ΠΙΝΑΚΑΣ ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΩΝ
      ΣΥΝΟΔΟΣ Δ΄
      ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΜΔ΄
      Πέμπτη 11 Δεκεμβρίου 2003
      ΘΕΜΑΤΑ
      Α. ΕΙΔΙΚΑ ΘΕΜΑΤΑ
      1. Ανακοινώνεται ότι τη συνεδρίαση παρακολουθούν μαθητές από το 6ο Δημοτικό Σχολείο Αγίας Παρασκευής Αττικής και το 1ο Γυμνάσιο Δραπετσώνας, το 3ο Γυμνάσιο Σπάρτης, το Γυμνάσιο Αμφίκλειας Φθιώτιδας και ο Συνήγορος του Πολίτη της Ισπανίας κ. Ε Μουχίκα και ο Ισπανός Πρέσβης κ. Ε. Χούνκος, σελ.
      Β. ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΟΣ ΕΛΕΓΧΟΣ
      1. Κατάθεση αναφορών, σελ.
      2. Απαντήσεις Υπουργών σε ερωτήσεις Βουλευτών, σελ.
      3. Ανακοίνωση του δελτίου επικαίρων ερωτήσεων της Παρασκευής 12 Δεκεμβρίου 2003, σελ.
      4. Συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων α) Προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων i) σχετικά με τη συνέχιση του προγράμματος της Ολυμπιακής Παιδείας και μετά τους Ολυμπιακούς του 2004 κ.λπ., σελ. ii) σχετικά με τη λήψη μέτρων για τους εκπαιδευτικούς που πάσχουν από νεανικό διαβήτη κλπ., σελ. 
      β) Προς τον Υπουργό Οικονομίας και Οικονομικών, ι) σχετικά με το ιδιοκτησιακό καθεστώς που διέπει τις Κυκλάδες, σελ. ιι) σχετικά με την υλοποίηση των Περιφερειακών Προγραμμάτων κ.λπ., σελ.
      γ) Προς τον Υπουργό Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης σχετικά με τις απολύσεις προσωπικού στο Δήμο Άνω Λιοσίων κ.λπ., σελ.
      δ) Προς τον Υπουργό Μεταφορών και Επικοινωνιών, σχετικά με τη μείωση του προσωπικού στον Οργανισμό Τηλεπικοινωνιών Ελλάδας κλπ., σελ.
      ε) Προς τον Υπουργό Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης, σχετικά με την αντιμετώπιση του φαινομένου χρησιμοποίησης μικρών παιδιών σε διαφημίσεις προϊόντων κλπ., σελ.
      Γ. ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗ ΕΡΓΑΣΙΑ
      1. Συζήτηση επί των άρθρων και των τροπολογιών του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εσωτερικών Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης: «Δήλωση και έλεγχος περιουσιακής κατάστασης Βουλευτών, δημόσιων λειτουργών και υπαλλήλων, ιδιοκτητών μέσων μαζικής ενημέρωσης και άλλων κατηγοριών προσώπων», σελ.
      2. Κατάθεση Έκθεσης Διαρκούς Επιτροπής: Η Διαρκής Επιτροπή Δημόσιας Διοίκησης, Δημόσιας Τάξης και Δικαιοσύνης καταθέτει την έκθεσή της στο σχέδιο νόμου του Υπουργείου Δημόσιας Τάξης: «Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης της Ρωσικής Ομοσπονδίας περί συνεργασίας του Υπουργείου Δημόσιας Τάξης της Ελληνικής Δημοκρατίας και του Υπουργείου Εσωτερικών της Ρωσικής Ομοσπονδίας στον τομέα της καταπολέμησης του εγκλήματος», σελ.
      3. Κατάθεση πρότασης νόμου: Ο Βουλευτής κ. Κωνσταντίνος Καραμπίνας κατέθεσε πρόταση νόμου: «Ίδρυση Ελληνικού Ιδρύματος Ιστορίας, Μελέτης και Έρευνας «ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΪΣΚΑΚΗΣ» και ρύθμιση συναφών θεμάτων», σελ.
      ΟΜΙΛΗΤΕΣ
      Α. Επί των επικαίρων ερωτήσεων
      ΒΟΥΛΓΑΡΗΣ Α., σελ.
      ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ Ι., σελ.
      ΘΩΜΑΣ Γ., σελ.
      ΚΟΥΒΕΛΗΣ Φ., σελ.
      ΞΗΡΟΤΥΡΗ Α., σελ.
      ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ Λ, σελ.
      ΠΑΧΤΑΣ Χ., σελ.
      ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ Χ. σελ.
      ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ Α., σελ.
      ΣΤΡΑΤΑΚΗΣ Ε., σελ.
      ΦΩΤΙΑΔΗΣ Α., σελ.
      ΧΟΥΡΜΟΥΖΙΑΔΗΣ Γ., σελ.
      ΧΩΜΑΤΑΣ Ι., σελ.
      Β. Επί του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης.
      ΑΝΩΜΕΡΙΤΗΣ Γ., σελ.
      ΔΑΣΚΑΛΑΚΗΣ Γ., σελ.
      ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ Ι., σελ.
      ΚΑΨΗΣ Ι., σελ.
      ΚΟΥΒΕΛΗΣ Φ., σελ.
      ΚΤΕΝΑΣ Γ., σελ.
      ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ Δ., σελ.
      ΜΑΝΟΣ Σ., σελ.
      ΜΠΙΣΤΗΣ Ν., σελ.
      ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ Π., σελ.
      ΣΑΛΑΓΙΑΝΝΗΣ Ν., σελ.
      ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ Α., σελ.
      ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ Κ. σελ.
      ΠΡΑΚΤΙΚΑ  ΒΟΥΛΗΣ
      Ι΄  ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ)
      ΣΥΝΟΔΟΣ  Δ΄
      ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ  ΜΔ΄
      Πέμπτη 11 Δεκεμβρίου 2003
      Αθήνα, σήμερα στις 11 Δεκεμβρίου 2003, ημέρα Πέμπτη και ώρα 10.42΄ συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου η Βουλή σε ολομέλεια για να συνεδριάσει υπό την προεδρία του Α΄ Αντιπροέδρου αυτής κ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ ΓΕΙΤΟΝΑ.
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας):  Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.
      Παρακαλείται ο κύριος Γραμματέας να ανακοινώσει τις αναφορές προς το Σώμα.
      (Ανακοινώνονται προς το Σώμα από τον κ. Αλέξανδρο Βούλγαρη, Βουλευτή Μαγνησίας,  τα ακόλουθα:
      Α. ΚΑΤΑΘΕΣΗ ΑΝΑΦΟΡΩΝ
      1) Οι Βουλευτές κύριοι ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΣΜΑΝΗΣ και ΙΩΑΝΝΗΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία η Ομοσπονδία Συλλόγων Ιεροψαλτών Ελλάδος ζητεί τη νομική κατοχύρωση του ιεροψαλτικού λειτουργήματος.
      2) Ο Βουλευτής Πέλλας κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΣΜΑΝΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Ομοσπονδία Υδραυλικών Ελλάδας ζητεί να μην καταργηθεί η υπεύθυνη δήλωση του υδραυλικού, που πιστοποιεί την καλή κατάσταση των υδραυλικών εγκαταστάσεων στις οικοδομές.
      3) Ο Βουλευτής Λάρισας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Τυρνάβου Λάρισας ζητεί να ορισθεί ιατρός που θα επισκέπτεται σε καθημερινή βάση την Κοινότητα Αργυροπουλίου Λάρισας.
      4) Ο Βουλευτής Λάρισας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Τοπικό Συμβούλιο Φαλάννης  Λάρισας ζητεί να δημιουργηθεί αυτόνομος Δήμος Φαλάννης.
      5) Ο Βουλευτής Δράμας κ. ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο κ. Ιωάννης Κανετίδης, κάτοικος Μαυρόβατου Δράμας, ζητεί να του χορηγηθεί σύνταξη γήρατος από τον ΟΓΑ.
      6) Ο Βουλευτής Δράμας κ. ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας το οποίο καταγγέλλει την απόφαση της μείωσης των κοινοτικών επιδοτήσεων.
      7) Ο Βουλευτής Δράμας κ. ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας στο οποίο καταγγέλλεται η μείωση της τιμής πώλησης βάμβακος για τους παραγωγούς.
      8) Ο Βουλευτής Δράμας κ. ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας το οποίο αναφέρεται στην αποτυχία του ΟΤΕ όσον αφορά στο επενδυτικό του πρόγραμμα στη Ρουμανία.
      9) Ο Βουλευτής Δράμας κ. ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας στο οποίο ζητείται η ενίσχυση της τουριστικής κίνησης από τη Ρωσία.
      10) Ο Βουλευτής Δράμας κ. ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας στο οποίο ζητείται η λήψη μέτρων για ανάπτυξη του τουρισμού στην Ελλάδα.
      11) Ο Βουλευτής Δράμας κ. ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας στο οποίο επισημαίνεται η ανάγκη κατασκευής έργων τουριστικής αξίας για την προσέλκυση τουριστών στην Ελλάδα.
      12) Ο Βουλευτής Θεσσαλονίκης κ. ΣΩΤΗΡΙΟΣ ΚΟΥΒΕΛΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία οι Σύλλογοι Γονέων και Κηδεμόνων 14ου και 21ου  Γυμνασίου - Λυκείου Θεσσαλονίκης ζητούν την άμεση απομάκρυνση μηχανοκίνητων της Αστυνομίας από γήπεδο στην περιοχή Ντεπώ Θεσσαλονίκης.
      13) Ο Βουλευτής Θεσσαλονίκης κ. ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Αλληλεγγύης Πολιτών Β. Έβρου «ΑΚΡΙΤΕΣ» ζητεί την ικανοποίηση αιτημάτων για την ανάπτυξη και περιφρούρηση της περιοχής Β. Έβρου.
      14) Ο Σύνδεσμος Προστασίας και Ανάπτυξης Υμηττού με αναφορά του που επέδωσε στον κ. Πρόεδρο της Βουλής διαμαρτύρεται για την κατάθεση τροπολογίας που αφορά στη μελετώμενη δόμηση 67.000 τ.μ.  στη Β’ Ζώνη Υμηττού και ζητεί την άμεση απόσυρσή της και τη λήψη μέτρων για την προστασία του πρασίνου.
      15) Ο Βουλευτής Λακωνίας κ. ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ζητεί την ύδρευση των περιοχών Δήμου Ζάρακα, Ανατολικής Μάνης, Οιτύλου και του Δημοτικού Διαμερίσματος Καρύτσας του Δήμου Γερονθών Νομού Λακωνίας.
      16) Ο Βουλευτής Πειραιά κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ Ν. ΚΡΗΤΙΚΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Συντονιστικό Σωματείο Εμπορίου Αθήνας και Πειραιά ζητεί τη μη απελευθέρωση του ωραρίου εργασίας και τη μη κατάργηση της Κυριακής αργίας κ.λπ.
      17) Η Βουλευτής Πέλλας κ. ΠΑΡΘΕΝΑ ΦΟΥΝΤΟΥΚΙΔΟΥ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Συντονιστικό Σωματείο Εμπορίου Αθήνας και Πειραιά ζητεί τη μη απελευθέρωση του ωραρίου εργασίας και τη μη κατάργηση της Κυριακής αργίας κ.λπ.
      Β. ΑΠΑΝΤΗΣΕΙΣ ΥΠΟΥΡΓΩΝ ΣΕ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ ΒΟΥΛΕΥΤΩΝ
      1. Στην με αριθμό 3235/18-9-03 ερώτηση της Βουλευτού κ. Ασημίνας Ξηροτύρη – Αικατερινάρη δόθηκε με το υπ΄ αριθμ. 3181/10-10-03 έγγραφο από την Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων  η ακόλουθη απάντηση:
      «Παρακαλούμε να πληροφορήσετε την κ. Βουλευτή σύμφωνα με τα στοιχεία της ΕΥΔΕ/ΚΤΙΡIΑΚΩΝ τα εξής:
      1. Το ΥΠΕΧΩΔΕ σε συνεργασία με το Δήμο Θεσσαλονίκης και τους πέριξ αυτής Δήμους και κατόπιν προτάσεών του και σύμφωνη γνώμη του Οργανισμού Ρυθμιστικού Σχεδίου Θεσσαλονίκης χωροθέτησε τριάντα πέντε (35) υπόγειους σταθμούς αυτοκινήτων, από τους οποίους οι εννέα (9) στη Θεσσαλονίκη. Η επιλογή έγινε από τους ήδη διαθέσιμους κοινόχρηστους χώρους, στους οποίους δεν υπήρχαν άλλοι περιορισμοί π.χ. πλατεία χημείου (ιδιοκτησία Πανεπιστημίου) ή άλλοι χώροι όπου υπήρχαν περιορισμοί ή και αποκλεισμός τους, λόγω αρχαιοτήτων.
      2. Το ΥΠΕΧΩΔΕ με το πρόγραμμα του, μετά από συνεννοήσεις με το Δήμο, ανέλαβε και προχωρεί στην υλοποίηση για το Δήμο Θεσσαλονίκης των παρακάτω τεσσάρων (4) σταθμών:
      α) Μεγ. Αλεξάνδρου - Γ. Παπανδρέου (Ανθέων)
      β) Παπαναστασίου- Κ. Καραμανλή (Ν. Εγνατία)- Κλεάνθους 
      γ) Πάρκο οδού Κρήτης
      δ) Μεγ. Αλεξάνδρου -.. Σουλιώτη
      3. Στους πέριξ Δήμους της Θεσσαλονίκης για την υλοποίηση του προγράμματος εξέφρασαν την επιθυμία υλοποίησης οι ίδιοι οι Ο.Τ.Α., στους οποίους εκχωρήθηκε και η αρμοδιότητα κατασκευής. Στους Περιφερειακούς Δήμους ήδη έχουν υλοποιηθεί οι ακόλουθοι σταθμοί:
      α) τρεις (3) σταθμοί στο Δήμο Συκεών, όπου πρόκειται να δημοπρατηθεί και άλλος ένας (1) σταθμός
      β) ένας (1) σταθμός στο Δήμο Κορδελιού
      γ) ένας (1) σταθμός στο Δήμο Θέρμης
      δ) δημοπρατήθηκαν και έχουν υπογραφεί συμβάσεις για την κατασκευή δύο (2) σταθμών στο Δήμο Καλαμαριάς
      ε) δημοπρατείται ένας (1) σταθμός στο Δήμο Αμπελοκήπων και τέσσερις (4) στο Δήμο Νεάπολης
      Πέραν αυτών και άλλοι Δήμοι προγραμματίζουν έργα υπόγειων σταθμών αυτοκινήτων.
      Τα έργα δημιουργίας υπόγειων σταθμών αυτοκινήτων δημοπρατούνται και ανατίθενται με συμβάσεις παραχώρησης. Για το πρόγραμμα του ΥΠΕΧΩΔΕ η συμβολή του Δημοσίου είναι εξασφαλισμένη από το Πρόγραμμα Δημοσίων Επενδύσεων. Για τα προγράμματα των Δήμων, τους έχει δοθεί η δυνατότητα απ΄ ευθείας υπαγωγής τους στον αναπτυξιακό Νόμο για τη λήψη της επιχορήγησης του 1.400.000 δρχ. ανά θέση στάθμευσης.
      Η Υπουργός
      ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ»
      2. Στην με αριθμό 3200/18-9-03 ερώτηση του Βουλευτή κ. Ιωάννη Λαμπρόπουλου δόθηκε με το υπ΄ αριθμ. 314/10-10-03 έγγραφο από τον Υφυπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων  η ακόλουθη απάντηση:
      «Παρακαλούμε να πληροφορήσετε τον κ. Βουλευτή σύμφωνα με τα στοιχεία της Δ/νσης Ελέγχου Συντήρησης Έργων (ΔΕΣΕ) Περιφέρειας Πελοποννήσου ότι η εγκατάσταση των φωτεινών σηματοδοτών και η διαμόρφωση του κόμβου του Ασπροχώματος θα γίνει με εργολαβία Η σχετική δημοπρασία για την ανάδειξη Αναδόχου θα γίνει στις 1.10.2003 και ο προϋπολογισμός του έργου ανέρχεται στο ποσό των 99.000 ευρώ.
      Ο Υφυπουργός
      ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΣΑΚΛΙΔΗΣ»
      3. Στην με αριθμό 3215/18-9-03 ερώτηση του Βουλευτή κ. Νικόλαου Κατσαρού δόθηκε με το υπ΄ αριθμ. 315/10-10-03 έγγραφο από τον Υφυπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων  η ακόλουθη απάντηση:
      «Παρακαλούμε να πληροφορήσετε τον κ. Βουλευτή σε θέματα της αρμοδιότητάς μας και σύμφωνα με τα στοιχεία της ΕΥΔΕ/ΟΣΥΕ ότι ο λεπτομερής σχεδιασμός των έργων μεταφοράς και διανομής νερού από τα έργα εκτροπής του Αχελώου στη Θεσσαλική πεδιάδα, προβλέπεται να ξεκινήσει στο αμέσως προσεχές διάστημα.
      Ο Υφυπουργός
      ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΣΑΚΛΙΔΗΣ»
      4. Στην με αριθμό 3186/17-9-03 ερώτηση του Βουλευτή κ. Δημητρίου Αλαμπάνου δόθηκε με το υπ΄ αριθμ. 309/10-10-03 έγγραφο από τον Υφυπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων η ακόλουθη απάντηση:
      «Παρακαλούμε να πληροφορήσετε τον κ. Βουλευτή σύμφωνα με τα στοιχεία της ΕΥΔΕ/Αυτοκινητόδρομος ΠΑΘΕ τα εξής:
      . Ήδη από το Μάρτιο του 2002 έχουν ολοκληρωθεί οι εργασίες του Ανισόπεδου Κόμβου Μαλεσίνας (κλάδοι, κάθετη οδός, σήμανση - ασφάλιση, ηλεκτροφωτισμός κ.α.), ο οποίος έχει δοθεί από τότε στην κυκλοφορία.
      . Πέραν του εν λόγω ανισόπεδου κόμβου, στο αντικείμενο της εργολαβίας «Κατασκευή συμπληρωματικών εργασιών του Αυτοκινητοδρόμου ΠΑΘΕ στο τμήμα Υλίκη - Αγ. Κων/νος» , προβλέπεται και η βελτίωση της υφισταμένης οδού Μαλεσίνας - Μάζι. Ήδη έχουν εκτελεστεί από την ανάδοχο του έργου οι χωματουργικές εργασίες, επίσης έχει κατασκευαστεί μέρος των τεχνικών έργων που προβλέπονται από τη σχετική μελέτη.
      . Κατά τη θερινή περίοδο διακόπηκαν προσωρινά οι εργασίες, προκειμένου να αποφευχθούν κυκλοφοριακά προβλήματα στον εν λόγω υφιστάμενο και κυκλοφορούμενο δρόμο. Η συνέχιση των εργασιών προβλέπεται να γίνει άμεσα και να ολοκληρωθούν μέχρι το τέλος Νοεμβρίου του 2003.
      Ο Υφυπουργός
      ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΣΑΚΛΙΔΗΣ»
      5. Στην με αριθμό 3070/16.9.03 ερώτηση του Βουλευτή κ. Σάββα Τσιτουρίδη δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 302/10.10.003 έγγραφο από την Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων η ακόλουθη απάντηση:
      «Παρακαλούμε να πληροφορήσετε τον κ. Βουλευτή σύμφωνα με τα στοιχεία της ΕΥΔΕ/Αυτοκινητόδρομος ΠΑΘΕ τα εξής:
      1. Τα έργα στη περιοχή της Κακιάς Σκάλας εκτελούνται κανονικά χωρίς καμιά διακοπή, εκτός από λίγες μέρες τα Χριστούγεννα, το Πάσχα και το Δεκαπενταύγουστο. Ειδικότερα από το τέλος του 2002, στα υπόγεια έργα οι εργασίες εκτελούνται καθ’ όλη τη διάρκεια του εικοσιτετράωρου. Για την εκτέλεση των έργων αυτών βρίσκονται σε εξέλιξη οι παρακάτω δύο (2) εργολαβίες:
      α) «Συγκοινωνιακός Άξονας Π.Α.Θ.Ε. Κατασκευή Οδικών και Σιδηροδρομικών έργων στο τμήμα της Κακιάς Σκάλας» με ανάδοχο την Κξία «ΑΚΤΩΡ Α. Ε. -ΑΕΓΕΚ Α.Ε. - ΜΤΕ Α.Ε.», με την οποία εκτελούνται τα έργα κατασκευής της Σιδηροδρομικής Γραμμής Υψηλής Ταχύτητας (Σ.Γ.Υ.Τ.), τα έργα διάνοιξης και υποστήριξης των οδικών σηράγγων, τα έργα διευθέτησης του ρέματος της Κινέττας, τα ορύγματα του Αυτοκινητοδρόμου και έργα προστασίας των πρανών. Με βάση κοινή υπουργική απόφαση των Υπουργών ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. και Μεταφορών-Επικοινωνιών, την επίβλεψη των σιδηροδρομικών έργων από το στάδιο της μελέτης μέχρι και την κατασκευή την έχει η «ΕΡΓΟΣΕ», υπό την εποπτεία της Ε.Υ.Δ.Ε./Π.Α.Θ.Ε.
      β) «Ολοκλήρωση οδικών έργων στην -περιοχή της Κακιάς Σκάλας» με ανάδοχο την εταιρεία «ΑΚΤΩΡ Α.Ε.)», με την οποία εκτελούνται τα έργα τελικής επένδυσης των οδικών σηράγγων, οι τρεις μεγάλες γέφυρες, τα έργα οδοποιίας, οι ηλεκτρομηχανολογικές εγκαταστάσεις, η σήμανση- ασφάλιση και τα κτιριακά έργα.
      2. Όσον αφορά την πρόοδο των εργασιών, η πρώτη εργολαβία έχει περαιωθεί κατά 87% και έχουν απορροφηθεί 183 ΕΚ. €. Στα σιδηροδρομικά έργα απομένει για την ολοκλήρωση του έργου, μέρος των Ηλεκτρομηχανολογικών εργασιών. Όλο το σιδηροδρομικό τμήμα της εργολαβίας αναμένεται να ολοκληρωθεί στο τέλος του 2003, στο δε οδικό τμήμα απομένει η διάνοιξη 30 περίπου μέτρων της σήραγγας ΑΣ1α ( που βρίσκεται στον κλάδο του Αυτοκινητοδρόμου προς Αθήνα ) και η κατασκευή του τεχνικού εξόδου της. Για το μικρό αυτό τμήμα του έργου έχει δοθεί ειδική παράταση προθεσμίας της εργολαβίας μέχρι τον Απρίλιο του 2004, εξ αιτίας της αντικειμενικής αδυναμίας ασφαλούς διάνοιξης της σήραγγας τώρα, πριν δοθεί σε κυκλοφορία ο κλάδος του Αυτοκινητοδρόμου προς Κόρινθο.
      Μετά την ολοκλήρωση των εργασιών του δεξιού κλάδου, η κυκλοφορία προς Κόρινθο θα διεξάγεται μέσα από τις σήραγγες και τα νέα υπαίθρια τμήματα του Αυτοκινητοδρόμου, και θα ελευθερωθεί ο απαιτούμενος χώρος για την ασφαλή διάνοιξη της σήραγγας ΑΣ1α και την ολοκλήρωση των έργων υπαίθριας οδοποιίας στη περιοχή.
      Για τη δεύτερη εργολαβία η πρόοδος του έργου έχει φθάσει το 46% και συνεχίζεται με εντατικούς ρυθμούς τόσο στα υπαίθρια, όσο και στα υπόγεια τμήματά της. Μέχρι σήμερα έχουν απορροφηθεί 39 εκ. €.
      Την άνοιξη του 2004 αναμένεται να παραδοθεί στη κυκλοφορία ο δεξιός κλάδος του Αυτοκινητοδρόμου με κατεύθυνση προς Κόρινθο, το δε καλοκαίρι του ίδιου έτους θα έχει διαμορφωθεί και ο αριστερός κλάδος αυτού με κατεύθυνση προς Αθήνα.
      Το συνολικό κόστος και των δύο εργολαβιών σύμφωνα με τις εγκεκριμένες συμβάσεις, ανέρχεται σε 294,5 εκ. €, εκ των οποίων τα 103 εκ. € αντιστοιχούν στα σιδηροδρομικά και τα 191,5 εκ. € στα οδικά έργα.
      3. Σημειώνεται ότι η πρώτη εργολαβία άρχισε μεν τον Ιανουάριο του 1999, αλλά μετά το μεγάλο σεισμό της Αθήνας, της 7ης Σεπτεμβρίου του ιδίου έτους, κατέστη αναγκαίος ο επανασχεδιασμός του έργου με την υιοθέτηση αυστηρότερων συντελεστών ασφαλεiας και προδιαγραφών, τόσο για τις σήραγγες, όσο και για τα μεγάλα τεχνικά ( γέφυρες και τοίχοι αντιστήριξης). Μετά δε τα ατυχήματα στη Γαλλία και την Αυστρία το 1999 και 2000 αντίστοιχα, οι ηλεκτρομηχανολογικές εγκαταστάσεις και τα συστήματα ελέγχου και ασφάλειας μελετήθηκαν και τροποποιήθηκαν με βάση τις πλέον σύγχρονες προδιαγραφές. Με αποτέλεσμα να προκύψει η αύξηση στο συνολικό κόστος του έργου σε σχέση με το αρχικά προϋπολογισθέν.
      Η αρμόδια Υπηρεσία του ΥΠΕΧΩΔΕ (ΕΥΔΕ/ΠΑΘΕ) για την εποπτεία των έργων, σύμφωνα με την Νομοθεσία, θα μπορούσε να αναθέσει με συμπληρωματική Σύμβαση στον ίδιο Ανάδοχο τις πρόσθετες-απρόβλεπτες εργασίες. Παρόλα αυτά, για λόγους διαφάνειας επέλεξε την ανάθεση των εργασιών με ανοικτό διαγωνισμό, όπου συμμετείχαν δεκατρείς (13) ενδιαφερόμενοι.
      4. Σε κάθε περίπτωση η αποζημίωση του αναδόχου για τις εργασίες που εκτελεί, γίνεται σύμφωνα με τη σύμβαση και τη σχετική νομοθεσία, με βάση πάντα τις επιμετρούμενες εργασίες και εφ’ όσον αυτές εκτελούνται σύμφωνα με τις μελέτες και πληρούν τις τεχνικές προδιαγραφές του έργου.
      Τέλος πληροφορούμε τον κ. Βουλευτή ότι δεν υπάρχουν στοιχεία στη παραπάνω Υπηρεσία του ΥΠΕΧΩΔΕ που να τεκμηριώνουν απαίτηση της αναδόχου για πρόσθετη αμοιβή κατά παρέκκλιση της σύμβασης.
      Η Υπουργός
      ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ»
      6. Στην με αριθμό 3045/16.9.2003 ερώτηση του Βουλευτή κ. Σπήλιου Σπηλιωτόπουλου δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 297/2.10.03 έγγραφο από τον Υφυπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων η ακόλουθη απάντηση:
      «Παρακαλούμε να πληροφορήσετε τον κ. Βουλευτή ότι το ΥΠΕΧΩΔΕ υπέγραψε προγραμματική σύμβαση με το Δήμο Καλαβρύτων ποσού 120 εκατ. δρχ. για εργασίες διαμόρφωσης-ανάπλασης του περιβάλλοντα χώρου του Σιδηροδρομικού Σταθμού Καλαβρύτων.
      Το ποσό αυτό ο Δήμος το έχει εκταμιεύσει από το πρόγραμμα ΕΤΕΡΠΣ και δεν υπάρχει καμμία οικονομική εκκρεμότητα.
      Ο Υφυπουργός
      ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΣΑΚΛΙΔΗΣ»
      7. Στην με αριθμό 3005/16.9.2003 ερώτηση του Βουλευτή κ. Πέτρου Τατούλη, δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 296/10.10.2003 έγγραφο από τον Υφυπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων η ακόλουθη απάντηση:
      «Παρακαλούμε να πληροφορήσετε τον κ. Βουλευτή σύμφωνα με τα στοιχεία της ΔΕΚΕ Περιφέρειας Πελοποννήσοu τα εξής:
      Είναι γεγονός ότι η κατασκευή ενός κλειστού αυτοκινητόδρομου προκαλεί μια διακοπή της επικοινωνίας δεξιά και αριστερά αυτού. Η εξυπηρέτηση των παροδίων γίνεται με την κατασκευή είτε υπογείων είτε άνω διαβάσεων και την κατασκευή παράπλευρων δρόμων.
      Το τμήμα του αυτοκινητόδρομου που πρόσφατα φτιάχτηκε (Τρίπολη-Καλογερικό) διακρίνεται σε δύο τμήματα Κόμβος Τρίπολης-Κόμβος Σπάρτης μήκους 1600 μ. και Κόμβος Σπάρτης σύνδεση με την ΠΕΟ Τρίπολη-Καλαμάτας μήκους 6300 μ. περίπου.
      Στο τμήμα Κόμβου Σπάρτης έως διασταύρωση με ΠΕΟ όπως είναι και το αναφερόμενο θέμα (εκτός των 2 άκρων) έχουν κατασκευασθεί 2 υπόγειες διαβάσεις και 2 άνω διαβάσεις (γέφυρες).
      Δεδομένου ότι και το χωριό Θάνα αλλά και ο Αγ. Ευθύμιος βρίσκονται και τα δύο ανατολικά του αυτοκινητόδρομου δεν διακόπηκαν από κανένα αυτοκινητόδρομο. Η επικοινωνία δηλαδή του χωριού Θάνα με τον Αγ. Ευθύμιο ουδέποτε διεκόπη από τίποτα και πολύ μάλλον από τον αυτοκινητόδρομο.
      Η επικοινωνία του τμήματος Προσκόπων Τριπόλεως ως και των λοιπών Τριπολιτών πραγματοποιείται μέσω υπόγειας διάβασης και από εκεί μέσω του παράλληλου δρόμου.
      Ο Υφυπουργός
      ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΣΑΚΛΙΔΗΣ»
      8. Στην με αριθμό 3291/19-9-2003 ερώτηση της Βουλευτού κ. Ευαγγελίας Σχοιναράκη – Ηλιάκη δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 102222/ΙΗ/9-10-2003 έγγραφο από τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων η ακόλουθη απάντηση:
      «Απαντώντας στην ερώτηση με αριθμό 3291/19-9-2003 rην οποία κατέθεσε η Βουλευτής κ. Ευαγγ. Σxoιναράκη -Ηλιάκη και διαφορά στην διακοπή της συμμετοχής μαθήτριας της Γ΄ Λυκείου στις εξετάσεις εισαγωγής στα Πανεπιστήμια και T.E.I., σας γνωρίζουμε τα ακόλουθα:
      Σύμφωνα με τις διατάξεις του άρθρου 25 του Π.Δ. 86/01/ΦΕΚ 73 Α' όπως τροποποιήθηκε και συμπληρώθηκε με τις διατάξεις των Π.Δ. 26/02/ΦΕΚ 21 Α΄ και Π.Δ. 80103/ΦΕΚ 77 Α΄, οι μαθητές της Γ τάξης του Ενιαίου Λυκείου οι οποίοι -λόγω ασθένειας ή σοβαρού κωλύματος που συνιστά ανωτέρα βία- δεν έλαβαν μέρος στις εξετάσεις του lουνίου ή διέκοψαν την εξέτασή τους, έχουν τη δυνατότητα να εξεταστούν, σε όσα μαθήματα δεν εξετάστηκαν, σε επαναληπτικές εξετάσεις που διενεργούνται για το σκοπό αυτό εντός μηνός από τη λήξη των απολυτηρίων εξετάσεων του lουνίου και ως προς τα εξεταζόμενα σε εθνικό επίπεδο μαθήματα και ως προς αυτά που εξετάζονται σε επίπεδο σχολικής μονάδας. Για τα εξεταζόμενα σε εθνικό επίπεδο μαθήματα οι εξετάσεις διενεργούνται σε θέματα που καθορίζει η οικεία Κεντρική Επιτροπή Εξετάσεων.
      Πέραν αυτής της 2ης εξεταστικής περιόδου για τη συγκεκριμένη κατηγορία μαθητών που αναφέρει η νομοθεσία δεν είναι δυνατόν να υπάρξει άλλη εξεταστική περίοδος.
      Ο Υπουργός
      ΠΕΤΡΟΣ Δ. ΕΥΘΥΜΙΟΥ»
      9. Στην με αριθμό 3060/16-9-2003 ερώτηση του Βουλευτή κ. Κωνσταντίνου Κιλτίδη δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 44583/8-10-2003έγγραφο από τον Υπουργό Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης η ακόλουθη απάντηση:
      «Σε απάντηση της υπ’ αριθμ. 3060/16-9-2003 ερώτησης, που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Κ. Κιλτίδης, αναφορικά με την χρηματοδότηση των Νομαρχιακών Αυτοδιοικήσεων και Νομαρχιακών Διαμερισμάτων της χώρας από τους Κεντρικούς Αυτοτελείς Πόρους, σας γνωρίζουμε κατά λόγο αρμοδιότητας, τα ακόλουθα:
      Η καθιέρωση των Κεντρικών Αυτοτελών Πόρων με τον Ν. 2672/1998, στοχεύει στην χρηματοδότηση των Ν.Α από δυναμικούς φόρους του Κρατικού Προϋπολογισμού, το ύψος των οποίων ορίζεται ρητά από αυτών και δεν εξαρτάται από αποφάσεις της Κεντρικής Διοίκησης.
      Τα έσοδα από τους ΚΑΠ εγγράφονται στον προϋπολογισμό του Υπουργείου μας από το Υπουργείο Οικονομίας και Οικονομικών και οι σχετικές πιστώσεις κατανέμονται στις Ν.Α της χώρας, ύστερα από πρόταση της Ένωσης Νομαρχιακών Αυτοδιοικήσεων Ελλάδας.
      Σύμφωνα με τον ανωτέρω νόμο, η απόδοση των ΚΑΠ στις Ν.Α γίνεται για την κάλυψη κατά προτεραιότητα των δαπανών:
      α) βοηθημάτων υγειονομικής περίθαλψης και επιδομάτων κοινωνικής πρόνοιας
      β) επενδύσεων που χρηματοδοτούνται από εθνικούς πόρους
      γ) λοιπών πάσης φύσεως λειτουργικών δαπανών
      Ειδικότερα για το έτος 2003. με την αριθμ. 30606/10-7-2003 Κοινή Απόφαση των Υπουργών Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης και Οικονομίας και Οικονομικών, προβλέφθηκε η διάθεση στις Ν.Α-Ν.Δ. της χώρας και την Ένωση Νομαρχιακών Αυτοδιοικήσεων Ελλάδας από τους ΚΑΠ. συνολικού ποσού 420.000.000 € έναντι ποσού 401.079.442 € ΤΟ έτος 2002. το οποίο κρίθηκε από την Ένωση ικανοποιητικό προκειμένου να καλυφθούν οι ανάγκες λειτουργίας των Ν.Α της χώρας.
      Επισημαίνεται ότι στο συνολικό ποσό που διατέθηκε στις Νομαρχιακές Αυτοδιοικήσεις και Διαμερίσματα της χώρας το έτος 2002, συμπεριλαμβάνεται και ποσό 13.205.000 € το οποίο αποδόθηκε επιπλέον σε αυτές με την αριθμ. 10553/7-3-2003 ΚΥΑ το τρέχον έτος, με σκοπό την κάλυψη της υποχρέωσης καταβολής των προνοιακών επιδομάτων έτους 2002.
      Για το έτος 2003, στον προσδιορισμό του συνολικού ποσού που αποδίδεται στις Ν.Α-Ν.Δ. της χώρας από τους ΚΑΠ, υπολογίσθηκε ποσοστιαία αύξηση 4% επί του ποσού που διατέθηκε το έτος 2002 και αφορούσε στην κάλυψη των προνοιακών επιδομάτων αυτών, η οποία προστέθηκε στο ποσό της συνολικής κατανομής που έλαβαν οι παραπάνω από τους ΚΑΠ έτους 2002.
      Στα πλαίσια αυτά, στην Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση Κιλκίς διατίθεται το έτος 2003 συνολικό ποσό 2.653.000 € έναντι ποσού 2.589.000 € το έτος 2002.
      Σημειώνεται ότι μέχρι το μήνα Σεπτέμβριο τρέχοντος έτους, η μηνιαία τακτική επιχορήγηση στις Ν.Α-Ν.Δ. της χώρας, η οποία καταβάλλεται κανονικά στις αρχές κάθε μήνα, γίνονταν με ποσό ίδιο με αυτό του προηγούμενου έτους, ενώ από τον μήνα Οκτώβριο μετά την απόδοση από το Γ.Λ.Κ. των διαφορών που προκύπτουν σύμφωνα με την αριθμ. 30606/10-7-2003 ΚΥΑ, θα διατεθούν σε αυτές ανά μήνα τα αυξημένα ποσά που καθορίσθηκαν στην ανωτέρω απόφαση, συμπεριλαμβανομένων και των διαφορών των προηγούμενων μηνών.
      Τέλος, σημειώνεται ότι με το αριθμ. 39798/12-9-2003 έγγραφό μας ζητήθηκαν από τις Νομαρχιακές Αυτοδιοικήσεις της χώρας αναλυτικά στοιχεία για τον αριθμό των επιδοματούχων και το απαιτούμενο ποσό για την κάλυψη των προνοιακών επιδομάτων από αυτές μετά την αξιολόγηση των οποίων σε συνεργασία με την ΕΝΑΕ, το Υπουργείο μας θα προχωρήσει σύντομα σε συμπληρωματική χρηματοδότηση αυτών προκειμένου να καλύψουν τις υποχρεώσεις τους για την καταβολή των εν λόγω επιδομάτων.
      Ο Υπουργός
      Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ»
      10. Στην με αριθμό 3076/16-9-2003 ερώτηση του Βουλευτή κ. Πέτρου Μαντούβαλου δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 100351/ΙΗ/9-10-2003 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων η ακόλουθη απάντηση:
      «Απαντώντας στην ερώτηση με αριθμό 3076/16-9-2003 την οποία κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Πέτρος Mαντούβαλoς και αφορά στο 38° Δημοτικό Σχολείο Πειραιά, σας γνωρίζουμε τα ακόλουθα:
      Όπως μας πληροφόρησε η Ο.Σ.Κ. Α.Ε. από κανένα φορέα δεν είχε τεθεί στο παρελθόν θέμα επίλυσης του προβλήματος σχολικής στέγης του 38ου Δημ. Σχολείου Πειραιά, λόγω της αγοράς του ακινήτου στο οποίο στεγάζεται.
      Σε πρόσφατη συνάντηση της Ο.Σ.Κ. Α.Ε. με την Ένωση Γονέων του 2ου Διαμερίσματος Πειραιά, γνωστοποιήθηκε η ύπαρξη του προβλήματος.
      Η Ο.Σ.Κ Α.Ε. σε συνεργασία με τους αρμόδιους φορείς θα προβεί στις προβλεπόμενες διαδικασίες απόκτησης χώρου, επιδιώκοντας την εξεύρεση οριστικής λύσης.
      Αναμένονται οι προτάσεις του Δήμου.
      Ο Υφυπουργός
      ΝΙΚ. ΓΚΕΣΟΥΛΗΣ»
      11. Στην με αριθμό 3153/17-9-2003 ερώτηση της Βουλευτού κ. Μαρίας Δαμανάκη δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 101028/Η/9-10-2003 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων η ακόλουθη απάντηση:
      «Απαντώντας στην ερώτηση με αριθμό 3153/17.9.03 την οποία κατέθεσε η βουλευτής κ. Μαρία Δαμανάκη και η οποία αναφέρεται στο θεσμό του σχολιάτρου στην Α/θμια και Δ/θμια εκπαίδευση, και στα θέματα της αρμοδιότητάς μας, σας γνωρίζουμε τα ακόλουθα:
      α) Η Αγωγή Υγείας αποτελεί αναπόσπαστο κομμάτι της εκπαιδευτικής διαδικασίας σε καθημερινή βάση. Ο εκπαιδευτικός στην τάξη αξιοποιεί κατά τον καλύτερο δυνατό τρόπο τα ερεθίσματα που παρέχει το περιεχόμενο σπουδών καθώς και ευκαιριακές προκλήσεις και θέματα με στόχο την ευαισθητοποίηση των μαθητών σε θέματα πρόληψης και προαγωγής της υγείας.
      β) Παράλληλα δε εφαρμόζει προγράμματα Αγωγής Υγείας στα σχολεία Πρωτοβάθμιας και Δευτεροβάθμιας Εκπ/σης της χώρας και συνεργάζεται με επιστημονικούς φορείς και ειδικούς επιστήμονες όπως τα Περιφερειακά Νοσοκομεία, Κέντρα Πρόληψης, το Υπουργείο Υγείας και Πρόνοιας, των Αντικαρκινική Εταιρεία, Παιδιατρικά Νοσοκομεία.
      Έχουν επιμορφωθεί 12.000 Εκπαιδευτικοί σε θέματα Αγωγής Υγείας.
      Ο Υφυπουργός
      ΝΙΚ. ΓΚΕΣΟΥΛΗΣ»
      12. Στην με αριθμό 3007/16-9-2003 ερώτηση του Βουλευτή κ. Νικολάου Αγγελόπουλου δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 100342/ΙΗ/9-10-2003 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων η ακόλουθη απάντηση:
      «Απαντώντας στην ερώτηση με αριθμό 3007/16-9-2003, που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Νικ. Κ. Αγγελόπουλος, σχετικά με την ίδρυση αγροτικού σχολείου στην Αιτωλοακαρνανία, σας γνωρίζουμε τα ακόλουθα:
      1. Οι ιδρύσεις Σχολείων Τ.Ε.Ε. υποβάλλονται μετά από εισήγηση της Δ/νσης Β/θμιας Εκπ/σης του κάθε Νομού και την έγκριση του Νομαρχιακού Συμβουλίου το πρώτο τρίμηνο κάθε ημερολογιακού έτους.
      2. Μετά από μελέτη αρμόδιας υπηρεσίας του ΥΠ.Ε.Π.Θ. και απόφαση της αρμόδιας Δ/νσης ακολουθεί Υπουργική Απόφαση και εν συνεχεία ΦΕΚ ίδρυσης το οποίο αφορά στην επόμενη σχολική χρονιά.
      3. Τέλος. σας γνωρίζουμε ότι στο Ν. Αιτωλοακαρνανίας λειτουργεί σε επτά Τ.Ε.Ε. Τομέας Γεωπονίας Τροφίμων και Περιβάλλοντος: 1ο Τ.Ε.Ε. ΑΓΡΙΝΙΟΥ, 1ο Τ.Ε.Ε. ΜΕΣΟΛΟΓΓΙΟΥ, 1ο Τ.Ε.Ε. ΝΑΥΠΑΚΤΟΥ, 1ο Τ.Ε.Ε. ΜΑΚΡΥΝΕΙΑΣ, 1ο Τ.Ε.Ε. ΚΑIΝΟΥΡΓΙΟΥ. 1ο Τ.Ε.Ε. ΑΜΦΙΛΟΧΙΑΣ, 1ο Τ.Ε.Ε. ΒΟΝΙΤΣΑΣ. και ως εκ τούτου η ίδρυση νέας σχολικής μονάδας με ίδιο περιεχόμενο σπουδών δε θα έχει την ανάλογη ανταπόκριση.
      Ο Υφυπουργός
      ΝΙΚ. ΓΚΕΣΟΥΛΗΣ»
      13. Στην με αριθμό 3011/16-9-2003 ερώτηση του Βουλευτή κου Δημητρίου Κωστόπουλου δόθηκε με το υπ’ αριθμ. Δ9/Φ5.4/ΓΔΦΠ5122/17538/323-10-2003 έγγραφο από τον Υπουργό Ανάπτυξης η ακόλουθη απάντηση:
      Σε απάντηση της ερώτησης με αριθμό 3011/16.09.2003 που κατατέθηκε στη Βουλή των Ελλήνων από το βουλευτή κ. Δ. Kωστόπουλο, με θέμα «Κατάσταση των Λιγνιτωρυχείων ΔΕΗ», σας παραπέμπουμε στο επισυναπτόμενο σε φωτοαντίγραφο παραπάνω σχετικό έγγραφο για θέματα αρμοδιότητάς μας που θίγονται στην εν λόγω ερώτηση.
