Π Ρ Α Κ Τ Ι Κ Α  Β Ο Υ Λ Η Σ

 

 

Θ' ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ)

ΣΥΝΟΔΟΣ Γ'

ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΡΙΕ'

Πέμπτη 29 Απριλίου 1999

 

 

Αθήνα, σήμερα στις 29 Απριλίου 1999, ημέρα Πέμπτη και ώρα 10.24' συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου η Βουλή σε ολομέλεια, για να συνεδριάσει υπό την Προεδρία του Β' Αντιπροέδρου αυτής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗ ΣΓΟΥΡΙΔΗ. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση. 

(ΕΠΙΚΥΡΩΣΗ ΠΡΑΚΤΙΚΩΝ: Σύμφωνα με την απο 28.4.1999 εξουσιοδότηση του Σώματος, επικυρώθηκαν με ευθύνη του Προεδρείου τα πρακτικά της ΡΙΔ' συνεδριάσεώς του, της Τετάρτης 28 Απριλίου 1999 σε ό,τι αφορά την ψήφιση στο σύνολο του σχεδίου νόμου: "Κώδικας Διοικητικής Δικονομίας") 

Παρακαλείται ο κύριος Γραμματέας να ανακοινώσει τις αναφορές προς το Σώμα. 

(Ανακοινώνονται προς το Σώμα από την κ. Βασιλική Αράπη-Καραγιάννη, Βουλευτή Αθηνών, τα ακόλουθα: 

"Α. ΚΑΤΑΘΕΣΗ ΑΝΑΦΟΡΩΝ 

1) Οι Βουλευτές κύριοι ΕΥΤΥΧΙΟΣ ΚΟΝΤΟΜΑΡΗΣ, ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΑΡΑΠΗ - ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ και ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Γονέων, Κηδεμόνων και Φίλων Ατόμων με Ειδικές Ανάγκες ζητεί να ενταχθεί στο Τρίτο Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης το έργο της κατασκευής του Νοσοκομείου ιατρικής και κοινωνικής υποστήριξης των Ατόμων με Ειδικές Ανάγκες στην Κέρκυρα. 

2) Οι Βουλευτές κύριοι ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ και ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία οι Ειδικές Δυνάμεις Δασοπροστασίας "Δασοκομάντος" ζητούν με την τροποποίηση διατάξεων να επιτραπεί σε μέλη τους η συμμετοχή στο διαγωνισμό που θα προκηρύξει το Πυροσβεστικό Σώμα για την πλήρωση κενών του θέσεων. 

3) Οι Βουλευτές κύριοι ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ και ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία το Νοσηλευτικό 'Ιδρυμα Μετοχικού Ταμείου Στρατού ζητεί έκτακτη οικονομική ενίσχυση από τα αποθεματικά του Υπουργείου Οικονομικών καθώς και νέα νομοθετική ρύθμιση για την ανάληψη της μισθοδοσίας του πολιτικού προσωπικού από το κράτος. 

4) Οι Βουλευτές κύριοι ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΑΤΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ, ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΑΡΑΠΗ - ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ και ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία ο Εμπορικός και Εισαγωγικός Σύλλογος Πατρών ζητεί την ίδρυση προσωρινού Συντονιστικού οργάνου για την εφαρμογή μέτρων οικονομικής στήριξης των μικρομεσαίων επιχειρήσεων της Πάτρας που έχουν πληγεί ολοσχερώς από τις πολεμικές νατοϊκές επιχειρήσεις στα Βαλκάνια. 

5) Η Βουλευτής Πειραιώς κ. ΣΤΕΛΛΑ ΑΛΦΙΕΡΗ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο κ. Κροκίδης Ξενοφών ζητεί την απαλλαγή του από τις στρατιωτικές υποχρεώσεις. 

6) Το Τμήμα Κοινωνικής Επανένταξης της Μονάδας Απεξάρτησης 18 ΑΝΩ, Θεραπευτές και Θεραπευόμενοι, με αναφορά που επέδωσε στον κύριο Πρόεδρο της Βουλής των Ελλήνων καταδικάζει τους νατοϊκούς βομβαρδισμούς, την πολεμική βαρβαρότητα του ΝΑΤΟ, των ΗΠΑ και της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης και με τη συμμετοχή του σε καλλιτεχνικές δραστηριότητες στο Βελιγράδι αντεπιτίθεται στη βάρβαρη επίθεση της νέας τάξης πραγμάτων προς το Γιουγκοσλαβικό λαό. 

Προσυπογράφουν οι Βουλευτές κύριοι ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΡΑΠΗΣ και ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΑΡΑΠΗ - ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ. 

Β. ΑΠΑΝΤΗΣΕΙΣ ΥΠΟΥΡΓΩΝ ΣΕ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ ΒΟΥΛΕΥΤΩΝ 

1. Στην με αριθμό 3631/10.11.98 ερώτηση δόθηκε με το υπ'αριθμ. 14/27.11.98 έγγραφο από τον Υφυπουργό Οικονομικών η ακόλουθη απάντηση: 

"Απαντώντας στην ερώτηση 3631/10.11.98 που κατατέθηκε από τον Βουλευτή κ. Γιάννη Κουράκη και αναφέρεται σε αίτημα της Ομοσπονδίας Αγροτικών Συλλόγων Νομού Ηρακλείου Κρήτης, σχετικά με τη μείωση του συντελεστή ΦΠΑ για την αγορα αγροτικών μηχανημάτων, σας πληροφορούμε τα εξής: 

1. Με τις διατάξεις του άρθρου 1 του ν.2093/92, έγινε εναρμόνιση των διατάξεων του ν.1642/86 μετις διατάξεις της αριθ. 92/77 Οδηγίας ΕΟΚ σύμφωνα με την οποία ορίστηκαν δύο βασικοί συντελεστές φορολογίας Φ.Π.Α., ο κανονικός συντελεστής που δεν μπορεί να είναι κατώτερος του 15% και ο μειωμένος συντελεστής που δεν μπορεί να είναι κατώτερος του 5%. 

2. Σύμφωνα με την προαναφερόμενη οδηγία καθορίζονται ρητα τα αγαθά και οι υπηρεσίες που δύνανται τα κράτη μέλη να εφαρμόσουν το χαμηλό συντελεστή Φ.Π.Α. 

Τα αγαθά αυτά περιλαμβάνονται με ταυτόχρονη αναφορά στη δασμολογική τους κλάση, στο Παράρτημα ΙΙΙ "Α. ΑΓΑΘΑ" του ν. 1642/86, όπως ισχύει και οι υπηρεσίες στο Παράρτημα ΙΙΙ "Β. ΥΠΗΡΕΣΙΕΣ" του ίδιου νόμου. 

Στον πίνακα αυτό δεν περιλαμβάνονται τα αγροτικά μηχανήματα. 

Παρ' όλα αυτά όμως, η Υπηρεσία καταγράφει τους λόγυς που συνηγορούν για τη μείωση του συντελεστή Φ.Π.Α. στα γεωργικά μηχανήματα και εφόσον στο μέλλον δημιουργούν οι κατάλληλες δημοσιονομικές συνθήκες, θα μελετήσει το θέμα και θα ερευνήσει τη δυνατότητα μετάταξής τους σ' ένα συντελεστή Φ.Π.Α. ενδιάμεσο του χαμηλού και του κανονικού συντελεστή. 

Ο Υφυπουργός 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ" 

2. Στην με αριθμό 3223/29.10.98 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 3616/20.11.98 έγγραφο από τον Υπουργό Υγείας και Πρόνοιας η ακόλουθη απάντηση: 

"Απαντώντας στην ερώτηση 3223/29.10.98 που κατατέθηκε στη Βουλή από το Βουλευτή κ. Πέτρο Τατούλη, αναφορικά με τη χρησιμοποίηση αμιαντοτσιμέντου σε σχολικές αίθουσες, σας γνωρίζουμε τα εξής: 

Προβλήματα στην υγεία είναι δυνατόν να προκληθούν μόνο από εισπνοή ινών αμιάντου και γι'αυτό τολόγο επιβάλλεται η σήμανση των προϊόντων από αμίαντο, σύμφωνα με την υπ' αριθμ. 2592/1984 (ΦΕΚ. 230/85 τ.Β') Απόφαση του Αωντάτου Χημικού Συμβουλίου, σε εναρμόνιση σχετικής οδηγίας της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, ώστε να προστατεύονται οι χρήστες. 

'Υστερα από τα παραπάνω και επειδή κατ ατη χρήση του εν λόγω υλικού, εκτιμάται πιθανή απελευθέρωση και διασπορά ινών αμιάντου στο χώρο των σχολείων, για το λόγο αυτό συνιστάται η μη χρήση τέτοιων υλικών εκτός και αν εξασφαλισθεί η συνεκτικότητα των οικοδομικών υλικών επίχρισης, ώστε να αποκλείεται διαφυγή ινών αμιάντου στο περιβάλλον. 

Το συναρμόδιο Υπουργείο παρακαλείται να απαντήσει στα θέμτα αρμοδιότητάς του. 

Ο Υπουργός 

Λ. ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ" 

3. Στην με αριθμό 3416/3.11.98 ερώτηση δόθηκε με το υπ'αριθμ. 2777/27.11.98 έγγραφο από τον Υφυπουργό Υγείας και Πρόνοιας η ακόλουθη απάντηση: 

"Απαντώντας στην 3416/3.11.98 ερώτηση την οποία κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Γεώργιος Σούρλας, που αφορά τη λειτουργία επιτροπής για την κοινωνική προστασία των οικονομικά αδυνάτων, σας γνωρίζουμε τα εξής: 

Η Επιτροπή στα πλαίσια των αρμοδιοτήτων της μελέτησε το ισχύον θεσμικό πλαίσιο για τη χορήγηση παροχών σε οικονομικά αδυνάτους, τις επιπτώσεις της Νομοθεσίας της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης και τις δεσμεύσεις που προκύπτουν από Διεθνείς Συμβάσεις, προκειμένου να επεξεργαστεί πλαίσιο νομικής κατοχύρωσης ενός πληρέστερου συστήματος. 

Επίσης, προέβη σε μελέτη περιπτώσεων από υπάρχοντα προγράμματα οικονομικής ενίσχυσης, εξετάζοντας κριτήρια και διαδικασίες χορήγησης για ποικιλία κατηγοριών και με γεωγραφική αντιπροσωπευτικότητα. 

Μετά από τις παραπάνω ενέργειες η επιτροπή επισήμανε την ανάγκη εξουσιοδοτικής διάταξης για πρόγραμμα εισοδηματικής ενίσχυσης οικονομικά αδυνάτων, πράγμα που αντικατοπτρίζεται στο άρθρο 22, παρ.1 του ν. 2646/98. Για την αξιοποίηση αυτής της διάταξης οι αρμόδιες Διευθύνσεις του Υπουργείου επεξεργάζονται το θέμα και θα εισηγηθούν σχετικά. 

Ο Υφυπουργός 

Θ. ΚΟΤΣΩΝΗΣ" 

4. Στην με αριθμό 3038/16-10-98 ερώτηση δόθηκε με το υπ'αριθμ. 296/25.11.98 έγγραφο από τον Υφυπουργό Υγείας και Πρόνοιας η ακόλουθη απάντηση: 

"Απαντώντας στην ερώτηση 3038/16.10.98 που κατατέθηκε στη Βουλή από το Βουλευτή κ. Γ. Καρατζαφέρη, σχετικά με στεγαστικό πρόγραμμα στο Καστελόριζο Ν. Δωδ/σου, σας πληροφορούμε τα εξής, όσον αφορά τις αρμοδιότητές μας: 

Το έτος 1982, μετά από πρόταση της Νομαρχίας Δωδ/σου και κατόπιν σχετικού εγγράφου του Υπουργείου Εθνικής Οικονομίας, εγκρίθηκε με την Γ5β/5165/10.10.83 απόφασή μας η εφαρμογή στεγαστικού προγράμματος για την αποκατάτασταση 30 περίπου οικογενειών της Νήσου, με το σύστημα της οργανωμένης δόμησης, σύμφωνα με τις διατάξεις περί Λαϊκής Κατοικίας. 

Η εκτέλεση του έργου έγινε από τη Νομαρχία Δωδ/σου, με μεταβίβαση πιστώσεων από ΣΑΕ του Υπουργείου Εθνικής Οικονομίας, η επιλογή όμως των δικαιούχων παρέμεινε στην αρμοδιότητά μας. 

Με το αριθ. 8246/28.9.98 έγγραφό του ο Γενικός Γραμματέας Περιφέρειας Νοτίου Αιγαίου μας έκανε γνωστό ότι το έργο τέλειωσε και κατασκευάστηκαν 21 κατοικίες, οι οποίες είναι έτοιμες προς διάθεση. 

Επειδή όμως, δεν είναι δυνατόν να εφαρμοσθεί η εγκριτική απόφαση του 1983, γιατί όταν αυτή ανακοινώθηκε στις 10.11.83 δεν υπήρξε ανταπόκριση από τους κατοίκους του νησιού και έχουν παρέλθει 15 χρόνια από τότε, εκγρίθηκε εκ νέου η εφαρμογή στεγαστικού προγράμματος για την διάεθση 21 κατοικιών στη νήσο Καστελόριζο, με την αριθμ. Γ1β/1189/295/17.11.98 απόφασή μας, ώστε να γίνει και πάλαι ανακοίνωση του προγράμματος και να διατεθούν οι κατοικίες στους δικαιούχους άστεγους του νησιού. 

Ο Υφυπουργός 

Θ. ΚΟΤΣΩΝΗΣ" 

5. Στην με αριθμό 2582/25.9.98 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 12818/23.11.98 έγγραφο από τον Υπουργό Υγείας και Πρόνοιας η ακόλουθη απάντηση: 

"Απαντώντας στην ερώτηση 2582/25.9.98 που κατέθεσαν στη Βουλή οι Βουλευτές κύριοι Ν. Γκατζής, Α. Κανταρτζής και Β. Μπούτας σχετικά με την χρησιμοποίηση του Χειρουργείου του Γενικού Νομαρχιακού Νοσ/μείου Βόλου από ιδιώτες γιατρούς, σας γνωρίζουμε ότι η διενέργεια ελέγχου στο Γενικό Νομαρχιακό Νοσ/μείο Βόλου δεν έχει ολοκληρωθεί, όπως μας ενημέρωσε με το Δ6α/85α/20.10.98 έγγραφό της η Δ/νση Επιθεώρησης του Υπουργείου μας. 

Ο Υπουργός 

Λ. ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ" 

6. Στην με αριθμό 3157/22.10.98 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 5577/30.11.98 έγγραφο από τον Υφυπουργό Υγείας και Πρόνοιας η ακόλουθη απάντηση: 

"Απαντώντας στην 3157/22.10.98 ερώτηση που κατέθεσε στη Βουλή η Βουλευτής κ. Πόπη Φουντουκίδου, σχετικά με τη σύνταξη αιμοκαθαρόμενων νεφροπαθών, σας γνωρίζουμε τα εξής: 

Η Κοινωνική Πρόνοια δεν χορηγεί συντάξεις στα άτομα με ειδικές ανάγκες, επομένως και στους αιμοκαθαρόμενους νεφροπαθείς, αλλά οικονομικές ενισχύσεις, εφόσον πληρούνται οι προϋποθέσεις της αρ. Π4γ/Φ.225/οικ. 2866/95 (ΦΕΚ 629/Β') κοινής υπουργικής απόφασης. 

Το ποσόν των 43.080 δρχ. που αναφέρεται, δεν αντιστοιχεί σε προνοιακό επίδομα αλλά στην κλίμακα συνταξιοδότησης του Ο.Γ.Α., ανάλογα με τις εισφορές που έχει καταβάλει ο συνταξιούχος, ύστερα από τηλεφωνική έρευνα που πραγματοποίησε η υπηρεσία μας. 

Η ερώτηση επαναφέρεται στο Υπουργείο ΕΡγασίας και Κοινωνικών ΑΣφαλίσεων ως αρμοδιου για να απαντήσει, με κοινοποίηση στον Ο.Γ.Α. 

Ο Υφυπουργός 

Θ. ΚΟΤΣΩΝΗΣ" 

7. Στην με αριθμό 3880/17.11.98 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 5724/30.11.98 έγγραφο από τον Υφυπουργό Υγείας και Πρόνοιας η ακόλουθη απάντηση: 

"Απαντώντας στην 3880/17.11.98 ερώτηση που κατέθεσε στη Βουλή ο Βουλευτής κ. Ηλίας Βεζδρεβάνης, αναφορικά με την Κωνστάντω Καλογήρου, σας γνωρίζουμε τα εξής: 

Επειδή η αναφερόμενη είναι ασφαλισμένη και συνταξιούχος γήρατος του Ο.Γ.Α., αρμόδιο να απαντήσει είναι το συνερωτώμενο Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων. 

Πληροφοριακά αναφέρουμε ότι, σύμφωνα με το επισυναπτόμενο πιστοποιητικό νοσηλείας, η κα Καλογήρου θα μπορούσε να ενταθχεί στο πρόγραμμα της βαριάς αναπηρίας που εφαρμόζει η Κοινωνική Πρόνοια, μόνο στην περίπτωση που αυτή θα ήταν ανασφάλιστη ή έμμεσα ασφαλισμένη, με ποσοστό αναπηρίας 67% και άνω, σύμφνωα μετην αρ. Γ4α/Φ.225/161/89 (ΦΕΚ 108 Β') Κοινή Υπουργική Απόφαση, κατά την οποία δεν εξετάζεται ο χρόνος επέλευσης της αναπηρίας. 

Ο Υφυπουργός 

Θ. ΚΟΤΣΩΝΗΣ" 

8. Στην με αριθμό 3840/16-11-98 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 37947/27-11-98 έγγραφο από τον Υπουργό Υγείας και Πρόνοιας η ακόλουθη απάντηση: 

"Απαντώντας στην υπ' αριθμ. 3840/16-11-98 ερώτηση του Βουλευτή κ. Σ. Τσιτουρίδη σας γνωρίζουμε τα εξής: 

Οι αποφάσεις των εφημεριών έχουν ήδη δημοσιευθεί στο Φ.Ε.Κ. και έχουν αποσταλεί στα νοσοκομεία για πιστή εφαρμογή. 

'Εχουν ήδη σταλεί τρεις (3) εγκύκλιοι για την εκκαθάριση των αποδοχών των γιατρών. 

Ο Υπουργός 

Λ. ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ" 

9. Στις με αριθμούς 368311-11-98 και 3664/10-11-98 ερωτήσεις δόθηκε με το υπ' αριθμ. 6950/25-11-98 έγγραφο από τον Υφυπουργό Υγείας και Πρόνοιας η ακόλουθη απάντηση: 

"Σε απάντηση των ερωτήσεων με αριθμό 3683/11.11.98 και 3664/10.11.98 των Βουλευτών κυρίων Βασιλικής Αράπη - Καραγιάννη και 'Ελσας Παπαδημητρίου, σας γνωρίζουμε, ότι το Υπουργείο Υγείας στα πλαίσια των αρμοδιοτήτων του, μεριμνά για την προστασία της Δημόσιας Υγείας μέσω του αντιαφροδισιακού ιατρείου, όπου εξετάζονται ιατρικά όλα τα δηλωμένα εκδιδόμενα πρόσωπα. 

Τα υπόλοιπα ζητήματα που αναφέρονται στην ερώτηση, ανήκουν στην αρμοδιότητα των Υπουργείων Δημόσιας Τάξης και Δικαιοσύνης. 

Ο Υφυπουργός 

ΝΙΚ. ΦΑΡΜΑΚΗΣ" 

10. Στην με αριθμό 3754/12-11-98 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 3053/24-11-98 έγγραφο από τον Υπουργό Εθνικής 'Αμυνας η ακόλουθη απάντηση: 

"Σε απάντηση της ερώτησης 3754/12-11-98, που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Απ. Ανδρεουλάκος, σας γνωρίζονται τα ακόλουθα: 

Η Ηγεσία του Υπουργείου Εθνικής 'Αμυνας, έχει επανειλημμένα αναλάβει σειρά πρωτοβουλιών, προκειμένου να αποδοθούν όλες οι αρμόζουσες ηθικές τιμές και υλικές απολαβές σε όσους αγωνίστηκαν στο έπος του Αλβανικού μετώπου. Στα πλαίσια αυτά, στις 25-9-97 οι Υπουργοί 'Αμυνας Ελλάδας και Αλβανίας, ξεπερνώντας τις παλαιότερες αντιρρήσεις των Αλβανικών αρχών, συμφώνησαν στην κατασκευή νεκροταφείων - Μνημείων στην Αλβανία για τους πεσόντες 'Ελληνες κατά την περίοδο του Ελληνοϊταλικού πολέμου 1940-41, αντάξια της υπέρτατης θυσίας τους. 

Κατόπιν συντονισμού των αρμόδιων επιτελείων του ΥΠΕΘΑ, εκπονήθηκε σχετική μελέτη, για την ανακατασκευή του νεκροταφείου στο Βουλιαράτι, της οποίας η διαδικασία υλοποίησης ξεκίνησε, αφού ολοκληρώθηκαν όλες οι προβλεπόμενες διαδικασίες (οικοδομική άδεια, έγκριση από την Αλβανική Κυβέρνηση, διαγωνισμός, κατακύρωση κ.α.). Στις 2 Νοεμβρίου του τρέχοντος έτους, υπογράφηκε κατόπιν μειοδοτικού διαγωνισμού, σύμβαση με τη μειοδότρια εταιρεία αντί του ποσού των 101.353.824 δρχ. και με συμβατική υποχρέωση αποπεράτωσης του έργου εντός 10 μηνών. 

Ειδικότερα το έργο περιλαμβάνει τη διαμόρφωση όλου του χώρου έκτασης 1500 m2 περίπου ήτοι περίφραξη, κατασκευή διαδρόμων προσπέλασης στους τάφους, δημιουργία επιπέδων και υποδομής για την κατασκευή 57-60 τάφων, την ανέγερση μικρής εκκλησίας, μνημείου πεσόντων, κενοταφίου, οστεοφυλακίου, υπαίθριου πλακόστρωτου χώρου για τη συγκέντρωση των επισκεπτών στις διάφορες τελετές, καθώς και την ασφαλτόστρωση υφισταμένου αγροτικού δρόμου, προσέγγισης του νεκροταφείου, μήκους 2,5-3 χιλιομέτρων. 

Πρόθεση της Ηγεσίας του ΥΠΕΘΑ είναι ανάλογα μνημεία να δημιουργηθούν στις τοποθεσίες, Κλεισούρα και Κορυτσά, στις οποίες υπάρχουν υποτυπώδη μνημεία της μεγάλης θυσίας των Ελλήνων. Στο Νεκροταφείο Κλεισούρας αυτή τη στιγμή υπάρχουν 3 τάφοι και μαρμάρινος σταυρός που ανήκει σε ιδιώτη. Εκκρεμεί η αγορά του χώρου, ενώ έχουν δοθεί οι απαιτούμενες πιστώσεις για την τοπογράφηση του χώρου. Ανάλογη κατάσταση ισχύει και στο νεκροταφείο Κορυτσάς, όπου υπάρχουν 7 τάφοι με την εκκλησία του Αγίου Νικολάου σε ιδιόκτητο χώρο ο οποίος το 1941 χρησιμοποιήθηκε ως στρατιωτικό νοσοκομείο. Και σε αυτή την περίπτωση εκκρεμεί η αγορά του χώρου. 

Τέλος γίνεται κατανοητό ότι η σημερινή Ηγεσία του ΥΠΕΘΑ, με το τεράστιο αυτό εγχείρημα, έρχεται να διορθώσει ολιγωρία δεκαετιών, ως προς το ιερό καθήκον απότισης τιμών στους ηρωικά πεσόντες για την υπεράσπιση των ιερών και οσίων της Πατρίδας μας. 

Ο Υπουργός 

ΑΠ. ΑΘ. ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ" 

11. Στην με αριθμό 3884/17-11-98 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 3064/26-11-98 έγγραφο από τον Υπουργό Εθνικής 'Αμυνας η ακόλουθη απάντηση: 

"Σε απάντηση της ερώτησης 3884/17-11-98, που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Η. Βεζδρεβάνης στη Βουλή των Ελλήνων σχετικά με την αεροφωτογράφηση των καμμένων περιοχών, σας γνωρίζονται τα ακόλουθα: 

Αεροφωτογράφηση των πυροπληγεισών περιοχών του Νομού Θεσπρωτίας δεν έχει γίνει από την Γεωγραφική Υπηρεσία του Στρατού (ΓΥΣ) καθώς δεν ζητήθηκε από κανένα φορέα (Υπ. Γεωργίας, ΥΠΕΧΩΔΕ, Περιφερειακές Διοικήσεις, Δασαρχεία ΟΤΑ κτλ.). 

Θα πρέπει να επισηματθεί ότι η ΓΥΣ προβαίνει σε εκτέλεση αεροφωτογραφήσεων, μόνο μετά από αίτημα του ενδιαφερόμενου φορέα και έγκριση αυτού από το ΓΕΣ. 

Ο Υπουργός 

ΑΠ. ΑΘ. ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ" 

12. Στην με αριθμό 3279/30-10-98 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 3041/20-11-98 έγγραφο από τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων η ακόλουθη απάντηση: 

"Σε απάντηση της ερώτησης 3279/30-10-98 που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Π. Σκανδαλάκης, σας γνωρίζονται τα ακόλουθα: 

Αποτελεί πάγια θέση της Ηγεσίας του Υπουργείου Εθνικής 'Αμυνας, ότι τα οστά των ηρωικά πεσόντων στην Αλβανία κατά τη περίοδο του Ελληνοϊταλικού πολέμου, πρέπει να παραμείνουν στον τόπο της θυσίας τους, με κατασκευή Στρατιωτικών Νεκροταφείων - Μνημείων. 

Στα πλαίσια υλοποίησης της θέσης αυτής, επετεύχθη προφορική συμφωνία μεταξύ των Υπουργών 'Αμυνας Ελλάδας και Αλβανίας αντίστοιχα, προκειμένου να κατασκευαστούν και να συντηρηθούν Στρατιωτικά Νεκροταφεία - Μνημεία στην Αλβανία, και ειδικότερα στις τοποθεσίες Βουλιαράτες, Κλεισούρα και Κορυτσά. 'Ηδη βρίσκονται σε εξέλιξη οι σχετικές εργασίες για τη ανακαίνιση και βελτίωση του τόπου ταφής στις Βουλιαράτες και έπονται η κατασκευή αυτών στη Κορυτσά και στη Κλεισούρα, στην οποία αξίζει να σημειωθεί, ότι στη περιοχή αυτή εντοπίσθηκε χώρος έκτασης 3,5 στρεμμάτων, στον οποίο εκτιμάται ότι έχουν ταφεί περίπου 100 'Ελληνες στρατιωτικοί. 

Τέλος κατόπιν, εντολής του ΓΕΕΘΑ, ο Ακόλουθος 'Αμυνας (ΑΚΑΜ) στα Τίρανα έχει αναλάβει την ευθύνη ώστε αφού τα οστά συλλεγούν και τοποθετηθούν σε κιβώτια, να μεταφερθούν και να ενταφιαστούν στα υπό κατασκευή Νεκροταφεία - Μνημεία του Ελληνικού 'Επους του 1940. 

Ο Υπουργός 

ΑΠ. ΑΘ. ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ" 

13. Στην με αριθμό 3643/10-11-98 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 107/1-12-98 έγγραφο από τον Υπουργό Γεωργίας η ακόλουθη απάντηση: 

"Απαντώντας στην ερώτηση 3643/10-11-98 που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Λ. Ι Παπανικολάου, για τις επιπτώσεις του νέου γεωργονομιστικού συστήματος στη χορήγηση επιδοτήσεων των Ελληνικών γεωργικών προϊόντων, σας πληροφορούμε τα εξής: 

Με το νέο γεωργονομισματικό σύστημα, το οποίο θα ισχύσει από 1-1-99, προβλέπεται οι τιμές και τα ποσά που καθορίζονται στις σχετικώς, με την κοινή Γεωργική Πολιτική (Κ.Γ.Π.) πράξεις, να χορηγούνται ή να εισπράπονται σε Ευρώ στα συμμετέχοντα στην Οικονομική και Νομισματική 'Ενωση (ΟΝΕ) Κράτη - Μέλη. Στα άλλα 14 Κράτη- Μέλη, μεταξύ των οποίων και η χώρα μας μετατρέπονται τα Ευρώ στο Εθνικό τους νόμισμα, μέσω της καθημερινής συναλλαγματικής ισοτιμίας. 

Οι ημερομηνίες και αντίστοιχα οι ισοτιμίες μετατροπής του ΕΥΡΩ σε εθνικό νόμισμα είναι αυτές καθορίζονται από το λεγόμενο γενουσιουργό αίτιο. Το γενουσιουργό αίτιο αντιστοιχεί στο πλείστων των περιπτώσεων σε συγκεκριμένες ημερομηνίες του έτους. Για τις λίγες περιπτώσεις που το γενεσιουργό αίτιο μεταβάλλεται καθημερινά (π.χ. επιστροφές στην εξαγωγή, δημ. παρέμβαση, βαμβάκι) υπάρχει αίτημά μας προς την Ε.Ε. για το καθορισμό συγκεκριμένων ημερομηνιών αποφυγή γραφειοκρατικής επιβάρυνσης, αίτημα που εξετάζεται θετικά. 

Το νέο καθεστώς δεν πρόκειται να δημουργήσει προβλήματα στις επιδοτήσεις των γεωργικών προϊόντων. 'Αλλωστε, σε δύο χρόνια, μετά την είσοδό μας στην ΟΝΕ, θα χορηγούνται σε Ευρώ. 

Ο Υπουργός 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΝΩΜΕΡΙΤΗΣ" 

14. Στην με αριθμό 3480 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 1745/30-11-98 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων η ακόλουθη απάντηση: 

"Απαντώντας στην ερώτηση 3480/5-11-1998 που κατατέθηκε στη Βουλή από το Βουλευτή κ. Δημήτριου Πιπεργιά, σχετικά με τις καθυστερήσεις στην απονομή των συντάξεων του Επικουρικού Ταμείου Εργατοϋπαλλήλων Μετάλλου (Ε.Τ.Ε.Μ.), σας γνωρίζουμε τα εξής: 

'Εχουμε ενημερώσει επανειλλημένα στην Εθνική Αντιπροσωπεία, τόσο για τις καθυστερήσεις στις συνταξιοδοτήσεις του Ε.Τ.Ε.Μ., όσο και γενικότερα για την οικονομική κατάσταση του εν' λόγω Οργανισμού (Φ.20/105/1Ο4/7-2-1997 Φ.20/1Ο5/2Ο5/19-2-1997, Φ.20/1Ο5/577/23-4-1997, Φ.20/1Ο5/936/4-6-1997, Φ.20/105/1763/7-11-1997, Φ.20/105/1805/18-11-1997, Φ.20/105/1931/19-12-1997, Φ.20/105/1994/7-1-1998, Φ.20/105/18Ο/5-2-1998, Φ.20/105/265/26-2-1998, Φ.20/105/326/9-3-1998, Φ.20/105/335/9-3-1998, Φ.2Ο/105/640/20-5-1998 Φ.20/105/75Ο/22-5-1998 Φ.20/105/822/9-6-1998 και Φ.20/1Ο5/1775/16-11-1998 προγενέστερα έγγραφά μας). 

Η συσσώρευση χιλιάδων αιτήσεων συνταξιοδότησης καθιστά πλέον πολύ δύσκολη, αν όχι αδύνατη, την τακτοποίησή τους, αφού η πάροδος του χρόνου σε συνδιασμό με την έλλειψη πρωτογενών στοιχείων, που είναι απαραίτητα για την υλοποίηση των συνταξιοδοτήσεων, δυσκολεύουν ακόμη περισσότερο το έργο των υπαλλήλων του Ταμείου. Ως συνέπεια της κατάστασης αυτής, εξετάζονται σήμερα αιτήσεις συνταξιοδότησης που είχαν υποβληθεί μέχρι και το έτος 1993. 

Κατόπιν της διαπιστωμένης πλέον αδυναμίας του Ταμείου να ανταποκριθεί στις υποχρεώσεις του και προκειμένου να υπάρξει ριζική αντιμετώπιση του προβλήματος, το Υπουργείο μας προωθεί νομοθετική ρύθμιση, με την οποία καταργείται ο Κλάδος Σύνταξης του Ταμείου και οι ασφαλισμένοι και συνταξιούχοι του υπάγονται πλέον στον Τομέα Επικουρικής Ασφάλισης Μισθωτών που λειτουργεί στο Ι.Κ.Α. (Ι.Κ.Α. - Τ.Ε.Α.Μ.) 

Συγκεκριμένα σας ενημερώνουμε ότι οι σχετικές διατάξεις προβλέπουν τη δημιουργία τοπικού Υποκαταταστήματος του Ι.Κ.Α. με αποκλειστική αρμοδιότητα την εκκαθάριση όλων των εκκρεμών συνταξιοδοτικών περιπτώσεων, καθώς και των ασφαλισμένων που οι αιτήσεις συνταξιοδότησης θα υποβληθούν μέχρι την ημερομηνία της συγχώνευσης. Οι αιτήσεις συνταξιοδότησης που θα υποβάλλονται μετά την ανωτέρω ημερομηνία, θα εξετάζονται από τα κατά τόπους αρμόδια Υποκαταστήματα του Ιδρύματος. 

Μετά την έναρξη ισχύος της αναφερομένης νομοθετικής ρύθμισης, με την ανάληψη του τεράστιου όγκου των εκκρεμών συνταξιοδοτικών περιπτώσεων από τις υπηρεσίες του Ι.Κ.Α. και ιδιαίτερα με την αποκλειστική αρμοδιότητα για την εξέταση των υπάρχουσων εκκρεμοτήτων από το Τοπικό Υποκατάστημα, προβλέπεται η σταδιακή μείωση του απαιτούμενου χρόνου από την υποβολή της αίτησης συνταξιοδότησης, μέχρι την οριστική καταβολή της επικουρικής σύνταξης και κατά συνέπεια και του οριστικού εφάπαξ βοηθήματος των ενδιαφερομένων. 

Ο Υφυπουργός 

ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ" 

15. Στην με αριθμό 3479/98 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 1744/30-11-98 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων η ακόλουθη απάντηση: 

"Απαντώντας στην ερώτηση 3479/5-11-1998 που κατατέθηκε στη Βουλή από το Βουλευτή κ. Δημ. Πιπεργιά, σχετικά με τις καθυστερήσεις στην απονομή των συντάξεων του Επικουρικού Ταμείου Εργατοϋπαλλήλων Μετάλλου (Ε.Τ.Ε.Μ.), σας γνωρίζουμε τα εξής: 

'Εχουμε ενημερώσει επανειλλημένα στην Εθνική Αντιπροσωπεία, τόσο για τις καθυστερήσεις στις συνταξιοδοτήσεις του Ε.Τ.Ε.Μ., όσο και γενικότερα για την οικονομική κατάσταση του εν λόγω Οργανισμού (Φ.20/105/104/7-2-1997 Φ.20/105/205/19-2-1997, Φ.20/105/577/23-4-1997, Φ.20/105/936/4-6-1997, Φ.20/105/1763/7-11-1997. Φ.20/105/1805/18-11-1997, Φ.20/105/1931/19-12-1997, Φ.20/105/1994/7-1-1998, Φ.20/105/180/5-2-1998, Φ.20/105/265/26-2-1998, Φ.20/105/326/9-3-1998, Φ.20/105/335/9-3-1998, Φ.20/105/640/20-5-1998, Φ.20/105/750/22-5-1998, Φ.20/105/822/9-6-1998 και Φ.20/105/1775/16-11-1998 προγενέστερα έγγραφά μας). 

Η συσσώρευση χιλιάδων αιτήσεων συνταξιοδότησης καθιστά πλέον πολύ δύσκολη, αν όχι αδύνατη, την τακτοποίησή τους, αφού η πάροδος του χρόνου σε συνδυασμό με την έλλειψη πρωτογενών στοιχείων, που είναι απαραίτητα για την υλοποίηση των συνταξιοδοτήσεων, δυσκολεύουν ακόμη περισσότερο το έργο των υπαλλήλων του Ταμείου. Ως συνέπεια της κατάστασης αυτής, εξετάζονται σήμερα αιτήσεις συνταξιοδότησης που είχαν υποβληθεί μέχρι και το έτος 1993. 

Κατόπιν της διαπιστωμένης πλέον αδυναμίας του Ταμείου να ανταποκριθεί στις υποχρεώσεις του και προκειμένου να υπάρξει ριζική αντιμετώπιση του προβλήματος, το Υπουργείο μας προωθεί νομοθετική ρύθμιση, με την οποία καταργείται ο Κλάδος Σύνταξης του Ταμείου και οι ασφαλισμένοι και συνταξιούχοι του υπάγονται πλέον στον Τομέα Επικουρικής Ασφάλισης Μισθωτών που λειτουργεί στο Ι.Κ.Α. (Ι.Κ.Α.-Τ.Ε.Α.Μ.). 

Συγκεκριμένα σας ενημερώνουμε ότι, οι σχετικές διατάξεις προβλέπουν τη δημιουργία τοπικού Υποκαταστήματος του Ι.Κ.Α. με αποκλειστική αρμοδιότητα την εκκαθάριση όλων των εκκρεμών συνταξιοδοτικών περιπτώσεων, καθώς και των ασφαλισμένων που οι αιτήσεις συνταξιοδότησης θα υποβληθούν μέχρι την ημερομηνία της συγχώνευσης. Οι αιτήσεις συνταξιοδότησης που θα υποβάλλονται μετά την ανωτέρω ημερομηνία, θα εξετάζονται από τα κατά τόπους αρμόδια Υποκαταστήματα του Ιδρύματος. 

Μετά την έναρξη ισχύος της αναφερομένης νομοθετικής ρύθμισης, με την ανάληψη του τεράστιου όγκου των εκκρεμών συνταξιοδοτικών περιπτώσεων από τις υπηρεσίες του Ι.Κ.Α. και ιδιαίτερα με την αποκλειστική αρμοδιότητα για την εξέταση των υπάρχουσων εκκρεμοτήτων από το Τοπικό Υποκατάστημα, προβλέπεται η σταδιακή μείωση του απαιτούμενου χρόνου από την υποβολή της αίτησης συνταξιοδότησης, μέχρι την οριστική καταβολή της επικουρικής σύνταξης και κατά συνέπεια και του οριστικού εφάπαξ βοηθήματος των ενδιαφερομένων. 

Ο Υφυπουργός 

ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ" 

16. Στην με αριθμό 3593/9-11-98 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 5/40/1-12-98 έγγραφο από τον Υπουργό Δημόσιας Τάξης η ακόλουθη απάντηση: 

"Σε απάντηση της ερώτησης 3593/9-11-1998 που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Α. Φούσας, σας γνωρίζουμε ότι οι Υπηρεσίες της Αστυνομικής Διεύθυνσης Ιωαννίνων και ειδικότερα τα μεταβατικά αποσπάσματα, που έχουν αναπτυχθεί στο νομό, σε συνεργασία και με τις λοιπές Αρχές, λαμβάνουν όλα τα αναγκαία μέτρα, τόσο για την αποτροπή εισόδου λαθρομεταναστών, όσο και για τον εντοπισμό των αλλοδαπών, οι οποίοι διαμένουν παράνομα και λόγω στέρησης των μέσων επιβίωσης διαπράττουν ληστείες, κλοπές και άλλες αξιόποινες πράξεις. Για την ενίσχυση του έργου αυτού χρησιμοποιείται κατά μήκος της ελληνοαλβανικής μεθορίου και το ελικόπτερο της Αστυνομίας, που εδρεύει στην Κέρκυρα. 

Αποτέλεσμα αυτής της δραστηριότητας, όπως προκύπτει από την αξιολόγηση των στατιστικών στοιχείων για το νομό Ιωαννίνων, είναι η σημαντική μείωση πολλών σοβαρών αδικημάτων. 

'Ομως για την αποτελεσματικότερη αστυνόμευση και την εμπέδωση του αισθήματος ασφαλείας των πολιτών, αποφασίσαμε πρόσφατα τη λήψη πρόσθετων μέτρων, που βρίσκονται στο στάδιο της υλοποίησης και συγκεκριμένα ξεκινήσαμε την εφαρμογή προγράμματος αστυνόμευσης του λεκανοπεδίου Αττικής, με τη διάθεση ενισχυμένων πεζών και εποχούμενων περιπολιών, το οποίο θα επεκταθεί σταδιακά και στις άλλες περιοχές της χώρας. 

Παράλληλα το Υπουργείο μας, προκειμένου, αφ'ενός μεν να αντιμετωπίσει αποτελεσματικότερα το φαινόμενο της παράνομης εισόδου αλλοδαπών και να τονώσει ακόμη περισσότερο το αίσθημα ασφαλείας των κατοίκων των παραμεθόριων περιοχών και αφ' ετέρου να αποδοθούν οι υπηρετούντες σήμερα σε ανάλογεγς Υπηρεσίες αστυνομικοί στη μάχη κατά του εγκλήματος προέβη στην ίδρυση Ειδικών Υπηρεσιών Συνοριακής Φύλαξης, των οποίων επίκειται η λειτουργία. Στο νομό Ιωαννίνων θα λειτουργήσουν τέσσερα Τήματα Συνοριακής Φύλαξης, για τη στελέχωση των οποίων θα προσληφθούν 370 συνοριακοί φύλακες. 

Για τα αναφερόμενα αδικήματα, που έλαβαν χώρα κατά το τελευταίο διάστημα σε ακριτικά χωριά του νομού, οι Υπηρεσίες μας συνεχίζουν τις προσπάθειες για την εξιχνίασή τους. 

Σε ό,τι αφορά τους Αστυνομικούς Σταθμούς στο νομό Ιωαννίνων, σας πληροφορούμε ότι ουδείς έπαυσε τη λειτουργία του και για την αντιμετώπιση σοβαρών συμβάντων στην περιοχή τους ενισχύονται από τα Μεταβατικά Αποσπάσματα, τα οποία έχουν δυνατότητα άμεσης επέμβασης σε οποιοδήποτε σημείο της μεθορίου και οποιαδήποτε ώρα του 24ώρου. 

Τέλος, σε ό,τι αφορά το θέμα των στρατιωτικών περιπόλων, διαβιβάζουμε φωτοαντίγραφο της ερώτησης στο Υπουργείο Εθνικής 'Αμυνας, για να σας πληροφορήσει σχετικά. 

Ο Υπουργός 

ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ" 

17. Στην με αριθμό 3729/11-11-98 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 5/41/1-12-98 έγγραφο από τον Υπουργό Δημόσιας Τάξης η ακόλουθη απάντηση: 

"Σε απάντηση της ερώτησης 3729/11-11-98 που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Β. Πολύδωρας, σας γνωρίζουμε ότι για την πρόληψη και καταστολή της εγκληματικότητας, τη διασφάλιση της δημόσιας τάξης και ασφάλειας και την εμπέδωση του αισθήματος ασφαλείας στους πολίτες, που αποτελούν τους κυρίαρχους στόχους του Υπουργείου μας, καταβάλλουμε κάθε δυνατή προσπάθεια. 

Προς την κατεύθυνση αυτή αποφασίσαμε πρόσφατα τη λήψη πρόσθετων μέτρων, που βρίσκονται ήδη στο στάδιο της υλοποίησης. Συγκεκριμένα ξεκινήσαμε την εφαρμογή προγράμματος αστυνόμευσης των κεντρικών περιοχών του λεκανοπεδίου Αττικής, ιδιαίτερα των πλέον πολυσύχναστων και αυτών που παρουσιάζουν αυξημένη εγκληματικότητα, με τη διάθεση πεζών και εποχούμενων περιπολιών. 

Για την αποτελεσματικότητα του προγράμματος αυτού ενισχύθηκαν οι εποχούμενες περιπολίες κατά τις ώρες λειτουργίας των τραπεζών, δημόσιων Υπηρεσιών και Καταστημάτων με 100 μοτοσυκλέτες και 50 περιπολικά αυτοκίνητα, για τις οποίες διατέθηκαν 250 αστυνομικοί. Επίσης, διατέθηκαν άλλοι 250 - 300 αστυνομικοί, οι οποίοι εκτελούν πεζές περιπολίες σε 24ωρη βάση στις προαναφερόμενες περιοχές (σταθμούς, πλατείες κ.λπ.) 

Το πρόγραμμα αυτό επεκτείνεται σταδιακά στη Θεσσαλονίκη και τις άλλες πόλεις της χώρας. 

Στην επίτευξη του ανωτέρω στόχου θα συμβάλουν η πληρέστερη στελέχωση των μαχίμων Υπηρεσιών, που θα επιτευχθεί τόσο με τη μετακίνηση προσωπικού που απασχολείται σε γραφεία, όσο και με την αποδέσμευση της Αστυνομίας από ξένα, προς την αναστολή της, έργα, καθώς και η μελετώμενη αναδιοργάνωση των Υπηρεσιών σε κεντρικό και περιφερειακό επίπεδο, η οποία θα συνοδευτεί και με ανακατανομή των αστυνομικών δυνάμεων και μέσων, σύμφωνα με τις σημερινές ανάγκες και δεδομένα. Στα πλαίσια αυτά εντάσσεται και η ίδρυση Αρχηγείου της Ελληνικής Αστυνομίας. 

Επιπλέον, καθιερώνουμε σύστημα συνεχούς εκπαίδευσης και μετεκπαίδευσης όλων των αστυνομικών στις σύγχρονες μεθόδους δράσης και προωθούμε με ταχείς ρυθμούς τον εκσυγχρονισμό της υλικοτεχνικής υποδομής του Σώματος, αξιοποιώντας το εξοπλιστικό πρόγραμμα της Αστυνομίας, ύψους 100 δις δραχμών, που έχει ξεκινήσει και ήδη υπάρχουν σημαντικές εγγραφές στον υπό ψήφιση προϋπολογισμό. 

Σε ό,τι αφορά το κλίμα μέσα στο οποίο καλείται να λειτουργήσει η Αστυνομία, πράγματι, τον τελευταίο καιρό έχει καλλιεργηθεί ένα ιδιαίτερα βαρύ κλίμα, όμως η επωδός ότι η Αστυνομία είναι εντελώς αναποτελεσματική και οι πολίτες βρίσκονται στο έλεος των εγκληματιών, ως γενικός αφορισμός είναι υπερβολική, άδικη και μπορεί να δημιουργήσει ακόμη περισσότερες δυσκολίες. 

Ασφαλώς υπάρχουν προβλήματα και αδυναμίες, τα οποία όμως είμαστε αποφασισμένοι να αντιμετωπίσουμε και προκειμένου να διασφαλίσουμε πλήρως την Αστυνομία από φαινόμενα διαφθοράς και να προστατεύσουμε το κύρος και την αξιοπρέπεια της μεγίστης πλειοψηφίας των έντιμων αστυνομικών, θα λάβουμε όλα τα αναγκαία μέτρα. 

