανήκει στο λαό και θα δώσει την απάντηση όταν θα έρθει η ώρα σε αυτήν τη κοινωνική αθλιότητα. 

(Χειροκροτήματα από τη πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας) 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Το Κ.Κ.Ε. ορίζει Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο για τη συζήτηση του σημερινού νομοσχεδίου τον Αντιπρόεδρο κ. Μήτσο Κωστόπουλο, ο οποίος έχει και το λόγο. 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κύριοι Βουλευτές, από μία απλή ανάγνωση του νομοσχεδίου που έχουμε στα χέρια μας, προκύπτουν τρία ζητήματα το καθένα με τη ξεχωριστή του σημασία. 

Το ένα ζήτημα είναι ότι δίνει τη δυνατότητα αυτό το νομοσχέδιο -αντικειμενικά τη δυνατότητα- για μια γενικότερη συζήτηση για την ΕΡΤ και για τα ΜΜΕ. 

Το δεύτερο ζήτημα που προκύπτει από το νομοσχέδιο είναι τα μέτρα αυτά καθ'αυτά και οι ισχυρισμοί της Κυβέρνησης, ότι με τα μέτρα αυτά αποσκοπείται η εξυγίανση, η αναβάθμιση της ΕΡΤ. 

Και το τρίτο ζήτημα είναι τα διάφορα επί μέρους θέματα που καλύπτει το νομοσχέδιο και αφορούν διάφορους εργαζόμενους διάφορων χώρων. 

'Ετσι με αυτήν τη λογική θα προσπαθήσω να αναπτύξω τις απόψεις και τις σκέψεις, καθώς επίσης και την κριτική του ΚΚΕ στο νομοσχέδιο αυτό και στους συντάκτες του, δηλαδή, τους κυβερνητικούς αρμόδιους. 

Δεν χωρά καμία αμφιβολία ότι εάν η ΕΡΤ λειτουργούσε μέσα σ' ένα πλαίσιο "ομαλό", δηλαδή θα λειτουργούσε σαν κρατική επιχειρήση, αλλά θα προσπαθούσε να καλύψει τα κενά από τη διαβόητη ιδιωτική τηλεόραση και ραδιοφωνία, να καλύψει τα κενά που προκαλεί η ομάδα των διαπλεκομένων, θα είχες ένα όπλο ισχυρό να υπερασπίσεις τον πολιτισμό σου, την ιστορία σου, τη γλώσσα σου, να έχεις δηλαδή ένα άλλο μέσο στα χέρια σου για την παιδεία, των παιδιών μας κλπ. Δυστυχώς για πάρα πολλά χρόνια η ΕΡΤ δεν έπαιξε αυτόν το ρόλο. Βέβαια οι σκοπιμότητες είναι γνωστές σε όλους μας, οι παρεμβάσεις από πάνω, από κάτω, από δίπλα κλπ. δεν επέτρεψαν να εξελιχθεί η ΕΡΤ ΑΕ μέσα σε μια τέτοια λογική. Δεν είμαστε του κατηχητικού. Ξέρουμε ότι όταν είναι μία κυβέρνηση στα πράγματα θα προσπαθήσει, ιδιαίτερα στις ενημερωτικές εκπομπές και στα δελτία να περνάει την άποψή της κλπ. 'Ολα αυτά τα ξέρουμε. Ωστόσο, εάν σωστά μεριμνούσαμε να έχει ένα γενικότερο πλαίσιο γι'αυτά τα σημαντικά ζητήματα που είπα, τότε θα είχαμε και καλύτερη ακροαματικότητα και εξ ανάγκης κινητοποιήσεις στο χώρο της ιδιωτικής τηλεόρασης και ραδιοφωνίας κατά τέτοιο τρόπο ώστε να μη μας παρουσιάζουν αυτό το θέμα που μας παρουσιάζουν Σελίδα 1254 

εδώ και αρκετά χρόνια. Η γλώσσα γίνεται άναρθρη κραυγή, η ιστορία υποτάσσεται στις σκοπιμότητες των εργολάβων, ο πολιτισμός είναι ανάλογα με το τι θέλει το αμερικάνικο καρτέλ ή το μεξικάνικο άρτι τελευταίως κ.ο.κ. 'Ετσι αφού η ΕΡΤ δεν παίζει αυτό το ρόλο της, το χωράφι είναι εντελώς καθαρό και γόνιμο για να παίξουν τα παιγνίδια τους οι μεγαλοεκδότες, οι μεγαλοεργολάβοι, οι μεγαλοβιομήχανοι, οι οποίοι, όταν έρχονται κάποια στιγμή και σε σύγκρουση τα δικά τους συμφέροντα μπορούν ακόμα και κυβερνήσεις να ανατρέψουν. Τέτοια δύναμη διαθέτουν. 'Ασε που σήμερα γι'αυτό λέγω ότι χρειάζεται μία γενικευμένη συζήτηση ανοίγονται και στο κοινωνικό πεδίο με άμεση παράμβασή τους, όπως διαπιστώνουμε όλοι μας. 

Λοιπόν μας λέει η Κυβέρνηση ότι συμφωνούν οι εργαζόμενοι στην ΕΡΤ Α.Ε. γι' αυτό το νομοσχέδιο. Και έχει την εντύπωση η Κυβέρνηση ότι μ' αυτά που λέει μας έχει πιάσει από το λαιμό, "τι θα κάνετε, εάν δεν το ψηφίσετε το νομοσχέδιο θα 'ρθείτε σε αντίθεση με ένα κόσμο που αυτό το νομοσχέδιο τον ευνοεί". 

Δεν είναι σωστά πράγματα αυτά. Εμείς θα καταθέσουμε τις απόψεις μας, στο τέλος θα πούμε τι θα κάνουμε με το νομοσχέδιο. Και τις απόψεις μας δεν τις καταθέτουμε μόνο για τους ακροατές εκτός εργαζόμενων ΕΡΤ Α.Ε. Μιλάμε και σ' αυτούς, μιλάμε και σε εκείνον που είναι 53 χρονών και η Κυβέρνηση, η γαλαντόμα, του δίνει πρόωρη σύνταξη με το νομοσχέδιο. Και του λέμε, 53 χρονών, στην κορυφή της εμπειρίας σου και του πλούτου γνώσεων, θα μπορούσες να προσφέρεις πάρα πολλά πράγματα και η Κυβέρνηση ουσιαστικά σε απολύει. Βεβαίως αυτός βρίσκεται τώρα μεταξύ σφύρας και άκμονος, τι να κάνει. Εγώ όμως τι οφείλω να του πω; Αυτό, ότι η Κυβέρνηση σε έπιασε από το λαιμό για να μπορέσει να εξυπηρετήσει τους γενικότερους σχεδιασμούς δηλαδή να κάνει καθαρότερο το έδαφος, το παιχνίδι, να παραχωρήσει στους ιδιώτες σχεδόν το 95% του χώρου και να έχουμε και μία ΕΡΤ Α.Ε., ας πούμε να τη χρησιμοποιήσουν και σε προεκλογικές εκστρατείες, να βγαίνει και κανένας εκεί να λέει καμιά κουβέντα ή να καλύπτει τις ανάγκες της διακομματικής επιτροπής, να βγαίνουν τα κόμματα να λένε προεκλογικά τις απόψεις. Αυτό είναι το μεγάλο ζήτημα, κύριοι Βουλευτές, έτσι εμείς το προσεγγίζουμε. Αν λαθεύουμε, λαθέψαμε. 

'Ομως, θα συνεχίσω στο δεύτερο, στο κεφάλαιο που αναφέρεται στα ζητήματα της ΕΡΤ και στα άρθρα 1-6 σ' αυτήν την ενότητα. 

Για να ισχυροποιήσω αυτήν την κριτική που ασκώ και για τους γενικότερους σχεδιασμούς της Κυβέρνησης, τους όχι σωστούς για να είμαι επιεικής, τους επικίνδυνους για να είμαι αυστηρός, λέει η εισηγητική έκθεση "να εξυγιάνω την ΕΡΤ και για να την εξυγιάνω πρέπει να περικόψω το κόστος, να δώσω πρόωρες συντάξεις στους εργαζόμενους, να έχω λιγότερο προσωπικό, να γίνει πιο δυναμική η επιχείρηση". Καλά ακούγεται. Ρωτάω όμως: Να αφήσουμε τώρα τις απολύσεις και τις πρόωρες συνταξιοδοτήσεις κατά μέρος, να δούμε στην πορεία τι θα προκύψει από ένα σχεδιασμό. Πόσους σκηνοθέτες έχει σήμερα η ΕΡΤ; 'Εχει σκηνοθέτες και τους πληρώνει να παράγουν ένα έργο, αυτό που σας είπα, πολιτισμό, γλώσσα κλπ. Τους πληρώνει ο λαός για να μπορούν να καλύψουν τέτοιες ανάγκες, του λαού δηλαδή. Εγώ είχα ισχυριστεί ότι είναι διακόσιοι περίπου και ο κύριος που είναι υπεύθυνος μου είπε, όχι δεν είναι διακόσιοι, είναι ογδόντα. Ερώτημα: Τι έκαναν και τι κάνουν. Δεν τα βάζω με τους ανθρώπους, έτσι είναι η κατάσταση. Στείλαμε, δηλαδή έστειλε το ελληνικό κράτος, δηλαδή η ελληνική Κυβέρνηση στην Αμερική κάποιους να εκπαιδευτούν στο Χόλιγουντ ή αλλού δεν ξέρω, για τα καινούρια δεδομένα σχετικά με τα επικοινωνιακά αυτά, δεν ξέρω ακριβώς, δεν είμαι και ειδικός. Καλά έκανε και τους έστειλε; Ναι καλά έκανε, να φέρουν έναν πλούτο γνώσεων να φτιάχνουμε και εμείς καλύτερα έργα, να δίνουμε στον κόσμο καλύτερο θέαμα και όχι αυτό το τσίρκο που παρατηρούμε τώρα από ιδιωτικά κανάλια. Και έμειναν λίγα, ελάχιστα κανάλια που δίνουν μάχη ζωής και θανάτου για να ενημερώσουν τον κόσμο. 

Λοιπόν, τι κάνουν αυτοί οι άνθρωποι που πήγαν στην Αμερική; Αναπάντητο ουσιαστικά το ερώτημα και στην επιτροπή. 

Τα αθλητικά παραχωρούνται. Και ο ισχυρισμός από τη μεριά των αρμοδίων είναι ότι τα παίρνουν οι ιδιώτες γιατί δίνουν περισσότερα λεφτά. Είναι ένα αρκετά ισχυρό επιχείρημα. Δεν το γνωρίζω αν είναι έτσι. Εγώ αυτό που ξέρω είναι ότι η Ελλάδα πήρε -άλλο πρόβλημα αυτό-τους Ολυμπιακούς του 2004. Χρειάζεται ένα χώρο οργανωμένο για να δώσει τους Ολυμπιακούς, να μην έχουμε εκείνο το χάλι του Λος 'Ατζελες λόγου χάρη και άλλων χωρών. Ποιος είναι αυτός ο χώρος; Η προπαίδεια που είχε η ΕΡΤ σχετικά με τους πανευρωπαϊκούς πρόπερσι έδειξε ότι είναι σε θέση να δαμάσει αυτό το θηρίο ας πούμε των Ολυμπιακών Αγώνων. Εδώ λέει, μας τα παίρνουν οι ιδιώτες. Στο τέλος ποιος θα είναι ο ρόλος της ΕΡΤ; Καταγράψτε το και αυτό σχετικά με τα αθλητικά, δεν είναι λίγο πράγμα. 

Ξενόγλωσσα και μεταγλωττισμοί: Και ο νόμος προβλέπει και οι "συνέταιροι" της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης λένε ότι μερικές εκπομπές πρέπει να είναι μεταγλωττισμένες για τα παιδιά κλπ. Ουσιαστικά καταργήθηκε το τμήμα της μεταγλώττισης από το χώρο της Ε.Ρ.Τ. Α.Ε.. Γιατί καταργήθηκε; Τι κάνει αυτός ο κόσμος ο οποίος υπηρετούσε στη μεταγλώττιση μέχρι πρότινος; 

Εγώ ισχυρίστηκα στην Επιτροπή ότι εκατό πομποί, σύμφωνα με τις πληροφορίες που έχω, είναι στην αποθήκη και δεν χρησιμοποιούνται. Εκατό πομποί σκουριάζουν, σαπίζουν και δεν ξέρω τι τους κάνουμε στο τέλος. Τα λεφτά αυτά, όμως, τα πλήρωσε ο ελληνικός λαός με συνδρομή σταθερή. Και αν θες μην τα πληρώσεις σου κόβει το ρεύμα, δεν σου κόβει την τηλεόραση. 

Γιατί τα λέω αυτά; Για να ισχυροποιήσω το εξής επιχείρημα: Να γίνει εξυγίανση; Να γίνει ένα εκατομμύριο φορές η εξυγίανση. Να πιάσουμε αυτούς τους στόχους; Να τους πιάσουμε. Εάν πιάσουμε αυτούς τους στόχους, που εγώ υποστηρίζω ότι είναι ανάγκη να το κάνουμε, χρειάζονται κάποιοι εργαζόμενοι για να υπηρετήσουν αυτό το πλάνο. Τότε θα έβλεπες ποια ανάγκη υπάρχει να δούμε κάποιους περασμένης ηλικίας για πρόωρες συντάξεις ή για κάποιες ανακατατάξεις, μεταθέσεις, δεν ξέρω πως γίνεται. 

Εμείς λέμε ότι ίσως να μην χρειαζόταν καμία απόλυση αντίθετα να χρειάζονταν προσλήψεις. Κι όμως η Κυβέρνηση προχωράει με βάση αυτά που σας είπα σε ένα σχέδιο, όπως το είπα, λαθεμένο ή επικίνδυνο. 

'Εβαλα και ένα άλλο στην επιτροπή και νομίζω ότι είναι γνωστό σε όλους μας. Η Ε.Ρ.Τ Α.Ε. είχε ένα αρχείο από παλιά. 'Ενας πλούτος του ελληνικού λαού είναι το αρχείο, για να βάζουμε τα πράγματα στη θέση τους. Είμαι και εγώ μέτοχος, με το μεράδι μου εννοώ, σε αυτό το αρχείο. Από τους ίδιους τους υπεύθυνους της Ε.Ρ.Τ. ακούστηκε ότι το αρχείο λεηλατήθηκε. Και σου κάνει εντύπωση. Είμαι εγώ ο νοικοκύρης στο σπίτι μου, βλέπω να λεηλατείται το σπίτι μου και δεν κάνω καμία ενέργεια να αποτρέψω τη λεηλασία. Μιλάμε για φοβερές καταστάσεις. 

Γιατί να μην προστατεύσουμε το αρχείο και γιατί να μην έχουμε αυτήν τη στιγμή στο σκαμνί ορισμένους ανθρώπους οι οποίοι κατά παράνομο τρόπο χρησιμοποίησαν το αρχείο της Ε.Ρ.Τ.; Εννοώ όποιος παράγοντας, δεν με ενδιαφέρει. Δεν κάνω διακρίσεις εδώ αν θα είναι ο Βαρδινογιάννης που έβαλε κάποιον να το πάρει για να το παίξει στο τάδε ή ο Κόκκαλης ή ο Λαμπράκης ή ο Τεγόπουλος ή ο Μπόμπολας ή ο Αλαφούζος του ΣΚΑΙ κλπ. 

Στο νομοσχέδιο αυτό και στα άρθρα που αναφέρονται στην Ε.Ρ.Τ. υπάρχουν και ορισμένες αδικίες. Η λογική του νομοσχεδίου είναι απολύω, δίνω πρόωρες συντάξεις. Μέσα όμως εκεί με όποιες αντιρρήσεις έχει κάποιος, βλέπει και διακριτική προσέγγιση της νομοθετικής ρύθμισης. Δηλαδή, έχεις τριάντα δημοσιογράφους στην Ε.Ρ.Τ., στην τηλεόραση ή στο ραδιόφωνο. Ρωτάμε τον Πρόεδρο της Ε.Ρ.Τ. στην επιτροπή: "Αυτοί απολύονται τώρα έτσι;" Μας είπε ότι δεν απολύονται, αλλά φεύγουν με πρόωρη συνταξιοδότηση. Αυτό είναι το θέμα τώρα; Εγώ λέω ότι απολύονται και εκείνος ότι φεύγουν με πρόωρη συνταξιοδότηση. Δεν πρόκειται να μαλώσουμε τώρα γι' αυτό. Εμείς λέμε απολύονται. Αφού του έχεις βάλει το μαχαίρι στο λαιμό τι θα κάνει τώρα; 

Αυτοί οι δημοσιογράφοι που απολύονται και θα πάρουν σύνταξη, θα πάρουν κανονική σύνταξη; Για να πάρουν κανονική σύνταξη πρέπει να εφαρμόζει η Ε.Ρ.Τ. Α.Ε. τις συμβάσεις τις οποίες υπέγραψε με το Σωματείο των Δημοσιογράφων, πράγμα που σημαίνει δηλαδή ότι εάν ένας δημοσιογράφος παίρνει για παράδειγμα μισθό τριακόσιες χιλιάδες (300.000) δραχμές θα πάρει σύνταξη διακόσιες χιλιάδες (200.000) δραχμές. Αυτά περίπου είναι τα όρια εάν τα προσεγγίζω σωστά. 

Εάν δεν παίρνει όμως το μισθό της συλλογικής σύμβασης και παίρνει παρακάτω -και υπάρχουν και ατομικές συμφωνίες για παρακάτω κατά παράδοξο τρόπο και είνα παράνομο από κρατικό οργανισμό να υπογράφονται ατομικές συμφωνίες- τότε αυτός ο δημοσιογράφος θα πάρει παρακάτω σύνταξη. Είναι αδικημένος. Είπαμε να ρυθμιστεί το θέμα. Να μην φύγει ο άλλος με την καχυποψία, κάνεις τη γενική ρύθμιση και εμένα με έβαλες στον όχτο. Δεν ξέρω κιόλας αν υπάρχουν άλλες σκοπιμότητες. Αδιαφορώ γι' αυτό. Εργαζόμενος είναι, όποια ταυτότητα και αν έχει πρέπει να είναι δικαιωμένος. 

Μας είπαν ότι τηρούνται οι συλλογικές συμβάσεις. 'Ερχεται ο Πρόεδρος της ΕΣΗΕΑ, ο Πρόεδρος της 'Ενωσης των Δημοσιογράφων Αθηναϊκών Εφημερίδων και λέει ότι δεν τηρούνται οι συμβάσεις. Τώρα εγώ ποιον να πιστέψω; 

Επειδή όμως ο άλλος, ο πρόεδρος από την ένωση, έχει χαρτιά στα χέρια του, αυτόν πιστεύω. Η απάντηση που μας έδωσαν οι αμρόδιοι της Ε.Ρ.Τ. ήταν γενική και αφηρημένη. Αυτόν πιστεύω και υποστηρίζω ότι πρέπει να ρυθμισθεί το ζήτημα. 

'Αλλη αδικία: Οι γυναίκες, που θα συνταξιοδοτηθούν πρόωρα, εντάσσονται στην ίδια γενικότερη λογική με τους άνδρες. Είπατε ότι παλαιότερα, κύριοι, εσείς οι ίδιοι πάλι σαν κυβέρνηση, κάνατε ρυθμίσεις που δώσατε πρόωρες συντάξεις σε γυναίκες με ανήλικα παιδιά. Και μάλιστα, θυμάμαι ότι τότε, στις συζητήσεις που γινόντουσαν, λέγατε ότι υπάρχει δημογραφικό πρόβλημα, ότι η μάνα επιτελεί ένα ιερό καθήκον, κλπ. Και είπαμε, μάλιστα να βγούν. Και βγήκαν στη σύνταξη γυναίκες με δεκαπενταετή υπηρεσία σε κάποιον οργανισμό. 

Και λέμε τώρα: Δεν είναι αντιφατικό, ενώ έχεις βγάλει κάποια που είναι σαράντα δύο ετών με πρόωρη συνταξιοδότηση με δεκαπέντε χρόνια υπηρεσία, εδώ να την βγάζεις στα πενήντα τρία, όταν μάλιστα και αυτή έχει ανήλικα παιδιά; Είναι άδικο. Προφανώς είναι άδικο. Εδώ, έχουμε άνιση μεταχείριση. 

Και μάλιστα, κάποιοι ειρωνεύτηκαν την προσπάθεια να δώσουμε αυτή τη λογική προς τους αρμόδιους ότι υπάρχει άνιση μεταχείριση και είπαν: "Μα θα δώσουμε σύνταξη σε νέες γυναίκες;" Είπα εγώ το αντίθετο; Υποστήριξα εγώ να πάρουν οι άνθρωποι σύνταξη με δώδεκα χρόνια υπηρεσία; Εγώ είπα ότι έχεις δώσει σύνταξη έτσι και τώρα υπάρχει μια άνιση μεταχείριση. 

Εγώ υποστηρίζω ότι πρέπει ένας άνθρωπος να δουλεύει κανονικά μέχρι ένα ορισμένο όριο ηλικίας. Και υποστηρίζω αυτό που λένε τα συνδικάτα, να λειτουργεί μαχητικά. 

Εσύ όμως προχωρείς σε αυτήν τη ρύθμιση και επομένως, δεν μπορεί να αδικήσεις κάποιους. 

Υπάρχει και ένα τρίτο ζήτημα -και με αυτό τελειώνω, κύριε Πρόεδρε, με τα ζητήματα που καταπιάνεται αυτό το νομοσχέδιο- σχετικά με τους άνεργους της ζώνης. Χωρίς καμία αμφιβολία πιστεύω ότι όλοι μας θα το ψηφίσουμε, παρά το ότι έχει χώρο για συζήτηση, το άρθρο που αναφέρεται στους άνεργους της ζώνης. Είχα σαράντα ένσημα και η Κυβέρνηση τα κατεβάζει στα τριάντα, για να μπορούν οι άνθρωποι αυτοί να έχουν ιατροφαρμακευτική περίθαλψη. 

Μπήκε το ζήτημα. Και πραγματικά, αυτή είναι η ουσιαστική προσέγγιση του ζητήματος. Και εδώ χαίρεται κανένας που συμπίπτουν οι απόψεις όλων των κομμάτων, ανεξάρτητα από το τι κρύβουν στην πίσω σκέψη του κεφαλιού τους. Το ζήτημα δεν είναι να καλύψουμε μόνο τους δέκα χιλιάδες άνεργους της ζώνης. Καλά κάνετε. Αλλά είναι και άλλοι άνεργοι σε άλλες περιοχές. Συνεπώς, μπαίνει γενικότερο ζήτημα ιατροφαρμακευτικής και νοσοκομειακής περίθαλψης των άνεργων όλης της χώρας. 

Θα πει η Κυβέρνηση ότι είναι μεγάλη η δαπάνη. Θα πω κι εγώ, γιατί καλύπτεις αυτούς της ζώνης και δεν καλύπτεις και τους άλλους. Είναι ένα ανακάτεμα. Βεβαίως είναι μεγάλη η δαπάνη. Αν όμως δούμε σωστά το ζήτημα των χρημάτων του ΟΑΕΔ και αντί να δίνονται στους εργοδότες σαν επιδότηση εργασίας -που αυτοί με πλαστές καταστάσεις παίρνουν το επίδομα από τον ΟΑΕΔ- δοθούν στην κατεύθυνση αυτήν που υποστηρίζουμε εμείς, για την κάλυψη των ανέργων ιατροφαρμακευτικονοσοκομειακά, θα φτάσουν τα λεφτά. Εν ανάγκη, να τσοντάρει και ο κρατικός προϋπολογισμός. Αυτό δεν γίνεται. 

Δεν γίνεται επίσης και το εξής. "Είσαι άνεργος;" Φταίει αυτός που είναι άνεργος. Δεν φταίει αυτός. Φταίει το σύστημα στο οποίο λειτουργούμε και ο καθένας κάνει όπως τον βολεύει το κέρδος του. "Θα σου δώσω ιατροφαρμακευτικονοσοκομειακή περίθαλψη." 

Ναι αλλά αυτός ο άνεργος μένει έξω από το παιχνίδι γενικότερα. Δεν μπορεί να κάνει αίτηση για να μπει και αυτός στον κατάλογο να πάρει σπίτι από την Εργατική Εστία. Δεν μπορεί να έχει αυτά που δίνει η Εργατική Εστία στον κάθε εργαζόμενο ή συνταξιούχο. Δεν έχει τα ένσημα. 

Πράγμα που σημαίνει ότι, ενώ κάνεις μια ρύθμιση προεκλογικά για να χαϊδέψεις κάποια αυτιά, για να πάρεις κάποιες ψήφους, αφήνεις ανοικτό το πεδίο για τους ανθρώπους αυτούς να κολυμπάνε μέσα στην αδικία. 

Εμείς υποστηρίζουμε ότι πρέπει να υπάρξει γενικευμένη ρύθμιση, χωρίς να πούμε ότι δεν ψηφίζουμε τη διάταξη αυτήν γιατί από μια θετική σκοπιά βλέπει τα ζητήματα. 

Επίσης, γίνονται ρυθμίσεις για το Επικουρικό Ταμείο Μετάλλου, ώστε οι εργοδότες που χρωστούσαν να μην τα δώσουν. Γιατί ρωτάω; Γιατί; Χρωστάς αγαπητέ μου; Θα τα δώσεις. Να μου πει ότι είναι τα πανωτόκια, τα πανωπροίκια, κλπ. και να κάνουμε κάποιες πράξεις, να το καταλάβω. Γιατί έχετε στραγγαλίσει ένα σωρό μικροεργοδότες με αυτά που γίνονται, με τα πανωτόκια κλπ. 

Οι νομικοί Βουλευτές το ξέρουν πολύ καλά το ζήτημα. Μιλάμε για χρεοκοπίες, μιλάμε για φυλακίσεις. Δηλαδή τζάμπα. Και τα δίνουν τα λεφτά οι άνθρωποι. 

Για τους μηχανικούς της Ολυμπιακής χρειάζονται κάποιες τροποποιήσεις για να είναι πιο ολοκληρωμένη η διάταξη. 

Κύριε Πρόεδρε, κλείνω λέγοντας ότι εμείς μετά απ'όλα αυτά που είπαμε, δεν μπορούμε να ψηφίσουμε αυτό το νομοσχέδιο, παρ'ό,τι έχει διατάξεις που τις κρίνουμε θετικές. Κατά την πορεία της συζήτησης των άρθρων θα φανεί ποιες απ'αυτές ψηφίζουμε. Συνολικά όμως με αυτήν τη φιλοσοφία δεν μπορούμε να συμφωνήσουμε. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Η ειδική αγορήτρια του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ.Ανδριανή Λουλέ έχει το λόγο. 

ΑΝΔΡΙΑΝΗ ΛΟΥΛΕ: Η προχειρότητα και η ανευθυνότητα είναι οι δυο λέξεις που χαρακτηρίζουν το παρόν σχέδιο νόμου. Προχειρότητα γιατί μιλά για εξυγίανση της ΕΡΤ λες και η ΕΡΤ θα εξυγιανθεί διώχνοντας, διότι περί διωξίματος πρόκειται όταν βάζουμε τις λέξεις "υποχρεωτική, εθελουσία". Αυτό αφήνει περιθώρια στον καθένα από μας να πούμε ότι φέρνετε τώρα μετά από τόσα χρόνια καθυστέρησης την εθελουσία εν όψει εκλογών και με μοναδικό σκοπό να καλύψετε τις χίλιες τριακόσιες θέσεις που θα εκκενωθούν με δικούς σας ανθρώπους. 

Ανευθυνότητα γιατί αντί να ασχοληθούμε με την εθελουσία έξοδο και με τα μύρια όσα απασχολούν την ΕΡΤ, ερχόμαστε να νομοθετήσουμε για αλουμίνια, για μέταλλα μέχρι και για τρίκυκλα. 

Κύρια παρατήρησή μας είναι ότι από τη μια σειρά νέων μέτρων που επικαλείται η εισηγητική έκθεση τα οποία χρειάζονται προκειμένου να εξυγιανθεί, εκσυγχρονιστεί κ.λπ. η δημόσια ραδιοτηλεόραση στα πλαίσια του σημερινού υψηλού ανταγωνισμού, το παρόν σχέδιο νόμου ρυθμίζει αποκλειστικά τα ζητήματα της υποχρεωτικής και εθελουσίας εξόδου. Αυτό κατά τη γνώμη μας δείχνει την έλλειψη ενός ολοκληρωμένου σχεδίου προκειμένου η ΕΡΤ να γίνει ανταγωνιστική, εκμεταλλευόμενη τις δυνατότητές της, διατηρώντας παράλληλα την ποιότητα των προγραμμάτων της. 

Δείχνει την έλλειψη ενός επιχειρησιακού σχεδίου που θα στοχεύει σε μια σύγχρονη δημόσια οπτικοακουστική επιχείρηση, δίχως να παραβλέπει την κοινωνική και πολιτισμική αποστολή. Η ΕΡΤ δεν πρέπει να μετατραπεί σε μια καθαρά εμπορική επιχείρηση στο όνομα των αναγκών της αγοράς έτσι όπως αυτή έχει διαμορφωθεί από τα ιδιωτικά Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης. 

Επομένως, προτού κληθούμε να επικυρώσουμε μια από τις παραμέτρους που αφορούν την εξυγίανση της ΕΡΤ, αυτή που αφορά την απαραίτητη μείωση του προσωπικού της, θα ήταν ορθότερο να γνωρίζουμε και τους στόχους. 

Γιατί αυτή η καθυστέρηση; Γιατί ο αποσπασματικός χαρακτήρας στη λήψη των μέτρων που απαιτούνται; Το πρόγραμμα πρόωρης συνταξιοδότησης που επιχειρείται, θα δώσει μια σημαντική ανάσα στην ΕΡΤ. Από μόνο του όμως, δεν αρκεί, όσο δηλαδή αποφεύγεται να μπει μια τάξη στα λειτουργικά, εκεί που βασικά χωλαίνει η δημόσια ραδιοτηλεόραση και στα οικονομικά ζητήματα που την αφορούν. Να μην ξεχνάμε ότι η δημόσια οπτικοακουστική επιχείρηση επιδοτείται με κοινωνικούς πόρους και οφείλει να λειτουργεί ανάλογα σαν μια σοβαρή δημόσια επιχείρηση στην υπηρεσία του κοινωνικού συνόλου που την στηρίζει και να μην μετεξελιχθεί σε μια επιχείρηση που λειτουργεί με γνώμονα το άναρχο, πολιτισμικά υποβαθμισμένο πλαίσιο που έχει επιβάλει η σημερινή ραδιοτηλεοπτική αγορά, με κύριο αν όχι αποκλειστικό στόχο το κέρδος. 

Παραμένει λοιπόν ασαφές, κατά πόσο η σημερινή Κυβέρνηση θέλει η ΕΡΤ να λειτουργήσει κάποια στιγμή σε υγιείς βάσεις μέσα σ'ένα σύγχρονο θεσμικό πλαίσιο, μακριά από τον ασφυκτικό μέχρι σήμερα κυβερνητικό εναγκαλισμό, εναγκαλισμό που τη θέλει να είναι μαγαζί διεκπεραίωσης ρουσφετολογικών υποχρεώσεων, άμεσα ελεγχόμενο από το Υπουργείο Τύπου, σχετικά με την παρουσίαση των απόψεων, καταργώντας τον αυτόνομο, ανεξάρτητο και πραγματικά δημόσιο ρόλο που πρέπει να έχει. 

Ποιος θα πληρώσει τώρα τα σπασμένα σε ό,τι αφορά το ήδη πλεονάζον προσωπικό που επιβαρύνει οικονομικά την ΕΡΤ; Αυτήν την ευθύνη τη φέρουν οι μέχρι τώρα κυβερνήσεις, δίχως να εξαιρείται και η σημερινή. Θα πληρώσουν τα σπασμένα τα ήδη επιβαρημένα ασφαλιστικά ταμεία; Με την ευκαιρία, θα ήθελα μια διευκρίνιση πάνω σ'αυτό. 

'Ενα τέτοιο συνολικό πρόγραμμα ανάπτυξης, θα μπορούσε να υπάρξει και με βάση τις κατευθύνσεις από την Κομισιόν, κατευθύνσεις που δίνονται από κοινοτικές οδηγίες, όπως η πρόσφατη 98/84/1998 που βάζει μεταξύ άλλων και το θέμα του ρόλου των δημόσιων οπτικοακουστικών μέσων και την προστασία τους από την εμπορευματοποίηση που προκαλεί η μεγέθυνση των ιδιωτικών ηλεκτρονικών μέσων. 

Ακόμη είναι και το ζήτημα αξιοποίησης της τεχνολογίας. Πόσο στ' αλήθεια έχουν προχωρήσει όλα αυτά; 

Εσείς, κύριε Υπουργέ, αντί να εντάξετε το επιμέρους αυτό πρόγραμμα, που στοχεύει στη μείωση του προσωπικού της ΕΡΤ, σε ένα τέτοιο συνολικό πρόγραμμα ανάπτυξης, κινείστε αποσπασματικά. 'Η τέλος πάντων μας ζητάτε να επικυρώσουμε θέματα συνταξιοδότησης προσωπικού, στο όνομα ενός επιχειρησιακού σχεδίου εξυγίανσης της ΕΡΤ που μόνο εσείς το γνωρίζετε, εάν το γνωρίζετε και εσείς. 

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το προσωπικό που απασχολείται στην ΕΡΤ πρέπει να καλύπτει πάγιες και διαρκής ανάγκες της επιχείρησης και να καλύπτεται πλήρως εργασιακά και ασφαλιστικά με τα όσα ορίζει η σχετική νομοθεσία. Οι ρυθμίσεις που προβλέπονται εδώ εξυπηρετούν, ως ένα βαθμό, αυτήν την προοπτική. Επιπλέον θα δοθεί και μια βαθιά ανάσα στο κατά πολύ επιβαρημένο της ταμείο. Τίθεται βέβαια ένα ζήτημα: Ποιος θα πληρώσει τα σπασμένα των άλλων; 

Είναι φανερό ότι η εθελουσία ή υποχρεωτική έξοδος, όπως αλλιώς έχει χαρακτηρισθεί, δεν πρόκειται να έχει τα αναμενόμενα αποτελέσματα εάν δεν υπάρξει και ένα πρόγραμμα παραγωγικής αξιοποίησης του εναπομείναντος προσωπικού, μέσα σε ένα εργασιακό καθεστώς που δεν θα θυμίζει σε τίποτα το πελατειακό, τριτοκοσμικό καθεστώς με τις τρίμηνες συμβάσεις κλπ. Εν ολίγοις τα όσα επιχειρεί το υπό κατάθεση σχέδιο νόμου, έπρεπε να συνδυάζονται με ένα αξιοκρατικό πλαίσιο οργάνωσης και ανάπτυξης της ΕΡΤ, αποδεκτό από το προσωπικό της. Προσωπικό που μάλλον παραμερίζεται παρά αξιοποιείται επαρκώς, με αποτέλεσμα ένα σημαντικό έμψυχο δυναμικό να αργεί, να υποαπασχολείται κλπ. Και αυτό επιτρέψτε μου να το γνωρίζω προσωπικά γιατί δούλεψα στην ΕΡΤ δύο δεκαετίες. 

Σημαντικά προβλήματα προκαλεί και η συσσώρευση ειδικών συμβάσεων που μάλλον λειτουργούν αντιπαραγωγικά, απογοητεύουν τους υπαλλήλους δημιουργώντας συνθήκες άνισης μεταχείρισης από τη στιγμή που παρουσιάζονται σημαντικές διαφορές στις απολαβές. 

Για να είναι, τέλος, σε θέση να υλοποιήσουν οι υπάλληλοι της ΕΡΤ σύνθετους και αναβαθμισμένους στόχους και σχέδια, πρέπει να έχουν εξασφαλισμένο τον ορίζοντα της εργασίας τους. Η πολιτική περιορισμού των συμβάσεων αορίστου χρόνου και η υποκατάστασή τους από συμβάσεις ορισμένου χρόνου, διατηρούν ένα ανασφαλές εργασιακό κλίμα, επιδρώντας αρνητικά στην ανάπτυξη της παραγωγικής εργασίας. 

'Οπως βλέπετε, λοιπόν, το σχέδιο νόμου της Κυβέρνησης φέρνει στην επιφάνεια και άλλα ζητήματα που αφορούν τις εργασιακές σχέσεις, το εργασιακό καθεστώς στην ΕΡΤ. Πράγματα αλληλένδετα μεταξύ τους, όσο και αν το ίδιο το σχέδιο νόμου να δείχνει ότι τα αγνοεί. 

Για το αν είναι πλεονάζον το προσωπικό που απασχολείται εκεί, την ευθύνη την έχουν όλες οι κυβερνήσεις των τελευταίων είκοσι, είκοσι πέντε χρόνων. Και εδώ θα επαναλάβω αυτό που είπα και στην επιτροπή, ότι όταν ήταν Υπουργός ο Τσαλδάρης είχε πει, ότι αυτό το ίδρυμα πρέπει κάποτε να το κλείσουμε και να το ανοίξουμε πάλι από την αρχή. 'Ομως δεν το τόλμησε, ούτε η Νέα Δημοκρατία ούτε καμία άλλη βέβαια κυβέρνηση. 

Την ευθύνη, λοιπόν, δεν την έχουν οι εργαζόμενοι. Και όμως είναι εκείνοι που πληρώνουν και το πληρώνουν στην κυριολεξία με τις πενιχρές απολαβές και τις παράνομες συμβάσεις. Δεν είναι λίγες οι περιπτώσεις δημοσιογράφων, όπως και τεχνικών που επί δέκα ακόμη και είκοσι συνεχή χρόνια προσφέρουν τις υπηρεσίες τους υπογράφοντας τρίμηνες συμβάσεις έργου ή διαρκώς ανανεούμενες συμβάσεις περιορισμένου χρόνου, ενώ στην πραγματικότητα καλύπτουν πάγιες και διαρκείς ανάγκες του ιδρύματος. Κάποιοι από αυτούς σήμερα καλούνται σε υποχρεωτική συνταξιοδότηση με βάση αυτές τις εξευτελιστικές και άδικες απολαβές. Για να λέμε όμως και τα πράγματα με το όνομά τους, καλούνται και κάποιοι άλλοι που αν και αμείβονταν με το παραπάνω, είναι πιθανό να μη γνώριζαν ούτε προς τα που πέφτει το γραφείο τους. Και αυτό επιτρέψτε μου να το γνωρίζω προσωπικά. Τα πράγματα, λοιπόν, είναι πιο σύνθετα απ' ό,τι δείχνουν καμιά φορά. 

'Ενας άλλο τρόπος που επελέγει, ώστε να υπάρξει κάποιο συμμάζεμα, ήταν δια μέσου της συρρίκνωσης των προγραμμάτων. Συρρίκνωση που τα τελευταία χρόνια έχει πάρει τη μορφή επιδημίας. Ακόμη και εκεί που η ΕΡΤ μπορεί να έχει τα πρωτεία, εκεί που άλλοι ιδιωτικοί ραδιοτηλεοπτικοί σταθμοί βρίσκονται στην αρχή και αναφέρομαι στα προγράμματα για τους 'Ελληνες του εξωτερικού, ακόμη και εκεί υπήρξαν περικοπές στα προγράμματα. Είναι μια λανθασμένη επιλογή, κατά τη γνώμη μας. 

Κύριε Υπουργέ, η προσπάθεια να μειώσετε τον αριθμό των εργαζομένων στην ΕΡΤ, συνταξιοδοτώντας ένα μέρος του, θα έπρεπε να συνοδεύεται με την ταυτόχρονη ενεργοποίηση των συλλογικών συμβάσεων που έχουν υπογραφεί με την ΕΣΗΕΑ. Αναφέρομαι στην εξομοίωση του μισθού των δημοσιογράφων που εργάζονται στην ΕΡΤ με αυτήν των συναδέλφων τους στις εφημερίδες. 'Ενας λόγος παραπάνω ο υποχρεωτικός χαρακτήρας που έχει για ορισμένους η πρόωρη συνταξιοδότησή τους. 

Θα έπρεπε, προκειμένου να ήσασταν εντάξη απέναντί τους, μια τέτοια ρύθμιση να είχε και αναδρομική ισχύ, τουλάχιστον για όσους συνταξιοδοτούνται. 

Η ΕΡΤ είναι κατά βάση ένας δημοσιογραφικός οργανισμός. Χωρίς τους δημοσιογράφους δεν μπορεί να υπάρξει. Παρ' όλα αυτά η επιχείρηση τους χαρακτηρίζει έκτακτους υπαλλήλους. Οι δημοσιογράφοι είναι όμηροι, θα μπορούσε να πει κανείς, μιας απαράδεκτης εργασιακής πραγματικότητας που διαιωνίζεται. Κεκτημένα δικαιώματά τους απαλείφονται από τις ποικίλου περιεχομένου συμβάσεις που αναγκάζονται να υπογράψουν, οδηγώντας ένα σημαντικό αριθμό από αυτούς στα όρια της εξαθλίωσης. 

Αν θέλετε, λοιπόν, να μιλάμε για εξυγίανση αυτό είναι κάτι που πρέπει να αλλάξει. Δεν είναι δυνατόν να διατίθεται ένα σοβαρό ποσό από τον προϋπολογισμό της ΕΡΤ σε αποκλειστικές ή ειδικές συμβάσεις, προκλητικά δυνασάλογο με το αντίστοιχο ποσό που δίνεται συγκριτικά στο σύνολο του δημοσιογραφικού προσωπικού στο οποίο και στηρίζεται η καθημερινή λειτουργία της ΕΡΤ. Είναι απαράδεκτο λοιπόν να παραμένει αυτή η τόσο μεγάλη ψαλίδα ανάμεσα στις απολαβές των δημοσιογράφων στις εφημερίδες και αυτών στην ΕΡΤ. 

Κύριε Πρόεδρε, ψηφίζουμε επί της αρχής εκφράζοντας όμως κατά την διάρκεια της συζήτησης τις επιμέρους επιφυλάξεις μας, όπως είναι η συνταξιοδότηση των γυναικών, και τις διαφωνίες μας κυρίως και την ένστασή μας για άλλη μία φορά που μαζί με το κύριο θέμα ρυθμίζονται και άλλα, ουκ ολίγα, που δεν αφορούν ούτε το παρόν νομοσχέδιο ούτε και το Τμήμα, αλλά την Ολομέλεια. 

Eυχαριστώ. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο ειδικός αγορητής του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ. Ιωάννης Δημαράς έχει το λόγο. 

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, επιτρέψτε μου προσεγγίζοντας το νομοσχέδιο που συζητάμε να εντοπίσω, στο βαθμό που μου είναι δυνατόν την προσοχή μου, σε αυτό που ουσιαστικά αναφέρεται στην εισηγητική έκθεση του νομοσχεδίου. Δηλαδή, στο εάν και κατά πόσο με το νομοσχέδιο αυτό, που αφορά ασφαλιστικές ρυθμίσεις αντιμετωπίζεται το θέμα της εξυγίανσης και αναβάθμισης της κρατικής ραδιοτηλεόρασης. Και αν θεωρηθεί ότι μπορεί να υπάρχει μία αντίφαση στο γεγονός ότι το Δημοκρατικό Κοινωνικό Κίνημα καταψηφίζει επί της αρχής το νομοσχέδιο, αλλά θα ψηφίσει άρθρα τα οποία διευκολύνουν τους εργαζόμενους, αφού και οι ίδιοι τα έχουν αποδεχθεί, θα πρέπει πρώτα απ'όλα να σας εξηγήσω ότι δεν υπάρχει τέτοιου είδους αντίφαση, αλλά υπάρχει δόλιος τρόπος με τον οποίο η Κυβέρνηση επιχειρεί δήθεν να εξυγιάνει και να αναβαθμίσει την κρατική ραδιοτηλεόραση, ρυθμίζοντας απλά κάποιες σχέσεις εργασιακές που έχουν σχέση με το ασφαλιστικό. 

Βρίσκομαι και στην πλεονεκτική, αλλά και στη δυσάρεστη θέση ταυτόχρονα να υπερασπιστώ εργαζόμενους, οι οποίοι συμφωνούν με τις διατάξεις που φέρνει το νομοσχέδιο. Και λέω βρίσκομαι στη δυσχερή θέση, γιατί η ρύθμιση αυτή που αφορά την εθελούσια ή υποχρεωτική συνταξιοδότηση μέρους του προσωπικού της ΕΡΤ δεν εξυγιαίνει και δεν αναβαθμίζει τον τρόπο με τον οποίο και το Σύνταγμα επιτάσσει τη λειτουργία της κρατικής ραδιοτηλεόρασης. Είναι αδιανόητο ο ελληνικός λαός υποχρεωτικά να πληρώνει την ΕΡΤ, αλλά εκείνη να μην υπακούει στη ρητή συνταγματική διάταξη που θέλει και την πολυφωνία, αλλά και τη φιλοξενία όλων των απόψεων εντός ή εκτός Κοινοβουλίου. 

Συναντήθηκα με τους εργαζόμενους της ΕΡΤ, οι οποίοι είναι και συνάδελφοί μου από τα παλιά. Η πρώτη παρατήρηση που μου είπαν αγαπητοί κύριοι συνάδελφοι, είναι η εξής: Μόλις πάρουν τη σύνταξη τους περιμένουν έξω από την είσοδο οι ιδιώτες. Και ξέρετε γιατί; Γιατί ένας εργαζόμενος με δεκαπέντε και είκοσι χρόνια στην ΕΡΤ και στην ηλικία των πενήντα χρόνων, κατά τη γνώμη μου, την πλέον δημιουργική και παραγωγική απεμπολείται από την κρατική ραδιοτηλεόραση. Και είναι αλήθεια ότι στην επιτροπή, κατά τη διάρκεια της συζήτησης αυτού του νομοσχεδίου, και η κ. Λουλέ και ο κ. Καρατζαφέρης και πολλοί άλλοι συνάδελφοι, διατύπωσαν την άποψη την οποία υπερασπίστηκα και εγώ και την επιβεβαίωσε και ο κ. Παν. Παν. -ο κ. Παναγιώτης Παναγιώτου δεν είναι υποτιμητικό αυτό που λέω- και ο κ. Ρέππας ότι δηλαδή και το αρχείο της κρατικής ραδιοτηλεόρασης εκλάπη, όταν ξεκίνησαν τα ιδιωτικά ραδιοτηλεοπτικά μέσα, αλλά και πολλοί εκ των εργαζομένων εκεί που είχαν την τεράστια εμπειρία στη συνέχεια χρησιμοποιήθηκαν από τους ιδιώτες για να στηθούν αυτά τα ιδιωτικά ραδιοτηλεοπτικά μέσα. 

Δεν έχω τίποτε με τους ιδιώτες, δεν με αφορά, είναι υπόθεση δική τους και η επένδυση, αλλά και ο τρόπος με τον οποίο προσεγγίζουν και καταγράφουν και τις ειδήσεις αλλά και την κοινωνική συμπεριφορά σήμερα του ελληνικού λαού. 'Εχω όμως κάθε δικαίωμα να κρίνω το κρατικό μέσο που υποχρεωτικά καλούμαι και το πληρώνω. 

'Ετσι λοιπόν θα πρέπει να σας πω ότι μου προξένησε μεγάλη εντύπωση το γεγονός, ότι με τον τεχνοκρατικό εκείνο "λεπτό" τρόπο ο κ. Παναγιώτου επεχείρησε στην επιτροπή όταν ήρθε να μιλήσει, να υπερασπισθεί το νομοσχέδιο λέγοντας το εξής καταπληκτικό, ότι δηλαδή όλα πάνε καλά αυξήσαμε σε διακόσιες πενήντα δραχμές πριν από λίγο καιρό την αντιμισθία αυτή εν πάση περιπτώσει και ότι φροντίζουμε έτσι ώστε η διαφήμιση να έλθει πια στην ΕΡΤ και να μπορέσει και από εκεί να βρεί πόρους. Ακούστε κύριοι συνάδελφοι κάτι. Πριν από δέκα χρόνια η κρατική και η ιδιωτική διαφήμιση ήταν το 1/400 ή το 1/500 του συνολικού ποσού της σημερινής διαψήφισης. Εάν γίνουν συγκρίσεις από αυτά που έπαιρνε τότε το μονοπωλιακό καθεστώς υπό το οποίο εννοείται λειτουργούσε η ΕΡΤ σε σχέση με αυτό που συμβαίνει σήμερα θα διαπιστώσετε ότι παίρνει λιγότερα σήμερα από εκείνα που έπαιρνε πριν. Τα στοιχεία είναι στη διάθεση οποιουδήποτε επιθυμεί να τα βρει και μέσω των διαφημιστικών εταιρειών, μέσω των οποίων παίζεται ένα φοβερό παιχνίδι, παιχνίδι καθαρά πολιτικό. 'Εχω πει ξανά και θα το λέω, στο βαθμό που μπορώ να το αποδείξω και είμαι απολύτως υπεύθυνος των όσων λέω ότι μέσω των διαφημιστικών εταιρειών ξέπλενεται μαύρο χρήμα, μέσω των διαφημιστικών εταιρειών στηρίζονται πολιτικά πρόσωπα και πολιτικά κόμματα και το ξέρει πάρα πολύ καλά η Κυβέρνηση και παίζει αυτό το παιχνίδι. 

Απόδειξη: Προχθές και χθες ο Πρόεδρος του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος ο κ. Τσοβόλας εδώ στη Βουλή στο ιερό αυτό Βήμα εδώ που μπορούμε ελεύθερα να μιλάμε διατύπωσε το εξής ερώτημα: Πόσα χρήματα, από ποιον προϋπολογισμό διέθεσε η Κυβέρνηση για να διαφημίσει ό,τι έκανε και αν έκανε -είναι ένα θέμα το οποίο ερευνάται εν πάση περιπτώσει- σε σχέση με τους σεισμούς. Δυσέλιδα στις Κυριακάτικες εφημερίδες κλπ. Και επειδή έχω και εγώ λιγάκι την ίδια αίσθηση που έχετε και εσεις είπα: Περιμένετε, κύριε Πρόεδρε, να γραφεί τίποτε στις εφημερίδες ή να ακουστεί από την κρατική τηλεόραση; Δεν έγινε τίποτε, δεν εγράφη τίποτε, δεν ακούστηκε τίποτε. Και ξέρετε ποιό ήταν το μόνο που ακούστηκε από τον κ. Χριστοδουλάκη; "Εν καιρώ θα πάρετε την απάντηση". Ευχαριστούμε πάρα πολύ δεν θα πάρουμε. 'Η είμαστε Βουλευτές ή δεν είμαστε. Να παραιτηθούμε να πάμε σπίτι μας. 'Η είμαστε υπάλληλοι εταιρειών. Κάτι πρέπει να αποφασίσετε να πείτε και να κάνετε. 

