Π Ρ Α Κ Τ Ι Κ Α Β Ο Υ Λ Η Σ

Β' ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ)

Σ Υ Ν Ο Δ Ο Σ Α'

ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΞΗ'

Τετάρτη 29 Ιανουαρίου 1997

Αθήνα, σήμερα, στις 29 Ιανουαρίου 1997 ημέρα Τετάρτη και ώρα 18.14' συνήλθε στην Αίθουσα συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου η Βουλή σε Ολομέλεια, για να συνεδριάσει υπό την Προεδρία του Β' Αντιπροέδρου κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗ ΣΓΟΥΡΙΔΗ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.

Παρακαλείται ο κύριος Γραμματέας να ανακοινώσει τις αναφορές προς το Σώμα. 

(Ανακοινώνονται προς το Σώμα από τον κ. Νικόλαο Γκατζή, Βουλευτή Μαγνησίας, τ ' ακόλουθα:)

Α' ΚΑΤΑΘΕΣΗ ΑΝΑΦΟΡΩΝ

1) Ο Βουλευτής Αχαϊας κ. ΣΠΗΛΙΟΣ ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Δάφνης Αχαϊας ζητεί την επισκευή και βελτίωση του δρόμου που οδηγεί στην Ιερά Μονή Ευαγγελίστριας.

2) Ο Βουλευτής Αχαϊας κ. ΣΠΗΛΙΟΣ ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Μαρτυρικής Πόλης Καλαβρύτων ζητεί τη συντήρηση του δρόμου ΠΑΤΡΩΝ-ΚΑΛΑΒΡΥΤΩΝ.

3) Ο Βουλευτής Αχαϊας κ. ΣΠΗΛΙΟΣ ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά την οποία ο Δήμος Δάφνης Αχαϊας ζητεί οικονομική ενίσχυση για την αποπεράτωση της κεντρικής πλατείας του.

4) Ο Βουλευτής Αχαϊας κ. ΣΠΗΛΙΟΣ ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Κοινότητα Ελικίστρας Αχαϊας ζητεί οικονομική ενίσχυση προκειμένου να αγοράσει έκταση, την οποία θα τη διαμορφώσει σε πλατεία.

5) Ο Βουλευτής Αχαϊας κ. ΣΠΗΛΙΟΣ ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Δάφνης Αχαϊας ζητεί την κατασκευή έργων επισκευής και συντήρησης της πηγής Κοκκινόβρυσης στην περιοχή του.

6) Ο) Βουλευτής Ηλείας κ. ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΟΝΤΟΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Νομάρχης Ηλείας ζητεί να χαρακτηριστεί η ευρύτερη περιοχή Λουτρών Κυλλήνης ως περιοχή ολοκληρωμένης τουριστικής ανάπτυξης.

7) Ο Βουλευτής Ηλείας κ. ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΟΝΤΟΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Νομάρχης Ηλείας ζητεί την παράταση της προθεσμίας για την υποβολή αιτήσεων αποκαταστάσεων από τους σεισμόπληκτους κατοίκους του Νομού 'Αρτας.

8) Ο Βουλευτής Ηλείας κ. ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΟΝΤΟΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Κοινότητα Νέας Φιγαλείας Ηλείας ζητεί τη χρηματοδότησή της από το ειδικό ταμείο εφαρμογής πολεοδομικών σχεδίων για την ανάπλαση της κοινοτικής της πλατείας.

9) Ο Βουλευτής Ηλείας κ. ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΟΝΤΟΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Αγροτικός Συν/σμός Σαβαλίων Ηλείας ζητεί την αύξηση στην κατανομή της βιομηχανικής τομάτας για το έτος 1997 στο Νομό Ηλείας.

10) Ο Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής και Βουλευτής Λάρισας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Δικαστικών Υπαλλήλων Λάρισας δηλώνει την αντίθεσή του προς το νέο μισθολόγιο, το οποίο θίγει κεκτημένα οικονομικά δικαιώματα των δικαστικών.

11) Ο Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής και Βουλευτής Λάρισας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Πολυτέκνων Λάρισας και Περιχώρων ζητεί να μην καταργηθεί το επίδομα σύνταξης της πολύτεκνης μητέρας.

12) Ο Βουλευτής Πιερίας κ. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΟΛΥΖΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η ' Ενωση Γονέων Δήμου Κατερίνης ζητεί την ικανοποίηση των αιτημάτων των μελών της, που αφορούν στις προϋποθέσεις φοίτησης των μαθητών με ειδικές ανάγκες στο Ειδικό Σχολείο Κατερίνης.

13) Ο Βουλευτής Πιερίας κ. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΟΛΥΖΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Εμπορικός Σύλλογος Κατερίνης ζητεί την τροποποίηση των νομοθετικών διατάξεων περί "Επαγγελματικής στέγης".

14) Ο Βουλευτής Φθιώτιδας κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΑΛΑΜΠΑΝΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Κοινότητα Μάκρης Φθιώτιδας ζητεί την κατασκευή αντιπλημμυρικών έργων στο χείμαρο "ΦΥΣΗΜΑ" που διασχίζει την περιοχή της.

15) Ο Βουλευτής Ηρακλείου κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΟΥΡΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Οικονομολόγων Δημοσίου Τομέα Ανατολικής Κρήτης ζητεί να εφαρμοσθεί ο Ν.2190/94 και στους δικαστικούς υπαλλήλους.

16) Ο Βουλευτής Ηρακλείου κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΟΥΡΑΚΗΣ κατέθεσε δημοσίευμα Εφημερίδας το οποίο αναφέρεται στη διαρροή των χρημάτων από την είσπραξη του σπατόσημου.

17) Ο Βουλευτής Μεσσηνίας κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Κοινότητα Αγίου Φλώρου Μεσσηνίας ζητεί την αποκατάσταση των ζημιών από τη βροχόπτωση της 18ης Δεκεμβρίου 1996.

18) Ο Βουλευτής Φθιώτιδας 

Σελίδα 3238 

κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΑΛΑΜΠΑΝΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Δομοκού Φθιώτιδας διαμαρτύρεται για τη μελετώμενη κατάργηση της ΔΟΥ Δομοκού.

19) Ο Βουλευτής Χανίων κ. ΙΩΣΗΦ ΜΙΧΕΛΟΓΙΑΝΝΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Επαγγελματικό Πολυκλαδικό Λύκειο Χανίων ζητεί τη συντήρηση και επισκευή των κτιριακών του εγκαταστάσεων.

20) Ο Βουλευτής Χανίων κ. ΙΩΣΗΦ ΜΙΧΕΛΟΓΙΑΝΝΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Αδελφότης Μικρασιατών Νομού Χανίων "Ο ΑΓΙΟΣ ΠΟΛΥΚΑΡΠΟΣ" ζητεί την παραχώρηση ακινήτου για τη στέγαση του Σωματείου και της Πολιτιστικής κληρονομιάς των Μικρασιατών Νομού Χανίων.

21) Ο Βουλευτής Μεσσηνίας κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΓΙΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Ναυτικός 'Ομιλος Καλαμάτας "Ο ΠΟΣΕΙΔΩΝ" και ο Σύλλογος Γονέων Κηδεμόνων και Φίλων Κολυμβητικού Τμήματος του Ναυτικού Ομίλου Καλαμάτας διαμαρτύρονται για την ελλειπή συντήρηση των εγκαταστάσεων του Κολυμβητηρίου.

22) Ο Βουλευτής Χανίων κ. ΙΩΣΗΦ ΜΙΧΕΛΟΓΙΑΝΝΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η 'Ενωση Γεωργικών Συνεταιρισμών Κολυμβαρίου ζητεί τη ρύθμιση των χρεών των Συνεταιριστικών Οργανώσεων προς την ΑΤΕ.

23) Η Βουλευτής Μαγνησίας κυρία ΡΟΔΟΥΛΑ ΖΗΣΗ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Κοινότητα Κροκίου του Ν.Μαγνησίας ζητεί χρηματοδότηση για την εκτέλεση κοινοτικών έργων.

24) Ο Βουλευτής Φθιώτιδας κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΑΛΑΜΠΑΝΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία οι τευτλοκαλλιεργητές της λίμνης Ξυνιάδος του Ν.Φθιώτιδας ζητούν η καλλιεργούμενη έκταση στο οροπέδιο Δομοκού να σταθεροποιηθεί στις 23-24000 στρέμματα.

25) Ο Βουλευτής Φθιώτιδας κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΑΛΑΜΠΑΝΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Κοινότητα Κόμματος του Ν.Φθιώτιδας ζητεί χρηματοδότηση για την κατασκευή αντιπλημμυρικών έργων στο Σπερχειό ποταμό προκειμένου να καταστεί δυνατή η χάραξη της διδηροδρομικής γραμμής της διερχομένης από την περιοχή της.

26) Ο Βουλευτής Βοιωτίας κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΤΣΙΜΠΑΡΔΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Φιλανθρωπικό Σωματείο Κοινωνική Μέριμνα Μοσχάτου ζητεί να μην καταργηθεί η έκπτωση στα ταχυδρομικά τέλη διακίνησης της μηνιαίας εφημερίδας του.

27) Ο Βουλευτής Βοιωτίας κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΤΣΙΜΠΑΡΔΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Κοινότητα Προφήτη Ηλία του Ν.Βοιωτίας ζητεί τη χορήγηση αποζημίωσης για την αποκατάσταση των ζημιών που υπέστησαν οι καλλιέργειες της περιοχής της από τις πλημμύρες του Ιανουαρίου 1997.

28) Ο Βουλευτής Βοιωτίας κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΤΣΙΜΠΑΡΔΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο κ. Γ.Λάζαρος κοινοτικός σύμβουλος της Κοινότητας Κυριακίου Ν.Βοιωτίας ζητεί την υλοποίηση της απόφασης του κοινοτικού συμβουλίου περί καθεστώς έργου αποχέτευσης στη θέση "Βίδες" της κοινότητας.

29) Ο Βουλευτής Βοιωτίας κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΤΣΙΜΠΑΡΔΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η 'Ενωση Ιδιοκτητών Ημερησίων Επαρχιακών Εφημερίδων ζητεί να μην καταργηθεί η έκπτωση των τηλεφωνικών και ταχυδρομικών τελών για τον επαρχιακό τύπο.

30) Ο Βουλευτής Βοιωτίας κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΤΣΙΜΠΑΡΔΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Πανσαμοθρακική Εστία Αθηνών " Η ΠΤΕΡΩΤΗ ΝΙΚΗ ΤΗΣ ΣΑΜΟΘΡΑΚΗΣ" διαμαρτύρεται για την ενδεχόμενη ψήφιση της κατάργησης της έκπτωσης στα ταχυδρομικά τέλη διακίνησης της μηνιαίας εφημερίδας της.

Β' ΑΠΑΝΤΗΣΕΙΣ ΥΠΟΥΡΓΩΝ ΣΕ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ ΒΟΥΛΕΥΤΩΝ

1. Στην με αριθμό 980/27-11-96 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 3744/15-1-97 έγγραφο από τον Υφυπουργό Υγείας η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση 980/27-11-96 που κατατέθηκε στη Βουλή από τον Βουλευτή κ. Γ. Καλό, αναφορικά με προβλήματα από στάθμευση βυτιοφόρων οχημάτων της ΕΥΔΑΠ στην περιοχή Σούδας Νέου Φαλήρου, σας γνωρίζουμε τα εξής:

Οπως μας πληροφόρησε η Δ/νση Υγείας Νομ. Πειραιά με το σχετικό (γ) έγγραφό της κατά τον επιτόπιο υγειονομικό έλεγχο που διενήργησε στην περιοχή της Σούδας Νέου Φαλήρου, δεν διαπιστώθηκε στάθμευση βυτιοφόρων οχημάτων της ΕΥΔΑΠ, διότι ο Δήμος Πειραιά είχε απαγορεύσει την είσοδο στα παραπάνω οχήματα.

Για την οριστική επίλυση του θέματος αποφασίστηκε από τον αρμόδιο φορέα η η μετεγκατάσταση των δραστηριοτήτων αυτών στην Ψυττάλεια, τον Ιανουάριο του 1997.

Ο Υφυπουργός

ΕΜ. ΣΚΟΥΛΑΚΗΣ"

2. Στις με αριθμό 1075/3-12-96, 1745/9-1-97 ερωτήσεις δόθηκε με το υπ' αριθμ. 154/17-1-97 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εργασίας η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στις 1745/9-1-97 και 1075/3-12-96 ερωτήσεις που κατατέθηκαν στη Βουλή από τους Βουλευτές κ.κ. Ηλ. Βεζδρεβάνη και Γ. Καλαντζή αντίστοιχα, σχετικά με τη χορήγηση του οικονομικού κινήτρου για την αύξηση της παραγωγικότητας στους γιατρούς του Ι.Κ.Α., σας γνωρίζουμε τα εξής:

Με τις διατάξεις της παρ. 5 του άρθρου 8 του Ν. 2430/96 καθιερώθηκε η χορήγηση του κινήτρου για την αύξηση της παραγωγικότητας στους ιατρούς, οδοντιάτρους, ακτινοφυσικούς και βιολόγους - βιοχημικούς του Ι.Κ.Α..

Σύμφωνα με τη διάταξη αυτή, με απόφαση των Υπουργών Εθν. Οικονομίας, Οικονομικών και Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων μετά από πρόταση του Δ.Σ. του Ι.Κ.Α. καθορίζονται το ύψος του ανωτέρω κινήτρου κατά δικαιούχο, οι όροι, οι προϋποθέσεις καθώς επίσης και ο τρόπος ελέγχου και διασφάλισης των προσδοκομένων αποτελεσμάτων στο ως άνω προσωπικό του Ιδρύματος.

'Ηδη σε εφαρμογή της παραπάνω διάταξης έχει εκδοθεί η 2071766/1065φ0/0022/3-12-96 κοινή Υπουργική Απόφαση η οποία έχει δημοσιευθεί στο ΦΕΚ 1155/27-12-96 τ. ΝΠΔΔ και ήδη έχει αρχίσει η καταβολή του εν λόγω κινήτρου στους γιατρούς του Ι.Κ.Α..

Ο Υφυπουργός

ΝΙΚΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ"

3. Στην με αριθμό 1076/3-12-96 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 89/17-1-97 έγγραφο από τον Υφυπουργό Υγείας η ακόλουθη απάντηση:

"Σχετικά με την ερώτηση 1076/3.12.96 που στηρίζεται σε έγγραφα: α) του Συλλόγου Πολυτέκνων Αιγιαλείας και β) της Πολυτεκνικής οργάνωσης Πατρών και Περιχώρων και κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Σπήλιος Σπηλιωτόπουλος, σας γνωρίζουμε τα ακόλουθα για ό,τι μας αφορά:

Το "δημογραφικό" είναι σοβαρό και περίπλοκο θέμα που η χώρα μας καλείται ν' αντιμετωπίσει. Το Υπουργείο Υγείας και Πρόνοιας μεριμνά για την επίλυσή του και δεν παραβλέπει το γεγονός ότι γι' αυτήν απαιτείται λήψη συντονισμένων μέτρων και ενεργειών από πολλούς κρατικούς φορείς.

Μέσα σε αυτά τα πλαίσια εξετάζεται και το πώς τα οικονομικά κίνητρα που κατά καιρούς έχουν δοθεί θα συμβάλλουν στην καλύτερη στήριξη της πολύτεκνης οικογένειας. Βέβαια εντός του 1997 θα αυξηθούν τα επιδόματα που λαμβάνουν τα παιδιά των πολυτέκνων, όπως ήδη ανακοινώθηκε.

Σελίδα 3239 

Ο Υφυπουργός 

Θ. ΚΟΤΣΩΝΗΣ"

4. Στην με αριθμό 1141/4-12-96 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 157/20-1-97 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εργασίας η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση 1141/4-12-96 του Βουλευτή Παναγιώτη Μελά, η οποία μας διαβιβάσθηκε από το Υπουργείο Υγείας και Πρόνοιας με το ΔΥ13α/73639/17-12-96 έγγραφό του, σας γνωρίζουμε τα ακόλουθα:

Στο Παρ/μα Ι.Κ.Α. Πόρου υπάρχει κενή οργανική θέση γιατρού παθολόγου, δεν εχει εκδηλωθεί ενδιαφέρον εκ μέρους γιατρού με την ανωτέρω ειδικότητα.

Η αρμόδια υπηρεσία του Ιδρύματος προκειμένου να αντιμετωπίσει το πρόβλημα της έλλειψης γιατρού στο παραπάνω παρ/μα προωθεί απόφαση μετακίνησης στον Πόρο για ορισμένες ημέρες την εβδομάδα του γιατρού που υπηρετεί στα Μέθανα, με σκοπό την εξυπηρέτηση των ασφαλισμένων και συνταξιούχων της περιοχής αυτής.

Πέραν των ανωτέρω η Διοίκηση του Ι.Κ.Α. θα ερευνήσει και τη δυνατότητα πρόσληψης γιατρού άλλης ειδικότητας παρά το γεγονός ότι στο παρ/μα Πόρου δεν προβλέπονται οργανικές θέσεις γιατρών άλλων ειδικοτήτων.

Ο Υφυπουργός

ΝΙΚΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ"

5. Στην με αριθμό 1184/5-12-96 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 219/17-1-97 έγγραφο από τον Υφυπουργό Υγείας η ακόλουθη απάντηση:

"Σχετικά με την ερώτηση 1184/5-12-96 που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Ηλίας Β. Βεζδρεβάνης, για ό,τι μας αφορά σας γνωρίζουμε τα ακόλουθα:

Το Υπουργείο Υγείας και Πρόνοιας που υπεύθυνα μελετά τρόπους αντιμετώπισης του "δημογραφικού" προβλήματος, το οποίο απειλεί το μέλλον της χώρας μας. Μέσα σε αυτά τα πλαίσια εξετάζονται τρόποι ώστε τα οικονομικά κίνητρα που κατά καιρούς έχουν δοθεί να συμβάλλουν ουσιαστικότερα στην στήριξη της πολύτεκνης οικογένειας.

Βέβαια εντός του 1997 θα αυξηθούν τα επιδόματα που λαμβάνουν τα παιδιά των πολυτέκνων, όπως ανακοινώθηκε.

Ο Υφυπουργός 

Θ. ΚΟΤΣΩΝΗΣ"

6. Στην με αριθμό 1213/6-12-96 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 229/16-1-97 έγγραφο από τον Υφυπουργό Ανάπτυξης η ακόλουθη απάντηση:

"Αναφερόμενοι στην με αριθμ. 1213/6-12-96 ερώτηση που κατατέθηκε στη Βουλη των Ελλήνων από το Βουλευτή κ. Βασ. Κορκολόπουλο και μας διαβιβάσθηκε με την 148/157/20-12-96 κοινοποίηση του Υπουργείου ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε., σχετικά με αποκλεισμό της Πειραϊκής Ορειχαλκουργίας στις προμήθειες υδρομετρητών από την ΕΥΔΑΠ, σας πληροφορούμε ότι για το θέμα αυτό, έχει δοθεί λεπτομερής απάντηση επί όμοιας αναφοράς με αριθμ. 1464/9-12-96 του ενδιαφερόμενου Βουλευτή με το Β13-195/2-1-9/ έγγραφό μας, αντίγραφο του οποίου και επισυνάπτεται.

Ο Υφυπουργός

ΜΙΧ. ΧΡΥΣΟΧΟΙΔΗΣ"

Σημ.: Τα σχετικά έγγραφα ευρίσκονται στο αρχείο της Δ/νσης Κοινοβουλευτικού Ελέγχου (Τμήμα Ερωτήσεων).

7. Στην με αριθμό 1399/13-12-96 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 122/17-1-97 έγγραφο από τον Υπουργό Εθν. Οικονομίας η ακόλουθη απάντηση:

"Σε απάντηση του υπ' αριθμ. 1399/13.12.96 εγγράφου σας που μας διαβιβάσθηκε από το Υπουργείο Ανάπτυξης με το υπ' αριθμ. 38968/23.12.96 έγγραφο του Βουλευτή Β. Μαγγίνα σας γνωρίζουμε τα εξής:

Το θέμα που τίθεται στην ερώτηση και αφορά την ανάγκη θέσπισης ευνοϊκοτέρων κινήτρων (Δ' περιοχής) για τον Ν. Αιτωλοακαρνανίας ευρίσκονται στην διαδικασία εξέτασης για ορισμένες περιοχές αυτού μέσω των εξουσιοδοτικών διατάξεων του Ν. 1892/90 που αφορούν τον καθορισμό των ειδικών ζωνών, προκειμένου να αντιμετωπισθούν τα υφιστάμενα αναπτυξιακά προβλήματα των περιοχών αυτών σύμφωνα με τις σχετικές προτάσεις των τοπικών φορέων ανάπτυξης του Νομού.

Ο Υπουργός 

Γ. ΠΑΠΑΝΤΩΝΙΟΥ"

8. Στην με αριθμό 1542/19-12-96 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 7/15-1-97 έγγραφο απόο τον Υφυπουργό Υγείας η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην παραπάνω σχετική ερώτηση που κατέθεσαν στη Βουλή οι Βουλευτές Μ. Μουσταφά και Στ. Αλφιέρη αναφορικά με ακτινοπραστασία των εργαστηρίων ιοντιζουσών ακτινοβολιών του Ι.Κ.Α., και σε ό,τι αφορά την αρμοδιότητα του Υπουργείου μας, σας γνωρίζουμε ότι:

Η διαδικασία για τη χορήγηση άδειας εργαστηρίων ιοντιζουσών ακτινοβολιών προβλέπεται από τις διατάξεις του Ν.Δ. 181/74 και τους ΚΑΝΟΝΙΣΜΟΥΣ ΑΚΤΙΝΟΠΡΟΣΤΑΣΙΑΣ.

Αυτή τη διαδικασία ακολούθησαν και ορισμένα απ' τα εργαστήρια του Ι.Κ.Α. στα οποία χορηγήθηκε και η νόμιμη άδεια λειτουργίας.

'Εχει όμως διαπιστωθεί ότι πολλά εργαστήρια λειτουργούν χωρίς την προβλεπόμενη άδεια λειτουργίας. Γι' αυτό και το Υπουργείο μας έχει στείλει κατ' επανάλειψη εγκυκλίους προς τις αρμόδιες Δ/νσεις των Νομαρχιών για να ελεγχθεί κατά πόσον υπάρχουν εργαστήρια που λειτουργούν χωρις την προβλεπόμενη άδεια. Μέσα στα πλαίσια των αρμοδιοτήτων τους επίσης προβαίνουν σε καταγραφή και σύνταξη καταλόγου όλων των εργαστηρίων της περιφερείας τους.

Τα παραπάνω μέτρα θεωρούνται απαραίτητα για να διαπιστωθεί η τήρηση των Κανονισμών Ακτινοπροστασίας και για να αποφεύγεται η έκθεση του πληθυσμού και των εργαζομένων σε ιοντίζουσες ακτινοβολίες.

'Οσον αφορά το Ι.Κ.Α. Αγ. Αναργύρων, σας γνωρίζουμε ότι στις 18-12-95 υπέβαλε αίτηση για τη χορήγηση άδειας λειτουργίας ακτινολογικού εργαστηρίου.

Στις 3-9-96 έγινε έλεγχος από την Ε.Ε.Α.Ε. και διαπιστώθηκε ότι έπρεπε να ρυθμιστούν ορισμένες εκκρεμότητες και μετά να επακολουθήσει επανέλεγχος. Μετά τον επανέλεγχο στις 30.12.96 πιστοποιήθηκε ότι το υπόψη εργαστήριο ικανοποιεί τις απαιτήσεις των σχετικών κανονισμών ακτινοπροστασίας. Μετά τον έλεγχο και την έκδοση του υπ' αριθμ. Α4/408/1265/23.12.96 ΠΙΣΤΟΠΟΙΗΤΙΚΟΥ απ' την Ε.Ε.Α.Ε. ο φάκελος θα υποβληθεί στην 3/λή επιτροπή ιοντιζουσών ακτινοβολιών για τη χορήγηση της άδειας.

Ο Υφυπουργός

Μ. ΣΚΟΥΛΑΚΗΣ"

9. Στην με αριθμό 1576/19-12-96 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 111/13-1-97 έγγραφο από τον Υπουργό Δικαιοσύνης η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην υπ' αριθμ. 1576/19-12-96 ερώτηση που κατέθεσε στη Βουλή των Ελλήνων ο Βουλευτής κ. Γ. Καρατζαφέρης, δεδομένου ότι οι παραβάσεις που αναφέρονται σ' αυτήν συνιστούν ποινικά αδικήματα διωκόμενα αυτεπαγγέλτως διαβιβάσαμε τη σχετική ερώτηση στον Εισαγγελέα του Αρείου Πάγου, προκειμένου να προβεί στις κατά νόμο ενέργειες.

Ο Υπουργός

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ"

10. Στην με αριθμό 1592/20-12-96 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 188/20-1-97 έγγραφο από τον Υπουργό ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. η ακόλουθη απάντηση:

Σελίδα 3240 

"Απαντώντας στην ερώτηση 1592/20.12.96 που μας διαβιβάσθηκε με το υπ' αριθμό πρωτόκολλο 636/14-1-97 έγγραφο του Υπουργείου Γεωργίας, παρακαλούμε να πληροφορήσετε τον κ. Βουλευτή ότι:

1. Η πρόταση ένταξης του έργου στα προγράμματα έργων που συγχρηματοδοτούνται από την Ε.Ε. και ειδικότερα στο ΚΠΣ έγινε για πρώτη φορά το 1994. Λόγω των περιορισμένων δυνατοτήτων του Τομέα Εγγειοβελτιωτικών Εργων η ένταξη αυτή δεν κατέστη δυνατή.

Τελικά το έργο είναι ενταγμένο σήμερα στη 072 ΣΑΕ του Τομέα Εγγειοβελτιωτικών 'Εργων που χρηματοδοτούνται από Εθνικούς πόρους με προϋπολογισμό 15 δις δρχ.

2. 'Ηδη για το έργο έχουν ολοκληρωθεί οι τεχνικές και περιβαλλοντικές μελέτες.

'Ηδη από την πλευρά του Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. γίνονται σήμερα προσπάθειες ένταξης του έργου στο ΚΠΣ τονίζοντας τη σπουδαιότητα του έργου που εξυπηρετεί συγχρόνως πολλούς στόχους, όπως περιβαλλοντικούς, αρδευτικούς κ.λπ.

Ο Υπουργός

Κ. ΛΑΛΙΩΤΗΣ"

11. Στις με αριθμό 1686/27-12-96, 1691/30-12-96 ερωτήσεις δόθηκε με το υπ' αριθμ. 467/1-97 έγγραφο από τον Υπουργό Εργασίας η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στις αριθμ. 1691/96 και 1686/96 ερωτήσεις του Βουλευτή Γ. Γαρουφαλιά για τα θιγόμενα σ' αυτές θέματα σας πληροφορούμε τα εξής:

Το Υπουργείο Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων ήδη από την πρώτη περίοδο εφαρμογής του Β' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης, ξεκίνησε μια τιτάνια προσπάθεια, στα πλαίσια του Λ.Π. "Συνεχιζόμενη Κατάρτιση και Προώθηση της Απασχόλησης", για την δημιουργία νέων θεσμών κατάρτισης και επανειδίκευσης ανέργων και εργαζομένων στη χώρα μας, αξιοποιώντας τα Κοινοτικά κονδύλια που προορίζονταν γι' αυτό το σκοπό. Ο δε κύριος στόχος ήταν και είναι οι θεσμοί και οι δομές που θα δημιουργηθούν μέσα από αυτές τις διαδικασίες να παραμείνουν ενεργές και μετά τη λήξη του Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης.

Η προσπάθεια συνίσταται κατά κύριο λόγο στην ορθολογική κατανομή των κονδυλίων, μέσα απο διαδικασίες που θα διασφαλίζουν την διαφάνεια και την αξιοκρατία, παράγοντες που κρίνονται απαραίτητοι για την επιτυχία του προγράμματος.

Ωστόο κατά τον πρώτο χρόνο εφαρμογής του Προγράμματος, που ήταν και τρόπον τινά πιλοτικός, παρουσιάστηκαν ορισμένα προβλήματα και εντοπίστηκαν οι αδυναμίες σε πρακτικό επίπεδο, που ούτως ή άλλως ήταν αναμενόμενες. Η έλλειψη κάθε παρομοιου προηγούμενου στη χώρα μας, καθώς και η έλλειψη ανάλογης εμπειρίας από πλευράς του Υπουργείου στον χειρισμό τόσο μεγάλων έργων ήταν λογικό και επόμενο να δημιουργήσει και ορισμένα προβλήματα, για τα οποία ωστόσο έχουν ήδη δρομολογηθεί λύσεις σε συνεργασία με την σύμφωνη γνώμη της Ε.Ε.

Βρισκόμαστε λοιπόν αυτή την εποχή σε περίοδο αναδιοργάνωσης των αρμόδιων υπηρεσιών και κυρίως του Εθνικού Κέντρου Πιστοποίησης Δομών Κατάρτισης. Για το σκοπό αυτό έχει συσταθεί ομάδα εργασίας, κοινής αποδοχής, η οποία έχει ήδη ολοκληρώσει το έργο της και έχει καταλήξει σε συμπεράσματα και συγκεκριμένες προτάσεις.

Επίσης συζητείται η επενεξέταση και αναδιαμόρφωση του Συστήματος Διαχείρισης και Παρακολούθησης των υλοποιούμενων προγραμμάτων κατάρτισης, ώστε να επιτευχθεί ότι απλώς και μόνο η στείρα απορρόφηση των κοινοτικών κονδυλίων, αλλα η αποτελεσματική αντιμετώπιση των εξαιρετικά μεγάλων και σημαντικών προβλημάτων που αντιμετωπίζουν σήμερα οι άνεργοι στη χώρα μας.

Είναι σαφές βεβαίως ότι τα προαναφερόμενα μέτρα απαιτούν αρκετό χρόνο, ώστε να σχεδιαστούν και να υλοποιηθούν σύμφωνα με τις νέες προδιαγραφές. Ωστόσο, το Υπουργείο Εργασίας έχει ήδη αναλάβει κάποιες πρωτοβουλίες για το μεσοδιάστημα, ώστε αφ' ενός να δημιουργήσει την κοινοτική χρηματοδότηση του έτους 1997 με τον καλύτερο δυνατό τρόπο. 'Ετσι προχώρησε στην υποβολή προτάσεων στην Ε.Ε. για Περιφερειακά Παρατηρητήρια της Αγοράς Εργασίας και για Κέντρα Προώθησης της Απασχόλησης, τα οποία θα συμβάλλουν στην έγκαιρη και έγκυρη διάγνωση των αναγκών της αγοράς εργασίας, αλλά και στον ορθότερο επαγγελματικό προσανατολισμό των ανέργων και απολυόμενων ατόμων.

Επίσης το Υπουργείο Εργασίας προχωρά σε ενέργειες ενεργητικής πολιτικής της απασχόλησης. Μέσα σε σύντομο χρονικό διάστημα προτίθεται να προκηρύξει το νέο μέτρο Σύνδεσης κατάρτισης και απασχόλησης, το οποίο αναμένεται να ωφελήσει μέσα από την κατάρτιση και την εξασφάλιση της μετέπειτα απασχόλησης περίπου 3.000 ανέργους.

Ο Υπουργός

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΙΩΑΝΝΟΥ"

12. Στην με αριθμό 1688/30-12-96 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 2629/22-1-97 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εσωτερικών η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση που κατατέθηκε στη Βουλή από το Βουλευτή κ. Β. Μπούτα και αφορά στο διορισμό Αγροφύλακα στην Κοινότητα Τρικέρων του Ν. Μαγνησίας, σας γνωρίζουμε ότι οι Υπηρεσίες της Αγροφυλακής έχουν περιέλθει στη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση και εξακολουθούν να λειτουργούν (άσκηση αρμοδιοτήτων) υπό το νομικό καθεστώς που ίσχυε και πριν.

'Οσον αφορά το ζήτημα της στελέχωσης των Υπηρεσιών αυτών είναι γνωστό ότι κατά τις ισχύουσες διατάξεις (άρθρο 13 παρ. 25 ν. 2218/94) οι θέσεις που συστήθηκαν με τον Ο.Ε.Υ. κάθε Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης, θα καλυφθούν κατά προτεραιότητα με μετατάξεις από το προσωπικό που υπηρετεί κατά το χρόνο δημοσίευσης του Ο.Ε.Υ. κάθε Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης, θα καλυφθούν κατά προτεραιότητα με μετατάξεις από το προσωπικό που υπηρετεί κατά το χρόνο δημοσίευσης του Ο.Ε.Υ. στις δημόσιες υπηρεσίες, οι οποίες περιήλθαν στη Ν.Α.

Κατά τα λοιπά, η πλήρωση των κενών θέσεων θα γίνει με τις ισχύουσες διατάξεις (Ν. 2190/94).

Το Υπουργείο με το ΑΠ 26846/9-6-95 έγγραφό του έδωσε σχετικές οδηγίες για τη διαδικασία πρόσληψης προσωπικού στις Ν.Α., ενώ με το ΑΠ 39633/13-9-95 όμοιό του, έστειλε σχετικές οδηγίες για τον προγραμματισμό των προσλήψεων προσωπικού έτους 1996.

Για την κατά τα ανωτέρω πλήρωση των θέσεων των Ν.Α., απαραίτητη προϋπόθεση είναι η ύπαρξη της σχετικής πίστωσης για τη μισθοδοσία του προσληφθησομένου προσωπικού, γεγονός που θα πρέπει να βεβαιώνεται αρμοδίως.

Με βάση τα ανωτέρω συμπληρωματικά σας ενημερώνουμε ότι στο υπ' αριθμ. 3866/19-6-96 έγγραφο της Ν.Α. Μαγνησίας το οποίο αφορά στην πλήρωση των κενών της θέσεων και έχει ήδη διαβιβαστεί στη Γεν. Γραμματεία του Υπουργικού Συμβουλίου δεν συμπεριλαμβάνεται η πρόσληψη Αγροφύλακα. Προκειμένου λοιπόν να ικανοποιηθεί το αίτημα της Κοινότητας Τρικέρων θα πρέπει η εν λόγω Κοινότητα να έρθει σε άμεση επικοινωνία με τη Ν.Α. Μαγνησίας έτσι ώστε να συμπεριληφθεί η θέση στον προγραμματισμό προσλήψεως του 1997.

Ο Υφυπουργός

Λ. ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ"

13. Στην με αριθμό 1688/30-12-96 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 691/27-1-97 έγγραφο από τον Υπουργό Γεωργίας η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση με αριθμό 1688/30.12.96 που κατέθεσαν οι Βουλευτές κ.κ. Ν. Γκατζής, Β. Μπούτας αναφορικά με το παραπάνω θέμα, σας πληροφορούμε ότι:

Μετά τις ρυθμίσεις του Ν. 2218/1994 όπως τροποποιήθηκε και ισχύει σήμερα, για την πλήρωση των κενών θέσεων της αγροφυλακής αρμόδια είναι πλέον η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση του Ν. Μαγνησίας.

Σελίδα 3241 

Ο Υπουργός

ΣΤ. ΤΖΟΥΜΑΚΑΣ"

14. Στην με αριθμό 1692/31-12-96 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 17-1-97 έγγραφο από τον Υπουργό Ναυτιλίας η ακόλουθη απάντηση:

"Σε απάντηση στην 1692 ερώτηση του Βουλευτή κ. Καλού Γ. σχετικά με τις συνθήκες υπό τις υποίες συνέβη η ανατροπή του Φ/Γ πλοίου "ΔΥΣΤΟΣ" Ν.Π. 8204 στην περιοχή του ακρωτηρίου Οκτωνιά της Ευβοίας, σας γνωρίζουμε τα ακόλουθα:

(α) Μετά τον εντοπισμό του ναυαγίου σε θέση 2,5 μίλια ΒΑ του ακρωτηρίου Κύμης (8,5 ν.μίλια βόρεια Α. Οκτωνιά ανατέθηκε αμέσως με απόφαση του ΥΕΝ σε Αξιωματικούς Λ.Σ. η διενέργεια ένορκης προανάκρισης σύμφωνα με τις διατάξεις του Ν.Δ. 712/70 "Περί διοικητικού ελέγχου του ναυτικού ατυχήματος", προκειμένου να διερευνηθούν τα αίτια, οι συνθήκες και ο βαθμός ευθύνης τυχόν υπευθύνων του ναυτικού αυτού ατυχήματος. Παράλληλα οι ίδιοι αξ/κοί ενεργούν και σύμφωνα με τις διατάξεις της Ποινικής Δικονομίας υπό την εποπτεία και καθοδήγηση του αρμοδίου Εισαγγελέως Χαλκίδας, η δε προανάκριση δεν έχει ακόμα ολοκληρωθεί.

(β) Οι ενέργειες που αναλήφθηκαν από το ΥΕΝ/ΚΣΕΔ (Κέντρο Συντονισμού Ερευνας και Διάσωσης) και τις εμπλεκόμενες Λιμενικές Αρχές όπως περιγράφονται από τις υφιστάμενες οδηγίες και εγχειρίδια, αποτελούν αντικείμενο εξέτασης στα πλαίσια διενεργούμενης Ενορκης Διοικητικής Εξέτασης για τη διαπίστωση τυχόν καθυστερήσεων και ολιγωριών.

Από τον εντοπισμό του ναυαγίου, στο ΥΕΝΑ συνεκλήθη σύσκεψη με συμμετοχή Υπηρεσιακών παραγόντων και ιδιωτών εμπειρογνωμόνων προκειμένου να αποφασιστούν τα της ρυμουλκήσεως και έρευνας για εντοπισμό των αγνοουμένων. Με Ε/Π της Πολεμικής Αεροπορίας μεταφέρθηκε ομάδα βατραχανθρώπων Λ.Σ. στην περιοχή του συμβάντος προκειμένου να διενεργήσουν καταδύσεις στο ναυάγιο ενώ παράλληλα ενημερώθηκε το ιδιωτικό καταδυτικό συνεργείο "ΠΟΣΕΙΔΩΝ" για ανάλογες ενέργειες.

Η διαδικασία ρυμούλκησης του ναυαγίου ξεκίνησε, αφού εξασφαλίστηκαν οι εξής προϋποθέσεις:

1. 'Ελεγχος τυχόν ρηγμάτων πριν τη μετακίνηση του ναυαγίου

2. 'Ελεγχος ύπαρξης τυχόν επιζώντων από βατραχανθρώπους Λ.Σ. και το προαναφερθέν ιδιωτικό συνεργείο

3. Ασφαλής πρόσδεση του ρυμουλκού στο οποίο από δύτες και

4. Ρυμούλκηση αυτού σε ασφαλή περιοχή

'Οπως προκύπτει, δεν υπήρξαν καθυστερήσεις σε ό,τι αφορά τις παραπάνω αναφερόμενες ενέργειες. Οποιεσδήποτε άλλες λύσεις (π.χ. ρυμούλκηση από αλιευτικό) εκτός του ότι θα δυσχέραιναν το έργο της ρυμούλκησης - απεγκλωβισμού, ενδεχόμενα να οδηγούσαν σε περαιτέρω τραγωδία δεδομένου ότι σε περίπτωση ξαφνικής βυθίσεως του πλοίου, τα σκάφη αυτά, επειδή δεν έχουν δυνατότητα απελευθέρωσης ρυμουλκίου, θα κινδύνευαν να παρασυρθούν από το ρυμουλκούμενο πλοίο στο βυθό.

Το Υπουργικό Συμβούλιο έχει ορίσει με την υπ' αριθμ.285/19.11.96 Πράξη του, Επιτροπή με Πρόεδρο τον Υπουργό Εμπορικής Ναυτιλίας, προκειμένου να αποφασίσει τον φορέα που θα διενεργήσει τον διαγωνισμό για την προμήθεια έξι (6) ελικοπτέρων 'Ερευνας και Διάσωσης (ΥΕΝ ή Υπουργείο Ανάπτυξης).

Στην Επιτροπή συμμετέχουν εκτός των άλλων Κυβερνητικών Παραγόντων και εκπρόσωποι όλων των κομμάτων της Βουλής.

Μόλις ολοκληρωθεί ο ορισμός των εκπροσώπων, η Επιτροπή θα συγκροτηθεί σε σώμα και θα αποφασίσει για τον φορέα διενέργειας του διαγωνισμού και το είδος της διαδικασίας που θα τηρηθεί.

Ο Υπουργός

ΣΤΑΥΡΟΣ ΑΡ. ΣΟΥΜΑΚΗΣ"

15. Στην με αριθμό 1750/9-1-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 4299/17-1-97 έγγραφο από τον Υπουργό Μεταφορών η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση 1750/9-1-97 του Βουλευτή κ. Ηλία Βεζδρεβάνη και απευθύνεται στον Υπουργό Μεταφορών και Επικοινωνιών, σας πληροφορούμε ότι για το ίδιο θέμα είχαμε απαντήσει στο Σώμα, με το υπ' αριθμ. Β-4197/9-1-97 έγγραφό μας, αντίγραφο του οποίου σας επισυνάπτουμε.

Ο Υπουργός

ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ"

Σημ.: Τα σχετικά έγγραφα ευρίσκονται στο αρχείο της Δ/νσης Κοινοβουλευτικού Ελέγχου (Τμήμα Ερωτήσεων).

16. Στην με αριθμό 1776/96 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 130/22-1-97 έγγραφο από τον Υπουργό Εξωτερικών η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην υπ' αριθμ. 1776/96 ερώτηση που κατέθεσε στη Βουλή ο Βουλευτής κ. Αντ. Φούσας σας πληροφορούμε:

Η Ελληνική Πολιτεία αποδίδει μεγάλη σημασία στη στήριξη και με κάθε μέσο ενίσχυση των ομογενών μας στην Αλβανία.

Στο πλαίσιο αυτό και σε συνεργασία με τις Τοπικές Αρχές, το Εθνικό Ιδρυμα Υποδοχής και Αποκατάστασης Αποδήμων και Παλλινοστούντων Ομογενών Ελλήνων (ΕΙΥΑΠΟΕ) πραγματοποίησε το 1996 τεχνικά έργα ύψους 284.000.000 δρχ. ενώ σε εξέλιξη ευρίσκονται έργα ύψους 275.000.000 δρχ.

Η ελληνική πλευρά αντιμετωπίζει επίσης, κατά περίπτωση, ζητήματα επείγουσας σημασίας, ευρίσκεται δε συνεννόηση με τις τοπικές Αρχές του Νομού Αργυροκάστρου για την αποκατάσταση των ζημιών στο οδικό δίκτυο του Πωγωνίου.

Το ζήτημα της διάνοιξης των τριών νέων συνοριακών διαβάσεων απασχολεί τη Μικτή Επιτροπή Σχεδιασμού και Παρακολούθησης των Κοινοτικών Προγραμμάτων INTEREG II και PHARE μεταξύ Ελλάδας και Αλβανίας.

Στο πλαίσιο αυτό ολοκληρώνονται σύντομα οι εργασίες της αρμόδιας Κοινής Ομάδας Τεχνικής Υποστήριξης.

O Yπουργός

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ"

17. Στην με αριθμό 1811/13-1-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 190/20-1-97 έγγραφο από τον Υπουργό ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση 1811/13-1-97 που κατέθεσε στη Βουλή ο Βουλευτής κ. Σπήλιος Σπηλιωτόπουλος παρακαλούμε να πληροφορήσετε τον κ. Βουλευτή τα εξής:

1. Δεν προβλέπεται χορήγηση παράτασης υποβολής αιτήσεων με σκοπό τη δανειοδότηση των σεισμοπλήκτων του Ν. Αχαϊας που επλήγησαν απο το σεισμό της 14-7-93, δεδομένου οτι έχουν παρέλθει δύο (2) χρόνια από το σεισμό αυτό, χρονικό διάστημα που κατά κανόνα χορηγείται για την εμπρόθεσμη υποβολή των αιτήσεων των ενδιαφερομένων, καθώς επίσης δεν προβλέπεται να γίνει επέκταση της σεισμόπληκτης ζώνης του Ν. Αχαϊας.

2. Βάσει της υπ' αριθμ. οικ/1099/ΤΣΕΠ 32/5-7-94 (ΦΕΚ 527/Β/7-7-94) Τριμερούς Υπουργικής Απόφασης έγινε αναπροσαρμογή των δανείων για ανακατασκευή κατοικιών από 80.000 δρχ. ανά τ.μ. σε 100.000 δρχ. ανά τ.μ. και παράλληλα αύξηση του ορίου της δανειοδοτούμενης επιφάνειας από 100 τ.μ. σε 120 τ.μ. και τουλάχιστον προς το παρόν δεν προβλέπεται νέα αύξηση των στεγαστικών δανείων.

3. Επίσης σας πληροφορούμε ότι χορηγούνται πιστώσεις συνεχώς για την παροχή και εξόφληση της δωρεάν κρατικής αρωγής των σεισμοπλήκτων του Ν. Αχαϊας και σύμφωνα με τα στοιχεία της Υπηρεσίας τα σεισμοδάνεια χορηγούνται με ικανοποιητικούς ρυθμούς.

4. Επιπρόσθετα σας πληροφορούμε, ότι χορηγούνται πιστώσεις από το Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. στη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση Αχαϊας για τις κατεδαφίσεις των ετοιμόρροπων κτισμάτων, η

Σελίδα 3242 

οποία είναι αρμόδια για την κατεδάφιση των προαναφερομένων κτισμάτων.

Ο Υπουργός

Κ. ΛΑΛΙΩΤΗΣ"

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): 'Εχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα, ότι οι Βουλευτές κύριος Δημήτριος Παντερμαλής και Βασίλειος Κορκολόπουλος ζητούν να τους χορηγηθεί ολιγοήμερη άδεια απουσίας τους στο εξωτερικό.

Η Βουλή εγκρίνει;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Η Βουλή ενέκρινε.

Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα το δελτίο των επικαίρων ερωτήσεων της Πέμπτης, 30ης Ιανουαρίου 1997 ώρα 10.00', το οποίο είναι το ακόλουθο:

"Επίκαιρες Ερωτήσεις Πρώτου Κύκλου ('Αρθρο 130 παρ. 4 Καν. Βουλής):

1. Η με αριθμό 563/23-1-97 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελληνίου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Χρήστου Θεοδώρου προς τον Υπουργό Γεωργίας, σχετικά με τη λήψη των αναγκαίων μέτρων εφαρμογής του νόμου για τον έλεγχο της ποιότητας, διακίνησης και εμπορίας των λιπασμάτων.

2. Η με αριθμό 555/22-1-97 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ.Ιωάννη Βαρβιτσιώτη προς τον Υπουργό Εξωτερικών, σχετικά με την επιδείνωση της κατάστασης στην περιοχή του Κοσσυφοπεδίου, το ρόλο της Αλβανίας και τις ενέργειες της Κυβέρνησης.

3. Η με αριθμό 577/27-1-97 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Δημητρίου Κωστόπουλου προς τους Υπουργούς Μεταφορών και Επικοινωνιών, Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών, σχετικά με τις προθέσεις της Κυβέρνησης να εκποιήσει νέο πακέτο μετοχών του Οργανισμού Τηλεπικοινωνιών Ελλάδος (ΟΤΕ) μέσω του Χρηματιστηρίου, την ιδιωτικοποίηση του Οργανισμού κ.λπ.

4. Η με αριθμό 573/27-1-97 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ.Ιωάννη Δραγασάκη προς τον Υπουργό Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών, σχετικά με τις προθέσεις της Κυβέρνησης να προχωρήσει στην ιδιωτικοποίηση της Τράπεζας Μακεδονίας-Θράκης.

5. Η με αριθμό 569/24-1-97 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ. Γεωργίου Τσαφούλια προς τον Υπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, σχετικά με τον έλεγχο των ιδιωτικών επιχειρήσεων που έχουν αναλάβει τον καθαρισμό των Δημοσίων Νοσηλευτικών Ιδρυμάτων, την εφαρμογή των συλλογικών συμβάσεων εργασίας για τους εργαζόμενους κ.λπ.

Επίκαιρες Ερωτήσεις Δεύτερου Κύκλου ('Αρθρο 130 παρ. 4 Καν. Βουλής).

1. Η με αριθμό 560/23-1-97 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελληνίου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Δημητρίου Πιπεργιά προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος-Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων , σχετικά με τις προθέσεις της Κυβέρνησης να αναθέσει καθήκοντα τεχνικού συμβούλου για το έργο του φράγματος της Συκιάς στη Δημόσια Επιχείρηση Ηλεκτρισμού (Δ.Ε.Η.).

2. Η με αριθμό 558/22-1-97 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ.Γεωργίου Ορφανού προς τον Υφυπουργό Πολιτισμού (Αρμόδιο για θέματα Αθλητισμού), σχετικά με τη λήψη των αναγκαίων μέτρων, ώστε κατά τη διεξαγωγή αγώνων ποδοσφαίρου, μπάσκετ κ.λπ. να εκλείψει το φαινόμενο των αντεθνικών συνθημάτων και ιδιαίτερα κατά της Μακεδονίας.

3. Η με αριθμό 578/27-1-97 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Σταύρου Παναγιώτου προς τον Υπουργό Πολιτισμού, σχετικά με τις προθέσεις της Κυβέρνησης για τη χρήση του μνημείου της Ροτόντας στη Θεσσαλονίκη.

4. Η με αριθμό 574/27-1-97 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ.Ευάγγελου Αποστόλου προς τον Υπουργό Γεωργίας, σχετικά με τη λήψη των αναγκαίων μέτρων για την επίλυση των προβλημάτων των πορτοκαλοπαραγωγών.

5. Η με αριθμό 570/24-1-97 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ.Ιωάννη Αράπη προς τους Υπουργούς Πολιτισμού, Ανάπτυξης, σχετικά με τις προθέσεις της Κυβέρνησης να αναδείξει και να αξιοποιήσει τα αρχαιολογικά ευρήματα στην περιοχή της Σαλαμίνας".

Σελίδα 3243 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στην ημερήσια διάταξη

ΤΩΝ ΕΠΙΚΑΙΡΩΝ ΕΡΩΤΗΣΕΩΝ

Επίκαιρες Ερωτήσεις Πρώτου Κύκλου: ('Αρθρο 130 παρ. 2 και 3 Κανονισμού της Βουλής).

Η πρώτη στην ημερήσια διάταξη με αριθμό 554/22-1-97 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του ΠΑ.ΣΟ.Κ. κ. Στυλιανού Παπαθεμελή προς τον Υπουργό Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης, σχετικά με τη λήψη των αναγκαίων μέτρων ελέγχου της ποιότητας των προγραμμάτων των τηλεοπτικών Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης, έχει ως εξής:

"Ο τηλεοπτικός ευτελισμός, η έκπτωση κάθε αξίας ζωής και η διαπόμπευση ιερών και όσιων εν ονόματι του άθλιου παιχνιδιού της θεαματικότητας τείνει να γίνει ο κανόνας στα τηλεοπτικά Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης. 

Κανένας αυτοέλεγχος, κανένας αυτοσεβασμός από μέρους εκείνων που έχουν την ευθύνη αυτών των Μέσων δεν έχει επιδειχθεί ως σήμερα.

Η εικόνα συχνά είναι εξωφρενική, άλλοτε ηλίθια (όπως π.χ. με την προβολή μάγων, μαγισσών, χαρτοριχτρών, μάντεων πάσης ονομασίας) και άλλοτε κτηνώδης με την εισβολή στην ιδιωτική και οικογενειακή ζωή ανυπόπτων Ελλήνων πολιτών.

Είναι γνωστό ότι στόχοι της δημόσιας διαπόμπευσης εκ μέρους αδιστάκτων χονδρεμπόρων του ανθρώπινου πόνου κατέληξαν τον τελευταίο καιρό σε αυτοκτονίες.

Οι δράστες αυτής της αχαλίνωτης χυδαιότητας, γνωστά και επώνυμα στελέχη του τηλεοπτικού βόθρου, συνεχίζουν απτόητοι αφού κανένα πειθαρχικό όργανο δεν επιλαμβάνεται και αν ποτέ το κάνει, τους αθωώνει, αφού η Δικαιοσύνη δεν κινείται και αν κινηθεί είναι επικινδύνως επιεικής, αφού η Πολιτεία δεν θεσμοθετεί αυστηρές κυρώσεις.

Τι σκέπτεται να κάνει το Υπουργείο;".

Ο Υπουργός Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης έχει το λόγο για τρία λεπτά, να πρωτολογήσει.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ (Υπ. Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης): Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, ο κ. Παπαθεμελής θίγει ένα πολύ σημαντικό θέμα. Δεν κατανοώ απλώς, αλλά συμμερίζομαι την πικρία του, την ενόχλησή του, την αγανάκτησή του. Πραγματικά είναι δυστύχημα το ότι αυτή η εθνική και λαϊκή περιουσία, που είναι οι συχνότητες οι οποίες έχουν δοθεί κατά παραχώρησιν σε ραδιοτηλεοπτικούς σταθμούς, προκειμένου να υπηρετήσουν την ενημέρωση, την επιμόρφωση και την ψυχαγωγία του Ελληνικού Λαού, χρησιμοποιούνται κατ' αυτόν τον απαράδεκτο τρόπο συχνότατα, με τρόπο που είναι υποδεέστερος των φιλοδοξιών και των προσδοκιών του Ελληνικού Λαού.

Δεν είναι σπάνιο, πραγματικά, το φαινόμενο τηλεοπτικών προγραμμάτων, τα οποία προσφέρονται στους τηλεθεατές, προγράμματα τα οποία από πολιτισμική και αισθητική άποψη είναι μία τηλεοπτική σκουπιδόπιτα, που η θέση της δεν μπορούσε να είναι άλλη πέραν του κοινωνικού σκουπιδοντενεκέ. Κι όμως, υπάρχουν τέτοια προγράμματα, τα οποία προσβάλλουν βάναυσα και τον πολιτισμό μας και την αισθητική και την ατομική αξιοπρέπεια των πολιτών.

Εδώ θα έλεγα, αν πρέπει συντομότατα να προσεγγίσουμε το φαινόμενο, ότι συναντώνται λόγοι σκοπιμότητας, οικονομικές ανάγκες που υπάρχουν στους σταθμούς, οι οποίοι επιχειρούν να συγκρατήσουν το κόστος των εκπομπών τους, με την κακώς εννοούμενη ανάγκη του μέσου του καθημερινού πολίτη να πρωταγωνιστήσει στη δημόσια σφαίρα, έστω και για λίγα λεπτά, αυτοεκτιθέμενος και πολλές φορές χωρίς να το αντιλαμβάνετε συμβάλλοντας στη διαπόμπευσή του.

Είναι ένα τεράστιο πρόβλημα, το οποίο αντιλαμβάνεσθε, ότι δεν μπορεί με οποιαδήποτε καταστολή να αντιμετωπισθεί αποτελεσματικά. Χρειάζεται -κι εδώ έχουμε κι εμείς οι πολιτικοί τεράστια συμβολή και ευθύνη- μια προσπάθεια έμπνευσης, ανάτασης, αναστροφής αυτών των αρνητικών προτύπων, τα οποία έχουν επικρατήσει στην πολιτισμική συγκυρία. 

Πρέπει να πω, ότι η νομοθεσία, κύριε συνάδελφε, είναι επαρκέστατη. Τόσο στο άρθρο 3 όσο και στο άρθρο 4 του ισχύοντος νόμου, του 2328 προβλέπονται αυστηρότατες κυρώσεις, τις οποίες το Εθνικό Συμβούλιο Ραδιοτηλεόρασης επιβάλλει, γιατί αυτό επιλαμβάνεται για το περιεχόμενο αυτών των εκπομπών.

Πρέπει να αποσαφηνίσω, ότι ασφαλώς η κοινωνία μας δεν θέλει απλώς, αλλά απαιτεί να υπάρχει πλουραλισμός στην ενημέρωση, στην ψυχαγωγία, στη μόρφωση και βεβαίως, δεν είναι δυνατόν να επιβληθεί οποιασδήποτε μορφής λογοκρισία σε τέτοια ραδιοτηλεοπτικά προγράμματα. Από την άλλη, όμως, θα πρέπει να δεσμεύονται, σύμφωνα με τα όσα προβλέπουν οι κώδικες δεοντολογίας που έχουν εκδοθεί ή εκδίδονται, οι ίδιοι οι ραδιοτηλεοπτικοί σταθμοί να μην υπερβαίνουν αυτά τα όρια, με αποτέλεσμα το Συμβούλιο Ραδιοτηλεόρασης να καλείται να αντιμετωπίσει εκ των υστέρων φαινόμενα, όταν τα φαινόμενα, όμως, αυτά έχουν δώσει πολλές φορές δυσμενέστατες συνέπειες. 'Εχουμε ακόμη και απώλεια ζωής.

'Εχω αποστείλει σχετική επιστολή στο Συμβούλιο Ραδιοτηλεόρασης, κάλεσα τους κυρίους του Συμβουλίου Ραδιοτηλεόρασης να επιληφθούν τέτοιων εκπομπών. Πρέπει να σας πω, ότι η κατάσταση αυτή θα αντιμετωπισθεί, εφ' όσον η προσπάθειά μας για την ενίσχυση και αναβάθμιση του Συμβουλίου Ραδιοτηλεόρασης, με τη στελέχωσή του με εξειδικευμένο προσωπικό, συνεχισθεί το ίδιο έντονη και πιστεύω ότι θα φθάσουμε γρήγορα στην κατάσταση εκείνη, που θα μπορεί το Συμβούλιο Ραδιοτηλεόρασης, επαρκώς στελεχωμένο με την ανάλογη υλικοτεχνική υποστήριξη, να ανταποκριθεί σ' αυτόν το ρόλο και νομίζω, ότι με την έκδοση του χάρτη των τηλεοπτικών συχνοτήτων -είναι θέμα λίγων μηνών να ολοκληρωθεί και αυτή η διαδικασία-θα έχουμε ένα σαφές τοπίο, στο οποίο η Πολιτεία, με τα όργανά της και το Συμβούλιο Ραδιοτηλεόρασης ως ανεξάρτητη διοικητική αρχή, θα μπορεί να εποπτεύει, να επιλαμβάνεται και να αποδίδει τα του Καίσαρος τω Καίσαρι.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Παπαθεμελής έχει το λόγο για δύο λεπτά, να αναπτύξει την επίκαιρη ερώτηση.

ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ-ΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ: Να ευχαριστήσω τον Υπουργό, ο οποίος πλειοδότησε σε ό,τι αφορά τις επισημάνσεις μου, στους χαρακτηρισμούς τους οποίους είχα χρησιμοποιήσει στο κείμενο της επίκαιρης ερώτησής μου και αν θέλετε, κάλυψε το διαπιστωτικό μέρος των επισημάνσεών μου απολύτως και χαίρω γι' αυτό το πράγμα.

Θα ήθελα, όμως, να είμαι επιφυλακτικός ως προς την αισιοδοξία του, αναφορικά με τα μέτρα, δηλαδή με τις κυρώσεις. Το σημείο αυτό δεν με βρίσκει σύμφωνο. Και αν υπάρχουν όντως κυρώσεις στο νόμο, δεν είμαι σίγουρος ποιές πράγματι είναι αυτές οι κυρώσεις και πόσο αυστηρές είναι, αλλά, επεσήμανα τον επιεική, επιεικέστατο τρόπο, με τον οποίο γίνεται η επιβολή τους. Προφανώς οι επιβαλλόμενες κυρώσεις είναι οι ελαφρύτερες και άρα η αποτελεσματικότητα τους, ο αποτρεπτικός, ο εγκληματοπροληπτικός τους χαρακτήρας είναι περιορισμένος.

Κύριε Υπουργέ Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης, αν δεν είμαστε αυστηροί απέναντι όλων αυτών των κυρίων και των ομάδων συμφερόντων, που κάνουν οργίλη κατάχρηση του "δικαιώματος", το οποίο τις περισσότερες φορές το απέκτησαν δι' αυτοδικίας. Το κράτος ήρθε ως γνωστόν στη συνέχεια να νομιμοποιήσει τους τηλεοπτικούς σταθμούς, τα ραδιόφωνα δεν εντυπώνονται με την εικόνα, δεν επιβάλλονται και δεν αλλοιώνουν τις συνειδήσεις των πολιτών.

Η τηλεόραση είναι το τρομακτικό εργαλείο με το οποίο γίνονται σημεία και τέρατα στις συνειδήσεις των ανθρώπων που αποχαυνώνονται, μεταβάλλονται σε παθητικούς δέκτες. Εν πάση περιπτώσει φαινόμενα ανατριχιαστικά, όπως αυτά τα οποία έχουν συμβεί σε σταθμούς μεγάλης θεαματικότητας τις τελευταίες εβδομάδες, τους τελευταίους μήνες, θα πρέπει να σας εμβάλουν σε ιδιαίτερη ανησυχία.

Χαίρω διότι στη σκέψη σας είναι η αναβάθμιση και η αναδόμηση του Ραδιοτηλεοπτικού Συμβουλίου. Ξέρω ότι το Ραδιοτηλεοπτικό Συμβούλιο κάνει μια θετική δουλειά και μια 

Σελίδα 3244 

φιλότιμη προσπάθεια. Δεν είναι, όμως, μόνο αυτό. Το Πειθαρχικό Συμβούλιο της Ενώσεως Συντακτών είναι μονίμως αθωωτικό. Αμφιβάλλω αν υπάρχει, έστω και μια καταδικαστική απόφαση για υποθέσεις οι οποίες αντιμετωπίστηκαν από αυτό τουλάχιστον τα τελευταία τρία-τέσσερα χρόνια. Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης):Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο για δύο λεπτά, για να δευτερολογήσει.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ (Υπ. Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης): Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, ασφαλώς η ταχύτητα της τεχνολογίας είναι πολύ μεγάλη. Είναι αδύνατον ο νομοθέτης να την παρακολουθήσει. Η ταχυσφυγμία των ηλεκτρονικών Μέσων Ενημέρωσης δεν αφήνει περιθώρια στον πολιτικό να έχει ένα ανάλογο ρυθμό, ώστε να προσαρμόζω στις εξελίξεις και να μπορεί να τις καθορίζει και να τις καθοδηγεί.

Εδώ, λοιπόν, υπάρχει ένα διαρκές στοίχημα, το οποίο πρέπει καθημερινώς κάθε στιγμή να κερδίζουμε και εμείς οι πολιτικοί. Πώς; Αντί να επιδιώκουμε να προσαρμόζουμε τη δική μας πολιτική παρουσία στις ανάγκες λειτουργίες των Μέσων Ενημέρωσης -ιδιαιτέρως των ηλεκτρονικών- θα πρέπει να αποκαταστήσουμε -και πρέπει να καταβάλουμε προσπάθεια προς αυτήν την κατεύθυνση- την πολιτική στην υψηλή αποστολή της, γιατί και δι' αυτού του τρόπου μπορούμε να έχουμε μια αποσαφήνιση του τοπίου, το οποίο υπάρχει έτσι και αλλιώς ως περιβάλλον, μέσα στο οποίο λειτουργούν αυτά τα ηλεκτρονικά μέσα.

Το Συμβούλιο Ραδιοτηλεόρασης έχει τύχει όχι απλά της υποστήριξής μας αλλά της βοήθειας αυτής, η οποία πιστεύω πως δεν έχει υπάρξει στο παρελθόν. Ιδρύσαμε το τμήμα ελέγχου διαφάνειας στο πλαίσιο του Συμβουλίου Ραδιοτηλεόρασης για να ελέγχει οτιδήποτε έχει σχέση με τα ασυμβίβαστα, την αποφυγή συγκέντρωσης δύναμης στο χώρο των ραδιοτηλεοπτικών μέσων, ώστε να αντιμετωπίσουμε αυτήν την κακόπιστη κριτική, που επανηλειμμένως ασκείται περί διαπλεκομένων συμφερόντων μεταξύ οικονομικών δραστηριοτήτων και πολιτικής και ταυτοχρόνως έχουμε καθιδρύσει ένα καθεστώς τέτοιων δεοντολογικών κανόνων, οι οποίοι, όταν παραμβαίνονται, επισύρουν ποινές και πρόστιμα, τα οποία επαναλαμβάνω και πάλι είναι ιδιαιτέρως αυστηρά. Πρέπει να σας πω ότι η νομοθεσία μας είναι επαρκέστατη ως προς αυτό το σημείο. 'Ισως είναι η πλέον πλήρης και εξαντλητική στις λεπτομέρειές της, σε σχέση με τη νομοθεσία που υπάρχει σε άλλες χώρες της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης.

Πρέπει να σας πω, ότι όταν δεν προστατεύεται η ιδιωτική ζωή, όταν υπάρχει αδιάκριτη παρέμβαση στον πόνο, στο πένθος του πολίτη ή στο πρόβλημά του, και σε αυτήν την περίπτωση υπάρχουν ποινές, οι οποίες ανάλογα με τη βαρύτητα της πράξης ξεκινούν από πρόστιμο το οποίο είναι είτε πέντε εκατομμυρίων το κατώτερο είτε πεντακοσίων εκατομμυρίων το ανώτερο και βεβαίως μπορεί να οδηγήσουν ακόμα και σε αναστολή για ένα χρονικό διάστημα της λειτουργίας των Μέσων ή και σε ανάκληση οριστική της άδειας λειτουργίας ενός Μέσου.

ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ-ΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ: Φοβάμαι, όμως, ότι κανείς δεν πλήρωσε μέχρι σήμερα, κύριε Υπουργέ.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ (Υπ. Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης): Γι' αυτό, λοιπόν, κύριε Παπαθεμελή πρέπει να σας πω, ότι υπάρχουν πρόστιμα, τα οποία έχουν επιβληθεί από το Συμβούλιο Ραδιοτηλεόρασης. Οι σταθμοί "ΑΝΤΕΝΝΑ", "MEGA" έχουν εξοφλήσει πρόστιμα ύψους δεκάδων εκατομμυρίων, οι σταθμοί "STAR", "ΣΚΑΙ" οφείλουν πρόστιμα ύψους τριακοσίων εκατομμυρίων, τα οποία ήδη έχουν αρχίσει να εξοφλούν με δόσεις, με ρυθμίσεις, οι οποίες έχουν γίνει με τις οικονομικές υπηρεσίες.

Πρέπει να πω, ότι υπάρχουν φύλακες οι οποίοι αγρυπνούν, αλλά επαναλαμβάνω και πάλι, ότι δεν υπάρχει δυνατότητα να αντιμετωπίσει ένας μηχανισμός καταστολής αυτό το φαινόμενο, το οποίο είναι κατ' εξοχήν πολιτισμικό φαινόμενο και έχει να κάνει κυρίως με την ευθύνη που έχουμε εμείς, οι οποίοι πρωταγωνιστούμε στη δημόσια σφαίρα, ευθύνη η οποία υπαγορεύει σε όλους μας να επιδιώξουμε ένα διαφορετικό ρόλο σχέσης μας με τα Μέσα Ενημέρωσης από αυτόν που μέχρι σήμερα έχουμε παραδεχθεί.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης):Είναι αλήθεια ότι πρέπει να βρισκόμαστε όλοι εν εγρηγόρσει, γιατί το φαινόμενο της εμπορευματοποίησης του ανθρώπινου πόνου πολλαπλασιάζεται.

Δεύτερη στην ημερήσια διάταξη είναι η με αριθμό 564/24-1-97 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτού της Νέας Δημοκρατίας κ. Αναστάσιου Παπαληγούρα προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος - Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, σχετικά με τις πρόσφατες πλημμύρες στην Κόρινθο, τις καταστροφές που προκλήθηκαν, την αποζημίωση των πληγέντων κ.λπ.

Σε περίληψη η επίκαιρη ερώτηση έχει ως εξής:

"Σχετικά με την ολιγωρία του Υπουργείου Περιβάλλοντος - Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων να κατασκευάσει τα αναγκαία αντιπλημμυρικά έργα, αν και σε έγγραφο της τεχνικής εταιρείας, που μελέτησε και κατασκεύασε τα κυκλοφοριακά έργα παράκαμψης της Κορίνθου στην περιοχή την οποία σωρεύτηκαν όγκοι υδάτων, που στη συνέχεια έπνιξαν την Κόρινθο, προς το Υπουργείο ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε., υπάρχει σαφής από έτους προειδοποίηση για τον κίνδυνο πλημμυρών στην πόλη, λόγω της ανεπάρκειας ακριβώς της παροχέτευσης των ομβρίων υδάτων μέσω του ρέματος Ξηριά και της εξ αυτής ανάγκης κατασκευής σχετικών έργων, ως εκ της αγνόησης του εγγράφου αυτού από το Υπουργείο Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, στοιχειοθετείται εκ παραλείψεως συντρέχουσα τουλάχιστον ευθύνη της Πολιτείας για την πρόσφατη βιβλική καταστροφή της Κορίνθου.

Ερωτάται ο αρμόδιος Υπουργός, σχετικά με την πολιτική ευθύνη της Κυβέρνησης και του Υπουργείου, τα επιπρόσθετα μέτρα αποζημίωσης των πληγέντων, που επιβάλλεται ως εκ της ευθύνης της Πολιτείας να ληφθούν και την άμεση σύσταση τεχνικής επιτροπής, που θα μελετήσει τα αίτια και θα υποδείξει τα αναγκαία μέτρα προς αποφυγή επανάληψης της καταστροφής".

Ο Υφυπουργός ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. κ. Βερελής έχει το λόγο.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΒΕΡΕΛΗΣ (Υφυπ. ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε.): Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, θα ήθελα με πολύ λίγα λόγια να αναφερθώ στην προϊστορία που έχει το έγγραφο, στο οποίο αναφέρεται ο κ. Παπαληγούρας.

Τον Αύγουστο του 1995 η Δημοτική Επιχείρηση 'Υδρευσης και Αποχέτευσης της Κορίνθου έστειλε έγγραφο στη διευθύνουσα υπηρεσία του έργου του αυτοκινητοδρόμου παράκαμψης Κορίνθου, που είναι η δεύτερη ΔΕΚΕ της Αθήνας και που είχε την ευθύνη της επίβλεψης του έργου και στο έγγραφο αυτό εκφράζεται το ερώτημα, εάν τα έργα του αυτοκινητοδρόμου θα επηρέαζαν δυσμενώς τη δίοδο του ρέματος Ξηριά μέσα στην πόλη της Κορίνθου.

Η Διεύθυνση Μελετών 'Εργων Οδοποιϊας ζήτησε από τον ανάδοχο μελετητή, που είναι η εταιρεία "ΟΔΟΜΗΧΑΝΙΚΗ" -και βεβαίως το έγγραφο δεν είναι πλαστό, είναι ένα έγγραφο το οποίο έχει εισέλθει στην υπηρεσία- να εξετάσει το θέμα και στην αναφορά της στις 6.12.95 η "ΟΔΟΜΗΧΑΝΙΚΗ" έστειλε έγγραφο, όπου από την πρώτη παράγραφο προκύπτει, ότι ουδεμία επίπτωση έχει η κατασκευή του αυτοκινητοδρόμου και κατ' επέκταση η αποχέτευση αυτού στον Ξηριά, στη δίαιτα του ρέματος, ώστε να αποδίδεται έστω και η παραμικρή ευθύνη της πλημμύρας της Κορίνθου στα έργα του αυτοκινητοδρόμου.

Θα πρέπει να πω εδώ, κύριε συνάδελφε, ότι είναι πάρα πολύ εύκολο να διαπιστωθεί αυτό, διότι διαβάζοντας κανείς το σχετικό έγγραφο θα δει στην πρώτη παράγραφο να αναφέρει, ότι "η κατασκευή των κυκλοφοριακών έργων παράκαμψης Κορίνθου κατ' ουσίαν δεν επηρεάζει την πλημμυρική δίαιτα του ρέματος Ξηριά".

Νομίζω ότι στην Κόρινθο υπήρχε ένα ιστορικό πλημμυρών και είχαν επισημανθεί οι ανάγκες να γίνουν αντιπλημμυρικά έργα. Γνωρίζετε όμως και εσείς, ότι στις προτεραιότητες της τοπικής και νομαρχιακής αυτοδιοίκησης συνήθως τα αντιπλημμυρικά έργα δεν βρίσκονται σε πάρα πολύ υψηλή προτεραιότητα. 

Ουδεμία, λοιπόν, επέμβαση έγινε από την κατασκευή του 

Σελίδα 3245 

αυτοκινητοδρόμου στο πλάτος της κοίτης του ρέματος και οι γεφυρώσεις του ρέματος στις θέσεις συνάντησης με τον αυτοκινητόδρομο έγιναν με τεχνικά έργα, τα οποία μπορούν να αντιμετωπίσουν πλημμύρες συχνότητος πεντηκονταετίας και στην παρούσα φάση λειτούργησαν άψογα.

'Εχουμε μία λεκάνη απορροής στον Ξηριά, που είναι περίπου εκατόν εξήντα πέντε τετραγωνικών χιλιομέτρων, τα δε νερά τα οποία αθροιστικά διοχετεύτηκαν σ' αυτήν, είναι από μία λεκάνη απορροής περίπου ενός τετραγωνικού χιλιομέτρου, δηλαδή κάτω του 1%. Ο περιορισμός της κοίτης μέσα στην πόλη της Κορίνθου έγινε από τη διαρκώς αυξανόμενη αναγκαστική οικιστική πίεση των τελευταίων δεκαετιών και από τις εκεί τοπικές κοινωνίες υπήρξε πίεση για την κάλυψη του τμήματος, που συνέβαλε στην εκτροπή του χειμάρρου προς άλλους δρόμους της πόλης.

Προκειμένου, όμως, να υπάρξει πλήρης διερεύνηση του θέματος, έχει δοθεί εντολή στις υπηρεσίες του Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. και μάλιστα στο τμήμα επιθεωρητών, προκειμένου να υπάρξει πλήρης μελέτη του θέματος και πιστεύουμε, ότι τις ημέρες αυτές θα υπάρχει η απάντηση.

Θα ήθελα ακόμα με δυο λέξεις να πω, ότι ήδη έχουν διατεθεί συνολικά 510 εκατομμύρια δραχμές για παρεμβάσεις αντιπλημμυρικής προστασίας σε χειμάρρους για την προστασία των πόλεων και οικισμών στην Κόρινθο, στο Κιάτο, στην Περαχώρα, στο Λουτράκι, στο Χιλιομόδι και στο Σολωμό και ειδικότερα για την πόλη της Κορίνθου έχει διατεθεί το ποσό των 120 εκατ. δραχμών για αντιπλημμυρικές εργασίες στο χείμαρρο Ξηριά και στον ευρύτερο οικιστικό ιστό της πόλης. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Παπαληγούρας έχει το λογο για δυο λεπτά να αναπτύξει την επίκαιρη ερώτηση.

ΑΝΑΣΤΑΣΗΣ ΠΑΠΑΛΗΓΟΥΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, ήταν τουλάχιστον επιλεκτική η ανάγνωση του εγγράφου από τον κύριο Υπουργό. Γιατί αμέσως μετά από την πρώτη παράγραφο, στην οποία αναφέρθηκε ο Υπουργός, ο μελετητής και κατασκευαστής των συγκοινωνιακών έργων στις παρυφές της Κορίνθου, προειδοποιεί για "την ανεπάρκεια της παροχέτευσης του ρέματος Ξηριά μέσα από την πόλη της Κορίνθου" και τονίζει "την πρόδηλη ανάγκη κατασκευής συγκεκριμένων αντιπλημμυρικών έργων", που μάλιστα λεπτομερώς περιγράφει "για την ενίσχυση ακριβώς της παροχευτικότητας του ρέματος Ξηριά, λόγω της απορροής, μέσω αυτού, των ομβρίων υδάτων, τμημάτων του νέου αυτοκινητόδρομου Αθηνών Κορίνθου Πατρών", και προκειμένου να διασφαλισθείη προστασία της πόλης" που απειλείται.

