Π Ρ Α Κ Τ Ι Κ Α  Β Ο Υ Λ Η Σ

 

Θ' ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ)

ΣΥΝΟΔΟΣ Γ'

ΤΜΗΜΑ ΔΙΑΚΟΠΗΣ ΕΡΓΑΣΙΩΝ ΒΟΥΛΗΣ

ΘΕΡΟΥΣ 1999

ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΛΖ'

Τετάρτη 22 Σεπτεμβρίου 1999 (απόγευμα)

 

 

Αθήνα, σήμερα στις 22 Σεπτεμβρίου 1999, ημέρα Τετάρτη και ώρα 18.50' συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου το Τμήμα Διακοπής Εργασιών της Βουλής (Γ' σύνθεση), για να συνεδριάσει υπό την προεδρία του Προέδρου αυτής κ. ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗ. 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση. 

Εισερχόμαστε στην ημερήσια διάταξη της 

ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ

Συνέχιση της συζήτησης επί του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων: "Χωροταξικός σχεδιασμός και αειφόρος ανάπτυξη". 

Εισερχόμαστε στη συζήτηση επί των άρθρων του σχεδίου νόμου. Υπάρχουν επίσης τέσσερις τροπολογίες των Υπουργών, καθώς και είκοσι δύο εμπρόθεσμες τροπολογίες των συναδέλφων Βουλευτών. 

Θα σας πρότεινα να δούμε αν υπάρχουν κάποια άρθρα που πρέπει να τα συζητήσουμε χωριστά, ώστε να έχουμε χρόνο αύριο να συζητήσουμε τις τροπολογίες των Υπουργών με περισσότερη άνεση, όπως και τις τροπολογίες των Βουλευτών, γιατί στο τέλος καταλήγουμε να μην τις συζητούμε. 

Στη συζήτηση επί της αρχής διατυπώσαμε τις απόψεις μας. Τώρα να σταθούμε περισσότερο στα άρθρα στα οποία υπάρχει αμφισβήτηση και διαφωνία και τα άλλα να τα συζητήσουμε ως μία ενότητα. 

Τι λέτε, κύριε Τρυφωνίδη; 

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, μου επιτρέπετε; Δεν είχα την ευκαιρία το πρωϊ να τοποθετηθώ επί της αρχής. 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Θα μιλήσετε, κύριε Δραγασάκη, αφού δεν μιλήσατε το πρωί. 

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα παρακαλούσα πάρα πολύ να είναι εδώ ο κύριος Υπουργός. 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Θα έρθει ο κύριος Υπουργός. Είναι εδώ ο Υφυπουργός Περιβάλλοντος. 

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Είναι όμως θέματα που γνωρίζει μόνο ο κύριος Υπουργός! 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Θα έρθει ο κύριος Υπουργός, αν και είναι θέμα της Κυβέρνησης πώς εκπροσωπείται εδώ και όχι δικό μας! 

Ορίστε, κύριε Τρυφωνίδη. 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΡΥΦΩΝΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να προτείνω στο Τμήμα να ακολουθήσουμε την ίδια μεθοδολογία που ακολουθήσαμε και στην επιτροπή. Χωρίσαμε τα άρθρα σε δύο ενότητες, από το άρθρο 1 μέχρι το άρθρο 14 και αφήσαμε το άρθρο 15 και μέχρι τέλους σε άλλη ενότητα. 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Λέω μήπως υπάρχει κάποιο άρθρο που θέλει περισσότερη συζήτηση, πέραν των ενοτήτων. 

ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΒΟΥΛΓΑΡΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, αυτό που θέλει ίσως περισσότερη συζήτηση σαν άρθρο και όχι σαν κεφάλαιο, όπως ορίζεται στο νόμο, είναι το άρθρο 15 για τη διοίκηση και διαχείριση των προστατευόμενων περιοχών. 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Μάλιστα. 

ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, μου επιτρέπετε; 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ορίστε, κύριε Κανταρτζή, έχετε το λόγο. 

ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Ασφαλώς το άρθρο 15 αφορά ένα ξεχωριστό θέμα. Είναι ένα ιδιαίτερο κεφάλαιο που αφορά τις προστατευόμενες περιοχές. Και δεν είναι μόνο το άρθρο 15 αλλά όλο το κεφάλαιο όπως έχει και στο νομοσχέδιο. Περιλαμβάνει τα άρθρα 15, 16 και 17, τα οποία ρυθμίζουν συναφή θέματα. Δεν μπορούμε να τα ξεχωρίσουμε. Πιστεύω ότι αυτά οπωσδήποτε πρέπει να αποτελέσουν μια ξεχωριστή ενότητα. 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Καλώς. Τότε ας σταθούμε στην πρόταση του κ. Τρυφωνίδη, να συζητήσουμε την πρώτη ενότητα μέχρι και το άρθρο 14 και από το άρθρο 15 μέχρι τέλους σε μια δεύτερη ενότητα. 

Προχωρούμε, λοιπόν, σε αυτές τις δύο ενότητες και αύριο θα συνεχίσουμε με τις τροπολογίες. 

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΛΙΟΠΑΝΟΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Κύριε Πρόεδρε, μου επιτρέπετε; 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ορίστε, κύριε Υπουργέ. 

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΛΙΟΠΑΝΟΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Υπάρχουν κάποιες τροποποιήσεις. 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Υπουργέ, στην πρώτη ενότητα των άρθρων τι αλλαγές κάνετε; 

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΛΙΟΠΑΝΟΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Υπάρχουν κάποιες τροποποιήσεις και συμπληρώσεις των άρθρων.'Ηδη τις έχω δώσει... 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Πριν τις δώσετε για τα Πρακτικά, τις έχετε μοιράσει στους συναδέλφους; 

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΛΙΟΠΑΝΟΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Τις έχω μοιράσει στους συναδέλφους και τις καταθέτω στα Πρακτικά. 

(Στο σημείο αυτό ο Υφυπουργός ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε κ. Θεόδωρος Κολιοπάνος καταθέτει για τα Πρακτικά τις τροποποιήσεις και συμπληρώσεις άρθρων, οι οποίες έχουν ως εξής: 

"ΥΠΟΥΡΓΕΙΟ ΠΕΡΙΒΑΛΛΟΝΤΟΣ ΧΩΡΟΤΑΞΙΑΣ ΚΑΙ 

ΔΗΜΟΣΙΩΝ ΕΡΓΩΝ

ΣΧΕΔΙΟ ΝΟΜΟΥ

"ΧΩΡΟΤΑΞΙΚΟΣ ΣΧΕΔΙΑΣΜΟΣ ΚΑΙ ΑΕΙΦΟΡΟΣ ΑΝΑΠΤΥΞΗ"

ΤΡΟΠΟΠΟΙΗΣΕΙΣ ΚΑΙ ΣΥΜΠΛΗΡΩΣΕΙΣ ΑΡΘΡΩΝ 

(ΟΛΟΜΕΛΕΙΑ)

'Αρθρο 2

Η περίπτωση ι της παρ. 2 του άρθρου 1 αντικαθίσταται ως εξής: 

"ι. Ο συντονισμός των δημοσίων προγραμμάτων και έργων που έχουν χωροταξικές επιπτώσεις". 

Αιτιολόγηση: Πρόκειται για νομοτεχνικού χαρακτήρα αλλαγή. 

'Αρθρο 4

Μετά την περίπτωση ε της παραγράφου 1 του άρθρου 4, προστίθεται περίπτωση στ ως εξής: 

"στ. Δύο μέλη Διδακτικού και Ερευνητικού Προσωπικού (Δ.Ε.Π.) Ανωτάτων Εκπαιδευτικών Ιδρυμάτων (Α.Ε.Ι) που έχουν εκλεγεί στο γνωστικό αντικείμενο της χωροταξίας. Τα μέλη της περιπτώσεως αυτής ορίζονται από τον Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας. και Δημοσίων 'Εργων." 

Αιτιολόγηση: Η συμπλήρωση αυτή απαντά σε αιτήματα βουλευτών που διατυπώθηκαν κατά τις συνεδριάσεις της Επιτροπής Οικονομικών Υποθέσεων και κρίνεται αναγκαία προκειμένου να εξασφαλίσει και την συμμετοχή εξειδικευμένων επιστημόνων σε θέματα χωροταξίας από τα ΑΕΙ της χώρας στη σύνθεση του Εθνικού Συμβουλίου Χωροταξικού Σχεδιασμού και Αειφόρου Ανάπτυξης. 

'Αρθρο 6

Το δεύτερο και τρίτο εδάφιο της παρ. 1 του άρθρου 6 αντικαθίστανται ως εξής: 

"Το Γενικό Πλαίσιο Χωροταξικού Σχεδιασμού και Αειφόρου Ανάπτυξης καθορίζει ειδικότερα τις βασικές κατευθύνσεις για: 

α) τη χωρική οργάνωση των κύριων εθνικών πόλων και αξόνων ανάπτυξης, καθώς και των διεθνών και διαπεριφερειακών εισόδων-πυλών και συνδέσεων της χώρας, 

β) τη χωρική διάρθρωση των στρατηγικής σημασίας δικτύων υποδομών και μεταφορών, καθώς και των κόμβων διευρωπαϊκής ακτινοβολίας, 

γ) τη χωρική διάρθρωση, εξειδίκευση και συμπληρωματικότητα των παραγωγικών τομέων, 

δ) το ρόλο των μητροπολιτικών και λοιπών σημαντικών αστικών κέντρων και τη σχέση με την ενδοχώρα τους, τη χωρική διάρθρωση του αστικού δικτύου, καθώς και τη χωρική οργάνωση και ανάπτυξη του ορεινού, αγροτικού, παράκτιου και νησιωτικού χώρου και άλλων κρίσιμων περιοχών του εθνικού χώρου, 

ε) τη διατήρηση και ανάδειξη της ποικιλομορφίας της υπαίθρου, τη συνετή διαχείριση των φυσικών πόρων, καθώς και τη διατήρηση, ανάδειξη και προστασία της εθνικής φυσικής και πολιτιστικής κληρονομιάς, 

στ) τη γεωγραφική ανασυγκρότηση της χώρας με σκοπό τη δημιουργία βιώσιμων διοικητικών και αναπτυξιακών ενοτήτων σε διαπεριφερειακό επίπεδο." 

Αιτιολόγηση: Πρόκειται για νομοτεχνικού χαρακτήρα αλλαγή, που σκοπό έχει να αποσαφηνίσει και να αποδώσει πληρέστερα το περιεχόμενο του Γενικού Πλαισίου Χωροταξικού Σχεδιασμού και Αειφόρου Ανάπτυξης. 

'Αρθρο 10

Στο τέλος της παρ. 2 του άρθρου 24 του ν. 1650/1986, όπως αυτό αντικαθίσταται από την παρ. 1 του άρθρου 10 του σχεδίου νόμου, προστίθεται εδάφιο ως εξής : 

"Ειδικά για τη δημιουργία περιοχών ανάπτυξης μονάδων υδατοκαλλιεργειών, η προβλεπόμενη από τις οικείες διατάξεις εκμίσθωση ή παραχώρηση χερσαίων εκτάσεων και υδάτινων επιφανειών επιτρέπεται να γίνεται και μετά την έκδοση της εγκριτικής απόφασης της επόμενης παραγράφου. Στις περιπτώσεις αυτές, την αίτηση χαρακτηρισμού και οριοθέτησης της ΠΟΑΠΔ προσυπογράφει επιπλέον και ο κύριος της έκτασης, ο οποίος δηλώνει ρητά ότι αποδέχεται να παραχωρήσει ή να εκμισθώσει την έκταση σε αποκλειστική προθεσμία έξη μηνών από την έκδοση της εγκριτικής απόφασης της επόμενης παραγράφου. Εάν παρέλθει άπρακτη η προθεσμία αυτή, η εγκριτική απόφαση της ΠΟΑΠΔ ανακαλείται". 

Αιτιολόγηση: Με τη συμπλήρωση αυτή επιδιώκεται να εξασφαλισθεί η απρόσκοπτη δημιουργία Περιοχών Οργανωμένης Ανάπτυξης Υδατοκαλλιεργειών, στις οποίες η εκμίσθωση ή η παραχώρηση των αναγκαίων για την ίδρυση των ΠΟΑΠΔ εκτάσεων γίνεται, σύμφωνα με το ειδικό νομικό καθεστώς που τις διέπει, μετά την έκδοση απόφασης οριοθέτησης και χαρακτηρισμού. 

'Αρθρο 11

Το τελευταίο εδάφιο της παρ. 5 του άρθρου 11 διαγράφεται. 

Αιτιολόγηση : Η τροποποίηση ή η αναθεώρηση ΓΠΣ και ΣΧΟΟΑΠ μετά το ν. 2508/1997, γίνεται μόνον μετά την πάροδο πενταετίας από την έγκριση ή την προηγούμενη αναθεώρηση ή τροποποίησή τους, προκειμένου να μην διαταράσσεται συνεχώς η απαιτούμενη ασφάλεια δικαίου που πρέπει να χαρακτηρίζει κάθε ορθολογικό σχεδιασμό. Η ρύθμιση αυτή πρέπει να διατηρηθεί και εν όψει της εγκρίσεως των Περιοχών Ειδικών Χωρικών Παρεμβάσεων του άρθρου 11, ώστε η συναρμογή των ρυθμίσεων των εγκεκριμένων ΓΠΣ και ΣΧΟΟΑΠ να γίνεται σύμφωνα με τις διατάξεις που τα διέπουν. 

'Αρθρο 12

Το τελευταίο εδάφιο της παρ. 10 του άρθρου 12 διαγράφεται. Αιτιολόγηση: Η τροποποίηση ή η αναθεώρηση ΓΠΣ και ΣΧΟΟΑΠ μετά το ν. 2508/1997, γίνεται μόνον μετά την πάροδο πενταετίας από την έγκριση ή την προηγούμενη αναθεώρηση ή τροποποίησή τους, προκειμένου να μην διαταράσσεται συνεχώς η απαιτούμενη ασφάλεια δικαίου που πρέπει να χαρακτηρίζει κάθε ορθολογικό σχεδιασμό. Η ρύθμιση αυτή πρέπει να διατηρηθεί και εν όψει της εγκρίσεως των ΣΟΑΠ του άρθρου 12, ώστε η συναρμογή των ρυθμίσεων των εγκεκριμένων ΓΠΣ και ΣΧΟΟΑΠ να γίνεται σύμφωνα με τις διατάξεις που τα διέπουν. 

'Αρθρο 15

Στο έκτο εδάφιο της παρ. 6 διαγράφονται οι λέξεις "ή κατ' αποκοπήν". 

Αιτιολόγηση: Πρόκειται για νομοτεχνικού χαρακτήρα αλλαγή. 

'Αρθρο 16

Στην παράγραφο 7 του άρθρου 21 του ν. 1650/1986, όπως αυτή προσετέθη με την παρ. 4 του άρθρου 16 του σχεδίου νόμου, οι λέξεις "του άρθρου 7" αντικαθίστανται με τις λέξεις "του άρθρου 78". 

Αιτιολόγηση: Πρόκειται για νομοτεχνικού χαρακτήρα αλλαγή. 'Αρθρο 18 

Στο τέλος της παραγράφου 3 του άρθρου 18 προστίθεται εδάφιο ως εξής: "Εκκρεμείς κατά τη δημοσίευση του νόμου αυτού διαδικασίες τροποποίησης της απόφασης 16/1981 του Εθνικού Συμβουλίου Χωροταξίας και Περιβάλλοντος, συνεχίζονται και ολοκληρώνονται σύμφωνα με την παράγραφο 9 του άρθρου 23 του ν 2300/1995 (ΦΕΚ 69 Α), εάν για την έκδοση των υπουργικών αποφάσεων που προβλέπονται σε αυτήν έχει ήδη γνωμοδοτήσει το οικείο νομαρχιακό συμβούλιο." 

Αιτιολόγηση: Πρόκειται για μεταβατικού χαρακτήρα ρύθμιση, μέσω της οποίας εξασφαλίζεται η ολοκλήρωση διαδικασιών τροποποίησης αποφάσεων του ΕΣΧΠ που έχουν ήδη αρχίσει από το ΥΠΕΧΩΔΕ κατά τη δημοσίευση του νόμου αυτού.") 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): 'Αρα, οι κύριοι συνάδελφοι που θα λάβουν το λόγο, έχουν υπόψη τους αυτές τις αλλαγές που γίνονται. 

Ο κ. Βούλγαρης έχει το λόγο. 

ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΒΟΥΛΓΑΡΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, έχουμε πει μέχρι και το κεφάλαιο Δ'. 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Μάλιστα. 

ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΒΟΥΛΓΑΡΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, στη συζήτηση επί της αρχής του νομοσχεδίου είχαμε τη δυνατότητα να συζητήσουμε όλα τα στοιχεία και τα δεδομένα στα οποία βασίζεται το σχέδιο νόμου που συζητάμε σήμερα για το χωροταξικό σχεδιασμό και για την αειφόρο ανάπτυξη της χώρας μας. 

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Β' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ) 

Θα πρέπει εδώ να διευκρινίσουμε, μια και αρχίζουμε τη συζήτηση επί των άρθρων, ότι ο χωροταξικός σχεδιασμός δεν είναι μόνο προστασία, ένας ιδιαίτερος σχεδιασμός με συγκεκριμένα μέτρα οικονομικά και κοινωνικά μόνο για τα νησιώτικα συγκροτήματα, ή για τις άλλες περιοχές της χώρας μας, τις δυσπρόσιτες, τις ορεινές ή την προστασία των δασικών εκτάσεων και το ξεκαθάρισμα των περιοχών στις οποίες μπορούμε να έχουμε οικιστική ανάπτυξη, αλλά ο χωροταξικός σχεδιασμός είναι μια, όπως ειπώθηκε από τον ομιλητή του ΔΗ.Κ.ΚΙ. τον κ. Ιντζέ, βαθιά πολιτική επιλογή. 

Πρέπει να πούμε ότι ο χωροταξικός σχεδιασμός συμβάλλει κυρίως στη διαρκή και ισόρροπη οικονομική και κοινωνική ανάπτυξη της χώρας μας και επιβάλλει εκείνους τους όρους, τους κανόνες και εκείνα τα βασικά εργαλεία σχεδιασμού, τα οποία θα έχουν τη δυνατότητα να εξασφαλίσουν την ανταγωνιστική παρουσία της χώρας μας στον ευρύτερο ευρωπαϊκό, μεσογειακό και βαλκανικό χώρο. Αυτά αναφέρονται στα άρθρα 1 και 2, όπου είναι οι αρχές και ο σκοπός του νόμου. 

Παράλληλα ο χωροταξικός σχεδιασμός συμβάλλει στην προστασία και την αποκατάσταση του περιβάλλοντος αλλά και στη διατήρηση και στην ανάδειξη όλων εκείνων των οικολογικών και πολιτιστικών αποθεμάτων που διαθέτει η χώρα μας και αυτά δεν είναι λίγα. Γιατί εδώ πρέπει να επισημάνουμε ότι η Ελλάδα έχει το πιο πλούσιο φυσικό περιβάλλον απ' όλες τις χώρες της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης και η πολιτιστική κληρονομιά είναι ένα από τα συγκριτικά πλεονεκτήματα της χώρας μας. Γι' αυτόν το λόγο στο σχεδιασμό μας κυρίαρχο στοιχείο αποτελούν η προστασία και η ανάδειξη και προστασία τόσο του φυσικού περιβάλλοντος και των φυσικών πόρων που διαθέτει η χώρα μας όσο και της μεγάλης, σημαντικής πολιτιστικής μας κληρονομιάς. 

Επίσης, με το χωροταξικό σχεδιασμό έχουμε την προβολή και την ανάδειξη άλλων συγκριτικών πλεονεκτημάτων, όπως είναι τα γεωγραφικά, τα φυσικά και τα παραγωγικά πλεονεκτήματα. 

Στα κεφάλαια Α', Β' και Γ' αναφέρονται οι μηχανισμοί με τους οποίους μπορούμε να υλοποιήσουμε το χωροταξικό σχεδιασμό. 

Θα ξεκινήσω από το κεφάλαιο Α' όπου σας ανέφερα ορισμένα στοιχεία από τις κατευθυντήριες αρχές και τους στόχους του χωροταξικού σχεδιασμού. Αυτό το κεφάλαιο αποτελείται από δύο άρθρα στα οποία αναλυτικά αναφέρονται οι στόχοι, οι κατευθυντήριες αρχές, αλλά και η φιλοσοφία που διέπει το σχέδιο νόμου που συζητάμε σήμερα για το χωροταξικό σχεδιασμό και την αειφόρο ανάπτυξη της χώρας μας. 

'Οσον αφορά το κεφάλαιο Β', που αναφέρεται στα όργανα του χωροταξικού σχεδιασμού: Τα όργανα του χωροταξικού σχεδιασμού είναι η επιτροπή συντονισμού κυβερνητικής πολιτικής στον τομέα του χωροταξικού σχεδιασμού και της αειφόρου ανάπτυξης, είναι το Εθνικό Συμβούλιο Χωροταξικού Σχεδιασμού και της αειφόρου ανάπτυξης. 

Το άλλο άρθρο που περιλαμβάνεται στο δεύτερο κεφάλαιο, αναφέρεται στις αρμοδιότητες τις οποίες έχει και κυρίως πρέπει να αποκτήσει το Υπουργείο Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, με τον κύριο λόγο ότι πρέπει να συντονίζει όλον αυτόν το σχεδιασμό, στον οποίο βέβαια δεν συμμετέχει μόνο το Υ.ΠΕ.ΧΩ.ΔΕ., αλλά όλα σχεδόν τα άλλα Υπουργεία και όχι μόνο, εννοώντας και τους οργανισμούς, τα νομικά πρόσωπα ιδιωτικού δικαίου, τα νομικά πρόσωπα δημοσίου δικαίου και τους οργανισμούς κοινής ωφέλειας. Κι αυτό γιατί ο χωροταξικός σχεδιασμός διαπερνά με τα στοιχεία τα οποία πρέπει να συγκεντρωθούν τις αρμοδιότητες όλων των Υπουργείων και όλων των οργανισμών οι οποίοι προγραμματίζουν έργα, προγράμματα και παρεμβάσεις για την κοινωνική και οικονομική ανάπτυξη της χώρας. 

'Ετσι η δεύτερη ενότητα, το κεφάλαιο Β' του νόμου, όπως σας ανέφερα, αποτελείται από τρία άρθρα και με τις διατάξεις των άρθρων αυτών καθορίζεται η σύνθεση, οι αρμοδιότητες και η λειτουργία της επιτροπής του συντονισμού της κυβερνητικής πολιτικής στον τομέα του χωροταξικού σχεδιασμού και της αειφόρου ανάπτυξης, η σύνθεση και η αρμοδιότητα του Εθνικού Συμβουλίου Χωροταξικού Σχεδιασμού που αποτελεί, θα έλεγα, ένα όργανο γνωμοδοτικό, ευρύτερης κοινωνικής και επιστημονικης εκπροσώπησης στα θέματα που αφορούν τη χωροταξική μας πολιτική. Τέλος, συμπληρώνονται, ενοποιούνται και κωδικοποιούνται όλες οι αρμοδιότητες τις οποίες πρέπει να έχουν οι αρμόδιες υπηρεσίες του Υ.ΠΕ.ΧΩ.ΔΕ. στα θέματα που αφορούν το χωροταξικό σχεδιασμό. 

'Οσον αφορά το κεφάλαιο Γ', αποτελείται από τέσσερα άρθρα που αναφέρονται στα μέσα της άσκησης του χωροταξικού σχεδιασμού σε εθνικό και περιφερειακό επίπεδο, αλλά και σε επίπεδο ορισμένων χωρικών ενοτήτων της χώρας, όπου με τα ειδικά σχέδια, με τα ειδικά πλαίσια του χωροταξικού σχεδιασμού παρεμβαίνουμε για να σχεδιάσουμε και να προγραμματίσουμε όλες τις ενέργειες που χρειάζονται αυτές οι περιοχές λόγω ιδιομορφιών και ιδιαιτεροτήτων που έχουν. 

Με τις διατάξεις των άρθρων αυτών καθορίζεται το περιεχόμενο και η διαδικασία έγκρισης ή οι προϋποθέσεις, η διαδικασία παρακολούθησης ή αξιολόγησης, αναθεώρησης και τροποποίησης των εθνικών, γενικών, ειδικών και περιφερειακών πλαισίων χωροταξικού σχεδιασμού και αειφόρου ανάπτυξης. Επίσης καθορίζονται οι έννομες συνέπειες, οι οποίες απορρέουν από την έγκριση των προγραμμάτων και της δραστηριότητας των Υπουργείων, των νομικών προσώπων και γενικά των οργανισμών του ευρύτερου δημόσιου τομέα και του ιδιωτικού τομέα, καθώς και των φυσικών προσώπων και οι έννομες συνέπειες που απορρέουν από την έγκρισή τους για τις πράξεις του πολεοδομικού σχεδιασμού, καθώς και τη διαδικασία της οικιστικής ανάπτυξης, όπως προβλέπεται από τις διατάξεις του κεφαλαίου Γ'. 

Τέλος, στο κεφάλαιο Δ' αναφέρονται οι μηχανισμοί για τον έλεγχο και την υποστήριξη του χωροταξικού σχεδιασμού. Αυτή η τέταρτη θεματική ενότητα του σχεδίου νόμου αποτελείται από πέντε άρθρα, τα οποία αναφέρονται στους μηχανισμούς εφαρμογής, ελέγχου και υποστήριξης του χωροταξικού σχεδιασμού. Ειδικότερα με τις διατάξεις των άρθρων του κεφαλαίου αυτού καθορίζονται ο τρόπος χαρακτηρισμού και οριοθέτησης των περιοχών οργανωμένης ανάπτυξης, παραγωγικών δραστηριοτήτων, των περιοχών ειδικών χωρικών παρεμβάσεων, καθώς και οι στόχοι, το περιεχόμενο και η διαδικασία κατάρτισης, έγκρισης και αξιολόγησης των σχεδίων ολοκληρωμένων αστικών παρεμβάσεων. Προσδιορίζεται επίσης το περιεχόμενο και η λειτουργία των μηχανισμών χρηματοδότησης του χωροταξικού σχεδιασμού. 

Τέλος, καθορίζεται το περιεχόμενο και ο τρόπος λειτουργίας του εθνικού δικτύου πληροφοριών για το χωροταξικό σχεδιασμό, που είναι μία απαραίτητη υπηρεσία που συστήνεται στο Υπουργείο Περιβάλλοντος Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων. Και αυτό είναι μία καινοτομία, θα έλεγα, του σχεδίου νόμου που συζητούμε σήμερα, διότι θα αποτελέσει αυτό το εθνικό δίκτυο πληροφοριών για το χωροταξικό σχεδιασμό μία δεξαμενή στην οποία θα υπάρχει μία αμφίδρομη κίνηση, δηλαδή θα παίρνει και θα δίνει στοιχεία από όλα τα Υπουργεία, από όλες τις υπηρεσίες, από όλα τα νομικά πρόσωπα δημοσίου δικαίου και τους οργανισμούς κοινής ωφέλειας που λειτουργούν στη χώρα μας, για τα ζητήματα που αφορούν την οικονομική και την κοινωνική ανάπτυξη της χώρας μας. 

Θα έχουμε δηλαδή ένα σύγχρονο μηχανισμό οριζόντιου συντονισμού και τεχνογνωστικής στήριξης, προκειμένου να εφαρμόσουμε το χωροταξικό σχεδιασμό και να μπορούμε να τον ελέγχουμε σε κάθε φάση της υλοποίησής του. 

Θα ήθελα να κάνω μία παρατήρηση, η οποία έχει σχέση με τη δομή των κεφαλαίων του σχεδίου νόμου. Επειδή το κεφάλαιο Δ' αναφέρεται στους μηχανισμούς εφαρμογής, ελέγχου και υποστήριξης του χωροταξικού σχεδιασμού, για τα άρθρα 10, 11 και 12 -από τα οποία το 10 αναφέρεται στις περιοχές οργανωμένης ανάπτυξης παραγωγικών δραστηριοτήτων, που είναι εργαλείο σχεδιασμού, το άρθρο 11 αναφέρεται στις περιοχές ειδικών χωρικών παρεμβάσεων και το άρθρο 12 στα σχέδια ολοκληρωμένων αστικών παρεμβάσεων- θα πρότεινα να ενταχθούν στο κεφάλαιο Γ', διότι αποτελούν -κατά τη γνώμη μου- μέσα χωροταξικού σχεδιασμού και όχι μηχανισμούς εφαρμογής, ελέγχου και υποστήριξης του χωροταξικού σχεδιασμού. 

Τα άρθρα 13 και 14 αναφέρονται στους χρηματοδοτικούς μηχανισμούς χωροταξικού σχεδιασμού και το εθνικό δίκτυο πληροφοριών. Αυτή είναι η γνώμη μου, γιατί αυτά είναι σχέδια, είναι πλαίσια, αλλά όμως εξειδικευμένα, που αφορούν συγκεκριμένες περιοχές της χώρας μας αλλά και όσον αφορά τα σχέδια ολοκληρωμένων αστικών παρεμβάσεων συγκεκριμένα τμήματα στα αστικά κέντρα. 

Επίσης, θα ήθελα να κάνω ορισμένες επισημάνσεις όσον αφορά το άρθρο 4 παράγραφος 1. Βέβαια διαπίστωσα ότι υπάρχει αυτή η προσθήκη στο νόμο, ότι δηλαδή το Εθνικό Συμβούλιο Χωροταξίας θα πρέπει να συμπληρωθεί με δύο μέλη διδακτικού και επιστημονικού πρσωπικού από ανώτατα εκπαιδευτικά ιδρύματα, τα οποία έχουν έδρες για τη χωροταξία. 

Μια άλλη παρατήρηση είναι σε σχέση με το άρθρο 10 παράγραφος 6, που αναφέρεται στις βιομηχανικές και επιχειρηματικές περιοχές και στις περιοχές οργανωμένης τουριστικής ανάπτυξης, ότι δηλαδή ο χαρακτηρισμός και η οριοθέτηση των περιοχών αυτών διέπεται από τις διατάξεις του νόμου βάσει του οποίου θεσμοθετήθηκαν οι ΒΕΠΕ και οι ΠΟΤΑ. 

Η πρότασή μου είναι ο χαρακτηρισμός και η οριοθέτηση να γίνεται από τις διατάξεις του παρόντος νόμου, για να έχουμε έτσι μία ενιαιοποίηση στο σχεδιασμό και όσον αφορά τις περιοχές της οργανωμένης τουριστικής ανάπτυξης αλλά και όσον αφορά τις βιομηχανικές και επιχειρηματικές περιοχές. 

Γίνεται βέβαια αναφορά στο νόμο, βάσει του οποίου έχουν θεσμοθετηθεί, για το χωροταξικό σχεδιασμό, αλλά επειδή δημιουργούμε, προχωρούμε και θεσμοθετούμε ένα νέο πλαίσιο άσκησης χωροταξικής πολιτικής για όλη τη χώρα σε εθνικό και περιφερειακό επίπεδο, πιστεύω ότι τουλάχιστον ο χαρακτηρισμός και η οριοθέτηση των ΒΕΠΕ και ΠΟΤΑ θα πρέπει να γίνεται με τις διατάξεις του νόμου αυτού. 

Επίσης, στο άρθρο 12 παράγραφος 4 που αναφέρεται στις γνωμοδοτήσεις των Οργανισμών Αθήνας και Θεσσαλονίκης, θα πρέπει και εκεί να αναφερθούμε στο άρθρο 3 του ν. 2508/97 για περιοχές των έξι πόλεων, όπου προβλέπεται να γίνουν ρυθμιστικά σχέδια, εφόσον βέβαια αυτοί οι Οργανισμοί έχουν συσταθεί και λειτουργούν. 

Τέλος, στην παράγραφο 4 του άρθρου 11 έχουμε μία αναφορά, ότι δηλαδή με απόφαση Υπουργού καθορίζονται οι περιοχές ειδικών χωρικών παρεμβάσεων. 

Με την παράγραφο 4 λέμε ότι ο χαρακτηρισμός μιας έκτασης ως περιοχής ειδικών χωρικών παρεμβάσεων γίνεται με βάση ειδική χωροταξική μελέτη που καταρτίζει το Υπουργείο Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων. Στις περιοχές αυτές περιλαμβάνονται -στο ίδιο άρθρο παράγραφος 1δ'- περιοχές που παρουσιάζουν έκτακτες και απρόβλεπτες ανάγκες λόγω φυσικών ή τεχνολογικών καταστροφών και κινδύνων, όπως σεισμών, πλημμυρών, κατολισθήσεων, δυσμενών κλιματικών συνθηκών. 

Για τις περιοχές των σεισμών και των κατολισθαινόντων οικισμών υπάρχει νομοθεσία. Για τους σεισμούς η οριοθέτηση της περιοχής για την οποία ισχύουν ειδικά μέτρα και κίνητρα γίνεται με απόφαση του Υπουργικού Συμβουλίου. Αυτό θα πρέπει να το λάβουμε υπόψη μας, ούτως ώστε να μη δημιουργηθεί κανένα πρόβλημα και καθυστέρηση στην οριοθέτηση των περιοχών αυτών, διότι στις περιοχές αυτές πρέπει να υπάρχει μια αμεσότητα δράσης από την πολιτεία στην οριοθέτησή τους και στη θέσπιση των ειδικών παρεμβάσεων που πρέπει να γίνουν και να μη γίνονται με ειδική χωροταξική μελέτη για την οποία βέβαια θα υπάρχει κάποια χρονική καθυστέρηση. 

Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Το λόγο έχει ο κ. Τρυφωνίδης. 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΡΥΦΩΝΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, θα ξεκινήσω με μια παρατήρηση προς τον Υπουργό. Θα ήθελα να σημειώσω ότι σε ένα τόσο σοβαρό νομοσχέδιο, όπως είναι το νομοσχέδιο που συζητάμε περί χωροταξίας, είναι απαράδεκτο να μας έρχεται, πριν από δέκα λεπτά, τροποποίηση της τροποποίησης κύριε Υπουργέ. 

Θα μπορούσε μέρες πριν να μας δοθεί το τελικό κείμενο γιατί αυτήν τη στιγμή ειλικρινά βρισκόμαστε με τρία διαφορετικά κείμενα: Σε αυτό που καταθέσατε την πρώτη φορά, στις αλλαγές που κάνατε στην επιτροπή και πριν από δέκα λεπτά φέρνετε και άλλες διορθώσεις και τροποποιήσεις... 

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΛΙΟΠΑΝΟΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Είναι μικρές διορθώσεις, κύριε συνάδελφε, και από παρατηρήσεις δικές σας. Διδακτικό προσωπικό για τα Α.Ε.Ι. ... 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΡΥΦΩΝΙΔΗΣ: Ναι είδα, κύριε Υπουργέ ... 

