ΠΙΝΑΚΑΣ ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΩΝ
      ΣΥΝΟΔΟΣ Δ΄
      ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΜΒ΄
      Τετάρτη 9 Δεκεμβρίου 2003
      ΘΕΜΑΤΑ
      Α. ΕΙΔΙΚΑ ΘΕΜΑΤΑ
      Επικύρωση Πρακτικών, σελ.
      Β. ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΟΣ ΕΛΕΓΧΟΣ
      1. Κατάθεση αναφορών, σελ.
      2. Απαντήσεις Υπουργών σε ερωτήσεις Βουλευτών, σελ.
      3. Συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων 
      α) Προς τον Υπουργό Γεωργίας, σχετικά με τη μείωση της ποιότητας των καπνών «Μπασμάς και Κατερίνης Σ 79» από δυσμενείς καιρικές συνθήκες και τη συνακόλουθη πτώση του εισοδήματος των καπνοπαραγωγών στους Νομούς Σερρών, Δράμας και Καβάλας σελ. 
      β) Προς τον Υπουργό Εθνικής Άμυνας, σχετικά με την απόδοση στο Δήμο Βριλησσίων του χώρου του στρατοπέδου του Πολεμικού Ναυτικού «Ναυτική Βάση – Ναυτικό Οχυρό», σελ.
      γ) Προς τον Υπουργό Οικονομίας και Οικονομικών, σχετικά με την υλοποίηση έργων ύδρευσης, αποχέτευσης και βιολογικού καθαρισμού στη Νήσο Αμμουλιανή του Δήμου Σταγίρων-Ακάνθου Νομού Χαλκιδικής, σελ.
      Γ. ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗ ΕΡΓΑΣΙΑ
      1. Συζήτηση επί της αρχής του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης: «Κύρωση και έλεγχος περιουσιακής κατάστασης βουλευτών, δημοσίων λειτουργών και υπαλλήλων, ιδιοκτητών μέσων μαζικής ενημέρωσης και άλλων κατηγοριών προσώπων», σελ.,
      2. Κατάθεση εκθέσεων Διαρκών Επιτροπών: 
      Η Διαρκής Επιτροπή Παραγωγής και Εμπορίου καταθέτει τις εκθέσεις της στα σχέδια νόμου του Υπουργείου Ανάπτυξης i) Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης της Δημοκρατίας της Τυνησίας για τη συνεργασία στους τομείς της επιστήμης και της τεχνολογίας 
      ii) Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης της Συριακής – Αραβικής Δημοκρατίας για την προώθηση και αμοιβαία προστασία των επενδύσεων, σελ.
      3. Κατάθεση σχεδίου νόμου:
      Οι Υπουργοί Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, Οικονομίας και Οικονομικών, Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων, Δικαιοσύνης και Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, κατέθεσαν σχέδιο νόμου: «Μέτρα για την αντιμετώπιση της ανεργίας και άλλες διατάξεις», σελ.
      ΟΜΙΛΗΤΕΣ
      Α. Επί των επικαίρων ερωτήσεων:
      ΑΡΓΥΡΗΣ Ε., σελ.
      ΛΩΤΙΔΗΣ Λ., σελ.
      ΠΑΠΠΑΣ Β., σελ.
      ΠΑΧΤΑΣ Χ., σελ.
      ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ Α., σελ.
      ΤΣΙΠΛΑΚΗΣ Κ., σελ.
      Β. Επί του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης:
      ΓΚΟΥΣΚΟΣ Δ., σελ.
      ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ Γ., σελ.
      ΚΟΥΒΕΛΗΣ Φ., σελ.
      ΚΤΕΝΑΣ Γ., σελ.
      ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ Δ., σελ.
      ΜΑΝΟΣ Σ., σελ.
      ΜΠΙΣΤΗΣ Ν., σελ.
      ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ Γ., σελ.
      ΠΑΥΛΙΔΗΣ Α., σελ.
      ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ Π., σελ.
      ΠΟΛΥΖΟΣ Ε., σελ.
      ΣΑΛΑΓΙΑΝΝΗΣ Ν., σελ.
      ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ Κ., σελ.
      ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ Α., σελ.
      ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ Κ., σελ.
      ΤΣΙΠΛΑΚΗΣ Κ., σελ.
      ΧΑΪΤΙΔΗΣ Ε., σελ.
     ΠΡΑΚΤΙΚΑ  ΒΟΥΛΗΣ
     Ι΄  ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ)
     ΣΥΝΟΔΟΣ  Δ΄
     ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ  ΜΒ΄
     Τρίτη 9 Δεκεμβρίου 2003
     Αθήνα, σήμερα στις 9 Δεκεμβρίου 2003, ημέρα Τρίτη και ώρα 18.20΄ συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου η Βουλή σε ολομέλεια για να συνεδριάσει υπό την προεδρία του Προέδρου αυτής κ. ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ    ΚΑΚΛΑΜΑΝΗ.
     	ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.
     	(ΕΠΙΚΥΡΩΣΗ ΠΡΑΚΤΙΚΩΝ: Σύμφωνα με την από 8/12/2003 εξουσιοδότηση του Σώματος, επικυρώθηκαν με ευθύνη του Προεδρείου τα Πρακτικά της ΜΑ΄ συνεδριάσεώς του, της Δευτέρας 8/12/2003  σε ό,τι αφορά στην ψήφιση στο σύνολο του σχεδίου νόμου: «Κύρωση της απόφασης του Συμβουλίου της 25ης Ιουνίου 2002 και της 23ης Σεπτεμβρίου 2002 για την τροποποίηση της πράξης εκλογής των αντιπροσώπων στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο με άμεση, καθολική ψηφοφορία, η οποία είναι προσαρτημένη στην απόφαση 76/787/ΕΚΑΧ, ΕΟΚ, ΕΥΡΑΤΟΜ (2002/772ΕΚ, Ευρατόμ)».)
      Παρακαλείται ο κύριος Γραμματέας να ανακοινώσει τις αναφορές προς το Σώμα.
     	(Ανακοινώνονται προς το Σώμα από τον κ. Κωνσταντίνο Τσιπλάκη, Βουλευτή Σερρών, τα ακόλουθα:
     Α. ΚΑΤΑΘΕΣΗ ΑΝΑΦΟΡΩΝ
     1) Ο Β΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής και Βουλευτής Ξάνθης κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο κ. Νικόλαος Χατζησάββας, Συνταξιούχος ΤΑΥΣΟ, ζητεί την αναπροσαρμογή  των συντάξεων των παλαιών συνταξιούχων του ΤΑΥΣΟ.
     2) Ο Βουλευτής Κέρκυρας κ. ΕΥΤΥΧΙΟΣ ΚΟΝΤΟΜΑΡΗΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας που αφορά στη διαμαρτυρία των επαγγελματοβιοτεχνών Κέρκυρας για την εμποροπανήγυρη στο Δήμο Παρελίων.
     3) Ο Βουλευτής Κέρκυρας κ. ΕΥΤΥΧΙΟΣ ΚΟΝΤΟΜΑΡΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Ομοσπονδία Συλλόγων Ιεροψαλτών Ελλάδος ζητεί τη νομοθετική κατοχύρωση του Ιεροψαλτικού λειτουργήματος, τη μισθοδοσία του κλάδου από το δημόσιο κ.λπ.
     4) Ο Βουλευτής Χαλκιδικής κ. ΑΘΗΝΑΙΟΣ ΦΛΩΡΙΝΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Σωματείο Ιδιοκτητών Μικρών Φορτηγών Δ.Χ. του Νομού Χαλκιδικής ζητεί την προστασία του κλάδου τους από τους παράνομους μεταφορείς, την άρση των περιορισμών στην κυκλοφορία των αυτοκινήτων τους, την αύξηση του τονάζ κ.λπ.
     5) Ο Βουλευτής Πειραιά κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ N. ΚΡΗΤΙΚΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Ένωση Αθλητικών Σωματείων ΣΕΓΑΣ Πειραιά ζητεί την υιοθέτηση προτάσεων σχετικά με την εξεύρεση χώρων που θα αντισταθμίσουν τις χρήσεις του σταδίου ΚΑΡΑΪΣΚΑΚΗ.
     6) Ο Βουλευτής Πειραιά κ. ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΜΠΕΝΤΕΝΙΩΤΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Ένωση Αθλητικών Σωματείων ΣΕΓΑΣ Πειραιά ζητεί την υιοθέτηση προτάσεων σχετικά με την εξεύρεση χώρων που θα αντισταθμίσουν τις χρήσεις του σταδίου ΚΑΡΑΪΣΚΑΚΗ.
     7) Ο Βουλευτής Πειραιά κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ N. ΚΡΗΤΙΚΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύνδεσμος Ελληνικών Γυμναστικών και Αθλητικών Σωματείων Πειραιά ζητεί την τήρηση των συμφωνηθέντων μεταξύ του Υπουργείου Πολιτισμού και της Ολυμπιακής Επιτροπής στο θέμα της μεταφοράς των χρήσεων του σταδίου ΚΑΡΑΪΣΚΑΚΗ.
     8) Ο Βουλευτής Πειραιά κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ N. ΚΡΗΤΙΚΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύνδεσμος Εργοληπτών Εγκαταστατών Ηλεκτρολόγων Πειραιώς ζητεί την επίλυση θεσμικών προβλημάτων που απασχολούν τα μέλη του.
     9) Ο Βουλευτής Πειραιά κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ N. ΚΡΗΤΙΚΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία τα Σωματεία Εργαζομένων στο Κέντρο Ψυχικής Υγιεινής διαμαρτύρονται για την αλλαγή του Οργανισμού του ΚΨΥ προς την κατεύθυνση που αυτή γίνεται και ζητούν τη δημιουργία Οργανισμού με τους όρους που αναφέρονται στην αναφορά τους.
     10) Η Ένωσις Ιπταμένων Συνοδών και Φροντιστών με ψήφισμά της που επέδωσε στον κ. Πρόεδρο της Βουλής διαμαρτύρεται για την περικοπή κατά 40% των αποδοχών των μελών τους, τον διπλασιασμό των εβδομαδιαίων ωρών απασχόλησής τους, τις ομαδικές απολύσεις με συνοπτικές διαδικασίες κ.λπ.
     11) Οι Βουλευτές κύριοι ΣΠΥΡΟΣ ΣΤΡΙΦΤΑΡΗΣ και ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΣΙΩΝΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία ο Δήμαρχος Κεκροπίας Αιτωλ/νίας ζητεί τη χρηματοδότηση του έργου «Αποχέτευση – Βιολογικός Καθαρισμός Παλαίρου – Πογωνιάς».
     12) Οι Βουλευτές κύριοι ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΙΟΓΚΑΣ, ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ και ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία το Συνδικάτο Οικοδόμων και Συναφών Επαγγελμάτων Λάρισας διαμαρτύρεται για την αντεργατική πολιτική που εφαρμόζει η κυβέρνηση και ζητεί την ικανοποίηση εργασιακών, ασφαλιστικών και άλλων αιτημάτων
     Β. ΑΠΑΝΤΗΣΕΙΣ ΥΠΟΥΡΓΩΝ ΣΕ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ ΒΟΥΛΕΥΤΩΝ
     1. Στην με αριθμό 2910/12-9-2003 ερώτηση του Βουλευτή κ. Κωνσταντίνου Τσιπλάκη δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 2/51150/0022-1/10/2003 έγγραφο από τον Υφυπουργό Οικονομίας και Οικονομικών η ακόλουθη απάντηση:
     «Σε απάντηση της με αριθμό 2910/12-9-2003 ερώτησης, που κατατέθηκε στη Βουλή των Ελλήνων από τον Βουλευτή κ. Κωνσταντίνο Τσιπλάκη, από πλευράς δικής μας αρμοδιότητας, σας γνωστοποιούμε τα εξής:
     Για την σύγκλιση των αποδοχών των πολιτικών δημοσίων υπαλλήλων με τις ισχύουσες αποδοχές των συναδέλφων τους στην Ευρωπαϊκή Ένωση (Ε.Ε.), χορηγήθηκαν εντός του έτους 2002, αυξήσεις σε ένα πολύ μεγάλο αριθμό δημοσίων υπαλλήλων (Υπουργείων, νοσοκομείων, ασφαλιστικών οργανισμών, εκπαιδευτικών κ.λ.π.) οι οποίες στις περισσότερες περιπτώσεις ανήλθαν στο 20% περίπου του συνόλου των μικτών αποδοχών τους.
     Σημειώνεται, ότι οι αυξήσεις αυτές δόθηκαν σε μια χρονική περίοδο που η χώρα μας κατά την διαμόρφωση της οικονομικής πολιτικής και ιδιαίτερα κατά την άσκηση της δημοσιονομικής πολιτικής, δεσμεύεται έναντι των εταίρων της στην Ε.Ε. από το Σύμφωνο Σταθερότητας & Ανάπτυξης.
     Επιπλέον, η Κυβέρνηση τόσο με το νέο μισθολόγιο, που θα ισχύσει από 1/1/2004, όσο και με την εισοδηματική πολιτική, θα εξακολουθήσει στο πλαίσιο των υφισταμένων κάθε φορά δημοσιονομικών δυνατοτήτων και της πορείας σύγκλισης της Ελληνικής Οικονομίας, να επιδιώκει και τη σταδιακή σύγκλιση των αποδοχών των δημοσίων υπαλλήλων με το μέσο όρο της Ε.Ε. 
     Ο Υφυπουργός
     ΝΙΚΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ»
     2. Στην με αριθμό 2947/12-9-03 ερώτηση του Βουλευτή κ. Σταύρου Καλογιάννη δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 112717/2128/30-8-03 έγγραφο από την Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων η ακόλουθη απάντηση:
     «Σε απάντηση της ερώτησης με αρ. 2947 που κατατέθηκε στις12 -9-03 από τον Βουλευτή κ. Σταύρο Καλογιάννη, σας πληροφορούμε τα εξής:
     1. Τα έργα και οι δραστηριότητες για τη διαχείριση των στερεών αποβλήτων, αποτελούν αντικείμενο του ολοκληρωμένου σχεδιασμού διαχείρισης των στερεών αποβλήτων και για την εκπόνηση, έγκριση και εφαρμογή τους, έχουν αρμοδιότητα τα Νομαρχιακά Συμβούλια μιας περιοχής ή οι Σύνδεσμοι διαχείρισης αποβλήτων ή η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση ή σε περίπτωση αδυναμίας της η οικεία Περιφέρεια (ΚΥ Α69728/824/96 Αρ. 9 παρ ΙΙΙ ΦΕΚ 358/ΤΒ/17.5.96)
     2. Σύμφωνα με την κείμενη νομοθεσία οι εναλλακτικές θέσεις για την χρήση ΧΥΤΑ εξετάζονται στο στάδιο της Προκαταρκτικής Περιβαλλοντικής Εκτίμησης Αποβλήτων και της Μελέτης Περιβαλλοντικών Επιπτώσεων από τις αρμόδιες κατά περίπτωση υπηρεσίες (ΠΕΧΩ ή ΕΥΠΕ)
     3. Όσον αφορά στα αναφερόμενα, για τις ενέργειες της Περιφέρειας Ηπείρου σχετικά με τις διαδικασίες Ολοκλήρωσης του Περιφερειακού Σχεδιασμού Διαχείρισης Στερεών Αποβλήτων δεν εμπίπτουν στις αρμοδιότητες του ΥΠΕΧΩΔΕ.
     4. Η πολιτική του ΥΠΕΧΩΔΕ για τη διαχείριση των στερεών αποβλήτων είναι εναρμονισμένη προς αυτή της Ε. Ε και υλοποιείται στο μέτρο του δυνατού, με την εφαρμογή των βασικών αρχών και στόχων, που αναφέρονται στην Εθνική και Κοινοτική Νομοθεσία.
     Οι βασικές αυτές αρχές είναι:
     - Η πρόληψη ή και η μείωση των αποβλήτων στην πηγή.
     - Η επαναχρησιμοποίηση και αξιοποίηση με ανακύκλωση, ανάκτηση όσο το δυνατόν περισσοτέρων χρησίμων υλικών και ενέργειας από τα απόβλητα.
     - Η περιβαλλοντικά αποδεκτή τελική διάθεση των αποβλήτων που δεν μπορούν να αξιοποιηθούν.
     5. Η ένταξη έργων Διαχείρισης Στερεών Αποβλήτων σε διάφορα χρηματοδοτικά προγράμματα προϋποθέτει την ωρίμανση των έργων. Η ωριμότητα των έργων προκύπτει από διαδικασίες και ενέργειες όπως:
     -Η εκπόνηση και η έγκριση μελετών Ολοκληρωμένων Νομαρχιακών ή Περιφερειακών Σχεδιασμών Διαχείρισης Στερεών Αποβλήτων (Α΄ και Β΄ φάση).
     - Η σύσταση φορέων υλοποίησης και διαχείρισης των εγκαταστάσεων Διαχείρισης Στερεών Αποβλήτων.
     - Η έκδοση αποφάσεων Προκαταρκτικής Περιβαλλοντικής Εκτίμησης Αξιολόγησης.
     - Η έκδοση αποφάσεων έγκρισης περιβαλλοντικών όρων.
     - Η προετοιμασία τευχών δημοπράτησης των έργων.
     6. Η εφαρμογή έργων Διαχείρισης Στερεών Αποβλήτων, η ωρίμανση τους και η ένταξή τους σε χρηματοδοτικά προγράμματα αποτελεί κατ' αρχήν αντικείμενο του Νομαρχιακού ή του Περιφερειακού Σχεδιασμού και στη συνέχεια των αρμοδίων Περιφερειακών Υπηρεσιών, όσον αφορά την σύνταξη προτάσεων ένταξης έργων διαχείρισης στερεών αποβλήτων στα διάφορα χρηματοδοτικά προγράμματα.
     7. Στον τρίτο κύκλο του Ταμείου Συνοχής και για τη Δ.Σ.Α στην Ήπειρο, έχει κατατεθεί πρόταση για ένταξη και χρηματοδότηση από την Περιφέρεια Ηπείρου των παρακάτω έργων:
     - Κατασκευή ΧΥΤΑ Λεκανοπεδίου Ιωαννίνων
     - Κατασκευή Διανομαρχιακού ΧΥΤΑ Ν.Πρεβέζης-Ν.Θεσπρωτίας
     - Σταθμοί Μεταφόρτωσης Αππορριμμάτων
     -Αποκατάσταση παλαιών χώρων διάθεσης αποβλήτων (Δουρούπη, Άρτα) Προϋπολογισμός: 12.830.000 ΕΥΡΩ.
     Η τελική εκτίμηση και ιεράρχηση των προτάσεων ένταξης των έργων γίνεται από Ειδική Γνωμοδοτική Επιτροπή στην οποία συμμετέχουν εκπρόσωποι από:
     - το Υπουργείο Οικονομίας και Οικονομικών,
     - το ΥΠΕΧΩΔΕ, αρμόδιο υπουργείο για την άσκηση της περιβαλλοντικής πολιτικής, και
     - το ΥΠΕΣΔΔΑ, εποπτεύον υπουργείο των φορέων που υποβάλουν τις προς αξιολόγηση προτάσεις.
     Η Υπουργός
     ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ»
     3. Στην με αριθμό 2949/12-9-2003 ερώτηση του Βουλευτή κ. Αθανάσιου Μπούρα δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 99435-ΙΗ/2-10-2003 έγγραφο από τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων η ακόλουθη απάντηση:
     «Απαντώντας στην ερώτηση με αριθμό 2949/12.9.2003 την οποία κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Θανάσης Μπούρας και αφορά στη δημιουργία Τ.Ε.Ι. στα Μέγαρα, σας γνωρίζουμε τα ακόλουθα:
     Το Εθνικό Χωροταξικό Σχέδιο Ανάπτυξης της Ανώτατης Εκπαίδευσης αποσκοπεί στην κάλυψη με Τμήματα Ανώτατης Εκπαίδευσης είτε Πανεπιστημίου είτε Τ.Ε.1. του συνόλου των Νομών της χώρας (εκτός της Αττικής).
     Για την υλοποίησή του αποφασίστηκε ήδη η ίδρυση 17 νέων Τμημάτων Πανεπιστημίων και Τ.Ε.Ι., τα οποία θα αρχίσουν να λειτουργούν εκτός Αττικής από το ακαδημαϊκό έτος 2004-2005 και τα επόμενα, και έχουν καθοριστεί οι πόλεις - έδρες όπου αυτά θα εγκατασταθούν, όπως ανακοινώθηκε από το ΥΠ.Ε.Π.Θ. τον Αύγουστο 2003.
     Οποιαδήποτε άλλη πρόταση δημιουργίας νέων Τμημάτων θα πρέπει να προέλθει από τα ίδια τα Ιδρύματα και να είναι ενταγμένη στο στρατηγικό και επιχειρησιακό σχέδιο ανάπτυξής τους, προκειμένου να μελετηθεί από την Ομάδα Στρατηγικού και Χωροταξικού Σχεδιασμού της ελληνικής Ανώτατης Εκπαίδευσης, που λειτουργεί εδώ και τρία χρόνια στο ΥΠ.Ε.Π.Θ.
     Ο Υπουργός
     ΠΕΤΡΟΣ Δ. ΕΥΘΥΜΙΟΥ»
     4. Στις με αριθμό 2842/11-9-03 και 3066/16-9-03 ερωτήσεις των Βουλευτών κ. Γεωργίου Γαρουφαλιά και Νικολάου Κατσαρού δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 42589/1-10-03 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης η ακόλουθη απάντηση:
     «Σε απάντηση των παραπάνω ερωτήσεων, αναφορικά με το αντικείμενο του θέματος και μετά από σχετικό έγγραφα της Περιφέρειας Θεσσαλίας και της Νομ. Αυτ/σης Λάρισας, σας πληροφορούμε τα εξής:
     Για τα έργα αντιπλημμυρικής προστασίας των Δ.Δ/των Ζαππείου και Καλού Νερού του Δήμου Νίκαιας και συγκεκριμένα στον χείμαρρο Γκοσπασανιώτη συντάσσεται προμελέτη με Διευθύνουσα Υπηρεσία την Δ/νση Δ7 του Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. και συνεπώς αρμόδιο για το θέμα αυτό είναι το Υπουργείο ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε., στο οποίο κοινοποιούμε τις ερωτήσεις.
     Επίσης στο Δ.Δ. Νίκαιας έχει εκτελεστεί από τη Ν.Α Λάρισας, στα πλαίσια του Προγράμματος «Ειδικός αναπτυξιακός πόρος», αντιπλημμυρικό έργο προϋπολογισμού 150.000 ΕΥΡΩ, το οποίο περατώθηκε πρόσφατα.
     Ο Υφυπουργός
     Λ. ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ»
     5. Στις με αριθμό 2591/5.9.03 και 2971/15.9.03 ερωτήσεις του Βουλευτή κ. Γεωργίου Καρασμάνη δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 90022/21256/492/3.10.03 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων η ακόλουθη απάντηση:
     «Απαντώντας στην 2591/5-9-2003 και 2971/15.9.2003 ερώτηση που κατέθεσε στη Βουλή ο Βουλευτής κ. Γεώργιος Καρασμάνης για την καθυστέρηση έκδοσης συνταξιοδοτικής απόφασης Δημητρίου Toυτζάρη, σας πληροφορούμε τα ακόλουθα:
     Σύμφωνα με όσα μας γνώρισε ο οργανισμός, μετά την συμπλήρωση του συνταξιοδοτικού φακέλου του ανωτέρω με την παραλαβή των κοινοτικών εντύπων του Γερμανικού Φορέα, διαβιβάστηκαν στον Γερμανικό Φορέα η αίτησή του (έντυπο Ε 204 G R) και οι ιατρικές γνωματεύσεις (έντυπα Ε 213, Ε214), προκειμένου να εξετασθεί η δυνατότητα χορήγησης σύνταξης στον ανωτέρω από τη Γερμανία λόγω αναπηρίας. Στη συνέχεια όταν περιέλθει στην Υπηρεσία του ΟΓΑ η σχετική απόφαση από τη Γερμανία, θα εξετασθεί η δυνατότητα χορήγησης σύνταξης και από τον Οργανισμό στον Κ. Τουτζάρη.
     Ο Υφυπουργός
     ΡΟΒΕΡΤΟΣ ΣΠΥΡΟΠΟΥΛΟΣ»
     6. Στην με αριθμό 2043/22.8.03 ερώτηση του Βουλευτή κ. Κωνσταντίνου Τσιπλάκη δόθηκε με το υπ’ αριθμ. Φ 90022/21959/4520-3/10/2003 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων η ακόλουθη απάντηση:
     «Απαντώντας στην υπ΄ αριθμ. 2043/22-8-2003 ερώτηση, που κατατέθηκε στη Βουλή από το Βουλευτή κ. Κ. Τσιπλάκη, σχετικά με το προαναφερόμενο θέμα, σας πληροφορούμε τα ακόλουθα, όπως μας γνώρισε ο ΟΓΑ:
     Α. Περιφερειακό Υποκατάστημα του ΟΓΑ Κεντρικής Μακεδονίας (έδρα Θεσσαλονίκη).
     Το Π.Δ. 199/96 προβλέπει ότι στα Περιφερειακά Υποκαταστήματα του Οργανισμού, πέραν του Προϊσταμένου, υπηρετούν δέκα τέσσερις (14) υπάλληλοι.
     Το Δ.Σ. του ΟΓΑ με την απόφαση του αριθ. Συν. 903/89/30-5-2002, προκειμένου να επιτευχθεί η καλύτερη εξυπηρέτηση (αναβάθμιση - βελτίωση της ποιότητας των παρεχομένων υπηρεσιών) του αγροτικού κόσμου της Κεντρικής Μακεδονίας εισηγήθηκε την αύξηση του αριθμού των υπηρετούντων υπαλλήλων σε σαράντα τέσσερις (44). Σήμερα στο Περιφερειακό Υποκατάστημα ΟΓΑ Κεντρικής Μακεδονίας υπηρετούν είκοσι επτά (27) υπάλληλοι.
     Σύντομα, και ύστερα από την αριθ. ΔIΠΠΦ.EΓΚP.7/240/oΙK.12228/25-6-2003 απόφαση της Επιτροπής του άρθρου 2 παρ. 1 της 55/1998 ΠΥΣ για την πλήρωση εκατό τριάντα (130) κενών οργανικών θέσεων στον ΟΓΑ, θα προκηρυχθούν από το ΑΣΕΠ δέκα (10) θέσεις (μια (1) Π.Ε. Πληροφορικής, οκτώ (8) Τ.Ε. Διοικητικού - Λογιστικού και μια (1) Τ.Ε. Πληροφορικής) - ενώ μια (1) ακόμη θέση Τ.Ε. Διοικητικού - Λογιστικού θα καλυφθεί από άτομο (Α.Μ.Ε.Α.) σύμφωνα με τις διατάξεις του Ν. 2643/98, για την κάλυψη των αναγκών σε προσωπικό του Υποκαταστήματος.
     Επομένως, μετά την ολοκλήρωση της διαδικασίας για την κάλυψη των προαναφερόμενων θέσεων, το εν λόγω Περιφερειακό Υποκατάστημα θα διαθέτει συνολικά τριάντα οκτώ (38) τακτικούς υπαλλήλους.
     Β. Ολοκληρωμένο Πληροφοριακό Σύστημα ΟΓΑ 
     Ο ΟΓΑ έχει ξεκινήσει τη διαδικασία για την υλοποίηση του Ολοκληρωμένου Πληροφοριακού Συστήματος προ 2ετίας περίπου.
     Προς την κατεύθυνση αυτή έχει επιλεγεί Σύμβουλος Διαχείρισης του Έργου (η σχετική σύμβαση έχει υπογραφή στις 29/11/2002). Το έργο του Συμβούλου έχει διάρκεια τριάντα (30) μήνες και σαν κύριο έργο έχει τη σύνταξη προδιαγραφών και προκήρυξη διαγωνισμού Hardware και Software καθώς επίσης και υποστήριξη καθ' όλη τη διάρκεια υλοποίησης και εγκατάστασης του ΟΠΣ - ΟΓΑ.
     Μέχρι τέλους του έτους 2003 αναμένεται να προκηρυχθεί ο διαγωνισμός (οι σχετικές προδιαγραφές συντάσσονται από τον Σύμβουλο) του ΟΠΣ - ΟΓΑ, ο οποίος περιλαμβάνει:
     Λογισμικό Υποστήριξης Επιχειρησιακών Διαδικασιών (εφαρμογές Software).
     Υλικό και Λογισμικό Συστήματος (Hardware και System Software).
     Υπηρεσίες Εκπαίδευσης.
     Ο Υφυπουργός
     ΡΟΒΕΡΤΟΣ ΣΠΥΡΟΠΟΥΛΟΣ»
     7. Στην με αριθμό 3043/16.9.03 ερώτηση του βουλευτή κ. Σπήλιου Σπηλιωτόπουλου δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 2/522008/0020/30.9.03 έγγραφο από τον Υφυπουργό Οικονομίας και Οικονομικών η ακόλουθη απάντηση:
     «Σε απάντηση της με αριθμό 3043/16.09.2003 ερώτησης που κατατέθηκε στην Εθνική Αντιπροσωπεία από τον Βουλευτή κ. Κ. Σπηλιωτόπουλο, σχετικά με την πορεία των μεγεθών του Προϋπολογισμού του 2003, σας γνωρίζουμε ότι οι διαφοροποιήσεις που παρατηρούνται είναι συγκυριακές και οφείλονται στη μη κανονικότητα που παρουσιάζουν τα μεγέθη (έσοδα-δαπάνες), ως προς τον χρόνο υλοποίησης των, με αποτέλεσμα να διαφοροποιούνται οι μηνιαίοι ρυθμοί εκτέλεσης του προϋπολογισμού.
     Εξάλλου στις αρχές Οκτωβρίου που θα κατατεθεί στην αρμόδια Επιτροπή της Βουλής προσχέδιο του Κρατικού Προϋπολογισμού θ΄ αποτυπωθούν σ' αυτό επικαιροποιημένα στοιχεία για την ετήσια εκτέλεση των μεγεθών του προϋπολογισμού.