Υφίσταται, λοιπόν, τουλάχιστον συντρέχουσα εκ παραλείψεως ευθύνη της Πολιτείας που εκώφευσε και κανένα μέτρο δεν έλαβε - κανένα αντιπλημμυρικό έργο δεν κατεσκεύασε. Δεν φταίνε οι θεοί, οι άνθρωποι φταίνε για την καταστροφή.

Και θέλω να σημειώσω, ότι την ευθύνη της Πολιτείας επικαλούμαι, όχι τόσο για να καταδικάσω το Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε., όσο κυρίως για να πείσω για δύο κεφαλαιώδους σημασίας θέματα για την Κόρινθο.

Πρώτον, για την ανάγκη διεύρυνσης της αποζημίωσης των πληγέντων. Οφείλει η Κυβέρνηση να ανακοινώσει άμεσα πρόσθετα μέτρα -δηλαδή πέρα απ' αυτά που ίσχυσαν στις πλημμύρες στην Ξάνθη και στου Ρέντη- όχι μόνο γιατί το είδος των ζημιών αλλά και η έκταση των ζημιών διεφέρουν στην περίπτωση της Κορίνθου, αλλά κυρίως γιατί σε αυτόν στοιχειοθετείται τουλάχιστον συντρέχουσα ευθύνη της Πολιτείας, δεδομένου ότι επί δεκατέσσερις μήνες και παρά την προειδοποίηση στην οποία αναφέρθηκα πριν, η Κυβέρνηση αδράνησε.

(Στο σημείο αυτό ακούγεται ο προειδοποιητικός ήχος λήξης του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή).

Πρέπει, λοιπόν, η Κυβέρνηση να διευρύνει το πλέγμα των μέτρων ανακούφισης των πληγέντων και να αυξήσει το ποσοστό αποζημίωσης, το οποίο είναι μόλις 30% σήμερα, να ρυθμίσει ευνοϊκά τα χρέη προς Δημόσιο και Τράπεζες, να ανασταλεί η ισχύς των αντικειμενικών κριτηρίων φορολόγησης, να ανασταλεί ακόμη η υποχρέωση διενέργειας απογραφής για τους εμπόρους και να χρηματοδοτηθούν οι πληγείσες επιχειρήσεις με δάνεια επιδοτούμενου επιτοκίου.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ(Παναγιώτης Σγουρίδης): Τελειώνετε παρακαλώ, κύριε Παπαληγούρα.

ΑΝΑΣΤΑΣΗΣ ΠΑΠΑΛΗΓΟΥΡΑΣ: Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε, με την ελπίδα ότι πέρα από τη διεύρυνση των μέτρων αποζημίωσης των πληγέντων θα συνειδητοποιηθεί η ανάγκη άμεσα να μελετηθούν τα αίτια αυτής της πρωτοφανούς αυτής καταστροφής, για να αποτρέψουμε ενδεχόμενη επανάληψη της, για να μη θρηνήσουμε και άλλες ζωές. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ(Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο για δυο λεπτά, να δευτερολογήσει.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΒΕΡΕΛΗΣ (Υφυπ. ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε.): Κύριε Πρόεδρε, ήθελα να επισημάνω στον εκλεκτό συνάδελφο κ. Παπαληγούρα, ότι εάν πρόσεχε την πρωτολογία μου θα διαπίστωνε, ότι είχαν διατεθεί 120 εκατομμύρια δραχμών προκειμένου να γίνουν έργα στον Ξηριά, τα οποία και δεν απορροφήθηκαν. Το δεύτερο που είπα και πρέπει να το επαναλάβω, είναι, ότι στις προτεραιότητες τόσο της νομαρχιακής...

ΑΝΑΣΤΑΣΗΣ ΠΑΠΑΛΗΓΟΥΡΑΣ: Και γι' αυτό σας μέμφομαι.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΒΕΡΕΛΗΣ (Υφυπ. ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε.): Μέμφεστε τις κεντρικές υπηρεσίες, διότι δεν έγινε τοπική απορρόφηση κονδυλίων; Νομίζω ότι η εμπειρία σας, σας επιτρέπει να έχετε πλήρη γνώση του τι συμβαίνει και ιδιαίτερα στις τοπικές συνθήκες.

Δεύτερον, γνωρίζετε τα προγράμματα επενδύσεων της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης στην Κόρινθο και της Τοπικής Αυτοδιοίκησης. 

Δεν έχουν, λοιπόν, υψηλή προτεραιότητα τα αντιπλημμυρικά έργα, αφού δεν είναι τόσο δημοφιλή και τους λόγους νομίζω ότι μπορείτε να τους δείτε σε όλες τις Νομαρχιακές Αυτοδιοικήσεις όλης της Χώρας. Το ίδιο συμβαίνει παντού. Δεν είναι τόσο δημοφιλή έργα. Νομίζω ότι οι λόγοι είναι προφανείς.

Το τρίτο, το οποίο θα ήθελα να σας επισημάνω, είναι, ότι το έγγραφο δεν αποτελεί προειδοποίηση των έργων της παράκαμψης Κορίνθου, όπως αφήνει η ερώτησή σας σαφέστατα να υπονοηθεί. Τα έργα της παράκαμψης -και πιστεύω, ότι αυτό θα βγει και από την επιθεώρηση, η οποία γίνεται αυτήν τη στιγμή- δεν επηρέασαν. Παρ' όλα αυτά, γνωρίζετε, ότι υπήρξε μία πλειοδοσία.

Και έρχομαι στην προηγούμενη ερώτηση, η οποία συζητήθηκε από τον κ. Παπαθεμελή και τον κ. Ρέππα για τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης, όπου τις πρώτες ώρες της συμφοράς υπήρξε μία πλειοδοσία στα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης, ότι τα έργα του αυτοκινητρόδρομου ήταν εκείνα τα οποία έφεραν τη ζημιά.

Νομίζω ότι με την ψύχραιμη αντιμετώπιση και με την απορρόφηση των κονδυλίων τα οποία σας ανέφερα, θα μπορέσουν να λυθούν τα προβλήματα. Και για να συνεχίσω, θα ήθελα να σας πω, ότι για την αποκατάσταση των ζημιών στο αρδευτικό δίκτυο της περιοχής έχουν χορηγηθεί τριάντα επτά εκατομμύρια και για τις εργασίες αποκατάστασης των ζημιών, που συνέβησαν στη γέφυρα Ξυριά και της παλιάς Εθνικής Οδού Κορίνθου-'Αργους στην είσοδο Σολωμού, έχει διατεθεί ακόμη πίστωση εκατόν πενήντα εκατομμυρίων και τέλος, για την άμεση αποκατάσταση ζημιών του οδικού δικτύου του Νομού Κορινθίας διετέθη πίστωση ακόμη εκατό εκατομμυρίων δραχμών.

Νομίζω ότι υπήρξε άμεση παρέμβαση, άμεση έγκριση κονδυλίων και όλα αυτά δείχνουν το ενδιαφέρον και την πολιτική που έχει η Κυβέρνηση.

Τέλος, θα ήθελα να αναφέρω μία φράση: Πιστεύω ότι τα μέτρα τα οποία ελήφθησαν -και αύριο θα είναι πάλι στην Κόρινθο κυβερνητικό κλιμάκιο- είναι τέτοια, που δίνουν τη δυνατότητα αποκατάστασης.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα, ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα Θεωρεία Δημοσίων Υπαλλήλων, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην 'Εκθεση της Αίθουσας "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ", τριάντα εννέα μαθητές και δύο 

Σελίδα 3246 

συνοδοί-δάσκαλοι από το Δέκατο 'Εκτο Δημοτικό Σχολείο Κορυδαλλού. Τους καλωσορίζουμε.

(Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες.)

Ακολουθεί τρίτη στην ημερήσια διάτξαη, η με αριθμό 575/27.1.97, επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Νικολάου Γκατζή, προς την Υπουργό Ανάπτυξης, σχετικά με τις προθέσεις της Κυβέρνησης για σταδιακή παραχώρηση εκτάσεων που ανήκουν στον Ελληνικό Οργανισμό Τουρισμού (ΕΟΤ) με τη μέθοδο της μακροχρόνιας εκμίσθωσης, την αξιοποίηση της περιουσίας του Οργανισμού κ.λπ., και έχει ως ακολούθως:

"Πριν λίγες ημέρες η Υπουργός ανακοίνωσε την πρόθεση της Κυβέρνησης να προχωρήσει στο σταδιακό ξεπούλημα των τεράστιων εκτάσεων του Ελληνικού Οργανισμού Τουρισμού με τη μέθοδο της μακροχρόνιας εκμίσθωσης, κάνοντας αρχή με τέσσερις εκτάσεις, που βρίσκονται στη Χαλκιδική (Νέα Φωκαία και Παλιούρι), στην Ανάβυσσο Αττικής και στο 'Αφαντο Ρόδου, συνολικής έκτασης έξι χιλιάδων τετρακοσίων εξήντα πέντε στρεμμάτων.

Η εμμονή της Κυβέρνησης στην πολιτική του ξεπουλήματος της τεράστιας περιουσίας του Ελληνικού Οργανισμού Τουρισμού, που έχουν εφαρμόσει όλες οι μέχρι σήμερα κυβερνήσεις, δεν έχει καμία σχέση με την ανάπτυξη του τουρισμού. 'Οπως δείχνει η μέχρι σήμερα εμπειρία, τα χρέη των ιδιωτών προς τον Ελληνικό Οργανισμό Τουρισμού από μισθώματα -τα οποία να σημειωθεί είναι απαράδεκτα χαμηλά- ανέρχονται σε δισεκατομμύρια. Οι μισθωμένες μονάδες στη συντριπτική τους πλειοψηφία έχουν κυριολεκτικά λεηλατηθεί, δυσφημίζοντας τον ελληνικό τουρισμό με τον τρόπο αξιοποίησής τους.

Ερωτάται η κυρία Υπουργός:

Γιατί η Κυβέρνηση προχωρά στο ξεπούλημα της περιουσίας του Ελληνικού Οργανισμού Τουρισμού, από τη στιγμή που είναι γνωστά τα αρνητικά αποτελέσματα από τη μέχρι σήμερα εφαρμογή αυτής της πολιτικής;

Γιατί η Κυβέρνηση αποποιείται των ευθυνών της για αξιοποίηση της τεράστιας περιουσίας του Ελληνικού Οργανισμού Τουρισμού προς όφελος του ελληνικού τουρισμού γενικότερα και των εργαζομένων ειδικότερα;

Εάν προτίθεται να πάρει συγκεκριμένα μέτρα για την απαράδεκτη κατάσταση, που έχει δημιουργηθεί με τις ήδη μισθωμένες ή παραχωρημένες εκτάσεις του Ελληνικού Οργανισμού Τουρισμού;"

Ο Υφυπουργός Ανάπτυξης κ. Χρυσοχοϊδης έχει το λόγο για τρία λεπτά, για να πρωτολογήσει.

ΜΙΧΑΗΛ ΧΡΥΣΟΧΟΙΔΗΣ (Υφυπ. Ανάπτυξης): Κύριε Πρόεδρε, ο συνάδελφος στο κείμενο της ερώτησής του χρησιμοποιεί την έκφραση "ξεπούλημα της περιουσίας του ΕΟΤ", τη στιγμή που το Υπουργείο στην τελευταία του ανακοίνωση αναφέρθηκε στην αξιοποίηση συγκεκριμένων περιουσιακών στοιχείων του Ελληνικού Οργανισμού Τουρισμού, τα οποία μέχρι σήμερα βρίσκονται εγκαταλελειμμένα. Για ορισμένα μάλιστα από αυτά τα ακίνητα, έχουν γίνει επανειλημμένες και συστηματικές προσπάθειες καταπάτησης από διάφορους ενδιαφερομένους.

Συνεπώς, για τις εκτάσεις αυτές, στις οποίες επώνυμα αναφέρεται ο κύριος συναδελφος, το δίλημμα που τίθεται είναι αν θα πρέπει να συνεχίζεται κατ' αυτόν τον τρόπο επί τόσα χρόνια η εγκατάλειψή τους ή να πρέπει να προχωρήσουμε πλέον στην αξιοποίηση μέσα από διαδικασίες και φορείς που θα επιτρέψουν την υλοποίηση πολύ σημαντικών επενδύσεων και τη δημιουργία εκατοντάδων νέων θέσεων εργασίας.

Συγκεκριμένα για αυτές τις τέσσερις εκτάσεις που ανακοινώθηκαν, που είναι συνολικού εμβαδού έξι χιλιάδων πεντακοσίων στρεμμάτων, αναμένεται να επενδυθούν τουλάχιστον τριάντα πέντε δισεκατομμύρια δραχμές και να δημιουργηθούν τουλάχιστον εννιακόσιες πενήντα νέες θέσεις εργασίας. Και αυτά με πολύ συντηρητικούς υπολογισμούς και προβλέψεις. Γιατί κάποιες άλλες προβλέψεις ανεβάζουν το ποσό των επενδύσεων στα εξήντα πέντε δισεκατομμύρια περίπου, με χίλιες πεντακόσιες πενήντα θέσεις εργασίας.

Γίνεται, λοιπόν, αντιληπτό, ότι τέτοιου ύψους επενδύσεις δεν μπορούν αυτήν τη στιγμή να υλοποιηθούν από τον ΕΟΤ, με βάση τις σημερινές οικονομικές δυνατότητες. Και βεβαίως η υλοποίηση των επενδύσεων αυτών, θα επιτευχθεί μέσα από διεθνείς διαγωνισμούς, που θα επιτρέψουν τις πολύ καλύτερες διεθνείς επιλογές.

Ταυτόχρονα, είναι γνωστά τα αποτελέσματα οικονομικής διαχείρισης των μονάδων αυτεπιστασίας του ΕΟΤ. Σαν επιχειρηματίας ο ΕΟΤ έχει συσσωρεύσει τεράστιες ζημιές από μονάδες τις οποίες διαχειρίζεται. Για παράδειγμα το 1995 ο ΕΟΤ πραγματοποίησε ζημιές ύψους τεσσάρων δισεκατομμυρίων πεντακοσίων εκατομμυρίων δραχμών από αυτές τις μονάδες που λειτουργεί μόνος του, από τις μονάδες αυτεπιστασίας.

Σ' ένα άλλο θέμα της ερώτησης του κυρίου συναδέλφου, σε ό,τι αφορά την κατάσταση που επικρατεί στις μισθωμένες μονάδες, έχω να πω τα εξής: Είναι γεγονός, ότι η κατάσταση στις μισθωμένες μονάδες δεν είναι η καλύτερη δυνατή. Θα έλεγα ότι είναι απαράδεκτη. Οι μέχρι σήμερα διαδικασίες της μίσθωσης δεν επέτρεψαν την εξασφάλιση και τη σωστή εκμετάλλευση και αξιοποίηση της περιουσίας του ΕΟΤ. 

Γι' αυτόν το λόγο ήδη έχει εξεταστεί η άμεση λήψη μέτρων για τη συνολική αντιμετώπιση του ζητήματος των μισθωμένων μονάδων.

Θα πρέπει να εξασφαλίσουμε την αξιοποίηση των περιουσιακών στοιχείων και -πολύ ορθά επισημαίνεται- την κανονική καταβολή των μισθωμάτων. 

'Ετσι, λοιπόν, η αξιοποίηση της περιουσίας του ΕΟΤ επικεντρώνεται στα εξής στοιχεία:

Πρώτον, αναπτυξιακές επενδύσεις στις μέχρι σήμερα εγκαταλελειμμένες μονάδες και εκτάσεις.

Δεύτερον, άμεση αντιμετώπιση του προβλήματος των μισθωμένων μονάδων, όπου δεν καταβάλλονται τα μισθώματα και δεν πραγματοποιούνται επενδύσεις.

Και τρίτον, η αντιμετώπιση των ζημιών και των ελλειμμάτων από τις μονάδες αυτεπιστασίας που ανέφερα. 

Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ευχαριστούμε τον κ. Χρυσοχοϊδη.

O κ. Γκατζής έχει το λόγο για δύο λεπτά, για να αναπτύξει την επίκαιρη ερώτηση.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν καταλαβαίνω το δίλημμα που έθεσε ο κύριος Υφυπουργός, εάν θα συνεχίσουν οι μονάδες του ΕΟΤ να βρίσκονται σ' αυτήν την εξαθλιωμένη κατάσταση ή αν θα πρέπει να εκσυγχρονιστούν, να αναπτυχθούν, να αξιοποιηθούν, όπως το είπε. Το δίλημμα δεν μπαίνει σε μας. Το δίλημμα είναι χρόνιο, κύριε Υφυπουργέ και θα έπρεπε να το είχατε αντιμετωπίσει από χθες, που σημαίνει δηλαδή πριν από πολλά χρόνια.

Αφήσατε αυτήν την τεράστια περιουσία του ΕΟΤ να φθείρεται καθημερινά σκόπιμα. Και όχι μόνο εσείς. Αυτήν τη συμπεριφορά απέναντι στον ΕΟΤ την ξεκίνησε η Νέα Δημοκρατία. Εσείς την συνεχίσατε. Συνεχίζετε μία φθοροποιό αντιμετώπιση, αφήνοντας όλα τα κτίρια και την περιουσία του ΕΟΤ έρμαιο στις συνέπειες του χρόνου και της φθοράς, χωρίς να λαμβάνετε κανένα μέτρο.

'Ερχεσθε τώρα να ρωτήσετε: Θα συνεχίσει να βρίσκεται ο ΕΟΤ σ' αυτήν την κατάσταση ή θα αξιοποιηθεί; 

Είναι ένα πρόβλημα για το οποίο ευθύνεσθε και εσείς, κύριε Υπουργέ και οι προηγούμενες κυβερνήσεις, για το πώς καταντάτε το Δημόσιο -σκόπιμα κατά τη γνώμη μας- για να το οδηγήσετε στον ιδιωτικό τομέα.

Δεν είναι δυνατόν να λέτε, ότι δεν έχει χρήματα ο ΕΟΤ για να τα αξιοποιήσει όλα αυτά, όταν δύο δισεκατομμύρια πεντακόσια εκατομμύρια σας χρωστούν από ενοίκια, όταν έχουν καταστρέψει οι ιδιώτες ενοικιαστές όλη την επίπλωση των ξενοδοχείων που παραλαμβάνουν, όταν δεν ενδιαφέρεσθε για τις καταπατήσεις. Μόνοι σας είπατε, ότι υπάρχει κίνδυνος να καταπατηθούν εκτάσεις. Ούτε ένα φύλακα δεν διαθέτετε. Αυτή είναι η φροντίδα σας! Αυτό είναι το μέλημα που έχετε για τη δημόσια περιουσία.

Και δεν είναι μόνον αυτό το θέμα. Ετοιμάζεσθε να 

Σελίδα 3247 

πουλήσετε ξενοδοχεία "ψαχνό", εκτάσεις "ψαχνό", τα καλύτερα κομμάτια της Ελλάδας που έχει σήμερα ο ΕΟΤ. Και θα τα πουλήσετε για ένα κομμάτι ψωμί. Ξενοδοχειακές μονάδες, που είναι πραγματικά το καλύτερο απ' ό,τι έχει σήμερα να επιδείξει η Ελλάδα σε τοπίο και υπηρεσίες και που έχουν καταντήσει δυστυχώς, σήμερα να είναι οι χειρότερες, θα τις πουλήσετε και αυτές για ένα κομμάτι ψωμί.

H ερώτησή μας είναι η εξής: 'Εχετε σκοπό να αντιμετωπίσετε διαφορετικά το πρόβλημα, να αξιοποιήσετε αυτήν την τεράστια περιουσία του ΕΟΤ εις όφελος της ελληνικής οικονομίας, εις όφελος της υποδομής και της ανάπτυξης του τουρισμού; 

'Εχετε σκοπό να λάβετε αυτά τα συγκεκριμένα μέτρα, ώστε οι μισθωμένες τελικά...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Γκατζή, τα ερωτήματα διαβάστε τα.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: ...επιχειρήσεις του ΕΟΤ, να μπορέσουν να αξιοποιηθούν, να επανέλθουν και να γίνουν οι αποκαταστάσεις όλων των ζημιών;

Αυτό είναι ένα πρόβλημα, το οποίο νομίζουμε ότι δεν έχετε τη βούληση να το λύσετε και γι' αυτό είσθε υπεύθυνοι για όλη αυτήν την κατάσταση.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο για δύο λεπτά.

ΜΙΧΑΗΛ ΧΡΥΣΟΧΟΙΔΗΣ (Υφυπ.Ανάπτυξης): Κύριε Πρόεδρε, το ζητούμενο, εάν θέλετε, της εθνικής οικονομίας είναι αυτή η αργή περιουσία του ΕΟΤ να αξιοποιηθεί, σ' όλες αυτές τις μεγάλες εκτάσεις, οι οποίες σήμερα είναι εγκαταλελειμμένες, να εκτελεστούν έργα τουριστικής υποδομής για να προσελκύσουμε τουρίστες υψηλής εισοδηματικής στάθμης.

Νομίζω ότι αυτό είναι το ζητούμενο και σ'αυτό συμφωνούμε όλοι.

Κύριε συνάδελφε θα συμφωνήσω μαζί σας σε ό,τι αφορά τις μισθωμένες μονάδες, όπου έχει ήδη αρχίσει ο έλεγχος όλων των συμβάσεων για τυχόν παράνομες εκτάσεις, αλλαγές χρήσεων κ.λπ., προκειμένου κατά περίπτωση να γίνουν αναθεωρήσεις. Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ευχαριστούμε τον κύριο Υφυπουργό που ήταν σύντομος.

Τέταρτη στην ημερήσια διάταξη είναι η υπ' αριθ. 571/24.1.97 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ.Πέτρου Κουναλάκη προς τους Υπουργούς Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών, Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικά με τη λήψη των αναγκαίων μέτρων καταβολής ποσού δυόμισι δισεκατομμυρίων δραχμών για τα ερευνητικά και αναπτυξιακά προγράμματα που χρηματοδοτούνται από την Ευρωπαϊκή 'Ενωση και βρίσκονται σε εξέλιξη στα Ανώτατα Εκπαιδευτικά Ιδρύματα.

Η επίκαιρη ερώτηση έχει ως ακολούθως:

"Νέα αναταραχή στο χώρο των Ανωτάτων Εκπαιδευτικών Ιδρυμάτων απειλεί να δημιουργήσει η απόφαση του Υπουργείου Εθνικής Οικονομίας να μην καταβληθεί η εθνική συμμετοχή για την πραγματοποίηση ερευνητικών και αναπτυξιακών προγραμμάτων, που χρηματοδοτούνται από την Ευρωπαϊκή 'Ενωση και βρίσκονται σε εξέλιξη στα Ανώτατα Εκπαδευτικά Ιδρύματα.

Η απόφαση αυτή του Υπουργείου Εθνικής Οικονομίας θέτει σε κίνδυνο την ομαλή εξέλιξη σημαντικών ερευνητικών και αναπτυξιακών προγραμμάτων και εκθέτει διεθνώς τη Χώρα μας. Η απόφαση δε λαμβάνει υπόψη το γεγονός, ότι οι κύριοι Υπουργοί Παιδείας και Ανάπτυξης είχαν υπογράψει έγκαιρα τις σχετικές αποφάσεις και ότι το ποσό της εθνικής συμμετοχής ύψους δυόμισι δισεκατομμυρίων δραχμών, είχε προβλεφθεί στον προϋπολογισμό.

Ερωτώνται οι κύριοι Υπουργοί, σε ποιες ενέργειες προτίθενται να προχωρήσουν, ώστε να καταβληθεί άμεσα το ποσό των δυόμισι δισεκατομμυρίων και να μην υπάρξει καθυστέρηση ή και ματαίωση σημαντικών αναπτυξιακών και ερευνητικών προγραμμάτων".

Ο Υφυπουργός Εθνικής Οικονομίας κ.Πάχτας έχει το λόγο για τρία λεπτά, για να πρωτολογήσει.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΧΤΑΣ (Υφυπ.Εθνικής Οικονομίας): Κύριε Πρόεδρε, δεν θέλω να σχολιάσω το περιεχόμενο της επίκαιρης ερώτησης του κυρίου συναδέλφου. Μετά από την παρέμβασή μου θα παρακαλούσα να έχω τη δική σας άποψη, κύριε συνάδελφε, σε σχέση με τα πραγματικά γεγονότα.

Σε ό,τι αφορά το περιεχόμενο, πράγματι υπάρχει το ενάριθμο έργο με τίτλο "Κάλυψη εθνικής συμμετοχής των Ανωτάτων Εκπαιδευτικών Ιδρυμάτων σε έργα του Δ' Κοινοτικού Προγράμματος-Πλαισίου, 'Ερευνας Τεχνολογίας '95-'99", που είναι μέρος του συνολικού προγράμματος της Γενικής Γραμματείας 'Ερευνας και Τεχνολογίας του Υπουργείου Ανάπτυξης, που αφορά ερευνητικά και αναπτυξιακά προγράμματα των ΑΕΙ.

Θα ήθελα να πω επίσης ότι σ' αυτό το πρόγραμμα για το 1996 είχαν εγγραφεί περίπου δέκα οκτώ δισεκατομμύρια δραχμές.

Σε ό,τι αφορά το συγκεκριμένο έργο είχαμε εγγεγραμμένη πίστωση τριών δισεκατομμυρίων διακοσίων πενήντα εκατομμυρίων δραχμών. Δηλαδή, υπήρχε δηλαδή διαθέσιμη πίστωση στο πρόγραμμα της Γενικής Γραμματείας 'Ερευνας και Τεχνολογίας του Υπουργείου Ανάπτυξης ύψους τριών δισεκατομμυρίων διακοσίων πενήντα εκατομμυρίων δραχμών, από την 1η Ιανουαρίου του 1996, για τα αιτήματα των Ανωτάτων Εκπαιδευτικών Ιδρυμάτων και άλλων Ερευνητικών Ιδρυμάτων, έτσι ώστε όλα τα ερευνητικά κέντρα να προχωρήσουν στα ερευνητικά και αναπτυξιακά τους προγράμματα.

Κατά τη διάρκεια του έτους ζητήθηκαν συνολικά τρεις χρηματοδοτήσεις από τη Γενική Γραμματεία 'Ερευνας και Τεχνολογίας και εγκρίθηκαν από το πρόγραμμα δημοσίωνεπενδύσεων. Συγκεκριμένα στις 15.1.96 ζητήθηκαν πέντε δισεκατομμύρια δραχμές και εγκρίθηκαν την 1.2.96.

Στις 17.11.96 ζητήθηκαν άλλα πέντε δισεκατομμύρια δραχμές και το αίτημα χρηματοδότησης εγκρίθηκε από το Υπουργείο Εθνικής Οικονομίας στις 22.11.96. Υπήρξε μια τελευταία στις 6.12.96 για άλλα πέντε δισεκατομμύρια δραχμές, που εγκρίθηκαν στις 19.12.96 από το Υπουργείο Εθνικής Οικονομίας.

Δεν μπόρεσαν τα Α.Ε.Ι. να καλύψουν τις χρηματοδοτικές τους ανάγκες με την πρώτη χρηματοδότηση ή με τη δεύτερη, διότι παρ' ό,τι υπήρχε εγκύκλιος του Υπουργείου Ανάπτυξης μόνο να υποβάλουν έγκαιρα από το Μάιο του 1996 τις προτάσεις τους, δυστυχώς υπεβλήθησαν τα αιτήματα προς τα ΑΕΙ στις αρχές Δεκεμβρίου 1996.

Αποτέλεσμα ήταν, στις 27.12.96 το αίτημα χρηματοδότησης να φτάσει στην Τράπεζα της Ελλάδας, όπου βεβαίως, το πρόγραμμα έκλεινε και στις 8 Ιανουαρίου έκλεισαν τα προγράμματα του 1996, για να μπορέσουμε να απελευθερώσουμε τη χρηματοδότηση από το Π.Δ.Ε. του 1997.

'Αλλα ερευνητικά κέντρα όπως ο "Δημόκριτος", όπως το "'Ιδρυμα Παστέρ", όπως το "Εθνικό 'Ιδρυμα Ερευνών", όπως το Αστεροσκοπείο, όπως το "Ινστιτούτο Τεχνολογίας και 'Ερευνας της Κρήτης", όπως το "ΙΤΥ Πατρών", όπως το "Ινστιτούτο Θαλασσίων Βιολογικών Ερευνών Κρήτης", όπως το "Ελληνικό Κέντρο Θαλασσίων Ερευνών", έγκαιρα είχαν υποβάλει τα προγράμματά τους, έτσι ώστε να ανταποκριθεί το αρμόδιο Υπουργείο και το Υπουργείο Εθνικής Οικονομίας αντίστοιχα, με το πρόγραμμα δημοσίων επενδύσεων. Αυτό όσον αφορά την ιστορία.

Για να μην επαναληφθεί αυτό, είναι χρήσιμο, επειδή από σήμερα το Πρόγραμμα Δημοσίων Επενδύσεων του 1997 είναι σε πλήρη ενεργοποίηση θα παρακαλούσα να υποβληθούν έγκαιρα τα αιτήματα, για να μην έχουμε νέα καθυστέρηση. Το ερώτημα, λοιπόν, ήταν, γιατί τα πανεπιστήμια υπέβαλαν για το 1996 τα αιτήματά τους το Δεκέμβρη και όχι το Γενάρη ή το Μάϊο, κύριοι συνάδελφοι.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Κουναλάκης έχει το λόγο για δύο λεπτά, για να αναπτύξει την επίκαιρη ερώτησή του. Ελπίζω να καλυφθήκατε, κύριε Κουναλάκη.

ΠΕΤΡΟΣ ΚΟΥΝΑΛΑΚΗΣ: Κατ' αρχήν, δεν κατάλαβα το σχόλιο να μην μπω στο περιεχόμενο. Γιατί; Το περιεχόμενο τι έχει;

ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΧΤΑΣ (Υφυπ. Εθνικής Οικονομίας):Θα σας απαντήσω.

Σελίδα 3248 

ΠΕΤΡΟΣ ΚΟΥΝΑΛΑΚΗΣ: Βεβαίως να μου απαντήσετε.

Δεύτερον, μου κάνει εντύπωση το ότι είσαστε τόσο κατηγορηματικός και δεν απαντήσατε σε δημοσιεύματα και συνεντεύξεις. Σας θυμίζω, ότι η "ΑΥΓΗ" πριν από τέσσερις μέρες είχε αυτό το ζήτημα σαν πρώτο θέμα, στην πρώτη σελίδα. Δε διαβάζετε ελληνικές εφημερίδες;

ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΧΤΑΣ (Υφυπ. Εθνικής Οικονομίας):'Οχι, δεν έχουμε χρόνο!

ΠΕΤΡΟΣ ΚΟΥΝΑΛΑΚΗΣ: Κακώς. Να διαβάζετε.

Δεύτερον, υπήρχε εκτενής δήλωση του αντιπρύτανη του Πολυτεχνείου κ. Πολύζου, που διαμαρτυρόταν έντονα για τη μη καταβολή των κονδυλίων αυτών και αν τα πράγματα ήταν τόσο ρόδινα, όπως μας τα λέτε, κύριε Υπουργέ, γιατί προχθές στη σύνοδο των πρυτάνεων στους Δελφούς υπήρξε ομόφωνη απόφασή τους, που καλεί το Υπουργείο Εθνικής Οικονομίας να ανταποκριθεί αμέσως στις υποχρεώσεις του; Δεν τα καταλαβαίνω αυτά.

Πρέπει να σας πω, ότι εγώ από κει ξεκίνησα για να κάνω αυτήν την επίκαιρη ερώτηση. Υπήρχε μια μεγάλη αγωνία πολλών καθηγητών σε Α.Ε.Ι., κυρίως θετικής κατευθύνσεως, που απογοητευμένοι λένε "θα τα παρατήσουμε. 'Η θα εγκαταλείψουμε τα προγράμματα ή αν ολοκληρωθούν αυτά θα είναι χαμηλής ποιότητας", διότι όπως ξέρετε, το ποσό των δυόμισι δισεκατομμυρίων δραχμών αποτελεί το 25% του συνολικού ποσού που δαπανάται για τα προγράμματα. Δεν ξέρω αν μιλάμε για τα ίδια πράγματα. Εγώ μιλάω για την πραγματοποίηση των ανταγωνιστικών ερευνητικών και αναπτυξιακών έργων, που χρηματοδοτεί κατά 75% η Ευρωπαϊκή 'Ενωση και κατά 25% το Ελληνικό Δημόσιο.

Αυτά τα προγράμματα έχουν ξεκινήσει. Υπάρχει κίνδυνος να εγκαταλειφθούν ή να ολοκληρωθούν με ποιότητα πολύ χαμηλότερη απ' όσο θα όφειλε και σας λέω, ότι υπάρχουν αυτές οι αντιδράσεις. Δεν υπήρξε απολύτως καμία τοποθέτηση από το Υπουργείο σας. Γιατί ερχόσαστε τώρα τόσο επιθετικός να μου λέτε, ότι δε θέλετε να μπείτε στο περιεχόμενο κ.λπ.; Ας απαντούσατε στη συνέντευξη του αντιπρύτανη του Πολυτεχνείου, στην απόφαση των πρυτάνεων προχθές και στο δημοσίευμα ολόκληρης της πρώτης σελίδας της εφημερίδας "ΑΥΓΗ" πριν από τέσσερις μέρες. Αυτά σας αφορούν, κύριε Υπουργέ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Νομίζω ότι δε χρειάζεται να είμαστε επιθετικοί. Εξηγήσεις δίνουμε σ' αυτήν την Αίθουσα. Ούτε ο κ. Πάχτας ήταν επιθετικός αλλά ούτε εσείς ήσασταν επιθετικός κύριε συνάδελφε.

Ο Υφυπουργός κ. Πάχτας έχει το λόγο.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΧΤΑΣ (Υφυπ. Εθνικής Οικονομίας): Θα ήθελα να σχολιάσω τις εξής φράσεις, κύριε συνάδελφε. Η απόφαση του Υπουργείου Εθνικής Οικονομίας ελήφθη στις 8.1.97. Να σταματήσει το πρόγραμμα του 1996 να προχωρήσουμε στο λογιστικό κλείσιμο για να ανοίξουμε το πρόγραμμα του 1997. Χρειαζόμαστε και μια μεταβατική περίοδο. Δεν μπορούμε να ενεργοποιήσουμε το πρόγραμμα του 1997, εάν δεν ολοκληρώσουμε το κλείσιμο του 1996. Δώσαμε εντολή στην Τράπεζα της Ελλάδας μετά του Αη-Γιαννιού, στις 8 ή 9 του μηνός αν θυμάμαι καλά, να σταματήσουν οι πληρωμές για το πρόγραμμα του 1996. 

Αναφέρομαι σε δύο φράσεις του κειμένου σας, ότι "η απόφαση του Υπουργείου Εθνικής Οικονομίας -στις 8 ή 9 Γενάρη 1997- θέτει σε κίνδυνο την ομαλή εξέλιξη σημαντικών ερευνητικών και αναπτυξιακών προγραμμάτων" και δεύτερον, "εκθέτει διεθνώς τη Xώρα μας".

ΠΕΤΡΟΣ ΚΟΥΝΑΛΑΚΗΣ: Αυτά εγράφησαν και εδηλώθησαν από καθηγητές πανεπιστημίου και πρυτάνεις.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΧΤΑΣ (Υφυπ. Εθνικής Οικονομίας): Κύριε συνάδελφε, σε σας απαντώ. Με εσάς ασχολούμαι σήμερα. Αφήστε και την "ΑΥΓΗ" και τους πρυτάνεις. Θα έρθει η ώρα τους.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεχίστε, κύριε Υπουργέ. Δεν υπάρχει λόγος να απαντάτε σε διακοπές.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΧΤΑΣ (Υφυπ. Εθνικής Οικονομίας): Σας λέω, κύριε συνάδελφε, ότι από την 1η Γενάρη του 1996 υπήρχουν διαθέσιμα τρία δισεκατομμύρια διακόσια πενήντα εκατομμύρια γι' αυτές τις δράσεις, γι' αυτά τα συγκεκριμένα ερευνητικά και αναπτυξιακά προγράμματα, στα οποία αναφερθήκατε, σε ένα σύνολο αντίστοιχων προγραμμάτων δεκαοκτώ περίπου δισεκατομμυρίων δραχμών.

'Ολα, λοιπόν, τα υπόλοιπα ερευνητικά κέντρα της Πατρίδας μας απορρόφησαν τα χρήματα αυτά. Ο μόνος φορέας που δεν απορρόφησε απ' αυτό το έργο ούτε μία δραχμή ήταν τα Ανώτατα Εκπαιδευτικά Ιδρύματα. Και πρέπει σ' αυτούς να απευθύνετε το ερώτημά σας.

Μιλάτε σε έναν Υφυπουργό, ο οποίος έχει μία καθημερινή αγωνία για την απορρόφηση των κοινοτικών κονδυλίων. Και δεν προλαβαίνω να διαβάσω ούτε την "ΑΥΓΗ" ούτε τις συνεντεύξεις των πρυτάνεων, ακριβώς γιατί έχουμε αλλού στραμμένη την προσοχή μας, κύριε συνάδελφε. Αγωνιούμε καθημερινά γι' αυτό. Και εδώ βλέπουμε να υπάρχουν οι πιστώσεις και να υπάρχει αδυναμία διαχείρισης των πιστώσεών τους.

Θα παρακαλούσα, λοιπόν...

ΠΕΤΡΟΣ ΚΟΥΝΑΛΑΚΗΣ:... (Δεν ακούστηκε)

ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΧΤΑΣ (Υφυπ. Εθνικής Οικονομίας): Τα χρήματα υπάρχουν και υπήρχαν και μέχρι τις 8 Γενάρη. Σας λέω, λοιπόν, ότι το αίτημα στην Τράπεζα της Ελλάδος για χρηματοδότηση έφθασε στις 27 Δεκεμβρίου, γιατί οι κύριοι των πανεπιστημίων υπέβαλαν το αίτημά τους στη Γενική Γραμματεία 'Ερευνας και Τεχνολογίας το Δεκέμβριο του 1996 και όχι τον Οκτώβριο του 1996, όχι το Μάϊο του 1996, όχι το Μάρτιο του 1996.

Για να μην έχουμε συνέχεια γι' αυτά, να πω ότι το πρόγραμμα δημοσίων επενδύσεων του 1997 είναι σε πλήρη εξέλιξη από σήμερα, γιατί έγκαιρα κλείσαμε το 1996. Και αν δεν είχαμε κάνει την κίνηση αυτή, δεν θα είχαμε κλείσει έγκαιρα το 1996, κύριε συνάδελφε. Μπορούν πλέον να χρηματοδοτηθούν. Θα τους παρακαλούσα να κάνουν ό,τι μπορούν, για να μην παραμένουν άλλα πλέον αδιάθετα στους ειδικούς λογαριασμούς που έχουμε ειδικά αποφασίσει τα Ανώτατα Εκπαιδευτικά Ιδρύματα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Λεφτά υπάρχουν. Εμπρός λοιπόν, να γίνουν προγράμματα για να τα απορροφήσουμε.

Πέμπτη στην ημερήσια διάταξη είναι η με αριθμό 568/24.1.97 επικαιρη ερώτηση της Βουλευτού του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κας Βασιλικής Αράπη-Καραγιάννη προς τους Υπουργούς Εσωτερικών Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης και ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε., σχετικά με τη λήψη των αναγκαίων μέτρων για τη διάνοιξη του οδικού δικτύου από 'Αρτα προς τα ορεινά χωριά των Δυτικών Τζουμέρκων που έχει υποστεί καταστροφές από τις τελευταίες βροχοπτώσεις.

Η επίκαιρη ερώτηση έχει ως ακολούθως:

"Οι πρόσφατες βροχοπτώσεις προκάλεσαν μεγάλες καταστροφές στον οδικό άξονα 'Αρτας-Πλανατούσας-Γέφυρας Πλάκας-Μελισσουργών, με αποτέλεσμα να διακοπεί η επικοινωνία δεκαπέντε και πλέον ορεινών χωριών των Δυτικών Τζουμέρκων με τα αστικά κέντρα ('Αρτα, Πρέβεζα, Φιλιππιάδα).

Επειδή οι κάτοικοι των ορεινών αυτών χωριών αντιμετωπίζουν τεράστιο πρόβλημα εφοδιασμού ακόμη και σε είδη πρώτης ανάγκης.

Ερωτώνται οι κύριοι Υπουργοί εάν θα μεριμνήσουν για την άμεση διάθεση μηχανημάτων και των σχετικών πιστώσεων για την επισκευή και διάνοιξη του παραπάνω οδικού άξονα, προκειμένου να βγει η περιοχή από την απομόνωση."

Ο Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, κύριος Παπαδήμας έχει το λόγο για τρία λεπτά, να πρωτολογήσει.

ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπ. Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Πρόεδρε, κυρία και κύριοι συνάδελφοι, ο επαρχιακός δρόμος στον οποίο αναφέρεται η επίκαιρη ερώτηση, εντάχθηκε στο περιφερειακό επιχειρησιακό πρόγραμμα της Ηπείρου με πρόταση της Νομαρχίας Ιωαννίνων, γιατί το συγκεκριμένο κομμάτι, που προβλέπεται η βελτίωσή του, βρίσκεται μέσα στο Νομό

Σελίδα 3249 

Ιωαννίνων.

Είχε συνταχθεί μελέτη, δημοπρατήθηκε και εγκαταστάθηκε εργολάβος τον περασμένο Αύγουστο. Προχωρούσαν οι εργασίες της βελτίωσης της οδού μέχρι που οι βροχές, όπως αναφέρετε στην ερώτησή σας, δημιούργησαν πρόβλημα με κατολίσθηση ενός μεγάλου τμήματος, το οποίο διέκοψε την κυκλοφορία του δρόμου. Αμέσως κλήθηκε το ΙΓΜΕ για να κάνει εδαφολογική μελέτη, γιατί δημιουργήθηκαν υπόνοιες -από ρωγμές που υπήρχαν ανάντη του δρόμου αυτού στην περιοχή των κατοικιών- ότι ήταν ένα γεωλογικό φαινόμενο, που ξέφευγε από το φαινόμενο μιας συνήθους κατολίσθησης.

Το ΙΓΜΕ συνέστησε να γίνει γεωλογική μελέτη και από το πόρισμα της γεωλογικής μελέτης και από το κόστος το οποίο θα καταδείξει, λόγω πιθανότητας κατασκευής κάποιων τεχνικών έργων, θα εξαρτηθεί εάν θα ολοκληρωθεί στη συγκεκριμένη χάραξη ο δρόμος ή αν θα επιλεγεί κάποια εναλλακτική λύση, μια παρακαμπτήριος. 'Ομως άμεσα αποκαταστάθηκε η βατότητα του δρόμου. Υπάρχει κυκλοφορία πλέον στο δρόμο. Αλλά καταλαβαίνετε, ότι για να μπορέσει να βρεθεί οριστική λύση θα πρέπει να ολοκληρωθεί η εδαφολογική μελέτη. Τα λεφτά υπάρχουν. Το έργο είναι εκατόν πενήντα εκατομμυρίων. Η χρηματοδότηση είναι εξασφαλισμένη. Εκείνο που χρειάζεται είναι με την εδαφολογική μελέτη να δειχθεί αν πρέπει να ολοκληρωθεί ο δρόμος στη συγκεκριμένη χάραξη ή αν θα πρέπει να γίνει κάποια παρακαμπτήριος.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ευχαριστούμε τον κ. Παπαδήμα που ήταν σύντομος και αποτελεσματικός.

Η κα Καραγιάννη-Αράπη έχει το λόγο για δυο λεπτά, για να αναπτύξει την επίκαιρη ερώτηση.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΑΡΑΠΗ ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Κύριε Πρόεδρε, είναι γεγονός, ότι υπάρχουν τα έργα εν εξελίξει, αυτά που είπε ο κύριος Υπουργός. 'Ομως έχετε περάσει, κύριε Υπουργέ, απ' αυτόν το δρόμο; 'Οχι φυσικά. Ο κ. Κολιοπάνος, που είναι δίπλα σας, θα μπορούσε να σας ενημερώσει. Για να περάσετε απ' αυτόν το δρόμο, πρέπει πρώτα να κάνετε το σταυρό σας, να μην πέσετε στον γκρεμό ή να μην τρακάρετε με κάποιον άλλον. Εγώ όσες φορές περνάω, κινδυνεύω να τρακάρω ή να το ρίξω στο γκρεμό. Κάτω είναι γκρεμός και πάνω βράχια. Είναι τόσος στενός! Ναι μεν μέχρι το Κορφοβούνι υπάρχει διαπλάτυνση, αλλά από εκεί και πέρα, όταν λέμε σαν Κυβέρνηση ότι ενδιαφερόμαστε για τα χωριά μας, για να αναπτυχθεί η περιφέρειά μας, θα στηρίζεται η ανάπτυξη σε ένα δρόμο στενό, που δεν μπορεί να περάσει ούτε ένα Ι.Χ.; Φυσικά υπάρχει παρακαμπτήριος. Αυτό ζητάει η ερώτηση αυτή. Οι κάτοικοι είναι απομονωμένοι. Και δεν είναι μόνο αυτό, κύριε Υπουργέ, αλλά είναι ότι οι κάτοικοι είναι φτωχοί και αναγκάστηκαν να πληρώνουν από 1000 δραχμές που έχει το εισιτήριο, να κάνουν ολόκληρη διαδρομή από άλλο δρόμο και το εισιτήριο να έχει φθάσει στις 1700 δραχμές. Το ΚΤΕΛ δεν καθυστέρησε να ανεβάσει στις 1700 δραχμές το εισιτήριο. Οι άνθρωποι είναι φτωχοί και στηρίζονται σε μια αγροτική σύνταξη. Και τα χωριά είναι απομονωμένα. Μπορούν να πληρώνουν τόσα πολλά χρήματα; Και δεν είναι μόνο τα χρήματα, αλλά είναι η ταλαιπωρία που υφίστανται.

Δεύτερον, τα χωριά ανησυχούν γιατί, ναι μεν άνοιξε ο δρόμος, μπήκε μια μπουλντόζα, πήγε ο νομάρχης ως συνήθως γίνεται, όμως τα φορτηγά, τα λεωφορεία δεν περνάνε. Θέλουμε, λοιπόν, από τα χρήματα αυτά που λέτε, ότι υπάρχουν, να δοθεί ένα κονδύλι, γιατί υπάρχει ένας παρακαμπτήριος δρόμος που ενώνει Πλατανούσα-Δαφνωτή. Δεν θέλουν άσφαλτο, δεν ζητάνε πολλά οι άνθρωποι, ας γίνει χωματόδρομος, αλλά όμως να διανοιχθεί ο δρόμος, να δοθεί η πίστωση, για να μπορούν οι άνθρωποι να εφοδιάζονται. Είναι κρίμα όταν λέμε, ότι σε μια περιοχή θέλουμε ανάπτυξη, να μην μπορούν να πάρουν ούτε τα απαραίτητα τρόφιμα να φάνε. Και ποιοι; Οι άνθρωποι που κρατάνε ακόμη τις ρίζες τους, άνθρωποι γέροι που στηρίζονται σε μια σύνταξη. Ευχαριστώ πολύ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ(Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο για δυο λεπτά, για να δευτερολογήσει.

ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπ.Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, αντιλαμβάνεστε, ότι ο κοινοβουλευτικός έλεγχος μέσω του Υπουργείου Εσωτερικών αφορά το νομάρχη ή πολλές φορές αφορά το δήμαρχο ή τον κοινοτάρχη. Ο προγραμματισμός των περιφερειακών έργων, είτε του νομαρχιακού προγράμματος είτε των δημοτικών έργων, γίνεται βάσει του δημοκρατικού προγραμματισμού, που έχει καθιερωθεί το 1986 στη Χώρα μας. Αποφασίζουν δηλαδή τα όργανα, τα νομαρχιακά συμβούλια και τα δημοτικά συμβούλια, προτείνουν τα έργα που θα ενταχθούν και τα ιεραρχούν. Στη συγκεκριμένη περίπτωση ιεράρχησαν, ότι αυτό το έργο είναι απ' αυτά που πρέπει να ενταχθούν στο πρόγραμμα με εκατόν πενήντα εκατομμύρια και έτσι μπήκε στο πρόγραμμα. Η ερώτησή σας αναφερόταν μόνο στο αν θα αποκατασταθεί με μηχανήματα η βατότητα του δρόμου. Η βατότητα έχει αποκατασταθεί.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΑΡΑΠΗ ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Του παρακαμπτήριου δρόμου.

ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπ. Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Σας απήντησα στην πρωτολογία, ότι αν στη συγκεκριμένη χάραξη, δηλαδή περνώντας μέσα από το χωριό στη συγκεκριμένη περιοχή της Πλατανούσας, στον 'Αγιο Δημήτριο της Κοινότητας Πλατανούσας, θα συνεχιστεί να γίνεται ο δρόμος, θα εξαρτηθεί από την εδαφολογική μελέτη.

Σε αντίθετη περίπτωση θα υπάρξει παρακαμπτήριος. Δηλαδή η περίπτωση παραλλαγής της χάραξης και της διάνοιξης του δρόμου είναι αυτό που είπατε σεις πριν, ο δρόμος Δαφνωτής - Πλατανούσας. Εάν η εδαφολογική μελέτη δείξει ένα ασύμφορο κόστος και πέρα από αυτό και μία πιθανότητα μελλοντικών κατολισθήσεων, δεν κατοχυρωθεί δηλαδή, ότι στη συγκεκριμένη θέση θα φτιάξουμε ένα δρόμο, που θα εξασφαλίσει βατότητα για σειρά ετών στους κατοίκους της περιοχής, τότε θα πάμε στην άλλη λύση.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Εισερχόμαστε στις Επίκαιρες Ερωτήσεις Δευτέρου Κύκλου.

Η πρώτη στην ημερήσια διάταξη με αριθμό 572/27.1.97 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτού του Πανελληνίου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Γεωργίου Αδαμόπουλου προς τον Υπουργό Πολιτισμού, σχετικά με τη λήψη των αναγκαίων μέτρων για την αποκάλυψη του αρχαίου θεάτρου Λάρισας, διαγράφεται, διότι ο Υπουργός πρέπει να παρευρεθεί στα εγκαίνια της Πολιτιστικής Πρωτεύουσας, της Θεσσαλονίκης.

Επίσης, επειδή και ο Υφυπουργός κ. Κολιοπάνος πρέπει να παρευρεθεί στα εγκαίνια που θα γίνουν στο Ζάππειο και πρόκειται να κηρύξει την έναρξη κάποιων εργασιών, θα ήθελα τη συναίνεση του Σώματος, για να προταχθεί η τέταρτη επίκαιρη ερώτηση δευτέρου κύκλου, με αριθμό 567/24.1.97 στη θέση της πρώτης.

Συμφωνεί το Σώμα;

ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το Σώμα συνεφώνησε ομοφώνως.

Εισερχόμαστε στη συζήτηση της τέταρτης στην ημερήσια διάταξη με αριθμό 567/24.1.97, επίκαιρης ερώτησης του Βουλευτή του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Μουσταφά Μουσταφά προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, σχετικά με τη λήψη των αναγκαίων μέτρων προκειμένου να αντιμετωπισθεί το πρόβλημα ηλεκτροδότησης κατοικιών της πόλης της Κομοτηνής που έχουν ενταχθεί σε περιοχές επέκτασης ρυμοτομικών σχεδίων και μέχρι της ολοκλήρωσής των.

Η επίκαιρη ερώτηση έχει ως εξής:

"Στην πόλη της Κομοτηνής και στις παρυφές της πόλης βόρεια και ανατολικά από εικοσαετίας και πλέον εκατοντάδες σπίτια είναι χωρίς ηλεκτρικό ρεύμα. Τα σπίτια αυτά κτίσθηκαν αυθαίρετα, εκτός σχεδίου, λόγω του ότι δεν εχογηγούντο οικοδομικές άδειες, ενώ υπήρχαν οξύτατα στεγαστικά προβλήματα. Τα σπίτια αυτά δεν έχουν ακόμη ηλεκτροδοτηθεί από τη Δ.Ε.Η., ενώ ήδη αποτελούν μέρος του πολεοδομικού ιστού. 'Εχει φθάσει εκεί ο δημοτικός ηλεκτροφωτισμός, το νερό και γίνεται αποκομιδή απορριμάτων.

Σελίδα 3250 

Υποσχέσεις για ηλεκτροδότηση έχουν δοθεί πολλές φορές, κυρίως τις προεκλογικές περιόδους, χωρίς όμως αποτελέσματα. 

Πρόσφατα το δημοτικό συμβούλιο Κομοτηνής στα πλαίσια της εκπόνησης μελέτης γενικού πολεοδομικού σχεδίου, γνωμοδότησε υπέρ της ένταξης όλων των πυκνοδομημένων αυθαιρέτων κτισμάτων στο σχέδιο πόλεως, προκειμένου αυτά να ακολουθήσουν τις διαδικασίες νομιμοποίησής τους. 

'Υστερα από την εξέλιξη αυτή η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση, αντί να αναλάβει πρωτοβουλία και να προχωρήσει άμεσα στην ηλεκτροδότηση των νοικοκυριών, προκειμένου να λυθούν τα οξύτατα προβλήματα επιβίωσης των κατοίκων, προβαίνει στη σύσταση επιτροπών για χορήγηση ρεύματος με "κοινωνικά κριτήρια" σε αρρώστους, καρδιοπαθείς κ.λπ.

Ερωτάται ο κύριος Υπουργός:

Σε ποιες ενέργειες πρόκειται να προβεί το Υπουργείο, προκειμένου να αντιμετωπισθεί το θέμα με κριτήριο την ίση μεταχείριση όλων των πολιτών, τη στιγμή που η εξέλιξη της μελέτης του γενικού πολεοδομικού σχεδίου δίνει την ευκαιρία για νομοθετική ρύθμιση, με την προσωρινή έστω ηλεκτροδότηση όλων των κτισμάτων, που έχουν ενταχθεί σε περιοχές επέκτασης ρυμοτομικών σχεδίων και μέχρι την ολοκλήρωση των ρυθμιστικών και πολεοδομικών μελετών, που θα επιτρέψουν τη νομιμοποίησή τους".

Ο Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, κ. Κολιοπάνος έχει το λόγο για τρία λεπτά, να πρωτολογήσει.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΛΙΟΠΑΝΟΣ (Υφυπ. ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε.): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, όπως γνωρίζετε, ένα από τα μεγαλύτερα προβλήματα που αντιμετωπίζει το Υπουργείο Περιβάλλοντος - Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων είναι αυτό των αυθαιρέτων.

Επίσης γνωρίζετε, ότι υπάρχει μία πολιτική σε δύο κατευθύνσεις, αφ' ενός μεν με την πρόληψη, όπως για παράδειγμα είναι οι επεκτάσεις των σχεδίων πόλεως, αφ' ετέρου δε, με την καταστολή, όπως πρόστιμα, στέρηση του δικαιώματος σύνδεσης με δίκτυα, ποινές διοικητικές κ.λπ., ώστε να περιορίσουμε αυτό το φαινόμενο.

Στη συγκεκριμένη περίπτωση της Κομοτηνής, κύριε συνάδελφε, απ' ό,τι αντιλαμβάνομαι από την ερώτησή σας, συμβαίνει κάτι ανάλογο. Δηλαδή υπάρχουν αυθαίρετα στην περίμετρο της πόλης, που δεν μπορούν να συνδεθούν με τα δίκτυα της Δ.Ε.Η..

Η ύπαρξη μελέτης για γενικό πολεοδομικό σχέδιο δεν δημιουργεί δικαίωμα αυτομάτως σύνδεσης των κατοικιών, των καταστημάτων και γενικά των κτισμάτων με τα δίκτυα της Δ.Ε.Η.. Για να γίνει αυτό, πρέπει αφού ολοκληρωθεί το γενικό πολεοδομικό σχέδιο που εκπονείται μετά από ανάθεση του Δήμου Κομοτηνής να γίνει και η απαραίτητη πολεοδομική μελέτη, η οποία στη συνέχεια θα εξειδικεύσει κατά περίπτωση τις ιδιοκτησίες, προκειμένου να γίνουν οι νομιμοποιήσεις και μετά να ακολουθήσουν οι συνδέσεις. Με άλλα λόγια, η εκπόνηση γενικού πολεοδομικού σχεδίου δε δημιουργεί το δικαίωμα στο οποίο αναφερθήκατε.

Ξέρετε ότι για να γίνει σύνδεση μιας οικίας με τα δίκτυα απαιτείται οικοδομική άδεια. Αν η οικία είναι αυθαίρετη, πρέπει να ακολουθήσει διαδικασία νομιμοποίησης. Εδώ πρέπει να επισημάνω, επειδή λέτε ότι μένουν εκεί από εικοσαετίας και πλέον, χωρίς ρεύμά ηλεκτρικό ότι σ' αυτό το διάστημα και το 1977 με το ν. 720 και το 1983 με το ν. 1337 δόθηκε η δυνατότητα μετά από δήλωση του αυθαιρέτου να νομιμοποιηθεί και να συνδεθεί με τα δίκτυα. Γνωρίζω ότι και στην Κομοτηνή, αλλά και αλλού από πολλούς έγιναν αυτές οι δηλώσεις. Δεν ξέρω γιατί δεν έγινε αυτό στην έκταση που θα έπρεπε να γίνει στην Κομοτηνή.

Τέλος, όσον αφορά κάποιες εξαιρετικές περιπτώσεις, δηλαδή όταν κάποιοι επικαλούνται θέματα υγείας, μπορεί να υπάρξει παρέκκλιση, αλλά αυτή γίνεται μετά από ειδική εξέταση από επιτροπή της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης (βάσει νόμου) και όχι του Υπουργείου και εφ' όσον βέβαια πρόκειται για περιοχές, όπως είναι και εδώ που δεν είναι σε δάσος, που δεν είναι σε ρέματα, αιγιαλός ή παραλία κ.λπ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Μουσταφά Μουσταφά έχει το λόγο.

ΜΟΥΣΤΑΦΑ ΜΟΥΣΤΑΦΑ: Κύριε Πρόεδρε, είναι γνωστή η νομολογία και οι νόμοι που αφορούν την ηλεκτροδότηση των αυθαιρέτων.'Ομως, στην Κομοτηνή υπάρχει η σκληρή κοινωνική πραγματικότητα την οποία εμείς βιώνουμε καθημερινά. Εγώ είμαι Βουλευτής τεσσάρων μηνών από αντιπολιτευόμενο Κόμμα και σας λέω ειλικρινά, ότι δυσκολεύομαι να πάω σε εκείνη τη γειτονιά και να τους αντικρύσω, διότι τι θα πω σ'αυτούς τους ανθρώπους; Να κάνω αντιπολίτευση; Να κάνω λαϊκισμό; Το πρόβλημα είναι πολύ σοβαρό. Δεν είναι για μήνες, δεν είναι για ένα ή για δύο χρόνια. Από το 1983 είναι δώδεκα χρόνια αυτή η υπόθεση που οι άνθρωποι ζουν με γκαζόλαμπες, με γεννήτριες, χωρίς φως, χωρίς ψυγεία μέσα στην Κομοτηνή. Μεγάλωσαν παιδιά και τώρα μεγαλώνουν και εγγόνια σ' αυτήν την κατάσταση.

Είναι γνωστό ότι έχτισαν αυθαίρετα. Είναι γνωστοί οι λόγοι που το έκαναν αυτό και δεν θέλω να υπεισέλθω σ'αυτούς. Ούτε επαύλεις, όμως, έκτισαν ούτε εξοχικά ούτε βίλες.'Ενα φτωχικό έχουν κάνει.'Εχουν πάρει πολλές φορές υποσχέσεις και από Υπουργούς και από Βουλευτές και από Νομάρχες, αλλά φως δεν έχουν πάρει.

'Ηλθε ο κ. Λαλιώτης στην Κομοτηνή, πήγε στα βουνά και στα λαγκάδια, αλλά δεν εδέησε να περάσει από κει μια βόλτα για να δει ιδίοις όμμασιν την κατάσταση σ' αυτές τις γειτονιές.'Εχουν γίνει διάφορες εντάξεις αυθαιρέτων, που ήταν επαύλεις και βίλες στο σχέδιο σε ένα σωρό περιοχές και μόνο στην Κομοτηνή δεν έχει γίνει κάτι παρόμοιο.

Εμείς φρονούμε, ότι με τις τελευταίες εξελίξεις μπορεί προσωρινά να χορηγηθεί ρεύμα, έστω και με κάποια τροπολογία που θα μπορούσαμε να την καταθέσουμε εμείς σαν Κόμμα, για να λυθεί το πρόβλημα αυτών των ανθρώπων. Τώρα όλοι ψάχνουν να πάρουν βεβαιώσεις από γιατρούς, που θα βεβαιώνουν, ότι άλλος έχει καρδιά, άλλος έχει επιληψία, για να μπορέσουν να μπουν σ' αυτό το πρόγραμμα. Και με τι κριτήρια θα γίνουν οι εγκρίσεις, όταν αυτά τα κοινωνικά κριτήρια είναι κάπως πολύ ελαστικά; Φοβούμαστε ότι θα ταλαιπωρήσουν περισσότερο τον κόσμο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Υπουργέ, για να τελειώσει αυτό το πελατειακό σύστημα, θα μπορούσε να γίνει μια τροπολογία, με την οποία τα κτίσματα, που θα ενταχθούν στο σχέδιο πόλης, θα μπορούν να πάρουν προσωρινώς ρεύμα. Αυτό όμως χρειάζεται νομοθετική ρύθμιση. Νομίζω ότι η πρωτοβουλία σας είναι προς αυτήν την κατεύθυνση.

Ορίστε, έχετε το λόγο για να δευτερολογήσετε, κύριε Υπουργέ.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΛΙΟΠΑΝΟΣ (Υφυπ. ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε.): Κύριε Πρόεδρε, λαμβάνω σοβαρά υπόψη αυτό που είπατε, όπως και εσείς, κύριε συνάδελφε. Πάντως αυτήΝ τη στιγμή πρέπει να σας επαναλάβω, ότι αυτή η διαδικασία της προσωρινής, με κάποιο χρονικό ορίζοντα, σύνδεσης, δεν είναι εφικτή.

'Αρα, λοιπόν, επειδή βλέπω την προσπάθεια σας να βοηθήσετε την περιοχή, προς το παρόν, εκτός αν κάποια νομοθετική ρύθμιση κάτι άλλο υπαγορεύσει, θέλω να σας πω, ότι στην κατεύθυνση που θα μπορούσατε να βοηθήσετε είναι η εξής:

Ο Δήμος Κομοτηνής πρέπει να προωθήσει όσο γίνεται πιο γρήγορα τη μελέτη του γενικού Πολεοδομικού Σχεδίου, ώστε να τελειώσει, να υποβληθεί στο Υπουργείο Περιβάλλοντος-Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων για έγκριση και στη συνέχεια να γίνει πολεοδομική μελέτη. Μπορούν να γίνουν γρήγορα αυτά, ώστε να ακολουθήσει η νομιμοποίηση και η σύνδεση με τα δίκτυα. Αυτός είναι ο πιο σύντομος και ο πιο ειλικρινής και ρεαλιστικός, με την παρούσα κατάσταση, δρόμος.

Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ευχαριστούμε τον κύριο Υφυπουργό.

Η δεύτερη επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου της ημερήσιας διάταξης με αριθμό 561/23-1-97 του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Κωσταντίνου Καραμπίνα προς τον Υπουργό 

Σελίδα 3251 

Γεωργίας, σχετικά με τη λήψη των αναγκαίων μέτρων για την επίλυση προβλημάτων που απασχολούν τους πορτοκαλοπαραγωγούς του Νομού 'Αρτας και η τρίτη επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου της ημερήσιας διάταξης με αριθμό 576/27-1-97 του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Νικολάου Γκατζή προς τον Υπουργό Γεωργίας, σχετικά με τη λήψη των αναγκαίων μέτρων για την προστασία της εγχώριας παραγωγής μήλων, τη διασφάλιση ικανοποιητικού εισοδήματος για τους μηλοπαραγωγούς κ.λπ., θα συζητηθούν μαζί, χωρίς να χάσετε τον χρόνο τον οποίο δικαιούσθε, σύμφωνα με το άρθρο 131, παρ. 4.

Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Καραμπίνα, σε περίληψη, έχει ως εξής:

"Σε απόγνωση έχουν περιέλθει οι πορτοκαλοπαραγωγοί του Νομού 'Αρτας καθ'όσον από τη φετινή μειωμένη παραγωγή, που φθάνει τους εκατόν πενήντα χιλιάδες τόνους, έχουν εξαχθεί μέχρι σήμερα μόνο πέντε χιλιάδες τόνοι ομφαλοφόρο και έχουν διατεθεί προς χυμοποίηση άλλοι πέντε χιλιάδες τόνοι περίπου. Αποτέλεσμα αυτού είναι να διαθέτουν την παραγωγή τους σε εξευτελιστική τιμή, από 44 δραχμές το κιλό προς χυμοποίηση, το διαθέτουν στις 20 δραχμές.

Ερωτάται ο κύριος Υπουργός:

1. Τι μέτρα πρόκειται να λάβει, για να σταματήσει την αισχροκέρδεια και να προστατέψει το εισόδημα των παραγωγών από τους εκμεταλλευτές τους;

2. Αν δέχεται να εφαρμόσει για φέτος τις παρακάτω προτάσεις:

α. Στην καθ' υπολογισμό απόσυρση.

β. Να προχωρήσει άμεσα την κοινωνική απόσυρση στη Χώρα μας και προς τρίτες χώρες.

γ. Να προχωρήσει σε αποζημιώσεις από ΕΛΓΑ της παραγωγής που καταστράφηκε λόγω αντίξοων καιρικών συνθηκών.

δ. Να δοθεί στην 'Αρτα άμεση προτεραιότητα όσον αφορά την κοινωνική απόσυρση και αναλογικό ποσοστό σε σχέση με το σύνολο της αδιάθετης παραγωγής".

Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Γκατζή, σε περίληψη, έχει ως εξής:

"Τεράστια προβλήματα διάθεσης αντιμετωπίζουν οι παραγωγοί μήλων της Χώρας μας εξαιτίας της αθρόας εισαγωγής μήλων από τρίτες χώρες, η οποία εντάθηκε μετά και την εφαρμογή της Συνθήκης του Μάαστριχτ.

Μεγάλες ποσότητες μήλων μένουν αδιάθετες στα ψυγεία-αποθήκες των συνεταιριστικών οργανώσεων και των αγροτών, με αποτέλεσμα να επιβαρύνουν σημαντικά το κόστος και να αυξάνουν τα προβλήματα διάθεσης.

Ερωτάται ο κύριος Υπουργός:

Τι μέτρα θα πάρει για τη διάθεση των μήλων;

Με ποια μέτρα θα προστατέψει την εγχώρια παραγωγή και θα διασφαλίσει ικανοποιητικό εισόδημα στους μηλοπαραγωγούς;"

O Υφυπουργός Γεωργίας κ. Σωτηρλής έχει το λόγο για έξι λεπτά, να απαντήσει και στις δύο επίκαιρες ερωτήσεις.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΩΤΗΡΛΗΣ (Υφυπ. Γεωργίας): Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συναδελφοι, είχα την ευκαιρία τις προηγούμενες ημέρες σε άλλες επίκαιρες ερωτήσεις να ενημερώσω το Σώμα και τους συναδέλφους για τις δυσκολίες που αντιμετωπίζει η Χώρα μας, όσον αφορά τις εξαγωγές προς τις χώρες της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, προς τις χώρες ΚΑΕ και προς άλλες τρίτες χώρες, για τα πορτοκάλια, για τα μήλα και γενικώς για τα εσπεριδοειδή μας.

Τις δυσκολίες αυτές αντιμετωπίζουν όλες οι συνεταιριστικές οργανώσεις αλλά και οι εξαγωγικοί φορείς και οι επιχειρήσεις. Η Κυβέρνηση παρακολουθώντας όλη αυτήν την εξέλιξη, έχει συγκεκριμένους στόχους:

Πρώτον, να κρατήσουμε και αν μπορούμε, να διευρύνουμε τα μερίδιά μας στις αγορές στις παραδοσιακές χώρες τις ΚΑΕ και τις λοιπές χώρες εντός και εκτός της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης.

Ποιες είναι αυτές οι πολιτικές; Πρώτον, με τη χορήγηση εξαγωγικών πιστώσεων. Δεύτερον, τη βελτίωση των υποδομών. Τρίτον, τη βελτίωση των μεταφορικών δικτύων. Τέταρτον, την προπαγάνδηση, την ανάδειξη της ποιότητας των προϊόντων μας σ'αυτές τις χώρες.

Αυτήν τη στιγμή και μπροστά στα πιεστικά προβλήματα αποθεματοποίησης, τόσο στο πορτοκάλι όσο και στο μήλο, αλλά και σε μια σειρά άλλα προϊόντα, ο προσανατολισμός μας είναι να προχωρήσουμε στη δυνατότητα καλύτερης εξυπηρέτησης, διευκόλυνσης και στήριξης των εξαγωγικών φορέων, ώστε να γίνει πιο αποτελεσματική η παρέμβασή τους σε όλες αυτές τις χώρες που ανέφερα παραπάνω.

Δεύτερον, προχωράμε τις επόμενες μέρες στην κοινωνική απόσυρση στους νόμιμα δικαιούχους. 

Τρίτον, εντατικοποιούμε τη δραστηριοποίηση των μεταποιητικών μονάδων χυμοποίησης εξασφαλίζοντας, όπου αυτό δεν έχει γίνει μέχρι σήμερα, τις τρεις βάρδιες, έτσι ώστε να υπάρξει μεγαλύτερη απορροφητικότητα.

Τέταρτον, υποβάλαμε και αναμένουμε -είναι προς τη θετική κατεύθυνση, δεν είναι η στιγμή να ανακοινώσω τον ακριβή όγκο- αίτημα προς την Ευρωπαϊκή 'Ενωση, για κοινωνική απόσυρση προς τρίτες χώρες.

Πέμπτον, θα αναγκαστούμε, όπου υπάρχει αίτημα, να μπούμε στην περίφημη γνωστή απόσυρση, γνωστή στους παραγωγούς μας εδώ και πολλά χρόνια. Είναι ένα θέμα που δεν το κάνουμε ευχαρίστως, αλλά προκειμένου να υπάρξουν συσσωρευμένα προβλήματα, θα αναγκαστούμε να προωθήσουμε και το μέτρο της απόσυρσης.

Επαναξετάζουμε με τα συναρμόδια Υπουργεία την πολιτική μεταφορών για τη βελτίωση του κόστους εξαγωγών μας προς τον ενδοκοινοτικό χώρο. Σε όλες τις περιπτώσεις όπου υπάρχουν ζημιές από χαλαζόπτωση, παγετό ή ανεμοθύελλα, έχουμε δώσει εντολή στον ΕΛΓΑ να προχωρήσει με γρήγορους ρυθμούς τις αποζημιώσεις.

Προωθούμε το θέμα του θεσμού των γεωργικών συμβούλων με στόχο τη στελέχωση των γραφείων μας στις ευρωπαϊκές χώρες, στις αγορές των χωρών της ανατολικής Ευρώπης και στις παρευξείνιες ζώνες.

Κύριοι συνάδελφοι, αυτά είναι μέτρα που αφορούν και το πορτοκάλι και το μήλο, αλλά και μια σειρά άλλα αγροτικά προϊόντα, που αυτήν τη στιγμή αντιμετωπίζουν ουσιαστικά προβλήματα.

'Οσον αφορά το πορτοκάλι της 'Αρτας -εκατόν τριάντα χιλιάδες τόνοι είναι η παραγωγή, πενήντα κοινά, εβδομήντα πέντε ομφαλοφόρα- έχουμε περίπου επτά χιλιάδες τόνους εξαγωγές και έχουν προωθηθεί για χυμοποίηση δέκα έξι χιλιάδες οκτακόσιοι τόνοι μέχρι στιγμής.

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Α' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ.ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ Ν.ΚΡΗΤΙΚΟΣ.)

Απαντώ στον κύριο συνάδελφο, ο οποίος πραγματικά με ευαισθησία έβαλε το πρώτο ερώτημα των μεσαζόντων και των αεριτζήδων. Η άποψη του Υπουργείου είναι γνωστή και είναι άποψη που νομίζω, ότι κανείς δε θα μπορούσε να πει κάτι διαφορετικό. Είναι ευθύνη και υποχρέωση των συμβαλλομένων να τηρήσουν τους όρους των συμβάσεων που έχουν συνυπογράψει. Σε καμία εγκύκλιο, σε καμία απόφασή μας δεν υπάρχει μεσάζων ή αεριτζής. Είναι πατέντα και εφεύρεση των επιχειρηματιών, των ίδιων των εκπροσώπων των παραγωγών ή όλων των άλλων που δρουν σ'αυτό το κύκλωμα, καταδυναστεύοντας πραγματικά τον αγρότη.

Προς αυτήν την κατεύθυνση καλέσαμε τις τελευταίες μέρες τις αρμόδιες υπηρεσίες του Υπουργείου Γεωργίας και είμαστε σε επικοινωνία με τους νομάρχες των συγκεκριμένων νομών για να πάρουμε τα μέτρα μας, γιατί πράγματι κάνουν τεράστια ζημιά στους παραγωγούς, εξανεμίζοντας το χαμηλό κόστος της παραγωγής τους, αφαιρώντας, δηλαδή, από το προϊόν από τα χέρια τους επτά έως οκτώ δραχμές ανά κιλό.

Κατά τα άλλα, κύριε συνάδελφε, συμφωνώ. Μέσα σε αυτήν την επίκαιρη ερώτησή σας εκφράζετε την ευαισθησία σας για τα προβλήματα της περιοχής. Είναι και δικό μας μέλημα και πιστεύω, ότι θα βρούμε τις καλύτερες δυνατές λύσεις για να αντιμετωπίσουμε το πρόβλημα.

'Ομως την ώρα που εμείς κάνουμε τον ίδιο αγώνα με εσάς, με όλους και με τους παραγωγούς, για να κάνουμε την 

Σελίδα 3252 

κοινωνική απόσυρση προς τις τρίτες χώρες, παίρνω από το Σύνδεσμο Ελληνικών Επιχειρήσεων Εξαγωγής επιστολή, που στάλθηκε και στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση. Και αρκούμαι μόνο να πω σ'αυτήν την Αίθουσα, ότι εμείς θα ακολουθήσουμε μια πολιτική ορθολογιστική στο χειρισμό του θέματος, αλλά τους καλούμε να εντείνουν τις προσπάθειές τους, έτσι ώστε μαζί με τη δική μας προσπάθεια να υπάρξει κάλυψη των εξαγωγών προς τις χώρες στις οποίες οι ίδιοι προσπαθούν.

'Οσον αφορά τα μήλα, δύο κουβέντες, κύριε Πρόεδρε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΑΜΠΙΝΑΣ:Για ποια μήλα;

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΩΤΗΡΛΗΣ (Υφυπ. Γεωργίας): Υπάρχει ερώτηση από τον άλλο το συνάδελφο, η οποία συζητείται παράλληλα.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΔΑΒΑΚΗΣ:Καταθέστε αυτό το έγγραφο στα Πρακτικά, κύριε Υπουργέ.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΩΤΗΡΛΗΣ (Υφυπ. Γεωργίας):Μπορώ να το καταθέσω. Θα σας το δώσω, κύριε συνάδελφε.