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΛΙΟΠΑΝΟΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): ... και νομοτεχνικές διορθώσεις. 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΡΥΦΩΝΙΔΗΣ: ... αλλά θα μπορούσαν να είχαν επισυμβεί νωρίτερα. Παραδείγματος χάρη, αυτό που μοιράσατε πριν από λίγο λέει για το άρθρο 11: "Το τελευταίο εδάφιο της παραγράφου 5 του άρθρου 11 διαγράφεται". 

Ψάχνω να βρω ποια είναι η τελευταία παράγραφος και δεν υπάρχει. Πρέπει να διαγράψουμε όλο το κείμενο. Δεν μπορούμε να νομοθετούμε χωρίς συγκεκριμένα κείμενα. 

Μπορείτε, σας παρακαλώ, έτσι για παράδειγμα να μου πείτε τι διαγράφεται από το άρθρο 11 που συζητάμε; 

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΛΙΟΠΑΝΟΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Κύριε συνάδελφε, διαγράφεται ακριβώς αυτή η τελευταία φράση. Δηλαδή: "Στην περίπτωση αυτή δεν έχουν εφαρμογή οι διατάξεις των παραγράφων 7 του άρθρου 4 και 3 του άρθρου 5 του ν.2508/1997". 

Το ίδιο είναι και στο άρθρο 12. 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΡΥΦΩΝΙΔΗΣ: Θα έπρεπε να λέγατε ότι διαγράφεται η τελευταία πρόταση, γιατί όπως είναι συντεταγμένο το κείμενο, δεν υπάρχει παράγραφος. 

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΛΙΟΠΑΝΟΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Εντάξει. 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΡΥΦΩΝΙΔΗΣ: Ειλικρινά το λέω, γιατί δεν ξέρουμε τι νομοθετούμε. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Γι' αυτό επεξεργαζόμαστε τα κείμενα εδώ μέσα, για να μπορούμε να τα διορθώνουμε. 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΡΥΦΩΝΙΔΗΣ: Γι' αυτό ζητάμε και χρονική άνεση, για να κάνουμε καλύτερα το έργο μας. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Και εγώ θα σας τη δώσω, μη στεναχωριέστε. 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΡΥΦΩΝΙΔΗΣ: Δεν ζητάμε πολυτέλειες, απλώς να κάνουμε καλύτερα και σοβαρότερα τη δουλειά μας. 

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΛΙΟΠΑΝΟΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Πάντως το ίδιο είναι και στο άρθρο 12. 

Αν θέλετε να το πούμε πρόταση, λέμε "η τελευταία πρόταση". Εμείς γράφουμε "το τελευταίο εδάφιο". Είναι ακριβώς το ίδιο. 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΡΥΦΩΝΙΔΗΣ: Πρέπει να το συγκεκριμενοποιήσουμε, για να ξέρουμε τι αλλαγές κάνετε. 

Με χαρά σημειώνω ότι ορισμένες από αυτές τις παρατηρήσεις που κάναμε βρήκαν ανταπόκριση σε εσάς. Και δικαιώνονται οι παρατηρήσεις που κάναμε και το πρωί, γιατί στο άρθρο 6, που είναι πιστεύω το σοβαρότερο που καθορίζει το γενικό πλαίσιο χωροταξικού σχεδιασμού, αντικαταστήσατε το δεύτερο και το τρίτο εδάφιο. 

Πράγματι στο άρθρο 1 οι δύο παράγραφοι που αντικαθιστάτε γίνονται πιο συγκεκριμένοι και ξέρουμε πλέον ποιος είναι ο σκοπός και τι πρέπει να περιέχει αυτό το γενικό πλαίσιο χωροταξικού σχεδιασμού. 

Πιστεύω ότι υπάρχουν και άλλες ασάφειες στις περιγραφές των σκοπών των ειδικών και των περιφερειακών πλαισίων, τα οποία καλό θα ήταν να είχαμε και σε αυτά ένα πιο σαφή καθορισμό του τι πρέπει να περιέχουν αυτά τα ειδικά και περιφερειακά σχέδια. 

Εγώ, κύριε Πρόεδρε και κύριοι συνάδελφοι, θα ήθελα να επανέλθω στα άρθρα 3 και 4, τα οποία αναφέρονται στα δύο κατ' εξοχήν όργανα, με τα οποία τίθενται οι βάσεις για σωστό χωροταξικό σχεδιασμό. 

Εδώ επαναλαμβάνω τις ενστάσεις μας. Πιστεύουμε ότι η Επιτροπή Συντονισμού της κυβερνητικής πολιτικής στον τομέα του χωροταξικού σχεδιασμού και της αειφόρου ανάπτυξης, που αναφέρεται στο άρθρο 3, υπολείπεται σε κύρος με το να μην προεδρεύει ο Πρωθυπουργός της χώρας, όπως προεβλέπετο στο ν. 360/76. 

Θεωρούμε ότι σε ένα τόσο κρίσιμο για την ανάπτυξη της χώρας όργανο, θα πρέπει οπωσδήποτε να προεδρεύει ο Πρωθυπουργός, γιατί υπάρχει και το εξής οξύμωρο σχήμα. Ο Υπουργός ΠΕΧΩΔΕ προεδρεύει και προϊσταται άλλων Υπουργών, όπως είναι ο Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης ή ο Υπουργός Εθνικής Οικονομίας, που κατά την τάξη είναι ανώτεροι απ' αυτόν. 

Δεν το παίρνω όμως μόνο τυπικά. Ουσιαστικά πιστεύω ότι θα έπρεπε να υπάρχει ένας διαιτητής, ένας που θα συνταιριάζει τις διάφορες απόψεις, γιατί μην ξεχνάτε ότι ο χωροταξικός σχεδιασμός ανάπτυξης, πέρα από τα σχέδια και τις μελέτες, προϋποθέτει μια οικονομική στρατηγική, η οποία εκφράζεται στο Υπουργείο Εθνικής Οικονομίας. Αλίμονο αν μειώνουμε το στρατηγικό ρόλο αυτού του Υπουργείου και το εντάσσουμε κάτω από το ΥΠΕΧΩΔΕ. 

Θα ήθελα επίσης να σημειώσω ότι παρουσιάζονται και πάρα πολλά προβλήματα στη διατύπωση. Θα αναφερθώ πάλι στο άρθρο 6, που αναφέρεται στο ενιαίο πλαίσιο χωροταξικού σχεδιασμού και θα σας αναφέρω συγκεκριμένα σε ποιο σημείο και το ίδιο το νομοσχέδιο δημιουργεί σύγχυση εξουσιών και χρειάζεται καλύτερη νομοθετική διατύπωση. 

Στο άρθρο 6 παράγραφος 2, λέτε τα εξής: "Το Γενικό Πλαίσιο Χωροταξικού Σχεδιασμού και Αειφόρου Ανάπτυξης καταρτίζεται από το Υπουργείο Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων σε συνεργασία με τα αρμόδια Υπουργεία... κλπ. Το Γενικό Πλαίσιο Χωροταξικού Σχεδιασμού και Αειφόρου Ανάπτυξης εναρμονίζεται επίσης με το εθνικό πρόγραμμα δημοσίων επενδύσεων..." 

Αυτό θα ήθελα να το δείτε συγκεκριμένα, κύριε Υπουργέ. Είναι η παράγραφος 2 του άρθρου 6 προς το τέλος. Εγώ φαντάζομαι ότι ο χωροταξικός σχεδιασμός θα πρέπει να προηγηθεί και το πρόγραμμα δημοσίων επενδύσεων να ακολουθήσει. Δεν μπορεί ο στρατηγικός σχεδιασμός να ακολουθήσει το πρόγραμμα δημοσίων επενδύσεων, το οποίο, όπως γνωρίζουμε, στην Ελλάδα πολλές φορές διαμορφώνεται, ύστερα από πολιτικές πιέσεις και όποιος έχει πολιτική δύναμη επιβάλλει έργα και επενδύσεις. Βλέπετε ότι αυτοαναιρείσθε. 

Ακόμη, υπάρχει στη συνέχεια και ασυνταξία. Θα διαβάσω όλη την πρόταση, για να το καταλάβετε. Λέει: "Το Γενικό Πλαίσιο Χωροταξικού Σχεδιασμού και Αειφόρου Ανάπτυξης εναρμονίζεται επίσης με το εθνικό πρόγραμμα δημοσίων επενδύσεων, τον προγραμματισμό για την οικονομική και κοινωνική ανάπτυξη της χώρας και άλλα γενικά ή ειδικά αναπτυξιακά προγράμματα ..." 

Τι θα πει "τον προγραμματισμό για την οικονομική και κοινωνική ανάπτυξη"; 

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΛΙΟΠΑΝΟΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Αυτό έχει διορθωθεί. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σε ποιο σημείο του κειμένου αναφέρεσθε; Σε ποιο άρθρο; 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΡΥΦΩΝΙΔΗΣ: Στο άρθρο 6, παράγραφος 2. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Στην εισηγητική έκθεση; 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΡΥΦΩΝΙΔΗΣ: 'Εχει γίνει "τον προγραμματισμό για την οικονομική και κοινωνική ανάπτυξη της χώρας". 

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΛΙΟΠΑΝΟΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): 'Εχει διορθωθεί. 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΡΥΦΩΝΙΔΗΣ: Είναι τα τρία κείμενα που σας είπα ότι έχουν μπερδευτεί. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Το κείμενο το οποίο επεξεργαζόμαστε είναι το πρακτικό που διανέμεται από τις υπηρεσίες της Βουλής. 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΡΥΦΩΝΙΔΗΣ: Μάλιστα, κύριε Πρόεδρε. Ξανάρχεσθε στα λόγια μου, που ισχυρίζομαι ότι ένα τόσο σοβαρό νομοσχέδιο έπρεπε να είχε την πρέπουσα επεξεργασία, πριν έρθει στη Βουλή και όχι εκ των ενόντων να διορθώνουμε ασυνταξίες. 

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΛΙΟΠΑΝΟΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Αν πάτε στο πρακτικό, δεν θα έχουμε τέτοια προβλήματα. Αρκεί να χρησιμοποιήσετε το άλλο πρακτικό. 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΡΥΦΩΝΙΔΗΣ: Ξαναέρχομαι στο άρθρο 3, κύριε Υπουργέ, και θέλω να σημειώσω το εξής: 'Οταν αναφερόμαστε στην ανάγκη να προεδρεύει ο Πρωθυπουργός της χώρας, είναι για να μπορεί να συντονίζει τα διάφορα Υπουργεία, τις διάφορες πολιτικές που εκφράζονται στα Υπουργεία. 

Επίσης θεωρούμε απαράδεκτο να προβλέπεται να αντικαθίσταται το όργανο αυτό των Υπουργών από τους γενικούς και ειδικούς γραμματείς των Υπουργείων. Στην πράξη ξέρουμε τι έχει γίνει με τον Οργανισμό Αθήνας και Θεσσαλονίκης και εκεί προβλέπεται οι Υπουργοί να αντικαθίστανται από τους γενικούς γραμματείς και ουδέποτε συνήλθε το όργανο με Υπουργούς. Αν ένα τέτοιο σοβαρό όργανο καταντήσει -θα μου επιτρέψετε την έκφραση- να παίρνει αποφάσεις με σύνθεση γενικών και ειδικών γραμματέων, ανθρώπων διορισμένων που έχουν βασικό προσόν την κομματική ταυτότητα, καταλαβαίνετε -χωρίς να θέλω να θίξω το κύρος των προσώπων- ότι δεν έχουν καμία εξουσιοδότηση από τον ελληνικό λαό να διαμορφώνουν τη χωροταξική πολιτική και την αναπτυξιακή πορεία της χώρας. 

Πάμε στο όργανο του άρθρου 4. Εκεί πάλι δημιουργείται δημοκρατικό έλλειμμα σε σχέση με το αντίστοιχο άρθρο της Νέας Δημοκρατίας. Το όργανο αυτό στο δικό σας νόμο δεν μπορεί να κάνει εισήγηση στην επιτροπή του άρθρου 3. Είναι μόνο γνωμοδοτικό, είναι ένα όργανο κοινωνικού διαλόγου, όπως τα λέτε, δηλαδή κουβέντα να γίνεται, χωρίς να μπορεί να υποβάλλει προτάσεις στο όργανο του άρθρου 3. Το μόνο που κάνει, είναι να υποβάλλει γνωμοδοτήσεις στον Υπουργό ΠΕΧΩΔΕ, ο οποίος κρίνει, δηλαδή δρα σαν φίλτρο τι θα περάσει στην επιτροπή του άρθρου 3 και τι όχι και γι' αυτό προτείνουμε αυτά τα δύο άρθρα να αλλάξουν και να αποκτήσουν τη μορφή που είχαν στο ν. 360. Και για έναν επιπλέον λόγο, κύριε Υπουργέ. Στο ν. 360 προεβλέπετο η ίδρυση αντιστοίχων οργάνων στις περιφέρειες της χώρας. Με τη σύνθεση την οποία προβλέπετε εσείς, δεν μπορεί ο προϊστάμενος της Υπηρεσίας ΥΠΕΧΩΔΕ, ας πούμε στην περιφέρεια της Ηπείρου, να προεδρεύει σ'ένα αντίστοιχο περιφερειακό όργανο. Με τη μορφή που είχε στο ν. 360 της Νέας Δημοκρατίας ο περιφερειάρχης θα μπορούσε να προεδρεύσει ενός αντιστοίχου οργάνου και γι' αυτό υποβάλαμε τροπολογία σ'αυτό. Υπάρχει μια τροπολογία του συναδέλφου κ. Δραγασάκη που ζητά να γίνουν αντίστοιχα περιφερειακά όργανα. Εμείς έχουμε αυτήν την παρατήρηση ότι πρέπει να μπορεί να αλλάξει, για να μπορεί να προεδρεύει ο γενικός γραμματέας της περιφέρειας του περιφερειακού οργάνου με αντίστοιχη σύνθεση εκπροσώπων του άρθρου 3. 

Προχωρώντας γρήγορα για να καλύψω το χρόνο, θα ήθελα να σημειώσω ότι και στα υπόλοιπα άρθρα υπάρχουν πάρα πολλές εξουσιοδοτήσεις στον Υπουργό. 

Επίσης, στο άρθρο 8 για την κατάρτιση των σχετικών πλαισίων του, στην παράγραφο 2, είναι αντίστοιχη παρατήρηση ότι τα προγράμματα δημοσίων επενδύσεων προηγούνται του χωροταξικού σχεδιασμού των περιφερειακών πλαισίων. Αυτό το θεωρώ σχήμα πρωθύστερο και δεν πρέπει να ισχύει. 

Προχωρώντας στο άρθρο 14 θα ήθελα να σημειώσω ότι στο Εθνικό Δίκτυο Πληροφοριών για το χωροταξικό σχεδιασμό, σ' αυτό το άρθρο στην παράγραφο 1 λέτε: Το Υπουργείο Περιβάλλοντος Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, μέσα σε προθεσμία έξι μηνών από την έναρξη ισχύος του νόμου, απευθύνει πρόσκληση σε κάθε αρμόδιο Υπουργείο, νομικό πρόσωπο δημοσίου δικαίου και οργανισμού του ευρύτερου δημόσιου τομέα κλπ. και προσκαλεί τις υπηρεσίες και τους φορείς να εκδηλώσουν ενδιαφέρον για τη συμμετοχή τους στο δίκτυο. 

Πιστεύω ότι αυτό δεν πρέπει να είναι πρόσκληση απλή. Πρέπει να υπάρχει ένας δεσμευτικός χαρακτήρας. Τα Υπουργεία και τα άλλα νομικά πρόσωπα δημοσίου δικαίου, να υποχρεούνται να φέρουν τα στοιχεία σ'αυτό το εθνικό δίκτυο πληροφοριών. Πιστεύω ότι δεν πρέπει να είναι τόσο χαλαρή η διατύπωση, αλλά θα πρέπει να έχει έναν αναγκαστικό χαρακτήρα, γιατί μόνον έτσι θα μπορέσουμε να δημιουργήσουμε αυτό το Εθνικό Δίκτυο. 

Επίσης στην παράγραφο 2 του ίδιου άρθρου λέτε: Σε κάθε περίπτωση οργανισμοί της ανωτέρω παραγράφου υποχρεούνται να ενημερώσουν αναλυτικά εντός εξαμήνου από της ενάρξεως της ισχύος του νόμου αυτού, τις αρμόδιες υπηρεσίες του Υπουργείου ΠΕΧΩΔΕ για το σύνολο των διατιθέμενων ή και παραγόμενων από αυτούς σχετικών στοιχείων και πληροφοριών. 

Κύριε Υπουργέ, είναι ένα πρόσθετο μεγάλο έργο. Ενώ είναι πολύ καλή η πρόθεσή σας να υπάρχει αυτό το εθνικό δίκτυο πληροφοριών, βλέπω ότι το αφήνετε στην ευσυνειδησία των υπηρεσιών να συνδράμουν με την παροχή στοιχείων και πληροφοριών, τα οποία είναι απαραίτητα για το χωροταξικό σχεδιασμό της χώρας. Πιστεύω πως πρέπει να το κάνετε περισσότερο αναγκαστικό και να προβλέπονται ποινές, εάν οι υπεύθυνοι των υπηρεσιών δεν τροφοδοτούν το δίκτυο με τις σχετικές πληροφορίες. Καταλαβαίνετε πως μισές πληροφορίες ή λάθος πληροφορίες ή καθόλου πληροφορίες, μπορούν να στρέψουν το χωροταξικό σχεδιασμό σε λάθος κατεύθυνση. Εάν δεν δώσετε βάρος στη συγκέντρωση των δεδομένων δεν μπορείτε να κάνετε σωστό χωροταξικό σχεδιασμό. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Κανταρτζής έχει το λόγο. 

ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Στην τοποθέτησή μου επί της αρχής του νομοσχεδίου αναφέρθηκα αναλυτικά και συγκεκριμένα όσον αφορά τους στόχους και τις κατευθύνσεις τις οποίες χαράσσει το σχετικό νομοσχέδιο. Το ερώτημα που τίθεται δεν είναι αν χρειάζεται ή όχι χωροταξικός σχεδιασμός. Βέβαια χρειάζεται. Το ερώτημα είναι ποια συγκεκριμένη πολιτική και συμφέροντα έρχεται να εξυπηρετήσει ο χωροταξικός σχεδιασμός. Γιατί ο χωροταξικός σχεδιασμός δεν διαμορφώνει πολιτική, αλλά εφαρμόζει συγκεκριμένες πολιτικές επιλογές. Είναι ολοφάνερη η κατάσταση που διαμορφώνεται από το σύνολο των άρθρων της ενότητας που συζητάμε. Ποια είναι η κατεύθυνση; Η προσαρμογή της χώρας στα δεδομένα που δημιουργούνται από την ΟΝΕ και την παγκοσμιοποίηση. Δηλαδή με άλλα λόγια, τη διαμόρφωση συνθηκών δράσης για την ακόμα μεγαλύτερη κερδοφορία του μεγάλου κεφαλαίου. Αυτές είναι οι κατευθυντήριες αρχές που τίθενται στη χάραξη και του γενικού χωροταξικού σχεδιασμού και του περιφερειακού και του ειδικού, αλλά και όλων των άλλων παρεπόμενων που ακολουθούν τους σχεδιασμούς αυτούς. 

Επομένως τα όσα αναφέρονται στα άρθρα 1 και 2 είναι καθαρά δημαγωγικά και υποκριτικά. Μιλάει για ανάπτυξη της απασχόλησης, όταν η ανεργία εκτινάσσεται σε διψήφιους αριθμούς. Μιλάει για προστασία του περιβάλλοντος, ενώ βλέπουμε πως τσιμεντοποιούνται και οι τελευταίοι εναπομείναντες ελεύθεροι χώροι πρασίνου. Χαρακτηριστικό είναι αυτό που αναφέραμε με τα στρατόπεδα που πρόκειται να τσιμεντοποιηθούν και μάλιστα κατά παρέκκλιση των ειδικών διατάξεων. 

Θέλω να κάνω ορισμένες πιο συγκεκριμένες παρατηρήσεις. Παίρνω τα άρθρα με τη σειρά. Υπάρχει ένα γενικότερο ζήτημα όσον αφορά το προσωπικό. Αναφέρομαι στο άρθρο 3 αλλά και στα άλλα άρθρα που θα συναντήσουμε. Η απόσπαση που γίνεται με αίτηση των ενδιαφερομένων, χωρίς όμως τη γνώμη του υπηρεσιακού συμβουλίου κατά παρέκκλιση των ισχυουσών διατάξεων. Γιατί αυτή η παρέκκλιση απο την έκφραση γνώμης του υπηρεσιακού συμβουλίου; 

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΛΙΟΠΑΝΟΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Κύριοι συνάδελφοι, μία σύντομη διακοπή για μία απλή σύντομη διευκρίνιση. 

Δεν είναι έτσι, γιατί αν προσέξετε, θα δείτε ότι είναι μετά από αίτηση του υπαλλήλου. Μόνο αν το θέλει. 

ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Χωρίς όμως τη γνώμη του υπηρεσιακού συμβουλίου. 

Εν πάση περιπτώσει, δεν είναι μόνο αυτό το ζήτημα. Υπάρχει ένα γενικότερο ζήτημα με τη συγκέντρωση αρμοδιοτήτων στον εκάστοτε Υπουργό ΠΕΧΩΔΕ. Αυτό το είπαμε και στην επιτροπή και θα το επαναλάβουμε και πάλι. Με το άρθρο 5 και με τις αρμοδιότητες που περιγράφονται στην τελευταία παράγραφο, ο Υπουργός έχει τη δυνατότητα να συντονίζει και το έργο των διαφόρων φορέων με θέμα την προστασία του περιβάλλοντος. 

Κι εδώ γεννιέται ένα απλό ερώτημα. Η προστασία των δασών, η οποία ανήκει στις δασικές υπηρεσίες, αν υποτεθεί -κι έτσι προβλέπουμε ότι θα γίνει στο μέλλον- ότι διάφοροι φορείς οι οποίοι θα αναλάβουν τη διαχείριση των προστατευόμενων περιοχών έλθουν σε σύγκρουση με τις δασικές υπηρεσίες, τι θα γίνει; Με τη διάταξη αυτή παρ' όλο που δεν καταργείται η δασική νομοθεσία ή δεν ανατρέπεται η δασική νομοθεσία, παρ' όλο που δεν ανατρέπονται οι αρμοδιότητες των δασικών υπηρεσιών, κατά τη γνώμη μας, ανοίγουν παράθυρα έτσι ώστε να υποσκάπτεται το έργο τους, έτσι ώστε να διευκολύνονται επιδιώξεις. Τουλάχιστον αυτό θα είναι το αποτέλεσμα σε βάρος της προστασίας των δασικών εκτάσεων και των δασών. 

Τα γενικά, τα περιφερειακά, τα ειδικά χωροταξικά πλαίσια, αναφέρθηκα προηγουμένως στα πλαίσια ποιων γενικών κατευθύνσεων χαράζονται. Και το ένα βέβαια προσαρμόζεται στο άλλο. Δεν είναι τυχαίο ότι τα περιφερειακά και τα ειδικά πλαίσια αναθεωρούνται ανά πενταετία, έτσι ώστε να γίνεται και η προσαρμογή στα δεδομένα της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης. 

Υπάρχει ένα ζήτημα όσον αφορά τη συμμετοχή των Οργανισμών Τοπικής Αυτοδιοίκησης στην όλη αυτή διαδικασία. Στον ειδικό χωροταξικό σχεδιασμό εδώ παρακάμπτεται πλήρως η γνώμη της Τοπικής Αυτοδιοίκησης και μη μας πείτε πάλι ότι αναφέρεται σε δράσεις εθνικού επιπέδου. Πέρα από τις δράσεις εθνικού επιπέδου υπάρχουν και δράσεις καθαρά τοπικού επιπέδου. Αναφέρεται χαρακτηριστικά η περίπτωση 3 της παραγράφου 1 -δεν αριθμείται σαν περίπτωση 3, έχει παύλα μπροστά της- σε ορισμένες νησιωτικές περιοχές, παράκτιες, στην προστασία του ορεινού όγκου κλπ. 

Κι εδώ ποιο ζήτημα έχουμε να αντιμετωπίσουμε: 'Οτι ούτε στα περιφερειακά σχέδια ούτε στα ειδικά προβλέπεται η γνώμη των Οργανισμών της Τοπικής Αυτοδιοίκησης, πλην όμως τα ρυθμιστικά σχέδια, τα σχέδια πόλεων και όλα τα άλλα θέματα, πρέπει να υπαχθούν, πρέπει να προσαρμοστούν, πρέπει να συμμορφωθούν με το γενικό, τον περιφερειακό και τον ειδικό χωροταξικό σχεδιασμό. 

Θα θέλαμε ακόμα να προσθέσουμε, όσον αφορά την προστασία των δασών, πως η διατύπωση του άρθρου 9 αναφέρει ότι μέχρι την έγκριση των ανωτέρω πλαισίων, δηλαδή του γενικού, του περιφερειακού και του ειδικού, οι κανονιστικές αλλά και οι άλλες ατομικές πράξεις θα εκδίδονται αφού συνεκτιμηθούν όλα τα δεδομένα. Κατά τη γνώμη μας η διάταξη αυτή μπορεί να δημιουργήσει μια νεφελώδη κατάσταση, η οποία μπορεί να βάλει σε αμφισβήτηση ζητήματα προστασίας του περιβάλλοντος και των δασών. 

Με το άρθρο 10 έχουμε την ενίσχυση της ιδιωτικής πολεοδόμησης για τις περιοχές οργανωμένης ανάπτυξης παραγωγικών δραστηριοτήτων. 

Επισημαίνουμε εδώ ορισμένα ζητήματα. 

Το πρώτο και βασικό είναι ότι εδώ έχουμε μία διατήρηση των υψηλών συντελεστών δόμησης, ενώ κατά γενική εκτίμηση υπάρχει συνολική επιβάρυνση. 

'Ενα δεύτερο ζήτημα έχει να κάνει με την κατάργηση της εισφοράς σε γη και σε χρήμα. Θα μου πείτε, μα, προβλέπεται να μείνει το 40% των εκτάσεων για κοινωφελή έργα. 'Ομως, εδώ υπάρχει το ζήτημα ότι το 25%-30% θα καταληφθεί από δρόμους. Τι θα μείνει συνεπώς για ελεύθερους χώρους; Είναι όχι απλώς μηδαμινές οι εκτάσεις οι οποίες απομένουν για ελεύθερη χρήση, αλλά καταλαβαίνετε με μια τέτοια συγκέντρωση δραστηριοτήτων, με μια τέτοια συγκέντρωση πληθυσμού τα προβλήματα που δημιουργούνται. 

Είναι χαρακτηριστικό αυτό που αντιμετώπισε και ο πληθυσμός της Αθήνας στην περίπτωση του σεισμού, όπως και σε περίπτωση άλλων φυσικών καταστροφών να μην υπάρχει διαθέσιμος χώρος, ελεύθερος χώρος για να μπορέσουν να προστατευθούν οι άνθρωποι από τέτοιες φυσικές καταστροφές. 

Αυτά τα ζητήματα, λοιπόν, θα έπρεπε να τα ξαναδείτε. 

Ο χαρακτηρισμός και η οριοθέτηση των εκτάσεων γίνεται με απόφαση του ΥΠΕΧΩΔΕ, όπου θα αναφέρονται η θέση, τα όρια, οι παραγωγικές και επιχειρηματικές δραστηριότητες. 

Φεύγουν από τη μέση τα προεδρικά διατάγματα, που σημαίνει ότι δεν γίνεται και ο έλεγχος του Συμβουλίου της Επικρατείας και όχι μόνο. 'Εχουμε και την κατάργηση της διαδικασίας προέγκρισης της χωροθέτησης, δηλαδή της δημοσιότητας η οποία έβαζε ένα φραγμό ή μπορούσε να βάλει ένα φραγμό σε κερδοσκοπικές επιδιώξεις. 

Με το άρθρο 11 στο όνομα των περιοχών των ειδικών χωρικών παρεμβάσεων δίνεται η δυνατότητα με κοινή απόφαση του Υπουργού Εθνικής Οικονομίας και Περιβάλλοντος να θεσπισθούν ειδικά κίνητρα για επιχειρηματικές δράσεις. Δηλαδή κίνητρα κατ' εξαίρεση των αναπτυξιακών νόμων και της άλλης ισχύουσας νομοθεσίας. Καταλαβαίνετε, λοιπόν, σε τι καταστάσεις μπορούμε να οδηγηθούμε κατ' αυτόν τον τρόπο. Δηλαδή καινούριες παροχές και ακόμα πιο ασύδοτη δράση ορισμένων μεγαλοεπιχειρηματιών. 

Το άρθρο 12 που αναφέρεται στα σχέδια ολοκληρωμένων αστικών παρεμβάσεων, και εδώ είναι κομμένο και ραμμένο το κοστούμι στο οποίο πρόκειται να προσαρμοστούν, το γενικό χωροταξικό σχέδιο και οι υπόλοιποι επί μέρους σχεδιασμοί. 

Με το άρθρο 13 προβλέπεται η πώληση έναντι τιμήματος των διαφόρων μελετών. Απαλλάσσεται το δημόσιο, αν δεν κάνω λάθος απαλλάσσονται και οι ΟΤΑ. Κατά τη γνώμη μας θα πρέπει να προστεθεί η απαλλαγή και των δημοσίων επιχείρησεων και οργανισμών. Δηλαδή να επιβαρύνονται και να πωλούνται μόνο σε ιδιώτες ή σε ιδιωτικές επιχειρήσεις. 

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΛΙΟΠΑΝΟΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Τα τέλη αυτά πηγαίνουν όλα στους ΟΤΑ. 

ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Δεν πάνε όλα τα τέλη στους ΟΤΑ. Στους ΟΤΑ πηγαίνουν, όπως αναφέρεται στην παράγραφο 3, περίπτωση β', μόνο αυτά που προέρχονται από τις περιβαλλοντικές μελέτες και κάποιες άλλες συναφείς μελέτες. 'Οχι το σύνολο των μελετών. Και εδώ υπάρχει αυτό το ζήτημα ακριβώς, ότι δεν αναφέρεται ο φορέας, εκτός από την περίπτωση των περιβαλλοντικών μελετών, ο οποίος θα χειριστεί αυτά τα έσοδα, με αποτέλεσμα να μην μπορεί να γίνει και ο έλεγχος για το πού και πώς διατίθενται τα χρήματα αυτά. Υπάρχει απλά ένα γενικό πλαίσιο που διατίθενται για τη σύνταξη μελετών, χωρίς όμως να καθορίζονται συγκεκριμένα κριτήρια και αφήνονται να ρυθμιστούν με υπουργική απόφαση. 

Στο άρθρο 14 προβλέπεται το εθνικό δίκτυο πληροφοριών για το χωροταξικό σχεδιασμό. Πιστεύουμε ότι αυτό πρέπει να είναι αρμοδιότητα μόνο του δημοσίου. Εδώ όμως βάζετε και πάλι το νομικό πρόσωπο ιδιωτικού δικαίου κατά παρέκκλιση όλων των διατάξεων. Δεν μπορεί αυτή η δουλειά να είναι έργο των ιδιωτών, αλλά θα πρέπει να είναι έργο του δημοσίου. 

Εμείς καταψηφίζουμε τα άρθρα αυτά του νομοσχεδίου. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Θα παρακαλέσω ιδιαίτερα τους συναδέλφους κ. Δραγασάκη και Ιντζέ να προηγηθεί ο κ. Γκελεστάθης, διότι πρέπει να πάει σε μία σύσκεψη. 

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΙΝΤΖΕΣ: Δεν υπάρχει πρόβλημα, κύριε Πρόεδρε. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Γκελεστάθη, έχετε το λόγο. 

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ: Ευχαριστώ τους κυρίους συναδέλφους. Πρόκειται για μία σύσκεψη του Οργανισμού Τουρισμού για το χιονοδρομικό κέντρο Παρνασσού και μας έχει καλέσει ο κύριος Υπουργός Ανάπτυξης να παρευρεθούμε. 

Θα ήθελα, κύριε Πρόεδρε, να επισημάνω το γεγονός ότι η άσκηση της νομοθετικής πρωτοβουλίας της Κυβέρνησης σε όλους τους τομείς, αλλά και με το συζητούμενο νομοσχέδιο, αποδεικνύει ότι με προχειρότητα αντιμετωπίζονται τα θέματα και με αποσπασματικό τρόπο. Διότι πέραν του γεγονότος ότι επισημάναμε με τις ομιλίες μας τόσες ατέλειες, αλλά και τόσες ασάφειες που έχει το νομοσχέδιο, ο κύριος Υπουργός ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε., αλλά και ο παριστάμενος κύριος Υφυπουργός δεν θέλησαν να διορθώσουν ορισμένα βασικά θέματα, όπως είναι η περίπτωση του άρθρου 3 με τον τρόπο με τον οποίο θα λειτουργήσει η επιτροπή συντονισμού της κυβερνητικής πολιτικής στον τομέα αυτόν. Και δεν μπορούμε να καταλάβουμε γιατί αντικαθίσταται από την προεδρία ο Πρωθυπουργός και θα είναι πρόεδρος ο Υπουργός ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε., δεδομένου ότι αυτό το τεραστίας σημασίας θέμα της χωροταξίας στη χώρα μας θα έπρεπε να έχει πέραν της τυπικής σημασίας και ουσιαστική, με την προεδρία του Πρωθυπουργού. Διότι με την παρουσία του Πρωθυπουργού αντιλαμβάνεσθε ότι θα διατυπώνονται τα πράγματα κατά το σωστότερο τρόπο. 

'Οπως με τη διάταξη του άρθρου 4 που προβλέπεται επίσης το σχετικό θέμα και συμβαίνει ακριβώς το ίδιο. Δεν καταλαβαίνουμε γιατί ο κύριος Υπουργός ΠΕΧΩΔΕ δεν μπορεί να τροποποιήσει αυτά τα άρθρα και να επαναφέρει τις διατάξεις του ν. 360/76 που, εν πάση περιπτώσει, λειτούργησαν, όσο λειτούργησαν μέχρι το 1980 κατά σωστό τρόπο. Και ξέρουμε όλοι μας ότι από εκεί και πέρα οι Υπουργοί αναπληρούμενοι από υπηρεσιακούς παράγοντες, τους γενικούς γραμματείς, τους ειδικούς γραμματείς που είναι πάντοτε κομματικά στελέχη και έχουν ή δεν έχουν τα ανάλογα προσόντα για να αντιμετωπίζουν τα προβλήματα αυτά, εν τούτοις όμως χρησιμοποιούνται. Και τώρα με την παρουσία τους στη σύνθεση των συμβουλίων αυτών καταλαβαίνουμε τι υποβάθμιση θα γίνει στον τομέα αυτόν. 

