Π Ρ Α Κ Τ Ι Κ Α  Β Ο Υ Λ Η Σ

 

Θ' ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ)

ΣΥΝΟΔΟΣ Γ'

ΤΜΗΜΑ ΔΙΑΚΟΠΗΣ ΕΡΓΑΣΙΩΝ ΒΟΥΛΗΣ

ΘΕΡΟΥΣ 1999

ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΛΗ'

Πέμπτη 23 Σεπτεμβρίου 1999

 

 

Αθήνα, σήμερα στις 23 Σεπτεμβρίου 1999, ημέρα Πέμπτη και ώρα 10.58', συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου το Τμήμα Διακοπής Εργασιών της Βουλής (Γ' σύνθεση), για να συνεδριάσει υπό την προεδρία του Προέδρου αυτής κ. ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗ. 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση. 

Εισερχόμαστε στην ημερήσια διάταξη της 

ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ

Συνέχιση της συζήτησης επί του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων: "Χωροταξικός σχεδιασμός και αειφόρος ανάπτυξη". 

Σήμερα θα συζητηθούν οι τροπολογίες του νομοσχεδίου. 

Οι κυβερνητικές τροπολογίες είναι πέντε. Πρώτη εξ αυτών, είναι η με αριθμό 3070/2-9-99 που αφορά τον καθορισμό των ορίων ζωνών προστασίας του όρους Αιγάλεω καθώς και των χρήσεων και όρων δόμησης σ'αυτές. 

Παρακαλώ όσοι θέλουν να λάβουν το λόγο, να εγγραφούν με το ηλεκτρονικό σύστημα. 

Ο κ. Βούλγαρης έχει το λόγο. 

ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΒΟΥΛΓΑΡΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, με την τροπολογία αυτή ρυθμίζονται θέματα που αφορούν τον καθορισμό των ορίων των ζωνών προστασίας του όρους Αιγάλεω, καθώς και οι χρήσεις και οι όροι δόμησης σ'αυτές. 

Καθορίζονται δηλαδη αναλυτικά τα όρια, οι χρήσεις γης και οι όροι δόμησης του όρους Αιγάλεω, το οποίο έχει κηρυχθεί ως τόπος ιδιαιτέρου φυσικού κάλλους με απόφαση του 1969 του τότε Υπουργού Προεδρίας της Κυβερνήσεως. 'Εχουν συνταχθεί τα σχετικά διαγράμματα καθώς επίσης και όλα τα ζητήματα που αφορούν τις χωροθετήσεις χρήσεων, που δεν αφορούν μόνο τη συγκεκριμένη περιοχή, αλλά γενικότερα όλη την Αττική. 

Πρέπει να πω ακόμα ότι αυτή η διάταξη η οποία αποτελεί ουσιαστικά το κείμενο προεδρικού διατάγματος, είχε υποστεί την επεξεργασία από το Συμβούλιο της Επικρατείας τρεις φορές. Υπάρχουν όμως σημαντικά προβλήματα που πρέπει να λυθούν σ'ένα γενικότερο σχεδιασμό που υπάρχει από το Υπουργείο Περιβάλλοντος Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων για την Αττική. 

Συγκεκριμένα, πρέπει να ρυθμιστούν ζητήματα που αφορούν τη χωροθέτηση ενός νεκροταφείου, τη χωροθέτηση ενός σταθμού μεταφόρτωσης απορριμμάτων, ο οποίος εντάσσεται στο γενικότερο σχεδιασμό για τη διαχείριση απορριμμάτων του νομού Αττικής, τις εγκαταστάσεις φυσικού αερίου κλπ. 

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Β' Αντιπρόεδρος της Βουλής, κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ) 

Βέβαια, πρέπει να πούμε ότι με τις διατάξεις της τροπολογίας αυτής, επιτυγχάνουμε και την προστασία του όρους Αιγάλεω, αλλά κατοχυρώνουμε και ρυθμίσεις που αφορούν τις εγκαταστάσεις κοινής ωφέλειας των κατοίκων της περιοχής Αττικής. 

Θεωρώ σημαντική αυτήν την τροπολογία για τον σχεδιασμό που έχει προχωρήσει το Υπουργείο, προκειμένου να λύσει φλέγοντα ζητήματα που αφορούν και τη λειτουργία και την ποιότητα ζωής, όχι μόνο των κατοίκων της περιοχής Αιγάλεω, αλλά γενικότερα της Αττικής και την ψηφίζω. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Τρυφωνίδης έχει το λόγο. 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΡΥΦΩΝΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, πράγματι η Κυβέρνηση πάρα πολλές φορές στον τομέα της χωροταξίας βρίσκεται σε σύγκρουση με αποφάσεις του Συμβουλίου της Επικρατείας. Ο τρόπος τον οποίο επέλεξε ο κύριος Υπουργός να το φέρει σε τροπολογία στο χωροταξικό νόμο σήμερα το μεγάλο αυτό θέμα της περιοχής του Αιγάλεω, δείχνει ότι κάπου αισθάνεται αδύναμος μπροστά στην κρίση του Συμβουλίου της Επικρατείας και προσπαθεί με την κάλυψη της Βουλής να ξεπεράσει αυτόν τον εντός εισαγωγικών "σκόπελο". 

Εγώ πιστεύω ότι ένα μεγάλο θέμα που αναδεικνύει την έλλειψη πολιτικής βούλησης της Κυβέρνησης να φέρει από χρόνια πριν ένα χωροταξικό νομοσχέδιο το οποίο θα κανόνιζε όλες τις παραμέτρους και δεν θα άφηνε περιθώρια στο Συμβούλιο της Επικρατείας να κάνει τέτοιες κρίσεις, δείχνει του λόγου μου το αληθές. 

Χθες στη συζήτηση της αρχής, είχα επισημάνει ότι στην Κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. ελλείπει η πολιτική βούληση να δει το χωροταξικό σχεδιασμό της χώρας ολοκληρωμένα. Δεν θέλει να αναλάβει αυτές τις ευθύνες, να βγάλει δηλαδή τα κάστανα από τη φωτιά και προσπαθεί κάθε φορά να αυτοσχεδιάσει. 

Απόδειξη είναι η σημερινή τροπολογία που επί της ουσίας και εμείς δεν μπορούμε να έχουμε διαφορές. Πλην όμως, εκείνο που πρέπει να επισημάνουμε είναι το ότι πάντοτε λείπει αυτό το υπόβαθρο μέσα στο οποίο εντάσσονται οι διάφορες χωροταξικές ρυθμίσεις της περιοχής. Και θέλω να επισημάνω ακόμη ότι έρχεται αποσπασματικά, ενώ θα μπορούσε ανάλογες ρυθμίσεις να έρθουν στο σύνολο της Αττικής. 'Εχουμε και αλλού ευαίσθητες περιοχές, έχουμε περιοχές που θα έπρεπε από καιρό να έχουν προχωρήσει σε μία ολοκληρωμένη χωροταξική ρύθμιση η Κυβέρνηση και οι φορείς ώστε να λυθούν τα διάφορα θέματα. 

Θέλω να υπενθυμίσω τί γίνεται με τις ΧΥΤΑ στην περιοχή της Ανατολικής Αττικής. Πάλι και εκεί με τροπολογία της στιγμής θα έρθει να λυθεί και αυτό το σοβαρό θέμα; Παρακαλώ λοιπόν, τον κύριο Υπουργό να προχωρήσει σε έναν ολοκληρωμένο σχεδιασμό όπου είναι ευθύνη του Υπουργείου, ώστε να αντιμετωπιστούν ολοκληρωμένα όλα αυτά τα θέματα προστασίας περιβάλλοντος στην περιοχή Αττικής, γιατί όπως πάρα πολύ καλά γνωρίζετε και το απέδειξαν οι τελευταίοι σεισμοί, εκείνο που βασικά ελλείπει στην Ελλάδα και απεδείχθη στους σεισμούς της Αττικής είναι ένας ολοκληρωμένος χωροταξικός σχεδιασμός που να ξέρουμε σε ποιο μέρος θα είναι το πράσινο, σε ποιο μέρος θα είναι οι αθλητικές εγκαταστάσεις, πού τα νοσοκομεία, πού ο οικισμός, που η βιομηχανία, που η βιοτεχνία. Για πρώτη φορά σεισμός έπληξε τόσο πολύ και τον παραγωγικό ιστό της χώρας και δείχνει την αναγκαιότητα πλέον να αντιμετωπίζουμε τα θέματα σοβαρά. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Κανταρτζή. 

ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Ασφαλώς, δεν είμαστε εμείς αυτοί που θα αμφισβητήσουμε ότι χρειάζονταν ρύθμιση συνολικά το θέμα του Ποικίλου όρους και της ευρύτερης περιοχής. 

Τι όμως θα θέλαμε να επισημάνουμε στη συγκεκριμένη τροπολογία; Πριν από όλα θα πρέπει να πούμε ότι είναι μία τροπολογία, η οποία έρχεται να ρυθμίσει ζητήματα τα οποία έχουν ήδη προχωρήσει, έχουν ήδη τροποποιηθεί, άλλα καλώς, άλλα κακώς. Το ερώτημα είναι με ποιον σχεδιασμό γίνεται η υλοποίηση αυτών των έργων, τα οποία ερχόμαστε εκ των υστέρων να τα εγκρίνουμε, να τα νομιμοποιήσουμε. 

'Ενα δεύτερο ζήτημα το οποίο θα ήθελα να επισημάνω στη συγκεκριμένη τροπολογία, είναι το ζήτημα στο ότι υπάρχουν ορισμένες ασάφειες ή ας το πω έτσι, αφήνουν ανοικτά παράθυρα. Να γίνω πιο σαφής. Για το χώρο υγειονομικής ταφής, στη ζώνη ε', ενώ στην εισηγητική έκθεση υπάρχουν σε συγκεκριμένες δεσμεύσεις, στο άρθρο μέσα δεν επαναλαμβάνονται. Αναφέρεται ότι επιτρέπονται εγκαταστάσεις που εξυπηρετούν τις χρήσεις αυτές. 

Καταλαβαίνετε ότι είναι μία ευρύτερη έννοια η διατύπωση αυτή, πολύ πιο ευρύτερη από τη διατύπωση, η οποία υπάρχει στην αιτιολογική έκθεση με αποτέλεσμα να υπάρχουν ή να ανοίγονται και παράθυρα για διαφόρου είδους ερμηνείες. Δεν ξέρω αν θα δούμε εκεί πέρα και χώρο ταφής των βιομηχανικών αποβλήτων. Υπάρχουν ακόμη ορισμένα άλλα ζητήματα τα οποία δημιουργούν πραγματικά ερωτηματικά. 

Για παράδειγμα τα λατομεία. 'Εχουμε μια τροπολογία υπουργική η οποία λέει ότι θα γίνει αποκατάσταση του χώρου των λατομείων. Στη συγκεκριμένη τροπολογία που συζητάμε δεν προβλέπεται η αποκατάσταση των λατομείων. Δεν είναι όμως μόνο αυτό το ζήτημα. Το ζήτημα είναι οι χρήστες των λατομείων αυτοί που τα εκμεταλλεύθηκαν όλα αυτά τα χρόνια θα πληρώσουν; 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Αποκαθίστανται και αναπλάθονται τα λατομεία, απλώς δεν το γνωρίζετε γιατί δεν έχετε πάει εκεί. 

ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Υπάρχει επίσης μια αοριστία μια ασάφεια που δημιουργεί πραγματικά ερωτηματικά. Αναφερόμαστε στη ζώνη Η όπου οριοθετείται μια περιοχή -και θα αναφέρω στο σημείο αυτό ότι τα σχεδιαγράμματα χθες μας δόθηκαν με αποτέλεσμα να μη μπορεί να γίνει και ολοκληρωμένη μελέτη των σχεδιαγραμμάτων- και στην οποία αναφέρεται ότι δεν θα υπερβαίνει η πυκνότητα των κατοίκων τα εξήντα άτομα ανά εκτάριο. Δηλαδή, έξι άτομα στο στρέμμα. Και πραγματικά έρχεται το ερώτημα. Τόσο μεγάλη περιοχή είναι αυτή; Και σε ποιον ανήκει η περιοχή αυτή. Γιατί αν δεν ήταν μια μεγάλη ενιαία έκταση πως θα μπορούσε να υλοποιηθεί η συγκεκριμένη διάταξη που προβλέπει πυκνότητα έξι κατοίκους ανά στρέμμα. Και σ' αυτό το ζήτημα περιμένουμε μια απάντηση από τον κύριο Υπουργό. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Πολλούς θεωρείτε δηλαδή ή λίγους; 

ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Ερωτώ σε ποιον ανήκει η έκταση. Προφανώς αναφέρεται σε πολύ μεγάλη έκταση για να μπορεί να τεμαχιστεί κατ' αυτό τον τρόπο. Εμείς με όλες αυτές τις επιφυλάξεις δεν θα μπορέσουμε να ψηφίσουμε την τροπολογία. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Ιντζές έχει το λόγο. 

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΙΝΤΖΕΣ: Θεωρούμε θετική την τροπολογία αυτή. Αλλά αυτό που μας ξενίζει είναι ότι δεν είχε ενσωματωθεί στο σχέδιο νόμου για να γίνει καλύτερη και σε βάθος η επεξεργασία και να καλέσουμε στην επιτροπή τους πέριξ δήμους γιατί είναι υπεύθυνοι του θέματος αυτού. 

Παρ' όλα αυτά από το να μην υπάρχει τίποτε καλή είναι και η ρύθμιση αυτή. 

Και το τελευταίο που θέλω να παρατηρήσω είναι ότι εφόσον, κύριε Υπουργέ, συζητάμε το χωροταξικό σχεδιασμό, δεν θα μπορούσε μετά την ψήφιση του νομοσχεδίου να γίνει αυτή η ρύθμιση; Γιατί προτρέχουμε; Αν υπάρχει ειδικός λόγος να μας το εξηγήσατε. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Καραμάριε, έχετε το λόγο. 

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΑΡΑΜΑΡΙΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν θα υπεισέλθω στις λεπτομέρειες της υπό συζήτηση τροπολογίας, διότι ενδιαφέρει το λεκανοπέδιο της Αττικής, αλλά θα ήθελα να επισημάνω τα εξής. Ενώ μόλις τελειώσαμε τη συζήτηση του νομοσχεδίου περί χωροταξικής μελέτης της Ελλάδος και που εκεί προσπαθούμε να βάλουμε μια τάξη στη χωροταξική μελέτη όλης της Ελλάδος, συζητάμε σήμερα μια τροπολογία που έρχεται σε εκτέλεση μιας αποφάσεως του 1969 του Υφυπουργού τότε της Προεδρίας της Κυβερνήσεως, περί κηρύξεως των τάδε ως τόπων χρηζόντων ειδικής προστασίας και ως τόπων ιδιαίτερου φυσικού κάλλους. 

Θα ήθελα να παρατηρήσω ότι τέτοια τοπία ή τέτοιες αποφάσεις χρηζόντων ιδιαιτέρας προστασίας υπάρχουν πάρα πολλά στην Ελλάδα. Και το ερώτημα είναι εκεί δεν πρέπει το Υπουργείο να λάβει μια θέση πάνω σ' αυτά τα προεδρικά διατάγματα ή τις αποφάσεις υπουργών που έχουν εκδοθεί και έχουν χαρακτηρίσει τεράστιες περιοχές ως τοπία ιδιαιτέρου κάλλους και χρήζοντα ιδιαιτέρας προστασίας και έχουν δεσμεύσει ακίνητες περιουσίες που δεν επιτρέπουν ούτε να εκμεταλλευθούν, αλλά ούτε προχωράει η διαδικασία εκείνων των διαταγμάτων ή αποφάσεων που έπρεπε να γίνουν ούτως ώστε οι ιδιοκτήτες που στερούνται της ιδιοκτησίας, αφού η κήρυξη ενός μέρους ως τοπίου ιδιαιτέρου κάλλους και χρήζοντος προστασίας θεωρείται στέρηση ιδιοκτησίας, η οποία θεωρείται αντισυνταγματική από την άποψη ότι εφόσον δεν προχωρεί η μελέτη αξιοποίησης από την άποψη των όρων δομήσεως αυτών των περιοχών, τότε αυτό αποτελεί στέρηση της ιδιοκτησίας και είναι αντίθετο προς το Σύνταγμα. 

Ερωτώ λοιπόν, κύριε Υπουργέ: Πότε επιτέλους σ' αυτό το καθεστώς των τοπίων ιδιαιτέρου κάλλους και χρηζόντων προστασίας από το κράτος θα εφαρμοστούν εκείνες οι διατάξεις που επιβάλλονται από το νόμο, ότι δηλαδή στις τάδε ζώνες θα προστατεύονται μεν τα αρχαιολογικά ακίνητα, αλλά θα προχωρήσει η απαλλοτρίωση, διότι στερούνται της ιδιοκτησίας. Και σε εκείνα που πράγματι επιτρέπεται η μερική δόμηση, πότε επιτέλους θα προχωρήσει η αξιοποίηση αυτών των ακινήτων; 

Καταγγέλλω από το Βήμα της Βουλής ότι τέτοιες περιπτώσεις υπάρχουν πάρα πολλές. Υπάρχει σωρεία αιτήσεων και αποφάσεων στο Υπουργείο Πολιτισμού και δεν είμαστε άξιοι να προχωρήσουμε προς αυτήν την κατεύθυνση. Αντίθετα σήμερα ερχόμαστε να νομοθετήσουμε αποσπασματικά -δεν θέλω να πω ότι πρόκειται για σύμπτωση λόγω των σεισμών- μια προστασία ενός τοπίου που αφορά το λεκανοπέδιο της Αττικής. Ενώ κόπτεσθε καθημερινά για τα νησιά και την περιφέρεια, εν τούτοις δεν λαμβάνεται καμία μερι-μνα για τις περιοχές αυτές. Αντίθετα, οι πάμπολλες αποφάσεις που εξεδόθησαν επί εποχής Μελίνας Μερκούρη αναφορικά με απαλλοτριώσεις τοπίων ιδιαιτέρου κάλλους και χρηζόντων προστασίας από το κράτος παραμένουν ανενεργές, παραμένουν δεσμευμένα τα ακίνητα μέχρι σήμερα και δεν μπορούν οι άνθρωποι να τα αξιοποιήσουν. 

Αυτό και μόνο, κύριε Πρόεδρε, υπήρξε η αφορμή να πάρω το λόγο και όχι για να μπω στην ουσία της τροπολογίας αυτής, η οποία προσωπικά δεν με ενδιαφέρει. Εκείνο που με ενδιαφέρει είναι να θίξω ότι ενώ συζητάμε για χωροταξικό σχεδιασμό της Ελλάδος, εν τούτοις πάλι αποσπασματικά προχωρούμε σε ρυθμίσεις, χωρίς να λαμβάνουμε υπόψη το γενικό σύνολο. Αντίθετα επαναλαμβάνω, ερχόμαστε να ρυθμίσουμε σήμερα, μετά από τριάντα χρόνια, μια απόφαση του 1969. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Σπυριούνης έχει το λόγο. 

ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε και κύριε Υπουργέ, τους Λαιστρυγόνες και τους Κύκλωπες να μην τους φοβόμαστε. Προχωρείστε. Ο προορισμός είναι να επιστρέψουμε στην Ιθάκη. Και η Ιθάκη είναι το περιβάλλον, είναι η ποιότητα ζωής, είναι η τόλμη με την οποία πρέπει να αντιμετωπίσουμε τα σημερινά προβλήματα, είναι η αταλάντευτη απόφαση όλων μας να συνδράμουμε στο SOS της ιστορίας. 

'Ενα δεύτερο σημείο που θέλω να θίξω είναι το εξής. Οι συνειρμοί της ιστορίας αναδύονται από τη συγκεκριμένη τροπολογία που συζητούμε. Από το ωραίο αυτό βουνό παρακολουθούσε ο Ξέρξης τη ναυμαχία της Σαλαμίνας το 480 π.Χ. Είχε προηγηθεί η καταστροφή των Θερμοπυλών. Το "ω ξειν αγγέλλειν Λακεδαιμονίοις..." δεν έσωσε την κατάσταση. Και λέγει ο ιστορικός ότι, αν δεν υπήρχε η Σαλαμίνα, δεν θα υπήρχαν οι Θερμοπύλες. Και το αντιλαμβάνεται ο καθένας. Δεν θα υπήρχε η Αλεξανδρινή Εποχή, δεν θα υπήρχε η Ευρώπη, όπως είναι ισορροπημένη σήμερα. 

Προτείνω λοιπόν, εκτός των άλλων, να αναζητήσουμε την τυχόν αναγκαιότητα να στηθεί εκεί και ένα ιστορικό μουσείο που να παραδίδει στις επόμενες γενιές αυτόν τον ιστορικό θρίαμβο των Ελλήνων. 

"Ελλήνων προμαχούντες Αθηναίοι... κ.λπ. Μαραθώνιοι" και "Ελλήνων προμαχούντες" στη ναυμαχία της Σαλαμίνας, αυτές οι δύο ιστορικές με διαφορά δέκα ετών μάχες ανέτρεψαν την ροή της τότε ιστορίας και ισορρόπησαν τον κόσμο και βέβαια τον Ελληνισμό μέσα σε ό,τι επηκολούθησε. Δεν θα υπήρχε τίποτα, εάν δεν υπήρχε η Σαλαμίνα. 

Το Αιγάλεω συνδέεται και με αυτήν τη σοβαρή, κορυφαία ιστορική στιγμή το Ελληνισμού. Προτείνω λοιπόν να αναζητήσουμε να γίνει κάτι σαν μουσείο, σαν ιστορικό μέγαρο, που θα θυμίζει ακριβώς αυτές τις δέλτους της ιστορίας μας. 

Αναμφισβητήτως, κύριε Υπουργέ, πρέπει να δεχθείτε ότι υπάρχουν -και συμφωνώ απολύτως με τον Αιγαιακό συνάδελφό μου- πολλές περιοχές που είναι ερεθιστικά όμορφες, να πω αυτήν την έκφραση. 

Και να μου επιτρέψετε να σας πω να μην υποβαθμίζετε, να μην βάζετε σε δεύτερη μοίρα τη Θεσσαλονίκη, τη Βόρεια Ελλάδα, κύριε Υπουργέ. Οφείλουμε και εκεί να κάνουμε εξίσου πολλά. Και τουλάχιστον να αντιμετωπίσουμε τα προβλήματα έστω και από θεωρητική πλευρά. 

Βέβαια το νομοσχέδιο που ψηφίσαμε χθες, προβλέπει περιφερειακά, ειδικά σχέδια, γενικά σχέδια και αναμφισβητήτως και η Θεσσαλονίκη θα τύχει αυτής της ειδικής μέριμνας, που συγκροτείται στο νομοσχέδιο. Το τονίζω, γιατί και η Θεσσαλονίκη έχει ποικιλώνυμα και πολυσύνθετα και πολύχρωμα προβλήματα περιβάλλοντος. 

Ευχαριστώ. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): 'Εχει γίνει πρωτεύουσα της ανασυγκρότησης των Βαλκανίων. 

Ο κ. Μητσοτάκης έχει το λόγο. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα πρώτα να κάνω μια γενική παρατήρηση. Η σημερινή συνεδρίαση -ολόκληρη η συνεδρίαση- είναι αφιερωμένη, είπαμε, στις τροπολογίες-προσθήκες -στην ουσία προσθήκες και όχι τροπολογίες. Και έρχονται προς συζήτηση σήμερα θέματα παντελώς άσχετα με το περιεχόμενο του νομοσχεδίου, αλλά ακόμα και με το Υπουργείο το οποίο εισάγει το νομοσχέδιο. Διότι κοντά σε όλα τα άλλα, μας φέρνει και ο Υπουργός Εθνικής Οικονομίας μία διάταξη, με την οποία αυξάνεται η εισφορά η οποία επιβάλλεται στις χρηματιστηριακές πράξεις, απο 0,3% σε 0,6%. Και ο Υπουργός Γεωργίας μας φέρνει μία άλλη προσθήκη άσχετη με το περιεχόμενο του νομοσχεδίου. 

Είναι, κύριε Πρόεδρε, απαράδεκτο ως σύστημα. Και το λέω, γιατί πάει να καθιερωθεί. Κανονικά αυτό που κάνουμε σήμερα είναι παραβίαση του Συντάγματος. Και θέλω να το ακούει και ο απών σήμερα Πρόεδρος της Βουλής, ο οποίος υποτίθεται ότι έχει ευαισθησία, διότι αυτός καλύπτει αυτήν την τακτική. Θα μου πείτε, υπάρχουν ανάγκες, τι πρέπει να γίνει; Εγώ πρώτος αναγνωρίζω ότι πρέπει να βοηθείται μία κυβέρνηση -διότι έχουμε και εμείς κυβερνητική εμπειρία- ορισμένες φορές, όταν υπάρχουν έκτακτες περιπτώσεις. Φερ' ειπείν ο κ. Παπαντωνίου θέλει να ψηφίσει να αυξήσει την εισφορά του Χρηματιστηρίου, την οποία και την ανήγγειλε και για την οποία, επί της ουσίας, δεν υπάρχει καμία αντίρρηση. 'Επρεπε να το είχε κάνει ήδη η Κυβέρνηση. Και θα μπορούσε με τη διαδικασία του κατεπείγοντος που προβλέπει το Σύνταγμα από την πρώτη ημέρα μέσα σε έξι ώρες να το έχει ψηφίσει και η Αντιπολίτευση και τα κόμματα θα τη βοηθούσαν να το κάνει. Το ξέχασε και μας τη φέρνει τώρα, για να παραβιάσουμε το Σύνταγμα. Και θα το ψηφίσουμε βέβαια, δεν γίνεται αλλιώς. Είναι όμως παραβίαση του Συντάγματος και πρέπει να το καταλάβει η Κυβέρνηση και πρέπει να το καταλάβει και ο Πρόεδρος της Βουλής ο οποίος κάποτε πρέπει να σταθεί στο ύψος του. Αντί να λέει λόγια, να κάνει και έργα. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Νομίζω, όμως, ότι αδικείτε τον Πρόεδρο της Βουλής, τον κ. Κακλαμάνη. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Δεν αδικώ κανέναν, κύριε Πρόεδρε. Λέω τη γνώμη μου. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Τον αδικείτε, διότι οι τροπολογίες έχουν μειωθεί στο ελάχιστο στη θητεία του, στη δική του Προεδρία. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Ο Πρόεδρος της Βουλής έπρεπε να ζητήσει από την Κυβέρνηση να μπει σε τάξη. Είναι και δική του ευθύνη, δεν είναι μόνο της Κυβερνήσεως. 

Τώρα, σε αυτήν την προσθήκη, υπάρχει η ιδιορρυθμία ότι δεν χρειάζεται νόμος. Θα έπρεπε κανονικά να βγει διάταγμα. Ο ίδιος ο Υπουργός ομολογεί ότι το κάνει για να αποφύγει το Συμβούλιο της Επικρατείας... 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας, και Δημοσίων 'Εργων): Τρεις φορές. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: ... το περίφημο Ε' Τμήμα για το οποίο και εγώ έχω γνώμη και δεν είχα καμία δυσκολία να την πω και χθες. 

Κύριε Υπουργέ, όμως, είναι μία ανωμαλία αυτή και στο τέλος-τέλος και ο δρόμος που διαλέξατε δεν σας καλύπτει, διότι το Συμβούλιο της Επικρατείας με μία προσφυγή -και είναι αδύνατον να μην υπάρξουν προσφυγές, γιατί τα θέματα αυτά είναι θέματα αντιδικίας- θα ξαναμπεί πάλι στην ουσία και πάλι κινδυνεύουμε να έχουμε τα ίδια προβλήματα. 

Πράγματι, κύριε Πρόεδρε -και δεν θα κουραστώ να το λέω- είναι ανάγκη να δούμε την Αναθεώρηση του Συντάγματος. Μόνο με την Αναθεώρηση του Συντάγματος μπορούμε επιτέλους να οριοθετήσουμε τις εξουσίες στην Ελλάδα, να πάψει να υπάρχει αυτός ο τραγέλαφος και να πάψει ο καθένας να μπαίνει στα οικόπεδα του άλλου. 

Ως προς την ουσία, κύριε Πρόεδρε, της προσθήκης την οποία συζητούμε σήμερα, εγώ προσωπικώς δεν έχω καμία αντίρρηση. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Επειδή το θέσατε και χθες, κύριε Πρόεδρε, νομίζω ότι δεν έχουμε δικαίωμα τώρα, από τη στιγμή που έχει περάσει η ψηφοφορία των διατάξεων του Συνταγματος που θα αλλάξουν, να επανατεθεί στην επόμενη Βουλή, η οποία είναι και Αναθεωρητική. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, έχουμε τη δυνατότητα να ξανακάνουμε τη διαδικασία όσο υπάρχει Βουλή και χρειαζόμαστε δύο μήνες. Εάν αποφασίσει η Κυβέρνηση ότι πρέπει αυτό το άρθρο περί χρήσεως γης και συμφωνήσει η Αντιπολίτευση να είναι αναθεωρητέο -δεν λέω εγώ προς ποια κατεύθυνση, είναι βέβαιο ότι είναι ανάγκη να είναι αναθεωρητέο- πενήντα Βουλευτές θα υποβάλουν μία πρόταση, θα συζητηθεί μία μέρα και μετά από ένα μήνα που έχουμε ασφαλώς μέχρι τις εκλογές -πριν από του χρόνου την άνοιξη υποθέτω ότι εκλογές δεν γίνονται- έχουμε τη δυνατότητα να επιτύχουμε και την αναθεώρηση και άλλων διατάξεων. 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Πάντως, κύριε Πρόεδρε, εμμένω σε αυτό που σας είπα ότι αδικείτε τον Πρόεδρο της Βουλής, γιατί επί θητείας του έχουν μειωθεί οι τροπολογίες πάρα πολύ. 

Ορίστε, κύριε Βουλγαράκη, έχετε το λόγο. 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θέλω και εγώ με τη σειρά μου να επισημάνω ότι σε αυτό το νομοσχέδιο έχει γίνει κυριολεκτικά ένα μπαράζ, μία επίθεση τροπολογιών, ασχέτων κατά κανόνα με το κυρίως σώμα του σχεδίου νόμου που σήμερα συζητάμε. 

Το χαρακτηριστικότερο παράδειγμα όλων το ανέφερε ο κ. Μητσοτάκης προηγουμένως, είναι η τροπολογία που αφορά το Χρηματιστήριο, όταν ήδη σήμερα στη Βουλή αυτήν την ώρα που μιλάμε είναι σε εξέλιξη η συζήτηση στην Επιτροπή Οικονομικών σε τελευταία ανάλυση, στην οποία θα μπορούσε πλήρως καλυπτόμενος ο κύριος Υπουργός να καταθέσει εκεί την τροπολογία εάν ήθελε να είναι στοιχειωδώς εντάξει. Και φυσικά, υπάρχει και μία σωρεία άλλων τροπολογιών οι οποίες είναι άσχετες. 

Το επίσημο αίτημα του κόμματός μας είναι ότι παρακαλούμε πάρα πολύ να αποσύρετε τις τροπολογίες που δεν έχουν σχέση με το κυρίως σώμα του νομοσχεδίου, για να μπορέσουμε να παραμείνουμε στο κυρίως σώμα, το οποίο ούτως ή άλλως είναι φορτωμένο με πάρα πολλές τροπολογίες-προσθήκες. 

Δεύτερον, η παρούσα τροπολογία-προσθήκη που συζητάμε είναι, κύριε Πρόεδρε, ούτως ή άλλως στον αέρα. Είναι στον αέρα και για ουσιαστικούς, αλλά και για τυπικούς λόγους. Το μεν τυπικό κομμάτι σας το εξήγησε προηγουμένως ο κ. Μητσοτάκης. Μία απλή προσφυγή θα μπορούσε να καταρρίψει όλη αυτήν τη διαδικασία που σήμερα θα ψηφίσουμε. 

Εκτός αυτού είναι βέβαιο ότι η Κυβέρνηση πρέπει να υιοθετήσει μία συγκεκριμένη στάση απέναντι στο Συμβούλιο της Επικρατείας. Τι θα συμβαίνει δηλαδή; Με την κάθε παρατήρηση που θα κάνει το Συμβούλιο Επικρατείας θα παίρνει τον φάκελο από εκεί ο κάθε Υπουργός, θα τον φέρνει στη Βουλή υπό μορφή νόμου κ.ο.κ.; Εν πάση περιπτώσει ποιος είναι ο ρόλος του Συμβουλίου της Επικρατείας, ποιος είναι ο ρόλος της Βουλής, που εμπλέκονται οι δύο αυτές αρμοδιότητες και τελικά, τι θα ψηφίζουμε κάθε φορά; 'Αρα υπάρχει και ένα ουσιαστικό θέμα, κύριε Πρόεδρε. 

Ο ομιλών έχει μία πολύ μικρή θητεία -αλλά νομίζω εποικοδομητική για μένα- στο Υπουργείο Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων. Ο κύριος Υπουργός έφερε ένα προεδρικό διάταγμα που αφορά τη διευθέτηση του ορεινού όγκου του Αιγάλεω. Πάρα πολύ σωστά. Εγώ δέχομαι ότι όλα αυτά τα οποία λέει ο κύριος Υπουργός είναι έτσι όπως τα λέει. 

(Στο σημείο αυτό την προεδρική έδρα καταλαμβάνει ο Πρόεδρος της Βουλής κ. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ) 

Υπάρχει κανείς εκ των συναδέλφων εδώ που μπορεί να διαβάσει αυτούς τους πίνακες, τα διαγράμματα και τα διάφορα χωροταξικά σχέδια μέσα στο χρόνο που μιλάμε για μία τροπολογία; Δηλαδή μιλάμε για τρία, τέσσερα λεπτά ο καθένας και σε αυτό το χρόνο μπορούμε να αποφανθούμε εάν αυτό γίνεται ορθώς ή παρανόμως; 

'Οσον αφορά εμένα, παρά το γεγονός ότι έχω θητεύσει στο Υπουργείο, σας εξομολογούμε ότι δεν έχω τη δυνατότητα, όχι να ξέρω τι ψηφίζω, αλλά ούτε καν σημείωση να βάλω. 

Κατόπιν τούτων, λοιπόν, θα ήθελα να παρακαλέσω τον κύριο Υπουργό, εάν θέλει να είναι συνεπής, να πάρει πίσω την τροπολογία, να την επανεξετάσει και να βρει μία οριστική και τελεσίδικη διαδικασία. 'Ετσι και το πρόβλημα του Υπουργείου θα λύσει, αλλά και τη Βουλή δεν θα ταλαιπωρεί. 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, και πάλι σήμερα τίθεται το θέμα των τροπολογιών. 

'Ακουσα από το γραφείο μου τον Πρόεδρο κ. Μητσοτάκη. Δικαιούται να πάρει όποτε θέλει το λόγο και μπορούσε να διατυπώσει τις απόψεις του, όταν ήμουν στην έδρα. Εγώ δεν έχω αντίρρηση, έρχομαι στην έδρα, αυτό είναι καθήκον μου άλλωστε. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν διάλεξα το χρόνο. 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Αλλά εγώ πάντοτε, όπως ξέρετε, παρακολουθώντας τη συνεδρίαση, γιατί ασκώ παράλληλα και άλλα καθήκοντα τα οποία γνωρίζετε όλοι, είμαι στη διάθεσή σας να συζητώ πάντοτε θέματα που δημιουργούνται. 

Το ζήτημα αυτό -επιτρέψτε μου, απευθύνομαι σε όλους σας- είναι ένα θέμα το οποίο γνωρίζουμε όλοι. Γνωρίζουμε τι είναι σωστό και τι δεν είναι σωστό σε αυτήν την υπόθεση. 

Ο Κανονισμός της Βουλής ορίζει ότι στις περιπτώσεις ασχέτων τροπολογιών αποφασίζει το Σώμα. Είναι προφανές ότι δι' αυτού του τρόπου εναποθέτει ο Κανονισμός στην πλειοψηφία και την ευθύνη, στην αίσθηση που πρέπει να έχει -και αυτό αφορά και την Κυβέρνηση και την πλειοψηφία- πότε θα αναλαμβάνει την ευθύνη, είτε διότι υπάρχει κατεπείγον είτε διότι υπάρχει ένα σοβαρό πρόβλημα, ώστε οι διαδικασίες που ορίζει ο Κανονισμός να μη μπλοκάρουν στην ουσία μία νομοθετική ρύθμιση που πρέπει να γίνει. 

Εγώ θεωρώ σοφή τη διάταξη αυτή του Κανονισμού. 'Ολα τα ζητήματα είναι πολιτικά. Και η πλειοψηφία σε ένα σώμα αναλαμβάνει την ευθύνη. Γι' αυτό άλλωστε, όπως γνωρίζουμε, και τα δικαστήρια δεν ελέγχουν αυτή τη διαδικασία. Θεωρούν ότι ανάγεται στα interna corporis του νομοθετικού σώματος και δεν μπαίνουν στον έλεγχο αυτής της διαδικασίας. Δεν σημαίνει αυτό ότι δεν υπάρχει πολιτική ευθύνη. Επιτρέψτε μου να πω -και απευθύνομαι σε πολιτικούς άνδρες, σε γυναίκες πολιτικούς- ότι η πολιτική ευθύνη είναι το μέγιστο στοιχείο και κριτήριο για έναν πολιτικό. 

Δεν αντιλαμβάνομαι, λοιπόν, γιατί αντί να στεκόμαστε σε αυτό το ζήτημα της πολιτικής ευθύνης, κάνουμε συνεχώς συζητήσεις για τη διαδικασία, όταν γνωρίζουμε ότι τη διαδικασία αυτήν τη θέλουμε όλοι, όλες οι κυβερνήσεις, όλες οι πλειοψηφίες και ο παριστάμενος και ελέγχων σήμερα αξιότιμος κύριος επίτιμος Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας, προκειμένου να μην παρεμβάλει αδικαιολογήτως προσκόμματα η Αντιπολίτευση στο νομοθετικό έργο της Κυβερνήσεως. Αυτή είναι η ουσία, αυτή είναι η αλήθεια. 

Αυτήν όμως την αλήθεια και αυτήν την ουσία, από την ώρα που δεν κάνουμε αυτήν την ανάλυση και την εξήγηση στον απλό πολίτη, δεν την αντιλαμβάνεται και πολύ δικαιολογημένα. Δίδουμε έτσι την εικόνα, με την κριτική αυτή που κάνουμε στην επιφάνεια των πραγμάτων, ενός Κοινοβουλίου που είτε υπολειτουργεί είτε που δεν είναι στο ύψος εκείνο που η ψήφος του ελληνικού λαού και η εμπιστοσύνη του το έχει τοποθετήσει. Επιτρέψτε μου να θεωρήσω ότι είναι λάθος αυτή η τακτική. 

Υπάρχει επίσης η διαδικασία και η ρητή μάλιστα δυνατότητα την οποία έχει η Κυβέρνηση, να καταθέτει τροπολογίες μέχρι και την τελευταία στιγμή. Αυτή η διάταξη του Συντάγματος -της οποίας έχει γίνει κατάχρηση απ'όλες τις Κυβερνήσεις- έχει να κάνει με την πολιτική ευθύνη και την αίσθηση πολιτικής ευθύνης που έχει και το νομοθετικό Σώμα και η Κυβέρνηση. Αφού γίνεται η συζήτηση των νομοσχεδίων στο Τμήμα, υποτίθεται ότι το νομοθετικό Σώμα μέχρι την τελευταία στιγμή πρέπει να έχει τη δυνατότητα, όπως και η Κυβέρνηση, να εισηγηθεί την οποιαδήποτε αλλαγή σε ένα νομοσχέδιο, η οποία θα προκύψει ως επιβεβλημένη από τη συζήτηση που γίνεται. 

Και στο σημείο αυτό καλώς έχει η διάταξη αυτή του Συντάγματος. Κακώς εάν δεν τη χρησιμοποιούμε όπως πρέπει. 

Διαβάζουμε λοιπόν στον Τύπο -πάντοτε δε προστίθεται ότι αυτά γίνονται μετά τα μεσάνυχτα, ενώ συνεδριάζουμε τον πιο πολύ χρόνο την ημέρα ή τα γραφεία, οι υπηρεσίες λειτουργούν την ημέρα, την ημέρα κατατίθενται τροπολογίες- τα εξής: "Μεταμεσονύχτιες ώρες η Βουλή εψήφισε εκείνο, το κατήγγειλλε ο τάδε...". Τι βοηθούν αυτά τα πράγματα; Εγώ νομίζω ότι δεν βοηθούν. 

Θα επαναλάβω αυτό το οποίο έχω πει πολλές φορές, διότι το έχω ακούσει από τον αρχαιότερο και σεβαστό για πολλούς λόγους κ. Μητσοτάκη, ότι η κυβέρνηση πρέπει να διευκολύνεται να νομοθετεί και η αντιπολίτευση να διευκολύνεται να ελέγχει. Κύριε Πρόεδρε, εσείς το έχετε πει πολλές φορές. 

Να δεχθούμε την τροπολογία με την οποία εξασφαλίζεται 1,5 δισεκατομμύριο δραχμές ημερησίως από την επιβολή αυτού του πρόσθετου φόρου στις συναλλαγές στο χρηματιστήριο, εάν δεν υπάρξει αντίρρηση. Διότι γνωρίζετε ότι ποτέ δεν έχω δεχθεί εγώ να περάσει τροπολογία από το Σώμα, στην οποία, έστω και ένα κόμμα λέει όχι. Μία τροπολογία, λοιπόν, σε ένα νομοσχέδιο που αφορά ζητήματα χωροταξίας, πολεοδομίας, που έχει να κάνει και με το πρόβλημα στο οποίο κατευθύνεται το προϊόν αυτής της τροπολογίας, δεν καταλαβαίνω γιατί, εάν δεν υπάρχει αντίρρηση από κανένα κόμμα -το τονίζω αυτό- δεν θα πρέπει να ενσωματωθεί; Εάν υπάρχει αντίρρηση από ένα οποιοδήποτε κόμμα, να εισπράξει δηλαδή η πολιτεία 1,5 δισεκατομμύρια δραχμές ημερησίως απ'αυτές τις πράξεις στο χρηματιστήριο, να μην προχωρήσει. 

Βέβαια ετέθη από τον κ. Μητσοτάκη σωστά το θέμα: Εάν αφ' ης εξηγγέλθη η απόφαση αυτή υπήρχε η δυνατότητα να περάσει σε ένα νομοσχέδιο. Δεν υπήρξε νομοσχέδιο, κύριε Πρόεδρε. Το φορολογικό νομοσχέδιο στο οποίο θα μπορούσε να ενσωματωθεί χωρίς κανένα πρόβλημα θα έρθει αρχές Οκτωβρίου. Δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει σαράντα δισεκατομμύρια (40.000.000.000) δραχμές να μην εισπραχθούν από το δημόσιο. Ασφαλώς και εσείς όπως είπατε δεν έχετε αντίρρηση. Πού είναι λοιπόν το πρόβλημα; 

Τέλος θέλω να σας πω ότι δεν "υποτίθεται" ότι σέβομαι τον Κανονισμό κύριε Πρόεδρε. Αν έχετε κάτι που να υποδηλοί ότι ασχολούμαι δολίως με τα ζητήματα της λειτουργίας του Σώματος να το πείτε ευθέως. Προσπαθώ έξι χρόνια αλλά δεν είμαι αλάθητος. Είμαι από εκείνους που παραδέχονται τα λάθη τους. Αλλά το να λείπω από την 'Εδρα και κάθε φορά να λέτε "ο Πρόεδρος" και "ο Πρόεδρος" δεν νομίζω ότι... 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε τη σύσταση, να λέω ευθέως την γνώμη μου δεν τη χρειάζομαι γιατί όλη η Βουλή γνωρίζει ότι πάντοτε λέω τη γνώμη μου χωρίς φόβο και πάθος. Κατά συνέπεια σας ευχαριστώ για τη σύσταση αλλά δεν τη χρειάζομαι. Ούτε διάλεξα εγώ την απουσία σας για να πω αυτά τα οποία είπα και το ξέρετε πολύ καλά. Απλούστατα τώρα ήρθε η συζήτηση, τώρα μίλησα. Και μάλιστα το είπα γνωρίζοντας ότι παρακολουθείτε τη συνεδρίαση από το γραφείο σας. Γι' αυτό περίμενα να έρθετε να δώσετε την απάντηση όπως την δώσατε. 

Το έναυσμα, κύριε Πρόεδρε, μου το έδωσε η προσθήκη του κ. Παπαντωνίου για το 6 τοις χιλίοις, δηλαδή την αύξηση της εισφοράς στις χρηματιστηριακές πράξεις. Και είπα -ίσως δεν ακούσατε καλά γιατί δεν ήσασταν παρών- ότι έπρεπε ο Πρόεδρος της Βουλής να συστήσει στην Κυβέρνηση για το συγκεκριμένο θέμα μια διαδικασία που προβλέπεται από το Σύνταγμα. Δεν έπρεπε να χάσετε ενάμισι δισεκατομμύριο την ημέρα όλες αυτές τις ημέρες. Ο ελληνικός λαός έχασε χρήματα. Η ρύθμιση έπρεπε να ισχύσει το ταχύτερο δυνατόν. 'Επρεπε με τη διαδικασία του κατεπείγοντος να φέρετε έναν νόμο να τον ψηφίσετε σε έξι ώρες και να τελειώνει η ιστορία. 

Αυτό είπα. Δεν είπα να υπάρξει καθυστέρηση. Και ακόμα θα μπορούσε η Κυβέρνηση να έχει φέρει τη προσθήκη ακόμη σε προγενέστερο νομοσχέδιο μια που δεν σέβεσθε τις διαδικασίες και πηγαίνετε όπως-όπως να λύσετε το θέμα. 

'Οσον αφορά το άλλο θέμα δεν θέλω να συνεχίσω τη συζήτηση. Είπα τη γνώμη μου. 'Αλλωστε και εσείς δεν διαφωνείτε. Τα ίδια που λέω και εγώ λέτε και εσείς, ότι είναι πολιτικό θέμα. Εγώ προσθέτω ότι για μένα δεν είναι μονάχα πολιτικό θέμα. Είναι και νομικό θέμα. Είναι παράβαση του Συντάγματος, όταν ένας ολόκληρος νόμος υπό τύπον προσθήκης έρχεται καθυστερημένος μια ή δυό ημέρες πριν από την ψήφισή του -είναι άσχετος- και προστίθεται σε ένα νομοσχέδιο. Καλό είναι να αποφεύγονται αυτά τα πράγματα. Απ' αυτήν τη πλευρά νομίζω ότι και το Προεδρείο οφείλει να παίξει το δικό του επικοδομητικό ρόλο. 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Μόλις είπα, κύριε Πρόεδρε, ότι για τη συγκεκριμένη τροπολογία ζήτησα να μάθω από το Υπουργείο Οικονομικών πότε θα έρθει το φορολογικό νομοσχέδιο. Δεν πρόκειται να έρθει πριν από τις αρχές Οκτωβρίου για να συζητηθεί. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Εγώ είπα να έρθει ειδικός νόμος, άρθρο μόνο. 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Εάν υπάρχει αντίρρηση δεν προχωρεί αυτή η τροπολογία. Είναι απλό. 

Τώρα αν νομίζετε ότι θα πρέπει για κάθε διάταξη η οποία δεν ταυτίζεται απολύτως με το αντικείμενο ενός νομοσχεδίου να ακολουθείται η διαδικασία κατεπείγοντος, νομίζω ότι τότε θα υπάρξουν περισσότερες αντιρρήσεις. Εν πάση περιπτώσει αυτή η διαδικασία για εμένα είναι διαδικασία πίεσης προς το Κοινοβούλιο. Επί έξι χρόνια δεν την έχω υιοθετήσει. Νομίζω για μια περίπτωση έχει έρθει κατεπείγον νομοσχέδιο. Είναι κάτι που γινόταν σε προηγούμενες περιόδους, αλλά δεν νομίζω ότι πρέπει να κάνουμε κακή αρχή αφού επι τόσα χρόνια το έχουμε αποφύγει. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Είναι καλύτερο το κατεπείγον από αυτό που γίνεται τώρα. 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Επωφελούμαι τώρα απευθυνόμενος στο Τμήμα για να σας ενημερώσω επι χθεσινής προτάσεως του Αρχηγού της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης κ. Κώστα Καραμανλή για μια εμβόλιμη -κατά κάποιον τρόπο συζήτηση- κατά τη συζήτηση αυτού του νομοσχεδίου, μεταξύ του Πρωθυπουργού και των Αρχηγών των Κομμάτων για τα ζητήματα των σεισμών. 

'Οπως υποσχέθηκα στο Τμήμα και στον κ. Καραμανλή επικοινώνησα με τον κύριο Πρωθυπουργό ο οποίος είναι πρόθυμος να γίνει αυτή η συζήτηση. Και ο ίδιος θεωρεί ότι πρέπει να γίνει μια τέτοια συζήτηση. 

Προτίθεται να την πραγματοποιήσει σε χρόνο που θα επιτρέψει στο Σώμα όχι στο Τμήμα, σε ολόκληρο το Σώμα και έτσι στον ελληνικό λαό να έχει τη δυνατότητα μιας πλήρους ενημέρωσης. 'Οχι απλώς με μία αντιπαράθεση εκ των πραγμάτων γενικής φύσεως μεταξύ του ιδίου και των Αρχηγών των Κομμάτων αλλά με τη συμμετοχή και των αρμοδίων Υπουργών όπως ορίζει ο Κανονισμός της Βουλής, ώστε να υπάρξει πλήρης ενημέρωση του Σώματος πέραν εκείνης την οποία έχει κάνει η Κυβέρνηση δύο φορές εμβολίμως στο Τμήμα αυτό και οι αρμόδιοι Υπουργοί στους Βουλευτές του Λεκανοπεδίου, μια πλήρης ενημέρωση του Σώματος και δι' αυτού του ελληνικού λαού με την άνετη τοποθέτηση και όλων των κομμάτων και ενδεχομένως και άλλων εάν διευρύνουμε περαιτέρω τη συζήτηση. 

Ορίστε, κύριε Πρόεδρε. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ (Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας): Κύριε Πρόεδρε, σεις μεν ορθώς χειριστήκατε -και σας ευχαριστώ που μεσολαβήσατε και μας δώσατε μία απάντηση. Αλλά πρέπει να πω ότι η απάντηση που μας διαβιβάζετε εκ μέρους του Πρωθυπουργού είναι ελάχιστα ικανοποιητική. Εμείς θεωρούμε το ζήτημα μέγα, θεωρούμε ότι είναι πάρα πολύ επίκαιρο να συζητηθεί τώρα και, εν πάση περιπτώσει, η λογική τού να αναβληθεί η συζήτηση ή να μετακυλιστεί τουλάχιστον δεκαπέντε μέρες από σήμερα... 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Δεν νομίζω τόσο πολύ. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ (Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας):... το θεωρούμε πολύ μεγάλη καθυστέρηση. 

Κατά συνέπεια, θα μου επιτρέψετε, αφού ο Πρωθυπουργός στην ουσία αρνείται να προσέλθει και να συζητήσει αυτό το θέμα, όπως το προτείναμε, γιατί εμείς έτσι το εκλαμβάνουμε -και έτσι είναι- θα μου επιτρέψετε να πάρω το λόγο και να πω τις δικές μας απόψεις γι' αυτό το θέμα. 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Θα μιλήσετε επί του νομοσχεδίου ή επ' ευκαιρία του νομοσχεδίου; 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ (Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας): Θα μου δώσετε λίγο χρόνο, είκοσι λεπτά, να πω τις απόψεις μας γι' αυτό το θέμα, επ' ευκαιρία του νομοσχεδίου και, βεβαίως, αφού έχουμε κάνει μία συγκεκριμένη πρόταση, την οποία αρνείται ο Πρωθυπουργός. 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Πρόεδρε, θα σας δώσω το λόγο, αλλά υποθέτω ότι συνδέετε την αγόρευσή σας με το νομοσχέδιο, το οποίο συζητούμε. Διότι θα είναι πολύ πρωτότυπο να κάνουμε μία συζήτηση, που ουσιαστικά θα είναι ένας δικός σας μονόλογος, για κάποιο θέμα που δεν συζητά το Τμήμα και πρέπει να διευκολύνετε και μένα. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ (Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας): Εκ των πραγμάτων είναι συσχετισμένο, αλλά, από εκεί και πέρα, το θεωρούμε και ιδιαιτέρως μείζον να κάνουμε αυτήν την τοποθέτηση. Και θεωρούμε, σας το λέω ευθέως, ότι δεν έχετε εσείς ευθύνη... 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Καλώς, κύριε Καραμανλή. Εγώ θα διευκολύνω αυτή τη συζήτηση. Θα ήθελα όμως να σας πω ότι δεδομένου πως σήμερα είναι Πέμπτη, η επόμενη εβδομάδα είναι τρεις ημέρες του νομοθετικού έργου που έχουν ήδη προγραμματιστεί, αμέσως μετά την έναρξη των εργασιών του Σώματος, όπως είπα στον κ. Σιούφα, Τρίτη ή Τετάρτη θα γίνει αυτή η συζήτηση. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Είναι αργά. 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Δεν ξέρω, κύριε Μητσοτάκη, αν είναι αργά ή όχι. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ (Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας): Κύριε Πρόεδρε, επιβεβαιώνεται αυτό που σας είπα, ότι θα μεσολαβήσουν δύο εβδομάδες. 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): 'Οχι είναι μία εβδομάδα που μεσολαβεί. Αν όμως πρόκειται να σωθούν τα πράγματα από την εβδομάδα αυτή ορίστε, να σας ακούσουμε. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Δύο εβδομάδες είναι, κύριε Πρόεδρε. Δεν είστε δυνατός στην αριθμητική. Είναι δύο εβδομάδες. 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): 'Εχουμε Πέμπτη σήμερα, τελειώνει η εβδομάδα αυτή και έχουμε τρεις μέρες νομοθετικής εργασίας την επόμενη εβδομάδα. 

Τώρα ο κ. Μητσοτάκης με την πείρα του και την ελαστικότητα που μπορεί να χρησιμοποιήσει έκανε δύο εβδομάδες, τις τρεις μέρες. 

Ορίστε, κύριε Πρόεδρε. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ (Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, τις σκέψεις μου, που θέλω να σας παρουσιάσω, θέλω να τις ξεκινήσω με μία παρατήρηση για την απάντηση, που μας έδωσε ο Πρωθυπουργός. Το θεωρώ ατόπημα, το θεωρώ λάθος και το θεωρώ έλλειψη ευθύνης για ένα τόσο μείζον γεγονός, στην ουσία, να αποφεύγεται ο διάλογος, να παρακάμπτεται η Βουλή, που πρέπει εξ ορισμού να είναι το κέντρο των εξελίξεων, των συζητήσεων και της χάραξης πολιτικής σε ένα τόσο μεγάλο θέμα. 