Δύο κουβέντες για τα μήλα. Τα μέτρα που παίρνουμε είναι κοινά με αυτά που ανέφερα παραπάνω. Θέλω, κύριε συνάδελφε, να τονίσω, ότι εισαγωγές από τρίτες χώρες ή από χώρες της Ευρώπης αυτήν τη στιγμή δεν υπάρχουν στα δελτία της Χώρας μας. Και αυτό είναι απλό: Οι τιμές που αυτήν τη στιγμή έχει το δικό μας μήλο είναι ανταγωνιστικές και έχουμε μόνο εισαγωγές σε άλλες εποχές, όπου το δικό μας μήλο ή έχει αποσυρθεί ή έχει εξανεμισθεί ή εν πάση περιπτώσει, μπορούν να το ανταγωνιστούν οι τιμές των μήλων από τις Ευρωπαϊκές χώρες ή τις τρίτες χώρες. Από τις τριακόσιες είκοσι χιλιάδες τόνους έχουν εξαχθεί οκτώ χιλιάδες διακόσιοι τόνοι μήλα και έχουμε ένα απόθεμα εκατόν δεκαπέντε χιλιάδων τόνων. Και αυτή είναι η φροντίδα μας, μαζί με τη φροντίδα της διάρθρωσης της παραγωγής των μήλων. Γιατί, όπως ξέρετε, το πεδινό μήλο είναι ευαίσθητο και δεν μπορεί να συντηρηθεί για πολύ καιρό, άρα έχουμε πρόβλημα στις είκοσι έως τριάντα χιλιάδες τόνους, το πως θα το διαθέσουμε. Αυτή είναι η φροντίδα που έχουμε αυτήν τη στιγμή, για να φύγει και αυτή η παραγωγή. Οι υπόλοιπες ποσότητες θα εξυπηρετήσουν τις εσωτερικές ανάγκες ή μέρος θα εξαχθεί και δεν θα έχουμε πρόβλημα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός):Ο κ. Κωνσταντίνος Καραμπίνας έχει το λόγο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΑΜΠΙΝΑΣ:Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ πολύ την ανοχή σας, επειδή είναι πολύ σοβαρό το πρόβλημα. Μη με σταματήσετε στα δύο λεπτά.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός):Αυτός είναι ο χρόνος των επικαίρων ερωτήσεων. Πρέπει να μπούμε και σε άλλο αντικείμενο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΑΜΠΙΝΑΣ:Μην υπολογίσετε το χρόνο αυτού του διαλόγου, παρακαλώ, κύριε Πρόεδρε.

Δεν είμαι από εκείνους που πιστεύουν στο κράτος-έμπορο, ούτε από εκείνους που δε δέχονται, ότι η προσφορά και η ζήτηση δε διαμορφώνει την τιμή του προϊόντος, αλλά ούτε και από εκείνους που είναι εναντίον των αποκρατικοποιήσεων. Θεώρησα επιβεβλημένες αυτές τις διευκρινήσεις, επειδή στη συνέχεια θα αποδώσω ευθύνες και σε εσάς και στην Κυβέρνηση.

Κύριε Πρόεδρε, στην 'Αρτα, σχετικά με το θέμα της εμπορίας του πορτοκαλιού, επιβεβαιώνεται για πολλοστή φορά η διαχρονική αδυναμία της Πολιτείας να προστατεύσει το εισόδημα των αγροτών από τους κάθε λογής απατεώνες, καιροσκόπους, μεσάζοντες και παράσιτα, που τους λυμαίνονται. Οι μηχανισμοί προστασίας του κράτους είναι ανύπαρκτοι και αυτή τους η ανυπαρξία είναι ύποπτη.

Σήμερα που μιλάμε, κύριε Υπουργέ, το βρόμικο αυτό κύκλωμα ληστεύει στην κυριολεξία τους παραγωγούς. Από σαράντα τέσσερις δραχμές το κιλό, το προς χυμοποίηση πορτοκάλι, τους το παίρνουν μέχρι δώδεκα δραχμές το κιλό. Δεν ξέρω αν το ξέρετε αυτό ή όχι. 

Οφείλετε, κύριε Υπουργέ, να στείλετε τους Εισαγγελείς στην 'Αρτα και να μην είστε πλέον αμέτοχοι σ' αυτό που γίνεται εκεί. Διαφορετικά δε θα μπορεί να συγχωρηθεί η αμέτοχη στάση και των οργάνων της Πολιτείας, αλλά και της ίδιας της Κυβέρνησης.

Θα δώσω, κύριε Υπουργέ, με δικά σας στοιχεία το μέγεθος του προβλήματος της εμπορίας πορτοκαλιού στην 'Αρτα. Είχατε πει σε προηγούμενη συζήτηση, ότι εννιακόσιες χιλιάδες τόνοι είναι το σύνολο της παραγωγής της Χώρας και είχατε εκτιμήσει ότι επτακόσιες χιλιάδες τόνοι θα είναι προς χυμοποίηση, εξαγωγή και εσωτερική κατανάλωση. Θα έμεναν, λοιπόν, διακόσιες χιλιάδες τόνοι αδιάθετοι. Με εκατόν τριάντα χιλιάδες τόνους, με τα σημερινά δεδομένα, μετέχει η 'Αρτα στην υπόθεση αυτή. Δεν αντιληφθήκατε το μέγεθος του προβλήματος γι' αυτό το συγκεκριμένο χώρο; 'Ηρθατε εδώ πέρα να μας πείτε τι; 'Οτι "θα" πάρετε μέτρα; Μου δώσατε να καταλάβω ότι είσαστε μακριά από το χρόνο και από την ευπάθεια του προϊόντος.

Εγώ σας ζήτησα να μου πείτε τι μέλλει γενέσθαι τώρα, με αυτά τα δεδομένα και σας πρότεινα μέτρα. Εάν έχετε μεγάλες ευθύνες, είναι για το γεγονός ότι γνωρίζατε και το πρόβλημα των χωρών της ΚΑΕ, γνωρίζατε ότι ανταγωνίζονται τρίτες χώρες τις τιμές των δικών μας προϊόντων και δεν είχατε ενεργήσει έγκαιρα προς την Ευρωπαϊκή 'Ενωση αν θέλετε, ούτως ώστε να έχετε ήδη εγκρίσεις για την κοινωνική απόσυρση. 

(Στο σημείο αυτό, ακούγεται ο προειδοποιητικός ήχος λήξης του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)

'Ηδη η παραγωγή, η πτώση του καρπού άρχισε. Ποια απάντηση, λοιπόν, μας δώσατε; 'Οτι "θα" πάρετε εγκρίσεις; Μπορείτε, λοιπόν, να έρθετε στην 'Αρτα -γιατί σε σχέση με το χρόνο αυτο μπορείτε να κάνετε- να λάβετε μέρος στο "μνημόσυνο".

Πιστεύω ότι είναι η καλύτερη απάντηση που μπορώ να σας δώσω για το συγκεκριμένο πρόβλημα.

(Στο σημείο αυτό ακούγεται ο προειδοποιητικός ήχος λήξης του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή).

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Παρακαλώ, κύριε συνάδελφε, τελειώνετε, διότι θα αποτιμήσω το χρόνο σας με χρονόμετρο ΟΤΕ και τότε θα καταχρεωθείτε!

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΑΜΠΙΝΑΣ:Κύριε Πρόεδρε, να μη μιλάνε μόνο οι "βαρώνοι" επτά λεπτά εδώ μέσα, πάνω από το χρόνο. Να μιλάνε και κάποιοι άλλοι.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός):Ο κ. Γκατζής έχει το λόγο.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ:Κύριε Πρόεδρε, ακούσαμε από τον κύριο Υπουργό πολλά "θα" αλλά το πρόβλημα είναι καυτό και η επίλυσή του πρέπει να είναι άμεση.

Είναι γνωστό ότι αρκετές περιοχές της Χώρας μας και ιδιαίτερα μερικά χωριά έχουν μονοκαλλιέργεια, όπως είναι χωριά του Πηλίου, της Νάουσας, της Αγιάς, όπου εκεί είναι το τεράστιο πρόβλημα με τα μήλα. Φτάνει να σας πω ότι μόνο σε μερικά χωριά της Αγιάς έχουν τριάντα πέντε χιλιάδες τόνους. Η αγορά αυτήν τη στιγμή έχει εβδομήντα πέντε χιλιάδες τόνους και τα χωριά μόνο αυτής της περιοχής έχουν εκατόν δέκα χιλιάδες τόνους, γιατί είπατε σήμερα ότι είναι αδιάθετοι εκατόν δέκα χιλιάδες τόνοι μήλα. Εάν βάλουμε και των άλλων περιοχών ξεπερνούν τις διακόσιες χιλιάδες τόνους.

Εδώ χρειάζονται άμεσα μέτρα, διότι το μήλο είναι ευαίσθητο και αν μείνει στο ψυγείο περισσότερο καιρό θα είναι άχρηστο.

Νομίζουμε, ότι θα πρέπει να πάρετε αποφασιστικά μέτρα και αποθαρρυντικά μάλιστα μέτρα, ώστε να μη γίνονται εισαγωγές. Αυτήν τη στιγμή έρχονται από την Τουρκία, κύριε Υπουργέ. Μη μας λέτε ότι δεν έχουμε εισαγωγές.

Θα σας πω και κάτι. Λέγεται ότι ο στρατός τροφοδοτείται με μήλα Τουρκίας επειδή είναι φθηνότερα. Δεν ξέρω αν είναι αληθές, αλλά θέτω το ερώτημα και παρακαλώ να το ψάξετε. Θα είναι, όμως, κωμικοτραγικό εάν αυτό συμβαίνει.

Το δεύτερο είναι ότι σ'αυτό το διάστημα, πέρα από την καταστροφή που πάθανε οι μηλοπαραγωγοί με την ανεμοθύελλα κ.λπ., εκ παραδρομής το λέω, δεν έχουν πάρει ακόμα τις αποζημιώσεις, παρ' όλο που και σήμερα λέτε ότι ο ΕΛΓΑ θα κάνει γρήγορα τις εκτιμήσεις. Θα έπρεπε ήδη να τις έχει κάνει.

Πέρα, όμως, απ' αυτό θέλω να μπω στην ουσία και να πω, 

Σελίδα 3253 

ότι το πρώτο που πρέπει να κάνετε είναι να πάρετε μέτρα αποθάρρυνσης των εισαγωγών. Ο Μάρτης έρχεται και αλίμονο αν έρχονται μήλα από τη Χιλή.

Το δεύτερο είναι ότι θα πρέπει να τροφοδοτήσουμε το στρατό και όλα τα νοσοκομεία μ'αυτά τα φρούτα, που αυτό σημαίνει σοβαρή παρέμβαση της πολιτείας. 

Το τρίτο έχει σχέση μ'αυτό που είπατε με τις εξαγωγές. Θα πρέπει να βοηθήσετε προς πάσα κατεύθυνση. Ακόμα αν χρειαστεί να κάνετε αυτό που είπατε, να διευκολύνετε, δηλαδή, και με ενισχύσεις για να γίνουν οι εξαγωγές.

Τελειώνω με μια αναφορά στους χυμούς. Ξέρετε ότι έρχονται εδώ παγοκολώνες της Αμερικής και με την υπογραφή της GATT έρχονται αδασμολόγητα, με αποτέλεσμα να κτυπούν το φρέσκο χυμό της χώρας μας στην κατανάλωση. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός):Ο Υφυπουργός Γεωργίας κ. Σωτηρλής έχει το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΩΤΗΡΛΗΣ (Υφυπ. Γεωργίας):'Οταν διάβαζα την ερώτηση του συναδέλφου από την 'Αρτα, του κ. Καραμπίνα, αισθάνθηκα ότι δεν είναι απλώς μια ερώτηση βερμπαλισμού, αλλά είναι μια ερώτηση αγωνίας. Κρίνοντας, όμως, την τοποθέτησή του δε μου έδωσε αυτό το αίσθημα, διότι κύριε συνάδελφε, όση ευθύνη έχω εγώ, έχετε και σεις. Εάν έχετε στοιχεία για ατασθαλίες, σας παρακαλώ και σας προκαλώ και σας δίνω το λόγο μου, ότι αύριο το πρωί δίνω εγώ εντολή να υπάρξει διαδικασία παρέμβασης του εισαγγελέα. Με υπονοούμενα και κουβέντες του Τύπου, ότι όταν τα ανέχεσθε σημαίνει ότι υπάρχει και ενοχή, δεν αντιμετωπίζουμε στη βάση το πρόβλημα. Βεβαίως, ξέρουμε ότι υπάρχει ένα κύκλωμα. 'Ομως, επειδή είσθε από την ίδια περιοχή, παρακαλώ να μου δώσετε στοιχεία. Το έχω ζητήσει αυτό απ' όλες τις υπηρεσίες. Σας δίνω δε το λόγο μου, ότι θα παρέμβουμε άμεσα, διότι το κύκλωμα αυτό πρέπει να χτυπηθεί, επειδή πράγματι λυμαίνεται τον ιδρώτα του αγρότη.

Αλλά είναι μόνο το κύκλωμα ή εμπλέκονται πάρα πολλοί, γιατι στο έγκλημα πάντα υπάρχουν δύο. Να είμαστε σαφείς, παρ' όλο που με πολλή σαφήνεια υπάρχει εγκύκλιος στο Υπουργείο Γεωργίας, που καθορίζει τη διαδικασία διάθεσης του προϊόντος σ'όλα τα επίπεδα καταστρατηγήται από όλους τους εμπλεκόμενες.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΑΜΠΙΝΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, ο κύριος Υπουργός με προκάλεσε. Μου επιτρέπετε μία διακοπή;

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΩΤΗΡΛΗΣ (Υφυπ. Γεωργίας): Ναι, κύριε συνάδελφε, διότι αφήσατε υπονοούμενα. Προσπαθώ να σεβαστώ και εσάς και να αντιμετωπίσω το δύσκολο θέμα διάθεσης της παραγωγής. Δε δέχομαι υπονοούμενα στο διάλογο που κάνουμε τουλάχιστον μεταξύ μας, όπως και εγώ δεν έπραξα στην τοποθέτησή μου.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΑΜΠΙΝΑΣ: Να εφαρμόσει την εγκύκλιο η υπηρεσία σας, να υποχρεώσετε τους μεταποιητές να παίρνουν στις σαράντα τέσσερις δραχμές στην πόρτα του εργοστασίου και να πληρώνουν τους παραγωγούς.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιωτης Ν. Κρητικός): Εγώ νόμιζα ότι θα δίδατε κάποια απάντηση σχετικά με εκείνο που σας ρώτησε ο κύριος Υπουργός, αλλά σεις θέλετε να κάνετε αγόρευση.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΩΤΗΡΛΗΣ (Υφυπ. Γεωργίας): Κύριε συνάδελφε, μπορώ να σας παραδώσω την εγκύκλιο που προβέπει όλες τις διαδικασίες γνωστή σε όλους που εμπλέκονται στο κύκλωμα παραγωγής και διάθεσης του πορτοκαλιού.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΑΜΠΙΝΑΣ: Γιατί δεν το κάνετε;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Παρακαλώ, δεν έχετε το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΩΤΗΡΛΗΣ (Υφυπ. Γεωργίας): Το κάνουμε ...

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΑΜΠΙΝΑΣ: Να μας πείτε ...

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΩΤΗΡΛΗΣ (Υφυπ. Γεωργίας): Κύριε συνάδελφε, αυτά είναι φτηνά λόγια. Υπάρχει εγκύκλιος του Υπουργείου Γεωργίας, την οποία την ξέρετε και θα σας τη δώσω μετά την ομιλία, που είναι σαφέστατη.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΑΜΠΙΝΑΣ: Ενημερώστε την υπηρεσία.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΩΤΗΡΛΗΣ (Υφυπ. Γεωργίας): Από κει και πέρα τα άλλα είναι φτηνή δημαγωγία και δε βοηθάνε σε τόσο κρίσιμα θέματα.

Δεύτερον, για να έλθουμε επί της ουσίας ...

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΑΜΠΙΝΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, μου επιτρέπετε να κάνω μία διακοπή;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Σας παρακαλώ, μη διακόπτετε. 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΩΤΗΡΛΗΣ (Υφυπ. Γεωργίας): Αφήστε, κύριε συνάδελφε, φαίνεται ότι δε σας ενδιαφέρει η ουσία του προβλήματος.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΑΜΠΙΝΑΣ: Τι να αφήσω, εγώ σας έδωσα στοιχεία.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΩΤΗΡΛΗΣ (Υφυπ. Γεωργίας): Εγώ συμφωνώ απόλυτα μαζί σας. Να προπορευθεί η 'Αρτα γιατί έχει συσσωρευμένο προϊόν εκεί, όσον αφορά την κοινωνική απόσταση προς τρίτες χώρες. Και αυτή είναι η μέριμνά μου και θα το δείτε στην πράξη. Συμφωνώ απόλυτα μαζί σας.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΑΜΠΙΝΑΣ: Πότε; 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΩΤΗΡΛΗΣ (Υφυπ. Γεωργίας): 'Αμεσα. 'Εχουμε ετοιμάσει τα πάντα. 'Εχουμε συνεννοηθεί και με τους φορείς. Είναι όλα έτοιμα. 'Ομως, απαιτούνται, κύριε συνάδελφε, και κάποιες εγκρίσεις. Και ξέρετε υπάρχει μια σχέση. Είναι η σχέση εμπορικής κατανάλωσης εξήντα τοις εκατό και το σαράντα τοις εκατό επιτρέπεται να αποσύρθει σε όποια κατεύθυνση. Αυτήν τη στιγμή, αν δείτε τα νούμερα, η 'Αρτα δεν μπορεί να αποσύρει πάνω από δέκα χιλιάδες. Γι' αυτό προσπαθούμε να δώσουμε περισσότερες εξαγωγές. Προς αυτήν την κατεύθυνση πιέζουμε τους εμπόρους. Δεν είμαστε δα τόσο άσχετοι με το θέμα, όσο εσείς παραστήσατε εδώ μέσα. 'Εχουμε αγωνία και βεβαίως έχουμε και προβλήματα, γιατί ξέρετε ότι καταστράφηκε η αγορά μας στις χώρες της ΚΑΕ. Γνωρίζετε τους λόγους.

Συμφωνώ απόλυτα με το συνάδελφο όσον αφορά τα μήλα. Παρ' όλα αυτά που είπατε και εσείς, εγώ θα σας παρακαλέσω, κύριε συνάδελφε, να μου φέρετε ένα παραστατικό, ότι υπάρχουν εισαγωγές μήλων από οποιαδήποτε χώρα αυτή τη στιγμή. Θα πάρουμε τα μέτρα μας, σας δίνω το λόγο μου, το λέω δημόσια στο Σώμα, όπως το έκανα και σε άλλα προϊόντα.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: ... στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΩΤΗΡΛΗΣ (Υφυπ. Γεωργίας): Προσέξτε, οι εισαγωγές από την Ευρωπαϊκή 'Ενωση είναι ελεύθερες, αλλά από τρίτες χώρες όπως είναι η Τουρκία που αναφερθήκατε υπάρχουν παραστατικά εισαγωγών; Σ' αυτό τον Τόπο ζούμε. Να μη λέτε πράγματα που δε γίνονται.

Επίσης, θα ήθελα να σας παρακαλέσω, κύριε συνάδελφε, εάν δεν έχετε στοιχεία, ότι εισάγονται μήλα απο την Τουρκία και δίνονται στο στρατό, καλά είναι να μη λέτε κουβέντες για εντυπώσεις.

Κατά τα άλλα συμφωνώ μαζί σας.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Ψάξτε το.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΩΤΗΡΛΗΣ (Υφυπ. Γεωργίας): Βεβαίως και θα το ψάξω. Αλίμονο, αλλά να μην κάνουμε διάλογο εντυπώσεων, γιατί αυτή τη στιγμή στα συγκεκριμένα προϊόντα έχουμε κρίση. 'Εχουν χαλάσει οι αγορές και περνάμε προβλήματα. Προηγούμενα είπα ότι έχω το έγγραφο του συνδέσμου εξαγωγέων που πήγε στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση, και διαμαρτύρεται, γιατί εμείς προσπαθούμε να κάνουμε κοινωνική απόσυρση προς τις τρίτες χώρες. Βεβαίως, εμείς τους λέμε να βοηθήσουν και εκείνοι και θα τους συμπαρασταθούμε, όμως, δε θα περιμένουμε να καταστραφεί η παραγωγή και μετά να ενεργήσουμε.

(Στο σημείο αυτό ο Υπουργός Γεωργίας κ. Δ. Σωτηρλής καταθέτει στα Πρακτικά το προαναφερθέν έγγραφο, το οποίο βρίσκεται στο αρχείο της Στενογραφικής Υπηρεσίας και είναι στη διάθεση κάθε ενδιαφερομένου).

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Εισερχόμαστε στη συζήτηση της τελευταίας επίκαιρης ερώτησης στην ημερήσια διάταξη με αριθμό 556/22.1.97 του Βουλευτή του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ. Ιωάννη Καρακώστα προς τον Υπουργό Υγείας και Πρόνοιας, σχετικά με τη λήψη των αναγκαίων μέτρων για την επαναδημοπράτηση του έργου

Σελίδα 3254 

κατασκευής του Κέντρου Αποθεραπείας Φυσικής και Κοινωνικής Αποκατάστασης Αμφιλοχίας του Νομού Αιτωλοακαρνανίας.

Η επίκαιρη ερώτηση έχει ως εξής:

"Το έργο για το κέντρο αποθεραπείας φυσικής και κοινωνικής αποκατάστασης Αμφιλοχίας (ΚΑΦΚΑ) πρώην θεραπευτήριο χρόνιων παθήσεων αρμοδιότητάς σας, προϋπολογισμού δύο δισεκατομμυρίων δραχμών σύμφωνα με την οριστική μελέτη είχε δημοπρατηθεί την 10.1.95. Μετά την αξιολόγηση των προσφορών είχε ανατεθεί στην Α.Ε. "ΑΜΒΡΑΚΙΑ ΑΤΕ", η οποία, όμως, την 19.10.95 εκηρύχθη έκπτωτος λόγω παρατυπιών που επισημάνθηκαν στα δικαιολογητικά της εταιρείας. Απο τότε ακολουθήθηκαν και ήδη βρίσκεται στη σύνταξη του τεχνικού δελτίου για επαναδημοπράτηση του έργου, η οποία μέχρι σήμερα δεν έγινε.

Ερωτάται ο κύριος Υπουργός 

Γιατί καθυστερεί υπερβολικά επί επαναδημοπράτησης του έργου

Σε τι ενέργειες πρόκειται να προβείτε για να υλοποιηθεί το τόσο σημαντικής σημασίας για την περιοχή έργο, την εξέλιξη του οποίου παρακολουθεί με μεγάλο ενδιαφέρον, αλλά και αγωνία ο λαός της Αιτωλοακαρνανίας."

Ο Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας κ. Κοτσώνης έχει το λόγο, γιατί αν δεν κάνω λάθος μιλήσατε και χθες.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΤΣΩΝΗΣ (Υφυπ. Υγείας και Πρόνοιας): Πράγματι, κύριε Πρόεδρε, πριν μόλις είκοσι τέσσερις ώρες, έδωσα απάντηση επί του ιδίου θέματος σε συνάδελφο άλλου Κόμματος, παρόντος και του κ. Καρακώστα. Ο Κανονισμός μας υποχρεώνει να επαναλάβουμε τα ίδια, γιατί βεβαια μέσα στο εικοσιτετράωρο αυτό, δυστυχώς δεν υπήρξε καμία πρόοδος, και ούτε ανεμένετο να υπάρξει.

'Ετσι, λοιπόν, έχω να ενημερώσω τη Βουλή και τον ερωτώντα συνάδελφο, ότι το έργο είναι ενταγμένο στο εθνικό σκέλος του δευτέρου Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης με ολικό προϋπολογισμό ενάμιση δισεκατομμύριο δραχμές για την ανέγερση κτιρίου εκατό κλινών. 'Εχει γίνει στο παρελθόν δημοπράτηση του έργου, κατακυρώθηκε σε μειοδότη εργολάβο. 'Ομως, δυστυχώς η εγγυητική επιστολή τραπέζης του εν λόγω μειοδότη ήταν πλαστή και βέβαια γι' αυτό το λόγο ακυρώθηκε η δημοπρασία.

Μέσα σε αυτήν την εβδομάδα, κύριε Καρακώστα, θα γίνει η οριστική ένταξη του έργου αφού εγκριθεί το τεχνικό δελτίο από την Ευρωπαϊκή 'Ενωση και είμαι βέβαιος, ότι μέσα στις επόμενες δέκα πέντε μέρες θα γίνει η έναρξη της επόμενης δημοπράτησης για την ανάθεση του έργου, ενός έργου το οποίο και με την πρόσφατη επίσκεψή μου στην Αιτωλοακαρνανία, ξέρω πόσο μεγάλες ανάγκες θα καλύψει στον πληθυσμό του νομού σας.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Καρακώστας έχει το λόγο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΡΑΚΩΣΤΑΣ: Κύριε Υπουργέ, όπως αντιλαμβάνεστε η σπουδαιότητα αυτού του έργου, που αφορά το κέντρο αποθεραπείας φυσικής και κοινωνικής αποκατάστασης στην Αμφιλοχία προκαλεί το μεγάλο ενδιαφέρον, αλλά και την αγωνία των κατοίκων της περιοχής. Και γι αυτό εξαναγκαστήκαμε να κάνουμε και την επίκαιρη ερώτηση στη Βουλή. Και βέβαια, το ότι σήμερα μας διαβεβαιώνετε επίσημα εδώ στο Κοινοβούλιο, ότι μέσα σε δεκαπέντε ημέρες θα γίνει η δεύτερη δημοπράτηση για την ανάθεση του έργου, αυτό οπωσδήποτε είναι ένα θετικό βήμα.

Αλλά θα σας παρακαλούσα, κύριε Υπουργέ, να επιβλέψετε και προσωπικά, ώστε να μην υπάρξει άλλη καθυστέρηση γι αυτό το έργο που είναι όπως κι εσείς το προείπατε σημαντικό για την περιοχή. Πάντως κι εγώ από πλευράς μου, σας διαβεβαιώνω πως θα παρακολουθώ τις ενέργειες και τις προθεσμίες που είπατε και αν δεν τηρηθούν πάλι θα σας ενοχλώ. Σας ευχαριστώ πάρα πολύ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΤΣΩΝΗΣ (Υφυπ. Υγείας και Πρόνοιας): Ελπίζω, κύριε συνάδελφε, ότι δε θα χρειαστεί να επανέλθουμε σε συζήτηση γι αυτό το θέμα. Απλά, όλοι μαζί, μαζί με τους συναδέλφους σας Βουλευτές της Αιτωλοακαρνανίας, θα ανέβουμε για να εγκαινιάσουμε αυτό το σπουδαίο έργο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Εξαντλήθηκε η ημερήσια διάταξη των επικαίρων ερωτήσεων.

Σελίδα 3255 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στην ημερήσια διάταξη της 

ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ

Συνέχιση της συζήτησης επί των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου, αρμοδιότητας του Υπουργείου Οικονομικών "Κατάργηση φορολογικών απαλλαγών και άλλες διατάξεις".

Βρισκόμαστε στο στάδιο της τελευταίας ενότητας από το άρθρο 21 και επόμενα, το τέταρτο κεφάλαιο και κατά τα συμφωνηθέντα θα περαιωθεί απόψε η συζήτηση κατ' άρθρον του νομοσχεδίου, όπως είχε συμφωνηθεί και στις άλλες συνεδριάσεις.

Θα προτείνω και πάλι ο χρόνος αγόρευσης, να είναι ο ίδιος των κυρίων Εισηγητών και Ειδικών Αγορητών, δηλαδή το δεκαπεντάλεπτο και των υπόλοιπων ομιλητών το γνωστό πεντάλεπτο, με τη σχετική ανοχή. Πέρας συζήτησης των άρθρων του σχεδίου νόμου προτείνω να είναι η ενδεκάτη και από την ενδεκάτη και μετά να αρχίσει η συζήτηση τροπολογιών. Είναι αρκετός ο χρόνος.

Ο κ. Μητσοτάκης έχει το λόγο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, δύο παρατηρήσεις έχουν χρέος να κάνω. Χθες ομιλώντας, κατά της 8.30' περίπου ...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Εάν δεν είναι σχετική η παρατήρησή σας με το διαδικαστικό θέμα παρακαλώ να το κλείσετε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: 'Ισως ξέρε την ενοχή της Κυβέρνησης και θέλετε να προκαταλάβετε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Εγώ δε γνωρίζω ενόχους! 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Αφήστε με να μιλήσω, παρακαλώ.

Χθες μιλώντας, ρώτησα την Κυβέρνηση -ήταν παρών και ο ίδιος ο Υπουργός Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών και ο κύριος Υφυπουργός- εάν επίκειται επιδρομή περαιτέρω τροπολογιών. Και με διαβεβαίωσε ότι δεν πρόκειται να έρθει καμία άλλη. Υπάρχει γραμμένο στα Πρακτικά είναι και η μαρτυρία των συναδέλφων, οι οποίοι παρίστανται. Μου είπε υπάρχουν οι οκτώ τις οποίες έχει καταθέσει και από εκείνη την ώρα που μίλησα δε θα έρθει καμία άλλη.

'Εκπληκτος βλέπω, ερχόμενος εδώ, δύο καινούριες τροπολογίες, κύριε Υφυπουργέ. Μία η οποία αναφέρεται στην αναδιοργάνωση υπηρεσιών του Υπουργείου Οικονομικών και μία άλλη η οποία αναφέρεται στον εκσυγχρονισμό των δημοσίων επιχειρήσεων και οργανισμών.

Φυσικά είναι προσθήκες τελείως άσχετες και η κάθε μια έπρεπε να αποτελέσει αντικείμενο ειδικού νόμου. 

Πρώτον, να σεβόμαστε το Κοινοβούλιο, κύριε Πρόεδρε. Είμαι βέβαιος ότι η Kυβέρνηση θα τις αποσύρει. Γιατί αλλιώς δεν υπάρχει σ' αυτήν την Αίθουσα πεδίο συνεννοήσεως με τη Κυβέρνηση.

Το δεύτερο που θέλω να πω είναι ότι δεν μπορεί να τελειώσουμε στις έντεκα και να περιμένουμε, ότι μέχρι τις δώδεκα θα ψηφιστούν τέσσερα ή πέντε χωριστά νομοσχέδια. Γιατί αυτές οι "προσθήκες" αποτελούν, οι περισσότερες απ' αυτές, χωριστά νομοσχέδια.

Ιδιαίτερα δεν μπορούμε να κλείσουμε, συζητώντας σε μεταμεσονύκτιες ώρες και εν σπουδή, το μεγάλο θέμα των πολυτέκτων. Εμείς δε θα το δεχθούμε σε καμιά περίπτωση. Για το θέμα των πολυτέκνων πρέπει να υπάρξει τουλάχιστον άνεση προς συζήτηση.

Παρακαλώ πολύ την Κυβέρνηση, πρώτον, να ξεκαθαρίσει, αν τιμά το λόγο της, αν σέβεται το Κοινοβούλιο και αν πράγματι θα αποσύρει αμέσως αυτές τις προσθήκες της τελευταίας ώρας.

Δεύτερον, να συμφωνήσουμε, ότι μπορεί να ψηφίσουμε μια ή δυο και ίσως τρεις από τις προσθήκες αυτές, που εχουν τη λιγότερη σημασία, μέχρι τις δώδεκα, αλλά θα αφιερώσει μια ειδική συνεδρίαση, για να συζητήσουμε με άνεση το μεγάλο θέμα των πολυτέκνων.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν.Κρητικός): Κύριε Πρόεδρε, σε ό,τι αφορά την Κυβέρνηση, αρμόδια να απαντήσει είναι εκείνη και δε θα απαντήσει το Προεδρείο. Το Προεδρείο θα απαντήσει ότι σύμφωνα με εκείνα που έχουμε συναποφασίσει, έχουμε συμφωνήσει τέσσερις συνεδριάσεις και με τις τροπολογίες που είχαν κατατεθεί και με τις τυχόν τροπολογίες που θα μπορούσαν να έρθουν. Η τροπολογία, περί της οποίας έγινε λόγος και στην οποία αναφερθήκατε, των πολυτέκνων, ήταν ήδη κατατεθειμένη.

Η συμφωνία είναι για τέσσερις συνεδριάσεις και η τέταρτη συνεδρίαση είναι σήμερα.

Κατά συνέπεια θα πρέπει να τελειώσουμε, σεβόμενοι την ομόφωνη απόφασή μας, απόψε τη συζήτηση του νομοσχεδίου. Την ώρα να τη συζητήσουμε. Τον καταμερισμό των ωρών σε ό,τι αφορά τα άρθρα του νομοσχεδίου και τις τροπολογίες, επίσης να συζητήσουμε. Οπωσδήποτε, όμως, δεν μπορούμε να πάμε σε άλλη συνεδρίαση.

Ορίστε, κύριε Τσοβόλα.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν.Κρητικός): Ο Πρόεδρος του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος έχει το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Κύριε Πρόεδρε, επειδή συμμετέχετε στη διάσκεψη των Προέδρων, στην οποία και εγώ συμμετέχω, τελικά επιβεβαιώνεται η ορθότητα της τοποθέτησης, που είχα κάνει και εγώ και τα άλλα Κόμματα της Αντιπολίτευσης, ότι ένα τέτοιο νομοσχέδιο δεν μπορεί να περιορίζεται σε έναν τόσο μικρό αριθμό ημερών και μάλιστα όταν είναι δεδομένο, ότι υπάρχει σειρά τροπολογιών -δέκα τροπολογίες της Κυβέρνησης- εκ των οποίων οι περισσότερες είναι σοβαρότατες και αφορούν τους πολύτεκνους, τους ναυτικούς και υπάρχει και μια σειρά άλλες τροπολογίες.

Το πνεύμα της συζήτησης, που υπήρξε και τελικά, μόνο με στήριξη του ΠΑ.ΣΟ.Κ. -για να το ξέρουν οι συνάδελφοι του ΠΑ.ΣΟ.Κ.- στη διάσκεψη των Προέδρων, ήταν ότι ψηφίστηκε να πάει περιορισμένος αριθμός, ενώ όλα τα Κόμματα της Αντιπολίτευσης, είπαμε εφτά συνεδριάσεις ....

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν.Κρητικός): Η πρόταση του Προεδρείου ήταν τέσσερις συνεδριάσεις, τελικά όμως οι συνεδριάσεις έγιναν έξι. 'Ετσι αποφασίσαμε.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος ΔΗ.Κ.ΚΙ): Εγώ πρότεινα και είπαμε όλα τα Κόμματα της Αντιπολίτευσης, αυτό το νομοσχέδιο, που είναι σημαντικό να μη πάει με περιορισμό. Και υποχωρήσαμε, αφού επέμενε το ΠΑ.ΣΟ.Κ., τουλάχιστον να συζητηθεί σε επτά ημέρες, για να μπορέσουν και οι Βουλευτές και τα Κόμματα να διατυπώσουν πάνω στο σοβαρό αυτό νομοσχέδιο τις θέσεις τους.

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Πρόεδρος της Βουλής κ. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ)

Υπάρχουν δέκα τροπολογίες, οι οποίες όπως έχετε εμπειρία όπως και εγώ, κύριε Πρόεδρε, που είματε από το 1977 -είναι τουλάχιστον η κάθε μία ένα κεφάλαιο από αυτά που διαθέταμε μια μέρα, για τη συζήτησή τους στη Βουλή, στις προηγούμενες περιπτώσεις.

Γι' αυτό θα έλεγα, ότι είναι αδύνατο, μέσα σε μια ώρα από τις έντεκα μέχρι τις δώδεκα, να συζητηθούν αυτές οι τροπολογίες. 'Εχουμε να συζητήσουμε ένα κεφάλαιο ακόμα του νομοσχεδίου και δέκα τροπολογίες των Υπουργών. Και επιπλέον μια σειρά τροπολογιών των Βουλευτών, όλων των Κομμάτων, που και αυτές χρειάζονται κάποιο χρόνο.

Προτείνω, κύριε Πρόεδρε, η Βουλή να παρει, όπως έχει δικαίωμα πιστεύω από τον Κανονισμό, απόφαση, να πάει μια ημέρα ακόμη η συζήτηση του νομοσχεδίου, για να συζητηθούν οι τροπολογίες των Υπουργών και των Βουλευτών και η σημερινή ημέρα να διατεθεί, μόνο για το τέταρτο κεφάλαιο, το οποίο έχει επίσης μια σειρά άρθρων.

Μόνο έτσι θα μπορέσουμε να συμμετάσχουν όλα τα Κόμματα, κύριοι Βουλευτές Συμπολίτευσης και Αντιπολίτευσης και να κάνουμε μια σοβαρή συζήτηση πάνω στα θέματα που 

Σελίδα 3256 

είναι πολύ σοβαρά και κυρίως πολύτεκνοι, ναυτικοί και σειρά άλλων διατάξεων του Υπουργείου Οικονομικών, τα βιβλία: 'Εχουμε προσθήκη στον Κώδικα Φορολογικών Στοιχείων που είναι σοβαρότατη τροπολογία και μια σειρά άλλες τροπολογίες που είναι ουσιαστικά άρθρα που θέλουν ώρες συζήτηση.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Απόστολος Κακλαμάνης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πάλι..

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΠΕΠΟΝΗΣ:Κύριε Πρόεδρε, έχω ζητήσει το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Απόστολος Κακλαμάνης): 'Εχετε ζητήσει το λόγο; Θα σας τον δώσω πολύ ευχαρίστως, αλλά επί τίνος θέματος;

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΠΕΠΟΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θέλω το λόγο επί του διαδικαστικού θέματος, όσον αφορά τη συζήτηση των άρθρων και των τροπολογιών.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Απόστολος Κακλαμάνης): Ορίστε, έχετε το λόγο.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΠΕΠΟΝΗΣ: Δε θα αναφερθώ στην επίκληση μιας ομοφωνίας για την περάτωση της συζήτησης τη δωδεκάτη μεσονύκτια ώρα, όπως μας ανεκοίνωσε ο κύριος Αντιπρόεδρος. Είναι, όμως, βέβαιο, ότι ανάμεσα στις τροπολογίες περιλαμβάνονται και οι διατάξεις για τους πολυτέκνους, οι οποίες έχουν προκαλέσει ευρύτερο κοινωνικό και πολιτικό ενδιαφέρον. Και δε νομίζω ότι με το εύλογο ενδιαφέρον και την εγγραφή πολλών συναδέλφων για το θέμα αυτό, θα επαρκέσει μια μόνο ώρα για όλες τις τροπολογίες. Η παράκλησή μου είναι, το Προεδρείο και εσείς κύριε Πρόεδρε, να φροντίσετε να υπάρξει μια κατανομή, η οποία να διασφαλίσει ότι θα μπορέσουμε όλοι όσοι επιθυμούμε να πάρουμε θέση και να τοποθετηθούμε στο πρόβλημα που δημιουργεί η διάταξη για τους πολυτέκνους, να έχουμε διασφαλισμένη την άνεση να μιλήσουμε, στη διάρκεια, βεβαίως, που προβλέπει ο Κανονισμός.

Ευχαριστώ πάρα πολύ, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Κωστόπουλος ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας έχει το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Ν.ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, δε θα διαφωνήσω ότι είχαμε συμφωνήσει να τελειώσουμε σήμερα το νομοσχέδιο. Προκύπτει, όμως, από την πορεία, ότι υπάρχουν τουλάχιστον εξήντα τροπολογίες, μεταξύ των οποίων δέκα είναι Υπουργών οι οποίες θα συζητηθούν και οι περισσότερες από τις δέκα είναι ουσιαστικές. Δε θα μπορούσα να πω ότι χρειάζεται κάποιες μέρες, αλλά εάν δεν μπορεί να δοθεί η αυριανή συνεδρίαση, τουλάχιστον απόψε η συνεδρίαση της Βουλής θα πρέπει να πάει μέχρι πάρα πολύ αργά.

ΓΙΑΝΝΟΣ ΠΑΠΑΝΤΩΝΙΟΥ(Υπ.Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών): Κύριε Πρόεδρε, θα μπορούσα να προσθέσω κάτι;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Απόστολος Κακλαμάνης): Ορίστε κύριε Υπουργέ.

ΓΙΑΝΝΟΣ ΠΑΠΑΝΤΩΝΙΟΥ(Υπ.Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών): Κύριε Πρόεδρε, αγαπητοί συνάδελφοι, κατ'αρχήν δεν είναι ακριβές ότι οι εναπομείνασες τροπολογίες είναι δέκα. Είναι έξι. Η μια αφορά το Χρηματιστήριο και δε νομίζω ότι θα χρειαστεί μεγάλη συζήτηση. Η δεύτερη, αφορά το θέμα των πλημμυρών και αυτό είναι κυρίως διαδικαστικό, δε νομίζω ότι θα χρειαστεί συζήτηση. Η τρίτη αφορά το συνταξιοδοτικό των ναυτικών, το οποίο και αυτό είναι συμπλήρωμα διατάξεως που ψηφίσαμε χθες για τη φορολογία ναυτικών και αυτό δε θα χρειαστεί μεγάλη συζήτηση.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Ολόκληρος νόμος είναι κύριε Υπουργέ!

ΓΙΑΝΝΟΣ ΠΑΠΑΝΤΩΝΙΟΥ(Υπ.Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών): Η τέταρτη αφορά τους οικονομικούς επιθεωρητές. Η πέμπτη αφορά τις ΔΕΚΟ, που και αυτό δε νομίζω ότι θα χρειαστεί συζήτηση και η έκτη είναι το πολυτεκνικό. 'Αρα, μιλάμε για έξι τροπολογίες. Αλλά, για να διευκολύνω τη συζήτηση, μπορώ να αποσύρω την τροπολογία των πλημμυρών και την τροπολογία που αφορά τους οικονομικούς επιθεωρητές. 'Αρα, μπορούμε να παραμείνουμε με τέσσερις, εν όλω, τροπολογίες: Χρηματιστήριο, πολυτεκνικό, συνταξιοδοτικό των ναυτικών -συμπληρωματικό της προηγούμενης διατάξεως-και αυτή που αφορά τις διοικήσεις των ΔΕΚΟ. 'Εχω την αίσθηση, κύριε Πρόεδρε, ότι με μια ανοχή σε ό,τι αφορά το πέρας, το χρονικό, της συνεδριάσεως, μπορούμε κάλλιστα να καλύψουμε τις ανάγκες της συζητήσεως.

Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Απόστολος Κακλαμάνης): Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑ.ΣΟ.Κ. κ. Σφυρίου έχει το λόγο.

ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, ευχαριστώ.

'Ηθελα στο διαδικαστικό θέμα που συζητούμε, να διατυπώσω μια άποψη εκ μέρους της Συμπολίτευσης, λέγοντας το εξής: Πιστεύουμε, ότι το τέταρτο κεφάλαιο το οποίο αφορά τη φορολόγηση της μεγάλης ακίνητης περιουσίας, δε θα παραστεί κατά την άποψή μας ανάγκη να συζητηθεί επί τρίωρο.

Πιθανότατα σε ένα διώρο να έχει ολοκληρωθεί και αν θα συνεχίσουμε τη συζήτηση μέχρι την 01.00' το αργότερο, πιστεύω ότι θα υπάρχουν από τις 10.00' μέρχι τη 01.00', τρεις ώρες για τη συζήτηση των τροπολογιών. Με δεδομένο μάλιστα ότι μιλούμε για τέσσερις κυβερνητικές τροπολογίες, πιστεύω ότι θα επαρκέσει ο χρόνος.

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Είναι και των Βουλευτών οι τροπολογίες.

ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Ναι να συζητηθούν ασφαλώς και ορισμένες εμπρόθεσμες των Βουλευτών.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, το λόγο παρακαλώ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Απόστολος Κακλαμάνης): Ορίστε, κύριε Πρόεδρε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Κύριε Υπουργέ, έθεσα ένα θέμα πέραν αυτού, το οποίο νομίζω ότι παίρνει μια κατάληξη, στο οποίο δεν πήρα απάντηση. 

Σας ρώτησα χθες από το Βήμα, αν δεσμεύεστε ότι δε θα φέρετε άλλη τροπολογία από την ώρα εκείνη που μιλούσαμε και πέρα. Δεσμευθήκατε. Παρά ταύτα, όμως, φέρατε δύο τροπολογίες.

ΓΙΑΝΝΟΣ ΠΑΠΑΝΤΩΝΙΟΥ(Υπ. Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών): Είχαν κατατεθεί από πριν. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Δεν είχαν κατατεθεί. Τις έχω ενώπιόν μου, διότι δόξα τω Θεώ η Βουλή λειτουργεί καλά και κρατάει με ακρίβεια την ημερομηνία και την ώρα. 

Η υπ. αριθμ. 238, η οποία αναφέρεται στον εκσυγχρονισμό των δημοσίων επιχειρήσεων και οργανισμών κατετέθη στις 21.50'. Οταν μιλούσα εγώ ήταν πριν από τις 21.00. Την καταθέσατε μια ώρα μετά. Αποτελεί επιτέλους προσβολή προς το Κοινοβούλιο. Κάντε λιγάκι υπομονή. 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Πρόεδρε, έχετε και οι δύο δίκιο και θα σας πω γιατί. 

Ο μεν κ. Παπαντωνίου, ο Υπουργός Εθνικής Οικονομίας, είχε στείλει από το πρωί την τροπολογία του -για το λόγο για τον οποίο σπαταλούμε και χρόνο νομίζω τώρα- και σκέφτηκα να μην επιτρέψω την κατάθεσή της. Στη συνέχεια, όμως, μετά τις πληροφορίες που μου έδωσε, ότι επείγει η αντιμετώπιση αυτού του θέματος, είπα και κατετέθη.

Κατά συνέπεια, την ώρα που σεις ζητούσατε αυτήν τη διευκρίνηση ο Υπουργός θεωρούσε ότι έχει κατατεθεί η τροπολογία. 

Κύριοι συνάδελφοι, στις τροπολογίες ειδικά της Κυβέρνησης υπάρχει μια μονογραφή δική μου, δίπλα. Πρέπει να πω, ότι συχνά κάνω κριτική προς τους Υπουργούς και την Κυβέρνηση και όντως πολλές τροπολογίες δεν κατατίθενται, όπως και ο Πρωθυπουργός έχει δώσει οδηγίες στους Υπουργούς. Νομίζω, λοιπόν, ότι είναι κοινή διαπίστωση, πως σπανιότατα έχουμε πέραν τις μιας ή δυο τροπολογιών στα νομοσχέδια που έρχονται πλέον στη Βουλή. Νομίζω, ότι αυτό είναι ένα πολύ θετικό βήμα. Ας θυμηθούμε τις δεκάδες των τροπολογιών που κατετίθεντο την τελευταία στιγμή.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Εσπάσατε όλα τα ρεκόρ...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Απόστολος Κακλαμάνης): Ενα βράδυ μόνο, ένα νομοσχέδιο ήταν..

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Θα πρέπει να περάσετε 

Σελίδα 3257 

στο βιβλίο Γκίνες, πως η Βουλή και το Προεδρείο ...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Απόστολος Κακλαμάνης): Ε, όχι, κύριε Πρόεδρε. 'Ολοι το ζούμε αυτό. Είναι ζήτημα αν έρχονται πάνω από δυο ή τρείς τροπολογίες.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Κύριοι συνάδελφοι, σας βεβαιώνω και σας του ΠΑ.ΣΟ.Κ., ότι τέτοιο νομοσχέδιο με τόσα πολλά θέματα σαν και αυτό, το οποίο θα χρειαζόταν υπό ομαλάς συνθήκας ένα εξάμηνο για να το συζητεί η Βουλή...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Απόστολος Κακλαμάνης): Εγώ μιλώ για τροπολογίες, κύριε Πρόεδρε. Τα νομοσχέδια κρίνονται στις Διαρκείς Επιτροπές. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Και οι τροπολογίες. 

Κύριε Πρόεδρε, εγώ, εφ' όσον το βεβαιώνετε, δεν μπορώ να κάμω τίποτε άλλο παρά να το δεχθώ, διότι δεν μπορώ να αμφισβητήσω το λόγο του Προέδρου της Βουλής. Αλλά επιμένω, ότι το θέμα στο οποίο αναφέρεται είναι πολύ σοβαρό και δεν περνά αυτό με επί τροχάδην προσθήκη της τελευταίας ώρας, διότι αναφέρεται σε ένα θέμα καυτό, το οποίο τουλάχιστον θα έπρεπε να έχει την άνεση η Βουλή να το συζητήσει, να καταλάβει περί τίνος πρόκειται.

Κύριε Πρόεδρε, εγώ νομίζω ότι όλα τα πράγματα έχουν τα όρια τους. Είμαι παλαιός κοινοβουλευτικός και γνωρίζω, ότι κατ' οικονομίαν μια κυβέρνηση πρέπει να έχει την ανοχή της Βουλής, να ψηφίζει και ορισμένα πράγματα λιγάκι με παρέκληση, αν θέλετε, των κανόνων. Αλλά όχι να φθάσουμε και εκεί που φθάσαμε.

Φέρατε επιτέλους ένα νομοσχέδιο, το οποίο είναι τέρας, μαμούθ, δεν έχει προηγούμενο το ίδιο το νομοσχέδιο. 

Εννοείτε, μαζί με αυτό να περάσετε και όλα τα άλλα τα οποία έχετε εκκρεμή; 'Εχετε μπροστά σας νομοθετική εργασία. Δεν πρόκειται να "πέσετε" αύριο. Σταθερότητα έχετε. Γιατί αυτή η σπουδή; Γιατί αυτή η βιασύνη;

Πάντως, κύριε Πρόεδρε, εγώ επιμένω για το θέμα των πολυτέκνων. Δεν μπορούμε να το συζητήσουμε στις δώδεκα η ώρα, μισή ώρα το θέμα των πολυτέκνων. Είναι προσβολή εναντίον των πολυτέκνων, είναι προσβολή εναντίον του Ελληνικού Λαού. Είναι μέγα θέμα. Παρακαλώ και κάνω έκκληση στην Κυβέρνηση. Γιατί θέλετε να το περάσετε με προσθήκη της τελευταίας ώρας; Μπορεί να συμφωνήσετε για το νομοσχέδιο, να συμφωνήσετε για τις προσθήκες.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Καλώς.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Οι πολύτεκνοι είναι ειδικό θέμα, κύριε Πρόεδρε, και νομίζω ότι και η Βουλή έχει την ίδια ευαισθησία, όλοι μας έχουμε την ίδια ευαισθησία, τουλάχιστον να το συζητήσουμε με άνεση.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας κ. 'Εβερτ έχει το λόγο.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΕΒΕΡΤ (Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας): Κύριε Πρόεδρε, θα θυμάστε ότι είχε γίνει ολόκληρη συζήτηση, για τη διαδικασία που θα ακολουθηθεί στο συγκεκριμένο νομοσχέδιο. Η Νέα Δημοκρατία είχε προσφερθεί να παραχωρήσει τη Δευτέρα, ημέρα Κοινοβουλευτικού Ελέγχου, κατά την οποία είχαμε μία επερώτηση, για να μπορέσουμε να συζητήσουμε για τέσσερις ημέρες.

'Οταν έγινε αυτή η συζήτηση, δεν είχαν κατατεθεί οι τροπολογίες αυτές, οι οποίες θα μπορούσαν να αποτελούν από μόνες τους νομοσχέδιο και λόγω της κοινωνικής, αλλά και λόγω της οικονομικής τους σημασίας, διότι μιλάμε για εκατοντάδες δισεκατομμύρια δραχμές. Πλέον η Κυβέρνηση έρχεται και καταθέτει σημαντικότατες τροπολογίες, που θα μπορούσαν να αποτελούν νομοσχέδια από μόνες τους.

Πιστεύω ότι η Κυβέρνηση πρέπει να αισθάνεται υπερήφανη, τουλάχιστον από πλευράς της, για το φορολογικό νομοσχέδιο, το οποίο καταθέτει και να μην έχει τη διάθεση να το ψηφίσει, με τη διαδικασία των δύο συνεδριάσεων. Εσείς οι ίδιοι θα έπρεπε να έχετε κάθε ενδιαφέρον, για να υπάρξει μία διαφάνεια, μία ευρύτητα στη διαδικασία, κύριε Υπουργέ.

Εμείς θα επαναλάβουμε την πρότασή μας, κύριε Πρόεδρε: Την επόμενη Δευτέρα να μη γίνει πάλι η συζήτηση της επερώτησης της Νέας Δημοκρατίας και να παραχωρήσουμε μία ημέρα, εάν αυτό παρεμποδίζει το κοινοβουλευτικό έργο. Αυτό το κάνουμε, για να αφαιρέσουμε κάθε δυνατότητα να υποστηρίξετε ότι υπάρχει νομοθετικό έργο, το οποίο περιμένει να ψηφισθεί. Τι είναι εκείνο το οποίο το καθιστά κατεπείγον;

Συνεπώς, σας κάνω έκκληση, κύριε Πρόεδρε και κάνω έκκληση και σε όλους τους συναδέλφους. Θέλετε να τα "κουκουλώσουμε"; Αυτή είναι η πρότασή σας; Λοιπόν, εμείς παραιτούμεθα την επόμενη εβδομάδα ή την Παρασκευή, αν θέλετε...

(Θόρυβος στην Αίθουσα)

Παρακαλώ, κύριοι συνάδελφοι; Γιατί αντιδράτε;

Παραιτούμεθα, λοιπόν, της επερωτήσεως. Να την αναβάλλουμε και να γίνει συζήτηση και την Παρασκευή. Τι άλλο θέλετε; Πότε στο παρελθόν Αντιπολίτευση έκανε αυτές τις παραχωρήσεις; Αλλά το κάνουμε αυτό, διότι βλέπουμε ότι πρόκειται να αντιμετωπισθεί ένα τεράστιο κοινωνικό θέμα που αφορά τους πολύτεκνους.

Ακούω τώρα ότι κατετέθη -και πολύ σωστά ο κ. Μητσοτάκης έχει παρέμβει- τροπολογία για τις ΔΕΚΟ. Είναι δυνατόν αυτές οι τροπολογίες να συζητούνται με αυτήν τη διαδικασία, κατά τη δωδεκάτη νυκτερινή; Είναι αδύνατον. Εμείς σας λέμε ότι θα αρχίσουμε τις ψηφορορίες από τώρα και να δούμε πού θα καταλήξετε. Μη μας υποχρεώνετε, συνεπώς, να χρησιμοποιήσουμε διαδικασίες τις οποίες δε θέλουμε, διότι σκοπός μας δεν είναι να κωλυσιεργήσουμε, σκοπός μας είναι να κάνουμε μία σοβαρή συζήτηση. Κοιτάξτε τον κόσμο που μας παρακολουθεί. Αυτός είναι ο τρόπος με τον οποίο νομοθετούμε εδώ μέσα;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο Πρόεδρος του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ. Δημήτριος Τσοβόλας έχει το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Κύριε Πρόεδρε, όλα τα Κόμματα της Αντιπολίτευσης τις ημέρες της συζήτησης του νομοσχεδίου απέδειξαν ότι κάθε άλλο παρά προσπαθούν να παρατείνουν τη συζήτηση του νομοσχεδίου. Δεν υπήρξαν περιττές τοποθετήσεις, επαναλήψεις κ.λπ.

Κύριε Πρόεδρε -το τονίζω- καταβάλλετε κάθε δυνατή προσπάθεια να συγκεράσετε τα πράγματα πάντα. Το τονίζω ευθαρσώς. Ενθυμείστε ότι επέμενα πολύ, καθώς και όλα τα Κόμματα της Αντιπολίτευσης, ότι αυτό το νομοσχέδιο είναι μεγάλο. Εν πάση περιπτώσει, επέμενε το ΠΑ.ΣΟ.Κ. και έγινε περιορισμός. Κατατίθενται τώρα -πέρα από εκείνες τις τροπολογίες, τις πολλές και μεγάλες, που είχαμε υπόψη μας και σεις και μεις στη Διάσκεψη των Προέδρων- και άλλες τροπολογίες από την Κυβέρνηση, που είναι πολύ σημαντικές.

Και κατατίθεται χθες το βράδυ αυτή η τροπολογία για τον εκσυγχρονισμό, όπως το θέλει και το λέει η Κυβέρνηση, της Δημόσιας Διοίκησης. 

Είναι αδύνατον να τελειώσει απόψε το Κεφάλαιο Δ', που έχει και τη φορολογία της ακίνητης περιουσίας και όλες αυτές τις τροπολογίες, οι οποίες είναι σημαντικές. 

Ούτε μπορεί, κύριε Πρόεδρε, και δεν πιστεύω ότι δε θα επιμείνετε εσείς, αλλά ούτε και η Κυβέρνηση θα πρέπει να επιμείνει όταν είναι η τροπολογία -και απέξω αυτήν τη στιγμή είναι οι πολύτεκνοι- για τους πολυτέκνους, όταν επίσης είναι η τροπολογία για τους ναυτικούς. Και οι ναυτικοί σημάδεψαν την πορεία της Χώρας δώδεκα ημέρες. Δηλαδή δημιούργησαν με την απεργία τους μία συζήτηση σε όλη την κοινωνία, άρα και σε όλα τα Κόμματα. Ούτε μπορούμε στις έντεκα ή δώδεκα να κουβεντιάζουμε τέτοιες σημαντικές τροπολογίες.

Και θα έλεγα ότι δε συμφέρει και από άλλης πλευράς. Θα είναι απέξω οι πολύτεκνοι -χίλιοι, δύο χιλιάδες, τρεις χιλιάδες, δεν ξέρω πόσοι είναι- περιμένοντας στις έντεκα η ώρα να γίνει η συζήτηση;

Και πρέπει να επισημάνω, ότι αυτή η πρόταση του κ. 'Εβερτ για παραχώρηση της ημέρας του Κοινοβουλευτικού Ελέγχου τον τιμά, όπως τιμά και τη Νέα Δημοκρατία. Και αφοπλίζει την Κυβέρνηση, αφοπλίζει τους πάντες, ότι γίνεται αυτή η πρόταση προς παραίτηση. Αντίθετα, γίνεται για να υπάρξει ουσιαστική συζήτηση σε κολοσιαία θέματα που απασχολούν σήμερα την κοινωνία: πολύτεκνοι, ναυτικοί και μία σειρά άλλα ζητήματα.

Εκτός εάν αποσύρει και αυτή. Και εσείς σωστά, κύριε 

Σελίδα 3258 

Πρόεδρε, από την αρχή δεν τη δεχθήκατε, γιατί όπως είπατε δεν έχει καμία συνάφεια με το νομοσχέδιο. Ας τη φέρει στο άλλο νομοσχέδιο του Υπουργείου Οικονομικών για τον "περιορισμό" -σε εισαγωγικά καθ' ημάς- των δαπανών του δημόσιου τομέα, που έχει και κάποια συνάφεια.

Και εγώ θα έκανα μία άλλη πρόταση, κύριε Πρόεδρε, για να δείτε ότι όλοι καλόπιστα κάνουμε την κουβέντα. Τότε, αν αποσύρει αυτήν την τροπολογία και την άλλη που κατέθεσε χθες -άκουσα για δύο- μπορούμε να περιορίσουμε τη συζήτηση του Κεφαλαίου Δ' σε μία ώρα και να μπούμε κατευθείαν σε αυτές τις τρεις, πολύ σημαντικές τροπολογίες -να φύγουν οι άλλες- και να συζητηθούν και οι τροπολογίες που έχουν καταθέσει οι βουλευτές.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Νικόλαος Γκατζής Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος έχει το λόγο.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, πραγματικά δεν είναι δυνατόν σήμερα να τελειώσουμε όλη τη διαδικασία. Υπάρχουν οκτώ συν δύο δέκα τροπολογίες που κατέθεσε η Κυβέρνηση.

ΓΙΑΝΝΟΣ ΠΑΠΑΝΤΩΝΙΟΥ (Υπ. Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών): Τέσσερις.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Ναι, έχουν αφαιρεθεί μερικές.

Υπαρχουν αρκετές τροπολογίες Βουλευτών οι οποίες έχουν κατατεθεί έγκαιρα στην Επιτροπή και οι οποίες θα πρέπει να συζητηθούν. Εμείς έχουμε καταθέσει τρείς. Αλλά απ' ό,τι έχω δεί είναι αρκετές δεκάδες.

Θα πάμε άρον-άρον να συζητήσουμε ένα νομοσχέδιο και θα αφήσουμε αυτήν τη δυνατότητα που έχει η Βουλή με λεπτομέρειες να εξετάσει κάθε δυνατή βελτίωση θεμάτων που αφορούν όλο σχεδόν τον πληθυσμό της Χώρας μας; 

Νομίζουμε, ότι μία ακόμη μέρα τουλάχιστον είναι απαραίτητη για να γίνει συζήτηση. Και πάλι δε θα γίνει διεξοδικά. 'Εχουμε την εντύπωση ότι και πάλι πολύ περιορισμένα θα γίνει.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ήταν χρήσιμη αυτή η διαδικαστική συζήτηση, παρά το ότι καταναλώσαμε πάνω από μισή ώρα, που θα τη δίναμε στην ουσιαστική συζήτηση του νομοσχεδίου. Νομίζω ότι μπορούμε να καταλήξουμε.

Πράγματι, ήταν σωστή η παρατήρηση του Προέδρου της Νέας Δημοκρατίας κ. 'Εβερτ, ότι, όταν έγινε αυτός ο προγραμματισμός, είχαμε υπόψη μας, κύριε Υπουργέ, μία, δύο, τρεις τροπολογίες.

Πράγματι και εγώ το αντιλαμβάνομαι. Και αυτό, όχι γιατί είναι παρόντες οι πολύτεκνοι -το Κοινοβούλιο δεν μπορεί να νομοθετεί και να οργανώνει τη συζήτησή του ανάλογα με το ποια τάξη κοινωνική, παρακολουθεί όσο συμπαθής και να είναι, ολόκληρος ο Ελληνικός Λαός υπηρετείται και πρέπει να υπηρετείται από μας- αλλά γιατί όντως είναι ένα σοβαρό θέμα και πρέπει να το κοιτάξουμε.

Και εδώ, είναι χρήσιμη η πρόταση του κ. Τσοβόλα. Η συζήτηση στο Κεφάλαιο Δ' -και γνωρίζουμε όλοι τις διατάξεις αυτές που αφορούν την ακίνητη περιουσία- νομίζω, ότι μπορεί να περιοριστεί χρονικά, ώστε αμέσως μετά -και επανέρχομαι σ' αυτό που είπατε προχθές, κύριε Πρόεδρε της Νέας Δημοκρατίας- να μιλήσουμε και να κρατήσουμε ίσως και τη σχετική τροπολογία για τους πολυτέκνους.

Κατά συνέπεια, κύριε Υπουργέ της Εθνικής Οικονομίας, οι τρεις τελευταίες τροπολογίες που καταθέσατε -όχι οι δύο που αναφέρει η Αντιπολίτευση, και η τρίτη- δε θα συζητηθούν σήμερα νομίζω. Είναι σωστό αυτό που λέει η Αντιπολίτευση να τα φέρετε στο μεθεπόμενο νομοσχέδιό σας, που θα έρθει....

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΕΒΕΡΤ (Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας): Για τους πολυτέκνους τι θα γίνει;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Των πολυτέκνων δεν υπήρχε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Των πολυτέκνων υπήρχε, κύριε Πρόεδρε. Και αν θυμάστε, είπατε να συζητήσουμε χωριστά την τροπολογία για τους πολυτέκνους και σας είπα ναι και ότι θα κρατήσουμε το αντίστοιχο άρθρο του νομοσχεδίου. Το θυμάμαι καλά.

Προτείνω, λοιπόν, εάν όχι τη μία ώρα που πρότεινε ο κ. Τσοβόλας, να πάμε μέχρι τις 22.00' στο κεφάλαιο Δ'και αμέσως μετά να μπούμε στη συζήτηση των τροπολογιών.

Απ'ό,τι βλέπω εδώ έχουμε την τροπολογία για την αποκατάσταση των ζημιών από θεομηνίες. Δε νομίζω ότι υπάρχει καμία αντίρρηση για αυτήν την τροπολογία, όπως επίσης και για την τροπολογία που αφορά τα μέτρα για να κινηθεί το Χρηματιστήριο, η δυνατότητα, δηλαδή, μετάταξης και από το Υπουργείο Εθνικής Οικονομίας.

ΓΙΑΝΝΟΣ ΠΑΠΑΝΤΩΝΙΟΥ (Υπ. Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών): Είναι πολύ επείγον αυτό.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Στη συνέχεια να μπούμε αμέσως στη συζήτηση για τους πολυτέκνους.

Οπότε, νομίζω ότι στις δώδεκα μπορούμε να έχουμε τελειώσει. Εάν δώσουμε δύο ώρες για το θέμα των πολυτέκνων, νομίζω ότι θα τελειώσουμε.

Σας παρακαλώ, κύριοι συνάδελφοι, μη πάρουμε άλλο χρόνο.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Με τις άλλες τροπολογίες, τι θα γίνει, κύριε Πρόεδρε;

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Είναι και οι τροπολογίες των Βουλευτών.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Παρακαλώ, κύριε συνάδελφε!

Δε μπορεί να παίρνει ο κάθε συνάδελφος το λόγο, γιατί έτσι δε θα τελειώσουμε ποτέ.

ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Μα, υπάρχουν και οι τροπολογίες των Βουλευτών.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Θα γίνει ό,τι λέει ο Κανονισμός.

Δεν θέλω να παίρνω περισσότερο χρόνο για τα διαδικαστικά. Ο Κανονισμός, όμως, λέει ότι η Διάσκεψη των Προέδρων καθορίζει τη διαδικασία συζήτησης ενός νομοσχεδίου και τη διάρκεια συζήτησής του.

Κάναμε, λοιπόν, όλες αυτές τις συζητήσεις. 'Οντως είχαμε μία ημέρα ακόμα που έδωσε η Νέα Δημοκρατία και φθάσαμε στις πέντε ημέρες, συν την πρώτη ημέρα που αρχίσαμε πολύ αργά, γιατί φάγαμε και τότε πολύ χρόνο συζητώντας, ενώ μπορούσαμε να μπούμε κατ'ευθείαν στη συζήτηση του νομοσχεδίου.

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Αυτό, όμως, δεν αίρει τα δικαιώματά μας, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Παρακαλώ κύριε συνάδελφε!

Οι τροπολογίες σας βεβαίως και θα συζητηθούν αμέσως μετά τη συζήτηση των τροπολογιών που ανέφερα.

Με αναγκάζετε τώρα σε ένα διάλογο μαζί σας και αυτό δεν είναι σωστό.

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Δεν είπα εγώ ότι είναι σωστό, αλλά πρέπει να υπάρχει χρόνος και για μας.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Παρακαλώ, ξέρετε ότι κατά τον Κανονισμό προηγούνται οι τροπολογίες του Υπουργού και ακολουθούν μετά οι εμπρόθεσμες τροπολογίες και οι εκπρόθεσμες, εάν θέλει κάποια από αυτές να συζητήσει ο κύριος Υπουργός. Αυτό λέει ο Κανονισμός.

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Για τις εμπρόθεσμες ομιλώ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Γιατί τότε με διακόπτετε, αφού αυτό θα πω; Βεβαίως, και θα προχωρήσουμε στη συζήτηση των τροπολογιών.

ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Δηλαδή, θα πάμε μέχρι τις 02.00'- 03.00'.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Προχωρούμε, λοιπόν, στη συζήτηση.

Θα συζητηθεί η Δ' ενότητα μέχρι τις 22.00' και αμέσως μετά θα μπούμε στη συζήτηση αυτών των τροπολογιών.

Παρακαλώ να δώσουμε στους εισηγητές δέκα λεπτά για το κεφάλαιο Δ', ώστε να ενημερώσουν καλύτερα τη Βουλή επί των θεμάτων, στα οποία αναφέρεται το κεφάλαιο αυτό.

Πριν δώσω το λόγο στον Εισηγητή της Πλειοψηφίας τον κ. Γιαννακόπουλο, θα παρακαλέσω τον κ. Δρυ να μας πει εάν έχει να κάνει κάποιες παρατηρήσεις.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπ. Οικονομικών): Ναι, κύριε Πρόεδρε.

Σελίδα 3259 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο Υφυπουργός Οικονομικών ο κ. Δρυς έχει το λόγο.

Παρακαλώ να μας πείτε τα συγκεκριμένα άρθρα και τις παραγράφους, αλλά να περιμένετε πρώτα, για να μπορούν να παρακολουθούν και οι συνάδελφοι που αναφέρεστε.

Παρακαλώ, κύριοι συνάδελφοι, να παρακολουθείτε στο νομοσχέδιο που έχετε μπροστά σας τις βελτιώσεις που θα σας διαβάσει ο κύριος Υφυπουργός.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπ. Οικονομικών): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, για την καλύτερη οργάνωση της συζήτησης, θέλω να αναγνώσω μερικές προσθήκες που κάνω στο άρθρο 23, τις οποίες βεβαίως θα σας τις μοιράσω γραπτώς.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Είπατε ότι έχετε μοιράσει τις προσθήκες αυτές;

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπ. Οικονομικών): Είναι εδώ, θα τις διαβάσω και στη συνέχεια θα τις μοιράσω.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Πείτε μας, λοιπόν, ποιές είναι.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπ. Οικονομικών): Στο πρώτο εδάφιο της περίπτωσης δ' του άρθρου 23, μετά τη λέξη "επιχειρήσεις" θα μπει κόμα και θα συνεχιστεί ως εξής: "...καθώς και τα κτίσματα των ακινήτων που ιδιοχρησιμοποιούνται από νομικά πρόσωπα μη κερδοσκοπικού χαρακτήρα και κοινωφελή ιδρύματα".

Δεύτερον, στο τέλος της περίπτωσης ε' του άρθρου 23 προστίθεται εδάφιο που έχει ως εξής: "Επίσης, τα ιδιωτικά εκπαιδευτήρια οποιασδήποτε βαθμίδας εκπαίδευσης και κατάρτισης για το 50% της αξίας των γηπέδων τους, στα οποία έχουν κατασκευαστεί έργα που εξυπηρετούν τις λειτουργικές ανάγκες του εκπαιδευτηρίου, όπως το κυρίως κτίριο, χώροι αθλοπαιδιών, στάθμευσης αυτοκινήτων και λοιποί χώροι".

Τρίτον, η περίπτωση ι' του άρθρου 23 συμπληρώνεται ως εξής: "και οι γεωργικές σχολές".

Τέταρτον, η περίπτωση ιγ' του άρθρου 23 αναδιατυπώνεται ως εξής: "ιγ. Οι ιεροί ναοί, οι ιερές μονές, τα αναγνωρισμένα θρησκευτικά δόγματα για τα ακίνητα που χρησιμοποιούν".

Στο τέλος της παραγράφου 23 προστίθεται περίπτωση κε' που έχει ως εξής: "κε. Τα ακίνητα που παραχωρούνται κατά χρήση, χωρίς αντάλλαγμα στο Eλληνικό Δημόσιο".

Στο άρθρο 25 γίνεται προσθήκη. Το δεύτερο εδάφιο της παραγράφου 2 του άρθρου 25 αναδιατυπώνεται ως εξής: "Ειδικά για τα ημεδαπά και τα ξένα με τον όρο της αμοιβαιότητας νομικά πρόσωπα μη κερδοσκοπικού χαρακτήρα, που επιδιώκουν αποδεδειγμένα σκοπούς κοινωφελείς, θρησκευτικούς, φιλανθρωπικούς και εκπαιδευτικούς, καθώς και για τα ημεδαπά κοινωφελή ιδρύματα το αφορολόγητο ποσό ορίζεται στα εκατόν πενήντα εκατομμύρια δραχμές".

Στην περίπτωση α' του άρθρου 36, οι παράγραφοι του άρθρου 8 που περικλείονται σε παρένθεση αναδιατυπώνονται ως εξής: "(παράγραφοι 1 και 2 του άρθρου 118),".

Παρακαλώ να μοιραστούν οι προσθήκες στους κυρίους Βουλευτές.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης):Ο κ. Γιαννακόπουλος έχει το λόγο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ:Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, συζητάμε σήμερα την τέταρτη ενότητα του μεγάλου και σημαντικού αυτού νομοσχεδίου, που αφορά, βεβαίως, τη φορολογία της μεγάλης ακίνητης περιουσίας.

'Ερχομαι απευθείας στο άρθρο 21. Από το έτος 1997 θα επιβάλλεται φόρος στην ακίνητη περιουσία που βρίσκεται στην Ελλάδα και ανήκει σε κάθε φυσικό ή νομικό πρόσωπο. Εννοείται, στη μεγάλη ακίνητη περιουσία. Στο άρθρο αυτό αναλύεται ποιο είναι το αντικείμενο του φόρου. Είναι η συνολική αξία για κάθε ακίνητο, καθώς και τα εμπράγματα δικαιώματα, εκτός της υποθήκης.

Επίσης, ρυθμίζεται το τι γίνεται με την ακίνητη περιουσία των ανηλίκων τέκνων, η οποία μοιράζεται από μισό στον κάθε γονέα, όταν και οι δύο γονείς ασκούν την γονική μέριμνα ή στον γονέα που ασκεί τη γονική μέριμνα από μόνος του.

Το άρθρο 22 αναφέρεται στο υποκείμενο του φόρου, ποιος δηλαδή είναι υπόχρεος για την καταβολή του φόρου. Αναφέρεται στον κηδεμόνα, τον οικοπεδούχο που δε νομίζω ότι είναι αναγκαίο να το αναλύσουμε.

Το άρθρο 23, κατά την άποψή μου, είναι το σημαντικότερο. Σ' αυτήν την ενότητα που μιλάει για τις απαλλαγές από τον φόρο, θα μου επιτρέψετε να σταθώ λίγο περισσότερο. Το άρθρο αυτό αναφέρει επί λέξει τα εξής και εγώ θα σας πω επιγραμματικά τις περιπτώσεις: Απαλλάσσονται: "Οι γεωργικές και κτηνοτροφικές εκτάσεις, τις οποίες αυτοκαλλιεργεί ή εκμεταλλεύεται ο κατά κύριο επάγγελμα αγρότης ή κτηνοτρόφος.

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Γ' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΛΟΥΚΑΣ ΑΠΟΣΤΟΛΙΔΗΣ).

Οι δασικές εκτάσεις τα δικαιώματα μεταλλειοκτησίας και η εξόρυξη ορυκτών ή λίθων. Τα κτίσματα των ακινήτων και τα λοιπά συστατικά του εδάφους για τις βιομηχανικές μεταλλευτικές λατομικές και λοιπές επιχειρήσεις. Οι ξενοδοχειακές επιχειρήσεις οποιασδήποτε μορφής για το 50% της αξίας των γηπέδων που τους ανήκουν κατά κυριότητα και τα χρησιμοποιούν για τουριστική εκμετάλλευση και στα οποία έχουν κατασκευαστεί έργα που εξυπηρετούν τις λειτουργικές ανάγκες αυτών".

Είπε ο κύριος Υπουργός ότι υπάρχει μια τροπολογία στην παράγραφο δ1. Εδώ νομίζω ότι δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα. Συμπεριλαμβάνονται και τα κτίσματα των ακινήτων που ιδιοχρησιμοποιούνται από νομικά πρόσωπα μη κερδοσκοπικού χαρακτήρα και από κοινωφελή ιδρύματα.

Επίσης τα κτίσματα οικοδομής που ανεγείρονται για μία επταετία από την έκδοση της οικοδομικής άδειας εφόσον δεν έχουν εκμισθωθεί ή χρησιμοποιηθεί κατά άλλο τρόπο. 'Αλλη περίπτωση είναι τα ακίνητα που απαλλάσσονται πάντα, τα ακίνητα που φορολογούνται ως κληρονομιά για τα οποία ο φόρος είναι καταβλητέος σε τριμηνιαίες δόσεις. Τα Νομικά Πρόσωπα Δημοσίου Δικαίου, οι δημόσιες επιχειρήσεις και οργανισμοί, το ιερό κοινό του Παναγίου Τάφου, Ιερά Μονή του 'Ορους Σινά.