'Εχουμε αυτήν τη στιγμή, κύριε Πρόεδρε, λάβει τις τροποποιήσεις και συμπληρώσεις άρθρων που επιχειρεί η πολιτική ηγεσία του Υπουργείου ΠΕΧΩΔΕ στο υπό συζήτηση νομοσχέδιο. Και αυτό το γεγονός ότι έρχονται την τελευταία στιγμή διορθώσεις και συμπληρώσεις, όχι από παρατηρήσεις των ομιλιών μας, αλλά από υπηρεσιακούς παράγοντες οι οποίοι κατά την κατάρτιση του νομοσχεδίου δεν ήταν σε θέση να διατυπώσουν τις διατάξεις αυτές κατά το σωστό τρόπο και έρχονται τώρα την τελευταία στιγμή να επιχειρήσουν τις τροποποιήσεις και συμπληρώσεις αυτές, αποδεικνύει, κύριε Πρόεδρε, την προχειρότητα με την οποία έχει έρθει στη Βουλή το υπό συζήτηση νομοσχέδιο. 

'Ετσι ήθελα, κύριε Πρόεδρε και με την ευκαιρία αυτή το Προεδρείο να συστήσει στους κυρίους Υπουργούς, ότι δεν μπορεί να επιχειρείται η νομοθετική εργασία κατ' αυτόν τον τρόπο που υποβαθμίζει τη λειτουργία της Βουλής και στο Τμήμα αλλά και στην Ολομέλεια τα ίδια συμβαίνουν. Εν πάση περιπτώσει, πρέπει να σταματήσει αυτό το κακό των τροπολογιών, διότι έρχεται ένα νομοσχέδιο, ύστερα από εξίμισι χρόνια που είναι κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ στην εξουσία, στην Εθνική Αντιπροσωπεία για να αντιμετωπίσει τα προβλήματα του τομέα αυτού και την τελευταία στιγμή έρχονται τροπολογίες. 

Κύριοι συνάδελφοι, τροπολογίες της τελευταίας στιγμής δεν συγχωρούνται. Αλλά θα μπορούσε να συζητηθεί το θέμα. 'Ομως τροπολογίες που είναι άσχετες με τα υπό συζήτηση νομοσχέδια είναι απαράδεκτο να κατατίθενται και είναι απαράδεκτο επίσης να συνεχίζεται αυτή η τακτική. 

Θα πρέπει, κύριε Πρόεδρε, να ασκήσετε την επιρροή σας στη Κυβέρνηση και στους κυρίους Υπουργούς, τους "εκσυγχρονιστές" του κυρίου Σημίτη, να σταματήσουν αυτήν την τακτική, διότι ακριβώς αποδεικνύουν ότι όχι μόνο εκσυγχρονισμό δεν εφαρμόζουν, αλλά επανέρχονται σε πολύ παλαιοκομματική τακτική. Ευχαριστώ πολύ. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Το λόγο έχει ο κ. Δραγασάκης. Εσείς κύριε συνάδελφε, έχετε να ομιλήσετε και επί της αρχής. Και όπως έχει συμφωνηθεί θα σας δώσω δεκαπέντε λεπτά με κάποια ανοχή. 

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε, για την κατανόηση του Προεδρείου. 

Κύριοι συνάδελφοι ήθελα κατ' αρχήν να κάνω τη διαπίστωση ότι αδικείται αυτό το νομοσχέδιο, για να είμαι ακριβέστερος αδικείται το αντικείμενο στο οποίο το νομοσχέδιο αναφέρεται. Και εννοώ τον τρόπο συζήτησής του. 

Βεβαίως, την πρώτη ευθύνη την έχει η Κυβέρνηση που επέλεξε να φέρει το θέμα σε ένα θερινό Τμήμα, ένα ζήτημα που είναι, θα έλεγα, κατ' αρχήν ζήτημα κοινωνικό και λαϊκό ακόμα, δηλαδή το θέμα του χωροταξικού σχεδιασμού. 

Δεν μπορώ όμως να μη σημειώσω την απογοήτευση που μου προκάλεσε στην επιτροπή και η παρουσία ή και η απουσία των φορέων. 

Συνήντησα τον πρόεδρο του ΤΕΕ για να του κάνω την παρατήρηση, γιατί δεν ήρθε να καταθέσει το ΤΕΕ τις απόψεις του. Μα, μου είπε, ειδοποιηθήκαμε το μεσημέρι, για να έλθουμε το απόγευμα στην επιτροπή. Εάν είναι έτσι, βεβαίως έχει δίκαιο. 

Ρώτησα τον εκπρόσωπο ενός άλλου επιστημονικού φορέα, από τον οποίον περίμενα -και πιστεύω πολλοί από εμάς- μια πιο ενδελεχή και τεκμηριωμένη ανάλυση του θέματος αυτού του νομοσχεδίου, γιατί η παρουσία τους ήταν κάπως υποτονική και η απάντησή του ήταν ότι έχουμε απογοητευθεί, τα λέμε τα ξαναλέμε και κανείς δεν μας ακούει. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Ποίου φορέα ήταν; 

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ: Να μην πω τώρα το όνομά του. Μιλάω για έναν επιστημονικό φορέα. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Γιατί να μην αναφερθεί; 

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ: Μιλάω για τους πολεοδόμους. 

Εάν αυτά τα ερεθίσματα που είχα δεν είναι κάποια μεμονωμένα γεγονότα αλλά αντανακλούν ένα γενικότερο κλίμα, κύριοι συνάδελφοι, αυτό το θεωρώ πολύ σημαντικό. Δείχνει μια κρίση αξιοπιστίας, μία κρίση εμπιστοσύνης προς την πολιτεία, προς τον τρόπο που θεσμοθετούνται διάφορα θέματα, μία κρίση εμπιστοσύνης στο κατά πόσο οι απόψεις που λέγονται εισακούονται. Και παρ'όλο που αυτό έχει μία ευρύτερη βεβαίως διάσταση, ειδικά στο θέμα του χωροταξικού σχεδιασμού νομίζω ότι θα πρέπει να το πάρουμε σοβαρά υπόψη μας με στόχο βεβαίως να ανατραπεί αυτό το κλίμα. 

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΛΙΟΠΑΝΟΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Κύριε Πρόεδρε, επιτρέπετε για τους φορείς να πω κάτι; 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Υφυπουργέ. 

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΛΙΟΠΑΝΟΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Ευχαριστώ. 

Κύριε Δραγασάκη, ξέρετε πολύ καλά ότι προκειμένου να προσκληθούν οι φορείς στην επιτροπή μας αποφασίζεται από την ίδια την επιτροπή. 'Αρα λοιπόν πριν αποφασίσει η επιτροπή δεν μπορούμε να καλέσουμε τους φορείς και αυτό είναι γνωστό σε όλους. 'Ετσι λοιπόν πράγματι πριν από μία ημέρα κλήθηκε και το Τεχνικό Επιμελητήριο και όλοι οι άλλοι φορείς. 'Ετσι γίνεται πάντα. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: 'Επρεπε να τους είχατε προϊδεάσει ότι θα συζητηθεί το νομοσχέδιο. 

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΛΙΟΠΑΝΟΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Και αυτό το γνώριζαν, κύριε Πρόεδρε. Ξέρετε πολύ καλά. 

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ: Καταγράφω μία πραγματικότητα η οποία δεν νομίζω ότι είναι θετική, ανεξάρτητα από τους λόγους που την προκαλούν. Το λέω διότι πρέπει αυτά τα πράγματα να αλλάξουν. Σε τέτοια θέματα, τα οποία έχουν και έναν ειδικό χαρακτήρα, δεν είναι δυνατόν να συζητάμε χωρίς να έχουμε εδώ εκθέσεις επιμελητηρίων, πολεοδόμων, χωροτακτών και από κει και πέρα βεβαίως με το πολιτικό μας κριτήριο και εμείς μπορούμε να κρίνουμε μία σειρά από θέματα. 

Η δεύτερη εισαγωγική παρατήρηση είναι ότι ο τίτλος του νομοσχεδίου μου φαίνεται λίγο υπερβολικός και όχι ακριβής, με την έννοια ότι η "αειφόρος ανάπτυξη" είναι μια έννοια και μία διαδικασία ευρύτερη, που έχει να κάνει βεβαίως με την προστασία του περιβάλλοντος, αλλά και με πολλούς άλλους παράγοντες που συνδέονται, με τους όρους αναπαραγωγής της κοινωνίας. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Ποιος τον εφεύρε τον όρο αυτόν, κύριε συνάδελφε; 

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ: Δεν γνωρίζω. 'Ισως θέλει να εκφράσει το sustain development. Δεν είναι άστοχο αν εκφράζει αυτό, να το υιοθετήσουμε. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Θέλει δίπλωμα ευρεσιτεχνίας. 

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ: Εγώ, όμως, επί της ουσίας λέω ότι αειφόρος ανάπτυξη και μαζική ανεργία μου φαίνεται λίγο παράταιρο. Αειφόρος ανάπτυξη και υποβάθμιση των κοινωνικών υποδομών επίσης. 

Βεβαίως ο χωροταξικός σχεδιασμός οπωσδήποτε μπορεί να έχει τη θετική συμβολή τους στην αντιμετώπιση προβλημάτων κοινωνικού χαρακτήρα. 

Η τρίτη εισαγωγική παρατήρηση είναι ότι η ανάγκη του χωροταξικού σχεδιασμού, της περιφερειακής ανάπτυξης και της προστασίας του περιβάλλοντος αναγνωρίστηκαν για πρώτη φορά στη χώρα μας σε θεσμικό επίπεδο από το Σύνταγμα του 1975. Κατά τη γνώμη δε αρκετών επιστημόνων ο τρόπος που ενσωματώθηκαν στο Σύνταγμα οι σχετικές αναφορές θεωρείται και πρωτοποριακός τουλάχιστον για εκείνη την εποχή. 

Ενώ λοιπόν έχουμε -ας υιοθετήσω αυτήν τη διαπίστωση- μία πρωτοποριακή για την εποχή της αναγνώριση των προβλημάτων αυτών, ενώ εκδόθηκαν διάφοροι νόμοι και διατάγματα έκτοτε, στην πράξη όλα αυτά τα χρόνια αντί του χωροταξικού σχεδιασμού κυριαρχεί κατά κοινή ομολογία το χωροταξικό χάος. Αντί για χωροταξικά σχέδια με θεσμικό κύρος, με κοινωνική αναγνώριση και νομιμοποίηση, έχουμε μία νομοθεσία διάτρητη, με παράθυρα, με συχνές παραβιάσεις, με κραυγαλέο το παράδειγμα της αυθαίρετης δόμησης και την άναρχη γενικότερα χρήση της γης σε πολλές περιπτώσεις. Και αντί για προστασία και ανάδειξη του περιβάλλοντος έχουμε φαινόμενα καταστροφής του, έχουμε φαινόμενα αποκλεισμού ολόκληρων περιοχών, όπως για παράδειγμα οι ακτές της Αττικής και όχι μόνο, από τους πολίτες που δεν μπορούν να τις χρησιμοποιήσουν κλπ. 

Και πραγματικά με προβληματίζει το ερώτημα: πού οφείλεται αυτή η αντίφαση, να θέλουμε να κάνουμε χωροταξικό σχεδιασμό και στην πράξη να έχουμε χωροταξική αναρχία; Είναι απλώς θέμα κάποιου νόμου που λείπει; Μπορεί δηλαδή ένας νόμος να λύσει τα προβλήματα; Είναι θεσμικό το πρόβλημα μόνο ή υπάρχουν πιο θεμελιώδεις, πιο ριζικές πολιτικές και κοινωνικές αιτίες, τις οποίες πρέπει να ανιχνεύσουμε για να δούμε εάν μπορούμε να τις αντιμετωπίσουμε; 

Πριν από ένα χρόνο έγινε στο Πανεπιστήμιο της Θεσσαλίας μία ημερίδα με θέμα "Θέματα Χωροταξίας, Πολεοδομίας και Περιβάλλοντος, σε σχέση με την Αναθεώρηση του Συντάγματος", το οποίο βοηθά να βγάλει κανείς κάποια συμπεράσματα, με την έννοια της συνισταμένης των απόψεων, διότι βεβαίως και στα θέματα αυτά υπάρχουν διαφορετικές απόψεις. 

Εντοπίζονται, λοιπόν, τρεις μεγάλες ομάδες προβλημάτων που είναι ταυτόχρονα και αιτίες γι' αυτά τα φαινόμενα που ζούμε σήμερα. Πρώτη ομάδα είναι τα προβλήματα εφαρμογής του Συντάγματος από το κράτος, από τη διοίκηση, αλλά και από την κοινωνία των πολιτών ευρύτερα. Καθυστέρηση στην έκδοση νόμων και διαταγμάτων. 

Δεύτερον, νόμοι ψηφίζονται αλλά δεν εφαρμόζονται. 

Τρίτον, οι νόμοι παραβιάζονται από τους πολίτες και η πολιτεία ανέχεται την παραβίαση και την παρανομία σε βαθμό που τελικά κοινωνικά να νομιμοποιείται το παράνομο καθεστώς ως πρακτική, παρά η νόμιμη δραστηριότητα. Παράδειγμα και εδώ, η αυθαίρετη δόμηση που ήδη αναφέρθηκε. Το θέμα, επομένως, είναι ότι βεβαίως πρέπει να ψηφιστεί ένας νέος νόμος, αλλά πρέπει να δούμε και θα έπρεπε και ο νόμος να το προβλέπει με μεγαλύτερη αγωνία, ποιοι μηχανισμοί μπορούν να εγγυηθούν την αποτελεσματική εφαρμογή της όποιας νομοθεσίας και γενικότερα του χωροταξικού και του πολεοδομικού σχεδιασμού. 

Μια δεύτερη ομάδα προβλημάτων με τεράστια και ιδιόμορφη εδώ σημασία, που δεν τα έχουμε αλλού σε τέτοιο βαθμό, είναι μια σύγχυση ρόλων ανάμεσα στις εξουσίες, την εκτελεστική εξουσία, τη νομοθετική και κυρίως τη δικαστική εξουσία. Σε κανέναν άλλον τομέα δεν έχουμε τόσες πολλές παρεμβάσεις του Συμβουλίου της Επικρατείας, ενδεχομένως όσες έχουμε στα θέματα αυτά. 

Στην επιτροπή, προσπαθώντας να τονίσουμε την ανάγκη αναβάθμισης του ρόλου της Αυτοδιοίκησης, ο κύριος Υπουργός μας είπε: Μα, αντιδρά το Συμβούλιο της Επικρατείας, διότι ερμηνεύει το άρθρο 24 του Συντάγματος κατά έναν τρόπο, που θεωρεί ότι κράτος είναι μόνο η κεντρική διοίκηση και μόνο η κεντρική διοίκηση μπορεί να έχει ευθύνη σε θέματα σχεδιασμού κλπ. 

Εάν το πράγμα είναι έτσι, είναι πολύ σοβαρό. Και αναρωτιέμαι, γιατί η Κυβέρνηση και το κυβερνητικό κόμμα δεν είχε την πρωτοβουλία κατά τη συζήτηση για την Αναθεώρηση του Συντάγματος να προβλεφθούν ως αναθεωρητέες οι σχετικές διατάξεις που προκαλούν αυτά τα προβλήματα ερμηνείας και αναγκάζουν το Συμβούλιο της Επικρατείας να παρεμβαίνει. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Επροτάθη και το απέρριψε. 

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ: Δεν το ξέρω αυτό, κύριε Πρόεδρε. Τώρα που το λέτε... 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Kαι τώρα ακόμη υπάρχει δυνατότητα να διορθωθεί το κακό. Θα χτυπούμε το κεφάλι μας αύριο. 

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ: Βεβαίως, θα αναφερθώ μετά στο τι μπορεί να γίνει. 

Είναι δε το θέμα σοβαρό, διότι εδώ δεν έχουμε απλώς το διαδικαστικό πρόβλημα των απορρίψεων από το Συμβούλιο της Επικρατείας, αλλά εμμέσως τα κενά που δημιουργούνται διαμορφώνουν μία κατάσταση που είναι σαν να ασκεί πολιτική το Συμβούλιο της Επικρατείας. Και αυτό βεβαίως δεν θεωρώ ότι είναι ούτε και στις προθέσεις του Συμβουλίου της Επικρατείας. 

Τα θέματα είναι δε σοβαρά, διότι στο μεταξύ έχουμε θεσμοθετήσει τη Νομαρχική αιρετή Αυτοδιοίκηση και υπάρχει ο "ΚΑΠΟΔΙΣΤΡΙΑΣ" και οι ενοποιήσεις των δήμων. Επομένως δεν είναι δυνατόν σήμερα να μη βρούμε τρόπο να αναθέσουμε στην Αυτοδιοίκηση εκείνο το ρόλο που πρέπει και μπορεί να ασκήσει σ' αυτά τα θέματα. 

Αυτή είναι, λοιπόν, μια δεύτερη ομάδα προβλημάτων που και με αυτόν το νόμο παραμένει στη θέση τους. 

Η τρίτη όμως και πιο κρίσιμη κατά την αποψή μου ομάδα προβλημάτων προκύπτει από το ίδιο κοινωνικό και πολιτικό περιεχόμενο του χωροταξικού σχεδιασμού. Ο χωροταξικός σχεδιασμός δεν είναι μία τεχνική διαδικασία, όπως καμιά φορά εκλαμβάνεται. Ο χωροταξικός σχεδιασμός έχει ένα κοινωνικό περιεχόμενο, αποτελεί μία κοινωνική σχέση, αποτελεί ένα κοινωνικό συμβόλαιο. Η επιβολή του, δηλαδή, είναι μία συγκρουσιακή διαδικασία στην οποία καθοριστικός είναι ο ρόλος της πολιτικής βούλησης. 'Ο,τι και να λέει το Σύνταγμα, ό,τι και να λένε οι νόμοι, αν η εκάστοτε κυβέρνηση δεν έχει την πολιτική βούληση να επιβάλει την εφαρμογή του χωροταξικού σχεδιασμού, τότε πάντα θα υπάρχουν παράθυρα και οδοί διαφυγής, για να δημιουργούνται οι χαώδεις καταστάσεις που ζούμε. 

Και αυτό για μας είναι το πιό βασικό κριτήριο θα έλεγα για να αξιολογούμε και τους νόμους και την Κυβέρνηση κλπ. 

Και αυτό είναι εξηγήσιμο. Ο χωροταξικός σχεδιασμός αποτελεί μία άμυνα της κοινωνίας απέναντι στην αυθόρμητη δράση των δυνάμεων της αγοράς, αλλά ταυτόχρονα και ένα αναγκαίο πλαίσιο λειτουργίας της αγοράς. Δεν είναι δηλαδή η ελεύθερη αγορά που μπορεί να καθορίσει πού θα χτιστεί ένα εργοστάσιο. Και είδαμε τα δραματικά γεγονότα, τις δραματικές επιπτώσεις με τον πρόσφατο σεισμό. Πρέπει να είναι οι κανόνες, τα πλαίσια τα οποία θα ορίσουν πού και πώς θα χτισθεί το εργοστάσιο, πώς θα γίνει η οποιαδήποτε επέμβαση στο χώρο. 

Ο χωροταξικός σχεδιασμός είναι επίσης άμυνα στην αυθαίρετη χρήση και την κατάχρηση των ατομικών δικαιωμάτων όλων των πολιτών... 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Πρέπει να είναι. 

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ:... αλλά και αναγκαίο πλαίσιο για την άσκηση αυτών των δικαιωμάτων. 

Θα μου επιτραπεί να αναφέρω το παράδειγμα της ιδιοκτησίας, διότι δεν βλέπω να θίγεται από κανέναν. Δυστυχώς το Σύνταγμά μας μιλάει μόνο για τα δικαιώματα της ιδιοκτησίας και απλώς κάνει μία αναφορά ότι η άσκηση αυτών των δικαιωμάτων δεν πρέπει να θίγει το κοινωνικό συμφέρον. 

Αλλά όπως εύστοχα παρατηρεί ένας επιστήμονας, το ατομικό δικαίωμα της ιδιοκτησίας σε καμία περίπτωση δεν μπορεί να νομιμοποιήσει το ατομικό δικαίωμα του ανεγείρειν πολυκατοικία οπουδήποτε. 'Αρα και το δικαίωμα της ιδιοκτησίας πρέπει να ασκείται μέσα σε πλαίσια που έχουν να κάνουν με τη θεσμική κατοχύρωση των χρήσεων γης. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Κανείς δεν το αμφισβητεί αυτό. Ούτε το αμφισβήτησε ποτέ. 

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ: Η πράξη το αμφισβητεί, κύριε Πρόεδρε. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Μήπως δεν εφαρμόζονται οι νόμοι; 

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ: Δεν εφαρμόζονται οι νόμοι. Προσωπικώς θεωρώ ότι ίσως θα χρειαστεί και στο Σύνταγμα να υπάρξει αναφορά και στις υποχρεώσεις με τις οποίες συνυπάρχει το δικαίωμα της ιδιοκτησίας. Δεν είναι μόνο δικαίωμα, υπάρχουν και υποχρεώσεις. 

Επομένως και το δικαίωμα της ιδιοκτησίας πρέπει να κατανοηθεί ότι πρέπει να προστατεύεται μόνο εφόσον ασκείται μέσα σε καθορισμένα πλαίσια και βεβαίως με νόμιμο τρόπο. 

Τέλος ο χωροταξικός σχεδιασμός δεν είναι μόνο εμπόδιο, δεν είναι περιορισμοί. Κυρίως είναι οφέλη. Είναι οφέλη για την κοινωνία, οφέλη για τον κάθε πολίτη ξεχωριστά. Και ίσως για να νομιμοποιηθεί η αναγκαιότητά του θα πρέπει να συνδεθεί ακόμα περισσότερο η έννοια του χωροταξικού σχεδιασμού και η πράξη του χωροταξικού σχεδιασμού με την αντιμετώπιση των κοινωνικών προβλημάτων, όπως του κοινωνικού αποκλεισμού με την αναβάθμιση υποβαθμισμένων περιοχών, με την αναζωογόνηση περιοχών με φθίνουσα οικονομική δραστηριότητα. 

Η κριτική μας, λοιπόν, μετά από αυτήν την έστω συνοπτική αναφορά στο τι κατά τη γνώμη μας χαρακτηρίζει μέχρι τώρα η εμπειρία είναι ότι ο νόμος αυτός και η όλη βέβαια πολιτική της Κυβέρνησης δεν αντιμετωπίζει αυτά τα θεμελιώδη προβλήματα. Προχωρεί σε μία προσπάθεια σχεδιασμού εκ των υστέρων. Δηλαδή, ενώ το δεύτερο Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης έγινε, αφού το τρίτο Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης σχεδιάστηκε, αφού έγινε ο οικιστικός νόμος, αφού θεσμοθετήθηκαν οι ΒΕΠΕ, οι βιομηχανικές περιοχές και οι ΠΟΤΑ, οι περιοχές τουριστικής ανάπτυξης. Αφού έγιναν όλα αυτά και πολλά άλλα, γίνεται τώρα μία προσπάθεια εκ των υστέρων να συμμαζευτούν τα πράγματα. Αλλά ακόμα και εκ των υστέρων δεν εξασφαλίζονται οι διάφορες παρεμβάσεις όπως είναι οι ΒΕΠΕ και οι ΠΟΤΑ και άλλα. Και δεν δέχθηκε ο κύριος Υπουργός μία τροπολογία που κάναμε, ο σχεδιασμός, η χωροθέτηση αυτών των παρεμβάσεων να υπάγεται στο ενιαίο πλαίσιο που αυτός ο νόμος θέλει να θεσμοθετήσει και να ορίσει. 

Ακόμα τα δώδεκα περιφερειακά προγράμματα που προχωρούν -και είναι θετικό ότι προχωρούν- απ' ό,τι φαίνεται δεν θα προλάβουν να εγκριθούν μέσα από τις προβλεπόμενες απ'αυτόν τον νόμο διαδικασίες, αλλά θα υποχρεωθεί το Υπουργείο να καταφύγει σε ad hoc διαδικασίες έγκρισής τους. 

Επομένως ψηφίζουμε ένα νόμο ο οποίος θέλει να θεσμοθετήσει το χωροταξικό σχεδιασμό, αλλά αμαρτίες του παρελθόντος, ανεπάρκειες του παρόντος οδηγούν, ούτως ώστε αυτό να κινδυνεύει να μείνει μία ευχή. Και βεβαίως, υπάρχουν όλες αυτές οι μεταβατικές διατάξεις, ενδεχομένως αναγκαίες, που συνιστούν όμως μία εν λευκώ σχεδόν νομοθετική εξουσιοδότηση προς τον εκάστοτε Υπουργό. 

Για τους λόγους αυτούς εμείς, πρώτον, δεν ψηφίζουμε το νόμο αυτόν. Δεύτερον, θα παρακολουθήσουμε από κοντά την εφαρμογή του. Τρίτον, θα ελέγξουμε τον τρόπο εφαρμογής του, καθυστερήσεις, στρεβλώσεις κλπ. Τέταρτον, δεν διστάζουμε να πούμε ότι περιέχει θετικές διατάξεις, περικλείει θετικές προθέσεις ιδίως στο σκέλος των διακηρύξεων, περιέχει όργανα που υπό όρους και προϋποθέσεις θα μπορούσαν να αποδειχθούν χρήσιμα και λειτουργικά. 'Ολα αυτά, όμως, θα κριθούν στην πράξη. 

Επομένως θα στηρίξουμε στην πράξη κάθε βήμα ή ενέργεια που βάζει τάξη ή προσπαθεί να βάλει τάξη στη σημερινή κατάσταση. 

Επίσης, προτείνουμε προς όλες τις πτέρυγες της Βουλής να δούμε τα θέματα συνταγματικού χαρακτήρα. Η νέα Βουλή, όπως είπε και ο Πρόεδρος ο κ. Μητσοτάκης, έχει τη δυνατότητα -βεβαίως με αυξημένη πλειοψηφία- να τροποποιήσει άρθρα όπως το άρθρο 24, να αποσαφηνίσει άρθρα ή ορολογίες, ούτως ώστε να μην έχουμε αυτό που συμβαίνει σήμερα, μία διαρκή αντιπαράθεση με το Συμβούλιο της Επικρατείας για όλα αυτά τα θέματα. Βεβαίως πρέπει να βρεθεί τρόπος οι διάφοροι κρίκοι της δημόσιας εξουσίας να παίξουν το ρόλο τους, το κράτος, η νομαρχία, ο δήμος. 

Τέλος, έχουμε υποβάλει ένα μεγάλο αριθμό τροπολογιών, δεκατρείς περίπου. Πολύ λίγες είδα να γίνονται δεκτές. Πιστεύω ότι υπάρχουν και άλλες που άξιζαν μίας μεγαλύτερης προσοχής των Υπουργών. Δεν θέλω να κουράσω τώρα, άλλωστε είναι γραμμένες. Στη δευτερολογία μου μπορώ να επανέλθω σε ορισμένες από αυτές. 

Ευχαριστώ. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Ιντζές έχει το λόγο. 

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΙΝΤΖΕΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα είμαι πολύ σύντομος. Αλλά μια που έγινε συζήτηση για την αναθεώρηση του Συντάγματος, εγώ είπα και στην ομιλία μου επί της αρχής και στην επιτροπή ότι δεν έγινε τέτοια πρόταση για αναθεώρηση του Συντάγματος σε σχέση με τα πολεοδομικά θέματα και τις αρμοδιότητες. Τώρα ακούω τον κ. Μητσοτάκη να λέει ότι έγινε, όπως και το πρωί ο κύριος Υπουργός μου είπε ότι έκανε προτάσεις. Αυτό είναι πολύ σπουδαίο. Αν έχουν γίνει αυτά και εμένα μου διαφεύγουν, είναι μία ευκαιρία να διορθώσουμε ορισμένα πράγματα. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: 'Εγινε πρόταση, όχι από το κόμμα αλλά από άτομα. 

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΙΝΤΖΕΣ: Εγώ γνωρίζω ότι ποτέ δεν έγινε τέτοια πρόταση, κύριε Μητσοτάκη. Από ποιον έγινε; 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: 'Εγινε από μένα όπως και από τον κ. Μάνο. 

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΙΝΤΖΕΣ: Στις αγορεύσεις ή με τη διαδικασία του σχεδίου... 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Στις αγορεύσεις. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Που σημαίνει ότι δεν έχει ψηφισθεί. 

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΙΝΤΖΕΣ: Η δεύτερη γενική παρατήρηση που θέλω να κάνω, κύριε Πρόεδρε, είναι η εξής: Είμαι και εγώ απ' αυτούς που δεν καταλαβαίνουν τη λέξη "αειφόρος". Μήπως έχει την έννοια του διαρκούς, έχει την έννοια που αναφέρεται μόνο στη φύση; Εάν αναφέρεται στην ανάπτυξη, μπορεί να υπάρχει ανάπτυξη μη συνεχής; Εγώ δεν το καταλαβαίνω αυτό. Είναι ένας σολοκισμός. 'Η πρέπει να απορριφθεί αυτή η λέξη ή να διευκρινιστεί. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Αυτοτροφοδοτούμενη ανάπτυξη. 

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΙΝΤΖΕΣ: Αν μιλάμε δημοτική, είναι αειφόρα, αν μιλάμε καθαρεύουσα... 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Αειφόρος σημαίνει αυτοτροφοδοτούμενη ανάπτυξη. 

ΣΩΤΗΡΙΟΣ ΚΟΥΒΕΛΑΣ: Δεν είναι αυτό, κύριε Πρόεδρε. Δεν εννοεί αυτό. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Κανείς δεν ξέρει. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Η ερμηνεία είναι αυτό, αυτοτροφοδοτούμενη ανάπτυξη. 

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΙΝΤΖΕΣ: Τότε, λοιπόν, να πάμε γραμματικά. Πρέπει να είναι "αειφόρα" άμα είναι δημοτική. 'Αμα είναι καθαρεύουσα πρέπει να είναι "αειφόρος". Είναι τριγενές και δικατάληκτο επίθετο, δευτερόκλητο επομένως. Αλλά αφού μιλάμε δημοτική, είναι "αειφόρα". 

Επίσης να προσδιοριστεί η έννοια. Εγώ δεν καταλαβαίνω τι σημαίνει αειφόρος. Εάν αναφέρεται στο περιβάλλον, να γίνει μία ερμηνεία ώστε να γραφτεί στα Πρακτικά για να ξέρουμε περί τίνος πρόκειται. Αν αναφέρεται στην οικονομική ανάπτυξη και στην κοινωνική ανάπτυξη, υπάρχουν άλλες ορολογίες που μπορούν να προσδιορίσουν την έννοια της ανάπτυξης. Το "αειφόρος" είναι θολό ή απροσδιόριστο για μένα. 

Στο άρθρο 6 παράγραφος 2 λέτε ότι το γενικό πλαίσιο χωροταξικού σχεδιασμού και της αειφόρας ανάπτυξης συντάσεται από το ΥΠΕΧΩΔΕ, αλλά δεν λέτε από ποιο όργανο. 

Γιατί το λέω αυτό; Γιατί εφόσον η Επιτροπή Συντονισμού της κυβερνητικής πολιτικής για τον τομέα χωροταξικού σχεδιασμού περιλαμβάνει ορισμένα βασικά Υπουργεία τα οποία ούτως ή άλλως εμπλέκονται σε έναν τέτοιο σχεδιασμό, δηλαδή το Υπουργείο Γεωργίας, Ανάπτυξης, Βιομηχανίας, Πολιτισμού, Εμπορικής Ναυτιλίας, Μεταφορών και Επικοινωνιών και Οικονομικών είναι αδύνατον να γίνει ένας οποιοσδήποτε σχεδιασμός είτε γενικός είτε ειδικού πλαισίου είτε και περιφερειακού, να μην εμπλακούν τα τρία, τέσσερα βασικά Υπουργεία. Δηλαδή, το πνεύμα του νόμου περιλαμβάνει οπωσδήποτε ότι σε οποιοδήποτε σχέδιο θα μετέχουν στις επιτροπές σύνταξης και εκπρόσωποι των Υπουργείων που εμπλέκονται όχι κάθε φορά, γιατί λέει εδώ "συντάσσεται από το Υπουργείο ΠΕΧΩΔΕ και καλούνται και οι υπηρεσίες των αρμοδίων Υπουργείων". Είναι δυνατόν σε μια περιοχή της περιφέρειας να μην κληθεί το Υπουργείο Γεωργίας, να αποκλεισθεί η αγροτική καλλιέργεια από ενα νομό της χώρας, όταν συνταχθεί ένας περιφερειακός χωροταξικός σχεδιασμός; 

Η συγκρότηση της επιτροπής για τη σύνταξη οιουδήποτε σχεδιασμού, γενικού, περιφερειακού και ειδικού πλαισίου, πρέπει να ορίζονται τα όργανα που θα συντάσσουν αυτά τα σχέδια. 

Αυτή η παρατήρησή μου αναφέρεται και στο άρθρο 6 παράγραφος 2 και στο άρθρο 7 παράγραφος 3 που αναφέρεται στα ειδικά πλαίσια χωροταξικού σχεδιασμού και στο άρθρο 4 παράγραφος 3β όταν δηλαδή αναλαμβάνει την πρωτοβουλία η περιφέρεια να συντάξει περιφερειακό πλαίσιο χωροταξικού σχεδιασμού. Εκεί πρέπει να προσδιορίζεται το όργανο που θα το συντάξει και ποιοι θα μετέχουν και πρέπει να είναι αντιπρόσωποι όσων Υπουργών συγκροτούν την Επιτροπή Συντονισμού της κυβερνητικής πολιτικής στον τομέα κλπ. Δηλαδή, Υπουργός ΠΕΧΩΔΕ, Υπουργός Οικονομικών, Ανάπτυξης, Γεωργίας, Μεταφορών, Εθνικής Οικονομίας, Πολιτισμού, Εμπορικής Ναυτιλίας κλπ. Αυτό διότι σε οποιαδήποτε προσπάθεια σύνταξης χωροταξικού σχεδιασμού θα εμπλακούν τουλάχιστον τα εννέα Υπουργεία. Επομένως, δεν μπορούμε να το αφήνουμε στην ελεύθερη κρίση του Υπουργού ΠΕΧΩΔΕ και να καλεί αυτός κάθε φορά τα αρμόδια Υπουργεία που εμπλέκονται για να συνταχθεί ένα από τα τρία χωροταξικά σχέδια που είναι όπως είπαμε το γενικό, το ειδικό και το περιφερειακό. 

Μια άλλη παρατήρηση είναι ότι ο χωροταξικός σχεδιασμός της χώρας δεν πρέπει να είναι άσχετος με ένα πρόγραμμα οικονομικής και κοινωνικής ανάπτυξης. Πρώτον, επιβάλλεται από το Σύνταγμα του 1975 όπως αναθεωρήθηκε το 1985-1986. Μάλιστα, είπα στην επί της αρχής αγόρευσή μου ότι είναι αδύνατον να συνταχθεί ένας χωροταξικός σχεδιασμός χωρίς να λάβει υπόψη το πρόγραμμα οικονομικής και κοινωνικής ανάπτυξης του τόπου και των αντιλήψεων που έχει η οποιαδήποτε Κυβέρνηση γι'αυτή. 