Είναι αυτές αναφορές για το νομοσχέδιο που συζητάμε; Ναι είναι γιατί στην εισηγητική έκθεση δεν αναφέρεται με ποιο τρόπο θα ικανοποιηθούν κάποιοι υπάλληλοι που δικαίως πρέπει να ικανοποιηθούν γιατί η δουλειά αυτή είναι πολύ δύσκολη και κάθε μέρα καταθέτουν την ψυχή τους οι εργαζόμενοι και ιδιαίτερα στο χώρο των Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης. Και δεν είναι συντεχνιακή η προσέγγιση. Είναι δίκαιη αυτή η προσπάθεια αποκατάστασης της εργασίας, του μόχθου και του κόπου των εργαζομένων, αλλά είναι εντελώς ψευδές το γεγονός ότι προσπαθείτε μέσω μιας ασφαλιστικής ρύθμισης να μου πείτε ότι εξυγιαίνετε και αναβαθμίζετε την κρατική τηλεόραση. Αν θέλετε να την εξυγιάνετε και να την αναβαθμίσετε, κύριε Υπουργέ, υπάρχουν μερικά πράγματα πάρα πολύ απλά. Επικαλούμαι την κατάθεση του κ. Παναγιώτη Παναγιώτου στην Επιτροπή όταν έθεσα το ερώτημα και στον κ. Ιωαννίδη -αλλά δεν ήξερε εκείνος να απαντήσει, γιατί δεν ήσασταν εσείς, κύριε Υπουργέ, και ήταν ο κ. Παναγιώτου- γιατί, ενώ λέτε ότι ένας μεγάλος αριθμός εργαζομένων και σωστά το λέτε, απασχολείται σε τρία τηλεοπτικά δικτυα, σε τέσσερα δίκτυα στην Αθήνα και σε δεκαοκτώ περιφερειακά ραδιοφωνικά, δεν μπορεί η Κυβέρνηση, δεν μπορεί ο Υπουργός Τύπου να διασφαλίσει τη ραδιοφωνική συχνότητα; 

Γιατί, επαναλαμβάνω, δεν μπορεί η Κυβέρνηση, ο Υπουργός Τύπου να διασφαλίσει τη ραδιοφωνική συχνότητα και να μην ακούγεται το ραδιόφωνο στην Αθήνα, στο Λεκανοπέδιο, σε κρίσιμες στιγμές -που ξέρετε τι σημασία έχει- από τους απλούς ανθρώπους που θέλουν να ακούσουν και εμπιστεύονται το κρατικό ραδιόφωνο; Τι απάντηση πήρα από τον κ. Παναγιώτου: "Εμείς, κύριε Δημαρά, δεν διαθέτουμε μπράβους για να ρίξουμε τις κεραίες και δεν μπορούμε να μπούμε σε μία λογική τέτοια που μπαίνουν οι ιδιώτες". 'Αρα, κύριοι συνάδελφοι, οι ιδιώτες, για να έχουν τη συχνότητα, χρησιμοποιούν μπράβους. Επομένως, ο μόνος ραδιοφωνικός σταθμός που λειτουργεί με το νόμο, είναι νόμιμος δηλαδή, είναι μόνο ο κρατικός ραδιοφωνικός σταθμός. 'Εχει το όπλο του νόμου ο κύριος Υπουργός και δεν το εφαρμόζει. Και για να αντιπαρατεθεί και να μου απαντήσει, μου λέει "δεν έχω μπράβους". Ε, προσλάβετε μπράβους. Αυτές είναι απαντήσεις που δόθηκαν στη Διαρκή Επιτροπή. Σας παραπέμπω στα Πρακτικά. Και μη γελάτε, γιατί έχω πονέσει αυτήν τη δουλειά. 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ (Υπουργός Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης): Θα λάβετε απαντήσεις και θα εκπλαγείτε. 

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: Σας παρακαλώ, μη με διακόπτετε. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κύριε Υπουργέ, αφήστε τον ειδικό αγορητή να ολοκληρώσει. 

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: Εσείς ως Υπουργός στο χώρο των Μέσων είστε περαστικός. Εγώ εκεί έχω δώσει όλη μου τη ζωή και ξέρω πάρα πολύ καλά τι σημαίνει για τους συναδέλφους μου που δουλεύουν είτε ως τεχνικοί είτε ως παραγωγοί είτε ως δημοσιογράφοι είτε, είτε, είτε. Δεν έχετε καταλάβει περί τίνος πρόκειται. Θέλετε να εργάζονται αχυράνθρωποι. Εγώ αρνούμαι ότι στην κρατική τηλεόραση πρέπει κάθε κόμμα να διαλέγει τους δικούς του, γιατί το ίδιο λάθος έχει κάνει και η Νέα Δημοκρατία. Και γιατί, κύριε Παναγιώτου -θα σας πω και κάτι άλλο που είπατε- το 1981 όταν ήρθε το ΠΑ.ΣΟ.Κ. στην εξουσία ... 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο διάλογος γίνεται μεταξύ Βουλευτών και Υπουργού και όχι μεταξύ Βουλευτών και υπηρεσιακών παραγόντων. Το είπα αυτό γιατί αναφέρατε υπηρεσιακό παράγοντα. 

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε. Για να διορθώσω, ο κ. Παναγιώτου στην επιτροπή δήλωσε. Αυτό μπορώ να το κάνω, έτσι δεν είναι; 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ασφαλώς. 

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: Ο κ. Παναγιώτου στην επιτροπή δήλωσε ότι "σήμερα είναι πλέον αξιόπιστη η κρατική ραδιοτηλεόραση από ό,τι παλιότερα". Μέγα λάθος. Είναι καλύτερη απ' ό,τι πριν από λίγα χρόνια, αν θέλετε. Αλλά το 1981 -ακούστε ένα παιχνίδι που παίχτηκε στο χώρο των Μέσων και το θυμούνται όλοι- στις εφημερίδες υπήρχε μία μικρή στήλη, ένα μονόστηλο, που αναφερόταν μόνο στο πρόγραμμα της τηλεόρασης και του ραδιοφώνου. Το θυμάστε. Μία στήλη, ένα μονόστηλο, όπως το λέμε εμείς. 

Το 1981, όταν ήρθε η κυβέρνηση του αείμνηστου Ανδρέα Παπανδρέου και άνοιξε τις πόρτες, η τηλεόραση -γιατί μέχρι τότε και άλλοι τη χρησιμοποιούσαν, όπως τη χρησιμοποιείτε και εσείς σήμερα- και έγινε αξιόπιστη. 'Εφθαναν τα δελτία της το βράδυ στα νυκτερινά προγράμματα να τα παρακολουθεί ο ελληνικός λαός και να μη χρειάζεται να αγοράσει εφημερίδες την επόμενη ημέρα. Σας παραπέμπω σε στοιχεία και της 'Ενωσης Ιδιοκτητών Ημερησίων Εφημερίδων Αθηνών και της 'Ενωσης Συντακτών, που αποδεικνύεται τι; 'Οτι από το 1981 έως το 1983, είναι κάθετη η πτώση της κυκλοφορίας των εφημερίδων, γιατί ο κόσμος ενημερώνεται από την κρατική ραδιοτηλεόραση. 

Δεν έρχεστε, λοιπόν, εσείς εκσυγχρονιστές, εξυγιαντές να μας πείτε τι είναι η είδηση και πώς πρέπει αυτή να δίνεται. Πρέπει να υπηρετείτε τη συνταγματική επιταγή ότι πρέπει να υπάρχει πολυφωνία στην τηλεόραση. Ξέρετε κάτι; Το έχει πει και ο κ. Προκόπης Παυλόπουλος στη Διαρκή Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας, όπως και άλλοι συνάδελφοι. Υπάρχουν εκπομπές πολιτικές που γίνονται από την κρατική τηλεόραση, στις οποίες φιλοξενούμενος είναι Υπουργός. 'Αντε να είναι καμιά φορά και εκπρόσωπος της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης. 

ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ: Δεν θυμάστε. 

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: 'Αντε, λέω και καμιά φορά. Με ποιο δικαίωμα; Τι είναι; Οικοσκευή σας είναι η κρατική ραδιοτηλεόραση; Μπορείτε να την μετακυλίετε και να τη μεταφέρετε όπου θέλετε; Δεν κατάλαβα. Εμείς πού είμαστε; Και με ποιες επιλογές; Και σας μιλάω για το ΔΗ.Κ.ΚΙ. Γι'αυτό νομιμοποιούμαι να μιλήσω. Είναι δυνατόν το Κ.Κ.Ε. -και είναι δυνατόν και καλώς κάνει- με το ν. 902 να μας καλεί σε εκπομπές, και να μη μας καλεί η κρατική τηλεόραση; 

Για πείτε μου δηλαδή, με ποιo δικαίωμα το κάνετε αυτό; Πως εσείς κρίνετε τον αρχηγό ενός κόμματος που έχει επιλέξει ο ελληνικός λαός και βρίσκεται στη Βουλή, να τον κόβετε όποτε θέλετε, όπου θέλετε και να περιλαμβάνετε ό,τι θέλετε στις εκπομπές; Αυτή είναι η αναβάθμιση και η εξυγίανση την οποία θα επιχειρήσετε, κολακεύοντας μερικούς εργαζόμενους που θα τους δώσετε κάποια εκατομμύρια για να μπορέσουν να φύγουν οι άνθρωποι και να γλιτώσουν από αυτό το σφιχτό εναγκαλισμό, στον οποίο τους έχετε υποχρεώσει; Και θέλετε να λέτε ότι αυτό ειναι δημιουργικό, νομοθετικό έργο; 

Να μην σας πω και κάτι άλλο, ότι όλα αυτά, έχω απόλυτη πλέον τη συναίσθηση και την πεποίθηση, λέγονται στον αέρα, κύριοι συναδελφοι, και ότι η συγκεκριμένη κυβερνητική πλειοψηφία, με τον τρόπο που λειτουργεί, ακόμα και αν υπάρχουν κάποια στοιχεία πειστικά, δεν πρόκειται να αλλάξει τις επιθυμίες της. Θα ψηφίσει το νομοσχέδιο. Δηλαδή θα γίνει ό,τι ακριβώς έγινε και χθες με την ΕΥΔΑΠ, που παρότι υπήρξαν έντιμοι άνθρωποι, έντιμα πολιτικά πρόσωπα, με καταξιωμένο κύρος στην ελληνική ζωή και στην ελληνική πολιτική ζωή, που διατύπωσαν ενστάσεις και αντιρρήσεις, δεν τους έλαβαν καθόλου υπόψη. Και δεν ανήκαν στο δικό μας κομματικό χώρο, ανήκαν στο δικό σας. 

Το μέγα ερώτημα είναι το εξής: Υπάρχει έλλειμμα δημοκρατίας σήμερα; Ναι υπάρχει. Δεν μπορεί η μειοψηφία του ελληνικού λαού να έχει τον απόλυτο έλεγχο της πλειοψηφίας στη Βουλή. Δεν μπορεί να φέρνει εδώ όποιο νομοθέτημα θέλει και να το ψηφίζει. Ενδεχομένως αύριο αυτό να γίνει με ένα άλλο κόμμα. Η στάση, η θέση και η πεποίθησή μου θα είναι η ίδια. Πρέπει κάποτε να δούμε συνολικά το πρόβλημα λειτουργίας των δημοκρατικών θεσμών. 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό λέγεται δικτατορία της πλειοψηφίας, κύριε συνάδελφε. 

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: Ξέρετε, μπορεί να διαπιστώνετε και λίγο πάθος σε αυτές τις προσεγγίσεις και παρατηρήσεις που επιχειρώ, αλλά πρέπει να ξέρετε επίσης -μήπως σας διευκολύνω έτσι να με καταλάβετε- ότι ουσιαστικά δεν πρόκειται για μία πολιτική ομιλία, αλλά για κατάθεση ψυχής. Εσείς μπορεί να διαχειρίζεστε σήμερα, για όποιο κομματικό λόγο και συμφέρον, την κρατική ραδιοτηλεόραση, αλλα εμείς είμαστε η ψυχή της και είστε υποχρεωμένοι να μας ακούσετε, γιατί δεν θέλουμε το κακό ούτε του κόμματός σας, ούτε οποιουδήποτε άλλου. Επιθυμούμε το καλό του ελληνικού λαού. 

Ξέρετε ποιο είναι το επιχείρημα που επικαλούνται σήμερα οι νεοέλληνες; 'Οτι ο πολίτης πρέπει να είναι καλά πληροφορημένος για να μπορεί να αντιμετωπίζει τα μύρια όσα επέρχονται. Και κάνω άμεση αναφορά σε αυτό το άθλιο παιχνίδι που παίζεται σήμερα στα ραδιόφωνα και στις τηλεοράσεις και τον πανικό που ενσπείρουν στον ελληνικό λαό σε σχέση με τους σεισμούς. 

Πώς λοιπόν θα πληροφορηθεί ο 'Ελληνας πολίτης όταν εσείς οι ίδιοι απο μόνοι σας είστε αναξιόπιστοι; Εσείς το μόνο που ενδιαφέρεσθε να κάνετε είναι να δείξετε τον κύριο Πρωθυπουργό να κάνει τις βόλτες του, τον κύριο Υπουργό να μιλάει για πολιτιστικά κέντρα, τον κύριο τάδε να βγαίνει απο εδω και από εκεί. Δεν σας ενδιαφέρει ο ουσιαστικός πολιτικός λόγος όπως διατυπώνεται στη Βουλή και καλείτε εμάς τώρα να ψηφίσουμε επί της αρχής ένα νομοσχέδιο, το οποίο δεν έχει καμία σχέση με αυτό που αναφέρετε στην εισηγητική έκθεση. 

Μα, τι να σας πω; Να σας πω για ένα σωρό πράγματα, για τα οποία θα μπορουσα να μιλάω για πολλές ώρες; Παραμένω μόνο στην αρχική τοποθέτηση. Παρότι το νομοσχέδιο ικανοποιεί κάποια αιτήματα εργαζομένων και τους διευκολύνει -καλά κάνει και θα ψηφίσουμε τα άρθρα εκείνα που διευκολύνουν τους εργαζομένους, όχι από διαστροφή αλλά από πεποίθηση- επί της φιλοσοφίας και της αρχής του νομοσχεδίου είμαστε αντιθετοι πέρα για πέρα και γι' αυτό το καταψηφίζουμε επί της αρχής. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κύριε Υπουργέ, να προχωρήσουμε στον κατάλογο των Βουλευτών ή θέλετε να μιλήσετε μετά το πέρας της ομιλίας των εισηγητών και ειδικών αγορητών; 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ (Υπουργός Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης: Αν είναι πέντε, έξι ... 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): 'Οχι, δεν είναι πέντε, έξι, είναι δέκα. 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, επιτρέπετε; 

Θα ήθελα να παρακαλέσω τον κύριο Υπουργό επειδή έχει καθιερωθεί μία αρχή να μιλούν οι συνάδελφοι Βουλευτές, είναι διάστημα πενήντα λεπτών, να τους ακούσει και να ακολουθήσει η συζήτηση με ηρεμία ... 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ (Υπουργός Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης: Σύμφωνοι. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Δεν είναι καθιερωμένη αυτή η αρχή, μακάρι να ήταν. Η αρχή είναι μετά τις αγορεύσεις των εισηγητών και των ειδικών αγορητών, εκφραστών γενικοτέρων θέσεων των κομμάτων, να παίρνει το λόγο ο Υπουργός. 

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Αφού συμφωνεί η Κυβέρνηση, εσείς γιατί διαφωνείτε; 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Δεν διαφωνώ, κάνετε λάθος. Εκείνο που είπα είναι ότι δεν έχει καθιερωθεί σαν αρχή και είπα μακάρι να καθιερωθεί. 

Ο κ. Τσούρας έχει το λόγο. 

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΥΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, είναι προφανές πως η ΕΡΤ Α.Ε. ως δημόσιος τηλεοπτικός σταθμός, για να μπορέσει να ανταποκριθεί στη συνταγματική επιταγή, που έχει τουλάχιστον τρία επίπεδα, την πολυφωνική ενημέρωση, την επιμόρφωση του ελληνικού λαού και την ποιοτική ψυχαγωγία, είναι απαραίτητο να εκσυγχρονιστεί, ιδιαίτερα σήμερα και τα τελευταία χρόνια που λειτουργεί σ' ένα πλαίσιο υψηλού ανταγωνισμού με τα ιδιωτικά εμπορικα δίκτυα. 

Νομίζω ότι έχουμε πειστεί όλοι πως η διαδικασία εκσυγχρονισμού της δημόσιας τηλεόρασης περιλαμβάνει και το στάδιο της εξυγίανσης, παράλληλα και ταυτόχρονα με τις διαδικασίες ανάπτυξής της. 'Ενα από τα μέτρα αυτής της εξυγίανσης, που νομίζω ότι αποτελεί βασική παράμετρο στο γενικότερο στρατηγικό σχεδιασμό και στο επιχειρησιακό σχέδιο, ήδη το πενταετές προωθείται, είναι και το πρόγραμμα της πρόωρης συνταξιοδότησης του προσωπικού, που είναι απαραίτητο για διάφορους λόγους. 'Ενας από αυτούς είναι να εξοικονομηθούν οι αναγκαίοι πόροι. 

Νομίζω πως αυτό το σχέδιο νόμου καλύπτει με απόλυτα θετικές διατάξεις αυτήν την προοπτική και αυτό το σχεδιασμό. Βέβαια οφείλω να πω πως αυτό έχει σχέση και με την τακτική των δύο υπουργείων, που προχώρησαν σε συνεχή διάλογο με τους εργαζόμενους και τους υπόλοιπους φορείς. Γι'αυτό προκύπτουν και οι θετικές διατάξεις, που δυστυχώς αυτό το διάλογο επί των μη θετικών διατάξεων δεν τον είδαμε στο χθεσινό συζητούμενο νομοσχέδιο. 

Στα πλαίσια αυτού του στρατηγικού σχεδιασμού, θα ήθελα και εγώ να επισημάνω και κάποια άλλα σημεία που ενισχύουν αυτό το πρόγραμμα και αυτό τον προβληματισμό των υπουργείων. 

Κατ'αρχήν θα ήθελα να πω ότι χαίρομαι ιδιαίτερα που ένα βασικό θέμα που είχαμε προτείνει μέσα από τροπολογίες, ο ομιλών, ο κ. Κανελλόπουλος και ο κ. Πεπονής, που αφορούσαν την απόδοση του ΤΕΑΠΠΕΡΤΤ, των ποσών του αγγελιόσημου που εισπράττονται για τη μετάδοση των ραδιοφωνικών και τηλεοπτικών διαφημίσεων, οι υπουργοί το απεδέχθησαν και το ενσωμάτωσαν στο άρθρο 10 παράγραφος 9. Νομίζω ότι είναι κάτι πολύ σημαντικό για την πορεία του ταμείου. 

Θα ήθελα να επισημάνω ένα δεύτερο σημείο, στα πλαίσια ακριβώς της ενίσχυσης αυτού του σχεδιασμού του παρόντος νομοσχεδίου. Είναι γνωστό πως υπήρξε καθυστέρηση για την ψήφιση του σχετικού νόμου και επειδή -όπως ήδη μας έχουν ανακοινώσει- η ημερομηνία εφαρμογής του επιχειρησιακού και στρατηγικού σχεδίου για την ΕΡΤ Α.Ε. θα επεκταθεί μέχρι 31.12.2003, νομίζω ότι θα βοηθήσει αυτό το σχεδιασμό η δυνατότητα, η καταληκτική ημερομηνία υποβολής αίτησης εκούσιας αποχώρησης από την ΕΡΤ ΑΕ. να τροποποιηθεί και να ισχύσει μέχρι 31.12.2003. 

Νομίζω ότι ένα άλλο σημείο, που πάλι ενισχύει και βοηθά το σχεδιασμό αυτό, έχει σχέση με το προσωπικό της ΕΡΤ, που υπάγεται στο ειδικό συνταξιοδοτικό καθεστώς του ΙΚΑ, το οποίο -όπως ξέρετε- έχει δικαίωμα επιλογής της συνταξιοδότησής του με τις κοινές διατάξεις του ΙΚΑ, για να λάβει μια σημαντικά αυξημένη, θα έλεγα, κατά 25% έως 30%, σύνταξη. 

Με το σχέδιο νόμου -και σωστά- παρέχεται και στο προσωπικό αυτή η δυνατότητα οικειοθελούς πρόωρης συνταξιοδότησής του. Δεν προβλέπεται, όμως, ρητά η διατήρηση του δικαιώματος επιλογής των κοινών διατάξεων του ΙΚΑ με βάση τα νέα μειωμένα, κατά πέντε έτη, ηλιακιακά όρια που θα ισχύσουν. 

Αυτό -κατά τη γνώμη μου- αποτελεί ένα καθοριστικό πιθανώς αντικίνητρο και δεν ενισχύει τη γενικότερη φιλοσοφία του σχεδίου νόμου που μπορεί να ακυρώσει το πνεύμα και το στρατηγικό στόχο του, γιατί είναι πολύ πιθανό και λογικό και ανθρώπινο το προσωπικό της κατηγορίας αυτής, αντί να προχωρήσει στην πρόωρη συνταξιόδοτησή του, να προτιμήσει την παραμονή του για μερικά χρόνια ακόμα, για να συνταξιοδοτηθεί με την πλήρη σύνταξη. 

Νομίζω και πιστεύω, πως πρέπει να βρεθεί λύση, ώστε και αυτοί οι ασφαλισμένοι να διατηρούν και να μπορούν να ασκούν το δικαίωμα επιλογής της συνταξιοδότησής τους με τις κοινές διατάξεις του ΙΚΑ, με βάση τα νέα όρια ηλικίας. 

'Ενα άλλο ζήτημα που νομίζω ότι είναι γενικότερο και ανταποκρίνεται και στις βασικές αρχές της ασφαλιστικής δικαιοσύνης, αλλά και διευκολύνει, κάτι που είναι σύνηθες πια και σωστό, την κινητικότητα της συνεργασίας μεταξύ δημόσιου και ιδιωτικού τομέα και ταυτόχρονα στηρίζει και τη βιωσιμότητα των αντίστοιχων ταμείων, είναι η διαμόρφωση μιας ενιαίας ασφάλισης κύριας και επικουρικής για το σύνολο των εργαζομένων στους κρατικούς και μη ραδιοτηλεοπτικούς σταθμούς. 

Υπήρξε ένα πολύ σημαντικό θετικό βήμα πέρσι με το νόμο 1766, που έγινε η υπαγωγή στο ΤΣΥΠΕΑΘ των συντακτών και υπαλλήλων των μη κρατικών ραδιοτηλεοπτικών σταθμών και των συντακτών της ΕΡΤ ΑΕ με σύμβαση. Παραμένει, όμως, ακόμη η συμπλήρωση, η ολοκλήρωση αυτού του βήματος και πρέπει να αντιμετωπισθεί και το θέμα της επικουρικής τους ασφάλισης. Νομίζω ότι είναι μία ευκαιρία να το προωθήσουμε. 

Επίσης ένα θέμα που το γνωρίζει πολύ καλά ο κ. Ρέππας και ξέρω ότι έχει θετική άποψη επ'αυτού, αφορά τις αποδοχές των δημοσιογράφων που εργάζονται στην ΕΡΤ, που όπως γνωρίζετε, κύριοι συνάδελφοι, υπολείπονται δραματικά από τις αποδοχές των δημοσιογράφων που εργάζονται στις ημερήσιες εφημερίδες των Αθηνών. 

Η ΕΡΤ, όπως έχουμε ακούσει, όπως γνωρίζουμε, έχει αναλάβει την υποχρέωση της εξομοίωσης των αποδοχών των δημοσιογράφων της με τις αποδοχές των δημοσιογράφων των εφημερίδων. Νομίζω ότι είναι ευκαιρία σε αυτό το νομοσχέδιο να προχωρήσουμε και να το υλοποιήσουμε αυτό, έτσι ώστε οι αποδοχές των δημοσιογράφων που εργάζονται στην ΕΡΤ Α.Ε., να μην μπορούν να υπολείπονται του συνόλου των αποδοχών που ορίζονται από την εκάστοτε ισχύουσα ρύθμιση για τους συντάκτες των ημερήσιων εφημερίδων των Αθηνών. 

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ) 

Τέλος, φυσικά αυτό το τελευταίο θέμα θα το συζητήσουμε όταν έλθει η ώρα των τροπολογιών, απλώς πιστεύω και νομίζω ότι θα πρέπει να γίνει αποδεκτή και από την Κυβέρνηση η ψήφιση μίας τροπολογίας που κατέθεσε ο κ. Πεπονής, ο ομιλών και μία σειρά από άλλους συναδέλφους, όπου προβλέπεται πως ό,τι αφορά τις οικογένειες προσώπων που απεβίωσαν κατά την εκτέλεση υπηρεσίας, να ισχύσει και για τις οικογένειες προσώπων που έχασαν τη ζωή τους στις 7 Σεπτεμβρίου από το σεισμό. 

Πιστεύω ότι είναι θέμα βαθύτατης κοινωνικής ευθύνης όλων μας, του κράτους, της πολιτείας, ημών και νομίζω ότι η θέσπιση ανάλογων διατάξεων με αυτά. όπως προβλέπεται από το ν. 2190/94, είναι κάτι που το οφείλουμε. 

Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικολαος Κατσαρός): Ο κ. Σούρλας έχει το λόγο. 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, η Κυβέρνηση διατείνεται ότι προβάλλει επιτακτική η ανάγκη εκσυγχρονισμού της ΕΡΤ για να μπορέσει να ανταποκριθεί στις συνταγματικές επιταγές. Διαβάζοντας την εισηγητική έκθεση, η πρώτη παράγραφος λέει, ότι η συνταγματική επιταγή είναι η πολυφωνική ενημέρωση. 

'Ομως, το άρθρο 15 παράγραφος 2 του Συντάγματος λέει, ότι η επιταγή είναι η αντικειμενική και με ίσους ενημέρωση, μετάδοση πληροφοριών και ειδήσεων. Δεν είναι το ίδιο το ένα με το άλλο, το πολυφωνικό με τους ίσους όρους. Ούτε πολυφωνική, κύριε Υπουργέ, είναι η τηλεόραση η κρατική ούτε αντικειμενική είναι στις μεταδόσεις της. 

Είχα την ευκαιρία καθώς και πολλοί συνάδελφοι να επισημάνουμε στη Διαρκή Επιτροπή, όπου η έγινε η συζήτηση του νομοσχεδίου, ότι η κρατική τηλεόραση είναι καθυποταγμένη στον κομματικό σας μηχανισμό. Επισημάνθηκε και καταγγέλθηκε ότι έχει καταστεί όργανο μονόπλευρης ενημέρωσης, όργανο κυβερνητικής προπαγάνδας. 

Ο αξιότιμος πρόεδρος της ΕΡΤ κ. Παναγιώτου αντέδρασε σε αυτές τις καταγγελίες και τις επισημάνσεις, υπεραμύνθηκε μιας αντικειμενικής τηλεόρασης, ανεξάρτητης, λέγοντας ότι είναι ένα όργανο που λειτουργεί με τους δικούς του κανόνες και ζήτησε μάλιστα να απαλλαγεί από τις παρεμβάσεις όλων των κομμάτων. 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Πλην ΠΑ.ΣΟ.Κ. 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ: Εννοείται. Μα, αυτό θα ήταν αμαρτία αν το έκανε. Δεν χρειάστηκε, όμως, να περάσουν κύριε Πρόεδρε και κύριε Υφυπουργέ, οκτώ ώρες, όχι περισσότερες, για να δούμε στο δελτίο ειδήσεων το βραδυνό να παρουσιάζονται πλάνα από τη συζήτηση στη Διαρκή Επιτροπή, όπου συζητιόταν το νομοσχέδιο, να δούμε πλάνα να παρουσιάζουν μόνο τον κ. Παναγιώτου, τον πρόεδρο της ΕΡΤ να υπεραμύνεται των θέσεων της ΕΡΤ. Σε κάποια στιγμή είδαμε ένα πλάνο να παρουσιάζει τον κ. Κωστόπουλο, τον εκπρόσωπο του ΚΚΕ βουβό και αμίλητο. 

Αυτή είναι κύριε Υφυπουργέ η αντικειμενική και επί ίσοις όροις τηλεόραση, οκτώ ώρες μετά να προσβάλλει βάναυσα τη συζήτηση στη Βουλή η ΕΡΤ. Το παρακολουθούσα προσωπικά και το πρωί ανοίγω πάλι την τηλεόραση και εκεί οι τηλεπαρουσιαστές έκαναν αναφορά στη συζήτηση, γιατί προφανώς ενδιαφέρει πολλούς και είδα να εμφανίζεται ο πρόεδρος της ΕΡΤ να κάνει τις εκτιμήσεις και τις αναφορές του στην αντικειμενική ΕΡΤ. Κανέναν άλλον δεν έδειξε ούτε εικόνα από τη συζήτηση που κάναμε και στη συνέχεια να εμφανίζεται ο κ. Ιωαννίδης ο Υφυπουργός να κάνει δηλώσεις. Αυτή είναι η τηλεόρασή σας. Το φέραμε το θέμα στη Διαρκή Επιτροπή γιατί συνεχιζόταν η συζήτηση. Ζητήσαμε από τον πρόεδρο να κάνει παρέμβαση, δεν ξέρω αν την έκανε, αλλά δράττομαι της ευκαιρίας να το θέσω σήμερα εδώ. Πρόκειται για προσωπική μαρτυρία, δεν επιδέχεται καμία διάψευση το γεγονός αυτό πέρα από το ότι θα μπορούσε κανείς να το διαπιστώσει κάθε μέρα όταν ανοίξει την τηλεόραση. Επιτέλους συγκρατηθείτε λίγο, δεν καταλάβατε ότι αυτή η αφθονία της προπαγάνδας προκαλεί αλλεργικές αντιδράσεις; Δεν καταλάβατε ότι το χειρότερο πράγμα που έχετε να κάνετε κάθε μέρα είναι να προβάλλετε ένα άτομο ή τον πρωθυπουργό ή τους υπουργούς; Δεν έχετε εκτιμήσει ότι αυτό δεν προσφέρει; Ρωτήστε κανένα ψυχολόγο. Δεν ενδείκνυται αυτή η αφθονία σε κάθε περίπτωση και στην προκειμένη περίπτωση της μονόπλευρης ενημέρωσης. 

Ακόμα κύριε Υφυπουργέ, λυπηθείτε λίγο τους σεισμόπληκτους. Τι άφθονη προπαγάνδα είναι αυτή και μονόπλευρη ενημέρωση; Δείξτε και καμία άλλη γωνιά, δείξτε τι ακριβώς συμβαίνει, δεν πάνε όλα καλά. Για τους σεισμόπληκτους δεν θα αργήσει βεβαίως να δείξει ο καιρός. Και τους εαυτούς σας ακόμα αδικείτε με αυτήν την ενημέρωση-προπαγάνδα. 

Αυτά τα στοιχεία, κύριε Υπουργέ, προσβάλλουν κάθε έννοια αντικειμενικής ενημέρωσης, αυτά τα γεγονότα προσβάλλουν βάναυσα τον ελληνικό λαό, τον 'Ελληνα πολίτη ο οποίος πληρώνει και αφού πληρώνει υποχρεωτικά την εισφορά αυτή -άλλοι βλέπουν άλλοι δεν βλέπουν- έχουν την απαίτηση να συμμορφωθείτε στις συνταγματικές επιταγές, στην απλή λογική. 'Εχουν την απαίτηση να σεβαστείτε την συνεισφορά τους για την καθημερινή λειτουργία της ΕΡΤ ή για τα όσα εδώ στο νομοσχέδιό σας περιλαμβάνετε σαν δαπάνες που απαιτούνται δεκάδων δισεκατομμυρίων. Αυτά δεν είναι δικά σας χρήματα, δεν είναι του ΠΑΣΟΚ είναι του ελληνικού λαού. 

Σε άλλες εποχές αυτή η τηλεόραση θα λεγόταν φασιστική. Μην σας κακοφαίνεται αυτό. Χαμηλώνω τον τόνο της φωνής μου για να το ακούσετε καλύτερα. Δεν σας τιμά ιδιαίτερα εσάς που είσθε πολιτικός προϊστάμενος. Συνειδητοποιείστε λοιπόν την κατάσταση, αλλάξτε τακτική γιατί έτσι δεν συμβάλετε στην εύρυθμη λειτουργία της δημοκρατίας, στην ενημέρωση του πολίτη. Ο σωστά ενημερωμένος πολίτης, είναι καλός πολίτης. Αλλάξτε τη γραμμή πλεύσης. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Πεπονής έχει το λόγο. 

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΠΕΠΟΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, το νομοσχέδιο το οποίο συζητάμε έχει ως αποκλειστικό αντικείμενο την επίλυση ασφαλιστικών ζητημάτων των εργαζομένων στην ΕΡΤ. 

Επειδή όμως έγινε πολλή συζήτηση γενικότερη για τη λειτουργία της ΕΡΤ, θα μου επιτρέψετε να διατυπώσω και εγώ πολύ περιορισμένα δύο σκέψεις μου. 

Παρακαλουθώ λίγο τηλεόραση. Από όσο όμως την παρακολουθώ έχω συναγάγει δύο συμπεράσματα. Σε ό,τι αφορά τις μεταδόσεις, τα προγράμματα πολιτικού περιεχομένου πράγματι η ΕΡΤ προσφέρει ενδείξεις κάποιων διακρίσεων. 

Kαι θα έλεγα κύριε Υπουργέ αρμόδιε, διακρίσεων όχι μόνο μεταξύ κομμάτων αλλά και ενδοκομματικών. 

Σ' ό,τι με αφορά θα ήθελα να πω ότι ένα από τα κανάλια που με έχουν τιμήσει με πρόσκληση είναι αυτό που ανέφερε ο κ. Δημαράς στην ιδιαίτερα αξιοπρόσεκτη παρέμβασή του. Είναι το κανάλι ενός κόμματος το οποίο πολλές φορές το έχουμε επικρίνει για έλλειψη δημοκρατικότητας, ενός κόμματος με το οποίο ιδεολογικά πάντοτε διαφωνούσα και το οποίο κόμμα επίσης πάντοτε βαθύτατα τιμούσα και τιμώ για την αγωνιστική αυταπάρνηση των στελεχών του και των μελών του. Αυτό μας είχε καλέσει και εκφράσαμε την άποψή μας ευθέως, απερίφραστα, αδέσμευτα. Και είναι κανάλι ενός κόμματος. 

Υπάρχει όμως και η άλλη λειτουργία των ηλεκτρονικών μέσων η οποία με λύπη μου διαπίστωσα ότι αποσιωπάται. Είναι οι μεταδόσεις οι οποίες έχουν ενημερωτικό περιεχόμενο πέραν της πολιτικής, οι μεταδόσεις οι καλλιτεχνικές, οι μεταδόσεις οι ψυχαγωγικές. 

Αν διεκδικούμε αντικειμενικότητα, κύριοι συνάδελφοι της Νέας Δημοκρατίας, από την ΕΡΤ, πρέπει να είμαστε και εμείς αντικειμενικοί. Η ποιότητα, αυτών των προγραμμάτων της ΕΡΤ είναι αναμφισβήτητα μια καλή ποιότητα η οποία συμβάλλει στη διαμόρφωση συνειδητών, καλλιεργημένων, ενημερωμένων Ελλήνων πολιτών. 

Να κάνουμε λοιπόν την κριτική, αλλά οφείλουμε να έχουμε και τη γενναιότητα του επαίνου. Η ποιότητα των εκπομπών της ΕΡΤ είναι μία ανώτερη ποιότητα, παραδεκτή ποιότητα και αν δεν έχει την ακροαματικότητα την εμπορική, αυτό δεν αφορά την ΕΡΤ και δεν είναι ευθύνη της ΕΡΤ. 'Η και αν είναι, πάντως είναι κατά μικρό ποσοστό και κατά το μεγαλύτερο ποσοστό ευθύνη εκείνων οι οποίοι διαμορφώνουν την ιεραρχία των ενδιαφερόντων της ελληνικής κοινωνίας. 

'Ερχομαι τώρα στο κύριο αντικείμενο του νομοσχεδίου. Με πρόλαβε και χαίρομαι ο συνάδελφος κ. Τσούρας. Εγώ πιστεύω ότι το νομοσχέδιο αυτό υπηρετεί και την ΕΡΤ και τους εργαζομένους. Και έχω και άμεση αντίληψη ότι οι νόμιμοι εκπρόσωποι των εργαζομένων είναι σύμφωνοι και με την αρχή και με τις περισσότερες απο τις επιμέρους διατάξεις του νομοσχεδίου. 

Ευχαριστούμε την Κυβέρνηση που αποδέχθηκε μία ουσιώδη τροπολογία, για το ασφαλιστικό ταμείο του προσωπικού της ΕΡΤ. 

Νομίζω και εγώ κύριοι Υπουργοί, ότι είναι στενόκαρδη αυτή η ρύθμιση η οποία περιορίζει τις δυνατότητες στο 2002. Θα πρέπει να αποδεχθείτε να επεκταθεί και να φθάνει στο 2003. 

Επίσης, είχα θέσει το ζήτημα εκείνων οι οποίοι απεχώρησαν ή αποχωρούν λίγους μήνες μετά την έναρξη ισχύος του νομοσχεδίου. 'Ακουσα εύλογες επιφυλάξεις από την πλευρά των κυρίων Υπουργών, κατά τη συζήτηση του νομοσχεδίου στην επιτροπή, ελπίζω να το επανεξέτασαν και μας δώσουν κάποια απάντηση. Δεν επιμένω αλλά νομίζω ότι πρέπει να έχουμε μία απάντηση. Δηλαδή, είχε λεχθεί από τον κ. Ιωαννίδη ότι είναι βασική αρχή του ασφαλιστικού δικαίου να μην προβλέπεται αναδρομική ισχύς ευεργετικών διατάξεων ασφαλιστικού χαρακτήρα. Δεν το ξέρω, δεν έχω ασχοληθεί με τον τομέα, πάντως εγώ επαναφέρω το θέμα. 

Τέλος, επιτρέψτε μου να υποστηρίξω και εγώ την προσθήκη και εν μέρει τροπολογία που έχουμε καταθέσει και άλλοι Βουλευτές του ΠΑΣΟΚ. 

'Οπως ασφαλώς ξέρετε, οι ισχύουσες διατάξεις του νέου συστήματος προσλήψεων προβλέπουν, ότι εάν κάποιος συμπολίτης μας χάσει τη ζωή του κατά την εκτέλεση του καθήκοντος και εξαιτίας αυτής, τότε παρέχεται το δικαίωμα κάποιας προτίμησης, όχι αυθαίρετης προτίμησης, σε μέλη της οικογενείας, συγγενείς πρώτου βαθμού. 

Πιστεύουμε και υποστηρίζουμε ότι αυτή η διάταξη πρέπει να ισχύσει και για τη σύζυγο ή ένα τέκνο προσώπου θανόντος κατά τους σεισμούς και εξαιτίας των προσφάτων σεισμών, εφόσον βεβαίως συγκεντρώνει τα αναγκαία προσόντα από την αντίστοιχη προκήρυξη, να προσλαμβάνονται δηλαδή κατά απόλυτη προτεραιότητα εφόσον, επαναλαμβάνω και το τονίζω, συγκεντρώνουν τα προβλεπόμενα προσόντα. Εάν δηλαδή προκηρύσσεται θέση χημικού θα πρέπει βέβαια να είναι χημικός. Δεν λέμε οιοσδήποτε. 

(Στο σημείο αυτό την προεδρική έδρα καταλαμβάνει ο Β' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ) 

Ελπίζω ότι και οι άλλοι συναρμόδιοι Υπουργοί, δηλαδή η κυρία Υπουργός Διοίκησης και ο κύριος Υπουργός Παιδείας θα αποδεχθούν την πρότασή μας η οποία θα είναι μία περαιτέρω επιβεβαίωση του ενδιαφέροντος και της Κυβερνήσεως και του συνόλου του πολιτικού κόσμου για τους σεισμοπαθείς. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Κασσίμης έχει το λόγο. 

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΣΣΙΜΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κατ' αρχάς αυτό το νομοσχέδιο είναι ψευδεπίγραφο διότι ο στόχος δεν είναι η ρύθμιση συνταξιοδοτικών θεμάτων. Ο στόχος είναι η υποχρεωτική αποχώρηση όσων και όποτε ο Πρόεδρος της ΕΡΤ το αποφασίσει. Και θα σας πω γιατί. Δεν υπάρχει κανένας απολύτως σχεδιασμός. Αυτό το πενταετές πρόγραμμα είναι αστείο να το κουβεντιάζουμε. Αν ομιλήσουμε σοβαρά δεν το παίρνει κανείς στα σοβαρά. Δεν ξέρουμε ποιοι είναι αυτοί οι οποίοι θα φύγουν, ποιες ειδικότητες, ποιανού επαγγελματικού επιπέδου είναι, πώς θα φύγουν και πώς θα αντικατασταθούν. Διότι μήπως φεύγουν τεχνικοί που έχουμε έλλειψη και δεν φεύγουν διοικητικοί που περισσεύουν στους διαδρόμους; Ουδείς το ξέρει. 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ (Υπουργός Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης): Ασφαλώς το ξέρουν. 

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΣΣΙΜΗΣ: Εμείς δεν το ξέρουμε. 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ (Υπουργός Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης): 'Εχουμε ενημερωθεί. 

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΣΣΙΜΗΣ: Το πότε και πώς φεύγουν, κύριε Υπουργέ, είναι κάτι που δεν το γνωρίζουμε. Δεν θα πω κατά πόσον είναι συνταγματική ή όχι η πράξη. Ακούγεται ότι θα ζητηθεί από το BBC να γίνει μελέτη του πόσους θέλουμε. Ας γίνει η μελέτη πρώτα. Σε αυτήν τη χώρα ακούμε κάθε φορά ότι το BBC είναι η πανάκεια να μας λύσει το θέμα της ΕΡΤ. Δεν είναι όμως το BBC που θα μας λύσει το θέμα της ΕΡΤ. Είναι η πολιτική απόφαση η οποία δεν υπάρχει. Δεν υπάρχει και πολιτική βούληση. 

Να μιλάμε για προαιρετική αποχώρηση το καταλαβαίνω. Η υποχρεωτική ξέρετε τι σημαίνει; Για να δούμε ποια είναι η αλήθεια. Σημαίνει ότι με απλή διαπιστωτική πράξη του προέδρου θα πούνε να φύγουν αυτοί οι είκοσι πρώτα που μας ενοχλούν. Μετά από έξι μήνες θα φύγουν οι άλλοι τριάντα. Δεν θα μας λέει κανείς γιατί, που και πότε. Κάποιους που τους θέλουμε για οποιουσδήποτε λόγους θα τους βαστάξουμε. Τους άλλους αύριο το πρωί θα τους διώξουμε. Και ρωτάω. Με ποια λογική θα γίνει αυτό; Με καμία. Με την προσωπική λογική του Προέδρου της ΕΡΤ ή την κομματική του ΠΑΣΟΚ. 'Αρα τι εξυγιαίνουμε; Ποιον εργαζόμενο βοηθάμε; Ποιον κοροϊδεύουμε; 

Βρίσκουμε έναν τρόπο ωραίας σφαγής με το γλυφιτζούρι, ότι όποιος σφάζεται παίρνει και μια πρόωρη σύνταξη και πιστεύουμε ότι αυτό είναι προς το εθνικό καλό και προς το καλό των εργαζομένων. Μην κοροϊδεύουμε τον κόσμο. Ας το ονομάσουμε ξεκαθάρισμα στην ΕΡΤ κατά τις απόψεις της διοικήσεως. Να πούμε τουλάχιστον την αλήθεια. 

ΤΗΛΕΜΑΧΟΣ ΧΥΤΗΡΗΣ: Υπερβάλλετε. 

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΣΣΙΜΗΣ: Δυστυχώς δεν υπερβάλλω καθόλου. Μακάρι να υπερέβαλα. Ξέρετε πάρα πολύ καλά πως λειτουργούν αυτά. 'Ισως καλύτερα από εμένα. Και δυστυχώς θα λειτουργήσουν πολύ χειρότερα, από ό,τι εμείς το φανταζόμεθα. 

Να σας πω και κάτι άλλο. Θα διώξετε υποχρεωτικά ανθρώπους που στο χρηματιστήριο της πιάτσας ως τεχνικοί και εμπειρία κοστίζουν λεφτά. Δεν τους πειράζει. Θα πάνε να βρουν δουλειά στα ιδιωτικά κανάλια. Αλλά και αυτό είναι ίσως μία από τις επιδιώξεις. 

'Ακουσα τον κ. Πεπονή πάρα πολύ προσεκτικά και θα συμφωνήσω μαζί του που είπε, ότι πράγματι η ΕΡΤ2 έχει προγράμματα τα οποία για πρώτη φορά έχουν μπει τα τελευταία χρόνια, τα οποία δεν είναι οι power rαngers. 

Δίνουμε, αν θέλετε, στα παιδιά ένα άλλο επίπεδο, αλλά φοβούμαι ότι αυτός είναι ο φερετζές της ιστορίας. Διότι τι προσπάθειες κάνουν για την Ε.Ρ.Τ. όταν το απόγευμα η Ε.Ρ.Τ. δεν μπορεί να πάρει διαφήμιση; Το φωνάζω χρόνια στις γενικές συνελεύσεις. 'Οταν το τελευταίο κανάλι εάν τυχόν έχει μία αποκλειστική είδηση στο δελτίο ειδήσεων, το απόγευμα οι παραγωγοί του ψαρεύουν ρεκλάμα. Τηλεφωνούν στα γραφεία, "θα βγάλω τον τάδε στο δελτίο μου, αποκλειστικό" και πέφτει ρεκλάμα. Στην Ε.Ρ.Τ. στις μιάμισι η ώρα κλείνει το μαγαζί, δεν μπορεί να μαζέψει ρεκλάμα από την πιάτσα. Στην πράξη έτσι είναι, κύριε Υπουργέ. 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ (Υπουργός Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης): Τώρα πια όχι. 

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΣΣΙΜΗΣ: Θα το δούμε στο αποτέλεσμα. Και ξέρετε γιατί φωνάζω; Διότι αφήνουμε κομμάτι της πίτας πολύ μεγάλο στα ιδιωτικά κανάλια με τα οποία δεν είμαι αντίθετος. Αλλά θέλω να θυμίσω κάτι. 'Ημουν εισηγητής για την ιδιωτική τηλεόραση. Και τότε επεσήμανα το Σεπτέμβριο του 1989, τη μεγάλη σημασία που υποχρεούται να παίξει η Ε.Ρ.Τ. Η Ε.Ρ.Τ. μπορούσε να είναι το κανάλι εκείνο, ο σταθμός εκείνος, ο οποίος να υποχρεώσει τα ιδιωτικά κανάλια. Και ποιοτικά και δεοντολογικά να διατηρηθούν σ' ένα επίπεδο αποδεκτό σε μία ελεύθερη δημοκρατία. Η Ε.Ρ.Τ. έκανε ό,τι μπορούσε για να αποχωρήσει απο το γήπεδο, να αφήσει έδαφος σε όλους τους άλλους πλην της κρατικής τηλεόρασης. 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ (Υπουργός Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης): Εσείς τι κάνατε; 

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΣΣΙΜΗΣ: Κύριε Ρέππα, για ό,τι κάναμε εμείς, ο ελληνικός λαός αποφάσισε. Τώρα θα αποφασίσει γι' αυτά που κάνετε εσείς. Είναι πάρα πολύ απλό αυτό. Και θα σας πω κάτι πάρα πολύ απλό. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας παρακαλώ, ας αφήσουμε το διάλογο μεταξύ μας και ας πάμε κανονικά ο καθένας στις τοποθετήσεις του. 

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΣΣΙΜΗΣ: Κανονικά πάμε, κύριε Πρόεδρε, συζητάμε. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Στους Υπουργούς λέω, να μη διακόπτουν. 

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΣΣΙΜΗΣ: Δεν πειράζει, εγώ είμαι πολύ δημοκρατικός και το δέχομαι. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Χαίρεσθε να σας διακόπτουν, αυτοτροφοδοτείσθε με αυτό το πράγμα! 

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΣΣΙΜΗΣ: Ναι, γιατί είναι καλές οι διακοπές! 

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: Και εσείς το επιδιώκετε μερικές φορές, δεν είναι κακό, κύριε Πρόεδρε. 

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΣΣΙΜΗΣ: Προχθές το βράδυ, λοιπόν, άκουγα την ΕΡΑ 2 στο δελτίο των επτά. Και δημιουργείτε και γκεμπελίσκους, δηλαδή τροφοδοτειτε μία γενιά νεαρών δημοσιογράφων και έχουμε τη μία πλευρά των νεαρών δημοσιογράφων που έμαθαν ότι πρέπει να υπηρετούν το αφεντικό τους στο ιδιωτικό κανάλι, διαφορετικά είναι εκτός παιχνιδιού ή στην εφημερδία. Τώρα έχουμε και μία άλλη: Να υπηρετούν την εξουσία. Γιατί είμαι βέβαιος ότι τα παιδάκια αυτά, όπως μαθαίνουμε, και εγώ να είμαι αύριο Υπουργός, θα αυτολογοκρίνονται για να υπηρετήσουν και εμένα. Δεν τους θέλουμε αυτούς. Ακούω την ΕΡΑ, λοιπόν, να λέει δελτίο ειδήσεων: "Τέσσερις δημοσκοπήσεις φέρνουν το ΠΑ.ΣΟ.Κ. να προηγείται και συγκεκριμένα στους τομείς τάδε και τάδε. Ρεπορτάζ ο δημοσιογράφος κ. "Μπαρμπούτσαλος". Και ακούω το νεαρό ρεπόρτερ, κ. "Μπαρμπούτσαλο", να λέει: "Τέσσερις δημοσκοπήσεις βεβαιώνουν την πρωτοπορία του κυβερνώντος κόμματος, το οποίο προηγείται, έχει καλύψει τη διαφορά και ιδιαίτερα στους τομείς εκείνους και εκείνους". Και ψάχνω και εγώ, να δω ποιες είναι οι δημοσκοπήσεις. Και τελικά μας λένε ότι μια εφημερίδα είχε γράψει ότι υπάρχει κάποια δημοσκόπηση. Και αυτό το κρατικό ραδιόφωνο μου το δίνει ως γεγονός. Και το ξέρουν πάρα πολύ καλά, ότι η Χαριλάου Τρικούπη είχε διαρρεύσει την πληροφορία αυτή. Και ερωτώ: Γιατί δεν έλεγε ότι "από τη Χαριλάου Τρικούπη μας λένε ότι υπάρχουν" -θεμιτών να το μεταδώσει- αλλά όχι να κοροϊδεύουμε τον 'Ελληνα. Και σου λέει, το ένα έχει συμφέροντα, το άλλο συμφέροντα, η Ε.Ρ.Τ. όμως; Και μιλάει για τέσσερις δημοσκοπήσεις, σαν το σεισμό που δεν έγινε. 

Δεν θέλησα να κάνω ερώτηση, διότι δεν ωφελεί. Πρέπει να αλλάξετε μυαλό. Είναι καλό για όλους μας. 

Κύριε Υπουργέ, χαμογελάτε. Εγώ τα φώναζα από τη δική μας εποχή. Ζούμε σε δημοκρατία. Μπορεί να είσθε δεκαέξι χρόνια και να μονοπωλείτε αυτήν την εξουσία, δεν θα είσθε αιώνια. Κάνετε κακό και σε σας και πάνω απ' όλα στον ελληνικό λαό. 

'Ενα πράγμα μπορεί να μας βοηθήσει. Επαγγελματική και ελεύθερη κρατική ραδιοτηλεόραση. Δυστυχώς δεν το επιδιώκετε. Και πάνω απ'όλα με αυτό εδώ το νομοσχέδιο πλήττετε και πάλι την κρατική ραδιοτηλεόραση. 

Εγώ σας κάνω μία έκκληση -να αλλάξετε μυαλά τώρα δεν γίνεται. Βελτιώστε κάτι. 'Οπως το έχετε, βάλτε εθελοντική αποχώρηση τα πρώτα δύο χρόνια, στα δύο χρόνια βρείτε τι θα κάνετε και κάντε το, οργανώστε την πραγματικά και εάν τότε πράγματι περισσεύουν, τότε διώξτε τους. Διαφορετικά θα πω μια φράση που δεν μου αρέσει. Περί κομματικών διωγμών θα πρόκειται και περί συρρικνώσεως του μαγαζιού στα μέτρα τα οποία μας βολεύουν για να έχουμε το δικαίωμα μετά από ένα μήνα να πούμε "μας λείπουν πενήντα γιατί έφυγαν και να κάνουμε και άλλου είδους προσλήψεις". Αυτά εν θερμώ και με μεθοδεύσεις δεν έχουν καλό αποτέλεσμα. Εγώ σας κάνω έκκληση, τουλάχιστον διώξτε το υποχρεωτικό και πείτε σε εκείνη τη θεάρεστο διοίκηση της Ε.Ρ.Τ. να βάλει κάτω το μυαλό της να πάρει μερικούς ανθρώπους για να δούμε ποιοι πράγματι -σε ειδικότητες, όχι σε άτομα-πρέπει να φύγουν και ποιοι πρέπει να έλθουν. 

Ευχαριστώ πολύ. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Παναγιωτόπουλος έχει το λόγο. 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, κατ'αρχήν έχω τη γνώμη ότι αυτή η υποχρεωτική πρόωρη σύνταξη είναι αντισυνταγματική. Δεν μπορεί κανείς να υποχρεώσει κάποιον από μια ορισμένη ηλικία και μάλιστα νέο άνθρωπο, να μείνει άνεργος. Παρ'όλο που περί ανεργίας έχει δική της θεωρία η Κυβέρνηση. 