Κύριε Υπουργέ, έχω να κάνω μια παρατήρηση στην τροπολογία την οποία φέρατε. Στην περίπτωση ιγ' το αρχικό κείμενο ήταν : "Οι ιεροί ναοί, οι ιερές μονές, τα ανεγνωρισμένα ξένα θρησκευτικά δόγματα για τα ακίνητα που χρησιμοποιούνται από αυτά για την τέλεση της λατρείας τους". Αυτό το αλλάζετε και το κάνετε: "Οι ιεροί ναοί, οι ιερές μονές, τα αναγνωρισμένα θρησκευτικά δόγματα για τα ακίνητα που χρησιμοποιούν" . Νομίζω ότι η λέξη "χρησιμοποιούν" είναι μια ευρύτερη έννοια. Χρησιμοποιώ το ακίνητο που μου ανήκει, κύριε Υπουργέ καθ' οιονδήποτε τρόπο.

Νομίζω ότι αυτή η διατύπωση θα επιφέρει αναστατώσεις γιατί είναι κάπως αόριστη. 'Η λέμε ότι απαλλάσσονται όλα τα ακίνητα των ανωτέρω νομικών προσώπων ή αλλάζουμε τη λέξη "χρησιμοποιούν" και την κάνουμε "ιδιοχρησιμοποιούν". Νομίζω πως συντακτικά τουλάχιστον δεν είναι σωστό. Σας παρακαλώ, κύριε Υπουργέ. να μας δώσετε μια απάντηση τώρα. Νομίζω ότι δεν είναι δόκιμη η λέξη "χρησιμοποιούν" και προτείνω να γίνει όπως ήταν πριν και μετά τις λέξεις "λατρεία τους", να μπουν οι λέξεις "και αυτά που ιδιοχρησιμοποιούν" ή όπως το φέρατε αντί της λέξεως "χρησιμοποιούν", να μπει η λέξη "ιδιοχρησιμοποιούν", γιατί όποιος έχει ακίνητα μπορεί να τους κάνει διάφορες χρήσεις. Είναι η έννοια της ιδιόχρησης ή γενικώς; Πρέπει να μας πείτε για να ξέρει η εθνική αντιπροσωπεία περί τίνος πρόκειται.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Γενικώς είναι. 'Ετσι αντελήφθην.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αν είναι γενικώς, κύριε Αντιπρόεδρε, ας το βάλει γενικώς για τα ακίνητά τους.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: 'Ετσι πρέπει να μπει.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ πιστεύω, ότι η αρχική έννοια ήταν εντελώς διαφορετική. Πιστεύω πως πρέπει να μπει η λέξη "ιδιοχρησιμοποιούν".

Επίσης τα σωματεία, οι ενώσεις, οι ομοσπονδίες που έχουν νόμιμα συσταθεί και αναγνωρισθεί από την Γενική Γραμματεία Αθλητισμού, τα κάθε είδους ταμεία και οργανισμοί και άλλες περιπτώσεις που δε νομίζω ότι είναι της ώρας να αναφερθούν. 

Σελίδα 3260 

Το άρθρο 24 αναφέρεται στον προσδιορισμό της ακίνητης περιουσίας. Γίνεται με τον τρόπο που ξέρετε. Δε νομίζω, ότι κι εδώ υπάρχει ειδικός λόγος να αναφερθεί κανείς ιδιαίτερα. Προβλέπεται ο τρόπος προσδιορισμού της αξίας της ακίνητης περιουσίας. Και όσον αφορά την αξία της υψηλής κυριότητας, επικαρπίας κ.λπ. θα εφαρμόζονται οι σχετικές διατάξεις της φορολογίας κληρονομιών.

'Ερχομαι στο άρθρο 25 που αφορά τις εκπτώσεις, το αφορολόγητο όριο και τον υπολογισμό του φόρου. Με το άρθρο αυτό προβλέπεται ποια χρέη εκπίπτουν από τη συνολική αξία της ακίνητης περιουσίας, ποιο είναι το αφορολόγητο ποσό των φυσικών και νομικών προσώπων και ποιοι είναι οι συντελεστές του φόρου ακίνητης περιουσίας.

Το άρθρο 26 αναφέρεται στους υποχρέους σε δήλωση.

Το άρθρο 27 αναφέρεται στον αρμόδιο προϊστάμενο της δημόσιας οικονομικής υπηρεσίας και στην προθεσμία υποβολής και στο περιεχόμενο της δήλωσης.

Δε νομίζω πως είναι ανάγκη να αναφερθεί κανείς ιδιαίτερα σ'αυτό το άρθρο, άλλωστε και ο χρόνος είναι περιορισμένος.

Το άρθρο 28 αναφέρεται στη διαδικασία βεβαίωσης του φόρου, την παραγραφή και τις ατέλειες.

Το άρθρο 29 αναφέρεται στην καταβολή του φόρου. Με το άρθρο αυτό κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ορίζεται πως καταβάλλεται ο φόρος της ακίνητης περιουσίας και σε πόσες δόσεις κατά την υποβολή της δήλωσης και κατά την άσκηση της προσφυγής.

Το άρθρο 30 αναφέρεται στους πρόσθετους φόρους. Με το άρθρο αυτό ορίζονται τα ποσοστά των πρόσθετων φόρων που επιβάλλονται σε περίπτωση εκπρόθεσμης ή ανακριβούς δήλωσης και όταν παραλείπεται η υποβολή της. 

Το άρθρο 31 αναφέρεται στις ευθύνες και τα δικαιώματα των τελευταίων κατόχων ακινήτων από τη σύμβαση, στις ευθύνες των αντιπροσώπων κλπ. Με το άρθρο αυτό προβλέπεται ότι για το φόρο της ακίνητης περιουσίας, που συζητούμε σήμερα, ευθύνονται εξ ολοκλήρου οι τελευταίοι κάτοχοι των ακινήτων και θεσπίζεται η ευθύνη των αντιπροσώπων των υποχρέων σε φόρο. 

Στο άρθρο 32 αναφέρονται οι υποχρεώσεις των συμβολαιογράφων. Σύμφωνα με το άρθρο αυτό, υποχρεούνται οι συμβολαιογράφοι να επισυνάψουν στο μεταβιβαστικό συμβόλαιο πιστοποιητικό του αρμόδιου προϊσταμένου της Δημόσιας Οικονομικής Υπηρεσίας που θα λέει, ότι για το μεταβιβαζόμενο ακίνητο έχει υποβληθεί δήλωση, που έχει καταβληθεί ο οικείος φόρος. Είναι μια ασφαλιστική δεικλίδα, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, γιατί δεν θα μπορεί να μεταβιβαστεί ακίνητο εάν δεν έχει υποβληθεί η δήλωση του φόρου ακίνητης περιουσίας.

Το άρθρο 33 αναφέρεται στις κυρώσεις.

Το άρθρο 34 αναφέρεται στη μη επιβολή φόρου και στα δικαιώματα για λογαριασμό τρίτων και στις εξουσιοδοτικές διατάξεις.

Το άρθρο 35 αναφέρεται στη φορολογία της ακίνητης περιουσίας μειονοτικών προσώπων. Με το άρθρο αυτό προβλέπεται η επιβολή του φόρου ακίνητης περιουσίας και στα μειονοτικά νομικά πρόσωπα. Παράλληλα με το άρθρο αυτό προβλέπεται η απαλλαγή από το φόρο της μεγάλης ακίνητης περιουσίας των νομικών αυτών προσώπων με τον όρο της αμοιβαιότητας των ελληνορθόδοξων μειονοτικών νομικών προσώπων, που βρίσκονται σε ξένες χώρες.

Εδώ τελειώνει και αυτή η ενότητα, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι. Νομίζω πως επιγραμματικά, αλλά με σαφήνεια σας έδωσα να καταλάβετε ειδικά τη διάταξη του άρθρου 23 για το ποιες είναι οι απαλλαγές και εν πάση περιπτώσει, τι επεριέχονται στις ενότητες αυτές. Ευχαριστώ πολύ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο συνάδελφος κ.Μπασιάκος έχει το λόγο.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΠΑΣΙΑΚΟΣ: Δε νομίζω, κύριες και κύριοι συνάδελφοι, ότι η συζήτηση ή και η ψήφιση της νέας φορολογίας ακίνητης περιουσίας ανταποκρίνεται στη δέσμευση του Πρωθυπουργού, που αλλεπάλληλα είχε δηλώσει προεκλογικά, ότι δεν θα επιβληθούν νέοι φόροι και ότι η οικονομία δεν έχει ανάγκη από τη λήψη νέων μέτρων. Αποτελεί έναν νέο φόρο που επιβάλλεται μετά από τις σκανδαλώδεις και χαριστικές ρυθμίσεις του πρώτου νομοσχεδίου της Κυβέρνησης και μετά απ'όλες αυτές τις αποφάσεις της Κυβέρνησης, που θίγουν το εισόδημα των χαμηλοεισοδηματιών.

Τελευταία απόφαση της Κυβέρνησης είναι η τροπολογία που θα συζητήσουμε απόψε για τους πολύτεκνους. Ενώ έγιναν αυτές οι χαριστικές και πολλές φορές σκανδαλώδεις ρυθμίσεις, από την άλλη πλευρά επιβάλλεται βαρειά φορολογία στους χαμηλοεισοδηματίες κατά κύριο λόγο και περικόπτονται κοινωνικά επιδόματα, τα οποία στήριζαν την πολύτεκνη οικογένεια, στήριζαν την προοπτική για την αύξηση του πληθυσμού στη Χώρα μας. 

Ο φόρος ακίνητης περιουσίας είναι και άδικος και αντιπαραγωγικός και αναποτελεσματικός. Είναι άδικος γιατί επιβάλλει δύο φορές φορολογία στο ίδιο εισόδημα και μετά βεβαιότητος θα οδηγήσει στην αποθάρρυνση των οικοδομικών δραστηριοτήτων.

Θα προκαλέσει στρεβλώσεις, γιατί θα υπάρξει μετακύληση του φόρου στους ενοικιαστές, την ίδια στιγμή που, ως αναποτελεσματικός, δε θα φέρει ενδεχομένως υψηλά πρόσοδα στο Δημόσιο Ταμείο, αφού και το κόστος βεβαίωσης και είσπραξης είναι υψηλό.

'Ομως, είναι και αντιπαραγωγικός αυτός ο νόμος, αυτή η διάταξη, γιατί αποθαρρύνει τις επενδύσεις στον οικοδομικό τομέα. Είναι άδικος, γιατί επιβάλλεται και σε μη προσοδοφόρα ακίνητα, σε ακίνητα τα οποία είναι δεσμευμένα, σε ακίνητα τα οποία δεν αποφέρουν εισόδημα, όπως είναι τα γήπεδα και οι κληρονομικές κατοικίες. Αυτή ακριβώς η εξέλιξη θα αναγκάσει τους ιδιοκτήτες αυτών των ακινήτων να τα εκποιήσουν, για να ανταποκριθούν στο βάρος του να εξοφλήσουν το φόρο ακίνητης περιουσίας.

Ακόμα και το ύψος του αφορολογήτου ποσού είναι ιδιαίτερα χαμηλό. Το 1982, όταν είχατε επιβάλει ανεπιτυχώς το φόρο ακίνητης περιουσίας, αναγκασθήκατε μετά την εκπαραθύρωση του κ. Δρεττάκη, Υπουργού των Οικονομικών τότε, να τον καταργήσετε. Και αν υπήρχε στοιχειώδης αναπροσαρμογή του ποσού αυτού, θα έφτανε σήμερα το αφορολόγητο στα διακόσια πενήντα εκατομμύρια περίπου. Εσείς, επιβάλλετε ένα φόρο από τα εξήντα εκατομμύρια και πάνω. Προβλέπεται, βέβαια, ότι όταν υπάρχει οικογένεια, το αφορολόγητο όριο θα είναι στα εκατόν είκοσι εκατομμύρια δραχμές. Αλλά, εάν ένας σύζυγος έχει εισόδημα πάνω από εκατόν είκοσι εκατομμύρια, έχει εκατόν είκοσι ένα εκατομμύρια, θα φορολογηθεί για τα εξήντα ένα και όχι για το ένα εκατομμύριο, το πέραν των εκατόν είκοσι εκατομμυρίων, αλλά για τα εξήντα ένα εκατομμύρια, τα πέραν των εξήντα εκατομμυρίων που είναι το αρχικό αφορολόγητο για το σύζυγο, για τον ένα φορολογούμενο. Και αυτό πάλι είναι μια αδικία.

'Εχετε επιβαρύνει την ακίνητη περιουσία με εικοσιεπτά συνολικά φόρους.

Δεν ξέρω αν, κύριε Υπουργέ, δε σας ενδιαφέρουν αυτά που σας λέω ή σας ενοχλούν και δεν ακούτε.

Υπάρχουν εικοσιεπτά φόροι και θα ήθελα να τους αναγνώσω για να γνωρίζει το Σώμα ποιος είναι ο εικοστός όγδοος φόρος, που επιβαρύνει ακόμα περισσότερο την ακίνητη περιουσία, εάν συμφωνούν οι συνάδελφοι του ΠΑ.ΣΟ.Κ. στην πολιτική αυτή: Είναι ο φόρος εισοδήματος μισθωμάτων, το χαρτόσημο, ο συμπληρωματικός φόρος μισθωμάτων, ο συμπληρωματικός φόρος εισοδήματος κατοικιών άνω των τριακοσίων τετραγωνικών μέτρων, ο φόρος ιδιοκατοικήσεως, ο φόρος ιδιοχρησιμοποιήσεως επαγγελματικής στέγης και δεύτερης κατοικίας, ο φόρος μεταβίβασης, ο φόρος διανομής, ο φόρος ανταλλαγής, ο φόρος κληρονομιάς, ο φόρος δωρεάς, ο φόρος αναπροσαρμογής της αξίας ακινήτων επιχειρήσεων, το 5% για τη γη και το 8% για τα κτίρια που αναπροσαρμόσατε πρόσφατα με νόμο του Δεκεμβρίου του 1996, το τέλος ακίνητης περιουσίας, ο γνωστός ΤΑΠ, τα τέλη καθαριότητας και φωτισμού που επιβάλλονται από τους ΟΤΑ, το τέλος αποχετεύσεως, ο δημοτικός φόρος ηλεκτροδοτούμενων χώρων, που επιβάλλεται από τους ΟΤΑ, η εισφορά σε γη και χρήμα για 

Σελίδα 3261 

την ένταξη στα σχέδια πόλεως, τα δυνητικά τέλη που καθορίζονται από τα δημοτικά και κοινοτικά συμβούλια, τα νέα τέλη μεταγραφής συμβολαίων, τα τέλη εγγραφής ακινήτων στο εθνικό κτηματολόγιο με την εξέλιξη αυτού του σωστού κατά τα άλλα θεσμού, το τέλος υπέρ Ταμείου Νομικών κατά τη σύνταξη των συμβολαίων, το τέλος μεταγραφής για το Ταμείο Νομικών, τα τέλη και οι εισφορές κατά την έκδοση οικοδομικών αδειών, τα δημοτικά τέλη κατάληψης πεζοδρομίου κατά την ανοικοδόμηση, ο φόρος προστιθέμενης αξίας στις οικοδομικές εργασίες, οι εργοδοτικές εισφορές στο Ι.Κ.Α. κλπ.

Στο νόμο αυτό επιβάλλεται φορολογία ακίνητης περιουσίας και στις επιχειρήσεις. 'Ηδη, όμως, τις έχετε επιβαρύνει με τη φορολογία για την υπεραξία των ακινήτων με το αυτόματο υπερτίμημα. Ούτε προβλέπετε για τον αποπληθωρισμό της φορολογικής κλίμακας και φορολογείτε και τα μη προσοδοφόρα ακίνητα.

Μάλιστα, στις διατάξεις του νομοσχεδίου σας, του τετάρτου κεφαλαίου, προβλέπεται η επιβολή πρόσθετων φόρων εν συνεχεία αυτοτελούς προστίμου, πέραν εκείνων των αυτοτελών προστίμων που προβλέπονται στο ν. 820/1978.

Είναι γνωστή η εξέλιξη του φόρου ακίνητης περιουσίας. Επιβλήθηκε το 1975 και καταργήθηκε το 1980, ξαναήλθε το 1982 και καταργήθηκε μετά από λίγο, αντικαταστάθηκε από τον ΤΑΠ, επιβλήθηκε ο συμπληρωματικός φόρος του 3%, ο οποίος δεν καταργήθηκε, βέβαια, εν συνεχεία, επιβλήθηκε ο υψηλός φόρος στα γήπεδα και στα κτίρια, το 5% και το 8% που επιβαρύνει τους επιχειρηματίες.

Αρκεί να σας πω ότι προβλέφθηκε για τον τελευταίο αυτό φόρο, έσοδο στον Προϋπολογισμό ένα δισεκατομμύριο και εισπράξατε πέντε δισεκατομμύρια στην προηγούμενη χρήση. Και τώρα προβλέπετε εξήμισι δισεκατομμύρια δραχμές για το 1997 και θα εισπράξετε τουλάχιστον εικοσιπέντε με τριάντα δισεκατομμύρια. Υπάρχει μεγάλη απόκλιση στις προβλέψεις, η οποία απόκλιση θίγει τις εμπορικές επιχειρήσεις, θίγει τους μικρομεσαίους, οι οποίοι τόσα πολλά δεινα αντιμετωπίζουν τον τελευταίο καιρό.

Ακόμη, όμως, και η εκτίμηση για τον φόρο ακίνητης περιουσίας με το παρόν νομοσχέδιο, υποεκτιμάται. Δε θα είναι μόνο εικοσιπέντε δισεκατομμύρια, θα είναι πολύ περισσότερο, όταν βέβαια εισπράξετε το φόρο αυτό, λόγω των ατελειών στην οργάνωση της βεβαίωσης και της είσπραξης. Είναι γνωστή άλλωστε και η ατέλεια που έχει το έντυπο Ε9, που επιβάλλει τη συμβουλή λογιστού για την κατάρτιση αυτού του εντύπου. Το ξέρετε πολύ καλά ότι θέλει πολύ μεγάλη προσπάθεια για να καταρτισθεί αυτό, όπως θέλει μεγάλη προσπάθεια να υπολογισθούν οι λεγόμενες αντικειμενικές αξίες των ακινήτων. Βέβαια, υπάρχει και μία κατηγορία ακινήτων, όπως είναι τα χωράφια, τα αγροτεμάχια, από τους μη κατά κύριο επάγγελμα αγρότες, ο οποίοι υποχρεούνται να τα δηλώσουν, αλλά δεν πρόκειται να γίνει η εκτίμηση της αξίας άμεσα. Θα πάει στις ελληνικές καλένδες η εκτίμηση αυτής της αξίας και ενδεχομένως αυτοί οι οποίοι είναι υπόχρεοι για τη δήλωση να δηλώσουν μια πάρα πολύ χαμηλή αξία, ακριβώς για να μην επιβαρυνθούν τουλάχιστον στη διάρκεια της κατά δήλωση καταβολής του φόρου.

Πάντως, θα δημιουργήσει προβλήματα στη λειτουργία των φοροεισπραχτικών υπηρεσιών, γιατί ο μεγάλος αριθμός φορολογικών δηλώσεων ακίνητης περιουσίας, θα παρεμποδίσει τον έλεγχο σε άλλες φορολογικές υποθέσεις, περισσότερο κρίσιμες από τη φορολόγηση αυτή.

Τέλος, μεγάλη αρνητική σημασία νομίζω έχει η επιβολή φορολογίας της ακίνητης περιουσίας στα κοινωφελή ιδρύματα. Εμμένετε δυστυχώς στην άποψη, ότι πρέπει να τα φορολογήσετε. Και προσθέσατε μία τροποποίηση που αφορά τα κοινωφελή ιδρύματα για την ιδιοχρησιμοποίηση ακινήτων χωρίς να συμπεριλάβετε τα γήπεδα τυχόν ή ορισμένα άλλα ακίνητα, τα οποία εκμισθώνονται και τα οποία θα αθροισθούν στην πάνω από τα εκατόν είκοσι εκατομμύρια δραχμές αξία.

Θεωρούμε ότι το σύνολο των διατάξεων είναι διατάξεις, οι οποίες θίγουν και τους μικρούς και όχι μόνο τους έχοντες και κατέχοντες. Μην ξεχνάτε την μετακύλιση στους ενοικιαστές. Αποθαρρύνεται η οικοδομική δραστηριότητα. Και αυτό γίνεται σε μια εποχή που η ακίνητη περιουσία επιβαρύνεται σημαντικά. Και γι' αυτό το λόγο η Νέα Δημοκρατία καταψηφίζει το σύνολο των διατάξεων αυτών.

(Χειροκροτήματα από την Πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)

(Στο σημείο αυτό, την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο Επίτιμος Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας ο κ. Μητσοτάκης έχει το λόγο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αισθάνομαι χρέος να πω στην Εθνική Αντιπροσωπεία την άποψή μου, για το θέμα που συζητούμε σήμερα και που είναι στη γενική του μορφή, η φορολογία της ακίνητης περιουσίας.

'Εχω το αίσθημα ότι η Κυβέρνηση βρέθηκε μπλεγμένη σε μία πολιτική που καταλήγει να είναι αδιέξοδη, στην προσπάθειά της να επιβεβαιώσει ότι πλήττει τους έχοντες και κατέχοντες. 'Ενα γλωσσικό εύρημα, αν είναι εύρημα, του κ. Σημίτη, κινδυνεύει να τον οδηγήσει σε περιπέτεια. Η Κυβέρνηση του κ. Σημίτη παρουσιάζεται σαν να είναι μια Κυβέρνηση που δε γνωρίζει την προϊστορία των θεμάτων με τα οποία απασχολείται.

Κύριοι της Κυβερνήσεως, το θέμα αυτό της φορολογίας της ακίνητης περιουσίας έχει μια ιστορία στην Ελλάδα και καλό θα ήταν να την είχατε μελετήσει την ιστορία αυτή. Κανένας δεν αρνείται ότι μπορεί να έχει κάποια βάση ο φόρος της ακίνητης περιουσίας, θεωρητική, καίτοι στην Ελλάδα την ακίνητη περιουσία την έχουμε υπέρμετρα επιβαρύνει, την έχουμε ξεζουμίσει, ακριβώς γιατί την έχουμε μπροστά μας και η ακίνητη περιουσία δεν μπορεί να διαφύγει.

Παρά ταύτα, η πείρα διδάσκει, κύριοι Υπουργοί, ότι οσάκις επιχειρήθηκε η φορολόγηση της ακίνητης περιουσίας, το Κράτος αναγκάστηκε να ανακρούσει πρύμνα, διότι η φορολογία τίποτε δεν απέδωσε. Δημιούργησε περιπέτειες και τελικά κατέληξε ο φόρος της ακίνητης περιουσίας να είναι ένας φόρος -τον οποίο εγώ απεκάλεσα και πράγματι έτσι ήταν- τον οποίο πλήρωναν μόνο τα κορόϊδα, κύριε Υπουργέ. Φόρος κορόϊδων είναι, διότι οι ολίγοι σχετικά φορολογούμενοι, οι οποίοι πίστευαν ότι έπρεπε να δηλώσουν, εδήλωσαν, αυτοί κατεδιώχθησαν απηνώς από την εφορία, η οποία αμφισβήτησε τις δηλώσεις τους, τους ζήτησε να πληρώσουν πολύ περισσότερα απ' όσα εδήλωσαν και καλά έκανε η εφορία. 'Ολους δε τους άλλους, μερικούς από τους οποίους είχαν τεράστια ακίνητη περιουσία, οι οποίοι δεν εδήλωσαν, δεν έκανε τον κόπο, αλλά και αν έκανε τον κόπο, δεν μπορούσε να τους ανακαλύψει.

Κυρίες και κύριοι συναδελφοι, σ' ένα τόπο, ο οποίος δεν έχει κτηματολόγιο, στον οποίο δεν υπάρχει καμιά δυνατότητα συνολικού ελέγχου της περιουσίας, τοπικά, στα πλαίσια ενός δήμου θα μπορούσε ενδεχομένως να ελεγχθεί το ακίνητο. Αλλά συνολικά, όταν ο άλφα 'Ελλην πολίτης μπορεί να έχει περιουσία διεσπαρμένη ανά την επικράτεια, πώς είναι δυνατόν σοβαρά να πιστεύει το Κράτος ότι με τις φοροτεχνικές υπηρεσίες που έχει -και οι οποίες βέβαια δεν είναι καλύτερες σήμερα, κύριοι της Κυβερνήσεως, απ' ό,τι ήταν πριν από μερικά χρόνια, χειρότερες είναι, για να πούμε τα πράγματα όπως πράγματι είναι, όταν ούτε η μηχανογράφηση ούτε κανένα στοιχείο δεν μπορεί να σας βοηθήσει- θα μπορέσει να ελέγξει τις δηλώσεις που θα υποβληθούν; Θα επαναληφθεί το ίδιο προηγούμενο, το οποίο ζήσαμε δυο φορές μέχρι σήμερα στην Ελλάδα, στο παρελθόν, για να έρθει λίγο αργότερα κάποιος υπό την πίεση των πραγμάτων και διότι θα διαπιστώνει ότι πληρώνουν πάλι εκείνοι οι τίμιοι, οι ολίγοι και οι έξυπνοι διαφεύγουν, να καταργήσει το φόρο αυτό και να ψάξει άλλες πηγές για φορολογικά έσοδα.

Εγώ, κυρίες και κύριοι συναδελφοι, σταθερά υποστηρίζω, αλλά δυστυχώς δεν μπόρεσα ποτέ να το επιβάλω στη Χώρα μας, ότι ο φόρος τον οποίο πρέπει να πληρώνουν για την ακίνητη περιουσία είναι ένας, ο φόρος της υπεραξίας κατά την πώληση. Αυτό το φόρο τον πληρώνει ο 'Ελληνας πολίτης, διότι εκείνη την ώρα εισπράττει χρήματα. Και αυτό το φόρο 

Σελίδα 3262 

μπορεί να τον ελέγξει με 100% βεβαιότητα το Κράτος, κανένας δε θα διαφύγει. Βεβαίως, έχουμε υπέρμετρα υψηλό φόρο μεταβίβασης και θα πρέπει να ελεγχθεί και να προσαρμοστεί και να συνδυαστεί ποια θα είναι η επιβάρυνση της ακίνητης περιουσίας κατά τη μεταβίβαση. 'Οταν, όμως, έχετε τεράστια οφέλη από την ακίνητη περιουσία στην Ελλάδα, η οποία αυξήθηκε εκατό φορές, χίλιες φορές, δέκα χιλιάδες φορές, γιατί αυτός που πουλά να μην πληρώσει ένα ποσοστό επί του κέρδους, το οποίο είναι βέβαιο ότι αποκομίζει και το οποίο είναι μετρήσιμο, σίγουρα μετρήσιμο και εισπράττεται;

Αυτή τη φορολογία την είχα επιβάλει εγώ ως Υπουργός των Οικονομικών στη δεκαετία του '60. Και μάλιστα, επειδή εκείνη την εποχή εμείς ήμασταν πιο φρόνιμοι από σας σήμερα, δε θέλαμε να προκαλούμε αυτές τις αντιδράσεις τις κοινωνικές, είχα πει ότι θα πληρώσει το φόρο αυτό το ακίνητο το οποίο θα αγοραστεί μετά από την ψήφιση του νόμου όταν ξαναπουληθεί. Αν η δικτατορία δεν έκανε το έγκλημα να καταργήσει αυτό το νόμο, έκτοτε έχουν παρέλθει τριάντα τέσσερα χρόνια, ο νόμος αυτός θα λειτουργούσε πλήρως. Μέσα σε τριάντα χρόνια πραγματοποιείται ένας κύκλος πωλήσεων εναλλαγής ιδιοκτησίας, θα ίσχυε γενικά ο φόρος της υπεραξίας και θα είχαμε γλιτώσει απ' όλες τις περιπέτειες και θα είχαμε και τη δυνατότητα να έχουμε πράγματι ένα έσοδο από τους έχοντες.

Θα σας πω και κάτι άλλο. Αυτό το έσοδο που έρχεται από την ακίνητη περιουσία, δεν πρέπει να είναι έσοδο της κεντρικής κυβέρνησης. Αυτό πρέπει να είναι έσοδο της Τοπικής Αυτοδιοίκησης. Εάν θέλουμε κάποτε να αποκτήσουν οι Δήμοι οικονομική αυτοτέλεια, αυτό το έσοδο πρέπει να τους το δώσουμε. Και αν κάποτε φθάσουμε στο να έχουμε κτηματολόγιο στην Ελλάδα, τότε στην περίπτωση αυτή θα μπορούμε να μελετήσουμε και αυτό το οποίο σε άλλες χώρες ισχύει, δηλαδή ένα μηδαμινό φόρο κατ' έτος, μηδαμινό, όμως, από πλευράς ποσοστού, το οποίο δεν μπορεί να είναι παραπάνω από 0,20% ή 0,30% της πραγματικής αντικειμενικής αξίας ως έσοδο και αυτό πάλι της Τοπικής Αυτοδιοίκησης.

Θέλω να πω και κάτι άλλο, κύριοι συνάδελφοι. 'Ηταν πρόοδος η καθιέρωση της αντικειμενικής αξίας στα ακίνητα. Αυτό είναι έργο του ΠΑ.ΣΟ.Κ., κατά τη διάρκεια της οκταετίας. Λίγα καλά πράγματα έκανε και πολλά δυσάρεστα, κακά, αποτυχημένα, αλλά ένα από τα καλά είναι αυτό. Και πράγματι καλά κάνετε και το επεκτείνετε, αλλά και εκεί θα ήθελα να σας επιστήσω την προσοχή , διότι πληροφορούμαι ότι γίνονται τρελά πράγματα, κύριοι Υπουργοί. Προχωρήσατε στο να φτιάξετε αντικειμενικές αξίες ακινήτων ακόμα και σε αγροτικούς οικισμούς και ακούω κάτι τρελές ιδέες που υπάρχουν στην εφορία, ακίνητα τα οποία δεν αξίζουν τίποτα -χάλαρα όπως τα λέμε εμείς- παλιές οικογενειακές ιδιοκτησίες, κινδυνεύουν να τις υπολογίσουν με πενήντα ή εκατό χιλιάδες κατά τετραγωνικό μέτρο. Αυτό είναι παρένθεση. Αλλά εκείνο που είναι βέβαιο είναι, ότι πράγματι η αντικειμενική αξία σας διευκολύνει για να επιβάλετε κάποτε το φόρο υπεραξίας.

Ο φόρος αυτός όπως τον επιβάλλετε είναι ένας φόρος καταδικασμένος σε σίγουρη αποτυχία και θέλω να το έχω πει αυτό στην Εθνική Αντιπροσωπεία για να έχω τη συνείδησή μου ήσυχη.

Θα σας πω επ'ευκαιρία, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, και κάτι γενικότερο για την πολιτική που ακολουθεί αυτή η Κυβέρνηση. Δεν μπορώ να καταλάβω, αίσθημα αυτοκαταστροφής έχετε μέσα σας; Θέλετε να οδηγηθείτε από περιπέτεια σε περιπέτεια; Απόψε, έχουμε τρία θέματα. Το ένα είναι ο φόρος ακίνητης περιουσίας, όπου δημιουργείται ένα μεγάλο πρόβλημα στην ακίνητη ιδιοκτησία. Δε σας ωφελεί πολιτικά, θα το πληρώσετε πολιτικά, αλλά αυτό είναι το λιγότερο, κέρδος της Ελλάδος είναι να πέσει γρηγορότερα η Κυβέρνησή σας -εγώ τουλάχιστον δεν θα στενοχωρηθώ- και δημιουργείτε ένα μεγάλο πρόβλημα σε μια τάξη πάρα πολύ σημαντική. 'Ολοι οι 'Ελληνες είναι ιδιοκτήτες. Δεν υπάρχει περίπου κανένας 'Ελληνας -ελάχιστοι είναι- που δεν έχει ατομική ιδιοκτησία. Είναι και αυτό μια από τις ιδιομορφίες της φυλής μας.

Το δεύτερο θέμα που θα συζητήσουμε είναι των ναυτικών. Κάνατε όλην αυτήν την ιστορία, βάλατε τον Τόπο σε περιπέτεια και πλήρωσε η Εθνική Οικονομία, κύριε Υπουργέ. 'Ηταν ατυχής η δήλωσή σας, ότι δεν στοίχισε τίποτα στην Εθνική Οικονομία. Η απεργία στοίχισε πολύ ακριβά και δεν έπρεπε, διότι στο τέλος-τέλος αυτό το οποίο τελικά κάνατε, έπρεπε να το είχατε κάνει.

Και το τρίτο θέμα που θα συζητήσουμε, είναι των πολυτέκνων. Τι σας έπιασε και θέλετε να πλήξετε τους πολύτεκνους; Διαβάζοντας την τροπολογία, βλέπω ότι το Γενικό Λογιστήριο με μια έκθεση -άλλωστε άθλια, για την οποία ομολογώ εγώ ως παλιός Υπουργός των Οικονομικών ότι ντρέπομαι, διότι αναφέρει έναν αριθμό χωρίς να λέει από ποια επιμέρους κονδύλια προκύπτει- λέει, ότι θα απαλλάξετε τον Προϋπολογισμό σας από τριάντα οκτώ δισεκατομμύρια επί ετησίας βάσεως.

Μα, κύριοι συνάδελφοι, εγώ διάβασα στις εφημερίδες ότι εκατόν ογδόντα δισεκατομμύρια πληρώνετε αυτήν την ώρα για τα νοσοκομεία, ποσό το οποίο οφείλεται βέβαια στην κακοδιαχείριση και στις σπατάλες, αν δεν υπάρχουν και σκάνδαλα. Τα δισεκατομμύρια φεύγουν προς όλες τις κατευθύνσεις. Στην εισοδηματική πολιτική τα ρετιρέ -η ορολογία είναι δική σας- ευνοούνται με αυξήσεις που φτάνουν μέχρι 80%. Οι φτωχοί συνταξιούχοι αντιμετωπίζονται με τα γκλόμπς την ώρα που διαμαρτύρονται ότι δεν έχουν να φάνε. Ποία είναι η πολιτική την οποία ακολουθείτε και τι κέρδος έχετε απ'αυτήν την υπόθεση;

Πράγματι, οι περιστάσεις είναι δύσκολες. Η Κυβέρνησή σας πρέπει να έχει μια σφαιρική αντίληψη, πρέπει να υπολογίζει το σύνολο των προβλημάτων και πρέπει να κάνει μια πολιτική η οποία να μπορεί να περάσει σήμερα στην ελληνική κοινωνία. Γιατί αλλιώς η αγανάκτηση την οποία δημιουργείτε θα είναι τέτοια, ώστε να κινδυνεύει μια πολιτική, η οποία στη βάση της είναι σωστή -διότι κανείς δεν μπορεί να αρνηθεί, ότι η ελληνική οικονομία σήμερα δοκιμάζεται και ότι πρέπει οπωσδήποτε να γίνει μια προσπάθεια να πειστεί ο Ελληνικός Λαός, ότι πρέπει να κάνει θυσίες- να τιναχθεί στον αέρα -για να μεταχειρισθώ πάλι το ίδιο επίθετο το οποίο και χθες μεταχειρίσθηκα- από μαθητευόμενους μάγους.

Mη δείξετε ότι η Κυβέρνηση Σημίτη είναι Kυβέρνηση μαθητευόμενων μάγων.

( Χειροκροτήματα από την Πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ(Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Γκατζής έχει το λόγο.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, πολύ φοβόμαστε ότι η διαδικασία, η οποία ακολουθήθηκε και στη συζήτηση του νομοσχεδίου στην Επιτροπή, ακολουθείται και σήμερα.

Θεωρούμε, ότι είναι ένα από τα σοβαρότερα νομοσχέδια που συζητάμε, ίσως το πρώτο, μετά τον Κρατικό Προϋπολογισμό, νομοσχέδιο και θα έπρεπε οπωσδήποτε να δοθεί δυνατότητα και στους Βουλευτές να εκφραστούν, αλλά πολύ περισσότερο να ακούσουν τις απόψεις όλων, για να βγουν έτσι και ορισμένα συμπεράσματα.

Γι' αυτό είπαμε και επιμένουμε, ότι δεν είναι δυνατόν αυτή η διαδικασία να τελειώσει απόψε, αν λάβουμε υπόψη, ότι υπάρχουν τροπολογίες πέρα απ' αυτές των Υπουργών και τροπολογίες, οι οποίες κατατέθηκαν έγκαιρα στην Επιτροπή από τους Βουλευτές και βάσει του Κανονισμού, θα πρέπει να συζητηθούν.

Επίσης, κύριοι Βουλευτές, αν δει κανείς και τα σημερινά άρθρα του τελευταίου κεφαλαίου, θα διαπιστώσει ότι και σ' αυτά διαπνέεται η ίδια πολιτική αντίληψη, όπως διαπνέει όλο ακριβώς το νομοσχέδιο, μια αντίληψη αντικοινωνική, αντιλαϊκή, αντιαναπτυξιακή, μια πολιτική, η οποία ρίχνει τελικά και αυτήν τη φορά το βάρος στη αφαίμαξη των οικονομικών στα λαϊκά στρώματα, ενώ απεναντίας απλόχερα αντιμετωπίζει αυτούς που εμείς λέμε πραγματικά έχοντες και κατέχοντες και νομίμως φοροδιαφεύγοντες.

Κύριοι συνάδελφοι, και αυτός ο νόμος γίνεται ένα εργαλείο για να απομυζήσει, όσο το δυνατόν η Κυβέρνηση περισσότερα χρήματα από τα πλατιά λαϊκά στρώματα. Εμείς γνωρίζουμε 

Σελίδα 3263 

φυσικά ποιον εξυπηρετεί αυτός ο νόμος και η πολιτική της Κυβέρνησης. Εξυπηρετεί τους λίγους και στρέφεται ενάντια στους πολλούς. Αλλά μέχρι πότε θα αντέξουν οι πολλοί να σφίγγεται το ζωνάρι τους; Μέχρι πότε αδιαμαρτύρητα, πιστεύει η Κυβέρνηση, ότι θα ανέχονται αυτήν την αντιλαϊκή πολιτική; Μέχρι πότε η Κυβέρνηση τελικά, θα είναι στυλοβάτης του μεγάλου κεφαλαίου; Μέχρι πότε θα στερεί τον Ελληνικό Λαό από τα πάγια δικαιώματα που έχει για ζωή, για δημοκρατία και για ανάπτυξη;

Κύριοι συνάδελφοι, για να περάσει ένας Κρατικός Προϋπολογισμός, αντιλαϊκός όπως είναι αυτός, χρειάζονται δυο μέτρα. Το ένα είναι θεσμικό. Είναι το νομικό πλαίσιο μέσα από το οποίο νομίμως η Κυβέρνηση στραγγαλίζει τα λαϊκά εισοδήματα.

Το δεύτερο, είναι να τα επιβάλει, γιατί δεν περνά πια η συναίνεση. Ακούσαμε εδώ στη Βουλή και τη ΓΣΕΕ και την ΑΔΕΔΥ και τους μικρομεσαίους που στη πλειοψηφία τους, τα συνδικαλιστικά αυτά στελέχη είναι κυβερνητικά, να καταγγέλλουν αυτό το νομοσχέδιο, σαν αντιλαϊκό. Ακούσαμε όλες τις παραγωγικές τάξεις να το καταγγέλλουν και επομένως δεν μπορεί σήμερα στη βάση της συναίνεσης, να περάσει ένα τέτοιο αντιλαϊκό νομοσχέδιο.

Γι' αυτό ακριβώς επιστρατεύεται κύριοι συναδελφοι, ο αυταρχισμός. Δεν είναι τυχαίες οι δηλώσεις του κυρίου Υπουργού Δικαιοσύνης -που μιλά για παρωχημένες εποχές, που θυμίζει το ν. 509, που θυμίζει τέτοιες εποχές που φέρνουν ανατριχίλα στον Ελληνικό Λαό- ότι με αυτόν τον τρόπο θα αντιμετωπίσει ουσιαστικά τα λαϊκά και κοινωνικά προβλήματα των εργαζομένων.

Δεν είναι τυχαίο ότι επιστρατεύεται η Δικαιοσύνη, η οποία ξέρουμε ότι υπηρετεί πάντοτε και ιδιαίτερα το καθεστώς της άρχουσας τάξης, όταν φέρνει τη μία μετά την άλλη δικαστική απόφαση, προκειμένου να βγάλει άκυρες και καταχρηστικές τις απεργίες των εργατών.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Σας παρακαλώ, κύριε Γκατζή, επί του νομοσχεδίου.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, αφήστε με να πω αυτά που θέλω εγώ. Σας παρακαλώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): 'Οχι. Παρακαλώ να εφαρμόσετε ό,τι λέει ο Κανονισμός. Ούτε εγώ το θέλω, αλλά ούτε και σεις, να είστε εκτός Κανονισμού. 

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, μιλάμε για την οικονομική πολιτική της Κυβέρνησης. Και αυτό το νομοσχέδιο αναφέρεται στην οικονομική πολιτική. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Θα πρέπει να μιλάμε επί του νομοσχεδίου και ο χρόνος είναι περιορισμένος.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Μη μου "τρώτε" το χρόνο, κύριε Πρόεδρε. Το νομοσχέδιο αναφέρεται στην οικονομική πολιτική και αφήστε με να πω την άποψή μου μέσα στα οικονομικά πλαίσια.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριε συνάδελφε, είμαστε στα άρθρα και παρακαλώ περιοριστείτε σ' αυτά.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Θα αναφερθώ και στα άρθρα, κύριε Πρόεδρε.

Ούτε είναι δυνατόν, κύριοι συνάδελφοι, να επιστρατεύονται ακόμη και το Λιμενικό Σώμα και ο στρατός, για να αντιμετωπίσουν τους απεργούς ναυτεργάτες που πήγαν να εμποδίσουν την προσέλευση των πλοίων από την Κρήτη και όπου μάλιστα στρατηγός είπε "προτάξατε όπλα". Να προτάξουν, πού; Στους εχθρούς της Πατρίδας; Αυτή είναι η πολιτική που ακολουθεί σήμερα η Κυβέρνηση, μέρος της οποίας είναι και το αντιλαϊκό νομοσχέδιο, που προσπαθεί να περάσει σήμερα.

'Ερχομαι τώρα στα άρθρα. 

Κατ' αρχήν η παράγραφος γ' του άρθρου 23 είναι φωτογραφική διάταξη. Απαλλάσσει τη μεταλλειοκτησία και την εξόρυξη ορυκτών και λίθων. Είναι φωτογραφική διάταξη για τα ορυχεία της Μακεδονίας, τα οποία πρόσφατα πουλήθηκαν, παρά τις αντιδράσεις των κατοίκων, στα ξένα μονοπώλια.

Στη συνέχεια, με την παράγραφο 5, απαλλάσσει τις μεγάλες ξενοδοχειακές μονάδες, για τα κτίριά τους κ.λπ. Δεν μπορεί όλες οι ξενοδοχειακές μονάδες ή οι πανσιόν να έχουν την ίδια ακριβώς αντιμετώπιση. Πιστεύουμε, ότι θα πρέπει να φορολογηθούν αυτές οι μονάδες.

'Ερχομαι στην περίπτωση ιγ' του άρθρου 23. Είμαστε εναντίον της φορολόγησης της Εκκλησίας. Δε θα είχαμε αντίρρηση να φορολογηθούν οι πλούσιες Μητροπόλεις και οι πλούσιες μοναστηριακές περιουσίες. 'Ομως, εδώ, με τη διάταξη μπαίνουν στο ίδιο τσουβάλι και οι πλούσιοι και οι φτωχοί. Ξέρω τη Μητρόπολη της Λήμνου, η οποία δεν έχει λεφτά για να πληρώσει το νεωκόρο. Μάλιστα, σε μία συνέντευξη που έδωσε ο Μητροπολίτης είπε ότι σκουπίζει ο ίδιος την Εκκλησία. Τι γίνεται, λοιπόν, με αυτές τις περιπτώσεις; Θα πρέπει να γίνεται κάποιος διαχωρισμός για εκείνες που έχουν μεγάλη περιουσία και που πραγματικά θα πρέπει να πληρώσουν.

'Ερχομαι στην περίπτωση ιδ'. Δεν ξέρω πολλές ΠΑΕ, οι οποίες να έχουν δικά τους, ιδιόκτητα γήπεδα κ.λπ. Ξέρω ότι είναι μόνο μία. 'Ομως, πριν από λίγο καιρό, κύριε Υπουργέ, φέρατε μία τροπολογία, με την οποία απαλλάσσετε τις ΠΑΕ από διάφορα χρέη ύψους ενός τρισεκατομμυρίου. Γιατί θα πρέπει πάλι να εξαιρεθούν οι ΠΑΕ και να μην πληρώνουν, αφού είναι Α.Ε.;

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπ. Οικονομικών): Τι λέτε τώρα;

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Εγώ τι λέω; Διαβάστε το "ιδ'". 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπ. Οικονομικών): Δεν έχετε διαβάσει καν το νομοσχέδιο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Παρακαλώ, κύριε Υπουργέ, μην παρεμβαίνετε. 

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: 'Ετσι σας συμφέρει να λέτε, κύριε Υπουργέ. Αν θέλετε, να σας το διαβάσω τώρα. Αναφέρομαι στο "ιδ'", που λέει "τα σωματεία, οι ενώσεις, οι ομοσπονδίες που έχουν νόμιμα συσταθεί και αναγνωρισθεί από τη Γ.Γ.Α. και οι ανώνυμες εταιρείες ποδοσφαίρου..." κ.λπ. Να, ποιος δεν το έχει διαβάσει, κύριε Υπουργέ. Φέρατε νομοσχέδιο και δεν το έχετε διαβάσει εσείς ο ίδιος.

Πάμε πιο κάτω, στη φορολόγηση της ακίνητης περιουσίας. Θα πρέπει να προσέξουμε κάτι εδώ. Ενώ λέγει στο άρθρο 25, ότι υπόχρεοι είναι να πληρώσουν τα ημεδαπή νομικά πρόσωπα και καθορίζει το ποσό, υπάρχει και το άρθρο 35, το οποίο λέγει ότι επιβάλλεται φόρος ακίνητης περιουσίας, που ορίζεται... κ.λπ., στα μειονοτικά νομικά πρόσωπα, που βρίσκονται στην Ελλάδα, που εδώ όμως δεν καθορίζει το ποσό. Μήπως εδώ σκοπεύουμε να τους φορολογήσουμε περισσότερο και να τους δημιουργήσουμε κάποιο πρόβλημα; Ερώτημα θέτω. Αν έχετε τέτοιο σκοπό, άδικα θα το χρησιμοποιήσετε.

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Σταματήστε, κύριε συνάδελφε, για να δώσει κάποια απάντηση ο κύριος Υπουργός.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Τι να σταματήσω; Εδώ ο κύριος Πρόεδρος με πιέζει να τελειώσω και οι κύριοι Υπουργοί ασχολούνται κατ' ιδίαν, χωρίς να με ακούν.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπ. Οικονομικών): Σας προσέχω με όση δύναμη έχω, κύριε Γκατζή. Λέτε σοβαρά πράγματα, που τα σημειώνω.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Συγκρατηθείτε, κύριε Υπουργέ, γιατί δε θα συγκρατηθούμε και εμείς. Αφήστε τις ειρωνείες!

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Λοιπόν, σ'όλα αυτά, κύριοι συνάδελφοι, βάζω και αυτό το θέμα της μειονότητας, διότι πραγματικά είναι ένα μεγάλο πρόβλημα. Εκεί που θα πρέπει πραγματικά η Κυβέρνηση να δει με ιδιαίτερη στοργή για να μπορέσει περισσότερο ο λαός αυτός να ενσωματωθεί και να παίξει ένα ρόλο φιλίας, συνεργασίας και ανάπτυξης της γλώσσας, της φυλής κλ.π. με τις άλλες χώρες, εκεί ερχόμαστε να δημιουργήσουμε επιπρόσθετα προβλήματα. Είναι πιστεύω και αντεθνική αυτή η πολιτική και δημιουργεί και προβλήματα, αν πραγματικά αυτό που υποπτευόμαστε μπορεί να εκφραστεί και με το νόμο.

Τέλος, κύριοι συνάδελφοι, εμείς αυτό το νομοσχέδιο το καταγγείλλαμε πολλές φορές. Πιστεύουμε ότι δε θα περπατήσει στη ζωή, κύριοι συνάδελφοι. Οι εργαζόμενοι θα το ανατρέψουν. Δεν υπάρχει σήμερα κοινωνικός κλάδος, που να μην αγωνίζεται. Οι ναυτεργάτες, οι καθηγητές, οι δάσκαλοι, οι πολύτεκνοι, οι αγρότες, οι επαγγελματοβιοτέχνες.

Ας μας πει, λοιπόν, η Κυβέρνηση ποια κοινωνική πολιτική

Σελίδα 3264 

κάνει, πού στηρίζεται αυτό το νομοσχέδιο. Μόνο ο ΣΕΒ βγήκε να χειροκροτήσει αυτήν την πολιτική της Κυβέρνησης και οι μεγαλέμποροι και οι μεγαλοεισοδηματίες.

Γι' αυτό πιστεύουμε ότι χρειάζεται ένα άλλο νομοσχέδιο, ένα νομοσχέδιο που να εξυπηρετεί τα λαϊκά συμφέροντα, ένα νομοσχέδιο που να εξυπηρετεί τα λαϊκά κοινωνικά στρώματα, ένα νομοσχέδιο αναπτυξιακό, ένα νομοσχέδιο που θα έχει μία κλίμακα, φορολόγησης τέτοια που θα απαλλάσσει γενικά την εργατική τάξη και τα άλλα κοινωνικά στρώματα και θα χτυπά αυτούς που νόμιμα φοροδιαφεύγουν και όχι μόνο, αλλά ενισχύονται. Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο Ειδικός Αγορητής του Συνασπισμού κ. Αποστόλου έχει το λόγο.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ: Για μας είναι θετική η φορολόγηση της ακίνητης περιουσίας και πιστεύουμε ότι τουλάχιστον αυτήν τη φορά θα εδραιωθεί. 

Αγαπητοί συνάδελφοι, ο φόρος της ακίνητης περιουσίας είναι ένας από τους παλαιότερους φόρους που εφαρμόζεται σε όλες σχεδόν τις χώρες της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης και του ΟΟΣΑ. Αποτελεί δε, έναν από τους κύριους πόρους των ΟΤΑ, οι οποίοι τον εισπράττουν ή τους αποδίδεται και συναντά παντού μία ευρύτατη συναίνεση, λόγω του δίκαιου χαρακτήρα του που προκύπτει από την προοδευτικότητά του και την ανταποδοτικότητά του.

Με το φόρο ακίνητης περιουσίας χρηματοδοτούνται προγράμματα τεχνικής και κοινωνικής υποδομής των ΟΤΑ. Οι φόροι αυτοί αποτελούν κατά μέσο όρο το 35,7% των φορολογητέων εσόδων των ΟΤΑ στις χώρες της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης και το 41,9% στις χώρες του ΟΟΣΑ. 

'Οπως όλοι ξέρουμε, σε όλη τη μεταπολεμική περίοδο υπήρξε μία ραγδαία και φθηνή οικοδομική ανάπτυξη στη Χωρα μας (μεγάλοι συντελεστές δόμησης, δωρεάν υποδομή κ.λπ., σε βάρος του περιβάλλοντος των οικισμών, τρομακτικές πυκνότητες οίκησης, δραματική έλλειψη κοινόχρηστων χώρων, χώρων πρασίνου κ.λπ. και αυθαίρετη δόμηση) από την οποία ανάπτυξη επωφελήθηκαν κυρίως οι οικοπεδούχοι, οι επιχειρηματίες, αλλά και οι αγοραστές.

Επίσης, υπήρξε μία τεράστια αύξηση των τιμών της γης, αστικής, περιαστικής, παραθεριστικής, που δημιούργησαν εκατοντάδες χιλιάδες περιουσίες μέσης έως μεγάλης αξίας και μάλιστα μέχρι σημείου που σήμερα να δυσχεραίνουν τις αναγκαίες πολεοδομικές παρεμβάσεις, αφού το κόστος των απαλλοτριώσεων έχει γίνει απαγορευτικό.

'Ενα τρίτο στοιχείο είναι ότι οι επενδύσεις σε ακίνητα προέρχονται κατά μεγάλο βαθμό από φοροδιαφυγόντα εισοδήματα, αγορές οικοπέδων, κεντρικών καταστημάτων, κατασκευές τεράστιων πολυτελών πολυκατοικιών κ.λπ.

'Ολοι γνωρίζουμε ότι όλες σχεδόν οι ελληνικές πόλεις, με επικεφαλής την πρωτεύουσα, αντιμετωπίζουν τεράστια προβλήματα από έλλειψη έργων τεχνικής και κοινωνικής υποδομής.

Για την αντιμετώπιση αυτών των προβλημάτων χρειάζεται η κατάρτιση και εφαρμογή μακροχρόνιων προγραμμάτων, των οποίων επίσης γνωρίζουμε ότι η χρηματοδότηση είναι ανέφικτη, από τον Kρατικό Προϋπολογισμό. 

Για τη χρηματοδότηση αυτών των προγραμμάτων, εμείς νομίζουμε ότι ο κυριότερος φόρος που μπορεί να θεσπιστεί, είναι η φορολόγηση της ακίνητης περιουσίας. Για να εκπληρωθεί αυτός ο στόχος, πρέπει η φορολογία να είναι καθολική, με μεγάλο δείκτη προοδευτικότητας και να αποδίδει σημαντικά έσοδα, που το μεγαλύτερο μέρος τους θα χρησιμοποιηθεί από τους οργανισμούς Τοπικής Αυτοδιοίκησης, ως ανταποδοτικό τέλος. 'Ετσι, ο φόρος αυτός θα γυρίσει πάλι στους ιδιοκτήτες των ακινήτων, που τον πλήρωσαν, αφού με τα έργα που θα γίνουν, είναι βέβαιο ότι θα αυξηθεί η αξία των ακινήτων, τα οποία στις μεγάλες αστικές περιοχές απαξιώνονται, με την υποβάθμιση που συμβαίνει.

Η επαναφορά του φόρου ακίνητης περιουσίας σε ισχύ, ήταν ένα μακροχρόνιο αίτημα των πολιτικών φορέων, αλλά και των συνδικαλιστικών οργανώσεων. Η ατελής εφαρμογή του στη δεκαετία του '80, από τις κυβερνήσεις του ΠΑ.ΣΟ.Κ., αλλά και η απουσία πολιτικής βούλησης, για να λειτουργήσουν οι αναγκαίοι μηχανισμοί είσπραξης του φόρου, ήταν η αιτία των χαμηλών εσόδων. Αυτό όμως δε δικαιολογεί τη Νέα Δημοκρατία, η οποία προχώρησε εσπευσμένα στην κατάργηση του φόρου, ακυρώνοντας στην πράξη ελέγχους που είχαν ξεκινήσει ή άλλους που είχαν ολοκληρωθεί και είχαν εκδοθεί και τα σχετικά φύλλα ελέγχου και αφορούσαν πολύ μεγάλα ποσά.

Αν η επαναφορά του φόρου δε συνδυαστεί με διαδικασίες και μηχανισμούς ελέγχου τότε θα επαναληφθεί το φαινόμενο των χαμηλών εσόδων και της φορολόγησης μόνο των ειλικρινών φορολογουμένων.

Ο φόρος της ακίνητης περιουσίας πρέπει να αποτελέσει αποκλειστικό έσοδο της Τοπικής Αυτοδιοίκησης και πρέπει να είναι το πρώτο βήμα για τη μεταφορά όλων των φορολογιών, που σχετίζονται με τα ακίνητα. Με αυτό τον τρόπο θα ενισχυθεί οικονομικά η Τοπική Αυτοδιοίκηση, αποκτώντας έτσι ένα βαθμό οικονομικής αυτοτέλειας.

Βέβαια παράλληλα θα πρέπει να γίνει και η κατάργηση του τέλους ακίνητης περιουσίας, που ισχύει σήμερα για την Τοπική Αυτοδιοίκηση. Ο φόρος ακίνητης περιουσίας πρέπει να ελέγχεται και να εισπράττεται από τον φοροεισπρακτικό μηχανισμό του Υπουργείου Οικονομικών, σε πρώτη φάση, τουλάχιστον για λόγους υποδομής, διασταυρώσεων και αποφυγής γραφειοκρατικών στοιχείων. Βέβαια είναι αναγκαίο οι οργανισμοί Τοπικής Αυτοδιοίκησης να αποκτήσουν τη δυνατότητα ελέγχου, συνεργασίας και αργότερα της είσπραξης του φόρου προστιθέμενης αξίας.

Εμείς λέμε ότι, για την όσο το δυνατόν αποδοτικότητα του φόρου ακίνητης περιουσίας, πρέπει:

Πρώτον, να γίνει ένταξη του ανάλογου λογισμικού, στο πρόγραμμα TAXIS, το συντομότερο δυνατόν. 

Δεύτερον, να γίνει αξιοποίηση και ελεγκτική διασταύρωση των αρχείων του δημοσίου της Δ.Ε.Η., του ΟΤΕ, της ΕΥΔΑΠ και άλλων υπηρεσιών, όπως η Αγροτική Τράπεζα, τα υποθηκοφυλακεία, η πολεοδομία κ.λπ.

Τρίτον, να γίνει θέσπιση υποβολής σχετικής βεβαίωσης φόρου ακίνητης περιουσίας, για κάθε μεταβίβαση, για την εγκυρότητα του τίτλου μεταβίβασης.

Τέταρτον, να σχεδιασθεί η ελεγκτική αξιοποίηση του Εθνικού Κτηματολογίου, όταν αυτό ολοκληρωθεί.

Πέμπτον, για να είναι δίκαιος ο φόρος ακίνητης περιουσίας, πρέπει να τιμαριθμοποιηθεί. Να γίνεται σε τακτά χρονικά διαστήματα μια τιμαριθμοποίηση. 

'Εκτον, να θεσπιστούν μεγάλες κυρώσεις, ειδικά στις περιπτώσεις φοροδιαφυγής.

Οι θεωρητικές δυνατότητες για εμάς, απόδοσης του φόρου ακίνητης περιουσίας, είναι τεράστιες, αφού με ένα ύψος πραγματικό της ακίνητης περιουσίας, γύρω στα τριακόσια τριάντα τρισεκατομμύρια και με μέσο συντελεστή φορολογίας το 3%, που αναφέρεται στην εισηγητική έκθεση, μπορεί ο φόρος ακίνητης περιουσίας να αποδώσει ένα ποσό, γύρω στα 990 δισεκατομμύρια.

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: 'Ενα τρισεκατομμύριο δραχμές!

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ:'Ενα τρισεκατομμύριο δραχμές. Βέβαια, στην Εισηγητική 'Εκθεση αναφέρεται το ποσό των εικοσιπέντε δισεκατομμυρίων.'Αρα, απ'αυτήν την άποψη, θεωρούμε ότι δεν είναι θαρραλέα η φορολογία της ακίνητης περιουσίας, τουλάχιστον σε πρώτη φάση.

Το νομοσχέδιο προβλέπει για την φορολόγηση, δύο περιπτώσεις. Μία που αφορά τα φυσικά πρόσωπα, μία που αφορά τα νομικά πρόσωπα.'Εχει ένα πάγιο συντελεστή 0,7 τοις χιλίοις για τα νομικά πρόσωπα που στα μη κερδοσκοπικού χαρακτήρα κατεβαίνει στο 0,35 και έχει έναν κλιμακωτό συντελεστή για τα φυσικά πρόσωπα από 0,3 για τα πρώτα πενήντα εκατομμύρια και καταλήγει στο 0,8 για το ποσό πέραν των τριακοσίων πενήντα εκατομμυρίων. Με βάση, λοιπόν, την κλίμακα αυτή και για ένα ζευγάρι με δύο παιδιά, με μία ακίνητη περιουσία αξίας πεντακοσίων εκατομμυρίων θα καταβληθεί ποσό ένα εκατομμύριο εννιακόσιες χιλιάδες. Για μας αυτό το ποσό είναι πολύ μικρό, δεδομένου ότι αν λάβουμε υπόψη μας ότι οι αντικειμενικές τιμές είναι τουλάχιστον το μισό της πραγματικής

Σελίδα 3265 

αξίας, δηλαδή μιλάμε για μια περιουσία αξίας ενός δισεκατομμυρίου, έχουμε ένα συντελεστή 0,2 τοις χιλίοις. Για να αποδώσει, λοιπόν πραγματικά, ο φόρος της ακίνητης περιουσίας, πρέπει, κύριε Υπουργέ, να αλλάξουν τα κλιμάκια, τουλάχιστον να διπλασιαστούν, γιατί μόνο έτσι θα πληρώσουν "οι έχοντες και οι κατέχοντες".

Η αξία της ακίνητης περιουσίας στη Χώρα μας είναι πάρα πολύ μεγάλη και είναι κατενεμημένη σχεδόν σε όλο τον ελληνικό πληθυσμό.'Αρα, η φορολόγησή της είναι δίκαιη και επιβεβλημένη.'Οποιες δυσκολίες μπορεί να υπάρξουν στην αρχή, μπορούν να ξεπεραστούν.

Εμείς πιστεύουμε ότι για το 1997 τουλάχιστον ένα ποσό διακοσίων δισεκατομμυρίων μπορεί να εισπραχθεί και χωρίς να δημιουργήσει κανένα πρόβλημα από τις έντεχνα προβαλλόμενες αρνητικές επιπτώσεις. Εξ άλλου είδαμε ότι η φορολόγηση των τίτλων του Δημοσίου δεν είχε καμία επίπτωση, αφού την πρώτη ημέρα αγοράς εντόκων γραμματίων είδαμε αγορές πάνω από τετρακόσια εκατομμύρια.

(Στο σημείο αυτό, ακούγεται ο προειδοποιητικός λήξης του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός):'Εχουμε περιορισμένο χρόνο, σας παρακαλώ συντομεύετε.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ: Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε.

Θέλω να πω ότι και η σημερινή νομοθεσία, που εμείς ευχόμαστε να μην καταντήσει να έχει την τύχη του ν.1249/82, είναι προς τη θετική κατεύθυνση και γι'αυτό ψηφίζουμε το συγκεκριμένο άρθρο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο Ειδικός Αγορητής του ΔΗ.Κ.ΚΙ. κ. Ιντζές έχει το λόγο.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΙΝΤΖΕΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, μετά από τους προλαλήσαντες Αγορητές οι οποίοι, πλην του τελευταίου, ήσαν επικριτικοί, εγώ θα προσπαθήσω να αλλάξω το κλίμα.'Οταν μιλούσα επί της αρχής, είχα πει ότι ενώ το νομοσχέδιο έχει μια καλή συσκευασία που δύσκολα κανείς θα μπορούσε να διαφωνήσει, οι κατ'ιδίαν διατάξεις ήταν αντιλαϊκές, αντιεργατικές και αντιαναπτυξιακές.'Ομως, δεν μπορώ να παραλείψω ότι σε πολλές προτάσεις της Βουλής ο αρμόδιος παριστάμενος Υφυπουργός έτεινε ευήκοον ους και ορισμένες προτάσεις από το Σώμα έγιναν δεκτές. Θα αναφερθώ σ'αυτές παρακάτω.

Ως προς το κεφάλαιο των συζητουμένων άρθρων, το πρώτο που έχω να πω είναι ότι πράγματι επιβάλλεται η φορολόγηση της ακίνητης περιουσίας διότι είναι μία πηγή που εάν αξιοποιηθεί φορολογικά θα αντιστρέψει τη σχέση άμεσων και έμμεσων φόρων, κάτι που πλήττει το ελληνικό φορολογικό σύστημα από καταβολής Ελληνικού Κράτους και είναι η δυσμενέστερη σχέση αμέσων και εμμέσων φόρων, τουλάχιστον στις χώρες της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης.'Ομως, υπάρχει μία τσιγγουνιά στην Κυβέρνηση, μία ολιγοψυχία.

Η οικονομική και κοινωνική επιτροπή είναι ένα όργανο, που πράγματι μπορεί και συμβάλλει ως σύμβουλος της Κυβέρνησης σε θέματα οικονομικά και κοινωνικά, προτείνει ότι το αφορολόγητο ποσό των εξήντα εκατομμυρίων δραχμών είναι πολύ χαμηλό. Κάνει μια αντιπληθωριστική εκτίμηση και λέει ότι όταν το '92 το αφορολόγητο ποσό για ακίνητα ήταν πενήντα πέντε εκατομμύρια, με τον τρέχοντα πληθωρισμό σήμερα φθάνει στα ενενήντα εκατομμύρια δραχμές.

Επομένως, η πρώτη πρότασή μας είναι, ως Δημοκρατικό Κοινωνικό Κίνημα, να αυξηθεί το αφορολόγητο ποσόν στην ακίνητη περιουσία στα ενενήντα εκατομμύρια και φυσικά μετά, στο ζευγάρι να διπλασιάζονται και να αυξάνεται για κάθε τέκνο είκοσι τοις εκατό επί της βασικής αξίας, δηλαδή επί των ενενήντα εκατομμυρίων δραχμών. Είναι πράγματι μια μελετημένη, σωστή πρόταση της οικονομικής και κοινωνικής επιτροπής, την οποία εμείς υιοθετούμε. 'Ομως, δεν πρέπει να παραλείψουμε ότι πράγματι η ακίνητη περιουσία είναι πολλαπλώς επιβαρημένη. Θα ήταν πολύ καλό να έχει τελειώσει το Εθνικό Κτηματολόγιο για να μπορούν οι φορολογικές αρχές να βρίσκουν και να επιβάλουν την ανάλογη φορολογία.

Θα πω ένα παράδειγμα: Το 1992 με μια τροπολογία επί ενός φορολογικού νομοσχεδίου της Νέας Δημοκρατίας, είχε δοθεί το δικαίωμα στις εφορίες εάν μέσα σε σαράντα μέρες οι υπόχρεοι προς δήλωση ακίνητης περιουσίας δεν έκαναν χρήση, οι φορολογικές αρχές αυτεπαγγέλτως επέβαλλαν τον αναλογούντα φόρο στις περιουσίες που είχαν δηλωθεί. 'Ετσι, οι ευσυνείδητοι φορολογούμενοι, αριθμούμενοι γύρω στις τέσσερις χιλιάδες, κατέβαλαν τον αναλογούντα φόρο. Οι άλλοι, έμειναν στο απυρόβλητο. Είναι αυτό που προηγουμένως είπε ο κ.Μητσοτάκης, ότι όσοι είναι ευσυνείδητοι -δε θα κάνω χρήση της λέξης "κορόιδα"- φορολογούμενοι πολίτες, έχουν δυσμενή μεταχείριση από τη φορολογούσα αρχή, από την Πολιτεία. 'Ετσι, υπάρχει ένα εύλογο αίτημα του Συνδέσμου των Ιδιοκτητών Ακίνητης Περιουσίας, ότι εφόσον αυτοί που κατέβαλαν το φόρο προσέφυγαν στα Δικαστήρια και δικαιώθηκαν μαζικά, διότι κατέβαλαν φόρο μη οφειλόμενο, ζητούν, λοιπόν, ή να επιστραφεί -και αυτό είναι λίγο δύσκολο, διότι η Κυβέρνηση έχει πολύ σφικτά οικονομικά και όλοι το αναγνωρίζουμε- ή τουλάχιστον ο φόρος που θα επιβληθεί με τις νέες ρυθμίσεις -και όσοι είχαν καταβάλει φόρο το '92 κακώς, αφού τα Δικαστήρια ακυρώνουν τις πράξεις επιβολής φόρου, άρα ο καταβληθείς πρέπει να επιστραφεί- να συμψηφισθεί με τη φορολογία που θα προκύψει στα προσεχή έτη.

Για το δεύτερο πράγμα που θέλω να επαινέσω την Κυβέρνηση είναι ότι -πράγματι στο αίτημα του Σώματος ότι όπως απαλλάσσονται τα ξενοδοχεία για λόγους οικονομικούς, λόγω της υπάρχουσας τουριστικής κάμψης αυτήν την τετραετία, πενταετία που περνάμε λόγω των διαφόρων πολιτικών καταστάσεων στα Βαλκάνια, απαλλάσσει από τα γήπεδα των ξενοδοχείων κατά 50%- έκανε δεκτή μια πρόταση που έγινε από το Σώμα και από εμένα προσωπικά, να ισχύσει και για τα εκπαιδευτήρια, τα σχολεία. Είναι πράγματι για την ταυτότητα του νομικού λόγου, εδώ θα λέγαμε του πολιτικού, της ράτσιο του νόμου να έχουν την ίδια μεταχείριση.

Κύριε Υπουργέ των Οικονομικών, υπάρχει ένα πρόβλημα για την απαλλαγή της περιουσίας των ναών, ιερών μονών κ.λπ., για τα ακίνητα, για την περιουσία που χρησιμοποιούν, λέει η τροπολογία και αυτό είναι σωστό.

'Ομως, ανεξάρτητα με το τι πιστεύει ο καθένας, είμαστε όλοι υπέρ της ανεξιθρησκείας, όπως διευκρινίζει και το Σύνταγμά μας.

Υπάρχουν δόγματα στην Ελλάδα, κύριοι Υπουργοί των Οικονομικών -και δώστε μου λίγη προσοχή αν θέλετε- που δεν έχουν την ίδια μεταχείριση με την κρατούσα θρησκεία. Λόγου χάριν, οι καθολικοί. Και δεν είμαι καθολικός. Οι προτεστάντες. Και δεν είμαι διαμαρτυρόμενος. Οι λειτουργοί των δογμάτων αυτών δε μισθοδοτούνται από την Ελληνική Πολιτεία. Επομένως, και οι λειτουργικές τους ανάγκες είναι αυξημένες και καταβάλλονται από τα έσοδα της ακίνητης περιουσίας, κάτι που δε συμβαίνει με την Ορθόδοξη Εκκλησία.

'Αρα, θα έπρεπε να δοθεί κάποια ευνοϊκότερη μεταχείριση. Εγώ θα συμφωνούσα στο να μη φορολογούνται όλοι οι ιεροί ναοί και οι μονές, διότι επιτελούν ένα σκοπό και κοινωνικό και προνοίας, με τη γενικότερη έννοια της άσκησης προνοίας, ιδρύματα και τα λοιπά. Να προσεχθεί αυτό το πράγμα, διότι οι ιερείς της Ορθόδοξης Εκκλησίας είναι μισθωτοί από το Κράτος. Επομένως, έχουν λιγότερες υποχρεώσεις οι ναοί και οι μονές σαν νομικά πρόσωπα εν σχέσει με άλλα δόγματα. Και είναι ένα αίτημα το οποίο ειναι...

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπ. Οικονομικών): Δέχεσθε μία διακοπή;

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΙΝΤΖΕΣ: Βεβαίως. Και σας ευχαριστώ γιατί κάνουμε καλό διάλογο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριε Υπουργέ, έχει κάποια συμμετοχή και το Προεδρείο σε αυτές τις διακοπές.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπ. Οικονομικών): Συγγνώμη. Ζητώ και από σας το λόγο.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΙΝΤΖΕΣ: Εγώ πάντως του επιτρέπω.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Του επιτρέπετε; Θα είναι εις βάρος του χρόνου σας. Αυτά λέει ο Κανονισμός.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΙΝΤΖΕΣ: Ακόμα και αυτό.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπ. Οικονομικών): Κύριε Ιντζέ, παρακολουθώ την ανάπτυξη των επιχειρημάτων σας και θέλω 

Σελίδα 3266 

να πω το εξής: Για τις ιερές μονές, για τα δόγματα, για τα ξένα θρησκεύματα, η Κυβέρνηση πήρε πρόσθετα μέτρα.

Πρώτον, για όλα τα ακίνητα τα οποία χρησιμοποιούν, απαλλάσσονται του φόρου.

Δεύτερον, γι' αυτά τα οποία εκμισθώνουν ή εμπορικώς εκμεταλλεύονται, αυξάνουμε το αφορολόγητο από τα εξήντα εκατομμύρια στα εκατόν πενήντα εκατομμύρια, και μειώνουμε το συντελεστή φορολόγησης από το μηδέν κόμμα επτά (0,7%) τοις εκατό στο μηδέν κόμμα τριάντα πέντε (0,35%). Δηλαδή τον μειώνουμε κατά 50%.

Θέλω να σας διαβεβαιώσω, ότι κάναμε διάλογο και με την Καθολική εκκλησία και με το Ισραηλιτικό συμβούλιο και είναι κοντά μας στη διάταξη την οποία έχουμε φέρει στο Κοινοβούλιο.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΙΝΤΖΕΣ: Κύριε Υφυπουργέ, ευχαριστώ. Εγώ ήθελα να μεταφέρω τα αιτήματα αυτών των δογμάτων, όπως και των παλαιοημερολογητών που πράγματι είναι σε δυσμενέστερη -θα έλεγα- θέση. 

Τώρα, θέλω να κάνω μία παρατήρηση η οποία είναι σωστή. Η αντιμετώπιση των μειονοτικών ιδρυμάτων και τα λοιπά, είναι σε σωστή βάση. Και θα διαφωνούσα με το συνάδελφο του Κομμουστικού Κόμματος, διότι θέτει προϋπόθεση αμοιβαιότητας με τη Συνθήκη της Λωζάνης. Επομένως, δεν είναι δυσμενής μεταχείριση. Εφόσον τίθεται επί των αρχών της Συνθήκης της Λωζάνης και θέτει ως προϋπόθεση την αμοιβαιότητα, δε νομίζω να δημιουργεί διπλωματικά ή άλλα προβλήματα ή ακόμα και δυσμενή μεταχείριση.

Με αυτές τις παρατηρήσεις, δηλώνουμε ότι ναι, κατ' αρχήν θα ψηφίσουμε εάν γίνουν δεκτές οι παρατηρήσεις που κάναμε.

Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Η κα Ανουσάκη έχει το λόγο. Απούσα, διαγράφεται.

Ο κ. Γκαλήπ Γκαλήπ έχει το λόγο.

ΓΚΑΛΗΠ ΓΚΑΛΗΠ: Κύριε Πρόεδρε, κύριοι Υπουργοί, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θέλω να αναφερθώ στο άρθρο 35, και θέλω να πω δύο λόγια για τα μη κερδοσκοπικού χαρακτήρα μειονοτικά νομικά πρόσωπα, που βρίσκονται στην Ελλάδα και προβλέπονται από τη Συνθήκη της Λωζάνης. 

Αυτά, είναι τα λεγόμενα βακούφια, δηλαδή η ακίνητη περιουσία με τα έσοδα της οποίας συντηρούνται τα ιερά τεμένη, τα σχολεία, οι θρησκευτικοί λειτουργοί και τα λοιπά. Ενώ σύμφωνα με το άρθρο 42 της Συνθήκης της Λωζάνης πρέπει να παρέχεται πάσα ευκολία και άδεια στα βακούφια αυτά -και με το άρθρο 37 της ίδιας Συνθήκης κανένας νόμος ή κανονισμός ή επίσημη πράξη δεν είναι ανώτερη των άρθρων αυτής- βλέπουμε στο παρελθόν με νόμους, με διατάγματα και με δικαστικές αποφάσεις να έχει δημιουργηθεί ένα χάος με συνέπεια τα βακούφια αυτά να χάνουν την ιδιότητα αυτή. Για παράδειγμα μπορούμε να αναφέρουμε το νόμο 1091/80 περί διοικήσεως και διαχειρίσεως των βακουφίων.

'Οσον αφορά την αμοιβαιότητα στη Συνθήκη της Λωζάνης, πρέπει να έχει τη θετική έννοια, γιατί με αμοιβαίες παραβιάσεις, μόνο ζημιές θα υποστούμε, όπως με το άρθρο 35 που νομιμοποιείται και η φορολόγηση των αντίστοιχων ελληνοορθόδοξων μειονοτικών νομικών προσώπων, που έχουν ίσως εκατοντάδες φορές μεγαλύτερη αξία από τα βακούφια της μειονότητας της Θράκης.