Θέλω επίσης, με την ευκαιρία, να εκφράσω τα βαθύτατα συλληπητήρια και την οδύνη μας για τα αθώα, δυστυχώς πολλά, θύματα του καταστροφικού σεισμού, όπως επίσης και τη συμπαράστασή μας για τις πολλές χιλιάδες των πληγέντων απ' αυτόν. 

Αισθάνομαι ακόμα την ανάγκη να εκφράσω, ελπίζω διερμηνεύοντας τα αισθήματα όλων των συναδέλφων, την ευγνωμοσύνη μας, και έχω πλήρη επίγνωση του βάρους της λέξης, για τα στελέχη της Πυροσβεστικής Υπηρεσίας -και κυρίως της ΕΜΑΚ- για όσα έκαναν, για όσα πρόσφεραν στους ανήμπορους συμπολίτες και συνανθρώπους μας. 

ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Και στις 'Ενοπλες Δυνάμεις. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ (Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας): Θα φθάσω και εκεί. Τους αξίζει κάθε ηθική αναγνώριση. Και με την ευκαιρία θέλω να πω ότι δεν υπάρχει καμία αμφιβολία πως κανένα υλικό αντάλλαγμα δεν μπορεί να είναι αντάξιο της προσφοράς τους προς το συνάνθρωπο. 

'Ομως οφείλουμε με αίσθημα ευθύνης να συνειδητοποιήσουμε ότι είναι αναγκαία μία γενναία πολιτική, που θα αφορά στις αμοιβές των στελεχών και της Πυροσβεστικής Υπηρεσίας, και της Αστυνομίας, και των Ενόπλων Δυνάμεων, που και αυτές έπαιξαν σημαντικότατο ρόλο με αυτοθυσία και αυταπάρνηση στην αντιμετώπιση της καταστροφής. 

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η καταστροφή αυτή, η τραγωδία, μάς φέρνει μπρος σε μία νέα πραγματικότητα. Και εδώ έχουμε στην ουσία δύο μεγάλα χρέη: πρώτον, να δράσουμε όσο γίνεται πιο αποτελεσματικά και με ταχύτητα για την ανακούφιση και την αποκατάσταση και των θυμάτων και των οικογενειών τους, αλλά και των πληγέντων. Και δεύτερον, να εξασφαλίσουμε την οχύρωση της χώρας έναντι τέτοιων φαινομένων. Ορθώς έχει ειπωθεί ότι πρέπει να μάθουμε να ζούμε με τους σεισμούς. Αυτό όμως σημαίνει ότι θα πρέπει να σταθούμε και στο ύψος των περιστάσεων, να οχυρώσουμε τη χώρα, να ανεβάσουμε όσο γίνεται πιο ψηλά τον πήχυ ασφάλειας για τους πολίτες αυτής της χώρας. Και αυτό προϋποθέτει ότι η προσπάθεια θα είναι κοινή, θα είναι συλλογική, ότι θα μπορέσουμε να πετύχουμε την αναγκαία συνεννόηση γι' αυτό. Μπρος στον ανθρώπινο πόνο αυτή είναι η μεγάλη προτεραιότητα. Είναι η ώρα να αποδείξουμε ότι είμαστε πράγματι δίπλα στον πολίτη όχι με λόγια αλλά με έργα, με τη συμπεριφορά μας, με το αποτέλεσμα. 

Οφείλω να υπενθυμίσω ότι εμείς από την πρώτη στιγμή και το αισθανθήκαμε αυτό, και το επιδιώξαμε, και υιοθετήσαμε πολιτική συμπεριφορά απόλυτα ευθυγραμμισμένη με αυτήν την προτεραιότητα. Θέσαμε όλο το στελεχιακό δυναμικό, ιδίως το εξειδικευμένο, στη διάθεση της πολιτείας. Αποφύγαμε κριτικές ή υψηλούς τόνους, παρά το ότι υπήρξαν πολλές στιγμές σύγχυσης, καθυστερήσεων, απαράδεκτης έλλειψης συντονισμού. Θυμηθείτε τις πρώτες μέρες τι γινόταν με τις σκηνές. Κάναμε συγκεκριμένες προτάσεις, πολύ συγκεκριμένες και πάρα πολύ νωρίς, μόλις δύο μέρες μετά τους σεισμούς. 

'Εστειλα προσωπικά επιστολή στον Πρόεδρο της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, τον κ. Πρόντι, για να επιληφθεί και εκείνος του θέματος της αναγκαίας ενίσχυσης για την αποκατάσταση των ζημιών. Και ζητήσαμε από τους Ευρωβουλευτές της Νέας Δημοκρατίας να φέρουν μέσω του Ευρωπαϊκού Λαϊκού Κόμματος πρόταση για την ουσιαστική χρηματοδότηση της Αθήνας. 

Είναι όμως αναγκαίο, δεκαεφτά ολόκληρες μέρες μετά το σεισμό, να επισημάνουμε και αδυναμίες, και λάθη, και παραλείψεις -και αυτό είναι το χρέος μας. Η ανάγκη και η προτεραιότητα να συνεννοηθούμε, για να δράσουμε από κοινού, δεν μπορεί και δεν πρέπει να σκιάζει, να παραγκωνίζει ή να θέτει στη γωνία την εξίσου μεγάλη υποχρέωση, που έχουμε όλες και όλοι, να είμαστε δημιουργικοί και εποικοδομητικοί. Δεν μπορεί η προτεραιότητα του να συνεννοηθούμε να αποκρύπτει την εξίσου μεγάλη προτεραιότητα να είμαστε χρήσιμοι, ώστε η πολιτεία να γίνει πιο αποτελεσματική. 

Πρώτον, είναι φανερόν ότι έχει γίνει λάθος εκτίμηση για το μέγεθος της καταστροφής. 

Και αν αυτό, μέχρι ενός σημείου, θα μπορούσε να γίνει ανεκτό για τα πρώτα εικοσιτετράωρα, αν μπορούσε κανείς να παραβλέψει την πρώτη εκτίμηση της Κυβέρνησης ότι θα έχουμε τέσσερις νεκρούς και, όταν δυστυχώς ο απολογισμός είναι τραγικά μεγάλος, εκείνο που είναι βέβαιο είναι ότι τόσες μέρες μετά υπάρχει μια υποεκτίμηση της έκτασης της τραγωδίας. Ισχυρίζεται η Κυβέρνηση, με τα πιο επίσημα χείλη, ότι το συνολικό δημοσιονομικό κόστος φτάνει στα διακόσια δισεκατομμύρια (200.000.000.000) δραχμές, ενώ είναι βέβαιο ότι είναι πολύ περισσότερο. Πολλοί το αναβιβάζουν σε ένα κόστος, που ξεπερνάει το ένα τρισεκατομμύριο (1.000.000.000.000) δραχμές. Και το θέμα εδώ δεν είναι η συζήτηση η αφηρημένη επί της θεωρίας. Το θέμα είναι ότι εδώ επιχειρείται προφανώς να μειωθεί η εντύπωση της αρνητικής επίπτωσης για πολιτικές σκοπιμότητες και μόνο, συνάμα όμως να μετριάζεται, να ελαχιστοποιείται ένα ισχυρό-τατο διαπραγματευτικό όπλο της χώρας έναντι της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, όταν υποτιμάται το μέγεθος της ζημίας και μάλιστα τόσο κραυγαλέα. 

Δεύτερον, αισθάνομαι την ανάγκη να στηλιτεύσω πολύ αυστηρά το ότι η πρώτη προτεραιότητα της Κυβέρνησης ήταν η δημιουργία εντυπώσεων -και θέλω να είμαι σ'αυτό πολύ σαφής. Αντί έργων, στα οποία έπρεπε να αφοσιωθεί και να αφιερωθεί το σύνολο της ενέργειας, είδαμε -και μας προξένησε αλγεινότατη εντύπωση -πληρωμένες διαφημίσεις, έντυπες και τηλεοπτικές. Επιτρέψτε μου να πω με κάθε αίσθημα ευθύνης ότι αυτό είναι απαράδεκτο, είναι ντροπή και μάλιστα, όταν είναι γεμάτες από ανακρίβειες και υποσχέσεις. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Και είναι και πρωτοφανές. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ (Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας): Εκείνο που αναζητούν οι πολίτες είναι δράση, αποτέλεσμα, αποκατάσταση, όχι κομματικού χαρακτήρα προπαγάνδα. Γι'αυτό, το ατόπημα γίνεται ακόμα βαρύτερο, αν αναλογιστεί κανείς ότι όλες οι πολιτικές δυνάμεις έδειξαν όχι μόνον αυτοσυγκράτηση, αλλά υψηλότατο αίσθημα ευθύνης. 'Ομως, αντί έργου βούλησης και αποτελεσματικότητας, είδαμε φτηνή προπαγάνδα. Αντί αντίστοιχης προσπάθειας για τη συνεννόηση, είδαμε πρόκληση. 

Τρίτον, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ούτε μεμψιμοιρούμε ούτε πρόκειται να επιδοθούμε σε πλειοδοσία. Οφείλουμε όμως να επισημάνουμε θετικά την υιοθέτηση ορισμένων από τα μέτρα, που πρότεινε η Νέα Δημοκρατία. Υποχρεούμαστε επίσης να συνεχίσουμε να πιέζουμε προς την κατεύθυνση των αποφάσεων εκείνων, που υπαγορεύονται από την ένταση και την έκταση της δοκιμασίας, που υφίστανται όλοι αυτοί οι χιλιάδες συμπολίτες μας λίγα μέτρα μακριά μας, δίπλα μας. Η προσωπική αντίληψη του δράματός τους και η γνώση του μεγέθους της καταστροφής υποδεικνύουν τα επιβαλλόμενα. 

Και πρέπει να σημειώσω εδώ -γιατί και αυτή η παρατήρηση είναι κριτική μεν, χρήσιμη όμως και δημιουργική κριτική, ότι η εμπειρία από ανάλογα γεγονότα δεν επιτρέπει ιδιαίτερη αισιοδοξία. Οι τραυματικές εμπειρίες, οι προηγούμενες εμπειρίες από ανάλογες φυσικές καταστροφές και σεισμούς, έχουν αφήσει τραύματα μεγάλα και έχουν δείξει σε μεγάλο βαθμό την αδυναμία του κράτους να αντιδράσει γρήγορα και ικανοποιητικά σε τέτοιες καταστάσεις. Γι'αυτό, απαιτούμε με όλη μας τη δύναμη να υπάρξει άμεση δέσμευση για ένα ξεκάθαρο και συγκεκριμένο χρονοδιάγραμμα. Υποσχέσεις για δημιουργία εντυπώσεων -και μάλιστα υποσχέσεις που αλληλοαναιρούνται από διαφορετικές τοποθετήσεις και δήθεν δεσμεύσεις μελών της Κυβέρνησης- όχι απλώς δεν βοηθούν, αλλά βλάπτουν τη συνολική υπόθεση. 

Εμείς δεσμευόμαστε να παρακολουθήσουμε τη διανομή της βοήθειας, που ανακοινώθηκε. Και θέλω επίσης να υπογραμμίσω ότι θα είμαστε αμείλικτοι σε φαινόμενα επιτηδείων. Ειδικά εξουσιοδοτημένη ομάδα της παράταξής μας θα παρακολουθήσει τις αποφάσεις που αφορούν στον καθένα από τους πληγέντες χωριστά. Στην αδικία της φύσης δεν θα επιτρέψουμε να προστεθεί η αδικία του κράτους είτε η αδικία των ιδιωτών και αυτό θέλω να το κάνω απόλυτα ξεκάθαρο. 

Τέταρτον, στη συνάντηση που είχα με τον Πρωθυπουργό πριν από 10 περίπου μέρες, του παρέδωσα στοιχεία που αποδεικνύουν ότι υπάρχουν και παρανομίες και παρατυπίες πολλά χρόνια τώρα, οι οποίες δεν είχαν αντιμετωπισθεί και δεν έχουν αντιμετωπισθεί, παρά το γεγονός ότι ήταν γνωστές στις αρμόδιες αρχές και υπηρεσίες. 

Είναι στοιχεία που αποδεικνύουν ότι πλην των ποινικών και διοικητικών ευθυνών, υπάρχουν και σοβαρές πολιτικές ευθύνες. Δεν είδαμε καμία έρευνα στην κατεύθυνση αυτή. Δεν ακούσαμε κουβέντα για οποιαδήποτε πολιτική ευθύνη, ούτε καν ένα "συγγνώμη", ούτε μία απλή, έστω, αναγνώριση λάθους. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είναι νόμος της ζωής ότι, όσο το λάθος δεν αναγνωρίζεται, τόσο θα συνεχίζεται. 

Αναφέρομαι στα αυθαίρετα και στις νομιμοποιήσεις με καθαρά εισπρακτικά και δυστυχώς ακόμα περισσότερο δημοκοπικά, κερδοσκοπικά κριτήρια. Αναφέρομαι σε επεκτάσεις πόλεων, σε αποξηραμένες λίμνες και μπαζωμένα ρέματα με αποφάσεις αλλά και πρακτικές εγκληματικών πράξεων και παραλείψεων, στις οποίες η Κυβέρνηση προτιμούσε είτε και να συμπράττει είτε να αδρανεί μετρώντας ψήφους. 

Τα τονίζω όλα αυτά, γιατί πρέπει να υπάρξει απόδοση ποινικών ευθυνών αναμφισβήτητα. Θα έλθω σ' αυτό το σημείο λίγο πιο διεξοδικά σε λίγα λεπτά. Αλλά κατά τον ίδιο λόγο πρέπει να υπάρξει και απόδοση και πολιτικών ευθυνών. Είναι το μέγιστο χρέος μας σ' αυτούς που χάθηκαν, αλλά και επιτακτική υποχρέωση προς όλους αυτούς, που μπορεί να κινδυνεύσουν στο μέλλον. 

Και θέλω εδώ επίσης να επισημάνω ότι η προσπάθεια μετακύλησης ευθυνών, η απόπειρα απόσεισης ευθυνών από μια κυβέρνηση τόσο μακράς θητείας, παρουσίας στην εξουσία, εκτός απ' όλα τα άλλα, δείχνει δυστυχώς βαθιά ανευθυνότητα και επικίνδυνη νοοτροπία. 

Πέμπτον, εξαιρετικά ατυχής και δηλωτική της ίδιας νοοτροπίας ήταν η εξαρχής αντιπαράθεση της Κυβέρνησης με τις μονάδες Αυτοδιοίκησης -και δευτεροβάθμιας και πρωτοβάθμιας. Η ίδια νοοτροπία υπάρχει και εδώ, προσπάθεια μετακύλισης ευθυνών, και είναι επικίνδυνη, απαράδεκτη, λανθασμένη. 

Πρώτον, για να πάμε στην ουσία, ξαφνικά η αυτοδιοίκηση βρέθηκε από τη μια να έχει αρμοδιότητες και από την άλλη να μην έχει δυνατότητες, υποδομές, στελέχη, μέσα, για να ανταπεξέλθουν στο βάρος των ευθυνών και των αρμοδιοτήτων, που της έχουν εκχωρηθεί. Αυτό είναι ένα γενικότερο θέμα, το οποίο πρέπει να επισημάνουμε, το οποίο χρήζει άμεσης αντιμετώπισης, καθώς άπτεται του γενικότερου σχεδιασμού για τον καταμερισμό των διοικητικών αρμοδιοτήτων, ενός σχεδιασμού που η Κυβέρνηση είναι προφανές ότι δεν είναι σε θέση να καταρτίσει, γιατί δεν τον έχει καταρτίσει μέχρι τώρα. Αυτές οι ασάφειες, οι αλληλοεπικαλύψεις, που χρόνια τώρα τονίζουμε, δυστυχώς χρειάστηκε μια τρομακτική τραγωδία, για να βγουν με τον εντονότερο τρόπο στην επιφάνεια. 

Δεύτερον, οι δήμοι στις σεισμόπληκτες περιοχές βρέθηκαν ακαριαία με υποχρεώσεις πέραν των συνήθων και με δυνατότητες πολύ μικρότερες εκείνων που είχαν. Και αυτό εξαιτίας ακριβώς του γεγονότος ότι ήταν και αυτοί θύματα του σεισμού. Οι υποδομές τους είχαν πληγεί, το ανθρώπινο δυναμικό τους ήταν φυσικό, τουλάχιστον σε ένα βαθμό, να είναι απορροφημένο στις αντιξοότητες των οικογενειών του. Η Κυβέρνηση εδώ όφειλε να διακρίνει την πραγματικότητα αυτή και να ενισχύσει τις υπηρεσίες τους. Δεν το έπραξε. Και το χειρότερο είναι ότι άρχισε από την πρώτη κιόλας στιγμή να διατυπώνει δημόσιες κατηγορίες εναντίον τους. Δεν υπερασπιζόμαστε κανέναν. Αυτό είναι σαφές. 'Οταν μιλάμε για ευθύνες και πολιτικές ευθύνες, συμπεριλαμβάνουμε βεβαίως και τους τοπικούς άρχοντες. Μια κυβέρνηση, όμως, που έβλεπε την αντιπολίτευση, συνολικά την αντιπολίτευση και πάντως οφείλω να τονίσω την Αξιωματική Αντιπολίτευση, να της προσφέρει τέτοια αρωγή και συμπαράσταση στις δύσκολες εκείνες ώρες, δεν είχε ούτε το πολιτικό ούτε το ηθικό δικαίωμα να επιδίδεται σε μια τέτοια δημόσια αντιδικία. Οι ώρες επέβαλλαν και επιβάλλουν ένταση της συνεργασίας και της συνεννόησης, όχι φθηνού τύπου αντιπαραθέσεις, που υποκρύπτουν την αγωνία να μετακυλιστούν ευθύνες από τους πραγματικά υπεύθυνους. 

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θέλω με λίγα λόγια να πω πού βρισκόμαστε σήμερα, γιατί πολλά λέγονται, πολλά ακούγονται, αλλά η σκληρή πραγματικότητα για όσους έχουν προσωπική επαφή, εμπειρία, επικοινωνία, ειδικά με τις πληγείσες περιοχές, απέχει πολύ. Θέλω να σας πω -και σας το λέω με προσωπική εμπειρία- ότι τα προβλήματα εξακολουθούν να είναι πάρα πολλά. 

Ακόμη και στο πρόβλημα της άμεσης στέγασης, πέρα από τις μεγάλες καθυστερήσεις που υπήρξαν, στο απλούστερο, στη διανομή σκηνών, ακόμη και σήμερα υπάρχουν προβλήματα και ελλείψεις. 

Δεύτερον, τα ζητήματα υγιεινής. Εκτός πάλι από τις καθυστερήσεις, σήμερα ακόμη υπάρχουν τεράστια κενά και, εν πάση περιπτώσει, επιτρέψτε μου να ισχυριστώ -γιατί είναι δίκαιο και σωστό- ότι είναι κενό και έλλειψη, όταν σε έναν καταυλισμό, όπου ζουν διακόσιοι, τριακόσιοι άνθρωποι, υπάρχει μία χημική τουαλέττα. 

Τρίτον, υπάρχει σημαντική καθυστέρηση στην καταγραφή των ζημιών, ειδικά στη δράση των δευτεροβάθμιων επιτροπών ελέγχου. 'Εχει ήδη ανατραπεί από τις πρώτες μέρες η υπόσχεση της Κυβέρνησης για μια πολύ συνοπτική από πλευράς χρονικής διάρκειας έκταση αυτής της δράσης. 

Τέταρτον, υπάρχει υστέρηση στην αστυνόμευση. 'Ενας από τους λόγους, που οι πολίτες αισθάνονται αναγκασμένοι να ζουν δίπλα στα χαλάσματα, είναι γιατί δεν έχουν πεισθεί, δικαίως δυστυχώς, ότι οι περιουσίες τους ή ό,τι έμεινε από αυτές, έχουν τη φροντίδα από πλευράς φύλαξης, αστυνόμευσης δηλαδή, του κράτους. 

Πέμπτον, το τεράστιο θέμα που δημιουργήθηκε με τη σύγχυση για τα σχολεία, στο πιο ευαίσθητο σημείο για τους νέους, για τους μαθητές. 

'Εκτον, η τραγική κατάσταση, στην οποία βρίσκεται πολύ μεγάλος αριθμός επιχειρήσεων -και βέβαια των εργαζομένων σε αυτές. 

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ο καταστροφικός σεισμός ανέδειξε μεταξύ άλλων την έλλειψη ολοκληρωμένου και ορθολογικού σχεδιασμού και προγραμματισμού για την αντιμετώπιση από την πλευρά του κρατικού μηχανισμού εκτάκτων κρίσεων και μαζικών καταστροφών. 

Δεν υπάρχει αυτοματισμός και είναι ανάγκη τώρα, όχι αύριο, να εκπονήσουμε, να επεξεργασθούμε, να συμφωνήσουμε σε ένα ολοκληρωμένο σχέδιο αυτοματισμού. Δεν χρειάζεται να ανακαλύψουμε την πυρίτιδα. Υπάρχουν προηγούμενα άλλων χωρών και στην Ευρώπη και αλλού, που αντιδρούν με τρόπο σχεδόν αυτόματο σε τέτοιες καταστάσεις, όπου ο καθένας ξέρει πού πρέπει να είναι, τι πρέπει να κάνει, πώς πρέπει να δράσει, σε ποιους πρέπει να απευθυνθεί. 

'Ενα άλλο πολύ μεγάλο θέμα είναι τα κενά του νομοθετικού πλαισίου, τα τεράστια κενά του θεσμικού πλαισίου των οικοδομικών αδειών. Εξαιτίας τους η πρόληψη, δυστυχώς, κακά τα ψέματα, είναι και το μεγαλύτερο ζητούμενο, το μεγαλύτερο, το κυριότερο μέλημα, -αφού μόνο η αναζήτηση υπευθύνων μετά την καταστροφή είναι ανεπαρκέστατη. Η πρόληψη λοιπόν, δηλαδή η λήψη προληπτικών μέτρων, ώστε τα κτίρια να είναι σε θέση να αντιμετωπίσουν με τη μέγιστη δυνατή ασφάλεια τους σεισμούς, κρίνεται τουλάχιστον ανεπαρκής. 

Ακόμη και από την πλευρά του πλέγματος καταστολής, υπάρχει αναποτελεσματικότητα. Και θέλω να εξηγηθώ εδώ. Η ποινική καταστολή, έστω και στο πλαίσιο των διατάξεων του ν.2331/95, είναι στην ουσία προσχηματική. Αυτή είναι η αλήθεια και το ξέρουμε όλοι. Και είναι μέγα λάθος να επιχειρείται να δημιουργούνται εντυπώσεις, όταν ξέρουμε την αλήθεια. 

Εξισώνει κατά τρόπο απαράδεκτο αμέλεια και πρόθεση. Καθιερώνει μια ασήμαντη πλημμεληματική παράβαση, τιμωρούμενη κατά ανώτατο όριο με φυλάκιση δύο μόλις χρόνων, δηλαδή ποινή πάντοτε εξαγοράσιμη. Μπορεί να αλλάζει στο χρόνο παραγραφής, αλλά η αφετηρία της παραγραφής παραμένει αβέβαιη. Ο χρόνος παραγραφής, αφού πρόκειται για πλημμέλημα, είναι ιδιαιτέρως μικρός και, εν πάση περιπτώσει, δεν ισχύει αναδρομικώς, λόγω των γνωστών συνταγματικών επιταγών. 'Αρα είναι εντελώς θεωρητική και αναποτελεσματική. 

Εμείς, μπροστά σ'αυτήν την κατάσταση και την αβελτηρία της Κυβέρνησης, καταθέσαμε μία συγκεκριμένη τροπολογία για το θέμα αυτό, μια τροπολογία, την οποία είμαι βέβαιος ότι θα έχετε δει, με την οποία προτάσσουμε τρεις προτεραιότητες: 

Πρώτον, οι σχετικές με τις οικοδομικές εργασίες παραβάσεις, ιδίως όταν τελούνται με πρόθεση, να τιμωρούνται ως κακουργήματα. 

Δεύτερον, να αυξηθεί ο χρόνος της παραγραφής, ώστε να καθίσταται ουσιαστικά αδύνατη η ατιμωρησία των υπεύθυνων. 

Τρίτον, να προσδιορίζεται με νομική ακρίβεια ο χρόνος έναρξης της παραγραφής. 

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, όπως ήδη τόνισα, η καταστολή έρχεται αργά, έρχεται εκ των υστέρων. 'Οταν ήδη η καταστροφή έχει συντελεστεί, χρειάζεται πρόληψη, η οποία προϋποθέτει πλήρη αναδιάρθρωση του όλου συστήματος προετοιμασίας, έκδοσης και επίβλεψης εφαρμογών των οικοδομικών αδειών. Δυστυχώς, μέχρι σήμερα σ' αυτό το θέμα παρατηρούμε απραξία. 

Θέλω λοιπόν, εδώ, πολύ συνοπτικά να τονίσω τις άμεσες προτεραιότητες για την αναθεώρηση του θεσμικού αυτού πλαισίου. Η ανάγκη ολοκλήρωσης της χαρτογράφησης των τεκτονικών ρηγμάτων με παράλληλη αξιολόγηση της επικινδυνότητάς τους. Ο πλήρης ανασχεδιασμός των ζωνών σεισμικής επικινδυνότητας. Η αναμόρφωση των συντελεστών σεισμικής επικινδυνότητας σε αντιστοιχία με τα παραπάνω. Η πολεοδομική θωράκιση των πόλεων, που βρίσκονται σε περιοχές υψηλής σεισμικότητας, με τον αντίστοιχο προσδιορισμό χώρου διαφυγής του κοινού και οργάνωσης δικτύων υποστήριξης. Η επέκταση της ισχύος των προδιαγραφών των μελετών δημοσίων έργων και στα ιδιωτικά έργα. Η θεσμοθέτηση σύγχρονου μητρώου κατασκευαστών. Η καθιέρωση του θεσμού των ορκωτών μηχανικών, οι οποίοι θα ελέγχουν και θα επιτηρούν τις μελέτες. Η πρόβλεψη για την υποχρέωση υποβολής εδαφοτεχνικών μελετών. Η εγκατάσταση ολοκληρωμένου και σύγχρονου δικτύου επιταχυνσιογράφων, που θα καλύπτει ολόκληρη τη χώρα. Ο καθορισμός οργάνου, το οποίο θα πιστοποιεί ότι το σύνολο της κατασκευής πραγματοποιήθηκε με όλους τους όρους και τις προδιαγραφές της άδειας οικοδομής. Η πρόβλεψη καθορισμού υπεύθυνου τεχνικού εργοταξίου και ημερολογίου έργου για ιδιωτικά έργα ορισμένου μεγέθους. Η καθιέρωση της υποχρεωτικής συντήρησης των κτιρίων, η αναδιάρθρωση των πολεοδομικών υπηρεσιών, τόσο των κρατικών όσο και εκείνων της αυτοδιοίκησης. Η καθιέρωση αυστηρότατων διοικητικών και πειθαρχικών κυρώσεων. Η υποχρεωτική ασφάλιση των νέων κτιρίων. Ο άμεσος έλεγχος όλων των δημοσίων και ιδιωτικών χώρων συνάθροισης κοινού. Και βέβαια η επιτακτική ανάγκη αναβάθμισης του Ο.Α.Σ.Π.. 

Πριν κλείσω, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θέλω να επισημάνω σε ό,τι αφορά τα μέτρα για την ανακούφιση και την αποκατάσταση των πληγέντων πως αυτά δεν είναι επαρκή. Και θέλω σε ορισμένα σημεία να τραβήξω την προσοχή σας. Πρώτα απ' όλα, σάς λέω ευθέως ότι το βοήθημα που εδόθη είναι ανεπαρκέστατο. Δεν είναι ζήτημα πλειοδοσίας. Πρέπει να καταλάβουμε όμως ότι υπάρχουν άνθρωποι, που έχουν τεράστιο πρόβλημα, ακόμη και επιβίωσης. Γι' αυτό είχαμε πει από την πρώτη ώρα ότι θα έπρεπε να είναι τουλάχιστον πεντακόσιες χιλιάδες, με την πρόβλεψη για την αύξησή του για κάθε ανήλικο παιδί. 

Η επισκευή ή η κατασκευή της νέας κατοικίας να καλύπτεται κατά 50% από κρατική επιχορήγηση και κατά 50% από άτοκο δάνειο δεκαπενταετούς διάρκειας. 

Η καταβολή δύο εκατομμυρίων για τις καταστραφείσες οικοσκευές. Οι δωρεάν υπηρεσίες παιδικών σταθμών και η εξασφάλιση προγραμμάτων ειδικής στήριξης για ηλικιωμένους και για άτομα με ειδικές ανάγκες. Ο χαρακτηρισμός των τραυματισμών ή των θανάτων σε επιχειρήσεις ως εργατικών ατυχημάτων με συνέπεια τη χορήγηση αναπηρικής ή λόγω θανάτου σύνταξης. 'Εχουμε καταθέσει συγκεκριμένη τροπολογία και για το ζήτημα αυτό. 

Η ανάγκη με τη μεγαλύτερη δυνατή ταχύτητα να ολοκληρωθεί ο δευτεροβάθμιος έλεγχος στην καταγραφή των ζημιών. Η κάλυψη από την πολιτεία -και αυτό είναι καίριο θέμα- των δαπανών μελέτης και έκδοσης αδείας για πληγέντες με εισόδημα μέχρι τουλάχιστον πέντε εκατομμύρια και με ιδιαίτερη κλιμάκωση για τις πολύτεκνες οικογένειες. Εάν δεν γίνει αυτό, υπάρχει ο κίνδυνος οι εισοδηματικά ευπορότεροι να μπορούν να κινηθούν ταχύτερα για την ανοικοδόμηση, την αποκατάσταση ζημιών από εκείνους, στους οποίους η πολιτεία πρέπει να σταθεί πιο πολύ δίπλα τους, δηλαδή τους ασθενέστερους. Και ακόμη είναι ανάγκη αποφασιστικά να παρέμβει η πολιτεία στο ζήτημα των ζημιών, που υπέστησαν επιχειρήσεις και εργαζόμενοι. Είναι ανάγκη να υπάρξουν ειδικά προγράμματα στήριξης των εργαζομένων μέχρι την επαναλειτουργία των επιχειρήσεων. 

Είναι ανάγκη να ρυθμιστούν οι οφειλές των επιχειρήσεων προς το δημόσιο, προς τους ασφαλιστικούς οργανισμούς και τράπεζες, με περίοδο χάρητος ενός ή δύο ετών. κατά περίπτωση. 

Να καλυφθεί το 1/3 της δαπάνης της επισκευής ή νέας κατασκευής κτιριακών και μηχανολογικών εγκαταστάσεων. 

Να αυξηθεί κατά 50% η επιδότηση των επιτοκίων για τη χορήγηση δανείων για κεφάλαια κίνησης των επιχειρήσεων. 

Να γίνει σωστή απογραφή και αξιοποίηση των ζημιών σε επιχειρήσεις, προκειμένου να αποφασιστεί η δυνατότητα δανειοδότησής τους με το ίδιο επιτόκιο για την αποκατάσταση μηχανημάτων και εμπορευμάτων. 

Να υπάρξει άμεση ενεργοποίηση των διαδικασιών για την κατασκευή βιοτεχνικών πάρκων. Ειδικότερα, προέχει η δημοπράτηση του βιοτεχνικού πάρκου 'Ανω Λιοσίων, για το οποίο έχουν ολοκληρωθεί άλλωστε οι διαδικασίες χωροθέτησης. 

Nα γίνει ταχύτατη δημοπράτηση των βιομηχανικών πάρκων Ασπροπύργου, Μενιδίου και Φυλής. 

Είναι, επίσης, άμεση προτεραιότητα να εξασφαλισθούν οι απαραίτητες συνθήκες αντικειμενικότητας και διαφάνειας στις επιτροπές, που θα αποτιμήσουν και θα χορηγήσουν τα παραπάνω, με τη συμμετοχή σε αυτές εκπροσώπων των παραγωγικών φορέων. 

Θέλω ακόμα να τονίσω ότι μέσα από αυτήν την τραγωδία ανεφάνη το πόσο τραγικά λανθασμένη ήταν η φορολόγηση των δωρεών. 'Εστω όμως και με αυτήν την τραγική ευκαιρία, είναι ώρα να αλλάξετε το καθεστώς. Και γι' αυτό το ζήτημα καταθέσαμε ήδη από χθες σχετική τροπολογία. 

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είναι σαφές -και το ξέρουμε όλοι- ότι για μία ακόμα φορά φάνηκαν οι αδυναμίες του κρατικού μηχανισμού. Πέρα από προθέσεις, κανείς δεν ισχυρίζεται ότι όλοι μας δεν θέλουμε το καλύτερο, φάνηκε δυστυχώς μέσα από αυτές τις τραγικές συνέπειες, το πόσο άρρωστο είναι στην ουσία το κράτος. Και αυτό, για να ανατραπεί, θα χρειαστεί και συνεργασία και γενναία πολιτική βούληση. 

Θέλω να σας πω ότι εμείς αυτήν τη βούληση την έχουμε γι' αυτό και τα προτείνουμε. Δεν την έχουμε δει όμως μέχρι στιγμής εκ μέρους της Κυβέρνησης. Ελπίζουμε να τη βρει. 

Σε κάθε περίπτωση, εμείς θα ανταποκριθούμε στο χρέος μας να επισημαίνουμε, να παρακολουθούμε, να προτείνουμε, να καυτηριάζουμε λάθη ή αδυναμίες ή παραλείψεις, γιατί αυτό είναι το χρέος μας. 

Θέλω, επίσης, να πω ότι είναι κακό σημάδι η μη ανταπόκριση του Πρωθυπουργού στην αίτηση, στην πρόταση, στην πρόκληση ακόμη -αν θέλετε με την καλή έννοια του όρου- να συζητήσουμε τώρα, σε επίκαιρο χρόνο, αυτά τα θέματα. Είναι υπεκφυγή το να λέμε ότι αυτό μπορεί να γίνει μόνο στην Ολομέλεια. Την ώρα που υπάρχουν αυτές οι μεγάλες προτεραιότητες, την ώρα που περισσότερο από εκατό χιλιάδες συνάνθρωποι μας έχουν ένα τόσο μεγάλο πρόβλημα, έχουν τόσο μεγάλο πόνο, να αποφεύγεται διάλογος εκεί που θα έπρεπε να γίνει για την αναζήτηση της αναγκαίας σύνθεσης. 

Σε κάθε περίπτωση, θέλω να τονίσω ότι ελπίζω και εύχομαι ότι, έστω και με αυτό το ατόπημα, ο Πρωθυπουργός θα ανταποκριθεί στην πρόκληση να απαντήσει ο ίδιος προσωπικά για τα μεγάλα θέματα που ετέθησαν, τα μεγάλα θέματα που απασχολούν σήμερα την ελληνική κοινωνία. 

(Χειροκροτήματα από την πτέτυγα της Νέας Δημοκρατίας) 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο Πρόεδρος του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ. Δημήτριος Τσοβόλας έχει το λόγο. 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θέλω να υπενθυμίσω σε αυτούς που συμμετέχουν στο τρίτο Τμήμα Διακοπής Εργασιών της Βουλής, ότι την επομένη μέρα των σεισμών και συγκεκριμένα στις 8.9.99 ως Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ. είχα υποβάλει επίσημα στη Βουλή το αίτημα προς την Κυβέρνηση, προς τον κύριο Πρωθυπουργό να γίνει μία συζήτηση και σε επίπεδο Αρχηγών, αλλά και με τη συμμετοχή των Βουλευτών στα πλαίσια μιας γενικευμένης συζήτησης για τους σεισμούς. Αλλά και προς αυτήν τη συζήτηση τα κόμματα συγκροτημένα, υπεύθυνα θα πρέπει να καταθέσουν τις πολιτικές τους θέσεις για την αντιμετώπιση και των πληγέντων, αλλά και παρόμοιων γεγονότων, με αποτελεσματικό τρόπο στο μέλλον. 

Παρά το ότι πέρασαν δεκαπέντε μέρες από τότε, η Κυβέρνηση -που εκλέχτηκε από το λαό- δεν βρήκε την ευκαιρία σε αυτό το αίτημα που έφθασε εδώ στη Βουλή -και όχι από τα παράθυρα των καναλιών- κατά κοινοβουλευτικό τρόπο και τάξη να απαντήσει έστω και αρνητικά. Από την άλλη μεριά υποκριτικά τελείως ο κύριος Πρωθυπουργός και η Κυβέρνηση εμφανίζεται αυτές τις μέρες να θέλει υπευθυνότητα από τους άλλους, προκειμένου να αξιοποιεί κομματικά αυτήν την κατάστση στην οποία βρίσκονται οι συνάνθρωποί μας. 

Είμαι υποχρεωμένος να καταγγείλω τον κύριο Πρωθυπουργό και την Κυβέρνηση γι' αυτήν την αντιδημοκρατική, αντικοινοβουλευτική, απαράδεκτη τακτική, όταν ο ομιλών και το ΔΗ.Κ.ΚΙ. όλες αυτές τις μέρες στάθηκαν με σεβασμό απέναντι στους συνανθρώπους μας που υπέστησαν ζημιές, αλλά και απέναντι στην οδύνη των ανθρώπων που έχασαν συγγενείς τους από τους σεισμούς. 

Αποδεικνύοντας το ΔΗ.Κ.ΚΙ. -σε αντίθεση με τα μεγάλα λόγια της Κυβέρνησης- ότι είναι ένα σοβαρό και υπεύθυνο πολιτικό Κόμμα και κίνημα, το οποίο ποτέ δεν θέλησε στην πορεία αυτών των τριάμισι ετών μέσα κι έξω από τη Βουλή να εκμεταλλευθεί καταστάσεις και να εμφανιστεί ότι αυτό ενδιαφέρεται μόνο γι' ανθρώπους που βρίσκονται σε δύσκολες συνθήκες. 

Χαίρομαι βέβαια που ο Αρχηγός της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης έβαλε το θέμα αυτό, το οποίο είχα θέσει εγώ πριν από δεκαπέντε μέρες, για να καταλάβουν και οι συνάδελφοι και ο ελληνικός λαός πώς λειτουργούν και τα Μέσα Μαζικής Επικοινωνίας, που ανήκουν κατά κανόνα στους μεγαλοεργολάβους και τους μεγαλοεπιχειρηματίες. 

Και κλείνω το θέμα εδώ. 

Ενώ λοιπόν εμείς κι όλα τα Κόμματα της Αντιπολίτευσης -δεν έχω κανένα λόγο να μην το ομολογήσω- φερθήκαμε έξω από κομματικές σκοπιμότητες με υπευθυνότητα και σοβαρότητα απέναντι στα θύματα και τους συνανθρώπους μας, η Κυβέρνηση από την πρώτη στιγμή προσπάθησε να εκμεταλλευθεί κομματικά και πολιτικά αυτήν την κατάσταση. 

Εκείνο που κατά κύριο λόγο την ενδιέφερε από την πρώτη στιγμή ήταν να μπορέσει να κρατήσει μια ενοποιημένη εικόνα της θλιβερής κατάστασης, για να καλύψει την έλλειψη οργάνωσης, την έλλειψη συντονισμού, αλλά και την ανικανότητα πολλές φορές της κεντρικής διοίκησης και της Κυβέρνησης να αντιμετωπίσει αυτές τις κρίσιμες καταστάσεις, αλλά και να διαχειριστεί με σοβαρότητα την κρίση. 

Εκείνο που την ενδιέφερε και συνεχίζει να την ενδιαφέρει κατά κύριο λόγο είναι το πώς θα διαφημίσει με χρήματα, όχι του ΠΑ.ΣΟ.Κ., αλλά του απλού φορολογούμενου 'Ελληνα πολίτη, με χρήματα του κρατικού προϋπολογισμού, τα μέτρα που εξήγγειλε. 

Και ερωτώ ευθέως τον παριστάμενο Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων: Παρακολουθήσαμε την Κυριακή που πέρασε όλες τις εφημερίδες σε σεντόνι, δισέλιδα πληρωμένα, τη διαφήμιση με τίτλο "θα τα καταφέρουμε". Σας ερωτώ, κύριε Υπουργέ, γιατί διαχειρίζεσθε χρήματα του ελληνικού λαού και όχι χρήματα δικά σας: Ποιος πλήρωσε αυτά τα χρήματα, που με την πείρα μου, με τις ελάχιστες διαφημίσεις που κάνουμε, πρέπει να κόστισαν εκατοντάδες εκατομμύρια. Ποιος τα πλήρωσε; 

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Β' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ) 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Κόψτε κάτι. 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Αφήστε τα αυτά, κύριε Λαλιώτη. Δεν θα τα περάσετε έτσι. Αν νομίζετε ότι επειδή κάποια κανάλια, που περνάνε καλά αυτά τα χρόνια που είσαστε στην Κυβέρνηση, θα σας σώσουν κάνετε μεγάλο λάθος.

Σας ερωτώ και οφείλετε απάντηση στη Βουλή και στον ελληνικό λαό. Πόσα χρήματα κόστισαν αυτά τα δισέλιδα σε όλες τις εφημερίδες, της διαφήμισης την Κυριακή που πέρασε και ποιος προϋπολογισμός τα πλήρωσε, ποιανού Υπουργείου. 

Δεύτερον, πόσο κόστισε και ποιος τα πλήρωσε και συνεχίζει να τα πληρώνει -η διαφήμιση σε τηλεοπτικά κανάλια, ραδιοφωνικά και άλλα μέσα ενημέρωσης για την κατάθεση στον λογαριασμό που ανοίξατε στην Τράπεζα Ελλάδος. Και ενώ υποτίθεται ότι ενδιαφέρεστε να μαζέψετε λεφτά, εσείς που λέγατε πριν τους σεισμούς ότι έχετε περισσευάμενα τετρακόσια δισεκατομμύρια (400.000.000.000) από την καλή σας οικονομική πολιτική, εδώ πληρώνετε εκατοντάδες εκατομμύρια. Σε ποιούς; Σε εκείνους που σας στηρίζουν απλά οικονομικά, πολιτικά και κομματικά και δεν τα δίνετε αυτά στους δύσμοιρους ανθρώπους που επλήγησαν, που αντιμετωπίζουν πολλοί από αυτούς τα ίδια προβλήματα που αντιμετώπιζαν από την επόμενη μέρα των σεισμών. Αν αυτά τα χρήματα τα δίνατε σ' αυτούς τους δύσμοιρους ανθρώπους που δεν βρίσκονται εκεί που πηγαίνετε με τις τηλεοράσεις που τις πληρώνετε πανάκριβα, τότε πράγματι θα μπορούσατε να δώσετε και μεγαλύτερη οικονομική ενίσχυση από τις διακόσιες χιλιάδες (200.000) στους άνεργους, στους πάμφτωχους αυτούς ανθρώπους του Μενιδίου, των Λιοσίων, του Καματερού, του Ζεφυρίου, της Ανθούπολης, του Περιστερίου και άλλων περιοχών στον Πειραιά και αλλού. Και ασφαλώς πράγματι θα μπορούσατε τότε να βγείτε και να πείτε ότι είστε καλοί διαχειριστές αυτών των χρημάτων που καλείτε τους πολίτες να δώσουν δήθεν για τους σεισμόπληκτους, αλλά που εσείς τα παίρνετε για να πληρώσετε με διαφημίσεις εκείνους οι οποίοι εκμεταλλεύονται αυτόν τον απλό 'Ελληνα πολίτη παρέχοντας σε σας απλά την κάλυψη για να ωραιοποιήσετε μια άσχημη κατάσταση που υπάρχει σε αυτούς τους δύσμοιρους ανθρώπους. 

Περιμένουμε απάντηση και περιμένει ο ελληνικός λαός απάντηση πάνω σε αυτά τα δύο ερωτήματα. Πόσο στοίχισαν, ποιοι τα πλήρωσαν και πόσα είναι εκείνα τα οποία μαζεύτηκαν και για τα οποία πληρώσατε τόσα πολλά για να κάνετε τις διαφημίσεις. 

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, για να δείτε την έλλειψη οργάνωσης και την ανικανότητα της Κυβέρνησης στην αντιμετώπιση αυτών των πραγμάτων θα πω το εξής: Δεν ξέρω τι συζήτησε ο κύριος Πρωθυπουργός διότι αυτά δεν είναι απόρρητα. Και δεν μπορούμε να παίξουμε το παιχνίδι του κ. Σημίτη και της Κυβέρνησης. Εμένα τουλάχιστον μου είπε -και ήταν κατηγορηματικός όταν του παρέδωσα και τις γραπτές μας προτάσεις για άμεσα μέτρα, για μεσοπρόθεσμα και μακροχρόνια μέτρα- ότι, κύριε Τσοβόλα, μέχρι την Κυριακή -Τρίτη έγινε ο σεισμός- θα έχει τελειώσει και η καταγραφή της πρώτης φάσης από τους μηχανισμούς του ΥΠΕΧΩΔΕ των σπιτιών για να βάλουν το κόκκινο, κίτρινο ή πράσινο. Και μου επέμενε. Δεν μου άφηνε καμία περίπτωση να μην τελειώσουν την Κυριακή. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Πόσα ήταν τα αιτήματα τότε; Εβδομήντα χιλιάδες. 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Αυτό σημαίνει έλλειψη οργάνωσης και ανικανότητά σας να δείτε ακριβώς διότι οι μηχανικοί του ΥΠΕΧΩΔΕ και της αυτοδιοίκησης... 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Ανικανότητα δική σας να προβλέψετε. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας παρακαλώ, κύριε Υπουργέ. Θα έχετε το λόγο να απαντήσετε μετά. 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Να δείτε ακριβώς. Διότι οι μηχανικοί του ΥΠΕΧΩΔΕ και όχι της αυτοδιοίκησης είχαν υποχρέωση κατά το νόμο αλλά και στην ουσία έκαναν την καταγραφή των ζημιών. Για να μην πω τι βγήκε την πρώτη μέρα και είπε άλλος Υπουργός της Κυβέρνησης, "ευτυχώς δεν είχαμε θύματα σε ζωές". Θυμηθείτε το. 

Και ασφαλώς, σήμερα πέρασαν δεκαεπτά ημέρες. Επισκέφθηκα προχθές χωρίς τηλεοράσεις και φαμφάρες επί τρεις ώρες οικισμούς πέρα από τους οργανωμένους στο Μενίδι. Το βασικό αίτημα που βάζανε και το εύλογο παράπονό τους ήταν, πολλοί άνθρωποι, όχι ένας και δύο και πέντε και δέκα, ότι δεν πέρασαν ακόμη οι μηχανικοί σε πολλά σπίτια για να κάνουν καταγραφή αν μπορούν να μπουν ή δεν μπορούν να μπουν για να βάλουν το κόκκινο, πράσινο ή κίτρινο. Και εσείς με τα Μέσα Ενημέρωσης, αυτά που τα πληρώνετε για να κάνετε διαφημίσεις, λέτε ότι πάνε όλα καλά. 

Θέλετε, κύριε Υπουργέ, εγώ που είμαι λαϊκιστής, που είμαι κοντά στον απλό κοσμάκη, να σας πάω όχι εκεί που πάτε εσείς, σε επιλεκτικά μέρη, που σας λένε τι ωραία, τι καλά αλλά στον πολύ τον κόσμο που είναι έξω από τους οργανωμένους καταυλισμούς και να αφήσετε ελεύθερες τις τηλεοράσεις να μεταδώσουν στον ελληνικό λαό αυτά που θα πουν ο κόσμος όχι εγώ; Και θα πουν πρώτο θέμα ότι κύριοι, επιτέλους, πέρασαν τόσες μέρες, δεν πρέπει να μας πει το ΥΠΕΧΩΔΕ, η Κυβέρνηση, η πολιτεία αν είναι προς κατεδάφιση ή αν είναι για επισκευή ή αν είναι ικανό το σπίτι να μας δεχθεί και να πάμε μέσα για να σταματήσουμε την αγωνία μας; 

Δεύτερον, θα σας πω το εξής, ότι υπάρχουν άνθρωποι αρκετοί οι οποίοι δεν έχουν πάρει ακόμη σκηνές. 

Τρίτον, θα σας πουν για τον τρόπο με τον οποίον γίνονται οι διανομές κάποιων τροφίμων. Και βέβαια, και για τα κρούσματα αυτά που υπήρξαν από πλευράς ποιότητας και υγιεινής και ασφάλειας των τροφίμων που δόθηκαν. 

Εκείνο επίσης που θα σας πουν και θα το ακούσετε, είναι τουλάχιστον μέχρι προχθές ότι δεν εξαγγέλθηκαν και δεν υλοποιήθηκαν τουλάχιστον τα μέτρα, ώστε να μη σφραγίζονται οι επιταγές των μικροεπαγγελματιών, των βιοτεχνών που υπέστησαν ζημιά από τις καταστροφές. Θα σας πουν επίσης τα τεράστια προβλήματα υγιεινής αφού ακόμη και στους οργανωμένους καταυλισμούς, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, με άτομα τριακόσια ή τετρακόσια ή πεντακόσια υπάρχουν μόνο δύο χημικές τουαλέτες. Σε άλλους καταυλισμούς δεν υπάρχει καμία. Και εσείς λέτε, όλα ωραία και όλα καλά. Και αυτή την εικόνα δίνετε έξω στον κόσμο και αγανακτείτε περισσότερο αυτούς τους ανθρώπους, τους πονεμένους πράγματι, όταν ακούν να λέγονται τέτοια πράγματα ωραιοποιώντας την κατάσταση. 

Δεν θα μπω στο θέμα, το τι ειπώθηκε αυτόν τον καιρό, γιατί δεν είναι στην αρμοδιότητά μου με την ιδιότητα που μιλάω αυτήν τη στιγμή, πολύ περισσότερο όταν κινήθηκε ποινική δίωξη κατά των υπευθύνων. 'Ενα μόνο για τα Πρακτικά: 'Οταν έρθει η ώρα και θα διαψευσθούν κάποιες ρητές και κατηγορηματικές διαβεβαιώσεις περί νομικών ζητημάτων, τότε δεν ξέρω τι θα πουν στον ελληνικό λαό και στις οικογένειες των θυμάτων. Γιατί είναι γνωστό ποια είναι η νομολογία των δικαστηρίων και τι λένε οι βασικοί κανόνες του ουσιαστικού Ποινικού Δικαίου. 

Κλείνω εδώ αυτό το κεφάλαιο γιατί σέβομαι και εφαρμόζω στην πράξη την αρχή της ανεξαρτησίας της δικαιοσύνης. Και ασφαλώς εγώ θα ήμουν ο τελευταίος που θα έβγαινα όταν είναι σε εξέλιξη δικαστική διερεύνηση έχοντας θεσμικό ρόλο, κάτι που δεν σεβάστηκαν κάποιοι άλλοι. 

Να μπω, λοιπόν, στα ουσιαστικά και νομικά ζητήματα. Εκείνο που βάζω σαν θέμα είναι το εξής: Πρέπει τουλάχιστον από εδώ και πέρα να θεσμοθετηθούν αυστηρές διατάξεις για τους φυσικούς αυτουργούς, για τους συνεργούς και για τους υπόλοιπους κατά το Ποινικό Δίκαιο, ώστε να μην ξεφεύγουν κάτω από διάφορες διατάξεις και από διάφορα παράθυρα οι υπεύθυνοι τέτοιου είδους καταστροφών, αλλά και υπεύθυνοι για τις ζωές και την αρτιμέλεια συνανθρώπων μας. 

Και ασφαλώς θα είναι απαράδεκτο να μην τιμωρηθούν οι ένοχοι και κατά τρόπο σκληρό και να μην επιβληθούν και διοικητικές σκληρές, παραδειγματικές κυρώσεις σε εκείνους της υπηρεσίας του Υπουργείου Χωροταξίας, Οικισμού και Περιβάλλοντος που δεν εκτέλεσαν το καθήκον τους, τις υποχρεώσεις τους όταν κτίζονταν οι οικοδομές, αλλά και στη συνέχεια όταν επεκτείνονταν οι οικοδομές κατά τρόπο αντιεπιστημονικό, αντίθετο προς τους κανόνες της τέχνης, αλλά και κατά τρόπο ο οποίος πράγματι μπορούσε να δημιουργήσει προβλήματα γιατί παραβιάστηκαν οι νόμοι. 

Σχολεία: Χάος μεγάλο για αρκετό αριθμό σχολείων. Και ασφαλώς, δεν ξέρω αν το κατάλαβε η Κυβέρνηση και η ηγεσία του Υπουργείου Παιδείας, δημιούργησε στην πράξη μαθητές και σχολεία πολλών ταχυτήτων. Ενώ κατά την άποψή μας θα έπρεπε εκεί που υπήρχαν κόκκινα ή επικίνδυνα κτίρια, να βρεθούν πριν αρχίσουν τα σχολεία λύσεις έστω προσωρινές για να αρχίσουν ταυτοχρόνως και με ασφαλή τρόπο όλα τα σχολεία. Διότι στην πορεία θα δούμε εκρηκτικές καταστάσεις λόγω της έλλειψης οργανωτικού πνεύματος και αντιμετώπισης των πραγμάτων. 

Χρειάζεται επίσης αναπροσαρμογή στο σχέδιο "ΞΕΝΟΚΡΑΤΗΣ". Διότι πέρα από το ότι δεν εφαρμόστηκε, αποδείχθηκε ανεπαρκές. 

(Στο σημείο αυτό κτυπάει το προειδοποιητικό κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του Προέδρου του ΔΗ.Κ.ΚΙ. κ. Δημητρίου Τσοβόλα). 

Και ασφαλώς δεν είναι δίκαιο -και τελειώνω, κύριε Πρόεδρε- αυτό που κάνει η Κυβέρνηση, των ανευθυνοϋπεύθυνων, να δημιουργεί άλλοθι σε βάρος της αυτοδιοίκησης για να κρύψει τις δικές της πολιτικές ευθύνες, παραλείψεις και την έλλειψη οργάνωσης και συντονισμού. 

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, σας το λέω υπεύθυνα και με την παλαιά ιδιότητα του Υπουργού Οικονομικών, ο αποκλειστικά υπεύθυνος για να διανείμει το ποσό της έκτακτης οικονομικής ενίσχυσης, των διακοσίων χιλιάδων (200.000) δραχμών σύμφωνα με τον Κώδικα Δημόσιου Λογιστικού και τις κείμενες διατάξεις,είναι τα Υπουργεία Οικονομικών, Υγείας, Πρόνοιας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων. 

Με τη μεταβίβαση αρμοδιοτήτων που έγινε προς τη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση, απλά ο υπόλογος ορίζεται από τη νομαρχία. Η Τοπική Αυτοδιοίκηση σύμφωνα με τις κείμενες διατάξεις δεν είχε και δεν έχει καμία αρμοδιότητα. Και είναι απαράδεκτο, ενώ επί τόσα χρόνια η Κυβέρνηση δεν έδινε προσωπικό στην Τοπική Αυτοδιοίκηση, παρά τα αλλεπάλληλα αιτήματα και της ΚΕΔΚΕ και των δημάρχων κατ' ιδίαν, να έρχεται τώρα να φορτώνει τη δική της έλλειψη οργάνωσης και συντονισμού, αλλά και σε μεγάλο ποσοστό ικανότητας, στην Τοπική Αυτοδιοίκηση ή σε άλλους για να αποσείσει ή να αποκρύψει τις μεγάλες δικές της ευθύνες. 