Δεύτερον, πιστεύω ότι η ιατροφαρμακευτική περίθαλψη στους ανέργους μπορεί να γίνει χωρίς μεγάλη δαπάνη. Υπέθετα ότι αυτήν τη γνώμη την είχε και ο Υπουργός Εργασίας. Διότι υπάρχει μέθοδος με την οποία πολλοί άνεργοι σήμερα, δια μέσου των συγγενών κ.λπ., τυγχάνουν ιατροφαρμακευτικής περίθαλψης. Και επομένως απορώ πως η Κυβέρνηση δεν καταλαβαίνει ότι χωρίς μεγάλη δαπάνη θα έχει ένα μεγάλο αβαντάζ εάν δώσει δωρεάν ιατροφαρμακευτική περίθαλψη. Δεν το κάνει όμως, το περιμένει. 

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Το έχει ανακοινώσει ο Πρόεδρος της Κυβέρνησης. 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν το έχει ανακοινώσει. 

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΣΣΙΜΗΣ: Τα φάρμακα πότε θα πάρει, όχι ανακοινώσεις. 

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Από 1.1.2000 για όλους. 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ανακοινώνεται και δεν πραγματοποιείται, διότι θέλετε να επανέλθετε στην ανακοίνωση. Διότι εάν το ρυθμίσετε τελειώνει για εσάς το θέμα. Εάν όμως το έχετε σε εκκρεμότητα και δεν το ρυθμίζετε, θα το επαναλαμβάνετε συνεχώς ως την ημέρα εκείνη που θα χρειαστεί ίσως να κάνουμε εκλογές. 'Ενα αυτό. 

Δεύτερον, η Ε.Ρ.Τ.: Ενώ συμφωνώ στο ένα σκέλος των επιχειρημάτων του κ. Πεπονή, συμφωνώ δηλαδή ότι στα πολιτιστικά, στα ντοκιμαντέρ και σε πολλούς τομείς η Ε.Ρ.Τ. έχει ποιότητα, από την άλλη μεριά επισημαίνω ότι λόγω αυτής της ποιότητας σε όλους αυτούς τους τομείς εκτός της πολιτικής, γίνεται πιο επικίνδυνη στην πολιτική. Διότι αν υποθέσουμε ότι έρχεται ένας απ'έξω ο οποίος δεν έχει συγγενείς και κάθεται στο σπίτι του και βλέπει μόνο την Ε.Ρ.Τ., θα έχει την εντύπωση ότι υπάρχει μόνο ένα κόμμα στην Ελλάδα. 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Ο απόδημος Ελληνισμός βλέπει μόνο Ε.Ρ.Τ. 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι, βλέπει μόνο Ε.Ρ.Τ. 

Βλέπει, λοιπόν, ότι υπάρχει μόνο ένα κόμμα, μόνο το ΠΑ.ΣΟ.Κ. υπάρχει στο πολιτικό στερέωμα της Ελλάδος. Τίποτε άλλο δεν υπάρχει. Κατ'αρχήν αντί να έχετε την πρώτη υποχρέωση με τη συμπεριφορά σας, να μπορέσετε να τιθασεύσετε τα ιδιωτικά κανάλια, τα οποία, όπως είπαν οι προλαλήσαντες, έχουν αποθρασυνθεί και με τη δική σας ευλογία. 

Προαναγγέλλεται δελτίο ειδήσεων στις 8.30 και αναφέρεται ότι "στις 8.30 θα ακούσετε για τον επερχόμενο σεισμό". Και αυτός ο κόσμος τρέχει στα φαρμακεία και παίρνει ηρεμιστικά. Μέχρι που ελέχθη ότι ο κ. Βαρώτσος είναι πράκτορας των φαρμακείων τα οποία τετραπλασίασαν την κατανάλωση στα ηρεμιστικά και ψυχοφάρμακα. Είναι δυνατόν να μην αντιδράτε εσείς σε αυτό. 

Τον Πρωθυπουργό, τον κ. Σημίτη δεν τον έχουμε δει από την Ε.Ρ.Τ. Μόνο σε ... 
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο συντοπίτης σας ο Παπαδόπουλος ο ψυχίατρος έχει καλές δουλειές. 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: .... μόνο σε στάσεις που εσείς πιστεύετε ότι δεν τον ευνοούν. Αλλιώς θα τον βλέπαμε και σε άλλες στάσεις. Δεν υπάρχει περίπτωση οποιαδήποτε κίνησή του να μη φανεί. Και μιλάει ο Αρχηγός της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης σε μία συγκέντρωση και δεν αναφέρεται καν. Είναι δυνατόν να υπάρχει αυτή η πολιτική μεροληψία. 

Και προσέξτε διότι κτίζετε πράγματα τα οποία θα τα πληρώσετε για τον απλούστατο λόγο ότι δεν θα είστε συνεχώς κυβέρνηση. 

Eάν λοιπόν, διδάξετε ότι έτσι πρέπει να λειτουργούν τα κρατικά κανάλια πολιτικά και να έχουν αυτήν τη μονομερή σκανδαλώδη υποστήριξη της Κυβερνήσεως και του Πρωθυπουργού, θα το πληρώσετε πολύ σύντομα. Βλέπετε ότι είμαι αντικειμενικός και σας λέω ότι σε άλλους τομείς η ΕΡΤ μου αρέσει ως κανάλι, έχει ωραία ντοκιμαντέρ πολιτιστικά κλπ. 'Ετσι είναι πιο επικίνδυνη. "Να, πόσο καλή είμαι. Ακούστε τι σας λέω για το κόμμα που πρέπει να ψηφίσετε". 

Λοιπόν, αυτά τα κόλπα, κύριε Υπουργέ, δεν πιάνουν πια. Μπορώ να σας πω ότι ο λαός ακούει, για να δυσπιστεί. Δεν ακούει για να πληροφορηθεί. Και ο λαός ακούει πλέον αυτά που λέτε, για να σκεφθεί ότι πρέπει να γίνονται ακριβώς τα αντίθετα. 

Επομένως, επ' ευκαιρία αυτού του σχεδίου του συνταξιοδοτικού, θα πρέπει να διαμαρτυρηθούμε εδώ στη Βουλή γι' αυτήν τη δικτατορία της πλειοψηφίας. Γιατί η δημοκρατία σέβεται την πλειοψηφία, αλλά ουδέποτε τη θέλη ασύδοτη. Αυτή είναι μια λεπτή διαφορά. Αυτήν τη δικτατορία της πλειοψηφίας τη βλέπουμε βέβαια εν μικρώ στα νομοσχέδια, που έρχονται στη Βουλή. Τη βλέπουμε όμως και σε κάθε εκδήλωση. Πώς θα γίνει, ώστε να μην έχει δικτατορία η πλειοψηφία; Να ακούει τη μειοψηφία. Να παίρνει ορισμένα πράγματα από τη μειοψηφία. Να βλέπει πού έχει δίκιο η μειοψηφία ή η αντιπολίτευση και κάπου να συμφωνεί. 'Οταν απόλυτα κάνει αυτό που θέλει, τότε έχει δικτατορία. Και ουδέποτε η δημοκρατία είχε ως στόχο να υφίσταται η μειοψηφία τη δικτατορία της πλειοψηφίας. 

Ευχαριστώ πολύ. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Σπυριούνης. 

Ο κ. Γκελεστάθης έχει το λόγο. 

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, με την ευκαιρία της συζήτησης αυτού του νομοσχεδίου στη Βουλή, θα ήθελα να εκφράσω τη βαθιά λύπη μου για τους τρεις συνεργάτες της ΕΡΤ, οι οποίοι έχασαν τη ζωή τους σ' αυτό το τραγικό δυστύχημα. Και θα παρακαλέσω να μεταφερθούν τα συλλυπητήριά μας στις οικογένειές τους και στους άλλους συνεργάτες τους στην ΕΡΤ. 

'Υστερα από εξίμισι χρόνια, που είναι στην εξουσία η Κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ, έρχεται το υπό συζήτηση νομοσχέδιο για να επιχειρηθεί, όπως αναφέρει η εισηγητική έκθεση, η εξυγίανση της δημόσιας επιχείρησης της ΕΡΤ. Αλλά ο τρόπος με τον οποίο η Κυβέρνηση του κ. Σημίτη επιχειρεί αυτές τις εξυγιάνσεις, έχει δώσει τα αποτελέσματα. Και θα έπρεπε να σταματήσει αυτή η διαδικασία, με αυτόν τον τρόπο να επιδιώκεται η εξυγίανση. 

Πρόσφατο παράδειγμα είναι η Ολυμπιακή Αεροπορία. Ψηφίστηκε εδώ στη Βουλή το πρώτο νομοσχέδιο για την εξυγίανση της εταιρίας από την Κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ. Είχε μία παταγώδη αποτυχία. Ενώ διαγράφηκαν περίπου επτακόσια δισεκατομμύρια (700.000.000.000) δραχμές -τα ελλείμματα της Ολυμπιακής Αεροπορίας- ύστερα από δύο χρόνια ήρθε το δεύτερο νομοσχέδιο για τη συμπλήρωση της εξυγίανσης της Ολυμπιακής Αεροπορίας, λες και είχε γίνει κάποια εξυγίανση με το προηγούμενο και έπρεπε να συμπληρωθεί. Υπήρξε πολύ μεγαλύτερη αποτυχία και στην προσπάθεια αυτή. 'Ηταν ένα φιάσκο! Και είναι γνωστά τα αποτελέσματα και το πού βρίσκεται σήμερα ο εθνικός μας αερομεταφορέας. 

Εδώ, με το υπό συζήτηση νομοσχέδιο διαγράφονται τριάντα επτά δισεκατομμύρια (37.000.000.000) δραχμές, χωρίς οπωσδήποτε να επιτυγχάνεται η εξυγίανση, όπως τουλάχιστον περιγράφεται η προσπάθεια αυτή στις επιμέρους διατάξεις του νομοσχεδίου. 

Και με την ευκαιρία αυτή, θέλω να υπενθυμίσω στη Βουλή, κύριε Πρόεδρε, ότι η Κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ έχει πραγματικά σημειώσει ένα πρωτάθλημα στη διαγραφή των ελλειμμάτων του δημόσιου τομέα: 

'Ενα τρισεκατομμύριο διακόσια δισεκατομμύρια (1.200.000.000.000) δραχμές είναι τα ελλείμματα της Κρατικής Τράπεζας ΕΤΒΑ που διεγράφησαν. 

Εξακόσια δισεκατομμύρια (600.000.000.000) δραχμές είναι τα ελλείμματα της Κρατικής Τράπεζας ΑΤΕ που διεγράφησαν. 

Εκατόν εξήντα τρία δισεκατομμύρια (163.000.000.000) δραχμές είναι η διαγραφή των ελλειμμάτων των Συνεταιρισμών. Εκατόν σαράντα δισεκατομμύρια (140.000.000.000) δραχμές είναι η διαγραφή των ελλείμματα του κρατικού ναυπηγείου στο Σκαραμαγκά. Εννιακόσια σαράντα δισεκατομμύρια (940.000.000.000) δραχμές είναι η διαγραφή των ελλειμμάτων των Αστικών Συγκοινωνιών, εδώ στην περιοχή της Αθήνας. Τετρακόσια πενήντα δισεκατομμύρια (450.000.000.000) δραχμές είναι η διαγραφή των ελλειμμάτων της ΕΒΟ και της ΠΥΡΚΑΛ. Εξακόσια δισεκατομμύρια (600.000.000.000) δραχμές είναι η διαγραφή των ελλειμμάτων του ΟΣΕ. Και όλα αυτά διαγράφονται κατά τον γνωστό τρόπο. Και η αποκορύφωση ήταν η διαγραφή του ενός τρισεκατομμυρίου (1.000.000.000.000) δραχμών των ελλειμμάτων του Οργανισμού Ανασυγκρότησης Επιχειρήσεων. 

'Ετσι, λοιπόν, και με το υπό συζήτηση νομοσχέδιο διαγράφονται αυτά τα δισεκατομμύρια της ΕΡΤ. Αλλά ποιο θα είναι το αποτέλεσμα; Και αν το αποτέλεσμα δεν είναι αυτό που επιδιώκεται με το υπό συζήτηση νομοσχέδιο, ποιες κυρώσεις θα υπάρξουν; Πού θα καταλογιστούν οι ευθύνες αυτές; Τι συνέπειες θα υπάρξουν; Διότι μας έχει συνηθίσει η Κυβέρνηση του κ. Σημίτη να διαπιστώνει ευθύνες. Αναλαμβάνει η Κυβέρνηση τις ευθύνες όπως έγινε με το τραγικό δυστύχημα του αεροπλάνου στη Μακεδονία και οι ευθύνες αυτές, όμως, να μην καταλογίζονται, να μην υπάρχουν συνέπειες και να μην υπάρχει και πολιτική ευαισθησία, τουλάχιστον οι υπεύθυνοι να αναλαμβάνουν μόνοι τους τις ευθύνες τους και να απομακρύνονται από τις καρέκλες τους. 

Απομακρύνονται -απολύονται περίπου χίλιοι εργαζόμενοι στην ΕΡΤ κατ' αυτόν τον απαράδεκτο τρόπο με επιλογή του Προέδρου του Διοικητικού Συμβουλίου της εταιρείας, όπως περιέγραψαν προηγουμένως οι συνάδελφοί μου και δεν χρειάζεται να επανέλθω στο θέμα αυτό λεπτομερώς. Είναι ένα αντιδημοκρατικό σύστημα, είναι μία ολοκληρωτική νοοτροπία που απεικονίζεται στον τρόπο αυτό με τον οποίο θα επιχειρηθεί η απομάκρυνση των εργαζομένων από την ΕΡΤ. Και το γεγονός ότι ενώ απολύονται ουσιαστικά, τους δίδεται αυτή η πρόωρη σύνταξη, νομίζω ότι δεν είναι ισχυρισμός που να καλύπτει αυτό το σοβαρό πολιτικό ατόπημα που δημιουργείται με την εφαρμογή αυτής της διατάξεως. 

Κύριε Πρόεδρε, ένα σοβαρό θεμα είναι ότι ο κάθε 'Ελληνας πολίτης, ο οποίος έχει ένα ρολόϊ της ΔΕΗ υποχρεώνεται να καταβάλλει και τη συνδρομή του στην ΕΡΤ. Αυτό είναι ένα απαράδεκτο σύστημα. Θυμάμαι ότι η μακαρίτισσα Μελίνα Μερκούρη είχε αναπτύξει μια πρωτοβουλία, όταν βέβαια το ΠΑΣΟΚ ευρίσκετο στην Αντιπολίτευση το διάστημα 1990-1993 και με μια πανελλήνια εκστρατεία που είχε κάνει είχε δηλώσει ότι η ίδια δεν εκπρόκειτο να ξαναπληρώσει και δεν πλήρωνε λογαριασμούς της ΔΕΗ και αυτό θα έπρεπε να το κάνουν όλοι οι 'Ελληνες πολίτες. Και πράγματι, αυτό είναι πρωτοφανές, να πληρώνουν συνδρομή στην ΕΡΤ οι εκκλησίες, τα νεκροταφεία. Τα μαντριά-τα ποιμνιοστάσια -στο χωριό μου στη Δεσφίνα - Παρνασσίδος πληρώνουν συνδρομή στην ΕΡΤ και δεν εχουν ούτε ραδιόφωνο, ούτε τηλεόραση και ούτε θέλουν να αποκτήσουν. 

'Ετσι λοιπόν είναι ένα πολύ σοβαρό πρόβλημα αυτό που θα πρέπει να απασχολήσει τη Κυβέρνηση. Αλλά, ενώ όλα αυτά επιχειρούνται με το υπό συζήτηση νομοσχέδιο, είναι ένα πραγματικό γεγονός ότι σχεδόν μηδενική είναι η ακροαματικότητα των κρατικών τηλεοράσεων και ραδιοφώνων. 

Αυτό πρέπει να σας απασχολήσει, κύριε Υπουργέ Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης, διότι δεν μπορεί να γίνεται μια προσπάθεια ωραιοποιήσεως της καταστάσεως της ΕΡΤ, να έρχεται το υπό συζήτηση νομοσχέδιο για την εξυγίανσή της με όλα αυτά τα απαράδεκτα που διαλαμβάνονται στις διατάξεις του και από την άλλη πλευρά να υπάρχει σχεδόν μηδενική ακροαματικότητα. Διότι το 3% και 4% της ακροαματικότητας νομίζω δεν είναι να προβάλλεται δημόσια ως επιχείρημα καλής λειτουργίας της ΕΡΤ. 

Θυμάμαι, ότι ο κύριος Πρόεδρος του Διοικητικού Συμβουλίου της ΕΡΤ κατά τη συζήτηση του νομοσχεδίου στη Διαρκή Κοινοβουλευτική Επιτροπή είπε μεταξύ των άλλων ότι από το μόνιμο προσωπικό, από το τακτικό προσωπικό της εταιρείας, που το θεωρεί ακατάλληλο ή ανίκανο -αυτή τη λέξη είπε-προτιμάει να συνεργάζεται με εξωτερικούς συνεργάτες, αλλά με υπέρογκες αμοιβές. Αυτό ξέρετε τι μεγάλο πρόβλημα δημιουργεί και στην τάξη των δημοσιογράφων, οι οποίοι εν πάση περιπτώσει δεν μπορεί να κρίνονται με τα κομματικά αυστηρά κριτήρια για να χρησιμοποιούνται στην κρατική επιχείρηση. 

Είναι λοιπόν πολλά τα θέματα, τα οποία υπάρχουν στον τομέα της ΕΡΤ. Και μη γελάτε, κύριε Πρόεδρε του Διοικητικού Συμβουλίου, διότι δεν είναι σωστό. Κύριε Υπουργέ, να κάνετε μια σύσταση στον κύριο Πρόεδρο να μη γελάει με τις ομιλίες των Βουλευτών. 

Δίδετε επιδόματα στους διευθυντές της τάξεως των διακοσίων πενήντα χιλιάδων (250.000) δραχμών. Στους υποδιευθυντές δίνετε διακόσιες χιλιάδες (200.000) δραχμές και στους τμηματάρχες εβδομήντα χιλιάδες (70.000) δραχμές ενώ τα προηγούμενα χρόνια το μάξιμουμ ήταν εκατόν είκοσι χιλιάδες (120.000) δραχμές. 

Από την άλλη πλευρά το σύνολο των εργαζομένων, που εύορκα εκτελούν το καθήκον τους, τι είδους οικονομική μεταχείριση έχουν από τη Διοίκηση της ΕΡΤ; Υπάρχουν στελέχη τα οποία υπηρετούν στην εταιρεία είκοσι πέντε έως τριάντα χρόνια αλλά είναι παραγκωνισμένα. 'Εχω πρόχειρα τα ονόματά τους. Μερικοί απ'αυτούς βρίσκονται στο "ψυγείο", επειδή δεν είναι κομματικά προσκείμενοι στο ΠΑΣΟΚ. Γι'αυτό τίθενται στο περιθώριο της υπηρεσίας στην οποία υπηρετούν τόσα χρόνια με ικανότητα και εντιμότητα. 

'Ολα αυτά, κύριε Υπουργέ, πρέπει να σας απασχολήσουν, διότι το χρονικό διάστημα των 6,5 ετών κατά το οποίο βρίσκεται η παράταξή σας στην εξουσία, είναι πολύ μεγάλο. Θα έπρεπε πολλά απ'αυτά τα θέματα να έχουν διορθωθεί. Πάντως, έστω και τώρα, με την ευκαιρία της συζήτησης αυτού του νομοσχεδίου θα πρέπει να ασχοληθείτε προσωπικά ο ίδιος για να μπουν ορισμένα πράγματα σε κάποια τάξη, διότι είναι απαράδεκτο να συνεχίζεται αυτό το καθεστώς. 

Ιδίως πρέπει να σας απασχολήσει το θέμα της σχεδόν μηδενικής ακροαματικότητας της τηλεόρασης και του ραδιοφώνου της ΕΡΤ. Είναι πολύ σοβαρό αυτό, αν συγκριθεί με την ακροαματικότητα την οποία έχουν τα ιδιωτικά κανάλια, τα οποία με πολύ λιγότερο προσωπικό και με λιγότερες δαπάνες έχουν τόση μεγάλη ακροαματικότητα. Αυτή η σύγκριση πρέπει να σας οδηγήσει σε λήψη ριζικών αποφάσεων για να μπορέσει η ΕΡΤ να φύγει από το σκληρό κομματικό εναγκαλισμό στον οποίο βρίσκεται σήμερα. 

Δεν είναι δυνατόν να εμφανίζονται ο κύριος Πρωθυπουργός, ο Υπουργός ΠΕΧΩΔΕ, η Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης και οι Υφυπουργοί στους χώρους των καταστροφών εξ αιτίας του σεισμού, για πάρα πολλά λεπτά στα δελτία ειδήσεων και ο Αρχηγός της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης να εμφανίζεται για τρία δευτερόλεπτα. Οι άλλοι Αρχηγοί των κομμάτων εμφανίστηκαν επίσης για ελάχιστα δευτερόλεπτα. Αυτό είναι απαράδεκτο και ίσως εξηγεί τη μηδενική ακροαματικότητα που έχει η ΕΡΤ. 

Πρέπει προσωπικά εσείς, κύριε Υπουργέ, να πάρετε την πρωτοβουλία να σταματήσει αυτός ο κομματικός εναγκαλισμός. Μπορεί η Διοίκηση της ΕΡΤ να αποτελείται από κομματικά στελέχη του ΠΑΣΟΚ, αλλά η τηλεόραση δεν είναι του ΠΑΣΟΚ. Ανήκει στον ελληνικό λαό. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Καρατζαφέρης έχει το λόγο. 

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, στη συνέχεια θα ήθελα κατά παρέκκλιση να μου δώσετε το λόγο για τρία λεπτά. 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, αν και είμαστε ελάχιστοι μέσα σ'αυτήν την Αίθουσα που γνωρίζουμε τα τηλεοπτικά πράγματα από μέσα, βεβαίως ένας εξ αυτών δεν είναι ο κύριος Υπουργός, ο οποίος με αυτό το νομοσχέδιο αντιμετωπίζει την ΕΡΤ με μια ισοπεδωτική αντίληψη. "Πονάει δόντι, βγάζει δόντι". Μόνο που δεν είναι ακριβώς έτσι τα πράγματα, κύριε Υπουργέ. Μπορούν να βελτιωθούν χωρίς να κόψουμε κεφάλια. Το ερώτημα είναι αν είναι πολλοί ή λίγοι στην ΕΡΤ. 

'Η είναι πολλοί, άρα εγκληματήσατε τόσα χρόνια που τους κάνατε πολλούς ή είναι λίγοι, οπότε εγκληματείτε τώρα με τους αποκεφαλισμούς τους οποίους επιχειρεί το νομοσχέδιό σας. Δεν υπάρχει μέση λύση. Ο πρόεδρος της ΕΡΤ μας είπε προχθές ότι είναι πολλοί και ευθύνονται οι προηγούμενες διοικήσεις. Δηλαδή, με άλλα λόγια, κύριε Υπουργέ και κύριε Υφυπουργέ, ευθύνεται ο κ. Ρωμαίος, ο συνάδελφός σας και ο κ. Σηφουνάκης. Αυτό είναι το αποτέλεσμα. Ερχόμαστε, λοιπόν, τώρα να διορθώσουμε πράξεις ανθρώπων οι οποίοι είναι στο διπλανό σας έδρανο ή ήταν μέχρι χθες στο διπλανό σας έδρανο. 

ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Το πρόβλημα είναι να διορθώσουμε τις πράξεις των συναδέλφων που κάθονται στο δικό σας έδρανο. 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ: Επομένως ερχόμαστε εδώ για να διορθώσουμε τα λάθη τα οποία έκανε προηγουμένως το ΠΑΣΟΚ. Αυτή είναι μια ομολογία, κύριε Ιωαννίδη, την οποία κρατάω. 

Και αν πράγματι είναι πολλοί αυτοί οι οποίοι είναι στην ΕΡΤ, τότε γιατί χρησιμοποιούνται απ' έξω αλεξιπτωτιστές με το δελτίο παροχής υπηρεσιών; Γιατί, λοιπόν, να διώξουμε κόσμο, γιατί να αποκεφαλίσουμε κόσμο, γιατί ανθρώπους οι οποίοι κάνουν μια καριέρα; Γιατί ανθρώπους τους οποίους έχει μετεκπαιδεύσει η ΕΡΤ να τους διώξουμε και να τους στείλουμε στα ιδιωτικά κανάλια και δεν απομακρύνουμε όλους αυτούς που λειτουργούν με το δελτίο παροχής υπηρεσιών; 'Εχετε τόσους. Πάνω από χίλιοι άνθρωποι λειτουργούν με δελτίο παροχής υπηρεσιών και οι οποίοι εν τέλει μαζεύουν και περισσότερα χρήματα από όσο ισχυρίζεσθε ότι κοστίζουν οι παλαιότεροι, οι οποίοι είναι και υψηλόμισθοι. 

Σας λέω: Δεν υπάρχουν εκπομπές, οι οποίες κοστίζουν μόνο ως προς την αμοιβή του δημοσιογράφου τηλεπαρουσιαστού τρία και τέσσερα εκατομμύρια, κύριε Υπουργέ και κύριε Πρόεδρε; Ναι ή όχι; Και ποιος θα μας πει ότι ενδεχομένως -και παίρνω ένα όνομα- η εκπομπή της κ. Παναγιωταρέα η οποία βεβαίως δεν μπορώ να καταλάβω πώς έγινε το αγαπητό σας παιδί όταν ήταν αυτή η οποία είχε ξεμπροστιάσει σε εντελώς προσωπικά και οικογενειακά προβλήματα τον Ανδρέα Παπανδρέου -εν πάση περιπτώσει μέσα στην κολυμπήθρα του Σιλωάμ όλοι εξαγνίζονται- είναι καλύτερη από τον κ. Αποστόλη Αποστολόπουλο; Σας λέω ένα στέλεχος της ΕΡΤ το οποίο μου ήρθε στο μυαλό από την παλαιά καλή εποχή και ανήκει σ' άλλο πολιτικό χώρο. Για ποιο λόγο; 

Επομένως θέλω να πω ότι εξυγίανση δεν γίνεται μ' αυτό το νομοσχέδιο. Εξυγίανση θα μπορούσατε να κάνετε όταν αποφασίσετε πρώτον, την αξιοκρατία και δεύτερον, το σεβασμό στους κανόνες του παιχνιδιού. 

Θεσπίζετε κανόνες του παιχνιδιού κατά το προσωπικό σας δοκούν πώς θα εξασφαλίσετε, αν θέλετε, μια μεγαλύτερη ακροαματικότητα, θεαματικότητα όχι σ' αυτήν την ΕΡΤ, αλλά στο κυβερνών κόμμα. Είσαστε εσείς οι ίδιοι το ΠΑΣΟΚ που κάνατε τον Πρωθυπουργό σχεδόν Κουλιανού κάνατε τον Πρωθυπουργό σχεδόν Τσιντικίδου. Τον βγάζετε σε διαφήμιση για να διαφημίζετε τους λογαριασμούς για τους σεισμούς. Είναι δυνατόν αυτό το πράγμα να το επιτρέπετε; Με ποια λογική; Δεν θα μπορούσατε αυτό το θέμα των σεισμών να το χρησιμοποιήσετε με έναν άλλο τρόπο και αν θέλετε σε όλατα κανάλια και όχι επιλεκτικά εκείνα τα οποία θέλετε; Γιατί, κύριε Υπουργέ, γνωρίζετε ότι ξέρω τα πράγματα πάρα πολύ και από μέσα και είμαι σίγουρος, όπως είναι η συνήθης η προσφιλής σας μέθοδος, θα με εγκαλέσετε ότι διαθέτω ένα μέσο ενημέρωσης. Βεβαίως σας λέω ότι διαθέτω ένα μέσο ενημέρωσης το οποίο είναι προϊόν κόπου, μόχθου, ιδρώτα και αγωνίας πάρα πολλών ετών. 

Και έρχομαι λοιπόν, κύριε Υπουργέ, και σας λέω: Γιατί αυτή η εμμονή σας για τη χρηματοδότηση κάποιων μέσων ενημέρωσης; Είναι αυτά τα ίδια μέσα ενημέρωσης τα οποία λέμε "διαπλοκή". 

Και εξηγούμαι, κύριε Υπουργέ: Πόσα χρήματα δώσατε το 1999 το πρώτο εννιάμηνο στα μεγάλα λεγόμενα κανάλια; Πόσα χρήματα δώσατε από διαφημίσεις έμμεσες και άμεσες; Πόσα χρήματα τους χαρίσατε, κύριε Υπουργέ, από το ΙΚΑ; Και ζήτησα από τον Υπουργό Εργασίας να μου πει πόσα χρήματα χρωστάνε τα κανάλια στο ΙΚΑ και κανείς δεν απάντησε. Μόνο και μόνο αν εισπράττετε το φόρο προστιθέμενης αξίας, το ΦΠΑ στο ΙΚΑ, θα μπορούσατε να διατηρήσετε το προσωπικό της ΕΡΤ και να μη το βάζετε σε αυτήν την περιπέτεια που το οδηγείτε σήμερα. Αλλά όμως δεν θέλετε, δεν τολμάτε να το κάνετε, γιατί εξυπηρετείσθε απ' αυτό το καθεστώς της παρανομίας που υπάρχει, της ομηρίας, αν θέλετε, της αλληλοσυνεργασίας μεταξύ Κυβερνήσεως και των μέσων ενημέρωσης. Γιατί γνωρίζετε πάρα πολύ καλά ότι αυτήν τη στιγμή με το να χρωστάει ένα κανάλι σαράντα δισεκατομμύρια δραχμές είναι όμηρος της Κυβερνήσεώς σας και το δελτίο ειδήσεων των 20.00' δεν είναι δελτίο ειδήσεων της αντικειμενικής πληροφόρησης του ελληνικού λαού αλλά είναι δελτίο εξυπηρετήσεως των σκοπών και των σκοπιμοτήτων του ΠΑΣΟΚ. 

Και όχι μόνο αυτό. Δεν είναι ότι δεν στέλνετε να εισπράξετε τα χρήματα τα οποία οφείλουν τα λεγόμενα μεγάλα κανάλια. Επιτρέπετε να γίνονται οι οποιεσδήποτε διαφοροποιήσεις των μετοχικών κεφαλαίων χωρίς να ξέρουμε εν τέλει ποιος είναι πίσω από κάθε κανάλι. Και ρωτάω εσάς που είσθε ο Υπουργός: Ποιος είναι πίσω σήμερα από αυτό το κανάλι που λέγεται Α SKY; Δεν γνωρίζει κανείς ποιος είναι. 

Και βεβαίως, κύριε Yπουργέ, γνωρίζετε μέχρι πού φθάνει η διαπλοκή. Γνωρίζετε πολύ καλά τι σημαίνει AGB. Ο κ. Δημαράς έχει ασχοληθεί πολύ στο παρελθόν στο πώς βγαίνουν τα θέματα της ακροαματικότητας και θεαματικότητας. Ποιός είναι AGB σήμερα, κύριε Υπουργέ; Είναι ο κ. Κωστόπουλος της Τράπεζας Πίστεως. Τι έκανε ο κ. Κωστόπουλος της Τράπεζας Πίστεως; Πήρε την Ιονική Τράπεζα. Πώς πήρε την Ιονική Τράπεζα κύριε Υπουργέ; Γιατί όλα τα λεγόμενα μεγάλα κανάλια έφεραν τα πράγματα επί ένα μήνα εκεί ακριβώς που τα ήθελε ο κ. Κωστόπουλος. Αυτήν τη διαπλοκή δεν θα μπορέσουμε να την πολεμήσουμε; Δεν γνωρίζουμε ότι σε αυτόν τον τόπο δεν μπορεί να υπάρξει εξυγίανση της ΕΡΤ, αν προηγουμένως δεν υπάρχει εξυγίανση του ήθους, το οποίο δυστυχώς βρίσκεται στο Ναδίρ, σ' αυτόν τον τόπο, αυτήν την τελευταία περίοδο. Δεν γνωρίζουμε όλοι στην Ελλάδα ότι ο ισχυρότερος άνθρωπος σήμερα είναι ο Λαμπράκης; Ρώτησα πάρα πολλούς. Και πραγματικά, κυρίες και κύριοι Βουλευτές, καλώ και εσάς να κάνετε μία σφυγομέτρηση στην περιοχή σας: Ποιος είναι ο ισχυρότερος άνδρας στην Ελλάδα; Ο Πρωθυπουργός της χώρας ή ο κ. Λαμπράκης; Θα σας πουν όλοι, χωρίς να καθυστερήσουν δευτερόλεπτο, ότι ο κ. Λαμπράκης είναι ο ισχυρότερος άνθρωπος της Ελλάδος. Είναι ο άνθρωπος που βγάζει εφημερίδες, περιοδικά, που αλλάξατε το νόμο σε μία ημέρα για να μπορέσει να βγάλει και το "ΒΗΜΑ" ημερήσιο. Είναι αυτός ο οποίος έκανε πρακτορείο σε μία νύκτα. Είναι αυτός ο οποίος έχει το χαρτί. Είναι αυτός ο οποίος με όλα τα μέσα, με όλους τους τρόπους, όχι μόνο καθοδηγεί, αλλά ποδηγετεί την πολιτική ηγεσία του τόπου, ιδιαιτέρως υμάς, κύριε Υπουργέ. Το "υμάς" ως προς το κόμμα σας και όχι ως προς την προσωπικότητά σας. Και σας λέω, λοιπόν, ότι αυτήν τη διαπλοκή, αυτόν το γίγαντα δεν θα τον σταματήσετε; Αν ήμασταν σε μία πολιτισμένη χώρα της Ευρώπης ή της Αμερικής, θα είχε λειτουργήσει ήδη ο κανονισμός ανταγωνισμού. Αλλά εσείς, όχι μόνο το επιτρέπετε, το καλλιεργείτε, γιατί πιστεύετε ότι θα εξυπηρετείσθε μέχρι το τέλος από την παροχή που σας δίνει ο κ. Λαμπράκης και οι περί αυτόν, για να παραμείνετε στην εξουσία, έχοντας ήδη μόλις και λιγότερο από το 1/3 του ελληνικού λαού. 

Εν πάση περιπτώσει, πρέπει όλοι να συνειδητοποιήσουμε ότι αυτά τα πράγματα δεν μπορούμε να τα αφήσουμε σ' αυτήν τη φορά. Υποχρεούμεθα όλοι, ο καθένας από το μετερίζι το οποίο ετάχθη, να αντισταθούμε και να μην αφήσουμε αυτή τη διαπλοκή να πνίξει τον τόπο. Γιατί εσείς, παρά την οποιαδήποτε συμβολή, την οποιαδήποτε κατάθεση, την οποιαδήποτε αντιπαροχή από τον κ. Λαμπράκη και τους περί αυτόν, δεν έχετε μακρόν βίο στην εξουσία, κύριε Υπουργέ. Θα έρθουν οι άλλοι. 'Ομως, οι άλλοι θα έχουν να αντιμετωπίσουν όλη αυτήν την κακοήθεια, η οποία θα έχει κάνει μετάσταση σε όλον τον πολιτικό κόσμο. Και σήμερα, σε αυτό το Κοινοβούλιο, δεν έχουμε εκείνο το οποίο υπήρχε ανέκαθεν στην ιστορία του. Κάποιοι Βουλευτές του ελληνικού λαού -δυστυχώς και λυπάμαι, το ξέρετε όλοι, δεν το ομολογείτε όμως, ίσως γιατί ντρεπόσαστε, ίσως γιατί η οδύνη είναι σημαντική- να είναι Βουλευτές του Λαμπράκη, του Τεγόπουλου, Βουλευτές του Αλαφούζου. Το γνωρίζετε και δεν είναι δική μου η σκέψη. Την πρωτοάκουσα πριν τρία χρόνια σε μία εκδήλωση στη Βουλιαγμένη από δικό σας Υπουργό εν ενεργεία τότε τον Γιώργο Κατσιφάρα. "Εγώ είμαι Υπουργός στο SKY". Γνωρίζετε πολύ καλά το σύστημα καλλιεργεί πραιτωριανούς. Εδώ έχετε έντιμους πετυχημένους δημοσιογράφους - φίρμα όπως ο Γιώργος Λιάνης και ο Γιάννης Δημαράς. Ρωτήστε τους τι μισθούς έπαιρναν από την κρατική τηλεόραση. Σήμερα τα τέσσερα εκατομμύρια (4.000.000) και πέντε εκατομμύρια (5.000.000) δραχμές, τα οποία παίρνουν οι δημοσιογράφοι, οι οποίοι εγκαλούν τους Βουλευτές αν θέλετε για το οποιοδήποτε ελάχιστο προνόμιο -γιατί πήραμε ένα τηλέφωνο από τη Βουλή- εξασφαλίζουν τέσσερα εκατομμύρια (4.000.000) και πέντε εκατομμύρια (5.000.000). Και θα μου πείτε, κύριε Καρατζαφέρη, εσείς είστε εναντίον της ιδιωτικής πρωτοβουλίας; 'Οχι, είμαι υπέρ της ιδιωτικής πρωτοβουλίας, είμαι εναντίον όμως των πραιτωριανών, γιατί τα τέσσερα εκατομμύρια (4.000.000) και πέντε εκατομμύρια (5.000.000) δραχμές που παίρνει ο οποιοσδήποτε παρουσιαστής των δελτίων των οκτώ ή μίας βραδινής εκπομπής, δεν είναι προϊόν, εάν θέλετε, της λειτουργίας του σταθμού, που τα δίνει, κύριε Υπουργέ, είναι της διαπλοκής. Τα δημόσια έργα τον πληρώνουν και τον κάνουν από δημοσιογράφο πραιτωριανό, για να παίζει όχι ρόλο καθοδηγητικό για την κοινωνία, αλλά ρόλο εξυπηρετικό των μεγάλων συμφερόντων και ως εκ τούτου εκ της συγγενείας και της συνύπαρξης που έχει μαζί σας να παίζει το ρόλο της Κυβερνήσεως. 

Αν θέλουμε να κάνουμε εξυγίανση σε βάθος πρέπει να ξεκινήσουμε από αυτόν τον κακοήθη όγκο της διαπλοκής. Δεν φταίνε οι εργαζόμενοι της ΕΡΤ να μπαίνουν σε μία ταλαιπωρία. Και αν θέλουμε εξυγίανση με αυτόν τον τρόπο να κάνετε μετάταξη, κύριε Υπουργέ. Ρωτήσατε τόσους δήμους της Ελλάδας αν χρειάζονται στελέχη για τους ραδιοφωνικούς σταθμούς; Ρωτήσατε νομαρχίες; Στα γραφεία Τύπου, τα οποία είναι γεμάτα με εκδοροσφαγείς και γαλατάδες, δεν θα μπορούσαν να πάνε άνθρωποι από την κρατική τηλεόραση; Γιατί, λοιπόν, υποχρεωτική έξοδος; Γιατί, λοιπόν, να έχει αυτό το προνόμιο ο Υπουργός να αποφασίζει ποιον θα αποκεφαλίσει αύριο το πρωί, δια του Προέδρου της ΕΡΤ και να μην κάνετε μία μετάταξη, έστω υποχρεωτική μετάταξη. 'Ετσι, λοιπόν, η εμπειρία δεν θα πάει χαμένη. Θα μεταφερθεί σε τόπους και σε χώρους όπου υπάρχει ανάγκη. 

(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας) 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριοι συνάδελφοι, ζητώ την ομόφωνη απόφαση του Τμήματος για να δώσουμε σε δύο συναδέλφους τους κυρίους Γεώργιο Λιάνη και Ιωάννη Κεφαλογιάννη, που δεν είχαν γραφτεί όπως έπρεπε να γραφτούν σύμφωνα με τον Κανονισμό, για πέντε λεπτά το λόγο. 

Συμφωνείτε; 
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς θα δοθεί ο λόγος για πέντε λεπτά στους κυρίους Γεώργιο Λιάννη και Ιωάννη Κεφαλογιάννη. 

Ο κ. Λιάνης έχει το λόγο. 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε. 

Κύριοι συνάδελφοι, νομίζω ότι όταν συζητούμε για ένα τόσο σημαντικό θέμα, όπως είναι η κρατική τηλεόραση, ένα μέσο, δηλαδή, που διαμορφώνει με αποφασιστικό τρόπο, θα έλεγα, την προσωπικότητα του μέσου 'Ελληνα πολίτη, οι υψηλοί τόνοι, οι φραστικές ακρότητες, αυτού του είδους η νοοτροπία να πηγαίνουμε τα πράγματα στο χειρότερο δεν ωφελεί και εκπλήσσομαι που τα ακούω αυτά από ανθρώπους που είναι του χώρου μας και του επαγγέλματός μας. 

Λυπάμαι πάρα πολύ, δεν μπορώ να είμαι φιλόφρων στο συνάδελφο και αγαπητό φίλο κ. Καρατζαφέρη με την ευκολία που ακούω αυτές τις κριτικές και στον αγαπητό επίσης συνάδελφο -αδελφό μου στην κυριολεξία- Γιάννη Δημαρά. Δεν είναι αυτή η αντικειμενική πραγματικότητα. 

Θα σας θυμίσω, κύριε Καρατζαφέρη, κάτι πολύ σημαντικό. Εσείς ο ίδιος που ζητάτε αυτού του είδους τη συμπεριφορά, δηλαδή, το σεβασμό του μέσου 'Ελληνα πολίτη, κάποτε στο δικό σας κανάλι εμένα με αποκαλέσατε προδότη 'Ελληνα Βουλευτή και αυτό γιατί υπήρχε τότε το τρομομακεδονικό. Είχα τολμήσει να χορέψω σε ένα πανηγύρι έναν τοπικό χορό. Δεν ξέρατε ούτε λεπτομέρειες ούτε τι είχε γίνει ούτε ότι ήταν στημένη η ιστορία αυτή... 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ: Δηλαδή, τι να κάνουμε; Να πάμε τη Μακεδονία στα Σκόπια; 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Αφήστε με, κύριε Καρατζαφέρη. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας παρακαλώ, κύριε Καρατζαφέρη. 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ: Παραποιεί την αλήθεια. 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Αφήστε με να πω την αλήθεια. Σας το χρωστούσα αυτό. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας παρακαλώ! Και εσείς, κύριε Λιάνη, τοποθετηθείτε επί του νομοσχεδίου. 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, το χρωστούσα αυτό στο Κοινοβούλιο γιατί εύκολα λέγονται οι μεγάλες κουβέντες και πολύ απλά δείχνονται οι "μεγάλοι χοροί". 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Λιάνη, τοποθετηθείτε επί του νομοσχεδίου. Δεν σας έδωσα το λόγο για να κάνετε ερωτήσεις και κοινοβουλευτικό έλεγχο. Σας παρακαλώ! 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ: ... (Δεν ακούστηκε) 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Χορέψτε, λοιπόν, αυτούς τους χορούς της υστερίας και δείτε πού είναι σήμερα τα πράγματα. 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ: ... (Δεν ακούστηκε) 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας παρακαλώ! 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Ο Σημίτης περπατούσε χέρι-χέρι με το Γκεοργκιέφσκι στη Φλώρινα και αυτό είναι καλό για τη χώρα. Αλλού τα είχατε πάει τα πράγματα. 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ: Παραποιεί την αλήθεια, κύριε Πρόεδρε... 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Επί του νομοσχεδίου, κύριε Λιάνη. 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Η έξοδος, λοιπόν, από τη φθινοπωρινή νάρκη, της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης λυπάμαι που γίνεται σε μια τέτοια αναίτια ιστορία, για ένα νομοσχέδιο που αφορά την πρόωρη συνταξιοδότηση των εργαζομένων στην Ε.Ρ.Τ. 

Μιλάτε για εξυγίανση. Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, η εξυγίανση δεν πρόκειται να γίνει στην Ε.Ρ.Τ.. 'Εχει γίνει! Δεν θέλετε να το καταλάβετε. Η Ε.Ρ.Τ. επί των ημερών σας είχε παθητικό τριάντα τέσσερα δισεκατομμύρια και σήμερα δεν χρωστάει δραχμή. Είναι εξυγίανση αυτό ή δεν είναι; 'Ηταν ένας Λεβιάθαν που κατάπινε τα πάντα, που τα δίνατε παντού, που τα "χώνατε" παντού. Σήμερα δεν χρωστάει δραχμή. Ο τελευταίος ισολογισμός της, του Ιουνίου, είναι κέρδος για την Ε.Ρ.Τ. Αντί να τους επαινείτε, λοιπόν, τους εγκαλείτε κιόλας και στην τάξη; 

Δεύτερον, εσείς μέμφεσθε την Ε.Ρ.Τ. ότι κάνει αλλαγές για λίγους ή πολλούς, ουκ εν τω πολλώ το ευ, όταν επί των ημερών σας είχατε ένα όργιο μετατάξεων και στέλνατε επαγγελματίες δημοσιογράφους στην 'Ενωση Σιδηρομεταλλουργών Ελλάδος; Υπήρχε μεγαλύτερος εξευτελισμός για το χώρο; Υπήρχε μεγαλύτερο όνειδος για το δημοσιογραφικό επάγγελμα; Πώς τα δεχόσασταν αυτά; Βάζατε χωρίς ντροπή τους δημοσιογράφους να υπηρετούν ψεύτικα από εδώ και από εκεί για να τους βολεύετε. Και σήμερα μιλάτε εσείς και λέτε ότι θα φέρετε εξυγίανση; 

Για ποια ποιοτική Ε.Ρ.Τ. μιλούσαμε εκείνη την εποχή; Για την Ε.Ρ.Τ. της σαπουνόπερας, για την Ε.Ρ.Τ. των βιντεοκασετών και των γυμνών; Μιλάμε για την Ε.Ρ.Τ. που υποβίβαζε το φρόνημα του ελληνικού λαού, που υποβίβαζε το ήθος του; Και σήμερα μιλάμε για μία Ε.Ρ.Τ. που όλοι ευτυχώς και ο κ. Γκελεστάθης -χαίρομαι γι' αυτό- αναγνώρισαν ότι τα ντοκυμαντέρ της, η ψυχαγωγική προσφορά της, όλα είναι υψηλότατου επιπέδου. 'Εχουμε μία ελληνική τηλεόραση καύχημα. Κάλυψε παγκόσμια γεγονότα, όπως ο "ΑΘήνα 97", με τέτοιο τρόπο που όλος ο κόσμος τη στήριξε και είπε ότι είναι μια εξαιρετική τηλεοπτική κάλυψη. Τα αγνοείτε αυτά; 

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ: Κύριε συνάδελφε, κάνετε λάθος. Εγώ δεν είπα τέτοια πράγματα. Δεν ανεγνώρισα τίποτα. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ανεγνώρισε κάποιος άλλος. Εντάξει. 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Ωραία, αναφέρω τους άλλους συναδέλφους σας που είπαν πολύ καλά λόγια. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ναι, αλλά το πεντάλεπτο θα τελειώσει και απ' ό,τι βλέπω έχετε ακόμα πολλά να πείτε. 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν έχω πολλά να πω, μόνο δύο λεπτά θέλω. 

'Ελεγα, λοιπόν, ότι αυτό είναι διαπιστωμένο και από τις έρευνες. Η AGB δίνει ότι η ακροαματικότητα της Ε.Ρ.Τ. είναι 33%. Στις μέρες σας ήταν 5%. Η Ε.Ρ.Τ. έχει κάνει άλματα. Δείτε τα και πείτε αυτούς τους λόγους που είναι αξιόλογοι να ακουστούν, γιατί πραγματικά θα συμφωνήσουμε ότι υπάρχουν πράγματα που πρέπει να διορθωθούν και πράγματα τα οποία μένουν ακόμη να γίνουν. 

ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Σήμερα είναι 33%. Προηγουμένως με εσάς πόσο ήταν, 1%; 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Εγώ σας είπα ότι είναι σήμερα 33%. Το με εσάς και με εμάς δεν με ενδιαφέρει, κύριε Ζαφειρόπουλε. Εγώ τους βλέπω όλους ίδιους. 

ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Μην έρχεσθε σαν τις μωρές παρθένες. Πείτε τις αλήθειες, αλλά να αναλάβετε και τις ευθύνες σας. 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Λυπάμαι πιο πολύ απ' όλα για τις φραστικές ακρότητες του κ. Σούρλα. Μοιραίος, άβουλος και μόνος πάντα στο Ελληνικό Κοινοβούλιο ο κ. Σούρλας με φράσεις όπως ότι η Ε.Ρ.Τ. περιφρονεί τον πολίτη. Λυπάμαι πάρα πολύ. 

Θα σας πω πότε περιφρόνησε τον πολίτη η Ε.Ρ.Τ. πιο πολύ από κάθε άλλη φορά και είναι εδώ παρών ο τότε Υπουργός και έχει σημασία αυτό που θα πω. 'Οταν οι κάμερες στήνονταν στο γραφείο του Υπουργού Δημόσιας Τάξης για να μας δείξουν από πού έκανε τις υποκλοπές ο αείμνηστος Ανδρέας Παπανδρέου. Αυτός ήταν ο απόλυτος υποβιβασμός της Ε.Ρ.Τ. Μια ξεφτίλα στην κυριολεξία. Τα ξεχάσατε αυτά; Με δέκα στημένες κάμερες, για να δείξετε δήθεν πού έγιναν οι υποκλοπές: εκεί πάνω, να το καλώδιο, λείπει κάτι από εδώ... Και τι απεδείχθη; Τίποτα. 'Ηταν η πρόκληση. 

NIKOΛΑΟΣ ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ: Πότε έγινε αυτό; 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: 'Εγινε. Ξέρει πολύ καλά ο κ. Κεφαλογιάννης πότε έγινε ... 

(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή) 

ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Λιάνη, δεν μετείχατε στην επιτροπή των υποκλοπών και δεν ξέρετε τι έγινε και τι δεν έγινε. Μην τα λέτε αυτά. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Λιάνη, σας παρακαλώ, τελειώνετε.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Κλείνω, κύριε Πρόεδρε ... 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Τελειώνετε, σας παρακαλώ. 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Κύριε Υπουργέ, εγώ σας εκτιμώ βαθύτατα και δεν συνηθίζω να επαινώ τους συναδέλφους χωρίς λόγο. 

Πιστεύω ότι η ΕΡΤ είναι κατ' εικόνα και καθ' ομοίωση του πολιτικού της προϊσταμένου -εκτιμώ βαθύτατα και το δικό σας έργο, σας θεωρώ ένα σεμνό, σοβαρό και συνεπή εργάτη και της Κυβέρνησης και της χώρας, έχετε κάνει σπουδαία δουλειά- και του Προέδρου της ΕΡΤ του κ. Παναγιώτου και παρακαλώ να διορθωθούν αυτά που πραγματικά με σωστό τρόπο και ο συνάδελφος κ. Δημαράς και η κ. Λουλέ και άλλοι συνάδελφοι είπαν. 

Πράγματι χρειάζεται μεγαλύτερος πλουραλισμός κυρίως όχι στα επικαιρικά πολιτικά γεγονότα, τα οποία τα καλύπτετε άριστα, αλλά στην καθημερινή ρουτίνα, εκεί ο εσωτερικός μηχανισμός κυριαρχεί και όχι η βούληση η δική σας. Δείξτε μεγαλύτερη ελευθερία και ένα άνοιγμα οριζόντων σ' αυτόν το χώρο. Αυτό είναι αναγκαίο να γίνει, να μην κρυβόμαστε. 

Και το δεύτερο που θέλω να πω είναι -και αυτό το λέω με λύπη μου μεγάλη, κύριε Υπουργέ, ότι όπως οχυρώνουμε τα σύνορα με ανάπτυξη, έτσι πρέπει να οχυρώνουμε τα σύνορα και με πληροφόρηση. 'Επρεπε να υπάρχουν αν όχι κρατικά κανάλια που να φτάνουν και στην τελευταία μεριά της Ελλάδας, αν όχι τοπικά κανάλια, τουλάχιστον η κρατική τηλεόραση να φτάνει και στο τελευταίο χωριουδάκι της Φλώρινας, του 'Εβρου και των συνόρων. Σας το έχω πει και άλλες φορές ότι δεν φτάνει. 

Και επιπλέον ο τρόπος με τον οποίο χειριστήκατε τα θέματα στη ραδιοφωνία και στην τηλεόραση αφήνει κενά. Εδώ θα δώσω ένα παράδειγμα -και θα κλείσω με αυτό- του τρόπου με τον οποίο υπερασπίζεστε την ελευθερία αυτού του χώρου και που είναι πραγματικά σημαντικός, αν και κατά τη γνώμη μου κάνει κακό. 