Επομένως, ένας χαλαρός προγραμματισμός οικονομικής και κοινωνικής ανάπτυξης πρέπει να είναι πάντα υπόψη και ο χωροταξικός σχεδιασμός πρέπει να κάνει αναφορά σε αυτό το πρόγραμμα οικονομικής και κοινωνικής ανάπτυξης, αλλιώς πολύ γρήγορα ο οποιοσδήποτε χωροταξικός σχεδιασμός θα έρχεται σε σύγκρουση με οποιαδήποτε προσπάθεια οικονομικής και κοινωνικής ανάπτυξης και θα τίθεται το θέμα ποιο από τα δύο επικρατεί. Αλλιώς, θα αναγκαστούμε ανά πάσα στιγμή να κάνουμε παρεμβάσεις τροποποίησης του χωροταξικού σχεδιασμού, για να εντάξουμε εκεί ορισμένες δραστηριότητες που θεωρούνται αναγκαίες από την κάθε φορά κυβέρνηση για την υλοποίηση του οικονομικού και κοινωνικού της προγράμματος ανάπτυξης. 

Αυτές τις παρατηρήσεις είχα να κάνω, κύριε Πρόεδρε. 'Οπως είπα και στην επί της αρχής αγόρευσή μου, εμείς θα καταψηφίσουμε την ομάδα αυτή των άρθρων από το 1 έως και το 14. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): 'Εχω την τιμή να ανακοινώσω στο Τμήμα, ότι οι Υπουργοί Οικονομικών, Εξωτερικών και Δικαιοσύνης κατέθεσαν σχέδιο νόμου: "Κύρωση της Σύμβασης που καταρτίστηκε βάσει του άρθρου Κ3 της Συνθήκης για την Ευρωπαϊκή 'Ενωση περί αμοιβαίας συνδρομής και συνεργασίας μεταξύ των τελωνειακών υπηρεσιών". 

Θα παραπεμφθεί στην αρμόδια Διαρκή Επιτροπή της Ολομέλειας. 

Ο κ. Μητσοτάκης έχει το λόγο. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, εύλογα διετυπώθη η απορία κι εδώ μέσα απόψε, γιατί ένα τόσης σημασίας νομοσχέδιο, το οποίο μάλιστα έχει και το βαρύγδουπο τίτλο "Χωροταξικού σχεδιασμού και αειφόρου ανάπτυξης" συζητείται εν μέσω παγερής αδιαφορίας, όχι μόνο του Κοινοβουλίου, αλλά και της ευρύτερης κοινής γνώμης. Υποτίθεται ότι αυτήν την ώρα συζητούμε το μέλλον της Ελλάδας, το βασικό σχεδιασμό ανάπτυξης, υποτίθεται ότι ψηφίζουμε ένα νόμο, ο οποίος θα επηρεάσει αποφασιστικά την πορεία της χώρας, αλλά και τη μοίρα των ανθρώπων που κατοικούν εδώ. 

Γιατί υπάρχει αυτή η παγερή αδιαφορία; Γιατί και οι φορείς ακόμα, οι αρμόδιοι να δώσουν γνώμη, κουρασμένοι, όπως μας είπε πρωτύτερα ο κ. Δραγασάκης, απέφυγαν καν να έρθουν να πουν τη γνώμη τους, εκεί που θα έπρεπε να διαπληκτίζονται απ' έξω από τη Βουλή, από την επιτροπή, για να παλέψουν γι' αυτά που πιστεύουν. 

Κύριοι συνάδελφοι, η θλιβερή πραγματικότητα είναι ότι ψηφίζουμε νόμους οι οποίοι δεν εφαρμόζονται. Ο κ. Δραγασάκης το είπε, εγώ το λέω καθαρότερα, αυτός ο νόμος δεν θα εφαρμοστεί τελικά, όπως δεν εφαρμόστηκαν και οι προηγούμενοι νόμοι που ψηφίστηκαν. 

Η ιστορία του θέματος μας είναι σε γενικές γραμμές γνωστή, την ξέρει το Κοινοβούλιο. Το Σύνταγμα του '75, πρωτοποριακό, περιέλαβε διάταξη και εις εφαρμογήν αυτού του Συντάγματος εψηφίσθη από την πρώτη κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας ο νόμος του 1976. Ποια ήταν η πορεία όμως στην πράξη; Είμαι υποχρεωμένος να διαπιστώσω ότι στην πράξη δημιουργήθηκε ένας τραγέλαφος και ότι τελικά ό,τι έγινε στην Ελλάδα, έγινε απρογραμμάτιστα, ασύνδετα και σε πολλές περιπτώσεις παράνομα. Και είχαμε επίσης και ένα νομικό και συνταγματικό τραγέλαφο. Και η ανάμειξη του Συμβουλίου της Επικρατείας και του περίφημου Πέμπτου Τμήματος δεν απετέλεσε πάντοτε θετική συμβολή στην αντιμετώπιση των προβλημάτων. Αντίθετα, προκάλεσε αυτή η ανάμειξη και σύγχυση των εξουσιών, διότι διεκπληκτίζοντο πλέον οι εξουσίες μεταξύ των, ποια είναι αρμοδία και αναμφιβόλως η δικαστική εξουσία ξέφυγε από τα όρια της αρμοδιότητάς της. 'Ηταν ανάγκη το θέμα αυτό να αντιμετωπιστεί θετικά και πρακτικά κατά την αναθεώρηση του συντάγματος. 

Το πρώτο πράγμα που είχαμε να κάνουμε είναι να δούμε τι θα κάνουμε με το Σύνταγμα, κύριε Πρόεδρε. Είναι ανάγκη να αναθεωρηθεί το άρθρο του Συντάγματος που προβλέπει για χρήση γης. Εμένα, μάλλιασε η γλώσσα μου να το λέω. 'Οντως, κύριε Ιντζέ, δεν υπήρξε πρόταση κανενός κόμματος, δεν υπήρξαν οι πενήντα Βουλευτές να το προτείνουν, αλλά υπήρξαν πολλές φωνές, μια ήταν και η δική μου, οι οποίες τόνισαν την ανάγκη να γίνει αναθεώρηση και αυτού του άρθρου. Και είναι ανάγκη να γίνει αυτή η αναθεώρηση. Το λέω άλλη μια φορά. Είναι ανάγκη να γίνει, γιατί από εκεί θ'αρχίσουμε. 

Ποιο είναι το πρόβλημα στην Ελλάδα, κύριε Πρόεδρε; Το έχω πει πολλές φορές. Για ποια χωροταξική πολιτική μιλάμε, όταν δεν έχουμε λύσει το πρόβλημα της ιδιοκτησίας των περιφήμων δασικών εκτάσεων ή δασικών περιοχών; Τι κτηματολόγιο θα κάνουμε -το έχω πει στον Υπουργό ΠΕΧΩΔΕ- όταν αμφισβητεί το κράτος την ιδιοκτησία όλων των ορεινών μη γεωργικών περιοχών; Τι χωροταξική ανάπτυξη θα κάνουμε, όταν οι πόλεις μας κτίζονται μόνο σε γεωργική γη; Διότι οι ορεινές και ημιορεινές περιοχές, όπου λογικό θα ήταν να κτίζονται οι πόλεις, είναι εκτός συναλλαγής, γιατί τις διεκδικεί το κράτος. Κάποτε, από κάπου έπρεπε ν'αρχίσουμε. Και δυστυχώς φοβάμαι ότι η Κυβέρνηση του κ.Σημίτη και εδώ, όπως και σ'όλα τα θέματα, αρχίζει από την κορυφή. Θέλει να κάνει ένα νομοσχέδιο με βαρύγδουπο τίτλο. Πολύ σωστό σε ορισμένα σημεία, σε άλλα σημεία μπορεί να υπάρχουν αμφιβολίες. Τι αξία έχει το νομοσχέδιο όταν όλοι ξέρουν ότι δεν θα εφαρμοστεί; Γιατί υπάρχουν καυτά θέματα, κύριε Πρόεδρε, τα οποία ενδιαφέρουν το κοινό και τα οποία η πολιτική εξουσία αποφεύγει να τα θίξει καν. 

Τι χωροταξικό σχέδιο θα κάνετε για την Αττική, κύριε Υπουργέ; Θα αφήσετε αγροτική γη και δασική γη για την Αττική; Τολμήστε να το πιάσετε. Στη Μύκονο, ένα μικρό νησί, γιατί δεν προχωρεί μια χωροταξική μελέτη, αλλά κινδυνεύει να καταστραφεί ολοσχερώς ένα νησί που είναι το διαμάντι της Ελλάδος σήμερα; Διότι δεν τολμούν να θίξουν τα ιδιωτικά συμφέροντα, κύριοι συνάδελφοι. Ο 'Ελληνας είναι ατομικιστής, παλεύει. Και αυτό ήταν πάντοτε το δράμα για όσους ειλικρινώς ήθελαν να κάνουν χωροταξική ή και πολεοδομική πολιτική, γιατί το γενικό συμφέρον πάντοτε στην Ελλάδα έρχεται σε ήσσονα μοίρα σε σύγκριση με το όποιο ατομικό συμφέρον για το οποίο παλεύουν. 

Είναι ανάγκη, κύριε Πρόεδρε, για όλους αυτούς τους λόγους, αυτή η υπόθεση της χωροταξίας, αν σοβαρά την εννοούμε, να τελεί υπό την εποπτεία του Πρωθυπουργού. Αν ο Πρωθυπουργός δεν ασχοληθεί μ'αυτά τα θέματα, με τι θα ασχοληθεί; Εγώ διερωτώμαι για τον κ. Σημίτη αυτήν την ώρα. Πώς αφήνει την Προεδρία στον Υπουργό ΠΕΧΩΔΕ, όταν μάλιστα γνωρίζει ότι έχει μια Κυβέρνηση όπου οι βαρώνοι οι οποίοι επιδιώκουν να τον διαδεχθούν διαπληκτίζονται μεταξύ τους, επί καθημερινής βάσεως, όταν, για να αντιμετωπίσει τους σεισμούς, αναγκάστηκε να φθάσει στην κωμική λύση να κάνει δύο συμβούλια, ένα υπό την Υπουργό Εσωτερικών Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης κ. Παπανδρέου και ένα υπό την Προεδρεία του Υπουργού ΠΕΧΩΔΕ κ. Λαλιώτη, διότι μεταξύ τους δεν τα εύρισκαν. Θα τα βρουν για να λύσουν τα μεγάλα προβλήματα χωροταξικής πολιτικής οι Υπουργοί μεταξύ τους, χωρίς την παρουσία του Πρωθυπουργού; Δεν στερείται ουσίας αυτό το οποίο σας είπαν με δύναμη και με πειθώ οι συνάδελφοι της Νέας Δημοκρατίας. Δεν μπορεί ο Πρωθυπουργός, αν θέλει να είναι Πρωθυπουργός και να κάνει καλά τη δουλειά του, να μην ανακατεύεται στην υπόθεση αυτή. Εφόσον δεν υπάρχει κάποιος επικεφαλής, όποιος Υπουργός Περιβάλλοντος Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων δεν βγάζει πέρα το θέμα, κύριε Πρόεδρε. Εγώ έχω προσωπική εμπειρία που τα λέω αυτά και γι'αυτό το θεωρώ χρέος μου να το πω στη Βουλή. Τα θέματα είναι δύσκολα, είναι καυτά. 'Οχι ο κ.Λαλιώτης, κανένας Υπουργός δεν μπορεί να τα φέρει σε πέρας. Και στο τέλος τέλος, πόση είναι η απασχόληση του Πρωθυπουργού για ένα τέτοιο θέμα; Γιατί να μην προεδρεύσει ο Πρωθυπουργός; Πόσες φορές συνεδριάζει αυτό το συμβούλιο, κύριε Λαλιώτη; Τον ρωτήσατε; 

Δεν συνεδριάζει περισσότερο απο μία φορά το χρόνο; Και αν επιτέλους είχε ένα αντιπρόεδρο της κυβερνήσεως, όπως είχε η δική μου κυβέρνηση τον κ. Τζαννετάκη, ο οποίος και ήταν αρμόδιος για τα θέματα, θα μπορούσε να τον αναπληρώσει. Αλλα ο Υπουργός ΠΕΧΩΔΕ μόνος του να λύσει τα θέματα αυτά, τα οποία έχουν κατ' εξοχήν -σας το είπαν και οι συνάδελφοι της Νέας Δημοκρατίας- και την αναπτυξιακή τους διάσταση, η οποία σε πολλές περιπτώσεις έχει και το κύριο βάρος; Είναι αδύνατον να τα λύσει ερχόμενος σε ένα συμβούλιο με τους συναδέλφους του. Τι θα γίνει στην πράξη; Δεν θα γίνει απολύτως τίποτε. Το συμβούλιο αυτό δεν θα συνεδριάσει και οι αποφάσεις που θα ληφθούν δεν θα έχουν καμία δύναμη και αξία. 

Γι' αυτό, κύριε Πρόεδρε, εγώ πιστεύω χωρίς να μπω σε λεπτομέρειες -ήθελα να κάνω αυτές τις γενικές παρατηρήσεις- ότι είναι ανάγκη η Κυβέρνηση να σκεφθεί τα θέματα αυτά σοβαρότερα. Και είναι ανάγκη να πάρει ορισμένες αποφάσεις. Είναι ανάγκη το νομοσχέδιο το οποίο έχει για τα δάση, να το προχωρήσει. Είναι ανάγκη η σωστή πρωτοβουλία που πήρε για το Κτηματολόγιο, να προχωρήσει. Και είναι ανάγκη να προχωρήσει σε ένα επιτέλους στοιχειώδη χωροταξικό σχεδιασμό, αλλά να εφαρμόσει τη χωροταξική νομοθεσία, να είναι υποχρεωτικά τα χωροταξικά σχέδια. 

Εδώ ξέρουμε, κύριε Πρόεδρε, ότι ούτε καν τα πολεοδομικά σχέδια τα οποία είναι πολύ απλούστερα και ήσσονος σημασίας δεν εφαρμόζονται στην Ελλάδα. Εδώ διαπιστώσαμε πρόσφατα με τους σεισμούς, με την τραγωδία των σεισμών, ότι η Αττικη είναι αυθαίρετα δομημένη σε πολύ μεγάλο μέρος. 'Ολα τα ρέμματα της Αττικής έχουν δομηθεί και μου λέτε ότι θα κάνει ο κ. Λαλιώτης χωροταξικό σχεδιασμό; Και έρχονται σήμερα την ώρα αυτή της τραγωδίας να μας λένε για αειφόρο ανάπτυξη και να εφευρίσκουμε μεγαλοπρεπείς και πομπώδεις τίτλους; Αυτό δεν είναι πολιτική, ξεφεύγουν από τη σκληρή πραγματικότητα επικαλούμενοι με μεγάλα λόγια μία πολιτική την οποία δεν εφαρμόζουν. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Κύριε Πρόεδρε, το λόγο. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Είναι τρείς Βουλευτές να μιλήσουν ακόμη και μετά μπορείτε να πάρετε το λόγο, κύριε Υπουργέ. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Κύριε Πρόεδρε, θεωρώ αναγκαία την παρέμβασή μου μετά την ομιλία του επίτιμου Προέδρου της Νέας Δημοκρατίας κ. Μητσοτάκη. 

Ο κ. Μητσοτάκης με σαφήνεια έχει διατυπώσει ορισμένες θέσεις σε ό,τι αφορά τις χρήσεις γης. Θυμάμαι την ομιλία του στη συζήτηση για το νομοσχέδιο του Εθνικού Κτηματολογίου. Είναι γεγονός ότι υπάρχουν πάρα πολλές διαφορετικές προσεγγίσεις για το τι είναι δασικό, το τι είναι αναδασωτέο, το τι είναι χορτολειβαδικό, το τι είναι αγροτική γη, ουσιαστική, και πραγματική και παραγωγική. 

Επίσης, μέσα από την ανάπτυξη των οικισμών στην παράκτια ζώνη, αλλά και στη νησιωτική ζώνη, όπως και στα μεγάλα αστικά κέντρα, υπάρχει ανάγκη αποσαφήνισης για το τι σημαίνουν περιαστικές ζώνες και ζώνες οικιστικού ελέγχου με όρους και προϋποθέσεις προστασίας των ορεινών όγκων. 

Αυτή είναι μία συζήτηση που πολλές φορές έχει γίνει μέσα στο Εθνικό Κοινοβούλιο, αλλά δεν έχουν ληφθεί οι αποφάσεις, διότι η προσέγγιση και ανάμεσα στα κόμματα είναι διαφορετική και ανάμεσα στους Βουλευτές είναι διαφορετική και ανάμεσα στα υπουργεία είναι διαφορετική. 

Σε ό,τι αφορά το Εθνικό Κτηματολόγιο, όταν είχε θέσει αυτό το ερώτημα ο κ. Μητσοτάκης, του είχα απαντήσει και θεωρώ ότι είναι η στιγμή να του υπενθυμίσω τι απάντηση είχα δώσει. Η εκπόνηση του Εθνικού Κτηματολογίου επιτέλους μετά απο εκατόν εβδομήντα χρόνια συγκρότησης του νεοελληνικού κράτους, έχει αρχίσει και προχωρά με ταχύτατους ρυθμούς. Δεν έχουν γίνει βήματα μόνο για το θεσμικό πλαίσιο, δηλαδή, το πλαίσιο αναφοράς όλων των πράξεων, των δράσεων και των μελετών που γίνονται για την εκπόνηση αλλά και για την λειτουργία του Εθνικού Κτηματολογίου. Γίνονται στην πράξη βήματα σημαντικά. 'Ηδη αυτήν τη στιγμή το Εθνικό Κτηματολόγιο γίνεται μέρα με τη μέρα πραγματικότητα ως προς την εκπόνησή του σε τετρακόσιους πενήντα δήμους, όπου τα διοικητικά τους και γεωγραφικά τους όρια αντιστοιχούν με ένδεκα εκατομμύρια στρέμματα. 

Είμαστε έτοιμοι να δημοπρατήσουμε την εκπόνηση άλλων έντεκα εκατομμυρίων στρεμμάτων για τετρακόσιους πενήντα πάλι δήμους. Προϋπόθεση για να προχωρήσει η εκπόνηση του Εθνικού Κτηματολογίου είναι η σύνταξη των δασικών χαρτών, δηλαδή του Εθνικού Δασολογίου για τις περιοχές εκείνες που εκπονείται το Εθνικό Κτηματολόγιο. Αυτό πρέπει να αποσαφηνιστεί μια για πάντα. Και αυτό γιατί; Γιατί είχε υπάρξει μεγάλη καθυστέρηση στην σύνταξη και στην εκπόνηση των δασικών χαρτών. Τώρα αξιοποιώντας αυτήν τη δουλειά που είχε γίνει πάρα πολλά χρόνια στο Υπουργείο Γεωργίας, το Εθνικό Κτηματολόγιο θέτει ως προϋπόθεση την ύπαρξη των δασικών χαρτών για να προχωρήσει η σύνταξη των γεωργικών και αστικών περιοχών στο Εθνικό Κτηματολόγιο. 

'Εθεσε ένα ερώτημα ο κ. Μητσοτάκης σχετικά με την Αττική τι γίνεται. Θεωρώ ότι έχω χρέος να τον πληροφορήσω ότι οι ορεινοί όγκοι και οι περιαστικές περιοχές προστατεύονται με συγκεκριμένες Ζώνες Οικιστικού Ελέγχου εκατοντάδες χιλιάδες στρέμματα που αφορούν την Πάρνηθα, τον Υμμητό, την Πεντέλη, την περιοχή της Λαυρεωτικής, την περιοχή του Ασπρόπυργου και την περιοχή του Αιγάλεω που δεν ήθελε το Συμβούλιο της Επικρατείας να το περάσει ως όφειλε με προεδρικό διάταγμα και το καταθέτω ως τροπολογία. Διότι ενώ έχουν γίνει σημαντικές παρεμβάσεις για την προστασία και την ανάδειξη του πρασίνου κάνοντας τις παλιές χωματερές, που είναι τρεις χιλιάδες στρέμματα περίπου χώρους πρασίνου και οάσεις κοινωνικής, αθλητικής και πολιτιστικής δραστηριότητας, δενδροφυτεύοντας εξακόσιες χιλιάδες περίπου δένδρα, και θεωρήσαμε ότι είναι σωστό να ενσωματωθούν μέσα στον όγκο του Αιγάλεω, στη μεριά του Σχιστού ορισμένες κοινωφελείς υποδομές. Πρώτον είναι οι υποδομές του νεκροταφείου για όλους τους Δήμους του Πειραιά, που αυτήν τη στιγμή λειτουργεί, έτσι ώστε να φύγουν τα νεκροταφεία μέσα από τον αστικό ιστό και για λόγους περιβάλλοντος, αλλά και για λόγους δημόσιας υγείας. Και η απάντηση ήταν "πηγαίνετέ τα όπου θέλετε τα νεκροταφεία". Να διώξουμε τα σπίτια γύρω από τα νεκροταφεία; Μα, δεν είναι δυνατόν να υπάρξει αυτή η αντιμετώπιση από ΣτΕ. 

Δεύτερον, πιστεύουμε ότι είναι απολύτως αναγκαία η βιομηχανική υποδομή του Πειραιά και ευρύτερα της δυτικής Αττικής να έχει σημείο αναφοράς ένα σύγχρονο βιομηχανικό πάρκο και αυτό δεν το δέχονταν πάλι το ΣτΕ. 

Τρίτον, είναι οι εγκαταστάσεις του φυσικού αερίου που και αυτό δεν το δεχόταν το ΣτΕ. 

Και τέταρτον, είναι ο σταθμός μεταφόρτωσης των απορριμμάτων, που διευκολύνει ένα εκατομμύριο ανθρώπους και δεν επιβαρύνει καθόλου το περιβάλλον. Για όλους αυτούς τους λόγους φέρνουμε αυτήν τη ρύθμιση εδώ. Στην αναθεώρηση του Συντάγματος έχει γίνει συζήτηση κι εμείς ως ΥΠΕΧΩΔΕ έχουμε καταθέσει τις προτάσεις μας και σε επιστημονικά συνέδρια, όπως στο συνέδριο που είχε γίνει στο Βόλο με πρωτοβουλία του Πανεπιστημίου Θεσσαλίας. Εκεί η σύμβουλός μας κ. Γιαννακούρου, έχει καταθέσει ορισμένες απόψεις όπως εμείς τα βλέπουμε μέσα από την εμπειρία, αλλά και τη γνώση ορισμένων θεμάτων που έχουν σχέση με την ερμηνεία, αλλά και την εφαρμογή πολλών άρθρων του Συντάγματος. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Τις απόψεις του ΥΠΕΧΩΔΕ τις δέχεται η Κυβέρνηση; 

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΙΝΤΖΕΣ: Στη Βουλή τι έγινε. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Σας παρακαλώ, κύριε Ιντζέ. 

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΙΝΖΕΣ: Στη Βουλή τι έγινε. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Ιντζέ, σας παρακαλώ μην παίρνετε αυθαίρετα το λόγο. 'Εχετε δικαίωμα να δευτερολογήσετε. 

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΙΝΖΕΣ: Κι εμένα με διέκοψε, αλλά να δέχεσθε να είναι αμοιβαία η συμπεριφορά. Μη μου λέτε, να μη διακόπτω. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Δεν είπα εγώ αυτό το πράγμα. 

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΙΝΤΖΕΣ: Σας ερωτώ: Στη Βουλή τι έγινε κι όχι στο Βόλο. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Να σας απαντήσω. Είπε και ο κ. Μητσοτάκης ότι κατά τη διάρκεια της αναθεώρησης του Συντάγματος κατετέθησαν πολλές απόψεις, πολλών Βουλευτών, διαφορετικές και από τα ίδια κόμματα. Με προκαλέσατε το πρωί και σας είπα, ότι ως ΥΠΕΧΩΔΕ εμείς καταθέσαμε μια ολοκληρωμένη, τεκμηριωμένη πρόταση στους εκπροσώπους της Κυβέρνησης κατά τη συζήτηση. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Προφανώς δεν δέχθηκε το δικό σας Κόμμα. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Αυτό που λέει είναι κατανοητό. Είναι γνωστό. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Αυτήν την τοποθέτηση την έχουμε καταθέσει -φαίνεται στα Πρακτικά- και δημοσίως στο συνέδριο που είχε γίνει στο Βόλο με πρωτοβουλία του Πανεπιστημίου της Θεσσαλίας. Αυτή είναι η απάντηση ως προς την αναθεώρηση του Συντάγματος. 

Αναφέρθηκε ο κ. Μητσοτάκης στα πρόσφατα γεγονότα του καταστροφικού σεισμού -αυτά τα συμβάντα είχαν αναφορές και σε ανθρώπους που έχασαν τη ζωή τους και σε ανθρώπους που τραυματίστηκαν, αλλά και σε εκτεταμένες τεράστιες ζημιές στα κτίρια, αλλά και στις βιοτεχνίες, βιομηχανίες και επιχειρήσεις- και είπε ότι παντού είναι αυθαίρετα. Δεν είναι έτσι. Είναι σε ορισμένες περιοχές αυθαίρετα και είναι απότοκα μιας ορισμένης πολιτικής ωρισμένων χρονικών περιόδων. 

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ) 

Εδώ θα ήθελα να σας αναφέρω, κύριε Μητσοτάκη, κάτι που ενδεχομένως να μη θυμόσαστε. Το 1981, το 50% της έκτασης των πόλεων που εχρησιμοποιούντο για πρώτη κατοικία ήταν εκτός σχεδίου, με ό,τι σημαίνει αυτό και το 100% της δεύτερης παραθεριστικής κατοικίας πάλι δεν είχε σχέδιο και δεν είχε υποδομές. Αυτό είναι γνωστό. 

Ο κύκλος της αυθαιρεσίας, της ανομίας και της παρανομίας έχει πολλούς υποστηρικτές και σε κοινωνικό επίπεδο και σε αυτοδιοικητικό επίπεδο και σε κοινοβουλευτικό επίπεδο. Αυτή είναι η αλήθεια, αλλά πάνω απ' όλα υπάρχει ο φαύλος κύκλος που συντηρείται και με την επιθυμία των πολιτών, διότι συμπράττουν στην παρανομία με όλους τους άλλους απαιτώντας ή εκθειάζοντας ή αναγορεύοντας ως υπέρτατη αρχή την ανάγκη τους, την όποια ανάγκη τους, για την απόκτηση πρώτης ή δεύτερης κατοικίας. 

Για το Εθνικό Συμβούλιο Χωροταξίας και Περιβάλλοντος -το είπα το πρωί, αλλά είχατε φύγει, κύριε Πρόεδρε- πρέπει να σας πω ότι το Εθνικό Συμβούλιο Χωροταξίας και Περιβάλλοντος προεδρεύεται από τον Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, μέσα σε ένα συγκεκριμένο πλαίσιο αναφοράς που διαμορφώνεται με κατευθύνσεις, επιλογές, αποφάσεις και δεσμεύσεις της κυβερνητικής επιτροπής και του υπουργικού συμβουλίου που προεδρεύει ο Πρωθυπουργός. 

Το Εθνικό Συμβούλιο Χωροταξίας και Περιβάλλοντος δεν αυτοπροσδιορίζεται δια του προέδρου του ή δια της συνθέσεώς του. Είναι ένα όργανο το οποίο κινείται μέσα σε ένα πλαίσιο αναφοράς, επιλογών, δεσμεύσεων και κατευθύσεων που δίνει ο Πρωθυπουργός, η κυβερνητική επιτροπή και το Υπουργικό Συμβούλιο. 

Θα ήθελα, επίσης, να σας πω ότι από το 1976 μέχρι το 1981 που υπήρχε αυτό το Εθνικό Συμβούλιο Χωροταξίας και Περιβάλλοντος ελάχιστες φορές συνεδρίασε, όπως και για την περίοδο από το 1981 μέχρι το 1989, είτε από το 1989 μέχρι το 1993. Από τις δεκαεννέα αποφάσεις που ελήφθησαν από το διάστημα 1976-1981 οι δώδεκα ελήφθησαν δια περιφοράς. Αυτή είναι η αλήθεια ως προς το Εθνικό Συμβούλιο Χωροταξίας και Περιβάλλοντος, κύριε Μητσοτάκη. 

Εμείς πιστεύουμε ότι μέσα στα πλαίσια των αποφάσεων, των δεσμεύσεων, των κατευθύνσεων και των επιλογών που θα δώσει ο Πρωθυπουργός με την κυβερνητική επιτροπή και το κυβερνητικό συμβούλιο, αυτό το όργανο μπορεί να είναι αποδοτικό, μπορεί να είναι λειτουργικό, μπορεί να είναι αποτελεσματικό και μπορεί να είναι και αποκεντρωμένο και όχι συγκεντρωτικό. Και τούτο γιατί υπάρχει και ένα δεύτερο όργανο όπου εκπροσωπούνται οι κοινωνικοί και επιστημονικοί φορείς για να είναι ένα όργανο διαλόγου, αλλά και συνθέσεως, μέσα από τη συμμετοχή και ειδικών επιστημόνων. 

Τώρα, αυτά που είπε ο κ. Μητσοτάκης, ότι ο Πρωθυπουργός δεν μπορεί να συντονίσει, τα αφήνω διότι ο κ. Μητσοτάκης σαφώς εξ ιδίων κρίνει τα αλλότρια. Υπενθυμίζω ότι βαρωνίες και βαρώνους είχε το κόμμα του. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ορίστε, κύριε Μητσοτάκη, έχετε το λόγο. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Εγώ διάβασα το νόμο, κύριε Υπουργέ και ο νόμος αυτά λέει, ότι η επιτροπή αυτή -επιτροπή την ονομάζει- συντονίζει το κυβερνητικό έργο και να μην κάνω τον κόπο να σας διαβάσω, λέει ότι κάνει ένα, δύο, τρία, τέσσερα. Τώρα, εάν εσείς θέλετε να μας πείτε ότι πρωτύτερα παίρνει απόφαση η κυβερνητική επιτροπή και το υπουργικό συμβούλιο και ύστερα συνέρχεστε εσείς για να κάνετε τι, για να επιβεβαιώσετε τις αποφάσεις που έχει πάρει το υπουργικό συμβούλιο; Είναι αστεία πράγματα, κύριε Πρόεδρε. 

Ο κύριος Υπουργός ΠΕΧΩΔΕ να σοβαρεύεται όταν μιλάει στην Εθνική Αντιπροσωπεία. Εγώ είπα κάτι το πολύ απλό. Είπα ότι όταν υπάρχουν θέματα όπου εμπλέκονται αρμοδιότητες πολλών Υπουργείων -και αδιαμφισβήτητα κύριοι συνάδελφοι του ΠΑΣΟΚ, εμπλέκονται εδώ αρμοδιότητες Υπουργείων- είναι βέβαιο ότι κάποιος πρέπει να λύσει τη διαφορά. Και δεν θα τη λύσει ο κ. Λαλιώτης, όταν διαφωνεί με τον κ. Παπαντωνίου, με την κυρία Παπανδρέου, με τον κ.Τσοχατζόπουλο και δεν ξέρω με ποιους άλλους. Γι' αυτό μίλησα για βαρώνους του ΠΑΣΟΚ που όντως υπάρχουν. Δεν είπα τίποτα καινούριο. 'Ολος ο κόσμος το λέει από το πρωϊ ίσαμε το βράδυ και όλες οι τηλεοράσεις και όλες οι εφημερίδες. Είπα ότι είναι ανάγκη να συντονίζεται το έργο αυτό, διότι εμένα με ενδιαφέρει να γίνεται δουλειά. Και με πρόεδρο τον κ. Λαλιώτη δεν νομίζω ότι θα υπάρξει το αποτέλεσμα το οποίο υποτίθεται ότι επιδιώκετε. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Κεφαλογιάννης έχει το λόγο. 

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, υποστηρίχθηκε από πολλές πλευρές ότι νόμοι ψηφίζονται, αλλά δεν εφαρμόζονται. Αυτό δυστυχώς ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα. 

Πέραν αυτού υπάρχει για την Κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ και προσωπικά για τον κύριο Υπουργό ΠΕΧΩΔΕ μια αναντιστοιχία μεταξύ λόγων και πράξεων.Γράφονται πολλά, υποστηρίζονται πολλά, αλλά γίνονται λίγα. 

Λαμβάνω αφορμή, συνεπεία της συζήτησης του νομοσχεδίου αυτού, να φέρω ένα σημαντικό θέμα για την ιδιαίτερη πατρίδα μου την Κρήτη. Παρά το ότι πολλές φορές από φορείς, από εκπροσώπους του Κοινοβουλίου έχει τεθεί το θέμα αυτό δεν το έχετε αντιμετωπίσει μέχρι σήμερα με την ανάλογη σοβαρότητα ή μάλλον δεν έχετε ασχοληθεί καθόλου μ' αυτό. 

Υπάρχει, κύριε Πρόεδρε, στο Ηράκλειο μια περιοχή στην οποία έχει καταργηθεί κάθε έννοια κράτους και ηθικής, γιατί το κράτος που εκπροσωπείται από την Κυβέρνηση σας παρανομεί, αυθαιρετεί και αδιαφορεί για την βάρβαρη κακοποίηση και καταστροφή του περιβάλλοντος στην περιοχή των Λινοπεραμάτων Ηρακλείου με την επέκταση των εγκαταστάσεων της ΔΕΗ. 

Το σημαντικότερο είναι ότι βλάπτει θανάσιμα την υγεία των κατοίκων της περιοχής. Επιβαρύνεται η υγεία, όχι μόνο των κατοίκων της περιοχής, αλλά ακόμα και των ασθενών που νοσηλεύονται στα πλησίον νοσοκομεία, το Πανεπιστημιακό και το Βενιζέλειο νοσοκομείο. Ακόμη είναι γνωστό ότι βλάπτονται και καταστρέφονται οι υπαίθριες αρχαιότητες της Κνωσού. 

Με την επέκταση του εργοστασίου της ΔΕΗ στα Λινοπεράματα, νομίζω το 1986, δημιουργήσατε, κύριε Υπουργέ, ένα καινούριο "Κερατσίνι" στην περιοχή αυτή του Ηρακλείου με όλες τις δυσμενείς επιπτώσεις που ανέφερα στο περιβάλλον και στην υγεία των κατοίκων της περιοχής. 

Η επέκταση της ΔΕΗ στα Λινοπεράματα υπήρξε πράξη παράνομη, αλλά και έξω από κάθε έννοια λογικής. Είναι μια πράξη εγκληματική που καταστρέφει και μολύνει το περιβάλλον και βλάπτει επικίνδυνα την υγεία των κατοίκων της ευρύτερης περιοχής. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Εργων): Πότε έγινε αυτό; 

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Η επέκταση έγινε το 1986 επί κυβερνήσεως δικής σας και αν δεν με απατάει η μνήμη μου τότε Υπουργός Βιομηχανίας και Ενέργειας ήταν ο κ. Πεπονής. 

Η Κυβέρνηση αρνείται να αντιμετωπίσει αυτό το θέμα. Η περιοχή στα Λινοπεράματα σήμερα είναι πλέον αστική περιοχή, κύριε Υπουργέ. Είναι δε κατά τις εκτιμήσεις πολλών η πιο τουριστικά αναπτυγμένη περιοχή της Κρήτης, ίσως και της Ελλάδας. 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Είναι η μοναδική διέξοδος για την επέκταση της πόλης του Ηρακλείου. 