     Ο Υφυπουργός
     Ν. ΦΑΡΜΑΚΗΣ»
     8. Στις με αριθμούς 3260 και 3266/19.903 ερωτήσεις των Βουλευτών κυρίων Μανώλη Κεφαλογιάννη και Μιχάλη Χαλκίδη δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 2/52452/0622/30.9.03 έγγραφο από τον Υφυπουργό Οικονομίας και Οικονομικών η ακόλουθη απάντηση:
     «Σε απάντηση των με αριθμό 3260 και 3266/19.9.03 ερωτήσεων, που κατατέθηκαν στη Βουλή των Ελλήνων από τους Βουλευτές κυρίους Κεφαλογιάννη Μανώλη και Χαλκίδη Μιχάλη αντίστοιχα, από πλευράς δικής μας αρμοδιότητας, σας πληροφορούμε τα εξής:
     Η αριθμ. 2/28364/0022/3.7.03 Κ.Υ.Α ανακλήθηκε από την ημερομηνία ισχύος της, λόγω γενικότερων μισθολογικών ρυθμίσεων για τους δημοσίους υπαλλήλους, μετά από τις συναντήσεις του Υπουργού Οικονομίας και Οικονομικών με το Προεδρείο της ΑΔΕΔΥ, κατά τις οποίες διαμορφώθηκε ένα νέο πλαίσιο για την αναμόρφωση του Μισθολογίου των Υπαλλήλων του Δημοσίου, των Ν.Π.Δ.Δ. και των Ο.Τ.Α, που καλύπτουν και τους πολιτικούς υπαλλήλους του Υπουργείου Δημόσιας Τάξης.
     Ο Υφυπουργός
     ΝΙΚΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ»
     9. Στην με αριθμό 2920/12-9-03 ερώτηση του κ. Γεωργίου Καρασμάνη δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 2/51147/30-9-03 έγγραφο από τον Υφυπουργό Οικονομίας και Οικονομικών η ακόλουθη απάντηση:
     «Σε απάντηση της σχετικής ερώτησης του Βουλευτή κ. Γ. Καρασμάνη, σας πληροφορούμε, κατά το μέρος που μας αφορά, τα παρακάτω:
     1. Η απευθείας χρηματοδότηση δήμων και κοινοτήτων από τον κρατικό προϋπολογισμό δεν είναι δυνατή, όπως τούτο προβλέπεται ρητά από τις διατάξεις της παρ. 7 του άρθρου 13 του Ν. 2539/97
     2. Η χρηματοδότηση των ΟΤΑ α΄ βαθμού από τον τακτικό προϋπολογισμό είναι δυνατή μόνο μέσω του Ε.Π.Τ.Α. ή των θεσμοθετημένων αποδόσεων των ΚΑΠ με την ευθύνη του Υπουργείου Εσωτερικών και Δημ. Διοίκησης και Αποκέντρωσης.
     3. Σύμφωνα με τις διατάξεις του ν. 2880/01, αρθ.12, παρ. 6 σχετικά με την μεταφορά των βρεφονηπιακών σταθμών στους Δήμους, οι πιστώσεις των ΚΑΠ ενισχύονται με τα ποσά που είχαν προβλεφθεί για αυτό το σκοπό στον προϋπολογισμό του Υπ. Υγείας και Πρόνοιας. Στον προϋπολογισμό του ΥΠΕΣΔΔΑ στον Ε.Φ. 120 και στον κωδικό εξόδου 3219, εγγράφεται για αυτό το σκοπό κάθε οικονομικό έτος μετά από το 2001, ειδική πίστωση που κατανέμεται στους επιμέρους ΟΤΑ με ευθύνη του ΥΠΕΣΔΔΑ.
     Ο Υφυπουργός
     ΝΙΚΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ»
     10. Στην με αριθμό 2928/12-9-03 ερώτηση του Βουλευτή κ. Αναστασίου Νεράντζη δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 2/51148/30-9-03 έγγραφο από τον Υφυπουργό Οικονομίας και Οικονομικών η ακόλουθη απάντηση:
     «Σε απάντηση της σχετικής ερώτησης του Βουλευτή κ. Α. Νεράντζη σχετικά με τη χρηματοδότηση του Δήμου Νίκαιας, σας πληροφορούμε ότι:
     1. Η απευθείας χρηματοδότηση δήμων και κοινοτήτων από τον κρατικό προϋπολογισμό δεν είναι δυνατή, όπως τούτο προβλέπεται ρητά από τις διατάξεις της παρ. 7 του άρθρου 13 του Ν. 2539/97
     2. Η χρηματοδότηση των ΟΤΑ α΄ βαθμού από τον τακτικό προϋπολογισμό είναι δυνατή μόνο μέσω του Ε.Π.Τ.Α. ή των θεσμοθετημένων αποδόσεων των ΚΑΠ με την ευθύνη του Υπουργείου Εσωτερικών και Δημ. Διοίκησης και Αποκέντρωσης.
     3. Σημειώνεται ότι για το ίδιο θέμα έχει δοθεί απάντηση και κατά την κατάθεση της υπ’ αριθμ. 2826/25-2-03 αναφοράς του βουλευτή (έγγραφό μας 2/12832/14-3-03).
     Ο Υφυπουργός
     ΝΙΚΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ»
     11. Στην με αριθμό 2874/11-9-03 ερώτηση του Βουλευτή κ. Στυλιανού Ματζαπετάκη δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 7017/4/3756/1-10-03 έγγραφο από τον Υφυπουργό Δημόσιας Τάξης η ακόλουθη απάντηση:
     «Σε απάντηση της. ανωτέρω ερώτησης, που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Σ. Ματζαπετάκης, σε ό,τι μας αφορά, σας γνωρίζουμε ότι, από τις διατάξεις του άρθρου 24 του ν.δ. 714/1970, όπως συμπληρώθηκε με τις διατάξεις του άρθρου 10 παρ. 15 εδαφ. β του ν. 2801/2000 και του άρθρου 3 παρ.3 του ν. 3103/2003, προβλέπεται ότι τα θέματα προστασίας της ασφάλειας, της κανονικότητας και της αποτελεσματικότητας των πτήσεων που εξυπηρετούνται από ή μέσω των ελληνικών αερολιμένων, καθώς και τα μέτρα για την αποτροπή και την αντιμετώπιση έκνομων ενεργειών που στρέφονται κατά προσώπων, κτιρίων, αεροναυτικών εγκαταστάσεων, αεροσκαφών και εξοπλισμού ρυθμίζονται στον εθνικό κανονισμό ασφάλειας πολιτικής αεροπορίας, ο οποίος κυρώνεται με απόφαση των Υπουργών Δημόσιας Τάξης και Μεταφορών και Επικοινωνιών. Με κοινή απόφαση, επίσης, των Υπουργών Δημόσιας Τάξης και Μεταφορών και Επικοινωνιών ορίζεται ο χρόνος ανάληψης από την Υπηρεσία Πολιτικής Αεροπορίας (Υ.Π.Α) των υπηρεσιών επί θεμάτων προστασίας της ασφάλειας, στους αερολιμένες ευθύνης της. Οι Υπηρεσίες αυτές μπορεί να ανατίθενται από την Υπηρεσία Πολιτικής Αεροπορίας κατ' εξαίρεση και σε Ιδιωτικές Επιχειρήσεις Παροχής Υπηρεσιών Ασφαλείας, χωρίς να θίγονται οι αρμοδιότητες της Ελληνικής Αστυνομίας για την πρόληψη και καταστολή του εγκλήματος στους χώρους των αερολιμένων.
     Μέχρι την ανάληψη των προαναφερομένων αρμοδιοτήτων από την Υ.Π.Α, η Αστυνομία εξακολουθεί να ασκεί με τις αρμόδιες Υπηρεσίες της τις αρμοδιότητες που αφορούν την ενέργεια ερευνών στους επιβάτες, τα πληρώματα, τα αεροσκάφη και τις αποσκευές επιβατών και πληρωμάτων σε όλους του κρατικούς αερολιμένες της χώρας, εκτός από τον Διεθνή Αερολιμένα Αθηνών, όπου οι έλεγχοι ασφαλείας έχουν ανατεθεί σε ιδιωτική επιχείρηση παροχής υπηρεσιών ασφαλείας, στα πλαίσια της γενικότερης αποστολής της, όπως αυτή καθορίζεται από τις διατάξεις του άρθρου 8 του ν. 2800/2000.
     Όμως, πρέπει να επισημάνουμε ότι, κατόπιν σχετικών παρεμβάσεων του Υπουργείου μας, η Υπηρεσία Πολιτικής Αεροπορίας για την υλοποίηση των προαναφερομένων διατάξεων εξετάζει τον τρόπο συνεργασίας της με ιδιωτικές επιχειρήσεις παροχής υπηρεσιών ασφαλείας. Παράλληλα η Υ.Π.Α καταρτίζει ειδικό ταχύρυθμο πρόγραμμα εκπαίδευσης του αστυνομικού προσωπικού, που διενεργεί ελέγχους ασφαλείας στους ελληνικούς κρατικούς αερολιμένες, προκειμένου η χώρα μας ανταποκριθεί στις νέες υποχρεώσεις που απορρέουν από την άμεση και πλήρη εφαρμογή του νέου Κανονισμού Ασφαλείας της Ε.Ε. (ΕΚ 2320/30-12-2002) και μέχρι την ανάληψη των προαναφερόμενων υπηρεσιών από την Υ.Π.Α.
     Τέλος, σας πληροφορούμε ότι το Αστυνομικό Τμήμα Αερολιμένα Ηρακλείου, για την κάλυψη των αυξημένων εποχικών αναγκών του, ενισχύθηκε κατά τη θερινή περίοδο με 60 δοκίμους αστυφύλακες, ενώ, στα πλαίσια των υπηρεσιακών δυνατοτήτων, οι αστυνομικές Υπηρεσίες των αεροδρομίων, που βρίσκονται σε περιοχές όπου η τουριστική περίοδος παρατείνεται, ενισχύονται με ανάλογο αστυνομικό προσωπικό.
     Ο Υφυπουργός
     ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΤΣΕΡΤΙΚΙΔΗΣ»
     12. Στην με αριθμό 2881/11-9-03 ερώτηση της Βουλευτού κ. Μαρίας Δαμανάκη δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 7017/4/3758/1-10-03 έγγραφο από τον Υφυπουργό Δημόσιας Τάξης η ακόλουθη απάντηση:
     «Σε απάντηση της ανωτέρω ερώτησης, που κατέθεσε η Βουλευτής κ. Μ. Δαμανάκη, σας γνωρίζουμε ότι η πρόληψη και καταστολή της εγκληματικότητας, η διασφάλιση της δημόσιας τάξης και ασφάλειας και η εμπέδωση αισθήματος ασφαλείας στους πολίτες αποτελεί βασικό στόχο και καθημερινή επιδίωξη του Υπουργείου μας και κύρια αποστολή της Ελληνικής Αστυνομίας. Για το σκοπό αυτό και επειδή οι απαιτήσεις και οι προσδοκίες των πολιτών αυξάνουν συνεχώς, αξιώνοντας διαρκώς αναβάθμιση της ποιότητας των παρεχόμενων αγαθών και υπηρεσιών, το Υπουργείο μας με ιδιαίτερη ευαισθησία και υπευθυνότητα, καταβάλλει κάθε δυνατή προσπάθεια και εφαρμόζει την αντεγκληματική πολιτική που έχει σχεδιάσει με στόχους άμεσους και μεσοπρόθεσμους με προοπτική αποτελεσματικότητας σε τοπικό και εθνικό επίπεδο.
     Σε ό,τι αφορά την περιοχή του Δήμου Χαϊδαρίου, σας πληροφορούμε ότι αυτή αστυνομεύεται από το Αστυνομικό Τμήμα Χαϊδαρίου, ενώ σημαντική είναι η επιχειρησιακή δράση των Υπηρεσιών Ασφάλειας, της Διεύθυνσης Άμεσης Δράσης, της Ομάδας Πρόληψης και Καταστολής της Εγκληματικότητας, καθώς και του Τμήματος Δίωξης Λαθρομετανάστευσης που δραστηριοποιούνται στην περιοχή αυτή με τη διενέργεια πεζών και εποχούμενων περιπολιών σε 24ωρη βάση, για την αντιμετώπιση της εγκληματικότητας.
     Επίσης, στην αναφερόμενη περιοχή, από 17-3-2003 εφαρμόζεται και ο θεσμός του αστυνομικού της γειτονιάς σε οκτώ γειτονιές του Δήμου και σε συνδυασμό με τις λοιπές αστυνομικές δραστηριότητες έχει ενισχυθεί ακόμη περισσότερο ο τομέας της πρόληψης και καταστολής της εγκληματικότητας σε επίπεδο γειτονιάς, ενώ, ταυτόχρονα, ο αστυνομικός επιλαμβάνεται και στα τοπικά καθημερινά προβλήματα των κατοίκων.
     Αναφορικά με το θέμα της πληρέστερης στελέχωσης των αστυνομικών Υπηρεσιών, σας πληροφορούμε ότι αυτή αντιμετωπίζεται μέσα από τις δυνατότητες που παρέχει η ελλειμματική δύναμη του Σώματος της Ελληνικής Αστυνομίας με ορθολογική κατανομή αυτής. Στο πλαίσιο αυτό έχει στελεχωθεί και το Αστυνομικό Τμήμα Χαϊδαρίου με δύναμη, η οποία παρουσιάζει έλλειμμα έναντι της οργανικής του κατά 6 άτομα. Επίσης στο εν λόγω Αστυνομικό Τμήμα υπηρετούν και 5 Ειδικοί Φρουροί, οι οποίοι ασχολούνται με την φρούρηση στόχων.
     Πάντως, το θέμα της περαιτέρω ενίσχυσης του ανωτέρω Αστυνομικού Τμήματος με προσωπικό θα εξετασθεί μελλοντικά στα πλαίσια των υπηρεσιακών δυνατοτήτων, ενώ επισημαίνεται ότι θα καταβληθεί προσπάθεια ώστε οι Υπηρεσίες της Γενικής Αστυνομικής Διεύθυνσης Αττικής να στελεχωθούν με ικανό αριθμό νέων αστυφυλάκων μετά την έξοδό τους, εντός των επομένων ημερών, από την Σχολή.
     Για την ενίσχυση και τον εκσυγχρονισμό της υλικοτεχνικής υποδομής του αναφερόμενου Τμήματος, καθώς και των λοιπών Υπηρεσιών, τα τελευταία χρόνια έχουν γίνει σημαντικά βήματα με την αύξηση των διατιθέμενων κονδυλίων. Η προσπάθεια αυτή, για την αναβάθμιση της υλικοτεχνικής υποδομής των Υπηρεσιών μας, τα αποτελέσματα της οποίας είναι ήδη ορατά, συνεχίζεται στο πλαίσιο του μεγάλου εξοπλιστικού προγράμματος της Αστυνομίας, το οποίο βρίσκεται σε εξέλιξη και υλοποιείται με γοργούς ρυθμούς, ενόψει και των Ολυμπιακών Αγώνων του 2004.
     Στα πλαίσια αυτά έχουν χορηγηθεί στο Αστυνομικό Τμήμα Χαϊδαρίου τα αναγκαία μέσα και εφόδια, τα οποία ενισχύονται και εκσυγχρονίζονται διαρκώς. Ενδεικτικά δε επισημαίνεται ότι, για την κάλυψη των υπηρεσιακών αναγκών του, εκτός των άλλων, διαθέτει 4 οχήματα διαφόρων τύπων και κατηγοριών και μία (1) δίκυκλη μοτοσικλέτα.
     Τέλος, στις αρμόδιες Υπηρεσίες μας, δόθηκαν πρόσθετες εντολές και οδηγίες, προκειμένου να εντείνουν τις προσπάθειές τους για αποτελεσματικότερη αστυνόμευση της περιοχής αυτής.
     Ο Υφυπουργός
     ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΤΣΕΡΤΙΚΙΔΗΣ»
     13. Στην με αριθμό 2822/11-9-03 ερώτηση των Βουλευτών κυρίων Νικολάου Γκατζή και Δημητρίου Τσιόγκα δόθηκε με το υπ΄ αριθμ. 7017/4/3749/1-10-03 έγγραφο από τον Υφυπουργό Δημόσιας Τάξης η ακόλουθη απάντηση:
     «Σε απάντηση της ανωτέρω ερώτησης, που κατέθεσαν οι Βουλευτές κύριοι Ν. Γκατζής και Τ. Τσιόγκας, σας γνωρίζουμε ότι, στα πλαίσια των προσπαθειών που καταβάλλονται, τον τελευταίο καιρό, από το Υπουργείο μας, ώστε να αποφευχθεί το φαινόμενο της τυπικής μόνο παρουσίας των αστυνομικών στους Αστυνομικούς Σταθμούς και να αξιοποιηθεί το προσωπικό τους, κυρίως στην πραγματοποίηση των εποχούμενων περιπολιών, οι οποίες, σύμφωνα με τα σχέδια δράσης των οικείων Αστυνομικών Διευθύνσεων, διενεργούνται από τα Αστυνομικά Τμήματα ακόμη και στα mo απομακρυσμένα δημοτικά διαμερίσματα, αποφασίσθηκε η μερική ανακατανομή των οργανικών θέσεων των Αστυνομικών Διευθύνσεων της χώρας, προς επίτευξη του στόχου αυτού. Προς τούτο, σε ό,τι αφορά την εκτέλεση υπηρεσίας των αστυνομικών στους Σταθμούς, αποφασίσθηκε να διατίθενται ορισμένες ώρες του 24ώρου, κυρίως πρωινές, για την εξυπηρέτηση των πολιτών, και τις υπόλοιπες να διατίθενται στις προαναφερόμενες περιπολίες.
     Οι ρυθμίσεις αυτές, οι οποίες αφορούν και τους Αστυνομικούς Σταθμούς της Αστυνομικής Διεύθυνσης Μαγνησίας, έγιναν, επειδή εκτιμήθηκε από την Υπηρεσία ότι ο τρόπος αυτός της αστυνόμευσης, με την ευρύτερη στήριξη και των τοmκών κοινωνιών, θα αποδώσει θετικά αποτελέσματα ως προς την αντιμετώπιση της εγκληματικότητας και γενικότερα των αστυνομικών προβλημάτων των ευπαθών κυρίως περιοχών και θα συμβάλλει σημαντικά στην παγίωση του αισθήματος ασφάλειας των πολιτών. Πάντως, στις περιοχές των Αστυνομικών Σταθμών της Μαγνησίας πραγματοποιούνται σε τακτά χρονικά διαστήματα εξορμήσεις και αστυνομικοί έλεγχοι από τις εποχούμενες περιπολίες και την Ομάδα Πρόληψης και Καταστολής της Εγκληματικότητας, που δραστηριοποιείται σε όλο το νομό.
     Πέραν αυτών πρέπει να επισημάνουμε ότι βρίσκεται στο τελικό στάδιο ο σχεδιασμός του Υπουργείου μας για την αναδιάρθρωση όλων των περιφερειακών αστυνομικών Υπηρεσιών, προκειμένου να καταστούν αυτές δυναμικότερες και αποτελεσματικότερες στην εκπλήρωση της αποστολής τους. Με βάση το σχεδιασμό αυτό όλα τα θέματα που αφορούν ίδρυση, κατάργηση, προαγωγή Υπηρεσιών, οργανική δύναμη κ.λ.π. θα αντιμετωπισθούν σε ενιαία βάση. Προς τούτο, γίνεται αξιολόγηση και εκτίμηση όλων των συναφών με το θέμα αυτό στοιχείων, σε συνδυασμό και με τις απόψεις και προτάσεις των Επιτροπών, που για το σκοπό αυτό, μετά από επιστολή μας, είχαν συσταθεί στις περιφερειακές Νομαρχιακές Αυτοδιοικήσεις, προκειμένου, με την ευρύτερη δυνατή στήριξη των τοπικών κοινωνιών, να ληφθούν οριστικές και με μακρόχρονη προοπτική για το ζήτημα αυτό αποφάσεις.
     Στο πλαίσιο δε αυτό θα γίνει και η αναδιάρθρωση-αναδιοργάνωση των αστυνομικών Υπηρεσιών του νομού Μαγνησίας, μεταξύ των οποίων και το Αστυνομικό Τμήμα Περιφέρειας Βόλου. Ωστόσο, στην παρούσα φάση, η έδρα της Υπηρεσίας αυτής παραμένει ως έχει.
     Τέλος σας πληροφορούμε ότι, για την επίλυση του στεγαστικού προβλήματος της Αστυνομικής Διεύθυνσης Μαγνησίας και των Υπηρεσιών της έδρας της, προγραμματίζεται, από το Υπουργείο μας, η ανέγερση κτιρίου επιφάνειας 3.000 τ.μ. υπέργειων και 800 τ.μ. υπόγειων χώρων, προϋπολογισμού 5.282.000 € σε οικόπεδο συνολικής έκτασης 3.887 τ.μ. στη συνοικία Αγίου Σπυρίδωνα, που παραχωρήθηκε κατά κυριότητα από το Δήμο Ν. Ιωνίας, χωρίς αντάλλαγμα. Ήδη εκπονήθηκε προμελέτη έργου, η οποία διαβιβάσθηκε στην Κτηματική Εταιρεία του Δημοσίου, προκειμένου να πραγματοποιήσει το διαγωνισμό.
     Ο Υφυπουργός
     ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΤΣΕΡΤΙΚΙΔΗΣ»
     14. Στην με αριθμό 2853/11-9-03 ερώτηση του Βουλευτή κ. Γεωργίου Καρασμάνη δόθηκε με το υπ΄ αριθμ. 7017/4/3753/1-10-03 έγγραφο από τον Υφυπουργό Δημόσιας Τάξης η ακόλουθη απάντηση:
     «Σε απάντηση της ανωτέρω ερώτησης, που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Γ. Καρασμάνης, σας γνωρίζουμε ότι, σύμφωνα με τις ισχύουσες διατάξεις, κενές θέσεις, που είναι πιθανόν να προκύπτουν μετά την εισαγωγή σπουδαστών στις αστυνομικές Σχολές (Αξιωματικών - Αστυφυλάκων), επιτρέπεται να συμπληρώνονται, μέσα στον πρώτο μήνα από την κατάταξη των επιτυχόντων, από υποψηφίους που είχαν δηλώσει τη συγκεκριμένη Σχολή, κατά κατηγορία και φθίνουσα βαθμολογική σειρά, με βάση τους σχετικούς πίνακες επιλαχόντων, που αποστέλλονται στην αρμόδια Υπηρεσία μας από το συνερωτώμενο Υπουργείο.
     Σε ό,τι αφορά την αναφερόμενη στην ερώτηση υποψήφια, σας πληροφορούμε ότι αυτή κατέχει την 517η θέση στον πίνακα επιλαχόντων για τη Σχολή Αστυφυλάκων, γενικής σειράς.
     Ο Υφυπουργός
     ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΤΣΕΡΤΙΚΙΔΗΣ»
     15. Στην με αριθμό 2630/8-9-03 ερώτηση του Βουλευτή κ. Σπήλιου Σπηλιωτόπουλου δόθηκε με το υπ΄ αριθμ. 7017/4/3727/1-10-03 έγγραφο από τον Υφυπουργό Δημόσιας Τάξης η ακόλουθη απάντηση:
     «Σε απάντηση της ανωτέρω ερώτησης, που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Σ. Σπηλιωτόπουλος, σας γνωρίζουμε ότι οι αστυνομικές Υπηρεσίες της Πάτρας, για την αποτροπή Ληστειών και κλοπών-διαρρήξεων σε βάρος ιδιοκτητών περιπτέρων και μικρών καταστημάτων, αλλά και γενικότερα για την πρόληψη και καταστολή της εγκληματικότητας στην πόλη της Πάτρας, στα πλαίσια σχεδίων επιχειρησιακής δράσης, που έχουν εκπονηθεί για το σκοπό αυτό, λαμβάνουν κάθε αναγκαίο μέτρο, με τις πεζές και εποχούμενες περιπολίες, που διατίθενται καθ’ όλο το 24ωρο στην πόλη, με τα μικτά συνεργεία ελέγχων, που συγκροτούνται, καθώς και με την ομάδα πρόληψης και καταστολής της εγκληματικότητας, που δραστηριοποιείται στο νομό Αχαΐας.
     Ειδικότερα, σε ό,τι αφορά τα περίπτερα στην Πάτρα, σας πληροφορούμε ότι, κατά το παρελθόν έτος και μέχρι σήμερα, έχουν διαπραχθεί σε βάρος ιδιοκτητών περιπτέρων 6 ληστείες, από τις οποίες εξιχνιάστηκαν οι 4 και 27 κλοπές, από τις οποίες εξιχνιάστηκαν οι 21. Επισημαίνεται ότι το Σωματείο των εν Πάτραις Περιπτεριούχων, αναγνωρίζοντας τη δραστηριότητα των Υπηρεσιών μας στον τομέα των εξιχνιάσεων των σε βάρος των μελών του αδικημάτων, απέστειλε πρόσφατα ευχαριστήριο τηλεγράφημα στην Αστυνομική Διεύθυνση Αχαΐας.
     Ωστόσο προς τις Υπηρεσίες της ανωτέρω Διεύθυνσης δόθηκαν πρόσθετες εντολές και οδηγίες, για αποτελεσματικότερη αστυνόμευση της Πάτρας, προκειμένου να παγιωθεί το αίσθημα ασφαλείας των πολιτών.
     Ο Υφυπουργός
     ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΤΣΕΡΤΙΚΙΔΗΣ»
     16. Στην με αριθμό 2643/8-9-03 ερώτηση του Βουλευτή κ. Αναστασίου Μαντέλη δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 7017/4/3729/1-10-03 έγγραφο από τον Υφυπουργό Δημόσιας Τάξης η ακόλουθη απάντηση:
     «Σε απάντηση της ανωτέρω ερώτησης, που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Τ. Μαντέλης, σε ό,τι μας αφορά, σας γνωρίζουμε ότι οι αστυνομικές Υπηρεσίες είναι ενήμερες της διάταξης της παρ.5 του άρθρου 2 του Ν.Δ.1244172, όπως αυτή προστέθηκε με το άρθρο 2 παρ.3 του Ν. 2801/2000, όπου προβλέπεται ότι οι αδειούχοι ραδιοερασιτέχνες, στους οποίους έχει χορηγηθεί χαρακτηριστικό κλήσεως, απαλλάσσονται από την υποχρέωση εφοδιασμού τους με άδειες κατοχής ραδιοερασιτεχνικών συσκευών ασυρμάτου εγκεκριμένου τύπου, την οποία και εφαρμόζουν σε συντρέχουσα περίπτωση.
     Πέραν αυτών σας πληροφορούμε ότι, από το έτος 2000, που ψηφίστηκε η ανωτέρω διάταξη, μέχρι σήμερα, σύμφωνα με τα τηρούμενα στις αρμόδιες Υπηρεσίες μας στοιχεία, δεν έχουν βεβαιωθεί παραβάσεις σε βάρος αδειούχων ραδιοερασιτεχνών στους οποίους έχει χορηγηθεί χαρακτηριστικό κλήσεως, για άνευ αδείας κατοχή ασυρμάτου εγκεκριμένου τύπου. Τυχόν δε συλλήψεις, που αναφέρονται στην ερώτηση, αφορούν μη αδειούχους ραδιοερασιτέχνες, στους οποίους δεν έχει χορηγηθεί χαρακτηριστικό κλήσεως.
     Ο Υφυπουργός
     ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΤΣΕΡΤΙΚΙΔΗΣ»
     17. Στην με αριθμό 2635/8-9-03 ερώτηση του Βουλευτή κ. Μιλτιάδη Βαρβιτσιώτη δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 7017/4/3728/1-10-03 έγγραφο από τον Υπουργό Δημόσιας Τάξης η ακόλουθη απάντηση:
     «Σε απάντηση της ανωτέρω ερώτησης, που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Μ. Bαρβιτσιώτης,σας γνωρίζουμε ότι, για το Υπουργείο μας και τις Υπηρεσίες της Ελληνικής Αστυνομίας, η προστασία της πνευματικής ιδιοκτησίας και η καταπολέμηση της πειρατείας αποτελεί άμεση προτεραιότητα και προς την κατεύθυνση αυτή αποδίδεται ιδιαίτερη σημασία. Οι προσπάθειες των Υπηρεσιών μας, κυρίως τα τελευταία χρόνια, τόσο στον τομέα της δίωξης αυτής της μορφής της εγκληματικότητας, όσο και σε αυτόν της εκπαίδευσης και επιμόρφωσης του αστυνομικού προσωπικού στο αντικείμενο αυτό είναι συνεχείς, με σκοπό την κατοχύρωση της πνευματικής ιδιοκτησίας, το σεβασμό του έργου του δημιουργού και την προστασία των συμφερόντων του δημοσίου.
     Οι αστυνομικές Υπηρεσίες, σύμφωνα με τις εγκύκλιες διαταγές και τις σχετικές γνωμοδοτήσεις, που έχουν εκδοθεί κατά καιρούς, εφαρμόζουν με αυστηρότητα τις διατάξεις του ν. 2121/1993 «Πνευματική ιδιοκτησία, συγγενικά δικαιώματα και πολιτιστικά θέματα», όπως συμπληρώθηκε με τον ν. 2557/1997, σε βάρος των παραβατών, ημεδαπών και αλλοδαπών.
     Πέραν αυτών πρέπει να επισημάνουμε ότι, για την πάταξη του εν λόγω φαινομένου, υπάρχει στενή συνεργασία των Υπηρεσιών μας με την Ένωση Ελλήνων Παραγωγών Ηχογραφημάτων, με την οποία μάλιστα, κατά το παρελθόν, διοργανώθηκαν, ανά τη χώρα, ημερίδες με θέμα την καταπολέμηση της πειρατείας και την προστασία των πνευματικών δικαιωμάτων. Επίσης, την 28 έως 30-11-2000 διοργανώθηκε στη χώρα μας διεθνές σεμινάριο για τα θέματα αυτά, το οποίο, εκτός από Έλληνες αστυνομικούς, παρακολούθησαν και εκπρόσωποι άλλων χωρών της Ευρωπαϊκής Ένωσης, εκπρόσωποι υπό ένταξη χωρών, καθώς και Βαλκανικών χωρών.
     Σε ό,τι αφορά τα αιτούμενα στοιχεία, σας πληροφορούμε ότι σε ελέγχους που διενεργήθηκαν από τις αστυνομικές Υπηρεσίες, κατά το χρονικό διάστημα από 1-1 έως 31-8-2003, βεβαιώθηκαν 1.481 παραβάσεις του ν. 2121/1993, για τις οποίες συνελήφθησαν και παραπέμφθησαν στη δικαιοσύνη 1.153 άτομα, διαφόρων εθνικοτήτων. Κατασχέθηκαν δε 9.866 κασέτες ήχου-εικόνας, 708.999 CD'S, 5.200 εξώφυλλα CD'S, 145 CD-R, 916 θήκες CD, 2.042 DVD, 2.847 PC GAMES, 6.143 ΡLΑΥ STAllON και 1.122 PROGRAMMS.