ΕΥΓΕΝΙΟΣ ΧΑΙΤΙΔΗΣ: Αυτό είναι απειλή, κύριε Πρόεδρε.

ΓΚΑΛHΠ ΓΚΑΛHΠ: Τα βακούφια, με παράξενους χειρισμούς των αρμοδίων από το 1978 και με επανειλλημένες εκθέσεις αναγκαστικής κατάσχεσης, ενεγράφησαν σαν υποθήκη στο Υποθηκοφυλάκειο, με αποτέλεσμα, να είναι σχεδόν όλα τα ακίνητα υποθηκευμένα, ενώ τα χρέη φθάνουν στα τριακόσια πενήντα εκατομμύρια δραχμές, επειδή αρνούνται οι δημόσιες υπηρεσίες να εισπράξουν τα χρέη που προέρχονται από φόρους εισοδήματος και φόρους ακίνητης περιουσίας.

Επειδή τα τελευταία χρόνια, παρατηρούμε σοβαρά βήματα στην ισονομία και ισοπολιτεία και επειδή είναι φανερά τα προβλήματα που αντιμετωπίζουν οι βακουφικές περιουσίες και οι διαχειριστικές επιτροπές αυτών, παρακαλώ ή να αποσυρθεί το άρθρο 35 ή να γίνει μία προσθήκη στο τέλος του άρθρου αυτού, που να αναφέρει: "Με τη δημοσίευση του παρόντος νόμου, εξαλείφονται αυτομάτως όλες οι υποθήκες που έχουν εγγραφεί πάνω σε ακίνητα των μειονοτικών νομικών προσώπων στη δυτική Θράκη, για τους φόρους ακίνητης περιουσίας που έχουν επιβληθεί για οποιονδήποτε λόγο μέχρι σήμερα, αλλά οι αρμόδιες υπηρεσίες δεν προέβησαν στην είσπραξή τους".

Ευχαριστώ.

ΕΥΓΕΝΙΟΣ ΧΑΙΤΙΔΗΣ: Για τα Ελληνικά Ιδρύματα στην Κωνσταντινούπολη δεν μας είπες τίποτε. Γι' αυτά δεν ισχύει η συνθήκη της Λωζάνης; Μας προκαλεί, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Σας παρακαλώ, κύριε Χαϊτίδη, σταματείστε. Ο κ. Μαγκριώτης έχει το λόγο. 

ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, νομίζω πως με το κεφάλαιο αυτό η Κυβέρνηση, ίσως δικαιώνει το χαρακτήρα και το περιεχόμενο αυτού του νομοσχεδίου, την αναγκαιότητά του κατ' αρχάς την προοδευτικότητα και προωθεί την κοινωνική Δικαιοσύνη.

Εκτιμώ όμως πως η τομή δεν είναι τόσο βαθιά όσο θα έπρεπε να είναι. Είναι ένα μικρό, δειλό βήμα και σαν τέτοιο βεβαίως, το χαρακτηρίζω θετικό.

Πρέπει όμως να το διαχωρίσω και να πω πως η ακίνητη περιουσία, ανάλογα με την κλίμακά της και την αξία της, θα έπρεπε να έχει και τις ανάλογες επιβαρύνσεις. Υπάρχει μία ισοπέδωση, όσον αφορά τη φορολόγησή της. Αδικείται η μικρή ακίνητη περιουσία και σε ένα βαθμό η μεσαία, την ιδιοκτησία της οποίας έχουν τα πολλά εκατομμύρια Ελλήνων, η πλειοψηφία των οικογενειών.

Με αυτή, λοιπόν, την έννοια θα πρέπει η κλιμάκωση να μεταφέρει την επιβάρυνση στη μεσαία και μεγάλη ακίνητη περιουσία. Και αυτό, όχι μόνο για λόγους φορολογικής Δικαιοσύνης, όχι μόνο για λόγους αύξησης των εθνικών εσόδων, αλλά θα έλεγα γιατί η μεγάλη υπεραξία, η οποία τις τελευταίες δεκαετίες έχει αποκτηθεί για τη μεγάλη ακίνητη περιουσία, οφείλεται περισσότερο στα μεγάλα έργα υποδομής, οφείλεται στις χωροθετήσεις, οφείλεται δηλαδή, σε επενδύσεις του Κρατικού Προϋπολογισμού, του κοινωνικού συνόλου.

Με αυτή, λοιπόν, την έννοια, η αύξηση της φορολόγησης στη μεσαία και μεγάλη ακίνητη περιουσία, έχει μέσα της και το αίσθημα της φορολογικής Δικαιοσύνης, της προοδευτικότητας, του φορολογικού συστήματος και ταυτόχρονα της ανακούφισης των μισθοσυντήρητων τάξεων.

Επίσης, θέλω να προσθέσω πως η μεγάλη ακίνητη περιουσία στη Χώρα μας αποκτήθηκε σε ορισμένες περιόδους όπου υπήρχε ιδιαίτερη οικονομική αστάθεια. Επενδύοντας στη γη αυτοί που κατείχαν τότε τον πλούτο, περιορισμένο ή μεγάλο, προσπάθησαν να αξιοποιήσουν την οικονομική ρευστότητα και να πετύχουν υψηλή υπεραξία.

Ενώ πολλές φορές πίσω από την αγορά γης είχαμε και αδιαφανείς μεθοδεύσεις. Είναι ανορθόδοξη και ανορθολογική πολλές φορές, η κλιμάκωση στην αύξηση της αξίας, με την προστιθέμενη κάθε φορά υπεραξία της μεγάλης ακίνητης περιουσίας.

Πιστεύω, πως ορθώς η Κυβέρνηση επιλέγει τη φορολόγησή της. Θα πρέπει τα βήματα να είναι πιο τολμηρά και να μετατοπίσει τη φορολόγηση προς τη μεσαία και μεγάλη ακίνητη περιουσία, ελαφρύνοντας τη φορολόγηση στη μικρή ακίνητη περιουσία, η οποία είναι πολλαπλώς επιβαρυμένη. Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός):Ο κ. Κωστόπουλος έχει το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε'Αντιπρόεδρος της Βουλής):Κύριε Πρόεδρε, η Κυβέρνηση με όλο το νομοσχέδιο, με τη λογική της, με τη συμπεριφορά της έκανε μια βαρύτατη προσβολή κατά των πολυτέκνων και επίσης μια βαρύτατη προσβολή στη νοημοσύνη μας. Δε θα μιλήσω γι'αυτό, γιατί θα έλθει αργότερα η συγκεκριμένη τροπολογία...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός):Ναι, στην ώρα της.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε'Αντιπρόεδρος της Βουλής): Μάλιστα, κύριε Πρόεδρε.

Παίρνω αφορμή από την παρέμβαση του κ. Μητσοτάκη που

Σελίδα 3267 

είπε κάτι, για το ζήτημα των πολυτέκνων. Δε θα μιλήσω αναλυτικά. Θα μιλήσουμε κατά τη διάρκεια της συζήτησης της τροπολογίας αυτής. Το βάζω όμως από τώρα, μήπως η Κυβέρνηση συναισθανθεί τις μεγάλες ευθύνες της και κατανοήσει την έκκλησή μας για απόσυρση αυτής της τροπολογίας και για αποδοχή των προτάσεων των σωματείων των πολυτέκνων.

Στο συγκεκριμένο νομοσχέδιο με το Κεφάλαιο Α' -και με τα άλλα κεφάλαια- κυρίως δίνει ένα συντριπτικό χτύπημα στους εργαζόμενους. Και ακούστηκε σ'αυτήν την Αίθουσα -και πράγματι έτσι είναι- ότι αυτές οι φοροαπαλλαγές που δόθηκαν σε κάποιες κατηγορίες εργαζομένων ήταν εισόδημα. 'Ηταν, αν θέλετε, ένα τερτίπι πολιτικό για να καλύψουν διάφορες ανάγκες και να απαντήσουν στις πιέσεις που γίνονταν, από τους εργαζόμενους.

Και έρχεται το Κεφάλαιο Δ', που μιλάει για το ΦΑΠ που τόσα έχουν λεχθεί κατά το παρελθόν. Κάνει ορισμένα ντροπαλά βήματα για τη φορολόγηση της ακίνητης περιουσίας. 'Ομως, αυτά τα ντροπαλά βήματα, ακυρώνονται με ολοφάνερα προκλητικές διατάξεις του άρθρου 23 και άλλων. Και επειδή ο αρμόδιος Υφυπουργός, ο οποίος κατ' επανάληψη λειτουργεί με έναν "ξεχωριστό" και ερειστικό τρόπο, είπε σε ομιλητή ότι δε διάβασε το νομοσχέδιο, θα παρακαλούσα να το διαβάσουμε όλοι μαζί, μήπως κάποιοι από εδώ δεν το διάβασαν ή δεν το κατανόησαν.

'Αρθρο 23, "Απαλλαγές από το φόρο", εδάφιο γ': για "Τα δικαιώματα μεταλλειοκτησίας και η εξόρυξη ορυκτών ή λίθων". Τι θέλει να πει αυτό; Εμείς βάσιμα υποστηρίζουμε ότι απαλλάσσει την καναδική εταιρεία που πήρε τα μεταλλεία στο ΜΑΝΤΕΜ ΛΑΡΚΟ. Η Κυβέρνηση δεν μπορεί να πει ότι δε διαβάσαμε. Να απαντήσει και να πει: Δεν είναι αυτό κύριοι, αλλά κάτι άλλο. Αυτό είναι το σωστό. Να δώσει διευκρινίσεις να γραφούν στα Πρακτικά, να ξέρει και ο Λαός για τι κουβεντιάζουμε. Είναι μία ρύθμιση φιλομονοπωλιακού χαρακτήρα, μια ρύθμιση που έχει σχέση με τη σύμβαση που κουβεντιάστηκε πρόσφατα και αντικαθρεφτίζει τις δεσμεύσεις που έχει αναλάβει η Κυβέρνηση στην ξένη πολυεθνική εταιρεία.

Εδάφιο ε' του άρθρου 23: "Οι ξενοδοχειακές επιχειρήσεις οποιασδήποτε μορφής για το πενήντα τοις εκατό (50%)... κλπ." Αυτός που πάει να κάνει μια ξενοδοχειακή μονάδα βάζει ένα κεφάλαιο. Με αυτό το κεφάλαιο σκέπτεται να φτιάξει εγκαταστάσεις, να προσλάβει προσωπικό και στη συνέχεια να βγάλει κέρδη. Δεν καταλαβαίνουμε. Γιατί να τον απαλλάξουμε αυτόν και να τσαλακώσουμε τους ναυτεργάτες; Δεν το κατανοούμε. Να μας δοθεί μια απάντηση πολύ περισσότερο που γίνεται λόγος για Φόρο Ακίνητης Περιουσίας.

Σημείο ιδ του άρθρου 23. "Τα σωματεία, οι ενώσεις, οι ομοσπονδίες, που έχουν συσταθεί νόμιμα και αναγνωρισθεί από τη Γενική Γραμματεία Αθλητισμού και οι ανώνυμες εταιρείες ποδοσφαίρου απαλλάσσονται για τα ακίνητα και τις εγκαταστάσεις"... Γιατί; Για ποιο λόγο;

Επειδή ο χρόνος δεν φτάνει, κύριε Πρόεδρε και θέλω να είμαι μέσα στα πλαίσια, εν πάση περιπτώσει, αυτού του ασφυκτικού χρόνου που καθορίστηκε, θα πω μια κουβέντα για το άρθρο 27. Να δοθούν διευκρινίσεις. 

Στο άρθρο 27 σημείο 1 αναφέρεται: "Για την παραλαβή των δηλώσεων, αρμόδιος είναι ο προϊστάμενος δημόσιας οικονομικής υπηρεσίας. Με αποφάσεις του Υπουργού Οικονομικών μπορεί κάθε φορά να τροποποιείται η αρμοδιότητα, που ορίζεται από το προηγούμενο εδάφιο". Να δοθεί διευκρίνιση ποιος θα είναι ο αρμόδιος που θα παραλάβει τις δηλώσεις.

Τέλος, το άρθρο 35 μιλάει για τη Συνθήκη της Λωζάννης. Θέτω ερώτημα. Το σημείο 2 είναι πολιτική παρέμβαση, είναι ένας όρος. Μπορούμε να νομοθετήσουμε με όρους; Θέλουμε ορισμένες διευκρινίσεις από την πλευρά της Κυβέρνησης. Γνωρίζουμε πολύ καλά πώς κινείται η άρχουσα τάξη της Τουρκίας. Γνωρίζουμε πολύ καλά τι κάνει ενάντια στην Ελλάδα. 'Ολα τα γνωρίζουμε. Η Ελλάδα όμως, θα κινηθεί με τις ίδιες λογικές; Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Κεδίκογλου έχει το λόγο.

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, λαμβάνω το λόγο, έχοντας υπόψη ορισμένες από τις παραγράφους της ομιλίας του Πρωθυπουργού στις προγραμματικές δηλώσεις.

Είπε ο Πρωθυπουργός: "Υπάρχουν κρίσιμες στιγμές στην ιστορία μιας Χώρας, οι οποίες αν αντιμετωπιστούν σωστά, έχουν πολλαπλά μακροχρόνια οικονομικά, πολιτικά και κοινωνικά οφέλη". Είπε ότι "για την Κυβέρνησή μας το δημοσιονομικό πρόβλημα έχει εθνική προτεραιότητα". Τρίτον, ότι "δεν υπάρχει μαγικό ραβδί που θα μας επιτρέψει να λύσουμε τα προβλήματα, χωρίς κόστος. Ιδίως οι έχοντες και κατέχοντες πρέπει να προσφέρουν". Δεν αναφέρθηκε σ' αυτούς που θα αποκτήσουν, αλλά στους έχοντες και κατέχοντες.

Τέταρτον, "η περαιτέρω αποκλιμάκωση του πληθωρισμού, η μείωση του ελλείμματος του κρατικού τομέα, η επιτάχυνση της αναπτυξιακής διαδικασίας και η ανάδειξη της κοινωνικής αλληλεγγύης αποτελούν βασικούς στόχους της μακροοικονομικής μας πολιτικής". Και γενικώς, το κύριο σημείο των δηλώσεών του ήταν ότι η κατανομή του κόστους θα είναι δίκαιη σε όλες τις κοινωνικές τάξεις και ότι η καταπολέμηση της φοροδιαφυγής και της παραοικονομίας θα ενταθούν.

Βέβαια, αυτές οι προγραμματικές δηλώσεις δεν επαληθεύονται, κύριε Υπουργέ των Οικονομικών, λέγοντας "πολύτεκνες είσαστε όσες ήσασταν δηλωμένες" -έχει σημασία η λέξη "δηλωμένες"- "πριν το 1996" και όταν μετά το 1996 δεν αναγνωρίζουμε ότι υπάρχουν και "δηλωμένες πολύτεκνες". Τέτοια μέτρα δεν ανταποκρίνονται στις προγραμματικές δηλώσεις και δεν αντιμετωπίζονται με τα μέτρα αυτά οι ανάγκες εσόδων δεν συγχωρούμεθα να αντλήσουμε έσοδα από κάποιες πολύτεκνες οικογένειες που είχαν ένα ψευτοεισόδημα, χωρίς βεβαίως να υποστηρίζω ότι η μάνα του έχοντος όπως π.χ. του εφοπλιστή πρέπει να έχει σύνταξη ή προνοιακά επιδόματα μετά τα εξηνταπέντε χρόνια. Η μάνα όμως, που έχει δικό της φορολογητέο εισόδημα κάτω από δυόμισι εκατομμύρια, πρέπει να έχει την υποστήριξη και τα παιδιά σήμερα δεν έχουν έξοδα μόνο μέχρι τα δεκαοκτώ τους χρόνια, αλλά πολύ πάνω από αυτά.

Με βάση, λοιπόν, αυτές τις δηλώσεις, έναν από τους όρους των δηλώσεων αυτών καλύπτουν τα άρθρα που συζητάμε τώρα περί ακίνητης περιουσίας. Η φορολογία της ακίνητης περιουσίας μπορεί και πρέπει να αποδώσει σημαντικά έσοδα, που θα χρησιμοποιηθούν καταλλήλως, να περιλαμβάνει το σύνολο της ακίνητης οικογενειακής περουσίας με τις εξαιρέσεις που προβλέψατε, να είναι προοδευτική, δηλαδή να έχει αυξανόμενους συντελεστές για διάφορα κλιμάκια της αξίας και να είναι χαμηλοί οι συντελεστές ώστε να μην υπάρχουν παρενέργειες, στα ενοίκια και στην οικονομική δραστηριότητα. Ως εξ'αυτών έπρεπε να έχετε αναθέσει σε κάποια γραφεία να αποτιμήσουν την αξία της περιουσίας στην Ελλάδα, αυτή που φορολογείται. Σύμφωνα με τα στατιστικά στοιχεία που έχουν δημοσιευθεί και όσα μπορούσαμε να συλλέξουμε, αγαπητέ Υπουργέ των Οικονομικών, μπορώ να σας πω, ότι η αντικειμενική αξία της ακίνητης περιουσίας ανέρχεται συνολικά στο βέβαιο ποσόν των εκατόν τριάντα πέντε τρισεκατομμύριων δραχμών.

Τι θα πει αντικειμενική αξία; Αντικειμενική αξία, κύριε Υπουργέ, είναι αυτή που ευχερώς επιτυγχάνεται στην αγορά. Δεν είναι η φορολογητέα που κανονίζετε κάθε πέντε χρόνια εσείς Εδώ χρειάζεται αναπροσαρμογή όλη η νομοθεσία.

'Οταν η αντικειμενική αξία είναι εκατό δραχμές και εσείς την προσδιορίζετε κάτα μέσο όρο πενηντα πέντε δραχμές, οδηγείτε ευθέως στη φοροδιαφυγή. Λέτε σε εμένα που είμαι επιχειρηματίας περιουσίας, να δηλώσω εισόδημα όχι αυτό που πούλησα τα εκατό αλλά πενήντα πέντε και βάσει αυτού να φορολογηθώ. Δηλαδή, μου χαρίζετε σαράντα πέντε τοις εκατό φόρους. Γι' αυτό σας λέω πολλές φορές, ότι μέσα στο Υπουργείο Οικονομικών ενδημεί η φοροδιαφυγή και στο βάθος, στη συνείδηση του Υπουργείου Οικονομικών -όχι όλων των υπαλλήλων, αλλά ορισμένων- υπάρχει η εστία της φοροδιαφυγής.

Σελίδα 3268 

Αντικειμενική αξία σημαίνει αυτή που ευχερώς επικρατεί στην αγορά. 'Αλλο είναι φορολογητέα αξία. Θέλετε τάχα,όπως έκανε ο κ.Μάνος, να διευκολύνετε τις αγοραπωλησίες και τις αγορές; Μειώστε το φόρο εισοδήματος αυτών που αγοράζουν σπίτια, αλλά όχι το φόρο εισοδήματος των επιχειρηματιών. Συμβαίνει και εγώ να ήμουν και να είμαι επιχειρηματίας οικοδομών και γνωρίζω καλά το θέμα. Αλλά δε δέχομαι να μην πληρώνω φόρους. 'Ενα στοιχείο αυτό.

Δεύτερον, γνωρίζουμε πολύ καλά, ότι η περιουσία, η αξία κτιρίων και οικοπέδων και κάποιων καλών οικοπεδικών εκτάσεων σύμφωνα με τους επικρατέστερους υπολογισμούς που μπορέσαμε να κάνουμε -κάποια γραφεία που συνεργαστήκαμε εγώ με τους συμβούλους μου και προπαντός οφείλω να το πω στη Βουλή με τον κ.Γρατσία- ανέρχεται στα εκατόν τριανταπέντε τρισεκατομμύρια. Λέμε ότι αυτή δε θα τη φορολογήσουμε όλη και σας υποβάλλω -παρακαλώ να κατατεθεί στα Πρακτικά, κύριε Πρόεδρε- ένα σενάριο με πολύ μικρότερους συντελεστές.

( Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Β. Κεδίκογλου καταθέτει για τα Πρακτικά τον προαναφερθέντα πίνακα-σενάριο ο οποίος βρίσκεται στο Αρχείο της Στενογραφικής Υπηρεσίας και είναι στη διάθεση κάθε ενδιαφερομένου)

Στο προτεινόμενο απαλλάσσουμε όλη την περιουσία αντικειμενικής αξίας μέχρι τριάντα εκατομμύρια, δηλαδή πενήντα εκατομμύρια πραγματικής αξίας. Λέμε ότι από τριάντα εκατομμύρια αντικειμενική αξία έως πενήντα εκατομμύρια πραγματική, δηλαδή έως ογδόντα εκατομμύρια πραγματική, όχι ένα τοις χιλίοις, αλλά μισό τοις χιλίοις. Και στη συνέχεια, κύριε Πρόεδρε, ανεβάζουμε το ποσό των φόρων μέχρι δυόμισι τοις χιλίοις.

( Στο σημείο αυτό ακούγεται ο προειδοποιητικός ήχος λήξης του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή )

Ορίστε, δεν μπορώ να μιλήσω, κύριε Πρόεδρε. Δε φταίω εγώ. Εσείς διευθύνετε. Να απαγορεύσετε τη συζήτηση Υπουργού όταν ομιλούμε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Παρακαλώ, έχει τελειώσει ο χρόνος σας.

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Να απαγορεύσετε τη συζήτηση. Ο Αντιπρόεδρος της Βουλής απασχολεί τον Υπουργό και εγώ θα ομιλώ;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Δε θα επιβάλει σιγή στον Υπουργό ο Πρόεδρος της Βουλής.

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Κατ'αυτόν τον τρόπο, κύριε Πρόεδρε, με το κλιμάκιο που καταθέτω στα Πρακτικά για να το μελετήσουν και οι δημοσιογράφοι και οι συνάδελφοι, μπορούμε άνετα να συγκεντρώσουμε εκατόν πενήντα δισεκατομμύρια δραχμές. Και τι λέει η έκθεσή σας; Μιλάει για εικοσιπέντε δισεκατομμύρια δραχμές. 'Αρα, είναι ένας τρόπος κάτι να πάρουμε από κάπου και ουσιαστικά να μην ενοχλήσουμε.

Δεν πείθουμε αγαπητέ φίλε, κύριε Υφυπουργέ των Οικονομικών, ότι προσφεύγουμε στους έχοντες και κατέχοντες να καταβάλουν. 'Οπως πάμε -προσέξτε με- τα έσοδα που προβλέψαμε από τον Προϋπολογισμό, δε θα καλυφθούν. Θα υπολειφθούν κατά τριακόσια δισεκατομμύρια δραχμές. Γι'αυτό είναι αναγκαίο όσο ακόμα συζητάμε, να δεχθείτε την τροπολογία που σας υπέβαλα περί επιβολής εκτάκτου εισφοράς αλληλεγγύης και περιφερειακής ανάπτυξης.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Τελειώσατε,κύριε συνάδελφε.

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε. Δύο λέξεις ακόμα θέλω να πω.

Να πληρώσουν πέντε τοις εκατό επί του φόρου, όχι επί του εισοδήματος. Δηλαδή, στο φόρο που πληρώσαμε για τα εισοδήματα του 1995 πέντε τοις εκατό κατά μέσο όρο. Εκεί περίπου είναι. Και δέκα τοις εκατό στους τόκους των ομολόγων μακράς διαρκείας που εκδόθηκαν προ του 1997 όταν μάλιστα πολλοί από αυτούς το 1994 έως και διπλασίασαν την περιουσία τους. Μόνο με τα δύο αυτά συγκεντρώνετε περισσότερα από τριακόσια είκοσι δισεκατομμύρια δραχμές. Θα δώσουμε πραγματικά τη βεβαιότητα στο Λαό, ότι προσφεύγουμε στους έχοντες και κατέχοντες και όχι σε κάποιες πολύτεκνες μητέρες, μεταξύ των οποίων ήταν και η μητέρα μου να συμβάλουν στην κάλυψη του Προϋπολογισμού.

Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Συνασπισμού κ. Δραγασάκης έχει το λόγο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρ'όλο που κατανοώ ότι το Σώμα βιάζεται να μπούμε στη συζήτηση των τροπολογιών και ειδικά στο πράγματι σοβαρό θέμα της τροπολογίας που αφορά τις πολύτεκνες μητέρες -που και μας ενδιαφέρει πάρα πολύ- θα ήθελα να κάνω πολύ σύντομα ορισμένες παρατηρήσεις στο θέμα που συζητάμε, διότι και αυτό είναι πάρα πολύ σοβαρό. Και είναι σοβαρό διότι ζούμε σε μια Κοινωνία όπου ο μισθός του εργάτη φορολογείται. Η σύνταξη του συνταξιούχου φορολογείται. Το εισόδημα του καστανά που ψήνει κάστανα ή καλαμπόκια στο Σύνταγμα, φορολογείται. Και σ'αυτήν την Κοινωνία, συζητάμε ακόμα, αν θα πρέπει να φορολογηθεί η μεγάλη ακίνητη περιουσία.

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Β'Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ)

Και έχουν μεγάλη ευθύνη οι κυβερνήσεις όλων των προηγούμενων ετών, οι οποίες τρεις φορές προσπάθησαν να βάλουν αυτόν το φόρο, μία με την κυβέρνηση Καραμανλή το 1975, μία με τη γνωστή περίπτωση του Υπουργού Οικονομικών Δρεττάκη και μία σήμερα. Και σήμερα, ο τρόπος που θεσμοθετείται, δημιουργεί ερωτηματικά. Ο νόμος θα ψηφισθεί. Φόροι τελικά θα εισπραχθούν και μάλιστα με δίκαιο και σωστό τρόπο;

Παρά το γεγονός, ότι έχουμε πάρα πολλές αντιρρήσεις στον τρόπο με τον οποίο έκανε αυτήν τη μεθόδευση η Κυβέρνηση, στα επιμέρους άρθρα, από την πρώτη στιγμή το λέμε, με υπερβολή, αν θέλετε, ότι αυτή η προσπάθεια είναι προς θετική κατεύθυνση, μπας και επιτέλους συνειδητοποιηθούν κάποια πράγματα σε αυτήν την Κοινωνία. 

Η Κυβέρνηση έκανε ένα μεγάλο λάθος. Θέλω να πιστεύω όχι σκόπιμα. Αυτό το θέμα έπρεπε να το φέρει αυτοτελώς. Να έλθει ως αυτοτελές θέμα η φορολογία της μεγάλης ακίνητης περιουσίας, να δούμε όλο το θεσμικό πλαίσιο, να δούμε κάποιες ενοποιήσεις ή καταργήσεις φόρων, να μπει μία ουσιαστική φορολογία, να απαιτήσετε και να εξαντληθούν οι δυνατότητες συνεννόησης μεταξύ των Κομμάτων. Τώρα μας βάλατε ένα καλό μήλο σε ένα καλάθι με σάπια μήλα. Αυτό δυσκολεύει ακόμη και τη συζήτηση. Μέσα σε ένα νομοσχέδιο με το οποίο υποτίθεται ότι καταργείτε φοροαπαλλαγές, που έχει ένα σωρό αδικίες σε βάρος των μισθωτών, διότι δεν κάνετε την τιμαριθμοποίηση, βάζετε και αυτό το θέμα με έναν πρόχειρο τρόπο. Αυτό δε διευκολύνει τα πράγματα.

Η δική μας πολιτική στηρίζεται σε αρχές. Βασική αρχή είναι ότι οι πηγές εισοδημάτων, οι πηγές πλούτου δεν μπορούν να είναι εκτός φορολογικού συστήματος, ιδιαίτερα όταν έχουμε υπερφορολόγηση των εισοδημάτων από την εργασία. Μας ενδιαφέρει, λοιπόν, όχι να ψηφισθεί ο νόμος, αλλά να έχουμε αποτέλεσμα. Για να έχουμε αποτέλεσμα πρέπει να υπάρχουν προϋποθέσεις και περαιτέρω βήματα.

Πρώτη προϋπόθεση είναι η καθολικότητα των ρυθμίσεων. Προχθές είχα πάει τυχαία σε ένα προάστιο των Αθηνών και έψαχνα για κάποιο κουδούνι. Πρόσεξα, λοιπόν, ότι οι περισσότερες βίλες δεν έχουν στο κουδούνι κάποιο όνομα, αλλά έχουν ονόματα εταιρειών. Προφανώς όλες αυτές οι περιπτώσεις δεν πιάνονται από τη συγκεκριμένη ρύθμιση. Το πρόβλημα όμως παραμένει.

Δεύτερη προϋπόθεση είναι ότι πρέπει να υπάρξει ανταποδοτικότητα. Εάν αυτά τα δέκα, είκοσι, τριάντα δισεκατομμύρια μπουν στο δημόσιο κορβανά απλώς ως μία ένεση ακόμα, δε θα νομιμοποιήσουν αυτόν το φόρο στη συνείδηση της Κοινωνίας. Γι' αυτό εμείς και στη συζήτηση του προϋπολογισμού είπαμε, ότι αυτός ο φόρος πρέπει να χρησιμοποιηθεί για τη χρηματοδότηση προγραμμάτων οικιστικής και περιβαλλοντικής αναβάθμισης. Πρέπει αυτός που έχει το ακίνητο να δει ότι μέσω του φόρου που πλήρωσε έχει κάποιο όφελος. Αυτό μπορεί να γίνει καλύτερα και αποτελεσματικότερα, αν 

Σελίδα 3269 

αυτός ο φόρος περάσει στην Αυτοδιοίκηση, σε ό,τι αφορά στη διαχείρισή του και όχι σε ό,τι αφορά στην είσπραξή του.

Τρίτη προϋπόθεση είναι ότι πρέπει το Υπουργείο Οικονομικών να δει ποιοι φόροι υπάρχουν στα ακίνητα, διότι υπάρχει ένα επιχείρημα, που καμία φορά προβάλλεται με υπερβολή, ότι υπάρχουν είκοσι πέντε φόροι πάνω στα ακίνητα. Δεν είναι ακριβώς έτσι. Υπάρχει όμως θέμα επαναξιολόγησης όλων των φόρων πάνω στην οικοδομή. Πρέπει να σχεδιαστεί η προοπτική της κατάργησης του φόρου μεταβίβασης της ακίνητης περιουσίας. Και σ' αυτήν τη βάση θα μπορούσε να δει κανείς ακόμα μία ουσιαστικότερη ρύθμιση, ούτως ώστε ο φόρος ακίνητης περιουσίας να αποτελεί βασικό έσοδο του Κράτους.

Τελειώνοντας θέλω να πω μόνο μία φράση, επειδή αντιλαμβάνομαι ότι ο Βουλευτής του Συνασπισμού Μουσταφά, δε θα έχει την ευχέρεια να αναπτύξει αναλυτικά τις θέσεις μας πάνω σε ένα σοβαρό θέμα που αφορά το άρθρο 35. Η Κυβέρνηση πρέπει να δει το θέμα όχι μόνο με όρους διακρατικών σχέσεων, αλλά και με βάση την ισότητα των Εκκλησιών. Εάν προκύψει μία κατάσταση όπου το μουσουλμανικό δόγμα ή όσοι ανήκουν σε αυτό έχουν άνιση μεταχείριση...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): 'Εκθεση ιδεών κάνετε τώρα, κύριε συνάδελφε. Δεν είπατε μόνο μία φράση. Τελειώστε, διότι στις 22.00' η ώρα πρέπει να ψηφίσουμε τα άρθρα.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, εφόσον με διακόψατε, η έκθεση ιδεών την οποία χαρακτηρίσατε, αναφέρεται σ' ένα μείζον εθνικής σημασίας θέμα. Και η συγκεκριμένη και σαφής παρατήρηση και πρόταση...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Το καταλαβαίνω. Αλλά θα αρχίζατε πρώτο, με αυτό το θέμα και μετά θα αναφέραται τα άλλα, εφόσον είναι μείζονος σημασίας το εθνικό θέμα.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, έχει εγγραφεί Βουλευτής του Συνασπισμού, ο Μουσταφά Μουσταφά να μιλήσει συγκεκριμένα για το θέμα. Για να διευκολύνω και τη δική σας διαδικασία αξιοποιώ τη δική μου παρέμβαση απλώς για να πω μία φράση, ότι το θέμα δε θα καλυφθεί, αν το δει η Κυβέρνηση μόνο ως στοιχείο διακρατικών σχέσεων, πρέπει να διασφαλίσει ισότητα μεταχείρισης των διαφόρων θρησκειών. Αυτή είναι η βασική παρατήρηση.

Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριοι συνάδελφοι, πρέπει να ξέρετε ότι στις 22.00' έχουμε αποφασίσει να ψηφίσουμε την ενότητα.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Είναι ακόμα πέντε ομιλητές να μιλήσουν.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Θα παρατείνω τη συνεδρίαση για μισή ώρα επί της διαδικασίας αυτής. Θα δώσω το λόγο για τρία λεπτά σε όλους τους Βουλευτές και οκτώ λεπτά στον κύριο Υπουργό, για να μπορέσουμε να κλείσουμε. Ειδάλλως, κύριοι συνάδελφοι, πρέπει να ξέρετε ότι τις τροπολογίες οι οποίες είναι πολύ σημαντικές και θέλετε να τις συζητήσετε, θα χρειασθεί να τις συζητούμε σε μία ώρα μόνο.

ΗΛΙΑΣ ΒΕΖΔΡΕΒΑΝΗΣ: Γι' αυτό ζητήσαμε και μία ημέρα ακόμα.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Ν. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Τους Κοινοβουλευτικούς Εκπροσώπους ξεχάσατε, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Βλαχόπουλος Ηλίας, έχει το λόγο για τρία λεπτά. 

ΗΛΙΑΣ ΒΛΑΧΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, ξεκίνησα από την πρώτη μέρα να γραφτώ ομιλητής και τελικά, αφού διεγράφην δυο, τρεις φορές, δεν ξέρω για ποιους λόγους, με καλείτε να μιλήσω για τρία λεπτά. 

Τέλος πάντων, επέλεξα να μιλήσω σ' αυτό το άρθρο, για να μπορέσω, κύριε Υπουργέ να υπογραμμίσω τη φιλοσοφία και τις αρχές που χαρακτηρίζουν πραγματικά αυτό το νομοσχέδιο και όλα τα άρθρα του νομοσχεδίου και κυρίως αυτό το άρθρο. Και οι αρχές και η φιλοσοφία αυτού του άρθρου, δικαιώνουν αυτό που η Κυβέρνηση από την αρχή είπε, ότι θέλει να επεκτείνει τη φορολογική βάση, ότι καλεί τους κατέχοντες να πληρώσουν. Και οι κατέχοντες, πράγματι είναι οι κατέχοντες και ιδιοκτήτες της μεγάλης ακίνητης περιουσίας.

Οι αρχές οι οποίες δικαιώνονται μέσα από αυτό το νομοσχέδιο, είναι οι αρχές της κοινωνικής Δικαιοσύνης, είναι η φορολόγηση βάση της δυνατότητας της φοροδοτικής των πολιτών και φυσικά, η ορθολογικοποίηση του φορολογικού συστήματος, όπως αυτό φαίνεται μέσα από τα άρθρα.

Σε αυτό το συγκεκριμένο άρθρο αναδεικνύεται αυτή η φιλοσοφία και οι αρχές που ανέφερα προηγουμένως, περισσότερο εμφαντικά, γι' αυτό και σ' αυτό το άρθρο αναφέρομαι σ' αυτά τα θέματα.

Ταυτόχρονα, ήθελα να υπογραμμίσω ότι οι θέσεις και η κριτική των κομμάτων της Αντιπολίτευσης στη συζήτηση επί των άρθρων αυτές τις τελευταίες τρεις μέρες, ήταν και ήπια και εποικοδομητική και ήταν θέσεις με προτάσεις και απόψεις, οι οποίες ήταν πολλές φορές και αξιόλογες και έγιναν αποδεκτές και από την Κυβέρνηση. Δηλαδή, τις τρεις τελευταίες ημέρες, η συζήτηση δεν είχε καμία σχέση με το κλίμα των πρώτων ημερών, όπου ασκήθηκε μία κριτική χωρίς όρια, η οποία πολλές φορές ξεπερνούσε και τα όρια της δημαγωγίας και του λαϊκισμού.

Φυσικά εδώ θα ήθελα να θυμίσω ποιες ήταν οι θέσεις των Κομμάτων της Αντιπολίτευσης τις πρώτες τρεις μέρες, αλλά δε μου δίνεται χρόνος. Κάνοντας μία κριτική άνευ όρων, αναφέρθηκαν σχεδόν όλα τα Κόμματα, γιατί καταργούνται τα τέλη κυκλοφορίας από τα ασθενοφόρα.

Ειπώθηκε, επίσης, απ'όλα τα Κόμματα της Αντιπολίτευσης, ότι οι φοροαπαλλαγές αυτές δόθηκαν για κάποιες αυξήσεις πριν από τριάντα, σαράντα χρόνια. 'Ακουσα και τον κύριο Πρόεδρο του ΔΗ.Κ.ΚΙ. Και πολύ εύκολα θα ρωτούσε κανείς, καλά αυτά τα τριάντα, σαράντα χρόνια -έτσι ακριβώς είπε- δεν απορροφήθηκαν αυτές οι αυξήσεις που δεν δόθηκαν τότε;

(Στο σημείο αυτό ακούγεται ο προειδοποιητικός ήχος του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης):Τελειώνετε, κύριε Βλαχόπουλε, στο χρόνο σας.

ΗΛΙΑΣ ΒΛΑΧΟΠΟΥΛΟΣ:Εγώ θα έλεγα, κύριε Πρόεδρε του ΔΗΚΚΙ -που κατηγορείτε την Κυβέρνηση και δικαιολογημένα κατηγορείτε- ότι μόνο πέρυσι ασκήθηκε μία επιδοματική πολιτική, που δόθηκαν αυξήσεις και επιδόματα πενήντα και εξήντα χιλιάδων δραχμών και δεν μπορούμε να λέμε ότι αυτές οι φοροαπαλλαγές που καταργούνται σήμερα είναι για τα εισοδήματα που δε δόθηκαν τη δεκαετία του '50 και του '60.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης):Eυχαριστούμε, κύριε Βλαχόπουλε.

ΗΛΙΑΣ ΒΛΑΧΟΠΟΥΛΟΣ:Τι ευχαριστείτε, κύριε Πρόεδρε; Ακόμη δεν μπόρεσα ναν μιλήσω για τίποτα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης):Ο κ. Μουσταφά Μουσταφά έχει το λόγο.

ΗΛΙΑΣ ΒΛΑΧΟΠΟΥΛΟΣ:Κύριε Πρόεδρε, και στη συζήτηση επί της αρχής με διαγράψατε αδικαιολόγητα. Είμαι εδώ όλες τις ημέρες.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης):Ορίστε, κύριε Μουσταφά Μουσταφά, έχετε το λόγο για τρία λεπτά.

ΜΟΥΣΤΑΦΑ ΜΟΥΣΤΑΦΑ:Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι και με τον νόμο 1091/80 αλλά και με τον νόμο 1249/82 στα βακούφια ως ευαγή ιδρύματα, είχε επιβληθεί φόρος ακίνητης περιουσίας, δηλαδή δεν είχαν απαλλαγή. Εμείς δε ζητήσαμε την απαλλαγή αυτών των ιδρυμάτων από το φόρο ακίνητης περιουσίας, μιας και η γενική αντίληψη που επικρατεί είναι να φορολογηθεί η ακίνητη περιουσία όλων των ευαγών ιδρυμάτων που είχαν απαλλαγεί παλιότερα, αλλά πιστεύουμε στην αρχή της ισότητας των θρησκειών που επιτέλους πρέπει σιγά-σιγά να αρχίσει να εφαρμόζεται.

Το σημαντικό είναι το πώς έχουν εφαρμοστεί και αυτοί οι δύο νόμοι μέχρι σήμερα. Και οι διατάξεις του ν. 1091/80 και οι διατάξεις του 1249/82 έχουν εφαρμοστεί με όλα τα αρνητικά τους σημεία. Παράδειγμα, μέχρι τώρα κατ' έτος βεβαιώνεται τέλος ακίνητης περιουσίας και φόρος εισοδήματος από 

Σελίδα 3270 

μισθώματα ύψους πολλών εκατομμυρίων δραχμών. Τα ποσά αυτά δέχονται και τις νόμιμες προσαυξήσεις, οπότε το σύνολό τους ανέρχεται σήμερα σε αρκετές εκατοντάδες εκατομμύρια δραχμές. Το Δημόσιο δεν τα εισπράττει αυτά και αντ' αυτού τα εγγράφει κατ' έτος σε υποθήκη σε βάρος των ακινήτων των βακουφιών, με άμεσο κίνδυνο πλειστηριασμού τους και την ελαχιστοποίηση της περιουσίας τους. Με τον τρόπο αυτό μπορεί ανά πάσα στιγμή να απαλλοτριωθεί η περιουσία τους, ακόμη και αυτά τα ίδια τα τεμένη, με αποτέλεσμα τον αφανισμό τους. Υπάρχει αυτή η τακτική των ΔΟΥ και του Υπουργείου Οικονομικών.

Υπάρχει η διακρατική αμοιβαιότητα που υπάρχει σε όλους τους νόμους που αφορούν τη μειονότητα και είναι σαν τη δαμόκλειο σπάθη πάνω στα ευαγή αυτά ιδρύματα και δημιουργεί έτσι αισθήματα ανασφάλειας, απόγνωσης και αβεβαιότητας για το μέλλον.

Πρέπει η Πολιτεία, κύριοι Υπουργοί, να αναλάβει τις ευθύνες της, να ξεκαθαρίσει το τοπίο εδώ πέρα και να εφαρμόσει μια διάφανη πολιτική. Εμείς λέμε να φορολογήσει, αλλά να φορολογήσει και να εισπράξει τους φόρους που βεβαιώνονται για να μη σέρνεται όλη αυτή η χαοτική κατάσταση. Να προχωρήσει στην παραγραφή των μέχρι τώρα βεβαιωμένων φόρων, γιατί αλλιώς έχουν μαζευτεί, έχουν πάρει τις νόμιμες προσαυξήσεις και δεν μπορούν να επιβιώσουν αυτά τα ιδρύματα.

Ο ν. 1991 προέβλεπε εκλογές. Από το 1967 δεν έχουν γίνει. Από το 1967 η δικτατορία είχε διορίσει μια επιτροπή διαχειριστική. Πέθαναν όλοι αυτοί οι άνθρωποι που είχαν διοριστεί επί δικτατορίας. Πρόσφατα ο συνάδελφος Τσιόκας που ήταν περιφερειάρχης σε μας, από επιφανείς μουσουλμάνους διόρισε μια διαχειριστική επιτροπή, άλλοι παραιτήθηκαν, προσέθεσε άλλους. Πραγματικά και εδώ πρέπει να ξεκαθαρίσει η υπόθεση και να βγουν εκλεγμένοι άνθρωποι που να νοικοκυρέψουν τη βακούφικη περιουσία, να λογοδοτούν στους ανθρώπους και να συμμαζέψουν αυτά τα ιδρύματα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης):Ο κ. Βεζδρεβάνης έχει το λόγο για τρία λεπτά

ΗΛΙΑΣ ΒΕΖΔΡΕΒΑΝΗΣ:Κύριοι συνάδελφοι, συζητούμε δεκαέξι άρθρα, τα οποία υπό φυσιολογικάς συνθήκας και αν η Κυβέρνηση δεν είχε ακολουθήσει αυτή τη μεθόδευση, θα μπορούσαμε να μιλούσαμε ογδόντα λεπτά πρωτολογία και άλλα τριάντα περίπου δευτερολογία. 'Εναντι των εκατόν δέκα λεπτών, κύριε Πρόεδρε, καλούμαι σε τρία λεπτά να πάρω θέση επί δεκαέξι άρθρων. Αν είναι δυνατόν αυτό, κύριε Πρόεδρε, να λέγεται νομοθετικό έργο. Η ευθύνη, λοιπόν, είναι πρωτίστως του Προεδρείου που αποδέχεται τέτοιες μεθοδεύσεις.

Μέσα, λοιπόν, σ' αυτό το τρίλεπτο, κύριε Πρόεδρε, δεν μπορώ να επιτελέσω το καθήκον μου ως εκπρόσωπος του Ελληνικού Λαού. Θα κάνω, λοιπόν, μια ερώτηση, δύο προτάσεις και μια έκκληση.

Πρώτον, ερώτηση: Ο κ. Σημίτης προεκλογικά δήλωσε "τα οικονομικά πάνε πολύ καλά, δε θα επιβληθεί κανένας φόρος". Επιβάλλετε σήμερα, κύριοι Υπουργοί, ένα νέο φόρο. Τον υπολογίζετε εικοσιπέντε δισεκατομμύρια εσείς τον υπολογίζουμε εκατό δισεκατομμύρια εμείς. Πού είναι η αλήθεια; Η αλήθεια είναι αυτή που λέμε εμείς, γιατί εμείς δεν έχουμε κανένα λόγο να κρύψουμε την αλήθεια την οποία έχετε λόγο να την κρύψετε εσείς. Ερωτώ λοιπόν: Γιατί επιβάλλεται νέο φόρο;

Οι προτάσεις μου, κύριοι Υπουργοί, είναι: Αυξήστε τουλάχιστον το αφορολόγητο κατά τριάντα εκατομμύρια δραχμές.

Δεύτερη πρόταση είναι, τα μη προσοδοφόρα ακίνητα να τα φορολογήσετε τουλάχιστον κατά το ήμισυ.

Και μια έκκληση, κύριε Πρόεδρε, γιατί δε θέλω να παραβώ το χρόνο, τον ελάχιστο που μου δώσατε. Σε μιάμισι, δύο ώρες περίπου θα αρχίσει η συζήτηση για την τροπολογία περί των πολυτέκνων. Είναι ντροπή και να τη συζητήσουμε. Αποσύρατέ την από τώρα, γιατί δεν πρέπει να προσθέσετε μια ακόμη πράξη σε βάρος των πολυτέκνων της Χώρας που αναζωογονούν το 'Εθνος. Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Αποδείξατε, κύριε Βεζδρεβάνη, αυτό που φημολογείτε στην Αίθουσα, ότι είστε έμπειρος κοινοβουλευτικός. Είπατε αυτά που θέλατε μέσα σε ελάχιστο χρόνο.

Ο κ.Βαρβιτσιώτης έχει το λόγο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, ο φόρος στην ακίνητη περιουσία στον Τόπο μας έχει μια μακρά προϊστορία. Δύο φορές στο παρελθόν επιβλήθηκε και δύο φορές καταργήθηκε. Διερωτήθηκε ποτέ η ηγεσία του Υπουργείου Οικονομικών γιατί επεβλήθηκε δύο φορές και δύο φορές καταργήθηκε; Γιατί πρώτον, μειώθηκε με την επιβολή του φόρου η οικοδομική δραστηριότητα, που αποτελεί, καλώς ή κακώς, την ατμομηχανή της οικονομίας μας. Δεύτερον, διότι δεν απέδωσε τίποτα. Και εκτός αυτού, η φορολογία είναι άδικη, διότι φορολογεί, εκτός των άλλων, και τα οικόπεδα που δεν αποδίδουν εισόδημα. Πώς, λοιπόν, ο υπόχρεος σε φόρο θα καταβάλει φόρο όταν από το ακίνητο που κατέχει δεν αποκτά εισόδημα; Μόνον πουλώντας το.

Το νομοσχέδιο προβλέπει απαλλαγή εξήντα εκατομμυρίων δραχμών για το φόρο ακίνητης περιουσίας. 'Εχετε βγει, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι στην πιάτσα, να δείτε τι αγοράζετε με εξήντα εκατομμύρια; Αν μια τετραμελής οικογένεια έχει και τον παπού ή την γιαγιά κατ'ανάγκην για να βοηθάει στην οικογένεια, με τα εξήντα εκατομμύρια δεν αγοράζει το σπίτι που θα είναι ανάλογο των απαιτήσεών της. Υπάρχουν πολλές τέτοιες οικογένειες στην Ελλάδα. Αυξήστε τουλάχιστον τα εξήντα εκατομμύρια.

Θα σας υπενθυμίσω ότι το 1982, όταν επεβλήθη ο φόρος, το αφορολόγητο ήταν είκοσι πέντε εκατομμύρια. Αναπροσαρμόστε τα εικοσιπέντε εκατομμύρια του 1982, για να δείτε πόσα είναι σήμερα.

Να σας πω και κάτι άλλο, κύριε Πρόεδρε; Συμφωνώ μ'αυτό που είπε ο Πρόεδρος κ.Μητσοτάκης, το επανέλαβαν και άλλοι συνάδελφοι, ότι μόνο οι αφελείς θα πληρώσουν φόρο, οι νομοταγείς πολίτες.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Τα κορόιδα είπε.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Και επιδιώκετε, λέτε, τη φορολόγηση της μεγάλης ακίνητης περιουσίας, όταν είναι γνωστό και δεδομένο ότι όλα τα μεγάλα ακίνητα ανήκουν σε εταιρείες. Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι το ακίνητο επιβαρύνεται πολλαπλώς. Δεν έχω αντίρρηση να επιβληθεί φόρος, αλλά φόρος επί της υπεραξίας, επί της διαφοράς, μεταξύ της τιμής κτίσεως και της τιμής πωλήσεως, επί του πραγματοποιηθέντος δηλαδή κέρδους και όχι όπως σήμερα επιβάλλεται. Πράγματι, όταν αγοράζεις εκατό και πουλάς χίλια, να αποπληθωριστεί η τιμή της αγοράς και επί της διαφοράς να επιβληθεί φόρος, αλλά κατά την πραγματοποίηση του κέρδους. Διότι, κατ'άλλον τρόπο, ο φόρος αυτός είναι άδικος και πλήττει ασφαλώς και την οικοδομική δραστηριότητα.

Τέλος -και τελειώνω κύριε Πρόεδρε- διάβασα στις εφημερίδες ότι η δήλωση την οποία θα κληθούν να υποβάλουν οι φορολογούμενοι, θα είναι πολύπλοκη. Ας γίνει τουλάχιστον προσπάθεια ώστε να μπορεί και η τελευταία νοικοκυρά της Ελλάδος να τη συμπληρώσει και να μην έχει ανάγκη να προσφύγει σε δικηγόρο ή σε φοροτεχνικό.

ΓΙΑΝΝΟΣ ΠΑΠΑΝΤΩΝΙΟΥ (Υπ.Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών): Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Θέλετε το λόγο για δύο λεπτά, κύριε Υπουργέ;

ΓΙΑΝΝΟΣ ΠΑΠΑΝΤΩΝΙΟΥ (Υπ.Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών): Ναι, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Υπουργέ.

ΓΙΑΝΝΟΣ ΠΑΠΑΝΤΩΝΙΟΥ (Υπ.Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών): Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να διορθώσω ένα λάθος που έκανε ο κ.Βαρβιτσιώτης στην περιγραφή των στοιχείων του νόμου. Είπε, ότι για μια τετραμελή οικογένεια το όριο είναι εξήντα εκατομμύρια. Αυτό είναι λάθος. Για μια τετραμελή οικογένεια, το όριο είναι εκατόν πενήντα εκατομμύρια, εξήντα εκατομμύρια ανά σύζυγο και δέκα πέντε εκατομμύρια ανά τέκνο. Και επιπλέον, κύριε Βαρβιτσιώτη, δεν έχουν σχέση τα εκατόν πενήντα εκατομμύρια με τις αγοραίες

Σελίδα 3271 

τιμές, είναι αντικειμενικές αξίες. Και όπως όλοι γνωρίζουμε πολύ καλά και το γνωρίζει και ο Ελληνικός Λαός που παρακολουθεί, η αντικειμενική αξία προς την αγοραία, έχει σχέση περίπου ένα προς δύο ή ένα προς ένα μισή.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: 'Οχι, κύριε Υπουργέ.

ΓΙΑΝΝΟΣ ΠΑΠΑΝΤΩΝΙΟΥ (Υπ. Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών): Το εκατόν πενήντα εκατομμύρια δραχμές, λοιπόν, αντιστοιχεί σε αγοραία αξία, ας πούμε διακόσια εκατομμύρια ή διακόσια πενήντα εκατομμύρια δραχμές. Και ερωτώ: Υπάρχουν πολλές τετραμελείς οικογένειες στην Ελλάδα που απαιτούν διακόσια πενήντα εκατομμύρια ή διακόσια είκοσι εκατομμύρια για να αγοράσουν σπίτι να ζήσουν; 'Αρα αυτός ο φόρος, όπως είναι προσδιορισμένος, αφορά έχοντες και κατέχοντες, αφορά τετραμελείς οικογένειες που έχουν πολύ μεγάλες ανάγκες, πολύ πέραν των μέσων επιπέδων στα οποία διαβιώνει ο Ελληνικός Λαός.

Τέλος, μίλησε ο κ. Βαρβιτσιώτης για το φόρο της υπεραξίας. 'Ετερον εκάτερον. Ο φόρος ακίνητης περιουσίας, αγαπητοί συνάδελφοι, υπάρχει σε όλες τις χώρες του κόσμου, στην Ευρώπη, στην Αμερική, ακόμη και στις χώρες όπου υπάρχει πλήρως καθεστώς ελεύθερης αγοράς και, θα έλεγα, σχετικά ανεξέλεγκτου καπιταλισμού.'Ημαστε η μόνη Χώρα νομίζω στην Ευρώπη που εστερείτο φόρου ακίνητη περιουσίας και όταν τον επιβάλαμε, τον επιβάλαμε στην πολύ μεγάλη ακίνητη περιουσία, όπως απέδειξα με τους απλούς αριθμούς που ανέφερα προηγουμένως.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Δεν έχετε το δικαίωμα, κύριε Βαρβιτσιώτη.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Αναφέρθηκε σε μένα, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Δε δημιουργήθηκε προσωπικό ζήτημα.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Δε δημιουργήθηκε προσωπικό, αλλά έδωσε στοιχεία επί των οποίων πρέπει να απαντήσω.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Θα απαντήσει ο Κοινοβουλευτικός σας Εκπρόσωπος, κύριε Βαρβιτσιώτη.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, με συγχωρείτε. Ο κύριος Υπουργός άφησε να εννοηθεί ότι δεν έχω αντιληφθεί σε βάθος το νομοσχέδιο. Δεν υπάρχει, λοιπόν θέμα;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ξέρουμε πάρα πολύ καλά πόσο καλός κοινοβουλευτικός είσθε και πώς γνωρίζετε όλα τα νομοσχέδια. Δεν υπάρχει λόγος να το συζητάμε αυτό.

Ο κ. Καραμάριος εχει το λόγο.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΑΡΑΜΑΡΙΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, με το άρθρο 22, προσδιορίζονται σαφώς ποια φυσικά ή νομικά πρόσωπα είναι υποχρεωμένα στη δήλωση ακινήτου περιουσίας. Αλλά με το άρθρο 33, ο κύριος Υπουργός καθιερώνει και ένα νέο σύστημα παραβάσεως του νόμου. Τι τη θέλετε τη δεύτερη παράθεση της παραγράφου 1β'; Στον υπόχρεο σε δήλωση ή σε φόρο βεβαίως να υποβληθεί πρόστιμο, αλλά από εκεί και πέρα τη δεύτερη παράγραφο που λέει:"Ο καθένας ο οποίος είναι υπόχρεος", τι τη θέλετε; Τι ψάχνετε να βρείτε; Ανθρώπους οι οποίοι θα καταδώσουν ή θα δώσουν πληροφορίες; Είναι υποχρεωμένοι και εσείς θα τους τιμωρήσετε με το ίδιο πρόστιμο; Για ποιο λόγο βάζετε την παράγραφο β' στο άρθρο 33, όταν δεν είναι υπόχρεος με το άρθρο 22;

Και μία άλλη λεπτομέρεια. Επιμένω, κύριε Υπουργέ, ότι στο άρθρο 23, παράγραφο ιβ', όπου λέει: "Το ιερό κοινο του Πανάγιου Τάφου, η Ιερά Μονή του 'Ορους Σινά και το 'Αγιο 'Ορος", πρέπει να προστεθεί οπωσδήποτε και η Μονή της Πάτμου. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ευχαριστούμε τον κ. Καραμάριο.

Ο κ. Χωματάς έχει το λόγο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΩΜΑΤΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, μία απο τις πληγές του φορολογικού μας συστήματος είναι και ο τεράστιος αριθμός των φοροαπαλλαγών και εκπτώσεων. Η κατάργηση ορισμένων από αυτές που δεν εμπίπτουν στις παραγωγικές και κοινωνικές, θα μπορούσε να χαρακτηρισθει θετική και να οδηγούσε στην εξυγίανση, τον εκσυγχρονισμό και την καθιέρωση ενός δικαιότερου φορολογικού συστήματος. 

Λυπούμαι, όμως, με τη διαπίστωση ότι το υπό ψήφιση νομοσχέδιο, διατηρεί κατ' εξαίρεση κάποιες φοροαπαλλαγές, ενώ ταυτόχρονα καταργεί χωρίς κριτήρια άλλες που θα έπρεπε να διατηρήσει για να μη δημιουργείται το αίσθημα της κατάφωρης αδικίας και της παραγνώρισης στις διάφορες κοινωνικές τάξεις και ομάδες.

Αναφέρομαι συγκεκριμένα, κύριε Υπουργέ, στις διατάξεις που αφορούν τους ναούς, τις μονές, τις ιερές μητροπόλεις της καθολικής εκκλησίας. 'Οπως γνωρίζετε, κύριε Υπουργέ, τα μόνα έσοδα προς διαβίωση για τον κλήρο της καθολικής εκκλησίας στην Ελλάδα, προέρχονται από εκμισθώσεις ακινήτων. Φορολογούνται δε επί ολοκλήρου του ποσού των εισοδημάτων από μισθώματα, εν αντιθέσει με τα νομικά πρόσωπα κερδοσκοπικού χαρακτήρα, για τα οποία προ του καταλογισμού του φόρου αφαιρούνται τα έξοδα. Και ναι μεν στην Ορθόδοξη Εκκλησία ο κλήρος μισθοδοτείται από το Κράτος, καθώς επίσης έχει και πλήρη ιατροφαρμακευτική κάλυψη, αυτό δε συμβαίνει και με τον κλήρο της καθολικής εκκλησίας. 

Με τη φορολόγηση, λοιπόν, της ακινήτου περιουσίας, υποχρεούνται και θα έπρεπε να καταβάλουν ένα τεράστιο ποσό που εγγίζει το 50% με 60% των εσόδων τους. Αυτό θα τους οδηγούσε μοιραίως σε οικονομική εξόντωση.

Γι'αυτό χαίρομαι με τη δήλωση την οποία και προσωπικά σε μένα, αλλά και δημόσια από το Βήμα της Βουλής, έκανε ο Υφυπουργός Οικονομικών ο κ. Δρυς, ότι πριν από την υποχώρηση στις διατάξεις που αφορούν τις εκπτώσεις φορολογίας, εις ό,τι αφορά την Καθολική Εκκλησία και τον κλήρο της Καθολικής Εκκλησίας της Ελλάδος, είχε μακρά συζήτηση με τους εκπροσώπους της Καθολικής Εκκλησίαs και οι εκπρόσωποι αυτοί εδήλωσαν κατά ένα μεγάλο ποσοστό ικανοποιημένοι με τις ρυθμίσεις τις οποίες κάνατε. Ευχαριστώ πολύ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ευχαριστούμε τον κ. Χωματά.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπ. Οικονομικών): Κύριε Πρόεδρε, το λόγο παρακαλώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Μισό λεπτό, υπάρχουν δύο προτασσόμενες δευτερολογίες. 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπ. Οικονομικών): Κύριε Πρόεδρε, μία απάντηση δύο λεπτών θέλω να δώσω.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): 'Οχι, κύριε Υπουργέ, σας παρακαλώ! Ο κ. Λεβογιάννης έχει το λόγο για δύο λεπτά.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΛΕΒΟΓΙΑΝΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, και άλλες φορές οι κυβερνήσεις του ΠΑ.ΣΟ.Κ. είδαν με ευαισθησία πολλά ζητήματα που είχαν σχέση με τους 'Ελληνες Καθολικούς. Ξέρετε ότι σε αρκετούς νομούς και ιδιαίτερα στις Κυκλάδες έχουμε σημαντικό αριθμό Καθολικών Ελλήνων. Στο παρελθόν το ΠΑ.ΣΟ.Κ. είχε ρυθμίσει, θετικά, χρονίζοντα προβλήματά τους ιδιαίτερα στον τομέα της εκπαίδευσης.

Με τις νέες ρυθμίσεις που γίνονται με τις τροπολογίες που μας έχει μοιράσει ο κύριος Υπουργός, βελτιώνονται άρθρα του νομοσχεδίου που αφορούσαν τη φορολόγηση, τόσο των εσόδων της Καθολικής Εκκλησίας από την αξιοποίηση των ακινήτων της, όσο και σε σχέση με την ίδια την ακίνητη περιουσία της.

Η μείωση στο 10% του φόρου στα έσοδα των ακινήτων είναι θετική. Και η νέα ρύθμιση σε ό,τι αφορά το φόρο ακίνητης περιουσίας στην παράγραφο ιγ' του άρθρου 23 είναι θετική, αλλά θα ήθελα να μας διευκρινίσει ο κύριος Υπουργός, αν με τη νέα διατύπωση καλύπτονται όλα τα ακίνητα που έχουν, δηλαδή και εκείνα τα οποία αξιοποιούν για να έχουν έσοδα και όχι μόνο τα ακίνητα, όπως οι ναοί ή άλλοι χώροι λατρείας.

Πρέπει να γνωρίζουμε -και ο κύριος Υπουργός το γνωρίζει, γιατί και στην Κέρκυρα υπάρχουν Καθολικοί- ότι η Καθολική Εκκλησία στην Ελλάδα έχει μοναδικούς πόρους τις δωρεές, τις ενισχύσεις των Καθολικών και τα έσοδα από την ακίνητη 

Σελίδα 3272 

περιουσία που διαθέτει. Δεν επιχορηγείται από πουθενά και με αυτά τα έσοδα καλύπτει όλες τις δαπάνες των δραστηριοτήτων της, δηλαδή τη μισθοδοσία των ιερέων της, των ιεροψαλτών της, των άλλων υπαλλήλων που χρησιμοποιεί στους χώρους λατρείας, καθώς επίσης και τη σημαντική -οφείλουμε να πούμε- φιλανθρωπική και κοινωνική-πολιτιστική δραστηριότητα που αναπτύσσει.

Πιστεύω ότι με τη νέα ρύθμιση ικανοποιούνται τα αιτήματα των Καθολικών. Απλά θα ήθελα στη νέα ρύθμιση της ιγ' παραγράφου του άρθρου 23 να διευκρινιστεί αυτό το ζήτημα. Ευχαριστώ.

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Πρόεδρος της Βουλής κ. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ).

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Γκελεστάθης έχει το λόγο.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν επιτρέπει ο χρόνος των δύο λεπτών να αναπτύξουμε τις παρατηρήσεις μας στο σύνολο των υπό συζήτηση άρθρων. Για το λόγο αυτό περιορίζομαι να αναφερθώ στην παράγραφο στ' του άρθρου 23, η οποία λέει ότι: "τα κτίσματα οικοδομής που ανεγείρεται για μία επταετία από την έκδοση της οικοδομικής άδειας και εφ'όσον κατά τη διάρκεια της επταετίας αυτής τα κτίσματα δεν έχουν εκμισθωθεί ή χρησιμοποιηθεί κατά οποιονδήποτε τρόπο". Εδώ σαφέστατα έχει γίνει παράλειψη ότι θα έπρεπε να υπολογίζεται και η τελευταία αναθεώρηση της αδείας.

Θα έπρεπε, λοιπόν, να αναφέρει η διάταξη αυτή τα εξής: "Τα κτίσματα οικοδομής που ανεγείρεται για μία επταετία από την έκδοση της οικοδομικής άδειας ή την τελευταία αναθεώρησή της κ.λπ.". Για το λόγο αυτό θέτω υπόψη του κυρίου. Υφυπουργού Οικονομικών την με αριθμό 57 γνωμοδότηση του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους της 4ης Φεβρουαρίου του 1992, η οποία σαφώς διαστέλει το χρόνο της οικοδομικής άδειας από το χρόνο της αναθεώρησής της, όπως επίσης και την με αριθμό ΠΟΛ 1149 της 9ης Ιουνίου 1994 απόφαση του Υπουργού των Οικονομικών, η οποία επίσης διαστέλει το χρόνο της έκδοσης της οικοδομικής άδειας ή την τελευταία αναθεώρησή της.

Δίκαιο, λοιπόν κύριε Πρόεδρε είναι να συμπεριληφθεί σ' αυτήν τη διάταξη "από την έκδοση της οικοδομικής άδειας ή την τελευταία αναθεώρησή της".

'Εχω, κύριε Πρόεδρε, ενημερώσει την υπηρεσία του Υπουργείου Οικονομικών, η οποία έκρινε ότι η πρόταση που κάνω είναι δίκαια και θα έπρεπε να συμπεριληφθεί στη διάταξη αυτή.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κυρίες και κύριοι συναδελφοι, δεν υπάρχει άλλος συνάδελφος για να ομιλήσει.

Κύριε Υπουργέ, επειδή ήδη φύγαμε κατά είκοσι λεπτά από το πρόγραμμα που καθορίσαμε και εάν θα απαντήσετε σε όσα απόψε διατυπώθηκαν, θα πάμε πολύ μακρυά, Θα παρακαλέσω να είσθε σύντομος. 'Αλλωστε είδα ότι σε δυο- τρια σημεία διακόψατε και είπατε ό,τι νομίζατε. Θα σας παρακαλέσω, λοιπόν και πάλι, για να μη φάμε περισσότερο χρόνο με δικές σας αγορεύσεις, απ' όσα ακούσατε να μας πείτε αν σε κάτι βελτιώνετε, τροποποιείτε τις διατάξεις που συζητούμε, ώστε να μην υπάρξει νέος κύκλος συζητήσεων χωρίς ουσιαστικό αντικείμενο.

ΓΙΑΝΝΟΣ ΠΑΠΑΝΤΩΝΙΟΥ (Υπ.Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών): Κύριε Πρόεδρε, θα είμαι πράγματι πολύ σύντομος, διότι δε νομίζω ότι εγέρθηκαν νέα σημαντικά θέματα από τη συζήτηση η οποία έγινε, που ήταν πολύ ενδιαφέρουσα, αλλά δε νομίζω ότι υπήρξε ουσιαστική αμφισβήτηση της αξίας και της σκοπιμότητας αυτών των ρυθμίσεων.

'Οπως είπα και προηγουμένως, είμαστε η μόνη ευρωπαϊκή χώρα που στερείται ΦΑΠ. Φόρος ακίνητης περιουσίας πρέπει να υπάρχει σε ένα φορολογικό σύστημα. Προσφέρει ένα ουσιαστικό στοιχείο προοδευτικότητας του συστήματος, πέρα από τη φορολογία εισοδήματος. Και πιστεύουμε ότι η επικέντρωση αυτών των ρυθμίσεων στη μεγάλη ακίνητη περιουσία επαυξάνει τον προοδευτικό της χαρακτήρα.

'Ενα σύντομο σχόλιο, γιατί δεν εφαρμόστηκε σωστά ο προηγούμενος ΦΑΠ. Ο λόγος είναι πολύ απλός. 'Οπως τόνισε και ο κ. Μητσοτάκης, είναι ότι στερούμαστε τότε του συστήματος αντικειμενικών αξιών, με αποτέλεσμα να υπάρχει μια διελκυστίνδα ενστάσεων, και προσφυγών ανάμεσα στην φορολογική αρχή και τον φορολογούμενο, οι οποίες έπαιρναν πάρα πολύ χρόνο, κόστιζαν πολύ χρήμα και τελικά απέδιδαν ελάχιστα στον Κρατικό Προϋπολογισμό. Είχε μάλιστα υπολογιστεί ότι σε κάποια στιγμή το κόστος εισπράξεως και εκδικάσεως όλων αυτών των διαφορών υπερέβαινε τα συνολικά έσοδα της φορολογίας. Γι' αυτό και ορθώς, θα έλεγα, κατηργήθη από τη Νέα Δημοκρατία.

Τώρα όμως, ξεκινάμε σε μια εντελώς νέα βάση. Τώρα υπάρχει το αμάχητο κριτήριο της αντικειμενικής αξίας. Η είσπραξη είναι μια σχετικά εύκολη υπόθεση. Αυτός ο φόρος θα αποδώσει σημαντικά έσοδα. 'Οχι βεβαίως όσα ελέχθησαν εκατό δισεκατομμύρια, αλλά κάποιο λογικότερο ποσό της τάξεως των εικοσιπέντε δισεκατομμυρίων δραχμών. Και όπως εξήγησα με τους αριθμούς τους οποίους ανέφερα, θα θίξει μόνο τους έχοντες και κατέχοντες.

Επαναλαμβάνω το βασικό στοιχείο. Μιλάμε για μια τετραμελή οικογένεια με όριο εκατόν πενήντα εκατομμύρια δραχμές αντικειμενικής αξίας που μεταφράζεται με ένα συντελεστή ένα προς ενάμισι -διότι η αντικειμενική αξία έχει σχέση περίπου ένα προς ενάμιση με τη πραγματική αξία- σε ένα ποσό της τάξεως των διακοσίων είκοσι, διακοσίων σαράντα, διακοσίων πενήντα εκατομμυρίων δραχμών. 'Ενα τέτοιο σπίτι μόνο οι πλούσιοι έχουν στη Χώρα μας. Τα μεσαία εισοδήματα, ακόμα και τα ανώτερα μεσαία εισοδήματα, στερούνται παρομοίων κατοικιών. 'Αρα, ο στόχος της ρυθμίσεως είναι να θίξει πράγματι τους κατέχοντες, τους πλουσίους, τους έχοντες μεγάλα περιουσιακά στοιχεία και σημαντικά εισοδήματα.

Η τελευταία μου παρατήρηση αφορά τη σχέση αυτού του φόρου και του φόρου υπεραξίας. 'Οπως είπα και προηγουμένως, έτερον εκάτερον. Ο φόρος υπεραξίας -και πάλι θα αναφερθώ στον επίτιμο Πρόεδρο της Νέας Δημοκρατίας- έχει τη δική του αξία, τη δική του σκοπιμότητα και πράγματι κάποια στιγμή το Ελληνικό Δημόσιο, οι κυβερνήσεις πρέπει να σκεφθούν τρόπο φορολόγησης της υπεραξίας. Είναι δύσκολο στη Χώρα μας, διότι δεν υπάρχουν αντικειμενικές εκτιμήσεις της υπεραξίας, και διότι θα κτυπήσει, πιστεύω, πολύ την αγορά ακινήτων. Θέλει πολύ μελέτη. Ο φόρος ακίνητης περιουσίας, όπως τώρα εφαρμόζεται, όπως είπα, είναι μια απλή εναρμόνιση μ' αυτά που ισχύουν στο εξωτερικό, και εισάγει απλώς ένα στοιχείο προοδευτικότητας στο συνολικό φορολογικό σύστημα.

Τέλος, κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να κάνω μια προσθήκη στο άρθρο 23 στη προσθήκη κγ'. Το άρθρο 23 αναφέρεται στις απαλλαγές από το φόρο. Το σημείο κγ' αναφέρεται στο 50% της αξίας ....

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Θα σας παρακαλέσω, κύριε Υπουργέ, να μας διαβάσετε τη διάταξη όπως διαμορφώνεται.

ΓΙΑΝΝΟΣ ΠΑΠΑΝΤΩΝΙΟΥ (Υπ. Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών):Ναι, θα το διαβάσω ολόκληρο για να αντιληφθεί κανείς πώς το διαμορφώνουμε.

Στο άρθρο 23 λέει, απαλλάσσονται από το φόρο, α, β, γ, κλπ. και φτάνουμε στη σελίδα 32 στο σημείο κγ'. Διαβάζω το κγ' και θα προσθέσω αυτό που έχω να προσθέσω. Το κγ' λέγει ότι απαλλάσσεται: "Το πενήντα τοις εκατό (50%) της αξίας των ακινήτων που έχουν δεσμευτεί από την Αρχαιολογική Υπηρεσία". Και τώρα προσθέτω: "και των ακινήτων μεγάλης ιστορικής αξίας, όπως αυτά χαρακτηρίζονται με προεδρικό διάταγμα που εκδίδεται ύστερα από πρόταση των Υπουργών Οικονομικών και Πολιτισμού".

Θέλω το προεδρικό διάταγμα, για να προσδώσω μια βαρύτητα στην απόφαση χαρακτηρισμού ενός κτιρίου μεγάλης ιστορικής αξίας, να μην αρχίσει μία διελκυστίνδα και ο καθένας θεωρεί το σπίτι του ιστορικό κτίριο.

Με τον τρόπο αυτό, νομίζω ότι μειώνουμε σημαντικά τη φορολογία σε παρόμοια κτίρια, και νομίζω ότι συμβάλλουμε στη διατήρηση αυτών των κτιρίων που έχουν ιστορική αξία. Ευχαριστώ πολύ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης):Ο Κοινοβουλευτικός 

Σελίδα 3273 

Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας κ. Δημήτριος Κωστόπουλος έχει το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Ν. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ:Κύριε Πρόεδρε, πράγματι δεν υπάρχει κανένα ευρωπαϊκό κράτος που να μην έχει το φόρο ακίνητης περιουσίας, αλλά δεν υπάρχει και κανένα ευρωπαϊκό κράτος που να έχει εικοσιεπτά επιβαρύνσεις στα ακίνητα και κυρίως να έχει φόρο μεταβιβάσεως του 13%. 

Είπατε, κύριε Υπουργέ, για την οικογένεια ότι απαλλάσσεται η τετραμελής οικογένεια. Δεν προσθέσατε όμως ότι αφορά η οικογένεια αυτή όχι την κλασική μόνο ελληνική οικογένεια αλλά οικογένεια ανηλίκων τέκνων. Για τους υπόλοιπους δεν μιλήσατε. Και η κλασική οικογένεια έχει και τον παππού και τη γιαγιά. Και δεν μπορώ να φανταστώ ότι είναι έχοντες και κατέχοντες εκείνοι, κύριε Υπουργέ, που έχουν ένα μεγάλο σπίτι για να ζουν τα παιδιά, ο παππούς και η γιαγιά. 

Αλλά και αν ακόμη τους θεωρήσουμε ως έχοντες και κατέχοντες τους μεσαίους 'Ελληνες, θα ήθελα να σταθώ λίγο στη φορολογία των ακινήτων που αναφέρονται στα ιδρύματα. Τα ιδρύματα, κύριε Υπουργέ, ζουν από τα ακίνητα και κυρίως από τα ακίνητα που έχουν προσόδους. Εάν τους αφαιρέσουμε, χθες στις απαλλαγές και σήμερα τους επιβαρύνουμε με πρόσθετους φόρους, φοβάμαι στη χώρα των κληροδοτημάτων, στη χώρα των δωρεών, στη χώρα που ασκείται μέσω αυτών η κοινωνική πολιτική, θα φτάσουμε στο σημείο να ντρεπόμαστε για την κατάντια, διότι οι ασθενείς αυτές τάξεις θα βρεθούν στο δρόμο.

'Οσον αφορά, κύριε Υπουργέ, το θέμα των επιχειρήσεων -δεν ξέρω αν είσαστε εσείς ή ποιος Υπουργός ήταν στο Συμβούλιο Υπουργών στην Ευρώπη- η γερμανική κυβέρνηση χθες έθεσε θέμα ότι υπάρχουν στις ευρωπαϊκές χώρες, οι χώρες των χαμηλότερων επιβαρύνσεων όπου προστρέχουν εκεί και οι επενδύσεις. Και εμείς φοβάμαι ότι με τα καινούρια φορολογικά νομοσχέδια είμαστε η χώρα των μεγάλων επιβαρύνσεων.