      Ο Υπουργός
      Α. ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ»
      14. Στην με αριθμό 3116/17-9-2003 ερώτηση του Βουλευτή κ. Κυριάκου Σπυριούνη δόθηκε με το υπ’ αριθμ. Β-4421/10-10-2003 έγγραφο από τον Υπουργό Μεταφορών και Επικοινωνιών η ακόλουθη απάντηση:
      «Σε απάντηση της ερώτησης με αριθμό 3116/17-9-2003 που κατέθεσε στη Βουλή ο Βουλευτής κ.. Κυριάκος Σπυριούνης, σας πληροφορούμε τα παρακάτω:
      1. Οι κατά τόπους Υπηρεσίες Μεταφορών και Επικοινωνιών, καθώς και τα Κέντρα Τεχνικού Ελέγχου Οχημάτων (ΚΤΕΟ) όλης της χώρας, μετά την ισχύ των διατάξεων του ν. 2218/94 (Φ.Ε.Κ90/A/13-6-940 περί Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης, δεν είναι πλέον Υπηρεσίες του Υπ.Μ.Ε., λόγω υπαγωγής τους στις οικείες Νομαρχιακές Αυτοδιοικήσεις. Οι Ν.Α έχουν την ευθύνη της οργάνωσης, της στελέχωσης και της εύρυθμης λειτουργίας των υπόψη Υπηρεσιών.
      Το Υπουργείο Μεταφορών και Επικοινωνιών είναι αρμόδιο για τον καθορισμό του Κανονιστικού Πλαισίου λειτουργίας τους. Στα πλαίσια αυτά, το Υπ.Μ.Ε. έχει εναρμονίσει πλήρως την Ελληνική Νομοθεσία που αφορά τον τεχνικό έλεγχο οχημάτων.
      2. Με την αριθμ. Φ2/76965/3741/11/-11-99 εγκύκλιο του Γενικού Γραμματέα του ΥΜΕ, δόθηκαν εκτεταμένες οδηγίες προς τα λειτουργούντα ΚΤΕΟ, σχετικά με τον τεχνικό έλεγχο των οχημάτων και τα μέτρα για την βελτίωση της λειτουργίας τους.
      Στις σχετικές οδηγίες προσκόμισης οχημάτων στα ΚΤΕΟ από τρίτα πρόσωπα, ορίζεται ότι μπορεί το όχημα να οδηγηθεί στο ΚΤΕΟ από τρίτο πρόσωπο υπό την προϋπόθεση ότι αυτό δεν γίνεται κατά σύστημα (κατ’ επάγγελμα).
      Η παραπάνω απαγόρευση για την κατ' επανάληψη ( κατά σύστημα) μεταφορά αυτοκινήτων για τεχνικό έλεγχο από το ίδιο πρόσωπο, δεν ισχύει για νομίμως λειτουργούντα συνεργεία επισκευής αυτοκινήτων, με την προϋπόθεση ότι πρόκειται για αυτοκίνητα που έχουν ελεγχθεί ή επισκευασθεί από το υπόψη συνεργείο και το άτομο που χρησιμοποιείται για την προσκόμιση του οχήματος να είναι υπάλληλος του συνεργείου καταγεγραμμένος στις οικείες θεωρημένες καταστάσεις.
      Οι προϊστάμενοι των Κ Τ Ε. Ο οφείλουν να καθορίζουν την διαδικασία για την πιστή τήρηση και εφαρμογή του μέτρου αυτού.
      Στα πλαίσια της διασφάλισης της αξιοπιστίας και της αντικειμενικότητας του τεχνικού ελέγχου προβλέπεται στη ανωτέρω εγκύκλιο η υποχρέωση, κατά προτεραιότητα, διενέργειας από τους Προϊσταμένους των ΚΤΕ.Ο. δειγματοληπτικών ελέγχων στα οχήματα που προσκομίζονται από τρίτα πρόσωπα.
      3. Επίσης, ο έλεγχος της νομιμότητας των παρεχόμενων από τα ΚΤΕΟ υπηρεσιών ασκείται από το Σώμα Ελεγκτών Επιθεωρητών του Υπουργείου Μεταφορών και Επικοινωνιών (Σ.Ε.ΕΥ.Μ.Ε), το οποίο συστάθηκε με τον ν. 2671/98.
      Το Σ.Ε.Ε.Υ.Μ.Ε, από το 2001 έως σήμερα, έχει πραγματοποιήσει τριάντα τέσσερις (34) επιθεωρήσεις σε ΚΤΕΟ όλης της χώρας, και δρομολογεί διαδικασίες περαιτέρω ελέγχων, που αφορούν την λειτουργία τους.
      4. Τέλος, πληροφορούμε ότι με τον ν. 2963/2001 καθιερώθηκε ο θεσμός των Ιδιωτικών ΚΤΕΟ στη χώρα μας και, έως σήμερα, έχουν χορηγηθεί 11 άδειες ίδρυσης Ιδιωτικών ΚΤΕΟ σε διάφορες περιοχές της Ελλάδας (π.χ. Αθήνα, Θεσσαλονίκη, Λαμία, Σέρρες, κλπ), ενώ έχουν κατατεθεί και 12 επιπλέον αιτήσεις ενδιαφερομένων πολιτών για άδεια ίδρυσης.
      Εκτιμάται ότι οι πρώτες αιτήσεις για χορήγηση άδειας λειτουργίας θα κατατεθούν εντός του τρέχοντος έτους και ότι αρχές του 2004 θα λειτουργήσουν τα πρώτα Ιδιωτικά ΚΤΕΟ στη χώρα μας. Με τη λειτουργία των Ιδιωτικών ΚΤΕΟ αναμένεται ότι θα εντατικοποιηθεί ο περιοδικός τεχνικός έλεγχος οχημάτων σε ολόκληρη τη χώρα και θα αναβαθμιστεί ο θεσμός των ΚΤΕΟ και οι παρεχόμενες από αυτά υπηρεσίες.
      Ο Υπουργός
      ΧΡΙΣΤΟΣ ΒΕΡΕΛΗΣ»
      15. Στην με αριθμό 3254/19-9-2003 ερώτηση του Βουλευτή κου Νικολάου Νικολόπουλου δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 2/52453/0022, έγγραφο από τον Υφυπουργό Οικονομίας και Οικονομικών η ακόλουθη απάντηση:
      «Απαντώντας στην ανωτέρω ερώτηση που κατέθεσε στην Βουλή ο Βουλευτής κ. Νικόλαος Ι. Νικολόπουλος, από πλευράς δικής μας αρμοδιότητας, σας πληροφορούμε τα εξής:
      Η Κυβέρνηση, λόγω της ιδιαίτερης σημασίας που αποδίδει στο έργο των μελών ΔΕΠ- ΑΕΙ και στην ομαλή λειτουργία των Πανεπιστημίων, ανταποκρίνεται θετικά στις προσδοκίες των Πανεπιστημιακών, εξαντλώντας τις δημοσιονομικές δυνατότητες του Προϋπολογισμού.
      Με το νέο μισθολόγιο των μελών ΔΕΠ - Πανεπιστημίων, που θα ισχύσει από 1-1-2004, προβλέπονται τα εξής:
      αύξηση του βασικού μισθού κατά 8%
      αύξηση του ερευνητικού επιδόματος κατά 25% και
      ενσωμάτωση του επιδόματος μεταπτυχιακών σπουδών στο ερευνητικό επίδομα.
      Σύμφωνα με τα παραπάνω προκύπτει μέση αύξηση των αποδοχών των πανεπιστημιακών κατά 7,4%.
      Ο Υφυπουργός
      ΝΙΚΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ»
      16. Στην με αριθμό 3325/22-9-03 ερώτηση των Βουλευτών κυρίων Σταύρου Καλαφάτη και Νικολάου Τσιαρτσιώνη δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 2/52687/0022-9.10.2003 έγγραφο από τον Υφυπουργό Οικονομίας και Οικονομικών  η ακόλουθη απάντηση:
      «Απαντώντας στις ανωτέρω ερώτηση και αναφορά που κατέθεσαν στην Βουλή οι Βουλευτές κ.κ. Σταύρος Καλαφάτης και Ν. Τσιαρτσιώνης αντίστοιχα, σας πληροφορούμε τα εξής:
      Οι μισθολογικές ρυθμίσεις των ερευνητών των Εθνικών Κέντρων και Ινστιτούτων, διέπονται από τις διατάξεις του άρθρου 17 του ν. 2530/97.
      Σύμφωνα με τις ανακοινώσεις του Υπουργού Οικονομίας και Οικονομικών οι αυξήσεις που θα δοθούν από 1-1-2004 στις λοιπές κατηγορίες προσωπικού που αμείβονται με το Ν. 2530/97, μεταξύ των οποίων και των ερευνητών, θα είναι ανάλογες με αυτές των μελών ΔΕΠ των Πανεπιστημίων και ΕΠ των ΑΤΕΙ.
      Ο Υφυπουργός
      ΝΙΚΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ»
      17. Στην με αριθμό 3254/19-9-2003 ερώτηση του Βουλευτή κ. Νικολάου Νικολόπουλου δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 102194/ΙΗ-9.10.2003 έγγραφο από τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων η ακόλουθη απάντηση:
      «Απαντώντας στην ερώτηση με αριθμό 3254/19-9-03 την οποία κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Νικ. Νικολόπουλος, σχετικά με τις μισθολογικές αυξήσεις των διδασκόντων στα Πανεπιστήμια, σας γνωρίζουμε τα εξής:
      Η πρωτοβουλία για το θέμα του μισθολογίου μελών ΔΕΠ των Πανεπιστημίων ανήκει στο Υπουργείο Οικονομικών (Γ.Λ.Κ.) με το οποίο το ΥΠΕΠΘ βρίσκεται σε διαρκή επικοινωνία με στόχο την επίτευξη του καλύτερου δυνατού αποτελέσματος για τα μέλη ΔΕΠ και την εύρυθμη λειτουργία των Πανεπιστημιακών Ιδρυμάτων.
      Ο Υπουργός
      ΠΕΤΡΟΣ Δ. ΕΥΘΥΜΙΟΥ»
      18. Στην με αριθμό 359/3-7-03 ερώτηση του Βουλευτή κ. Ευρυπίδη Στυλιανίδη δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 57/25-7-03 έγγραφο από τον Υφυπουργό Γεωργίας η ακόλουθη απάντηση:
      «Απαντώντας στην παραπάνω ερώτηση που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Ε. Στυλιανίδης, σας πληροφορούμε τα εξής:
      Ο κύριος όγκος των πληρωμών πραγματοποιήθηκε πριν τις 15-10-2002, ημερομηνία που ορίζεται από την Ευρωπαϊκή Επιτροπή ως η καταληκτική των πληρωμών της περιόδου 2001. Η καθυστέρηση καταβολής της επιδότησης αφορά μεμονωμένες περιπτώσεις παραγωγών, για τις οποίες εκκρεμούσαν διορθώσεις λαθών στο μηχανογραφικό αρχείο που εστάλη από τη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση-Δ/νση Αγροτικής Ανάπτυξης Ροδόπης στη Δ/νση Πληροφορικής του Υπουργείου Γεωργίας.
      Η εξόφληση των δικαιούχων παραγωγών θα πραγματοποιηθεί όταν το διορθωμένο μηχανογραφικό αρχείο που στέλνεται από τη Δ/νση Αγροτικής Ανάπτυξης υποστεί επεξεργασία από τη Δ/νση Πληροφορικής πριν την έκδοση εντολής πληρωμής.
      Ο Υφυπουργός
      Φ. ΧΑΤΖΗΜΙΧΑΛΗΣ»
      19. Στην με αριθμό 429/4-7-03 ερώτηση του Βουλευτή κ. Σπήλιου Σπηλιωτόπουλου δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 69/25-7-03 έγγραφο από τον Υφυπουργό Γεωργίας η ακόλουθη απάντηση:
      «Απαντώντας στην παραπάνω ερώτηση που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Σ. Σπηλιωτόπουλος, σας πληροφορούμε τα εξής:
      Στα πλαίσια της δεύτερης προκήρυξης του Επιχειρησιακού Προγράμματος Α.Α. και Α.Υ. 2000-2006 και στο Μέτρο 2.1 «Επενδύσεις στην Μεταποίηση και Εμπορία Γεωργικών Προϊόντων», στο νομό Αχαΐας, υποβλήθηκαν δύο μελέτες που αφορούν σε μετεγκατάσταση σφαγείου του φορέα «ΣΦΑΓΕΙΑ ΑΧΑΪΑΣ ΣΚΑΓΙΑΣ Α.Ε.Β.Ε.», συνολικού προϋπολογισμού 3.914.000, καθώς και σε εκσυγχρονισμό και συμπλήρωση δημοτικών σφαγείων του φορέα «ΔΗΜΟΤΙΚΑ ΣΦΑΓΕΙΑ ΕΡΥΜΑΝΘΕΙΑΣ Δ. ΤΡΙΤΑΙΑΣ» συνολικού προϋπολογισμού 293.470 ευρώ. Η Γνωμοδοτική Επιτροπή Εξέτασης Επενδυτικών Σχεδίων αποφάσισε θετικά και για τις δύο παραπάνω επενδύσεις.
      Σύμφωνα με την ΚΥΑ 450/2001, μετά την ολοκλήρωση της αξιολόγησης όλων των επενδυτικών σχεδίων που υποβλήθηκαν την ίδια περίοδο θα εκδοθούν οι ανάλογες αποφάσεις έγκρισης, όπου θα καθορίζονται σαφώς οι όροι και οι προϋποθέσεις ένταξής τους στο Μέτρο 2.1 του Καν. ΕΕ1257/99.
      Η έναρξη κατασκευής των έργων προ της έκδοσης απόφασης έγκρισης αποτελεί ευθύνη των φορέων, η δε καταβολή των επιδοτήσεων γίνεται μετά την υποβολή σχετικού φακέλου με τα παραστατικά -δικαιολογητικά των δαπανών που έχουν υλοποιηθεί και εξοφληθεί στο σύνολό τους (Καν. Ε.Ε. 1257/99 και 1750/99).
      Ο Υφυπουργός
      Φ. ΧΑΤΖΗΜΙΧΑΛΗΣ»
      20. Στην με αριθμό 832/15-7-03 ερώτηση του Βουλευτή κ. Κωνσταντίνου Τσιπλάκη δόθηκε με το υπ’ αριθμ. Δ15/Γ/14048/7-8-03 έγγραφο από τον Υπουργό Ανάπτυξης η ακόλουθη απάντηση:
      «Σε απάντηση της παραπάνω ερώτησης που κατέθεσε στη Βουλή ο Βουλευτής κ. Κων/νος Τσιπλάκης, σας γνωρίζουμε τα ακόλουθα όσον αφορά θέματα αρμοδιότητας του Υπουργείου Ανάπτυξης:
      Σύμφωνα με τους οριστικούς πίνακες κλεισίματος του Προγράμματος, όπως αυτοί απεστάλησαν στην Ε.Ε. και έγιναν αποδεκτοί, η απορρόφηση των κοινοτικών κονδυλίων ανήλθε σε 341.217.092 ευρώ. Το ύφος των κοινοτικών κονδυλίων, που είχαν εγκριθεί βάσει των Χρηματοδοτικών Πινάκων από την Ε.Ε. για το ΕΠΕ, ήταν 358.518.000 ευρώ.
      Τα κονδύλια που δεν απορροφήθηκαν ανέρχονται στο ύφος των 17 εκ. ευρώ περίπου, δηλαδή μόλις το 4,7% του εγκεκριμένου συνολικού ποσού και αφορούν ιδιωτικές επενδύσεις οι οποίες ενώ είχαν ενταχθεί και είχε υπογραφεί σχετική σύμβαση:
      -Είτε δεν υλοποιήθηκαν
      -Είτε υλοποιήθηκαν και δεν πέτυχαν τους ενεργειακούς στόχους που είχαν τεθεί και συνεπώς δεν κατέστη δυνατή η απορρόφηση του συνόλου της επιχορήγησης που αντιστοιχούσε σε αυτές.
      Επιμέρους στοιχεία που αφορούν τη Γενική Γραμματεία Βιομηχανίας του Υπουργείου Ανάπτυξης έχουν αποσταλεί στο Υπουργείο Οικονομίας και Οικονομικών αρμόδιο για την τήρηση των συνολικών στοιχείων των απορροφήσεων κονδυλίων κοινοτικών προγραμμάτων του Β΄ ΚΠΣ.
      Ο Υπουργός
      Α. ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ»
      21. Στην με αριθμό 964/18-7-03 ερώτηση του Βουλευτή κ. Παναγιώτη Σκανδαλάκη δόθηκε με το υπ’ αριθμ. Τ/7758/8-8-03 έγγραφο από τον Υφυπουργό Ανάπτυξης η ακόλουθη απάντηση:
      «Σε απάντηση της παραπάνω ερώτησης, που κατατέθηκε στη Βουλή από τον ως άνω Βουλευτή, σας γνωρίζουμε ότι ουδέποτε αποφασίστηκε το κλείσιμο του Γραφείου του ΕΟΤ στην Αυστραλία το οποίο λειτουργεί βάσει του ΠΔ. 343/2001 και στην περίπτωση κατά την οποία θα ετίθετο τέτοιο θέμα. θα έπρεπε να εκδοθεί Προεδρικό Διάταγμα. Πρόκειται για προσωρινή διακοπή η οποία όμως ήδη έχει αποκατασταθεί και το Γραφείο επαναλειτουργεί.
      Ο Υφυπουργός
      ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ»
      22. Στην με αριθμό 1081/22-7-03 ερώτηση του Βουλευτή κ. Φώτη Κουβέλη δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 16180Β/31-7-03 έγγραφο από την Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων η ακόλουθη απάντηση:
      «Σε απάντηση της ερώτησης που κατατέθηκε στη Βουλή με αριθμό 1081 στις 22/7/2003 από το Boυλευτή κ. Φώτη Κουβέλη καθώς και της ερώτησης 1358 που κατατέθηκε στις 28/7/2003 από τη Βουλευτή κ. Μαρία Δαμανάκη και αφορά στην διαμόρφωση ανάπλαση πλατείας Εξαρχείων, σας πληροφορούμε τα εξής:
      . Ο σεβασμός προς την ανάδειξη της ιστορικότητας και της φυσιογνωμίας του χώρου καταδεικνύεται από το γεγονός ότι διατηρούνται στοιχεία διαμόρφωσης όπως π.χ. το κεντρικό άγαλμα, το σχήμα της πλατείας, η εξυπηρέτηση των υπαρχουσών λειτουργιών
      . Η σχεδιαζόμενη μορφή της πλατείας εξασφαλίζει όλους τους χρήστες της τοπικής και υπερτοπικής κοινωνίας. Το πράσινο οργανώνεται έτσι ώστε να είναι πολύ περισσότερο από το υπάρχον, να συμβάλλει στη βελτίωση του μικροκλίματος της περιοχής, να εξασφαλίζει σκιά στους χρήστες της πλατείας, χωρίς να εμποδίζει την ελεύθερη διακίνησή τους.
      . Ο χώρος για συνάντηση και συνάθροιση ατόμων αυξάνεται και η πρόσβαση ηλικιωμένων, γονέων με παιδιά και ατόμων με ειδικές ανάγκες, εξασφαλίζεται με ράμπες.
      . Η μελέτη έχει τη σύμφωνη γνώμη του Δήμου Αθηναίων.
      Η Υπουργός
      ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ»)
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στην συζήτηση των
      ΕΠΙΚΑΙΡΩΝ ΕΡΩΤΗΣΕΩΝ
      Επίκαιρες ερωτήσεις πρώτου κύκλου:
      Πρώτη είναι η με αριθμό 305/8.12.2003 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Γιάννη Ζαφειρόπουλου προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικώς με τη συνέχιση του προγράμματος της Ολυμπιακής Παιδείας και μετά τους Ολυμπιακούς του 2004 κλπ.
      Η επίκαιρη ερώτηση του κυρίου συναδέλφου έχει ως εξής:
      «Μετά την ανάληψη της ευθύνης διοργάνωσης των Ολυμπιακών Αγώνων του 2004 από τη χώρα μας, κρίθηκε ότι ήταν απαραίτητη η εισαγωγή στην εκπαιδευτική διαδικασία του Προγράμματος της Ολυμπιακής Παιδείας, για την ενίσχυση της ευαισθητοποίησης των μαθητών στις αξίες του Αθλητισμού και στα ιδανικά του Ολυμπισμού και το Ολυμπιακό Πνεύμα.
      Το εγχείρημα αυτό στέφθηκε με επιτυχία και υπήρξαν πολλαπλά εκπαιδευτικά οφέλη για τους μαθητές, οι οποίοι εγκολπώθηκαν ταυτόχρονα και το πνεύμα του εθελοντισμού, ως προϋπόθεση επιβεβαίωσης και δικαίωσης του ευρύτερου κοινωνικού χαρακτήρα του Αθλητισμού και του Ολυμπισμού.
      Αυτή η επαινετή προσπάθεια θεμελιώνει ταυτόχρονα μία νέα σταθερή αντίληψη των νέων Ελλήνων για μία σύγχρονη προσέγγιση του πολιτισμού, μέσω των αξιών και των ιδανικών του Αθλητισμού και του Ολυμπισμού.
      Παρά ταύτα, κυκλοφορούν ανησυχητικές πληροφορίες ότι μετά τη διεξαγωγή των Ολυμπιακών Αγώνων του 2004 (με την έναρξη του νέου σχολικού έτους 2004-2005) θα καταργηθεί το μάθημα της Ολυμπιακής Παιδείας.
      Ερωτάται ο κύριος Υπουργός:
      Αν αληθεύουν οι πληροφορίες για κατάργηση του Προγράμματος της Ολυμπιακής Παιδείας και καλείται να ενημερώσει τη Βουλή με βάση ποιους εκπαιδευτικούς, ιδεολογικούς και πολιτικούς λόγους δικαιολογείται μια τέτοια σκέψη, πολύ περισσότερο μια τέτοια απόφαση.
      Ποια συγκεκριμένα μέτρα θα λάβει για την αναβάθμιση της διδασκαλίας του Προγράμματος της Ολυμπιακής Παιδείας και την ένταξή του κατά μόνιμο τρόπο στην εκπαιδευτική διαδικασία (από την Πρωτοβάθμια Εκπαίδευση).»
      Θα απαντήσει ο Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων κ. Γεώργιος Θωμάς.
      Ορίστε, κύριε Υφυπουργέ, έχετε το λόγο.
      ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΘΩΜΑΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
      Κύριε Πρόεδρε, κύριε συνάδελφε, όταν η Ελλάδα έδωσε τη μάχη να πάρει τους Ολυμπιακούς Αγώνες του 2004, έδωσε αυτήν τη μάχη με συγκεκριμένη αντίληψη και είχε και συγκεκριμένη άποψη για το τι Ολυμπιακούς Αγώνες θέλει. 
      Όταν λέμε αναβίωση των Ολυμπιακών Αγώνων δεν σημαίνει απλά ταύτιση με τη γενέθλια γη, αλλά διεξαγωγή των αγώνων μακριά από την εμπορευματοποίηση, μακριά από «αξίες» και «αρχές» που είχαν επιβάλει οι κανόνες της αγοράς και του εμπορίου. Φιλοδοξούμε να έχουμε -και σίγουρα θα έχουμε- τους καλύτερους Ολυμπιακούς Αγώνες.
      Αυτό, όμως, είναι αυτονόητο για μία χώρα σαν την Ελλάδα, είναι αυτονόητο για έναν πολιτισμό σαν τον ελληνικό πολιτισμό, είναι αυτονόητο για μία εκπαίδευση, μία παιδεία σαν την ελληνική παιδεία, ότι πρέπει να συμβαδίζει και με μία αντίστοιχη δουλειά στο χώρο της παιδείας, στο χώρο της εκπαίδευσης. Και εκεί ακριβώς αποβλέπει και αποσκοπεί το Πρόγραμμα της Ολυμπιακής Παιδείας το οποίο εμπνεύστηκε και υλοποιεί το Υπουργείο Πολιτισμού.
      Πρέπει να πούμε ότι κανένα συλλογικό όργανο, κανένας διεθνής οργανισμός δεν το επέβαλε. Ήταν συγκεκριμένη αντίληψη, ιδεολογική αντίληψη, του Υπουργείου Παιδείας και προσωπικά του Υπουργού κ. Ευθυμίου. 
      Και πρέπει να ομολογήσουμε ότι είχε και μία άλλη σκοπιά. Επειδή υπήρχε συσσωρευμένος αριθμός καθηγητών φυσικής αγωγής αδιόριστος είχε και τη σκοπιά του να δώσει δουλειά και σε δύο χιλιάδες ανθρώπους.
      Το Πρόγραμμα αυτό προχώρησε και όπως πολύ σωστά αναφέρει ο συνάδελφος κ. Ζαφειρόπουλος πήγε πάρα πολύ καλά και πάει πάρα πολύ καλά.
      Το Υπουργείο Παιδείας με το Πρόγραμμα αυτό σίγουρα δεν στοχεύει μέχρι το 2004. Όταν κάνεις μία δουλειά στην παιδεία ποτέ η δουλειά αυτή δεν μπαίνει σε συγκεκριμένα χρονικά πλαίσια. Όταν ανοίξεις ένα παράθυρο στην εκπαίδευση –γιατί αυτό σκοπεύουμε να ανοίξουμε, ξέρουμε πολύ καλά ότι η εκπαίδευση τα τελευταία σαράντα, πενήντα χρόνια είχε συγκεκριμένο ιδεολογικό υπόβαθρο και προσπαθούμε να ανοίξουμε παράθυρο σήμερα στην εκπαίδευση- δεν το ανοίγεις για να το κλείσεις. Και σίγουρα δεν είναι και εύκολο να το κλείσεις με τη δύναμη που έχει το ανήσυχο πνεύμα, η ανήσυχη ματιά, η διερευνητική ματιά των νέων μαθητών.
      Το Πρόγραμμα αυτό θα πάει και πέρα από το 2004. Το Πρόγραμμα αυτό ξεκίνησε, επεκτάθηκε, επεκτείνεται. Ήδη πετύχαμε να κάνουμε και μία συνάντηση υπευθύνων από τις χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης, οι οποίοι υιοθέτησαν το Πρόγραμμα αυτό. Έχουμε εξαγγείλει σαν Υπουργείο τις συνεργασίες με τα αντίστοιχα Υπουργεία Ευρωπαϊκών χωρών, αλλά και μη, ακόμα και χωρών που είναι υπό ένταξη ή είναι από τις νέες χώρες που έχουν ενταχθεί στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Και σίγουρα το Πρόγραμμα αυτό θα προχωρήσει και μετά το 2004 ως Πρόγραμμα βέβαια –πρέπει να το τονίσω- και όχι ως μάθημα. Γιατί ξέρουμε πολύ καλά ότι αν προσθέσουμε σε αυτές τις μικρές ηλικίες ένα ακόμη μάθημα, μάλλον θα είναι αρνητική η αντίδραση των μαθητών.
      Ευχαριστώ πολύ. 
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Ζαφειρόπουλος έχει το λόγο.
      ΓΙΑΝΝΗΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: «Ευχαριστώ τον  κύριο Υφυπουργό Παιδείας, όμως δεν υπήρξε σαφής απάντηση με ποιους όρους και με ποιες προϋποθέσεις θα συνεχιστεί η λειτουργία του Προγράμματος της Ολυμπιακής Παιδείας, αφού η μέχρι σήμερα καλή λειτουργία του δημιούργησε προϋποθέσεις για την καλύτερη οργάνωσή του και τη διεύρυνση του γνωστικού του αντικειμένου. Δηλαδή θα συνδεθεί το Πρόγραμμα αυτό με μία ουσιαστική Αθλητική και Ολυμπιακή Παιδεία, αν θα επιλυθούν τα προβλήματα των υπηρετούντων ήδη καθηγητών, με ποιο τρόπο θα συνδεθεί αυτός ο εκπαιδευτικός πλούτος που έχει δημιουργηθεί, αυτό το απόθεμα εκπαιδευτικής «τεχνογνωσίας» με τους ίδιους τους Ολυμπιακούς Αγώνες και το εθελοντικό κίνημα, με ποιες προϋποθέσεις θα αξιοποιήσουμε αυτήν την εμπειρία, αλλά και την αυθεντική δυνατότητα της Ελλάδας να παρέχει την εκπαιδευτική εξειδίκευση που δημιούργησε πρώτη από όλες τις χώρες με το Πρόγραμμα της Ολυμπιακής Παιδείας και βεβαίως θα έλεγα με την ανάγκη να δημιουργήσουμε τις προϋποθέσεις για να εξάγουμε αυτήν την εκπαιδευτική «τεχνογνωσία» που δημιουργήσαμε. Γιατί ακούγονται πολλά και ανησυχητικά ότι τάχα θα αντικατασταθεί το Πρόγραμμα της Ολυμπιακής Παιδείας με άλλα προγράμματα, παραδείγματος χάρη με το πρόγραμμα κυκλοφοριακής αγωγής, το οποίο πρέπει να εισαχθεί από το δημοτικό, αλλά δεν πρέπει να γίνει σε βάρος και με τον εξοβελισμό του Προγράμματος της Ολυμπιακής Παιδείας. 
      Ακόμη αυτό το τεράστιο και πλούσιο δυναμικό των δύο χιλιάδων εκπαιδευτικών πρέπει να αξιοποιηθεί με τη δημιουργία προγραμμάτων περαιτέρω εξειδίκευσή τους για όλο το φάσμα των αθλητικών δραστηριοτήτων και την ουσία του πνεύματος του αθλητισμού. 
      (Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
      Καλώ τον Υπουργό Παιδείας  να αντιμετωπίσει εκ νέου και σε νέες βάσεις το πρόβλημα της δημιουργίας, μέσα στο πλαίσιο της εξακτίνωσης του Πανεπιστημίου Πελοποννήσου, του Διεθνούς Πανεπιστημίου Ελληνικών Σπουδών στην Αρχαία Ολυμπία, το οποίο μπορεί να αποτελέσει τη μήτρα για την εκπαιδευτική εξειδίκευση όλων εκείνων που θα ασχοληθούν με αυτό το διευρυμένο Πρόγραμμα Αθλητισμού και Ολυμπιακής Παιδείας. Νομίζω ότι αυτό αποτελεί καθήκον της πολιτικής ηγεσίας του Υπουργείου Παιδείας. 
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Παρακαλώ, ολοκληρώστε. 
      ΓΙΑΝΝΗΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτήν την υπόσχεση ότι το Πρόγραμμα Ολυμπιακής Παιδείας θα βαίνει και πέραν του 2004, θα παρακαλούσα το κύριο Υπουργό να τη διευκρινίσει και να συγκεκριμενοποιήσει αυτή τη διαβεβαίωση.
      Θα μου επιτρέψετε να καταθέσω για τα Πρακτικά της Βουλής τις απόψεις και του Παιδαγωγικού Συμβουλίου και συγκεκριμένων φορέων που ασχολούνται με τα εκπαιδευτικά ζητήματα για την ανάγκη συνέχισης και αναβάθμισης του Προγράμματος της Ολυμπιακής Παιδείας. 
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Παρακαλώ να τηρείτε όλοι το χρόνο σας για να μπορέσουμε να προχωρήσουμε ομαλά. 
      Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο. 
      ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΘΩΜΑΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Πρέπει να πω ότι σε πολλά από  αυτά που είπε ο αγαπητός συνάδελφος κ. Ζαφειρόπουλος  με καλύπτει. Εξάλλου ως ένας Βουλευτής Ηλείας και ειδικότερα της Ολυμπίας δεν μπορούσε παρά να γνωρίζει καλά τα θέματα του Ολυμπιακού Πνεύματος και του Αθλητισμού. 
      Θα διαφωνήσω όμως μαζί του ότι υποβαθμίζεται το Πρόγραμμα. Το Υπουργείο Παιδείας συνεχώς προσπαθεί και να εμπλουτίσει το πρόγραμμα και να το αναβαθμίσει και να το ενισχύσει. Το Πρόγραμμα δεν υπάρχει καμία περίπτωση να απορροφηθεί από άλλα προγράμματα. Αντίθετα ίσως ενσωματώσει αυτό σε άλλα προγράμματα. 
      Πρέπει να διευκρινίσω ότι από φέτος έγινε μία προσπάθεια στα πλαίσια ενίσχυσης και ανοίγματος του Προγράμματος, σύνδεσης του προγράμματος με την τοπική κοινωνία, σύνδεσης του προγράμματος με την Τοπική Αυτοδιοίκηση. Υπάρχει ιδιαίτερη κατεύθυνση στο πρόγραμμα να εμπλακούν και οι φορείς Τοπικής Αυτοδιοίκησης για να γίνει πραγματικά υπόθεση της κοινωνίας, των πολιτών και έτσι να πάρει σάρκα και οστά. Και εννοούμε να πάρει σάρκα και οστά το ανοιχτό σχολείο. Το θέμα δεν είναι να ανοίξουμε απλά τις αυλές και τα προαύλια στα σχολεία. 
       Δεν υπάρχει περίπτωση το πρόγραμμα να εκχωρηθεί σε άλλες ειδικότητες.  Το πρόγραμμα της Ολυμπιακής Παιδείας εφόσον θα συνεχιστεί, θα συνεχιστεί  από Καθηγητές Φυσικής Αγωγής. 
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριοι συνάδελφοι, δέχεστε να προηγηθεί η συζήτηση της πρώτης επίκαιρης ερώτησης δεύτερου κύκλου όπου θα απαντήσει ο κ. Θωμάς, για να τον αποδεσμεύσουμε; 
      ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα. 
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Συνεπώς θα συζητηθεί η με αριθμό 304/8-12-2003 πρώτη επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Αλέξανδρου Βούλγαρη προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικώς με τη λήψη μέτρων για τους εκπαιδευτικούς που πάσχουν από νεανικό διαβήτη κλπ.
      Η ερώτηση του κυρίου συναδέλφου έχει  ως εξής:
      «Με διάταξη νόμου που προστέθηκε στο άρθρο 1 του σχεδίου νόμου: «Ρύθμιση εκπαιδευτικών θεμάτων και άλλες διατάξεις», επεκτάθηκε η ειδική προστασία για το διορισμό, τις μεταθέσεις-αποσπάσεις και την τοποθέτηση των εκπαιδευτικών που πάσχουν από σκλήρυνση κατά πλάκας, αντίστοιχη μ΄ αυτήν που ισχύει για τους πολύτεκνους και τους πάσχοντες από ομόζυγη μεσογειακή αναιμία.
      Στη συζήτηση του παραπάνω σχεδίου νόμου, που διεξήχθη την Τετάρτη 29/10/2003 στην Ολομέλεια της Βουλής, πρότεινα στη διάταξη αυτή να προστεθεί και η κατηγορία των εκπαιδευτικών που πάσχουν από ινσουλινοεξαρτόμενο νεανικό διαβήτη τύπου 1, με το σκεπτικό ότι οι εκπαιδευτικοί αυτοί πρέπει να κάνουν ενέσεις ινσουλίνης τρεις φορές την ημέρα και κάποιες στιγμές που πέφτουν σε κώμα από την πτώση σακχάρου να έχουν κοντά τους ένα συγγενικό πρόσωπο.
      Με βάση τα παραπάνω, ερωτάται ο Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων:
      Με ποιο τρόπο το Υπουργείο πρόκειται να αντιμετωπίσει το συγκεκριμένο πρόβλημα των εκπαιδευτικών, που η πάθησή τους επιβάλλει τη συνεχή παρουσία συγγενικού τους προσώπου στον τόπο που τοποθετούνται για να διδάξουν;»
      Θα απαντήσει ο Υφυπουργός Παιδείας και Θρησκευμάτων κ. Θωμάς.
      Ορίστε, κύριε Υφυπουργέ.
      ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΘΩΜΑΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
      Ο αγαπητός συνάδελφος κ. Βούλγαρης θίγει πραγματικά ένα ευαίσθητο θέμα. Μιλάμε για εκπαιδευτικούς οι οποίοι έχουν όντως προβλήματα υγείας σοβαρά και χρόνια.
      Πρέπει να πω ότι το Υπουργείο Παιδείας τα τελευταία χρόνια έχει δείξει μια ευαισθησία σε αντίστοιχα προβλήματα, έχει προχωρήσει σε ειδικές ρυθμίσεις, όμως πιστεύουμε ότι θα πρέπει να υπάρξει μια συνολική αντιμετώπιση. Δεν πρέπει το πρόβλημα της υγείας να εξοστρακίσει κάποιον από το σχολείο που έχει σπουδάσει εκπαιδευτικός, να τον υποχρεώσει, δηλαδή, να μη μπει στην εκπαιδευτική διαδικασία. 
      Αφ’ ενός, λοιπόν, θα πρέπει να φροντίσουμε να μη λειτουργήσει το πρόβλημα αυτό ως αποτρεπτικός παράγοντας και αφ΄ ετέρου η λύση του θα πρέπει να έρχεται σε μια συμβατή πορεία και με τα αιτήματα και με την αγωνία άλλων εκπαιδευτικών να διοριστούν.
      Όμως, όπως είπα προηγουμένως, επειδή μας έχουν κατατεθεί προτάσεις και για άλλες περιπτώσεις, έχουμε αποφασίσει ως Υπουργείο Παιδείας να συστήσουμε μία κοινή επιτροπή με το Υπουργείο Υγείας, που μπορεί να λειτουργήσει ως ο αντίστοιχος επιστημονικός σύμβουλος με τα θεσμικά όργανα που έχει, και να καταλήξουμε σε ένα πόρισμα για το ποια νοσήματα πρέπει να ενταχθούν σε μια ειδική κατηγορία, ώστε να υπάρχει ειδική μεταχείριση στη διαδικασία είτε του διορισμού είτε των αποσπάσεων-μεταθέσεων.
      Ευχαριστώ.
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Βούλγαρης έχει το λόγο.
      ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΒΟΥΛΓΑΡΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, πράγματι το Υπουργείο Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων και η Κυβέρνηση έχουν επιδείξει τα τελευταία χρόνια μια ευαισθησία για τα θέματα των εκπαιδευτικών που πάσχουν από χρόνιες παθήσεις. Αυτό βέβαια έχει αποδειχθεί και με τη διάταξη νόμου που προστέθηκε στο άρθρο 1 του νόμου: «Ρύθμιση εκπαιδευτικών θεμάτων και άλλες διατάξεις», η οποία αναφέρεται σε μια ειδική προστασία και σε ένα ειδικό καθεστώς για το διορισμό, τις μεταθέσεις-αποσπάσεις, αλλά και την τοποθέτηση εκπαιδευτικών, που πάσχουν από χρόνιες παθήσεις, όπως η σκλήρυνση κατά πλάκας και η μεσογειακή αναιμία.
      Όπως επεσήμανε και ο κύριος Υφυπουργός, υπάρχουν και άλλες κατηγορίες εκπαιδευτικών που πάσχουν από χρόνιες παθήσεις και προκειμένου να τοποθετηθούν ως αναπληρωτές ή ως ωρομίσθιοι ή και να διοριστούν, σύμφωνα με τις διαδικασίες που έχει επιβάλλει η τελευταία νομοθετική ρύθμιση, απαιτείται να επεκταθεί αυτή η διάταξη.
      Εγώ χαίρομαι πραγματικά και επικροτώ την απόφαση του Υπουργείου Παιδείας να συστήσει αυτήν την επιτροπή, αρκεί όμως αυτή να έχει ένα συγκεκριμένο χρονοδιάγραμμα, προκειμένου να καταγράψει όλες αυτές τις χρόνιες παθήσεις για να επεκτείνει αυτήν τη διάταξη νόμου που έχουμε σήμερα γιατί υπάρχει και η έκφραση που επικρατεί, δηλαδή ότι «Όταν δεν θέλεις να λύσεις ένα θέμα, το παραπέμπεις σε μια επιτροπή».
      Επειδή έχω κάνει και αρκετά χρόνια στη Δημόσια Διοίκηση, επιθυμώ από την πλευρά του Υπουργείου να τεθεί ένα χρονοδιάγραμμα, προκειμένου να καταγραφούν αυτές οι χρόνιες παθήσεις και να υπάρξει μία ρύθμιση. 
      Και θα κάνω μία πρόταση προς το Υπουργείο Παιδείας, προς τον παριστάμενο Υφυπουργό, να προβλέψει μετά απ’ αυτήν τη διαδικασία της επιτροπής μία εξουσιοδοτική διάταξη που σύμφωνα με κοινή απόφαση των Υπουργών Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων και Υγείας και Πρόνοιας, να μπορεί αυτή η διάταξη να εφαρμόζεται και σε άλλες κατηγορίες εκπαιδευτικών που πάσχουν από χρόνιες παθήσεις, όπως αυτή που αναφέρω και στην ερώτησή μου. Γιατί από την πτώση του ζαχάρου πέφτουν σε κώμα και θέλουν να έχουν κοντά τους ένα συγγενικό πρόσωπο.
      Άρα, χρειάζεται σ’ αυτήν ειδικά την περίπτωση να υπάρχει αυτή η ειδική προστασία για την τοποθέτηση των εκπαιδευτικών.
      Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο.
      ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΘΩΜΑΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κύριε Πρόεδρε, το θέμα αγγίζει δύο ευαίσθητα ζητήματα: το ζήτημα της απασχόλησης και το ζήτημα της υγείας. Νομίζω πως για την κοινωνία και για όλους μας είναι τα δύο πιο ευαίσθητα ζητήματα είτε σε επίπεδο ατομικό είτε σε επίπεδο συλλογικό.
      Η συνεργασία μας με το Υπουργείο Υγείας και Πρόνοιας δεν έχει το νόημα μιας επιτροπής. Είμαστε όμως υποχρεωμένοι, επειδή μιλάμε για ένα τόσο ευαίσθητο θέμα, να απευθυνθούμε σ’ αυτό το Υπουργείο που έχει τη δυνατότητα, την επιστημονική εγκυρότητα, να μας υπογραμμίσει, να μας σημειώσει, πράγματι ποιες από τις χρόνιες παθήσεις έχουν ανάγκη τέτοιας ειδικής μεταχείρισης. Γιατί δεν θέλουμε σε καμία περίπτωση η όποια ρύθμιση να θεωρηθεί από κάποιες ομάδες πιθανόν ότι ήταν μία ρύθμιση μη αξιοκρατική. Επομένως, δεν είναι θέμα επιτροπής, είναι θέμα συνεργασίας για μία αξιοκρατική πράγματι τελική ρύθμιση.
      Ο αγαπητός συνάδελφος, ο κ. Βούλγαρης, έχει μια τεράστια εμπειρία από τη θητεία του στο ΥΠΕΧΩΔΕ και από τα μέτρα που είχε πάρει για τις ειδικές ομάδες που έχουν ανάγκη στήριξης. Πιστεύω ότι θα είμαστε σε συνεργασία μαζί του και σύντομα και σε κάθε περίπτωση πρέπει να καταλήξουμε σε κάποιο πόρισμα, το οποίο θα συνταχθεί μέσα σ’ αυτήν τη σχολική περίοδο. Δεν μιλάμε για επ’ αόριστη διαδικασία ή για ερωτήματα που θα πηγαινοέρχεται από το ένα Υπουργείο στο άλλο.
      Σας ευχαριστώ πολύ.
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Έχει και εμπειρία από τις πολλές επιτροπές που αναγκάζεται να κάνει το ΥΠΕΧΩΔΕ.
      Κύριοι συνάδελφοι, επανερχόμαστε στη συζήτηση των ερωτήσεων πρώτου κύκλου.
      Θα συζητηθεί η δεύτερη επίκαιρη ερώτηση με αριθμό 309/8-12-2003 του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Ιωάννη Χωματά προς τον Υπουργό Οικονομίας και Οικονομικών, σχετικώς με το ιδιοκτησιακό καθεστώς που διέπει τις Κυκλάδες.
      Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Χωματά έχει ως εξής:
      «Η αδικαιολόγητη και νομικά αβάσιμη αμφισβήτηση του ιδιοκτησιακού καθεστώτος, το οποίο διέπει το Νομό Κυκλάδων αδιαλείπτως από συστάσεως του ελληνικού κράτους, έχει προκαλέσει μείζον κοινωνικό πρόβλημα στην τοπική κοινωνία. Σειρά νομοθετικών διατάξεων (άρθρο 62 του ν. 998/1979 κλπ), καθώς και η πάγια νομολογία των ανωτάτων δικαστηρίων της χώρας, αναγνώριζαν τη μη συνδρομή του τεκμηρίου κυριότητας υπέρ του ελληνικού Δημοσίου για το Νομό Κυκλάδων.