     Τέλος, τα κατασχεθέντα CD'S παραδίδονται σε μεσγγυούχους των ιδιωτικών φορέων υπεράσπισης πνευματικών δικαιωμάτων προς φύλαξη και για την καταστροφή τους αποφασίζουν τα αρμόδια δικαστήρια.
     Ο Υφυπουργός
     ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΤΣΕΡΤΙΚΙΔΗΣ»
     18. Στην με αριθμό 2649/9-9-03 ερώτηση των Βουλευτών κυρίων Νικολάου Γκατζή και Δημητρίου Τσιόγκα δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 7017/4/3739/1-10-03 έγγραφο από τον Υφυπουργό Δημόσιας Τάξης η ακόλουθη απάντηση:
     «Σε απάντηση της ανωτέρω ερώτησης, που κατέθεσαν οι Βουλευτές κύριοι Ν. Γκατζής και Τ. Τσιόγκας, σας γνωρίζουμε ότι το θέμα της στελέχωσης των αστυνομικών Υπηρεσιών αντιμετωπίζεται μέσα από τις δυνατότητες που παρέχει η ελλειμματική δύναμη του Σώματος, με ορθολογική κατανομή αυτής. Στο πλαίσιο αυτό έχει στελεχωθεί και η Αστυνομική Διεύθυνση Μαγνησίας με δύναμη, η οποία υπολείπεται ελάχιστα της οργανικής της (12 άτομα), όταν άλλες αστυνομικές Υπηρεσίες, που αντιμετωπίζουν τα ίδια ή και περισσότερα αστυνομικά προβλήματα, εμφανίζουν σημαντικότερα ελλείμματα. Στην εν λόγω Διεύθυνση υπηρετούν και 5 αστυφύλακες, που έχουν αποσπασθεί προκειμένου να διευκολυνθούν, για τη φοίτησή τους στα εκπαιδευτικά ιδρύματα του νομού, ενώ, κατά τη θερινή περίοδο, ενισχύθηκε με έναν αξιωματικό, 4 αστυφύλακες και 35 δόκιμους αστυφύλακες.
     Για την κάλυψη του μικρού ελλείμματος σε προσωπικό της ανωτέρω Υπηρεσίας προκηρύχθηκαν κατά τις επικείμενες συμπληρωματικές μεταθέσεις 8 θέσεις αστυφυλάκων, ενώ θα καταβληθεί προσπάθεια, για περαιτέρω ενίσχυσή της με νέους αστυφύλακες, μετά την έξοδό τους από τη Σχολή τις προσεχείς ημέρες. Πέραν αυτών, για την πληρέστερη στελέχωση του συνόλου των αστυνομικών Υπηρεσιών, από το Υπουργείο μας, επειδή θεωρήθηκε αναγκαία η ενίσχυση αυτών με προσωπικό ενόψει και της διεξαγωγής των Ολυμπιακών Αγώνων του 2004, αλλά και άλλων αναγκαιοτήτων, όπως η ανάληψη από την Αστυνομία της αρμοδιότητας έκδοσης των διαβατηρίων, μετά από ειδική επεξεργασία των δεδομένων που αφορούν την οργανική δύναμη του Σώματος, ζητήθηκε και ήδη εγκρίθηκε, η πρόσληψη ικανού αριθμού αστυνομικών για το τρέχον έτος και ικανού αριθμού προσωπικού για το επόμενο έτος.
     Για τον υλικοτεχνικό εξοπλισμό και τον εκσυγχρονισμό του συστήματος μηχανοργάνωσης και μηχανογράφησης της αναφερόμενης, καθώς και των λοιπών Υπηρεσιών, σας πληροφορούμε ότι, τα τελευταία χρόνια, έχουν γίνει σημαντικά βήματα με την αύξηση των διατιθέμενων κονδυλίων. Η προσπάθεια αυτή, για την αναβάθμιση της υλικοτεχνικής υποδομής των Υπηρεσιών μας, τα αποτελέσματα της οποίας είναι ήδη ορατά, συνεχίζεται στο πλαίσιο του μεγάλου εξοπλιστικού προγράμματος της Αστυνομίας, το οποίο βρίσκεται σε εξέλιξη και υλοποιείται με γοργούς ρυθμούς, ενόψει και των Ολυμπιακών Αγώνων του 2004. Ενδεικτικά αναφέρεται ότι, μόνο κατά την τελευταία 3ετία, χορηγήθηκαν σε αυτήν, εκτός των άλλων, 60 καινούργια οχήματα, διαφόρων τύπων, καθώς και 101 αλεξίσφαιρα γιλέκα, ενώ εγκρίθηκε ποσό 17.000 ευρώ για τη δημιουργία σύγχρονου Κέντρου Επιχειρήσεων και επίκειται η έναρξη των εργασιών.
     Πέραν αυτών η Αστυνομική Διεύθυνση Μαγνησίας έχει συνδεθεί στο Πανελλαδικό δίκτυο πληροφορικής της Ελληνικής Αστυνομίας και της έχει χορηγηθεί ο ανάλογος αριθμός Η/Υ και λοιπών μέσων, ενώ, μετά την ολοκλήρωση το 2004, του έργου POLICE ΟΝ LINE, προϋπολογισμού 29.180.000 ευρώ, ο διαγωνισμός του οποίου βρίσκεται σε εξέλιξη, θα συνδεθούν στο πανελλαδικό δίκτυο πληροφορικής όλες οι Υπηρεσίες της Ελληνικής Αστυνομίας επιπέδου Αστυνομικού Τμήματος και άνω. 
     Σχετικά με το θέμα της στέγασης των αστυνομικών Υπηρεσιών, σας πληροφορούμε ότι το Υπουργείο μας καταβάλλει συνεχείς προσπάθειες για την στέγασή τους σε κατάλληλα κτίρια, με σύγχρονους, άνετους και υγιεινούς χώρους εργασίας και διαμονής του προσωπικού και των προσερχομένων σε αυτές πολιτών, καθώς και με ασφαλείς και υγιεινούς χώρους κράτησης των ημεδαπών και αλλοδαπών κρατουμένων.
     Στο πλαίσιο αυτό, για την επίλυση του στεγαστικού προβλήματος της Αστυνομικής Διεύθυνσης Μαγνησίας και των Υπηρεσιών της έδρας της, προγραμματίζεται, από το Υπουργείο μας, η ανέγερση κτιρίου επιφάνειας 3.000τ.μ. υπέργειων και 800τ.μ. υπόγειων χώρων, προϋπολογισμού 5.282.000ε σε οικόπεδο συνολικής έκτασης 3.887τ.μ. στη συνοικία Αγίου Σπυρίδωνα, που παραχωρήθηκε κατά κυριότητα από το Δήμο Ν. Ιωνίας, χωρίς αντάλλαγμα. Ήδη εκπονήθηκε προμελέτη έργου, η οποία διαβιβάσθηκε στην Κτηματική Εταιρεία του Δημοσίου, προκειμένου να πραγματοποιήσει το διαγωνισμό. Πέραν αυτών, πρόσφατα διατέθηκε το ποσό των 88.000 ευρώ και σύντομα ολοκληρώνεται η ανακαίνιση του κτιρίου που στεγάζονται το Αστυνομικό Τμήμα και το Τμήμα Τροχαίας Αλμυρού.
     Ο Υφυπουργός
     ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΤΣΕΡΤΙΚΙΔΗΣ»
     19. Στην με αριθμό 2730/10-9-03 ερώτηση του Βουλευτή κ. Κυριάκου Σπυριούνη δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 7017/4/3744/1-10-03 έγγραφο από τον Υφυπουργό Δημόσιας Τάξης η ακόλουθη απάντηση:
     «Σε απάντηση της ανωτέρω ερώτησης, που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Κ. Σπυριούνης, σας γνωρίζουμε ότι, σύμφωνα με τις διατάξεις της ισχύουσας νομοθεσίας το αστυνομικό προσωπικό που αποσπάται και μετακινείται πέραν των 15 χιλιομέτρων, για εκτέλεση υπηρεσίας και για χρονικό διάστημα τριών μηνών δικαιολογεί σε βάρος του Δημοσίου οδοιπορικά έξοδα εκτέλεσης υπηρεσίας, για όλες τις ημέρες απόσπασής του.
     Τα έξοδα αυτά συνίστανται στην ημερήσια αποζημίωση, το ύψος της οποίας έχει προσδιορισθεί στο ποσό των 29,35 ευρώ, ανεξαρτήτως βαθμού, στις δαπάνες διανυκτέρευσης (διαμονή σε ξενοδοχείο ή άλλο κατάλυμα), οι οποίες κυμαίνονται από 35,22 έως 52,82 ευρώ, κατ' ανώτατο όριο, ανάλογα με το βαθμό του αστυνομικού. Τα έξοδα διανυκτέρευσης, τα οποία κατά την περίοδο Ιουλίου-Σεπτεμβρίου προσαυξάνονται κατά 20%, καταβάλλονται με την προϋπόθεση της προσκόμισης, από τον αστυνομικό, παραστατικών από τα οποία να προκύπτει το ποσό που πληρώθηκε για το σκοπό αυτό. Πέραν αυτών, στα οδοιπορικά έξοδα περιλαμβάνονται το αντίτιμο εισιτηρίου με κίνηση από την έδρα της Υπηρεσίας του στον τόπο της Υπηρεσίας που αποσπάται και αντίστροφα και οι μικροδαπάνες ταξιδιού που καθορίζονται σε ποσοστό επί του αντιτίμου του εισιτηρίου (από 10% μέχρι 30%), προκειμένου για εισιτήρια αεροπορικών, χερσαίων και θαλασσίων μέσων μεταφοράς, αντιστοίχως.
     Σύμφωνα με τις διατάξεις της ισχύουσας νομοθεσίας, στο αστυνομικό προσωπικό, που μετακινείται εκτός έδρας για εκτέλεση υπηρεσίας και υπόκειται σε πραγματικές δαπάνες (έξοδα διανυκτέρευσης, διατροφής κλπ.) προκαταβάλλονται σε βάρος της πάγιας προκαταβολής ανάλογα χρηματικά ποσά, το ύψος των οποίων σε ορισμένες περιπτώσεις καλύπτει το σύνολο σχεδόν των δικαιούμενων δαπανών μετακίνησής του.
     Οι ανωτέρω διατάξεις εφαρμόζονται και κατά τις ομαδικές μετακινήσεις αστυνομικών για εκτέλεση υπηρεσίας, όπως συνέβη και στις περιπτώσεις μετακινήσεων κατά την Ευρωπαϊκή Διάσκεψη της Αθήνα και τη Σύνοδο Κορυφής της Θεσσαλονίκης.
     Οι συνοδοί ασφαλείας του Προέδρου της Δημοκρατίας, του Προέδρου της Κυβέρνησης, του Αρχηγού της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, των Υπουργών, Υφυπουργών και Αρχηγών των αναγνωρισμένων στη Βουλή κομμάτων, σύμφωνα με την ισχύουσα νομοθεσία, όταν συνοδεύουν αυτούς στις μετακινήσεις τους, δικαιολογούν αποζημίωση, για όλες τις ημέρες εκτέλεσης υπηρεσίας εκτός έδρας, χωρίς προσμέτρηση για τη συμπλήρωση του ανωτάτου ορίου των δικαιουμένων ημερών κατά μήνα, για κινήσεις που έπονται χρονολογικά.
     Σε ό,τι αφορά την εξόφληση των οφειλομένων οδοιπορικών εξόδων, σας πληροφορούμε ότι, μετά την προσφάτως εκδοθείσα Κοινή Υπουργική Απόφαση «Περί του είδους και του ποσοστού των δαπανών που πληρώνονται σε βάρος της πάγιας προκαταβολής», με τη μισθοδοσία των μηνών Αυγούστου και Σεπτεμβρίου 2003 καταβλήθηκαν στο αστυνομικό προσωπικό οφειλόμενες εκτός έδρας αποζημιώσεις ύψους 9.272.398,18 ευρώ, που αφορούσαν πραγματοποιηθείσες μετακινήσεις μέχρι και τον Ιανουάριο του τρέχοντος έτους. Με τη μισθοδοσία του προσεχούς μήνα έχει δρομολογηθεί η καταβολή οφειλομένων ύψους 3.000.000,00 ευρώ, που αφορούν μετακινήσεις μέχρι και τον Φεβρουάριο 2003, ενώ, με τη μισθοδοσία του προσεχούς Νοεμβρίου, θα καταβληθούν οφειλόμενα 3.000.000,00 ευρώ, περίπου, που αφορούν μετακινήσεις μέχρι και τον Απρίλιο του 2003.
     Πέραν αυτών, με την μισθοδοσία Δεκεμβρίου θα καταβληθεί σημαντικό μέρος των οφειλομένων, για τις μετακινήσεις μετά τον Απρίλιο 2003, ενώ, μέχρι το τέλος του τρέχοντος έτους, εκτιμάται ότι θα εξοφληθούν πλήρως οι οφειλόμενες αποζημιώσεις του προσωπικού, που μετακινήθηκε κατά την Ευρωπαϊκή Διάσκεψη της Αθήνας και τη Σύνοδο Κορυφής της Θεσσαλονίκης. Όπως προαναφέρεται στο προσωπικό αυτό έχει καταβληθεί, προ της μετακίνησής του στην Αθήνα, Θεσσαλονίκη και Χαλκιδική, το μεγαλύτερο χρηματικό ποσό έναντι των δικαιουμένων εκτός έδρας αποζημιώσεων.
     Ο Υφυπουργός
     ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΤΣΕΡΤΙΚΙΔΗΣ»)
     ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στη συζήτηση των 
     ΑΝΑΦΟΡΩΝ ΚΑΙ ΕΡΩΤΗΣΕΩΝ
     Αναφορές και ερωτήσεις πρώτου κύκλου (Άρθρο 130 παρ. 5 Καν. Βουλής)
     Πρώτη είναι η με αριθμό 1969/21-8-2003 ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Κωνσταντίνου Τσιπλάκη προς τον Υπουργό Γεωργίας, σχετικώς με τη μείωση της ποιότητας των καπνών «Μπασμάς και Κατερίνης Σ 79» από δυσμενείς καιρικές συνθήκες και τη συνακόλουθη πτώση του εισοδήματος των καπνοπαραγωγών στους Νομούς Σερρών, Δράμας και Καβάλας. 
     Η ερώτηση του κ. Κωνσταντίνου Τσιπλάκη έχει ως εξής: 
     «Με τον αριθμό πρωτόκολλο 1456/30-7-03 έγγραφό τους προς υμάς η «ομάδα καπνοπαραγωγών ΕΑΣ Νομού Σερρών», η «ομάδα καπνοπαραγωγών ΕΑΣ Βισαλτίας» και η «κοινοπραξία καπνοπαραγωγών Δράμας - Καβάλας - Παγγαίου» θέτουν κατ’ αρχήν σε γνώση σας το ζήτημα της μεγάλης φέτος μείωσης των εμπορικών τιμών των ποικιλιών καπνών «Μπασμάς και Κατερίνης Σ 79», μείωσης που φθάνει και τα 2 ευρώ (681 δραχμές κατά κιλό) λόγω της ανυπαιτιότητι των καπνοπαραγωγών μείωσης της ποιότητάς τους εξαιτίας των πρωτοφανών δυσμενών καιρικών συνθηκών (έντονων βροχοπτώσεων, ηυξημένης υγρασίας κλπ.) της περιόδου Αυγούστου 2002 – Οκτωβρίου 2002. Υποστηρίζεται δε ότι από τους Νομούς Σερρών, Δράμας και Καβάλας η απώλεια του μετά βεβαιότητος κατά τη συνήθη πορεία των πραγμάτων εισοδήματος υπερβαίνει τα 9.000.000 ευρώ (3 δισεκατομμύρια δραχμές)
     Ερωτάσθε –ασχέτως της από μέρους των αιτούντων κατάληξης (αιτήματος) περί «καταβολής ενίσχυσης για χαμένο εισόδημα»- ποιες είναι οι δικές σας απόψεις και προθέσεις. Υφίσταται νόμιμος εν γένει τρόπος –και ποιος τυχόν- για την επί της ουσίας αντιμετώπιση του θέματος;» 
     Θα απαντήσει ο Υφυπουργός Γεωργίας κ. Ευάγγελος Αργύρης. 
     Ορίστε, κύριε Υφυπουργέ, έχετε το λόγο.
     ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΡΓΥΡΗΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. 
     Κύριε συνάδελφε, είναι και σε σάς γνωστό –λόγω και του νομού όπου εκλέγεστε- ότι τόσο η φετινή παραγωγή όσο και η ποιότητα εξαρτώνται από την επικράτηση των καιρικών συνθηκών. Και είναι αλήθεια ότι όχι μόνο στους Νομούς Καβάλας, Δράμας και Σερρών, αλλά και σ’ όλη τη χώρα κατά την κρίσιμη περίοδο του Αυγούστου 2002 είχαμε πρόβλημα με τη συγκομιδή των καπνών. Είχαν επικρατήσει τότε άκαιρες βροχοπτώσεις, με αποτέλεσμα να υπάρχει μία μείωση ως προς την ποιότητα και όχι ως προς την ποσότητα. 
     Αυτό είχε ως αποτέλεσμα να υπάρξει μείωση της τιμής στους παραγωγούς. Συγκρινόμενη με το 2001 η μείωση ήταν περίπου 17% στους «μπασμάδες» και θα έλεγα ότι ήταν οριακά μειωμένη στους Σ 79. Συγκρινόμενη, όμως, με την προηγούμενη χρονιά είχαμε πολύ αυξημένες τιμές στον «μπασμά» και η μείωσή του φθάνει μέχρι και 29%. 
     Στο ερώτημά σας αν υπάρχει νόμιμη διαδικασία αναπλήρωσης αυτού του εισοδήματος με βάση την ισχύουσα κοινή οργάνωση αγοράς καπνού, πρέπει να σας απαντήσω ότι δεν προβλέπεται η αναπλήρωση της απώλειας του εισοδήματος των καπνοπαραγωγών από δυσμενείς ή άλλες συνθήκες, εκτός εάν είναι ζημιά η οποία αποζημιώνεται από τον ασφαλιστικό οργανισμό.
     Πρέπει εδώ να υπενθυμίσω –και θα το γνωρίζετε κι εσείς- ότι κατά την περίοδο αυτή παρελήφθησαν όλες οι ποσότητες και μάλιστα με εκείνα τα ποιοτικά χαρακτηριστικά που δίνουν τη δυνατότητα να εισπράξουν όλη την ενίσχυση οι παραγωγοί. Άρα, είχαμε μια ποιοτική κατάταξη, η οποία έδινε τη δυνατότητα να εισπράξουν όλοι οι παραγωγοί όλη την ποσότητά τους.
     Γι’ αυτό οι δυνατότητες που θα μπορούσαν να υπάρξουν είναι οι εξής: πρώτον, αν ο παραγωγός είχε μειωμένη ποσότητα, θα μπορούσε το κράτος-μέλος να δώσει τη δυνατότητα να έχει ο παραγωγός και την επόμενη χρονιά τον προσδιορισμό της ποσότητας, δηλαδή του δικαιώματος καλλιέργειας, μετά από ένα τέτοιο ακραίο καιρικό φαινόμενο. Η δεύτερη περίπτωση θα ήταν, εάν πράγματι το ακραίο καιρικό φαινόμενο δεν ήταν ασθένεια και ήταν μια επιδημία, να ενταχθεί σε κάποιο πρόγραμμα, πράγμα όμως που δεν πληροί τις προϋποθέσεις σ’ αυτή τη συγκεκριμένη περίπτωση, για να μπορέσουμε να έχουμε ενίσχυση.
     ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Το λόγο έχει ο κ. Τσιπλάκης.
     ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΣΙΠΛΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, συμπερασματικά από την απάντηση του κυρίου Υπουργού προκύπτει στο τιθέμενο ζήτημα ότι δεν υφίσταται προοπτική οιασδήποτε οικονομικής αποκατάστασης για τους λόγους που αναφέρθηκαν.
     Εγώ, κατ’ αρχήν θα σας έλεγα ότι δεν θα εκφράσω ισχυρό αντίλογο. Διότι εκείνο το οποίο ήθελα ευρύτερα να αναδείξω είναι η ευθύνη που έχουμε ως πολιτικές δυνάμεις –επί τη βάσει των επερχόμενων ζημιών λόγω των καιρικών συνθηκών και άλλων αιτίων- να αποφασίσουμε αλλαγή του υφισταμένου στο εσωτερικό δίκαιο πάντα θεσμικού πλαισίου της χώρας. Και σημειώνω πάλι αυτό που κατά καιρούς έχω πει, την ορθότητα των απόψεων της Νέας Δημοκρατίας περί της διεύρυνσης των ασφαλιστικών κινδύνων που θα συνεπάγονται ευθύνη του ΕΛΓΑ προς αποκατάσταση των ζημιών. Διότι γνωρίζουμε ότι τον τελευταίο καιρό υφίσταται επίσης πρόσθετο πρόβλημα με την αναθεώρηση της κοινής οργάνωσης αγοράς καπνών, όπου υποστηρίζεται από πλευράς Κυβέρνησης ότι δεν θα υπάρξει μείωση επιδοτήσεων, αλλά είναι γνωστό ότι θα υπάρξει, καθ’ όσον αυτές συνδέονται πλέον με συγκεκριμένες ποσοστώσεις και υπάρχει μια μερική αποσύνδεση επί τη βάσει συγκεκριμένων κριτηρίων.
     Εν κατακλείδι, θέλω –και ήθελα να επιβεβαιωτικά από εσάς να ακούσω- να επισημάνω προς τους αγρότες της περιοχής μου, οι οποίοι έχουν προσδοκίες ότι επί τη βάσει της σοδειάς του 2002 και λαμβανομένης υπόψη μιας συναντήσεώς σας στην επιζητούμενη προοπτική ότι θα υπάρξει αποκατάσταση, ότι τέτοια περίπτωση δεν υπάρχει. Και θέλω να σημειώσω ειδικότερα την αναγκαιότητα –και επιμένει η Νέα Δημοκρατία προς αυτή την κατεύθυνση- αλλαγής του θεσμικού πλαισίου, ώστε να μπορούμε σε τέτοιες δύσκολες στιγμές, που επέρχονται ζημιές χωρίς την υπαιτιότητα των παραγωγών, να είμαστε κοντά τους. Αυτό είναι ένα επίκαιρο και αναγκαίο προς επίλυση ζήτημα.
     ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Το λόγο έχει ο Υφυπουργός Γεωργίας κ. Αργύρης.
     ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΡΓΥΡΗΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Κύριε συνάδελφε, δεν θα διαφωνούσα σε τίποτα, εκτός από την παρατήρησή σας ότι κατά τη συνάντηση μαζί μου οι παραγωγοί κάτι άλλο διαφορετικό έχουν καταλάβει. Θα πρέπει να πω ότι όχι μόνο στη συνάντηση που έγινε με τις ομάδες παραγωγών στο γραφείο μου, αλλά και κατά την επίσκεψή μου στο νομό δύο φορές, δημόσια εξήγησα ότι δεν υπάρχει νόμιμος τρόπος αναπλήρωσης του εισοδήματος.
     Ο πρώτος λόγος, όπως σας είπα, είναι ότι οι παραγωγοί παρέδωσαν όλες τις ποσότητες και τις παρέδωσαν με ποιοτικά χαρακτηριστικά που δίνουν τη δυνατότητα να εισπράξουν την κοινοτική ενίσχυση. Άρα, δεν μπορεί από τη μια μεριά να αιτείσαι απώλεια εισοδήματος με μείωση της ποιότητας, όταν ο ίδιος παραδίδεις καπνό με όλα εκείνα τα ποιοτικά χαρακτηριστικά που δίνουν τη δυνατότητα να εισπράξεις την επιδότηση. Και αυτό το εξήγησα και στους ίδιους όχι μόνο στη συνάντηση στο γραφείο μου, αλλά και στην επίσκεψή μου στο νομό.
     Για τη διεύρυνση των ζημιών: 
     Δεν πρόκειται για ζημιά. Θα μπορούσαμε να είχαμε ζημιά, αν πράγματι οι παραγωγοί έκαναν όλη την καλλιεργητική φροντίδα και κατά τη πρώτη μεταποίηση, το παστάλιασμα, όπως λέμε, στο μπασμά, θα μπορούσαν να κάνουν διαλογή των ποιοτικών φύλλων με τέτοιο τρόπο όπου φυσικά θα είχαμε μικρότερη ποσότητα. Τότε θα είχαμε πιθανόν,  με ανακοίνωση της ζημιάς, μειωμένη ποσότητα για να ενταχθεί σε κάποιο πρόγραμμα ενίσχυσης των καπνοπαραγωγών. Εδώ δεν έχουμε τέτοια ζητήματα. Επίσης, δεν έχουμε και καμία απώλεια στην ποσόστωση, γιατί αν ένας παραγωγός έχει μειωμένη ποσότητα φαίνεται και από την παραδοθείσα ποσότητα, άρα στην επόμενη χρονιά δεν προσμετράται στην ποσόστωσή του. Εδώ δεν έχουμε τέτοιο στοιχείο. Όλη η ποσότητα είναι καταγεγραμμένη και παραδομένη, άρα και τον επόμενο χρόνο δεν έχει αυτή την απώλεια. 
     Θέλω να κάνω και μία άλλη παρατήρηση, γιατί γίνεται πολύ μεγάλη συζήτηση. Πρέπει κατ’ αρχήν να καταλάβουμε ότι οι αποζημιώσεις δεν θα αντικαταστήσουν σε καμία περίπτωση την καλλιεργητική φροντίδα, επειδή οι παραγωγοί θα αιτούνται μονίμως μία απώλεια εισοδήματος. Πρέπει να καταλάβουμε ότι η ποιότητα των προϊόντων εξαρτάται από την καλλιεργητική φροντίδα. Άλλο να μην μπορείς να κάνεις την καλλιεργητική φροντίδα κάτω από ακραία καιρικά φαινόμενα και άλλο να περιμένεις πάντα με μία προσδοκία και να λες «δε βαριέσαι, ό,τι και να γίνει κάποια στιγμή κάποιος θα με αποζημιώσει γι’ αυτή την απώλεια». Θεωρώ ότι η παρέμβασή σας είναι πολύ σημαντική σ’ αυτό το πνεύμα.
     ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Εισερχόμαστε στη συζήτηση αναφορών και  ερωτήσεων δευτέρου κύκλου:
     Πρώτη είναι η με αριθμό 3960/1-10-2003 ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Βασιλείου Πάππα προς τον Υπουργό Οικονομίας και Οικονομικών, σχετικώς με την υλοποίηση έργων ύδρευσης, αποχέτευσης και βιολογικού καθαρισμού στη Νήσο Αμμουλιανή του Δήμου Σταγίρων – Ακάνθου Νομού Χαλκιδικής.
     Η ερώτηση του κ. Βασιλείου Πάππα έχει ως εξής:
     «Τριτοκοσμική υποδομή παρουσιάζει μία από τις ομορφότερες και ιστορικότερες νήσους της χώρας μας, η Αμμουλιανή, που υπάγεται στο Δήμο Σταγίρων – Ακάνθου του Νομού Χαλκιδικής, σε μία τοποθεσία απέναντι από το Άγιον Όρος, με έντονα ιστορικά και ποιλτισμικά στοιχεία και με έναν αξιοζήλευτο τουρισμό. 
     Ωστόσο βασικά έργα υποδομής, όπως η ύπαρξη ικανής ποσότητος νερού και τα έργα βιολογικού σταθμού και αποχέτευσης, για χρόνια τώρα αποτελούν στοιχεία ανεκπλήρωτων προεκλογικών υποσχέσεων της παρούσας Κυβέρνησης.
     Συγκεκριμένα το 1997 άρχισαν και το 1998 ολοκληρώθηκαν οι μελέτες αποχέτευσης και βιολογικού σταθμού (για τον οποίο μάλιστα είχε προσφερθεί από την τέως Κοινότητα ειδικός χώρος). Έκτοτε και μέχρι σήμερα, άνευ λόγου και αιτίας οι υποσχέσεις της Κυβέρνησης παραμένουν ανεκπλήρωτες. Το αυτό συμβαίνει και με το νερό, όταν εν έτει 2003 σε μία νήσο όπως η Αμμουλιανή με εξακόσιους κατοίκους των χειμώνα και είκοσι χιλιάδες και πλέον τους θερινούς μήνες, αναγκάζονται οι κάτοικοί της να μεταφέρουν νερό με τα υδροφόρα οχήματα από την Ιερισσό στην δεξαμενή της Τρυπητής (επίνειο, έναντι της νήσου) και εν συνεχεία με τον υποθαλάσσιο αγωγό να μεταφέρεται στη δεξαμενή της Νήσου Αμμουλιανής, με αποτέλεσμα, πέραν των άλλων, να δυσφημείται τουριστικά η περιοχή. 
     Είναι τουλάχιστον ντροπή για την ιστορία, τον πολιτισμό, τον τουρισμό και κυρίως για τα στοιχειώδη δικαιώματα των κατοίκων αυτού του νησιού να στερούνται έργων υποδομής που έπρεπε να εκτελεσθούν προ εικοσαετίας.
     Ερωτώνται οι κύριοι Υπουργοί: 
     1. Πού οφείλεται η αδικαιολόγητη καθυστέρηση υλοποίησης των παραπάνω έργων όλα αυτά τα χρόνια και τουλάχιστον από το έτος 1998 (ότε και ολοκληρώθηκαν οι σχετικές μελέτες);
     2. Πότε συγκεκριμένα προβλέπεται η έναρξη και η αποπεράτωση των εργασιών για κάθε ένα από τα ανωτέρω υποχρεωτικά και βασικά έργα υποδομής για τη Νήσο Αμμουλιανή;»
     Θα απαντήσει ο Υφυπουργός κ. Πάχτας.
     Ορίστε, κύριε Υφυπουργέ.
     ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΧΤΑΣ (Υφυπουργός Οικονομίας και Οικονομικών): Σας ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
     Θα ήθελα, αγαπητέ συνάδελφε και συντοπίτη, να ξεκινήσω με την πρώτη φράση της ερώτησής σας, για τα περί τριτοκοσμικής κατάστασης του νησιού. Θα ήθελα να τονίσω ότι τριτοκοσμική δεν είναι η εικόνα που εμφανίζετε εσείς για την Αμμουλιανή. Τριτοκοσμική είναι η αντίληψη να εμφανίζετε συνεχώς μία γκρίζα, αν όχι μία μαύρη, εικόνα για τον τόπο μας, για την περιοχή μας. Τριτοκοσμική, θα έλεγα, ότι είναι η Ελλάδα του παρελθόντος, η Ελλάδα των δύσκολων χρόνων, η Ελλάδα ίσως και των παιδικών μας χρόνων, η δική σας Ελλάδα, η Ελλάδα της εγκατάλειψης της περιφέρειας, η ξεχασμένη Ελλάδα των κυβερνήσεων των συντηρητικών παρατάξεών σας. Η Ελλάδα των σημερινών μας βιωμάτων και των εμπειριών είναι μία διαφορετική Ελλάδα, όπως είναι διαφορετική και η εικόνα της σημερινής Αμμουλιανής. Γιατί, πιστεύω ότι όποιος επισκεφθεί σήμερα την Αμμουλιανή, μπορεί να περιγράψει τη νυν πραγματικότητα που ζούμε κι εκεί, τη νέα Αμμουλιανή, τη Ελλάδα που φτιάχνουμε, τη νέα δυναμική που δημιουργούμε.
     Θέλω να τονίσω και για την Αμμουλιανή πως η θέση της στην σύγχρονη Ελλάδα είναι ανάλογη του φυσικού της κάλλους, της γεωγραφικής της σημασίας, της παραγωγικής της αξίας και βεβαίως της περηφάνιας των κατοίκων της. Βεβαίως και η Αμμουλιανή αλλάζει, αναπτύσσει τον τουρισμό της, αναδεικνύει τον πολιτισμό της, ενθαρρύνει επενδύσεις, δημιουργεί και εκεί νέες ευκαιρίες απασχόλησης, φροντίζει τους γέροντες με τα προνοιακά προγράμματα, εκσυγχρονίζει τις υποδομές της και βελτιώνει την ποιότητα ζωής των κατοίκων της. 
     Γιατί αλήθεια, κύριε συνάδελφε, από το 1922 κατοικούν το νησί οι πρόσφυγες. Θυμάστε πότε άνοιξαν για πρώτη φορά τη βρύση τους για να δουν νερό να ρέει; Ήταν πριν από λίγα χρόνια, όταν ολοκληρώσαμε εμείς, η Κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ, τον υποθαλάσσιο αγωγό, ώστε να έχει το νησί της Αμμουλιανής κάθε μέρα, σε εικοσιτετράωρη βάση, νερό. 
     Για πρώτη φορά μετά από δεκάδες χρόνια είδαν οι ίδιοι να ποτίζεται η γη τους με νερό. Προσπαθήσαμε να ξεδιψάσουμε και τους ίδιους και τη γη τους, να ποτίσουμε τη περιοχή με τη δροσιά της δημιουργίας, αλλά και της καλύτερης ποιότητας ζωής. Απέκτησαν λουλούδια οι αυλές και οι κήποι τους. 
     Δημιουργούμε την μεγάλη υποδομή με το φράγμα στο Γομάτι, για να μπορέσουμε να υδροδοτήσουμε όλη αυτή την περιοχή και να έχουμε συνεχή ροή νερού και προς την Αμμουλιανή και προς την ευρύτερη περιοχή. Επειδή ακριβώς έγινε αυτή η μεγάλη παρέμβαση, γι’ αυτό και το καλοκαίρι έχουμε πολλαπλασιάσει τους επισκέπτες μας. Εσείς αναφέρατε ότι το καλοκαίρι έχουμε είκοσι χιλιάδες επισκέπτες. Γιατί έγινε αυτό; Όχι γιατί έχουμε μια τριτοκοσμική Αμμουλιανή, αλλά γιατί τονώσαμε την περιοχή με αυτό το μεγάλο έργο ανάπτυξης, ζωής και πνοής και έτσι προσελκύουμε τους επισκέπτες μας. Ταυτόχρονα…
     (Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υφυπουργού) 
     Μπορώ να έχω μισό λεπτό, κύριε Πρόεδρε; 
     ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ναι, αλλά πρέπει να σας απαντήσει και ο συνάδελφος. 
     ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΧΤΑΣ (Υφυπουργός Οικονομίας και Οικονομικών): Μισό λεπτό, κύριε Πρόεδρε. Χρηματοδοτείται και δημοπρατείται αυτές τις ημέρες ο καθοδηγητικός αγωγός που θα ενώσει τον βιολογικό καθαρισμό με το αποχετευτικό δίκτυο. Εντάσσουμε τον βιολογικό καθαρισμό στο πρόγραμμα για τους φυσικούς βιολογικούς καθαρισμούς, τους καλαμώνες μετά την 31-12-2003. Βεβαίως γίνεται και μια σειρά από άλλα έργα ανάπλασης και υποδομής, που στην δευτερολογία μου θα έχω την ευκαιρία να αναπτύξω. 
     ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Πάππας έχει το λόγο. 
     ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΠΑΠΠΑΣ: Κύριε Υπουργέ, νομίζω ότι και οι δύο γνωρίζουμε την περιοχή. Είμαστε άλλωστε συντοπίτες. Η Αμμουλιανή είναι ένα νησί, το οποίο παρουσιάζει έντονα πολιτιστικά και τουριστικά στοιχεία. Αυτό το νησί περιμένει εδώ και είκοσι χρόνια τρία πράγματα: Αποχέτευση, βιολογικό και νερό. Είναι τρία βασικά πράγματα. Το 1997 άρχισαν οι μελέτες, το 1998 τελείωσαν και από τότε κάθε χρόνο υπάρχει η υπόσχεση ότι θα γίνουν αυτά τα έργα. 
     Εγώ ξέρω ότι οι κάτοικοι είναι εξακόσιοι. Είκοσι χιλιάδες γίνονται το καλοκαίρι. Υπάρχει μία τρομερή δυσφήμηση στο νησί, το οποίο έχει φυσικές ομορφιές, για αυτό και συγκεντρώνει είκοσι χιλιάδες κόσμο. Ωστόσο, βλέπουμε ότι το νερό μεταφέρεται με τα υδροφόρα οχήματα από την Ιερισσό στην δεξαμενή της Τρυπητής και από εκεί με τον υποθαλάσσιο αγωγό πηγαίνει στην δεξαμενή της Αμμουλιανής. 
     Νομίζω ότι αυτό το νησί στην θέση που βρίσκεται και με την ιστορία που έχει –είναι απέναντι από την Κιβωτό της Ορθοδοξίας- θα έπρεπε να έχει μια καλύτερη τύχη, γι’ αυτό και πράγματι είναι τριτοκοσμική η κατάσταση. Αυτό που λέμε το εννοούμε. Ακούστηκε ότι θα αρχίσει αυτόν τον καιρό ένα κομμάτι από το βιολογικό. Αν τα πράγματα έχουν έτσι, να μας πείτε πότε θα αρχίσει και σε ποια έκταση θα είναι αυτό; Θέλω να πιστεύω ότι δεν θα είναι ένα προεκλογικό έργο. 
     Όσον αφορά τις γεωτρήσεις, η γεώτρηση που υπήρχε έγινε επί του τελευταίου Κοινοτάρχη, του Συριανού Μάρκου, η οποία έδινε τριάντα κυβικά ανά ώρα. Άρχισε να γίνεται κατάχρηση αυτής της γεώτρησης γιατί δεν έγινε κανένα έργο. Σήμερα η ίδια γεώτρηση δίνει ούτε πέντε κυβικά. Αυτή είναι η τραγική κατάσταση στο νησί. 
     Νομίζω ότι έχουμε χρέος -και για την τουριστική ανάπτυξη της περιοχής, αλλά και για την ιστορία του νησιού και για τα βασικά δικαιώματα που έχουν οι κάτοικοι αυτού του νησιού- να σκύψουμε όλοι το κεφάλι μας πάνω από αυτά τα προβλήματα όσο το δυνατόν περισσότερο. 
     ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
     ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΧΤΑΣ (Υφυπουργός Οικονομίας και Οικονομικών): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
     Όπως σωστά αναφέρατε, κύριε συνάδελφε, το πρώτο μεγάλο θέμα ήταν το θέμα του νερού και το λύσαμε. Με τη μεγάλη παρέμβαση στην οποία αναφέρθηκα προηγουμένως, νομίζω ότι και για το καλοκαίρι δεν θα έχουμε προβλήματα παρ’ ότι η πολιτεία φροντίζει να καλύπτει το σύνολο των εσόδων της μεταφοράς του νερού κατά τη διάρκεια των κρίσιμων τουριστικών μηνών του καλοκαιριού.
     Το δεύτερο μεγάλο θέμα είναι ο βιολογικός καθαρισμός με την αποχέτευση του νησιού μας. Σας είπα και προηγουμένως ότι ξεκινάει  ήδη στις 17 Δεκεμβρίου η δημοπράτηση του αγωγού και εντάσσουμε σ’ ένα πρόγραμμα του Υπουργείου Περιβάλλοντος το βιολογικό καθαρισμό ενώ ταυτόχρονα ξεκινάει το αποχετευτικό δίκτυο σταδιακά καθώς θα ολοκληρώνουμε το σύνολο των παρεμβάσεων. Έτσι και το δεύτερο μεγάλο θέμα που είναι και αυτό ένα έργο πνοής και ζωής για το νησί μας, που είναι το μοναδικό νησί της Περιφέρειας Κεντρικής Μακεδονίας και σ’ αυτό απαντάμε θετικά. 
     Όμως, δεν είναι μόνο αυτό. Γνωρίζετε ήδη ότι χρηματοδοτήσαμε την αγορά ενός επιβατικού σκάφους κλειστού, για την εξυπηρέτηση των πολιτών που μέχρι αργά το βράδυ το καλοκαίρι μέχρι και στις 3 η ώρα το πρωί είναι η γέφυρα του νησιού με την ηπειρωτική Χαλκιδική. Απέκτησαν πλέον τη δυνατότητα οι συγγενείς του νησιού να επικοινωνούν μαζί τους. Χτυπήσαμε την απομόνωση σ’ όλη τη διάρκεια του έτους και είναι ένα πάρα πολύ σημαντικό έργο το οποίο ήδη έχει φέρει πολύ σημαντικά αποτελέσματα. 
     Νέα αίθουσα στο Δημοτικό Σχολείο Αμμουλιανής, ανάπλαση παραλιακής ζώνης της Αμμουλιανής, προτάσεις για τον εκσυγχρονισμό και τη βελτίωση των αλιευτικών λιμένων και καταφυγίων και όπως γνωρίζετε ήδη η νομαρχία από το πρόγραμμά της στο Γ΄ Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης εντάσσει το έργο του λιμανιού της Αμμουλιανής στο πρόγραμμα των τουριστικών λιμένων της. Ολοκληρώνεται σε λίγες εβδομάδες, την επόμενη περίοδο, η παρέμβαση που κάνουμε στη Σκάλα της Τρυπητής για να εξυπηρετεί τόσο τη συγκοινωνία με το νησί, όσο και τα φέρυ μπόουτ που μεταφέρουν φορτηγά προς το Άγιον Όρος. Αναφέρω μερικά από τα έργα τα οποία είναι σε εξέλιξη για να τονίσω ότι ολοκληρώθηκε ένα μέρος της ανάπλασης της παραλίας του νησιού μας. Όλα αυτά είναι σε μια εξέλιξη που δίνουν αν θέλετε την εικόνα ότι πράγματι αλλάζει το πρόσωπο την εικόνα, την τροχιά της και η Αμμουλιανή όπως όλη η Ελλάδα. Κινείται προς την κατεύθυνση αυτή, γιατί αλλάζουμε κατηγορία συνολικά στην περιφέρειά μας και στην πατρίδα μας. 
     Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
     ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Τελευταία ερώτηση του πρώτου κύκλου είναι η με αριθμό 5483/31-10-2003 του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Αντωνίου Σκυλλάκου προς τον Υπουργό Εθνικής Άμυνας, σχετικώς με την απόδοση στο Δήμο Βριλησσίων του χώρου του στρατοπέδου του Πολεμικού Ναυτικού «Ναυτική Βάση-Ναυτικό Οχυρό». 
     Η ερώτηση του κ. Αντωνίου Σκυλλάκου έχει ως εξής:
     «Με το από 18/12/1958 β.δ., απαλλοτριώθηκε, στην περιοχή του Δήμου Βριλησσίων Αττικής, έκταση πενήντα δύο χιλιάδες τριακόσια τετραγωνικά μέτρα προκειμένου να εγκατασταθεί εκεί «Β΄ Παράρτημα Αποθήκης Εθνικών Κειμηλίων Αθηνών».
     Όμως, αντί για το Παράρτημα αυτό, δημιουργήθηκε ναυτική βάση, που χαρακτηρίστηκε ναυτικό οχυρό με το π.δ. 456/1983.
     Με π.δ. του 1987, η περιοχή εντάχθηκε στο πολεοδομικό σχέδιο του Δήμου Βριλησσίων και η πενήντα δύο χιλιάδες τριακόσια τετραγωνικά μέτρα έκτασή της χαρακτηρίστηκε σαν χώρος πρασίνου και αθλητικών εγκαταστάσεων, με το όνομα ΟΤ 415.
     Μετά τις χωροθετήσεις, που προβλέφθκαν με το ν.2947/2001 στη θέση «Ναυτικό Οχυρό», η Κτηματική Εταιρεία του Δημοσίου, στην κυριότητα της οποίας ανήκει η πενήντα δύο χιλιάδες τριακόσια τετραγωνικά μέτρα έκταση, παραχώρησε, με το από 13-2-01 παραχωρητήριο, στο Δήμο Βριλησσίων, τμήμα δεκαοκτώ χιλιάδες διακόσια σαράντα εννέα τετραγωνικά μέτρα, σαράντα οκτώ τετραγωνικά μέτρα της έκτασης, για τη δημιουργία δημοτικού χώρου στάθμευσης, θερινού κινηματογράφου και αθλητικών εγκαταστάσεων, ενώ με άλλο παραχωρητήριο, παραχώρησε άλλο τμήμα της έκτασης και στη ΔΕΗ. Η υπόλοιπη δε έκταση του ΟΤ 415 παραμένει στη ναυτική βάση.
     Ερωτάται ο κ. Υπουργός: 
     Μετά τον προαναφερθέντα περιορισμό του «Ναυτικού Οχυρού» σε τμήμα της έκτασης του ΟΤ 415, εξακολουθεί να υποστηρίζει ότι αυτό «…αποτελεί αναπόσπαστο τμήμα της δομής των επικοινωνιών όχι μόνο του ΠΝ, αλλά και του ΝΑΤΟ…»; 
     Γιατί δεν συναινεί στην αποδέσμευση και της υπόλοιπης έκτασης του ΟΤ 415, που κατέχει το ΠΝ και στην απόδοσή της στο Δήμο Βριλησσίων και τους κατοίκους, προκειμένου να αξιοποιηθεί και αυτή, κατά τις επιταγές του Γενικού Πολεοδομικού Σχεδίου;»
     Ο Υφυπουργός Εθνικής Άμυνας κ. Λάζαρος Λωτίδης έχει το λόγο.
     ΛΑΖΑΡΟΣ ΛΩΤΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής Άμυνας): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
     Κύριε συνάδελφε που υποβάλλατε την ερώτηση, πράγματι η έκταση του Ναυτικού Οχυρού Βριλησσίων είναι πενήντα δύο χιλιάδες τριακόσια τετραγωνικά μέτρα και απαλλοτριώθηκε το 1958 υπέρ του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας από το Ελληνικό Δημόσιο για δημόσια ωφέλεια εγκατάσταση του Β΄ Παραρτήματος Αποθήκης Εθνικών Κειμηλίων Αθηνών, σύμφωνα με τους νόμους που ίσχυαν περί αναγκαστικής απαλλοτρίωσης.
     Σταματάω εδώ και απαντώ στο ερώτημά σας που λέει: γιατί τότε χρησιμοποιήθηκε αυτός ο όρος. Η απάντηση που δίνουν τα κιτάπια, οι υπηρεσιακοί παράγοντες και τα έγγραφα εκείνης της εποχής, είναι ότι έγινε για λόγους ασφάλειας. Τίποτα άλλο δεν υποκρύπτετο και νομίζω ότι όλοι μας καταλαβαίνουμε. 
     Στη συνέχεια, το 1983 η περιοχή κηρύχθηκε για λόγους ασφάλειας ναυτικό οχυρό και αναπτύχθηκαν επιχειρησιακά διάφοροι τομείς, τηλεπικοινωνιακές ευκολίες του Πολεμικού Ναυτικού ως κέντρο λήψεως. Οι εν λόγω τηλεπικοινωνίες και οι ευκολίες αναπτύχθηκαν και χρησιμοποιήθηκαν ως εναλλακτικό κέντρο λήψεως και αποτελούν μέρος της εθνικής μας υποδομής, όπως λένε οι του Πολεμικού Ναυτικού. 
     Εδώ και κάποια χρόνια, δύο-τρία χρόνια, υπήρχε από μέρους του Δήμου Βριλησσίων διεκδίκηση του χώρου αυτού ή μέρους του χώρου αυτού, προκειμένου να γίνουν διάφορες εγκαταστάσεις: κινηματογράφος, αθλητικές εγκαταστάσεις, χώρος στάθμευσης. Οι υπηρεσιακοί παράγοντες του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας -και όχι για κανέναν άλλο λόγο αλλά για λόγους καθαρά και μόνον επιχειρησιακούς, επειδή ακριβώς η επιλογή του συγκεκριμένου χώρου έγινε μετά από μελέτες και από έρευνες οι οποίες έγιναν σε όλους τους γύρω δήμους και κατέληξαν εκεί- ήταν απόλυτα αρνητικοί. Έτσι λοιπόν μετά από πολλές επαφές με το δήμο και το Δημοτικό Συμβούλιο κατέληξε να πάρουν σε πρώτη φάση, νομίζω, δέκα-δώδεκα στρέμματα, στη συνέχεια είχαμε ξανά διεκδίκηση για να πάρουν κάποια παραπάνω για να χωρέσουν όλες αυτές οι δραστηριότητες που ήθελαν να κάνουν και καταλήξαμε –ξεκίνησε η ιστορία το 2000- το 2002, στα μέσα του καλοκαιριού περίπου, σε έκταση –που κάθε τόσο προσετίθετο και κάτι καινούργιο ως αίτημα- γύρω στα δεκαοκτώμισι στρέμματα προς το Δήμο Βριλλησίων και βεβαίως και τρία στρέμματα στη συνέχεια στη ΔΕΗ, προκειμένου να γίνει ένα KIT εκεί. Έτσι λοιπόν δόθηκε η έκταση αυτή στο δήμο. Βεβαίως εκτιμάται από την πλευρά του Πολεμικού Ναυτικού ότι ο χώρος, εκεί όπου περιορίστηκε η ανάπτυξη του Ναυτικού Οχυρού, είναι ιδιαίτερα επιχειρησιακός και γι’ αυτό και παραμένει. 
     Τα υπόλοιπα θα τα πω στη δευτερολογία μου. 
     ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Τι είδους επιχειρησιακός χώρος  θα είναι σε μια περιοχή που ξεκίνησε ως βάση και τώρα, έπειτα από μισό αιώνα, έχει χτιστεί όλη η περιοχή; 
     Ξαναδείτε τα, αλλά να ακούσουμε τώρα τον κ. Σκυλλάκο.  Πάντως και εμείς από εδώ σας λέμε να τα ξαναδείτε και να τα μαζεύετε από εκεί. 
     Ορίστε, κύριε Σκυλλάκο, έχετε το λόγο.
     ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Υπάρχει μια έντονη διαμαρτυρία, κίνημα ολόκληρο των κατοίκων της περιοχής και του δήμου, διότι αυτός ο χώρος πλέον είναι κατοικήσιμος γύρω γύρω και τα στρέμματα που δόθηκαν στο δήμο είναι στρέμματα που αφορούν κινηματογράφο, παιδικές χαρές, αθλητικές εγκαταστάσεις.
     Το ερώτημα κατ’ αρχήν είναι: χρειάζεται για το Πολεμικό Ναυτικό τη στιγμή που μέχρι πρόσφατα εξυπηρετούσε τη βάση της Νέας Μάκρης; Θα μου πείτε, όπως είπατε στην πρωτολογία σας, ότι χρειάζεται αυτοτελώς για την άμυνα τη δικιά μας, που δεν έχει σχέση με το ΝΑΤΟ. Ακόμη και έτσι να είναι, πώς συμβιβάζεται δίπλα να παίζουν τα παιδιά στην παιδική χαρά, ή να αθλούνται ή να πηγαίνουν στον κινηματογράφο και παραδίπλα να υπάρχει τέτοια στρατιωτική βάση; Άμα θέλετε εθνικού χαρακτήρα και όχι Νατοϊκού χαρακτήρα. Σε ποια χώρα γίνεται αυτό; Γιατί δεν βάζετε στόχο ότι το παραδίδουμε στο δήμο –πρώτον- και δεύτερον ότι εμείς μεταφέρουμε αυτά που χρειαζόμαστε σ’ άλλη θέση; Δόξα τω Θεώ, υπάρχουν θέσεις! Ολόκληρη Αττική είναι! 
     Ταυτόχρονα με αυτό που είναι το κεντρικό μας ερώτημα, υπάρχει ένα ερωτηματικό σχετικά με την απαλλοτρίωση που έγινε και το ότι αποδόθηκε στο Δημόσιο, αν τελικά ο σκοπός της απαλλοτρίωσης επετεύχθη. Διότι τι σημαίνει «Β΄ Παράρτημα Αποθήκης Εθνικών Κειμηλίων»; Για αποθήκη πήγαινε και τελικά έγινε στρατόπεδο ναυτικού.
     Και εδώ θα θέλαμε επειδή υπάρχει και το Συμβούλιο της Επικρατείας, υπάρχουν προσφυγές να μας δώσετε τα απαραίτητα έγγραφα που να στοιχειοθετούν νομικά πως μετατράπηκε ο σκοπός της απαλλοτρίωσης. Ενώ για άλλο σκοπό απαλλοτριώθηκε, άλλο ισχύει σήμερα, δηλαδή υπάρχει στρατόπεδο. 
     Τέλος ο φόβος των κατοίκων και όλων αυτών που παλεύουν εκεί είναι μήπως επειδή είναι ιδιοκτησία του Ναυτικού, όπως γίνεται και με άλλα στρατόπεδα, να το παραχωρήσουν μεν αυτό το τμήμα των δεκαοκτώ στρεμμάτων το υπόλοιπο όμως να μπορεί να δοθεί αντιπαροχή. Υπάρχει προηγούμενο όπως είπα με άλλα στρατόπεδα που κινείται το Υπουργείο Άμυνας προς αυτή την κατεύθυνση. Και παρεμπιπτόντως σας λέω ότι και για τη ΔΕΗ  που γίνεται εκεί το Συμβούλιο της Επικρατείας θα βγάλει αρνητική απόφαση. Υπάρχουν και σοβαροί κίνδυνοι. Πρέπει λοιπόν ούτε η ΔΕΗ να μείνει εκεί ούτε αμαξοστάσιο να υπάρχει γιατί δεν το θέλουν οι κάτοικοι ούτε κινηματογράφοι. Θέλουν πράσινο και ψυχαγωγικούς χώρους. Ζητάω να το επανεξετάσετε κύριε Υπουργέ.
     ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κύριος Υφυπουργός Εθνικής Άμυνας έχει το λόγο.
     ΛΑΖΑΡΟΣ ΛΩΤΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής Άμυνας): Σε σχέση με το τελευταίο που είπατε κύριε συνάδελφε, θέλω να πω ότι δεν υπάρχει καμία σκοπιμότητα, καμία δεύτερη ή τρίτη σκέψη σε σχέση με το αν θα κτιστεί ή όχι. Απολύτως τίποτα. Οι υπηρεσιακοί παράγοντες και το Πολεμικό Ναυτικό αυτό το οποίο λένε –και γι’ αυτό υπήρξε και διαπραγμάτευση μερικών χρόνων προκειμένου να βρεθεί η λύση το να δοθούν τα δεκαοκτώμισι στρέμματα και να περιοριστούν τα υπόλοιπα τα εναπομείναντα στο μισό περίπου- είναι ότι επιχειρησιακά είναι αναγκαίο. Και βεβαίως αυτό ως Ναυτικό Οχυρό λειτουργεί από το 1983.
     Η βούληση από μέρους του Υπουργείου δεν είναι να κρατάει εκτάσεις του δημοσίου οι οποίες μπορεί να είναι χρήσιμες στους πολίτες και στην τοπική κοινωνία και νομίζω ότι το έχει δείξει πολλές φορές και τώρα και στο πρόσφατο και στο απώτερο παρελθόν, δίνοντας τη δυνατότητα στην Τοπική Αυτοδιοίκηση να αναπτύξει διάφορες δραστηριότητες οι οποίες της είναι απολύτως αναγκαίες και απαραίτητες. 
     Στην προκειμένη περίπτωση πάντως η έκταση μέσα στην οποία είναι οι κεραίες –και ούτε επέκταση σκοπεύει το ναυτικό να κάνει ούτε το σκέπτεται- είναι καταπράσινη, κατά πως λένε γιατί εγώ δεν το επισκέφθηκα και πευκόφυτη. Και βεβαίως δεν υπάρχει καμία δυνατότητα από μέρους του Πολεμικού Ναυτικού ούτε σκέψη –αυτό το οποίο λέτε στο τελευταίο σας ερώτημα- αν και κατά πόσο μπορεί να αξιοποιηθεί εμπορικά.  Απολύτως καμιά τέτοια σκέψη δεν υπάρχει. 
     ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Εναλλακτική λύση δεν υπάρχει; 
     ΛΑΖΑΡΟΣ ΛΩΤΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής Άμυνας): Δεν ξέρω αν υπάρχει εναλλακτική λύση. Εγώ δεν είμαι ο αρμοδιότερος να απαντήσω. Η βούληση γενικά από μέρους του Υπουργείου και της Κυβέρνησης, είναι όπου υπάρχουν εκτάσεις και δεν είναι αναγκαίες και απαραίτητες επιχειρησιακά και εθνικά να δίνονται στην Τοπική Αυτοδιοίκηση για να αναπτύξει αναγκαίες και απαραίτητες δραστηριότητες. 
     ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Εκ των πραγμάτων δεν είναι χρησιμοποιήσιμη πλέον γι’ αυτό το σκοπό και άρα πρέπει να το συζητήσετε με το Πολεμικό Ναυτικό. 
     ΛΑΖΑΡΟΣ ΛΩΤΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής Άμυνας): Είναι κέντρο δε λήψεως και όχι εκπομπής. Δε μολύνει, δηλαδή δεν εκπέμπει τίποτα. 
     ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Δεν είναι όπως λέτε για πολλούς λόγους επιχειρησιακά αξιοποιήσιμη πλέον αυτή η έκταση. Και δεν εννοεί βέβαια ο συνάδελφος ακριβώς αυτό να αρθεί η απαλλοτρίωση για να δοθεί σε κάποιους άλλους να το οικοπεδοποιήσουν, αλλά για κοινόχρηστους σκοπούς να διατεθεί.
     Ολοκληρώθηκε η συζήτηση των αναφορών και ερωτήσεων. 
     ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στην ημερήσια διάταξη της
     ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ
     Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: «Δήλωση και έλεγχος περιουσιακής κατάστασης βουλευτών, δημόσιων λειτουργών και υπαλλήλων, ιδιοκτητών μέσων μαζικής ενημέρωσης και άλλων κατηγοριών προσώπων». 
     Για το νομοσχέδιο αυτό κύριοι συνάδελφοι η Διάσκεψη των Προέδρων αποφάσισε να συζητηθεί η αρχή του νομοσχεδίου σήμερα και στην επόμενη συνεδρίαση την Πέμπτη τα άρθρα. 
     ΚΩNΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας  Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Μου επιτρέπετε κύριε Πρόεδρε, μια διόρθωση;
     	ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Θέλετε να την κάνετε στη συζήτηση των άρθρων ή τώρα;
     ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας  Διοίκησης και Αποκέντρωσης):  Καλύτερα τώρα κύριε Πρόεδρε.
     	ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ορίστε κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.
     ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Πρόεδρε, μετά τη συζήτηση που έγινε στη Διαρκή Κοινοβουλευτική Επιτροπή θέλω να αναδιατυπώσω την περίπτωση στ΄ της παραγράφου 1 του άρθρου 1 ως εξής:
     «στ. Οι γενικοί και ειδικοί γραμματείς υπουργείων και της Βουλής, ο γενικός γραμματέας του Υπουργικού Συμβουλίου, οι γενικοί γραμματείς περιφερειών, καθώς και οι υπάλληλοι ή σύμβουλοι ειδικών θέσεων και οι μετακλητοί υπάλληλοι, οι οποίοι διορίζονται με πράξη μονομελούς ή συλλογικού κυβερνητικού οργάνου».
     (Στο σημείο αυτό ο Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης κ. Κωνσταντίνος Σκανδαλίδης καταθέτει για τα Πρακτικά την προαναφερθείσα αναδιατύπωση-προσθήκη, η οποία έχει ως εξής:
     «ΣΧΕΔΙΟ ΝΟΜΟΥ
     «Δήλωση και έλεγχος περιουσιακής κατάστασης βουλευτών, δημόσιων λειτουργών και υπαλλήλων, ιδιοκτητών μέσων μαζικής ενημέρωσης και άλλων κατηγοριών προσώπων»
     ΑΝΑΔΙΑΤΥΠΩΣΗ –ΠΡΟΣΘΗΚΗ
     Η περίπτωση στ΄ της παραγράφου 1 του άρθρου 1 αναδιατυπώνεται ως εξής, κατόπιν αιτήματος που διατυπώθηκε στη Διαρκή Κοινοβουλευτική Επιτροπή:
     «στ. Οι γενικοί και ειδικοί γραμματείς υπουργείων και της Βουλής, ο γενικός γραμματέας του Υπουργικού Συμβουλίου, οι γενικοί γραμματείς περιφερειών, καθώς και οι υπάλληλοι ή σύμβουλοι ειδικών θέσεων και οι μετακλητοί υπάλληλοι, οι οποίοι διορίζονται με πράξη μονομελούς ή συλλογικού κυβερνητικού οργάνου».)