Κύριε Υπουργέ, πρέπει να υλοποιηθούν το ταχύτερο δυνατό τα μόνιμα μέτρα αποκατάστασης των σεισμοπλήκτων. 

Εμείς με σοβαρότητα και υπευθυνότητα, χωρίς μαξιμαλισμούς, καταθέσαμε στον Πρωθυπουργό συγκεκριμένες προτάσεις. Για να μην ταλαιπωρώ τη Βουλή δεν θα τις διαβάσω, αλλά θα τις καταθέσω κατεβαίνοντας από αυτό το Βήμα. 

Εμείς θα παρακολουθήσουμε και θα ελέγξουμε βήμα προς βήμα την υλοποίηση αυτών των πενιχρών μέτρων. Είναι πράγματι πενιχρά και δεν δίνουν ουσιαστική λύση στο ζήτημα, γι' αυτό έχουμε κάνει άλλες συγκεκριμένες προτάσεις και για την οικονομική ενίσχυση και για άλλα μέτρα κλπ. Και να είστε βέβαιοι ότι δεν θα τα περνάτε τα θέματα όπως χθες: Από τη μια μεριά ο κ. Κοτσώνης πριν από λίγες μέρες να λέει, ότι θα σταματήσουν να υπάρχουν σκηνές από την 1η Νοεμβρίου, τώρα χθες το πήγατε τέλος Νοεμβρίου και έχει ο Θεός μέχρι τότε που θα δουν οι σεισμόπληκτοι να αποκαθίστανται, πόσος καιρός θα περάσει. Ευχόμαστε να μην περάσει πολύς καιρός. 

(Στο σημείο αυτό ο Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ. κ. Δημήτριος Τσοβόλας καταθέτει για τα Πρακτικά τις προαναφερθείσες προτάσεις, οι οποίες έχουν ως εξής: 

"ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΚΟ ΚΟΙΝΩΝΙΚΟ ΚΙΝΗΜΑ 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ
 Αθήνα, 11 Σεπτεμβρίου 1999
 
 
 Α.Π. 114 

Προς 

Τον Αξιότιμο κ. Πρόεδρο 

της Ελληνικής Κυβερνήσεως 
 

ΠΡΟΤΑΣΕΙΣ ΤΟΥ ΔΗ.Κ.ΚΙ.

ΓΙΑ ΤΗΝ ΑΝΤΙΜΕΤΩΠΙΣΗ ΤΩΝ ΣΕΙΣΜΩΝ

ΤΗΣ 7-9-1999 ΣΤΗΝ ΑΤΤΙΚΗ

1. ΓΕΝΙΚΑ 

Το ΔΗΚΚΙ στέκεται με σεβασμό μπροστά στη δυστυχία, που έπληξε τους συνανθρώπους μας, αλλά και στην αβάσταχτη οδύνη, για την απώλεια τόσων ανθρώπινων ζωών. 

Στα πλαίσια, λοιπόν, των προτάσεων, που καταθέτουμε σήμερα, κ. Πρωθυπουργέ, δεν θα αναφερθούμε σε ευθύνες και παραλείψεις οργάνων της Πολιτείας και άλλων προσώπων, όσο και αν, μερικές φορές, είναι εξοργιστικά προφανείς και αυταπόδεικτες και χρειάζονται παραδειγματικές τιμωρίες και διοικητικές κυρώσεις. Προέχει, αυτή τη στιγμή, η αντιμετώπιση των συνεπειών, που πλήττουν συνανθρώπους μας, που είναι, κατά κανόνα, φτωχοί άνθρωποι. 

Θα περιοριστούμε μόνο σε μια γενική παρατήρηση. Παρά την ύπαρξη κορυφαίων παραδειγμάτων ηρωϊσμού, ακόμη και αυτοθυσίας από όργανα της Πολιτείας, για τα οποία εκφράζουμε τη συγκίνησή μας, υπάρχουν, δυστυχώς και αρκετά δείγματα προχειρότητας, ανικανότητας, σύγχισης και εξοργιστικής ανοχής απέναντι σε ασυνείδητους εμπόρους της ανθρώπινης δυστυχίας. 

2. ΑΜΕΣΑ ΜΕΤΡΑ 

2.1 Στεγαστικά 

Με δεδομένο ότι ο χειμώνας πλησιάζει, το στεγαστικό είναι η πρώτη προτεραιότητα, που οφείλει να αντιμετωπιστεί. 

Με την αυτονόητη προϋπόθεση, ότι ο έλεγχος των κτισμάτων ολοκληρώνεται τάχιστα, ώστε όσα είναι κατάλληλα να χρησιμοποιηθούν άμεσα, φοβούμαστε ότι αρκετοί από τους πληγέντες, ιδιαίτερα στις πλησίον του επίκεντρου του σεισμού περιοχές, δεν θα μπορέσουν να επανέλθουν στις κατοικίες τους ή θα καθυστερήσουν αρκετά. 

Με δεδομένο ότι ο χειμώνας πλησιάζει, οφείλει η Κυβέρνηση, παρακάμπτοντας τις γνωστές διαδικασίες προμηθειών, να προβεί άμεσα στην αγορά ετοιμοπαράδοτων προκατασκευασμένων κατοικιών, είτε από το εσωτερικό, αν υπάρχει η δυνατότητα, είτε με εισαγωγές από χώρες που διαθέτουν αποθέματα. 

Τμήμα του στεγαστικού προβλήματος, είναι η ανακούφιση των πληγέντων, που θέλουν να επισκευάσουν τις κατοικίες τους ή να ανοικοδομήσουν από την αρχή, με την απαλλαγή τους από τα βάρη της οικοδομικής άδειας, που είναι προϋπόθεση για την ανάληψη του δανείου. 

2.2 Οικονομικά 

Συμβάσεις από το Δημόσιο με ιδιώτες μηχανικούς, με σκοπό την άμεση απογραφή των ζημιών και χαρακτηρισμούς. Ο συντονισμός θα γίνεται από τους Ο.Τ.Α. ή την Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση. 

Συνταξιοδότηση τέκνων και συζύγων νεκρών, άσχετα με την πλήρωση των προϋποθέσεων του νόμου. 

Συνταξιοδότηση των τραυματιών, κατά παρέκκλιση των κειμένων συνταξιοδοτικών διατάξεων. 

Η έκτακτη οικονομική ενίσχυση των σεισμοπλήκτων, θα πρέπει να ανέλθει στο ποσόν των 300.000 δραχμών. Κατ' εξαίρεση, στους μισθωτούς και τους συνταξιούχους σεισμόπληκτους, θα πρέπει να καταβληθεί επί πλέον ποσόν 300.000 δραχμών, για την αντιμετώπιση των άμεσων αναγκών. 

Κίνητρα για απόσπαση, επί τριετία, στους πληγέντες Ο.Τ.Α. ειδικού επιστημονικού προσωπικού. 

'Εκτακτη οικονομική επιχορήγηση από το Υπουργείο Εσωτερικών, για την πρόσληψη εποχιακού προσωπικού από τους Ο.Τ.Α. που επλήγησαν. 

Ρύθμιση όλων των ληξιπρόθεσμων και μη χρεών προς το Δημόσιο, Ν.Π.Δ.Δ., Ο.Τ.Α., ασφαλιστικά Ταμεία και Τράπεζες, σε μακροχρόνιες δόσεις και με περίοδο χάριτος δύο ετών, σε όλους τους πληγέντες πολίτες ( επαγγελματίες, απλούς πολίτες). 

Χορήγηση ποσού δύο εκατομμυρίων, για την αγορά οικοσκευής, σε αυτούς που καταστράφηκαν ολοσχερώς. 

Παροχή κινήτρων (επιδότηση επιτοκίων, φορολογικές απαλλαγές, επιδότηση εργασίας για πρόσληψη πληγέντων εργαζομένων, κάλυψη τμήματος των τοκοχρεωλυσίων κ.λ.π.) στους πληγέντες εμπόρους, βιοτέχνες και επαγγελματίες, καθώς και χορήγηση επαρκών δανείων, με την εγγύηση του Δημοσίου, για την επαναλειτουργία και τoν εκσυγχρονισμό των επιχειρήσεών τους. 

Παροχή επιδόματος ανεργίας, σε πληγέντες μισθωτούς και εργάτες, κατά παρέκκλιση των ισχυουσών διατάξεων και επιμήκυνση του χρόνου της επιδότησης αυτής. 

Χορήγηση άτοκων δανείων, μακράς διάρκειας, με περίοδο χάριτος τουλάχιστον δύο ετών, για την ανέγερση ή επισκευή των κατοικιών, με επιδότηση 50% αυτών από το Δημόσιο. 

2.3 Αστυνόμευση 

Σημαντική ενίσχυση των αστυνομικών τμημάτων των περιοχών, που έχουν πληγεί, σε προσωπικό αλλά και υποδομή για περιπολίες, γιατί υπάρχουν φόβοι για λεηλασίες των κατοικιών. 

3. ΜΕΣΟΠΡΟΘΕΣΜΑ ΜΕΤΡΑ 

3.1 Ενίσχυση των ειδικών δυνάμεων με σύγχρονο εξοπλισμό και ουσιαστική οικονομική αναβάθμιση των υπηρετούντων σε αυτές. 

Παρά τον ηρωϊσμό του προσωπικού των ειδικών δυνάμεων αντιμετώπισης καταστροφών, είναι προφανής η έλλειψη συγχρόνων υλικών και μέσων. Στην εποχή του λέϊζερ και των ελικοπτέρων για την κατακόρυφη μετακίνηση φορτίων, η χρήση του κασμά και του κομπρεσέρ είναι εντελώς ανεπαρκής. 

Δεν αρκεί ο ηρωϊσμός, απαιτούνται και μέσα, τα οποία δυστυχώς λείπουν. 

Απαιτείται, επίσης και η ουσιαστική οικονομική αναβάθμιση των υπηρετούντων σε αυτές τις ειδικές μονάδες. 

3.2 'Ελεγχος χώρων με ανθρωποσυνωστισμό 

Είναι προφανές, ότι καθοριστική προτεραιότητα στον προληπτικό έλεγχο των κατασκευών έχουν οι χώροι μεγάλης συνάθροισης ατόμων, όπως θέατρα, κινηματογράφοι, εργοστάσια, αίθουσες , συνεδριάσεων κλπ. Οι χώροι αυτοί πρέπει να υπάγονται σε τακτικό ανά διαστήματα έλεγχο. 

3.3 'Ελεγχος της αυθαίρετης δόμησης και προστασία των ρεμάτων. 

Το θέμα είναι πολυσυζητημένο, αλλά κάθε φορά επανέρχεται, όταν θρηνούμε σε ερείπια. 

3.4 'Ελεγχος των χρήσεων γης αλλά και των κτισμάτων. 

Και αυτό είναι πολυσυζητημένο θέμα, αλλά απουσιάζει η δέουσα εποπτεία. Κατοικίες ή αποθήκες χρησιμοποιούνται σαν εργοστάσια, με όλες τις συνέπειες. 

3.5 Στελέχωση των πολεοδομικών γραφείων. για τον έλεγχο των κτισμάτων. 

Η οικοδομική άδεια δεν είναι μια τυπική διαδικασία ελέγχου από το γραφείο. Απουσιάζει, δυστυχώς, η εποπτεία, για τον έλεγχο της ακριβούς τήρησης αυτών, που περιγράφονται στην οικοδομική άδεια. 

3.6 Δαπάνες της δημόσιας διοίκησης 

'Ολα τα παραπάνω συνεπάγονται, ασφαλώς, δαπάνες. Οι οικονομίες, όμως, όταν γίνονται εκεί που δεν πρέπει, μας επιστρέφουν σαν καταστροφές. 'Οταν η Πολιτεία απουσιάζει, τότε το χώρο λυμαίνονται οι επιτήδειοι και οι ασυνείδητοι. 

4. ΜΑΚΡΟΠΡΟΘΕΣΜΑ ΜΕΤΡΑ 

Θα πρέπει να ενισχυθεί η ανάπτυξη των περιοχών, που έχουν πληγεί. Ιδιαίτερα, επειδή και πριν από το πλήγμα του σεισμού είχαν όλα τα χαρακτηριστικά, που επέβαλαν προτεραιότητα σε κάθε πρόγραμμα ανάπτυξης. 

4.1 Να υλοποιηθεί η πρόταση της ΚΕΔΚΕ προς το ΥΠΕΧΩΔΕ, για την εκτέλεση έργων του προγράμματος Ηabidat - Αgenda της Ε.Ε., στην περιοχή της Δυτικής Αττικής. 

4.2 Αναδιανομή των υπολοίπων του Β' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης της Ε.Ε., προς τις πληγείσες περιοχές. 

4.3 Ανασύνταξη των αιτήσεων για το Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης, για να ενισχυθούν οι πληγείσες περιοχές. 

4.4 Ανασύνταξη του Προγράμματος Δημοσίων Επενδύσεων, ώστε να ληφθούν υπόψιν οι πληγείσες περιοχές. 

Κύριε Πρόεδρε, 

Στο σημείωμα αυτό περιλαμβάνεται, ασφαλώς, μόνον ένα περίγραμμα μέτρων. Η Πολιτεία, όμως, μένει να δείξει έμπρακτα, ότι συναισθάνεται τον ρόλο της. Αλλωστε, σε κάτι τέτοιες ώρες, δικαιώνεται η ύπαρξή της ή καταβαραθρώνεται στη συνείδηση των πολιτών, με όλες τις συνέπειες. 

Με τιμή

ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ").

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Κανταρτζής έχει το λόγο. 

ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Ασφαλώς η απάντηση της Κυβέρνησης ότι το θέμα για τους σεισμούς θα συζητηθεί μετά από κάποιες μέρες στη Βουλή δεν μπορεί να ικανοποιεί. 

Είχαμε ζητήσει από την αρχή να κινηθούν οι διαδικασίες για έκτακτη σύγκληση της Ολομέλειας της Βουλής, γιατί δεν είναι μια συζήτηση γενική και αόριστη, μια φιλολογική συζήτηση. Αλλά μια συζήτηση τέτοια έχει νόημα όταν παίρνονται οι συγκεκριμένες αποφάσεις ή καλύτερα έχει νόημα πριν παρθούν οι συγκεκριμένες αποφάσεις. Διαφορετικά, άλλες σκοπιμότητες υποκρύπτονται και όχι βέβαια η άμεση αντιμετώπιση των προβλημάτων, τα οποία δημιουργήθηκαν με τους σεισμούς,προβλήματα τα οποία δυστυχώς όχι μόνον παραμένουν, αλλά με τραγικό τρόπο έρχονται στην επιφάνεια καθημερινά ολοένα και περισσότερα. Είναι η καθυστέρηση η οποία υπάρχει στην αποκατάσταση των σεισμοπαθών.Εκτιμήσεις αναφέρουν ότι θα περάσουν πέντε και έξι εβδομάδες για να στεγαστούν όλοι αυτοί οι άνθρωποι, οι χιλιάδες άστεγοι σε οργανωμένους καταυλισμούς. Πολλοί μάλιστα μέσα από την Κυβέρνηση αμφιβάλλουν εάν και μέσα σε αυτά τα χρονικά περιθώρια θα γίνει δυνατή η στέγαση αυτών των ανθρώπων. Είναι η συζήτηση των μέτρων για την ανακούφιση των σεισμοπαθών, γιατί ασφαλώς δεν μπορεί κανείς να κρίνει θετικά τα μέτρα τα οποία ανακοινώθηκαν από την Κυβέρνηση, τα μέτρα ψίχουλα και οι ασπιρίνες, οι οποίες μοιράζονται δήθεν για την ανακούφιση των σεισμοπαθών. 

Δεν μπορεί να κρίνει κανείς θετική τη στήριξη των διακοσίων χιλιάδων (200.000) δραχμών, τη στιγμή που είναι γνωστές σε όλους οι μεγάλες ανάγκες οι οποίες διαμορφώνονται σε αυτούς τους ανθρώπους, που θα έπρεπε να είναι τουλάχιστον πεντακόσιες χιλιάδες (500.000) δραχμές κατά οικογένεια και να προσαυξάνεται κατά παιδί. 

Δεν μπορεί να κρίνει κανείς θετικά τα μέτρα τα οποία ανακοινώθηκαν για την ανέγερση νέων κατοικιών με την οικονομική ενίσχυση των εκατόν τριάντα χιλιάδων (130.000) δραχμών, τη στιγμή που είναι γνωστό σε όλους ότι το κόστος για την ανέγερση κατοικίας ειναι πολλαπλάσιο, δύο και τρεις φορές μεγαλύτερο. 

Δεν θα αναφερθώ σε όλα τα προβλήματα. Το κόμμα μας έχει καταθέσει συγκεκριμένη δέσμη μέτρων. 

Εκείνο που θα πρέπει για μια ακόμη φορά να υπογραμμίσουμε είναι το γεγονός ότι πέρα από τα άμεσα και τα ουσιαστικά μέτρα τα οποία επιβάλλεται να παρθούν, θα πρέπει ταυτόχρονα να ληφθεί και ουσιαστική μέριμνα για την αντισεισμική θωράκιση της χώρας. Μέτρα, τα οποία θα στοχεύουν στο να μην επαναληφθούν τέτοια φαινόμενα, αφού δεν είναι μοιραίο σεισμοί αυτής της έντασης να συνοδεύονται αναγκαστικά από τέτοιου είδους καταστροφές, από απώλειες τόσων ανθρώπινων ζωών, τραυματισμούς και άλλες μεγάλες καταστροφές. 

Οι προτάσεις μας είναι συγκεκριμένες και όσον αφορά την αντιμετώπιση του προβλήματος της κατοικίας, με την υιοθέτηση ενός προγράμματος για την λαϊκή στέγη, αλλά και γενικότερα για τη διάθεση των πόρων από το τρίτο Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης. Γιατί δεν μπορεί η Κυβέρνηση να κρύπτεται πίσω από το γνωστό "δεν υπάρχουν χρήματα" ή να βάζει περιορισμούς στα πλαίσια τα οποία μας επιτρέπουν η ΟΝΕ και η Ευρωπαϊκή 'Ενωση, δηλαδή τα συμφέροντα του μεγάλου κεφαλαίου. 

Χρήματα υπάρχουν και μπορεί να τα αναζητήσει στα κέρδη και στα υπερκέρδη του μεγάλου κεφαλαίου. Πρέπει να τα εξασφαλίσει μέσα από τον αναπρογραμματισμό του τρίτου Κοινοτικού Πλαισίου-Στήριξης ώστε ένα σημαντικό ποσό να κατευθυνθεί στην αντισεισμική θωράκιση της χώρας και στην ανακούφιση των σεισμοπαθών. 

Πρέπει να διαπιστώσουμε ότι όλες οι υποσχέσεις, ότι από τα συμπεράσματα που βγήκαν θα ληφθούν μέτρα, δεν μπορούν να ανακουφίσουν τους σεισμοπαθείς και να δώσουν κάποια ελπίδα αισιοδοξίας, όταν βλέπουμε ότι και με το συγκεκριμένο νομοσχέδιο συνεχίζεται η ίδια πολιτική η οποία στήριξε την κερδοσκοπία γύρω από τη γη, γύρω από την κατοικία, πολιτική η οποία δημιούργησε αυτούς τους ασφυκτικούς χώρους στις πόλεις έτσι ώστε να μην υπάρχει ένας ελεύθερος χώρος πρασίνου. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): 'Εχω την τιμή να ανακοινώσω στο Τμήμα ότι η Διαρκής Επιτροπή Οικονομικών Υποθέσεων καταθέτει την έκθεσή της στο σχέδιο νόμου του Υπουργείου Εθνικής Οικονομίας: "Ρυθμίσεις θεμάτων της Εταιρείας Υδρεύσεως και Αποχετεύσεως Πρωτευούσης (ΕΥΔΑΠ) και άλλες διατάξεις". 

Επίσης η Διαρκής Επιτροπή Κοινωνικών Υποθέσεων καταθέτει την έκθεσή της στο σχέδιο νόμου του Υπουργείου Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων: "Ρύθμιση συνταξιοδοτικών θεμάτων προσωπικού ΕΡΤ Α.Ε. και άλλες διατάξεις". 

Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο επί του παρεμπίπτοντος θέματος όπως ετέθη μέσα στη συζήτηση. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, έκανα χθες μία σύντομη παρέμβαση γιατί θεώρησα ότι ήταν αναγκαία και χρήσιμη. Πρέπει να σας πω ότι μετά το σεισμό έχουμε καταμετρήσει δεκάδες ανθρώπους που δεν είναι πια μαζί μας και δεκάδες τραυματίες εκ των οποίων ορισμένοι θα παραμείνουν με μόνιμες βλάβες. 'Εχουμε καταμετρήσει χιλιάδες κτίρια με εκτεταμένες ζημιές είτε πρόκειται για κατοικίες είτε πρόκειται για βιοτεχνικά ή βιομηχανικά κτίρια είτε πρόκειται για κτίρια επιχειρήσεων ή καταστήματων. 

'Εχουμε καταμετρήσει χιλιάδες ανθρώπους οι οποίοι βρίσκονται έξω από το σπίτι τους. Είναι σεισμόπληκτοι, αγωνιούν, έχουν ανάγκες, έχουν πόνο. Ακριβώς γι' αυτό το λόγο πιστεύω -το πιστεύουν ο Πρωθυπουργός και η Κυβέρνηση αλλά θεωρώ ότι το πιστεύουν και όλοι οι Αρχηγοί των πολιτικών κομμάτων και οι Βουλευτές- ότι έχουμε ηθικό, κοινωνικό και πολιτικό χρέος όλοι μας να συνοψίσουμε τη σκέψη μας και τη δράση μας σε μια και μόνη λέξη. Τη λέξη "συνεργασία". Συνεργασία ανάμεσα στην πολιτεία, στους πολίτες, στους κοινωνικούς φορείς της Τοπικής και της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης, συνεργασία ανάμεσα στην Κυβέρνηση και στα κόμματα, συνεργασία όλων για το καλό αυτών που πάσχουν, δηλαδή για τους σεισμόπληκτους της Αττικής. 

Γι' αυτό το λόγο ο καθένας πρέπει να έχει την ευθύνη των λόγων του και των πράξεών του. Κάθε φορά που θα αρχίσει κάποιος να μιλάει πρέπει να κοιτά και την ιστορία στα μάτια αλλά κυρίως τους πάσχοντες που είναι έξω από τα σπίτια τους και μας κρίνουν. Αυτούς θα πρέπει να μπορούμε να τους κοιτάξουμε στα μάτια. 

Είπα χθες, επαναλαμβάνω και σήμερα, ότι μετά τις καταστροφές που προκάλεσε ο σεισμός, πρέπει να υπάρξει αφύπνηση και θετικός αυτοπροσδιορισμός των πάντων και της πολιτείας και του κράτους και της Κυβέρνησης και των κομμάτων και της Νομαρχιακής και Τοπικής Αυτοδιοίκησης, αλλά και των πολιτών, έτσι ώστε ο καθένας από το χώρο που βρίσκεται, με την ευθύνη που έχει, να μπορέσουμε όλοι μαζί να συμβάλουμε στην αντισεισμική θωράκιση της χώρας μας, αλλά ταυτοχρόνως να δώσουμε και μια ουσιαστική, θετική απάντηση σ'αυτά που είναι μπροστά μας και είναι τα μεγάλα και όχι σ'αυτά που είναι πίσω μας, που έχουν περάσει. Και μπροστά μας έχουμε το μεγάλο πρόβλημα και τη μεγάλη πρόκληση της άμεσης ενίσχυσης και ανακούφισης των σεισμοπλήκτων. 'Εχουμε μπροστά μας τη στεγαστική αποκατάστασή τους. 'Εχουμε μπροστά μας τη συνολική οικιστική, χωροταξική και παραγωγική ανασυγκρότηση μιας ολόκληρης περιοχής που αποτελεί σημείο αναφοράς ενός εκατομμυρίου ανθρώπων που ήταν μια περιοχή μέσα στο μητροπολιτικό κέντρο της Αττικής, από τις πιο υποβαθμισμένες. Γιατί σ'αυτήν την περιοχή, υπήρχαν και υπάρχουν και θύλακες "τετάρτου κόσμου". 'Αρα, πρέπει, έχοντας συναίσθηση του ηθικού, του κοινωνικού, του πολιτικού μας χρέους και η Κυβέρνηση και τα κόμματα, η πολιτεία συνολικά και να σκεφθεί και να δράσει και με όραμα και με σχέδιο και με προτεραιότητες. Κυρίως όμως με χειροπιαστά αποτελέσματα που θα τα βλέπουν μέρα με τη μέρα οι άνθρωποι που έχουν πληγεί και είναι οι συγκεκριμένοι άνθρωποι που σήμερα βρίσκονται στις σκηνές ή κάπου αλλού, αλλά δεν βρίσκονται στο σπίτι τους. Είναι σαφές ότι η επόμενη μέρα μετά τους σεισμούς, είναι μια διαφορετική μέρα και πρέπει να το λάβουμε υπόψη μας. 

Αυτή ήταν η απάντησή μου περίπου στην έκκληση του κ.Καραμανλή στη χθεσινή να γίνει συζήτηση στη Βουλή. Περιέγραψε και ο Πρόεδρος της Βουλής την επιθυμία και τη θέληση του Πρωθυπουργού και της Κυβερνήσεως. Ο Πρωθυπουργός και η Κυβέρνηση θεωρούν ότι είναι επιτακτική ανάγκη να γίνει ουσιαστικός διάλογος, να υπάρχει ουσία στην αντιπαράθεση, αν υπάρχουν, προτάσεων, έτσι ώστε αυτές οι προτάσεις να επηρεάσουν θετικά και το παρόν και το μέλλον των ανθρώπων που βρίσκονται έξω από το σπίτι τους, αλλά να επηρεάσει θετικά και την συνολική προσπάθεια της αντισεισμικής θωράκισης της χώρας μας. Γιατί η Ελλάδα ήταν και είναι μια από τις πιο σεισμογενείς χώρες του κόσμου, μιας και εδώ εκλείεται το 50% της σεισμικής ενέργειας όλης της Ευρώπης. Γιατί η Ελλάδα είχε, έχει και θα έχει σεισμούς. Ακριβώς γι'αυτό το λόγο η Πολιτεία στο σύνολό της οφείλει να έχει ετοιμότητα και επαγρύπνηση και οι πολίτες να έχουν ενημέρωση και γνώση για το πώς πρέπει να συμπεριφερθούν και πώς πρέπει να δράσουν τις κρίσιμες στιγμές του σεισμού ή και μετά το σεισμό. Ακριβώς γι'αυτό το λόγο οφείλουν και οι εκπρόσωποι της Νομαρχιακής και Τοπικής Αυτοδιοίκησης να ξέρουν πώς θα δράσουν και αυτοί ακαριαία. 

Ο κ. Καραμανλής επανήλθε σήμερα και είναι σαφές πια ότι χρησιμοποίησε την πρότασή του για διάλογο για άλλοθι, για να αποδείξει την απουσία τη δική του, απουσία δράσης και όχι λόγων, τις τελευταίες δεκαπέντε ημέρες. 

Είπα χθες και δεν σβύνω αυτό που είπα, ότι όλα τα κόμματα είχαν μια εγκράτεια στο λόγο τους και ένα θετικό αυτοπροσδιορισμό, σε ό,τι αφορά την στάση τους τις κρίσιμες μέρες. Είναι όμως σαφές ότι μετά από την παρέλευση αυτών των ημερών έχουν αρχίσει πολλοί να υποδεικνύουν στους αρχηγούς άλλες τακτικές, τακτικές στείρας κριτικής και αντιπολίτευσης για να κερδίσουν κάποιο χαμένο έδαφος ή για να παίξουν ή να εμπορευθούν τον πόνο, την αγωνία και τις ανάγκες των σεισμοπλήκτων. 

Φαίνεται ότι ορισμένοι πολιτικοί αρχηγοί, με πρώτο τον κ. Καραμανλή, ενέδωσαν σ' αυτές τις προτροπές, σ' αυτήν την κριτική που του είχε γίνει και από Βουλευτές του κόμματός του και από εκδότες και από διευθυντές εφημερίδων της παραταξής του. 'Ισως επειδή απουσίαζε όχι κατά τις δεκαπέντε μέρες μετά τους σεισμούς, αλλά επί τρεις μήνες όλο το καλοκαίρι. Αυτά είναι θέματα που αφορούν τη Νέα Δημοκρατία και τον Αρχηγό της. 

Εμείς όμως, εμμένουμε ότι για όλους ισχύει αυτό που είπαμε ότι πρέπει να υιοθετήσουμε τη λέξη συνεργασία με ό,τι αυτό σημαίνει για τη θετική και λυτρωτική πράξη της πολιτείας, για το καλό των σεισμοπλήκτων. 

Δεν είχα και δεν έχω αυταπάτες και ψευδαισθήσεις και το είπα και χθες, ότι δεν μπορούν ή δεν πρέπει να υπάρχουν διαφορετικές προσεγγίσεις, διαφορετικές προτάσεις. Σύμφωνοι, υπάρχουν και διαφορετικές προσεγγίσεις και διαφορετικές προτάσεις και διαφορετικές ματιές για τη σημερινή πραγματικότητα. 'Ομως αυτές οι διαφορές δεν πρέπει να ακυρώνουν ένα κοινό πλαίσιο αναφοράς, ένα κοινό πλαίσιο δράσης. Διαφορετικά οι πολίτες που πάσχουν και έχουν στραμμένα τα μάτια τους εδώ στη Βουλή, θα λένε ότι γίνεται μια αντιπαράθεση χωρίς νόημα, χωρίς ουσία, μια κοκορομαχία για πολλά ή και για το τίποτα. Είναι σαφές όμως ότι μια τέτοια κοκορομαχία που φαίνεται ορισμένοι να υιοθετούν μέσα εδώ στη Βουλή, δεν αφορά τις ανάγκες, τις αγωνίες και την προοπτική αυτών των ανθρώπων. 

'Ετσι εμείς ως Κυβέρνηση θεωρούμε χρέος μας ηθικό, κοινωνικό και πολιτικό, εκφράζοντας την κρατική μηχανή και την πολιτεία να δώσουμε προτεραιότητα στη δράση, στο έργο, στην παρέμβαση και όχι στα λόγια, στην ταύτιση μας με αυτούς που πάσχουν. 

Και απαντώ σ' αυτό που είπε ο Αρχηγός του ΔΗ.Κ.ΚΙ. κ. Τσοβόλας. Δεν είναι ανάγκη να μας πάρετε από το χέρι, κύριε Τσοβόλα, να μας πάτε στις γειτονιές. Τις ξέρουμε τις γειτονιές και μόνοι μας και εμείς είμαστε άνθρωποι που έχουν σχέση με αυτές τις γειτονιές με αυτούς τους ανθρώπους. 

Εδώ υπάρχει μια διαφορά ανάμεσα στο λαϊκιστή και σ' αυτόν που είναι κοντά και μαζί με το λαό. Ο λαϊκιστής έχει την ψευδαίσθηση ότι εκπροσωπεί το λαό. Εμείς θέλουμε να είμαστε λαϊκοί πολιτικοί, Βουλευτές, γιατί και τον πόνο και την αγωνία και την ανάγκη μπορούμε όχι μόνο να την καταλάβουμε, αλλά μπορούμε και να ταυτιστούμε με τους ανθρώπους που σήμερα είναι αδύναμοι, αλλά αύριο πρέπει να είναι ισχυροί. Γιατί αυτό το σύμβολο της καταστροφής, με τις εικόνες που βλέπουμε, πρέπει μέρα με την μέρα να αλλάζει, μέρα με τη μέρα να διαμορφώνεται μια άλλη πραγματικότητα και να υπάρχουν εικόνες ανάτασης, ανασυγκρότησης, ανάπτυξης και ελπίδας και γι' αυτούς, αλλά και για όλους μας. Εμείς αυτό κάνουμε, αυτό το δρόμο έχουμε διαλέξει και σ' αυτόν πορευόμαστε μέχρι τέλους. 

Εμείς έχουμε συμφωνήσει ότι πρέπει εδώ στη Βουλή να γίνει ουσιαστικός διάλογος και θα γίνει. Και τότε θα κάνουμε και απολογισμό πεπραγμένων μέρα με τη μέρα και τα κόμματα της Αντιπολίτευσης θα έχουν τη δυνατότητα και να συμφωνήσουν και να διαφωνήσουν, να κρίνουν και να κατακρίνουν. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Για τις δημοσιεύσεις δεν λέτε τίποτα; 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Θα τα πούμε, κύριε Μητσοτάκη. 

Απλώς μου θύμισε ο κ. Μητσοτάκης κάτι που έχει σημασία σημειολογική και συμβολική. Ο κ. Καραμανλής ζήτησε διάλογο. 'Ηρθε, μίλησε και έφυγε. Το συνηθίζει αυτό. 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΡΥΦΩΝΙΔΗΣ: Το κόμμα είναι εδώ. Ζήτησε διάλογο με τον Πρωθυπουργό. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Ο Αρχηγός της Αντιπολίτευσης πρέπει αφού θέτει θέματα να ακούσει και τις απαντήσεις. 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Αυτό φαντάζομαι αφορά τον Πρωθυπουργό. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): 'Ηρθε να μιλήσει και να ακούσει. 'Ηρθε να καλύψει, όπως είπα, την απουσία και το κενό των δεκαπέντε ημερών και να κάνει τα πρώτα βήματα μιας λελογισμένης, αλλά στείρας αντιπολίτευσης με κορώνες λαϊκιστικές και μπορώ να πω και με ανευθυνότητα, γιατί δεν γνωρίζει. Από αυτά που είπε ο κ. Καραμανλής φαίνεται ότι έχει άγνοια και θα πω γιατί. 

ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΠΑΠΑΝΙΚΟΛΑΟΥ: Είναι κάθε μέρα ο Καραμανλής εκεί. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Είπα ότι η πρόταση του κ. Καραμανλή για διάλογο ήταν ένα άλλοθι για να δηλώσει ένα ηχηρό παρόν με άσφαιρα πυρά. Με λόγια χωρίς πράξεις και δράσεις. 

ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΠΑΠΑΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ζείτε σε γυάλινο πύργο. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Τώρα το ποιος ζει σε γυάλινο πύργο είναι άλλη συζήτηση. Νομίζω ότι ζείτε εσείς. 

Κατά συνέπεια και ο κ. Καραμανλής και ο κ. Τσοβόλας που κατήγγειλαν την απουσία του Πρωθυπουργού ως λάθος και ατόπημα ή ως ένδειξη ευθύνης, δεν ισχύει. Ο Πρωθυπουργός ήταν από την πρώτη στιγμή συντονιστής όλης της κυβερνητικής προσπάθειας, όλης της προσπάθειας του κρατικού μηχανισμού. Απλώς θεώρησε και θεωρεί ότι πρέπει να γίνεται ένας ουσιαστικός διάλογος στη Βουλή και να μην υπηρετούμε μόνο τον εντυπωσιασμό. Ο κ. Καραμανλής ήρθε μόνο για τα Μέσα Ενημέρωσης και για να τον ακούσουν οι σεισμόπληκτοι, αλλά πιστεύω ότι αφού τον ακούσουν θα τον κρίνουν. Και θα τον κρίνουν και αρνητικά. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Θα μεριμνήσετε να μη τον ακούσουν. Δεν αμφιβάλλω. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): 'Εδωσε συγχαρητήρια ο κ. Καραμανλής στην ΕΜΑΚ. Αναγνώρισε ηθικά το ρόλο της Πυροσβεστικής, της Αστυνομίας, των Ενόπλων Δυνάμεων. Μα, αυτοί οι άνθρωποι δεν πήγαν μόνοι τους. 'Εχουν δομή, αναφέρονται σε Υπουργεία, αναφέρονται στην Κυβέρνηση. Είναι κρατικός μηχανισμός ειδικά εκπαιδευμένος και η ΕΜΑΚ και η Πυροσβεστική και οι 'Ενοπλες Δυνάμεις και οι μηχανικοί του ΟΑΣΠ και του ΥΠΕΧΩΔΕ και η Αστυνομία και βεβαίως και το ΕΚΑΒ. Είναι ενιαία ομάδα στην προσπάθεια διάσωσης και έχει γίνει τα τελευταία χρόνια. Γι' αυτό που εσείς νιώθετε περήφανοι ή υποχρεωμένοι να δώσετε συγχαρητήρια, νιώθουμε και εμείς άλλο τόσο περήφανοι, διότι έχουμε την πολιτική ευθύνη για την πράξη αυτών των ανθρώπων. Δεν πήγαν μόνοι τους. 'Αρα, δεν μπορεί να υπάρχει μία απόσταση ανάμεσα στην Κυβέρνηση και στον κρατικό μηχανισμό που είναι έτοιμος, που δρα, που παρεμβαίνει, που σώζει ζωές. Είναι ενιαίο το Κράτος. 

Βολεύει ίσως κάποιους να γίνεται αυτός ο διαχωρισμός. Δεν σηκώνει όμως κριτική με λογικά επιχειρήματα αυτός ο διαχωρισμός. 

Η πολιτεία μας έχει πυραμίδα. 'Εχει Πρόεδρο Δημοκρατίας, έχει Πρωθυπουργό, έχει κυβέρνηση, έχει Υπουργεία, έχει κρατικό μηχανισμό. Αν ο κρατικός μηχανισμός είχε ετοιμότητα είναι επειδή έχει σχέδιο η πυραμίδα. Και η πυραμίδα δεν είναι ένα αφηρημένο γεωμετρικό σχήμα. 'Εχει ανθρώπους και είναι απαράδεκτο αυτό και ανέντιμο να διαχωρίζετε τους πολιτικούς προϊσταμένους αυτών των δυνάμεων και να αποστασιοποιείτε έτσι τη δράση από το σχέδιο. Γιατί και το σχέδιο "ΞΕΝΟΚΡΑΤΗΣ", κύριε Τσοβόλα, έχει κατατεθεί αναθεωρημένο και ολοκληρωμένο από τον ΟΑΣΠ και από το ΥΠΕΧΩΔΕ τον Ιούνιο του 1999. 

Αν παρακολουθήσατε τη συνέντευξη που είχαμε δώσει, δώσαμε δώδεκα σημεία για τις δράσεις του ΟΑΣΠ, δηλαδή ο Οργανισμός Αντισεισμικής Προστασίας και το ΥΠΕΧΩΔΕ, που έχουν την ευθύνη για τις καταστροφές μετά τους σεισμούς. 'Ολα αυτά ήταν εκ των προτέρων, δεν ήταν εκ των υστέρων. Θα σας το στείλω, ίσως ήταν καλοκαίρι και δεν ησχολείτο πολύς κόσμος με αυτά. 

Κύριοι συνάδελφοι, έχει σημασία εκ των προτέρων τι κάνει κανείς και όχι εκ των υστέρων. Στο εκ των προτέρων, έχουμε κάνει αρκετά και πρέπει να γίνουν περισσότερα ή πρέπει να γίνουν όλα. Αλλά κανείς δεν μπορεί να κατηγορήσει την Κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. ότι δεν έχει κάνει σημαντικά βήματα, όπως και οι άλλες κυβερνήσεις κατά δύναμη. Αλλά δεν μπορεί αυτοί που δεν έκαναν, να έρχονται να κάνουν κριτική σε αυτούς που κάνουν εκ των προτέρων. 

Τα τελευταία χρόνια το Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. και ο Ο.Α.Σ.Π., σε συνεργασία με τα συναρμόδια Υπουργεία, έχουν προωθήσει και ολοκληρώνουν αναγκαίες δράσεις, που ήδη γίνονται πράξη και διαμορφώνουν πραγματικότητα. Ποιες είναι αυτές; Το 1995 υπάρχει υποχρεωτική εφαρμογή του νέου αντισεισμικού κανονισμού, που αντικατέστησε εκείνον του 1984, ο οποίος είχε αντικαταστήσει τον άλλο του 1959. Τώρα έχουμε προετοιμάσει και την αναθεώρησή του μέσα από τα συμπεράσματα της εφαρμογής του τα τρία τελευταία χρόνια, 1995 έως 1998. 

Και ήταν γνωστό και το είχαμε προαναγγείλει στις αρχές Σεπτεμβρίου ότι θα γίνει και η αναθεώρηση με πιο αυστηρές προδιαγραφές. Δεύτερον, είναι γνωστό ότι τα τελευταία χρόνια έχουν καθιερωθεί οι νέοι κανονισμοί και οι νέες προδιαγραφές για το χάλυβα και το σκυρόδεμα. 

(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υπουργού) 

Θα ήθελα την ανοχή σας, κύριε Πρόεδρε. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Θα υπάρξει ανοχή, όπως και για τον Πρόεδρο της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης και για τον κ. Τσοβόλα. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Τρίτον, η εκπόνηση των νεοτεκτονικών χαρτών, που είναι εκατόν είκοσι για την Ελλάδα και έχουμε ετοιμάσει τους δεκαεπτά. Πρέπει να πούμε όμως ότι αυτοί είχαν αρχίσει να ετοιμάζονται, αλλά υπήρξε εκεί μία παρένθεση και σταμάτησαν. Ας αναζητήσει ο κ. Καραμανλής αυτήν την παρένθεση και επί ποίας κυβέρνησης ήταν αυτή η παρένθεση. 

Μίλησε για την αύξηση των κονδυλίων ή την αναβάθμιση του Ο.Α.Σ.Π. Επειδή πρέπει να λέμε τα πράγματα με το όνομά τους, σας πληροφορώ ότι αν πρόκειται να κάνει κάποιος κάποια σύγκριση για το ρόλο του Ο.Α.Σ.Π. -και είχαν γίνει καταγγελίες ότι είχε καθηλωθεί ο ρόλος του Ο.Α.Σ.Π. από το 1990 μέχρι το 1993- θα πρέπει να δούμε τα κονδύλια. 

Το 1990, εκατόν είκοσι ένα εκατομμύρια (121.000.000) δραχμές. Το 1991, εκατόν σαράντα οκτώ (148.000.000) δραχμές. Το 1992, διακόσια εβδομήντα εκατομμύρια (270.000.000) δραχμές. Το 1993, τριακόσια είκοσι εκατομμύρια (320.000.000) δραχμές. Τα κονδύλια για τον Ο.Α.Σ.Π. είναι εκείνα που υπηρετούν την αντισεισμική θωράκιση, γιατί ο Οργανισμός Αντισεισμικής Προστασίας είναι ο Ο.Α.Σ.Π. Το 1994, από τριακόσια είκοσι εκατομμύρια (320.000.000) δραχμές, ήταν τετρακόσια τριάντα εκατομμύρια (430.000.000) δραχμές. Το 1995, ήταν τετρακόσια πενήντα εκατομμύρια (450.000.000) δραχμές. Το 1996, ήταν επτακόσια πενήντα εκατομμύρια (750.000.000) δραχμές. Το 1997, ήταν εξακόσια τριάντα εκατομμύρια (630.000.000) δραχμές. Το 1998, πεντακόσια εβδομήντα εκατομμύρια (570.000.000) δραχμές και για το 1999 μέχρι σήμερα, είναι πεντακόσια πενήντα εκατομμύρια (550.000.000) δραχμές. Σας αφήνω να συγκρίνετε το τι έκανε η Νέα Δημοκρατία και το τι λέει τώρα. 

Τέταρτον, υπήρξαν προγράμματα ειδικής ενημέρωσης για μαθητές και για πολίτες, τι πρέπει να κάνει ο μαθητής, τι πρέπει να κάνει ο πολίτης την ώρα του σεισμού. Από το 1994 και μετά, έγινε μία οργανωμένη δουλειά με αποδέκτες εκατομμύρια 'Ελληνες. 

Πέμπτον, υπήρχε το νέο σχέδιο για την αντιμετώπιση των σεισμών, δηλαδή ο αναθεωρημένος "ΞΕΝΟΚΡΑΤΗΣ", ο οποίος είχε κατατεθεί στα Υπουργεία, στον κρατικό μηχανισμό και παντού, σε όλες τις νομαρχίες και στους δήμους από τον Ιούνιο του 1999, πριν από τους σεισμούς. 

Επίσης, η ενσωμάτωση των γεωλογικών, γεωτεχνικών και σεισμολογικών χαρτών σε κάθε περιοχή που εντάσσεται στα γενικά πολεοδομικά σχέδια, έτσι ώστε οι πάντες να ξέρουν πού και πώς οικοδομούν, με ποιους συντελεστές ασφαλείας, με ποιους όρους και με ποιες προϋποθέσεις. 

Αυτό που δεν είχε γίνει πριν από το '83, άρχισε να γίνεται με προκαταρκτικές μελέτες με τον οικιστικό νόμο του Αντώνη Τρίτση. Από το 1994 αυτές οι γεωτεχνικές, γεωλογικές και σεισμολογικές μελέτες είναι στατικό στοιχείο πριν από την οποιαδήποτε έγκριση ή επέκταση του κάθε γενικού πολεοδομικού σχεδίου. 

Εδώ θα ήθελα να σας πω ότι από τον Ιανουάριο είχα αναθέσει στον κ. Μαρίνο και στον κ. Παπανικολάου, καθηγητές του Ε.Μ.Π. και του Πανεπιστημίου της Αθήνας, να κάνουν τις γενικές προσεγγίσεις γι' αυτήν την περιοχή από το Θριάσιο Πεδίο και τη δυτική Αθήνα, για να δούμε σε ζώνες ποιες είναι, μέσα από γεωλογικές, σεισμολογικές και γεωτεχνικές μελέτες η κατάσταση των εδαφών. Κι έτσι, θα έχουμε τη δυνατότητα στις αρχές του Οκτωβρίου να έχουμε έναν μπούσουλα για το τι και πώς πρέπει να κάνουμε. 'Αρα κι εδώ εκ των προτέρων ήλθε η πολιτεία. 

Θα μπορούσα να αναφέρω πάρα πολλά, αλλά θα αναφέρω μόνο ένα. Είχαμε εκτεταμένες ζημιές στα ιδιωτικά κτίρια, κατοικίες, βιομηχανίες, επιχειρήσεις και βιοτεχνίες, δεν είχαμε καμία ζημιά στα δημόσια κτίρια, σε δημόσια οικοδομή. Αυτό είναι ένα πάρα πολύ σημαντικό και ενθαρρυντικό σημάδι. 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΡΥΦΩΝΙΔΗΣ: Τα νοσοκομεία, κύριε Υπουργέ; 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Τα νοσοκομεία πρέπει να δούμε πότε κτίσθηκαν. Θα τα δούμε. 

Επίσης, εδώ ήθελα να σας πω ότι ήταν και είναι προτεραιότητά μας να κατοχυρωθούν οι όροι, οι προϋποθέσεις και οι μηχανισμοί στις ιδιωτικές κατασκευές, σε αντιστοιχία με ό,τι ισχύει για τα δημόσια έργα. 'Εχουμε κάνει όλη την προεργασία, έχουμε έτοιμο το πόρισμα, θα το δώσουμε στο Τεχνικό Επιμελητήριο, στα κόμματα, σε όλες τις κοινωνικές και επιστημονικές οργανώσεις με αιχμή την καθιέρωση του μητρώου κατασκευαστών ιδιωτικών έργων, το σώμα ορκωτών ελεγκτών μηχανικών με την αποσαφήνιση του ρόλου και των ευθυνών όλων αυτών που εμπλέκονται στην κατασκευή, έτσι ώστε να υπάρχει σταθερό νομικό έδαφος για τις ποινές, για τις κυρώσεις, για τις τιμωρίες. 

Κύριοι συνάδελφοι, και για τα τριάντα κτίρια που κατέρρευσαν κι εκεί είχαμε τα θύματα, το Υπουργείο από την πρώτη στιγμή θεώρησε ότι ήταν αναγκαίο να συγκεντρωθούν οι φάκελοι, γιατί αυτοί είναι στη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση και από την πρώτη στιγμή κάναμε την Επιτροπή Διερεύνησης των αιτίων της κατάρρευσης και θα ελέγξει την εφαρμογή της πολεοδομικής νομοθεσίας. 

Αυτό είναι πάρα πολύ σημαντικό, γιατί η δική μας έρευνα γίνεται ταυτοχρόνως με την εισαγγελική έρευνα και όλη αυτή η εξειδικευμένη επιστημονική ομάδα είναι στη διάθεση των εισαγγελέων. 

Πιστεύουμε ότι θα αναζητηθούν ευθύνες, οι υπεύθυνοι πρέπει να πληρώσουν και βεβαίως η δικαιοσύνη πρέπει να επιβάλει τις κυρώσεις και τις ποινές. 

Βεβαίως το κάθε κτίριο που κατέρρευσε έχει την ταυτότητά του και έχει συγκεκριμένα στοιχεία σ' αυτήν, πού χτίστηκε, πότε χτίστηκε, πώς χτίστηκε, από ποιους χτίστηκε, ποιοι ήταν οι ιδιοκτήτες, ποιοι ήταν οι μελετητές, ποιοι οι επιβλέποντες μηχανικοί, ποιοι οι κατασκευαστές και ποιοι ενέκριναν τις άδειες. 

Γι' αυτό είπα ότι βιάζεται η ηγεσία της Νέας Δημοκρατίας να μιλήσει για πολιτικές ευθύνες. Διότι, όταν θα συγκεντρωθούν και θα ανοίξουν οι φάκελοι -τρίβετε τα χέρια σας κάνοντας μια κριτική τώρα- θα τρίβετε τα μάτια σας, αγαπητοί συνάδελφοι, διότι η παράταξή σας και το κόμμα σας έχει αφήσει ανεξίτηλα ίχνη σ' αυτήν την πολύπαθη περιοχή -όπως και σ' όλη την Ελλάδα- με παρανομίες, αυθαιρεσίες δεκαετιών. 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Για το 1821 έχετε να μας πείτε τίποτα; 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Μην ξεχνάτε ότι το 1981 το 50% των πόλεων, των σπιτιών για πρώτη κατοικία ήταν εκτός σχεδίου και είχαν κτισθεί στις δεκαετίες μετά τον πόλεμο, με τον τρόπο που κτίσθηκαν χωρίς υποδομές, χωρίς προβλέψεις, χωρίς σχέδιο και το 100% της παραθεριστικής κατοικίας. 

Aυτό ήταν, κύριοι συνάδελφοι της Νέας Δημοκρατίας, και ο κ. Καραμανλής καλό θα είναι να μην κάνει κριτική αφηρημένη, διότι αταβιστικά αυτή η παράταξη έχει ευθύνες για το τι γινόταν στην Ελλάδα επί δεκαετίες και βεβαίως αταβιστικά ο κ. Καραμανλής και συνειρμικά με τ' όνομά του πρέπει να είναι πιο σεμνός όταν κάνει κριτική προς τους άλλους. 

Το ΠΑ.ΣΟ.Κ. προσπαθεί και πασχίζει να βάλει μία τάξη στο χώρο, μια τάξη στις πόλεις και να δημιουργεί όρους και προϋποθέσεις για κτίρια και έργα με ασφάλεια, με διαφάνεια και βεβαίως με αναβάθμιση του περιβάλλοντος. 

Είπε ο κ. Καραμανλής ότι έγιναν επεκτάσεις σχεδίου πόλεως, σε λίμνες, σε ρέματα. Τον προκαλώ να μας πει, πότε έγιναν αυτά. Η παράταξή σας έχει να επιδείξει πλούσιο μα πολύ πλούσιο έργο γι' αυτές τις παρανομίες, τις αυθαιρεσίες και τις εντάξεις. 

Εμείς έχουμε θέσει όρους και προϋποθέσεις για κάθε ένταξη, έστω και αν αυτό πάει κόντρα στο αίσθημα ή στην απαίτηση ανθρώπων που σπρώχτηκαν να κάνουν το αυθαίρετό τους ή το έκαναν κατ' επιλογή. 

Κύριοι συνάδελφοι, τα λέω αυτά, γιατί δεν είναι σωστό να γίνεται κριτική χωρίς να υπάρχει και αναφορά σε ευθύνες και κυρίως χωρίς να υπάρχει αναφορά σε χρόνο, σε παρατάξεις, σε κόμματα. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας παρακαλώ, κύριε Υπουργέ, τελειώστε. 'Ηδη πλησιάσατε το χρόνο που μίλησε ο Αρχηγός της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης. Σας παρακαλώ στα τριάντα λεπτά να ολοκληρώσετε κι εσείς. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε. 

Κύριοι συνάδελφοι, θα μπορούσα να πω πάρα πολλά. Πιστεύω ότι η Νέα Δημοκρατία προσπαθεί να αντιγράψει το συνεκτικό σχέδιο δράσης του ΠΑ.ΣΟ.Κ., τις δεκαπέντε δράσεις που παρουσίασε. 

To ΠΑ.ΣΟ.Κ. δεν παρουσίασε το 1999 ένα πρόγραμμα συνεκτικό και ολοκληρωμένο για την ενίσχυση, την ανακούφιση και την αποκατάσταση των σεισμοπλήκτων ή για την ανασυγκρότηση των περιοχών. Αυτό το πρόγραμμα, συνεκτικό και ολοκληρωμένο, το έχει καταθέσει από το 1994 για την Ηλεία, τότε που εσείς δεν κάνατε τίποτα για την Ηλεία -εδώ είναι οι Βουλευτές της Ηλείας- για την Κοζάνη και τα Γρεβενά, για την Αιγιαλεία. Το δικό μας πρόγραμμα έχει μια πυξίδα. Το ξέρουμε όλοι, δεν είναι μια συρραφή. Για παράδειγμα το επίδομα των διακοσίων χιλιάδων (200.000) δραχμών -το ξέρουμε όλοι- το πήραν εβδομήντα πέντε χιλιάδες οικογένειες και θα πάρουν πάρα πολλοί τις εκατόν είκοσι χιλιάδες (120.000) οι συνταξιούχοι, τις εκατόν πενήντα χιλιάδες (150.000) οι άνεργοι. Τα λέω όλα αυτά, διότι οι πολίτες έχουν μία εμπιστοσύνη στην Κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. 

Στην Κοζάνη, αγαπητοί συνάδελφοι, μέσα σε ελάχιστο χρονικό διάστημα τα σπίτια που ανακατασκευάστηκαν, κατασκευάστηκαν και επισκευάστηκαν ήταν δεκατρείς χιλιάδες. Δεκατρείς χιλιάδες οικογένειες στεγάστηκαν. Κι εμείς δίνουμε μία μάχη με το χρόνο και για τους σεισμόπληκτους της Αττικής να έχουν στέγη, δίνουμε μία μάχη με το χρόνο να φύγουν οι σκηνές, να επιδοτηθεί το ενοίκιο, να βρουν στέγη με την επιδότηση του ενοικίου και την επιδότηση της συγκατοίκησης ή με τους οργανωμένους σύγχρονους οικισμούς, με λυόμενους οικίσκους, για να έχουν ασφάλεια, να έχουν ανθρώπινη ζωή και τώρα και τους επόμενους μήνες μέχρι που να χτίσουν ή να επισκευάσουν το δικό τους σπίτι. 