Είχα πει σε εσάς, κύριε Υπουργέ, ότι ο κ. Τζαννετάκος απέλυσε το μοναδικό δημοσιογράφο στη Φλώρινα, ηγέτη παραδοσιακής εφημερίδας επί τριάντα χρόνια, που ανήκε στο χώρο μας -το λέω αυτό- γιατί δεν του άρεσε σαν επαγγελματίας. Και προσέφυγα σε εσάς και προσέφυγα και στον Πρωθυπουργό και προς τιμή σας δεν κάνατε την αλλαγή. Εγώ όμως ξέρω ότι είχα δίκιο, αλλά δεν την κάνατε την αλλαγή. Αφήσατε τους ανθρώπους να κανοναρχούν και καλά κάνετε. Μόνο έτσι μπορούν να αλλάξουν τα πράγματα. 

Θέλω, λοιπόν, να πω και κλείνω, κύριε Πρόεδρε... 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Καλώς, κύριε Λιάνη. 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: ...ότι η τηλεόραση έχει να διορθώσει πολλά πράγματα, αλλά όχι αυτά τα οποία επικαλείσθε. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Εντάξει, κύριε Λιάνη. 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, το λόγο επί προσωπικού. Δεν μπορώ να αφήσω αναπάντητα αυτά που είπε ο κύριος συνάδελφος. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Νομίζω ότι δεν είχαν αιχμές, κύριε συνάδελφε. 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ: Δεν μπορούν να μείνουν στα Πρακτικά αυτά που είπε ο κ. Λιάνης. Επιτρέψτε μου, σας παρακαλώ πάρα πολύ, να πω πραγματικώς πώς έχει η ιστορία. 

Ο κ. Λιάνης την περίοδο εκείνη της μεγάλης κρίσεως ... 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Πείτε μου πού σας έθιξε. 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ: Μα, σας παρακαλώ. 'Οταν φωνάζει ότι τον εγκάλεσα μέσα από την τηλεόραση και τον είπα προδότη κλπ., δεν είναι σοβαρά θέματα; 

Πρώτον, η φράση αυτή δεν υπάρχει και τον παρακαλώ πάρα πολύ να μου δώσει την κασέτα που φαίνονται αυτά. 

Δεύτερον, το πραγματικό περιστατικό ... 

(Θόρυβος, κωδωνοκρουσίες) 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας παρακαλώ. 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε ... 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Μισό λεπτό, κύριε Λιάνη. Σας παρακαλώ. 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ: Εκείνη την περίοδο ... 

(Θόρυβος, κωδωνοκρουσίες) 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Μισό λεπτό, κύριοι συνάδελφοι. 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, την περίοδο της μεγάλης κρίσεως με το Σκοπιανό, ο συνάδελφος κ. Λιάνης χόρευε ένα τραγούδι το οποίο έλεγε "πότε θα ελευθερωθεί η Μακεδονία από τους κατακτητές τους 'Ελληνες, πότε επιτέλους θα καταλάβουν οι 'Ελληνες ότι μας πίνουν το αίμα"... 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Αλλά αποχώρησα και δεν το δείξατε. 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ: Αυτούς τους στίχους τους χόρευε ο κ. Λιάνης. Από εκεί και πέρα το παραδίδω στην κοινή γνώμη. 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Αποχώρησα από το τραγούδι και δεν το δείξατε. 

(Θόρυβος, κωδωνοκρουσίες) 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ: Χορεύατε επί μία ώρα. Θα το δείξω το μεσημέρι να το δείτε κ. Λιάνη, να το δει και ο ελληνικός λαός ... 

(Θόρυβος, κωδωνοκρουσίες) 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας παρακαλώ. Να μη γράφεται τίποτε στα Πρακτικά από αυτά τα οποία διαμείβονται ανάμεσα στον κ. Λιάνη και στον κ. Καρατζαφέρη. 

(Θόρυβος, κωδωνοκρουσίες) 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: ........ 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ: ......... 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Κεφαλογιάννης έχει το λόγο. 

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Υπάρχει λαϊκή παροιμία, κύριε Πρόεδρε, που θα την παραφράσω λέγοντας: Tι θέλει τώρα και ο κ. Λιάνης και ξύνεται στη γκλίτσα του τσοπάνη; 

Και το λέω αυτό επειδή αναφέρθηκε στη θητεία μου σαν Υπουργός της Δημόσιας Τάξης για να επαναλάβω στην Εθνική Αντιπροσωπεία ένα γεγονός συγκλονιστικό το οποίο και άλλοτε έχω φέρει στη Βουλή και που συνέβη την περίοδο που υπηρετούσα στο Υπουργείο της Δημόσιας Τάξης. Την ημέρα που παρέλαβα το Υπουργείο στο γραφείο του Υπουργού στο αριστερό συρτάρι υπήρχε μία συσκευή όπου πατώντας ένα κουμπί από κάτω ο Υπουργός μπορούσε να μαγνητοφωνεί το συνομιλητή του. Βέβαια νόμιζα πως πήγα σε ένα Υπουργείο μετά από μια δικτατορία. Δεν μπορούσα να το πιστέψω αυτό... 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: ... 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ισχύει αυτό που είπα ότι δεν γράφεται τίποτα στα Πρακτικά. 

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Κύριε Λιάνη, διαδέχθηκα Υπουργό από το κόμμα σας, διαδέχθηκα Υπουργό από την παράταξή σας. Δεν με ενδιαφέρουν τα ενδοκομματικά τα δικά σας. Απλώς μην αναφέρεσθε -σας επαναλαμβάνω- σε περιστατικά γιατί δεν έχετε να επιδείξετε υψηλές επιδόσεις δημοκρατικής ευαισθησίας. 

Είναι φυσικό, κύριε Υπουργέ, όταν έρχεται ένα νομοσχέδιο που αφορά την ΕΡΤ να γενικεύεται η συζήτηση για τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης. Νομίζω, κύριε Υπουργέ, ότι η Δημοκρατία σε μία χώρα κρίνεται από τον τρόπο με τον οποίο λειτουργούν τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης, εκτός των άλλων βέβαια και η Κυβέρνησή σας σ' αυτόν τον τομέα νομίζω ότι έχει μια ολοκληρωτική αντίληψη και νοοτροπία. Δεν σέβεστε τους θεσμούς και δεν σέβεστε τον ελληνικό λαό ο οποίος έχει αναφαίρετο δημοκρατικό δικαίωμα να ενημερώνεται αντικειμενικά και να πληροφορείται σωστά για να μπορεί να έχει και δίκαιη κρίση. 

Σ' αυτήν τη δημοκρατική αρχή κύριε Υπουργέ, εσείς πώς ανταποκρίνεσθε; Ποια δημοκρατία λέει ότι μπορείτε να μονοπωλείτε τα Μέσα Κρατικής Ενημέρωσης και να διαφημίζετε την Κυβέρνησή σας, το κόμμα και την παράταξη στην οποία ανήκετε; Δεν θέλω να διατυπώνω απόψεις χωρίς να τις στηρίζω σε γεγονότα και να μου επιτρέψετε να αναφερθώ σε ορισμένα εξ αυτών. 

Κύριε Υπουργέ, μετατρέψατε τον Πρωθυπουργό της χώρας σε διαφημιστή της Κυβέρνησής του, του ίδιου του εαυτού του όταν τον εμφανίζετε στα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης να διαφημίζει το λογαριασμό της Τραπέζης στην οποία μπορούν να καταθέτουν οι 'Ελληνες πολίτες για να ενισχύσουν τους δυστυχείς σεισμοπαθείς. Αυτό και μόνο το στοιχείο είναι ηθικά και πολιτικά απαράδεκτο. Είναι απαράδεκτο διότι πείσατε τον Πρωθυπουργό -διότι πιστεύω ότι τον αναγκάσατε- να υποβληθεί σε μία τέτοια διαδικασία, να προβεί σε μία τέτοια ενέργεια και έτσι ουσιαστικά τον εκθέσατε, τον υποβαθμίσατε. Υποβαθμίζετε την έννοια του θεσμού του Πρωθυπουργού. 

Δεύτερον, κύριε Υπουργέ, τέθηκε ένα ερώτημα σ' αυτή την Αίθουσα. Δεν έχει ευαισθησία η Κυβέρνηση να δώσει απάντηση; Αυτά τα χρήματα τα οποία δόθηκαν σ' αυτά τα κανάλια για να κάνει τη διαφήμιση ο Πρωθυπουργός στον εαυτόν του, στο κόμμα του, στην Κυβέρνησή του παίζοντας εις βάρος των δυστυχισμένων σεισμοπαθών δεν έχετε την ευαισθησία να μας πληροφορήσετε από ποιον λογαριασμό του κρατικού προϋπολογισμού πληρώνονται; Και το μεγάλο ερώτημα: 'Εχετε το δικαίωμα, κύριε Υπουργέ, με τα χρήματα του ελληνικού λαού να αυτοδιαφημίζεστε, να διαφημίζετε τον εαυτόν σας, την Κυβέρνησή σας, τις επιδόσεις σας; Εάν αυτήν τη δημοκρατία θέλετε σ' αυτήν εδώ τη χώρα, δεν της ταιριάζει. 'Ενα μόνο σας λέω ότι ο ελληνικός λαός δεν εγκρίνει αυτή σας την αντίληψη και την αυταρχική σας νοοτροπία και να γνωρίζετε καλά ότι έχει και κρίση αλλά έχει και μνήμη! 

Θα αναφερθώ σε ένα δεύτερο περιστατικό, κύριε Υπουργέ. Ο Αρχηγός της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης αρκετές φορές έχει ταξιδέψει στο εξωτερικό. 'Οποτε και αν ταξίδεψε, όπου και αν πήγε υπεράσπισε τις πάγιες ελληνικές εθνικές θέσεις αλλά και τα συμφέροντα της χώρας. Βρίσκεται ο Αρχηγός της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης σήμερα στο εξωτερικό. Μάθαμε από τις εφημερίδες ότι συζήτησε με τον Πρόεδρο της Ευρωπαϊκής Επιτροπής τον κ. Πρόντι και ζήτησε και παρεκάλεσε για την ένταξη της χώρας μας στην Οικονομική και Νομισματική 'Ενωση. Επίσης, συζήτησε για τα θέματα των ελληνοτουρκικών σχέσεων και υπεράσπισε πάγιες ελληνικές θέσεις. Δεν δικαιούται να πληροφορηθεί ο ελληνικός λαός τι κάνει και τι συζήτησε ο Αρχηγός της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης; 

Γι' αυτά τα θέματα θα μιλήσουν και άλλοι ομιλητές και κυρίως ο Κοινοβουλευτικός μας Εκπρόσωπος. 

Τελειώνω με μία τρίτη παρατήρηση. Κύριε Υπουργέ, πολλές φορές με τη συμπεριφορά σας απέναντι στον Αρχηγό της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης έχετε δείξει μια απαράδεκτη ασέβεια. 'Εχετε το δικαίωμα, χρησιμοποιώντας πολιτισμένες πολιτικές φράσεις, να υπερασπιστείτε και τις πολιτικές σας θέσεις και την ιδεολογία σας και το πρόγραμμά σας. Εγώ που είμαι τόσα χρόνια σ' αυτήν την Αίθουσα, δεν εγκρίνω και δεν σας πηγαίνει στο κάτω-κάτω της γραφής -αν θέλετε, ακόμα και για τη μέχρι σήμερα παρουσία σας στην πολιτική ζωή της χώρας- αυτή η διατεταγμένη, κατά την εκτίμησή μου, υπηρεσία την οποία κάνετε. Με το να δείχνετε ασέβεια στο πρόσωπο του Αρχηγού της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης εκτίθεστε εσείς και η Κυβέρνηση όταν μάλιστα χρησιμοποιείται εκφράσεις, που δεν προάγουν την πολιτική ζωή και το σωστό πολιτικό διάλογο, που πρέπει να υπάρχει στη χώρα μας. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Κεφαλογιάννη, παρακαλώ ολοκληρώστε. 

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Μια φράση μόνο, κύριε Πρόεδρε. Ο διάλογος είναι η πεμπτουσία της δημοκρατίας. 

Οι τελευταίες σας εμφανίσεις, κυρίως μετά την παρουσία του Προέδρου της Νέας Δημοκρατίας στη Θεσσαλονίκη, απέναντι σε όσα είπε, ήταν το λιγότερο για μένα ασέβεια, αλλά και απαράδεκτη συμπεριφορά. 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, μου επιτρέπετε; 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Σιούφα. 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Πριν από λίγο ανήλθε στο Προεδρείο ο συνάδελφος κ. Πολύδωρας και σας είπε ότι είχε εγγραφεί για να μιλήσει και δεν του επιτρέψατε να μιλήσει. 

Αυτό, κύριε Πρόεδρε, είναι πρωτοφανές, και μάλιστα σε μια συνεδρίαση, 

που με την κατανόηση όλων μας μίλησαν εκτός καταλόγου, εκτός του χρόνου τον οποίο είχαν στη διάθεσή τους, ο συνάδελφος κ. Λιάνης, ο κ. Καρατζαφέρης και ο κ. Κεφαλογιάννης. 

Γιατί το κάνατε αυτό, κύριε Πρόεδρε; 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Θέλετε να ακούσετε τι ακριβώς συνέβη; 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Βεβαίως. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κατ' αρχήν, ο κ. Λιάνης και ο κ. Κεφαλογιάννης -ο κ. Καρατζαφέρης ήταν γραμμένος κανονικά- ζήτησαν το λόγο κατόπιν ομόφωνης απόφασης, την οποία πήραμε στο Τμήμα. 

Ο κ. Πολύδωρας δεν ήταν εγγεγραμμένος. 'Εστειλε έναν κλητήρα, για να εγγραφεί, απ' ό,τι με πληροφορεί η Γραμματεία, και ο προηγούμενος Πρόεδρος, όταν ήδη είχε τελειώσει ο δεύτερος ομιλητής και σαφώς του είπα ότι αν αφήσουμε τη διαδικασία να ξεχειλώσει και όποιος θέλει έρχεται και ζητάει το λόγο και παίρνουμε συνέχεια ομόφωνες αποφάσεις του Τμήματος, κάποια στιγμή δεν θα υπάρχει διαδικασία. 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, με συγχωρείτε. Γνωρίζετε ότι ο κ. Πολύδωρας συμμετέχει, από πριν αρχίσει η συζήτηση στο Τμήμα, σε επιτροπή όπου συζητώνται σημαντικά εθνικά θέματα και θέματα εξωτερικής πολιτικής αυτήν την ώρα; Σας το δήλωσε αυτό, ναι ή όχι; Γιατί δεν πήρατε την ίδια απόφαση στο Τμήμα, όπως πήρατε και για τους προηγούμενους συναδέλφους; 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας είπα, για να μην ξεχειλώσουμε τη διαδικασία. 'Οσο θα είμαι επί του Βήματος εγώ, δεν πρόκειται να ζητήσω ξανά ομόφωνη απόφαση του Τμήματος, για να μιλήσουν κατ' εξαίρεση συνάδελφοι. 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, εφ' όσον το πράξατε, έπρεπε να το ξανακάνετε. Δεν αποτελούσε αυτό πρόσχημα, για να παραβιάσει τον Κανονισμό ο κ. Πολύδωρας. 'Ηταν σε επιτροπή που λειτουργεί ταυτόχρονα με αυτήν τη συνεδρίαση και μάλιστα έχει αρχίσει πριν απ' αυτήν, για σημαντικό θέμα και έπρεπε να δείξετε την οφειλόμενη κατανόηση, όπως τη δείχνετε και άλλες φορές. Αυτό δεν το πράξατε. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ξέρουν πολύ καλά οι κύριοι συνάδελφοι, πόση κατανόηση δείχνει το Προεδρείο σε πολλά θέματα. Εσείς όμως τα ζητάτε μονά-ζυγά δικά σας. 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Από την πλευρά σας ορισμένες φορές δείχνετε αμετακίνητος σε ορισμένα θέματα, τα οποία κινδυνεύουν να παρεξηγηθούν. Το σημερινό, κύριε Πρόεδρε, δεν έπρεπε να το κάνετε. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Αυτή είναι άποψή σας. 

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πριν δώσω το λόγο στον κύριο Υπουργό, ήθελα να πληροφορήσω το Τμήμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα δυτικά θεωρεία εξήντα αξιωματικοί, που φοιτούν στη Σχολή Εθνικής 'Αμυνας. 

Το Τμήμα τους καλωσορίζει. 

(Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες) 

Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο. 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ (Υπουργός Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης): Κύριε Πρόεδρε, κυρία και κύριοι συνάδελφοι, θα μπορούσε να είναι μια ιδιαίτερα καλή στιγμή για το Ελληνικό Κοινοβούλιο, η στιγμή αυτή που συζητούμε ένα νομοσχέδιο τόσο κρίσιμο και σημαντικό. Δυστυχώς, αν δεν προσπαθήσουμε -και πρέπει να προσπαθήσουμε αρκετά- κατά τη συνέχεια της συζήτησης, η ευκαιρία αυτή να βιώσουμε μια ιδιαίτερα καλή κοινοβουλευτική στιγμή, θα αποδειχθεί ότι υπήρξε για ένα και μόνο λόγο, για να χαθεί. 

Λυπούμαι -άκουσα πάρα πολλούς συναδέλφους με μεγάλη προσοχή- γιατί οι περισσότεροι συνάδελφοι αναφέρθηκαν σε θέματα, που δεν έχουν οποιαδήποτε σχέση με τις διατάξεις του νομοσχεδίου το οποίο συζητούμε. Κάποιοι δε εξ αυτών, με αφορισμούς και δήθεν έξυπνα ευρήματα, είπαν ότι είμαι οδοντίατρος και ακολουθώ τη μέθοδο "πονάει δόντι, βγάζει δόντι", όπως είπε ο κ. Καρατζαφέρης, ενώ κάποιοι όπως εκείνος είναι μέσα στα πράγματα και γνωρίζουν καλύτερα το ραδιοτηλεοπτικό τοπίο, με τη στάση τους, τον τρόπο με τον οποίο μίλησαν και το περιεχόμενο της ομιλίας τους, απέδειξαν ότι δεν αισθάνονται την τιμή που τους έκανε ο ελληνικός λαός να τον εκπροσωπούν στο Ελληνικό Κοινοβούλιο και μετατρέπουν την συνεδρίαση της Βουλής -επιχειρούν- σε ένα κακό reality show, για λόγους τους οποίους άλλωστε και δημόσια παρουσίασαν, για να δημιουργηθεί, δηλαδή, εντύπωση. 

Αυτό το παιχνίδι της εντυπωσιοθηρίας, δεν πρέπει να έχει καμία σχέση με την προσπάθεια που κάνουν οι 'Ελληνες Βουλευτές, για να αντιμετωπίσουν θέματα που απασχολούν 'Ελληνες εργαζόμενους, τους συμπολίτες μας. Και βεβαίως ο τόπος αυτός έχει δοκιμαστεί. Και πάρα πολλές στιγμές της ελληνικής ιστορίας είναι ιδιαίτερα διδακτικές. Δεν θα πρέπει να ζει και μέσα στη Βουλή πολύ περισσότερο, καταγγελίες οι οποίες εκτοξεύονται με ισχυρισμούς αναπόδεικτους. Κύριε Δημαρά, αναφέρομαι σε σας, γιατί βεβαίως είστε άνθρωπος των μέσων ενημέρωσης. Κάνατε όπως είπατε -το δέχομαι-κατάθεση ψυχής με την ομιλία σας. Πρέπει όμως να σας πω ότι πάνω απ'όλα είστε Βουλευτής αυτήν την ώρα. Και ένας Βουλευτής, δεν μπορεί να ανευθυνολογεί, όταν μιλάει στο Κοινοβούλιο. 

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: Επιχειρήματα να ακούσω. Πείτε πού ανευθυνολόγησα. 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ (Υπουργός Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης): Θα ακούσετε, αρκεί να το θέλετε. 

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: Να ακούσω επιχειρήματα. 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ (Υπουργός Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης): Μα θα ακούσετε, αρκεί να το θέλετε. Δεν με αφήνετε να μιλήσω, ώστε να έχετε τη δυνατότητα να ακούσετε. Αν δεν μ'αφήνετε να μιλήσω, είναι βέβαιο ότι δεν πρόκειται να ακούσετε. 

Είπατε για το ξέπλυμα του βρώμικου χρήματος, που κάνουν οι διαφημιστικές εταιρείες, το οποίο όχι μόνο ανέχεται, αλλά συμμετέχει σ'αυτό -το υπονοήσατε αμέσως και ευθέως- η Κυβέρνηση. 

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: Θέλετε στοιχεία; 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας παρακαλώ, κύριε Δημαρά, θα δευτερολογήσετε. 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ (Υπουργός Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης): Τόσο πολύ σας ενοχλεί ο λόγος μου; 

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: Αν θέλετε στοιχεία, να σας τα πω. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Παρακαλώ, να μη γράφεται καμία διακοπή του κ. Δημαρά. 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ (Υπουργός Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης): Αυτό που μπορώ να κάνω, κύριε Δημαρά, για να σας διευκολύνω, είναι εντός λίγης ώρας να σας ενημερώσω πού εδρεύει ο αρμόδιος εισαγγελέας να απευθυνθείτε, να καταθέσετε όλα τα στοιχεία που έχετε στη διάθεσή σας, η υπόθεση αυτή να πάρει το δρόμο της, ώστε να γνωρίζουμε επιτέλους πώς έχουν τα πράγματα και εσείς και οποιοσδήποτε να πάψει ν'αναφέρεται σε τέτοιου είδους φαινόμενα μ' αυτόν τον κατηγορηματικό τρόπο, ο οποίος τελικά είναι απαξιωτικός για το ίδιο το Κοινοβούλιο και τους Βουλευτές, όταν δεν συνοδεύεται από συγκεκριμένα στοιχεία. Και ο ελληνικός λαός να πληροφορηθεί ποιοι είναι αυτοί οι οποίοι έχουν ευθύνη, την όποια ευθύνη, μεγαλύτερη ή μικρότερη για τέτοια φαινόμενα και ποιοι είναι εκείνοι οι οποίοι επιδίδονται σε καταγγελίες στο πλαίσιο αυτής της εντυπωσιοθηρίας, την οποία συστηματικά έχουν επιλέξει ως μέθοδο πολιτικής παρουσίας. 

Κυρία και κύριοι συνάδελφοι, το νομοσχέδιο αυτό είναι πολύ σημαντικό, γιατί αφορά θέματα της εργασίας σ'ένα μέσο ενημέρωσης. Τα μέσα ενημέρωσης γνωρίζετε πολύ καλά πως επηρεάζουν, επειδή ασκούν ένα πολύ νευραλγικό ρόλο την ίδια τη λειτουργία του δημοκρατικού πολιτεύματος. Ιδιαίτερα όταν μιλάμε για τη δημόσια ραδιοτηλεόραση, επειδή ακριβώς η κοινωνική αποστολή της οριοθετεί τα αγαθά της ενημέρωσης, της επιμόρφωσης, της ψυχαγωγίας, άρα και της ζωής του πολίτη και της λειτουργίας της δημοκρατίας, θα πρέπει τα θέματα αυτά να τα αντιμετωπίζουμε με ανάλογη ευθύνη και σοβαρότητα. 

Επίσης το θέμα αυτό το οποίο σήμερα μας απασχολεί, είναι προϊόν συνεργασίας, συνεννόησης, συμφωνίας και συναίνεσης της Κυβέρνησης, των εργαζομένων, της διοίκησης του δημόσιου ραδιοτηλεοπτικού φορέα, πράγμα το οποίο δεν συναντάμε ως φαινόμενο συχνά στα δημόσια πράγματα της χώρας. 

Θα μου επιτρέψετε να πω, γιατί άκουσα κατ' επανάληψη αυτόν το χαρακτηρισμό, ο οποίος συμπυκνώνει τη νοοτροπία πολλών συναδέλφων, όταν κάποιοι αναφέρθηκαν στη δικτατορία της πλειοψηφίας ότι καλύτερη απόδειξη πως η Κυβέρνηση επιθυμεί να αξιολογήσει και να αξιοποιήσει απόψεις, ιδέες και προτάσεις οι οποίες κατατίθενται στο πλαίσιο των συνεδριάσεων της Βουλής, είναι ότι παρακολούθησα τη συνεδρίαση. 'Εχω σημειώσεις από τις ομιλίες και θα μου επιτρέψετε να προβώ στους απαραίτητους σχολιασμούς και να δώσω τις κατά τη γνώμη μου δέουσες απαντήσεις, προκειμένου να μην υπάρχει η παραμικρή, από τη δική σας πλευρά, υπόνοια ότι προσπαθούμε να υπεκφύγουμε σε ένα άλλο πεδίο δημιουργίας δήθεν από την πλευρά μας κάποιων εντυπώσεων, την ώρα που εμείς κατ' εξοχήν επιθυμούμε να μιλήσουμε για το έργο μας. 

Και είμαι εδώ προκειμένου να μιλήσω για το έργο που έχουμε κάνει σε ένα συγκεκριμένο τομέα. Γιατί πιστεύουμε ότι η καλύτερη διαφήμιση για μας είναι η αλήθεια του έργου. Και αυτή μπορεί να υπερνικήσει κατά τρόπο απολύτως άνετο, ασφαλή και αποτελεσματικό πολιτικά και κομματικά για μας, το ψέμα των δικών σας λόγων. 'Οσο και αν οι λόγοι τους οποίους χρησιμοποιείτε, χρησιμοποιούνται με τέτοιους τόνους, τέτοιες αιχμές και προσωπικές πολλές φορές, πιστεύω ότι δεν πρόκειται να αποδώσουν. Γιατί ο ελληνικός λαός επιθυμεί χειροπιαστά αποτελέσματα. 

'Εχουμε κάνει ένα σημαντικό έργο σε πολλούς τομείς και γενικότερα στον τομέα των μέσων ενημέρωσης, στο ραδιοτηλεοπτικό τοπίο, όπως το ονομάζουμε, αλλά και ειδικότερα στην ελληνική ραδιοφωνία-τηλεόραση. 

Η συζήτηση επεκτάθηκε. Θα μου επιτρέψετε και εμένα να αξιοποιήσω αυτήν τη δυνατότητα που έχω σήμερα και να κάνω μία πολύ συνοπτική αναφορά στα γενικότερα θέματα για το πώς αντιλαμβανόμαστε το ρόλο της δημόσιας τηλεόρασης, να αναπτύξω μετά το σχέδιο το οποίο ακολουθούμε για την εξυγίανση και την αναβάθμιση του δημόσιου ραδιοτηλεοπτικού φορέα και εν συνεχεία θα έχω τη δυνατότητα να σχολιάσω το σύνολο σχεδόν των δικών σας παρατηρήσεων και να δώσω απαντήσεις. 

Με το νομοσχεδιο, κυρία και κύριοι συνάδελφοι, το οποίο σήμερα συζητούμε, ολοκληρώνεται μία δέσμη μέτρων, κλείνει ένας κύκλος προσπαθειών που έχουμε κάνει για την οικονομική εξυγίανση της ελληνικής ραδιοφωνίας και τηλεόρασης, και την προγραμματική αναβάθμισή της. 

Η στιγμή είναι επίκαιρη, τώρα που ο ανταγωνισμός γίνεται ακραίος στο χώρο των ραδιοτηλεοπτικών μέσων ενημέρωσης, παρά το ότι, θα έλεγα πως τέτοιες προσπάθειες θα έπρεπε να είχαν γίνει σε έναν παρελθόντα χρόνο, ώστε σήμερα να έχουμε τη χαρά να γευθούμε τα αποτελέσματα εκείνων των προσπαθειών. Γιατί η προσπάθεια που κάνουμε σήμερα, θα χρειασθεί χρόνος μεγαλύτερος ή μικρότερος, εξαρτάται σε μεγάλο βαθμό από μας, για να αποδώσει καρπούς. Και οι καρποί αυτοί να μεταφρασθούν, κύριε Γκελεστάθη, και στα ποσοστά τηλεθέασης και ακροαματικότητας, όταν το πρόγραμμα της Ε.Ρ.Τ., πέρα από το να είναι ουσιαστικό -και θα συνεχίσει να είναι ουσιαστικό- γίνει πιο ελκυστικό. Πράγμα το οποίο απαιτεί δαπάνες για την οργάνωση του προγράμματος που σήμερα δεν έχουμε τη δυνατότητα να τις κάνουμε και γι' αυτό ακριβώς προχωρούμε μεταξύ των άλλων σ' αυτό το εξυγιαντικό σχέδιο. 

Κυρία και κύριοι συνάδελφοι, η Ελληνική Ραδιοφωνία Τηλεόραση αντιμετωπίζεται από την Ευρωπαϊκή 'Ενωση -όχι μόνο από τη δική μας Κυβέρνηση- ως δημόσιος φορέας ο οποίος λόγω ακριβώς της ιδιαίτερης κοινωνικής αποστολής του, δεν θα πρέπει να ελέγχεται και να εξετάζεται με τους κανόνες του εμπορικού ανταγωνισμού, εφόσον βεβαίως πάντοτε ακολουθούνται οι κανόνες της διαφάνειας, όπως γίνεται και στη συγκεκριμένη περίπτωση. Το άρθρο 236 της Συνθήκης του 'Αμστερνταμ και το Πρωτόκολλο του 'Αμστερνταμ το οποίο ακολούθησε, αναγνωρίζουν αυτήν την ιδιαίτερη αποστολή του δημόσιου ραδιοτηλεοπτικού φορέα. Το λέω αυτό, γιατί κατ' επανάληψη ασκείται κριτική για το λεγόμενο χαράτσι το οποίο καταβάλλουν οι πολίτες για τη λειτουργία της Ελληνικής Ραδιοφωνίας και Τηλεόρασης. Σας διαφεύγει όμως ότι κάτι ανάλογο γίνεται όσον αφορά όλους τους δημόσιους ραδιοτηλεοπτικούς φορείς στα κράτη της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης. Δεν είναι ελληνική πρωτοτυπία ή φαινόμενο της χώρας μας αυτό και μόνο. 

'Αρα, κύριοι συνάδελφοι, μην το επικαλείσθε σαν επιχείρημα εναντίον της ΕΡΤ. Πάντως θα ήθελα καθώς συζητούμε, τα θέματα που αφορούν την Ελληνική Ραδιοφωνία και Τηλεόραση, να τα συζητούμε με ένα ειλικρινές ενδιαφέρον, προκειμένου να συμβάλουμε στη βελτίωση της Ελληνικής Ραδιοφωνίας Τηλεόρασης, να την καταστήσουμε πιο σύγχρονη, πιο ικανή να ανταγωνιστεί τους ιδιωτικούς φορείς σ' αυτόν το χώρο που ως αγορά έχει απελευθερωθεί εδώ και αρκετά χρόνια. 

Με την πάροδο βεβαίως των χρόνων αλλάζουν σε μεγάλο βαθμό και τα ιδεολογικά, κοινωνικά, οικονομικά στοιχεία πάνω στα οποία οικοδομήθηκαν τα προηγούμενα χρόνια οι δημόσιοι ραδιοτηλεοπτικοί φορείς. Αυτό γίνεται και στην πατρίδα μας. Και πιστεύω ότι σειρά μέτρων που έχουμε λάβει και στα οποία συνοπτικά θα αναφερθώ, αλλά και το νομοσχέδιο αυτό, είναι απόδειξη ότι έχουμε μία σύγχρονη ματιά για να εξετάζουμε τα προβλήματα σε ένα χώρο ο οποίος, όπως είπα και στην αρχή, είναι ιδιαίτερα νευραλγικός. 

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η ιδιαιτερότητα της δημόσιας ραδιοτηλεόρασης σε σχέση με τους ιδιωτικούς ραδιοτηλεοπτικούς φορείς, είναι κυρίως, κατά την άποψή μου αυτή. Η δημόσια ραδιοτηλεόραση απευθύνεται στους πολίτες, όπως όλοι οι φορείς των Μέσων Ενημέρωσης. Αλλά η δημόσια τηλεόραση, επειδή ακριβώς τυγχάνει αυτής της ιδιαίτερης ενίσχυσης έχει "πελάτες " τους πολίτες. Οι ιδιωτικοί φορείς έχουν "πελάτες" τους διαφημιστές και τους διαφημιζόμενους. Τους πολίτες τους "χρησιμοποιούν" ως στατιστικό στοιχείο στο πλαίσιο κάποιων ερευνών, μετρήσεων των προτιμήσεων της κοινής γνώμης, προκειμένου να εξασφαλίσουν μεγαλύτερο μερίδιο στη διαφημιστική αγορά και να αυξήσουν τα έσοδά τους και τα κέρδη τους. Αν αυτός ο ιδιαίτερος χαρακτήρας της ελληνικής ραδιοφωνίας και τηλεόρασης υπονομευθεί, τότε είναι βέβαιο ότι της στερούμε δυνατότητες που έχει -και πρέπει περισσότερες να της προσφέρουμε- να ανταποκριθεί στην κοινωνική και εθνική σε τελευταία ανάλυση αποστολή της. 

Στην Ελλάδα για αρκετά χρόνια η Ελληνική Ραδιοφωνία Τηλεόραση μονοπώλησε το τηλεοπτικό κοινό. Δυστυχώς, ενώ ήταν φανερό πως επέρχεται η στιγμή της ανάπτυξης με εκρηκτικό ραγδαίο ρυθμό κιόλας των ιδιωτικών μέσων ενημέρωσης, η πολιτεία δεν έλαβε τα απαραίτητα μέτρα προκειμένου να αξιοποιήσει την Ελληνική Ραδιοφωνία Τηλεόραση, να την καταστήσει ικανή και έτοιμη να εισέλθει σ' αυτό το ανταγωνιστικό πεδίο. Αδιαφόρησε. 'Εδωσε τη δυνατότητα και με νόμο και με σειρά αποφάσεων να αναπτυχθούν σχεδόν ασύδοτα τα ιδιωτικά μέσα ενημέρωσης, χωρίς να ενισχύει αναλόγως και παραλλήλως την Ελληνική Ραδιοφωνία Τηλεόραση. Και έτσι η ΕΡΤ που για πολλά χρόνια είχε μάθει να είναι ο "ξέγνοιαστος καβαλάρης" των ερτζιανών. Σιγά-σιγά περιθωριοποιήθηκε και κατέστη ο "φτωχός συγγενής" στο ραδιοτηλεοπτικό πεδίο. 

Συνάδελφε, κύριε Κωστόπουλε, εκπρόσωπε του ΚΚΕ, μα ο νόμος ο οποίος προβλέπει το πώς θα λειτουργήσουν εκείνη την περίοδο τα ιδιωτικά μέσα ενημέρωσης, έγινε επί ημερών κυβέρνησης στην οποία συμμετείχε και το κόμμα σας. Ποιους κατηγορείτε για το ότι αφέθηκαν τα ιδιωτικά μέσα ενημέρωσης να αναπτυχθούν μ' αυτόν τον τρόπο και το κράτος δεν έκανε τίποτα για να προστατέψει την ΕΡΤ; Προφανώς τους εαυτούς σας. Αυτό μπορώ να το εκλάβω μόνο ως αυτοκριτική, γιατί εκείνος ήταν ο νόμος ο οποίος έδωσε τη δυνατότητα να διαχειρίζονται τις συχνότητες, που είναι εθνική και λαϊκή περιουσία, οι ιδιωτικοί φορείς χωρίς να υπόκεινται σε κανένα περιορισμό, χωρίς να καταβάλουν κανένα τίμημα, την ώρα που δεν ελήφθη πρόνοια ώστε η ΕΡΤ να μπορέσει, εν όψει των νέων συνθηκών, να ενισχυθεί και να γίνει μία αξιόπιστη και ανταγωνιστική δημόσια επιχείρηση. 

Οι διοικήσεις της ΕΡΤ -γνωστό αυτό το φαινόμενο στην ελληνική επικράτεια- θα έλεγα για πάρα πολλά χρόνια, μέχρι πρότινος, είχαν κατά μέσο όρο μια θητεία που έφθανε τους εννέα μήνες. Πιστεύετε ότι μπορεί να διοικηθεί μία μεγάλη δημόσια επιχείρηση όταν κατά μέσο όρο οι διοικήσεις έχουν θητεία εννέα μηνών; Και αντιλαμβάνεστε γιατί η θητεία των διοικήσεων ήταν μικρή. Επειδή ακριβώς ο κομματικός και πολιτικός επηρεασμός στον οποίο ήθελαν να εμβάλουν τις διοικήσεις της ΕΡΤ οι εκάστοτε κυβερνήσεις, οδηγούσαν σ' αυτήν την παρεκτροπή. Αυτό το φαινόμενο έχει εξαλειφθεί. 

Το 1994 τα χρέη της ανέρχονταν σε τριάντα τέσσερα δισεκατομμύρια (34.000.000.000) δραχμές. Οι τέσσερις τελευταίοι προϋπολογισμοί που κατήρτισε η ΕΡΤ, αυτός ο μεγάλος δημόσιος οργανισμός ήταν ισοσκελισμένοι. Τηρήθηκαν με σχετική αξιοπιστία, ώστε ο τελευταίος ισολογισμός να είναι απολύτως ισοσκελισμένος. Η δε ΕΡΤ για πρώτη φορά μετά από πάρα πολλά χρόνια έφθασε να παρουσιάζει και κέρδη κάποιων λίγων, αλλά κάποιων δισεκατομμυρίων δραχμών. 

Πώς μπορούσε να λειτουργήσει, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ένας δημόσιος ραδιοτηλεοπτικός φορέας όταν το 70% των εσόδων του έπρεπε να διατίθεται για το μισθολογικό κόστος και ένα 10% για άλλα λειτουργικά έξοδα τα οποία ήταν ανελαστικά; Και έμεινε μόνο το 20% από το σύνολο των εσόδων του ως δυνατότητα για να διατεθεί προκειμένου να γίνουν επενδύσεις ή προγράμματα, παραγωγές, οι οποίες θα είχαν καλύτερη ποιότητα και θα έκαναν την ΕΡΤ πιο ελκυστική. 

Κατά τους ειδικούς, μία υγιής σχέση για τη λειτουργία ενός τέτοιου φορέα είναι η αναλογία πενήντα προς πενήντα. 'Ενας φορέας δε που έχει μία ακόμη καλύτερη σχέση είναι κάτω από το 50%, δηλαδή τα ανελαστικά του έξοδα, μισθολογικό κόστος ή λειτουργικά έξοδα, δείχνει ότι έχει ένα δυναμισμό και μπορεί να κάνει σπουδέες επενδύσεις εν όψει μάλιστα της ψηφιακής τεχνολογίας και μπορεί να βελτιώσει πάρα πολύ το πρόγραμμά του με παραγωγές οι οποίες θα είχαν καταστήσει το φορέα αυτό αν τις είχε κάνει, πρωταγωνιστή στο ραδιοτηλεοπτικό τοπίο. 

Από το 1992 είχε διαπιστωθεί -και παλαιότερα- αλλά τότε επισήμως πλέον ότι στην ΕΡΤ υπάρχει πλεονάζον προσωπικό, επί ημερών κυβέρνησης Νέας Δημοκρατίας. Γιατί ακούω κάποιους και από τη Νέα Δημοκρατία να μας κατηγορούν πως ανακαλύψαμε ότι υπάρχει πλεονάζον προσωπικό στην ΕΡΤ. Απλώς, η μέθοδος, η οποία ακολουθήθηκε τότε, είναι αυτή την οποία μας πρότεινε σήμερα πάλι ο κ. Καρατζαφέρης, να κάνουμε, δηλαδή, αναγκαστικές μετατάξεις. Με αποφάσεις της ΕΡΤ να αναγκάσουμε υπαλλήλους της ΕΡΤ να φύγουν από το φορέα αυτό και να εργαστούν σε φορείς -κάποιους ανέφερε ο κ. Λιάνης- που ουδεμία σχέση το αντικείμενο της δουλειάς τους είχε με αυτό της δουλειάς του δημοσιογράφου. Αυτό είναι δείγμα δημοκρατικής νοοτροπίας και συμπεριφοράς; Αυτή είναι η δημοκρατική πολιτεία την οποία επαγγέλεσθε, κύριοι της Νέας Δημοκρατίας, την ώρα που έρχεστε να διατυπώσετε χωρίς επιχειρήματα, αντιρρήσεις σε ένα νομοσχέδιο το οποίο αποτελεί, αν θέλετε, την καλύτερη απόδειξη πόσο μπορεί να εξυγιανθεί ένας φορέας και να ανταποκριθεί στην αποστολή του, όταν με τη συμβολή και των εργαζομένων και με τη βοήθεια της πολιτείας γίνονται οι απαραίτητες ενέργειες ώστε να φθάσουμε στο ποθητό αποτέλεσμα. 

Κύριες και κύριοι συνάδελφοι, όλα αυτά τα χρόνια που κατορθώσαμε να γλιτώσουμε κυριολεκτικά την ΕΡΤ από την οικονομική κατάρρευση, να ενισχύσουμε τα προγράμματά της, να ξεφύγουμε από την εποχή εκείνη που κατεκλύζετο από φθηνού περιεχομένου πρόγραμμα, που προέβαλε βιντεοταινίες σύγχρονης παραγωγής με χαμηλότατο κόστος, με αισθητική η οποία ευτελίζει το επίπεδο αισθητικής των Ελλήνων πολιτών, όλα αυτά τα χρόνια δεν έχει προσληφθεί στην ΕΡΤ ούτε έναςεργαζόμενος οποιασδήποτε ειδικότητας με σύμβαση αορίστου χρόνου. 

Σε πολλούς φορείς, στους περισσότερους, σχεδόν σε όλους έχουν προσληφθεί κάποιοι υπάλληλοι. Στην ΕΡΤ ούτε ένας με σύμβαση αορίστου χρόνου. Γιατί βεβαίως η ΕΡΤ βρίσκεται στον ανταγωνισμό, πρέπει να έχει την απαραίτητη ευελιξία, θα πρέπει να επιλέγει αυτούς που κάθε φορά έχει ανάγκη, με συμβάσεις έργου, με συμβάσεις ορισμένου χρόνου, να τους αξιοποιεί, όσο θεωρεί ότι ανταποκρίνονται στις προδιαγραφές της και συμβάλλουν ώστε να βελτιώσει το επίπεδό της και βεβαίως να έχει την άνεση, την ευχέρεια, να προχωράει σε νέες επιλογές σε επίπεδο προσώπων, όπως κάνουν όλοι οι φορείς σε αυτόν τον τομέα προκειμένου να παραμείνει ελκυστική και ανταγωνιστική. 

Μην ξεχνάτε, όταν μιλάτε για την ΕΡΤ, επειδή πάρα πολύ επιχειρήσατε μία σύγκριση με ιδιωτικά τηλεοπτικά μέσα ότι ο δημόσιος ραδιοτηλεοπτικός φορέας δεν είναι μόνο ένα τηλεοπτικό κανάλι. Είναι τρία τηλεοπτικά κανάλια εθνικής εμβέλειας, είναι πάρα πολλοί ραδιοφωνικοί σταθμοί, πέντε κεντρικοί εθνικής εμβέλειας και δεκαεννέα περιφερειακοί. Είναι μία μεγάλη ορχήστρα σύγχρονης μουσικής, είναι η ορχήστρα κλασικής μουσικής, είναι χορωδία, είναι χιλιάδες εργαζόμενοι. 

'Αρα δεν είναι ορθή η σύγκριση που επιχειρείται από κάποιους μεταξύ της Ε.Ρ.Τ. και των άλλων φορέων στον τομέα αυτό. 'Οπως επίσης δεν είναι ορθή η σύγκριση που επιχειρείται ανάμεσα στην Ε.Ρ.Τ. και τις άλλες μεγάλες δημόσιες επιχειρήσεις επειδή αυτοί που επιχειρούν τη σύγκριση αυτή, αγνοούν προφανώς ότι η Ε.Ρ.Τ. είναι η μόνη μεγάλη καλούμενη ΔΕΚΟ η οποία βρίσκεται στο μάτι του ανταγωνισμού, πράγμα που δεν συμβαίνει με τον Οργανισμό Τηλεπικοινωνιών, με τον Οργανισμό Ενέργειας και με άλλους μεγάλους δημόσιους φορείς. 

Αυτές οι ιδιαιτερότητες δεν θα πρέπει να μας διαφεύγουν. Προσθέτω δε ότι η Ε.Ρ.Τ. επί των ημερών μας, από τον Ιανουάριο του 1998, έγινε κατορθωτό πλέον να εκπέμπει το πρόγραμμά της σε όλα τα σημεία του πλανήτη. Και κυριολεκτώ! Και στην Αμερική και τον Καναδά και στην Κεντρική και Νότια Αφρική και στην Αυστραλία. Και βεβαίως καλύπτουμε το μεγαλύτερο κομμάτι της Ευρώπης. Το σήμα της Ε.Ρ.Τ. μέσω δορυφόρου, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εδώ και αρκετό καιρό εκπέμπεται από τα Ουράλια μέχρι την Ιβηρική. 

ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ: Αυτό είναι το κακό. 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ (Υπουργός Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης): Αυτό, κύριε Γιακουμάτο, είναι πολύ καλό. 

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Το τι εκπέμπεται. 

ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ: Το τι εκπέμπεται. 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ (Υπουργός Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης): 'Οχι, μην είσθε τόσο άδικοι γιατί πρώτα απ' όλα δεν το έχετε παρακολουθήσει το δορυφορικό πρόγραμμα. Γιατί είσθε τόσο άδικοι; Απλά είσθε καχύποπτοι επειδή εκπέμπεται από ένα φορέα στον οποίο προϊσταται η συγκεκριμένη διοίκηση και εποπτεύεται από το συγκεκριμένο Υπουργό που ανήκει σε συγκεκριμένο κόμμα. Νομίζω, όμως, ότι αυτή η ισοπέδωση των πάντων δεν είναι κριτήριο για να οδηγούμαστε σε συμπεράσματα. 

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Εάν την εικόνα που δείχνει στο εσωτερικό τη δείχνει και στο εξωτερικό δεν είναι καλή η εντύπωση. 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ (Υπουργός Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης): Ακούστε με, κύριε Κεφαλογιάννη. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Υπουργέ δεν θα σας φτάσει ο χρόνος. Σας παρακαλώ και εσάς, κύριε Κεφαλογιάννη. 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ (Υπουργός Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης): Κύριε Πρόεδρε, θέλω το διπλάσιο χρόνο... 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): 'Οχι, γιατί το διπλάσιο χρόνο; 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ (Υπουργός Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης): Το νομοσχέδιο το οποίο συζητούμε δεν είναι απλά ένα οικονομίστικο σχέδιο που έχει επιδίωξη τη διαχειριστική αντιμετώπιση κάποιων λογιστικών εκκρεμοτήτων ή την οικονομική εξυγίανση της Ε.Ρ.Τ. όσον αφορά την καλύτερη διαχείριση των εσόδων της. Είναι μια σχεδιασμένη δράση. Συνδυάζεται με πολλές άλλες πρωτοβουλίες που έχουμε αναλάβει. Πιστεύω ότι πολύ σύντομα θα φανούν τα αποτέλεσμα αυτού του ολοκληρωμένου σχεδίου το οποίο σήμερα είναι σε εξέλιξη και συμπληρώνεται βεβαίως με το νόμο αυτό που ελπίζω ότι η ελληνική Βουλή θα ψηφίσει τις επόμενες ημέρες. 

Αυτό το σχέδιο το οποίο εξελίσσεται, κύριοι συνάδελφοι, επαναλαμβάνω και πάλι ότι είναι αποτέλεσμα συμφωνίας τριών πλευρών. Της Κυβέρνησης, της διοίκησης και των εργαζομένων. Κάθε ένας συνέβαλε σ' αυτήν την προσπάθεια για να είναι αποτελεσματική. 

Η Κυβέρνηση ανέλαβε ένα μεγάλο μέρος των υποχρεώσεων της Ε.Ρ.Τ με την αύξηση του μετοχικού κεφαλαίου της επιχείρησης το Μάρτιο του 1997. Τον Απρίλιο του 1997 προχωρήσαμε στην αύξηση -η προηγούμενη είχε γίνει πριν τρία χρόνια, συνηθίζεται κάθε τρία χρόνια να αντιμετωπίζεται το θέμα αυτό- του ανταποδοτικού τέλους κατά διακόσιες πενήντα (250) δραχμές. Το "χαράτσι" αυτό στο οποίο αναφέρεσθε, κύριοι συνάδελφοι, το ένα χιλιάρικο το μήνα που πληρώνει ο καταναλωτής ηλεκτρικού ρεύματος, δεν λέω ότι είναι ένα αμελητέο χρηματικό ποσό ιδιαιτέρως για τους άπορους συμπολίτες μας. Μπορώ όμως να ισχυρισθώ ότι είναι ελάχιστο σε σχέση με τα χρήματα που υποχρεούνται να πληρώσουν στο δημόσιο ραδιοτηλεοπτικό φορέα οι πολίτες στην Πορτογαλία -είναι μια χώρα με την οποία μπορούμε να συγκριθούμε- και πολύ περισσότερο στη Γερμανία ή αλλού. Και θέλω να σας διαβεβαιώσω ότι τα προγράμματα της Ελληνικής Ραδιοφωνίας Τηλεόρασης είναι πολύ καλύτερα από άποψη ποιότητας, από τα προγράμματα πολλών -των περισσοτέρων τολμώ να πω-δημόσιων ραδιοτηλεοπτικών φορέων στην Ευρώπη. 

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ: Αλλά να είναι υπερκομματική η τηλεόραση. 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ (Υπουργός Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης): Θα έρθω και σε αυτό, κύριε Γκελεστάθη. Σας άκουσα με προσοχή. 

Η διοίκηση από τη δική της πλευρά -και μένω στις πρωτοβουλίες της Κυβέρνησης στις οποίες αναφέρθηκα επιγραμματικά, μόνο σε αυτές γιατί θεωρώ ότι είναι οι πιο σημαντικές- παρουσίασε τέσσερις προϋπολογισμούς ισοσκελισμένους. 'Εχει έναν επιτυχή ισοσκελισμένο ισολογισμό. Προχώρησε σε μείωση των πρόσθετων δαπανών τα τελευταία χρόνια κατά 20% και σε μείωση των δαπανών εξωτερικών συνεργατών κατά 20%. Και υπάρχει ένα οξύμορο και αντιφατικό σχήμα το οποίο επισημαίνω τώρα και θα επανέλθω αργότερα. Από τη μία μας καταγγέλλετε ότι κάνουμε σπατάλες, κάνουμε υπέρογκες δαπάνες, που δεν χρειάζονται και από την άλλη μας εγκαλείτε γιατί δεν δίνουμε χρήματα, μισθούς, οικονομικές ενισχύσεις στους εργαζομένους. Αναλόγως πώς κάθε φορά πρέπει να φανείτε αρεστοί, έτσι κατηγορείτε την Κυβέρνηση με τρόπο όμως τέτοιο που τελικώς σας οδηγεί σε αυτοπαγίδευση, γιατί δεν μπορεί να συμβαίνουν και τα δύο ταυτοχρόνως. 

Και βεβαίως, υπάρχει μία αύξηση των διαφημιστικών εσόδων της Ε.Ρ.Τ., κύριε Δημαρά, η οποία είναι σημαντική. Μιλήσατε για εκείνη την περίοδο στις αρχές της δεκαετίας του 1980 που είχε σημαντικά διαφημιστικά έσοδα η Ε.Ρ.Τ. Μα τότε, ήταν μονοπώλιο η Ε.Ρ.Τ. Δεν υπήρχαν άλλοι ραδιοτηλεοπτικοί φορείς. Πρέπει να συγκρίνετε την εξέλιξη αυτήν από την ώρα που η Ε.Ρ.Τ. βρέθηκε μέσα στον ανταγωνισμό σε ποιο σημείο καταβαράθρωσης κυριολεκτικά βρέθηκε τότε και σε ποιο βρίσκεται σήμερα και ποια είναι η τάση, σε ποια κατεύθυνση κινείται και το συγκεκριμένο μέγεθος και όλα τα άλλα. Αυτό δεν πρέπει να σας διαφεύγει. 