Πιστεύω, λοιπόν, ότι αντί να δημιουργήσουμε ανταγωνιστική κοινωνία, αντί να δημιουργήσουμε ανταγωνιστική οικονομία, επιβαρύνουμε συνεχώς τις επιχειρήσεις, επιβαρύνουμε το κόστος των προϊόντων με το κατάντημα το γνωστό, ώστε πέρυσι να κλείσει το ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών με 4,5 δισεκατομμύρια $ έλλειμμα και τα προϊόντα μας οσημέραι να γίνονται ακριβότερα. 

Πιστεύω, κύριε Υπουργέ, ότι οι επιχειρήσεις πολύ επιβαρύνθηκαν. Πέρσι αυξήσατε το ποσοστό φορολογίας. Φέτος τους επιβαρύνατε προ μηνός με την επιβάρυνση της υπεραξίας. Από 1% το πήγατε σε 5% για τα γήπεδα και σε 8% για τα οικόπεδα. Τώρα επιβαρύνετε επιπλέον τα ακίνητα με φορολογία. Πώς θα μπορέσουν αυτές οι επιχειρήσεις να επιβιώσουν; Αντί κινήτρων, επιβαρύνουμε με καινούριες φορολογίες.

Και τέλος, το θέμα των οικοδομών, κύριε Υπουργέ. Ακόμα με την τακτική αυτή θα έχουμε μείωση της οικοδομικής δραστηριότητας. Είναι γνωστό ότι καλώς ή κακώς η οικοδομική δραστηριότητα στην Ελλάδα δημιουργεί αναθέρμανση και ανάπτυξη και απασχολεί δεκάδες επαγγελμάτων.

Πιστεύω ότι το νομοσχέδιό σας, για άλλη μια φορά με το άγχος του να εισπράξετε, του να καλύψετε τα αναγκαία έσοδα του Προϋπολογισμού του 1997, κάνετε λαθεμένες κινήσεις τις οποίες θα τις βρούμε μπροστά ως 'Εθνος. 

Τελειώνοντας, θέλω να πω κάτι και για τους ναυτικούς. Νομίζω ότι χθες δεν το διευκρινήσατε. Αναφέρθηκε η φορολόγηση των πληρωμάτων των πλοίων. Πρέπει να κάνετε μια διευκρινιστική δήλωση, γιατί μου ήρθε μήνυμα από τους ανθρώπους, που ασχολούνται με τα ναυτικά, ότι η φορολόγηση δεν αφορά τα αλλοδαπά πληρώματα. Γιατί, άλλως τα πλοία μας θα φύγουν και θα μείνουμε χωρίς ναυτιλία.

Παρακαλώ πολύ να το διευκρινίσετε. Αφορά ένα άρθρο που ψηφίσαμε χθες.

ΓΙΑΝΝΟΣ ΠΑΠΑΝΤΩΝΙΟΥ (Υπ. Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών): Θα το εξετάσω.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπ. Οικονομικών): Κύριε Πρόεδρε παρακαλώ το λόγο για ένα θέμα που έβαλε ο κ. Κωστόπουλος και ο κ. Τζωάννος.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ορίστε, κύριε Υφυπουργέ.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπ. Οικονομικών): Κύριε Πρόεδρε άκουσα την παρατήρηση του κ. Κωστόπουλου που την έθεσαν και οι κύριος Τζωάννος και Βαρίνος. Δεσμεύομαι να απαντήσω, κατά την ψήφιση του νομοσχεδίου στο σύνολο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Υποθέτω, κύριε Υπουργέ, πως ό,τι θα κάνετε σ' αυτό, θα προκύψει μέσα από τις εγκυκλίους, που θα εκδώσετε μετά. Γιατί εδώ ήδη έχουμε ψηφίσει. Καταλάβατε; Δεν έχει νόημα οτιδήποτε γραφτεί στα Πρακτικά.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπ. Οικονομικών): Εντάξει.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Γκατζής έχει το λόγο.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, στο θέμα της ακίνητης περιουσίας, δε θέλουμε να σχολιάσουμε το ύψος των συντελεστών, από το οποίο αρχίζει. Θα θέλαμε όμως να πούμε ότι είναι πολύ χαμηλό και θα πρέπει η Κυβέρνηση να δει μια κλιμάκωση προς τα επάνω, της φορολόγησης της ακίνητης περιουσίας, για να πληρώσουν πραγματικά αυτοί οι οποίοι έχουν.

Δεύτερον, νομίζουμε ότι θα πρέπει η Κυβέρνηση να δει το θέμα της υποχρεωτικής καταβολής του 20% σε αυτούς που προσφεύγουν στα δικαστήρια και όταν τα δικαστήρια εκδικάζουν μετά τρία, τέσσερα, πέντα χρόνια και παίρνουν τα λεφτά πίσω, τα παίρνουν άτοκα. 'Εχω τέτοιες περιπτώσεις από φορολογικά δικαστήρια και εδώ θα πρέπει να δούμε, πώς δεν μπορεί το Δημόσιο να δεσμεύει χρήματα, χωρίς να τα επιστρέφει με κάποια ενίσχυση.

Τέλος, σε σχέση με το άρθρο 25 και 35, θα θέλαμε, όσον αφορά τις μειονότητες, να συμφωνήσουμε με τον πρώτο ομιλητή της περιοχής Θράκης, που γνωρίζει καλά τα προβλήματα. Και νομίζουμε ότι η πρόταση, που έκανε. ή να απαλειφθεί το άρθρο 35, ή να μπει προσθήκη, που να λέει ότι απαλλάσσονται της φορολογίας, η οποία έχει επιβληθεί μέχρι σήμερα και δεν εισπράττονται, γιατί δε θέλει να τα εισπράξει το Ελληνικό Δημόσιο. Και να δούμε, με την ίδια μεταχείριση, που βλέπουμε όλους τους άλλους 'Ελληνες και τις μειονότητες. Δεν πρέπει να δημιουργήσουμε κανένα απολύτως πρόβλημα και ούτε ουσιαστικά να επαναλάβουμε, αυτό που τόνισε και ο Μήτσος ο Κωστόπουλος, ότι τα ίδια κάνει και η Τουρκία. Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριοι συνάδελφοι, ολοκληρώθηκε η συζήτηση της ενότητας Δ', των άρθρων 21-35, τα οποία θα ψηφιστούν χωριστά, ένα προς ένα.

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 21;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Ν. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Συνεπώς το άρθρο 21 έγινε δεκτό, κατά πλειοψηφία.

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 22;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Ν. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Συνεπώς το άρθρο 22 έγινε δεκτό, κατά πλειοψηφία.

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 23, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Ν. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Συνεπώς το άρθρο 23 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό.

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 24;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Ν. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Συνεπώς το άρθρο 

Σελίδα 3274 

24 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία.

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 25, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Ν. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Συνεπώς το άρθρο 25 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό.

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 26; 

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Ν. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Συνεπώς το άρθρο 26 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία.

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 27;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Ν. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Συνεπώς το άρθρο 27 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία.

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 28;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Ν. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Συνεπώς το άρθρο 28 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία.

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 29;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Ν. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Συνεπώς το άρθρο 29 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία.

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 30;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Ν. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Συνεπώς το άρθρο 30 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία.

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 31;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Ν. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Συνεπώς το άρθρο 31 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία.

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 32;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Ν.ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κατα πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Συνεπώς το άρθρο 32 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία.

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 33;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Ν.ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Συνεπώς το άρθρο 33 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία.

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 34;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Ν.ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Συνεπώς το άρθρο 34 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία.

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 35;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Ν.ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Συνεπώς το άρθρο 35 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία.

Εισερχόμαστε στη συζήτηση των τροπολογιών.

Πρώτη είναι η με γενικό αριθμό 221 για τα μέτρα για τους πλημμυροπαθείς. Θέλει κανείς συνάδελφος να μιλήσει επ' αυτής;

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Ο κύριος Υπουργός είπε ότι την αποσύρει.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Δεν το άκουσα εγώ αυτό. Είπα στον Υπουργό στην αρχή και του υπέδειξα να αποσύρει τις τρεις τροπολογίες που κατέθεσε ...

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Κύριε Πρόεδρε, εμείς θα λέγαμε να αποσύρει τη τροπολογία των πολυτέκνων, να τελειώνουμε!

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης):'Αλλο θέμα αυτό. Αν θέλει η Κυβέρνηση.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Αλλά αυτή είπε ότι την αποσύρει κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ερωτάται το Σώμα: Επί της τροπολογίας με γενικό αριθμό 221 και ειδικό 112, που αφορά τους πλημμυροπαθείς ...

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Κύριε Πρόεδρε, να καθορίσουμε ποιες είναι οι τροπολογίες, για να ξέρουμε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Είναι τρεις πλέον οι τροπολογίες. Η μια αφορά τα μέτρα για τους πλημμυροπαθείς. Η άλλη αφορά την ενίσχυση της λειτουργίας του Χρηματιστηρίου, μετά τα μέτρα που αποφασίσθησαν και η τρίτη αφορά τους πολυτέκνους. 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Θα μιλήσω λοιπόν για την τροπολογία με αριθμό 221, για τους πλημμυροπαθείς.

Εμείς ως του ΔΗ.Κ.ΚΙ., είμαστε υπέρ της τροπολογίας. Είμαστε υπέρ και της παραγράφου που αναφέρεται στις ζημιές που έπαθαν στο Κιλκίς και στη Φλώρινα, αλλά νομίζω ότι η Κυβέρνηση θα πρέπει να δει ότι υπάρχουν και κάποιοι άλλοι νομοί, για τους οποίους υπάρχει ταυτότητα αιτιολογίας, που υπέστησαν ζημιά από αυτό το λόγο για τον οποίο οδηγείται στην ειδική ρύθμιση για τους νομούς Κιλκίς και Φλώρινας, η Κυβέρνηση. Η Πιερία π.χ., το υπόλοιπο Θεσσαλονίκης κ.λπ. Και φοβούμαι ότι, κάνοντας τη ρύθμιση μόνο για Κιλκίς και Φλώρινα -που συμφωνούμε- θα υπάρξει αδικία και θα έχει πρόβλημα από τους άλλους νομούς.

Κλείνοντας, επισημαίνω τις διαμαρτυρίες από τις πρόσφατες πλημμύρες, που διατυπώνονται από τον Εμπορικό Σύλλογο και τους επαγγελματίες της Κορίνθου, που άλλα είπε ο Υπουργός ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. και άλλα είπε ο Υφυπουργός Οικονομικών. Τους υποσχέθηκε ο Υπουργός Χωροταξίας, ότι θα ανασταλούν οι πληρωμές για έξι μήνες και μετά ο Υφυπουργός Οικονομικών τους είπε, ότι θα ανασταλούν για δυο μήνες. Εμείς δηλαδή βάζουμε ως θέμα, ότι θα πρεπει η Κυβέρνηση, χωρίς καθυστέρηση να αποκαταστήσει τους πλημμυροπαθείς της Κορίνθου, Φθιώτιδας και των άλλων νομών που υπέστησαν πρόσφατα ζημιές, όπως και τους πλημμυροπαθείς και σεισμοπαθείς των άλλων περιοχών, Ηλεία κ.λπ., που πέρασαν χρόνια και δεν έχουν αποκατασταθεί. Και θα είναι ευκαιρία μ' αυτήν τη τροπολογία να ρυθμιστούν όλα αυτά τα ζητήματα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Υπουργέ, ήθελα να σας παρακαλέσω να μας πείτε- γιατί εσείς έχετε υπόψη σας και τα αιτήματα που θα υποβάλουν ενδεχομένως συνάδελφοι διαφόρων περιοχών της Χώρας, όπως έχετε υπολογίσει το κόστος των ρυθμίσεων αυτών και όποιες άλλες σκέψεις κάνατε για τη τροπολογία αυτή: Υπάρχουν περιθώρια για άλλες περιοχές, για άλλες ρυθμίσεις; Αν υπάρχουν, να μας το πείτε, για να μη μιλούμε χωρίς αντικείμενο και να μπούμε στηντροπολογία που αφορά τους πολύτεκνους.

Αν έχετε τη καλωσύνη, χωρίς να δώσετε απάντηση στις απόψεις του κ. Τσοβόλα, που θα προκαλέσει νέα απάντηση κ.ο.κ.

ΓΙΑΝΝΟΣ ΠΑΠΑΝΤΩΝΙΟΥ (Υπ.Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών): Κύριε Πρόεδρε, κατ' αρχήν ήθελα να σημειώσω, ότι με αυτήν την τροπολογία, για πρώτη φορά στη Χώρα μας προσδιορίζεται ένα συγκεκριμένο νομοθετικό και θεσμικό πλαίσιο για την αντιμετώπιση των συνεπειών από τις θεομηνίες. Κάθε φορά αυτοσχεδιάζαμε και εμείς και εσείς Κύριοι συνάδελφοι. Συνέβαινε κάτι ...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Υπουργέ, με συγχωρείτε που σας διακόπτω. Σας παρακαλώ να μας βοηθήσετε. Αν λέτε ότι αυτοσχεδίαζαν άλλοι πριν από σας, 

Σελίδα 3275 

θα πρέπει κάποιοι να σας απαντήσουν. Πέστε μας, λοιπόν, σας παρακαλώ, επειδή εδώ είναι Βουλευτές από διάφορες περιοχές, που θα θέσουν τα ζητήματα που έθεσε ο κ. Τσοβόλας ...

ΓΙΑΝΝΟΣ ΠΑΠΑΝΤΩΝΙΟΥ (Υπ.Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών): Θα απαντήσω, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): ... έχετε προγραμματίσει κάτι να δεχθείτε εδώ; Πέστε μας, για να γνωρίζουμε.

ΓΙΑΝΝΟΣ ΠΑΠΑΝΤΩΝΙΟΥ(Υπ.Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών): 'Οχι, αλλά...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Απόστολος Κακλαμάνης): Καλώς, κύριε Υπουργέ.

ΓΙΑΝΝΟΣ ΠΑΠΑΝΤΩΝΙΟΥ(Υπ.Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών): Αλλά δεν μπορώ να αναπτύξω την τροπολογία;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Απόστολος Κακλαμάνης): 'Οχι,κύριε Υπουργέ. Ξέρουμε να διαβάσουμε και την αιτιολογική έκθεση και το κείμενο. Τι να αιτιολογήσετε;

Ο κ. Κωστόπουλος έχει το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β.ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ(Ε'Αντιπρόεδρος της Βουλής): Μια κουβέντα ήθελα να πω μόνο για την τροπολογία.

'Ηταν ανάγκη, πράγματι να έλθει, λόγω και των τελευταίων καταστροφών που συντελέστηκαν. 'Ομως, αυτή η τροπολογία δεν καλύπτει τις ανάγκες και τα αιτήματα των κατοίκων, που έχουν υποστεί ανεπανόρθωτη βλάβη και από την άποψη αυτή, εμείς την καταψηφίζουμε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Γικόνογλου έχει το λόγο.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΤΣΑΝΕΒΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, και εγώ θέλω να εγγραφώ, αλλά δεν έχω κάρτα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Απόστολος Κακλαμάνης): Παρακαλώ βάλτε την κάρτα και αν θέλετε ζητήστε τη δεύτερη κάρτα από κάτω. Παρακαλώ θερμά όλους τους συναδέλφους να έχουν την κάρτα τους μαζί τους για να έχουν τη δυνατότητα να μιλήσουν. 'Οσοι δεν έχετε την κάρτα, να τη ζητάτε από κάτω, αλλά αυτό δεν μπορεί να γίνεται κάθε μέρα.

Ορίστε, κύριε Γικόνογλου.

ΜΟΣΧΟΣ ΓΙΚΟΝΟΓΛΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, η υπ'αριθμόν 221 τροπολογία με γενικό αριθμό , αναφέρεται στις οικονομικές ενισχύσεις, τις οποίες θα πάρουν διάφορες επιχειρήσεις που έχουν υποστεί ζημιές με την πλημμύρα, όπως επίσης και οι αγροτικές εκμεταλλεύσεις.

Κύριε Υπουργέ, εδώ πρέπει να διευκρινήσετε τι σημαίνει όταν λέμε αγροτικές εκμεταλλεύσεις. Σημαίνει γεωργικές εκμεταλλεύσεις, κτηνοτροφικές εκμεταλλεύσεις και αλιευτικές εκμεταλλεύσεις. Είναι τρεις κατηγορίες, εκτός εάν, κατά την άποψή σας, αγροτικές εκμεταλλεύσεις είναι μόνο οι γεωργικές. Αυτό πρέπει να το ξεκαθαρίσετε, γιατί έχουμε ζημία και στην κτηνοτροφία και στην αλιεία και στη γεωργία. Το ένα θέμα είναι αυτό.

Το δεύτερο θέμα, στο οποίο θέλω να δώσετε πάρα πολύ μεγάλη προσοχή, είναι το εξής: Με το εμπάργκο στη Γιουγκοσλαβία, τη μεγαλύτερη ζημία την έχει υποστεί ο Νομός Ημαθίας, που είχε τις περισσότερες επιχειρήσεις και δουλεύανε σ'αυτόν το χώρο.'Οχι ότι δεν έχει υποστεί ο Νομός Κιλκίς και ο Νομός Φλώρινας, αλλά τη μεγαλύτερη ζημία την έχει υποστεί ο Νομός Ημαθίας και είναι απέξω, εκπλήσσομαι γιατί είναι απέξω. Θα παρακαλούσα να προσθέσετε και το Νομό Ημαθίας. Ευχαριστώ πολύ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Τσιτουρίδης έχει το λόγο.

ΣΑΒΒΑΣ ΤΣΙΤΟΥΡΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, βρίσκω ιδιαιτέρως θετική τη διάταξη, η οποία επιτρέπει την πληρωμή αποζημιώσεων για ένα νομό όπως είναι του Κιλκίς και της Φλώρινας, που πραγματικά εθίγησαν κατά τρόπο μοναδικό σε σχέση με άλλους νομούς της Χώρας, από το εμπάργκο με τα Σκόπια. Διότι ο Νομός του Κιλκίς, είναι ο μόνος νομός ο οποίος έχει τρεις εισόδους και εξόδους και πραγματικά ερήμωσε από αυτό το εμπάργκο. Βρίσκω πολύ θετική τη διάταξη. Δημιουργεί το αναγκαίο θεσμικό πλαίσιο. Εγώ την ψηφίζω και ζητώ από την Κυβέρνηση, τώρα που έχει το θεσμικό πλαίσιο, να προχωρήσει αμέσως στην καταβολή των αποζημιώσεων στους ακριτικούς αυτούς νομούς.Ευχαριστώ.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΕΒΕΡΤ(Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας): Κύριε Πρόεδρε, το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Απόστολος Κακλαμάνης): Ορίστε, κύριε Πρόεδρε, έχετε το λόγο.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΕΒΕΡΤ(Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας): Κύριε Πρόεδρε, είχαμε συνεννοηθεί, ότι θα κλείσουμε τη συζήτηση όσον αφορά το νομοσχέδιο, στις 22.00' και θα μπούμε στις σημαντικές τροπολογίες, ξεκινώντας με πρώτη τροπολογία, τα θέματα των πολυτέκνων. Βλέπω ότι η ώρα είναι 22.55' και ακόμη υπάρχει ένας μεγάλος αριθμός εγγεγραμμένων επί της πρώτης τροπολογίας. Θα ήθελα να επισημάνω το εξής. Και πάλι μια παράκληση. Εάν είναι δυνατόν, αύριο το πρωί, αντί να συζητηθεί η πρόταση νόμου της Νέας Δημοκρατίας για τα αγροτικά, να αφήσουμε την τελευταία τροπολογία ή τις τελευταίες τροπολογίες να συζητηθούν αύριο το πρωί και να μπούμε στα αγροτικά της πρότασης νόμου τη Δευτέρα. Δε θέλω να δημιουργήσω καινά δαιμόνια. Αλλά πιστεύετε, ότι είναι δυνατόν σε ένα τόσο σοβαρό νομοσχέδιο να συζητήσουμε μια τροπολογία για τους πολύτεκνους μόνο μέσα σε μια ώρα; Κάνω έκκληση.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης):'Εχουμε οργανώσει ήδη τη συζήτησή μας, κύριε Πρόεδρε, και συμβάλατε και εσείς πράγματι, ώστε να δοθεί περισσότερος χρόνος για τη συζήτηση αυτή. Γνωρίζετε, ότι το Κοινοβούλιο -πολλές φορές ο Eλληνικός Λαός δεν το γνωρίζει- εργάζεται και μετά τις δώδεκα τα μεσάνυχτα και συζητούμε και παίρνουμε αποφάσεις.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΕΒΕΡΤ (Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας): 'Αρα θα τραβήξουμε μετά τις δώδεκα η ώρα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Εγώ έτσι νομίζω και το δέχομαι αυτό που λέτε και ας καταπονηθούμε περισσότερο. Παρακαλώ, όμως, οι συνάδελφοι που έχουν εγγραφεί για την τροπολογία που συζητούμε τώρα, επειδή άκουσαν τη θέση της Κυβερνήσεως -διότι προφανώς για να δεχθεί ο Υπουργός να προστεθεί κάποιος νομός, πρέπει να έχει κοστολογήσει και την επιπλέον δαπάνη- αν έχουν να εισφέρουν κάτι ουσιαστικό, να το κάνουν.

Ο κ. Κατσικόπουλος έχει το λόγο;

ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΚΑΤΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Για ποια τροπολογία;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): 'Οχι για τους πολυτέκνους.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΑΤΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Τότε είναι λάθος.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Καλώς.

Ορισμένοι συνάδελφοι έχουν εγγραφεί για την τροπολογία για τους πολυτέκνους. Γι'αυτό λοιπόν, θα κοιτάζω έναν-έναν και θα δίδω το λόγο ανεξαρτήτως του καταλόγου.

Ο κ. Καραμάριος έχει το λόγο.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΑΡΑΜΑΡΙΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, με την τροπολογία αυτή η Κυβέρνηση θέλει να υφαρπάσσει την ψήφο της Βουλής και στη συνέχεια, η εκάστοτε κυβέρνηση θα κοροϊδεύει κυριολεκτικά τους πολίτες, διότι με τη διάταξη 1 του άρθρου 1 λέει, ότι στις βιομηχανικές και βιοτεχνικές μονάδες και λοιπά, δύναται να παρέχεται επιχορήγηση. Επομένως, από εκεί και πέρα, δεν είναι υποχρεωτική η επιχορήγηση σε όλους τους πλημμυροπαθείς. Πρώτο αυτό: "Δύναται". Κύριε Υπουργέ, να διαγράψετε το "δύναται να" και θα πείτε, ότι στις περιπτώσεις αυτές "παρέχεται" επιχορήγηση, αλλιώς δεν υπάρχει νομοθετική υποχρέωση και κάλυψη, ούτε εξουσιοδότηση της Βουλής. Θα κάνετε μετά ό,τι θέλετε εσείς.

Δεύτερον, έχει αναδρομική ισχύ η διάταξη αυτή ή δεν έχει; Και από πότε εφαρμόζεται; Εάν μεν την αφήσετε όπως έχει -άρα εφαρμόζεται από της δημοσιεύσεώς της στο ΦΕΚ- δώρον άδωρον. Γιατί, δηλαδή, οι πλημμυροπαθείς της Κορίνθου ή της Ρόδου ή οποιουδήποτε άλλου νομού δε θα έχουν αυτήν την ευχέρεια καταβολής της επιχορήγησης;

Αυτές είναι οι δύο περιπτώσεις, τις οποίες επισημαίνω, που εάν δε γίνουν δεκτές, κύριε Πρόεδρε, είναι ακριβώς υφαρπαγή της ψήφου της Βουλής, για μία πράξη εξουσιοδοτήσεως, η οποία είναι γράμμα κενόν.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Παπαληγούρας έχει το λόγο.

Σελίδα 3276 

ΑΝΑΣΤΑΣHΣ ΠΑΠΑΛΗΓΟΥΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, ως εκπρόσωπος νομού που έχει ακόμα ανοιχτές τις πληγές του από πρόσφατη θεομηνία, η οποία σήμανε για την Κόρινθο μεγάλες καταστροφές, αλλά και την απώλεια πέντε ανθρώπινων ζωών, πρέπει να σημειώσω εμφαντικά ότι η αντιμετώπιση των πληττόμενων εκ μέρους της Κυβέρνησης, δεν είναι αυτή που όφειλε να είναι.

Στην τροπολογία προβλέπεται η δυνατότητα επιχορήγησης σε βιομηχανικές και βιοτεχνικές μονάδες, σε εμπορικά καταστήματα, αγροτικές εκμεταλλεύσεις, άλλες επιχειρήσεις, που έχουν υποστεί ζημιές από πλημμύρες, αλλά παραλείποντας -και είναι άδικη η εξαίρεσή τους- οι ελεύθεροι επαγγελματίες, άλλοι επαγγελματίες, εργατοτεχνίτες αυτοαπασχολούμενοι, που ενδεχομένως έχουν υποστεί ζημιές.

Η δεύτερη παρατήρηση που έχω να κάνω είναι, ότι ενώ προβλέπεται, ότι η επιχορήγηση θα καλύπτει ζημιές σε κτιριακές εγκαταστάσεις, μηχανικό εξοπλισμό, πρώτες ύλες, εμπορεύματα και φορτηγά αυτοκίνητα δημοσίας χρήσεως, παραλείπονται, εξαιρούνται, τα ιδιωτικής χρήσης επιβατικά αυτοκίνητα, την ώρα μάλιστα που έχουμε όλοι μας -είμαι πεπεισμένος- προ οφθαλμών αυτές τις τραγικές εικόνες της τηλεόρασης πριν από είκοσι ημέρες, όταν τα αυτοκίνητα συμπαρασύρονταν από τα νερά και κατέληγαν στη θάλασσα. Δεν μπορώ να καταλάβω πως υφίσταται δικαιολογητικός λόγος αποζημίωσης των φορτηγών και όχι των επιβατηγών αυτοκινήτων, όταν είναι βέβαιο, ότι τα τελευταία αποτελούν εξίσου αναγκαία εργαλεία δουλειάς για πολλούς ελεύθερους επαγγελματίες, όπως και τα φορτηγά.

Επιτρέψτε μου, κύριε Πρόεδρε, να σημειώσω, ότι ιδίως όταν υπάρχει συντρέχουσα ευθύνη της Πολιτείας για το μέγεθος της καταστροφής που συνέβη στην Κόρινθο, πρέπει η Κυβέρνηση να φανεί γενναιότερη. Λέω "συντρέχουσα ευθύνη", γιατί σε επίκαιρη ερώτηση που είχα την ευκαιρία να συζητήσω σήμερα στη Βουλή, απέδειξα ότι η Κυβέρνηση δεν έλαβε τα αναγκαία μέτρα αντιπλημμυρικής προστασίας, αν και είχε προειδοποιηθεί εγκαίρως και εγκύρως για τον κίνδυνο αντίστοιχων καταστροφών μ' αυτές που υπέστη η Κόρινθος.

'Exω, λοιπόν την πεποίθηση ότι η Κυβέρνηση οφείλει αντί να είναι μεγαλόστομη, να έρθει σε πραγματική αποτελεσματική και γενναία αρωγή των ζημιωθέντων κατοίκων της Κορίνθου και των άλλων περιοχών που επλήγησαν.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης) Ο κ. Κεδίκογλου έχει το λόγο.

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Κανείς δε διαφωνεί με τη ρύθμιση που εισάγεται μ'αυτήν την τροπολογία. 'Ομως, είναι ατελής και έξω, αν θέλετε, από τις κανονικές διαστάσεις της.

Δεν μπορεί τέτοια θέματα ν'αντιμετωπίζονται από το Πρόγραμμα Δημοσίων Επενδύσεων. Είναι μια ευκαιρία για να αλλοιώνεται το Πρόγραμμα Δημοσίων Επενδύσεων, να μπαίνουν στη μέση προτιμησιακές επιλογές κ.λπ.

Αυτά αντιμετωπίζονται από το αποθεματικό και μόνον του τακτικού Προϋπολογισμού.

Δεύτερο, δεν μπορεί ο Υπουργός Εθνικής Οικονομίας να βγάλει μια τέτοια απόφαση. Αυτή πρέπει να είναι κοινή απόφαση των Υπουργών Οικονομικών και των άλλων αρμοδίων, Γεωργίας, Περιβάλλοντος-Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων και Βιομηχανίας. Και μάλιστα, η απόφαση αυτή να δημοσιευθεί στην Εφημερίδα της Κυβερνήσεως και να καθορίζει όρους και προϋποθέσεις. 

Τρίτο, δεν μπορεί να διαλαμβάνει μόνο δωρεάν επιχορήγηση. Μπορεί να υπάρχει και συμμετοχή. Να προβλέψει μία συμμετοχή. 'Η να προβλέψει επιδότηση επιτοκίου ή κάποια άλλα πράγματα, αν θέλουμε πράγματι να βοηθήσουμε. Αλλιώς, είναι μία τροπολογία προς εντύπωση και τίποτε περισσότερο.

Πάντως, επαναλαμβάνω, δεν μπορεί ν'αντιμετωπίζονται αυτά τα θέματα, σε καμία περίπτωση, από το Πρόγραμμα Δημοσίεων Επενδύσεων.

Δε λέγεται ευνομούμενη χώρα, αν δεν έχει ένα αποθεματικό ο τακτικός Προϋπολογισμός, για ν'αντιμετωπίσει μια τέτοια κατάσταση.

Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Απόστολος Κακλαμάνης):Ο κ. Δραγασάκης έχει το λόγο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ:Κύρει Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το πρόβλημα είναι υπαρκτό και τεράστιο. Και δεν έχει να κάνει μόνο με τις πλημμύρες στη μία ή στην άλλη περιοχή. 'Εχει νακάνει με την απουσία ενός θεσμικού πλαισίου και ενός μηχανισμού, ο οποίος θα μπορεί να βοηθάει όσους πλήττονται, εγώ θα έλεγα, από παράγοντες ανωτέρας βίας. Είναι οι πλημμύρες τώρα. Είναι οι πυρκαϊές.

Σας θέτω, κύριε Υπουργέ, τώρα επί τη ευκαιρία, ένα θέμα.Παραγωγοί της Κρήτης απέστειλαν τις ημέρες της απεργίας ευπαθή προϊόντα. Είχαν αυτήν την καθυστέρηση. Αυτά τα ευπαθή προϊόντα έφθασαν σάπια στη Γερμανία. Δεν έχουν ένα μηχανισμό, κάπου ν'απευθυνθούν και ν' ακουμπήσουν την αγωνία τους και ν'αποφύγουν την καταστροφή. Το πρόβλημα, λοιπόν, είναι μεγάλο, τεράστιο.

Πραγματικά αυτή η τροπολογία μας δημιουργεί ερωτηματικά, αν μπορεί να καλύψει αυτό το θέμα. Δενείναι μόνο θέμα οικονομικό, ποσού. Είναι ευρύτερο. 

Πρέπει να βοηθηθούν ορισμένες ομάδες, που είχαν υποστεί αυτήν τη ζημιά, πως ν'απευθυνθούν, για παράδειγμα, στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση, πως ν'απευθυνθούν σε άλλους φορείς και θεσμούς.

Το σημαντικότερο βεβαίως είναι, ότι παραπέμπονται τα πάντα σε υπουργική απόφαση, την οποία πρέπει κανείς πρώτα να τη δει και μετά να την κρίνει.

Επειδή, παρ'όλα αυτά, είναι ένα βήμα αυτό, δεν έχουμε αντίρρηση να προχωρήσει. Επισημαίνουμε, όμως, ορισμένα πράγματα.

Από τη στιγμή που η Κυβέρνηση με αυτήν την τροπολογία δείχνει ν'αναγνωρίζει το πρόβλημα, ως το δει πιο ολοκληρωμένα, για να μπορέσει με κάποια ευκαιρία να συζητηθεί στις διαστάσεις που πραγματικά έχει.

Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας κ. 'Εβερτ έχει το λόγο.

MΙΛΤΙΑΔΗΣ ΕΒΕΡΤ (Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας):Κύριε Πρόεδρε, κανένας δε θα μπορούσε να διαφωνήσει με την τροπολογία, την οποία εισάγει προς ψήφιση η Κυβέρνησ, αν δεν υπήρχαν ορισμένες παρατηρήσεις, οι οποίες είναι αναγκαίο να γίνουν. Και πιστεύω, ότι τελικά ο κύριος Υπουργός θα τις κάνει αποδεκτές.

Η δυνατότητα δίνεται δια εξουσιοδοτήσεως. Και από την ώρα που η δυνατότητα δίνεται δια εξουσιοδοτήσεως έχει όλη τη δυνατότητα ο Υπουργός ή οι φορείς, που θ'αναλάβουν να δώσουν την αποζημίωση, να κρίνουν, κατά περίπτωση, σε πιο ύψος πρέπει να φθάσουν.

Συνεπώς ορισμένες λέξεις, παρατηρήσεις, φράσεις, που υπάρχουν στο άρθρο είναι αδόκιμες και θα πρέπει να διαγραφούν.

Θα κάνω δύο παρατηρήσεις.

Τι σημαίνει "δύναται"; Γιατί μπαίνει ο όρος "δύναται"; Βγάλτε τη λέξη "δύναται". Από την ώρα που εξουσιοδοτείσθε σεις ν'αποκαταστήσετε τις ζημιές, να βοηθήσετε, ν'αποζημιώσετε, τη λέξη "δύναται" τι τη θέλετε:

Δεύτερον, λέτε "ν'αποκαταστήσει τμήμα της ζημιάς". Εδώ, νομοθετούμε. Και αν αύριο χρειασθεί να αποκαταστήσετε, σε μια ειδική περίπτωση -για παράδειγμα σε παραμεθόρια περιοχή- σε μια εθνική περίπτωση, το σύνολο της ζημίας, γιατί να έχετε δεσμευθεί με το μέρος της ζημιάς;

Τρίτη παρατήρηση. 'Οσον αφορά το θέμα των Σκοπίων και το εμπάργκο που οφείλεται στην πολιτική της Κυβερνήσεως, αναφέρεσθε σε δύο νομούς, στο Κιλκίς και στη Φλώρινα. 

Είστε τόσο βέβαιοι, μετά από την εμπειρία όλων αυτών των ετών, ότι μόνο το Κιλκίς και η Φλώρινα έχουν θιγεί; 'Ολη η Κεντρική Μακεδονία και θα σας έλεγα και η Ανατολική Μακεδονία έχουν θιγεί από το εμπάργκο.

Κατ' εξοχήν, θα σας έλεγα, ότι έχουν θιγεί η Κατερίνη και η Πιερία. Εθίγη όλο το ξενοδοχειακό δυναμικό της Κατερίνης, διότι είναι δεδομένο, ότι το ξενοδοχειακό δυναμικό της Κατερίνης εστηρίζετο εις τους Γιουγκοσλάβους, οι οποίοι 

Σελίδα 3277 

κατέβαιναν. Εθίγη η Χαλκιδική, εθίγη όλος ο αγροτικός τομέας της Κεντρικής Μακεδονίας και της Ανατολικής Μακεδονίας. Γιατί περιορίζεστε σε δύο νομούς; Ακόμα και ο Νομός της Θεσσαλονίκης, ίσως είναι υπερβολή, αλλά εθίγη. Να βάλετε συνεπώς, της Κεντρικής και της Ανατολικής Μακεδονίας και κρίνετε εσείς, ποιοι είναι τελικά αυτοί οι νομοί οι οποίοι πρέπει να τύχουν μιας αποζημιώσεως. Γιατί αυτοδεσμεύεστε με αυτό τον τρόπο;

Κύριε Πρόεδρε, με την ευκαιρία ήθελα να αναφερθώ στις καταστροφές της Κορίνθου.

Κάθε φορά που γίνονταν πλημμύρες, είτε στην Αθήνα είτε σε διάφορες άλλες περιοχές, πήγαινα στους τόπους της καταστροφής των πλημμυροπαθών και έβλεπα τις ζημιές, οι οποίες είχαν γίνει. Αυτό το οποίο διεπίστωσα ότι έγινε στην πόλη της Κορινθίας είναι πρωτοφανές, είναι τραγικό. Θα έπρεπε να πάτε εκεί για να καταλάβετε την έκταση του προβλήματος. Δεν καταστράφηκαν απλώς και μόνο βιοτεχνίες με μεγάλα μηχανήματα, τα οποία μπορούν να επισκευαστούν και να αποκατασταθεί η οικονομική δραστηριότητα μετά από δύο-τρεις μήνες. Καταστράφηκαν καταστήματα στο κέντρο της Κορίνθου, καταστράφηκαν σπίτια. Η αποζημίωση που χρειάζεται να δοθεί σ' αυτές τις περιοχές, ξεπερνά πολλές φορές τα οκτώ, τα εννέα και τα δέκα εκατομμύρια δραχμές, κατά περίπτωση.

Η Κόρινθος είναι μια πόλη, η οποία έχει προσφέρει πολλά στην ελληνική κοινωνία γενικότερα και στην ιστορία, αλλά είναι και μία πόλη-κλειδί για την ανάπτυξη όλης της Πελοποννήσου, λόγω της γεωγραφικής της θέσεως. Συνεπώς πρέπει να ληφθεί ιδιαίτερη μέριμνα.

Επίσης είναι ανάγκη να γίνουν ταχύτατα τα αναγκαία έργα υποδομής στην περιοχή της πεδιάδος, γιατί έχει αποκοπεί ο νομός στα δύο.

Θέλω να επαναλάβω, κύριε Πρόεδρε, ότι είναι φανερό από την τροπολογία, ότι έχει παρέμβει η γραφειοκρατία, η οποία προσπαθεί να δημιουργήσει ασφαλιστικές δικλείδες, για να μην ευρεθεί εκτεθειμένο το Δημόσιο.

'Οταν προχωρείτε για να βοηθήσετε, να αποκαταστήσετε πληγέντες, τέτοιες φράσεις δε χρειάζονται. Από εσάς, από τη διαδικασία τη δική σας, από τα προεδρικά διατάγματα και από τις υπουργικές αποφάσεις, εξαρτάται το ύψος της βοηθείας.

Συνεπώς δημιουργούνται προβλήματα χωρίς να έχετε και κανένα λόγο, φαντάζομαι. Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

ΓΙΑΝΝΟΣ ΠΑΠΑΝΤΩΝΙΟΥ (Υπ. Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών): Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης):Θα απαντήσετε τώρα ή θα απαντήσετε αφού ακούσετε και τους άλλους συναδέλφους;

ΓΙΑΝΝΟΣ ΠΑΠΑΝΤΩΝΙΟΥ (Υπ. Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών): Θα μιλήσω μετά, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης):Ο κ. Γκατζής έχει το λόγο.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ:Κατ' αρχήν, κύριε Υπουργέ, εξαιρείτε τις καταστροφές από σεισμούς. Γιατί; Δεν είναι θεομηνίες αυτές; Δε λέμε ότι έχουν υποστεί κάτι τέτοιο, αλλά νομίζουμε, ότι θα πρέπει να το αναφέρετε.

Δεύτερον, στην τρίτη παράγραφο του άρθρου στο τέλος, αναφέρεται "για όσα έχουν καταγραφεί ως ολοσχερώς κατεστραμμένα". Δηλαδή εκείνα που είχαν την τύχη να μην καταστραφούν ολοσχερώς, τα αυτοκίνητα, τα μηχανήματα, τα ακίνητα κ.λπ., θα πούμε στην προκειμένη περίπτωση του άρθρου, ότι είχαν την ατυχία να μην καταστραφούν; Αυτοί οι άνθρωποι δε θα πρέπει να πάρουν κάποια αποζημίωση;

Τέλος, τι γίνεται με τους άλλους νομούς; Θα θέλαμε να ξέρουμε αν έχετε την πρόθεση, τις διατάξεις αυτού του άρθρου να τις επεκτείνετε και στις πρόσφατα πληγείσες περιοχές, τις οποίες ανέφερε και προηγούμενα ο κύριος Πρόεδρος.

Τέλος, δε μας λέτε με ποια κριτήρια θα γίνονται οι εκτιμήσεις των ζημιών.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ.Δήμας έχει το λόγο.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΔΗΜΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, κατ'αρχήν η τροπολογία είναι θετική, αρκεί η εφαρμογή της να είναι σύμφωνη με το πνεύμα της, το οποίο είναι σε ορισμένες περιπτώσεις να δίδεται αποζημίωση, η οποία να φθάνει το 100% Σύμφωνα με την τροπολογία, επιτρέπεται η αποζημίωση να φθάσει και το 100%, όπως είναι στην περίπτωση της Κορίνθου, όπου οι ζημιές, και ως προς το μέγεθος και ως προς τη φύση, είναι διαφορετικές από άλλες, όπως π.χ. της Ξάνθης, όπου είχαμε ζημιές σε αγροτικές περιοχές, σε αγροτικές εκμεταλλεύσεις, ενώ στην Κόρινθο, εκτός από τις ζημιές στις αγροτικές εκμεταλλεύσεις, εκτός από τις ζημιές στα σπίτια, είχαμε και ολοκληρωτική καταστροφή του εμπορικού κέντρου της πόλης. Οι ζημιές ανήλθαν σε πολλά εκατομμύρια δραχμές σε ορισμένες περιπτώσεις. Ολόκληρες επιχειρήσεις κυριολεκτικά εξαφανίστηκαν.

Ελπίζω, ότι η Κυβέρνηση, δε θα εφαρμόσει αυτό που εξήγγειλε πριν από μέρες για αποζημίωση μόνο του 30% της ζημιάς, αλλά σύμφωνα με τη δυνατότητα που έχει με το άρθρο που ψηφίζεται, θα προχωρήσει στην πλήρη αποκατάσταση των ζημιών, γιατί η Κορινθία αντιμετωπίζει και το πρόσθετο πρόβλημα της συνολικής καθίζησης της οικονομικής ζωής της περιοχής, λόγω των τεραστίων ζημιών που έγιναν στο οικονομικό κέντρο και της κατάστασης που εξακολουθεί να υπάρχει. Η οικονομική ζωή, κυριολεκτικά, έχει σταματήσει και θα περάσουν μήνες για να αποκατασταθεί. Αυτό πρέπει να ληφθεί επίσης υπόψη.

Είναι ακόμη πολύ σημαντικό, το θέμα των αυτοκινήτων. Πρέπει να ληφθεί πρόνοια, για σχετική αποζημίωση γιατί πάρα πολλά αυτοκίνητα καταστράφηκαν χωρίς καμιά ευθύνη των κατόχων τους, οι οποίοι τα είχαν παρκάρει νόμιμα σε διάφορα σημεία της πόλης, όπου επιτρέπεται το πάρκινγκ και λόγω της πλημμύρας, τα αίτια της οποίας, όπως φαίνεται, οφείλονται σε πράξεις και παραλείψεις της Πολιτείας, υπέστησαν μεγάλες ζημιές. Πρέπει, λοιπόν, και αυτό το θέμα να βρεθεί τρόπος να ρυθμισθεί και οι κάτοχοι και των ιδιωτικών αυτοκινήτων να αποζημιωθούν.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ.Κατσανέβας, έχει το λόγο.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΤΣΑΝΕΒΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριοι Υπουργοί, η τροπολογία είναι αναμφίβολα προς τη σωστή κατεύθυνση και τη χαιρετίζουμε ως ιδιαίτερα θετική. Θα ήθελα, όμως, να παρακαλέσω να προσεχθεί, ώστε στα κριτήρια χορήγησης να μην οδηγηθούμε σε μια κατάσταση λίγο κωμική, που να δοθούν επιδοτήσεις, ή αποζημιώσεις στους υπεύθυνους τέτοιων κοσμογονιών. Πολλές φορές έχουμε καταπατητές, οι οποίοι ευθύνονται για τις υπερχειλήσεις των ποταμών και των χειμάρρων. Τέτοιες περιπτώσεις, εμείς τουλάχιστον στην περιφέρεια Αττικής, τις γνωρίζουμε μέσα στον Κηφισό. Γι'αυτό θέλω να επισημάνω ιδιαίτερα αυτήν την περίπτωση και να ζητήσω μάλιστα, αυτοί οι κύριοι οι οποίοι εγκληματούν ενάντια στη φύση, όχι μόνο να μην επιδοτούνται για τα εγκλήματά τους, αλλά να τους επιβάλλονται και ποινικές ευθύνες και αυστηρότατες χρηματικές κυρώσεις.

Κλείνοντας, θα ήθελα να επισημάνω το εξής: 'Eφόσον δεχθεί ο κύριος Υπουργός να αποζημιωθούν οι πληγέντες στην Κόρινθο και σε άλλους νομούς, -όπως πολύ σωστά θα έπρεπε να γίνει- υπενθυμίζω, ότι και στη δεύτερη περιφέρεια της Αθήνας, στο Λεκανοπέδιο της Αττικής, πολλοί δήμοι, της Βούλας, της Γλυφάδας, της Νέας Ιωνίας, της Ν.Χαλκηδόνας, έχουν πληγεί και αν κάνετε κάποια ρύθμιση, θα πρέπει να τους συμπεριλάβετε και αυτούς στην τροπολογία.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ.Μπασιάκος, απών. 

Ο κ.Στάϊκος έχει το λόγο.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΣΤΑΙΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, και ο Νομός Φθιώτιδας, όπως όλοι γνωρίζουμε -γίναμε ακούσιοι μάρτυρες- έχει δεινά πληγεί από τις πρόσφατες πλημμύρες. Συνεπώς πρέπει η Κυβέρνηση να στρέψει την προσοχή της και να δει με ιδιαίτερο ενδιαφέρον την αποκατάσταση των ζημιών, που 

Σελίδα 3278 

έχουν γίνει στο Νομό Φθιώτιδας.

Απλώς θα ήθελα να αναφέρω, για να επισημάνω το μέγεθος του προβλήματος, ότι ακόμα σήμερα, είναι αποκλεισμένα τα χωριά της δυτικής Φθιώτιδας και της Υπάτης. Δεν έχει αποκατασταθεί ακόμα η συγκοινωνία και αντιμετωπίζουν διάφορα προβλήματα οι κάτοικοι του Δήμου Σπερχιάδας και της δυτικής Φθιώτιδας, αλλά και οι κάτοικοι της Υπάτης.

Νομίζω, λοιπόν, ότι πρέπει να υπάρξει πλήρης αποκατάσταση, όχι μερική, όλων αυτών των ζημιών.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Η κα Ανουσάκη έχει το λόγο.

ΕΛΕΝΗ ΑΝΟΥΣΑΚΗ: Σίγουρα η ευαισθησία δε λείπει από κανέναν μας. Είναι στη σωστή κατεύθυνση, αυτή η τροπολογία. 'Ομως, λίγο μπλέκει τα πράγματα, με καλή πρόθεση ίσως.

Ανέφερε προηγουμένως ο κ. Κατσανέβας για τον Κηφισό. Είμαστε Βουλευτές που εκλεγόμαστε στην Αττική, υπερασπιζόμαστε τα προβλήματα των πολιτών στην Αττική και δεν ενδιαφερόμαστε μόνο για την Αθήνα. Σαφώς πρέπει να γραφεί στον προϋπολογισμό και πρέπει να διευκρινισθεί και για τους ιδιώτες. Τους απλούς ανθρώπους, που οι δήμοι και οι κοινότητες, δυστυχώς δεν έχουν κατασκευάσει ακόμη πάρκινγκ για να διασφαλίζουν την περιουσία τους. Πρέπει να αποσαφινιστεί. Δεν πρέπει να παραπεμφθούν στις καλένδες, όπως παλαιότερα σε διάφορες εκρήξεις στην Αθήνα που καταστράφηκαν αυτοκίνητα από τη "17 Νοέμβρη" και είχε γίνει το τεράστιο έγκλημα με τους αστυφύλακες στο Χίλτον. 'Εγιναν διάφορες επιτροπές από τη Νομαρχία και τελικά δεν έγινε τίποτα. Ακόμα περίμενουν την αποζημίωση.

Πρέπει, λοιπόν, αυτή η τροπολογία να λύνει τα θέματα και όχι να τα μπερδεύει. Αναφέρθηκε ο κ. Κατσανέβας, στην τιμωρία και την κύρωση που πρέπει να έχουν οι εταιρείες για τις κακοτεχνίες των έργων, που δημιούργησαν τα πρόβληματα στον Κηφισό και κατέστρεψαν την περιοχή.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Σωτηρόπουλος έχει το λόγο.

ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΣΩΤΗΡΟΠΟΥΛΟΣ: Θα ήθελα να παρατηρήσω, ότι δεν αναφέρετε στην τροπολογία τις ζημιές στις οικίες. Υπάρχουν πάρα πολλές οικίες, που έχουν υποστεί ζημιές.

Αναφέρετε στο τέλος, ότι η εφαρμογή της εν λόγω τροπολογίας θα γίνει με απόφαση, που θα καθορίσει τον τρόπο εφαρμογής ο Υπουργός. Ποιες είναι, όμως, οι επιτροπές, οι οποίες θα κάνουν εκτιμήσεις των ζημιών; Διότι εδώ διάφορα Υπουργεία, Οργανισμοί Τοπικής Αυτοδιοίκησης, έχουν ορίσει επιτροπές, που κάνουν εκτιμήσεις ζημιών. Θα στηριχθεί, λοιπόν, στις εκτιμήσεις αυτών των επιτροπών ή θα έχουμε άλλες επιτροπές όσον αφορά την εκτίμηση αυτών των ζημιών; Στην Αργολίδα τέσσερις χιλιάδες περίπου στρέμματα αγροτικής καλλιέργειας έχουν καταστραφεί και πενήντα οικίες περίπου. Θα γίνουν νέες εκτιμήσεις από άλλες επιτροπές και πότε;

Ευχαριστώ πολύ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Στρατάκης έχει το λόγο και κλείνει ο κατάλογος. Δεν έχει ζητήσει κανένας άλλος συνάδελφος το λόγο.

ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΣΤΡΑΤΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, είναι αναμφίβολα προς θετική κατεύθυνση η τροπολογία. 'Ηθελα, όμως, να παρακαλέσω τον κύριο Υπουργό να δει και τις περιπτώσεις θεομηνιών, είτε από πλημμύρες είτε από ανεμοθύελλες, που έχουν συμβεί σε πολλές αγροτικές περιοχές της Χώρας -και ιδιαίτερα αναφέρομαι στο Νομό Ηρακλείου- που ενώ έχουν καταγραφεί οι ζημιές, κανένας παραγωγός ή καμιά αγροτική εκμετάλλευση δεν αποζημιώθηκε ούτε στο ελάχιστο, με δεδομένο, ότι δεν υπήρχαν αποθεματικά στα Π.Σ.Ε.Α. του Υπουργείου Γεωργίας. Θα ήθελα να παρακαλέσω, αν μπορεί ο κύριος Υπουργός, και αυτές τις περιπτώσεις, που οι ενδιαφερόμενοι νιώθουν πικρία, να τις συμπεριλάβει στις προτεινόμενες ρυθμίσεις.

Ευχαριστώ πολύ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.

ΓΙΑΝΝΟΣ ΠΑΠΑΝΤΩΝΙΟΥ (Υπ. Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών): Αγαπητοί συνάδελφοι, όπως ήδη ανέφερα, αυτή η τροπολογία επιχειρεί να βάλει ένα γενικό πλαίσιο, όχι για τη συνολική βοήθεια που παρέχεται στους πληττόμενους από θεομηνίες, αλλά στην παροχή επιχορηγήσεων. Τι σημαίνει αυτό: Η βοήθεια, όπως πολύ σωστά επισημάνθηκε, καλύπτει και άλλες μορφές, επιδότηση επιτοκίου, δανεισμό κ.λπ. Αυτά ούτως ή άλλως γίνονται. Δεν υπήρχε όμως ένα γενικό πλαίσιο μέχρι σήμερα και αυτοσχεδιάζαμε και εμείς και όλοι, σε ό,τι αφορά την παροχή επιχορηγήσεων από τον Κρατικό Προϋπολογισμό.

'Αρα, εδώ για πρώτη φορά μπαίνει αυτό το γενικό πλαίσιο, το οποίο, όμως, δεν αποκλείει άλλες μορφές συμπληρωματικής βοήθειας, που παρέχονται μέσα από τους κανονικούς διαύλους. Και αυτό είναι το νόημα, αγαπητοί συνάδελφοι, των λέξεων "δύναται να παρέχεται". Το "δύναται να παρέχεται" σημαίνει, ότι όχι όταν υπάρχει ζημιά, πάντοτε υπάρχει επιχορήγηση. Σε ορισμένες ζημιές ενδεχομένως περισσότερο αρμόζουσα είναι μία άλλης μορφής βοήθεια, όπως επιδότηση επιτοκίου ή δανεισμός. Το "δύναται" αφορά στη δυνατότητα παροχής επιχορηγήσεως ως συμπληρωματικού μέσου βοήθειας.

Θα ήθελα να δεχθώ την παρατήρηση του Αρχηγού της Νέας Δημοκρατίας σε ό,τι αφορά τη συνυπογραφή της αποφάσεως και από τους Υπουργούς Ανάπτυξης και Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων.

Ο λόγος που ήταν μόνο ο Υπουργός Εθνικής Οικονομίας είναι το ύψος της επιχορηγήσεως. Οι εκτιμήσεις των ζημιών γίνονται από άλλα Υπουργεία, αλλά για να είμαστε απόλυτα καλυμένοι και για να μη φανεί ότι υπερβαίνουμε τις κανονικές διαδικασίες εκτιμήσεως ζημιών που ούτως ή άλλως εφαρμόζονται, είμαι διατεθειμένος πράγματι να προσθέσω και τους δύο άλλους Υπουργούς στην κοινή υπουργική απόφαση.

Σε ό,τι αφορά την Κόρινθο, είναι σωστό αυτό που ελέχθη. Οι ζημιές της Κορίνθου είναι πράγματι πολύ σημαντικές. Η Κυβέρνηση έσπευσε να λάβει μέτρα. Θυμίζω, ότι το Υπουργείο Οικονομικών έλαβε τα πρώτα μέτρα τρεις μόλις ημέρες μετά την εκδήλωση της θεομηνίας στις 15 Ιανουαρίου. Αύριο ανακοινώνονται σημαντικότατα μέτρα από κλιμάκιο Υπουργών στην Κόρινθο, που θα απαντήσουν στις δικαιολογημένες ανησυχίες των κατοίκων της Κορίνθου και γενικότερα του Νομού Κορινθίας.

Τέλος, σε ό,τι αφορά τη φιλοσοφία αυτής της διατάξεως, θέλω να σημειώσω, επειδή είδα μια τάση διευρύνσεως και σε νομούς και σε άλλες περιπτώσεις, ότι η διάταξη αυτή, σε ό,τι αφορά στην επιχορήγηση από τον Κρατικό Προϋπολογισμό, είναι αναγκασμένη να περιορίζεται στους παραγωγικούς φορείς της οικονομίας και όχι τόσο πολύ σε ιδιώτες ή σε άλλους πληττόμενους που μπορούν να καλυφθούν με άλλους τρόπους. Επιχορήγηση από τον Κρατικό Προϋπολογισμό προϋποθέτει στήριξη κάποιας παραγωγικής δραστηριότητας και αυτή είναι η φιλοσοφία που διέπει αυτήν τη διάταξη.

Με τα λόγια αυτά θα παρακαλούσα να ψηφιστεί αυτή η διάταξη ως έχει με τη μικρή αλλαγή που έκανα σε ό,τι αφορά τις υπογραφές στην κοινή υπουργική απόφαση.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης):Ο κ. Τσοβόλας έχει το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.):'Ηθελα να πω στον κύριο Υπουργό, ότι πράγματι εδώ μπαίνει ένα πλαίσιο, που δίνει τη δυνατότητα που δεν είχε μέχρι σήμερα ο Υπουργός Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών, δηλαδή να επιχορηγήσει από τον Κρατικό Προϋπολογισμό. Γι'αυτό εμείς είμαστε υπέρ αυτής της τροπολογίας και θα την ψηφίσουμε.

Θέλω, όμως, να σας μιλήσω, κύριε Υπουργέ, για την τρίτη παράγραφο της τροπολογίας. Εδώ προσδιορίζετε τρόπον τινά σαν εξουσιοδότηση που παίρνετε, ποιο είναι το αντικείμενο της επιχορήγησης, γιατί αν δεν το αναφέρετε συνολικά, δεν μπορείτε να επεκταθείτε προς τα εκεί. Και ενώ βάζετε το μηχανικό εξοπλισμό των εμπορικών, βιοτεχνικών επιχειρήσεων κ.λπ., παρακάτω προσδιορίζετε και λέτε φορτηγά αυτοκίνητα δημοσίας χρήσεως, αποκλείοντας τα φορτηγά αυτοκίνητα

Σελίδα 3279 

ιδιωτικής χρήσεως, που είναι ο εξοπλισμός αυτής της ιδιωτικής επιχείρησης, είτε είναι εμπορική είτε βιοτεχνική είτε γεωργική. Πιστεύω, ότι δεν είναι στις προθέσεις σας να το αποκλείσετε αυτό.

Και ένα δεύτερο, στο οποίο δεν έχει δίκιο ο κύριος Υπουργός σ'αυτά που είπε είναι το εξής: Ο Κρατικός Προϋπολογισμός με την εξουσιοδότηση που δίνει μπορεί να περιλαμβάνει δικαίωμα -δυνατότητα για επιχορήγηση και για ζημιές από πλημμύρες και στα αυτοκίνητα ιδιωτικής χρήσεως. Εγώ πήγα στην Κόρινθο την επόμενη ημέρα και είδα την κατάσταση. Μπορείτε να μην το αντιμετωπίσετε αυτό; Οι υπάλληλοι της Πυροσβεστικής που δεν είχαν υπηρεσία πήγαν μόνοι τους να βοηθήσουν και άφησαν τα Ι.Χ. αυτοκίνητά τους έξω από την Πυροσβεστική και από κει πέρασε το ποτάμι και τα πήρε. Αυτούς δεν πρέπει να τους αποζημιώσει η Πολιτεία; Πήγαν με κίνδυνο της ζωής τους και έχασαν και την περιουσία τους. Επίσης είναι και οι ιδιώτες των οποίων παρασύρθηκε το αυτοκίνητο.

Εγώ πιστεύω, ότι στην τρίτη παράγραφο πρέπει να βάλετε, γιατί είναι στον εξοπλισμό -θα το κάνετε γενικό και θα αναγκασθείτε να φέρετε άλλη διάταξη- και τα φορτηγά Ι.Χ. και τα επιβατικά επιβραβεύοντας το ζήλο των πυροσβεστών, για να αποζημιωθούν τα αυτοκίνητά τους, διότι παρά το ότι δεν βρισκόντουσαν στην υπηρεσία πήγαν με κίνδυνο της ζωής τους και έχασαν τα αυτοκίνητά τους, που τα είχαν έξω από το κτίριο της Πυροσβεστικής Υπηρεσίας.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης):Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας κ. Κωστόπουλος έχει το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Ν. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ:Πιστεύω, ότι η μέχρι σήμερα υπάρχουσα νομοθεσία κάλυπτε και τις επιδοτήσεις. Θεωρώ, λοιπόν, περιττό το παρόν νομοσχέδιο, εκτός εάν υπήρχαν κάποιες αδυναμίες. Και θα έπρεπε, κύριε Υπουργέ, να φέρετε ένα πλήρες νομοσχέδιο, το οποίο θα αφορούσε όλες τις περιπτώσεις. Αφού, λοιπόν, μας το φέρατε, πρέπει να απαλείψετε το "δύναται", διότι το "δύναται" ανήκει σε σας. Η Βουλή σας δίνει εξουσιοδότηση. Το αν εσείς πρέπει να δώσετε ή όχι είναι δική σας δυνατότητα.

Δεύτερον, είπατε ότι αναφέρεσΘε σε συγκεκριμένους νομούς, διότι αναφέρεσΘε στις επιδοτήσεις σε παραγωγικές μονάδες. Δηλαδή, δεν επλήγησαν οι παραγωγικές μονάδες των άλλων νομών; Οι τουριστικές επιχειρήσεις δεν είναι παραγωγικές μονάδες; Οι βιομηχανίες των άλλων νομών δεν είναι παραγωγικές μονάδες;

Τέλος, κύριε Υπουργέ, πρέπει να επισημάνω την καθυστέρηση η οποία παρατηρείται μέχρι σήμερα στις επιχορηγήσεις, στις επιδοτήσεις και στα βοηθήματα στους νομούς που έχουν πληγεί από πλημμύρες. Πρέπει να πω, ότι υπάρχει μία καθυστέρηση -δε θα την πω αμέλεια, εκτός αν δεν υπάρχουν κονδύλια- η οποία επισημαίνεται και τη διαπιστώνουμε κάθε μέρα.

Εμείς, λοιπόν, επειδή δε δεχθήκατε τις εισηγήσεις μας, θα καταψηφίσουμε την τροπολογία.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΖΙΑΓΚΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, σας παρακαλώ το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Ζιάγκα, δεν πρωτολογήσατε και δεν μπορώ να σας δώσω το λόγο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΖΙΑΓΚΑΣ: Μία διευκρίνηση, κύριε Πρόεδρε, από τον κύριο Υπουργό. Θέλω να μας πει εάν εννοείται, ότι μέσα στις αγροτικές επιχειρήσεις είναι οι κτηνοτροφικές και οι γεωργικές. Δε διευκρίνησε.

ΓΙΑΝΝΟΣ ΠΑΠΑΝΤΩΝΙΟΥ (Υπ. Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών): Μία σύντομη απάντηση. Η διευκρίνηση είναι, ότι η λέξη "αγροτικές" περιλαμβάνει και τις γεωργικές και τις κτηνοτροφικές. 'Αρα αυτό διευκρινίζει πλήρως το ζήτημα.

Σε ό,τι αφορά την πρόταση του Προέδρου του ΔΗ.Κ.ΚΙ., την αποδέχομαι. 

Κύριε Τσοβόλα, θα προσθέσω στην παράγραφο 3 τις λέξεις: "και φορτηγά αυτοκίνητα δημόσιας και ιδιωτικής χρήσης".

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΛΑΣΣΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, σας παρακαλώ το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Βλασσόπουλε, τελείωσε η συζήτηση της τροπολογίας.'Εχει η Λευκάδα να πει τίποτε; Εκεί θα μεροληπτήσω.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΛΑΣΣΟΠΟΥΛΟΣ: Μία διευκρίνηση, κύριε Πρόεδρε, γιατί ενδιαφέρει την ιδιαίτερή μου πατρίδα. 'Οσον αφορά το "λοιπές θεομηνίες", συμπεριλαμβάνονται και οι πυρκαϊές;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Πράγματι, η Λευκάδα είχε στο εμπορικό της κέντρο μία πυρκαϊά, που το κατέστρεψε.

Δεν είναι, βέβαια, ακριβώς θεομηνία η πυρκαϊά, αλλά να αναφερθούν και οι πυρκαϊές.

ΓΙΑΝΝΟΣ ΠΑΠΑΝΤΩΝΙΟΥ (Υπ. Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών): Κύριε Πρόεδρε, απευθύνομαι σε σας κυρίως και θα πω, ότι η πυρκαϊά δεν προκύπτει από το Θεό, αλλά συνήθως από ανθρώπους. Γι'αυτό δεν μπορεί να χαρακτηρισθεί ως θεομηνία. Υπάρχει, όμως, ειδικό νομοθετικό πλαίσιο για αντιμετώπιση ζημιών από πυρκαϊές.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριοι συνάδελφοι, σας παρακαλώ στο σημείο αυτό να τεθεί σε ψηφοφορία η τροπολογία.

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτή η τροπολογία με γενικό αριθμό 221 και ειδικό αριθμό 112, με τις τροποποιήσεις που επέφερε ο κύριος Υπουργός;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτή, δεκτή.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Ν. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Συνεπώς η τροπολογία με γενικό αριθμό 221 και ειδικό 112 έγινε δεκτή κατά πλειοψηφία, με τις τροποποιήσεις που επέφερε ο κύριος Υπουργός.

Ακολουθεί η τροπολογία με γενικό αριθμό 227 και ειδικό αριθμό 118, που αφορά το θέμα του Χρηματιστηρίου Αθηνών.

Δε νομίζω, ότι χρειάζεται επ'αυτού συζήτηση, κύριοι συνάδελφοι.

'Εχουν ζητήσει το λόγο να μιλήσουν επί της τροπολογίας αυτής ο κ. Βαρβιτσιώτης, ο κ. Τσοβόλας και ο κ. Κωστόπουλος. Ουδείς άλλος. 

Ορίστε, κύριε Βαρβιτσιώτη, έχετε το λόγο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, αντιλαμβάνομαι την ανάγκη η οποία υπάρχει για να ενισχυθεί το Χρηματιστήριο Αθηνών, ύστερα από την τελευταία κρίση και τα σκάνδαλα τα οποία δημιουργήθηκαν, ανάγκη για την πρόσληψη ειδικού επιστημονικού προσωπικού και νομικών συμβούλων, όπως λέει η εισηγητική έκθεση.

Θα ήμουν σύμφωνος, εάν η εισηγητική έκθεση ανέφερε πόσος είναι ο αριθμός των ειδικών συμβούλων που υπάρχουν σήμερα και πόσους προτίθεσθε να προσλάβετε. Πόσοι νομικοί σύμβουλοι υπηρετούν σήμερα στο Χρηματιστήριο και για ποιο λόγο θέλετε και άλλους νομικούς συμβούλους και πόσους;

Δεν είναι λίγο παράδοξο, από τη μια μεριά να ζητάμε ενίσχυση του Χρηματιστηρίου με ειδικευμένο προσωπικό και από την άλλη μεριά, με την ίδια διάταξη με την παράγραφο 2, να επιτρέπουμε τη μετάταξη προσωπικού από το Χρηματιστήριο στο Υ.ΠΕ.ΘΟ.; Αν σας φύγουν π.χ. αν το επιστημονικό προσωπικό ζητήσει μετάταξη, τι θα κάνετε; Δεν αντιλαμβάνεστε, ότι είναι οξύμωρο αυτό το σχήμα που εμφανίζετε;

Ζητάμε προσωπικό ειδικευμένο από τη μια μεριά, δίνουμε στο υπηρετούν προσωπικό το δικαίωμα μετατάξεως. Τότε όμως, δεν υπάρχει ανάγκη προσλήψεως προσωπικού. Αλλά είναι ανάγκη ικανοποιήσεως προσωπικών αιτημάτων. Θα πρέπει να μας εξηγήσετε τα θέματα τα οποία έθεσα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Τσοβόλας έχει το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Κύριε Πρόεδρε, και από την Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας από ό,τι με πληροφορεί ο κ. Δημαράς, που συμμετέχει, προέκυψε η ανάγκη -όπως και στη Βουλή που συζητήσαμε-ενίσχυσης του Χρηματιστηρίου, μετά και από τα προβλήματα που ανέκυψαν, με ειδικό επιστημονικό προσωπικό.

Καταρχήν, λοιπόν, είμαστε υπέρ. Εκεί που διαφωνώ είναι 

Σελίδα 3280 

ότι εισάγει για την πρόσληψη αυτού του προσωπικού, εξαίρεση από τον κανόνα της διαφάνειας και των αντικειμενικών κριτηρίου, που προβλέπει ο ν. 2324/1995. Εάν ο κύριος Υπουργός δεχθεί να μην πάει στην παρέκκλιση, εμείς θα την ψηφίσουμε. Αλλιώς, εάν επιμείνει στην παρέκκλιση -διότι πράγματι εκεί θα επικρατήσει η αδιαφάνεια, το ρουσφέτι- τότε είμαστε αναγκασμένοι να την καταψηφίσουμε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Κωστόπουλος έχει το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Ν. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, είναι αλήθεια, ότι το Χρηματιστήριο τον τελευταίο καιρό επλήγη και ένας από τους λόγους που δεν έκαναν σωστά τη δουλειά τους, ήταν και η έλλειψη προσωπικού. 'Ομως, έχουμε ψηφίσει το τελευταίο έτος, αν δεν απατώμαι, δύο ή τρία νομοσχέδια, που έχουν σχέση με το Χρηματιστήριο και την κεφαλαιαγορά. Ο νόμος, όπως βλέπετε, που πάει να τροποποιηθεί, είναι πρόσφατος και εκεί αντιμετωπίσαμε το πρόβλημα της πρόσληψης του προσωπικού.

Ζητάτε, κύριε Υπουργέ, να ισχύσει η διάταξη της κεφαλαιαγοράς. Και σας ερωτώ: Εδώ και ενάμιση χρόνο δόθηκε εξουσιοδότηση από τη Βουλή, ψηφίστηκε ο νόμος για να προσλάβετε στην κεφαλαιαγορά κάποιες δεκάδες εξειδικευμένο προσωπικό. Και μόνο πριν από μερικές εβδομάδες προσλάβατε έξι άτομα εκ των οποίων τα δύο είναι οδηγοί. Σήμερα λοιπόν, μας λέτε να ισχύσει το ίδιο και στο Χρηματιστήριο. Εμείς αρνούμεθα να ψηφίσουμε αυτήν την τροπολογία, διότι πιστεύουμε, ότι έπρεπε ήδη από τότε που ψηφίστηκε ο νόμος, μέχρι σήμερα, με τις σχετικές διαδικασίες που προεβλέποντο, να έχει προσληψθεί το απαραίτητο προσωπικό.

'Ενα δεύτερο θέμα, το οποίο προκύπτει, κύριε Υπουργέ, είναι ότι επιμένετε στις μετατάξεις του προσωπικού και μάλιστα εξειδικευμένου προσωπικού, γιατί είναι άσχημος ο τρόπος εργασίας στο Χρηματιστήριο. Από τη μια πλευρά ανοίγετε, λοιπόν, την πόρτα μετατάξεων προς το Υπουργείο Εθνικής Οικονομίας και από την άλλη μας λέτε να πάρουμε καινούριο προσωπικό. Αντιπροσωπεύει πραγματική ανάγκη η τροπολογία ή εξυπηρετεί άλλες σκοπιμότητες; Και πολύ περισσότερο κύριε Υπουργέ, φαίνεται ότι οι σκοπιμότητες εξυπηρετούνται δια της προσθήκης των λέξεων "νομικών συμβούλων".

Το ερώτημα που τίθεται είναι και ένα άλλο: Ποιο είναι το ειδικό προσωπικό; 'Εχετε ανάγκη από οικονομολόγους; 'Εχετε ανάγκη από λογιστές; 'Εχετε ανάγκη από φυσικούς; Ποιο είναι το προσωπικό και γιατί δεν εξειδεικεύεται;

Για τους λόγους αυτούς εμείς καταψηφίζουμε την τροπολογία.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Κεδίκογλου έχει το λόγο.

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, το αρνητικό της διάταξης που εισάγεται -θετικό είναι ότι χρειάζονται κάποιοι σύμβουλοι- είναι η παρέκκλιση από κείμενες διατάξεις και ιδιαίτερα για νομικούς συμβούλους. Μπορείτε θαυμάσια με το ν. 2190 να περιγράψετε τα προσόντα που θέλετε από απλό D.E.A., μέχρι master, μέχρι doctorat, μέχρι ό,τι θέλετε και όσες εμπειρίες. Να θέσετε προϋποθέσεις για να γίνει η πρόσληψη.

Ακόμη, από το ν. 2190 προβλέπεται η απόφαση για την πρόσληψη να λαμβάνεται από το Υπουργικό Συμβούλιο, κάτι που χρονοτριβεί. Και εκεί να σας δώσουμε το δικαίωμα να το αποφασίσετε εσείς. Αλλά κατ' εξαίρεση των κριτηρίων του ν. 2190, κύριε Υπουργέ, αντιλαμβάνεστε, ότι βάζετε θρυαλλίδα σε μια δέσμευση της Κυβέρνησης, να επεκτείνουμε και να διορθώσουμε τα άδικα και αδικαιολόγητα στοιχεία του ν. 2190.

Θα παρακαλέσω, λοιπόν, χωρίς την εξαίρεση αυτή, να προχωρήσουμε.

Δεύτερον στις μετατάξεις και στις αποσπάσεις. Πρέπει να γίνονται αποσπάσεις, αλλά όχι από το Χρηματιστήριο προς το Υ.ΠΕ.ΘΟ., όταν ζητούμε ειδικό προσωπικό. Να προσέχουμε πού επιτρέπουμε μετατάξεις και αποσπάσεις, γιατί το Υπουργείο Υγείας και Πρόνοιας σήμερα είναι γυμνό επιστημόνων, μετά την περίοδο της υπουργίας της απραξίας 1993-1996.

Υπήρξε μια περίοδος στο Υπουργείο Υγείας-Πρόνοιας, που ήταν περίοδος απραξίας. Το διάστημα εκείνο, απογυμνώθηκε τελείως από το πραγματικό επιστημονικό προσωπικό που εχρειάζετο.

Κύριε Πρόεδρε, επιμένω στην άρση της ειδικής διάταξης και της μετάταξης. Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Απόστολος Κακλαμάνης):Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.

ΓΙΑΝΝΟΣ ΠΑΠΑΝΤΩΝΙΟΥ(Υπ.Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών): Κύριε Πρόεδρε, τέθηκαν σημαντικά θέματα και θέλω να εξηγήσω στο Σώμα, τι προσπαθούμε να κάνουμε και γενικότερα τη φιλοσοφία που διέπει τη διάταξη αυτή, πέρα από το συγκεκριμένο πρόβλημα του Χρηματιστηρίου.

Κατ'αρχήν, γιατί ανέκυψε η ανάγκη. Η ανάγκη ανέκυψε, γιατί σύμφωνα με τον τελευταίο νόμο, πλέον η εποπτεία του Χρηματιστηρίου μεταφέρεται από την Κεντρική Υπηρεσία του Υπουργείου Εθνικής Οικονομίας, στο ίδιο το Χρηματιστήριο, έτσι ώστε να εξομειωθεί το καθεστώς της εποπτείας μ'αυτό που ισχύει σε όλα τα ανεπτυγμένα χρηματιστήρια του κόσμου, που αυτοδιοικούνται και δεν υπάρχει το Υπουργείο, το οποίο να ασκεί εποπτεία για το ποιος κάνει συναλλαγές, αν υπάρχουν μεγαλομέτοχοι ή ο,τιδήποτε άλλο. Αυτά είναι θέματα υπηρεσιών του Χρηματιστηρίου. 'Αρα, αυτός είναι ο σκοπός αυτής της τροπολογίας.

Τώρα υπάρχει άμεση ανάγκη, χρειαζόμαστε το προσωπικό αυτό αύριο και δυστυχώς αν εφαρμοστεί ο ν.2190 θα πάρει πολλούς μήνες. Θα αναφέρω ένα παράδειγμα για να γίνει κατανοητό τι εννοώ. Προ μηνών ο διευθύνων σύμβουλος της ΕΚΟ, μου είπε, ότι κενώθηκε η θέση του διευθυντού παραγωγής της ΕΚΟ και κατά σύμπτωση, ο αντίστοιχος διευθυντης άλλης εταιρείας ήταν ελεύθερος. Εφ'όσον πήγε με το ν.2190, βεβαίως έχασε τον άνθρωπο αυτό, ο οποίος εντός τριων ημερών βρήκε αντίστοιχη θέση σε μια τρίτη ιδιωτική επιχείρηση.

Η μεταρρύθμιση στην οποία θα προχωρήσουμε στο ν. 2190 έχει δύο πτυχές. Η πρώτη είναι η γενίκευση του νόμου...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Υπουργέ, δεν είναι το θέμα μας αυτό. Πείτε για την τροπολογία, για να τελειώνουμε.