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Γι' αυτό έχει καταστεί αστική πλέον η περιοχή, διότι η επέκτασή του γίνεται προς τα εκεί. 

Πέραν αυτού, υπάρχουν πολλές επιχειρήσεις, χιλιάδες θα έλεγα και άνω των επτά χιλιάδων τουριστικών κλινών. 

Στην περιοχή αυτή, εκτός από την επέκταση της ΔΕΗ, υπάρχουν εγκαταστάσεις αποθήκευσης υγρών καυσίμων, σε απόσταση εκατοντάδων μέτρων και δίπλα ακριβώς από τις εγκαταστάσεις των υγρών καυσίμων, υπάρχουν και εγκαταστάσεις αποθήκευσης υγραερίου. 'Οπως επίσης υπάρχουν και βιομηχανικές εγκαταστάσεις αποθήκευσης τσιμεντοβιομηχανιών. 

Μπορείτε να μου πείτε τι χωροταξικός σχεδιασμός είναι αυτός; και βάσει ποιων νόμων και ποιας λογικής υπάρχει αυτή η αναρχία στην περιοχή; Η συνύπαρξη δε, κύριε Υπουργέ, των αποθηκών των υγρών καυσίμων και των υγραερίων σε συνδυασμό με το εργοστάσιο παραγωγής ηλεκτρικού ρεύματος, δημιουργεί μια εκρηκτική κατάσταση στην περιοχή. Εάν συμβεί κάποιο ατύχημα πολύ φοβούμαι ότι οι επιπτώσεις θα είναι τρομακτικές. 

Θέλω με όλη τη σοβαρότητα και την επισημότητα να θέσω στην Εθνική Αντιπροσωπεία αυτό το πάρα πολύ σοβαρό θέμα για το οποίο οι κάτοικοι των περιοχών, οι εκπρόσωποι των περιοχών, οι επαγγελματίες της περιοχής έχουν θέσει το θέμα στο Υπουργείο, χωρίς ποτέ το Υπουργείο να το αντιμετωπίσει. 

Προχώρησαν οι κάτοικοι και έθεσαν το θέμα στις αρμόδιες υπηρεσίες της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης. Υπήρξε ανταπόκριση από την πλευρά της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης και εγκαλεί την ελληνική Κυβέρνηση να δώσει απάντηση για τα μέτρα τα οποία πρόκειται να λάβει προκειμένου να προστατευθεί αυτή η περιοχή. Και είναι μια ευκαιρία να σας παρακαλέσω, κύριε Υπουργέ, να μας πείτε τι απαντήσατε στις υπηρεσίες της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης. Επίσης να μας απαντήσετε πότε σκέφτεσθε να αντιμετωπίσετε αυτό το θέμα. 

Διαπράττετε ένα έγκλημα, όχι μόνο εις βάρος της περιοχής, αλλά εις βάρος των κατοίκων της πόλεως του Ηρακλείου, των γύρω χωριών της ευρύτερης περιοχής. Είναι ένα τεράστιο θέμα που όχι μόνο -σας επαναλαμβάνω- στην κυριολεξία έχει κακοποιηθεί και καταστραφεί το περιβάλλον αλλά έχει δημιουργηθεί με τις ταυτόχρονες εγκαταστάσεις βιομηχανιών αποθήκευσης υγρών καυσίμων, αποθήκευσης υγραερίων, μια εκρηκτική και επικίνδυνη κατάσταση. Με αίσθημα ευθύνης στην Αίθουσα της Βουλής θα ήθελα από την πλευρά τη δική σας, κύριε Υπουργέ, να μας πείτε πώς σκέφτεται το Υπουργείο να αντιμετωπίσει αυτήν την κατάσταση. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριε Υπουργέ, επειδή είναι δύο ακόμη ομιλητές, μήπως θα θέλατε να μιλήσετε στο τέλος; 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): 'Οχι, διότι έθεσε κάτι πολύ συγκεκριμένο με τοπικό προσδιορισμό ο κ. Κεφαλογιάννης. Δεν είχε αναφορά σε άρθρα του νομοσχεδίου που συζητούμε, όμως περιέγραψε μια αρνητική πραγματικότητα σε μια συγκεκριμένη περιοχή της Κρήτης. 

Αυτά που περιέγραψε ο κ. Κεφαλογιάννης δεν απέχουν από την πραγματικότητα. Περιέγραψε μια πραγματικότητα η οποία έχει διαμορφωθεί εδώ και πολλά χρόνια στην περιοχή Λινοπεράματα του Ηρακλείου Κρήτης. 

Είναι γεγονός ότι ο σταθμός της ΔΕΗ έγινε εκεί για να ισοβαθμίσει το αρνητικό ισοζύγιο που υπήρχε το ενεργειακό στην Κρήτη. 

Επίσης, είναι γνωστό ότι για πάρα πολλά χρόνια δεν προχώρησε η χωροθέτηση άλλης ενεργειακής μονάδας στην Κρήτη,διότι υπήρχε εξέργεση σε κάθε νομό όπου μπορούσε να προσδιοριστεί χωροταξικά ο τόπος υποδοχής της νέας ενεργειακής μονάδας σύμφωνα και με προβλέψεις σύγχρονες για την υποδομή αλλά και με σεβασμό στο περιβάλλον. 

Σταδιακά άρχισαν να αναπτύσσονται εκτός από τη μονάδα της ΔΕΗ και άλλες μονάδες. Αυτό που έκανα, κύριε Κεφαλογιάννη, είναι ότι έχω προωθήσει την τροποποίηση της απόφασης 16/81 του Εθνικού Συμβουλίου Χωροταξίας και Πολεοδομίας σύμφωνα με την οποία δεν επιτρέπεται να εγκατασταθούν νέες μονάδες στην περιοχή εκείνη. 

Επίσης, θεωρούμε ότι είναι αναγκαίο και θα προωθήσουμε μελέτη για την εκπόνηση ενός σχεδίου αντιμετώπισης ατυχημάτων τύπου ΣΕΒΕΖΟ διότι όντως είναι εκρηκτική η κατάσταση. Αντίστοιχες μελέτες έχουμε κάνει για ανάλογα σχέδια αντιμετώπισης ατυχημάτων και στον Πειραιά και στο Θριάσιο Πεδίο και στη Θεσσαλονίκη. 

'Ομως, το κρίσιμο θέμα είναι πως αυτές μπορούν και πρέπει να φύγουν γιατί όντως είναι περικυκλωμένες από ξενοδοχειακές μονάδες, από αστικές ή περιαστικές περιοχές. 

Αν θέλετε να σας πω την προσωπική μου γνώμη, πιστεύω ότι πρέπει να πασχίσει η πολιτεία σε συνεργασία και με τους άλλους φορείς, κοινωνικούς φορείς της περιοχής να φύγουν από εκεί αυτές οι μονάδες. Το ερώτημα είναι που θα πάνε γιατί συνδέεται με τον παραγωγικό κύκλο ή τον ενεργειακό κύκλο της Κρήτης. Και εδώ η Κρήτη έχει να επιδείξει πολλές μικρές εξεγέρσεις όταν χωροθετούμε μία παραγωγική δραστηριότητα για το καλό του νησιού. Θυμάσθε τι είχε γίνει για τη νέα ενεργειακή μονάδα της ΔΕΗ στο Λασήθι στον Αθερινόλακο και με ποιες προσπάθειες τελικά χωροθετήθηκε. 'Η θυμάσθε τις εξεγέρσεις που είχαν κάνει για τους ανεμοστροβίλους στα Χανιά. Κάποια στιγμή πρέπει το σύνολο της Κρήτης και με τα περιφερειακά και νομαρχιακά της όργανα να μπει μπροστά και στις ευθύνες της. Ευθύνες έχει και η κεντρική διοίκηση, έχει όμως και η περιφερειακή, Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση. 

'Αρα, αυτό που έχει σημασία, σ' αυτό που περιγράφετε κύριε Κεφαλογιάννη είναι πρώτον ότι δεν επιτρέπεται να εγκατασταθεί καμία μονάδα. Αυτό είναι κεκτημένο. 

Δεύτερον, προωθούμε τη μελέτη για τη κατάρτιση σχεδίου αντιμετώπισης έκτακτων ατυχημάτων κατά το πρότυπο της οδηγίας ΣΕΒΕΖΟ όπως αντιστοίχως έχουμε κάνει στο Θριάσιο Πεδίο στον Πειραιά και στη Θεσσαλονίκη. 

Και το τρίτο το πιο δύσκολο είναι να υπάρξει σχέδιο για την απομάκρυνση και μετατόπιση σε άλλα σημεία αυτών των μονάδων. Συμφωνώ απολύτως. Αλλά πρέπει και η περιφερειακή και η νομαρχιακή έκφραση της Κρήτης να έχουν όχι μόνο το όχι αλλά και το ναι. Γιατί στο όχι μπορούν να συμφωνούν όλοι, αλλά στο ναι, στο πού θα πάνε θα διαφωνούν πάλι όλοι. Τουλάχιστον η Κρήτη αυτό έχει δείξει πολλές φορές. Σας θυμίζω και το πρόβλημα του Κουρουπιτού. 

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Η ευρωπαϊκή παρέμβαση; 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Θα σας απαντήσω μετά. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Σπυριούνης έχει το λόγο. 

ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, με τις βελτιώσεις που έγιναν στον χθεσινό συζητηθέν και ψηφισθέν νομοσχέδιο, για τα στρατόπεδα όχι μόνο δεν γίνεται τσιμεντοποίηση των στρατοπέδων, ελέχθη σήμερα εδώ γι' αυτό το τονίζω.... 

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Το 50%. 

ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: 'Οχι βέβαια. Είναι νόθευση του πνεύματος και του γράμματος του νομοσχεδίου αυτή, προβλέπεται στο νομοσχέδιο μέχρι και το 100% παραχώρηση του στρατοπέδου στις τοπικές κοινωνίες. 

Είναι θέμα εξειδίκευσης και αντίκρυσης της κάθε περίπτωσης με τα δικά της χαρακτηριστικά. 

Επομένως, είναι λάθος αν δεν είναι σκόπιμη η φημολογία που αιωρείται ότι τσιμεντοποιούνται τα στρατόπεδα. 

Επί του νομοσχεδίου νομίζω ότι η άρθρωση που γίνεται στα τέσσερα κεφάλαια της πρώτης ενότητος και στα δεκατέσσερα άρθρα που συζητούμε πραγματώνει το σκοπό και τις επιδιώξεις του σχεδίου νόμου. 

Ειδικότερα, στο κεφάλαιο α' καθορίζονται ο σκοπός, οι αρχές, οι κατευθυντήριες διατάξεις που προσδιορίζουν το πλαίσιο μέσα στο οποίο θα κινηθεί η συνολική διαδικασία. Η θεσμοθέτηση οργάνων, μέσων και διαδικασιών για να συνδυαστεί ο απώτατος σκοπός της εξαρμόνισης του χωροταξικού σχεδιασμού και της αειφόρου, περιλαμβάνεται μέσα στους στόχους της Συνθήκης του 'Αμστερνταμ, όπως τη διάβασα. Είναι ένας από τους στόχους η αειφόρος και η αειφόρος ανάπτυξη. Δεν ξέρω αν εξ αντιγραφής από τα ευρωπαϊκά πρότυπα εισήχθη και η φράση "αειφόρος ανάπτυξη". 

Το δεύτερο κεφάλαιο με τα τρία άρθρα καθορίζονται τα όργανα που θα υλοποιήσουν αυτό το μέγιστο επιδιωκόμενο σκοπό. Δηλαδή, το να συνδυάσει κανείς το χωροταξικό σχεδιασμό, την προστασία του περιβάλλοντος, την αναπτυξιακή οικονομική και κοινωνική επιδίωξη με τα ειδικότερα χαρακτηριστικά από κοινωνικής πλευράς, γεωγραφικής πλευράς κλπ. κάθε περιοχής, συγκροτούνται τα όργανα που προβλέπονται στο δεύτερο κεφάλαιο. Είναι και η Επιτροπή Συντονισμού. 'Εχω και εγώ την εντύπωση, κύριε Υφυπουργέ, ότι υπό την προεδρία του Πρωθυπουργού θα είχε και περισσότερο κύρος -μιλώ για τυπικούς λόγους- και άλλη θα ήταν η συντονιστική διαδικασία ή η αποτελεσματικότητα του συντονιστικού οργάνου. 

Επίσης, προβλέπεται το Εθνικό Συμβούλιο Χωροταξίας, οι αρμοδιότητες του Υπουργού στα τρία αυτά άρθρα του δευτέρου κεφαλαίου. 

Στο τρίτο κεφάλαιο καθορίζονται τα μέσα και στο τέταρτο κεφάλαιο καθορίζονται οι μηχανισμοί εφαρμογής και ελέγχου της όλης διαδικασίας. 

Πιστεύω δηλαδή, κύριε Υπουργέ, ότι το πλέγμα των διατάξεων δίνει μια συγκεκριμένη ουσία και προοπτική στο συνολικό σκεπτικό του νομοθέτη για την επιτέλους υπό σύγχρονες θεσμοθετήσεις να αντικρυσθεί αυτό το μεγάλο κεφάλαιο του συνδυασμού του σεβασμού του περιβάλλοντος, της επιδιωκομένης ανάπτυξης και της κυρίαρχης, σαν στοιχείο πολιτικής ανάγκης κοινωνικής συνοχής, ενός σχεδιασμού χωροταξικού που θα λύσει και θα συνδυάσει όλα αυτά τα πράγματα. 

Ψηφίζω και τα δεκατέσσερα άρθρα. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Παπαδόγγονας έχει το λόγο. 

ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΓΓΟΝΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, αν κανείς αναζητήσει το κύριο χαρακτηριστικό της χώρας μας, αυτό το οποίο την ξεχωρίζει ανάμεσα σ'όλες τις χώρες και θα έλεγα ειδικότερα τις υπόλοιπες χώρες της Ευρωπαϊκής Ενώσεως, είναι το μοναδικό περιβάλλον, η γεωγραφική κατανομή των νησιών, οι θάλασσες, οι ακτές μας, όλο ακριβώς αυτό το πλέγμα το οποίο έχει σχέση όπως ανέφερα με το περιβάλλον και το οποίο σε οποιαδήποτε προσπάθεια χωροταξικής κατανομής δραστηριοτήτων ή οποιονδήποτε μέτρων λαμβάνονται, αυτός ο παράγων θα πρέπει να κυριαρχεί στις σκέψεις μας. 

Ποια είναι η σημερινή κατάσταση, κύριε Πρόεδρε; Σήμερα, εάν πάει κανείς μόλις έξω από την Αθήνα, θα δει μια θα έλεγα καταστροφική ανάμειξη οικιστικών περιοχών, βιομηχανιών, μολυσμένων ακτών, κατειλημμένων όρμων από ιχθυοτροφεία κ.ο.κ. Δηλαδή, μια αταξία, μια αναρχία η οποία επικρατεί και η οποία αναρχία αποβαίνει τελικώς εις βάρος του περιβάλλοντος το οποίο θα πρέπει ως κόρην οφθαλμού να το διατηρήσουμε και να αναπτύξουμε δραστηριότητες οι οποίες έχουν σχέση ακριβώς με αυτό. Τουρισμός και άλλες παρεμφερείς δραστηριότητες οι οποίες μπορεί και είναι βέβαιο ότι φέρνουν οικονομικούς πόρους στη χώρα μας που τόσο ανάγκη έχουμε. 

'Αρα, ο σκοπός του νομοσχεδίου αυτού, θα πρέπει να έχει δυο άξονες. Ο ένας άξονας είναι να διορθώσει τα κακώς έχοντα και ο άλλος άξονας είναι να κατανείμει, να κατευθύνει τις διάφορες δραστηριότητες, ούτως ώστε να γνωρίζουν άπαντες οι εμπλεκόμενοι στην οικονομία ευρύτερα κλπ. Αν θέλουν ν'ασχοληθούν με τη βιομηχανία θα πάνε εκεί, αν θέλουν με τον τουρισμό θα πάνε κάπου αλλού, αν θέλουν ν'ασχοληθούν με τη γεωργία κ.ο.κ. Δηλαδή, με λίγα λόγια δεν μπορεί να έχουμε στον τόπο αυτό και την πίτα σωστή και τον σκύλο χορτάτο. Δεν μπορεί να υπάρχει οικονομική ανάπτυξη π.χ. εις βάρος του περιβάλλοντος, διότι αυτό θα το πληρώσουν οι αυριανές γενιές. Θα το πληρώσουμε και εμείς, αλλά θα το πληρώσουν και τα παιδιά μας και τα εγγόνια μας και όλες οι γενιές οι οποίες έρχονται. 

Θα έπρεπε δηλαδή το νομοσχέδιο αυτό να κυριαρχείται μεταξύ των πολλών σκοπιμοτήτων τις οποίες διατυπώνει (οικονομική ανάπτυξη, οικιστική κατανομή, περιβάλλον κλπ.) να δίνει έμφαση ιδιαίτερη έναντι οποιασδήποτε άλλης προσπάθειας στο περιβάλλον, στη διατήρηση του περιβάλλοντος. 'Ομως, κάτι τέτοιο στους στόχους τους οποίους θέτετε εδώ, κύριε Υπουργέ, δεν βγαίνει πραγματικά ακριβώς αυτό το κυρίαρχο στοιχείο το οποίο σας αναφέρω, δηλαδή, η προστασία του περιβάλλοντος. Γιατί; Βλέπουμε π.χ. ότι εκεί όπου μπαίνουν οι στόχοι και μιλάμε, μιλάτε και για το περιβάλλον κλπ., επι ίσοις οροις θέτετε και την οικονομική ανάπτυξη. Και ερωτώ: Εκεί όπου η οικονομική ανάπτυξη γρονθοκοπείται με το περιβάλλον, τι κατισχύει; Κατισχύει η διατήρηση του περιβάλλοντος, δηλαδή το μέλλον της χώρας ή αν θέλετε μια πρόσκαιρη προσπάθεια προς την κατεύθυνση της οικονομικής αναπτύξεως; Αυτό πρέπει να ξεκαθαριστεί στο νομοσχέδιο. Θα πρέπει να είναι σαφές διότι και η οικονομική ανάπτυξη και μάλιστα όπως γίνεται σήμερα, με έναν ανταγωνισμό σε διεθνές επίπεδο, σε μια σκυταλοδρομία οικονομικής αναπτύξεως έχω την εντύπωση ότι κάποια στιγμή, θα έλεγα με βεβαιότητα θα το πληρώσουμε, θα το πληρώσει ο τόπος. Η Ελλάδα λοιπόν η οποία αυτήν τη στιγμή δεν είναι εντεταγμένη στις έντονα βιομηχανικές χώρες, Ολλανδία, Βέλγιο, Γερμανία κ.λπ., έχει ακόμα περιθώρια να προστατεύσει αυτό το πολύτιμο αγαθό, το περιβάλλον. 

Και θα πρέπει στις διατυπώσεις των στόχων και σκοπών του νομοσχεδίου να φαίνεται η προτεραιότης του περιβάλλοντος έναντι πάσης άλλης προσπαθείας,δραστηριότητος κ.ο.κ. Αρκεί να σας πω και το επαναλαμβάνω κάθε φορά που μου δίνεται η ευκαιρία- ότι τα τέσσερα εκατομμύρια κάτοικοι του Λεκανοπεδίου εάν θελήσουν να πάνε λίγο παραέξω καμία δεκαπενταριά με είκοσι μίλια γύρω-γύρω από το Λεκανοπέδιο για να απολαύσουν τη θάλασσα, θα συναντήσουν πάνω από εκατό ιχθυοτροφεία, στον Πόρο, στις ακτές της Πελοποννήσου, στα Διαπόρια κ.λπ. Παντού, παντού ιχθυοτροφεία. 

Μα, χωροταξική κατανομή σημαίνει ότι αυτές οι δραστηριότητες οι οποίες αποστερούν τον 'Ελληνα από την απόλαυση του περιβάλλοντος, θα πρέπει με δρακόντεια μέτρα να αντιμετωπιστούν και να επιβληθεί η κάθαρση του περιβάλλοντος, όπως και από βιομηχανίες οι οποίες σε έντονα οικιστικές περιοχές με μεγάλη πυκνότητα πληθυσμού βλέπετε ότι εκπέμπουν ό,τι εκπέμπουν. Και εν συνεχεία, βέβαια, με κάποια γενικότερη διατύπωση λέμε ε, έχουν συνηθίσει οι κάτοικοι να αναπνέουν! Δεν έχουν συνηθίσει να αναπνέουν. 

Πρέπει λοιπόν, να κατευθύνουμε χωροταξικά τις διάφορες δραστηριότητες. Είναι καιρός να γίνει αυτό. 

Και τελειώνοντας, θέλω να πω κάτι σχετικά με τις αρμοδιότητες που έχει η Τοπική Αυτοδιοίκηση. Ορισμένες από τις αρμοδιότητες που έχει η Τοπική Αυτοδιοίκηση αναφέρονται στη χωροταξική, αν θέλετε, κατανομή των διαφόρων δρα-στηριοτήτων. Θα πρέπει λοιπόν, να βρεθεί ο τρόπος με τον οποίον να ενστερνισθεί και η Τοπική Αυτοδιοίκηση την προτεραιότητα που έχει το περιβάλλον έναντι οποιασδήποτε άλλης προσπαθείας οικονομικής κ.ο.κ. Ευχαριστώ. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Κούβελας έχει το λόγο. Είναι προτασσόμενη δευτερολογία, κύριε Κούβελα. 

ΣΩΤΗΡΙΟΣ ΚΟΥΒΕΛΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα αναφερθώ σε ορισμένες κραυγαλέες περιπτώσεις αποτυχίας της χωροταξικής πολιτικής για να δούμε τί φταίει και αν το νομοσχέδιο θεραπεύει την κατάσταση. 

Λέμε φτιάχνουμε κτηματολόγιο. Τόσα χρόνια που παλεύουμε θα έπρεπε ήδη να έχει συνταχθεί το δασικό κτηματολόγιο, το οποίο περιλαμβάνει στην ουσία τη δασική ιδιοκτησία του κράτους και αυτό να αποτελέσει και τον καμβά πάνω στον οποίο θα συμπληρωθούν τα υπόλοιπα. Αυτό δεν κατάφερε η Κυβέρνηση να το κάνει. 

Τα αυθαίρετα. Αναφέρθηκα χθες σε μία ειδική περίπτωση του Ηρακλείου, όπου είναι η αποθέωση των αυθαιρέτων. Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑ.ΣΟ.Κ. αναφέρθηκε στη δική του εκλογική περιφέρεια, όπου εκεί σε μία πανέμορφη ακτή, μήκους δέκα χιλιομέτρων, υπάρχει το όργιο της αυθαιρεσίας, όχι μόνο σε ό,τι αφορά τις κατασκευές, αλλά και την καταπάτηση δημόσιας γης. Τέτοιες περιπτώσεις κραυγαλέες έχουμε και στην περιφέρεια της πρωτεύουσας όπου κυρίως κέντρα διασκεδάσεως, όχι απλώς κτίζουν αυθαίρετα, αλλά κτίζουν επί δημόσιας γης, επί του αιγιαλού. 

Τι έχει κάνει η Κυβέρνηση για την αντιμετώπιση αυτής της καταστάσεως; Ας μας καταθέσει ο κύριος Υπουργός έναν πίνακα με τις καταδαφίσεις που έχει κάνει, σε τέτοιου είδους αυθαίρετα. 

Πλήρης η αποτυχία, ναυάγιο του θεσμού της μεταφοράς του συντελεστή δόμησης. Δεν κατάφερε η Κυβέρνηση όλα αυτά τα χρόνια να βρει μία λύση σε αυτό το εργαλείο, το οποίο είναι πάρα πολύ χρήσιμο για την άσκηση οικιστικής πολιτικής για να αποζημιωθούν ορισμένοι χώροι που είναι απαραίτητοι, για κονόχρηστες λειτουργίες ή να διαφυλαχθούν ορισμένα κτίρια, τα οποία έχουν ιδιαίτερη σημασία. 

Οι χώροι υγειονομικής ταφής. Αποτελούν μία γάνγκραινα. 'Ολα αυτά τα χρόνια είναι αδύνατον η Κυβέρνηση να αποφασίζει πού θα μπουν με συνέπεια να λειτουργούν αυθαίρετα χιλιάδες χωματερές να είναι η Ελλάδα ένας απέραντος σκουπιδότοπος. 

Απόδειξη της αποτυχίας της χωροταξικής πολιτικής είναι και η τροπολογία που φέρνει ο Υπουργός γιατί αναγκάστηκε το Συμβούλιο της Επικρατείας να μπει στη μέση. Ευτυχώς, είναι η καλύτερη παρέμβαση, γιατί υπάρχουν οι χειρότερες που είναι τα αυθαίρετα, που είναι καταπατήσεις. 'Οταν δεν υπάρχει πολιτική, υπάρχει η ζωή, η οποία ενεργεί είτε με τρόπο υπεύθυνο, όπως το Συμβούλιο Επικρατείας είτε με τρόπο ανεύθυνο και συμφεροντολογικό, όπως οι άρπαγες. 

'Εχουμε επίσης, κύριε Πρόεδρε, τη μεγάλη αδυναμία της απορρόφησης και της αξιοποίησης των κονδυλίων των ευρωπαϊκών προγραμμάτων. Οφείλεται ακριβώς στην έλλειψη χωροταξικής πολιτικής. Δεν έχετε αποφασίσει εγκαίρως τι έχει μεγαλύτερη σημασία, τι έχει μικρότερη, ποιο θα προτάξουμε, ποιο θα ακολουθήσει. Απόδειξη κραυγαλέα ένα έργο μέγιστης εθνικής σημασίας να στερείται της χρηματοδότησης διότι κονδύλια από την Εγνατία οδό μεταφέρονται στον περιφερειακό δρόμο της Αθήνας. Η Κυβέρνηση αποφάσισε και ποια στιγμή ότι πρέπει να του δώσει προτεραιότητα γιατί έτσι φαντάζομαι δεσμεύεται από τις συμβάσεις που έχει υπογράψει με τους εργολάβους που κατασκευάζουν το αεροδρόμιο και τους συνδετήριους δρόμους. 

Είναι αυτό υπεύθυνη κυβερνητική στάση και υπεύθυνη χωροταξική πολιτική; Τι θα γίνει με το καινούριο πακέτο που έρχεται, το πακέτο Πρόντι; Που θα δώσουμε προτεραιότητα; Στη βιομηχανία; Στα δίκτυα; Στην παιδεία; Στον πολιτισμό; Πως θα γίνουν οι κατανομές; 

'Ολα αυτά τα ερωτήματα τα απαντά το νομοσχέδιο; Γιατί αποτύχατε στο παρελθόν; Διότι η Κυβέρνηση αποδεικνύεται ανεπαρκής, διότι δεν υπάρχει πολιτική βούληση να βγάλετε τα κάστανα από τη φωτιά, και κυρίως διότι δεν υπάρχει επαρκής συντονισμός, υπεύθυνος και αποτελεσματικός. Πρέπει, λοιπόν, να δούμε αυτά τα θέματα. 

Την αδυναμία της Κυβέρνησης και του κρατικού μηχανισμού δεν μπορούμε να τα θεραπεύσουμε πολύ εύκολα νομοθετικά. Για την πολιτική βούληση εμείς δεν θα συμβουλεύσουμε την Κυβέρνηση. Ο συντονισμός σε αυτά τα μεγάλα θέματα που θα παίρνονται οι αποφάσεις για το σήμερα, για το αύριο και θα δεσμεύονται χρήματα και γενιές, πρέπει να γίνεται από τον Πρωθυπουργό. Δεν μπορεί να είναι ο κ. Λαλιώτης ή οποιοσδήποτε άλλος Υπουργός στο ρόλο αυτόν. Ιδού γιατί επισημαίνουμε την μεγάλη αδυναμία του Ν/Σ. 

Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Δημαράς έχει το λόγο. 

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, επιτρέψτε μου μία παρέμβαση και μία παρατήρηση σε σχέση με το γεγονός ότι εννοείται πως το νομοσχέδιο, το οποίο συζητά σήμερα η Βουλή, ενδιαφέρεται και για τη χωροταξία με τελική προοπτική και σκοπό να προστατευθεί το περιβάλλον. Και επειδή πολλά έχουν ειπωθεί για τα αυθαίρετα, θα επικεντρώσω την προσοχή μου σε μια περιοχή του λεκανοπεδίου της Αττικής για να δείτε με ποιο τρόπο αντιμετωπίζει η Κυβέρνηση και ο σημερινός Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων το θέμα των αυθαιρέτων. 'Ενας Υπουργός που κατά καιρούς έχει διατυπώσει σε όλους τους τόνους ότι εκείνο το οποίο τον ενδιαφέρει πρωτίστως είναι να διαφυλαχθεί το περιβάλλον. 

Είναι γνωστό ότι ο κ. Λαλιώτης για πρώτη φορά εξελέγη Βουλευτής με την ψήφο του ελληνικού λαού θέτοντας υποψηφιότητα στη Β' Περιφέρεια του Πειραιά. Στη Β' Περιφέρεια του Πειραιά υπάρχει ένα νησί, το ιστορικότερο νησί του πολιτισμού της Ευρώπης, το ιστορικότερο νησί του πολιτισμού της πατρίδας μας. Ονομάζεται Σαλαμίνα. Εκεί κάποια στιγμή οι 'Ελληνες μπόρεσαν να αποτρέψουν την εισβολή εξ ανατολών και να διαφυλάξουν όσα διαφυλάχθησαν στη συνέχεια. 

Γνωρίζετε, κύριε Υπουργέ, ότι στη Σαλαμίνα τούτη τη στιγμή που μιλάμε υπάρχουν περισσότερα από διακόσιες χιλιάδες αυθαίρετα κτίσματα; Σπίτια ανθρώπων που μένουν στη δυτική Αττική, εργάτες δηλαδή απλοί και ημερομίσθιοι οι οποίοι προσπαθούν να κοροϊδέψουν, αν θέλετε, σε ένα βαθμό κιόλας την εντύπωση ότι κάνουν διακοπές πηγαίνοντας στη Σαλαμίνα και κτίζουν αυθαίρετα σε οικοπεδάκια διακοσίων και διακοσίων πενήντα τετραγωνικών μέτρων; 

Πριν από δύο χρόνια είχε συζητηθεί στην Αίθουσα με αφορμή κάποια επερώτηση του Κομμουνιστικού Κόμματος, αν δεν κάνω λάθος, για το περιβάλλον αυτό ακριβώς το θέμα. Και είχε πει εδώ ο κ. Λαλιώτης και είχε δεσμευθεί ότι το θέμα των αυθαιρέτων στη Σαλαμίνα -και γνωρίζετε ότι δεν είναι ιδιαίτερη εκλογική περιφέρεια στην οποία εκλέγομαι, αλλά θεωρώ ότι είναι ντροπή για τους νεοέλληνες να αντιμετωπίζουν με αυτόν τον τρόπο το ιστορικότερο νησί του δυτικού πολιτισμού- επρόκειτο να λυθεί. 

Τι θα γίνει με τη Σαλαμίνα, η οποία έχει διακόσιες χιλιάδες αυθαίρετα και κάθε καλοκαίρι φιλοξενεί περισσότερο από ενάμισι εκατομμύριο κατοίκων του λεκανοπεδίου της Αττικής; 'Ισως κάποιο μάθημα να έχουμε πάρει όλοι και περισσότερο η Κυβέρνηση, γιατί αυτή έχει την ευθύνη από τους πρόσφατους σεισμούς. Αλλά δεν άκουσα τίποτα για τα αυθαίρετα του λεκανοπεδίου. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριε Υπουργέ, εξαντλήθηκε ο κατάλογος των εγγεγραμμένων για να πρωτολογήσουν. 'Εχετε να πείτε τίποτα; 

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΛΙΟΠΑΝΟΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Βεβαίως, κύριε Πρόεδρε. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ορίστε, έχετε το λόγο. 

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΛΙΟΠΑΝΟΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Κύριε Πρόεδρε, θα αρχίσω ίσως, από την τελευταία παρατήρηση ορισμένων συναδέλφων περί των αυθαιρέτων. 

Θα πρέπει να πω και νομίζω ότι είναι γνωστό στην Εθνική Αντιπροσωπεία, ότι καλώς ή κακώς, την ευθύνη για τα αυθαίρετα εδώ και πολλά χρόνια, την έχουν, όπως γνωρίζετε, οι νομάρχες. Αυτό είναι γνωστό σε όλους. 'Εχουν επίσης και την ευθύνη της κατεδαφίσεως των αυθαιρέτων. Λίγοι, ελάχιστοι νομάρχες έχουν αντιμετωπίσει αυτό το θέμα των αυθαιρέτων. Θα αναφέρων το Νομάρχη Ηλείας. Δεν το έχω πει ποτέ, αλλά μια και το έφερε ο λόγος -αποφεύγω να μιλάω για τον εαυτό μου- θέλω να πω ότι το 1987, όταν ήμουν Νομάρχης Λευκάδος, μετακλητός τότε, με τη βοήθεια και του δημάρχου, κατεδάφισα όλα τα αυθαίρετα που υπήρχαν στην καλύτερη παραλία της Λευκάδας και δεν υπήρξε κανένα απολύτως πρόβλημα. Θα έλεγα ούτε καν διαμαρτυρία, διότι υπήρχαν ένα σωρό ενοχές γι'αυτούς που ήδη είχαν κάνει αυτό το έγκλημα στην καλύτερη παραλία της Λευκάδας. 

Θέλω, λοιπόν, να πω -και μην το ξεχνάμε αυτό- ότι είναι υποχρέωση ιδιαίτερα των νομαρχών, πολύ περισσότερο τώρα που οι νομάρχες -ήδη είχαν την αρμοδιότητα από πριν- και οι Νομαρχιακές Αυτοδιοικήσεις είναι αιρετά πολιτικά όργανα. 

Θα αρχίσω από τις παρατηρήσεις του κ. Βούλγαρη, του εισηγητού του ΠΑΣΟΚ. Για το άρθρο 4 παράγραφος 1 ο κ. Βούλγαρης ζήτησε να συμπληρωθούν δύο μέλη από τα Ανώτατα Εκπαιδευτικά Ιδρύματα να συμμετέχουν στο εθνικό συμβούλιο. 

'Ηδη, όπως ξέρετε, κύριε συνάδελφε, αυτό έγινε δεκτό και ήδη έχει ενσωματωθεί στο κείμενο των τροποποιήσεων. 

'Οσον αφορά την παρατήρηση στο άρθρο 10 παράγραφος 2, για τις ΒΕΠΕ και τις ΠΟΤΑ, ότι ο χαρακτηρισμός και η οριοθέτηση πρέπει να γίνονται με τον παρόντα νόμο, θα ήθελα να πω ότι κατ' αρχήν είναι σωστό αυτό. Πρέπει όμως να πω ότι η ισχύουσα νομοθεσία για τις ΒΕΠΕ και ΠΟΤΑ προβλέπει ήδη εναρμόνισή τους με το χωροταξικό σχεδιασμό. Συνεπώς, δεν συντρέχει λόγος νέας ρύθμισης. 