Ξέρουν καλά ότι αυτά που λέμε εμείς έχουν αντίκρυσμα αλήθειας και αυτά που λένε ορισμένοι της Αντιπολίτευσης δεν έχουν καμιά αντιστοιχία με την αλήθεια και με την πραγματικότητα. Είναι λόγια, είναι υποσχέσεις, είναι επιταγές χωρίς αντίκρυσμα. 

Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε, λέγοντας κάτι για τους ελέγχους. 

Υπήρχαν διαφορετικές προσεγγίσεις, κύριε Τσοβόλα και κύριε Καραμανλή -έστω εν απουσία μου, ακούνε τα άλλα στελέχη του κόμματος- από τους ίδιους τους πολίτες, αλλά και από τους δημάρχους και νομάρχες για το ποια είναι η ζημιά. Εμείς δεν είχαμε καμία ψευδαίσθηση ότι οι ζημιές ήταν εκτεταμένες, ήταν μεγάλες και γι' αυτό θέσαμε από την πρώτη στιγμή ως προτεραιότητα το έργο της διάσωσης και είχαμε επιτυχίες. Το αναγνωρίσατε όλοι. 

Δεύτερον, θέσαμε ως προτεραιότητα την προσωρινή στέγαση, διαμονή και τη διατροφή. 

Εδώ υπήρξαν προβλήματα, και είναι φυσικό. Για σκηνές δεν υπάρχουν τα αιτήματα και αν υπάρχουν θα ικανοποιηθούν, αν είναι μεμονωμένα αιτήματα πολιτών. Είκοσι δύο χιλιάδες σκηνές περίπου, μοιράσθηκαν. 

Επίσης, από την πρώτη στιγμή θέσαμε σε κίνηση χίλιους πεντακόσιους μηχανικούς για την καταγραφή. Η πρώτη προσέγγιση ήταν για εξήντα χιλιάδες, εβδομήντα χιλιάδες κτίρια. Η δεύτερη, μετά από τους μετασεισμούς, μετά από την επιστροφή των ανθρώπων που λόγω του σοκ έφυγαν, αλλά και μετά την εξαγγελία των ειδικών μέτρων και των επιδομάτων και των μέτρων αποκατάστασης και ενίσχυσης και ανακούφισης των σεισμοπλήκτων, τα αιτήματα έχουν φτάσει περίπου στις διακόσιες χιλιάδες. Σήμερα έχουμε κάνει ελέγχους κτιρίων σε πενήντα πέντε δήμους, αυτοψίες με αξιόπιστο και φερέγγυο έλεγχο σε εκατόν εξήντα χιλιάδες περίπου σπίτια. Αυτή είναι η πραγματικότητα. Σε είκοσι δήμους έχει αρχίσει ο δευτεροβάθμιος έλεγχος. Θα σας διαψεύσουμε, όπως σας διαψεύσαμε με την ταχύτητά μας των πρώτων ημερών, θα σας διαψεύσουμε και τις επόμενες εβδομάδες. 'Εχουμε πει ότι οι επόμενες εβδομάδες είναι κρίσιμες εβδομάδες για τη μεταβατική περίοδο της στέγασης, διαμονής των ανθρώπων σε σπίτια με την επιδότηση του ενοικίου, με την επιδότηση της συγκατοίκησης και με τους οργανωμένους λυόμενους οικισμούς. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Υπουργέ, τελειώνετε. Θα μπορούσαμε να αναφέρουμε τα στοιχεία ένα, δύο, τρία, τέσσερα, πέντε και να τελειώσουμε σε χρόνο συγκεκριμένο. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Δυσκολεύεται να τελειώσει. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): 'Οχι, κύριε Μητσοτάκη, δεν δυσκολεύομαι. Θεωρώ τιμή μου γι' αυτά που έχω κάνει στην περίοδο από το 1994 μέχρι σήμερα σε όλους τους ανθρώπους, που έχουν πληγεί από φυσικές καταστροφές σε όλα τα σημεία της Ελλάδας. 'Ο,τι έχω πει το έχω κάνει. Και δεν το έχω κάνει εγώ προσωπικά ή το Υπουργείο, το έχουν κάνει οι Κυβερνήσεις του ΠΑΣΟΚ υπό την πρωθυπουργία του Ανδρέα Παπανδρέου από το 1994 μέχρι το 1996 και από το 1996 μέχρι σήμερα με Πρωθυπουργό τον Κώστα Σημίτη. 

Κύριοι συνάδελφοι, δεν έχουμε ανάγκη να προπαγανδίσουμε τις θέσεις μας. Θεωρούμε ότι είναι υποχρέωσή μας να ενημερώσουμε τους πολίτες, γιατί οι πολίτες πρέπει να ξέρουν τα δικαιώματά τους ότι μπορούν να πάρουν το επίδομα των διακοσίων χιλιάδων (200.000)δραχμών, ότι μπορούν να πάρουν το ειδικό επίδομα οι εργαζόμενοι, οι άνεργοι ή οι συνταξιούχοι. 'Οτι μπορούν να επιδοτηθούν, να νοικιάσουν σπίτια με ορισμένες προϋποθέσεις. Μπορούν να επιδοτηθούν για τη συγκατοίκησή τους ότι μπορούν να πάρουν δωρεάν κρατική αρωγή ότι μπορούν να έχουν το άτοκο δάνειό τους ότι μπορούν να κάνουν χρήση όλων των ευεργετικών μέτρων και οι πολίτες που έχουν χάσει τα σπίτια τους, αλλά και οι βιοτέχνες, οι έμποροι, οι επιχειρηματίες. Γιατί πρέπει να δώσουμε πνοή στον παραγωγικό ιστό. 

Κατά συνέπεια, δεν πρέπει να μας εγκαλείτε γιατί ενημερώνουμε τον κόσμο. Δεν θέλουμε εμείς να προπαγανδίσουμε τις θέσεις μας. Θέλουμε οι πολίτες να γνωρίζουν ποια είναι τα μέτρα, για να μπορούν και να τα διεκδικούν και να τα απαιτούν, γιατί είναι δικαιώματά τους, είναι κεκτημένα τους. Δεν τους τα έδωσε η Κυβέρνηση, δικαιούνται να τα πάρουν, γι' αυτό πρέπει να πληροφορηθούν για να τα διεκδικούν και να τα κατακτούν. Γι' αυτόν το λόγο θα ενημερώνουμε τους πολίτες όσο κι εσείς δεν το θέλετε. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Βουλγαράκης έχει το λόγο. 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Λυπούμαι που ο κύριος Υπουργός σχολιάζοντας την παρουσία του κ. Καραμανλή στην Αίθουσα, είπε ότι για λόγους δημοσιότητας, για τα κανάλια δηλαδή και για τις εφημερίδες έγινε όλη αυτή η συζήτηση στην Αίθουσα αυτή. 

Κύριε Πρόεδρε, λυπούμαι να πω ότι η Κυβέρνηση κρίνει εξ ιδίων τα αλλότρια. Αυτός ο περίεργος έρωτας που έχει η Κυβέρνηση με τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης, που εξηγήθηκε αναλυτικά και από τον κ. Τσοβόλα προηγουμένως, δεν είναι αυτός ο οποίος χαρακτηρίζει όλα τα κόμματα. 

Ο κ. Καραμανλής, κύριε Υπουργέ, και όλη η Αντιπολίτευση υπήρξαν καλοί αγωγοί της αγωνίας του κόσμου όπως αυτή καταγράφεται στους καταυλισμούς στους οποίους μπορείτε να πάτε να δείτε. 

Ο κ. Καραμανλής και η Νέα Δημοκρατία υπήρξαν καλοί αγωγοί των αστέγων που όσο πλησιάζει το φθινόπωρο είναι σε δραματική κατάσταση, των μαθητών που ακόμα δεν έχουν μπει στα σχολεία τους και των ασθενών που είναι σε πολύ δύσκολη κατάσταση στα νοσοκομεία, που ήδη έχουν χαρακτηρισθεί ότι δεν επιτρέπεται να μείνουν μέσα οι ασθενείς. 

Είναι τουλάχιστον ντροπή η έπαρση με την οποία ο κύριος Υπουργός απευθύνθηκε στην Αντιπολίτευση, ουσία δηλαδή στον ελληνικό λαό, ο οποίος μέσω της Αντιπολίτευσης διατύπωσε όλα αυτά τα οποία διατύπωσε προηγουμένως. 

Κύριε Πρόεδρε, είναι βέβαια μόνιμη η τακτική του βερμπα-λισμού και της τάσης ότι το ΠΑΣΟΚ δεν έχει ποτέ και για τίποτα καμία ευθύνη. Αυτή η ανευθυνότης είναι η μόνιμη επωδός. Φταίει πάντα η Αντιπολίτευση, φταίει το άλλο κόμμα της Αντιπολίτευσης, φταίνε ενδεχομένως κάποιοι συνδικαλιστικοί φορείς, φταίει η διεθνής συγκυρία. 'Οταν τίποτα από αυτά δεν φταίει, φταίει η κακή τύχη. Αλλά πάντως το ΠΑΣΟΚ δεν φταίει ποτέ και σε τίποτα. 

Πρέπει να έχετε υπόψη σας, κύριοι της Κυβέρνησης, ότι μετά από τόσα χρόνια στην εξουσία δεν έχετε τη δυνατότητα να μεταφέρετε ευθύνες σε κανέναν και για τίποτα. Φέρετε ολόκληρη την ευθύνη για όλα όσα έχουν γίνει στην περίοδο αυτή που κυβερνάτε και για όλα όσα παραλείψατε να κάνετε στην περίοδο αυτή που κυβερνάτε. Και δυστυχώς είναι πολύ περισσότερα εκείνα απ'αυτά που μπορούν να χαρακτηριστούν και σαν εγκληματική αμέλεια, γιατί γνωρίζετε όλα αυτά τα οποία καθημερινά και περιοδικά συμβαίνουν στην πατρίδα μας. 

Ομολογείτε και ομολογούμε όλοι -και έτσι πράγματι- είναι ότι η Ελλάδα είναι στο μάτι του κυκλώνα όσον αφορά τους σεισμούς ότι είναι αποδέκτης του 50% της σεισμικής δραστηριότητας που υπάρχει στην Ευρώπη. Αυτά όλα τα ξέρουμε. 

Η Ελλάδα επίσης έχει μια πικρή εμπειρία από διάφορους καταστρεπτικούς σεισμούς οι οποίοι έπληξαν μεγάλες πόλεις και είχαν πάρα πολλά θύματα και υλικές καταστροφές. Τι έγινε, λοιπόν, μετά απ' όλα αυτά; 

Ο τελευταίος σεισμός ήταν στο Αίγιο. Θέλετε να σας θυμίσω τη λίστα των μέτρων που δημοσιεύσατε; Θέλετε να σας πω και ποίοι Υπουργοί δικοί σας τότε περνούσαν από τα τηλεοπτικά παράθυρα, τι έλεγαν και τι υποσχόνταν; Τι κάνατε όλα αυτά τα χρόνια; Τι κάνατε για τον "ΞΕΝΟΚΡΑΤΗ" που έγινε μία σπουδαία προσπάθεια όταν ο κ. Κουλούρης ήταν στο Υπουργείο; Αναδομήθηκε ο κ. Κουλούρης, αναδομήθηκε και ο "ΞΕΝΟΚΡΑΤΗΣ" και παρέμειναν όλα αυτά τα χρόνια στις καλένδες. 

Εσείς ο ίδιος είπατε ότι τώρα το 1999 μετά από τόσα χρόνια κάνατε κάποιο σχέδιο. Αν το κάνατε που είναι και δεν εφαρμόστηκε; Κατά τη γνώμη μας όμως δεν το κάνατε. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Θα σας το στείλουμε. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας παρακαλώ, κύριε Υπουργέ... 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Θα προτιμούσα να το στείλετε σε αυτούς που δεν έχουν σπίτια. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Το έχουμε στείλει εκ των προτέρων. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Παρακαλώ, μη διακόπτετε. Τους κανόνες του Κοινοβουλευτικού Κανονισμού, δεν τους ξέρετε τόσα χρόνια; 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Με διανομή φυλλαδίων και θέσεων πολιτικών κανένας δεν έχει σπίτι ούτε κανένας έχει σχολείο. Είναι καλό, λοιπόν, να είμαστε πιο προσεκτικοί σε όλα όσα λέμε στην Αίθουσα αυτή. 

'Εχουμε, λοιπόν, μία σειρά εγκληματικών αμελειών. Δεν θέλω να αναφερθώ τώρα περιπτωσιολογικά σε όσα είπαν προηγουμένως οι προλαλήσαντες συνάδελφοί μας, ούτε στα μέτρα τα οποία κατέθεσε η Νέα Δημοκρατία ή τα άλλα κόμματα της Αντιπολίτευσης. 

Κύριοι συνάδελφοι, θεωρούμε ότι είναι βαρύτατο πολιτικό ολίσθημα, το γεγονός ότι ο Πρόεδρος της Κυβέρνησης δεν ήλθε σήμερα στην Αίθουσα αυτή οχυρωμένος πίσω από τον Κανονισμό της Βουλής, ο οποίος πράγματι λέει ότι σε Τμήμα της Βουλής δεν μπορεί να γίνει συζήτηση προ ημερήσιας διάταξης. 'Ηταν όμως θέμα πολιτικής ευαισθησίας απέναντι στις χιλιάδες των Αθηναίων οι οποίοι βρίσκονται σε πάρα πολύ δύσκολη κατάσταση και οι οποίοι θα επιθυμούσαν σήμερα από την πολιτική ηγεσία, από το Βήμα της Βουλής να ξεκαθαριστούν δια στόματος πρωθυπουργικών χειλέων ορισμένα κρίσιμα ζητήματα και να πάρουνε ορισμένες κρίσιμες απαντήσεις. 

Τελειώνοντας θα ήθελα να υποβάλω μια ερώτηση στον κύριο Υπουργό γιατί βλέπω ότι του αρέσει να αναφέρεται στο παρελθόν και να αναφέρεται στις κυβερνήσεις του παρελθόντος. 

Κύριε Υπουργέ, στο σεισμό που κατέστρεψε την Κνωσσό, εσείς με ποιο κόμμα ήσασταν; 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΡΥΦΩΝΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα το λόγο. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σαν τι θέλετε το λόγο; 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΡΥΦΩΝΙΔΗΣ: Σαν εισηγητής της τροπολογίας. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κάνετε λάθος. 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΡΥΦΩΝΙΔΗΣ: Δεν κάνω κανένα λάθος. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κάνετε λάθος. Και αν διαβάσετε τον Κανονισμό θα δείτε ότι εφόσον μίλησε ο Αρχηγός σας δεν έχετε το δικαίωμα να μιλήσετε εσείς. 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΡΥΦΩΝΙΔΗΣ: Συγγνώμη. Είμαι ο εισηγητής του κόμματος. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Εφόσον είστε εισηγητής όταν μπούμε στην τροπολογία θα σας δώσω το λόγο για δυο λεπτά. 

Παρακαλώ να μη συνεχισθεί αυτή η συζήτηση. Είχαμε μία ουσιαστική διαδικασία. Δεν χρειάζεται να την πλατιάζουμε. Να μείνει ουσιαστική. 

Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Κύριε Πρόεδρε, λυπάμαι που ο ευφυής κ. Βουλγαράκης, επειδή δεν μπορεί να υπερασπίσει μια χαμένη υπόθεση για τη Νέα Δημοκρατία καταφεύγει σε ευφυολογήματα και σε ιστορικές αναφορές αιώνων πίσω. Δεν ζούσα στην Κνωσσό, κύριε Βουλγαράκη. Υποθέτω ότι κάποιοι απόγονοι δικοί σας ή δικοί μου να ήταν σ' αυτόν το σεισμό. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Πρόγονοι. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): 'Εχετε δίκαιο. Κάποιοι πρόγονοι. 'Οπως ξέρετε τα γονίδια δεν μεταλλάσσονται. Είναι πολλές φορές απαράλλακτα για πάρα πολλούς αιώνες. 'Αρα οι πρόγονοι και οι απόγονοι έχουν σημείο αναφοράς στους ανθρώπους που βρίσκονται σήμερα. 

Ο κ. Βουλγαράκης, προσπάθησε -επειδή δεν μπορεί να αντιπαρατεθεί σε αυτά που εγώ είπα για ένα παρελθόν το οποίο γνωρίζουμε, το βλέπουμε- να μεταθέσει αλλού τη συζήτηση. 'Ολοι γνωρίζουμε, κυρίως οι παλαιότεροι, πώς έγινε η Αττική, όλοι γνωρίζουμε πώς εξελίχθηκε η Ελλάδα με τις μικρές Αθήνες σε όλους τους νομούς. Και εδώ υπάρχουν πολιτικές ευθύνες. 

Εγώ δεν κάνω παρελθοντολογία. Εγώ έχω αναγνωρίσει ότι ο Κωνσταντίνος Καραμανλής είχε μια συμβολή σε κρίσιμους τομείς της πορείας της χώρας μας, κυρίως από το 1974 και μετά. Αλλά πρέπει να πούμε και ορισμένες ιστορικές αλήθειες, έστω και αν βαρύνουν πρόσωπα τα οποία σεβόμαστε και τιμούμε διαχρονικά έστω και αν βαρύνουν ευθύνες πολιτικές, κοινωνικές και ηθικές, κόμματα και παρατάξεις. Γι' αυτό το κόμμα το δικό σας έχει ευθύνες. Δεν μπορούν αυτές οι ευθύνες να σβήσουν με ένα σφουγγάρι. Δεν είμαι θιασώτης της παρελθοντολογίας. Είμαι όμως ένθερμος υπερασπιστής της ιστορικής αλήθειας. Και λαός που δεν έχει μνήμη, δεν μπορεί να προχωρήσει. 'Αρα η μνήμη που συνδέεται με την αλήθεια είναι προϋπόθεση μιας αυτογνωσίας. Και αυτογνωσία πρέπει να έχουν όλοι οι 'Ελληνες. 

Κύριε Πρόεδρε, δεν έχει βερμπαλισμό η Κυβέρνηση ούτε ανευθυνότητα. Απλώς δεν πρόκειται να χρεωθεί η Κυβέρνηση τα κτίρια τα οποία έπεσαν, διότι το κάθε κτίριο έχει την ταυτότητά του, το φάκελό του, πότε κτίσθηκε, πού κτίσθηκε από ποιους κτίσθηκε, γιατί κτίσθηκε, με ποιους όρους με ποιες προϋποθέσεις, με ποιες μελέτες, με ποια σχέδια. 'Οταν ένα βιομηχανικό κτίσμα κτίσθηκε το 1975 και έχει επεκταθεί το 1976 ή το 1977 έχει ευθύνη η κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ; Να σοβαρευθούμε, κύριοι συνάδελφοι. Και ακριβώς γι' αυτόν το λόγο όταν μιλάτε για πολιτικές ευθύνες να γνωρίζετε τους φακέλους, γιατί όπως είπα και πριν, τώρα, λέγοντας διάφορες κορώνες, τρίβετε τα χέρια σας. Σε λίγο θα τρίβετε τα μάτια σας. 

(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Να τους φέρετε εδώ αν έχετε. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Υπουργέ, αν έχετε τώρα να πείτε κάτι επί της τροπολογίας. Διαφορετικά να προχωρήσουμε στις δευτερολογίες και στην ψήφισή της. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Σύμφωνοι, κύριε Πρόεδρε. 

Κατ' αρχήν πριν έρθει ο κ. Καραμανλής και θέσει το θέμα των σεισμών και ουσιαστικά έγινε μια προ ημερησίας διάταξη συζήτηση... 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): 'Εγινε συζήτηση ως παρεμπίπτον θέμα. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων):...είχε τεθεί από τους εκπροσώπους της Νέας Δημοκρατίας και από τον επίτιμο Πρόεδρό της τον κ. Μητσοτάκη, το θέμα σχετικά με τις τροπολογίες πάνω σ' αυτό το νομοσχέδιο. 

Οι τροπολογίες τις οποίες κατέθεσε το ΥΠΕΧΩΔΕ είναι άρρηκτα συνδεδεμένες με το νομοσχέδιο το οποίο συζητούμε. 

Είναι η τροπολογία για την προστασία και την ανάδειξη του όρους Αιγάλεω. Δεύτερη η τροπολογία για την ίδρυση του Εθνικού Κέντρου Περιβάλλοντος. Τρίτη η τροπολογία της Ειδικής Υπηρεσίας Περιβάλλοντος. Τέταρτη η τροπολογία για την αποκατάσταση των λατομείων γιατί έχει πολύ μεγάλη σημασία, με την κατάρρευση των σπιτιών μετά από τους σεισμούς και τη μεταφορά των υλικών από τα σπίτια ή των εκσκαφών που πρέπει να γίνουν. 'Αρα έχουν απόλυτη συνάφεια όλες αυτές οι τροπολογίες με το νομοσχέδιο. Η μία που δεν έχει είναι η φορολόγηση των χρηματιστηριακών συναλλαγών. Σας είπε ο κύριος Πρόεδρος της Βουλής, γιατί έπρεπε να έλθει με τον δυνατόν γρηγορότερο τρόπο. Και αυτό έχει σχέση με τους σεισμούς διότι είναι συσσώρευση πόρων γιατί πρέπει αυτοί οι πόροι να διατίθενται για το παρόν και το μέλλον των ανθρώπων που βρίσκονται σήμερα στις σκηνές. 

Επίσης ο κ. Καραμάριος, ίσως και κάποιος άλλος συνάδελφος, είπαν ότι καλό είναι να γίνεται αναφορά και να υπάρχει θεσμική ρύθμιση για την προστασία του όρους Αιγάλεω. Πρέπει όμως να δούμε τι γίνεται και στην άλλη Ελλάδα. 

Θα ήθελα να σας πω ότι από το 1980 μέχρι σήμερα έχουν θεσμοθετηθεί πολλές ειδικές χωροταξικές μελέτες, πολλές ζώνες οικιστικού ελέγχου που οριοθετούν τις ζώνες των δασών, των αναδασωτέων εκτάσεων, των παραγωγικών χρήσεων, των τουριστικών χρήσεων ή των προστατευόμενων οικοσυστημάτων. Και είναι πάρα πολλές, αν διαβάσετε την εισηγητική έκθεση θα τις βρείτε εκεί. Αν χρειάζονται κάποιες αναθεωρήσεις μπορούν να αναθεωρηθούν μετά από μία τεκμηρίωση. Γιατί πολλές φορές μπορεί να υπάρχει και λάθος και υπερβολή. Αλλά είναι γεγονός ότι έχει γίνει για όλη την Ελλάδα. Είπαμε ότι με τις ειδικές χωροταξικές μελέτες και με τις ζώνες οικιστικού ελέγχου προστατεύουμε περίπου και διαφυλάσσουμε τα αποθέματα τα πολιτισμικά και τα οικολογικά δίνοντας ταυτοχρόνως και δυνατότητα ανάπτυξης του ορίζοντος ανάπτυξης στο 70% του νησιώτικου και παράκτιου χώρου και ορεινών όγκων και περιαστικών όγκων. 

Για το συγκεκριμένο, κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να πω ότι στην Αττική υπάρχουν ζώνες οικιστικού ελέγχου και προεδρικά διατάγματα που προστατεύουν τους ορεινούς όγκους αλλά και εκτεταμένες περιοχές. Υπάρχουν τα προεδρικά διατάγματα προστασίας και οι ζώνες οικιστικού ελέγχου για τη Λαυρεωτική για την Πάρνηθα, για τον Υμηττό, για την περιοχή του Ασπρόπυργου, για την Πεντέλη, για τον Κηφισσό που είναι πάρα πολύ χρήσιμο γιατί θα συζητηθεί πολλές φορές σε σχέση με τους σεισμούς η ζώνη του Κηφισσού. 'Εχουμε προστατεύσει δεκατρείς χιλιάδες στρέμματα με το προεδρικό διάταγμα του 1994. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Θεωρητικά, αφού είναι χτισμένα. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Δεν είναι θεωρητικά. Είναι χτισμένα, έχουν χρόνο λήξης και πολλά φεύγουν. Και αυτό συνδυάζεται και με τις βιομηχανικές περιοχές, τα βιομηχανικά πάρκα και τα βιοτεχνικά πάρκα και στον Ασπρόπυργο και στα Λιόσια και στη Μεταμόρφωση και στη Φυλή. Και όλα αυτά βρίσκονται στο στάδιο της ολοκλήρωσης. Είναι και μία έμμεση απάντηση σ' αυτά που έθεσε ο κ. Καραμανλής, γι' αυτό είπα επειδή δεν τα γνώριζε. 

Τώρα για το Αιγάλεω. Εδώ έρχεται αυτή η ρύθμιση για ένα και μοναδικό λόγο. Γιατί το Συμβούλιο της Επικρατείας δύο φορές θεώρησε ότι ήταν χρέος του να παραστήσει το θεματοφύλακα της προστασίας. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: 'Οχι να παραστήσει. Το "παραστήσει" ανακαλέστε το. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Να αναδειχτεί, το ανακαλώ. Αλλά στη συγκεκριμένη περίπτωση το ρήμα είναι αυτό. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Το ανακαλείτε και το επαναλαμβάνετε. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Δεν το ανακαλείτε έτσι. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Το ανακαλώ. Δίνω μία ερμηνεία για την πρώτη μου λέξη. 

Εδώ και αρκετά χρόνια αυτός ο γυμνός ορεινός όγκος λειτουργεί ως θερμοσυσσωρευτής για όλη την Αττική. Δεν υπάρχει κανένα διάταγμα προστασίας, δεν υπάρχει καμιά πρόβλεψη για την ανάδειξή του και τη δεντροφύτευση. Από το 1994 έχω πασχίσει και έχω μοχθήσει ως Υπουργός και όλοι μαζί στο Υπουργείο, μαζί και με τους φορείς της Τοπικής και της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης επιτέλους να οριοθετηθεί σε ζώνες και να υπάρχει πλαίσιο προστασίας και ανάδειξης ενός τεράστιου ορεινού όγκου με μεγάλη σημασία για την Αττική συνολικά. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Και με αυτήν την τροπολογία αυτό προτείνετε και ζητάτε την ψήφισή της. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Με αυτήν την τροπολογία αυτό κάνουμε. 

Και αν θα δείτε στην εισηγητική έκθεση ποιες είναι οι θετικές δράσεις από το 1994 και μετά υπέρ του πρασίνου, υπέρ της αποκατάστασης του αναγλύφου στα λατομεία, υπέρ της μετατροπής των παλαιών χωματερών στο Σχιστό και στα 'Ανω Λιόσια -δυόμισι χιλιάδες στρέμματα- σε τόπους πρασίνου, πολιτισμού και αθλητισμού. Αν θα δείτε πώς το σεληνιακό τοπίο του όρους Αιγάλεω με τα αδρανή Λατομεία και τα νταμάρια αποκαθίστανται και στο ανάγλυφό τους αλλά και δενδροφυτεύονται. Αν θα δείτε τι έχει γίνει στην ευρύτερη περιοχή με το Διομήδειο Κήπο και παντού. Αν θα δείτε τις αναφορές στα χιλιάδες δένδρα που έχουν φυτευθεί. Τότε μόνον θα καταλάβετε ότι το Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. σε συνεργασία με τη Νομαρχιακή και Τοπική Αυτοδιοίκηση, ήθελαν και θέλουν να προστατεύσουν το όρος Αιγάλεω. 

Βεβαίως, υπάρχουν οι ανάγκες μιας τεράστιας μητροπολιτικής περιοχής για κοινωφελείς υποδομές. Δηλαδή το νεκροταφείο πού θα πάει, το βιοτεχνικό πάρκο πού θα πάει, ο χώρος υγειονομικής διάθεσης των απορριμάτων και το εργοστάσιο ανακύκλωσης πού θα πάνε... 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): 'Ολα αυτά αναφέρονται μέσα στην τροπολογία. Ζητάτε την ψήφισή της. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων):...οι εγκαταστάσεις του φυσικού αερίου που θα πάνε. Αυτά χωροθετούμε. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Και αυτά ζητάτε να ψηφιστούν. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Ναι. Διότι το Συμβούλιο της Επικρατείας έλεγε "δεν έχετε καθορίσει χρήσεις γης, άρα εγώ δεν τα χωροθετώ". Και είναι εγκαταστάσεις που υπάρχουν. Αυτός είναι ο παραλογισμός. 

Γι' αυτό πιστεύω ότι έχουμε χρέος όλοι να ψηφίσουμε αυτήν την τροπολογία διότι είναι μία τροπολογία που προστατεύει το περιβάλλον και αναβαθμίζει την ποιότητα ζωής ενός εκατομμυρίου ανθρώπων. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Τρυφωνίδης έχει το λόγο για να δευτερολογήσει. 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΡΥΦΩΝΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θέλω και εγώ την ίδια ανοχή χρόνου που δείξατε στον κύριο Υπουργό. Και αρχίζω με το εξής: 

Κύριε Υπουργέ, υποβαθμίσατε το Κοινοβούλιο... 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ανοχή χρόνου να έχετε. Ο κύριος Υπουργός όμως τη δικαιούται. 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΡΥΦΩΝΙΔΗΣ: Ο κύριος Υπουργός δικαιούται άνεση χρόνου και εγώ όχι; 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Εσείς δικαιούστε πέντε λεπτά και τρία λεπτά στη δευτερολογία. Αυτά λέει ο Κανονισμός. 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΡΥΦΩΝΙΔΗΣ: Σας παρακαλώ. 'Ηδη μου κόβετε το χρόνο. Σας παρακαλώ να τον διορθώσετε. 

Ο κύριος Υπουργός υποβάθμισε το Κοινοβούλιο χαρακτηρίζοντας κοκορομαχίες την παρουσία εδώ του Προέδρου της Νέας Δημοκρατίας ο οποίος ήρθε με συγκεκριμένες προτάσεις. Και ενώ από τη μία μεριά ζητάτε τη συνεργασία όλων των κομμάτων, από την άλλη μεριά δεν έχετε την αντίστοιχη συμπεριφορά. Φθάσατε στο σημείο να κρίνετε το πώς πέρασε το καλοκαίρι ο Αρχηγός της Νέας Δημοκρατίας επί τρεις μήνες. Εμείς δεν σας είπαμε ότι ο κ. Σημίτης έκανε προπόνηση για ψάρεμα στο νησί για να πάρει τις ψήφους του ελληνικού λαού και έβγαζε φωτογραφίες πάνω στα ψαράδικα, ούτε ότι τα στελέχη σας όλο το καλοκαίρι γύριζαν πάνω σε κότερα επιχειρηματιών το Αιγαίο. Σας παρακαλώ πολύ να είστε... 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Εξ ιδίων κρίνετε τα αλλότρια. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας παρακαλώ και εσάς, κύριε Υπουργέ, και εσάς, κύριε Τρυφωνίδη. Σας παρακαλώ! Επί της τροπολογίας. 

(Θόρυβος στην Αίθουσα) 

Παρακαλώ να μη γράφεται τίποτα στα Πρακτικά. 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: ... 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας παρακαλώ να μη γράφεται καμία από τις διακοπές στα Πρακτικά. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων):... 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ:... 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας παρακαλώ να μη γράφεται καμία από τις διακοπές στα Πρακτικά! 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων):... 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας παρακαλώ, κύριε Υπουργέ. 

Ορίστε, κύριε Τρυφωνίδη, επί της τροπολογίας μπορείτε να μας πείτε κάποια πράγματα; 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΡΥΦΩΝΙΔΗΣ: Εγώ ήθελα να πω σχετικά με αυτήν την έλλειψη χωροταξικού σχεδισμού που έχει πάντοτε επίπτωση στο τι γίνεται στη χώρα και για τις πολιτικές ευθύνες που υπάρχουν από αυτήν την έλλειψη πολιτικού σχεδιασμού. 

Φθάνουμε στο σημείο με τους σεισμούς που έγιναν να ζητάνε βοήθεια οι νομάρχες, όπως έγινε με τη Νομαρχία Φθιώτιδος και το Υπουργείο ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. και η Κυβέρνηση να αρνείται. Ζητάει φερ' ειπείν η Νομαρχία Φθιώτιδος άδεια για να κατεδαφίσει αυθαίρετα και επικίνδυνα κτίσματα και εσείς δεν τους δίνετε. Ποια είναι η συνεργασία, λοιπόν, που έχετε με την Τοπική Αυτοδιοίκηση β' βαθμού και γιατί από την άλλη μεριά μετακυλίεται σ' αυτήν όλες τις ευθύνες; 

Θα ήθελα να παρακαλέσω να λάβετε υπόψη την πρόταση του κ. Καραμανλή, γιατί εδώ ήρθε με προτάσεις, δεν ήρθε για αντιπαράθεση. Ανάμεσα στις πολλές προτάσεις έκανε μία πολύ σοβαρή πρόταση. Είπε οι οικοδομικές άδειες των φτωχών, αυτών δηλαδή που δεν έχουν δύο και τρια εκατομμύρια να πάνε να βγάλουν άδεια, να επιχορηγούνται δωρεάν από το κράτος. Γιατί με τις ρυθμίσεις που κάνατε σαν Κυβέρνηση, αυτοί οι φτωχοί είναι σαν να μη μπορούν να πάρουν το 1/3 της δωρεάν επιχορήγησης και να πάνε στην τράπεζα με την οικοδομική άδεια να πάρουν τα 2/3. 

Βλέπετε, λοιπόν, ότι το κόμμα μας έρχεται με εποικοδομητικές προτάσεις, τις οποίες πάνω στη διάθεση αντιπαράθεσης και αποπροσανατολισμού, για να μη σας θιχθεί η εικονική πραγματικότητα που προσπαθείτε να διαμορφώσετε με τα Μ.Μ.Ε. , δεν τις λαμβάνετε υπόψη. 

'Οσον αφορά την τροπολογία, όπως είπα και στην πρωτολογία μου, εγώ την αποδέχομαι και την ψηφίζω. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Εισερχόμαστε στην ψήφιση της τροπολογίας με γενικό αριθμό 3070... 

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Μα, κύριε Δραγασάκη, έχουμε μπει πια στην ψήφιση της τροπολογίας. Τελείωσαν οι δευτερολογίες. 

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ: Εντάξει, κύριε Πρόεδρε. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Εισερχόμαστε στην ψήφιση της τροπολογίας με γενικό αριθμό 3070 και ειδικό αριθμό 62. 

Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτή η τροπολογία με γενικό αριθμό 3070 και ειδικό αριθμό 62; 

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτή, δεκτή. 

ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς η τροπολογία με γενικό αριθμό 3070 και ειδικό αριθμό 62 έγινε δεκτή κατά πλειοψηφία και εντάσσεται στο νομοσχέδιο ως ίδιο άρθρο. 

Εισερχόμαστε στη συζήτηση της τροπολογίας με γενικό αριθμό 3132 και ειδικό αριθμό 84 που αφορά τη φορολόγηση των χρηματιστηριακών συναλλαγών. 

Κύριε Δρυ, έχετε να πείτε κάτι επ'αυτής της τροπολογίας; 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Θα πάρω το λόγο μετά τους ομιλητές, κύριε Πρόεδρε. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Σούρλας έχει το λόγο. 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ: Η αιτιολογική έκθεση της τροπολογίας λέει, κύριε Υφυπουργέ, ότι η αύξηση αυτή κρίνεται επιβεβλημένη λόγω της απαλλαγής από το φόρο εισοδήματος των κερδών που προκύπτουν από πωλήσεις μετοχών εισηγμένων στο Χρηματιστήριο. Αλλά όμως, η φορολόγηση δεν γίνεται επί των κερδών. Μπορεί κάποιος να παίξει στο Χρηματιστήριο και να χάσει. Επομένως, δεν φορολογείτε τα κέρδη. Φορολογείτε και τις ζημιές. Αυτή είναι η μία παρατήρηση. 

'Ηθελα, όμως, κύριε Πρόεδρε, να πω ακόμη ότι με τα όσα διαδραματίζονται στο Χρηματιστήριο, και με αφορμή με την αύξηση του συντελεστή του φόρου από 3ο/οο σε 6ο/οο, προκύπτουν σημαντικά ζητήματα, ηθικά, πολιτικά και κοινωνικά, κύριε Υφυπουργέ. Προκύπτουν σημαντικά ζητήματα γιατί καταργείται πρώτα-πρώτα το πόθεν έσχες και πρέπει να σοβαρευτούμε κάποια στιγμή. 

Από τη στιγμή που μπορώ να αγοράζω μετοχές εισηγμένες στο Χρηματιστήριο, να τις ρευστοποιώ σε χρόνο μηδέν, να κταβάλω στο κράτος, στο δημόσιο 6ο/οο και προσκομίζοντας το πιστοποιητικό αυτό που έχω από το Χρηματιστήριο δεν μπορεί να με ελέγξει κανένας για το πόθεν έσχες. Τι νόημα μπορεί να έχει από εκεί και πέρα να υπάρχει αυτή η νομοθεσία η οποία μας βασανίζει και βέβαια μας εξευτελίζει; Τι θα πείτε στο Βουλευτή ή στον Υπουργό τον απλό πολίτη τον έντιμο και ανέντιμο που έπαιξε στο Χρηματιστήριο κύριε Υφυπουργέ; 'Εχετε δικαίωμα να τον ελέγξετε; 

Εδώ, λοιπόν, μπαίνουν πάρα πολύ σοβαρά, σημαντικά ζητήματα. Και δεν είναι μόνον αυτό. Καταργείτε το ν. 2331/95 περί πρόληψης και καταστολής της νομιμοποίησης εσόδων από εγκληματικές δραστηριότητες. Να το πω πολύ απλά, από το ξέπλυμα βρώμικου χρήματος. 

Ψηφίσαμε ένα νόμο μετά από την πίεση που ασκήθηκε από την Ευρωπαϊκή 'Ενωση, το ν.2331/95. Συστήθηκε μία επιτροπή βάσει του άρθρου 7 για να συγκεντρώνει, να αξιολογεί και να διερευνεί τις πληροφορίες που διαβιβάζονται σ'αυτήν ως ύποπτες συναλλαγές, νομιμοποιήσεις εσόδων απο εγκληματικές δραστηριότητες. Προφανώς, για να μπορούμε να ελέγχουμε περισσότερο τους εμπόρους ναρκωτικών, όπλων και όλων αυτών των εσόδων που προκύπτουν από εγκληματικές δραστηριότητες. 

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Α'Αντιπρόεδρος της Βουλής, κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ Ν. ΚΡΗΤΙΚΟΣ) 

Και έρχεται τώρα ο έμπορος ναρκωτικών στην Ελλάδα. Ξέρουμε ότι ξεπλένονται ποσά εκατοντάδων εκατομμυρίων δραχμών. Αυτός πάει στο Χρηματιστήριο, αγοράζει μετοχές και μετά τις ρευστοποιεί. Τι νόημα έχει, λοιπόν, η ύπαρξη του ν. 2331/95; Πώς θωρακίζεται η νεολαία από τους εμπόρους ναρκωτικών; Απλά καταβάλλοντας έξι τοις χιλίοις, νομιμοποιεί ο εγκληματίας έμπορος ναρκωτικών τα χρήματά του και στη συνέχεια μπορεί να γίνει διαμορφωτής της κοινής γνώμης, ν' αποκτήσει μέσα ενημέρωσης και επιρροής των εξελίξεων ακόμη και στα πολιτικά πράγματα. 

Τι γίνεται, κύριε Πρόεδρε; Πού πάμε; Το ζήτημα δεν είναι αν θα πρέπει το τρία τοις χιλίοις να γίνει έξι τοις χιλίοις. Για άλλο ανησυχώ. Ξέρετε ότι ακόμη και Αλβανοί έμποροι ναρκωτικών προσέρχονται στις χρηματιστηριακές εταιρείες των επαρχιών και καταθέτουν χρήματα για να τα νομιμοποιήσουν; Δηλαδή να φέρνει χρήματα η γυναίκα μας στο σπίτι και απ' όπου νάναι; Αυτό είναι το μέλημά μας; 

Δεν θέλω να προχωρήσω περισσότερο. Θλίβομαι για το κατάντημα της πολιτείας μας. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Κανταρτζής έχει το λόγο. 

ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Θα ψηφίσουμε βεβαίως αυτήν την τροπολογία, για την αύξηση του φόρου στις πωλήσεις μετοχών από το τρία στο έξι τοις χιλίοις. 

Θα ήθελα όμως να κάνω την εξής παρατήρηση: Πριν από λίγα χρόνια υπήρχε ο φόρος της υπεραξίας στην πώληση των μετοχών. Αυτός ο φόρος ενώ απέδιδε περισσότερα έσοδα στο δημόσιο, αντικαταστάθηκε με το τρία τοις χιλίοις... 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Κάνετε λάθος. 

ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Η βασική μου παρατήρηση είναι άλλη. Η τροπολογία αυτή, δίνει το δικαίωμα στην Κυβέρνηση να ισχυριστεί ότι μ' αυτόν τον τρόπο βάζει νέα βάρη στο κεφάλαιο, από τη στιγμή όμως που παραμένει το καθεστώς της φορολογικής ασυδοσίας των μεγαλοεπιχειρηματιών μέσα από τις γνωστές συνθήκες των φοροαπαλλαγών και των άλλων εκπτώσεων, αλλά και μέσα από τη ρύθμιση των αποθεματικών. 

Είναι φανερό ότι χρειάζεται αναμόρφωση του φορολογικού συστήματος προς μια κατεύθυνση η οποία θα ελαφρύνει τη θέση των εργαζομένων, κατεύθυνση η οποία θα βάλει να πληρώσουν φόρους, όλοι αυτοί που τόσα χρόνια θησαυρίζουν με εκατοντάδες δισεκατομμύρια δραχμές. Βεβαίως, αυτό χρειάζεται μια ριζικά διαφορετική πολιτική. Επαναλαμβάνω ότι θα ψηφίσουμε αυτήν την τροπολογία. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Δραγασάκης έχει το λόγο. 

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ: Συζητάμε από το παράθυρο ένα από τα μεγαλύτερα προβλήματα της εποχής μας, όσον αφορά τα φορολογικά θέματα, δηλαδή, τη φορολόγηση προσόδων που προκύπτουν από κινητές αξίες. Το θέμα, φθάνει στα όρια μιας καθολικής και μαζικής υποκρισίας. Δεν είναι δυνατόν να συνεχίζεται αυτή η κατάσταση μέσα στην Αίθουσα του Κοινοβουλίου. Είναι ευθύνη όλων μας να τοποθετηθούμε απέναντι στο ερώτημα γιατί φορολογούνται τα εισοδήματα από εργασία με υψηλούς συντελεστές, γιατί φορολογούνται τα εισοδήματα από επιχειρηματική δράση, τα εισοδήματα των τόκων από καταθέσεις με 15%, ενώ μένουν αφορολόγητα τα εισοδήματα που προκύπτουν από το παιχνίδι στο Χρηματιστήριο. 

Δεν είναι δυνατόν να κάνουμε ότι δεν καταλαβαίνουμε αυτό το θέμα ή να το περιπλέκουμε με τεχνικές δυσκολίες. Διότι άκουσα τώρα από τη Νέα Δημοκρατία "ίσως ναι, αλλά υπάρχουν προβλήματα τεχνικά". Βεβαίως υπάρχουν προβλήματα τεχνικά, αλλά ο Βαρβαρέσσος από το 1955 έλεγε ότι δεν έχουμε φορολογικό σύστημα με την επίκληση τεχνικών δυσκολιών, ενώ οι αιτίες είναι βαθύτερες. 

Και δεν είναι θέμα μόνο κοινωνικής δικαιοσύνης. Δεν το θέτουμε μόνο απ' αυτήν τη σκοπιά. Είναι θέμα ορθολογικοποίησης των αγορών, θέμα δημιουργίας πλαισίου σταθερότερης ανάπτυξης των αγορών και του Χρηματιστηρίου. Επομένως, δεν είναι δυνατόν να αφήνουμε τα "παπαγαλάκια" της Σοφοκλέους να μας κάνουν μαθήματα από τα κανάλια χωρίς να βρίσκεται ένας άνθρωπος να τους ρωτήσει πόσο φόρο πλήρωσαν για όσα κέρδισαν, όταν αυτή η Βουλή ψηφίζει νόμο με τον οποίο φορολογεί τη σύνταξη των εκατόν πενήντα χιλιάδων (150.000) δραχμών; 

Αυτό είναι το θέμα, κύριε Υπουργέ, και είναι ολίσθημα δικό σας όταν καλλιεργείτε σύγχυση για ένα φόρο επί των συναλλαγών που υπάρχει και στη ζάχαρι, και στα φάρμακα, και στις παιδικές τροφές, όχι βέβαια προσωπικά εσείς αλλά η Κυβέρνηση προσπαθεί να κρύψει το μείζον θέμα που έχουμε κάνει με τη φορολόγηση ή όχι των κερδών των τελικών αποδόσεων. Και γνωρίζετε ότι υπάρχουν άνθρωποι και όχι λίγοι οι οποίοι ειδικά αυτήν τη συγκυρία των τελευταίων ετών δεκαπλασιάζουν τον πλούτο τους και μπορώ να πω εικοσαπλασιάζουν. 

Πάντως χαίρομαι που ακούγονται και άλλες φωνές και από το στρατόπεδο το κυβερνητικό και αυτό δεν είναι στενά κομματικό θέμα, έχει μια ευρύτερη διάσταση. Υπάρχει πρόβλημα συνολικό για τη φορολόγηση των κινητών αξιών και καλούμε την Κυβέρνηση να το δει. Αυτήν τη ρύθμιση θα την ψηφίσουμε αλλά από την άλλη μεριά ας μην καλλιεργούμε και την αντίληψη ότι το χρηματιστήριο είναι φιλανθρωπικό ίδρυμα, και ότι θα σώσει την κοινωνία μας και την οικονομία μας. Το χρηματιστήριο έχει συγκεκριμένο οικονομικό ρόλο και είναι μεγάλο ολίσθημα της Κυβέρνησης που αλλοιώνει αυτόν το ρόλο και δίνει χαρακτήρα, λες και είναι ΙΚΑ από το οποίο μπορεί κανείς να περνά και να παίρνει λεφτά, του δίνει το χαρακτήρα του εύκολου κέρδους και του δίνει το χαρακτήρα γενικά ότι είναι ένας μηχανισμός που μπορούν διάφοροι Υπουργοί να ρυθμίζουν πότε θα ανεβαίνει και πότε θα κατεβαίνει το χρηματιστήριο με τις γνωστές επικίνδυνες συνέπειες. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο Πρόεδρος κ. Μητσοτάκης έχει το λόγο. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, επί του διαδικαστικού θέματος που δημιουργεί αυτή η τροπολογία είχα την ευκαιρία να τοποθετηθώ. Επιμένω απόλυτα ότι κάνει λάθος το Προεδρείο να μη χρησιμοποιεί τη διάταξη του Συντάγματος που δίδει τη δυνατότητα και σε επείγουσες περιπτώσεις με κατεπείγουσα διαδικασία έξι ωρών να ψηφίζεται ένας νόμος. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Επ' αυτού σας απάντησε ο Πρόεδρος της Βουλής. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Υπάρχει διάταξη που προβλέπεται στο Σύνταγμά μας και η οποία είναι καθ' όλα παραδεκτή. Και όμως προτιμάμε να κάνουμε την ίδια δουλειά με μια προσθήκη που έρχεται συχνά χωρίς προειδοποίηση σε ακατάλληλη ώρα παραβιάζοντας το Σύνταγμα. Καλύτερα να το κάνουμε σύμφωνα με το Σύνταγμα και όχι αντίθετα με το Σύνταγμα. 

Επί της ουσίας θα ήθελα να πω ότι το θέμα του χρηματιστηρίου είναι μέγα και ευαίσθητο και συγκινεί κατ' εξοχήν σήμερα ευρύτατο κομμάτι του ελληνικού λαού. Δεν νομίζω ότι είναι σωστό να συζητηθεί επ' ευκαιρία. Αλλά θα ήθελα και εγώ να πω δυο λόγια για το θέμα που και άλλοι συνάδελφοι έθιξαν. Είναι βέβαιο ότι η φορολογία αυτή η οποία επιβάλλεται έχει μεν εισπρακτική αξία και γι' αυτό μάλιστα είχα πει τότε και κατ' ιδίαν στον Υπουργό, έπρεπε να την είχε ψηφίσει νωρίτερα γιατί, κάθε μέρα που περνά και με αυτήν τη διαδικασία ώσπου να ισχύσει το νομοσχέδιο που ψηφίζουμε θα περάσουν αρκετές ακόμα, μέρες, χάνονται έσοδα, τα οποία χρειαζόμαστε και για τους σεισμοπλήκτους αν θέλετε. Αλλά ο φόρος αυτός δεν είναι δίκαιος διότι όσο ανεβαίνει το χρηματιστήριο έχει καλώς πληρώνει ο άλλος. Αλλά δεν υπάρχουν πάντοτε τα χρόνια των παχέων αγελάδων, υπάρχουν τα χρόνια και των ισχνών αγελάδων, πέφτει και το χρηματιστήριο και θα πληρώνουν οι άνθρωποι όταν πέφτει λιγότερο ευχάριστα και λιγότερο άνετα απ' ότι πληρώνουν όταν ανεβαίνει. Είναι ανάγκη η Κυβέρνηση να δει το πρόβλημα του φόρου κεφαλαίου γενικότερα και όχι σπασμωδικά να το εφαρμόζει πότε εδώ και πότε εκεί. Και αναντιρρήτως ένα εισόδημα το οποίο δεν είναι δυνατόν να παραμένει αφορολόγητο είναι αυτό που προέρχεται από το χρηματιστήριο. Περί αυτού δεν υπάρχει καμία αμφιβολία αλλά εγώ δεν θα ήθελα να το συζητήσουμε αυτήν την ώρα. Γιατί δεν νομίζω ότι επ' ευκαιρία πρέπει να συζητούνται τέτοια σοβαρά θέματα. 

Και όπως επίσης, δεν υπάρχει καμία απολύτως αμφιβολία ότι αν θέλετε και σε συνάρτηση με αυτήν την απόλυτη ανάγκη να υπάρξει φορολογική δικαιοσύνη και την απόλυτη ανάγκη να μη γίνεται όπως πολύ σωστά είπε ο κ. Σούρλας πρωτύτερα, το χρηματιστήριο ευκαιρία για να ξεπλύνετε βρώμικο χρήμα, όπως γίνεται σήμερα και να αναστατώνει αν θέλετε γενικότερα την πολιτική μας ζωή, είναι ανάγκη να γίνουν ορισμένες αλλαγές επείγουσες στο χρηματιστήριο, τις οποίες η Νέα Δημοκρατία, κύριοι Υπουργοί της Κυβερνήσεως, τις έχει προτείνει και τις οποίες είναι απόλυτος ανάγκη να κάνετε όσο το δυνατόν γρηγορότερα και για να μπορείτε να αντιμετωπίσετε και το πρόβλημα της φορολογίας των κερδών του χρηματιστηρίου. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Βουλγαράκης έχει το λόγο. 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, επί των διαδικαστικών ισχύουν όσα είπε ο Πρόεδρος κ. Μητσοτάκης. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Το διαδικαστικό τέθηκε νωρίτερα παρόντος του κυρίου Προέδρου της Βουλής, ο οποίος απάντησε και δεν χρειάζεται να το επαναφέρουμε. Δεν ξέρω αν ήσαστε εσείς παρών. Το έθεσε ο κύριος Πρόεδρος ο κ. Μητσοτάκης και απαντήθηκε. Να μην το επαναφέρουμε. 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Η απάντησή σας δεκτή. Εξακολουθούν να ισχύουν αυτά τα οποία λέω εγώ και ο κ. Μητσοτάκης. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Να μην επαναλαμβάνουμε πράγματα που απαντήθηκαν. 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Επί του διαδικαστικού λοιπόν, ισχύουν όσα έχει πει ο Πρόεδρος κ. Μητσοτάκης και επί της ουσίας όσα το κόμμα μας είπε στη διάρκεια αυτής της συζήτησης. 

Εκμεταλλεύομαι την παρουσία του κυρίου Υπουργού της Δικαιοσύνης, αλλά και του κυρίου Υπουργού των Οικονομικών, για να υπενθυμίσω στη Βουλή ότι αυτές τις ημέρες παίζεται ένα τεράστιο πολιτικό παιχνίδι στις πλάτες δεκάδων χιλιάδων μικροεπενδυτών, όπου αφού η Κυβέρνηση εξώθησε δεκάδες χιλιάδες μικροεπενδυτές να πάνε στη Σοφοκλέους, αφού ώθησε το δείκτη σε πάρα πολύ μεγάλα ύψη, στη συνέχεια σειρά κυβερνητικών στελεχών τα οποία δεν δικαιούνται να παρεμβαίνουν στη χρηματαγορά έχουν αρχίσει να κάνουν δηλώσεις προφανώς με την πρόθεση να μεταστρέψουν αλλού το ενδιαφέρον των επενδυτών, πράγμα το οποίο οδήγησε στην καταβαράρθρωση του Χρηματιστηρίου και ουσιαστικά στην απώλεια αρκετών δεκάδων εκατομμυρίων από τις πλάτες των μικροεπενδυτών. 

Δικαιούται, κύριε Υπουργέ της Δικαιοσύνης, ο Πρόεδρος της Εθνικής Τράπεζας εταιρείας εισηγμένης στο χρηματιστήριο και Πρόεδρος άλλων τουλάχιστον δέκα με δεκαπέντε εταιρειών που είναι εισηγμένες στο χρηματιστήριο, να κάνει παραινέσεις στους επενδυτές; Δικαιούται ο Πρόεδρος της κεντρικής Τράπεζας της Ελλάδος, ο κ. Παπαδήμος επίσης εισηγμένης στο χρηματιστήριο να κάνει παραινέσεις στους επενδυτές; Δικαιούται ο κ. Στουρνάρας να διαρρέει με πληροφορίες αγοράστε ή μην αγοράσετε στις κυριακάτικες εφημερίδες; Δικαιούται ο κ. Κουνιάκης να περιφέρεται στα δημοσιογραφικά γραφεία λέγοντας ότι έχει λίστες με μετοχές "φούσκες", τις οποίες ωστόσο δεν λέει ποιες είναι; Δικαιούνται όλοι αυτοί οι κύριοι να παίζουν στις πλάτες των δεκάδων χιλιάδων μικροεπενδυτών; Κατά τη γνώμη μας, όχι. Και επειδή το θέμα είναι κρίσιμο και επειδή το θέμα είναι επίκαιρο και επειδή το θέμα σχετίζεται και με την τροπολογία την οποία σήμερα συζητάμε, η Κυβέρνηση πρέπει οπωσδήποτε να πάρει ξεκάθαρη θέση γιατί τα πράγματα οδηγούνται σε πάρα πολύ κακή κατεύθυνση. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ορίστε, κύριε Ιντζέ. 

