Σελίδα 827 Π Ρ Α Κ Τ Ι Κ Α Β Ο Υ Λ Η Σ Θ' ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ) Σ Υ Ν Ο Δ Ο Σ Α' ΤΜΗΜΑ ΔΙΑΚΟΠΗΣ ΕΡΓΑΣΙΩΝ ΒΟΥΛΗΣ ΘΕΡΟΥΣ 1997 ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΚΖ' Τρίτη 26 Αυγούστου 1997 Αθήνα, σήμερα στις 26 Αυγούστου 1997, ημέρα Τρίτη και ώρα 19.07' συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου το Τμήμα Διακοπής Εργασιών της Βουλής (Β' Σύνθεση), για να συνεδριάσει υπό την προεδρία του Προέδρου αυτής κ.ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗ. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση. Εισερχόμεθα στην ημερήσια διάταξη ΤΗΣ ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ Συνέχιση της συζήτησης του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Οικονομικών: "Διοικητικές και ποινικές κυρώσεις στη φορολογική νομοθεσία και άλλες διατάξεις." Εκκρεμεί η διενέργεια ονομαστικής ψηφοφορίας επί της τροπολογίας με γενικό αριθμό 828 και ειδικό 305, η οποία θα διεξαχθεί. Καλούνται επί του καταλόγου ο κ. Αθανάσιος Αλευράς από το ΠΑ.ΣΟ.Κ. και ο κ. Παναγιώτης Καμμένος από τη Νέα Δημοκρατία. Η τροπολογία τίθεται υπόψη του Τμήματος όπως έχει διαμορφωθεί από τον Υπουργό Οικονομικών. Οι αποδεχόμενοι την τροπολογία, απαντούν "ΝΑΙ" στην εκφώνηση του ονόματος τους. Οι μη αποδεχόμενοι την τροπολογία, απαντούν "'ΟΧΙ". Οι αρνούμενοι ψήφο λέγουν "ΠΑΡΩΝ". Παρακαλώ να αρχίσει η ανάγνωση του καταλόγου. (ΨΗΦΟΦΟΡΙΑ) (ΜΕΤΑ ΚΑΙ ΤΗ ΔΕΥΤΕΡΗ ΑΝΑΓΝΩΣΗ ΤΟΥ ΚΑΤΑΛΟΓΟΥ) ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Υπάρχει κανείς κύριος συνάδελφος, που δεν άκουσε το όνομά του; Κανείς. Κηρύσσεται περαιωμένη η ψηφοφορία και παρακαλώ τους κυρίους ψηφολέκτες να προβούν στην καταμέτρηση των ψήφων και την εξαγωγή του αποτελέσματος. (ΚΑΤΑΜΕΤΡΗΣΗ) (ΜΕΤΑ ΤΗΝ ΚΑΤΑΜΕΤΡΗΣΗ) ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω προς το Τμήμα το αποτέλεσμα της διεξαχθείσης ονομαστικής ψηφοφορίας. Εψήφισαν συνολικά εκατό (100) Βουλευτές. Υπέρ της τροπολογίας δηλαδή "ΝΑΙ" ψήφισαν πενήντα τέσσερις (54) Βουλευτές. Κατά της τροπολογίας δηλαδή "ΟΧΙ" ψήφισαν σαράντα έξι (46), Βουλευτές, σύμφωνα με το παρακάτω πρωτόκολλο ονομαστικής ψηφοφορίας: Αδαμόπουλος Γεώργιος N Ακριτίδης Νικόλαος N Αλαμπάνος Δημήτριος Ν Αλευράς Αθανάσιος Ν Ανουσάκη Ελένη - Ηλέκτρα Ν Ανωμερίτης Γεώργιος Ν Αποστολίδης Λουκάς Ν Αρσένη Μαρία Ν Βλασσόπουλος Ευάγγελος Ν Βλαχόπουλος Ηλίας Ν Γεωργακόπουλος Δημήτριος Ν Γεωργιάδης Θεόδωρος Ν Γιαννάκης Ιωάννης Ν Γιαννακόπουλος Ιωάννης Ν Γκαλήπ Γκαλήπ Ν Διαμαντίδης Ιωάννης Ν Ζαμπουνίδης Νικόλαος Ν Ηλιάδης Νικόλαος Ν Θάνος Δημήτριος Ν Θεοδώρου Χρήστος Ν Θωμόπουλος Ιωάννης Ν Κακλαμάνης Απόστολος Ν Κανελλόπουλος Λάμπρος Ν Κατσιλιέρης Πέτρος Ν Κηπουρός Χρήστος Ν Κοντομάρης Ευτύχιος Ν Κοσσυβάκης Δημήτριος Ν Κοτσακάς Αντώνιος Ν Δρυς Γεώργιος Ν Κουρουμπλής Παναγιώτης Ν Κρητικός Παναγιώτης Ν Καλαμακίδης Ιωάννης Ν Λάλος Κανέλλος Ν Λεβογιάννης Νικόλαος Ν Λωτίδης Λάζαρος Ν Ντούσκας Δημήτριος Ν Παπαηλίας Ηλίας Ν Παρασκευόπουλος Παρασκευάς Ν Πιπεργιάς Δημήτριος Ν Σελίδα 828 Σαατσόγλου Ανέστης Ν Σαρρής Δημήτριος Ν Σγουρίδης Παναγιώτης Ν Σπυρόπουλος Ροβέρτος Ν Στάθης Θεόδωρος Ν Στάικος Ευάγγελος Ν Στρατάκης Εμμανουήλ Ν Τζανής Λεωνίδας Ν Τσακλίδης Ιωάννης Ν Τσερτικίδης Παντελής Ν Τσετινές Δημήτριος Ν Φουντάς Παρασκευάς Ν Φωτιάδης Παναγιώτης Ν Χατζηιωαννίδης Βασίλειος Ν Χρυσανθακόπουλος Αλέξανδρος Ν Ακήφογλου Μπηρόλ Ο Αλεξόπουλος Γεώργιος Ο Βαρίνος Αθανάσιος Ο Βεζδρεβάνης Ηλίας O Βύζας Βασίλειος - Ευμένης O Βυζοβίτης Χρήστος O Δημοσχάκης Θεοφάνης O Ζαφειρόπουλος Επαμεινώνδας O Καμμένος Παναγιώτης O Καραμάριος Αναστάσιος O Καραμηνάς Κωνσταντίνος O Καραμπίνας Κωνσταντίνος O Καρασμάνης Γεώργιος O Κατσαρός Νικόλαος O Κουρής Λεωνίδας O Λεονταρίδης Θεόφιλος O Μαρκογιαννάκης Χρήστος Ο Μεϊμαράκης Ευάγγελος - Βασίλειος O Μπασιάκος Ευάγγελος O Ορφανός Γεώργιος Ο Παναγιωτόπουλος Αθανάσιος O Παπαδημόπουλος Ιωάννης Ο Κοντογιαννόπουλος Βασίλειος Ο Παπαδόπουλος Σταύρος Ο Πάππας Βασίλειος Ο Παπαθανασίου Χαράλαμπος Ο Πολύζος Ευάγγελος Ο Ρεγκούζας Αδάμ Ο Σκανδαλάκης Παναγιώτης Ο Σκρέκας Θεόδωρος Ο Σπύρου Σπυρίδων Ο Σταύρου Απόστολος Ο Τζωάννος Ιωάννης Ο Τσιαρτσιώνης Νικόλαος Ο Τσιτουρίδης Σάββας Ο Φουντουκίδου - Θεοδωρίδου Παρθένα Ο Κωστόπουλος Β. Δημήτριος Ο Γκατζής Νικόλαος Ο Κολοζώφ Ορέστης Ο Τασούλας Απόστολος Ο Κωνσταντόπουλος Νικόλαος Ο Δαμανάκη Μαρία Ο Δανέλλης Σπυρίδων Ο Καρατάσος Γεώργιος Ο Ρόκος Γεώργιος Ο Τσαφούλιας Γεώργιος Ο Σύνολο 100 "ΝΑΙ"54 "ΟΧΙ"46 ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Συνεπώς η τροπολογία με γενικό αριθμό 828 και ειδικό 305 του κυρίου Υπουργού έγινε δεκτή κατά πλειοψηφία. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, απομένει μία τροπολογία η με γενικό αριθμό 827 και ειδικό 304. Την έχετε υπόψη σας. 'Εχει ήδη ολοκληρωθεί η συζήτηση και ο χρόνος που είχε διατεθεί για το νομοσχέδιο και τις τροπολογίες και παρακαλώ τους κυρίους εισηγητές να τοποθετηθούν επί της τροπολογίας αυτής. Ο κ. Αδαμόπουλος έχει το λόγο. ΓΙΩΡΓΟΣ ΑΔΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, η τροπολογία που αναφέρεται στη φορολόγηση του τσίπουρου και της τσικουδιάς οφείλω να πω ότι είναι μία αναγκαιότητα για την Κυβέρνηση μέσα στα πλαίσια του ανταγωνισμού που επιβάλλεται από την Ευρωπαϊκή 'Ενωση. Από την άλλη μεριά, όμως, θέλω να τονίσω ότι το τσίπουρο και η τσικουδιά είναι παραδοσιακά προϊόντα, αναφέρονται σε μικροκαλλιεργητές αμπελουργούς, οι οποίοι με τα τέσσερα διήμερα ατελώς που τους παρέχονται δεν παράγουν πάνω από διακόσια πενήντα (250) κιλά. Βεβαίως αυτή η φορολόγηση δεν μπορεί να μείνει ασυνδύαστη με τον ν. 971/1917. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Με συγχωρείτε, κύριε Αδαμόπουλε, που σας διακόπτω. Κύριοι συνάδελφοι, μπορείτε να εγγραφείτε με τις κάρτες όσοι θέλετε να μιλήσετε. Ο χρόνος, όπως αντιλαμβάνεστε, δεν θα είναι ο πλήρης. Θα είναι ανάλογα με τον αριθμό των εγγραφεισομένων. Θα δοθούν ένα, δύο λεπτά σε καθέναν να πει την άποψή του. Ορίστε, κύριε Αδαμόπουλε, συνεχίστε. ΓΙΩΡΓΟΣ ΑΔΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: 'Ελεγα, λοιπόν, ότι το καθεστώς αυτό που επιβάλλεται για πρώτη φορά μετά από κοινοτική απαίτηση, δεν μπορεί να είναι ξένο και να μη συνδεθεί με το ν.971/1917 και μια υπουργική απόφαση του '38, που καθορίζει τις προϋποθέσεις όσον αφορά την παραγωγή του τσίπουρου. Γι' αυτό θα ήθελα, πέρα απ' αυτήν την τροπολογία, η οποία υπάρχει σήμερα, σε τακτό χρονικό διάστημα, να παρακαλέσω τον κύριο Υπουργό να δεσμευθεί για ορισμένες άλλες προϋποθέσεις που πράγματι απασχολούν τους ανθρώπους, όπως είναι η καύσιμος ύλη, η πόρτα, η διπλή μετάσταξη, η αύξηση των διημέρων, όπως είναι η άδεια της παραγωγής να είναι και άδεια διακίνησης. Με αυτό ακριβώς αποφεύγεται, το να πηγαίνουν κάθε μέρα στους τελωνειακούς υπαλλήλους για είκοσι (20) ή τριάντα (30) κιλά τσίπουρο ή τσικουδιά, οι διάφοροι μικροπαραγωγοί. Επίσης, να επιτρέπεται ένας επιπλέον αμβύκας στον ίδιο χώρο, το οποίο σήμερα δεν γίνεται. Γι' αυτό νομίζω, κύριε Υπουργέ, ότι τα βασικά αιτήματα των αμπελοκαλλιεργητών που υπάρχουν είναι όλα τα άλλα ζητήματα που σχετίζονται με τη διαδικασία της παραγωγής της λειτουργικότητας και της διακίνησης. 'Αρα, λοιπόν, είναι θέματα στα οποία νομίζω ότι και οι ίδιοι δείχνουν κατανόηση, τα έχουν θέσει στο Υπουργείο, έχουν συμφωνήσει οι υπηρεσίες μέχρι τώρα και θα παρακαλούσα πάρα πολύ για μία χρονική δέσμευσή σας, γιατί έρχεται η καλλιεργητική χρονιά και πρέπει να προχωρήσουμε με άλλες τέτοιες διαδικασίες. Νομίζω ότι πράγματι αυτή η δέσμευσή σας και το κλίμα το ελαφρύνει και δίνει τη δυνατότητα για μια εποικοδομητική συζήτηση. Από την άλλη, θα έλεγα, κύριε Υπουργέ, αν ήταν δυνατόν η φορολόγηση αυτή να μη γίνει με το σημερινό καθεστώς, αλλά να γίνει με τέλος ανά διήμερο και αν αυτό επιτρέπεται από την Κοινότητα, τουλάχιστον με δέκα χιλιάδες (10.000) δραχμές στα πρώτα τέσσερα διήμερα και δέκα πέντε χιλιάδες (15.000) για τα άλλα διήμερα, τα οποία είναι δυνατόν να απελευθερωθούν. Νομίζω ότι η άδεια διακίνησης, αν ταυτόχρονα δίνεται με την άδεια, όπως είπα προηγουμένως, της απόσταξης, θα είναι μια σημαντική ελάφρυνση για τους μικροαμπελοκαλλιεργητές που δεν θα έχουν κάθε μέρα δούναι λαβείν με τις φορολογικές τελωνειακές αρχές, που στο κάτω-κάτω της γραφής, δεν είναι αντικείμενο αυτών. Εν πάση περιπτώσει, σήμερα είναι ανάγκη αυτός ο νόμος του 1917 να τροποποιηθεί και για τη βελτίωση των συνθηκών που δουλεύουν αυτοί οι άνθρωποι και παράγουν. Και βεβαίως, νομίζω ότι κανένας εδώ δεν θα θελήσει ένα παραδοσιακό Σελίδα 829 προϊόν πραγματικά να χάσει τη δυναμική του στην ελληνική αγροτική οικονομία. Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Κύριε Πρόεδρε, το λόγο παρακαλώ. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κύριος Υφυπουργός των Οικονομικών έχει το λόγο. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Κύριε Πρόεδρε, θέλω να ενημερώσω το Κοινοβούλιο ότι σήμερα το μεσημέρι είχαμε μία νέα συνάντηση με την Επιτροπή των παραγωγών τσικουδιάς. Αύριο το πρωί, θα υπάρξει επίσης μία παρόμοια συνάντηση με τους εκπροσώπους των παραγωγών τσίπουρου. Οι εκπρόσωποι των παραγωγών τσικουδιάς, δέχονται τη φορολόγηση αυτή, όπως ακριβώς έχει προταθεί σε μία προοπτική τριών χρόνων, κατανοώντας πλήρως τα προβλήματα που θα έχουν αν παραμείνουν στο υπάρχον σήμερα φορολογικό καθεστώς, εξαιτίας των κοινοτικών πιέσεων που έχουμε, για εξίσωση της φορολογίας των αλκοολούχων ποτών. Οι εκπρόσωποι των παραγωγών της τσικουδιάς ζήτησαν να γίνουν τρεις συγκεκριμένες βελτιώσεις τις οποίες απεδέχθη το Υπουργείο Οικονομικών. Δεν αφορούν την τροπολογία, κινούνται όμως προς την κατεύθυνση την οποία έθεσε ο κ. Αδαμόπουλος. Πρώτον, τις βελτιώσεις των προδιαγραφών των αμβύκων. Για το λόγο αυτό αύριο θα συσταθεί επιτροπή με εκπροσώπους τους και υπαλλήλους του Γενικού Χημείου του Κράτους, και Τελωνιακούς για να καταλήξουν στην καινούρια γεωμετρία των αμβύκων. Δεύτερον, τη διεύρυνση των χρησιμοποιουμένων πρώτων υλών ως καύσιμα για να φύγουμε από τον παραδοσιακό τρόπο που περιγράφει ο Κώδικας Νόμων Φορολογίας Οινοπνεύματος. Αυτό είναι αποδεκτό, δεδομένου ότι δεν υποβαθμίζεται η ποιότητα του παραγομένου τσίπουρου, αλλά βελτιώνεται και κυρίως αποτρέπεται η παραγωγή μεθανόλης, η οποία όπως γνωρίζετε είναι επιβλαβέστατη για την υγεία των καταναλωτών. Τρίτον, οι παραγωγοί ζητούν να χρησιμοποιούνται μικρές ποσότητες από πρώτη ύλη, όχι μόνο τα στέμφυλα, αλλά και απομεινάρια σταφυλιών, τα οποία είναι μη εμπορεύσιμα και τα οποία σήμερα είτε καταστρέφονται είτε παράγεται από αυτά τσίπουρο, το οποίο είναι εκτός των διαδικασιών που προβλέπει ο ΚΝΦΟ. Αυτά όσον αφορά την ενημέρωσή σας. ΓΙΩΡΓΟΣ ΑΔΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτή η δέσμευση ισχύει για τους παραγωγούς; ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Αυτό ισχύει εφόσον το ζητήσουν και οι παραγωγοί τσίπουρου. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Ρεγκούζας έχει το λόγο. ΑΔΑΜ ΡΕΓΚΟΥΖΑΣ: 'Ακουσα, κύριε Πρόεδρε, τη βελτίωση που έκανε ο κύριος Υπουργός, αλλά όλα αυτά αφορούν τους παραγωγούς του τυποποιημένου τσίπουρου, δηλαδή τους έμπορους ουσιαστικά του τσίπουρου που παράγεται στη χώρα με στόχο την εμπορία. Δεν έχει δηλαδή καμία σχέση αυτό με το παραδοσιακό τσίπουρο που παράγεται στα διάφορα σημεία της χώρας και όπως γνωρίζετε έχουν ξεσηκωθεί μ' αυτήν τη φορολόγηση του τσίπουρου. Τα ερωτήματα που μπαίνουν, κύριε Υπουργέ, είναι, πρώτον, υπάρχουν εδώ τρεις (3) κοινοτικές οδηγίες που αναφέρονται. Δεν αναφέρεται, όμως, ο υποχρεωτικός χαρακτήρας τους. Δεν είναι υποχρεωτικές αυτές οι οδηγίες, σύσταση γίνεται προς τη χώρα μας για εξομοίωση της φορολογίας στα οινοπνευματώδη. Το ένα είναι αυτό. Το δεύτερο είναι, πράγματι τι θέλουμε να πετύχουμε με αυτό το ποσόν της φορολόγησης; Να ανταγωνιστεί δηλαδή το ελληνικό τσίπουρο το ουίσκι; Θέλουμε να κάνουμε πιο ανταγωνιστικό και πιο προσιτό προς την ελληνική αγορά το ουίσκι ή να διατηρήσουμε ένα παραδοσιακό προϊόν που ουσιαστικά συνδέεται και με την ιστορία της χώρας, αλλά με τα ήθη και έθιμα του λαού μας; Νομίζω ότι δεν πραγματοποιείται ούτε με το ποσόν που καθορίζετε τις εκατό χιλιάδες (100.000) ή εκατόν πενήντα χιλιάδες (150.000) δραχμές. Θα μπορούσαμε να δεχθούμε ενδεχόμενα με όλες αυτές τις βελτιώσεις που είπατε που έχουν σχέση με την τυποποίηση του τσίπουρου έστω και τη φορολόγηση σ' αυτό το ύψος που το έχετε καθορίσει. Γιατί πιστεύω από τη αιτιολογική έκθεση που βλέπω ο στόχος δεν μπορεί να είναι η φορολόγηση και τα έσοδα απ' αυτήν την ιστορία γιατί είναι πάρα πολύ μικρά σε σχέση με τα έσοδα του συνολικού κρατικού προϋπολογισμού κάθε χρόνο. Γι' αυτό, λοιπόν, για να μη δώσουμε την εντύπωση ότι πρώτον, ο στόχος μας είναι η φορολόγηση, δεύτερον να γίνει πιο ανταγωνιστικό εις βάρος του ελληνικού τσίπουρου το ουίσκι και τρίτο, για να προστατεύσουμε τα παραδοσιακά νοικοκυριά, που προβαίνουν κάθε χρόνο σε μικροποσότητες παραγωγής, τουλάχιστον μειώστε αυτό το ποσόν γιατί πραγματικά έχει ξεσηκωθεί θύελα. Πιστεύω να έχετε πάρει και εσείς τα υπομνήματα όχι από τους φορείς των οργανωμένων παραγωγών τσίπουρου, αλλά από τους παραγωγούς στα διάφορα σημεία της χώρας που δικαιολογημένα δεν μπορούν να κατανοήσουν αυτήν την πρόσθετη φορολογία που έρχεται να τους επιβληθεί. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Παπαδημόπουλος έχει το λόγο. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Εγώ προηγούμαι, κύριε Πρόεδρε, γιατί είμαι εισηγητής. ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Απόστολος Κακλαμάνης): Θα μιλήσει μετά ο κ. Γκατζής και ο κ. Ρόκος. Ζητά ο καθένας το λόγο. Και εισηγητές ακόμη πρέπει να το ζητούν. Ορίστε, κύριε Παπαδημόπουλε. ΙΩΑΝΝΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, ειλικρινά νοιώθω μεγάλη κατάπληξη με αυτή την τροπολογία. Βρήκαμε τώρα να φορολογήσουμε μερικούς χωρικούς, οι οποίοι έχουν ένα μικρό φυσικά εισόδημα και έρχονται με την απόσταξη αυτών των στέμφυλων να παραγάγουν μια μικρή ποσότητα, τριακόσια ή πεντακόσια (300-500) κιλά τσίπουρο, ένα παραδοσιακό προϊόν, που πράγματι το ευφραίνονται αυτοί που το πίνουν στα χωριά, στα μικρά καφενεία και που το έχουν ανάγκη. Εμείς, ενώ κάθε μέρα παραπονούμεθα ότι διαφεύγουν από τον κρατικό προϋπολογισμό πλείστα όσα έδοδα ιδίως με τη φοροδιαφυγή, με το λαθρεμπόριο των πετρελαίων, με τα εικονικά τιμολόγια και με άλλα που είναι εκατοντάδων εκατομμυρίων δραχμών , ερχόμαστε τώρα να καλύψουμε τη μαύρη τρύπα με ένα δισεκατομμύριο ( 1.000.000.000) το χρόνο που πρόκειται να αποδώσει η φορολόγηση του τσίπουρου. Θα μπορούσε όλη αυτή η προσπάθεια να αποτελέσει αντικείμενο θεατρικής επιθεώρησης, όπου οι χωρικοί στην Κρήτη και τη Θεσσαλία, όπου παράγεται η τσικουδιά και το τσίπουρο, να γελάνε κάθε βράδυ με τα χάλια μας. Είναι γεγονός ότι το τσίπουρο δεν είναι ακόμα, κύριε Υπουργέ, στα χέρια οργανωμένων εμπόρων, αλλά είναι στα χέρια μικρών παραγωγών που συμπληρώνουν το εισόδημά τους. Θα ήταν, λοιπόν, τελείως άστοχη όλη αυτή η προσπάθεια να εξοικονομήσουμε ένα πενιχρό ποσόν, πλήττοντας πτωχούς αμπελοκαλλιεργητές. Νομίζω ότι θα μπορούσαμε, εφόσον το θέλει και η Ε.Ε, να φορολογήσουμε, όπως κάνουμε μέχρι τώρα, εφάπαξ κατά την έκδοση αδείας ένα ποσό που να είναι γύρω στις δέκα χιλιάδες (10.000) δραχμές, όσο δηλαδή χρειάζεται για να αποσταγούν εν όλω διακόσια (200) περίπου λίτρα τσίπουρο το 48ωρο, για να έχουμε τελικά μία επιβάρυνση πενήντα (50) δρχ. κατά λίτρο, ώστε να μη διαφοροποιείται η φορολόγηση από χρόνο σε χρόνο. Δηλαδή στην σχετική διάταξη της τροπολογίας να βάλουμε ότι "στο εξής θα επιβάλλεται φόρος για την απόσταξη εφάπαξ, χωρίς να αναφέρεται η κλιμακωτή αυτή αύξηση κάθε χρόνο". Ευχαριστώ. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Γκατζής έχει το λόγο. Σελίδα 830 ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κύριε Υπουργέ, ο εισηγητής της Πλειοψηφίας ανέφερε ότι παίρνει αυτά τα μέτρα η Κυβέρνηση στη βάση του ανταγωνισμού κλ.π. Τι να ανταγωνιστούμε, κύριε συνάδελφε; Το ουϊσκι; Να κάνουμε δυσχερέστερη τη θέση δηλαδή ενός εθνικού παραδοσιακού προϊόντοςαπέναντι στα εισαγόμενα και ιδιαίτερα στο ουϊσκι, το ποτό που πίνουν ουσιαστικά οι έχοντες και οι κατέχοντες και να αυξήσουμε την τιμή σε ένα λαϊκό, κοινωνικό, παραδοσιακό προϊόν όπως είναι το τσίπουρο; ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Δυστυχώς προ πολλού το ποτό που αναφέρατε έχει περάσει σε άλλα γούστα, και στους μη έχοντες. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: 'Οσοι το φθάνουν, κύριε Πρόεδρε, γιατί οι μη έχοντες αλίμονο αν μπορούν να πάρουν ένα μπουκάλι που έχει επτά χιλιάδες (7.000) δραχμές. Κύριε Υπουργέ, είπατε ότι αν σας ζητήσουν και οι παραγωγοί του τσίπουρου τα μέτρα που σας ζήτησαν οι παραγωγοί της τσικουδιάς, τότε θα τα κάνετε δεκτά. Δεν πιστεύω το υπόμνημα που κατέθεσαν στα κόμματα να μην το έχουν καταθέσει και σε σας και που είναι της Τσαριτσάνης, της επαρχίας Τυρνάβου, της Ραψάνης, Νομού Λαρίσης, Καβάλας και Κρήτης. Είναι ένα υπόμνημα που μας είπαν όταν μας επισκέφτηκαν ότι το έχουν δώσει σε όλα τα κόμματα και πιστεύουμε και στην Κυβέρνηση. Πέρα απ' αυτό όμως, με το νομοσχέδιο που εισάγει η Κυβέρνηση για το τσίπουρο και ιδιαίτερα για την τσικουδιά, αποτελειώνει, κατά την άποψή μας, ένα δυναμικό και παραδοσιακό εθνικό προϊόν. Δεν είναι δυνατόν στη χώρα μας το τσίπουρο και η τσικουδιά, όπως ακριβώς σήμερα παράγονται, διατίθενται και διακινούνται, ιδιαίτερα στα χωριά, στην επαρχία, αλλά και στα καταστήματα, να έχει αυτήν την κατάληξη. Για το Βόλο, ας πούμε, το τσίπουρο είναι ένα εθνικό προϊόν. Στο Βόλο υπάρχουν μόνο τσιπουράδικα όπως και σε όλη την επαρχία της Θεσαλίας. Το πρόβλημα όμως δεν είναι εκεί... (Στο σημείο αυτό κτυπά το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή). Κύριε Πρόεδρε, είμαι εισηγητής και δικαιούμαι περισσότερο χρόνο. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο χρόνος είναι εκτός του ορισθέντος αρχικώς . 'Εδωσα τέσσερα (4) λεπτά στους εισηγητές και δύο (2) λεπτά στους άλλους ομιλητές. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Εισηγητής είμαι και εγώ. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Δεν έχει σημασία αυτό. Δεν υπάρχει κάποιο όριο. Είστε ειδικός αγορητής. Παρακαλώ συνεχίστε. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Θα ήθελα να πω, κύριε Πρόεδρε, ότι απ'αυτήν την πολιτική πλήττονται πενήντα χιλιάδες (50.000) νοικοκυριά και θα βρεθούν στους δρόμους. Παραδοσιακοί αμπελώνες, οι οποίοι ήταν σε συνεταιριστική βάση, έχουν ξεκληρισθεί. Εμείς είμαστε αντίθετοι και μ' αυτό το τέλος, με το οποίο λέτε ότι συμφωνούν οι αγρότες, γιατί εξαναγκάζονται να συμφωνήσουν. Θα πρέπει να μείνει η παραγωγική διαδικασία όπως είναι και μάλιστα να ενισχυθεί η απόσταξη, η διάθεση και η διανομή αυτού του ποτού. Αυτά ήθελα να πω, κύριε Πρόεδρε, γιατί δεν με παίρνει ο χρόνος. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Δανέλλης έχει το λόγο. ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΔΑΝΕΛΛΗΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, νομίζω ότι το θέμα που συζητάμε με την παρούσα τροπολογία έχει τεθεί, είναι υπαρκτό από το 1993 όταν με την προσπάθεια φορολόγισης των παραδοσιακών ποτών έχουμε την υποχρέωση να εναρμονιστούμε με την ευρωπαϊκή φορολογία στα αντίστοιχα είδη. Τότε θυμίζω ότι, μετά από διαπραγματεύσεις των ελληνικών κυβερνήσεων στο διάστημα 1990-1993, καταφέραμε να εξαιρεθεί απ' αυτήν την ενιαία φορολογική αντιμετώπιση το ούζο για διάφορους λόγους. Στο διάστημα εκείνο δεν διαπραγματευτήκαμε για τα παραδοσιακά ποτά, όπως είναι η τσικουδιά, τα διάφορα είδη ρακί, το τσίπουρο κλπ., για το λόγο ότι δεν υπήρχαν μέχρι τότε βιομηχανικά παραγόμενες εμφιαλώσεις και διακινήσεις αυτών των ποτών και ως εκ τούτου ατύπως βρέθηκαν εκτός των λιστών των αλκοολούχων ποτών, τα οποία υπόκεινται στην ενιαία φορολογική αντιμετώπιση με τον ειδικό φόρο για τα αλκοολούχα ποτά. Νομίζω ότι με τη σημερινή αντιμετώπιση δεν απαντούμε στο πρόβλημα, το οποίο είναι υπαρκτό με αποτέλεσμα και με άμεσο κίνδυνο να βρεθούμε και συρώμενοι στα Ευρωπαϊκά Δικαστήρια γιατί η παραγωγή, των ανταγωνιστικών προς αυτά τα ποτά ποτών στην Ευρώπη, η παραγωγή δηλαδή των ουϊσκι, ρούμι, βότκας και των λοιπών αλκοολούχων ποτών, έχουν τεκμηριωμένες θέσεις, διότι διακινούνται σήμερα αυτά τα παραδοσιακά ποτά από κάποιες βιομηχανικές μονάδες και κάποια εμφυαλωμένα στην αγορά. 'Ετσι, επιβάλουμε σήμερα μια φορολογία σ' αυτά τα ποτά, χωρίς να απαντούμε στο πρόβλημα το οποίο είναι υπαρκτό. Και πιστεύω, ότι η μόνη πραγματικά ουσιαστική αντιμετώπιση του προβλήματος είναι ότι πρώτον, θα πρέπει η ελληνική Κυβέρνηση να ζητήσει διαπραγματεύσεις με την Ευρωπαϊκή 'Ενωση για τη δημιουργία μιας ενδιάμεσης κατηγορίας μεταξύ της κατηγορίας οίνων, μπύρας και των σκληρών ποτών. Μπορούμε να τεκμηριώσουμε μια τέτοια θέση, διότι ο τρόπος παραγωγής των παραδοσιακών ποτών, των παραγώγων του σταφυλιού είναι εντελώς διαφορετικός από τον τρόπο παραγωγής των λοιπών αλκοολούχων σκληρών ποτών. Μόνο έτσι νομίζω ότι θα μπορέσουμε να αντιμετωπίσουμε το πρόβλημα. Και μέχρι τότε, δε νομίζω ότι θα μας λύσει αυτό το ζήτημα η επιβολή του φόρου που προτείνετε με την τροπολογία. Μέχρι τότε, επειδή σαφώς κάθε προϊόν πρέπει να φορολογείται -και νομίζω ότι και οι ίδιοι οι παραγωγοί δεν θα έχουν αντίρρηση- νομίζω ότι το ποσόν των πενήντα (50) δραχμών κατά κιλό μέχρι την οριστική λύση του προβλήματος, είναι μια ρεαλιστική προσέγγιση. Παράλληλα βεβαίως, θα πρέπει να λυθούν τα θεσμικά προβλήματα σε μερικά από τα οποία αναφέρθηκε πριν και ο κύριος Υπουργός. Ευχαριστώ. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Ρόκος έχει το λόγο. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΡΟΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, διαπιστώνω πως με αγωνία στην ύπαιθρο περιμένει ο κόσμος να μάθει τι άλλο ακόμη θα σοφιστεί η Κυβέρνηση στο κυνήγι των μαγισσών και των οικονομικών δεικτών της οικονομίας, όταν ακόμα και σήμερα θεωρεί ως έχοντες και κατέχοντες τους ανθρώπους που φυλάσσουν θερμοπύλες στην ύπαιθρο, στις πλαγιές της Ελλάδος. Πράγματι με αγανάκτηση ο κόσμος δέχτηκε και αυτό το μέτρο θεωρώντας ότι και αυτός, ο οποίος παλεύει για να κρατά τις πλαγιές με ζωή και ζωντάνια σήμερα, είναι και αυτός ένας από εκείνους που πρέπει να τιμωρηθούν απ' αυτήν την επιλογή τους. Γιατί κανείς πώς μπορεί να φανταστεί, ή τι μπορεί να πει ότι αυτή η ταμπέλα του τάχα εκσυγχρονισμού, τιμωρεί αυτούς οι οποίοι πίνανε μέχρι χθές ουίσκι με κόκα κόλα, ή βότκα, ή τζιν, ενώ θα έπρεπε να εγκαταλείψουν κατά την άποψη ορισμένων το παραδοσιακό τσίπουρο, ή την τσικουδιά με ελιά και ένα στραγάλι, όσα τελικά μέχρι σήμερα μπορούσε να απολαύσει μέσα από την εξέλιξη που δέχονται οι κάτοικοι της υπαίθρου. Τι να πει, όμως, κανείς αναφερόμενος σε οικονομικούς δείκτες, μια που ένας Ουϊλκινς στον Παναθηναϊκό ή ένας Καρνισόβας στον Ολυμπιακό έχουν μεγαλύτερο οικονομικό δείκτη απ'ό,τι θα προσφέρει αυτή η τροπολογία στην Κυβέρνηση. Με τους ίδιους τους υπολογισμούς της θα αποφέρει γύρω στα διόμισι δισεκατομμύρια (2.500.000.000) δραχμές, όταν σήμερα για έναν ποδοσφαιριστή πληρώνουμε γύρω στα τρία δισεκατομμύρια (3.000.000.000), αν φυσικά είναι αυτοί οι λόγοι. Δεν είναι, όμως, αυτοί οι λόγοι, κύριε Πρόεδρε και κύριοι συνάδελφοι. Δεν είναι το ότι θα εισπράξει στον κορβανά της η οικονομία και η αδυναμία του Υπουργείου Οικονομικών να απαλείψει το έλλειμμα των δύο ή δυόμισi (2.000.000.000 ή 2.500.000.000) δισεκατομμυρίων. Με αυτόν τον τρόπο ενισχύονται οι εισαγωγείς, ενισχύονται Σελίδα 831 τα μονοπώλεια παραγωγής στην Ελλάδα, στα οποία -εφ' όσον περάσει αυτή η τροπολογία- θα είναι πολύ ευκολότερο αργότερα να μπορέσουν να εκμεταλλευθούν την αγορά, να μπορέσουν να διαμορφώσουν την αγορά κατά δική τους βούληση και κατά τη δική τους τακτική. Πιστεύω ότι κατ' εντολή, λοιπόν, είναι αυτή η απόφαση και ότι δεν έχει καμία σχέση με την αναζήτηση των μαγισσών. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Στρατάκης έχει το λόγο. Κύριοι συνάδελφοι, δεν είναι απαραίτητο να ξοδεύετε και τα δύο λεπτά, γιατί θα μπούμε στη συζήτηση και του άλλου νομοσχεδίου σήμερα. ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΣΤΡΑΤΑΚΗΣ: Θα προσπαθήσω να χρησιμοποιήσω λιγότερο χρόνο. Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, καλό θα ήταν να έλειπε αυτής της μορφής η φορολόγηση. Από τη στιγμή, όμως, που μπαίνει ένα ζήτημα από πλευράς Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, είναι κατανοητή η ρύθμιση. Και βέβαια καλό θα ήταν εάν ρυθμίζονταν ταυτόχρονα και τα άλλα θέματα που αφορούν τους οινοπνευματοποιούς. Και το λέω αυτό διότι είναι γνωστό πως αυτή η ρύθμιση αφορά μία κατηγορία οινοπνευματοποιών που αξιοποιούν -είτε το θέλουμε είτε όχι- με τον καλύτερο τρόπο υποπροϊόντα της φυτικής παραγωγής. Θα έλεγα, όμως, ότι πιθανόν χρειάζονται ακόμη περισσότερες ρυθμίσεις. Και το λέω με την εξής έννοια: Εάν δεχθούμε ότι σήμερα στα πλαίσια του διημέρου που βγαίνει η άδεια, πληρώνουμε πενήντα (50) δραχμές ως τέλος, καλό θα ήταν αυτό το τέλος να το διπλασιάσουμε, να το πάμε στις εκατό (100) δραχμές και να το αφήσουμε ως μόνιμη βάση και απλά να το αναπροσαρμόζουμε τιμαριθμικά. Το λέω αυτό, διότι με τη λογική που βάζει η τροπολογία ενδεχόμενα αύριο, μεθαύριο να δημιουργηθούν απαιτήσεις από πλευράς της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης και το διακόσια να γίνει πεντακόσια ή δεν ξέρω που αλλού να φθάσει, ώστε να ταυτιστεί με τη φορολόγηση άλλων οινοπνευματοδών ποτών. Επειδή, όμως, υπάρχει και κάτι άλλο, κύριε Πρόεδρε, που έχει σχέση με την κατηγορία των οινοπνευματοποιών, μία σχέση περίπου είκοσι προς ένα -το είκοσι είναι καθαρά οι παραδοσιακοί και το ένα είναι οι επιχειρηματίες- θα έλεγα ότι για αυτούς τους είκοσι που είναι η μεγάλη πλειοψηφία, στο μεγάλο νούμερο των πενήντα χιλιάδων (50.000) περίπου αδειών αμβύκων που υπάρχουν, να δοθεί η δυνατότητα να βγάζουν μονοήμερες άδειες. Και ο έλεγχος μπορεί να γίνεται και γι'αυτούς με τον ίδιο τρόπο που γίνεται και για τους διήμερους χωρίς κανένα πρόβλημα. Επίσης θα ήθελα να πω τούτο: Μιλάμε για ένα προϊόν που περιέχει οινόπνευμα. Για πολλές, όμως, περιπτώσεις -όπως και το κρασί- αυτό το προϊόν σε κατάλληλη δοσολογία μπορεί να είναι και φάρμακο. Ευχαριστώ πολύ. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Σαρρής έχει το λόγο. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΑΡΡΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, είναι γνωστό ότι το προνόμιο προς τους 'Ελληνες αγρότες για την παραγωγή τσικουδιάς ή τσίπουρου αφορολόγητου με εικοσιτετράωρες ή σαρανταοχτάωρες άδειες, δόθηκε από τον Ελευθέριο Βενιζέλο, μία προσφορά προς τους αγρότες της ιδιαίτερής του πατρίδας, της Κρήτης. Σήμερα η κατάσταση έχει διαμορφωθεί στο χώρο της διακίνησης του τσίπουρου ή της τσικουδιάς ως εξής: Υπάρχει η διακίνηση η βιομηχανοποιημένη, δηλαδή τα εμφιαλωτήρια τα νόμιμα, τα σύγχρονα εμφιαλωτήρια, τα οποία βεβαίως -και δεν ακούστηκε εδώ- πληρώνουν οκτακόσιες (800) δραχμές ανά λίτρο φορολόγηση. Τα εμφιαλωτήρια, λοιπόν, τα οποία έχουν επάνω ταινία και παραγωγή σύγχρονη, πληρώνουν οχτακόσιες (800) δραχμές. Στον τομέα της χύδην διακίνησης της τσικουδιάς πραγματικά επικρατεί κάποιο χάος, διότι υπάρχουν οι παραδοσιακοί, οι οποίοι ακολουθούν εκείνο το προνόμιο του Ελευθέριου Βενιζέλου και παράγουν τσικουδιά για την ιδία κατανάλωση στο σπίτι τους, να προσφέρει η αρχόντισσα στο χωριό με το δίσκο την τσικουδιά με τα αμύγδαλα, αλλά υπάρχουν και κάποιοι που κάνουν διακίνηση για να συμπληρώσουν το πενιχρό τους εισόδημα στην ύπαιθρο. Αυτή, λοιπόν, η κατηγορία, πραγματικά πλήττεται με αυτή εδώ τη διάταξη, διότι φορολογείται. Δεν ακούστηκε, όμως, εδώ ότι αυτό από την άλλη πλευρά είναι μία προσφορά προς τους αγρότες, διότι μέχρι τώρα η ΥΠΕΔΑ, η ΣΔΟΕ, συνελάμβανε κάποιους που διακινούσαν τσικουδιά στα καφενεία και τους έβαζε βαρύτατα πρόστιμα, ενώ τώρα πληρώνοντας αυτήν τη φορολόγηση, μπορούν να νομιμοποιήσουν τη χύδην διακινούμενη ποσότητα της τσικουδιάς. 'Αρα, είναι μία προσφορά προς τους αγρότες. Εκείνο που χρειάζεται και είναι και αίτημα του Συλλόγου Παραδοσιακών Αποσταγματοποιών Τσικουδιάς Νομού Ηρακλείου, είναι η διαδικασία παραγωγής να έχει τρίμηνη διάρκεια, από 1 Οκτωβρίου έως 31 Δεκεμβρίου, να υπάρχει δυνατότητα χορήγησης και εικοσιτετράωρων αδειών και όχι σαρανταοχτάωρων, έτσι ώστε ο παραγωγός να μην υποχρεώνεται για μία σαρανταοχτάωρη συνεχή και κοπιαστική προσπάθεια. Πρέπει να υπάρχει έλεγχος στη χορήγηση άλλων αδειών παραγωγής τσικουδιάς και τσίπουρου και τέλος η φορολόγηση από εκατό (100) δραχμές να μειωθεί στο ήμισυ, όπως ακούστηκε και από άλλους συναδέλφους και να υπάρχει τιμαριθμική αναπροσαρμογή κατ' έτος. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Σαρρή, τα του Ηρακλείου θα τα ακούσαμε με τα των Χανίων. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΑΡΡΗΣ: Δεκτή, λοιπόν, η φορολόγηση, αλλά να υπάρχει μείωση, κύριε Υπουργέ. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Μαρκογιαννάκης έχει το λόγο. ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Δεν ξέρω, κύριε Πρόεδρε, με ποια επιτροπή συζήτησε ο κύριος Υπουργός, αλλά εξ όσων γνωρίζω, δεν πρέπει να υπάρχει κάποια οργανωμένη εκπροσώπιση εκείνων τους οποίους πραγματικά αφορά η τροπολογία αυτή. Διότι ασφαλώς αναφέρεσθε στους Α τάξεως διήμερους οινοπνευματοποιούς, όπως τους λέτε. Αυτοί είναι οι γνωστοί καζανάδες στο χωριό και ουσιαστικά είναι οι παραγωγοί. Είναι εκείνοι οι οποίοι έχουν μία μικρή παραγωγή, η οποία ως επί το πλείστον διατίθεται για οικιακή χρήση των ίδιων που την παράγουν, ή εν πάση περιπτώσει καταναλίσκεται στα καφενεία των χωριών, όπως είναι γνωστό. Κύριε Υπουργέ, ενώ γνωρίζετε ποια είναι η δραματική μείωση του εισοδήματος του αγρότη, έρχεσθε τώρα και επιβάλλετε φορολογία για να εισπράξετε ένα δισεκατομμύριο (1.000.000.000) τον πρώτο χρόνο, ενάμισι δισεκατομμύριο (1.500.000.000) το δέυτερο χρόνο και δύο δισεκατομμύρια (2.000.000.000) το 1999. Θέλετε να βουλώσετε τη "μαύρη τρύπα" του προϋπολογισμού με αυτές τις μεθοδεύσεις, κύριε Υπουργέ; Πρέπει να πάρετε βραβείο εφευρετικότητας όταν έρχεσθε να φορολογήσετε την τσικουδιά. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Πρέπει να πάρετε βραβείο για τη δική σας εφευρετικότητα. ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Παρακαλώ πάρα πολύ, κύριε Υπουργέ. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε συνάδελφε, μην απευθύνεσθε στον Υπουργό. ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Στον Υπουργό απευθύνομαι και με διακόπτει, κύριε Πρόεδρε. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο Υπουργός διακόπτει, εσείς ενοχλείσθε. Να μιλάτε, λοιπόν, προς την Αίθουσα και προς τον Πρόεδρο. Κύριε Υπουργέ, και εσείς μη διακόπτετε. ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: 'Οταν με το νομοσχέδιο που συζητάμε με το άρθρο 24 χαρίζονται εκατοντάδες δισεκατομμύρια σε φοροφυγάδες, σε πλαστογράφους, σε απατεώνες, ερχόμαστε τώρα και απευθυνόμαστε με αξιοπιστία και αξιοπρέπεια στην ελληνική κοινωνία και λέμε στον αγρότη "κύριε, σε φορολογούμε εκατό (100) δραχμές και στο τέλος διακόσιες (200) δραχμές για κάθε κιλό τσικουδιά, την οποία παράγεις", την οποία χρησιμοποιεί ο ταλαίπωρος για εντριβή σε πολλές περιπτώσεις στο σπίτι του; Αυτή είναι η προσφορά Σελίδα 832 σας και η ευαισθησία με την οποία αντιμετωπίζετε τον αγροτικό κόσμο; Συζητάτε, λοιπόν, με τους κυρίους, οι οποίοι εκπροσωπούν ποιους; Τα μεγάλα συμφέροντα μέσα σ' αυτόν το χώρο, τους οργανωμένους. Τον αγρότη όμως το φουκαρά, τον ταλαίπωρο που βγάζει πενήντα (50) κιλά τσικουδιά, τον αγνοείτε. Διαμαρτύρεται. Και να έχετε υπόψην σας ότι έτσι τους εξωθούμε. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Τσοβόλας έχει το λόγο. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Κύριε Πρόεδρε, κατ' αρχήν ας μην υποτιμά τη νοημοσύνη μας ο κύριος Υφυπουργός και όχι μόνο αυτός, γιατί έκανε μία μικροπολιτική μεθόδευση σήμερα κατά την έναρξη συζήτησης της τροπολογίας. Δεν σώζεσθε με τέτοια πράγματα, κύριε Υφυπουργέ, ούτε κύριοι συνάδελφοι Βουλευτές του ΠΑΣΟΚ. Ζητάμε να αποσυρθεί η τροπολογία αυτή. 'Ηρθα να το υποστηρίξω μόνος μου και ως Πρόεδρος του Κόμματος, γιατί είχα την τιμή ως Υπουργός Οικονομικών να φέρω τη διάταξη με την οποία επετράπη η εμφιάλωση και εμπορία αυτών των παραδοσιακών προϊόντων στη χώρα μας, με στόχο όπως έλεγε εκείνη η διάταξη να ενισχύσουμε εκείνους τους παραγωγούς, κυρίως ορεινών περιοχών, της περιφέρειας, Κρήτης, Ηπείρου, Θεσσαλίας και άλλων περιοχών, που με τον τρόπο τον πρωτόγονο έκαναν την παραγωγή του τσίπουρου και της τσικουδιάς. 'Ερχεσθε μικρόψυχα τώρα να βάλετε φόρο, να "βγάλετε και από τη μύγα ξύγκι" όταν η "μαύρη τρύπα" συνεχώς αυξάνεται για τους λόγους που πολλές φορές έχουμε αναπτύξει. Είναι ένα παραδοσιακό προϊόν. Και πείτε στον Υπουργό Εσωτερικών που διακηρύσσει ότι με τις ενώσεις κοινοτήτων σε δήμους θα κάνει ανάπτυξη της επαρχίας, τι ανάπτυξη μπορεί να γίνει όταν η μια τροπολογία αυξάνει την τιμή στο πετρέλαιο θέρμανσης και απο την άλλη, στις πενήντα χιλιάδες οικογένειες που παράγουν τσίπουρο στις περιοχές της περιφέρειας βάζετε φόρους και αυξάνετε τις τιμές, κατά πόσο μπορεί να συγκρατηθεί και ο ελάχιστος πληθυσμός που έμεινε στην επαρχία. Αυτά είναι κροκοδείλια δάκρυα, είναι υποκρισίες. Αποδεικνύουν ότι η κυβέρνηση ακολουθεί συνειδητά μια πολιτική συρρίκνωσης περαιτέρω του αγροτικού πληθυσμού των κατοίκων της περιφέρειας και συγκέντρωσης στα μεγάλα αστικά κέντρα. Πάρτε πίσω την τροπολογία, γιατί δεν είναι προς τιμή, ούτε της Κυβέρνησης ούτε του Κοινοβουλίου. Να πάρετε μία τροπολογία πίσω, όταν δεν είναι επαρκές το επιχείρημα για προσαρμογή δήθεν στην Ενωμένη Ευρώπη. Γιατί, κύριε Υπουργέ, τα αρνητικά, μόνο όταν είναι σε βάρος των παραγωγών και των καταναλωτών, των απλών ανθρώπων, τα φέρνετε με τέτοια σπουδή και ευκολία; Εδώ σας έχουν υποβάλει υπομνήματα με δέκα μέτρα. Γιατί δεν φέρνετε συνολικά το θέμα των παραδοσιακών προϊόντων, το θέμα των παραδοσιακών ποτών, όπως είναι το τσίπουρο και η τσικουδιά και να δούμε συνολικά τα μέτρα; Φέρνετε όμως το εύκολο. Σαν υπάλληλοι των Βρυξελλών βάζετε φόρο και αδιαφορείτε ότι αυτό ενισχύει τις εισαγωγές ξένων ποτών. Τελικά τι θα γίνουμε; Ελλάδα που θα καταναλώνουμε τα ξένα προϊόντα, Γερμανών, 'Αγγλων, Γάλλων και των άλλων; Εμείς θα επιβιώσουμε ως χώρα, ως ελληνική οικονομία και ως λαός; Πάρτε την πίσω, κύριε Υπουργέ, γιατί δεν τιμά, επαναλαμβάνω, ούτε την Κυβέρνηση την ελληνική, όποια κι αν είναι αυτή, ούτε ασφαλώς διαφυλάσσει περιοχές και ειδικά δεν συμβάλλει στην ανάπτυξη της περιφέρειας. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Στάθης έχει το λόγο. ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΣΤΑΘΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, πολλά στα οποία αναφέρθηκε ο κ. Σαρρής με καλύπτουν κι εμένα. Είναι πράγματι πολύ θετικό ότι ο Υπουργός έχει υιοθετήσει ορισμένα από τα σημεία των αιτημάτων και των υπομνημάτων, ειδικότερα αυτά τα σημεία που έχουν σχέση με τον εκσυγχρονισμό της παραγωγής τσίπουρου και τσικουδιάς, γιατί αυτά αφορούν την ποιότητα του παραγόμενου προϊόντος. Πιστεύω, ότι αυτό είναι ένα πολύ θετικό βήμα. Είναι επίσης ένα πάρα πολύ θετικό βήμα, ότι απελευθερώνεται η διακίνηση αυτού του προϊόντος σε όλη την Ελλάδα και επομένως, το κυνηγητό του παρελθόντος θα πάψει να υφίσταται, όπως ίσχυε μέχρι σήμερα. 'Ομως, κύριε Υπουργέ, ύστερα από πολύωρη συζήτηση που έκανα με τους παραγωγούς τσίπουρου Τυρνάβου, Ραψάνης, Τσαρίτσανης και πολλών άλλων κοινοτήτων, που εμπλέκονται στην παραγωγή τσίπουρου στην περιοχή μας, παρατηρώ ότι παραμένουν με σταθερότητα στο αίτημά τους να μείνει στα παλιά επίπεδα αυτή η φορολόγηση ανά λίτρο, δηλαδή περίπου στις πενήντα (50) δραχμές. Είναι γεγονός, ότι το μέτρο αυτό ο Υπουργός δεν το παίρνει για να αυξήσει τα έσοδα του κράτους. Και είναι βέβαιο, ότι επιθυμεί να ευθυγραμμιστεί και η χώρα μας με τις οδηγίες της Κοινότητας, πιστεύω, για να μη δημιουργείται ο αθέμητος ανταγωνισμός. 'Ομως θα παρατηρήσω ότι και με το σημερινό καθεστώς δεν είχαν κανένα πρόβλημα αυτά τα ποτά και ειδικότερα το ουίσκι και αναφερθήκατε στο πώς το ουίσκι έχει διεισδύσει στην ελληνική αγορά, ότι θα δημιουργήσει προβλήματα. Η αύξηση της φορολογίας μπορεί, όμως, να δημιουργήσει πρόβλημα στη ζήτηση της παραγόμενης ποσότητας τσίπουρου στην περιοχή. Αυτό είναι το ένα σημείο. Το δεύτερο σημείο είναι, ότι θα πρέπει οπωσδήποτε να απλοποιείσετε τη διαδικασία με τα τελωνεία. Δηλαδή ο παραγωγός της Ραψάνης που αναγκάζεται να κατέβει στη Λάρισα, αν πουλήσει είκοσι λίτρα τσίπουρο, θα έχει ξοδέψει τα μισά καθ' οδόν προς το τελωνείο. Βρέστε κάποιον απλό τρόπο. 'Ακουσα ήδη ότι θα έχετε με την επιτροπή μία τέτοια κουβέντα. Ελπίζω ότι με αυτά τα μέτρα θα ικανοποιηθούν και οι δικοί μας παραγωγοί του Τυρνάβου, της Ραψάνης και της Τσαριτσάνης. Ευχαριστώ. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο Αντιπρόεδρος κ. Κατσαρός έχει το λόγο. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ (Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κύριε Πρόεδρε, δεν ξέρω αν έχουμε καταλάβει ακριβώς ποιο είναι αυτό το τσίπουρο και η τσικουδιά, στην οποία αναφερόμαστε και την οποία αφορά η συζητούμενη τροπολογία. Δεν είναι ούτε το ούζο του Τσάνταλη ούτε το ούζο του οινοποιείου Τυρνάβου ούτε το τσίπουρο ή η τσικουδιά οποιασδήποτε άλλης βιομηχανίας. Είναι το τσίπουρο και η τσικουδιά που παράγουν μικροπαραγωγοί σε δύο διήμερα, που σημαίνει ότι στα μεγαλύτερα καζάνια μπορούν να παράγουν το εικοσιτετράωρο εκατόν τριάντα (130) κιλά, δηλαδή συνολικά ένας μικροπαραγωγός μπορεί να παράγει διακόσια εξήντα (260) κιλά. Επίσης είναι πολύ περιορισμένος ο αριθμός αυτών των παραγωγών. Δεν μπορεί ο οποιοσδήποτε να παράγει τσίπουρο ή τσικουδιά. Είναι μόνο οι κάτοχοι των αμβύκων. Μέχρι τώρα αυτό το λίγο τσίπουρο, που παρήγαγε ο καθένας, εκυκλοφόρει στο συγγενικό του κυρίως περιβάλλον ή, όταν ήταν πολύ μικρές οι ποσότητες, έμενε στο σπίτι του. Μπορούσε όμως το τσίπουρο αυτό να κυκλοφορήσει εντός νομού και στους όμορους νομούς. Επομένως, η απελευθέρωση την οποία εισάγει το νομοσχέδιο δεν είναι ένα ιδιαίτερα σημαντικό γεγονός. Αυτές, λοιπόν, οι μικρές ποσότητες φορολογούνται για πρώτη φορά. Είπε ο κύριος Υπουργός ότι είναι επιταγή της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης. Θα παρακαλούσα πάρα πολύ να φέρει αυτήν την Οδηγία και να την αναγνώσει εδώ στο Τμήμα, για να δούμε τέλος πάντων ποια είναι αυτή η υποχρέωση η οποία μας επιβάλλεται. (Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του Δ' Αντιπροέδρου της Βουλής κ. Νικολάου Κατσαρού.) Κύριε Πρόεδρε, σπάνια μιλώ. Θα σας παρακαλέσω πάρα πολύ να εφαρμοσθεί ο Κανονισμός στην περίπτωσή μου. 'Ηθελα λοιπόν να πω, ότι πρέπει να αναγνωσθεί αυτή η Σελίδα 833 οδηγία, για να δούμε τι μας επιβάλλει η Ευρωπαϊκή 'Ενωση, γιατί είμαι απόλυτα βέβαιος ότι δεν λέει εκατό δραχμές τον πρώτο χρόνο, εκατόν πενήντα δραχμές το δεύτερο, διακόσιες τον τρίτο κατά κιλό. Και οπωσδήποτε θα έρθετε μετά την τρίτη χρονιά να μιλήσετε και για τριακόσιες δραχμές. Αυτό σημαίνει, ότι η κατανάλωση το κιλό θα το πληρώνει πεντακόσιες έως επτακόσιες δραχμές παραπάνω. 'Ετσι, λοιπόν, θα εισρέει άφθονο περισσότερο, από ό,τι εισρέει μέχρι τώρα, το ουϊσκι στην πατρίδα μας!! Είπε ο κύριος Υπουργός ότι θα φτιάξει μια επιτροπή, για να αποδεχθεί τρία μέτρα από εκείνα τα οποία προτείνουν οι ενδιαφερόμενοι. Για την τροπολογία, κύριε Υπουργέ, δεχθήκατε να κάνετε καμία υποχώρηση από αυτά που σας ζητούν; Αυτά είναι άλλα θέματα, που όταν τροποποιήσετε τον Κώδικα Φορολογίας Οινοπνεύματος, τα βλέπουμε. Και να δούμε τι θα πει η επιτροπή, γιατί προφανώς τα μέλη της επιτροπής δικές σας εντολές θα εκτελέσουν. Συζητάμε για την τροπολογία. Σας υπέβαλαν και ένα άλλο αίτημα κάποιοι που σας είδαν, όπως τουλάχιστον μου είπαν. Ζήτησαν να είναι η φορολογία πενήντα δραχμές κατά κιλό χωρίς χρονικό περιορισμό. Γι' αυτό δεν μας είπατε απολύτως τίποτα. Κύριε Υπουργέ, σ' αυτήν την περίπτωση σωστή πράξη θα ήταν η απόσυρση αυτής της τροπολογίας. Μιλήστε λίγο με τους ενδιαφερόμενους. Κάντε επιτέλους αυτόν το θρυλικό διάλογο, τον οποίο θεοποίησε η παράταξή σας και τον έχετε ξεχάσει παντελώς. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Αυτό ήταν ένα μικρό ρουσφέτι, το οποίο νομίζω ότι δικαιολογείται. (Γέλωτες στην Αίθουσα) ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ (Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κύριε Πρόεδρε, δεν αποδέχομαι κανένα ρουσφέτι. Απλώς σας είπα να εφαρμοσθεί ο Κανονισμός, διότι συμβαίνει να τον ξέρω καλά. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Αφού γνωρίζετε πολύ καλά τον Κανονισμό, γνωρίζετε ότι η συζήτηση έχει ολοκληρωθεί από προχθές. Είπαμε ότι θα διαθέσουμε κάποιο χρόνο για να ολοκληρωθεί η συζήτηση αυτής της τροπολογίας, διότι πράγματι απασχολεί πολύ κόσμο. Από κει και πέρα έχετε δίκιο. Ούτε για αστείο δεν πρέπει να λέμε ότι κάνουμε ρουσφέτια. Η Θεσσαλία ολοκλήρωσε. Να προχωρήσουμε τώρα στην 'Ηπειρο. Ο κ.Βεζδρεβάνης έχει το λόγο. ΗΛΙΑΣ ΒΕΖΔΡΕΒΑΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, η παρέμβαση του κ. Κατσαρού ήταν εμπεριστατωμένη και εφώτισε το θέμα από κάθε πλευρά. Εγώ ήθελα να πω στον κύριο Υπουργό ότι δεν ξέρω ποιοι αντιπρόσωποι ήρθαν και σας είπαν τα όσα σας είπαν και συμφώνησαν αυτά που συμφώνησαν. Εγώ αυτές τις μέρες που ήμουν στην επαρχία μου γνωρίζω, ότι συμπατριώτες μου μόλις επληροφορήθησαν ότι θα φορολογηθεί το τσίπουρο, είπαν τη φράση "ντροπή σας". Αυτά μου είπαν και εγώ τα μεταφέρω στην Εθνική Αντιπροσωπεία. 'Οταν πριν από λίγο με το άρθρο 24 χαρίσαμε δισεκατομμύρια στους παντός είδους απατεώνες, πάμε να πάρουμε ενάμισι δισεκατομμύριο από τους φτωχούς ανθρώπους της ελληνικής επαρχίας, που περιμένουν με αυτό το προϊόν περισσότερο να τιμήσουν την ελληνική παράδοση, παρά να ζήσουν απ' αυτό. Θα λυπηθώ πάρα πολύ, κύριε Υπουργέ, εάν επιμείνετε στην ψήφιση αυτής της τροπολογίας. Δεν ομιλούμε, κύριοι συνάδελφοι, για μεγαλοπαραγωγούς, μιλάμε γι' αυτούς που είπε ο κ. Κατσαρός και η δυνατότητά τους δεν φθάνει τα τριακόσια πενήντα κιλά παραγωγής. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ (Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Διακόσια εξήντα κιλά είναι, κύριε συνάδελφε. ΗΛΙΑΣ ΒΕΖΔΡΕΒΑΝΗΣ: Υποθέτω ότι κάποιοι παρανομούν κάποιες ώρες και φθάνουν τα τριακόσια πενήντα κιλά. Αν απ' αυτά περιμένετε, κύριε Υπουργέ, να σώσετε την ελληνική οικονομία, δεν έχετε λόγο να είσαστε Κυβέρνηση, δεν μπορείτε να σώσετε την ελληνική οικονομία. Κύριε Πρόεδρε, συγχωρείστε μου το ύφος, αλλά μέσα σε όσα ακούμε αυτές τις μέρες για τους Βουλευτές, άκουσα όλα αυτά αυτές τις μέρες στην επαρχία μου και υποψιάζομαι θα τα ακούσατε και εσείς, κύριοι συνάδελφοι, και θα τα ακούσετε πολύ περισσότερο αύριο, εάν θα ψηφισθεί αυτή η τροπολογία. Γι'αυτό, κύριε Υπουργέ, σας παρακαλώ για το κύρος του Κοινοβουλίου, για την τιμή αυτού του Σώματος, αποσύρετε αυτήν την τροπολογία. Προς σας, κύριοι Βουλευτές του ΠΑ.ΣΟ.Κ., δεν είναι θέμα κομματικής πειθαρχίας, ψηφίστε αυτό που σας λένε οι άνθρωποι, που σας έστειλαν εδώ μέσα. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Τσιτουρίδης έχει το λόγο. ΣΑΒΒΑΣ ΤΣΙΤΟΥΡΙΔΗΣ: Εγώ θα μιλήσω εξ ονόματος της Μακεδονίας, κύριε Πρόεδρε, γιατί παράγουμε και τσίπουρο στο Κιλκίς. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Στο Πολύκαστρο το έχω γευθεί. ΣΑΒΒΑΣ ΤΣΙΤΟΥΡΙΔΗΣ: Τρία σημεία θέλω, να θίξω κύριε Πρόεδρε. Το πρώτο είναι το κατά πόσο αυτή η φορολόγηση είναι υποχρεωτική ή όχι. Θα αποδεχθώ τη θέση του συναδέλφου του Συνασπισμού του κ. Δανέλλη και θα έλεγα ότι θα 'πρεπε να δείτε πώς θα μπορούσαμε, για μία μεταβατική περίοδο τουλάχιστον, την παραδοσιακή παραγωγή να την εξαιρέσουμε από την υποχρέωση εναρμόνισης της φορολόγησης των αλκοολούχων ποτών. Σε ό,τι αφορά τη συγκεκριμένη ρύθμιση, νομίζω ότι θα ψηφίσουμε μία διάταξη η οποία θα δυσκολέψει τη ζωή μικρών παραγωγών που έχουν την παραγωγή αυτή ως συμπληρωματικό εισόδημα ή για ιδία κατανάλωση και αναρωτιέμαι και με ποιο μηχανισμό θα ελέγχετε, κύριε Υπουργέ, τι κάνουν π.χ. στο Φανό, στο ένα χιλιόμετρο από τα Σκόπια, στο Κιλκίς, πώς παράγουν και πόσο παράγουν. Δεν ξέρω πώς θα τα εφαρμόσετε αυτά. Και επιπλέον, θα ανοίξετε τις ορέξεις αυτών που σας επιβάλουν τώρα τη φορολόγηση. Εάν αποδεχθείτε τώρα την αρχή της φορολόγησης σε πολύ λίγα χρόνια το ποσόν ανά λίτρο θα είναι πολλαπλάσιο του σημερινού. Βεβαίως και αναφερθήκατε σε κάποια επί μέρους θέματα, αλλά μέχρι να καταθέσετε μία ολοκληρωμένη πρόταση που θα αφορά την εμπορία, την ποιότητα και τη διακίνηση των παραδοσιακών αυτών προϊόντων, μην επιβαρύνουμε, και μέσα από ένα μηχανισμό, που δεν τον έχετε αυτήν τη στιγμή, παραδοσιακούς παραγωγούς και παραδοσιακούς πότες για να εισπράξουμε ένα ποσό ενός ή δύο δις θα μπορούσατε, αν είναι δημοσιονομικό το πρόβλημά σας, να βάλετε μία ή δύο δραχμές παραπάνω στο λίτρο στο ουίσκι και να αφήσουμε το τσίπουρο και την τσικουδιά ως παραδοσιακά ποτά των Ελλήνων. Σας ευχαριστώ. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Τσακλίδης έχει το λόγο. Τώρα έχει σειρά η ανατολική Μακεδονία. Συμφωνείτε με τον κ. Τσιτουρίδη, δεν συμφωνείτε; ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΣΑΚΛΙΔΗΣ: Συμφωνώ, κύριε Πρόεδρε. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Είσθε Πόντιοι και οι δύο, Μακεδόνες. ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΣΑΚΛΙΔΗΣ: Θα πρέπει να πω, κύριε Πρόεδρε, και σε σας και στην Αίθουσα ότι η Καβάλα έχει το 55% των εξαγώγιμων επιτραπέζιων σταφυλιών της Ελλάδας. Καταλαβαίνετε ότι δεν θα ήταν πολύ εύκολο να πω απλώς ότι συμφωνώ και να καθίσω στη θέση μου. Δεδομένων των προβλημάτων των τελευταίων χρόνων με την πρώην Γιουγκοσλαβία και άλλους παράγοντες, η κατάσταση των παραγωγών είναι απελπιστική. Τα εισοδήματά τους έχουν κατέβει σε πολύ χαμηλά επίπεδα και ομολογώ ότι συμπληρώνουν τα εισοδήματά τους με την παραγωγή πεντακοσίων ή οχτακοσίων κιλών με την παραδοσιακή παραγωγή τσίπουρου. Αφ' ενός υπάρχουν προβλήματα στο όλο κύκλωμα παραγωγής-εμπορίας-διάθεσης και πρέπει να μπει μια τάξη. Η νομοθεσία είναι πάρα πολύ παλιά και έχω τη γνώμη, κύριε Υπουργέ, ότι έπρεπε να φέρετε μία ολοκληρωμένη πρόταση. Σελίδα 834 Αυτό που θα κάνετε από αύριο με τους φορείς έπρεπε να το ολοκληρώσετε και να έλθει μαζί και η φορολόγηση με κάποιες βελτιώσεις σε ό,τι αφορά τη διακίνηση ή τη μείωση της γραφειοκρατίας και, αν θέλετε, υπάρχουν κάποιοι που εκμεταλλεύονται και τους άλλους παραγωγούς και όλα αυτά πρέπει να αντιμετωπιστούν συνολικά. Κύριε Υφυπουργέ, αν έλθει έτσι όπως είναι η τροπολογία, χωρίς να μειωθεί ο φόρος, οι εκατό δραχμές να γίνουν πενήντα και σταδιακά να αυξάνονται ή να μείνουν εκατό και να αυξάνονται σταδιακά στις διακόσιες σε μία πενταετία ή να εξαιρεθεί μία ποσότητα για την κάθε οικογένεια όπως παραδείγματος χάρη διακόσια κιλά να μη φορολογούνται, είμαι σε πάρα πολύ δύσκολη θέση, αλλά δεν μπορώ να ψηφίσω αυτήν την τροπολογία. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Η κ Δαμανάκη έχει το λόγο. 'Εχει και ο Δήμος Αθηναίων παραγωγούς τσικουδιάς, κυρία Δαμανάκη; Μάλλον για τους συμπατριώτες σας τους Χανιώτες θα συνηγορείτε. ΜΑΡΙΑ ΔΑΜΑΝΑΚΗ: Κύριε Πρόεδρε, μην υποτιμάτε τη σημασία της τροπολογίας για τις κρητικές ταβέρνες στη Β' Περιφέρεια της Αθήνας. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Για τη Β' Περιφέρεια θα μιλήσει ο κ. Καμμένος, αλλά ο Δήμος Αθηναίων δεν φαντάζομαι ότι έχει μικροπαραγωγούς τσικουδιάς. ΜΑΡΙΑ ΔΑΜΑΝΑΚΗ: Μη συζητάμε για το Δήμο Αθηναίων, κύριε Πρόεδρε. Είναι πολύ νωρίς και αγχώνουμε και το σημερινό δήμαρχο. Κύριε Πρόεδρε, έχω όμως πράγματι ένα ιδιαίτερο ενδιαφέρον για την τροπολογία, γιατί η μητέρα μου έχει πάρει μια άδεια, όπως αυτές που είπε ο κ. Σαρρής, από τον Ελευθέριο Βενιζέλο για την εξαγωγή τσίπουρου όταν τη βάφτισε. Ηθελα όμως να πω το εξής, κύριε Πρόεδρε: Αυτό το οποίο είναι ανάγκη να αντιληφθούμε ότι συζητούμε σήμερα εδώ, είναι το πώς μπορεί να προστατευθεί μια παραδοσιακή δραστηριότητα που υπάρχει σήμερα σε περιοχές της υπαίθρου. Προσωπικά θα έλεγα ότι, αν μιλούμε για τα εμφιαλωτήρια τα οποία έχουν μια δραστηριότητα βιοτεχνική ή βιομηχανική, θα μπορούσε κανείς με ευκολότερο τρόπο να δει τα θέματα της φορολόγησης. Αλλά όπως ανέπτυξαν πολλοί συνάδελφοι, εδώ μιλούμε για παραδοσιακή δραστηριότητα, η οποία αφορά περίπου οικιακή κατανάλωση. Και επομένως, το κύριο κατά τη γνώμη μου είναι να βρούμε τρόπους, ώστε αυτή η παραδοσιακή δραστηριότητα να συντηρηθεί. Διότι δεν είναι μόνο το θέμα του ποσού το οποίο θα μπορούσε πράγματι να μειωθεί, αλλά είναι και όλη η δραστηριότητα και ο έλεγχος μέσω των τελωνείων που μπορεί να οδηγήσει πάρα πολλές οικογένειες, απ' όσο γνωρίζω, απλώς να σταματήσουν τη δραστηριότητα αυτή. Εγώ δέχομαι, επειδή το ποσό είναι πράγματι μικρό, ότι ο κύριος στόχος της τροπολογίας δεν είναι ο δημοσιονομικός. Θα ήταν αστείο, κύριε Πρόεδρε, για ένα δισεκατομμύριο (1.000.000.000) και ενάμισι δισεκατομμύριο (1.500.000.000) να γίνεται όλη αυτή η ιστορία, που αφορά πενήντα χιλιάδες (50.000) οικογένειες. Πιστεύω ότι έχουμε πράγματι πρόβλημα με την Ευρωπαϊκή 'Ενωση, το οποίο πρόβλημα δημιουργήθηκε στο διάστημα του 1990-1993, όταν προβάλλοντας το πρόβλημα του ούζου, αφήσαμε τα υπόλοιπα παραδοσιακά ποτά. 'Αρα, κύριε Πρόεδρε, θα έλεγα ότι η πρόταση του Συνασπισμού, την οποία ανέπτυξε ο κ. Δανέλλης, είναι η πιο σωστή. Να γίνει μια προσπάθεια ώστε να υπάρξει μια ενδιάμεση κατηγορία ανάμεσα στα σκληρά ποτά, ουίσκι, βότκα κλπ και στο κρασί. Είναι νομίζω η λογικότερη και ρεαλιστικότερη αντιμετώπιση του προβλήματος. Να υπάρξει ειδική ρύθμιση για την οικιακή παραγωγή, κύριε Πρόεδρε. Τώρα από εκεί και πέρα, η Κυβέρνηση δεν ξέρω γιατί με τόση βιασύνη σπεύδει σήμερα να επιβάλει αυτόν το φόρο. 'Εχω την εντύπωση ότι ούτε στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο θα μας σώσει αυτό το μέτρο, διότι αυτό το οποίο ζητείται από εκεί είναι η εξίσωση αυτών των ποτών με τα σκληρά ποτά και θα επιμένουν τα λόμπι τα ευρωπαϊκά μέχρις ότου το πετύχουν. Μην έχετε καμία αμφιβολία. Μήπως, λοιπόν, θα μπορούσε να δοθεί κάποια αναβολή στο ζήτημα. Δόξα τω Θεώ, δεν σπανίζουν τα νομοσχέδια του Υπουργείου Οικονομικών. Να δούμε συνολικά το πρόβλημα, να δούμε και τις θεσμικές ρυθμίσεις στις οποίες αναφερθήκατε και οι οποίες πράγματι αντιμετωπίζουν κάποια προβλήματα κυρίως για τους οργανωμένους παραγωγούς, κύριε Υπουργέ. Ενώ για την οικιακή παραγωγή δεν υπάρχει λύση. Προς αυτήν την κατεύθυνση νομίζω είναι καλύτερα να το δούμε. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Καμμένος έχει το λόγο. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, η Β' Αθηνών δέχεται πεσκέσια από την Κρήτη, τη Μακεδονία, τη Θεσσαλία και όλες τις περιοχές της Ελλάδος, από τσίπουρο μέχρι τσικουδιά. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Τώρα θα πηγαίνουν να ψηφίζουν στον τόπο τους με τις ειδικές ρυθμίσεις για τους ετεροδημότες. Δεν μας απασχολούν ως ψηφοφόροι. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Απασχολούν όμως όλους εκείνους τους οικογενειάρχες, οι οποίοι με την τελετή του καζανιού, που θα σύστηνα στον κύριο Υπουργό να παρεβρεθεί στην Κρήτη, ουσιαστικά έχουν καθιερώσει ένα πατροπαράδοτο έθιμο, ένα έθιμο που πάμε να το ξεπεράσουμε. Ουσιαστικά τί γίνεται; 'Ηδη η Ευρωπαϊκή 'Ενωση απηγόρευσε το κοκορέτσι, το σπληνάντερο και τα κεφαλάκια. Απαγορεύει τώρα ο κύριος Υπουργός την τσικουδιά. Τί θα τρώνε οι 'Ελληνες; Βατραχοπόδαρα με ουίσκι; Κύριε Πρόεδρε, θα πρέπει να προστατεύσουμε ως Ελληνες ορισμένες από τις παραδοσιακές μας συνταγές. Μια εξ αυτών είναι και η παραγωγή της τσικουδιάς ή του τσίπουρου, όπου γίνεται πράγματι ολόκληρο φεστιβάλ. Οταν δίνονται δισεκατομμύρια προκειμένου να οργανωθούν οι γιορτές και καλώς δίνονται, αν θέλετε, τα λεφτά αυτά σε όλες τις μεριές της Ελλάδος, αντί να εισπράξουμε το ενάμισι δισεκατομμύριο (1.500.000.000) από τους παραγωγούς αυτούς που στήνουν τα καζάνια στην Κρήτη, στην 'Ηπειρο και στη Θεσσαλία, μήπως θα έπρεπε να τους ενισχύσουμε; Μήπως θα έπρεπε να δούμε και το κόστος που θα έχει όταν θα πληρώνει ο καταναλωτής το ουίσκι, όταν η Ελλάδα θα χάνει συναλλαγματικά αποθέματα για να εισαγάγουμε ουίσκι ή τζιν ή τα άλλα ποτά, τα οποία ουσιαστικά θα εξισωθούν με τα ποτά όπως η τσικουδιά, το ρακί, όπως η ζιβανία, αν θέλετε, που παράγεται από Κυπρίους στις περιοχές της Ελλάδος πάλι με τη μέθοδο των καζανιών, προστατευμένο και αυτό από τον Ελευθέριο Βενιζέλο. Κύριε Υπουργέ, συνεκτιμώντας όλα αυτά, θα πρέπει και εσείς να κάνετε τη μεγάλη κίνηση. Αυτήν τη στιγμή να αποσυρθεί η τροπολογία, προκειμένου όλοι μαζί να βοηθήσουμε να αντιμετωπιστεί μία απαίτηση της Ευρωπαϊκής Ενώσεως, που ουσιαστικά μας θίγει και ως έθνος, αλλά και τις παραδοσιακές μας συνήθειες προσπαθεί να αλλοτριώσει. Να κρατήσουμε τουλάχιστον αυτά τα εθνικά χαρακτηριστικά και όλη η Βουλή να σας συμπαρασταθεί σε αυτόν τον αγώνα σας. Ευχαριστώ πολύ. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Ορφανός έχει το λόγο. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, νομίζω ότι η Βουλή είναι το καλύτερο σχολείο. Ακούσαμε από τον κ. Σαρρή γιατί φτιάχθηκε το ΣΔΟΕ. Εγώ είχα την εντύπωση ότι θα κυνηγάει μεγαλοεπιχειρηματίες φοροφυγάδες. Αλλά εκτός από περιπτεριούχους, κυνηγάει και τους μικροκατασκευαστές τσικουδιάς και τσίπουρου στην περιοχή στην οποία εκλέγεται και θα πρέπει να τον ευγνωμονούν που θα σταματήσουν πλέον να τους κυνηγούν αυτοί του ΣΔΟΕ. Από την κ. Δαμανάκη ακούσαμε το πώς μπορείς να δείξεις καλή συμπεριφορά για να είσαι υποψήφιος δήμαρχος, εντάσσοντας το πρόβλημα μεταξύ 1990-1993. Πριν δεν υπήρχε, μετά δεν υπήρχε και δεν ξέρω πώς ακριβώς επελέγη αυτό το χρονικό διάστημα. Ο συνάδελφός μου κ. Καμμένος μας είπε πώς από όλη την Ελλάδα μαζεύονται στην Αθήνα σαν δώρα, πεσκέσια, σαν χρήση της υπολοίπου Ελλάδος από τις εκάστοτε κυβερνήσεις Σελίδα 835 για όφελος της Αθήνας. Από τη δική μου πλευρά, απευθυνόμενος στον κύριο Υπουργό, θέλω να πω ότι δεν ξέρω πώς κατάφερε τους μικροπαραγωγούς να τους βάλει στο τούνελ της φορολογίας. Αλλά, δεν ξέρουν ότι η αρχή είναι το ήμισυ του παντός και οι εκατό (100) δραχμές ανά κιλό, εκατόν πενήντα (150) δραχμές ανά κιλό αυτήν την εποχή, μπορεί να γίνουν του χρόνου τετρακόσιες (400), πεντακόσιες (500), αρκεί να ξεκινήσεις. Και αν ξεκινήσεις, μετά δεν σταματάς. Πιστεύω ότι η Κυβέρνηση στην προσπάθειά της να εισπράξει χρήματα δεν σταματά προ ουδενός. 'Ενα δισεκατομμύριο (1.000.000.000), ενάμισι δισεκατομμύριο (1.500.000.000), δύο δισεκατομμύρια (2.000.000.000), καλή συμπεριφορά να δείξουμε, να μαζέψουμε απ' όπου μπορούμε. Αυτή είναι η πρότιστη ανάγκη, η μαύρη τρύπα μας καλεί και πρέπει να κλείσει. Και βέβαια, όσα εμπόδια και αν βάλουμε στο εμπόριο της τσικουδιάς, αν λειτουργούμε, κατά κάποιον τρόπο, δημιουργώντας άσχημα στοιχεία ανταγωνιστικότητας στα δικά μας προϊόντα, ευνοώντας τα ξένα προϊόντα, αυτό δεν μας ενδιαφέρει. Θεωρώ ότι ακόμα και αυτά που συμφωνήσατε, κύριε Υπουργέ, με τους παραγωγούς είναι αυτονόητα. Η βελτίωση του τρόπου παραγωγής από πλευράς υγιεινής και κόστους είναι ανεξάρτητη από τη φορολογία τους. Και, επίσης, δεν μπορώ να σχολιάσω κατά πόσο η χρήση των υπολειμμάτων βελτιώνει την ποιότητα παραγωγής. Θεωρώ ότι η καλύτερη κίνηση που θα μπορούσατε να κάνετε, για να είναι συμβιβασμένη με τη σωστή πρακτική του Κοινοβουλίου, είναι να αποσύρετε αυτήν την τροπολογία, γιατί δεν ευνοεί και δεν αφορά κανέναν μας. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Δημοσχάκης έχει το λόγο. ΘΕΟΦΑΝΗΣ ΔΗΜΟΣΧΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, καλύφθηκα από τους συναδέλφους μου. Δεν θα ελάμβανα το λόγο, αν τυχόν δεν πιεζόμουν από παραδοσιακούς τσιπουράδες της περιοχής μου, Σουφλίου, Διδυμοτείχου, Μεταξάδων, μικροτσιπουροπαραγωγούς. Κύριε Πρόεδρε, το τσίπουρο το παράγουν μερακλήδες, δεν το παράγουν βιομήχανοι, ούτε βιοτέχνες. Αυτοί που είναι βιομήχανοι και βιοτέχνες, ο κύριος Υπουργός ας τους φορολογήσει. 'Ομως, οι μικροτσιπουροπαραγωγοί υπόκεινται σε ταλαιπωρία. Και το λέω αυτό εξ ιδίας πείρας. Για να αποστάξει κάποιος πηγαίνει με δεκαπέντε και δεκαοκτώ βαθμούς υπό το μηδέν, μέχρι και τα Χριστούγεννα, κύριε Πρόεδρε, αποστάζουν. Παίρνουν άδειες απόσταξης και πολλές φορές πιέζουμε το Υπουργείο Οικονομικών να δώσει παράταση. Αυτοί, λοιπόν, κάτω από τέτοιες καιρικές συνθήκες παράγουν αυτό το τσίπουρο, το οποίο το έχουν για ιδίαν κατανάλωση και θα το δώσουν δώρο σε μερικούς συγγενείς, ακόμα και σε Βουλευτές. Ποιος βουλευτής δεν έχει πάει στην Κρήτη και δεν έχει πάρει τσικουδιά ή ποιος δεν έχει πάει στον Τύρναβο και δεν έχει πάρει ούζο. Θα πρέπει κάποτε να σοβαρευτούμε, κύριε Υπουργέ. Βεβαίως, να φορολογήσετε αυτούς που παράγουν μαζικά και τυποποιημένα, αλλά δεν μπορείτε επ' ουδενί να φορολογείτε παραγωγούς των τριάντα (30), των πενήντα (50), των εξήντα (60) κιλών, που παράγουν τσίπουρο προς ιδίαν χρήσιν και για να κάνουν κάποιο δώρο σε φιλικά και συγγενικά τους πρόσωπα. Από την άλλη μεριά, δεν έμεινε τίποτα στην ελληνική ύπαιθρο. Και το νερό ακόμα το πίνουν τυποποιημένο. Διότι βγήκαν τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης και έβγαλαν άχρηστο το ένα, περιέχει μαγγάνιο το άλλο, κάρβουνο το άλλο και δεν έχουμε τίποτα να πιούμε. Το μόνο που πίνουμε είναι το κρασί που παράγουμε στα σπίτια μας και το λίγο τσιπουράκι που το πίνουν οι "μερακλήδες". Δείτε, λοιπόν, κύριε Υπουργέ, το θέμα όπως έχει. Και στη Γερμανία παράγουν κατ' οίκον μπύρα. Φορολογείται η μπύρα που παράγουν κατ' οίκον; Κάθε ευρωπαϊκή χώρα παράγει και ένα παραδοσιακό ποτό. Εμείς δυστυχώς από το Ορμένιο μέχρι το Καστελλόριζο έχουμε κάνει εθνικό ποτό το ουίσκι και τη βότκα. Τη μεν βότκα κάποτε δεν την πίναμε, γιατί έλεγαν ότι είναι "κόκκινη" και πίναμε το ουίσκι. Τώρα πίνουμε πιο πολύ βότκα, γιατί και εκεί έχουν πια ελεύθερη οικονομία. Αποσύρετε, λοιπόν, κύριε Υπουργέ, την τροπολογία σας, γιατί ενδιαφέρει απόμαχους ανθρώπους της υπαίθρου. Τίποτε άλλο. Ευχαριστώ. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Σταύρος Παπαδόπουλος έχει το λόγο. Απών. Ο κ. Απόστολος Σταύρου έχει το λόγο. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΣΤΑΥΡΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, είναι γνωστά τα προβλήματα που αντιμετωπίζουν οι αμπελουργοί ολόκληρης της χώρας. Θα περίμενε κανείς, εν όψει μάλιστα τρυγητού, όπου σε πολλές περιοχές έχει ήδη αρχίσει, η Κυβέρνηση να είχε φέρει ορισμένες ρυθμίσεις τέτοιες, που να επέλυε ορισμένα προβλήματα, αντί της φορολόγησης -τη βρήκε φαίνεται πολύ εύκολη και απροστάτευτη- της τσικουδιάς. 'Ηδη στην περιοχή μου, μου έχουν εκφράσει παράπονα και φόβους μήπως στη συνέχεια η Κυβέρνηση με αυτήν τη συνεχή έφεση προς τη φορομπηχτική πολιτική φορολογήσει κάποια στιγμή την παραδοσιακή μουσταλευριά και το λίγο γλυκό κρασί, που παρασκευάζουν στην Αττική ύπαιθρο κατά την περίοδο του τρυγητού. Θέλουμε όμως να ρωτήσουμε τον κύριο Υφυπουργό, ποια είναι η συγκεκριμένη οδηγία της ΕΟΚ που επιβάλλει αυτήν τη φορολόγηση, για να μπορέσουμε πραγματικά να διαπιστώσουμε αν πρόκειται περί εντολής τέτοιας οδηγίας, που πρέπει οπωσδήποτε να εφαρμοστεί από την Κυβέρνηση, από την Ελληνική Πολιτεία, ή αν πρόκειται περί κάποιας σύστασης εναρμόνισης με τα ισχύοντα στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση. Αν υπάρχει κάτι τέτοιο, το οποίο δεν το έχετε διευκρινίσει απόλυτα, αξιότιμε κύριε Υφυπουργέ, τότε να σκεφθεί η Εθνική Αντιπροσωπεία μερική φορολόγηση, διότι εξεφράσθησαν τόσα πολλά γι' αυτό το παραδοσιακό προϊόν, που σε καμία περίπτωση δεν θα πρέπει να περάσει ως έχει η τροπολογία. Αν δε, πρέπει οπωσδήποτε να κάνουμε κάποια εναρμόνιση με τα ισχύοντα στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση, θα πρέπει να περιορίσετε τη φορολόγηση στο συνολικό ποσό, που να καλύπτει το κόστος παραγωγής των πενήντα (50) δραχμών ανά κιλό και αυτό εφάπαξ. Φοβάμαι όμως, αξιότιμε κύριε Υπουργέ, ότι προσπαθείτε να βγάλετε ξύγκι από την τσικουδιά για τον κρατικό προϋπολογισμό. Αλίμονο, όμως, αν φτάσουμε σ' αυτό το σημείο, να φορολογούμε κατ' αυτόν τον τρόπο ένα παραδοσιακό προϊόν, που η αφορολόγησή του, αν θέλετε, ξεκίνησε -όπως πολύ σωστά ακούστηκε- από τον Ελευθέριο Βενιζέλο. Θα έπρεπε τουλάχιστον να σεβαστούμε αυτήν τη σωστή απόφασή του τότε, που και μέχρι σήμερα ισχύει. Ακούστηκε από εσάς όμως προ ολίγου, ότι συμφωνήσατε με κάποια επιτροπή ορισμένα πράγματα. Είναι ένας λόγος ο οποίος σας επιτρέπει να αποσύρετε αυτήν την τροπολογία, να ολοκληρώσετε τη μελέτη και μετά να φέρετε αυτήν την πρόταση προς ψήφιση από το Τμήμα της Βουλής. Ευχαριστώ. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Βυζοβίτης έχει το λόγο. ΧΡΗΣΤΟΣ ΒΥΖΟΒΙΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, μετά τα όσα ακούστηκαν, νομίζω ότι δεν μένει παρά να έχει πειστεί ο κύριος Υπουργός να αποσύρει την τροπολογία. Θα ήθελα να χρησιμοποιήσω τις λέξεις που χρησιμοποίησε η κ. Δαμανάκη, τι σημαίνει παραδοσιακή παραγωγή και τι σημαίνει οργανωμένη παραγωγή. Μάλιστα μένω με την περιέργεια, κύριε Υπουργέ: Πώς είναι δυνατόν να συζητάτε, όταν έχετε φέρει την τροπολογία για να την ψηφίσουμε και μετά να συνεχίζεται ο διάλογος; Δεν θα μπορούσατε να συζητήσετε κατ' αρχήν και να φέρετε να δούμε και τις προτάσεις; Τελικά τι γίνεται; Πώς είναι δυνατόν να λέμε ότι για πρώτη φορά -και δεν είναι για πρώτη δυστυχώς- έρχονται εδώ πέρα προτάσεις, έρχονται τροπολογίες, ενώ συνεχίζεται ο διάλογος ή δεν έχει γίνει καν ο διάλογος; Θα σας παρακαλούσαμε, λοιπόν, να μας φέρνετε ολοκλη- Σελίδα 836 ρωμένες, αν θέλετε, προτάσεις, ώστε να έχουμε και τη γνώμη αυτών με τους οποίους θα έρθετε σε συνεννόηση. 'Ηθελα να πω, όμως, δύο πράγματα, κύριε Πρόεδρε. Είπατε για τις άλλες περιοχές. Φτάστε και σε μας επάνω, φτάστε στα σύνορα, στη Φλώρινα, στην 'Εδεσσα, που πηγαίνουμε να πιούμε ένα τσιπουράκι και μας λένε "θέλετε ουίσκι;". Και αντί να τους ενθαρρύνουμε να καθήσουν να βγάλουν το παραδοσιακό τσίπουρο, εμείς πηγαίνουμε να πίνουμε ουίσκι. Πήγα σ' ένα χωριό επάνω και μου είπαν "τσίπουρο δεν έχουμε. Mήπως θέλετε BATIDA DE COCO;" Τρελλάθηκα, πήγα να λιποθυμήσω. Θα ήθελα να σας επαναλάβω ότι πρέπει να δούμε πώς είναι δυνατό να βοηθήσουμε, κύριοι, την παραδοσιακή παραγωγή και όχι να τη φορολογούμε. Θα ήθελα να πω ένα πράγμα, κύριε Πρόεδρε. 'Οταν παράγει κάποιος τσίπουρο με τα παραδοσιακά καζάνια, σωστά είπε ο κ. Καμμένος, μαζευόμαστε, γίνεται γλέντι. Πανηγύρι είναι το καζάνι. Καθόμαστε και φέρνει ο καθένας τις μπριζόλες του κλπ. Αυτό το πανηγύρι θα έπρεπε να το οργανώσουμε, αν θέλετε. Θα πρέπει, λοιπόν, να σας πω ότι ένας, ο οποίος βράζει εκατόν πενήντα (150) κιλά, κύριε Πρόεδρε, είναι σαν να δίνει τη μηνιαία σύνταξη του ΟΓΑ. Μπορεί να μη σώζεται το Υπουργείο Οικονομικών από τα λεφτά που θα μαζέψει, ταλαιπωρείται όμως ο αγρότης. Κι αυτό είναι πολύ σημαντικό, κύριε Αδαμόπουλε και το ξέρετε κι εσείς. Ευχαριστώ πολύ. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Δεν υπάρχει άλλος εγγεγραμμένος να μιλήσει. Κύριε Υπουργέ, εκτός όσων είπατε αρχικώς, έχετε να προσθέσετε τίποτε άλλο; Να μη μας φάτε κι αυτήν τη συνεδρίαση, όμως. Γι' αυτό επιμένω εγώ να μη φέρνετε εσείς οι Υπουργοί τροπολογίες, να τις βάζετε στα άρθρα στις διαρκείς επιτροπές, να συζητούνται εκεί και να μη διαμαρτύρεστε ότι δεν σας βοηθούμε να ολοκληρώνετε και το νομοθετικό έργο σας. Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Κύριε Πρόεδρε, θέλω να ενημερώσω το Κοινοβούλιο ότι δεν έχει κανέναν εισπρακτικό σκοπό η συγκεκριμένη τροπολογία. Ο μόνος λόγος που υποβάλλεται η τροπολογία, βασίζεται ακριβώς σ' αυτά που ανέφεραν ο κ. Δανέλλης και η κ. Δαμανάκη, ότι δηλαδή προσπαθούμε να αποφύγουμε τις πιέσεις που ασκεί η Ευρωπαϊκή 'Ενωση, για την εξομοίωση της φορολογίας όλων των αλκοολούχων ποτών και ειδικά εδώ μιλάμε για το τσίπουρο και για την τσικουδιά. Θα ήθελα να σας πω ότι το 1993 δεν απεφεύχθη, όπως ανεφέρθη εδώ, η φορολόγηση του ούζου. Γνωρίζετε πολύ καλά, ότι για κάθε επτακόσια πενήντα (750) κυβικά εκατοστά ούζου, ο φόρος είναι τετρακόσιες σαράντα (440) δραχμές, με το ειδικό καθεστώς το οποίο επετεύχθη το 1993. Η φορολόγηση αυτή είναι ίση με το 50% της αντίστοιχης φορολογίας που έχουμε σε άλλα αλκοολούχα ποτά, δηλαδή, ότι για αντίστοιχη ποσότητα αλκοόλης θα έπρεπε να πληρώνουν οκτακόσιες ογδόντα (880) δραχμές. Μιλάμε σήμερα για μία συμφωνία, ώστε να μην επεκταθεί η φορολόγηση αυτή στην τσικουδιά και στο τσίπουρο. Δηλαδή, τρία χρόνια, θα υπάρχει μία προοδευτική φορολόγηση της τάξεως των διακοσίων (200) δραχμών ανά λίτρο, ουσιαστικά ίση με το 1/4 της αντίστοιχης φορολογίας που έχουν τα άλλα αλκοολούχα ποτά. Βέβαια, δεν κατανοώ αν πράγματι οι τοποθετήσεις αυτές, που ακούστηκαν εδώ από ορισμένους συναδέλφους, προωθούν τα συμφέροντα των παραγωγών της τσικουδιάς και του τσίπουρου ή αν προωθούν τα συμφέροντα των σκληρών ποτών. Βεβαίως, πρέπει να σας θυμίσω ότι είμαστε η πρώτη χώρα σε κατά κεφαλήν κατανάλωση ουίσκι. Δεν γνωρίζω αν όσοι μίλησαν σήμερα, γνωρίζουν τη γεύση του τσίπουρου ή της τσικουδιάς. Οι περισσότεροι των ομιλητών γνωρίζουν, όμως, τις διάφορες μάρκες του ουίσκι, που κυκλοφορούν στη Χώρα μας. (Στο σημείο αυτό κτυπά το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υπουργού.) Επειδή ελέχθη πιο πριν ότι δεν έγινε διάλογος, σας ενημερώνω, ότι τον Ιούλιο συστήσαμε ειδική επιτροπή, και συμμετείχαν σε αυτήν εκπρόσωποι των παραγωγών τσίπουρου και τσικουδιάς από ολόκληρη την Ελλάδα. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Υπουργέ, με συγχωρείτε. Είπατε ότι είδατε τους εκπροσώπους των παραγωγών. Δεν είναι απαραίτητο να μας πείτε και τα ονόματά τους. Είπαμε εδώ προχθές να διάθέσουμε λίγο χρόνο για την τροπολογία. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Τελείωσα, κύριε Πρόεδρε. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Θα δώσω το λόγο... ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ (Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κύριε Πρόεδρε, το λόγο. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): 'Οχι, κύριε Κατσαρέ. Βοηθείστε εσείς, τουλάχιστον. Σας παρακαλώ, κάντε μου αυτήν τη χάρη. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ (Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Δεν δικαιούμαι να μιλήσω; ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): 'Οχι, κύριε Κατσαρέ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ (Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Με συγχωρείτε, κύριε Πρόεδρε... ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Σας παρακαλώ θερμά, μην επιμένετε. Η συζήτηση αυτή έχει ολοκληρωθεί. Ορίστε, κύριε Κατσαρέ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ (Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Εφόσον ο κύριος Υπουργός σ' ένα βασικό θέμα δε μου απήντησε, δικαιούμαι να ζητήσω το λόγο. Ποιο είναι το θέμα; Λέγει ότι υπάρχει κάποια κοινοτική οδηγία. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Κατσαρέ, ζητήσατε -και το ακούσαμε όλοι- να σας πει ποια είναι αυτή η οδηγία. Δεν απήντησε ο Υπουργός. Εάν όλοι οι συνάδελφοι που μίλησαν, ζητήσουν το λόγο γιατί ο Υπουργός δεν απήντησε σ' αυτά που είπαν, δεν θα τελειώσουμε. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ (Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Δεν είναι έτσι, κύριε Πρόεδρε. Εάν υπάρχει ή όχι κοινοτική οδηγία και τι λέει αυτή η κοινοτική οδηγία είναι νομίζω το κυρίαρχο σημείο στη συζήτησή μας. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Καλώς, κύριε Κατσαρέ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ (Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Παρακαλώ τον κύριο Υπουργό να απαντήσει. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Παρακαλώ. Θα δώσω το λόγο στους κοινοβουλευτικούς εκπροσώπους και θα κλείσει η συζήτηση, η οποία ούτως ή άλλως έπρεπε να μην είχε γίνει. Είπε ο συνάδελφος κ. Ορφανός -πολύ σωστά- ότι η Βουλή είναι το καλύτερο σχολείο. Δεν είναι μόνο για μας, είναι και γι' αυτούς που το παρακολουθούν και φοβούμαι ότι πολλές φορές δίνουμε πολύ κακά μαθήματα. Είχαμε πει, ότι θα ολοκληρωθεί η συζήτηση του νομοσχεδίου προχθές την τάδε ώρα και ότι θα δώσουμε τόσο χρόνο για τις τροπολογίες. 'Εγινε ονομαστική ψηφοφορία, την κάναμε σήμερα, δώσαμε κάποιο χρόνο να ολοκληρώσουμε τη συζήτηση, που θα ολοκληρώναμε προχθές. Μην φάμε περισσότερο χρόνο, διότι έχουμε σήμερα -και θα ολοκληρωθεί σήμερα- τη συζήτηση του νομοσχέδιου που αφορά τη δικαστική προστασία κατά το στάδιο που προηγείται της σύναψης συμβάσεων δημοσίων έργων. Αυτό που είναι μία οδηγία, που δεν ήρθε ως προεδρικό διάταγμα, αλλά ως νομοσχέδιο να συζητηθεί. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, το λόγο. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ορίστε, κύριε Μεϊμαράκη. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ:Κύριε Πρόεδρε, κατ' αρχήν πριν μου βάλετε το χρόνο να σας πω ότι δεν ευθύνεται η Βουλή και τα κόμματα, εάν δεν ολοκληρώσαμε τη συζήτηση. ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Απόστολος Κακλαμάνης): Κανείς δεν ευθύνε- Σελίδα 837 ται, κύριε συνάδελφε. Για όλα ευθύνομαι εγώ ως Πρόεδρος του Σώματος. Λοιπόν, ορίστε . ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ:Και νομίζω ότι οι συνάδελφοι Βουλευτές μπορούν να δευτερολογήσουν, δεν είναι κάτι έξω .... ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Μεϊμαράκη, εντάξει. Θα πάμε μέχρι τις τέσσερις η ώρα το πρωϊ με το νομοσχέδιο που θα ακολουθήσει μετά. Υπάρχει λόγος γι' αυτό; ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: 'Οχι, αλλά εδώ πρόκειται για μία τροπολογία, που έχουμε... ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ωραία. Εγώ προσπαθώ όσο γίνεται πιο λογικά να μιλάω από εδώ. 'Εχουμε κανένα λόγο να πάμε μέχρι τις τέσσερις η ώρα το πρωϊ συζητώντας το νομοσχέδιο; Να δω πόσοι θα μείνουν, όμως! ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ:Κύριε Πρόεδρε, αυτό δεν αφορά εμάς... ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): 'Ολους αφορά αυτό, κύριε Μεϊμαράκη, διότι αν μπούμε στο νομοσχέδιο και κατά τις δώδεκα η ώρα αδειάσει η Αίθουσα τα σχόλια αφορούν όλους. Και αυτό κάποτε πρέπει να καταλάβουμε όλοι, ότι από τη συμπεριφορά καθενός τα σχόλια δεν απευθύνονται για τον κάθε ένα, αλλά για το σύνολο. Λοιπόν, τι θα βγει από τη συζήτηση; Δεν νομίζω ότι θα βγει κάτι παραπάνω. 'Ηδη εδήλωσε ένας συνάδελφος του ΠΑ.ΣΟ.Κ., ότι δεν το ψηφίζει. Αυτό είναι η ουσία σε ό,τι αφορά την πολιτική συζήτηση που κάνουμε. Ορίστε. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, όμως, θα μου επιτρέψετε να σας πω ότι ακριβώς επειδή δεν δίδεται το δικαίωμα στους συναδέλφους να εκφράσουν την άποψή τους και να την ξαναπούν άμα χρειασθεί, γιατί δεν πήραν ολοκληρωμένες απαντήσεις από τον κύριο Υπουργό, πολλές φορές προκαλείται αυτή η εικόνα του να φύγουμε. Δεν έχει νόημα μετά. Πολλοί συνάδελφοι όταν δεν θα συζητηθούν οι τροπολογίες τους, όταν βλέπουν ότι δεν μπορούν να συζητήσουν, γιατί να κάτσουν; Κατά συνέπεια, η εικόνα είναι απόρροια και αυτής της διαδικασίας. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): 'Οχι, κύριε συνάδελφε, αλλά ας προχωρήσουμε. Δεν είναι έτσι τα πράγματαμ, όπως τα λέτε. Διότι άλλωστε γνωρίζουμε όλοι, ότι οι απόψεις είναι ταυτόσημες όσων μίλησαν για την τροπολογία. Το να μιλούμε, λοιπόν, εκατό άνθρωποι λέγοντας τα ίδια πράγματα, δεν νομίζω ότι είναι αυτό που νοείται ως καλή λειτουργία ενός Τμήματος. Λοιπόν, μην είμεθα υπερβολικοί. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Τέλος πάντων, δεν θέλω να αντιδικήσω, κύριε Πρόεδρε. Δεν υπάρχει θέμα. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ορίστε. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Κατ' αρχήν, για την αποκατάσταση της τάξεως θα ήθελα να πω, κύριε Πρόεδρε ότι το θέμα δεν είναι στην περίπτωση... ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Θα γίνει άλλωστε νέα, όπως βλέπω, ονομαστική ψηφοφορία και θα ψηφίσουν και έτσι θα μιλήσουν οι πάντες δια της ψήφου των. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Το θέμα δεν αφορά την περίοδο 1990-1993, όπως ελέχθη από το Συνασπισμό, αλλά αφορά το 1993. Το 1993, λοιπόν, έγινε η συζήτηση τότε και καταφέραμε, κύριε Υπουργέ, το ούζο να μην μπει στα σκληρά ποτά, που ήταν η φορολόγηση, όπως η γκράπα των Ιταλών. Θα έλεγα ότι για το τσίπουρο και για την τσικουδιά, επειδή δεν υπήρχε κυκλοφορία καν με τυποποιημένο εμφιαλωμένο προϊόν δεν ηγέρθη θέμα από κανέναν, κύριε Υπουργέ. Ηγέρθη θέμα μόνο για τα παραδοσιακά, αλλά τυποποιημένα και εμφιαλωμένα προϊόντα. Αυτό για την αποκατάσταση της αλήθειας και της τάξεως. Δεύτερον, δεν σώζεστε, κύριε Υπουργέ, αν θέλετε να εναρμονισθείτε με την οδηγία με τις εκατό (100) δραχμές, διότι θα πάτε στα σκληρά προϊόντα μετά και θα πάτε στις πεντακόσιες (500) δραχμές. Εάν πράγματι ο λόγος σας είναι μόνο να εναρμονισθείτε με την οδηγία, βάλτε πέντε (5) δραχμές, ένα συμβολικό ποσό. Εάν είναι εκεί το πρόβλημά σας, αλλά εν τέλει φαίνεται ότι δεν είναι εκεί το πρόβλημά σας. Και εγώ δεν μπορώ να πιστέψω ότι είναι εισπρακτικό εδώ την άλλη φορά για επτά δισεκατομμύρια (7.000.000.000) δραχμές κόψατε τους πολύτεκνους, τώρα για ένα δισεκατομμύριο (1.000.000.000) δραχμές;- αν και διακατέχεσθε απ'αυτήν τη λογική. 'Ολα αυτά έχουν λεχθεί και ξαναλεχθεί, αλλά θα σας έλεγα, κύριε Υπουργέ, να συνεννοηθείτε και με τον Υπουργό της Γεωργίας, ο οποίος στην Κρήτη, παρουσία και συναδέλφων Βουλευτών, τόνισε όταν είδε εκπροσώπους των γεωργικών συνεταιρισμών ότι ξέρει πως πλήττεται το αγροτικό τους εισόδημα και διαβεβαίωσε εκεί τους αγροτοσυνεταιριστές ότι δεν θα φορολογήσει ή θα προσπαθήσει να μη φορολογηθεί η τσικουδιά και το τσίπουρο. Είχε ήδη προκύψει το θέμα, διότι ήταν γνωστό. Θα παρακαλούσα, κύριε Υπουργέ, να αποσύρετε την τροπολογία και να την φέρετε υπογεγραμμένη και από τον Υπουργό Γεωργίας, να δούμε συμφωνεί ο κύριος Υπουργός της Γεωργίας που άλλα είπε στους αγροτοσυνεταιριστές της Κρήτης και εδώ η Κυβέρνηση δια του Υπουργού των Οικονομικών, άλλα πράττει; Πρέπει να συνεννοηθεί μεταξύ της η Κυβέρνηση. Τέλος, εγώ θα σας έλεγα, κύριε Υπουργέ, ότι το πρόβλημά μας δεν είναι εκεί. Το πρόβλημά μας είναι στη λαθρεμπορία κυρίως του οινοπνεύματος και να γνωρίζετε ότι όπως το κάνετε τώρα, μόνο αυτό προωθείτε και μάλιστα λαθρεμπορία άλλου οινοπνεύματος, του εισαγόμενου, που πολύ σωστά τόνισε ο κύριος Πρόεδρος. Σ'αυτές τις κατευθύνσεις θα μας βρείτε συμπαραστάτες, αλλά σ'αυτό εδώ δεν μπορούμε να συμφωνήσουμε με κανέναν τρόπο. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ.Τσοβόλας έχει το λόγο. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Κύριε Πρόεδρε, εμείς ζητάμε από τον κύριο Υπουργό και την Κυβέρνηση να αποσύρουν αυτήν την τροπολογία, κάνοντας συγκεκριμένη πρόταση, την οποία τόνισα και στην πρωτολογία μου. 'Οπως είπε, τον Ιούνιο ή τον Ιούλιο μήνα συναντήθηκε με διάφορους φορείς μεταξύ των οποίων και με τους συλλόγους αμπελοκαλλιεργητών κλπ. 