      Όμως οι πρόσφατες αντίθετες γνωμοδοτήσεις του Γνωμοδοτικού Συμβουλίου Δημοσίων Κτημάτων, σε συνδυασμό με τη μη πρόβλεψη της εξαίρεσης των Κυκλάδων από το τεκμήριο κυριότητας στο ν. 3127/2003 διαταράσσουν ένα ιδιοκτησιακό καθεστώς που επικρατεί επί σειρά δεκαετιών χωρίς να έχει ουδέποτε αμφισβητηθεί.
      Επειδή έχει προκληθεί έντονη κοινωνική αναστάτωση και διακυβεύονται οι περιουσίες νομοταγών πολιτών, οι οποίοι όχι μόνο νέμονταν καλόπιστα και επί σειρά ετών τις επίμαχες εκτάσεις, αλλά και κατέβαλαν στο δημόσιο τους αναλογούντες φόρους για αγοραπωλησίες ακινήτων, γονικές παροχές, κληρονομιές και φόρο μεγάλης ακίνητης περιουσίας, επειδή η ανασφάλεια δικαίου που δημιουργήθηκε είχε ως συνέπεια να αδρανήσει πλήρως η οικοδομική δραστηριότητα, να παγώσουν οι αγοραπωλησίες ακινήτων, να δυσχερανθεί η δανειοδότηση των επιχειρήσεων και κατ’ επέκταση να προκληθεί σοβαρή κρίση στην οικονομική ζωή των Κυκλάδων, 
      Γι’ αυτό ερωτάσθε, κύριοι Υπουργοί:
      Ποια μέτρα θα λάβετε, ούτως ώστε να αρθεί άμεσα και οριστικά χωρίς ουδεμία περαιτέρω χρονική καθυστέρηση κάθε αμφισβήτηση από την πλευρά του δημοσίου, που αφορά το ιδιοκτησιακό καθεστώς των Κυκλάδων και να διαγραφεί άπαξ διά παντός η εν λόγω περιοχή από κάθε διεκδίκηση του δημοσίου;»
      Ο Υφυπουργός Οικονομικών κ. Φωτιάδης έχει το λόγο.
      ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΦΩΤΙΑΔΗΣ (Υφυπουργός Οικονομίας και Οικονομικών): Κύριε Πρόεδρε, αγαπητοί συνάδελφοι, για την προστασία της δημόσιας ακίνητης περιουσίας από τη δεκαετία του 1940 με τον αναγκαστικό νόμο του 1938 προβλέπεται η σύσταση και λειτουργία της Γνωμοδοτικής Επιτροπής Δημοσίων Κτημάτων.
      Σκοπός αυτής της επιτροπής είναι η προστασία της δημόσιας περιουσίας και για αυτόν το λόγο η σύνθεσή της προβλέπεται εκ του νόμου αποκλειστικά και μόνο από ανώτατους δικαστικούς λειτουργούς. Σήμερα, αποτελείται από πέντε νομικούς συμβούλους. 
      Στα πλαίσια, λοιπόν, λειτουργίας αυτής της επιτροπής με γνωμοδότησή της καταγράφηκε από το 2001 έκταση στην περιοχή Μεταλλίων Αγίου Πέτρου Άνδρου δέκα χιλιάδων περίπου στρεμμάτων, ως δημόσια περιουσία. 
      Κατόπιν τούτου και λόγω των έντονων κοινωνικών προβλημάτων, που σωστά παρατηρείτε στην ερώτησή σας, κύριε συνάδελφε, και μετά από ένδικη προσφυγή του Επάρχου Άνδρου και του δημάρχου Υδρούσας Άνδρου, αλλά και τη θετική παρέμβαση του συναδέλφων Βουλευτών, αλλά και όλων των φορέων της περιοχής, η υπόθεση αναπέμφθηκε με τα νέα στοιχεία τα οποία προσκομίστηκαν από τους φορείς στο δημοτικό συμβούλιο δημοσίων κτημάτων το οποίο συνεδρίασε, έλαβε υπόψη τους ισχυρισμούς και τα στοιχεία τα οποία προσκομίστηκαν και αναμένεται πολύ σύντομα η έκδοση της απόφασής του. 
      Πιστεύουμε ότι το ζήτημα θα λυθεί σύντομα και θα λυθεί λαμβάνοντας υπόψη και το νόμο και την προστασία του δημοσίου συμφέροντος, αλλά και τα ιδιωτικά συμφέροντα τα οποία φαίνεται ότι θίγονται από τη συγκεκριμένη απόφαση του γνωμοδοτικού συμβουλίου. 
      Ταυτόχρονα, όσον αφορά την περιοχή Καλντέρας Σαντορίνης, θέλω να πω, ότι από το 1998 έχει καταγραφεί σαν δημόσια περιουσία από την Κτηματική Υπηρεσία Κυκλάδων, στηριζόμενη σε ένα υπόβαθρο του Υπουργείου ΠΕΧΩΔΕ κλίμακας 1/10.000. 
      Ασφαλώς, η πρόθεση της Κτηματικής Υπηρεσίας ήταν να καταγράψει ως δημόσιο κτήμα τις εκτάσεις που χαρακτηρίζονται ως γκρεμνά, αποκλειστικά και μόνο τα γκρεμνά της Καλντέρας, δηλαδή εκτάσεις που προσδιορίζονται από την απότομη κλίση, αλλά και από συγκεκριμένη γεωλογική σύσταση, και ως εκ τούτου, είναι ανεπίδεκτες νομής και κατά συνέπεια ιδιωτικής χρήσης ή πολύ περισσότερο, ιδιοκτησίας. 
      Όμως, κατά την εφαρμογή του Κτηματολογίου αποδείχθηκε ότι η συγκεκριμένη καταγραφή περιελάμβανε και εκτάσεις που δεν είχαν αυτά τα χαρακτηριστικά, δηλαδή των γκρεμνών και της ιδιαίτερης βιολογικής σύστασης, και ότι καταλάμβανε και εκτάσεις επίπεδες όπου ασκούνται δραστηριότητες και πράξεις νομής εδώ και πολλές δεκαετίες. Ήδη δόθηκε εντολή στην Κτηματική Υπηρεσία να γίνει επαναπροσδιορισμός και η νομαρχία δέχτηκε να συμβάλει με την ανάθεση μιας μελέτης στο Πολυτεχνείο, συγκεκριμένα στο Τμήμα Γεωλογίας του Πανεπιστημίου Αθηνών. Θα λάβουμε υπόψη μας και τη μελέτη αυτή, ώστε να γίνει αποκατάσταση της πραγματικότητας και απόδοση της δικαιοσύνης σε όσους πραγματικά έχουν δίκιο σ’ αυτήν την περίπτωση. 
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Το λόγο έχει ο κ. Χωματάς. 
      ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΩΜΑΤΑΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. 
      Κύριε Υπουργέ, πραγματικά χαίρομαι για την κατανόηση. Δεν αμφισβητώ το κύρος της γνώσης και την πείρα της γνωμοδοτικής επιτροπής, αλλά το γεγονός ότι αναπέμφθηκε για νέα εξέταση κλπ δείχνει ότι πραγματικά υπάρχει κάποια αμφισβήτηση και υπάρχουν αμφιλεγόμενα θέματα. 
      Χαίρομαι, και θα ήθελα να προσδιορίσετε τι εννοείτε, λέγοντας ότι πολύ σύντομα θα λυθεί θετικά. Αυτό θα ήθελα να το προσδιορίσετε χρονικά, διότι υπάρχουν μεγάλα συμφέροντα και οι κάτοικοι δικαιολογημένα ενδεχομένως να διεκδικήσουν διαφυγόντα κέρδη από το γεγονός ότι σήμερα δεν γίνονται δικαιοπραξίες, πωλήσεις, μεταβιβάσεις κλπ. 
      Πρέπει να ξέρετε, κύριε Υπουργέ -και χαίρομαι που αναφερθήκατε και στη Σαντορίνη, διότι είναι σοβαρό θέμα- ότι και ιστορικά οι Κυκλάδες εξαιρούντο του τεκμηρίου της κυριότητας υπέρ του δημοσίου. 
      Μπορεί κατά τη διαδοχή του οθωμανικού κράτους το νεοσύστατο ελληνικό δημόσιο δικαίω πολέμου να είχε την ιδιοκτησία, αλλά ειδικά για τις Κυκλάδες δεν ίσχυε αυτό, γιατί οι Κυκλάδες αποτελούντο από γαίες οι οποίες ανήκαν σε ιδιώτες. 
      Δεν υπάρχει, λοιπόν, κανένα –τουλάχιστον νομικά- τεκμήριο, καμία απόδειξη, γι’ αυτό και όλες οι νομοθεσίες, αλλά και η πάγια νομολογία των ανωτάτων δικαστηρίων της χώρας σ’ αυτό συνάδουν και σ’ αυτό καταλήγουν, δηλαδή ότι σε καμία περίπτωση δεν υπάρχει τεκμήριο υπέρ του δημοσίου. 
      Κατά συνέπεια εάν το δημόσιο θέλει να αποδείξει ότι έστω κι ένα κομμάτι γης στον Νομό των Κυκλάδων είναι δικό του, επειδή αυτό έχει εγκαταλειφθεί από τον ιδιοκτήτη του κλπ. και είναι αμφισβητούμενο όπως και να το χαρακτηρίσετε,  θα πρέπει να αποδείξει πως περιήλθε εις χείρας του. Δεν έχει, δηλαδή, το δημόσιο αυτήν την στιγμή στοιχεία για να αποδείξει το ιδιοκτησιακό του καθεστώς. 
      Κατά συνέπεια, θα παρακαλούσα να προσδιορίσετε πραγματικά την ημερομηνία που μπορεί να λυθεί αυτό το θέμα, διότι βλάπτονται τα συμφέροντα όλου σχεδόν του νομού. Νομίζω, από τις πληροφορίες που έχω, ότι το γεγονός αυτό οδηγεί και σε διεκδικήσεις άλλων περιοχών υπέρ του δημοσίου.
       Ευχαριστώ.
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
      ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΦΩΤΙΑΔΗΣ (Υφυπουργός Οικονομίας και Οικονομικών): Θα μπορούσα με άλλη ιδιότητα να πάρω θέση επί του νομικού ζητήματος μια και θα έλεγα ότι εκ της επαγγελματικής μου ιδιότητας έχω την δυνατότητα να έχω γνώση του νομικού θέματος, όμως με την ιδιότητα του Υφυπουργού Οικονομικών οφείλω να αναμένω τη γνωμοδότηση του Συμβουλίου, μια και αυτό είναι κατά νόμο αρμόδιο να γνωμοδοτήσει και γι’ αυτόν το λόγο υπάρχει. Αποτελείται αποκλειστικά και μόνο από ανώτατους δικαστές, νομικούς συμβούλους. Μάλιστα, εμείς πρόσφατα, η Βουλή, με το Σύνταγμα κατοχυρώσαμε το Νομικό Συμβούλιο ως δικαστικό σώμα, που έχει την προστασία όλων των δικαστών και των δικαστηρίων. Επομένως, επειδή η λειτουργία του είναι αυτόνομη, δεν είναι μια υπηρεσία του Υπουργείου Οικονομικών η οποία εποπτεύεται από τον Υπουργό, δεν έχει άμεση διοικητική εποπτεία και θα έλεγα η οποιαδήποτε δυνατότητα παρέμβασης δεν είναι επιτρεπτή από τον ίδιο το νόμο, παρά ταύτα ως πληροφόρηση σας μεταφέρω ότι υπάρχει το ενδιαφέρον από την πλευρά του συνόλου του Γνωμοδοτικού Συμβουλίου. Αυτή η εκκρεμότητα η οποία ταλανίζει μερικές χιλιάδες πολίτες πρέπει να τελειώσει γρήγορα, ώστε να έχουμε μια ξεκάθαρη απόφαση. Η εντύπωση που μου δημιουργήθηκε είναι ότι πιθανότατα τις προσεχείς ημέρες, αν όχι σήμερα, θα συνεδριάσει το Γνωμοδοτικό Συμβούλιο, το οποίο θα πάρει την απόφαση, η οποία θα γνωστοποιηθεί πρώτα σε μας και ακολούθως σε σας, για να δούμε το επόμενο βήμα των ενεργειών για την οριστική επίλυση του συγκεκριμένου προβλήματος. 
      Θα συμφωνήσω τώρα στο εξής, ότι όσον αφορά τη Σαντορίνη δεν μιλούμε για ιδιοκτησία του δημοσίου, αλλά για κοινόχρηστη έκταση και επομένως στο βαθμό που η Καλντέρα και τα Γκρεμνά αποτελούν κοινόχρηστη έκταση μη επιδεχόμενη πράξεων νομής από ιδιώτες, σ’ αυτόν το βαθμό μόνο θα έλεγα ότι είναι η ανάμειξη της Κτηματικής Εταιρείας του Δημοσίου και όχι για τη διεκδίκηση δικαιωμάτων ιδιοκτησίας του δημοσίου. 
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Όχι και η Καλντέρα σε ιδιώτες!
      Τρίτη επίκαιρη ερώτηση είναι η με αριθμό 306/8-12-2003 του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Αντωνίου Σκυλλάκου προς τους Υπουργούς Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, σχετικώς με τις απολύσεις προσωπικού στον Δήμο Άνω Λιοσίων κλπ.
      Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Σκυλλάκου σε περίληψη έχει ως εξής:
      «Η Δημοτική Αρχή Άνω Λιοσίων με το πρόσχημα ότι δεν υπάρχουν χρήματα στο Δήμο και τις Δημοτικές Επιχειρήσεις εξήγγειλε ότι θα απολύσει από την 1-1-2004 πεντακόσιους εργαζόμενους σε διάφορες δημοτικές επιχειρήσεις που απασχολούνται σε μόνιμη και σταθερή δουλειά.
      Τον Ιούνη η ίδια Δημοτική Αρχή και με το ίδιο ακριβώς πρόσχημα απόλυσε περίπου εξακόσιους εργαζόμενους και τότε ο Δήμος και το Υπουργείο διαβεβαίωναν ότι δεν θα υπάρξουν άλλες απολύσεις και ότι και αυτές οι απολύσεις είναι προσωρινές.
      Ερωτώνται οι κύριοι Υπουργοί: 
      Τι μέτρα θα πάρει η Κυβέρνηση για να μην απολυθούν οι πεντακόσιοι από τους οκτακόσιους πενήντα περίπου εργαζόμενους σήμερα στις Δημοτικές Επιχειρήσεις;
      Τι μέτρα θα πάρει για να επαναπροσληφθούν αυτοί που απολύθηκαν τον Ιούνη του 2003;»
      Ο Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης έχει το λόγο.
      ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Όπως είναι γνωστό σε όλους, οι δημοτικές επιχειρήσεις αποτελούν νομικά πρόσωπα ιδιωτικού δικαίου των Οργανισμών Τοπικής Αυτοδιοίκησης, έχουν δική τους διοίκηση, αποφασίζει η διοίκηση για την πολιτική που θα ασκήσουν και έμμεσα ασκείται έλεγχος, εποπτεία πρώτα από το ίδιο το δημοτικό συμβούλιο. Δηλαδή ουσιαστικά για τις αμιγείς δημοτικές επιχειρήσεις που έχουν κεφάλαια μόνο του δήμου αποφασίζει ο δήμος για το ποια θα είναι η πορεία τους και ποια η πολιτική τους. 
      Σαν νομικά πρόσωπα ιδιωτικού δικαίου δεν έχουν τη δυνατότητα να επιχορηγούνται ούτε από το δήμο ούτε από καμία γραμμή κυβερνητική. Λειτουργούν σαν επιχειρήσεις του ιδιωτικού τομέα. Οι πολιτικές που αποφασίζει ο δήμος είναι πολιτικές που πρέπει να εξασφαλίζουν τη βιωσιμότητα των επιχειρήσεων. Κάποιες φορές μπορεί να αναπτύσσονται οι δραστηριότητές τους περισσότερο από τις συνήθεις μέσα από προγραμματικές συμβάσεις που κάνουν ή μέσα από έργα τα οποία μπορούν να εκτελούν αφού έχουν εξασφαλίσει τη χρηματοδότηση.
      Επομένως αυτό που συζητάτε τι θα κάνει η Κυβέρνηση με δεδομένη την αυτοτέλεια της αυτοδιοίκησης δεν μπορεί να παρέμβει ούτε στις αποφάσεις που παίρνει η αυτοδιοίκηση σε επίπεδο δημοτικού συμβουλίου, πολύ περισσότερο σε επίπεδο δημοτικών επιχειρήσεων. Εκείνο που μπορεί να κάνει η Κυβέρνηση και το κάνει είναι το θεσμικό τους πλαίσιο να είναι τέτοιο και όταν υπάρχουν προβλήματα που αφορούν κάποιες δημοτικές επιχειρήσεις να μπορεί να διευκολύνει την επίλυσή τους. Αυτό το κάναμε. Και για τους δήμους και για τις επιχειρήσεις έχουμε δώσει τη δυνατότητα  να κάνουν ρυθμίσεις χρεών  με ευνοϊκούς όρους και από τα ασφαλιστικά ταμεία και από τους Οργανισμούς Κοινής Ωφέλειας με δανειοδότηση η οποία είναι με πάρα πολύ ευνοϊκούς όρους από το Ταμείο Παρακαταθηκών και Δανείων και επομένως μέσα απ΄ αυτήν τη διαδικασία μπορούν να αντιμετωπίζονται τα προβλήματα.
      Τώρα, όσον αφορά απολυμένους που είναι κάποια στιγμή δεδομένο ότι μπορεί να απολυθούν κάποιοι από μία δημοτική επιχείρηση ή όπως από  οποιαδήποτε άλλη ιδιωτική επιχείρηση το Υπουργείο Εργασίας έξω απ΄ αυτήν την κάλυψή τους με το επίδομα ανεργίας έχει προγράμματα για απασχόλησή τους όπου μπορούν να ενταχθούν. Σ΄ αυτά τα προγράμματα εντάσσονται και οι δημοτικές επιχειρήσεις. Εγώ είμαι βέβαιος ότι η Δημοτική Αρχή των Άνω Λιοσίων όπως και κάθε Δημοτική Αρχή με την ευαισθησία που τους διακρίνει αφού η ίδια η τοπική κοινωνία τους έχει αναδείξει θα αναζητήσουν και θα μπορέσουν να βρουν τις απαραίτητες λύσεις  για να μπορέσει να καλυφθεί αυτό το αίτημα. 
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Σκυλλάκος έχει το λόγο. 
      ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Υπάρχει ένα μεγάλο κοινωνικό πρόβλημα στα Άνω Λιόσια, που είναι το ξεκίνημα, γιατί φοβάμαι ότι θα επεκταθεί και σε άλλους δήμους σε όλη τη χώρα. Εξακόσιοι απολύθηκαν, πεντακόσιοι σε λίγες μέρες απολύονται. Μαζί με τα μέλη των οικογενειών τους ξεπερνούν τις πέντε χιλιάδες ένα πολύ μεγάλο ποσοστό κατοίκων του Δήμου των Λιοσίων. Και σεις έρχεστε και λέτε εκ μέρους της Κυβέρνησης και του Υπουργείου ότι δεν μπορείτε να παρέμβετε διότι υπάρχει το θεσμικό πλαίσιο. Δικό σας είναι το θεσμικό πλαίσιο, εσείς το φτιάξατε το θεσμικό πλαίσιο, διότι δεν επιτρέπατε προσλήψεις που να καλύπτουν πάγιες και διαρκείς ανάγκες. Έτσι αναγκάστηκαν οι δήμοι να κάνουν δημοτικές επιχειρήσεις οι οποίες προσφέρουν κοινωνικό έργο. Δεν είναι σαν οποιαδήποτε ιδιωτική επιχείρηση. Εξαναγκάστηκαν να πάνε σε αυτά τα νομικά πρόσωπα ιδιωτικού δικαίου. 
      Εδώ τι γίνεται στο Δήμο Λιοσίων και φοβάμαι ότι θα γίνει και αλλού; Αυτοί οι άνθρωποι εργάζονται πάνω από επτά χρόνια και δέκα και δεκαπέντε χρόνια. Για να εργάζονται τόσα χρόνια σημαίνει ότι καλύπτουν πάγιες ανάγκες. Φεύγοντας αυτοί μπαίνουν οι ιδιώτες μέσα  -το σωματείο  γνωρίζει και τα ονόματα- σε μία σειρά δραστηριότητες αυτών των επιχειρήσεων. Είναι δική σας η κατεύθυνση οι δήμοι και οι δημοτικές επιχειρήσεις να λειτουργούν σαν ανώνυμες εταιρείες για να περάσει το ιδιωτικό κεφάλαιο μέσα για να ανατραπούν οι εργασιακές σχέσεις. Να τους παίρνουν με μερική απασχόληση με ελαστικοποίηση των όρων εργασίας για φθηνότερη εργατική δύναμη. 
      Υπάρχουν σε αυτήν την Αίθουσα αρκετές δεκάδες που παρακολουθούν τη συζήτηση. Δεν μπορείτε να παίζετε το ρόλο του Πόντιου Πιλάτου. Ο κύριος δήμαρχος είναι δικό σας παιδί που ενισχυόταν με κάθε τρόπο για να εκλέγεται και τώρα πετάει τον κόσμο στο δρόμο. Πρέπει να δώσετε απαντήσεις. Τα προγράμματα του ΟΑΕΔ ή τα προγράμματα του Υπουργείου Εργασίας δεν αντιμετωπίζουν το ζήτημα και το ξέρετε πολύ καλά. Μετά από τρεις μήνες θα τελειώσει το πρόγραμμα θα πάρουν μερικά ψίχουλα θα τελειώσει και το επίδομα ανεργίας και τι θα γίνει αυτός ο κόσμος; Περιμένω και εγώ και το κόμμα μου και οι εργαζόμενοι την απάντησή σας. Επαναλαμβάνω ότι είναι προπομπός ο πιλότος για το τι θα γίνει γενικότερα στην Τοπική Αυτοδιοίκηση και υπάρχουν βαρύτατες ευθύνες και από τους δημάρχους του ΠΑΣΟΚ και της Νέας Δημοκρατίας διότι συμφωνούν σ΄ αυτήν την πολιτική τα δύο μεγάλα κόμματα. Έχει περάσει αυτή η πολιτική και από την ΚΕΔΚΕ.
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
      ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Εγώ πραγματικά αισθάνομαι πολύ άσχημα, γιατί δείξατε μία φοβερή έλλειψη σεβασμού προς το θεσμό της αυτοδιοίκησης, προς τους εκλεγμένους, δικό μας παιδί κλπ., ένα δήμαρχο που τον εκλέγει η τοπική κοινωνία, δεν τον διορίζει η Κυβέρνηση, επί σειρά ετών. Και αυτό σημαίνει ότι είναι πετυχημένος δήμαρχος. Είναι ένας δήμαρχος ο οποίος έχει δώσει δουλειά στους περισσότερους δημότες, στο μεγαλύτερο ποσοστό που έχει δώσει άλλος δήμαρχος. Αγνοείτε ορισμένα θέματα. Το 1999 με τους σεισμούς χρειάστηκε οι δημοτικές επιχειρήσεις να πάρουν προσωπικό, για να αντιμετωπίσουν τις συνέπειες των σεισμών. Κάποιους απ’ αυτούς τους κάλυψαν με προγραμματικές συμβάσεις, που είχαν κάνει, για να γίνουν έργα με αυτεπιστασία. Τα έργα αυτά κάποια στιγμή έχουν τελειωμό κι εσείς συζητάτε ότι θα πρέπει ο δήμος, η συγκεκριμένη δημοτική επιχείρηση, η οποία αντιμετώπισε μία συγκεκριμένη χρονική περίοδο μία αύξηση του έργου το οποίο έπρεπε να βγάλει, αυτό το προσωπικό να το διατηρήσει εσαεί. Αυτό λέτε αυτήν τη στιγμή. Κύριε Σκυλλάκο, γιατί δεν αφήνετε την ίδια τη δημοτική αρχή να δει πώς θα μπορέσει να αντιμετωπίσει το πρόβλημα; Σέβεστε ή δεν σέβεστε την αυτοτέλεια της αυτοδιοίκησης;
      ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Μα, δεν είναι αυτοτελής, είναι δική σας.
      ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Η αυτοδιοίκηση του συγκεκριμένου δήμου δεν ζήτησε ποτέ τίποτα από το Υπουργείο Εσωτερικών, που να μπορούσε θεσμικά –γιατί είπατε ότι εμείς φτιάξαμε το θεσμικό πλαίσιο- να το κάνει και να μη γίνει. Το θεσμικό πλαίσιο για τις δημοτικές επιχειρήσεις διαμορφώνεται με το σύμβολο της αυτοδιοίκησης και με τους επιμέρους δήμους με σωστές προτάσεις που κάνει και αυτήν τη στιγμή πιστεύω ότι μέσα από τις δημοτικές επιχειρήσεις έχουν βρει δουλειά δεκάδες χιλιάδες άνθρωποι σε όλη τη χώρα. Αυτός ο θεσμός πρέπει να ζήσει. Αυτό που λέτε εσείς δεν είναι δυνατόν να γίνει από το εθνικό θεσμικό πλαίσιο και από τις υποχρεώσεις που έχουμε σαν ενταγμένοι στην Ευρωπαϊκή Ένωση να φτιάξουμε δημοτικές επιχειρήσεις οι οποίες θα τροφοδοτούνται από την Κυβέρνηση ή από το δήμο. Είναι υπηρεσίες των δήμων, δεν είναι δημοτικές επιχειρήσεις. Οι δημοτικές επιχειρήσεις λειτουργούν ανταγωνιστικά και μέσα σ’ αυτό το πλαίσιο της ανταγωνιστικότητας φαίνεται και ποια θα είναι η πολιτική προσωπικού που ακολουθούν. 
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Τέταρτη είναι η με αριθμό 303/8.12.2003 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Συνασπισμού της Αριστεράς των Κινημάτων και της Οικολογίας κ. Φώτη Κουβέλη προς τον Υπουργό Μεταφορών και Επικοινωνιών, σχετικώς με τη μείωση του προσωπικού στον Οργανισμό Τηλεπικοινωνιών Ελλάδας κλπ.
      Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Κουβέλη έχει ως εξής:
      «Σε πρόσφατο συνέδριο για τις Ευρωπαϊκές Τηλεπικοινωνίες στη Βαρκελώνη ο Διευθύνων Σύμβουλος του ΟΤΕ (κ. Αντωνακόπουλος) ανακοίνωσε ότι θα μειωθεί το προσωπικό του ΟΤΕ κατά 20% κατά την προσεχή διετία, ενώ είναι γνωστό ότι τα τελευταία τέσσερ χρόνια ο ΟΤΕ έχει κάνει επενδύσεις 1 τρισεκατομμύρια δραχμές στα Βαλκάνια και 2 τρισεκατομμύρια δραχμές στην Ελλάδα.
      Τα οικονομικά αποτελέσματα του εν λόγω Οργανισμού κατά το πρώτο εξάμηνο του 2003 ήταν αρνητικά, αλλά και το τρίτο τρίμηνο του 2003 διαφαίνεται ότι θα είναι αρνητικά, με αποτέλεσμα η μετοχή του ΟΤΕ να παρουσιάσει πτώση της τιμής της κατά 10%.
      Δεδομένου ότι η Κυβέρνηση στην περίπτωση του ΟΤΕ εφάρμοσε μία πολιτική ιδιωτικοποιήσεώς του για να βελτιώσει την κερδοφορία του και διαπιστώνεται ότι τον έχει καταστήσει μία προβληματική επιχείρηση, με αποτέλεσμα η μετοχή του να υποστεί πτώση κατά 54% την τελευταία διετία και να πληγούν οι μικροεπενδυτές.
      Ερωτάται ο κύριος Υπουργός:
      Ποιοι λόγοι επέβαλαν τη διατύπωση αυτής της θέσης από το Διευθύνοντα Σύμβουλο για μείωση του προσωπικού του ΟΤΕ και ποιο το σχέδιο που έχει εκπονήσει η διοίκηση του ΟΤΕ για τη μείωση του προσωπικού της;
      Πώς εξηγείται το γεγονός του αρνητικού αποτελέσματος που έχει προκύψει για τον ΟΤΕ παρά την ιδιωτικοποίησή του και πώς σχεδιάζει τη βελτίωση της οικονομικής του θέσης και του οικονομικού του αποτελέσματος;»
      Θα απαντήσει ο Υφυπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών κ. Στρατάκης.
      ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΣΤΡΑΤΑΚΗΣ (Υφυπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών): Κύριοι συνάδελφοι, είναι γνωστό ότι η συμμετοχή του ελληνικού δημοσίου στο κεφάλαιο της ανώνυμης εταιρείας ΟΤΕ ΑΕ έχει μειωθεί και έχει προσδιοριστεί στο ποσοστό 33,761%. Η αλλαγή αυτή –και είναι γνωστή ιδιαίτερα σε σας ως έγκριτου νομικού- στο ιδιοκτησιακό καθεστώς συνδυάζεται με κανονιστικές διατάξεις οι οποίες αφορούν ρητά ότι η ΟΤΕ ΑΕ εξαιρείται από το δημόσιο τομέα και σύμφωνα με το ν. 2733/1099 η εταιρεία ΟΤΕ δεν εμπίπτει στο πεδίο εφαρμογής του ν. 2414/1996 που αφορά τον εκσυγχρονισμό των δημοσίων επιχειρήσεων και οργανισμών και άλλες διατάξεις.
      Εντάσσεται και εμπίπτει αποκλειστικά στο ν. 2190 περί ανωνύμων εταιρειών με τον οποίο έχει πλήρως εναρμονιστεί  και το ισχύον καταστατικό της εταιρείας. Η εταιρεία δεν αποτελεί δημόσια επιχείρηση, λειτουργεί αποκλειστικά με κριτήρια ανωνύμων εταιρειών όπως άλλωστε επιτάσσει η πλήρως απελευθερωμένη αγορά των τηλεπικοινωνιών με το ν. 2867/2000.
      Στα πλαίσια αυτά ο Υπουργός Μεταφορών δεν έχει αρμοδιότητα εποπτείας ούτε δυνατότητα ελέγχου των αποφάσεων της διοίκησης της εταιρείας και πολύ περισσότερο δεν έχει δικαίωμα παρέμβασης στη λειτουργία και στον τρόπο διαχείρισης των επιχειρησιακών υποθέσεων της εν λόγω εταιρείας. 
      Όμως, στη θέση που διατυπώθηκε το ελληνικό δημόσιο ως κύριος μέτοχος έχοντας το 33% περίπου και όχι το Υπουργείο Μεταφορών δεν συμμερίζεται την άποψη του διευθύνοντος συμβούλου και ούτε άλλες απόψεις μια που βλέπω τον κ. Μάνο που μιλάει για μείωση 40% και όχι 20% του προσωπικού. 
      Το λέμε αυτό γιατί ο ΟΤΕ, σαν επιχείρηση, έχει ήδη από το 1996 φτιάξει ένα πρόγραμμα εθελουσίας αποχώρησης των εργαζομένων προκειμένου να προσαρμόσει τις ανάγκες του προσωπικού στα νέα δεδομένα όπως διαμορφώνονται. Οι νέες τεχνολογίες επιβάλλουν άλλες εργασιακές σχέσεις με την έννοια ότι απαιτούνται νέοι άνθρωποι, νέων ειδικοτήτων και όλα αυτά που είναι γνωστά σε όλους μας. Ασφαλώς μέσα απ’ αυτό το πρόγραμμα ο ΟΤΕ κάθε φορά προσαρμόζει τις ανάγκες του στα δεδομένα ώστε να μπορεί να αποδώσει το καλύτερο κατά το δυνατό έργο. 
      Θέλω να πω ότι η ιδιωτικοποίηση που αναφέρετε στην ερώτησή σας και η αλλαγή των σχέσεων όπως με την ένταξη τόσο στο Χρηματιστήριο Αθηνών όσο και στο  Χρηματιστήριο της Νέας Υόρκης δεν προσδιορίζει αλλαγή της σύνθεσης της εταιρείας και αυτό συνδέεται άμεσα με την εξέλιξη των οικονομικών αποτελεσμάτων. Εξάλλου είναι γνωστό ότι ο όμιλος ΟΤΕ εξακολουθεί να είναι σε κερδοφορία και όχι μόνο αυτό, αλλά είναι μια από τις πεντακόσιες ισχυρότερες επιχειρήσεις της Ευρωπαϊκής Ένωσης και επιπλέον είναι η ισχυρότερη επιχείρηση στη Νοτιοανατολική Ευρώπη. 
      Μ’ αυτά τα δεδομένα δεν μπορούμε να πούμε ότι ανεξάρτητα αν ένας τομέας έχει λιγότερη ή περισσότερη απόδοση πως ο όμιλος ΟΤΕ βρίσκεται σε μειονεκτική θέση παρά το ότι είναι γνωστό ότι ανάλογες επιχειρήσεις της Ευρωπαϊκης Ένωσης έχουν υποστεί τα τελευταία χρόνια μεγάλες οικονομικές συνέπειες με αποτέλεσμα να απολύσουν αρκετές χιλιάδες εργαζομένων.
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριοι συνάδελφοι έχω την τιμή να σας ανακοινώσω ότι παρακολουθούν τη συνεδρίασή μας από τα άνω δυτικά θεωρεία της Βουλής αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας «ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ» με θέμα: «Κρήτη, 90 χρόνια από την Ένωση με την Ελλάδα», είκοσι επτά μαθητές και δύο συνοδοί δάσκαλοι από το 6ο Δημοτικό Σχολείο Αγίας Παρασκευής Αττικής.
      Τους καλωσορίζουμε.
      (Χειροκροτήματα απ’ όλες τις πτέρυγες της Βουλής)
      Ο κ. Κουβέλης έχει το λόγο.
      ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, η σύνθεση του μετοχικού κεφαλαίου του ΟΤΕ είναι γνωστή, όπως γνωστό είναι το γεγονός ότι η κυβερνητική επιλογή ήταν η ιδιωτικοποίηση του ΟΤΕ και η διαμόρφωση της συγκεκριμένης συμμετοχής του ελληνικού δημοσίου στο μετοχικό κεφάλαιο. Αυτό, με το δεδομένο ότι το δημόσιο είναι βασικός μέτοχος, όχι μόνο δεν μας εμποδίζει αλλά αντίθετα επιβάλλει να ασκούμε τον κοινοβουλευτικό μας έλεγχο για έναν οργανισμό ο οποίος στο μέγιστο μέρος του έχει το ελληνικό δημόσιο τις μετοχές του.
      Πρέπει να σας πω ότι ανεξάρτητα από την κριτική που σας ασκούμε γιατί προχωρήσατε στην ιδιωτικοποίηση ενός κερδοφόρου οργανισμού, είναι αναγκαίο να επισημανθεί ότι τα οικονομικά αποτελέσματα μέσα από τις συγκεκριμένες επιλογές που έχει κάνει ο ΟΤΕ βεβαίως και με τη συμμετοχή τη δική σας, του ελληνικού δημοσίου, με ποσοστό 30% και πλέον έχει οδηγήσει στο να εμφανίζονται αρνητικά αποτελέσματα στο 2003 παρά τις πολύ μεγάλες επενδύσεις που έγιναν.
      Επίσης, πρέπει να σας πω –διότι ως ελληνικό δημόσιο είστε βασικός μέτοχος, - ότι ο ΟΤΕ έχει εκχωρήσει βασικές κερδοφόρες δραστηριότητες σε ιδιώτες εργολάβους, ώστε να δημιουργείται πλέον δήθεν περιττό προσωπικό, παρ΄ ότι βέβαια στις υπηρεσίες του ΟΤΕ που εξυπηρετούν τους χρήστες του υπάρχει εμφανής έλλειψη προσωπικού. 
      Επίσης, αυτός ο ΟΤΕ δίνει προκλητικούς για τους απλούς εργαζόμενους μισθούς -προκαλούνται οι εργαζόμενοι- στους δεκάδες προέδρους, διευθύνοντες συμβούλους, γενικούς διευθυντές του ΟΤΕ και των τριάντα θυγατρικών, αλλά και στα δεκάδες στελέχη –κομματικά στελέχη δικά σας, του ΠΑΣΟΚ- που είναι εκεί μέσα. 
      Δεν αισθάνεστε την ανάγκη, όταν μιλάει ο κ. Αντωνακόπουλος για μείωση του προσωπικού κατά 20%, με δεδομένη και την ανεργία που υπάρχει στην ελληνική κοινωνία, να αναφερθείτε σε όλα αυτά τα στοιχεία, παρά μόνο επιφυλάσσετε στην Κυβέρνηση το δικαίωμα του κυρίου Υπουργού να εμφανίζεται στο συνέδριο στην Πάτρα και να λέει ότι είναι άστοχες οι ενέργειες της διοίκησης και ότι δεν κινδυνεύει ο ΟΤΕ από το προσωπικό του; Ο κ. Βερελής τα είπε στο συνέδριο στην Πάτρα. 
      Επιλέξτε, λοιπόν, πού οφείλεται η απαράδεκτη κατάσταση που υπάρχει στον ΟΤΕ; Οφείλεται στο προσωπικό; Εμείς πιστεύουμε πως όχι. Εμείς πιστεύουμε ότι οφείλεται στις επιλογές σας –επιλογές επιχειρηματικού χαρακτήρα- και στις αποφάσεις που παίρνετε στο πλαίσιο αυτών των επιχειρηματικών επιλογών, με αποτέλεσμα να πληρώσουν για άλλη μια φορά το «μάρμαρο» οι εργαζόμενοι και να βγαίνει ο κ. Αντωνακόπουλος να εξαγγέλλει απολύσεις του 20%. Πρόκειται για μια απαράδεκτη κατάσταση!
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Το λόγο έχει ο κύριος Υφυπουργός.
      ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΣΤΡΑΤΑΚΗΣ (Υφυπουργός Μεταφορών και Επικοινω-νιών): Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, εμείς δεν είμαστε αντίθετοι σ΄ αυτήν τη θέση. Είπα ότι δεν συμφωνεί το ελληνικό δημόσιο και όχι το Υπουργείο Μεταφορών, ως μέτοχος σ΄ αυτήν την εταιρεία. Όμως, για το δήθεν περιττό προσωπικό έχω να σας πω το εξής: 
      Δεν φταίνε αυτά τα στοιχεία τα οποία καταθέσατε. Υπάρχει ενδεχομένως περιττό προσωπικό, με την έννοια ότι δεν μπορεί να έχει την τεχνογνωσία ή δεν έχει τη δυνατότητα να αποκτήσει την τεχνογνωσία που απαιτούν οι νέες τεχνολογίες. Εξάλλου, αυτό αποδεικνύεται από το ότι οι νέες εταιρείες, όπως η «COSMOTE», η «INFOTE» κλπ., χρησιμοποιούν νέο προσωπικό, που έχει τις δυνατότητες που απαιτούνται για να λειτουργήσουν αυτές οι σύγχρονες τεχνολογίες. 
      Μ΄ αυτήν, λοιπόν, την έννοια πράγματι υπάρχει το πρόγραμμα της εθελουσίας εξόδου, προκειμένου να μη δημιουργείται συμφόρηση, ιδιαίτερα στις περιπτώσεις προσωπικού που δεν το έχει –με τα νέα δεδομένα και την εξέλιξη των τεχνολογιών- ανάγκη ο ΟΤΕ. Ταυτόχρονα, όμως, οι νέες επενδύσεις και τα νέα δεδομένα που διαμορφώνονται δίνουν τη δυνατότητα απασχόλησης νέου προσωπικού -σε πολλές περιπτώσεις εξειδικευμένου- που έχει ανάγκη με βάση τις νέες τεχνολογίες. Αυτό νομίζω ότι είναι μια εξέλιξη, που συνάδει με τις γενικότερες εξελίξεις στην ανάπτυξη των τεχνολογιών. 
      Σ΄ αυτήν τη βάση λειτουργεί ο ΟΤΕ και ασφαλώς αν σε κάποια από τα στελέχη του είναι προσαρμοσμένοι οι μισθοί με βάση τους μισθούς που δίνει η ίδια η αγορά, αυτό νομίζω ότι εντάσσεται στα πλαίσια του ανταγωνισμού και των δυνατοτήτων που πρέπει να έχει, προκειμένου να προσελκύσει αξιόλογο προσωπικό, τεχνολογικά αναβαθμισμένο. Αυτό δεν νομίζω πως είναι προς ψόγο και κριτική. 
      Αντίθετα, εκείνο που πράγματι πρέπει να δούμε είναι ότι ο ΟΤΕ, παρά τη γενικότερη κρίση που επικρατεί σε επίπεδο Ευρώπης, αλλά και παγκόσμια στις εταιρείες τηλεπικοινωνιών, έχει καταφέρει να διατηρηθεί σε ένα αρκετά υψηλό επίπεδο, χωρίς να κάνει απολύσεις, όπως άλλες εταιρείες, και διατηρώντας συνολικά τον όμιλο του ΟΤΕ σε κερδοφορία. Αυτό νομίζω ότι τα λέει όλα. Ευχαριστώ πολύ. 
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα το δελτίο επικαίρων ερωτήσεων της Παρασκευής 12 Δεκεμβρίου 2003. 
      Α. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Πρώτου Κύκλου (Άρθρο 130 παρ. 2 και 3 Καν. Βουλής)
      1.-Η με αριθμό 315/9-12-2003 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Διονυσίου Γκούσκου προς τον Υπουργό Δημόσιας Τάξης, σχετικώς με το πρόσφατο τραγικό γεγονός στην Κρήτη με το θανάσιμο τραυματισμό νεαρού, τον καταλογισμό των ευθυνών κλπ.
      2.-Η με αριθμό 322/9-12-2003 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Δημητρίου Σιούφα προς τον Υπουργό Γεωργίας, σχετικώς με τις καθυστερήσεις στην καταβολή των επιδοτήσεων του Προγράμματος Ολοκληρωμένου Συστήματος Διαχείρισης και Ελέγχου στο Νομό Καρδίτσας κλπ.
      3.-Η με αριθμό 317/9-12-2003 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Αντωνίου Σκυλλάκου προς τον Υπουργό Μεταφορών και Επικοινωνιών, σχετικώς με την αύξηση της τιμής του εισιτηρίου στη γραμμή του Οργανισμού Σιδηροδρόμων Ελλάδας Αθήνα-Χαλκίδα κλπ.
      4.-Η με αριθμό 314/9-12-2003 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Συνασπισμού της Αριστεράς των Κινημάτων και της Οικολογίας κ. Φώτη Κουβέλη προς τους Υπουργούς Πολιτισμού, Γεωργίας, σχετικώς με την αξιοποίηση του πρώην «Βασιλικού Κτήματος» στο Τατόι. 
      Β. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Δεύτερου Κύκλου (Άρθρο 130 παράγραφος 2 και 3 του Κανονισμού της Βουλής)
      1. Η με αριθμό 312/9-12-2003 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Γεωργίου Βλάχου προς τους Υπουργούς Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, σχετικώς με τις απολύσεις εργαζομένων από τις Δημοτικές Επιχειρήσεις του Δήμου Άνω Λιοσίων κλπ.
      2. Η με αριθμό 319/9-12-2003 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Λιάνας Κανέλλη προς τον Υπουργό Υγείας και Πρόνοιας, σχετικώς με τη στελέχωση του Αλλεργιολογικού Τμήματος του Λαϊκού Νοσοκομείου με το αναγκαίο ιατρικό προσωπικό.
      Επανερχόμαστε στη συζήτηση των σημερινών επίκαιρων ερωτήσεων.
      Επίκαιρες ερωτήσεις δευτέρου κύκλου:
      Η με αριθμό 310/8-12-2003 δεύτερη επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Βασιλείου Πάππα προς τον Υπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, σχετικώς με τη στελέχωση του Ιδρύματος Κοινωνικών Ασφαλίσεων Νέων Μουδανιών Χαλκιδικής με το απαραίτητο ιατρικό και διοικητικό προσωπικό διαγράφεται λόγω κωλύματος του κυρίου Βουλευτή.
      Θα συζητηθεί η με αριθμό 308/8-12-2003 τρίτη επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Γεωργίου Χουρμουζιάδη προς τον Υπουργό Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης, σχετικώς με την αντιμετώπιση του φαινομένου χρησιμοποίησης μικρών παιδιών σε διαφημίσεις προϊόντων κλπ.
      Η επίκαιρη ερώτηση του κυρίου συναδέλφου έχει ως εξής:
      «Τον τελευταίο καιρό προκαλεί οδυνηρή εντύπωση η καθημερινή χρησιμοποίηση μικρών παιδιών, τις πιο πολλές φορές μάλιστα κάτω από την ηλικία των δέκα ετών, σε διαφημίσεις προϊόντων, που τις πιο πολλές φορές δεν σχετίζονται με τις ανάγκες της παιδικής ηλικίας.