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΙΝΤΖΕΣ: Κύριε Πρόεδρε, δηλώνουμε ότι ψηφίζουμε την τροπολογία, αλλά οφείλουμε να επισημάνουμε και εμείς ότι το χρηματιστήριο λειτουργεί στρεβλά. Οφείλουμε επίσης να επισημάνουμε ότι εδώ και ενάμιση χρόνο, ανά μήνα ή ανά δίμηνο, φέρνουμε ρυθμίσεις για το χρηματιστήριο που σημαίνει ότι δεν υπάρχει μία ενιαία και ολοκληρωμένη αντίληψη για τον τρόπο λειτουργίας. Πράγματι, το στρεβλό της λειτουργίας φαίνεται από τις διακυμάνσεις που κάθε φορά είναι κατευθυνόμενες. Αλλά δεν θέλω να μιλήσω περισσότερο γιατί δεν θέλω να συμβάλω και εγώ στην κρίση που τείνει να δημιουργηθεί σε σχέση με τη λειτουργία του χρηματιστηρίου και μπορεί από αυτήν τη συζήτηση που ήδη σήμερα γίνεται εδώ μέσα να έχουμε και άλλες παρενέργειες και αρκούμαι σε αυτά. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Τρυφωνίδης έχει το λόγο. 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΡΥΦΩΝΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, και εγώ με την ευκαιρία αυτής της τροπολογίας, θα ήθελα να σημειώσω ότι η Κυβέρνηση άφησε τη λειτουργία του χρηματιστηρίου πάρα πολλούς μήνες να αναπτύσσεται παίζοντας και η ίδια ίσως ένα πολιτικό παιχνίδι πάνω στην άνοδο που σημειώθηκε και όταν είδε ότι η κατάσταση πλέον έχει αρχίσει να ξεφεύγει από τα χέρια της, επέτρεψε σε παράγοντες, όπως πολύ σωστά ανέφερε ο κ. Βουλγαράκης, το Διοικητή της Τράπεζας της Ελλάδος, το Διοικητή της Εθνικής Τράπεζας να παρέμβουν άμεσα και άκομψα στη λειτουργία του χρηματιστηρίου. 

Αυτό σε μία ξένη χώρα θα ήταν αφορμή για παραίτηση, κύριε Πρόεδρε, από αυτά τα αξιώματα, γιατί ποιος μπορεί να διαβεβαιώσει τον ελληνικό λαό ότι πίσω από αυτές τις καλοπροαίρετες, θα έλεγα, προθέσεις τους δεν παίχθηκαν κερδοσκοπικά παιχνίδια εις βάρος των λαϊκών στρωμάτων του ελληνικού λαού, οι οποίοι κακώς θεωρούν το χρηματιστήριο σαν ένα ναό τζόγου, ενώ είναι ένας ναός ουσιαστικά της επένδυσης; 

Γι' αυτόν το λόγο κάνω και εγώ έκκληση και μου κάνει εντύπωση που ενώ στην αίθουσα της Γερουσίας συζητήθηκε στο φορολογικό νομοσχέδιο μία διάταξη η οποία προαναγγέλθηκε πριν από πάρα πολλές εβδομάδες από την Κυβέρνηση, δεν ακολούθησε τη διαδικασία της συζήτησης και της προώθησης μέσω της Διαρκούς Επιτροπής Οικονομικών, μαζί με άλλες διατάξεις οι οποίες λέγονται σκόρπια από κυβερνητικά στελέχη. 

Κάνω και εγώ έκκληση στην Κυβέρνηση για μία ολοκληρωμένη οικονομική πολιτική, για μία ολοκληρωμένη πολιτική όσον αφορά το χρηματιστήριο, γιατί αυτήν τη στιγμή το χρηματιστήριο, μαζί με τους σεισμούς, είναι τα δύο καίρια θέματα τα οποία απασχολούν τον ελληνικό λαό. Και δυστυχώς και τα δύο τα βλέπει ο ελληνικός λαός με αγωνία, γιατί κρίνουν άμεσα το μέλλον του. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Δεν υπάρχει άλλος συνάδελφος να μιλήσει επί της τροπολογίας. 

Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο. 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, η Κυβέρνηση θεωρεί ότι το χρηματιστήριο αποτελεί δείκτη της δυναμικής της ελληνικής οικονομίας και επομένως η θετική πορεία του χρηματιστηρίου θα συνεχιστεί γιατί ακριβώς αντικατοπτρίζει, τη δυναμική που έχει σήμερα η ελληνική οικονομία. 

Βεβαίως, τις τελευταίες ημέρες έχουν υπάρξει ορισμένες διορθωτικές κινήσεις στο χρηματιστήριο, κινήσεις οι οποίες είναι αντίστοιχες άλλων ευρωπαϊκών χωρών και όχι μόνο, νομίζω όμως ότι αυτά είναι φυσιολογικά φαινόμενα. 

'Οσον αφορά τώρα την τροπολογία για την οποία τόσα άκουσα, θέλω κατ' αρχήν να ευχαριστήσω όλες τις πτέρυγες της Βουλής γιατί θα την υπερψηφίσουν. Η απόφασή μας η τροπολογία να έρθει γρηγορότερα... 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ: 'Οχι όλοι. Εγώ δεν την ψηφίζω για λόγους ηθικής τάξης. 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Εντάξει, θα το πείτε κατά τη διάρκεια της ψηφοφορίας. Εγώ είπα οι πτέρυγες της Βουλής, τα κόμματά σας. Αν εσείς διαφοροποιείστε από το κόμμα σας, αυτό αφορά, κύριε Σούρλα, εσάς και όχι εμένα. 

Λέω, λοιπόν, ότι οι λόγοι για τους οποίους έκρινε η Κυβέρνηση ότι έπρεπε η τροπολογία αυτή να μην περιμένει να ψηφιστεί στο φορολογικό νομοσχέδιο, όπου αρχικά είχε ενταχθεί, αλλά να ψηφιστεί στο σχετικό νομοσχέδιο του Υπουργείου ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε., είναι οι έκτακτες εξελίξεις που είχαμε μετά τους σεισμούς της 7ης Σεπτεμβρίου. Επομένως αν περιμέναμε να ψηφιστεί στο φορολογικό νομοσχέδιο και να δημοσιευθεί στην Εφημερίδα της Κυβερνήσεως θα υπήρχαν απώλειες εσόδων αναγκαίων για την εξυπηρέτηση των σεισμοπαθών. 

Θα έλθω τώρα σε ορισμένες παρατηρήσεις οι οποίες είναι άσχετες με την τροπολογία, αλλά είμαι υποχρεωμένος να κάνω ένα σχόλιο. 

Κύριε Σούρλα, αυτά τα οποία είπατε είναι πάρα πολύ σοβαρά και θα ήθελα να παρακαλέσω, εάν γνωρίζετε εμπόρους ναρκωτικών οι οποίοι ξεπλένουν χρήματα που κερδίζουν από την εμπορία των ναρκωτικών -υπάρχει επιτροπή στο Υπουργείο Οικονομικών ακριβώς γι' αυτόν το λόγο- να μας δώσετε ό,τι σχετικά στοιχεία έχετε, για να λάβουμε τα αναγκαία μέτρα. Δεύτερον, η φορολογία της προσόδου κινητών αξιών είναι πολύ μεγάλο θέμα, το οποίο δεν μπορεί να συζητηθεί με τη σημερινή τροπολογία. 

Οφείλω να πω ότι έχουμε τοποθετηθεί επανειλημμένως στο θέμα αυτό. Υπάρχει διεθνής πρακτική, όσον αφορά τη φορολόγηση της υπεραξίας η οποία αποκτάται από την πώληση των κινητών αξιών. Γνωρίζετε όμως πολύ καλά τις λειτουργίες αδυναμίες του ελληνικού χρηματιστηρίου. 'Ομως -το λέω για ακόμα μία φορά- αποτελεί πολιτική βούληση να προχωρήσουμε μόλις ξεπεραστούν οι τεχνικοί λόγοι στη φορολογία του capital gain, όπως ανέφερε προηγούμενα ο επίτιμος Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας κ. Μητσοτάκης. Επομένως, μόλις υπάρξουν οι αναγκαίες οργανωτικές αλλαγές στο Χρηματιστήριο και στο Υπουργείο Οικονομικών θα προχωρήσουμε προς την κατεύθυνση αυτή. 

Νομίζω ότι ο κ. Βουλγαράκης ξεπέρασε κάθε όριο με ανεύθυνες αναφορές... 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Γεγονότα είπα. 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Κανένα γεγονός δεν είπατε. Επιτέλους υπάρχουν Πρακτικά και αν δεν κατανοήσατε αυτά που είπατε, διαβάστε τα Πρακτικά. 'Εχω κρατήσει μερικές φράσεις σας. Είπατε, ότι "η Κυβέρνηση εξώθησε χιλιάδες επενδυτές να πάνε στο χρηματιστήριο". 

Νομίζω, κύριε Βουλγαράκη, ότι τουλάχιστον επειδή εκτιμώ... 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Μου επιτρέπετε, κύριε Υπουργέ; 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Δεν σας δίνω το λόγο, μη με διακόπτετε. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κύριε Βουλγαράκη, θα δευτερολογήσετε. 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Πρέπει να πάρετε μία απάντηση, κύριε Υπουργέ. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κύριε Βουλγαράκη, σας παρακαλώ, δεν έχετε το λόγο. Πώς παρεμβαίνετε έτσι αυθαιρέτως; Δεν επιτρέπω την καταχώρηση της παρέμβασης του κυρίου συναδέλφου. 'Εχετε υπομονή, θα πάρετε το λόγο και θα δευτερολογήσετε. 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Ο κ. Βουλγαράκης για άλλη μια φορά αναφέρθηκε σε γεγονότα τα οποία δεν έχουν υπάρξει και το λιγότερο που μπορεί να πει κανείς, είναι ότι είστε λάθος πληροφορημένος. 

Είπατε επίσης ότι η Κυβέρνηση ύψωσε το δείκτη του χρηματιστηρίου. Δύο πράγματα έχω να πω: ή και εδώ έχετε λάθος πληροφόρηση ή αγνοείτε βασικούς κανόνες της λειτουργίας του χρηματιστηρίου. Δεν προσδιορίζεται ο δείκτης, κύριε Βουλγαράκη, με τη βούληση της Κυβέρνησης. Αλίμονο εάν λέγονται στο Κοινοβούλιο αυτά τα πράγματα και αν τα ακούει ο ελληνικός λαός. 

Τέλος, γιατί αδικήσατε ένα στέλεχος του Υπουργείου Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών, ο οποίος δεν έχει τη δυνατότητα να απαντήσει; Σας λέω ότι ο κ. Στουρνάρας δεν έκανε καμία σχετική δήλωση. Υπάρχει μάλιστα δική του διάψευση, ακριβώς αυτών των φημών και παρακαλώ να τη λάβετε υπόψη σας. Παρακαλώ άλλη μια φορά να υπερψηφιστεί η τροπολογία αυτή, η οποία -ξανατονίζω για άλλη μια φορά- θα δώσει σημαντικά έσοδα και για την αντιμετώπιση των προβλημάτων των σεισμοπαθών. 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, το λόγο. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κύριοι συνάδελφοι, πρέπει να προχωρήσει η συζήτηση και των άλλων τροπολογιών, ωστόσο όμως έχετε το δικαίωμα να μιλήσετε. Θα παρακαλέσω πολύ σύντομα να δευτερολογήσουν και ο κ. Βουλγαράκης και ο κ. Σούρλας. 

Κύριε Βουλγαράκη, έχετε το λόγο. 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Θέλω να υποβάλω δύο ερωτήσεις στον κύριο Υπουργό, γιατί προφανώς το Υπουργείο του δεν του επιτρέπει να παρακολουθεί τη γενικότερη δημοσιότητα. 

'Οταν ο Πρωθυπουργός σε συνέντευξή του στη Διεθνή 'Εκθεση Θεσσαλονίκης λέει πως το χρηματιστήριο πάει καλά και θα πάει καλά και θα συνεχίσει να ανεβαίνει, τι εννοεί; 'Οταν ο Υπουργός Εθνικής Οικονομίας σε δύο δημόσιες συνεντεύξεις του, σε δύο κυριακάτικες εφημερίδες, δύο συνεχόμενες Κυριακές, λέει ότι το χρηματιστήριο θα περάσει τις επτά χιλιάδες μονάδες στο τέλος του χρόνου, τι εννοεί; 

Αυτά τα πράγματα δεν δημιουργούν στον απλό επενδυτή την πεποίθηση ότι πρέπει να συμμετέχει και αυτός σε αυτήν τη διαδικασία, διότι αφού όλα θα πάνε προς τα πάνω, άρα και αυτός πρέπει να ωφεληθεί από τις υπεραξίες; 

'Οταν στη συνέχεια ο Διοικητής της Τραπέζης Ελλάδος λέει "προσέξτε, γιατί το χρηματιστήριο ανέβηκε πάρα πολύ και πρέπει να ισορροπήσει", τι εννοεί; Δεν δίνει σήμα της πτώσης της αγοράς; 'Οταν ο διοικητής της Εθνικής Τράπεζας λέει το αντίστοιχο πράγμα σε άλλη εφημερίδα, τι εννοεί; 'Οταν ο πρόεδρος του χρηματιστηρίου κ. Κουνιάκης μιλάει για μετοχές φούσκες, τις οποίες αυτός δε δίδει στη δημοσιότητα, τι εννοεί; Τι σήμα στέλνει στους επενδυτές; 

Κύριε Υπουργέ, προσέξτε γιατί το παιχνίδι αυτό, αν συνεχίσει όπως πάει, θα γίνει πάρα πολύ μεγάλο κοινωνικό, οικονομικό και εν τέλει πολιτικό πρόβλημα. Προσέξτε, διότι η διαδικασία στην οποία έχετε οδηγηθεί, δεν απέχει πάρα πολύ, εάν δεν προσεχθεί, από το να γίνει ένα τεράστιο κοινωνικό πρόβλημα, ισοδύναμο με τις πυραμίδες και θα έχετε ολόκληρη την ευθύνη γι' αυτό. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Σούρλας έχει το λόγο. 

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Κύριε Πρόεδρε, ζήτησα το λόγο πολλές φορές. 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ: 'Ενα λεπτό μόνο θα μιλήσω, κύριε Πρόεδρε. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Τον ζητήσατε, έχετε δίκιο, κύριε Υπουργέ. Εγώ παρέλειψα. Θα πάρετε το λόγο μετά τον κ. Σούρλα. 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ: Δεν ψηφίζω την τροπολογία αυτή, όχι γιατί δεν συμφωνώ με την αύξηση από 3 τοις χιλίοις σε 6 ή 60 τοις χιλίοις. Αρνούμαι τις μεθοδεύσεις, τα κυκλώματα, την κατάσταση που επικρατεί στο χρηματιστήριο και συμφωνώ με την πρόταση του κ. Μητσοτάκη, να έλθει εδώ με την κατεπείγουσα διαδικασία των λίγων ωρών μια πρόταση νόμου για την ολοκλήρωση του νομοθετικού πλαισίου για την εξυγίανση του χρηματιστηρίου, με το οποίο συμφωνώ, να λειτουργεί ως μοχλός ανάπτυξης, αλλά όχι μιας ασύδοτης κερδοσκοπίας, όπου να διαρρέουν εσωτερικές πληροφορίες από επιτελικά στελέχη, από εκείνους που διαμορφώνουν την οικονομική πολιτική της χώρας και να προκύπτουν φαινόμενα κλαδικών οργανώσεων στο χρηματιστήριο πλέον.

Το αρνούμαι και το λέω με πόνο ψυχής αυτό, γιατί γνωρίζω τι γίνεται στην πατρίδα μου. Γνωρίζω ότι εγκατέλειψαν τις στάνες, δυναμικές καλλιέργειες και προστρέχουν όλοι στην προσδοκία του εύκολου κέρδους. Στέγνωσε η αγορά, χάθηκαν οι διαπροσωπικές σχέσεις. Δεν υπάρχει δυνατότητα δανεισμού από ένα φίλο, από αδελφό. 

Και πληροφορήθηκα ακόμα -μπορεί να είναι αυτό ανακριβές- ότι τις διακόσιες χιλιάδες (200.000) δραχμές που παίρνουν μερικοί ατυχείς σεισμόπληκτοι τις παίζουν και αυτές στο χρηματιστήριο. Εκεί φτάσαμε! 

Τέτοιες προσδοκίες καλλιεργήσαμε, κύριε Υπουργέ. Μακάρι να μην είναι έτσι. Το κάνουν αυτό, γιατί προσδοκούν από την πολιτική σας αυτή -την οποία ιδιαίτερα εσείς εξυμνείτε- να κάνουν τις διακόσιες χιλιάδες (200.000) δραχμές τετρακόσιες χιλιάδες (400.000) δραχμές. Και εγώ αν ήμουν στη θέση τους, μπορεί να το έκανα. Δεν τους κατηγορώ και ούτε μέμφομαι αυτούς που παίζουν στο χρηματιστήριο. Τι προσδοκίες καλλιεργούμε, λοιπόν, και πού πάει αυτή η ιστορία; 

Θέλω να σας απαντήσω και στο άλλο. Αν ξέρω κανένα έμπορο που να ξεπλένει χρήματα. Να μου πείτε έναν που δεν ξεπλένει, αντιστρέφω το ερώτημα... 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Αφήστε τα αυτά. Aυτά είναι 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ: Κύριε Υφυπουργέ, αφήστε τα αυτά. Σας εκτιμώ και προσωπικά και δυσκολεύομαι να συγκρουστώ μαζί σας. 

Ακούστε ένα πράγμα. Ξεπλένονται στην Ελλάδα... 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Αφήστε τα αυτά. Απαντήστε στο ερώτημα. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Θα παρακαλέσω, κύριε Υφυπουργέ, να έχετε υπομονή να ακούσετε τον κύριο συνάδελφο. 

Και εσείς, κύριε Σούρλα, χαμηλότερους τόνους. 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, ξεπλένεται στην Ελλάδα βάσει των επισήμων στοιχείων, που υπάρχουν ένα δισεκατομμύριο το χρόνο από ναρκωτικά. Μα, αλλιώς πώς γίνεται; Πέστε μου εσείς τώρα έναν έμπορο που να μην ξεπλένει. Δεν υπάρχει κανένας που να μην ξεπλένει χρήματα πάσης προέλευσης. 

Και το τελευταίο, κύριε Υφυπουργέ. Δεν καταργείται ο νόμος του "πόθεν έσχες"; Μπορεί να λειτουργήσει, κύριε Υφυπουργέ, ο νόμος του "πόθεν έσχες" όταν μπορείς να αγοράζεις ομόλογα του δημοσίου, τίτλους χωρίς να δικαιολογείς το "πόθεν έσχες"; Μπορεί να αγοράζεις μετοχές εισηγμένες στο χρηματιστήριο, γραμμάτια του δημοσίου, αμοιβαία κεφάλαια, να μπορείς να κάνεις μια εταιρεία χωρίς να χρειάζεται να αποδείξεις που βρήκες τα χρήματα... 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Κύριε Σούρλα, είναι στην τροπολογία αυτό που λέτε; 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ: Στην τροπολογία είναι άλλο πιο σημαντικό. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κύριε Σούρλα, παρακαλώ. 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ: Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε... 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κύριε Σούρλα, κάντε μου τη χάρη. Δεν είναι αντικείμενο της συζητήσεως αυτό. 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ: Είναι στην τροπολογία και αυτό... 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Δεν είναι στην τροπολογία. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): 'Οχι, θα παρακαλέσω διότι σήμερα παρακολουθώ ότι ορισμένα ζητήματα ... 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ: Είπα, κύριε Υφυπουργέ, ότι εκεί αναφέρεται στο χρηματιστήριο ... 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Παρακαλώ, παίρνουμε αφορμή από το νομοθετικό έργο για να γενικεύουμε τη συζήτηση. Δεν είναι αυτό το αντικείμενο της νομοθετικής εργασίας. 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ: Ακούστε γιατί είναι: 'Οταν πάω εγώ το προϊόν εγκλήματος και το νομιμοποιώ καταβάλλοντας στο κράτος 6ο/οο, αισθάνομαι ότι το κράτος αυτό είναι προαγωγός. Το καταλάβατε αυτό; Είναι... 

(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή) 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Παρακαλώ έληξε ο χρόνος σας. 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ: Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε, και ευχαριστώ για την ανοχή σας. 

Πέστε μου, κύριε Υπουργέ, μπορεί να λειτουργήσει ο ν. 2331/95; Μπορεί να λειτουργήσει; Πώς θα ελέγξει αυτόν... 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Δεν είναι αυτό το αντικείμενο, κύριε Σούρλα... 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ: Μα αυτό είναι το αντικείμενο. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός):...και επ' αυτού απεραντολογήσατε, να μου επιτρέψετε να πω τη φράση. Δεν είναι αυτό το αντικείμενο. 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ: Μα, αυτό είναι το αντικείμενο. Πώς θα πάρουμε τα δισεκατομμύρια... 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Δεν είναι αυτό το αντικείμενο. Φέρτε αλλιώς το θέμα, να γίνει συζήτηση. Είναι ενδιαφέρον το θέμα το οποίο θέτετε και εμένα με αγγίζει και όλους μας αλλά με άλλη διαδικασία και σε άλλο χρόνο. 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ: Το αντικείμενο είναι... 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Σας παρακαλώ πάρα πολύ, να μην ταλαιπωρούμαστε τώρα ... 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ: Ακούστε. Το αντικείμενο είναι να πάρουμε λεφτά και από όπου νάναι; Αυτό είναι το αντικείμενο; Ας είναι. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Σας παρακαλώ. 

Ο κύριος Υπουργός Δικαιοσύνης έχει το λόγο. 

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Κύριε Πρόεδρε, δεν έχω εγώ τροπολογία αλλά θα απαντήσω σε κάποια τροπολογία και γι' αυτό βρίσκομαι εδώ. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Επί του αντικειμένου που συζητάμε όμως, κύριε Υπουργέ. Η τροπολογία σας δεν έχει έρθει ακόμα. 

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Επί του αντικειμένου που συζητάμε. 

Θέλω πρώτα πρώτα να υποδηλώσω την παρουσία μου, για ποιο λόγο είμαι εδώ. Δεύτερον ο κ. Βουλγαράκης απευθύνθηκε στον Υπουργό της Δικαιοσύνης καταγγέλλοντας ή ισχυριζόμενος ορισμένα πράγματα. 

'Εχω να πω από τη συζήτηση που παρακολουθώ εδώ, κύριοι συνάδελφοι, ότι εδώ έχουμε καταργήσει τους κανόνες και της λογικής και τους κανόνες του διαλόγου πέρα από τις καλοπροαίρετες οπωσδήποτε προθέσεις που αναγνωρίζει ο κ. Τρυφωνίδης για ορισμένα πρόσωπα του δημόσιου βίου. 

Νομίζω ότι παρατράβηξε το θέμα. Το να λέει ο κ. Βουλγαράκης παραδείγματος χάρη ότι η Κυβέρνηση έσπρωξε τον κόσμο στο χρηματιστήριο -απήντησε βέβαια ο κ. Δρυς αλλά πρέπει να απαντήσω και εγώ- δεν είναι σωστό. Το τι γίνεται έξω στην αγορά και ποιες είναι οι θέσεις του καθενός όσον αφορά το χρηματιστήριο αν έχει μετοχές ή δεν έχει, αν παίζει ή δεν παίζει αυτά είναι γνωστά. 'Ομως μην το παρατραβάμε εδώ πέρα. Δεν μπορώ να καταλάβω κατά ποία λογική, κύριε Σούρλα, λέτε "και ποιος δεν ξεπλένει βρώμικο χρήμα"; Δεν λέτε έναν τουλάχιστον να ασκήσουμε κάποια δίωξη. 

Δεν μπορεί να λέγονται αυτά τα πράγματα. Βεβαίως υπάρχουν υποψίες και γι'αυτό, βεβαίως υπάρχουν υποψίες και για άλλα. 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ: Μόνο υποψίες; 

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Βεβαίως με όλη αυτήν τη διαδικασία που απλώθηκε στο χρηματιστήριο όλοι νομίζουμε ότι πρέπει κάτι να προσφέρουμε, να προλάβουμε κάποια πράγματα που άλλοι πιο γνώστες της υπόθεσης αυτής μπορεί να περιμένουν. 

Τελειώνω με τον κ. Βουλγαράκη. Κύριε Βουλγαράκη, αν έχετε να καταθέσετε κάτι ποινικώς κολάσιμο, ευχαρίστως να το δεχτώ και σε ιδιαίτερη συζήτηση -βλέπετε με πόση ευκολία το Υπουργείο Δικαιοσύνης παρακολουθεί ορισμένα πράγματα- ώστε να ασκήσουμε κάποια ποινική δίωξη. 

Αυτά είχα να πω, κύριε Πρόεδρε και ακόμα ήθελα να πω ότι όταν ένας Υπουργός ζητάει το λόγο, το Σύνταγμα κάτι λέει γι' αυτό. Μην το παραβλέπετε... 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): 'Οχι, δεν το παραείδα. 

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): ... και λέτε ότι πρέπει να είμαστε στο θέμα. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κύριε Υπουργέ, γνωρίζετε εκ παραδρομής παραλειφθήκατε. 

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν το παρείδε, το παραείδε! 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Με τη δεύτερη έννοια. 

Κηρύσσεται περαιωμένη, λοιπόν, η συζήτηση της τροπολογίας με γενικό αριθμό 3132 και ειδικό 84. 

Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτή η τροπολογία; 

ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτή, δεκτή. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Συνεπώς η τροπολογία με γενικό αριθμό 3132 και ειδικό 84 έγινε δεκτή ομοφώνως και θα αριθμηθεί ως ίδιο άρθρο στο συζητούμενο νομοσχέδιο. 

Εισερχόμεθα στη συζήτηση της τροπολογίας με γενικό αριθμό 3140 και ειδικό 85. 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, μέχρι τι ώρα θα πάμε; 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Μέχρι να τελειώσει η συζήτηση. 'Εχουμε συμφωνήσει επ' αυτού. Σας παρακαλώ! 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΡΥΦΩΝΙΔΗΣ: Είχαμε πει ότι αν χρειαστεί, θα έχουμε και τέταρτη συνεδρίαση. Παρακαλώ να συνεχίσουμε την Τρίτη για να έχουμε μια άνεση. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Δεν μπορούμε να συνεχίσουμε την Τρίτη, κύριε συνάδελφε. Θα παρατείνουμε τη συνεδρίαση σήμερα για να μην πάμε σε εμβόλιμη συνεδρίαση το απόγευμα. 'Αλλωστε τρεις τροπολογίες έχουν μείνει ακόμα. 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΡΥΦΩΝΙΔΗΣ: Δεν είναι τρεις. 

ΠΡΕΟΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Θα προχωρήσουμε, λοιπόν, στη συζήτηση της τροπολογίας με γενικό αριθμό 3140 και ειδικό 85, η οποία αναφέρεται στην εξομοίωση των Ειδικών Υπηρεσιών Χωροταξίας, Οικισμού και Περιβάλλοντος προς τις Ειδικές Υπηρεσίες Δημοσίων 'Εργων κλπ., την οποία εισάγει προς συζήτηση ο κύριος Υπουργός. 

Ο εισηγητής της Πλειοψηφίας κ. Βούλγαρης έχει το λόγο, ο οποίος θα μας εισαγάγει και στο περιεχόμενο της τροπολογίας. 

Ορίστε, κύριε Βούλγαρη. 

ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΒΟΥΛΓΑΡΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θεωρώ την τροπολογία που αναφέρεται στις Ειδικές Υπηρεσίες του ΥΠΕΧΩΔΕ σωστή. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Είναι για την ίδρυση Εθνικού Κέντρου Περιβάλλοντος; 

ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΒΟΥΛΓΑΡΗΣ: Μάλιστα. 

Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, θεωρώ την τροπολογία σωστή, διότι με την τροπολογία αυτή επιδιώκεται να εξομοιωθούν οι Ειδικές Υπηρεσίες της Χωροταξίας, Οικισμού και Περιβάλλοντος, δηλαδή το ένα κομμάτι του Υπουργείου -το άλλο κομμάτι είναι τα δημόσια έργα- οι γνωστές ΕΥΧΟΠ με τις Ειδικές Υπηρεσίες που έχουν συσταθεί, τις γνωστές ΕΥΔΕ. Στις ΕΥΔΕ έχουμε ορισμένες διατάξεις, οι οποίες αφορούν την αμοιβή των επιστημόνων και των τεχνικών οι οποίοι ασχολούνται σ' αυτές τις υπηρεσίες -είναι κυρίως υπηρεσίες που επιβλέπουν και εποπτεύουν τα δημόσια έργα- με τις ΕΥΧΟΠ, τις Ειδικές Υπηρεσίες που έχουν συσταθεί στο τμήμα του Υπουργείου που αφορούν κυρίως το περιβάλλον. Βέβαια γι' αυτήν την εξομοίωση απαιτείται νομοθετική ρύθμιση. 

Συμφωνώ, λοιπόν, μ' αυτήν την τροπολογία, γιατί και οι ΕΥΧΟΠ είναι υπηρεσίες οι οποίες αντιμετωπίζουν σημαντικά και επείγοντα προβλήματα του ΥΠΕΧΩΔΕ, του ενιαίου πλέον Υπουργείου, όπως είναι και ο έλεγχος των μελετών περιβαλλοντικών επιπτώσεων για όλα τα έργα που γίνονται στη χώρα μας. 

Αυτήν τη στιγμή θα ήθελα να δώσω και ένα μέγεθος αυτών των μελετών. Είναι περίπου δώδεκα χιλιάδες εγκρίσεις μελετών που επιβάλλουν συγκεκριμένους χώρους περιβαλλοντικούς για την εκτέλεση των έργων, σύμφωνα με την εθνική, αλλά και τη νομοθεσία της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, προκειμένου να χρηματοδοτηθούν για να εκτελεστούν. 

Ευχαριστώ πολύ. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, μου επιτρέπετε; 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ορίστε, κύριε Μητσοτάκη. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Αυτή η προσθήκη-τροπολογία, κύριε Πρόεδρε, έχει ένα χαρακτηριστικό. 'Εχει δύο διατάξεις, δύο παραγράφους. Εφιστώ την προσοχή του Υπουργού σε μία λεπτομέρεια που δεν είναι ίσως λεπτομέρεια. 

'Ακουσα από τον εισηγητή της Πλειοψηφίας ότι πρέπει να επεκταθεί και στις ειδικές υπηρεσίες Χωροταξίας Οικισμού και Περιβάλλοντος ο νόμος ο οποίος ισχύει για το Υπουργείο Δημοσίων 'Εργων. Δεν έχω αντίρρηση, κύριε Πρόεδρε. Παρεμβάλλεται, όμως και παρεμβάλλεται μάλιστα με διαφορετικά γράμματα, προσετέθη εκ των υστέρων και μια πονηρά δεύτερη παράγραφος, η οποία πρέπει οπωσδήποτε να διαγραφεί και αμέσως. Δεν θα έπρεπε καν να προταθεί. Μ' αυτήν η αμοιβή αυτών των συμβούλων και του Υπουργείου Δημοσίων 'Εργων και του Υπουργείου Οικισμού προσδιορίζεται κατά παρέκκλιση πάσης διατάξεως, γενικής, ειδικής κλπ. Γιατί προσθέτετε τέτοιες ύποπτες ρυθμίσεις, κύριε Υπουργέ; Διαγράψτε την παρακαλώ για να ψηφιστεί η διάταξή σας. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): 'Οπως θα δείτε είναι η προσθήκη που έχει κάνει το Υπουργείο Οικονομικών και το Γενικό Λογιστήριο. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: To Γενικό Λογιστήριο δεν μπορεί να ζητάει παρέκκλιση. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): 'Οχι, το Υπουργείο Οικονομικών, είναι σαφές αυτό. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Σβήστε την. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Δεν μπορώ να τη σβήσω. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: 'Οπως ίσχυε τόσα χρόνια για το Υπουργείο Δημοσίων 'Εργων, θα ισχύσει και για το Υπουργείο Χωροταξίας. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Θα ισχύσει το ίδιο καθεστώς που ισχύει και στις ειδικές υπηρεσίες δημοσίων έργων. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Ακριβώς. Σβήστε τη δεύτερη παράγραφο. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Δεν θέλουμε να ισχύσει τίποτε άλλο πέρα από το ό,τι ισχύει. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Αφού δεν θέλετε να φύγει η παράγραφος 2. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Πρέπει να υπάρχει μία συγκεκριμένη αναφορά ότι η αμοιβή των συμβούλων που προσλαμβάνονται από την ΕΥΧΟΠ θα είναι αντίστοιχης με εκείνης της ΕΥΔΕ. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Μα το λέει το εδάφιο 1. 

Κύριε Πρόεδρε, το εδάφιο 1 το λέει. Την εξομοίωση την κάνει η πρώτη παράγραφος. Η δεύτερη παράγραφος πλέον και στα δύο Υπουργεία εισάγει μία παρέκκλιση που είναι απαράδεκτη. 'Οτι ίσχυε δηλαδή όλα τα χρόνια ίσα με σήμερα θα εξακολουθεί να ισχύει στο Υπουργείο Δημοσίων 'Εργων και θα ισχύσει και στο Υπουργείο το άλλο, στο οποίο το επέκτεινε, χωρίς την προσθήκη την αποκάτω. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Μπορεί και να εξαλειφθεί. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Να τη διαγράψετε. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Απαλείφεται η παράγραφος στην οποία αναφέρθηκε ο κύριος Πρόεδρος και αποδέχθηκε ο κύριος Υπουργός. 

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Πρόεδρος της Βουλής κ. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ). 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Τρυφωνίδης έχει το λόγο. 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΡΥΦΩΝΙΔΗΣ: Κύριε Υπουργέ, σωστά κάνατε και αποσύρατε τη δεύτερη παράγραφο γιατί έτσι κι αλλιώς νομικά δεν έστεκε η τροπολογία, όπως τη φέρατε. Και δεν μπορούσε να περάσει, γιατί στην ειδική έκθεση δεν αναφέρεστε καθόλου γι' αυτά τα οικονομικά θέματα. Στην ειδική έκθεση η δαπάνη των εκατόν είκοσι εκατομμυρίων (120.000.000) δραχμών αναφέρεται σε ενοικιάσεις κτιρίων και σε πρόσληψη προσωπικού, ενώ συνήθως γίνεται μετάταξη των υπαλλήλων από τον Υπουργό του ΠΕΡΠΑ σ' αυτήν την υπηρεσία. 

Πιστεύω ότι εδώ θα πρέπει όλη αυτή η τροπολογία να αποσυρθεί, γιατί πράγματι υπάρχει ένα μεγάλο θέμα στην έγκριση των μελετών περιβαλλοντολογικών επιπτώσεων. 'Εχετε ολόκληρα κτίρια τα οποία είναι στιβαγμένα με μελέτες και δεν γίνεται τίποτα. Δεν προχωράει τίποτα. Πραγματικά, χρειάζεται μία επέμβαση αλλά με την προχειρότητα με την οποία μας φέρατε να νομοθετήσουμε αυτήν τη στιγμή εδώ, νομίζω ότι αδικείτε και τη σοβαρότητα του προβλήματος, αλλά και το Κοινοβούλιο όταν εκ των υστέρων μπαίνει αυτό. Το καταψηφίζουμε. 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Η τροπολογία αυτή έχει μία χρησιμότητα και έχει και μία αντιστοιχία. 'Εχει χρησιμότητα γιατί το Υπουργείο Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων έχει επωμισθεί τεράστιο βάρος για την έγκριση των μελετών περιβαλλοντικών επιπτώσεων και για την έγκριση των περιβαλλοντικών όρων. 

Ο απολογισμός που μπορεί να γίνει από τις Διευθύνσεις Περιβάλλοντος του Υπουργείου σ' ό,τι αφορά την αξιολόγηση των μελετών περιβαλλοντικών επιπτώσεων και την έγκριση περιβαλλοντικών όρων είναι ένας ηθικός απολογισμός δράσης όλα αυτά τα χρόνια, διότι χωρίς να υπάρχει σημαντική ενίσχυση μονίμων υπαλλήλων και εξειδικευμένων μέσα από πολύ φιλότιμες προσπάθειες και μέσα από την ενισχυτική παρουσία των οκταμηνιτών έχει βγει ένα τεράστιο έργο. 

Αυτή είναι η χρησιμότητα των ειδικών υπηρεσιών χωροταξίας οικισμού και περιβάλλοντος η λεγόμενη ΕΥΧΟΠ. 'Εχει πολύ σημαντική αξία έχει όμως και μία αντιστοιχία. Αντίστοιχη δομή έχουμε και στον τομέα των δημοσίων έργων με τις ειδικές υπηρεσίες δημοσίων έργων, γιατί θέλουμε να δώσουμε ώθηση σε ορισμένα έργα, τα οποία έχουν μία κρίσιμη σημασία. Και έχουμε την ειδική υπηρεσία δημοσίων έργων για τον ΠΑΘΕ για το δυτικό άξονα. Κατ' αντιστοιχία θα προχωρήσουμε στη συγκρότηση των ειδικών υπηρεσιών χωροτραξίας οικισμού και περιβάλλοντος με όλες εκείνες τις διαφοροποιήσεις, γιατί είναι διαφορετικό το αντικείμενο. 

Αποδέχομαι την επισήμανση που έκανε ο Πρόεδρος κ. Μητσοτάκης για την προσθήκη της δεύτερης παραγράφου και προτείνω να απαλειφθεί. 'Ετσι μένει η πρώτη παράγραφος της συγκεκριμένης τροπολογίας. 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Κανταρτζής έχει το λόγο. 

ΑΧΙΛΛΕYΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Με τις ειδικές υπηρεσίες χωροταξίας οικισμού και περιβάλλοντος της ΕYΧΟΠ έχουμε στην ουσία αποκατάσταση του δημοσίου στο σχεδιασμό, στη μελέτη, στον έλεγχο των δημοσίων έργων. Τώρα με την προτεινόμενη τροπολογία... 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Δημόσιο είναι. 

ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Είναι δημόσιο όταν ανατίθενται καθήκοντα συμβούλου σε ημεδαπά ή αλλοδαπά φυσικά ή νομικά πρόσωπα; Δεν είναι δημόσιο, στην ουσία υποκρύπτεται εδώ πέρα η ιδιωτικοποίηση. Μια μορφή ιδιωτικοποιήσεως είναι. Το λέει άλλωστε το Γενικό Λογιστήριο του Κράτους στην έκθεσή του. 'Ετσι έχουμε κατά παρέκκλιση προσλήψεις, πρόσληψη ειδικών συμβούλων, συμβούλων οργάνωσης και δεν ξέρω πώς αλλιώς τους λέτε και φυσικά οι αμοιβές. Με την απάλειψη της δευτέρας παραγράφου που γίνεται, δεν αναιρείται ουσιαστικά το περιεχόμενο, αφού το πλαίσιο είναι δεδομένο. 

Εμείς καταψηφίζουμε αυτήν την τροπολογία. 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης) : Κύριοι συνάδελφοι, πριν προχωρήσουμε στη διαδικασία, επειδή προβλέπω από τις εκκρεμότητες που έχουμε ότι η συνεδρίαση θα απαιτήσει ικανό χρόνο ακόμη, προτείνω την πραγματοποίηση μιας εμβόλιμης συνεδρίασης το απόγευμα, ώστε να ολοκληρωθεί, όπως είχε προαποφασιστεί και είχαμε όλοι συμφωνήσει, η συζήτηση και επιψήφιση του νομοσχεδίου. Είμαστε σύμφωνοι; 

ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα. 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης) : Το Τμήμα συμφώνησε ομοφώνως. Επίσης νομίζω ότι είμεθα σύμφωνοι ότι η συνεδρίαση αυτή δεν θα υπολογιστεί στις συνεδριάσεις, για τις οποίες καταβάλλεται η αποζημίωση. 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, ο κύριος Υπουργός οφείλει μια απάντηση για ένα θέμα τάξης που δημιουργήθηκε πριν. 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης) : Σε ό,τι αφορά την τροπολογία που συζητούμε ο Αντιπρόεδρος κ. Κρητικός με πληροφόρησε ότι κάνατε κάποια αλλαγή στην τροπολογία αυτήν κύριε Υπουργέ, που ικανοποιεί τις απόψεις των συναδέλφων. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): 'Εκανε μία επισήμανση ο κ. Μητσοτάκης και πρότεινε να απαλειφθεί η δεύτερη παράγραφος. Είπα ότι την αποδέχομαι την πρότασή του. 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης) : Δηλαδή η τροπολογία αυτή ψηφίζεται; 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΡΥΦΩΝΙΔΗΣ: 'Εχουμε αντιρρήσεις, κύριε Πρόεδρε, και έχουμε ζητήσει ονομαστική ψηφοφορία. Είμαι ο εισηγητής, κύριε Πρόεδρε. 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης) : Σύμφωνοι, αλλά αν μετά την ανταπόκριση του Υπουργού στις απόψεις σας... 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΡΥΦΩΝΙΔΗΣ: Δεν έχει σχέση η απάλειψη της δεύτερης παραγράφου. 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Απ'ό,τι αντιλαμβάνομαι, υπήρχε ένα πρόβλημα με την τροπολογία αυτή στην οποία και εσείς ως εισηγητής έχετε μια άποψη εντόνως αρνητική. Εφόσον όμως μετά την υποχώρηση αυτή, δε λέω να την ψηφίσετε εσείς, αλλά εφόσον υπάρχει ανταπόκριση γενικότερα ας μην προχωρήσουμε σε κάποιες διαδικασίες. Είναι λογικό αυτό που σας λέω. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Να ψηφισθεί κατά πλειοψηφία. 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ναι, αυτό που λέει ο κ. Μητσοτάκης, "κατά πλειοψηφία". 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΡΥΦΩΝΙΔΗΣ: Παρακαλώ, κύριε Πρόεδρε, να μας ρωτήσετε αν είμαστε εδώ και αν θέλουμε ονομαστική ψηφοφορία. Νομίζω ότι μας στερείτε ένα δικαίωμα το οποίον έχουμε. 'Ετσι δεν είναι; 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Δεν σας στερώ δικαίωμα. Απλώς διευκολύνω τη συζήτηση γενικότερα. 

Ο κ. Βουλγαράκης έχει ζητήσει το λόγο. 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Η Νέα Δημοκρατία είχε ζητήσει εξ αρχής να αποσυρθεί αυτή η τροπολογία. 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Βελτιώθηκε αυτή η τροπολογία. 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Το γεγονός ότι δεν απεσύρθη μας κάνει να εμμένουμε στην ονομαστική ψηφοφορία που έχουμε ζητήσει και παρακαλώ να προχωρήσει η διαδικασία κανονικά. 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Δεν φθάσαμε πάντως ακόμη στην ψηφοφορία. 

Εγώ ζήτησα πριν και έλαβα τη συγκατάθεσή σας για την 

Σελίδα 1120 
Η σελίδα σε PDF  

Σελίδα 1121 
Η σελίδα σε PDF 

χωροταξική πολιτική της χώρας μας χρειάζεται ένα εργαλείο το οποίο να μπορεί να συνεργάζεται και με την αντίστοιχη ευρωπαϊκή υπηρεσία περιβάλλοντος που εδρεύει στην Κοπεγχάγη. Χρειάζεται οπωσδήποτε να υπάρχει αυτός ο συντονισμός σε ευρωπαϊκό επίπεδο. 

Οι ενστάσεις μας αφορούν τη διατύπωση αυτού του άρθρου. Βλέπουμε ότι είναι μια έκθεση ιδεών ως προς τις προθέσεις. Η ουσία όμως είναι όπως λέτε στην παράγραφο 3 ότι με προεδρικό διάταγμα που εκδίδεται μετά από πρόταση των Υπουργών Οικονομικών, Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης, Περιβάλλοντος κλπ. καθορίζονται οι σκοποί, οι αρμοδιότητες κλπ. Δηλαδή είναι ένα άρθρο με το οποίο εξουσιοδοτούμε τους Υπουργούς να δημιουργήσουν αυτό το Εθνικό Κέντρο Περιβάλλοντος χωρίς να έχει η Βουλή τη δυνατότητα να έχει μια συγκεκριμένη εικόνα γι' αυτό. 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Κανταρτζής έχει το λόγο. 

ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Μ' αυτήν την τροπολογία επιδιώκεται να δοθεί μία εν λευκώ εξουσιοδότηση για την ίδρυση και λειτουργία αυτού του νομικού προσώπου. 'Ολες οι λεπτομέρειες που αφορούν τους σκοπούς, τα όργανα διοίκησης, τους πόρους και το προσωπικό θα ρυθμίζονται με προεδρικό διάταγμα. Επιπλέον αυτή η επιδίωξη εναρμονίζεται με τη μορφή που θα έχει αυτό το νομικό πρόσωπο που θα είναι ιδιωτικού δικαίου. Είναι γνωστό σε όλους με ποιο τρόπο λειτουργούν τα νομικά πρόσωπα ιδιωτικού δικαίου. Ο τρόπος λειτουργίας τους επιτρέπει την εμπορευματοποίηση των κάθε είδους αρμοδιοτήτων τους. Δεν συμφωνούμε και δεν ψηφίζουμε αυτήν την τροπολογία. 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Βουλγαράκης έχει το λόγο. 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Θα ήθελα να ρωτήσω τον κύριο Υπουργό τι εξυπηρετεί η επαναδιατύπωση του Εθνικού Φορέα Περιβάλλοντος σε Εθνικό Κέντρο όπως τώρα το αποκαλείτε. Εξηγήθηκε από τον κ. Τρυφωνίδη ότι στο άρθρο 25 ο νόμος 1650 περιπτωσιολογικά αναφέρεται στην ίδρυση Εθνικού Φορέα Περιβάλλοντος. 

Η διάταξη που τροποποιείται παραπέμπει σε ένα προεδρικό διάταγμα που θα βγει χωρίς να ορίζει τίποτε άλλο ούτε για τον κανονισμό ούτε για τα οργανογράμματα ούτε για το προσωπικό. Η μόνη ορατή διαφορά ανάμεσα στα δύο κείμενα είναι ότι από νομικό πρόσωπο δημοσίου δικαίου που προέβλεπε το άρθρο 25 τώρα θα έχουμε νομικό πρόσωπο ιδιωτικού δικαίου. Εάν αυτό παίζει κάποιο ρόλο θα μπορούσε ο κύριος Υπουργός να κάνει μια τροποποίηση του νόμου 1650 διότι κατά τα λοιπά αυτός ο νόμος είναι πολύ πιο πλήρης -πλην ανεφάρμοστος- από τη συγκεκριμένη τροπολογία. 

Χωρίς, λοιπόν, καμία αντιπολιτευτική διάθεση θα ήθελα να μας εξηγήσει ο κύριος Υπουργός γιατί φέρνει αυτήν την τροπολογία από την ώρα που και προβλέπεται και περιγράφεται. 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Απ' ό,τι βλέπω, κύριε Βουλγαράκη, η τροπολογία έχει δυόμισι σελίδες αιτιολογική έκθεση. 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ : Δεν αρκούν, κύριε Πρόεδρε. 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ναι, αλλά αν προκαλείτε τον Υπουργό να μας αναλύσει τις δυόμισι σελίδες, φοβάμαι ότι αυτό θα μας πάρει πολύ χρόνο. 

Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Ο κ. Βουλγαράκης επειδή είχε μια ευδόκιμη θητεία με θετική δράση στο Υπουργείο Περιβάλλοντος ως Υφυπουργός ρωτά τι χρειάζεται το Εθνικό Κέντρο Περιβάλλοντος και Αειφόρου Ανάπτυξης όπως περιγράφεται στη συγκεκριμένη τροπολογία, τη στιγμή που ο νόμος 1650/86 περιέγραφε τη δημιουργία ενός ενιαίου φορέα περιβάλλοντος. 

Η διαφορά είναι σημαντική γιατί ο λεγόμενος ΕΦΟΠ του νόμου 1650/86 ήταν ένα πολύπλοκο σχήμα και είχε και αποφασιστικές αρμοδιότητες. Αυτό δημιουργούσε εμπλοκή με το Υπουργείο ΠΕΧΩΔΕ και με τα άλλα Υπουργεία. 

Είναι γεγονός ότι ο κ. Βουλγαράκης είχε κάνει μια αναλυτική επεξεργασία του ΕΦΟΠ και είδα το φάκελο που είχε αφήσει στο Υπουργείο και αυτό τον τιμά. 'Ομως πολλές από τις αρμοδιότητες του Υπουργείου ή των Υπουργείων τις περνούσε στον Ενιαίο Φορέα Περιβάλλοντος και υπήρχε μια πολύ μεγάλη σύγχυση. 

'Ενας άλλος λόγος που επιβάλει όπως περιγράφεται στην εισηγητική έκθεση την ίδρυση του Εθνικού Κέντρου Περιβάλλοντος είναι ότι από το 1990 έχει ιδρυθεί κι αυτό το ξέρει πολύ καλά ο κ. Βουλγαράκης ο Ευρωπαϊκός Οργανισμός Περιβάλλοντος. Ο κανονισμός λειτουργίας αυτού του οργανισμού προβλέπει την ίδρυση ενός εθνικού κόμβου, ενός σημείου αναφοράς αν μπορούμε να το πούμε σε κάθε κράτος μέλος της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης. 

'Ηδη πολλές χώρες έχουν προχωρήσει στη δημιουργία κέντρων περιβάλλοντος που έχουν αυτοτέλεια και μη κερδοσκοπικό χαρακτήρα υπό τη μορφή είτε κέντρων είτε ινστιτούτων. 

Στην Ελλάδα δεν υπήρχε μέχρι τώρα αυτός ο οργανισμός. Είπα ότι ο νόμος 1650 που προέβλεπε τον ΕΦΟΠ δημιουργούσε ένα πολύπλοκο σχήμα και η φιλότιμη προσπάθεια που είχε καταβάλει σαν Υφυπουργός ο κ. Βουλγαράκης το 1993, το σχήμα που είχε υιοθετήσει δημιουργούσε τεράστιες συγχίσεις, επικαλύψεις και βεβαίως δυσλειτουργίες. 

Η εξουσιοδότηση που παίρνουμε δεν είναι εν λευκώ και δεν δημιουργούμε ένα κέντρο με απόφαση του Υπουργού. Το κέντρο θα ιδρυθεί με προεδρικό διάταγμα και με συνέπεια να ελεγχθεί η νομιμότητά του όλων των πτυχών αυτού του κέντρου του ν.π.ι.δ. καθώς και η νομιμότητα της δομής και λειτουργίας και της διάταξής του. 'Αρα είναι χρήσιμο, απαραίτητο και απολύτως αναγκαίο αυτό το Kέντρο Περιβάλλοντος. 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Μετά και την εύφημο μνεία στο έργο σας, κύριε Βουλγαράκη, υποθέτω ότι συμφωνείτε για την τροπολογία. 

Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτή η τροπολογία με γενικό αριθμό 3141 και ειδικό 86; 

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτή, δεκτή. 

ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία. 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Συνεπώς η τροπολογία με γενικό αριθμό 3141 και ειδικό 86 έγινε δεκτή κατά πλειοψηφία. 

Στην τελευταία τροπολογία με γενικό αριθμό 3144 για τα θέματα αποκατάστασης του περιβάλλοντος ανενεργών λατομείων του Νομού Αττικής, ο κ. Βούλγαρης έχει το λόγο. 

ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΒΟΥΛΓΑΡΗΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, με την τροπολογία αυτή θεσμοθετείται η δυνατότητα αποκατάστασης του περιβάλλοντος σε μερικά λατομεία τα οποία βρίσκονται σε δημόσιες δημοτικές ή κοινοτικές ή ιδιωτικές εκτάσεις δασικές ή χορτολιβαδικές. Βέβαια αυτή η αποκατάσταση γίνεται από το δημόσιο και περιλαμβάνει τη διαμόρφωση, αλλά και την αναδάσωση όπου επιβάλλεται από τις δασικές διατάξεις. Η αποκατάσταση γίνεται μετά από μελέτη του Οργανισμού της Αθήνας που έχει την εποπτεία και επίβλεψη και μετά από σύμφωνη γνώμη των δύο Υπουργών, ΠΕΧΩΔΕ και Γεωργίας για να αντιμετωπισθούν οι περιπτώσεις που έχουμε την αποκατάσταση μέσα σε δημόσιες ή ιδιωτικές εκτάσεις. 

'Οπως αναφέρεται και στην προτεινόμενη διάταξη μπορούν να χρησιμοποιηθούν τα υλικά που θα προκύψουν ή έχουν προκύψει από την κατάρρευση ή και κατεδάφιση των κτιρίων που έχουν πληγεί από το σεισμό της 7ης Σεπτεμβρίου 1999. 

Βέβαια, για να προχωρήσει το Υπουργείο σ'αυτήν την αποκατάσταση απαιτείται αυτή η νομοθετική ρύθμιση, για να καθορισθούν κυρίως ως χώροι υποδοχής υλικών εκσκαφών και υλικών καθαιρέσεως κτιρίων αυτά τα ανενεργά λατομεία και ο καθορισμός αυτός θα γίνεται με απόφαση του Υπουργού Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων. 

Θεωρώ απαραίτητη αυτήν τη διάταξη για την προσπάθεια που κάνει η πολιτεία να αποκαταστήσει όλα αυτά τα ανενεργά λατομεία τα οποία αποτελούν μια πηγή και για το φυσικό περιβάλλον της Αττικής αλλά κυρίως και για την ευρύτερη περιοχή στην οποία ευρίσκονται. Γι'αυτό ψηφίζω τη συγκεκριμένη τροπολογία. 

Ευχαριστώ. 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Τρυφωνίδης έχει το λόγο. 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΡΥΦΩΝΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, με χαρά βλέπουμε να φέρνει αυτήν την τροπολογία-προσθήκη ο κύριος Υπουργός. Η πολιτική αυτή ήταν πάγια πολιτική της Νέας Δημοκρατίας. 

'Ηδη, κύριε Υπουργέ, μια και μνημονεύσατε το έργο του κ. Βουλγαράκη θα ήθελα να σας αναφέρω ότι επί υπουργίας του ο κ. Βουλγαράκης με τον ίδιο σκοπό είχε αναπλάσει δύο λατομεία. 