'Εχουμε στα χέρια μας -και το έχει και η Κυβέρνηση, προφανώς το παρέδωσαν οι εκπρόσωποί τους- το υπόμνημα, στη συνέχεια ψήφισμα, από τους ίδιους τους αγροτικούς συλλόγους που θέτουν οκτώ ζητήματα. Η Κυβέρνηση, λοιπόν που επικαλείται δια του κυρίου Υφυπουργού ότι δήθεν έκανε διάλογο, τι κάνει; Δεν λαβαίνει υπόψη αυτά τα θέματα, τα αιτήματα των παραγωγών και παίρνει και βάζει απλά φορολογία. Τι πιο ορθόδοξο, λογικό και συμφέρον, για την ελληνική οικονομία και για τους παραγωγούς όλης της περιφέρειας, 'Ηπειρο, Θεσσαλία, Κρήτη, Μακεδονία, Θράκη κλπ. H Kυβέρνηση να αποσύρει αυτήν τη διάταξη, να φέρει μια συνολική διάταξη που να αντιμετωπίζει το όλο θέμα, ώστε αν πείσει τη Βουλή -που δεν το έκανε μέχρι τώρα, γιατί και στην τροπολογία στην αιτιολογική έκθεση μιλάει γενικά για προσαρμογές στην Κοινότητα, χωρίς να αναφέρει κάτι το συγκεκριμένο και χωρίς να επισυνάπτει καμιά συγκεκριμένη οδηγία, αν πράγματι υπάρχει τέτοια υποχρέωση, εγώ τουλάχιστον δεν ξέρω να υπάρχει τέτοια υποχρέωση- αφού ο σκοπός σας δεν είναι εισπρακτικός όπως λέτε -τα λεφτά, όμως, θα τα πάρετε το ενάμισι δισεκατομμύριο (1.500.000.000) τη δεύτερη χρονιά- τότε μέσα από τη συνολική αυτή τροπολογία θα αντιμετωπίζει και τα άλλα προβλήματα, αυτό που το κάνετε δήθεν για προσαρμογή, να το δώσετε στους παραγωγούς μέσα από τα άλλα μέτρα, κάτι που μπορεί να γίνει. 'Αρα, ο στόχος σας δεν είναι αυτός ή κάνετε λάθος και δεν είναι κακό να ομολογήσετε το λάθος και να την αποσύρετε. 'Ισα-ίσα αυτό ενισχύει την αξιοπιστία μιας Κυβέρνησης όποιου κόμματος. Νομίζω ότι είναι λογικό να αποσυρθεί, γιατί αλλιώς πραγ- Σελίδα 838 ματικά με προγραμματισμένο ταξίδι από δύο μήνες που έκανα το Σάββατο στην Ελασσώνα και σε άλλο δήμο δίπλα, ήλθαν και με επισκέφθηκαν εκεί εκπρόσωποι. Είδα τον απλό τον κόσμο που είχε μεγάλη αγωνία γι'αυτό το πρόβλημα. Σας μεταφέρω ένα κλίμα πάρα πολύ αρνητικό και έχουν δίκιο απόλυτο. Συνέχεια βάζετε βάρη στους ανθρώπους αυτούς οι οποίοι κυριολεκτικά ψωμοζούν. Μα, τόσο πολύ δεν αντιλαμβάνεσθε το τεράστιο πρόβλημα που έχει διαμορφωθεί στην ύπαιθρο και κυρίως στους παραγωγούς; Πραγματικά, κύριε Πρόεδρε -και κλείνω- μην επιμένει ο κύριος Υπουργός στην ψήφιση αυτής της τροπολογίας, η οποία φέρνει μια μεγάλη αγανάκτηση και μάλιστα όπως έρχεται η μια μετά την άλλη, θέρμανση συν τσίπουρο και τσικουδιά. Eμείς καταψηφίζουμε την τροπολογία αν επιμείνει η Κυβέρνηση, αλλά κάνουμε έκκληση να πάρει την τροπολογία πίσω. Δεν είναι δικαιολογίες αυτές, κύριε Υπουργέ. Δεν είναι δικαιολογίες, γιατί δεν λύνεται το πρόβλημα συνολικά. Υπάρχει λύση την οποία σας προτείνουμε. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Κολοζώφ έχει το λόγο. ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Κύριε Πρόεδρε, από τη συζήτηση έχει φανεί ότι θα έπρεπε να αποσυρθεί αυτή η τροπολογία. Τα επιχειρήματα είναι ισχυρά και το καταλαβαίνει και ο Υπουργός. 'Ομως, από τη συζήτηση αναδείχθηκε ένα ζήτημα. Κύριε Υπουργέ, το βασικό σας επιχείρημα είναι η εναρμόνιση με την Ευρωπαϊκή 'Ενωση και σε ερωτήσεις συναδέλφων, εάν υπάρχει τέτοια οδηγία δεν απαντήσατε σήμερα. ΓΙΩΡΓΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Είναι η 92/12. ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Γιατί σιωπάτε τόση ώρα; Επομένως πρέπει να λάβετε υπόψη σας τα πραγματικά γεγονότα που αναδείχθηκαν από αυτήν τη συζήτηση. Απορώ με αυτήν την επιμονή του Υπουργείου, βλέποντας ένα ζήτημα που όλες οι πτέρυγες, ακόμη και η δική σας, κύριε Υπουργέ - και αν ορισμένοι ψηφίσουν σήμερα, θα ψηφίσουν μόνο για κομματική πειθαρχία- εκφράζουν ένα αίτημα μικροπαραγωγών. Γιατί κωφεύετε γύρω από αυτό το ζήτημα; 'Εχετε τη δυνατότητα να προσεγγίσετε τις απαιτήσεις αυτών των ανθρώπων, οι οποίοι φυσικά δεν βάζουν μόνο το φορολογικό, ένα ολόκληρο ζήτημα βάζουν, ένα πλαίσιο ολόκληρο, το οποίο θα πρέπει να λάβετε υπόψη σας και δεν ξέρω αν τελικά θα έλθει με άλλο νομοσχέδιο η ρύθμιση αυτών των ζητημάτων που βάζουν οι μικροπαραγωγοί. Ευχαριστώ. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Γεωργακόπουλος έχει το λόγο. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, βλέπω ότι παίρνει διαστάσεις το θέμα της φορολογίας του τσίπουρου. Αν άκουγε κανείς αυτήν τη συζήτηση θα νόμιζε ότι βάζουμε φορολογία στο γάλα και δεν θα έπρεπε να φορολογηθεί το γάλα, γιατί το πίνουν τα παιδιά. Δυστυχώς δεν φορολογείται το γάλα, φορολογείται το τσίπουρο και μάλιστα με εκατό δραχμές το λίτρο. Η φορολογία του δεν είναι μεγάλη, οφείλω να ομολογήσω και οφείλω να πω επίσης, κύριε Πρόεδρε, ότι γίνεται ευρύτατη φοροδιαφυγή από αυτούς που λένε ότι είναι απλοί τσιπουράδες για το σπίτι τους. Ουδείς φτιάχνει για το σπίτι του. Αυτοί είναι μόνο το 10%. Το υπόλοιπο 90% παράγει τσίπουρο και τσικουδιά και την πουλάει και μάλιστα φοροδιαφεύγοντας, γιατί η φορολογία του οινοπνεύματος είναι βαρύτατη και ξεφεύγουν. Γι'αυτό οι εκατό δραχμές που προτείνει το Υπουργείο δεν είναι καμία τόση μεγάλη φορολογία έτσι ώστε να πάρει τέτοια διάσταση η συζήτηση εδώ. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Θα κλείσουμε με τους δύο εισηγητές τον κ. Αδαμόπουλο και τον κ. Ρεγκούζα. Ορίστε, κύριε Αδαμόπουλε. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΔΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Υπουργέ, πρέπει να απαντήσετε στα εξής. Πρώτον ποια είναι η οδηγία. ΓΙΩΡΓΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Είπα η 92/12. ΓΙΩΡΓΟΣ ΑΔΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Δεύτερον, ήθελα να πω ότι εδώ δεν ισχύει το "μάζευε και ας είναι και ρώγες", δηλαδή, να αποδείξετε ότι δεν υπάρχουν εισπρακτικοί λόγοι. Και βεβαίως εδώ πρέπει να μας πείτε γιατί αυτό ήλθε σαν τροπολογία, όταν αυτό το θέμα εκκρεμεί από το 1993, όπως εύστοχα παρατήρησε και ο κύριος Πρόεδρος. Αλλά πέραν αυτού, επειδή άκουσα από το Συνασπισμό αυτά που ειπώθηκαν από την κ. Δαμανάκη, θα ήθελα να ρωτήσω αν η Κυβέρνηση θα προσπαθήσει να βάλει ένα μεταβατικό καθεστώς για τα πρϊόντα εκείνα, ώστε αργότερα να μη φθάσουν στα σκληρά οινοπνευματώδη ποτά, σαν μια έμπρακτη απόδειξη της σταδιακής φορολόγησης. Να αρχίσουμε ας πούμε το 1997 με πενήντα δραχμές, το 1998 να πάει εβδομήντα πέντε, μετά εκατό, σαν μια απάντηση, αν θέλετε, στο ότι δεν είναι εισπρακτικοί οι λόγοι, αλλά αντίθετα προστατεύουν τους παραγωγούς, διότι ακριβώς θα έλθει η Κοινότητα και θα βάλει μεγαλύτερη φορολογία. Αλλά πέραν αυτού θα πρέπει να δεσμευθείτε χρονικά ότι θα ισχύσουν αυτές οι ρυθμίσεις στη νέα περίοδο. Αν λοιπόν, τα θέματα τα θεσμικά, τα οποία είναι πιο ουσιαστικά από τη φορολόγηση υλοποιηθούν πραγματικά νομίζω πως θα βαδίσουμε στην ομαλοποίηση. 'Αρα, λοιπόν, δέχεσθε αύριο την επιτροπή και τα θέματα τα οποία αναφέρονται στο υπόμνημά τους, τα συζητάτε μαζί τους, άλλωστε είπατε ότι πολλά από αυτά τα έχετε αποδεχθεί. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Ρεγκούζας έχει το λόγο. ΑΔΑΜ ΡΕΓΚΟΥΖΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, αν σταθώ στην ομιλία του κυρίου Γεωργακόπουλου βγάζω δύο συμπεράσματα. Το ένα είναι ότι το 90% των απλών παραγωγών τσίπουρου στην Ελλάδα είναι μικροαπατεώνες. Και το δεύτερο είναι ότι ο στόχος τελικά της Κυβέρνησης μ' αυτήν την τροπολογία, πραγματικά είναι εισπρακτικός, δημοσιονομικός. Είναι κοντόφθαλμη αυτή η πολιτική, αν πράγματι είναι έτσι, γιατί το ποσό είναι πάρα πολύ μικρό. Ωστόσο, όμως, παραμένει το ερώτημα: Το παραδοσιακό τσίπουρο με αυτήν την επιβάρυνση, πλήττεται και καθίσταται αντιστρόφως ανάλογα ανταγωνιστικό των σκληρών ευρωπαϊκών ποτών. Η υποχρεωτική δε οδηγία που λέγει ο κύριος Υπουργός, έχει το νόημα της προσαρμογής ασφαλώς, αλλά δεν καθορίζει πλαφόν φορολόγησης. Είπαμε, λοιπόν, από την αρχή, για να ικανοποιήσουμε και τους μικροκαταναλωτές και τους αγρότες, να βάλετε ένα συμβολικό ποσόν ούτως ώστε να μην πλήξουμε και τους κατοίκους της υπαίθρου, που είναι και στη δική μου εκλογική περιφέρεια πάρα πολλοί. Γιατί στο τέλος, κύριε Υπουργέ, ξέρετε τι θα γίνει; 'Οπως ειπώθηκε, στις εκλογικές μας περιφέρειες προσφέρουν ένα μπουκαλάκι με τσίπουρο και πολύ φοβάμαι ότι στο τέλος θα προσφέρουν στους Βουλευτές ένα μπουκαλάκι με νέφτι, με το μυαλό που έχουμε. Κάνω έκκληση, λοιπόν, προς την Κυβέρνηση να αποσύρει την τροπολογία αυτή και να την επαναφέρει αφού ολοκληρωθεί ο διάλογος, να δει ο κύριος Υφυπουργός την προσαρμογή, να συνεννοηθεί με τον Υπουργό Γεωργίας, όπως είπε ο κ. Μεϊμαράκης και τελικά να ξέρουμε τι ψηφίζουμε. Και θα πρέπει κάποτε να σταματήσει αυτός ο τρόπος νομοθετείν, απο δω και πέρα. Δεν είναι δυνατόν να αναλισκόμεθα ή στο Τμήμα ή στην Ολομέλεια της Βουλής και να συζητάμε θέματα τα οποία θα μπορούσαμε να είχαμε συζητήσει στις επιτροπές. Κύριε Υφυπουργέ, ο ελληνικός λαός, οι μικροπαραγωγοί της τσικουδιάς περιμένουν σήμερα με αγωνία -τουλάχιστον εγώ έτσι νοιώθω- τις αποφάσεις μας και δεν μπορεί να αγνοήσετε αυτήν την αγωνία. Μην εξισώνετε τους μικροπαραγωγούς με τους ανθρώπους εκείνους που κάνουν τυποποίηση και εμπορία του τσίπουρου σε ένα επίπεδο βιομηχανικό. ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΔΑΝΕΛΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, μπορώ να έχω το λόγο για μισό λεπτό; ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Δεν έδωσα το λόγο σε άλλους πλην των εισηγητών. Νομίζω ότι επιμένετε στην άποψή σας να αποσυρθεί η τροπολογία. ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΔΑΝΕΛΛΗΣ: Θα ήθελα να κάνω μία επισήμανση. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Αν έχετε την καλωσύνη, να μην απλώσουμε πάλι την κουβέντα. Κύριοι συνάδελφοι, ολοκληρώθηκε η συζήτηση επί της Σελίδα 839 τροπολογίας αυτής και έχει υποβληθεί αίτηση ονομαστικής ψηφοφορίας... ΓΙΩΡΓΟΣ ΑΔΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Πάλι; ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Παρακαλώ, είναι δικαίωμα της Αντιπολίτευσης. ΓΙΩΡΓΟΣ ΑΔΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Τουλάχιστον να γίνει απόψε η ψηφοφορία. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Πριν αναγνώσω τα ονόματα των υπογραφόντων Βουλευτών την αίτηση ονομαστικής ψηφοφορίας και προχωρήσουμε στην διεξαγωγή ψηφοφορίας ή τη διακοπή της συνεδριάσεως, θα ήθελα να προτείνω στο Τμήμα την εμβόλιμη συνεδρίαση για την προσεχή Παρασκευή για την ανάγκη του νομοθετικού έργου, το οποίο είναι προφανές ότι καθυστέρησε. Είσθε σύμφωνοι; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Συνεπώς το Τμήμα συμφωνεί για την εμβόλιμη συνεδρίαση την προσεχή Παρασκευή. Η υποβληθείσα αίτηση ονομαστικής ψηφοφορίας υπογράφεται από τους Βουλευτές της Νέας Δημοκρατίας, της οποίας το κείμενο έχει ως εξής: "Αίτηση ονομαστικής ψηφοφορίας επί της τροπολογίας με γεν. αριθ. 827 και ειδικό αριθ. 304. Μαρκογιαννάκης Χρ. Ρεγκούζας Αδάμ Μεϊμαράκης Ευάγγελος Παπαδημόπουλος Ιωάννης Δημοσχάκης Θεοφάνης Κατσαρός Νικόλαος Βυζοβίτης Χρήστος Θα αναγνώσω τον κατάλογο των υπογραφόντων την αίτηση της ονομαστικής ψηφοφορίας, για να διαπιστωθεί αν υπάρχει ο απαιτούμενος από τον Κανονισμό αριθμός για την υποβολή της. Ο κ. Χρήστος Μαρκογιαννάκης. Παρών. Ο κ. Αδάμ Ρεγκούζας. Παρών. Ο κ. Ευάγγελος Μεϊμαράκης. Παρών. Ο κ. Ιωάννης Παπαδημόπουλος. Παρών. Ο κ. Θεοφάνης Δημοσχάκης. Παρών. Ο κ. Νικόλαος Κατσαρός. Παρών. Ο κ. Χρήστος Βυζοβίτης. Παρών. Κύριοι συνάδελφοι, υπάρχει ο απαιτούμενος από τον Κανονισμό αριθμός υπογραφόντων την αίτηση ονομαστικής ψηφοφορίας Βουλευτών. Συνεπώς διακόπτουμε τη συνεδρίαση για δέκα (10) λεπτά σύμφωνα με τον Κανονισμό. (Δ Ι Α Κ Ο Π Η) ΜΕΤΑ ΤΗ ΔΙΑΚΟΠΗ ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριοι συνάδελφοι, επαναλαμβάνεται η δακοπείσα συνεδρίαση. Θα προχωρήσουμε στη διεξαγωγή της ονομαστικής ψηφοφορίας. Καλούνται επί του καταλόγου από την πλευρά του ΠΑ.ΣΟ.Κ. ο κ. Χρήστος Θεοδώρου και από την πλευρά της Νέας Δημοκρατίας ο κ. Νικόλαος Τσιαρτσιώνης. Οι αποδεχόμενοι την τροπολογία απαντούν με την λέξη "ΝΑΙ" και οι μη αποεδεχόμενοι με τη λέξη "ΟΧΙ". Παρακαλώ να αρχίσει η ανάγνωση του καταλόγου. (Ψ Η Φ Ο Φ Ο Ρ Ι Α) (ΜΕΤΑ ΚΑΙ ΤΗ ΔΕΥΤΕΡΗ ΑΝΑΓΝΩΣΗ ΤΟΥ ΚΑΤΑΛΟΓΟΥ) ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Υπάρχει κανείς κύριος συνάδελφος, ο οποίος δεν άκουσε το όνομά του; Κανείς. Κηρύσσεται περαιωμένη η ψηφοφορία και παρακαλώ τους κυρίους ψηφολέκτες να προβούν στην καταμέτρηση των ψήφων και την εξαγωγή του αποτελέσματος. (ΚΑΤΑΜΕΤΡΗΣΗ) (ΜΕΤΑ ΤΗΝ ΚΑΤΑΜΕΤΡΗΣΗ) ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Τμήμα το αποτέλεσμα της διεξαχθείσης ονομαστικής ψηφοφορίας. Εψήφισαν συνολικά ενενήντα έξι (96) Βουλευτές. "Ναι" εψήφισαν πενήντα δύο (52) Βουλευτές. "'Οχι" εψήφισαν σαράντα τέσσερις (44) Βουλευτές, σύμφωνα με το παρακάτω πρωτόκολλο ονομαστικής ψηφορορίας. "Ονομαστική ψηφοφορία επί της υπ' αριθμ. 827/304 τροπολογίας Αδαμόπουλος Γεώργιος N Ακριτίδης Νικόλαος N Αλαμπάνος Δημήτριος ΑΠΩΝ Αλευράς Αθανάσιος Ν Ανουσάκη Ελένη - Ηλέκτρα Ν Ανωμερίτης Γεώργιος Ν Αποστολίδης Λουκάς Ν Αρσένη Μαρία Ν Βλασσόπουλος Ευάγγελος Ν Βλαχόπουλος Ηλίας Ν Γεωργακόπουλος Δημήτριος Ν Γεωργιάδης Θεόδωρος Ν Γιαννάκης Ιωάννης Ν Γιαννακόπουλος Ιωάννης Ν Γκαλήπ Γκαλήπ Ν Διαμαντίδης Ιωάννης Ν Ζαμπουνίδης Νικόλαος Ν Ηλιάδης Νικόλαος Ν Θάνος Δημήτριος Ν Θεοδώρου Χρήστος Ν Θωμόπουλος Ιωάννης Ν Κακλαμάνης Απόστολος Ν Κανελλόπουλος Λάμπρος Ν Κατσιλιέρης Πέτρος Ν Κηπουρός Χρήστος Ν Κοντομάρης Ευτύχιος Ν Κοσσυβάκης Δημήτριος Ν Κοτσακάς Αντώνιος Ν Δρυς Γεώργιος Ν Κουρουμπλής Παναγιώτης Ν Κρητικός Παναγιώτης Ν Καλαμακίδης Ιωάννης Ν Λάλος Κανέλλος Ν Λεβογιάννης Νικόλαος Ν Λωτίδης Λάζαρος Ν Ντούσκας Δημήτριος Ν Παπαηλίας Ηλίας Ν Παρασκευόπουλος Παρασκευάς Ν Πιπεργιάς Δημήτριος Ν Σαατσόγλου Ανέστης Ν Σαρρής Δημήτριος Ν Σγουρίδης Παναγιώτης Ν Σπυρόπουλος Ροβέρτος Ν Στάθης Θεόδωρος Ν Στάικος Ευάγγελος Ν Στρατάκης Εμμανουήλ Ν Τζανής Λεωνίδας Ν Τσακλίδης Ιωάννης ΑΠΩΝ Τσερτικίδης Παντελής Ν Τσετινές Δημήτριος Ν Φουντάς Παρασκευάς Ν Φωτιάδης Παναγιώτης Ν Χατζηιωαννίδης Βασίλειος Ν Χρυσανθακόπουλος Αλέξανδρος Ν Ακήφογλου Μπηρόλ Ο Αλεξόπουλος Γεώργιος Ο Βαρίνος Αθανάσιος Ο Βεζδρεβάνης Ηλίας O Σελίδα 840 Βύζας Βασίλειος - Ευμένης O Βυζοβίτης Χρήστος O Δημοσχάκης Θεοφάνης O Ζαφειρόπουλος Επαμεινώνδας O Καμμένος Παναγιώτης O Καραμάριος Αναστάσιος O Καραμηνάς Κωνσταντίνος O Καραμπίνας Κωνσταντίνος O Καρασμάνης Γεώργιος O Κατσαρός Νικόλαος O Κουρής Λεωνίδας O Λεονταρίδης Θεόφιλος ΑΠΩΝ Μαρκογιαννάκης Χρήστος Ο Μεϊμαράκης Ευάγγελος - Βασίλειος O Μπασιάκος Ευάγγελος O Ορφανός Γεώργιος O Παναγιωτόπουλος Αθανάσιος O Παπαδημόπουλος Ιωάννης Ο Κοντογιαννόπουλος Βασίλειος Ο Παπαδόπουλος Σταύρος Ο Πάππας Βασίλειος Ο Παπαθανασίου Χαράλαμπος Ο Πολύζος Ευάγγελος Ο Ρεγκούζας Αδάμ Ο Σκανδαλάκης Παναγιώτης Ο Σκρέκας Θεόδωρος Ο Σπύρου Σπυρίδων Ο Σταύρου Απόστολος Ο Τζωάννος Ιωάννης Ο Τσιαρτσιώνης Νικόλαος Ο Τσιτουρίδης Σάββας Ο Φουντουκίδου - Θεοδωρίδου Παρθένα Ο Κωστόπουλος Β. Δημήτριος Ο Γκατζής Νικόλαος Ο Κολοζώφ Ορέστης Ο Τασούλας Απόστολος Ο Κωνσταντόπουλος Νικόλαος ΑΠΩΝ Δαμανάκη Μαρία Ο Δανέλλης Σπυρίδων Ο Καρατάσος Γεώργιος Ο Ρόκος Γεώργιος Ο Τσαφούλιας Γεώργιος Ο ΣΥΝΟΛΟ 96 52 ΝΑΙ 44 ΟΧΙ ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Συνεπώς, η τροπολογία με γενικό αριθμό 827 και ειδικό 304 έγινε δεκτή κατά πλειοψηφία. Εισερχόμαστε στο ακροτελεύτιο άρθρο, στο άρθρο 32. ΑΔΑΜ ΡΕΓΚΟΥΖΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, μπορώ να έχω το λόγο; ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ορίστε, κύριε Ρεγκούζα, έχετε το λόγο. ΑΔΑΜ ΡΕΓΚΟΥΖΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, υπάρχουν και τροπολογίες Βουλευτών. Θα συζητηθούν αυτές; ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριοι συνάδελφοι, όλες οι τροπολογίες που έχουν κατατεθεί απαιτούν δαπάνη. Ο χρόνος άλλωστε που είχαμε ορίσει παρήλθε και επομένως δεν μπορούμε να συζητήσουμε τροπολογίες. Εκτός εάν ο κύριος Υπουργός υιοθετεί κάποια. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): 'Οχι, κύριε Πρόεδρε. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Δεν υιοθετεί. ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι και τροπολογίες χωρίς δαπάνη. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): 'Οχι, όλες έχουν δαπάνη. ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: 'Οχι, είναι και τροπολογίες χωρίς δαπάνη. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ορίστε, ποια τροπολογία δεν έχει δαπάνη; ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι μία τροπολογία που την έχω καταθέσει από την πρώτη... ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Εγώ είδα και τις τρεις που υπογράφετε. ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Την έχω καταθέσει από την πρώτη ημέρα συζητήσεως και στην Επιτροπή... ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Αφήστε την πρώτη ημέρα. Μιλάμε εάν έχει δαπάνη. Σας παρακαλώ. ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν έχει δαπάνη. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ποια είναι αυτή; ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Η τροπολογία με γενικό αριθμό 814 και ειδικό 293. Δεν έχει δαπάνη. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Εγώ είδα την 814, η οποία αφορά την τήρηση των βιβλίων, εξόδων και τις συνεπαγόμενες επιβαρύνσεις. ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν έχει δαπάνη, κύριε Πρόεδρε. Και τελικά τι θα γίνει; 'Οταν καταθέτουν τροπολογίες οι Βουλευτές, δεν θα συζητούνται; Αν το καθιερώσετε, εντάξει. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Σας παρακαλώ, γιατί και η δική μου υπομονή έχει κάποια όρια. Διαρρηγνύετε τα ιμάτιά σας, όμως, το χρόνο τον σπαταλούν πολλές φορές. ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν υπάρχει νομοσχέδιο που να συζητούνται όλες οι τροπολογίες των Βουλευτών. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ορίστε, κύριε Ζαφειρόπουλε, είχαμε συμφωνήσει για κάποιον χρόνο, ο οποίος παρήλθε. ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Με τη διαδικασία... ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Δώσαμε μία ημέρα, την Παρασκευή, την καταναλώσαμε με ψηφοφορίες. Δώσαμε τη σημερινή μέρα, με δύο ψηφοφορίες. ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Με τη διαδικασία πάλι... ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ορίστε, κύριε Ζαφειρόπουλε, έχετε το λόγο επί της τροπολογίας αυτής. ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Είχα καταθέσει και στο παρελθόν την τροπολογία γι'αυτό το θέμα, κύριε Πρόεδρε. Η πολυπλοκότητα των φορολογικών νόμων πολλές φορές αναγκάζει και τους ίδιους τους αρμοδίους υπαλλήλους των εφοριών να κάνουν ορισμένα λάθη. Στην προκειμένη περίπτωση, εταιρεία η οποία τηρούσε βιβλία Β' κατηγορίας και είχε στην πρώτη της εταιρική χρήση, στο δεύτερο εξάμηνο υπέστη έλεγχο από την εφορία ευρέθη καθ' όλα νόμιμος. Ο εφοριακός υπάλληλος ο οποίος την ήλεγξε δεν είδε ότι είχε υπερβεί ίσως τα εκατόν ογδόντα εκατομμύρια (180.000.000) και τι έκανε; 'Εκανε αναγωγή των ποσών σε όλο τον χρόνο και έκανε εξωλογιστικό προσδιορισμό και κατελόγισε ότι έπρεπε η κατηγορία αυτή να είναι στη Γ' κατηγορία βιβλίων. Αυτό δεν προέρχεται ούτε από δόλο ούτε από βαρεία αμέλεια, ούτε από κάτι το οποίο άγγιζε το νομοσχέδιο το οποίο συζητήσαμε. Εδώ θέλησε η Κυβέρνηση το κράτος με το συζητούμενο νομοσχέδιο να δείξει μία επιείκεια και σ'αυτούς που δολίως είχαν εκδώσει πλαστά τιμολόγια. Στην προκειμένη περίπτωση, που δεν υπήρξε δόλος αλλά, απλώς μία απειρία του λογιστή της εταιρείας και του εφοριακού υπαλλήλου, έρχεται το κράτος και του λέει "όχι, εγώ σου κάνω αναγωγή στο πρώτο δίμηνο του δευτέρου εξαμήνου της πρώτης εταιρικής χρήσης", όταν τηρούνταν τα βιβλία κατά τη χρήση που ήταν, με όλες τις διατάξεις του νόμου και δεν υπήρχε καμιά παράβαση. 'Εχω, καταθέσει, λοιπόν, αυτήν την τροπολογία, κύριε Πρόεδρε, διότι είναι εξόφθαλμα... ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Την έχει υπόψη του ο κύριος Υπουργός, κύριε συνάδελφε. 'Εγινε κατανοητό το θέμα. ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Θα σας πω και κάτι άλλο. Ο κύριος Υπουργός μου είχε απαντήσει σε προηγούμενο Σελίδα 841 νομοσχέδιο όπου κατέθεσα αυτήν την τροπολογία και περίμενα ότι τώρα θα την είχε συμπεριλάβει μέσα σ'αυτές τις διατάξεις και το συγκεκριμένο θέμα. 'Ηταν εξόφθαλμο από τότε ότι υπήρχε κάποιο λάθος το οποίο έπρεπε να διορθωθεί. Μεταφέρω και κάτι άλλο. Αγωνίζομαι γι'αυτό το θέμα τρεις με τέσσερις μήνες. Από τον επικεφαλής του Υπουργείου Εθνικής Οικονομίας, μέχρι τον τελευταίο εφοριακό υπάλληλο, όλοι οι αρμόδιοι υπάλληλοι του Υπουργείου Οικονομικών μου λένε "έχεις δίκιο". Θα το βρω; Τι μου λέει ο Yπουργός κ. Δρυς στις 30.1.1997; Μου λέει ότι θα μελετήσει και τη συγκεκριμένη πρόταση "στα πλαίσια της περαιτέρω εξορθολογιστικοποίησης του νομικού πλαισίου που διέπει το φορολογικό μας σύστημα". 'Ηρθε αυτό το νομοσχέδιο. Δεν έγινε, όμως, η εξορθολογιστικοποίηση. Νομίζω, λοιπόν, κύριε Υπουργέ, ότι το ξέρετε καλά το θέμα. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Παρακαλώ! ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Το έχουμε κουβεντιάσει κατ'επανάληψη και με τους αρμόδιους παράγοντες. Ο ίδιος ο οικονομικός έφορος της αρμόδιας εφορίας λέει "ναι, έχεις δίκιο". Ο ίδιος ο επικεφαλής του Υπουργείου Εθνικής Οικονομίας μου λέει "έχεις δίκιο". Εσείς μου λέτε ότι έχω δίκιο. Περιμένω να το βρω. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Υπουργέ, θα δεχθείτε την τροπολογία αυτή; ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Κύριε Πρόεδρε, έχω απαντήσει στον κ. Ζαφειρόπουλο. Η Κυβέρνηση δεν μπορεί να κάνει δεκτή σήμερα την τροπολογία αυτή. ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΛΑΜΑΚΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, η τροπολογία με αριθμό 821 είναι... ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Καλαμακίδη, όλες οι τροπολογίες -εγώ τις είδα- έχουν δαπάνη. Δεν έχει νόημα η συζήτηση, από τη στιγμή που στις περιπτώσεις αυτές δεν υπάρχει θετική διάθεση από την πλευρά του Υπουργού. ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΛΑΜΑΚΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, αν με αφήσετε να μιλήσω, θα αντιληφθείτε ότι δεν έχει δαπάνη αυτή η τροπολογία. Διότι με αυτήν την τροπολογία επιδιώκεται να συμπληρωθούν κενά και να διασαφηνισθούν ορισμένες διατάξεις του άρθρου 24 που έχει ψηφισθεί. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Στη συζήτηση του άρθρου ελήφθησαν υπόψη αυτά. ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΛΑΜΑΚΙΔΗΣ: Γνωρίζει πάρα πολύ καλά ο κύριος Υπουργός... ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Καλαμακίδη, αναφέρεσθε σε εκκρεμείς υποθέσεις ενώπιον των δικαστηρίων, που έχουν ασφαλώς κάποιο οικονομικό αντικείμενο, που σημαίνει επιβάρυνση ή ελάφρυνση του προϋπολογισμού. IΩΑΝΝΗΣ ΚΑΛΑΜΑΚΙΔΗΣ: Στα άρθρα 5, 6, 9 και 19 του ήδη συζητηθέντος και ψηφισθέντος νομοσχεδίου, δίνονται ορισμένοι ορισμοί. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Σας παρακαλώ πολύ μην επιμένετε. ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΛΑΜΑΚΙΔΗΣ: Υπάρχει κενό. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ναι αλλά το κενό αυτό έχει οικονομικό αντικείμενο. Δεν μπορεί να συζητηθεί. Ερωτάται το Τμήμα επί της τροπολογίας του κ. Ζαφειρόπουλου... ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν είναι κατάσταση αυτή να ξανακαταθέτουμε τροπολογίες. Είναι αδιανόητο αυτό που γίνεται. Δεν θα ξανακαταθέσει κανένας συνάδελφος τροπολογία. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Ζαφειρόπουλε, ξέρετε πάρα πολύ καλά γιατί αναγκαζόμαστε αυτήν τη στιγμή να μη συνεχίσουμε τη συζήτηση επί των τροπολογιών. ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Είστε πολύ παλιότερος από μένα και τα ξέρετε καλύτερα. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Παρακαλώ. Καθένας εδώ τα θέλει όλα δικά του. Δεν γίνεται αυτό. ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν φέρνουμε δικά μας. ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΛΑΜΑΚΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, το λόγο επί του Κανονισμού. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Καλαμακίδη, το λόγο επί του Κανονισμού πρέπει να τον ζητήσετε εγγράφως με την προσυπογραφή και ενός ακόμη συναδέλφου. ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΛΑΜΑΚΙΔΗΣ: ... ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Στο θέμα αυτό πάντως σας απήντησα. Δεν θέλω να γίνομαι δυσάρεστος σε κανέναν σας. ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΛΑΜΑΚΙΔΗΣ: 'Εχω καταθέσει τροπολογία την οποία ζητώ να συζητηθεί. Πιστεύω ότι, αν ακούσει ο κύριος Υπουργός -ελπίζω τουλάχιστον- ότι ορισμένα σημεία της τροπολογίας θα γίνουν δεκτά. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Καλαμακίδη, μην επιμένετε. Ο Υπουργός έχει υπόψη του τις τροπολογίες αυτές. Εάν επρόκειτο να δεχθεί κάποια, θα το είχε δηλώσει, θα την είχε υιοθετήσει, όπως λέμε στη γλώσσα μας. Η τροπολογία που έχετε υπογράψει με τον κ. Θεοδώρου αφορά προφανέστατα επιβάρυνση του κρατικού προϋπολογισμού εάν αποδεχθεί αυτήν την τροπολογία και διαγραφούν τα πρόστιμα, τα οποία έχουν επιβληθεί και στα οποία αναφέρεται η τροπολογία σας. Είναι προφανές αυτό. ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΛΑΜΑΚΙΔΗΣ: Δεν υπάρχει δαπάνη. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Μην επιμένετε. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, το λόγο. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ορίστε, κύριε Μεϊμαράκη. ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΛΑΜΑΚΙΔΗΣ: Υπάρχει απόφαση... ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Σας παρακαλώ. Βοηθήστε, αν θέλετε. Κύριε Υπουργέ, σας παρακαλώ, δέχεστε καμία απ' αυτές τις τροπολογίες; ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Κύριε Πρόεδρε, έχω απαντήσει ότι δεν δέχομαι καμία τροπολογία. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Καλώς είπατε. Ο κ. Μεϊμαράκης, έχει το λόγο. ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: 'Οταν δείξετε τα εικονικά τιμολόγια... ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Ζαφειρόπουλε, δεν έχετε το λόγο. ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, ή είμαστε Βουλευτές ή δεν είμαστε. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Μα, δεν έχετε το λόγο. 'Εχετε το λόγο; ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν μπορώ, είμαστε σε αγανάκτηση σήμερα. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, για να ηρεμήσει και η Αίθουσα, θα σας πω ότι το νομοσχέδιο το οποίο ακολουθεί ούτως ή άλλως δεν έχει πεδίο αντιπολίτευσης και αντιπολιτευτικών τόνων. Μας βρίσκει κατ' αρχήν σύμφωνους. Το είχαμε κουβεντιάσει και στην επιτροπή και κατά συνέπεια, το άγχος να προλάβουμε σήμερα να το τελειώσουμε... ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Δεν έχω κανένα άγχος, κύριε Μεϊμαράκη. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Δεν το λέω για σας. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Εγώ απλώς θέλω να προσπαθούν όλοι να δίνουμε μία καλύτερη εικόνα του Κοινοβουλίου. Αυτό είναι, αν θέλετε, το πρόβλημά μου. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Δεν το λέω για σας προσωπικά. Το λέω για όλη την Αίθουσα, κύριε Πρόεδρε. Ούτως ή άλλως θα τελειώσουμε σήμερα σε μία λογική ώρα γιατί το νομοσχέδιο μας βρίσκει σύμφωνους. Από εκεί και πέρα, όμως, υπάρχει ένα θέμα διαδικασίας, κύριε Πρόεδρε. Κατατίθενται τροπολογίες από συναδέλφους Βουλευτές, οι οποίοι άλλωστε κάθονται και μέχρι τέλους της συνεδρίασης μόνο και μόνο για να τις συζητήσουν, για να δείξουν ότι συμμετέχουν, για να πάνε σε κάποιους ανθρώπους και να τους πουν ότι εγώ πολέμησα για τα θέματά σου. Αυτή η αναξιοπιστία η οποία υπάρχει σήμερα για μας στην κοινή γνώμη ουσιαστικά είναι και από αυτά τα θέματα και από την εικόνα, την οποία δίνουμε. Επίσης, το Γενικό Λογιστήριο του Κράτους πολλές φορές που στέλνουμε τροπολογίες μας απαντά αρνητικά, ότι δεν Σελίδα 842 εξετάζει καν το θέμα. Σας κατέθεσα σε περασμένο νομοσχέδιο του Υπουργείου Οικονομικών, απάντηση του Γενικού Λογιστηρίου σε τροπολογία, την οποία στείλαμε και μας είπε ότι εγώ δεν σας απαντώ, να μας την στείλει ο Υπουργός. Αυτό γράφει η απάντηση του Γενικού Λογιστηρίου. Την κατέθεσα στα Πρακτικά της Βουλής για να τη χρησιμοποιήσω όπου δει. Δεν θυμάμαι αν ήσασταν εσείς στην 'Εδρα ή όχι, αλλά το ανέφερα και είπα χαρακτηριστικά ότι, κύριοι συναδελφοι, να η απάντηση που την καταθέτω για να γνωρίζετε πώς μας συμπεριφέρεται το Γενικό Λογιστήριο. Τέλος, δεν μπορεί, κύριε Πρόεδρε, εμπρόθεσμες τροπολογίες να μη συζητούνται καν. Δεν θα φύγουμε από το χρόνο. Θα ολοκληρώσουμε σήμερα. Αλλά δώστε το λόγο στους συναδέλφους, οι οποίοι έχουν καταθέσει τροπολογίες και περίμεναν υπομονετικά μέχρι αυτήν την ώρα για να τις αναπτύξουν. Και εντέλει δεν έχει άλλο νόμιμο λόγο, δικαίωμα ο Βουλευτής πέρα απ' αυτό. Τότε σε τι συμμετέχουμε και σε τι παρεμβαίνουμε, κύριε Πρόεδρε; ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κυρίες και κύριοι συναδελφοι, σας υπενθυμίζω ότι για το νομοσχέδιο αυτό είχε αποφασιστεί να διατεθούν τρεις συνεδριάσεις. Αρχίσαμε την Τρίτη για την αρχή του νομοσχεδίου και είπαμε να διατεθούν η Τετάρτη και η Πέμπτη για τα άρθρα. Στο τέλος της συνεδριάσεως της Πέμπτης επεφυλάχθην να προτείνω χρόνο για να συζητήσουμε τις τροπολογίες. Υποτίθεται ότι εδώ σας βλέπω όλους και όλοι με βλέπετε. Δεν έχουμε κάτι από πίσω μας ως ύστερη σκέψη όταν συζητάμε και συμφωνούμε. Τελικώς για να μην πάρουμε περισσότερο χρόνο αυτήν τη στιγμή, σας λέγω απλώς ότι βρισκόμαστε στις 9 η ώρα το βράδυ της πέμπτης ημέρας. Αν πράγματι δεν διατίθεται χρόνος για να συζητηθούν και τροπολογίες Βουλευτών ξέρουμε όλοι πολύ καλά πού οφείλεται αυτό. Ο χρόνος έχει προ πολλού εξαντληθεί, δηλαδή ο χρόνος μέσα στον οποίο είχαμε συμφωνήσει ότι θα ολοκληρωθεί και η συζήτηση των τροπολογιών της Κυβερνήσεως και των Βουλευτών. Φροντίσαμε και εξαντλήσαμε το χρόνο μας για τη συζήτηση των δυο τροπολογιών καταναλώνοντας όχι ένα δύωρο αλλά δυο συνεδριάσεις. Και ο κύριος Υπουργός δεν με κατανοεί όπως και άλλοι Υπουργοί δεν με κατανοούν και επιμένουν να φέρνουν τροπολογίες αντί να τις καταθέτουν κανονικά στα νομοσχέδιά τους ώστε να συζητούνται στις διαρκείς επιτροπές. Φάγαμε δυο συνεδριάσεις ουσιαστικά για δυο τροπολογίες. Γι' αυτό δεν μπορεί να γίνει έστω και κατ' οικονομίαν συζήτηση επί τροπολογιών, για τις οποίες ο Κανονισμός και το Σύνταγμα έχουν ρητές διατάξεις. Και όταν γίνεται, γίνεται κατ' οικονομίαν, προκειμένου να διατυπωθούν κάποιες απόψεις των Βουλευτών που έχουν καταθέσει τις σχετικές τροπολογίες. Η συζήτηση, λοιπόν, έχει ολοκληρωθεί. Θα συζητηθεί τώρα το άρθρο 32. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Μεϊμαράκη, κάποτε επιτέλους πρέπει να γίνεται και το δικό μου, όχι μόνο το δικό σας. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε να γίνει το δικό σας.... ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Δεν είναι το δικό μου, είναι του Κανονισμού. Αυτό εννοώ. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε δεν φταίει το Τμήμα... ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Δεν είπα ότι φταίει το Τμήμα. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: ... όταν η Κυβέρνηση εμμένει. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Καλώς, κύριε Μεϊμαράκη, επ' αυτών. Εκλεισε η συζήτηση. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜEΪΜΑΡΑΚΗΣ: Τότε γιατί επανέρχεστε στις τρεις ημέρες; ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): 'Εκλεισε η συζήτηση. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Να μην επανέρχεστε στο επιχείρημα ... ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Θα μου απαγορεύσετε να πω κάτι από την 'Εδρα; Τελείωσε η συζήτηση. Επί του ακροτελευτίου άρθρου το λόγο έχει ο κ. Ρεγκούζας. Βέβαια επί της τροπολογίας του κ. Ζαφειρόπουλου ρώτησα το Τμήμα και δεν την ψήφισε. (Θόρυβος στην Αίθουσα) Ρώτησα το Τμήμα αν γίνεται δεκτή η τροπολογία του κ. Ζαφειρόπουλου. Ουδείς απήντησε. (Θόρυβος στην Αίθουσα - διαμαρτυρίες) Οι αποδεχόμενοι την τροπολογία του κ. Ζαφειρόπουλου παρακαλώ να εγερθούν. (Εγείρονται οι Βουλευτές της Νέας Δημοκρατίας) Οι μη αποδεχόμενοι την τροπολογία του κ. Ζαφειρόπουλου παρακαλώ να εγερθούν. (Εγείρονται οι Βουλευτές του ΠΑΣΟΚ) Συνεπώς η τροπολογία του κ. Ζαφειρόπουλου δεν συγκέντρωσε τον απαιτούμενο αριθμό Βουλευτών και δεν γίνεται δεκτή. ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, όλοι τη δέχονται. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε συνάδελφε, δεν είστε σαράντα για να ψηφίσετε την τροπολογία. Είστε μόνο πέντε. ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο επί προσωπικού. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Επιτέλους σας παρακαλώ. Είναι απαράδεκτο αυτό που κάνετε. Να μη γράφεται στα Πρακτικά τίποτε απ' αυτά που λέει ο κ. Ζαφειρόπουλος. ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ:.... ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Σας παρακαλώ επιτέλους, δεν σέβεστε τίποτα. Ο κ. Ρεγκούζας έχει το λόγο. ΑΔΑΜ ΡΕΓΚΟΥΖΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, επί του τελευταίου άρθρου δεν έχουμε καμιά παρατήρηση. Ωστόσο, επειδή το τελευταίο άρθρο συνδυάζεται με τις διατάξεις των άρθρων στα οποία έχουμε εκφράσει τις διαφωνίες μας δεν πρόκειται να συμφωνήσουμε ούτε και σ' αυτό το άρθρο. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το ακροτελεύτιο άρθρο 32; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Κατά πλειοψηφία. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Συνεπώς το ακροτελεύτιο άρθρο 32 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία. Ολοκληρώθηκε η συζήτηση και η ψήφιση του νομοσχεδίου του Υπουργείου Οικονομικών "Διοικητικές και ποινικές κυρώσεις στη φορολογική νομοθεσία και άλλες διατάξεις" επί της αρχής και επί των άρθρων και η ψήφισή του στο σύνολο αναβάλλεται για επόμενη συνεδρίαση. Εισερχόμαστε στο νομοσχέδιο του Υπουργείου Δικαιοσύνης. Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου " Δικαστική προστασία κατά το στάδιο που προηγείται της σύναψης συμβάσεως δημοσίων έργων, κρατικών προμηθειών και υπηρεσιών σύμφωνα με την οδηγία 89/665 ΕΟΚ" . Το νομοσχέδιο αυτό θα συζητηθεί σε μία συνεδρίαση, τη σημερινή. Ο κ. Σάββας Τσιτουρίδης ζητεί ολιγοήμερη άδεια απουσίας στο εξωτερικό. Το Τμήμα εγκρίνει; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): To Τμήμα ενέκρινε. Ο εισηγητής της Πλειοψηφίας κ. Στάικος έχει το λόγο. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΣΤΑΪΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι. Το συζητούμενο σχέδιο νόμου "Δικαστική προστασία κατά το στάδιο που προηγείται της σύναψης συμβάσεως δημοσίων έργων, κρατικών προμηθειών και υπηρεσιών Σελίδα 843 σύμφωνα με την οδηγία 89/665 ΕΟΚ", αφορά, όπως προκύπτει και από τον τίτλο του, τη δικαστική προστασία κατά τη σύναψη των συμβάσεων, όπως αυτό ορίζεται από την οδηγία 89 της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης. Ειδικότερα: Η παραπάνω οδηγία επιβάλλει στα κράτη-μέλη της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης να παρέχουν ομοιόμορφη και αποτελεσματική δικαστική προστασία κατά το στάδιο που προηγείται της σύναψης των συμβάσεων. Τέθηκε δε ως προθεσμία συμμόρφωσης των κρατών-μελών προς τις διατάξεις της οδηγίας αυτής η 21η Δεκεμβρίου 1991. Η Ελληνική Δημοκρατία με σχετικό προεδρικό διάταγμα μετέφερε στην ελληνική έννομη τάξη το δεύτερο μέρος της οδηγίας, η οποία αναφέρεται στην υποχρέωση των κρατών-μελών για την παροχή στατιστικών στοιχείων και πληροφοριών στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση, σχετικά με τη σύναψη των δημοσίων συμβάσεων με την αντίληψη ότι η προβλεπόμενη από την ισχύουσα νομοθεσία δικαστική προστασία είναι επαρκής. Η Ευρωπαϊκή 'Ενωση θεωρώντας αντιθέτως ότι η κείμενη νομοθεσία δεν ανταποκρίνεται πλήρως προς τις υποχρεώσεις που απορρέουν από την πιο πάνω οδηγία, κατέθεσε προσφυγή παράβασης κατά της Ελληνικής Δημοκρατίας, η οποία και έγινε δεκτή από το Δικαστήριο των Ευρωπαϊκών Κοινοτήτων. Η καταδικαστική αυτή απόφαση αφορά τον τομέα των κρατικών προμηθειών και ήδη είναι εκκρεμής και δεύτερη προσφυγή παραβάσεως για τον τομέα των δημοσίων έργων. Με το συζητούμενο σχέδιο νόμου σκοπείται η προσαρμογή της ελληνικής νομοθεσίας προς τις διατάξεις της παραπάνω οδηγίας, στους τομείς της προσωρινής δικαστικής προστασίας, της ακύρωσης ή της αναγνώρισης της ακυρότητας, της αποζημίωσης και της εκτελέσεως των δικαστικών αποφάσεων. Η προτεινόμενη ρύθμιση περιορίζεται στο αναγκαίο μέτρο που επιβάλλουν οι κοινοτικές υποχρεώσεις, χωρίς να μεταβάλλεται κατά τα λοιπά το υφιστάμενο νομικό καθεστώς εκδικάσεως των σχετικών διαφορών από το Συμβούλιο της Επικρατείας, τα διοικητικά και πολιτικά δικαστήρια. 'Ετσι, έχει, κύριοι συνάδελφοι, το ιστορικό της πιο πάνω οδηγίας, η ενσωμάτωση της οποίας στο δίκαιό μας πραγματοποιείται με το σχέδιο νόμου που συζητάμε σήμερα. (Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Β' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ) Κύριοι συνάδελφοι, είναι γνωστό ότι το αντικείμενο των δημοσίων έργων, των προμηθειών κλπ. συζητείται και θα συζητείται πάντοτε, καθότι προκαλεί συγκρούσεις τεράστιων οικονομικών συμφερόντων, λόγω της μεγάλης σημασίας των διαφορών από τα δημόσια έργα, εξαιτίας των οποίων πολλές φορές είναι υπαρκτός ο κίνδυνος ματαίωσής τους. Ειδικότερα των έργων μεγάλης εθνικής ή τοπικής κλίμακας και σημασίας. Γι' αυτό καθίσταται αναγκαίο όσο ποτέ άλλοτε και μάλιστα σήμερα που ζητείται διαφάνεια και έλεγχος να κατατεθεί το συντομότερο δυνατό το νομοσχέδιο το οποίο αφορά τους τρόπους ανάδειξης των αναδόχων των δημοσίων έργων και το οποίο ήδη συζητήθηκε στην Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας. Ορθώς παρατηρήθηκε κατά τη γνώμη μου κατά τη συζήτηση του σχεδίου νόμου στη διαρκή επιτροπή ότι θα έπρεπε να είχαμε προχωρήσει χωρίς οδηγίες της ΕΟΚ στην ψήφιση σχετικού νομοσχεδίου ή έστω στην εφαρμογή της οδηγίας από την 21.12.91 ημερομηνία συμμόρφωσης προς τις διατάξεις της. Το συζητούμενο σχέδιο νόμου, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, περιέχει όπως τονίσθηκε πολλά θετικά στοιχεία και αναμφίβολα βρίσκεται προς τη σωστή κατεύθυνση. Ειδικότερα το περιεχόμενο του άρθρου 3 είναι πολύ σημαντικό. Εισάγει σοβαρές καινοτομίες καθ' όσον αφορά την προσωρινή δικαστική προστασία, που αποσκοπούν να διασφαλίσουν την αποτροπή της βλάβης των συμφερόντων των ενδιαφερομένων, χωρίς να ματαιώσουν την πρόοδο της διαδικασίας σύναψης των σχετικών συμβάσεων, ενώ παράλληλα αποτρέπεται, όπως λέχθηκε, ο υπαρκτός κίνδυνος ματαίωσης μεγάλων έργων αφού καθ' όλη τη διάρκεια της διαδικασίας "παγώνει" μόνο η διαδικασία της ανάθεσης και όχι οι άλλες διαδικασίες. Συνεπώς δεν υπάρχουν περιθώρια εκβιασμών από διάφορες πλευρές, από διάφορους ενδιαφερόμενους και επομένως το νομοσχέδιο λειτουργεί και εξυγιαντικά αφού απαγορεύει όπως τονίσθηκε μόνο τη διαδικασία ανάθεσης, χωρίς να ματαιώνεται η πρόοδος της διαδικασίας σύναψης των σχετικών συμβάσεων. Εξάλλου με την άσκηση της ενδικοφανούς προσφυγής στην ανάθετουσα αρχή ο προσφεύγων πρέπει να προσδιορίζει την αποδιδόμενη νομική και πραγματική πλημμέλεια. 'Ετσι η διοίκηση πληροφορείται υποχρεωτικά πριν από κάθε δικαστική ενέργεια τις απόψεις των προσφυγόντων και συνεπώς με την τήρηση της διοικητικής αυτής διαδικασίας εκκαθαρίζεται η υπόθεση κατά το πραγματικό και νομικό μέρος και δίνεται η ευκαιρία στη διοίκηση να επανορθώσει την ενδεχόμενη πλημμέλεια κατά τη διαδικασία που προηγείται της σύναψης της συμβάσεως, αποφεύγοντας έτσι τις ατέρμονες δικαστικές διαδικασίες. Σε αντίθεση με το ισχύον νομικό καθεστώς είχαμε διαρκείς αναβολές της εκτέλεσης του έργου, διότι η διοίκηση ήταν υποχρεωμένη να επανέλθει και πολλές φορές να ακυρώσει και τη σύμβαση την οποία είχε συνάψει, αφού με τις αποφάσεις για την προσωρινή επίλυση της διαφοράς απλώς αναστέλλονταν η διαδικασία και η διαφορά ελύετο με την κύρια απόφαση και διαγράφονταν, δημιουργούνταν οι προϋποθέσεις για καθυστέρηση των έργων. Ενώ τώρα η κύρια διαφορά θα λύεται από το αρμόδιο δικαστήριο και αν στην κυρία διαδικασία ανατραπεί η απόφαση τότε το δημόσιο υποχρεούται απλώς σε αποζημιώσεις.. 'Αλλο θετικό στοιχείο του σχεδίου νόμου, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είναι ο εκσυγχρονισμός των διαδικασιών με τη σύντμησή τους, για να αρχίσουν σε εύλογο χρονικό διάστημα τα έργα. (Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Γ' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΛΟΥΚΑΣ ΑΠΟΣΤΟΛΙΔΗΣ) Μέχρι σήμερα οι διαδικασίες ήταν χρονοβόρες με άμεση συνέπεια και αποτέλεσμα να διαιωνίζονται αυτές οι καταστάσεις. Με το συζητούμενο νομοσχέδιο τάσσονται πλέον συγκεκριμένες προθεσμίες για την προσφυγή στη διοίκηση, για την απάντηση της διοίκησης και για την προσφυγή στο δικαστήριο. Και αυτό είναι το σημαντικότερο. Βέβαια, αντίστοιχες διατάξεις που προέβλεπαν πριν από τις δικαστικές διαδικασίες ενστάσεις ή αιτήσεις θεραπείας υπήρχαν, πλην όμως εκτός των άλλων ήταν χρονοβόρα η συζήτησή τους, η εκδίκασή τους. Συμπερασματικά: Το σχέδιο νόμου ξεκαθαρίζει κατά τρόπο σαφή σ' ένα εύλογο χρονικό διάστημα όλες τις τριβές που συχνά δημιουργούνται στις διάφορες αναθέσεις μέσα από καθορισμένες διοικητικές και δικαστικές διαδικασίες για να μπορεί να προχωρήσει χωρίς προβλήματα και δυσχέρειες η πραγματοποίηση των προμηθειών, η προώθηση της κατασκευής των έργων και η προσφορά των υπηρεσιών. Κατά τη συζήτηση στη διαρκή επιτροπή εκφράστηκε ο προβληματισμός μήπως η διοίκηση, η γνωστή, η συγκεκριμένη δημόσια διοίκηση και ειδικότερα η συγκεκριμένη νομική υποστήριξη του κράτους δεν μπορέσει να ανταποκριθεί στους ταχύτατους ρυθμούς που προσδιορίζονται από το σχέδιο νόμου σε σχέση με την εκδίκαση των συναφών ενδίκων μέσων και βοηθημάτων. Αυτό αναμφισβήτητα είναι ένα πρόβλημα, το οποίο ασφαλώς θα ξεπεραστεί από την ευσυνειδησία και την εργατικότητα των δικαστών μας. Τέλος, σημαντικό είναι ότι και με το συζητούμενο σχέδιο νόμου θεσπίζεται η δυνατότητα εκτέλεσης σε βάρος του δημοσίου και των νομικών προσώπων, τα οποία απολαύουν των ίδιων με το δημόσιο διαδικαστικών προνομίων, των οριστικών και αμετάκλητων δικαστικών αποφάσεων που υποχρεώνουν το δημόσιο σε αποζημίωση εκείνων που υπέστησαν βλάβη. Τελειώνοντας, θα μου επιτρέψετε, κύριοι συνάδελφοι, για όλους τους παραπάνω λόγους να ζητήσω την επιψήφιση του συζητούμενου σχεδίου νόμου από όλες τις πτέρυγες της Βουλής. Σελίδα 844 Ευχαριστώ. (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Πριν δώσω το λόγο στον εισηγητή της Νέας Δημοκρατίας, το συνάδελφο τον κ. Μαρκογιαννάκη, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Τμήμα ότι οι Υπουργοί Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών, Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, Δικαιοσύνης και Ανάπτυξης κατέθεσαν σχέδιο νόμου "Χρηματιστηριακή Αγορά Παραγώγων και άλλες διατάξεις". Παραπέμπεται στην αρμόδια διαρκή επιτροπή. Ο Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου, ο κ. Νικόλαος Κωνσταντόπουλος ζητά ολιγοήμερη άδεια απουσίας του στο εξωτερικό. Εγκρίνει το Τμήμα; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Συνεπώς, το Τμήμα ενέκρινε. Επίσης, από το Συνασπισμό της Αριστεράς και της Προόδου ορίζεται ως ειδικός αγορητής για το παρόν νομοσχέδιο η συνάδελφος κ. Μαρία Δαμανάκη και ως κοινοβουλευτικός εκπρόσωπος ο συνάδελφος κ. Σπυρίδων Δανέλλης, καθώς επίσης και από το ΔΗ.Κ.ΚΙ. ορίζεται ως ειδικός αγορητής ο συνάδελφος κ. Γεώργιος Τσαφούλιας. Ο συνάδελφος κ. Μαρκογιαννάκης έχει το λόγο. ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, όπως είχαμε τονίσει και στη συζήτηση που έγινε στη διαρκή επιτροπή, η Νέα Δημοκρατία θα ψηφίσει επί της αρχής το νομοσχέδιο, διότι αναμφίβολα αποτελεί μία πρόοδο σε σχέση με τα μέχρι τώρα ισχύοντα, τις διαδικασίες οι οποίες ισχύουν μέχρι σήμερα, που και χρονοβόρες ήταν και εν πολλοίς αναποτελεσματικές. Δεν θα μπω σε ειδικότερες λεπτομέρειες του νομοσχεδίου, αλλά θα εκφράσω κάποιες σκέψεις και θα κάνω κάποιες επισημάνσεις, διότι πιστεύω ότι ναι μεν είναι εναρμονισμένο με τη συγκεκριμένη οδηγία της ΕΟΚ, πλην όμως, μπορούν να γίνουν κάποιες διορθώσεις, έτσι που να είναι περισσότερο αποτελεσματικό, αλλά να δείχνει και τη διάθεση, τη βούληση του Τμήματος για περισσότερη διαφάνεια, για πλήρη έλεγχο και σε κάθε περίπτωση να αποτελέσει ο νόμος αυτός που θα ψηφισθεί ένα φραγμό σε καθένα ο οποίος με τους γνωστούς τρόπους επιθυμεί και θέλει να κερδοσκοπήσει σε βάρος του κοινωνικού συνόλου. Θέλω να θέσω κάποια ερωτήματα, τα οποία προκύπτουν από το κείμενο του νομοσχεδίου. Ερώτημα πρώτον:'Οταν πρόκειται για τη διαφάνεια, για τον έλεγχο, ποιος είναι ο λόγος που μας επιβάλλει να περιμένουμε την Ενωμένη Ευρώπη να μας στείλει οδηγίες, προκειμένου να πάρουμε μέτρα νομοθετικά προς τις σωστές κατευθύνσεις; Και εν πάση περιπτώσει, όταν αυτή η οδηγία είναι από το 1989, γιατί από το 1989 μέχρι το 1997 έτη συναπτά οκτώ (8), περιμέναμε για να παρθεί αυτή η νομοθετική πρωτοβουλία; Και γιατί θα έπρεπε να συρθούμε στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο, να επιβληθεί ενδεχομένως κάποιο πρόστιμο, για να έρθουμε εσπευσμένα σήμερα στο Τμήμα να συζητήσουμε ένα νομοσχέδιο, το οποίο επαναλαμβάνω, ότι μπορεί σε κάθε περίπτωση να διορθωθεί; Είναι είναι ερώτημα το οποίο χρήζει απάντησης, διότι ο οποιοσδήποτε μπορεί να σκεφθεί ότι εδώ υποκρύπτονται σκοπιμότητες, ότι αφήσαμε να παρέλθει ένα μεγάλο χρονικό διάστημα όπου δεν υπήρχε η δυνατότητα άμεσου ελέγχου, όπως επιχειρείται αυτήν τη στιγμή να υπάρξει. Από εδώ και πέρα, θα ήθελα, κύριε Υπουργέ, να σας υποβάλω ένα ερώτημα, στο οποίο θα ήθελα απάντηση, γιατί βλέπω ότι με το σταγονόμετρο προσπαθούμε να έχουμε αυτήν την περίφημη διαφάνεια. Λέτε στο άρθρο 1 του νομοσχεδίου: " Οι διαφορές που αναφύονται κατά τη διαδικασία που προηγείται της σύναψης συμβάσεων δημοσίων έργων, προμηθειών και υπηρεσιών διέπονται από τις διατάξεις του παρόντος νόμου, εφόσον η σύμβαση εμπίπτει στο πεδίο εφαρμογής των οδηγιών τάδε και τάδε της Ε.Ο.Κ.". Γιατί μόνο σε αυτές; Γιατί πρέπει να περιοριστούμε μόνο σ' αυτές τις συμβάσεις που προβλέπονται από τις συγκεκριμένες οδηγίες και να μην εφαρμόζονται σε κάθε σύμβαση, σε κάθε προμήθεια; Δεν υπάρχει οποιοσδήποτε περιορισμός από την Ευρωπαϊκή 'Ενωση, ούτε από την οδηγία. Η οδηγία έχει ένα μίνιμουμ εξασφάλισης. Ενδιαφέρονται οι άνθρωποι εκεί που χρηματοδοτούν να υπάρχει διαφάνεια. Ενδιαφέρει, όμως, και τον ελληνικό λαό εκεί που πηγαίνουν τα λεφτά του, σε κάθε περίπτωση, να υπάρχει διαφάνεια. Νομίζω, λοιπόν, ότι αυτόν τον περιορισμό, ο οποίος τίθεται από το άρθρο 1 και που υποδηλοί ακούσια ενδεχομένως μία αρνητική διάθεση, από το να έχουμε πλήρη διαφάνεια σε κάθε περίπτωση, πρέπει να τον ξαναδούμε, ώστε το άρθρο 1 να έχει τέτοια ευρύτητα, που να εφαρμόζεται σε κάθε περίπτωση. 'Αλλωστε, δεν είναι νοητό να έχουμε έννομη προστασία δύο ταχυτήτων. Δηλαδή, συμβάσεις, οι οποίες προβλέπονται από τις συγκεκριμένες οδηγίες, να τυγχάνουν μίας ιδιαίτερης προστασίας, μίας ιδιαίτερης δυνατότητας ελέγχου και διαφάνειας και συμβάσεις προμηθειών, οι οποίες είναι εκτός των συγκεκριμένων οδηγιών, να μην υπάρχει η δυνατότητα αυτής της προστασίας. Πέραν τούτου, υπάρχει και θέμα συνταγματικότητας. Διότι από το συνδυασμό των άρθρων 20 και 4 του Συντάγματος προκύπτει ότι όλοι οι 'Ελληνες είναι ίσοι έναντι των νόμων στα δικαστήρια και εδώ έχουμε μία ανισότητα δικαστικής προστασίας. Πρέπει, λοιπόν, κύριε Υπουργέ, να το δείτε και στην κατ'αρθρον συζήτηση να το αντιμετωπίσετε, γιατί το θέμα είναι μείζον και πιστεύω ότι προς τα έξω το Κοινοβούλιο θα φανεί καλύτερα, αν θεσμοθετήσει μία γενικότερη διάταξη ελέγχου και διαφάνειας σε κάθε περίπτωση συμβάσεων. 'Ενα άλλο θέμα, που θα ήθελα να αντιμετωπιστεί -και να το δούμε- είναι το αν μπορούν να προχωρούν οι διαδικασίες μετά την κατάθεση αιτήσεως ασφαλιστικών μέτρων ή μετά την κατάθεση της ενδικοφανούς προσφυγής, που προβλέπεται από το άρθρο 3 παράγραφοι 2 και 3. Βεβαίως στην οδηγία αναφέρεται επί λέξει ότι "δεν είναι υποχρεωτικό να αναστέλονται οι διαδικασίες". Και με το άρθρο 3 παράγραφος 3 δίνεται η δυνατότητα στο δικαστή, ο οποίος θα επιληφθεί της αιτήσεως λήψεως ασφαλιστικών μέτρων, να εκδώσει προσωρινή διαταγή αναστολής των διαδικασιών. Αν, όμως, τα στοιχεία που θα επικαλεστεί ο αιτών δεν είναι επαρκή και δεν εκδοθεί αυτή η προσωρινή διαταγή και εν τω μεταξύ υπογραφεί η σύμβαση, η ιστορία έχει λήξει. Διότι από το άρθρο 4 στη συνέχεια προκύπτει ότι δεν ανατρέπονται τα αποτελέσματα, πρέπει να προχωρήσει σε τακτική αγωγή ακυρώσεως και εν τω μεταξύ θα προχωρεί η εκτέλεση συμβάσεως, που ουσιαστικά έχουμε δώρον-άδωρον την όλη διαδικασία. Γι'αυτό θα πρέπει, κατά την άποψή μου, η προθεσμία ασκήσεως της προσφυγής, η προθεσμία ασκήσεως αιτήσεως και λήψεως ασφαλιστικών μέτρων και η άσκηση μέχρι της εκδόσεως της αποφάσεως επί της αιτήσεως ασφαλιστικών μέτρων, να αναστέλει την οποιαδήποτε διαδικασία, ούτως ώστε να μη φθάνουμε στο τραγελαφικό αποτέλεσμα να δικαιώνεται κάποιος με μία δικαστική απόφαση, η οποία να είναι άνευ αποτελέσματος. Θέλει προσοχή και επαναδιατύπωση το άρθρο 4 παρ.2, διότι, κύριε Υπουργέ, όπως είναι διατυπωμένο διατρέχουμε άμεσο κίνδυνο να ακυρωθεί μια σύμβαση και εκείνο το οποίο θα συμβεί να είναι εκείνος που θα εκτελέσει το έργο να πληρωθεί και εκείνος ο οποίος θα έχει κερδίσει μια δικαστική απόφαση να αποζημιωθεί. 'Ετσι θα έρθει το κράτος να πληρώσει δύο φορές το ίδιο πράγμα. Γι'αυτό στην κατ'άρθρο συζήτηση θα κάνω συγκεκριμένη πρόταση για επαναδιατύπωση της παρ.2 του άρθρου 4, σε συνδυασμό με εκείνο το οποίο είπα προηγουμένως για υποχρεωτική αναστολή των διαδικασιών σε συμβάσεις, μέχρι να εκδοθεί η απόφαση. Τέλος, όσον αφορά το άρθρο 6, για την εκτέλεση των δικαστικών αποφάσεων, ασφαλώς και μας βρίσκει σύμφωνους, όμως θέλω να επισημάνω επ'ευκαιρία αυτής της ρύθμισης που γίνεται. Θέλουμε το ελληνικό δημόσιο να έχει έντιμους πολίτες, να μην έχει φοροφυγάδες και συνεπείς προς τις υποχρεώσεις τους. Υπάρχει το εξής περίεργο φαινόμενο. Το Σελίδα 845 ίδιο το κράτος να μην είναι έντιμο προς τους πολίτες. Η πολιτεία η ίδια να μην είναι συνεπής προς τις υποχρεώσεις της και σε κάθε περίπτωση να απαιτείται έκδοση δικαστικής αποφάσεως και όταν εκδίδεται δικαστική απόφαση να μην έχει τη δυνατότητα ο πολίτης να προβαίνει στην εκτέλεση αυτής της αποφάσεως. 'Ετσι φθάνουμε σε τραγελαφικά αποτελέσματα, να καταστρέφονται άνθρωποι και να οδηγούνται στις φυλακές διότι χρωστούν στο δημόσιο και το δημόσιο που παράλληλα τους χρωστάει χρήματα να μην πληρώνει και να μην έχει το δικαίωμα και τη δυνατότητα ο πολίτης να προβεί στην εκτέλεση μιας δικαστικής αποφάσεως. Γι'αυτό είναι σωστή η ρύθμιση, αλλά η Νέα Δημοκρατία, όπως θα ξέρετε, κύριε Υπουργέ, έχει κάνει πρόταση στην αναθεώρηση του Συντάγματος η οποία επίκειται, να μπει διάταξη όπου θα υπάρχει δυνατότητα εκτελέσεως των δικαστικών αποφάσεων εναντίον του δημοσίου, βεβαίως στην ιδιωτική περιουσία του δημοσίου, γιατί δεν νοείται να γίνει κατάσχεση στο Υπουργείο Εθνικής Αμύνης ή στο Υπουργείο Εσωτερικών. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, όπως είπα στην αρχή της τοποθέτησής μου, το νομοσχέδιο κινείται προς την ορθή κατεύθυνση. Θα έλεγα ότι εκείνο που έλεγαν οι Ρωμαίοι ότι η γυναίκα του Καίσαρα δεν πρέπει μόνο να είναι τίμια, αλλά να φαίνεται και τίμια, ισχύει για τη δημόσια διοίκηση, ισχύει προπάντων για την πολιτεία, για το κράτος, όπου θα λέγαμε ότι εκείνοι που διαχειρίζονται τα οικονομικά του δημοσίου, όχι πρέπει μόνο να είναι έντιμοι, αλλά και να φαίνονται. Προς αυτήν την κατεύθυνση κινείται το νομοσχέδιο το οποίο αν γίνουν δεκτές οι βελτιώσεις τις οποίες προτείνουμε, πιστεύουμε ότι θα αγγίζει περισσότερο προς τον ουσιαστικό έλεγχο και τη διαφάνεια. Τη διαφάνεια που όλοι ζητάμε, τη διαφάνεια που από όλους διακηρύττεται και που δεν πρέπει να παραμείνει στα λόγια, αλλά να γίνει και πράξη. Εμείς, κύριε Υπουργέ, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα ψηφίσουμε το νομοσχέδιο επί της αρχής. (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ.Ορέστης Κολοζώφ έχει το λόγο. ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είναι γνωστή η θέση του κόμματός μας, σχετικά με τις διαδικασίες ενσωμάτωσης της χώρας μας στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση, διαδικασίες που επεκτείνονται σε όλους τους τομείς δραστηριότητας και λειτουργίας της 'Ενωσης. Το νομοσχέδιο έχει ακριβώς αυτόν το χαρακτήρα, να ολοκληρωθεί και σ'αυτόν τον τομέα η ενσωμάτωσή μας, στα πλαίσια που καθορίζει η Ευρωπαϊκή 'Ενωση. Οι ρυθμίσεις θα μπορούσαν να γίνουν στα πλαίσια του εθνικού σχεδιασμού και όχι υπό την πίεση που ασκεί η Ευρωπαϊκή 'Ενωση στη χώρα μας. Πρόκειται οπωσδήποτε για προσαρμογή της νομοθεσίας της χώρας μας στην κοινοτική, για εμβάθυνση της διαδικασίας αυτής, καθώς ρυθμίζονται ειδικότερα διαδικαστικά ζητήματα, ενώ άλλες πλευρές του δικαίου, για τις συμβάσεις αυτές, έχουν ήδη εναρμονιστεί με το κοινοτικό δίκαιο. Η προσαρμογή της νομοθεσίας στο ζήτημα αυτό σχετίζεται, κατά τη γνώμη μας, με την προσπάθεια υλοποίησης της στρατηγικής που έχει η Ευρωπαϊκή 'Ενωση για άνοιγμα των δημόσιων αγορών και ουσιαστικά για δυνατότητα παρέμβασης των μονοπωλίων της Eυρωπαϊκής 'Ενωσης. Είναι φανερό, κυρίες και κύριοι Βουλευτές, πως στόχος της οδηγίας 89/665 της ΕΟΚ, σε εφαρμογή της οποίας κατατέθηκε και το υπό συζήτηση νομοσχέδιο, δεν είναι η προστασία των συμφερόντων του δημοσίου από τη διαδικασία ανάθεσης δημόσιων έργων και κρατικών προμηθειών, αλλά αντίθετα, στα πλαίσια ακριβώς αυτού του ανοίγματος των συμβάσεων των δημοσίων έργων και προμηθειών στον κοινοτικό ανταγωνισμό, η διείσδυση των ξένων πολυεθνικών στους τομείς αυτούς και το κτύπημα των ντόπιων επιχειρήσεων, κύρια των μικρομεσαίων. Είναι η προστασία των συμφερόντων των πολυεθνικών αυτών, ο βασικός στόχος του νομοσχεδίου. Τους δίνετε ένα ακόμη κίνητρο, μέσα από την εξασφάλιση εγγυήσεων και προσωρινής δικαστικής προστασίας, για να επενδύουν κεφάλαια στους τομείς των δημόσιων έργων και προμηθειών. Αυτό το νομοσχέδιο έρχεται να εξυπηρετήσει τα συμφέροντα αυτών των πολυεθνικών, σε εφαρμογή ακριβώς αυτής της κοινοτικής οδηγίας. Πράγματι, υπήρξε εκτίμηση τόσο της Ελληνικής Κυβέρνησης, όπως άλλωστε αναφέρει και η εισηγητική έκθεση, όσο και εκτίμηση δικαστικού οργάνου, της Επιτροπής Αναστολών του Συμβουλίου της Επικρατείας, όπως επισημαίνει και η έκθεση της Επιστημονικής Υπηρεσίας της Βουλής, ότι η ελληνική έννομη τάξη παρέχει ικανοποιητικό επίπεδο προσωρινής προστασίας στον ενδιαφερόμενο, που έλαβε μέρος σε δημόσιο διαγωνισμό και αποκλείστηκε. Παρ'όλα αυτά, η Ευρωπαϊκή Επιτροπή, θεωρώντας ανεπαρκή την εθνική νομοθεσία, κατέθεσε σε βάρος της χώρας μας προσφυγή και το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο των Ευρωπαϊκών Κοινοτήτων για τον τομέα των κρατικών προμηθειών, καταδίκασε ήδη τη χώρα μας. 'Οπως γνωρίζετε, εκκρεμεί και νέα προσφυγή της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης κατά της χώρας μας στον τομέα των δημόσιων έργων. Ακριβώς λόγω αυτής της εξέλιξης, η Κυβέρνηση φέρνει προς συζήτηση αυτό το νομοσχέδιο, για να προσαρμόσει την ελληνική νομοθεσία στις απαιτήσεις της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης. Το θέμα είναι τι ζητήματα γεννιούνται εδώ. Πού θεωρήθηκε ανεπαρκές το εθνικό μας δίκαιο από την Ευρωπαϊκή 'Ενωση και αναγκάστηκε η Κυβέρνηση να προχωρήσει στην κατάθεση του νομοσχεδίου αυτού που συζητάμε; Προφανώς θεωρήθηκε ότι δυσκολεύει τις ξένες πολυεθνικές στο νομικό καθεστώς που ισχύει στη χώρα μας, δηλαδή την άσκηση του ενδίκου μέσου αίτησης ακύρωσης ενώπιον του Συμβουλίου της Επικρατείας, την άσκηση του κύριου ένδικου βοηθήματος, μέσα στις προθεσμίες που προβλέπει ο σχετικός νόμος έπειτα, την άσκηση αιτήσεως αναστολής, δηλαδή του βοηθήματος προσωρινής προστασίας. Με το σημερινό νομοσχέδιο, η κατάθεση αίτησης ασφαλιστικών μέτρων, αίτηση για παροχή προσωρινής προστασίας, αποσυνδέει από το κύριο ένδικο βοήθημα, αίτηση ακύρωσης, διευκολύνοντας έτσι -αποσυνδέεται από το κύριο ένδικο βοήθημα την αίτηση ακύρωσης- τη διαδικασία προσφυγών των ξένων πολυεθνικών κατά της ανάθεσης δημοσίων έργων και προμηθειών και δίνοντας έτσι τις δυνατότητες πίεσης εκ μέρους τους για την ανάθεση σ'αυτές των έργων ή στοχεύοντας σε άλλα μελλοντικά έργα. Αποδεικνύεται έτσι η υποτέλεια, στην οποία μας έχει καταδικάσει η Ευρωπαϊκή 'Ενωση και στον τομέα της έννομης τάξης. Πάμε και νομοθετούμε έτσι όπως αυτή θα ήθελε. Η Κυβέρνηση, στην προσπάθειά της να συμμορφωθεί στις απαιτήσεις της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, συχνά γίνεται -ας μου επιτραπεί η έκφραση- πιο βασιλική του βασιλιά. Στο άρθρο 2 της παραγράφου 3 της οδηγίας 89/665 της Ευρωπαϊκής Οικονομικής Κοινότητας, δεν παρέχεται απαραίτητα στη διαδικασία προσφυγής, όπως αποκαλείται η διαδικασία αίτησης προσωρινής προστασίας, ανασταλτικό αποτέλεσμα επί των διαδικασιών σύναψης των συμβάσεων στις οποίες αναφέρεται. Δεν είναι απαραίτητο αυτό. Το νομοσχέδιο που συζητάμε, στο άρθρο 3 παράγραφος 3, προχωρώντας και πέρα από την οδηγία αυτή της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, παραχωρεί στην παραπάνω διαδικασία, δηλαδή στην προθεσμία για άσκηση προσφυγής ή προθεσμία για άσκηση αιτήσεως ασφαλιστικών μέτρων, ανασταλτικό αποτέλεσμα επί της σύναψης της σχετικής σύμβασης. 'Eτσι δίνεται η δυνατότητα στις πολυεθνικές, με άσκηση πολλαπλών αιτήσεων παροχής προσωρινής προστασίας, να παρακωλύουν τη σύναψη της σύμβασης ανάθεσης δημόσιων έργων και προμηθειών, πιέζοντας για ανάθεση, όπως είπα και προηγουμένως, του συγκεκριμένου ή άλλων μελλοντικών έργων σ' αυτές. Με την ευκαιρία, κύριε Υπουργέ, δεν θα ήταν άσχημα -ανεξάρτητα αν συμφωνείτε ή διαφωνείτε με τις απόψεις του Κομμουνιστικού Κόμματος- στο ζήτημα αυτό να παρθούν Σελίδα 846 ορισμένα μέτρα, έτσι ώστε να μην είναι δυνατόν, πέρα από της μιας αιτήσεως παροχής προστασίας η ίδια εταιρεία να προχωρεί και να δημιουργεί όλη αυτήν την κατάσταση, στην οποία αναφέρθηκα προηγουμένως. Τέλος, θα ήθελα να επισημάνω την παρατήρηση που κάνει το Επιστημονικό Συμβούλιο της Βουλής στη σελίδα 3, ότι στο άρθρο 2, που προσδιορίζει την έκταση της δικαστικής προστασίας κατ' εφαρμογή του άρθρου 1, παράγραφος 3 της οδηγίας, θα μπορούσε να προστεθεί στην έννοια των ενδιαφερομένων πλευρών και η δημόσια αρχή, όπως προβλέπει και η γαλλική νομοθεσία, με την έννοια ότι βεβαίως και πρέπει να προστατευθούν τα συμφέροντα όσων ενδιαφέρονται να επενδύσουν, όμως, την ίδια στιγμή πρέπει να προστατεύονται και τα συμφέροντα του κράτους, όταν ένα τμήμα του προχωράει σε συμβάσεις, οι οποίες θίγουν τα συμφέροντα του κράτους. Το κράτος πρέπει να έχει αυτήν την ευχέρεια να παρέμβει και σε αυτήν την περίπτωση, διότι αυτό είναι υπεύθυνο απέναντι στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση και αυτό υπόκειται ύστερα τις συνέπειες των παρεμβάσεων που κάνει η Ευρωπαϊκή 'Ενωση και όχι το νομικό πρόσωπο, το οποίο έχει κλείσει την όποια σύμβαση με την όποια διαδικασία έχει προκηρύξει. Κυρία και κύριοι Βουλευτές, κλείνοντας τη σύντομη αυτή παρέμβασή μου, θα ήθελα να πω ότι το νομοσχέδιο το οποίο σήμερα φέρνει για ψήφιση η Κυβέρνηση, εμείς δεν θα το ψηφίσουμε. Και δεν θα το ψηφίσουμε, γιατί είμαστε πεπεισμένοι ότι αυτή η διαδικασία, που συστηματικά βαθαίνει σε όλες τις πλευρές της λειτουργίας της χώρας μας, εντάσσεται στα πλαίσια των συμφωνιών του Μάαστριχτ, αλλά και αυτή η επιμέρους συμφωνία που εξετάζουμε προχωρεί στην παραπέρα ενσωμάτωση της χώρας μας, στον τομέα αυτό που εξετάζουμε σήμερα. Υπάρχει ο κίνδυνος -και το έχουμε πει πάρα πολλές φορές και το βλέπουμε καθημερινά πια στη ζωή αυτού του Κοινοβουλίου- να μετατραπούμε απλώς σε πρωτοκολλητές των όποιων οδηγιών και αποφάσεων της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης και οι προσπάθειες που κάνουμε εδώ, στο Εθνικό Κοινοβούλιο, για να λύσουμε μία σειρά ζητήματα, να έχουν μία δευτερεύουσα αξία και συχνά να μην έχουν καμία πρακτική αξία, δεδομένου ότι όλα τα ζητήματα θα πρέπει να εναρμονίζονται πια με τις αποφάσεις της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Η συνάδελφος κ. Δαμανάκη έχει το λόγο. ΜΑΡΙΑ ΔΑΜΑΝΑΚΗ: Κύριοι Βουλευτές, αναμφισβήτητα το σημερινό νομοσχέδιο είναι ένα νομοσχέδιο που εναρμονίζει τη νομοθεσία της χώρας μας σε μία κοινοτική οδηγία. Μία οδηγία, η οποία έχει επιδοθεί από το 1989 και την οποία η χώρα μας καθυστέρησε να εφαρμόσει, με αποτέλεσμα να γίνουν προσφυγές στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο, στο οποίο και η χώρα καταδικάστηκε. Το γεγονός αυτό, όμως, κατά τη γνώμη μου, δεν πρέπει να οδηγεί σε μία εκ των προτέρων απόρριψη ή αποδοχή του νομοσχεδίου. Είναι ανάγκη να κρίνουμε το νομοσχέδιο αυτό καθεαυτό και να δούμε εάν συμφέρει τη χώρα μας και το δημόσιο και τη διαφάνεια στην ανάθεση των προμηθειών και στην υπογραφή των συμβάσεων, το συγκεκριμένο νομοσχέδιο. Και από την άποψη αυτή, θεωρούμε ότι οι διαδικασίες οι οποίες σήμερα με το νομοσχέδιο αυτό καθιερώνονται, είναι διαδικασίες που βρίσκονται σε θετική κατεύθυνση. Πρόκειται για ένα μικρό βήμα, που δεν λύνει όλο το πρόβλημα. Θα αναφερθώ σε αυτό στο τέλος. Αναμφισβήτητα, όμως, είναι ένα θετικό βήμα και δεν αντιλαμβάνομαι πώς αυτό το θετικό βήμα θα μπορούσε να αναιρεθεί από το γεγονός ότι το πρότεινε σε κάποια φάση η Ευρωπαϊκή 'Ενωση, η Ευρωπαϊκή Κοινότητα τότε. Αντίθετα, θα έλεγα ότι κατά την άποψή μας υπάρχουν ευθύνες στη χώρα μας για το γεγονός ότι επί ένα πολύ μεγάλο χρονικό διάστημα δεν εφάρμοσε αυτήν την οδηγία και δεν φρόντισε να ενσωματώσει με ένα σωστό και ορθολογικό τρόπο τη νομοθεσία τη δική μας, την εθνική νομοθεσία, στην οδηγία αυτή. Η οδηγία αυτή κατά βάση αναφέρεται στην προσπάθεια να λειτουργήσει αυτό που έχουμε συνηθίσει να αποκαλούμε ελεύθερο ανταγωνισμό. Δεν πρόκειται να αναφερθώ τώρα στο κατά πόσο ο ανταγωνισμός είναι πράγματι ελεύθερος και κατά πόσο σε μία εποχή όπου οι επιχειρήσεις που έχουν πολλαπλή ισχύ επηρεάζουν αποφάσεις, κατά πόσο δηλαδή εταιρείες μικρότερης, ας το πω έτσι, εμβέλειας, είναι σε θέση να ανταγωνιστούν μεγαθήρια που υπάρχουν στο χώρο γενικά της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης. Αυτή, όμως, είναι μια διαδικασία, η οποία, αν θέλετε, εκφεύγει της συζήτησης του συγκεκριμένου νομοσχεδίου και αυτή η διαδικασία η οποία συντελείται στον οικονομικό χώρο, όχι μόνο δεν αναιρεί την ανάγκη να υπάρξουν κάποιες ρυθμίσεις που θα εξασφαλίζουν στοιχειωδώς κάποιους κανόνες, αλλά αντίθετα πρέπει να κάνουμε ό,τι μπορούμε, ώστε οι ρυθμίσεις αυτές να καθιερωθούν. Επομένως εμείς θεωρούμε το νομοσχέδιο θετικό βήμα, θα το ψηφίσουμε. Θεωρούμε ότι καθυστέρησε η χώρα μας να εφαρμόσει τη νομοθεσία αυτή και κακώς καθυστέρησε και υπάρχουν ευθύνες. Ευθύνες που έχουν κατά τη γνώμη μου τη βάση τους σε μία αντίληψη ότι το δημόσιο μπορεί να υπογράφει συμβάσεις, να αναθέτει έργα, να κάνει προμήθειες, χωρίς να πολυεξετάζει το θέμα, χωρίς να είναι ανάγκη να υπάρχει πλήρης μελέτη και κατοχύρωση κάποιων κανόνων, αλλά ότι μπορεί, εν πάση περιπτώσει, να αναθέτει έργα και προμήθειες όπως -όπως. Εδώ μπαίνουμε σε ένα άλλο πολύ μεγάλο κεφάλαιο, που έχει σχέση με τη διαφάνεια της υπογραφής των συμβάσεων και της ανάθεσης όλων αυτών των προμηθειών και των έργων, που είναι πολύ μεγάλο θέμα και που ασφαλώς δεν εξαντλείται με το νομοσχέδιο αυτό. Ποιες είναι οι καινοτομίες του νομοσχεδίου και ίσως αυτό πρέπει να το συζητήσουμε, για να αντιληφθούμε τι κάνουμε. Πρώτον ότι δίνει την ευκαιρία στον εδιαφερόμενο να προσφύγει στο στάδιο που προηγείται της τελικής σύμβασης και αυτό είναι αναμφισβήτητα θετικό. Δηλαδή παρακινείται η αναθέτουσα αρχή να προετοιμαστεί καλύτερα, να εξασφαλίσει καλύτερους όρους ίσης μεταχείρισης. Αποτελεί αντικίνητρο αυτή η αρχή, για να ασκηθεί οποιαδήποτε παρανομία ή παρατυπία εκ μέρους του δημόσιου φορέα και αυτό είναι αναμφισβήτητα σε θετική κατεύθυνση, είτε το εισηγείται η Ευρωπαϊκή 'Ενωση είτε οποιοσδήποτε άλλος. Δίνεται επίσης ευκαιρία στο δημόσιο φορέα που πρόκειται να αναθέσει την προμήθεια ή το δημόσιο έργο, να επανορθώσει την παράλειψή του ή κάποια λαθεμένη του πράξη, στο στάδιο -επαναλαμβάνω- που προηγείται της τελικής σύμβασης και όπου δεν υπήρχε κατοχύρωση. Στο στάδιο αυτό, λοιπόν, δίνεται η ευκαιρία στο φορέα να επανορθώσει κάποια πράξη ή παράλειψή του, έτσι ώστε να μην οδηγηθούμε μετά την υπογραφή της σύμβασης, να έχουμε αποτελέσματα τα οποία δεν είναι καλά. 'Ενα άλλο επίσης θετικό σημείο στο νομοσχέδιο, είναι ότι δίνει τη δυνατότητα στον ενδιαφερόμενο -και καθιερώνεται εδώ η ευθύνη του δημοσίου-να διεκδικήσει αποζημίωση, όταν το δημόσιο είναι υπαίτιο για παράνομο αποκλεισμό από τη συμμετοχή του στο διαγωνισμό ή και το γεγονός ότι ανατέθηκε, ας το πω έτσι, προνομιακά σε κάποιον από τους συμμετέχοντες. Κατοχυρώνεται μάλιστα η εκτέλεση της απόφασης αυτής σε βάρος του δημοσίου. Επομένως, κατά τη γνώμη μου, αυτά είναι θετικά βήματα σε μια κατεύθυνση καλύτερης διαφάνειας από αυτόν τον τομέα και θέλω να τα επισημάνω. Υπάρχουν, όμως, παραλείψεις, που κατά τη γνώμη μου, δεν αντιμετωπίζονται με αυτό το νομοσχέδιο και ούτε με τη συγκεκριμένη οδηγία και είναι ίσως δύσκολο και να αντιμετωπισθούν. Αναφέρω χαρακτηριστικά ορισμένες. Πρώτα -πρώτα, κατά τη γνώμη μας, πέρα από τον ενδιαφερόμενο, δηλαδή τον ανταγωνιστή, την εταιρεία που ανταγωνίζεται, στη συγκεκριμένη περίπτωση, υπάρχει θέμα που πρέπει να μελετηθεί από την Κυβέρνηση κάποια στιγμή, το τι γίνεται με τους πολίτες, που ενδεχομένως θα μπορούσαν να ζητήσουν αποζημίωση ή να εγείρουν αξιώσεις και στο Σελίδα 847 χρονικό διάστημα που προηγείται της υπογραφής της τελικής σύμβασης, αλλά και στο χρονικό διάστημα μετά την υπογραφή της. Υπάρχουν επανειλημμένες περιπτώσεις, που πολίτες, επαγγελματίες, βιοτέχνες, θίγονται από τον τρόπο με τον οποίο προκηρύσσονται ορισμένα δημόσια έργα. Δείτε για παράδειγμα τι γίνεται με τα έργα του μετρό στην πρωτεύουσα ή τι γίνεται με τα έργα που γίνονται στους ανισόπεδους κόμβους. Ο πολίτης δεν έχει καμία απολύτως δυνατότητα να προσφύγει ούτε στο στάδιο της προετοιμασίας της σύμβασης ούτε στο στάδιο της εκτέλεσης, και να διεκδικήσει ο,τιδήποτε. Αυτό βεβαίως είναι ένα γενικότερο θέμα, που έχει σχέση-αναφέρθηκε ήδη-με το κατά πόσο μπορούν οι πολίτες να διεκδικούν από το δημόσιο αποζημιώσεις και οι σχετικές αποφάσεις να είναι εκτελεστές,δεν συνδέεται άμεσα με το νομοσχέδιο, αλλά κατά τη γνώμη μου πρέπει κάποια στιγμή να μελετηθεί σοβαρά αυτό το θέμα και η προστασία του πολίτη να μην περιορίζεται μόνο στον πολίτη ο οποίος ενδιαφέρεται, ο οποίος έχει υποβάλει δηλαδή μία συγκεκριμενη προσφορά, αλλά στους πολίτες συνολικά. Υπάρχει επίσης, το δικαίωμα του δημοσίου να προσφεύγει, αν ένας δημόσιος φορέας οδηγείται σε μία πράξη που δεν είναι σωστή. Αναφέρθηκε ήδη αυτό και υπάρχει στην έκθεση της Επιστημονικής Επιτροπής της Βουλής.Θα μπορούσε τουλάχιστον, ανάλογα με αυτό που συμβαίνει στη γαλλική νομοθεσία, να κατοχυρωθεί το δικαίωμα του δημοσίου να προσφεύγει, στην περίπτωση που κάποιος δημόσιος φορέας παράτυπα οδηγείται στην υπογραφή σύμβασης ή στην εκτέλεση προμήθειας. Αντιλαμβάνομαι μία ορισμένη επιχειρηματολογία που αναπτύχθηκε και στην επιτροπή και που έχει σχέση και με το γεγονός ότι αξιοποιώντας τις διατάξεις αυτού του νομοσχεδίου, ορισμένες εταιρείες που έχουν μάλιστα και μία δύναμη οικονομική και άλλη μπορούν να οδηγηθούν στο να μπλοκάρουν τις διαδικασίες κάποιων δημόσιων έργων ή να δημιουργηθούν διάφορα παιχνίδια σε βάρος της εκτέλεσης της καλής, της έγκαιρης εκτέλεσής τους. Αυτός ο κίνδυνος πράγματι υπάρχει. Η απάντηση, όμως,κατά τη γνώμη μου, σ'αυτόν τον κίνδυνο, δεν είναι το να πούμε να μην ισχύουν κάποιοι στοιχειώδεις κανόνες ανταγωνισμού, αλλά είναι να δούμε επιτέλους πώς οι υπηρεσίες του δημοσίου θα εξοπλιστούν και θα οργανωθούν, έτσι ώστε να μπορούν να ανταποκριθούν. Στο να μπορούν δηλαδή επιτέλους οι υπηρεσίες του Υπουργείου Δημοσίων 'Εργων, το οποίο είναι πολύ χαρακτηριστικό παράδειγμα, διότι δεν έχει ούτε το προσωπικό ούτε τις δυνατότητες, να φτιάχνουν μία σωστή προκήρυξη, σωστά τεύχη δημοπράτησης ενός έργου. Διότι πράγματι, όταν έχεις εκεί κάποιους υπαλλήλους, οι οποίοι αμείβονται με τους συγκεκριμένους μισθούς που υπάρχουν στο δημόσιο και όταν υπάρχουν όλοι αυτοί οι πειρασμοί, είναι εξαιρετικά δύσκολο να έχεις υπαλλήλους οι οποίοι θα οδηγηθούν σε αυτά τα στάδια σε μία σωστή δουλειά. Εκεί,λοιπόν, πρέπει να δούμε πώς θα αντιμετωπίσουμε αυτό το θέμα, πώς η διοίκηση δηλαδή πραγματικά θα είναι σε θέση να ανταποκριθεί στις ανάγκες και όχι να πούμε ότι επειδή ενδεχομένως κάποια μεγάλα συμφέροντα μπορούν να μπλοκάρουν κάποια έργα, να μη θεσπίσουμε κάποιο κανόνα που οδηγεί σε καλύτερους όρους και δυνατότητες ανταγωνισμού. Εξάλλου θέλω να επισημάνω ότι το μεγαλύτερο πρόβλημα, τουλάχιστον για τα δημόσια έργα -οι προμήθειες είναι ένα άλλο θέμα είναι η ανικανότητα του δημοσίου στη φάση μετά τη σύμβαση, στη φάση της εκτέλεσης της σύμβασης. Εκεί είναι που οι επιβλέψεις δεν είναι αποτελεσματικές, εκεί είναι που οι ανάδοχοι καθυστερούν, εκεί είναι που, αν θέλετε, φουσκώνουν τους λογαριασμούς, ανεβάζουν το κόστος της συγκεκριμένης σύμβασης μέσω της ανακοστολόγησης και των άλλων δυνατοτήτων που έχουν και καταλήγει τελικά το δημόσιο να πληρώνει την εκτέλεση ενός συγκεκριμένου έργου με τιμές πολλαπλάσιες της αρχικής πρόβλεψης. Αλλά αυτά επαναλαμβάνω έχουν να κάνουν με το χάλι της δημόσιας διοίκησης στην Ελλάδα και δεν μπορεί στο όνομα του ενδεχόμενου κινδύνου να μπλοκαριστούν κάποια έργα, να οδηγηθούμε σε μία απόρριψη της δυνατότητας να υπάρχει μία καλύτερη δικαστική προστασία για τους ενδιαφερόμενους. Θεωρώ ότι αυτή είναι απαραίτητη. Τέλος, το νομοσχέδιο ασφαλώς δεν λύνει το πολύ μεγάλο πρόβλημα της διαφάνειας στο δημόσιο τομέα στο θέμα της σύναψης έργων και της εκτέλεσης προμηθειών. Είναι ένα θέμα, το οποίο πρέπει να προβληματίσει νομίζω την Κυβέρνηση. Διότι υπάρχει μία περιρρέουσα ατμόσφαιρα είτε μας αρέσει είτε όχι που οδηγεί και σε μία αναξιοπιστία της πολιτικής και που έχει σχέση με το πως αυτήν τη στιγμή ανατίθενται και εκτελούνται τα μεγάλα έργα. Πώς γίνονται οι συμβάσεις για τα μεγάλα έργα, πώς γίνονται οι συμβάσεις των φορέων του δημοσίου, αναφέρομαι στον ΟΤΕ, αναφέρομαι στη ΔΕΗ, όπου οι διάφορες καταγγελίες -είτε ευσταθούν είτε όχι -για σκάνδαλα, βρίσκονται στην ημερήσια διάταξη. Είναι ανάγκη, λοιπόν, να δούμε πώς θα θωρακιστεί το ελληνικό δημόσιο από τέτοιου είδους προβλήματα. Και νομίζω ότι οι όποιες προσπάθειες είχαν γίνει μέχρι τώρα, ουσιαστικά έχουν αποτύχει. Σας θυμίζω π.χ. ότι το Μάρτιο του 1994 κατατέθηκε από την τότε κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ νομοσχέδιο για τη δημιουργία ανεξάρτητης διοικητικής αρχής. Αναφέρομαι στο περίφημο Εθνικό Συμβούλιο Ανάθεσης Δημοσίων 'Εργων και Προμηθειών, το οποίο νομοσχέδιο ουδέποτε ήρθε για συζήτηση, αποσύρθηκε με έγγραφο της ίδιας της κυβέρνησης. Αναφέρομαι επίσης στην πρόσφατη προσπάθεια του νυν Υπουργού Μεταφορών να δημιουργήσει μία ανεξάρτητη διοικητική αρχή όσον αφορά τον τομέα του, τον τομέα των προμηθειών και των μεταφορών του Υπουργείου Μεταφορών, όπου μιλάμε για πολύ μεγάλες προμήθειες, ΟΤΕ, ΟΣΕ, Ολυμπιακή κλπ. Τα θέματα αυτά είναι ακόμη ανοικτά. Η ιδέα της ανεξάρτητης διοικητικής αρχής, στην οποία θα μπορούν να προσφύγουν και πολίτες και ενδιαφερόμενοι, είναι ένα θέμα που χρειάζεται παραπέρα μελέτη. Νομίζω δηλαδή ότι θα ήταν υπερβολικό να πούμε ότι με το συγκεκριμένο νομοσχέδιο, που έχει αυτόν τον εξαιρετικά περιορισμένο χαρακτήρα, λύνεται αυτό το τεράστιο πρόβλημα. Και η πρόταση η συγκεκριμένη που κάνω, είναι να αρχίσει η Κυβέρνηση, και νομίζω ότι ο Υπουργός Δικαιοσύνης μπορεί να το κάνει αυτό, έναν υπεύθυνο διάλογο με τα κόμματα και γενικά με τους κοινωνικούς φορείς, ώστε επιτέλους ώριμα να προχωρήσει στη δημιουργία εκείνων των θεσμών -δεν έχω εγώ αυτήν τη στιγμή την καταλληλότερη πρόταση, αυτή θα πρέπει να προκύψει μέσα από το διάλογο- που πραγματικά θα πείσουν ότι κάνουμε κάποια ουσιαστικά βήματα στο θέμα της διαφάνειας και της καλύτερης αξιοπιστίας στον τομέα ιδιαίτερα των προμηθειών και των μεγάλων έργων, των προμηθειών και των έργων που υπερβαίνουν ένα ορισμένο ύψος. Νομίζω ότι είναι απόλυτη ανάγκη να αντιμετωπισθεί αυτό το θέμα πολύ σύντομα, διότι τα όσα ακούγονται γύρω από αυτό πραγματικά δηλητηριάζουν την πολιτική ζωή του τόπου. Κατά τα άλλα, κύριε Πρόεδρε, όπως είπα ήδη, εμείς θεωρούμε το νομοσχέδιο αυτό, παρά τον περιορισμένο χαρακτήρα που έχει, θετικό βήμα και το ψηφίζουμε. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Τσαφούλιας έχει το λόγο. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: Η οδηγία 89/665 της ΕΟΚ, που είναι δικονομική κατά βάση οδηγία, επιβάλλει στα κράτη-μέλη της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης να παρέχουν ομοιόμορφη και αποτελεσματική δικαστική προστασία κατά τη διαδικασία που καταλήγει στη σύναψη συμβάσεων δημοσίων έργων, προμηθειών και υπηρεσιών. Επομένως, υπάρχει υποχρέωση της Ελλάδας και η παράλειψη της υποχρέωσης οδηγεί σε προσφυγές και η εκδίκαση των προσφυγών σε καταδίκες. Το θέμα, λοιπόν, είναι τι θα κάνουμε. Θα βγούμε έξω από την Ευρωπαϊκή 'Ενωση, για να μην εφαρμόσουμε την οδηγία; 'Η να μη δικαστούμε, επειδή κάνουμε παράλειψη; Υπάρχουν ρητές διατάξεις και ως εκ τούτου είμαστε υποχρεωμένοι να ψηφίσουμε το σχέδιο νόμου, διότι δεν μπορούμε να κάνουμε διαφορετικά. Είναι ένας δρόμος που ακολουθήσαμε. Να πούμε ότι αν δεν το ψηφίσουμε, θα προστατεύσουμε κάτι για τη Σελίδα 848 χώρα μας καλύτερο από αυτό που επιδιώκει η εφαρμογή του νόμου; Δε νομίζω. Αυτοί, όμως, μπορεί να μας πουν ότι "κύριοι, καθυστερήσατε στην ψήφιση του νομοσχεδίου και αδιαφορήσατε για την οδηγία, επειδή πράγματι δεν σας άρεσε η διαφάνεια, δεν σας άρεσε η προστασία η δικαστική, η ομοιόμορφη δικαστική προστασία και ως εκ τούτου καθυστερήσατε και γι'αυτόν το λόγο πρέπει να τιμωρηθείτε. Εμείς σας λέμε ότι μ'αυτόν τον τρόπο θα υπάρξει και η προστασία". Βέβαια, δεν αποκλείονται οι περιπτώσεις, που εκ της λειτουργίας των διατάξεων του νομοσχεδίου μπορεί να υπάρξει οπωσδήποτε ένα μπλοκάρισμα, από μεγάλες πολυεθνικές εταιρείες, οι οποίες ξέρουν τι κάνουν, ξέρουν πώς ενεργούν, ξέρουν πώς δολοπλοκούν, προκειμένου μια μεσαία επιχείρηση ελληνική να τη βγάλουν έξω από το παιχνίδι. Κατά ποιο τρόπο πρέπει να αντιμετωπισθεί το θέμα; Είναι θέμα απονομής δικαίου. Εφόσον θα λειτουργήσουν οι διατάξεις, ο δικαστής ας προστάτευε την περίπτωση. Θα έπρεπε, όμως, η οδηγία να περιείχε όρους, οι οποίοι θα διασφάλιζαν περισσότερο στη λειτουργία του ανταγωνισμού, τους μικρότερους, τους μεσαίους, τους οικονομικά αδύνατους. Αυτό δεν γίνεται. Το βάλσαμο της λειτουργίας των καθεστώτων που σήμερα υπηρετούν τον κόσμο είναι η αδικία και η αδυναμία εξάλειψης της αδικίας έχει καταντήσει φυσικός νόμος και ως εκ τούτου δεν μπορώ να πω τίποτα. Αν έπαιρναν τα μέτρα τους με την οδηγία τα κράτη-μέλη να προστατεύσουν περισσότερο εκείνον ο οποίος είναι αδύνατος και επομένως λόγω της αδυναμίας του και της μη δυνατότητας να ανταποκριθεί σ'αυτά τα οποία οι μεγάλοι έχουν ως μέσα, θα μπορούσαν έτσι να επιφέρουν την ισότητα και τη δικαιοσύνη. Αυτό δεν το βλέπω. Θα πρέπει, όμως, να επισημανθεί ότι πρέπει να υπάρξει προσοχή εκ μέρους του δικαστή για την προστασία του αδυνάτου. Ο ενδιαφερόμενος δικαιούται να ζητήσει την ακύρωση της αναγνώρισης. Συνήθως, εάν δοθεί αναστολή, η απόφαση θα πάει σύμφωνα με το περιεχόμενο της σκέψης του δικαστού που έδωσε την αναστολή. Η ακύρωση της σύμβασης σε μία τέτοια περίπτωση επηρεάζει τον ίδιο τον δικαστή, γιατί εάν την ακυρώσει, αυτό θα πει ότι του έδωσα την αναστολή, έπαθε αυτήν τη ζημιά και θα πρέπει να την καταβάλει το δημόσιο. 