'Ηδη προς την κατεύθυνση αυτή, από το Υπουργείο έχουν ληφθεί συγκεκριμένα μέτρα. Πέραν αυτών όμως, προωθήσαμε άμεσα το νομοσχέδιο για τη σύσταση της Υπηρεσίας Εσωτερικών Υποθέσεων της Αστυνομίας, κατά το πρότυπο της Υπηρεσίας που λειτουργεί σε Αστυμομίες προηγμένων χωρών. Αποστολή της Υπηρεσίας αυτής θα είναι η διερεύνηση, εξιχνίαση και δίωξη εγκλημάτων αστυνομικών και το έργο της θα εποπτεύεται από εισαγγελικούς λειτουργούς. 'Ηδη, το νομοσχέδιο αυτό, μετά την επανυπογραφή του, προωθήθηκε στην Κεντρική Νομοπαρασκευαστική Επιτροπή. 

Ο Υπουργός 

ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ" 

18. Στην με αριθμό 3723/11-11-98 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 1/1/1-12-98 έγγραφο από τον Υπουργό Δημόσιας Τάξης η ακόλουθη απάντηση: 

"Σε απάντηση της ερώτησης 3723/11-11-98 που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Β. Πολύδωρας, σχετικά με την εγκληματικότητα μέσω του ΙΝΤΕRNET, σε ό,τι μας αφορά, σας γνωρίζουμε ότι, λόγω της σοβαρότητας και πολυπλοκότητας, το όλο θέμα αντιμετωπίζεται στα όργανα της Ευρωπαϊκής Ενωσης. 

Η Ευρωπαϊκή Ενωση, στο πλαίσιο θέσπισης μιας συνολικής στρατηγικής, για την αντιμετώπιση γενικώς του οργανωμένου εγκλήματος, το οποίο επεκτείνεται συνεχώς και πέρα από εθνικά σύνορα, χρησιμοποιώντας τις τεχνολογικές καινοτομίες, όπως το INTERNET, υιοθέτησε σχέδιο δράσης τον Ιούνιο του 1997, το οποίο μεταξύ των προτεραιοτήτων θέτει και την αντιμετώπιση του εγκλήματος Υψηλής Τεχνολογίας. 

Για την πάταξη του εγκλήματος αυτού, ήδη το Συμβούλιο Δικαιοσύνης και Εσωτερικών Υποθέσεων της Ε.Ε., που θα λάβει χώρα την 3-4/12/1998, θα συζητηθούν οι κατευθυντήριες γραμμές για τη χάραξη μιας συνολικής στρατηγικής της 'Ενωσης κατά του εγκλήματος στον Κυβερνοχώρο. 

Ειδικότερα, για την αντιμετώπιση του εγκλήματος της παιδικής πορνογραφίας μέσω του προαναφερόμενου δικτύου, οι αρμόδιες Ομάδες Εργασίας του Συμβουλίου Δικαιοσύνης και Εσωτερικών Υποθέσεων της Ευρωπαϊκής Ενωσης, στις οποίες η χώρα μας συμμετέχει ανελλιπώς, ασχολούνται επί του παρόντος με την κατάρτιση Σχεδίου Κοινής Δράσης (Κ.Δ.), σύμφωνα με το άρθρο Κ3 της Συνθήκης για την Ευρωπαϊκή Ενωση. 

Με την Κοινή Δράση, μεταξύ άλλων, προβλέπεται και η σύσταση εξειδικευμένων ομάδων στο πλαίσιο των διωκτικών αρχών των Κρατών-μελών που θα αντιμετωπίζουν ταχύτατα τις πληροφορίες που σχετίζονται με την παραγωγή, επεξεργασία, διανομή και κατοχή πορνογραφικού υλικού με θέμα τα παιδιά. 

Επίσης, καλούνται τα Κράτη-μέλη να αρχίσουν διάλογο με τους κατασκευαστές-διαχειριστές του διαδικτύου, για την λήψη των ενδεδειγμένων μέτρων οικειοθελούς ή νομικά δεσμευτικής φύσης, για την εξάλειψη του φαινομένου της παιδικής πορνογραφίας στο INTER NET και να επαληθεύουν τακτικά κατά πόσον οι τεχνολογικές εξελίξεις απαιτούν την τροποποίηση των εθνικών τους δικονομικών διατάξεων για την αποτελεσματική αντιμετώπιση του εγκλήματος αυτού. 

Ο Υπουργός 

ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ" 

19. Στην με αριθμό 3592/9-11-98 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 4/5/1-12-98 έγγραφο από τον Υπουργό Δημόσιας Τάξης η ακόλουθη απάντηση: 

"Σε απάντηση της ερώτησης 3592/9-11-98 που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Γ. Καρατζαφέρης, για την προμήθεια με πετρέλαιο αστυνομικών Υπηρεσιών, σας γνωρίζουμε τα εξής: 

Το πετρέλαιο θέρμανσης, με το οποίο εφοδιάζονται οι Υπηρεσίες της Αστυνομικής Διεύθυνσης Αθηνών, παραλαμβάνεται από την 871 ΑΒΕΚ, ανεφοδιαστική στρατιωτική μονάδα, από την οποία και γίνεται ο ποιοτικός του έλεγχος, η δε μεταφορά του γίνεται με μισθωμένο βυτιοφόρο όχημα. 

Η μίσθωση του βυτιοφόρου γίνεται κάθε χρόνο από την εταιρεία που κάνει την καλύτερη προσφορά, μετά από έρευνα της αγοράς και εκτίμηση των προσφορών από την ανωτέρω Υπηρεσία, σύμφωνα με την ισχύουσα νομοθεσία. 

Η μίσθωση για το έτος 1998 έγινε, σύμφωνα με τα ανωτέρω, από την εταιρεία PAPPAS OIL και η παραλαβή καθώς και διάθεση του πετρελαίου στις Υπηρεσίες δεν πραγματοποιείται πάντοτε με το ίδιο βυτιοφόρο, αλλά με διαφορετικό, ανάλογα με τις παραλαμβανόμενες ποσότητες. 

Σε κάθε παραλαβή και μέχρι πέρατος της διανομής διατίθενται από την αρμόδια Υπηρεσία ένας ή δύο αστυνομικοί, ανάλογα με τις υπηρεσιακές δυνατότητες, οι οποίοι έχουν σαν αποστολή να επιβλέπουν και ελέγχουν τη σωστή παραλαβή και παράδοση του καυσίμου. 

Για την αναφερόμενη στην ερώτηση περίπτωση, που εντοπίστηκε από το Αστυνομικό Τμήμα Ζωγράφου, συνελήφθησαν ο οδηγός και ο συνοδηγός του βυτιοφόρου και με τη διαδικασία του αυτοφώρου παραπέμφθηκαν στη Δικαιοσύνη. 

Σε ό,τι αφορά τη βράβευση αστυνομικού, σας πληροφορούμε ότι από την Υπηρεσία εξετάζεται το θέμα, προκειμένου να διαπιστωθεί αν συντρέχουν οι νόμιμες προϋποθέσεις για την απονομή ηθικής αμοιβής, η οποία και θα απονεμηθεί σε θετική περίπτωση. 

Τέλος, για τη διερεύνηση των καταγγελλομένων, διαταράχθηκε από την Υπηρεσία η διενέργεια έρευνας και εφόσον προκύψουν ευθύνες σε βάρος αστυνομικών, αυτές θα αποδοθούν σε οποιονδήποτε ανήκουν. 

Ο Υπουργός 

ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ" 

20. Στην με αριθμό 3733/12-11-98 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 2430/30-11-98 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων η ακόλουθη απάντηση: 

"Σε απάντηση της ερώτησης 3733/12-11-98 προς τον κύριο Υπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, που κατατέθηκε στη Βουλή από το Βουλευτή κ. Η. Βεζδρεβάνη, σχετικά με τον αριθμό των ασφαλισμένων και συνταξιούχων του Ταμείου Ασφάλισης Τεχνικών Τύπου Αθηνών (ΤΑΤΤΑ), σας γνωρίζουμε ότι οι ασφαλισμένοι του Ταμείου ανέρχονται σε 2130, οι συνταξιούχοι γήρατος σε 843 και οι συνταξιούχοι λόγω αναπηρίας σε 20 άτομα. 

Ο Υφυπουργός 

ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ" 

21. Στην με αριθμό 3676/10-11-98 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 2517/1-12-98 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Αφαλίσεων η ακόλουθη απάντηση: 

"Απαντώντας στην ερώητηση 3676/10-11-98 που κατέθεσε στη Βουλή ο Βουλευτής κ. Ε. Αποστόλου, σχετικά με την ασφάλιση των αλλοδαπών αλιεργατών, σας γνωρίζουμε τα ακόλουθα: 

Σύμφωνα με τις ισχύουσες διατάξεις της νομοθεσίας του ΙΚΑ, οι αλιεργάτες (ημεδαποί και αλλοδαποί) ασφαλίζονται στο Ιδρυμα και αναγνωρίζουν 25 ημέρες ασφάλισης το μήνα, εκτός και αν αποδειχθεί ότι δεν απασχολήθηκαν ολόκληρο το μήνα. Στην περίπτωση αυτή όμως πρέπει να αποδεικνύεται ότι τις ημέρες που δεν απασχολούνται τα εν λόγω πρόσωπα στην αλιεία, δεν βρίσκονται και στη διάθεση του εργοδότη τους. Και τούτο διότι οι αλιεργάτες τις ημέρες που το σκάφος βρίσκεται στο λιμάνι, μπορεί να απασχολούνται σε διάφορες άλλες εργασίες, σχετικά με το σκάφος, όπως ο καθαρισμός του σκάφους και η συντήρησή του, η επιδιόρθωση των δυκτιών κ.λπ. 

Η απασχόληση ή μη στις παραπάνω εργασίες είναι θέμα έρευνας των πραγματικών στοιχείων, από τα αρμόδια υποκαταστήματα του ΙΚΑ και στη συγκεκριμένη περίπτωση του υποκ/τος Χαλκίδας, το οποίο και έχει την ευθύνη για τον προσδιορισμό των πραγματικών ημερών απασχόλησης. 

Ο Υφυπουργός 

ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ" 

22. Στην με αριθμό 3652/98 ερώτηση δόθηκε με το υπ'αριθμ. 1742/30-11-98 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων η ακόλουθη απάντηση: 

"Απαντώντας στην ερώτηση 3652/10-11-98 που κατατέθηκε στη Βουλή από το Βουλευτή κ. Α. Φούσα, σχετικά με τις καθυστερήσεις απονομών των συντάξεων του Επικουρικού Ταμείου Εργατοϋπαλλήλων Μετάλλου (Ε.Τ.Ε.Μ.) και τον τρόπο αντιμετώπισής τους, σας γνωρίζουμε τα εξής: 

1. 'Εχουμε ενημερώσει επανειλημμένα την Εθνική Αντιπροσωπεία, τόσο για τις καθυστερήσεις στις συνταξιοδοτήσεις του ΕΤΕΜ, όσο και γενικότερα για την οικονομική κατάσταση του εν λόγω Οργανισμού. 

Η συσσώρευση χιλιάδων αιτήσεων συνταξιοδότησης καθιστά πλέον πολύ δύσκολη, αν όχι αδύνατη, την τακτοποίησή τους, αφού η πάροδος του χρόνου σε συνδυασμό με την έλλειψη πρωτογενών στοιχείων που είναι απαραίτητα για την υλοποίηση των συνταξιοδοτήσεων, δυσκολεύουν ακόμη περισσότερο το έργο των υπαλλήλων του Ταμείου. Ως συνέπεια της κατάστασης αυτής, εξετάζονται σήμερα αιτήσεις συνταξιοδότησης που είχαν υποβληθεί μέχρι και το έτος 1993. 

Πρέπει να σημειωθεί πάντως, ως προς εκκρεμείς υποθέσεις, ότι μεγάλος αριθμός ασφαλισμένων λαμβάνουν προσωρινή σύνταξη. Ο θεσμός αυτός της προσωρινής συνταξιοδότησης, μειώνει κατά κάποιο τρόπο τις συνέπειες των καθυστερήσεων συνταξιοδότησης του συγκεκριμένου Ταμείου, ιδιαίτερα για τους ασφαλισμένους που έχουν μεγάλο αριθμό ημερομισθίων στην ασφάλιση. 

Η οικονομική κατάσταση του Ταμείου και η εξέλιξή της στο μέλλον επίσης κρίνεται απελπιστική, παρά τις ανεκτέλεστες, όπως ήδη αναφέρθηκε, υποχρεώσεις του. Σε γενικές γραμμές έχουν ρευστοποιηθεί όλα τα αποθεματικά του Κλάδου Σύνταξης, ενισχύθηκε επανειλημμένα από τον Λογαριασμό Αλληλεγγύης Φορέων Κοινωνικής Αφάλισης που λειτουργεί στο Υπουργείο μας, επιχορηγήθηκε από τον Κρατικό Προϋπολογισμό και δανειοδοτήθηκε από τον Κλάδο Πρόνοιας που λειτουργεί στο ίδιο Ταμείο. 

Επισημαίνουμε ότι κατά την τελευταία αναλογιστική μελέτη που συντάχθηκε για το Ταμείο από την ιδωτική εταιρεία PRUDENTIAL Ε.Π.Ε. και η οποία έχει εγκριθεί από τη Δ/νση Αναλογιστικών Μελετών του Υπουργείου μας, ο Κλάδος Σύνταξης εμφανίζει αναλογιστικό έλλειμμα ύψους 366.564 εκατομμυρίων δρχ. Για την κάλυψη του εν λόγω ελλείμματος απαιτείται κατά τη μελέτη, η αύξηση των ισχυουσών εισφορών υπέρ του Ταμείου, κατά ποσοστό 42,7%, ή η μείωση των συνολικών συντάξεων (παρούσας και μέλλουσας γενιάς, καθώς και τωνήδη συνταξιούχων) κατά ποσοστό 31%. 

Σημειώνεται ότι, ειδικά ως προς την προσεχή 5ετία, εμφανίζεται πλεόνασμα για κάθε μια χρήση. Το γεγονός όμως αυτό οφείλεται αφενός στον συσσωρευμένο όγκο των εκκρεμών συνταξιοδοτικών υποθέσεων και αφετέρου στη μη χορήγηση αυξήσεων στις συντάξεις του Ταμείου την τελευταία τριετία, καθώς και στη μη χορήγηση του ισοδύναμου ποσοστού που χορηγείτο επί σειράς ετών. 

2. Για τους ανωτέρω λόγους, σας πληροφορούμε ότι από το Υπουργείο μας προωθείται νομοθετική ρύθμιση, με την οποία καταργείται ο Κλάδος Σύνταξης του Ταμείου και οι ασφαλισμένοι και συνταξιούχοι του υπάγονται πλέον στον Τομέα Επικουρικής Ασφάλισης Μισθωτών που λειτουργεί στο ΙΚΑ (ΙΚΑ-ΤΕΑΜ). 

Συγκεκριμένα, σας ενημερώνουμε ότι οι σχετικές διατάξεις προβλέπουν τη δημιουργία Τοπικού Υποκαταστήματος του ΙΚΑ με αποκλειστική αρμοδιότητα την εκκαθάριση όλων των εκκρεμών συνταξιοδοτικών περιπτώσεων, καθώς και των ασφαλισμένων που οι αιτήσεις συνταξιοδότησης θα υποβληθούν μέχρι την ημερομηνία της συγχώνευσης. Οι αιτήσεις συνταξιοδότησης που θα υποβάλλονται μετά την ανωτέρω ημερομηνία, θα εξετάζονται από τα κατά τόπους αρμόδια Υποκαταστήματα του Ιδρύματος. 

Μετά την έναρξη ισχύος της αναφερόμενης νομοθετικής ρύθμισης, με την ανάληψη του τεράστιου όγκου των εκκρεμών συνταξιοδοτικών περιπτώσεων από τις υπηρεσίες του ΙΚΑ και ιδιαίτερα με την αποκλειστική αρμοδιότητα για την εξέταση των υπαρχουσών εκκρεμοτήτων από το Τοπικό Υποκατάστημα, προβλέπεται η σταδιακή μείωση του απαιτούμενου χρόνου από την υποβολή της αίτησης συνταξιοδότησης, μέχρι την οριστική καταβολή της επικουρικής σύνταξης και κατά συνέπεια και του οριστικού εφάπαξ βοηθήματος των ενδιαφερομένων. 

Ο Υφυπουργός 

ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ"). 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ευχαριστούμε την κ. Αράπη. 

Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα το δελτίο των επικαίρων ερωτήσεων της Παρασκευής 30 Απριλίου 1999. 

Α. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Πρώτου Κύκλου (άρθρο 130 περ.2 και 3 Καν. Βουλής). 

1. Η με αριθμό 943/26-4-99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Ευάγγελου Βλασσόπουλου, προς τους Υπουργούς Ανάπτυξης, Εθνικής Οικονομίας, σχετικά με τις επιπτώσεις στην ελληνική οικονομία και ιδιαίτερα στον τουρισμό από τον πόλεμο στη Γιουγκοσλαβία. 

2. Η με αριθμό 947/27-4-99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Ελευθερίου Παπαγεωργόπουλου προς τον Υπουργό Δικαιοσύνης, σχετικά με τις προθέσεις του Υπουργείου για ίδρυση Εφετείου στη Χαλκίδα. 

3. Η με αριθμό 953/28-4-99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Ευστρατίου Κόρακα προς τους Υπουργούς Εθνικής 'Αμυνας, Εξωτερικών, σχετικά με την επιβολή πετρελαϊκού, οικονομικού και διπλωματικού εμπάργκο στη Γιουγκοσλαβία κλπ. 

4. Η με αριθμό 949/28-4-99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Πέτρου Κουναλάκη προς τον Υπουργό Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης, σχετικά με την επίλυση των προβλημάτων λειτουργίας του Εθνικού Συμβουλίου Ραδιοτηλεόρασης (Ε.Σ.Ρ.). 

5. Η με αριθμό 952/28-4-99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ. Γεωργίου Καρατάσου προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, σχετικά με τη λήψη μέτρων διευθέτησης του ρυμοτομικού σχεδίου του Δήμου Βούλας. 

Β. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Δευτέρου Κύκλου (άρθρο 130 παρ.2 και 3 Καν. Βουλής). 

1. Η με αριθμό 948/27-4-99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Θεόδωρου Στάθη προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικά με την εφαρμογή ενιαίας διαδικασίας προκήρυξης και πρόσληψης του 'Εκτακτου Εκπαιδευτικού Προσωπικού των Τεχνολογικών Εκπαιδευτικών Ιδρυμάτων (Τ.Ε.Ι.). 

2. Η με αριθμό 945/27-4-99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Πέτρου Τατούλη προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, σχετικά με την έγκριση των περιβαλλοντικών όρων για ολοκλήρωση των έργων στο "'Ελος Κανδήλας" Νομού Αρκαδίας. 

3. Η με αριθμό 954/28-4-99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Σταύρου Παναγιώτου προς τον Υπουργό Εθνικής 'Αμυνας, σχετικά με την αποστολή ελληνικών στρατιωτικών δυνάμεων στην Αλβανία και στα Σκόπια κλπ. 

4. Η με αριθμό 950/28-4-99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Ευάγγελου Αποστόλου προς τον Υπουργό Γεωργίας, σχετικά με τη λήψη μέτρων αντιμετώπισης των επιπτώσεων από τη μείωση των εξαγωγών των αγροτικών προϊόντων, λόγω του πολέμου στη Γιουγκοσλαβία. 

5. Η με αριθμό 951/28-4-99 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ. Βασιλικής Αράπη-Καραγιάννη προς τον Υφυπουργό Πολιτισμού (Αρμόδιο για θέματα Αθλητισμού), σχετικά με την οικονομική ενίσχυση των ερασιτεχνικών σωματείων ποδοσφαίρου. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στη συζήτηση των 

ΕΠΙΚΑΙΡΩΝ ΕΡΩΤΗΣΕΩΝ.

Επίκαιρες ερωτήσεις πρώτου κύκλου: 

Θα ξεκινήσουμε από την τέταρτη με αριθμό 938/26-4-99 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Στυλιανής Αλφιέρη προς την Υπουργό Πολιτισμού, σχετικά με τη συντήρηση και αποκατάσταση του Δημοτικού Θεάτρου Πειραιά. 

Η επίκαιρη ερώτηση της κ. Αλφιέρη είναι η ακόλουθη: 

"Από το 1981, μετά τους σεισμούς που έπληξαν το Λεκανοπέδιο, το Δημοτικό Θέατρο Πειραιά, αν και υπέστη σημαντικές ζημιές εγκαταλείφθηκε από όλες τις κυβερνήσεις και τις δημοτικές αρχές. Κατά καιρούς, τόσο οι κυβερνήσεις του ΠΑ.ΣΟ.Κ., όσο και της Νέας Δημοκρατίας, εξήγγειλαν μέτρα για τη συντήρηση και αποκατάσταση του εσωτερικού και του εξωτερικού χώρου του Δημοτικού Θεάτρου. 

Ο Πρωθυπουργός είχε εξαγγείλει σε εκδήλωση του κόμματός του στο ξενοδοχείο "Μεγάλη Βρετανία" ότι η αποκατάσταση του Δημοτικού Θεάτρου ανήκει στις προτεραιότητες της Κυβέρνησης. 'Εκτοτε το ίδιο έχει επαναληφθεί πολλές φορές. Οι δηλώσεις του πρώην Υπουργού Πολιτισμού για τη διάθεση πενήντα εκατομμυρίων δραχμών -τα οποία δεν δόθηκαν- δεν αντιμετωπίζουν με σοβαρότητα το πρόβλημα ενός τόσο σημαντικού πολιτιστικού χώρου, που για την αποκατάστασή του απαιτείται το ποσό των δύο δισεκατομμυρίων δραχμών. 

Ερωτάται η κυρία Υπουργός: 

Αν αληθεύουν οι φήμες ότι το Δημοτικό Θέατρο Πειραιά αποκλείστηκε από τη συμμετοχή σε κοινοτικές επιχορηγήσεις με απόφαση του περιφερειακού συμβουλίου ως μη επιλέξιμο. 

Αν προτίθεται να καταβάλει το ποσό των δύο δισεκατομμυρίων δραχμών για την αποκατάσταση του Δημοτικού Θεάτρου Πειραιά." 

Η κ. Παπαζώη έχει το λόγο για τρία λεπτά για να πρωτολογήσει. 

ΕΛΙΣΑΒΕΤ ΠΑΠΑΖΩΗ (Υπουργός Πολιτισμού): Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είναι σίγουρο ότι αποτελεί προτεραιότητα για την Κυβέρνηση, η αποκατάσταση του Δημοτικού Θεάτρου Πειραιά, για προφανείς νομίζω λόγους. 'Οχι μόνο γιατί αποτελεί έναν πολύ σημαντικό πολιτιστικό πόλο για τον Πειραιά, αλλά γιατί αποτελεί, θα έλεγα, πολύ σημαντικό πολιτιστικό πόλο και ένα μνημείο σύγχρονης αρχιτεκτονικής, για το σύνολο της χώρας μας. 

Το τι έχει γίνει μέχρι σήμερα, είναι λίγο πολύ γνωστό. Υπήρχαν διαδικασίες μελετών, οι οποίες χρηματοδοτούν τα πρακτικά από το Υπουργείο Πολιτισμού, οι οποίες όμως εκτελούντο, δια μέσου του Δήμου Πειραιά. Νομίζω ότι αυτό που μας αφορά όλους, είναι το τι θα γίνει από δω και πέρα. 

Το Υπουργείο Πολιτισμού έχει εντάξει στο πρόγραμμα δημοσίων επενδύσεων εθνικών πόρων άμεσα το Δημοτικό Θέατρο Πειραιά, προκειμένου στη συνέχεια να ενταχθεί από την 1η Ιανουαρίου στο τρίτο Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης. Προκειμένου να μη χαθεί αυτός ο ενδιάμεσος χρόνος και να μπορούν να ολοκληρωθούν οι μελέτες, γιατί ενδιαμέσως έχουμε και μια αλλαγή του αντισεισμικού κανονισμού, χρειαζόμαστε κάποια επικαιροποίηση των μελετών, οι οποίες, όπως ξέρετε έχουν αρχίσει, εδώ και αρκετά χρόνια. Προκειμένου, λοιπόν, να μη χαθεί το ενδιάμεσο χρονικό διάστημα, έχουμε εντάξει στους εθνικούς πόρους το έργο, προκειμένου όπως σας είπα τώρα, να ενταχθεί πλέον στο τρίτο Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης, είτε στο περιφερειακό είτε στο εθνικό σκέλος. Δηλαδή, εάν δεν μπορέσει να ενταχθεί στο περιφερειακό σκέλος, θα αναλάβουμε να το εντάξουμε στο εθνικό σκέλος. 

Θα ήθελα εδώ να σας πω, ότι το έργο δεν ήταν επιλέξιμο. Δεν είναι θέμα απόφασης του Περιφερειακού Συμβουλίου, όπως λέγεται, στην επίκαιρη ερώτηση, όπως λέει η κυρία συνάδελφος. Το θέμα είναι, ότι δεν ήταν επιλέξιμα τέτοιου είδους έργα στο δεύτερο Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης. Είναι ένα κλασικό πρόβλημα που το αντιμετωπίσαμε σε όλα τα έργα πολιτισμού. Στο τρίτο Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης πετύχαμε, ώστε τα σύγχρονα έργα πολιτισμού να μπορούν να ενταχθούν. Δεν έχουμε αυτήν τη στιγμή αν θέλετε τη γραπτή διαβεβαίωση, αλλά η συμφωνία μας έχει καταλήξει προς αυτήν την πλευρά και επομένως έτσι θα γίνει δυνατή η ένταξη του συγκεκριμένου έργου, το οποίο δεν θα είναι της τάξεως των δύο δισεκατομμυρίων (2.000.000.000), θα είναι πολύ περισσότερο. Σας ευχαριστώ. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ευχαριστούμε και εμείς, κυρία Υπουργέ. 

Η κυρία Αλφιέρη έχει το λόγο. 

ΣΤΥΛΙΑΝΗ ΑΛΦΙΕΡΗ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. 

Κυρία Υπουργέ, ευχαριστώ για την ενημέρωση που κάνατε. Πιστεύω ότι πέρα από την ενημέρωση, θα είναι και μια δέσμευση δική σας, γιατί πραγματικά το Δημοτικό Θέατρο, όπως και εσείς σωστά επισημάνατε είναι ένας σημαντικός πολιτιστικός χώρος, όχι μόνο για την περιοχή του Πειραιά, αλλά και για ολόκληρα τα Βαλκάνια, θα έλεγα. Και αν και σήμερα ο πόλεμος στη Γιουγκοσλαβία μας κάνει να παραμερίζουμε τα καθημερινά προβλήματα στη ζωή μας, θα ήθελα να σας πω, ότι ο χώρος του φουαγιέ και ο χώρος του Θεάτρου είναι ακατάλληλος για εκδηλώσεις. Αν συνεχιστεί αυτή η εγκατάλειψη δυστυχώς το Δημοτικό Θέατρο του Πειραιά, θα καταστραφεί εντελώς. 

Εγώ δέχομαι αυτά που λέτε και θα παρακολουθώ αυτές τις δεσμεύσεις που κάνατε, γιατί για μας είναι πολύ σημαντικό, να είναι επιλέξιμο το Δημοτικό Θέατρο του Πειραιά και να αρχίσουν να κινούνται τα χρήματα, από το 1999. Θέλω, όμως, να μου απαντήσετε στο εξής: Τι εννοείτε, όταν λέτε εθνικούς πόρους; Δηλαδή, θα δοθούν κάποια χρήματα από τους εθνικούς πόρους, μέχρι να ενταχθεί στο τρίτο Πακέτο Στήριξης; Και ποια θα είναι αυτά τα χρήματα, μπορείτε να με ενημερώσετε; 

Αυτά τα χρήματα τι θα προλάβουν; Δηλαδή θα προλάβουν το φουαγιέ; Θα κάνουμε μία στήριξη; Θα υπάρξει συνεργασία με το Δήμο Πειραιά; 

Εγώ από τη μεριά μου θέτω αυτές τις ερωτήσεις, γιατί πρέπει να ενημερώσω και τους Πειραιώτες, γιατί πραγματικά ανησυχούν. Και να σας πω, ότι θα είναι ευχής έργον να ξεκινήσει η κατασκευή του Δημοτικού Θεάτρου, γιατί εκκρεμεί από το 1981 από μία Υπουργό γυναίκα. Εγώ θα είμαι ευτυχής ιδιαίτερα. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κυρία Παπαζώη, δύο λεπτά να δευτερολογήσετε. 

ΕΛΙΣΑΒΕΤ ΠΑΠΑΖΩΗ (Υπουργός Πολιτισμού): Κατ' αρχήν, να διαβεβαιώσω ότι προφανώς ο Δήμος του Πειραιά έχει λόγο σ' αυτό το έργο, είναι φανερό. 

Το δεύτερο είναι, ότι τα χρήματα τα οποία θα απορροφηθούν από τους εθνικούς πόρους δεν έχουν να κάνουν με την κατασκευή. 'Εχουν να κάνουν με την ολοκλήρωση των μελετών και έχουμε πετύχει και σε άλλες περιπτώσεις να ξεκινήσουμε το έργο με εθνικούς πόρους όχι ως προς την κατασκευή του. Θα μας δοθεί η ευκαιρία αν έχουμε ετοιμότητα κατασκευαστική να το προκηρύξουμε κιόλας και μετά στη συνέχεια να πληρωθεί η επισκευή του -αυτό θέλω να είναι σαφές- από το τρίτο Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης. Αλλά στο ενδιάμεσο χρονικό διάστημα δεν θέλουμε να χάσουμε χρόνο, να επικαιροποιήσουμε τις μελέτες, να συμπληρώσουμε τις μελέτες. 'Εχουμε ένα πρόβλημα με το πρόπυλο το οποίο δεν έχει μελετηθεί, έχουμε ένα πρόβλημα με τις όψεις που δεν έχουν μελετηθεί, έχουμε ένα πρόβλημα με την αντισεισμική μελέτη που πρέπει να πάει με το σύγχρονο αντισεισμικό κανονισμό. Και θα μπορούμε, αν έχουμε ετοιμότητα, να προκηρύξουμε το έργο, το οποίο όμως στη συνέχεια θα πληρωθεί ως επισκευή από το τρίτο Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης. 

Είναι σαφές, ότι θα πληρώσουμε τις μελέτες στο ενδιάμεσο χρονικό διάστημα. Αν έχουμε ετοιμότητα, θα προκηρύξουμε το έργο, αλλά η πληρωμή της κατασκευής θα γίνει από το τρίτο Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης. 'Οπως ξέρετε, χρειάζονται διαδικασίες για όλα αυτά και θα ήθελα εδώ να σας πω ότι προφανώς ο Δήμος του Πειραιά είναι άμεσα συμμέτοχος σ' αυτήν την ιστορία. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Πέμπτη είναι η με αριθμό 932/26.4.99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ. Ιωάννη Αράπη προς την Υπουργό Πολιτισμού, σχετικά με την αποκατάσταση της οικίας του ποιητή 'Αγγελου Σικελιανού. 

Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Αράπη είναι η ακόλουθη: 

"Στη Σαλαμίνα, απέναντι από τη Μονή Φανερωμένης, υπάρχει η οικία όπου έζησε μέρος της ζωής του και δημιούργησε ο ποιητής 'Αγγελος Σικελιανός και η οποία έχει κηρυχθεί διατηρητέα με την υπουργική απόφαση ΔΙΛΑ11/Γ244/7068/24.1.96 και είχε προταθεί να γίνει μουσείο. Η οικία αυτή είναι πλήρως εγκατελειμμένη και έχει καταντήσει να είναι ένα ετοιμόρροπο δημόσιο αφοδευτήριο. Παρά το ενδιαφέρον που έχουν δείξει για την αποκατάστασή της κατά καιρούς οι τοπικές αρχές και ο τοπικός τύπος δεν έχει γίνει τίποτα, ενώ από την άλλη συνεχίζεται με επιτυχία ο ετήσιος πανελλήνιος ποιητικός διαγωνισμός που διοργανώνει ο Δήμος Σαλαμίνας στη μνήμη του ποιητή. 

Ερωτάται ο κύριος Υπουργός: 

Προτίθεται το Υπουργείο να χρηματοδοτήσει την αποκατάσταση της οικίας του μεγάλου μας ποιητή και αν ναι, πότε προγραμματίζει να γίνει το έργο αυτό". 

Η κ. Παπαζώη έχει το λόγο για τρία λεπτά, να πρωτολογήσει. 

ΕΛΙΣΑΒΕΤ ΠΑΠΑΖΩΗ (Υπουργός Πολιτισμού): Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, να σας ενημερώσω γι' αυτό το θέμα. Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι πρόκειται για ένα μικρό διόροφο κτίσμα, χωρίς ιδιαίτερη σημασία από πλευράς αρχιτεκτονικής. Θυμίζω εδώ, ότι το Υπουργείο Πολιτισμού έχει σχέση με τα διατηρητέα μνημεία. Εδώ έχει κηρυχθεί ως διατηρητέο με την έννοια της ιστορικής μνήμης και όχι με την έννοια του μνημείου από πλευράς αρχιτεκτονικής. 'Εχουμε άμεσο ενδιαφέρον να προβάλουμε το έργο του 'Αγγελου Σικελιανού που αποτελεί ένα μέγιστο για μας ποιητή. Θα ήθελα να θυμίσω εδώ, ότι το έργο του Σικελιανού προβάλλεται στους Δελφούς και ότι έχουμε ένα αντίστοιχο αίτημα από το Δήμο Λευκάδας για το σπίτι στο οποίο γεννήθηκε και μεγάλωσε ο Σικελιανός. 

Τώρα σε ό,τι αφορά το συγκεκριμένο μικρό κτίριο, να πούμε ότι ανήκει στη Μονή της Φανερωμένης και ότι μέχρι στιγμής δεν έχει υπάρξει παραχώρηση -παρ'όλο που μας έχει δηλώσει σχετικά ο Δήμος- από τη Μονή της Φανερωμένης στον ίδιο το Δήμο. 'Αρα εκεί έχουμε μία εκκρεμότητα, η οποία πρέπει να λυθεί. 

Το δεύτερο θέμα είναι ότι ο Δήμος πρόσφατα ανέθεσε σε έναν ιδιώτη μελετητή, με τον οποίο θα έρθουμε σε επαφή, τη μελέτη αποκατάστασης του κτιρίου. Είμαστε διατεθειμένοι να συγχρηματοδοτήσουμε αυτήν τη μελέτη, προκειμένου μετά το έργο να μπει ή σε ένα περιφερειακό πρόγραμμα ή θα εξετάσουμε σοβαρά και την περίπτωση από τους περιορισμένους εθνικούς πόρους που έχουμε, να το αποκαταστήσουμε εμείς. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Αράπης έχει δύο λεπτά το λόγο για να αναπτύξει την ερώτησή του. 

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΡΑΠΗΣ: Κυρία Υπουργέ, αξίζει τον κόπο γι' αυτόν τον ποιητή, αυτό το σπίτι, έστω και αν είναι και μικρό και δεν είναι πολύ διατηρητέο, να μείνει σ' αυτήν τη γωνιά, γιατί ο Σικελιανός το '48 εκεί κατέληξε και εκεί έγραψε πολλά ποιήματά του. Ο Σικελιανός είναι αυτός που συγκλόνισε στην κατοχή με το "ηχείστε σάλπιγγες" στην κηδεία του Κωστή Παλαμά, είναι αυτός που έδωσε μία κραυγή τότε στα γεγονότα που συνέβησαν στον πανελλαδικό χώρο, στην κατοχή, είναι αυτός που είπε "Εμπρός βοηθάτε να σηκώσουμε τον ήλιο πάνω από την Ελλάδα, εμπρός βοηθάτε να σηκώσουμε τον ήλιο πάνω από τον κόσμο". 

Στους διαβρωτικούς καιρούς που ζούμε, πιο διαβρωτικούς και επικίνδυνους από τους καιρούς που έζησε ο Σικελιανός, ας χρησιμοποιήσουμε όσο καλύτερα μπορούμε τα Ποιητικά του 'Αγγελου Σικελιανού, αυτά τα οράματα για να σηκώσουμε τον ήλιο πάνω από την Ελλάδα, για να σηκώσουμε τον ήλιο πάνω απ' αυτόν τον κόσμο, για να σηκώσουμε τη ζωή πάνω από το θάνατο. 

'Ολα αυτά αξίζουν -και λίγα είπα, μπορούσαμε να πούμε πολλά για τον 'Αγγελο Σικελιανό- και πρέπει αυτό το κτίσμα να σωθεί. Και μπορείτε να το φτιάξετε αν θέλετε. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Η λέξη του "αφοδευτηρίου", όμως, μέσα στην ερώτησή σας δεν ταιριάζει με αυτά τα οποία είπατε, τα Ποιητικά του 'Αγγελου Σικελιανού. 

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΡΑΠΗΣ: Είπα για την αξία του Σικελιανού. 

ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ: Για τον ήλιο του ΠΑΣΟK. 

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Το ποίημα είναι του Σικελιανού. Το ΠΑΣΟΚ είναι ποιητικό κόμμα και αντλεί από την ποίηση συνθήματα. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Η κυρία Υπουργός έχει το λόγο. 

ΕΛΙΣΑΒΕΤ ΠΑΠΑΖΩΗ (Υπουργός Πολιτισμού): Θα ήθελα να συμπληρώσω σε αυτά που είπε ο κύριος συνάδελφος -με τα οποία συμφωνώ- ότι υπάρχει ανάγκη και η ίδια η Σαλαμίνα να αποκτήσει αυτό το μικρό πνευματικό κέντρο σ' αυτήν τη θέση τη συγκεκριμένη και να αποκτήσει ένα κομμάτι της δικής της ιστορίας. Μ' αυτήν την έννοια προφανώς θα ανταποκριθούμε σ' αυτήν την ανάγκη. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Εισερχόμαστε στη δεύτερη επίκαιρη ερώτηση με αριθμό 920/22.4.99 του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Γεράσιμου Γιακουμάτου προς τον Υπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, σχετικά με την κάλυψη των ελλειμμάτων του Ταμείου Ασφάλισης Προσωπικού Οργανισμού Τηλεπικοινωνιών Ελλάδος (ΤΑΠ-ΟΤΕ) κλπ. 

Η ερώτηση του κ. Γιακουμάτου έχει ως ακολούθως: 

"Χωρίς συντάξεις κινδυνεύουν να μείνουν από το μήνα Μάιο περίπου τριάντα χιλιάδες συνταξιούχοι του Οργανισμού Τηλεπικοινωνιών Ελλάδος (ΟΤΕ), των Ελληνικών Ταχυδρομείων (ΕΛΤΑ) και του Οργανισμού Σιδηροδρόμων Ελλάδος (ΟΣΕ). 

Το ΤΑΠ-ΟΤΕ καταρρέει, τα σημερινά οικονομικά δεδομένα επιτρέπουν στο Ταμείο να ανταποκριθεί στις υποχρεώσεις του ως τις 30.4.1999. Ως εκ τούτου είναι άμεσος ο κίνδυνος να μην καταβληθούν οι συντάξεις του Μαίου. Ενδεικτικό του αδιεξόδου είναι το γεγονός ότι η πληρωμή των συντάξεων των μηνών Νοεμβρίου και Δεκεμβρίου και του δώρου των Χριστουγέννων έγινε ... "εσωτερικός δανεισμός" 18,5 δισεκατομμύρια δραχμές από τον κλάδο ασθενείας του Ταμείου στον κλάδο συντάξεων. Το έλλειμμα του ΤΑΠ-ΟΤΕ προβλέπεται το 1999 να φθάσει τα σαράντα έξι δισεκατομμύρια (46.000.000.000) δραχμές από τα δεκαοχτώ δισεκατομμύρια (18.000.000.000) δραχμές του 1996. Και το χειρότερο είναι ότι η σχέση συνταξιούχων προς τους ασφαλισμένους είναι 1/1,6 γεγονός που καταδεικνύει το πλήρες αδιέξοδο του Ταμείου. 

Ερωτάται ο κύριος Υπουργός: 

1. Με ποιο τρόπο σκέπτεται η Κυβέρνηση να αντιμετωπίσει το πρόβλημα αυτό, δηλαδή, με ποιο τρόπο θα εξασφαλίσει μόνιμη και βιώσιμη λύση στο Ασφαλιστικό Ταμείο του ΤΑΠ-ΟΤΕ; 

2. Η δέσμευση της Κυβέρνησης να διατεθεί ένα ποσόν από τη μετοχοποίηση του ΟΤΕ προς το ΤΑΠ-ΟΤΕ δεν έχει ακόμη πραγματοποιηθεί. Θα υλοποιήσει ή όχι την υπόσχεσή της η Κυβέρνηση;" 

Ο Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων κ. Φοίβος Ιωαννίδης έχει το λόγο για τρία λεπτά να πρωτολογήσει. 

ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Κύριε συνάδελφε, πρέπει να παραδεχθώ ότι στην ερώτησή σας -διατυπωμένη σωστά- αναφέρεσθε σε ακριβή στοιχεία. 

Πράγματι, το ΤΑΠ-ΟΤΕ είναι ένα εντελώς προβληματικό ταμείο. Ξέρετε την ιστορία. Ξεκινάει από πολύ παλαιότερα. Διαπιστώθηκε ήδη από το 1986 ότι το Ταμείο δεν θα ήταν δυνατόν να επιβιώσει. 'Εγινε μία παρέμβαση και το 1986, με μεταφορά από τον κλάδο ασθένειας, στον κλάδο σύνταξης. 'Εγινε επί των ημερών της δικής σας κυβερνήσεως το 1990 νέα παρέμβαση. Αυξήθηκαν και οι εισφορές εργοδοτών και εργαζομένων με το νόμο του 1992. Παρ'όλα αυτά η σχέση στην οποία αναφέρεσθε ασφαλισμένων-συνταξιούχων είναι και οι προνομιακές προϋποθέσεις, θέλω να σημειώσω, συνταξιοδότησης που ισχύουν στο ΤΑΠ-ΟΤΕ είναι οι δύο βασικοί λόγοι για τους οποίους το Ταμείο δεν έχει τη δυνατότητα να επιβιώσει, εάν δεν παρθούν ριζικά μέτρα. 

Η Κυβέρνηση που βρέθηκε μπροστά σ'αυτό το δύσκολο πρόβλημα, ήδη αποφάσισε και συγκρότησε με κοινή υπουργική απόφαση των τριών αρμοδίων Υπουργών, Εθνικής Οικονομίας, Κοινωνικών Ασφαλίσεων και Μεταφορών και Επικοινωνιών, μία επιτροπή της οποίας αναμένουμε τα πορίσματα, με βάση κάποιες γενικές οδηγίες που έχουν δοθεί, ώστε να δημιουργηθεί ένας λογαριασμός, για να το πω έτσι απλά ή ένα σχήμα τέτοιο, που με προικοδότηση και από το κράτος και από τον ΟΤΕ, με τη μετοχοποίηση στην οποία αναφέρεσθε και από το Ταμείο Αρωγής, σε συννενόηση και με τους εκπροσώπους των εργαζομένων και συνταξιούχους του ΤΑΠ-ΟΤΕ, να δημιουργηθεί ένας κλάδος, ο οποίος να έχει τέτοια προικοδότηση και τέτοιο κεφάλαιο, ώστε να μπορεί να καλύπτει πλήρως για το μέλλον τα γνωστά από τώρα ελλείμματα και σε μία μελλοντική προοπτική τουλάχιστον, μιας δεκαπενταετίας. 

Αναμένουμε πολύ σύντομα το πόρισμα αυτό. Και ως τότε, επειδή πράγματι υπάρχει δυσχέρεια και υπάρχει ένα συγκεκριμένο έλλειμμα, που δεν επιτρέπει στο Ταμείο από μόνο του αυτήν τη στιγμή να καλύψει τις παροχές συντάξεων για τους προσεχείς μήνες, να υπάρξει -αυτό που υπήρξε και επί των ημερών της δικής σας κυβερνήσεως, στο παρελθόν και επί των ημερών παλαιοτέρων δικών μας κυβερνήσεων- μεταφορά από τον κλάδο ασθένειας, στον κλάδο σύνταξης. Αυτή όμως τη φορά με τη διαβεβαίωση ότι ο εσωτερικός δανεισμός θα καλυφθεί από το σχήμα στο οποίο αναφέρθηκα προηγουμένως, συνεκτιμωμένου του ποσού που θα δοθεί. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Γιακουμάτος έχει το λόγο. 

ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ: Κύριε Υπουργέ, με όλο το σεβασμό που σας έχω, δεν είσθε εσείς υπεύθυνος, είναι η ίδια η Κυβέρνηση και πάνω απ'όλα είναι ο Πρωθυπουργός, ο οποίος έχει μία Σπράους νοοτροπία στο θέμα της κοινωνικής ασφάλισης. Οδηγείται σε κατάρρρευση. 'Οτι είναι ακριβή τα στοιχεία το ξέρω και το ξέρετε καλά. Το πρόβλημα είναι όμως τι μέλλει γενέσθαι. 

Σας είπα ότι οι επιτροπές και οι παραπομπές σε επιτροπές δεν λύνουν το πρόβλημα. Και δεν απαντάτε, από τη μετοχοποίηση του ΟΤΕ αν θα πάρουν ένα ποσό. Δεν μου δώσατε καμία απάντηση. Αυτό είναι το πρώτο. 

Δεύτερον, κύριε Υπουργέ, το έχω ξαναπεί παλαιότερα, δεν κομίζουμε γλαύκας εδώ, ούτε δίνουμε μαγικές λύσεις. Είπα όμως, επιτέλους, εφαρμόστε το τέλος της αλληλεγγύης. 

Θα σας θυμίσω μια που πέρασαν και πέντε χρόνια από το θάνατο του αείμνηστου Γεννηματά, όταν εδώ σ'αυτήν τη Βουλή είχε καθιερώσει στα τσιγάρα το τέλος της αλληλεγγύης. Είχαν μαζευτεί στο λογαριασμό εκατό δισεκατομμύρια (100.000.000.000), τα οποία ήταν για την υγεία. 

Δεν μπορεί να σωθεί η κοινωνική ασφάλιση, ειδικά το ΤΑΠ-ΟΤΕ και τα άλλα ταμεία με σχέση 1 προς 1,6. Δεν μπορούμε να τους σώσουμε ό,τι και να κάνουμε. Το να κάνουμε εσωτερικό δανεισμό ή εξωτερικό δανεισμό ή ό,τι άλλο, δεν λύνει το πρόβλημα. 

Σ' έναν ιδιωτικοποιημένο ΟΤΕ όπου υπάρχουν σαράντα πέντε χιλιάδες εργαζόμενοι, εννενήντα χιλιάδες οικογένειες, τριάντα πέντε χιλιάδες συνταξιούχοι, κύριε Ιωαννίδη, δεν υπάρχει λύση ανταποδοτικότητας. Γιατί υπάρχει κοινωνική ασφάλιση; Παλιά λέγαμε να έχουμε κοινωνικό πόρο και πληρώναμε πάντα. 

Τώρα, λοιπόν, εφαρμόστε το θεσμό του τέλους της αλληλεγγύης. Το τέλος αλληλεγγύης, κύριε Ιωαννίδη, μπορεί να λύσει πολλά προβλήματα σε ειδικά ταμεία, τα οποία έχουν παλιά και βαριά κληρονομιά στη σχέση εργαζομένων-συνταξιούχων. Αυτό ζητάω. Και αυτό ζητήσαμε σήμερα από την Κυβέρνηση, να μας δώσει μία απάντηση για τις μετοχές. Αυτό είναι το πρώτο. 