Εκείνο που ήθελα να σημειώσω εδώ είναι ότι στις άδειες εκμετάλλευσης των λατομείων βασική προϋπόθεση για τη χορήγησή τους ήταν η δέσμευση των εκμεταλλευτών να αποκαταστήσουν το περιβάλλον μετά το τέλος της μίσθωσης. Υπάρχουν εγγυητικές επιστολές κατατεθειμένες στο Υπουργείο Βιομηχανίας που διάφοροι εκμεταλλευτές λατομείων δεσμεύονται να αποκαταστήσουν το περιβάλλον. Δεν βλέπω να κάνετε καμία μνεία. Χαρίζετε αυτά τα χρήματα στους πρώην εκμεταλλευτές; Γιατί είναι δική τους υποχρέωση. 

'Ενα δεύτερο σημείο που πρέπει να μας διευκρινίσετε είναι εάν θα εισπράττει ο Οργανισμός του Ρυθμιστικού Σχεδίου Προστασίας Περιβάλλοντος Αθήνας χρήματα απ'αυτούς που θα πηγαίνουν και θα αποθέτουν τα μπάζα εκεί. 

Είναι δυο ερωτήσεις και παρακαλώ πολύ, κύριε Υπουργέ, να μας απαντήσετε πριν τοποθετηθούμε. 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Κανταρτζής έχει το λόγο. 

ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Φυσικά, δε νομίζω να έχει κανείς αντίρρηση στην αναγκαιότητα αποκατάστασης του περιβάλλοντος των λατομείων. Εκείνο όμως το οποίο είναι γεγονός και παραμένει ερωτηματικό είναι τι θα γίνουν οι υποχρεώσεις των επιχειρήσεων που είχαν την εκμετάλλευση αυτών των λατομείων. Επιχειρήσεις οι οποίες όπως αναφέρθηκε και από τον προλαλήσαντα συνάδελφο είχαν υποχρέωση να προχωρήσουν στην αποκατάσταση του περιβάλλοντος. Τι θα γίνει με αυτές τις περιπτώσεις; Τι μέτρα πάρθηκαν και τι θα γίνει για να συμμορφωθούν με τις υποχρεώσεις τις οποίες έχουν αναλάβει; Θα τα χαρίσουμε τελικά; 

'Ενα δεύτερο ζήτημα είναι το ζήτημα του κόστους της αποκομιδής το οποίο έχει ήδη αναφερθεί. Με ποιους όρους θα γίνει η διαχείριση ας το πω έτσι των λατομείων; Είναι προφανές ότι ο Οργανισμός του Ρυθμιστικού Σχεδίου της Αθήνας κάποιες ενέργειες θα κάνει. Θα πληρώσουν τέλη αυτοί που θα εναποθέσουν τα διάφορα αντικείμενα μέσα εκεί; Θα επιβαρυνθούν οι ιδιοκτήτες των οικοδομών οι οποίες κατέρρευσαν από το σεισμό για την εναπόθεση αυτών των αντικειμένων; Είναι πιστεύουμε όροι και προϋποθέσεις οι οποίες τουλάχιστον θα έπρεπε να έχουν διευκρινισθεί στην τροπολογία αυτή. 

Και δεν μπορούμε τέλος να μην επισημάνουμε και μια αντίφαση. 'Εχουμε μια τροπολογία η οποία έρχεται και λέει να αποκατασταθεί το περιβάλλον στα ανενεργά λατομεία. Σε προηγούμενη τροπολογία που ψηφίστηκε από τη Βουλή εκεί δεν προβλεπόταν αποκατάσταση των λατομείων. Είναι και αυτό ένα ζήτημα. 

Εμείς με αυτές τις παρατηρήσεις και εφόσον δεν μπαίνουν όροι και περιορισμοί δεν μπορούμε να ψηφίσουμε την τροπολογία όπως έχει. 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Δεν υπάρχει άλλος εγγεγραμμένος για να μιλήσει. 

Κύριε Υπουργέ, έχετε να πείτε κάτι για τις δαπάνες και για τους εκμεταλλευτές; 

Ορίστε, έχετε το λόγο. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Κύριε Πρόεδρε, αν ρίξει κανείς μια ματιά σε όλους τους περιαστικούς όγκους γύρω από την Αττική ή αν δει το τοπίο της Αττικής από ελικόπτερο ή από αεροπλάνο θα καταλάβει ότι όλοι οι περιαστικοί ορεινοί όγκοι της Αττικής, αλλά και ορισμένοι όγκοι ορεινοί, όπως τα Τουρκοβούνια, που είναι ενσωματωμένοι μέσα στον οικιστικό ιστό, όλοι αυτοί οι όγκοι οι ενσωματωμένοι στον οικιστικό ιστό, αλλά και οι περιαστικοί μοιάζουν με σεληνιακό τοπίο. 

Οι κρατήρες δεν είναι τίποτε άλλο παρά αδρανή λατομεία που χαίουν ως πληγές στην Αττική εδώ και δεκαετίες. 

Εγώ δεν θέλω να μηδενίζω την προσπάθεια κανενός. 'Ηδη είχε αρχίσει από το 1985 και μετά μια προσπάθεια με πολύ αργούς ρυθμούς. Αργούς ρυθμούς είχε και επί Νέας Δημοκρατίας στην περίοδο 1990-1993. Αναφέρθηκε ο κ. Τρυφωνίδης ότι όταν ήταν ο κ. Βουλγαράκης Υφυπουργός προσπάθησε να προωθήσει την αποκατάσταση δύο λατομείων. Αυτό ήταν ένα θετικό γεγονός. 

Από το 1994 έχουν αποκατασταθεί τα ανάγλυφα και έχουν αναπλαστεί και δενδροφυτευθεί δώδεκα μεγάλα ανενεργά λατομεία στην Αττική συνολικής έκτασης τριών χιλιάδων στρεμμάτων, με τον περιβάλλοντα χώρο τους, όπως τα λατομεία Κυριακού, Σχιστού, Σκαραμαγκά, Λαμπρινής, 'Ανω Λιοσίων, Σακανδιάρη, Καμπόλη κλπ. 

Αυτό που είπε ο κ. Τρυφωνίδης, αν υπήρχαν εγγυητικές επιστολές και αν ήταν υποχρέωση των ιδιωτών να αποκαταστήσουν το περιβάλλον, είναι γεγονός ότι αυτό ισχύει και λειτουργεί μετά από ένα χρονικό διάστημα όταν για κάθε λατομείο, πριν από την οποιαδήποτε εργασία, έπρεπε να υπάρχει μελέτη περιβαλλοντικών επιπτώσεων για την αποκατάσταση και υποχρέωση του ιδιώτη ή του δημοσίου ή του δήμου να αποκαταστήσει το περιβάλλον, σύμφωνα με τους εγκεκριμένους περιβαλλοντικούς όρους. 

Τα λατομεία τα οποία εμείς αναφέρουμε, είναι λατομεία που η άδεια λειτουργίας είχε εκδοθεί πριν από το 1976. Κατά συνέπεια, δεν υπήρχε η δυνατότητα ή η υποχρέωση για τον ιδιοκτήτη να αποκαταστήσει την περιοχή. 'Ετσι, είναι μια γκρίζα περιοχή και ως προς τα ιδιοκτησιακά καθεστώτα, αν ήταν, δηλαδή, καθαρά ιδιωτική έκταση ή αν ήταν εκχωρημένη δημόσια έκταση. 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): 'Ολες οι γκρίζες περιοχές αφορούν τα δικαστήρια της Χάγης. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Αυτό που έχει σημασία, κύριε Πρόεδρε, είναι ότι το Υπουργείο Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων σε συνεργασία με τον Οργανισμό Ρυθμιστικού Σχεδίου της Αθήνας και με προγραμματικές συμβάσεις με τον ΑΣΔΚΑ, τον Ανεξάρτητο Σύνδεσμο Δήμων και Κοινοτήτων Δυτικής Αθήνας, μαζί και με ορισμένους δήμους, προχωρά με γρήγορους ρυθμούς στην αποκατάσταση των λατομείων και η Αττική πια δεν θα έχει αυτό το σεληνιακό τοπίο. Και το προχωρά με ελάχιστα έξοδα του ελληνικού δημοσίου, διότι οι προγραμματικές συμβάσεις που κάνουμε με τους δήμους των ΑΣΔΚΑ, αλλά και με ιδιώτες είναι με καθορισμένη την ευθύνη αυτών, για την αποκατάσταση. 

Βεβαίως, υπάρχει και πολύ μεγάλη διάθεση από χορηγούς να συνδράμουν και να συνεισφέρουν για το κόστος της αποκατάστασης. 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριοι συνάδελφοι, ολοκληρώθηκε η συζήτηση επί της τροπολογίας. 

Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτή η τροπολογία με γενικό αριθμό 3144 και ειδικό 87; 

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτή, δεκτή. 

ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία. 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Συνεπώς η τροπολογία με γενικό αριθμό 3144 και ειδικό 87 έγινε δεκτή, κατά πλειοψηφία. 

Εισερχόμαστε στις εμπρόθεσμες τροπολογίες των Βουλευτών. Η μια εξ αυτών, η υπ'αριθμόν 3131, η οποία έχει κατατεθεί από τον κ. Βούλγαρη, αφορά την επίσπευση των εργασιών παράδοσης τμήματος του υπογείου γκαράζ. 

Με άλλη διατάξη, την οποία είχε ψηφίσει το Σώμα, είχαμε επισπεύσει την παράδοση του γκαράζ, που προβλεπόταν τον Ιούνιο του 2000 από την κατασκευάστρια εταιρεία, για το Δεκέμβριο του έτους αυτού. 

Με τη διάταξη αυτή επισπεύδεται η παράδοση για τμήμα του γκαράζ, ώστε να παραδοθεί αυτό στις 4 Οκτωβρίου που θα αρχίσει η νέα Σύνοδος της Βουλής, καθώς επίσης και για να απελευθερωθεί ο περιβάλλων χώρος, να γίνει η αποκατάσταση του περιβάλλοντος χώρου, καθώς και η παράδοση του βρεφονηπιακού σταθμού στις 15 Νοεμβρίου, δηλαδή τέσσερις μήνες νωρίτερα για το πρώτο τμήμα του γκαράζ και κατά δύο μήνες για το βρεφονηπιακό σταθμό. Αυτή είναι η διάταξη, την οποία δεν κατέθεσα ο ίδιος αλλά ο κ. Βούλγαρης και παρακαλώ το Τμήμα, αν δεν υπάρχει αντίρρηση, να την ψηφίσει. 

Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτή η τροπολογία με αριθμό 3131; 

ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτή, δεκτή. 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Συνεπώς η τροπολογία με αριθμό 3131 έγινε δεκτή ομοφώνως. 

ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, το λόγο. 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ορίστε, κύριε Κανταρτζή. 

ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Την ψηφίσαμε βεβαίως την τροπολογία, μάλιστα το μεσημέρι είχαμε και την τηλεφωνική ενημέρωση εκ μέρους σας, όσον αφορά το συγκεκριμένο ζήτημα. 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Τα γνωρίζετε ακριβώς. 

ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Εκείνο που θα ήθελα να υπογραμμίσω είναι ότι σε τέτοια ζητήματα, τα οποία αφορούν και τη λειτουργία της Βουλής, καλό θα είναι τα κόμματα να ενημερώνονται και πιο έγκαιρα, έτσι ώστε να μπορούν και να συμβάλλουν καλύτερα και να διαμορφώνουν και τις θέσεις τους. Εμείς, επαναλαμβάνω, την ψηφίζουμε την τροπολογία. 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Εγώ δεν καταλαβαίνω, όμως, τι νόημα έχει η παρατήρησή σας. Μήπως θέλετε να περιοδεύουμε από κοινού τους υπόγειους χώρους, όπως κάνω, για να βλέπουμε πώς πάνε τα έργα κλπ.; Είναι απλό το πράγμα, εκτός αν θέλετε οπωσδήποτε σε κάτι να διαφοροποιείστε, έστω και φραστικά. Δεν το καταλαβαίνω αυτό. 

Στις 4 Οκτωβρίου, αν θέλετε, το κόμμα σας να μη βάλει τα αυτοκίνητά του κάτω στο υπόγειο γκαράζ. Δεν είναι παραδεκτό αυτό, ξέρετε, διότι διαπιστώνω κάποια πράγματα, τα οποία είναι λογικό να ενοχλούν. Για όλα έχετε επιφυλάξεις, αλλά όλων κάνετε χρήση. Και για το μετακλητό προσωπικό που μονιμοποιήθηκε είχατε επιφυλάξεις. Είσαστε όμως οι πρώτοι που σπεύσατε να αξιοποιήσετε τις σχετικές διατάξεις. Λοιπόν, δεν είναι σοβαρά πράγματα αυτά. 

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Είναι η γραμμή Γκρόζου. 

ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Επαναλαμβάνω και πάλι ότι δεν έχουμε αντίρρηση στην τροπολογία. Θα ήταν όμως καλύτερα να είχε γίνει πιο έγκαιρα η ενημέρωση. Αυτή είναι η παρατήρηση... 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Κανταρτζή, ακούστε, εμένα μου αρέσει να λέω "τα σύκα σύκα και τη σκάφη σκάφη". 

ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Γιατί δεν μπορεί να γίνεται ενημέρωση το μεσημέρι... 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Το κόμμα σας θέλει να διαφοροποιείται. Είναι δικαίωμά του. 

ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Δεν υπάρχει καμία πρόθεση διαφοροποίησης. 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Εγώ όμως οφείλω να σας πω ότι επειδή διαφοροποιείστε σε όλα, καλό είναι για να είστε συνεπείς, να μην κάνετε χρήση αυτών που ψηφίζονται. 

Συμβάλλετε σε μια καταδημαγώγηση σε βάρος του Κοινοβουλίου με τις κορώνες σας στην υπόθεση των αποζημιώσεων των Βουλευτών. 'Ομως δεν είδα να παραιτηθείτε των αυξήσεων αυτών. 'Οπως είπα, όταν τροποποιήσαμε τον Κανονισμό, λέγατε "γιατί να μεταφερθούν στο προσωπικό της Βουλής οι μετακλητοί των γραφείων των κομμάτων;". Δεν είδα όμως να παραιτηθείτε του δικαιώματος. Τώρα λέτε "το ψηφίζουμε αυτό, να επισπευσθεί η παράδοση του γκαράζ, αλλά θα θέλαμε να ξέρουμε κλπ." 

Λοιπόν, "ή με τον χωροφύλαξ ή με τον αστυφύλαξ". Δεν μπορείτε και με τα δυο. Λυπάμαι που εκφράζομαι έτσι, αλλά έξι χρόνια σε αυτήν τη θέση, παρ' όλην την προσπάθειά μου, ό,τι θέλει το ΚΚΕ να κάνω, τη γλυκειά σας την κουβέντα δεν την έχω ακούσει ούτε μια φορά. 

ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: 'Εχω το λόγο, κύριε Πρόεδρε, γιατί μου τον αφαιρέσατε; 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): 'Εχετε το λόγο όσες φορές θέλετε. 

ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Λυπάμαι πραγματικά γι' αυτές τις αναφορές τις οποίες κάνατε κατά τη διάρκεια της παρέμβασής σας ενώ μιλούσα. Βάλατε διάφορα πράγματα. Αναφέρατε τους μισθούς των Βουλευτών, αναφέρατε τις αυξήσεις. Γνωρίζετε πολύ καλά -το γνωρίζουν όλοι- ότι οι μισθοί των Βουλευτών του ΚΚΕ δεν πηγαίνουν στις τσέπες τους, πηγαίνουν στο ταμείο του κόμματος... 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε συνάδελφε, τότε να καταργήσουμε το Κοινοβούλιο και να τα δίνουμε στα κόμματά μας; Σας παρακαλώ! 

ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: 'Οπως σας άκουσα, αφήστε με και εμένα να ολοκληρώσω. 

Φθάσαμε στο σημείο να μας βάλετε μπροστά μας τα ερωτήματα, αν θα κάνουμε χρήση των θέσεων του γκαράζ. Εγώ δεν σας έθεσα τέτοιο ζήτημα. Εγώ άλλο ζήτημα έθεσα, ότι θα μπορούσε η ενημέρωσή μας, θα μπορούσε η ενημέρωση των κομμάτων να γίνει έγκαιρα και όχι να γίνει... 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Για ποιο λόγο, κύριε συνάδελφε, να γίνει ειδική ενημέρωση των κομμάτων; Το Τμήμα συζητά και ψηφίζει. 

ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Για το λόγο για τον οποίο πάρθηκε η πρωτοβουλία... 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ωραία, εσείς αν δεν συμφωνείτε, μην το ψηφίζετε. Αφού το ψηφίζετε, δεν υπάρχει λόγος να ρίξετε το πάρθιον βέλος, να πείτε "ψηφίζουμε μεν, αλλά". 'Εχω βαρεθεί το "αλλά". 'Η ψηφίζετε κάτι ή δεν το ψηφίζετε. Δεν είναι παραδεκτή αυτή η τακτική. 

Ακόμα και για διεθνείς συμβάσεις που δεσμεύουν τη χώρα, στις οποίες συμφωνείτε επί της ουσίας, παρ' όλα αυτά θέλετε να υπογραμμιστεί ότι κάπου μπορεί να διαφοροποιείστε. Εγώ ως Πρόεδρος του Σώματος θεωρώ ότι αυτό δεν συμβάλλει στη λειτουργία και στο κύρος του Κοινοβουλίου και οφείλω να σας το πω. 

ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Βεβαίως, τις απόψεις μας θα τις πούμε. 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Προχωρούμε τώρα σε άλλη τροπολογία. Ο κ. Βούλγαρης, ως εισηγητής, ποιες άλλες τροπολογίες έχει; Υπάρχει μία σειρά τροπολογιών και της Νέας Δημοκρατίας. Δεν ξέρω αν θέλετε ο Υπουργός να μας πει ποιες θα συζητήσει από αυτές τις τροπολογίες. Αυτό βέβαια δεν αφαιρεί το δικαίωμα όποιου συναδέλφου θέλει να τοποθετηθεί επί της τροπολογίας. 

ΜΕΡΙΚΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Να πάρει το λόγο ο κύριος Υπουργός. 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ορίστε, κύριε Υπουργέ. Επί των τροπολογιών, που έχουν κατατεθεί, ποιες θεωρείτε ότι θα συζητηθούν; 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): 'Εχουν κατατεθεί αρκετές τροπολογίες, κύριε Πρόεδρε. 

'Εχει καταθέσει, αν δεν κάνω λάθος, επτά-οκτώ ο κ. Δραγασάκης. 

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Γ' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΛΟΥΚΑΣ ΑΠΟΣΤΟΛΙΔΗΣ) 

Εξ αυτών, οι τρεις έχουν ενσωματωθεί στο νομοσχέδιο κατά τη διάρκεια της συζήτησης του νομοσχεδίου στη Διαρκή Επιτροπή. 'Αλλες δεν δεχόμαστε -και το έχω πει- να γίνουν αποδεκτές, διότι είτε περιγράφονται σε άλλα άρθρα του ίδιου νομοσχεδίου είτε γιατί υπάρχει μία διαφωνία και μπορεί να δημιουργηθούν προβλήματα με το νομοσχέδιο ή με αρμοδιό-τητες και ευθύνες που έχει το Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε., που απορρέουν από άλλους νόμους. 

Υπάρχει μία τροπολογία με γενικό αριθμό 3111 και ειδικό 78 του κ. Δραγασάκη. 

'Εχει καταθέσει μία τροπολογία ο κ. Σιούφας, όπου αναλυτικά περιγράφει διαφοροποιήσεις και αλλαγές που πρέπει να γίνουν στη ζώνη οικιστικού ελέγχου στη λίμνη Ταυρωπού. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Είναι η τροπολογία με γενικό αριθμό 3084 και ειδικό 64, κύριε Υπουργέ; 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Ναι. 

Ξέρει ο κ. Σιούφας. Είχαμε ένα σοβαρότατο πρόβλημα με τη μεταφορά ενός οικισμού από μία περιοχή, όπου είχαν γίνει κατολισθήσεις, σε μία άλλη περιοχή. 'Ηταν η μετεγκατάσταση της Κοινότητας Λαμπερού. Και ξέρει πολύ καλά ότι κάναμε προσπάθειες με επιστημονική, πολεοδομική, χωροταξική και γεωλογική τεκμηρίωση προς το Σ.τ.Ε. να διαφοροποιηθεί το προεδρικό διάταγμα. Παρ' όλα αυτά, το Σ.τ.Ε. δεν ήθελε να δει μία κοινωνική πραγματικότητα, δηλαδή το πρόβλημα ενός ολόκληρου χωριού, αλλά δεν ήθελε και να δει το πρόβλημα των κατολισθήσεων, όπως επιστημονικά, χωροταξικά και πολεοδομικά το είχαμε αναλύσει. Τότε θεωρήσαμε ότι ήταν αναγκαίο -συμφώνησε και ο κ. Σιούφας, όπως συμφώνησαν όλοι οι Βουλευτές του Νομού Καρδίτσας, οι κύριοι Σωτηρλής, Σαλαγιάννης και Τσιλίκας- ορισμένες αναφορές που έχει αυτό το προεδρικό διάταγμα να ξαναϊδωθούν μέσα από τα νέα δεδομένα και μέσα από τις ανάγκες ανάπτυξης της λίμνης Πλαστήρα και μέσα από την αναγκαιότητα να συγκρατηθεί πληθυσμός στις παραλίμνιες περιοχές. Αυτήν τη στιγμή θεωρούμε ότι δεν είναι δυνατόν να αποδεχθούμε τις προτάσεις του κ. Σιούφα που περιγράφονται στην τροπολογία του. 

Πιστεύω ότι μέσα από ένα διάλογο γόνιμο και με τη Νομαρχιακή και την Τοπική Αυτοδιοίκηση και το δήμο των παραλίμνιων κοινοτήτων να έχουμε τη δυνατότητα να διαφοροποιήσουμε αυτό το διάταγμα, χωρίς να ακυρώνεται η κρίσιμη ισορροπία του οικοσυστήματος, αλλά ταυτοχρόνως να δώσουμε τη δυνατότητα να ζήσει, να αναπτυχθεί και να ανανεωθεί ο πληθυσμός όλων των δήμων και των κοινοτήτων και των παραλίμνιων οικισμών. 

Είναι κάτι το οποίο δεχόμαστε να το συζητήσουμε, αλλά αυτήν τη στιγμή δεν είναι δυνατόν να δεχθούμε τροποποιήσεις. 

Μία τροπολογία που έχει καταθέσει ο κ. Κατσίκης πρέπει να ενσωματωθεί στο Γενικό Οικοδομικό Κανονισμό που θα έλθει ως ενιαίο και αυτοτελές και συνεκτικό νομοσχέδιο. 

Το ίδιο αφορά και την τροπολογία με γενικό αριθμό 3068 του κ.Τρυφωνίδη. Και αυτό το θέμα το οποίο περιγράφει ο κ. Τρυφωνίδης πρέπει να συζητηθεί και πιστεύουμε ότι μπορεί να αντιμετωπισθεί θετικά μέσα από μία συζήτηση που θα κάνουμε στο νέο Γενικό Οικοδομικό Κανονισμό. 

Υπάρχουν οι τροπολογίες του κ. Βούλγαρη, η μία αφορά ... 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Να μας πείτε αριθμό, κύριε Υπουργέ. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Είναι η τροπολογία με γενικό αριθμό 3127... 

ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, για να κατανοήσουμε τι γίνεται. Ο Υπουργός απαντάει για κάθε μία από τις τροπολογίες που κατατέθησαν ή εξηγεί ποιες κάνει δεκτές. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Καστανίδη, ο Υπουργός απαντάει ποιες από τις τροπολογίες των συναδέλφων κάνει δεκτές... 

ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Μέχρι τώρα απήντησε ποιες απορρίπτει. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): 'Οχι. 

ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Πώς όχι; 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Απήντησε και σε κάποια την οποία κάνει αποδεκτή, αν κατάλαβα καλά, του κ. Δραγασάκη ... 

ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: 'Οχι, κύριε Πρόεδρε. Και γι' αυτό επαναλαμβάνω το ερώτημα. Eάν πρόκειται να συζητηθούν στο σύνολο οι τροπολογίες, τότε καταλαβαίνω τη στάση του Υπουργού. Ο Πρόεδρος τον ρώτησε όμως ποιές δέχεται. Συνεπώς να μας απαντήσει ποιες δέχεται, ώστε να γνωρίζουμε ακριβώς και μετά να τις συζητήσουμε κατά τη σειρά καταθέσεως, κύριε Πρόεδρε. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κοιτάξτε, κύριε Καστανίδη. 'Οπως συνήθως γίνεται η διαδικασία, δεν σημαίνει ότι οι τροπολογίες όλων των συναδέλφων συζητούνται κατά τη σειρά που είναι κατατεθειμένες. Τουλάχιστον ερωτάται το Τμήμα και όποιοι από τους συναδέλφους είναι παρόντες και θέλουν να αναπτύξουν την τροπολογία τους, το κάνουν. 

ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Αλλά με τη σειρά καταθέσεως. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Νομίζω όμως, για τη διευκόλυνση της διαδικασίας, κύριε Καστανίδη, και με τη διαδικασία ως έχει και με το σχολιασμό που κάνει ο κύριος Υπουργός, ότι θα έχετε τη δυνατότητα να πάρετε στη συνέχεια το λόγο και δευτερολογώντας ο Υπουργός να κλείσει. Δεν νομίζω ότι παραβιάζεται κάποια διαδικασία. 

Θα παρακαλούσα τον κύριο Υπουργό... 

ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, το λόγο. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ορίστε, κύριε Κανταρτζή. 

ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν θα μπορεί να γίνει όμως συζήτηση για τις υπόλοιπες τροπολογίες των Βουλευτών, που πιθανώς να αποδέχεται ο Υπουργός, αλλά να υπάρχουν αντιρρήσεις από τους υπόλοιπους Βουλευτές. Πιστεύω λοιπόν ότι πρέπει να συζητηθούν μία-μία οι τροπολογίες. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Μα εσείς, κύριε Κανταρτζή, δεν έχετε καταθέσει καμία. 

ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Δεν έχει σημασία. Υπάρχουν τροπολογίες τις οποίες καλείται να ψηφίσει το Τμήμα, εάν τις αποδέχεται ή όχι. 

Συνεπώς πρέπει να συζητηθούν μία προς μία. 'Εχει δίκιο ο κ. Καστανίδης. Πρέπει να διευκρινιστεί ποιες γίνονται αποδεκτές, ποιες δεν γίνονται και να προχωρήσουμε σε κάθε μία τροπολογία ξεχωριστά. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Υπουργέ, ορίστε. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Εγώ δεν μπορώ να λύσω τα διαδικαστικά προβλήματα της Βουλής. 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: 'Εχουμε μπερδευτεί λίγο, κύριε Πρόεδρε. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε συνάδελφε, γιατί να μπερδευτείτε; 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Διότι ορθώς επεσήμανε ο κ. Καστανίδης ότι οι τροπολογίες έχουν μία σειρά καταθέσεως και οι εμπρόθεσμες μπαίνουν σε μία σειρά. Εάν φυσικά ο κύριος Υπουργός πει εξαρχής ότι εγώ δεν δέχομαι τροπολογίες Βουλευτών ή δέχομαι μόνο αυτές, μία, δύο, τρεις, το θέμα λύεται. Ας πει λοιπόν ο κύριος Υπουργός ότι δέχομαι μόνο αυτές, τις υπόλοιπες δεν τις δέχομαι και συνεπώς ούτε οι κύριοι συνάδελφοι... 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Θα σας πω, κύριε Βουλγαράκη, γιατί δεν έχετε δίκιο σε αυτό. 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Παρακαλώ. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): 'Οταν ο κύριος Υπουργός από τις τέσσερις τροπολογίες που έχει σχολιάσει, στις τρεις του κ. Σιούφα, του κ. Κατσίκη, του κ. Τρυφωνίδη, λέει "θα τις αντιμετωπίσω θετικά, αλλά δεν μπορώ να τις αντιμετωπίσω τώρα, θα τις αντιμετωπίσω με το γενικό κανονισμό", αυτή δεν είναι μια τοποθέτηση του κυρίου Υπουργού; 

ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Συνεπώς αυτές τις απορρίπτει. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριοι συνάδελφοι, για να τελειώσει αυτή η διαδικασία, θα ήθελα να ρωτήσω τον κύριο Υπουργό το εξής: 

Κύριε Υπουργέ, σας παρακαλώ, θα δεχθείτε καμία τροπολογία; Και αν δεν δεχθείτε καμία τροπολογία, τότε ας αναπτύξουν οι συνάδελφοι τις τροπολογίες που αυτοί θέλουν. 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, το λέω αυτό, γιατί υπάρχουν και άλλες τροπολογίες, οι οποίες επίσης θα μπορούσαν να αντιμετωπισθούν θετικά από τον Γενικό Οικοδομικό Κανονισμό, τις οποίες όμως φαίνεται ότι τώρα ο κύριος Υπουργός τις βλέπει πιο θετικά από τα θετικά. Επειδή λοιπόν υπάρχουν διάφοροι βαθμοί θετικότητας, ας μας πει ο κύριος Υπουργός "αυτές δέχομαι, αυτές δεν δέχομαι". 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Υπουργέ, μπορείτε να μας πείτε ποιες τροπολογίες θα δεχθείτε; 'Οσοι από τους συναδέλφους επιθυμούν να αναπτύξουν τροπολογίες που έχουν καταθέσει, έχει καλώς. 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Τώρα το είπατε σωστά. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Θα δεχθώ την τροπολογία με γενικό αριθμό 3118 που έχει καταθέσει ο κ. Βούλγαρης και αφορά το άρθρο 25 του ν.1337 για τα μη άρτια οικοπέδα και τη δυνατότητα οικοδόμησης μέσα από καθορισμένους όρους και προϋποθέσεις που διασφαλίζουν την αναβάθμιση του δομημένου περιβάλλοντος, διότι μέχρι πρότινος, πριν από την απόφαση του Συμβουλίου της Επικρατείας, μπορούσαν στα μη άρτια οικόπεδα να οικοδομούν με το σημερινό συντελεστή, ενώ με τις δικλείδες που βάζουμε απομειώνεται ο συντελεστής δόμησης κατά 20%, κατά 40%, ανάλογα με την επιφάνεια. 'Ετσι στο ίδιο οικόπεδο δεν θα οικοδομούνται τεράστιοι όγκοι, αλλά θα οικοδομούνται πολύ μικρότεροι όγκοι. 

Η δεύτερη τροπολογία, την οποία θα κάνω δεκτή... 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ: Δεν θα συζητηθεί αυτή, κύριε Πρόεδρε; Δεν θα ακουστούν οι απόψεις των Βουλευτών; 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): 'Οταν τελειώσει ο κύριος Υπουργός και θέλετε να μιλήσετε, θα έχετε τη δυνατότητα να μιλήσετε. Αυτή δεν είναι η διαδικασία; 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Η δεύτερη τροπολογία την οποία θα κάνω δεκτή είναι η τροπολογία με γενικό αριθμό 3127 που καταθέτουν ο κ. Βούλγαρης, ο κ. Γερανίδης ο κ. Κίρκος, ο κ. Ιντζές, ο κ. Κούβελας, ο κ. Ορφανός, ο κ. Τζιτζικώστας, ο κ. Σπυριούνης κλπ., και αφορά τη Ζώνη Ενεργού Πολεοδόμησης στο Χορτιάτη στην περιοχή της Θεσσαλονίκης μετά τη θετική απόφαση και του Συμβουλίου της Επικρατείας. 

Θα ήθελα να κάνω μόνο μια αναφορά στην τροπολογία που έχει καταθέσει ο κ. Καστανίδης και στην αντίστοιχου περιεχομένου τροπολογία έχει καταθέσει ο κ. Παυλόπουλος με την κ. Μπενάκη-Ψαρούδα. Ο κ. Καστανίδης εγκαίρως έχει καταθέσει αυτήν την τροπολογία, που αφορά τις ευθύνες των πολιτικών μηχανικών για μια πολύ μεγάλη διάρκεια ζωής των κτισμάτων και μετατρέπει τις ποινές σε βαθμό κακουργήματος. Εδώ θα ήθελα να πω ότι αντίστοιχες περιγραφές έχει και η άλλη τροπολογία. 

Επί της ουσίας ως Κυβέρνηση θεωρούμε ότι πρέπει να οριοθετηθούν οι ρόλοι και οι ευθύνες όλων αυτών που μετέχουν στη μελέτη, στην επίβλεψη, στην κατασκευή και στην έγκριση των αδειών για οποιοδήποτε κτίριο. Οι ευθύνες θα πρέπει να έχουν διάρκεια. 

Πιστεύουμε ότι αυτές οι τροπολογίες έχουν ως κοινό τόπο την κοινή αγωνία να οριοθετηθούν οι ευθύνες όλων αυτών που μετέχουν, από τη μελέτη μέχρι την κατασκευή, την επίβλεψη, την εποπτεία, τον σχεδιασμό και την έγκριση των αδειών για να επιβάλλονται κυρώσεις και ποινές στους υπεύθυνους των κακοτεχνιών. 

Θεωρούμε ότι το θεσμικό πλαίσιο που υπάρχει, όπως τροποποιήθηκε το 1995 με πρωτοβουλία του κ. Αναστάσιου Πεπονή, δίνει τη δυνατότητα, πρέπει όμως να αποσαφηνισθούν και ορισμένα σημεία που κατ' άλλους δεν περιλαμβάνει αυτή η τροπολογία του 1995, αυτή η ρύθμιση. 

Εμείς ως Υπουργείο Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων έχουμε επεξεργαστεί το προεδρικό διάταγμα που θα αποτελέσει και τη νέα κατάσταση σε όλον τον κύκλο των ιδιωτικών έργων. Δηλαδή ό,τι ισχύει για τα δημόσια έργα, αντίστοιχες ρυθμίσεις, αντίστοιχες προϋποθέσεις θα ισχύουν και για τα ιδιωτικά έργα, δίνοντας αιχμή στο μητρώο των κατασκευαστών ιδιωτικών έργων και βεβαίως στις προδιαγραφές των υλικών και την τυποποίησή τους και οπωσδήποτε στο Σώμα των Ελεγκτών Μηχανικών. 

Εμείς πιστεύουμε ότι η οριοθέτηση των ρόλων και των ευθυνών από την αρχή μέχρι το τέλος στη μελέτη, το σχεδιασμό, την επίβλεψη και την κατασκευή κάθε ιδιωτικού έργου είναι μια αναγκαία παρέμβαση και αυτή η παρέμβαση πρέπει να συνδεθεί και με τον καθορισμό των ευθυνών που είχαν, έχουν και πρέπει να έχουν οι μηχανικοί. 

Γι' αυτόν το λόγο πιστεύουμε ότι ο κ. Γιαννόπουλος ως Υπουργός Δικαιοσύνης έχει αναλάβει μια πρωτοβουλία να συστήσει μια επιτροπή, θα έχει τη δυνατότητα να αναλύσει κατά τη διάρκεια της συζήτησης αυτής της συγκεκριμένης τροπολογίας τη θέση του και τη θέση του Υπουργείου Δικαιοσύνης. 

Εμείς έχουμε καταθέσει στην Κεντρική Νομοπαρασκευαστική Επιτροπή ένα σχέδιο νόμου για την ασφάλιση των κτιρίων σε επίπεδο σεισμών, είναι το νομοσχέδιο για την ασφάλιση και αντασφάλιση των κτιρίων και το νομοσχέδιο που καθιερώνει τον οργανισμό ασφάλειας των κτιρίων έναντι των σεισμών διασφαλίζοντας τους πολίτες. 

Πιστεύω ότι η συζήτηση γι' αυτήν την τροπολογία πρέπει να αναπτυχθεί σε όλο το πλάτος και βάθος σε εκείνο το νομοσχέδιο, μετά από τη νομοθετική πρωτοβουλία που θα έχει το Υπουργείο Δικαιοσύνης, για να αντιμετωπίσει υπαρκτά προβλήματα, που έχουν σχέση με τις ευθύνες σε όλον τον κύκλο της κατασκευής των ιδιωτικών έργων. Και τότε θα είναι ένα ξεχωριστό άρθρο σε εκείνο το νομοσχέδιο. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Συνεπώς, κύριοι συνάδελφοι, για να οργανώσουμε τη συζήτησή μας, ο κύριος Υπουργός κάνει δεκτές τις δύο τροπολογίες, του κ. Βούλγαρη με γενικό αριθμό 3118 και ειδικό 81 και την τροπολογία με γενικό αριθμό 3127 και ειδικό 82 των συναδέλφων κυρίων Βούλγαρη, Γερανίδη, Κίρκου, Σπυριούνη και άλλων συναδέλφων. 'Οποιος από τους συναδέλφους θέλει να τοποθετηθεί επ' αυτών των τροπολογιών, μπορεί να ζητήσει το λόγο. Στη συνέχεια θα μπούμε στις τροπολογίες του κ. Καστανίδη με γενικό αριθμό 3097 και ειδικό 66 και της κ. Ψαρούδα-Μπενάκη και κ. Παυλόπουλου με γενικό αριθμό 3117. Αφού έχουν κοινό περιεχόμενο, θα συζητηθούν από κοινού. 

Επίσης η τροπολογία με γενικό αριθμό 3111 και ειδικό 78 του κ. Δραγασάκη θα γίνει και αυτή δεκτή από τον κύριο Υπουργό. 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, είναι και η δική μου τροπολογία. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Αμέσως μετά, κύριε Σιούφα, θα συζητηθεί και η δική σας τροπολογία. 

Ο κ. Καρατζαφέρης έχει το λόγο. 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, αυτή η τροπολογία έρχεται να ρυθμίσει ένα θέμα το οποίο παρέλκει εδώ και εβδομήντα δύο χρόνια -από το 1927 είναι τα μη άρτια οικόπεδα- με όλες τις ενδιάμεσες τροποποιήσεις. Την τροπολογία αυτή τη φέρνει ο πρώην γενικός γραμματέας του ΥΠΕΧΩΔΕ, στενός συνεργάτης του κ. Λαλιώτη και νυν Βουλευτής της Μαγνησίας και δεν τη φέρνει ο ίδιος ο κύριος Υπουργός. Φαίνεται λοιπόν ότι κάποια μεθόδευση υπάρχει και αυτή η μεθόδευση εμένα μου μυρίζει εκλογές. 

Εν πάση περιπτώσει, επειδή το μεταβάλλειν γνώμην εστί φιλοσοφείν, κύριε Υπουργέ, θα ήθελα να σας θυμίσω ότι όταν αυτό το θέμα πήγε να το τακτοποιήσει η Νέα Δημοκρατία με τον αείμνηστο Κατσιγιάννη, εσείς τον φωνάζατε ως "βαρώνο των αυθαιρέτων". 

Χαίρομαι έστω και με καθυστέρηση οκτώ ετών που ερχόσαστε στη σωστή πολιτική, που τότε είχε ζητήσει η Νέα Δημοκρατία. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): 'Οσο για τις εκλογές, κύριε συνάδελφε, επιτρέψτε μου να πω αυτό που λέει ο λαός "εδώ ο λύκος έρχεται, το ντορό ψάχνουμε;". 

Ο κ. Τρυφωνίδης έχει το λόγο. 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΡΥΦΩΝΙΔΗΣ: Πράγματι, κύριε Υπουργέ, υπάρχει ένα θέμα με αυτά τα μικρά οικόπεδα και έχει δημιουργηθεί σοβαρό κοινωνικό πρόβλημα. Και από την άλλη πλευρά έχουμε αυτήν την άρνηση του Συμβουλίου της Επικρατείας να αποδέχεται αυτήν την οικοδόμηση. 

Εγώ θα ήθελα να πω ότι καταλαβαίνω ποιος είναι ο λόγος που αυτήν την τροπολογία-προσθήκη τη φέρνει ο συνάδελφος κ. Βούλγαρης και όχι επίσημα το Υπουργείο. Είναι γιατί δεν θέλει να διακινδυνεύσει μία άλλη άρνηση του Συμβουλίου της Επικρατείας στο ίδιο θέμα. 

Πρέπει να παραδεχθούμε βέβαια ότι ο κ. Βούλγαρης μελέτησε την τροπολογία και την έφερε σε πιο αποδεκτά προς τη φιλοσοφία του Συμβουλίου της Επικρατείας πλαίσια. Αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι θα γίνει δεκτή. 

Πάντως εμείς σαν Νέα Δημοκρατία δεν έχουμε αντίρρηση, αυτό το κοινωνικό πρόβλημα που υπάρχει με τα μικρά οικόπεδα να λυθεί, παρ' όλο που θα θέλαμε να έχει την ευθύνη της δικής σας εισήγησης και θα περιμέναμε όπως και οι άλλες προτάσεις των συναδέλφων του κ. Κατσίκη, του κ. Σιούφα και τη δική μου, να συζητηθούν και αυτές στο Γενικό Οικοδομικό Κανονισμό, όπως είπατε και να μη γίνεται αυτή η επιλεκτική προώθηση της τροπολογίας του κ. Βούλγαρη. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Βουλγαράκης έχει το λόγο. 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, είναι αλήθεια ότι το θέμα αυτό ταλανίζει το κράτος εδώ και πάρα πολλά χρόνια. Είναι επίσης γεγονός ότι πάρα πολλές αντιδικίες στα δικαστήρια έχουν επιλυθεί δυσμενώς για τους ανθρώπους που απέκτησαν κάποτε οικόπεδα μη άρτια, οι οποίοι φυσικά εν γνώσει τους τα είχαν αποκτήσει και με διαφορετικά τιμήματα από τα άρτια κλπ. 

Το περίεργο της υπόθεσης είναι αυτό ακριβώς που επισημάνθηκε και από άλλους συναδέλφους. Είναι δυνατόν το Υπουργείο όταν φέρνει ένα νόμο με τόσο βαρύγδουπο τίτλο, που μεριμνά περί της αειφόρου αναπτύξεως κλπ. -όπου έχει προηγηθει ένας Γενικός Οικοδομικός Κανονισμός, το οικιστικό λεγόμενο, με δεκάδες χιλιάδες αναφορες στα επί μέρους άρθρα και άλλες παρεμβάσεις- να μην έχει μελετήσει μια τέτοια ρύθμιση και να περιμένει από τον κύριο συνάδελφο, ο οποίος μπορεί να υπήρξε στέλεχος του ΥΠΕΧΩΔΕ -αλλά αυτό δεν παίζει κανένα ρόλο- και να την αποδεχθεί στο Τμήμα ο κύριος Υπουργός; 

Κύριε Πρόεδρε, έχω την αίσθηση ότι αν ο κύριος Υπουργός ανατρέξει στα ανοικτά θέματα του Υπουργείου του, που σχετίζονται με την οίκηση, θα διαπιστώσει ότι είναι όχι απλώς πολλά, αλλά πάρα πολλά. Θα διαπιστώσει επίσης ότι και πάρα πολλά από αυτά τα θέματα πολλοί συνάδελφοί του στο παρελθόν προσπάθησαν να τα επιλύσουν, όπως ο συγχωρεμένος Κατσιγιάννης, ο οποίος είχε άριστη γνώση της χωροταξίας -ήταν κατά τη γνώμη μου ένας εκ των ελαχίστων ανθρώπων στην Ελλάδα που γνώριζε χωροταξία- και ο οποίος τότε είχε δεχθεί επιθέσεις ως "βαρώνος των αυθαιρέτων κλπ.", όπως παρατήρησε προηγουμένως και ο συνάδελφός μου. 

Κύριε Πρόεδρε, έχω την αίσθηση ότι η στάση ενός υπευθύνου κόμματος δεν είναι αυτή. Δεν μπορεί, δηλαδή, επ' ευκαιρία και στο πόδι να υιοθετούμε διατάξεις οι οποίες στην ουσία τους μπορεί να είναι σωστές, αλλά επί της διαδικασίας απέχουν πάρα πολύ από μία εννοιοποιημένη αντιμετώπιση των ζητημάτων αυτών. 

Πιστεύω ότι ο κύριος Υπουργός θα πρέπει κάποια στιγμή να ασχοληθεί με το σύνολο των θεμάτων που αντιμετωπίζει το Υπουργείο στα θέματα αυτά και να ασχοληθεί φέρνοντας στη Βουλή ένα πλήρες σχέδιο νόμου, όπου ο κάθε πολίτης θα γνωρίζει τι ακριβώς συμβαίνει. 

Εάν αυτό ο κύριος Υπουργός δεν το κάνει, τότε να ξέρετε ότι ο κάθε πολιτής δικαιούται να ελπίζει ότι πάντα σε κάποια προεκλογική περίοδο επ' ευκαιρία κάποιου γεγονότος και με την προτροπή ή πρόταση κάποιου Βουλευτή ο κύριος Υπουργός θα δέχεται κατά περίπτωση αποφάσεις οι οποίες άλλοτε θα είναι σωστές, όπως π.χ. η παρούσα, άλλοτε δεν θα είναι. Αυτό είναι κάτι που η Νέα Δημοκρατία θέλει να σημειώσει, χωρίς φυσικά να διαφωνεί επί της ουσίας της ρυθμίσεως. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Κανταρτζής έχει το λόγο. 

ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να πω το εξής. Αυτή η τροπολογία κανονικά θα έπρεπε να αντιμετωπισθεί στα πλαίσια ενός άλλου νομοσχεδίου όπως επίσης υπάρχει και μια σειρά από άλλες τροπολογίες βουλευτικές που έχουν κατατεθεί και οι οποίες ασχολούνται με παρόμοια προβλήματα. 

Πρόσφατα πριν από λίγο καιρό ψηφίστηκε το οικιστικό νομοσχέδιο. Πιστεύουμε ότι δεν μπορεί να υπάρχει αποσπασματική ρύθμιση σε τέτοιου είδους ζητήματα. Δεν μπορεί να βλέπουμε αποσπασματικά αυτά τα πράγματα. Θα πρέπει να αντιμετωπισθούν στα πλαίσια μιας συνολικής αντιμετώπισης. Αυτό αφορά την τροπολογία του κ. Βούλγαρη. 

'Οσον αφορά τώρα την τροπολογία με γενικό αριθμό 3127, εδώ υπάρχουν και γενικότερα ζητήματα τα οποία πιστεύουμε ότι δεν μπορούν να αντιμετωπισθούν στα πλαίσια του σημερινού νομοσχεδίου. 

Εδώ αφορά το ζήτημα των δασών και της δασικής πολιτικής και απουσιάζει ο καθ' ύλην αρμόδιος Υπουργός. 'Ερχεται να ρυθμίσει ζητήματα των Δασικών Υπηρεσιών, μέχρι πού φτάνουν και πού σταματάνε -αναφέρομαι στην πρώτη παράγραφο της τροπολογίας- οι αρμοδιότητες των Δασικών Υπηρεσιών για το χαρακτηρισμό μιας δασικής έκτασης. 

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Είναι ενιαία η Κυβέρνηση, κύριε συνάδελφε. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Η Κυβέρνηση είναι ενιαία και αδιαίρετη, κύριε Κανταρτζή. 

ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Η Κυβέρνηση μπορεί να είναι ενιαία και ασφαλώς αναλαμβάνει τις ευθύνες της, αλλά δεν μπορεί να συζητιέται ένα τόσο ευαίσθητο θέμα απόντος του αρμοδίου Υπουργού. Δεν αφορά μια συγκεκριμένη περίπτωση. Αφορά συνολικότερη ρύθμιση. 

Εμείς με αυτήν την έννοια δεν μπορούμε να συμφωνήσουμε με τις τροπολογίες αυτές. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Λαλιώτης, Υπουργός ΠΕΧΩΔΕ, έχει το λόγο. 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΙΡΚΟΣ: Είμαστε και μεις, κύριε Πρόεδρε. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κάποια μικρή παρέμβαση θέλει να κάνει ο κύριος Υπουργός και στη συνέχεια θα πάρετε και σεις το λόγο. 

ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΒΟΥΛΓΑΡΗΣ: Θα μπορούσαμε να πούμε και μεις δυο λόγια, κύριε Πρόεδρε, για την τροπολογία και να απαντήσει στη συνέχεια ο κύριος Υπουργός. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Κύριε Πρόεδρε, η τροπολογία που κατέθεσε ο κ. Βούλγαρης για τα μη άρτια οικόπεδα αναφέρεται σε ένα υπαρκτό κοινωνικό αλλά και πολεοδομικό πρόβλημα πολλών δεκαετιών. 

Είχε ρυθμιστεί αυτό το πρόβλημα για το πως και που μπορούν να κτίσουν οι πολίτες που είχαν μη άρτια οικόπεδα με το ν. 1337. Η σχετική διάταξη το άρθρο 25 του ν. 1337 τροποποιήθηκε με το άρθρο 5 παράγραφος 8 του ν. 2052/92. 

Οφείλω να πω ότι ήταν ένα θετικό βήμα αυτή η τροποποίηση σε σχέση με το ν. 1337, διότι αύξανε την ελάχιστη επιφάνεια από είκοσι πέντε τετραγωνικά, που μπορούσε κάποιος να κτίσει, σε πενήντα τετραγωνικά και το μέτωπο που μπορούσε να έχει το μη άρτιο οικόπεδο σε κοινωφελείς χώρους από τέσσερα μέτρα στα πέντε μέτρα. 

Είναι γεγονός ότι το Συμβούλιο Επικρατείας έχει βγάλει μία απόφαση. Αυτό έχει σαν συνέπεια χιλιάδες άνθρωποι να είναι εγκλωβισμένοι και να μην μπορούν να διαχειριστούν ένα συγκεκριμένο περιουσιακό στοιχείο. 

Εμείς θεωρήσαμε ότι ήταν αναγκαίο και είναι αναγκαίο και το είχαμε, -οφείλω να πω- περιλάβει στον ΓΟΚ, σε ένα σχέδιο νόμου το οποίο έχουμε έτοιμο και θα κατατεθεί τις επόμενες εβδομάδες και είναι γνωστό ότι είναι έτοιμο. Απλώς θέλουμε να το προσαρμόσουμε και με τα νέα δεδομένα της σεισμικότητας στην Ελλάδα και στην περιοχή της Αττικής. 

'Εχει καταθέσει ο κ. Βούλγαρης, επειδή γνωρίζει το θέμα, αυτήν την τροπολογία και την κάνουμε αποδεκτή γιατί έχει ασφαλιστικές δικλείδες. Δηλαδή ένα μη άρτιο οικόπεδο, όπως είπα, θα μπορεί να οικοδομηθεί με πολύ χαμηλότερους συντελεστές από τους υπάρχοντες, ενώ με το ν. 2052/1992 θα μπορούσε να κατασκευαστεί με τον ίδιο συντελεστή δόμησης που υπάρχει σε εκείνη την περιοχή. Τώρα υπάρχει αισθητή μείωση και μπορώ να αναφέρω και ορισμένα νούμερα. 

Σε ένα μη άρτιο οικόπεδο με την παλιά ρύθμιση, εάν η αρτιότητα ήταν στα τετρακόσια μέτρα και είχε συντελεστή δόμησης 0,8, η δόμηση θα ήταν τριακόσια είκοσι μέτρα. Εάν ήταν τριακόσια είκοσι τετραγωνικά το οικόπεδο, επειδή μειώνεται κατά 10% ο συντελεστής, θα μπορεί να οικοδομήσει τώρα διακόσια τριάντα τετραγωνικά αντί για διακόσια εξήντα περίπου που ήταν με τον προηγούμενο νόμο. Το ίδιο για ένα οικόπεδο διακοσίων σαράντα τετραγωνικών. Επειδή ο συντελεστής δόμησης μειώνεται κατά 20% σύμφωνα με αυτήν την τροπολογία, μπορεί να χτίσει αντί για εκατόν ενενήντα εννέα τετραγωνικά που ήταν με το ν. 2052/1992, εκατόν πενήντα τρία τετραγωνικά. Οι διαφορές είναι μεγάλες. 

Εμείς βάζουμε ορισμένες ασφαλιστικές δικλείδες, έτσι ώστε να αποκλείσουμε τη δυνατότητα να χτίζονται μεγάλα κτίρια σε μικρά οικόπεδα. Και αυτό το πετυχαίνουμε με αυτήν την τροπολογία. Και πιστεύουμε ότι έχει αντιστοιχία αυτή η τροπολογία με το πνεύμα και την ουσία της παρέμβασης και του Συμβουλίου της Επικρατείας. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Σιούφας έχει το λόγο. 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, το θέμα είναι μεγάλο. Και κοινωνικό και πολιτικό. Και η τοποθέτηση την οποία έκανε ο κύριος Υπουργός δεν πείθει κανέναν, γιατί εάν με αφορμή την τροπολογία του κυρίου Υπουργού "ξυπνάει" το Υπουργείο για να ανακαλύψει αυτό το πρόβλημα, τότε θα πρέπει κανείς να σταυροκοπιέται για το τι ενδέχεται να γίνει στο μέλλον και για πόσα πράγματα δεν έγιναν μέχρι σήμερα. 

Δεύτερη παρατήρηση: Κύριε Υπουργέ, για τέτοια πολύ μεγάλα ζητήματα αναμφίβολα την πρωτοβουλία πρέπει να την έχετε εσείς και όχι ερεθίσματα τεχνικής μορφής. Διότι εμένα δεν με πείθετε ότι ο κ. Βούλγαρης ξύπνησε χθες το πρωί και είπε, "με τι θα ασχοληθώ σήμερα, θα φτιάξω αυτήν την τροπολογία". Την τροπολογία τη φτιάξατε εσείς και επειδή δεν θέλετε να αναλάβετε την πολιτική ευθύνη γι'αυτό το θέμα και να την εισηγηθείτε στην Εθνική Αντιπροσωπεία, είπατε, ας τη δώσουμε στον εισηγητή μας για να είναι και ο σκύλος χορτάτος και η πίτα ολάκερη. 

Και το τρίτο, που είναι εξίσου σημαντικό: 'Οπως πολύ σωστά είπαν οι συνάδελφοί μου και ο κ. Τρυφωνίδης και ο κ. Βουλγαράκης θίγει υπαρκτό πρόβλημα. Και, μάλιστα, σας ακούω επιτέλους και μια φορά όλα αυτά τα χρόνια που βρίσκεστε στην Εθνική Αντιπροσωπεία να λέτε και μια καλή κουβέντα για μια ρύθμιση της Νέας Δημοκρατίας του 1992 -δεν ξέρω βέβαια τι έχει συμβεί και εμφανίζεστε έτσι κατά κάποιον τρόπο απλόχερος σε επαίνους γι'αυτήν τη ρύθμιση του 1992- που αν δεν με απατά η μνήμη μου δεν την είχατε τότε ψηφίσει, ως κόμμα. 

Και τέλος, για τόσο μεγάλα ζητήματα, για να μη βρισκόμαστε μετά και αντί να κάνουμε τους Προμηθείς -όπως οφείλουμε, στη χώρα που γέννησε τον Προμηθέα- να γινόμεθα Επιμηθείς και εκ των υστέρων να ανακαλύπτουμε όλα τα σωστά, έχετε άποψη από την Τοπική Αυτοδιοίκηση, από τη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση, τον τεχνικό σύμβουλο της εκάστοτε κυβέρνησης, το Τεχνικό Επιμελητήριο, για να αντιμετωπίσει αυτό το θέμα που, όπως σας είπα, είναι υπαρκτό πρόβλημα; Και το συνομολογείτε και σεις. 