      Μια τέτοια πρακτική, που αποβλέπει αποκλειστικά και μόνο στην αύξηση των κερδών των επιχειρήσεων που παραγγέλλουν τις διαφημίσεις αυτές, συνιστά όχι μόνο ένα άκρως επικίνδυνο κοινωνικό ατόπημα, αλλά και παράνομη πράξη για δύο κυρίως λόγους: α) αναγκάζει τα μικρά παιδιά να απομακρυνθούν από τη φυσιολογική συμπεριφορά της ηλικίας τους, γιατί υποχρεώνονται από τη σκηνοθεσία της διαφήμισης να μιμηθούν το ύφος, τις κινήσεις, αλλά και την έκφραση των μεγάλων που διεκπεραιώνουν τις ίδιες διαφημιστικές δραστηριότητες και με τον τρόπο αυτό να διαμορφώνουν και ιδιαίτερο τρόπο συμπεριφοράς στην καθημερινή τους ζωή στη σχολική αίθουσα ή στο χώρο του παιδικού παιχνιδιού και β) η συμμετοχή των παιδιών σε διαφημίσεις αποτελεί παράνομη παιδική εργασία, γιατί ασφαλώς η συμμετοχή αυτή αμείβεται, μετατρέποντας έτσι την απλή συμμετοχή των παιδιών στις διαφημίσεις, με το σκοπό να γίνουν πιο θελκτικές, σε «μισθωτή εργασία»!
      Ερωτάται ο κύριος Υπουργός αν συμφωνεί η Κυβέρνηση με την κατάσταση αυτή και τι μέτρα σκέφτεται να πάρει για να αντιμετωπίσει το απαράδεκτο αυτό φαινόμενο».
      Θα απαντήσει ο Υπουργός Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης κ. Πρωτόπαπας.
      Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.
      ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ (Υπουργός Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης): Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, είναι πράγματι ένα ιδιαίτερα ενδιαφέρον θέμα και ευαίσθητο κοινωνικά. Υπάρχει ο ν. 1837/1989 για την προστασία των ανηλίκων κατά την απασχόληση, υπάρχει όμως και το προεδρικό διάταγμα 62/1998. Σύμφωνα με το νόμο οι ανήλικοι, μέχρι τη συμπλήρωση του δεκάτου πέμπτου έτους της ηλικίας τους, δεν επιτρέπεται να εργάζονται, αλλά με το άρθρο 3 του ίδιου νόμου και με το άρθρο 5 του προεδρικού διατάγματος υπάρχουν εξαιρέσεις που αφορούν σε καλλιτεχνικές, πολιτιστικές, συναφείς και παρεμφερείς εργασίες, μεταξύ των οποίων, σύμφωνα με το προεδρικό διάταγμα 261/1997 θεωρείται και η διαφήμιση. Νομική βάση υπάρχει, δηλαδή.
      Το θέμα, λοιπόν, δεν είναι νομικό, το θέμα είναι εξόχως κοινωνικό και επομένως και πολιτικό. Αν και υπάρχει νομική βάση, η αλήθεια είναι ότι χρήζει ιδιαίτερης προσοχής. Και πρέπει να σας πω ότι και το Υπουργείο και το Εθνικό Συμβούλιο Ραδιοτηλεόρασης –το οποίο βεβαίως δεν είναι κυβερνητικός θεσμός, είναι ανεξάρτητη αρχή, αλλά ανήκει στο πλαίσιο της οργανωμένης πολιτείας- έχουν κατ’ επανάληψη ασχοληθεί με το θέμα «παιδί και τηλεόραση». Και είναι γνωστό ότι υπάρχουν ειδικές παρεμβάσεις του Εθνικού Συμβουλίου τον τελευταίο καιρό για τις διαφημίσεις ειδικά στα παιδικά παιχνίδια και πρέπει να σας πω ότι και το Υπουργείο Τύπου ετοιμάζει μια ολοκληρωμένη παρέμβαση γύρω από τα παιδικά προγράμματα στην τηλεόραση, όπου κυρίως διαπιστώνεται το πρόβλημα.
      Επομένως, περίπτωση απαγόρευσης, σύμφωνα με την ευρωπαϊκή νομοθεσία και τις οδηγίες, με την έννοια της ρητής απαγόρευσης δεν μπορεί να σταθεί νομικά. Μπορούμε όμως να εμπλουτίσουμε το υπάρχον πλαίσιο με μια σειρά περιορισμούς που έχουν να κάνουν με την προσβολή, σύμφωνα με τα οριζόμενα στο Σύνταγμα, της παιδικής ηλικίας, σύμφωνα με ζητήματα συμπεριφορών, με θέματα που θίγουν εν πάση περιπτώσει τα παιδιά και που προσβάλλουν, θα έλεγα, και το κοινωνικό πρότυπο, που όλοι θέλουμε να είναι ιδιαίτερα υψηλό.
      Ετοιμάζουμε, λοιπόν, μια τέτοια δουλειά μέσω του Ινστιτούτου Οπτικοακουστικών Μέσων του Υπουργείου Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης και θέλω να πιστεύω ότι οι ανησυχίες που εκφράζει ο κύριος συνάδελφος και που εν πολλοίς έχουν πραγματική βάση, θα μπορέσουν μ΄ αυτόν τον τρόπο να βρουν τη θετική διέξοδό τους.
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Νομίζω ότι αν προχωρήσετε, κύριε Υπουργέ, θα έχετε την κοινή γνώμη μαζί σας. Να προχωρήσετε γρήγορα σε περιορισμούς, όπως είπατε. Δεν πάει άλλο.
      Ορίστε, κύριε Χουρμουζιάδη.
      ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΧΟΥΡΜΟΥΖΙΑΔΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
      Φοβούμαι, κύριε Υπουργέ, ότι απλώς περιγράψατε το πρόβλημα. Το περιγράψαμε, όπως ακριβώς συμβαίνει και με τις διαστάσεις που έχει και τις κοινωνικές προεκτάσεις και ταυτόχρονα τις πολιτικές.
      Κύριε Πρόεδρε, γνωρίζει πολύ καλά ο κύριος Υπουργός ότι η προστασία της παιδικής ηλικίας, η προστασία της νεότητας, αποτελεί συνταγματική υποχρέωση αλλά και υποχρέωση της Κυβέρνησης. Αυτήν ακριβώς την υποχρέωση καλείται η Κυβέρνηση να τη διατυπώσει, να την εκδηλώσει, να την αποδείξει με πολύ συγκεκριμένες πράξεις. 
      Έχει φανεί από την καθημερινή πραγματικότητα ότι αυτές οι Διοικητικές Ανεξάρτητες Αρχές, όπως είναι το Ραδιοτηλεοπτικό Συμβούλιο, αλλά και τελευταία η καθιέρωση του Συνηγόρου του Παιδιού, η οποία τόσο χειροκροτήθηκε -χαρακτηρίστηκε ως καινοτόμα πρωτοβουλία της Κυβέρνησης- δεν παρεμβαίνει ή δεν λειτουργεί, ούτε το ένα ούτε το άλλο θεσμικό όργανο. 
      Είναι λοιπόν υποχρεωμένη η Κυβέρνηση να δει το θέμα πάρα πολύ άμεσα και πάρα πολύ δημιουργικά. Θα ήταν πραγματικά αστείο να δεχθούμε ότι η διαφήμιση, η οποία είναι επιταγή και λειτουργία της αγοράς, αποτελεί καλλιτεχνική δραστηριότητα, επομένως είναι νόμιμο να συμμετέχουν σ΄ αυτήν τα μικρά παιδιά. Ασφαλώς και παρακολουθείτε προγράμματα και ασφαλώς βλέπετε με ποιον τρόπο συμμετέχουν καλλιτεχνικά τα μικρά παιδιά σε τέτοιες δραστηριότητες, όπως είναι οι διαφημίσεις. 
      Παρακολουθώντας επίτηδες, για την ανάγκη αυτής της ερώτησης, ένα πρόγραμμα τηλεοπτικό, είδα ότι τείνει τελικά η διαφήμιση να καλύπτεται κατά ένα μεγάλο εφιαλτικό ποσοστό από μικρά παιδιά. Πρέπει επομένως, κύριε Υπουργέ, η Κυβέρνηση να μην περιγράφει απλώς το πρόγραμμα, αλλά άμεσα να βρει έναν τρόπο να τον αντιμετωπίσει.   
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο. 
      ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ (Υπουργός Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης): Κύριε Πρόεδρε, το ΕΣΡ είναι Ανεξάρτητη Αρχή και παρ΄ ότι δεν ανήκει σε μας, θέλω να πω ότι έχει καταβάλει τεράστιες προσπάθειες -τις οποίες δεν πρέπει να τις υποβαθμίζουμε- για την αύξηση, την αναβάθμιση της ποιότητας των τηλεοπτικών προγραμμάτων. 
      Νομίζω ότι προς αυτήν την κατεύθυνση και ειδικότερα στο θέμα των παρεμβάσεων για τη διαφήμιση που χρησιμοποιεί παιδιά, έχουμε και πρόσφατη εγκύκλιό του, την οποία γνωρίζετε πολύ καλά. Νομίζω ότι είναι μια θετική πρωτοβουλία. Ανάλογες πρωτοβουλίες ετοιμάζονται και από το Υπουργείο. 
      Δεν μπορούμε να πάμε σε απαγόρευση. Δεν θέλω να δημιουργούμε πλαστές εντυπώσεις με την έννοια της ρητής απαγόρευσης. Μπορούμε όμως να πάμε και να συζητήσουμε μέτρα που θα προστατεύουν πραγματικά την παιδική ηλικία, την προσωπικότητα των ανηλίκων, την ασφάλεια και την υγεία τους και βεβαίως τη διαφύλαξή τους από πράξεις βίας ή βλάβης της ηθικής τους. 
      Με αυτό το πλαίσιο, σας είπα ξανά ότι ετοιμάζουμε κάποιες προτάσεις. Είναι θεμιτή η ανησυχία σας. Είναι και ανησυχία δική μας. Νομίζω ότι μπορούμε να συνεργαστούμε όλοι σ΄ αυτό. 
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Τέταρτη είναι η με αριθμό 311/8-12-2003 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του Συνασπισμού της Αριστεράς, των Κινημάτων και της Οικολογίας κ. Ασημίνας Ξηροτύρη- Αικατερινάρη προς τον Υπουργό Οικονομίας και Οικονομικών, σχετικώς με την υλοποίηση των Περιφερειακών Προγραμμάτων κλπ. 
      Η ερώτηση της κυρίας συναδέλφου έχει ως εξής: 
      «Μέχρι τις 15 Δεκεμβρίου θα πρέπει να αποσταλούν στα όργανα της Κοινότητας όλες οι αιτήσεις πληρωμών για τα ποσά που δεσμεύτηκαν το 2001 για το Γ΄ Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης, ώστε να δεσμευτούν και οι αντίστοιχες πιστώσεις, με βάση τον κανόνα ν+2. 
      Για τα προγράμματα όμως της Ανταγωνιστικότητας, της Κοινωνίας της Πληροφορίας και κυρίως της Υγείας, ο κίνδυνος μη ανταπόκρισης είναι μεγάλος. Παράλληλα μέχρι το τέλος του έτους πρέπει να ολοκληρωθεί η ενδιάμεση αναθεώρηση του Γ΄ Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης, ώστε να επαναδιαταχθούν οι δυνάμεις σε ένα εφικτό χρονοδιάγραμμα εφαρμογής και υλοποίησης κάθε χρηματοδοτούμενου έργου. 
      Το συγκεντρωτικό και σύνθετο σχήμα διαχείρισης του Γ΄ Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης, σε συνδυασμό με τις ελλείψεις στελέχωσης και αποκεντρωτικής λειτουργίας των περιφερειακών Υπηρεσιών, κρατούν μέχρι σήμερα επικίνδυνα χαμηλά τα ποσοστά ενεργοποίησης των περιφερειακών προγραμμάτων. 
      Είναι έτσι απόλυτη ανάγκη η αναπροσαρμογή ορισμένων προτεραιοτήτων και στόχων με σκοπό να διασφαλίζονται στο μέγιστο οι προϋποθέσεις υλοποίησης των έργων, να συνδεθεί με άμεσες διορθωτικές παρεμβάσεις στο σύστημα διοίκησης του Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης, στην ταχύτητα λήψης των αποφάσεων για τα Περιφερειακά Προγράμματα, στην ενίσχυση των περιφερειακών Υπηρεσιών και των τελικών δικαιούχων. 
      Μετά από τα παραπάνω, ερωτάται ο κύριος Υπουργός: 1. Θα ολοκληρωθεί εγκαίρως η αποστολή των αιτήσεων πληρωμών για τα ποσά του 2001 για όλα τα προγράμματα και ιδιαίτερα για αυτά της Ανταγωνιστικότητας, της Κοινωνίας της Πληροφορίας και της Υγείας; 
      2. Ποιες είναι οι βασικές κατευθύνσεις που θα επικρατήσουν κατά την ενδιάμεση αναθεώρηση για τα Περιφερειακά Προγράμματα και με ποια μέτρα διορθωτικών παρεμβάσεων θα ενισχυθεί η Περιφέρεια στο σχεδιασμό και την υλοποίηση ώστε να διασωθεί η κατάσταση»;
      Το λόγο έχει ο Υφυπουργός Οικονομίας και Οικονομικών κ. Πάχτας. 
      ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΧΤΑΣ (Υφυπουργός Οικονομίας και Οικονομικών): Σας ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
      Πράγματι, αγαπητοί συνάδελφοι, το έτος 2003 είναι έτος καμπής για την πορεία των διαρθρωτικών παρεμβάσεων του Γ΄ Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης. Και είναι έτος καμπής  όχι μόνο για εμάς, αλλά για όλα τα κράτη-μέλη. Αξιολογείται η πρώτη περίοδος προγραμματισμού όσον αφορά τους στόχους που τέθηκαν, τις αδυναμίες που εντοπίστηκαν όσον αφορά τις ανάγκες ενδυνάμωσης κρίσιμων πολιτικών. Αξιολογείται επίσης η πορεία όλων των επιχειρησιακών μας προγραμμάτων. 
      Η ενδιάμεση αναθεώρηση του Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης είναι, λοιπόν, μια κανονιστική υποχρέωση, που αποτελεί όμως παράλληλα και μια ουσιαστική διαδικασία αξιολόγησης της πορείας μας. Η διαδικασία αυτή περιλαμβάνει και την κατανομή στα επιχειρησιακά προγράμματα του αποθεματικού, με ένα ύψος συνολικής δημόσιας δαπάνης περίπου δύο δισεκατομμύρια ευρώ. Όλη την τελευταία περίοδο προετοιμαστήκαμε κατάλληλα και είμαστε πλέον σε θέση να υποβάλουμε τις προτάσεις μας στην Ευρωπαϊκή Επιτροπή μέχρι το τέλος του 2003, αφού ολοκληρωθεί βεβαίως και η διαδικασία των σχετικών συζητήσεων που γίνονται στα πλαίσια τόσο των αναπτυξιακών προγραμμάτων που ολοκληρώθηκε τις προηγούμενες ημέρες, αλλά και της Κεντρικής Επιτροπής Παρακολούθησης του Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης, που θα γίνει την Τετάρτη στη Θεσσαλονίκη. 
      Το έτος 2003 είναι το πρώτο έτος εφαρμογής και του κανόνα ν+2 για την Ελλάδα, δηλαδή οι πιστώσεις του 2001 που δεσμεύθηκαν κατά ταμείο διαρθρωτικό για τα επιχειρησιακά προγράμματα στον κοινοτικό προϋπολογισμό πρέπει να χρησιμοποιηθούν μέχρι τις 31-12-2003. Στο βαθμό που αυτό δεν συμβεί, οι αντίστοιχες πιστώσεις αυτοδίκαια αποδεσμεύονται για τη χώρα. Η Ελλάδα όσον αφορά την εφαρμογή του κανόνα ν+2 παρουσιάζει μια πολύ ικανοποιητική επίδοση συγκριτικά με τα άλλα κράτη-μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Η Επιτροπή έχει αναγνωρίσει ότι η χώρα μας είναι από τις λίγες χώρες που δεν αντιμετωπίζει προβλήματα απώλειας πόρων λόγω μη απορρόφησης. Σύμφωνα με τα στοιχεία που είναι καταχωρημένα στο Ολοκληρωμένο Πληροφοριακό Σύστημα, η χώρα μας έχει ήδη εισπράξει περίπου 4,5 δισεκατομμύρια ευρώ, ποσό που υπερβαίνει το 140% της αναλογούσας συνδρομής του 2001, ενώ το σύνολο των αιτήσεων είναι ακόμη μεγαλύτερο και ανέρχεται στα 5,5 δισεκατομμύρια ευρώ, δηλαδή είμαστε στο 175% της συνδρομής του 2001 και με την επίδοση αυτή η χώρα μας όχι μόνο δεν διατρέχει κίνδυνο από την εφαρμογή του κανόνα ν+2 στο τέλος του 2003, αλλά έχει διασφαλίσει σε σημαντικό βαθμό και την αντίστοιχη υποχρέωση για το τέλος του 2004. 
      Πιο συγκεκριμένα και όσον αφορά τον κανόνα ν+2 και ειδικότερα για τα προγράμματα στα οποία αναφερθήκατε: Κοινωνία της Πληροφορίας, Ανταγωνιστικότητα και Υγείας-Πρόνοιας, θέλω να σας τονίσω ότι ήδη έχουν υπερκαλυφθεί με τις αιτήσεις πληρωμών σε ό,τι αφορά τα δύο, Κοινωνία της Πληροφορίας και Ανταγωνιστικότητα, που έχουν υποβληθεί στην Επιτροπή οι δεσμεύσεις του 2001, τόσο για το Ευρωπαϊκό Ταμείο Περιφερειακής Ανάπτυξης όσο και για το Κοινωνικό Ταμείο. Για δε το πρόγραμμα Υγείας-Πρόνοιας με αιτήσεις πληρωμών που έχουν υποβληθεί έχουν καλυφθεί οι δεσμεύσεις του ΕΤΠΑ και με τις αιτήσεις που θα υποβάλουμε μέχρι το τέλος του 2003, το Δεκέμβρη, τώρα δηλαδή, θα καλυφθούν και αυτές  που αφορούν το Κοινωνικό Ταμείο από τις πληρωμές που έχουν πραγματοποιηθεί ήδη και έχουν καταχωρηθεί στο Πληροφορικό Σύστημα. Έχουν και για το Κοινωνικό Ταμείο υπερκαλυφθεί και για το Πρόγραμμα Υγείας-Πρόνοιας.
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να σας ανακοινώσω ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τις θέσεις αριστερά του Προέδρου, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στη Βουλή, ο Συνήγορος του Πολίτη της Ισπανίας κ. Ενρίκε Μουχίκα, συνοδευόμενος από τον Έλληνα Συνήγορο του Πολίτη κ. Καμίνη Γεώργιο και τον Ισπανό Πρέσβη κ. Εδουάρδο Χούνκο. 
      Η κ. Ξηροτύρη-Αικατερινάρη έχει το λόγο.
      ΑΣΗΜΙΝΑ ΞΗΡΟΤΥΡΗ-ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. 
      Πραγματικά, η τύχη του Γ΄ Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης σε μεγάλο βαθμό θα κριθεί αυτές τις ημέρες και με την Επιτροπή Παρακολούθησης που θα γίνει στην Θεσσαλονίκη, αλλά κυρίως θα κριθεί από τα μέτρα τα οποία βεβαίως δεν προλάβατε να μου πείτε, κύριε Υπουργέ, και νομίζω ότι θα τα μου πείτε μετά, τα άμεσα διορθωτικά μέτρα δηλαδή τα οποία πρέπει να ληφθούν. Γιατί, πέρα από την κάλυψη του κανόνα ν+1, που παραμένει όμως η υστέρησή του στον τομέα της υγείας, για την πρόοδο και την πορεία υλοποίησης του Γ΄ Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης παρουσιάζονται πολύ μεγάλα προβλήματα και η αξιολόγηση, οι όποιες μελέτες έχουν γίνει είτε από το Υπουργείο σας είτε από άλλους φορείς δείχνουν ότι ιδιαίτερα τα περιφερειακά προγράμματα στον τρίτο χρόνο υλοποίησης του Γ΄ Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης βρίσκονται πάρα πολύ χαμηλά. 
      To Σεπτέμβριο του 2003 ήταν 6% στην Ήπειρο, 11% στην κεντρική Μακεδονία, σε επίπεδο απορρόφησης, 9% στη δυτική Μακεδονία, 11% στην Ανατολική Μακεδονία και Θράκη κλπ. με κάποιες αισιόδοξες προβλέψεις διπλασιασμού αυτών των ποσοστών μέχρι το τέλος του 2003. 
      Αυτή, λοιπόν, η κατάσταση δεν είναι καλή και εδώ υπάρχουν αιτίες που έχουν καταγραφεί και από το Υπουργείο σας. 
      Μια από τις βασικότερες αιτίες είναι ότι λείπουν τα βασικά εργαλεία στα περιφερειακά προγράμματα, οι κοινές υπουργικές αποφάσεις, η στήριξη και η ενίσχυση από την κεντρική υπηρεσία, διότι το σύστημα διαχείρισης του Γ΄ Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης είναι και γραφειοκρατικό και πολύπλοκο και συγκεντρωτικό. Επομένως, οι υπηρεσίες που θα πρέπει να αποδείξουν την ωρίμανση των έργων κλπ. έχουν πολύ λίγα εργαλεία, έχουν ελάχιστο προσωπικό και χρειάζονται υποστήριξη.
      Από την άλλη πλευρά, είναι γεγονός από τα στοιχεία που έχουμε, ότι πέρα από το πρόβλημα της απορροφητικότητας είναι και το στοιχείο της σωστής αξιοποίησης των πόρων.  Αυτό έχει πολύ μεγαλύτερη σημασία για την περιφέρεια που αυτήν τη στιγμή, λόγω και των Ολυμπιακών Αγώνων παραμένει σε χαμηλά επίπεδα, όσον αφορά την πορεία των αναπτυξιακών έργων και σε υψηλά επίπεδα όσον αφορά την ανεργία.
      Επομένως, εμείς θέλουμε μέτρα και ενέργειες εδώ και τώρα, ούτως ώστε να μπορέσουν να δοθούν αυτά τα θεσμικά εργαλεία. 
      Θα ήθελα, κύριε Υπουργέ, να μου περιγράψετε και αυτά τα άμεσα μέτρα, ούτως ώστε να μη χαθεί όχι μόνο μια δραχμή, αλλά να ανατραπούν και οι ανισότητες στην περιφέρεια.
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
      ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΧΤΑΣ (Υφυπουργός Οικονομίας): Δυστυχώς, δεν έχω τον απαιτούμενο χρόνο για να αναπτύξουμε όλα αυτά τα μέτρα. Θα τα συζητήσουμε ίσως σε μια επίκαιρη επερώτηση από πλευράς Συνασπισμού. Θα ήθελα όμως να τονίσω και να υπενθυμίσω την περιφερειακή διάσταση του Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης. 
      Την ελληνική περιφέρεια, δεν αφορούν μόνο τα έργα και οι δράσεις που έχουν σχεδιαστεί στο πλαίσιο των Περιφερειακών Προγραμμάτων. Όμως, έχουμε επανειλημμένα επισημάνει ότι το μεγαλύτερο μέρος του Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης κατευθύνεται στην περιφέρεια. Το 80% του Γ΄ Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης αποτελείται από τα έργα δράσης και ενέργειες που αφορούν την περιφέρεια και την ανάπτυξή της. 
      Ένα δεύτερο σημείο που θα ήθελα να επισημάνω, είναι ότι στο πλαίσιο της ενδιάμεσης αναθεώρησης του Γ΄ Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης δεν αλλοιώνεται ο σχεδιασμός και τα οικονομικά δεδομένα του περιφερειακού σκέλους του Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης. Στο πλαίσιο δε της κατανομής των αποθεματικών ενισχύονται και τα Περιφερειακά Προγράμματα και ορισμένα απ’ αυτά με βάση και με τις επιδόσεις τους ενισχύονται ακόμα περισσότερο. 
      Πράγματι, κατά την πρώτη φάση του προγραμματισμού, υπήρξαν δυσκολίες όσον αφορά την ωρίμανση και την υλοποίηση των Περιφερειακών Προγραμμάτων. Οι δυσκολίες αυτές ήταν γνωστές, είχαν να κάνουν και με την αναγκαία προσαρμογή των περιφερειακών φορέων υλοποίησης στις αυξημένες απαιτήσεις του Γ΄ Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης. Οι δυσκολίες αυτές ξεπερνιούνται σταδιακά, οι φορείς ωριμάζουν, κατανοούν όλο και περισσότερο την ανάγκη τήρησης αρχών, κανόνων αλλά και διαδικασιών στον αναπτυξιακό σχεδιασμό.
      Αυτήν τη στιγμή, έχει ενεργοποιηθεί το 83% του προϋπολογισμού των Περιφερειακών Προγραμμάτων. Και είναι πολύ σημαντικό γιατί δείχνει ακριβώς ότι είναι σε μια φάση ωρίμανσης το Γ΄ Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης και στα Περιφερειακά Προγράμματα. Βεβαίως, η αποτελεσματική υλοποίηση του Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης, είναι ένας συνεχής αγώνας εγρήγορσης, κινητοποίησης, και καθημερινής προσπάθειάς μας. Ο αγώνας αυτός δεν θα τελειώσει παρά μόνο όταν παραδοθεί στην κοινωνία και το τελευταίο έργο που έχουμε σχεδιάσει.
      Τα υψηλά ποσοστά ανάπτυξης που έχουμε πετύχει, είναι τα υψηλότερα σε όλες τις χώρες του ΟΟΣΑ και αποδεικνύουν αυτό το γεγονός ότι η ελληνική περιφέρεια, η Ελλάδα στο σύνολό της αλλάζει εικόνα, τροχιά και πορεία, αλλάζει κατηγορία που και αυτό οφείλεται σ’ ένα βαθμό στην ορθή αξιοποίηση των πόρων του Γ΄ Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης.
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριοι συνάδελφοι, έχω τη τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδριασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας «ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ»  με θέμα: «Κρήτη, 90 χρόνια από την Ένωσή της με την Ελλάδα», εξήντα πέντε μαθητές και συνοδοί-καθηγητές από το 1ο Γυμνάσιο Δραπετσώνας. 
      Η Βουλή τους καλωσορίζει.
      (Χειροκροτήματα απ’ όλες τις πτέρυγες της Βουλής)
      Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ολοκληρώθηκε η συζήτηση των επικαίρων ερωτήσεων.
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στην ημερήσια διάταξη της
      ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ
      Συνέχιση της συζήτησης επί των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης: «Δήλωση και έλεγχος περιουσιακής κατάστασης Βουλευτών, δημόσιων λειτουργών και υπαλλήλων, ιδιοκτητών μέσων μαζικής ενημέρωσης και άλλων κατηγοριών προσώπων».
      Υπενθυμίζω ότι το νομοσχέδιο έχει ψηφιστεί επί της αρχής στην συνεδρίαση της Τρίτης. Σήμερα θα συζητήσουμε τα άρθρα. Έχει δέκα άρθρα και το δέκατο είναι το ακροτελεύτιο. Υπάρχει και μια υπουργική τροπολογία. Στη Διαρκή Επιτροπή τα άρθρα συζητήθηκαν σε μια ενότητα. 
      Πριν δώσω το λόγο στον κύριο Υπουργό προκειμένου να ανακοινώσει τυχόν αναδιατυπώσεις, για την οργάνωση της συζήτησης θα ήθελα να έχω τις απόψεις των κομμάτων. 
      Ο κ. Κωστόπουλος έχει το λόγο.
      ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Ν. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ:  Θα παρακαλούσα, κύριε Πρόεδρε, να έχουμε άνεση στη συζήτηση. Δε νομίζω ότι θα αργήσουμε μια και οι διαφορές μας είναι λίγες. Θα έλεγα να τα συζητήσουμε σε δύο ενότητες. Και συγκεκριμένα η μια να είναι τα άρθρα 1 έως 4 και η άλλη τα υπόλοιπα. 
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Σαλαγιάννης έχει το λόγο.
      ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΣΑΛΑΓΙΑΝΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, επειδή στην επιτροπή έγινε ευρεία συζήτηση, αλλά και εδώ στην Ολομέλεια επί της αρχής, θα έλεγα ότι θα μπορούσαμε να συζητήσουμε τα άρθρα σε μια ενότητα και μάλιστα πετυχημένα.
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας):  Ο κ. Κουβέλης έχει το λόγο.
      ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θεωρώ ότι, επειδή μιλώντας επί της αρχής έχουμε αναφερθεί σε πάρα πολλά άρθρα, θα μπορούσαμε να πάμε σε μια ενότητα, βεβαίως με μια σχετική άνεση. 
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Κωστόπουλε, εγώ θα έλεγα να τα συζητήσουμε σε μια ενότητα και να δοθεί σχετική άνεση χρόνου και στους εισηγητές και στους Βουλευτές.
      ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Ν. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Σύμφωνοι κύριε Πρόεδρε, αρκεί να υπάρχει άνεση χρόνου.
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας):  Ο κ. Μάνος κάτι θέλει να πει.
      ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Τι άνεση χρόνου θα έχουμε, κύριε Πρόεδρε; 
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Την άνεση εκείνη που θα είχατε εάν πηγαίναμε σε δύο ενότητες. Θα το εξασφαλίσουμε. 
      ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Ν. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Πάντως, κύριε Πρόεδρε, εγώ δεν βλέπω τροπολογίες.
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Η τροπολογία θα συζητηθεί χωριστά. 
      Θα πάμε, λοιπόν, σε μια ενότητα τα άρθρα. Πριν δώσω το λόγο στον κ. Σαλαγιάννη, τον λόγο έχει ο κύριος Υφυπουργός Εσωτερικών προκειμένου να ανακοινώσεις αναδιατυπώσεις.
      ΝΙΚΟΣ ΜΠΙΣΤΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Η αναδιατύπωση αφορά την περίπτωση β1 της παραγράφου 2 του άρθρου 3 η οποία έχει ως εξής: «β1. Η ανωτέρω επιτροπή συγκροτείται με απόφαση του Υπουργού Δικαιοσύνης και προεδρεύεται από τον αντεισαγγελέα του Αρείου Πάγου. Στη σύνθεσή της μετέχουν επίσης δύο σύμβουλοι του Ελεγκτικού Συνεδρίου» -ήταν ένας και αυτή είναι η αλλαγή που κάνουμε- «ένας εφέτης των Διοικητικών Δικαστηρίων, καθώς και ένας εκπρόσωπος του Συμβουλίου Οικονομικών Εμπειρογνωμόνων  ο οποίος ορίζεται μαζί με τον αναπληρωτή του από τον πρόεδρό του για διετή θητεία. Οι δικαστικοί λειτουργοί ορίζονται με απόφαση των οικείων Ανωτάτων Δικαστικών Συμβουλίων και ασκούν το έργο τους κατ’ αποκλειστική απασχόληση για δύο έτη». Είναι η ίδια, με τη διαφορά ότι τώρα πλέον είναι δύο οι σύμβουλοι του Ελεγκτικού Συμβουλίου. 
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας):  Κατ’ αρχήν να διανεμηθεί για να λάβουν γνώση οι κύριοι συνάδελφοι, αλλά και να κατατεθεί για να καταχωριστεί στα Πρακτικά. 
      (Στο σημείο αυτό ο Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης κ. Ν. Μπίστης καταθέτει στα Πρακτικά την προαναφερθείσα αναδιατύπωση η  οποία έχει ως εξής: 
      «ΣΧΕΔΙΟ ΝΟΜΟΥ
      «Δήλωση και έλεγχος περιουσιακής κατάστασης βουλευτών, δημοσίων λειτουργών και υπαλλήλων, ιδιοκτητών μέσων μαζικής ενημέρωσης και άλλων κατηγοριών προσώπων».
      ΑΝΑΔΙΑΤΥΠΩΣΗ
      Η περίπτωση βι  της παραγράφου 2 του άρθρου 3 αναδιατυπώνεται ως εξής: 
      «βι. Η ανωτέρω επιτροπή συγκροτείται με απόφαση του Υπουργού Δικαιοσύνης και προεδρεύεται από τον αντεισαγγελέα του Αρείου Πάγου. Στη σύνθεσή της μετέχουν, επίσης, δύο σύμβουλοι του Ελεγκτικού Συνεδρίου, ένας εφέτης των Διοικητικών Δικαστηρίων, καθώς και ένας εκπρόσωπος του Συμβουλίου Οικονομικών Εμπειρογνωμόνων, ο οποίος ορίζεται μαζί με τον αναπληρωτή του από τον πρόεδρό του, για διετή θητεία. 
      Οι δικαστικοί λειτουργοί ορίζονται με απόφαση των οικείων Ανωτάτων Δικαστικών Συμβουλίων και ασκούν το έργο τους κατ’ αποκλειστική απασχόληση για δύο έτη».»)
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Το λόγο έχει ο εισηγητής της Πλειοψηφίας κ. Σαλαγιάννης.
      ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΣΑΛΑΓΙΑΝΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν θα κάνω χρήση όλου του χρόνου μου. Έγινε ευρεία συζήτηση και στην επιτροπή και επί της αρχής για ένα σχέδιο νόμου, για το οποίο ο τρόπος με τον οποίον το επεξεργαστήκαμε και ο τρόπος με τον οποίον και το Υπουργείο δέχθηκε παρατηρήσεις, συμπληρώσεις και διορθώσεις πιστεύω ότι τιμά και το Υπουργείο και τη λειτουργία μας στη Βουλή.
      Θέλω να υπογραμμίσω στην κατ’ άρθρον συζήτηση μερικά νέα στοιχεία που περιλαμβάνει το νομοσχέδιο και για τους συναδέλφους και για όσους μας ακούνε.
      Κατ’ αρχήν με το άρθρο 1 διευρύνουμε το πεδίο των υπόχρεων να υποβάλουν δήλωση περιουσιακής κατάστασης και να ελεγχθούν σε όλα τα πρόσωπα εκείνα που χειρίζονται δημόσιες υποθέσεις και ιδιαίτερα υποθέσεις που σχετίζονται με δημόσιο χρήμα. Εδώ να επισημάνω το γεγονός ότι με την πρότασή του ο Υπουργός συμπεριέλαβε στα πρόσωπα αυτά και τους ειδικούς συμβούλους, κάτι που ήταν ένα αίτημα από όλες τις πλευρές της Βουλής.
      Στο άρθρο 2 αναφερόμαστε στο περιεχόμενο της δήλωσης της περιουσιακής κατάστασης.
      Κατ’ αρχήν να πω εδώ ότι όσοι είναι υπόχρεοι να υποβάλουν δήλωση για πρώτη φορά συμπεριλαμβάνουν σ’ αυτήν και τα στοιχεία των προηγούμενων τριών ετών. Αυτό είναι ένα νέο στοιχείο. Πρέπει επίσης να πω ότι για να καταφέρουμε να μην έχουμε μια τυπικής μορφής διαδικασία ελέγχου και κυρίως ελέγχου του έσχες και όχι του πόθεν, αναμορφώνεται πλήρως στο άρθρο αυτό η σχετική δήλωση ως προς το περιεχόμενό της, για να μπορεί κάποιος να ξέρει μέσα στην ίδια τη δήλωση από πού ξεκίνησε και πού κατέληξε, τι είχε όταν μπήκε στη διαδικασία της δημόσιας θέσης και τι είχε όταν βγήκε απ’ αυτήν. Έτσι θα μπορεί να ελέγξει και τι ακριβώς έγινε: τι έχει σήμερα από ακίνητη, κινητή περιουσία, τι αγόρασε, τι πούλησε, πώς πούλησε, πώς τα πήρε και τι ακριβώς έκανε. Επίσης, θα μπορεί να γίνει διασταύρωση των στοιχείων με ηλεκτρονική μορφή, κάτι που είναι επίσης πολύ σημαντικό.
      Στο άρθρο 3 -όργανα και διαδικασίες ελέγχου- πρέπει να επισημάνω το γεγονός ότι στην αρμόδια επιτροπή της Βουλής σε ό,τι αφορά τα πολιτικά πρόσωπα δίνεται η δυνατότητα να έχουν τη βοήθεια ορκωτών λογιστών και μάλιστα με αποκλειστική απασχόληση, για να μπορεί έτσι να είναι πιο ενδελεχής και εμπεριστατωμένος ο έλεγχος.
      Θα πρέπει να επισημάνω ακόμη εδώ ότι για πρώτη φορά προβλέπεται πλήρης άρση του απορρήτου σε ό,τι αφορά το τραπεζικό, φορολογικό και χρηματιστηριακό απόρρητο για όλα τα πολιτικά πρόσωπα. Για τους Ευρωβουλευτές, Βουλευτές, γενικούς γραμματείς περιφερειών, νομάρχες, δημάρχους, δικαστικούς λειτουργούς, επικεφαλείς των ΔΕΚΟ, απαγορεύονται οι χρηματιστηριακές συναλλαγές με εξαίρεση μόνο επενδύσεις σε αμοιβαία κεφάλαια. Μέχρι τώρα ίσχυε αυτό για τους Υπουργούς, Υφυπουργούς, γενικούς γραμματείς Υπουργείων. Σε όλους αυτούς που ανέφερα πιο πριν απαγορεύεται η συμμετοχή σε off shore εταιρείες.
      Κάποιοι συνάδελφοι για τα άρθρα αυτά λένε ότι μπορεί κάποιος να βρει έναν τρόπο να βγάλει τα χρήματά του έξω. Εγώ λέω ότι μπορεί και να τα κρύψει στη ρίζα ενός δέντρου. Δεν είναι δυνατόν τώρα να κινούμαστε με την αίσθηση ότι μπορούμε να πιάσουμε και τον ψύλλο στα άχυρα, όπως λέει η λαϊκή παροιμία. Το σημαντικό είναι ότι έχουμε το νομικό πλαίσιο, με τον τρόπο που τώρα το ισχυροποιούμε, για να μπορούμε να ξέρουμε όταν μπαίνει κάποιος σε δημόσια θέση ή όταν εκλέγεται πολιτικός με τι μπαίνει και με τι βγαίνει. Αυτό είναι το κρίσιμο θέμα και πρέπει να δημοσιοποιείται, για να βλέπει και η ίδια η κοινωνία. Εγώ πιστεύω ότι πρέπει να βλέπει η κοινωνία, για να μπορεί και η ίδια να κρίνει. Η κοινωνία μπορεί να τιμωρεί περισσότερο και από τα δικαστήρια ακόμα. Πρέπει να μάθει και η κοινωνία και οι πολίτες να τιμωρούν.
      Στα άρθρα 4, 5 και 6, σχετικά με τις ποινικές κυρώσεις, την ποινική διαδικασία και τον καταλογισμό, δεν έχω κάτι άλλο να πω.
      Το άρθρο 8 είναι ένα σημαντικό άρθρο γιατί αποσυμφορεί το όλο σύστημα, τις χιλιάδες δηλαδή των υπόχρεων να υποβάλουν δήλωση περιουσιακών στοιχείων και να ελεγχθούν, δίνοντας μια δυνατότητα πρώτα-πρώτα σε όσους δεν είναι πολιτικά πρόσωπα και δεν ανήκουν στις ειδικές κατηγορίες που ανέφερα πριν να μπορούν να ελέγχονται από το Σώμα Επιθεωρητών Ελεγκτών Δημόσιας Διοίκησης.
      Επίσης, σε ό,τι αφορά στην περιουσιακή κατάσταση του αστυνομικού προσωπικού του Υπουργείου Δημόσιας Τάξης, των συνοριοφυλάκων και των ειδικών φρουρών, των συζύγων και των τέκνων τους, αυτή θα ελέγχεται από την εσωτερική τους υπηρεσία.
      Το ίδιο ισχύει και για το προσωπικό του Λιμενικού Σώματος, εκτός από τους πολιτικούς υπαλλήλους, που και αυτοί ελέγχονται από το Σώμα Επιθεωρητών και Ελεγκτών Δημόσιας Διοίκησης.
      Θεωρώ την τροπολογία που κατέθεσε σήμερα ο κύριος Υπουργός ενισχυτική της διαδικασίας που ανέφερα πριν, δηλαδή της στέρησης του Υπουργείου να συμπεριλάβει τις  σοβαρές παρατηρήσεις που έχουν κάνει οι συνάδελφοι. Έτσι, στην πενταμελή επιτροπή που ελέγχει το μη πολιτικό προσωπικό, περιλαμβάνονται τελικά τέσσερις δικαστές σε σύνολο πέντε μελών της επιτροπής.
      (Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Β΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ) 
      Κλείνοντας, κύριε Πρόεδρε, νομίζω ότι το θεσμικό πλαίσιο που ολοκληρώνεται με την ψήφιση του σημερινού νομοσχεδίου, είναι ένα αποτελεσματικό νομικό πλαίσιο. Είναι αναγκαίο, αλλά δεν είναι ικανό για να δημιουργήσει την ασφάλεια στην κοινωνία ότι υπάρχει και έλεγχος και διαφάνεια στο χειρισμό των δημοσίων υποθέσεων και κολασμός για εκείνα τα δημόσια πρόσωπα, που μπορεί να μην τιμούν τη δημόσια θέση που κατέχουν. Χρειάζεται να ολοκληρώσουμε ως πολιτικό σύστημα και ένα πολιτικό και ένα ηθικό πλαίσιο. Αυτό είναι από τα πιο δύσκολα και κρίσιμα ζητήματα.
      Θέλω να παρατηρήσω μέσα σε όλα αυτά και το εξής φαινόμενο: Μπήκαμε σε μία μακρά προεκλογική περίοδο, πράγμα που έχει άμεση σχέση με αυτά που συζητάμε σήμερα. Εμείς έχουμε ένα νομικό πλαίσιο, που ελέγχει σε ένα βαθμό τις δαπάνες των τελευταίων ημερών μετά την προκήρυξη εκλογών. 
      Άρχισε ήδη μια θλιβερή διαδικασία, όπου πολλοί υποψήφιοι με έναν τρόπο προκλητικότατο κατασπαταλούν τεράστια ποσά. Και επειδή είναι μακρά η προεκλογική περίοδος, πιστεύω ότι αυτό θα αποτελεί μια συνεχή, καθημερινή πρόκληση στην κοινωνία. Ταυτόχρονα, θα συντρίβει όλα τα νομοθετήματα και όλα τα θεσμικά πλαίσια, που δημιουργούμε εδώ με τον έλεγχο των οικονομικών για τις σπατάλες και το σεβασμό της κοινωνίας.
      Αυτό πρέπει να το δούμε –αυτήν την πρόταση κάνω- ίσως σε μια διακομματική επιτροπή και να το συζητήσουμε. Βέβαια θα πρέπει και η ίδια η κοινωνία να ευαισθητοποιηθεί, για να κρίνει πάντα ποιος την εκπροσωπεί και πώς την εκπροσωπεί, γιατί τελικά το αφεντικό πρέπει να είναι ο ίδιος ο πολίτης.
      Ευχαριστώ πολύ.
      (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Το λόγο έχει ο κ. Κωστόπουλος.
      ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Ν. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Θα συμφωνήσω με τον κ. Σαλαγιάννη εν μέρει στο θέμα των δαπανών, κυρίως των υποψηφίων Βουλευτών για τις επόμενες εκλογές. Κάναμε ένα ανθρωπίνως καλό νόμο σχετικά με το πολιτικό χρήμα, για τις δαπάνες των πολιτικών των υποψηφίων Βουλευτών.
      Αυτό, όμως, το κάναμε για την προεκλογική περίοδο. Ο κύριος Πρωθυπουργός έχει κάνει ένα λάθος. Προκήρυξε ουσιαστικά προεκλογική περίοδο εδώ και τρεις μήνες και έχει υποχρέωση ή να οδηγήσει τη χώρα σύντομα σε εκλογές ή να βγει τουλάχιστον και να πει ποια είναι η ημερομηνία των εκλογών. Δεν είναι μόνο δικό του δικαίωμα. Έχει υποχρέωση έναντι του ελληνικού λαού και κυρίως έχει υποχρέωση έναντι των πολιτευομένων.
      Το παρόν νομοσχέδιο είναι μικρό, αλλά είναι πλούσιο και μεγάλο σε περιεχόμενο. Η Κυβέρνηση ήρθε με τούτο εδώ το νόμο, όπως είπα και στη συζήτηση επί της αρχής, να συμπληρώσει το ν. 2429/1996, ο οποίος είχε αρκετά κενά. Πράγματι συμπληρώθηκαν πολλά κενά και η Κυβέρνηση δέχθηκε να συμπεριλάβει ορισμένες προτάσεις μας.