Γιατί δε δίνετε, κύριε Ιωαννίδη, ένα ποσό από το Χρηματιστήριο, από αυτό το μεγάλο τζογαδόρικο νούμερο 2 καζίνο στη Σοφοκλέους; Γιατί δε δίνετε ένα ποσό, πουλάνε καθημερινά, στους ασφαλισμένους; 

Και δεύτερον, εφαρμόστε θεσμούς για να μπορέσει να έχει βιωσιμότητα και για να μην επανέλθει ο συνταξιούχος, όπως το 1989, σε πορείες και διαμαρτυρίες και για να μην πάθει έμφραγμα ότι δεν θα πάρει τη σύνταξή του. Αυτή είναι η ερώτηση. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Υφυπουργέ, έχετε το λόγο για δύο λεπτά να δευτερολογήσετε. 

ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Η κοινωνική ασφάλιση, όπως ξέρετε, κύριε συνάδελφε, είναι εγγυημένη από το κράτος και με συνταγματικές διατάξεις. Δεν υπάρχει θέμα μη καταβολής συντάξεων. Οι συνταξιούχοι θα πληρωθούν οπωσδήποτε. Σας εξήγησα με ποιο τρόπο, μέχρις ότου εντός των αμέσως προσεχών ημερών συγκροτηθεί αυτό το νέο σχήμα, ο ειδικός λογαριασμός στον οποίον θα υπάρξει και συνεισφορά του κράτους με τη μετοχοποίηση, αλλά και του Ταμείου Αρωγής και του ίδιου του ΟΤΕ και με αλλαγή βεβαίως των προϋποθέσεων συνταξιοδότησης, προς την οποία δεν είναι πια αντίθετοι, γιατί κατανοούν το μακροπρόθεσμο συμφέρον τους ήδη οι εργαζόμενοι και οι συνταξιούχοι του ΟΤΕ. Θα δοθεί μία οριστική λύση, που θα καλύπτει τουλάχιστον το προσεχές διάστημα δεκαπενταετίας. 

Σε ό,τι αφορά το κοινωνικό τέλος, είναι ωραία ιδέα και την εφαρμόζουμε. Αλλά πρέπει να ξέρετε ότι το τέλος αλληλεγγύης, όπως το λέτε, δεν είναι κάτι που μπορεί να δίδεται χωρίς περιορισμό. Και δεύτερον, δεν μπορεί να δίδεται ιδίως στους υψηλοσυνταξιούχους. Για να είμαστε εξηγημένοι. 

ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ: Δεν είπα αυτό. 

ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Διότι αν πρόκειται να επιβάλουμε τέλος αλληλεγγύης στον εργάτη για να πληρώνει.... 

ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ: Δεν είπα κάτι τέτοιο. Ο Γεννηματάς από πάνω σας ακούει. 

ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Κύριε συνάδελφε, εγώ κατανοώ ... 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Προέρχεται από το γεννηματικό χώρο. 

ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Το θέμα είναι σοβαρό, αλλά οφείλω και κατηγορηματικά να δηλώσω ότι δεν τίθεται θέμα να μην πληρωθούν οι συνταξιούχοι, όχι μόνο στο ΤΑΠΟΤΕ αλλά και σε κανένα άλλο ταμείο. Οι συνταξιούχοι θα πληρώνονται πάντοτε. Δική μας ευθύνη και δική σας και όλων μας είναι μέσα σε πνεύμα κοινωνικής και πολιτικής συναίνεσης να βρούμε εκείνες τις μακροπρόθεσμες λύσεις που θα μας βοηθούν στο να ξεπερνάμε αυτά τα προβλήματα. Ευχαριστώ. 

ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ: Εδώ είμαστε για να βρούμε λύση. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Τρίτη είναι η με αριθμό 935/26.4.99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Δημητρίου Κωστόπουλου, προς τον Υπουργό Εθνικής 'Αμυνας, σχετικά με τη διέλευση από τη χώρα μας στρατιωτικών δυνάμεων και βαρέων όπλων για την πραγματοποίηση των χερσαίων επιχειρήσεων στη Γιουγκοσλαβία. 

Η επίκαιρη ερώτηση έχει ως εξής: 

"Η προώθηση -μέσω της χώρας μας- ΝΑΤΟϊκών στρατιωτικών δυνάμεων και μέσων για την πραγματοποίηση χερσαίων επιχειρήσεων εναντίον της Γιουγκοσλαβίας βρίσκεται σε εξέλιξη, όπως φαίνεται από πλήθος ενδείξεων και δημοσιογραφικών πληροφοριών, οι οποίες δεν διαψεύονται. 'Ετσι; 

Δεκάδες γερμανικά άρματα τύπου ΛΕΟΠΑΡΝΤ προωθήθηκαν στα Σκόπια μέσω του λιμανιού της Θεσσαλονίκης. Με το πρόσχημα πραγματοποίησης "ανθρωπιστικής άσκησης" πρόκειται να αναπτυχθεί στα Σκόπια και περιμετρικά του Κοσόβου δύναμη τριάντα χιλιάδων ανδρών της Δύναμης Ταχείας Αντίδρασης (ARRC) του ΝΑΤΟ, όπου θα συμμετάσχει και η ελληνική 2η Μηχανοκίνητη Ταξιαρχία. Σ'ετοιμότητα τίθεται η Βάση Ελικοπτέρων της Μονάδας Αεροπορίας Στρατού στο Στεφανοδικείο Βόλου προκειμένου να υποστηρίξουν τα αμερικανικά ΑΠΑΤΣΙ. Η αμερικανική Πρεσβεία ειδοποιεί τους Αμερικανούς υπηκόους να απομακρύνουν τις οικογένειες τους από την Ελλάδα μέχρι τις 10 Ιουνίου. Λιμάνια και αεροδρόμια της χώρας θα διατεθούν για την υποστήριξη των χερσαίων επιχειρήσεων κ.τ.λ. 

Ερωτάται ο κύριος Υπουργός: 

Με βάση ποια συμφωνία η Κυβέρνηση επιτρέπει τη διέλευση από τη χώρα μας και την προώθηση στα Σκόπια βαρέων όπλων και γίνεται τελωνειακός έλεγχος στα στρατιωτικά κοντέινερς που φθάνουν στα λιμάνια της χώρας μας; 

Γιατί η Κυβέρνηση διαθέτει τη στρατιωτική -και όχι μόνο- υποδομή της χώρας μας για την εξυπηρέτηση των κλιμακούμενων εκγληματικών επιδρομών του ΝΑΤΟ, και επιπλέον διαθέτει και στρατιωτική δύναμη για την πραγματοποίηση των χερσαίων επιχειρήσεων εναντίον της Γιουγκοσλαβίας;". 

Ο Υφυπουργός Εθνικής 'Αμυνας, κ. Αποστολάκης, έχει το λόγο. 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής 'Αμυνας): Κύριε Πρόεδρε, κύριε συνάδελφε, είναι η πολλοστή φορά αλλά δεν θα κουραστώ βέβαια να επαναλαμβάνω τις σταθερές θέσεις της ελληνικής Κυβέρνησης όσον αφορά την κρίση που υπάρχει στα γειτονικά μας κράτη. Η χώρα μας δεν συμμετέχει και δεν θα συμμετάσχει σε καμία πολεμική επιχείρηση από αυτές που γίνονται από το ΝΑΤΟ εναντίον της Ομοσπονδιακής Δημοκρατίας της Γιουγκοσλαβίας. 

Παράλληλα όμως η Ελλάδα ως μέλος του ΝΑΤΟ και των άλλων οργανισμών είναι υποχρεωμένη να τηρεί τις υποχρεώσεις και δεσμεύσεις που έχει αναλάβει συμβατικά και με συμφωνίες από το παρελθόν. Παρ' όλα αυτά εμείς έχουμε επικεντρώσει όλη μας την προσοχή στην ανεύρεση πολιτικής λύσης στην κρίση και το έχουμε πει πολλές φορές. Μπορώ να σας πω ότι η πορεία μας είναι εξαιρετικά επιτυχημένη και το βλέπετε ακόμη και με τις πρόσφατες ειδήσεις. 

Η Ελλάδα είναι από τις λίγες χώρες στον πλανήτη και η μοναδική χώρα του ΝΑΤΟ η οποία γίνεται δεκτή για συζητήσεις και από τις δύο πλευρές. Η Ελλάδα είναι μία από τις τρεις χώρες που αυτήν τη στιγμή συνεδριάζουν στη Μόσχα με τον Γενικό Γραμματέα του Ο.Η.Ε. κ. Ανάν, στην προσπάθειά τους να ανεύρουν μία πολιτική λύση στο πρόβλημα. 

Επομένως, αδίκως ανησυχείτε. Διότι η εν γένει πολιτική μας είναι πράγματι εξαιρετικά ισορροπημένη χωρίς να παραβλέπουμε ούτε το αίσθημα του ελληνικού λαού το οποίο το γνωρίζουμε ούτε τις ηθικές αρχές και τις αξίες, οι οποίες πρέπει να τηρούνται, αλλά ούτε και τις υποχρεώσεις μας προς τους διάφορους οργανισμούς. Πολιτευόμαστε κατά τον άριστο θα έλεγα τρόπο. 

'Οσον αφορά τα ειδικά ερωτήματα, που έχει θέσει ο κύριος συνάδελφος. 'Ηδη από τη Θεσσαλονίκη διέρχονται τόσο άνδρες, όσο και υλικά, τα οποία κατευθύνονται προς την πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας. Εκεί συγκροτείται μία δύναμη ταχείας επέμβασης, η οποία μόνη αποστολή θα έχει, όταν επιτευχθεί η συμφωνία, να επιβλέψει την τήρηση της ειρήνης στο Κόσοβο. Καμία άλλη αποστολή, κανέναν άλλο λόγο ύπαρξης. Κι αυτή η δύναμη θα λειτουργήσει και θα επέμβει μόνο όταν υπάρχει συμφωνία και από τις δύο πλευρές. Η άδεια διέλευσης γίνεται σύμφωνα με τις συμβατικές υποχρεώσεις, που έχουμε αναλάβει από το ν.1989/52 σύνδεσης της χώρας μας με το ΝΑΤΟ και από το ν.2799/54, που εγκρίθηκε από τη Βουλή, η γνωστή ΣΟΦΑ, να μην την αναλύσω πλέον, βάσει της οποίας είμαστε υποχρεωμένοι ως έθνος, ως κράτος, ως πολιτεία να παρέχουμε διευκολύνσεις προς τη Συμμαχία. 

Επίσης, να επαναλάβω σχετικά με το ειδικότερο ερώτημα με τα ελικόπτερα "ΑΠΑΤΣΙ", ότι ούτε έχει ζητηθεί ούτε έχει συμφωνηθεί ούτε δίδεται καμία διευκόλυνση, προκειμένου τα ελικόπτερα αυτά είτε να σταθμεύσουν, είτε να διορθωθούν ή να επισκευαστούν στην Ελλάδα. Χαρακτηριστικά να πω ότι τα δημοσιεύματα, τα οποία αναφέρονται σ' αυτό το θέμα, σήμερα αρχίζουν με τις λέξεις "ετοιμάζονται να ζητήσουν", ούτε έχουν ζητήσει ούτε έχουμε αναλάβει καμία υποχρέωση. 

Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Κωστόπουλος έχει το λόγο για δύο λεπτά, να αναπτύξει την ερώτησή του. 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Διέρχονται από τη Θεσσαλονίκη, μας είπε ο κύριος Υφυπουργός και δεν θα μπορούσε εξάλλου να το αποκρύψει αυτό, γιατί χθες είχαμε γεγονότα στη Θεσσαλονίκη. Εργαζόμενοι προσπάθησαν και εμπόδισαν το τρένο, που ήταν φορτωμένο με βαριά όπλα, με τανκς, πυροβόλα. Κι αυτά δεν πάνε, κύριε Υφυπουργέ -δεν είμαι ειδικός επί των στρατιωτικών θεμάτων, εσείς είσθε αξιωματικός- να τηρήσουν κάποια συμφωνία ειρήνης. Για άλλο σκοπό πάνε. Και πρέπει να το ξέρετε αυτό. 'Η κάποιοι από την Κυβέρνηση πρέπει να γνωρίζουν ότι δεν πάνε για ειρηνικούς λόγους αυτά τα οχήματα. 

Το ερώτημα που προκύπτει, κύριε Υφυπουργέ, είναι ηθικό, πολιτικό, νομικό. Με ποιο δικαίωμα η ελληνική Κυβέρνηση παραχωρεί εθνικό χώρο να περνάνε ξένα στρατεύματα; 

'Αρθρο 27, παράγραφος 2 του Συντάγματος λέει: "Χωρίς νόμο που ψηφίζεται με την απόλυτη πλειοψηφία του όλου αριθμού των Βουλευτών, δεν είναι δεκτή στην ελληνική επικράτεια ξένη στρατιωτική δύναμη, ούτε μπορεί να διαμένει σ' αυτήν ή να περάσει μέσα απ' αυτή". 

Με ποιο δικαίωμα εσείς προχωράτε; Θα επικαλεστείτε το άρθρο 28. Κι εκείνο δεν σας καλύπτει. Θα μπορούσατε, εφ' όσον έχετε αυτοπεποίθηση στην πολιτική σας και λέτε αυτά που λέτε καθημερινά, ότι δεν μετέχετε, ενώ είσθε μέχρι το λαιμό βουτηγμένοι μέσα σ' αυτήν την υπόθεση, να το φέρετε το θέμα στη Βουλή, να κουβεντιάσουμε και να αποφασίσετε με την πλειοψηφία, που διαθέτετε, αν θα τη διαθέτετε σ' αυτήν την περίπτωση. 

Κύριε Υφυπουργέ, η χώρα μας έγινε ξέφραγο αμπέλι. Αυτή είναι η εντύπωση που σχηματίζει ο κάθε λογικός άνθρωπος. 

O κάθε πικραμένος περνάει από δω με τ'άρματά του και πάει να βομβαρδίσει, να ισοπεδώσει τη Γιουγκοσλαβία. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Μόνο που δεν είναι πικραμένος. 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε'Αντιπρόεδρος της Βουλής): Είναι παλιάνθρωπος, δολοφόνος με παπιγιόν, γκάγκστερ, βάρβαρος φασίστας. 

Κύριε Υφυπουργέ, η χώρα μας βρίσκεται σε μια ιδιόμορφη κατοχή. Αυτή η εντύπωση μας έχει δοθεί. Είναι μεγάλη κουβέντα, αλλά αυτό βλέπουν τα μάτια μας στα γεγονότα της Κέρκυρας, της Θεσσαλονίκης. Πρέπει να υπάρξει μια αντίδραση, μια αντίσταση. Δεν μπορεί κανένας να τσαλαπατά την εθνική μας αξιοπρέπεια, το φιλότιμό μας επιτέλους. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο. 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής 'Αμυνας): Υπάρχει βέβαια κατ' αρχήν, κύριε Πρόεδρε, στο άρθρο 27. Υπάρχει όμως και το άρθρο 28 που δεν το διάβασε καλά ο κύριος συνάδελφος. Προβλέπει ότι για συμμαχικές δυνάμεις, ισχύουν άλλα στοιχεία. Ακόμη, θα τον παραπέμψω σε έγκριτες απόψεις συνταγματολόγων του κ.Ρούκουνα, του κ.Παραρά, οι οποίοι λένε ότι μας καλύπτει η ΣΟΦΑ σε τέτοιες περιπτώσεις. Δεν μπορούμε να καταφεύγουμε κάθε φορά στη Βουλή διότι εν τοιαύτη περιπτώσει τα τελευταία πενήντα χρόνια όλες οι ελληνικές κυβερνήσεις θα ήταν παράνομες, αν λάβουμε υπόψη μας τουλάχιστον τις ναυλοχήσεις των πλοίων στα λιμάνια. Και αυτά είναι ξένες δυνάμεις. 

Πρέπει όμως να σας πω ότι δεν είναι απαραίτητο οι εργαζόμενοι στα τρένα να έχουν το αλάνθαστο ότι αυτοί κάνουν το σωστό. Βλέπετε ότι ο καθένας έχει αναλάβει την εξωτερική πολιτική στα χέρια του. 'Ομως, η χώρα έχει συγκροτημένη Κυβέρνηση η οποία έχει επιλεγεί από το λαό, στηρίζεται από τη Βουλή και αποφασίζει ποιες θα είναι οι λειτουργίες της. 

Δεν μπορεί ο κάθε εργαζόμενος έστω ή ο κάθε ανησυχών να παρεμποδίσει τη λειτουργία της χώρας. Θα πρέπει να προσέξουν αυτοί που τους παροτρύνουν σε τέτοιες ενέργειες διότι τελικά στρέφονται κατά των συμφερόντων της χώρας. Και παραβλέπετε, κύριε συνάδελφε, συστηματικά -βλέπετε μόνο τις δυνάμεις που πάνε στα Σκόπια- τη σημαντική θέση την οποία έχει η χώρα μας αυτήν την περίοδο σ'αυτήν τη διένεξη. 

Σας ερωτώ ποια άλλη χώρα του ΝΑΤΟ γίνεται δεκτή για συζητήσεις από τη Σερβία; Ποιοι συνεδριάζουν αυτήν τη στιγμή στη Μόσχα απ'όπου διαφαίνεται η ελπίδα για να ανευρεθεί λύση; Αυτά δεν έχουν καμία σημασία για σας; Πράγματι, περνάνε στρατεύματα από τη Θεσσαλονίκη διότι θα συγκροτηθεί δύναμη που θα την αναζητήσουν και οι ίδιοι οι Γιουγκοσλάβοι για να επιτηρήσει την ειρήνη που όλοι ευχόμαστε γρήγορα να έλθει. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Επίκαιρες ερωτήσεις δευτέρου κύκλου: 

Η πρώτη, με αριθμό 914/21-4-99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Αλέξανδρου Χρυσανθακόπουλου προς τον Υπουργό Εξωτερικών σχετικά με δημοσιεύματα στον ιταλικό Tύπο για δημιουργία Ισραηλινοτουρκικού άξονα, τις επιπτώσεις για τη χώρα μας κλπ. διαγράφεται, λόγω κωλύματος του κυρίου Υπουργού. 

Επίσης, η τρίτη με αριθμό 936/26-4-99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Σταύρου Παναγιώτου προς τον Υπουργό Γεωργίας σχετικά με τη λήψη μέτρων επίλυσης των προβλημάτων των σιτοπαραγωγών διαγράφεται λόγω κωλύματος του κυρίου Υπουργού. 

Τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ" εξήντα δύο μαθητές και τρεις συνοδοί-καθηγητές από το Γυμνάσιο 'Ανοιξης Ανατολικής Αττικής. 

Η Βουλή τους καλωσορίζει. 

(Χειροκροτήματα απ' όλες τις πτέρυγες) 

Θα ήθελα να ενημερώσω τους μαθητές ότι τώρα διεξάγεται κοινοβουλευτικός έλεγχος και γι'αυτό στην Αίθουσα βρίσκονται μόνο οι ερωτώντες Βουλευτές και οι ερωτώμενοι Υπουργοί. 

Δεύτερη είναι η με αριθμό 929/ 23-4-99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Ιωάννη Παπαδημόπουλου προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων σχετικά με δημοσίευμα της εφημερίδας ΤΟ ΒΗΜΑ, αναφερόμενο σε δραστηριότητες Ελλήνων δασκάλων στη Γερμανία. 

Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Παπαδημόπουλου έχει ως εξής: 

"Απίστευτη πληροφορία δημοσιεύει σήμερα στην έγκριτη εφημερίδα "ΤΟ ΒΗΜΑ" ο διακεκριμένος αρθρογράφος κ. Γιάννης Μαρίνος, ότι μέσα στο σώμα των Ελλήνων δασκάλων, που είναι ταγμένοι να διδάσκουν την ελληνική ιστορία και τον ελληνικό πολιτισμό, στοιχεία για τα οποία όχι μόνο οι Πανέλληνες αλλά και ολόκληρος ο κόσμος εκφράζεται με σεβασμό, υπηρετούν και δύο δάσκαλοι και μάλιστα σε σχολεία της Γερμανίας, όπου αμείβονται πλουσιοπάροχα για να εκπληρώνουν "ευόρκως" τα καθήκοντά τους, ήτοι ο ένας για να διαπράττει παραχάραξη νομισμάτων και να τιμωρείται ασφαλώς γι'αυτό και ο άλλος για να δημοσιεύει σε τοπική εφημερίδα ότι δεν αισθάνεται 'Ελληνας και ότι η διδασκαλία της ελληνικής ιστορίας αποτελεί επικίνδυνο εθνικισμό και ιμπεριαλιστική προπαγάνδα σε βάρος της Τουρκίας." 

Επειδή η πληροφορία αυτή προκαλεί βάναυσα κάθε ελληνική ψυχή και γεμίζει τις καρδιές μας με αισθήματα οργής και αγανάκτησης. 

Γι'αυτό ερωτάται ο κύριος Υπουργός να ενημερώσει το Σώμα: 

1. Εάν όντως η πληροφορία είναι αληθής. 

2. Εάν ναι, πώς επελέγησαν οι "φωστήρες" αυτοί από την Κυβέρνηση για να σταλούν στη Γερμανία με διπλό μισθό για να εξευτελίσουν την Ελλάδα; 

3. Γιατί η Κυβέρνηση τους μισθοδοτεί ακόμα και δεν τους απολύει για τα βαρύτατα αυτά παραπτώματα; 

4. Ποια άλλα μέτρα σκέπτεται να λάβει κατ'αυτών και κατ'άλλων υποψηφίων τέτοιας συμπεριφοράς;". 

Ο Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων κ. Γιάννης Ανθόπουλος έχει το λόγο. 

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κύριε Πρόεδρε και κύριοι συνάδελφοι, θα ήθελα να ενημερώσω τον κ. Παπαδημόπουλο πρώτα απ'όλα ότι το άρθρο δημοσιεύτηκε στο ΒΗΜΑ της 20ης Απριλίου 1999 και μόλις το ανέγνωσα πραγματικά ζήτησα από το διευθυντή της αρμόδιας διεύθυνσης Παιδείας Ομογενών και Διαπολιτισμικής Εκπαίδευσης να απευθύνει ένα ενημερωτικό σημείωμα προς το συντάκτη αυτού του άρθρου τον κ. Γιάννη Μαρίνο προκειμένου όχι απλά να περιοριστεί σε μια γενική ενημέρωση επί πιθανολογήσεων, αλλά και να μας δώσει περισσότερα στοιχεία, γιατί είναι γνωστό ότι ο κ. Μαρίνος αποτελεί σήμερα και είναι αποδεκτό γενικά, ένα δάσκαλο της δημοσιογραφίας. 'Εχει υψηλό αίσθημα δημοσιογραφικής ευθύνης, έχει επίσης και παρρησία στο γραπτό του λόγο, αλλά γνωρίζουμε ότι έχει ένα σύστημα και μία μέθοδο στην εργασία του. Για πρώτη φορά παρέβη πραγματικά τη δημοσιογραφική συνήθειά του, να επαληθεύει και να εξακριβώνει τα στοιχεία τα οποία έχει απευθυνόμενος στο αρμόδιο Υπουργείο -τουλάχιστον εμάς σαν Υπουργείο Παιδείας έτσι μας έχει συνηθίσει- και αυτήν τη φορά έδωσε στη δημοσιότητα, χωρίς να αναφέρει ονόματα, κάποια στοιχεία τα οποία του έδωσαν από τη Γερμανία. 

Εμείς προσεγγίσαμε με βάση τα άλλα περιγραφικά στοιχεία του δημοσιεύματος, για να διαπιστώσουμε τι ακριβώς συμβαίνει. Απαντήσαμε στις 21 Απριλίου και είπαμε ότι πιθανόν -και δεν μπορώ να αναφέρω και εγώ όνομα- ο ένας να είναι ο εκπαιδευτικός και δημοτικός σύμβουλος στο 'Οφενμπαχ, υποψήφιος του σοσιαλιστικού κόμματος στις εκλογές του 1997 και σύμβουλος του τοπικού Υπουργού Παιδείας. Ο συγκεκριμένος όμως, εάν είναι αυτός, είχε αποσπαστεί από το ελληνικό Υπουργείο Παιδείας στη δεκαετία του 1970 και εδώ και δεκαέξι χρόνια από το 1983 -σημειώστέ το- έχει παραιτηθεί από το ελληνικό δημόσιο και εργάζεται στη Γερμανία ως συμβασιούχος με το γερμανικό κράτος. Συνεπώς εμείς δεν μπορούμε να ελέγξουμε τίποτα. 

'Οσον αφορά τον έτερο των δασκάλων, κατά πιθανολόγηση απαντούμε, ζητάμε περισσότερα στοιχεία, όπως σας είπα, από τον κ. Μαρίνο, πιθανόν να είναι ο δάσκαλος που έχει παραιτηθεί και αυτός από το ελληνικό δημόσιο το 1993. Γι'αυτό δεν μπορούμε να γνωρίζουμε και τις περαιτέρω νόμιμες ή μη ενέργειές του σχετικά με το αν διδάσκει ή όχι την ελληνική ιστορία όπως λέτε εσείς. Η εκπαιδευτική άδεια που έχει, αν την έχει, προέρχεται από το γερμανικό Υπουργείο Παιδείας και όχι από το ελληνικό. 

Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε, θα συνεχίσω στη δευτερολογία μου. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Παπαδημόπουλος έχει το λόγο. 

ΙΩΑΝΝΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, είναι γεγονός ότι η πληροφορία αυτή μας προκάλεσε όλους βάναυσα, γι'αυτό και έσπευσα να καταθέσω αυτήν την ερώτηση. 

Μέχρις ενός σημείου ο κύριος Υφυπουργός έχει δίκιο, δεν υπάρχει αμφιβολία, αν έτσι έχει το πράγμα, ότι δηλαδή δεν μισθοδοτείται από το ελληνικό δημόσιο, δεν υπάρχει καμία σχέση εξάρτησης, αφού πια δεν είναι υπάλληλος του ελληνικού κράτους. 

Ωστόσο με την ευκαιρία, θέλω να πω ότι δεν είναι μόνο οι δύο αυτές περιπτώσεις. 'Εχουμε και άλλα στο παρελθόν τέτοια γεγονότα και εδώ θέλω να τονίσω ότι το Υπουργείο θα πρέπει να λάβει αυστηρότερα μέτρα γι'αυτούς που είναι στο εξωτερικό. 

Βεβαίως αυτούς δεν μπορούμε να τους περάσουμε από "πολύ ψιλό κόσκινο" αλλά μπορούμε κατά την επιλογή τους με άλλα κριτήρια να λαμβάνουμε υπόψη και αυτό ώστε όταν πάνε στο εξωτερικό να έχουν το λιγότερο το σθένος και την όρεξη να διδάξουν τον ελληνικό πολιτισμό, την ελληνική γλώσσα και την ελληνική ιστορία, στοιχεία για τα οποία βέβαια όλος ο κόσμος έχει να λέει. Ντροπή είναι γι' αυτόν που λέει ότι ντρέπεται να είναι 'Ελληνας θεωρώντας ότι η ελληνική ιστορία έχει στοιχεία εθνικιστικά και προκαλεί την Τουρκία κλπ. 

Διανοούμενος της Γερμανίας, όπου φιλοξενούνται αυτοί οι δυο δάσκαλοι, είπε πως ό,τι είναι ο νους και η καρδιά για τον άνθρωπο, είναι η Ελλάδα για όλην την οικουμένη. Αυτό πού το οφείλουμε; Το οφείλουμε κυρίως στον πολιτισμό μας. Δεν κατασκευάζουμε ούτε μιράζ ούτε φάντομ ούτε άλλη υψηλή τεχνολογία έχουμε. Πολιτισμό παράγουμε, πολιτισμό εξάγουμε. Είμαστε υπερήφανοι για την ιστορία μας, για τους αγώνες υπέρ της ελευθερίας και των ανθρωπίνων δικαιωμάτων και τα πολιτιστικά μας, που πράγματι κατέχουν ξεχωριστή θέση στην παγκόσμια ιστορία, στον παγκόσμιο πολιτισμό. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Ανθόπουλος έχει το λόγο για δυο λεπτά, για να δευτερολογήσει. 

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων) Κύριε Πρόεδρε, το Υπουργείο Παιδείας συμμερίζεται την ευαισθησία του συναδέλφου όπως ακριβώς με περισσή ευαισθησία αντέδρασε αμέσως στο δημοσίευμα της εφημερίδας "ΤΟ ΒΗΜΑ". Η απάντησή μας δόθηκε στις 21.4.99, την επομένη ημέρα. 

Η κατάληξη της επιστολής ήταν η εξής: "Αγαπητέ κύριε Μαρίνο, αν έχετε περισσότερα ή διαφορετικά στοιχεία από τα προαναφερόμενα όπως και τις σχετικές δηλώσεις ανθελληνικού περιεχομένου που έκανε ο εκπαιδευτικός, θα μας διευκολύνατε τόσο στην έρευνά μας, όσο και στη λήψη όλων των επιβεβλημένων κατά περίπτωση μέτρων". 

Το πολιτικό ερώτημα που εμπεριέχεται στην επίκαιρη ερώτησή σας, κύριε συνάδελφε, αν την ερμηνεύω σωστά, είναι αν και εφ' όσον στο Υπουργείο Παιδείας υποπέσει η βέβαιη πληροφορία ότι κάποιοι εκπαιδευτικοί λειτουργοί είτε υποπίπτουν σε αδικήματα είτε παραβιάζουν το καθήκον τους, τι κάνει το Υπουργείο Παιδείας. Προφανώς το Υπουργείο Παιδείας σε τέτοιες περιπτώσεις κινεί και την ποινική διώξη και τον πειθαρχικό τους έλεγχο. 

Γι' αυτό να είσαστε βέβαιοι αλλά από την άλλη πλευρά ζητάμε πάντοτε εξακριβωμένα στοιχεία τα οποία προφανώς δεν είχε ο κ. Μαρίνος εξ αρχής και ως έμπειρος δημοσιογράφος απέφυγε να αναφέρει ονόματα και ξέρετε το γιατί. 

Ευχαριστώ. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ευχαριστούμε και εμείς, κύριε Υπουργέ. 

Την απάντησή σας από τα Πρακτικά της Βουλής να την δώσετε στον "ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΟ ΤΑΧΥΔΡΟΜΟ" και αν πράγματι είναι θέμα δασκάλων που έχουν προσληφθεί από το γερμανικό Υπουργείο Παιδείας να γίνει αντίστοιχη διαμαρτυρία. 

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Βεβαίως θα σταλεί η απάντηση. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Τέταρτη είναι η με αριθμό 937/26.4.99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Ευάγγελου Αποστόλου προς τον Υπουργό Ανάπτυξης, σχετικά με την πώληση των Ναυπηγείων Αυλίδας, τη διασφάλιση των θέσεων εργασίας κλπ. 

Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Αποστόλου είναι η ακόλουθη: 

"Η αλλαγή του ιδιοκτησιακού καθεστώτος στα Ναυπηγεία Αυλίδας ενώ εξασφαλίζει τα συμφέροντα της ΕΤΒΑ αφήνει έκθετους όλους τους εργαζόμενους αφού και χωρίς δουλειά βρίσκονται σήμερα αλλά και δεν τους έχουν καταβληθεί οι νόμιμες αποζημιώσεις τους. 

Επειδή α) αυτές τις ημέρες υπογράφεται η σύμβαση πώλησης των παγίων περιουσιακών στοιχείων των Ναυπηγείων στο νέο ιδιοκτήτη και β) ο προηγούμενος μισθωτής-εργοδότης δεν πρόκειται να καταβάλει τις αποζημιώσεις, αφού και στην ΕΤΒΑ οφείλει περισσότερα από πέντε δισεκατομμύρια δραχμές, χρήματα που μέχρι σήμερα η ίδια δεν έχει εισπράξει. 

Ερωτάται ο κύριος Υπουργός: 

1. Αν με την προς υπογραφή σύμβαση πώλησης διασφαλιστεί πλήρως το δικαίωμα εργασίας των απολυθέντων και 

2. Τι μέτρα προτίθεται να λάβει ώστε να διασφαλιστεί και η καταβολή των οφειλομένων νόμιμων αποζημιώσεων από τη λύση των εργασιακών συμβάσεων". 

Η Υφυπουργός Ανάπτυξης κ. Αννα Διαμαντοπούλου έχει το λόγο για τρία λεπτά για να πρωτολογήσει. 

ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ (Υφυπουργός Ανάπτυξης): Κύριε Πρόεδρε, στα δυο ερωτήματα που έθεσε ο κύριος συνάδελφος, θα πω πρώτον, ότι με τον διαγωνισμό που έγινε για τα Ναυπηγεία Αυλίδας ο επιλεγής νέος ιδιοκτήτης ο οποίος πρόκειται να υπογράψει είναι ο εφοπλιστής Σταύρος Ηλίας ο οποίος μέσα στην προσφορά του έχει δεσμευθεί με ποινικές ρήτρες για την απασχόληση τετρακοσίων ανθρώπων στα ναυπηγεία. 

'Ετσι επιτυγχάνονται και οι δύο στόχοι που είχαμε όταν προκηρύξαμε το διαγωνισμό, ο πρώτος να λειτουργήσουν τα ναυπηγεία και ο δεύτερος να εξασφαλιστεί ο μέγιστος δυνατός αριθμός θέσεων εργασίας. 

'Οσον αφορά στο δεύτερο ερώτημα, τις αποζημιώσεις -και απορώ γιατί το ξεχνά ο κύριος συνάδελφος αυτό- οι εργαζόμενοι θα πρέπει να απαιτήσουν από τον πρώην ιδιοκτήτη, πράγμα το οποίο δεν έχουν κάνει μέχρι στιγμής και για το οποίο έχω μεγάλη απορία, γιατί δεν το έχουν κάνει, όταν επανειλημμένα έχει τεθεί το ζήτημα ότι για να υπάρξει θέμα αποζημίωσης θα πρέπει να καταγγελθεί ο προηγούμενος ιδιοκτήτης. 

Βεβαίως, η Κυβέρνηση έχει την πολιτική βούληση να αντιμετωπίσει σε κάθε περίπτωση το θέμα του προηγούμενου χρόνου εργασίας των εργαζομένων, ώστε όταν μελλοντικά συνταξιοδοτηθούν ή απολυθούν, να μη χάσουν το δικαίωμα στην αποζημίωσή τους για τα χρόνια τα οποία δούλεψαν. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Αποστόλου έχει το λόγο για δύο λεπτά, για να αναπτύξει την ερώτησή του. 

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ: Κυρία Υπουργέ, για την απορία σας σχετικά με την αγωγή των εργαζομένων, έχω να σας πω ότι ήδη έχει προχωρήσει. 'Εχουν γίνει οι σχετικές αγωγές, κατατίθεται και πραγματικά, επειδή είναι ένα θέμα το οποίο έχουμε συζητήσει... 

ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ (Υφυπουργός Ανάπτυξης): Δεν έχει κατατεθεί τίποτα μέχρι στιγμής. Πριν από δεκαπέντε μέρες που ήμασταν μαζί, είχαν πει ότι την επομένη τις κατέθεταν. 

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ: Σας λέω ήδη ότι η διαδικασία έχει ολοκληρωθεί. Χθες το αποφάσισε το διοικητικό συμβούλιο του σωματείου και στην επόμενη συνάντηση η διαδικασία των αγωγών θα έχει ολοκληρωθεί. 

Εφόσον υλοποιηθούν τα μέτρα που έχουν συμφωνηθεί αλλά και αυτά που σεις σήμερα ανακοινώσατε, εμείς ειλικρινά δεν έχουμε κανένα λόγο να μην πούμε ότι πραγματικά λύνεται ένα σοβαρό πρόβλημα. Γιατί όταν λυθεί και το θέμα της απασχόλησης και το θέμα των αποζημιώσεων, όπως μετά την κατάθεση των αγωγών έχετε και σεις συμφωνήσει, δεν θα υπάρχει κανένα πρόβλημα. 

Βέβαια από σας πλέον εξαρτάται, αν οι δεσμεύσεις που έχετε αναλάβει υλοποιηθούν. Αυτό θα φανεί στη σύμβαση και με τον κύριο ιδιοκτήτη, τον κ. Ηλία, αλλά και με την ΕΤΒΑ, γιατί υπάρχει σήμερα σχετική συνάντηση και για ορισμένες λεπτομέρεις που ακόμα εκκρεμούν, υπάρχει η θετική ανταπόκριση από μέρους του διοικητικού συμβουλίου των εργαζομένων. 'Αρα, λοιπόν, βρισκόμαστε σε έναν καλό δρόμο. 

Επιτρέψτε μας όμως κι εμάς, μέχρι να ολοκληρωθούν αυτές οι διαδικασίες να βρισκόμαστε σε ετοιμότητα, γιατί γνωρίζετε το τεράστιο πρόβλημα ανεργίας και αποβιομηχάνησης που έχουμε στην Εύβοια και καταλαβαίνετε ότι πρέπει τουλάχιστον αυτά που έχουμε να τα κρατήσουμε. Αν πράγματι υλοποιηθούν οι σχετικές συμβάσεις δεν έχουμε κανένα λόγο να μη σας πούμε "μπράβο σας", όμως αναγνωρίστε και σε μας τις προσπάθειες που καταβάλλουμε για να λυθούν ομαλά τα προβλήματα. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): 'Ολοι προσπαθούμε, όλοι συντρέχουμε, κύριε Αποστόλου. 

Ορίστε, κυρία Διαμαντοπούλου, έχετε το λόγο. 

ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ (Υφυπουργός Ανάπτυξης): Θα ήθελα να πω ότι είναι κατανοητή η αγωνία του κυρίου συναδέλφου, αλλά και των άλλων συναδέλφων Βουλευτών που επανειλημμένα θέτουν το θέμα της Αυλίδας. Ξέρουν όλοι -γιατί παρακολουθεί και ο κ. Αποστόλου από κοντά το θέμα- ότι γίνεται κάθε δυνατή προσπάθεια και ελπίζω ότι πολύ γρήγορα θα μπορέσουμε να έχουμε ένα ζωντανό ναυπηγείο στην Εύβοια. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Πέμπτη επίκαιρη ερώτηση είναι η με αριθμό 933/26.4.99 της Βουλευτού του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ. Βασιλικής Αράπη-Καραγιάννη προς τον Υπουργό Υγείας και Πρόνοιας, σχετικά με τη διάθεση κονδυλίων για την κοινωνική προστασία των ηλικιωμένων κλπ. 

Η επίκαιρη ερώτηση της κυρίας συναδέλφου σε περίληψη έχει ως εξής: 

"Ο ΟΗΕ έχει κηρύξει το 1999 ως διεθνές έτος για τους ηλικιωμένους, δίνοντας σε όλους μας την ευκαιρία να σταθούμε στα προγράμματα που πρέπει να υλοποιηθούν, ώστε οι ηλικιωμένοι με την πολύτιμη εμπειρία και γνώση που διαθέτουν, να μπορέσουν να συνεχίσουν τη δραστηριότητά τους μέσα από άλλο ρόλο. 

Χρειάζεται να μην αποκοπούν από την κοινωνία, αλλά να παραταθεί η συμμετοχή τους στα δρώμενα με ήπιους ρυθμούς και όσο το επιθυμούν. 

Ερωτάται ο κύριος Υπουργός: 

1. Προβλέπεται η διάθεση κονδυλίων, που θα εκπονηθούν για την εθελοντική απασχόληση και ενθάρρυνση των ηλικιωμένων σε δημιουργικές δραστηριότητες; 

2. Θα δοθούν επιτέλους κονδύλια, ώστε να εξασφαλιστεί η κοινωνική προστασία των ηλικιωμένων;" 

Ο Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας κ. Κοτσώνης έχει το λόγο για τρία λεπτά για να πρωτολογήσει. 

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΤΣΩΝΗΣ (Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, το Υπουργείο Υγείας και Πρόνοιας ως πρωταρχικό σκοπό έχει να κρατήσει τα ηλικιωμένα άτομα στην οικογένεια και στην κοινότητα ως ενεργά μέλη. Για το λόγο αυτό εφαρμόζει προγράμματα ανοικτής προστασίας, μέσω των οποίων παρέχονται στους ηλικιωμένους υπηρεσίες και διευκολύνσεις για δημιουργικές δραστηριότητες. 

Τέτοιο πρόγραμμα είναι το "Βοήθεια στο σπίτι", το οποίο το Υπουργείο Υγείας και Πρόνοιας υλοποιεί σε συνεργασία με τους δήμους, μέσω των ΚΑΠΗ των δήμων, που αποτελούν πηγή ενέργειας και δυναμικής απασχόλησης για τους ηλικιωμένους, γιατί μέσα στα ΚΑΠΗ υπάρχουν ομάδες εργασίας, ομάδες χωρού, ομάδες θεάτρου, ομάδες χειροτεχνίας, ομάδες αλληλοβοηθείας κλπ. 

Το πρόγραμμα "Βοήθεια στο σπίτι" έχει σκοπό την κάλυψη βασικών αναγκών κοινωνικής φροντίδας για την αξιοπρεπή και αυτόνομη διαβίωση των ηλικιωμένων, με προτεραιότητα σε αυτούς που δεν αυτοεξυπηρετούνται πλήρως, χρειάζονται φροντίδα, διαβιούν μόνοι και δεν έχουν επαρκείς πόρους, ώστε να βελτιωθεί η ποιότητα ζωής τους αφ' ενός και αφ' ετέρου, να διατηρηθούν οι ίδιοι και οι οικογένειές τους στον κοινωνικό ιστό, παραμένοντας στο φυσικό και κοινωνικό τους περιβάλλον. 

Η στελέχωση του προγράμματος γίνεται από κοινωνικό λειτουργό, νοσηλευτή και οικογενειακό βοηθό. Στο πρόγραμμα μπορούν να συμμετέχουν εθελοντικά και ηλικιωμένοι που εκδηλώνουν ενδιαφέρον για τη βοήθεια των συνανθρώπων τους. 

Για το έτος 1998 δόθηκαν ένα δισεκατομμύριο διακόσια εκατομμύρια (1.200.000.000) δραχμές και έχει προβλεφθεί ανάλογη πίστωση στον προϋπολογισμό μας και του Υπουργείου Εσωτερικών Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης για το έτος 1999. 

Αισθάνομαι περήφανος για το πρόγραμμα "Βοήθεια στο σπίτι", το οποίο ξεκίνησε σαν πρόγραμμα του Υπουργείου Υγείας και Πρόνοιας, γιατί πραγματικά αποτελεί υπόδειγμα κοινωνικής πολιτικής με πάρα πολύ μικρό κόστος σε σχέση με το μέγεθος του αποτελέσματος. 

Για το 1999 προβλέπεται επέκταση του προγράμματος που θα υλοποιηθεί από το Υπουργείο Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων με χρηματοδότηση από το Ευρωπαϊκό Κοινωνικό Ταμείο. Το ύψος της χρηματοδότησης ανήλθε σε πέντε δισεκατομμύρια (5.000.000.000) δραχμές για τρία χρόνια και ήδη το Υπουργείο Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων σε συνεργασία με το Υπουργείο Υγείας και Πρόνοιας, έχει προκηρύξει το εν λόγω πρόγραμμα. 

Επίσης, εφαρμόζεται κάθε έτος πρόγραμμα κατασκηνώσεων και λουτροθεραπείας για τα άτομα της τρίτης ηλικίας. Το έτος 1998 είχαν λάβει μέρος δώδεκα χιλιάδες κατασκηνωτές και το κόστος ανήρχετο σε τριακόσια έξι εκατομμύρια (306.000.000) δραχμές. Ανάλογη πίστωση έχει προβλεφθεί και στον προϋπολογισμό μας για το 1999 και οι προτάσεις μας είναι το πρόγραμμα να πηγαίνει αυξητικά από εδώ και πέρα. 

'Οσο για το διεθνές έτος ηλικιωμένων έχουν εκπονηθεί ενημερωτικές αφίσες, οι οποίες έχουν αναρτηθεί σε όλους τους δημόσιους χώρους, έχουν προβληθεί και μεταδοθεί σπότς με σκοπό την ευαισθητοποίηση του κοινού και τη συμμετοχή του σε προγράμματα βοήθειας και ανακούφισης της τρίτης ηλικίας. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Η κ. Καραγιάννη έχει το λόγο για δύο λεπτά. 

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΑΡΑΠΗ-ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Κύριε Πρόεδρε, για δεύτερη φορά το 1999 ανακηρύσσεται διεθνές έτος των ηλικιωμένων. 'Ετσι μας δίνεται η ευκαιρία να σκύψουμε με μεγάλη στοργή στα προβλήματα των ηλικιωμένων και να προτείνουμε μέτρα προστασίας τους. 

Η συμπαθής τρίτη ηλικία εξακολουθεί φυσικά στη χώρα μας να υφίσταται τη μανία του κοινωνικού ανταγωνισμού με αποτέλεσμα να περιθωριοποιείται. 'Ετσι οι γνώσεις, η πολύτιμη πείρα τους και οι πνευματικές δραστηριότητες των ηλικιωμένων παραγνωρίζονται, με αποτέλεσμα οι ίδιοι να αισθάνονται παραγκωνισμένοι και ανυπεράσπιστοι. 

Είναι ανύπαρκτες οι υποδομές βοήθειας και στήριξης των ηλικιωμένων, με χαρακτηριστικό παράδειγμα τις λέσχες φιλίας, κύριε Υπουργέ. Μιλήσατε μόνο για τα ΚΑΠΗ. Εγώ επισκέφθηκα τις λέσχες φιλίας του Δήμου Αθηναίων και όλοι μου έκαναν παράπονα. Υπήρχε ένας μόνο κοινωνικός λειτουργός, ο οποίος περιφερόταν σε τρεις λέσχες φιλίας, οι οποίες έχουν πάψει να χρηματοδοτούνται και καλύπτουν τα λειτουργικά τους έξοδα από την ευαίσθητη τοπική κοινωνία. Οι εστίες φιλίας αποτελούν τη χαρακτηριστική απόδειξη της κυβερνητικής αδιαφορίας και της απουσίας της κοινωνικής πρόνοιας. 

Με την ευκαιρία της ανακήρυξης του έτους 1999 ως έτος των ηλικιωμένων, πρέπει να ληφθούν μέτρα. 

Πρώτον, ενίσχυση της δυνατότητας ένταξης των ηλικιωμένων σε ήπιες μορφές εργασίας, κυρίως πνευματικές, όπου θα αξιοποιείται η συσσωρευμένη γνώση τους και η πείρα τους. 

Δεύτερον, οικονομική ενίσχυση ώστε να αντιμετωπιστεί η φτώχεια και η περιθωριοποίησή τους. 

Τρίτον, εξασφάλιση στέγης για άπορους χαμηλοσυνταξιούχους, καθώς και κάθε παροχή υπηρεσιών υγείας, που κρίνεται αναγκαία. 

Η μέριμνα της πολιτείας απέναντι στους συμπαθείς ηλικιωμένους δείχνει φυσικά το επίπεδο του πολιτισμού μας, κύριε Υπουργέ, διότι μπορεί για τα ΚΑΠΗ -από ό,τι είπατε- να διαθέσετε κάποια χρήματα και κονδύλια, όμως οι λέσχες φιλίας του Δήμου Αθηναίων αυτήν τη στιγμή φυτοζωούν. 