Αλλά μη θεωρείτε την Εθνική Αντιπροσωπεία, κύριε Υπουργέ, ή όλους όσους βρισκόμαστε εδώ στην Αίθουσα, ότι και ο κ. Βούλγαρης και εσείς ανακαλύψατε το θέμα όπως την πυρίτιδα και τον τροχό και την ώρα που τελειώνει ο βίος αυτής της Κυβέρνησης ανακαλύπτετε όλα τα κοινωνικά προβλήματα, ανακαλύπτετε την καθημερινότητα, ανακαλύπτετε τον πολίτη. 'Αλλου είδους είναι τα ζόρια τα οποία έχετε σε αυτού του είδους τα ζητήματα, κύριε Υπουργέ, και οι σκοπιμότητες τις οποίες έχετε. Αυτή είναι η πραγματικότητα, η σκληρή και οδυνηρή πραγματικότητα. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Κύριε Πρόεδρε, δεν μπορώ να καταλάβω τις τοποθετήσεις των Βουλευτών της Νέας Δημοκρατίας. Από τη μια αναγνωρίζουν ότι υπάρχει ένα κοινωνικό πρόβλημα και ότι πρέπει να υπάρξει λύση και από την άλλη μας κατηγορούν. Βεβαίως να υπάρξει λύση, έτσι ώστε οι άνθρωποι οι οποίοι είναι "εγκλωβισμένοι" μέσα στα μη άρτια οικόπεδά τους, που πολλές φορές επειδή η ιδιοκτησία αναφέρεται πριν από το 1977, δεν ήξεραν ποιο είναι το πολεοδομικό καθεστώς των περιοχών ή άλλες φορές έχουν μη άρτια οικόπεδα επειδή έχουν ρυμοτομηθεί και ένα μέρος από τα οικόπεδά τους έχει δοθεί για κοινόχρηστους χώρους. 

Yπ' αυτήν την έννοια πρέπει να υπάρξει ρύθμιση. Είπα ότι αυτή η ρύθμιση ήταν ενσωματωμένη στο σχέδιο νόμου για το Γενικό Οικοδομικό Κανονισμό. 

Ο κ. Βούλγαρης ήταν γενικός γραμματέας του Υπουργείου για αρκετά χρόνια, ήταν πρόεδρος του Συλλόγου Αρχιτεκτόνων και είναι εισηγητής γραμματέας στο ΚΤΕ το αντίστοιχο με το Υπουργείο μας. Η συνεργασία ήταν και είναι αγαστή. Κατά συνέπεια είχε γνώση των προβλημάτων και μπορούσε να κάνει συγκεκριμένη νομοθετική παρέμβαση, όπως κάνει ο κάθε Βουλευτής. Γι' αυτό δεν μπορώ να καταλάβω γιατί μειώνετε το ρόλο του Βουλευτή ή απαξιώνετε τη δυνατότητα του Υπουργού να υιοθετεί τροπολογίες των Βουλευτών. 

Εν πάση περιπτώσει, θα ήθελα να σας πω ότι δεν είναι μια ρύθμιση εκλογική, γιατί σύμφωνα με τα δικά μας δεδομένα και το δικό μας σχεδιασμό έχουμε μπροστά μας για τις εκλογές, σύμφωνα με τη συνταγματική πρόβλεψη, αρκετούς μήνες, δηλαδή δώδεκα μήνες. Ας αποφασίσετε τι θα κάνετε με τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας και μετά να μιλάτε για πρόωρες εκλογές. Εμείς έχουμε συγκεκριμένο χρονοδιάγραμμα και τότε θα μας κρίνει ο λαός -και εσάς και εμάς. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Κίρκος έχει το λόγο. 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΙΡΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, δύο λόγια θα πω για την τροπολογία 3127, που συνυπογράφω μαζί με όλους σχεδόν τους συναδέλφους Βουλευτές της Α' και Β'Θεσσαλονίκης. 

Δεν θα απαντήσω βέβαια στις αιτιάσεις και ενστάσεις που ακούσθηκαν από μία πλευρά, βεβαίως, σ' αυτήν την Αίθουσα για την τροπολογία. Θα πω μόνο ότι με αυτήν την τροπολογία λύνεται ένα πρόβλημα που ταλαιπωρούσε τον ιστορικό οικισμό Χορτιάτη του Νομού Θεσσαλονίκης για πολλά χρόνια, αλλά και αρκετούς συμπολίτες μας της Θεσσαλονίκης. 

Πρόκειται για μία επιχείρηση μικτής οικονομίας. Και ενώ θα έπρεπε πραγματικά να είχε λυθεί πολύ πιο μπροστά αυτό το θέμα, παρ' όλα αυτά, για διάφορους λόγους, δεν λύθηκε. Είναι ίσως όμως η ευκαιρία, γιατί το Συμβούλιο της Επικρατείας έβγαλε και αυτό απόφαση θετική. 

Εκείνο που θέλω να πω μόνο εγώ, έξω από όσα διάφορα ακούσθηκαν στη διαδρομή αυτή, για να φθάσουμε σε αυτήν την τροπολογία και να γίνει δεκτή από τον κύριο Υπουργό -και τον τιμά που την έκανε δεκτή- είναι να ευχηθούμε μόνο και να στείλουμε ένα μήνυμα ότι από εδώ και πέρα να υπάρξει σωστή διαχείριση από τους υπεύθυνους φορείς που θα διαχειρισθούν αυτό το ζήτημα επ'ωφελεία των πολιτών της περιοχής. 

Ευχαριστώ. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Φωτιάδης έχει το λόγο. 

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΦΩΤΙΑΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, η ουσία είναι ότι η τροπολογία 3118/81 έρχεται να δώσει λύση σε ένα πρόβλημα κοινωνικό και πολεοδομικό. Και το θέμα δεν είναι το ποιος έφερε την τροπολογία αυτή. Εγώ θέλω να ευχαριστήσω τον κ. Βούλγαρη και ως μηχανικός. Και αυτό δεν σημαίνει ότι δεν απασχολούσε εμάς τους τεχνικούς της Ελλάδος. 'Ολους μας απασχολούσε αυτό το θέμα με τα μη άρτια οικόπεδα. Να ευχαριστήσω και τον Υπουργό που έκανε δεκτή την τροπολογία 3118/81 που έρχεται να δώσει λύση σ' αυτό το πρόβλημα, όπως ανέφερε και ο κ. Βουλγαράκης, το οποίο απασχολεί τους πολίτες μας εδώ και δεκαετίες. Αρκεί να αναφέρω ένα παράδειγμα μόνο. Ο Δήμος Αχαρνών είναι στο σχέδιο από το 1933 και από τότε υπάρχουν ιδιοκτησίες τις οποίες οι πολίτες δεν μπορούν να αξιοποιήσουν. 

Τα οικόπεδα αυτά που έρχεται η τροπολογία να ρυθμίσει, που έχουν κοπεί πριν από τον 651/77, δεν μπορούν να τα αξιοποιήσουν, γιατί δεν είναι άρτια ούτε κατά κανόνα αλλά ούτε και κατά παρέκκλιση. Δηλαδή δεν έχουν το απατούμενο εμβαδόν ή την απαιτούμενη πρόσοψη ή η μία πλευρά δεν έχει το απαιτούμενο βάθος. 

Το πρόβλημα αυτό απασχολούσε όλους τους πολίτες μας και δίνεται η λύση αυτή. Ιδίως στην Περιφέρεια Αττικής, τη βόρεια, τη δυτική και ανατολική Αττική, υπάρχουν πάρα πολλές τέτοιες περιπτώσεις, που νομίζω ότι θα έπρεπε να ικανοποιηθούν κάποτε. 'Η αν δεν θέλαμε να κάνουμε δεκτή αυτήν την τροπολογία, έπρεπε αυτές οι ιδιοκτησίες να απαλλοτριωθούν είτε από την Τοπική Αυτοδιοίκηση είτε από το Υπουργείο, γιατί δεν μπορεί πάνω από εξήντα με εβδομήντα χρόνια οι ιδιοκτησίες αυτές να μένουν έτσι, να πληρώνουν οι πολίτες το ΤΑΠ για τις ιδιοκτησίες αυτές και να μην μπορούν να τις χρησιμοποιήσουν. Ευχαριστώ πολύ και ευχαριστώ και πάλι τον κ. Βούλγαρη και τον κύριο Υπουργό. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Βούλγαρης έχει το λόγο. 

Κύριε Βούλγαρη, παρακαλώ να είστε σύντομος για να κλείσει η συζήτηση αυτών των τροπολογιών. 

ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΒΟΥΛΓΑΡΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα κατ' αρχάς να αναφερθώ σ' αυτά τα οποία είπε ο κ. Σιούφας σχετικά με την τροπολογία. 

Δεν μπορώ να δεχθώ, κύριε Πρόεδρε, σε σχέση με τα λεγόμενα του κ. Σιούφα ότι στο βωμό των όποιων πολιτικών σκοπιμοτήτων συνθλίβονται οι προσωπικότητες και άνθρωποι οι οποίοι έχουν συσσωρευμένη εμπειρία και εξειδικευμένη γνώση για ορισμένα ζητήματα. Πραγματικά λυπάμαι για την τοποθέτησή του. Και επειδή είμαι νέος Βουλευτής και σέβομαι τους συναδέλφους μου και το Εθνικό Κοινοβούλιο, δεν θα ήθελα να επεκταθώ περισσότερο σ' αυτά που είπε σε σχέση με τη διαδικασία της κατάθεσης και της ψήφισης αυτής της τροπολογίας. 

Θα ήθελα να προσθέσω σε σχέση με την τροπολογία με αριθμό 3127, που αφορά τη ζώνη ενεργού πολεοδομίας στην περιοχή της Θεσσαλονίκης. Η πολιτεία μετά από την τελεσίδικη απόφαση του 1994 του Συμβουλίου Επικρατείας, το οποίο γνωμοδότησε αρνητικά σε προσφυγή η οποία είχε γίνει για τη χρήση γης, της έκτασης, (δηλαδή εάν είναι δασική ή όχι) ακύρωσε την απόφαση του δασάρχη που θεώρησε αυτήν την περιοχή δασική και τη χαρακτήρισε χορτολιβαδική. Από εκεί και πέρα η πολιτεία έπρεπε να κάνει αυτό που γίνεται σήμερα, δηλαδή, με νόμο να κατοχυρώσει και να εφαρμόσει αυτήν την απόφαση του Συμβουλίου της Επικρατείας. 

Στην έκταση αυτή έχει αναπτυχθεί ένα οικιστικό πρόγραμμα, με προεδρικό διάταγμα, που πέρασε από δύο συνεδριάσεις του Συμβουλίου της Επικρατείας ως ζώνη ενεργού πολεοδομίας, στο οποίο αναπτύσσονται περίπου χίλιες κατοικίες, από τις οποίες το 51% έχει ο Δήμος του Χορτιάτη και το 49% ο Συνεταιρισμός Μηχανικών του Τεχνικού Επιμελητηρίου της Κεντρικής Μακεδονίας. 

Δεν ήταν λοιπόν δυνατόν να μην προχωρήσει στη θεσμική κατοχύρωση αυτού του προγράμματος, ούτως ώστε αφού πλέον έχουν ολοκληρωθεί όλα τα έργα υποδομής, να προχωρήσει η ανέγερση των κτισμάτων σ' αυτήν την περιοχή, σύμφωνα και με τα προεδρικά διατάγματα αλλά κυρίως μετά την απόφαση του Συμβουλίου της Επικρατείας, που τελεσίδικα έκρινε το καθεστώς της χρήσης γης σ' αυτήν την περιοχή. 

Ευχαριστώ. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Παυλόπουλος έχει το λόγο. 

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, νομίζω ότι προσπαθώντας να εξηγήσει ο κύριος Υπουργός πώς ο κ. Βούλγαρης έφερε αυτήν την τροπολογία στη Βουλή, αδίκησε και τον εαυτό του αλλά και τον κ. Βούλγαρη. Μας είπε ότι αυτή η τροπολογία, που είναι πράγματι ένα σημαντικό θέμα το οποίο επιχειρείται να ρυθμιστεί, το θέμα της αρτιότητας -είναι ένα από τα μεγαλύτερα ζητήματα που αντιμετωπίζουμε σήμερα στο θέμα του ΓΟΚ- αποτελεί μέρος ενός ευρύτερου νόμου -και έτσι θα έπρεπε να είναι- του νόμου που περιμένουμε όλοι. Είναι ένα μεγάλο ζήτημα το οποίο πρέπει να ρυθμιστεί και σ' αυτό παρενέβη σήμερα και ο Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας, ο κ. Καραμανλής. 

Είναι, λοιπόν, τμήμα ενός σημαντικού νομοσχεδίου και αποτελεί κομμάτι αυτού. Και μας είπε ο κύριος Υπουργός ότι ως επικεφαλής του ΚΤΕ, δηλαδή ενός κομματιού κομματικού του ΠΑ.ΣΟ.Κ., το ήξερε ο κ. Βούλγαρης. Και έρχεται ο κ. Βούλγαρης, παίρνει ένα κομμάτι ιδιαίτερα σημαντικό και το φέρνει σήμερα. Δεν μας ελέχθη γιατί αυτού του είδους η βιασύνη. Μου θυμίζει αυτό που λέμε σε άλλους χώρους inside information κατά κάποιον τρόπο. Δεν μας είπε ο κύριος Υπουργός και δεν μας ενημέρωσε για ένα τόσο σημαντικό πράγμα, για να ξέρουμε και εμείς λίγο περισσότερα πράγματα. 

Κυρίως σ' αυτό το σημαντικό ζήτημα θα έπρεπε τουλάχιστον να έχουμε και τη γνώμη την οποία εξέφρασε, παραδείγματος χάριν, η ΚΕΝΕ και τη γνώμη του Επιστημονικού Συμβουλίου της Βουλής, γιατί είναι πολλά σημαντικά ζητήματα συνταγματικότητας τα οποία τίθενται. 

Παρακαλώ και τον κ. Βούλγαρη και τους παρευρισκόμενους εδώ, δηλαδή τα μέλη της κυβερνητικής Πλειοψηφίας, να πουν στον κύριο Υπουργό ότι ένα τόσο σημαντικό θέμα και μια τόσο σημαντική ρύθμιση δεν μπορεί να έρχεται με τροπολογία ενός Βουλευτή, ο οποίος τη γνωρίζει εκ των έσω, ενώ εμείς δεν τη γνωρίζουμε. 'Εχουμε χρόνο και πρέπει να έχουμε χρόνο να τη μελετήσουμε. 

Θα πω μια λέξη τελευταία. Είπε ο κύριος Υπουργός -και δεν ήθελα να το θίξω- όταν ο κ. Σιούφας τόνισε ότι είναι προεκλογική η τροπολογία να ξεκαθαρίσει η Νέα Δημοκρατία τη θέση της για τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας. Θα την ξεκαθαρίσει η Νέα Δημοκρατία όταν λέει το Σύνταγμα, όχι όταν το θέλει ο κ. Σημίτης, όχι όταν το θέλει η κυβερνητική Πλειοψηφία. Και όσον αφορά τα θέματα συνέπειας, θα ήθελα να συστήσω στον κύριο Υπουργό και στην κυβερνητική Πλειοψηφία να μη βάζουν τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας -έναν άξιο Πρόεδρο της Δημοκρατίας- σε ένα τέτοιο μικροκομματικό παιχνίδι. Ιδίως δε η πλειοψηφία εκείνη, που το 1985, ακολουθώντας την ίδια τακτική, δεν δίστασε να εξαπατήσει πολιτικά με τις ίδιες μεθόδους τον Κωνσταντίνο Καραμανλή... 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Καλό είναι, κύριε συνάδελφε ... 

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: ... και την τελευταία στιγμή να πράξει το αντίθετο από εκείνο που έλεγε. Φοβούμαι ότι δεν θα διστάσει να κάνει το ίδιο και για το νυν Πρόεδρο της Δημοκρατίας. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Δεν μπορεί να μετατραπεί η συνεδρίαση σε συζήτηση προεδρολογίας και μάλιστα με τέτοιες αναφορές. 

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ το ξεκίνησα, κύριε Πρόεδρε; 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Δεν ξεκίνησε ο κύριος Υπουργός. 'Οταν προκαλείται ο Υπουργός και λέτε ότι είναι προεκλογική τροπολογία, είναι επόμενο ότι θα πρέπει να απαντήσει. 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΡΥΦΩΝΙΔΗΣ: Ο Υπουργός το ξεκίνησε. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Δεν μπορεί να μην απαντήσει ο Υπουργός. Να είμαστε ειλικρινείς. 

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, μας είπε να ξεκαθαρίσουμε τη θέση μας για τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Σιούφας έχει το λόγο. 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Θα μιλήσω μετά τον κύριο Υπουργό. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Δεν θα δώσω δέκα φορές το λόγο στον κύριο Υπουργό και άλλες δέκα και σε σας. Θα πρέπει να τελειώσει η συζήτηση. Ζητήσατε το λόγο πριν έρθει ο κύριος Υπουργός. 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, υπάρχει η δικονομία της συζήτησης. Γίνονται οι πρωτολογίες. Απαντά ο Υπουργός επί των πρωτολογιών. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Είστε Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος; 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: 'Οχι, κύριε Πρόεδρε. Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος είναι ο κ. Βουλγαράκης. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Αφού, λοιπόν, είναι Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος ο κ. Βουλγαράκης και εσείς ζητήσατε το λόγο προηγουμένως, εάν θέλει ο κ. Βουλγαράκης μετά τον Υπουργό να απαντήσει, έχει κάθε δικαίωμα. Εσείς τώρα έχετε το λόγο. 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Ευχαριστώ πολύ. Θα δευτερολογήσω μετά τον Υπουργό. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Σιούφα, τι να πω τώρα! Πολλές φορές ψέγετε το Προεδρείο ότι δεν αφήνει τους Βουλευτές να μιλήσουν. Ο κ. Καστανίδης από την αρχή δικαιολογημένα ρωτά πότε θα μιλήσουν οι Βουλευτές. Βλέπετε ότι το κάνω "γαϊτανάκι" από εδώ και από εκεί. Στο τέλος ο κ. Καστανίδης δικαιολογημένα θα πει: επιτέλους να μιλήσουν και οι Βουλευτές. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Την προεδρολογία στη Βουλή δεν την έθεσα εγώ. Την έθεσε ο κ. Καρατζαφέρης και οι Βουλευτές της Νέας Δημοκρατίας. Γι' αυτό θεώρησα αναγκαίο να πω ότι αυτό το νομοσχέδιο και οι τροπολογίες που έχουν κατατεθεί δεν έχουν εκλογικό χαρακτήρα. Αυτό είπα και τίποτε άλλο. 

Είπαμε ότι η Κυβέρνηση σύμφωνα με τη συνταγματική επιταγή έχει χρονικό ορίζοντα δώδεκα μηνών για το τέλος της θητείας της. Επειδή δε έγινε αναφορά σε εκλογολογία, συμπλήρωσα ότι το κόμμα της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης πρέπει να ξεκαθαρίσει τη θέση του, όσον αφορά την εκλογή από την παρούσα Βουλή Προέδρου της Δημοκρατίας. Είναι δε γνωστό ότι η Κυβέρνηση αξιολογώντας το θετικό έργο που έχει επιτελέσει ο Κωστής Στεφανόπουλος, τον προτείνει για Πρόεδρο, ως άνθρωπο άξιο και σεβαστό, άνθρωπο που τιμά το θεσμό με την ανθρωπιά του, το ήθος του και με την πολιτική του ικανότητα. Αυτό είπα και τίποτε άλλο. 

Οι αναφορές στο 1985 ας κριθούν από τους ιστορικούς, γιατί ο καθένας βλέπει διαφορετικά τα γεγονότα και έχει τις δικές του εμπειρίες. Δεν θέλω να τα σχολιάσω αυτά, κύριε Παυλόπουλε, γιατί δεν θέλω να φορτιστεί περισσότερο η ατμόσφαιρα. Τότε το κόμμα σας ήθελε να πάρει την πλειοψηφία στις ευρωεκλογές του 1984, για να λύσετε τα χέρια του ανώτατου άρχοντα, όπως έλεγε ο τότε Αρχηγός του κόμματός σας. 'Ισως να μην τα θυμάστε αυτά τόσο καλά, γιατί τότε δεν ήσασταν κομματικό στέλεχος. 

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ομολογείτε ότι εξαπατήσατε πολιτικά τον Κωνσταντίνο Καραμανλή. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Δεν εξαπατήσαμε κανέναν. Είχαμε τη δυνατότητα και την υποχρέωση του θετικού πολιτικού προσδιορισμού με αυτονομία σε σχέση με τους θεσμούς και με την πορεία της χώρας για το παρόν και το μέλλον της δημοκρατίας της Ελλάδας. Το κάθε κόμμα μπορεί και πρέπει να αυτοπροσδιορίζεται. Αυτά εσείς προσπαθήσατε να τα αναφέρετε ως αρνητικά για το ΠΑ.ΣΟ.Κ., Θέλω δε να σας θυμίσω ότι όταν το 1994 ήρθε το θέμα της ανάδειξης του Προέδρου της Δημοκρατίας, η παράταξή σας και πάλι δεν ψήφισε τον Κωστή Στεφανόπουλο. Δεν ξέρω τι θα πράξει τώρα. 

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Είχαμε το δικαίωμα. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Υπάρχει και η επιφοίτηση του Αγίου Πνεύματος. Είχατε το δικαίωμα. Εγώ σέβομαι το δικαίωμα του αυτοκαθορισμού που έχει το κάθε κόμμα. Μη θέλετε όμως να γίνετε κήνσορες για τους άλλους. Από τη στιγμή που θέλετε να έχετε το δικαίωμα του αυτοπροσδιορισμού σε κάθε κρίσιμη στιγμή, πρέπει να το αναγνωρίζετε και στα άλλα κόμματα και κυρίως στο κόμμα της Πλειοψηφίας, που με την ετυμηγορία του ελληνικού λαού θα είναι και πάλι το ΠΑ.ΣΟ.Κ. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας κ. Βουλγαράκης έχει το λόγο. 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, στη σημερινή συζήτηση είχαμε πλούσια γκάμα θεμάτων με την ευκαιρία του νομοσχεδίου για τη χωροταξία και την αειφόρο ανάπτυξη. Ξεκινήσαμε από το χρηματιστήριο, επεξετάθημεν στα διάφορα άλλα θέματα που τέθηκαν το πρωί και τώρα τελευταία ανέκυψε το θέμα της εκλογολογίας και φυσικά το θέμα του Προέδρου της Δημοκρατίας. 

Κύριε Πρόεδρε, είναι προφανές ότι η χώρα είναι σε μια οιονεί προεκλογική περίοδο. Και αυτό δεν λέγεται από μας, διαπράττεται σιωπηρώς από την Κυβέρνηση με σωρεία προτάσεων νόμων, που τελευταία έχει πάρει την πρωτοβουλία και με δεκάδες διατάξεις τις οποίες είτε από το παράθυρο είτε επ'ευκαιρία φέρνει προς ψήφιση στη Βουλή. Μία εκ των προτάσεων αυτών είναι και αυτή που συζητάμε. Θέλετε άλλο παράδειγμα; Αυτά που συζητάει η Επιτροπή Οικονομικών με το φορολογικό νομοσχέδιο και σειρά άλλων πραγμάτων. Κατόπιν τούτων λοιπόν μην αναζητεί ο κύριος Υπουργός στην Αίθουσα αυτή το ποιος ξεκινάει την κουβέντα για την εκλογολογία. 'Εχει ήδη ξεκινήσει από μόνη της. 

'Οσον αφορά το θέμα του Προέδρου της Δημοκρατίας, όταν το θέμα ανοίξει επισήμως, η Νέα Δημοκρατία όπως πάντοτε θα πει τη γνώμη της, γιατί εάν ένα κόμμα συμπεριφέρεται με υπευθυνότητα και δεν έπαιξε ποτέ με τους θεσμούς ούτε με τα έγχρωμα ψηφοδέλτια, αυτό είναι η Νέα Δημοκρατία. Και οσάκις επρότεινε, επρότεινε με παρρησία αυτό που ήθελε από την αρχή και καθαρά. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Κανταρτζής έχει το λόγο. Εύχομαι και εσείς να μην μπείτε σε αυτόν τον κύκλο. 

ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν θα σχολιάσω τα περί της προεδρολογίας, γιατί είναι φανερό ότι έρχονται να συντηρήσουν ένα κλίμα που λειτουργεί αποπροσανατολιστικά για το λαό μας. 

Θέλω να πω δύο λόγια για την τροπολογία που αφορά την αρτιότητα των οικοπέδων. Είπα και προηγουμένως ότι είναι ένα σοβαρό θέμα και πρέπει να έχουμε μία συνολική αντιμετώπιση του προβλήματος. 

Ο κύριος Υπουργός είπε ότι ετοιμάζεται ο νέος Γενικός Οικοδομικός Κανονισμός. Μπαίνει το ερώτημα: γιατί δεν αποσύρεται η τροπολογία, ώστε να αντιμετωπιστεί συνολικά το πρόβλημα απ'όλες τις πλευρές. 

Εμείς δεν μπορούμε κάτω από αυτές τις συνθήκες να ψηφίσουμε την τροπολογία. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριοι συνάδελφοι, ολοκληρώθηκε η συζήτηση επί των τροπολογιών με γενικό αριθμό 3118 και ειδικό 81, επίσης η με γενικό 3127 και ειδικό αριθμό 82 και η με γενικό 3111 και ειδικό αριθμό 78. 

Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτή η τροπολογία με γενικό αριθμό 3118 και ειδικό 81; 

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτή, δεκτή. 

ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Συνεπώς η τροπολογία με γενικό αριθμό 3118 και ειδικό 81 έγινε δεκτή, κατά πλειοψηφία. 

Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτή η τροπολογία με γενικό αριθμό 3127 και ειδικό 82; 

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτή, δεκτή. 

ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Συνεπώς η τροπολογία με γενικό αριθμό 3127 και ειδικό 82 έγινε δεκτή, κατά πλειοψηφία. 

Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτή η τροπολογία με γενικό αριθμό 3111 και ειδικό 78; 

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτή, δεκτή. 

ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Συνεπώς η τροπολογία με γενικό αριθμό 3111 και ειδικό 78 έγινε δεκτή κατά πλειοψηφία. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Κύριε Πρόεδρε, η τροπολογία... 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Υπουργέ, εάν είναι αυτό που θέλετε να πείτε, η τροπολογία - προσθήκη 3111 θα μπει στο άρθρο 15, όπως ακριβώς αναφέρεται, ως παράγραφος 1γ "... επιστημονική υποδομή, καθώς και αποδεδειγμένη εμπειρία στην υλοποίηση ανάλογων έργων...". Ενσωματώνεται δηλαδή στο άρθρο 15. 

Συμφωνεί το Τμήμα; 

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Το Τμήμα συμφώνησε. 

Κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στη συζήτηση των δύο τροπολογιών των συναδέλφων κ. Καστανίδη με γενικό αριθμό αριθμό 3097 και ειδικό 66 και της κ. Ψαρούδα - Μπενάκη με το ίδιο περιεχόμενο, η τροπολογία 3117 με ειδικό αριθμό 80. 

Ο κ. Καστανίδης έχει το λόγο. 

ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν γνωρίζω αν είσαστε ευτυχής με την κοινοβουλευτική ασφυξία που παρατηρείται από το είδος της κοινοβουλευτικής διαδικασίας που ακολουθείται. Πρέπει να σας πω ότι εγώ δεν είμαι και θα ήμουν έτοιμος να επιστρέψω την επαιτεία των δύο λεπτών. Εάν δε, αισθανόμουνα ότι η φιλολογία που ανεπτύχθη τιμούσε την ποιότητα των επιχειρημάτων, που παλαιότερα μπορούσε να απολαμβάνει κανείς στο Κοινοβούλιο, θα έλεγα ότι έχει καλώς ακόμα και σε καθεστώς ασφυξίας. Aλλά εάν η φιλολογία που αναπτύσσεται είναι απολύτως κενή, τότε θα πρέπει να είμαστε όλοι δυστυχείς. Ο λόγος για τον οποίο δεν επιστρέφω τα δύο λεπτά αυτής της επαιτείας είναι γιατί θα μπορούσε να θεωρηθεί ότι και εγώ συμπεριφέρομαι με τρόπο αντικοινοβουλευτικό. 

Εν πάση περιπτώσει, θα μιλήσω γι' αυτό που δεν αποδέχεται σήμερα η Κυβέρνηση, αλλά όπως άκουσα θα το νομοθετήσει μετά από τη σύσταση κάποιας επιτροπής, ίσως στο επόμενο νομοσχέδιο του Υπουργείου ΠΕ.ΧΩ.ΔΕ. 

Πάντως εγώ πιστεύω ότι είναι ώριμες οι συνθήκες και σήμερα να νομοθετήσουμε. Εάν η Κυβέρνηση θέλει να προσθέσει και άλλα θέματα στην επιστημονική συζήτηση και γι' αυτό συγκροτεί επιστημονική επιτροπή, τότε έχει καλώς. 

Αλλά πάντως οι συνθήκες είναι ώριμες. 

'Οταν πρωτοϊσχυσε πριν από πενήντα περίπου χρόνια ο Ποινικός Κώδικας η σχετική διάταξη του άρθρου 286 αντιστοιχούσε στις ανάγκες των αρχών του αιώνος, όταν τότε οι κατασκευές ήταν και μικρές και αφορούσαν πολύ μικρότερο αριθμό στεγαζομένων σε μια οικοδομή απ' ότι σήμερα. 

Η διάταξη εκείνη δοκιμάστηκε στο χρόνο και προφανώς κατέστη σαφές ότι χρειάζεται μεταβολή. Το 1995 ο τότε Υπουργός Δικαιοσύνης και παριστάμενος συνάδελφος, ο κ. Πεπονής, επέφερε βελτιώσεις, παρέμειναν όμως κάποιες ασάφειες. Και οι ασάφειες αυτές ενεφανίσθησαν σήμερα μετά τη φονική επέλευση του σεισμού της 7ης Σεπτεμβρίου. Ασάφειες οι οποίες έδωσαν τη δυνατότητα σε δικαστές, εισαγγελείς, καθηγητές πανεπιστημίου, νομικούς άλλους να έχουν διαφορετικές ερμηνευτικές προσεγγίσεις κυρίως για τα θέματα παραγραφής που θεσπίζει το άρθρο 286. 

Με αφορμή αυτήν την ασάφεια και σύγχυση θεώρησα ότι έπρεπε να καταθέσω την τροπολογία την οποία συζητούμε. 

Και για να τελειώσω, η τροπολογία αυτή περιλαμβάνει τρεις βασικές προτάσεις: Πρώτον, αφού αποσαφηνίζει το έγκλημα δόλου από το έγκλημα αμελείας και αφού διευκρινίζει ότι το περιγραφόμενο είναι έγκλημα αφηρημένης διακινδυνεύσεως και όχι συγκεκριμένης διακινδυνεύσεως, μετατρέπει την παραβίαση των τεχνικώς αναγνωρισμένων κανόνων, όταν επέρχεται θανατηφόρο αποτέλεσμα ή βαριά σωματική βλάβη, σε κακούργημα. Πρώτη βασική πρόταση. 

Δεύτερη βασική πρόταση. Ορίζει με απόλυτη σαφήνεια το χρόνο ενάρξεως της παραγραφής, που βεβαίως είναι πολύ μεγαλύτερος στα κακουργήματα, όπως είναι γνωστό, απ' ό,τι στα πλημμελήματα, όπως μέχρι τώρα ισχύει με την διάταξη του 286. Ορίζει, λοιπόν, με σαφήνεια το χρόνο έναρξης της παραγραφής, προκειμένου να είναι ευχερέστερη η αναζήτηση των ποινικών ευθυνών. 

Και, τρίτον, καθιερώνει κάτι που δεν συμβαίνει στην ισχύουσα διάταξη του 286, τις ίδιες ποινές για ανάλογη κακουργηματική συμπεριφορά όσων εκ των ελεγκτικών μηχανισμών του δημοσίου θα όφειλαν να ενεργήσουν και παρέλειψαν να ενεργήσουν στην τήρηση των σχετικών κανόνων. 

Αυτές, λοιπόν, είναι οι τρεις βασικές προτάσεις για τις οποίες πιστεύω ότι θα είμεθα έτοιμοι και σήμερα να νομοθετήσουμε. Ελπίζω, εάν δεν συμβεί αυτό σήμερα, κύριε Πρόεδρε, να είναι πολύ νωρίς η επόμενη νομοθετική πράξη με την ευθύνη του Υπουργού Δικαιοσύνης και του Υπουργού Χωροταξίας. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Η κ. Μπενάκη έχει το λόγο. 

ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ: Κύριε Πρόεδρε, το θέμα το οποίο αντιμετωπίζει η τροπολογία, την οποία έχουμε καταθέσει οι Βουλευτές της Νέας Δημοκρατίας και που είναι το ίδιο που αντιμετωπίζει και ο κ. Καστανίδης, είναι τόσο μεγάλο, έχει τόσο σοβαρές επιπτώσεις και έχει ταράξει τόσο τη διανοητική και την ψυχική ηρεμία όλων μας αυτόν τον τελευταίο καιρό από δηλώσεις και τοποθετήσεις ακόμη και Υπουργών, που δεν ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα ούτε στη σημασία του θέματος, ώστε πραγματικά είναι κρίμα να συζητηθεί αυτό το θέμα υπό τις παρούσες συνθήκες με δύο λεπτά ανάπτυξη ο κάθε Βουλευτής και πάντως κάτω από τη δήλωση των κυρίων Υπουργών, ότι αυτές τις τροπολογίες δεν πρόκειται τώρα να τις κάνουν δεκτές, αλλά θα τις μεταφέρουν σε επόμενο νομοσχέδιο. 

Για να συντομεύσω το χρόνο πρέπει να πω ότι τόσο η τροπολογία του κ. Καστανίδη όσο και η δική μας κινείται προς την ίδια κατεύθυνση. 

Δηλαδή ενισχύει τις ποινές και την αντιμετώπιση του βασικού εγκλήματος του άρθρου 286. Ο κ. Καστανίδης το μετατρέπει και σε έγκλημα αφηρημένης διακινδυνεύσεως, ενώ εμείς εμμένουμε στη διατύπωση του Ποινικού Κώδικα και στην τροποποίηση του 1995, αλλά συμπίπτουμε στο ότι η πρόκληση θανάτων και σωματικών βλαβών από τις ελαττωματικές κατασκευές πρέπει να διαμορφωθεί ως έγκλημα εκ του αποτελέσματος χαρακτηριζόμενο, όπως είναι η θανατηφόρος σωματική βλάβη ή η βαρεία σωματική βλάβη και να τιμωρείται με ποινή κακουργηματική. 

Η διαμόρφωση της διάταξης κατ' αυτόν τον τρόπο δεν απαιτεί καμία ιδιαιτέρα εμβάθυνση και ενασχόληση, ώστε να παραπεμφθεί σε επιτροπή, να γίνει μελέτη και να έλθει σε άλλο νομοσχέδιο. 

Εν πάση περιπτώσει, όμως, η πρόταση των κυρίων Υπουργών δεν είναι δυνατόν να μη γίνει δεκτή, εάν -και γι' αυτό παρακαλώ αυτήν τη στιγμή τους κυρίους Υπουργούς- συνδυαστεί με ένα συγκεκριμένο χρονοδιάγραμμα και με κάποιες ενδείξεις του πότε, πώς θα συγκροτηθεί αυτή η επιτροπή και σε ποιο ορατό αποτέλεσμα θα φέρει τη διάταξη την οποία θα επεξεργαστεί. 

Ξέρετε, έχουμε συνηθίσει σ' αυτήν την Αίθουσα οι Υπουργοί να απονέμουν εύσημα στους Βουλευτές που υποβάλλουν κάποιες τροπολογίες, να λένε ότι κινούνται προς τη σωστή κατεύθυνση και ότι θα τις υιοθετήσουν, να λένε ότι θα φέρουν το θέμα σε προσεχές νομοσχέδιο και τελικά να μένει στις καλένδες. 

Επισημαίνω, κύριε Πρόεδρε, ότι αυτό το θέμα που έχει συγκινήσει το πανελλήνιο, που συνδέεται με τέτοιες τραγικές συνέπειες και που εύχομαι να μην ξανατεθεί προς συζήτηση, δεν δικαιολογούμεθα αυτήν τη στιγμή να το αντιπαρέλθουμε, δεν είναι δυνατόν να τύχει της ίδιας μεταχείρισης που τυγχάνουν οι τροπολογίες των Βουλευτών. 

Γι' αυτό, υποστηρίζοντας βεβαίως την τροπολογία, αλλά δεχόμενη την πρόταση των κυρίων Βουλευτών, παρακαλώ να έχουμε σαφείς απαντήσεις και για τον τρόπο με τον οποίο θα συσταθεί η επιτροπή και για το χρονοδιάγραμμα το οποίο τίθεται και για το νομοσχέδιο στο οποίο θα έλθει αυτή η διάταξη. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Πεπονής έχει το λόγο. 

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΠΕΠΟΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, το κατά προτεραιότητα πρόβλημα το οποίο αντιμετώπιζε το κράτος και ειδικότερα η δικαστική λειτουργία μετά από κάθε σεισμό ο οποίος επέφερε θύματα, ως προς την υπαιτιότητα των μηχανικών και άλλων παραγόντων, δεν ήταν ο ποινικός χαρακτηρισμός της ενδεχόμενης πράξης ή παράλειψης, ούτε ποιο το ύψος, το μέγεθος της προβλεπόμενης από το νόμο ποινής. 

Το ερώτημα ήταν: Τιμωρία ή ατιμωρησία; Και η πρακτική είχε αποδείξει ότι υπήρχε ατιμωρησία και νομικό θεμέλιο αυτής της ατιμωρησίας ήταν η παραγραφή, υπολογιζόμενη από το χρόνο τελέσεως της πράξεως ή από το χρόνο της παραλείψεως, που εσήμαινε πρακτικά το χρόνο της ανεγέρσεως της οικοδομής, η οποία καταρρέουσα είχε ως αποτέλεσμα τα θύματα. 

Με αυτό το σκεπτικό και αυτήν τη διαπίστωση επροχωρήσαμε στην εισήγηση και τελικά στην ψήφιση της σημερινής παραγράφου 2 του άρθρου 286 του Ποινικού Κώδικα. Βεβαίως, δεν σκεφθήκαμε τότε να αναμορφώσουμε την ουσιαστική διάταξη του Ποινικού Κώδικα, την οποία αφήσαμε ως είχε, αλλά κάτω από εκείνες τις συνθήκες, εκείνο το οποίο μπορούσαμε και επεβάλετο να πράξουμε, ήταν να ξεκαθαρίσουμε ότι η παραγραφή αρχίζει να τρέχει από την επέλευση του αποτελέσματος. 

Υπεραμύνομαι της διάταξης, διότι δεν υπεραμύνομαι του εαυτού μου. Υπεραμύνομαι δύο διακεκριμένων εισαγγελέων του Αρείου Πάγου, διότι ως Υπουργός Δικαιοσύνης είχα ρωτήσει τον τότε εισαγγελέα του Αρείου Πάγου, τον κ. Σιούλα, και είχα ετοιμάσει μία διάταξη, η οποία ήταν, αν θέλετε, λεπτομερέστερη. Και ο κ. Σιούλας μου είπε ότι "έχετε δίκιο, κύριε Υπουργέ, αλλά δεν χρειάζομαι εγώ, διότι ένας διακεκριμένος προκάτοχός μου, ο Κωνσταντίνος Φαφούτης, από το 1981 έχει υποβάλει σχετική πρόταση". 

Κι εκείνο το οποίο έπραξα ως τότε Υπουργός Δικαιοσύνης, αφού εδιάβασε και τις εμπεριστατωμένες θεμελιώσεις της διάταξης στις οποίες είχε προβεί ο εισαγγελεύς του Αρείου Πάγου Κωνσταντίνος Φαφούτης, κατά τη συζήτηση μιας σοβαρής υποθέσεως στον 'Αρειο Πάγο με μία εκ των συνηγόρων, τη διακεκριμένη επιστήμονα κ. Ψαρούδα-Μπενάκη, επροχώρησα και περιέλαβα τη διάταξη του Φαφούτη, διάταξη επαναλαμβάνω την οποία υιοθέτησε και η τότε ηγεσία του Αρείου Πάγου στο νομοθέτημα. 

Πήρα το λόγο, για να πω το εξής, κύριε Πρόεδρε. Αν ήμουν δικηγόρος και επρόκειτο να υπερασπιστώ οιονδήποτε κατασκευαστή ο οποίος προέβη σε κατασκευή μετά το 1995, θα όφειλα ευγνωμοσύνη σε εκείνους οι οποίοι διασπείρουν και ενισχύουν την άποψη ότι η διάταξη της παραγράφου 2 την οποία θεσπίσαμε είναι τάχα αόριστη, είναι τάχα ανεπαρκής, είναι τάχα ανεπίδεκτη ερμηνείας και εφαρμογής. 

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Β' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ) 

Λυπάμαι, αλλά πιστεύω ότι είναι δικαίωμα του κάθε καθηγητή του οιουδήποτε πανεπιστημίου στη Θεσσαλονίκη ή οπουδήποτε αλλού να πηγαίνει και στα ραδιοφωνικά μικρόφωνα και να αμφισβητεί τη σαφήνεια αυτής της διάταξης. Εμένα όμως θα μου επιτρέψετε να πιστεύω ότι η διάταξη ήταν σαφής. Ευχαριστώ την κ. Μπενάκη, τον κ. Παυλόπουλο και τους άλλους συναδέλφους, οι οποίοι στην εμπεριστατωμένη πρότασή τους δεν θίγουν αυτήν τη διάταξη και θέλω να ελπίζω ότι οι δικαστές της Ελλάδας θα ξέρουν ότι η διάταξη αυτή είναι σαφής. 'Ολη η νομολογία και όλη η θεωρία από τον Ηλιόπουλο και επέκεινα αναφέρεται ρητά στο ότι η αντικειμενική υπόσταση του εγκλήματος ολοκληρούται με το αποτέλεσμα. Και στο αποτέλεσμα αναφέρεται η διάταξη. Και λυπάμαι, γιατί ενώ υπήρξε ευρεία αποδοχή της ορθότητας της διάταξης, επιχειρείται από ορισμένους, σεβαστούς ως επιστήμονες καθηγητές, να διαμορφωθεί κλίμα αμφιβολίας ακόμα και με χρησιμοποίηση των ραδιοφωνικών μικροφώνων της συμπρωτεύουσας. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Με αυτήν τη διάταξη, κύριε Πεπονή, οι εισαγγελείς προχωρούν στη δίωξη. 

Ο κ. Κανταρτζής έχει το λόγο. 

ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: 'Οσον αφορά τις δύο τροπολογίες που συζητάμε, είναι φανερό ότι χρειάζεται να ενισχυθούν και οι ποινικές διατάξεις σε ό,τι αφορά την αντιμετώπιση αυτών των παραβάσεων, οι οποίες είναι γνωστές σε τι αποτελέσματα οδηγούν. Και από την άποψη αυτή θα λέγαμε ότι οι δύο τροπολογίες κινούνται γενικά σε σωστή κατεύθυνση παρά τις επί μέρους επιφυλάξεις τις οποίες θα μπορούσε να έχει κανείς σε ορισμένα σημεία, όπως για παράδειγμα η ταύτιση του "εκ προθέσεως" και του "εξ αμελείας". 

Εκείνο όμως που είναι φανερό είναι ότι κανείς δεν μπορεί να ισχυριστεί σ' αυτήν την Αίθουσα ότι με την ψήφιση και μόνο, με την αναμόρφωση και μόνο των ποινικών διατάξεων μπορεί να αντιμετωπιστεί το πρόβλημα της προστασίας των πολιτών, αν δεν υπάρξει συνολική αντιμετώπιση του προβλήματος, αν δεν υπάρξει συνολικά μία δέσμη μέτρων που θα στοχεύουν στην εξασφάλιση όρων ασφάλειας για τους πολίτες, για την αντισεισμική προστασία. Με την έννοια αυτή θα ήταν καλύτερο να εξεταστεί και η ποινική αντιμετώπιση στα πλαίσια μιας γενικότερης αντιμετώπισης του προβλήματος. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο Υπουργός Δικαιοσύνης κ. Γιαννόπουλος έχει το λόγο για πέντε λεπτά. 

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Κύριε Πρόεδρε, οφείλω χάριν της ιστορίας και της αλήθειας να απευθύνω συγχαρητήρια στον κ. Πεπονή για τις ρυθμίσεις που επέφερε το 1995 με το ν. 2331, βάσει των οποίων διατάξεων ασκήθηκε ποινική δίωξη από εμένα, τον Υπουργό της Δικαιοσύνης, κατόπιν εντολής μάλιστα του κυρίου Πρωθυπουργού, ποινική δίωξη πρώτη, συμπληρωματική ποινική δίωξη δεύτερη, με την παρατήρηση ότι εδώ το αδίκημα, ύστερα από τα πράγματα που παρουσιάστηκαν μετά τους σεισμούς, τα θύματα που είχαμε εκατόν σαράντα τον αριθμό κλπ., προκύπτουν θέματα ασκήσεως ποινικής διώξεως σε βαθμό κακουργήματος. 

(Στο σημείο αυτό ο Υπουργός Δικαιοσύνης κ. Ευάγγελος Γιαννόπουλος καταθέτει για τα Πρακτικά τις προαναφερθείσες παραγγελίες, οι οποίες έχουν ως εξής: 

"YΠΟΥΡΓΕΙΟ ΔΙΚΑΙΟΣΥΝΗΣ 

ΥΠΟΥΡΓΟΣ 

Αθήνα, 8 Σεπτεμβρίου 1999 

Α.Π. 4303/8-9-99 

Προς 

τον κ. Εισαγγελέα του Αρείου Πάγου 

Παρακαλούμε να παραγγείλετε την άσκηση ποινικής διώξεως, κατά των υπαιτίων πολλαπλών θανάτων, τραυματισμών και καταρρεύσεων κτισμάτων στην ευρύτερη περιοχή της Αθήνας, που πραγματώθηκαν εκ του σεισμού της 7ης Σεπτεμβρίου 1999 σύμφωνα με τη διάταξη του άρθρου 30 Κώδικα Ποινικής Δικονομίας και την κατεπείγουσα περαίωση των σχετικών ανακριτικών πράξεων για τις κατά συρροή: ανθρωποκτονίες από αμέλεια, σωματικές βλάβες από αμέλεια (από υπόχρεους λόγω επαγγέλματος ή υπηρεσίας σε καταβολή ιδιαίτερης επιμέλειας) και παραβίαση κανόνων οικοδομικής (άρθρο 94 παράγραφος 1, 302, 314-315 και 286 Ποινικού Κώδικα όπως το τελευταίο αντικαταστάθηκε από άρθρο 20 παράγραφος 5α του ν. 2331/1995). 

Οι σχετικές ανακριτικές πράξεις κρίνεται επάναγκες να διεξαχθούν από εισαγγελικό λειτουργό λόγω του κατεπείγοντος και του μεγάλου αριθμού των θανατηφόρων συμβάντων. 

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ 

ΥΠΟΥΡΓΕΙΟ ΔΙΚΑΙΟΣΥΝΗΣ 

ΥΠΟΥΡΓΟΣ 

 
 Αθήνα 13 Σεπτεμβρίου 1999 

Α.Π. 4370 
 

Προς 

Τον κ. Εισαγγελέα του Αρείου Πάγου 

Σχετική η υπ' αριθμ. πρωτ. 4303/8-9-99 παραγγελία μας. 

Εν συνεχεία της πιο πάνω παραγγελίας μας για την άσκηση ποινικής δίωξης κατά των υπαιτίων πολλαπλών θανάτων, τραυματισμών και καταρρεύσεων κτισμάτων στην ευρύτερη περιοχή της Αθήνας, που πραγματώθηκαν από τον σεισμό της 7ης Σεπτεμβρίου 1999, παρακαλούμε όπως επιπλέον ερευνηθεί από τους εισαγγελικούς λειτουργούς, η τέλεση των ανθρωποκτονιών και σωματικών βλαβών, από ενδεχόμενο δόλο. Η έρευνα αυτή είναι ενδεδειγμένη λόγω της βάσιμης πιθανότητας, να υπάρχει ευθύνη των υπαιτίων και για τις ανθρωποκτονίες και σωματικές βλάβες πέραν της αμέλειας και της ανάγκης να υπάρξει έρευνα και αξιολόγηση του όλου φάσματος της ποινικής απαξίας των ερευνώμενων πράξεων και παραλείψεων. 

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ"). 

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Θα συμπληρώσω με μία εμπεριστατωμένη διατύπωση θεσμική πού στηρίζεται η ποινική διάταξη, το ότι δεν επήλθε παραγραφή. Γιατί τα αδικήματα αυτά των σεισμών στις 7.9.99 είναι αδικήματα που επισύρουν κατηγορίες σε βαθμό κακουργήματος δεν έχουν παραγραφεί. 

Θα παρακαλέσω να περιληφθεί και αυτή στα Πρακτικά. Είναι μία νομική μελέτη, που έγινε με εμένα επικεφαλής, με την υπογραφή τη δική μου, της οποίας μελέτης αναλαμβάνω και την ευθύνη. 

(Στο σημείο αυτό ο Υπουργός Δικαιοσύνης κ. Ευάγγελος Γιαννόπουλος καταθέτει για τα Πρακτικά, την προαναφερθείσα μελέτη, η οποία έχει ως εξής: 

"ΥΠΟΥΡΓΕΙΟ ΔΙΚΑΙΟΣΥΝΗΣ ΥΠΟΥΡΓΟΣ 

Αθήνα, 21 Σεπτεμβρίου 1999 

ΣΧΕΤΙΚΑ ΜΕ ΘΕΜΑΤΑ ΚΑΙ ΠΡΟΒΛΗΜΑΤΑ ΠΟΙΝΙΚΗΣ

ΕΥΘΥΝΗΣ

ΑΠΟ ΤΟ ΣΕΙΣΜΟ7-9-1999 ΚΑΙ ΤΙΣ ΣΥΝΕΠΕΙΕΣ ΤΟΥ

ΣΕ ΑΝΘΡΩΠΙΝΑ ΘΥΜΑΤΑ, ΖΗΜΙΕΣ ΚΛΠ.

Α. Η Ποινική δίωξη 

1. Ασκήθηκε ποινική δίωξη κατόπιν εντολής του κ. Πρωθυπουργού και κατ' άρθρο 30 παρ. 1 Κώδικα Ποινικής Δικονομίας, και του υπ' αριθμ. Α.Π. 4303/8-9-99 εγγράφου του Υπουργού Δικαιοσύνης προς τον κ. Εισαγγελέα του Αρείου Πάγου, σχετικά με τους πολλαπλούς θανάτους, τραυματισμούς και καταρρεύσεις κτισμάτων από το σεισμό της 7-9-99 και ενεργείται προανάκριση από ομάδα εισαγγελικών λειτουργών για: 

Ανθρωποκτονίες από αμέλεια, 

Σωματικές βλάβες από αμέλεια (από υποχρέους λόγω επαγγέλματος ή υπηρεσίας σε καταβολή ιδιαίτερης επιμέλειας) και, 

Παραβίαση κανόνων οικοδομικής ('Αρθ. 94, 302, 314-315 παρ. ιβ' και 286 Ποιν. Κώδ., όπως το τελευταίο αντικαταστάθηκε από το άρθρο 20 παρ. 5α' του Ν. 2331/1995) 

2. Στη συνέχεια με το υπ' αριθμ. 4370/13-9-1999 έγγραφο του Υπουργού Δικαιοσύνης παραγγέλθηκε και ασκήθηκε συμπληρωματική ποινική δίωξη, από ενδεχόμενο δόλο, ώστε να υπάρξει έρευνα και αξιολόγηση του όλου φάσματος της ποινικής απαξίας των ερευνωμένων πράξεων και παραλείψεων. 

Β. Η Ποινική συμπεριφορά μηχανικών μελετητών και κατασκευαστών - 'Αρθρο 15 Π.Κ. 

Η ποινική συμπεριφορά των Πολιτικών Μηχανικών που συντάσσουν τις μελέτες ανέγερσης κτιρίων και επιβλέπουν τις εργασίες, καθώς και των εργολάβων που κατασκευάζουν τις οικοδομές, θεωρείται από τη Νομική επιστήμη πολυσήμαντη (δηλ. σύνθετη), διότι περιέχει στοιχεία ενέργειας και παράλειψης. Στην πρώτη περίπτωση (ενέργεια) γίνεται λόγος για "έγκλημα τέλεσης", ενώ στη δεύτερη περίπτωση (παράλειψη) μιλάμε για "μη γνήσιο έγκλημα παράλειψης" ('Αρθρο 15 Π.Κ.). 

Ειδικότερα το άρθρο 15 π.κ. επιγράφεται ως "έγκλημα που τελείται με παράλειψη" και ορίζει: "'Οπου ο Νόμος για την ύπαρξη αξιόποινης πράξης απαιτεί να έχει επέλθει ορισμένο αποτέλεσμα, η μη αποτροπή του τιμωρείται όπως η πρόκλησή του με ενέργεια, αν ο υπαίτιος της παράλειψης είχε ιδιαίτερη νομική υποχρέωση να παρεμποδίσει την επέλευση του αποτελέσματος". 

Τονίζεται ότι η παραπάνω "ιδιαίτερη νομική υποχρέωση" μπορεί να πηγάζει από : 

α) Ρητή διάταξη Νόμου, 

β) Σύμπλεγμα νομικών καθηκόντων, που συνδέονται με έννομη θέση του υπόχρεου, 

γ) Ειδική σχέση είτε συνεπεία Σύμβασης, είτε απλώς από προηγηθείσα ενέργεια θεμελιωθείσα. 

δ) Προηγούμενη πράξη - συμπεριφορά του υπαίτιου (ενέργεια ή παράλειψη) από την οποία δημιουργήθηκε ο κίνδυνος επέλευσης του εγκληματικού αποτελέσματος και γι' αυτό το λόγο γεννάται καθήκον αυτού, ν' αποτρέψει το εκ της συμπεριφοράς του ενδεχόμενο ή απειλούμενο αποτέλεσμα. 

(βλ. Ν. Χωραφά: Γενικές Αρχές Ποινικού Δικαίου, έκδ. 1960, σελ. 149 επόμ., Αγγ. Μπουρόπουλου. Ερμηνεία Ποινικού Κώδικα, Τομ. Α', σελ.40, Τούση - Γεωργίου. Ποινικός Κώδικας, έκδοση Γη, Ημίτομος Α: σελ.73-74). 