      Το περίεργο, όμως, είναι ότι η Κυβέρνηση έχει αρνητική θέση σε ορισμένα από τα θέματα, τα οποία και απασχόλησαν στο παρελθόν τον ελληνικό λαό και θα τον απασχολήσουν και στο μέλλον. Το δυστύχημα είναι ότι από αυτά τα κενά, πυορροεί η δημόσια ζωή.
      Συγκεκριμένα είπαμε σε αυτούς που έχουν υποχρέωση να υποβάλλουν πόθεν έσχες να συμπεριληφθούν και οι σύμβουλοι και οι ειδικοί συνεργάτες Υπουργών, διοικητών οργανισμών και τραπεζών.
      Ο Υπουργός εν μέρει απεδέχθη το θέμα, δεν κάλυψε όμως ολόκληρη τη γκάμα των δημόσιων οργανισμών και των τραπεζών. Είναι γνωστό ότι δεν έχουν θεσμική θέση οι σύμβουλοι και οι ειδικοί συνεργάτες, όμως έχουν την ουσιαστική διαχείριση των Υπουργείων και των δημόσιων οργανισμών και τραπεζών. Αυτοί είναι κυρίως που δημιουργούν τη διαπλοκή εν ονόματί τους και για λογαριασμό τους και ίσως και εν ονόματι των προϊσταμένων τους.
      Εμείς, λοιπόν, επιμένουμε ότι θα πρέπει να συμπεριληφθούν στον κατάλογο του άρθρου 1 των υποχρέων του πόθεν έσχες οι σύμβουλοι και οι ειδικοί συνεργάτες όλων των διαχειριζομένων το δημόσιο χρήμα, τραπεζών, δημόσιων οργανισμών, εκτός από τους συμβούλους των Υπουργών. Είμαστε ανυποχώρητοι σ’ αυτό.
      Καταψηφίζουμε επίσης το άρθρο που αναφέρεται στα όργανα και τη διαδικασία ελέγχου. Πρέπει να θυμίσω στην Εθνική Αντιπροσωπεία ότι κατά τη συζήτηση του Συντάγματος η Νέα Δημοκρατία με πρώτον τον Κώστα Καραμανλή επέμενε ότι το όργανο που ελέγχει το πόθεν έσχες των πολιτικών πρέπει να έχει περισσότερους ειδικούς και ανθρώπους που ελέγχουν το δημόσιο χρήμα. Αναφέρομαι στα μέλη του Ελεγκτικού Συνεδρίου. Μάλιστα λέγαμε ότι η πλειοψηφία των μελών πρέπει να είναι από το Ελεγκτικό Συνέδριο. Να θυμίσω ότι η επιτροπή αυτή προεδρεύεται από Αντιπρόεδρο της Βουλής, αποτελείται από μέλη των κομμάτων και υπάρχουν και αντιπρόσωποι από τα τρία δικαστικά σώματα, ένας από τον Άρειο Πάγο, ένας από το Σ.τ.Ε. και ένας από το Ελεγκτικό Συνέδριο.
      Εμείς επιμένουμε ότι πρέπει να είναι περισσότερα μέλη του Ελεγκτικού Συνεδρίου και γιατί ξέρουν τη δουλειά και γιατί θεσμικά αυτοί ελέγχουν τη νομιμότητα των δαπανών του δημόσιου χρήματος.
      Υπήρξε η άποψη «οι υπόλοιποι δεν έχουμε το κύρος, για να προσδίδουμε στις εργασίες και τους ελέγχους μας σοβαρότητα;». Δεν είναι θέμα κύρους. Είναι θέμα ουσιαστικής δουλειάς. Έχουμε ανάγκη από ανθρώπους που ξέρουν να διερευνήσουν καλύτερα το πόθεν έσχες. 
      Ένα άλλο θέμα αναφέρεται στους περιορισμούς διενέργειας χρηματιστηριακών συναλλαγών. Προϋπήρχε η διάταξη, μετά το κατάντημα του χρηματιστηρίου και τις παρεμβάσεις της Κυβέρνησης και των οργάνων της το 1999 και το 2000, να μην έχουν δυνατότητα να επενδύουν ή να παίζουν στο χρηματιστήριο οι Υπουργοί, οι Υφυπουργοί και οι γενικοί γραμματείς. Τώρα επεκτείνεται και σε πολλούς άλλους, και σε δημάρχους και σε νομάρχες και στους Βουλευτές και στους προέδρους νομαρχιακών συμβουλίων. Δεν επεκτείνεται όμως –και μου κάνει εντύπωση γιατί επιμένει η Κυβέρνηση να μην το κάνει αυτό- σ’ εκείνους τους καθ’ ύλην αρμόδιους που γνωρίζουν το χρηματιστήριο και διαχειρίζονται τα λεφτά των Ελλήνων καταθετών. Αυτοί δεν είναι άλλοι ή μη μόνο οι διοικητές των τραπεζών και οι υποδιοικητές. Γιατί η Κυβέρνηση επιμένει να τους εξαιρέσει; Θα το καταλάβαινα αυτό εάν δεν επακολουθούσε και το άλλο άρθρο, που είναι οι μεταβατικές διατάξεις και λένε ότι δεν ισχύει ο αναδρομικός έλεγχος για τους τραπεζίτες. 
      Νομίζω ότι η Κυβέρνηση δεν δέχεται αυτήν τη διάταξη. Διότι η διάταξη αυτή θα μας δώσει τη δυνατότητα και για το μέλλον να έχουμε κάπως ήσυχο το κεφάλι μας, αλλά και για το παρελθόν να ξεκαθαρίσουμε ορισμένα πράγματα που δημιουργήθηκαν όχι μόνο στη Βουλή των Ελλήνων αλλά και στην ψυχολογία ολόκληρου του ελληνικού λαού. Ότι οι παρεμβάσεις στο χρηματιστήριο, η χειραγώγηση του Χρηματιστηρίου και γενικότερα οι αδικοπραξίες  που διεπράχθησαν κατά μεγάλο ποσοστό πέρασαν μέσα από τους διοικητές των τραπεζών και το σινάφι τους, τους συμβούλους τους κλπ.
      Επιμένω, λοιπόν, και θέλω να μάθω γιατί η Κυβέρνηση δεν περιλαμβάνει και την αναδρομικότητα τουλάχιστον για μία πενταετία και τον έλεγχο για το μέλλον του πόθεν έσχες των Διοικήσεων των Τραπεζών. Αυτή η αντίληψη της Κυβέρνησης κάτι μου μυρίζει, κάτι υπονοεί. Αν υποκρύπτει δόλο, τότε τα πράγματα είναι πολύ άσχημα για την Κυβέρνηση.
      Επίσης λέει η Κυβέρνηση ότι η αναδρομικότητα θα φθάσει για τους πολιτικούς μέχρι το 1990. Εμείς στην πρόταση νόμου που είχαμε κάνει είχαμε πει να φθάσει μέχρι το 1974.
      Εγώ έκανα μία τροποποίηση και αυτής της πρότασης και είπα να φτάσουμε στο 1981, διότι από τότε δημιουργήθηκε μία καινούργια πολιτική κατάσταση. Δυστυχώς, για τα πραγματικά δεδομένα της Ελλάδας δημιουργήθηκαν καινούργια πολιτικά «τζάκια», αλλά δημιουργήθηκαν και καινούργια οικονομικά «τζάκια», μεταξύ αυτών και πολλών πολιτικών. 
      Από τότε, έπαψε να υπάρχει το ήθος που μέχρι τότε υπήρχε στην πολιτική. Ξέρουμε ότι οι περισσότεροι Υπουργοί πέθαναν σε υπόγεια και η ταφή τους γινόταν δημοσία δαπάνη, όχι μόνο για να τους τιμήσουμε, αλλά και γιατί ήταν θέμα ανάγκης. Και γι’ αυτό επιμένουμε να υπάρχει αναδρομικότητα για τους πολιτικούς μέχρι το 1981. 
      Κύριε Πρόεδρε, πρέπει να πω ότι αυτό το νομοσχέδιο έκανε ένα μικρό βήμα. Το πρόβλημα, όμως, είναι -όπως άλλωστε προανέφερα και τις συγκεκριμένες περιπτώσεις- ότι η Κυβέρνηση αφήνει όχι «παράθυρα», αλλά «πόρτες» σε επίσημα όργανα του κράτους, στους διαχειριζόμενους το δημόσιο χρήμα για να κάνουν τις διαπλοκές τους και τις διαφθορές τους. Εμείς αυτό δεν το δεχόμαστε και γι’ αυτό, όπως θα πω στη συνέχεια, καταψηφίζουμε τα περισσότερα άρθρα.
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Το λόγο έχει ο κ. Σκυλλάκος για δεκαπέντε λεπτά. 
      ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Και χθες και σήμερα, έγινε προσπάθεια από τον κύριο Υπουργό και τον εισηγητή της Πλειοψηφίας να πείσουν ότι υπάρχουν «παράθυρα», αλλά κάνουμε ό,τι μπορούμε για να υπάρξει κάποια αποτελεσματικότητα και διαφάνεια και για να το σκέφτονται κάποιοι αξιωματούχοι με βάση αυτές τις διατάξεις. 
      Εμείς επιμένουμε ότι όποιος αξιοποιεί για τον εαυτό του μαύρο χρήμα, πολιτικό χρήμα –πείτε το όπως θέλετε- θα πηγαίνει σ’ ανώνυμες μετοχές του εσωτερικού ή σ’ ανώνυμες μετοχές του εξωτερικού. Απ’ ό,τι καταλαβαίνω, η απαγόρευση χρηματιστηριακών συναλλαγών στα πολιτικά πρόσωπα αφορά το Χρηματιστήριο Αθηνών. Γιατί θα γίνεται έλεγχος μέχρι τα χρηματιστήρια της Ασίας για να δούμε αν κάποιος Βουλευτής ή Υπουργός έπαιξε εκεί; Δεν ξέρω εάν αυτό είναι εφικτό. Για να δείτε σε τι υπερβολές φτάνουμε!
      ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Γιατί είναι κακό να παίξει στην Κίνα ο Υπουργός; Μήπως θα επηρεάσει τις τιμές της Κίνας; 
      ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Θα μιλήσετε, κύριε Μάνο. 
      Εν πάση περιπτώσει, εφόσον θα εξακολουθούν να υπάρχουν οι ανώνυμες μετοχές και η ελεύθερη εξαγωγή συναλλάγματος, όλα τα υπόλοιπα είναι υποκρισία. Μάλιστα, δεν γίνεται ούτε καν η καταγραφή του συναλλάγματος, ώστε να μπορεί η Επιτροπή Ελέγχου να ξέρει τι λεφτά βγήκαν από τη χώρα μας από ένα Βουλευτή ή Υπουργό, δεδομένου μάλιστα ότι λέτε ότι αυτό αντίκειται στους κανόνες της Ευρωπαϊκής Ένωσης και της ελεύθερης αγοράς. 
      Πάλι μετά από τρία-τέσσερα χρόνια και με άλλο κόμμα στην Κυβέρνηση –εάν υπάρχει άλλο κόμμα στην Κυβέρνηση- θα ερχόμαστε και θα λέμε να τροποποιήσουμε το νομοσχέδιο για το πόθεν έσχες. 
      Επίσης, μού έκανε εντύπωση ότι ο εισηγητής της Πλειοψηφίας –και δικαιολογημένα και συμφωνώ μαζί του- κατήγγειλε περιπτώσεις υποψηφίων ή εν ενεργεία Βουλευτών που θα είναι υποψήφιοι, οι οποίοι προκλητικά έχουν κάνει συναλλαγές με ορισμένα μέσα ενημέρωσης. Υπάρχουν τα λεγόμενα «πακέτα». Συζητάμε, κύριοι συνάδελφοι, για τα «πακέτα», όπως και για το ποιοι έχουν μπει στα «πακέτα» των μέσων ενημέρωσης. Είναι γνωστά αυτά τα πράγματα! Γνωρίζετε και γνωρίζουμε και ονόματα. 
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Δηλαδή, έχετε να κάνετε καταγγελίες; 
      ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Εγώ έχω να πω δημόσια ότι συζητιέται έντονα ανάμεσα στους συναδέλφους ποιοι έχουν πάρει «πακέτα» και ποιοι όχι. Άλλωστε, αν ανοίξουμε το κουμπί της τηλεόρασης και δούμε ποιοι εμφανίζονται και ποιοι όχι, θα καταλάβουμε ποιοι έχουν και τα πακέτα και βεβαίως είναι νόμιμοι, διότι η προεκλογική περίοδος δεν έχει αρχίσει και οι κανόνες που θέσαμε ισχύουν μόνο για τις τριάντα μέρες. Δικαιολογημένη, λοιπόν, η διαμαρτυρία του συναδέλφου της Πλειοψηφίας, όπως και άλλων συναδέλφων. 
      Από την άλλη, όμως, μεριά, θα ήθελα να σημειώσω ότι τα ίδια που λέμε για το νόμο του πόθεν έσχες, ότι δηλαδή είναι υποκριτικός και αναποτελεσματικός, τα ίδια λέγαμε και για το νόμο που ελέγχει τα οικονομικά των κομμάτων και των Βουλευτών. 
      Δεν μπορεί η Πλειοψηφία να λέει ότι θα φέρει αποτελέσματα το νομοσχέδιο για το «πόθεν έσχες». Πριν από λίγους μήνες ψηφίσαμε το άλλο και είδαμε στην πράξη ότι δεν έφερε κανένα ουσιαστικό αποτέλεσμα. Ασφαλώς δεν χρειάζεται να πείσω, γιατί όλοι ξέρουμε εδώ τι συμβαίνει. Έξω, προς τον κόσμο, είναι να αποκαλυφθεί ότι τέτοιου είδους νομοσχέδια λειτουργούν σαν φύλλο συκής για να συγκαλύψουμε την έλλειψη διαφάνειας. Επανέρχομαι: Θέλετε πλήρη διαφάνεια; Τότε «πόθεν έσχες» σε όλους τους επιχειρηματίες. Κοινωνικός έλεγχος με επιτροπές των εργαζομένων σε κάθε επιχείρηση. Πόσα βγάζουν, πόσα γλιτώνουν από την εφορία κοκ. Δεν χρειάζεται να μπουν στο Σύνταγμα αυτά. Τα υπόλοιπα είναι «άλλα λόγια να αγαπιώμαστε».
      Έρχομαι τώρα στα άρθρα. Εάν παρά την τροποποίηση που έκανε ο κύριος Υπουργός με τη συμμετοχή ειδικών συμβούλων, μένουν κενά σε σχέση μ’ αυτούς και τους μετακλητούς, όπως έλεγε ο εισηγητής της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, εάν υπάρχουν και άλλοι ειδικοί σύμβουλοι που μπορεί να μην έχουν αποφασιστική αρμοδιότητα, αλλά είναι δίπλα σ’ αυτόν που την έχει, πρέπει κατά τη γνώμη μας να τροποποιηθεί. Δεν είμαι σε θέση να ξέρω αν καλυπτόμαστε με αυτήν τη διάταξη. Αν δεν καλυπτόμαστε, όμως, να διευρυνθεί η διάταξη για να τους καλύψει όλους.
      Δεύτερο θέμα είναι αυτό του ελέγχου που ξεκινά για το «πόθεν έσχες». Άλλος μιλάει για το 1981, άλλος για το 1990, εγώ θα έλεγα από το 1974. Δεν θα έχει, όμως, κανένα αποτέλεσμα γιατί δεν υπάρχει δίωξη, αφού έχουν παραγραφεί αυτά τα αδικήματα. Εμείς είμαστε πρόθυμοι για οποτεδήποτε να γίνει αυτός ο έλεγχος. 
      Τρίτο ζήτημα, σε σχέση με τα πρόσωπα. Τα πρόσωπα που θα ελέγχονται σε ανώτερα επίπεδα, όπως αξιωματούχοι, πολιτικά πρόσωπα, ΔΕΚΟ, συνολικά είναι λιγότερα από το παρελθόν, λόγω ιδιωτικοποιήσεων. Επιμένουμε σ’ αυτό. Βεβαίως κάνατε μία διόρθωση, ώστε να ελέγχονται τα πρόσωπα που διορίζονται από την Κυβέρνηση και ας είναι νομικό πρόσωπο ιδιωτικού δικαίου ή ανώνυμη εταιρεία όπως ΟΤΕ, ΔΕΗ κλπ. Όμως, από κάποιο σημείο και μετά δεν θα διορίζονται, αφού το δημόσιο θα έχει μικρό ποσοστό συμμετοχής ή θα διορίζεται ένας πολύ μικρός αριθμός και αυτό θα γίνεται από τους μετόχους, τους ιδιώτες. Θα επιλέγονται από τους μετόχους και δεν θα διορίζονται από τη διοίκηση. Συνεπώς όλοι αυτοί θα μένουν απ’ έξω. Το νόμο αυτό δεν τον ψηφίζουμε για ένα χρόνο. Θα προχωρήσουν οι ιδιωτικοποιήσεις και ο αριθμός αυτών που απαλλάσσονται από το «πόθεν έσχες» θα διευρύνεται.
      Τέταρτο θέμα είναι αυτό που αφορά τους τραπεζίτες. Βεβαίως πρέπει να τους συμπεριλάβουμε και όχι μόνον τον επικεφαλής. Παραδείγματος χάρη, για το χρηματιστήριο ή το να είναι δέκτης προτάσεων συναλλαγής, δεν είναι μόνο ο πρόεδρος σε μία τράπεζα, μπορεί να είναι και μέλη του διοικητικού συμβουλίου. Χρειάζεται μια ευρύτερη αντιμετώπιση. Και να απαγορεύεται να παίζουν στο χρηματιστήριο και αναδρομικά να ελέγξουμε τις δραστηριότητές τους, ιδιαίτερα τώρα που έχουμε το πρόβλημα με το χρηματιστήριο.
      Είναι σωστή η παρατήρηση και συμφωνούμε με το ότι αν επικαλεσθεί κάποιος ότι δανείστηκε χρήματα, δεν είναι υποχρεωμένος αυτά να τα βάλει στο «πόθεν έσχες». Σύμφωνα με το χαρτί που έχουμε στα χέρια μας δεν υπάρχει τέτοια υποχρέωση.
      ΓΙΑΝΝΗΣ ΚΑΨΗΣ: Μπαίνει στη φορολογική δήλωση.
      ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Δεν είναι υποχρεωτικό να τα βάλεις στη φορολογική δήλωση, παρά μόνο αν θέλεις να δικαιολογήσεις κάποια αγορά. 
      ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ:  Υποχρεούται να τα περιλάβει στο πόθεν έσχες ως μετρητά.
      ANTΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Έχω ένα ερωτηματικό, εάν το δάνειο επιβάλλεται από την ισχύουσα νομοθεσία. Το κυριότερο, όμως, δεν είναι εάν το καταγράφουμε εμείς ή όχι, αλλά το εάν μας δάνεισε. Θα εξετάσουμε το πόθεν έσχες. Είναι σωστή η παρατήρηση. Πρέπει να αντιμετωπιστεί και αυτό το ζήτημα. 
      Επίσης, δεν συμφωνούμε με τους δειγματοληπτικούς ελέγχους για την έλλειψη προσωπικού. Θα έπρεπε οι έλεγχοι να είναι υποχρεωτικοί και ας αυξηθεί ο ελεγκτικός μηχανισμός, ώστε να προσληφθούν τα απαραίτητα άτομα. 
      Τέλος, όσον αφορά στην διάταξη εκείνη που αφήνει σε υπουργικές αποφάσεις να λύσουν το πρόβλημα του πόθεν έσχες των εργαζομένων στα Σώματα Ασφαλείας, θέλω να πω ότι δεν είναι ζήτημα ούτε του ενός ούτε του άλλου Υπουργού. Εδώ χρειάζονται οι εγγυήσεις, τα αντικειμενικά κριτήρια, ώστε να δούμε ποιες θα είναι αυτές οι επιτροπές. Διότι αυτά είναι ευαίσθητα σώματα και θα πρέπει να υπάρχουν εγγυήσεις ότι δεν θα διαφθείρονται, αλλά και ότι δεν θα χρησιμοποιείται ο έλεγχος για να διώκονται, για να υπακούουν σε παράνομες οδηγίες άνωθεν, διότι ανήκουν σ’ άλλη παράταξη ή για οποιονδήποτε λόγο. Χρειάζονται εγγυήσεις και οι εγγυήσεις δεν υπάρχουν, ώστε να τα αφήσουμε όλα στους Υπουργούς, να εξουσιοδοτήσουμε τους Υπουργούς. Εδώ στη Βουλή έπρεπε να λυθεί αυτό το ζήτημα. 
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Η Διαρκής Επιτροπή Δημόσιας Διοίκησης, Δημόσιας Τάξης και Δικαιοσύνης καταθέτει την έκθεσή της στο σχέδιο νόμου του Υπουργείου Δημόσιας Τάξης: «Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης της Ρωσικής Ομοσπονδίας περί συνεργασίας του Υπουργείου Δημόσιας Τάξης της Ελληνικής Δημοκρατίας και του Υπουργείου Εσωτερικών της Ρωσικής Ομοσπονδίας στον τομέα της καταπολέμησης του εγκλήματος».
      Ο κ. Κουβέλης, Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Συνασπισμού της Αριστεράς των Κινημάτων και της Οικολογίας έχει το λόγο για δεκαπέντε λεπτά. 
      ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ:  Κύριε Πρόεδρε, δεν θα επαναλάβω τα όσα είπα μιλώντας επί της αρχής του σχεδίου νόμου, διότι και εκεί έκανα συγκεκριμένες αναφορές σ’ επιμέρους  διατάξεις. Εκείνο που θέλω να επισημάνω  και σήμερα, είναι ότι εμείς συμφωνούμε στο να διευρυνθεί ο κύκλος των ελεγχομένων προσώπων και καμιά αντίρρηση, αντίθετα συναίνεση έχουμε, στο να συμπεριληφθούν και οι ειδικοί σύμβουλοι, στους οποίους αναφέρθηκε ο εισηγητής της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης κ. Κωστόπουλος. 
      Όπως, επίσης, θα επαναφέρω την επισήμανση, η οποία και σήμερα έγινε από άλλο συνάδελφο αναφορικά με τα ελεγχόμενα πρόσωπα τα οποία διαχειρίζονται από υπεύθυνη  θέση χρήμα των ΔΕΚΟ. 
      Ακούστε το παράδειγμα, διότι θα διευκολύνει τη συνεννόησή μας: Ο ΟΤΕ σήμερα έχει το ελληνικό δημόσιο με 30%. Ο πρόεδρος ή ο διευθύνων σύμβουλος δεν είναι αναγκαίο πλέον ή μπορεί να καταστεί μη αναγκαίο να διορίζεται από την Κυβέρνηση. Θα εκλέγονται απλώς από το διοικητικό συμβούλιο ή από τη γενική συνέλευση, αντιστοίχως. 
      Θέλετε να φύγουμε από το 30%, να πάμε σε μικρότερο ποσοστό; Δεχθείτε ότι  υπάρχει  μία ΔΕΚΟ, στην οποία η διασπορά των μετοχών είναι τόσο μεγάλη, ώστε αυτός ο οποίος συμμετέχει στο μετοχικό κεφάλαιο μ’ ένα μικρό πακέτο και είναι το ελληνικό δημόσιο, το 5%, να καθορίζει τις τύχες του επιχειρηματικού χαρακτήρα αυτού του οργανισμού και να επηρεάζει και το διορισμό των προσώπων που θα διευθύνουν τις τύχες αυτών των οργανισμών, όχι με κυβερνητική κάποια πράξη, αλλά με την ψήφο μέσα στη συνέλευση ή στο διοικητικό συμβούλιο που θα προκύπτει από αυτή. Αυτοί δεν πρέπει να ελεγχθούν; Πρέπει να ελεγχθούν. 
      Πολύ δε περισσότερο πρέπει να παρακολουθήσουμε το εξής πολιτικό ζήτημα: Οι περισσότερες ΔΕΚΟ, οι περισσότεροι συναφείς οργανισμοί προκύπτουν σήμερα από την επιλογή της ιδιωτικοποίησης. 
      Δηλαδή είναι παρούσα ακόμη η περιουσία του ελληνικού δημοσίου. Είναι εξαιρετικά νωπή, δεν απέχουμε από τις ιδιωτικοποιήσεις πέντε, δέκα, δεκαπέντε, είκοσι χρόνια. Αυτές έχουν γίνει στο τελευταίο χρονικό διάστημα. Άρα, ο ομφάλιος λώρος μεταξύ του δημοσίου και των ιδιωτικοποιημένων αυτών επιχειρήσεων είναι ζωντανός, είναι υπαρκτός. Θα έλεγα ότι και αυτό το στοιχείο έρχεται να υποστηρίξει αυτό το οποίο λίγο πριν σας είπα. 
      Περαιτέρω πρέπει να σας πω ότι είναι ορθή η τροποποίηση που κάνατε με την αναδιατύπωση του άρθρου 3 παράγραφος 2 και συμπεριλάβατε στην επιτροπή και έναν επιπλέον σύμβουλο του Ελεγκτικού Συνεδρίου. Έτσι, κύριοι συνάδελφοι, έχουμε την παρουσία στη σχετική επιτροπή προσώπων μη πολιτικών, μη εμπλεκομένων, θα έλεγα, στην ασκούμενη πολιτική με άμεσο ή έμμεσο τρόπο. Ο τρόπος σύνθεσης αυτής της επιτροπής, νομίζω ότι παρέχει αρκετά εχέγγυα αντικειμενικότητας. 
      Στο άρθρο 4 ο κύριος Υπουργός είχε δεχθεί μια πρόταση που του έκανα αναφορικά με την ποινική πρόβλεψη. Ο ελεγχόμενος, ο οποίος αποκτά ή προσπορίζει σε τρίτο περιουσιακό όφελος επωφελούμενος της ιδιότητάς του, τιμωρείται με φυλάκιση τουλάχιστον τριών ετών και με χρηματική ποινή. Είχα υποστηρίξει τότε και είχε δεχτεί τη σχετική πρόταση ο κ. Σκανδαλίδης, εκτός και …
      ΝΙΚΟΣ ΜΠΙΣΤΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης):  Υπάρχει. 
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Έχει διορθωθεί, κύριε συνάδελφε. 
      ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Επίσης, ήθελα να σας πω στο άρθρο 9 στην παράγραφο 2, και έχω ολοκληρώσει, ότι όσοι ανήκουν σε κατηγορίες προσώπων, για τις οποίες επιβάλλεται για πρώτη φορά η υποχρέωση υποβολής δήλωσης, υποβάλλουν τη σχετική δήλωσή τους μέσα σε ενενήντα ημέρες από τη δημοσίευση του παρόντος νόμου. Θα έλεγα να μικρύνετε το χρονικό περιθώριο. Οι τρεις μήνες είναι μεγάλος χρόνος. Μπορείτε να δώσετε περίφημα την προθεσμία των 60 ημερών. Έχει επάρκεια αυτός ο χρόνος των εξήντα ημερών και οι το πρώτον υποχρεούμενοι στην υποβολή της σχετικής δήλωσης μέσα στην προθεσμία αυτή μπορούν να ανταποκριθούν όπως ο νόμος θα προβλέπει. 
      Κύριε Πρόεδρε, έχω ολοκληρώσει, αφού σημειώσω τούτο: Αυτό είναι ένα σχέδιο νόμου, το οποίο εν τέλει διαμορφώθηκε μετά από πολύ γόνιμη συζήτηση μεταξύ των μελών του Κοινοβουλίου. Είναι επίσης αξιοπρόσεκτο το πολιτικό γεγονός ότι υιοθετήθηκαν πολλές προτάσεις από εκείνες που υπεβλήθησαν. Το λέω αυτό, διότι ο επαινετικός λόγος πρέπει να λέγεται και αφορά σε όλους ο επαινετικός αυτός λόγος, και στην Κυβέρνηση και στις πτέρυγες της Βουλής. 
      Το λέω όμως και για έναν επιπρόσθετο λόγο, διότι φαίνεται ότι οι Έλληνες Βουλευτές προσφέρονται στην πολιτική διαφάνεια. Φαίνεται επίσης ότι οι Έλληνες Βουλευτές στη μεγάλη τους πλειοψηφία δεν είναι εκείνοι οι οποίοι πρέπει να αποδέχονται κριτική, που με μεγάλη ευκολία ασκείται από πάρα πολλούς. 
      Επίσης φαίνεται, κύριε Πρόεδρε, ότι η πολιτική διαφάνεια δεν αφορά πρωτίστως τους Έλληνες Βουλευτές. Αφορά άλλα πρόσωπα, τα οποία ευτυχώς με τη διεύρυνση του κύκλου των ελεγχομένων προσώπων συμπεριλαμβάνονται πια στους υπόχρεους υποβολή της σχετικής δήλωσης της περιουσιακής κατάστασης. 
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Μάνο, έχετε το λόγο για επτά λεπτά.
      ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Δύο φορές. Το δικαιούμαι εκ του άρθρου, είπαμε με τον κύριο Πρόεδρο πριν από σας.
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Εντάξει, κύριε Μάνο. 
      ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Αυτό που είπαμε απλώς το επαναλαμβάνω.
      Κύριε Πρόεδρε, μιλώντας επί της αρχής εξέφρασα τη συνολική μου αντίθεση στο νομοσχέδιο.
      Τελειώνοντας, είπα ότι το νομοσχέδιο χαρακτηρίζεται από αφέλεια και επιπολαιότητα. Σήμερα, από τις απαντήσεις του κυρίου Υφυπουργού, θα δούμε αν είναι απλώς αφέλεια και επιπολαιότητα ή ύποπτη προσπάθεια παραπλάνησης και εμπαιγμού τόσο της Βουλής όσο και της κοινής γνώμης. 
      Αναφέρομαι στο άρθρο 1, στην παράγραφο θ΄. Αυτά που θα πω, συνδυάζονται αφ’ ενός με όσα μνημόνευσα προχθές για τους διοικητές των τραπεζών και αφ’ ετέρου με όσα εν μέρει είπε ο κ. Κουβέλης, πριν από μένα, για ορισμένες από τις ιδιωτικοποιημένες επιχειρήσεις. 
      Θα αρχίσω πρώτα από το δεύτερο. Ελπίζω ότι το Σώμα και εκείνοι που υπερψηφίζουν το νομοσχέδιο αυτό να συνειδητοποιούν ότι το νομοσχέδιο εξαιρεί των διατάξεων του «πόθεν έσχες» και των διαδικασιών περί των μη χρηματιστηριακών συναλλαγών όλη τη διοίκηση του ΟΤΕ και τις επιτροπές προμηθειών του ΟΤΕ. Αυτές εξαιρούνται. Δηλαδή, ο οργανισμός που ίσως πραγματοποιεί περισσότερες προμήθειες απ’ οποιονδήποτε άλλο οργανισμό στην Ελλάδα, δεν υπόκειται σε κανέναν έλεγχο, ενώ αντιθέτως, βέβαια, υπόκειται σε έλεγχο φερ’ ειπείν ο πρόεδρος των ΗΛΠΑΠ ή του Οργανισμού Κωπαΐδας, αν υπάρχει ακόμη. Αυτοί υπόκεινται σε έλεγχο. Όσοι, όμως, αναμειγνύονται με τις προμήθειες του ΟΤΕ, εξαιρούνται. Ας αποφασίσει ο κύριος Υπουργός αν αυτό το ακούει καλό και σωστό. 
      Θα έρθω τώρα στο ζήτημα των τραπεζών. Θα προσέξετε ότι στο άρθρο 1 στην παράγραφο ιβ΄ γίνεται ειδική αναφορά, που λέει τα εξής: «Οι πρόεδροι, οι διοικητές, οι υποδιοικητές και οι γενικοί διευθυντές πιστωτικών ιδρυμάτων». Αυτή η χωριστή αναφορά διευκολύνει το άρθρο 7, όπου προβλέπεται ότι σε άλλους πλην των τραπεζιτών απαγορεύονται οι αγοραπωλησίες μετοχών στο χρηματιστήριο. Τονίζω το χρηματιστήριο, γιατί άλλες αγοραπωλησίες μετοχών επιτρέπονται. Δηλαδή τις ανώνυμες μετοχές μπορεί κανείς να τις αγοράζει. Τις επώνυμες -εκείνες που είναι διαφανείς- απαγορεύεται να αγοράζει. Εκεί εξαιρούνται οι τράπεζες. 
      Βλέπω εδώ το συνάδελφό μου κ. Δασκαλάκη, που είναι Βουλευτής Αρκαδίας. 
      ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΑΣΚΑΛΑΚΗΣ: Ήμουν. Τώρα είμαι στη Β΄ Αθηνών. 
      ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Εγώ πάντως θεωρώ ότι είστε Αρκάς, όπου και αν είστε. Ο κ. Δασκαλάκης, λοιπόν, επειδή είναι Βουλευτής, δεν μπορεί να προστατεύσει την περιουσία του από τον πληθωρισμό, αγοράζοντας μετοχές στο χρηματιστήριο. Δεν μπορείτε να το κάνετε. Υπήρξατε, όμως, διοικητής σε τράπεζα και, ως διοικητής σε τράπεζα, δεν έχετε κανένα εμπόδιο. 
      ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΑΣΚΑΛΑΚΗΣ: Με έναν περιορισμό: Να ανακοινώνεται στην Κεφαλαιαγορά. 
      ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Η ανακοίνωση δεν αφορά τρίτες εταιρείες. Θα είναι για την ίδια την τράπεζα. Αν αγοράζατε μετοχές λόγου χάρη της εταιρείας ΔΕΛΤΑ, δεν θα είχατε τέτοια υποχρέωση.
      ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΑΣΚΑΛΑΚΗΣ: Άμεση πληροφόρηση.
      ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Και εξακολουθεί τώρα το νομοσχέδιο να εξαιρεί τους διοικητές. Οι διοικητές, δηλαδή, των κρατικών τραπεζών, εκείνοι που έχουν την πληροφόρηση, εκείνοι για τους οποίους θα μπορούσε να υπάρχει θέμα, αυτοί επιτρέπεται να αγοράζουν και να κάνουν χρηματιστηριακές πράξεις. Για τους άσχετους απαγορεύεται, για τους σχετικούς, επιτρέπεται. 
      Ζητώ, λοιπόν, να υπάρξει η εξής αλλαγή στην παράγραφο θ΄ του άρθρο 1, διότι –επαναλαμβάνω- αλλιώς καθίσταται ύποπτο το νομοσχέδιο στις προθέσεις του. Να λέει, δηλαδή, το εξής: «Οι πρόεδροι (οι αντιπρόεδροι, οι διοικητές, οι υποδιοικητές), οι διευθύνοντες ή εντεταλμένοι σύμβουλοι και οι γενικοί διευθυντές νομικών προσώπων δημοσίου δικαίου, δημοσίων επιχειρήσεων, δημοσίων οργανισμών, νομικών προσώπων ιδιωτικού δικαίου, καθώς και πιστωτικών ιδρυμάτων, τη διοίκηση των οποίων ορίζει άμεσα ή έμμεσα το δημόσιο με διοικητική πράξη ή ως μέτοχο». Να προστεθούν δηλαδή «οι αντιπρόεδροι, οι διοικητές, οι υποδιοικητές» -εντός παρενθέσεως- καθώς και η φράση «των πιστωτικών ιδρυμάτων» που άμεσα ή έμμεσα διορίζει τις διοικήσεις το δημόσιο. 
      Επίσης, η παράγραφος ιβ΄ να γίνει: «…των πιστωτικών ιδρυμάτων που δεν περιλαμβάνονται στην παράγραφο θ΄».
      Το ιβ΄, δηλαδή, θα αφορά μόνο τις διοικήσεις τραπεζών, που δεν έχουν καμία σχέση με το δημόσιο. Αυτοί θα έχουν πόθεν έσχες, αλλά δεν θα έχουν απαγόρευση αγοραπωλησιών. Εκείνοι, όμως, που έχουν απαγόρευση αγοραπωλησιών θα είναι οι διοριζόμενοι άμεσα ή έμμεσα από το δημόσιο, με αυτήν τη διατύπωση που σας περιέγραψα. Αν θέλετε, μπορώ να σας τη δώσω και εγγράφως.
      Θα ήθελα για να μην υπάρχει η παραμικρή παρανόηση, κύριοι συνάδελφοι, στην παράγραφο θ΄ στο τέλος, αφού λέμε άμεσα ή έμμεσα ποιους διορίζει το δημόσιο, να προσθέσουμε τον ΟΤΕ, τα ΕΛΠΕ, την Εθνική και την Εμπορική Τράπεζα και τις θυγατρικές τους. Πρέπει, δηλαδή, να προστεθεί και στο θ΄ και στη συνέχεια στο ι΄ ο ΟΤΕ ονομαστικώς, κύριε Πρόεδρε, και οι θυγατρικές του. Γιατί ο ΟΤΕ έχει θυγατρική την «COSMOTE», έχει θυγατρικές εκτός Ελλάδος, οι οποίες κάνουν κολοσσιαίες προμήθειες, απίστευτα μεγαλύτερες απ’ οτιδήποτε γίνεται απ’ όλες τις άλλες εταιρείες, οι οποίες υπόκεινται σε έλεγχο. Είναι, λοιπόν, αναγκαίο να υπάρξει ρητή αναφορά ονομαστικώς στον ΟΤΕ, όχι με γενικούς αφορισμούς, διότι αλλιώς δεν θα γίνει τίποτα.
      Και τελειώνω με ένα ερώτημα. Τι ακριβώς εννοείτε με τις χρηματιστηριακές συναλλαγές; Είπα εγώ την άποψή μου προχθές, θέλω όμως μια απάντηση από εσάς ρητή, για να υπάρχει στα Πρακτικά. Εννοείτε χρηματιστηριακές συναλλαγές στο Χρηματιστήριο Αξιών Αθηνών ή σε οποιοδήποτε χρηματιστήριο του κόσμου; Θέλω επ’ αυτού απλώς μια απάντηση, για να ξέρουμε τι έχετε το μυαλό σας.
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Δασκαλάκης έχει το λόγο.
      ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΑΣΚΑΛΑΚΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
      Νομίζω ότι κανείς δεν θα είχε αντίρρηση –άκουσα και τον κ. Κωστόπουλο και όλους τους άλλους- για τέτοιες νομοθετικές παρεμβάσεις, έστω και αν άλλοι μιλάνε για άλματα και άλλοι για μικρά βήματα. Αυτή είναι μια πραγματικότητα. Και δεν είναι η πρώτη φορά που συζητάμε το θέμα στη Βουλή. Έχουμε ασχοληθεί με το θέμα και με τα αντίστοιχα νομοσχέδια που συμπεριλαμβάνουν το πόθεν έσχες, αλλά και με εκείνα που αφορούν σε δαπάνες κομμάτων και λίγο-πολύ εφάπτονται με το αντικείμενο.
      Το πρόβλημα που εμένα προσωπικά με απασχολεί χρόνια και το ξέρουν τα παλιά στελέχη του Υπουργείου Εσωτερικών, στο οποίο ήμουν Αναπληρωτής Υπουργός τότε -και το ξέρει και η Βουλή- δεν είναι πώς θα εντυπωσιάσουμε και πώς θα ικανοποιήσουμε επικοινωνιακά τον κόσμο –και μιλάω για όλους μας- επειδή πράγματι περνάμε μια περίοδο κρίσης της αξιοπιστίας του πολιτικού συστήματος και των πολιτικών. Είναι ευθύνες πάρα πολλών παραγόντων, αλλά αυτό είναι μια άλλη συζήτηση.
      Το ερώτημα είναι, με αυτό που θεσμοθετούμε, σε ποιο βαθμό διασφαλίζουμε και μπορεί να διασφαλίσει η πολιτεία ότι είναι αποτελεσματικό, ότι έστω και αυτό θα τηρηθεί.
      Κύριε Υφυπουργέ, επειδή δεν ήσασταν Υπουργός τότε στην Κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ, όταν μιλούσαμε για τις δαπάνες των κομμάτων και των υποψηφίων, δεν θα θυμάστε ίσως ότι είχα πει ότι, όταν βάζουμε διατάξεις περιοριστικές ή απαγορευτικές, χωρίς να έχουμε τους μηχανισμούς και τις διαδικασίες να ελέγχουμε γενικότερα το συγκεκριμένο ζήτημα που θέλουμε να λύσουμε, απλά οδηγούμε κάποιους στο να παρανομούν.
      Έτσι για παράδειγμα κάποιοι που ενδεχομένως ξέρουν ή εκτιμούν τώρα, ότι οι εθνικές εκλογές θα γίνουν, για παράδειγμα, το Μάρτιο. Αρχίζουν να γεμίζουν με πανώ και αφίσες τον Ιανουάριο τις γειτονιές, που δεν απαγορεύεται. Και κάποιοι που πιστεύουν ότι θα γίνουν το Μάιο, περιμένουν να προκηρυχθούν οι εκλογές.
      Κατά συνέπεια, υπάρχει ευτυχώς από μερικούς, καταστρατήγηση των νόμων που και σαν μέλη της κυβέρνησης φέρνουν στο Κοινοβούλιο και  απαξίωση από λίγους, όλων μας, όλου του συστήματος, που τελικά όμως δεν μας αφορά αυτό  και  είναι άδικο. 
      Να διευρύνουμε τον κύκλο των ελεγχομένων, να εντάξουμε και αυτούς που λέει ο κ. Μάνος ή που είπαν και άλλοι ενδεχομένως. Και λοιπόν; Να συσσωρεύσουμε χιλιάδες έντυπα του «πόθεν έσχες» συμπληρωμένα στη Βουλή και στον εισαγγελέα του Αρείου Πάγου, με αποτέλεσμα να μην υπάρχει καμία αντικειμενική ευκολία για να υπάρξει άμεσος έλεγχος και άμεσο αποτέλεσμα και άρα θα κάνουμε μια τρύπα στο νερό.
      Κύριε Κωστόπουλε, σας άκουσα προηγουμένως να λέτε «εμείς η Νέα Δημοκρατία με πρώτο τον κ. Καραμανλή». Υπάρχουν κάποιοι που τον θεωρούν δεύτερο; Δεν χρειαζόταν. Η Νέα Δημοκρατία και ο Καραμανλής ταυτίζονται. Η αγωνία με την οποία το προβάλλετε σημαίνει κάποιο πρόβλημα. Τέλος πάντων, είναι θέμα δικό σας,. Επειδή, όμως, μου ήρθε τώρα στο μυαλό, σας διορθώνω επειδή είσθε και συμπατριώτης μου να μην το ξαναπείτε.
      Για να υπάρξει μια δυνατότητα άμεσου ελέγχου ιδιαίτερα στους θεσμούς Τοπικής Αυτοδιοίκησης τους οποίους πιστεύω και θα πιστεύω παρ’ όλα τα προβλήματα που έχουν -τα προβλήματα που έχουν είναι ζήτημα κουλτούρας και πολιτικού πολιτισμού μερικών από τα θεσμικά πρόσωπα που κινούνται στο χώρο και δεν αφορά στην αδυναμία του θεσμού και της προοπτικής που πρέπει να  δώσουμε-  προτείνω μια αποκέντρωση και μια διάσπαση με την ίδια λογική, αλλά με πρόσωπα ανάλογα με τα επίπεδα των επιτροπών που θα τα ελέγχουν. Δηλαδή, εγώ προτείνω πχ. ξεχωριστή επιτροπή για τους θεσμούς Τοπικής Αυτοδιοίκησης, ούτως ώστε το επόμενο εξάμηνο των εκλογών να ξέρει η κοινωνία ότι ο δήμαρχος της τάδε πόλης έχει παραβιάσει το «πόθεν έσχες» και όχι να το ξέρει μετά τις επερχόμενες εκλογές. 
      Γιατί μαζεύετε εδώ όλο αυτό το υλικό; Για να μην τα ελέγξουμε ποτέ; Να προχωρήσουμε στην απλούστευση των διαδικασιών, αν θέλουμε πράγματι ό,τι θεσμοθετούμε να το τηρούμε. 
      Επίσης, δεν καταλαβαίνω γιατί το περιεχόμενο της δήλωσης πρέπει κάθε χρόνο να περιλαμβάνει περιουσιακά στοιχεία τα οποία είναι πάγια και ιδιοκτησία προ πολλών ετών. Να σας πω εγώ τι τραβάω; Έχω ένα χωράφι στην Αρκαδία, που δεν πουλιέται, με μηδενική αξία, δεκαοκτώ στρεμμάτων και κάθε χρόνο μου λένε ότι είμαι κτηματίας. Και τους λέω «ελάτε να το πάρετε τζάμπα να γλιτώσω». 