Δεν το κάνουν το παράπονο μόνο οι ηλικιωμένοι, όπως είδα από την περιοδεία μου, αλλά το κάνουν και οι ίδιοι οι κοινωνικοί λειτουργοί. Και το ίδιο το προσωπικό είναι εγκαταλελειμμένο, κύριε Υπουργέ. 

'Οσον αφορά τη φροντίδα στο σπίτι, αυτή είναι μόνο για τους ασθενείς. Για αυτούς που είναι πνευματικά υγιείς και υπάρχει ανάγκη δραστηριοποίησής τους και όχι περιθωριοποίησής τους, εκεί είναι το πρόβλημα. 

Ευχαριστώ πολύ. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο για δύο λεπτά, για να δευτερολογήσει. 

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΤΣΩΝΗΣ (Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Κύριε Πρόεδρε, θα συμφωνήσω με τις γενικές διαπιστώσεις της αγαπητής κυρίας συναδέλφου για την ευαισθησία, την οποία εκφράζει για την τρίτη ηλικία. 

Θέλω να διευκρινίσω το εξής: Οι Λέσχες Φιλίας του Δήμου Αθηναίων, είναι ΚΑΠΗ ουσιαστικά. Για τους δικούς του λόγους στο Δήμο Αθηναίων δεν θέλουν να τα ονομάσουν ΚΑΠΗ και τα ονομάζουν Λέσχες Φιλίας. Είναι, όμως, αρμοδιότητα του Δήμου Αθηναίων. 

Επομένως, τα παράπονα για τη λειτουργία τους πρέπει να τα απευθύνετε στο Δήμαρχο Αθηναίων για να σας απαντήσει και όχι σε μένα. Και τα ΚΑΠΗ και οι Λέσχες Φιλίας είναι δημοτικές δραστηριότητες και οι δήμοι παίρνουν κονδύλια, για να αναπτύξουν τις πολιτικές της πρόνοιας. Είναι δική τους ευθύνη. 

Το πρόγραμμα "Βοήθεια στο σπίτι", όμως, ήταν δική μας ιδέα. Γι' αυτό και τη χρηματοδοτήσαμε, για να προωθηθεί ένα πρόγραμμα ευαισθησίας, για το οποίο πάλι θέλω να μου επιτρέψετε να κάνω μία διόρθωση. Αναφέρεται στα ηλικιωμένα άτομα, που μένουν μόνα και δίνει μία απάντηση ή προσπαθεί να δώσει μία απάντηση στα ζητήματα ανασφάλειας και μοναξιάς, που έχουν οι ηλικιωμένοι. Δεν είναι νοσηλεία στο σπίτι. Η νοσηλεία στο σπίτι είναι μία άλλη ιστορία. Η βοήθεια στο σπίτι είναι η απάντηση στη μοναξιά και στην ανασφάλεια. 

Δώσαμε, λοιπόν, εμείς τα χρήματα σαν Κυβέρνηση στους δήμους, για να προχωρήσουν αυτό το πρόγραμμα, σύμφωνα με τις προδιαγραφές που εμείς καθορίσαμε. Από εκεί και πέρα, σας πληροφορώ ότι από τις τόσες Λέσχες Φιλίας που έχει ο Δήμος Αθηναίων, ζήτησε να συμμετάσχει στο πρόγραμμα με δύο μόνο Λέσχες Φιλίας. 

Επίσης, θέλω να σας εκφράσω τη δική μου προσωπική ανησυχία, γιατί αν τυχόν στις μικρές επαρχιακές πόλεις καλύπτονται τα προβλήματα μοναξιάς, γιατί υπάρχει η γειτονιά εκεί, υπάρχει το σόι, οι φίλοι, εδώ στην Αθήνα υπάρχει το μεγάλο πρόβλημα της μοναξιάς για τους ηλικιωμένους. Και πραγματικά, αφού δεν αναλαμβάνει ο Δήμαρχος Αθηναίων μία πρωτοβουλία, θα την αναλάβω εγώ και θα καλέσω σε συνεργασία το δήμαρχο, για να μπορέσει να προχωρήσει το πρόγραμμα "Βοήθεια στο σπίτι" μέσα στο Δήμο Αθηναίων. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριοι συνάδελφοι, τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ" τριάντα πέντε μαθητές και δύο συνοδοί -καθηγητές από το 6ο Λύκειο Αμαρουσίου Αθηνών. 

Η Βουλή τους καλωσορίζει. 

(Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες) 

Θα ήθελα να πω στους μαθητές ότι έχουμε κοινοβουλευτικό έλεγχο. Γι' αυτό στην Αίθουσα βρίσκονται οι Υπουργοί που απαντούν και οι Βουλευτές που ερωτούν. 

Επανερχόμαστε στην πρώτη επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου, την με αριθμό 927/23.4.99 του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Θεόδωρου Στάθη προς τους Υπουργούς Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, Μεταφορών και Επικοινωνιών, Δημόσιας Τάξης, σχετικά με τη λήψη μέτρων περιορισμού των τροχαίων ατυχημάτων στη χώρα μας. 

Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Στάθη είναι η ακόλουθη: 

"Σύμφωνα με τα επίσημα στοιχεία της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης κάθε χρόνο στην Ελλάδα σκοτώνονται περισσότερα από δύο χιλιάδες άτομα και τραυματίζονται τριάντα δύο χιλιάδες στα είκοσι δύο χιλιάδες τροχαία ατυχήματα που γίνονται. Από αυτούς τους τραυματίες οι μισοί είναι ηλικίας είκοσι έως σαράντα τεσσάρων ετών. 

Σε πόρισμα που συνέταξε η διακομματική επιτροπή για τα τροχαία ατυχήματα και την οδική ασφάλεια στην Ελλάδα αναφέρει ότι "Το τροχαίο ατύχημα δεν μπορεί να αντιμετωπίζεται ως τυχαίο γεγονός, αλλά ως αποτέλεσμα της συνισταμένης των τεσσάρων παραγόντων που συνθέτουν το πρόβλημα της οδικής ασφάλειας και συγκεκριμένα του χρήστη ως υποκείμενο και συμπεριφορά, του οχήματος, της οδικής υποδομής και του οδικού περιβάλλοντος και του ελέγχου του συστήματος." 

'Ομως παρά την έκταση και τη σοβαρότητα του προβλήματος, με τα τροχαία ατυχήματα δεν έχει υπάρξει ακόμα συντονισμένη προσπάθεια της πολιτικής ηγεσίας, της επιστημονικής κοινότητας και των επικεφαλής των αρμοδίων υπηρεσιών, για να υπάρξει μείωση των τροχαίων ατυχημάτων, κάτι που συμβαίνει σε άλλες χώρες. 

Για όλους αυτούς τους λόγους και για να μην κάνουμε κάθε χρόνο τις ίδιες θλιβερές διαπιστώσεις ερωτώνται οι κύριοι Υπουργοί: 

Σε ποιες ενέργειες θα προβούν για να περιοριστούν τα τροχαία ατυχήματα στη χώρα μας;" 

Ο Υπουργός κ. Μαντέλης έχει το λόγο για τρία λεπτά, για να πρωτολογήσει. 

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΜΑΝΤΕΛΗΣ (Υπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών): Κύριε συνάδελφε, και στο παρελθόν μας έχει δοθεί η δυνατότητα να συζητήσουμε το θέμα. Μάλιστα στη Βουλή έγινε ειδική συζήτηση πάνω στο πόρισμα της διακομματικής επιτροπής για την οδική ασφάλεια και για τις ενέργειες που έχουν γίνει από την Κυβέρνηση για την αντιμετώπιση του προβλήματος. 

Θα πρέπει να σας πω ότι, με βάση το πόρισμα της διακομματικής επιτροπής της Βουλής, έχει ξεκινήσει μια ολόκληρη σειρά δράσεων, δραστηριοτήτων και μέτρων, τα οποία ακριβώς όλα αυτά στοχεύουν στην αντιμετώπιση του προβλήματος αυτού. Το σύνολο σχεδόν των προτάσεων της διακομματικής επιτροπής, έχει υιοθετηθεί, έχει περιληφθεί στα ανάλογα κείμενα είτε είναι νόμοι, είτε είναι προεδρικά διατάγματα είτε είναι υπουργικές αποφάσεις. Και βέβαια υπάρχει μια συντονισμένη δράση των τριών κυρίως συναρμόδιων Υπουργείων, που ασχολούνται με το αντικείμενο, του ΥΠΕΧΩΔΕ, του Υπουργείου Δημόσιας Τάξης και του Υπουργείου Μεταφορών και Επικοινωνιών. 

Προϊόν αυτής της συντονισμένης δουλειάς είναι βέβαια μια σειρά από μέτρα που τα γνωρίζετε, θα σας υπενθυμίσω όμως μερικά από αυτά. Για παράδειγμα το πρώτο και κυριότερο ήταν η σύνταξη του νέου Κώδικα Οδικής Κυκλοφορίας, ο οποίος κατά κανόνα έχει και τις περισσότερες ρυθμίσεις από αυτές τις οποίες υπέδειξε η διακομματική επιτροπή της Βουλής με το πόρισμά της για την οδική ασφάλεια. 

Μεταξύ των μέτρων που προβλέπονται στο νέο Κ.Ο.Κ. θα ήθελα να υπενθυμίσω την ένταση της προσοχής που πρέπει να υπάρξει, στην αντιμετώπιση του προβλήματος της μέθης, με τη χρήση αλκοόλ και όχι μόνο άλλα και άλλων ουσιών που μπορούν πραγματικά να επηρεάσουν την οξύτητα και τη θέληση του οδηγού. 

Οι ρυθμίσεις οι οποίες αναφέρονται στην υποχρέωση της πολιτείας να αποζημιώνει τα θύματα ή εκείνους που υπέστησαν τροχαίο ατύχημα διότι έφταιγε η κατάσταση του οδοστρώματος παραδείγματος χάριν γι'αυτό το τροχαίο ατύχημα. 

Η δυνατότητα, το δικαίωμα, που δίνει ο νόμος στην πολιτεία να υποκαθιστά η ίδια η πολιτεία την Τοπική ή τη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση, όταν δεν φροντίζουν να αντιμετωπίσουν τα προβλήματα που αφορούν την κατάσταση του οδοστρώματος με δικαίωμα τη δαπάνη να την καταλογίσουν σε βάρος τους. 

Επίσης έχουμε αναθεωρήσει το σύστημα εκπαίδευσης υποψηφίων οδηγών, αυτοκινήτων και μοτοσικλετών, περιλαμβάνοντας θεωρητική και πρακτική εκπαίδευση αυτών με συγκεκριμένες ώρες που πρέπει να έχουν πραγματοποιήσει, προκειμένου να λάβουν μέρος στη θεωρητική (γραπτή) και πρακτική εξέταση. 

'Εχουμε δημιουργήσει θεσμούς, προκειμένου να παρέχεται αγωγή στους νέους ανθρώπους από μικρή ηλικία, για να μπορέσουν να προετοιμαστούν να κυκλοφορούν στο κυκλοφοριακό χάος της Αθήνας και των μεγάλων πόλεων, με τα πάρκα κυκλοφοριακής αγωγής, με την προσπάθεια να απορροφηθεί ο εθελοντισμός και ιδιαίτερα με τη δράση που λέγεται σχολικός τροχονόμος και μια σειρά από άλλα μέτρα τα οποία καταδεικνύουν ότι όλα αυτά τα οποία συζητήθηκαν και περιελήφθησαν στο πόρισμα είναι στο στάδιο της υλοποίησης και της πλήρους εφαρμογής. 

Μόνο μία μικρή παρατήρηση, κύριοι συνάδελφοι, επειδή συμμερίζομαι τη δική σας ανησυχία όπως είναι και ανησυχία όλων μας και όλης της ελληνικής κοινωνίας. Η αντιμετώπιση του προβλήματος αυτού θέλει επιμονή ευαισθητοποίηση και συνέχεια από όλους μας. Δηλαδή δεν αρκούν μόνο τα μέτρα. Ξέρετε πολύ καλά από την πείρα σας ότι μπορείς να εφαρμόσεις σήμερα ένα μέτρο σε δέκα μέρες το μέτρο να ξεχαστεί. Αυτή η προσπάθεια που ξεκίνησε τότε και εμείς σήμερα την προωθούμε χρειάζεται να έχει συνέχεια και επιμονή για μεγάλο χρονικό διάστημα. Ανεξάρτηρα από το εάν συμβαίνουν ή δεν συμβαίνουν τροχαία ατυχήματα εμείς πρέπει να φροντίζουμε να επιμένουμε να τα περιορίζουμε και να μην σταματήσουμε όλη αυτήν τη διαδιακασία που έχει ξεκινήσει. 

Ευχαριστώ. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Στάθη, έχετε το λόγο για δύο λεπτά. 

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΣΤΑΘΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριε Υπουργέ, ο Μάϊος μας έρχεται και θα έχουμε πάλι χιλιάδες εξόδους και φοβάμαι ότι θα έχουμε καινούρια θύματα δυστυχώς. 

Ασφαλώς αναφερθήκατε σε πάρα πολλά μέτρα που η πολιτεία παίρνει. Το αποτέλεσμα ακόμα δεν το βλέπουμε. Σήμερα στο "ΒΗΜΑ" αναφέρεται ότι το Φεβρουάριο φέτος είχαμε εκατόν τριάντα νεκρούς, είχαμε διακόσιους είκοσι τρεις βαριά τραυματίες, χίλιους επτακόσιους εξήντα ένα ελαφρά τραυματίες. Αν πάμε τώρα στο περσινό Φεβρουάριο τα δυστυχήματα που είχαν γίνει συνολικά ήταν γύρω στα χίλια εξακόσια εννέα, οι νεκροί ήταν εκατόν πενήντα επτά, διακόσιοι ογδόντα εννέα ήταν οι βαριά τραυματίες και χίλιοι επτακόσιοι εβδομήντα οκτώ ήταν οι ελαφριά τραυματίες. 

Είναι γεγονός ασφαλώς ότι αφορά τρία τουλάχιστον Υπουργεία. Και αναφερθήκατε στα μέτρα που παίρνουμε ως πολιτεία και συγκεκριμένα το δικό σας Υπουργείο σε ό,τι αφορά το να αποκτήσουμε καλύτερους οδηγούς, σε ό,τι αφορά την αλλαγή του Κώδικα ώστε να γίνει προς το αυστηρότερο για να βελτιωθεί σε αυτό τον τομέα το κλίμα και η κατάσταση. 

Παρά τις μεγάλες προσπάθειες της πολιτείας -είναι πολύ σημαντικό αυτό και το τονίζω- να φτιάξει καινούριους δρόμους, οι εργολάβοι που εκτελούν αυτά τα έργα δεν παίρνουν δυστυχώς τα απαραίτητα μέτρα, τα οποία δίνουν τη δυνατότητα και τη πληροφόρηση στον οδηγό και πολλές φορές αυτά τα μέτρα που παίρνουν οι εργολάβοι είναι παγίδες. 

Ασφαλώς το μεγάλο θέμα μας είναι κατά πόσο εφαρμόζονται αυτοί οι νόμοι και οι κώδικες, τους οποίους έχετε αναβαθμίσει. Συμφωνώ, επίσης, ότι χρειάζεται μεγάλη επιμονή και συνέχεια στην εφαρμογή σε όλους αυτούς τους τομείς, διότι τα αποτελέσματα είναι αποκαρδιωτικά. Θρηνούμε σχεδόν τον ίδιο αριθμό και περισσότερους θα έλεγα. Είμαστε οι πρώτοι στην Ευρώπη που αυξάνουν αντί να λιγοστεύουν τα τροχαία ατυχήματα και ασφαλώς αυξάνουν και τα θύματα. 

Εγώ παίρνω υπόψη μου τις δικές σας διαβεβαιώσεις, κύριε Υπουργέ. Απλώς θέλω και προς τους άλλους αρμόδιους Υπουργούς να μεταφέρετε τις απόψεις μου, διότι χρειάζεται μία συντονισμένη προσπάθεια όλων των Υπουργείων, όλων των φορέων για να πετύχουμε έστω και τα μικρά αποτελέσματα που αναμένουμε άμεσα. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Καλώς, κύριε Στάθη. 

Ο κ. Μαντέλης έχει το λόγο για δύο λεπτά για να δευτερολογήσει. 

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΜΑΝΤΕΛΗΣ (Υπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών): Κύριε συνάδελφε, θα σταθώ σε αυτό που είπατε, ότι υπάρχει ένα φαινόμενο, το οποίο είναι δυσάρεστο. Πράγματι, η Ελλάδα υστερεί σε αυτό τον τομέα και βέβαια πρέπει όλα τα συναρμόδια Υπουργεία να συνεργασθούν προς αυτήν την κατεύθυνση. Σε αυτό το δρόμο βρισκόμαστε. 

Ιδιαίτερα για το θέμα της αστυνόμευσης -για το οποίο δεν μου δόθηκε η δυνατότητα προηγούμενα να σας πω- από τη συνεργασία που έχουμε με το Υπουργείο Δημόσιας Τάξης ξέρουμε ότι έχει ενταθεί πράγματι η αστυνόμευση. Βέβαια, μέσα στις δυνατότητες που υπάρχουν και αντιλαμβάνεσθε ότι δεν είναι απεριόριστες. 'Ομως έχει δοθεί έμφαση στους μεγάλους οδικούς άξονες, στις εθνικές οδούς και βέβαια στην αντιμετώπιση του προβλήματος της μέθης που ήταν ένας απο τους σοβαρότερους παράγοντες τροχαίων ατυχημάτων. Οι έλεγχοι οι οποίοι γίνονται για τη χρήση του αλκοόλ θα πρέπει να σας πω ότι μέσα στο 1998 διπλασιάστηκαν. Το 1997 έγιναν γύρω στους εκατό με εκατόν πέντε χιλιάδες έλεγχοι, ενώ το 1998 έγιναν πάνω από διακόσιες με διακόσιες δέκα χιλιάδες έλεγχοι. Βέβαια οι παραβάσεις οι οποίες εντοπίστηκαν ήταν κατά 50% έως 60% παραπάνω από αυτές του 1997 με κατασχέσεις αυτοκινήτων κλπ. 

Η εκτίμηση η οποία υπάρχει, είναι ότι έχει αρχίσει και δαμάζεται στα μέτρα βέβαια τα ελληνικά το φαινόμενο αυτό της υπερβολικής χρήσης του αλκοόλ από οδηγούς. Φαίνεται ότι τα μέτρα αυτά, επειδή είχαν και κάποια σκληρότητα θα έλεγα -όπως η αφαίρεση της αδείας, την οποία συνεχίζουμε με τον Κώδικα Οδικής Κυκλοφορίας, η δυνατότητα κατάσχεσης του αυτοκινήτου, η οποία επίσης συνεχίζεται- είχαν κάποια θετική επιρροή, η οποία πρέπει να συνεχισθεί. 

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΣΤΑΘΗΣ: Το ετήσιο κόστος πάντως είναι υπερβολικό. 

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΜΑΝΤΕΛΗΣ (Υπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών): Ναι το κόστος είναι υπερβολικό. Αν λάβουμε και το έμμεσο κόστος, κύριε συνάδελφε, θα δούμε ότι είναι έτσι. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Τεράστιο είναι το κόστος με τα τροχαία δυστυχήματα. Πρέπει οι οδηγοί να μάθουν, όταν οδηγούν, να οδηγούν προσεκτικά. 

Κύριοι συνάδελφοι, ολοκληρώθηκε η συζήτηση των επικαίρων ερωτήσεων. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριοι Βουλευτές εισερχόμαστε στην ημερήσια διάταξη της 

ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ

Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου της πρότασης νόμου αρμοδιότητας του Υπουργείου Γεωργίας: "Για την ίδρυση και λειτουργία Ενιαίου Φορέα Δασοπροστασίας και Αυτόνομου Ταμείου Δασών". 

Τη πρόταση νόμου κατέθεσαν οι Βουλευτές της Νέας Δημοκρατίας και εισηγητής από τη Νέα Δημοκρατία είναι ο κ. Ηλίας Βεζδρεβάνης και από το ΠΑΣΟΚ ο κ. Δημήτριος Γεωργόπουλος. 

Εκ μέρους του Προέδρου του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ. Δημητρίου Τσοβόλα ορίζεται ως ειδικός αγορητής ο Βουλευτής κ. Γεώργιος Ρόκος. 

Εκ μέρους του Προέδρου του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Νικόλαου Κωνσταντόπουλου ορίζεται ως Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος ο κ. Ευάγγελος Αποστόλου. 

Τέλος, από τον Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Ορέστη Κολοζώφ ορίζεται ως ειδικός αγορητής ο κ. Σταύρος Παναγιώτου. 

Ο κ. Ηλίας Βεζδρεβάνης έχει το λόγο. 

ΗΛΙΑΣ ΒΕΖΔΡΕΒΑΝΗΣ: Κύριοι συνάδελφοι, η τακτική των πολιτικών αντιπαραθέσεων, ιδίως κατά τη χαμένη δεκαετία του '80, έχει καταδικαστεί από τη συντριπτική πλειοψηφία του ελληνικού λαού. 

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει το Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ) 

Από τη μία άκρη της Ελλάδος έως την άλλη, ο ελληνικός λαός θέλει τον πολιτικό κόσμο να δρα και να κινείται συναινετικά. Αυτήν την απαίτηση του ελληνικού λαού την αφουγκράστηκε το ελληνικό Κοινοβούλιο και με το θεσμό των διακομματικών επιτροπών ξεκίνησε μία πολύ καλή προσπάθεια να αποδεχθεί το μήνυμα για συναινετική πολιτική δράση, τουλάχιστον στα σημεία εκείνα που οι ιδεολογικές πλατφόρμες των πολιτικών σχηματισμών το επιτρέπουν. 

Το 1993, η κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας, με υψηλό αίσθημα ευθύνης για το μεγάλο θέμα των πυρκαγιών που καταστρέφουν το δασικό πλούτο της χώρας μας, συνέστησε μία διακομματική επιτροπή για τη μελέτη του προβλήματος των πυρκαγιών. 

Οι συνάδελφοι της ανωτέρω επιτροπής δούλεψαν με ευθύνη, σοβαρότητα και υπερκομματική συνείδηση. Μάλιστα κατέληξαν και σε ομόφωνο πόρισμα που κατέθεσαν στη Βουλή το Μάϊο του 1993. 

Η πολιτική μεταβολή του 1993 χρέωσε στο ΠΑ.ΣΟ.Κ. την προώθηση και υλοποίηση αυτού του ομοφώνου πορίσματος της διακομματικής επιτροπής. Από τα έδρανα της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, η Νέα Δημοκρατία κατ'επανάληψη ζήτησε να γίνει συζήτηση επί του υποβληθέντος πορίσματος και να προωθηθεί νομοθετικά η πρόταση για σύσταση ενιαίου φορέα δασοπροστασίας. 

Με τις συνεχείς οχλήσεις μας, η Κυβέρνηση -και με καθυστέρηση δύο ετών -το Μάϊο του 1995 έφερε προς συζήτηση το πόρισμα της διακομματικής επιτροπής. Στη συζήτηση εκείνη όλοι οι ομιλητές εξήραν το έργο της διακομματικής επιτροπής και τη σημασία του ομοφώνου πορίσματος. 

Η Κυβέρνηση, όμως, απέφυγε να κινήσει τις κοινοβουλευτικές διαδικασίες για την υλοποίηση αυτού του πορίσματος, ώστε να δοθεί στη χώρα ένας φορέας δασοπροστασίας. 

Είναι βαριά η φράση, αλλά είναι επιτρεπτή. Η συνειδητή αυτή ολιγωρία της Κυβέρνησης στο θέμα αυτό κορύφωσε τη δική μας κριτική κατ'αυτής. Διότι μια σπουδαία συναινετική διαδικασία της διακομματικής επιτροπής ρίχτηκε στον κάλαθο των αχρήστων. 

Εδώ, κύριε Υπουργέ, γεννάται και ένα θέμα μείζονος πολιτικής σημασίας. Διότι, εάν εμείς εδώ ποδοπατούμε τις αποφάσεις μας, τότε τι ζητούμε από την κοινωνία, τι ζητούμε από εκείνους οι οποίοι πνέουν μένεα κατά του κοινοβουλευτισμού, τι ζητούμε από εκείνους οι οποίοι δεν θα ήθελαν κοινοβουλευτισμό, τι ζητούμε από εκείνους, οι οποίοι, αν θέλετε, φθονούν τους τριακοσίους και με κάθε τρόπο προσπαθούν να τους φθείρουν και στη συνέχεια να τους αντικαταστήσουν και δεν ξέρω, αν θα τους αντικαταστήσουν με κάτι καλύτερο ή όχι. 

Αυτό το μείζον πολιτικό θέμα, κύριε Υπουργέ, θα έπρεπε να το είχατε προσέξει πολύ περισσότερο ακόμα και από αυτήν την ουσία του πορίσματος. Γιατί εξήγησα προηγουμένως ότι δεν φθάνει που αδίκως τις περισσότερες φορές φθείρεται ο κοινοβουλευτισμός, αλλά δίνουμε και εμείς δικαιώματα σε αυτήν την κατεύθυνση. Αυτό είναι απαράδεκτο να γίνεται, τουλάχιστον από εμάς τους ίδιους, διότι και εσείς, κύριε Υπουργέ, είστε ένα μέλος αυτής της Αιθούσης, ένα μέλος του Εθνικού Κοινοβουλίου. 

Η Κυβέρνηση, κύριοι συνάδελφοι, δεν σεβάστηκε, ούτε το μήνυμα του ελληνικού λαού για συναινετικές πολιτικές δράσεις, ούτε το μόχθο τριάντα συναδέλφων που μας παρέδωσαν ένα ομόφωνο πόρισμα για τη δασοπροστασία. 

Η Νέα Δημοκρατία με απόλυτο σεβασμό στο μήνυμα αυτό του ελληνικού λαού, όσο και προς το ομόφωνο πόρισμα της διακομματικής επιτροπής της Βουλής ζήτησε κατ' επανάληψη την υλοποίηση αυτού του πορίσματος. Η Κυβέρνηση με παραπλανητικές δηλώσεις απέφευγε να αναλάβει την πρωτοβουλία της νομοθετικής διαδικασίας για την υλοποίηση του προαναφερθέντος πορίσματος. 

Τι έπρεπε να πράξει η Αξιωματική Αντιπολίτευση. Μία αντιπολίτευση που σέβεται τον εαυτό της, που σέβεται τους θεσμους, μια αντιπολίτευση που πέρασε από την εξουσία, μια αντιπολίτευση που διεκδικεί -και όλοι το γνωρίζετε ότι διεκδικεί- με σοβαρούς λόγους ξανά την εξουσία. Τι έπρεπε, λοιπόν, να πράξει; Να σταυρώσει τα χέρια; Να μείνει αδιάφορη; Να συμπορευτεί και αυτή με την τακτική της Κυβερνήσεως του χλευασμού των θεσμών; 

Ευρισκόμεθα στην Αίθουσα αυτή, κύριοι συνάδελφοι, από τον ελληνικό λαό και για τον ελληνικό λαό. Αυτό δεν πρέπει να διαφεύγει κανενός μας. Και αφού η Κυβέρνηση απέφυγε να πράξει το καθήκον της, αναλάβαμε εμείς να πράξουμε τουλάχιστον το δικό μας καθήκον. 

Πιστοί στο ομόφωνο πόρισμα της διακομματικής επιτροπής της Βουλής εκινήσαμε τη συνταγματική διαδικασία με κατάθεση πρότασης νόμου, για την ίδρυση και λειτουργία ενιαίου φορέα δασοπροστασίας και αυτονόμου ταμείου δασών. 'Οπως γνωρίζετε, κύριοι συνάδελφοι, το Σύνταγμα έχει προβλέψει αυτήν τη διαδικασία και η μεν Κυβέρνηση κινεί τη νομοθετική διαδικασία με την κατάθεση νομοσχεδίων, οι δε Βουλευτές κινούν τη νομοθετική διαδικασία με την κατάθεση προτάσεως νόμων. 

Αυτό, κύριοι συνάδελφοι, το δεύτερο δυστυχώς έχει υποβαθμιστεί σ' αυτήν τη Βουλή. Αν θυμάμαι καλά από τη μακρόχρονη παρουσία μου στην Αίθουσα αυτή, τρεις ή τέσσερις προτάσεις νόμων έγιναν δεκτές από το 1974 μέχρι σήμερα και μάλιστα σε επουσιώδη θέματα. Με άλλα λόγια οι κυβερνήσεις θέλουν να παγοποιήσουν αυτήν τη διάταξη του Συντάγματος που δίνει το δικαίωμα στον 'Ελληνα Βουλευτή να μετάσχει της πρωτοβουλίας νομοθετικής διαδικασίας. Kαι εμείς κάναμε χρήση αυτής της διατάξεως με την ελπίδα, ότι η Κυβέρνηση για ένα τόσο δίκαιο θέμα, για ένα θέμα για το οποίο υπάρχει μία ευρυτάτη συναίνεση μέσα στην Αίθουσα, για ένα θέμα που κανείς δεν θα είχε αντίρρηση να ληφθούν τα καλύτερα δυνατά μέτρα για την επίλυσή του, δεν θα είχε αντίρρηση. 

Η συζήτηση, κύριοι συνάδελφοι, που έγινε στη διαρκή επιτροπή ήταν σε δύο πολύωρες συνεδριάσεις και ήταν υψηλοτάτου επιπέδου. Η θέση των κομμάτων θετική με κάποιες μικροεπιφυλάξεις. Ο παριστάμενος Υπουργός Γεωργίας τότε καταλήγοντας την τοποθέτησή του έναντι της προτάσεως νόμου της Νέας Δημοκρατίας κατέληξε με τη φράση: "Η Κυβέρνηση δεν αποδοκιμάζει την πρόταση νόμου, αλλά την καταψηφίζει". 

Σεβόμενος, κύριοι συνάδελφοι, αυτό το Βήμα του Εθνικού Κοινοβουλίου, αλλά και τις αρχές μου ανέφερα όλη την αλήθεια, γιατί δικαιούται ο ελληνικός λαός να γνωρίζει όλη την αλήθεια. 

Και ενώ τον Ιανουάριο του 1998 η Κυβέρνηση απέρριπτε μετά πολλών, πραγματικά, επαίνων τη δική μας πρόταση νόμου, την 5η Μαϊου του ιδίου έτους, 1998, με νόμο που ψήφισε στη Βουλή κάτω από τις αντιρρήσεις σύσσωμης της Αντιπολιτεύσεως, αξιωματικής και ελάσσονος, τη δασοπροστασία την παρέδιδε στο Πυροσβεστικό Σώμα κατά τρόπο πρόχειρο, αποσπασματικό, χωρίς μελέτες και χωρίς προσδιορισμένους πόρους. Και τούτο παρά τη ρητή δήλωση τότε στη Διαρκή Επιτροπή Παραγωγής και Εμπορίου του Αρχηγού του Πυροσβεστικού Σώματος ότι είχε ανάγκη κάποιου χρόνου για να αποδεχθεί αυτήν την ευθύνη. 

Κατά τις συζητήσεις του κυβερνητικού νομοσχεδίου για την παράδοση της δασοπροστασίας στο Πυροσβεστικό Σώμα, η Νέα Δημοκρατία, θέλουμε να πιστεύουμε ότι έπραξε το καθήκον της. Και επεσήμανε ότι η πρόχειρη διαδικασία θα φέρει συμφορά στα δάση μας. Σημείωσε ότι ούτε οι πυροσβέστες γνωρίζουν την κατάσβεση των πυρκαγιών στα δάση, ούτε και οι δασοπυροσβέστες ή οι λαμπροί δασολόγοι μας μπορούν να συμβάλουν στην κατάσβεση των πυρκαγιών των πολυκατοικιών. 

Και έτσι σημειώσαμε τότε ότι θα επέλθει πλήρης σύγχυση. Τόνισε τότε η Νέα Δημοκρατία ότι το εγχείρημα είναι καταδικασμένο σε αποτυχία και θα το πληρώσει ο τόπος. Γίναμε κουραστικοί να τα αναφέρουμε. Διαπιστώναμε μέσα στην Αίθουσα ότι και οι Βουλευτές των άλλων κομμάτων της Αντιπολιτεύσεως, αλλά και πολλοί Βουλευτές του κυβερνώντος κόμματος διεκατέχοντο από αυτές τις ανησυχίες. 

Στις αγωνιώδεις εκκλήσεις μας για απόσυρση του νομοσχεδίου και υλοποίηση του ομοφώνου πορίσματος της διακομματικής επιτροπής της Βουλής, η Κυβέρνηση έκλεισε τα αυτιά της και κάνοντας χρήση της κοινοβουλευτικής της Πλειοψηφίας ψήφισε το νομοσχέδιό της. 

Με την αλαζονική της μάλιστα συμπεριφορά εξέθεσε πολιτικά και δεκάδες συναδέλφους της Πλειοψηφίας, μηδέ εξαιρουμένης και της σημερινής πολιτικής ηγεσίας του Υπουργείου, Υπουργού και Υφυπουργού οι οποίοι με την κατάθεση των τροπολογιών τον Οκτώβριο του 1997 ζητούσαν την υλοποίηση του ομοφώνου πορίσματος της διακομματικής επιτροπής. 

Στο θέμα αυτό δεν θα επιμείνω ιδιαίτερα, κύριε Υπουργέ, γιατί αφορά την Κυβέρνηση και τους ίδιους τους συναδέλφους της Πλειοψηφίας που δεν τίμησαν τις δικές τους υπογραφές. Θα ήθελα όμως να πω ότι σε μία εποχή, όπως είπα και στην αρχή, που βάλεται ο πολιτικός κόσμος, σε μία εποχή που όλοι θέλουν να μας τσουβαλιάσουν στο ίδιο τσουβάλι ως αναξιόπιστους, έχει μεγάλη σημασία να αναγκάζετε ως Κυβέρνηση τους Βουλευτές της Πλειοψηφίας να συγκατατίθενται στις δικές σας θελήσεις και να σας ακολουθούν και έτσι να δίδει δικαίωμα για δίκαιη κατηγορία για αναξιοπιστία. 

Κύριοι συνάδελφοι, τις τίμιες και τις συνετές απόψεις της Νέας Δημοκρατίας η Κυβέρνηση τις αγνόησε και οδηγήθηκε η χώρα στις πρωτοφανείς καταστροφές του παρελθόντος καλοκαιριού. Θυμάμαι τότε, στην Αίθουσα αυτή, πολλοί εξ ημών συστήσαμε στην Κυβέρνηση, τουλάχιστον, αφού δεν κάνει πίσω, ας αναστείλει για κάποιο χρονικό διάστημα, να παρέλθει το καλοκαίρι, ώστε να μην οδηγηθεί η χώρα στην καταστροφή απ'αυτήν την πρόχειρη αλλαγή αρμοδιοτήτων. Και εκεί η Κυβέρνηση μας αγνόησε. Δυστυχώς, επαναλαμβάνω, δικαιωθήκαμε. Το εγχείρημα της παράδοσης της δασοπροστασίας στο Πυροσβεστικό Σώμα με την προχειρότητα και την έλλειψη σχεδιασμού που έγινε, έφερε τα γνωστά θλιβερά αποτελέσματα. Οι Πόντιοι Πιλάτοι ένιπταν τας χείρας των προ της πρωτοφανούς καταστροφής των δασών της πατρίδας μας. 

Είχαμε επισημάνει τότε στον κύριο Υπουργό της Δημοσίας Τάξεως ότι είναι μεγάλο το ρίσκο που αναλαμβάνει να αποδεχτεί αυτήν την ώρα τη δασοπροστασία της χώρας μέσω του Πυροσβεστικού Σώματος. Και ο παριστάμενος τότε Υπουργός της Γεωργίας εφέρετο πανευτυχής γιατί έφευγαν από πάνω του οι ευθύνες, λέτε και σ'αυτόν τον τόπο, δεν είμαστε όλοι συνυπεύθυνοι για ό,τι κακό συμβαίνει. Λέτε και σ'αυτόν τον τόπο μόνο εκείνος που βρίσκεται στη θέση της απολύτου ευθύνης, αυτός είναι μόνο υπεύθυνος. Και λέτε ακόμη ότι ο τότε Υπουργός Γεωργίας δεν ήταν μέλος της ιδίας Κυβερνήσεως και δεν τον διελάμβανε και αυτόν η κοινή ευθύνη του κυβερνητικού σχήματος. Και είπα "ως Πόντιοι Πιλάτοι ένιπταν τας χείρας των", τη στιγμή που ο τόπος εφλέγετο. 

Το καλοκαίρι του 1998, λοιπόν, θα το ενθυμούνται οι 'Ελληνες ως το καλοκαίρι της φωτιάς και της καταστροφής των δασών μας. Οι πυρκαγιές αυτού του καλοκαιριού ξεπέρασαν κάθε προηγούμενο ρεκόρ. Τα στοιχεία είναι αδιαμφισβήτητα. Θα ευχόμουν να μην ήταν έτσι, αλλά δυστυχώς έτσι είναι. 

Περί τα ενάμισι εκατομμύρια στρέμματα παρεδόθησαν στις πυρκαγιές και αυτό έγινε για πρώτη φορά στη χώρα. Κάποιες ζωές χάθηκαν, είκοσι δύο πυροσβεστικά οχήματα παρεδόθησαν στην καταστροφή και εξακόσιες κατοικίες κατεκάησαν. 'Ενας σύντομος θλιβερός απολογισμός του έργου που προήλθε από τη δική σας, κύριε Υπουργέ, της Κυβερνήσεώς σας, γιατι εσείς δεν έχετε αυτήν την προσωπική ευθύνη, της τότε πολιτικής ηγεσίας των δύο Υπουργείων Γεωργίας και Δημοσίας Τάξεως οδήγησαν τα πράγματα εκεί που τα οδήγησαν. Τέτοια συμφορά δεν έχει ξαναγνωρίσει ο τόπος. 

Θα επαναλάβω για μία ακόμα φορά, δυστυχώς, κύριε Υπουργέ, δικαιωθήκαμε στους φοβους μας. 'Ο,τι σας είπαμε το Μάϊο του 1998 βγήκαν αληθινά. Επειδή, όμως το θέμα της δασοπροστασίας της χώρας είναι θέμα εθνικής εμβέλειας και με τη ρύθμιση που έγινε δεν αντιμετωπίζεται, η πρόταση νόμου της Νέας Δημοκρατίας συνεχίζει να έχει την ίδια σημασία που είχε όταν κατετέθη. 

Κινείται η συζητουμένη πρόταση νόμου στα πλαίσια του πορίσματος της διακομματικής επιτροπής της Βουλής και τυγχάνει της εγκρίσεως όλων των εμπλεκομένων φορέων. Αν κάποιες ρυθμίσεις που προτείναμε, κύριοι συνάδελφοι, χρειάζονται μεταβολές, χρειάζονται τροποποιήσεις, εμείς είμεθα ανοικτοί για συζήτηση με πνεύμα συναινέσεως και συνεργασίας, να το κουβεντιάσουμε. Εμείς δεν διακατεχόμεθα, κύριε Υπουργέ, ούτε από καμία εγωϊστική ή αλαζονική διάθεση. Το συμφέρον της χώρας έχουμε υποχρέωση να υπηρετούμε και το συμφέρον της χώρας προσπαθούμε να υπηρετήσουμε με αυτήν την πρόταση νόμου την οποία συζητούμε σήμερα. Δεν υποστηρίξαμε ποτέ εμείς ότι διαθέτουμε το "αλάθητο" του Πάπα. Η Βουλή διαθέτει ανθρώπους με γνώση του θέματος και ικανότητες να κάνουν την πρόταση νόμου καλύτερη, να την κάνουν αποτελεσματικότερη. Ελάτε όλοι μαζί, Κυβέρνηση και Βουλή, να δώσουμε τη σωστή λύση σε ένα μεγάλο πρόβλημα της πατρίδας μας, να προστατεύσουμε το δασικό πλούτο της χώρας μας. 

Κάνουμε υστάτη έκκληση προς όλες τις πτέρυγες της Βουλής και ιδιαίτερα προς την Κυβέρνηση, να αφήσει τους Βουλευτές του κόμματός της, τους Βουλευτές που τη στηρίζουν, να ψηφίσουν ελεύθερα. Να ψηφίσουν σύμφωνα με τη συνείδησή τους που εξεδηλώθη τόσο στη διακομματική επιτροπή της Βουλής όσο και με τις υπογραφές στις τροπολογίες που κατέθεσαν τον Οκτώβριο του 1997. Αν και τώρα η Κυβέρνηση δεν ανταποκριθεί στην αναφερθείσα έκκλησή μας, θα φέρει ακεραίαν την ευθύνη για όσα θα συμβούν σε βάρος του δασικού πλούτου της πατρίδας μας. 

Η Νέα Δημοκρατία για μια ακόμη φορά τιμά τις υπογραφές των Βουλευτών της. Ας πράξει το ίδιο και η Κυβέρνηση για τις υπογραφές των Βουλευτών που τη στηρίζουν. Είναι και θέμα πολιτικής ευθιξίας και πολιτικού πολιτισμού. 

Κύριε Υπουργέ, οι Λατίνοι έλεγαν "errare humanimun est", το πλανάσθαι ανθρώπινον. Επλανήθητε και ζημιώσατε τούτη τη χώρα. Μην αφήνετε τους εαυτούς σας να πλανηθούν για δεύτερη φορά. Γιατί η "δεύτερη πλάνη θα είναι χείρων της πρώτης", με χειρότερα αποτελέσματα από αυτά τα τραγικά γεγονότα που γνωρίσαμε το περσινό καλοκαίρι. 

Δεχθείτε την πρόταση της Νέας Δημοκρατίας για να σωθούν τα δάση της πατρίδας μας. Αυτή είναι η έκκλησή μας. Και με αυτά ζητώ από τους συναδέλφους της Εθνικής Αντιπροσωπείας που έχουν ήδη εκδηλώσει ποικιλοτρόπως και σε βάθος χρόνου από το 1993, έχουν εκδηλώσει την πρόθεσή τους να συνταχθούν με τις σωστές, συνετές προτάσεις που συμπεριλαμβάνει η πρόταση νόμου της Νέας Δημοκρατίας. Ευχαριστώ. 

(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας) 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να σας ανακοινώσω ότι ο Γενικός Γραμματεύς της Κοινοβουλευτικής Ομάδας της Νέας Δημοκρατίας, κ. Δήμας, ορίζει ως Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο το Βουλευτή του υπολοίπου Αττικής, κ. Απόστολο Σταύρου. 

Ο εισηγητής του ΠΑ.ΣΟ.Κ., κ. Γεωργόπουλος έχει το λόγο. 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το συζητούμενο θέμα είναι αναμφίβολα ιδιαίτερα σοβαρό και πολυεπίπεδο. Και ασφαλώς έχει εθνική διάσταση. Κανένας δεν το αρνείται, ούτε το αρνήθηκε. 'Ομως, χωρίς να έχω πρόθεση να μεταβληθώ σε τιμητή κανενός απολύτως συναδέλφου, σέβομαι την όποια άποψη και την αντίθετη άποψη και το εννοώ στο ακέραιο. Καλό θα είναι να μην εστιάζουμε το όλο ζήτημα σε επίπεδο εντυπώσεων αλλά σε επίπεδο ουσίας. Ουσίας που αγγίζει την καρδιά του μεγάλου θέματος, που δίνει τη δυνατότητα της ουσιαστικής και ολοκληρωμένης προσέγγισής του και ασφαλώς καλύπτει κατά τρόπο ολοκληρωμένο το θέμα πάνω στο οποίο γίνεται η όποια συζήτηση. 

Κατανοώ και σέβομαι την άποψη των συναδέλφων της Νέας Δημοκρατίας. 'Ομως δεν είναι δυνατόν έχοντας ο οιοσδήποτε συνάδελφος -και προς Θεού δεν υπαινίσσομαι τίποτα απολύτως εναντίον ουδενός, είναι δικαίωμα αναφαίρετο η διατύπωση άποψης και πρέπει να είναι- να καταβάλλεται προσπάθεια να αντληθεί επιχείρημα για άλλους στόχους οι οποίοι μειώνουν τη συζήτηση ενός τόσο σοβαρού ζητήματος. 

Δεν θα αναφερθώ στη διατύπωση της άποψης και στην άποψη της δήθεν χαμένης δεκαετίας. Της χαμένης δεκαετίας, όπως τονίστηκε από τον αγαπητό, αξιότιμο συνάδελφο της Νέας Δημοκρατίας, της δεκαετίας του '80. Ταυτίζετε ανόμοια μεγέθη, την επιθυμία σας με την πραγματικότητα. Η πραγματικότητα της δεκαετίας του '80 είναι ακριβώς αντίθετη συνολικά, σε όλο το επίπεδο, από αυτήν την οποία εσείς υποστηρίζετε. Και δεν θα αναφερθώ, ενώ θα μπορούσα άνετα να το κάνω. Από Εθνικό Σύστημα Υγείας και τόσα άλλα. Οργάνωση κράτους, αποκέντρωση, αυτοδιοίκηση αιρετή και τόσα άλλα πράγματα. Δεν μπαίνω, όμως, σε αυτό τον πειρασμό. Στέκομαι και εννοώ να σταθώ στο συγκεκριμένο θέμα που συζητούμε σήμερα στην Εθνική μας Αντιπροσωπεία. 

Ασφαλώς είναι σωστό αυτό το οποίο τονίσατε, ότι το 1993 υπήρξε ένα ομόφωνο πόρισμα της αρμόδιας επιτροπής. Και βεβαίως, το πόρισμα εκείνο ήταν ευσυνείδητη εργασία όλων ανεξαίρετα των συναδέλφων που συμμετείχαν σε αυτήν την επιτροπή. Στόχος, σκοπός αντικειμενικός, η προσέγγιση του ζητήματος, η δυνατότητα της ολοκληρωμένης και τεκμηριωμένης προσέγγισης που να αποτελεί τη βάση για τη συνολικότερη αντιμετώπιση του θέματος, το οποίο δυστυχώς σαν θέμα είναι θλιβερό, σαν φαινόμενο είναι θλιβερό και αν έχει ένα χαρακτηριστικό γνώρισμα κατά την άποψή μου, είναι ότι από χρόνο σε χρόνο αυτό το φαινόμενο δυστυχώς πολλαπλασιάζεται και οι επιπτώσεις είναι μεγάλες. Και είναι μεγάλες στον τομέα της προστασίας των δασών, στις μεγάλες αρνητικές επιπτώσεις στα πλαίσια της εθνικής οικονομίας, του τουρισμού και μπορεί να τονίσει κανένας και τόσα άλλα πράγματα. Γι'αυτό ασφαλώς υπάρχει η σύμφωνη άποψη ότι πρόκειται περί ενός πραγματικά εθνικού θέματος. 

Ζήτημα κρίσιμο το οποίο αναδύεται: Μήπως αυτό που ψηφίστηκε πριν από μερικούς μήνες, το νομοσχέδιο για το Εθνικό Κτηματολόγιο, δίνει τη δυνατότητα σε μεγάλο βαθμό, της αντιμετώπισης του όλου ζητήματος; Η απάντηση είναι καταφατική. Εδώ η Ολομέλεια του Σώματος ψήφισε αυτό τον νόμο για το Εθνικό Κτηματολόγιο. 