ΓΙΑΝΝΟΣ ΠΑΠΑΝΤΩΝΙΟΥ(Υπ.Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών): Θέλω να πω, ότι είναι άμεση ανάγκη, σε ό,τι αφορά την πρόσληψη στελεχών να υπάρχει αυτή η ευχέρεια. Είναι περίπου, σύμφωνα με το καταστατικό του Χρηματιστηρίου, εικοσιπέντε κενές θέσεις. Σ'αυτές τις θέσεις θα προχωρήσουμε και σε καμία άλλη βεβαίως. Αλλά σε ό,τι αφορά το θέμα του στελεχιακού δυναμικού, πρέπει να υπάρχει αυτή η ευχέρεια όχι μόνο στο Χρημαστήριο, αλλά και σε άλλες επιχειρήσεις του ευρύτερου δημόσιου τομέα, βεβαίως, εφ'όσον γενικευθεί η εφαρμογή του Α.Σ.Ε.Π. σ'όλο το διοικητικό προσωπικό, ακόμα και στις τράπεζες. Αυτή είναι η διπλή έννοια της παρεμβάσεως που κάνουμε και σε κάθε περίπτωση ζητώ την υπερψήφιση της τροπολογίας, διότι είναι επείγουσα ανάγκη, κατεπείγουσα ανάγκη, να καλυφθούν αυτές οι συγκεκριμένες ανάγκες εποπτείας στο Χρηματιστήριο Αξιών Αθηνών.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Πεπονής έχει το λόγο.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΠΕΠΟΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, μια πληροφορία στον κύριο Υπουργό Εθνικής Οικονομίας, η οποία έχει ως τελικό αποδέκτη τους υπεύθυνους της ΕΚΟ. Το άρθρο 14 του ν.2190 ρητά εξαιρεί τους διευθυντές και τους καταλαμβάνοντες διευθυντικές θέσεις από τις λοιπές διαδικασίες. Κατά συνέπεια, η διοίκηση της ΕΚΟ σας έδωσε ανακριβή πληροφορία.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Αυτά για τα περαιτέρω, κύριε Υπουργέ. Να καλέσετε τον υπεύθυνο της ΕΚΟ να του πείτε αν έχει διαβάσει το νόμο.

ΓΙΑΝΝΟΣ ΠΑΠΑΝΤΩΝΙΟΥ(Υπ.Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών): Μπορεί να ήταν τμηματάρχης, δεν είμαι σίγουρος απολύτως.

Σελίδα 3281 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ορίστε, κύριε Τσοβόλα, έχετε το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ(Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Νομίζω, ότι μετά και την παρέμβαση του κ.Πεπονή, που ενίσχυσε και αυτά που είπα εγώ και άλλοι, ο κύριος Υπουργός θα πρέπει να αποσύρει αυτήν τη διάταξη . Και με δεδομένο, κύριε Υπουργέ, ότι έχετε την πράξη νομοθετικού περιεχομένου, που είναι και η σχετική τροπολογία, για να μη καθυστερούμε άλλο εδώ πέρα, πρέπει να την αποσύρετε, διαφορετικά εμείς θα την καταψηφίσουμε, νομίζω και η Βουλή. Κύριε Υπουργέ, πρέπει να την αποσύρετε και να τη φέρετε στο νομοσχέδιο για το Χρηματιστήριο, γιατί το θέμα είναι τεράστιο, ηθικό θέμα και πολιτικό θέμα,διότι εδώ είναι καθαρά ρουσφετολογική διάταξη.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Απόστολος Κακλαμάνης): Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτή η τροπολογία με γενικό αριθμό 227 και ειδικό 118;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτή, δεκτή.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ(Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Κατά πλειοψηφία.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Ν.ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Απόστολος Κακλαμάνης):Συνεπώς η τροπολογία με γενικό αριθμό 227 και ειδικό 118, έγινε δεκτή κατά πλειοψηφία.

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, στην αρχή της συνεδριάσεως και με δική μου υπόδειξη, ο Υπουργός απέσυρε τρεις τροπολογίες. Πρέπει να γνωρίζει το Σώμα, ότι μεταξύ αυτών, είναι η τροπολογία που αφορά τα ζητήματα για τα οποία υπήρξε και η αντιδικία, εν πάση περιπτώσει, η αντιπαράθεση, μεταξύ Υπουργείου Εμπορικής Ναυτιλίας και ναυτεργατών.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΒΑΡΙΝΟΣ: Το παίρνει πίσω αυτό; 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Παρακαλώ. Είναι η τροπολογία 236/125. Αυτή η τροπολογία, εάν συμφωνείτε, να εισαχθεί και να ψηφισθεί απόψε. Εάν υπάρχει οποιαδήποτε επιφύλαξη, θα έλθει μετά μία εβδομάδα, δέκα ημέρες περίπου στο νομοσχέδιο...

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΒΑΡΙΝΟΣ: Είναι μέρος της συμφωνίας μας.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ναι, κύριε Βαρίνο, γι' αυτό ρωτώ τα Kόμματα, δια των Εκπροσώπων τους, των Προέδρων τους.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Παρακαλώ το λόγο, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ορίστε, κύριε Τσοβόλα, έχετε το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ):Κύριε Πρόεδρε, εφόσον μας διαβεβαιώσει η Κυβέρνηση, ο Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας ή ο παριστάμενος Υπουργός, ότι το περιεχόμενο της τροπολογίας αυτής, που αφορά τη σύνταξη των ναυτικών, είναι σύμφωνο με αυτά που συμφώνησαν οι ναυτικοί, εμείς ως ΔΗ.Κ.ΚΙ. δεχόμαστε να ψηφισθεί.

ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ορίστε, κύριε Σφυρίου.

ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, όταν στην αρχή της συζήτησης της τέταρτης ενότητας μίλησε ο Υπουργός Εθνικής Οικονομίας και ανέφερε ποιες τροπολογίες θέλει να ψηφισθούν και ποιες αποσύρονται, τόνισε ότι αποτελεί συμπλήρωση της διάταξης που ψηφίσαμε χθες και είναι στο πακέτο των συμφωνιών, που έκανε η Κυβέρνηση με τις συνδικαλιστικές οργανώσεις των ναυτικών. Τονίσθηκε και νομίζω, ότι...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Σφυρίου, με συγχωρείτε που σας διακόπτω. Εγώ τώρα, ρωτώ τα Κόμματα δια των Εκπροσώπων τους, εάν συμφωνούν, ώστε να εισαχθεί αυτή η τροπολογία. Συμφωνείτε, λοιπόν.

ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, αιτιολογώ γιατί συμφωνούμε. 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Καλώς, συμφωνείτε.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Ν. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ορίστε, κύριε Κωστόπουλε.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Ν. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα επαναλάβω κι εγώ, ότι εφόσον πράγματι είναι μέσα στα συμφωνηθέντα μεταξύ Κυβερνήσεως και των εκπροσώπων των ναυτεργατών, -παρά το ότι πιστεύουμε πως λαθεμένα και πολύ άδικα ταλαιπωρήθηκε ο Ελληνικός Λαός από τα λάθη της Κυβερνήσεως και παρ' ότι θεωρούμε πως είναι σε χαμηλά επίπεδα οι συμφωνίες -εξαναγκάσθηκαν οι ναυτεργάτες- να συζητηθεί απόψε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Κωστόπουλε, εγώ απόψε θέτω το θέμα στα Κόμματα, σε όλους τους συναδέλφους, όχι για να υπάρξει συζήτηση και ψήφιση μιας τροπολογίας υπό αίρεσιν, να εξηγούμεθα. Διότι αρχικώς, και επαναλαμβάνω, με δική μου υπόδειξη, ο Υπουργός απέσυρε και αυτήν την τροπολογία. Εάν αποτελεί όντως μέρος...

ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Να επανεισαχθεί.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Αυτό λέω.

Κύριε Βαρίνο, εσείς που παρακολουθείτε αυτά τα θέματα, διαβάσατε αυτήν την τροπολογία;

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΒΑΡΙΝΟΣ: Βεβαίως. Να εισαχθεί. 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Καλύπτει έστω και εν μέρει θέματα των ...

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΒΑΡΙΝΟΣ: Βεβαίως. 'Οταν θα μιλήσουμε, θα τα πούμε αυτά. Να εισαχθεί, σας παρακαλώ.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Ν. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, να ψηφισθεί η διάταξη, διότι αποτελεί τμήμα διατάξεως που ψηφίσθηκε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Καλώς.

Εισάγεται, λοιπόν, η υπ' αριθμόν 236/125 τροπολογία και επ' αυτής θα μιλήσουν ο κ. Κωστόπουλος από το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδος, ο κ. Τσοβόλας από το ΔΗ.Κ.ΚΙ., ο κ. Βαρίνος από τη Νέα Δημοκρατία...

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΕΒΕΡΤ (Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας): Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ορίστε, κύριε Πρόεδρε.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΕΒΕΡΤ (Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας): Κύριε Πρόεδρε, εφόσον πρόκειται να επανεισαχθεί, θα την αφήσετε να συζητηθεί τελευταία. Θα συζητήσουμε πρώτα για το θέμα των πολυτέκνων, αλλιώς δε θα επανεισαχθεί.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Πρόεδρε, αυτή η τροπολογία, -ήλθατε τώρα και δεν είστε ενήμερος, θα σας ενημερώσω εγώ-...

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΕΒΕΡΤ (Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας): 'Ακουγα από μέσα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ακούτε και σεις από μέσα; Νόμιζα, ότι μόνο εγώ ακούω.

Αυτή η τροπολογία, απ' ό,τι αντιλαμβάνομαι, δεν απαιτεί χρόνο πέραν του πενταλέπτου. Αν είναι έτσι, λοιπόν, να μην την αφήσουμε και μας αιτιώνται όλους...

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΕΒΕΡΤ (Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας): Κύριε Πρόεδρε, από την ώρα που θα αρχίσει η συζήτηση, θα χρειαστεί μισή ώρα επιπλέον. Αυτό το ξέρετε καλά.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Γι' αυτό είπα, ο κ. Βαρίνος από τη Νέα Δημοκρατία, ο κ. Κωστόπουλος, ο κ. Τσοβόλας, ο κ. Αποστόλου, ο κ. Σφυρίου και κλείνουμε. 'Αλλωστε, ο κ. Σφυρίου ομίλησε ήδη.

Ο κ. Κωστόπουλος έχει το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κύριε Πρόεδρε, μια παρατήρηση μόνο, ότι ο Αρχηγός της Νέας Δημοκρατίας έχει δίκιο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Σας έδωσα το λόγο για την τροπολογία αυτή. Αν συμφωνείτε έχει καλώς, αλλιώς θα την αποσύρω.

Νομίζω, ότι συμφωνείτε.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Σας παρακαλώ, το μαχαίρι στο λαιμό μη μας το βάζετε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Μα δε σας βάζω κανένα μαχαίρι στο λαιμό.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Ε, όχι τέτοια πράγματα, κύριε Πρόεδρε. Σας είπα, 

Σελίδα 3282 

ότι έπρεπε να συζητηθεί η τροπολογία για τους πολύτεκνους, τι να κάνουμε δηλαδή; Μπα σε καλό μας, δεν μπορούμε να συνεννοηθούμε! Μία κουβέντα είπα, ένα λεπτό μου δώσατε...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ορίστε, κύριε Κωστόπουλε.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Αυτή η τροπολογία, κύριοι της Κυβέρνησης, είναι το αποτέλεσμα της συμφωνίας που έγινε με την Π.Ν.Ο. Το καταλαβαίνουμε. Τη φέρνετε εδώ τώρα και μας λέτε, αν δε την ψηφίσετε, δεν θα πάρουν το 58% των αποδοχών τους. Είναι μία ενέργεια, η οποία είναι βιαστική, δε μας επιτρέπει να την αναπτύξουμε μέσα στο ένα λεπτό -πέρασε κιόλας το μισό λεπτό- να πούμε τη γνώμη μας ευρύτερα γι' αυτήν την κατάσταση των συνταξιούχων για το Ν.Α.Τ. και αναγκαζόμαστε τώρα ή να πούμε ναι, για να μην μείνουν άνθρωποι που θα πάρουν τη σύνταξη όπως προβλέπει τούτη εδώ η τροπολογία, ή να την καταψηφίσουμε.

Η άποψή μας, κύριοι της Κυβέρνησης: Δεν καλύπτει αυτή η τροπολογία, παρότι συμφώνησε η πλειοψηφία της Π.Ν.Ο., τις ανάγκες των ναυτεργατών. Την καταψηφίζουμε γι' αυτόν το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Υπουργέ, παρακαλώ η τροπολογία αυτή μπορεί να έρθει μετά δέκα ημέρες στο νομοσχέδιό σας, να δώσετε αναδρομική ισχύ....

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπ. Οικονομικών): 'Εχει δαπάνες, δεν μπορούμε κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Δεν μπορείτε δηλαδή ...

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπ. Οικονομικών): 'Οχι, βέβαια.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Αυτό το δεκαήμερο θα υπάρξει...

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπ. Οικονομικών): Δεν μπορούμε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Σε ό,τι αφορά τους ενδιαφερομένους είναι προφανές, ότι θα ψηφιστεί η τροπολογία.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΒΑΡΙΝΟΣ: Να την ψηφίσουμε, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ορίστε, κύριε Βαρίνο.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΕΒΕΡΤ (Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας): Κύριε Πρόεδρε, ο κύριος Υπουργός δεν μπορεί να εκβιάζει. 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπ. Οικονομικών): Δεν εκβιάζει.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Πρόεδρε...

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΕΒΕΡΤ (Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας): Διότι αν θέλετε εκβιασμό, θα έχετε τρεις ψηφοφορίες, μέχρι τις τρεις το πρωί.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Πρόεδρε...

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΕΒΕΡΤ (Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας): 'Εγινα αντιληπτός;

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπ. Οικονομικών): 'Οχι, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Πρόεδρε...

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΕΒΕΡΤ (Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας): Δεν έγινα; Θα το δείτε τι θα γίνει.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπ. Οικονομικών): Δεν σας καταλαβαίνω.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Πρόεδρε, σας παρακαλώ!

(Θόρυβος στην Αίθουσα)

Ησυχάστε παρακαλώ!

Κύριε Βαρίνο, θα μιλήσετε επί της τροπολογίας. 

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΒΑΡΙΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, έχει τοποθετηθεί ο Πρόεδρός μας. Αντιλαμβάνεσθε, ότι με φέρνετε σε δύσκολη θέση, τι να πω εγώ. 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): 'Οχι, ο Πρόεδρός σας δεν είναι αντίθετος.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΒΑΡΙΝΟΣ: Ο Πρόεδρός μας είπε αυτήν την τροπολογία να τη συζητήσουμε με την άνεσή μας αργότερα. Τώρα με φέρνετε σε δύσκολη θέση. Θα κάνουμε αυτό που λέει ο κύριος Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριοι συνάδελφοι, δεχθήκατε να εισαχθεί η τροπολογία και συζητείται τώρα. 'Εδωσα το λόγο ήδη στον κ. Κωστόπουλο. Δίνω το λόγο σε σας, αν θέλετε να πείτε την άποψή σας. Θα δώσω το λόγο στους άλλους συναδέλφους και θα ρωτήσω το Σώμα αν την ψηφίζει.

Ορίστε, κύριε Βαρίνο.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΒΑΡΙΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, ανεξάρτητα από τη διαδικασία που γίνεται αυτήν τη στιγμή και τη θέση που έχει πάρει ο Πρόεδρός μας, είμαι υποχρεωμένος να σας πω, ότι η τροπολογία είναι αποτέλεσμα της συμφωνίας, η οποία έγινε μεταξύ των ναυτεργατών και της Κυβέρνησης. Είναι μία τροπολογία ακριβώς γι' αυτό που έχει συμφωνηθεί. Βεβαίως αυτή η τροπολογία δεν εξαντλεί τις υποχρεώσεις της Κυβέρνησης, ούτε τηρεί όλες τις προϋποθέσεις ούτε καλύπτει τα αιτήματα του ναυτεργατικού κόσμου, που είναι να καταβληθεί σταδιακά το 80% στη σύνταξη των εν ενεργεία ναυτικών.

Επίσης ήθελα να τονίσω, κύριε Υπουργέ, ότι η Κυβέρνηση για δεύτερη φορά μας φέρνει μία τέτοια τροπολογία. Μας την έφερε ξανά το καλοκαίρι του 1996 και συνεχώς νομοθετεί για το Ν.Α.Τ. μόνο με τροπολογίες. Εμείς της Αντιπολίτευσης γι' αυτήν τη συγκεκριμένη τροπολογία θα ψηφίσουμε θετικά, διότι πράγματι είναι αποτέλεσμα της συμφωνίας. 'Ομως, ζητάμε από την Κυβέρνηση να φέρει επιτέλους ένα νομοσχέδιο για το Ν.Α.Τ. στη Βουλή, που θα άρει τις αδικίες και τις ανισότητες και θα πληροί αυτές τις προϋποθέσεις που χρειάζονται, ούτως ώστε να εκσυγχρονιστεί το ταμείο, να άρει αυτές τις ανισότητες και να δώσει μία νέα προοπτική στο ταμείο των ναυτικών, που σήμερα πραγματικά έχει σημαντικά προβλήματα. Αυτή είναι η θέση μας.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Αποστόλου έχει το λόγο.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ:Κύριε Πρόεδρε, από τη στιγμή που είναι προϊόν συμφωνίας εργαζομένων και της Κυβέρνησης, ψηφίζουμε την τροπολογία. Βέβαια τα θέματα της ναυτιλίας και του Ν.Α.Τ. πρέπει να απασχολήσουν τη Βουλή ίσως με την κατάθεση ενός άλλου νομοσχεδίου.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ. κ. Τσοβόλας, έχει το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Κύριε Πρόεδρε, ψηφίζουμε την τροπολογία. Η θετική ψήφος έχει την έννοια, ότι απλά η Κυβέρνηση δίνει κάποια ψίχουλα στους συνταξιούχους του Ν.Α.Τ., οι οποίοι είναι χαμηλοσυνταξιούχοι και με τη σύνταξη που παίρνουν δεν μπορούν να καλύψουν ούτε τα απολύτως αναγκαία για να ζήσουν και τον εαυτό τους και την οικογένειά τους.

Επειδή είχα την τιμή ως Υπουργός Οικονομικών να πάω τη σύνταξη του ΝΑΤ στο 55%, μαζί με τον τότε Υπουργό Ναυτιλίας, πέρασαν έκτοτε δέκα χρόνια, για να δοθεί σήμερα μετά από τόσα χρόνια μόνο ένα 3%. Δηλαδή από τα 55% πάει στο 58% όταν αυτό αποτελεί μια ανισότητα σε σχέση με όλα τα υπόλοιπα ασφαλιστικά ταμεία.

Ψηφίζουμε, λοιπόν, την τροπολογία με την έννοια, ότι δίνει ψίχουλα, ανεπαίσθητα ποσά και τονίζουμε για μια άλλη φορά την ανάγκη, ότι πρέπει γι' αυτούς τους χαμηλοσυνταξιούχους η Κυβέρνηση, η Πολιτεία να σκύψει και να δει το ουσιαστικό πρόβλημα που υπάρχει και να αυξήσει ουσιωδώς το ποσοστό, ώστε σταδιακά να φθάσει στο 80%.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης):Ο Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας, κ. Μιλτιάδης 'Εβερτ έχει το λόγο.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΕΒΕΡΤ (Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας):Κύριε Πρόεδρε, θα απευθυνθώ προς όλους τους συναδέλφους και προς την Κυβέρνηση ασφαλώς, αλλά και προς εσάς. Λυπούμαι για τον τρόπο με τον οποίο νομοθετούμε. Και θα γίνω σαφέστατος.

Εδώ υπήρξε μια απεργιακή κινητοποίηση των ναυτεργατών και διελύθη η Ελλάδα, επί δύο εβδομάδες. Οι ζημιές τις οποίες υπέστησαν οι εξαγωγείς, το εμπόριο, οι αγρότες, οι μικρομεσαίοι, όλος ο Ελληνισμός από την αδυναμία αυτής της απεργίας είναι τεράστιες. Και ερχόμαστε στη συνέχεια με μια συζήτηση, που δε διήρκεσε ούτε τέσσερα λεπτά, να πούμε, ότι η Βουλή των Ελλήνων ξεχνά το πρόβλημα που αντιμετώ-

Σελίδα 3283 

πισε το σύνολο του Ελληνικού Λαού και αντιμετωπίζει μια μεμονωμένη συμφωνία, η οποία έγινε με καθυστέρηση επτά ολόκληρων ημερών από τότε που εξεδηλώθη η απεργία;

Είναι αυτός σοβαρός τρόπος αντιμετώπισης των μεγάλων οικονομικών και κοινωνικών προβλημάτων που αντιμετωπίζει η Χώρα;

Η απάντηση της Βουλής των Ελλήνων προς αυτούς που υπέστησαν τη ζημιά -δε λέω να αποζημιωθούν- αλλά η απάντηση και το ενδιαφέρον ποιο υπήρξε απόψε; Η απάντηση είναι, ότι συμφωνήσαμε το 55% να γίνει 58% και ότι εφόσον συμφώνησαν τα σωματεία στο ναυτικό χώρο με το Υπουργείο, αυτό λύνει όλο το πρόβλημα; Δηλαδή κατά τον ίδιο τρόπο μεθαύριο θα αντιμετωπίσουμε και το θέμα των αγροτών, εάν συμφωνήσει η Κυβέρνηση με τους αγρότες; Και δείχνουμε πράγματι τη διάσταση του προβληματισμού που πρέπει να δείχνει όλη η Βουλή στα προβλήματα που δημιουργούνται; Λυπούμαι πάρα πολύ. Δεν είναι τρόπος, όμως, αυτός να νομοθετούμε και αντιμετωπίσεως του γενικότερου προβλήματος που έχει δημιουργηθεί στην κοινωνία. Δηλαδή, εάν αύριο το πρωί, κύριε Πρόεδρε, μετά από απεργία δέκα ημερών των εκπαιδευτικών, συμφωνήσει η Κυβέρνηση με μια αύξηση, θα περάσουμε το θέμα πάλι με μια συζήτηση τροπολογίας σε τέσσερα λεπτά, επειδή συνεφώνησε η Κυβέρνηση με τους εργαζόμενους; Το κοινωνικό κόστος ποιος το αντιμετωπίζει; Και αυτός είναι ο μεγάλος προβληματισμός. Πιστεύω, ότι είναι λανθασμένος ο τρόπος νομοθετήσεως. Γι' αυτό επέμενα, κύριε Πρόεδρε, ότι δεν μπορούν να περνάνε τόσο σοβαρές διατάξεις, που είχαν τόσο μεγάλο κοινωνικό κόστος, με τον τρόπο που νομοθετούμε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, επειδή απευθύνεσθε και σε εμένα, κύριε Πρόεδρε, κύριε 'Εβερτ, πρώτον, νομοθετούμε όπως αποφασίζει ολόκληρο το Σώμα.

Δεύτερον, στη συγκεκριμένη περίπτωση, όπως άκουσα τους ομιλητές όλων των Κομμάτων, και εκείνοι που την ψηφίζουν, την ψηφίζουν, διότι αποτελεί το αποτέλεσμα μιας συμφωνίας Κυβερνήσεως και της πλειοψηφίας του οργάνου που εκφράζει τους ναυτεργάτες, χωρίς να αρκούνται σ'αυτό. Διατηρούν τις απόψεις τους και ζήτησαν μάλιστα να έρθει νομοσχέδιο για το όλο ζήτημα του Ν.Α.Τ. Και εκείνοι που κατεψήφισαν, δεν καταψηφίζουν αυτά τα οποία περιέχει η τροπολογία, διότι δε συμφωνούν να δοθούν ό,τι έχει συμφωνηθεί στους ναυτεργάτες, αλλά διότι θεωρούν ότι θα έπρεπε να δοθεί η δυνατότητα μιας ευρύτερης συζήτησης. Αυτήν τη στιγμή, η Βουλή, δεν έχει ούτε μια επερώτηση για να συζητήσει ούτε ένα νομοσχέδιο να συζητήσει. 'Εχει μια τροπολογία, η οποία αφορά αυτήν τη συμφωνία και μόνο. Και για να υλοποιηθεί αυτή η συμφωνία, θα πρέπει να υπάρξει η νομοθετική της κύρωση από τη Βουλή. Αυτό είναι το θέμα που τίθεται.

Κατά τα λοιπά, συμφωνώ μαζί σας, ότι όλα τα μεγάλα ιδιαίτερα κοινωνικά θέματα, θα πρέπει η Βουλή να έχει την άνεση να τα συζητά. Αλλά τώρα δε συζητούμε αυτό το θέμα. Το θέμα αυτό μπορεί να συζητηθεί, είτε με τη διαδικασία του ελέγχου είτε αν η Κυβέρνηση -δε γνωρίζω, εδώ είναι ο Υπουργός- θα φέρει ένα συνολικότερο νομοσχέδιο, για τα ζητήματα αυτά.

Τώρα έχουμε το θέμα, εάν θα διευκολύνει η Βουλή με τη θετική ανταπόκρισή της, να υλοποιηθεί -συγγνώμη για την έκφραση, παρασύρομαι και εγώ- να εφαρμοστεί αυτή η συμφωνία.

Ορίστε, κύριε Πρόεδρε.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΕΒΕΡΤ (Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας): Απορώ, πώς με την εμπειρία την οποία έχετε, κάνετε αυτό το σφάλμα. 'Οταν συζητείται μια σχετική διάταξη ενός νόμου ή μια τροπολογία, πρέπει να εξεταστεί όλο το φάσμα των προβλημάτων που έχουν δημιουργηθεί ή που θα δημιουργήσει το σχετικό άρθρο ή η σχετική τροπολογία. Είναι δυνατόν να απομονώνουμε ό,τι θέλει να απομονώσει η Κυβέρνηση, η οποία με δική της ευθύνη οδήγησε την κατάσταση, εκεί που οδηγήθηκε επί δεκαπέντε μέρες; Επειδή επιθυμεί η Κυβέρνηση τελικά, να απομονώσει και από ένα πλέγμα προβλημάτων που δημιουργήθηκε στην κοινωνία, να πάρουμε μόνο μια παράγραφο και να πούμε, ότι λύθηκε το πρόβλημα; Μα, γι'αυτό δεν αντιμετωπίζουμε τα προβλήματα του Ελληνικού Λαού.

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Μπορείτε να μην ψηφίσετε, κύριε Πρόεδρε.

(Θόρυβος στην Αίθουσα - κωδωνοκρουσίες)

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Μη διακόπτετε, παρακαλώ!

Ορίστε, κύριε Πρόεδρε.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΕΒΕΡΤ (Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας): Και αυτός είναι ο λάθος δρόμος με τον οποίο νομοθετούμε.

Ο Ελληνικός Λαός τι περιμένει, κύριε Πρόεδρε; 'Οταν έχει ταλαιπωρηθεί επί δεκαπέντε-είκοσι ολόκληρες μέρες, η Βουλή να ασχοληθεί με το θέμα. Και να ασχοληθεί, όχι δια της επερωτήσεως ή της ερωτήσεως, αλλά να ασχοληθεί μέσα από μια πρόταση νόμου ή ενός άρθρου, το οποίο θα μπορούσε άνετα να αντιμετωπίσει στο σύνολό του τα προβλήματα τα οποία δημιουργήθηκαν.

Κύριε Πρόεδρε, νομοθετούμε αυτήν τη στιγμή και θα ήθελα να σας ρωτήσω και να ρωτήσω και την Κυβέρνηση, ποιες είναι οι παρενέργειες οι οποίες δημιουργούνται στο ΝΑΤ απ'όλες αυτές τις ρυθμίσεις, τις οποίες παίρνουμε; Πώς αποφασίζουμε για ορισμένα γεγονότα, χωρίς να πάρουμε υπόψη μας το σύνολο του προβλήματος;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Πρόεδρε, το ερώτημα προς εμένα, υποθέτω, ότι έχει ρητορικό χαρακτήρα, αλλά η Κυβέρνηση είναι εδώ.

Ορίστε, κύριε Υπουργέ της Εμπορικής Ναυτιλίας, έχετε το λόγο.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΟΥΜΑΚΗΣ (Υπ.Εμπορικής Ναυτιλίας): Κύριε Πρόεδρε, ειλικρινά εκπλήσσομαι από την επιχειρηματολογία και τη στάση του κ. 'Εβερτ.

Σαφέστατα δε φέρνουμε εδώ ολόκληρο το θέμα του Ν.Α.Τ. το οποίο έχουμε δημιουργήσει όλοι μαζί, κύριε 'Εβερτ.

(Θόρυβος στην Αίθουσα)

Θα έρθει η ώρα, που θα κουβεντιάσουμε το θέμα του Ν.Α.Τ. και εκεί θα δούμε όλοι μας τι έχουμε δημιουργήσει. Για να λέμε τα πράγματα με το όνομά τους.

Εδώ, αντί να πείτε ότι η Κυβέρνηση, σ'αυτό που δεσμεύτηκε με τους ναυτεργάτες, το νομοθετεί άμεσα και λύνει αυτό το πρόβλημα της συμφωνίας που υπήρξε, ερχόμαστε και λέμε πράγματα, τα οποία δε στέκονται. Σαφέστατα το όλο πρόβλημα της ναυτιλίας δε θα λυθεί, ούτε με την τροπολογία, ούτε στην κουβέντα που γίνεται αυτήν τη στιγμή. Είναι μεγάλο το ζήτημα, πρέπει να κουβεντιάσουμε, χωρίς, όμως, μικροπολιτικές κορώνες και διαστάσεις αντιπαραθέσεων, που δεν αρμόζουν στην παρούσα στιγμή.

Χρειάζεται άλλη υπευθυνότητα και να μην ακούγονται πράγματα τα οποία δεν ισχύουν. 

ΕΝΑΣ ΒΟΥΛΕΥΤΗΣ (Από τη Νέα Δημοκρατία): Σας ενοχλούν;

ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΟΥΜΑΚΗΣ (Υπ. Εμπορικής Ναυτιλίας): Σας ενοχλεί να ακούτε κάποιες αλήθειες.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Παρακαλώ, κύριε Υπουργέ, μην απαντάτε στις διακοπές.

Παρακαλώ να μη γράφεται στα Πρακτικά καμία διακοπή.

Ολοκληρώστε, κύριε Υπουργέ.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΟΥΜΑΚΗΣ (Υπ. Εμπορικής Ναυτιλίας): Εγώ δεν έχω να προσθέσω τίποτε άλλο. Είναι απλά η συμφωνία αυτή. Και απορώ με τον κ. 'Εβερτ. Ξέρει καμία απεργία, που να λήγει...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Παρακαλώ, αφήστε με το τι απορείτε. Πέστε μας την άποψή σας, για να συνεχιστεί η συζήτηση.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΟΥΜΑΚΗΣ (Υπ. Εμπορικής Ναυτιλίας): Κύριε Πρόεδρε, όλες τις απεργίες κανείς δεν τις θέλει, γιατί όλες έχουν τις συνέπειές τους στο κοινωνικό σύνολο. Δεν μπορούν να αποτραπούν, δυστυχώς, με οποιαδήποτε διάθεση και πλαίσια καλού διαλόγου και δυστυχώς συμβαίνουν όσα συμβαίνουν.

Σ' αυτά τα πλαίσια συμφωνήσαμε αυτά τα πράγματα, τα 

Σελίδα 3284 

οποία καλούμεθα να νομοθετήσουμε σήμερα. 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτή η υπ' αριθμ. 236/125 τροπολογία;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτή, δεκτή.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Ν. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Συνεπώς η υπ' αριθμ. 236/125 τροπολογία έγινε δεκτή κατά πλειοψηφία.

Εισερχόμεθα στη συζήτηση της υπ' αριθμ. 229/120 τροπολογίας, η οποία αφορά την αντιμετώπιση του προβλήματος των πολυτέκνων. 

Θα παρακαλέσω, κύριοι συνάδελφοι, να εγγραφείτε, όσοι θέλετε, με την κάρτα σας. 

Κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο, αν θέλετε να κάνετε κάποια αλλαγή. 

ΓΙΑΝΝΟΣ ΠΑΠΑΝΤΩΝΙΟΥ (Υπ. Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών): Κύριε Πρόεδρε, θέλω να κάνω τρεις βελτιώσεις στην τροπολογία, την οποία έχει καταθέσει η Κυβέρνηση και την οποία θα αναλύσει διεξοδικά ο Υπουργός Υγείας, Πρόνοιας σε ό,τι αφορά το πλαίσιο της νέας δημογραφικής πολιτικής.

Η πρώτη βελτίωση είναι στην παράγραφο 3. Το όριο του ετησίου οικογενειακού εισοδήματος, κάτω από το οποίο παρέχεται η ισόβια σύνταξη, μετατρέπεται από δύο εκατομμύρια σε διόμισι εκατομμύρια δραχμές.

(Θόρυβος, γέλωτες από την Πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)

Δεύτερον, στην παράγραφο 2, προστίθενται δύο νέες παράγραφοι.

Στο τέλος, μετά την παράγραφο 7, προστίθενται δύο παράγραφοι.

"Τα μηνιαία επιδόματα που αναφέρονται στις παραγράφους 1 και 2 και το επίδομα σύνταξης, που αναφέρεται στην παράγραφο 3 του άρθρου αυτού, αναπροσαρμόζονται κάθε έτος με το δείκτη τιμών καταναλωτή του προηγουμένου έτους".

Είναι μία ρήτρα τιμαριθμοποίησης όλων των πολυτεκνικών επιδομάτων. Κατοχυρώνεται η πραγματική τους αξία διαχρονικά, χωρίς ανάγκη παρεμβάσεως νομοθετικής, για την προσαρμογή σε δραχμικά επίπεδα. 

Η τρίτη βελτίωση η οποία γίνεται, αναφέρεται στην παράγραφο 2 της τροπολογίας, στο τέλος της πρώτης φράσεως, που αναφέρεται στην ηλικία των δεκαοκτώ ετών.

Διαβάζω: "Για κάθε άγαμο τέκνο ηλικίας μέχρι και δεκαοκτώ ετών, εφόσον παρακολουθεί στην Ελλάδα σχολείο πρωτοβάθμιας και δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης ή επαγγελματικές σχολές και κέντρα κατάρτισης" συνεχίζω και προσθέτω "και μέχρι είκοσι τριών ετών, εφόσον φοιτά σε ημεδαπά Ανώτατα Εκπαιδετικά Ιδρύματα ή Τεχνολογικά Εκπαιδευτικά Ιδρύματα".

'Αρα, υπάρχουν τρεις βελτιώσεις, τις οποίες συνοψίζω. Η πρώτη ανεβάζει το όριο από τα δύο εκατομμύρια σε διόμισι εκατομμύρια, η δεύτερη τιμαριθμοποιεί όλα τα πολυτεκνικά επιδόματα και η τρίτη επεκτείνει τη χρονική διάρκεια του πολυτεκνικού επιδόματος της δευτέρας παραγράφου, από δεκαοκτώ σε είκοσι τρία έτη του παιδιού.

Επίσης, στη δεύτερη γραμμή της παραγράφου 2, που λέει "η παράγραφος 3 του άρθρου 63 του ν. 1892, τροποποιείται ως εξής: Στη μητέρα που θεωρείται πολύτεκνη κατά το ν. 1910/44 κ.λπ." προσθέτω "όπως τροποποιήθηκε και ισχύει σήμερα, καταβάλλεται..." και συνεχίζει το κείμενο της παραγράφου 2.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Αρχίζει η συζήτηση της τροπολογίας, όπως τροποποιήθηκε και συμπληρώθηκε από τον κύριο Υπουργό.

Ο κ. Κηπουρός έχει το λόγο.

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είναι δώδεκα η ώρα ακριβώς. Αφού δούμε πόσοι θα εγγραφούν συνολικά να μιλήσουν, θα δούμε και τι χρόνο θα δώσουμε.

Παρακαλώ, κύριε Κηπουρέ, να ακούσουμε πρώτα τους δύο κυρίους Εισηγητές τους Ειδικούς Αγορητές και εν συνεχεία να μπούμε στον κατάλογο των ομιλητών.

Ο κ. Γιαννακόπουλος έχει το λόγο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριοι Υπουργοί, κύριοι συνάδελφοι, επί ένα μήνα σχεδόν ασχολούμαι αποκλειστικά, σαν εισηγητής της Πλειοψηφίας, με το φορολογικό νομοσχέδιο, διαβάζοντάς το, μελετώντας το και με θέρμη και πίστη έκανα ό,τι μπορούσα, όχι γιατί είμαι εισηγητής της Πλειοψηφίας, αλλά γιατί πιστεύω, ότι το συγκεκριμένο νομοσχέδιο αποτελεί μία πραγματική παρέμβαση μια τομή για τον εξορθολογισμό και την εξυγίανση των δημοσιονομικών μας πραγμάτων.

Κύριε Υπουργέ, θέλω να πω κατ' αρχήν, ότι οι τροποποιήσεις που κάνατε, είναι προς τη σωστή κατεύθυνση. 'Εχω, όμως, την εντύπωση και κάνω έκκληση, να γίνουν παραπέρα βελτιώσεις.

Παίρνω την παράγραφο 3, που τα δύο εκατομμύρια έγιναν διόμισι και θα σας πω ένα απλό παράδειγμα.

Υπάρχει μία γερόντισσα σε ένα χωριό, που παράγει χίλια πεντακόσια κιλά λάδι, που αν τα πουλήσει -που δεν τα πουλάει, αλλά τα δίνει στα παιδιά της- με το εισόδημα που έχει το λάδι, συν την επιδότηση ξεπερνά τα διόμισι εκατομμύρια. 

Μ' αυτό θέλω να πω, ότι δεν είναι πραγματικό εισόδημα της συγκεκριμένης περίπτωσης και πιθανότατα η συγκεγκριμένη Ελληνίδα πολίτης να μη συνεχίσει να παίρνει αυτά τα χρήματα, δηλαδή την Πολυτεκνική σύνταξη.

'Εχω την εντύπωση, κύριε Υπουργέ, ότι παρά τις βελτιώσεις που κάνατε, θα πρέπει τουλάχιστον στην παράγραφο 3, και σας κάνω έκκληση, το οικογενειακό εισόδημα να αντικατασταθεί με τη λέξη "φορολογητέο".

Βεβαίως, μπορεί να φαίνεται παράξενο, ο εισηγητής της Πλειοψηφίας να κάνει έκκληση για βελτιώσεις. 'Εχω, όμως, κύριε Υπουργέ, βιώσει εμπειρίες από πολύτεκνη οικογένεια με οκτώ παιδιά και έχω ζήσει στο πετσί μου τις αντιξοότητες και τις δυσκολίες που αντιμετωπίζει μια πολύτεκνη οικογένεια.

Δε λαϊκίζω αυτήν τη στιγμή. Με συναίσθημα ευθύνης και με θάρρος λέω την άποψή μου. Σας παρακαλώ, κύριε Υπουργέ, παρά τις όποιες βελτιώσεις, που πράγματι είναι προς τη σωστή κατεύθυνση, να εξαντλήσετε κάθε περιθώριο, για να γίνουν ακόμα ευνοϊκότερες ρυθμίσεις για τους πολύτεκνους.

Δεν κατάλαβα ίσως, κύριε Υπουργέ, την τελευταία έκφρασή σας και θα πρέπει να ξεκαθαρισθεί. Εκτός από την τροπολογία, έχω μπροστά μου και το υπόμνημα των πολυτέκνων. Είναι προς τη σωστή κατεύθυνση, η βελτίωση αφού από δεκαοκτώ πήγε στο είκοσι τρία. Επίσης, προς την σωστή κατεύθυνση είναι το ότι συνδέσατε πάλι την αύξηση του πολυτεκνικού επιδόματος με το ημερομίσθιο του ανειδίκευτου εργάτη. Γιατί αυτό συμφέρει την Πολύτεκνη οικογένεια. 

Πρέπει, όμως, να πω και τούτο και τελειώνω. Θα πρέπει να διευκρινίσουμε τελικά σ' αυτήν την Αίθουσα ποιοι θεωρούνται πολύτεκνοι.

Είναι αυτοί που έχουν πέντε παιδιά και πάνω; Η ΑΣΠΕ παραπονείται -δικαίως ίσως- ότι δε γίνεται αναφορά στο ν. 860/79, δηλαδή από τέσσερα παιδιά και πάνω.

Τελειώνοντας, πιστεύω ότι ανεξάρτητα από το πότε χορηγήθηκε αυτό το επίδομα και αν είναι προς τη σωστή κατεύθυνση ή όχι, κατά την άποψή μου, δεν αρκεί. Και κίνητρο είναι, η νέα μητέρα να παίρνει μεγαλύτερο επίδομα. Είναι πάλι θετικό ότι οι τριάντα τέσσερις χιλιάδες έγιναν σαράντα χιλιάδες. 'Εχω την εντύπωση, όμως, ότι χρειάζονται πιο θαρραλέα μέτρα για την αντιμετώπιση του δημογραφικού προβλήματος που αντιμετωπίζει η Χώρα μας. Και έχω επίσης την εντύπωση ότι πρέπει να δείχνουμε -και είμαι βέβαιος ότι θα δείξουμε-μεγαλύτερη ευαισθησία προς τις πολύτεκνες οικογένειες.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΕΒΕΡΤ (Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας): Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ορίστε, κύριε Πρόεδρε, έχετε το λόγο.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΕΒΕΡΤ (Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας): Μπορεί να κάνω λάθος, αλλά από ό,τι πληροφορούμαι, έχουν γραφτεί πάνω από εξήντα συνάδελφοι για να ομιλήσουν.

Σελίδα 3285 

(Θόρυβος στην Αίθουσα)

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριοι συνάδελφοι, παρακαλώ καθήστε στις θέσεις σας. 

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΕΒΕΡΤ (Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας): Κύριε Πρόεδρε, όπως είπα, από ό,τι πληροφορούμαι, έχουν εγγραφεί πάνω απο εξήντα συνάδελφοι για να μιλήσουν. Ο αριθμός αυτός, όπως αντιλαμβάνεσθε από την εμπειρία σας ...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Είναι κατά τι λιγότεροι. 

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΕΒΕΡΤ (Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας): Δεν είναι για γέλια, είναι για κλάματα, θα έλεγα. 

Το μεγάλο ενδιαφέρον των συναδέλφων, κύριε Πρόεδρε, σημαίνει ότι υπάρχει μεγάλη κοινωνική διάσταση του προβλήματος. Πιστεύω, ότι είναι άδικο έναντι ενός μεγάλου εθνικού και οικονομικού προβλήματος που αντιμετωπίζει η Χώρα, να γίνεται στις 12.10' συζήτηση με εξήντα συναδέλφους εγγεγραμμένους για να μιλήσουν. Απο δω και πέρα, έχετε αρχίσει να φέρνετε και προσωπική ευθύνη. Και το λέω αυτό με όλη την αγάπη και την εκτίμηση που σας τρέφω. Αύριο το πρωί έχουμε συνεδρίαση, για Νομοθετική Εργασία με πρόταση της Νέας Δημοκρατίας για το αγροτικό. Είναι δυνατόν, να συνεχίσουμε τη συζήτηση μέχρι τη μία η ώρα απόψε ή μέχρι τη μιάμιση και να συνεχίσουμε αύριο το πρωί, οπότε θα κάνουμε και την ονομαστική ψηφοφορία.

Τι έννοια έχει αυτός ο εκβιασμός, να ψηφίσουμε στις τέσσερις ή πέντε η ώρα το πρωί; Ποια είναι η φοβία της Κυβέρνησης; Και ποια είναι η φοβία, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, της ίδιας της Βουλής;

Γιατί τις πρωινές ώρες πάμε να περάσουμε μια τόσο σοβαρή διάταξη; Σας ερωτώ να μου πείτε, να μου πείτε κάποιο δικαιολογητικό.

(Θόρυβος από την Πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ., κωδωνοκρουσίες)

Πού και πού ακούγονται και ηλιθιότητες μέσα στην Αίθουσα.

Κύριε Πρόεδρε, θα κάνω έκκληση και προς εσάς, που πιστεύω ότι μπορεί να επηρεάσετε με το κύρος σας το Σώμα και να επηρεάσετε και την Κυβέρνηση. Να συνειδητοποιήσουμε ότι το θέμα είναι σοβαρό. Θα είναι αύριο, ή μεθαύριο -γιατί δεν προλαβαίνουν οι εφημερίδες- μεγάλοι οι τίτλοι τους ότι στις πέντε η ώρα το πρωί ψηφίστηκε η τροπολογία για τις πολύτεκνες μάνες! Αυτός είναι ο σεβασμός τον οποίο τρέφουμε σ'αυτές τις μάνες; Θα ήθελα να επισημάνω για άλλη μια φορά. Να τελειώσει η συνεδρίαση στη 1 ή στις 1.30' απόψε. Να γίνει μια συζήτηση αύριο το πρωί μία με μιάμιση ώρα με τους υπολοίπους συναδέλφους. Διότι πώς θα περιορίσετε το χρόνο της ομιλίας στα τρία λεπτά; Την τελική ευθύνη βέβαια την έχουν οι κύριοι συνάδελφοι. 'Οπως την τελική ευθύνη θα την έχετε, κύριοι συνάδελφοι...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης):Παρακαλώ, κύριε Πρόεδρε, να απευθύνεσθε στο Προεδρείο, για να μην έχετε διακοπές και αναγκάζεσθε να απαντάτε κλπ. 

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΕΒΕΡΤ (Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας):'Εχετε δίκιο. Θα έχουν οι κύριοι συνάδελφοι την ευθύνη και για την ψήφο που θα δώσουν. Αλλά τουλάχιστον ας αφεθούν ελεύθερες οι φωνές των συναδέλφων να εκφραστούν. 'Οταν μια γυναίκα για να γεννήσει ένα παιδί θέλει εννέα μήνες, δεν μπορεί αυτό το μεγάλο πρόβλημα να το αντιμετωπίζει ένας Βουλευτής σε τρία λεπτά.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης):Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εφόσον η Κυβέρνηση θέλει να συζητηθεί η τροπολογία, σύμφωνα με τον Κανονισμό, εγώ είμαι υποχρεωμένος να προχωρήσω στη συζήτησή της. Θέλω απλώς να πω -διότι ο Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας, απευθυνόμενος στην Κυβέρνηση περνάει και από το Προεδρείο- το εξής κύριε Πρόεδε...

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΕΒΕΡΤ (Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας):Απευθύνομαι σε σας, γιατί ξέρω τις δυνατότητές σας. Μη νίπτετε τας χείρας σας. 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης):Δεν νίπτω τας χείρας μου, αλλά θέλω να σας πω τούτο, εφόσον απευθύνεσθε σε μένα: Και εσείς και εγώ είμαστε σ'αυτήν την Αίθουσα εικοσιδύο και πλέον χρόνια. Συζητήσαμε το Σύνταγμα της Χώρας Σάββατο, μέχρι τις πρωινές ώρες της Κυριακής. Και Κυριακή συζητήσαμε θέματα τεράστια. Και το γνωρίζει ο Ελληνικός Λαός, ότι η Βουλή των Ελλήνων, παρ' όλα τα πυρά που δέχεται, δεν αρνήθηκε να συζητήσει και σε ολονύκτιες συνεδριάσεις, θέματα μεγάλα και σοβαρά του Τόπου. Δεν είναι λοιπόν, το θέμα εκεί.

Εάν η Κυβέρνηση από τη μια μεριά και η Βουλή από την άλλη, μέσα από τις διαδικασίες του Κανονισμού, επιθυμούν να συζητηθεί ένα θέμα, ο Πρόεδρος του Σώματος οφείλει να συνεχίσει, όσο και αν κρατήσει η συνεδρίαση. Είναι απλό το πράγμα και σας παρακαλώ, ας μην πάρουμε άλλο χρόνο και να προχωρήσουμε στη συζήτηση και να εκφραστούν όλοι οι συνάδελφοι πάνω στο θέμα αυτό. 

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΕΒΕΡΤ (Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας):Κύριε Πρόεδρε...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης):Ορίστε, κύριε Πρόεδρε.

ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ:Κύριε Πρόεδρε, να ερωτηθεί και η Βουλή...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης):'Εχω δώσει το λόγο στον Πρόεδρό σας. Παρακαλώ! 

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΕΒΕΡΤ (Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας):Κύριε Πρόεδρε, υπήρξαν πράγματι περιπτώσεις όπου υπήρχε το επείγον και το κατεπείγον. Και αν υπήρχε μια αναγκαιότητα του επείγοντος, θα έλεγα να συνεδριάσουμε συνέχεια μέχρι τις οκτώ το πρωί. Αλλά θα ήθελα να ρωτήσω. Στη συγκεκριμένη περίπτωση ποιό είναι το επείγον του να ψηφιστεί η τροπολογία απόψε στις τρεις η ώρα το πρωί ή στις έξι που θα φτάσουμε τελικά, από το να ψηφιστεί αύριο στις δώδεκα; Και θα ήθελα να σας ρωτήσω, κύριε Πρόεδρε, ποια είναι η πρόταση η δική σας στο Σώμα.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος ΔΗΚΚΙ):Κύριε Πρόεδρε, το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης):Επειδή έχουμε καθυστερήσει πολύ, μην τρώμε άλλο χρόνο στα διαδικαστικά. 'Εχετε κάνει και οι δύο Υπουργοί Οικονομικών. Εάν ο αρμόδιος Υπουργός, όπως είναι ο Κανονισμός και όπως το επιτρέπει, επιθυμεί να γίνει μια συζήτηση, η Βουλή δεν αρνείται ποτέ τη συζήτηση. Πώς να το κάνουμε;

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος ΔΗ.Κ.ΚΙ.):Είναι έτσι όπως το λέτε, κύριε Πρόεδρε, ο Κανονισμός αυτό προβλέπει, αλλά εμείς θα παρακαλέσουμε την Κυβέρνηση, δεδομένου ότι αυτή η τροπολογία αφορά τριακόσιες χιλιάδες άτομα. 

Δεύτερον, μεγάλος αριθμός των Βουλευτών που θέλουν να μιλήσουν και είναι φυσικό.

Τρίτον, υπάρχει σειρά τροπολογιών των Βουλευτών. Δεν είναι δυνατόν αντικειμενικά -και νομίζω ότι όλοι μας περιορίσαμε το χρόνο και στις άλλες τροπολογίες για να διευκολύνουμε την κατάσταση- να γίνει συζήτηση και το πρωί να συνεχίσουμε. Μια και κάνει την παραχώρηση η Νέα Δημοκρατία, που είναι ημέρα αύριο για συζήτηση δικής της πρότασης, νομίζω ότι το να επιμένει η Κυβέρνηση είναι λάθος. Οξύνει τα πράγματα χωρίς να υπάρχει λόγος. Αυτό ήθελα να πω και νομίζω ότι η Κυβέρνηση πρέπει να δεχθεί το αίτημα, το οποίο είναι λογικότατο. Γιατί αλλιώς το να οξύνει τα πράγματα συνεχώς για ζητήματα που είναι ολοφάνερα ότι δεν αντέχουν σε μια λογική αντιμετώπιση, νομίζω ότι δε συμφέρει ούτε την ίδια την Κυβέρνηση.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Δραγασάκης έχει το λόγο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, το θέμα που θίγει η τροπολογία συζητιέται από τα μέσα ενημέρωσης με πρωτοβουλία της Κυβέρνησης εδώ και μήνες. 'Ηρθε ένα νομοσχέδιο φορολογικό, το οποίο δεν αναφέρει τίποτα για το θέμα το οποίο άνοιξε η ίδια η Κυβέρνηση και ερχόμαστε την τελευταία στιγμή με μια τροπολογία, η οποία τροποποιείται εδώ απόψε να το λύσουμε. Μετά την εξέλιξη λοιπόν που έχει πάρει το θέμα και εμείς συνηγορούμε με την άποψη ότι μπορούμε να συζητήσουμε και απόψε, αλλά η συζήτηση μπορεί να γίνει και αύριο ολοκληρωμένα, με μεγαλύτερη άνεση μια

Σελίδα 3286 

και το θέμα το οποίο θίγεται έχει αποκτήσει ευρύτερες διαστάσεις.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Σφυρίου έχει το λόγο.

ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, νομίζω ότι πρέπει να ακούσουμε και την άποψη της Κυβέρνησης, γιατί ζητάει επί πολύ ώρα το λόγο...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Σφυρίου, σας έδωσα το λόγο για να διατυπώσετε τη δική σας άποψη. Εγώ βλέπω την Κυβέρνηση. Διατυπώστε τη δική σας άποψη.

ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Λέω να ακούσουμε και την άποψη της Κυβέρνησης που ζητάει τόση ώρα το λόγο. Σε ό,τι αφορά την Κοινοβουλευτική Ομάδα του ΠΑ.ΣΟ.Κ., πιστεύουμε ότι υπάρχει η ευχέρεια να συνεχιστεί η συζήτηση κατά την αυριανή ημέρα. Κατά πρώτο λόγο γιατί θα εξασφαλιστεί τόσο η δημοσιότητα των απόψεων των Βουλευτών που θα λάβουν το λόγο καλύτερα, από το να συζητηθεί απόψε τη νύχτα. Και κατά δεύτερο λόγο: με μεγαλύτερη άνεση θα λάβουν το λόγο και θα αναπτύξουτν τις απόψεις τους οι συνάδελφοι για αυτή την τροπολογία στα πλαίσια του Κανονισμού.

Εάν υπηρετηθεί και η πρόβλεψη του Κανονισμού για συζήτηση εμπρόθεσμων τροπολογιών των Βουλευτών, θα είναι ακόμη καλύτερα, για να κλείσει η συζήτηση του όλου νομοσχεδίου.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.

ΓΙΑΝΝΟΣ ΠΑΠΑΝΤΩΝΙΟΥ (Υπ. Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών): Κύριε Πρόεδρε, άκουσα με προσοχή τις απόψεις της Βουλής, των Εκπροσώπων των Κομμάτων και βεβαίως η Κυβέρνηση δεν έχει καμία αντίρρηση, εφόσον η Νέα Δημοκρατία παραχωρεί μέρος της αυριανής συνεδριάσεως για την ολοκλήρωση της συζητήσεως της τροπολογίας αυτής.

Κύριε Πρόεδρε, να ορίσετε εσείς το χρονικό εκείνο σημείο που θα σταματήσει η συζήτηση απόψε, να διαθέσουμε μία με μιάμιση ώρα για την ολοκλήρωση της συζητήσεως αύριο και στο τέλος βεβαίως αυτής της συζητήσεως θα γίνει η ονομαστική ψηφοφορία, που υποθέτω ότι θα ζητήσει η Νέα Δημοκρατία.

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, έχουμε και τις εμπρόθεσμες τροπολογίες των Βουλευτών. 'Εχουμε κοπιάσει γι αυτές.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πρέπει να δώσω το λόγο επί του Κανονισμού στον κ. Ζαφειρόπουλο, ο οποίος έχει ζητήσει το λόγο.

Ορίστε, κύριε Ζαφειρόπουλε.

ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, με όλο το σεβασμό προς το Σώμα και προς το προεδρείο είμαι οκτώ χρόνια Βουλευτής και νιώθω καμιά φορά ότι δεν ασκώ λειτούργημα...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Ζαφειρόπουλε, σας παρακαλώ, πέστε μου ποιά είναι η διάταξη του Κανονισμού που παραβιάζεται.

ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Ο Κανονισμός λέει ότι η συνεδρίαση καταλύεται την δωδεκάτη νυκτερινή. Πρέπει να πάρει απόφαση η Βουλή, πρώτον για να συνεχίσουμε τη συνεδρίαση και δεύτερον για να συζητηθούν όλες οι εμπρόθεσμες τροπολογίες των Βουλευτών.

Διότι είναι πρωτοφανές στο Κοινοβούλιο να μη συζητούνται οι τροπολογίες των Βουλευτών, αλλά μόνο των Υπουργών. 'Ετσι καταλύεται και ο δημοκρατικός διάλογος και το Κοινοβούλιο. Παρακαλώ πολύ να πάρει απόφαση το Κοινοβούλιο για να συζητήσουμε τις τροπολογίες και των Υπουργών αλλά και των Βουλευτών.

( Χειροκροτήματα από την Πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας )

ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Απόστολος Κακλαμάνης): Οι συνάδελφοί σας σας χειροκροτούν, αλλά δεν σας επιβεβαιώνει ο Κανονισμός και λυπάμαι γι'αυτό.

Εν πάση περιπτώσει -και ακούστε με, κύριοι συνάδελφοι, διότι δεν είμαι μαζοχιστής, δεν θέλω εγώ να βασανίζομαι και να σας βασανίζω-εφ'όσον η Κυβέρνηση δέχεται και μετά την πρόταση του κ.'Εβερτ, να ολοκληρωθεί η συζήτηση αύριο, πολύ ευχαρίστως. Θα προχωρήσουμε λοιπόν απόψε και επειδή ξέρω ότι όλων το ενδιαφέρον είναι ζωηρό, θα καλώ για να μιλήσουν όσους θέλουν.'Οσοι δεν θέλουν να μιλήσουν θα διαγράφονται. Θα συνεχίσουμε αύριο και μετά την τροπολογία για τους πολυτέκνους -όπως ζητάτε σεις οι ίδιοι-θα πρέπει να διαθέσουμε χρόνο και για τη συζήτηση των εμπροθέσμων και όσων εκ των εκπροθέσμων τροπολογιών δέχεται ο Υπουργός για συζήτηση.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΕΒΕΡΤ(Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας): Συμφωνούμε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Υπουργέ, ολοκληρώστε σας παρακαλώ την πρότασή σας.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΕΒΕΡΤ(Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας): Μέχρι τι ώρα θα συζητήσουμε;

ΓΙΑΝΝΟΣ ΠΑΠΑΝΤΩΝΙΟΥ(Υπουργός Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών): Κύριε Πρόεδρε, θα επαναλάβω αυτό που είπα. Να συνεχίσουμε σήμερα έως τις 01.30'...

( Θόρυβος στην Αίθουσα )

ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Απόστολος Κακλαμάνης): Ακούστε την απάντηση. Εγώ τη γνωρίζω την απάντησή σας, γι'αυτό και επέμενα. Ας κάνουμε όμως αυτό που θέλετε.

ΓΙΑΝΝΟΣ ΠΑΠΑΝΤΩΝΙΟΥ(Υπ. Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών): Θα έλεγα να σταθμίσετε εσείς, κύριε Πρόεδρε, σε ποιό χρονικό σημείο θα πρέπει να συνεχισθεί η συζήτηση απόψε. Και να διαθέσουμε μια, το πολύ μιάμισυ ώρα αύριο, για να ολοκληρωθεί.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Απόστολος Κακλαμάνης): Επομένως, θα συνεχίσουμε, εφ'όσον συμφωνείτε, μέχρι τις 01.30' απόψε και θα διακόψουμε εν συνεχεία για αύριο στις 10.00' που είναι η ώρα της πρωινής, συνεδριάσεως, θα διαθέσουμε μιάμισι ώρα και θα μπούμε στις 12.00' η ώρα στην πρόταση νόμου.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Ν.ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν επαρκεί μια ώρα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Απόστολος Κακλαμάνης): Θα παρακαλέσω να συμφωνήσετε να μη διεξαχθεί αύριο ο Κοινοβουλευτικός 'Ελεγχος που πρέπει να γίνει από τις 10.00' μέχρι τις 10.30. Συμφωνούμε επ'αυτού;

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΕΒΕΡΤ(Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας): Συμφωνούμε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Απόστολος Κακλαμάνης): Καλώς.

Αύριο λοιπόν, θα συζητήσουμε από τις 10.00' μέχρι τις 12.00'...

( Θόρυβος στην Αίθουσα )

Θέλετε μέχρι τις 13.00'; Προτείνετε.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΕΒΕΡΤ(Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας): 'Οσο διαρκέσει. Μπορεί να είναι και νωρίτερα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Απόστολος Κακλαμάνης): Είδατε, λοιπόν, ότι όταν δεν αφήνετε να προτείνω εγώ, έχουμε αυτό το κομφούζιο; Αύριο λοιπόν, θα γίνει η συζήτηση των τροπολογιών μέχρι τις 13.00' το μεσημέρι. Θα ολοκληρώσουμε 10.00' με 12.00' αυτήν την τροπολογία, θα συμφωνήσουμε όμως ότι στις 12.00' η ώρα όποιος και να ομιλεί θα σταματήσει για να γίνει η ψηφοφορία. Εν συνεχεία, μετά την ψηφοφορία, για μια ώρα θα συζητήσουμε τροπολογίες εμπρόθεσμες. Και στη συνέχεια,μετά τις 13.00' που θα πάμε στις εμπρόθεσμες τροπολογίες, θα ολοκληρωθεί η ψήφιση του νομοσχεδίου και το ακροτελεύτιο άρθρο και θα προχωρήσουμε στην πρόταση νόμου της Νέας Δημοκρατίας.

'Οσοι εκφωνούνται και δεν είναι απόψε εδώ, δεν θα μιλήσουν αύριο. Να το γνωρίζουν αυτό.

Ο Εισηγητής της Νέας Δημοκρατίας έχει το λόγο.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΠΑΣΙΑΚΟΣ: Πραγματικά, κύριε Πρόεδρε, είναι μοναδική η διάθεση της Κυβέρνησης να υποβαθμίζει τα μεγάλα προβλήματα...

( Θόρυβος στην Αίθουσα )

ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Μπασιάκο,με συγχωρείτε.

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ελπίζω πως ακούσατε όλοι ότι όσων τα ονόματα θα εκφωνηθούν και δεν θα είναι παρόντες, θα διαγραφούν. 

( Θόρυβος στην Αίθουσα )

Σελίδα 3287 

'Οποια ώρα εκφωνηθούν τα ονόματά σας.

Ορίστε κύριε Μπασιάκο, συνεχίστε.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΠΑΣΙΑΚΟΣ: Είπα, κύριε Πρόεδρε, ότι είναι μοναδική η διάθεση της Κυβέρνησης να υποβαθμίζει τα μεγάλα προβλήματα του Τόπου. Και μια εκδήλωση αυτής της διάθεσης είναι ο περιορισμένος χρόνος που συμφωνήσαμε να δοθεί και στους εισηγητές. Το τρίλεπτο, δεν νομίζω ότι είναι επαρκής χρόνος.

Δεν θέλω να φάω χρόνο από τους συναδέλφους αλλά το τρίλεπτο είναι πάρα πολύ λίγος χρόνος.

Και πραγματικά η μόνη κυβερνητική απόφαση και η μόνη πράξη της Κυβέρνησης, η οποία θίγει και επιβαρύνει το εισόδημα των εχόντων και κατεχόντων είναι αυτή η συγκεκριμένη. 'Ομως δεν πρόκειται για έχοντες και κατέχοντες περιουσία. Πρόκειται για έχοντες παιδιά.

Και είναι εγκληματική αυτή η διάταξη η οποία καταδικάζει σε οικονομικό μαρασμό εκείνους οι οποίοι έχουν πολλά παιδιά. Σε μία κρίσιμη για τη χώρα περίοδο, που αντιμετωπίζουμε ιδιαίτερα έντονες προκλήσεις από τη γειτονική χώρα, από την Τουρκία, ερχόμαστε εμείς και κόβουμε το επίδομα αυτό. 

Εγώ θα ήθελα να ρωτήσω τους συναδέλφους του ΠΑ.ΣΟ.Κ. εάν υπήρξε οποιαδήποτε προεκλογική δέσμευση για κατάργηση του επιδόματος.

(Θόρυβος στην Αίθουσα - Κωδωνοκρουσίες)

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριοι συνάδελφοι καθίστε στις θέσεις σας και κάνετε ησυχία!

Ορίστε, κύριε Μπασιάκο, συνεχίστε.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΠΑΣΙΑΚΟΣ: Ερωτώ αν υπήρξε οποιαδήποτε δήλωση για κατάργηση του επιδόματος και της συντάξεως των πολυτέκνων μητέρων.

'Ομως και εδώ φοβάμαι, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ότι η αναξιοπιστία, η ανακολουθία, η ανευθυνότητα και η αναλγησία της Κυβέρνησης εκδηλώνεται σε όλο της το μεγαλείο.

Διακόσιες εξήντα χιλιάδες πολύτεκνες οικογένειες θίγονται από την τροπολογία αυτή, την οποία καλούμαστε να ψηφίσουμε σε πολύ σύντομο χρονικό διάτημα. Διακόσιες χιλιάδες πολύτεκνες οικογένειες θα χάσουν το επίδομα αυτό. Τριανταοκτώ χιλιάδες πολύτεκνες οικογένειες που τυχαίνει να έχουν παιδιά ηλικίας πάνω από δέκα οκτώ ετών -έστω και αν κάνατε μία υποτυπώδη τροποποίηση, κύριε Υπουργέ- θίγονται από τη συγκεκριμένη τροπολογία.

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Β' Αντιπρόδρος της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ)

Ογδόντα χιλιάδες πολύτεκνες οικογένειες θα πάρουν μειωμένο επίδομα. Και μόνον είκοσι χιλιάδες πολύτεκνες οικογένειες -τα λέω αυτά για να γνωρίζουμε τα στοιχεία, να γνωρίζουμε τι ψηφίζουμε και ποιές καταστροφικές επιπτώσεις θα επέλθουν για τις διακόσιες εξήντα χιλιάδες οικογένειες- θα πάρουν τις δέκα χιλιάδες. Και δεν θα τύχουν της αναπροσαρμογής της εξάμηνης, όπως γινόταν μέχρι τώρα, παρά της ετήσιας που συμφωνήσατε να δώσετε, μετά από την πίεση από όλες τις Πτέρυγες της Βουλής και την κοινή γνώμη.

Και προσπαθείτε να αποσυνδέσετε το επίδομα από το ημερομίσθιο του ανειδίκευτου εργάτη, όπως ίσχυε μέχρι τώρα.

'Ηταν μία πάρα πολύ θετική διάταξη, που η Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας το 1990 εθέσπισε.

(Θόρυβος στην Αίθουσα - Κωδωνοκρουσίες)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παν. Σγουρίδης): Kύριοι συνάδελφοι, αυτό είναι το ενδιαφέρον για την τροπολογία των πολυτέκνων; Με αυτό το θόρυβο, ο οποίος γίνεται, όταν από τα Θεωρεία παρακολουθούν...

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΠΑΣΙΑΚΟΣ: Σεις δώσατε πρώτοι την ευκαιρία, με τη βεβιασμένη διαδικασία, που ακολουθούμε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Για σας παλεύω, κύριε Μπασιάκο!

Ορίστε, συνεχίστε.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΠΑΣΙΑΚΟΣ: Μειώνεται, λοιπόν, η ηλικία στα δέκα οκτώ χρόνια.

Και ερωτάται: Δεν υπάρχουν παιδιά, τα οποία δεν πηγαίνουν στο σχολείο για κάποιους άλλους λόγους; Και γι'αυτούς θα ισχύσει αυτός ο περιορισμός;

Και τι θα γίνει με την αναπροσαρμογή, που πλέον τηρείται μόνο για τον ένα χρόνο;

Και βέβαια, τι θα γίνει με τους ενήλικες, οι οποίοι είναι άνεργοι και δεν έχουν τη δυνατότητα να φοιτούν;

Βάζετε το πλαφόν του εισοδήματος στα οκτώ εκατομμύρια, όταν γνωρίζετε πως μία πολύτεκνη οικογένεια, με τέσσερα, με πέντε, με επτά, με οκτώ παιδιά, δεν είναι δυνατό να επιβιώσει με αυτό το χαμηλό εισόδημα.

Ανεβάσατε το ποσό για τη συνταξιοδότηση από τα δύο εκατομμύρια στα δύο εκατομμύρια πεντακόσιες χιλιάδες. Τι κάνατε, δηλαδή; Μεγάλη παραχώρηση προσφέρατε με το ν'ανεβάσετε τα δύο εκατομμύρια στα δύο εκατομμύρια πεντακόσιες χιλιάδες, τη στιγμή που βλέπετε ότι υπάρχει μεγάλο οικονομικό πρόβλημα στις οικογένειες αυτές; Με τα δύο εκατομμύρια πεντακόσιες χιλιάδες, δηλαδή με λιγότερα από διακόσιες χιλιάδες δραχμές το μήνα, τους περικόπτετε και αυτό το πολύτιμο επίδομα;

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, φοβάμαι ότι η Κυβέρνηση δεν έχει αντιληφθεί το μέγεθος του προβλήματος. Εξακολουθεί ν'ακολουθεί μια ανάλγητη πολιτική, να είναι ανακόλουθη με τις προεκλογικές δεσμεύσεις των μη φόρων, που έγιναν μεγάλοι φόροι, της διατηρήσεως του επιδόματος των πολυτέκνων,που καταργείται τώρα.

Σε μια κρίσιμη συγκυρία, όπως είναι η σημερινή, όπου οι κίνδυνοι μας απειλούν, πρέπει να επανεξετάσετε αυτήν την απόφαση και να επαναφέρετε τη χορήγηση του επιδόματος των πολυτέκνων όπως ίσχυε μέχρι τώρα. Μην ξεχνάτε ότι, κατά τη διάρκεια της ισχύος του επιδόματος των πολυτέκνων, αυξάνονταν με ικανοποιητικούς ρυθμούς οι γεννήσεις, ακόμη και σε πολύτεκνες οικογένειες.

Από το 1990 μέχρι το 1996 έχει αναστραφεί η καθοδική πορεία των γεννήσεων σε περιπτώσεις με τέταρτες και πάνω γεννήσεις. Σας θυμίζω -και θα το καταθέσω στα Πρακτικά- ότι οι γεννήσεις από εικοσιμία χιλιάδες το 1960 περιορίστηκαν στις τέσσερις χιλιάδες οκτακόσιες το 1990 για να ανέβουν τώρα περίπου στις έξι χιλιάδες χάριν και του επιδόματος αυτού.

(Στο σημείο αυτό ο κ. Βουλευτής Ευάγγελος Μπασιάκος καταθέτει για τα Πρακτικά τους προαναφερθέντες πίνακες οι οποίοι βρίσκονται στο Αρχείο της Στενογραφικής Υπηρεσίας και είναι στη διάθεση κάθε ενδιαφερόμενου).

Πρέπει αυτή η εξέλιξη σε σχέση με την προσπάθεια συνολικής αντιμετώπισης του δημογραφικού προβλήματος, να σας προβληματίσει και να διατηρήσετε τελικά το σημαντικό αυτό επίδομα, το οποίο είναι κοινή απαίτηση ολόκληρου του Ελληνικού Λαού. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): 'Εχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα, ότι η Διαρκής Επιτροπή Δημόσιας Διοίκησης, Δημόσιας Τάξης και Δικαιοσύνης, καταθέτει την έκθεσή της στο σχέδιο νόμου του Υπουργείου Δικαιοσύνης "Προστασία του ατόμου από την επεξεργασία δεδομένων προσωπικού χαρακτήρα".

Ο κ. Γκατζής έχει το λόγο για πέντε λεπτά.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, πραγματικά κάνει εντύπωση πώς η Κυβέρνηση τολμάει να φέρνει ένα τέτοιο νομοσχέδιο ύστερα από αυτόν το ξεσηκωμό που έγινε, όχι μόνο των πολυτέκνων, αλλά και με τη στήριξη που είχε από τα άλλα κοινωνικά στρώματα.

Επί της τροπολογίας θα θέλαμε να παρατηρήσουμε τα εξής:

Πρώτον, η αναλγησία αυτής της πολιτικής δεν μπορούσε να εξαιρέσει και τις πολύτεκνες μητέρες. Ακολουθεί την ίδια πολιτική αντίληψη, την ταξική πολιτική, την αντιλαϊκή πολιτική που έχει η φιλοσοφία όλου του νομοσχεδίου.

Δεύτερον, με αυτήν την τροπολογία που φέρνει στο νομοσχέδιο, ακόμα μία φορά φαίνεται με ποιούς τελικά έχει ταχθεί η Κυβέρνηση και ποιούς τελικά πολεμά ή μάλλον εάν θέλετε, καταπιέζει.

Κύριοι συνάδελφοι, θέλουμε επί της συγκεκριμένης τροπολογίας να παρατηρήσουμε το εξής: Κόβει δύο χρόνια και από εικοσιπέντε το πηγαίνει στα εικοσιτρία με τη νέα τροπολογία 

Σελίδα 3288 

που έγινε. 'Ετσι νομίζετε ότι λύνεται το πρόβλημα της Κυβέρνησης; Αυτό είναι το πρώτο.

Δεύτερον, όσα παιδιά δεν έχουν τη δυνατότητα να φοιτήσουν και αν λάβουμε υπόψη την ανεργία που μαστίζει σήμερα την ελληνική κοινωνία, τι θα κάνουν αυτά τα παιδιά; Δεν θα πρέπει να έχουν κάποιο επίδομα; Δεν θα πρέπει η μητέρα να παίρνει το επίδομα και να θεωρείται ότι τα παιδιά βρίσκονται κάτω από την οικογενειακή προστασία κ.λπ.;

Τρίτον, τα παιδιά αυτά τα οποία έχουν γίνει δέκα οκτώ ετών, είκοσι τριών σήμερα και διαγράφεται η οικογένεια ότι είναι πολύτεκνη, η μητέρα γιατί δεν θα πρέπει να πάρει τη σύνταξη όταν πιο πριν οι μητέρες που τα παιδιά τους έχουν ξεπεράσει το όριο των είκοσι πέντε ετών, θα συνεχίσουν ακόμα να το παίρνουν; Δεν λέμε να καταργηθεί και εκεί, απεναντίας ισχυριζόμαστε ότι θα πρέπει και αυτές οι οικογένειες να παίρνουν το επίδομα πολυτέκνων.

Επίσης δεν συμφωνούμε με τις οκτώ χιλιάδες ενιακόσες τριάντα δύο δραχμές με δέκα χιλιάδες δραχμές που έγινε. Πρέπει να ισχύσει αυτό που ήταν, με το μεροκάματο του ανειδίκευτου εργάτη και να έχει την κανονική προσαύξηση ετησίως 6,5% με 7% περίπου, γιατί τον επόμενο χρόνο θα ξεπεράσει τις δέκα χιλιάδες δραχμές και τότε θα περιμένουν οι πολύτεκνοι την υπουργική απόφαση για να πάρουν την αύξηση.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΣΑΚΛΙΔΗΣ: 'Εκανε τιμαριθμική αναπροσαρμογή.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Δεν έκανε τιμαριθμική αναπροσαρμογή, το έκανε για το επίδομα της μητέρας. Αν είναι για όλα, πάλι κάτι τρώγεται, παρ'όλο που το έβαλε με τον καταναλωτή.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπ. Οικονομικών): Κύριε συνάδελφε, μου επιτρέπετε;

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Να τελειώσω, κύριε Υπουργέ. 'Ενα λεπτό θέλω ακόμα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Παρακαλώ, κύριε Υπουργέ.

Συνεχίστε, κύριε Γκατζή.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, ζητάμε να καταργηθεί ο νόμος 2238/94 που με το άρθρο 57 παράγραφος 4 επιβάλλεται στο επίδομα αυτοτελής φορολόγηση 10%. Επομένως δεν τους δίνεται τις σαράντα χιλιάδες ή τις δέκα χιλιάδες κ.λπ., που υπολογίζετε. Εάν αφαιρέσουμε το 10% είναι τριάντα έξι χιλιάδες ή εννέα χιλιάδες. Και από τις εικοσιτρείς χιλιάδες μείον το 10% πάλι είναι γύρω στις είκοσι χιλιάδες δραχμές.

Νομίζουμε ότι η Κυβέρνηση θα πρέπει να τα δει όλα αυτά με βάση όχι μόνο την ανάγκη που έχουν οι οικογένειες αυτές, αλλά ότι θα πρέπει να ενισχύσει και το δημογραφικό πρόβλημα.