     Όσον αφορά τα υπόλοιπα, στην πορεία νομίζω ότι μπορούμε να δούμε και άλλες βελτιώσεις που πρέπει να γίνουν στα διάφορα αιτήματα που μπήκαν στο τέλος της διαδικασίας, γιατί όπως γνωρίζετε σ’ όλη τη συζήτηση στην κοινοβουλευτική επιτροπή είχαμε αποδεχθεί μια σειρά από θέσεις που διατύπωσαν οι Βουλευτές όλων των κομμάτων.
     ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Σαλαγιάννης έχει το λόγο.
     ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΣΑΛΑΓΙΑΝΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εισηγούμαι ενώπιόν σας αυτό το σχέδιο νόμου έχοντας την πεποίθηση ότι επιχειρούμε να θεμελιώσουμε με τον πιο στέρεο τρόπο τον έλεγχο των προσώπων που διαχειρίζονται δημόσιες υποθέσεις -ιδιαιτέρως αυτές που σχετίζονται με δημόσιο χρήμα- και να ενισχύσουμε τους όρους διαφάνειας της δημόσιας ζωής.
     Ταυτόχρονα, όμως, έχω την πεποίθηση ότι το κάνουμε σε μια περίοδο, όπου ισοπεδωτικά και -θα έλεγα - καταστροφικά για τη λειτουργία του πολιτικού μας συστήματος καταργείται η αντίληψη στην κοινωνία ότι η εντιμότητα και η χρηστή διαχείριση των δημοσίων υποθέσεων είναι ένα είδος αξιών σε πλήρη ανεπάρκεια. Πάει καιρός που η εντιμότητα και το δημόσιο ήθος θεωρούντο αυτονόητες ιδιότητες για τα δημόσια πρόσωπα. Γι’ αυτό το έδαφος, πάνω στο οποίο καλούμαστε να θεσμοθετήσουμε τον αυτοέλεγχο των προσώπων αυτών, δεν είναι στέρεο έδαφος.
     Επίσης δεν είναι εύκολο να στεριώσει στη συνείδηση της κοινωνίας ότι κάνουμε ό,τι καλύτερο μπορούμε, για να βρίσκονται αυτά τα πρόσωπα κάτω από ένα ουσιαστικό και αποτελεσματικό έλεγχο. 
     Υπάρχει μια πραγματικότητα που είναι αλήθεια ότι προκαλεί μερικές φορές και οφείλουμε να τη δούμε κατάματα και να την αντιμετωπίσουμε. Υπάρχει όμως και ένα κλίμα, μια περιρρέουσα ατμόσφαιρα που επίσης πρέπει να ξεδιαλύνουμε.
     Σε ό,τι αφορά την πραγματικότητα, φαίνεται ότι μέχρι τώρα δεν μπορέσαμε να πείσουμε ότι μπορούμε αποτελεσματικά να αντιμετωπίσουμε τις εξαιρετικές περιπτώσεις που προκαλούν. 
     Σε ό,τι αφορά το δεύτερο, δηλαδή το κλίμα και την περιρρέουσα ατμόσφαιρα, νομίζω ότι πολλές φορές χωρίς σύνεση και χωρίς συνείδηση του ρόλου και των ευθυνών μας ισοπεδώνοντας τις καταστάσεις και συνολικοποιώντας τις μερικές, τις εξαιρετικές περιπτώσεις σαρώνουμε κυριολεκτικά στη συνείδηση του πολίτη την εμπιστοσύνη και το σεβασμό σ’ όσους διαχειρίζονται τις δημόσιες υποθέσεις. Αυτό δεν μπορεί και δεν πρέπει με τίποτα να το επιτρέψουμε οι πολιτικοί, τα πολιτικά κόμματα και όλοι όσοι έχουν την ευθύνη, για να θεσμοθετούν τις δημόσιες υποθέσεις.
     Υπάρχουν πάρα πολλοί συνάδελφοι Βουλευτές που έχουν την άποψη ότι εμείς με τον τρόπο που χειριζόμαστε τα θέματα καλλιεργούμε οι ίδιοι καμιά φορά αυτοκαταστροφικά και αυτοκτονικά τη δημόσια απαξίωσή μας με την αμηχανία μας, με την αδυναμία μας πολλές φορές να συνεννοηθούμε, να θεσμοθετήσουμε και να υλοποιήσουμε στην πράξη κανόνες αποτελεσματικής διαφάνειας στη δημόσια ζωή.
     Συμμερίζομαι εν μέρει αυτές τις απόψεις. Εν μέρει, όμως, γιατί –από την άλλη- ισχυρίζομαι ότι αυτό που προέχει είναι να ξεκαθαρίσουμε το πεδίο ακόμα και με υπερβολικές θεσμοθετήσεις. Και να το κάνουμε αυτό πρώτα-πρώτα από το σπίτι μας, για να μπορούμε μετά να επεκταθούμε και στα υπόλοιπα πρόσωπα της δημόσιας ζωής που χειρίζονται τις δημόσιες υποθέσεις και το δημόσιο χρήμα.
     Πιστεύω, λοιπόν, ότι με το συγκεκριμένο σχέδιο νόμου θα μπορέσουμε, όταν γίνει νόμος, να έχουμε ένα ολοκληρωμένο νομικό πλαίσιο που μπορεί από άποψη νομικής επάρκειας να ανταποκριθεί στο καθολικό αίτημα για τον αποτελεσματικό έλεγχο και τη διαφάνεια στο δημόσιο βίο.
     Να δούμε τι νέα φέρνει αυτός ο νόμος σε σχέση με το παλιό νομικό πλαίσιο. Κατ’ αρχήν, διευρύνει τον κατάλογο των προσώπων που είναι υπόχρεοι να υποβάλουν δήλωση και οι οποίοι ασκούν αποφασιστικού χαρακτήρα αρμοδιότητες, ιδίως όσες αφορούν διαχείριση δημοσίου χρήματος: κρατικές προμήθειες, δημόσια έργα κλπ. 
     Σε ό,τι αφορά το πολιτικό προσωπικό υπάρχουν πέντε-έξι πάρα πολύ σοβαρές καινοτομίες: 
     Πρώτον, ο έλεγχος της περιουσιακής κατάστασης των πολιτικών προσώπων ξεκινάει υποχρεωτικά από το 1990. 
     Δεύτερον, για όσους υποβάλλουν για πρώτη φορά δήλωση σ’ αυτήν εμπεριέχονται όλα τα στοιχεία των τριών προηγούμενων ετών. 
     Τρίτον, ο έλεγχος γίνεται από την Επιτροπή Ελέγχου της Βουλής του άρθρου 21 του ν. 3023/2002 με την βοήθεια ορκωτών λογιστών που διατίθενται αποκλειστικά για τον σκοπό αυτό. 
     Τέταρτον, για να είναι ο έλεγχος πιο αποτελεσματικός και πιο ουσιαστικός και να μην έχει μόνο την τυπική μορφή που έχει σήμερα και να ελέγχεται πραγματικά το «πόθεν» και όχι μόνο το «έσχες», ανασχεδιάζεται πλήρως το έντυπο της δήλωσης και ως προς τα στοιχεία -περιουσία, κινητή και ακίνητη, νέα περιουσία, αγορές, πωλήσεις, όλες οι αλλαγές και πώς αυτές δικαιολογούνται από τα έσοδα και από τον τρόπο ζωής του καθενός- και ως προς τη μορφή της, για να μπορεί να διευκολυνθεί η ηλεκτρονική επεξεργασία των στοιχείων με αυτοτελή ειδική βάση δεδομένων.
     Πέμπτον, προβλέπεται για την ποιότητα του ελέγχου άρση του τραπεζικού, φορολογικού και χρηματιστηριακού απορρήτου για όλα τα πολιτικά πρόσωπα.
     Έκτον, για τους Βουλευτές, Ευρωβουλευτές, Γενικούς Γραμματείς Περιφερειών, Νομάρχες, Δημάρχους, δικαστικούς λειτουργούς και τους επικεφαλής των ΔΕΚΟ, απαγορεύονται οι χρηματιστηριακές συναλλαγές με εξαίρεση επενδύσεις σε αμοιβαία κεφάλαια. Μέχρι τώρα η απαγόρευση ίσχυε για τους Υπουργούς, Υφυπουργούς και Γενικούς Γραμματείς των Υπουργείων.
     Έβδομον, για όλους αυτούς απαγορεύεται η συμμετοχή τους σε off shore εταιρείες. 
     Σε ό,τι αφορά τώρα τα μη πολιτικά πρόσωπα, αναμορφώνεται πλήρως το όργανο ελέγχου. Συνιστάται πενταμελής επιτροπή που προεδρεύεται από Αντεισαγγελέα του Αρείου Πάγου με διετή αποκλειστική θητεία και μετέχουν ένας Σύμβουλος του Ελεγκτικού Συνεδρίου, ένας Εφέτης Διοικητικών Δικαστηρίων, ένας Καθηγητής Οικονομικού Τμήματος ΑΕΙ και ένας εκπρόσωπος του Σώματος Οικονομικών Εμπειρογνωμόνων. Στην επιτροπή παρέχεται πλήρης υποστήριξη και σε επίπεδο Ορκωτών Ελεγκτών και γραμματειακή κάλυψη. 
     Ο έλεγχος είναι υποχρεωτικός σε ετήσια βάση για τα πολιτικά στελέχη, Υπουργούς, Υφυπουργούς, Γενικούς Γραμματείς, Νομάρχες, Δημάρχους, Προέδρους και μέλη επιτροπών διαγωνισμών, δικαστικούς λειτουργούς και επικεφαλής κρατικών νομικών προσώπων, δημοσίων οργανισμών και δημοσίων επιχειρήσεων. Σ’ όλες τις άλλες περιπτώσεις, των μη πολιτικών προσώπων, ο έλεγχος είναι δειγματοληπτικός και κάθε χρόνο φθάνει τουλάχιστον στο 20% του αντιστοίχου αριθμού των δηλώσεων, αλλά πάντως μέσα σε μία επταετία να έχει καλυφθεί πλήρως ο αριθμός των υπόχρεων προς έλεγχο. 
     Όλα τα υπόλοιπα πρόσωπα του δημοσίου, δηλαδή δημόσιοι υπάλληλοι και υπάλληλοι των οργανισμών Τοπικής Αυτοδιοίκησης και των επιχειρήσεων αυτών, όπως και των νομικών προσώπων δημοσίου δικαίου και των νομικών προσώπων ιδιωτικού δικαίου ή δημοσίων επιχειρήσεων, τη διοίκηση των οποίων ορίζει άμεσα το δημόσιο με διοικητική πράξη ή ως μέτοχος, όλοι αυτοί εξακολουθούν να ελέγχονται από το Σώμα Επιθεωρητών και Ελεγκτών Δημόσιας Διοίκησης. 
     Οι δηλώσεις περιουσιακής κατάστασης του αστυνομικού προσωπικού του Υπουργείου Δημόσιας Τάξης, των τέκνων και των συζύγων τους υποβάλλονται στην Υπηρεσία Εσωτερικών Υποθέσεων της Αστυνομίας από την οποία και ελέγχονται.
     Οι δηλώσεις περιουσιακής κατάστασης του προσωπικού του Λιμενικού Σώματος, των συζύγων και των τέκνων τους υποβάλλονται στα γραφεία Εσωτερικών Υποθέσεων του Υπουργείου Εμπορικής Ναυτιλίας απ’ όπου και ελέγχονται. Οι δηλώσεις όμως των πολιτικών υπαλλήλων του Υπουργείου Ναυτιλίας υπάγονται στην εποπτεία του Σώματος Επιθεωρητών και Ελεγκτών Δημόσιας Διοίκησης.
     Για όλες αυτές τις περιπτώσεις, στα πλαίσια των ερευνών που διενεργεί το Σώμα Επιθεωρητών-Ελεγκτών Δημόσιας Διοίκησης, είναι δυνατή η άρση του τραπεζικού, χρηματιστηριακού και φορολογικού απορρήτου, εφόσον υποβληθεί αιτιολογημένο αίτημα από το Σώμα και παρασχεθεί η σχετική άδεια από το Γενικό Επιθεωρητή Δημόσιας Διοίκησης.
     Αγαπητοί συνάδελφοι, αυτές είναι οι βασικές καινοτομίες του νέου σχεδίου νόμου σε σχέση με το προηγούμενο. Ασφαλώς, δεν είναι οι νόμοι ούτε οι πιθανές ποινές και οι κυρώσεις που θα αποκαταστήσουν το κύρος των δημοσίων προσώπων στη συνείδηση των πολιτών. Είναι μία αναγκαία, αλλά πάντως δεν είναι ικανή συνθήκη. 
     Έχουμε σοβαρό πρόβλημα που μας αφορά όλους. Κυρίως, το πρόβλημα έχει να κάνει με τις βασικές αρχές και αξίες, πάνω στις οποίες δομείται και με τις οποίες λειτουργεί μία κοινωνία. Αμφισβητούνται πια θεμελιώδη πράγματα. Αντί να θεωρούνται αυτονόητα η εντιμότητα και το ήθος των προσώπων που διαχειρίζονται τις δημόσιες υποθέσεις και να υπάρχει αποτελεσματικός έλεγχος και κυρώσεις για όσους κατ’ εξαίρεση παραβιάζουν τους κανόνες, σήμερα συμβαίνει το εξής τραγικό: Όλοι όσοι ασχολούνται με δημόσιες υποθέσεις –κυρίως οι πολιτικοί- θεωρούνται κατ’ αρχήν ύποπτοι και πρέπει να αποδείξουν μετά ότι είναι έντιμοι. 
     Νομίζω ότι αυτή είναι μία κατάσταση που δεν πρέπει και δεν μπορεί να συνεχιστεί στον ίδιο ρυθμό. Φθάσαμε στο σημείο να θεωρούμε ότι όποιος ασχολείται με συλλογική δράση κάτι θέλει απ’ αυτή. Ακόμα και αν είσαι στο Σύλλογο Γονέων και Κηδεμόνων του παιδιού σου, κάτι θέλεις να πάρεις απ’ αυτόν, κάτι βγάζεις, κάτι περιμένεις. Νομίζω ότι η δημόσια ζωή δεν μπορεί να κινείται σ’ αυτό το πεδίο και θεωρώ ότι αποτελεί για το πολιτικό μας σύστημα και τη λειτουργία της δημοκρατίας μας ένα πάρα πολύ σπουδαίο και μείζον θέμα. Πρέπει, λοιπόν, όλοι να δούμε πώς θα αντιμετωπίσουμε αυτήν την κατάσταση. 
     Για το παρόν σχέδιο νόμου που έχει την πολύ μεγάλη συναίνεση των πολιτικών δυνάμεων, έγινε πάρα πολύ σοβαρή κουβέντα και σημειώθηκαν αρκετές αλλαγές, διορθώσεις και συμπληρώσεις στην κουβέντα που κάναμε στη Διακομματική Επιτροπή. Νομίζω ότι αποτελεί ένα ολοκληρωμένο νομικό οπλοστάσιο, αλλά είναι νομικό οπλοστάσιο. Πρέπει να κουβεντιάσουμε, να βρούμε και να ολοκληρώσουμε και το πολιτικό και το ηθικό μας οπλοστάσιο.
     Εκ μέρους της παράταξής μας, του ΠΑΣΟΚ, ψηφίζουμε επί της αρχής το σχέδιο νόμου.
     ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Δημήτριος Κωστόπουλος έχει το λόγο.
     ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Ν. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι αλήθεια ότι το παρόν νομοσχέδιο που αναφέρεται στις δηλώσεις και στον έλεγχο της περιουσιακής κατάστασης των πολιτικών και, γενικά, των ανθρώπων που διαχειρίζονται το δημόσιο χρήμα, είναι ένα θετικό βήμα, αλλά κατά τη γνώμη μου είναι μικρό. 
     Πριν αναφερθώ στο νομοσχέδιο, θα ήθελα να εκφράσω μερικές σκέψεις. Κύριε Σαλαγιάννη, είπατε ότι οι ίδιοι αλληλοκατηγορούμεθα και οι ίδιοι δημιουργούμε το κλίμα. Νομίζω ότι δεν είναι σωστό αυτό που είπατε. Έχουμε εμπειρίες της σύγχρονης Ελλάδας, καθώς γέμισαν τα βουνά και οι παραλίες από βίλες ανθρώπων που διαχειρίστηκαν δημόσιο χρήμα. 
     Ο ελληνικός λαός γνωρίζει –και δεν πέφτει έξω- ότι οι άνθρωποι που διαχειρίζονται το δημόσιο χρήμα –κατά κανόνα, γιατί θέλω να είμαι ξεκάθαρος, δεν συμβαίνει για όλα τα στελέχη- «τα ΄κονομάνε». Τι να πούμε; Να πούμε ότι την τελευταία πενταετία υπάρχει η πεποίθηση στον ελληνικό λαό ότι τα πράγματα έχουν χειροτερέψει; Και εις απάντηση αυτής της θέσεως, ενώ θα μπορούσε κάποιος να πει ότι δεν είναι έτσι, έρχεται η διεθνής διαφάνεια και μας λέει ότι από το 1997 που ήμασταν στην εικοστή πέμπτη θέση της διαφθοράς παγκοσμίως, σύμφωνα με την τελευταία της έκθεση –νομίζω ότι αναφέρεται στο έτος 2002- φθάσαμε στην πεντηκοστή.
     Θέλετε να αναφερθούμε και στην έκθεση της Ευρωπαϊκής –έστω και αν δεν είναι της επίσημης Ευρωπαϊκής- Τράπεζας; Στελέχη της, έκαναν μελέτη, με την οποία μας λένε ότι από τη διαφθορά, τη διαπλοκή και τον κομματισμό χάνονται δέκα δισεκατομμύρια ευρώ το χρόνο, δηλαδή περίπου το 30% και πλέον των δαπανών του ετήσιου ελληνικού προϋπολογισμού.
     Αυτή είναι η κατάσταση που έχουμε σήμερα μπροστά μας. Είναι δυνατόν να υπάρχει καπνός χωρίς φωτιά;
     Είναι δυνατόν να μη γνωρίζουμε ότι δίπλα μας υπήρξαν και υπάρχουν άνθρωποι, οι οποίοι πέρασαν από υπουργικούς θώκους ή ήταν σύμβουλοί ή συνεργάτες ή διοικητές οργανισμών και οι οποίοι ζουν πλουσιοπάροχα; Είναι δυνατόν να μην το γνωρίζουμε, αφού είχαμε δηλώσεις, επίσημες και ανεπίσημες, κυβερνητικών στελεχών, Βουλευτών του κυβερνώντος κόμματος ότι πράγματι υπάρχει διαφθορά και διαπλοκή; Και εμείς τι κάναμε σ’ αυτήν την περίπτωση; Τι έκανε η Κυβέρνηση τα τελευταία χρόνια γι΄ αυτό το θέμα; 
     Ο Καραμανλής, πριν από τις εκλογές, μιλούσε για το χρηματιστήριο αλλά κανένας δεν τον άκουσε. Ήρθε τρεις μήνες μετά τις εκλογές του 2000 και έστειλε μία επιστολή στον κύριο Πρωθυπουργό. Του είπε: «Κύριε Πρόεδρε, υπάρχει εθνικό πρόβλημα διαπλοκής και διαφθοράς στη χώρα μας και πρέπει να το συζητήσουμε». Σημειώνω ότι η επιστολή ήταν απόρρητη. 
     Αντί απαντήσεως στην απόρρητη αυτή επιστολή και στην πρόταση του Καραμανλή για να καθίσουμε να συζητήσουμε το θέμα, ο Πρωθυπουργός έδωσε την επιστολή στη δημοσιότητα μαζί με τη δική του, η οποία έλεγε: «Κύριε Πρόεδρε, αυτά που λέτε είναι συκοφαντικά. Εμείς έχουμε δημιουργήσει καινούργιους θεσμούς και δεν υπάρχει στην Ελλάδα ούτε διαφθορά ούτε διαπλοκή». 
     Κύριοι συνάδελφοι, αυτό δεν ήταν αληθές, γιατί μετά από μερικούς μήνες ο καθ’ ύλην αρμόδιος Υπουργός –και προς τιμήν του- βγήκε και είπε ότι υπάρχει διαφθορά και διαπλοκή και ότι θα φέρει σχετικό νομοσχέδιο. Έστω και με καθυστέρηση, το νομοσχέδιο έφθασε για να το συζητήσουμε σήμερα. 
     Πέρα απ’ αυτό, υπάρχουν κενά σε νόμους, τα οποία επιτρέπουν τη διαφθορά και θα ήθελα να αναφερθώ σε μερικούς απ’ αυτούς. 
     Εμείς είμαστε αντίθετοι με το μαθηματικό τύπο. Υπάρχει η αντίληψη και η άποψη ότι είναι σωστός. Δεν είναι όμως σωστός. Έδωσε τη δυνατότητα με το μέσο σταθμικό τύπο να παίρνουν τις εργολαβίες μερικοί μόνο εργολάβοι. 
     Εγώ ερωτώ: Δεν υπάρχει στη διεθνή πρακτική –μόνο εμείς είμαστε οι πρωτοπόροι;- κάτι ανάλογο για το πώς γίνονται τα δημόσια έργα, κυρίως τα μεγάλα, και πώς γίνονται οι μεγάλες προμήθειες; Αυτά δεν θα έπρεπε να ακολουθήσουμε; Πρέπει να γίνουν ακριβείς μελέτες και να υλοποιούνται αυτές οι μελέτες. Πού το είδατε αυτό στην Ελλάδα;  Όλες οι μελέτες γίνονται στο πόδι και διορθώνονται καθ’ οδόν, με αποτέλεσμα τα μεγάλα έργα να κοστίζουν και δύο και τρεις φορές περισσότερο από το αρχικό κόστος. Το δυστύχημα είναι ότι πάνε και τρεις φορές πάνω από πλευράς χρόνου εκτέλεσης. 
     Ο Καραμανλής είπε ότι πρέπει να κάνουμε μία Ανεξάρτητη Διοικητική Αρχή, η οποία θα ελέγχει τα μεγάλα δημόσια έργα και τις προμήθειες. Αυτό δεν έγινε.
     Φωνάξαμε κατά κόρον για το βασικό μέτοχο. Πρέπει να θυμίσω στους συναδέλφους ότι ο βασικός μέτοχος χειροκροτήθηκε, όταν ψηφίστηκε ως νόμος Βενιζέλου το 1998 στη Βουλή. Έλεγε ότι δεν πρέπει να έχουν σχέση οι ιδιοκτήτες των Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης με τις μεγάλες εργολαβίες και τις προμήθειες. Παρήλθαν δύο-τρία χρόνια με νεκρό το νόμο, ήρθε το Σύνταγμα και αλλάξατε το βασικό μέτοχο. Είπατε ότι αν έχεις μέχρι 5% του μετοχικού κεφαλαίου να αναλαμβάνεις δημόσια έργα και προμήθειες, δε χάθηκε ο κόσμος. Αν μάλιστα τα παιδιά σου έχουν κάτι περισσότερο, πρέπει να αποδείξεις ότι είναι άπορα, ότι τα ζεις για να μπορείς να τα κατευθύνεις. Μα, αυτά είναι αστεία πράγματα για τη σύγχρονη δημοκρατία. 
     Πέρα απ’ αυτό, φωνάξαμε κατά κόρον για το χρηματιστήριο. Είπαμε ότι αυτή η θεσμοθέτηση του χρηματιστηρίου δεν βολεύει τη σύγχρονη δημοκρατία και ως προς τον τρόπο εισαγωγής των μετοχών στο χρηματιστήριο, γιατί μπήκαν εταιρείες που δεν έπρεπε να μπουν, και ως προς το αν επενδύθηκαν τα κεφάλαια που αντλήθηκαν. Κανένας δεν μας άκουσε, με αποτέλεσμα το εθνικό έγκλημα όχι μόνο γι΄ αυτά που χάθηκαν από τους οικογενειάρχες, αλλά και για το μέλλον αυτού του τόπου, διότι χάθηκε η αξιοπιστία του χρηματιστηρίου και η εμπιστοσύνη των επενδυτών. Βλέπετε ότι δεν πηγαίνει κανένας να επενδύσει και παίζουν μεταξύ τους οι τράπεζες και οι θεσμικοί επενδυτές.
     Δεν θέλω να αναφερθώ περαιτέρω σ’ αυτά τα θέματα. Υπάρχουν διατάξεις, οι οποίες έπρεπε να έχουν ψηφιστεί, και διατάξεις οι οποίες υπάρχουν, οι οποίες διευκόλυναν τη διαφθορά και θα έπρεπε να έχουν απαλειφθεί. Αυτές ήταν οι δικές μας απόψεις και αυτές δεν τις λέμε θεωρητικά, αλλά τις περιλάβαμε στην πρόταση νόμου, η οποία κατετέθη πέρυσι το Μάιο και ήρθε προ ημερών στη Βουλή και συζητήθηκε. Δυστυχώς, για άλλη μία φορά, για δέκατη τέταρτη φορά απερρίφθη πρόταση νόμου της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης από την Κυβέρνηση.
     Εμείς δε λέμε ότι γνωρίζουμε τα πάντα, ότι είμαστε παντογνώστες αλλά έχουμε και εμείς τις απόψεις μας, οι οποίες κατά κανόνα μετά από παρέλευση χρόνου, τις υιοθετεί η Κυβέρνηση, όπως συμβαίνει και σήμερα με δύο-τρεις διατάξεις στο προκείμενο νομοσχέδιο. 
     Θέλετε να σας θυμίσω και κάτι άλλο; Είχαμε κάνει πρόταση νόμου για το χρηματιστήριο. Το 30% εκείνων που είχαμε προτείνει, μετά από ένα χρόνο το έκανε νόμο η ίδια η Κυβέρνηση και τώρα, διαβάζοντας το νέο κανονισμό του χρηματιστηρίου, το οποίο έγινε ιδιωτικό και περιήλθε στις τράπεζες, δε λένε τίποτα περισσότερο ή λιγότερο απ’ αυτά που περιελάμβανε η πρόταση νόμου της Νέας Δημοκρατίας. 
     Τα λέω αυτά για να καταλάβετε ότι κάτι σωστό λέμε και εμείς. Ο παρών νόμος δεν καλύπτει ούτε τη διαφθορά ούτε τη διαπλοκή. Είπε ο Αποστόλης ο Ανδρεουλάκος, «κανέναν έντιμο πολιτικό θα πιάσει». Διότι άμα θέλει να ξεφύγει ο πολιτικός, αγοράζει ανώνυμες μετοχές, αγοράζει ομόλογα που είναι ανώνυμα και συμμετέχει σε off shore εταιρείες στις οποίες απαγορεύουμε εδώ να συμμετέχουν οι πολιτικοί και γενικά οι διαχειριζόμενοι δημόσιο χρήμα. Μα, στην off shore εταιρεία δεν ξέρεις ποιος είναι ο μέτοχος. Οι εξωχώριες εταιρείες αλλού εδρεύουν και εδώ δραστηριοποιούνται. Ακόμη και ακίνητα μπορεί να έχουν στην ιδιοκτησία τους και δεν γνωρίζεις ποιου είναι, διότι δεν ξέρεις τους μετόχους της off shore εταιρείας. 
     Ας έρθουμε, όμως, στο προκείμενο νομοσχέδιο, για να δούμε τι κάνει. Θα επαναλάβω για άλλη μία φορά,  ότι γίνεται μία προσπάθεια σε ένα συγκεκριμένο τομέα, όσον αφορά τον έλεγχο της περιουσίας των πολιτικών. Κάνουμε μία επέκταση για να πάει και σ΄ άλλα πρόσωπα ο έλεγχος της περιουσίας τους και πράγματι ο Υπουργός το κάλυψε και το συμπλήρωσε με προτάσεις όλων των κομμάτων αλλά και με δικές μας. Να δούμε, όμως, γιατί δε μας καλύπτει, κύριε Υπουργέ. Και πρέπει να πω εδώ, ότι εγώ δε θα καταψηφίσω εξαρχής το νομοσχέδιο. Θα περιμένω να προχωρήσει η συζήτηση για να δούμε τι θα αποδεχθείτε από τις προτάσεις μας και από τις προτάσεις των άλλων κομμάτων και εκεί θα πάρουμε τη θέση μας, αναλόγως, θετική ή αρνητική. 
     Κατ’ αρχάς, πρέπει να πω ότι φέρατε το νομοσχέδιο άρον-άρον, επειδή ήρθε η δική μας η πρόταση. Πιθανόν να μην το φέρνατε. 
     Δεύτερον, ενώ πρόκειται για ένα σοβαρό νομοσχέδιο –ανεξάρτητα από την παρουσία των συναδέλφων ή όχι απόψε, διότι αφορά την τιμή και την υπόληψη όλου του πολιτικού κόσμου, δεν έγινε κανένας διάλογος με τα κόμματα. Ήταν δυνατόν αυτό να μη το συζητήσουμε επί σειρά μηνών; Εδώ σ΄ άλλα νομοσχέδια η Κυβέρνηση και ο κύριος Υπουργός, μας έχει καλέσει -και για τον εκλογικό νόμο για λεπτομέρειες αλλαγής διατάξεων του  για να κάνουμε διάλογο. Εδώ δεν έπρεπε να έχει γίνει διάλογος; 
     Τρίτον, εμείς πριν από μία εβδομάδα, όπως είπα και προηγουμένως, είχαμε την δική μας πρόταση νόμου. Δεν έπρεπε να πάρετε ορισμένα απ’ αυτά που περιείχε και να τα συμπεριλάβετε, κύριε Υπουργέ; 
     Εκ μέρους της Νέας Δημοκρατίας έκανα κάποιες προτάσεις πριν από μερικές μέρες. Αποδεχθήκατε μερικές, αλλά άλλες δεν τις αποδεχθήκατε και θα επανέλθω. Λέτε «αναδρομικός έλεγχος» παρ΄ότι ο κ. Σκυλλάκος ισχυρίζεται όπως και η επιτροπή μας ότι δε χρειάζεται νομοθετική ρύθμιση για τον αναδρομικό έλεγχο. Ήμουν από εκείνους –και το λέω αυτό, διότι υπήρξε και κάποια συζήτηση ότι εγώ έκανα λάθος- που έλεγα ότι δυνατότητα να μην έχουμε δυνατότητα αναδρομικότητας και βλέπω ότι δικαιώνομαι. Δεν έχει σημασία. Είπατε, λοιπόν, εσείς μέχρι το 1990, εμείς είπαμε μέχρι το 1974 στην πρότασή μας και εγώ έκανα μία πρόταση ενδιάμεση. Να πάει μέχρι το 1981 μια και τότε δημιουργήθηκε μια καινούργια πολιτική κατάσταση στην Ελλάδα και θα επιμείνω σ’ αυτήν την πρότασή μου. 