      Μετρητά, τίτλοι συμμετοχών και χρεόγραφα πρέπει να καταγράφονται όλα, ανεξάρτητα αν τα είχες κάποτε, γιατί υπάρχει κινητικότητα, γιατί υπάρχουν αξίες που παίζονται, που χάνονται κλπ. Αλλά όσον  αφορά τα άλλα, μόνο τα καινούργια ακίνητα, να δηλώνονται. Αυτό δεν το λέω για να προστατέψω τους Βουλευτές, αλλά για να απλουστεύσω τις διαδικασίες, για να μπορεί και αυτές οι επιτροπές κάποτε να ολοκληρώνουν το έργο της, που συσσωρεύονται χαρτιά για πράγματα που έχουν ελεγχθεί δέκα και είκοσι και τριάντα χρόνια, με αποτέλεσμα να πνιγόμαστε και να μην τελειώνουμε ποτέ. 
      Υπάρχει ένα αλαλούμ σε σχέση με την ερμηνεία στο νόμο για τις δαπάνες των Βουλευτών και των κομμάτων. Θα έκανα έκκληση στο Υπουργείο Εσωτερικών να βγάλει μια ερμηνευτική εγκύκλιο απλουστευτική και διευκρινιστική -γιατί οι ερμηνείες που δίνει ο κάθε δικηγόρος και ο κάθε υποψήφιος είναι διαφορετικές- για το τι δικαιούμαστε, τι δεν δικαιούμαστε, πόσα εκλογικά κέντρα, σε ποιον όροφο.
      Επίσης, επειδή θα ερμηνευτεί κάποια στιγμή στο γράμμα και όχι στο πνεύμα του νόμου, η σχετική διάταξη ότι η διακίνηση έντυπου υλικού απαγορεύεται από νομικά πρόσωπα δημοσίου δικαίου, συμπεριλαμβάνει και τα ΕΛΤΑ. Τι μας λέτε; Να πάμε στον ιδιωτικό τομέα; Δεν ήταν το πνεύμα του νομοθέτη αυτό. Σας παρακαλώ να το διορθώσετε. Γιατί, όπως είναι ο νόμος, απαγορεύεται να στέλνουμε γράμματα τον τελευταίο μήνα μέσω των ΕΛΤΑ. 
      Κύριε Νομικέ Σύμβουλε, συνάδελφοί σας μου τα έχουν ερμηνεύσει έτσι. Άρα, δώστε εξήγηση και ερμηνεία, γιατί σήμερα αυτό που επικρατεί –και ρωτήστε τους Βουλευτές- είναι ότι όπως είναι ο νόμος, απαγορεύεται με τα ΕΛΤΑ να διακινήσουμε υλικό. Άρα, θα πρέπει να πάμε στα κούριερ και στις ιδιωτικές εταιρίες… Νομίζω ότι δεν ήταν η πρόθεση της Κυβέρνησης αυτή. Ήταν μάλλον μια απροσεξία που μπορεί να διορθωθεί και δεν χάθηκε ο κόσμος γι’ αυτό. 
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Κτενάς έχει το λόγο. 
      ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΤΕΝΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, ομιλώντας επί της αρχής, είχα επισημάνει ότι το περιεχόμενο του σημερινού νομοσχεδίου είναι μία πρόοδος, αλλά είχα τοποθετηθεί με κάποια ερωτήματα σε ένα δύο θέματα, στα οποία ο αρμόδιος Υπουργός δεν απάντησε. Τα θεωρώ σημαντικά και γι αυτό θα τα επαναφέρω. 
      Αρχίζω από το άρθρο 2, όπου αναγράφεται: «Η δημοσίευση στον Τύπο των παραπάνω δηλώσεων πόθεν έσχες επιτρέπεται υπό την προϋπόθεση ότι δημοσιεύεται ολόκληρο το κείμενό τους». Το ερώτημα είναι: Αυτό το «επιτρέπεται», κύριε Υπουργέ, τι σημαίνει; Επιτρέπεται από ποιον; Η δημοσίευση του πόθεν έσχες θα έπρεπε να επιβάλλεται. Επιβάλλεται για τη διαφάνεια. Επιβάλλεται για τη γνώση των πολιτών. Επιτρέπεται ή επιβάλλεται, αν θέλετε, να μην υπάρχει δυνατότητα περικοπής. 
      Και εγώ σας ρωτώ ευθέως. Δεν το γνωρίζω. Οι δηλώσεις πόθεν έσχες, που θα υποβληθούν σύμφωνα με το νόμο αυτό, θα δημοσιεύονται; Με ποια διαδικασία, πού και πότε; Θα παρακαλούσα επ’ αυτού να είναι ρητή η απάντησή σας. 
      Θα δημοσιεύονται στον Τύπο, με ευθύνη τίνος και χωρίς καμία περικοπή, όπως το λέτε; Διότι αν πρόκειται να κάνουμε όλη αυτή την ιστορία του πόθεν έσχες και τις δηλώσεις και όλα τα έντυπα να συμπληρούνται και ουδείς να τα βλέπει, τότε προς τι; Όλα αυτά γίνονται για την προστασία του πολιτικού κόσμου. Γίνονται για να γνωρίζει ο λαός ότι υπάρχει και καθαρότητα και διαφάνεια. 
      Άραγε, πρέπει να δημοσιεύονται. Και αυτό το «δημοσιεύονται» δεν το βλέπω στο κείμενο του νομοσχεδίου σας. Και να δημοσιεύονται και υπό ποια διαδικασία; Και με δαπάνες τίνος, αν θέλετε; Αυτό πρέπει να ξεκαθαριστεί. 
      Το δεύτερο: Το σχέδιο νόμου επιγράφεται ως σχέδιο νόμου δήλωσης και ελέγχου της περιουσιακής κατάστασης Βουλευτών, δημοσίων υπαλλήλων και λειτουργών κλπ. Είχα αναφέρει και στη συζήτηση επί της αρχής γιατί να υπάρχει ο σχετικός περιορισμός του εύρους των υποχρεωμένων και να μην υπάρχει υποχρέωση να δηλώσουν την περιουσιακή τους κατάσταση και οι υποψήφιοι Βουλευτές, οι το πρώτον κατερχόμενοι ως υποψήφιοι στην πολιτική κονίστρα. 
      Για ποιο λόγο δηλαδή να μη δώσουμε το δικαίωμα στον ελληνικό λαό να γνωρίζει ότι και ο κάθε πολίτης -ο οποίος για πρώτη φορά στην όποια εκλογική περιφέρεια και αν κατέρχεται, κατέρχεται για να ζητήσει την ψήφο του λαού για να εκλεγεί Βουλευτής- έχει κατερχόμενος ως υποψήφιος την α΄ περιουσιακή κατάσταση; Και αν εκλεγεί, οπότε θα υποχρεωθεί να δηλώσει και το πόθεν και το έσχες ως εκλεγείς Βουλευτής, να δίνει τη δυνατότητα του ελέγχου μεταξύ της δηλώσεως ως υποψηφίου και της δηλώσεως ως εκλεγέντος.
      Γιατί αν δεν το κάνουμε αυτό θα βρεθούμε ίσως –εγώ δεν το εύχομαι, δεν το διανοούμαι, αλλά υπάρχει πιθανότης- προ των εξής καταστάσεων: να είναι άγνωστο ποια είναι η περιουσιακή κατάσταση του για πρώτη φορά κατερχομένου, να υποδύεται ενδεχομένως τον πολύ πτωχό, και εν συνεχεία, αν  εκλεγεί, να μάθουμε άλλα πράγματα. 
      Εσείς, κύριε Υφυπουργέ, δεν μετείχατε στις προηγούμενες εκλογές. Ορίσθητε ως Υφυπουργός εξωκοινοβουλευτικός. Και δηλώσατε, ως είχατε υποχρέωση, «πόθεν έσχες» και καλώς κάνατε. Και μεθαύριο που θα πολιτευθείτε, ο λαός που θα σας ψηφίσει και θα σας εκλέξει –σας το εύχομαι- θα γνωρίζει τι δηλώσατε ως Υφυπουργός αναλαβών το Υφυπουργείο και από εκεί και έπειτα θα σας ξαναελέγξει, εφόσον εκλεγείτε, με το «πόθεν έσχες» που θα δηλώσετε πάλι, αν εκλεγείτε. Αν δεν είχατε όμως οριστεί Υφυπουργός, δεν θα υπήρχε καμία γνώση για την περιουσιακή σας κατάσταση. Θα ήσασταν υποψήφιος και θα αντιπαλεύατε με συναδέλφους σας, οι οποίοι θα είχαν κάνει το «πόθεν έσχες» υποχρεούμενοι. Γιατί να είστε σε καλύτερη θέση εσείς και σε δυσμενέστερη θέση οι άλλοι; Τι είναι αυτό που σας εμποδίζει να επιβάλλετε μαζί με τη δήλωση υποψηφιότητας στο οικείο πρωτοδικείο και δήλωση οιουδήποτε υποψηφίου διά το «έσχες» του και, αν εκλεγεί, να υπάρχει έτσι η δυνατότητα να συγκριθεί το «έσχες» του υποψηφίου με το «πόθεν έσχες» του εκλεχθέντος; Αυτό θα ήταν μια ουσιαστική πρόοδος, διότι έτσι δεν θα μπορούσαν να λειτουργήσουν διάφορες ιστορίες χρηματοδότησης, απόκρυψης περιουσιακών στοιχείων και όσων άλλων θρυλούνται ότι γίνονται. Τι πιο τίμιο, τι πιο καθαρό, τι πιο διαφανές! Αυτό δεν θέλει ο λαός; Να ξέρει για όλους μας τί έχουμε και ως υποψήφιοι και ως Βουλευτές και με τα τέσσερα χρόνια, και με τα οκτώ χρόνια και με τα όσα χρόνια.
      Μα, είναι αστείο. Επιβάλλετε δήλωση του «πόθεν έσχες» στο άρθρο 1 σε ποιους; Στους εκδότες ημερησίων ή μηνιαίων εφημερίδων της επαρχίας. Να σας πω εγώ για την πατρίδα μου, όπου είναι κάποιες εφημεριδούλες που βγαίνουν μια φορά κάθε δεκαπέντε μέρες, μια φορά κάθε μήνα με έρανο, στην κυριολεξία. Δίνουμε όλοι κάποια χρήματα για να βγει μια εφημεριδούλα που λέει κάτι, μας πληροφορεί, που ασχολείται με τοπικά θέματα, με ιστορία, με λογοτεχνία, με ποίηση, με την παράδοσή μας κλπ. Θα  επιβάλουμε, λοιπόν, σ’ αυτόν το δημοσιογράφο -που δεν είναι δημοσιογράφος, ένας από αυτούς που λέω είναι συνταξιούχος δικηγόρος, άλλος είναι ένας απλός πολίτης, άλλος είναι δάσκαλος- να υποβάλει δήλωση «πόθεν έσχες»; Βεβαίως να υποβάλλει και αυτός, αλλά τον υποψήφιο τον οποίο θα ψηφίσει ο λαός, τον οποιονδήποτε υποψήφιο αγνώστου οικονομικής καταστάσεως δεν θα τον ελέγξουμε αν έχει χρήματα ή δεν έχει όταν είναι υποψήφιος και να συγκρίνουμε τη δήλωσή του, όταν είναι υποψήφιος, με την πραγματικότητα της δήλωσής του αν εκλεγεί, για να ξέρουμε τι μας γίνεται; 
      Επ’ αυτών θα παρακαλούσα, κύριε Υπουργέ, να απαντήσετε.
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Καψής έχει το λόγο.
      ΓΙΑΝΝΗΣ ΚΑΨΗΣ: Κύριε Υπουργέ, το νομοσχέδιο έχει πολλές αρετές. Έχει και ορισμένες αφέλειες όμως, που θα μπορούσαν να κατηγορηθούν ως υποκρισίες. Το  μεγάλο λάθος είναι ότι δεν ανατρέξατε στη δουλειά, που έχει κάνει η Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας της Βουλής ειδικά για το θέμα αυτό. Ίσως να γινόσασταν λίγο σοφότερος. Εκτός αν θεωρείτε ότι είστε τόσο σοφός, ώστε δεν παίρνει άλλο.
      Δεν θα ρητορεύσω. Θα αναφέρω τρία, τέσσερα στοιχεία, για τα οποία ζητώ τη διόρθωσή σας. 
      Ξεκινά το νομοσχέδιο από την αφελή αντίληψη ότι μπορεί να ανακαλυφθεί παράνομο χρήμα μέσα από αναντιστοιχία των εισπράξεων και της περιουσίας. Όχι, κύριοι. Ένας ο οποίος θέλει να υποβάλει πονηρό «πόθεν έσχες», θα τα καταφέρει. 
      Έχετε την πρόθεση και το θάρρος να προσθέσετε ότι για όσα στοιχεία περιουσιακά δεν αναφέρονται στο πόθεν έσχες, θεωρείται ότι ο υπόχρεος παραιτείται της κυριότητάς τους; Γι’ αυτό το λέω, διότι σήμερα μπορεί να έχω εμπιστοσύνη σ’ ένα σύμβουλό μου ή σ’ ένα ξάδερφό μου ή στη γιαγιά μου να της δώσω τα χρήματά μου ή το αυτοκίνητό μου, να τα έχει στο όνομά της κλπ. Όταν, όμως, θα έχει τον πειρασμό να τα κρατήσει, δεν θα αποτολμώ να αναζητήσω συνεργούς. 
      Δεύτερον. Ακούστηκαν κάτι θεωρίες περί αναδρομικότητας, ολίγον επιπόλαιες. Θέλω να θυμίσω στους συναδέλφους της Νέας Δημοκρατίας ότι εγώ, που έχω αρκετή ηλικία στο κουρμπέτι, τα σκάνδαλα τα έμαθα πολύ πριν εμφανιστούν τα νέα τζάκια. Θυμάμαι τα υγρά καύσιμα, τα Βραχώδη Όρη, τον ΟΛΠ, τα ρολόγια. Ολόκληρο το Λιμενικό Σώμα είχε δυσφημιστεί από τον Μπακόπουλο. 
      Κύριε Υπουργέ, υπάρχει μια και μόνη λύση γι’ αυτό το θέμα. Και στην Επιτροπή Θεσμών το έχουν στηρίξει και συνάδελφοι της Νέας Δημοκρατίας. Βάλτε όσα στοιχεία θέλετε μέσα. Από τα στοιχεία αυτά στην πρώτη σελίδα,  όπως γίνεται στη φορολογική δήλωση, να προκύπτουν τέσσερα στοιχεία: Πρώτον, περιουσιακή κατάσταση, όταν άρχισε ο ελεγχόμενος τη δραστηριότητά του για την οποία ελέγχεται. Δηλαδή, όταν ξεκίνησα την πολιτική μου δραστηριότητα τι είχα συν το κόστος ζωής. 
      Δεύτερον, στοιχεία το τι είχα τον προηγούμενο χρόνο της δηλώσεως και το τι έχω τώρα με τη δήλωσή μου, πάντοτε συν το κόστος ζωής. Και να γίνει μια σούμα κατά πόσον έγινα πλουσιότερος ή φτωχότερος. 
      Με αυτή τη σούμα, θα πετύχουμε δύο πράγματα. Πρώτον, είναι σωστό να δημοσιεύονται όλα, αλλά δεν είναι πρακτικό να υποχρεώσουμε ή να αγοράσουμε χώρο σε εφημερίδες να δημοσιεύσουμε αυτές τις δηλώσεις. Θα μπορούσε ο Τύπος να δημοσιεύει αυτά τα τέσσερα στοιχεία και να φαίνεται η διαφορά.
      Ξέρετε τι γίνεται σήμερα, κύριε Υπουργέ; ξεκίνησα την πολιτική μου δραστηριότητα με πολλούς συναδέλφους οι οποίοι εκείνοι μεν είναι πλούσιοι, εγώ δε έχω καταστεί φτωχότερος. Αλλά έχω την αμαρτία ότι διατηρώ τριανταπέντε χρόνια ένα καΐκι. Και κάθε χρόνο συγκαταλέγομαι στους κοτερούχους. Είναι τραγικό. Αυτό θέλουν οι εφημερίδες και αυτό βάζουν. 
      Γράψτε, λοιπόν, αυτά τα πραγματικά στοιχεία. Και το πώς θα πρέπει να ίνεται η δήλωση του πόθεν έσχες να προβλεφθεί νομοθετικά. Αν δεν το διορθώσετε, κύριε Υπουργέ, τότε είναι υποκριτική όλη η προσπάθεια. 
      Μιλάτε επίσης για την απαγόρευση της μη συμμετοχής σε εξωχώριες εταιρείες ενός περιορισμένου αριθμού ατόμων. Γιατί όχι όλων των Βουλευτών και δη των Ευρωβουλευτών που η δραστηριότητά τους είναι εξωχώρια;
      Τι δουλειά έχει ένας Βουλευτής να ανακατεύεται με off shore μπίζνες, οι οποίες εξ’ ορισμού είναι πονηρές; Δεν γίνεται μια εξωχώρια επιχείρηση για να ασκήσει τίμια και διαφανή λειτουργία. Όχι. Γίνεται για να ξεγελάσει. 
      Είναι πολύ σωστό ότι ο έλεγχος …
      Ξέρετε, κύριε Υπουργέ, έχω κάνει και εγώ Υπουργός, αλλά είχα εμπνεύσει στους συμβούλους μου σεβασμό στους Βουλευτές, να μη διακόπτουν, όταν ομιλεί ο Βουλευτής. Προς Θεού! Συνέχεια αγωνίζομαι να αποσπάσω την προσοχή σας. 
      ΝΙΚΟΣ ΜΠΙΣΤΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Σ’ εμένα το λέτε αυτό, κύριε Καψή; Σας παρακαλώ. 
      ΓΙΑΝΝΗΣ ΚΑΨΗΣ:  Εν πάση περιπτώσει παραιτούμαι και δεν θα συνεχίσω άλλο, κύριε Πρόεδρε. 
      ΝΙΚΟΣ ΜΠΙΣΤΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Σας παρακαλώ. Εγώ σας προσέχω πάντα. 
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Θα συνεχίσετε, κύριε Καψή; 
      ΓΙΑΝΝΗΣ ΚΑΨΗΣ: Ολοκλήρωσα, κύριε Πρόεδρε. 
      ΝΙΚΟΣ ΜΠΙΣΤΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ πάρα πολύ …
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Δεν υπάρχει λόγος, κύριε Υπουργέ. Ο κ. Καψής δεν επιθυμεί να συνεχίσει. 
      Κύριοι συνάδελφοι θέλω να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία της Βουλής, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας «ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ» με θέμα «Κρήτη 90 χρόνια από την Ένωση της με την Ελλάδα», πενήντα πέντε μαθητές και τρεις συνοδοί καθηγητές από το 3ο Γυμνάσιο Σπάρτης.
      Η Βουλή τους καλωσορίζει. 
      (Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες της Βουλής)
      Το λόγο έχει ο κ. Ανωμερίτης. 
      ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΝΩΜΕΡΙΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να εκφράσω και εγώ τη σύμφωνη γνώμη μου για τις διατάξεις του σχεδίου νόμου για τον έλεγχο της περιουσιακής κατάστασης των αναφερομένων στο νόμο προσώπων και φυσικά να δηλώσω ότι τις στηρίζω.
      Θα ήθελα και  εγώ στο άρθρο 1 και συγκεκριμένα στην παράγραφο  ιβ΄ που λέει ότι «οι πρόεδροι, οι διοικητές, οι υποδιοικητές και οι γενικοί διευθυντές πιστωτικών ιδρυμάτων ελέγχονται», να τεθεί «και των θυγατρικών ανωνύμων από αυτές εταιρειών», διότι πολλές από αυτές κάνουν μεγαλύτερο τζίρο και από μικρά πιστωτικά ιδρύματα. 
      Είναι γεγονός, κύριε Πρόεδρε, ότι η πολιτική και οικονομική δύναμη οφείλει να καταθέτει καταστάσεις ελέγχου για όλες τις πράξεις και για όλη την περίοδο άσκησης των καθηκόντων από τα πρόσωπα αυτά τα οποία τις υπηρετούν. Νομίζω ότι ο αγώνας και οι προσπάθειες όλων μας οφείλουν καθημερινά να αποδεικνύονται και να γίνονται μόνο για το κοινό καλό και όχι για το ατομικό συμφέρον. Αυτό, όμως, φαίνεται ότι πολλές φορές πάσχει και μου δίνεται  η ευκαιρία να πω ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα. Αυτές τις μέρες γινόμαστε μάρτυρες στην Αθήνα όλοι ανάρτησης αεροπανό, φωτογραφιών, αφισών, εγκαινιάζονται πολιτικά γραφεία, μοιράζονται φέιγ βολάν και τίθενται έτσι ερωτήματα από τους πολίτες  για θέματα ανέλεγκτων δαπανών  και φυσικά αδιαφάνειας. 
      Πιστεύω ότι ψηφίσαμε ένα νόμο, τον 3023/02, που θέτει απαγορεύσεις για τριάντα μέρες τις προεκλογικής περιόδου. Κάποιοι ερμηνεύουν τη διάταξη αυτή ότι ισχύει μόνο για τις τριάντα μέρες. Εγώ πιστεύω ότι αντιθέτως ο νόμος επιτρέπει αυτά τα προεκλογικά μέσα με συγκεκριμένες απαγορεύσεις για τις τριάντα μέρες, πολύ δε περισσότερο τις απαγορεύει τελείως για όλο το υπόλοιπο χρονικό διάστημα.  Πιστεύω, λοιπόν, ότι αυτό έχει δημιουργήσει ένα θέμα, διότι η ολυμπιακή Αθήνα μαζί με τη χριστουγεννιάτικη διακόσμησή της έχει γεμίσει και από χιλιάδες αεροπανό και αφίσες.
      Κατά την άποψή μου, εγώ πιστεύω ότι αυτό μπορεί να λυθεί, διότι έχει σχέση με τη διαφάνεια, εάν οι απαγορεύσεις χρήσης των μέσων, δηλαδή του άρθρου 12, παράγραφος 1 του ν. 3023/2002, ισχύουν από τώρα. Να προσθέσουμε, δηλαδή, μια φράση, ότι το άρθρο 12, παράγραφος 1, του ν. 3023/2002 -δεν μιλάω για πολιτικές ομιλίες και όλα τα άλλα που κάνουν τα κόμματα μόνο για τους υποψήφιους Βουλευτές- ισχύει από την ψήφιση αυτού του νόμου. Και αν δεν προφταίνετε σ’ αυτόν το νόμο, οφείλουμε να το φέρουμε σε έναν επόμενο.
      Πιστεύω, λοιπόν, ότι χωρίς απαγορεύσεις, χωρίς δεοντολογίες, θα ψηφίσουμε ορθές διατάξεις που στην πράξη θα πάσχουν και θα ακυρώνουν θεσμικά αυτό το οποίο χτίζουμε σήμερα. Το κύρος του πολιτικού κόσμου, όπως και το κύρος κάθε συνόλου προσώπων, χτίζεται μέσα από την κοινή προσπάθεια όλων μας. Πιστεύω ότι έχουμε ψηφίσει ένα σωστό νόμο, διαπιστώνουμε, όμως, ότι σε μια μακρά προεκλογική περίοδο -στην ουσία προεκλογική περίοδο- οι διατάξεις αυτές θα έπρεπε να ψηφιστούν, γιατί έτσι ακυρώνεται στην πράξη η διάταξη που εμείς ψηφίσαμε, αφού λέμε ότι για τριάντα ημέρες θα ισχύει και για πέντε μήνες δεν θα ισχύει, διότι αυθαίρετα ο καθένας μπορεί να θεωρήσει ότι μπορεί να κινείται. Και μιλώ -και το ξεκαθαρίζω- μόνο για τα μέσα που χρησιμοποιούνται και όχι φυσικά για τις κομματικές ή πολιτικές εκδηλώσεις που ο καθένας μπορεί να κάνει και είναι θεμιτές.
      Πιστεύω ότι αυτό το σχέδιο νόμου είναι ένα ακόμα σκαλί από μια μακρά πορεία, που έχει ξεκινήσει από τον αείμνηστο Γεώργιο Παπανδρέου και την κυβέρνηση της Ένωσης Κέντρου και σήμερα με μεγαλύτερες και πολυπλοκότερες. θα έλεγα, συνθήκες. Γι’ αυτό θα πρέπει να υπάρξει ένα αυστηρό διοικητικό πλαίσιο για να έχουν αποτέλεσμα αυτά που νομοθετούμε. 
      Μία ακόμα παρατήρηση: Βλέπω στο άρθρο 8 ότι μιλάμε για δηλώσεις περιουσιακής κατάστασης και των αστυνόμων και των λιμενικών. Η άποψή μου θα ήταν να υπήρχε διάταξη –σωστές είναι οι διατάξεις- μόνο από ένα βαθμό και πάνω. Διότι έτσι καταλήγουμε σε περίπου ογδόντα χιλιάδες ανθρώπους με τις οικογένειές τους να υποβάλουν δηλώσεις που δύσκολα θα ελεγχθούν. Και αυτός είναι ένας πολύ μεγάλος αριθμός. Ενώ από ένα βαθμό και πάνω, θα ήταν σωστό και σκόπιμο και θα γινόταν πραγματικός έλεγχος. Διότι από ένα βαθμό και πάνω μπορεί κανείς να επηρεάσει οικονομικά συμφέροντα και να διαπλακεί μαζί τους.
      Ευχαριστώ.
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Δραγασάκης έχει το λόγο.
      ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, το νομοσχέδιο που συζητούμε, αφορά ένα από τα σημαντικότερα θέματα της πολιτικής μας ζωής, το θέμα, δηλαδή της διαφάνειας και της σχέσης της πολιτικής και των πολιτικών με την ηθική.
      Φοβούμαι ότι το νομοσχέδιο αυτό θα το βρούμε μπροστά μας και στο μέλλον, διότι, παρά τα θετικά του στοιχεία συμμερίζομαι κι εγώ την άποψη ότι δεν θίγει την ουσία του προβλήματος, δεν αντιμετωπίζει το πρόβλημα στη ρίζα του. Βεβαίως προσωπικά ανήκω σε εκείνους που θεωρούν την πολιτική λειτούργημα και όχι επάγγελμα, όπως, κατά τη γνώμη μου, κακώς έχει εισαχθεί και στη συνταγματική Αναθεώρηση. Κι εν πάση περιπτώσει, το βασικό μέσο και η βασική απαίτηση είναι η διαφάνεια. Και το κύριο είναι η ίδια η ηθική που συγκροτεί μια κοινωνία για το τι θεωρεί ηθικό και τι ανήθικο.
      Το συγκεκριμένο νομοσχέδιο οπωσδήποτε έχει ως θετικό στοιχείο το ότι διευρύνει τον κύκλο των προσώπων που υποχρεούνται σε υποβολή δήλωσης για την περιουσιακή τους κατάσταση. Αυτό είναι αναμφίβολα θετικό. Το ερώτημα, όμως, που θα μας θέσουν πολλοί ψηφοφόροι μας είναι ότι αυτό, έστω για ένα στενότερο κύκλο προσώπων, ίσχυε ως τώρα. Τι, λοιπόν, θα αποτρέψει στο μέλλον την εμφάνιση φαινομένων και προβλημάτων, που εμφανίστηκαν και στο παρελθόν; Το θέμα αυτό, σε ό,τι αφορά δηλαδή τα πρόσωπα, δεν είναι ξεκάθαρο και από μόνο του. 
      Εγώ συμμερίζομαι προτάσεις που άκουσα από τον κ. Ανωμερίτη και από τον κ. Μάνο για το ποια τελικά πρόσωπα πρέπει να είναι υπόχρεα, αλλά βλέπουμε να μας οδηγούν και σ’ ένα αδιέξοδο. Ο κ. Μάνος προτείνει ειδικά τον ΟΤΕ για λόγους που υποψιαζόμαστε, αλλά και η ΔΕΗ δεν έχει αντίστοιχα προβλήματα προμηθειών κλπ;
      ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Ναι, αλλά η ΔΕΗ καλύπτεται από νομοσχέδιο. Αυτός που δεν καλύπτεται, είναι ο ΟΤΕ
      ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ: Θέλω να πω ότι μια εξονυχιστική έρευνα ενδεχομένως να δείξει και άλλες κατηγορίες προσώπων, που μπορεί να μην είναι στην κορυφή, αλλά παίζουν κρίσιμο ρόλο.
      Εκείνο, όμως, που είναι πιο σημαντικό, είναι ότι δεν πιστεύουμε, ακόμα και αυτοί που ψηφίζουν το νομοσχέδιο, ότι θα υπάρξει μια αποτελεσματικότητα στο θέμα του ελέγχου. Μάλιστα, παρατηρούμε μια εμμονή του νομοσχεδίου στο «απαγορεύεται», αναφέρομαι στο άρθρο 7. Οι απαγορεύσεις και νομίζω ότι συμφωνούμε όλοι, ιδίως όταν είναι παράλογες, δεν λύνουν το πρόβλημα, αλλά ευνοούν υποκριτικές μορφές αναπαραγωγής του. Αυτό πραγματικά φοβάμαι ότι θα συμβεί με το συγκεκριμένο θέμα των χρηματιστηριακών συναλλαγών.
      Οι απαγορεύσεις είναι και αντιφατικές και υποκριτικές. Είναι αντιφατικές, διότι την ίδια στιγμή που καλούνται τα ασφαλιστικά ταμεία να επενδύουν στο χρηματιστήριο –μάλιστα τα επαγγελματικά ταμεία υποχρεούνται μέχρι 70% να επενδύουν στο χρηματιστήριο- διαμορφώνεται ένα κλίμα, που ενοχοποιεί την ίδια την αγοροπωλησία ή την κατοχή μετοχών για ένα πολύ ευρύ κύκλο προσώπων.
      Εγώ προσωπικά θεωρώ το χρηματιστήριο κερδοσκοπικό θεσμό, αλλά στις συνθήκες του καπιταλισμού, εάν κάποιος έχει ένα περίσσευμα κεφαλαίου, είναι υποχρεωμένος κάτι να το κάνει. Ή ρευστό θα το κάνει ή μετοχές θα αγοράσει ή ακίνητα θα έχει. Μάλιστα, από τα ραδιόφωνα και τις τηλεοράσεις ακούει ο κόσμος ως την ορθότερη συμβουλή να έχει κανείς λίγο απ’ όλα.
      Εδώ, λοιπόν, λέμε σ’ ένα ευρύτατο κύκλο προσώπων να είναι μακριά από το χρηματιστήριο, πλην βεβαίως της μορφής του αμοιβαίου κεφαλαίου, που ορθά εξαιρείται. Ο φόβος ο δικός μου είναι ότι, όποιος έχει χρήματα, θα βρει πλάγιους τρόπους για να υπερβεί αυτό που απαγορεύεται.
      Σε τελική ανάλυση κινδυνεύουμε, κύριοι συνάδελφοι, αυτό το μέτρο που πάμε να θεωρήσουμε ως καταλύτη, να λειτουργήσει κατά της διαφάνειας, με την έννοια ότι θα διαμορφωθούν «γκρίζες» διαδικασίες.
      Εννοείται ότι αυτές οι παρατηρήσεις αναφέρονται στο γεγονός ότι με όλα αυτά τα μέτρα δεν μπορούμε να εντοπίσουμε την παράνομη σχέση με το χρηματιστήριο, την παράνομη κατάχρηση πληροφοριών, θέματα άλλωστε για τα οποία είναι υπεύθυνη η Επιτροπή Κεφαλαιαγοράς.
      Ποια είναι η άποψη που θα ήθελα να διατυπώσω επί του θέματος; Το βασικό, κατά την άποψή μου, είναι πώς συγκροτούνται συνολικότερα οι σχέσεις οικονομίας και πολιτικής. Το ανησυχητικό φαινόμενο που προσωπικά θα ήθελα να παρατηρήσω, είναι το εξής: Η νόμιμη επιχειρηματική δραστηριότητα δεν έχει ανάγκη την πολιτική και τον πολιτικό. Τον πολιτικό τον έχει ανάγκη περισσότερο η επιχειρηματική δραστηριότητα, η οποία είτε έχει προβλήματα με το νόμο είτε έχει προβλήματα με την κοινωνία είτε θέλει να οικειοποιηθεί δημόσιους πόρους με διαδικασίες αδιαφανείς.
      Επομένως, συμμερίζομαι την άποψη που διετύπωσε ο κ. Καψής και άλλοι συνάδελφοι, ότι υπάρχουν γενικότερα θέματα, που το νομοσχέδιο αυτό δεν θίγει και ούτε αντιμετωπίζει.
      Σε ό,τι αφορά ειδικότερα στο θέμα των χρηματιστηριακών συναλλαγών, εγώ θα πω στην Κυβέρνηση να διερευνήσει λίγο καλύτερα και τις διεθνείς εμπειρίες. Δεν λέω ότι έχω ψάξει το θέμα, αλλά από αυτά που έχω ακούσει και διαβάσει, υπάρχουν θεσμικές λύσεις. Θα μπορούσε να υπάρξει ένα είδος «trust account», μια μορφή θεσμική, που να επιτρέπει σε κάποιον που θέλει να έχει επενδύσεις στο χρηματιστήριο να τις έχει, χωρίς όμως να κάθεται ο ίδιος να ασχολείται με την αγορά και την πώληση της κάθε μετοχής.
      Προτείνω, λοιπόν, σ’ ό,τι αφορά αυτό το θέμα, η Κυβέρνηση αν θέλει να το διερευνήσει περαιτέρω, να βρει μια θεσμική ρύθμιση. Διότι αυτές οι απαγορεύσεις προσωπικά θεωρώ ότι προετοιμάζουν το έδαφος για διάφορα φαινόμενα, τα οποία θα μας απασχολήσουν στο τέλος και με κίνδυνο να παράγουν αυτό το κλίμα γενικευμένης αναξιοπιστίας που αντιμετωπίζουμε σήμερα όλοι μας.
      Ευχαριστώ.
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κ. Σπυριούνης έχει το λόγο.
      ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, εκ προοιμίου να πω ότι το νομοσχέδιο, έστω και καθυστερημένα, υπηρετεί αυτή την ανάγκη και αποτελεί ένα τεκμήριο ενεργοποίησης, αφύπνισης μπροστά στο χείμαρρο ψιθύρων και καταγγελιών  που οδηγούν στο να υιοθετηθεί και πολιτικά η σκανδαλολογία, όχι μόνο το σκάνδαλο.
      Εκ προοιμίου πάλι να πω ότι είναι σημαντικό να δίδεται από το νόμο μέσω διαδικασίας ελέγχου η εξής εικόνα: Κύριε Σπυριούνη, μπήκες στη Βουλή στις 5 Νοεμβρίου του 1989 και εξέρχεσαι παραδείγματος χάρη το 2004; Ποια ήταν η περιουσιακή σου εικόνα τότε που μπήκες; Ποια ήταν η περιουσιακή σου εικόνα τότε που βγήκες; Αυτή η εικόνα θα διατυπωθεί με μία ευρεία, βαθιά, ειλικρινή δημοσιότητα. Αυτό δεν περιλαμβάνεται στο νομοσχέδιο.
      Είχα προτείνει προχθές και το επαναλαμβάνω σήμερα η κομματική ιεραρχία από κάποιο επίπεδο και πάνω να υπάγεται στους ελέγχους. Εκεί γίνονται κάτω από το τραπέζι και με τη γνωστή κομματοκρατία όλες οι συναλλαγές. Παραδείγματος χάρη, για το κόμμα μου…
      Κύριε Πρόεδρε, εξακολουθώ να είμαι Βουλευτής του ΠΑΣΟΚ και εξακολουθώ να ανήκω στην Κοινοβουλευτική Ομάδα του ΠΑΣΟΚ, γιατί διαγράφτηκα κατά παράβαση του άρθρου 60 του Συντάγματος. Αυτό σαν παρένθεση. Συνεχίζω.
      Εμείς στο ΠΑΣΟΚ –νομίζω ότι είστε εκτός ΠΑΣΟΚ, κύριε Υπουργέ, έχετε δηλώσει ότι δεν είστε του ΠΑΣΟΚ…
      ΝΙΚΟΣ ΜΠΙΣΤΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Έχει σημασία για το κείμενο;
      ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Όχι. Έχει σημασία αν συμπεριλαμβάνεστε ή όχι στην πρότασή μου.
      Στο δικό μας κόμμα, λοιπόν, από νομαρχιακό επίπεδο και πάνω, οι νομαρχιακές επιτροπές, ο νομάρχης, ο βοηθός του κλπ. και όσα πρόσωπα της Κεντρικής Επιτροπής, δεν είναι πολιτικά πρόσωπα που περιλαμβάνονται στους υπόχρεους των δηλώσεων του άρθρου 1.
      Επίσης να συμφωνήσω ότι η προεκλογική περίοδος δεν αρχίζει ένα μήνα προ των εκλογών. Η προεκλογική περίοδος αρχίζει από το σημείο που η ατμόσφαιρα αναδύει, προκαλεί και ερεθίζει τον εκλογικό αγώνα. Είδα, ερχόμενος από το Μοσχάτο, δέκα αεροπανό υποψηφίων Βουλευτών. Βάλτε μία διάταξη εδώ σαν τροπολογία που να αναφέρεται σε απαγόρευση. Πρέπει να προστεθεί  ότι ισχύει από τώρα ο ν. 3023/2002. Και πρέπει να προωθήσουμε την ταχύτερη δημοσιότητά του, ώστε να δημοσιευθεί στην Εφημερίδα της Κυβερνήσεως και να αρχίσει η απαγόρευση από σήμερα.
      Έχω χωρίσει σε ομάδες τα συζητούμενα άρθρα. Μία ομάδα είναι οι δηλώσεις, οι υπόχρεοι, το περιεχόμενο δηλώσεων και οι ελεγκτικές επιτροπές.
      Το νομοσχέδιο προβλέπει τα άτομα που είναι υποχρεωμένα να υποβάλλουν τη δήλωση. Το περιεχόμενο της δήλωσης είναι πλήρες και η διαδικασία μέσω της επιτροπής της Βουλής και της πενταμελούς επιτροπής για εκείνους και για τούτους νομίζω ότι καλύπτει την ελεγκτική διαδικασία με τις επιφυλάξεις που θα αναφέρω στο τέλος.
      Μια άλλη ομάδα αποτελούν τα άρθρα 4, 5 και 6 που έχουν σχέση με το πλαίσιο των κυρώσεων. Το πρώτο τις ποινικές κυρώσεις, το δεύτερο τη διαδικασία και το τρίτο, αν θυμάμαι καλά, τους καταλογισμούς του άρθρου 6. 
      Μέσα, λοιπόν, σ’ αυτό το σύνολο των διατάξεων, θέλω να εκφράσω τη συναίνεσή μου και να προσθέσω, όχι γιατί είμαι υπέρ της αυστηρότητας των ποινών -γιατί η αρχή της επιείκειας αποτελεί για τις δημοκρατίες βασικό και κυρίαρχο στοιχείο του ποινικού νόμου- όμως για να δώσουμε μια έμφαση στην εφαρμογή, θέλω να προτείνω δύο πράγματα. Να επανέλθει για την απιστία, ας είναι ελαφρώς άσχετο, είναι συναφές, το δήλωσα και προχθές, ο κακουργηματικός χαρακτήρας έναντι του δημοσίου. Ο άπιστος διαχειριστής υπάλληλος να διώκεται για κακούργημα.
      Η δεύτερη πρόταση είναι να αυξηθούν οι προβλεπόμενες ποινές των τριών χρόνων και επίσης και οι χρηματικές. Επίσης, πενταετή στέρηση πολιτικών δικαιωμάτων. Όλα αυτά θα μπορούσαν να διπλασιαστούν και να πάνε στα πέντε χρόνια.
      Η τρίτη ομάδα αφορά τους ελεγκτές της Δημόσιας Διοίκησης. Νομίζω ότι καλώς έχει τεθεί το θέμα με την εξαίρεση, με τη διαφορά να εξαιρεθούν από τις διαδικασίες το Υπουργείο Δημόσιας Τάξης και Εμπορικής Ναυτιλίας για την περιουσιακή κατάστασή τους. Να υπαχθούν είτε στη γενικότερη διαδικασία με ελάφρυνση του επιπέδου και να είναι υποχρεωμένοι να υποβάλλουν τη δήλωση, όπως πρότεινε ο τέως Υπουργός Ναυτιλίας κ. Ανωμερίτης, ή να διευρυνθούν οι επιτροπές, να εξειδικευτεί ο καταμερισμός στο έργο τους, ώστε να είναι δυνατό σε εύλογο χρονικό διάστημα η πραγματοποίηση και στο πλαίσιο του δειγματοληπτικού ελέγχου για τους φόρους από όπου προέρχονται.
      Τα άλλα άρθρα 9 και 10 αφορούν μεταβατικές διατάξεις.
      Πάντως, θέλω να προτείνω ο δειγματοληπτικός έλεγχος από το 20% να πάει στο 50%, να ενισχυθούν οι επιτροπές, τα Σώματα Ασφαλείας να πάνε σ’ έναν κεντρικότερο έλεγχο και στην ανάγκη να μειωθεί ο αριθμός των υπόχρεων.
      Για τις ΔΕΚΟ και πάσης φύσεως θυγατρικές, που δεν περιλαμβάνονται στην παράγραφο ΗΙ΄ να περιληφθούν. Οι διαχειριστές πάσης φύσεως από τους διοικητές τραπεζών, τους προέδρους των θυγατρικών, γιατί εδώ, κύριε Υπουργέ, ο ψίθυρος έλκεται προς τέτοιες κατευθύνσεις.
      Συμφωνώ με τα πιστωτικά που πρότεινε ο κ. Μάνος συλλήβδην. Η απιστία να αποτελεί κακούργημα και να δικάζεται αναλόγως. 
      Θα κλείσω την ομιλία μου, λέγοντας ότι οι παρατηρήσεις μου δεν αναιρούν τη θέση μου ότι το νομοσχέδιο αποτελεί έκφραση αφύπνισης προς μία κατάσταση που προσβάλει, κυρίως, την πατρίδα μας και τον πολιτικό κόσμο. Πράγματι, λοιπόν, το νομοσχέδιο σαν ασπίδα προστασίας του πολιτικού κόσμου υπηρετεί μια χαρακτηριστική σκοπιμότητα. Πέρα και ανεξάρτητα, λοιπόν, από τις επισημάνσεις που σας έκανα, ψηφίζω τα άρθρα του νομοσχεδίου. 
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Το λόγο έχει ο κύριος Υπουργός. 
      ΝΙΚΟΣ ΜΠΙΣΤΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Οφείλω ένα αρχικό σχόλιο στην παρατήρηση του κ. Κωστόπουλου όσον αφορά τις εκλογές. Οι εκλογές θα γίνουν το Μάιο ή τον Απρίλιο. Όσοι επείγονται, δημιουργούν και μία προεκλογική ατμόσφαιρα, αλλά σ’ αυτό δεν φταίει η Κυβέρνηση. Οι εκλογές θα γίνουν Απρίλιο ή Μάιο. Άρα, μην ελέγχετε εμάς γι’ αυτό. Εσείς έχετε θέσει το ζήτημα με επίταση και το θέτετε ξανά παρά τις επανειλημμένες διαψεύσεις. Άρα, εσείς δημιουργείτε την περιρρέουσα ατμόσφαιρα. 
      Σε ό,τι αφορά το συγκεκριμένο νομοσχέδιο, θα προσπαθήσω να απαντήσω στις συγκεκριμένες προτάσεις που έγιναν εκ των οποίων θα αποδεχτώ μία εξ’ αρχής και θα απαντήσω σε ορισμένες άλλες. 
      Θα ξεκινήσω με μία γενική παρατήρηση την οποία είχα κάνει και την προηγούμενη φορά. Αυτό το νομοσχέδιο εξισορροπεί, προσπαθεί να εξισορροπήσει –και νομίζω ότι καταφέρνει να εξισορροπήσει- ανάμεσα σε συνταγματικές δεσμεύσεις, γιατί πολλές από τις προτάσεις-προσθήκες που ακούστηκαν μέσα στην Αίθουσα δυστυχώς προσκρούουν στο Σύνταγμα, αλλά και στην αγορά η οποία έχει δικούς της νόμους και οι υπερβολικοί περιορισμοί και υποχρεώσεις ακινητοποιούν και την αγορά και την ανάπτυξη -και αυτό είναι ένα στοιχείο το οποίο πρέπει να λαμβάνουμε πάντα υπόψη μας. Επίσης, ανταποκρίνεται στην ανάγκη για διαφάνεια και είναι ο λόγος για τον οποίο μπαίνουν οι συγκεκριμένοι περιορισμοί. 