Η ανυπαρξία του Εθνικού Κτηματολογίου έδινε τη δυνατότητα, πέρα από τις περιπτώσεις των πυρκαγιών εξ αμελείας και σε κάποιους άλλους να επεκτείνουν τις δικές τους ιδιοκτησίες. Και ασφαλώς έπρεπε κάποτε να ψηφιστεί από την Εθνική Αντιπροσωπεία, να υλοποιηθεί, για να συμβάλει κατά τρόπο θετικό, όπως πράγματι έπραξε η σημερινή Κυβέρνηση, για να αντιμετωπισθεί το όλο θέμα. 

Βεβαίως, οι συνάδελφοι της διακομματικής επιτροπής, οι οποίοι ασχολήθηκαν κατά τρόπο ευσυνείδητο και κατέληξαν στο ολοκληρωμένο πόρισμα του 1993, είχαν υπόψη τους τα δεδομένα εκείνων των περιόδων. Σήμερα, όμως, δεν είναι 1993. Σήμερα είναι 1999. Οι τεχνολογικές εξελίξεις δεν μένουν ποτέ στάσιμες. Και βεβαίως το πόρισμα εκείνο έπρεπε να ληφθεί υπόψη σε συνδυασμό με γεγονότα και εξελίξεις και σε τεχνολογικό επίπεδο στο διαδραμόντα χρόνο από το 1993 μέχρι το 1998. 

Θέλω να πιστεύω ότι ο νόμος, τον οποίο ψήφισε η Εθνική Αντιπροσωπεία, ο ν.2612/25.5.98, αντιμετωπίζει κατά τρόπο συγκροτημένο, ολοκληρωμένο και υπεύθυνο το θέμα αυτού του θλιβερού φαινόμενου, το οποίο ζει ο τόπος τις καλοκαιρινές περιόδους. 

Ο ν.2612 -δύο λόγια μόνο θα πω πάνω σ' αυτό- προβλέπει τη δυνατότητα της σύγχρονης υλικοτεχνικής υποδομής, προβλέπει και προσδιορίζει προσωπικό πειθαρχημένο, εκπαιδευμένο, με σύγχρονη γνώση, προκειμένου να αντιμετωπιστούν τα σύγχρονα αρνητικά φαινόμενα σ' αυτόν τον τομέα. Και ασφαλώς, μόνο η ολοκληρωμένη, ουσιαστική και τεκμηριωμένη προσέγγιση δίνει τη δυνατότητα της αποτροπής, της καταστολής των σοβαρών καταστροφών από τις μεγάλες πυρκαγιές, που παρατηρούνται, κυρίως σε τουριστικές περιόδους, χωρίς να παραγνωρίζεται η υπόλοιπη ελληνική επικράτεια. Και ανέθεσε στο Πυροσβεστικό Σώμα με το νόμο, που προανέφερα, την ευθύνη της δασοπυρόσβεσης. 

Δεν πρόκειται να επεκταθώ στο περιεχόμενο του νόμου. Αισθάνομαι, όμως, υποχρεωμένος να τονίσω και να υπογραμμίσω ότι με το ν.2612/25.5.1998 δημιουργείται ενιαίος φορέας δασοπυρόσβεσης. 

Κάποτε η πολυδιάσπαση υπηρεσιών για την αντιμετώπιση ενός θέματος ήταν ο μεγαλύτερος αρνητικός συντελεστής για την αντιμετώπισή του. Είναι μεγάλο το θέμα και πρέπει να υπάρχει συγκροτημένος τρόπος αντιμετώπισης, συγκροτημένος φορέας, ένας φορέας, η Πυροσβεστική, για την αντιμετώπιση του θέματος. 

Στη διάθεση της Πυροσβεστικής ανατίθενται -αναφέρεται στο άρθρο 2 του ν.2612-όλα τα εναέρια και επίγεια μέσα, καθώς και άλλο πυροσβεστικό υλικό, που διαθέτει το Υπουργείο Γεωργίας, παραδίδονται στο Πυροσβεστικό Σώμα. Στην παράγραφο 2 του άρθρου 2 λέει "παραδίδεται στο Πυροσβεστικό Σώμα, σύμφωνα με τις διατάξεις περί δημοσίων κτημάτων, ικανή οικοδομήσιμη έκταση σε κάθε νομό για την αντιμετώπιση των στεγαστικών αναγκών των υπηρεσιών του". 

Στο άρθρο 3 λέει "αυξάνεται η οργανική δύναμη του πυροσβεστικού προσωπικού του Πυροσβεστικού Σώματος κατά δύο χιλιάδες πεντακόσιες θέσεις". Επιτέλους! 'Οταν τα γεγονότα είναι εξαιρετικά, με εξαιρετικά μέτρα πρέπει να τα αντιμετωπίσουμε. Και αυτό περιλαμβάνει ο συγκεκριμένος νόμος, που ψήφισε η Εθνική Αντιπροσωπεία το Μάϊο του 1998. 

Βεβαίως, υπάρχουν και άλλες ρεαλιστικές προβλέψεις, που αναφέρονται στα καθήκοντα των πυροσβεστικών οργάνων, στην έκδοση πυροσβεστικών κανονισμών, στο ότι οι βαθμοφόροι των γενικών υπηρεσιών του Πυροσβεστικού Σώματος ασκούν καθήκοντα ειδικού ανακριτικού υπαλλήλου. 

Το άρθρο 6 αναφέρεται στη μεταβίβαση αρμοδιοτήτων. Το άρθρο 4 αναφέρεται στην αναδιάρθρωση περιφερειακών πυροσβεστικών υπηρεσιών και βεβαίως, υπάρχει μία σαφής, ολοκληρωμένη και τεκμηριωμένη νομοθετική πρόβλεψη για την αντιμετώπιση αυτού του μεγάλου πράγματι θέματος. 

'Ενα ζήτημα το οποίο έθιξε ο αγαπητός και αξιότιμος καθ' όλα, προλαλήσας συνάδελφος, ο κ. Βεζδρεβάνης, είναι ότι η Νέα Δημοκρατία κατέθεσε την πρόταση νόμου λόγω ολιγωρίας, αδιαφορίας, δεν ξέρω τι άλλο, της Κυβέρνησης για την αντιμετώπιση του ζητήματος. 

Αντιστρέφω το ερώτημα: Εάν το ομόφωνο πόρισμα είναι του έτους 1993, η πρόταση νόμου, εγώ προσφέρομαι προς στιγμήν να δεχθώ αυτό το οποίο τονίσατε, εάν το ομόφωνο πόρισμα είναι του 1993, της διακομματικής επιτροπής της Βουλής -και είναι- γιατί καθυστερήσατε όλα αυτά τα χρόνια και δεν καταθέσατε πρόταση νόμου, όπως το κάνατε τον Οκτώβριο του 1997; 

ΗΛΙΑΣ ΒΕΖΔΡΕΒΑΝΗΣ: Μου επιτρέπετε μία διακοπή; 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ: Παρακαλώ, κύριε συνάδελφε. 

ΗΛΙΑΣ ΒΕΖΔΡΕΒΑΝΗΣ: 'Εχω να σας πω το εξής: Το πόρισμα κατετέθη τον Μάιο του 1993. Τον Σεπτέμβριο εμείς απήλθαμε της εξουσίας. Η ευθύνη από κει και πέρα, παρεδόθη στη νέα κυβέρνηση, η οποία προήλθε εκ των εκλογών. Aπορώ πώς δεν το προσέξατε, γιατί τη φράση αυτήν την είπα. 

Πιέζαμε να έρθει το πόρισμα στη Βουλή και μετά από δύο χρόνια ήρθε. Επομένως, η χρονική διάρκεια 1993-1997 δεν είναι χρόνος ο οποίος μπορεί να καταλογιστεί σε μας. Ευχαριστώ. 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν προσπαθώ να καταλογίσω, ούτε να μετατοπίσω τίποτα απολύτως. 

Θέσατε ένα ζήτημα. Το πόρισμα είναι του 1993. Το 1993 παύσατε να ήσαστε κυβέρνηση. 'Ομως την πρόταση νόμου την καταθέσατε το 1997 όταν είσασταν αντιπολίτευση. Το ερώτημα που αναδύεται καλόπιστα, καλοπροαίρετα στον οποιονδήποτε ακροατή είναι γιατί σαν αντιπολίτευση εάν διαπιστώνατε ότι η Κυβέρνηση δεν έφερνε συγκεκριμένο σχέδιο νόμου, για την αντιμετώπιση του θέματος εσείς δεν καταθέσατε νωρίτερα την πρόταση νόμου που καταθέτετε το 1997. Είναι δικαίωμά σας. Απλά σαν αφορμή το τονίζω, δεν προσπαθώ να μεταβληθώ σε τιμητή κανενός αλλά όταν έχετε ολιγωρήσει όλα αυτά τα χρόνια, μην έρχεστε σήμερα ως άτεγκτοι κριτές του άλφα ή του βήτα ζητήματος, προσπαθώντας κατ' αυτόν τον τρόπο να δημιουργήσετε εντυπώσεις παραγνωρίζοντας την ουσία του θέματος. 

Περαιτέρω, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα ήθελα να τονίσω και να υπογραμμίσω ότι, κατά την άποψή μου, όπως τόνισα και προηγούμενα, ο ν. 2612 έλαβε σε μεγάλο βαθμό υπόψη αρκετά στοιχεία του πορίσματος της διακομματικής επιτροπής, συνεκτίμησε καινούρια δεδομένα και κατέληξε στο περιεχόμενο το οποίο ανέφερα προηγούμενα. 

Συνεπώς, το γεγονός ότι χρονικά ο ν. 2612 είναι μεταγενέστερος της πρότασης νόμου των συναδέλφων της Νέας Δημοκρατίας ανεξάρτητα από την ουσία και το περιεχόμενο και πέρα από την ύπαρξη ή ανυπαρξία αντιθέτων απόψεων ή απόψεων οι οποίες συμφωνούν μεταξύ τους, θέλω να πιστεύω -και δεν προσπαθώ να υποβαθμίσω το όλο ζήτημα, ούτε την πρόταση νόμου των συναδέλφων της Νέας Δημοκρατίας- ότι σε μεγάλο βαθμό αν όχι ολοκληρωτικά, είναι πλέον έξω από την πραγματικότητα -με συγχωρείτε για την φράση- γιατί έχει προηγηθεί χρονικά η πρόταση. Μεταγενέστερα έχει ψηφιστεί ο νόμος. 

Κατά συνέπεια, αν υπάρχει κάποιο ζήτημα, είναι δυνατόν να εστιαστεί η ύπαρξή του, να τονιστεί η ύπαρξή του και βεβαίως να προστεθεί στο νόμο ο οποίος υπάρχει. Χωρίς καμία πρόθεση υποβάθμισης, δεν νομίζω, λοιπόν, ότι υπάρχει ουσιαστικό αντικείμενο σε ό,τι αφορά την πρόταση νόμου των συναδέλφων της Νέας Δημοκρατίας. 

Πριν κλείσω, θα ήθελα να υπογραμμίσω ότι σέβομαι την άποψη και το περιεχόμενο της πρότασης νόμου, όπως τόνισα και στη συζήτηση στην αρμόδια επιτροπή. 'Ομως, εξειδικευμένο νομοσχέδιο κατατέθηκε, εξειδικευμένο, ολοκληρωμένο, τεκμηριωμένο νομοσχέδιο ψηφίστηκε. Κατά συνέπεια, δεν νομίζω ότι υπάρχει περιθώριο να συζητούμε για την ύπαρξη του άλφα ή του βήτα ζητήματος. Εκείνο όμως που πρέπει να τονιστεί και να υπογραμμιστεί, είναι ότι κάποτε οι νόμοι που ψηφίζουμε πρέπει να υλοποιούνται. Διότι, πέρα από τις καλές προθέσεις, χρειάζονται συγκεκριμένες υπεύθυνες αντιμετωπίσεις και θέλω να πιστεύω ότι το Υπουργείο Γεωργίας θα αντιμετωπίσει σ'αυτήν την περίοδο που έρχεται κατά τον καλύτερο δυνατό βαθμό αυτό το μεγάλο δυσμενές και καταστροφικό φαινόμενο των πυρκαγιών των δασών. Ο νόμος που ψηφίστηκε δίνει την δυνατότητα ότι το αρμόδιο Υπουργείο θα το πράξει. 

Με αυτές τις διαπιστώσεις, με αυτές τις παραδοχές, ειλικρινά και αντικειμενικά πιστεύω, σεβόμενος και το ενδιαφέρον και το περιεχόμενο της πρότασης των συναδέλφων της Νέας Δημοκρατίας, ότι δεν πρέπει η Εθνική Αντιπροσωπεία να ταχθεί υπέρ της συγκεκριμένης πρότασης της Νέας Δημοκρατίας. Διότι ουσιαστικά κατά την άποψή μου, το ξαναλέω, δεν έχει πλέον περιεχόμενο και αντικείμενο. 

Σας ευχαριστώ πολύ. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να σας ανακοινώσω ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην αίθουσα "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ", τριάντα τέσσερις μαθητές με δύο συνοδούς-καθηγητές από το 6ο Λύκειο Αμαρουσίου Αθηνών. 

(Χειροκροτήματα απ'όλες τις πτέρυγες) 

Επίσης, από τα αυτά θεωρεία, παρακολουθούν τη συνεδρίασή μας σαράντα πέντε μαθητές με έξι συνοδούς-δασκάλους από το 6ο Δημοτικό Σχολείο Πελασγείας Φθιώτιδος. 

(Χειροκροτήματα απ'όλες τις πτέρυγες) 

Ο κ. Παναγιώτου έχει το λόγο. 

ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, κύριε Υφυπουργέ, κύριοι συνάδελφοι, στην πρόταση νόμου που συζητάμε σήμερα της Νέας Δημοκρατίας έχουμε να παρατηρήσουμε τα εξής: 

Πρώτον, αν και υποτίθεται ότι έρχεται να υλοποιήσει την πρόταση για ενιαίο φορέα δασοπροστασίας, που είχε υιοθετήσει η διακομματική επιτροπή, ουσιαστικά δεν κάνει τίποτα άλλο από το να ανοίγει το δρόμο για γενίκευση των ιδιωτικοποιήσεων στα δάση, πλήρη εφαρμογή των κατευθύνσεων της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης για προσαρμογή των δασών στην οικονομία της αγοράς και οριστική συρρίκνωση και εξαφάνιση της Γενικής Γραμματείας Δασών και των δασικών υπηρεσιών, αφού μεταφέρει σε αυτόν το φορέα ολόκληρο ουσιαστικά το αντικείμενο της υπάρχουσας δασικής υπηρεσίας. 

Δεύτερον, η πρόταση της διακομματικής επιτροπής αφορούσε εκτός των άλλων και τη δημιουργία ενιαίου φορέα δασοπροστασίας ο οποίος θα είχε το συνολικό αντικείμενο της δασοπροστασίας απ' όλους τους παράγοντες. Τα δάση δεν κινδυνεύουν μόνο από τις πυρκαγιές, αλλά επίσης από τις καταπατήσεις, τις εκχερσώσεις, τις δασικές πυρκαγιές, τις ασθένειες, τις λαθροϋλοτομίες, το λαθροκυνήγι, το χειμαρρικό πρόβλημα κλπ. Και αυτό όχι τυχαία αλλά γιατί στα πλαίσια της συνολικής ολοκληρωμένης, αποτελεσματικής και σε επιστημονική βάση αντιμετώπισης του προβλήματος της δασοπροστασίας. Αυτή η οργανωτική μορφή θα ήταν η αναγκαία. 

Τρίτον, η κατάθεση λοιπόν αυτής της πρότασης νόμου, δεν έχει καμία σχέση με αυτήν της διακομματικής επιτροπής. Δεν αφορά τον ενιαίο φορέα δασοπροστασίας στα πλαίσια του Υπουργείου Γεωργίας, όπως πρότειναν οι συνδικαλιστικοί φορείς των δασολόγων και το Γεωτεχνικό Επιμελητήριο, παρ' όλο που το πόρισμα προέβλεπε κάτι τέτοιο. Στη θέση του η Νεα Δημοκρατία όταν ήταν Κυβέρνηση και χωρίς να υπάρχει καμία σχέση με τον ενιαίο φορέα, εμφάνισε το Δασικό Σώμα, ΔΑΣΩ, με μια απόφση για το τι σήμα θα έχει και ένα προεδρικό διάταγμα για ενοποίηση ορισμένων από τις κατηγορίες των εργαζομένων, χωρίς καμία άλλη προϋπόθεση, σχεδιασμό και προγραμματισμό. 

Τέταρτον, όμως, η συγκεκριμένη πρόταση νόμου αποτελεί αφορμή για να αναφερθούμε συνολικά για την κατάσταση που διαμορφώνεται στον τομέα δάση από τη σημερινή κυβερνητική πολιτική αλλά και τις προηγούμενες. Η ευθύνη σας για τη σημερινή κατάσταση στα δάση και ιδιαίτερα στη δασοπροστασία, είναι τεράστια. 

Η μέχρι σήμερα δασική πολιτική απ'όλες τις προηγούμενες Κυβερνήσεις, αλλά και τη σημερινή είναι ίδια και σε αντιδασική κατεύθυνση. Καμία από τις κυβερνήσεις και του ΠΑ.ΣΟ.Κ. και της Νέας Δημοκρατίας δεν εφάρμοσαν πολιτική πραγματικής προστασίας και ανάπτυξης των δασών. 

Η δασική πολιτική της σημερινής Κυβέρνησης είναι σε αντιδραστικότερη κατεύθυνση. Πολιτική ιδιωτικοποίηση της δασοπονίας, εισόδου του μεγάλου κεφαλαίου στα δάση, είναι το μέλλον που επιφυλάσσεται ως αποτέλεσμα όχι μόνο κυβερνητικών επιλογών αλλά και υποχρεώσεων από την Ευρωπαϊκή 'Ενωση, αφού προωθεί και ενισχύει οικονομικά την ιδιωτική δραστηριότητα στα δάση και οδηγεί ουσιαστικά την πολιτική της Κυβέρνησης. 

Τα χρήματα στον τομέα δάση είναι ψίχουλα και οι ελλείψεις σε προσωπικό και μέσα, τραγικές. Το υπό κατάθεση πρώην σχέδιο νόμου Τζουμάκα και νυν Ανωμερίτη αν δεν επανέλθει, όπως ήταν, νομιμοποιεί παρανομίες, αναγνωρίζει ανύπαρκτες ιδιοκτησίες σε δημόσιες δασικές εκτάσεις, ξεπουλάει τη δημόσια περιουσία,ενώ με τις ρυθμίσεις για το Εθνικό Κτηματολόγιο καταργείται ουσιαστικά το τεκμήριο υπερ του δημοσίου στα δάση και στις δασικές εκτάσεις. 

Τέλος, καταργείται η Γενική Γραμματεία Δασών και Φυσικού Περιβάλλοντος, συρρικνώνεται ο ρόλος της. Βρίσκεται σε εξέλιξη η ιδιωτικοποίηση και αυτών ακόμη των εθνικών δρυμών, ενώ διασπάται ακόμη περισσότερο η συνολική διαχείριση με τη μεταφορά αντικειμένων σε άλλους δημόσιους και ιδιωτικούς φορείς. 

Για μία άλλη φορά αποδείχθηκε ότι αυτή η πολιτική είναι καταστροφική για τα δάση. Η χώρα μας, αν συνεχιστεί η ίδια πολιτική ιδιωτικοποίησης και εμπορευματοποίησης της δασικής γης, οδηγείται σε ανεπανόρθωτες καταστάσεις. 

Πέμπτον, οι συνέπειες από τη δασική πολιτική της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης θα δυσκολεύουν ακόμη περισσότερο αφού οι επιλογές της, που υλοποιεί η σημερινή Κυβέρνηση, καθορίζονται τελικά από την υλοποίηση του ρόλου που επιφυλάσσει γι'αυτήν και όχι από την επίλυση των πραγματικών αναγκών. 

'Εκτον, καμία Κυβέρνηση επίσης δεν υλοποίησε ούτε στο ελάχιστα τα συμπεράσματα του πορίσματος της διακομματικής επιτροπης για τα δάση, επιβεβαιώνοντας τις εκτιμήσεις του ΚΚΕ, ότι επειδή το πόρισμα έδινε ειδικό βάρος στο δημόσιο τομέα, αλλά και προέβλεπε αρκετά χρήματα για την υλοποίησή του, δεν θα το υλοποιούσαν τελικά όπως και έγινε. 

'Εβδομον η ληστρική εκμετάλλευσή τους, η πολυχρηματοδότηση της δασοπονίας και η μη σωστή κατανομή της στους διάφορους τομείς της δασοπονίας δεν άφηνε περιθώρια εφαρμογής και των πλέον στοιχειωδών και αναγκαίων μέτρων προστασίας των δασών. 

'Ογδον η Κυβέρνηση δεν υπολογίζει τα τεράστια κοινωνικά και οικονομικά οφέλη τα οποία παρέχει το δάσος. Την προσφορά του δηλαδή στην οικολογική ισορροπία και στη διατήρηση του φυσικού περιβάλλοντος, στη διατήρηση του πληθυσμού στις ορεινές περιοχές με την εξασφάλιση θέσεων εργασίας. Λόγω δε της ισχνής χρηματοδότησης της δασοπονίας ελάχιστα δάση διαχειρίζονται σήμερα. 

'Ενατον, η έλλειψη Εθνικού Κτηματολογίου και πολιτικής γης, η διατήρηση της ιδιοκτησιακής βαβυλωνίας στο δασικό χώρο και γενικότερα το νομικό και θεσμικό πλαίσιο το οποίο διέπει τα δάση, οδήγησαν στην εμπορευματοποίηση και οικοπεδοποίηση της δασικής γης γύρω από τα αστικά κέντρα και τις παραλιακές εκτάσεις. 

Τα δάση και οι δασικές εκτάσεις σ' αυτές τις περιοχές, κυριολεκτικά λεηλατήθηκαν, καταπατήθηκαν και χάθηκαν. Το μεγάλο κεφάλαιο επενδύει μεγάλα ποσά σ' αυτές τις περιοχές και κερδοσκοπεί ανεξέλεγκτα σε βάρος του δάσους και του κοινωνικού συνόλου, καταπατώντας και το ίδιο το Σύνταγμα. 

Δέκατον. Οι συνέπειες από την καταστροφή των δασών στην κοινωνία μας είναι τραγικές. 'Ηδη σε πολλές ορεινές περιοχές, όπου τα δάση καταστράφηκαν, συντελέσθηκε η οικολογική κατάρρευση αυτών των περιοχών. Τα εδάφη αγονοποιήθηκαν ή παρασύρθηκαν από τη βροχή και εμφανίστηκαν τα βράχια. Η εμφάνιση του νέφους στην ατμόσφαιρα της Αθήνας συνδέεται με τη μείωση των δασών στην Αττική, ενώ αποτέλεσμα της αποδάσωσης είναι και οι πλημμύρες. 

Ενδέκατον. Σήμερα στη χώρα μόνο το 30% των ξυλοπαραγωγικών δασών μας εκμεταλλεύεται συστηματικά και σύμφωνα με τους κανόνες της επιστήμης. Η συναλλαγματική αιμορραγία της χώρας μας από τις εισαγωγές ξύλου και προϊόντων του ξεπερνά τα εκατόν πενήντα δισεκατομμύρια δρχ. Οι εισαγωγές καλύπτουν κατά μέσο όρο το 60%-70% των αναγκών σε ξύλο. Η ντόπια παραγωγή καλύπτει μόνο το 30% των αναγκών μας και αυτό συμβαίνει, παρ' ότι το 70% των εκτάσεων της χώρας μας χαρακτηρίζεται ως δάση και δασικές εκτάσεις. Θα έπρεπε η δασική οικονομία να αποτελεί δυναμικό τομέα της ελληνικής οικονομίας. 

Δωδέκατον. Συνολικά η καταστροφική πολιτική για τα δάση συνεχίζεται διαχρονικά και ενισχύεται προς το χειρότερο. Είναι γνωστοί οι νόμοι 998/79 και 1471/87, για τους βοσκοτόπους, τα κτηματικά ομόλογα. Είναι γνωστό το ξεπούλημα των δημόσιων δασών και δασικών εκτάσεων σε οικόπεδα, είναι γνωστοί οι οικοδομικοί συνεταιρισμοί που διεκδικούν δεκάδες χιλιάδες στρέμματα δημοσίων εκτάσεων και δασών. Μόνο στην Αττική φτάνουν τα σαράντα χιλιάδες στρέμματα, αφού δεν υπάρχει επίσημη καταγραφή. 

Το Κ.Κ.Ε. κρίνει ότι το δασικό πρόβλημα της χώρας μας έχει πάρει τεράστιες διαστάσεις, έτσι ώστε το πρόβλημα έχει αναγορευθεί σε πρωταρχικής σημασίας. Κατά καιρούς έχει αναφερθεί στα προβλήματα της δασοπονίας και πρότεινε μέτρα για την ανάπτυξη και για την προστασία των δασών. Αυτό είναι το αποτέλεσμα της μέχρι σήμερα διαχείρισης, στα πλαίσια της εξαρτημένης καπιταλιστικής ανάπτυξης της χώρας μας. 

Εμείς όμως, κύριε Υφυπουργέ, δεν περιοριζόμαστε μόνο στη διάγνωση της ασθενείας του ασθενή, αλλά προχωρούμε παραπέρα και προτείνουμε τη θεραπεία του. 

Γι' αυτό προτείνουμε: 

α) Επίλυση του ιδιοκτησιακού προβλήματος. 

β) Εφαρμογή του δασικού κτηματολογίου μέσα από άλλο νομικό και θεσμικό πλαίσιο από τη Δασική Υπηρεσία. 

γ) Ριζική αλλαγή, κωδικοποίηση και εκσυγχρονισμό της δασικής νομοθεσίας. 

δ) Δημιουργία πραγματικού ενιαίου φορέα δασοπροστασίας, σύμφωνα με τις προτάσεις των φορέων. 

ε) Κάλυψη των ελλείψεων σε προσωπικό, σε εξοπλισμό, σε μέσα κλπ. 

στ) Ριζική αλλαγή στο μέχρι σήμερα ασκούμενο αντιπυρικό σχεδιασμό με κύριο βάρος στην ενίσχυση και οργάνωση των επίγειων δυνάμεων. 

ζ) Αύξηση της χρηματοδότησης για τα δασικά οικοσυστήματα και για το φυσικό περιβάλλον. (Επενδύσεις 1% από τον κρατικό προϋπολογισμό). 

η) Αναδασώσεις σε όλες τις εκτάσεις, ανεξαρτήτως του ιδιοκτησιακού χαρακτήρα. (Επενδύσεις 1% από τον κρατικό προϋπολογισμό). 

θ) Απαλλοτρίωση εκτάσεων οι οποίες έπειτα από μελέτες έχει αποδειχθεί ότι έχουν ιδιαίτερη περιβαλλοντική αξία και ο ιδιοκτήτης δεν είναι σε θέση να τις προστατέψει. ι) Αξιοποίηση των αποτελεσμάτων και επιτευγμάτων της επιστήμης και τεχνικής στα δασικά οικοσυστήματα και το φυσικό περιβάλλον, ολοκλήρωση των έργων προεπενδυσιακού χαρακτήρα. κ) Αναβάθμιση του ρόλου και των αρμοδιοτήτων της Γενικής Γραμματείας με διοικητική και οικονομική αυτοτέλεια και δημιουργία Υφυπουργείου Δασών και Φυσικού Περιβάλλοντος. λ) Σχεδιασμός των χρήσεων γης και μ) Δημιουργία Ταμείου Δασών. 

Οι παραπάνω θέσεις και προτάσεις μας για τον τομέα δάση και δασική ανάπτυξη μπορούν και πρέπει να εφαρμοστούν για τη σωτηρία των δασών της χώρας μας, για μια δασοπονία σε ώφελος του φυσικού περιβάλλοντος της οικονομίας της χώρας μας και του λαού. 

Είναι, λοιπόν, φυσικό αφού αυτά συμβαίνουν συνολικά στον τομέα δάση και στον τομέα των δασικών πυρκαγιών τα πράγματα να πηγαίνουν από το κακό στο χειρότερο. Ο αντιπυρικός σχεδιασμός και ιδιαίτερα η οργάνωση των επίγειων δυνάμεων είναι η ίδια τα είκοσι τελευταία χρόνια. Τα εναέρια μέσα παρά το ότι βοηθούν δεν αποτελούν το κύριο μέσο καταστολής. Το βασικό πρόβλημα είναι ότι δεν δίνει η Κυβέρνηση βάρος στην πρόληψη και την προκαταστολή αλλά το κύριο βάρος δίνεται στην καταστολή και μάλιστα αναποτελεσματικά με τις προσλήψεις εποχικού προσωπικού. Η περσινή επιλογή για τη μεταφορά της καταστολής των δασικών πυρκαγιών στο Υπουργείο Δημόσιας Τάξης αποδείχθηκε τραγική με το νέο ρεκόρ καταστροφής καμένων δασών και δασικών εκτάσεων. Για φέτος τα πράγματα φοβόμαστε ότι θα είναι ακόμη χειρότερα και αυτό γιατί, αν για πέρσι υπήρξε η δικαιολογία ότι δεν υπήρχε ο αναγκαίος χρόνος για την προετοιμασία του Πυροσβεστικού Σώματος, φέτος, ενώ είμαστε στις παραμονές της θερινής περιόδου, δεν έχει προχωρήσει ο εξοπλισμός της Πυροσβεστικής Υπηρεσίας με τα αναγκαία μέσα, ούτε έχει προχωρήσει σε πρόσληψη του αναγκαίου προσωπικού. Προβλεπόταν πρόσληψη εποχιακού προσωπικού. Τι θα γίνει; Είναι γνωστό ότι το Πυροσβεστικό Σώμα είχε έλλειψη χιλίων πεντακοσίων οργανικών θέσεων. Οι προσλήψεις που έγιναν κάλυψαν μόνο αυτές τις ανάγκες. Δεν έχουμε προχωρήσει τόσο στον αναγκαίο εξοπλισμό όσο και στην πρόσληψη του αναγκαίου προσωπικού για να βρεθεί έγκαιρα και ολόπλευρα προετοιμασμένη η Κυβέρνηση, προκειμένου να αντιμετωπίσει αποτελεσματικά το πρόβλημα. 

Τέλος, εκκρεμεί και η αντισυνταγματικότητα του νόμου στο Συμβούλιο της Επικρατείας της μεταφοράς από το Υπουργείο Γεωργίας στο Υπουργείο Δημόσιας Τάξης. 

Το πιο σημαντικό απ' όλα είναι ότι πάντα και τώρα οι δασικές πυρκαγιές, που κατά κανόνα γίνονται από εμπρησμούς (σύμφωνα με μελέτες που έχουν γίνει το 60% των αιτιών οφείλονται σε πυρκαγιές) χρησιμοποιούνται από μεγάλα οικονομικά συμφέροντα και μετά την πυρκαγιά δεν κηρύσσονται αναδασωτέες περιοχές που έχουν οικονομική και τουριστική αξία και το αποτέλεσμα είναι οι βίλες και τα τουριστικά συγκροτήματα να ξεφυτρώνουν σαν τα μανιτάρια, αντί να βγαίνουν νέα δέντρα από φυσική αναγέννηση ή από αναδασώσεις. 

Πηγαίνετε μία βόλτα, κύριε Υφυπουργέ, στη Νέα Φώκαια Χαλκιδικής, να δείτε την καταστροφή που γίνεται στις δασικές εκτάσεις. Αυτή είναι η μεγαλύτερη ευθύνη της σημερινής Κυβέρνησης αλλά και όλων των μέχρι σήμερα κυβερνήσεων. 

Πρέπει να γίνει επιτέλους ενιαίος φορέας δασοπροστασίας στα πλαίσια του Υπουργείου Γεωργίας, να διαμορφωθεί ένας σύγχρονος αντιπυρικός σχεδιασμός με κύριο βάρος στις επίγειες δυνάμεις στην πρόληψη και την προκαταστολή με την εξασφάλιση και κάλυψη των κενών θέσεων και των αναγκών σε μέσα και φυσικά με την εξασφάλιση των αναγκαίων χρημάτων. Αυτά, όμως, δεν μπορούν, όπως είπαμε και στην αρχή, να ξεκοπούν από την ανάγκη να λυθούν τα προβλήματα που αφορούν τα δάση και κύρια το ιδιοκτησιακό και το δασικό κτηματολόγιο. 

Τη δασική πολιτική -που δυστυχώς είναι σε αντίθετη κατεύθυνση από τις επιλογές της σημερινής αλλά και των προηγούμενων, όπως είπα, κυβερνήσεων- αλλά και την υπόθεση της προστασίας και ανάπτυξης των δασών για μας τελικά πρέπει να την πάρει στα χέρια του ο λαός, να αντισταθεί και να παλέψει, για να υλοποιηθεί άλλη δασική πολιτική, με περιεχόμενο και προσανατολισμό τις παραπάνω προτάσεις που υπηρετούν τα συμφέροντα του λαού και του τόπου μας. 

Για όλους αυτούς τους λόγους δεν μας βρίσκει σύμφωνους η πρόταση νόμου της Νέας Δημοκρατίας και την καταψηφίζουμε. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι από τα διπλωματικά θεωρεία παρακολουθούν τη συνεδρίασή μας ο Πρόεδρος της Βουλής της Ρηνανίας-Βεστφαλίας της Γερμανίας με ομάδα Βουλευτών, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ". 

(Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες της Βουλής) 

Ο κ. Αποστόλου έχει το λόγο. 

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ: Αγαπητοί συνάδελφοι, βέβαια εμείς ψηφίζουμε τη συγκεκριμένη πρόταση νόμου. 

Ειδικά ήθελα να πω στον εκπρόσωπο του Κομμουνιστικού Κόμματος ότι η οργάνωση του φορέα δασοπροστασίας, που προβλέπει ο νόμος, είναι στα πλαίσια της Γενικής Γραμματείας Δασών και Περιβάλλοντος, δηλαδή είναι στα πλαίσια της Δασικής Υπηρεσίας, για να το ξακαθαρίσουμε αυτό το πράγμα. 

Βέβαια, η συγκεκριμένη πρόταση νόμου έχει την αφετηρία της στο Σύνταγμα του 1975 και είναι γεγονός ότι για πρώτη φορά με τις διατάξεις των άρθρων 24 και 117 αντιμετωπίζεται ουσιαστικά το θέμα της προστασίας του δασικού πλούτου της χώρας μας. Και ως συνέπεια των συγκεκριμένων άρθρων ήλθε ο ν.998, ο οποίος διαμόρφωσε τη φιλοσοφία πάνω στην οποία έπρεπε να γίνει ο σχεδιασμός της δασικής πολιτικής της χώρας, αλλά δυστυχώς ο νόμος αυτός με τις διάφορες εγκυκλίους των εκάστοτε Υπουργών Γεωργίας κατάντησε τελικά να γίνει δασοκτόνος νόμος. 

Μάλιστα, η ελληνική Βουλή αναγνωρίζοντας αργότερα, το 1991, την αναγκαιότητα προστασίας του δασικού μας πλούτου προχώρησε στη σύσταση διακομματικής επιτροπής και είναι γνωστό ότι το 1993 είχαμε το ομόφωνο πόρισμα, ένα πόρισμα το οποίο έχει συγκεκριμένες προτάσεις ορθολογικής οργάνωσης προσωπικού και μέσων για την επίτευξη μακροπρόθεσμης και αποτελεσματικής προστασίας του δασικού πλούτου της χώρας μας. 

'Ηρθε μετά το Υπουργείο Γεωργίας, η Γενική Γραμματεία, και ναι μεν είπε ότι το πόρισμα κινείται προς καλές κατευθύνσεις, αλλά πρέπει ορισμένα θέματα να αντιμετωπισθούν διαφορετικά, προς άλλη κατεύθυνση. Δηλαδή, ουσιαστικά αυτό που επιχειρήθηκε είναι προς διαφορετική κατεύθυνση, προς εντελώς αντίθετη κατεύθυνση και αντί να υπάρξει μία ουσιαστική βελτίωση, αν ήθελε το Υπουργείο Γεωργίας, του συγκεκριμένου πορίσματος, αυτό που υπήρξε είναι η υποτίμηση όλων όσων μετείχαν στη διακομματική επιτροπή, η υποτίμηση όλου του δασικού προσωπικού. 

Και ειλικρινά, αντί να ιδρυθεί ένας ουσιαστικός φορέας, φτάσαμε σε μια θεσμοθέτηση που κατέστησε ουσιαστικά ανενεργό το πόρισμα. Και ήρθαμε και αναθέσαμε τη δασοπυρόσβεση στην Πυροσβεστική Υπηρεσία με το γνωστό ν. 2612/98, ενώ από τις αρχές του 1990 μέχρι το 1996, ειδικά την περίοδο '94,'95,'96 -θα σας καταθέσω στοιχεία- έχουμε πτώση και των επεισοδίων και των εκτάσεων. 

Στοιχεία του Υπουργείου Γεωργίας: Δεν θα πάω μακριά, το 1995 διακόσιες εβδομήντα δύο χιλιάδες στρέμματα, το 1996 διακόσιες πενήντα τρεις χιλιάδες στρέμματα, το 1997 έχουμε τριακόσιες πενήντα τέσσερις χιλιάδες στρέμματα. Είναι η γνωστή χρονιά με την εγκύκλιο για το δάσος Σεϊχ-Σου και τις μεθοδεύσεις του τότε Υπουργού Γεωργίας, που είχε εξαγγείλει και το νομοσχέδιο ρύθμισης εμπραγμάτων δικαιωμάτων επί δασών και δασικών εκτάσεων. Είχαμε μία άνοδο τριακόσιες πενήντα τέσσερις χιλιάδες στρέμματα. Το 1998 -στοιχεία του Υπουργείου Γεωργίας- ένα εκατομμύριο δεκαέξι χιλιάδες στρέμματα, δηλαδή είχαμε ρεκόρ. 

Μάλιστα το χειρότερο όλων είναι ότι ενώ σε όλα τα προηγούμενα χρόνια είχαμε μια φθίνουσα πορεία του μέσου όρου καμένης έκτασης ανά πυρκαγιά, ξαφνικά -θα σας πω το 1997 εκατόν εβδομήντα τρία στέμματα ανά πυρκαγιά, το 1996 εκατόν εξήντα οκτώ, το 1995 εκατόν ογδόντα εννιά- το 1998 έχουμε πεντακόσια πενήντα δύο στρέμματα ανά επεισόδιο. 

(Στο σημείο αυτό, ο Βουλευτής κ. Ευάγγελος Αποστόλου καταθέτει για τα Πρακτικά τα προαναφερθέντα στοιχεία, τα οποία έχουν ως εξής: 

Σελίδα 6351 
Η σελίδα σε PDF

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ: 'Αρα αυτό που τουλάχιστον βγαίνει είναι ότι όλες οι ενέργειες που έγιναν με τη συγκεκριμένη μεταφορά της ευθύνης της δασοπυρόσβεσης είχαν καταστροφικά αποτελέσματα. Δεν θα αναφερθώ στις απώλειες ανθρώπινων ζωών. Είναι γνωστό ότι έξι άνθρωποι έχασαν τη ζωή τους πέρυσι και εκεί υπάρχει και μία ευθύνη από πλευράς αυτών οι οποίοι αναθέτουν σε συγκεκριμένους έργο, το οποίο και δεν γνωρίζουν αλλά και δεν έχουν τα απαραίτητα εφόδια για να αντιμετωπίσουν το συγκεκριμένο έργο. 

Πέραν όμως αυτών υπάρχει και ένα πολιτικό θέμα. Το πολιτικό θέμα, αγαπητοί συνάδελφοι είναι η συμπεριφορά της Κυβέρνησης απέναντι στα ομόφωνα πορίσματα. Και δεν είναι μόνο η συμπεριφορά της Κυβέρνησης, είναι και η συμπεριφορά των συναδέλφων. Είκοσι εννέα συνάδελφοι της Συμπολίτευσης, μεταξύ των οποίων -δεν θέλω να τον στεναχωρήσω- και ο παριστάμενος Υφυπουργός και ο Υπουργός Γεωργίας, ο κ. Ανωμερίτης, κατέθεσαν το Σεπτέμβριο του 1997 την τροπολογία με αριθμό 989/25.9.97, με την οποία ζητούσαν τη θεσμοθέτηση την υιοθέτηση ουσιαστικά της σημερινής πρότασης νόμου. Βέβαια δεν την έχουν υπογράψει μόνο οι παρόντες Υπουργοί, η πολιτική ηγεσία του Υπουργείου Γεωργίας, αλλά και άλλα μέλη του Υπουργικού Συμβουλίου, για να λέμε τα πράγματα με το όνομά τους. 

Εξάλλου έχουμε συζητήσει ξανά πόσο εγκληματική ήταν η μεταφορά της ευθύνης της δασοπυρόσβεσης από τη Δασική στη Πυροσβεστική Υπηρεσία, αλλά κυρίως δεν ήταν και επιστημονικά τεκμηριωμένη. Επίσης, τα στοιχεία με βάση τα οποία έγινε η μεταφορά ήταν εκτός πραγματικότητας. 

Γιατί το σπουδαιότερο απ'όλα είναι αυτό για το οποίο δεν νομίζω πως υπάρχει επιστήμονας που να ασχολείται με το θέμα και να συμφωνήσει σε διαχωρισμό δύο βασικών πραγμάτων, της καταστολής της δασικής πυρκαγιάς από την πρόληψη. 'Οταν σήμερα με τη θεσμοθέτηση που υπάρχει, πρόληψη κάνει η Δασική Υπηρεσία και καταστολή η Πυροσβεστική Yπηρεσία, καταλαβαίνουμε όλοι ότι αυτό αν μη τι άλλο δεν είναι επιστημονικό, δεν είναι σωστή επιστημονική άποψη. Μάλιστα, όταν το κύριο δασικό είδος του δασικού μας οικοσυστήματος είναι η χαλέπιος πεύκη, ένα είδος πυρόφυλλο, ένα είδος που και στη διαχείρισή του ακόμα, στη δασοπονική διαχείρισή του, προβλέπεται η πυρκαγιά, καταλαβαίνουμε πώς είναι δυνατόν να υπάρχει αυτός ο διαχωρισμός. 

Βέβαια, στον όλο σχεδιασμό σήμερα το Υπουργείο Γεωργίας, αγαπητοί συνάδελφοι, δίνει μεγάλο βάρος σε αυτό που λέμε καταστολή και αγνοεί εντελώς την έγκαιρη επέμβαση. 'Εγκαιρη επέμβαση σημαίνει ότι από την ώρα που γίνεται αντιληπτό το επεισόδιο, θα πρέπει σε δέκα λεπτά να είμαστε εκεί. Και για να γίνει αυτό θα πρέπει οι άνθρωποι οι οποίοι ζουν κοντά στο δάσος, οι άνθρωποι οι οποίοι ζουν από το δάσος, να τρέξουν πρώτοι. Δυστυχώς όλοι βλέπουμε ότι σήμερα δεν συμβαίνει κάτι τέτοιο. Στα χωριά με το που γίνεται αντιληπτό ένα επεισόδιο, το βλέμμα όλων στρέφεται προς τον ουρανό. Περιμένουν να έλθουν τα αεροπλάνα να καταστείλουν τις πυρκαγιές. Ούτε και η Πυροσβεστική Υπηρεσία, με όποια συγκρότηση και αν έχει, μπορεί να φθάσει σε δέκα λεπτά στο κάθε επεισόδιο. Για να γίνει αυτό το πράγμα θα πρέπει να δημιουργηθεί μία τεράστια στρατοκρατική υπηρεσία, πράγμα που δεν μπορεί τουλάχιστον οικονομικά να αντέξει η χώρα μας. 

Και επειδή υπήρξε από πλευράς του Υπουργείου Γεωργίας η άποψη ότι εάν υιοθετήσουμε το πόρισμα της διακομματικής επιτροπής θα έχουμε ένα κόστος τεράστιο, θέλω να πω ότι σαράντα δισεκατομμύρια ήταν το κόστος εάν υιοθετείτο τότε και ήδη μέχρι σήμερα αν υπολογίσουμε και τα χρήματα που ξοδεύονται και τη φετινή χρονιά, έχουμε ξεπεράσει αυτό το ποσό. 

Βέβαια τα αποτελέσματα εμείς ευχόμαστε να είναι θετικά, αλλά δυστυχώς η προϊστορία και του 1985, όταν έγινε η μεταφορά της ευθύνης για ένα διάστημα στην Πυροσβεστική Υπηρεσία, αλλά και ειδικά της περσινής χρονιάς, δεν μας κάνουν να ελπίζουμε γι'αυτό. 

Και επανέρχομαι στο θέμα της έγκαιρης επέμβασης, γιατί αρκεί να σας πω ότι από το 1983 μέχρι το 1995 στο 64% των δασικών πυρκαγιών που υπήρξε έγκαιρη επέμβαση αντιστοιχεί το 2% των καμένων εκτάσεων, ενώ το υπόλοιπο 98% αντιστοιχεί στις πυρκαγιές που δεν υπήρξε έγκαιρη επέμβαση. 'Επρεπε να υιοθετήσουμε το ομόφωνο πόρισμα στα πλαίσια της Δασικής Υπηρεσίας. Να ξεκαθαρίσουμε ένα πράγμα, ότι δεν υπάρχει σύγχυση αρμοδιοτήτων, γιατί υπήρχε και αυτή η άποψη ότι μπερδεύονται διάφορες υπηρεσίες, ο ν.998 καθορίζει σαφώς τις αρμοδιότητες και τις υποχρεώσεις της Δασικής Υπηρεσίας, της Πυροσβεστικής Υπηρεσίας, της Αστυνομίας, όλων των Οργανισμών της Τοπικής Αυτοδιοίκησης και τελικά όλων αυτών οι οποίοι πρέπει να εμπλέκονται στην αντιμετώπιση των δασικών πυρκαγιών, όλων αυτών οι οποίοι προβλέπεται σύμφωνα με το ενιαίο πόρισμα να είναι συνυπεύθυνοι. Μάλιστα στο άρθρο 26 του ίδιου νόμου του 998 προβλέπεται η έκδοση κοινής υπουργικής απόφασης των Υπουργών Γεωργίας και Δημοσίας Τάξεως για τον καθορισμό των όρων συνεργασίας και αμοιβαίας αρωγής Πυροσβεστικής και Δασικής Υπηρεσίας. Βέβαια αυτή είναι μία απόφαση η οποία δεν εκδόθηκε ποτέ. 

Εκείνο όμως που πρέπει παράλληλα να δούμε, γιατί πράγματι μέσα στην πρόταση νόμου υπάρχει, είναι και το θέμα της ανάπτυξης των δασών. Χρόνια λέμε για το ταμείο ανάπτυξης των δασών και δασική πολιτική δεν βλέπουμε. 

Σήμερα, αγαπητοί συνάδελφοι, στο 70% με 80% των ελληνικών δασών δεν υπάρχει διαχειριστική έκθεση. Είναι χωρίς διαχείριση. Σήμερα οι διευθύνσεις δασών, οι επιθεωρήσεις, τα δασαρχεία δεν έχουν προσωπικό, έχουν πληρότητα κάτω από το 40% των αναγκών τους. 