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: Δεν καταλάβατε. 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ (Υπουργός Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης): Και βεβαίως, με την αλλαγή στις θεματικές φυσιογνωμίες των καναλιών, μεταξύ όλων των άλλων -πέραν, δηλαδή, της σημασίας που έχει αυτό με τη δημιουργία της Ν.Ε.Τ. ως ενημερωτικού προγράμματος και της Ε.Ρ.Τ. ως γενικού ψυχαγωγικού προγράμματος ποικίλης ύλης- κατορθώσαμε να έχουμε και οικονομίες τάξεως. Φαίνεται απλό σαν το αυγό του Κολόμβου. 'Ομως τώρα έγινε. 'Εχουμε παραγωγή ειδήσεων για το σύνολο της Ε.Ρ.Τ. από μία υπηρεσία. Γιατί θα έπρεπε η Ε.Ρ.Τ.-1 και η Ε.Ρ.Τ.-2 να έχουν χωριστές διευθύνσεις και τμήματα τα οποία παρήγαγαν τα ενημερωτικά προγράμματα ή το πρόγραμμα των ειδήσεων; 

Δεν θα αναφερθώ σε σειρά μετρήσεων που έχουν γίνει, γιατί από τη μία εγκαλείτε, κάποιοι τουλάχιστον, τις εταιρείες που προβαίνουν σε τέτοιου είδους μετρήσεις ότι είναι αναξιόπιστες οι μετρήσεις που κάνουν -και εγώ έχω επιφυλάξεις, σημειώνω- και από την άλλη κατηγορείτε ότι, ως αποτέλεσμα αυτών των μετρήσεων, αποδεικνύεται ότι είναι πολύ μικρό το ποσοστό τηλεθέασης ή ακροαματικότητας των προγραμμάτων της Ελληνικής Ραδιοφωνίας Τηλεόρασης. Πρέπει να σας πω ότι οι έρευνες που έχουν γίνει δείχνουν ότι τα προγράμματα της Ε.Ρ.Τ. είναι ιδιαιτέρως αξιόπιστα. Πρέπει να πάρουμε υπόψη μας ότι οι μετρήσεις αφορούν συγκεκριμένες πόλεις, λιγότερες των δέκα σε όλη την Ελλάδα και όχι όλη την ελληνική επικράτεια, την οποία κατά τον πιο ικανοποιητικό και πλήρη τρόπο -σχεδόν όλη την Ελλάδα- καλύπτει μόνο η Ελληνική Ραδιοφωνία Τηλεόραση. Και βεβαίως, δεν πρέπει να σας διαφεύγει ότι άλλα είναι τα κριτήρια -δημοσιογραφικά, κοινωνικά, εθνικά- τα οποία ακολουθούν οι δημοσιογράφοι εργαζόμενοι της Ε.Ρ.Τ. κατά την εργασία τους, αντίθετα με ό,τι συμβαίνει στα ιδιωτικά μέσα ενημέρωσης. 

Με την ευκαιρία αυτήν -και έδωσε την αφορμή συνάδελφος που μίλησε πριν, αναφερόμενος σε προαναγγελία δελτίου ειδήσεων ιδιωτικού τηλεοπτικού σταθμού- πρέπει να πω ότι ασφαλώς η ενημερώση αποτελεί ύψιστο αγαθό, το οποίο συμβάλλει στην υγιή λειτουργία των δημοκρατικών θεσμών και δεν επιτρέπεται στο πλαίσιο ενός δελτίου ειδήσεων να επιχειρείται διαβουκόληση της κοινής γνώμης με ανακοινώσεις οι οποίες προκαλούν ανησυχία, συσκοτίζουν το τοπίο και όχι μόνο δεν προσφέρουν ενημέρωση, αλλά ίσα-ίσα θα έλεγα ότι ρίχνουν νερό στο μύλο της παραπληροφόρησης. Και αναφέρομαι στο φαινόμενο το οποίο έχει δημιουργηθεί με όλη αυτήν τη σεισμοφιλολογία και το σεισμοφοβισμό που έχει αναπτυχθεί. Πρέπει να δείξουμε ψυχραιμία στη συγκεκριμένη περίπτωση. Και αυτή θα είναι μια ακόμη καλή απόδειξη για το πόσο χρήσιμος είναι ο ρόλος του δημόσιου ραδιοτηλεοπτικού φορέα, προκειμένου να ενημερωθούν οι πολίτες. 

Το ανταποδοτικό τέλος, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αποτελεί το μεγαλύτερο έσοδο για την Ε.Ρ.Τ. Συντριπτικά μεγάλο ποσοστό των εσόδων της Ε.Ρ.Τ. προέρχεται από το ανταποδοτικό τέλος. 

Θα πρέπει να σας πω ότι παλαιότερα τα χρήματα τα προερχόμενα από το ανταποδοτικό τέλος, αλλά και χρήματα τα οποία προήρχοντο από δάνεια που ελάμβανε η Ε.Ρ.Τ. ουσιαστικά πήγαιναν στη μαύρη τρύπα. Ούτε βελτίωση προγράμματος είχαμε ούτε αύξηση της θεαματικότητας και της ακροαματικότητας ενώ ταυτόχρονα, η Ε.Ρ.Τ. παρέμεινε συνεχώς χρεωμένη. Ξέρετε ότι αυτήν την ώρα η Ε.Ρ.Τ. δεν έχει καμία υποχρέωση ότι δεν έχει δάνειο που να την επιβαρύνει; Και έτσι μπορεί και προβαίνει σε αυτό το πρόγραμμα συνταξιοδότησης, αναλαμβάνοντας το κόστος του, επειδή ακριβώς προσδοκά ένα ίδιο, αντίστοιχου ύψους, οικονομικό όφελος για τα επόμενα τρία χρόνια. 

Το ανταποδοτικό τέλος στην Πορτογαλία είναι τέσσερις χιλιάδες οκτακόσιες (4.800) δραχμές. Στην Αγγλία και στη Γερμανία ξεπερνάει τις έξι χιλιάδες δραχμές. Και δεν πρέπει να σας διαφεύγει κάτι, επειδή τα μεγέθη των χωρών δεν είναι ίδια. 

(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υπουργού) 

Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα λίγο χρόνο ακόμη, αν μου το επιτρέπουν και οι συνάδελφοι γιατί νομίζω ορισμένα πράγματα είναι άξια προσοχής. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Πόσο χρόνο θέλετε, κύριε Υπουργέ; 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ (Υπουργός Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης): Νομίζω ότι σε δέκα λεπτά θα έχω ολοκληρώσει. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σαράντα λεπτά, θέλετε δηλαδή; Προς Θεού, κύριε Υπουργέ! 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ (Υπουργός Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης): Δεν θα τα χρησιμοποιήσω, κύριε Πρόεδρε. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Δεν θα έχετε δευτερολογία. Θα έχετε πέντε λεπτά. 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ (Υπουργός Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης): Ασφαλώς θα έχω δευτερολογία αφού ακούσω τους συναδέλφους Κοινοβουλευτικούς Εκπροσώπους. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Θα σας δώσω μόνο πέντε λεπτά όμως. 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ (Υπουργός Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης): Το πρόγραμμα το οποίο παράγει ένας τηλεοπτικός σταθμός είναι πρόγραμμα το οποίο έχει το ίδιο κόστος. Θα πρέπει να πληροί ορισμένες προδιαγραφές, να σέβεται τον πολίτη τηλεθεατή, να καλύπτει μια διάρκεια προγράμματος εικοσιτεσσάρων ωρών και είναι αδιάφορο αν απευθύνεται σε οκτώ εκατομμύρια, σε τριάντα εκατομμύρια ή σε πενήντα εκατομμύρια πολίτες, οιονεί τηλεθεατές. 

'Αρα, λοιπόν, το κόστος είτε του ΒΒC είτε της δημόσιας ραδιοτηλεόρασης στη Γερμανία για ένα πρόγραμμα δεν είναι μεγαλύτερο απ' αυτό που συνεπάγεται η προσπάθεια της Ε.Ρ.Τ. να δημιουργήσει προγράμματα υψηλού επιπέδου. 

Με το πρόγραμμα συνταξιοδότησης που προωθείται σήμερα, η Ε.Ρ.Τ. θα έχει οικονομική ωφέλεια περίπου τριάντα δύο δισεκατομμυρίων δραχμών. Εξήντα δύο δισεκατομμύρια (62.000.000.000) δραχμές θα στοίχιζαν στην Ε.Ρ.Τ. -ας χρησιμοποιήσω αυτήν τη λέξη- οι εργαζόμενοι αν παρέμεναν και ολοκλήρωναν τον κύκλο εργασίας τους προκειμένου να πάρουν σύνταξη. Περίπου τριάντα δισεκατομμύρια δραχμές είναι το κόστος αυτού του προγράμματος το οποίο αναλαμβάνει η Ε.Ρ.Τ. 'Αρα η προσδοκόμενη ωφέλεια είναι τα υπόλοιπα τριάντα δύο δισεκατομμύρια (32.000.000.000) δραχμές. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Αυτό ισχύει μόνο αν τους θεωρείτε αργόμισθους. 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ (Υπουργός Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης): Θα έλθω και σ' αυτό. 'Οντως υπάρχει προσωπικό το οποίο πλεονάζει. 

Επειδή ο κ. Κασσίμης έθεσε και το θέμα εάν γνωρίζουμε ποιοι, ποιας ειδικότητας και πόσοι πρόκειται να αξιοποιήσουν αυτό το πρόγραμμα, ασφαλώς το νομοσχέδιο αυτό αποτελεί βασική δράση που προβλέπεται στο πενταετές επιχειρησιακό και στρατιωτικό σχέδιο της Ε.Ρ.Τ. το οποίο εκπονήθηκε για πρώτη φορά. 

Σύμφωνα, λοιπόν, με αυτό το σχέδιο υπολογίζεται να αξιοποιήσουν τα μέτρα αυτά αποχωρούντες οικειοθελώς από την Ε.Ρ.Τ. τετρακόσιοι ενενήντα έξι υπάλληλοι διαφόρων κατηγοριών, διοικητικοί, τεχνικοί, δημοσιογράφοι και σκηνοθέτες. Το τελικό όφελος γι' αυτήν την κατηγορία των εθελουσίως αποχωρούντων ή αυτών που εκτιμούμε ότι θα αποχωρήσουν, είναι για την Ε.Ρ.Τ. είκοσι δισεκατομμύρια τριάντα δύο εκατομμύρια (20.032.000.000) δραχμές. 

Αυτοί που συνταξιοδοτούνται υποχρεωτικά υπολογίζεται ότι είναι πεντακόσιοι εξήντα έξι υπάλληλοι διαφόρων ειδικοτήτων. Το όφελος για την εταιρεία απ' αυτήν την κατηγορία των συνταξιοδοτουμένων ανέρχεται στα έντεκα δισεκατομμύρια τετρακόσια είκοσι εννέα εκατομμύρια (11.429.000.000) δραχμές. 

'Ολα αυτά τα στοιχεία με αριθμούς που αφορούν είτε οικονομικά ποσά είτε εργαζομένους κατά ειδικότητα, είναι στη διάθεσή σας. Και βεβαίως η Ε.Ρ.Τ. προκειμένου να μείνει όπως είπα ανταγωνιστική, θα πρέπει να έχει τη δυνατότητα να φρεσκάρει, να εμπλουτίσει το στελεχιακό δυναμικό της με νέους ανθρώπους που έχουν σπουδάσει τις νέες τεχνολογίες και που μπορεί να είναι χρήσιμοι και ωφέλιμοι στην Ε.Ρ.Τ.

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, τα όσα ειπώθηκαν από πάρα πολλούς συναδέλφους της Νέας Δημοκρατίας κατά την ομιλία τους, μου προξένησαν εντύπωση. Πιστεύω ότι ειπώθηκαν μάλλον από περισσή άγνοια. Δεν θέλω να δεχτώ ότι ειπώθηκαν από υπερχειλίζουσα κακοπιστία. Δεν θέλω να το πιστέψω παρά το ότι πολλές φορές ένιωσα ότι η συζήτηση αυτή δεν γίνεται για το συγκεκριμένο νομοσχέδιο. 'Εγινε προκειμένου καθένας από μας να πει τον πόνο του κυριολεκτικά έτσι, για διάφορα θέματα τα οποία βεβαίως έχουν έστω μια έμμεση σχέση με το αντικείμενο που συζητούμε. Αλλά αυτοί οι οποίοι ανέπτυξαν αυτούς τους ισχυρισμούς, δεν είχαν την πρόνοια να εφοδιαστούν με τα απαραίτητα στοιχεία προκειμένου να είναι τεκμηριωμένη η εισήγησή τους. 

Διατυπώνεται η κατηγορία -αυτό το λογίδριο περί διαπλοκής του κ. Καρατζαφέρη είναι μνημειώδες- για τη δήθεν διαπλοκή. Με ποια στοιχεία; Με την υπόθεση ότι κάποιοι φορείς ιδιωτικά ηλεκτρονικά μέσα ενημέρωσης, χρωστούν στο δημόσιο, σε ασφαλιστικά ταμεία ή σε φορείς του δημοσίου. Μα, τα στοιχεία αυτά είναι στη διάθεσή σας. 'Εχουν κατατεθεί κατ' επανάληψη. Αρκεί μια ερώτηση, μία αίτηση κατάθεσης εγγράφων για να τα έχετε στη διάθεσή σας. 

Σας διαφεύγει ότι λύσαμε αυτό το περίφημο θέμα του αγγελιόσημου; Γνωρίζετε τι γινόταν πολλά χρόνια, όταν εισέπρατταν αυτόν τον κοινωνικό πόρο οι ίδιοι οι ιδιοκτήτες των μέσων ενημέρωσης και δεν τον απέδιδαν στα δικαιούχα ασφαλιστικά ταμεία ή τον απέδιδαν μετά παρέλευση πολλού χρόνου αξιοποιώντας κατά το ενδιάμεσο διάστημα τα χρήματα αυτά που είχαν στη διάθεσή τους και τον έλεγχό τους. Και λύσαμε αυτό το θέμα υποχρεώνοντας την άμεση απόδοση στα δικαιούχα ασφαλιστικά ταμεία του κοινωνικού πόρου, του αγγελιοσήμου. 

Γνωρίζετε ότι έχουν εκδοθεί όλες οι αποφάσεις... 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Υπουργέ, παρακαλώ να τελειώσετε. 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ (Υπουργός Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης): Μα, άνοιξαν πολλά θέματα. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Θα μπορούσατε μέσα στην ομιλία σας -χειρίζεσθε καλά το λόγο- και μέσα στο χρόνο σας να απαντήσετε. 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ (Υπουργός Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης): Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε. 

'Εχουν εκδοθεί όλες οι αποφάσεις της διοίκησης και οι δικές μου για το αντάλλαγμα χρήσης προκειμένου να καταβάλουν το αντίστοιχο ποσό τα μέσα ενημέρωσης για τις συχνότητες τις οποίες χρησιμοποιούν. 'Ολοι δε οι φορείς οι οποίοι έχουν -αν έχουν και όποιοι έχουν- χρέη από τα ιδιωτικά ηλεκτρονικά μέσα ενημέρωσης, απαιτούν απ' αυτά, όπως και από όλους τους επιχειρηματίες, να είναι συνεπή στις υποχρεώσεις τους. 

Υπάρχει και το Συμβούλιο Ραδιοτηλεόρασης, το οποίο επιλαμβάνεται των θεμάτων δεοντολογίας. Και παρακαλώ να το αφήσουμε απερίσπαστο στο έργο του. Γιατί μιλούμε για τις συχνότητες που δεν τις ξεκαθαρίζει η Κυβέρνηση επειδή θέλει να τις λυμαίνονται ιδιώτες. Ουδέν ψευδέστερο τούτου. Εμείς προκηρύξαμε τις συχνότητες. 

Ανέμενα την απόφαση του Συμβουλίου Ραδιοτηλεόρασης. Χθες μου παραδόθηκε για τους ραδιοφωνικούς σταθμούς Αττικής. 'Οταν όμως, γνωστοποιήθηκε ανεπισήμως, πάρα πολλοί συνάδελφοι κατηγόρησαν το Συμβούλιο Ραδιοτηλεόρασης ότι δήθεν απέκλεισε κάποιους σταθμούς. Τι θέλετε να γίνει, κύριοι συνάδελφοι; 

'Ολα αυτά τα θέματα θα πρέπει ... 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Υπουργέ, στη δευτερολογία σας τα υπόλοιπα. 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ (Υπουργός Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης): Θα επανέλθω αναγκαστικώς, κύριε Πρόεδρε. 

Κλείνω λέγοντας μόνο τούτο: Αν θέλουμε να βοηθήσουμε την Ε.Ρ.Τ. -να βοηθήσουμε τελικώς το πολιτικό σύστημα, τα κόμματα και τελικώς τους εαυτούς μας- να ανταποκριθεί στην αποστολή της, παρακαλώ μη τη μαστιγώνετε μ' αυτόν τον τρόπο, δεν είναι πτυελοδοχείο η Ε.Ρ.Τ. 

Η Ε.Ρ.Τ. έχει προσφέρει σημαντική βοήθεια και νομίζω ότι και με τη δική μας βοήθεια θα αποδώσει στο πολλαπλάσιο. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Σιούφας έχει το λόγο. 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κύριοι συνάδελφοι, ο μόλις κατελθών από το Βήμα Υπουργός Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης, προφανώς σήμερα έκανε σύγχυση του ρόλου του ως Υπουργού και της θέσης του ως Κυβερνητικού Εκπροσώπου. 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ (Υπουργός Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης): Το έχετε πει πολλές φορές αυτό. Πείτε κάτι καινούριο. 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Ενοχλείσθε με τις διατυπώσεις μου, αλλά εγώ σας άκουσα με προσοχή χωρίς να σας διακόψω ούτε μία φορά, κύριε Υπουργέ. Αλλά μια και ενοχλείσθε ελπίζω ότι μέχρι το τέλος της ομιλίας μου θα ενοχληθείτε αρκετές φορές. 

Επαναλαμβάνω, κύριοι συνάδελφοι, ότι έκανε σύγχυση του ρόλου του ως Υπουργού Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης και ως Κυβερνητικού Εκπροσώπου. Και μπορεί μεν οι επιδόσεις σας να είναι καλές στο κυβερνητικό στιλβωτήριο -που γυαλίζονται όλα με τον τρόπο που επιθυμεί να τα εμφανίζει η Κυβέρνηση και να κάνει το άσπρο μαύρο- αυτός ο ρόλος σας όμως σήμερα εδώ ήταν τελείως ανεπιτυχής, κύριε Υπουργέ. Διότι κάνατε και το σημαντικό ολίσθημα να δώσετε στους συναδέλφους όλων των πτερύγων της Βουλής και μαθήματα πώς να χρησιμοποιούν την εντολή την οποία έχουν από τον ελληνικό λαό. 

Σας ενημερώνω, λοιπόν, ότι αν σκέπτεσθε να ιδρύσετε και τέτοιο παράρτημα στο Υπουργείο σας για να έρχονται οι Βουλευτές για να παίρνουν άδεια για το τι θα πουν εδώ, να γνωρίζετε ότι θα μείνει για πολύ καιρό χωρίς δουλειά και θα αραχνιάσει. Ο κάθε συνάδελφος που έρχεται στην Εθνική Αντιπροσωπεία τοποθετείται με ευθύνη, σύμφωνα με την εντολή την οποία έχει από τον ελληνικό λαό και δεν χρειάζεται μαθήματα από σας για το πώς θα εκτελέσει αυτήν την εντολή. 

'Hταν συνεπώς το δεύτερο λάθος σας στη σημερινή σας παρέμβαση. 

Το τρίτο λάθος είναι ότι επιχειρήσατε να εμφανίσετε το νομοσχέδιο εξυγίανσης της Ε.Ρ.Τ. χρησιμοποιώντας περίτεχνες εκφράσεις γι' αυτήν την επιχείρηση εξυγίανσης. 

Δεν είπατε όμως τίποτε για το πλήγμα, το καίριο πλήγμα το οποίο δίδεται στην κοινωνική ασφάλιση που την αποδομείτε με πρωτόγνωρο τρόπο, που ανοίγετε τους ασκούς του Αιόλου για το σύστημα της κοινωνικής ασφάλισης. Και ειλικρινά απορώ πώς δύο σοβαροί και υπεύθυνοι εκ των Υπουργών της Κυβέρνησης, οι ασχολούμενοι με τα θέματα κοινωνικής ασφάλισης, δέχθηκαν να βάλουν την υπογραφή τους σ' αυτό εδώ το νομοθέτημα. 

Εξυγίανση, λοιπόν, από τη μία μεριά, μας είπε ο κύριος Υπουργός, της ΕΡΤ αλλά κατά βαράθρωση και ισχυρό χτύπημα στην κοινωνική ασφάλιση για να αποδείξει αυτό την αναξιοπιστία της Κυβέρνησης και τα όσα μέχρι σήμερα λέει για το σύστημα κοινωνικής ασφάλισης με πρώτον τον Πρωθυπουργό. Και εδώ και χρόνια μιλούν για κρίση στο σύστημα κοινωνικής ασφάλισης, αναζητούν με διεθνείς διαγωνισμούς εμπειρογνώμονες να έρθουν για να δώσουν τα φώτα για το πώς θα σωθεί το σύστημα κοινωνικής ασφάλισης από την κατάρρευση σαν να μην έχει η πατρίδα μας ικανότατους ανθρώπους και όχι μόνο στην αγορά. Το κομμάτι των υπηρεσιακών παραγόντων που χειρίζονται τα θέματα της κοινωνικής ασφάλισης το έχω πει και με άλλη ευκαιρία, αποτελεί το καλύτερο τμήμα της ελληνικής Δημόσιας Διοίκησης πέρα από πολιτικές τοποθετήσεις, σε επίπεδο ικανοτήτων που συναγωνίζονται αντίστοιχους συναδέλφους τους στις καλύτερες χώρες της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης. Αλλά γι' αυτό δεν λέτε απολύτως τίποτα. 

Και θα μου επιτρέψετε, κύριοι συνάδελφοι, εδώ να βάλω μόνο τρία ζητήματα του ισχυρού πλήγματος που καταφέρεται στην κοινωνική ασφάλιση. 

Θέμα πρώτον: Η διαδικασία της εξόδου πριν τη συμπλήρωση των από το νόμο προβλεπομένων ορίων ηλικίας απετέλεσε μέχρι σήμερα την αχίλλειο πτέρνα του ασφαλιστικού συστήματος. Είτε το βαφτίζετε εθελούσια είτε υποχρεωτική έξοδο ο στόχος είναι ένας: Πλήγμα βαρύτατο στην κοινωνική ασφάλιση. 

Ζήτημα δεύτερον: 'Εξοδος, επιβάρυνση για πολλές δεκαετίες των σε νέα ηλικία εξερχομένων αλλά και ταυτόχρονα δύο άλλα σοβαρά ζητήματα. Θα τα βρείτε, κύριε Ιωαννίδη, και εσείς και ο Υπουργός σας τις μέρες που έρχονται μπροστά σας. Πλασματικά χρόνια για την έξοδο για να χρυσωθεί το χάπι στους υπαλλήλους της ΕΡΤ. Και σκέφτομαι: Τον πολίτη που του λείπουν δέκα ένσημα και δεν μπορεί να πάρει σύνταξη στα εξήντα πέντε του χρόνια τον αγνοείτε. Τον πολίτη που έχει τρεις χιλιάδες ένσημα στο ΙΚΑ τον αγνοείτε. Αλλά δεν το κάνετε μόνο αυτό εδώ για να παραβιάσετε βασική αρχή της κοινωνικής ασφάλισης, το κάνετε για άλλο λόγο τον οποίο θα σας τον αποκαλύψω μόλις τώρα. Την πλασματική υπηρεσία για την έξοδο των υπαλλήλων την κάνετε για να καταστρατηγήσετε τα πέντε τελευταία χρόνια για τον υπολογισμό της σύνταξης που είναι κανόνας στην κοινωνική ασφάλιση για να μην παραβιάζεται το σύστημα με πλασματικές αυξήσεις μισθών. Και είναι ο δεύτερος λόγος για τον οποίο εξέφρασα τη λύπη μου για τους Υπουργούς Κοινωνικής Ασφάλισης που δέχθηκαν να βάλετε τέτοια διάταξη σ' αυτό το νομοσχέδιο. 

Θέλω επίσης να σημειώσω και άλλα δύο θέματα. Δεν είναι μόνο ο χώρος της ΕΡΤ, αυτοί που υπηρετούν και τον τρόπο με τον οποίο τους περισσότερους εξ αυτών έχετε προσλάβει. Αυτού του είδους τις διαδικασίες αποδόμησης συνήθως τις κάνετε εκεί που υπηρετεί ο κομματικός σας στρατός. 

Και αλίμονο στον πολύ κόσμο. Πριν από λίγο καιρό φέρατε διάταξη επιπλέον ευνοϊκή για τους εργαζομένους στην Olympic cattering. Δέκα φορές έχει απασχολήσει την κοινωνική ασφάλιση αυτός ο χώρος. Και μιλάτε για εκσυγχρονισμό, για εξυγιάνσεις και για τόσα άλλα ηχηρά παρόμοια. Αλλά αποτελούν απλώς και μόνο λέξεις χωρίς ουσιαστικό περιεχόμενο. Η ουσία είναι ότι καταφέρεται βαρύτατο πλήγμα στο σύνολο των αρχών της κοινωνικής ασφάλισης που ισχύουν στην πατρίδα μας. Εξυγίανση από τη μια μεριά και βούλιαγμα από την άλλη. Και βγείτε αύριο να πείσετε τον ελληνικό λαό ότι είναι σε κρίση το σύστημα κοινωνικής ασφάλισης και πρέπει να πάρετε μέτρα για τη στήριξή του και την ανόρθωσή του. Δεν πρόκειται κανένας να σας πιστέψει. 

Και έρχομαι στα όσα αναφέρατε για τον τρόπο λειτουργίας των Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης και της κρατικής τηλεόρασης. Τα είπατε στην Εθνική Αντιπροσωπεία. Σεβόμαστε που έχετε αυτές τις απόψεις, αλλά για μας αποτελούν ένα δογματισμό τον οποίο μεταφέρατε και στην Εθνική Αντιπροσωπεία κάτω από τον οποίο λειτουργείτε, όχι τώρα, διαχρονικά με ένα και μόνο σκοπό, την πλύση εγκεφάλων και τη ρυμούλκηση στο βαθμό που αυτό είναι εφικτό της κοινής γνώμης σε κατευθύνσεις που εσείς επιθυμείτε και τίποτε άλλο. Γι'αυτό μιλήσατε ότι το νομοσχέδιο δεν είναι οικονομίστικο, γι'αυτό μιλήσατε για σχέδια δράσης και άλλα ηχηρά παρόμοια, αλλά η ουσία είναι μια: Η κοινωνική ασφάλιση υφίσταται πλήγμα οδυνηρό. Και σας δηλώνουμε απ'αυτήν την Αίθουσα ότι οι ρυθμίσεις τις οποίες επιχειρείτε μ'αυτό το νομοσχέδιο, πέρα από την καταψήφισή τους, δεν δεσμεύουν την αυριανή κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας. Να το σημειώσετε καλά και σεις και όχι μόνο ο πρόεδρος του Διοικητικού Συμβουλίου της ΕΡΤ, αλλά ολόκληρη η διοίκηση της ΕΡΤ. 

Να έλθω τώρα στα άλλα ζητήματα τα οποία πολιτικά πλέον έχουν μπει για τον Εθνικό Ραδιοτηλεοπτικό Φορέα. Το κατάντημα αυτό στο οποίο βρίσκεται ιδιαίτερα τα τελευταία χρόνια και με τη σημερινή του διοίκηση, είναι πρωτοφανές, είναι πρωτόγνωρο και εκπλήσσει τους πάντες. Και δεν αναφέρομαι μόνο για την προκρούστεια δίνη των ειδήσεων και τον τρόπο με τον οποίο παρουσιάζεται το μείζον για το κόμμα που κυβερνάει και το έλασσον για τα κόμματα της Αντιπολίτευσης και πολύ περισσότερο όταν αναφέρεται και στον Αρχηγό της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης και τους Αρχηγούς των άλλων κομμάτων, μεταξύ των οποίων και του συναδέλφου Προέδρου του ΔΗ.Κ.ΚΙ. κ. Τσοβόλα. Εκεί ο πρόεδρος της ΕΡΤ ξεχνάει την αξιοπιστία του, ξεχνάει τις αριστερές καταβολές του, ξεχνάει τόσα άλλα πράγματα και έχει μετατραπεί σε γενίτσαρο των εκσυγχρονιστών. 

( Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ ) 

Κύριε Υπουργέ, έχετε αλλεπάλληλες καταγγελίες γι'αυτήν την ασυδοσία της διοίκησης της ΕΡΤ και αν νομίζει ο κύριος πρόεδρος της ΕΡΤ ότι εμείς περιοριζόμαστε σήμερα απλά σε καταγγελίες για τον ίδιο, είτε εκτός του Κοινοβουλίου είτε εντός του Κοινοβουλίου ότι αυτή του η συμπεριφορά δεν θα ελεγχθεί με τον τρόπο με τον οποίο σε μια δημοκρατία ελέγχονται τα απαράδεκτα φαινόμενα τα οποία κάνει; Ενημερώθηκε έγκαιρα και θα μείνω στο τελευταίο που σας είπε πριν από λίγο ο κ. Κεφαλογιάννης, ότι ο Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας επρόκειτο χθες να βρεθεί στο εξωτερικό, στις Βρυξέλλες, σε προγραμματισμένη σύνοδο του Ευρωπαϊκού Λαϊκού Κόμματος και να έχει δυο κορυφαίες συναντήσεις με την Πρόεδρο του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου, την άρτι εκλεγείσα και με το νέο Πρόεδρο της Κομισιόν, τον κ.Πρόντι. Και ο κύριος πρόεδρος της ΕΡΤ είπε ότι δεν μπορεί να στείλει συνεργείο να συνοδεύσει τον Αρχηγό της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης και ότι αυτό το γεγονός θα το καλύψει η ανταποκρίτρια της ΕΡΤ στις Βρυξέλλες. 

Δεν μπορούσε να καλύψει επαφή του Αρχηγού της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, θεσμικού παράγοντα του πολιτεύματος. Αλλά για τις επιλογές τις δικές σας και για το κυβερνητικό πλυντήριο συνειδήσεων, όπως έχετε μετατρέψει την ΕΡΤ, με την ευθύνη του παρευρισκόμενου και παρακολουθούντος τη συνεδρίαση προέδρου της ΕΡΤ, όχι μόνο δεν μπορεί να παρακολουθήσει το συνεργείο, γιατί έχει τόση πολλή δουλειά με την Κυβέρνηση, για να διαφημίσει το ανύπαρκτο έργο της, την εθνική αποστολή του Αρχηγού της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, αλλά και ταυτόχρονα, αν θα μετέδιδε μέσω των κυκλωμάτων, ήταν υψηλή απαίτηση από τα υπόλοιπα κανάλια για να μεταδώσουν ακόμη και της ανταποκρίτριας την είδηση. 

Είναι το μόνο; Δεν αρνήθηκε ο κύριος Πρόεδρος της ΕΡΤ να κάνει απευθείας μετάδοση στην ανακοίνωση του οικονομικού προγράμματος της Νέας Δημοκρατίας στις αρχές Σεπτεμβρίου; Τον καταγγείλαμε. Δεν έκανε το ίδιο το καλοκαίρι με τις περιοδείες του Προέδρου της Νέας Δημοκρατίας; Αλλά την ίδια ώρα δεν έδειχνε τον Πρωθυπουργό της χώρας που πήγε να ψαρέψει; 'Ηταν ο Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ που με την ευλογία του διορίστηκε ο κ. Παναγιώτου στην ΕΡΤ. 

Αυτά τα λέω για να σας αναφέρω τα τρία τελευταία εξωφρενικά, απαράδεκτα, αντιδημοκρατικά χαρακτηριστικά, που ναι μεν εκείνος τα κάνει, αλλά αυτό δε σημαίνει ότι κι εσείς προσωπικά και ο Πρωθυπουργός δεν έχετε ευθύνη, αν συνεχίσετε να το κάνετε. 

'Ελεγα πριν, κύριε Παναγιώτου, γιατί δεν ήσασταν παρών ότι όλη η θητεία σας, από την πρώτη στιγμή ... 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Σας παρακαλώ, κύριε Σιούφα, μην απευθύνεστε σε ανθρώπους που δεν μπορούν να πάρουν το λόγο. 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Το παίρνω πίσω, κύριε Πρόεδρε. 

Λέω, λοιπόν, κύριοι συνάδελφοι, ότι η θητεία του Προέδρου της ΕΡΤ θα ελεγχθεί, μέχρι και τη σκόνη την οποία έχει αφήσει στο ραδιομέγαρο, γιατί αυτό το οποίο γίνεται εκεί, δεν έγινε ούτε την πρώτη οκταετία διακυβέρνησης του ΠΑΣΟΚ στη ραδιοφωνία και στην τηλεόραση. Αποκλείονται οι Αρχηγοί των κομμάτων, στα παλαιότερα των υποδημάτων του και κοιμάται ήσυχος για να εξασφαλίσει τη θέση του και την καρέκλα του και τις αποδοχές του ο κύριος πρόεδρος της ΕΡΤ. 

Αλλά εδώ είναι δημοκρατία, κυβερνήσεις αλλάζουν και αυτή η Κυβέρνηση θα αλλάξει σύντομα και τότε ο έλεγχος και η αυστηρότητα δεν θα έχουν ουδεμία επιείκια για την απαράδεκτη, αντιδημοκρατική συμπεριφορά αποκλεισμού και των Αρχηγών των κομμάτων και του θεσμικού παράγοντα του πολιτεύματος, του Αρχηγού της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης. 

Είναι άνδρο διαφθοράς της κοινής γνώμης η ΕΡΤ, παραπλάνησης και παραπληροφόρησης της κοινής γνώμης, με ευθύνη και του Πρωθυπουργού και του μειλίχιου, παρ'ότι δεν φέρει τον τελευταίο καιρό μύστακα, Υπουργού Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης, του ήρεμου -Αρκάς βεβαίως στην καταγωγή- του μειλίχιου και χρησιμοποιούντος με πολλή τέχνη τις λέξεις, τις φράσεις, για να κάνει αυτό που σας έλεγα πριν από λίγο, κύριοι συνάδελφοι, το άσπρο, μαύρο. 

Θέλω ακόμη να κάνω τρεις παρατηρήσεις. 

Η πρώτη αναφέρεται, κύριοι συνάδελφοι, στο βαρύ πλήγμα που έχει υποστεί το Κοινοβούλιο ως θεσμός και θα ήθελα, κύριε Πρόεδρε, και σε εσάς, αλλά και στον Πρόεδρο της Βουλής, αν παρακολουθεί τη συνεδρίαση, να καταγγείλω για μια ακόμη φορά σ' αυτήν την Αίθουσα ότι οι ώρες που έχει επιλέξει για να μεταδίδει τις συνεδριάσεις της Βουλής, αφού κατακρεούργησε ουσιαστικά δεκάδες εκπομπών που αναφέρονταν στο Ελληνικό Κοινοβούλιο, είναι οι πλέον ακατάλληλες ώρες, για να μην έχει από εκεί πρόβλημα η Κυβέρνηση. 

Γι' αυτό επίσης έχει ευθύνη ο πρόεδρος της ΕΡΤ και το Δ.Σ. της ΕΡΤ. 'Η Σάββατο μεσημέρι, που ο εργαζόμενος κόσμος θα βγει για να ψωνίσει ή Κυριακή πρωί, κύριοι συνάδελφοι, στις 10 η ώρα θα μεταδοθεί η εκπομπή που αναφέρεται στη Βουλή. Αυτός ο χρόνος περισσεύει για το Κοινοβούλιο από την κρατική ΕΡΤ, που το μεγαλύτερο μέρος των εσόδων της προέρχεται από την εισφορά του ελληνικού λαού, για να κάνει παιχνίδι η Κυβέρνηση, ο κ. Σημίτης και ο πρόεδρος της ΕΡΤ, ο σύγχρονος γενίτσαρος των ραδιοτηλεοπτικών μέσων, ώστε να υπάρχει μόνο ένα κόμμα, το κόμμα που κυβερνά και για να μπορέσει αυτό το κόμμα να κυβερνά μόνιμα εκεί που γεννήθηκε η δημοκρατία. 

Αυτή είναι η επιδίωξη του κατεστημένου, με το οποίο ταυτίζεται πλέον, του χειρότερου κατεστημένου που γνώρισε ποτέ η πατρίδα μας, πολιτικού και ιδεολογικού, όσα χρόνια βρίσκεται εν ελευθερία. 

'Ενας από τους συντελεστές αυτού του κατεστημένου και της για όσο χρόνο ακόμα διατήρησής του, είναι και η σημερινή διοίκηση της ΕΡΤ. Γι' αυτό οι ευθύνες είναι τεράστιες, είναι πολιτικές, είναι μεγάλες και θα αναζητηθούν μέχρι και την τελευταία τελεία και το τελευταίο κόμα αυτής της ευθύνης. 

Και δεν το σημειώνω μόνο για να εγγραφεί στα Πρακτικά. Είναι και η κατακρεούργηση των εκπομπών που αναφέρονται στην Εθνική Αντιπροσωπεία, στη Βουλή, αλλά και οι χρόνοι που περισσεύουν για να διαφημίζεται και να προβάλεται η Κυβέρνηση, για να προβληθεί ο λόγος της στο Κοινοβούλιο. Και εδώ οι ευθύνες είναι επίσης τεράστιες. 

Το δεύτερο θέμα είναι ότι με κάθε ευκαιρία, ειδικά τον τελευταίο καιρό η Κυβέρνηση, πέρα από τα πλήγματα αρχών, που δίνει αυτό το νομοσχέδιο στην κοινωνική ασφάλιση, βρίσκει κάθε φορά τις ευκαιρίες να προσθέτει και νέα βάρη. Δεν αναφέρομαι μόνο στη χθεσινή συζήτηση, αλλά υπήρξε μια τροπολογία με υπογραφή πάλι του Υπουργού Κοινωνικών Ασφαλίσεων, όπου οι υποχρεώσεις των δήμων και των κοινοτήτων -έχει κάθε δικαίωμα να κάνει αυτές τις ρυθμίσεις η Κυβέρνηση- προς το ΙΚΑ διαγράφονται. Και μετά λέμε, γιατί ο φορέας που εξυπηρετεί έξι εκατομμύρια Ελλήνων βρίσκεται από τη μια στιγμή στην άλλη να πνέει τα λοίσθια. Μόλις χθες το μεσημέρι προστίθενται νέα βάρη. 

Το τρίτο, κύριοι συνάδελφοι, αναφέρεται στην τροπολογία που υπάρχει σ' αυτό το νομοσχέδιο, η οποία έγινε με πολύ μεγάλη προσοχή και αναφέρεται στα θύματα του πρόσφατου φονικού σεισμού στην Αττική. Οι συνάδελφοι της Νέας Δημοκρατίας, ύστερα από μελέτη και υπευθυνότητα, κατέθεσαν μια τροπολογία, με την οποία αντιμετωπίζεται το πρόβλημα εκείνων, οι οποίοι έχασαν τη ζωή τους από το φονικό σεισμό ή κατέστησαν ανάπηροι. Η τροπολογία αντιμετωπίζει το θέμα με τη λύση της θεώρησης ότι πρόκειται περί εργατικού ατυχήματος, για να πάρουν, χωρίς καμιά άλλη προϋπόθεση, σύνταξη οι οικογένειες των φονευθέντων ή σύνταξη αναπηρίας εκείνοι οι οποίοι κατέστησαν από τους τραυματισμούς ανάπηροι. 

Βεβαίως στο ίδιο θέμα εμπλέκονται ζητήματα όσον αφορά τα παιδιά, τα οποία έχασαν τη ζωή τους, με ανασφάλιστους του ΟΓΑ ή δημοσίους υπαλλήλους, που εκεί χρειάζεται κατά το άρθρο 73 του Συντάγματος νομοθετική πρωτοβουλία του Υπουργού των Οικονομικών και γνωμοδότηση του Ελεγκτικού Συνεδρίου, για να ρυθμιστεί αυτό το θέμα. 

Υπάρχει αυτή η τροπολογία και θα τη συζητήσουμε. 

Κύριοι συνάδελφοι, κλείνοντας την παρέμβασή μου αυτή θέλω να συνοψίσω σε τρία από τα θέματα τα οποία έθεσα. 

Πρώτο θέμα. Εξυγίανση από τη μία μεριά και σκληρό χτύπημα για την κοινωνική ασφάλιση από την άλλη, με βούλιαγμα, πέρα από το γεγονός ότι πολλοί πολίτες δικαιολογημένα, για λόγους ισότητας απέναντι στο Σύνταγμα, θα έρθουν να ζητήσουν ανάλογη μεταχείριση με αυτήν την οποία δίδεται στους υπαλλήλους, είτε εθελοντικά είτε υποχρεωτικά, βρισκόμενος με ανοικτή την πόρτα έξω από την ΕΡΤ. 

Δεύτερο θέμα. Θέλω να επαναλάβω με όση δύναμη βγαίνει μέσα από την ψυχή μου ότι ο τρόπος με τον οποίο αντιμετωπίζει όλα τα άλλα κόμματα εν τη δημοκρατία η Κυβέρνηση και η διοίκηση της ΕΡΤ, αποτελούν τη μελανότερη σελίδα που γνώρισε ποτέ ο τόπος. Εδώ χρειάζεται, αγαπητέ Γιάννη Δημαρά, μαύρη βίβλος για το έργο και την πολιτεία αυτής της διοίκησης της ΕΡΤ γι'αυτήν την περίοδο που λειτουργεί εκεί. 

Τρίτο θέμα. Κύριοι συνάδελφοι, η Νέα Δημοκρατία, με ήρεμη τη συνείδηση θα καταψηφίσει αυτό το νομοσχέδιο και επαναλαμβάνω ότι για κυβέρνηση Νέας Δημοκρατίας, που ελπίζουμε ότι θα είναι σύντομα κυβέρνηση του τόπου, οι διατάξεις αυτού του νομοσχεδίου δεν τη δεσμεύουν. 

Ευχαριστώ. 

(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας) 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριε Υπουργέ, και κύριε Τσοβόλα υπάρχει το εξής πρόβλημα. Ο κ. Τσοβόλας ζήτησε το λόγο πριν από εσάς, κύριε Υπουργέ. Κατά το Σύνταγμα προηγείστε. Θα παρακαλέσω πάρα πολύ ένας από τους δύο να μην επιμείνει. 

ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Aσφαλίσεων): Κύριε Πρόεδρε, δεν έχω αντίρρηση, αλλά εγώ θα είμαι πάρα πολύ σύντομος. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ωραία, εφόσον θα είστε σύντομος, δεν θα έχει αντίρρηση και ο κ. Τσοβόλας. 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Ναι, κύριε Πρόδρε, δεν έχω αντίρρηση αν πρόκειται να είναι σύντομος ο κύριος Υφυπουργός. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριε Ιωαννίδη, πιστεύω ότι σας φθάνουν τα δέκα λεπτά. 

ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Aσφαλίσεων): Βεβαίως, κύριε Πρόεδρε, και ελπίζω ότι δεν θα χρησιμοποιήσω όλο το χρόνο. Θα αναφερθώ μόνο σε όσα είπε ο κ. Σιούφας, ο οποίος αναφέρθηκε στην κοινωνική ασφάλιση. Στα υπόλοιπα θα του απαντήσει προφανώς ο αρμοδιότερος εμού Υπουργός, ο κ. Ρέππας και είμαι βέβαιος ότι θα του απαντήσει αποστομωτικά. 

Υπήρξατε ιδιαίτερα σκληρός στις εκφράσεις σας, κύριε Σιούφα, και χρησιμοποιήσατε όρους, όπως "μαύρη βίβλος", που οδηγούν εμάς και όλα τα άλλα κόμματα σ' αυτήν την Αίθουσα να θυμόμαστε κάποια πράγματα. 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Δεν αναφέρθηκα σε σας. 

ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Aσφαλίσεων): Το ξέρω. 

Εν πάση περιπτώσει, σε ό,τι αφορά τα γενικά που είπατε για την ΕΡΤ, θα σας πω μόνο ένα πράγμα. Η ΕΡΤ έχει σημειώσει, κατά τη γνώμη μου, πολύ σημαντικές προόδους στα προγράμματά της. 

'Οταν κυβερνούσε η Νέα Δημοκρατία από το 1974 μέχρι το 1981, ουδέποτε ενεφανίζετο κανένα άλλο κόμμα και ήταν πάγια διακηρυγμένη αρχή του τότε Προέδρου της Νέας Δημοκρατίας, του Κωνσταντίνου Καραμανλή, ότι εμφανίζεται μόνο η κυβέρνηση, διότι τα κρατικά μέσα ενημέρωσης πρέπει να παρουσιάζουν το κυβερνητικό έργο. 'Εργο επιτελεί μόνο η κυβέρνηση και επομένως μόνο αυτή εμφανίζεται. Αυτό υπήρξε διακηρυγμένη θέση. 

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ: Πότε το είχε πει αυτό; Είναι απαράδεκτο.... 

ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Aσφαλίσεων): Εντάξει, είναι απαράδεκτο. Είναι απαράδεκτο το ότι το είπε, αλλά αυτό είναι μία άλλη ιστορία. 

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Διαβάστε το... 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριοι, σας παρακαλώ! 

ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Aσφαλίσεων): Εγώ δεν διέκοψα κανέναν. Σας παρακαλώ. 

Κύριε Σιούφα, είπατε, ότι οι διατάξεις που εισάγονται με αυτό το νομοσχέδιο και αναφέρονται στην πρόωρη συνταξιοδότηση με την εθελούσια ή και υποχρεωτική έξοδο, ενός αριθμού υπαλλήλων της ΕΡΤ, αποτελούν ρήγμα στην κοινωνική ασφάλιση. Είναι πολύ μεγαλύτερο το ρήγμα βέβαια που προτείνατε με την τροπολογία. Θα σας απαντήσω στα της τροπολογίας όταν έρθει προς συζήτηση, αν και εσείς το είπατε σκοπίμως τώρα με λαϊκίστικη, κατά τη γνώμη μου, αντίληψη, γιατί δεν συζητούμε τις τροπολογίες. 

Είναι ακριβές ότι η ρύθμιση αυτή είναι εξαιρετική. Διότι με τις βασικές κοινωνικοασφαλιστικές αρχές, δεν συμπορεύεται. Αλλά όλες οι εξαιρετικές ρυθμίσεις, γίνονται διότι υπάρχουν έντονα κοινωνικά προβλήματα ή ανάγκες πραγματικές που τις επιβάλλουν. Η εξυγίανση της Ε.Ρ.Τ. είναι προς όφελος του ελληνικού λαού εν συνόλω. 

Θα έπρεπε να μην αποδεχθούμε την εξαίρεση στην κοινωνικοασφαλιστική νομοθεσία και να εμμείνουμε στο να επιβαρύνεται ο ελληνικός λαός με πολύ περισσότερα χρήματα και να μην εξοικονομηθούν οι πόροι που έτσι εξοικονομούνται όταν μάλιστα για πρώτη φορά το κόστος το αναλαμβάνει η ανώνυμος εταιρεία "Ε.Ρ.Τ. Α.Ε." και όχι ο κρατικός προϋπολογισμός αορίστως, ή οποισδήποτε άλλος; Διότι εδώ μπορεί να είναι εξαιρετική η ρύθμιση της πρόωρης εξόδου, αλλά ταυτόχρονα είναι και εξαιρετική η ρύθμιση της επιβάρυνσης. Και για να φθάσουμε σ' αυτήν τη λύση, σας πληροφορώ ότι οι υπηρεσίες της Γενικής Γραμματείας Κοινωνικών Ασφαλίσεων, που ορθώς επαινέσατε για το έργο που επιτελούν, επί μακρά σειρά ετών ησχολήθησαν με το θέμα, και έγιναν αναλογιστικές μελέτες για να προσδιορισθεί το κόστος και το ετήσιο κόστος που θα καταβάλει η Ε.Ρ.Τ. για να καλύπτεται το οικονομικό μέρος ή η οικονομική επιβάρυνση στην κοινωνική ασφάλιση. 

Αλλά εσείς αναφερθήκατε και στο Οlympic cattering, αναφερθήκατε και στην τροπολογία για τους δήμους και κοινότητες. 

Ερωτώ, κύριε Σιούφα: 'Οταν κανείς βρίσκεται προ του διλήμματος ότι οι δήμοι οφείλουν τέτοια ποσά που είναι αδύνατον να ανταποκριθούν, όταν κανένα αναγκαστικό μέσο δεν μπορεί να οδηγήσει στην είσπραξη των οφειλομένων ποσών, το να γίνει μία ρύθμιση, που θα τους δώσει τη δυνατότητα να εξοφλήσουν εφάπαξ ολόκληρη την κύρια οφειλή, γιατί αυτό λέει η τροπολογία, δεν είναι μια λύση λογική; Διότι αν μπορούσαμε να εισπράξουμε αυτά τα ποσά, βεβαίως δεν θα προχωρούσαμε στη ρύθμιση. 

Ρυθμίσεις τέτοιες δεν κάνατε και εσείς; Και ορθώς. Δεν λέω μόνο για τους δήμους, αλλά γενικότερα. Κάποιες εξαιρέσεις έχουν όλοι οι κανόνες. 

Αναφερθήκατε στο ότι εδώ θα λείπουν μερικά ένσημα από κάποιους και δεν θα πάρουν σύνταξη. Μα, εσείς δεν νομοθετήσατε; Γιατί δεν το λύσατε αυτό το πρόβλημα; Συμφωνώ μαζί σας ότι είναι μεγάλο πρόβλημα και εμάς μας απασχολεί σοβαρά. Και μέσα στα πλαίσια της γενικότερης κοινωνικοασφαλιστικής νομοθεσίας, είναι ένα μείζον θέμα. Σε άλλες χώρες, όπως ξέρετε, παίρνει κανείς το αντίστοιχο όσων ημερομισθίων έχει. Αλλά εκεί δεν έχουν το θεσμό της κατώτατης σύνταξης, όπως τον έχουμε εμείς εδώ ή το ΕΚΑΣ κλπ. Είναι, όμως, επαναλαμβάνω ένα μείζον θέμα που μας απασχολεί και στα πλαίσια της γενικότερης αναθεώρησης του κοινωνικοασφαλιστικού συστήματος θα συζητήσουμε και αυτό. 

Μας κακίσατε διότι ζητούμε και την άποψη διεθνούς κύρους μελετητικών γραφείων. Γιατί είναι κακό να έχουμε μια επιπλέον άποψη; Μήπως εμείς είπαμε ποτέ ότι θα δεχθούμε ό,τι προτείνουν εκείνοι; Η Κυβέρνηση είναι υπεύθυνη και θα παρουσιάσει, όταν έρθει η ώρα, αφού θα έχει και αυτήν τη γνώση την επιπλέον, σε κοινωνικό διάλογο τις προτάσεις της. Δεν θα νομοθετήσουμε εμείς Αυγουστιάτικα, κύριε Σιούφα, αιφνιδιαστικά, για να ανατρέψουμε τους υπολογισμούς μιας ολόκληρης ζωής εκατομμυρίων ασφαλισμένων. 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Καταγγέλλετε τη ρύθμιση της Νεας Δημοκρατίας; 

ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Δεν καταγγέλω τίποτα. Τη μεθόδευση καταγγέλλω, κύριε Σιούφα. 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Να το αλλάξετε, κύριε Υπουργέ. 'Εχετε δεσμευθεί. 

ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): 'Εχουμε αλλάξει ήδη ορισμένα σημεία, και ενδεχομένως να αλλάξουμε και άλλα. Εγώ όμως δεν θα είμαι μικρόψυχος για να αρνηθώ ότι σημαντικά μέτρα που νομοθετήσατε τότε, έχουν από την πράξη δικαιωθεί. 

Δεν θα αμφισβητήσω εγώ το πόσο σημαντικό μέτρο είναι η δημιουργία του ΛΑΦΚΑ, αλλά γιατί εσείς αμφισβητείτε τα πάντα; Εμείς ό,τι καλό εκάματε, θα το διατηρήσουμε, ό,τι κακό -κατά την άποψή μας πάντοτε- θα το αλλάξουμε. 

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ: Ξεχάσατε την "καμμένη γη"; 

ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Κύριε Σιούφα, έτσι για να μη σας επαινέσω μόνο, θα κάνω και κάποια κριτική. 