Γιατί με το να γλυτώνει, απ' ό,τι λέει στην έκθεση του Λογιστηρίου, τα τριανταοκτώ δισεκατομμύρια, δεν λύνεται το πρόβλημα, κύριε Υπουργέ. Φορολογείστε τα ομόλογα να κερδίσετε πενήντα δισεκατομμύρια. Φορολογείστε τους έχοντες και κατέχοντες για να πάρετε άλλα τόσα. Πάρτε όλα αυτά που σας χρωστάνε. Επτακόσια πέντε δισεκατομμύρια είναι από τον προηγούμενο χρόνο. 'Ενα τρισεκατομμύριο θα φθάσουν τα ανείσπρακτα πάλι φορολογητέα ποσά για το 1996. Πάρτε αυτά τα ποσά και δώστε τα στις πολύτεκνες μητέρες, που είναι σαν μια ηθική αμοιβή για όλη αυτή την προσπάθεια ή αν θέλετε, για την αγάπη που στρέφουν στην οικογένεια και στα παιδιά.

Εμείς θα το καταψηφίσουμε, κύριε Πρόεδρε. Και θα θέλαμε, όχι να βρεθούμε σ' αυτήν τη θέση, αλλά να είμαστε στην ευχάριστη θέση να αποσύρει η Κυβέρνηση αυτήν την τροπολογία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης):Ο κ. Αποστόλου έχει το λόγο.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ:Ο Συνασπισμός της Αριστεράς και της Προόδου ζητάει να αποσυρθεί η τροπολογία. Σας είχαμε πει κατά την ψήφιση του προϋπολογισμού ότι η μείωση των δαπανών που επιδιώκετε, θα προέλθει μετά από περικοπές των κοινωνικών δαπανών. Και η τροπολογία την οποία φέρνετε σήμερα, κύριε Υπουργέ, αυτό το πράγμα δείχνει.

Δεν είναι δυνατόν να ψηφίζετε το νομοσχέδιο για τους τελωνιακούς Κώδικες και να χαρίζετε δισεκατομμύρια, μάλιστα κατά σκανδαλώδη τρόπο, σε έχοντες και κατέχοντες και να έρχεστε σήμερα να αφαιρείτε από τις πολύτεκνες μητέρες. 

Λέτε, στην τροπολογία-προσθήκη στο κεφάλαιο Α', ότι φέρνετε αυτήν την τροπολογία για να αντιμετωπίσετε το δημογραφικό πρόβλημα της Χώρας. Μα, είναι δυνατόν να υπάρξει βελτίωση στο δημογραφικό πρόβλημα, όταν οι ίδιοι ομολογείτε ότι θα κερδίσετε απ' αυτήν την ιστορία τριάντα οκτώ δισεκατομμύρια; Πράγμα, βέβαια, που στην Ειδική 'Εκθεση δεν το αναφέρετε. Αναφέρετε μόνο τις δαπάνες που είναι είκοσι εκατομμύρια, ενώ στην 'Εκθεση του Λογιστηρίου αναφέρετε το κέρδος των τριάντα οκτώ δισεκατομμυρίων.

Είναι δυνατόν να θεσμοθετείτε περικοπές και να το λέτε αυτό αντιμετώπιση του δημογραφικού προβλήματος; Είναι δυνατόν να γίνει βελτίωση του εισοδήματος των πολύτεκνων μητέρων με την αποσύνδεση του επιδόματος με το ημερομίσθιο του ανειδίκευτου εργάτη; Είναι δυνατόν να αφαιρείτε σήμερα από τριανταεπτά χιλιάδες οικογένειες το επίδομα για τα παιδιά ηλικίας δεκαοκτώ έως εικοσιπέντε ετών χωρίς να εξετάζετε την οικογενειακή κατάσταση; Μάλιστα πολλά απ' αυτά τα παιδιά, όπως γνωρίζετε, είναι και παιδιά της επαρχίας, που γι' αυτά οι σπουδές είναι πιο δύσκολες απ' ό,τι είναι για τα παιδιά των αστικών περιοχών. 

Είναι δυνατόν να αποκλείονται του επιδόματος πολύτεκνες μητέρες και από τη σύνταξη, που έχουν παιδιά που συμπλήρωσαν την 1.1.1997 το δέκατο όγδοο έτος και να την παίρνουν μητέρες που έχουν αυτή την ημερομηνία μεγαλύτερα παιδιά; Δεν είναι κοροϊδία να μιλάτε, κύριε Υπουργέ, για ετήσιο οικογενειακό εισόδημα δύομισι εκατομμυρίων δραχμών;

Εμείς, ο Συνασπισμός της Αριστεράς και της Προόδου, θα καταψηφίσουμε αυτήν την τροπολογία. Ενώ το νομοσχέδιο ήταν νομοσχέδιο κατάργησης φοροαπαλλαγών, με την τροπολογία αυτή κινδυνεύει να γίνει νομοσχέδιο κατάργησης της πολύτεκνης οικογένειας.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης):Ο κ. Ιντζές έχει το λόγο.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΙΝΤΖΕΣ:Κύριε Πρόεδρε, με την τροπολογία αυτή η Κυβέρνηση προσπαθεί να λύσει, ή έτσι λέει τουλάχιστον στην αιτιολογική της έκθεση, το δημογραφικό πρόβλημα. Νομίζω ότι αυτό και μόνο δείχνει την προχειρότητα με την οποία τολμά, έχει αυτό το περισσό θάρρος, να έρχεται ενώπιον της Βουλής των Ελλήνων και να λέει ότι με τις δυσμενείς αυτές διατάξεις, που φέρνει εις βάρος της τάξης των πολυτέκνων -και της πολύτεκνης μητέρας ειδικότερα- προσπαθεί δήθεν να λύσει το δημογραφικό πρόβλημα. Ενώ στην ουσία τί κάνει; Περισσεύει ψίχουλα για τον Κρατικό Προϋπολογισμό.

Πράγματι, η 'Εκθεση του Γενικού Λογιστηρίου, αναβιβάζει τις δαπάνες που αναφέρονται στα επιδόματα και στις συντάξεις των πολυτέκνων, γύρω στα τριάντα οκτώ δισεκατομμύρια δραχμές. 'Ηδη περιορίζονται με τις νέες ρυθμίσεις στα είκοσι δισεκατομμύρια. Συνεπώς, περισσεύουν για την Κυβέρνηση δέκα οκτώ δισεκατομμύρια. 'Αρα, ο πρώτος στόχος της ήταν οι ταμειακοί λόγοι, δηλαδή να αυξήσει τα έσοδα και να μειώσει τις δαπάνες του Κρατικού Προϋπολογισμού.

Επομένως, δεν αντιμετωπίζει το δημογραφικό πρόβλημα, αλλά τακτοποιεί το ταμείο της. Αυτό είναι απαράδεκτο. Είναι και αντικοινωνικό και εις βάρος του 'Εθνους. 'Οταν σήμερα με διάφορους τρόπους προσπαθούμε να στελεχώσουμε τις 'Ενοπλες Δυνάμεις και δημιουργούμε διάφορες τάξεις ενόπλων, όπως αυτούς της πενταετούς θητείας και προσφεύγουμε και στην στράτευση των γυναικών, διότι υπάρχει μεγάλη υπογενητικότητα και δεν μπορούμε να καλύψουμε τις απολύτως αναγκαίες απαιτήσεις για την εθνική μας άμυνα, αντί να λάβουμε γεναία και μακροπρόθεσμα μέτρα, αντάξια της ιστορίας της Πατρίδας μας, για την επιβίωση του 'Εθνους, πλήττουμε εκείνες τις ηρωϊδες μητέρες οι οποίες ενάντια στο συρμό που σήμερα επικρατεί ιδίως στην Ελλάδα της οικογένειας του ενός τέκνου, κάνουν τρία, τέσσερα, πέντε και έξι παιδιά. Και αντί, λοιπόν, να τις ενθαρρύνουμε, τις αποτρέπουμε. Αυτό είναι ένα εθνικό έγκλημα.

Σελίδα 3289 

Το ΔΗ.Κ.ΚΙ., από την πρώτη μέρα που κατατέθηκε το νομοσχέδιο που συζητάμε, ακριβώς επειδή έκανε περιορισμό των συντάξεων και των επιδομάτων της πολύτεκνης μητέρας, το κατήγγειλε και πρωτοστάτησε σε διάφορες εκδηλώσεις που έκαναν οι Οργανώσεις των πολυτέκνων και στην Αθήνα και στη Θεσσαλονίκη. 'Ημασταν παρόντες στις εκδηλώσεις αυτές και δώσαμε μια ακτίδα ελπίδας στους πολύτεκνους ότι υπάρχουν Κόμματα που έχουν ευαισθησία και για τα εθνικά θέματα -διότι εθνικό είναι το θέμα των πολυτέκων- αλλά και για τα κατ'ιδίαν άτομα διότι ξέρουμε ότι μια πολύτεκνη οικογένεια έχει διπλάσια και τριπλάσια προβλήματα, απ'όσα έχει μια οικογένεια του ενός και δύο τέκνων και ιδιαίτερα η γυναίκα η οποία ταλαιπωρεί και το σώμα της και την ψυχή της για να γεννήσει και να αναθρέψει τα παιδιά της, αλλά και για να τα βγάλει στην κοινωνία ικανά για να ζήσουν.

Για όλους αυτούς τους λόγους, εμείς θα καταψηφίσουμε αυτήν την τροπολογία-προσθήκη. Καλούμε την Κυβέρνηση να αποσύρει αυτό το άρθρο και να φέρει μια εμπεριστατωμένη διάταξη, ή σχέδιο νόμου, το οποίο να καλύπτει σφαιρικά το δημογραφικό πρόβλημα μέσα στο οποίο εντάσσεται το θέμα των πολυτέκνων και της πολύτεκνης μητέρας.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ.Κηπουρός έχει το λόγο για τρία λεπτά.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΠΕΠΟΝΗΣ: Από πού προκύπτουν τα τρία λεπτά, κύριε Πρόεδρε;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συμφωνήσαμε, κύριε Πεπονή.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΠΕΠΟΝΗΣ: Ποιός συμφώνησε;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συμφωνήσαμε, να συζητήσουμε σήμερα μέχρι τις 01.30' και αύριο το πρωϊ από τις 10.00 έως 12.00 και όσοι μιλήσουν. Αν θέλετε να βάλουμε το χρόνο κανονικά, τότε θα πρέπει να διαγράψουμε όλους τους υπόλοιπους. Εμείς θα κάνουμε μια προσπάθεια να μιλήσουν όλοι.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΠΕΠΟΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, εμείς εξελέγημεν Βουλευτές για να εκφέρουμε τη γνώμη μας και πάντως, μέσα σε ένα λογικό χρόνο. Σ'ένα θέμα το οποίο απασχολεί το πανελλήνιο και για το οποίο έχουν εγγραφεί να μιλήσουν εβδομήντα Βουλευτές, είναι δυνατόν ο καθένας μας να εκθέσει τις απόψεις του σε τρία λεπτά;

Μπορείτε να το κάνετε. 'Εχετε και εσείς μια εξουσία, δημοκρατικά νομιμοποιημένη. Δεν λέω αυθαίρετη. Αλλά αυτή δεν είναι ορθή αντιμετώπιση, ούτε του προβλήματος, ούτε των Βουλευτών. Αναβάθμιση του Κοινοβουλίου, με τρίλεπτες παρεμβάσεις σε θέμα που απασχολεί το πανελλήνιο, δεν νοείται.

ΠΡΟΕΔΡΕYΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης):Το Κοινοβούλιο έχει συμφωνήσει και εφ' όσον συμφώνησε το Κοινοβούλιο, σε αυτό το χρόνο θα προχωρήσουμε.

ΚΙΜΩΝ ΚΟΥΛΟΥΡΗΣ:Κύριε Πρόεδρε, δεν έχει συμφωνήσει κανείς τα τρία λεπτά.

ΠΡΟEΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης):Και όσοι μείνουν για αύριο, θα μιλήσουν δύο λεπτά.

Ο κ. Κηπουρός έχει το λόγο.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΚΗΠΟΥΡΟΣ:Κύριε Πρόεδρε, είναι το δεύτερο πλήγμα μέσα στο νέο χρόνο σε βάρος της γυναίκας της Χώρας μας, σαν οντότητα, σαν πρόσωπο, σαν κοινωνικό υποκείμενο. Θα μείνω μόνο στο σημείο αυτό. 

Το πρώτο πλήγμα, αφορούσε τη νέα αγρότισσα, η οποία, όπως είναι πολύ εύκολο να προβλέψει κανείς, δεν πρόκειται να δυνηθεί να αυτοασφαλιστεί στο νέο ΟΓΑ και επομένως, θα μείνει ασυνταξιοδότητη. Θα χάσει, δηλαδή και αυτή ακόμα τη θεσμοθετημένη αυτοτελή σύνταξη.

Το σημερινό πλήγμα αφορά τη νέα πολύτεκνη μητέρα -είναι σαφές γιατί- αυτή, δηλαδή, που θα γίνει πολύτεκνη μετά την 1-1-1997, αυτή που θα έχει την ατυχή ευτυχία, ή την ευτυχή ατυχία, να πολυτεκνοποιηθεί μετά την 1-1-1997. 

'Ομως, εκτός του οικονομικού πλήγματος, αναδεικνύεται ένα μεγάλο εθνικό, πολιτικό, κοινωνικό, ηθικό και ψυχικό ζήτημα. Δεν χρειάζεται να εξηγήσω γιατί. 

'Οπως έχουν διαμορφωθεί τα πράγματα, η διακοπή σήμερα της συνταξιοδότησης στη νέα πολύτεκνη μητέρα, συνιστά τιμωρία και της ίδιας και της οικογένειας σαν θεσμό. Η υπαρκτή επίσημη Αντιπολίτευση, αν και είχε την ευκαιρία να αρχίσει να επανακτά τη χαμένη της αξιοπιστία, την έχασε απόψε, γιατί μόλις προ ολίγου παρασύρθηκε στην πρόταση να διευρυνθεί το ήδη διευρυμένο όριο των εκατόν πενήντα εκατομμυρίων για την τετραμελή οικογένεια φορολόγησης της μεγάλης ακίνητης περιουσίας. Δηλαδή, δεν είναι πιστευτή όταν έχει δύο μέτρα και δύο σταθμά.

Ο κόσμος άκουσε, είδε και κατάλαβε. Νομίζω, ότι τη λύση ο μόνος που μπορεί να τη δώσει είναι η Κοινοβουλευτική Ομάδα του ΠΑ.ΣΟ.Κ..

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης):Ευχαριστούμε τον κ. Κηπουρό.

Ο κ. Κουρουμπλής έχει το λόγο για τρία λεπτά. Σας βάζω το χρόνο από τώρα.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ:Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, προσεγγίζουμε ένα πελώριο κοινωνικό θέμα με εθνική -θα έλεγα- διάσταση, κάτω από το βάρος ενός κλίματος, που έχει διαμορφωθεί, ευαισθησίας, αλλά και υπό τον πειρασμό προσκόμισης εντυπώσεων από κάποιους που ποτέ δεν πίστεψαν στην υπόθεση της κοινωνικής πολιτικής. 

Ψηφίστηκε η διάταξη για την ισόβια σύνταξη τις παραμονές των εκλογών του 1993 και όμως, κύριε Πρόεδρε, χωρίς να είχαν εξασφαλιστεί οι απαραίτητες πιστώσεις με την ψήφιση εκείνης της διάταξης. 'Ηλθε η Κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. να υλοποίησει, ένα νόμο για τον οποίο δεν υπήρχαν οι απαραίτητες πιστώσεις στον προϋπολογισμό του ΟΓΑ. Αν θέλετε, να καταθέσουμε τα στοιχεία αύριο. Δεν είχατε στοιχεία. Δεν υπάρχουν. 'Ηταν ψευδής η έκθεση που είχατε καταθέσει στη Βουλή. Εξαπατήσατε τη Βουλή. Και αυτό μπορεί να αποδειχθεί. Θα το δούμε αύριο. Αύριο θα δούμε στον προϋπολογισμό του ΟΓΑ, αν υπήρχαν τέτοια στοιχεία. Πρώτον αυτό.

ΗΛΙΑΣ ΒΕΖΔΡΕΒΑΝΗΣ:Την τροπολογία την ψηφίζετε;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ:'Ηλθε η Κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. και υλοποίησε τη διάταξη αυτή. Και δεν θα την υλοποιούσατε αν γινόσασταν κυβέρνηση, όπως δεν υλοποιήσατε και τη διάταξη της αύξησης του 30% στα επιδόματα των αναπήρων στο νόμο 2082, άρθρο 18, που ψηφίσατε.

Ερχόμαστε, λοιπόν, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, σήμερα και έρχεται η Κυβέρνηση και καταθέτει μία τροπολογία.

Θεωρώ ότι η υπόθεση του δημογραφικού προβλήματος, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είναι ένα εθνικό θέμα που πρέπει να το προσεγγίσουμε με επιστημονικούς όρους και όχι με πολιτικάντικες επιδιώξεις. Πρέπει λοιπόν να προχωρήσουμε κάποια στιγμή στην ψήφιση ενός θεσμικού πλαισίου που είναι ήδη έτοιμο στο Υπουργείο για τη Βουλή και το οποίο είχα επεξεργαστεί ως γενικός γραμματέας, για να μπορέσουμε να αντιμετωπίσουμε το πρόβλημα που υπάρχει ιδιαίτερα στην περιφέρεια.

ΗΛΙΑΣ ΒΕΖΔΡΕΒΑΝΗΣ:Την τροπολογία την ψηφίζετε;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ:Διότι πραγματικά υπάρχουν εκτιμήσεις, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ότι το 2007 θα έχουμε περίπου τριάντα πέντε χιλιάδες άτομα για να στρατευθούν. Είναι λοιπόν ένα μεγάλο θέμα που αξίζει να το αντιμετωπίσουμε με υπευθυνότητα και με επιστημονική προσέγγιση. Γιατί έτσι θα υπηρετήσουμε τον Τόπο και το 'Εθνος.

Δεύτερον, η Κυβέρνηση με την τροπολογία που κατέθεσε, κύριε Πρόεδρε, ουσιαστικά κόβει το επίδομα της ισόβιας σύνταξης σε κείνους που αποκτούν το δικαίωμα μετά την 1η Ιανουαρίου 1997. Διαφωνώ ριζικά. Διότι υπάρχουν οικογένειες που αντιμετωπίζουν οικονομικά προβλήματα και δεν έχουν εισόδημα πάνω από δυόμισυ εκατομμύρια και πρέπει να δικαιωθούν. Πρέπει, λοιπόν, να συνεχιστεί και γι'αυτούς που αποκτούν το δικαίωμα, διότι είναι αντισυνταγματική και αντικοινωνική η ρύθμιση αυτή.

Σε ό,τι αφορά το επίδομα μέχρι το εικοστό τρίτο έτος θεωρώ ότι μπροστά σε ένα φάσμα ανεργίας και φτώχειας που απειλούνται πολλές οικογένειες, πρέπει το δικαίωμα αυτό να παρέχεται σε όλους είναι σε όλους ανεξάρτητα αν πηγαίνουν σχολείο ή όχι. Γιατί φοβούμαι, κύριε Υπουργέ, ότι οι Πόντιοι 

Σελίδα 3290 

που έρχονται από τη Σοβιετική 'Ενωση θα είναι τα πρώτα θύματα αυτού του μέτρου και οι τσιγγάνοι. Και φοβούμαι ότι θα δημιουργήσουμε κατάλληλο έδαφος στο χώρο των τσιγγάνων για να τους στρέψουμε σε καταστάσεις που δεν θα υπηρετούν το έθνος μεθαύριο.

Πιστεύω, λοιπόν, ότι πρέπει να προβείτε σε δύο ρυθμίσεις μέχρι αύριο το πρωί. Και να μπορεί η ισόβια σύνταξη να δίνεται σε όλες τις μάνες που αποκτούν κατά καιρούς το δικαίωμα αυτό αλλά και να δίνεται σε όλες τις κατηγορίες των πολιτών ανεξάρτητα αν πηγαίνουν σχολείο ή όχι όταν είναι γνωστό ότι ζούμε ένα έντονο φαινόμενο ανεργίας και φτώχειας.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης):Κύριε συνάδελφε, θα σας παρακαλέσω να τελειώνετε.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ:Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε. 

Εάν, κύριε Υπουργέ, δεν προχωρήσετε σε μία τέτοια διάταξη θα δυσκολευτώ να ψηφίσω τη διάταξη αυτή αύριο. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης):Ο κ. Χαϊτίδης έχει το λόγο.

ΕΥΓΕΝΙΟΣ ΧΑΙΤΙΔΗΣ:Κύριε Πρόεδρε, ο τίτλος του συζητουμένου νομοσχεδίου είναι "Κατάργηση φοροαπαλλαγών". Εάν συνδυάσουμε τον τίτλο με το περιεχόμενο της τροπολογίας που έφερε η Κυβέρνηση για τους πολυτέκνους, τότε οδηγούμαστε στο συμπέρασμα ότι η Κυβέρνηση θεωρεί τους πολυτέκνους προνομιούχους και τους απαλλάσσει από τα πολλά προνόμια τα οποία τους δίνει σήμερα η Πολιτεία, από τα ψιχία κάποιων επιδομάτων τα οποία αποτελούν ουσιαστικά μία συμβολική συνδρομή και λυπούμαι που θα το πω, ένα επίδομα εμπαιγμού και όχι μία ουσιαστική βοήθεια στους πολύτεκνους ώστε να μπορέσουν να ανταπεξέλθουν στις στοιχειώδεις ανάγκες επιβιώσεως της οικογενείας τους. Σε όσους πάλι δεν είναι πολύτεκνοι, δίνεται το αντικίνητρο του φόβου ότι η μεγάλη οικογένεια θα τους δημιουργήσει οικονομικά προβλήματα, αφού δεν θα έχουν ούτε τη στοιχειώδη μέχρι σήμερα συνδρομή της Πολιτείας.

Είμαστε σε μία περίοδο, κύριε Πρόεδρε και αγαπητοί συνάδελφοι, που πολλοί αναφέρονται και μερικοί ρίχνουν και κροκοδείλια δάκρυα, για το δημογραφικό πρόβλημα της Χώρας. Θα περίμενε κανείς από μια Κυβέρνηση η οποία καλείται να αντιμετωπίσει ένα τέτοιο πρόβλημα από μια Κυβέρνηση η οποία από πέρυσι -και φαίνεται ότι θα καθιερωθεί κάθε χρόνο- είναι υποχρεωμένη να προσλαμβάνει δύο χιλιάδες και να δούμε σε λίγο καιρό πόσες χιλιάδες μόνιμους στρατιώτες για να καλύψει τα κενά και τις απαιτήσεις των Ενόπλων Δυνάμεων και της ασφάλειας της Χώρας, θα περίμενε από μία Κυβέρνηση σοσιαλιστική, από μία Κυβέρνηση εκσυγχρονιστική, να βελτιώσει το θεσμό της βοήθειας προς τους πολυτέκνους. Βλέπουμε αντ' αυτού να περικόπτει η Κυβέρνηση και αυτά τα ψιχία που συμβολικά δίνονται στους πολυτέκνους και βλέπουμε αυτή τη στιγμή να ξεσπάει η δικαιολογημένη αγανάκτηση των πολυτέκνων γι'αυτόν τον εμπαιγμό, κύριε Υπουργέ.

Για όνομα του θεού, γιατί κοροϊδεύετε, τους πολύτεκνους κύριε Υπουργέ; Τα δύο εκατομμύρια του οικογενειακού επιδόματος τα κάνατε δυόμισυ εκατομμύρια και το θεωρείτε αυτό βελτίωση; Εσείς, κύριε Υπουργέ, μπορείτε να διαχειριστείτε τα οικονομικά μιας εξαμελούς οικογενείας και να τη συντηρήσετε με δύο ή διόμισι εκατομμύρια εισόδημα το χρόνο; Γιατί τους κοροϊδεύετε με αυτό το οποίο θεωρείτε, ονομάζετε και χαρακτηρίζετε ως βελτίωση;

Σας πληροφορώ, κύριε Υπουργέ, αν δεν το ξέρετε, ότι το σημερινό γερμανικό κράτος, το οποίο δεν έχει κανέναν προφανή λόγο να αυξήσει τον πληθυσμό του δίνει γενναίες επιχορηγήσεις, γενναία επιδόματα, γενναία βοήθεια προς όλους τους πολυτέκνους που διαμένουν στη Γερμανία, ακόμη και σε όσους δεν είναι Γερμανοί πολίτες.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας παρακαλώ, κύριε Χαϊτίδη, τελειώστε.

ΕΥΓΕΝΙΟΣ ΧΑΙΤΙΔΗΣ: Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε. Δείξατε ανοχή ενάμισι λεπτού στον προηγούμενο συνάδελφο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): 'Ηταν ειδική περίπτωση και πρέπει να το καταλάβετε αυτό. Σας παρακαλώ, λοιπόν, τελειώνετε.

ΕΥΓΕΝΙΟΣ ΧΑΙΤΙΔΗΣ: Σας ερωτώ, λοιπόν, κύριε Υπουργέ. Είναι δυνατόν το σημερινό γερμανικό κράτος να δίνει αυτήν τη μεγάλη οικονομική βοήθεια προς όλους τους πολυτέκνους ακόμη και προς τους ξένους πολίτες, όχι μόνο στους Γερμανούς και εδώ στην Ελλάδα να προσπαθείτε να μειώσετε, να αποτρέψετε ακόμα και αυτές τις λίγες οικογένειες πολυτέκνων που υπάρχουν από τη μεγάλη προσφορά τους στο 'Εθνος, στην κοινωνία και στην άμυνα της Χώρας. Πώς θα αντιμετωπίσουμε, κύριε Υπουργέ, τον όποιο διαγραφόμενο κίνδυνο από ξένη επιβουλή κατά της Χώρας μας;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Παπαθεμελής έχει το λόγο.

ΕΥΓΕΝΙΟΣ ΧΑΙΤΙΔΗΣ: Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε.

Και γιατί θέλετε να δίδετε χρήματα για να προσλαμβάνετε μόνιμους στρατιώτες και αντί να ενισχύετε οικονομικά...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Χαϊτίδη, σας παρακαλώ! 

ΕΥΓΕΝΙΟΣ ΧΑΙΤΙΔΗΣ: ... τις οικογένειες, οι οποίες από μόνες τους με δική τους φροντίδα και με δική τους μέριμνα προσφέρουν και εργαζομένους και στρατιώτες στην Πατρίδα μας; Στηρίζετε οικονομικά και ηθικά, κύριε Υπουργέ, την πολύτεκνη Ελληνίδα μητέρα, αυτή την ηρωίδα που φροντίζει με το αίμα της για τη συνέχεια του Ελληνικού 'Εθνους, που απειλείται με αφανισμό.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Χαϊτίδη, σας παρακαλώ! Θα δώσω εντολή να μη γράφονται αυτά στα πρακτικά.

'Οποιος περνάει το τρίλεπτο, δεν θα αφήνω να γράφονται στα πρακτικά αυτά που λέει.

Ορίστε, κύριε Παπαθεμελή.

ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ-ΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, αυτό να μη το αρχίσετε από μένα. Από τους επομένους από εμένα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Από κάποιον θα αρχίσω.

ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ-ΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ: Σας ζητούσε το λόγο ο Υφυπουργός των Οικονομικών, γιατί δεν του τον δώσατε; Μήπως ήθελε κάτι σημαντικό να ανακοινώσει; Αν δεν θέλει πράγματι, διότι τον απασχολεί κάποιος συνάδελφος αυτήν την ώρα, εγώ θα ήθελα να πω ότι θεωρώ λογικό και αυτονόητο ότι το δημόσιο ταμείο έχει ανάγκη από χρήματα και βεβαίως πρέπει να αναζητήσει διάφορες δυνατότητες στις πηγές εκείνες οι οποίες θα του εξασφαλίσουν τους πόρους.

Επί παραδείγματι, θα μπορούσε πριν από μερικές βδομάδες, όταν μείωνε τη φορολογία στα υγρά καύσιμα και έδωσε έτσι ένα δώρο στους εμπόρους των πετρελαίων της κλάσεως των εβδομήντα δισεκατομμυρίων δραχμών, να είχε ...

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπ. Οικονομικών): 'Οχι, κύριε Παπαθεμελή, δεν μπορεί να λέτε εσείς αυτά.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας παρακαλώ, κύριε Υπουργέ!

ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ-ΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ: Κύριε Υπουργέ, επικαλούμαι τη μαρτυρία του συναδέλφου κ. Γεωργακόπουλου, ο οποίος δεν ξέρω αν είναι αυτήν τη στιγμή στην Αίθουσα, ο οποίος έχει διατελέσει στη θέση που είσαστε εσείς.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπ. Οικονομικών): ...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Να μη γράφονται αυτά που λέει ο κύριος Υφυπουργός στα Πρακτικά, από τη στιγμή που πήρε το λόγο.

Συνεχίστε, κύριε Παπαθεμελή.

ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ-ΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ: Εν πάση περιπτώσει, γι αυτό που έχει αντιρρήσεις ο κύριος Υφυπουργός των Οικονομικών επικαλούμαι τη μαρτυρία του προκατόχου του, του κ. Γεωργακόπουλου, ο οποίος γνωρίζει τα στοιχεία και ο οποίος τα έχει ήδη δημοσιοποιήσει.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπ. Οικονομικών): ...

ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ-ΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ: Απαντήστε σε εκείνον ή απαντήστε σε εμένα, αλλά όταν θα έχετε το λόγο, κύριε Δρυ.

Μπορούσε, λοιπόν, το Κράτος να αναζητήσει πηγές, να

Σελίδα 3291 

αναζητήσει μια έκτακτη εισφορά, αλλά δεν μπορούσε το δημόσιο ταμείο, τελικά ο Υπουργός των Οικονομικών να συντάξει ένα κείμενο, όπως το υπό συζήτηση, το οποίο δεν είναι πολιτικό κείμενο, δεν έχει πολιτική έμπνευση, έχει λογιστική καθαρά αντίληψη και να φέρει αυτό το νομοθέτημα προς συζήτηση απόψε για την αντιμετώπιση, υποθέτω, και του δημογραφικού προβλήματος. Αυτό το ζήτημα παίρνει καθημερινά εκρηκτικές διαστάσεις και το οποίο πρόβλημα δεν αντιμετωπίζεται με τέτοιου είδους εμβαλωματικές λύσεις, αλλά αντιμετωπίζεται με γενναιότητα στα πλαίσια πολιτικών που προσδιόρισε η Διακομματική Επιτροπή το 1992-1993, η οποία εργάστηκε με γνώση και με αφοσίωση για πολλούς μήνες εδώ και υποτίθεται όταν καταλήγουμε διακομματικά σε ορισμένες λύσεις, σε ορισμένες γραμμές, αυτές τις γραμμές

φροντίζουμε να τις τηρούμε, κύριε Υπουργέ των Οικονομικών.

Κόβετε αυτήν τη στιγμή από εκατόν ενενήντα χιλιάδες μητέρες αυτές τις είκοσι χιλιάδες δραχμές, ενώ ξέρετε πάρα πολύ καλά ότι μ'αυτές τις είκοσι χιλιάδες η γιαγιούλα θα πάει να αγοράσει το κεράκι την Κυριακή για την εκκλησιά, το λαδάκι για να ανάψει στον τάφο του παππού που έχει φύγει πριν απ'αυτή και καμιά σοκολάτα στα εγγόνια της. Είναι δυνατόν να μην έχετε καταλάβει τί ψυχολογία διαμορφώνετε σε εκατόν ενενήντα χιλιάδες ελληνικές οικογένειες; Εάν επρόκειτο εξ αρχής να λύσετε το δημογραφικό πρόβλημα, πιθανότατα δεν θα είχατε την πολυτέλεια...

(Στο σημείο αυτό ακούγεται ο προειδοποιητικός ήχος λήξης του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή.)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ(Παναγιώτης Σγουρίδης): Τελειώνετε, κύριε Βουλευτά.

ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ-ΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ: Θα τελειώσω, κύριε Πρόεδρε. Αν δεν με διέκοπτε ο κύριος Υφυπουργός, θα είχα τελειώσει ήδη.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ(Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας έβαλα το χρόνο από την αρχή.

ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ-ΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ: Εάν επρόκειτο, κύριε Πρόεδρε, εξ αρχής να ρυθμιστεί το πρόβλημα το δημογραφικό, φυσικά δεν θα πηγαίναμε σ'αυτά τα επιδόματα. Θα πηγαίναμε σε άλλες λύσεις-κίνητρα. Αλλά ούτε σε αυτές τις άλλες λύσεις πηγαίνει δυστυχώς η υπό συζήτηση τροπολογία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ(Παναγιώτης Σγουρίδης): 'Εχει περάσει ένα λεπτό,κύριε συνάδελφε.

ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ-ΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ: Θέλω να κάνω έκκληση. Η Κυβέρνηση απόψε και αύριο το πρωί, θα ακούσει τους συναδέλφους οι οποίοι θα διατυπώσουν τις θέσεις τους. Στο τέλος αυτής της συζητήσεως, η λογική και η σύνεση επιβάλλει την απόσυρση αυτής της τροπολογίας, με στόχο να έλθει μια συνολικη ρύθμιση για το δημογραφικό πρόβλημα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ(Παναγιώτης Σγουρίδης): Τελειώσατε, κύριε συνάδελφε. Σας παρακαλώ! 

ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ-ΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ: Αν δεν συμβεί αυτό, λυπάμαι, κύριε Πρόεδρε, εγώ πάντως δεν θα ψηφίσω αυτή τη διάταξη. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ(Παναγιώτης Σγουρίδης): Να μη γράφεται στα Πρακτικά το τέλος της ομιλίας του κ.Παπαθεμελή, από αυτήν τη στιγμή.

( Στο σημείο αυτό χειροκροτούν από τα θεωρεία )

( Κωδωνοκρουσίες )

Θα παρακαλέσω να μη χειροκροτούν από τα θεωρεία της Βουλής. Απαγορεύεται αυτό. Θα παρακαλούσα τα όργανα της τάξης, όποιος χειροκροτήσει να βγει έξω.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ: Δεν το ήξεραν, κύριε Πρόεδρε. Μη δίνετε σημασία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ(Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας παρακαλώ πολύ. Ξέρετε ότι και εγώ είμαι άνθρωπος, έχω και εγώ τις ευαισθησίες μου, αλλά είμαι υποχρεωμένος να εφαρμόσω τον Κανονισμό της Βουλής.

Θα παρακαλέσω, λοιπόν, αν ξανακούσω χειροκρότημα, θα εξέλθουν από τα θεωρεία όσοι χειροκρότησαν.

Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο για ένα λεπτό.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπ. Οικονομικών): Κύριε Πρόεδρε, ξέρει ο κ.Παπαθεμελής ότι τον τιμώ προσωπικά. Θέλω, όμως, να σας πω, κύριε Παπαθεμελή, ότι κάνετε ένα πολύ μεγάλο λάθος και τουλάχιστον από εσάς περίμενα μεγαλύτερη υπευθυνότητα, όταν τοποθετείστε για ένα τόσο σοβαρό θέμα.

Πρώτον, η Κυβέρνηση δεν έκανε καμία ευνοϊκή ρύθμιση απέναντι στους εμπόρους πετρελαιοειδών. Η Κυβέρνηση με απόφαση την οποία πήρε μείωσε τις τιμές του πετρελαίου θέρμανσης και κίνησης καθώς και της βενζίνης, προκειμένου να επιταχύνει την πτωτική πορεία του πληθωρισμού. Αυτό βεβαίως έχει κόστος 30 δισ. δρχ. περίπου στον Κρατικό Προϋπολογισμό.

Αν εσείς θεωρείτε ότι αυτό αποτελεί προσφορά στους εμπόρους, δεν έχετε παρά στην ιδιαίτερη πατρίδα σας να απευθυνθείτε και να εξετάσετε αν είναι ανάγκη σήμερα να διατηρήσουμε το καθεστώς του μειωμένου ειδικού φόρου κατανάλωσης για το πετρέλαιο θέρμανσης και κίνησης.

Δεύτερον, σ'αυτά όλα τα οποία είπατε, έχω να σας πω μόνο τούτο: Προσωπικά, όπως ξέρετε πολύ καλά, εγώ δεν είμαι ο Υφυπουργός ο οποίος έχει την αρμοδιότητα των δαπανών, είναι ο άλλος Υφυπουργός. 'Ομως, δεν είναι εδώ σήμερα και γι'αυτό το λόγο παρίσταμαι εγώ εδώ ως εκπρόσωπος της Κυβέρνησης για να ακούσω όλα αυτά που θα πείτε εσείς. Βεβαίως θα ληφθούν υπόψιν και σήμερα και αύριο το πρωί. 'Ομως, σε καμία περίπτωση δεν μπορείτε, κύριε Παπαθεμελή, να λέτε ότι δεν θα ψηφίσετε το νομοσχέδιο γιατί ακριβώς περιέχει αυτή τη διάταξη. 'Αλλο το ένα και άλλο το άλλο.

Σας καλώ, λοιπόν, να ψηφίσετε και την τροπολογία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ(Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Πολύδωρας έχει το λόγο.

ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ-ΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ: Δεν είπα το νομοσχέδιο, είπα την τροπολογία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ(Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας παρακαλώ!

ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ-ΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ: Ζητώ το λόγο επί προσωπικού, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ(Παναγιώτης Σγουρίδης): 'Οχι, κύριε Παπαθεμελή. Το Προεδρείο έχει άποψη ότι δεν υπάρχει προσωπικό θέμα.

ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ-ΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ: Μα πώς την έχει; Προφανώς δεν ακούσατε τι είπε ο κύριος Υπουργός. Με θεώρησε μειωμένης... υπευθυνότητος...

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Αυτοχαρακτηρίζεσθε, κύριε Παπαθεμελή...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Να μη γράφεται καμία διακοπή στα Πρακτικά.

Ορίστε, κύριε Πολύδωρα, έχετε το λόγο.

ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, αποτελεί βάναυση προσβολή προς το Κοινοβούλιο, την κοινωνία και τον πολιτισμό μας η συζητουμένη τροπολογία. Δεν θέλω να ισχυριστώ ότι η Ελληνική Βουλή θα περιοριστεί μόνο στην επίδειξη ευαισθησίας προς τους πολυτέκνους. Θέλω η Βουλή των Ελλήνων να προβάλει την αντίστασή της απόψε προς εκείνη τη σχολή σκέψεως, προς εκείνη την άποψη που λέει: "'Ολα στο βωμό του λογιστηρίου". Εδώ η αντίσταση από τη Βουλή των Ελλήνων πρέπει να είναι τα πάντα κατά την εκτίμηση της κοινωνικής συνείδησης, της εθνικής συνείδησης για την διαιώνιση αυτού του 'Εθνους.

Θέλω να πω, κύριε Πρόεδρε, ότι τα λογιστήρια και οι λογιστικοί υπολογισμοί όταν αφορούν την επιβίωση αυτού του Λαού, είναι ασφαλώς σε δεύτερη μοίρα. 'Οταν αφορούν και χτυπούν, πλήττουν στην καρδιά την ίδια την εθνική υπόσταση, μία είναι η στάση της Ελληνικής Βουλής. 'Οχι εν ονόματι οποιασδήποτε σκέψης, οποιασδήποτε λογιστικής ανάγκης.

Δεύτερον, θέλω να σημειώσω και να υπογραμμίσω το γεγονός ότι η Κυβέρνηση περιπαίζει τη Βουλή και την κοινωνία. Στην προηγηθείσα μακρά συζήτηση προ της Βουλής, εγένετο λόγος ότι η Κυβέρνηση θα διαθέσει για την ιερή έννοια της πολυτεκνίας περισσότερα χρήματα. Η 'Εκθεση του Γενικού Λογιστηρίου του Κράτους είναι αποκαλυπτική. Είκοσι εκατομμύρια το επιπλέον δαπάνημα με τις άθλιες αναρρυθμήσεις, τριάντα οκτώ το όφελος, δηλαδή καθαρό όφελος τριάντα οκτώ

Σελίδα 3292 

παρά κάτιδισεκατομμύρια. Αυτόν τον ευτελισμό της ζωής και των αξιών πρέπει να αρνηθούμε απόψε.

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Τα είκοσι είναι εκατομμύρια και τα δέκα οκτώ δισεκατομμύρια.

ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Το δημογραφικό πρόβλημα, το είπαμε όλοι, είναι το υπ' αριθμόν ένα εθνικό πρόβλημα. Και όταν παρακολουθήσουμε τα συμβαίνοντα στην Ευρώπη, θα δούμε ότι είμαστε έξω ακόμη και από τις γραμμές του Μάαστριχτ. Η αναλγησία εδώ έφθασε στα κορυφαία επίπεδά της. Δεν είναι καν τώρα ούτε να αντιμετωπίσουμε την πολύτεκνη οικογένεια πελατειακά, όπως μπορεί ένας καχύποπτος να πεί, αλλά τίμια και ουσιαστικά. Και προ παντός όχι με πνεύμα ελεημοσύνης. Πρέπει να ζητήσουμε την απόσυρση της τροπολογίας. Να φέρει η Κυβέρνηση και να συζητήσει η Βουλή ένα πλήρες νομοθέτημα, το οποίο θα καλύπτει το δημογραφικό και γενναιόδωρα θα στηρίζει, όπως οφείλει ηθικά, εθνικά, κοινωνικά την πολύτεκνη οικογένεια.

Τώρα η απόφαση είναι μία. Πρέπει να αρνηθεί η Βουλή των Ελλήνων να συναινέσει στην εθνική αυτοκτονία που επισπεύδεται με αυτή την "ντροπολογία" και όχι τροπολογία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Κωστόπουλος έχει το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κύριε Πρόεδρε, υπάρχουν στιγμές που οι ποσοτικές συσσωρεύσεις οδηγούν σε μία ποιοτική αλλαγή. Υπάρχουν στιγμές που καταπίνεις ορισμένα πράγματα και στιγμές που λες: Να βλαστημήσω; Να τσακωθώ; Να χρησιμοποιήσω τις πιό σκληρές εκφράσεις που υπάρχουν; Τέτοια είναι αυτή η στιγμή που κουβεντιάζουμε. Τριάντα οκτώ δισεκατομμύρια, κύριε Πολύδωρα, και τα άλλα είναι είκοσι εκατομμύρια. Κάντε το λογαριασμό. 'Εκανες ένα μικρό λαθάκι. Τριάντα οκτώ δισεκατομμύρια το όφελος. Θα γίνουν λιγότερα με τις διορθώσεις που έκανε ο κ. Παπαντωνίου. Τα τριάντα οκτώ, μπορεί να γίνουν τριάντα.

Είναι αυτό λόγος να "στραπατσάρετε" όλον αυτόν τον κόσμο; Είναι αυτό ισχυρό επιχείρημα να τα βάλουμε με τις μανάδες που γεννάνε πολλά παιδιά; Είναι αυτό λόγος ισχυρός να πειστεί ο κάθε καλόπιστος άνθρωπος εδώ μέσα, καλόπιστος Βουλευτής όποιας παράταξης; Και ευτυχώς απόψε διαπιστώνει κανένας ότι υπάρχουν φωνές από δεξιά, από αριστερά και από το κέντρο, που είναι φωνές σύνεσης, φωνές που κάνουν έκκληση προς την Κυβέρνηση, να αποσύρει αυτή την τροπολογία.

Βρέστε άλλους τρόπους -και υπάρχουν άλλοι τρόποι- να εξοικονομήσετε αυτά τα χρήματα. Εξάλλου με το νομοσχέδιο που κουβεντιάζαμε πρωτύτερα σαρωτικά παίρνετε από πλήθος ανθρώπων πολλά λεφτά, και αφήνετε στο απυρόβλητο το μεγάλο κεφάλαιο.

Κύριοι Βουλευτές, το Φλεβάρη του 1995 η Νέα Δημοκρατία έφερε μια πρόταση νόμου για το δημογραφικό πρόβλημα και τους πολύτεκνους. Η Κυβέρνηση απέρριψε τότε την πρόταση με το εξής επιχείρημα, ότι δηλαδή δεν θα την κουβεντιάσουμε, θα ετοιμαστώ εγώ σαν Κυβέρνηση, θα πάρω υπόψη μου τις προτάσεις όλων των κομμάτων και θα φέρω ένα ολοκληρωμένο νομοσχέδιο τον Ιούνιο του 1995! Τώρα έχουμε 1997 και μας φέρνει μια τροπολογία η οποία δίνει γροθιά στο στομάχι των μανάδων μας.

Και θα ήθελα να κλείσω, με το εξής. Ας επιτραπεί, κύριε Πρόεδρε. Θα ήταν ανάξιοι να είναι Βουλευτές όσοι ψηφίσουν αυτήν την τροπολογία. Επιτέλους υπάρχουν και όρια.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης):Ο κ. Πεπονής έχει το λόγο.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΠΕΠΟΝΗΣ:Κύριε Πρόεδρε, η πολιτική και τα μέτρα για τις πολυμελείς οικογένειες έχουν δύο νοήματα. Το ένα είναι το κοινωνικό, η κοινωνική πολιτική για πολυμελείς οικογένειες. Το άλλο είναι το εθνικό. Δηλαδή, αντιμετώπιση του δημογραφικού προβλήματος. 

Υπογεννητικότητα στην Ελλάδα, υπεργεννητικότητα σε άλλες χώρες της ίδιας γεωπολιτικής περιοχής.

Το νομοσχέδιο, η τροπολογία, η οποία έρχεται, δεν έχει σχέση ούτε με την κοινωνική πολιτική, ούτε με εθνικούς στόχους, με εθνικές σκοπιμότητες. Είναι νομοθέτημα περιστολής δαπανών. Και το επιβεβαίωσε η προ ολίγων λεπτών παρέμβαση του κυρίου Υφυπουργού Οικονομικών.

Προτείνω -όχι να παραιτηθείτε της τροπολογίας- να την αποσύρετε απ' αυτό το νομοσχέδιο, να γίνουν οι συνεννοήσεις και οι διαβουλεύσεις και να επιφυλαχθείτε να την επαναφέρετε μαζί με το νομοσχέδιο, στο οποίο καθ' ύλην υπάγεται και που είναι το νομοσχέδιο για την περιστολή των δαπανών.

'Ερχομαι τώρα στην ουσία. Η βελτίωση την οποία μας απήγγειλε ο κύριος Υπουργός της Εθνικής Οικονομίας είναι η μόνη σχετικά και περιορισμένα ουσιαστική. 'Ομως, και αυτή πάλι, φανερώνει μια επικίνδυνη ισοπεδωτική αντίληψη. Και θα σας εξηγήσω γιατί. Διότι δεν λαμβάνει υπόψη την πραγματικότητα. Το 18 ή το 22 ή το 23 ή το 25 εκφράζουν την ορθή εκτίμηση ότι υπάρχει ένα όριο ηλικιακό έως το οποίο εξαρτάται το παιδί από τους γονείς. Δεν λάβατε όμως υπόψη σας, ότι τα άρρενα τέκνα υπέχουν στρατιωτική θητεία, στρατιωτικές υποχρεώσεις και κατά τη διάρκεια των στρατιωτικών υποχρεώσεων, οποιαδήποτε και αν είναι η ηλικία, η εξάρτηση από τον οικογενειακό προϋπολογισμό εξακολουθεί να υπάρχει.

Κατά συνέπεια προτείνω να βάλετε διάταξη ότι το επίδομα λαμβάνεται και κατά τη διάρκεια της εκπληρώσεως των στρατιωτικών υποχρεώσεων από το άρρεν τέκνο.

Διαφωνώ ριζικά με την κατάργηση της συντάξεως. Η σύνταξη, κύριοι Υπουργοί, δεν είναι μόνο οικονομικό μέτρο. Είναι μια έμπρακτη αναγνώριση της πολιτείας στην προσφορά μιας μητέρας. 'Εχει ένα βαθύτατο ηθικό νόημα. Και όταν αφαιρείτε αυτό το ηθικό νόημα, προχωρείτε σε μια πολύ ωμή, υπερβαλόντως ρεαλιστική, αλλά όχι ανθρώπινη, αντιμετώπιση του προβλήματος. Και είναι περίεργο να λέτε ότι μια γυναίκα έγκυος την 1.1.1997 υπάγεται σε άλλο καθεστώς από εκείνο που υπάγεται εκείνη που εγέννησε στις 31.12.1996.

Αφήστε τη σύνταξη. Βρέστε έναν άλλο τρόπο να το μεθοδεύσετε. 

Aλλά η σύνταξη, επαναλαμβάνω, δεν έχει μόνο υλική διάσταση, δεν έχει μόνο οικονομική διάσταση. Είναι αναγνώριση, είναι το εύσημο. Είναι το ότι η Πολιτεία έρχεται και της λέει "μπράβο μάνα που έδωσες σ'αυτό το λαό, σ'αυτό το 'Εθνος, περισσότερα από δύο ή τρία παιδιά". 

Δεν θέλω να επεκταθώ. Σας παρακαλώ, ως συνάδελφος και ως Βουλευτής, μην επιμένετε. Δεν λέω να παραιτηθείτε. Αποσύρατέ την για απόψε, δεν ανήκει στην ύλη αυτού του νομοσχεδίου. Φέρτε την εκεί που, απ'ό,τι καταλαβαίνω, και αρχικά είχατε σκοπό να φέρετε αυτή τη διάταξη ως διάταξη κανονική για να τη συζητήσουμε. Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

(Χειροκροτήματα)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο Πρόεδρος του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ.Τσοβόλας έχει το λόγο, για πέντε λεπτά.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Κύριε Πρόεδρε, ειλικρινά θα ανέμενα και εγώ, αλλά φαντάζομαι και όλος ο Ελληνικός Λαός και όλη η Βουλή, ότι η Κυβέρνηση το αργότερο αυτήν τη στιγμή, πριν πάρω το λόγο εγώ, θα απέσυρε αυτήν την τροπολογία, αντιλαμβανόμενη τις συνέπειες εθνικές, κοινωνικές, δημογραφικές, που έχει η εμμονή της στην ψήφιση αυτής της τροπολογίας, όταν βλέπουμε και Βουλευτές του κυβερνώντος Κόμματος να αντιδρούν.

Και δεν ξέρω αν έχει αντιληφθεί η Κυβέρνηση, εγώ αυτό παρακολουθώ ανελλιπώς γιατί δεν έφυγα καθόλου από την Αίθουσα, ότι το εννοούν και θα καταψηφίσουν τη διάταξη. Ούτε διανοούμαι ότι μπορεί να μην την καταψηφίσουν τη διάταξη, γιατί διακρίνονται από υπευθυνότητα και το λέω εγώ που προέρχομαι απ'αυτόν το χώρο.

Πήρα το λόγο αυτήν τη στιγμή, παρό,τι δεν είχα σκοπό να τον πάρω, αλλά αύριο, ώστε προσθέτοντας την άποψή μου να δώ απόψε να αποσύρεται αυτή η διάταξη, από την Κυβέρνηση. Διότι, αν επιμείνει, θα επιβεβαιώσει αυτό που είπα, όταν ως Αρχηγός Κόμματος είχα κάνει αμέσως μετά την εξαγγελία αυτού του μέτρου, επίκαιρη ερώτηση προς τον Πρωθυπουργό, τη συζητήσαμε στη Βουλή και αποκάλεσα την Κυβέρνηση, Κυβέρνηση λογιστών, αν επιμείνει στην περικοπή 

Σελίδα 3293 

της σύνταξης της πολύτεκνης μητέρας.

Θα αποδείξει, αν επιμείνει η Κυβέρνηση, ότι διακρίνεται κατά τρόπο ανεπανάληπτο για έλλειψη εθνικής στρατηγικής, αλλά και για μεγάλη κοινωνική αναλγησία. Θα αποδείξει η Κυβέρνηση ότι το μόνο για το οποίο ενδιαφέρεται, είναι οι απλοί αριθμοί και αδιαφορεί τελείως για την επιβίωση του 'Εθνους, την επιβίωση της Χώρας. Και ειλικρινά τρομάζω με την προχειρότητα, τρομάζω με την ανευθυνότητα, κύριοι της Κυβέρνησης, γιατί εσείς οι ίδιοι αναφέρατε στην 'Εκθεση που συντάσσει το Γενικό Λογιστήριο, ότι αυτό το επίδομα σύνταξης δόθηκε στα πλαίσια της δημογραφικής πολιτικής και όχι σαν προνοιακό επίδομα. Δηλαδή σαν κίνητρο σε όλες τις μητέρες από τη ρύθμισή του για να μπορούν να κάνουν παιδιά, όταν ξέρουμε ότι, δυστυχώς, σήμερα η μητέρα με τις δυσκολίες που υπάρχουν και την αντίληψη που επικρατεί δεν κάνει πάνω από ένα ή δεύτερο παιδί. Και ενώ εμείς ξέρουμε ότι η γείτονά μας πολλαπλασιάζει τη γεννητικότητα, δίνει κίνητρα γι'αυτό, όταν ερχόμαστε όλα τα Κόμματα και η Κυβένηση και λέμε ότι έχουμε μεγάλο εθνικό πρόβλημα εξ ανατολών, κάνει αυτήν την τροπολογία και εξακολουθεί να επιμένει; Μα, δεν αντιλαμβάνεται τι σημαίνει αυτό;

Και κάτι άλλο: Εσείς οι ίδιοι στην 'Εκθεσή σας λέτε, στην 'Εκθεση του Λογιστηρίου, σας διαβάζω επι λέξει: "Αποτροπή δαπάνης δραχμών τριάντα οκτώ δισεκατομμυρίων ετησίως από την επί νέων βάσεων ρύθμιση των επιδομάτων για την αντιμετώπιση του δημογραφικού προβλήματος της Χώρας". 

(Θόρυβος στην Αίθουσα)

Αποτροπή δαπάνης, τριάντα οκτώ δισεκατομμύρια. Τα είκοσι εκατομμύρια είναι επιπλέον δαπάνη ή είναι για τις πολύτεκνες των χωρών της Ενωμένης Ευρώπης;

Δηλαδή το κάνετε για να αποτρέψετε δαπάνη, που υπήρχε μέχρι τώρα τριάντα οκτώ δισεκατομμύρια για το επίδομα της πολύτεκνης και τη σύνταξη! Και μας μιλάτε για μία βάση δημογραφικού προβλήματος; Είναι σοβαρά πράγματα αυτά;

Κύριοι Υπουργοί, σας παρακαλούμε για λόγους εθνικούς, για λόγους κοινωνκούς και σεβασμού προς την μητρότητα, αποσύρατε αυτήν την τροπολογία και μην αφήνετε να εξελίσσεται ακόμα περισσότερο αυτή η συζήτηση,γιατί κάνετε ζημιά στη χώρα, στο λαό και στους νέους προσανατολισμούς που πρέπει να δώσετε προς τη μητέρα, αλλά και προς τη γυναίκα συνολικά. Ειλικρινά δεν θέλω να κάνω μεγαλύτερους χαρακτηρισμούς, γιατί το θέμα είναι πολύ σημαντικό. Αποσύρατε τη διάταξη και ελάτε με σοβαρότητα και σεις και όλα τα κόμματα να συζητήσουμε. Και να είσθε βέβαιοι οτι θα υπάρξει σοβαρή και υπεύθυνη συζήτηση. Φέρτε ένα σχέδιο νόμου που να αντιμετωπίζουμε πάνω στις σημερινές ανάγκες, κοινωνικές, εθνικές ανάγκες, συνολικά το δημογραφικό πρόβλημα της Χώρας, το ζήτημα της υπογεννητικότητας. Ενώ μ' αυτή τη λογική τα στοιχεία λένε ότι στους πολύτεκνους αυξήθηκε ο αριθμός των γεννήσεων κατά πεντέμιση χιλιάδες. Μια θετική δηλαδή εξέλιξη σε καθαρά λογιστική βάση, πάτε να την καταστρέψετε, αντί να την ενισχύσετε.

Σας παρακαλούμε πολύ αποσύρετε τη διάταξη. Μην αφήνετε εξέλιξη της συζήτησης απο δω και πέρα. Κάνετε γενικότερη ζημιά απο το μήνυμα που περνάτε. Αποσύρετε τη διάταξη, διαφορετικά εμείς θα επιμείνουμε και αύριο και προσωπικά εγώ και όλοι οι άλλοι Βουλευτές φαντάζομαι, όχι μόνο του ΔΗΚΚΙ αλλά και των άλλων κομμάτων, για να μην επιτρέψουμε με την ψήφο μας να περάσει τέτοια διάταξη.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Γιακουμάτος έχει το λόγο.

ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ: Χαίρομαι, κύριε Πρόεδρε, που δεν έχουν μπει δεκαπέντε-είκοσι κόμματα στη Βουλή, να μιλάνε οι αρχηγοί τους και οι Βουλευτές να κάθονται στο καφενείο, διότι δεν πρόκειται να μιλήσουν με αυτή τη διαδικασία.

Και θα ήθελα να σας πω, κύριε Υπουργέ, που είσθε και Κερκυραίος, είμαστε και Επτανήσιοι: Εγώ λυπάμαι και ντρέπομαι ... 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος ΔΗ.Κ.ΚΙ.): ... τη δημοκρατία;

ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ: Κύριε Τσοβόλα, μπορούσατε να μιλήσετε αύριο. Είδατε πολύ κόσμο, μιλήσατε απόψε.

Κύριε Υπουργέ, επειδή είμαστε Επτανήσιοι και οι δύο, σήμερα αντί να είμαστε σπίτι μας όλοι εδώ, να προσπαθούσαμε να κάνουμε και εμείς κανένα παιδί παραπάνω, καθόμαστε εδώ για να σώσουμε ζωές πολλών παιδιών. Γιατί με αυτή την τροπολογία, κύριε Δρύ -είδαμε πέντε χιλιάδες αυξήσεις στις γεννήσεις- οδηγείτε σε εθνική αυτοκτονία μέσα απο το δημογραφικό μαρασμό. Και είναι ανάλγητο αυτό. Και είναι, θα έλεγα, πράξη παραλυσίας, μιάς κυβέρνησης που έρχεται να σώσει τι; Να σώσει, κύριε Δρυ, τα πεντακόσια δισεκατομμύρια του λαθρεμπορίου από το πετρέλαιο; Λίγα σας είπε ο κ. Παπαθεμελής.

Αλλά εγώ θα σας πω κάτι άλλο που θέλω να το σκεφθείτε απόψε που θα κοιμάσθε... 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Αν κοιμάται, πώς θα κάνει παιδιά;

ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ: Θα σας πω, κύριε Δρύ: Ξέρετε πόσα εισέπραξαν τα Καζίνο το 1996 στη Χώρα μας; Εισέπραξαν τριακόσια πενήντα δισεκατομμύρια. Ξέρετε πόσο παίρνετε εσείς; Παίρνετε το 20%. Εκεί να αυξήσετε τη φορολογία. Να βάλετε 50% υπέρ του κράτους στους αεριτζήδες, τζογαδόρους, που ήρθαν στη Μοζαμβίκη, λες και είμαστε Καράκας ή Λαμπρακιστάν! Σ' αυτούς, κύριε Δρυ, αν κάνατε το 20%, 50%, θα εξοικονομούσατε στα τριακόσια πενήντα δισεκατομμύρια, επί τριάντα, ίσον εκατόν πέντε δισεκατομμύρια.

Να, λοιπόν, κύριε Υπουργέ -και εδώ απαντήστε για την ταμπακέρα- πώς εξοικονομεί χρήματα μια κυβέρνηση του Λαού, που έρχεται από το Λαό και πάει χέρι-χέρι με το Λαό. Και δεν έρχεται από το Λαμπράκη και από τα αφεντικά του, να τα υπηρετήσει εδώ μέσα. Και δυστυχώς ντρέπομαι σαν ένας 'Ελληνας Βουλευτής όταν φέρνετε εδώ μέσα τροπολογία για την Ελληνίδα μάνα, που σήμερα λέτε υποκριτικά, ως σύγχρονοι Φαρισαίοι: το δύο εκατομμύρια, ο κ. Παπαντωνίου, ο μεγάλος οικονομολόγος το έκανε δυόμισι εκατομμύρια.

Δηλαδή, μία μάνα με οκτώ παιδιά που ζει σε μια παράγκα και δεν ζει στην Εκάλη ή στην Κηφισιά, ούτε στο 'Αγιο 'Ορος του Ψυχάρη και ζει στην παράγκα με τις διακόσιες χιλιάδες το μήνα. Κύριε Υπουργέ, πάρε με οκτώ παιδιά και διακόσιες χιλιάδες να πληρώσεις ενοίκιο και καρβέλι. Τίποτε άλλο. Πώς θα ζήσουν αυτοί; 

Κύριοι συνάδελφοι, είναι σοβαρά πράγματα αυτά; Και ντρέπομαι που άφησα την ιατρική για να υπηρετήσω ποιό λαό; Τα καζίνο; Τους λαθρέμπορους; Τις εταιρείες, τις ΠΑΕ; Ποιούς; Και σας έχω πει και νούμερα.

Κύριοι συνάδελφοι, κάθε ψήφος δική σας σ'αυτή την τροπολογία είναι και μία σφαίρα στην καρδιά της πολύτεκνης μάνας.

(Χειροκροτήματα από τη Νέα Δημοκρατία)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Βαλυράκης έχει το λόγο.

ΣΗΦΗΣ ΒΑΛΥΡΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, θα έλεγα ότι κατ'αρχήν διαφωνώ στο να εντάσσεται σ'αυτό το νομοσχέδιο αυτού του είδους η ρύθμιση για την πολύτεκνη οικογένεια. Διαφωνώ και εγώ συμφωνώντας με αρκετούς συναδέλφους ότι εφ'όσον το νομοσχέδιο αυτό έχει τη λογική της αύξησης, της εξασφάλισης δημοσίων εσόδων την οποία αναγνωρίζουμε σε μία δύσκολη περίοδο ψηφίζουμε το νομοσχέδιο, αρνούμαστε όμως τη λογική της τροπολογίας αυτής, η οποία θεωρεί την πολύτεκνη οικογένεια ως το αντικείμενο ή την ευκαιρία άντλησης εσόδων για τον Κρατικό Προϋπολογισμό.

Θα έλεγα ότι στον αντίποδα μιας τετραμελούς, πενταμελούς οικογένειας την οποία περιέγραψε προηγούμενα ο Υπουργός Εθνικής Οικονομίας και η οποία είχε ανάγκη ενός διαμερίσματος διακοσίων πενήντα εκατομμυρίων για να διαμείνει, υπάρχουν οικογένειες πολύτεκνες με τέσσερα, πέντε, επτά και δέκα μέλη και οι οποίες αγωνίζονται στο όριο της φτώχειας και κάτω από αυτό. 

'Αρα, λοιπόν, κύριε Υπουργέ, η Κυβέρνηση θα πρέπει να

Σελίδα 3294 

δείξει ευαισθησία και σε ό,τι αφορά την κοινωνική διάσταση του θέματος και σε ό,τι αφορά την εθνική διάσταση του θέματος, το δημογραφικό πρόβλημα δηλαδή. Δεν συμφωνώ με το ότι δεν αναγνωρίζεται πως η οικογένεια αυτή προστατεύει το παιδί που υπηρετεί στο στράτευμα. Δεν συμφωνώ με το ότι διακόπτετε τη σύνταξη για τις δικαιούχες μάνες μετά τις 31.12.96.

Δεν συμφωνώ για το ότι θεωρείτε πως το όριο των δυόμισι εκατομμυρίων, δηλαδή στο ύψος των εκατόν εξήντα χιλιάδων δραχμών το μήνα, καλύπτει και υπερκαλύπτει τα έξοδα μιας πολύτεκνης οικογένειας.

Δεν πρέπει να σας διαφεύγει -και εδώ μπαίνει ένα ζήτημα μετά από τις τοποθετήσεις τόσων συναδέλφων- ότι η Κυβέρνηση εισηγείται, αλλά η Βουλή αποφασίζει.

Κύριε Υπουργέ, η Βουλή, τουλάχιστον όπως το αντιλαμβάνομαι εγώ και έτσι τοποθετούμαι, σας κάνει έκκληση να αποσύρετε αυτήν την τροπολογία, αλλιώς θα μας φέρετε στην πολύ δύσκολη θέση να την καταψηφίσουμε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Ευμοιρίδης έχει το λόγο.

ΚΙΜΩΝ ΚΟΥΛΟΥΡΗΣ:Κύριε Πρόεδρε, ο τελευταίος ομιλητής είναι; Συμφωνήσαμε να τελειώσουμε στις μιάμιση η ώρα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης):Ορίστε, κύριε Ευμοιρίδη, έχετε το λόγο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΕΥΜΟΙΡΙΔΗΣ:Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η γυναίκα μου δεν λυπάται που έκανε τέσσερα παιδιά και πιστεύω ότι και η μάνα μου που έκανε οκτώ δεν θα λυπάται. Και δεν τα κάναμε τα παιδιά για να πάρουμε επιδόματα. Ντρέπομαι όμως όταν υποτιμούν τη νοημοσύνη μας και με ψευδεπίγραφους τίτλους,ότι δήθεν εν ονόματι της αντιμετώπισης του δημογραφικού προβλήματος, περικόπτουμε δαπάνες που είχαν διατεθεί για τη λύση του δημογραφικού προβλήματος. Αυτό είναι ντροπή. Εγώ δεν σας παρακαλώ. Σας ικετεύω να αποσύρετε το νομοσχέδιο. Είναι άδικο, είναι επικίνδυνο νομοσχέδιο.

Η τροπολογία την οποία φέρνετε δεν έπρεπε να έλθει στη Βουλή. Ο τρόπος με τον οποίο συζητούμε γι'αυτά τα χρήματα που κόβουμε ή που θα δώσουμε, δίνουν την εικόνα ότι δίνουμε ελεημοσύνη. Και οι πολύτεκνοι είναι περήφανοι και φιλότιμοι άνθρωποι. Δεν το δέχονται. 'Ο,τι έγινε μέχρι τώρα για τους πολύτεκνους, έγινε γιατί υπήρχε υποχρέωση συμπαράστασης. Και δεν ήταν ελεημοσύνη. Και είναι ανέντιμο να λέμε εδώ ότι είμαστε ανίκανοι να βρούμε τα δέκα οκτώ, τα είκοσι, τα τριάντα δισεκατομμύρια που θα περικόψουμε, όταν θυσιάζουμε δισεκατομμύρια στους Κολλάδες, σε κάποιες εταιρείες, σε κάποιες ΠΑΕ. Θυσιάζουμε χρήματα αλλού και ήλθαμε να τα κόψουμε όταν αντιμετωπίζουμε έντονο δημογραφικό πρόβλημα τη στιγμή που στη γείτονα χώρα κάνει επτά, οκτώ και δέκα παιδιά η κάθε οικογένεια με κίνητρα.

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ερχόμαστε σήμερα εδώ για να συζητήσουμε για τους πολυτέκνους που τους χτυπάμε συνέχεια. Εδώ φτάσαμε τα φρούτα που τους δίναμε να μην τους τα δίνουμε. Από είκοσι κιλά τα κάναμε δέκα, από δέκα κιλά τα κάναμε πέντε, τους κόψαμε τα πάντα, ακόμα και το κρέας. Και από την άλλη μεριά νοιαζόμαστε για την επίλυση και την αντιμετώπιση του δημογραφικού προβλήματος. Ποιού δημογραφικού προβλήματος; 'Η δεν έχουμε δημογραφικό πρόβλημα στη Χώρα ή σήμερα παραλογιζόμαστε. 'Ενα από τα δύο συμβαίνει.

Επειδή, όμως, το πρώτο αποδεικνύεται με νούμερα που δεν επιδέχονται αμφισβήτηση και αντίρρηση, άρα παραλογιζόμαστε σ'αυτήν την Αίθουσα.

Ακόμη δεν καταλαβαίνω την εμμονή της Κυβέρνησης και του αρμοδίου Υπουργού, όταν βλέπει ότι όλες οι Πτέρυγες πλέον, μηδεμιάς εξαιρουμένης βάλουν ομόφωνα κατά της τροπολογίας. Τι περιμένετε αύριο; Ποιο αποτέλεσμα περιμένετε αύριο; Περιμένετε ότι εμείς θα μετανοιώσουμε όλοι και θα σκύψουμε το κεφάλι όσοι μίλησαν και όσοι θα μιλήσουν; Γιατί κανένας από τους εβδομήντα που έχουν εγγραφεί δεν είναι υπέρ της τροπολογίας. Κανένας. Και εσείς πιστεύω ότι μέσα σας δεν είσθε υπέρ της τροπολογίας. Και δεν είναι ούτε ανέντιμο, ούτε είναι οπισθοχώρηση, ούτε είναι ήττα το να αποσύρετε μία τροπολογία την οποία φέρατε. Πράξη γενναιότητας είναι. Να μετανοιώσει κάποιος έστω και την τελευταία στιγμή και να πει "παραδέχομαι ότι είναι λάθος". Λέτε να κάνουμε λάθος όλοι οι Βουλευτές όλων των Κομμάτων; Λέτε όλοι από ψηφοθηρικούς λόγους ελαυνόμενοι τασσόμεθα υπέρ της απόσυρσης αυτής της τροπολογίας; 

ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ:Κύριε Πρόεδρε, συζητούμε και διατυπώνουμε απόψεις προκειμένου να αποφασίσουμε. Μαθήματα θα μας κάμουν;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΕΥΜΟΙΡΙΔΗΣ:Σας παρακαλώ, κύριε Κεδίκογλου. Εσείς χρειάζεσθε μαθήματα. 'Ετσι λέει το Κόμμα σας.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης):Σας παρακαλώ, κύριε Κεδίκογλου!

Σας παρακαλώ, κύριε Ευμοιρίδη, τελειώστε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΕΥΜΟΙΡΙΔΗΣ: Εγώ σέβομαι το χρόνο και δεν θα τον παραβιάσω. Θα πω μόνο κάτι που λέει όλος ο λαός έξω: "Κάτω τα χέρια από τους πολύτεκνους". 

(Χειροκροτήματα από την Πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Βεζδρεβάνης έχει το λόγο.

(Θόρυβος στην Αίθουσα)

ΚΙΜΩΝ ΚΟΥΛΟΥΡΗΣ:Κύριε Πρόεδρε, έχω ζητήσει το λόγο. Πρέπει να στείλω χαρτί; Να υπογράψω;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης):Κύριοι συνάδελφοι, μισό λεπτό. Κύριε Κουλούρη, σας παρακαλώ. Κύριοι συνάδελφοι, έχουμε συμφωνήσει στις μιάμιση η ώρα να κλείσουμε τη συνεδρίαση. Σας πληροφορώ...

ΗΛΙΑΣ ΒΕΖΔΡΕΒΑΝΗΣ:Κύριε Πρόεδρε, τηρήστε κάτι απ' όλα. Κλείστε λοιπόν τη συνεδρίαση.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης):Κύριοι συνάδελφοι, σας πληροφορώ ότι είναι εγγεγραμμένοι αυτήν τη στιγμή εβδομήντα δύο συνάδελφοι. 'Εχουν μιλήσει οι δέκα...

ΚΙΜΩΝ ΚΟΥΛΟΥΡΗΣ:Το ξέραμε αυτό...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης):Να μη γράφονται στα Πρακτικά αυτά που λέει ο κ. Κουλούρης.

ΚΙΜΩΝ ΚΟΥΛΟΥΡΗΣ:...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης):Και επειδή ακριβώς...

ΚΙΜΩΝ ΚΟΥΛΟΥΡΗΣ:...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης):Ακούστε με, κύριε συνάδελφε, και από κει και πέρα όταν με ακούσετε, πάρτε το λόγο να πείτε αυτά που θέλετε.

ΚΙΜΩΝ ΚΟΥΛΟΥΡΗΣ: ....

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Λέω, κύριοι συνάδελφοι, ότι υπάρχουν κάποιοι από σας, οι οποίοι θέλουν να πάρουν το λόγο, να μιλήσουν. Ξέρω πολύ καλά ότι βρίσκονται εδώ να μιλήσουν. 'Αρα, λοιπόν, όποιοι απ' αυτούς θέλουν να πάρουν το λόγο, θα τον πάρουν τώρα. Δεν θα διαγραφούν οι υπόλοιποι. 'Ομως, αύριο, στις 12 η ώρα, αν κάποιοι συνάδελφοι μείνουν και δεν μιλήσουν, τότε είναι επόμενο ότι δεν θα πρέπει από εκεί και πέρα να διαμαρτύρονται, γιατί το Προεδρείο θέλει να διευκολύνει. 

Κύριε Βεζδρεβάνη, θέλετε να μιλήσετε;

ΗΛΙΑΣ ΒΕΖΔΡΕΒΑΝΗΣ: Ακούστε κι εμάς, κύριε Πρόεδρε. Μιλάτε τόσην ώρα. Δώστε τη δυνατότητα και στους Βουλευτές να πουν πέντε κουβέντες πάνω σ' αυτά που λέτε εσείς. Γιατί τα φάκτουμ έχουν τελειώσει. Δεν τα έχετε μόνο εσείς. Ούτε το αλάθητο του Πάπα το έχετε εσείς.

Σας λέω, λοιπόν, κύριε Πρόεδρε, ότι συνεφωνήθη εδώ πως στις 01.30' η ώρα θα τελειώσει η συζήτηση. 

Σεβαστείτε, εν πάση περιπτώσει και τους υπαλλήλους της Βουλής, που δεν μπορούν να κάθονται μέχρι τα ξημερώματα, γιατί θέλετε να μονολογείτε εσείς, σαν Προεδρείο!

Εάν, λοιπόν, τελείωσε η συνεδρίαση, όπως πρέπει, δεν έχω κανένα λόγο να μιλήσω και θα μιλήσω αύριο, αφού ήλθε η σειρά μου. Εάν, όμως, επιμένετε να συνεχίσετε τη συζήτηση, ασφαλώς θα μιλήσω.

ΑΓΓΕΛΟΣ ΜΠΡΑΤΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, το λόγο παρακαλώ.

Σελίδα 3295 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Μπρατάκο.

ΑΓΓΕΛΟΣ ΜΠΡΑΤΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, έγινε μία συμφωνία στη 01.30' να διακοπεί η συνεδρίαση της Βουλής. Κάθε φορά που γίνεται απόκλιση από τις συμφωνίες ή από τον Κανονισμό, η καθυστέρηση, για να μπουν τα πράγματα και πάλι σε τάξη, είναι μεγαλύτερη από αυτό το οποίο εσείς επιδιώκετε, με το να συνεχίζετε τη συνεδρίαση.

'Εχετε, λοιπόν, υποχρέωση να τηρήσετε τη συμφωνία και να διακοπεί η συνεδρίαση αυτήν τη στιγμή. Γιατί μπαίνει και ένα άλλο θέμα.

Αυτοί οι οποίοι δεν θα μιλήσουν σήμερα, θα μπουν στη συνέχεια στην ουρά του καταλόγου; Βλέπετε ότι δημιουργούνται διάφορες παρενέργειες.

Το καλύτερο, λοιπόν, είναι να τηρηθεί η συμφωνία και να διακοπεί τώρα η συνεδρίαση.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Καλώς. Δεν συμφωνεί το Σώμα να διευκολύνουμε κάποιους συναδέλφους να μιλήσουν.

Παρήλθε ο χρόνος, που είχε αποφασισθεί να διατεθεί για τη σημερινή συνεδρίαση.

Συμφωνείτε, κύριοι συνάδελφοι, να λύσουμε στο σημείο αυτό τη συνεδρίαση;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.

Με τη συναίνεση του Σώματος και ώρα 01.40' λύεται η συνεδρίαση για αύριο Πέμπτη, 30 Ιανουαρίου 1997 και ώρα 10.00' με αντικείμενο εργασιών του Σώματος νομοθετική εργασία, συνέχιση της συζήτησης επί των άρθρων, των τροπολογιών και του συνόλου του σχεδίου νόμου "Κατάργηση φορολογικών απαλλαγών και άλλες διατάξεις" και στη συνέχεια συνέχιση της συζήτησης επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου της πρότασης νόμου "Ρύθμιση θεμάτων για τη μείωση του κόστους παραγωγής και της λειτουργίας της αγροτικής εκμετάλλευσης, καθώς και την αύξηση της ανταγωνιστικότητας της ελληνικής γεωργίας".

O ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ

Σελίδα 3296