      Όμως, όλα αυτά πρέπει να υπάρχουν σε ισορροπία. Η μία περίπτωση είναι να μην πάμε καθόλου σε ελέγχους. Ο κ. Μάνος ήταν σαφής σ’ αυτό. Είπε ότι ό,τι και να κάνετε, δεν χρειάζεται, δεν εξισορροπεί. Από μία άλλη οπτική γωνία, το είπε και ο κ. Σκυλλάκος ο οποίος είπε ότι όλα αυτά είναι περίπου μάταια. Βέβαια, νομίζω ότι αυτά είναι λάθος, θεωρώ ότι πρέπει να υπάρχουν έλεγχοι. 
      Το θέμα είναι ότι εάν επεκτείνουμε αλόγιστα τους ελέγχους –δεν θα χρησιμοποιήσω την πολύ σκληρή έκφραση που χρησιμοποίησε ο κ. Μάνος στην προηγούμενη συζήτηση ο οποίος είπε ότι θα φτάσουμε σε αστυνομικό κράτος- θα το πω πιο ήπια, θα φτάσουμε σε κράτος ελεγκτών γενικώς. Όταν επεκτείνει πάρα πολύ την κατηγορία των ελεγχομένων, τελικά δεν υπάρχει και κανένας έλεγχος. Αυτή είναι η πραγματικότητα. 
      Αυτό το νομοσχέδιο δεν είναι πανάκεια. Ορισμένοι –και κυρίως από την πλευρά του ΚΚΕ- είπαν ότι θα ξαναχρειαστεί να νομοθετήσουμε. Βεβαίως και θα το ξανακάνουμε, γιατί η οικονομία αναπτύσσεται με ένα δυναμικό τρόπο. Είμαστε σε μία μεταβατική περίοδο, διότι κάθε λίγο και λιγάκι έχουμε να αντιμετωπίσουμε νέα φαινόμενα. Για παράδειγμα, οι off-shore εταιρείες δεν ήταν μια γνωστή πραγματικότητα στο παρελθόν. Μας αναγκάζει να πάρουμε μέτρα τα οποία ξέρουμε ότι είναι λίγο αποτελεσματικά –το ξέρουμε- αλλά η συγκεκριμένη διάταξη λειτουργεί και διαπαιδαγωγικά. Είναι πολύ πιθανό –και αυτό δεν το αρνούμαστε- κάποια στιγμή να πρέπει να θεσπιστούν και άλλα μέτρα. Δεν είπαμε ότι αυτό το νομοσχέδιο λύνει το πρόβλημα, το οποίο μάλιστα δεν έχει λυθεί στην ολότητά του ανά τους αιώνες! Όμως, αυτά αποτελούν σοβαρά βήματα ελέγχου προς μία κατεύθυνση. 
      Θέλω να θυμίσω ότι η Νέα Δημοκρατία είχε πει τρία βασικά πράγματα. Ήθελε τη σύνθεση της πενταμελούς επιτροπής διαφορετική, το οποίο και δεχτήκαμε.
      ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Σ’ ένα βαθμό!
      ΝΙΚΟΣ ΜΠΙΣΤΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Σ’ ένα βαθμό, κύριε Παυλόπουλε, έχετε δίκιο. Όχι, πλήρως. Όμως, προς την ορθή κατεύθυνση κατά την άποψή μας. Ουδείς μπορεί να αμφισβητήσει την αντικειμενικότητα πια αυτής της σύνθεσης της πενταμελούς επιτροπής. 
      Η δεύτερη πρόταση της Νέας Δημοκρατίας αφορούσε την αναδρομικότητα. Μάλιστα, όσον αφορά αυτό το σημείο, δεν έχω καταλάβει ακριβώς την πρότασή τους. Επιμένουν στο ’74 ή στο ’80; Εγώ, θεωρώ ότι δεν στέκει λογικά το να επιμείνουμε σε μία αναδρομικότητα του 1974. 
      Χειρότερο όμως είναι να πούμε ότι θα πάμε μέχρι το 1980, διότι τότε επήλθε πολιτική αλλαγή, όπως μας είπε ο κ. Κωστόπουλος, κατά συνέπεια οι μετά το ’80 είναι ύποπτοι. Αλλά προ του 1980 ήταν μεγάλα τζάκια της πολιτικής, ήταν άνθρωποι για τους οποίους ποτέ δεν ακούστηκε τίποτα. 
      Εδώ δεν θέλω να μιλήσω όπως ο κ. Καψής, ώστε να θυμίσω περιπτώσεις που συντάραξαν το πανελλήνιο. Αυτά τα ξέρουμε όλοι. Θα έλεγα όμως να φύγει και αυτό το επιχείρημα, φύλλο συκής είναι. Δεν νομίζω ότι αντέχει σοβαρή κριτική. Θυμάμαι τον κ. Παυλόπουλο την τελευταία φορά που το έθεσε αλλά δεν το υποστήριξε με το γνωστό του πάθος. 
      Υπήρχε και η διατύπωση, την οποία την έφερε με τον ένα ή τον άλλο τρόπο ο κ. Μάνος, σε ό,τι αφορά τη διεύρυνση των προσώπων εκείνων που δεν θα μπορούν να έχουν χρηματιστηριακές συναλλαγές. 
      Εγώ, αποδέχομαι την εξής προσθήκη στο άρθρο 7, στην παράγραφο 1. Να προστεθεί τελευταίο εδάφιο ως ακολούθως: «Στους ίδιους περιορισμούς υπόκεινται οι πρόεδροι, οι διοικητές, οι υποδιοικητές και οι γενικοί διευθυντές πιστωτικών ιδρυμάτων που ελέγχονται από το κράτος όταν ενεργούν ατομικά, καθώς και για λογαριασμό των συζύγων και των ανηλίκων τέκνων τους». 
      Ο κ. Μάνος, ευθύς εξ αρχής καταψηφίζοντας, είπε ότι δεν θα ψήφιζε ένα τέτοιο άρθρο, αλλά αφού το βάζετε ένα τέτοιο άρθρο, να το επεκτείνετε.
      Θα ήθελα και εγώ να τον ρωτήσω, εσωτερική πληροφόρηση έχουν μόνο των κρατικών τραπεζών και των πιστωτικών ιδρυμάτων που ελέγχονται από το κράτος;
      ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Επιτρέπετε να σας απαντήσω αμέσως;
      ΝΙΚΟΣ ΜΠΙΣΤΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Ρητορικό είναι το ερώτημα! Εγώ προτείνω να μπει. Επειδή ακούστηκαν βαριές εκφράσεις ότι αν δεν μπει αυτό…
      ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Η Εθνική Τράπεζα περιλαμβάνεται;
      ΝΙΚΟΣ ΜΠΙΣΤΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Αλίμονο! 
      Θα σας απαντήσω σ’ όλα αυτά που θέσατε, γιατί δεν είναι δυνατόν σε κάθε συγκεκριμένο άρθρο που θέσατε να θέλετε και ονομαστική διατύπωση. Γιατί και για τον ΟΤΕ αναφερθήκατε προηγουμένως, αλλά περιλαμβάνεται.
      Να διευκρινίσουμε ένα-ένα τα θέματα. Προφανώς, δεν μπορεί να υπάρξει απαγόρευση χρηματιστηριακών συναλλαγών εκτός ελληνικής επικράτειας. Αναφερόμαστε στο ελληνικό χρηματιστήριο. 
      Όσον αφορά στον ΟΤΕ, επειδή σας αφορά, είναι το θέμα που θέσατε, στο άρθρο 1, σημείο θ΄, είναι πολύ σαφές: «Οι πρόεδροι, οι διευθύνοντες, οι εντεταλμένοι σύμβουλοι και οι γενικοί διευθυντές νομικών προσώπων δημοσίου δικαίου, δημοσίων επιχειρήσεων, δημοσίων οργανισμών, καθώς και νομικών προσώπων ιδιωτικού δικαίου, τη διοίκηση των οποίων ορίζει άμεσα ή έμμεσα το δημόσιο με διοικητική πράξη ή ως μέτοχος». Είναι προφανές, λοιπόν, ότι αναφέρεται στον ΟΤΕ. Η διατύπωση του σημείου θ΄ είναι αντιγραφή του άρθρου 56 του Συντάγματος. Κατ’ ακολουθία δεν υπάρχει κανένας λόγος να διευρυνθεί. Είναι πάρα πολύ συγκεκριμένο. 
      ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Μία διευκρίνιση, κύριε Υπουργέ. 
      Λίγο πριν έλθετε σήμερα το πρωί, ήταν εδώ ο Υφυπουργός Μεταφορών απαντώντας σε ερώτηση Βουλευτή για τον ΟΤΕ. Εκεί είπε: «εμείς δεν έχουμε καμία δουλειά, έχουμε μόνο 30%, δεν ξέρουμε, δεν θέλουμε να ξέρουμε και κάνει καλά». Προσέξτε, λοιπόν, τι λέτε. Γι’ αυτό επιβάλλεται η ρητή διατύπωση. 
      Δεν θα χάσετε τίποτα. 
      ΝΙΚΟΣ ΜΠΙΣΤΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Θα παραμείνω στη συνταγματική διατύπωση, κύριε Μάνο, και σ’ ό,τι αυτό περιλαμβάνει. 
      Σε ό,τι αφορά τις θυγατρικές των τραπεζών είναι ανώνυμες εταιρείες, είναι νομικά πρόσωπα ιδιωτικού δικαίου τα οποία δεν έχουν καμία τυπική εξάρτηση από το δημόσιο. Ήθελα να διερωτηθούμε καλόπιστα αν τυχόν επιβολή του πόθεν έσχες θα μπορούσε να θεωρηθεί ότι αντιστρατεύεται τη συνταγματική αρχή της ελευθερίας της οικονομικής δράσης. Και μήπως πάμε σε τέτοιες δεσμεύσεις πια, όπου την ισορροπία που είπα στην αρχή ότι πρέπει να εξυπηρετεί ο συγκεκριμένος νόμος τη διαταράξουμε βάναυσα. 
      Ο κ. Καψής ο οποίος λυπάμαι που δεν ολοκλήρωσε την παρέμβασή του και αν εγώ ήμουν υπαίτιος σε καμία περίπτωση δεν το ήθελα αυτό, απλώς ήθελα να συνεννοηθώ για κάτι το οποίο έλεγε εκείνη τη στιγμή. Είπε, ότι σε περίπτωση κατά την οποία δεν δηλωθεί το περιουσιακό στοιχείο αυτομάτως να εκπίπτει της ιδιοκτησίας του. Ωραία θα ήταν, αλλά δεν μπορεί να γίνει. Το άρθρο 17 του Συντάγματος απαγορεύει την αποστέρηση της ιδιοκτησίας. Επιτρέπεται μόνο κατόπιν απαλλοτρίωσης και καταβολής αποζημίωσης. Θα μπορούσε να ήταν συνταγματικά επιτρεπτή, εάν δεν κάνω λάθος, μια δήμευση μόνο όμως ως παρεπόμενη  ποινή.  
      Ορισμένοι Βουλευτές, έθεσαν το θέμα της δημοσιοποίησης των δηλώσεων. Ο νόμος δεν απαγορεύει τη δημοσιοποίηση των δηλώσεων. Αν όμως συμβεί, θα πρέπει να περιλαμβάνει πλήρως τη δήλωση και όχι επιλεκτικά αποσπάσματα. Αυτό πρέπει να είναι σαφές. 
      Ο κ. Κουβέλης ζήτησε στο τελευταίο άρθρο στις μεταβατικές διατάξεις να περιοριστεί στις εξήντα μέρες ο χρόνος και για τη δεύτερη κατηγορία, για τα πρόσωπα δηλαδή εκείνα τα οποία υποβάλουν για πρώτη φορά τη δήλωση. Δεν θα συμφωνήσουμε πρέπει να μείνουν ενενήντα μέρες και νομίζω ότι η επιχειρηματολογία είναι ισχυρή. Κατ’ αρχήν, πρέπει να εκδοθεί πρώτα το σχετικό έντυπο και δεύτερον οι υπόχρεοι, για πρώτη φορά να καταθέσουν στοιχεία, πρέπει να καταθέσουν για όλη την τελευταία τριετία. Δεν είναι εύκολο να μαζέψουν τα στοιχεία, ας τους δώσουμε ένα μήνα επιπλέον δεν χάθηκε ο κόσμος. Οπότε πρέπει να κρατηθεί το τρίμηνο. 
      Επειδή θα μιλήσει μετά και ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας η Νέα Δημοκρατία είπε, ότι πολλές από τις διατάξεις είναι όχι μόνο στην ορθή κατεύθυνση, αλλά είναι ορθές επί της ουσίας. Αυτό νομίζω ήταν ένας κοινός τόπος ακόμα και από το ΚΚΕ που είπε, ότι έχει διαφορετική φιλοσοφία επί του ζητήματος. Στην συζήτηση της επιτροπής τα τρία σημεία τα οποία εθίχθησαν, νομίζω ότι όχι καθ’ ολοκληρίαν, αλλά αθροιστικά αν τα πάρουμε, περίπου τα δύο από τα τρία έχουν ικανοποιηθεί. Αν νομίζει ότι η καρδιά του προβλήματος όπως ειπώθηκε έχει μείνει αναπάντητη, βεβαίως να καταψηφίσει. Θεωρώ όμως, ότι επειδή ήταν πολύ συγκεκριμένη και εντοπισμένη η διαφωνία της και επειδή μέχρι και την τελευταία στιγμή έγιναν βήματα όχι κατά παραχώρηση, αλλά επειδή έτσι πρέπει να λειτουργούμε μέσα σ’ ένα γενικότερο κλίμα συναίνεσης ακούγοντας τους πάντες και προσπαθώντας να λύσουμε ένα θέμα το οποίο είναι δύσκολο, δεν έχει λυθεί ανά τους αιώνες. Πρέπει να κρατήσουμε την τιμή του πολιτικού κόσμου, αλλά ταυτόχρονα και να μη δημιουργήσουμε και δύσκαμπτες λειτουργίες, οι οποίες θα βλάψουν την αγορά ή να φτιάχνουμε νόμους οι οποίοι δεν θα εφαρμοστούν γιατί αυτό είναι πολύ χειρότερο, θέλω, πράγματι, με το χέρι στην  καρδιά να πούμε αν αυτός ο νόμος έχει τις αναγκαίες ισορροπίες. 
      Εγώ, δεν θριαμβολογώ. Δεν λέω ότι λύνει όλα τα προβλήματα. Θα περιοριστώ σ’ αυτό που είπαν πολλοί συνάδελφοι απ’ όλες τις πλευρές. Είναι βήμα καλό προς την ορθή κατεύθυνση. Ε, αυτό το βήμα, να το κάνουμε όλοι μαζί με –ή κατά το δυνατόν οι περισσότεροι- μεγαλύτερη συναίνεση. 
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας έχει το λόγο. 
      ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. 
      Κύριε Υπουργέ, μου δίνετε την ευκαιρία με την καταληκτική σας παράγραφο να δώσω το περίγραμμα της νοοτροπίας της Κυβέρνησης Σημίτη και τη βασική αντίρρηση που έχουμε μ’ αυτήν τη λογική. 
      Τι μας λέτε; «Κάνουμε κάποια βήματα. Γιατί δεν τα στηρίζετε; Γιατί δεν λέτε ότι είστε ικανοποιημένοι; Όλα τα θέλετε»; Θα θυμίσω ότι παραδείγματος χάρη μέσα σ’ αυτήν την Αίθουσα ότι πριν από μερικά χρόνια, μιλώντας για την Ολυμπιακή Αεροπορία –Φλεβάρης του ’98- είχατε φέρει κάποια μέτρα που, υποτίθεται, έβαιναν προς τη σωτηρία, κάπως καλύτερα απ’ αυτά που ίσχυαν τότε και μας είχατε πει: «Δεν τα ψηφίζετε, για να σωθεί η Ολυμπιακή Αεροπορία»; Σας είπαμε ότι είναι πολύ λίγα και γι’ αυτό δεν τα ψηφίζουμε. Μας κατηγορούσατε για μηδενισμό. Να, πού την καταντήσατε την Ολυμπιακή Αεροπορία! 
      Να το πω απλά, κύριε Υπουργέ; Η Ελλάδα, για να πάει μπροστά, χρειάζεται άλματα. Κάνετε βήμα σημειωτόν και μας λέτε ν’ παρακολουθήσουμε αυτόν το βηματισμό. Βεβαίως, από την ακινησία το βήμα σημειωτόν είναι καλύτερο. Αλλά μπροστά στα άλματα που χρειάζεται ο Τόπος, για να λύσουμε τα μεγάλα προβλήματα είναι ελάχιστο. Αυτή είναι η βασική μας διαφορά. Το αποδεικνύετε και από το προκείμενο νομοσχέδιο. 
      Ξέρετε τα σύννεφα που υπάρχουν στο δημόσιο βίο; Ξέρετε πόσοι είναι εκείνοι, οι οποίοι προσπαθούν ανά πάσα στιγμή να εκμεταλλευθούν καταστάσεις, διόδους, κερκόπορτες, για να πλήξουν την τιμή και την αξιοπιστία του πολιτικού κόσμου; Και ενώ ξέρουμε τις επιθέσεις που δεχόμαστε και ενώ ξέρουμε ότι υπάρχουν κενά, φθάνουμε στο σημείο να φέρουμε ένα νόμο, ο οποίος παρουσιάζει πολύ μεγάλες ελλείψεις. 
      Δεν είναι ειλικρινής ο τρόπος με τον οποίο φέρατε αυτό το νόμο, κύριε Υπουργέ. Γιατί ενώ εμείς σας λέμε, χρόνια ολόκληρα και προτού προκύψουν συγκεκριμένα πράγματα, ότι οι νόμοι για τη διαφάνεια έπρεπε να έχουν έρθει και να έχουν ψηφισθεί και σας κάναμε συγκεκριμένες προτάσεις νόμων, εσείς τις αγνοήσατε. Και πότε φέρατε αυτόν τον ελλιπή νόμο; Όταν, βεβαίως, το Πάσχα που μας πέρασε, ξέσπασε ορυμαγδός σε ό,τι αφορά τη ζωή, τα έργα και τις ημέρες συγκεκριμένων στελεχών της Κυβέρνησης. 
      Δεν νομοθετούν έτσι εκείνοι που θέλουν να υπερασπισθούν το δημόσιο βίο, κύριε Υπουργέ. Ούτε υπό πίεση ούτε με αποσπασματικά μέτρα! Και το κυριότερο –σας το είπα- είναι ότι εγώ εδώ περίμενα το διάλογο, για να κάνουμε ένα νόμο που θα τον ψηφίζαμε όλοι και να βγούμε όλοι από εδώ και πέρα να υπερασπισθούμε την τιμή του πολιτικού κόσμου. Αντί γι’ αυτό μόνοι σας ακολουθήσατε το δρόμο και μας φωνάζετε να μιλήσουμε παραμονές των εκλογών μόνο για τον εκλογικό νόμο! 
      Εγώ θα σας το λέω πολλές φορές: Και χρόνο λάθος και αντικείμενο λάθος διαλέγετε, για να συζητήσουμε. Αποφεύγετε να συζητήσουμε για θέματα που θα έπρεπε να υπάρχει ομοφωνία. Και μη γυρίσετε να μου πείτε: «Μα, δεν θα ερχόσασταν, κύριε Παυλόπουλε, όπως δεν ήρθατε και σ’ άλλα θέματα». Γιατί άλλοι Υπουργοί που κάθονται εκεί ξέρουν ότι ψηφίσαμε μαζί τους το σύνολο των εκτελεστικών νόμων του Συντάγματος. Και μη με αναγκάσετε να σας φέρω παραδείγματα. Πάνω –το ξαναλέω- από τριάντα πέντε εκτελεστικούς νόμους του Συντάγματος τους ψηφίσαμε ομόφωνα. Όμως, άλλοι συνάδελφοί σας είχαν άλλοι νοοτροπία. Υπήρχε λογική διαλόγου, που εδώ δεν υπάρχει. 
      Εγώ δε προσωπικά πιστεύω, ότι υπάρχει και φόβος από την πλευρά της Κυβέρνησης να λάμψει όλη η αλήθεια στο μεγάλο αυτό θέμα και κυρίως ο φόβος εντοπίζεται στο μέγα πολιτικό και οικονομικό σκάνδαλο του χρηματιστηρίου, ιδίως μεταξύ 1998 και 2000, το οποίο –το τονίζω και αν και το έχει πει ο κ. Καραμανλής το επαναλαμβάνω, για να μη νομίζετε ότι το ξεχνάμε- για μας δεν κλείνει ούτε μ’ αυτόν το νόμο ούτε με την τακτική που έχει ακολουθηθεί μέχρι τώρα. Αυτό το ζήτημα, θα κλείσει μόνο όταν υπάρξει πλήρες φως. Και θα υπάρξει πλήρες φως από μια άλλη Κυβέρνηση, αν την επιλέξει ο Ελληνικός Λαός και μ’ ένα άλλο νομοθετικό πλαίσιο και όχι μ’ αυτό που είναι ελλιπές. 
      Και έρχομαι στην ουσία. Τρία είναι τα ελαττώματα, τα βασικά, τα οποία εμφανίζει αυτός ο νόμος. Πρώτον, το όργανο. Έχετε την εντύπωση, ότι εμείς αναφέρουμε το θέμα του οργάνου μόνο και μόνο για να δημιουργήσουμε εντυπώσεις; Πριν από την αναθεώρηση του Συντάγματος σας λέγαμε κάτι: Για να είμαστε αξιόπιστοι και φερέγγυοι απέναντι στην κοινωνία, πρέπει να έχουμε ένα όργανο το οποίο θα παρουσιάζει τις απαραίτητες εγγυήσεις για κάτι τέτοιο. Ποιο είναι το όργανο αυτό;
      Είχαμε πει τότε ότι θα έπρεπε να είναι ένα τμήμα του Ελεγκτικού Συνεδρίου. Γιατί οι δικαστές του Ελεγκτικού Συνεδρίου, που είναι διφυές όργανο, έχουν συνηθίσει –είναι η δουλειά τους αυτή- να ελέγχουν τη διαχείριση του δημόσιου χρήματος. Και το πολιτικό χρήμα –γιατί για πολιτικό χρήμα μιλάμε εδώ- είναι υπό την ευρεία του όρου έννοια, δημόσιο χρήμα. Γι’ αυτό τα είχαμε πει τότε. Δεν το θελήσατε. Βάλατε μια διατύπωση στο Σύνταγμα, που αποκλείει να είναι αμιγής η σύνθεση από μέλη του Ελεγκτικού Συνεδρίου.
      Τι σας είπαμε μετά; Η πρόταση του νόμου μας είναι σαφής: Να είναι κατά πλειοψηφία από μέλη του Ελεγκτικού Συνεδρίου. Προσθέσατε άλλο ένα μέλος. Δεν αρκεί. Δεν δίνουμε προς τα έξω την αίσθηση ότι θέλουμε να είναι οι αρμόδιοι άνθρωποι οι οποίοι ελέγχουν. Δείχνουμε ότι φοβόμαστε. Και επειδή εμείς δεν φοβόμαστε, δεν αποδεχόμαστε αυτή τη λογική. Λέμε, λοιπόν, ότι θα πρέπει το όργανο να συντίθεται κατά πλειοψηφία από μέλη του Ελεγκτικού Συνεδρίου και εξήγησα το λόγο, για τον οποίο το είπαμε αυτό.
      Ύστερα, ήρθατε και μας είπατε το εξής: Και με το όργανο αυτό και με άλλα και ιδίως, αν επεκτείνουμε τα πρόσωπα στα οποία θα υπάρχει ο έλεγχος του «πόθεν έσχες» και από πλευράς έκτασης προσώπων και από πλευράς χρόνου, θα σωρευθεί ένας μεγάλος όγκος και δεν μπορεί να υπάρχει έλεγχος. Πάλι εδώ, είναι η λογική της Κυβέρνησης Σημίτη, κύριε Υπουργέ, την οποία είδαμε και σε άλλα θέματα, παραδείγματος χάρη στο ΑΣΕΠ;
      Τι κάνατε με το ΑΣΕΠ, κύριε Υπουργέ, που πήγατε να κατηγορήσετε τη Νέα Δημοκρατία ότι, δήθεν, με το πρόγραμμά της πάει να καταργήσει το ΑΣΕΠ! Την παράταξη που θεσμοθέτησε συνταγματικά την αρμοδιότητα του ΑΣΕΠ! Όταν, λοιπόν, επεκτείναμε, επί υπουργίας Αλέκου Παπαδόπουλου, την αρμοδιότητα του ΑΣΕΠ σε κάμποσα πράγματα, το κάναμε όλοι μαζί σ’ αυτήν την Αίθουσα. Ήταν αναπληρωτής Υπουργός ο Σταύρος ο Μπένος και θυμάμαι ότι ψηφίσαμε όλες οι πτέρυγες της Βουλής. Όταν όμως είδατε, ότι σωρεύεται η εργασία στο ΑΣΕΠ –και λογικό ήταν, αφού το επεκτείναμε- επειδή βλέπατε ότι δεν βολεύει, διότι έκλειναν οι «Κερκόπορτες» και οι «Δούρειοι Ίπποι» έμεναν απ’ έξω, επικαλεστήκατε την αδυναμία του ΑΣΕΠ να κάνει τη δουλειά του και αρχίσατε να το αποψιλώνετε, να του παίρνετε τις αρμοδιότητές του, να κάνετε επιτροπές, παραεπιτροπές. Αντί να ενισχύσετε το ΑΣΕΠ να κάνει τη δουλειά του, το αφήσατε όπως είχε και είπατε ότι δεν μπορεί να κάνει τη δουλειά του. Και βεβαίως αυτό το ΑΣΕΠ, όπως το είχατε κάνει τότε, δεν μπορούσε. Δεν το ενισχύσατε ούτε με πρόσωπα ούτε με υλικοτεχνική υποδομή.
      Το ίδιο κάνετε και τώρα. Βεβαίως, θέλουμε να επεκτείνουμε τον έλεγχο του «πόθεν έσχες». Βεβαίως να τον επεκτείνουμε και από πλευράς έκτασης και από πλευράς χρόνου. Για να γίνει όμως αυτό, θέλουν ενίσχυση οι ελεγκτικοί μηχανισμοί. Εσείς τους παίρνετε σαν δεδομένους και λέτε ότι μ’ αυτούς τους ελεγκτικούς μηχανισμούς δεν μπορούμε να επεκτείνουμε τον έλεγχο του «πόθεν έσχες». Δεν είναι εκεί όμως το ζήτημα. Το ζήτημα είναι να τους κάνουμε ισχυρότερους, για να μπορούν να επωμισθούν αυτό το βάρος.
      Αυτή είναι η διαφορά λογικής. Και γι’ αυτό δείχνετε ότι ίσως το πνεύμα είναι πρόθυμο –αν και γι’ αυτό υπάρχει μια αμφιβολία- πάντως σίγουρα η σαρξ είναι ασθενής. Δεν θέλετε να φτάσουμε μέχρι την άκρη. Άρα, σε ό,τι αφορά το όργανο, υπάρχει βασική αντίρρηση και είναι αντίρρηση αρχής. Γι’ αυτό δεν μπορούμε να ψηφίσουμε.
      Δεν μπορούμε όμως να ψηφίσουμε και για ένα δεύτερο λόγο, σε ό,τι αφορά την έκταση των προσώπων. Και σας το ξαναλέω: Δεν το ξέρουμε εδώ μέσα σ’ αυτήν την Αίθουσα, κύριοι συνάδελφοι, ότι τη μεγαλύτερη ευθύνη για ό,τι συνέβη στο χώρο των χρηματιστηριακών συναλλαγών, -πέρα από την αβελτηρία της Επιτροπής Κεφαλαιαγοράς, πέρα από τη νομοθεσία που έχετε θεσπίσει και που είναι πραγματικό συρματόπλεγμα, όταν δεν μπορεί να γίνει ούτε μία προκαταρτική εξέταση χωρίς απόφαση δικαστικού συμβουλίου- ως προς τα μεγάλα παιχνίδια φέρουν από παράπλευρα πρόσωπα, δηλαδή σύμβουλοι, οι οποίοι είναι κοντά στις διοικήσεις των ΔΕΚΟ που είχαν εσωτερική πληροφόρηση; Το ξέρουν όλοι αυτό. Και αυτούς τους αφήνετε απ’ έξω σε ό,τι αφορά τις απαγορεύσεις οι οποίες αφορούν τις χρηματιστηριακές συναλλαγές και από το «πόθεν έσχες».
      Προσθέσατε όμως, στο «πόθεν έσχες» ποιους; Τους συμβούλους των Υπουργών, Υφυπουργών, γενικών γραμματέων, δηλαδή εκείνους που, όπως λέτε, ορίζονται με απόφαση μονοπρόσωπου ή συλλογικού κρατικού οργάνου. Μα, εκεί είναι το ζήτημα; Η μεγαλύτερη πραγματικά κατάσταση δημιουργήθηκε από συμβούλους των ΔΕΚΟ και πιστωτικών ιδρυμάτων, που όμως κάλλιον εμού γνωρίζετε, δεν ορίζονται με απόφαση κρατικού οργάνου, μονοπρόσωπου ή συλλογικού, αλλά με αποφάσεις οργάνων των ΔΕΚΟ. Αυτούς όμως τους αφήνετε απέξω. Αυτοί μπορούν να παίζουν, αυτοί μπορούν να μην έχουν έλεγχο «πόθεν έσχες».
      Αυτό είναι πόθεν έσχες; Αυτό είναι έλεγχος του σκανδάλου του χρηματιστηρίου; Γι’ αυτούς δεν θα δούμε τι έγινε; Κολυμβήθρα του Σιλωάμ θ’ αποτελέσει η Βουλή; 
      Αυτό εμείς, δεν μπορούμε να το αποδεχθούμε. Ή θα κάνουμε τη δουλειά μας, έτσι ώστε ο Ελληνικός Λαός να ξέρει ότι και δεν φοβόμαστε τίποτα και, εν πάση περιπτώσει, θα φτάσει η υπόθεση ώς το τέρμα ή από κει και πέρα πάρτε τις ευθύνες σας.
      Χαίρομαι, γιατί μετά από πολλές συζητήσεις, που θα μπορούσαν να είχαν αποφευχθεί αν είχαμε κάνει αρχικά διάλογο, δεχθήκατε κάποιες βελτιώσεις, σχετικά με τους διοικητές και διευθύνοντες συμβούλους των νομικών προσώπων του ευρύτερου δημόσιου τομέα και των πιστωτικών ιδρυμάτων. 
      Όμως, εδώ υπάρχει ένα πολύ μεγάλο κενό -και  θα παρακαλέσω να το δείτε- που σχετίζεται με τις προμήθειες. Ακούστε τη διατύπωση που έχετε, για να δείτε ότι και πάλι εδώ ή σας έχει διαφύγει ή κάτι φοβάστε. Αν δεν το φοβάστε, διορθώστε το τουλάχιστον. 
      Ορθώς, στην παράγραφο θ΄ της παραγράφου 1 του άρθρου 1 μιλάμε πλέον για προέδρους ή διευθύνοντες ή εντεταλμένους συμβούλους και γενικούς διευθυντές νομικών προσώπων δημοσίου δικαίου, δημοσίων επιχειρήσεων, δημοσίων οργανισμών, καθώς και νομικών προσώπων ιδιωτικού δικαίου, τη διοίκηση των οποίων, ορίζει άμεσα ή έμμεσα το δημόσιο με διοικητική πράξη ως μέτοχος. Σωστή η διατύπωση, γιατί καλύπτει τουλάχιστον τη μεγάλη έκταση. 
      Στην επόμενη παράγραφο μιλάμε τώρα για το πόθεν έσχες των προέδρων και των μελών των επιτροπών διενέργειας και αξιολόγησης των αποτελεσμάτων διαγωνισμών για προμήθειες κρατικών υπηρεσιών. Μιλάμε για ένα τεράστιο αντικείμενο. Μιλάμε για ελληνικά πετρέλαια, για ΟΤΕ, για τράπεζες, για ό,τι μπορείτε να φανταστείτε. Προσέξτε εδώ ποια διατύπωση ακολουθείτε. Μείνατε στην προηγούμενη διατύπωση, αυτή που όλοι την καταγγείλαμε και εσείς αποδεχθήκατε ότι είναι λειψή. Ποιοι πρόεδροι και ποια μέλη επιτροπών για τέτοιου είδους προμήθειες υπάγονται στη διάταξη αυτή; Είναι εκείνοι –λέτε εδώ- των νομικών προσώπων ιδιωτικού δικαίου που ανήκουν στο κράτος ή επιχορηγούνται τακτικώς από κρατικούς πόρους κατά 50% τουλάχιστον του ετήσιου προϋπολογισμού  τους κλπ. Δηλαδή εδώ, ακολουθείτε την ίδια διατύπωση που είχατε ακολουθήσει στα προηγούμενα που σας είπαμε ότι, δεν μας καλύπτει. Και εδώ, δεν καλύπτονται οι περιπτώσεις που ανέφερε προηγουμένως ο κ. Μάνος και άλλοι.  Αν είναι ειλικρινής η πρόθεσή σας, θα πρέπει εδώ να ακολουθήσετε ακριβώς την ίδια διατύπωση που ακολουθείτε και στην παράγραφο θ΄. Δηλαδή, όπως λέτε  «των νομικών προσώπων δημοσίου δικαίου, των δημόσιων επιχειρήσεων, των δημόσιων οργανισμών, καθώς και νομικών προσώπων ιδιωτικού δικαίου, τη διοίκηση των οποίων ορίζει άμεσα ή έμμεσα το δημόσιο με διοικητική πράξη ως μέτοχος». Ν’ ακολουθήσετε την ίδια διατύπωση. Μόνο έτσι, μπορεί να μπει μέσα ο ΟΤΕ, μόνο έτσι μπορούν να μπουν μέσα τα «Ελληνικά Πετρέλαια», μόνο έτσι μπορούν να μπουν τράπεζες και λοιποί. Ξεχνάμε τι είδους προμήθειες κάνουν αυτοί οι οργανισμοί; Έτσι όπως το έχετε διατυπώσει, είναι ελάχιστοι αυτοί που περιλαμβάνονται και διερωτώμαι: Την «Κερκόπορτα» θα την αφήσουμε; Είναι μικρή; Μπορούμε να πούμε ότι το ψηφίζουμε έτσι όταν μιλάμε για προέδρους και μέλη επιτροπών οι οποίες κάνουν προμήθειες  -και ξέρουμε πολύ καλά τι συμβαίνει στο χώρο αυτό των δημοσίων συμβάσεων- όταν η νομοθεσία που έχετε θεσπίσει για τα θέματα αυτά είναι διάτρητη –και ξέρουμε πολύ καλά πώς γίνονται αυτοί οι διαγωνισμοί- όταν έχετε θεσπίσει διατάξεις που λένε ούτε λίγο ούτε πολύ ότι ούτε καν δικαστικές αποφάσεις δεν εκτελούνται εφόσον διαπιστώνουν παρανομία αυτών των προμηθειών και αυτών των συμβάσεων; Έχουμε που έχουμε δηλαδή τη θεσμοθέτηση της διαπλοκής, έχουμε και εξαίρεση των μελών και προέδρων των επιτροπών αυτών από το «πόθεν έσχες»;
       Κύριε Υπουργέ, αυτά θα μπορούσαμε να τα είχαμε πει  αν κάναμε διάλογο. Τα είπαμε στην Επιτροπή, κάνατε κάποιες βελτιώσεις, αλλά είναι μπαλώματα. Και  είμαι βέβαιος, για σας τουλάχιστον, ότι μπορεί να μην έχετε και πλήρη εικόνα του αντικειμένου. Αν το είχαμε κουβεντιάσει και πριν από τη Βουλή, θα είχαμε εκθέσει τις απόψεις και δεν θα τρέχαμε τώρα με κάποιες τροποποιήσεις της τελευταίας στιγμής. Όμως, εδώ μπορείτε να κάνετε αυτή την αλλαγή, γιατί έχετε στην παράγραφο θ’ ακριβώς τη διατύπωση που σας χρειάζεται. Την ίδια διατύπωση να χρησιμοποιήσετε και εδώ.
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Κύριε Παυλόπουλε, με συγχωρείτε για τη διακοπή, αλλά θέλω να κάνω μια ανακοίνωση στο Σώμα. 
      Κύριοι συνάδελφοι, τη συνεδρίαση παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία της Βουλής, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας «ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ», με θέμα: «Κρήτη - 90 χρόνια από την Ένωσή της με την Ελλάδα» πενήντα έξι μαθητές και τέσσερις συνοδοί-καθηγητές από το Γυμνάσιο Αμφίκλειας Φθιώτιδας.
      Η Βουλή τους καλωσορίζει.
      (Χειροκροτήματα απ’ όλες τις πτέρυγες της Βουλής)
      Συνεχίστε κύριε Παυλόπουλε.
      ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Θα έρθω στο θέμα της αναδρομικότητας που είναι μείζον για δύο λόγους:
       Πρώτα –πρώτα, δεν καλύπτεται πλήρως ο έλεγχος των χρηματιστηριακών συναλλαγών πολιτικών προσώπων -εμμέσως πολιτικών προσώπων, δηλαδή αυτούς που προσθέτουμε τώρα ότι έχουν υποχρέωση του «πόθεν έσχες» για τις χρηματιστηριακές συναλλαγές- ιδίως της εποχής 1998-2000. Μα, εκεί δημιουργήθηκε το μεγαλύτερο πρόβλημα. Αυτούς πώς θα τους καλύψουμε; Και θα δεχθούμε να μην υπάρχει αυτή η αναδρομικότητα;
      Ύστερα γυρίσατε και είπατε: «Γιατί δεν μείναμε στο χρόνο αναδρομικότητας για τον οποίο μιλάγαμε στην αρχή»; Το παράδειγμα του 1981 σας το έφεραν μόνο και μόνο για να σας πουν: «Γιατί βάλατε το 1990 σαν όριο και δεν πήγατε από το 1981 που κυβερνάτε τον τόπο»; 
      Εμείς δεν είπαμε ούτε το 1990 ούτε το 1981. Είπαμε το 1974. Και είπαμε το 1974, γιατί; Μιλάμε για τα πρόσωπα που από το 1974 είναι εν ενεργεία μέσα σ’ αυτή τη Βουλή. Γιατί ο Ελληνικός Λαός τι πρέπει να ξέρει, κύριε Υπουργέ; Πώς μπήκε καθένας από το πολιτικό προσωπικό που υπάρχει αυτήν την ώρα στον Τόπο και τον υπηρετεί, από αυτούς που είναι εν ενεργεία τώρα, με τι οικονομικά μέσα, πώς έζησε, πώς ζει και τι έχει τώρα. Αν δεν αποδείξουμε στον Ελληνικό Λαό όλοι μας πώς ζούμε, τι είναι εκείνο που είχαμε και τι είναι εκείνο που αποκτήσαμε, πιστεύετε ότι πείθουμε κανέναν σχετικά με την αξιοπιστία μας; 
      Όσο βαρύ και αν είναι, το φορτίο για τους πολιτικούς, όσο και αν ξέρω πολλές φορές ότι οι επιθέσεις οι οποίες γίνονται στον πολιτικό κόσμο είναι άδικες, εάν δεν δώσουμε αυτό το παράδειγμα, από εκεί και πέρα δεν πάμε πουθενά. Αν κάποιος αισθάνεται το βάρος μεγάλο, η πολιτική -το πιστεύετε όλοι και το ξέρω- δεν είναι υποχρεωτική για κανέναν. Όποιος θέλει μπαίνει και όποιος αντέχει το βάρος αυτό μπαίνει. 
      Αλλά επειδή αναφερθήκατε σε πρόσωπα βαρύγδουπα και περιπτώσεις προηγουμένως, κύριε Υπουργέ, σας λέω ότι εμείς φέραμε την τροπολογία και θα την κάνουμε πράξη ως κυβέρνηση. Εμείς δεν φοβόμαστε τίποτα. Έλεγχος για όλους και για όλα. Όσοι σήμερα βρίσκονται στην πολιτική ζωή του Τόπου, όλοι να ξεκαθαρίσουν την οικονομική τους ζωή. Άπαντες, για να ξέρουμε που βρισκόμαστε. Και επειδή ξέρω ότι και από την πλευρά του κυβερνώντος κόμματος -και όλων των άλλων- δεν πρέπει να υπάρχει αυτός ο φόβος, γιατί να μην το κάνουμε;  
      Τελειώνω, λέγοντάς σας ότι αυτή η διπλή αναδρομικότητα έχει τεράστια σημασία. Μη φοβάστε την έκταση του ελέγχου. Μην την φοβάστε από πλευράς φόρτου, γιατί μπορούμε να ενισχύσουμε τους ελεγκτικούς μηχανισμούς. Αν βεβαίως τους αφήσουμε ως έχουν, τα πράγματα θα βαλτώσουν πάλι. Χρειάζεται όμως ενίσχυση γιατί αυτή είναι μια τιτάνια προσπάθεια που πρέπει να τη φέρουμε σε πέρας, αν θέλουμε να υπερασπισθούμε την τιμή του πολιτικού κόσμου. 
      Εμείς έχουμε καταθέσει μια πρόταση νόμου. Αυτή την πρόταση νόμου ως κυβέρνηση, εφόσον ο Ελληνικός Λαός αναδείξει Κυβέρνηση Νέας Δημοκρατίας, θα την κάνουμε πράξη. Μας δεσμεύει μέχρι κεραίας αυτό που έχουμε πει, δηλαδή ότι οι διατάξεις αυτές θα ψηφισθούν. 
      Επειδή ξέρετε πολύ καλά, κύριοι συνάδελφοι, ότι η αναδρομικότητα αυτού του είδους -και σχετικά με την υποχρέωση υποβολής του «πόθεν έσχες» και σχετικά με την έκταση του ελέγχου- δεν έχει κανένα συνταγματικό εμπόδιο, μπορούμε να γυρίσουμε χρονικά πίσω.
      Φως θα υπάρξει. Τίποτα δεν θα μείνει στη σκιά. Γιατί δεν μπορεί ο Τόπος να ζει στα επόμενα χρόνια μ’ αυτήν τη βαριά υποψία, η οποία νομίζω ότι πλήττει την ποιότητα της Δημοκρατίας μας. 
      Σας ευχαριστώ πολύ. 
      (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κ. Σκυλλάκος, Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας, έχει το λόγο.
      ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Με τον τρόπο με τον οποίο εξελίσσεται η συζήτηση, θα περιοριστώ στα καινούργια δεδομένα. 
      Μήπως είμαστε υπερβολικοί εμείς, όταν λέμε ότι η συνταγματική διατύπωση «όποιος ελέγχεται, όταν η επιχείρηση ελέγχεται από το δημόσιο άμεσα ή έμμεσα» μας καλύπτει και κάνουμε λάθος; Η συνταγματική διατύπωση δεν αφορά στο πόθεν έσχες. Αφορά στον έλεγχο από το Ελεγκτικό Συνέδριο. 
      Τότε γινόταν πολλή συζήτηση κι εμείς είχαμε αντιταχθεί στη διατύπωση να «ελέγχεται». Η έννοια «ελέγχεται» μπορεί να ερμηνεύεται έτσι ή αλλιώς. Σας ρωτάω λοιπόν. Μας δηλώσατε ότι ο ΟΤΕ ελέγχεται γιατί έχει το 30% περίπου των μετοχών. Αν το κράτος έχει το 5% ή το 10% σε μια δημόσια επιχείρηση, υπάρχει διασπορά των μετοχών και με το 5% ελέγχει τον φορέα. Μπορεί να συμβεί κι αυτό. Σ’ αυτές τις περιπτώσεις υφίσταται υποχρέωση για πόθεν έσχες στους διοικητές;
      ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Ο Υπουργός Μεταφορών είπε ότι ο ΟΤΕ δεν ελέγχεται. 
      ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Το είπατε και σας άκουσα με πολλή προσοχή κι έχετε δίκιο. Διότι ο ένας Υπουργός θα λέει ότι «Δεν χρειάζεται το πόθεν έσχες, διότι δεν ελέγχουμε». Άλλος λέει με το 30%, άλλος με το 40%. Δεν ελέγχουμε έτσι, κύριε. Το 51% ελέγχει. 
      Για να μην υπάρχουν λοιπόν τέτοια προβλήματα και να ερμηνεύουμε όπως θέλουμε, να γράψετε τη λέξη «εφόσον συμμετέχει άμεσα ή έμμεσα το δημόσιο». Το «συμμετέχει» σημαίνει και με 1%.