Ναι νομοθετήσατε, αλλά εξαιρέσατε τα ευγενή ταμεία. Εξαιρέσατε τη ΔΕΗ, εξαιρέσατε το ΤΑΠ-ΟΤΕ που δεν έχει να πληρώσει τις συντάξεις σήμερα, εξαιρέσατε τα Δημοσιογραφικά Ταμεία... 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Σοβαρολογείτε; 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Παρακαλώ, κύριε Σιούφα. 

ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Δεν τα εξαιρέσατε; 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Σοβαρολογείτε, κύριε Ιωαννίδη; 

ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Εξαιρέσατε τα ταμεία των τραπεζικών κλπ. Υπάρχουν πολλά παραδείγματα. 

Εγώ δεν σας κάνω ανταπόδοση κακόπιστης κριτικής. Θέλω απλώς να σας πω ότι υπάρχουν ρυθμίσεις που τις επιβάλλει η πραγματικότητα και τέτοιες είναι αυτές. Είναι εξαίρεση βεβαίως σε βασικές κοινωνικοασφαλιστικές αρχές του ισχύοντος συστήματος. 

Και να σας πω και κάτι άλλο, κύριε Σιούφα. Εγώ προσωπικά σας προκαλώ να σκεφτείτε και σκέφτομαι και εγώ, προβληματίζομαι εάν με τα σημερινά δεδομένα είναι σωστές και οι βάσεις στις οποίες στηρίζεται το κοινωνικοασφαλιστικό σύστημα. Δηλαδή, εάν με τα σημερινά δεδομένα, πρέπει να παραμείνουμε στο σύστημα ασφάλισης της εργασίας και μόνον, όταν έχουμε τέτοια ανεργία ή αν πρέπει να παραμείνουμε στο σύστημα αυτό, όταν έχουμε τέτοιες εξελίξεις και φαινόμενα όπως, ας πούμε, η τηλεργασία που σήμερα γίνεται συνέδριο του "ΕCONOMIST" με θέμα την τηλεργασία. 

'Ολα κινούνται, κύριε Σιούφα, και όταν όλα κινούνται με τέτοια ταχύτητα και εμείς πρέπει να προβληματιζόμαστε για να βρίσκουμε τις καλύτερες λύσεις. Πιστεύω ότι οι λύσεις που βρήκαμε και στις οποίες συμφώνησαν και η ΕΡΤ και οι εργαζόμενοι και η ΕΣΗΕΑ, είναι οι καλύτερες δυνατές κάτω από τις συγκεκριμένες συνθήκες και προϋποθέσεις και βοηθούν στην επίτευξη του στόχου που είναι η οικονομική εξυγίανση της ΕΡΤ και βεβαίως η βελτίωση γενικότερα των προγραμμάτων και της παροχής των υπηρεσιών που πρέπει να προσφέρει στον ελληνικό λαό. Ευχαριστώ. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Τσοβόλας έχει το λόγο. 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Κυρία και κύριοι συνάδελφοι, πιστεύω ότι με το νομοσχέδιο που συζητείται αυτήν τη στιγμή στη Βουλή, αντί για εκσυγχρονισμό και ανάπτυξη των κρατικών ραδιοτηλεοπτικών μέσων ενημέρωσης θα υπάρξει υποβάθμιση και οπισθοχώρηση, γιατί; Γιατί θα συμβεί ό,τι συνέβη με το έμπειρο και ικανό προσωπικό της Ολυμπιακής Αεροπορίας και κυρίως των τεχνικών υπηρεσιών της Ολυμπιακής Αεροπορίας, όπου μέσα από την εθελουσία έξοδο οι ικανοί και πεπειραμένοι, γνωρίζοντας ότι θα βρουν δουλειά και ακριβοπληρωμένη στον ιδιωτικό τομέα, έφυγαν και βρίσκεται τώρα στη δυσάρεστη θέση η Κυβέρνηση και η διοίκηση της Ολυμπιακής Αεροπορίας να στέλνει -και να καταγγέλλουν οι εργαζόμενοι της Ολυμπιακής- αεροπλάνα προς επισκευή στο εξωτερικό. 

Το ίδιο ακριβώς θα συμβεί και με τις ρυθμίσεις του παρόντος νομοσχεδίου στα κρατικά μέσα ενημέρωσης. Οι ικανοί και έμπειροι δημοσιογράφοι και το λοιπό προσωπικό που δεν αξιοποιείται από τη διοίκηση της κρατικής ραδιοτηλεόρασης και από την Κυβέρνηση, αλλά ούτε και αμείβεται με βάση τις ικανότητες και την εμπειρία τους, θα φύγουν, θα πάρουν τα χρήματα αλλά και τα ασφαλιστικά και συνταξιοδοτικά τους δικαιώματα και θα τους πάρουν -να είσθε απόλυτα βέβαιοι, κύριοι Υπουργοί- τα μεγάλα ιδιωτικά κανάλια που είναι τα ανταγωνιστικά προς τα κρατικά κανάλια και την κρατική τηλεόραση. 

Και έτσι μέσα από τις ρυθμίσεις αυτού του νομοσχεδίου θα αναπτύξετε ακόμα περισσότερο τα ιδιωτικά κανάλια έστω έμμεσα, έστω όχι ηθελημένα σε βάρος της ποιότητας των κρατικών καναλιών, σε βάρος του εκσυγχρονισμού και της ανάπτυξης των κρατικών καναλιών τηλεοπτικών και ραδιοφωνικών. 

Ο κύριος Υπουργός έντεχνα, οφείλω να ομολογήσω ότι έχει τέτοια ικανότητα, το ξέρω από τα παλιά, διαστρέβλωσε την αλήθεια ως προς τον τρόπο λειτουργίας των κρατικών Μέσων Μαζικής Επικοινωνίας. Προσπάθησε να εμφανίσει ότι δήθεν τα κρατικά Μέσα Μαζικής Επικοινωνίας λειτουργούν αντικειμενικά, ποιοτικά αναβαθμισμένα, δίνοντας στον ελληνικό λαό, στους 'Ελληνες πολίτες που πληρώνουν μία διαφορετική ποιότητα στις εκπομπές, στις παραγωγές, αλλά και στο δελτίο ειδήσεων. 'Η μάταια προσπάθησε να ζήσει, γιατί τα ζει καθημερινά τελείως αντίθετα ο ελληνικός λαός ότι δήθεν με αντικειμενικό τρόπο παρέχεται δυνατότητα όπως προβλέπει το Σύνταγμα και η δημοκρατική τάξη σε όλα τα κόμματα, σε όλες τις κοινωνικές ομάδες, αλλά και στους πολίτες να διακινήσουν τις ιδέες και τις θέσεις τους, αλλά και να εκφράσουν τα προβλήματά τους. Παράδειγμα προχθεσινό, είχα συνάντηση με τον πρέσβη της Ρωσίας, μιας μεγάλης χώρας για να συζητήσουμε Βαλκάνια, ελληνορωσικές σχέσεις, Κύπρος, ελληνοτουρκικά. Στείλαμε δελτίο τύπου, κρατική τηλεόραση καμία, ούτε για εικόνα. Είναι πρόσφατο, δεν επιδέχεται αμφισβήτηση και πολλά άλλα. Να σας πω για την 'Εκθεση Θεσσαλονίκης; Δέκα ημέρες πριν προσδιορίστηκε το πρόγραμμά μου. Επίσκεψη Αρχηγού κόμματος στην 'Εκθεση Θεσσαλονίκης που θα έδινα όπως και όλοι οι Αρχηγοί των κομμάτων στο Μακεδονία Παλλάς συνέντευξη τύπου. Στείλαμε το πρώτο έγγραφο. Το γραφείο τύπου έπαιρνε συνεχώς τηλέφωνο στη διοίκηση της ΕΡΤ. Η απάντηση ήταν δεν ξέρουμε ακόμη. Και νέο τηλεγράφημα που υπενθύμιζε ότι έχουμε ζητήσει την κάλυψη για να υπάρξει συνεννόηση. Η απάντηση ήταν συνεχώς ότι λείπει η διοίκηση στην επίσκεψη που κάνει ο Πρωθυπουργός στη Θεσσαλονίκη. Και αν λείπει η διοίκηση δεν υπάρχει τίποτα. Για τα άλλα κόμματα δεν είναι τίποτα η κρατική τηλεόραση. Πρέπει να τελειώσει ο Πρωθυπουργός πρώτα και μετά αν υπάρχει καιρός, όποτε το θελήσουν με μεθοδεύσεις οι κύριοι της διοίκησης της ΕΡΤ και της Κυβέρνησης, τότε μπορεί να δοθεί κάτι και σ'αυτά. Και όλη αυτή η ιστορία που ευτελίζει κόμματα και θεσμούς και όχι πρόσωπα γίνονταν καθημερινά μέχρι και την παραμονή το βράδυ που θα επέστρεφε ο κ. Αντωνόπουλος, μεγάλος δημοκράτης και προοδευτικός και αυτός, για να μας απαντήσει. Και μας απάντησε τη μέρα που θα ήταν η συνέντευξη για να μας μεταδώσει απ'ευθείας 12.00' με 13.00' το μεσημέρι. Μην υποτιμάται τη νοημοσύνη μας, κύριοι Υπουργοί, είναι κρίμα γιατί έχετε δώσει αγώνες. Μπορεί να λέτε αυτά γιατί πλέετε σε πελάγη κακώς εννοούμενης ευτυχίας, αλλά ο κόσμος παρακολουθεί και πολύ περισσότερο ο κόσμος εκείνος που πάλεψε για δημοκρατική τηλεόραση, για δημοκρατικό ραδιόφωνο. 

Γιατί, ξέρετε τι κάνετε; Και αυτό είναι συνείδηση, είναι πεποίθηση σε όλο το λαό και στους ΠΑΣΟΚτζήδες. Αντιμετωπίζετε το ΔΗ.Κ.ΚΙ. και όχι μόνο το ΔΗ.Κ.ΚΙ., όπως αντιμετώπιζε το ΠΑΣΟΚ το 1974 μέχρι το 1981 η Νέα Δημοκρατία που απέκλειαν το ΠΑΣΟΚ και τον Ανδρέα Παπανδρέου και τρέχαμε όλοι στα καφενεία και στα σπίτια μια φορά το εξάμηνο που γινόταν προ ημερησίας διατάξεως συζήτηση για να τον ακούσουμε. Τώρα πάτε να περιορίσετε και αυτό ως Κυβέρνηση. Και καθιερώσατε νέο σύστημα πριν κάποιους μήνες. Και τις προ ημερησίας διατάξεως συζητήσεις, όπως σήμερα η πλειοψηφία σας αποφάσισε στη Διάσκεψη των Προέδρων, τις μεταδίδετε πρωί για να μην ακούει κανένας. Και εσείς "αναβαθμίζετε" την τηλεόραση, τη Βουλή και τους θεσμούς. Αυτό αποφάσισε σήμερα η κυβερνητική πλειοψηφία. Να μη γίνει, δηλαδή, η συζήτηση την Τετάρτη το απόγευμα σε επίπεδο Αρχηγών για τους σεισμόπληκτους και να γίνει πάλι την Παρασκευή το πρωί, όπως το ίδιο έγινε στις δυο-τρεις τελευταίες συζητήσεις προ ημερησίας διατάξεως με στόχο να φιμώσετε την Αντιπολίτευση. Να αξιοποιείτε εσείς τα κρατικά κανάλια και τα ιδιωτικά με τις διαπλοκές που έχετε και η αντιπολίτευση ή να μην έχει καθόλου δυνατότητα μετάδοσης ή να τις μεταδίδετε κάποιοι, όποτε εσείς κρίνετε σκόπιμο, σε ώρες περιορισμένης τελείως ακροαματικότητας. Και μου μετέδωσε πραγματικά το κρατικό κανάλι αυτήν τη συνέντευξη ολόκληρη, μου έκαναν τη χάρη, γιατί ήταν 12.00' με 13.00' η ώρα το μεσημέρι. 

Θέλω να πω ότι αυτό είναι κρυφή μορφή αντιδημοκρατικής λειτουργίας της Κυβέρνησης και των κρατικών καναλιών. 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ (Υπουργός Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης): 'Ολες, κύριε Πρόεδρε, αυτήν την ώρα μεταδίδονται. 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Παρακαλώ πάρα πολύ.'Οχι, κύριε Υπουργέ. Για τον Πρωθυπουργό και Πρόεδρο του ΠΑΣΟΚ καταργείτε εκπομπές και τα πάντα και μεταδίδεται χωρίς κανέναν περιορισμό και κατά τρόπο προσχεδιασμένο. Μη με προκαλείτε, γιατί κρατάμε στο γραφείο Τύπου επί λέξει χρόνο κομμάτων, Αρχηγών κομμάτων και Βουλευτών. Να μου πείτε πόσες φορές κάλεσαν τον ομιλούντα αλλά και Βουλευτές του ΔΗ.Κ.ΚΙ. αυτοί που κάνουν τις παραγωγές που τους ακριβοπληρώνετε στην κρατική τηλεόραση. Πόσες φορές κάλεσαν από το ΚΚΕ, αλλά και από την Αντιπολίτευση συνολικά. Να μας πείτε και πόσες φορές βγάλανε για πόσες ώρες, για να δούμε αν υπάρχει αναλογική αντιμετώπιση, Βουλευτές του κυβερνώντος κόμματος και τον πρόεδρο του ΠΑΣΟΚ. 'Οταν κάνετε κομματική διαδικασία, απεριόριστος χρόνος. 'Οταν κάναμε εμείς κομματική διαδικασία, ούτε καν ως είδηση. 'Οχι να δείξουν. Σπάνια καμιά φορά, για να καλύπτονται, μεταδίδουν λίγο. Μην προσπαθείτε λοιπόν να διστρεβλώσετε την αλήθεια. 'Εχετε γίνει πλέον σκληρό καθεστώς. 'Εχετε εθιστεί στην εξουσία κατά τρόπον επικίνδυνο.Γι' αυτό έχετε αλλοτριωθεί, έχετε αποστεωθεί ιδεολογικοπολιτικά και το μόνο που σας ενδιαφέρει, αντί οποιασδήποτε θεσμικής θυσίας, η παραμονή σας στην εξουσία. 

Είπατε να σας βοηθήσουν τα κόμματα της Αντιπολίτευσης για να αναβαθμίσετε την τηλεόραση. Μα, δεν βοηθάτε εσείς τον εαυτόν σας. Και χρησιμοποιείτε την κρατική ραδιοτηλεόραση ως κομματικό όργανο. Υποκριτικά βάζετε τέτοια θέματα, αφού ξέρετε πολύ καλά ότι αυτά δεν έχουν καμία σχέση με την πραγματικότητα. Και ακριβώς, επειδή μας ενδιαφέρει και η λειτουργία των δημοκρατικών θεσμών και η πραγματική αναβάθμιση και εκσυγχρονισμός και με επενδύσεις σύγχρονης τεχνολογίας της κρατικής ραδιοτηλεόρασης, γι' αυτό τα επισημαίνουμε αυτά, ώστε να αντιληφθείτε ότι κάνετε μεγάλο λάθος και απέναντι στη δημοκρατία και απέναντι στη χώρα, αλλά απέναντι και στον ίδιο τον εαυτόν σας, αν νομίζετε ότι με τέτοιους τρόπους, που είναι καταδικασμένοι και στο παρελθόν στη συνείδηση του ελληνικού λαού, μπορείτε να επιβιώσετε και να κρατήσετε την εξουσία. 

Αλήθεια, κύριε Υπουργέ, τελειώνει η θητεία της Κυβέρνησης. Το ΔΗ.Κ.ΚΙ. το αποκλείσατε από το Εθνικό Ραδιοτηλεοπτικό Συμβούλιο. Είναι σοβαρά πράγματα αυτά; Μιλάτε για δημοκρατία και για εκσυγχρονισμό. Τελειώνει η Κυβέρνηση. Μας αποκλείσατε. 'Οταν κάνατε τη νέα σύνθεση, ήμασταν κόμμα της Βουλής με την ψήφο του λαού. Μας είπατε τάχα ότι είναι ασαφής ο νόμος. Κάναμε προσφυγή στο Συμβούλιο Επικρατείας, στο πρώτο τμήμα. Μετά από αλλεπάλληλες αναβολές το πέμπτο τμήμα δικαίωσε το ΔΗ.Κ.ΚΙ. και είπε ότι αντισυνταγματικός ο αποκλεισμός αλλά και όλος ο νόμος. Και παρ' όλα αυτά εσείς οι μεγάλοι δημοκράτες -να τη χαίρεστε τη δημοκρατία σας-παραπέμπετε το θέμα, επειδή παραπέμφθηκε το θέμα στην ολομέλεια, επιμένετε σ' αυτήν την αντιδημοκρατική πολιτικά αλλά και έκνομη διοικητική πράξη, που την εκδόσατε εσείς, γιατί ο φόβος για σας είναι το ΔΗ.Κ.ΚΙ. Και ενώ πήραν θέση -προς τιμή τους- όλα τα κόμματα της Αντιπολίτευσης και ο Πρόεδρος της Βουλής, εσείς επιμένετε. 

Τι μας λέτε, κύριε Υπουργέ; Λίγο τσίπα πρέπει να υπάρχει. Για δημοκρατία μιλάτε εσείς; Για αναβάθμιση; Και ζητάτε βοήθεια για να αναβαθμιστούν τα Μέσα Ενημέρωσης, όταν ακόμη επιμένετε παρά την απόφαση του πέμπτου τμήματος του Συμβουλίου Επικρατείας να κρατάτε "ετσιθελικά" το ΔΗ.Κ.ΚΙ. έξω από το Εθνικό Ραδιοτηλεοπτικό Συμβούλιο, που υποτίθεται ότι είναι για να ελέγχει την εφαρμογή των κανόνων στα Μέσα Μαζικής Επικοινωνίας, κρατικά και ιδιωτικά; 

Αλήθεια, κύριε Υπουργέ, τον ομιλούντα, παρ' ότι είχαν υποχρέωση από τον εκλογικό νόμο, δεν με έβγαλαν καθόλου στη μία ώρα που υποχρεούνται να με βγάλουν στον "ΑΝΤΕΝΝΑ" και άλλα κανάλια. Ποια ήταν η στάση, το καταγγείλαμε αυτό επίσημα. 

Και έρχομαι τώρα στο άλλο, στα χρέη. Σοβαρά μιλάτε, κύριε Υπουργέ; Τόσο πολύ μας υποτιμάτε και εμάς και τον κόσμο; Πόσες φορές έβαλα το ερώτημα; Και περιμένω από εσάς αυτήν τη στιγμή να δώσετε απάντηση στη Βουλή και στον ελληνικό λαό. Πόσες φορές έβαλα το ερώτημα στις συζητήσεις εδώ προ ημερησίας διατάξεως, παρουσία του κ. Σημίτη και τον προκάλεσα, με την καλή έννοια του όρου, να πει στον ελληνικό λαό πόσα είναι τα χρέη του "ΑΝΤΕΝΝΑ". Εγώ θα επιμείνω εκεί και, κύριοι του "ΑΝΤΕΝΝΑ", ποτέ να μη μας βγάλετε. Δεν μας ενδιαφέρει να μας βγάζουν τέτοια κανάλια, τα οποία απομυζούν το δημόσιο χρήμα και το μόχθο και τον ιδρώτα του απλού 'Ελληνα πολίτη με ανταλλάγματα από το δημόσιο χρήμα, για να προβάλλουν κυβερνήσεις, κόμματα, πολιτικά πρόσωπα που είναι οι συνεταίροι τους μέσα από την άσκηση με αυτόν τον τρόπο της πολιτικής εξουσίας. Σας ερωτώ τώρα, επειδή είπατε ότι τα έχετε δώσει, που δεν τα έδωσε ο κύριος Πρωθυπουργός, τρεις φορές τον ρώτησα εδώ στη Βουλή και το άκουγε όλος ο ελληνικός λαός. Πείτε μας αυτήν τη στιγμή, πού είπατε τάχα τα δώσατε, σε μας που δεν ξέρουμε, πείτε μας πόσα είναι τα χρέη προς το δημόσιο τομέα από φόρους, από ασφαλιστικές εισφορές, αγγελιόσημα κλπ. του "ΑΝΤΕΝΝΑ", του "MEGA" και των άλλων μεγάλων καναλιών. Ορίστε, πείτε το εδώ, για να το ακούσει ο ελληνικός λαός. 

Δεύτερον, ως αρμόδιος πλέον Υπουργός -και έχει απόλυτη σχέση με αυτό το νομοσχέδιο- πείτε μας, το Εθνικό Ραδιοτηλεοπτικό Συμβούλιο πήρε καμία απόφαση για τα θέματα που έχουν σχέση με τη διαφήμιση του λογαριασμού που άνοιξε το Υπουργείο Οικονομικών για να προσφέρουν οι πολίτες χρήματα για τους σεισμόπληκτους; 

Δεύτερον, τα χρήματα αυτά αν πληρώθηκαν ή εάν οφείλονται, από πού πληρώθηκαν και από πού οφείλονται; Ποιος θα τα καταβάλει; 

Τρίτον, είδαμε πριν από δέκα - δώδεκα ημέρες σε κυριακάτικα φύλλα όλων των εφημερίδων της Κυριακής δύο σελίδες διαφήμιση, στην ουσία κομματική, με τον τίτλο "ΘΑ ΤΑ ΚΑΤΑΦΕΡΟΥΜΕ". Και πήγα χθες περιοδεία χωρίς τηλεοράσεις και κανάλια -αυτά σας τα χαρίζουμε εσάς και στον Πρωθυπουργό, αφού είναι τσιφλίκια σας- απλά, όπως το κάνουμε επί είκοσι ημέρες και εγώ και οι Βουλευτές και τα στελέχη ΔΗ.Κ.ΚΙ. και είδα το ίδιο ακριβώς να το μοιράζουν σε φυλλάδια. Καινούριο στοιχείο. Χθες το βράδυ το βρήκα. Και το πήρα και το έχω στην τσέπη. Πείτε μου, αυτά τα καταβάλλει ο κρατικός προϋπολογισμός ή το κόμμα; 

Είναι ερωτήματα που όσο και αν τα αποφεύγει -και απέφυγε- ο Υπουργός Χωροταξίας, Οικισμού και Περιβάλλοντος την προηγούμενη εβδομάδα που το έθεσα, αλλά το απέφυγε σε μεγάλο βαθμό παρά τις αλλεπάλληλες πιέσεις την προηγούμενη εβδομάδα και ο Υφυπουργός Οικονομικών κ. Χριστοδουλάκης, θέλετε δεν θέλετε θα πείτε την αλήθεια στο λαό. Και όσο πιο γρήγορα την πείτε, τόσο καλύτερα θα είναι για σας. Και εύχομαι η αλήθεια να είναι τέτοια, που να μη δημιουργεί προβλήματα. 

Διότι εδώ μπορεί να έχετε τα κανάλια που σας εξυπηρετούν, για να συγκαλύπτουν ό,τι λέγεται εδώ, γιατί τους είσθε αρεστοί, γιατί τους εξυπηρετείτε, αλλά ξέρετε αυτά είναι λυκοφιλίες. Αυτά όταν σας αξιοποιήσουν και πάρουν και τα τελευταία που θέλουν, θα κάνουν ότι δεν σας ξέρουν. Και τότε θα βγουν όλα στη φόρα, αν και θα τα βγάλουμε εμείς όλα στη φόρα. Διότι δεν ανεχόμαστε με το σύνθημα του εκσυγχρονισμού και της δήθεν ανάπτυξης της χώρας και της κοινωνίας να δημιουργούνται τέτοιου είδους απαράδεκτα θέματα για τη δημοκρατία, για το δημόσιο χρήμα αλλά και για τα συμφέροντα της χώρας και του ελληνικού λαού. 

(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του Προέδρου του ΔΗ.Κ.ΚΙ. κ. Δημητρίου Τσοβόλα) 

Τελείωσα, κύριε Πρόεδρε. 

Για τους λόγους που αναφέραμε και που εξήγησε εμπεριστατωμένα ο ειδικός αγορητής του ΔΗ.Κ.ΚΙ., ο Γιάννης Δημαράς, θα καταψηφίσουμε επί της αρχής το νομοσχέδιο. Και αν ψηφιστεί επί της αρχής, στα άρθρα θα δώσουμε τον αγώνα μας, ώστε να βελτιωθεί το νομοσχέδιο διασφαλίζοντας πάντα τα δικαιώματα των εργαζομένων. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Τμήμα ότι οι Υπουργοί Εξωτερικών, Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών, Ανάπτυξης, Περιβάλλοντος, Χωραταξίας και Δημοσίων 'Εργων, Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, Γεωργίας, Υγείας και Πρόνοιας, Πολιτισμού, Εμπορικής Ναυτιλίας, Δημόσιας Τάξης, Μεταφορών και Επικοινωνιών, Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης, κατέθεσαν σχέδιο νόμου: "Κύρωση της Συμφωνίας για την οικονομική εταιρική σχέση, τον πολιτικό συντονισμό και τη συνεργασία μεταξύ της Ευρωπαϊκής Κοινότητας και των κρατών-μελών της, αφ'ενός, και των Ηνωμένων Πολιτειών, του Μεξικού αφ'ετέρου". 

(Θα παραπεμφθεί στην αρμόδια Διαρκή Επιτροπή της Ολομέλειας) 

Επίσης, οι Υπουργοί Οικονομικών, Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, Υγείας και Πρόνοιας, Μεταφορών και Επικοινωνιών και Εμπορικής Ναυτιλίας, κατέθεσαν σχέδιο νόμου: "Ρύθμιση συνταξιοδοτικών θεμάτων, σύσταση νομικού προσώπου δημοσίου δικαίου με την επωνυμία "Οργανισμός Περίθαλψης Ασφαλισμένων Δημοσίου (Ο.Π.Α.Δ.)", σύσταση ανώνυμης εταιρείας με την επωνυμία "Ανώνυμη Εταιρεία Διαχείρισης Ειδικού Ενεργητικού ΤΑΠ - ΟΤΕ Α.Ε. (ΕΔΕΝΕΤ ΤΑΠ - ΟΤΕ Α.Ε.) και άλλες διατάξεις". 

(Παραπέμπεται στην αρμόδια Διαρκή Επιτροπή) 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ (Υπουργός Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης): Κύριε Πρόεδρε, το λόγο, παρακαλώ. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Θέλετε να μιλήσετε τώρα, κύριε Υπουργέ; 

ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ: Δεν μπορείτε να μιλήσετε μετά και να τα πείτε όλα μαζί; Μια ερώτηση έχω να κάνω. Δεν θα χρειαστώ παραπάνω από ένα λεπτό. 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ (Υπουργός Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης): Εντάξει, κύριε Πρόεδρε, θα ακούσω πρώτα τους συναδέλφους. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριε Γιακουμάτο, θα σας δώσω δύο λεπτά και ελπίζω να σας φτάσουν. 

ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ: Κύριε Υπουργέ, δεν θα έπαιρνα το λόγο, αλλά αναφερθήκατε σε υπερχειλούσα κακοπιστία και μη τεκμηριωμένη εισήγηση και δεν απαντήσατε για την ταμπακέρα. Εμείς δεν έχουμε υπερχειλίζον κομματικό πάθος, όπως έχετε εσείς. Οι ερωτήσεις μας ήταν απλές. Δεν μας είπατε: Πόσοι είναι οι διμηνίτες με σύμβαση. Εμείς πιστεύουμε στο δημόσιο κοινωνικό χαρακτήρα. Είπατε όμως για τους μισθούς ότι αυτοπαγιδευόμαστε. Ποιους μισθούς; Εγώ αναφέρθηκα στο συγχωρεμένο τον Πανταζόπουλο, το θύμα του Φάλκον, ότι έπαιρνε εκατόν πενήντα χιλιάδες (150.000) δραχμές σε σύγκριση με τα πέντε εκατομμύρια (5.000.000) δραχμές που παίρνουν άλλοι. Δεν μίλησα εγώ για αύξηση μισθών. Είπα ότι δεν μπορεί να υπάρχουν δύο μέτρα και δύο σταθμά. Δηλαδή να παίρνει εκατόν πενήντα χιλιάδες (150.000) δραχμές δέκα χρόνια εργαζόμενος πανεπιστημιακός και άλλοι να παίρνουν τρία εκατομμύρια και τέσσερα εκατομμύρια δραχμές. Αυτό δεν σημαίνει ότι εμείς αυτοπαγιδευόμαστε. 

Είπατε ότι στην Πορτογαλία είναι τέσσερις χιλιάδες οκτακόσιες (4.800) δραχμές. 'Οπου συμφέρει η ψωροκώσταινα, η Ελλάδα, συγκρίνεται με την Ευρώπη και όπου δεν συμφέρει ποιούμε τη νήσσα. Γιατί δεν λέτε ότι στην Αγγλία οι μισθοί των μισθωτών είναι χίλιες πεντακόσιες λίρες, δηλαδή επτακόσιες πενήντα χιλιάδες (750.000) δραχμές το μήνα και η σύνταξη είναι το 80% των αποδοχών του εν ενεργεία υπαλλήλου; Γιατί δεν λέτε ότι στην Ισπανία και στην Πορτογαλία ο μισθός είναι τριακόσιες ογδόντα χιλιάδες (380.000) δραχμές, ενώ εδώ είναι εκατόν τριάντα χιλιάδες (130.000) δραχμές; Για βάλτε αναλογικά να δείτε πόσες είναι οι χίλιες διακόσιες πενήντα (1.250) δραχμές; 

Καλόπιστα ανέφεραν αυτά τα παραδείγματα ο κ. Τσοβόλας, ο κ. Σιούφας και όλη η Αξιωματική Αντιπολίτευση. Τα παραδείγματα αυτά αποδεικνύουν ότι είναι κομματική η τηλεόραση. Αυτό προσπαθούμε να βελτιώσουμε. 

Και εν πάση περιπτώσει, κύριε Ιωαννίδη, όσον αφορά τις εξαιρέσεις που αναφέρατε, οι εξαιρέσεις επιβεβαιώνουν τον κανόνα. Δεν είναι εξαιρέσεις. Είναι κανόνας. Θα σας θυμίσω την Ολυμπιακή, τον ΟΑΣ, τις προβληματικές επιχειρήσεις. Μπορείτε να μου πείτε αυτά τα χρήματα τα πήρε ποτέ το ΙΚΑ; 

'Αρα, λοιπόν, εδώ επιβεβαιώνετε ότι οι εξαιρέσεις είναι κανόνας. Και αυτός ο δρόμος οδηγεί σε πραγματικό αδιέξοδο την κοινωνική ασφάλιση. 

Και δεν μου απαντήσατε, κύριε Ιωαννίδη. Εβδομήντα ένσημα λείπουν από το φουκαρά που είναι άρρωστος, που είναι υπερήλικας. Αυτός γιατί να μην έχει το δικαίωμα στα πενήντα έξι του να πάρει μία σύνταξη και να έχουν αυτό το δικαίωμα οι χίλιοι της ΕΡΤ, οι τριακόσιοι μηχανικοί, οι χιλιάδες κομματικοί υμέτεροι. Αυτό ρωτάμε. Σε αυτό όμως δεν απαντάτε. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Δημαράς έχει το λόγο. 

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. 

Θα σας παρακαλέσω, κύριε Πρόεδρε, πριν ξεκινήσω, να με προστατεύσετε, ώστε να μην υπάρξει καμία διακοπή στα δύο-τρία λεπτά που θα μιλήσω. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Μήπως αυτό σημαίνει ότι θα χρησιμοποιήσετε φράσεις, που θα δώσουν την αφορμή να σας διακόψουν; 

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: Θα διαπιστώσετε στη συνέχεια ότι ευγενέστερος δεν ήμουν ποτέ και καμία άλλη φορά περισσότερο από τώρα. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ελπίζω να το αποδείξετε. 

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, ήλπιζα ότι είναι σε όλους μας κοινή αποδοχή το γεγονός ότι η πολιτική μας υπευθυνότητα δεν κρίνεται από κανέναν εξ ημών που βρισκόμαστε εδώ, πρωτίστως όμως και κυρίως κρίνεται από τον ελληνικό λαό. Επομένως η κατηγορία που διατύπωσε από το Βήμα ο κύριος Υπουργός και μάλιστα παρόντων των αξιωματικών, που παρακολουθούσαν τη συνεδρίαση, ότι τάχα κάποιοι δεν ήταν πολιτικά υπεύθυνοι και έτσι δεν δόθηκε η δυνατότητα να αναβαθμιστεί η συζήτηση στη Βουλή, το λιγότερο ήταν άστοχη. Επικαλέστηκε ως επιχείρημα το γεγονός ότι μίλησα για μαύρο χρήμα, που διακινείται μέσω της διαφήμισης. 

Νομιμοποιούμαι απολύτως να το επαναλάβω διότι επί τρεις ημέρες ο Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ. απευθύνεται διά του ιερού Βήματος της Βουλής στην Κυβέρνηση και ρωτά από ποιους πόρους και πόσο κόστισαν αυτά τα διαφημιστικά των Κυριακάτικων καταχωρήσεων και του έντυπου υλικού στη συνέχεια και δεν πήρε απάντηση από κανέναν. Νομιμοποιούμαι λοιπόν απολύτως να μιλώ, αφού δεν γνωρίζουμε και αφού μας περιφρόνησε ο κ. Λαλιώτης και δεν απάντησε και ο κ. Χριστοδουλάκης προκλητικά είπε, θα πάρετε απάντηση εν καιρώ, για μαύρο χρήμα το οποίο γνωρίζει η Κυβέρνηση πώς διακινείται μέσω των διαφημιστικών εταιρειών. 'Εχω και στοιχεία και την επόμενη φορά, αν θέλετε, θα τα πω και αυτά. 

'Ομως, το χειρότερο απ'όλα είναι ότι ο κύριος Υπουργός μίλησε για χρήμα του ελληνικού λαού το οποίο πήγαινε για μαύρη τρύπα της οικονομίας, λες και εμείς διαχειριζόμαστε το χρήμα του ελληνικού λαού. Για ποια μαύρη τρύπα μιλάτε, κύριε Υπουργέ, και ποιος διαχειριζόταν τα χρήματα που αφορούσαν την ΕΡΤ την εποχή που είστε Κυβέρνηση για τόσα χρόνια; 

Επομένως το μαύρο χρήμα της διαχείρισης σε αντιδιαστολή με το χρήμα που πήγαινε στη μαύρη τρύπα είναι υπόθεση δική σας, εσείς εγκαλείσθε και εσείς πρέπει να απολογηθείτε. 

'Οσον αφορά το γεγονός ότι σας είδα λίγο παραπονεμένο να αναφέρεσθε στο Τμήμα για το γεγονός ότι όλοι μας αναφερθήκαμε σε γενικές παρατηρήσεις που αφορούν την ΕΡΤ, πρέπει να σας θυμίσω κάτι που το ξεχνάτε. Ο πρώτος ο οποίος αναφέρθηκε γενικά για το μεγάλο πρόβλημα των κρατικών μέσων της ραδιοτηλεόρασης ήσαστε εσείς στην επιτροπή, όταν μιλήσατε πριν πείτε ότι είχατε κάποια δουλειά και φύγετε. Γιατί λοιπόν μαλώνετε εμάς και δεν μαλώνετε τον εαυτό σας; 

Και κάτι άλλο το οποίο έχει πολύ μεγάλη σημασία για μας, κύριε Πρόεδρε. Το έλλειμμα πληροφόρησης και ο τρόπος με τον οποίο καταδυναστεύεται ο ελληνικός λαός, όσον αφορά το απόλυτο δικαίωμα που έχει, βαραίνει εσάς, κύριε Υπουργέ, σε σχέση με τα κρατικά ραδιοτηλεοπτικά μέσα. Εσείς μιλήσατε στη Βουλή πριν από λίγο και μου δώσατε πολύ ωραίο ορισμό, τον οποίο θα χρησιμοποιήσω μελλοντικά όταν μου δοθεί η ευκαιρία, για δικτατορία της δημοκρατίας. Εμείς είπαμε απλά ότι δεν νομιμοποιείται η μειοψηφία να έχει την απόλυτη πλειοψηφία στη Βουλή και να συμβαίνουν τα χθεσινά τραγελαφικά, να διαφωνούν οι μισοί από σας για την ΕΥΔΑΠ και στη συνέχεια να ψηφίζουν το νομοσχέδιο. Πού η ένσταση αυτή σας βρίσκει να διαφωνείτε; Ξέρω πάρα πολύ καλά και από πρώτο χέρι ότι πολλοί από τους Βουλευτές του ΠΑΣΟΚ έλεγαν ναι στο χθεσινό νομοσχέδιο επί της αρχής με βαριά καρδιά, κύριε Υπουργέ, και το ξέρετε και σεις. Επομένως η δικτατορία της δημοκρατίας -το είπατε και είναι γραμμένο, θα καταφύγω στα Πρακτικά- αφορά εσάς και όχι εμάς! 

Και τελειώνοντας θέλω να σας πω το εξής. Επειδή ως δημοσιογράφος είχα τη μοναδική τύχη στη ζωή μου να γνωρίσω πολλά γεγονότα από πρώτο χέρι και στον τόπο που συνέβαιναν, ενώ δεν ξέρω πόσοι από τους συνεργάτες σας έχουν την παραμικρή εμπειρία -δεν θα χρησιμοποιήσω άλλη λέξη- σε σχέση με τη δημοσιογραφία, θέλω να σας πω το εξής: Το 1978, πρώην Υπουργός της Κυβέρνησης του ΠΑΣΟΚ, σημερινός Βουλευτής και διευθυντής μου στα "ΝΕΑ", ο κ.Γιάννης Καψής, τη μαρτυρία του οποίου επικαλούμαι, μας έστειλε σε ρεπορτάζ τις παραμονές των εκλογών. 'Οταν γυρίσαμε στο γραφείο, με ρώτησε τη γνώμη μου: "Γιάννη, τι γίνεται με το ΠΑΣΟΚ;" . Του είπα "κύριε διευθυντά, έχω την εκτίμηση ότι το ΠΑΣΟΚ θα πάρει περίπου 25%". Μου λέει "Καλά, τρελός είσαι από 13% στο 25%;". Του απήντησα "Αυτό εκτιμώ". Μου λέει "Γιατί;". "Θα σας πω, κύριε διευθυντά, αυτό που μου είπαν οι απλοί άνθρωποι στο δρόμο". Προσέξτε, κύριε Ρέππα, τότε ούτε οι εφημερίδες δεν έφταναν. Τότε την πληροφόρηση την είχε μόνο εκείνη την εποχή η Νέα Δημοκρατία. Μου έλεγαν ένα πράγμα οι άνθρωποι. Δεν πιστεύουμε πια την τηλεόραση. Καταλαβαίνετε άραγε τι σημαίνει αυτό; Και καταλαβαίνετε ότι βαθύτατη επιθυμία και δική μας και των υπολοίπων -το πιστεύω ακράδαντα-είναι να βοηθήσουμε να αποκαταστήσουμε τη σχέση της πληροφόρησης των πολιτών με τα κρατικά μέσα και να αναβαθμιστεί η αξία και η σημασία της πολιτικής ζωής της χώρας. Αν το καταλάβετε, εδώ είμαστε να σας βοηθήσουμε. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Η κ. Λουλέ έχει το λόγο. 

ΑΝΔΡΙΑΝΗ ΛΟΥΛΕ: Κύριε Πρόεδρε, στην επιτροπή κάναμε τέσσερις ή πέντε συνεδριάσεις, αν θυμάμαι καλά, και ζητήσαμε από τον Υπουργό να μας δώσει οικονομικά στοιχεία. Δεν το έκανε, αντίθετα έρχεται σήμερα και λέει, είναι στη διάθεσή σας. Θεωρώ, κύριε Υπουργέ, ότι αυτά θα έπρεπε να τα έχουμε πολύ πριν μπούμε στην Ολομέλεια. 

Δεν μας είπατε επίσης στην ερώτηση που σας έκανα εγώ -δεν θυμάμαι αν την έκαναν και άλλοι συνάδελφοι- τι θα γίνει με αυτήν την ψαλίδα σε ό,τι αφορά τους δημοσιογράφους, εκείνους που θα βγουν με την εθελουσία και που δουλεύουν πολλά χρόνια με ένα πολύ -πολύ μικρό μισθό σε αντίθεση με άλλους οι οποίοι κρατούν κάποια γραφεία χωρίς να εργάζονται. Και ξέρετε πολύ καλά ότι έχω αντίληψη γι'αυτό το θέμα. Δεν μας είπατε αν θα αποφασίσετε να αυξήσετε τους μισθούς αυτών των ανθρώπων πριν βγουν στην εθελουσία, σύμφωνα με τις συλλογικές συμβάσεις της ΕΣΥΕΑ. 

Και κάτι που ίσως ξέχασαν να πουν οι συνάδελφοι. Κύριοι συνάδελφοι, δεν ξέρω πότε εσείς πήρατε την ειδοποίηση ότι θα έχουμε σήμερα συνεδρίαση για την ΕΡΤ. Εγώ ειδοποιήθηκα χθες το βράδυ. 

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: Χθες το βράδυ, κυρία συνάδελφε. 

ΑΝΔΡΙΑΝΗ ΛΟΥΛΕ: Χθες το βράδυ, λοιπόν, οι περισσότεροι και ο κ. Κωστόπουλος μου είπε για σήμερα το πρωί. Επομένως έχουμε κάποιες τροπολογίες τις οποίες, αν ξέραμε από νωρίς, κύριε Υπουργέ, ότι σήμερα θα έχουμε συνεδρίαση, θα τις είχαμε καταθέσει. Τις καταθέσαμε λοιπόν σήμερα και βέβαια, σύμφωνα με τον Κανονισμό, βγαίνουν εκπρόθεσμες. Εκπρόθεσμοι όμως είσαστε και σεις που μας ειδοποιήσατε τόσο αργά. 'Αρα, θα πρέπει κάτι να κάνετε γι'αυτές τις τροπολογίες. Ευχαριστώ. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο. Κύριε Υπουργέ, το δεκάλεπτο το έχω βάλει ύστερα από υπόδειξη του συναδέλφου Αντιπροέδρου κ. Σγουρίδη, τον οποίον αντικατέστησα. Μου είπε ότι τόσο χρόνο πρέπει να σας δώσω για την τροπολογία σας. 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ (Υπουργός Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης): 'Οχι, κύριε Πρόεδρε. Ο χρόνος που δικαιούμαι είναι ο πλήρης χρόνος που προβλέπεται σ'αυτές τις περιπτώσεις. 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε'Αντιπρόεδρος της Βουλής): Ο σωστός χρόνος είναι που σας έβαλε ο κύριος Πρόεδρος. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Είναι δεκαπέντε λεπτά, αλλά μου είπε ο κ. Σγουρίδης ότι είχατε μιλήσει πολύ περισσότερο. 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε'Αντιπρόεδρος της Βουλής): Είχατε μιλήσει προηγουμένως, κύριε Υπουργέ. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Αν χρειαστεί, θα υπάρξει κάποια ανοχή. 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ (Υπουργός Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης): Νομίζω ότι συμφωνήσαμε ότι δεν θα γίνει ο συμψηφισμός και γι'αυτό δεν μίλησα δεκάλεπτο και μίλησα πέντε λεπτά. 

Τέλος πάντων, η συνεδρίαση σήμερα έγινε εκτάκτως, αφού ανετράπη ο προγραμματισμός των συνεδριάσεων της Βουλής και άλλαξε η ημερήσια διάταξη. Αυτό και εμείς το πληροφορηθήκαμε χθες νωρίς το απόγευμα, γι'αυτό άλλωστε ο κ. Παπαϊωάννου και ο κ. Ιωαννίδης, οι οποίοι ευρίσκοντο εκτός Αθήνας χθες, σήμερα ήλθαν στη συνεδρίαση μετά από ανειλημμένες υποχρεώσεις που είχαν το πρωί και την απουσία τους αυτή κάποιοι μάλιστα τη χαρακτήρισαν ως απάδουσα προς τη συνέπεια που πρέπει να δείχνουν οι Υπουργοί, παρακολουθώντας και συμμετέχοντας στις συνεδριάσεις της Βουλής. 

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα μου επιτρέψετε να θίξω το θέμα που ο Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ. έθιξε κατά την ομιλία του και αφορά το Εθνικό Συμβούλιο Ραδιοτηλεόρασης, γιατί πιστεύω ότι σ' αυτήν την Αίθουσα ο καθένας έχει τις πολιτικές απόψεις του, βεβαίως τις διατυπώνει αναλαμβάνοντας πλήρη την ευθύνη των απόψεών του αυτών, αλλά δεν πρέπει να γίνεται παρανόηση ή δεν πρέπει σε τέτοια θέματα που αφορούν τη λειτουργία των θεσμών, τον πυρήνα των θεσμών, να μιλάμε μ'έναν τέτοιον τρόπο, ο οποίος δεν έχει κανένα αντίκρισμα αλήθειας. 

Το Εθνικό Συμβούλιο Ραδιοτηλεόρασης είναι ανεξάρτητη διοικητική αρχή. Δεν είναι διακομματική επιτροπή. Συγκροτείται από προσωπικότητες κύρους που απολαμβάνουν προσωπικής και λειτουργικής αυτονομίας. 'Οποιος ορίζεται μέλος του Συμβουλίου Ραδιοτηλεόρασης δεν μπορεί να ανακληθεί από αυτόν ο οποίος τον όρισε πριν παρέλθει η θητεία του ή παραιτηθεί ο ίδιος. 'Εχουμε δε το προηγούμενο ότι ενώ είχαν γίνει εκλογές το Σεπτέμβριο του 1996 και είχε αλλάξει ο συσχετισμός δύναμης των κομμάτων στη Βουλή, είχε αλλάξει η σύνθεση του Κοινοβουλίου, το Συμβούλιο Ραδιοτηλεόρασης συνέχισε να λειτουργεί με την προηγούμενη σύνθεσή του. Συμμετείχε σε αυτό ο υποδειχθής από την Πολιτική 'Ανοιξη εκπρόσωπος μέχρι να ολοκληρωθεί η θητεία του τον Απρίλιο του 1997. 

'Οσον αφορά την απόφαση την οποία επικαλείσθε του πέμπτου τμήματος του Συμβουλίου της Επικρατείας, γίνεται κάποιο λάθος. 'Οχι μόνο η απόφαση αυτή δε συνιστά δικαίωση της θέσης σας, αλλά συμβαίνει το εντελώς αντίθετο. 

Και εξηγούμαι ευθύς αμέσως: Η απόφαση του πέμπτου τμήματος του Συμβουλίου της Επικρατείας, κύριοι συνάδελφοι, λέει πως το Συμβούλιο Ραδιοτηλεόρασης δεν είναι προέκταση του Νομοθετικού Σώματος, είναι τμήμα της διοίκησης και κακώς συγκροτείται με τον τρόπο που προβλέπει ο ν. 2173 -αυτό εσείς επικαλείσθε για να πείτε ότι θεωρείται αντισυνταγματικός ο τρόπος συγκρότησης του Συμβουλίου Ραδιοτηλεόρασης, προτείνει δε να συγκροτείται με απόφαση του Υπουργού και μόνο με απόφαση της Κυβέρνησης. Δεν έχει καμία σχέση αυτό το οποίο επικαλείσθε εσείς με αυτό το οποίο αποφαίνεται το πέμπτο τμήμα του Συμβουλίου της Επικρατείας. Και θα αναμένουμε την απόφαση της ολομελείας και αν η ολομέλεια του Συμβουλίου της Επικρατείας επιβεβαιώσει αυτήν τη θέση, βεβαίως θα αλλάξει ο τρόπος συγκρότησης του Συμβουλίου Ραδιοτηλεόρασης και το Συμβούλιο Ραδιοτηλεόρασης -αν δεχθεί αυτήν τη θέση η ολομέλεια, επαναλαμβάνω, του ανωτάτου διοικητικού δικαστηρίου- θα συγκροτείται πλέον με απόφαση του αρμόδιου Υπουργού. Αυτή είναι η θέση. Εν άλλοις λόγοις "πήγατε για μαλλί και φύγατε κουρεμένοι". Αυτό ισχύει κυριολεκτικά σε αυτήν την περίπτωση. 

Κύριε Τσοβόλα, σας άκουσα με προσοχή. Μιλήσατε κατ'επανάληψη και εδώ και δημοσίως για δικαίωση της θέσης σας. 'Οχι μόνο δεν πρόκειται για δικαίωση της θέσης σας, αλλά ίσα -ίσα το πέμπτο τμήμα του Συμβουλίου της Επικρατείας λέει ότι η Κυβέρνηση είναι αυτή που πρέπει να ορίζει τα μέλη του Συμβουλίου Ραδιοτηλεόρασης. Αυτά για την αποκατάσταση της αλήθειας. 

Αν θέλετε, μπορώ να μιλήσω αναλυτικά και εκτεταμένα για το θέμα αυτό του Συμβουλίου Ραδιοτηλεόρασης αλλά δεν έχω χρόνο στη διάθεσή μου. Δεν είναι διακομματική επιτροπή, δεν είναι προέκταση της δύναμης των κομμάτων στη Βουλή. Γι'αυτό έχουν την προσωπική και λειτουργική αυτονομία τα μέλη του. Και πρέπει να τα αφήσουμε απερίσπαστα στο έργο του. 

Μιλήσατε για τα χρέη που έχουν προς το ελληνικό δημόσιο ή φορείς του δημοσίου διάφοροι ραδιοτηλεοπτικοί οργανισμοί. Μας είπε δε ο κ. Δημαράς ότι επί τρεις μέρες ζητάτε τα στοιχεία αυτά και δεν σας τα δίνει κανείς, είτε αφορούν τα χρέη είτε αφορούν διαφημιστικές προβολές, μηνύματα ή καταχωρήσεις. Πρέπει να σας πω ότι κατ'επανάληψη έχει γίνει συζήτηση για τα θέματα αυτά στο πλαίσιο του κοινοβουλευτικού ελέγχου. Τα στοιχεία αυτά είναι στη διάθεσή σας. Ασφαλώς δεν τα έχω αυτήν την ώρα στη διάθεσή μου. Με μία αίτηση κατάθεσης εγγράφων, με μία ερώτηση προς τους αρμόδιους φορείς θα τα έχετε. Δεν επιθυμούμε να αποκρύψουμε τίποτα. Αντιθέτως, αν έχετε στη διάθεσή σας αυτά τα στοιχεία, θα έχετε έναν άλλον τόνο κριτικής -είμαι απόλυτος- γιατί θα διαπιστώσετε ότι απέχει πολύ από την πραγματικότητα η κριτική που ασκείτε γι'αυτό το θέμα προς την Κυβέρνηση. 

Εμείς, επαναλαμβάνω και πάλι, ρυθμίσαμε οριστικά το θέμα του αγγελιόσημου. Και εμείς είμαστε αυτοί που έχουμε εκδώσει τις αποφάσεις της διοίκησης όσον αφορά το αντάλλαγμα χρήσης που πρέπει να καταβάλουν οι ιδιωτικοί ραδιοτηλεοπτικοί σταθμοί για τις συχνότητες που χρησιμοποιούν. Απευθυνθείτε στις οικονομικές υπηρεσίες, δηλαδή στους οικονομικούς Υπουργούς, απευθυνθείτε σε οργανισμους του δημοσίου, σε ασφαλιστικούς οργανισμούς και τα στοιχεία αυτά θα τα έχετε εντός ολίγων ημερών στη διάθεσή σας. Τι να κρύβει κανείς; 

'Οσον αφορά τις διαφημίσεις οι οποίες έγιναν, κύριοι συνάδελφοι, οι διαφημίσεις αυτές έχουν υπογραφή, έχουν ταυτότητα. Συγκεκριμένα Υπουργεία αναφέρονται ως οι φορείς που έχουν αναλάβει αυτήν τη διαφημιστική καμπάνια. Εγινε για λόγους χρηστικούς, για να υποβοηθηθούν οι συμπολίτες μας οι οποίοι βρέθηκαν στη δίνη αυτής της κρίσης και να αξιοποιήσουν κάποια μέτρα τα οποία τους αφορούν ευθέως και ήταν δύσκολο να τα πληροφορηθούν απευθυνόμενοι σε κάποια υπηρεσία μόνοι τους, σε έναν οποιοδήποτε υπάλληλο. Γι'αυτό άλλωστε δημιουργήσαμε και λειτουργεί από χθες και αυτό το ειδικό κέντρο ενημέρωσης, όπου μπορεί κάθε ενδιαφερόμενος από τους πληγέντες να απευθύνεται σε αυτό και να παίρνει πληροφορίες για ό,τι θέμα τον αφορά, προκειμένου να αντιμετωπίσει τα προβλήματα τα οποία έχουν προκύψει μετά το σεισμό. Γι'αυτό προχωρήσαμε σε αυτές τις καταχωρήσεις. Τα αρμόδια Υπουργεία αναφέρονται. Πρέπει δε να σας πω ότι η δαπάνη για τις καταχωρήσεις αυτές, όταν εκδοθούν τα παραστατικά, θα είναι υπόψη σας. Σας λέω, εξ' όσων γνωρίζω, ότι δεν ξεπερνάει τα εξήντα ή εβδομήντα εκατομμύρια δραχμές και θα καταβληθεί από τους φορείς οι οποίοι αναφέρονται. 