'Αρα πώς γίνεται το πράγμα; Υπεύθυνος είναι ο ίδιος ο δικαστής. Σε τέτοιες περιπτώσεις δεν γίνεται συζήτηση. Αν δώσει την αναστολή, θα πάει με τον αέρα της αναστολής. Αυτή είναι η συνηθισμένη δικαστική πρακτική, είναι η συνηθισμένη περίπτωση αντιμετώπισης των περιπτώσεων και ως εκ τούτου αυτή η διάταξη του άρθρου 4, παράγραφος 2, δεν θα έχει εφαρμογή, ούτε καν σπανία εφαρμογή. Διότι ως εκ τούτου δημιουργείται η συζήτηση ότι πράγματι αφού έγινε αυτό τώρα πάμε να τους αποζημιώσουμε και παραπάνω. Κύριε Μαρκογιαννάκη, σχετικά με το να γινόταν στο άρθρο 1 η επέκταση, θέλω να πω το εξής: Μας εμπόδιζε τίποτα να γίνει η επέκταση για τη διαφάνεια και για τη λειτουργία της καλής ορατότητας του δικαίου στην ανάθεση των δημοσίων έργων; Τόσα και τόσα λόγια λέμε από τον καιρό που άρχισε αυτή η ιστορία και στο τέλος δεν έγινε τίποτε. 'Οσα νομοσχέδια θέλαμε φέρναμε και όση προστασία θέλαμε δίναμε. Είναι ανάγκη σήμερα που συζητείται το νομοσχέδιο που έφερε ο Υπουργός, να επεκτείνουμε την περίπτωση; Πώς μπορεί να την επεκτείνει τώρα, διότι εδώ μιλάει περί ομοιομόρφου εφαρμογής της οδηγίας και δεν ξέρω εάν στη λειτουργία αυτής της έννοιας, της ομοιομόρφου εφαρμογής της οδηγίας, θα μπορούμε να προσθέσουμε αυτά που λέτε; Μακάρι να τα προσθέσουμε. Δεν έχω αντίρρηση. Αυτά, όμως, θα έπρεπε να έχουν μια εισαγωγική διαδικασία, να έχουν μια προετοιμασία δικονομική. Να έχουμε ένα πεδίο εφαρμογής, να έχουμε δηλαδή μια άνεση χρόνου, για να δημιουργηθεί αυτή η διέξοδος. Δεν βλέπω εδώ διέξοδο, αλλά δεν βλέπω και λόγο να εμποδίζεται το ελληνικό δημόσιο, η ελληνική πολιτεία, να μη λάβει τα μέτρα της διαφάνειας στην ανάθεση των μεγάλων έργων. Πράγματι δεν υπήρξε προετοιμασία και όταν μπήκαμε στην ΕΟΚ ήμασταν τελείως απροετοίμαστοι και γι' αυτό είπε και ο Καραμανλής ότι "θα τους ρίξω στη θάλασσα να κολυμπήσουν". Και κολύμπησαν με τα αποτελέσματα αυτά τα οποία τώρα βλέπουμε, διότι δεν είχαμε υποδομή στην προετοιμασία για την αντιμετώπιση μιας ομοιόμορφης προσαρμογής στο κοινοτικό πλαίσιο και γι' αυτό συμβαίνουν όλα αυτά. Δεν ήταν προετοιμασμένα τα Υπουργεία, οι τεχνικές υπηρεσίες, ο εξοπλισμός των Υπουργείων, η πρόνοια για την αντιμετώπιση των προβλημάτων αυτών; Και οπωσδήποτε γι' αυτό υπήρξε και η καθυστέρηση στην εφαρμογή της οδηγίας αυτής. Επομένως, εδώ θα πρέπει περισσότερο -και συμφωνώ με την κ. Δαμανάκη- να αναδιοργανωθεί η λειτουργία των δημοσίων υπηρεσιών, η λειτουργία των Υπουργείων, η προσαρμογή των Υπουργείων στο πλαίσιο αυτών των οδηγιών και παράλληλα προς αυτήν την προσπάθεια να υπάρξει και πρόταση για περισσότερο διαφανή προστασία και κατά τη λειτουργία των νομοσχεδίων που επιτάσσουν την προσαρμογή στις οδηγίες. 'Οταν, όμως, έχουμε ανίκανες δημόσιες υπηρεσίες να προσαρμοστούν, έλλειψη τέτοιου δυναμικού, τεράστιες παραλείψεις, τεράστιες ζημιές, πώς είναι δυνατόν να ζητάμε την αποκατάσταση των αδικιών, όταν το ίδιο το κρατικό κατεστημένο δεν δημιουργεί τις προϋποθέσεις να αποκαταστήσουμε τις αδικίες αυτές λόγω της ανικανότητας την οποία παρουσιάζει κατά την εκτέλεση των δημοσίων έργων, κατά την ανάθεση των έργων αυτών και όλων εκείνων που επιβάλλονται για την καλή και ορθή λειτουργία του κράτους; Εδώ θα πρέπει οπωσδήποτε αυτές οι εξαγγελίες των εκάστοτε Υπουργών, για ειδικές ανεξάρτητες αρχές, για διαφάνεια κλπ., να γίνουν πραγματικότητα. Να γίνουν δε πραγματικότητα, όχι με ανεξάρτητες διοικητικές αρχές, αλλά με διατάξεις νόμων, οι οποίες θα λειτουργούν για την εφαρμογή του δικαίου, διότι και η εκάστοτε δημιουργία ανεξάρτητων διοικητικών αρχών για την αποτελεσματικοτέρα αντιμετώπιση της εφαρμογής της αρχής της δικαιοσύνης και της ισότητας, πολλές φορές απομακρύνει από την πολιτική ευθύνη. Και η απομάκρυνση από την πολιτική ευθύνη δημιουργεί προϋποθέσεις όχι απονομής δικαίου, διότι η ανεξάρτητη διοικητική αρχή, όπως προσπαθούμε να την καταντήσουμε είναι κάτι που δεν θα μπορούμε να το ελέγχουμε.Και η ανάθεση ευθυνών στην ανεξάρτητη διοικητική αρχή και η απόσειση των ευθυνών από την πολιτική ηγεσία, δημιουργεί ένα τεράστιο και φιλοσοφικό πρόβλημα πώς θα πρέπει να συνδυαστούν αυτά. Επομένως μπορούμε και με νομοθετικά πλαίσια λειτουργίας της διαφάνειας να αντιμετωπίσουμε τα προβλήματα, δηλαδή με διατάξεις, με νόμους. Να μην είναι, όμως, ανεξάρτητες διοικητικές αρχές οι οποίες θα απονείμουν το δίκαιο. Με τις ανεξάρτητες διοικητικές αρχές απομακρύνουμε την πολιτική ευθύνη και δημιουργούμε πεδία λειτουργίας ισχυρισμών, ότι εντάξει δεν φταίμε εμείς, αλλά η ανεξάρτητη διοικητική αρχή. Η προθεσμία των πέντε ημερών, κύριε Υπουργέ, πράγματι είναι μικρή. 'Ενας δηλαδή μικρομεσαίος επιχειρηματίας είναι δυνατόν να μην μπορέσει μέσα σε αυτό το σύντομο χρονικό διάστημα να αντιμετωπίσει τα πράγματα, να μην έχει λάβει γνώση και πληροφορίες το τι κάνουν τα μεγαθήρια, με αποτέλεσμα να παρέμβει κάποιο από αυτά τα μεγαθήρια, να πάρει την αναστολή και να τον πετάξει έξω από το παιχνίδι. Είναι δηλαδή μία προθεσμία που μπορώ να πω ότι δεν είναι σύμφωνη με την εφαρμογή της αρχής του δικαίου και της ισότητας για τους μικρούς. Πρέπει δηλαδή να υπάρξει στο άρθρο μία τροποποίηση, διότι έχω την εντύπωση, κύριε Υπουργέ, ότι δεν δεσμευόμαστε γι' αυτήν την προθεσμία. Εάν δεν δεσμευόμεθα, θα πρέπει να την παρατείνουμε. 'Η θα μπορούσαμε κατά τη συζήτηση των άρθρων να επιφέρουμε εκεί που μπορούμε κάποιες βελτιώσεις, έτσι ώστε να μπορέσει να αποκατασταθεί η δυνατότητα της λειτουργίας της διαφάνειας γι' αυτή την περίπτωση. Με αυτές τις παρατηρήσεις και το σκεπτικισμό ψηφίζουμε κατ'αρχήν το νομοσχέδιο. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο Υπουργός της Δικαιοσύνης κ. Ευάγγελος Γιαννόπουλος έχει το λόγο. Σελίδα 849 ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Λίγα λόγια, κύριε Πρόεδρε, για τη συντόμευση της συζήτησης. Καταρχήν είμαστε στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση. Οφείλουμε τουλάχιστον να έχουμε συνεργασία. Η χώρα μας αγωνίζεται να βελτιώσει την θέση της ευθύς εξαρχής. Βρισκόμεθα δε, στην εφαρμογή των κανόνων δικαίου, οι οποίοι εκπορεύονται από εκεί και προσπαθούμε να τους εναρμονίσουμε και με το δικό μας δίκαιο. Είμαι υποχρεωμένος να επαναλάβω ότι η οδηγία 89/685 της ΕΟΚ, που αποκαλείται και δικονομική οδηγία, επιβάλλει στα κράτη-μέλη της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης να παρέχουν ομοιόμορφη και αποτελεσματική δικαστική προστασία κατά τη διαδικασία που καταλήγει στη σύναψη συμβάσεων δημοσίων έργων, προμηθειών και υπηρεσιών. Τέθηκε δε ως προθεσμία συμμόρφωσης των κρατών-μελών προς τις διατάξεις αυτής της οδηγίας η 21/12/1991. Η Ελληνική Δημοκρατία μ' ένα διάταγμα του 1993 επί κυβερνήσεως Νέας Δημοκρατίας μετέφερε στην ελληνική έννομη τάξη το δεύτερο σκέλος. Δεν μετέφερε το πρώτο. Και καλούμεθα τώρα να εφαρμόσουμε και το πρώτο, αφού τιμωρηθήκαμε για το δεύτερο και είμαστε κατηγορούμενοι και για το πρώτο. Συνεπώς, έχω να τονίσω, πως όσον αφορά την εφαρμογή της οδηγίας αυτής και την περίληψή της ή το να τη βάλουμε στο ελληνικό δίκαιο, μία Νομοπαρασκευαστική Επιτροπή ασχολήθηκε επί μακρόν. Ασχολήθηκαν τα συναρμόδια Υπουργεία μ' ένα πρώτο κείμενο, το έστειλαν πάλι στη Νομοπαρασκευαστική Επιτροπή, το επεξεργάστηκε και το στείλαμε στην Κοινότητα. Το κείμενο δε αυτό, του σχεδίου νόμου, κύριε Μαρκογιαννάκη, το έχει η Κοινότητα. Δεν μπορούμε να αλλάξουμε τίποτα. ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Σοβαρά; ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Σοβαρά. Κατά τη δική μας άποψη. ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Μπορούμε. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Το στείλαμε, λοιπόν, στην Κοινότητα, ως σχέδιο νόμου, η Κοινότητα μας το έστειλε εδώ και εμείς το εισάγουμε τώρα στη Βουλή προς ψήφιση, για να γίνει νόμος του Κράτους. 'Οσον αφορά τώρα την αρχή εκείνη περί της οποίας υπαινήχθητε, ήμουνα εκείνος ο οποίος στο Υπουργικό Συμβούλιο με τα επιχειρήματα περίπου που ανέφερε ο κ. Τσαφούλιας και με κάποια άλλα, δεν λέω ότι έπεισα το Υπουργικό Συμβούλιο, αλλά ήταν μία ομόφωνη άποψη του Υπουργικού Συμβουλίου ότι δεν μπορούμε να κάνουμε μία νέα αρχή γι' αυτό το θέμα. Κάνεις μία νέα αρχή και τα μέλη της αρχής αυτής τραβάνε το δικό τους δρόμο. 'Αντε, λοιπόν, να τους δώσεις τη δυνατότητα να επεμβαίνουν, να αναστέλλουν το έργο, την κατασκευή, να μπαίνουν στις διαδικασίες, στους διαγωνισμούς. Τι είπαμε; Να κωδικοποιήσουμε τις διατάξεις εκείνες που ισχύουν ακριβώς για τη λειτουργία της διαφάνειας και αφού τις κωδικοποιήσουμε τότε θα σκεφθούμε αν μπορούμε να αναθέσουμε όλη αυτή τη διαδικασία σε κάποια δημόσια υπηρεσία. Αυτό για να εξασφαλίσουμε τη διαφάνεια. Λυπούμαι που δεν μπορώ να δεχθώ καμία από τις τροποποιήσεις που προτείνατε. Στην πράξη θα τα δούμε. Εδώ είμαστε. Δικονομική οδηγία είναι. 'Ο,τι είναι να βελτιώσουμε, θα το βελτιώσουμε για τη δημόσια ζωή της χώρας. Βεβαίως, γνωρίζουμε την αδυναμία της διοικήσεως. 'Ομως, πάνω στο θέμα της διαφάνειας, σας διαβεβαιώ ειλικρινώς -το είπα και προηγουμένως- το Υπουργείο Δικαιοσύνης είναι επιφορτισμένο και να κάνει αυτήν την κωδικοποίηση, όπως είπα, και να εισηγηθεί. Επίσης, σε διάταξη, νόμο, κατ' ουσίαν αρχή, αν χρειάζεται, θα προχωρήσουμε. 'Εχουμε την αρχή του Συνήγορου του Πολίτη, την αρχή της επεξεργασίας των προσωπικών δεδομένων, την αρχή του ΑΣΕΠ. Δεν ξέρετε ακριβώς σε βάρος της οικονομίας, των οικονομικών της χώρας και της όλης προσπάθειας για εξυγίανση του συστήματος των προσλήψεων τι βρήκαμε, εξαιτίας λαθών του Α.Σ.Ε.Π. Θα σας πω ότι επί τρία (3) χρόνια για οκτακόσιους οδηγούς της πρώην ΕΑΣ εταλαιπωρείτο ολόκληρη υπηρεσία, ενώ διεμαρτύροντο οι οδηγοί. Παίρνανε διπλάσια λεφτά για τις υπερωρίες. "Δεν θέλουμε υπερωρίες, θα σκοτώσουμε τον κόσμο. Φέρτε οδηγούς". Και ύστερα από δυόμισι χρόνια κατορθώθηκε να προσληφθούν περίπου τριακόσιοι πενήντα - τετρακόσιοι οδηγοί. Επιπλέον ο κ. Σκουλαρίκης για να κινήσει το Εθνικό Ινστιτούτο Εργασίας προσέλαβε είκοσι άτομα, μεταξύ των οποίων και δέκα επιστήμονες και ήταν κατηγορούμενο το διοικητικό συμβούλιο, γιατί κάποιος κύριος, μη καν νομικός, έκρινε ότι είναι τούτο κατά παράβαση των διατάξεων αυτών. Γι' αυτό με έχετε ακούσει πολλές φορές να μην μιλάω με καλά λόγια για το ΑΣΕΠ. Τελειώνοντας, κύριοι συνάδελφοι, θέλω να πω ότι όποιες παρατηρήσεις διατυπωθούν θα τις κρατήσουμε. Εδώ είμαστε. Και ό,τι χρειάζεται θα το δούμε, γιατί βλέπετε δημόσια έργα είναι. Δίνεις το ένα από εδώ, σου τραβάει ο άλλος από εκεί. Δίνεις περισσότερα δικαιώματα στη μία πλευρά, εκμεταλλεύεται η άλλη. Να μην φθάσουμε λοιπόν, να πέσουμε στο χάλι που παρουσιάζει σήμερα το "ΜΕΤΡΟ" εξαιτίας του ότι δεν υπάρχουν δικονομικοί κανόνες ακριβώς, λειτουργίας της διαδικασίας εκτελέσεως των δημοσίων έργων. Αυτά και σας ευχαριστώ. Δεν πρόκειται να πάρω το λόγο του λοιπού χρόνου. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Η συνάδελφος κα. Αρσένη έχει το λόγο. ΜΑΡΙΑ ΑΡΣΕΝΗ: Κύριε Πρόεδρε, από την οκτάχρονη εμπειρία μου αρχικά ως Νομάρχης και μετά ως Περιφερειάρχης Κεντρικής Μακεδονίας, τη μεγαλύτερη περιφέρεια της χώρας μας, μου δίνεται η ευκαιρία να επισημάνω ότι παρ' όλο ότι εκ πρώτης όψεως το νομοσχέδιο φαίνεται σαν ένα νομοσχέδιο ρουτίνας για την προσαρμογή προς τους κανονισμούς της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης που αφορούν σε αναθέσεις, προμήθειες, έργα και υπηρεσίες, προσωπικά θα ήθελα να το χαρακτηρίσω ως πολύ σημαντικό, γιατί ξεκαθαρίζει δικαστικά όλες τις τριβές που πολύ συχνά δημιουργούνται στις διάφορες αναθέσεις μέσα από σαφώς καθορισμένες δικαστικές διαδικασίες, με χρόνους σχετικά συντετμημένους, ώστε να ξεκαθαριστούν όλες αυτές οι υποθέσεις προσωρινών μέτρων κλπ. μέσα σε ένα εύλογο χρονικό διάστημα για να προχωρήσουν παραπέρα οι εργασίες χωρίς προβλήματα στη διεκπεραίωση του ουσιαστικού που αποβλέπει η πραγματοποίηση των προμηθειών, η προώθηση της κατασκευής των έργων και η προώθηση της προσφοράς των υπηρεσιών. Ιδιαίτερα σημαντικό είναι το περιεχόμενο του άρθρου 3, όπου το δημόσιο πληροφορείται υποχρεωτικά πριν από κάθε δικαστική ενέργεια τις προθέσεις, τις απόψεις κάθε ενδιαφερόμενου ή ενιστάμενου και έτσι μπορεί να αποδεχτεί το τυχόν λάθος, που έχει κάνει και να επανορθώσει πριν αρχίσουν οι γνωστές δικαστικές διαδικασίες. Βέβαια, πάντα υπήρχαν γενικά και ειδικά παρόμοιες διατάξεις στην ελληνική νομοθεσία υπό τη μορφή ενστάσεων, αιτήσεων, θεραπείας κλπ. πριν από τις δικαστικές διαδικασίες, που όμως όπως είναι γνωστό ήταν πάρα πολύ χρονοβόρες και διαιώνιζαν καταστάσεις. Μέσα απ' όλα αυτά επιχειρείται η επιτάχυνση των διαδικασιών. Πρόσφατα πάλι στη Βουλή, ψηφίσαμε ένα νομοσχέδιο για την άδεια ίδρυσης βιομηχανικών εγκαταστάσεων κι αυτό ήταν προς αυτή τη σωστή κατεύθυνση της επιτάχυνσης των διαδικασιών. Πολύ συχνά, δηλαδή, βλέπουμε να εισηγείται η Κυβέρνηση και να ψηφίζει τελικά η Βουλή παρόμοια νομοσχέδια, μέσα από νομοθετικές δηλαδή ρυθμίσεις και να γίνεται πολύ σημαντική προσπάθεια να εκσυγχρονιστεί το κράτος. Κι εδώ ακριβώς μπαίνει το δικό μου ερώτημα: Είναι δυνατόν το υπάρχον σήμερα κράτος, ο υπάρχων σήμερα κρατικός μηχανισμός να απορροφήσει και να αξιοποιήσει όλα αυτά, που πολύ σωστά στη Βουλή ψηφίζουμε, σχεδιάζουμε δηλαδή, όπως λέει και ο λαός μας, στα χαρτιά; Είναι δυνατόν να εκσυγχρονίζεται ένα κράτος μόνο μέσα από διατάξεις και νομοθετήματα, χωρίς να εκσυγχρονίζεται το ίδιο το υποκείμενο, που είναι η Δημόσια Διοίκηση, που παραμένει, όπως είναι γνωστό, δυστυχώς ακόμη αναχρονιστική; Και θα ήθελα να αναφέρω ένα Σελίδα 850 παράδειγμα: Ψηφίζουμε το νομοσχέδιο, που σήμερα συζητάμε. Ας δούμε τι πρόκειται να συμβεί κατά την εφαρμογή αυτού του νόμου, που θα προκύψει από το νομοσχέδιο, το οποίο και πάλι, επαναλαμβάνω, πιστεύω ότι είναι πολύ σημαντικό, γιατί επιδιώκει να επιταχύνει τις διαδικασίες να αρχίσουν κάποτε επιτέλους τα έργα, να αρχίσει κάποτε η παροχή των υπηρεσιών. Δηλαδή, στο παρόν νομοσχέδιο προβλέπονται συντετμημένες προθεσμίες πέντε έως δέκα ημέρες έναντι τριών μηνών που ίσχυαν μέχρι σήμερα. Βεβαίως αυτό είναι σωστό. Πιστεύω ότι αυτές τις προθεσμίες ο ενδιαφερόμενος ιδιώτης, ο εργολάβος ή ο μηχανικός ή η εταιρεία θα τις αντέξει και θα μπορέσει να ανταποκριθεί. Ο προβληματισμός μου όμως δεν βρίσκεται στους ιδιώτες. Αφορά τη Δημόσια Διοίκηση. (Στο σημείο αυτό την Προεδρική Εδρα καταλαμβάνει ο Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ) Ο υπάρχων σημερινός μηχανισμός, η συγκεκριμένη νομική υποστήριξη του κράτους, θα αντέξουν αυτούς τους ταχύτατους ρυθμούς που προσδιορίζει το νομοσχέδιο; Θα μπορέσει να ανταποκριθεί ή θα φθάσουμε στο σημείο να χάνει το δημόσιο τη μία δίκη μετά την άλλη. Κλείνοντας θέλω να τονίσω ότι το νομοσχέδιο είναι πολύ σημαντικό και ότι είναι προς τη σωστή κατεύθυνση διότι θέλει να επιταχύνει τις διαδικασίες για να δώσει τη δυνατότητα να κινούνται με ταχύτερο ρυθμό οι διαδικασίες εκτελέσεως των έργων. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Δεν υπάρχει άλλος εγγεγραμμένος. Εισερχόμεθα στο στάδιο των δευτερολογιών. Ο κ. Μαρκογιαννάκης έχει ζητήσει το λόγο. Ορίστε, κύριε Μαρκογιαννάκη. ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Στην πρωτολογία μου, κύριε Υπουργέ, έκανα κάποιες προτάσεις τις οποίες δηλώσατε ότι δεν θα τις δεχθείτε. Το κύριο επιχείρημα ήταν ότι αυτό το σχέδιο νόμου ήδη πήγε στην Ενωμένη Ευρώπη, το είδαν, το ενέκριναν και ως εκ τούτου δεν μπορούμε να κάνουμε οποιαδήποτε τροποποίηση. Πιστεύω, ότι αυτή η τοποθέτησή σας είναι λάθος. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Δεν είναι μόνο εξ αυτού του λόγου. ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: 'Αλλωστε, αν διαβάσει κανείς την αιτιολογική έκθεση βλέπει ότι εκείνα τα οποία αναγράφονται στην οδηγία δεν είναι σώνει και καλά το σώμα του νομοσχεδίου. Απ' αυτό που ισχυρίζεται η ελληνική Κυβέρνηση ότι η ελληνική νομοθεσία προστατεύει αρκούντως, εκείνο το οποίο ζητάτε, βγαίνει ότι η ελληνική νομοθεσία αρκεί να έχει διατάξεις που να ρυθμίζουν εκείνα τα οποία θέλει η Ενωμένη Ευρώπη. Αν με τις διατάξεις γίνεται μία ευρύτερη προστασία που ζητάμε να γίνει με το άρθρο 1 αυτό δεν είναι κάτι που τους ενοχλεί ή κάτι στο οποίο θα είχαν αντίρρηση ή κάτι για το οποίο θα είχαμε οποιαδήποτε συνέπεια. Επομένως, το να γίνει η διεύρυνση εφαρμογής των συγκεκριμένων διατάξεων επί συμβάσεων ή προμηθειών που δεν έχουν να κάνουν με τις συγκεκριμένες οδηγίες που αναφέρονται στο άρθρο 1 είναι κάτι το θεμιτό και πρέπει να το αντιμετωπίσετε. Σε κάθε περίπτωση, κύριε Υπουργέ, αν δεν το αντιμετωπίσετε τώρα μπορείτε να επιφυλαχθείτε να το αντιμετωπίσετε στο εγγύς μέλλον γιατί είναι ένα σοβαρό θέμα. Αφορά τη διαφάνεια, δηλαδή, κάτι για το οποίο αυτή τη στιγμή μιλάμε οι πάντες. Στο σημείο όμως που έχω μεγάλες αντιρρήσεις είναι στη διατύπωση του άρθρου 4 και συγκεκριμένα στην παράγραφο 2. Η οδηγία λέει σε κάποιο σημείο ότι αν ακυρωθεί από το δικαστήριο η σύμβαση, αυτό δεν σημαίνει ότι αυτή δεν μπορεί να συνεχίζει να εκτελείται από εκείνον ο οποίος την έχει υπογράψει. Παρακάτω λέει ότι δικαιούται αποζημιώσεως ο θιγόμενος. Επομένως, εκείνο το οποίο θέλει να προστατέψει περισσότερο είναι αυτό. Ακούστε τώρα πώς είναι διατυπωμένο το άρθρο 4 στην παράγραφο 2: "Αν το Δικαστήριο ακυρώσει ή αναγνωρίσει την ακυρότητα πράξης ή παράλειψης της αναθέτουσας αρχής μετά τη σύναψη της σχετικής σύμβασης, η τελευταία δεν θίγεται". Ενώ είναι δυνητικό στην οδηγία εσείς εδώ το θεωρείτε θέσφατο. Δεν θίγεται. Θα ακυρωθεί από το Συμβούλιο Επικρατείας -όχι με τη διαδικασία των ασφαλιστικών μέτρων- η σύμβαση αλλά αυτή δεν θίγεται. Θα συνεχιστεί και θα εκτελεστεί από εκείνον εναντίον του οποίου έγινε κάποια δικαστική διαδικασία. Επομένως αυτός θα κερδίσει. Και λέτε παρακάτω: "...εκτός αν πριν από τη σύναψη αυτής έχει ανασταλεί η διαδικασία...". Στη συνέχεια λέτε :"Στη περίπτωση αυτή ο ενδιαφερόμενος δικαιούται να αξιώσει αποζημίωση σύμφωνα με τα αναφερόμενα στο επόμενο άρθρο". Δηλαδή ναι μεν, αν είχε ανασταλεί η διαδικασία με αυτή των ασφαλιστικών μέτρων, θα δικαιούται αποζημιώσεως. Ακούστε, τώρα, την αντίφαση που ακολουθεί στο επόμενο άρθρο 5. Αναφέρει: "Ο ενδιαφερόμενος ο οποίος αποκλείστηκε από τη συμμετοχή ή την ανάθεση δημόσιου έργου προμήθειας...δικαιούται αποζημιώσεως. Κάθε διάταξη που αποκλείει ή περιορίζει την αξίωση αυτή, δεν εφαρμόζεται". Περιορίζετε αυτό το δικαίωμα στην αμέσως προηγούμενη διάταξη της παραγράφου 2 του άρθρου 4. Υπάρχει αντιφατική θεσμοθέτηση, πέραν του ότι θα είναι ενδεχόμενο το ελληνικό δημόσιο να υποχρεωθεί να πληρώσει δύο φορές , να πληρώσει αυτόν που θα εκτελέσει σύμβαση που θα έχει ακυρωθεί και να πληρώσει και εκείνον ο οποίος θα δικαιούται αποζημιώσεως. Κύριε Υπουργέ, θα δείτε ότι είναι κάτι που δεν πάει καλά και φαντασθείτε να έχουμε μία συμπαιγνία, να ακυρωθεί εντέλει με διαδικασίες σικέ μεταξύ των αντιδίκων μία σύμβαση , παρά ταύτα να συνεχίζει να την εκτελεί, διότι δεν έχει ζητήσει την έκδοση προσωρινής διαταγής ένας από τους διαδίκους. θα συνεχίσει να την εκτελέσει αυτός που την έχει υπογράψει και ο άλλος θα δικαιούται να ζητήσει αποζημίωση. Αυτό, κύριε Υπουργέ, δεν είναι σωστό. Δεν έχει σημασία ποιοι συνέταξαν το νομοσχέδιο και δεν έχει σημασία το ότι το στείλαμε στην Ευρωπαϊκή ' Ενωση. Μπορούμε να το αναπροσαρμόσουμε, να το βελτιώσουμε. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο Υπουργός Δικαιοσύνης κ. Γιαννόπουλος έχει το λόγο. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Είπα, κύριε συνάδελφε, ότι στη πράξη, αν παρουσιασθούν ζητήματα θα τα αντιμετωπίσουμε.Πρέπει να σας πω ότι η Νομοπαρασκευαστική Επιτροπή κατήρτισε το νομοσχέδιο σύμφωνα με το νόμο, δηλαδή η διαδικασία σύμφωνα με το νόμο.Την είδαν οι συναρμόδιοι Υπουργοί όλη αυτή την ομάδα των άρθρων, τα οποία πράγματι διατυπώθηκαν σύμφωνα και με την οδηγία που λέει ότι πρέπει να υπάρχει μία ομοιομορφία για όλα τα κράτη σχετικά με τις συμβάσεις, γιατί έχουμε διεθνείς συμβάσεις, έχουμε διεθνείς μεσολαβητές, εταιρείες και πολυεθνικές πολλών κρατών, υπηκόων, μέτοχοι, για να μπαίνουν μέσα στα δημόσια έργα παντός κράτους. Την είδαν τα Υπουργεία, ξαναπήγε στη Νομοπαρασκευαστική Επιτροπή και πρέπει να σας πώ ότι πέρασε και από την Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας.Τη στείλαμε και στην Ευρωπαϊκή ' Ενωση και από εκεί μας την έστειλαν πίσω ότι έχει καλώς, ακριβώς γιατί πρέπει να προσαρμοσθούμε στην οδηγία και στις γενικές αρχές. Αν παρουσιασθεί κάτι στο μέλλον εδώ είμαστε να το διορθώσουμε.Τέθηκε το θέμα προηγουμένως και από τον καθηγητή κ. Παυλόπουλο ότι δεν πρέπει να θιγούν οι διατάξεις από τη διατύπωση που έχουν πάρει στη θέση τους. Αυτή ήταν η δική μου θέση και γι' αυτό πήρα το λόγο, για να μην χρονοτριβούμε.Δεν μπορούμε να κάνουμε καμία τροποποίηση αλλά αυτό δεν σημαίνει πως αν παρουσιασθεί κάτι δεν θα το διορθώσουμε. Οι νόμοι δεν είναι αιώνιοι , είναι προσαρμόσιμοι στην αλήθεια , στην αληθή δικαιοσύνη θα λέγαμε και στη δικαιότητα. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Κολοζώφ έχει το λόγο. ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Δεν θα δευτερολογούσα, κύριε Σελίδα 851 Υπουργέ, δεδομένης της θέσης που έχει το κόμμα μας και που πηγάζει από τη γενική θεώρηση των ζητημάτων που έχουν σχέση με την ενσωμάτωσή μας στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση, όπως είπα και στην ομιλία μου. 'Ομως, αυτά που είπατε προηγουμένως για να δικαιολογήσετε κάτι που κατά τη γνώμη σας παρερμηνεύτηκε, επιβεβαιώνουν την πεποίθηση του Κόμματός μας ότι το ελληνικό Κοινοβούλιο όλο και περισσότερο θα υποβαθμίζεται στις δραστηριότητές του. Τί εννοώ; Στο συγκεκριμένο νομοσχέδιο παίρνουν μέρος πολλοί παράγοντες για να το διαμορφώσουν σύμφωνα με τις απόψεις της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, γίνεται όλη η συζήτηση η οποία και εξαντλείται μέσα σ'αυτά τα πλαίσια Κυβέρνησης και Ευρωπαϊκής 'Ενωσης και έρχεται εδώ στο Κοινοβούλιο για να το επικυρώσουμε εμείς, χωρίς να μπορούμε ουσιαστικά να συμβάλουμε αν ερμηνεύσω καλά αυτά που άκουσα. Πάρτε ύστερα τα Πρακτικά και ξαναδείτε τι είπατε. Αυτή είναι η δική μας η βαθύτερη ανησυχία όχι για το συγκεκριμένο νομοσχέδιο, αλλά για την πορεία γενικότερα του ρόλου που μπορεί να παίξει το Εθνικό Κοινοβούλιο, όχι μόνο το δικό μας -δεν πρόκειται μόνο για το δικό μας- γενικότερα της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης. Από εκεί και πέρα, στο συγκεκριμένο νομοσχέδιο, απ'ό,τι κατάλαβα, τα περιθώρια που έχετε για να δεχθείτε οποιαδήποτε παρατήρηση είναι από λίγα μέχρι μηδαμινά, έστω και αν οι παρατηρήσεις που γίνονται έχουν κάποια βάση. Εμείς, θα θέλαμε πραγματικά να αναβαθμισθεί ο ρόλος αυτού του Κοινοβουλίου και θα κάνουμε ό,τι είναι δυνατόν στις όποιες προσπάθειες γίνουν για αναθεώρηση του Κανονισμού της Βουλής, πραγματικά το ελληνικό Κοινοβούλιο να αποκτήσει ακόμη περισσότερες εξουσίες. Αν θέλετε, θα κάνουμε προσπάθεια να μεταφερθεί αυτή η εξουσία που σήμερα βρίσκεται μεταξύ Κυβέρνησης και Ευρωπαϊκής 'Ενωσης να έρθει εδώ πέρα σ'αυτό το Κοινοβούλιο. Ευχαριστώ. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο για δύο λεπτά. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Μα, δεν λειτουργεί το Κοινοβούλιο; Λειτουργία του Κοινοβουλίου δεν σημαίνει ένα κόμμα να επιβάλει τις δικές του απόψεις. Λειτούργησε η Διαρκής Επιτροπή. Τα κόμματα πλην υμών, κύριε Κολοζώφ, ψήφισαν την αρχή του νομοσχεδίου. Δεν είδα διατυπώσεις -γιατί απουσίαζα, ήμουν εκείνη την ώρα εδώ στη Βουλή με άλλο νομοσχέδιο- δεν είδα καμία παρατήρηση πάνω στις ομιλίες των Βουλευτών που πήραν το λόγο. Συμμετοχή του Κοινοβουλίου δε σημαίνει ότι η Κυβέρνηση δεν διαβουλεύεται ή η Βουλή δεν διαβουλεύεται ή η Βουλή δεν αποφασίζει. Η Βουλή αποφασίζει. Πού είναι η διαφορά μας; Η διαφορά είναι ότι εδώ η Βουλή ολόκληρη συμφωνεί στην αρχή του νομοσχεδίου και εσείς, δεν συμφωνείτε και πολύ καλά κάνετε, σύμφωνα με τις αρχές που έχετε διατυπώσει πάνω σ'αυτήν την αρχή του νομοσχεδίου. ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Δεν έβαλα τέτοιο ζήτημα. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Δεν σας κακίζει, δεν σας κατηγορεί κανείς, αλλά δεν μπορείτε να λέτε ότι το Κοινοβούλιο, υποβαθμίζεται, δεν παίρνει θέση. Παίρνει θέση. Και στο κάτω-κάτω, αν δεν ψηφίσουν τα Κόμματα της Αντιπολίτευσης, έχουμε πλειοψηφία -εμάς έφερε ο λαός με την πλειοψηφία- και ψηφίζουμε. Αυτή είναι η έκφραση της λαϊκής κυριαρχίας. 'Ομως, εδώ το νομοσχέδιο κατ'αρχήν, ψηφίστηκε με πολύ θετικές παρατηρήσεις απ'όλα τα κόμματα πλην υμών, κύριε Κολοζώφ. Μην κατηγορείτε λοιπόν και μην κακίζετε και μη λέτε τι είπα και τι δεν είπα. Είπα την αλήθεια, εκείνη που συνηθίζω να λέω. ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Σ'αυτό συμφωνώ ότι είπατε την αλήθεια. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Βεβαίως, την αλήθεια αυτή που προκύπτει απ'όλη τη συμπεριφορά του δημοσίου μας βίου. Είμαστε στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση βεβαίως με τη θέλησή μας, με τη θέληση της πλειοψηφίας του ελληνικού λαού. Εμείς είμαστε αντίθετοι τότε, μπήκαμε μέσα είπαμε "ναι" στην ΕΟΚ, "ναι" και στο ΝΑΤΟ, "ναι" και στα λοιπά σιγά-σιγά. Είδαμε ότι δεν γινόταν αλλιώς και έτσι πορευόμαστε. Εσείς λέτε "όχι" σε όλα. Δικαίωμά σας είναι να λέτε "όχι" σε όλα. Εμείς λέμε "ναι", σε εκείνα που συμφέρουν τη χώρα. 