     Ένα άλλο πράγμα που είχαμε πει ήταν το θέμα των συμβούλων. Θέλω να με ακούσετε σ΄ αυτό, κύριε Υπουργέ, επειδή το αποδεχθήκατε για συμβούλους και συνεργάτες. Το αποδεχθήκατε στην αρχή της συνεδριάσεως αλλά θα ήθελα μία καλύτερη διατύπωση και θα συνεννοηθούμε και με τον κ. Παυλόπουλο, για να βάλουμε τη διάταξη. Είπα και επιμένω: Μπορεί οι σύμβουλοι και οι ειδικοί συνεργάτες να μην έχουν τυπικές εξουσίες, αλλά οι ουσιαστικές εξουσίες ανήκουν σ΄ αυτούς. Αυτοί κάνουν τις βρωμοδουλειές. 
     ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Και είναι και στο απυρόβλητο. 
     ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Ν. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ:  Μα, επειδή είναι στο απυρόβλητο, γι’ αυτό θέλουμε να τους βάλουν. 
     Δεν προβλέπεται αναδρομικότητα ελέγχου του πόθεν έσχες των διοικητών των τραπεζών και των κρατικών οργανισμών, των συμβούλων τους και των συνεργατών τους. Και επειδή, ύποπτη περίοδος, κυρίως για το χρηματιστήριο, αλλά και για άλλους οργανισμούς και τράπεζες, είναι η περίοδος 1999-2000, ζητάμε να συμπεριληφθεί –έτσι in concreto, συγκεκριμένα- ότι ισχύει η αναδρομικότητα ελέγχου για τα παραπάνω πρόσωπα. Ισχυρίζεστε, κύριε Υπουργέ, ότι το αφήνετε στη διακριτική ευχέρεια του ελεγκτικού οργάνου που προεδρεύει, ο αντιεισαγγελέας του Αρείου Πάγου. Εμάς, ως Νέα Δημοκρατία, αυτό δεν μας ικανοποιεί. 
     Εμείς ζητούμε και νομίζω ότι πρέπει η Κυβέρνηση να δεχθεί να συμπεριληφθεί η αναδρομικότητα του ελέγχου. Έκανε λάθος η Κυβέρνηση όταν ζητήσαμε τη σύσταση δύο εξεταστικών επιτροπών κατόπιν εισαγγελικών πορισμάτων, διότι διεπράχθησαν αδικήματα στο χρηματιστήριο και δεν την ψήφισε. Είναι η ώρα, λοιπόν, τα λάθη που κάνατε τότε, να τα διορθώσετε τώρα και να το συμπεριλάβετε αυτό στο νόμο, γιατί πρέπει να εξετασθούν μερικοί κύριοι των τραπεζών οι οποίοι αγόραζαν μετοχές θυγατρικών εταιρειών, χειραγωγούσαν το χρηματιστήριο και το κατέστρεψαν. Ας δούμε λοιπόν, αφού διεπράχθησαν αδικήματα,  να πάει και κανένας στο δικαστήριο. 
     Ένα άλλο θέμα που θέτουμε, είναι η αύξηση των μελών της επιτροπής ελέγχου των πολιτικών, στην οποία προεδρεύει ο Αντιπρόεδρος της Βουλής και  συμμετέχει ένας εκπρόσωπος από κάθε κόμμα. Συμμετέχουν επίσης ένας εκπρόσωπος από το Συμβούλιο της Επικρατείας, ένας από τον Άρειο Πάγο και ένας από το Ελεγκτικό Συνέδριο. Η Νέα Δημοκρατία επιμένει να υπάρξουν περισσότερα μέλη από το Ελεγκτικό Συνέδριο.
     Υπάρχει ένα άλλο σοβαρό θέμα, κύριε Υπουργέ, το οποίο δεν θίξατε προχθές και στο οποίο θα επανέλθω. 
     Κύριοι συνάδελφοι, υπάρχει ο ν. 3091/2002 ο οποίος ψηφίστηκε πέρυσι τέτοια εποχή και δημοσιεύτηκε στην Εφημερίδα της Κυβερνήσεως στις 24 Δεκεμβρίου. Ήταν ένα φορολογικό νομοσχέδιο το οποίο έλεγε πολλά και διάφορα αλλά δεν θα σταθώ σ’ αυτό. Στο άρθρο, λοιπόν, 4, παράγραφος 10 του νόμου αυτού, λέει το εξής: «Ο δανείζων δεν έχει υποχρέωση να αποδείξει που τα βρήκε. Δεν έχει υποχρέωση του πόθεν έσχες». Δεν ξέρω γιατί μπήκε αυτή η διάταξη. Όλες οι πλευρές της Αντιπολιτεύσεως και η Νέα Δημοκρατία πρώτη δια του ομιλούντος, ήταν κάθετα αρνητική. Δεν ξέρω τι εξυπηρετούσε αυτή η διάταξη, αν ήταν φωτογραφική. Αν αυτή η διάταξη δεν αφαιρεθεί, τότε το όλο «πόθεν έσχες» για το οποίο συζητάμε, στηρίζεται στον αέρα. Χτίζουμε στην άμμο.
     Τελειώνοντας, κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να πω ότι όταν δημιουργήθηκε το πρόβλημα με τους Βουλευτές για το πόθεν έσχες, ο κύριος Πρωθυπουργός έκανε δύο λάθη. Το πρώτο λάθος ήταν ότι είπε σ΄ όλους τους Βουλευτές του κόμματός του να κάνουν αίτηση για να πάρουν τις κινήσεις των λογαριασμών τους από το χρηματιστήριο. Χωρίς να περιλαμβάνει τα απαραίτητα στοιχεία. Το δεύτερο λάθος ήταν ότι η επιτροπή η οποία υπάρχει και λειτουργεί, σύμφωνα με το ν. 2429, όπως τροποποιήθηκε με το ν. 3023, έχει το δικαίωμα να ζητά όλες τις χρηματιστηριακές κινήσεις των Βουλευτών και να τις ελέγχει και την αγνόησε. 
     Η Νέα Δημοκρατία δε στράφηκε κατά των Βουλευτών. Η Νέα Δημοκρατία στρέφεται κατά εκείνων οι οποίοι είχαν εξουσία, είχαν τη δυνατότητα να χειραγωγήσουν το χρηματιστήριο, είχαν τη δυνατότητα να πάνε τις μετοχές εκεί που ήθελαν και για τον εαυτό τους και για τους φίλους τους. Τώρα αν μέσα σ΄ αυτούς υπήρχαν και κάποιοι Βουλευτές, σ΄ αυτό δε φταίμε εμείς αλλά αυτοί που είχαν εξουσία και την εκμεταλλεύτηκαν. Οι Βουλευτές δεν έχουν εξουσία και σεβόμαστε και το έργο τους και τη δική τους πορεία. 
     Τελειώνοντας, θέλω να πω ότι για να προστατεύσουμε την τιμή και την υπόληψή μας θα πρέπει -αφού διορθώσει ο κύριος Υπουργός ορισμένα πράγματα, εμείς πιθανόν να ψηφίσουμε- το νομοσχέδιο. Δεν πρέπει όμως να σταματήσουμε εδώ. Θα πρέπει να διορθώσουμε όλα εκείνα, τα οποία είπαμε, ως κακώς κείμενα και να συμπληρώσουμε με καινούργια νομοθετήματα τα κενά για να μπορέσουμε, όσο μπορέσουμε, να ελέγξουμε και τη διαπλοκή και τη διαφθορά εις όφελος της δημοκρατίας και του μέλλοντος αυτού του τόπου. 
     Ευχαριστώ πολύ.
     (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
     ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Αντώνης Σκυλλάκος έχει το λόγο.
     ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Το νομοσχέδιο αυτό, κατά τη δική μας άποψη είναι αποπροσανατολιστικό, υποκριτικό και αναποτελεσματικό. Θα εξηγήσω γιατί. 
     Που βρίσκεται ο αποπροσανατολισμός; Δεν είναι σ΄ αυτό καθ’ εαυτό το νομοσχέδιο, αλλά το νομοσχέδιο αποτελεί έναν κρίκο στον αποπροσανατολισμό, διότι η κύρια αντιπαράθεση που φαίνεται στην πολιτική μας ζωή δεν είναι αν θα εφαρμόζονται πολιτικές λιτότητας ή αν θα πειθαρχούμε στη νέα τάξη πραγμάτων –αναφέρω δύο γενικές κατευθύνσεις- αλλά ιδιαίτερα ανάμεσα στα δύο μεγαλύτερα κόμματα η αντιπαράθεση είναι ποιο κόμμα είναι πιο έντιμο και πιο δεν είναι έντιμο και τι θα γίνει με τη διαφάνεια.
     Με αυτήν την έννοια απομακρυνόμαστε από τα μεγάλα ζητήματα στα οποία έπρεπε να συγκεντρωθεί η αντιπαράθεση, ώστε όλα τα κόμματα να «ανοίξουν τα χαρτιά τους». 
     Πριν από λίγες μέρες είχαμε την πρόταση της Νέας Δημοκρατίας για τη διαφάνεια. Τα ίδια αναγκάζομαι να επαναλάβω και τώρα. Τα είπαμε και τότε και θα συνεχίσουμε να τα λέμε.
     Δεύτερον: Πού βρίσκεται η υποκρισία; Εμείς ξεκινάμε από την εξής εκτίμηση, ότι δηλαδή όσοι υποστηρίζουν τους κανόνες της ελεύθερης αγοράς –σεβαστές είναι αυτές οι απόψεις, εμείς έχουμε άλλες απόψεις- δεν μπορούν από την άλλη μεριά να λένε ότι θα έχουμε επαρκείς και αποτελεσματικούς μηχανισμούς ελέγχου της διαπλοκής, διότι κάθε ουσιαστικό μέτρο για το «χτύπημα» της διαπλοκής προσκρούει στην ελευθερία της αγοράς και στα επιχειρηματικά συμφέροντα, στο δικαίωμα να επενδύσουν. 
     Άρα, λοιπόν, είναι σύμφυτο αυτό και βεβαίως ο κάθε επιχειρηματίας που θέλει να πάρει ένα δημόσιο έργο, μία προμήθεια, να ανακατεύεται ή συναλλάσσεται με το δημόσιο, θα κρατάει πάντα ένα ποσοστό που λέει ότι αυτό το ποσοστό θα πάει για τις μίζες. Αυτό γίνεται και στην Ελλάδα και στην Ευρώπη και σε ολόκληρο τον κόσμο, δεν είναι καινούργιο ούτε πρόσφατο. Από ιδρύσεως του ελληνικού κράτους και στο παρελθόν αυτό το πράγμα συνέβαινε σ’ όλα τα κράτη. Το «μπαξίσι» είναι γνωστή έννοια από τουρκοκρατίας.
     (Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Γ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ)
     Τώρα μπορούμε να το διορθώσουμε αυτό; Οποιοδήποτε νομοσχέδιο και να φέρουμε, όσο έξυπνα και να το σκεφθούμε, θα έχει μικρό αποτέλεσμα. Εμείς σε επιμέρους διατάξεις και γι’ αυτό το νομοσχέδιο, που μπορεί να φέρουν κάπως καλύτερο αποτέλεσμα, θα ψηφίσουμε «ναι» και μάλιστα υπερακοντίζουμε σε μηχανισμούς ελέγχου. Το θέμα είναι τα κρίσιμα ζητήματα.
     Επανέρχομαι, λοιπόν, στο πού βρίσκεται η υποκρισία. Το είπε και ο εισηγητής της Νέας Δημοκρατίας και χαίρομαι επειδή και η Νέα Δημοκρατία παίρνει υπόψη ορισμένες παρατηρήσεις που συστηματικά κάνουμε γι’ αυτό το ζήτημα. 
     Είναι κάποιος Βουλευτής ή κάποιος διοικητής ΔΕΚΟ ή κάποιος σύμβουλος ανόητος, ώστε ό,τι λεφτά έβγαλε παρανόμως λόγω διαπλοκής, να τα τοποθετήσει σε ακίνητα ή σε ελληνικές τράπεζες, για να μπορεί να υπάρξει έλεγχος; Δε φοβάται κάποια καταγγελία, ότι θα του ελεγχθούν τα χαρτιά και ότι θα γίνει περαιτέρω έλεγχος; Γι’ αυτό δεν τα τοποθετεί εκεί. Τα βγάζει στο εξωτερικό, που είναι πολύ πιο δύσκολο να γίνει έλεγχος, να τρέχουμε σ’ όλες τις τράπεζες το κόσμου και στις τράπεζες που είναι στις χώρες-μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης είτε πηγαίνει και αγοράζει ανώνυμους τίτλους είτε μετοχές είτε ομόλογα είτε γραμμάτια. Φυσικά, δε θα πάει ο ίδιος για να φαίνεται ο κωδικός στο όνομά του, θα πάει κάποιος άλλος, κάποιος φίλος, κάποιος άνθρωπος εμπιστοσύνης. Άρα, λοιπόν, το να λέμε ότι λύσαμε το πρόβλημα, σημαίνει ή ότι δεν καταλαβαίνουμε ή ότι υποκρινόμαστε. 
     Το ίδιο ισχύει και για τις off shore εταιρείες. Αυτές οι εταιρείες δημιουργήθηκαν για να αποκρύπτουν, όχι για να αποκαλύπτουν. Συμφωνούμε να μη συμμετέχουν και οι Βουλευτές, εκτός από τους Υπουργούς. Δε θυμάμαι αν αυτό το έκανε δεκτό ο κ. Υπουργός. Αν δεν κάνω λάθος, το έκανε. Όμως, δεν προστίθεται τίποτα μ’ αυτήν τη διάταξη. Θα μπορούσαμε να πούμε: «Δεν ισχύουν οι off shore εταιρείες να μπορούν να συναλλάσσονται με το ελληνικό δημόσιο». Καταγράφεται η εξαγωγή κεφαλαίου στις τράπεζες του εξωτερικού, δε γίνεται αυτόματα. Όλοι οι τίτλοι γίνονται ονομαστικοί. 
     Η απάντηση; Οποιονδήποτε οικονομικό Υπουργό να ρωτήσετε, θα πει ότι αυτό είναι αντίθετο στην ελεύθερη αγορά. Αυτό δεν μπορεί να λειτουργήσει. Δεν μπορούν να λειτουργήσουν οι συναλλαγές. Είμαστε χώρα-μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης, δε γίνεται να βάλουμε φραγμούς σ’ αυτά τα πράγματα.
     Αν διαβάσετε τα Πρακτικά προηγούμενων συνεδριάσεών της Επιτροπής Διαφάνειας της Βουλής, θα δείτε ότι έχει καταλήξει στο συμπέρασμα πως «ξεπλένεται μαύρο χρήμα» και στην Ελλάδα, διότι δε γίνεται ο απαιτούμενος έλεγχος με χρήματα που έρχονται από το εξωτερικό για να γίνουν επενδύσεις εδώ.
     Εμείς είμαστε υπέρ του πραγματικού ελέγχου και όχι για να δημιουργούμε μια βιτρίνα με τέτοιου είδους νομοσχέδια. 
     Εμείς θα θέλαμε να υπάρχει «πόθεν έσχες» και στους επιχειρηματίες. Θα μου πείτε εκεί υπάρχει ανταγωνισμός. Εμείς θέλουμε να μην υπάρχει το απόρρητο όχι μόνο γι’ αυτά τα πρόσωπα που αναφέρονται στο νομοσχέδιο αλλά για όλη την κοινωνία. Για ποιο λόγο να υπάρχει απόρρητο; Τι θέλουν να κρύψουν; Μην αστιευόμαστε ότι είναι προσωπικά δεδομένα αν κάποιος από τη δουλειά του σαν δικηγόρος ή γιατρός βγάζει περισσότερα ή λιγότερα. Εμείς μιλάμε για μηχανισμούς ελέγχου. Ας είναι και οι δικαστές, ας είναι και οι Βουλευτές. Μιλάω γενικότερα και όχι για το παρόν νομοσχέδιο, γιατί εδώ επιμένουμε να είναι πολιτικό κυρίως το όργανο για άλλους λόγους, αλλά να υπάρχει έλεγχος από τις κοινωνικές οργανώσεις, κοινωνικός δηλαδή και λαϊκός έλεγχος. 
     Προτείναμε και στο Σύνταγμα να μπει η φράση ότι επιβάλλεται κοινωνικός και λαϊκός έλεγχος. Κανένα από τα δύο μεγάλα κόμματα δεν δέχτηκε την πρόταση. Ερχόμαστε τώρα και λέμε, θα διορθώσουμε την κατάσταση. 
     Και μόνο που λέχθηκε για τα οικονομικά των κομμάτων και των Βουλευτών και έχουμε συνεχείς τροποποιήσεις των νόμων, δείχνει αυτό που λέμε, ότι δεν υπάρχει αποτέλεσμα. Άκουσα στην επιτροπή ότι οι δηλώσεις «πόθεν έσχες» των προσώπων είναι καθαρά κατά δήλωση. Από κει και πέρα για να καταλάβει κάποιος ότι έχει δηλωθεί ψευδώς κάτι, μόνο αν έγινε λάθος και φέρθηκες αφελώς, μόνο τότε μπορεί να βρεθεί άκρη. Διαφορετικά, πρέπει να οριστεί σώμα ελεγκτών να τρέχει σε όλα τα υποθηκοφυλακεία της χώρας και σ’ όλες τις τράπεζες και τα πιστωτικά ιδρύματα να αρθεί το απόρρητο να συγκεντρωθούν πληροφορίες από τον περίγυρο του κάθε προσώπου για να καταλάβουμε τι συμβαίνει. Απ’ ό,τι καταλαβαίνετε δεν μπορεί να  γίνει τέτοια διείσδυση σ’ όλη την κοινωνία μας για χιλιάδες πρόσωπα. Γι’ αυτό λέμε ότι δεν θα υπάρξει αποτέλεσμα. 
     Αυτοί είναι οι βασικοί λόγοι που δεν ψηφίζουμε το νομοσχέδιο επί της αρχής. Για τις διατάξεις, θα προσπαθήσουμε να βελτιωθούν και θα τις ψηφίσουμε.
     Τώρα, πολλά απ’ αυτά που αναφέρονται στο νομοσχέδιο είχαν λυθεί από την επιτροπή με την ερμηνεία που δόθηκε χωρίς να αμφισβητηθούν από κανέναν. Και μπορούσαμε να ψάχνουμε στο παρελθόν και να κάνουμε συγκρίσεις της περιουσίας ή των καταθέσεων του Βουλευτή για όσο χρονικό διάστημα θέλαμε. Δεν μας εμπόδιζε κανένας. Μπορούσαμε να πάμε και στο 1975 και στο 1990.
     Επίσης, δε χρειαζόταν νομοθετική ρύθμιση για να αλλάξουμε το έντυπο. Η άρση του απορρήτου υπήρχε έτσι και αλλιώς για το φορολογικό και τραπεζικό απόρρητο. Προστίθεται μόνο το χρηματιστηριακό, λόγω των εξελίξεων σε σχέση με το χρηματιστήριο. Χρησιμοποιούσαμε και χρησιμοποιούμε ορκωτούς λογιστές και δεν χρειαζόταν νομοθετική ρύθμιση. Άρα, μη λέμε ότι κάνουμε συνταρακτικές αλλαγές στο νομοσχέδιο. Σε πολλά ζητήματα  πάμε προς τα πίσω. Σε κάποια άλλα προσθέτουμε κάτι και θα πω ποια είναι τα θετικά. 
     Δεν κατάλαβα αν στην τροπολογία που μας μίλησε σήμερα, θα περιλαμβάνονται όλοι οι μετακλητοί και οι ειδικοί σύμβουλοι. Έτσι όπως διατυπώθηκε, θα ήθελα να μοιραστεί και να μας πει ο Υπουργός, αν επανέρχεται η παλιά διάταξη ή είναι πιο συρρικνωμένη, δηλαδή πάμε σε μικρότερο αριθμό ειδικών συμβούλων απ’ ό,τι είχαμε στο παρελθόν. 
     ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Επανέρχεται η παλιά διάταξη.
     ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Τώρα, λόγω ιδιωτικοποιήσεων, και αυτό είναι κρίσιμο, περιορίζεται ο κύκλος των νομικών προσώπων τα οποία ανήκουν στο δημόσιο και ενώ από πίσω θα βρίσκεται το δημόσιο ή θα βρίσκεται με μικρό ποσοστό αλλά θα παίζει σοβαρότατο ρόλο σε μια ανώνυμη εταιρεία όπως ΟΤΕ, ΔΕΗ και με ποσοστό 10% ή 15% θα είναι ο κύριος μέτοχος, παρ’ όλα αυτά υπάρχει ο κίνδυνος απ’ αυτές τις διατάξεις να μην ελέγχεται το «πόθεν έσχες» για τους διοικητές και άλλα πρόσωπα, γιατί θα θεωρούνται ιδιωτικού δικαίου. 
     Έγινε μια διόρθωση βελτιωτική από τον κύριο Υπουργό και μπήκε ότι όταν διορίζονται άμεσα ή έμμεσα αυτές οι διοικήσεις από το δημόσιο, τότε να ισχύει το «πόθεν έσχες» για ορισμένα από τα πρόσωπα αυτά τους προέδρους και τους διευθυντές. Όμως δεν είναι αρκετό, γιατί με την πορεία των ιδιωτικοποιήσεων, θα έλθει η στιγμή –δεν ξέρω αν ξεκίνησε- που δεν θα ορίζεται το σύνολο της διοίκησης από το δημόσιο. Θα ορίζεται από τους μετόχους που μπορεί να είναι ιδιώτες και μπορεί η γενική συνέλευση των μετόχων να βάζει και δύο ανθρώπους του δημοσίου από τους έντεκα. Τι σημαίνει, ότι έφυγε το δημόσιο;
     Η δική μας πρόταση είναι εντάξει όσοι διορίζονται έμμεσα ή άμεσα, αλλά όχι μόνο αυτό. Σε όποια νομικά πρόσωπα ιδιωτικού δικαίου συμμετέχει με οποιονδήποτε τρόπο το δημόσιο, ανεξάρτητα αν διορίζει ή όχι, πολύ περισσότερο αν διορίζει μέλη της διοίκησης και όχι το σύνολο, γιατί αλλιώς θα ελέγχονται λιγότερα άτομα απ’ αυτά που ελέγχονταν από τον ισχύοντα μέχρι τώρα νόμο.
     Κι εμείς τασσόμαστε υπέρ του υποχρεωτικού  αναδρομικού ελέγχου των διοικητών των ΔΕΚΟ και των τραπεζών. Να μην είναι προαιρετική σύμφωνα με τη θέληση της επιτροπής. Το καλύτερο θα ήταν να μην υπάρχει δειγματοληπτικός έλεγχος για ορισμένα πρόσωπα εκατοντάδες ανθρώπους και να ελέγχονται μια φορά στα έξι χρόνια. Το Υπουργείο επικαλείται έλλειψη προσωπικού να μπορεί να κάνει αυτούς τους ελέγχους. Εάν μας λείπουν τέτοια πρόσωπα καλύτερα να αυξήσουμε τους ελεγκτικούς μηχανισμούς, παρά να πηγαίνουμε σε δειγματοληπτικούς ελέγχους. 
     Επίσης, έχουμε σοβαρή αντίρρηση  για το πώς θα ελέγχεται το «πόθεν έσχες» των αστυνομικών. Ενώ μέχρι τώρα ακολουθούσαν τη διαδικασία των δημοσίων υπαλλήλων, τώρα ανατίθεται στις επιτροπές εσωτερικών υποθέσεων που έχουν άλλο σκοπό να ελέγχουν. Εν πάση περιπτώσει, με προεδρικό διάταγμα, δεν παρέχονται οι απαραίτητες εγγυήσεις και οι όροι που καθορίζονται για τα υπόλοιπα πρόσωπα, όπως αντικειμενικά κριτήρια και εγγυήσεις ώστε ο έλεγχος να είναι σωστός και να μην είναι είτε μεροληπτικός προς το αρνητικό ή προς το απαλλακτικό για τον ελεγχόμενο.
     Δεν μπορούμε να δεχθούμε εξουσιοδότηση εν λευκώ στη βάση των υπουργικών αποφάσεων ή των προεδρικών διαταγμάτων. Αυτό που επιπλέον υπάρχει είναι ο έλεγχος των χρηματιστηριακών συναλλαγών και ελπίζω τα αρμόδια όργανα του χρηματιστηρίου να μη φέρουν προσκόμματα με διάφορες δικαιολογίες και να γίνουν αυστηρότερες οι κυρώσεις και ότι υπάρχει απαγόρευση στις οff shore εταιρείες. Αλλά αν κάποιος έχει μετοχές ανώνυμες σε ελληνικές ή ξένες ανώνυμες εταιρείες αυτό επιτρέπεται, οπότε μπορεί να μη βρίσκουμε ποτέ παρανομία για κάποιον ο οποίος διαπλέκεται συστηματικά ή εφάπαξ και έτυχε να είναι Υπουργός ή σε θέση ευθύνης και δοκίμασε κι αυτός την τύχη του.
     Για όλους αυτούς τους λόγους δεν το ψηφίζουμε επί της αρχής. Θα προσπαθήσουμε να στηρίξουμε τις θετικές διατάξεις και να τις διορθώσουμε όσο μπορούμε.
     Ευχαριστώ.
     ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Κύριοι συνάδελφοι, από το ΠΑΣΟΚ ορίζεται ως Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος ο συνάδελφος κ. Γεώργιος Παπαγεωργίου.
     Επίσης, έχω την τιμή να ανακοινώσω προς το Σώμα ότι η Διαρκής Επιτροπή Παραγωγής και Εμπορίου καταθέτει τις εκθέσεις της στα σχέδια νόμου του Υπουργείου Ανάπτυξης: α) Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης της Δημοκρατίας της Τυνησίας για τη  συνεργασία στους τομείς της επιστήμης και της τεχνολογίας β)Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης της Συριακής-Αραβικής Δημοκρατίας για την προώθηση και αμοιβαία προστασία των επενδύσεων.
     Το λόγο έχει ο κ. Γεώργιος Κτενάς.
     ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΤΕΝΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, κατ’ αρχάς βρίσκω θετικό το περιεχόμενο του νομοσχεδίου σε πάρα πολλά σημεία. Επομένως, θα περιοριστώ να επισημάνω ένα-δύο σημεία τα οποία νομίζω, ότι δεν έχουν καλυφθεί –αν βεβαίως με ακούει ο κύριος Υπουργός.
     Το πρώτο είναι, εάν η όποια δήλωση «πόθεν έσχες» θα είναι προσιτή στον όποιο αιτούντα πολίτη –στον όποιο αιτούντα πολίτη- προκειμένου για οποιοδήποτε λόγο να διαπιστώσει το «πόθεν έσχες» του οιουδήποτε προσώπου μετέχει στη δημόσια ζωή, διότι αυτό δεν περιλαμβάνεται στο νομοσχέδιο.
     Το δεύτερο είναι εάν αυτή η δημοσίευση, η οποία προβλέπεται, θα γίνεται κατά τακτά διαστήματα και εάν θα περιλαμβάνει όλους τους υπόχρεους και όλα τα στοιχεία τα οποία δηλώνουν ή όχι.
     Κατά τη γνώμη μου, το σημαντικότερο είναι η παράλειψη που συνίσταται στο εξής: Ενώ οι Βουλευτές, οι δήμαρχοι, οι νομάρχες, οι εισαγγελείς, οι δικαστικοί, σχεδόν οι πάντες, υποβάλλουν δήλωση πόθεν έσχες, μία συγκεκριμένη κατηγορία πολιτών δεν υποβάλλουν. Αυτή η συγκεκριμένη κατηγορία πολιτών που δεν υποβάλλουν δήλωση πόθεν έσχες είναι οι υποψήφιοι Βουλευτές. Αυτό, κατά τη γνώμη μου, έχει μία αξία και αφορά όλους τους συναδέλφους είτε συνομιλούν με τον κύριο Υπουργό είτε συνομιλούν μεταξύ τους.
     ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Κύριοι συνάδελφοι, σας παρακαλώ λίγη ησυχία!
     ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΤΕΝΑΣ: Είναι γνωστό ότι όλοι οι εν ενεργεία Βουλευτές έχοντας υποβάλλει δήλωση «πόθεν έσχες», παρέχουν στον πολίτη τη δυνατότητα να γνωρίζει την οικονομική και περιουσιακή τους κατάσταση. Μέχρι εδώ καλά. Όμως, στις εκλογές, που γίνονται κάθε τέσσερα χρόνια –σε μερικούς μήνες θα ξαναγίνουν εκλογές- θα είναι υποψήφιοι εν ενεργεία συνάδελφοι για τους οποίους θα είναι γνωστό το «πόθεν» και το «έσχες», αλλά θα είναι υποψήφιοι και συνάδελφοι, συνάδελφοι υποψήφιοι, απλοί πολίτες μέχρι σήμερα, οι οποίοι μέχρι τώρα δεν ήταν Βουλευτές -αυτοί που επελέγησαν ή θα επιλεγούν από τα κόμματα- και για τους οποίους οι πολίτες δε θα γνωρίζουν τα περιουσιακά στοιχεία που έχουν και πόθεν τα απέκτησαν. Αυτό είναι μία αντίθεση. Είναι κάτι που δεν είναι ίσο για τους πολίτες, που επί ίσοις όροις πρέπει να διεκδικήσουν –και θα διεκδικήσουν- την εκλογή τους ή μη.
     Είχα πει και στον Πρωθυπουργό στη συνεδρίαση της Κοινοβουλευτικής Ομάδας και κατά τη διάρκεια σχετικής συζήτησης σε μία σχετική επιτροπή –δυστυχώς, όμως, στη συζήτηση του νομοσχεδίου στην αρμόδια επιτροπή όντας άρρωστος στην ιδιαίτερη πατρίδα μου, δεν μπόρεσα να έρθω- ότι κατά τη γνώμη μου θα έπρεπε να υποβληθεί και για τους δια πρώτη φορά υποψηφίους όλων των κομμάτων μαζί με τη δήλωση υποψηφιότητας στο Πρωτοδικείο και δήλωση του «πόθεν έσχες» για να γνωρίζει ο ψηφοφόρος και το «έσχες» και το «πόθεν» του υποψηφίου Βουλευτή, ο οποίος δεν έχει πολιτευτεί άλλη φορά.