'Οπως επίσης το διαφημιστικό μήνυμα στο οποίο λέτε ότι συμμετέχει ο Πρωθυπουργός, προφανώς είναι γνωστό ποιος το έχει σχεδιάσει. Μια διαφημιστική εταιρεία μετά από εντολή του Υπουργείου Οικονομικών, το οποίο Υπουργείο Οικονομικών διαχειρίζεται το σχετικό λογαριασμό στην Κεντρική Τράπεζα. Αναφέρεται στο διαφημιστικό μήνυμα. Και ο Πρωθυπουργός δεν αναγκάστηκε να πάρει μέρος ειδικώς σε ένα τέτοιο διαφημιστικό μήνυμα. Απλά χρησιμοποιήθηκε ένα απόσπασμα από μία ομιλία του, που αναφέρεται στο αγαθό της κοινωνικής αλληλεγγύης την οποία πρέπει να επιδείξουμε. Τίποτε άλλο. Αυτό ήταν επιλογή της διαφημιστικής εταιρείας. Μπορείτε να κρίνετε αν ήταν σωστή ή όχι, αλλά δεν μπορείτε να κατηγορείτε ότι κάτι άλλο υποκρύπτεται. 

Κύριοι συνάδελφοι, όσον αφορά τον αποκλεισμό των κομμάτων της Αντιπολίτευσης, τον οποίο χρησιμοποιείτε κατ'επανάληψη ως επιχείρημα, αυτό το επιχείρημα πρέπει να σας πω ότι μέχρι τώρα, όσες φορές και αν χρησιμοποιήθηκε, αποδείχθηκε χωρίς περιεχόμενο. Στο πλαίσιο του κοινοβουλευτικού ελέγχου και πάλι έχουν κατατεθεί όλα εκείνα τα απαραίτητα στοιχεία, τα οποία αποδεικνύουν ότι εκπρόσωποι των κομμάτων της Αντιπολίτευσης έχουν λάβει μέρος στις ενημερωτικές εκπομπές της ΕΡΤ σε μεγαλύτερο ποσοστό και από άποψη κάλυψης χρόνου σε πολύ μεγαλύτερη έκταση από εκπροσώπους της Κυβέρνησης, την οποία κατηγορείτε ότι δήθεν μονοπωλεί τις ενημερωτικές και πολιτικές εκπομπές της Εθνικής Ραδιοφωνίας Τηλεόρασης. 

Αναφέρεσθε σε κάποια περιστατικά, τα οποία προφανώς επικαλείσθε από άγνοια για να στοιχειοθετήσετε την κατηγορία σας. Ο κ. Καραμανλής επισκέφθηκε τις Βρυξέλλες και μίλησε με τον κ. Πρόντι. Είπε κάποιος συνάδελφος ότι βρέθηκε εκεί για να παρακαλέσει τον κ. Πρόντι να μας δεχθεί στη Οικονομική Νομισματική 'Ενωση. Τέτοια παρακάλια, δεν ξέρω αν είναι επιλογή της Νέας Δημοκρατίας, δεν μας αφορούν. 

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Μη διαστρεβλώνετε. 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ (Υπουργός Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης): Χρησιμοποιήσατε αυτήν τη λέξη και μου έκανε εντύπωση, κύριε Κεφαλογιάννη. 

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Μη διαστρεβλώνετε τα λεγόμενά μου. Είπα "συζήτησε το θέμα". 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ (Υπουργός Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης): Σας παρακαλώ. 

Θα μπούμε λοιπόν, με το σπαθί μας. Είναι υποτίμηση του ελληνικού λαού το να λέμε ότι χρειάζεται κάποιος Αρχηγός να πάει έξω να συζητήσει με έναν ΕΟΚικό αξιωματούχο, για να τον παρακαλέσει προκειμένου να μας δεχθούν κάπου. Παλέψαμε και θα επιτύχουμε αυτόν το στόχο ως αποτέλεσμα της δουλειάς μας. 

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Είναι φτηνή δικαιολογία αυτά που λέτε. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Σας παρακαλώ, κύριε Κεφαλογιάννη. Δικαιούσθε να πάρετε το λόγο μετά. 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ (Υπουργός Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης): Η άποψή σας είναι σεβαστή . 

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: 'Εχετε τεράστιες ευθύνες, αναλάβετέ τις επιτέλους... 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριε Κεφαλογιάννη, σας παρακαλώ! Καθίστε παρακαλώ. 

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Είναι ντροπή. 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ (Υπουργός Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης): Πρέπει να πω ότι ασφαλώς αυτό το σημαντικό γεγονός καλύφθηκε ενημερωτικά από την Ελληνική Ραδιοφωνία Τηλεόραση. Δεν αντιλαμβάνομαι γιατί πρέπει να υποκαταστήσουμε το δημοσιογραφικό κριτήριο -προκειμένου να έχουμε αντικειμενική ενημέρωση -με το κομματικό κριτήριο. 

Ποια είναι η κατηγορία της Νέας Δημοκρατίας; 'Οτι η ΕΡΤ χρησιμοποιεί συγκεκριμένους δημοσιογράφους και συγκεκριμένα συνεργεία. Μα έχει δημοσιογράφους η ΕΡΤ τους οποίους δεν διακρίνει. Αυτή η πολιτική "ημετερισμού" -ας μου επιτραπεί να χρησιμοποιήσω αυτόν το νεολογισμό- της Νέας Δημοκρατίας, δείχνει την κομματική νοοτροπία που τη διακατέχει. 'Εχει δημοσιογράφους, έχει συνεργεία η ΕΡΤ για να καλύψει το γεγονός. Μας κατηγορείτε γιατί δεν ήταν ο συγκεκριμένος δημοσιογράφος της επιλογής σας. Σε ποια δημόσια τηλεόραση διατυπώνεται απαίτηση από ένα πολιτικό κόμμα, αυτού του είδους, που υποδεικνύει, επαναλαμβάνω, διάκριση μεταξύ των εργαζομένων σε ένα δημόσιο ραδιοτηλεοπτικό φορέα; 

Επίσης, όσον αφορά τη μετάδοση συζητήσεων, συνεντεύξεων ή συνεδριάσεων της Βουλής, κάνω ένα συνολικό σχόλιο. Προφανώς οι συνάδελφοι που έθεσαν αυτό το θέμα -και εσείς, κύριε Πρόεδρε, το θέσατε και ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας έθεσε ανάλογο θέμα-αγνοούν τους κανόνες που έχουν σχέση με την ιδιομορφία των ηλεκτρονικών μέσων ενημέρωσης. 

Ο κ. Σιούφας μας κατηγόρησε ότι σε ώρες χαμηλής ακροαματικότητας και τηλεθέασης φιλοξενούμε τις εκπομπές που αφορούν τις συνεδριάσεις της Βουλής. Εσείς λέτε ότι συνεντεύξεις μεταδόθηκαν στις 12.00' ή 13.00' το μεσημέρι. 'Ολες οι συνεντεύξεις μεταδίδονται εκείνη την ώρα. Και οι συνεδριάσεις της Βουλής μεταδίδονται αυτές τις ώρες, κύριε Σιούφα, για έναν πολύ απλό λόγο. Γιατί αποδείχτηκε ότι αυτές τις ώρες έχουμε υψηλότερη τηλεθέαση. Ξέρετε γιατί; 

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: Αυτό γίνεται μόνο τη Κυριακή. 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ (Υπουργός Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης): 'Ετσι είναι, κύριοι συνάδελφοι, μη γελάτε και θα σας εξηγήσω αμέσως. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Σας παρακαλώ, κύριοι! 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ (Υπουργός Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης): Εσείς που τα ξέρετε, κύριε Δημαρά, δεν θα έπρεπε να γελάτε. Γιατί; Γιατί δεν έχουν ανταγωνισμό από σαπουνόπερες σε άλλα ιδιωτικά μέσα ενημέρωσης. 

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: Δεν με ακούσατε. Την Κυριακή το κάνετε αυτό. 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ (Υπουργός Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης): 'Οσον αφορά τη συνεδρίαση της Βουλής την ερχόμενη Τετάρτη, πραγματικά δεν γνωρίζω τίποτα. Αν είναι απόφαση της Διάσκεψης των Προέδρων, είναι σεβαστή. Μήπως όμως την Τετάρτη το απόγευμα μεταδίδεται από τηλεοπτικό μέσο κάποιος ποδοσφαιρικός αγώνας, με αποτέλεσμα να επιλεγεί ως πλέον πρόσφορη ώρα αυτή για τη συνεδρίαση της Βουλής, προκειμένου να μεταδοθεί η συνεδρίαση; Γιατί αγνοείτε αυτούς τους κανόνες; 

Μη βλέπετε παντού ότι κάποιο σχέδιο υπάρχει προκειμένου να εξυπηρετήσουμε κομματικές σκοπιμότητες. Μπορείτε να μας ψέξετε γιατί οι επιλογές που κάνουμε, κατά τη γνώμη σας, δεν είναι οι καλύτερες. Μη μας κατηγορείτε μονίμως ότι υποκρύπτεται κάτι άλλο. Δεν έχει καμία σχέση η Ολυμπιακή Αεροπορία, κύριε Πρόεδρε, με την ΕΡΤ. 

Η ΕΡΤ είναι σε ένα ανταγωνιστικό πεδίο, που χρειάζεται νέα πρόσωπα, τα οποία βλέπει κάθε μέρα ο ελληνικός λαός, χρειάζεται στελέχη, τα οποία γνωρίζουν τις νέες τεχνολογίες, τα νέα δεδομένα και γι' αυτό ακριβώς χρειάζεται να δείξει μια ευελιξία. Δεν έχει καμία σχέση η μία επιχείρηση με την άλλη, όταν μιλούμε για τα συνταξιοδοτικά τους προγράμματα. Γι' αυτό ακριβώς βλέπετε ότι διαπνέονται από τελείως διαφορετικές αρχές. 

'Οσον αφορά τώρα όλες αυτές τις αναφορές που κάνατε για τον ελληνικό λαό, ας αφήσουμε τον ελληνικό λαό να μιλήσει. Ο ελληνικός λαός μας τιμά όλους, τουλάχιστον όσους είμαστε εδώ, με την ψήφο του. Ουδείς, κύριε Δημαρά, μπορεί να διορίσει τον άλλο Βουλευτή. Ο ελληνικός λαός μας εκλέγει. Αυτό είναι αυτονόητο. 'Οταν όμως κατηγορείτε για όλα όσα μας κατηγορήσατε, θα μου επιτρέψετε να πω τουλάχιστον για το θέμα το οποίο θέσατε ότι μιλήσατε ανεύθυνα και το επαναλαμβάνω αυτό. Σας καλώ και πάλι να μη μας μιλήσετε άλλη φορά για το μαύρο χρήμα που ξεπλένεται μέσω διαφημιστικών δραστηριοτήτων. Να το κάνετε τώρα και μόλις μιλήσετε να απευθυνθείτε στον αρμόδιο εισαγγελέα και να καταθέσετε και το φάκελο. 

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: Θέλετε να το κάνω τώρα; 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ (Υπουργός Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης): Βεβαίως, ναι, σας λέω, κύριε Δημαρά, ότι πρέπει να το κάνετε τώρα και παρακαλώ τα στοιχεία που έχετε στη διάθεσή σας, να τα απευθύνετε στον αρμόδιο εισαγγελέα, για να επιληφθεί. Δεν μπορεί να έρχεστε εδώ κάθε φορά, χρόνια γίνεται αυτό και να χρησιμοποιείτε κάποιες υποψίες τις οποίες έχετε, γιατί δεν έχετε τεκμηρίωση, μόνο και μόνο για να κατηγορήσετε την Κυβέρνηση. Αυτό δεν τιμά τη δημοκρατία, μια και μιλάτε για δημοκρατία. 

Και πρέπει να σας πω ότι είμαστε οι τελευταίοι εμείς ως Κυβέρνηση, που θα φοβηθούμε για την όποια προβολή, υπερπροβολή των απόψεων και των θέσεών σας από την ελληνική τηλεόραση. Εμείς έχουμε εργαστεί με συνέπεια. Πιστεύω ότι μιλάει το έργο μας καλύτερα από μας. Δεν έχουμε χρεία άλλων μαρτύρων. Ακούμε τις απόψεις που διατυπώνετε, δεχόμαστε και τις κατηγορίες σας, που είναι αδικαιολόγητες, με στωικότητα -αν θέλετε- πολλές φορές. 

Νομίζω όμως ότι θα πρέπει να αφήσουμε τον ελληνικό λαό να έχει τον τελευταίο λόγο, γιατί εδώ υποκαθιστάτε και τον ελληνικό λαό. Λέγεται ότι "σύντομα θα πάψουμε να είμαστε Κυβέρνηση". Ποιος το λέει αυτό; Το λέει η Νέα Δημοκρατία; Το λέει το ΔΗ.Κ.ΚΙ.; Ας το αποφασίσει ο ελληνικός λαός και αν το αποφασίσει, μια άλλη κυβέρνηση θα έχει ο τόπος. 

Μέχρι όμως να αποφασίσει ο ελληνικός λαός, να σεβαστείτε ότι αυτός ο τόπος, όπως κάθε χώρα, έχει μία κυβέρνηση και ελάτε να δουλέψουμε μαζί για να διορθώσουμε όσο γίνεται περισσότερα από τα κακώς κείμενα σε αυτήν τη χώρα. 

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Δεν ακούτε τίποτε, ό,τι και αν σας λέμε. 

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: Το λόγο επί προσωπικού, κύριε Πρόεδρε. 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, το λόγο. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Προηγείται το αίτημα επί προσωπικού, κύριε Σιούφα. 

Ορίστε, κύριε Δημαρά, έχετε το λόγο για ένα λεπτό, για να μας εξηγήσετε σε τι συνίσταται το προσωπικό σας. 

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: Αμέσως και σύντομα, κύριε Πρόεδρε, στο ότι ανευθύνως αναφέρθηκα χωρίς στοιχεία στο μαύρο χρήμα που διακινείται μέσω διαφημιστικών εταιρειών. 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ (Υπουργός Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης): Κατηγορώντας την Κυβέρνηση ότι εμπλέκεται σε αυτό το παιχνίδι. 

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: Με χαρακτήρισε ανεύθυνο ο κύριος Υπουργός και μάλιστα άκουσα κατάπληκτος τη μεγαλοψυχία του, να λέει ότι "μας εκλέγει ο ελληνικός λαός". Δεν κατάλαβα, μας εκλέγει κανένας άλλος; 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ (Υπουργός Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης): Είπα ότι είναι αυτονόητο. Εσείς να το ξέρετε, που κατηγορείτε την Κυβέρνηση, την οποία έχει εκλέξει ο ελληνικός λαός. 

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, μου επιτρέπετε ... 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ενώ εσείς υποστηρίζετε πως ό,τι είπατε ήταν υπεύθυνο κλπ. 

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: Σαφέστατα. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριε Υπουργέ, σας παρακαλώ πολύ. Θέλετε να πείτε κάτι επ'αυτού; Τι ακριβώς εννοούσατε; 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ (Υπουργός Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης): Καμία μομφή προσωπικά για τον κ. Δημαρά, αλλά υπεραμύνομαι της καθαρότητας του έργου της Κυβέρνησης και δεν δέχομαι τον κ. Δημαρά χωρίς στοιχεία να κατηγορεί την Κυβέρνηση ότι εμπλέκεται σε παιχνίδια ξεπλύματος μαύρου χρήματος, όσον αφορά διαφημιστικές δραστηριότητες. Και τον καλώ, αν έχει τέτοια στοιχεία, να τα αναφέρει τώρα ή να απευθυνθεί αμέσως στον αρμόδιο εισαγγελέα. 

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: Αν δεν κάνω λάθος, ίσως είναι η τέταρτη φορά που ο κύριος Υπουργός λέει το ίδιο πράγμα και θέλω να μιλήσω. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριε Δημαρά, επομένως ο κύριος Υπουργός, όταν έλεγε εκείνο το "ανευθύνως", εξήγησε ότι εννοούσε χωρίς στοιχεία. 

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: 'Εχω στοιχεία λοιπόν και ξεκινώ, κύριε Πρόεδρε ... 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): 'Ενα λεπτό, σας παρακαλώ πάρα πολύ. Πιστεύω ότι ύστερα από αυτό μπορούσαμε να το κλείσουμε το θέμα. 

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: Δεν έχω διάθεση να αντιπαρατεθώ... 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Εν πάση περιπτώσει, πείτε τι θέλετε μέσα σε ένα-δύο λεπτά, για να μη δημιουργείται ζήτημα. 

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν έχω την παραμικρή διάθεση, πιστέψτε με, να αντιπαρατεθώ με σας. 

Το θέμα είναι το εξής: Εγώ είπα ότι διακινείται μαύρο χρήμα μέσω διαφημιστικών εταιρειών. Σε τι κατηγορήθηκε η Κυβέρνηση; Γιατί νοιάστηκε ο κύριος Υπουργός για τις διαφημιστικές εταιρείες; 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ (Υπουργός Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης): Είπατε ότι το ανέχεται και εμπλέκεται η Κυβέρνηση. Διαφορετικά δεν θα υπήρχε θέμα. Παρακαλώ, να δείτε τα Πρακτικά. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριε Υπουργέ, σας παρακαλώ πολύ, πρέπει να το κλείσουμε αυτό το θέμα, ούτε η ώρα το επιτρέπει. 

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: Λέω λοιπόν, κύριε Πρόεδρε, ότι τα τελευταία επτά-οκτώ χρόνια στήθηκαν ιδιωτικοί τηλεοπτικοί και ραδιοφωνικοί σταθμοί, παρακρατώντας το αγγελιόσημο των δημοσιογράφων, το ΦΠΑ και άλλα οικονομικά μεγέθη, τα οποία δεν απέδιδαν στους εργαζόμενους και έστησαν κολοσσούς εταιρειών, μέσω των διαφημιστικών εταιρειών και των δημοσκοπήσεων που οι ίδιες έκαναν, για να δουν, λέει, τάχα ποια είναι η εκπομπή εκείνη η οποία πουλάει ή δεν πουλάει. 

Τα στοιχεία αυτά υπάρχουν και θα σας παρακαλέσω κάτι, να κατανοήσετε την αδυναμία αυτήν την ώρα να σας τα πω. 'Οποτε θέλετε να σας τα φέρω, με αριθμούς και ημερομηνίες, αλλά να μη λέει ο κύριος Υπουργός, όταν ερωτάται πόσο κοστίζει η διαφήμιση η κρατική, "δεν ξέρω, θα σας πω αύριο, θα πάρετε τα στοιχεία μεθαύριο και αντιμεθαύριο". 

Δεν μπορεί εκείνος να βαφτίζεται στη κολυμβήθρα της εξουσίας που έχει και εμείς να καλούμεθα εν μία στιγμή να σας φέρουμε στοιχεία. Ξέρετε πόσα είναι τα χρήματα που οι ιδιώτες των τηλεοπτικών και ραδιοφωνικών σταθμών χρώσταγαν στα ασφαλιστικά μας ταμεία; Περισσότερα από εβδομήντα δισεκατομμύρια δραχμές και δεν τα κατέβαλαν ποτέ, εφτά χρόνια ολόκληρα. Αυτό είναι ή δεν είναι μαύρο χρήμα; Λοιπόν, να ξέρει τι λέει, γιατί υπάρχουν τα στοιχεία. 

Και πρέπει να ξέρετε και κάτι άλλο. Κανένας από τους 'Ελληνες Βουλευτές, κύριε Πρόεδρε, δεν γνωρίζει, αλλά ούτε και εσείς γνωρίζετε τούτη την ώρα ποια είναι τα διαφημιστικά πακέτα τα οποία έρχονται μέσω του Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης και τα μοιράζει το Υπουργείο Οικονομικών και τα άλλα Υπουργεία όπου θέλουν, σε νομαρχίες και αλλού. 'Οποτε λοιπόν θέλετε, κάντε συζήτηση γι' αυτό το θέμα, να σας φέρω τα στοιχεία. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Σας παρακαλώ, κύριε Υπουργέ, να δώσετε μια πολύ σύντομη εξήγηση, για να κλείσει το θέμα. 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ (Υπουργός Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης): Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ο συνάδελφος κ. Δημαράς μίλησε για να πει τίποτα. Τον προκάλεσα, αν έχει στοιχεία, να τα πει στον εισαγγελέα, τον προκάλεσα, αν έχει στοιχεία, να τα αναφέρει εδώ και τώρα -καθώς τα επικαλέστηκε -και δεν το έκανε. Παραμένει λοιπόν υπόλογος απέναντι σ' αυτήν την κατηγορία την οποία απηύθυνε και πρέπει να την αποδείξει. 

'Οσον αφορά συγκεκριμένα θέματα στα οποία αναφερθήκατε, ήθελα να πω ότι ο κοινωνικός πόρος, το αγγελιόσημο πράγματι -το είπα και εγώ- επί σειρά ετών εισπράττετο από τους ιδιοκτήτες των μέσων και δεν απεδίδετο στα δικαιούχα ασφαλιστικά ταμεία. 

Ποιος έκανε τη ρύθμιση, ώστε να αποδίδεται απευθείας στα ασφαλιστικά ταμεία ο κοινωνικός πόρος και να μην περνάει από τα χέρια των ιδιοκτητών, ώστε να μπορούν να τον χρησιμοποιούν στο εν τω μεταξύ διάστημα; Η Κυβέρνησή μας και ο υποφαινόμενος προχώρησε σ' αυτήν τη διάταξη, κύριε Δημαρά... 

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: Και εγώ ως μέλος του διοικητικού συμβουλίου... 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ (Υπουργός Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης):... για να σταματήσει αυτό το απόστημα το οποίο υπήρχε στη ραδιοτηλεοπτική αγορά. Αυτή είναι η αλήθεια. 

'Οσον αφορά τώρα τα διαφημιστικά προγράμματα και τα άλλα τερπνά στα οποία αναφερθήκατε, η αλήθεια είναι μία. Υπάρχει Κυβέρνηση η οποία ασκεί τα καθήκοντά της, υπάρχουν διαδικασίες διαφανείς, υπάρχουν δημόσιοι και διεθνείς κανονισμοί, βάσει των οποίων ανατίθενται αυτές οι υπηρεσίες σε συγκεκριμένους φορείς αγοράς. 'Εχουν ακολουθηθεί όλες οι νόμιμες διαδικασίες. Επαναλαμβάνω και σας προκαλώ, οτιδήποτε σας ενδιαφέρει να το ζητήσετε διά της κανονικής κοινοβουλευτικής οδού. Θα είναι στη διάθεσή σας τα στοιχεία. 

Επίσης, αν έχετε να πείτε κάτι το οποίο άπτεται ποινικών αδικημάτων, παρακαλώ να απευθυνθείτε εδώ και τώρα στον εισαγγελέα. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Παρακαλώ, μετά την εξήγηση που έδωσε ο κύριος Υπουργός, το Προεδρείο κρίνει ότι δεν υπάρχει προσωπικό θέμα και τελειώνει αυτή η ενδιάμεση συζήτηση. 

Κύριε Σιούφα, θέλετε τώρα να δευτερολογήσετε; Σας ερωτώ, γιατί έχει γίνει μία πρόταση από την Αίθουσα, από σας. 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Σύμφωνοι, κύριε Πρόεδρε, αλλά θα ήθελα να τοποθετηθώ για δύο λεπτά, διότι έχουν τεθεί θέματα τα οποία δεν μπορεί να μην απαντηθούν. 

Πρώτον, σε ό,τι αφορά τον Υφυπουργό κ. Ιωαννίδη, ήθελα να πω τα εξής. 

Κύριε Υπουργέ, μίλησα και με σεβασμό και με εκτίμηση, εκφράζοντας την απορία γιατί υπογράψατε και τη χθεσινή και τη σημερινή τροπολογία. Αν εσείς επιμένετε ότι πράξατε ορθώς, είναι δικό σας θέμα. Εγώ σας έθεσα το θέμα ότι αυτού του είδους οι ρυθμίσεις δημιουργούν σοβαρό πλήγμα στην κοινωνική ασφάλιση και όχι στους νόμους που ψήφισε η Νέα Δημοκρατία. Αν οι νόμοι που ψηφίστηκαν τότε χρειάζονται σήμερα διόρθωση, δεν εμμένει κανένας σ' αυτό. Κινείται με τόση ταχύτητα και η ζωή και τα πράγματα, ιδιαίτερα στην κοινωνική ασφάλιση, με τα ζητήματα που μπαίνουν, που θα ήμουν ο τελευταίος που θα έμενα προσηλωμένος στο ότι το ορθό έγινε άπαξ την περίοδο που εγώ είχα την ευθύνη του Υπουργείου Κοινωνικών Ασφαλίσεων. Ουδέποτε το υποστήριξα αυτό, ούτε το υποστηρίζω. 

Δεν σας έψεξα ούτε για τη δουλειά την οποία κάνετε εκεί, αλλά εξέφρασα την απορία για τις ρυθμίσεις και για το πονηρό αυτών των ρυθμίσεων, αναφερόμενος κύρια στην πλασματική πενταετία που πάει να καταργήσει την πενταετία εξόδου που είναι υποχρεωτική στο ΙΚΑ για να συνυπολογιστεί ο μισθός εξόδου και κατά συνέπεια το ύψος της σύνταξης. Δείτε λίγο καλύτερα τη διάταξη και θα καταλάβετε πόσο δίκιο έχω. Τα υπόλοιπα δεν είναι του παρόντος. 

Τέλος, θα έλθω στον αγαπητότατο εξ Αρκαδίας Υπουργό, που τόσο πολύ μας περιποιήθηκε σήμερα. 

Κύριε Υπουργέ, μας είπατε ότι η Νέα Δημοκρατία σας ζήτησε συγκεκριμένο δημοσιογράφο και συγκεκριμένο εικονολήπτη για να είναι μαζί. Αν ο κύριος πρόεδρος της Ε.Ρ.Τ. σας έδωσε αυτήν την ενημέρωση, πρόκειται περί ανακρίβειας, περί ψεύδους και παρακαλώ πάρα πολύ να καταθέσει την επιστολή που έστειλε η Νέα Δημοκρατία σε εκείνον και την απάντησή του ότι δεν προτίθεται να δώσει το συγκεκριμένο δημοσιογράφο και το συγκεκριμένο συνεργείο. 

Αυτό το οποίο είπατε είναι πάρα πολύ βαρύ. Αν προκύπτει κάτι τέτοιο από τα στοιχεία, να καταθέσετε την επιστολή της Νέας Δημοκρατίας και την απάντηση της ίδιας μέρας ότι αρνείσθε να στείλετε το συγκεκριμένο δημοσιογράφο και προτείνετε άλλο δημοσιογράφο. 

Αυτά είναι εκ του πονηρού δικαιολογίες που δεν έχουν καμία θέση στην Εθνική Αντιπροσωπεία και, συνεπώς, παρασύρατε τον κύριο Υπουργό να δώσει απάντηση που δεν αντικρίζεται στα πράγματα. Αυτό είναι το ένα. 

Βεβαίως για τα άλλα δύο θέματα, που σας ανέφερα, τα πλέον πρόσφατα και για τη μη μετάδοση της συνέντευξης του Προέδρου της Νέας Δημοκρατίας στις αρχές Σεπτεμβρίου από το Ζάππειο, καθώς επίσης και την περιοδεία του Προέδρου της Νέας Δημοκρατίας, εκείνα δεν τα δείξατε, διότι ο Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας ήταν σε διακοπές. 'Οταν δείχνατε όμως τον κ. Σημίτη να ψαρεύει και η ΕΡΤ ήταν εκεί κατ' αποκλειστικότητα, δεν έκανε εκεί διακοπές ο κύριος Πρωθυπουργός. Αυτά είναι τα δύο μέτρα και τα δύο σταθμά. 

Θέλω, κύριοι συνάδελφοι, να σας ενημερώσω γιατί μπήκε το νομοσχέδιο σήμερα. Δεν ευθύνεται ούτε ο Προεδρεύων ούτε ο Πρόεδρος της Βουλής. Ζητήσαμε εμείς της Νέας Δημοκρατίας να μη συζητηθεί η πρόταση νόμου που αφορά την κατανομή του ραδιοτηλεοπτικού χρόνου, διότι ήθελε να έρθει να μιλήσει και ο Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας και παρακαλέσαμε τον Πρόεδρο της Βουλής να βάλει το νομοσχέδιο το οποίο ήταν στη σειρά. Αν υπάρχει κάποιο πρόβλημα, τότε καταλογίστε το σε μας. Αυτό είναι το ένα θέμα. 

Το δεύτερο. Κύριε Υπουργέ Τύπου και Mαζικής Ενημέρωσης, γνωρίζω ότι ο Πρόεδρος της Βουλής στη Διάσκεψη των Προέδρων, με συμφωνία όλων των κομμάτων, σας μετέφερε την επιθυμία όλων μας, για το ΔΗ.Κ.ΚΙ. που δεν προτείνει μέλη διοικητικού συμβουλίου του Εθνικού Ραδιοτηλεοπτικού Συμβουλίου, για λόγους ισότητας των δύο κομμάτων να προχωρήσετε στην τροποποίηση του νόμου για την ισότητα των όρων. Μην έρχεσθε και λέτε στην Εθνική Αντιπροσωπεία ότι δεν αποτελεί προέκταση του Κοινοβουλίου και των κομμάτων. Ο νόμος, τον οποίον εσείς εισηγηθήκατε, ορίζει ότι τα κόμματα προτείνουν πρόσωπα, εκπροσώπους που συμμετέχουν στο Ραδιοτηλεοπτικό Συμβούλιο και συμμετέχουν όλα τα άλλα κόμματα πλην του ΔΗ.Κ.ΚΙ. Και έγινε συζήτηση στη Διάσκεψη των Προέδρων και ο Πρόεδρος της Βουλής μας ενημέρωσε ότι μετέφερε αυτό το οποίο είναι αίτημα όλων των κομμάτων, διότι είναι άδικο, είναι αντιδημοκρατικό, δεν είναι σωστό ένα κόμμα που βρίσκεται μέσα στη Βουλή να μην προτείνει εκπροσώπους στο Εθνικό Ραδιοτηλεοπτικό Συμβούλιο. 

Τώρα σε ό,τι αφορά την απάντηση που δώσατε για την ΟΝΕ, ότι το καταφέρατε από την πολλή δουλειά που κάνετε, η χώρα μας θα εισέλθει στην ΟΝΕ και αυτό το οφείλει στους πολίτες και στις θυσίες τις σκληρότατες στις οποίες υποβάλλεται από την πολιτική την οποία ακολουθείτε. Και δεν είναι μόνο έργο δικό σας, είναι κύρια των πολιτών. 

Δεύτερον, για την αντικειμενικότητα της ΕΡΤ. Χθες στις 23.00' η ώρα το βράδυ, αν δεν κάνω λάθος, και ο ίδιος είδα την εκπομπή, απαντάτε για την περίεργη αυτή απόφαση που υπέγραψαν οι Υφυπουργοί Οικονομικών και Προνοίας στις 27 του μηνός ότι στις 30 του μηνός σταματάει η καταβολή του επιδόματος των διακοσίων χιλιάδων (200.000) δραχμών. Επί της απόφασης αυτής υπήρξε δήλωσή μου ως Κοινοβουλευτικού Εκπροσώπου του κόμματος της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης. 'Εδειξαν εσάς, αυτά τα οποία είπατε, αλλά την απάντηση τη δική μου, όχι προς εσάς αλλά επί του θέματος που δημιουργήθηκε, δεν την ανέφερε το δελτίο ειδήσεων. Και εκτός από εμένα, αν δεν κάνω λάθος, έκαναν και τα άλλα κόμματα της Αντιπολίτευσης δηλώσεις για το ίδιο θέμα, και το ΔΗ.Κ.ΚΙ. και ο Συνασπισμός. Υπήρξε μόνο η δική σας τοποθέτηση, ότι παρ' ότι υπήρξε η απόφαση αυτών των δύο Υπουργών, θα συνεχίσουν κανονικά να παίρνουν οι δικαιούμενοι το επίδομα αυτό και μετά τις 30 του μηνός. Δεν είχε λόγο η αντικειμενικότητα της ενημέρωσης του δελτίου, να αναφέρει τα κόμματα που είχαν μια άλλη άποψη για την έκδοση της απόφασης; Αυτή είναι η αντικειμενική αξιολόγηση, που κάνει η διοίκηση της ΕΡΤ, για το πώς παρουσιάζονται οι ειδήσεις; Και παρακαλώ πολύ να ελέγξετε τη συγκεκριμένη αναφορά, που είναι νωπή, για να δείτε ότι έχει γίνει κυριολεκτικά σφαγείο και προκρούστεια κλίνη η ΕΡΤ και ο τρόπος που μεταχειρίζεται τα υπόλοιπα κόμματα πλην ΠΑΣΟΚ και Κυβέρνησης. Και να τον χαιρόσαστε τον πρόεδρο και το διοικητικό συμβούλιο για την αντικειμενικότητα και την αμεροληψία, την οποία έχει. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριοι συνάδελφοι, είμαστε, απ' ό,τι βλέπω, στο στάδιο των δευτερολογιών. 'Οσοι θέλουν να δευτερολογήσουν μπορούν να δευτερολογήσουν και να προχωρήσει μετά η διαδικασία. 

Ο Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ. κ. Τσοβόλας έχει το λόγο. 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Κύριε Πρόεδρε, εσείς, αν δεν απατώμαι, παρακολουθήσατε και χθες, αλλά και άλλοι συνάδελφοι που παρευρίσκονται σήμερα, την απάντηση που μου έδωσε ο Υφυπουργός Οικονομικών κ. Χριστοδουλάκης στα ίδια ερωτήματα που έθεσα και σήμερα στον αρμόδιο επί των Μέσων Μαζικής Επικοινωνίας παριστάμενο Υπουργό κ. Ρέππα, για το αν πληρώνετε χρήματα μεταξύ των άλλων και για τη γνωστή επί πολλές ημέρες και συνεχιζόμενη διαφήμιση του λογαριασμού που άνοιξε το Υπουργείο Οικονομικών στην Τράπεζα της Ελλάδος, για την ενίσχυση των σεισμοπλήκτων και στην οποία διαφήμιση χρησιμοποιείται πράγματι και μία φράση και μία εικόνα του ίδιου του Πρωθυπουργού. 

'Εκανα το ερώτημα, γιατί μας διακρίνει η σοβαρότητα και η υπευθυνότητα, ως κόμμα και όχι η ανευθυνότητα, όπως αποδείχθηκε σήμερα, από την Κυβέρνηση, για να μην προδιαγράψω εγώ τα πράγματα, γιατί ξέρω τι σημαίνουν αυτά. Και σήμερα μετά τη σχετική απάντηση γι' αυτήν τη συγκεκριμένη διαφήμιση -γιατί για την άλλη ούτε σήμερα δόθηκε απάντηση ούτε από τον παριστάμενο Υπουργό- από τον Υπουργό Τύπου κ. Ρέππα ότι τα χρήματα αυτά πληρώνονται από τους αρμόδιους του λογαριασμού που τηρείται στην Τράπεζα της Ελλάδος που συγκεντρώνει χρήματα για τους σεισμόπληκτους και όχι για διαφημίσεις, δημιουργείται πλέον ένα τεράστιο ηθικό, πολιτικό και άλλο θέμα για την Κυβέρνηση. Και καλούμε τον κύριο Πρωθυπουργό πλέον αυτός να λύσει -και είναι υποχρεωμένος να λύσει- αυτό το ζήτημα και αυτήν την αντίφαση που προέκυψε. Γιατί χθες το βράδυ, όπως προκύπτει και από τα Πρακτικά της Βουλής, καλούμενος και από εμένα να ενημερώσει τη Βουλή και γι' αυτό το θέμα, είπε τα τελείως αντίθετα από αυτά που είπε σήμερα ο κ. Ρέππας. Είπε ότι δεν πληρώνονται λεφτά από το λογαριασμό, ούτε από τον προϋπολογισμό και ότι το Εθνικό Ραδιοτηλεοπτικό Συμβούλιο -αυτή είναι η ευθύνη της Κυβέρνησης- πήρε απόφαση και επέβαλε στα Μέσα Μαζικής Επικοινωνίας... 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ (Υπουργός Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης): Τα μπερδέψατε. Δεν είναι έτσι. Θα σας πω μετά. 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): ... λόγω του μεγάλου κοινωνικού χαρακτήρα που έχει το ζήτημα, να τα βάλουν δωρεάν και να τα μεταδίδουν τα ιδιωτικά κανάλια που λειτουργούν στην ελεύθερη αγορά. 

Κύριε Υπουργέ, είδα τον Υπουργό παρά τον Πρωθυπουργό προηγουμένως να έρχεται εκεί, συμπτωματικά τον είδα και την ώρα που έβαζα τα ερωτήματα, να πλησιάζει και τον κ. Χριστοδουλάκη, πριν πει αυτό που είπε χθες. 

Αυτό είναι τεράστιο ηθικό και πολιτικό θέμα. Υπάρχουν τα Πρακτικά της Βουλής και παρακαλώ, κύριε Πρόεδρε, να μην αλλάξουν καθόλου τίποτα από αυτά, στις διορθώσεις που γίνονται, που αποδεικνύουν την πλήρη αντίφαση. 'Αρα, κάποιος από τους δύο είπε ανακρίβειες ή ο παριστάμενος Υπουργός ή χθες το βράδυ μετά την επιμονή τη δική μου ο Υφυπουργός Οικονομικών κ. Χριστοδουλάκης. Και μη μου πείτε ότι δεν το είπατε αυτό, διότι μιλήσατε για τη διαφήμιση του λογαριασμού της Τράπεζας της Ελλάδος και είπατε ότι οι αρμόδιοι του λογαριασμού εκείνου της Τράπεζας της Ελλάδος πλήρωσαν αυτά τα χρήματα. Δεν μιλήσατε καθόλου για απόφαση του Εθνικού Ραδιοτηλεοπτικού Συμβουλίου περί δήθεν δωρεάν καταχωρήσεων ραδιοτηλεοπτικών διαφημίσεων. 

Τέλος, επειδή άδικα επιτεθήκατε στον κ. Δημαρά, που είναι γνωστή και η ευγένειά του και η σοβαρότητα με την οποία ανπτύσσει τις απόψεις του και επειδή αφήσατε να εννοηθεί ότι δεν υπάρχει μαύρο χρήμα που να διακινείται μέσα από αυτό το κύκλωμα της διαφήμισης, σας παραπέμπω στα πρακτικά της Επιτροπής Θεσμών και Διαφάνειας, όπου κληθείς μεταξύ άλλων ο νομικός σύμβουλος της 'Ενωσης Ιδιοκτητών Ημερησίων Εφημερίδων Αθηνών κ. Αϊδίνης, ο ίδιος μίλησε για μαύρο χρήμα, το οποίο γίνεται κάτω από το τραπέζι μέσα από αυτό το κύκλωμα των διαφημίσεων. Και επειδή ζητήσατε να προκαλέσουμε συζήτηση, αντιστρέφω αυτό που είπατε. Επιτέλους τα τεχνάσματα να λείψουν. Εμάς μας ενδιαφέρει η ουσία στην προστασία και του δημόσιου χρήματος και των θεσμών. Σας καλώ -Κυβέρνηση είσαστε, εμείς είμαστε μικρό κόμμα και δεν έχουμε τη δυνατότητα άμεσα κατά τον Κανονισμό της Βουλής να φέρουμε τέτοια θέματα με επερωτήσεις, αν θα καταθέσουμε εμείς επερώτηση θα περάσουν τρεις και τέσσερις μήνες κατά τον Κανονισμό της Βουλής για να μας πάρει η σειρά- εσείς ως Κυβέρνηση να φέρετε για συζήτηση αυτό το θέμα στη Βουλή, την Τρίτη, την Τετάρτη, την Πέμπτη που αρχίζει η Ολομέλεια, για να δείτε ότι δεν θα το φέρετε. Αυτά είναι τεχνάσματα που έχουν ως μοναδικό σκοπό, όπως και σε πολλά άλλα θέματα, να θάψετε κυριολεκτικά κορυφαία ζητήματα, γιατί ακριβώς τέτοιου είδους συζητήσεις δεν πρόκειται να ωφελήσουν την Κυβέρνηση. 

Ασφαλώς ο κ. Δημαράς θα φέρει τα Πρακτικά της αρμόδιας επιτροπής, αλλά και τα στοιχεία του τις επόμενες ημέρες, όταν θα συνεχιστεί η συζήτηση επ' αυτού του νομοσχεδίου. 

Κλείνοντας θέλω να πω ότι αποτελούν προφάσεις εν πολιτικαίς αμαρτίαις, κύριε Υπουργέ, αυτά που είπατε για τη μη συμμετοχή -και την εμμονή σας επ' αυτού- εκπροσώπων του ΔΗΚΚΙ στο νέο Δ.Σ. του Εθνικού Ραδιοτηλεοπτικού Συμβουλίου που συγκροτήθηκε αφού έληξε η θητεία του προηγούμενου κατά τη διάρκεια που το ΔΗΚΚΙ ήταν πλέον εκλεγμένο κόμμα από το λαό στη Βουλή. 

Και αν εσείς -γιατί το θέμα είναι κατ' εξοχήν πολιτικό- λειτουργείτε το Εθνικό Ραδιοτηλεοπτικό Συμβούλιο με τη συμμετοχή των άλλων κομμάτων μόνο, πώς το ανέχεστε αυτό όταν θέλετε να ισχυρίζεστε ότι είστε δημοκρατικό και προοδευτικό κόμμα, να συμμετέχουν δηλαδή εκπρόσωποι όλων των άλλων κομμάτων εκτός από το ΔΗΚΚΙ; Το φόβο μας να έχετε για να αποκαλύπτετε κάθε μέρα -και όχι μόνο σε αυτό το θέμα- τον αυταρχισμό σας, την έλλειψη στοιχειωδών κανόνων λειτουργίας της Κυβέρνησης αλλά και των δημοκρατικών θεσμών με δική σας ευθύνη, διότι πράγματι, κύριε Υπουργέ, προχώρησε και πιο πέρα από το δικό μας αίτημα, αποδεχόμενο τη δική μας αίτηση, το συμβούλιο. Και αυτό είναι δυναμίτης για σας, γι' αυτό και δεν συνεχίζει η Ολομέλεια να οριστικοποιήσει το θέμα. Λέγει παραπέρα προχωρώντας, ότι όλος ο νόμος σας είναι αντισυνταγματικός. 'Αρα το Ραδιοτηλεοπτικό Συμβούλιο θεωρείται ως μη γενόμενο. 'Αρα όλες οι πράξεις που εξέδωσε από την πρώτη στιγμή που το συγκροτήσατε είναι παράνομες και άκυρες. Και εδώ είναι άλλο τεράστιο ηθικό και κυρίως πολιτικό θέμα για σας, κύριε Υπουργέ και κύριε Πρωθυπουργέ. 

Σταματείστε, λοιπόν, να βρίσκετε δικαιολογίες στα αδικαιολόγητα. Το θέμα είναι κατεξοχήν πολιτικό, πέρα από νομικό και συνταγματικό. Κι εσείς επιμένετε, γιατί ακριβώς ενοχλεί η φωνή του ΔΗΚΚΙ. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο Υπουργός Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης, κ. Ρέππας, έχει το λόγο. 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ (Υπουργός Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης): Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αυτό το πρελούδιο με το οποίο κάθε φορά ξεκινούν να αναπτύξουν τις εισηγήσεις τους οι συνάδελφοι της Αντιπολίτευσης δεν έχει καμία αξία πλέον, γιατί πέραν όλων των άλλων στερείται και σοβαρότητας και ευθύνης, αλλά έχει χάσει και την πρωτοτυπία του. 

Yπάρχει πρόσφατη απόφαση, κύριε Πρόεδρε του ΔΗ.Κ.ΚΙ. από άλλο τμήμα του Συμβουλίου της Επικρατείας, όσον αφορά τη συνταγματικότητα με την οποία συγκροτήθηκε και λειτουργεί και αποφασίζει το Συμβούλιο Ραδιοτηλεόρασης. Με αφορμή προσφυγή ιδιωτικών σταθμών στους οποίους είχαν επιβληθεί πρόστιμα, αποφάσεις οι οποίες έχουν εκδοθεί με τη δική μου υπογραφή και το τμήμα του Συμβουλίου Ραδιοτηλεοράσεως έχει αποφανθεί προσφάτως κιόλας ότι το συμβούλιο συνταγματικώς συγκροτήθηκε, καλώς λειτουργεί και ορθώς αποφασίζει κατά τον τρόπο αυτόν. 

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΙΝΤΖΕΣ: Μα προηγουμένως μας είπατε ακριβώς το αντίθετο... 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ (Υπουργός Τύπου και Μεσων Μαζικής Ενημέρωσης): Μα, κύριε Ιντζέ, μην προτρέχετε, για έναν πολύ απλό λόγο, ότι το αίτημα το δικό σας βάσει του οποίου προσφύγατε στο Συμβούλιο της Επικρατείας, να έχετε τη δυνατότητα να προτείνετε μέλος κατά τη συγκρότηση του Συμβουλίου Ραδιοτηλεόρασης, ουσιαστικώς απερρίφθη με βάση το σκεπτικό του Ε' Τμήματος του Συμβουλίου της Επικρατείας που είναι στη διάθεσή σας. Εξήγησα μόλις πριν γι' αυτό. 

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ: Απαντήστε μας στο ουσιαστικό θέμα, γιατί δεν συμμετέχει. 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ (Υπουργός Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης): Η πολιτική θέση του ομιλούντος είναι μία, ότι τα όργανα που συγκροτούμε πρέπει να έχουν διάρκεια ζωής, ώστε τα μέλη τους να αποκτούν και εμπειρία και γνώση, η συγκρότησή τους, επειδή αφορά θεσμικό θέμα, θα πρέπει να δοκιμάζεται στην πορεία του χρόνου και να προχωρούμε σε αλλαγές βελτιωτικές, όταν αυτές είναι απαραίτητες... 

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ: 'Επρεπε να είχατε πάρει την πρωτοβουλία να συμμετέχει στο ραδιοτηλεοπτικό συμβούλιο... 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ (Υπουργός Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης): ... και όχι σε κατά περίπτωση ρυθμίσεις, που αυτό αποτελεί εκτραχηλισμό της πολιτιικής ζωής, υποβάθμιση των θεσμών, γιατί μεταβάλλει ένα όργανο, όπως είναι το Συμβούλιο Ραδιοτηλεόρασης στο οποίο αναθέσαμε την εποπτεία σε θέματα δεοντολογίας και άλλα του ραδιοτηλεοπτικού χώρου, σε υποκατάστημα των πολιτικών κομμάτων. Και αυτό είναι ανεπίτρεπτο. Αυτή είναι η πολιτική θέση. 

ΔΗΜΗΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Δική σας ρύθμιση είναι αυτή, κύριε Υπουργέ. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Παρακαλώ, μη διακόπτετε! 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ (Υπουργός Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης): 'Οσον αφορά τώρα τη ρύθμιση αυτή, ψηφίστηκε από την ελληνική Βουλή σε χρόνο ο οποίος είναι πολιτικώς ουδέτερος και ουδείς το 1993 μπορούσε να υποψιαστεί ποια θα είναι η σύνθεση της Βουλής μετά τις εκλογές του 1996, ώστε να γνωρίζει έτσι και ποιος θα είναι ο τρόπος βάσει του οποίου θα συγκροτηθεί το Συμβούλιο Ραδιοτηλεόρασης. 

Λοιπόν αφήστε τα αυτά, η πολιτική θεση είναι δεδομένη, θα αναμένουμε την απόφαση του διοικητικού δικαστηρίου. Το Συμβούλιο Ραδιοτηλεόρασης δεν είναι προέκταση των κομμάτων, δεν είναι διακομματική επιτροπή, το επαναλαμβάνω. Παρακαλώ να το αφήσουμε απερίσπαστο στο έργο του και όταν εκδίδει αποφάσεις, να τις σεβόμαστε και να μην τις σχολιάζουμε, χρησιμοποιώντας και τα ιδιωτικά μέσα ενημέρωσης, τα οποία με τέτοια ευκολία κατηγορούμε αυτήν την ώρα, μόνο και μόνο για να ψέξουμε το Συμβούλιο Ραδιοτηλεόρασης. 

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: Απίστευτα πράγματα είναι αυτά! 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ (Υπουργός Τύπου και Μεσων Μαζικής Ενημέρωσης): Με συγχωρείτε πολύ, κύριε Δημαρά. Εσείς επικαλείσθε τη θέση που εξέφρασε ο εκπρόσωπος, ο νομικός σύμβουλος της 'Ενωσης Ιδιοκτητών Ημερησίων Εφημερίδων Αθηνών ως θέσφατο και τη χρησιμοποιείτε για να αποδείξετε του λόγου σας το αληθές, έτσι πιστεύετε. 

Ο κύριος Πρόεδρος μας είπε ότι είσθε ευγενής, έντιμος, σοβαρός. Είσθε, δεν έχω καμία αντίρρηση. Το τεκμήριο αυτό το έχουμε όλοι. Εμείς δεν είμαστε; Πώς μας κατηγορείτε; Γιατί, κύριε Πρόεδρε, αυτό προκάλεσε το πρόβλημα, αυτό που είπε ο κύριος συνάδελφος, ότι εμείς ανεχόμαστε και εμπλεκόμαστε σε τέτοιες δραστηριότητες. Αν είναι σε εξέλιξη τέτοιου είδους παράνομες ενέργειες, παρακαλώ στα αρμόδια δικαστικά όργανα. Είναι η πολλοστή φορά που το λέω, αλλά δεν έχουμε εμείς καμία σχέση και πάψτε να το ισχυρίζεστε. Διότι αν το κάνετε, τότε πραγματικά ανευθυνολογείτε. 

'Οσον αφορά τα θέματα τα οποία ετέθησαν από τον κ. Σιούφα, ασφαλώς το ότι είμαστε σε απόσταση αναπνοής από την ΟΝΕ, είναι αποτέλεσμα των προσπαθειών, των θυσιών του ελληνικού λαού, κάτω όμως από μία συγκεκριμένη κυβερνητική καθοδήγηση. Γιατί αυτός ο στόχος φαινόταν άπιαστο όνειρο όταν αναλάβαμε τη διακυβέρνηση της χώρας το 1993. Δύο προγράμματα σύγκλισης της κυβέρνησης της Νέας Δημοκρατίας απέτυχαν, με αποτέλεσμα να οδηγούμεθα σε απόκλιση και όχι σε σύγκλιση. Και τώρα έφθασε η ώρα να γευθούμε τους καρπούς αυτής της προσπάθειας, όπως όλοι αναγνωρίζουμε. 

Πρέπει να πω ότι και μόνο το ότι απευθυνόμενοι στην ΕΡΤ, ζητήσατε την επίσκεψη του Αρχηγού της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης στις Βρυξέλλες να μην την καλύψει το τμήμα των εργαζομένων που βρίσκεται εκεί, αυτό ακριβώς επιβεβαιώνει τα όσα είπα, ότι διακρίνετε τους εργαζόμενους στην ΕΡΤ. 