'Οπου μπορούμε βοηθάμε τη θέση της χώρας μας. Βοηθήσαμε πολύ τη θέση της χώρας μας μέσα στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Στάϊκος έχει το λόγο. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΣΤΑΪΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, ήθελα να πω το εξής: Δεν νομίζω ότι έχει δίκιο ο συνάδελφος κ. Μαρκογιαννάκης όταν ομιλεί για δύο αποζημιώσεις και σ'αυτόν που ανατέθηκε η σύμβαση, αλλά δεν είχε ακυρωθεί και σ'αυτόν ο οποίος δικαιώθηκε, γιατί στο άρθρο 5 στο οποίο γίνεται η παραπομπή η παράγραφος 1 διαλαμβάνει μόνο την ευθύνη εκ των διαπραγματεύσεων βάσει του άρθρου 178 και 179 του Αστικού Κώδικα, αλλά για την επιδίκαση της αποζημίωσης με την παράγραφο 2 απαιτείται ευθεία ακύρωση ή αναγνώριση της ακυρότητος. Συνεπώς απαραίτητη προϋπόθεση είναι να έχουμε ακύρωση ή αναγνώριση της ακυρότητος. Και μάλιστα διαλαμβάνεται στην παράγραφο 2, στο εδάφιο 2 "επιτρέπεται σώρευση της αγωγής αποζημίωσης με την αγωγή αναγνώρισης της ακυρότητος κατά τις κοινές διατάξεις". Συνεπώς δεν πρόκειται περί δύο, κατά την άποψή μου, αποζημιώσεων και δεν υπάρχει αντίφαση όπως είπε ο κ. Μαρκογιαννάκης. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριοι συνάδελφοι, δεν υπάρχει άλλος εγγεγραμμένος για να ομιλήσει και συνεπώς κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της αρχής του νομοσχεδίου "Δικαστική Προστασία κατά το στάδιο που προηγείται της σύναψης συμβάσεως δημοσίων έργων, κρατικών προμηθειών και υπηρεσιών σύμφωνα με την οδηγία 89/665 ΕΟΚ". Ερωτάται το Τμήμα γίνεται δεκτή η αρχή του νομοσχεδίου; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτή, δεκτή. ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Κατά πλειοψηφία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Συνεπώς το νομοσχέδιο αρμοδιότητος του Υπουργείου Δικαιοσύνης "Δικαστική Προστασία κατά το στάδιο που προηγείται της σύναψης συμβάσεως δημοσίων 'Εργων, κρατικών προμηθειών και υπηρεσιών σύμφωνα με την οδηγία 89/665 ΕΟΚ" έγινε δεκτό επί της αρχής κατά πλειοψηφία. Κύριοι συνάδελφοι, θα πρότεινα στο Τμήμα τα άρθρα να αποτελέσουν μία ενότητα. Συμφωνεί το Τμήμα. ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Συνεπώς τα άρθρα του νομοσχεδίου θα συζητηθούν ως μία ενότητα. Ο εισηγητής του ΠΑΣΟΚ κ. Στάϊκος έχει το λόγο. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΣΤΑΪΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, με το άρθρο 1 καθορίζεται το πεδίο εφαρμογής του νόμου που καταλαμβάνει φυσικά τις κρατικές προμήθειες, τα δημόσια έργα, τις υπηρεσίες κλπ. όπως διαλαμβάνονται στις σχετικές οδηγίες. Με το άρθρο 2 προσδιορίζονται τα πρόσωπα που δικαιούνται να ζητήσουν δικαστική προστασία. Το άρθρο 3 είναι πράγματι σημαντικό γιατί προκαταβολικά υποχρεωτικά γίνεται εκκαθάριση του τοπίου, αφού πριν ξεκινήσει η δικαστική διαδικασία μπορεί η διοίκηση, αν διαπιστωθεί κάποιο λάθος, κάποια πλημμέλεια ή στο νομικό ή στο πραγματικό μέρος να τη διορθώσει και έτσι αποφεύγονται οι ατέρμονες, οι ατέλειωτες δικαστικές διαδικασίες. Με το άρθρο 4 προβλέπεται ότι η αίτηση ακυρώσεως ασκείται ενώπιον του Συμβουλίου Επικρατείας και η αγωγή της ακυρότητος ενώπιον των πολιτικών δικαστηρίων. Με το άρθρο 5 προβλέπεται αυτό που είπα προηγουμένως. Προσδιορίζεται η φύση και η έκταση της αποζημίωσης και ανάγεται στην ευθύνη εκ των διαπραγματεύσεων. Με το άρθρο 6 εξασφαλίζεται η αναγκαστική εκτέλεση των Σελίδα 852 αποφάσεων που εκδίδονται εις βάρος του δημοσίου ή στα νομικά πρόσωπα τα οποία απολάβουν τα ίδια διαδικαστικά προνόμια. Το άρθρο 7 αναφέρεται στη συνεργασία των ελληνικών αρχών με την Ευρωπαϊκή 'Ενωση. Το άρθρο 8 ρυθμίζει θέματα διαχρονικού δικαίου. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο Εισηγητής της Νέας Δημοκρατίας κ. Μαρκογιαννάκης έχει το λόγο. ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Δεν νομίζω ότι έχει οποιαδήποτε αξία τώρα να συζητάμε επί των άρθρων από τη στιγμή που ο Υπουργός δήλωσε ξεκάθαρα ότι δεν πρόκειται να δεχθεί την ούτε κατά γράμμα τροποποίηση. Τώρα τι να συζητάμε και να λέμε; Να επαναλαμβάνουμε το κείμενο του νομοσχεδίου; Τα είπε ο κ. Στάϊκος, τα είπαμε και στην πρωτολογία επί της αρχής, τα είπαμε και στη δευτερολογία. Εγώ επιμένω εν πάση περιπτώσει σε δύο σημεία: Στην, σε κάθε περίπτωση, αναστολή της διαδικασίας κατά την προθεσμία που υπάρχει για την προσφυγή και τη λήψη ασφαλιστικών μέτρων μέχρι την έκδοση της αποφάσεως και επιμένω φανατικά ότι έχω δίκιο, ότι οι διατυπώσεις των άρθρων 4 και 5 είναι λανθασμένες και θα δημιουργήσουν προβλήματα μεγάλα στην εφαρμογή, κύριε Υπουργέ. Θα φθάσουμε στο σημείο, εκείνος ο παγαπόντης -να πω τη λέξη που δεν αρμόζει ενδεχομένως στο Κοινοβούλιο- ο οποίος κατάφερε λάθρα να υπογράψει τη σύμβαση, έστω και αν ακυρωθεί εκ των υστέρων να συνεχίζει να την εκτελεί και να εισπράττει όπως και εκείνος, ο οποίος έχει δικαίωμα αποζημιώσεως, θα εισπράξει τα διαφυγόντα κέρδη. Θα φθάσουμε σ' αυτό το σημείο, κύριε Υπουργέ, και θα δείτε ότι θα αναγκασθείτε να φέρετε τροποποίηση στη συνέχεια. Επαναλαμβάνω για μια ακόμη φορά ότι η οδηγία έχει συγκεκριμένες κατευθύνσεις. Αυτές τις κατευθύνσεις έχετε ακολουθήσει. Εκείνο το οποίο θέλουν οι Ευρωπαίοι να προστατευθεί, προστατεύεται, το μείζον όμως δεν το αντιμετωπίζετε. Και επειδή δεν το αντιμετωπίζετε σωστά, έχετε λανθασμένες διατυπώσεις, οι οποίες θα δημιουργήσουν προβλήματα. Δεν θα επανέλθω κάνοντας προτάσεις, από τη στιγμή που μας δηλώνετε ξεκάθαρα ότι δεν πρόκειται να δεχθείτε καμία τροποποίηση. Και ήταν λάθος σας να το δηλώσετε, γιατί νομίζω ότι σκοπός της συζητήσεως στο Κοινοβούλιο, είναι να καταλήξουμε σε κάποιο αποτέλεσμα. Αν είναι απλά να φιλοσοφούμε και εκ των προτέρων να γνωρίζουμε ότι αυτά τα οποία λέμε, τα παίρνει ο αέρας, δεν έχουμε και λόγο υπάρξεως μέχρι τη δωδεκάτη και επέκεινα. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Κολοζώφ έχει το λόγο. ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Θα είμαι πάρα πολύ σύντομος, παρά τη δήλωση που έκανε ο κύριος Υπουργός ότι δεν έχει πολλά περιθώρια για αλλαγές. Θέλω να πω συγκεκριμένα ορισμένα ζητήματα, τα οποία ανέφερα και στην ομιλία μου. Στο άρθρο 2, που ορίζει το πεδίο εφαρμογής του νόμου, πρέπει να σημειωθεί, όπως αναφέρεται και στην 'Εκθεση της Επιστημονικής Υπηρεσίας της Βουλής, ότι η γαλλική νομοθεσία εντάσσει στην έννοια των ενδιαφερομένων και τις δημόσιες αρχές. Το νομοσχέδιο δεν προβλέπει ούτε σ' αυτήν την ελάχιστη κατοχύρωση του δημοσίου, που στο κάτω-κάτω της γραφής αφορά μόνο περιπτώσεις που η ανάθεση μιας σύμβασης γίνεται από ένα νομικό πρόσωπο, φυσικά πλην του δημοσίου, το οποίο θα παρέμβει. Στο άρθρο 3, παράγραφος 5, η αίτηση ασφαλιστικών μέτρων γίνεται δεκτή, αν πιθανολογείται σοβαρά η παράβαση κανόνα του κοινοτικού ή εθνικού δικαίου. Το πρόβλημα δεν εντοπίζεται μόνο στην εισαγωγή του κοινοτικού δικαίου, αλλά και στο ότι αρκεί η σοβαρή πιθανολόγηση. Θα έπρεπε κατά τη γνώμη μας τουλάχιστον να γίνεται λόγος για πρόδηλη παρανομία. Στο άρθρο 7, με τον τίτλο "συνεργασία των ελληνικών αρχών με την Ευρωπαϊκή Επιτροπή" κατοχυρώνεται η υποχρέωση του αρμόδιου ελληνικού Υπουργείου, μέσα σε σύντομες προθεσμίες να συμμορφώνεται με τις υποδείξεις και να ενημερώνει πλήρως την Επιτροπή. Και μάλιστα το άρθρο δεν διευκρινίζει ότι τα δικαιώματα αυτά παρέμβασης της ευρωπαϊκής επιτροπής αφορούν το διάστημα πριν από τη σύναψη σύμβασης, όπως ορίζει το άρθρο 3 της κοινοτικής οδηγίας. Αντίθετα, η Κυβέρνηση σ' αυτό το νομοσχέδιο αφήνει απροσδιόριστο το διάστημα αυτό. Τέλος, η δυνατότητα προσφυγής που δίνεται στους ενδιαφερόμενους δεν περιορίζεται ρητά σε μία φορά, όπως ανέφερα και στην ομιλία μου. 'Ετσι, ίσως γίνει καταχρηστική εφαρμογή των δυνατοτήτων του νόμου με συνεχείς προσφυγές για φαινομενικά διαφορετικές αιτιολογήσεις. Θα έπρεπε να υπάρξει μία δικλείδα ασφαλείας σ' αυτό το ζήτημα. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Η κα. Δαμανάκη θέλει να μιλήσει; ΜΑΡΙΑ ΔΑΜΑΝΑΚΗ: Δεν έχω να προσθέσω τίποτα, κύριε Πρόεδρε. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Τσαφούλιας έχει το λόγο. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: Συμφωνώ για τις δημόσιες αρχές που είπε ο κ. Κολοζώφ. Νομίζω ότι αυτό πρέπει να γίνει δεκτό. Και στο άρθρο 3, η προθεσμία να γίνει τουλάχιστον δεκαπέντε ημέρες. Μπορούμε επίσης να κάνουμε μία διευκρινιστική διατύπωση στο άρθρο 4 σε συνδυασμό με το άρθρο 5, όσον αφορά την αμφισβήτηση την οποία έχει ο κ. Μαρκογιαννάκης. Δεν έχω να προσθέσω τίποτε άλλο. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριε Υπουργέ, δεν υπάρχει άλλος εγγεγραμμένος για να μιλήσει. Θέλετε να προσθέσετε κάτι; ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Δεν έχω να προσθέσω τίποτα, κύριε Πρόεδρε. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Επίσης, δεν ζήτησε το λόγο και κανένας για να δευτερολογήσει. 'Υστερα από αυτό, κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της ενότητος των άρθρων 1 έως και 7, και θα τα ψηφίσουμε κεχωρισμένως. 'Αρθρο 1. Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 1; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Κατά πλειοψηφία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Συνεπώς το άρθρο 1 έγινε δεκτό, κατά πλειοψηφία. 'Αρθρο 2. Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 2; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Κατά πλειοψηφία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Συνεπώς το άρθρο 2 έγινε δεκτό, κατά πλειοψηφία. 'Aρθρο 3. Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 3; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Κατά πλειοψηφία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Συνεπώς το άρθρο 3 έγινε δεκτό, κατά πλειοψηφία. 'Αρθρο 4. Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 4; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Κατά πλειοψηφία. ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Κατά πλειοψηφία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Συνεπώς το άρθρο 4 έγινε δεκτό, κατά πλειοψηφία. 'Αρθρο 5. Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 5; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Κατά πλειοψηφία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Συνεπώς το άρθρο 5 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία. 'Αρθρο 6: Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 6; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Κατά πλειοψηφία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Συνεπώς το άρθρο Σελίδα 853 6 έγινε δεκτό, κατά πλειοψηφία. 'Αρθρο 7: Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 7; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Κατά πλειοψηφία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Συνεπώς το άρθρο 7 έγινε δεκτό, κατά πλειοψηφία. 'Αρθρο 8: Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 8; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Κατά πλειοψηφία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Συνεπώς το άρθρο 8 έγινε δεκτό, κατά πλειοψηφία. Συνεπώς το νομοσχέδιο: "Δικαστική προστασία κατά το στάδιο που προηγείται της σύναψης συμβάσεως δημόσιων έργων, κρατικών προμηθειών και υπηρεσιών σύμφωνα με την οδηγία 89/665 ΕΟΚ" έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία κατ' αρχήν και κατ' άρθρον. Επειδή δεν έγινε καμία απολύτως τροποποίηση ή συμπλήρωση, ή διόρθωση άρθρου, ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο και στο σύνολο; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Κατά πλειοψηφία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Το νομοσχέδιο έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία και στο σύνολο. Συνεπώς το νομοσχέδιο του Υπουργείου Δικαιοσύνης "Δικαστική προστασία κατά το στάδιο που προηγείται της σύναψης συμβάσεως δημόσιων έργων, κρατικών προμηθειών και υπηρεσιών σύμφωνα με την οδηγία 89/665 ΕΟΚ" έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, κατ' αρχήν, κατ' άρθρον και στο σύνολο σε μόνη συζήτηση και έχει ως εξής:" "Δικαστική προστασία κατά το στάδιο που προηγείται της σύναψης συμβάσεως δημόσιων έργων, κρατικών προμηθειών και υπηρεσιών σύμφωνα με την οδηγία 89/665 ΕΟΚ" . 'Αρθρο 1 Πεδίο εφαρμογής Οι διαφορές που αναφύονται κατά τη διαδικασία που προηγείται της σύναψης συμβάσεων δημόσιων έργων, προμηθειών και υπηρεσιών διέπονται από τις διατάξεις του παρόντος νόμου, εφόσον η σύμβαση εμπίπτει στο πεδίο εφαρμογής των οδηγιών 93/37/Ε.Ο.Κ. (ΕΕ L 199 της 9.8.1993), 93/36/Ε.Ο.Κ. (ΕΕ L 199 της 9.8.1993) και 92/50 Ε.Ο.Κ. (ΕΕ L 209 της 24.7.1992) ή στις διατάξεις με τις οποίες οι εν λόγω οδηγίες έχουν μεταφερθεί στην εσωτερική έννομη τάξη. 'Αρθρο 2 'Εκταση δικαστικής προστασίας 1. Κάθε ενδιαφερόμενος, ο οποίος έχει ή είχε συμφέρον να του ανατεθεί συγκεκριμένη σύμβαση δημόσιων έργων, προμηθειών ή υπηρεσιών και έχει υποστεί ή ενδέχεται να υποστεί ζημία από παράβαση της κοινοτικής ή εσωτερικής νομοθεσίας, δικαιούται να ζητήσει, κατά τα οριζόμενα ειδικότερα στα επόμενα άρθρα, προσωρινή δικαστική προστασία, ακύρωση ή αναγνώριση ως άκυρης της παράνομης πράξης της αναθέτουσας αρχής και επιδίκαση αποζημίωσης. 2. Η δικαιοδοσία, η αρμοδιότητα και η διαδικασία εκδίκασης των σχετικών διαφορών, εφόσον δεν ορίζεται διαφορετικά στον παρόντα νόμο, ρυθμίζονται κατά τις ισχύουσες διατάξεις. 'Αρθρο 3 Προσωρινή δικαστική προστασία 1. Ο ενδιαφερόμενος μπορεί να ζητήσει προσωρινή δικαστική προστασία για να αρθεί πιθανολογούμενη παράβαση ή να αποτραπεί περαιτέρω ζημία στα συμφέροντά του. 2. Πριν υποβάλει την αίτηση ασφαλιστικών μέτρων, ο ενδιαφερόμενος οφείλει, μέσα σε προθεσμία πέντε (5) ημερών, αφότου έλαβε γνώση με οποιονδήποτε τρόπο της παράνομης πράξης ή παράλειψης, να ασκήσει προσφυγή ενώπιον της αναθέτουσας αρχής, προσδιορίζοντας ειδικώς τις νομικές και πραγματικές αιτιάσεις που δικαιολογούν το αίτημά του. Η προσφυγή κοινοποιείται με τη φροντίδα του προσφεύγοντος στον εκπρόσωπο ή τον αντίκλητο κάθε θιγομένου από τυχόν ολική ή μερική παραδοχή της προσφυγής. Δεν απαιτείται άσκηση προσφυγής κατά πράξης, η οποία δέχεται εν όλω ή εν μέρει προσφυγή άλλου προσώπου. Η αναθέτουσα αρχή οφείλει να αποφανθεί αιτιολογημένα, μέσα σε προθεσμία δέκα (10) ημερών από την άσκηση της προσφυγής και, αν την κρίνει βάσιμη, λαμβάνει τα κατάλληλα μέτρα. Αν παρέλθει άπρακτη η προθεσμία, τεκμαίρεται η απόρριψη της προσφυγής. Οι διατάξεις της παραγράφου αυτής δεν θίγουν διατάξεις της κείμενης νομοθεσίας που προβλέπουν άσκηση διοικητικών προσφυγών κατά τη διεξαγωγή δημόσιων διαγωνισμών. 3. Η αίτηση ασφαλιστικών μέτρων κατατίθεται στο αρμόδιο δικαστήριο μέσα σε προθεσμία δέκα (10) ημερών από τη ρητή ή σιωπηρή απόρριψη της προσφυγής και δεν επιτρέπεται να περιέχει αιτιάσεις διαφορετικές από τις αιτιάσεις της προσφυγής. Η προθεσμία για την άσκηση της προσφυγής, η άσκηση αυτής, καθώς και η προθεσμία για την άσκηση της αίτησης ασφαλιστικών μέτρων κωλύουν τη σύναψη της σύμβασης. Ο αρμόδιος για την εκδίκαση της αίτησης δικαστής, και επί πολυμελών δικαστηρίων ο πρόεδρος του οικείου τμήματος, ορίζει με πράξη του την ημέρα και ώρα εκδίκασης της αίτησης, καθώς και την προθεσμία κλήτευσης. Η ημερομηνία εκδίκασης δεν πρέπει να απέχει πέραν των δεκαπέντε (15) ημερών από την κατάθεση της αίτησης, η δε προθεσμία κλήτευσης δεν μπορεί να είναι μικρότερη από δέκα (10) ημέρες. Αντίγραφο της αίτησης με κλήση κοινοποιείται με τη φροντίδα του αιτούντος προς την καθ' ής η αίτηση αναθέτουσα αρχή και προς κάθε τρίτο ενδιαφερόμενο, του οποίου την κλήτευση θεωρεί αναγκαία ο δικαστής. Κάθε ενδιαφερόμενος, του οποίου επηρεάζονται τα συμφέροντα, δικαιούται να ασκήσει παρέμβαση. Οι διάδικοι οφείλουν να προσκομίσουν κατά την εκδίκαση της υπόθεσης όλα τα κρίσιμα έγγραφα και τα λοιπά αποδεικτικά μέσα που έχουν στη διάθεσή τους. 4. Ο αρμόδιος κατά την προηγούμενη παράγραφο δικαστής μπορεί, με την κατάθεση της αίτησης και μετά κλήση της αναθέτουσας αρχής προ είκοσι τεσσάρων ωρών να εκδώσει προσωρινή διαταγή, που καταχωρίζεται κάτω από την αίτηση και περιέχει αποκλειστικά τα μέτρα, τα οποία πρέπει να ληφθούν ως την έκδοση της απόφασης. Η προσωρινή διαταγή μπορεί να ανακληθεί είτε από το δικαστή που τη χορήγησε, ύστερα από αίτηση της αναθέτουσας αρχής και αφού κληθεί προς ακρόαση ο αιτών προ είκοσι τεσσάρων ωρών, είτε από το δικαστήριο που θα δικάσει την αίτηση ασφαλιστικών μέτρων. 5. Η αίτηση ασφαλιστικών μέτρων γίνεται δεκτή, εφόσον πιθανολογείται σοβαρά η παράβαση κανόνα του κοινοτικού ή του εσωτερικού δικαίου και η λήψη του μέτρου είναι αναγκαία για να αρθούν τα δυσμενή από την παράβαση αποτελέσματα ή να αποτραπεί η ζημία των συμφερόντων του αιτούντος. Η αίτηση όμως μπορεί να απορριφθεί, αν, από τη στάθμιση της βλάβης του αιτούντος των συμφερόντων τρίτων και του δημόσιου συμφέροντος, κρίνεται ότι οι αρνητικές συνέπειες από την παραδοχή θα είναι σοβαρότερες από την ωφέλεια του αιτούντος. Η απόρριψη της αίτησης για οποιονδήποτε λόγο δεν θίγει άλλα δικαιώματα του αιτούντος. 6. Το δικαστήριο διατάζει τα κατάλληλα ασφαλιστικά μέτρα, χωρίς να δεσμεύεται από τις προτάσεις των διαδίκων. Διατάζει ιδίως την αναστολή ισχύος όρων της διακήρυξης, των τευχών δημοπράτησης και οποιουδήποτε άλλου εγγράφου σχετικού με τη διεξαγωγή του διαγωνισμού, την αναστολή εκτέλεσης οποιασδήποτε πράξης της αναθέτουσας αρχής, την απαγόρευση νομικών ή υλικών ενεργειών, την εκτέλεση των απαραίτητων θετικών πράξεων, όπως η διατήρηση εγγράφων και άλλων στοιχείων, καθώς και την αναστολή σύναψης της σύμβασης. Η διάταξη του άρθρου 692 παρ. 4 Κ.Πολ.Δ. δεν μπορεί να παρακωλύσει τη λήψη του κατάλληλου ασφαλιστικού μέτρου. Η απόφαση επί της αιτήσεως ασφαλιστικών μέτρων εκδίδεται εντός προθεσμίας δεκαπέντε (15) ημερών από την εκδίκαση της αίτησης. Σελίδα 854 7. Η άσκηση της αίτησης ασφαλιστικών μέτρων δεν εξαρτάται από την προηγούμενη άσκηση της αίτησης ακυρώσεως ή της κύριας αγωγής. Η προθεσμία άσκησης των ένδικων βοηθημάτων διακόπτεται με την κατάθεση της αίτησης ασφαλιστικών μέτρων και αρχίζει από τη δημοσίευση της σχετικής απόφασης. Ο διάδικος, που πέτυχε υπέρ αυτού τη λήψη ενός ασφαλιστικού μέτρου, οφείλει μέσα σε προθεσμία τριάντα (30) ημερών από τη δημοσίευση ή όπου δεν προβλέπεται δημοσίευση από την έκδοση της απόφασης αυτής, να ασκήσει την αίτηση ακυρώσεως ή την κύρια αγωγή, διαφορετικά αίρεται αυτοδικαίως η ισχύς του ασφαλιστικού μέτρου. Η δικάσιμος για την εκδίκασή τους δεν πρέπει να απέχει πέραν του τριμήνου από την κατάθεση του δικογράφου. 'Αρθρο 4 Ακύρωση ή αναγνώριση της ακυρότητας 1. Ο ενδιαφερόμενος δικαιούται να ζητήσει την ακύρωση ή την αναγνώριση ως άκυρης κάθε πράξης ή παράλειψης της αναθέτουσας αρχής, που παραβιάζει κανόνα του κοινοτικού ή εσωτερικού δικαίου σχετικού με τη διαδικασία που προηγείται της σύναψης της σύμβασης. Ιδίως δικαιούται να ζητήσει την ακύρωση ή την αναγνώριση της ακυρότητας όρου που περιέχεται στη διακήρυξη, στα τεύχη δημοπράτησης ή σε άλλο έγγραφο σχετικό με τη διαδικασία του διαγωνισμού και αναφέρεται σε τεχνικές, οικονομικές και χρηματοδοτικές προδιαγραφές, καθώς και των πράξεων αποκλεισμού από τη συμμετοχή στο διαγωνισμό, αξιολόγησης προσφορών και κατακύρωσης του αποτελέσματος του διαγωνισμού. 2. Αν το δικαστήριο ακυρώσει ή αναγνωρίσει την ακυρότητα πράξης ή παράλειψης της αναθέτουσας αρχής μετά τη σύναψη της σχετικής σύμβασης, η τελευταία δεν θίγεται, εκτός αν πριν από τη σύναψη αυτής είχε ανασταλεί η διαδικασία κατακύρωσης του διαγωνισμού με απόφαση ασφαλιστικών μέτρων ή προσωρινή διαταγή. Στην περίπτωση αυτή ο ενδιαφερόμενος δικαιούται να αξιώσει αποζημίωση, σύμφωνα με τα αναφερόμενα στο επόμενο άρθρο. 'Αρθρο 5 Αξίωση αποζημίωσης 1. Ο ενδιαφερόμενος ο οποίος αποκλείσθηκε από τη συμμετοχή ή την ανάθεση δημόσιου έργου, προμήθειας ή υπηρεσίας, κατά παράβαση κανόνα του κοινοτικού ή του εσωτερικού δικαίου, δικαιούται να αξιώσει από την αναθέτουσα αρχή αποζημίωση, κατ' εφαρμογή των διατάξεων των άρθρων 197 και 198 Α.Κ.. Κάθε διάταξη που αποκλείει ή περιορίζει την αξίωση αυτή δεν εφαρμόζεται. 2. Για την επιδίκαση της αποζημίωσης απαιτείται η προηγούμενη ακύρωση ή αναγνώριση της ακυρότητας της παράνομης πράξης ή παράλειψης από το αρμόδιο δικαστήριο. Επιτρέπεται σώρευση της αγωγής αποζημίωσης με την αγωγή αναγνώρισης της ακυρότητας κατά τις κοινές διατάξεις. 'Αρθρο 6 Εκτέλεση δικαστικών αποφάσεων 1. Οι αποφάσεις των δικαστηρίων, οι οποίες εκδίδονται κατ' εφαρμογή του παρόντος νόμου, εκτελούνται αφού καταστούν αμετάκλητες με τα συνήθη μέσα αναγκαστικής εκτέλεσης. 2. Αν ο καθ' ού η εκτέλεση της χρηματικής απαίτησης είναι το Ελληνικό Δημόσιο ή νομικά πρόσωπα τα οποία κατά το νόμο απολαύουν των διαδικαστικών του προνομίων, η εκτέλεση μπορεί να γίνει επί της ιδιωτικής περιουσίας και μόνο αφού παρέλθει προθεσμία τριών (3) μηνών από την επίδοση, με δικαστικό επιμελητή, σχετικής αίτησης προς καταβολή του ποσού που έχει επιδικασθεί, μαζί με τον προς εκτέλεση τίτλο. 'Αρθρο 7 Συνεργασία των ελληνικών αρχών με την Ευρωπαϊκή Επιτροπή 1. 'Οταν η Ευρωπαϊκή Επιτροπή, θεωρώντας ότι έχει διαπραχθεί σαφής και κατάφωρη παράβαση των κοινοτικών διατάξεων, οι οποίες ρυθμίζουν τη διαδικασία σύναψης συμβάσεων δημόσιου έργου, προμήθειας ή υπηρεσίας, ζητεί την άρση αυτής, η υπηρεσία του αρμόδιου Υπουργείου που παρέλαβε τη γνωστοποίηση διαβιβάζει μέσα σε είκοσι μία (21) ημέρες στην Ευρωπαϊκή Επιτροπή τα ακόλουθα στοιχεία: α) βεβαίωση ότι η παράβαση έχει αρθεί ή β) αιτιολογημένη απάντηση με την οποία εξηγεί για ποιο λόγο δεν έγινε καμιά επανορθωτική ενέργεια ή γ) γνωστοποίηση ότι η διαδικασία σύναψης της υπόψη σύμβασης έχει ανασταλεί, είτε με πρωτοβουλία της αναθέτουσας αρχής είτε ύστερα από αίτηση ασφαλιστικών μέτρων, σύμφωνα με τις διατάξεις του άρθρου 3. 2. Η αναθέτουσα αρχή υποχρεούται, μέσα σε πέντε (5) ημέρες από τότε που θα της ζητηθεί από την αρμόδια να παράσχει τις πληροφορίες της προηγούμενης παραγράφου υπηρεσία του Υπουργείου να αποστείλει σε αυτή κάθε σχετικό με την πιθανολογούμενη παράβαση στοιχείο. 3. Στην περίπτωση που σύμφωνα με την παρ. 1β του παρόντος άρθρου γνωστοποιηθεί στην Ευρωπαϊκή Επιτροπή ότι δεν έγινε καμία επανορθωτική ενέργεια λόγω εκκρεμούς αίτησης ασφαλιστικών μέτρων, η υπηρεσία του αρμόδιου Υπουργείου ενημερώνει την Ευρωπαϊκή Επιτροπή για το αποτέλεσμα της δίκης, όταν αυτό γίνει γνωστό. 4. Στην περίπτωση που σύμφωνα με την παρ. 1γ του παρόντος άρθρου γνωστοποιηθεί ότι έχει χορηγηθεί αναστολή, η υπηρεσία του αρμόδιου Υπουργείου γνωστοποιεί στην Ευρωπαϊκή Επιτροπή την τυχόν ανάκληση της αναστολής ή την έναρξη νέας διαδικασίας σύναψης σύμβασης που συνδέεται στο συνολό της ή κατά ένα μέρος με την προηγούμενη διαδικασία. Η νέα αυτή γνωστοποίηση πρέπει να βεβαιώνει ότι η πιθανολογούμενη παράβαση έχει αρθεί ή να περιέχει αιτιολογημένη απάντηση και να εξηγεί για ποιο λόγο δεν έγινε καμία επανορθωτική ενέργεια. 5. Οι υπηρεσίες των αρμόδιων Υπουργείων διαβιβάζουν κάθε χρόνο στην Ευρωπαϊκή Επιτροπή πριν από την 1η Μαρτίου πληροφοριακά στοιχεία σχετικά με τα ένδικα βοηθήματα παροχής δικαστικής προστασίας κατά τον παρόντα νόμο. Οι αναθέτουσες αρχές οφείλουν να διαβιβάζουν στο αρμόδιο Υπουργείο τα απαιτούμενα για την ενημέρωση της Ευρωπαϊκής Επιτροπής στοιχεία, τα οποία καθορίζονται από την Ευρωπαϊκή Επιτροπή σε συνεννόηση με τη Συμβουλευτική Επιτροπή για τις συμβάσεις του Δημοσίου και ανακοινώνονται με εγκύκλιο. 6. Ως αρμόδιο Υπουργείο, κατά την έννοια του παρόντος άρθρου, νοείται το Υπουργείο Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημόσιων 'Εργων για τις συμβάσεις δημόσιων έργων, το Υπουργείο Ανάπτυξης για τις συμβάσεις κρατικών προμηθειών και το Υπουργείο Εθνικής Οικονομίας για τις συμβάσεις υπηρεσιών. Με κοινή απόφαση των τριών Υπουργών μπορεί να ανατίθεται η κατά το παρόν άρθρο αρμοδιότητα συνεργασίας με την Ευρωπαϊκή Επιτροπή και για τους τρεις τομείς σε μία υπάρχουσα ή συνιστώμενη αρχή. 'Αρθρο 8 'Εναρξη ισχύος 1. Η ισχύς των διατάξεων του παρόντος νόμου αρχίζει την πρώτη του μεθεπόμενου μήνα από τη δημοσίευσή του στην Εφημερίδα της Κυβερνήσεως. 2. Οι διατάξεις του παρόντος νόμου διέπουν τις διαφορές που αναφύονται από πράξεις ή παραλείψεις, οι οποίες εκδίδονται ή συντελούνται μετά την έναρξη της ισχύος του. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Παρακαλώ το Τμήμα να εξουσιοδοτήσει το Προεδρείο για την υπ` ευθύνη του επικύρωση των Πρακτικών ως προς την ψήφιση στο σύνολο του παραπάνω νομοσχεδίου. ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Παρεσχέθη η ζητηθείσα εξουσιοδότηση. `Εχουν διανεμηθεί τα Πρακτικά της Τριτης 5 Αυγούστου 1997 και της Τετάρτης 6 Αυγούστου 1997 και ερωτάται το Σελίδα 855 Τμήμα αν επικυρούνται. ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Συνεπώς τα Πρακτικά της Τρίτης 5 Αυγούστου 1997 και της Τετάρτης 6 Αυγούστου 1997 επικυρώθηκαν. Κύριοι συνάδελφοι, δέχεσθε στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα. Mε τη συναίνεση του Τμήματος και ώρα 10.47, λύεται η συνεδρίαση για αύριο ημέρα Τετάρτη 27 Αυγούστου 1997 και ώρα 10.00 με αντικείμενο εργασιών του Τμήματος νομοθετική εργασία, μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εξωτερικών "Ρυθμίσεις για το Ελληνικό `Ιδρυμα Πολιτισμού". Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ Σελίδα 856