      Και με 1% ακόμη άμα συμμετέχει κάποιος, το δημόσιο αύριο μεθαύριο μπορεί να συμμετέχει στην Εθνική Τράπεζα με 1%. Να ελέγχεται ο διευθυντής, να υπάρχει το «πόθεν έσχες». Πού είναι το κακό;  
      ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Να ονομάσετε τις σπουδαίες εταιρίες ονομαστικώς, για να μην υπάρχουν θέματα ερμηνείας. 
      ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Θέλω να εξηγήσω ότι δεν είναι δική μου  πρωτοβουλία να το πω αυτό, αλλά προέκυψε από τη συζήτηση που έκανα και με τον κ. Μάνο με τον οποίο κάναμε και μια κουβέντα στο ενδιάμεσο. Ανάλογο πρόβλημα υπάρχει και για τις επιτροπές για τις προμήθειες ορισμένων φορέων. Εκεί έχετε ξεχάσει πιθανόν να κάνετε ανάλογη ρύθμιση με αυτή που κάνετε για τις ΔΕΚΟ. Θέλετε να σας το διαβάσω; Είναι στο άρθρο 1, παράγραφος 1, η ι΄ περίπτωση, που εκεί δεν βάζετε την περίπτωση να ελέγχεται άμεσα, έστω αυτό να το βάλετε για τις προμήθειες. Εκεί παραμένετε στο παλιό, «κατά 50% του ετήσιου προϋπολογισμού τους να επιχορηγούνται» κλπ. Πρέπει να υπάρξει ενιαία ρύθμιση και στο ένα και στο άλλο. Εμείς ζητάμε την πιο προωθημένη ρύθμιση, δηλαδή όταν «συμμετέχει» άμεσα ή έμμεσα το κράτος. 
      Υπάρχει και το εξής ζήτημα με τις τράπεζες. Οι τράπεζες είναι οι κατεξοχήν οργανισμοί που τα διευθυντικά τους στελέχη μπορεί να έχουν πληροφόρηση. Εμείς τασσόμαστε υπέρ της άποψης ότι πρέπει να ελέγχεται αυτός ο αριθμός των προσώπων όχι μόνο για τις τράπεζες που ελέγχονται ή «που συμμετέχει» το δημόσιο, όπως το υποστηρίζουμε εμείς, αλλά και για όλες τις ιδιωτικές τράπεζες. Θα μου πείτε ότι αυτό παρεμποδίζει την ελεύθερη οικονομική δραστηριότητα και έρχεται σε αντίθεση με το Σύνταγμα. Εμείς λέμε ότι ζητάμε το «πόθεν έσχες». Περιορίστε το στο «πόθεν έσχες» και στο να ενημερωνόμαστε και για τις χρηματιστηριακές τους συναλλαγές, αν το κώλυμα είναι εκεί. Και να δούμε πόσοι θα ενδιαφέρονται να γίνουν τραπεζίτες, αν τους κόψουμε τις δυνατότητες. 
      Αυτά τα δύο όσον αφορά τις παρατηρήσεις που κάνατε και για ό,τι προέκυψε από τη συζήτηση. Να μην επαναλάβω αυτά που δεν τα δεχόσαστε έτσι και αλλιώς. Απλώς να υπενθυμίσω -γιατί η κριτική που ασκείτε στο ΚΚΕ είναι ότι το ΚΚΕ λέει πως με αυτό το νομοσχέδιο δεν μπορεί να γίνει σχεδόν τίποτε- το εξής. Να το πάω αντίστροφα. Όποιος παρανομεί και παίρνει μίζα, απλώς το νομοσχέδιο τον υποχρεώνει να μην τα τοποθετήσει σε ονομαστικές μετοχές, σε ακίνητα και σε τράπεζες του εσωτερικού. Του βάζετε ένα εμπόδιο για να είναι εντάξει με το «πόθεν έσχες». Όλες τις άλλες δυνατότητες: ανώνυμες μετοχές στο εξωτερικό, από εδώ και από εκεί, τις έχει. Απλώς του περιορίζουμε τη δυνατότητα πού θα καταθέσει τα χρήματά του, πού θα τα επενδύσει. Του αφήνουμε όμως μια πολύ μεγάλη δυνατότητα να τα επενδύει αλλού και να μη φαίνεται, να μην μπορούμε να τα ελέγξουμε.
      Κάνω μια πρόταση να υπάρξει μια προσθήκη, που είναι και  αίτημα όλης της Επιτροπής της Βουλής που ασχολούμαστε με τον έλεγχο του «πόθεν έσχες» και των οικονομικών των κομμάτων και των Βουλευτών. Και ο Πρόεδρος της Επιτροπής είναι εδώ και ο κύριος συνάδελφος είναι εκεί και νομίζω ότι και το ΠΑΣΟΚ έχει την ίδια άποψη. Για να μην υπάρχουν αμφισβητήσεις για το ποιοι δικαστικοί θα μπορούν να συμμετέχουν, όποιος είναι μέλος του Συμβουλίου της Επικρατείας ή του Αρείου Πάγου ή του Ελεγκτικού Συνεδρίου να μπορεί να επιλέγεται –νομίζω ότι γίνεται κλήρωση- από τα αρμόδια δικαστικά σώματα, ώστε –επειδή υπάρχει κάποια δυσκολία αυτήν τη στιγμή και κάποια αμφισβήτηση- να μην υπάρχουν αμφισβητήσεις. Τυπικό είναι το ζήτημα και νομίζω ότι συμφωνούν όλες οι παρατάξεις.
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κ. Σαλαγιάννης έχει το λόγο.
      ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΣΑΛΑΓΙΑΝΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, ακούσαμε πάρα πολλά σήμερα και επί των άρθρων και πάρα πολλά ενδιαφέροντα, αλλά και φοβερές υπερβολές, όταν με την κάθε ευκαιρία εδώ και για το κάθε συγκεκριμένο άρθρο επαναλαμβάνονται βερμπαλισμοί και κινδυνολογίες, που εν πάση περιπτώσει σε τίποτα δεν βοηθούν στο νομοσχέδιο. 
      Εγώ θέλω να είμαι σαφής και καθαρός. Θα πρέπει και τα πιστωτικά ιδρύματα -όπως αναφέρθηκε και για την Εθνική Τράπεζα και την Εμπορική Τράπεζα και τον ΟΤΕ και τα Ελληνικά Πετρέλαια- να συμπεριλαμβάνονται στην υποχρέωση των υπευθύνων τους να υποβάλουν δήλωση και να ελέγχονται για τα περιουσιακά στοιχεία αυτών και των συζύγων τους  και να είναι καθαρό αυτό.
      Αν το νομοσχέδιο που συζητάμε σήμερα τους συμπεριλαμβάνει, συμφωνώ, αλλά να είναι τουλάχιστον σαφής η δήλωση του Υπουργού. Αν δεν τους συμπεριλαμβάνει, τότε να αναδιατυπωθεί. 
      Κι εγώ δεν κατανοώ, γιατί στην παράγραφο 1ι΄ δεν επαναλαμβάνεται η ίδια διατύπωση της παραγράφου θ΄, δηλαδή «για όποιον ορίζει άμεσα ή έμμεσα το δημόσιο με διοικητική πράξη ή ως μέτοχος». Αν υπάρχει κάποιος λόγος που μπορεί να εξηγηθεί με σαφήνεια, είμαι διατεθειμένος να το δεχθώ, αλλά αν δεν υπάρχει κάποιος λόγος που να μπορεί να μας πείσει, τότε να αναδιατυπωθεί.
      Νομίζω ότι έγινε μία πολύ σοβαρή δουλειά με το νομοσχέδιο αυτό. Ό,τι και να πούμε εμείς ή να κάνει ο κύριος Υπουργός δεν πρόκειται να το ψηφίσει η Νέα Δημοκρατία. Το κύριο όμως θέμα είναι ότι μέσα από μία τέτοια συζήτηση έγιναν πάρα πολλές βελτιώσεις και πιστεύω ότι ολοκληρώνουμε ένα θεσμικό πλαίσιο που μας δίνει μία σοβαρή δυνατότητα να υπάρχει διαφάνεια στο δημόσιο βίο. Και αυτό έχει τη σημασία του.
      Επίσης, θα ήθελα να πω ότι συμφωνώ απόλυτα και υποστηρίζω την προσθήκη στην οποία αναφέρθηκε και ο κ. Σκυλλάκος. 
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κ. Κωστόπουλος έχει το λόγο.
      ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Ν. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, η Νέα Δημοκρατία έκανε μία ουσιαστική προσπάθεια να βοηθήσει τη σύνταξη του νομοσχεδίου για να γίνει ένας σωστός νόμος. Είναι γνωστό ότι στην επιτροπή ο κύριος Υπουργός δέχθηκε πολλές προτάσεις μας, αλλά το δυστύχημα είναι ότι δεν τις δέχθηκε όλες για να έχουμε ένα ανθρωπίνως ολοκληρωμένο νομοθέτημα. 
      Θα ήθελα κι εγώ, πριν μπω στις παρατηρήσεις μου, με την προσθήκη του άρθρου 21 του ν. 3023/02 να συμφωνήσω για να καλύψουμε τις ανάγκες της επιτροπής μας. 
      Επίσης, θα ήθελα να πω ότι διαφωνώ με τη μη προσθήκη άλλων δύο – τριών μελών του Ελεγκτικού Συνεδρίου για να κάνουμε καλύτερα τη δουλειά μας και για να έχουμε ένα ενισχυμένο και ουσιαστικό κύρος της Επιτροπής Ελέγχου του «πόθεν έσχες» των πολιτικών προσώπων. 
      Κύριε Υπουργέ, εγώ πίστευα ότι σήμερα η κατ’ άρθρον συζήτηση θα ήταν ολιγόλεπτη γιατί θα δεχόσαστε τις προτάσεις μας και θα είχαμε τελειώσει. 
      Θα ήθελα να κάνω τώρα μία νομοτεχνική παρατήρηση αλλά και ουσιαστική, στην παράγραφο ι΄ του άρθρου 1, να επαναληφθεί αυτό που λέγεται στην παράγραφο θ΄ για να καλυφθεί όλη η γκάμα των οργανισμών.
      Ήμουν εισηγητής, κύριε Υπουργέ, στο να περιλαμβάνονται όλοι οι οργανισμοί του δημοσίου τομέα στον έλεγχο του πόθεν έσχες. Στην αρχή το νομοσχέδιο έλεγε ότι ελέγχονται οι διοικήσεις των οργανισμών που ανήκουν στο ελληνικό δημόσιο. Έκανα την εισήγηση μου και είπα ότι με υφιστάμενο νόμο στο ελληνικό δημόσιο ανήκουν μόνο οι εταιρείες-ΔΕΚΟ, που το ελληνικό δημόσιο ελέγχει το 50% και άνω του μετοχικού τους κεφαλαίου και ο Υπουργός εδέχθη να μπει αυτή η διάταξη, η οποία είναι ακριβής αντιγραφή από το Σύνταγμα. 
      Ο κ. Μάνος όμως έχει δίκιο, διότι, αν δεν κάνετε ερμηνευτική δήλωση τώρα για να συμπεριληφθεί στα Πρακτικά ότι περιλαμβάνονται όλοι αυτοί οι οργανισμοί και οι θυγατρικές τους εταιρείες, δεν καλύπτεται πλήρως το θέμα που λέγαμε στην επιτροπή. Δηλαδή, τις επιχειρήσεις που ελέγχει άμεσα ή έμμεσα το ελληνικό δημόσιο. Δείτε το, λοιπόν, αυτό με τους συμβούλους σας, μήπως θα πρέπει να καταχωρηθεί το κείμενο που έδωσε ο κ. Μάνος.
      Χαίρομαι που ο κύριος Υπουργός δέχθηκε να εξαιρεθούν από το να επενδύουν ή να παίζουν μετοχές και οι διοικητές των τραπεζών. Δεν είναι όμως πλήρης η πρόταση. 
      Κάνατε, κύριε Υπουργέ, μία προσπάθεια, αλλά πάλι επαναξεταστέοι μείνατε. Εν πάση περιπτώσει κάτι δεχθήκατε. 
      Θα επιμείνω τώρα στο θέμα του αναδρομικού ελέγχου της υποβολής του «πόθεν έσχες» των διοικητών των τραπεζών κυρίως και των οργανισμών για να συμπεριλάβουμε και την ύποπτη περίοδο 1999-2000. 
      Είπαμε χθες, κύριε Υπουργέ, και το επαναλαμβάνω, ότι δεν είναι οι Βουλευτές εκείνοι οι οποίοι χειραγώγησαν το χρηματιστήριο. 
      Είναι οι Υπουργοί και οι σύμβουλοί τους, είναι οι διοικητές οργανισμών και οι σύμβουλοί τους, είναι κυρίως οι πρόεδροι και οι διοικητές των τραπεζών με τους υποδιοικητές τους, τους αντιπροέδρους τους και τους συμβούλους τους.
      Γιατί, λοιπόν, αρνείται έτσι πεισματικά η Κυβέρνηση να τους συμπεριλάβει; 
      Είπα χθες στην πρωτολογία μου, θα το πω και τώρα. Δόλος υπάρχει; Τι σας φοβίζει; Τις εξεταστικές επιτροπές γι΄ αυτά τα θέματα, κυρίως για τα πολιτικά πρόσωπα, δεν τις δεχθήκατε. Ε, αφήστε, λοιπόν, να γίνει κάποιος έλεγχος. Αφήστε να ξεφουσκώσει το μπαλόνι του ελληνικού λαού, για να δούμε, υπάρχουν, τέλος πάντων, κάποιοι που φταίνε για την κακή πορεία, για τα εγκλήματα τα οποία διαπράχθηκαν στο χρηματιστήριο ή όχι; Και γιατί καλύπτονται αυτοί οι άνθρωποι; Αυτή η επιμονή της Κυβέρνησης με βάζει σε υποψίες. Και δεν βάζει μόνο εμένα, αλλά ολόκληρο τον ελληνικό λαό.
      Επιμένω, λοιπόν, στον έλεγχο των διοικητών των τραπεζών ή των προέδρων αναδρομικώς τουλάχιστον για μια πενταετία, να μην υπάρχει παραγραφή, όπως μου λέτε, σαν δικαιολογητικό λόγο. Να ισχύσει η τελευταία πενταετία, για να δούμε τα πόθεν έσχες των ανθρώπων που διαχειρίστηκαν το χρήμα του ελληνικού λαού, που χειραγώγησαν το χρηματιστήριο, που είχαν εσωτερική πληροφόρηση και είναι γνωστό ότι οι άνθρωποί τους κατά κανόνα -δεν λέω όλοι- και οι φίλοι τους τα οικονόμησαν σε βάρος όχι μόνο των Ελλήνων, αλλά και του μέλλοντος των Ελλήνων.
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κ. Σκυλλάκος έχει το λόγο.
      ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θέλω να κάνω μία διόρθωση. Όταν μιλούσα για τους τραπεζίτες, εννοούσα αυτό που είπε ο κ. Κωστόπουλος και όχι για το αν θα υποβάλουν πόθεν έσχες. Το πόθεν έσχες προβλέπεται. Απλώς θέλουμε να ισχύσει η αναδρομικότητα και η μη δυνατότητά τους να παίζουν στο χρηματιστήριο. Τα είχα πει στην πρώτη μου ομιλία, αλλά εκ παραδρομής δεν τα διατύπωσα σωστά στη δεύτερη ομιλία μου. 
      Σας ευχαριστώ.
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κ. Μάνος έχει το λόγο.
      ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, αυτά που είπα στην αρχή τα διετύπωσα ως ορισμένες αλλαγές στις παραγράφους θ΄, ι΄ και ιβ΄ του άρθρου 1, τα οποία καταθέτω τώρα στα Πρακτικά. Και για να μη σας ταλαιπωρώ χρονικά, θα παρακαλέσω να καταχωρηθούν αυτούσια στα Πρακτικά. Είναι ένα πολύ σύντομο κείμενο. Το έχω διανείμει ήδη στους εισηγητές και στον κύριο Υπουργό. Συνεπώς είναι ενήμεροι και δεν χρειάζεται να τα διαβάσω. Το λέω αυτό, για να κερδίσω χρόνο.
      Κύριε Πρόεδρε, θέλω να είναι σαφές και σε σας και σ’ όλους τι αλλαγές έχουμε, διότι μέχρι στιγμής δεν είναι τίποτα ιδιαίτερα σαφές. Μέχρι σήμερα, για παράδειγμα, τα μέλη του διοικητικού συμβουλίου της ΔΕΗ έπρεπε να κάνουν δήλωση πόθεν έσχες. Αυτό καταργείται. Εφεξής τα μέλη του Διοικητικό Συμβούλιο της ΔΕΗ δεν θα κάνουν δήλωση  πόθεν έσχες, σύμφωνα με τη διατύπωση που έχει τώρα το νομοσχέδιο.
      Σημειώστε ότι το Διοικητικό Συμβούλιο της ΔΕΗ ενεργεί ως τελική επιτροπή προμηθειών. Δηλαδή τίποτα δεν αποφασίζεται σε χαμηλότερο επίπεδο. Όλες οι μεγάλες προμήθειες έρχονται στο Διοικητικό Συμβούλιο και εκεί λαμβάνονται οι αποφάσεις. Το Διοικητικό Συμβούλιο της ΔΕΗ δεν καλύπτεται εφεξής. Παίρνω αυτό ως ευκαιρία, για να κάνω μια γενική παρατήρηση. Κάνουμε παντού γενικούς κανονισμούς και λέμε οι πρόεδροι, οι αντιπρόεδροι, το ένα, το άλλο…Εγώ θεωρώ ότι στην πρακτική ζωή, αυτό που πρέπει να κάνουμε είναι να εξειδικεύσουμε ονομαστικώς, διότι άλλο είναι το Διοικητικό Συμβούλιο του Οργανισμού Φαρμάκων –ό,τι και να αποφασίσουν δεν χάλασε ο κόσμος- και άλλο είναι το Διοικητικό Συμβούλιο της ΔΕΗ. Γι΄ αυτό στην τροπολογία που έχω διανείμει, αναφέρομαι ρητά μόνο στον ΟΤΕ, στα ΕΛΠΕ, στην Εθνική και στην Εμπορική Τράπεζα, καθώς και στις θυγατρικές τους. 
      Έκανε έναν γενικό αφορισμό ο κύριος Υπουργός και είπε, μα τώρα θα κυνηγάμε τις θυγατρικές; Εγώ δεν λέω γενικά τις θυγατρικές. Λέω τις θυγατρικές του ΟΤΕ, των ΕΛΠΕ, της Εμπορικής και της Εθνικής. Δεν αναφέρομαι σε καμιά άλλη θυγατρική. Γιατί το λέω αυτό; Πάρτε για παράδειγμα τον ΟΤΕ, κύριε Υφυπουργέ. Ο ΟΤΕ έχει θυγατρική την COSMOTE, έχει θυγατρική στη Ρουμανία, καθώς και στην Αρμενία. Αυτών των τριών θυγατρικών εταιριών οι προμήθειές τους σας βεβαιώνω ότι είναι πολύ περισσότερες από το άθροισμα των προμηθειών όλων εκείνων που εδώ ελέγχονται με εξαίρεση τις Ένοπλες Δυνάμεις. Αυτό, λοιπόν, θα το αφήσουμε απέξω;
      Γι’ αυτό θέλω να επιμείνω, κύριε Υπουργέ. Έχω μια πολύ λιτή προσθήκη: Στην παράγραφο ια΄ μετά απ’ αυτά που λέτε να προστεθεί μόνον: «Ο ΟΤΕ, τα ΕΛΠΕ και οι θυγατρικές τους». Τίποτε άλλο. Αυτό κατά κάποιον τρόπο καλύπτει την ουσία του προβλήματος. Το ίδιο ισχύει και για τη διατύπωση που σας έχω κάνει για το ζήτημα των χρηματιστηριακών συναλλαγών. Είναι νομίζω πολύ σαφέστερη και δεν αφήνει κενά ερμηνείας: «Είναι ή δεν είναι η Εθνική, είναι ή δεν είναι η Εμπορική, τι θα γίνει με τον ΟΤΕ;». Είναι σαφής και αυτό είναι το προσόν της. 
      Και σας καλώ να το κάνετε αυτό. Αλλιώς δεν νομίζω ότι μου αρκεί η δήλωσή σας ότι εννοείτε και την Εθνική, εννοείτε και την Εμπορική, εννοείτε και τον ΟΤΕ. Νομίζω ότι πρέπει να προστεθούν ονομαστικώς. Το είδαμε σήμερα το πρωί. Σας λέω ξανά πώς αντέδρασε ο Υφυπουργός Μεταφορών στην ερώτηση του κ. Κουβέλη. Είπε: «Δεν είναι η δουλειά μας. Είναι άλλο πράγμα ο ΟΤΕ. Είναι ιδιωτική επιχείρηση». Αυτό νομίζω ότι πρέπει να το κάνετε.
      Και μία τελευταία παρατήρηση για τις θυγατρικές της Εθνικής. Σας θυμίζω ότι η χρηματιστηριακή φασαρία έγινε με δύο θυγατρικές της Εθνικής Τράπεζας, τις Γενικές Αποθήκες και τη ΛΑΜΨΑ. Εκεί έγινε η φασαρία. Δεν ήταν η ίδια η Εθνική. Γι’ αυτό επιμένω στις θυγατρικές των συγκεκριμένων αυτών εταιριών, τεσσάρων συνολικά. Ελπίζω λοιπόν κάτι να κάνετε για να μην είναι τελικώς διαβλητή η ρύθμιση, την οποίαν έχετε επιλέξει.
      Καταθέτω τη διατύπωση στα Πρακτικά.
      (Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Στέφανος Μάνος καταθέτει για τα Πρακτικά την προαναφερθείσα διατύπωση, η οποία έχει ως εξής: 
      «Νέα διατύπωση θ΄ του άρθρου 1
      Οι πρόεδροι, οι αντιπρόεδροι, οι διοικητές, οι υποδιοικητές, οι διευθύνοντες ή εντεταλμένοι σύμβουλοι και οι γενικοί διευθυντές νομικών προσώπων δημοσίου δικαίου, δημοσίων επιχειρήσεων, δημοσίων οργανισμών καθώς και πιστωτικών ιδρυμάτων και νομικών προσώπων ιδιωτικού δικαίου, τη διοίκηση των οποίων ορίζει άμεσα ή έμμεσα το Δημόσιο με διοικητική πράξη ή ως μέτοχος του ΟΤΕ, των ΕΛΠΕ, της Εθνικής Τράπεζας, της Εμπορικής Τράπεζας και των θυγατρικών τους.
      Νέα διατύπωση παράγραφος i άρθρου 1
      i. Μετά τη φράση «κατά 50% τουλάχιστον του ετήσιου προϋπολογισμού τους προστίθεται: του ΟΤΕ, των ΕΛΠΕ και των θυγατρικών τους,
      iβ. Στο τέλος της παραγράφου ΙΒ προστίθεται η φράση:
      που δεν περιλαμβάνονται στην παράγραφο θ του παρόντος άρθρου».).
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Κύριοι συνάδελφοι, θα ήθελα να ανακοινώσω στο Σώμα ότι ο Βουλευτής κ. Κωνσταντίνος Καραμπίνας κατέθεσε πρόταση νόμου: «Ίδρυση Ελληνικού Ιδρύματος Ιστορίας, Μελέτης και Έρευνας “ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΪΣΚΑΚΗΣ” και ρύθμιση συναφών θεμάτων».
      Παραπέμπεται στην αρμόδια Διαρκή Επιτροπή.
      Το λόγο έχει ο κ. Υφυπουργός.
      ΝΙΚΟΣ ΜΠΙΣΤΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να πω ότι συμφωνώ με την προσθήκη που ήρθε από τους τρεις Κοινοβουλευτικούς Εκπροσώπους. 
      Στα θέματα τώρα του συγκεκριμένου νομοσχεδίου:
      Δεν ψηφίζουμε λογικές, νοοτροπίες, ειλικρίνειες ούτε ερμηνείες του παρελθόντος. Ψηφίζουμε ένα συγκεκριμένο νομοσχέδιο. Είμαι απολύτως βέβαιος ότι ακόμα κι αν ψηφίζαμε πλήρως ένα νομοσχέδιο της Νέας Δημοκρατίας αυτήν τη στιγμή, η Νέα Δημοκρατία θα έβγαινε και θα έλεγε: «Επειδή στο παρελθόν συνέβη αυτό κι επειδή δεν βάλατε και άλλα τρία, τα οποία θα έπρεπε να βάλετε, δεν θα το ψηφίσουμε». Είμαστε στην περίοδο αυτήν.
      ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Ν. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Αποδεχθείτε αυτά που είπαμε, κύριε Υπουργέ, και το ψηφίζουμε τώρα.
      ΝΙΚΟΣ ΜΠΙΣΤΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Δεν πάει έτσι, κύριε Κωστόπουλε. Δεν νομοθετούμε με το περίστροφο. Ας μην ψηφίσετε. Τι να κάνουμε; 
      Δεν κάναμε κατά παραχώρηση τίποτα. Είμαστε μέσα σε μία συζήτηση, μέσα σε μία δημοκρατική κοινοβουλευτική διαδικασία, ακούμε, αλλά δεν πρέπει να ακούμε μόνο εμείς. Πρέπει να ακούτε κι εσείς. Πρέπει να ακούτε τα βήματα που κάνουμε και που θέλουμε να τα κάνουμε όλοι μαζί. Επιλέγετε τον δρόμο της εμμονής. Είναι απόλυτα δικαιολογημένο από τη δική σας την πλευρά, απόλυτα κατανοητό, μια και νομίζετε ότι θα γίνουν εκλογές αύριο. Σας επαναλαμβάνω όμως πως δεν θα γίνουν εκλογές κι έτσι χάνετε την ευκαιρία να κάνετε μαζί με μας ένα βήμα προς την ορθή κατεύθυνση.
      Και δεν είναι αυτό ένα μικρό βήμα, όπως είπε ο κ. Παυλόπουλος. Ότι δηλαδή κατά παραχώρηση κάνουμε ένα πασάλειμμα, ένα μπάλωμα. Είναι πολύ ουσιαστικά βήματα. Δεν είναι το παν. Βεβαίως. Στο συγκεκριμένο όμως θέμα δεν υπάρχει η έννοια του παντός. Αν υπήρχε, θα είχε λυθεί ανά τους αιώνες. Δεν έχει λυθεί όμως. Βήματα μπορούμε να κάνουμε μόνο.
      Στα δύο-τρία συγκεκριμένα θέματα τώρα:
      Η Νέα Δημοκρατία μας λέει ότι η αναδρομικότητα είναι από το 1974. Δεν μας λέει από το 1980. Εντάξει. Εμείς γιατί λέμε από το 1990; Γιατί η αναδρομικότητα αφορά τα πολιτικά πρόσωπα. Θέλω να σας πω ότι με τις προσθήκες που έγιναν και με έναν πρώτο υπολογισμό τα πρόσωπα που πρέπει να ελεγχθούν είναι άνω των σαράντα χιλιάδων πλέον.
      Ο κ. Παυλόπουλος είπε να φτιάξουμε καινούργιους μηχανισμούς, δηλαδή να διευρύνουμε και να φτιάξουμε και άλλους μηχανισμούς. Έτσι δεν θα γίνει κανένας έλεγχος. Έτσι θα μείνουν στον αέρα τα πράγματα.
      Θα αναφερθώ τώρα στον ΟΤΕ και στην προσπάθεια να εμφανιστεί μία διαφορά ανάμεσα σ’ αυτά που είπε το πρωί, όπως λέτε και δεν έχω κανένα λόγο να σας αμφισβητήσω ο Υπουργός Μεταφορών και σ’ αυτά που σας εισηγούμαστε εμείς. Ο Υπουργός Μεταφορών προφανώς είπε ότι ο ΟΤΕ δεν υπάγεται στον έλεγχο νομιμότητας των πράξεών του από το Υπουργείο, δηλαδή δεν είναι στην εποπτεία του Υπουργείου.
      ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Είπε ότι δεν είναι καν στο Υπουργείο.
      ΝΙΚΟΣ ΜΠΙΣΤΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Το θέμα του πόθεν έσχες των οργάνων της διοίκησης, κύριε Μάνο, είναι ένα διαφορετικό θέμα. Κι επειδή με ρωτήσατε ευθέως θα σας πω ότι με την παρούσα σύνθεση μετοχικού κεφαλαίου, προφανώς στη ρύθμιση αυτή υπάγεται ο ΟΤΕ. Εάν κάποτε το ποσοστό συμμετοχής του δημοσίου –εσείς ως φιλελεύθερος πρέπει να σεβαστείτε αυτό που σας λέω…
      ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Των προμηθειών καλύπτεται;
      ΝΙΚΟΣ ΜΠΙΣΤΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Ακούστε με λίγο, κύριε Μάνο. Έχετε κολλήσει σ’ ένα σημείο.
      ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Μα, αυτό είναι το κρίσιμο σημείο, δεν είναι το άλλο.
      ΝΙΚΟΣ ΜΠΙΣΤΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Για εσάς μπορεί αυτό να είναι το κρίσιμο σημείο, αλλά ακούστε τι λέμε κι εμείς.
      Υπό την παρούσα σύνθεση του μετοχικού κεφαλαίου, ναι σ’ όλα. Εάν αυτό το ποσοστό μειωθεί και πάει στο 1%, δε θα υπάρχει η έννοια του έμμεσου ελέγχου, κύριε Μάνο. Ο κ. Σκυλλάκος λέει ναι και στο 1%. Δεν φαντάζομαι να λέτε εσείς αυτό.
      ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Εσείς λέτε 5%.
      ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ:  Για τις προμήθειες πρέπει να ξέρουμε.
      ΝΙΚΟΣ ΜΠΙΣΤΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Ναι, κύριε Μάνο, και για τις προμήθειες, σας απάντησα. Δεν με ακούσατε;
      ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Όχι με σαφήνεια.
      ΝΙΚΟΣ ΜΠΙΣΤΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Με συγχωρείτε, κύριε Μάνο, οι προμήθειες είναι άλλο σημείο. Μιλούσα για το συγκεκριμένο άρθρο στο οποίο σας απαντούσα. 
      Στο άρθρο 1, σημείο θ΄ ρωτήσατε αν εκεί περιλαμβάνεται ο ΟΤΕ με την παρούσα σύνθεση του μετοχικού του κεφαλαίου. Μέχρι εκεί.
      ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Αυτό το ξέρω. Για το σημείο ι΄ σας ρώτησα.
      ΝΙΚΟΣ ΜΠΙΣΤΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Όχι, δεν είναι στις προμήθειες.
      ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Δεν είναι στις προμήθειες δηλαδή; Άρα, τις προμήθειες μπορούν να τις κάνουν ελευθέρως.
      ΝΙΚΟΣ ΜΠΙΣΤΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Θα σας μιλήσω τώρα για τις προμήθειες. Δεν το απέφυγα το θέμα. Ξεκαθαρίσαμε το άρθρο 1, σημείο θ΄.  
      Η διατύπωση για τις προμήθειες για τα νομικά πρόσωπα ιδιωτικού δικαίου που ανήκουν στο κράτος ή επιχορηγούνται από το κράτος κατά 50% τουλάχιστον του προϋπολογισμού τους, παραμένει με την αρχική της διατύπωση, διότι εμείς θέλουμε να ελέγξουμε προμήθειες που γίνονται με δημόσιο χρήμα.
      Η διατύπωση της παραγράφου θ’ του άρθρου 1, που αναφέρεται στο «πόθεν έσχες», αφορά περιπτώσεις με διορισμό άμεσο ή έμμεσο της διοίκησης, δεν έχει σχέση με επιτροπές προμηθειών.
      ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Μπορεί, όμως και να συνεπάγεται. Λύστε το ζήτημα.
      ΝΙΚΟΣ ΜΠΙΣΤΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Δε συνεπάγεται αναγκαστικά, είπα, όπως λέτε και εσείς.
      Στο σημείο για τις προμήθειες, είναι πολύ συγκεκριμένη η διατύπωση και εμμένουμε σ’ αυτή. Αφορά τις επιτροπές που διαχειρίζονται δημόσιο χρήμα.
      ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Άρα, ο ΟΤΕ για τις προμήθειες δεν ενέχεται, όπως και όσοι τις κάνουν. 
      ΝΙΚΟΣ ΜΠΙΣΤΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Εντάξει, κύριε Μάνο, είναι άποψή σας.
      Τελειώνοντας, νομίζω ότι σε μια δουλειά που έγινε και είχε εξαιρετικό ενδιαφέρον και στην οποία ανεξάρτητα από τις αντιθέσεις μας συνέβαλαν όλες οι πλευρές, έχουμε καταλήξει σ’ ένα ικανοποιητικό στην παρούσα φάση αποτέλεσμα. Αν θα χρειαστούμε, όπως είπε ο κ. Σκυλλάκος, μετά από κάποιο διάστημα και νέες ρυθμίσεις –το είχα πει την ώρα που λείπατε, κύριε Σκυλλάκο- αυτές είναι πιθανόν να γίνουν.
      Αλλά αυτό δεν είναι αδυναμία. Αυτό είναι η ανάγκη προσαρμογής σε μία ρέουσα πραγματικότητα, η οποία  ρέει μάλιστα με μεγάλη ταχύτητα.
      Θεωρούμε ότι κάναμε ένα ουσιαστικό βήμα προς την ορθή κατεύθυνση και αν χρειαστεί όποτε χρειαστεί με την πάροδο του χρόνου όλοι μαζί θα προσπαθήσουμε να κάνουμε και άλλο ένα. Δε λέω να το ολοκληρώσουμε, γιατί έχω πλήρη επίγνωση ότι θα πρόκειται για μία διαρκή διαδικασία.
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Αυτό που είπε ο κύριος Υπουργός είναι και η πραγματικότητα μου φαίνεται. Όσοι συμμετέχουν ξέρουν ότι όλα αυτά τα πράγματα εξελίσσονται.
      Ο κ. Σκυλλάκος έχει το λόγο.
      ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Το συμπέρασμα είναι ότι σε σχέση με το παρελθόν απαλλάσσονται από το πόθεν έσχες: Πρώτον, τα μέλη του διοικητικού συμβουλίου των ΔΕΚΟ, γιατί μένουν μόνο οι πρόεδροι και ορισμένοι διευθυντές. Δεύτερον, οι επιτροπές που ελέγχουν τις προμήθειες για τις ΔΕΚΟ ή τα άλλα νομικά πρόσωπα που δεν επιχορηγούνται κατά 50% κ.λπ., αλλά λιγότερο. Και τρίτον, οι περιπτώσεις των διευθυντών και των προέδρων των ΔΕΚΟ, που θα εξαρτώνται από τον κάθε Υπουργό ο οποίος θα θεωρεί αν θα ελέγχονται από το δημόσιο.
      Είπατε σήμερα ότι βεβαίως ο ΟΤΕ ελέγχεται με το 33%. Με το 1% όμως; Δε θα έπρεπε καν ο κ. Μάνος ή όσοι έχουν ανάλογες αντιλήψεις περί οικονομίας να διεκδικούν ότι ελέγχεται ο ΟΤΕ από το δημόσιο.
      Θα αρχίσουμε την κολοκυθιά; Με το 15% τι γίνεται; Με το 10% τι γίνεται; Άρα είναι ρευστή η κατάσταση. Ουσιαστικά υποκρύπτεται το δημόσιο και με μικρότερο ποσοστό από το 30% δε θα υπάρχει για τους διευθυντές και για τους προέδρους το «πόθεν έσχες». 
      Συμπέρασμα: Στενεύει ο κύκλος αυτών που κάνουμε που είναι σε κρίσιμες θέσεις, αυτών που μπορεί να παίρνουν μίζες. 
      Ο αριθμός των σαράντα χιλιάδων που είπατε φαίνεται μεγάλος γιατί συμπεριλαμβάνονται και τα Σώματα Ασφαλείας που από μόνα τους είναι τριάντα πέντε χιλιάδες. Εκτός από τους Βουλευτές που είναι τριακόσιοι είναι και οι δικαστές. Όλοι αυτοί άντε να είναι μαζί τρεις χιλιάδες άνθρωποι.
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κ. Σαλαγιάννης έχει το λόγο.
      ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΣΑΛΑΓΙΑΝΝΗΣ: Θέλω και εγώ μια εξήγηση γιατί τα μέλη των διοικητικών συμβουλίων του ΟΤΕ και της ΔΕΗ αυτή τη φορά εξαιρούνται. Δεν ξέρω αν εξαιρούνται. Αν όμως εξαιρούνται, θα ήθελα μια εξήγηση.
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κ. Κωστόπουλος έχει το λόγο.
      ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Ν. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Υπουργέ, με αυτό το νομοσχέδιο ήρθαμε όπως είπατε προηγουμένως να συμπληρώσουμε τον ν.2249/1996. Δεν ήρθαμε να αφαιρέσουμε διατάξεις. Και αυτό δεν περιέπεσε στην αντίληψή μας. 
      Πρέπει να πω και εγώ ότι είναι λάθος να αφαιρούνται από την υποχρέωση υποβολής «πόθεν έσχες» ορισμένοι άνθρωποι που παίρνουν μεγάλες αποφάσεις. Σ’ αυτούς τους μεγάλους οργανισμούς που ανέφερε και ο κ. Μάνος, μεταξύ αυτών και η ΔΕΗ και ο ΟΤΕ, τα διοικητικά συμβούλια είχαν υποχρέωση να υποβάλουν πόθεν έσχες. Αντί να συμπληρώσουμε αφού επεκτεινόμαστε και στον τελευταίο αστυφύλακα, αφαιρούμε τέτοια υποχρέωση; Μα εκεί γίνονται οι μεγάλες συμβάσεις και οι μεγάλες συμφωνίες.
      Θα παρακαλέσω, λοιπόν, κύριε Υπουργέ να δείτε αυτό το πράγμα. Να γιατί φώναξα εγώ ότι δεν έγινε διάλογος επ’ αυτού. Υπήρχαν θέματα που θα μπορούσαμε να συζητήσουμε.
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Το λόγο έχει ο κύριος Υπουργός.
      ΝΙΚΟΣ ΜΠΙΣΤΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Δεν έχω να προσθέσω τίποτα.
      Να εκφωνήσω μόνο μια προσθήκη, στην οποία συναίνεσαν και τα τρία κόμματα, και η οποία θα αποτελέσει αυτοτελές άρθρο, το άρθρο 10.
      Κατά συνέπεια, το πρώτο εδάφιο της παραγράφου 2 του άρθρου 21 του ν. 3023/2002 ΦΕΚ Α΄ 146 αντικαθίσταται ως εξής:
      «Η Επιτροπή αποτελείται από έναν Βουλευτή εκπρόσωπο κάθε κόμματος ή συνασπισμού κομμάτων που εκπροσωπείται στη Βουλή, καθώς και από ένα μέλος του Συμβουλίου της Επικρατείας, ένα του Αρείου Πάγου και ένα του Ελεγκτικού Συνεδρίου, οι οποίοι ορίζονται με κλήρωση με τους αναπληρωματικούς τους από τις Ολομέλειες των αντίστοιχων Δικαστηρίων».
      ( Στο σημείο αυτό ο κύριος Υπουργός καταθέτει για τα Πρακτικά τη σχετική τροποποίηση η οποία έχει ως εξής: 
      «Το πρώτο εδάφιο της παραγράφου 2 του άρθρου 21 του ν. 3023/2002 (ΦΕΚ Α΄ 146) αντικαθίσταται ως εξής:
      «Η Επιτροπή αποτελείται από έναν Βουλευτή εκπρόσωπο κάθε κόμματος ή συνασπισμού κομμάτων που εκπροσωπείται στη Βουλή, καθώς και από ένα μέλος του Συμβουλίου της Επικρατείας, ένα του Αρείου Πάγου και ένα του Ελεγκτικού Συνεδρίου, οι οποίοι ορίζονται με κλήρωση με τους αναπληρωματικούς τους από τις Ολομέλειες των αντίστοιχων Δικαστηρίων».)
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Κύριοι συνάδελφοι, προχωρούμε στην ψήφιση των άρθρων από 1 έως 9 κεχωρισμένως.
      Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 1, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
      ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
      ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Ν. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Συνεπώς το άρθρο 1 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό.
      Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 2, ως έχει;
      ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
      ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Ν. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Συνεπώς το άρθρο 2 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, ως έχει 
      Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 3, ως έχει;
      ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
      ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Ν. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Συνεπώς το άρθρο 3 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, ως έχει. 
      Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 4, ως έχει;
      ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
      ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ:  Κατά πλειοψηφία.
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Συνεπώς το άρθρο 4 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, ως έχει.
      Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 5, ως έχει;
      ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
      ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Συνεπώς το άρθρο 5 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, ως έχει.
      Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 6, ως έχει;
      ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
      ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Ν. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Συνεπώς το άρθρο 6 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, ως έχει.
      Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 7, ως έχει;
      ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
      ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Ν. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Συνεπώς το άρθρο 7 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, ως έχει.
      Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 8, ως έχει;
      ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
      ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Ν. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Συνεπώς το άρθρο 8 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, ως έχει.
      Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 9, ως έχει;
      ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
      ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Συνεπώς το άρθρο 9 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, ως έχει.
      Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 10, ως έχει;
      ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Συνεπώς το άρθρο 10 έγινε δεκτό ομοφώνως ως έχει.
      Προχωρούμε στη συζήτηση της τροπολογίας με αριθμό 1961 την οποία υπογράφουν οι Υπουργοί κύριοι Χριστοδουλάκης, Σκανδαλίδης, Ευθυμίου και Πετσάλνικος. 
      ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Ν. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν την έχουμε στα χέρια μας.
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Είναι κατατεθειμένη έγκαιρα και οφείλαμε να την είχαμε όλοι. Έχει κατατεθεί πριν τρεις μέρες. Δεν έχει κάτι το πολύ σημαντικό κι αν θέλει ο κύριος Υπουργός να πει κάτι, να του δώσουμε το λόγο. Είναι για τα μέλη της Αρχής Διασφάλισης του Απορρήτου των Επικοινωνιών. 
      ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΣΑΛΑΓΙΑΝΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα το λόγο.
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ορίστε, κύριε Σαλαγιάννη.
      ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΣΑΛΑΓΙΑΝΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, συμφωνώ απολύτως, διότι νομίζω ότι διευκολύνει τα πράγματα. 
      ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Εγώ έχω αντιρρήσεις. Να τους πληρώσουν και να μην είναι αποκλειστικής απασχόλησης. Η γνώμη μου είναι να πληρωθούν τόσο, ώστε να μη χρειάζεται να κάνουν κάτι άλλο παράλληλα. Διαφωνώ. 
      ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Ν. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, αφού δεν μπορούν να βρουν προσωπικό, γιατί δεν τους πληρώνουν. 
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση της τροπολογίας με γενικό αριθμό 1961 και ειδικό 232 και ερωτάται το Σώμα αν γίνεται δεκτή.
      ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτή, δεκτή.
      ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Συνεπώς η τροπολογία με γενικό αριθμό 1961 και ειδικό 232 έγινε δεκτή κατά πλειοψηφία και εντάσσεται στο νομοσχέδιο ως ίδιο άρθρο.
      Έχουμε τώρα και το ακροτελεύτιο άρθρο.
      Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το ακροτελεύτιο άρθρο;
      ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
      ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Το ακροτελεύτιο άρθρο του νομοσχεδίου έγινε δεκτό ομόφωνα.
      Συνεπώς το νομοσχέδιο των Υπουργείων Οικονομίας και Οικονομικών, Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης «Δήλωση και έλεγχος περιουσιακής κατάστασης, Βουλευτών, δημόσιων λειτουργών και υπαλλήλων, ιδιοκτητών μέσων μαζικής ενημέρωσης και άλλων κατηγοριών προσώπων» έγινε δεκτό επί της αρχής και επί των άρθρων. 
      Η ψήφισή του στο σύνολο αναβάλλεται για άλλη συνεδρίαση. 
      Κύριοι συνάδελφοι, δέχεστε στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση; 
      ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα. 
      Με τη συναίνεση του Σώματος και ώρα 14.40΄ λύεται η συνεδρίαση για αύριο ημέρα Παρασκευή 12 Δεκεμβρίου 2003 και ώρα 10.30΄ με αντικείμενο εργασιών του Σώματος κοινοβουλευτικό έλεγχο: α) συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων και β) συζήτηση της υπ’ αριθμόν 21/14-11-2003 επερώτησης Βουλευτών της Νέας Δημοκρατίας προς τον Υπουργό Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, σχετικώς με την πολιτική της Κυβέρνησης στην Τοπική Αυτοδιοίκηση, σύμφωνα με τη συμπληρωματική ημερήσια διάταξη που έχει διανεμηθεί.
      
      Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ                                                    ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ 11/12/03                         ΣΕΛ.1