Δεν θέλετε κάποιοι οι οποίοι έχουν ακριβώς αυτόν το ρόλο επιφορτιστεί να τον φέρουν εις πέρας, επειδή ίσως δεν τους εμπιστεύεστε. Γιατί; 

Αυτό με κάνει να πιστεύω, κύριοι συνάδελφοι, ότι ο τρόπος με τον οποίον αντιλαμβάνεστε εσείς τη λειτουργία της δημόσιας ραδιοτηλεόρασης είναι αποτέλεσμα μιας κομματικής νοοτροπίας -και είμαι πολύ συνετός στο χαρακτηρισμό που χρησιμοποιώ- γιατί δεν μπορείτε να αντιληφθείτε ποια είναι η κοινωνική αποστολή της δημόσιας ραδιοτηλεόρασης. Αντιλαμβάνεστε τη διοίκησή της ή τον έλεγχό της ως προέκταση των κομμάτων και θέλετε με μία οιονεί ποσόστωση κάθε κόμμα να έχει συμμετοχή στα προγράμματά της. Υπάρχει το δημοσιογραφικό κριτήριο. Ας αφήσουμε τα όργανα των φορέων να κάνουν τη δουλειά τους με τον καλύτερο τρόπο και θα κριθούν. 

Κατά τα άλλα, είτε η αυτοθυματοποίηση την οποία επιλέγει συχνά το ΔΗ.Κ.ΚΙ. είτε οι λεονταρισμοί τους οποίους χρησιμοποιείτε εσείς για τον έλεγχο στον οποίο θα προχωρήσετε όταν και εάν βεβαίως γίνετε κυβέρνηση, αυτά δεν είναι του παρόντος και δεν έχουν θέση σε μία συζήτηση για τόσο σοβαρά θέματα -κατά τη γνώμη μου- στην Εθνική Αντιπροσωπεία. 

Κλείνω λέγοντας πως έχει παρέλθει πράγματι η εποχή -γιατί η ρήση αυτή έχει ειπωθεί, δεν το χρησιμοποίησα εγώ, το είπε ο συνάδελφος κ. Ιωαννίδης και είναι έτσι- που μόνο η Κυβέρνηση, επειδή για κάποιον μόνο αυτή παράγει έργο, δικαιούται να προβάλλεται από τα μέσα ενημέρωσης. 'Οχι. Υπάρχει πολυφωνική ενημέρωση. Δεν είναι δυνατόν αυτή την ώρα που έχουμε ανάπτυξη τόσων πολλών μέσων ενημέρωσης στο κέντρο -αλλά και σε όλη την ελληνική περιφέρεια- να έχει κάποιος την ψευδαίσθηση, πολύ περισσότερο εμείς που γνωρίζουμε πώς ακριβώς αντιμετωπίζονται τα θέματα αυτά, ότι μπορούμε να ξεγελάσουμε τον ελληνικό λαό αποκρύπτοντάς του τις δραστηριότητες τις δικές σας ή οποιουδήποτε άλλου κόμματος. Δεν θέλουμε να αποκρυβούν αυτές οι δραστηριότητες. Αντιθέτως θέλουμε να προβάλλονται για να γίνονται οι αναγκαίες συγκρίσεις και να βγαίνουν τα καλά για εμάς πάντως συμπεράσματα. Διότι επιθυμούμε την κρίση του ελληνικού λαού, όταν είναι το περισσότερο δυνατόν ενημερωμένος. 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα το λόγο. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Σιούφας έχει το λόγο. 

Εξαντλείτε το δικαίωμά σας, κύριε Σιούφα. Είναι τα τελευταία πέντε λεπτά που δικαιούστε. 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Το ξέρω, κύριε Πρόεδρε. 

Κύριε Πρόεδρε, η νέα έκδοση επιχειρημάτων που χρησιμοποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό σε ό,τι αφορά τη μη κάλυψη του ταξιδιού του Προέδρου της Νέας Δημοκρατίας, δείχνει ότι είναι όχι σαθρή η επιχειρηματολογία και η ενημέρωση που γίνεται στον κύριο Υπουργό, αλλά δείχνει και την αδυναμία του να απαντήσει στην Εθνική Αντιπροσωπεία σε συγκεκριμένη καταγγελία και κατηγορία. 

Είπατε πριν, κύριε Υπουργέ, ότι δεν έστειλε η Ε.Ρ.Τ., διότι ζητούσε η Αξιωματική Αντιπολίτευση συγκεκριμένο δημοσιογράφο και συγκεκριμένο εικονολήπτη. 'Οταν σας έβαλα το θέμα να δοθεί στη δημοσιότητα το αίτημα της Νέας Δημοκρατίας και η απάντηση, της ίδιας ημέρας, του Προέδρου της Ε.Ρ.Τ., αυτό το πράγμα το ξεχάσατε και δεν μου απαντήσατε τίποτε. Και επειδή δεν είχατε να μου απαντήσετε τίποτε, λέτε τώρα στην επιμονή μου ότι από την απάντηση την οποία έδωσα, κρίνετε ότι η Νέα Δημοκρατία και ο Πρόεδρός της δεν ήθελαν την κάλυψη από το συνεργείο, το οποίο είναι μόνιμα εγκατεστημένο στις Βρυξέλλες. 

Κύριε Υπουργέ, ούτε στην Αίθουσα με την οποία επικοινωνείτε με τους συντάκτες, με το briefing, δεν χρησιμοποιείτε τέτοιου είδους επιχειρήματα. Στην Εθνική Αντιπροσωπεία και τουλάχιστον σε όλους όσους βρισκόμαστε αυτήν την ώρα εδώ, είναι κατώτερα και του δικού σας αναστήματος. 

Θα σας πω δε, αυτό που είναι και πολύ συγκεκριμένο: Κάνετε το ίδιο πράγμα και όταν ταξιδεύει έξω κάποιος άλλος από τους θεσμικούς παράγοντες του πολιτεύματος ή πάντοτε συνοδεύουν και με την επιλογή την οποία οι ίδιοι κάνουν για ταξίδια σημαντικά, όχι κομματικά; Σε αυτό όμως δεν απαντάτε. Γιατί εσείς περιήλθατε ενδεχομένως, αν δεν είναι δική σας η εντολή να ενεργήσει κατ' αυτόν τον τρόπο η διοίκηση της Ε.Ρ.Τ., τότε η διοίκηση της Ε.Ρ.Τ. σας παγίδευσε εσάς και βρίσκεστε τώρα απολογούμενος και κατακρινόμενος δικαιολογημένα από την Αξιωματική Αντιπολίτευση για την απρέπεια η οποία διεπράχθη για πολλοστή φορά. Δεν πειράζει όμως. Να συνεχίσετε να τα κάνετε αυτά. Συνεχίστε αυτόν τον ολισθηρό δρόμο και δώστε απαντήσεις ότι τον Αρχηγό της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης έπρεπε να τον καλύψει το τοπικό συνεργείο. Δεν είπε κανείς ότι δεν έχουμε εμπιστοσύνη στο τοπικό συνεργείο. Αυτό γίνεται σε τέτοιου είδους ταξίδια από όλους τους θεσμικούς παράγοντες του πολιτεύματος, μεταξύ των οποίων είναι και ο Αρχηγός της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης. Εσείς το γνωρίζετε. 

Να το μάθει και ο Πρόεδρος της ΕΡΤ, που ευτυχώς που είναι εδώ σήμερα για να ακούσει αυτά που πρέπει να ακούσει, προς το παρόν τουλάχιστον. 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ (Υπουργός Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης): Κύριε Πρόεδρε, το λόγο παρακαλώ. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριε Υπουργέ, κάποτε πρέπει να τελειώσουμε. 'Εχετε το δικαίωμα, δεν σας το αρνούμαι, αλλά σας παρακαλώ πάρα πολύ, να δευτερολογήσουν όσοι θέλουν και στη συνέχεια να κλείσετε τη συζήτηση. 

Ο κ. Κεφαλογιάννης έχει το λόγο. 

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, τα κρατικά μέσα ενημέρωσης έχουν μετατραπεί σε μέσα προβολής και προπαγάνδας μόνο της Κυβέρνησης και του δήθεν έργου της. Τα κρατικά μέσα ενημέρωσης λειτουργούν μόνο για την Κυβέρνηση, γιατί έχετε αντιδημοκρατική νοοτροπία και φασιστική αντίληψη. 

Και θα είμαστε πολύ σκληροί από τώρα και στο εξής, κύριε Υπουργέ, και σας το λέω μετά λόγου γνώσεως απ'αυτό το ιερό Βήμα της Βουλής. Γιατί τα κρατικά μέσα ενημέρωσης, που πληρώνονται και συντηρούνται από το υστέρημα του ελληνικού λαού, έχει χρέος και υποχρέωση μια κυβέρνηση που σέβεται τους δημοκρατικούς θεσμούς να τα χρησιμοποιεί για να πληροφορεί τον ελληνικό λαό δημοκρατικά, αντικειμενικά και σωστά, ώστε να μπορεί να μας κρίνει όλους. Ενώ εσείς χρησιμοποιείτε τα κρατικά μέσα ενημέρωσης, μόνο για την προβολή τη δική σας, για να διαστρεβλώνετε την αλήθεια και να παραπληροφορείτε το λαό. 

Εσείς βέβαια, κύριε Υπουργέ, είστε ο Υπουργός που σε όλα απαντά. Πιαστήκατε από μια φράση, που καθ'υπερβολή μπορεί να λεχθεί εδώ όταν παίρνουμε το λόγο, για να μην απαντήσετε ευθέως στο ερώτημα το οποίο έθεσα. Και είστε απόλυτα εκτεθειμένοι απέναντι στον Αρχηγό της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, γιατί δεν στείλατε να καλύψει μια επίσημη επίσκεψη την οποία έκανε σ'ένα σοβαρό όργανο όπως είναι η σύνοδος του Ευρωπαϊκού Λαϊκού Κόμματος και όπου δόθηκε η δυνατότητα στον Αρχηγό της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης να υπερασπιστεί -σας επαναλαμβάνω- πάγιες ελληνικές θέσεις για το συμφέρον της χώρας. 

Διαβάζω από τα Πρακτικά της Βουλής, από την πρωτολογία μου: "Βρίσκεται ο Αρχηγός της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης σήμερα στο εξωτερικό. Μάθαμε από τις εφημερίδες ότι συζήτησε με τον Πρόεδρο της Ευρωπαϊκής Επιτροπής κ. Πρόντι και εζήτησε και παρεκάλεσε για την ένταξη της χώρας μας στην Οικονομική και Νομισματική 'Ενωση". Η λέξη "ζήτησε" έχει και την έννοια της παράκλησης. 

Δεν θα υποβάλετε, κύριε Υπουργέ, επίσημη αίτηση, σαν Ελλάδα, και μάλιστα κατά την περίοδο του Μαρτίου, για να ενταχθεί η χώρα μας στην ΟΝΕ; Η λέξη "αίτηση" έχει και το στοιχείο της παράκλησης. Εσείς όμως χρησιμοποιώντας τη γνωστή πρακτική, αυτήν που χρησιμοποιείτε στο breef ing, θέλετε να αποφύγετε να απαντήσετε ευθέως σ'ένα ερώτημα που τέθηκε. 

Και είπατε ότι παρεκάλεσε και ως εκ τούτου η παράκληση δεν πάει για την υπερήφανη Ελλάδα του ΠΑΣΟΚ. 

Δηλαδή εσείς, όταν θα υποβάλετε την αίτηση για ένταξη της χώρας μας στην ΟΝΕ, θα πείτε "ναι, την υποβάλαμε, αλλά δεν παρακαλούμε"; 

Κύριε Υπουργέ, έθεσα και άλλα ερωτήματα, αλλά απάντηση δεν πήρα. Γιατί; Γιατί απλούστατα απαντάτε μόνον εκεί που θέλετε επιλεκτικά. 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ (Υπουργός Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης): Μα, δεν έχω χρόνο. Να μου δώσει το Προεδρείο χρόνο να μιλήσω. 

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Δεν έχετε χρόνο; Μα, έχετε κάνει υπέρ κατάχρηση χρόνου. 

Σας έθεσα ένα ερώτημα, κύριε Υπουργέ. Είπα ότι η δημοκρατία σε μια χώρα κρίνεται από τον τρόπο που λειτουργούν τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης. Και υποστήριξα ότι ο ελληνικός λαός έχει αναφαίρετο το δικαίωμα της αντικειμενικής πληροφόρησης. Σε αυτήν τη δημοκρατική αρχή ανταποκρίνεσθε; Αυτό ερώτησα. Απάντηση δεν πήραμε. Ποια είναι η απάντηση; Λέγοντάς μας αυθαίρετα ότι η Αξιωματική Αντιπολίτευση μαζί με την υπόλοιπη κάνουμε χρήση χρόνου μεγαλύτερου από ό,τι η Κυβέρνηση; Μα, τώρα σε ποιόν τα λέτε αυτά, σοβαρολογείτε; Να βγείτε το βράδυ και να τα πείτε στον ελληνικό λαό -για όποιον φυσικά παρακολουθεί τις εκπομπές της Ελληνικής Τηλεόρασης- για να αντιληφθεί και να εκτιμήσει την αξιοπιστία σας, το κατά πόσον αυτά τα οποία υποστηρίζετε είναι αληθινά και ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα. 

'Εθεσα ένα δεύτερο ερώτημα, κύριε Υπουργέ. Είπα ότι σ' αυτήν την Αίθουσα τέθηκε ένα σημαντικό ερώτημα. Από ποιον λογαριασμό πληρώθηκε η αυτοπροβολή του κυρίου Πρωθυπουργού και της Κυβέρνησης, που παρακαλεί τον ελληνικό λαό να βάλει τον οβολό του για τους δυστυχείς σεισμοπαθείς; Και σ' αυτό το ερώτημα απάντηση δεν πήραμε. 

Γι' αυτό σας επαναλαμβάνω ότι έχετε μόνο επιλεκτικές απαντήσεις. 

Σας λέω, κύριε Υπουργέ, για να εξηγούμαστε απόλυτα σ' αυτήν την Αίθουσα, εάν πράγματι θέλετε να συμβάλετε στην ομαλή λειτουργία της δημοκρατίας και του πολιτεύματος και αν θέλετε πράγματι να ενημερώνεται αντικειμενικά και σωστά ο ελληνικός λαός, έχετε χρέος να το αποδείξετε στην πράξη. 

Η μέχρι σήμερα πρακτική που ακολουθείτε, δεν είναι πρακτική σωστής, ειλικρινούς και αντικειμενικής ενημέρωσης του ελληνικού λαού. 

Είναι διαφορετική η αντίληψη η δική μας. Αλλά από τώρα και στο εξής η συμπεριφορά μας απέναντι σ' αυτήν τη νοοτροπία τη δική σας θα είναι εντελώς διαφορετική. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Γκελεστάθης έχει το λόγο. 

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, τη σύνθεση του Εθνικού Ραδιοτηλεοπτικού Συμβουλίου την καθόρισε η Κυβέρνηση του κυρίου Σημίτη με τον τρόπο με τον οποίο θεσμοθέτησε το θέμα αυτό. Απεφασίσθη η τοποθέτηση του Προέδρου, που είναι σήμερα στο Εθνικό Ραδιοτηλεοπτικό Συμβούλιο, μετά από την πρόταση που έκανε ο κύριος Πρόεδρος της Βουλής στη Διάσκεψη των Προέδρων της Βουλής και κατά συνέπεια δεν υπάρχει καμιά αμφιβολία με ποιον τρόπο τοποθετήθηκε. 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ (Υπουργός Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης): Από τον Πρόεδρο της Βουλής. 

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ: Ο κύριος Πρόεδρος της Βουλής πώς τον επέλεξε; Να μην υποτιμούμε τις αντιλήψεις μας. Δεν είναι τρόπος αυτός που μπορούμε να συζητούμε. Είναι ένα κομματικό στέλεχος. Δεν είχα την ευκαιρία να γνωρίζω τον άνθρωπο, αλλά ξέρουμε εδώ πώς λειτουργούμε όλοι μας. Κατά συνέπεια και η πλειοψηφία της Διάσκεψης των Προέδρων της Βουλής ανήκει στην κυβερνητική παράταξη. 'Ετσι λοιπόν να μην ωραιοποιούμε τα πράγματα χωρίς να ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα. 

Η ουσία όμως του θέματος είναι η εξής: Η δημοκρατική σας ευαισθησία δεν σας επέτρεψε να τροποποιήσετε το νόμο αυτόν, ώστε να έχει τη δυνατότητα να αντιπροσωπεύεται και ένα ακόμη κόμμα της Βουλής, το ΔΗ.Κ.ΚΙ., στο Συμβούλιο αυτό; Κατά τι θα παρεβλάπτετο δηλαδή η λειτουργία του Συμβουλίου ή κατά τι θα ευτελίζετο ο τρόπος συνθέσεως του Συμβουλίου, όπως είπατε προηγουμένως; 

Αυτά είναι δικαιολογίες, κύριε Υπουργέ, οι οποίες δεν μπορούν να γίνουν δεκτές, διότι δεν είναι δημοκρατικός ο τρόπος αντιμετωπίσεως των θεμάτων αυτών. 

Ο Αρχηγός της Αξιωματικής Αντιπολιτεύσεως πήγε στις Βρυξέλλες για το συγκεκριμένο σκοπό, με τα συγκεκριμένα αποτελέσματα. Να μην υποτιμάτε και αυτήν την προσπάθεια, διότι γνωρίζουμε όλοι μας ότι η ένταξή μας στην ΟΝΕ γίνεται πλασματικά και όχι πραγματικά, με καθυστέρηση δύο χρόνων και με καταλογισμό των ευθυνών, γιατί χάθηκε η ένταξή μας στην πρώτη φάση κ.ο.κ. Αλλά αυτά δεν είναι της παρούσης. 

Πηγαίνουν οι Υπουργοί, οι "εκσυγχρονιστές" Υπουργοί του κυρίου Σημίτη για διάφορους λόγους ταξίδια στο εξωτερικό, υπηρεσιακά και μη, και ακολουθούνται από συνεργείο της ΕΡΤ. Πηγαίνουν ο Υπουργός Εθνικής 'Αμυνας, ο Υπουργός Εξωτερικών, Υφυπουργοί και προβάλλονται με τα συνεργεία της ΕΡΤ. Πήγαινε ο μακαρίτης Αναπληρωτής Υπουργός Εξωτερικών, που απεδείχθη και με το δυστύχημα αυτό... 

Ας σταματήσει τώρα ο υποβολέας, για να έχω την προσοχή του κυρίου Υπουργού. 

Δεν είναι τρόπος αυτός που γίνεται αυτή η συζήτηση, κύριε Πρόεδρε, στην Αίθουσα αυτή. Και απορώ πώς ο κύριος Υπουργός το επιτρέπει αυτό. 

Δεν χρειάζεται τη συμπαράστασή σας ο κύριος Υπουργός, είναι σε θέση να αντιμετωπίζει τα πράγματα. Είναι ενήμερος, αλλά έχει και τη δυνατότητα κι εκεί που χρειάζεται, χωρίς να είναι ενήμερος, να παίρνει θέσεις. 

Απεδείχθη με αυτό το τραγικό δυστύχημα που έγινε ότι τρεις άνθρωποι της ΕΡΤ που ακολουθούσαν το ταξίδι αυτό σκοτώθηκαν. Δεν είναι λοιπον μία αποδειξη ότι υπάρχουν δύο μέτρα και δύο σταθμά; Εκεί που είναι να προβάλλεται η Κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ βεβαίως η ΕΡΤ είναι πρόθυμη χωρίς κανένα δισταγμό να συντρέχει στο σκοπό αυτό. Εκεί όμως που πηγαίνει ο Αρχηγός της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, ο οποίος εκπροσωπεί ένα θεσμό του πολυκομματικού δημοκρατικού πολιτεύματός μας, δεν έχει τη δυνατότητα αυτή από την κρατική ΕΡΤ, η οποία συντηρείται βέβαια με τον οβολό του κάθε 'Ελληνα πολίτη. 

Τέλος θέλω να πω το εξής: Πώς προεβλήθη αυτός ο ισχυρισμός ότι ο αείμνηστος Κωνσταντίνος Καραμανλής είπε αυτό που είπατε προηγουμένως, χωρίς να έχετε και το έγγραφο στοιχείο που θα το υπεστήριζε αυτό που είπατε; Σας προκαλώ. Δεν έπρεπε να το αναφέρετε αυτό, διότι έπρεπε ταυτόχρονα να έχετε και το έντυπο που το είπε αυτό για να το καταθέσετε στα Πρακτικά της Βουλής. Aλλά τι σημασία είχε αυτή η αναφορά πριν από είκοσι και περισσότερα χρόνια περίπου, αν είχε ειπωθεί αυτό το πράγμα; Δεν θα ειπώθηκε όπως εσείς το διατυπώσατε και πρέπει να ζητήσετε συγγνώμη και να γραφεί η συγγνώμη σας στα Πρακτικά που το ισχυριστήκατε αυτό. 'Αλλη η εποχή εκείνη και άλλα τα δεδομένα της πολιτικής ζωής εκείνης της περιόδου. 

Σήμερα εσείς, που εμφανίζεστε "εκσυγχρονιστές" της πολιτικής ζωής και των πάντων, οδηγείτε τα πράγματα σε αναγχρονισμό. Διότι δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι έχετε καταστήσει την ΕΡΤ στυγνό κομματικό όργανο και τα τόσα επιχειρήματα που προβλήθηκαν στην Αίθουσα αυτή από όλες τις παρατάξεις το αποδεικνύουν αυτό και δεν χρειάζεται άλλη ερμηνεία. Και το συμπέρασμα είναι ότι ασκείτε την τυραννία της πλειοψηφίας. Και αυτό δεν είναι ότι χαρακτηρίζει εσάς που είσαστε στην Κυβέρνηση, δεν είναι ότι βλάπτει εμάς τους υπολοίπους που είμαστε στις θέσεις της Αντιπολίτευσης, αλλά βλάπτει την πολιτική ζωή του τόπου μας και ο λαός μας, όπως ξέρετε παροτρυνόμενος και από μερικά μέσα ενημερώσεως, εκείνα τα γνωστά μέσα που θέλουν να ευτελίσουν την πολιτική ζωή του τόπου μας, βγάζει τα συμπεράσματα συλλήβδην για την πολιτική ζωή, συλλήβδην για τα αξιώματα, για τους Βουλευτές, για τους Υπουργούς, για τις κυβερνήσεις και για τα κόμματα και αυτό το σκοπό δυστυχώς υπηρετείτε και σεις ηθελημένα ή αθέλητα. Πάντως υπηρετείτε και σεις το σκοπό αυτόν και αυτή είναι η μεγάλη πολιτική ζημιά που γίνεται. 

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ, το λόγο για ένα λεπτό. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ορίστε, κύριε Κεφαλογιάννη. 

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Κύριε Υπουργέ, κατά παράδοση και αν θέλετε σε πάγια πολιτική πρακτική ο εκάστοτε Αρχηγός της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης όταν πηγαίνει ταξίδια στο εξωτερικό ζητάει και ορισμένους δημοσιογράφους τους οποίους εκείνος κρίνει ότι πρέπει να τον συνοδεύσουν. Και αυτό συνέβαινε όλα τα προηγούμενα χρόνια και κυρίως την περίοδο του αειμνήστου Ανδρέα Παπανδρέου. Δεν είναι λοιπόν σωστό αυτό που υποστηρίχθηκε, ότι αρνήθηκε ο Αρχηγός της Νέας Δημοκρατίας να καλύψει το ταξίδι του η εκεί ανταποκρίτριά σας. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο. 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ (Υπουργός Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης): Κύριοι συνάδελφοι, όσον αφορά τη συζήτηση η οποία επεκτάθηκε σε πολλά άλλα θέματα, μου επιτρέπετε να σχολιάσω μετά απ'όλα αυτά ότι επί των θεμάτων που άπτεται αυτό το νομοσχέδιο δεν υπάρχει, ίσως, σοβαρός αντίλογος. Δεν αντιλαμβάνομαι λοιπόν, ενώ εξετέθησαν οι απόψεις για τα σημαντικά θέματα που αφορούν γενικώς τη λειτουργία των μέσων ενημέρωσης, να έχετε αντίρρηση μέχρι τέλους στην ψήφιση των άρθρων του νομοσχεδίου τις επόμενες ημέρες. 

Πρέπει να πω ότι η επίσκεψη του κ. Καραμανλή χθες στις Βρυξέλλες καλύφθηκε τηλεοπτικά. 'Ισως δεν το γνωρίζετε. Και καλύπτει, κύριε Γκελεστάθη, η Ελληνική Ραδιοφωνία Τηλεόραση με έκτακτους απεσταλμένους τις επισκέψεις Ελλήνων αξιωματούχων εκεί που δεν έχει συνεργεία δικά της, που δεν έχει ανταποκριτές, άρα χρειάζεται να αποστείλει επί τούτου τους δικούς της εργαζόμενους. 

Η κάλυψη πιστεύω στην επίσκεψη αυτή ήταν περισσότερο από ικανοποιητική. Νομίζω ότι προεβλήθησαν οι απόψεις, άρα δεν συντρέχει λόγος. Παραμένει πάντως ο προβληματισμός για το ότι ενώ είναι γνωστό ότι η ΕΡΤ διαθέτει τμήμα στις Βρυξέλλες, 0για πολλούς λόγους θεωρήθηκε από τη Νέα Δημοκρατία ότι θα έπρεπε από την Αθήνα κάποιοι να καλύψουν αυτήν την επίσκεψη του Αρχηγού της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, πράγμα που γίνεται σε πολλές περιπτώσεις και για άλλους αξιωματούχους. Αλλά στη συγκεκριμένη περίπτωση η επίσκεψη αυτή της μιας ημέρας του Αρχηγού της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης πιστεύουμε ότι καλύφθηκε απολύτως ικανοποιητικά. Και πάντως -επαναλαμβάνω και μένω σε αυτό- ας αφήσουμε το φορέα με τα όργανά του να χειρίζεται τα θέματα αυτά και θα τον κρίνουμε συνολικώς, γιατί πιστεύω ότι αυτό είναι που έχει αξία και δίνει περιεχόμενο στα επιχειρήματά μας. 

'Εγινε μια παρανόηση, κύριε Πρόεδρε του ΔΗ.Κ.ΚΙ., όσον αφορά τις διαφημιστικές καταχωρήσεις. Θέλω να σχολιάσω -και θα πω σε τι συνίσταται η παρανόηση- ότι έχουμε τη διαφημιστική καταχώριση στα έντυπα μέσα, η οποία βεβαίως όταν εκδοθούν τα παραστατικά μπορεί να έχει γίνει αυτό σήμερα κιόλας ή χθες, δεν το γνωρίζω, θα είναι υπόψη σας ποιο ακριβώς είναι το ποσό που κατέβαλαν τα Υπουργεία τα οποία αναφέρονται, γιατί, όπως είπα, η συγκεκριμένη διαφημιστική καταχώριση έχει ταυτότητα και υπογραφή, είναι χρηστική και έχει σημασία αυτοί τους οποίους αφορούν τα μέτρα τα οποία έχουμε ανακοινώσει, να έχουν τη δυνατότητα να τα αξιοποιήσουν. Προκειμένου να τα αξιοποιήσουν θα πρέπει τουλάχιστον να είναι ενήμεροι για τα μέτρα αυτά, μια και μιλούμε για τα θέματα ενημέρωσης τόση ώρα εδώ. Αυτόν το σκοπό εξυπηρετούσε αυτή η καταχώριση. 

'Οσον αφορά τώρα την προβολή του μηνύματος στα τηλεοπτικά μέσα, ασφαλώς το Υπουργείο είναι αυτό που ανέλαβε να πληρώσει τη δαπάνη για τη δημιουργία του προϊόντος. Ακούστε, κύριε Πρόεδρε, γιατί εδώ υπάρχει η παρανόηση. Το Υπουργείο Οικονομικών πληρώνει το κόστος για τη δημιουργία του διαφημιστικού προϊόντος στη συγκεκριμένη εταιρεία. Η προβολή τώρα του προϊόντος στα μέσα ενημέρωσης με τη μορφή κοινωνικού μηνύματος υπόκειται σε αυτήν την απαλλαγή λόγω αποφάσεων του Συμβουλίου Ραδιοτηλεόρασης, αλλά είναι άλλο θέμα το ένα άλλο το άλλο. Ασφαλώς κατέβαλε κάποιο χρηματικό ποσό για να πληρωθεί η διαφημιστική εταιρεία που δημιούργησε αυτό το προϊόν, το οποίο εν συνεχεία προεβλήθη. 

Και επαναλαμβάνω ότι η Κυβέρνηση όταν για τους σεισμόπληκτους συμπολίτες μας έχει λάβει σειρά μέτρων, των οποίων το κόστος αποτιμάται σε εκατοντάδες δισεκατομμύρια δραχμές, θα ήταν άτοπο, το αντιλαμβάνεται πιστεύω ο τελευταίος Ελληνας πολίτης που έχει τον κοινό νου, να μην προχωρήσει σε μια στοιχειώδη ενημέρωση του κοινού για τα μέτρα που αφορούν τους συγκεκριμένους πολίτες, προκειμένου να μπορούν να τα αξιοποιήσουν. Αλλιώς η προσπάθειά μας θα ήταν ατελής. Δεν νομίζω ότι στο σύνολο των εκατοντάδων δισεκατομμυρίων δραχμών που θα πληρώσει ο κρατικός προϋπολογισμός λίγα εκατομμύρια ακόμη, προκειμένου να ενημερωθούν οι συγκεκριμένοι πολίτες που έχουν πληγεί, είναι ένα ποσό το οποίο εσείς θεωρείτε πως δεν έπρεπε να δαπανηθεί. Δεν διανοούμαι ότι έχετε μια τέτοια θέση. 

Και επαναλαμβάνω ότι η προσπάθεια που κάνουμε, προκειμένου να ενημερωθούν οι πολίτες, είναι πολύπτυχη. Βλέπετε ότι ξεκίνησε να λειτουργεί όπως είπα το Κέντρο Ενημέρωσης του Πολίτη. Η λειτουργία αυτού του νέου κέντρου συνεπάγεται ένα κόστος. Να μην κάνουμε αυτήν τη δαπάνη για να εξυπηρετήσουμε τους συμπολίτες μας; Το κάνουμε για λόγους διαφημιστικούς της Κυβέρνησης; Κάθε άλλο, για να εξυπηρετηθούν οι συμπολίτες μας το κάνουμε αυτό. 

'Οσον αφορά τώρα το Συμβούλιο Ραδιοτηλεόρασης, η θέση μας είναι σαφής. 'Οταν συζητούσαμε το ν.2644 εδώ περίπου ένα χρόνο πριν μεταξύ των άλλων διατυπώθηκε η πρόταση την οποία κατ' αρχήν είχαμε δεχθεί, πολίτες που έχουν την ιδιότητα του μέλους κόμματος να μην μπορούν να ορίζονται μέλη του Συμβουλίου Ραδιοτηλεόρασης. Αυτό δεν έγινε δεκτό και ήταν πρόταση πολλών συναδέλφων. Συμφωνούμε. 

Επίσης διατυπώθηκε τότε μια θέση, δημόσιοι υπάλληλοι, επειδή ακριβώς υπόκεινται σε έλεγχο από κάποιον προϊστάμενο στην ιεραρχία της διοίκησης, να μην έχουν και αυτοί τη δυνατότητα να ορισθούν μέλη του Συμβουλίου Ραδιοτηλεόρασης. Και αυτό δεν έγινε δεκτό νομίζω από τους εκπροσώπους του Κομμουνιστικού Κόμματος. Θέλω να πω ότι πρέπει να περιφρουρήσουμε το Συμβούλιο Ραδιοτηλεόρασης και να το αφήσουμε στο έργο του. Είναι αυτόνομη η λειτουργία και η πορεία του και δεν πρέπει να θεωρείται προέκταση των κομμάτων. Ολα τα άλλα τα οποία λέγονται θα μου επιτρέψετε να πω ότι σε μεγάλο βαθμό λέγονται χωρίς γνώση των πραγμάτων. 

Εμείς έχουμε κάνει ένα σημαντικό έργο στον τομέα αυτόν, είμαστε περήφανοι γι' αυτό το έργο, είμαστε στη διάθεση παντός ενδιαφερομένου να του προσφέρουμε ό,τι στοιχεία υπάρχουν και αφορούν όλες τις πλευρές και όλες τις πτυχές των ενεργειών και των πρωτοβουλιών μας στο χώρο των μέσων ενημέρωσης, γιατί είμαστε περήφανοι για τις ενέργειες αυτές και πιστεύω ότι οι φορείς της ραδιοτηλεοπτικής αγοράς υπό την ευρεία έννοια έχουν αντιληφθεί αυτήν την προσπάθεια που κάνουμε με σημαντικά ικανοποιητικά αποτελέσματα. 

Κορυφαία απόδειξη του πώς αντιλαμβανόμαστε το ρόλο μας είναι το παρόν νομοσχέδιο. Αποτελεί σύμπτωση της Κυβέρνησης, της διοίκησης μιας ανώνυμης εταιρείας και των ίδιων των εργαζομένων. Και εσείς θεωρείτε ότι είναι πράξη αυταρχική, αντιδημοκρατική, αντισυνταγματική. Αυτό και μόνο αποδεικνύει πόσο μεγάλη διάσταση υπάρχει μεταξύ των λεγομένων σας και της αλήθειας. Εμείς θα συνεχίσουμε αυτήν την πορεία και όλους μας θα μας κρίνει την κατάλληλη στιγμή ο ελληνικός λαός. 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Για ένα λεπτό θα ήθελα το λόγο, κύριε Πρόεδρε. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ορίστε, κύριε Τσοβόλα, έχετε το λόγο. 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Στις τρεις ομιλίες του ο κύριος Υπουργός επικαλέσθηκε τρία διαφορετικά επιχειρήματα στην προσπάθειά του να καλύψει τα ακάλυπτα για τον αποκλεισμό του ΔΗ.Κ.ΚΙ. από τη συμμετοχή του στο Εθνικό Ραδιοτηλεοπτικό Συμβούλιο. Και ο πιο ανίδεος μπορεί να καταλάβει. 

'Οσον αφορά το άλλο, η απάντηση και σε εκείνο για τις δαπάνες είναι τελείως διαφορετική απ' ό,τι είπε προηγουμένως ο κύριος Υπουργός ... 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ (Υπουργός Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης): Πάρτε τα Πρακτικά, κύριε Τσοβόλα. 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): ... και ασφαλώς εμείς τουλάχιστον δεν θα το αφήσουμε. 

Και ευχόμαστε, κύριε Υπουργέ, το θέμα αυτό που το ανακίνησα εδώ και δέκα ημέρες, τελικά να οδήγησε την Κυβέρνηση -το εύχομαι ειλικρινά- στο να μην πληρώσει και άλλα χρήματα ο κρατικός προϋπολογισμός ή ο λογαριασμός της Τράπεζας Ελλάδος για διαφημιστικούς σκοπούς και να δοθούν τα χρήματα στους σεισμόπληκτους, που έχουν τόσα προβλήματα και πρέπει να αντιμετωπισθούν άμεσα. 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ (Υπουργός Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης): Κύριοι συνάδελφοι, δεν σας καλώ απλώς ... 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κύριε Πρόεδρε... 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ (Υπουργός Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης): Σας παρακαλώ, κύριε συνάδελφε. 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Τι παρακαλείτε, κύριε Υπουργέ; Εμείς αυτοφιμωθήκαμε. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριε Κωστόπουλε, σας παρακαλώ, είναι δικαίωμα του κυρίου Υπουργού να πάρει το λόγο. 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Εμείς περιορίσαμε το δικαίωμά μας, κύριε Πρόεδρε. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Σας είπα να μην περιορίσετε το δικαίωμά σας, να δευτερολογήσετε και εσείς. Και τώρα, αν θέλετε, να σας δώσω το λόγο. 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Δεν είπα ότι φταίτε εσείς. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Δεν λέω ότι είπατε ότι φταίω. 

Συνεχίστε, σας παρακαλώ, κύριε Υπουργέ. 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ (Υπουργός Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης): Κύριε Τσοβόλα, επειδή λέτε ότι ανακινήσατε το θέμα, εγώ σας καλώ όχι απλώς να το συντηρήσετε, σας προκαλώ να το συντηρήσετε και να διεκδικήσετε να έλθουν στην επιφάνεια όλα εκείνα τα στοιχεία, τα οποία θα αποδεικνύουν του λόγου σας το αληθές. Δεν θα το επιτύχετε, διότι προφανώς έχετε περιπέσει σε σύγχυση όσον αφορά αυτήν τη διαφημιστική δραστηριότητα και τις δαπάνες που έγιναν για να καλυφθούν τα έξοδά της. 

Τώρα, όσον αφορά τη συζήτηση αυτή, η οποία γίνεται για τους σεισμοπαθείς, γιατί αναφερθήκατε και σ'αυτό, θα μου επιτρέψετε να πω ότι περιττεύει να την κάνουμε εδώ. Η Κυβέρνηση έκανε το χρέος της, ανέπτυξε σειρά πρωτοβουλιών και εφαρμόζει μέτρα για να τους ανακουφίσει. 

Η ΕΘνική Αντιπροσωπεία θα συζητήσει τις επόμενες ημέρες το επίκαιρο και κρίσιμο αυτό θέμα. Αυτό το οποίο μπορώ να πω τούτη την ώρα, είναι τούτο και μόνο τούτο, ότι εμείς κατορθώσαμε να έχει η πατρίδα μας μία ισχυρή οικονομία, ώστε να μπορεί να αντιμετωπίσει τα αποτελέσματα, τις καταστροφικές συνέπειες ενός τέτοιου αιφνίδιου και αναπάντεχου φαινομένου με τον καλύτερο τρόπο, να σταθούμε δίπλα στους συμπολίτες μας. 

Και δεν δέχομαι ότι μπορεί να υπάρχουν πολιτικοί και κόμματα που μεμψιμοιρούν για λίγα εκατομμύρια που διατίθενται, προκειμένου οι πολίτες που έχουν πληγεί, να ενημερωθούν καλύτερα, προκειμένου να αξιοποιήσουν πιο αποτελεσματικά τα μέτρα που τους αφορούν, γιατί περί αυτού γίνεται λόγος την τελευταία ώρα. 

ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν ενημερώνονται, όμως, κύριε Υπουργέ. 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Κύριε Πρόεδρε, το λόγο. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριε Τσοβόλα, έχετε το λόγο για ένα λεπτό, σας παρακαλώ. 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Κύριε Πρόεδρε, είναι πράγματι τραγικό για τη δημοκρατία και το κοινοβούλιο, Αρχηγός κόμματος της Βουλής, που εκλέχθηκε από το λαό, να προσπαθεί επί δέκα ημέρες μέσα στο ναό της δημοκρατίας, το κοινοβούλιο, να βγάλει από την Κυβέρνηση για να ενημερωθεί η Βουλή και ο λαός, το ποιος πληρώνει, τι πληρώνει και να βγαίνει σήμερα ο Υπουργός Τύπου και Κυβερνητικός Εκπρόσωπος παράλληλα και να λέει να ζητήσουμε τα στοιχεία. Αλλά από πού; Να πάω στον κ. Λαμπράκη; Στον κ. Κόκκαλη; Στους ιδιοκτήτες; 

Μα, είναι πράγματα αυτά; Είναι δημοκρατία αυτή; Είναι δημοκρατική αντίληψη; Εγώ δεν το ζητώ από αυτούς. Το ζητώ από την Κυβέρνηση, που είναι θεσμός μέσα στο Κοινοβούλιο και όχι στα παράθυρα, κύριε Υπουργέ. Και με παραπέμπετε σε στοιχεία, όταν δεν ξέρετε τι λέτε μεταξύ σας, όταν δεν απαντάτε; 

Ο Υπουργός κ. Λαλιώτης δεν απάντησε και γελούσαν όλοι οι Βουλευτές. Στη συνέχεια, την πρώτη ημέρα της εβδομάδος αυτής το έβαλα στον κ. Χριστοδουλάκη, που είναι ο αρμόδιος επί του προϋπολογισμού Υφυπουργός και δεν απαντάει. Το ξαναβάζω πάλι την επόμενη ημέρα, απαντάει σε ένα μέρος και λέει τα αντίθετα απ' αυτά που είπατε πριν. 

Και έχετε το σθένος να απευθύνετε κατηγορίες κατά εμάς που προσπαθούμε κατά τον ορθόδοξο δημοκρατικά τρόπο να πληροφορηθούμε επιτέλους, γιατί δεν είναι τσιφλίκι σας τα χρήματα του λαού, γιατί δεν πρόκειται για κάποιες δεκάδες εκατομμύρια, κύριε Υπουργέ Τύπου και Κυβερνητικέ Εκπρόσωπε; 

Διότι τι είδους ενημέρωση είναι αυτά τα δισέλιδα με τίτλο: "Θα τα καταφέρουμε"; Είναι ενημέρωση της Κυβέρνησης ή είναι κομματική διαφήμιση; Τι είδους είναι αυτά τα διαφημιστικά που κάθε μέρα βλέπουμε τέτοια και για τα οποία πληρώνονται δισεκατομμύρια είτε από εθνικούς πόρους είτε από κοινοτικούς πόρους; Και βγαίνετε και με το παραπάνω; Θα μας κατηγορήσετε, γιατί ασκούμε τα καθήκοντα που έχουμε ως Αντιπολίτευση μέσα στη Βουλή με βάση το Σύνταγμα και τον Κανονισμό; 

(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κ. Τσοβόλα) 

Δεν περίμενα τέτοιου είδους τελική απάντηση, όταν εσείς ο ίδιος άλλα είπατε στην αρχή, άλλα λέτε τώρα με την παρέμβαση και του Υπουργού παρά τω Πρωθυπουργώ... 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Παρακαλώ, τελειώνετε, κύριε Τσοβόλα. 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): ... και άλλα είπε χθες ο αρμόδιος Υπουργός, ενώ απέφυγε να απαντήσει στο θέμα ποιος πλήρωσε τα δισέλιδα αυτά των εφημερίδων της Κυριακής με τίτλο: "Θα τα καταφέρουμε". 

Παλεύουμε, δηλαδή, να πάρουμε απάντηση υπεύθυνη και σεις μας λέτε τώρα "να ζητήσετε τα στοιχεία". Από ποιον; 'Οχι από την Κυβέρνηση εδώ στη Βουλή; 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ (Υπουργός Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης): Κύριε Πρόεδρε, το λόγο. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριε Υπουργέ, πρέπει κάποτε να τελειώσουμε. 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ (Υπουργός Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης): Εξαρτάται, όπως ξέρετε, από τους συναδέλφους. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Και πιστεύω ότι ενδιαφέρεσθε εσείς περισσότερο από εμάς να τελειώσει το νομοσχέδιό σας. Λοιπόν, παρακαλώ. 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ (Υπουργός Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης): Από μένα εξαρτάται κατά το ένα όγδοο, κύριε Πρόεδρε. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ναι, κύριε Υπουργέ, αλλά όταν απαντάτε στον καθένα ομιλητή, δεν τελειώνει η συζήτηση ποτέ. 

ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ: Και λέει και τα ίδια συνέχεια. 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ (Υπουργός Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης): Θέτουν διαφορετικά θέματα οι συνάδελφοι ... 

ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ: Λέει τα ίδια και τα ίδια. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Σας παρακαλώ. 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ (Υπουργός Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης):...ώστε να πρέπει να δώσω απαντήσεις σε διαφορετικά θέματα. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ορίστε, κύριε Υπουργέ. 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ (Υπουργός Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης): Πρώτα απ' όλα γνωρίζετε ότι υπάρχουν προγράμματα δημοσιότητας ακόμα και στο πλαίσιο των κοινοτικών υπηρεσιών και λειτουργιών, γιατί μιλήσατε και για κοινοτικά χρήματα. 

Τα προγράμματα δημοσιότητας προβλέπονται σε όλες τις δραστηριότητες του δημόσιου βίου. Αυτό το οποίο έχει σημασία είναι οι διαδικασίες που ακολουθούνται να είναι διαφανείς και απροσωπόληπτες, ώστε να μην μπορεί ο οποιοσδήποτε να αμφισβητήσει την εγκυρότητα, την αξιοπιστία, την αντικειμενικότητα της όποιας επιλογής γίνεται κάθε φορά. Και αυτό γίνεται. 

'Οσον αφορά τώρα τις συγκεκριμένες καταχωρήσεις, σας είπα ότι έχουν ταυτότητα, επειδή έχουν υπογραφή. Αναφέρονται συγκεκριμένα Υπουργεία. Ασφαλώς αυτά είναι στη διάθεσή σας. Δεν τα έχω αυτήν την ώρα εγώ. Είναι πολύ εύκολο... 

ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Οι διαφημίσεις οι οποίες γίνονται δεν ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα... 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ (Υπουργός Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης): Μα, είπα ... 

ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: 'Οταν πάνε οι πολίτες στο Υπουργείο να ρωτήσουν βάσει της διαφήμισης, τους λένε αντίθετα οι υπάλληλοι. 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ (Υπουργός Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης): Ο κύριος Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ. ερμήνευσε την τοποθέτησή μου ως πρόσκληση... 

ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: 'Οχι, δεν λέω αυτό... 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Παρακαλώ, κύριε Ζαφειρόπουλε. 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ (Υπουργός Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης): Κύριε Ζαφειρόπουλε, ευρίσκομαι ενώπιον επίκαιρης ερώτησης ή επερώτησης για τις διαφημιστικές καταχωρίσεις; 

ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: 'Αλλο είναι το θέμα... 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ (Υπουργός Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης): Ποιο είναι το θέμα, ώστε να είμαι σε θέση να απαντήσω με τα ακριβή αριθμητικά στοιχεία; Εγώ όμως από τη δική μου πλευρά, επειδή γνωρίζω ότι δεν υπάρχει τίποτα το οποίο να δίνει τη δυνατότητα σε οποιονδήποτε να αμφισβητήσει τη διαφάνεια αυτών των διαδικασιών, όχι κάλεσα αλλά προκάλεσα το ΔΗ.Κ.ΚΙ. να συντηρήσει αυτό το θέμα και να ζητήσει τα στοιχεία. 

ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Η διαφάνεια της διαφήμισης ενδιαφέρει τον πολίτη. 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ (Υπουργός Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης): Σας παρακαλώ, κύριε Ζαφειρόπουλε. Είσθε και νομικός και γνωρίζετε ποια είναι η ισηγορία. Δώστε μου τη δυνατότητα να μιλήσω. 

Πρέπει να πω ότι αυτή η ερμηνεία που κάνατε στη δική μου απάντηση ότι δήθεν σας κάλεσα να απευθυνθείτε σε ιδιωτικούς οικονομικούς παράγοντες, για να λάβετε τα στοιχεία, είναι βεβαίως ένα δείγμα δημαγωγίας και λαϊκισμού, το οποίο θα μπορεί να διδάσκεται, αν υπήρχε ποτέ τέτοιο μάθημα για το πώς διαστρέφεται ο πολιτικός λόγος την ώρα που γνωρίζετε πολύ καλά ότι ο ομιλών είναι αυτός ο οποίος εδέχθη την επίθεση πολλών παραγόντων αυτής της κατηγορίας με αφορμή την απαίτησή τους να προχωρήσουν στην ανάπτυξη επιχειρηματικών δραστηριοτήτων για την παροχή συνδρομητικών ραδιοτηλεοπτικών υπηρεσιών, πριν υπάρξει νομικό πλαίσιο και όταν γνωρίζετε πολύ καλά ότι αυτή η Κυβέρνηση έχει κάθε λόγο, όπως όλοι σας, να παραπονείται για τον τρόπο με τον οποίο προβάλλεται η πολιτική επικαιρότητα από το σύνολο των ιδιωτικών ηλεκτρονικών μέσων ενημέρωσης. 

Αυτά όλα, κύριοι συνάδελφοι, είναι κρίσιμα θέματα, συμφωνούμε, αλλά ο τρόπος με τον οποίον τα συζητούμε δεν είναι πάντοτε ο καλύτερος. Εδώ διαφωνούμε. 

Εμείς, επαναλαμβάνω, θα συνεχίσουμε αυτόν το δρόμο της δουλειάς, της προσπάθειας να εξυγιάνουμε το ραδιοτηλεοπτικό τοπίο. Τα αποτελέσματα της δουλειάς μας είναι αυτό για το οποίο θα κληθεί να μας κρίνει ο ελληνικός λαός. Είμαστε απόλυτα αισιόδοξοι. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Τμήμα ότι η Διαρκής Επιτροπή Οικονομικών Υποθέσεων καταθέτει την έκθεσή της στο σχέδιο νόμου του Υπουργείου Οικονομικών: "Απλοποιήσεις και ελαφρύνσεις στη φορολογία εισοδήματος και άλλες διατάξεις". 

Κύριοι συνάδελφοι, παρακαλώ το Τμήμα να εξουσιοδοτήσει το Προεδρείο για την υπ' ευθύνη του επικύρωση των Πρακτικών των συνεδριάσεων ΛΕ'/21.9.1999, ΛΣΤ'/22.9.1999 (πρωί), ΛΖ'/22.9.1999 (απόγευμα), ΛΗ'/23.9.1999, ΛΘ'/28.9.1999, Μ'/29.9.1999 και ΜΑ'/30.9.1999. 

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Συνεπώς τα Πρακτικά των συνεδριάσεων ΛΕ'/21.9.1999, ΛΣΤ'/22.9.1999 (πρωί), ΛΖ'/22.9.1999 (απόγευμα), ΛΗ'/23.9.1999, ΛΘ'/28.9.1999, Μ'/29.9.1999 και ΜΑ'/30.9.1999 επεκυρώθησαν. 

Κύριοι συνάδελφοι, δεν υπάρχει κανένας άλλος να μιλήσει και επομένως κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της αρχής του νομοσχεδίου. 

'Εχει υποβληθεί αίτηση ονομαστικής ψηφοφορίας Βουλευτών της Νέας Δημοκρατίας επί της αρχής του νομοσχεδίου, της οποίας το κείμενο έχει ως εξής: 

"Κύριον 

Πρόεδρο της Βουλής 

Κύριε Πρόεδρε, 

οι κάτωθι υπογράφοντες Βουλευτές αιτούνται ονομαστική ψηφοφορία επί της αρχής του συζητούμενου νομοσχεδίου: "Ρύθμιση Συνταξιοδοτικών θεμάτων προσωπικού Ε.Ρ.Τ. Α.Ε και άλλες διατάξεις" σύμφωνα με τον Κανονισμό. 

Ι. Κεφαλογιάννης 

Δ. Σιούφας 

Ν. Γκελεστάθης 

Γ. Γιακουμάτος 

Γ. Καρατζαφέρης 

Ε. Ζαφειρόπουλος 

Ν. Κατσαρός" 

Θα αναγνώσω και τον κατάλογο των υπογραφόντων την αίτηση της ονομαστικής ψηφοφορίας για να διαπιστωθεί αν υπάρχει ο απαιτούμενος από τον Κανονισμό αριθμός για την υποβολή της. 

Ο κ. Κεφαλογιάννης. Παρών. 

Ο κ. Σιούφας. Παρών. 

Ο κ. Γκελεστάθης. Παρών. 

Ο κ. Γιακουμάτος. Παρών. 

Ο κ. Ζαφειρόπουλος. Παρών. 

Κύριοι συνάδελφοι, υπάρχει ο απαιτούμενος από τον Κανονισμό αριθμός υπογραφόντων την αίτηση ονομαστικής ψηφοφορίας Βουλευτών. 

Συνεπώς διακόπτουμε τη συνεδρίαση για δέκα (10) λεπτά, σύμφωνα με τον Κανονισμό. 

(ΔΙΑΚΟΠΗ)

(ΜΕΤΑ ΤΗ ΔΙΑΚΟΠΗ)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Επαναλαμβάνεται η διακοπείσα συνεδρίαση. 

Κύριοι συνάδελφοι, το Προεδρείο εκτιμώντας τις ανάγκες του νομοθετικού έργου, σύμφωνα με τον Κανονισμό (άρθρο 72 παράγραφος 3), θα λύσει τη συνεδρίαση. Η ψήφιση επί της αρχής του νομοσχεδίου αναβάλλεται για προσεχή συνεδρίαση. 

Κύριοι συνάδελφοι, σήμερα λήγουν οι εργασίες της Γ' Σύνθεσης του Τμήματος Διακοπής Εργασιών της Βουλής. Η Ολομέλεια θα συνέλθει τη Δευτέρα 4 Οκτωβρίου 1999 και ώρα 11.00', σύμφωνα με την ειδική ημερήσια διάταξη που θα διανεμηθεί. 

Λύεται η συνεδρίαση. 

'Ωρα λήξης: 16.45'. 

Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ                                                                                   ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