Στο άρθρο 11 παράγραφος 4, για τις περιοχές 1Δ ο χαρακτηρισμός να γίνεται με απόφαση υπουργού χωρίς μελέτη, υπάρχει νομοθεσία -ήταν η παρατήρηση- για σεισμούς και κατολισθήσεις. Η απάντηση είναι ότι από τις διατάξεις του παρόντος δεν εμποδίζεται η εφαρμογή άλλων διατάξεων νόμων, που αναφέρονται σε τέτοια πολεοδομικά θέματα. Συνεπώς, μπορεί να γίνει η εφαρμογή άλλων διατάξεων από την υπάρχουσα νομοθεσία. 

Στο άρθρο 12 παράγραφος 4 έγινε μία παρατήρηση σχετικά με τους οργανισμούς, που λειτουργούν για τις περιοχές αρμοδιότητας του άρθρου 3 του ν.2508/97. Νομίζω ότι είναι σωστό και γίνεται δεκτό. 

(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υφυπουργού) 

Νομίζω ότι θα χρειαστώ λίγο χρόνο, κύριε Πρόεδρε. Είναι πολλές οι παρατηρήσεις. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Είναι πολλά τα άρθρα. Υπήρξε ανοχή σε όλους, δεν μπορεί να γίνει εξαίρεση σε σας. 

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΛΙΟΠΑΝΟΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Εγώ είμαι υποχρεωμένος να απαντήσω σε όλους τους συναδέλφους όσο γίνεται πιο σύντομα. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Βεβαιότατα. 

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΛΙΟΠΑΝΟΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Ο συνάδελφος κ. Τρυφωνίδης έχει κάνει ορισμένες παρατηρήσεις. Μία απ' αυτές -που διατυπώθηκε και από άλλους συναδέλφους και από τον κ. Μητσοτάκη- ήταν ποιος προεδρεύει τη Συντονιστική Επιτροπή. 'Ηδη υπήρξε η απάντηση απο τον Υπουργό κ. Λαλιώτη. Εκείνο που θα ήθελα να προσθέσω, κύριοι συνάδελφοι, είναι το εξής: Είναι απόφαση της Κυβέρνησης να λειτουργήσει έτσι ο νόμος. Δεν θα πρέπει να διαφύγει της προσοχής μας ότι ήδη το νομοσχέδιο συνυπογράφεται από όλους τους υπουργούς, όπως προβλέπεται σ' αυτήν τη Συντονιστική Επιτροπή. Αν θέλετε είναι μία προσπάθεια να δούμε τελικά αν μπορούμε και χωρίς την παρουσία του Πρωθυπουργού να λειτουργήσουμε ορισμένα κυβερνητικά όργανα που αντιμετωπίζουν μείζονος σημασίας θέματα. 

Θα έλεγα, λοιπόν, ότι ο χρόνος θα αποδείξει ποιος έχει δίκιο, έτσι όπως συντάχθηκε το σχέδιο νόμου ή όπως ορισμένοι συνάδελφοι, κυρίως από την Αντιπολίτευση πρότειναν. 

Για το άρθρο 4, κύριε Τρυφωνίδη, δεν προβλέπεται περιφερειακό συμβούλιο χωροταξίας, γιατί ο ρόλος αυτός ανεβάζει σε περιφερειακό επίπεδο τα θεσμοθετημένα περιφερειακά συμβούλια που γνωμοδοτούν για το περιφερειακό πλαίσιο χωροταξικού σχεδιασμού. 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΡΥΦΩΝΙΔΗΣ: Για το άρθρο 3 είπα ότι δεν υπάρχει περιφερειακό όργανο. Στο όργανο που προεδρεύει ο Υπουργός ΠΕΧΩΔΕ, δεν προβλέπεται να υπάρχει αντίστοιχο όργανο στις δεκατρείς περιφέρειες της χώρας, που θα αντιμετωπίζει ανάλογα θέματα. 

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΛΙΟΠΑΝΟΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Μα, τώρα υπάρχουν τα περιφερειακά συμβούλια που είναι επίσης πολιτικά όργανα και έχουν εκπροσώπηση από την περιφέρεια. 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΡΥΦΩΝΙΔΗΣ: Είναι άλλο πολιτικό όργανο. 'Αλλο το περιφερειακό Συμβούλιο και άλλο να αποτελείται από αντίστοιχη σύνθεση εκπροσώπων των Υπουργείων, όπως στο άρθρο 3 του ν. 360. Ο ν. 360 προέβλεπε αντίστοιχη λειτουργία στις περιφέρειες. Και εσείς αυτήν τη δυνατότητα δεν τη δίνετε. 'Αλλο το πολιτικό όργανο και άλλο το τεχνοκρατικό όργανο. 

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΛΙΟΠΑΝΟΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Ο ν.360 προέβλεπε τέτοιου είδους όργανο διότι τότε δεν υπήρχαν τα αντίστοιχα πολιτικά περιφερειακά όργανα. Εάν τώρα θεσμοθετήσουμε τέτοιο όργανο, το μόνο που θα πετύχουμε κατά την άποψή μου πάντα, είναι να υποβαθμίσουμε το ήδη υπάρχον πολιτικό όργανο της περιφέρειας, δηλαδή το περιφερειακό συμβούλιο. 

Τέλος για την παρατήρηση επίσης του κ. Τρυφωνίδη ότι προβλέπεται η επιτροπή να προεδρεύεται και από γενικό γραμματέα, αυτό είπα και στην επιτροπή, επαναλαμβάνω και τώρα ότι το προβλέπει σαφώς και το σχέδιο νόμου, η αντίστοιχη διάταξη. Προβλέπεται αυτό για περιπτώσεις, όπως αναφέρεται ρητά στο άρθρο, ήσσονος σημασίας. Είναι αυτονόητο ότι δεν είναι πάντα εύκολο, ακόμη και στη Βουλή μερικές φορές, να υπάρχει ο υπουργός και να προεδρεύει σε όλα αυτά τα όργανα, που όταν αντιμετωπίζουν θέματα ήσσονος σημασίας, μπορεί κάλλιστα ο γενικός γραμματέας του Υπουργείου να τα αντιμετωπίσει. Δεν συμφωνώ με την παρατήρησή σας ότι οι γενικοί γραμματείς είναι κομματικά όργανα. Αυτό είναι δική σας εκτίμηση. 

'Οσον αφορά τις παρατηρήσεις του κ. Κανταρτζή σχετικά με το άρθρο 3, σας είπα και διακόπτοντάς σας όταν μιλούσατε, ότι προβλέπουμε αυτήν τη ρύθμιση για τις μετατάξεις ορισμένων υπαλλήλων μόνο μετά απο αίτηση του ιδίου του υπαλλήλου. 

'Οσον αφορά αυτό που είπατε, γιατί παραβλέπεται το υπηρεσιακό συμβούλιο, προφανώς απαλείφθηκε για να συντμήσουμε το χρόνο, για να κάνουμε συντομότερες διαδικασίες. 

'Οσον αφορά το άρθρο 7, κύριε Κανταρτζή, που ζητήσατε να κάνει πρόβλεψη το σχέδιο νόμου για γνωμοδότηση των ΟΤΑ, θα πρέπει να πω ευθέως ότι σ' αυτήν την κλίμακα σχεδιασμού, που ουσιαστικά είναι εθνική κλίμακα, δεν μπορει να γίνει τέτοια πρόβλεψη. 

Ο ρόλος των Ο.Τ.Α. είναι οριοθετημένος από το νόμο, από το Σύνταγμα και από τη νομολογία του Συμβουλίου της Επικρατείας. 

Για το άρθρο 5 και για την ανησυχία σας ότι αμφισβητείται η προστασία των δασών με τις διατάξεις του παρόντος άρθρου, είχα πει όταν συζητούσαμε προ μηνών το σχέδιο νόμου για το Κτηματολόγιο ότι καμία διάταξη δεν θίγει τις διατάξεις που προβλέπονται από τη νομοθεσία για την προστασία των δασών, σε καμία απολύτως περίπτωση. 

Πρέπει όμως εδώ να διευκρινίσω ότι το δάσος δεν είναι ένα στοιχείο με την έννοια του δένδρου, του ξύλου κλπ., είναι κυρίως το βασικό στοιχείο του περιβάλλοντος. Είναι άθροισμα πανίδας, χλωρίδας, υδάτινου δυναμικού, τοπίων ιδιαιτέρου φυσικού κάλλους. Αντιλαμβάνεσθε, λοιπόν, ότι το νομοσχέδιο που έχει να κάνει με τη χωροταξία -όπως και ο ν. 1650 για την προστασία του περιβάλλοντος- δεν μπορεί παρά να λαμβάνει πρόνοια παραπέρα προστασίας πέραν εκείνης που υπάρχει από τη δασική νομοθεσία. 

Τέλος, όσον αφορά την παρατήρησή σας, κύριε Κανταρτζή, για το άρθρο 13, για τα τέλη που προβλέπονται στην πρώτη περίπτωση του άρθρου αυτού, πρέπει να σας θυμίσω ότι εξαιρείται το δημόσιο και οι Ο.Τ.Α., δηλαδή, τα νομικά πρόσωπα δημοσίου δικαίου. Οι δημόσιες επιχειρήσεις είναι κατά κανόνα νομικά πρόσωπα ιδιωτικού δικαίου, που σημαίνει ότι έχουν δικά τους έσοδα και άρα μπορούν να αντιμετωπίσουν τις πληρωμές αυτών των τελών, που άλλωστε δεν είναι και ιδιαίτερα υψηλές. 

Στον κ. Κεφαλογιάννη απήντησε ο Υπουργός και νομίζω με επάρκεια. 

Είναι σημαντική η παρατήρηση του συναδέλφου κ. Παπαδόγγονα σχετικά με το πόσο βάρος ρίχνει αυτό το σχέδιο νόμου στην προστασία του περιβάλλοντος σε σχέση με την ανάπτυξη. 

Κύριοι συνάδελφοι, νομίζω ότι σαφώς το σχέδιο νόμου επιμένει στην προστασία και αποκατάσταση του περιβάλλοντος σε δύο άξονες, στη διατήρηση των οικολογικών και πολιτισμικών αποθεμάτων και στην προβολή και ανάδειξη των γεωγραφικών, φυσικών, παραγωγικών και πολιτιστικών πλεονεκτημάτων της χώρας με την προσθήκη ότι η Ελλάδα όλως ιδιαιτέρως, ίσως και η Ισπανία, σε ολόκληρη την Ευρωπαϊκή 'Ενωση είναι η χώρα που έχει το μεγαλύτερο οικολογικό απόθεμα. Θα προσέθετα ότι είναι και η χώρα που δεν ταιριάζει το γενικότερο μοντέλο ανάπτυξης της Κεντρικής και Βόρειας Ευρώπης -και δεν νομίζω ότι το επιθυμούμε- κυρίως στον τομέα της βιομηχανίας και της βιοτεχνίας. 

Βέβαια υπάρχει πρόβλεψη και για την ενίσχυση της διαρκούς και ισόρροπης οικονομικής ανάπτυξης. Τίθεται βέβαια το ζήτημα, κατά πόσον ο σημερινός πολιτισμός του δυτικού κόσμου ή μάλλον οι τρόποι με τους οποίους αναπτύσσεται ο δυτικός κόσμος είναι συμβατοί ή όχι με την προστασία του περιβάλλοντος. Η δική μου άποψη είναι ότι και οι κεντρικοευρωπαϊκές χώρες που είχαν χωροταξικό σχεδιασμό και υποτίθεται ότι λάμβαναν υπόψη την προστασία του περιβάλλοντος από το παρελθόν, δεν το πέτυχαν. Να σας αναφέρω ότι στο τελευταίο Συμβούλιο Υπουργών Περιβάλλοντος, μας ανακοινώθηκε από την Ευρωπαϊκή Υπηρεσία Περιβάλλοντος, ότι παρά τα μέτρα που έχει λάβει η Ευρωπαϊκή 'Ενωση τα τελευταία χρόνια, φαίνεται να αποτυγχάνει και μάλιστα σε μεγάλο βαθμό στους στόχους της όσον αφορά την προστασία του περιβάλλοντος. 

Αντίθετα, φαίνεται ότι τα επόμενα δέκα- δεκαπέντε χρόνια μέχρι το 2015 αναμένεται πολύ μεγάλη οικονομική μεγέθυνση τάξεως μεγέθους του 40%. Νομίζω ότι εξαρτάται πλέον από όλους μας το κατά πόσο θα πλησιάσουμε με τη δράση μας, με τα έργα μας αυτό που για την Ελλάδα έχει ιδιαίτερη σημασία, την προστασία του περιβάλλοντος. 

Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε, εδώ. Σας ευχαριστώ. 

ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΓΓΟΝΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, μισό λεπτό μόνο θα ήθελα. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Αν θέλετε να ρωτήσετε κάτι, ρωτήστε τον κύριο Υπουργό. 

ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΓΓΟΝΑΣ: Θέλω να ρωτήσω κάτι για να πάρω μία απάντηση. 

Κύριε Υπουργέ, υπάρχουν ορισμένες μελέτες όπως αναφέρεται εδώ στο νομοσχέδιο, οι οποίες εκτελούνται από πανεπιστήμια, πολυτεχνεία κ.ο.κ. Αυτές αφορούν και το περιβάλλον κ.λπ. Τι σας εξασφαλίζει ότι η Τοπική Αυτοδιοίκηση θα σεβαστεί τα δεδομένα αυτών των μελετών και ποιοι μηχανισμοί είναι αυτοί οι οποίοι επιβάλλουν στην Τοπική Αυτοδιοίκηση ακριβώς να δρα σύμφωνα με τα πορίσματα των μελετών αυτών σε ό,τι αφορά διάφορες αυθαιρεσίες, βιομηχανίες, ανάμειξη της βιομηχανίας με το δάσος κ.ο.κ; 

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΛΙΟΠΑΝΟΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Κύριε Πρόεδρε μου επιτρέπετε; 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ορίστε, κύριε Υπουργέ, αλλά σας παρακαλώ σε μισό λεπτό να απαντήσετε. 

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΛΙΟΠΑΝΟΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Κύριε συνάδελφε, είναι ένα δύσκολο ερώτημα. 'Εχουμε καταλήξει ότι ορισμένες τοπικές υποθέσεις πρέπει και είναι σκοπιμότερο και αποτελεσματικότερο να τις διαχειρίζονται τοπικές κοινωνίες, πρωτοβάθμιοι οργανισμοί Τοπικής Αυτοδιοίκησης ή δευτεροβάθμιοι. Εννοείται φυσικά ότι σε πολλές περιπτώσεις παραβίασης των κανόνων που έχουν να κάνουν με το φυσικό περιβάλλον και την προστασία του και κυρίως κλασικές περιπτώσεις, όπως της περίπτωσης του Κουρουπιτού των Χανίων, όπου για λόγους αδυναμίας, προκειμένου να καταλήξουν σε κάποιες λύσεις οι Τοπικές Αυτοδιοικήσεις, παρά τη μεγάλη χρηματοδότηση από την κεντρική εξουσία δεν μπόρεσαν να δώσουν λύσεις με αποτέλεσμα η χώρα να σύρεται στα ευρωπαϊκά δικαστήρια. Αυτό είναι ένα μεγάλο ζήτημα. Δεν νομίζω ότι μπορεί να αναπτυχθεί με την ευκαιρία αυτής της παρατήρησής σας. Πάντως υπάρχει ένα τέτοιο θέμα, χωρίς να σημαίνει ότι θα πρέπει να ξαναγυρίσουμε σ' ένα συγκεντρωτικό σύστημα, με το οποίο θα λύνονται όλα τα ζητήματα από την Αθήνα. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Κεφαλογιάννης έχει το λόγο για να δευτερολογήσει. 

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, είναι σημαντικό και εκτιμώ ιδιαίτερα ότι ο Υπουργός κ. Λαλιώτης αναγνώρισε την ύπαρξη του τεράστιου προβλήματος των Λινοπεραμάτων στην περιοχή του Ηρακλείου. 

Σημείωσα ακόμα ιδιαίτερα τη δήλωσή του ότι δεν πρόκειται να εγκρίνει καμία επέκταση βιομηχανικών εγκαταστάσεων, όπως επίσης τη διαβεβαίωσή του προς τη Βουλή, ότι θα υπάρξει μελέτη αντιμετώπισης ατυχημάτων στην περιοχή αυτή. Αλλά το ερώτημα το οποίο θέτω, κύριε Υπουργέ, είναι πότε θα αρχίσει ή πότε θα ανατεθεί μία τέτοια μελέτη που τη θεωρώ επείγουσα και αναγκαία; Και το σημαντικότερο που είπε ο κύριος Υπουργός είναι ότι αναγνώρισε ότι θα πρέπει η πολιτεία να προβληματισθεί και να αντιμετωπίσει την περίπτωση να μεταστεγαστούν, να μετακινηθούν οι εγκαταστάσεις αυτές. 

Αυτά όλα μπορούν να γίνουν, κύριε Υπουργέ το θέμα αυτό μπορεί να λυθεί, όταν υπάρχει πολιτική απόφαση, πολιτική βούληση και μέχρι σήμερα τέτοια πολιτική βούληση δεν υπήρξε από την πλευρά της Κυβέρνησης, γι'αυτό και εξακολουθεί να υπάρχει αυτό το πρόβλημα, παρά το ότι έχει τη δυνατότητα το Υπουργείο να το αντιμετωπίσει με τις τεράστιες χρηματοδοτήσεις που λαμβάνει από τα ευρωπαϊκά ταμεία, αλλά και από τα κοινοτικά πλαίσια στήριξης και κύρίως από το Β' και Γ' Κ.Π.Σ. 

Κύριε Υπουργέ, οι κυβερνήσεις ψηφίζονται από τον ελληνικό λαό για να υπηρετούν το δημόσιο συμφέρον και το δημόσιο συμφέρον πρέπει να είναι οδηγός των πράξεων κάθε κυβέρνησης. 

Νομίζω, λοιπόν, ότι η Κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ δεν αντιμετώπισε το τεράστιο ενεργειακό και περιβαλλοντολογικό πρόβλημα της Κρήτης, όπως έπρεπε να το αντιμετωπίσει. Διότι πολλές φορές μπορεί να υπάρχουν αντιδράσεις, αλλά οι αντιδράσεις αυτές είναι τεχνικές και κρύβουν ιδιωτικά συμφέροντα. Θα πρέπει, λοιπόν, η Κυβέρνηση να πάει στο λαό, να πάει στον κόσμο να κουβεντιάσει, να ανοίξει διάλογο και να βρει τρόπο συνεννόησης. Αυτό το διάλογο δεν το κάνατε. Διότι ενθυμούμαι ότι όταν επρόκειτο να γίνει -και ήταν η σωστή θέση- η μετάθεση του εργοστασίου στη περιοχή του Αγίου Αντωνίου στα σύνορα Ηρακλείου-Λασιθίου, οι αντιδράσεις που υπήρξαν εκεί ήταν ελάχιστες. 'Ηλθε όμως μια επιτροπή από καθηγητές του πολυτεχνείου, η οποία, μετά από μελέτη, απεφάνθη ότι μολύνεται το περιβάλλον. Το πρώτο σπίτι στη περιοχή αυτή ήταν περίπου επτά με δέκα χιλιόμετρα μακριά από τις εγκαταστάσεις. Και δεν μπορώ να εξηγήσω εγώ με την απλή λογική που διαθέτω πώς είναι δυνατόν επιστήμονες, φορείς ενός ανωτάτου εκπαιδευτικού ιδρύματος να γνωμοδοτούν ότι βλάπτεται το περιβάλλον σε απόσταση δέκα χιλιομέτρων από οικισμό. Και ενέκριναν την επέκταση του εργοστασίου της ΔΕΗ σε μια αστική περιοχή με όλες τις δυσμενείς επιπτώσεις που περιέγραψα στην πρωτολογία μου 

Κύριε Υπουργέ, χρειάζεται πολιτική απόφαση. Και αυτή πρέπει να πάρετε, για να μπορέσετε να απαλλάξετε την περιοχή του Ηρακλείου από μια τέτοια απαράδεκτη για την περιοχή κατάσταση. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Τρυφωνίδης έχει το λόγο. 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΡΥΦΩΝΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα είμαι σύντομος. Ανέφερα στην ομιλία μου το πρωί επί της αρχής ότι ουσιαστικά αυτό το νομοσχέδιο είναι μια εν λευκώ εξουσιοδότηση στον ΥΠΕΧΩΔΕ να χαράζει τη χωροταξική πολιτική στη χώρα. 

Επανέρχομαι στο άρθρο 3, για να πω ότι οι γενικοί γραμματείς δεν συνέρχονται μόνο για επουσιώδη ή δευτερεύντα θέματα, αλλά πάλι παρέχεται στον ΥΠΕΧΩΔΕ το δικαίωμα να κρίνει ένα θέμα εάν είναι σοβαρό ή όχι και να το υπαγάγει στην επιτροπή των γενικών γραμματέων. Και ήθελα να ερωτήσω τον κ. Λαλιώτη με αυτήν την ευκαιρία πώς είναι δυνατόν να θέτει αποφάσεις πολιτικής που λήφθηκαν από το Υπουργικό Συμβουλίο και την κυβερνητική επιτροπή όπου προεδρεύει ο Πρωθυπουργός στην έγκριση του συμβουλίου των γενικών και ειδικών γραμματέων. Αν συμβαίνει αυτό, πρόκειται για μια κυβέρνηση όχι σοβαρή. Εγώ νομίζω ότι το στοίχημα που λέτε ότι βάζετε είναι ένα στοίχημα το οποίο εκ προϊμίου σας βεβαιώνω ότι θα χάσετε. 

Πηγαίνω τώρα στο θέμα της αειφόρου ανάπτυξης. Είδα ότι στην Αίθουσα υπάρχει μια απορία στο τι πράγματι εννοούμε με τον ορισμό "αειφόρος ανάπτυξη". Και εδώ είναι ένα θέμα που έθεσα στην επιτροπή ότι θα έπρεπε να υπάρχει νομικός ορισμός τι είναι αειφόρος ανάπτυξη. Είναι κάτι το οποίο περιέχεται σε ένα νόμο του κράτους και δεν ξέρουμε τι είναι. Εγώ θέλω να σας πω ότι σύμφωνα με τα καθιερωμένα, η αειφόρος ανάπτυξη προϋποθέτει μια λελογισμένη χρήση των πλουτοπαραγωγικών πηγών, ώστε να τροφοδοτείται πάντοτε η ανάπτυξη μιας περιοχής και μιας χώρας. Ποια είναι η λελογισμένη χρήση των πλουτοπαραγωγικών πηγών; Μια μεγάλη ομάδα επιστημόνων θεωρεί ότι ύστερα από πενήντα χρόνια θα έχουμε επιτύχει την αειφορία αν έχουμε κατανάλωση πλουτοπαραγωγικών πηγών στο επίπεδο του 90% αυτών που καταναλώσαμε το 1990. Καταλαβαίνετε, λοιπόν, ότι ορθώς χαρακτηρίζουμε το νομοσχέδιο γενικόλογο κλπ. 

'Ερχομαι σε ένα τρίτο θέμα, ειδικότερα στο άρθρο 14 στην παράγραφο 4, που εκεί αναφέρεται ότι οι πληροφορίες αυτές θα μπορούν να δημοσιεύονται και να διατίθενται και σε φυσικά και νομικά πρόσωπα τα οποία δεν μετέχουν του δικτύου. 

Εδώ ήθελα να παρατηρήσω ότι σήμερα, σε μία εποχή που κυριαρχεί η επίβλεψη των δορυφόρων είναι δύσκολο να υπάρχουν ορισμένα μυστικά, αλλά ο χωροταξικός σχεδιασμός και η τράπεζα πληροφοριών μιας χώρας περιέχει και πληροφορίες οι οποίες είναι στρατηγικού ενδιαφέροντος, όπως είναι φερ' ειπείν τα κοιτάσματα πετρελαίου, ουρανίου και άλλες αναπτυξιακές δυνατότητες που υπάρχουν στο υπέδαφος ή άλλα στοιχεία τα οποία συνθέτουν τα δεδομένα της αναπτυξιακής πορείας της χώρας. 'Ολα αυτά είναι στα ενδιαφέροντα ξένων δυνάμεων φυσικά. 

Θέλω να σας πω με την ευκαιρία ότι στο σημερινό αλαλούμ που υπάρχει στην Ελλάδα έχουμε φθάσει οι γεωμαγνητικοί χάρτες και οι βαρυντικοί χάρτες της Ελλάδος να πωλούνται ελεύθερα στην αγορά του Λονδίνου χωρίς καν έγκριση του Υπουργού Ανάπτυξης. Το ΙΓΜΕ είχε προχωρήσει σε μια συνεργασία με μία ιδιωτική αγγλική εταιρεία και έχουμε μία διασπορά αυτών των γεωμαγνητικών χαρτών, οι οποίοι είναι στρατιωτικό μυστικό και απαραίτητοι για τον ορθό προγραμματισμό της πορείας ενός πυραύλου, γιατί υπάρχει, όπως ξέρετε, διαφορά, δεν έχουμε σύμπτωση γεωγραφικού και μαγνητικού βορρά. 

Καταγγέλλω δε, ότι έφθασε στο σημείο η ΔΕΠ, η Ελληνική Εταιρεία Πετρελαίου να πάει στο Λονδίνο να αγοράσει γεωμαγνητικούς χάρτες, από ξένη εταιρία ενώ θα μπορούσε να τους προμηθευτεί δωρεάν από το ΙΓΜΕ. Θέτω, λοιπόν, και ένα θέμα, αν υπάρχει η δυνατότητα να βάλουμε μία διαβάθμιση στις πληροφορίες αυτού του εθνικού δικτύου πληροφοριών. 

Ευχαριστώ. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριοι συνάδελφοι, θα παρακαλέσω να είσθε εντός του χρόνου σας, διότι υπάρχει και άλλη ενότητα που πρέπει να τελειώσει απόψε. 

Ο κ. Δραγασάκης έχει το λόγο. 

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ: Στην ενότητα που συζητάμε έχουμε καταθέσει ορισμένες τροπολογίες. Θέλω να επισημάνω την προσοχή σας σε ορισμένες μόνο απ' αυτές. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριε Δραγασάκη, αύριο θα γίνει ειδική συζήτηση και ολόκληρη συνεδρίαση για τις τροπολογίες. 

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ: Εντάξει, κύριε Πρόεδρε. 

Θέλω να θέσω το εξής θέμα: Υπάρχουν οι σεισμοί και υπάρχουν οι ποικίλες διαπιστώσεις που κάνουμε όλοι μας για τους σεισμούς. Επειδή βλέπω ότι έτσι και αλλιώς οι Υπουργοί φέρνουν διάφορες τροπολογίες, θέλω να ρωτήσω, δεν είσθε έτοιμοι, κύριε Υπουργέ, να φέρετε κάποια τροπολογία ειδικά με τη ρύθμιση ορισμένων θεμάτων, εύλογων και επειγόντων, που προκύπτουν από τους σεισμούς; 

Αναφέρομαι σε θέματα πολεοδομικής θωράκισης ή άλλα ενδεχομένως. Είναι μία ευκαιρία. Πιστεύω ότι θα υπάρξει θετικό κλίμα εδώ, η Βουλή να ψηφίσει ορισμένες ρυθμίσεις οι οποίες θα βοηθήσουν στη θωράκιση των πόλεων από μελλοντικούς σεισμούς παρά από τη ρύθμιση των ζημιών που ήδη έχουμε αντιμετωπίσει. 

Εμείς έχουμε κάνει μία επ' αυτού τροπολογία. Είναι μια γενική διατύπωση, αλλά με τη βοήθεια των συνεργατών σας θα μπορούσαν να γίνουν πιο εξειδικευμένες ρυθμίσεις. Ειδικότερα μας απασχολεί αυτή η έλλειψη ελεύθερων χώρων που παρουσιάστηκε. 

Επιτρέψτε μου να μεταφέρω την προσωπική μου εμπειρία. Συμβαίνει να ζω στην Κυψέλη. 'Ημουν στο διαμέρισμά μου όταν έγινε ο σεισμός και συζητούσαμε να φύγουμε από το σπίτι. Να πάμε πού; Κάτω οι δρόμοι είναι τόσο στενοί που ο κίνδυνος να έχεις περισσότερες επιπτώσεις, αν ο μη γένοιτο ο σεισμός ήταν πιο καταστροφικός για την περιοχή εκεί, είναι χειρότερες. Δεν υπάρχει ελεύθερος χώρος να πας. 

Θα μπορούσε, λοιπόν, να υπάρξει εδώ μια νομοθετική ρύθμιση και να ληφθούν ορισμένα μέτρα αναστολής των αδειών για μεγάλα οικόπεδα κλπ. στην περιοχή ή εν πάση περιπτώσει άλλα μέτρα. 

Συγκεκριμένα, διαβάζουμε διάφορες πληροφορίες για την χρήση του γηπέδου του Παναθηναϊκού, ότι θα γίνει Μητρόπολη κλπ. Κύριε Υπουργέ, θα θέλαμε με την ευκαιρία αυτής της συζήτησης να μας δώσετε κάποια απάντηση για να ξέρουμε τι ακριβώς γίνεται. 

Δεύτερον, πίσω από την Αμερικάνικη Πρεσβεία υπάρχει ένα οικόπεδο δεκαέξι στρεμμάτων, το οποίο ανήκει στο Μετοχικό Ταμείο Δημοσίων Υπαλλήλων. Εκεί υπάρχει ένα σκάνδαλο διαρκείας. Η Αμερικάνικη Πρεσβεία το καταπατεί παρά τις τελεσίδικες δικαστικές αποφάσεις του Αρείου Πάγου που ζητούν την έξωσή της. 

Εν πάση περιπτώσει είχε πει ο κ. Βούλγαρης ότι θα έβλεπε κάποια τροπολογία. Δεν την βλέπω να υπάρχει. Ενδεχομένως να μην είχε την έγκριση της πολιτικής ηγεσίας του Υπουργείου. 

Και εδώ έχω μία ερώτηση: 'Εχει κάποια σκέψη το ΥΠΕΧΩΔΕ γι' αυτό το χώρο, ούτως ώστε να παραμείνει πράσινο; Κατανοούμε ότι είναι ένα περίπλοκο πολιτικό θέμα, αλλά κατανοείστε και εσείς ότι η διατήρηση αυτής της εκκρεμότητας εκθέτει και την Κυβέρνηση και όλο τον πολιτικό κόσμο της χώρας. 

Με μια σύμβαση που υπογράφτηκε από τη χούντα, με μίσθωμα εβδομήντα χιλιάδες (70.000) δραχμές το μήνα, το μεν ταμείο των υπαλλήλων χάνει τα λεφτά του, μπαίνει μέσα, ο δε χώρος κινδυνεύει ανά πάσα στιγμή με διάφορα τρικ και τεχνάσματα να οικοδομηθεί, ενώ σύμφωνα και με τα διάφορα σχέδια που υπάρχουν, θα πρέπει να μείνει πράσινο ή εν πά-ση περιπτώσει, η όποια χρησιμοποίησή του δεν θα πρέπει να αλλοιώνει το χώρο αυτό ως πράσινο. 

Αυτό, λοιπόν, είναι ένα γενικό θέμα για τους ελεύθερους χώρους, με αφορμή και τους σεισμούς. Θα ήθελα να μας πείτε αν είναι έτοιμο το Υπουργείο να περάσει κάτι εδώ που να το διασφαλίζει, να ανοίγει έστω κάποιο δρόμο. Για τα ειδικότερα θέματα, για το γήπεδο του Παναθηναϊκού και για το χώρο πίσω από την Αμερικάνικη Πρεσβεία, αν υπάρχει κάποια πληροφόρηση, τουλάχιστον θα θέλαμε να ξέρουμε τι γίνεται με αυτούς τους χώρους. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο. 

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΛΙΟΠΑΝΟΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Κύριε Πρόεδρε, για το θέμα της εξασφάλισης του δικτύου πληροφοριών και της ασφάλειας της πληροφορίας που έθεσε ο συνάδελφος κ. Τρυφωνίδης, πρέπει να πω ότι υπάρχει μέριμνα για την ασφάλεια της πληροφορίας, αλλά αυτό είναι ένα μεγαλύτερο ζήτημα, ένα γενικότερο ζήτημα. Αντιμετωπίζεται διεθνώς και βεβαίως δεν έχουν βρεθεί -κατά την άποψή μου- και λύσεις που να την εξασφαλίζουν πάντα. Εν πάση περιπτώσει, εμείς μετέχουμε σε ομάδες εργασίας με τους εταίρους μας, που ασχολούνται με το θέμα της ασφάλειας των πληροφοριών. 

Για τον κ. Κεφαλογιάννη, θα ήθελα να πω πως νομίζω ότι καλύφθηκε με την απάντηση και τη δέσμευση του κυρίου Υπουργού, κύριε Πρόεδρε. 

Θα ήθελα σχετικά με το άρθρο 12, παράγραφος 4, που διατυπώθηκε σύμφωνα με την άποψη του κ. Βούλγαρη, η οποία έγινε δεκτή, να αναφέρω τη διατύπωση, προκειμένου να καταγραφεί σωστά και μάλιστα μετά το τρίτο εδάφιο. Θα γραφεί: "Για τη σύνταξη ΣΟΑΠ στις λοιπές περιφέρειες γνωμοδοτούν για τις περιοχές αρμοδιότητάς τους και οι οργανισμοί του άρθρου 3 του νόμου 2508/1997, που έχουν συσταθεί και λειτουργούν". 

Για την παρατήρηση του κ. Δραγασάκη, για το αν θα υπάρξουν ρυθμίσεις από την πλευρά της Κυβέρνησης και του ΥΠΕΧΩΔΕ σχετικά με τους σεισμούς, η απάντηση είναι "ναι, θα υπάρξουν". Δεν είναι όμως ακόμα κατάλληλη στιγμή, διότι όπως είναι γνωστό, υπάρχουν σε εξέλιξη ήδη οι επιτροπές που έχουν συσταθεί, συγκεντρώνουν στοιχεία και τα στοιχεία αυτά θα δοθούν στο ΥΠΕΧΩΔΕ και βέβαια θα υπάρξουν ρυθμίσεις. 

Τέλος, κύριε Πρόεδρε, νομίζω ότι οφείλω να προσπαθήσω να εξηγήσω αυτό που τέθηκε και από τον κ. Ιντζέ και από άλλους συναδέλφους, το περί αειφόρου ανάπτυξης. Ο όρος "αειφόρος ανάπτυξης" ή "βιώσιμη ανάπτυξη" χρησιμοποιείται και στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση, ο αγγλικός όρος είναι sustain able development. 