Κύριε Υπουργέ, τι θα γίνει επιτέλους και με την περίφημη θέση του γενικού γραμματέα; Τελικά προσωπική ήταν αυτή η θέση; 'Εφυγε ο κ. Μπεριάτος και δεν μπορεί να υπάρξει κάποιος άλλος να καλύψει τη θέση ή μήπως υποκρύπτεται κάποια προσπάθεια φεύγοντας ο κ. Μπεριάτος στο ΥΠΕΧΩΔΕ να πάρει και τις αρμοδιότητες; 

Σας το λέω αυτό διότι προχθές σ' αυτήν την Αίθουσα ήλθε και κυρώθηκε σύμβαση για την προστασία των αποδημητικών πουλιών της άγριας πανίδας. Αυτήν τη σύμβαση την έφερε το ΥΠΕΧΩΔΕ ενώ η αρμοδιότητα ήταν αποκλειστικά δική σας. Η σύμβαση αυτή ήταν από το 1983. Καθυστερήσατε να φέρετε μία σύμβαση ουσιαστική, που την πρακτική της εφαρμογή την έχετε εσείς. Η Γενική Διεύθυνση Δασών και Θήρας είναι στο Υπουργείο Γεωργίας. Το Υπουργείο Γεωργίας είναι αυτό που θα βάλει το προσωπικό να ελέγξει εάν η συγκεκριμένη σύμβαση εφαρμόζεται ή όχι. 

Αφέθηκε η εντύπωση ότι αυτά τα χρόνια εσείς παραμελήσατε και δεν ενδιαφερθήκατε να φέρετε αυτήν τη σύμβαση. Φαίνεται ότι ο κ. Μπεριάτος ακολουθεί την πολιτική "να πάρουμε όσο γίνεται περισσότερες αρμοδιότητες", γιατί το ΥΠΕΧΩΔΕ έφθασε στο σημείο να ασχολείται και με τα μεταλλαγμένα τρόφιμα. Πλήρης υποκατάσταση του Υπουργείου Γεωργίας. Αν είναι δυνατόν! 

Εγώ θα συμφωνήσω μαζί σας ότι το θέμα της αντιμετώπισης των δασικών πυρκαγιών και στα προηγούμενα χρόνια δεν περπατούσε. Δεν υπήρχε σωστός σχεδιασμός. Τα δασαρχεία και οι διευθύνσεις δασών δεν είχαν έτοιμα σχέδια αντιμετώπισης των καταστάσεων. Πρέπει να συμφωνήσουμε όμως ότι και οι πιστώσεις που δινόντουσαν και το προσωπικό δεν κάλυπταν ένα σωστό σχεδιασμό. 

Μην ξεχνάμε, αγαπητοί συνάδελφοι, ότι το 1996 οι συμβάσεις των εποχικών διακόπηκαν πριν τελειώσει η αντιπυρική περίοδος, γιατί δεν έφθαναν τα χρήματα που είχαν διατεθεί. 'Ετσι αντιμετωπιζόταν το θέμα των δασικών πυρκαγιών. Και αυτό συμβαίνει γιατί και σήμερα το Υπουργείο Γεωργίας βλέπει το φαινόμενο αυτό ως εποχικό. Βλέπει την προστασία των δασών μόνο όταν δημιουργείται το πρόβλημα, μόνο το καλοκαίρι με τις πυρκαγιές, που εξοργίζεται και φωνάζει ο κόσμος. Τότε τρέχει το Υπουργείο Γεωργίας και το αντιμετωπίζει ως εποχικό φαινόμενο. Αυτή είναι μία άποψη την οποία εξάλλου έχει εκφράσει και ο Υπουργός Γεωργίας 
σε αυτήν την Αίθουσα. 

Αν όμως η δασική πυρκαγιά είναι εποχικό φαινόμενο, αυτά που ακολουθούν το χειμώνα, οι πλημμύρες, οι καταστροφές, είναι και αυτά εποχικό φαινόμενο; Δεν έχουν άμεση σχέση με τις δασικές πυρκαγιές; Δεν νομίζω πως πάνω σε αυτό το θέμα υπάρχει διαφορετική άποψη. 

Θα επανέλθω στο θέμα της αντιμετώπισης των πυρκαγιών από την Πυροσβεστική Υπηρεσία, για να επαναλάβω και πάλι, κύριε Υπουργέ, ότι καμία χώρα, η οποία έχει ανάλογη βλάστηση με τη δική μας, δεν έχει αναθέσει την ευθύνη της δασοπυρόσβεσης στην Πυροσβεστική Υπηρεσία. Η μόνη χώρα είναι η Πορτογαλία, η οποία είναι πρωταθλήτρια σε έκταση ζημιών από πυρκαγιές στα δάση στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση και είναι και το κομμάτι της νοτίου Γαλλίας, όπου εκεί υπάρχει συνευθύνη Πυροσβεστικής και Δασικής Υπηρεσίας. Πουθενά αλλού. 

Αν υπάρχει ευθύνη στην Πυροσβεστική Υπηρεσία στις χώρες του βορρά, εκεί είναι εντελώς διαφορετικό το δασικό οικοσύστημα, είναι άλλη η δασική βλάστηση, είναι εντελώς διαφορετικές οι συνθήκες. Και εκεί δεν έχουμε τα επεισόδια αλλά και τις εκτάσεις που καίγονται στα δικά μας τα δάση. 

Στο προηγούμενο Συμβούλιο Αγροτικής Πολιτικής εσείς αναθέσατε σε μία ομάδα επιστημόνων να σας παρουσιάσει ένα κείμενο εισήγηση, μια μελέτη την οποία και θα καταθέσω για τα Πρακτικά της Βουλής, γιατί μέσα σ' αυτήν τη μελέτη υπάρχουν απόψεις πάνω στα σοβαρά θέματα της δασικής πολιτικής, αλλά και ειδικά στο θέμα της δασοπροστασίας, της αντιμετώπισης των δασικών πυρκαγιών. 

Και αυτοί σας καλούν τουλάχιστον, αν δεν υιοθετείτε τη συγκεκριμένη πρόταση, στα δάση της επαρχίας -που πραγματικά αυτά μόνο από τους ανθρώπους οι οποίοι ζουν, οι οποίοι ασχολούνται στο δάσος, από τους δασικούς, από τους δασοφύλακες, μόνο απ' αυτούς τους ανθρώπους μπορούν ουσιαστικά να προστατευτούν- να μη συμβεί μεγάλη μεταβολή. Τη συγκεκριμένη αρμοδιότητα δώστε την ξανά στη Δασική Υπηρεσία και τουλάχιστον στα περιαστικά δάση ας υπάρχει μία συνευθύνη Πυροσβεστικής και Δασικής Υπηρεσίας. 

(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Ευάγγελος Αποστόλου καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν κείμενο, το οποίο βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής) 

Αγαπητοί συνάδελφοι, ξέρετε τι συνέβη την περασμένη χρονιά; Πάνω από τρεις χιλιάδες δασικοί υπάλληλοι, άνθρωποι οι οποίοι γνώριζαν το συγκεκριμένο αντικείμενο όσο κανένας άλλος, δεν είχαν δικαίωμα, δεν τους ήθελαν να πάνε ούτε και για να βοηθήσουν ακόμη. Και μάλιστα ζήσαμε περιπτώσεις που άνθρωποι αισθάνθηκαν ότι κυνηγούνται, μήπως κατηγορηθούν και ως ένοχοι για τις πυρκαγιές. 

'Αρα, λοιπόν, ειδικά αυτό το θέμα πρέπει να το δείτε, αν είναι δυνατόν τους ανθρώπους οι οποίοι σχεδιάζουν την προστασία των δασών, τους ανθρώπους οι οποίοι ασχολούνται με τα μέτρα πρόληψης των δασικών πυρκαγιών, να τους αφήνουμε εκτός της καταστολής. 

Αυτά θα τα ξαναπούμε βέβαια. Εμείς ευχόμαστε ειλικρινά, πέρα από αντιπολιτευτικές διαθέσεις, να έχουμε τη φετινή χρονιά μία αναστροφή του κλίματος, διότι εάν επαναληφθούν καταστάσεις, με εκτάσεις που καίγονται να είναι πάνω από ένα εκατομμύριο στρέμματα και μάλιστα οι εκτάσεις ανά επεισόδιο να αποτελούν ρεκόρ μετά το 1950, δυστυχώς θα καταντήσουμε μία ερημωμένη χώρα. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να σας ανακοινώσω ότι από τα άνω δυτικά θεωρεία παρακολουθούν τη συνεδρίασή μας, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ", εξήντα τέσσερις μαθητές και πέντε συνοδοί καθηγητές από το 2ο Γυμνάσιο Ιεράπετρας Λασιθίου Κρήτης. 

(Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες) 

Κύριοι συνάδελφοι, ο Βουλευτής Γρεβενών κ. Ιωάννης Κωνσταντινίδης ζητεί ολιγοήμερη άδεια απουσίας στο εξωτερικό. 

Εγκρίνει το Σώμα; 

ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Συνεπώς το Σώμα ενέκρινε τη ζητηθείσα άδεια. 

Ο ειδικός αγορητής του ΔΗ.Κ.ΚΙ. κ. Ρόκος έχει το λόγο. 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΡΟΚΟΣ: Κύριοι συνάδελφοι, η κρίση είναι εμφανής. Πολλές φορές δικαιολογούμαστε και λέμε ότι υπάρχει φόρτος εργασίας. 'Ομως, όταν ένα κόμμα υπεύθυνα κάνει μία πρόταση νόμου, τουλάχιστον είναι υποχρεωμένο να τη στηρίξει όχι με ένα εικοσάλεπτο εισήγησης ή και δύο τοποθετήσεις, αλλά τουλάχιστον με παρουσία, όταν υπάρχουν θέματα ιδιαίτερης αξίας, ιδιαίτερης ευθύνης για τα κοινοβουλευτικά κόμματα. 

Βέβαια η κρίση είναι εμφανής παγκοσμίως πια. Προχθές συζητούσαμε ένα νομοσχέδιο, μία κύρωση σύμβασης, που έπρεπε πράγματι, κύριε Υπουργέ, να την είχατε φέρει εσείς από το '83, για την προστασία της πανίδας και των αποδημητικών πτηνών. 'Ηρθε με μία σοβαρή καθυστέρηση. Εμένα μου ήρθε αυτόματα και είπα πως σε μία εποχή όπου σκοτώνουμε τους ανθρώπους σαν τα σκυλιά, γυρίζουμε και κοιτάμε τα πουλιά; 

Αυτή η παγκόσμια κρίση έχει χτυπήσει και τη δική μας χώρα, τους ίδιους τους θεσμούς της δημοκρατίας και το σεβασμό τους, όταν σε όλες μα σε όλες τις διακομματικές επιτροπές επιφυλάχτηκε στο τέλος η χειρότερη συμπεριφορά. Ομόφωνες αποφάσεις Βουλευτών, που έκαναν το καθήκον τους με ευθύνη και μεράκι, στο τέλος δεν υλοποιούνται από την άρνηση των πολιτικών ηγεσιών που ισορροπούν μεταξύ κοινωνικών ομάδων λιγότερο, αλλά περισσότερο δεμένων συμφερόντων. 

'Εχουμε μιλήσει πολλές φορές γι' αυτό το θέμα και σε κάθε περίπτωση έχει διαφανεί η απαίτηση όλων των πτερύγων της Βουλής -τα λέγαμε με ένταση και το Μάιο και δυστυχώς επαληθευτήκαμε- να ληφθεί υπόψη το πόρισμα της διακομματικής επιτροπής -επιτροπή στην οποία εμείς δεν συμμετείχαμε, διότι δεν ήμασταν ακόμα εδώ- το οποίο άμεσα και χωρίς επιφυλάξεις υιοθετήσαμε, γιατί και στη σκέψη του και στην ανάλυσή του έδειχνε σοβαρότητα. Εσείς αρνηθήκατε και μας φέρατε στη δυσχερή θέση να προβλέψουμε την εξέλιξη και την αναποτελεσματικότητα του ν. 2612, το Μάιο του 1998, με αποτέλεσμα να έχουμε ρεκόρ πυρκαγιών την περσινή χρονιά. Και αυτό θα συμβαίνει κάθε φορά, όταν ομόφωνες αποφάσεις διακομματικών επιτροπών δεν λαμβάνονται υπόψη. 

Στην επιτροπή ο τότε Υπουργός Γεωργίας κ. Τζουμάκας επικαλέστηκε ότι το πόρισμα της διακομματικής επιτροπής και η άποψη των κομμάτων υπονομεύτηκε από συγκροτημένες ομάδες υπηρεσιακών παραγόντων στο ίδιο το Υπουργείο του. Εδώ έχω να πω ότι φαινόμενα τέτοια δεν καταπολεμώνται με επισημάνσεις, αλλά με παρεμβάσεις πολιτικού χαρακτήρα, όταν αυτές υπάρχουν, αν και εκτιμώ ότι τα πράγματα δεν έχουν έτσι. 

Είναι λογικό η κάθε επιστημονική ομάδα, ο κάθε φορέας, να εκφράζει τη δική του άποψη και είναι υποχρέωση του πολιτικού φορέα, όταν τουλάχιστον ασκεί εξουσία, να μπορεί να συντάσσει την πολιτική του σκέψη με βάση τις δικές τους διαπιστώσεις. Με το να ερχόμαστε και να λέμε σήμερα πως οι επιστημονικοί φορείς των δασολόγων, δασοπόνων κλπ. είναι αυτοί οι οποίοι έχουν αρρωστημένες συμπεριφορές, τις οποίες θα λύσουν οι πυροσβέστες, θα έρθει μία επόμενη κυβέρνηση που θα λέει ότι οι πυροσβέστες έχουν και αυτοί τα δικά τους συγκροτημένα συμφέροντα και ότι πρέπει να καταγγελθούν και αυτοί. 

Αυτό που πρέπει να πούμε όλοι μας είναι ότι όλοι οι επιστημονικοί φορείς πρέπει να είναι συντεταγμένοι -και αυτό να διαφαίνεται κάθε φορά σε νομοθετικές διατάξεις- στο πλαίσιο καλής λειτουργίας του κράτους. Αλλά όταν το κράτος υποκαθιστάται κάθε φορά από την κυβέρνηση μέσα από τις κομματικές διαπλοκές, λογικό είναι να οδηγούμαστε στην κρίση. 

Την ίδια στιγμή όμως έχουμε υποχρέωση -πέρα από αυτό που πρέπει να κάνουμε εδώ μέσα- να εμπνέουμε και τους πολίτες. Πρέπει να τους κάνουμε να συμμετέχουν στους προβληματισμούς, στα προβλήματα, για να μπορούν να 
στρατευθούν κάθε φορά που υπάρχει ανάγκη. 

'Ολη η οικονομική πολιτική που ασκείται από την Κυβέρνηση οδηγεί στην εγκατάλειψη της υπαίθρου, διότι και η αγροτική πολιτική που ακολουθήθηκε τα τελευταία χρόνια υπονομεύει το αγροτικό εισόδημα και απομακρύνει τον κόσμο από την ύπαιθρο. Μικρές και μεσαίες επιχειρήσεις που εδράζουν κυρίως στην ύπαιθρο, αλλά και ο ίδιος ο αγροτοβιομηχανικός τουρισμός που έχει να κάνει με το πάντρεμα του βουνού και της θάλασσας σαν προοπτική και σαν ιδεολογία -δηλαδή την έμφαση στο βουνό και στην τουριστική παρέμβαση στο βουνό που δεν έχει γίνει τόσα χρόνια- υπονομεύονται. Αυτό είχε σαν συνέπεια να μην υπάρχουν αυτές οι κοινωνικές ομάδες, οι οποίες -και λόγω σύμπτωσης συμφερόντων- θα μπορούσαν να συμμετέχουν κάθε φορά στην παρέμβαση. 

Είναι αυτό που έλεγε σαφώς προηγούμενα ο συνάδελφος του Συνασπισμού, να συμμετέχουν, δηλαδή, στην έγκαιρη επέμβαση. 

Εγκαταλείπεται η ύπαιθρος, εγκαταλείπονται τα βουνά, εγκαταλείπονται τα δάση. 'Οταν σε κανένα σχέδιο νόμου δεν προβλέπεται η συμμετοχή των φορέων των εργατών της υλοτομίας, που είναι αυτοί που ζουν από το δάσος, που είναι αυτοί που γνωρίζουν το δάσος -γιατί δεν έτυχε, όταν προτείναμε νομοσχέδια να είναι της αρεσκείας μας, γιατί και αυτοί συμμετέχουν στο πολιτικό κους-κους και στο μοίρασμα της εξουσίας- δείχνουμε ότι δεν θέλουμε να καταλάβουμε πού είναι η δύναμή μας, ποιες δυνάμεις πρέπει να αξιοποιηθούν, για να μπορεί και το κράτος να γίνει ισχυρό. 

'Οταν οι υλοτόμοι είναι άνεργοι και κανείς δεν σκύβει να τους δει και παζαρεύει τα επιδόματά τους, είναι λογική συνέπεια να μην υπάρχει αυτή η δυναμική παρέμβαση, γιατί δεν υπάρχει το μεράκι και η όρεξη και δεν υπάρχει και ταύτιση των συμφερόντων. 

Αλλά και αυτό που γίνεται μεταξύ Υπουργείων, που το χαρακτήρισα προηγούμενα, κάθε φορά ο καθένας να θέλει αρμοδιότητες που από την ίδια τη φύση τους δεν του ανήκουν, που τα επιδιώκει όμως λόγω της ιδιαίτερης παρέμβασης στο ηγετικό επίπεδο και στο ηγετικό παιχνίδι των κομμάτων, δεν προάγει τη δημοκρατία και την αποτελεσματικότητά της. 'Οταν ενεργούμε λες και έχουμε να μοιράσουμε και όχι να συνθέσουμε τις ευθύνες των Υπουργείων -γιατί εκεί συγκρούονται οι λογικές της κυριαρχίας των ηγετικών προσώπων- δεν προάγουμε τους θεσμούς και τη δημοκρατία. 

Για τη δασοπυρόσβεση, πράγματι, είναι ένα καλό εργαλείο οι πυροσβέστες και διά νόμου τους εντάξαμε στη δασοπυρόσβεση. Την ίδια στιγμή όμως υπονόμευε ο ένας τον άλλον και διεφάνη αυτό στις πυρκαγιές με αλληλοκαταγγελίες που γίνονταν. Και είναι ντροπή αυτό να λέγεται και αν δεν είναι αλήθεια, έπρεπε το κράτος να έχει δώσει την άμεση σκληρή του απάντηση. 

Είναι όμως σαφές ότι οι δασολόγοι είναι απαραίτητοι στη δασοπροστασία αλλά και στη δασοπυρόσβεση, γιατί γνωρίζουν την εδαφολογία, γνωρίζουν την ιδιαιτερότητα του κάθε δάσους, την επικινδυνότητα του κάθε φυτού, το πρανές των εδαφών, τη δυνατότητα ευκινησίας. Αν δεν συνεργασθούν, δεν πρόκειται ποτέ να είναι αποτελεσματικοί. 

Θα έπρεπε λοιπόν στο πλαίσιο της διακομματικής επιτροπής, που μιλούσε για συνυπευθυνότητα Υπουργείων, να επιμένουμε. Θυμάμαι, όταν περάσαμε το νομοσχέδιο για τη δασοπυρόσβεση, την έπαρση του Υπουργείου Δημόσιας Τάξης ότι πήρε ένα μεγάλο τομέα δράσης χωρίς να δείχνει ότι πήρε και ένα μεγάλο τομέα ευθύνης. 'Επρεπε να τρέμουν τα πόδια του κυρίου Υπουργού Δημόσιας Τάξης, όταν έβλεπε ότι δεν υπήρχε συναίνεση των άλλων από τη φύση των πραγμάτων εμπλεκομένων φορέων και συναρμόδιων Υπουργείων. 

Αλλά συνηθίζουμε πράγματι περισσότερο να μιλάμε για προστασία των εδαφών και να ξεκόβουμε έτσι τα πράγματα από την αλήθεια, χωρίς να βλέπουμε σαν βασικό στοιχείο προστασίας την πρόληψη και την έγκαιρη επέμβαση, την ανάπτυξη, την αντιστροφή του ίδιου του κλίματος. 

Αν υπεύθυνα δεν καθήσουμε -όχι για να γράφουμε ρητορικούς λόγους στα Πρακτικά, όχι για να δείχνουμε κάθε φορά που είμαστε Αντιπολίτευση ότι ξέρουμε να κάνουμε αντιπολίτευση, αν δεν μπούμε σ'αυτήν την κρίσιμη εποχή σε μια διακομματική συναίνεση, αν δεν ξεφύγουμε από την καταγγελιολογία- να στρατεύσουμε την πολιτική δύναμη και το πολιτικό κουράγιο της πολιτικής συναίνεσης τουλάχιστον σε θέματα εθνικής εμβέλειας, θα αποτύχουμε. 

Ο κύριος Υπουργός, όταν συζητήθηκε στην επιτροπή η πρόταση νόμου, είπε επί λέξει: "Δεν αποδοκιμάζω την πρόταση νόμου, θα την καταψηφίσω όμως, διότι έχει καταρτίσει δύο αντίστοιχα σχέδια νόμου η Κυβέρνηση, τα οποία δεν ήρθαν". 

ΠΑΡΑΣΚΕΥΑΣ ΦΟΥΝΤΑΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): 'Ηρθε. 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΡΟΚΟΣ: Το ένα είναι προς συζήτηση και θα το δούμε. 

ΠΑΡΑΣΚΕΥΑΣ ΦΟΥΝΤΑΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): 'Ηρθε ο ν. 2612/98. 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΡΟΚΟΣ: Ναι, αλλά η συζήτηση της διακομματικής είχε γίνει μετά. 

Την ίδια στιγμή, όμως, από κάτω συνεχίζοντας είπε ότι τον βρίσκει σύμφωνο η πρόταση νόμου, απόλυτα τουλάχιστον, στα δύο εκ των τριών άρθρων και συμφωνεί εν μέρει και στο πρώτο άρθρο. Εάν, όμως, κύριε Υπουργέ, αυτά που εσείς σκέπτεστε, περιμένουμε κάποια χρόνια για να υλοποιηθούν -από τη αρχή έχει φανεί ότι κάθε φορά που έρχεται ένα καινούριο κομμάτι καταργεί ένα προηγούμενο και δεν έχουμε ένα ολοκληρωμένο σχέδιο, όπως αυτό που προέκυψε από την εργασία της διακομματικής επιτροπής- τότε δεν θα υπάρχει δάσος για να το κάψουν. 

Εάν υπάρχει μία γωνιά σαν την περσινή με πάνω από ένα εκατομμύριο στρέμματα καμένη γη, δεν θα υπάρχει και λόγος να συζητάμε για πυροπροστασία. 

Είναι ιδιαίτερα σημαντικό, για να μην υπάρχει μεταξύ δύο Υπουργείων η πολυτέλεια να συγκρούονται για προσωπικές ευθύνες και προσωπικές προβολές. Είχα επιφυλαχθεί όταν συζητήθηκε στην επιτροπή, αλλά σήμερα υπερψηφίζω, θέλοντας να δείξω τη βούληση του ΔΗ.Κ.ΚΙ. ότι σε θέματα εθνικής εμβέλειας, όταν τουλάχιστον συμπίπτουν, όπως συνέπεσε στην διακομματική η άποψη των πτερύγων της Βουλής και των κομμάτων, εμείς είμαστε παρών με τη δική μας στήριξη, με τη δική μας θετική ψήφο και με τις δικές μας προτάσεις. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ.Τσαφούλιας έχει το λόγο. 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: Η κομματική αντιδικία των δύο μεγάλων κομμάτων και των κυβερνήσεων έκαψε τα δάση της Ελλάδας. Τελείωσε. Φθάσαμε σε σημείο για μεγάλης εθνικής αξίας θέματα, να υπάρχει κομματική αντιδικία σε τέτοιο σημείο, που προτιμήσατε και οι δύο να καούν τα δάση και να μην προστατευθούν, για να εξυπηρετήσετε το κομματικό σας συμφέρον. 

Από πού να αρχίσω για τα αυτοκινητιστικά; Μέχρι και προχθες ακόμη έλεγαν ότι θα φέρει πρόταση νόμου. Αυτά τα θέματα των διακομματικών επιτροπών είναι θέματα δικαστικών ασφαλιστικών μέτρων. 'Οπως είναι τα ασφαλιστικά μέτρα που υποβάλλονται στα δικαστήρια και λαμβάνονται ασφαλιστικά μέτρα, το ίδιο είναι η αξία της έννοιας των πορισμάτων των διακομματικών επιτροπών για την προστασία μεγάλων εθνικών συμφερόντων της χώρας. Και αυτά τα έχουν γράψει και η λειτουργία της διαδικασίας της Βουλής και οι Κυβερνήσεις αμφοτέρων των κομμάτων στα παλιά τους τα παπούτσια. Δεν πιστέψατε ποτέ και δεν πίστεψε και η λειτουργία της διαδικασίας της Βουλής στην αξία της έννοιας της επιτάχυνσης τέτοιων διαδικασιών, για να αντιμετωπισθεί το εθνικό συμφέρον. 

Για ποιο; Για το θέμα του "ΚΑΠΟΔΙΣΤΡΙΑ" που το έκλεισαν στα συρτάρια και οι δύο κυβερνήσεις, από το 1986 μέχρι το 1994, σχεδόν δέκα χρόνια; Για κομματική αντιδικία, για κομματική καταστροφή και εξυπηρέτηση κομματικών συμφερόντων; Για ποιο; Για το θέμα το δημογραφικό που είναι στα συρτάρια; Να είναι πόρισμα της διακομματικής επιτροπής για το δημογραφικό στα συρτάρια και δεν έδωσε σημασία κανένας; Για το άλλο το θέμα των αυτοκινήτων που προχθές συζητήσαμε και είπαμε πέντε χρόνια εκκρεμότητες; Για ποιες εκκρεμότητες; Του κομματικού συμφέροντος και της ύπαρξης λειτουργίας κομματικής αντιδικίας; 

Διότι πιστεύετε ότι και μετά το 2001 ο λαός θα υπηρετεί την αξία της έννοιας της διακρίσεως της ψήφου με την κομματική αντιδικία, που έδωσε το τεράστιο αυτό καταστροφικό αποτέλεσμα. Και τον Οκτώβριο του 1977 υποβάλατε το πρώτον, όταν βγήκε το πόρισμα της διακομματικής επιτροπής κατά τη συνήθη διαδικασία του καλοκαιριού, να ψηφίσετε την πρόταση νόμου που έχετε εδώ. Να τον βάλετε για νόμο κατευθείαν, όχι για πρόταση νόμου. Το Μάιο του 1993, δεν ξέρω πότε ακριβώς, εξεδόθη το διακομματικό πόρισμα. Μέχρι τις εκλογές να το βάλετε, να το ψηφίσετε σε θερινό Τμήμα. Η Νέα Δημοκρατία δεν το έκανε, είχε "τα νταραντούρια" του Σαμαρά. Μπορεί να ήταν μεγαλυτέρας αξίας θέμα τότε για την κομματική συνοχή και να αποσπάστηκε η προσοχή και να πήγε περίπατο και να κάηκαν τα δάση από τότε. Μετά ήρθε το ΠΑΣΟΚ. Η πρόταση αυτή νόμου είναι τον Οκτώβριο του 1997 και είναι ασφαλιστικά μέτρα. 'Επρεπε τότε ο κ. Κακλαμάνης να την φέρει σε ένα μήνα, το 1998, το 1999 το Γενάρη ή το Φλεβάρη να συζητηθεί η πρόταση της Νέας Δημοκρατίας και γι' αυτό την ψηφίζω την πρόταση της Νέας Δημοκρατίας. Είναι ένα προεδρικό διάταγμα για να εφαρμοστεί το πόρισμα της διακομματικής επιτροπής. Ανεξαρτήτως από τα εγκληματικά λάθη, που έχουν κάνει τα δύο κόμματα, την ψηφίζω, διότι την υπέβαλε τον Οκτώβριο του 1997 και γι' αυτό έχει κάθε λόγο να απομακρύνει και να παρεμποδίσει την καταστροφή των τριακοσίων πενήντα επτά χιλιάδων στρεμμάτων που κάηκαν το καλοκαίρι. Την ευθύνη ποιος τη φέρνει; Γιατί να μην την φέρει ο κ. Κακλαμάνης το Νοέμβριο, το Δεκέμβριο, το Γενάρη, το Φλεβάρη, να τη συζητήσουμε. Την άλλη πρόταση που υπογράφει ο κ. Ανωμερίτης με την τροπολογία εκείνη του ΠΑΣΟΚ είναι ίδια με τη σημερινή πρόταση της Νέας Δημοκρατίας και την οποία αποσύρανε, διότι ξεσηκώθηκαν οι δασικοί, γιατί ήταν κομματικώς αντίθετοι με τον Υπουργό Γεωργίας κ. Τζουμάκα και ξεσηκώσανε κομματικό πόλεμο με τον Τζουμάκα και έφερε δικό του νόμο, να βάλει τον κ. Ρωμαίο να σβήσει τα δάση την τελευταία στιγμή το Μάιο. Επειδή υπήρχε κομματική αντιδικία και ξεσηκώθηκαν εκείνοι εναντίον του ΠΑΣΟΚ και εν ονόματι της αξίας της έννοιας της κομματικής αντιδικίας, υπερίσχυσε το κομματικό συμφέρον που εξέφραζε ο Τζουμάκας και κάηκαν τετρακόσιες πενήντα επτά χιλιάδες στρέμματα δάση της Ελλάδας. Το καταλάβατε; Ο λαός αυτό δεν το καταλαβαίνει, διότι το συνηθίσαμε σε θέματα εθνικής σημασίας και συνολικής αξίας της έννοιας των εθνικών προβλημάτων μας, να αντιδικεί στα καφενεία. Μα, εκεί φτάσαμε; Αυτός είναι ο εκσυγχρονισμός της αντιμετώπισης του προβλήματος της νέας εποχής μετά το 2001; Τα θέματα που αφορούν τον ίδιο τον εαυτό μας, τη ζωή μας και την ύπαρξή μας, να τα θέτουμε σε κομματική αντιδικία; 

Με αυτά τα δεδομένα και με αυτήν την κατάσταση που επικρατεί, μην πιστέψετε ότι αν συνεχίσουμε στο ίδιο τροπάριο μετά το 2000 μπορούμε να φτιάξουμε την Ελλάδα. Μπορεί να λέμε ΟΝΕ, αλλά στη βάση έχουμε περιεχόμενο λειτουργίας κομματικής και κυβερνητικής βεντέτας που δεν δικαιολογείται. Είναι ασύγχρονος έκφραση στη δημιουργία του μέλλοντος. Επομένως καμία παράταξη από σας δεν μπορεί εν ονόματι αυτής της αλήθειας να διακυβεύει τα συμφέροντα του έθνους εν όψει της εξυπηρετήσεώς της. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Δαβάκης έχει το λόγο. 

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΔΑΒΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, βρισκόμαστε ένα μήνα πριν από την έναρξη της νέας θερινής περιόδου έχοντας στ' αυτιά μας ακόμα τον απόηχο μιας πρόσφατης επερώτησης της Νέας Δημοκρατίας, σχετικά με τη δασοπυρόσβεση, μιας επερώτησης η οποία απηχεί την αγωνία της παρατάξεώς μας, την αγωνία όμως και όλου του ελληνικού λαού για το τι μέλλει γενέσθαι κατά την προσεχή θερινή περίοδο σ' αυτό που λέγεται δασικός πλούτος της χώρας μας. 

Ως γνωστόν οι κίνδυνοι των δασικών πυρκαγιών είναι εμφανείς ακόμα και τώρα. 'Ηδη οι πυρκαγιές έχουν ξεκινήσει στη Σκιάθο και στο Πήλιο και κανείς δεν γνωρίζει πού θα οδηγηθεί και πού θα καταλήξει όλος αυτός ο δασικός πλούτος με τη συν τω χρόνω καταστροφική μανία της πυρκαγιάς. Δεν αρκεί κάθε χρόνο λίγο πριν τη δασοπυροσβεστική περίοδο να συζητούμε συνέχεια για το πρόβλημα του δάσους, για διάφορα ενδεχόμενα πρόσθετα μέτρα που είναι αναγκαία να ληφθούν, όταν όλα αυτά μένουν ή μέσα σ' αυτήν την Αίθουσα ή γενικότερα σε κάποιες ασκήσεις επί χάρτου. 

Αισθανόμαστε όντως σίγουροι, κύριε Υπουργέ, ότι κατά τη φετινή θερινή περίοδο δεν θα επαναληφθούν τα ίδια λάθη και οι ίδιες παραλείψεις του προηγουμένου έτους, που οδήγησαν σε τραγικά αποτελέσματα με το θάνατο των κατοίκων των περιοχών, αλλά και αρκετών πυροσβεστών που επλήγησαν από την πύρηνη λαίλαπα αλλά και την καταστροφή μεγάλων δασικών εκτάσεων; Είναι η ώρα να απαντήσουμε όλοι μας με ειλικρίνεια στο κρίσιμο ερώτημα: Γιατί η Κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. συνεχίζει ακόμη τους πειραματισμούς πάνω στο δασικό πρόβλημα και την αντιμετώπισή του; 

Η άποψή μας είναι ξεκάθαρη και την έχουμε υποστηρίξει από την πρώτη στιγμή, ότι εντελώς πρόχειρα, αποσπασματικά και βεβιασμένα η Κυβέρνηση αυτή προχώρησε στη μεταφορά και την αναδιάρθρωση των αρμοδιοτήτων της δασοπυρόσβεσης στο Πυροσβεστικό Σώμα. Η ενέργειά σας αυτή, που ως γνωστόν πραγματοποιήθηκε αρχικά χωρίς τη σύμφωνη γνώμη του ίδιου του Πυροσβεστικού Σώματος, έχει αποδειχθεί στην πράξη ότι ήταν υπεύθυνη για την περσινή δασική καταστροφή σε πολλές περιοχές της πατρίδας μας. 

'Οσο η Κυβέρνηση αρνείται να εφαρμόσει το ομόφωνο πόρισμα της διακομματικής επιτροπής της Βουλής, που είναι κατατεθειμένο από το Μάιο του 1995, το δασικό πρόβλημα δεν είναι δυνατόν να αντιμετωπιστεί με επιτυχία, όσες καλοπροαίρετες προσπάθειες και αν κάνετε, όσες προτάσεις νόμου και αν καταθέσουμε, όσες επερωτήσεις και αν συζητήσουμε σ' αυτήν την Αίθουσα. 

Η άρνησή σας για την ίδρυση και λειτουργία ενός ενιαίου φορέα δασοπροστασίας που έπρεπε να είχε γίνει πριν από τέσσερα, πέντε χρόνια, δεν αφήνει περιθώρια σε όλους μας και σε όσους αναζητούν και προσβλέπουν σε μια ασφαλή, έγκαιρη και προπαντός αποτελεσματική αντιμετώπιση των δασικών πυρκαγιών. 

Δεν μας ξενίζει αυτή η στάση της Κυβερνήσεως.'Αλλωστε με την πολιτική αυτή έχετε οδηγήσει σε πλήρη αποδιοργάνωση του Υπουργείου Γεωργίας και έχετε προκαλέσει πραγματικό διοικητικό λήθαργο σε κεντρικές, περιφερειακές και νομαρχιακές υπηρεσίες. Χωρίς φυσικά, να φέρει το τεράστιο μερίδιο ευθύνης ο νυν Υφυπουργός Γεωργίας, ο οποίος προσφάτως ανέλαβε τα καθήκοντά του στον τομέα αυτόν, θεωρώ πως συνολικά πρέπει να κριθεί η ευθύνη αυτής της Κυβέρνησης και ιδιαίτερα η ευθύνη της προηγούμενης πολιτικής ηγεσίας. 

Διακατέχεστε όλοι σ' αυτό το κυβερνητικό σχήμα από το άγχος της μεταφοράς αρμοδιοτήτων σε άλλους φορείς, όχι μόνο στο θέμα της δασοπυρόσβεσης, αδιαφορώντας για τις επιπτώσεις που από αυτές προκαλούνται. Σε τελευταία ανάλυση, ποιους τελικά εξυπηρετεί αυτή η πολιτική; 'Οχι πάντως, το δάσος, που για μια ακόμη χρονιά είναι αδύναμο και απροστάτευτο. 

Σας επισημαίνουμε ότι για μας η δασοπονία, η πρόληψη και η αντιμετώπιση των δασικών πυρκαγιών είναι αλληλένδετα σημεία. Πυρόσβεση χωρίς ισχυρή δασική υπηρεσία δεν μπορεί να υπάρξει.'Οπως και η δασοπονία δεν μπορεί να αναπτυχθεί κάτω από τέτοιες προϋποθέσεις. Μόνο αν δούμε όλα αυτά τα θέματα ως μία ολότητα με γνώμονα και οδηγό μας το πόρισμα της διακομματική επιτροπής της Βουλής θα είμαστε σίγουροι ότι τα περσινά θλιβερά γεγονότα του θέρους, δεν πρόκειται να επαναληφθούν. Ειλικρινά, όμως, δεν είμαι καθόλου αισιόδοξος για την αποτελεσματικότητα αυτών των μέτρων που λαμβάνει η Κυβέρνηση για τη νέα θερινή περίοδο που σε λίγο αρχίζει. Και αυτό γιατί; Για τον απλούστατο λόγο ότι αυτά δεν είναι προϊόν ενός γόνιμου και ουσιαστικού διαλόγου, αλλά λαμβάνονται για μία ακόμη φορά κάτω από την πίεση του χρόνου. 

Τελειώνοντας θα ήθελα να ρωτήσω τον κύριο Υφυπουργό, τι πράγματι απέγινε σχετικά με την αποκατάσταση των πληγεισών δασικών περιοχών από τις περσινές καταστροφικές πυρκαγιές και αν έχουν αποζημιωθεί οι πληγέντες παραγωγοί. Και αυτό γιατί στη Λακωνία που εγώ γνωρίζω, αλλά και ο κύριος Υφυπουργός σαφώς γνωρίζει, καθυστερεί δυστυχώς και η αποκατάσταση των ζημιών αλλά και η αποζημίωση των πληγέντων παραγωγών. 

Είναι καιρός, συγχρόνως όμως καθίσταται και απαραίτητη η εφαρμογή μιας άλλης πολιτικής που θα αντιμετωπίζει σε όλες της τις διαστάσεις το δασικό πρόβλημα της πατρίδας μας. Η υλοποίηση αυτής της πολιτικής, που κατά βάση θα στηρίζεται στο πόρισμα της διακομματικής επιτροπής, θα βάλει τις βάσεις για μια σωστή αντιμετώπιση όλων των προβλημάτων που σχετίζονται με το δάσος. Στην αντίθετη περίπτωση, εάν η Κυβέρνηση συνεχίσει να δρα αποσπασματικά και ευκαιριακά, το δάσος κινδυνεύει άμεσα να μετατραπεί από πνεύμονας ζωής και ανακούφισης σε χώρο αφιλόξενο και απρόσιτο, που είναι ό,τι χειρότερο για τη σημερινή ελληνική κοινωνία. 

Ευχαριστώ. 

(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας) 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι ο Βουλευτής Σερρών κ. Λεονταρίδης ζητά άδειας απουσίας στο εξωτερικό. 

Εγκρίνει η Βουλή; 

ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Επίσης έχω την τιμή να σας ανακοινώσω ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ", σαράντα ένας μαθητές και τρεις συνοδοί-καθηγητές από το Γυμνάσιο Σκάλας Λακωνίας. 

( Χειροκροτήματα απ'όλες τις πτέρυγες ) 

Ο κ.Παπαδημόπουλος έχει το λόγο. 

ΙΩΑΝΝΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριοι συνάδελφοι, για να κατανοήσει κανείς τη σπουδαιότητα αυτού του μεγάλου θέματος που συζητούμε σήμερα, της δασοπροστασίας, πρέπει ευθύς εξαρχής να λάβει υπόψη τα εξής στοιχεία. 

Κατ'αρχήν είναι λάθος να προσπαθούμε να επιρρίπτουμε ο καθένας ευθύνες στον άλλον. Η πυρκαγιά είναι ένα φαινόμενο το οποίο δεν είναι φαινόμενο μόνο της χώρας μας, αλλά φαινόμενο που έχει τρομοκρατήσει την οικουμένη. Θα θυμάστε πέρυσι ότι επί έξι μήνες εκαίγοντο δασικές εκτάσεις στον Ειρηνικό Ωκεανό, Βόρνεο, Σουμάτρα, Κεϋλάνη και δεν μπορούσαν ακόμη και τα αεροσκάφη που εκτελούσαν τις γραμμές Ευρώπης, Αυστραλίας, να περάσουν πάνω από το συγκεκριμένο ουρανό, διότι είχε γεμίσει από καπνούς. Είναι γεγονός ότι παντού έχουμε πυρκαγιές και στη Γαλλία και στην Πορτογαλία και στην Αμερική πάρα πολλές. 

Δεύτερη παρατήρηση. Πρέπει να κατανοήσουμε ειδικά στην Ελλάδα ότι το δάσος δεν είναι μια σημαντική πηγή πλούτου. Ο Θεός έδωσε άλλες πηγές πλούτου. 'Εδωσε την πορτοκαλιά, τη λεμονιά, το μήλο, τα ροδάκινα. Δεν μπορούμε να τα έχουμε όλα. Πρέπει να γίνει αυτό αντιληπτό απ' όλους μας ότι κάπου αλλού ο Θεός χάρισε πλουσιοπάροχα και το δάσος, το άγριο δάσος. Στη Φιλανδία, φερ'ειπείν, και στη Σουηδία ένα έλατο μέσα σε δέκα - δώδεκα χρόνια είναι εκμεταλλεύσιμο. Εδώ, βέβαια, χρειαζόμαστε πολύ περισσότερα χρονια για να έχουμε δασικό πλούτο. Αλλά το δάσος όμως, όπως οι πάντες γνωρίζουμε, δεν είναι μόνο ως πλουτοπαραγωγική πηγή εξεταστέο. 'Εχει και άλλες λειτουργίες, οι σοβαρότερες των οποίων είναι οι εξής: Αντιδιάβρωση. Πολύ σωστά, να έχουμε δάση για να μην έχουμε μεγάλες διαβρώσεις στο φλοιό της γης. Είναι η αισθητική. Σκεφθείτε τη Σαχάρα, σκεφθείτε και μια δασοσκεπή έκταση. Ακόμη δε, είναι και το απαραίτητο για την υγεία μας οξυγόνο. 

'Αρα, λοιπόν, οι τρεις λειτουργίες των δασών μπορούν να επιτελεσθούν έστω και αν βρίσκονται είτε στα χέρια του κράτους τα δάση είτε στους ιδιώτες. Συνεπώς είναι τελείως λανθασμένη η κριτική που ασκείται πολλές φορές ότι "οι καταπατητές των δημοσίων εκτάσεων φάγανε τα δάση, τα καίνε για να χτίσουν". Είναι φαιδρά πράγματα αυτά, γιατί κανείς ανόητος δεν θα βρεθεί σε οποιαδήποτε συγκεκριμένη γωνιά της γης να πάει να χτίσει σε μια αποτεφρωθείσα περιοχή. Είναι δυνατόν εκεί που υπάρχουν αποκαϊδια, εκεί που υπάρχουν στάχτες; Θα μου πείτε, υπάρχουν και μερικοί ανόητοι που το κάνουν. Αλλά, κύριοι συνάδελφοι, δεν πειράζει. Δεν είναι μείζον πρόβλημα αυτό των καταπατήσεων. Μ'αυτό δεν θέλω να πω βέβαια ότι εγκρίνουμε τις καταπατήσεις! Είναι ένα άλλο πρόβλημα, άλλων διαστάσεων. Το κύριο πρόβλημα δεν είναι οι καταπατήσεις. Το κύριο πρόβλημα είναι πώς θα επιτύχουμε τη δασοπροστασία. 

Μην ξεχνάτε, όταν ταξιδεύετε αεροπορικώς και ο ουρανός κάτω από το αεροσκάφος είναι πεντακάθαρος, βλέπετε παντού κωμοπόλεις, μεγάλες πόλεις χωμένες μέσα σε συστάδες δένδρων. Δεν είναι κακό επιτέλους να υπάρχουν σπίτια σε δασώδεις περιοχές. Αυτό είναι το πρόβλημα, έστω ακόμη και με την παρανομία ότι καταπατούν τη δημόσια γη; Διότι εκεί το δάσος θα μείνει έστω και στα χέρια του ιδιώτη και θα προσφέρει αυτές τις τρεις λειτουργίες που θέλουμε, όχι το δασικό πλούτο αλλά εννοώ την αισθητική, θα την εξυπηρετήσει, θα παραγάγει οξυγόνο, που το θέλουμε, και επιπλέον θα συντελέσει στην αντιδιάβρωση. 

'Αρα λοιπόν, οι τρεις λειτουργίες αυτές του δάσους επιτυγχάνονται θαυμάσια, έστω και αν συμβαίνουν τα παρατράγουδα αυτά, της καταπάτησης των δημοσίων εκτάσεων. 

Τώρα, από εδώ και πέρα, μέλημα όλων μας θα πρέπει να είναι το πώς θα βρούμε ένα σύστημα τέλειο που θα μειώσει στο ελάχιστο τις πυρκαγιές των δασών. 

Είδατε προχθές, μήνα Απρίλιο, με τόση υγρασία, με τόσες βροχές φέτος, με μια πλούσια, καταπράσινη βλάστηση, να παίρνει φωτιά η Σκιάθος. Σκεφθείτε αργότερα, τον Ιούνιο, τον Ιούλιο, όταν θα στεγνώσουν τα χόρτα, τι έχει να γίνει. Θα είναι πυριτιδαποθήκες με τα στεγνά χόρτα κάτω. Σκεφθείτε πόσες πιθανότητες έχουμε για πυρκαγιές. 

Εκείνο, όμως, που προέχει είναι να εντείνουμε τις προσπάθειες στον πρώτο τομέα της φροντίδας μας για τη διάσωση των δασών. Και ο πρώτος τομέας είναι η πρόληψη. 

Θα ήταν αστείο να δεχθούμε ότι η καταστολή φέρνει αποτελέσματα. Φέρνει και αυτή, αλλά είναι τόσο ελάχιστα που δεν πρέπει κανείς σοβαρά να ασχολείται. Είδατε καμία πυρκαγιά να σβήσει με τα αεροσκάφη ή με τις επίγειες δυνάμεις; Σβήνουν, αλλά πότε σβήνουν; 'Οταν έχουν κατακάψει τα πάντα, όταν βρεθούν σε μια χαράδρα μεγάλη που δεν έχει συνέχεια το δάσος και δεν μπορεί να επεκταθεί η φωτιά απέναντι, στην άλλη πλευρά και όταν αλλάξει η πνοή του ανέμου, να γυρίσει πίσω η φλόγα προς την ήδη καμένη γη, οπότε τι θα βρει να κάψει; Αυτό που κάηκε προ ολίγου; 'Αρα λοιπόν, σβήνει η πυρκαγιά. 

Συνεπώς με τη δεύτερη λειτουργία που προσπαθούμε να σώσουμε τα δάση, δηλαδή με τη δασοπυρόσβεση, τα αποτελέσματα είναι πενιχρότατα, για να μην πω ανύπαρκτα. 