Από τα προεκτεθέντα γίνεται φανερό, ότι στην περίπτωση του άρθρου 15 Ποιν. Κώδ. τιμωρείται ο παραλείψας δράστης όχι διότι προκάλεσε το αποτέλεσμα, αλλά διότι δια της παραλειφθείσας πράξης δεν απέτρεψε τούτο ('Αγγ. Μπουρόπουλου: Ερμηνεία Ποινικού Κώδικα, τομ. Α' σελ. 41, σημείωση 7). 

Γ. Παραγραφή 

Θέμα παραγραφής των υπό στοιχείο Α' πράξεων δεν τίθεται, για τους εξής κυρίως λόγους: 

1) 'Οπως τονίστηκε παραπάνω, η ποινική συμπεριφορά των Πολιτικών Μηχανικών - Κατασκευαστών είναι πολυσήμαντη - σύνθετη (δηλ. περιέχει στοιχεία Ενέργειας και Παράλειψης). 

Τούτο σημαίνει ότι, αν πληρούται η αντικειμενική υπόσταση εγκλήματος τέλεσης. (Ενέργεια υπαίτιου) δεν υπάρχει, κατά κανόνα, λόγος να διερευνηθεί και η στοιχειοθέτηση μη γνήσιου εγκλήματος παράλειψης (άρθ. 15 Π.Κ.), διότι εφαρμόζεται η αρχή της επικουρικότητας. 

Ο κανόνας όμως αυτός (δηλ. το προβάδισμα της ενέργειας) δεν ισχύει, όταν η παράλειψη έχει αυτοτελή απαξία. 

Τούτο συμβαίνει (πλην άλλων) στην περίπτωση που ο δράστης δεν μπορεί να τιμωρηθεί για την πρόκληση του αποτελέσματος με ενέργεια, διότι έχει εξαλειφθεί το αξιόποινο αυτής π.χ. λόγω παραγραφής (βλ. Χρ. Μυλωνόπουλου. Εφαρμογές Ποινικού Δικαίου, έκδ. 1997, σελ. 66-67). 

2) Και ναι μεν ο Ποιν. Κώδικας μέχρι το έτος 1995 έθετε ως αφετηρία της προθεσμίας παραγραφής το χρόνο συμπεριφοράς και όχι του αποτελέσματος , γι αυτό όριζε στο άρθρο 17 ότι: "Χρόνος τέλεσης της πράξης θεωρείται ο χρόνος κατά τον οποίο ο υπαίτιος ενέργησε και όφειλε να ενεργήσει. Ο χρόνος κατά τον οποίο επήλθε το αποτέλεσμα είναι αδιάφορος". 'Ηδη όμως με το άρθρο 20 παρ. 5β' του Ν. 2331/24-8-1995 (ΦΕΚ 173, τ. Α') προστέθηκε στο τέλος του άρθρου 17 Π.Κ. η φράση : "εκτός αν ορίζεται άλλως". 

'Αλλως ορίζεται στα άρθρα 17, 112 και 286 παρ. 2 Π.Κ. (παραβίαση κανόνων, οικοδομικής) όπου αναγράφεται: "Η παραγραφή της άνω πράξεως αρχίζει από την ημέρα της επέλευσης του αποτελέσματος της παραβίασης". 

Η νομοθετική αυτή παρέμβαση συμπορεύεται με την επιστημονική άποψη, ότι δεν μπορεί να εξαλείφεται το αξιόποινο της πράξης, προτού ακόμη καταστεί αυτή αξιόποινη. Κάτι τέτοιο θα ήταν ΑΤΟΠΟ, διότι κατ' εξοχήν επί των εγκλημάτων εξ' αμελείας η σύσταση του αξιόποινου εξαρτάται καθολοκληρία από την επέλευση του αποτελέσματος (βλ. Νικ. Ανδρουλάκη: Ποινικό Δίκαιο, Γενικό Μέρος, τ. Γ'. σελ. 239 και σημ. 3). 

3) Ιδιαίτερα πρέπει να επισημανθεί, ότι οι συνέπειες του πρόσφατου σεισμού με τους 140 νεκρούς, τους εκατοντάδες τραυματίες και τις χιλιάδες καταρρεύσεις κτισμάτων στην Αττική, αναμφισβήτητα προκάλεσαν πρωτοφανή αναταραχή στην 'Εννομη Τάξη. Οπωσδήποτε δε η αναταραχή αυτή κινητοποιεί και την ιδέα της γενικής πρόληψης. 

(Προβλ. Νικ. Ανδρουλάκη: παραπάνω σελ. 240 και σημ. 5). Γι' αυτό το λόγο πρέπει να καταβάλλεται ιδιαίτερη προσοχή για τον προσδιορισμό των χρονικών ορίων της ποινικώς ενδιαφέρουσας συμπεριφοράς των υπαιτίων. 

4) 'Ετσι η συμπεριφορά των Μελετητών - Κατασκευαστών οικοδομών, της υπόθεσης που ερευνάται, δεν λήγει με την πλημμελή κατασκευή, ώστε από τότε να αρχίζει η παραγραφή. 

Για τα κτίσματα αυτά (προγενέστερες επικίνδυνες ενέργειες) θεμελιώνεται η "ιδιαίτερη νομική υποχρέωση" των υπαιτίων (άρθρο 15 Π.Κ.) για επιδιορθώσεις των κακοτεχνιών, ενίσχυση της αντισεισμικότητας αυτών κ.λ.π. 

Η υποχρέωσή τους αυτή εξακολουθούσε να υπάρχει (συνεχής ανανέωση) εφόσον είχαν επίγνωση της κακής κατασκευής εκ μέρους των, έβλεπαν ότι γινόταν χρήση από τους ενοίκους, ήξεραν την επικινδυνότητα και δεν έσπευδαν να προβούν στις επιβεβλημένες (σωτήριες) τεχνικές διορθώσεις. 

5) ΑD ΗΟC παράδειγμα (με όσα έγιναν στο σεισμό της 7-9-99) αναφέρει ο καθηγητής Χρ. Μυλωνόπουλος (Εφαρμογές Ποινικού Δικαίου, έκδ. 1997 σελ. 65 επ.) και καταλήγει (ύστερα από διεξοδική ανάλυση) ότι δεν επήλθε παραγραφή. 

Αλλά και ο καθηγητής Νικ. Ανδρουλάκης (Ποινικό Δίκαιο, Γ ενικό Μέρος, τ.Γ'/238 και Ποινικά Χρονικά: Τόμος ΙΕ'σελ. 335-337) συγκλίνει προς την αποδοχή της παραπάνω άποψης. 

Από όσα αναπτύχθηκαν συνάγεται με σαφήνεια ότι οι Πολιτικοί Μηχανικοί που συνέταξαν τις μελέτες οικοδόμησης και είχαν την επίβλεψη των σχετικών εργασιών, καθώς και οι Εργολάβοι που κατασκεύασαν κατά τρόπο πλημμελή τα κτίρια, τα οποία στη συνέχεια κατέρρευσαν στην διάρκεια του σεισμού της 7 -9-99, εξ αιτίας της κακοτεχνίας με αποτέλεσμα πολλαπλούς θανάτους και τραυματισμούς, πραγμάτωσαν την αντικειμενική υπόσταση των εξ αμελείας: Ανθρωποκτονιών - Σωματικών βλαβών παρ' υποχρέου και παραβίασης κανόνων οικοδομικής. Τα ποινικά αυτά αδικήματα πραγματώθηκαν τόσο με θετική συμπεριφορά (ενέργεια) όσο και με παράλειψη. 

Στα εγκλήματα ενεργείας η προσβολή τού αντικειμενικώς οφειλόμενου καθήκοντος επιμέλειας (πλημμελής συμπεριφορά) συνίσταται στη μη σύνταξη ορθής μελέτης, στην ελλιπή ή ανύπαρκτη επίβλεψη του Πολιτικού Μηχανικού ή στην κατασκευή των οικοδομών κατά τρόπο κακότεχνο και ελαττωματικό από τους Εργολάβους. 

Στην πλημμέλεια αυτής της συμπεριφοράς των παραπάνω προσώπων οφείλεται και η κατάρρευση των οικοδομών και, επομένως, η πρόκληση τόσων θανάτων και τραυματισμών. Συγχρόνως όμως οι Μηχανικοί και Εργολάβοι πραγμάτωσαν τα πραναφερθέντα εγκλήματα και με παράλειψη, αφού με τις ενέργειες τους έθεσαν έναν κίνδυνο για τη ζωή και την υγεία άλλων και έτσι βαρύνονται με την ιδιαίτερη νομική υποχρέωση να αποτρέψουν την πραγμάτωσή του. 

Πράγματι, στις ερευνώμενες περιπτώσεις του Ν. Αττικής συντρέχουν όλα τα στοιχεία του μη γνήσιου εγκλήματος παράλειψης, διότι: Υπάρχει ανάγκη ενεργείας, δηλ. ανάγκη να επιχειρηθεί συγκεκριμένη επιβεβλημένη ενέργεια. Οι Μηχανικοί και Εργολάβοι γνωρίζουν ότι υπάρχει ανάγκη ενεργείας, π.χ. να ειδοποιήσουν τους ενοίκους να απομακρυνθούν προσωρινά, ώστε αυτοί να άρουν τις κακοτεχνίες, προκειμένου να αποτραπούν τα θανατηφόρα αποτελέσματα και οι τραυματισμοί. Επισημαίνεται ότι τα πρόσωπα αυτά (Μηχανικοί - Εργολάβοι) έχουν την Αντικειμενική - Υλική δυνατότητα να ενεργήσουν, αφού βρίσκονται στην ίδια πόλη (ευρύτερη περιοχή Αθήνας) και εξακολουθούν ν' ασκούν το επάγγελμά τους. 

Κατά συνέπεια η συμπεριφορά τους έχει το κοινωνικό νόημα της παράλειψης και επομένως υπάρχει ανθρώπινη συμπεριφορά με τη μορφή παράλειψης. Τέλος έχουν και ιδιαίτερη νομική υποχρέωση να ενεργήσουν, η οποία απορρέει τόσο από τη Σύμβαση 'Εργου (έναντι των ιδιοκτητών), όσο και στην προηγούμενη επικίνδυνη ενέργεια που τέλεσαν, δηλ. την Ανέγερση Επικίνδυνων Οικοδομών. 

Παρά ταύτα τίποτε απολύτως δεν έπραξαν, ελπίζοντας ότι "όλα θα πάνε καλά" και η αδράνειά τους αυτή συνιστά παράλειψη αποτροπής των αξιόποινων αποτελεσμάτων, δηλ. των θανάτων και τραυματισμών. 

ΑΡΑ: Οι Μηχανικοί και Εργολάβοι πράττουν (υπό την έννοια ότι παραλείπουν) για όσο χρόνο είναι σε θέση να αποτρέψουν τα αποτελέσματα αυτά, δηλ. για όσο χρόνο γνωρίζουν ότι υπάρχει ανάγκη ενεργείας και είναι σε θέση να προβούν στις ενδεδειγμένες ενέργειες. 

Βέβαια, σύμφωνα με όσα αναπτύχθηκαν πιο πάνω, για όσο διάστημα "τρέχει" ο χρόνος παραγραφής του εγκλήματος που έγινε με θετική συμπεριφορά, το έγκλημα παραλείψεως συρρέει φαινομενικά με το έγκλημα τέλεσης. 'Οταν όμως το τελευταίο παραγραφεί (δηλ. μετά πενταετία από την παράδοση των οικοδομών), το έγκλημα παραλείψεως αποκτά αυτοτέλεια, διότι δεν έχει παραγραφεί. Για το έγκλημα τούτο (παραλείψεως) ο χρόνος παραγραφής αρχίζει να τρέχει από τότε που ο υπαίτιος παύει να παραλείπει, δηλ. από τότε που έπαψε πια να υπάρχει ανάγκη αποτροπής του αποτελέσματος (διότι π.χ. η επισφαλής οικοδομή κατεδαφίστηκε) ή από τότε που ο υπαίτιος έπαψε να είναι σε θέση να το αποτρέψει. 

Το χρονικό αυτό σημείο, κατά πάσα πιθανότητα δεν έχει επέλθει ακόμη για τις περισσότερες περιπτώσεις. Κατά συνέπεια, και αν ακόμη τα εγκλήματα ενέργειας έχουν παραγραφεί, οι εξ' αμελείας ανθρωποκτονίες και σωματικές βλάβες που τελέστηκαν με παραλείψεις αναβιώνουν και δεν έχει εξαλειφθεί το αξιόποινό τους. 

Δ. Ποινική δίωξη για ενδεχόμενο δόλο 

Μετά την πάροδο των πρώτων ημερών από τον καταστροφικό σεισμό της 7-9-99, ήλθαν στο φως της δημοσιότητας πλείστα όσα στοιχεία, τα οποία δημιούργησαν επαρκείς ενδείξεις, ότι τα ποινικά αδικήματα, για τα οποία διεξαγόταν προανάκριση από 5μελή ομάδα Εισαγγελέων, φέρονταν ότι είχαν τελεστεί με ενδεχόμενο δόλο. 

Ειδικότερα υπήρξε σφοδρή πιθανολόγηση ότι οι πλείστοι Μελετητές και Κατασκευαστές κτισμάτων που κατάρρευσαν, ήσαν κοινωνικά ανεύθυνα πρόσωπα, που δεν δίστασαν κατά την άσκηση της επιχειρηματικής τους δραστηριότητας, να ενεργήσουν με ενδεχόμενο δόλο, προκειμένου να πλουτίσουν εύκολα και γρήγορα, μολονότι γνώριζαν ότι από τις κακοτεχνίες τους ήταν ενδεχόμενο να υπάρξει κατάρρευση κτιρίων με θανάτους και τραυματισμούς ανθρώπων και παρά ταύτα αποδέχθηκαν αυτά τα περιστατικά (Πρβλ. Α.Π. 1002/1987 Ποιν. Χρον. ΛΖ/814 με την οποία έγινε δεκτό ότι: τέλεσε κακουργηματική απάτη με ενδεχόμενο δόλο ο επιβλέπων μηχανικός της πολυκατοικίας - που κατάρρευσε στο Χαλάνδρι στο σεισμό του 1981-διότι διαβεβαίωνε ψευδώς τους υποψήφιους αγοραστές διαμερισμάτων, ότι η οικοδομή ήταν αντισεισμική και η κατασκευή είχε γίνει σύμφωνα με τις εγκεκριμένες μελέτες και σχέδια και με υλικά αρίστης ποιότητας). 

Ε. Κατόπιν των ανωτέρω φρονούμε ότι πρέπει να ευδοκιμήσει η ποινική δίωξη την οποίαν άσκησα ως Υπουργός της Δικαιοσύνης σε βαθμό κακουργήματος. 

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ"). 

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Τώρα έρχομαι στα πρακτικά θέματα, κύριοι συνάδελφοι. Η Κυβέρνηση έχει ήδη συγκροτήσει νομοπαρασκευαστική επιτροπή δεκαπενταμελή, εις την οποία έχω περιλάβει και τον κ. Πεπονή, ως Υπουργό της Δικαιοσύνης τότε, που πολλά έχει να προσφέρει, την κ. Μπενάκη, που και εκείνη έχει γνώσεις και της εποχής εκείνης, γιατί είδα από τα Πρακτικά ότι πήρε μέρος, αλλά και τον κ. Καστανίδη, για τις πολύ σωστές παρατηρήσεις όσον αφορά τα συγκεκριμένα θέματα, που γίνονται, προς θέσπιση, με τις τροπολογίες αυτές. 

'Ομως, κύριοι συνάδελφοι, πρέπει να αντιμετωπίσουμε το θέμα εκ βάθρων. Και κάνω τη δήλωση ότι η υπόθεση την οποία συζητάμε βέβαια έχει πάρα πολύ μεγάλη σημασία. Οι παρατηρήσεις οι οποίες προτείνονται είναι σωστές, όμως δεν μπορούμε να νομοθετήσουμε περιστασιακά. 

Στην επιτροπή, την οποία έχουμε συγκροτήσει, εκπροσωπείται και το Τεχνικό Επιμελητήριο και το Πολυτεχνείο και όλοι μαζί εμείς και οι εισαγγελείς και οι ποινικολόγοι δικαστές και οι καθηγητές πανεπιστημίου, της Νομικής Σχολής, ώστε να γίνει ένα άρτιο οπωσδήποτε νομοθέτημα, που θα περιληφθεί στο ήδη υπάρχον νομοσχέδιο που βρίσκεται, όπως μου είπε ο κ. Λαλιώτης, στην ΚΕΝΕ, στην Κεντρική Νομοπαρασκευαστική Επιτροπή, ώστε να απαρτιστεί ένα ενιαίο σύνολο που θα αντιμετωπίσει όλα τα πράγματα. Αυτά είχα να πω έτσι εν αρχή. 

Κύριοι συνάδελφοι, βεβαίως πετάχθηκαν πάρα πολλοί, μερικούς τους αντιμετώπισα με τη λέξη "δοκησίσοφους", οι οποίοι σώνει και καλά θέλουν να λένε ότι παραγράφηκαν τα αδικήματα. Σώνει και καλά ότι δεν υπάρχουν αδικήματα. Σώνει και καλά ότι η νομοθεσία του Πεπονή ήταν άχρηστη, δεν αντιμετώπισε τίποτα. Αλίμονο εάν δεν ήταν και αυτή. 

Αλλά για φανταστείτε τη μέρα του σεισμού, την επόμενη του σεισμού, που δεν είχαν συμπληρωθεί ακόμη είκοσι τέσσερις ώρες, όταν σε συνεννόηση με τον Πρωθυπουργό αποφασίστηκε η άσκηση ποινικής δίωξης, τι θα γινόταν αν έβγαινε ο Υπουργός της Δικαιοσύνης, ένας Υπουργός και να έλεγε "τι μας λέτε τώρα, ποιος θα πληρώσει, αν θα πληρώσει και γιατί θα πληρώσει και δεν πληρώνει κανείς" ότι παραγράφηκαν τα αδικήματα. Τι θα έλεγε ο κόσμος, ενώ αυτό δεν ήταν σωστό; Και απορώ πώς επιμένουν πολλοί, χωρίς να εξετάζουν επιστημονικά το θέμα. 

Δεν είμαι από εκείνους που δεν έχω χειριστεί αυτά τα ζητήματα, τα προβλήματα μια ολόκληρη ζωή, σαράντα χρόνια, στην πράξη και στη θεωρία. Με την αρχή του "nullum crimen, nulla poena sine lege" ήμουν εκ των πρώτων διδαξάντων από το 1950, όταν αντιμετωπίζαμε άλλες περιπτώσεις διώξεων με το παρασύνταγμα και με το παρακράτος την εποχή εκείνη και με αναδρομική δύναμη, που ήθελαν να στηρίξουν ορισμένους νόμους, χωρίς να ξεχνάμε εκείνη την περιβόητη συμφωνία της Βάρκιζας που ενώ θεσπίστηκαν, αλλιώς έπρεπε να συνταχθεί, δύο θέματα αμνηστίας, είπαν ότι δεν υπάρχει αμνηστία. Πήγαν όλοι με τον κοινό ποινικό νόμο, με συκοφαντίες, με διαβολές, ώστε να έχουμε δύο χιλιάδες οκτακόσιες πενήντα εκτελέσεις αγωνιστών της Εθνικής Αντίστασης με αυτήν την αοριστολογία. 

Είπα λοιπόν, εισηγήθηκα και έγινε δεκτό από τον κύριο Πρωθυπουργό και από τους συναδέλφους μου, ενημέρωσα τον κ. Λαλιώτη από την πρώτη στιγμή, τον κ. Καστανίδη τον ενημέρωσα, ότι ναι μεν πρέπει οπωσδήποτε να γίνει η ανασύνταξη εκ βάθρων, ώστε να περιληφθούν όλα τα θέματα και με όλους τους φορείς οι οποίοι εμπλέκονται σ' αυτά τα θέματα, όμως πρέπει να γίνει μία μελετημένη δουλειά. Αυτό ήταν όλο. 

Δεν αποφύγαμε να πάρουμε μέρος και δεν είναι πρέπον να δεχθούμε μια τροποποίηση η οποία, οπωσδήποτε με τη δημοσιευθησόμενη από την Εφημερίδα της Κυβερνήσεως σειρά, θα ισχύσει μετά από ένα ή δύο μήνες. 

(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υπουργού) 

Δεν βλάπτει. Εντός δύο μηνών, από ό,τι με πληροφορεί ο κ. Λαλιώτης, θα έρθει ενώπιον της Βουλής το σχέδιο νόμου και μέσα σε αυτό η επιτροπή θα έχει συντάξει το δικό της κείμενο, ώστε να αποτελέσει ένα ενιαίο σύνολο, γιατί πρέπει, παραδείγματος χάρη, να πούμε για τους μηχανικούς, να πούμε για τους εργολάβους, να πούμε για όλους εκείνους που παίρνουν μέρος στην κατασκευή των κτιρίων, να πούμε και για τους δημοσίους λειτουργούς, εκείνους που δίνουν τις άδειες ή ελέγχουν τις μελέτες, για να υπάρξει μία θωράκιση του λοιπού, ώστε να μην έχουμε πάλι τα κρούσματα εναντίον της νομοθεσίας Πεπονή. Διότι δεν ήμουν μέλος της Κυβερνήσεως την εποχή εκείνη -δεν είχα εντελή γνώση του πράγματος- αλλά όταν τη διάβασα είπα: δόξα σοι ο Θεός, υπάρχει ένα κείμενο, ώστε να μη φανεί ότι το ελληνικό κράτος -δεν μιλάμε για κυβέρνηση, κύριοι συνάδελφοι- δεν προνόησε μετά τους σεισμούς του Αιγίου, που την εποχή εκείνη βεβαίως και τα ποινικά δικαστήρια δεν μπορούσαν να κάνουν τίποτε άλλο, διότι δεν υπήρχε διάταξη. 

Τώρα υπάρχει διάταξη. Υπάρχει η διάταξη εκείνη που τροποποίησε το άρθρο 17, το άρθρο 122, κυρία Μπενάκη, και το άρθρο 286 του Ποινικού μας Κώδικα και η οποία λέει ότι η παραγραφή άρχεται από της επελεύσεως του κινδύνου που είναι η πιο ελαφρά περίπτωση που τα παίρνει όλα μέσα ή από της επελεύσεως του ζημιογόνου γεγονότος. Και με βάση την επιστημονική ερμηνεία δεν εκφεύγει κανείς των συνεπειών εκείνων του νόμου, οι οποίες θα επέλθουν όταν έρθει η ώρα. 

Και είπαμε, ας αφεθεί η δικαιοσύνη ελεύθερη. Εγώ, όταν έστειλα την παραγγελία στον εισαγγελέα του Αρείου Πάγου, όρισα εκεί, ώστε η ανάκριση να γίνει από εισαγγελικό λειτουργό, ο οποίος να έχει την ευχέρεια να κάνει και μία πρόταση στο Συμβούλιο ή οπουδήποτε. Είχα αντιμετωπίσει το θέμα εξ αμελείας μόνον. 'Οταν όμως επήλθαν τα αποτελέσματα, μελετήσαμε σοβαρότερα τα θέματα, έκανα τη συμπληρωματική εκείνη άσκηση ποινικής διώξεως και έτσι έχουμε ήσυχη τη συνείδησή μας. 

'Ομως να έχετε υπόψη σας ότι τιμώ την αγαθή προαίρεση όλων σας, όλων των επιστημόνων, όλων εκείνων που ενδιαφέρθηκαν και αντιλέγω έναντι εκείνων, οι οποίοι σώνει και καλά βγήκαν και βγαίνουν καθημερινά και λένε διάφορα. 

Δεν θα διστάσω -ας επιτραπεί να πω- να ονοματίσω τον κύριο πρόεδρο του Δικηγορικού Συλλόγου Αθηνών, αστικολόγο όντα, ο οποίος βγήκε και σήμερα ακόμη να πει την επιστημονική του γνώμη και διότι ως πρόεδρος του Δικηγορικού Συλλόγου Αθηνών, λέει, έχει γνώμη τέτοια, που να μπορεί να την εκφέρει προς τα έξω. Και είπα αφήστε τη δικαιοσύνη ανεπηρέαστη, αφήστε τη δικαιοσύνη να πει την τελευταία λέξη, να βοηθήσουμε όλοι, ώστε η αλήθεια να λάμψει και προπαντός να μην αιτιώμεθα εαυτούς και αλλήλους βγαίνοντες και κάνοντας κοινώς τον έξυπνο. 

Βεβαίως υπάρχει η άποψη η άλλη, όπως είπαμε, που δεν ευσταθεί. Υπάρχει η νομική θεμελίωση, η επιστημονική, του επιστημονικού επιτελείου της Νομοπαρασκευαστικής Επιτροπής του δικού μου Υπουργείου, με δική μου ευθύνη και προσωπική ακόμη, ώστε να δούμε όλα αυτά τα πράγματα. 

Και εκεί θα ήθελα τελειώνοντας, κύριε Πρόεδρε... 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σύντομα όμως, κύριε Υπουργέ. 

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Ορίσθη ήδη ανακριτής. Την υπόθεση, μετά την άσκηση ποινικής διώξεως σε βαθμό κακουργήματος, ο εισαγγελέας την έστειλε στο πρωτοδικείο, ορίσθη ήδη ανακριτής και εζήτησα διά του παρακολουθούντος την υπόθεση εισαγγελέως -είναι τέσσερις οι εισαγγελείς που ασχολούνται- τη δίωξη ήδη για δύο εργοστάσια -θα το διαβάσετε στην εφημερίδα- τη "ΡΙΚΟΜΕΞ" και τη "ΒΙΟΚΙΤ". Θα επακολουθήσουν και άλλες διώξεις για άλλα κτίρια. 

Είπα, λοιπόν, στον κύριο προϊστάμενο της Εισαγγελίας Πρωτοδικών Αθηνών να απαλλάξει τον οποιονδήποτε ανακριτή ορίσει από τυχόν άλλη ενασχόληση, να διώξει άλλες υποθέσεις, ώστε ο ίδιος ο ανακριτής που θα πάρει και τις άλλες υποθέσεις να πράξει το καθήκον του κατά την ανάκριση και από κει και ύστερα να οδηγηθεί η υπόθεση σύμφωνα με τη διαδικασία του Κώδικα Ποινικής Δικονομίας, όπου πρέπει και να περιμένουμε την απόφαση της ελληνικής δικαιοσύνης. 

Αυτά ήθελα να πω, κύριε Πρόεδρε. Λυπούμαι που δεν μπορώ να δεχθώ εγώ ως Υπουργός Δικαιοσύνης αυτές τις περιστασιακές ρυθμίσεις, γιατί νομίζω ότι κάτι καλύτερο έγινε. 

Κυρία Μπενάκη, την επιτροπή θα τη συγκαλέσουμε αμέσως. Αύριο θα υπογράψω την απόφαση, γιατί είναι εν σχεδίω και θα ήθελα όλοι να συγκεντρωθείτε. Πολλά πράγματα τα ξέρετε όλοι σας. 'Ετσι, όπως με διαβεβαιώνει και ο κ. Λαλιώτης, μέσα σε δύο μήνες το αργότερο θα έρθει το νομοσχέδιο αυτό στη Βουλή, ώστε να πράξουμε όλοι το καθήκον μας και να ησυχάσουμε και εμείς και με τη συνείδησή μας, βεβαιώνοντας τον ελληνικό λαό ότι η ελληνική Βουλή δεν πρόκειται να αφήσει ανυπεράσπιστους όλους εκείνους, οι οποίοι δέονται υπερασπίσεως και δεν θα αφήσει την ασυδοσία ελεύθερη εκ μέρους ορισμένων παραγόντων, όπως παλιά. Ευχαριστώ. 

ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ: Κύριε Πρόεδρε, μου επιτρέπετε; 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κυρία Μπενάκη, έχετε το λόγο. 

ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ: Κύριε Υπουργέ, ήθελα απλώς να πω ότι σε μία ελεύθερη δημοκρατία ο καθείς δικαιούται να εκφέρει την άποψή του, πολύ περισσότερο δε εκείνος ο οποίος είναι φορεύς ενός λειτουργήματος. Δικαιούται να εκφέρει και την επιστημονική και την πρακτική και την πολιτική του άποψη, ανεξάρτητα από το αν δυσαρεστεί ή ευχαριστεί κάποιους. 

'Οπως ο κύριος Υπουργός βγήκε στις τηλεοράσεις και είπε εκείνα τα οποία είπε για την αντίληψή του περί του τρόπου και των δυνατοτήτων δίωξης των υπευθύνων, το ίδιο μπορούσε και ο πρόεδρος του Δικηγορικού Συλλόγου και καθηγητές πανεπιστημίου συνάδελφοί μου να διατυπώσουν τις απόψεις τους, με τον τρόπο τον οποίον επέλεξαν. Συνεπώς οι μομφές δεν ωφελούν. 

Το δεύτερο που θα ήθελα να πω είναι ότι ούτε η ώρα ούτε οι συνθήκες επιτρέπουν να μπούμε σε βάθος στη διάταξη αυτή, η οποία όπως είπα έχει μεγάλο βάθος, αλλά και πάρα πολύ υπολογίσιμες συνέπειες, σημαντικές και τραγικές. 

Συνεπώς καλώς ο κύριος Υπουργός παραπέμπει το θέμα σε μία επιτροπή και θέλω να πω ότι αν τηρηθεί αυτό το χρονοδιάγραμμα των δύο μηνών, ίσως κατορθώσουμε, τουλάχιστον εμείς οι πολιτικοί, να δώσουμε προς την κοινή γνώμη μία εικόνα υπευθυνότητας και να λύσουμε το τεράστιο αυτό θέμα με τρόπο καθ'όλα ικανοποιητικό, που να περιλαμβάνει όλες τις πτυχές, όλες τις πιθανότητες που θα υπάρξουν. 

Πιστεύω και ελπίζω ο κύριος Υπουργός να βάλει αμέσως μπροστά τη διαδικασία και γρήγορα να φθάσουμε σε ένα αποτέλεσμα. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Καστανίδης έχει το λόγο. 

ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Κύριε Υπουργέ, με ικανοποιεί το γεγονός ότι ο Υπουργός Δικαιοσύνης θεωρεί θετικές τις προτάσεις, οι οποίες περιλαμβάνονται στις κατατεθείσες δύο τροπολογίες. 

Νομίζω επίσης, ότι είναι θετικό ότι ορίζεται συγκεκριμένη προθεσμία, μέσα στην οποία η επιτροπή θα συντάξει νέα διάταξη και μάλιστα με τη δέσμευση ότι θα είναι στο νομοσχέδιο για την ασφάλιση κατά των σεισμών, που θα συζητηθεί με πρωτοβουλία του Υπουργείου Χωροταξίας. 

Δεν θα ήθελα και εγώ επί της ουσίας να σχολιάσω κάτι περισσότερο, κύριε Πρόεδρε. Θα ήθελα μόνο να παρατηρήσω ότι παρά το γεγονός ότι επί της ουσίας για την ερμηνεία των θεμάτων παραγραφής του άρθρου 286 συμφωνώ με τον κ. Πεπονή, ωστόσο θα ήταν σκόπιμο να υπενθυμίσω ότι η επιστημονική κοινότητα μπορεί ελευθέρως να εκφράζει την άποψή της επί κρισίμων θεμάτων του κοινωνικού μας βίου. Και επειδή ακριβώς εξεφράσθησαν διαφορετικές απόψεις γύρω από τα θέματα παραγραφής, καθίσταται ακόμη περισσότερο αναγκαίο να αποσαφηνιστεί το σχετικό θέμα στο έργο της επιτροπής, κύριε Υπουργέ της Δικαιοσύνης. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Πεπονής έχει το λόγο. 

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΠΕΠΟΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, συμμερίζομαι ανεπιφύλακτα τα όσα εξέθεσε η κ. Μπενάκη, ως προς τον οφειλόμενο σεβασμό στους επιστήμονες, οι οποίοι εκφέρουν την άποψή τους. Αλλά έχω να κάνω δύο επιπρόσθετες παρατηρήσεις. 

Η πρώτη είναι ότι αυτός ο σχολιασμός δεν έγινε, όταν με πολύ θόρυβο και πολλή δημοσιότητα εισήχθη η διάταξη, η οποία τώρα ελέγχεται. 

Η δεύτερη παρατήρηση είναι, ότι ελέγχεται τώρα ακριβώς, που ήλθε η ώρα της εφαρμογής ή, εν πάση περιπτώσει, της ερμηνείας και εφαρμογής από τα δικαστήρια. Και όπως εκείνοι έχουν το αναφαίρετο δικαίωμα να εκφέρουν τη γνώμη τους όταν κρίνουν, έχουμε και εμείς επίσης το δικαίωμα να επισημαίνουμε το χρόνο τον οποίον επέλεξαν για να εκδηλώσουν την επιστημονική τους άποψη και τις ενδεχόμενες συνέπειες, τις οποίες μπορεί να έχει αυτή η έκφραση των απόψεων, ως προς την τύχη της δίωξης, την οποία κίνησε και ο κύριος Υπουργός Δικαιοσύνης και οι αρμόδιες εισαγγελικές αρχές. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο. 

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Θέλω να απαντήσω, κύριε Πρόεδρε, στην κ. Μπενάκη, το εξής: Δεν είχε συμπληρωθεί εικοσιτετράωρο, όταν ο Υπουργός της Δικαιοσύνης ήσκησε ποινική δίωξη και έστειλε αυτό το έγγραφο στον εισαγγελέα του Αρείου Πάγου, δηλαδή παρήγγειλε στον εισαγγελέα του Αρείου Πάγου να ασκήσει ποινική δίωξη πάνω σε συγκεκριμένο θέμα. Και πετάγονται σε πολλά ραδιόφωνα και σε πολλές τηλεοράσεις συνάδελφοι νομικοί, οι οποίοι έψεξαν τον Υπουργό Δικαιοσύνης, γιατί ήσκησε ποινική δίωξη, γιατί τα αδικήματα είναι παραγεγραμμένα. Εκείθεν η δική μου οργή -αν επιτρέπεται να διατυπώσω έτσι τη δική μου παρατήρηση- που δεν αφήνουν τη δικαιοσύνη ελεύθερη να ενεργήσει, αλλά πάνω σε μια ποινική δίωξη, που εκ καθήκοντος έπρεπε να κάνω -πέραν των αμφιβολιών που μπορεί να είχε ο καθένας την εποχή εκείνη- βγήκαν, κατά το κοινώς λεγόμενο, να μου βγάλουν τα μάτια. Να βγω εγώ αγράμματος, εγώ ο αστοιχείωτος, εγώ ο οποίος δεν ξέρω νομικά και τα ξέρει ο άλφα, ο βήτα ή ο γάμα και μεταξύ των οποίων αστικολόγοι τινές. Να πω, ένας διάσημος δικηγόρος, ποινικολόγος, ένας καθηγητής του Ποινικού Δικαίου; Βγήκαν αργότερα, συγκρατημένοι όμως, να μην πω ονόματα. 'Ομως ο κ. Ρουπακιώτης, που σήμερα ακριβώς μιλάω γι'αυτόν, και σήμερα ακόμη βγήκε λάβρος εναντίον της όλης ενεργείας. Και διότι είναι πρόεδρος του Δικηγορικού Συλλόγου -είπε- βαρύνεται με την ιδιότητα που του έδωσαν οι δικηγόροι, ναι, για τον Δικηγορικό Σύλλογο Αθηνών. Αλλά να του θυμίσω ότι πέρασαν μορφές από το Δικηγορικό Σύλλογο Αθηνών, πρώτα ως επιστήμονες, πρώτα ως λειτουργοί του Δικαίου και μετά, ως πρόεδροι του Δικηγορικού Συλλόγου Αθηνών, των οποίων η ιστορία πρέπει να σεβαστεί. Και πρέπει να σεβαστεί μια ολόκληρη ιστορία και δική μου προσωπική, όταν εννόησα ή υπέλαβα -φρονώ όχι πεπλανημένως-ότι κάνει μια προσωπική οπωσδήποτε πολιτική. Τον άκουσα σήμερα και δεν πίστευα στα αυτιά μου. Τέσσερις εισαγγελείς πρωτοδικών, τρεις εισαγγελείς Εφετών -γιατί είχα ήδη παραγγείλει την ποινική δίωξη σε βαθμό κακουργήματος- και ένας εισαγγελέας του Αρείου Πάγου, ο οποίος εποπτεύει την όλη διαδικασία, ασχολούνται με αυτήν την υπόθεση. Και βγήκε και λέει επειδή είμαι ψηφισμένος από τους δικηγόρους. Μα δεν του έδωσαν αυτήν την άδεια ή οπωσδήποτε αυτήν την εντολή. Του την έδωσαν για άλλες δουλειές. Αν συμβαίνει, ως νομικός, να έχει μια άποψη, ας την έχει. Αλλά δεν μπορεί να επιμένει. Η επιμονή του με έκανε να αναφερθώ μόνο στον κ. Ρουπακιώτη, για να πω, ας προσέχει ο καθένας και ας αφήσει τη δικαιοσύνη ελεύθερη να πράξει το καθήκον της. Αν όλοι στραβωθήκαμε, καμιά δεκαριά που ασχοληθήκαμε με το θέμα και άλλοι δέκα πίσω από μένα στο Υπουργείο, ε, ας είναι εκείνος ο οποίος μπορεί να δρέψει δάφνες, αν εν τέλει τελειώσει η υπόθεση, κατά τις δέουσες απόψεις. 'Εχω αυτό το πόνημα, κυρία Μπενάκη, να σας το δώσω, αν δεν το πήρατε. Και ευελπιστώ ότι η ποινική δίωξη θα ευδοκιμήσει. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κατόπιν αυτών των εξηγήσεων που έδωσε ο κύριος Υπουργός και των τοποθετήσεων, νομίζω οι τροπολογίες με γενικό αριθμό 3097 και ειδικό 66 και 3117 και ειδικό 80 δεν πρέπει να τεθούν σε ψηφοφορία. 

Υπάρχει ακόμη μια τροπολογία η οποία ζητείται να συζητηθεί από τον κ. Σιούφα με γενικό αριθμό 3084 και ειδικό 64. 

Ο κ. Σιούφας έχει το λόγο. 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, στις 22.10.98 εκδόθηκε προεδρικό διάταγμα που καθορίζει τη ζώνη οικιστικού ελέγχου στην εκτός εγκεκριμένων ρυμοτομικών σχεδίων και εκτός ορίων οικισμών προϋφισταμένων του 1923 περιοχή των τέως κοινοτήτων Λίμνης Πλαστήρα-Ταυρωπού. Η έκδοση αυτού του προεδρικού διατάγματος και οι διατάξεις του κρίνονται όχι απλά ως δρακόντειες αλλά και ως εξωπραγματικές, ακόμη και για το σκοπό που επεβλήθησαν, δηλαδή την προστασία του νερού από το οποίο υδρεύεται μεγάλο μέρος του πληθυσμού του Νομού Καρδίτσας. Δηλαδή, κύριε Πρόεδρε, όπως επισημαίνω και στην εισηγητική έκθεση της τροπολογίας που κατέθεσα είναι αντιφατικό και παράλογο να εκδίδονται άδειες για λειτουργία μεγάλων ξενοδοχειακών συγκροτημάτων δίπλα στη λίμνη και να είναι απαραίτητη η έκταση δέκα στρεμμάτων για να αναγερθεί μια κατοικία και δεν είναι δυνατόν στην υπόλοιπη χώρα να παρέχεται η δυνατότητα σε ιδιοκτήτες οικοπέδων επτακοσίων πενήντα τετραγωνικών μέτρων, χιλίων διακοσίων ή δύο χιλιάδων τετραγωνικών μέτρων. Ακόμη και με τη ρύθμιση που απεδέχθη απόψε ο κύριος Υπουργός για να κτίσουμε ένα σπίτι ή μια αποθήκη ακόμη για τα γεωργικά εργαλεία με βάση το π.δ. 299/98 στην περιοχή της Νευρόπολης να ζητείται έκταση δέκα στρεμμάτων και μάλιστα σε απόσταση πενήντα μέτρων από τον περιφερειακό δρόμο, δηλαδή όσο ισχύει στις εθνικές οδούς. 

Θέλω επίσης να σημειώσω ότι δεν είναι μόνο το περίεργο για τις κοινότητες -που οι δεσμεύσεις αυτές αναφέρονται- που βρίσκονται στη λεκάνη απορροής μέσα στην οποία ζουν, μπαίνουν οι ίδιες ακριβώς δεσμεύσεις στις εκτός λεκάνης απορροής κοινότητες. Και αναφέρομαι παραδείγματος χάρη στη Κοινότητα Μεσσενικόλα, τη γνωρίζετε, κύριε Υπουργέ, η οποία βρίσκεται ακόμη πιο κάτω και από τη βάση του πυθμένα έξω από τη λίμνη από την άλλη πλευρά του βουνού, όπου εκεί απαγορεύεται να γίνει ένα μικρό οινοποιείο, δεν έχει καμία σχέση με τη λίμνη και το νερό, για ένα από τα καλύτερα κρασιά της Ελλάδος αναγνωρισμένο ποιότητας προέλευσης, "το μαύρο Μεσσενικόλα" για να αντιληφθείτε πόσο εξωπραγματική ήταν αυτή η λύση, όχι μόνο για τις εντός λεκάνης απορροής ευρισκόμενες κοινότητες και οικισμούς αλλά και για τις κοινότητες και οικισμούς, εκτός της λεκάνης απορροής από την άλλη πλευρά του βουνού. Οι διαπιστώσεις αυτές που αγνοούν και το κοινωνικό περιβάλλον της περιοχής και καταδικάζουν στη στασιμότητα και στην υποανάπτυξη αυτής της περιοχής, -μάλιστα ματαιώθηκαν και σημαντικές επενδύσεις, ήδη δηλαδή έχουμε τα πρώτα αρνητικά αποτελέσματα- έχουν προκαλέσει εδώ και αρκετό καιρό και τους τρεις νεοσύστατους δήμους, οι οποίοι με αλλεπάλληλες παρεμβάσεις προς τον Υπουργό ΠΕΧΩΔΕ, την Κυβέρνηση, την Υπουργό Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, ζητούν να αντιμετωπισθεί και να επαναξετασθεί το πρόβλημα που έχει δημιουργηθεί. 

Εδώ, κύριε Υπουργέ, δεν ζητάμε να κάνετε κάποια χαριστική ρύθμιση, πιστεύω ότι και οι συναδελφοί μου Βουλευτές του ΠΑ.ΣΟ.Κ. έχουν έρθει και σας έχουν δει, που αποδεικνύεται από τα πράγματα ότι ήταν εξωπραγματικό και δρακόντειο αυτό το διάταγμα και οι ρυθμίσεις τις οποίες επέβαλε. 

Παρακολούθησα με πολλή προσοχή την τοποθέτηση που κάνατε στην ομιλία σας. Για να μπορέσει να υπάρξει ουσιαστική ρύθμιση γι' αυτό το θέμα, πρέπει από την πλευρά σας να υπάρξει μια δέσμευση, με τι διαδικασία θα κινηθούμε για την αναθεώρηση αυτού του προεδρικού διατάγματος, αν μου επιτρέπετε, κύριε Υπουργέ; Σε τι χρονικό διάστημα θέλετε να γίνουν αυτές οι συνεννοήσεις από την Τοπική και Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση και τους υπηρεσιακούς σας παράγοντες, ώστε να γνωρίζουν οι κάτοικοι του νομού ποια είναι η πρόθεση της Κυβέρνησης. Θα αφήσει το προεδρικό διάταγμα αυτό όπως έχει ή σκέπτεται να το αλλάξει; Και στις διατάξεις του άρθρου το οποίο σας προτείνω τι σας λέμε. Να επανέλθει το προηγούμενο προεδρικό διάταγμα που ρύθμιζε μέχρι το 1991 τα ζητήματα προσωρινά, μέχρι να κάνετε αυτήν τη ρύθμιση, να εξαιρεθούν οι ΖΟΕ οι εκτός λεκάνης απορροής κοινότητες, διότι δεν επηρεάζουν ούτε το περιβάλλον ούτε το οικοσύστημα ούτε το νερό από το οποίο υδρεύεται και αρδεύεται ο Νομός Καρδίτσας. Και, επίσης, αφού γίνει συνεννόηση, να υπάρξει και πολεοδόμηση των οικισμών, για να μην υπάρξουν προβλήματα σοβαρών επιδράσεων με το να κάνει ο καθένας ό,τι θέλει στους οικισμούς, που είναι μέσα στη λεκάνη απορροής. 

Επίσης, τα ζητούμενα είναι να εντάξατε στο Εθνικό Κτηματολόγιο την παραλίμνια περιοχή και να συστήσετε διαδημοτικό φορέα που να διαχειρίζεται το νερό και το περιβάλλον στην περιοχή. Να έχουν δηλαδή και οι ίδιοι οι κάτοικοι την ευθύνη στο πώς θα προστατεύσουν αυτό το οικοσύστημα και πραγματικά τη μοναδικότητα την οποία έχει η τεχνητή αυτή λίμνη που δημιουργήθηκε το 1959 από τον Κωνσταντίνο Καραμανλή που έφτιαξε και το υδροηλεκτρικό έργο, αλλά και ταυτόχρονα ένα φράγμα από το οποίο όχι μόνο η περιοχή αυτή αναπτύσσεται, αλλά υδρεύεται και ποτίζεται ένα μεγάλο μέρος της Καρδίτσας και άλλων περιοχών. 

Είναι μία προσέγγιση που δεν έχει απολύτως καμία σκοπιμότητα, είναι τελείως ρεαλιστική με τα πράγματα και εκτιμώ ότι ως αρμόδιος Υπουργός θα ανταποκριθείτε στα δικαιολογημένα αιτήματα, τα οποία δεν έχουν πολιτικό χρώμα, απ' όλον το νομό και θα επανεξετάσετε το πρόβλημα το οποίο δημιούργησε αυτό το προεδρικό διάταγμα. Αυτή ήταν η έννοια της παρεμβάσεώς μου και της τροπολογίας την οποία κατέθεσα. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Κανταρτζής έχει το λόγο. 

Ακούσατε, κύριε συνάδελφε, περί κρασιών και οινοποιείων και ζητήσατε φαίνεται το λόγο! 

ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν θα αναφερθώ στα προβλήματα που έχουν δημιουργηθεί στην περιοχή της λίμνης Πλαστήρα. Είναι γνωστά και πιστεύω ότι και η Κυβέρνηση τα γνωρίζει, γιατί έχουν απασχολήσει κατ' επανάληψη τους κατοίκους της περιοχής, οι οποίοι αντιμετωπίζουν ένα σοβαρότατο πρόβλημα εξαιτίας αυτών των ρυθμίσεων. 'Εχουν απασχολήσει την Τοπική 'Ενωση Δήμων και Κοινοτήτων, τη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση, τους μαζικούς φορείς της περιοχής και τους Βουλευτές. Πιστεύουμε ότι πρέπει να δοθεί μία λύση σε αυτό το πρόβλημα. Και από την άποψη αυτή εμείς στηρίζουμε και ψηφίζουμε την τροπολογία. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Κύριε Πρόεδρε, είχα τη δυνατότητα, όταν είπα ποιες τροπολογίες θα μπορούν να συζητηθούν μέσα από την κατ' αρχήν αποδοχή μου και ποιες όχι, στην τροπολογία του κ. Σιούφα να κάνω εκτενή αναφορά. 

Πίστευα και πιστεύω ότι έχουμε χρέος να διαμορφώσουμε θεσμικό πλαίσιο, που παραπέμπτει σε όρους και προϋποθέσεις για τη διατήρηση των εύθραυστων ισορροπιών ορισμένων οικοσυστημάτων. 

Μέρος του οικοσυστήματος είναι και ο άνθρωπος και οι ανθρωπογενείς δραστηριότητές του, όταν αυτές έχουν ένα μακρότατο νήμα ιστορικό. Αυτό ισχύει ως πραγματικότητα και ως αλήθεια για τις παραλίμνιες κοινότητες της λίμνης Πλαστήρα, όπου με τη λίμνη και το φυσικό περιβάλλον γύρω από αυτήν υπάρχει ένα φυσικό τοπίο απείρου κάλλους, που μπορεί να ενσωματωθεί στην ανάπτυξη της περιοχής. Η ανάπτυξη όμως δεν πρέπει να έχει αναφορές που δεν είναι συμβατές με τις ανάγκες και επιθυμίες των ανθρώπων, αλλά δεν πρέπει να έχει και αναφορές με επιθυμίες και ανάγκες των ανθρώπων που δεν είναι συμβατές με την προστασία του οικοσυστήματος. 

Πιστεύω ότι τα προεδρικά διατάγματα θεσπίζονται για να εφαρμόζονται και μέσα από την εφαρμογή τους, μέσα από την ίδια τη ζωή, να μπορούν να αξιολογηθούν με θετικό τρόπο και οι ανάγκες αναθεώρησής τους. 

Υπ' αυτήν την έννοια το έχουμε πει στους εκπροσώπους των κοινωνικών φορέων του νομού ότι είμαστε διαθετειμένοι να συζητήσουμε ορισμένες διαφοροποιήσεις που μπορούν να δίνουν τη δυνατότητα στις παραλίμνιες κοινότητες και να αναπτυχθούν οικιστικά, αλλά και να αναπαραχθούν πληθυσμιακά και να ανανεωθούν δημογραφικά, γιατί είναι κρίσιμο μέγεθος ο παράγων άνθρωπος γύρω από τη λίμνη. 

Και εάν δεν έχει δυνατότητες να αναπτύσσει δραστηριότητες, ο πληθυσμός θα συρρικνωθεί και δημογραφικά θα γερνάει. Αυτό δεν το θέλουμε και δεν το θέλαμε. 

Υπ'αυτήν την έννοια θεωρώ ότι ο διάλογος μεταξύ Υπουργείου και των κοινωνικών φορέων αλλά και των πολιτικών εκπροσώπων του Νομού Καρδίτσας είναι επιβεβλημένος, γιατί οι επισημάνσεις, οι παρατηρήσεις και οι προτάσεις, που καταθέτει σήμερα ο κ. Σιούφας, είναι στοιχεία που έχουν καταθέσει και οι άλλοι συνάδελφοι του Νομού της Καρδίτσας, ο κ. Σωτηρλής, ο κ. Τσιλίκας και ο κ. Σαλαγιάννης. Κατά καιρούς και ο προηγούμενος νομάρχης, ο κ. Παπακυρίτσης, έχει καταθέσει προτάσεις, αλλά πιστεύω και ο νυν νομάρχης και ο Δήμαρχος Καρδίτσας και οι εκπρόσωποι των πάλαι ποτέ παραλίμνιων κοινοτήτων και των καποδιστριακών δήμων σήμερα. 

Εμείς πιστεύουμε ότι με επιστημονική τεκμηρίωση μπορούμε να βρούμε λύσεις, που αφενός μεν δεν ανατρέπουν τις ισορροπίες του οικοσυστήματος και την αναγκαιότητα προστασίας του και αφ' ετέρου δε, να μπορέσουμε μέσα από μία αρμονική συνύπαρξη να δώσουμε λύσεις στις ανάγκες και στις επιθυμίες των ανθρώπων, των ανθρώπων που για αιώνες και δεκαετίες μένουν εκεί, χωρίς να καταστρέφουν μέσα από τη δράση τους το περιβάλλον. Αυτό έχει αποδειχθεί ιστορικά. 

Υπ' αυτήν την έννοια δεν είμαστε εχθροί των ανθρώπων που ζουν στην περιοχή. Θεωρούμε ότι μαζί μπορούμε να βρούμε λύσεις, γιατί η ανάπτυξη της ορεινής περιοχής της Καρδίτσας πρέπει να συνδέεται και με τη γεωργική παραγωγή αλλά και με την οικοανάπτυξη και των οικοτουρισμό της. Πιστεύω ότι όλοι έχουν αντιληφθεί τα ευεργετικά αποτελέσματα αυτής της αντίληψης και της προοπτικής της οικοανάπτυξης που έχουμε αρχίσει να δημιουργούμε ως πραγματικότητα για τις παραλίμνιες κοινότητες. Είμαστε ανοιχτοί σε ένα διάλογο, αλλά είπα με ποιες προϋποθέσεις όμως μπορεί να γίνει αυτός ο διάλογος. 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Και προσδιορίζετε πότε θα γίνει αυτός ο διάλογος. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Πιστεύω ότι μέσα στις επόμενες δύο - τρεις εβδομάδες θα γίνει μια συνάντηση. Δεν έχω αντίρρηση. 'Ομως να την προετοιμάσουμε πρώτα για να μην είναι συνάντηση που δεν θα οδηγήσει σε αποτέλεσμα. Πιστεύω ότι χρειάζεται προετοιμασία για να γίνει η συνάντηση. 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Καλώς. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κατόπιν των εξηγήσεων αυτών δεν νομίζω ότι θέλετε να μπει η τροπολογία σε ψηφοφορία, κύριε Σιούφα. 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: 'Οχι, κύριε Πρόεδρε. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριοι συνάδελφοι, έχουμε τελειώσει με τις υπουργικές τροπολογίες και τις τροπολογίες των Βουλευτών. 

Προχωρούμε στην ψήφιση του ακροτελεύτιου άρθρου. 

Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το ακροτελεύτιο άρθρο; 

ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Το ακροτελεύτιο άρθρο έγινε δεκτό ομόφωνα. 

Συνεπώς το νομοσχέδιο του Υπουργείου Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Εργων: "Χωροταξικός σχεδιασμός και αειφόρος ανάπτυξη" έγινε δεκτό κατ' αρχήν και κατ'άρθρον. Η ψήφισή του στο σύνολο αναβάλλεται για άλλη συνεδρίαση. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Θα παρακαλέσω, κύριε Πρόεδρε, στον τίτλο του νομοσχεδίου να προστεθεί το "και άλλες διατάξεις" . 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Μάλιστα, κύριε Υπουργέ. Θα προστεθεί, λοιπόν, στον τίτλο του νομοσχεδίου το "και άλλες διατάξεις". 

Κύριοι συνάδελφοι, έχουν διανεμηθεί τα Πρακτικά των συνεδριάσεων Τετάρτης, 1 Σεπτεμβρίου 1999 (απογευματινή), Πέμπτης 2 Σεπτεμβρίου 1999 και Τρίτης 7 Σεπτεμβρίου 1999 και ερωτάται το Τμήμα, εάν επικυρούνται. 

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς τα Πρακτικά των συνεδριάσεων Τετάρτης 1 Σεπτεμβρίου (απογευματινή) 1999, Πέμπτης 2 Σεπτεμβρίου 1999 και Τρίτης 7 Σεπτεμβρίου 1999 επικυρώθηκαν. 

Κύριοι συνάδελφοι, δέχεστε στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση; 

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα. 

Με τη συναίνεση του Τμήματος και ώρα 21.25' λύεται η συνεδρίαση για την προσεχή Τρίτη 28 Σεπτεμβρίου 1999 και ώρα 18.30' με αντικείμενο εργασιών του Τμήματος νομοθετική εργασία, σύμφωνα με την ημερήσια διάταξη που θα διανεμηθεί. 

Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ                                                                                ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