     Βέβαια και το «πόθεν» και το «έσχες»!  Θα μπορούσε κανείς από το «έσχες» να υποπτευθεί το «πόθεν». Και θα ήταν άξιο λόγου να το γνωρίζει ο πολίτης πριν ψηφίσει, διότι στην περίπτωση που εξελέγετο ο εν λόγω υποψήφιος θα υπεχρεούτο πάλι με την εκλογή του εις την υποβολή δήλωσης «πόθεν έσχες». Τότε θα ήταν σε θέση η Πολιτεία και τα αρμόδια όργανα να διαπιστώσουν αν το «πόθεν έσχες» του, ως εκλεγέντος Βουλευτού θα ήταν ταυτόσημο με το «πόθεν έσχες» του υποψηφίου. Διότι εδώ έχουμε ζήσει πάμπολλα πράγματα. Και μάλιστα θα ζήσουμε –ενδεχομένως και τώρα- πάμπολλα πράγματα, καθώς η προεκλογική περίοδος -απ’ ό,τι φαίνεται- με την ανακήρυξη υποψηφίων φθάνει στο πεντάμηνο τουλάχιστον. 
     
Από τώρα, που ουσιαστικά άρχισε ο προεκλογικός αγών, μέχρι ένα μήνα προ των εκλογών που θα κατατεθούν επισήμως οι υποψηφιότητες, να δείτε τι πρόκειται να γίνει από πλευράς δαπανών των υποψηφίων. Και στο τέλος δεν θα έχουμε καν εκτίμηση «πόθεν» υπήρξαν τα χρήματα, που εδαπανήθησαν. Θα εκτιμήσουμε μόνο τις δαπάνες του προεκλογικού μηνός. Ενδέχεται μάλιστα να βρεθούμε σε περιπτώσεις όπου ο απλός πολίτης –εγώ το λέω με αγαθή προαίρεση- να είναι υποψήφιος, ουδείς να γνωρίζει αν έχει και πόθεν το απέκτησε κάτι και ξαφνικά να τον δούμε μετά την εκλογή του –που θα είναι πιο εύκολη όσο πιο πολλά χρήματα διαθέτει και αν είναι εκ του πονηρού οπότε θα είναι ακόμη πιο εύκολη η διάθεση των χρημάτων- να δηλώνει άλλα στο «πόθεν έσχες». Έτσι, θα βρεθούμε προ μίας εκπλήξεως, που κατά τη γνώμη μου θα είναι εντυπωσιακή.
     Τι μας εμποδίζει, λοιπόν, αφού θέλουμε τη διαφάνεια και όλοι μας αγωνιζόμαστε γι’ αυτήν, να προσθέσουμε σε όλες αυτές τις περιπτώσεις του «πόθεν έσχες» που αναφέρατε, κύριε Υπουργέ, και δήλωση του «πόθεν έσχες» στους υποψηφίους Βουλευτές. Για όσους είναι Βουλευτές ισχύει η δήλωση που υποβάλλουμε κάθε χρόνο. Για όσους δεν είναι τώρα Βουλευτές, αλλά καθίστανται υποψήφιοι και ενδεχομένως οι άνθρωποι να εκλεγούν –κάποιοι ασφαλώς θα εκλεγούν- να είναι γνωστή στον πολίτη, πριν πάει στην κάλπη να ψηφίσει, η οικονομική κατάσταση και εκείνου του υποψηφίου.
     Αυτό το θεωρώ σημαντικό και θα ήθελα, κύριε Υπουργέ, να το ξαναδείτε, μήπως τυχόν με μια προσθήκη, που μπορεί κάπου να συμπεριληφθεί να καλύψουμε και αυτή την περίπτωση, που θεωρώ επωφελή για όλους μας και για τον τόπο. Έτσι, θα σταματήσει αυτή η ιστορία των διαφόρων ψιθύρων με τους οποίους παίρνει όλους η φωτιά, χωρίς να έχουν καμία σχέση με τίποτα οι περισσότεροι. 
     Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε. 
     ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Το λόγο έχει ο κ. Ευάγγελος Πολύζος. 
     ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΟΛΥΖΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, είναι γεγονός χωρίς αμφιβολία ότι τα τελευταία χρόνια η τιμή και η υπόληψη του πολιτικού κόσμου έχει τρωθεί σε μεγάλο βαθμό και αυτό όχι χωρίς ευθύνη και των ιδίων. Στην κοινωνία κυριαρχεί η εντύπωση ότι οι περισσότεροι πολιτικοί είναι διεφθαρμένοι ή ότι ο βασικός λόγος για τον οποίο πολιτεύονται είναι για να αποκομίσουν οικονομικά οφέλη. 
     Η αίσθηση αυτή είναι σε ένα ποσοστό δικαιολογημένη, διότι οι κυβερνήσεις των τελευταίων ετών δεν έκαναν τίποτα ουσιαστικό, για να εμποδίσουν τη διάβρωση της πολιτικής ζωής από τα οικονομικά συμφέροντα, καθώς και από τα περισσότερα κεντρικά Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης που θέλουν τον έλεγχο της πολιτικής ζωής και των πολιτικών.
     Αντίθετα, δημιούργησαν από το 1993 και έπειτα ένα δίκτυο αλληλεξάρτησης, στο οποίο συμμετέχουν από τη μια μεριά, μεγαλοεργολάβοι και προμηθευτές του δημοσίου οι οποίοι είναι και ιδιοκτήτες των μεγάλων Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης και από την άλλη, οι κομματικοί αξιωματούχοι του κυβερνώντος κόμματος.
     Στόχος αυτού του κυκλώματος ήταν να προσπορίσει οφέλη στα μέλη που το αποτελούν σε βάρος της μεγάλης πλειοψηφίας του ελληνικού λαού, τον ιδρώτα και τις θυσίες του οποίου απομύζησαν. Παράλληλα, στέρησαν τη χώρα μας από την πραγματική σύγκλιση, από την πραγματική ανάπτυξη, που υπήρξε στα υπόλοιπα κράτη-μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης.
     Ας μην παραπονιέται, λοιπόν, ο κ. Σημίτης για τον χαρακτηρισμό που του έχει αποδοθεί. Κανείς δεν ισχυρίστηκε ότι ο ίδιος δέχτηκε οικονομικά ανταλλάγματα. Απλούστατα, αναρριχήθηκε και κυρίως διατήρησε την εξουσία στηριζόμενος σε ένα διαρκές «πάρε-δώσε» με οικονομικά συμφέροντα. Οι μεγαλοεργολάβοι στήριξαν τον κ. Σημίτη με τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης που κατέχουν κι αυτός τους εξασφάλιζε ένα ανενόχλητο φαγοπότι σε βάρος του δημοσίου χρήματος.
     Την ίδια στιγμή ανώτατα κομματικά στελέχη του ΠΑΣΟΚ έκαναν μέσα σε δέκα χρόνια τεράστιες περιουσίες, εκμεταλλευόμενοι τη δυνατότητα που είχαν να καθοδηγούν τις κρατικές προμήθειες ή να έχουν έγκυρες χρηματιστηριακές πληροφορίες. Μάλιστα, πρόσφατα κάποιοι κόπηκαν από τα ψηφοδέλτια, προφανώς επειδή διοχέτευσαν στους προσωπικούς τους λογαριασμούς περισσότερα απ’ όσα στους κομματικούς.
     Η Κυβέρνηση και ο κ. Σημίτης προσωπικά ακολουθούν στο ζήτημα της διαφάνειας της πολιτικής ζωής μια στάση που είναι αποκαλυπτική της ενοχής τους. Αρνούνται να δεχτούν την τεράστια έκταση του φαινομένου της διαφθοράς, φτάνοντας στο σημείο να χαρακτηρίζουν ιδιωτικές εταιρείες μη κυβερνητικές οργανώσεις διεθνούς κύρους. Επίσης, καταψηφίζουν κάθε πρόταση της Αντιπολίτευσης που σκοπό έχει την κατάλυση του αμαρτωλού θεσμικού πλαισίου, που η ίδια η Κυβέρνηση δημιούργησε.
     Από την άλλη φέρνουν κάθε τόσο ένα νομοσχέδιο στη Βουλή, το οποίο όμως διαπιστώνουν και οι ίδιοι μετά από λίγο ότι είναι ανεπαρκές. Αυτό συνέβη και κατά τη συζήτηση του παρόντος νομοσχεδίου στη Διαρκή Κοινοβουλευτική Επιτροπή, διότι ο κύριος Υπουργός δέχτηκε πάρα πολλές προτάσεις της Αντιπολίτευσης. Έρχονται νομοσχέδια τα οποία είναι γεμάτα παράθυρα και τρύπες, τα οποία επιτρέπουν στα ανωτέρω κυκλώματα να κάνουν τη δουλειά τους.
     Το ίδιο, λοιπόν, φαινόμενο παρουσιάζεται και σήμερα με το σχέδιο νόμου που συζητούμε. Μετά την ισχυρή πίεση της Νέας Δημοκρατίας και των άλλων κομμάτων αλλά και τη λαϊκή κατακραυγή γενικότερα, η Κυβέρνηση φέρνει ένα νομοσχέδιο, το οποίο περιλαμβάνει μεν ορισμένες θετικές διατάξεις, αδυνατεί δε να αντιμετωπίσει το πρόβλημα της διαφθοράς των πολιτικών προσώπων και των κυβερνητικών αξιωματούχων στο σύνολό του.
     Πρώτον, αφήνει εκτός ελέγχου τα ενήλικα τέκνα των ελεγχομένων. Και σας ομιλεί ένας Βουλευτής που έχει τρία ενήλικα παιδιά. Δεν πρέπει να είναι στον έλεγχο του πόθεν έσχες; Είναι δύσκολο ο Βουλευτής ή ο οποιοσδήποτε κυβερνητικός αξιωματούχος να μεταβιβάσει ή να ενισχύσει ή να κάνει παροχές στα παιδιά του, προκειμένου αυτός να μη φαίνεται;
     Δεύτερον, αφήνει εκτός ελέγχου τους συμβούλους των Υπουργείων, των ΔΕΚΟ και των τραπεζών, οι οποίοι έχουν άμεση πληροφόρηση και εξουσία να επηρεάζουν τις εξελίξεις.
     Τρίτον, όσον αφορά το ανώτατο πολιτικό προσωπικό της χώρας, δηλαδή τους Βουλευτές και τα μέλη της Κυβέρνησης, εξακολουθεί ν’ αντιμετωπίζει το ζήτημα ως εσωτερικό της Βουλής, με αποτέλεσμα να επιτείνει την αίσθηση της αδιαφάνειας στους πολίτες.
     Τέταρτον, είναι αδιανόητο τέλος να μην υπάρχει η υποχρεωτική αναδρομικότητα του ελέγχου για  τα μη πολιτικά πρόσωπα πολλά από τα οποία είναι κατ’ εξοχήν υπεύθυνα και για το σκάνδαλο του χρηματιστηρίου.
     Τέλος με δύο λόγια βρισκόμαστε μπροστά σε ένα νομοσχέδιο, το οποίο σύντομα θα χρειαστεί αντικατάσταση όπως βέβαια και όλο το θεσπισμένο από τις κυβερνήσεις του κ. Σημίτη νομικό πλαίσιο, το δήθεν κατά της διαφθοράς. Αυτό θα είναι ένα από τα πρώτα έργα της κυβέρνησης της Νέας Δημοκρατίας και του Κώστα Καραμανλή, ο οποίος με τον τρόπο που από τώρα πολιτεύεται θα αποκαταστήσει την έννοια της αξιοπρέπειας και της πολιτικής ηθικής στα μάτια του ελληνικού λαού.
     Ευχαριστώ.
     ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κ. Μάνος έχει το λόγο.
     ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Κύριοι συνάδελφοι, ο σκοπός του νομοσχεδίου όπως και όλων των συναφών νόμων που προηγήθηκαν ήταν να εμποδίσουν τα πολιτικά πρόσωπα και τους κάθε είδους δημόσιους λειτουργούς να επωφεληθούν της θέσεώς τους για να πλουτίσουν. Για την πραγματοποίηση του στόχου οι νόμοι βασίζονταν στη δημοσιοποίηση και τον έλεγχο της περιουσιακής τους κατάστασης και κυρίως στην απειλή του διασυρμού. Η κοινή γνώμη, όμως, φαίνεται να υποπτεύεται ότι παρά τους νόμους μερικοί κατάφεραν να πλουτίσουν. Η κοινή γνώμη δεν έχει βέβαια αποδείξεις, αλλά έχει μάτια να βλέπει, ενδείξεις ανεξήγητου πλούτου. Πώς κατάφεραν αυτοί οι λίγοι, οι σιωπηλά δακτυλοδεικτούμενοι να παρακάμψουν όλα τα εμπόδια και να πλουτίσουν; Νόμοι υπάρχουν, αλλά δεν εφαρμόζονται.
     Τι αλλάζει τώρα με το νομοσχέδιο:
     Πρώτον, διευρύνεται πολύ σημαντικά ο αριθμός εκείνων που εφεξής θα θεωρούνται ύποπτοι παράνομου πλουτισμού. Μα, κύριοι συνάδελφοι, εκείνοι για τους οποίους έχει υποψίες η κοινή γνώμη βρίσκονται μεταξύ εκείνων που ήδη ελέγχονται. Δεν είναι μεταξύ εκείνων που δεν ελέγχονται. Κυρίως βρίσκονται μεταξύ των ήδη ελεγχομένων. Αφήστε που η προσθήκη χιλιάδων κυριολεκτικώς ελεγχομένων θα κάνει τον έλεγχο κατά τη γνώμη μου πρακτικά αδύνατο.
     Δεύτερον, εκτός από τη δημοσιότητα και τον έλεγχο προστίθεται τώρα για χιλιάδες ελεγχόμενους η απαγόρευση διενέργειας χρηματιστηριακών συναλλαγών. Θα σταθώ λίγο σ’ αυτήν την απαγόρευση. Πρώτα ένα ακραίο παράδειγμα: Αν διαπιστωθεί ότι μερικές γυναίκες είκοσι πέντε έως τριάντα πέντε ετών κλέβουν στα σούπερ-μάρκετ θα ήταν νοητό να απαγορευθεί η είσοδος στα σούπερ-μάρκετ σε όλες τις γυναίκες ηλικίας είκοσι πέντε έως τριάντα πέντε ετών; Μπορείτε να το φαντασθείτε αυτό;
     Η νομοθεσία μας, όπως και η νομοθεσία όλων των χωρών που έχουν χρηματιστήρια προβλέπει βαρύτατες ποινές για όσους κάνουν χρηματιστηριακές συναλλαγές έχοντας εκ της θέσεως που κατέχουν προνομιακές πληροφορίες που δεν είναι γενικώς γνωστές. Για παράδειγμα ο Υπουργός Οικονομικών γνωρίζει ότι αύριο θα επιβληθεί ένα τεράστιο πρόστιμο σ’ μία ανώνυμη εταιρεία και πουλάει αμέσως τις μετοχές που κατέχει σε αυτήν την εταιρεία κι με την ευκαιρία ειδοποιεί και μερικούς φίλους του να πουλήσουν και αυτοί τις δικές τους μετοχές. Αυτή η πράξη του Υπουργού και των φίλων τιμωρείται με βαρύτατες ποινές από την υφιστάμενη νομοθεσία.
     Το νομοσχέδιο στο άρθρο 7 απαγορεύει τις χρηματιστηριακές συναλλαγές στους Βουλευτές, στους Ευρωβουλευτές, στο Γραμματέα του Υπουργικού Συμβουλίου, στους γενικούς γραμματείς περιφερειών, στους προέδρους των διευρυμένων Νομαρχιακών Αυτοδιοικήσεων, στους νομάρχες και τους δημάρχους, στους προέδρους και τους διευθύνοντες νομικών προσώπων δημοσίου δικαίου, δημοσίων επιχειρήσεων, δημοσίων οργανισμών, καθώς και νομικών προσώπων ιδιωτικού δικαίου, η διοίκηση των οποίων ορίζει άμεσα ή έμμεσα το δημόσιο με διοικητική πράξη ή ως μέτοχος.
     Σ’ αυτούς που περιέγραψα  προστίθενται και μερικές χιλιάδες μέλη επιτροπών, δικαστικοί και εισαγγελικοί λειτουργοί. Μιλάμε για χιλιάδες ανθρώπους. 
     Απαγορεύεται, κύριοι συνάδελφοι, στο Βουλευτή Γρεβενών, για παράδειγμα, που δεν είναι μέλος της Κυβέρνησης, δεν κατέχει κυβερνητική θέση και στο Δήμαρχο Καρδίτσας να κάνουν χρηματιστηριακές συναλλαγές. Έχουν αυτοί πληροφορίες που δεν έχουν άλλοι; Υπάρχει βασικά κάτι μεμπτό στο να αγοράζει κανείς μετοχές; Γιατί μπαίνει αυτή η διάταξη; Παραδόξως όμως –προσέξτε αυτό που θα σας πω- το νομοσχέδιο επιτρέπει τη σύναψη χρηματιστηριακών συναλλαγών στους προέδρους, διοικητές, υποδιοικητές και γενικούς διευθυντέςν πιστωτικών ιδρυμάτων. Σ’ αυτούς δηλαδή, κύριοι συνάδελφοι, οι οποίοι περισσότερο από οποιονδήποτε άλλο μπορούν να έχουν εσωτερική πληροφόρηση. Ο Βουλευτής Γρεβενών, επαναλαμβάνω, δεν επιτρέπεται να αγοράσει μετοχές. Ο Πρόεδρος του «ΑΤΤΙΚΟ ΜΕΤΡΟ», που είναι μία δημόσια επιχείρηση, δεν επιτρέπεται να αγοράσει μετοχές. Ο Διοικητής όμως της Αγροτικής που διορίζεται από το δημόσιο, ο Διοικητής της Εμπορικής που διορίζεται από το δημόσιο, αυτός επιτρέπεται. Γιατί γίνεται αυτό το πράγμα; Άλλο παράδοξο είναι ότι στην παράγραφο 4 του άρθρου 9 γίνεται αναφορά σε μετοχές αλλοδαπών εταιρειών. Δηλαδή η Κυβέρνηση απαγορεύει τη σύναψη χρηματιστηριακών συναλλαγών και εκτός Ελλάδας, σε ξένα χρηματιστήρια; Δηλαδή ο Δήμαρχος Γρεβενών μπορεί να κάνει κάτι μεμπτό αν αγοράσει μετοχές εκτός Ελλάδος; Γιατί  απαγορεύεται;
     Δε νομίζω, κύριοι συνάδελφοι, ότι υπάρχει οποιαδήποτε επωφελής λογική στις προβλέψεις του άρθρου 7. Νομίζω ότι αποτελεί κατάφορο αντισυνταγματικό περιορισμό της ελευθερίας και της συνταγματικής αρχής της αναλογικότητας. Οι χρηματιστηριακές συναλλαγές σήμερα, με την επιφύλαξη της εσωτερικής πληροφόρησης, για την οποία υπάρχει ήδη νομοθετική πρόβλεψη, είναι οι διαφανέστερες συναλλαγές. Έκανε λάθος προηγουμένως ο κ. Σκυλλάκος που είπε για τις ανώνυμες μετοχές. Οι μετοχές που διαπραγματεύονται στο χρηματιστήριο είναι όλες επώνυμες. Τις επώνυμες απαγορεύει το νομοσχέδιο. Οι ανώνυμες, κύριοι συνάδελφοι, είναι εκείνες που διαπραγματεύονται εκτός χρηματιστηρίου. Αυτές τις επιτρέπει το νομοσχέδιο. Αυτές που είναι ανώνυμες είναι εκτός χρηματιστηρίου. Τις εντός χρηματιστηρίου απαγορεύει,  που είναι διαφανείς.
     Εγώ πιστεύω ότι αν οι ελεγχόμενοι είχαν όλοι την όποια περιουσία διαθέτουν σε μετοχές εισηγμένες στο χρηματιστήριο δε θα υπήρχαν υποψίες, γιατί θα ήταν όλα γνωστά. Δεν είναι, για παράδειγμα, το ίδιο με τα ακίνητα. Εκεί έχει καθιερωθεί η αντικειμενική αξία, με αποτέλεσμα να μην είναι γνωστή ούτε η πραγματική αξία ούτε ο τρόπος διακανονισμού της σε αντίθεση με αυτό που συμβαίνει με τις εισηγμένες μετοχές που είναι όλα γνωστά.
     Συνοψίζω: Δεν αντιλαμβάνομαι γιατί αποκλείονται από την αγορά μετοχών χιλιάδες άνθρωποι. Μήπως αυτό είναι κάποια νεομαρξιστική θεωρία για τη λειτουργία της αγοράς; Είναι η προσπάθεια εξαγνισμού του ΠΑΣΟΚ για τα όσα διέπραξαν οι άνθρωποί του την περίοδο 1999-2000; Είναι η αναβίωση του παλιού αλβανικού μοντέλου που στο μεταξύ αποκήρυξαν και οι ίδιοι οι Αλβανοί; Είμαστε αστυνομικό κράτος; Γιατί γίνονται αυτά;
     Περισσότερη δημοσιότητα, καλύτερος έλεγχος, ναι.
     Πληθωρισμός ελεγχομένων-απαγορεύσεις, όχι.
     Πρέπει να πω ότι είναι αξιοπρόσεκτη η παρατήρηση του κ. Κτενά ότι θα έπρεπε όλες οι δηλώσεις να είναι διαθέσιμες στο κοινό. Αυτός είναι ο καλύτερος έλεγχος και όχι όλα τα άλλα τα οποία σκαρφιζόμαστε εδώ πέρα. 
     Καταψηφίζω, συνεπώς, το νομοσχέδιο,
     Το νομοσχέδιο, κύριοι συνάδελφοι, είναι κατά τη γνώμη μου αφελές και επιπόλαιο και το μόνο που θα επιτύχει είναι να αυξήσει τη δυσπιστία της κοινής γνώμης και να περιορίσει περαιτέρω το ενδιαφέρον έντιμων και ικανών ανθρώπων να ασχοληθούν με τα κοινά είτε ως πολιτικοί είτε ως υψηλόβαθμοι δημόσιοι λειτουργοί. Όλο και λιγότεροι θα έρχονται. 
     Ευχαριστώ πολύ.
     ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κ. Γκούσκος έχει το λόγο. 
     ΔΙΟΝΥΣΙΟΣ ΓΚΟΥΣΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, το νομοσχέδιο που συζητά η Βουλή σήμερα είναι αναμφίβολα προς τη σωστή κατεύθυνση. Είναι θετικό βήμα. Και αν μερικές διατάξεις του είναι υπέρ το δέον αυστηρές ή περιλαμβάνουν και πρόσωπα που ίσως να κινούνται εκτός των ορίων του σκοπού του νόμου, καλώς τους περιλαμβάνει. Και ξέρετε γιατί; Διότι υπάρχει πάνω από τη δημόσια ζωή μία έντονη ομίχλη. Και οι διατάξεις σ’ αυτήν τη μεταβατική περίοδο, από εδώ και στο μέλλον, πρέπει να είναι αυστηρές. 
     Πρέπει να αποτινάξουμε από πάνω μας, όλοι οι δημόσιοι άνδρες -όχι μόνο οι πολιτικοί της κεντρικής πολιτικής σκηνής, αλλά και οι πολιτικοί του μικρού τόπου, οι τοπικοί δημόσιοι άνδρες- την κηλίδα, ότι όποιος ασχολείται με τα κοινά επωφελείται. Λοιπόν, από εδώ και πέρα, ας αλλάξει η νοοτροπία όλων -και του πολίτη που μας παρακολουθεί- ότι αν πράγματι σκοπεύουμε να ωφεληθούμε, σκοπεύουμε να ωφεληθούμε ηθικά, να αποκτήσουμε ένα καλό όνομα, μια καλή φήμη, μια καλή υστεροφημία, τίποτα περισσότερο και τίποτα λιγότερο.
     Υπάρχει διαφθορά; Αν τίθεται αυτό το ερώτημα στη Βουλή, αυτό είναι υποκρισία. Διότι αυτό που ξέρουν οι πάντες ως γεγονός είναι σίγουρα υποκριτικό να το θέτουμε εμείς στον εαυτό μας ως ερώτημα. Υπάρχει εκτεταμένη διαφθορά. Και είναι φυγή να λέμε εμείς, ότι ίσως κάπου αλλού, σ’ άλλες χώρες, συμβαίνει κάτι χειρότερο από ό,τι συμβαίνει στη δημόσια ζωή του τόπου αυτού. 
     Το πρόβλημα αυτό δεν είναι μόνο πρόβλημα νομικό, διότι πρέπει να λειτουργεί το κράτος δικαίου ούτε πρόβλημα μόνον ηθικό, διότι πρέπει να υπάρχει διαφάνεια στη δημόσια ζωή ούτε μόνο πολιτικό, διότι η πολιτική πρέπει να επαναποκτήσει την αξιοπιστία της, που γνωρίζουμε όλοι πόσο βαριά έχει πληγωθεί, αλλά είναι και πρόβλημα αναπτυξιακό, διότι κονδύλια διαρρέουν και χάνονται, κονδύλια που θα έπρεπε να πιάνουν τόπο σ’ αυτήν τη χώρα που είναι υπό ανάπτυξη και όχι ακόμα αναπτυγμένη –πολύ περισσότερο υπερ-αναπτυγμένη- και κανένας σοβαρός επενδυτής απ΄ έξω δεν θα έρθει να επενδύσει σε μια χώρα που στα ζητήματα της διαφάνειας της Δημόσιας Διοίκησης υπάρχουν σοβαρά ερωτηματικά.
     Για να λειτουργήσει όμως το νομοσχέδιο αυτό, κύριε Πρόεδρε, θα πρέπει να υπάρχουν ορισμένες αδήριτες προϋποθέσεις, αλλιώς θα είναι όχι μόνο καθυστερημένο, αργοπορημένο αλλά και απολύτως αναποτελεσματικό. Θα είναι δηλαδή για λόγους δημόσιας κατανάλωσης και δεν το έχουμε αυτό το δικαίωμα. Και πιστεύω ότι ούτε είναι στις προθέσεις της Κυβέρνησης. Είναι άδικο στο κάτω-κάτω, διότι Πρωθυπουργός είναι ο Κώστας Σημίτης για την εντιμότητα του οποίου κανείς από καμία πλευρά της πολιτικής σκηνής δεν υπαινίχθηκε το παραμικρό.
     Ο έλεγχος θα πρέπει να είναι αποτελεσματικός. Για να είναι όμως αποτελεσματικός, δεν μπορεί να είναι δειγματοληπτικός και μάλιστα σε ποσοστό 20%. Το δείγμα αυτό είναι συμβολικό. Οι περισσότεροι από τους υποτιθέμενους ελεγχόμενους, δε θα ελεγχθούν ποτέ. Ο έλεγχος να είναι υποχρεωτικός για όλους. Θέλετε δείγμα; Το 50%, ώστε κάθε δύο χρόνια να ελέγχονται όλοι.
     Θα μου πείτε: «Μα, με ποια πρόσωπα και με ποιες επιτροπές ελέγχου»; Μα, οι επιτροπές που προβλέπονται μία για τα πολιτικά πρόσωπα και μία για τα υπόλοιπα, με την Προεδρία του Αντιπροέδρου του Αρείου Πάγου, είναι απολύτως ανεπαρκείς για να αντιμετωπίσουν τις δεκάδες χιλιάδες των δηλώσεων του πόθεν έσχες.
     Τι πρέπει να γίνει; Όχι μόνο να έχουν τη δυνατότητα να προσλαμβάνουν ορκωτούς λογιστές, γιατί και οι ορκωτοί λογιστές θα πρέπει να παρακολουθούνται. Και θα πρέπει κάποιος να παρακολουθεί συστηματικά και για πάρα πολλά χρόνια την εργασία τους.
     Και με την ευκαιρία –σε παρένθεση- ποιος θα ελέγχει τους ελεγκτές; Τους ορκωτούς λογιστές που θα ελέγχουν ποιος θα τους ελέγχει; Αν είναι απέξω και όχι μέλη της Δημόσιας Διοίκησης, δεν είναι δηλαδή από το Σώμα Ελεγκτών δεν πρέπει και αυτοί να έχουν την υποχρέωση διαφάνειας; Οι ορκωτοί λογιστές που θα ελέγχουν τους άλλους δεν έχουν μια ειδική υποχρέωση να είναι οι ίδιοι απόλυτα διαφανείς στη δημόσια πορεία τους;
     Λέω λοιπόν ότι θα πρέπει να σκεφθείτε και να αποδεχθείτε την πρόταση του κ. Δασκαλάκη κατά τη συζήτηση στην επιτροπή, ότι θα πρέπει να σπάσει η επιτροπή αυτή τουλάχιστον κατά περιφέρειες. Έχουμε αυτή τη στιγμή δεκατρείς περιφέρειες, να έχουμε και δεκατρείς επιτροπές. Και δε χρειάζεται κάθε επιτροπή να προεδρεύεται  από αντιεισαγγελέα του Αρείου Πάγου. Μπορεί να προεδρεύεται από τον οικείο εισαγγελέα εφετών του τόπου ή αντιεισαγγελέα εφετών και να έχει από εκεί μέλη διοικητικούς δικαστές που υπάρχουν στις περιφέρειες, αλλά βέβαια και κρατικούς λειτουργούς που μπορούν να κάνουν αυτόν τον έλεγχο. Μόνον έτσι ο έλεγχος θα είναι αποτελεσματικός, αλλιώτικα νομοθετούμε θεωρητικά και δεν θα έχει αποτελέσματα στην πράξη. Και επειδή είναι κοινή βούληση όλων μας και δική σας, δεν πρέπει αυτό το νομοθέτημα να μη βρει πρακτική εφαρμογή πριν εκμετρήσει το βίο της αυτή η Βουλή. 