Η αειφορία έχει την εξής έννοια, ότι οποιαδήποτε ανάπτυξη, οποιαδήποτε παραγωγή αγαθού πάνω στον πλανήτη, προέρχεται από χρήση των φυσικών πόρων. Εννοούμε, λοιπόν, μία ανάπτυξη που σέβεται τους φυσικούς πόρους, έτσι ώστε λέγοντας βιώσιμη ή αειφόρο ανάπτυξη, να εννοούμε μία ανάπτυξη που να εξασφαλίζει τα απαραίτητα για τη ζωή αυτής της γενιάς πάνω στον πλανήτη, με τρόπο όμως που να μην υποθηκεύεται η ζωή και τα απαραίτητα για τις επόμενες γενιές. Δεν ξέρω αν καλύπτει απόλυτα αυτή η ερμηνεία, αλλά και εδώ στη χώρα μας και σε επίπεδο Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, αυτός είναι ο ορισμός, αυτή είναι η έννοια. 

Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριοι συνάδελφοι, κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της ενότητας των άρθρων 1 έως 14. Και τίθενται σε ψηφοφορία τα άρθρα ένα προς ένα. 

Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 1 ως έχει; 

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. 

ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Συνεπώς το άρθρο 1 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία. 

Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 2, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό; 

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. 

ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Συνεπώς το άρθρο 2 έγινε δεκτό, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό, κατά πλειοψηφία. 

Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 3 ως έχει; 

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. 

ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Συνεπώς το άρθρο 3 έγινε δεκτό ως έχει, κατά πλειοψηφία. 

Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 4, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό; 

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. 

ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Συνεπώς το άρθρο 4 έγινε δεκτό, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό, κατά πλειοψηφία. 

Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 5 ως έχει; 

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. 

ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Συνεπώς το άρθρο 5 έγινε δεκτό ως έχει, κατά πλειοψηφία. 

Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 6, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό; 

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. 

ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Συνεπώς το άρθρο 6 έγινε δεκτό, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό, κατά πλειοψηφία. 

Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 7 ως έχει; 

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. 

ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Συνεπώς το άρθρο 7 έγινε δεκτό ως έχει, κατά πλειοψηφία. 

Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 8 ως έχει; 

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. 

ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Συνεπώς το άρθρο 8 έγινε δεκτό ως έχει, κατά πλειοψηφία. 

Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 9 ως έχει; 

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. 

ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Συνεπώς το άρθρο 9 έγινε δεκτό ως έχει, κατά πλειοψηφία. 

Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 10, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό; 

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. 

ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Συνεπώς το άρθρο 10 έγινε δεκτό, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό, κατά πλειοψηφία. 

Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 11, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό; 

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. 

ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Συνεπώς το άρθρο 11 έγινε δεκτό, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό, κατά πλειοψηφία. 

Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 12, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό; 

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. 

ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Συνεπώς το άρθρο 12 έγινε δεκτό, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό, κατά πλειοψηφία. 

Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 13 ως έχει; 

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. 

ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Συνεπώς το άρθρο 13 έγινε δεκτό ως έχει, κατά πλειοψηφία. 

Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 14 ως έχει; 

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. 

ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Συνεπώς, το άρθρο 14 έγινε δεκτό ως έχει, κατά πλειοψηφία. 

Κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στη συζήτηση της ενότητας των άρθρων 15 έως 20. 

Κύριε Τρυφωνίδη, επειδή απουσιάζει ο κ. Βούλγαρης, έχετε το λόγο. 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΡΥΦΩΝΙΔΗΣ: Ευχαρίστως, κύριε Πρόεδρε. 

Θα ήθελα να έχω μία απάντηση από τον κύριο Υπουργό για το άρθρο 15 παράγραφος 1α εκεί που λέει "και να καθορίζονται τα όρια της χωρικής τους αρμοδιότητας". Δηλαδή, με προεδρικό διάταγμα που προβλέπεται μπορεί να συνιστώνται νομικά πρόσωπα ιδιωτικού δικαίου ως φορείς διαχείρισης και να καθορίζονται τα όρια της χωρικής τους αρμοδιότητας. 

Ποιος καθορίζει τα όρια της χωρικής τους αρμοδιότητας: Το προεδρικό διάταγμα ή τα ίδια τα νομικά πρόσωπα εντός του ενιαίου χώρου αν θα υπάρχουν ειδικότερες ζώνες που θα τις διαμορφώνουν και θα τις διαχειρίζονται αυτοί οι φορείς διαχείρισης; Εάν οι φορείς διαχείρισης καθορίζουν τα όρια της χωρικής τους αρμοδιότητας τότε τίθεται θέμα συνταγματικής κάλυψης γιατί αυτή είναι μία ενέργεια την οποία κάνει μόνο η κεντρική κυβέρνηση, δηλαδή κάνει το κράτος. Θα ήθελα μία απάντηση σε αυτό, κύριε Υπουργέ. 

Επίσης, η παράγραφος 2δ' του ίδιου άρθρου λέει: "Η επικουρία των αρμοδίων διοικητικών και δικαστικών αρχών στον έλεγχο της εφαρμογής της περιβαλλοντικής νομοθεσίας και των περιβαλλοντικών και πολεοδομικών όρων κλπ.". 

Αυτή η επικουρία σαν έννοια είναι ασαφής γιατί ποιος θα εφαρμόζει τις αποφάσεις και τους νόμους; Μη φτάσουμε στο σημείο όπως έγινε με τα παρκόμετρα στο Δήμο της Αθήνας που δεν είχε δικαίωμα η ιδιωτική εταιρεία να κόβει πρόστιμα και να επιβάλει ποινές. Το θέτω πάλι σαν προβληματισμό. 

'Ερχομαι στο άρθρο 18 όπου θα επαναλάβω τις παρατηρήσεις που έκανα το πρωί στην επί της αρχής συζήτηση του νομοσχεδίου. Θεωρώ ότι παρουσιάζεται ένα άθροισμα μελετών, πλαισίων γενικών και ειδικών, αλλά και περιφερειακών που βρίσκεται σε εξέλιξη ή έχουν τελειώσει χωρίς προδιαγραφές, χωρίς κατευθύνσεις και ως εκ τούτου τα αποτελέσματα αυτών των μελετών νομίζω ότι ουσιαστικά θα πρόκειται, όπως χαρακτηριστικά ανέφερα, μία νομιμοποίηση αυθαιρέτων. Είναι σαθρό το οικοδόμημα για να στήσουμε τον αναπτυξιακό σχεδιασμό της χώρας. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Βούλγαρης έχει το λόγο. 

ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΒΟΥΛΓΑΡΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, ένα από τα μεγαλύτερα θέματα που καλείται να αντιμετωπίσει η πολιτεία και ειδικότερα το Υπουργείο Περιβάλλοντος είναι, όσον αφορά και τα διοικητικά ζητήματα, αλλά και τα άλλα θέματα που αφορούν την προστασία ευαίσθητων περιοχών και οικοσυστημάτων, ο τρόπος λειτουργίας των φορέων διαχείρισης. 

Με το άρθρο 15 του σχεδίου νόμου που συζητούμε σήμερα περιγράφονται όλα τα στοιχεία που αφορούν τους φορείς διαχείρισης. 

Βέβαια έχει πολύ μεγάλη και ιδιαίτερη σημασία να υπάρξει μια ολοκληρωμένη πολιτική για τις περιοχές που είναι προστατευόμενες. Εκτός των λόγων που ανέφερα υπάρχουν και άλλοι λόγοι που αφορούν το ζήτημα αυτό για τους φορείς διαχείρισης, που έχουν σχέση με τον πλούτο του φυσικού περιβάλλοντος στη χώρα μας, τη χλωρίδα και πανίδα, από τη μεγάλη σχετικά έκταση που καταλαμβάνουν οι προστατευόμενες αυτές περιοχές στη συνολική χερσαία επιφάνεια της χώρας που είναι περίπου 16% έως 20%, από τη δυνατότητα να αναπτύξουμε αυτές τις προστατευόμενες περιοχές με ήπιες μορφές τουρισμού και να δημιουργήσουμε προϋποθέσεις για την ανάπτυξη του πρωτογενούς τομέα παραγωγής. Επίσης να δημιουργήσουμε νέες θέσεις εργασίας σε περιοχές που βρίσκονται βέβαια έξω από τα αστικά κέντρα, γιατί εκεί υπάρχει το μεγάλο ποσοστό των ευαίσθητων οικοσυστημάτων στη χώρα μας και από τις διεθνείς υποχρεώσεις της χώρας μας, όπως είναι η σύμβαση Ραμσάρ. Ειδικότερα από την ανάγκη να οργανώσουμε την ελληνική συμμετοχή στο ευρωπαϊκό οικολογικό δίκτυο το ΝΑTURA 2000, αλλά και από την υποχρέωση εφαρμογής συγκεκριμένων όρων, οδηγιών της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης που είναι υποχρεωτικές για τη χώρα μας και τέλος από κατευθύνσεις, οδηγίες και προγράμματα που υποστηρίζονται από την Ευρωπαϊκή 'Ενωση και από τη διεθνή εμπειρία που λέει ότι όλα τα αναπτυγμένα κράτη έχουν λάβει συγκεκριμένα μέτρα για τις προστατευόμενες περιοχές. 

Απαραίτητη, λοιπόν, προϋπόθεση για να μπορέσουμε να εκπληρώσουμε αυτούς τους σκοπούς είναι η δημιουργία ενός σαφούς και εξειδικευμένου νομικού πλαίσιου για την ίδρυση και την οργάνωση φορέων διαχείρισης προστατευόμενων περιοχών. Ο νόμος 650/86, όπως και ο νόμος 2052/92 δεν έχουν αντιμετωπίσει με σαφήνεια το γενικό λειτουργικό και οργανωτικό πλαίσιο, σύμφωνα με το οποίο μπορούν να ιδρυθούν και να λειτουργήσουν αυτές οι υπηρεσίες, οι φορείς, δηλαδή, διαχείρισης, προστατευόμενων περιοχών και βέβαια μπορεί να έχουν λύσει επιμέρους ζητήματα, όπως είναι η σύμβαση κατάρτισης και εφαρμογής κανονισμού διαχείρισης ή διαχειριστικών σχεδίων προστατευόμενων περιοχών, δεν έχουν όμως επιλύσει, όπως αναφέρθηκα πριν, συνολικά και ολοκληρωμένα το σύστημα διοίκησης και διαχείρισης αυτών των περιοχών. 

'Ετσι με το άρθρο 15 το σχέδιο νόμου αντιμετωπίζει συνολικά όλα τα προβλήματα που έχουν σχέση με τους φορείς διαχείρισης και έτσι μπορούμε να προχωρήσουμε σε φορείς διαχείρισης για οικοσυστήματα και ευαίσθητες περιοχές, όπως είναι το θαλάσσιο πάρκο της Ζακύνθου και το θαλάσσιο πάρκο των Βόρειων Σποράδων. Πρέπει να συσταθούν άμεσα οι φορείς διαχείρισης για να μπορέσουμε να περάσουμε σε έναν ορθολογικό τρόπο διαχείρισης αυτών των περιοχών και να αξιοποιήσουμε κατά τον καλύτερο δυνατό τρόπο και τα χρήματα τα οποία έχουμε τη δυνατότητα να απορροφήσουμε από τα διαρθρωτικά προγράμματα της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης. 

'Ετσι με το άρθρο αυτό -αναφέρομαι στο άρθρο 15, διότι το θεωρώ ένα από τα σημαντικότερα άρθρα αυτού του σχέδιου νόμου- για τους φορείς διαχείρισης, καθορίζεται ειδικότερα η μορφή του φορέα διαχείρισης που είναι νομικό πρόσωπο ιδιωτικού δικαίου κοινωφελούς όμως χαρακτήρα, ο τρόπος διαχείρισης και σε επίπεδο γεωγραφικής ή διοικητικής ενότητας, αλλά και σε επίπεδο σχεδίων διαχείρισης που μπορεί αυτά τα σχέδια διαχείρισης να ανατίθενται σε δημόσιες υπηρεσίες, σε Οργανισμούς Τοπικής Αυτοδιοίκησης πρώτης και δεύτερης βαθμίδας, σε ανώτατα εκπαιδευτικά ιδρύματα και ερευνητικά κέντρα και σε νομικά πρόσωπα ιδιωτικού δικαίου μη κερδοσκοπικού χαρακτήρα. 

Επίσης καθορίζονται οι αρμοδιότητες που περιλαμβάνουν μεταξύ των άλλων την κατάρτιση μελετών και ερευνών, την ανάληψη, εκπόνηση και εκτέλεση εθνικών και ευρωπαϊκών προγραμμάτων που έχουν σχέση με την προστασία αυτών των ευαίσθητων περιοχών, την ενημέρωση, την εκπαίδευση και την κατάρτιση του πληθυσμού, την οργάνωση και την εφαρμογή οικοτουριστικών προγραμμάτων, την επιστημονική έρευνα, τη διαχείριση των δημόσιων εκτάσεων και τη συνεργασία τέλος με την Ευρωπαϊκή 'Ενωση και τους διεθνείς οργανισμούς, προκειμένου να εκπληρωθεί ο σκοπός της προστασίας των περιοχών αυτών. 

Επίσης, επιθύεται ο τρόπος διοίκησης των φορέων διαχείρισης με τη συμμετοχή της Τοπικής Αυτοδιοίκησης, των συναρμόδιων Υπουργείων, των κοινωνικών επιστημονικών και παραγωγικών οργανώσεων καθώς και ο τρόπος εξασφάλισης των απαιτούμενων πόρων. 

'Εχουμε μια εξειδικευμένη αναφορά για τους πόρους, οι οποίοι είναι απαραίτητοι για να αντιμετωπισθούν τα λειτουργικά έξοδα των φορέων διαχείρισης που είναι εθνικοί και κοινοτικοί πόροι, πόροι από το Ειδικό Ταμείο Εφαρμογής Ρυμοτομικών και Πολεοδομικών Σχεδίων, το γνωστό Ε.Τ.Ε.Ρ.Π.Σ. -έτσι το γνωρίζουμε εμείς οι Βουλευτές- πόροι από την εκμετάλλευση των περιουσιακών στοιχείων από την πώληση υλικών εντύπων κλπ. 

Τέλος, υπάρχει ειδική αναφορά και για τον οικονομικό έλεγχο αυτών των νομικών προσώπων ιδιωτικού δικαίου που γίνεται από το Σώμα Ορκωτών Ελεγκτών. 'Ετσι, με το άρθρο 15 πραγματικά μπορούμε να πούμε ότι αποκτούμε ένα σαφές και ολοκληρωμένο θεσμικό πλαίσιο για τη δημιουργία των φορέων διαχείρισης που τόσο έχει ανάγκη η χώρα μας με την έννοια, ότι αφορά πολλές περιοχές προστατευόμενες και ευαίσθητα οικοσυστήματα τα οποία προστατεύονται και από την εθνική, αλλά και από την κοινοτική νομοθεσία. 

Τέλος, με το άρθρο 16 γίνονται ορισμένες αναγκαίες συμπληρώσεις-τροποποιήσεις του ν.1650/86 για να υπάρχει μία προσαρμογή των διατάξεων αυτών με το σχέδιο νόμου που συζητάμε σήμερα και με το άρθρο 17 διευρύνονται οι αρμοδιότητες της επιτροπής Φύση-2000 η οποία έχει συσταθεί με κοινή υπουργική απόφαση μεταξύ των Υπουργείων ΠΕΧΩΔΕ και Γεωργίας, προκειμένου το όργανο αυτό να αποτελέσει ένα όργανο παρακολούθησης, συντονισμού και διοίκησης όλων των προστατευομένων περιοχών της χώρας, δηλαδή όλων αυτών των περιοχών, οι οποίες περιλαμβάνονται στο δίκτυο των κοινοτικών περιοχών του NATURA - 2000. Ευχαριστώ. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Κανταρτζής έχει το λόγο. 

ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Είναι πραγματικά πολύ σημαντική η ενότητα των άρθρων, την οποία συζητάμε, γεγονός άλλωστε που επισημάναμε και στην τοποθέτησή μας επί της αρχής του νομοσχεδίου. 

Είναι πολύ σημαντική, γιατί εδώ πλέον δεν έχουμε να αντιμετωπίσουμε γενικόλογες διακηρύξεις, αλλά συγκεκριμένα μέτρα, τα οποία οδηγούν στο ξεπούλημα του εθνικού μας πλούτου, του φυσικού μας περιβάλλοντος. 

Με την ανάθεση της διαχείρισης των εθνικών δρυμών των άλλων προστατευόμενων περιοχών σε οργανισμούς που θα λειτουργούν σαν νομικά πρόσωπα ιδιωτικού δικαίου, είναι φανερό ότι προλειαίνεται το έδαφος για την εμπορευματοποίηση και την έμμεση ιδιωτικοποίηση όλων αυτών των περιπτώσεων. Γιατί είναι φανερό ότι η λειτουργία των νομικών προσώπων ιδιωτικού δικαίου που ξεφεύγει από το δημόσιο λογιστικό ανοίγει διάπλατα τις πόρτες για να προωθηθούν τέτοιου είδους επιλογές. Επιλογές που δεν περιορίζονται μόνο σε αυτό το ζήτημα, στην ανάθεση της διαχείρισης σε νομικά πρόσωπα ιδιωτικού δικαίου, γιατί έχουμε την επόμενη παράγραφο, στην οποία προβλέπεται ότι μπορεί να ανατεθούν και σε νομικά πρόσωπα ιδιωτικού δικαίου μη κερδοσκοπικού χαρακτήρα. 

Ποιος ξεγελιέται σ'αυτήν την Αίθουσα; Ποια είναι η πραγματική ουσία της λειτουργίας αυτών των νομικών προσώπων των δήθεν μη κερδοσκοπικών; Αγνοούμε ότι μπορούν να ισοσκελίζουν τους ισολογισμούς τους, ώστε να μην εμφανίζουν κέρδη, ενώ στην πραγματικότητα τα διοχετεύουν δεξιά και αριστερά και καρπώνονται διάφοροι τεράστια ποσά; 

'Ενα πράγμα θα σας πω, το οποίο αναφέρθηκε στην επιτροπή από τον εκπρόσωπο του ΓΕΩΤΕ. Οκτώ δισεκατομμύρια (8.000.000.000) δραχμές το πρόγραμμα δημοσίων επενδύσεων για όλα τα δασαρχεία της χώρας, οκτώ δισεκατομμύρια (8.000.000.000) δραχμές πήραν δύο μη κυβερνητικές οργανώσεις εκ των οποίων η μία τα επτά (7.000.000.000) και η άλλη το ένα δισεκατομμύριο (1.000.000.000) δραχμές. 

Να πού αποβλέπει η ρύθμιση, η οποία προωθείται. Να ικανοποιήσει τις ορέξεις των διάφορων μεγαλοκαρχαριών της χώρας μας, όπως ακριβώς ζητούσαν ο Λαμπράκης, ο Μπουτάρης, η Γουλανδρή και μία σειρά άλλες τέτοιες περιπτώσεις. Να έχουν τη διαχείριση, να έχουν την εκμετάλλευση, να τσεπώνουν τις κρατικές επιχορηγήσεις, αλλά και πόρους από την Ευρωπαϊκή 'Ενωση και επιπλέον να έχουν τη δυνατότητα να επιβάλουν και διάφορα τέλη στο λαό μας, όπως προβλέπεται από τις συγκεκριμένες ρυθμίσεις, οι οποίες αναφέρονται σ' αυτό το άρθρο. Τέτοιους προστάτες να τους χαίρεσθε. Ο λαός μας όμως από ποιους θα προστατευθεί; Από αυτούς που δήθεν θα προστατεύσουν αυτές τις περιοχές. 

Είναι φανερό ότι η παρέμβαση δεν σταματάει εδώ. Θα επηρεάσει και άμεσα και έμμεσα συνολικά τη δασική πολιτική, συνολικά το έργο των δασικών περιοχών. 

Είναι χαρακτηριστικό το γεγονός ότι από τους φορείς αυτούς θα ζητείται η γνώμη για θέματα γενικότερου ενδιαφέροντος και εύκολα μπορούν να προφασιστούν ότι υπάρχει θέμα γενικότερου ενδιαφέροντος, ακόμη και στην πιο απομεμακρυσμένη γωνιά. Με το χαρακτηριστικό παράδειγμα της πεταλούδας, το οποίο αναφέρθηκε από τον εκπρόσωπο του ΓΕΟΤΕ κατά την ακρόασή του στην επιτροπή. Και επειδή η πεταλούδα πετάει και ξεφεύγει από τα όρια της προστατευόμενης περιοχής, άρα έχουμε λόγο όχι μόνο γι' αυτήν που μας ανατέθηκε, αλλά και για άλλες περιοχές. 

Επαναλαμβάνουμε και πάλι. Είναι απαράδεκτη η ρύθμιση, που οδηγεί στο ξεπούλημα και στην εμπορευματοποίηση των φυσικών πόρων, του φυσικού πλούτου της πατρίδας μας, που πρέπει η Κυβέρνηση να αποσύρει. Στο ίδιο πνεύμα είναι εναρμονισμένες και οι διατάξεις των δύο επομένων άρθρων, του άρθρου 16, το οποίο έρχεται ακριβώς να διευκολύνει αυτές τις περιπτώσεις. Πώς; Χαρακτηριστικά, ενώ ο κανονισμός λειτουργίας προβλέπονταν μέσα από το προεδρικό διάταγμα, τώρα ο κανονισμός λειτουργίας για τις προστατευόμενες περιοχές δεν θα προβλέπεται από το προεδρικό διάταγμα, αλλά θα ρυθμίζεται με υπουργική απόφαση, η οποία υποτίθεται θα συμμορφώνεται με τους όρους, που μπήκαν από το προεδρικό διάταγμα. Καταλαβαίνετε ότι έτσι έχουμε μία χαλάρωση, η οποία παρακάμπτει τις αντιδράσεις του Συμβουλίου Επικρατείας, που έβαζαν ένα φρένο σε τέτοιες επιδιώξεις, σε τέτοιους σκοπούς. 

Το δεύτερο ζήτημα είναι, ότι μέσα από την αναθεώρηση των σχεδίων, ενώ προβλέπεται κατ' αρχήν πενταετές σχέδιο, από την άλλη μεριά έρχεσθε στο όνομα των εκτάκτων αναγκών να κάνετε αναθεώρηση των σχεδίων αυτών, γεγονός που έρχεται να διευκολύνει κι αυτό με τον τρόπο του την ανάπτυξη των κερδοσκοπικών δραστηριοτήτων. Στο πνεύμα αυτό είναι άλλωστε εναρμονισμένο και το άρθρο 17. Σε μία επιτροπή για τη Φύση-2000 αναθέτετε τη διαχείριση ουσιαστικά των πάντων. Βέβαια το λέτε γνωμοδότηση, υποβοήθηση του έργου, αλλά αυτή η επιτροπή θα μοιράζει τα πάντα και ουσιαστικά θα κουμαντάρει όλο αυτό το σχέδιο της εμπορευματοποίησης. 

Είμαστε αντίθετοι με αυτές τις διατάξεις και τις καταψηφίζουμε. Αντίθετους μας βρίσκουν και οι ρυθμίσεις των υπολοίπων άρθρων και πιο συγκεκριμένα η ρύθμιση του άρθρου 19, που έρχεται να διευκολύνει την ιδιωτική πολεοδόμηση. 

Θα επαναλάβω και πάλι, η Κυβέρνηση έστω και τώρα πρέπει να αποσύρει το άρθρο 15. Και μην προφασίζεσθε την έλλειψη φορέων διαχείρισης, γιατί λύση υπήρχε, είτε να ανατεθούν σε δημόσιες υπηρεσίες -το προβλέπετε άλλωστε, μόνο που δεν θα το εφαρμόσετε είτε θα μπορούσατε να δημιουργήσετε νομικά πρόσωπα δημοσίου δικαίου και όχι ιδιωτικού δικαίου. Και δεν το κάνετε αυτό, για να έχετε ελεύθερα τα χέρια, για να δοθούν τα πάντα στους ιδιώτες, που θέλουν να βάλουν στο χέρι τους όλον αυτόν το φυσικό πλούτο της χώρας. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Δραγασάκης έχει το λόγο. 

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ: Υπάρχουν τρία τουλάχιστον θέματα, που αφορούν το άρθρο 15 και που κατά τη γνώμη μας είναι σοβαρά και δεν επιτρέπουν την ψήφιση του άρθρου ως έχει. 

Το πρώτο θέμα είναι η έννοια της μη κυβερνητικής οργάνωσης. Εγώ δεν συμφωνώ με αυτά που άκουσα από το συνάδελφο του Κ.Κ.Ε. Τόσο δεθνώς, όσο και στη χώρα μας, έχουμε μη κυβερνητικές οργανώσεις με αξιόλογο ανθρωπιστικό έργο, με πολύ θετική συνεισφορά, πραγματικά φορείς που αποτελούν ένα σύγχρονο τρόπο έκφρασης της κοινωνίας των πολιτών. 

Βεβαίως, τόσο διεθνώς όσο και στη χώρα μας ενδεχομένως, έχουμε και φορείς οι οποίοι υπό τον τίτλο "μη κυβερνητική οργάνωση", έχουν εξελιχθεί σε επιχειρήσεις με τη διαχείριση δισεκατομμυρίων δολαρίων, αναπτύσσουν σχέσεις με οργανισμούς όπως το ΝΑΤΟ κλπ. και παίζουν ένα ρόλο που εν πάση περιπτώσει ξεφεύγει από την έννοια αυτού που λέμε έκφραση της κοινωνίας των πολιτών. 

Επομένως, οι μη κυβερνητικές οργανώσεις όπως είναι, ούτε να δαιμονοποιηθούν είναι σωστό ούτε και να αγιοποιηθούν είναι σωστό. Εδώ, λοιπόν, το πρόβλημα δεν είναι τόσο δικό σας, κύριε Υπουργέ, είναι του νομοσχεδίου που δυστυχώς ψηφίστηκε και έγινε νόμος "περί μη κυβερνητικών οργανώσεων" το οποίο έχει όλη αυτήν την ασάφεια. Εγώ και τότε επέμενα να τεθούν κάποια όρια, να υπάρξει ένα μητρώο, να υπάρξουν κριτήρια, να υπάρξει κάποια διάκριση. 

Θα σας πω ένα παράδειγμα: Ακούω μια διαφήμιση τις τελευταίες μέρες, πώς λέγεται αυτός που αγαπάει τη φύση και καταλήγει στο φυσιοξύστη. Δηλαδή ΞΥΣΤΟ και οικολογία μαζί. Τρέχα γύρευε δηλαδή. Κατανοήθηκε τι θέλω να πω. Μιλάνε για ένα μόρφωμα το οποίο πρέπει κανείς να προσδιορίσει την ταυτότητά του, ανάλογα για ποια οργάνωση μιλάει. Υπάρχουν οργανώσεις που μπορεί να τους βγάλει κανείς το καπέλο και υπάρχουν οργανώσεις με τις οποίες μπορεί να έχει κανείς χιλιάδες ερωτηματικά για το ρόλο τους. Αυτό είναι το ένα πρόβλημα -ας το πω έτσι αντικειμενικά- όσον αφορά το παρόν νομοσχέδιο. 

Το δεύτερο πρόβλημα είναι ότι στο σημείο 1γ' του άρθρου 15, λέει ότι "Εάν δεν έχουν συσταθεί οι φορείς διαχείρισης ή δεν έχει υπαχθεί η διαχείριση του προστατευόμενου κατά περίπτωση αντικειμένου σε υφιστάμενο φορέα διαχείρισης ή δεν έχει ακόμα λειτουργήσει...". Μέχρι πότε; Δηλαδή γιατί να μην μπει εδώ ένας χρονικός φραγμός; Διότι εδώ τίθεται ένας όρος μεταβατικότητας "θέλω αλλά δεν έχω τον φορέα τι να κάνω κλπ." και αυτή η μεταβατικότητα εμάς μας ενοχλεί. Διότι επισημαίνω ότι η σύσταση φορέων διαχείρισης προβλεπόταν και από προηγούμενο νόμο του '86 περί περιβάλλοντος και δεν δημιουργήθηκαν. 

Εδώ, λοιπόν, θα μπορούσε έστω για τα εθνικά πάρκα να αυτοδεσμευθεί το νομοσχέδιο ότι σε δύο χρόνια θα έχουν γίνει αυτοί οι φορείς διαχείρισης, ούτως ώστε να εκλείψει έτσι ένα σημείο ασάφειας και ρευστότητας. 

Το τρίτο σημείο που δημιουργεί προβλήματα, είναι στο ίδιο εδάφιο που λέει ότι "στις περιπτώσεις που ανατίθεται σε νομικά πρόσωπα ιδιωτικού δικαίου, γίνεται η παραχώρηση με σύμβαση που συνάπτεται μεταξύ του Υπουργού ΠΕΧΩΔΕ και του νομικού προσώπου που λαμβάνει τις πιο πάνω αρμοδιότητες. 

Κύριε Υπουργέ, πιστεύω να αναγνωρίσετε ότι πρόκειται για μια πάρα πολύ ανοικτή νομοθετική εξουσιοδότηση που ζητάτε μ'αυτήν τη ρύθμιση. Εγώ δεν θέλω να βγω και να κάνω δίκη προθέσεων. Θα προτιμούσα ειλικρινά μια φωτογραφική διάταξη ότι αυτόν το χώρο τον αναθέτουμε σ' αυτήν την οργάνωση, διότι εκτιμούμε ότι έχει τα προσόντα κλπ. Αυτή είναι μια πολύ ανοικτή εξουσιοδότηση που εμείς τουλάχιστον δεν μπορούμε να την ψηφίσουμε. 

Δεύτερον, γιατί να μην μπει εδώ η γνωμάτευση κάποιου οργάνου; Ας το δούμε πρακτικά ότι παραδείγματος χάριν, θέλετε να δώσετε ένα χώρο ο οποίος ανήκει στη Νομαρχία Καρδίτσας σε κάποιον φορέα. Μα, είναι δυνατόν να μην έχει κάποια γνώμη το νομαρχιακό συμβούλιο; Κατ'αρχήν, αν δεν υπάρχει ένα κλίμα συναίνεσης, δεν θα λειτουργήσουν αυτοί οι φορείς. Θα είναι, δηλαδή, ένα ξένο σώμα σ'ένα νομό; Γιατί, λοιπόν, να μην μπει μια αναφορά "ύστερα από γνώμη" -αν δεν θέλετε από σύμφωνη γνώμη- "του αντίστοιχου νομαρχιακού συμβουλίου ή κάποιου φορέα αιρετού της περιοχής, μέσα στο οποίο θα κινηθεί όλο αυτό το σύστημα; 

Αυτές τις τρεις παρατηρήσεις είχαμε. Τις είπαμε βέβαια από την αρχή. Δεν θέλουμε να δημιουργηθούν παρεξηγήσεις όσον αφορά τη στάση μας. Με την τοποθέτησή μου αυτή, νομίζω ότι είναι ευκρινής η θέση μας ότι πρέπει να υπάρξουν φορείς διαχείρισης. Δεν αποκλείουμε το ρόλο ορισμένων τέτοιων οργανώσεων. Πρέπει όμως να διασφαλισθεί ότι η διαδικασία επιλογής κλπ., θα είναι αδιάβλητη και κυρίως θα οδηγήσει σε αποτελεσματικές λύσεις. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Ιντζές έχει το λόγο. 

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΙΝΤΖΕΣ: Κύριε Πρόεδρε, το άρθρο 15, το οποίο βέβαια δεν έχει καμία σχέση με το πνεύμα του νομοσχεδίου, δεν αποτελεί μέρος του χωροταξικού σχεδιασμού -ή εάν αποτελεί θα μπορούσε να αναφέρεται και σε μία βιομηχανία, με μία γενικότερη έννοια, τα πάντα μπορεί να είναι περιεχόμενου του παρόντος νομοσχεδίου- είναι ένα σοβαρό άρθρο, δημιουργεί θέματα νομικά, δημιουργεί σύγχυση διαχείρισης του δασικού πλούτου, όπως π.χ. από τις δασικές υπηρεσίες ή από ιδιώτες με μορφή ΝΠΙΔ μη κερδοσκοπικού χαρακτήρα. 

Επομένως κατ' αρχήν είμαστε αντίθετοι με όλο το πνεύμα του άρθρου 15. Ειδικότερα όμως είμαστε αντίθετοι με το σημείο του άρθρου που λέγει ότι μπορεί να ανατίθεται η διαχείριση προστατευομένων περιοχών σε ένα ΝΠΙΔ μη κερδοσκοπικού χαρακτήρα που να εδρεύει ας πούμε, στην Αθήνα, ως συνήθως και να δημιουργεί παραρτήματα στην περιφέρεια. 

Είναι η αντίληψη της αποικιοκρατίας. Και αυτή θα είναι η πρώτη επιλογή της Κυβέρνησης. Το λέμε και είμαστε δύσπιστοι σ' αυτό το πράγμα. 'Αρα να απαλειφθεί η φράση "Με απόφαση του Δ.Σ. του νομικού αυτού προσώπου μπορεί να ιδρύονται παραρτήματα ή γραφεία του σε προστατευόμενες περιοχές από αυτές που εμπίπτουν στην περιοχή ευθύνης του". Και άμα ευθύνη του είναι όλη η επικράτεια, θα δημιουργεί παραρτήματα. Λέμε αυτή η τελευταία φράση να απαλειφθεί. 

Δεύτερον, θα ήθελα να ρωτήσω και περιμένω διευκρινίσεις από τον παριστάμενο κύριο Υφυπουργό. Ο κύριος Υπουργός έφυγε, διότι το άρθρο αυτό είναι το άρθρο που τσούζει. Η αναφορά στην παράγραφο 1γ' του άρθρου 15 σχετικά με τις υπηρεσίες στις οποίες μπορεί να ανατίθεται η διαχείριση προστατευόμενων περιοχών, τι σημαίνει; Δηλαδή η αναφορά ότι μπορεί π.χ. αν δεν έχει συσταθεί νομικό πρόσωπο ή δεν υπάρχει φορέας, να ανατίθεται σε υφιστάμενες δημόσιες υπηρεσίες ή σε ειδικές υπηρεσίες που συνιστώνται για το σκοπό αυτό κατά τις κείμενες διατάξεις σε Οργανισμούς Τοπικής Αυτοδιοίκησης κλπ., είναι τυχαία; 'Η όταν δεν υπάρχει υπηρεσία, θα προσφύγω στην ειδική, όταν δεν υπάρχει ειδική θα προσφύγω στη νομαρχιακή, όταν δεν υπάρχει νομαρχιακή θα προσφύγω παραπάνω; Δηλαδή υπάρχει μία ιεραρχία σ' αυτήν την αναφορά ή τυχαία είναι η αναφορά; Εάν είναι τυχαία, όλα είναι μπιχλιμπίδια για να καταλήξουμε στο ΝΠΙΔ μη κερδοσκοπικού χαρακτήρα. Εάν έχει μία ιεραρχία, δηλαδή εάν δεν υπάρχει το προηγούμενο θα πάω στο αμέσως επόμενο, τότε καλώς υπάρχει. Εάν όχι, να γίνει αυτή η διάκριση που λέω. 