Επαναλαμβάνω ότι εκείνο που προέχει κυρίως είναι να οργανώσουμε την πρόληψη. Ποια πρόληψη; Στην Αττική, φερ' ειπείν, καλώς ή κακώς αφού μαζεύτηκε η μισή Ελλάδα εδώ και έχουν απομείνει μερικά δενδράκια για να χαρίζουν οξυγόνο στο αναπνευστικό σύστημα των συμπολιτών μας, θα πρέπει να κάνουμε το εξής: Θα πρέπει να πάρουμε αρκετούς εργάτες για την περίοδο αυτή, προσωπικό δηλαδή εποχικό, ανά εκατό μέτρα και ένας και να φυλάμε αυτά τα δάση για να προλάβουμε την τυχόν πυρκαγιά η οποία είναι εν τη γενέσει. Μόλις ξεκινήσει, να την πατήσει ο δασοπυροσβέστης πρώτα με τα πόδια και να προλάβει να τη σβήσει, γιατί αλίμονο αν πάρει έκταση. 

Είδατε εδώ στην Αθήνα, που έπεσε και όλο το κυβερνητικό ενδιαφέρον πέρυσι με το Πικέρμι- και εδώ που πήγαν όλες οι επίγειες δυνάμεις, στρατός, δασοπυροσβεστικές υπηρεσίες κλπ., στο τέλος τι καταφέραμε; Κάηκε το παν και δεν έμεινε τίποτε όρθιο. Αυτό το πράγμα δεν μας διδάσκει ότι πρέπει κυρίως να στρέψουμε την προσοχή μας στην πρόληψη; Αυτό πρέπει να κάνουμε. Και πρέπει να αυξήσουμε τα κονδύλια για την πρόσληψη εποχικού προσωπικού, που να είναι ανά πάσα στιγμή στα σημεία προσβάσεως προς τα δάση. Διότι, ξέρετε, πολλοί νεοέλληνες δεν θέλουν να στερηθούν ούτε μια μέρα το κρέας. Πάνε στα δάση εκδρομή και θέλουν σώνει και καλά να ανάψουν φωτιά, να έχουν και τη φουφού μαζί τους, τα κάρβουνα, να βάλουν μπριζόλες. Γιατί αν δεν φάνε μια μέρα μπριζόλες θα χαλάσει ο κόσμος. Τέτοιες φωτιές μένουν πολλές φορές άσβηστες -ακόμη και από άλλες δραστηριότητες-και έτσι λοιπόν πολλαπλασιάζονται οι πυρκαγιές και θα μείνουμε στο τέλος χωρίς δάση. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Δεν θα σας αρέσουν φαίνεται οι μπριζόλες, κύριε Παπαδημόπουλε! 

ΙΩΑΝΝΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΠΟΥΛΟΣ: 'Ετσι είναι, κύριε Πρόεδρε. Μια μέρα θα μπορούσαν να πάρουν κανένα σάντουϊτς ή καμία πίτα μαζί τους όλοι αυτοί που πάνε να επισκεφθούν το δάσος και όχι να ανάβουν φωτιές και να αφήνουν κάποια ίχνη τους πίσω που να προκαλέσουν πυρκαγιά. 

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΔΑΒΑΚΗΣ: Δεν πάνε να επισκεφθούν το δάσος. Πάνε να φάνε στο δάσος. 

ΙΩΑΝΝΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΠΟΥΛΟΣ: Για να μην πω και το ποίημα "Το δάσος που λαχτάριζες" κύριε Υφυπουργέ, "να το ξεχάσεις για πάντα". Γιατί εκεί έγιναν δρόμοι και στάχτες. 

Κύριε Υφυπουργέ, μεταφέρετε, εν πάση περιπτώσει, και στον προϊστάμενο Υπουργό σας και στην Κυβέρνηση γενικότερα, ότι δεν ωφελεί σε τίποτα η συνεχής αντιδικία εδώ μέσα, γιατί τα δάση θα καίγονται και εμείς θα προσπαθούμε να επιρρίπτουμε ο ένας στον άλλον τις ευθύνες. Αντιληφθείτε επιτέλους ότι θα σώσουμε τα δάση μόνο αν οργανώσουμε καλά την πρόληψη. Και αυτή η πρόληψη θα πρέπει να γίνει από το φυσικό φορέα, από το Υπουργείο Γεωργίας, από τη Δασική Υπηρεσία, γιατί αυτοί, όπως είπαν και οι προλαλήσαντες συνάδελφοι, έχοντας υπόψη τη μορφολογία του εδάφους, έχοντας υπόψη την εδαφολογία γενικότερα, τα σημεία πρόσβασης, τα μονοπάτια, την πνοή των ανέμων στην κάθε περιοχή, ξέρουν από πού να αρχίσουν να σβήνουν τη φωτιά. Ενώ η Πυροσβεστική Υπηρεσία, η οποία ανέλαβε το έργο αυτό στο Υπουργείο Δημόσιας Τάξης, τι είναι; Είναι μια υπηρεσία εθισμένη να σβήνει αστικές πυρκαγιές. Δεν μπορεί να αποδώσει, όσο και αν θέλουμε να πούμε ότι είναι ικανή να το κάνει αυτό στο μέλλον. 

Είναι μια άλλη νοοτροπία, η οποία συνεχίζεται επί δεκάδες χρόνια, να σβήνουν αστικές πυρκαγιές και να μην έχουν την εμπειρία που χρειάζεται και τη γνώση για να επέμβουν αποτελεσματικά για την κατάσβεση πυρκαγιών στα δάση. 

'Οντως, χρειάζεται ένας ενιαίος φορέας ο οποίος να αναλάβει αυτό το μεγάλο προβληματισμό και τη σωτηρία των δασών της πατρίδας μας. 

Είναι ευκαιρία να δεχθείτε την πρόταση αυτή, που σας κάνει η Νέα Δημοκρατία, γιατί έτσι πραγματικά οδηγούμεθα αποτελεσματικότερα στον κυρίως στόχο που έχουμε: τη διάσωση των δασών. Ευχαριστώ. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Παπαφιλίππου έχει το λόγο. 

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΠΑΦΙΛΙΠΠΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, η πρόταση αυτή της Νέας Δημοκρατίας για την ίδρυση και λειτουργία ενιαίου φορέα δασοπροστασίας και ενός αυτόνομου ταμείου δασών σχετίζεται με μια ομόφωνη απόφαση όλων των συναδέλφων, οι οποίοι συμμετείχαν σ'ένα πόρισμα για την προστασία των δασών και την αποφυγή των πυρκαγιών, μια δουλειά σημαντική η οποία διήρκεσε αρκετό χρόνο και έγινε ευρύτατα αποδεκτή αυτή η δουλειά απ'όλους τους συναδέλφους. 

Πάνω, λοιπόν, σε αυτό το ομόφωνο πόρισμα της διακομματικής επιτροπής στηρίζεται αυτή η πρόταση της Νέας Δημοκρατίας. 

'Ομως, κύριοι συνέδελφοι, εδώ έχουμε μια ασυνέπεια, τόσο της Κυβέρνησης όσο, εάν θέλετε, και ορισμένων συναδέλφων, οι οποίοι είναι αρνητικοί στην πρόταση νόμου της Νέας Δημοκρατίας, μια ασυνέπεια η οποία σχετίζεται μ'ένα μείζον θέμα που απασχολεί την ελληνική κοινωνία και όλους μας. 

'Οπως όλοι ξέρουμε, σ' αυτόν τον εθνικό μας πλούτο, τα δάση, στηρίζεται γενικότερα η οικονομία της χώρας μας, ο τουρισμός μας, αλλά εάν θέλετε και η ποιότητα της ζωής μας. Γι'αυτό, λοιπόν, ομιλώ εδώ για ασυνέπεια, γιατί δεν είναι δυνατόν, όταν υπάρχει ένα ομόφωνο πόρισμα, όταν υπάρχουν εξαγγελίες των αρμοδίων Υπουργών της Κυβέρνησης, να μην υλοποιείται αυτή η ομόφωνη απόφαση, να πηγαίνουμε σε υπεκφυγές και να οδηγούμαστε σε άλλες λύσεις. 

Τι μπορεί να πει κανείς από αυτήν την εσπευσμένη ενέργεια της Κυβέρνησης, να αναθέσει τη δασοπυρόσβεση στην Πυροσβεστική Υπηρεσία, χωρίς καμία μα καμία απολύτως προετοιμασία, χωρίς εμπειρίες, χωρίς οργάνωση, χωρίς κάποιο σχέδιο και, μάλιστα, βάζοντας απ'έξω όλους τους ειδικούς, οι οποίοι εργάζονται για τα δάση μας, πονούν τα δάση μας, έχουν αναλώσει όλη τους τη ζωή για τα δάση. Και αναφέρομαι στους δασικούς, στους δασολόγους, σ'αυτούς που έταξαν ολόκληρη τη ζωή τους για την προστασία των δασών. 

'Ετσι, λοιπόν, κύριοι συνάδελφοι, είναι κρίμα αυτό το οποίο γίνεται, διότι συνεχίζουμε από το κακό στο χειρότερο. 

'Εζησε στο παρελθόν ολόκληρος ο ελληνικός λαός πολύ μεγάλες καταστροφές, με πυρκαγιές που δεν τελείωναν σε όλα τα μέρη της χώρας μας. 

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Α' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ Ν. ΚΡΗΤΙΚΟΣ) 

Είδαμε να καταστρέφονται προσπάθειες πολλών ετών, ακόμη και των προγόνων μας. 'Ολοι ξέρουμε ότι για να δημιουργηθεί ένα δάσος χρειάζονται πάνω από είκοσι πέντε, τριάντα χρόνια και μέσα σε ένα μικρό χρονικό διάστημα, μέσα σε λίγες ώρες καταστρέφεται αυτός ο πλούτος ολοσχερώς και για να ξαναδημιουργηθεί χρειάζονται άλλα τόσα χρόνια, χρειάζονται τριάντα και σαράντα χρόνια. 

Είπε ο συνάδελφος εισηγητής της Πλειοψηφίας ότι αυτή η ιστορία σχετίζεται με το Εθνικό Κτηματολόγιο, σχετίζεται με το ιδιοκτησιακό καθεστώς των δασών μας, όμως, κύριε Υπουργέ, εδώ η Κυβέρνησή σας, εσείς, καταθέσατε ένα νομοσχέδιο για τα δάση, το οποίο το πήραμε και χρόνια τώρα περιμένουμε να το εισαγάγετε στην Ολομέλεια προς συζήτηση. Εκείνο το οποίο είδαμε είναι ότι ο ένας Υπουργός το καταθέτει και ο άλλος το αποσύρει. Η πραγματικότητα είναι αυτή. Ο κ. Τζουμάκας το κατέθεσε πέρσι το καλοκαίρι και ο νυν Υπουργός, ο κ. Ανωμερίτης, το απέσυρε για να το ξαναμελετήσει και δεν ξέρω πότε θα δεήσει ο 'Υψιστος να μας φέρετε επιτέλους αυτό το νομοσχέδιο για τα δάση. 

Και γιατί το αναφέρω, κύριε Υπουργέ. 

ΠΑΡΑΣΚΕΥΑΣ ΦΟΥΝΤΑΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Αν το ψηφίζετε, να το φέρουμε αύριο! 

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΠΑΦΙΛΙΠΠΟΥ: Μα, εμείς θέλουμε να το δούμε, να το μελετήσουμε και από εκεί και πέρα να το συζητήσουμε. Φέρτε το, όμως, κύριε Υπουργέ, διότι αν δεν το φέρετε, δεν μπορείτε εκ προοιμίου να προδικάζετε τη θέση της Νέας Δημοκρατίας. Αυτό όμως το νομοσχέδιο, κύριε Υπουργέ, έχει σχέση με πολλά πράγματα που αγγίζουν το αντικείμενο της πρότασης της Νέας Δημοκρατίας για τη δασοπροστασία. 

Θα σας πω τι συμβαίνει στο Νομό Κοζάνης. Εκεί επί πάρα πολλά χρόνια, μια και έχουμε τόσα πολλά δάση, παράδοση ήταν ο κάθε κάτοικος ενός χωριού να έχει ένα δασοτεμάχιο, δύο, τρία, τέσσερα στρέμματα. Κυρίως ήταν δάση δρυός. Σε αυτά τα δάση πήγαινε ο κάθε κάτοικος, έπαιρνε το κλαρί για τα ζωντανά, περιποιείτο το δάσος και όταν ήταν γηρασμένα δέντρα, τα έκοβε, για να μπορέσει να τα αξιοποιήσει στο σπίτι του. 'Ετσι τα δάση αυτά προχωρούσαν ανανεωμένα και σωστά, έχοντας πάντοτε πίσω από κάθε τεμάχιο μία οικογένεια που το προστάτευε. Χρόνια και χρόνια παιδεύονται αυτοί οι άνθρωποι προκειμένου να αποκτήσουν κάποιον τίτλο, διότι τίτλους δεν είχαν. 'Ομως τους το παρέδωσε ο πατέρας τους, τους το παρέδωσε ο παππούς τους και επί τουρκοκρατίας ενέμοντο αυτές τις εκτάσεις, τις οποίες και είχαν ανάγκη. 

'Οταν όμως εγκαταλείφθηκαν και τους είπατε "δεν έχετε κανένα δικαίωμα", όταν κάθε κάτοικος πηγαίνοντας να κόψει ένα κλαρί τον έπιανε ο δασικός και τον πήγαινε στο αυτόφωρο, σιγά-σιγά άρχισε να αποκόπτεται αυτή η σχέση των κατοίκων με τα δάση. Βεβαίως οι συνέπειες ήταν και πυρκαγιές να εμφανίζονται στην περιοχή τη δική μας, ουκ ολίγες και προπαντός να καταστρέφονται τα δάση από άλλη αιτία, λόγω μη ανανέωσης. Τα γηρασμένα δέντρα έφθαναν σε σημείο φυσώντας ο άνεμος να πέφτουν κάτω. Κανένας δεν φρόντιζε να τα ανανεώσει. 

Μέσα, λοιπόν, από αυτό το νομοσχέδιο το οποίο απέσυρε από τη Βουλή ο κ. Ανωμερίτης και το μελετάτε και θέλω να πιστεύω ότι κάποια στιγμή θα το παρουσιάσετε στο Κοινοβούλιο, πρέπει να λυθούν αυτά τα θέματα. Αν δεν λυθούν τα θέματα αυτά, δεν γίνεται τίποτα. 

Σχετικά με αυτό που είπε ο συνάδελφος για το Εθνικό Κτηματολόγιο όσον αφορά τα δάση, να πω το εξής: Και για το Εθνικό Κτηματολόγιο θα υπάρξουν ουκ ολίγα προβλήματα εάν δεν λυθεί το Κτηματολόγιο των δασών. Είναι πάρα πολύ βασικό αυτό που σας λέω, κύριε Υπουργέ. Το Κτηματολόγιο των δασών πρέπει να λυθεί. Πρέπει πάση θυσία να φέρετε αυτό το νομοσχέδιο για τα δάση. Και βεβαίως, αυτό το νομοσχέδιο θα έχει σχέση και με τον τρόπο της δασοπυρόσβεσης, της δασοπροστασίας. 

Το έγκλημα το οποίο έγινε, κύριε Υπουργέ, με εκείνη την υπαγωγή στην Πυροσβεστική Υπηρεσία είναι πολύ μεγάλο υπό την έννοια ότι ο πυροσβέστης δεν είχε και δύσκολα θα έχει, σχέση με τα δάση. Ενώ ο δασικός ξέρει και τις ζώνες δασοπυρόσβεσης, ξέρει και το οδικό δίκτυο των δασών, ξέρει και πού πρέπει να παρέμβει και πώς πρέπει να παρέμβει προκειμένου να περισώσουμε κάτι, αλλά προπαντός ξέρει να ενεργήσει για την πρόληψη πυρκαγιών, αυτό που επεσήμανε ο συνάδελφος κ. Παπαδημόπουλος, το οποίο είναι πάρα πολύ σημαντικό και σπουδαίο. 

Εγώ λυπούμαι, κύριε Υπουργέ, γι' αυτήν την ασυνέπεια και του πλειοψηφούντος κόμματος που κυβερνάει τη χώρα μας, αλλά και ορισμένων άλλων συναδέλφων που είναι αρνητικοί με αυτήν την πρόταση. Διότι αυτή η πρόταση, όπως προείπα, σχετίζεται πλήρως με το ομόφωνο πόρισμα, σχετίζεται πλήρως με τροπολογίες που συνάδελφοι του ΠΑ.ΣΟ.Κ. εδώ εισηγήθηκαν και τώρα τις αρνούνται προφανώς. 

'Αρα δεν μπορούμε να δουλεύουμε εδώ κατ' αυτόν τον τρόπο, ένα βήμα μπροστά και αντίστοιχα δύο βήματα πίσω, διότι το απότελεσμα είναι αυτό το μεγάλο κακό το οποίο ζει ολόκληρος ο ελληνικός λαός με αυτές τις καταστροφές που γίνονται στα δάση. Βεβαίως εκεί είναι και η κριτική που θα σας γίνει. Και θα σας καταδικάσει, κύριε Υπουργέ, ο κόσμος για τον τρόπο με τον οποίο ενεργείτε, τελείως προσχηματικά, χωρίς να μπείτε στην ουσία πώς θα λύσετε αυτό το πρόβλημα το μεγάλο που αντιμετωπίζει η χώρα μας για την προστασία των δασών και για τη δασοπυρόσβεση. 

Ευχαριστώ. 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, το λόγο. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): 'Οπως ξέρετε δεν έχετε γραφτεί, αλλά με την άδεια του Σώματος, θα σας δοθεί ο λόγος και χωρίς να αποτελέσει προηγούμενο, για δύο λεπτά να πείτε δύο κουβέντες. 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ: Είναι ομόφωνη φαίνεται η συγκατάθεση του Σώματος. 

Κύριε Πρόεδρε και κύριε Υφυπουργέ, ο εισηγητής της Νέας Δημοκρατίας και οι συνάδελφοι που προηγήθηκαν επεσήμαναν την αναγκαιότητα της ίδρυσης αυτού του ενιαίου φορέα δασοπροστασίας. 'Εγιναν και πολλές συζητήσεις κατά το παρελθόν για την απόφαση της Κυβέρνησης να εντάξει τις υπηρεσίες αυτές, να μεταφέρει αρμοδιότητες του Υπουργείου Δημόσιας Τάξης. 

Στο χρόνο που πέρασε οι επιπτώσεις ήταν εξόχως επιβαρυντικές και οι καταστροφές πολύ μεγάλες. Αλλά και για φέτος υπάρχουν πολλές -και δικαιολογημένα- ανησυχίες. Πέρα απ' αυτά που συζητάμε σήμερα και έχουμε διαφορετική άποψη για το πώς πρέπει να λειτουργούν οι υπηρεσίες και κάτω από ποιο φορέα και από πού πρέπει να εποπτεύονται, ο λαός θέλει να πληροφορηθεί τι μπορεί να γίνει. Ο λαός ανησυχεί γι' αυτά τα οποία διαδραματίζονται. 

Πριν από δέκα ημέρες -και θα είμαι συγκεκριμένος και σαφής- εκδηλώθηκαν -και γι' αυτό παίρνω περισσότερο το λόγο- οι πρώτες πυρκαγιές στο Πήλιο, ένα από τα ωραιότερα βουνά της Ελλάδος, βουνό βουνών καμάρι και πυρκαγιές καταστρεπτικές, μεγάλης έκτασης στο νησί της Σκιάθου. Θέλω να παραθέσω χωρίς καμία άλλη επιδίωξη και σκοπιμότητα, συγκριτικά στοιχεία επειδή είναι μία περιοχή στην οποία ζω και καλά γνωρίζω πώς λειτούργησαν οι κυβερνήσεις της Νέας Δημοκρατίας και πώς οι δικές σας κυβερνήσεις για το συγκεκριμένο νομό, για τη δασοπροστασία. Γιατί πρόκειται για ένα νομό που είναι στην πρώτη γραμμή επικινδυνότητας και έχει ιδιαίτερη σημασία αυτό. 

Εγκαταστάθηκε τότε σταθμός αερομεταφερομένων δασοκομάντος στη Σκιάθο. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Το ωραίο αυτό ποίημα στίχους του οποίου αναφέρατε, το είχε γράψει ο Δροσίνης. Να μνημονεύουμε και τον δημιουργό. 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ: Πολύ καλά το λέτε. 'Αλλωστε οι γνώσεις σας και οι ποιητικές σας ικανότητες είναι γνωστές. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Δεν το έκανα γι' αυτό αλλά επειδή είναι ένα ποίημα που έχει γράψει ο ποιητής Δροσίνης και επειδή του έχω και αδυναμία παιδιόθεν, το έκρινα σκόπιμο να το αναφέρω για να καταχωρισθεί και το όνομα του ποιητή. 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ: Πολύ καλά κάνετε και το λέτε. 

ΠΑΡΑΣΚΕΥΑΣ ΦΟΥΝΤΑΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Αυτό λέγεται ποιητική αδεία. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ(Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Δεν ξέρω γιατί υπάρχει αυτός ο όρος. Δεν χρειάζεται άδεια κανείς για να μιλάει για τους ποιητές. 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ:'Αδεια χρειάστηκε να πάρω εγώ από το Σώμα για να μιλήσω. Δεν χρειάζεται να πάρει για τον Δροσίνη κανείς άδεια. 'Ετσι δεν είναι; 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Δεν απαιτείται νομιμοποίηση για να μιλήσει κανείς ποιητικά. 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ: Υπήρξε ο σταθμός αερομεταφερομένων δασοκομάντος για να μπορούν να παρεμβαίνουν και στο σύμπλεγμα των βορείων Σποράδων και στο Πήλιο. Τότε εξοπλίστηκαν οι υπηρεσίες -μιλάω πάντα για το νομό μου- έγιναν προσλήψεις, οι οποίες χαρακτηρίστηκαν ως επαρκείς και έγινε και ανανέωση του στόλου. Αρκεί να σας αναφέρω ότι τα πυροσβεστικά οχήματα που υπάρχουν σήμερα στο Νομό Μαγνησίας έχουν αγορασθεί στο σύνολό τους σχεδόν επί Νέας Δημοκρατίας, πλην ενός το 1982. Μιλώ για την Πυροσβεστική Υπηρεσία. Και για το Δασαρχείο αγοράστηκαν πάλι τα περισσότερα επί των ημερών της Νέας Δημοκρατίας. 

Η Κυβέρνησή σας, κύριε Υφυπουργέ, κατήργησε το σταθμό της Σκιάθου, μείωσε το εποχιακό προσωπικό και υπάρχει σήμερα μια κατάσταση που εντόνως μας ανησυχεί σε ό,τι αφορά τη διάθεση τεχνικών μέσων. Χρειάστηκαν εκατόν τριάντα δισεκατομμύρια (130.000.000.000) δραχμές -αυτό εξάλλου αναγράφεται και στα Πρακτικά της Διαρκούς Επιτροπής- για να γίνει η μεταφορά αυτή των υπηρεσιών. Γιατί δεν διαθέσατε αυτά τα χρήματα για να γίνει ο εξοπλισμός και η στελέχωση; 

Θα ήθελα να αναφερθείτε πέρα από τα όσα προτείνουμε σε αυτό το σχέδιο νόμου, σ' αυτά που πρόκειται να κάνετε περισσότερο φέτος για να μην έχουμε πιό πολλές πυρκαγιές. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο Υφυπουργός Γεωργίας κ. Παρασκευάς Φουντάς έχει το λόγο για τριάντα λεπτά. Αλλά ως Λάκων πιστεύω να μην τον χρειασθείτε. 

ΠΑΡΑΣΚΕΥΑΣ ΦΟΥΝΤΑΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Θα προσπαθήσω να είμαι λακωνικός, κύριε Πρόεδρε. 

Κύριοι συνάδελφοι, έχω την εντύπωση σήμερα ακούγοντας πολλούς συναδέλφους ότι δεν ανέπτυσσαν πρόταση νόμου, αλλά μία επερώτηση. Είμαστε άλλωστε συνηθισμένοι τώρα τελευταία, το εξάμηνο που αναλάβαμε, να απαντάμε σε επερωτήσεις και να επαναλαμβάνουμε τα ίδια πράγματα. 

'Εχουμε πει κατ' επανάληψη ότι οι δασικές πυρκαγιές, αυτό το φαινόμενο των θεομηνιών που πλήττει κάθε καλοκαίρι τη χώρα μας δεν επιδέχεται μικροκομματική εκμετάλλευση. Είναι ένα φαινόμενο που πλήττει όλες τις χώρες του πλανήτη και χώρες που είναι περισσότερο οργανωμένες από εμάς, που έχουν περισσότερα μέσα επίγεια και εναέρια, καλύτερη οργάνωση. Και εκεί δυστυχώς συμβαίνουν μεγάλες πυρκαγιές και καταστροφές. 

Υποστηρίχθηκε ότι πέρυσι έγιναν πράγματι μεγάλες πυρκαγιές -αυτό δεν το αμφισβητεί κανείς.'Ομως επειδή υπήρχαν και θύματα, και λυπούμαστε γι' αυτό, δεν ήταν ένα φαινόμενο που συνέβη μόνο πέρυσι. Θυμάσθε τι έγινε το 1992, τι έγινε στην Ικαρία, πόσοι άνθρωποι χάθηκαν. Και δεν αναφέρω αυτά τα νούμερα για να κάνω συγκρίσεις, είναι δυσάρεστα. Και μια ζωή να χαθεί, αυτό και μόνο πρέπει να μας προβληματίζει. 

Πέρυσι ακραία καιρικά φαινόμενα είχαμε και ακριβώς λόγω αυτών των ακραίων φαινομένων είχαμε όλες αυτές τις πυρκαγιές. Είχαμε πυρκαγιές που δεν μπορούσαν να προληφθούν είτε τη δασοπυρόσβεση την είχε η Δασική Υπηρεσία είτε το Πυροσβεστικό Σώμα. Αυτή είναι η γνώμη μας και πιστεύω πως κάθε καλόπιστος εκεί καταλήγει. 

Αυτή η πρόταση νόμου δεν έχει νόημα να συζητείται αυτήν την εποχή, παραμονές έναρξης αντιπυρικής περιόδου, αφού μετά την ψήφιση του ν. 2612/98 η δασοπυρόσβεση έχει μεταφερθεί στο Πυροσβεστικό Σώμα. 'Ισως αλλού να στοχεύετε, αλλά δεν έχει σημασία. Εγώ δεν θέλω να οξύνω την κατάσταση λέγοντας ότι αποσκοπεί σε εντυπωσιασμό ή σε μικροκομματική εκμετάλλευση. 

Σήμερα η δασοπροστασία μετά την ψήφιση του ν. 2612/98 παραμένει στις δασικές υπηρεσίες, ενώ από την πυροπροστασία η καταστολή περιήλθε στην αρμοδιότητα του πυροσβεστικού σώματος. Ολόκληρος ο εξοπλισμός των δασικών υπηρεσιών, καθώς και το προσωπικό που τον χειριζόταν πήγε στο Πυροσβεστικό Σώμα. 'Ετσι στις δασικές υπηρεσίες παρέμεινε η αρμοδιότητα και η ευθύνη για την συνολική προστασία των δασικών οικοσυστημάτων (πανίδα, χλωρίδα) απ' όλους τους κινδύνους. που αυτά διατρέχουν. 

Τυχόν αποδοχή αυτής της πρότασης νόμου, τη στιγμή που ήδη έχουμε εισέλθει στην αντιπυρική περίοδο, μόνο σύγχυση θα επέφερε και θα αποδιοργάνωνε όλο τον αντιπυρικό αγώνα με απρόβλεπτες συνέπειες για την προστασία των δασών. 

Αν τώρα κάποιοι πιστεύουν ότι η δασοπροστασία ήταν αποτελεσματική, όταν την ευθύνη της πυρόσβεσης την είχαν οι δασικές υπηρεσίες, και το πρόβλημα παρουσιάστηκε με την μεταφορά της ευθύνης στο Πυροσβεστικό Σώμα, δικαίωμά τους να έχουν αυτήν την ανεύθυνη πολιτική. 

Είμαι υποχρεωμένος να υπενθυμίσω στους συναδέλφους σχετικές διαπιστώσεις του πορίσματος της διακομματικής κοινοβουλευτικής επιτροπής: "Από το δασοπυροσβεστικό σύστημα απουσιάζει σε μεγάλο βαθμό μία ορθολογική οργάνωση με αντικειμενικά κριτήρια για το βαθμό ετοιμότητας πριν από την πυρκαγιά, την επέμβαση κατά την εκδήλωσή της και την τακτική κατά τη διάρκειά της, εφ' όσον δεν σβηστεί αμέσως. Αυτό έχει σαν αποτέλεσμα να χάνεται πολύτιμος χρόνος και να μην αξιοποιούνται πλήρως τα διαθέσιμα μέσα. Από την έλλειψη συντονισμού και σχεδίου έρχονται σαν επακόλουθα διάφορα προβλήματα, όπως: σπατάλη δυνατοτήτων των εναέριων μέσων όταν είναι διαθέσιμα, μη έγκαιρη πρόβλεψη των αναγκών που θα παρουσιαστούν, μη έγκαιρη προειδοποίηση των κατοίκων χωριών που είναι πιθανόν να κινδυνεύσουν, μη αξιοποίηση των μέσων που υπάρχουν, κυρίως όταν φθάνουν στον τόπο της πυρκαγιάς". 

Οι λόγοι που επέβαλαν τη μεταφορά της δασοπυρόσβεσης από τη Δασική Υπηρεσία στην πυροσβεστική υπηρεσία, νομίζω ότι έχουν εξηγηθεί επαρκώς στην Αίθουσα. Το νομοσχέδιο συζητήθηκε πολλές ημέρες. Δεν προτίθεμαι να τους επαναλάβω. 

Κρίνοντας τη συζητούμενη πρόταση νόμου παρατηρώ ότι πρόκειται για ένα πυροτέχνημα εντυπωσιασμού. Δεν προσφέρει τίποτα. Κατ'αρχήν περιέχει τρία άρθρα με τα οποία δεν θεσπίζεται κανένας κανόνας δικαίου, πλην των πόρων του προτεινομένου ταμείου, αφού οι επιμέρους ρυθμίσεις ανατίθενται σε προεδρικά διατάγματα ένα για κάθε άρθρο. Η πρόταση νόμου φαίνεται να είναι εντελώς ανεφάρμοστη, για το λόγο ότι επιχειρεί αντίθετα με την πρόταση του πορίσματος της διακομματικής επιτροπής να δημιουργήσει φορέα ανάπτυξης, διαχείρισης και προστασίας των δασών και του φυσικού περιβάλλοντος. 

Το ερώτημα που εν προκειμένω τίθεται είναι ο ρόλος που επιφυλάσσουν οι εισηγητές της πρότασης στις ήδη υπάρχουσες δασικές υπηρεσίες που η κύρια και αποκλειστική αρμοδιότητά τους είναι η ανάπτυξη και διαχείριση των δασών και των δασικών εκτάσεων της χώρας. Θα καταργηθούν ή θα παραμείνουν και με τι θα ασχολούνται, όταν τα σημερινά αντικείμενα που δικαιολογούν την ύπαρξή τους, θα περιέλθουν στην αρμοδιότητα του προτεινόμενου φορέα. Και τρίτο και τελευταίο η πρόταση της διακομματικής επιτροπής, την οποία επικαλούνται οι εισηγητές της συζητούμενης πρότασης, αναφέρονταν σε κάθετη οργάνωση γιατί διαφορετικά δεν έχει έννοια ο ενιαίος φορέας. Η θεσπισθείσα με το ν. 2503/97 διοικητική αποκέντρωση δημιούργησε νέα δεδομένα στην οργάνωση των διοικητικών υπηρεσιών. Η υπαγωγή των δασικών υπηρεσιών στις περιφέρειες του κράτους που είναι αυτοδύναμα και αυτόνομα διοικητικά κέντρα είχε σαν συνέπεια την κατάργηση της κάθετης διάρθρωσής τους και συνεπώς δεν είναι δυνατόν να μιλάμε σήμερα για ενιαίους φορείς και επαναφορές σε αθηνοκεντρικά συστήματα οργάνωσης. 'Αραγε μεταβλήθηκε η θέση των κομμάτων, με όσα εισηγούνται ή υιοθετούν και υποστηρίζουν αυτήν την πρόταση στο θέμα της αποκέντρωσης και επαναφέρουν με πλάγιο τρόπο την αναίρεσή της; Αν όχι θα έπρεπε να αντιλαμβάνονται ότι το υφιστάμενο διοικητικό σχήμα, ο ενιαίος φορέας ως οργανωτική έννοια μόνο στο Πυροσβεστικό Σώμα μπορεί να βρει εφαρμογή και για όσο καιρό η υπηρεσία αυτή ήθελε να διατηρήσει τη σημερινή της διάρθρωση. 

Για να αποσαφηνιστούν τέλος οι μύθοι που σκοπίμως πλάστηκαν σχετικά με το πόρισμα της διακομματικής επιτροπής σημειώνουμε ότι είναι απολύτως ανακριβής ο ισχυρισμός ότι η τότε κυβέρνηση προχωρούσε με ταχείς ρυθμούς στον εκσυγχρονισμό της Δασικής Υπηρεσίας με βάση το πόρισμα, αφού η κατάρτισή του ολοκληρώθηκε το Μάιο του 1993, δεν το έφερε στη Βουλή -έχετε εξηγήσει το λόγο ότι το Σεπτέμβριο ανετράπη αυτή η κυβέρνηση- και τελικά ήλθε για συζήτηση το 1995. 'Εκτοτε όμως το Υπουργείο προετοίμασε όλα τα απαιτούμενα σχέδια νόμων και αποφάσεων για την υλοποίησή του και συγκεκριμένα, γι' αυτά τα δύο που προτείνετε για τη χρηματοδότηση της δασικής ανάπτυξης, προστασία, ίδρυση και λειτουργία αυτόνομου ταμείου δασών και κωδικοποίηση της δασικής νομοθεσίας, υπάρχουν δύο άρθρα που είχαν κατατεθεί στο νομοσχέδιο που είχε φέρει ο κ. Τζουμάκας: Είναι το άρθρο για τη χρηματοδότηση της δασικής ανάπτυξης και το άρθρο για την κωδικοποίηση της δασικής νομοθεσίας. Είναι άρθρα του υπό κατάθεση νομοσχεδίου που είναι έτοιμο στο Υπουργείο και πιστεύουμε ότι σύντομα θα κατατεθεί. Προσπαθούμε όμως απ' αυτό το νομοσχέδιο να βελτιώσουμε εκείνα τα άρθρα που δεν έτυχαν καλής υποδοχής, αφού χαρακτηρίστηκαν ότι είχαν προβλήματα αντισυνταγματικότητας κλπ. 'Ολη η προεργασία γίνεται και πιστεύω ότι σε λίγο καιρό θα είμαστε έτοιμοι να το καταθέσουμε, γιατί λύνει πάρα πολλά προβλήματα. Μπορείτε και εσείς να καταλάβετε και να κατανοήσετε ότι υπάρχουν προβλήματα που ταλανίζουν και καταβασανίζουν ομάδες πληθυσμού ή πολλούς πολίτες εδώ και δεκαετίες για να μην πω και παραπάνω. 

'Εχει προετοιμάσει η Κυβέρνηση σχέδιο αναδιοργάνωσης των δασικών υπηρεσιών όπου περιλαμβάνονταν και ο φορέας της δασοπροστασίας και όχι ανάπτυξης και διαχείρισης των δασών, για να μπορέσουν αυτές να ανταποκριθούν στη δύσκολη εθνική τους αποστολή. Το οργανόγραμμα εκείνο δομημένο κατά τις προτάσεις του πορίσματος που σκοπούσαν στη δημιουργία ενός συγκεντρωτικού φορέα με ενιαία και κάθετη οργάνωση από το Υπουργείο Γεωργίας μέχρι την επαρχία, σωστά δεν προωθήθηκε, αφού ερχόταν σε πλήρη αντίθεση με την πολιτική της Κυβέρνησης για την οργάνωση των περιφερειών ως αυτόνομων διοικητικών κέντρων στα πλαίσια της διοικητικής αποκέντρωσης. 

Προετοίμασε σχέδιο νόμου με το οποίο προβλεπόταν: Η απεμπλοκή του ιδιοκτησιακού θέματος των δασών και των δασικών εκτάσεων, η κατάρτιση των δασικών χαρτών, ώστε να συνταχθεί το δασολόγιο. 

Η εναρμόνηση του ν. 248/76, του γνωστού ως Δασικό Κτηματολόγιο με το Εθνικό Κτηματολόγιο, η ίδρυση το Ταμείου Δασών με συγκεκριμένους πόρους, που θα επέτρεπαν την πραγμάτωση της δασικής ανάπτυξης, η κατάλληλη τροποποίηση των διατάξεων του Δασικού Κώδικα, ώστε να εναρμονισθούν με τη νομολογία του Συμβουλίου της Επικρατείας και τέλος, η κωδικοποίηση της δασικής νομοθεσίας. 

Το νομοσχέδιο αυτό είχε ήδη κατατεθεί στη Βουλή, αλλά λόγω του μεσολοβήσαντος ανασχηματισμού δεν πρόλαβε να το εισηγηθεί ο αποχωρήσας Υπουργός. 'Ηδη και μετά τον προβληματισμό που αναδείχθηκε από το διάλογο, επεξεργαζόμαστε το εν λόγω νομοσχέδιο, που πρόκειται σύντομα να το φέρουμε στη Βουλή. 

Σχετικά με το σχεδιασμό των χρήσεων της δασικής γης, η παραγωγή των χαρτών ταξινόμησης των δασικών γαιών από άποψη γαιοϊκανότητας και ικανότητας για δασοπονία επιταχύνθηκε και ήδη καλύφθηκε ολόκληρος ο ελλαδικός χώρος, ώστε να μπορούμε πλέον να προχωρήσουμε στην κατάρτιση των χρήσεων γης στο δασικό χώρο. 

Η σύγκρουση της δασοπονίας με την κτηνοτροφία που επισημαίνεται στο πόρισμα, ως πρόβλημα που πρέπει να αντιμετωπισθεί, επιχειρείται με την εναρμόνηση του ν. 1734/87 με τη σχετική νομολογία του Συμβουλίου της Επικρατείας. Είναι, συνεπώς, εντελώς άδικος και εκτός πραγματικότητας ο ισχυρισμός ότι το πόρισμα της διακομματικής επιτροπής το έχουμε "παγωμένο", αφού όλα τα αναπτυξιακά μέτρα που προτείνονται στο πρόγραμμα περιέχονται στα ετήσια προγράμματά μας, αλλά σε μεγέθη που προσδιορίζονται από τα πλαίσια των οικονομικών δυνατοτήτων της χώρας. 

Αγαπητοί συνάδελφοι, θα ήθελα να αναφερθώ σε συγκεκριμένες παρατηρήσεις που κάνατε κατά τη διάρκεια της τοποθέτησής σας. 

Ο κ. Βεζδρεβάνης μίλησε περί χλευασμού των θεσμών. 

Θα συμφωνούσα, κύριε συνάδελφε, αν η μη αποδοχή προτάσεων που κάνει η Αντιπολίτευση ήταν κανόνας και τώρα ήταν η εξαίρεση. Δυστυχώςο κανόνας είναι να μη γίνονται δεκτές και να γίνονται δεκτές μόνο ορισμένες που άπτονται θεμάτων που δεν έχουν μεγάλη πολιτική σημασία. 

ΗΛΙΑΣ ΒΕΖΔΡΕΒΑΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, μου επιτρέπετε μια λέξη; 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Να μη διακόψουμε τον κύριο Υφυπουργό. Μετά, κύριε συνάδελφε. 

ΗΛΙΑΣ ΒΕΖΔΡΕΒΑΝΗΣ: 'Ηθελα να πω μόνο ότι δεν αναφέρομαι στις προτάσεις νόμου, αλλά αναφέρομαι στη διακομματική επιτροπή. 

ΠΑΡΑΣΚΕΥΑΣ ΦΟΥΝΤΑΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Χαρακτηρίσατε το περσινό καλοκαίρι ως "καλοκαίρι φωτιάς και καταστροφής". 

Μερικές φορές, αγαπητοί συνάδελφοι της Νέας Δημοκρατίας, έχω την εντύπωση ότι επικαλείστε τις φωτιές τις περσινές για να χτυπήσετε την Κυβέρνηση και μου δίνεται η αίσθηση ότι επειδή δικαιωθήκατε, όπως λέτε, στους φόβους σας, είναι σαν να πανηγυρίζετε. Τα δάση και οι καταστροφικές συνέπειες των πυρκαγιών πιστεύω ότι είναι ένα φαινόμενο που πρέπει να μας προβληματίσει και δεν πρέπει να το αντιμετωπίζουμε σαν μικροπολιτικό ζήτημα και σαν να είναι θέμα για το οποίο πρέπει να αντιδικούμε. 

Κύριε Παναγιώτου, ούτε ψίχουλα δίνουμε ούτε ιδιωτικοποίηση των δασών είναι στις προθέσεις μας να κάνουμε ούτε εφαρμόζουμε καταστροφική πολιτική. Θέλω να σας διαβεβαιώσω γι' αυτό. 'Εχετε λάθος αν έτσι νομίζετε. 

Ο κ. Αποστόλου λέει ότι δεν ήταν επιστημονικά τεκμηριωμένη η μεταφορά στην Πυροσβεστική Υπηρεσία. Δεν χρειάζεται τεκμηρίωση. 'Ολα αυτά κρίνονται εκ του αποτελέσματος. Πιστεύω ότι περάσαμε πέρυσι μια δύσκολη χρονιά. Φέτος με τον εξοπλισμό που έχουμε, με τις μεταφορές που έγιναν και σε προσωπικό και σε μέσα, με τα καινούρια μέσα που πήραμε, πιστεύω ότι θα είμαστε και αποτελεσματικοί και σίγουρα θα βοηθήσουμε στην καταστολή των πυρκαγιών. Είπαμε ότι οι πυρκαγιές είναι ένα φαινόμενο το οποίο δεν δέχεται μικροκομματική εκμετάλλευση. Είναι ένα φαινόμενο παγκόσμιο και οι οργανωμένες χώρες πλήττονται δυστυχώς και αυτές πάρα πολύ. 

Δεν χρειάζεται να χρησιμοποιείται πάντα αυτό το Βήμα για να επιχαίρουμε ότι δικαιωθήκαμε ή το αντίθετο. Φθάσαμε και σε ακραία φαινόμενα να πει ο κ. Τσαφούλιας ότι τα δάση κάηκαν από την κομματική αντιδικία. Τώρα δεν μπορώ να καταλάβω ποια αντιδικία μας έφερε να κάψουμε τα δάση. 

Συμφωνώ με μερικές επισημάνσεις που έκανε ο κ. Παπαδημούλης. 'Εδειξε ότι και σωφροσύνη διαθέτει και πιστεύω ότι αντιμετωπίζει το θέμα των πυρκαγιών στη σωστή του βάση. Καλό θα είναι να μην αντιδικούμε σ'αυτές τις περιπτώσεις, αλλά να προσπαθούμε μέσα από συναινετικές διαδικασίες να βρούμε τον καλύτερο τρόπο που θα είναι αποτρεπτικός. 

'Οσον αφορά αυτά που είπε ο κ. Σούρλας πιστεύω ότι μας αδικεί, διότι για όλες τις περιοχές της Ελλάδος έχουμε πάρει τα μέτρα και πιστεύω να φανούν αποτελεσματικά και όλοι να ευχηθούμε το φετινό καλοκαίρι να έχουμε τις λιγότερο δυνατές πυρκαγιές. 

Σας ευχαριστώ πάρα πολύ. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κύριοι συνάδελφοι, τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα δυτικά θεωρεία εκατόν δεκατέσσερις μαθητές και έξι συνοδοί-καθηγητές από το 1ο Γυμνάσιο της Νέας Ιωνίας Βόλου, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ". 

Η Βουλή τους καλωσορίζει. 

(Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες) 

Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας κ. Σταύρου έχει το λόγο. 

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΣΤΑΥΡΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, ο ευαίσθητος τομέας των δασών χρειάζεται διακομματική συναίνεση, χάραξη και εφαρμογή ενιαίας εθνικής στρατηγικής για την αποτελεσματική προστασία του δασικού πλούτου της χώρας. 

Η συζητούμενη πρόταση νόμου της Νέας Δημοκρατίας στοχεύει προς την κατεύθυνση αυτή και συγχρόνως να δημιουργήσει ένα αποτελεσματικό και σύγχρονο ενιαίο φορέα δασοπροστασίας. 

Η αγωνία μας για το φυσικό περιβάλλον και η οικολογική συνείδηση που όλοι μας πρέπει να έχουμε δεν αντέχει σε κομματικούς διαχωρισμούς και σκοπιμότητες. Είναι η πρώτη φορά ίσως που όλα τα κόμματα της Αντιπολιτεύσεως συμπίπτουν με τις όποιες, αν θέλετε, διαφοροποιήσεις, με τους στόχους και τις προοπτικές της πρότασης νόμου της Νέας Δημοκρατίας για τη δημιουργία του ενιαίου φορέα. 

Η Κυβέρνηση, κύριε Υφυπουργέ, οφείλει να προβληματιστεί, να αφήσει κατά μέρος στείρους εγωϊσμούς και τη γνωστή σε όλους μας αλαζονεία της και να δεχθεί τη συγκεκριμένη πρόταση νόμου, να τη συζητήσουμε, να τη βελτιώσουμε. Διότι και από τη δική σας παρέμβαση δεν διεπίστωσα βασική και ουσιαστική διαφωνία πέραν του γεγονότος ότι ήδη έχει μεταφερθεί στην Πυροσβεστική Υπηρεσία η δασοπυρόσβεση. 

Κύριε Πρόεδρε, σε μια ευνομούμενη δημοκρατική πολιτεία ο σεβασμός των υπεύθυνων Υπουργών και όλης της Κυβερνήσεως, στις διακηρύξεις και τις διαβεβαιώσεις τους θα αποτελούσε τον κανόνα και την κορωνίδα της πολιτικής αξιοπιστίας. Δυστυχώς, όμως, και σε ασήμαντα, αλλά κυρίως σε σημαντικά προβλήματα όπως είναι ο τομέας της προστασίας των δασών, ο τομέας της δασοπυρόσβεσης, η πολιτική αξιοπιστία, η πολιτική αναξιοπιστία είναι ο κανόνας. Και δυστυχώς η Κυβέρνηση βρίσκεται στην κορυφή της πολιτικής αναξιοπιστίας. 

Σύμφωνα με το ομόφωνο πόρισμα της διακομματικής επιτροπής (Μάϊος 1993) για τη μελέτη σε βάθος του προβλήματος των δασικών πυρκαγιών αποφασίστηκε ότι η καλύτερη λύση είναι η σύσταση ενιαίου φορέα δασοπροστασίας. 

Με αναλυτικό κείμενο -και επισημαίνω εδώ την αναξιοπιστία που δυστυχώς αγγίζει υπεύθυνους και ανεύθυνους- του τότε Υπουργού Γεωργίας προς τον κύριο Πρωθυπουργό τον Ιούνιο του 1996 σχετικά με τη δασική πολιτική υποστηρίζεται ότι "θα γίνει οργανωτική ανασυγκρότηση με τη δημιουργία φορέα δασοπροστασίας στα πλαίσια του πορίσματος της διακομματικής επιτροπής". Σε ερωτήσεις Βουλευτών της Νέας Δημοκρατίας, αλλά και άλλων συναδέλφων της Αντιπολιτεύσεως ο τότε Υπουργός Γεωργίας απάντησε: "Στις προθέσεις του Υπουργείου Γεωργίας είναι και η αποτελεσματικότερη οργάνωση της δασοπροστασίας με την ίδρυση ενιαίου φορέα ανάπτυξης διαχείρισης και προστασίας των δασών και του φυσικού περιβάλλοντος σύμφωνα με το πόρισμα της διακομματικής επιτροπής". 