Μια τρίτη παρατήρηση στην ίδια παράγραφο 1γ' είναι ότι δεν αναφέρει τη χρονική διάρκεια της σύμβασης παραχώρησης. Πιστεύω ότι εφόσον υπάρχει και η δυνατότητα να γίνει η σύμβαση παραχώρησης σε ΝΠΙΔ έως ότου υπάρξει η υπηρεσία ή συσταθεί ΝΠΙΔ του άρθρου 21, παράγραφοι 1 και 2, που εχει κάποιες διασφαλίσεις, καλό είναι να λέμε ότι το ανώτατο όριο διαρκείας σύμβασης παραχώρησης είναι π.χ. τρία έτη. Διότι εάν είναι πενήντα ετών αυτή η σύμβαση παραχώρησης, κύριε Πρόεδρε, αναιρείται όλο το άρθρο 15 και απλώς εγώ ο Υπουργός ΠΕΧΩΔΕ επιλέγω κάποιο δικό μου άνθρωπο που έχει συστήσει ή θα συστήσει καθ' υπαγόρευσή μου ένα ΝΠΙΔ μη κερδοσκοπικού χαρακτήρα -στην ουσία υπερκερδοσκοπικό- για τη σύναψη της σύμβασης παραχώρησης, διότι όταν διαχειρίζομαι εγώ δισεκατομμύρια, ε, δεκάρες να περισσεύουνε θα ζω ανετότατα. Και αυτά τα ξέρουμε και από άλλες περιπτώσεις που έχουν συμβεί τέτοια πράγματα. 

Η τρίτη μου παρατήρηση είναι να τεθεί ανώτατο χρονικό όριο της σύμβασης παραχώρησης. Τρία έτη, τέσσερα έτη. Δεν διευκρινίζεται πουθενά στο άρθρο 15 εάν ανατεθεί η διαχείριση μιας προστατευμένης περιοχής, ας πούμε η λίμνη Κερκίνη του Νομού Σερρών, που είναι ιδιαίτερη πατρίδα μου σε ποιον θα ανήκουν τα έργα που θα γίνουν. Κι εκεί γίνεται μία αναφορά, θα γίνουν ορισμένα έργα, κάποια οικήματα. Αλήθεια σε ποιον θα ανήκουν; Στο Ν.Π.Ι.Δ. που θα του παραχωρηθεί η διαχείριση; 

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΛΙΟΠΑΝΟΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Στο φορέα θα ανήκουν τα έργα; 

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΙΝΤΖΕΣ: Ξέρω κι εγώ πού θα ανήκουν; Εν ονόματι τίνος θα βγαίνει η άδεια, κύριε Υφυπουργέ; 

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΛΙΟΠΑΝΟΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Θα σας απαντήσω. 

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΙΝΤΖΕΣ: Μακάρι, αυτό θέλω κι εγώ, να διευκρινίσετε. 

Το τρίτο είναι ο έλεγχος... 

(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή) 

Μόνο το άρθρο 15, κύριε Πρόεδρε, έχει τέσσερις σελίδες πυκνογραμμένες. Καταλαβαίνετε, μόνο να ρίξουμε μία ματιά, πέρασε το πεντάλεπτο. Πέρασε όμως. 

Κύριε Πρόεδρε, ο οικονομικός έλεγχος που προβλέπεται, είναι ανεπαρκής. Το δημόσιο λογιστικό είναι ένας δυσκίνητος μηχανισμός ελέγχου, αλλά έχει διασφαλίσεις μη κατασπατάλησης του δημοσίου χρήματος. Ο τρόπος που προβλέπεται ελέγχου, διαχείρισης των κονδυλίων από το δημόσιο είναι ανεπαρκής. 

Και το τελευταίο που έχω να παρατηρήσω, κύριε Πρόεδρε, είναι ότι και η κατανομή των κονδυλίων στα νομικά πρόσωπα διαχείρισης προστατευομένων περιοχών, θα γίνονται με την απόλυτη ελευθερία της θέλησης του Υπουργού. Δηλαδή μπορεί, ας πούμε, για τη λίμνη Κορωνίας στη Θεσσαλονίκη που φθίνει και είναι επείγουσα ανάγκη να προστατευθεί, να δώσει εκατό χιλιάδες και σε μια άλλη περιοχή να συμβεί διαφορετικά. Δεν δίνονται κριτήρια διανομής των επιχορηγήσεων από το κράτος σ' αυτά τα νομικά πρόσωπα, ανάλογα με την αξία και τους κινδύνους που διατρέχει η προστατευόμενη περιοχή, είτε είναι δάσος είτε είναι λίμνη είτε είναι ποταμός, το Δέλτα λόγου χάρη του Αξιού ή του 'Εβρου κλπ. 

Λοιπόν, κύριε Πρόεδρε, ξέρετε τι πιστεύω ότι συμβαίνει με το άρθρο 15; Συστήνεται ένα πλέγμα πελατειακών σχέσεων ανά την επικράτεια, που ο εκάστοτε Υπουργός Χωροταξίας, Περιβάλλοντος και Δημοσίων 'Εργων θα ασκεί imperium. Γι' αυτό το καταψηφίζουμε. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Μπαντουβάς έχει το λόγο. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΠΑΝΤΟΥΒΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, όσο προχωρεί η συζήτηση καταφαίνεται πόσο αναγκαίο ήταν το νομοσχέδιο αυτό να συζητηθεί στην Ολομέλεια και όχι στο Τμήμα, ούτως ώστε να δοθεί η ευκαιρία στους εκπροσώπους του ελληνικού λαού, σε όλους, να τοποθετηθούν και να συντελέσουν στην αρτιότερη διαμόρφωση και επιψήφισή του. Υπάρχει εμπιστοσύνη και εκτίμηση στη σημερινή πολιτική ηγεσία του ΥΠΕΧΩΔΕ. 

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Α' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ Ν. ΚΡΗΤΙΚΟΣ) 

Και υπάρχει επίσης αναγνώριση της δυσκολίας αντιμετώπισης των προβλημάτων τα οποία προσπαθούν να τάμουν οι πολιτικοί υπεύθυνοι του Υπουργείου Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων. Είναι αμαρτίες πολλών δεκαετιών, είναι σφάλματα και παραλείψεις, είναι συσσωρευμένες καταστάσεις, είναι χιονοστιβάδες οι οποίες δύσκολα μπορούν να αντιμετωπισθούν. Και αυτό αναμφισβήτητα το αναγνωρίζουμε. 

Αφού, όμως, τόλμησε η πολιτική ηγεσία του Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. να φέρει αυτό το νομοσχέδιο στη Βουλή έστω και καθυστερημένα, πρέπει να προβεί σε ρωμαλέες ενέργειες και σε βαθιές τομές. 

Η συζητούμενη τώρα τελευταία δέσμη των άρθρων του νομοσχεδίου δεν παρέχει στην Κυβέρνηση, κύριε Υφυπουργέ, την πολυτέλεια να αναφέρεται στο παρελθόν και βεβαίως δικαιωματικά αναζητεί ελαφρυντικά των καταστάσεων που βρήκε οι οποίες ήσαν αγκυλωτικές πλέον, ήσαν δεδομένες. 

Εδώ στη διοίκηση και διαχείριση των προστατευομένων περιοχών είναι ο τομέας στον οποίο μπορείτε να δώσετε τη σφραγίδα της δικής σας πολιτικής θέσεως, το δικό σας πολιτικό στίγμα. Θα πρέπει επομένως το νομοθετικό, το θεσμικό πλαίσιο το οποίο θα δημιουργηθεί για τη διαχείριση και την προστασία των προστατευομένων περιοχών να είναι επαρκές, να είναι απηλλαγμένο από ελαττώματα, από κενά, από παραλείψεις που θα επιτρέψουν όλα αυτά τα οποία ανέφεραν προηγουμένως οι συνάδελφοι. Εγώ δεν συμφωνώ μαζί τους στο ότι πρέπει να θεωρούνται δεδομένα. Δεν δαιμονολογούμε, όμως είναι κρούσης κώδωνος κινδύνου. Είναι πιθανόν να συμβούν. Και επειδή στην πολιτική τα πάντα εξελίσσονται και έχει κυρίως εφαρμογή ο όρος "τα πάντα ρει", δεν είναι βέβαιο ότι εσείς θα κληθείτε αύριο να υλοποιήσετε, να εφαρμόσετε αυτές τις διατάξεις. 'Αλλωστε κοινοβουλευτική δημοκρατία έχουμε. 

Επομένως, εκείνο που πρέπει να αποτελεί δικλείδα ασφαλείας, εγγύηση για το συμφέρον του δημοσίου και του ελληνικού λαού είναι η ορθότητα των θεσμών, το ορθό νομοθετικό πλαίσιο το οποίο καθιερώνεται με αυτό το νομοσχέδιο. 

Και εδώ ακριβώς θα πρέπει με κάθε τρόπο να διασφαλίσουμε την προστασία, το συμφέρον του δημοσίου και του κρατικού πλούτου. 

Πρωτοβουλίες ιδιωτικών φορέων, οργανώσεων κλπ. μας έχουν δημιουργήσει πικρές εμπειρίες και πολλές φορές έχουν σοκάρει και προκαλέσει το δημόσιο αίσθημα. Επίσης, οι πρωτοβουλίες ορισμένων μεγαλοσχημόνων ιδιωτών για τη δημιουργία ιδρυμάτων, φορέων κλπ., να γίνεται από το βαλάντιό τους εάν πράγματι θέλουν να χαρακτηρισθούν εθνικοί ευεργέτες ή ευρύτερης εμβέλειας παράγοντες του τόπου αυτού. 'Οχι με τη χρησιμοποίηση του κύρους που έχουν λόγω των χρημάτων τους να πιέζουν και να εκβιάζουν το δημόσιο, την εκάστοτε πολιτική ηγεσία του τόπου και εις βάρος του κρατικού πλούτου να εμφανίζονται ως ευεργέτες. 

Εδώ, λοιπόν, πρέπει να υπάρξει μία επαρκής προστασία, να υπάρξουν δικλείδες ασφαλείας οι οποίες θα επιτρέπουν τη διασφάλιση του δημοσίου, του κρατικού πλούτου. 

Στο πρώτο σκέλος του νομοσχεδίου, κύριε Υφυπουργέ, βεβαίως δεν υπήρχε πρόγραμμα πολεοδομικού και χωροταξικού σχεδιασμού δεν υπήρχαν κατευθύνσεις γενικού πλαισίου χωροταξικού σχεδιασμού. Βεβαίως υπήρξαν αυτές οι γνωστές παρενέργειες στην πολιτική αυτή, δεν υπήρξε πολιτική πολεοδομική με ρυμό και αλληλουχία. Και γι' αυτό είναι ο τομέας ο αμαρτωλός του δημόσιου βίου της χώρας που πραγματικά έχει κακοποιήσει βάναυσα τον ελληνικό χώρο ο οποίος είναι ο ωραιότερος χώρος, του κόσμου. 

(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή) 

Κύριε Πρόεδρε, δεν θα αργήσω. Και άλλοι συνάδελφοι είχαν την ευχέρεια, την άνεση και την κατανόηση. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Θα την έχετε και εσείς. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΠΑΝΤΟΥΒΑΣ: Εσείς, όμως, πάντοτε λόγω της στενής φιλίας που μας συνδέει με ειδοποιείτε. Ευχαριστώ για την προειδοποίηση. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): 'Εχετε και εσείς την άνεση των άλλων συναδέλφων. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΠΑΝΤΟΥΒΑΣ: Ευχαριστώ πολύ. 

'Εγινε πράγματι βάναυση κακοποίηση του ελληνικού φυσικού χώρου ο οποίος ενώ είναι ο ωραιότερος του κόσμου έχει σε πολλές περιπτώσεις και ιδίως στα αστικά κέντρα μετατραπεί σε πολεοδομικό τέρας. Και αυτό βαρύνει ολόκληρη την πολιτική ηγεσία, ιδίως της μετακατοχικής περιόδου με πολύ μεγαλύτερο ποσοστό ευθύνης, πάρα πολύ μεγαλύτερο προς την πλευρά της συντηρητικής παράταξης την οποία άκουσα με έκπληξη να ασκεί κριτική σε αυτό το φαινόμενο, σε αυτήντην πραγματικότητα η οποία την βαρύνει δυστυχώς στο μεγαλύτερο ποσοστό. 

Εδώ θα πρέπει επιτέλους, κύριε Υπουργέ, να δοθεί μια λύση και στον τομέα των αυθαιρέτων, των καταπατήσεων των οικοπεδοφάγων, στο κτηματολόγιο το οποίο ευτυχώς βλέπω ότι προχωρεί στη προστασία του περιβάλλοντος. Θα πρέπει να περιφρουρηθούν οι συντελεστές δόμησης στις πόλεις, πράγμα το οποίο δεν γίνεται μέχρι τώρα. 

'Ομως ποιος φταίει αλήθεια για όλα αυτά τα εγκλήματα ή τις παραβιάσεις και τα παραπτώματα; Φταίνε οι πολίτες; Δεν νομίζω ότι φταίνε εκείνοι. Φταίει το κράτος, η πολιτεία η οποία δεν είχε ποτέ πολεοδομική πολιτική, η οποία ποτέ δεν φρόντισε να αντιμετωπίσει με στοργή και ενδιαφέρον μεσοπρόθεσμα και μακροπρόθεσμα το μεγαλύτερο πρόβλημα της ζωής μιας κοινωνίας, δηλαδή τη φιλοδοξία και την ανησυχία πώς θα αποκτήσει ένα κεραμίδι κάτω από το οποίο θα βάλει το κεφάλι του. Απουσίασε το κράτος. Αντιθέτως υπήρξαν πολιτικοί παρεμβατισμοί οι οποίοι ενίσχυαν αυτήν τη τάση προς παρανομία, προς παραβίαση των ισχνών, των πτωχών διατάξεων που υπήρχαν. 

Να πω και κάτι άλλο. Στον τομέα της λειτουργίας των πολεοδομικών γραφείων των φορέων προστασίας των πολεοδομικών διατάξεων που υπήρχαν, του ισχνού αυτού οπλοστασίου του κράτους, υπήρξαν παραβάτες και υπήρξαν πράγματι... 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Παρακαλώ τελειώνετε, κύριε Μπαντουβά. 'Ηδη μιλήσατε όσο μίλησαν οι εισηγητές και παραπάνω. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΠΑΝΤΟΥΒΑΣ: Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε. 

Υπήρξαν άτομα τα οποία καταστρατήγησαν το νόμο. Ποιες κυρώσεις υπήρξαν; Ποιος οδηγήθηκε στα δικαστήρια; Ποιος τιμωρήθηκε; 

Κύριε Υπουργέ έχετε και το κύρος και τη πνευματική εμβέλεια και την 

πολιτική κρίση, έχετε επίσης τη δύναμη να λύσετε αυτά τα θέματα, να απαλύνετε αυτό το οξύτατο πρόβλημα του ελληνικού λαού. Ιδιαίτερα στην εκλογική μου περιφέρεια του Ηρακλείου γνωρίζετε ότι έχουν επιτελεσθεί εγκλήματα. Δώστε μια λύση. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Παρακαλώ, κύριε Μπαντουβά. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΠΑΝΤΟΥΒΑΣ: Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε, με την παράκληση να αντιμετωπισθεί το θέμα των οικιστών. Είναι χιλιάδες. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Παρακαλώ να τελειώσετε. Εκπλήσσετε και το Προεδρείο. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΠΑΝΤΟΥΒΑΣ: Δεν αντιμετωπίζεται πλέον με την μπουλντόζα. Πρέπει να πάρετε μέτρα πολιτικά, κοινωνικά. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κύριος Υπουργός εάν επιθυμεί έχει το λόγο για να απαντήσει στις πρωτολογίες των κυρίων συναδέλφων εκτός εάν θέλουν να δευτερολογήσουν... 

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΛΙΟΠΑΝΟΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Δεν έχουν τελειώσει οι συνάδελφοι; 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): 'Οχι, τελείωσαν οι πρωτολογίες. Θα ακολουθήσουν οι δευτερολογίες. 

ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Να ακούσουμε τον κύριο Υπουργό και θα απαντήσουμε. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ορίστε, κύριε Υφυπουργέ, έχετε το λόγο. 

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΛΙΟΠΑΝΟΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Κύριε Πρόεδρε, θέλω κατ' αρχήν να αναφερθώ σε ένα θέμα που συζητήθηκε ευρέως στο άρθρο 15 και έχει να κάνει με την πρόβλεψη για τη δυνατότητα δημιουργίας νομικών προσώπων ιδιωτικού δικαίου ως φορέων διαχείρισης τέτοιων περιοχών. 

Επειδή σέβομαι όλες τις απόψεις και θα ήταν δύσκολο να επιχειρηματολογούμε εδώ απόψε ατελείωτα από την μία ή την άλλη πλευρά, θα ξεκινήσω λέγοντας το εξής: Δεν πρέπει να επικαλούμεθα επιλεκτικά τις αποφάσεις του Συμβουλίου της Επικρατείας -σε αυτό νομίζω ότι συμφωνούμε όλοι- και ιδιαίτερα του Ε' Τμήματος και ιδιαίτερα του κ. Δεκλερή του προέδρου του. 

Απαντώ, λοιπόν, στις όποιες ανησυχίες με τα πρακτικά επεξεργασίας αριθμός 237/1992 και αριθμός 68/1999. Σας διαβάζω: "Εξάλλου κατά την έννοια της ως άνω διατάξεως του νόμου 1650/86 ο φορεύς αυτός δύναται να είναι, είτε κρατικό περιφερειακό όργανο είτε μικτής διϋπουργικής συνθέσεως κλιμάκιο υπό την εποπτεία του ΥΠΕΧΩΔΕ που θα έχει και την ευθύνη λειτουργίας του, είτε νομικό πρόσωπο δημοσίου δικαίου με έδρα κοντά στην περιοχή του πάρκου, τελούν υπό την εποπτεία του ΥΠΕΧΩΔΕ, είτε και ιδιωτικός μη κερδοσκοπικός φορέας που θα λειτουργεί πάντως ως εκ των επιταγών του άρθρου 24 παράγραφος 1 του Συντάγματος υπό κρατική εποπτεία και με τη συμμετοχή ενδεχομένως και κρατικών οργάνων, στον οποίο θα εκχωρούνται όλες οι απαραίτητες για την προστασία του πάρκου αρμοδιότητες, περιλαμβανομένου και του ελέγχου των εισερχομένων στο χώρο του πάρκου προσώπων, πλην της δυνατότητος λήψεως εις βάρος των εξαναγκαστικών μέτρων, σύλληψης κλπ., τα οποία θα πρέπει να εκτελούνται πάντοτε από όργανα της δημόσιας δυνάμεως". 

Το ίδιο, στο υπ' αριθμ. 68/99 για το Εθνικό Θαλάσσιο Πάρκο Ζακύνθου που έχει τη μορφή νομικού προσώπου ιδιωτικού δικαίου μη κερδοσκοπικού χαρακτήρα τελούντος υπό την εποπτεία του Υπουργού ΠΕΧΩΔΕ και με την επωνυμία "Οργανισμός Εθνικού Θαλασσίου Πάρκου Ζακύνθου". Αυτός ο φορέας παρά τη νομική μορφή του ασκεί δημόσια υπηρεσία και είναι αρμόδιος για την κατάρτιση και εφαρμογή του κανονισμού διαχείρισης και λειτουργίας του Εθνικού Θαλασσίου Πάρκου Ζακύνθου. 

Αυτοί οι φορείς διαχείρισης δεν ασκούν δημόσια εξουσία, αλλά δημόσια υπηρεσία. Για τη συνταγματικότητα ή μη της νομικής του υπόστασης απαντά το ίδιο το Συμβούλιο της Επικρατείας και το καθ' ύλην αρμόδιο τμήμα το Ε' δια του κ. Δεκλερή. Τι άλλο πρέπει να πει κανείς; 

Με την ευκαιρία, κύριε Πρόεδρε, να δούμε πώς συντίθεται ένα τέτοιο νομικό πρόσωπο ιδιωτικού δικαίου καθώς και ο φορέας διαχείρισης του Θαλασσίου Πάρκου Ζακύνθου. Εκεί συμμετέχουν δύο εκπρόσωποι του Υπουργείου ΠΕΧΩΔΕ, ένας εκπρόσωπος της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης, ένας εκπρόσωπος της Τοπικής Αυτοδιοίκησης του αντίστοιχου δήμου, ένας μη κυβερνητικός οργανισμός, ένας εκπρόσωπος του Υπουργείου Γεωργίας και αυτό είναι το ΝΠΙΔ που θα είναι ο φορέας διαχείρισης. 

Ακούστηκε ότι δεν είναι όλοι οι μη κυβερνητικοί οργανισμοί καλοί. Πράγματι έτσι είναι. Και τα ΝΠΔΔ δεν είναι όλα καλά. Τα πιο πολλά εξελίσσονται σε κάποια κρατικοδίαιτα νομικά πρόσωπα. Υπάρχουν όμως ένα σωρό μη κυβερνητικές περιβαλλοντικές οργανώσεις πολύ αξιόλογες με εθνική και παγκόσμια εμβέλεια. Επίσης υπάρχουν ένα σωρό μη κυβερνητικές οργανώσεις στον τομέα της υγείας, της πρόνοιας, της αλληλεγγύης με διεθνή δράση και αναγνώριση πολύ καλύτερες και αποτελεσματικότερες από αντίστοιχους κρατικούς φορείς ή νομικά πρόσωπα ιδιωτικού δικαίου. 

Αυτό κάνουμε με το άρθρο 15. Προβλέπουμε και τη δυνατότητα δημιουργίας νομικών προσώπων ιδιωτικού δικαίου και βέβαια τη συμμετοχή τέτοιων εκπροσώπων μη κυβερνητικών οργανώσεων. 

Δεν μπορεί κανείς να καταλογίσει εκ των προτέρων πρόθεση στον εκάστοτε Υπουργό Περιβάλλοντος ότι εσκεμμένα θα επιλέξει το χειρότερο εκπρόσωπο αυτών των μη κυβερνητικών οργανώσεων. 

Στο άρθρο 15 1α ο κ. Τρυφωνίδης αναφέρθηκε στα όρια χωρικής αρμοδιότητας. Προφανώς αναφέρεται στο προεδρικό διάταγμα και όχι στο φορέα διαχείρισης. 

Τέλος, κύριε Μπαντουβά, για τα θέματα που αναφερθήκατε μίλησα και εγώ προηγουμένως εκτενώς αλλά λείπατε από την Αίθουσα και δυστυχώς δεν υπάρχει χρόνος να επαναλάβω τις απόψεις μου. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Βούλγαρης έχει το λόγο. 

ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΒΟΥΛΓΑΡΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, στο άρθρο 15 που αναφέρεται στους φορείς διαχείρισης στην παράγραφο 9 υπάρχει μια διάταξη που λέει ότι εξαιρούνται από τις διατάξεις αυτού του άρθρου οι φορείς ΒΕΠΕ και ΠΟΤΑ είναι, δηλαδή, τα βιομηχανικά και επιχειρηματικά πάρκα και οι περιοχές οργανωμένης τουριστικής ανάπτυξης η λειτουργία των οποία διέπεται από τις διατάξεις του ν.2545/97, ΦΕΚ 254 Α'. 

Εκτιμώ ότι η διάταξη αυτή δεν έχει καμία θέση σ' αυτό το άρθρο, διότι αυτό το άρθρο αναφέρεται στους φορείς διαχείρισης προστατευόμενων περιοχών. 

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΛΙΟΠΑΝΟΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): 'Εχετε δίκιο. Ναι. 

ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΒΟΥΛΓΑΡΗΣ: Θα ήθελα να κάνω μία δεύτερη παρατήρηση σε σχέση με την παράγραφο 10 του ιδίου άρθρου, του άρθρου 15 που αναφέρεται στη δυνατότητα έκδοσης προεδρικών διαταγμάτων και στη σύσταση νομικών προσώπων ιδιωτικού δικαίου ως φορείς διαχείρισης περιβαλλοντικών έργων και προγραμμάτων, όπως ανάπλαση και διαχείριση του Κηφισού Αττικής, του μητροπολιτικού πάρκου στο Γουδί, του πάρκου περιβαλλοντικής ευαισθητοποίησης, Πύργου Βασιλίσσης, της περιοχής Ελαιώνα Αττικής. 

Εδώ στέκομαι γιατί για την περιοχή Ελαιώνα Αττικής, έχει εκδοθεί προεδρικό διάταγμα που ρυθμίζει όλα τα ζητήματα, που αφορούν το πολεοδομικό καθεστώς και την πολεοδομική ανάπτυξη της περιοχής του Ελαιώνα και προβλέπει και τη σύσταση φορέα διαχείρισης. 

Θα πρέπει, λοιπόν, κατά τη γνώμη μου, να υπάρχει στο άρθρο 18, εφόσον πάμε σε μία νεώτερη διάταξη, μία αναφορά στην κατάργηση της αντίστοιχης διάταξης που προβλέπει το προεδρικό διάταγμα, που ισχύει αυτήν τη στιγμή για την περιοχή του Ελαιώνα. Αλλά δεν έχω τα στοιχεία αυτήν τη στιγμή για να σας τα δώσω, να σας πω ποιο προεδρικό διάταγμα είναι. 'Ισως πρέπει να κρατηθεί μία επιφύλαξη, για να μπει μία διάταξη στο άρθρο 18, που να καταργεί την αντίστοιχη διάταξη για φορέα διαχείρισης, που προβλέπεται στο διάταγμα για τον Ελαιώνα. 

Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Τρυφωνίδης έχει το λόγο. 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΡΥΦΩΝΙΔΗΣ: Δεν έχω να πω τίποτα, κύριε Πρόεδρε. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Κανταρτζής έχει το λόγο. 

ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Αρκετή από τη δευτερολογία του ο κύριος Υφυπουργός την αφιέρωσε στο να μας διαβάσει μία απόφαση του Συμβουλίου της Επικρατείας, για να αποδείξει ότι η λειτουργία των νομικών προσώπων ιδιωτικού δικαίου δεν έρχεται σε αντίθεση με το Σύνταγμα. 

Κύριοι συνάδελφοι, το ζήτημα είναι απλό. Γιατί δεν παραμένουν στη διαχείριση του δημοσίου ή των νομικών προσώπων δημοσίου δικαίου και τα δίνετε σε ιδιώτες; Δεν υπάρχει το κατάλληλο επιστημονικό προσωπικό; Αυτή είναι η δικαιολογία σας; Σας εμποδίζει κανείς να προσλάβετε τους κατάλληλους επιστήμονες; Δεν υπάρχουν αρμόδιοι φορείς; Σας εμποδίζει κανείς να συστήσετε νομικά πρόσωπα δημοσίου δικαίου; 

Γιατί επιλέγετε αυτήν τη μορφή, τα νομικά πρόσωπα ιδιωτικού δικαίου, τα "μη κερδοσκοπικού" χαρακτήρα, τη στιγμή που είναι γνωστό και πασίγνωστο ότι έχουν χίλια δυο τερτίπια, για να μπορούν να απομυζούν και να τσεπώνουν κέρδη εκατομμυρίων και δισεκατομμυρίων δραχμών και εν τούτοις να εμφανίζονται στο "δια ταύτα", στον ισολογισμό τους, σαν μη κερδοσκοπικά; 

Είναι χαρακτηριστικό το παράδειγμα, το οποίο σας ανέφερε ο εκπρόσωπος του ΓΕΩΤΕ, με τα οκτώ δισεκατομμύρια (8.000.000.000) δραχμές που πήραν δύο μόνο μη κυβερνητικές οργανώσεις. Πήρε εφτά δισεκατομμύρια (7.000.000.000) δραχμές η μία και ένα δισεκατομμύριο (1.000.000.000) δραχμές η άλλη. Οκτώ δισεκατομμύρια (8.000.000.000) δραχμές ήταν το πρόγραμμα των δημοσίων επενδύσεων συνολικά για τα δασαρχεία όλης της χώρας. 

Να ποιες διατάξεις, να ποιο πλαίσιο θεσμοθετείται μέσα από το άρθρο 15, για την εκμετάλλευση και τη διαχείριση αυτών των περιοχών. Και είναι σαφές, είναι σαφέστατο ότι κανείς δεν μπορεί να προφασιστεί ότι δεν το κατάλαβε, ότι δεν το αντιλήφθηκε. 

Κανείς δεν μπορεί να παραγνωρίσει ότι ήταν απαίτηση του Λαμπράκη και μίας σειράς άλλων παρόμοιων περιπτώσεων, οι οποίοι ήθελαν να αναλάβουν τη διαχείριση των ορεινών όγκων της περιοχής και όχι μόνο βέβαια αυτών. Είναι μία χαριστική ρύθμιση, την οποία έστω και την τελευταία στιγμή έχετε χρέωση να την πάρετε, διαφορετικά ο καθένας ας αναλάβει τις ευθύνες του. 

Εμείς, επαναλαμβάνω, καταψηφίζουμε αυτά τα άρθρα. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Μπαντουβάς έχει το λόγο. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΠΑΝΤΟΥΒΑΣ: Κύριε Πρόεδρε θα παρακαλούσα τον παριστάμενο κύριο Υφυπουργό να προσέξει τις παρατηρήσεις που καλόπιστα διατυπώθηκαν στη Βουλή. 'Ισως να υπήρξε ένα στοιχείο υπερβολής. Αν θέλετε εμφανίστηκαν σαν Κασσάνδρες οι συνάδελφοι από την αριστερή πτέρυγα. 'Ομως σαν προειδοποίηση και σαν κρούση κώδωνος του κινδύνου θα πρέπει να εκτιμηθούν και θα πρέπει να εξασφαλιστούν δικλείδες ασφαλείας για να μην υπάρξουν παρενέργειες στη διαχείριση αυτών των ειδικών περιοχών. Επαναλαμβάνω ότι τυχόν σφάλματα και παραλείψεις γύρω απ' αυτό το θέμα θα βαρύνουν αποκλειστικά και μόνο εσάς, τη σημερινή πολιτική ηγεσία, διότι εσείς δίδετε από την αρχή εκ των βάθρων τη λύση. 

Θα ήθελα επίσης, κύριε Πρόεδρε, να μου επιτρέψει ο κύριος Υφυπουργός να του υπενθυμίσω ότι κατά την αυριανή συζήτηση των τροπολογιών θα πρέπει η Κυβέρνηση να δώσει λύση επιτέλους στο οικιστικό πρόβλημα του Ηρακλείου. Είναι οξύτερο κάθε άλλης περιοχής της χώρας και πρέπει να επιληφθεί, γιατί κατ' επανάληψη έχει υποσχεθεί τόσο ο κύριος Υπουργός όσο και ο κύριος Υφυπουργός ότι θα το επιλύσει. Οι οικιστές ανησυχούν. Δεν είναι δυνατόν λόγω της οξύτητας και του μεγέθους του προβλήματος να αντιμετωπισθούν με την μπουλντόζα και τον αστυφύλακα. Χρειάζονται πολιτικές αποφάσεις και πολιτικά μέτρα και τα αναμένουμε. 

Ευχαριστώ. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο. 

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΛΙΟΠΑΝΟΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Κύριε Πρόεδρε, όσον αφορά την παρατήρηση του κ. Βούλγαρη στο άρθρο 15, η παράγραφος 9 από το "εξαιρούνται" έως "ΦΕΚ 254Α" διαγράφεται ολόκληρο. 

Για τους φορείς του ελαιώνα να καταθέσω την επιφύλαξή μου ώστε αύριο να δούμε αυτό που επίσης ανέφερε ο κ. Βούλγαρης. 

Σχετικά με τους φορείς διαχείρισης νομίζω τοποθετήθηκα, απάντησα και δεν κρίνω σκόπιμο να επανέλθω σε αυτό το θέμα. 

Για τις παρατηρήσεις του κ. Μπαντουβά σε σχέση με τα προβλήματα του Ηρακλείου, πράγματι είναι γνωστό. 'Ηδη προηγουμένως και ο Υπουργός κ. Λαλιώτης τοποθετήθηκε σε αυτό το θέμα. Απλά δεν είναι η στιγμή κατάλληλη και ο χρόνος αρκετός, για να δούμε με λεπτομέρειες αυτό το τεράστιο ζήτημα που αντιμετωπίζει, θα έλεγα, συνολικά ο Νομός Ηρακλείου. Είναι ένα θέμα που μας απασχολεί. 'Ηδη όπως ξέρετε έχουμε πάρει κάποιες αποφάσεις που αφορούν τη βιομηχανία και τη βιοτεχνία στο Νομό Ηρακλείου και θα ακολουθήσουν και άλλες αποφάσεις που έχουν να κάνουν με τους οικιστές και γενικότερα το οικιστικό πρόβλημα στο Ηράκλειο. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΠΑΝΤΟΥΒΑΣ: Κύριε Υφυπουργέ, υπάρχει κάποιο χρονικό περιθώριο γι' αυτήν την πρωτοβουλία σας; 

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΛΙΟΠΑΝΟΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Πολύ σύντομα θα υπάρξει αυτή η πρωτοβουλία από πλευράς ΥΠΕΧΩΔΕ, κύριε συνάδελφε. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΠΑΝΤΟΥΒΑΣ: Ξέρω ότι τιμάτε το λόγο σας και αρκούμαι στην υπόσχεσή σας. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της ενότητας των άρθρων 15 έως και 20 και θα τεθούν τα άρθρα σε ψηφοφορία ένα προς ένα. 

Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 15, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό; 

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. 

ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Συνεπώς το άρθρο 15 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό. 

Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 16, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό; 

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. 

ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Συνεπώς το άρθρο 16 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό. 

Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 17, όπως έχει στην έκθεση και το πρακτικό της Διαρκούς Επιτροπής; 

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. 

ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Συνεπώς το άρθρο 17 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, όπως έχει στην έκθεση και το πρακτικό της Διαρκούς Επιτροπής. 

Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 18, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό; 

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. 

ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Συνεπώς το άρθρο 18 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό. 

Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 19, όπως έχει στην έκθεση και το πρακτικό της Διαρκούς Επιτροπής; 

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. 

ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Συνεπώς, το άρθρο 19 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, όπως έχει στην έκθεση και το πρακτικό της Διαρκούς Επιτροπής. 

Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 20, όπως έχει στην έκθεση και το πρακτικό της Διαρκούς Επιτροπής; 

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. 

ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Συνεπώς το άρθρο 20 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, όπως έχει στην έκθεση και το πρακτικό της Διαρκούς Επιτροπής. 

Στο σημείο αυτό, κύριοι συνάδελφοι, δέχεσθε να λύσουμε τη συνεδρίαση; 

ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα. 

Με τη συναίνεση του Τμήματος και ώρα 22.50' λύεται η συνεδρίαση για αύριο Πέμπτη 23 Σεπτεμβρίου 1999 και ώρα 10.00' με αντικείμενο εργασιών του Τμήματος νομοθετική εργασία: συνέχιση της συζήτησης επί του σχεδίου νόμου: "Χωροταξικός σχεδιασμός και αειφόρος ανάπτυξη". 

Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ                                                                         ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