Μετά από συνάντηση του τότε Υπουργού Γεωργίας με εκπροσώπους των δασικών συνδικαλιστικών ενώσεων στις 2 και 3 Ιουλίου του 1997 ο τότε Υπουργός Γεωργίας και πάλι εξέδωσε ανακοίνωση με την οποία συμφωνούσε για προσλήψεις κάλυψης θέσεων στα πλαίσια της δημιουργίας ενιαίου φορέα δασοπροστασίας. 

Και ενώ όλοι περιμέναμε μετά από τα παραπάνω και τις διαβεβαιώσεις της Κυβερνήσεως γενναία ενίσχυση της Γενικής Γραμματείας Δασών και Φυσικού Περιβάλλοντος σε προσωπικό, σε επίγειες και εναέριες δυνάμεις, αιφνιδίως η Κυβέρνηση ανακοίνωσε στις 7 Αυγούστου 1997 τη μεταφορά της δασοπυρόσβεσης στην Πυροσβεστική Υπηρεσία. Ο κάθε πολίτης που διαθέτει στοιχειώδη λογική, μπορεί να διαπιστώσει αν υπήρχε στοιχειώδης προετοιμασία για να γίνει αυτό το πείραμα αλλά ποτέ, κύριε Υφυπουργέ της Γεωργίας, δεν είναι επιτρεπτό να πειραματιζόμαστε σε βάρος του δασικού πλούτου της χώρας. 'Ετσι εν θερμώ και μετά την καταστρεπτική πυρκαγιά του Σέιχ Σου, η Κυβέρνηση έφερε τα πάνω κάτω με την ανακοίνωση αυτή που έβαλε στην κυριολεξία την ταφόπετρα στη Γενική Γραμματεία Δασών και Φυσικού Περιβάλλοντος και φοβούμαι ότι ενέπλεξε σε μία περιπέτεια και το καθ' όλα άξιο και ένδοξο Πυροσβεστικό Σώμα. 

Χωρίς στοιχειώδη μελέτη αποφασίστηκε η διάλυση στην ουσία της Δασικής Υπηρεσίας και απειλείται άμεσα έτσι ο δασικός πλούτος της χώρας, αφού είναι γνωστό και επιστημονικά και πρακτικά, ότι δεν είναι εφικτός ο διαχωρισμός της προστασίας του δάσους από την καταστολή. Σεις βεβαίως αγνοείτε και επιστημονικά δεδομένα και μελέτες και εκπροσώπους των συνδικαλιστικών φορέων και άλλων αρμοδίων επιστημονικών οργανώσεων που εξέφρασαν έντονες αντιθέσεις σε αυτόν τον πειραματισμό και προχωρήσατε. Μακάρι να επιτύχετε! 

Φοβούμαι ότι η πολιτική της Κυβερνήσεως στον τομέα των δασών είναι τυχαία, επιπόλαιη και επικίνδυνη και δεν παρέχονται τα εχέγγυα ορθής κρίσης. 

Κύριοι συνάδελφοι, η Δασική Υπηρεσία με τις όποιες, αν θέλετε, αδυναμίες της, μπορούσε να βελτιωθεί σημαντικά και αισθητά και να επιτελέσει το έργο της. Είναι γνωστό ότι η Γενική Γραμματεία Δασών και Φυσικού Περιβάλλοντος την περίοδο της κυβερνήσεως της Νέας Δημοκρατίας 1991-1993 αναβαθμίστηκε ουσιαστικά και μπήκε σχετικά σε ορθό δρόμο και άρχισε να λειτουργεί όσο μπορούσε καλύτερα. Εφαρμόζαμε τότε ένα συγκεκριμένο και καλά μελετημένο πρόγραμμα ανανεώσεως και εκσυγχρονισμού της Δασικής Υπηρεσίας με βάση το ομόφωνο πόρισμα της διακομματικής επιτροπής. 

Υπενθυμίζω συνοπτικά: Το 1992-1993 αυξήθηκε το προσωπικό και συγχρόνως ενισχύσαμε αποτελεσματικά τις επίγειες και εναέριες δυνάμεις. Αρκεί να σας υπενθυμίσω ότι μέχρι τότε η χώρα μας διατηρούσε μόνο τριακόσια περίπου δασοπυροσβεστικά οχήματα, ενώ μέσα σε σύντομο χρονικό διάστημα αυτά τα αυξήσαμε σε εξακόσια τριάντα, όσα και σήμερα. 

Επειδή ήταν γνωστές οι αδυναμίες και οι ατέλειες των δασοπυροσβεστικών αεροσκαφών, προχωρήσαμε σε διεθνή διαγωνισμό ενοικίασης δέκα δασοπυροσβεστικών ελικοπτέρων, τα διασπείραμε σε ευαίσθητες δασικές περιοχές της χώρας, ώστε να επεμβαίνουν άμεσα, όπου τα γνωστά σε όλους μας, αλλά πεπαλαιωμένα, ΚΑΝΑΝΤΕΡ δεν μπορούσαν λόγω ανέμου και γεωγραφικού αναγλύφου να ενεργήσουν διάφορες επιχειρησιακές δραστηριότητες. 

Συγχρόνως η αγωνία μας δεν σταμάτησε εκεί. Για να θωρακίσουμε όσο πιο αποτελεσματικά μπορούμε το δασικό πλούτο της χώρας, πετύχαμε τη δωρεάν αποστολή πέντε δασοπυροσβεστικών ελικοπτέρων από τη Γερμανία, τα οποία τα εγκαταστήσαμε στη Λάρισα με άμεση επέμβαση, όπου χρειάστηκε, και με θετικά αποτελέσματα. Και με αυτήν μας την ενέργεια ωφελήσαμε το ελληνικό δημόσιο, περισσότερο από δυόμισι δισεκατομμύρια (2.500.000.000) δραχμές. 

Αν είχε συνεχιστεί αυτή η εκσυγχρονιστική προσπάθεια, κύριε Υπουργέ, που εμείς, χωρίς να είμαστε εκσυγχρονιστές το πετύχαμε τότε -εσείς οι κατ'επίφαση εκσυγχρονιστές τα αποδιοργανώσατε, τα διαλύσατε στην κυριολεξία, με πρώτο θύμα τη Γενική Γραμματεία Δασών και Φυσικού Περιβάλλοντος- και διαθέτατε αυτά που διαθέσατε στο Πυροσβεστικό Σώμα, η Δασική Υπηρεσία θα μπορούσε να λειτουργούσε σήμερα άψογα και θα ήταν αποτελεσματικότερη η δασοπυρόσβεση. 

Η μεταφορά της δασοπυρόσβεσης είναι και αντιφατική και επιστημονικά τελείως ευάλωτη. Ενώ παραμένει η πρόληψη στη Δασική Υπηρεσία, την καταστολή την αναθέτετε στην Πυροσβεστική Υπηρεσία. Δυστυχώς αποδιοργανώσατε πλήρως τη Δασική Υπηρεσία, ενώ το Πυροσβεστικό Σώμα δεν ήταν έτοιμο να αναλάβει αυτό το σοβαρότατο έργο της δασοπυρόσβεσης. 

Σήμερα βρεθήκαμε μάρτυρες μίας φαρσοκωμωδίας, γιατί ενώ περιμέναμε να ακούσουμε ποια είναι τα σχέδιά σας εν όψει της αντιπυρικής περιόδου, επειδή λείπει ο καθ'ύλην αρμόδιος Υπουργός Δημόσιας Τάξεως, δεν διαφωτίσατε σε τίποτα πάνω σε αυτό την Εθνική Αντιπροσωπεία και τον ελληνικό λαό. 

Ο δασικός χώρος που είναι ενιαίος και αδιάσπαστος, δεν πρέπει να διαχωρίζεται, αλλά εσείς το επιχειρήσατε. Δεν είναι δυνατόν να διασπαστεί η πυροπροστασία ενός δασικού οικοσυστήματος από την όλη διαχείριση, η οποία έχει άμεση σχέση με την πρόληψη και την καταστολή της πυρκαγιάς. 

Η Δασική Υπηρεσία λόγω της πολύχρονης ενασχόλησης με το αντικείμενο, εκτός από τη θεωρητική κατάρτιση που διαθέτει το προσωπικό σε μεγαλύτερο ποσοστό, έχει αποκτήσει και μεγάλη εμπειρία. Είναι φανερό ότι με αυτό το εγχείρημα της Κυβερνήσεως, διαχωρίζεται η επιστημονική γνώση, η εμπειρία και η γνώση του χώρου προστασίας από τα μέσα κατάσβεσης, εγχείρημα το οποίο σίγουρα δεν θα έχει τα καλύτερα αποτελέσματα. 

Σας ερωτώ ευθέως: Αν είχατε συνεχίσει αυτό το εκσυγχρονιστικό πράγματι πρόγραμμα της Νέας Δημοκρατίας, της κυβερνήσεως Μητσοτάκη, και αν τα εξακόσια δεκαπέντε οχήματα που σας είχαμε παραδώσει όταν αναλάβατε τη διακυβέρνηση της χώρας, τα είχατε αυξήσει, αν τους δύο χιλιάδες δασικούς υπαλλήλους που τους μετατάξατε στο Πυροσβεστικό Σώμα, τους είχατε αφήσει στη Δασική Υπηρεσία, αν είχατε ενισχύσει αποτελεσματικά και τις εναέριες και τις επίγειες δυνάμεις, δεν θα είχε βελτιωθεί αποτελεσματικά ο τομέας της δασοπυρόσβεσης; 'Ετσι δεν θα είχαμε αυτούς τους επικίνδυνους πειραματισμούς για τους οποίους, ό,τι και αν έχετε πει μέχρι σήμερα, δεν μπορούν να πείσουν κανένα λογικό άνθρωπο που διαθέτει στοιχειώδη γνώση γι' αυτό το αντικείμενο. 

'Ηθελα να ρωτήσω, αλλά ποιος θα μας απαντήσει -εδώ ισχύει η παροιμία "στου κουφού την πόρτα όσο θέλεις βρόντα"- ποια είναι η επιχειρησιακή ικανότητα των επίγειων και εναέριων δυνάμεων σήμερα, ένα μήνα πριν από την έναρξη της αντιπυρικής περιόδου; 

Σε τι προετοιμασίες, κύριε Υπουργέ της Γεωργίας -και ερωτώ ολόκληρη την Κυβέρνηση- έχετε προβεί και τι σχεδιασμούς έχετε κάνει για την αποτελεσματική αντιμετώπιση των πυρκαγιών; Δυστυχώς η Κυβέρνηση έχει αποδείξει στην πράξη ότι δεν διαθέτει ούτε περιβαλλοντική ούτε οικολογική συνείδηση, αλλά πάνω απ' όλα δεν διαθέτει στην πράξη μια στοιχειώδη και ουσιώδη πολιτική για το δασικό πλούτο της χώρας. Συνεχώς αυτοσχεδιάζετε. 

Θα ήθελα όμως να αναφερθώ σε προβλήματα, που τα μνημονεύσατε στην αγόρευσή σας, κύριε Υφυπουργέ της Γεωργίας, και που είναι ιδιοκτησιακά και δασικά. 

Εμείς το 1993, φεύγοντας, σας αφήσαμε ένα έτοιμο νομοσχέδιο που επέλυε τέτοια προβλήματα, γιατί πρέπει επιτέλους να συμφιλιώσουμε τον πολίτη με την έννοια του δάσους και πρέπει να αποδώσουμε δικαιοσύνη σ' αυτούς τους πολίτες, που επί χρόνια ταλανίζονται και ταλαιπωρούνται, τις περισσότερες φορές αδικαιολόγητα εξαιτίας των πολλών ασαφειών της δασικής μας νομοθεσίας και σε μερικές περιπτώσεις εξαιτίας του υπερβολικού ζήλου των δασικών οργάνων. 

Από τότε μέχρι σήμερα, ακούμε ότι αυτό το περιβόητο νομοσχέδιο έρχεται, αλλά φτάνει μέχρι την εξώθυρα του Κοινοβουλίου και παραμένει εκεί. Φοβούμαι ότι ήδη καθυστερήσατε, αν είχατε την πολιτική βούληση, εγώ αμφιβάλλω, διότι από το 1993 μέχρι σήμερα έχουν περάσει έξι χρόνια. Αν υπήρχε η πολιτική βούληση στις κυβερνήσεις του ΠΑΣΟΚ, θα είχαν φέρει αυτό το νομοσχέδιο, όπως το διαμόρφωσαν οι κατά καιρούς Υπουργοί Γεωργίας του ΠΑΣΟΚ, ώστε επιτέλους να λυθούν αυτά τα τεράστια κοινωνικά προβλήματα. 

Τώρα αρχίζει και πάλι το θέρος. Εύχομαι να έχουμε σε μηδενική βάση πυρκαγιές, αλλά είναι πάρα πολύ δύσκολο να έρθει ενώπιον της Εθνικής Αντιπροσωπείας ένα τέτοιο νομοσχέδιο, όταν δεν μπορούμε να γνωρίζουμε το ύψος των πυρκαγιών, που θα υπάρχουν. Και δεν μπορεί να ψηφίζονται σε τέτοιες περιόδους τέτοια νομοσχέδια. 

Με τη μεταφορά αυτή που έγινε, έχουμε πλήρη αποδιοργάνωση, όπως είπα και πριν, των δασικών υπηρεσιών. Στα δασαρχεία, ειδικότερα της Αττικής, που έχω άμεση αντίληψη και γνώση, το προσωπικό πλησιάζει σε ελλείψεις το 40% ίσως και το 50%. 

Επειδή εδώ είναι και διαχρονική η ευθύνη εξαιτίας αυτής της έλλειψης προσωπικού, θα ήθελα να αναφέρω ότι πεντακόσιοι κάτοικοι του Δήμου Μάνδρας από το 1980 έχουν υποβάλει σχετικές αιτήσεις με διάφορα αιτήματα για τη επίλυση ιδιοκτησιακών τους θεμάτων, για την τυπική αναγνώριση της κυριότητάς τους και μέχρι σήμερα δεν έχουν ασχοληθεί οι δασικές υπηρεσίες. Είναι ντροπή διαχρονικά για την ελληνική πολιτεία να ταλαιπωρεί με αυτόν τον τρόπο τους 'Ελληνες πολίτες. 

Αλλά ένα άλλο σημαντικό γεγονός, που έχει επιπτώσεις, είναι το ότι δεν γνωρίζουμε, κύριε Υπουργέ, πόσες είναι ακριβώς επιτέλους αυτές οι εκτάσεις, που κάηκαν πέρσι. Πολλοί υπάλληλοι δασικών υπηρεσιών τις ανεβάζουν στο ενάμισι εκατομμύριο στρέμματα. 

Εσείς πρόσφατα ανακοινώσατε ότι, σύμφωνα με τα στοιχεία που σας έδωσαν, είναι κάπου εννιακόσιες σαράντα χιλιάδες στρέμματα, διότι μέχρι και το 1997 γινόταν πλήρης καταγραφή των καταστροφών, που προκαλούσε μία πυρκαγιά, δηλαδή πόση έκταση κάηκε, τι είδους έκταση ήταν, αγροτική, δασική κλπ., καθώς επίσης γινόταν και η καταγραφή όλων των δυνάμεων, που έπαιρναν μέρος στην κατάσβεση των πυρκαγιών. 

Για τις πυρκαγιές του 1998, όπως είπα, ούτε σήμερα ακόμα δεν γνωρίζουμε πόσες και τι εκτάσεις έχουν καεί. Μέχρι σήμερα δεν έχουν δοθεί στοιχεία. Το λέω αυτό, επειδή δεν το αναφέρατε, κύριε Υπουργέ. Σε ερώτηση που είχαν κάνει οι Βουλευτές της Νέας Δημοκρατίας τον Ιανουάριο, δεν είχατε δώσει απάντηση. 

ΠΑΡΑΣΚΕΥΑΣ ΦΟΥΝΤΑΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Μου επιτρέπετε μία διακοπή; 

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΣΤΑΥΡΟΥ: Ναι, κύριε Υφυπουργέ. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κύριε Υφυπουργέ, έχετε το λόγο. 

ΠΑΡΑΣΚΕΥΑΣ ΦΟΥΝΤΑΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Τα δάση και οι δασικές εκτάσεις στο σύνολο της χώρας που κάηκαν είναι οκτακόσιες δεκαοκτώ χιλιάδες στρέμματα και οι λοιπές εκτάσεις εκατόν ενενήντα οκτώ χιλιάδες στρέμματα, σύνολο ένα εκατομμύριο δεκαέξι χιλιάδες στρέμματα. 

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΣΤΑΥΡΟΥ: Κύριε Υφυπουργέ, αυτά είναι τα επίσημα στοιχεία της υπηρεσίας... 

ΠΑΡΑΣΚΕΥΑΣ ΦΟΥΝΤΑΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Ναι. 

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΣΤΑΥΡΟΥ: Και ποιος Tα εξέδωσε, διότι με αυτό το κατόρθωμά σας, της μεταφοράς της δασοπυρόσβεσης, τα Δασαρχεία της χώρας δεν έχουν πλέον την αρμοδιότητα αυτής της καταγραφής. Κάνουν απλώς τις πράξεις ανακήρυξης της συγκεκριμένης έκτασης ως αναδασωτέας. 

Βλέπω να διαβάζετε από ένα πρόχειρο σημείωμά σας. Δεν θέλω να αμφισβητήσω και σε αυτό το σημείο την αξιοπιστία σας, αλλά θα αναζητήσω τα επίσημα στοιχεία από την υπηρεσία για να τα ελέγξουμε. 

ΠΑΡΑΣΚΕΥΑΣ ΦΟΥΝΤΑΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Δεν ήταν αντικείμενο της σημερινής πρότασης νόμου το πόσες εκτάσεις κάηκαν. 

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΣΤΑΥΡΟΥ: Τέλος πάντων δεν επιμένω σ' αυτό. 

ΠΑΡΑΣΚΕΥΑΣ ΦΟΥΝΤΑΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): 'Αμα θέλετε επίσημα στοιχεία, να τα στείλω στο γραφείο σας. 

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΣΤΑΥΡΟΥ: Βεβαίως. 

Εδώ, όμως, θα πρέπει να δικαιολογήσω και γιατί δεν διαθέτετε οικολογική και περιβαλλοντική συνείδηση. Διότι, ενώ την περίοδο της κυβερνήσεως της Νέας Δημοκρατίας 1990-1993 διατίθεντο κάθε έτος για αναδασώσεις περίπου δεκατρία δισεκατομμύρια (13.000.000.000) δραχμές, το 1999, φέτος δηλαδή, έχει εγγραφεί στον προϋπολογισμό πίστωση μόνο τριάμισι δισεκατομμυρίων (3.500.000.000) δραχμών. 

Αν με αυτά τα ψίχουλα -και διαμαρτυρηθήκατε γιατί κάποιος συνάδελφος τα ανέφερε- νομίζετε ότι ασκείτε δασική πολιτική, δεν θέλω να πω ότι είσθε βαθιά νυκτωμένοι, αλλά εν πάση περιπτώσει δεν ανταποκρίνεσθε στις περιστάσεις και στις ανάγκες του δασικού πλούτου για ουσιαστική προστασία. 

(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή) 

Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα για δύο -τρία λεπτά την ανοχή σας. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Θα σας παρακαλέσω όχι παραπάνω, γιατί έχει περάσει ήδη η ώρα. 

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΣΤΑΥΡΟΥ: Μόνο δύο λεπτά, κύριε Πρόεδρε, άλλωστε το θέμα που συζητούμε ειναι αρκετά σοβαρό. 

Κύριε Πρόεδρε, χαρακτηρίστηκε από τον εισηγητή της Πλειοψηφίας ότι η πρόταση νόμου έγινε για λόγους εντυπώσεων. 

Κύριε συνάδελφε του ΠΑΣΟΚ, ποτέ η Νέα Δημοκρατία δεν κάνει κάτι για να εντυπωσιάσει και το έχει αποδείξει έμπρακτα. Το κάναμε πριν ψηφιστεί ο συγκεκριμένος νόμος της δασοπυρόσβεσης -της μεταφοράς που έγινε στο Πυροσβεστικό Σώμα- και συνεπώς αυτό που λέτε δεν ισχύει. 

Αλλά εκτός αυτού θα σας πω ότι η σημερινή πολιτική ηγεσία του Υπουργείου Γεωργίας και ο Υπουργός και ο Υφυπουργός Γεωργίας που είχαν υπογράψει ανάλογη πρόταση νόμου με αυτήν της Νέας Δημοκρατίας -για τη σύσταση δηλαδή του Ενιαίου Φορέα Δασοπροστασίας με βάση το ομόφωνο πόρισμα της διακομματικής επιτροπής- το έκαναν για λόγους εντυπωσιασμού και εντυπώσεων; Φαντάζομαι όχι. 

'Οσον αφορά τη χαμένη δεκαετία, δεν είναι ώρα να τα αναφέρω. 'Ομως για τον τομέα της δασοπροστασίας, επειδή το έζησα στην κυριολεξία στο πετσί μου -και είμαι υπερήφανος γι' αυτήν την προσπάθεια που έγινε τότε και αν είχε συνεχιστεί θα είχαμε πολύ καλύτερα αποτελέσματα- θέλω να σας πω ότι πραγματικά δεν ήταν μόνο χαμένη δεκαετία, ήταν χαμένη δεκαπενταετία, διότι οι κυβερνήσεις του ΠΑΣΟΚ δεν έδειξαν πραγματικό και ουσιαστικό ενδιαφέρον για την προστασία των δασών. 

Βεβαίως ο κύριος Υφυπουργός Γεωργίας αντιφάσκει όταν χαρακτηρίζει την πρόταση νόμου της Νέας Δημοκρατίας ως πράξη χωρίς ουσία και χωρίς αντικείμενο. Είναι ο ίδιος που έχει υπογράψει ανάλογη πρόταση νόμου με αυτήν της Νέας Δημοκρατίας. 

Και εγώ θέλω να επισημάνω, αξιότιμε κύριε Πρόεδρε, ότι η διόρθωση ενός λάθους είναι χαρακτηριστικό κάθε σώφρονος ανθρώπου και δυστυχώς με τη σημερινή της εμμονή η Κυβέρνηση αποδεικνύει ότι δεν έχει την απαραίτητη γενναιότητα και τη σωφροσύνη να διορθώσει το λάθος αυτό που έχει κάνει. 

Η πρότασή μας -και εδώ απευθύνομαι σε όλους τους συναδέλφους και στην ίδια την Κυβέρνηση- επιδέχεται βελτιώσεις, διορθώσεις, προσθέσεις, αφαιρέσεις. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Θα παρακαλέσω να ολοκληρώσετε. 

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΣΤΑΥΡΟΥ: Τελειώνω με αυτό, κύριε Πρόεδρε. 

'Ακουσα τον Υπουργό να λέει ότι, επειδή προτείνεται η πρόταση νόμου από την Αντιπολίτευση, δεν γίνεται δεκτή από την Κυβέρνηση. 

Εγώ θλίβομαι γι' αυτό, διότι πίστευα και περίμενα ότι σε μια ευνομούμενη δημοκρατική πολιτεία όλοι έχουν ίσο λόγο και η Κυβέρνηση βεβαίως που έχει την ευθύνη να αποφασίζει. 

Μακάρι, η φετινή περίοδος, για την οποία δεν αναφέρθηκε καμία προετοιμασία, να είναι η καλύτερη όλων των περασμένων χρόνων. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Βεζδρεβάνης έχει το λόγο για να δευτερολογήσει. 

ΗΛΙΑΣ ΒΕΖΔΡΕΒΑΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν θα χρησιμοποιήσω ούτε πεντάλεπτο, γιατί δεν έχω κανένα λόγο. Σε όσα είπα κατά την εισήγησή μου, ο κύριος Υπουργός δεν απήντησε σχεδόν τίποτα. 

Από τα ελάχιστα που είπε, θυμίζω δύο: 

Πρώτον, παρατήρησε τη φράση μου περί χλευασμού των θεσμών. Δεν εννοούσα, κύριε Υπουργέ, αυτό που είπατε, αλλά λέγοντας "θεσμών" εννοούσα την διακομματική επιτροπή, το ομόφωνο πόρισμα της οποίας ποδοπατήσατε και ρίξατε στον σκουπιδοντενεκέ. 

Δεύτερον, αναφερθήκατε στη φράση μου "καλοκαίρι φωτιάς και καταστροφής" με τρόπο ειρωνικό. Δεν είναι αλήθεια; Σε ποια χρονική στιγμή της ιστορίας της πατρίδας μας συνέβησαν αυτές οι φοβερές καταστροφές που συνέβησαν πέρσι; 

Αυτά τα δύο σημεία αφορούν τα όσα είπε ο κύριος Υπουργός για την εισήγησή μου. Αν θα ήθελε κανείς να επιμείνει σε λεπτομέρειες, ανέφερε και το γνωστό ότι ήταν επερώτηση και δεν ήταν πρόταση νόμου. 

Κύριε Υπουργέ, τι θέλατε; Θέλατε να σας χαϊδεύαμε στη συζήτηση και να μην σας καταλογίζαμε τις φοβερές σας ευθύνες; Αν λοιπόν αυτό το θεωρείτε επερώτηση, δεχθείτε το ως έτσι. Αλλά εμείς κάναμε πρόταση νόμου και διανθίσαμε την πρόταση νόμου με την δικαία κριτική, γιατί μας δώσατε το δικαίωμα με την πολιτική την οποία εφαρμόσατε. 

Είπατε ακόμη ότι, αν σήμερα δεχόσασταν την πρόταση νόμου, θα επιφέρατε σύγχυση στο έργο της δασοπυρόσβεσης. Και αυτό το λέτε σε μας και δεν το λέτε στον εαυτό σας που πέρσι, στις 5 με 6 Μαϊου, άρχισε η συζήτηση του νομοσχεδίου και περί τις 20 του μηνός εξεδόθη ο νόμος και άρχισε η εφαρμογή του. 

Και ένα τελευταίο, γιατί δεν θέλω να ξεφύγω από το χρόνο. Είπατε ότι είναι ελλιπής η πρόταση. 

Κύριε Υπουργέ -να το επαναλάβω -από εκείνο το Βήμα σας είπαμε ότι εμείς δεν διακηρύξαμε ποτέ ότι έχουμε το αλάθητο του Πάπα και ότι δεχόμεθα να κάνουμε οποιαδήποτε συζήτηση, να δεχθούμε τις οποιεσδήποτε προτάσεις, προκειμένου να βελτιωθεί. Σας ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο εισηγητής του ΠΑΣΟΚ κ. Γεωργόπουλος έχει το λόγο. 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ: Μόνο δυο λόγια θα πω, κύριε Πρόεδρε. 

Κατά πρώτο λόγο, θεωρώ αναγκαίο να επισημάνω ότι στη συζήτηση ενός νομοσχεδίου και στη προκειμένη περίπτωση, πριν από την ουσιαστική εφαρμογή του ν. 2612/98, έχουν εξαχθεί από συναδέλφους της Αντιπολίτευσης δυσμενή συμπεράσματα, αναφορικά με την έκβαση και την αντιμετώπιση του θέματος των πυρκαγιών. 

Συνεπώς νομίζω ότι γίνεται κάποια υπεραπλούστευση, καλοπροαίρετη και ταυτίζεται το ζητούμενο με το αποδεδειγμένο. Το ζητούμενο όμως και το αποδεδειγμένο είναι διαφορετικά μεγέθη, κατ' έννοια, έκταση, περιεχόμενο και διαφέρουν χρονικά. Κατά συνέπεια, ας περιμένουν οι συνάδελφοι την άλλη διάσταση και τότε να εξάγουν τα συμπεράσματά τους. 

Το δεύτερο που θέλω να τονίσω και να υπογραμμίσω είναι ότι ακούστηκε μεταξύ των άλλων η άποψη ότι η καταστροφή των δασών είναι συνέπεια της κομματικής αντιδικίας. 

Σ'αυτό το σημείο, κύριε Πρόεδρε, χαριτολογώντας αισθάνομαι την υποχρέωση να θυμίσω και να το τονίσω ότι αυτή η άποψη μου θυμίζει τον κανόνα της αντιμετάθεσης των απωθημένων επιθυμιών, σύμφωνα με τον οποίο, όταν χαλαρώνεται ο αυτοέλεγχος, εκφράζεται η απωθημένη επιθυμία. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο ειδικός αγορητής του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Παναγιώτου έχει το λόγο. 

ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Ο κύριος Υφυπουργός περιορίστηκε στην τοποθέτησή του να αναφερθεί μόνο στην προστασία των δασών από τις πυρκαγιές. Απέφυγε επιμελώς να τοποθετηθεί στους κινδύνους που υπάρχουν για την προστασία των δασών από τις άλλες αιτίες, οι οποίες είναι εξ ίσου σοβαρές για να μην πω και σε πάρα πολλές περιπτώσεις και σοβαρότερες. 

'Ετσι, ενώ ο νομοθέτης πρόβλεψε και κατηγορηματικά στο Σύνταγμα προβλέπει τη μη δυνατότητα αλλαγής χρήσης των δασικών εκτάσεων, ωστόσο τόσο η Νέα Δημοκρατία, με σχετικό νόμο όσο και το ΠΑ.ΣΟ.Κ., επιχείρησαν να αλλάξουν τη χρήση αυτών των εκτάσεων χαρακτηρίζοντάς τες ως βοσκοτόπους και χορτολιβαδικές. 

Σύμφωνα δε με τα όσα μας είπε για το σχέδιο νόμου που προετοιμάζεται να φέρει για συζήτηση, κάτι ανάλογο φοβάμαι ότι προβλέπεται να επιχειρηθεί και με αυτό. 

Επίσης θέλω να αναφερθώ στις ευθύνες του Υπουργείου Γεωργίας, σχετικά με τις καταστροφές των δασικών εκτάσεων και αναφέρομαι σε μια πάρα πολύ χαρακτηριστική περίπτωση που αφορά το νομό μας, συγκεκριμένα το δάσος Λαϊλιά, το οποίο έχει χαρακτηρισθεί ως περιοχή ιδιαίτερου φυσικού κάλλους και όμως ο προηγούμενος Υπουργός ο κ. Τζουμάκας έδωσε άδεια για την λειτουργία λατομείου γρανίτη η οποία επανήλθε και με το νέο Υπουργό, ανεξάρτητα αν ο προηγούμενος Υπουργός Γεωργίας ο κ. Τζουμάκας, προσπάθησε να δικαιολογηθεί ότι αυτό οφειλόταν σε λάθη των υπαλλήλων του Υπουργείου. Υπάρχει αυτό το πρόβλημα και θα βρείτε αντιμέτωπο σύσσωμο το λαό των Σερρών. Θα πρέπει να γνωρίζετε ότι επίσης υπάρχει και σχετική απόφαση και της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης για το δάσος του Λαϊλιά να μη μπορείτε να αλλάξετε τη χρήση του. Απαντήστε επιτέλους υπεύθυνα, θα αρθεί η άδεια που χορηγήθηκε ή όχι; Το πρόβλημα αυτό είναι ανοιχτό. 

Θα μπορούσαμε και άλλα πράγματα να επισημάνουμε, αλλά τελειώνοντας θα κάνω την εξής παρατήρηση: Ο κύριος Υφυπουργός τελείως εκλεκτικά περιορίστηκε στο να μας διαβάσει ένα απόσπασμα από το κοινό πόρισμα της διακομματικής επιτροπής, χωρίς όμως να αναφερθεί στην ουσία του πορίσματος. Αν θέλατε, τόσο εσείς όσο και η Νέα Δημοκρατία, δεν είχατε παρά να εφαρμόσετε το ίδιο το πόρισμα και όχι να επιχειρείτε με άλλους τρόπους να αντιμετωπίσετε τα προβλήματα που δεν είναι στην κατεύθυνση του πορίσματος. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Αποστόλου έχει το λόγο. 

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ: Η πρόταση νόμου μπορεί τυπικά να έχει κατατεθεί από τη Νέα Δημοκρατία, αλλά ουσιαστικά αφορά όλα τα κόμματα δεδομένου ότι κατά μεγάλο μέρος υιοθετεί το ομόφωνο πόρισμα της Βουλής οπότε μπορούμε να πούμε ότι είναι θέση όλων των κομμάτων. 

Επειδή όμως ο κύριος Υπουργός μίλησε για συναινετικές διαδικασίες, θα ήθελα να πω ότι καλύτερη περίπτωση συναινετικών διαδικασιών, κύριε Υφυπουργέ, από την υιοθέτηση ενός ομοφώνου πορίσματος δεν υπάρχει. Παρ' όλα αυτά, από μας θα υπάρξουν οι συναινέσεις. 

Εγώ θα σας θέσω δυο τρία ερωτήματα για τα οποία θα ήθελα, όχι να μου απαντήσετε τώρα, αλλά τουλάχιστον να απασχολήσουν τις υπηρεσίες σας, τη Δασική Υπηρεσία. 

Το πρώτο ερώτημα, έχει σχέση με το αν είστε διατεθειμένοι τους τρισήμισι χιλιάδες πεντακοσίους υπαλλήλους της Δασικής Υπηρεσίας, όχι μόνο ειδικευμένους στο συγκεκριμένο αντικείμενο, αλλά και με τεράστια εμπειρία, να τους χρησιμοποιήσετε στις πυρκαγιές της ερχόμενης χρονιάς. 

Το δεύτερο ερώτημά μου, έχει σχέση με το αν είστε διατεθειμένοι να αντιμετωπίσετε το θέμα των πυρκαγιών των περιαστικών δασών διαφορετικά από το θέμα των πυρκαγιών των δασών της επαρχίας. Μπορούμε να πούμε κάλλιστα στις περιαστικές περιοχές ότι μπορεί να υπάρξει μια συνεργασία όλων των εμπλεκομένων φορέων, δεδομένου ότι κάτι ανάλογο προϋπήρχε. Δεν υπήρχε ο κατάλληλος συντονισμός, αλλά τουλάχιστον στην επαρχία δεν μπορεί -και με την συγκρότηση σήμερα που έχει- η Πυροσβεστική Υπηρεσία να αντεπεξέλθει. 

Και το τρίτο ερώτημά μου έχει σχέση με την κάλυψη των αναγκών της Δασικής Υπηρεσίας από τη θέση του Γενικού Γραμματέα Δασών και Περιβάλλοντος μέχρι το θηροφύλακα που θα ασχοληθεί με την προστασία των αποδημητικών πουλιών της άγριας πανίδας. Είναι ένα θέμα αρκετά σοβαρό. Πότε θα το ανιμετωπίσετε; 

Και τελειώνοντας την τοποθέτησή μου, θέλω να εκφράσω την απορία μου, γιατί συζητάμε σήμερα μία πρόταση νόμου, που αφορά κατά μεγάλο μέρος το Υπουργείο Δημοσίας Τάξεως, δεδομένου ότι με τον πρόσφατο νόμο είναι ουσιαστικά αρμοδιότητά του και δεν είναι παρών ο εκπρόσωπός του. Τουλάχιστον όφειλε να είναι κάποιος και το διάλογο ο οποίος αναπτύχθηκε σ' αυτήν την Αίθουσα, να το λάβει υπόψη του στο σχεδιάσμό του. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Δεν υπάρχει άλλος εγγεγραμμένος. Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο. 

ΠΑΡΑΣΚΕΥΑΣ ΦΟΥΝΤΑΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Κύριε Πρόεδρε, πολύ σύντομα θα ήθελα να απαντήσω στους συναδέλφους, αρχίζοντας από το συνάδελφο Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο της Νέας Δημοκρατίας. 

'Εχω την κατάσταση του αριθμού των πυρκαγιών και μπορώ να την καταθέσω αυτήν τη στιγμή στα Πρακτικά. 

Δεύτερον, θα ήθελα να πω, κύριε συνάδελφε, σχετικά με τον αριθμό των ελικοπτέρων και των εναερίων μέσων που διαθέτουμε. Ελικόπτερα ΣΙΝΟΥΚ 3, ελικόπτερα ΧΙΟΥ 5, ελικόπτερα της Ελληνικής Αστυνομίας 2, αεροσκάφη GL215 15, αεροσκάφη CM415 2, αεροσκάφη C130 1, αεροσκάφη ΠΕΖΕΤΕΛ 20, αεροσκάφη ΚΡΟΝΙΝΓΚ 6, ελικόπτερα της Πολιτικής Αεροπορίας 1, αεροσκάφη του Λιμενικού Σώματος 1, αεροσκάφη Τ41 1 και αεροσκάφος ΝΤΟΡΝΙΕ στην Ελευσίνα 1. 

Επίσης θέλω να σας πληροφορήσω σχετικά με τα εναέρια μέσα, που αποφασίστηκε η ενίσχυση του Πυροσβεστικού Σώματος κατά τη θερινή περίοδο 1999 με την προμήθεια δύο πυροσβεστικών αεροσκαφών τύπου CM415 νέας τεχνολογίας με τη μίσθωση δύο πυροσβεστικών αεροσκαφών τύπου CM215, με τη μίσθωση τεσσάρων ελικοπτέρων χωρητικότητος άνω των τεσσάρων χιλιάδων λίτρων νερού, με τη μίσθωση ενός ρωσικού αεροσκάφους τύπου ΙΛΙΟΥΣΙΝ χωρητικότητος σαράντα δύο τόνων νερού και το Υπουργείο Εθνικής Αμύνης θα διαθέσει ελικόπτερο για συντονισμό. Τα παραπάνω θα προστεθούν στα υπάρχοντα ελληνικά εναέρια μέσα και είναι αυτό που σας ανέφερα. 

Συνεπώς και παραγγελίες έχουμε κάνει και στόλο έχουμε. Πιστεύω ότι έχει γίνει όλη αυτή η προετοιμασία για να αντιμετωπίσουμε με καλύτερο τρόπο τις πυρκαγιές. Αυτό είναι φαινόμενο που πρέπει όλους να μας απασχολεί και όλους να μας προβληματίζει. 

Ας με συγχωρήσει ο συνάδελφος και φίλος κ. Βεζδρεβάνης. Δεν ήθελα να κατηγορήσω, αλλά λέω, μία πρόταση νόμου έχει άλλα χαρακτηριστικά και άλλα στοιχεία, είναι διαφορετική από μία επερώτηση. Εσείς εδώ μας ελέγχετε γιατί κάηκαν τόσα και δεν κάνατε τούτο ή το άλλο. Δεν σας αφαιρώ το δικαίωμα να το κάνετε, αλλά δεν είναι ο κατάλληλος χρόνος στα πλαίσια μιας πρότασης νόμου να συζητάμε αυτά τα στοιχεία που ενδεχομένως να μην τα έχουμε και να αναφερόμαστε σε άλλα αντικείμενα. 

'Οσον αφορά αυτά που είπε ο κ. Παναγιώτου, πιστεύω να αναγνωρίζετε, κύριε συνάδελφε, ότι το μονοπώλιο της προστασίας της χώρας, των δασών κλπ., δεν το διαθέτει το Κ.Κ.Ε. 'Ολα τα κόμματα της ελληνικής Βουλής έχουμε και ευαισθησία και όλες εκείνες τις προϋποθέσεις να προστατεύσουμε και τα δάση. 

Τώρα επειδή αναφερθήκατε στο Λαϊλιά εκεί να το δούμε. 'Ομως η εξόρυξη των μαρμάρων και η εξαγωγή των αποτελούν ένα σημαντικό πόρο για την ελληνική οικονομία. Δεν λέγω να καταστρέψουμε τα δάση. Το αντίθετο πιστεύω. Και στην περιοχή των Αθηνών σε δασικές εκτάσεις που κάηκαν και είναι και λατομικές περιοχές, δεν δίδονται άδειες. Και εξ αυτού του λόγου έχουμε μεγάλα προβλήματα, λόγω του ότι δεν είμαστε συνεπείς στις παραγγελίες και εξαγωγής μαρμάρων. 

'Οσον αφορά τώρα τα τρία ερωτήματα που έθεσε ο κ. Αποστόλου. 'Εχουμε ζητήσει -εντός των ημερών ξεδιαλύνεται αυτή η υπόθεση- πίστωση έτσι ώστε οι δασικοί υπάλληλοι να πληρώνονται υπερωριακά, διότι θα δουλεύουν Σαββατοκύριακα και απογεύματα, προκειμένου να συμβάλουν και αυτοί στη δασοπυρόσβεση. Πιστεύουμε ότι θα εξευρεθεί αυτό το ποσόν και θα μπορέσουμε μ' αυτόν τον τρόπο να ικανοποιήσουμε αυτό το αίτημα. 

Σε ό,τι αφορά τα περιαστικά δάση και την αντιμετώπιση των πυρκαγιών σ' αυτά είναι μία πρόταση που τη μελετάμε. 'Εχουμε κάνει αλλεπάλληλες συσκέψεις όσον αφορά τα περιαστικά δάση, μέσα εκεί είναι και η προστασία τους από τις πυρκαγιές και πιστεύω ότι θα βρούμε τον καλύτερο και αποτελεσματικότερο τρόπο. 

Σε ό,τι αφορά την κάλυψη του Γενικού Γραμματέα Δασών, όπως ξέρετε αυτήν τη στιγμή υπάρχει σε εξέλιξη σχέδιο για την αναμόρφωση του οργανισμού λειτουργίας των Υπουργείων. Μέσα σ' αυτά τα πλαίσια θα αντιμετωπιστεί και το θέμα της θέσεως του Γενικού Γραμματέα Δασών. Γι' αυτό και μέχρι αυτήν τη στιγμή δεν έχει καλυφθεί ακόμα αυτή η θέση. 

Ευχαριστώ πολύ. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Σταύρου έχει το λόγο. 

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΣΤΑΥΡΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, όλες οι αναφορές που έγιναν ευρύτερα στο όλο αντικείμενο της δασοπροστασίας είναι συνάρτηση με τη συζητούμενη πρόταση νόμου για τη σύσταση ενιαίου φορέα δασοπυρόσβεσης. 

'Εγινε κατανοητή για άλλη μία φορά η αδυναμία της Κυβερνήσεως να πείσει την Εθνική Αντιπροσωπεία και τον ελληνικό λαό για τους λόγους που την οδήγησαν έτσι πρόχειρα και επιπόλαια στη μεταφορά του αντικειμένου της δασοπυρόσβεσης στο Πυροσβεστικό Σώμα. 

'Ηθελα όμως να τονίσω για άλλη μία φορά, κύριε Πρόεδρε, ότι θα πρέπει επιτέλους να βρούμε τις απαραίτητες συγκλίσεις για να καταξιωθούμε και στη συνείδηση του ελληνικού λαού, ότι πράγματι από διάφορες αφετηρίες ίσως εκκινούντες, έχουμε όμως κοινή συνισταμένη εν προκειμένω, την όσο το δυνατόν περισσότερο αποτελεσματική και ουσιαστική προστασία του δασικού πλούτου της χώρας. 

Το θέτω αυτό προς προβληματισμό, άσχετα τι θα αποφασίσει η κυβερνητική Πλειοψηφία, αν θα εγκρίνει την πρόταση νόμου ή όχι. Πάντως όμως, ας συνεννοηθούμε σ' αυτό το επίπεδο, να προβληματιστούμε να βρούμε τις απαραίτητες συγκλίσεις και να οδηγηθούμε στις απαραίτητες λύσεις. 

Και τελειώνοντας, κύριε Πρόεδρε, βεβαίως, το να αναφερόμαστε σε ορισμένα νούμερα, δεν είναι τόσο ουσιώδες και δεν έχει σημασία. Το ερώτημα είναι αυτήν τη στιγμή και εν όψει του θέρους πόσα από αυτά τα εναέρια μέσα έχουν άμεση επιχειρησιακή ικανότητα. Διότι μπορεί να έχουμε δώδεκα ή δεκατρία ΚΑΝΑΝΤΕΡ αλλά την ώρα που τα χρειαζόμαστε πετούν τέσσερα ή πέντε. 

Τώρα η αναφορά στα ΠΕΤΖΕΤΕΛ επιτρέψτε μου να πω ότι υποτιμά τη νοημοσύνη όλων μας, διότι αυτά είναι μόνο για δακοκτονία, και αν μπορούν. 

'Οσο για τα ελικόπτερα, πρέπει να υπήρχε σχεδιασμός τέτοιος που να είναι σε θέση, εκεί που δεν μπορούν οι επίγειες δυνάμεις να ενεργήσουν και εκεί που λόγω γεωγραφικού αναγλύφου τα ΚΑΝΑΝΤΕΡ τα γνωστά μας και λόγω παλαιότητος και υπερχρήσης, δεν μπορούν να επέμβουν, να έχουμε οργανωμένο δίκτυο δασοπυροσβεστικών ελικοπτέρων, ώστε να προλαμβάνουμε τη φωτιά την ώρα της έναρξης στην εστία της πυρκαϊάς. 

Ευχαριστώ πάρα πολύ, κύριε Πρόεδρε. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Θέλει ο κύριος Υπουργός να τριτολογήσει; 

ΠΑΡΑΣΚΕΥΑΣ ΦΟΥΝΤΑΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): 'Οχι, κύριε Πρόεδρε. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της αρχής της πρότασης νόμου των συναδέλφων της Νέας Δημοκρατίας: "Για την ίδρυση και λειτουργία Ενιαίου Φορέα Δασοπροστασίας και Αυτόνομου Ταμείου Δασών". 

Παρακαλούνται οι αποδεχόμενοι την πρόταση νόμου να εγερθούν. 

(Εγείρονται οι αποδεχόμενοι την αρχή της πρότασης νόμου) 

Δεν ηγέρθη ο απαιτούμενος και προβλεπόμενος από το Σύνταγμα και τον Κανονισμό της Βουλής αριθμός συναδέλφων και η πρόταση νόμου: "Για την ίδρυση και λειτουργία Ενιαίου Φορέα Δασοπροστασίας και Αυτόνομου Ταμείου Δασών", απορρίπτεται. 

Πριν λύσουμε τη συνεδρίαση, παρακαλώ το Σώμα να εγκρίνει άδεια απουσίας στο εξωτερικό του συναδέλφου κ. Φραγκλίνου Παπαδέλλη. 

Εγκρίνει η Βουλή; 

ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Η Βουλή εγκρίνει. 

Στο σημείο αυτό δέχεστε να λύσουμε τη συνεδρίαση, κύριοι συνάδελφοι; 

ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα. 

Με τη συναίνεση του Σώματος και ώρα 14.58' λύεται η συνεδρίαση για αύριο Παρασκευή 30 Απριλίου 1999 και ώρα 10.00' με αντικείμενο εργασιών του Σώματος κοινοβουλευτικό έλεγχο: α) συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων και β) συζήτηση επερώτησης συναδέλφων της Νέας Δημοκρατίας προς τον Υπουργό Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών, σχετικά με την υλοποίηση από την Κυβέρνηση του προγράμματος ΤΑΧΙS στις ΔΟΥ. 

Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ                                                                                         ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