     Δεύτερον, θα πρέπει οι κυρώσεις να είναι αντίστοιχες με το σκοπούμενο αποτέλεσμα. Θέλουμε να σταματήσει το κακό; Πώς; Κοιτάξτε τι κυρώσεις έχετε προβλέψει. Πήρατε τις κυρώσεις του προηγούμενου νόμου, του ισχύοντος, που είναι πλημμεληματικές και προβλέπουν τουλάχιστον τρία χρόνια φυλάκιση. Βεβαίως αποδεχθήκατε την παρατήρηση του συναδέλφου, του κ. Κουβέλη: «αν δεν τιμωρούνται άλλως, από άλλη διάταξη», αλλά αυτό δεν είναι επαρκές, είναι ατελές. Το εξήγησα στην επιτροπή. Υποχρεούμαι να επανέλθω, ίσως χρειαστεί και κατά τη συζήτηση των άρθρων. Γιατί; Εδώ έρχεται το πολιτικό πρόσωπο -μπορεί να είναι Υπουργός ή Πρωθυπουργός- και κάνει μια ψευδή δήλωση και επωφελείται, σύμφωνα με τη ρητή διάταξη του νομοσχεδίου, από την θέση του. Και αυτή την ωφέλεια υπέρ του εαυτού του ή την ωφέλεια που προσκομίζει σε κάποιον τρίτο με τη δημόσια δραστηριότητά του και την οποία ψευδώς αποκρύβει από τη δήλωσή του, εμείς την θεωρούμε πράξη πλημμεληματικού χαρακτήρα; Να τιμωρείται όπως τιμωρείται μια ψευδής δήλωση δηλαδή του ν.1599, του παλιού 105, νομοθετικού διατάγματος; Αυτή είναι κύρωση;
     Λέει ο δικαστής στον αδικηματία του πλημμελήματος:  «πρόσεχε, μην το ξανακάνεις». Δεν είναι συνέπεια λοιπόν αυτό για κάποιον ο οποίος πλουτίζει εκμεταλλευόμενος τη δημόσια θέση του να «φοβάται» μήπως τιμωρηθεί για πλημμέλημα.
     Δεύτερη συνέπεια: λέτε ότι θα υπάρχει ως οικονομική κύρωση, ισόποση χρηματική ποινή. Δηλαδή αυτός ο οποίος κέρδισε το α΄ ποσό παράνομα και εκμεταλλευόμενος τη θέση του θα υποχρεούται να καταβάλει ισόποση χρηματική ποινή. Μα, αυτός κύριε Πρόεδρε, ο οποίος αγαπάει περισσότερο από τη δημόσια προσφορά τα χρήματα θα τιμωρηθεί αν του πάρεις πίσω αυτά τα οποία φαίνεται από τη δήλωσή του ότι κέρδισε παράνομα; Είναι αστείο. Εδώ πρέπει να πέσει πέλεκυς. Και αυτός που αγαπάει το χρήμα θα τιμωρηθεί αν του πάρεις πολύ περισσότερα. Άρα λοιπόν η χρηματική ποινή πρέπει να είναι τουλάχιστον το τριπλάσιο εκείνου που κέρδισε παράνομα. 
     Θα θέσω τώρα ένα τελευταίο ζήτημα. Βεβαίως δεν είναι νομοσχέδιο-«σκούπα» για κάθε κακό και για κάθε ζήτημα διαφθοράς της δημόσιας ζωής. Έχω πλήρη επίγνωση. Αναφέρεται στον πολιτικό κόσμο, κυρίως στους δημόσιους άνδρες. Στα πλαίσια όμως αυτά πρέπει να ξαναδούμε σ’ αυτό το κείμενο το ζήτημα της απιστίας του άρθρου 390. Η απιστία η γενική πρέπει να ξαναγίνει κακούργημα. Και πρέπει να ξαναγίνει κακούργημα, διότι επί δέκα χρόνια ως πλημμέλημα ούτε προληπτική λειτουργία είχε ούτε αποθάρρυνε κανέναν ούτε κατασταλτική, διότι κανείς δεν τιμωρήθηκε με αυτήν. Διότι πλημμέλημα χωρίς ενδεχόμενο δόλο αλλά με άμεσο μόνον…
     (Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
     Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε, αμέσως, σε μισό λεπτό.
     …κανένα δικαστήριο δεν μπορεί να σιγουρευτεί και να καταγνώσει ποινή με άμεσο δόλο σε πλημμέλημα. Άρα λοιπόν ο τραπεζίτης, ο διοικητής των ΔΕΚΟ, ο οποιοσδήποτε μεγαλοσχήμων που δεν έχει τιμήσει τη θέση του, δεν τιμωρείται με το άρθρο 390, όπως διαμορφώθηκε μετά το 1993. Πρέπει να ξαναγίνει κακούργημα.
     Τελειώνω με τρεις λέξεις. Ναι, να υπάρχει αναδρομικότητα στον έλεγχο των διοικητών των ΔΕΚΟ, όχι βέβαια από το 1974 που ζητάνε οι συνάδελφοι της Νέας Δημοκρατίας, γιατί οδηγούμαστε στο χάος έτσι και είναι ο μόνος σίγουρος τρόπος να μη γίνει ποτέ κανένας έλεγχος. Αλλά να υπάρχει αναδρομικότητα τουλάχιστον μιας τριετίας, μιας πενταετίας.
     Τελειώνοντας θέλω να πω ότι αυτό το οποίο λέτε παρεμβαίνοντας, είναι πολύ λίγο. Με το ότι δεν αποκλείεται δηλαδή και να φορτώνουμε και αυτό το χρέος στον αντιεισαγγελέα του  Αρείου Πάγου που θα προεδρεύει της επιτροπής, όταν δε θα μπορεί να τα βγάλει πέρα με το θεσμοθετημένο κομμάτι της αποστολής του από το νόμο, είναι βέβαιο ότι ποτέ δε θα ανταποκριθεί στην αναδρομικότητα.
     Και με την ευκαιρία να πω τούτο. Αν δεν υπάρχουν συνέπειες για το χρόνο εντός του οποίου πρέπει να γίνει ο έλεγχος των υπό έλεγχο προσώπων και αν δεν υπάρχει χρόνος εκδίκασης των υποθέσεων αυτών αλλά τις αφήσουμε να χαθούν στο άπειρο, τότε οδηγούμαστε σε μια απόλυτη αδυναμία εφαρμογής των διατάξεων αυτών.
     Ευχαριστώ πολύ.
     ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κ. Τσιπλάκης έχει το λόγο.
     ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΣΙΠΛΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, διερμηνεύω ότι θα έρθουν οι περιστάσεις εκείνες που θα οδηγήσουν την κυβερνώσα παράταξη ως πολιτική παράταξη κάποια στιγμή εν τω μέλλοντι να λειτουργήσει απολογιστικά έναντι του εαυτού τους και να πει αυτό που λαϊκά θυμόσοφα λέγεται «στερνή μου γνώση να σ’ είχα πρώτα». Αυτό το επισημαίνω λαμβάνοντας υπόψη κυρίως την κατάληξη του αγαπητού συναδέλφου κ. Γούσκου ο οποίος θαρραλέα σήμερα υιοθετεί αυτό που εδώ και καιρό εμείς προτείνουμε, όσον αφορά δηλαδή τη μεταβολή, τη μετατροπή του αδικήματος σε βαθμό πλημμελήματος, της απιστίας από όργανα του δημοσίου σε κακούργημα.
     Κι αυτό που υιοθετείται αυτή τη στιγμή εν μέρει είναι αντιληπτό και το έχουμε ζήσει όλοι ιστορικά τον τελευταίο καιρό ότι συνιστά ένα τμήμα μιας συνολικότερης πρότασης της Νέας Δημοκρατίας για τον έλεγχο και τη διαφάνεια –το λέω χαρακτηριστικά- παντού.  Η Νέα Δημοκρατία επανειλημμένως και προσφάτως με πρόταση νόμου η οποία αναφερόταν και στη μετατροπή του αδικήματος και στην αποτροπή του ολιγοπωλίου των δημοσίων έργων και στη μεταβολή του ισχύοντος πλαισίου για τα έργα και προμήθειες του δημοσίου και άλλες παροχές υπηρεσιών και στον έλεγχο του πολιτικού χρήματος και στην αποτροπή κάποιων αρνητικών επιπτώσεων που αφορούν, με τον καθορισμό που κάναμε, του βασικού μετόχου για τα Μέσα Ενημέρωσης, ήρθε και είπε ότι όλες αυτές οι διατάξεις συνιστούν εκκολαπτήριο της διαφθοράς. Και σας το είπε με μια πρόσθετη αιτιολογία η οποία αποσκοπεί να αντιλέξει σ’ αυτό που κατά καιρούς επικαλείστε απλουστευτικά και λέει το εξής: αυτά που λέει η Νέα Δημοκρατία είναι μεγαλόστομες κουβέντες, αβάσιμες κουβέντες, διότι, αν είχαν κάποια βασιμότητα ως τώρα, θα είχαμε και περιπτώσεις πολιτικών προσώπων οι οποίες θα είχαν αχθεί στον εισαγγελέα. Και οδηγείτε και τον κόσμο, που πολλές φορές δεν μπορεί να αντιληφθεί αυτή τη συγκεκριμένη λεπτομέρεια, λόγω και μη εξειδίκευσης στο θέμα, στο να πειστεί ενδεχομένως ότι αυτό το οποίο λέτε έχει πραγματική βάση. Άλλο είναι η πολιτική ευθύνη –το έχω πει χίλιες φορές στην Αίθουσα της Βουλής και νομίζω κανείς δεν μπορεί να αντιλέξει- και άλλο είναι η ποινική ευθύνη.
     Ποινική ευθύνη σημαίνει ότι, όταν υπάρχει μια εξωτερικευόμενη συμπεριφορά ενάντια σε έναν συγκεκριμένο νόμο ο οποίος επισύρει και συνέπειες, αυτό παραπέρα επάγεται ποινική ευθύνη και παρεμβαίνει ο εισαγγελέας, σε όσες των περιπτώσεων αυτεπαγγέλτως πρέπει να παρέμβει. Πολιτική ευθύνη όμως ποια είναι; Αυτό που διαχρονικά επισημαίνει η Νέα Δημοκρατία και σας αιτιάται ότι έχετε θεσπίσει πλαίσιο τέτοιο που, όπως προείπα, συνιστά εκκολαπτήριο της διαφθοράς με την έννοια ότι κατά παράβαση   των αρχών αξιολόγησης, υγιούς εξέλιξης σε συγκεκριμένες περιπτώσεις δημοσίου συμφέροντος αναλαμβάνονται κάποια έργα ή εκδηλώνονται κάποιες συμπεριφορές οι οποίες, προσέξτε όμως, νομικά προβλέπονται.
     Όταν, λοιπόν, κάτι προβλέπεται από το νόμο -αλλά προφανώς είναι έξω από τα όρια της  ηθικής, του δικαίου, της λογικής, της αντικειμενικής αξιολόγησης- δεν έχουμε παράνομη πράξη, δεν μπορούμε να μιλάμε για ποινική ευθύνη. Δηλαδή, θεωρητικά υπάρχει το επικάλυμμα ότι η συγκεκριμένη συμπεριφορά δεν είναι παράνομη.
     Διαχρονικά, λοιπόν, σας λέει η Νέα Δημοκρατία ότι αυτό πρέπει να αλλάξει. Μάλιστα σας το λέει –θυμάμαι χαρακτηριστικά- από το καλοκαίρι του 2000, μόλις επανεδείχθη η συγκεκριμένη παράταξη στην εξουσία. Σας το λέει, λοιπόν, και δια επιστολής –ενθυμούμαι- του Προέδρου μας. Και υπήρχε τότε μια απάντηση –εγώ θα τη χαρακτήριζα- καταγέλαστη του Πρωθυπουργού, ο οποίος εκ των υστέρων ήλθε θεωρητικά μεν να προσεγγίσει τις πιθανές επιφυλάξεις της Νέας Δημοκρατίας. 
     Αλλά εις την πράξη βέβαια φθάνει μέχρι σημείου να δεσμεύει και από πλευράς ελευθερίας εκδηλώσεως γνώμης και ψήφου στο Κοινοβούλιο τους Βουλευτές -συγκεκριμένους Βουλευτές- όπως τον κ. Σπυριούνη, ο οποίος είναι παρών στην Αίθουσα. Αν είχατε άλλο λόγο «πειθαρχικού» -κατά τη γνώμη σας- ελέγχου, δεν έπρεπε να τον εκδηλώσετε και κατ’ επίφαση να θεωρήσετε ότι μπορείτε να τον ελέγξετε, όταν εκφράζει ελεύθερα τη γνώμη του και ψηφίζει κατά συνείδηση, υποστηρίζοντας τη συγκεκριμένη προ ημερών κατατεθείσα πρόταση της Νέας Δημοκρατίας για τον έλεγχο και τη διαφάνεια παντού.
     Έρχεται, λοιπόν, σήμερα η Νέα Δημοκρατία και σας λέει -γι’ άλλη μια φορά αποδεικνύουσα- ότι δε χρησιμοποιεί στείρο αντιπολιτευτικό λόγο. Έστω και αποσπασματικώς, μερικώς να προσεγγίζετε ένα θέμα, εάν στις κατ’ ιδίαν διατάξεις έστω αυτό το σημείο -το αποσπασματικά προσεγγιζόμενο σημείο- διαπιστώσουμε ότι καλώς κάνετε έστω και υπ’ αυτούς τους όρους και το προσεγγίζετε, εμείς ερχόμαστε και λέμε ναι. Σας το είπε ο εισηγητής μας με την επιφύλαξη τι άλλες τροποποιήσεις, συμπληρώσεις, προσθήκες, διαφοροποιήσεις θα γίνουν στην κατεύθυνση των όσων εμείς πιστεύουμε, διότι πιστεύουμε ότι είναι και βάσιμα αυτά που υποστηρίζουμε.
     Σ’ αυτή την περίπτωση εμείς επιφυλασσόμαστε ότι θα δούμε -έστω και σε αυτή τη δια του συγκεκριμένου νομοσχεδίου αποσπασματική προσέγγιση του ζητήματος της διαφανείας και του ελέγχου σε όλες τις εκφάνσεις της πολιτικοοικονομικής ζωής- και ότι επιφυλασσόμαστε και πιθανότατα και να το ψηφίσουμε.
     Ελέγχεστε, λοιπόν, σήμερα, γιατί δεν μπορείτε να συλλάβετε εγκαιρότατα την ευρύτητα της σκέψης και της τοποθέτησης της Νέας Δημοκρατίας, η οποία στο συγκεκριμένο ζήτημα και δια του κυβερνητικού της προγράμματος που προ καιρού δημοσιοποίησε, μιλά για την Επιτροπή Ελέγχου του πολιτικού χρήματος και μάλιστα την επικαλείται σε συνέχεια μη αποδοχής πρότασής της για την αναθεώρηση του Συντάγματος που έλεγε ότι αυτοί οι έλεγχοι πρέπει να ανατίθενται στο κατεξοχήν όργανο δημοσιονομικού ελέγχου που είναι το Ελεγκτικό Συνέδριο.
     Έλεγε, λοιπόν, και υποστηρίζει η Νέα Δημοκρατία ότι η Επιτροπή Ελέγχου του πολιτικού χρήματος πρέπει να συντίθενται εκ συγκεκριμένων προσώπων του Προέδρου του Ελεγκτικού Συνεδρίου και άλλων πέντε μελών μετά από κλήρωση και του Γραμματέα της Βουλής και του Συνηγόρου του Πολίτη. Ακόμη έλεγε και λέει και υποστηρίζει η Νέα Δημοκρατία ότι αυτή η Επιτροπή Ελέγχου του πολιτικού χρήματος μπορεί να ελέγχει τα οικονομικά των κομμάτων και των υποψηφίων Βουλευτών, μπορεί να ελέγχει την περιουσιακή κατάσταση εν συνεχεία των πολιτικών προσώπων και μπορεί μέρος αυτής της επιτροπής ως τμήμα της Γενικής Επιθεώρησης Δημόσιας Διοίκησης να ελέγχει και την περιουσιακή κατάσταση άλλων κρατικών λειτουργών, στελεχών του ευρύτερου δημόσιου τομέα.
     Αυτή είναι μια πληρέστατη πρόταση, υπερακοντίζουσα αυτό το οποίο εν μέρει εσείς έρχεστε να προσεγγίσετε σήμερα και που ειδικότερα η Νέα Δημοκρατία σας αιτιάται. Γιατί πραγματικά κατ’ επίφαση είναι ο έλεγχος που προσδιορίζει σε συγκεκριμένα πρόσωπα του κρατικού τομέα, καθόσον τράπεζες και δημόσιοι οργανισμοί που κατά τη διατύπωση του νόμου δεν έχουν το 51% του μετοχικού κεφαλαίου –δηλαδή, δεν το έχει το κράτος- δεν μπορούν να αποτελέσουν αντικείμενο ελέγχου.
     (Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
     Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε.
     Η αναδρομικότητα του ελέγχου -αν μη τι άλλο στη μέση πρόταση που προτείνει, που εκδηλώνει, που εξωτερικεύει η Νέα Δημοκρατία, επέκτασης δηλαδή του ελέγχου μέχρι το 1981- αυτή ακριβώς η πρόταση περί αναδρομικότητας δεν γίνεται δεκτή και επεκτείνετε τον έλεγχο μέχρι το 1990.
     Είναι προφανείς, λοιπόν, οι ατέλειες του συγκεκριμένου νομοθετήματος.  Ευρύτερα η ατέλεια επιμερίζεται στο ότι κάνετε μία αποσπασματική προσέγγιση του ευρύτερου προβλήματος που υπάρχει για το δημόσιο βίο της χώρας, της διαφάνειας, για την οποία ο ίδιος ο πρώην εισαγγελέας του Αρείου Πάγου είπε ότι τα όσα λέγονται περί διαφάνειας, δυστυχώς ωχριούν μπροστά στην πραγματικότητα. Δε θέλω να επισημάνω όλα τα άλλα που έχουν επισημανθεί σε διεθνείς εκθέσεις, υπό την έννοια ότι εμάς μας ενδιαφέρει η καταπολέμηση της αδιαφάνειας και της διαφθοράς, διότι ουσιαστικά έχει και δημοσιονομικό αρνητικό αντίκρισμα στον πολίτη, καθόσον χρήματα φεύγουν από δω κι από κει, διέρχονται μέσω οπών, δυστυχώς, που ο ίδιος ο νόμος τελικώς ως υπόβαθρο διαμορφώνει. 
     Υπ’ αυτήν την έννοια εκείνο το οποίο προέχει σ’ αυτήν μας την ευρύτερη πρόταση είναι η υπηρέτηση –αυτό πρέπει να γίνει κατανοητό- του δημοσίου συμφέροντος.
     Σας ευχαριστώ πολύ.
     ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κ. Παυλίδης έχει το λόγο.
     ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, διερωτήθηκα προς τι η σημερινή κοινοβουλευτική, νομοθετική μάλιστα, πρωτοβουλία της Κυβέρνησης. Γιατί να φέρουμε νέο νόμο; Συμβαίνει τίποτε; Απάντηση: Για να φέρει αυτό το νομοσχέδιο, η Κυβέρνηση φαίνεται ότι κάτι συμβαίνει.
     ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Είναι ρητορική η ερώτηση και δεν μπορούμε να απαντήσουμε.
     ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Ρητορική ερώτηση, κύριε Υπουργέ, αλλά θα πάμε και σε ερωτήσεις που χρήζουν απαντήσεως. 
     Φαίνεται, λοιπόν, κύριε Πρόεδρε, ότι κάτι συμβαίνει. Και η ρητορική ερώτηση έχει για φόντο τα δημοσιεύματα του Τύπου. Δεν ξέρω αν υπέπεσε στην αντίληψή σας δημοσίευμα προ ολίγων ημερών. Τίτλος: «Βουλευτής, ο συνήθης ύποπτος». 
     Πριν από χρόνια, την τελευταία σελίδα ημερήσιας αθηναϊκής εφημερίδος κατελάμβανε προϊόν σκέψεως και ταλέντου κάποιου δημοσιογράφου, ο οποίος μου φαίνεται είχε τη στήλη της «Μαύρης Τρύπας». Σχολίαζε, λοιπόν, επίσκεψη μαθητών σχολείων στο Κοινοβούλιο. Κύριοι συνάδελφοι, επρόκειτο περί του σχολιασμού του αίσχους. Σχολιασμός του αίσχους!
     Αυτός, λοιπόν, ο καθωσπρέπει «κύριος» έλεγε «μα, το παιδί μου στη Βουλή»; Κάποια στιγμή ανέκραξε τρομαγμένος «το παιδί μου στη Βουλή;».
     Αναφέρομαι σε δύο δημοσιεύματα και κάνω και όσο γίνεται σαφέστερη περιγραφή, γιατί φαντάζομαι πως θα έχει και συνέχεια η παρατήρησή μου, για να φρεσκάρω, αν είναι ανάγκη, μνήμη που να αναφέρεται στο πώς φθάσαμε να βλέπει κανείς το Κοινοβούλιο και τα Μέλη του.
     Όταν, λοιπόν, φέρνετε νόμο, κύριε Υπουργέ, σημαίνει πως αναγνωρίζετε την ύπαρξη θέματος. Εσείς δεν πιστεύω ότι είστε του στυλ του δημοσιογράφου που ανέφερα. Όχι, βέβαια. Αλλά θα με αναγκάσετε τώρα να ρωτήσω. Χρόνια είσθε μέλος του Κοινοβουλίου. Περάσατε από διακεκριμένη κομματική θέση. Πράγματι πιστεύετε ότι είναι απαραίτητος ο νόμος; Τα κόμματά μας τι ρόλο παίζουν; Αυτές οι διαδικασίες πρέπει να εξελίσσονται ευθύνη των κομμάτων, κύριε Πρόεδρε. 
     Και επαναλαμβάνω κάτι το οποίο από του Βήματος διεκήρυξα, όταν συνεζητείτο το «ασυμβίβαστο» που περάσαμε στο Σύνταγμα. Η χώρα μας είναι μία μικρή χώρα, κύριε Πρόεδρε. Σοβαρώς ισχυρίζεται κανείς, πώς δεν γνωρίζει τι γίνεται στο περιβάλλον μας; Οι ηγεσίες των κομμάτων μας –αναφέρομαι κυρίως στα παλαιότερα μέλη των κομμάτων, που έχουν μία πληρέστερη εικόνα της εξελίξεως των προσώπων- οι μηχανισμοί οι οποίοι έχουν γίνει θεσμοί ή πρέπει να γίνουν θεσμοί έχουν τον πρώτο λόγο. Και έπεται οποιοσδήποτε άλλος μηχανισμός, ο οποίος καθιερώνεται δια των νομοθετικών πρωτοβουλιών.
     Κύριε Υπουργέ των Εσωτερικών, φθάσατε στο σημείο εσείς, ως Κυβέρνηση, να αναλάβετε παρόμοιες πρωτοβουλίες. Ο προηγούμενος νόμος είναι δικός σας νόμος. Απέδωσε; Προ ετών έφερα στο Κοινοβούλιο πρόταση για τον έλεγχο των περιουσιακών στοιχείων των μελών των γνωμοδοτικών επιτροπών, των αναπτυξιακών νόμων.
     Ζήτησα τότε και αναδρομική εφαρμογή της διατάξεως, η οποία μετά από μόχθο, κόπο και βάσανο έγινε αποδεκτή. Η αναδρομικότης δεν ενεκρίθη.
     Στο μικρό μας τόπο, λοιπόν, ας κάνουμε μία βόλτα εδώ γύρω στην πλατεία Συντάγματος για να δούμε πώς λειτουργεί το σύστημα, το οποίο πιστεύω ότι και με τον παρόντα νόμο –νομοσχέδιο σήμερα, μεθαύριο νόμος, αφού περίπου όλοι αποφασίσαμε να κρατήσουμε θετική στάση απέναντι στην πρόταση της Κυβερνήσεως- ελάχιστα θα μεταβληθεί. Πότε μεταβάλλεται; Μεταβάλλεται, όταν εκτός Κοινοβουλίου αναλαμβάνονται πρωτοβουλίες. Επιμένω, μάλιστα, στην ισχύ των κομμάτων και των κομματικών μηχανισμών, τώρα μάλιστα που έχουμε κόμματα μακροβιότητος, τα περισσότερα των εν τη Βουλή κομμάτων είναι πλέον του ενός τετάρτου αιώνος.
     Έτσι, όσα ακούστηκαν προηγουμένως από συναδέλφους νομικούς, οι οποίοι έχουν και μία υποψία μέσα τους για την αρτιότητα των διατάξεων, πιστεύω ότι έχουν μία ειδική βάση. Θέλω να θυμίσω ότι αυτή η βάση της υποψίας τους δεν είναι τυχαία. Ακούσθηκε προηγουμένως ότι καταφέρατε εσείς να κάνετε το κακούργημα πλημμέλημα. Ας μη θυμηθώ τη γνωστή παρατήρηση μακαρίτου πολιτικού αρχηγού για τα «δωράκια».
     Γιατί τα λέω όλα αυτά; Και σε άλλες χώρες έχουν πρόβλημα διαφάνειας περί τη διαχείριση του δημοσίου χρήματος, δεν είμασθε οι μόνοι. Πριν από καιρό, Γάλλος πρώην Υπουργός Εξωτερικών εσύρθη στα δικαστήρια. Ένας άλλος Γάλλος, φίλος πολλών στο ΠΑΣΟΚ έχασε τη βουλευτική του έδρα, διότι διαπιστώθηκε ότι δαπάνησε περισσότερα των όσων το γαλλικό σύστημα προβλέπει.
     Υπάρχουν λοιπόν και αλλού αυτά. Έχουν καταφέρει όμως να «φορμάρουν» εξωκοινοβουλευτικούς μηχανισμούς, οι οποίοι θωρακίζουν το κοινοβουλευτικό σύστημα. Επ’ αυτού λοιπόν θα επιμείνω, επί της ανάγκης ύπαρξης τέτοιων μηχανισμών. 
     Κύριε Υπουργέ των Εσωτερικών, όταν συνεζητείτο το Σύνταγμα, επέστρεφα από τις Ηνωμένες Πολιτείες και μετέφερα το τι ισχύει εκεί. Κύριε Πρόεδρε, όπως γνωρίζετε, εκεί υπάρχει μία πανίσχυρη Επιτροπή Δεοντολογίας –χρησιμοποιώ μία αγγλική έκφραση- το «Ethics Committee», το οποίο λειτουργεί καθ’ όλη τη διάρκεια του έτους, δεν περιμένει μόνο την κατάθεση δηλώσεως περί του «πόθεν έσχες». 
     Όπως ξέρετε, το «πόθεν έσχες» είναι συντετμημένη –ας την πούμε έτσι- παρουσίαση του πλήρους τίτλου εκείνου του νόμου που εψηφίστη υπό του Κοινοβουλίου προδικτατορικά και ο νόμος απεκαλείτο ο «περί προστασίας της τιμής του πολιτικού κόσμου», και εψηφίσθη για να μην αναγράφονται στις εφημερίδες αβασάνιστα, όσα προηγουμένως ανέφερα.
     Κύριε Υπουργέ, εγώ αν δεν είχα το φόβο να θεωρηθώ πως αποκλίνω μιας γενικής διαθέσεως να παταχθεί το φαινόμενο της αδιαφάνειας, θα δυσκολευόμουν να δώσω ψήφο. Θέλω, όμως, με την ψήφο μου υπό τους όρους που ο εισηγητής μας έθεσε, να δείξω ότι το σύστημα έχει ανάγκη προστασίας, αλλά όχι μόνο δια του νόμου. Θα ρίξω το βάρος μου στα κόμματα. Τα κόμματα –με τις όποιες διαδικασίες- επιλέγουν καταρχήν αυτούς που θα αποτελέσουν μέλη ενός ψηφοδελτίου. Μετέπειτα, ακολουθεί η οποιαδήποτε άλλη επέμβαση, ώστε να επιτευχθεί ό,τι είπα για τη θωράκιση.
     Έχω στα χέρια μου πρόταση του Συμβουλίου της Ευρώπης, η οποία αναφέρεται στην ανάγκη μεγαλύτερης και ισχυρότερης διαφάνειας. Εσείς, κύριε Πρόεδρε, υπηρετήσατε στο Συμβούλιο της Ευρώπης στην Κοινοβουλευτική Συνέλευση και θα γνωρίζετε ότι έχει οργανωθεί σύστημα που παρακολουθεί τα συμπτώματα διαφάνειας.
     Κύριε Υπουργέ, λυπούμαι γιατί πρέπει να επαναλάβω το εξής: ξέρετε πώς αποκαλείται αυτό το σύστημα που παρακολουθεί τα της αδιαφάνειας φαινόμενα στους κόλπους του Συμβουλίου της Ευρώπης; Ατυχώς για τη χώρα μας φέρει το όνομα «Greco». Κάτι πρέπει να σας λέει η ταύτιση της αδιαφάνειας με τα συμβαίνοντα στη χώρα μας εκτός Κοινοβουλίου.
     Σήμερα ο καθημερινός Τύπος τι γράφει; Γράφει ότι υπογράφονται εν σπουδή συμβάσεις, εις περίοδον καθαρώς προεκλογική, πολύ υψηλού αντικειμένου, περί των οποίων εξεφράσθη η άποψη ότι ίσως δεν είναι απαραίτητο τώρα να ολοκληρωθεί η διαδικασία υπογραφής των. 
     Θα έπρεπε, ίσως, η Κυβέρνηση να παρέμβει και να προλάβει τέτοια συμπτώματα. Δε θα έπρεπε να αρκείται μόνο σε μία έκφραση καλής διαθέσεως, η οποία, κατά τη γνώμη μου, δε θα έχει την αποτελεσματικότητα που έχουμε ανάγκη. 
     Κύριε Πρόεδρε, κατέστη καθημερινή υπόθεση ο σχολιασμός της αδιαφάνειας στη διαχείριση του δημοσίου χρήματος στη χώρα μας. Ακόμα και χωρίς νόμο μπορεί να παταχθεί το φαινόμενο, αρκεί να το θέλει ο ασκών την εξουσία και εις την προκειμένη περίπτωση ο επικεφαλής της Κυβερνήσεως, ο οποίος, κατά την κρίση μου, γνωρίζει τα πάντα εξ αυτών που καθημερινώς ο Τύπος φέρνει στην επιφάνεια. Η βούληση του Πρωθυπουργού και οι κομματικοί θεσμοί, κατά την κρίση μου, θα είναι αυτοί που θα μειώσουν το φαινόμενο της αδιαφάνειας.
     (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
     ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Το λόγο έχει ο Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, ο κ. Σκανδαλίδης.
     ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ: Κύριε Υπουργέ, μόνο δύο ομιλητές μείναμε. Δε θέλετε να μας ακούσετε και μετά να τοποθετηθείτε; 
     ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Δεν είστε μόνο δύο ομιλητές, αλλά τέσσερις. Εγώ πρέπει να μιλήσω τώρα.
     ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.
     ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, νομίζω ότι σήμερα στην Εθνική Αντιπροσωπεία, παρ’ ότι η παρουσία των συναδέλφων δεν είναι πολυπληθής, συζητούμε ένα από τα σοβαρότερα θέματα που για πάρα πολύ καιρό βρίσκονται στο επίκεντρο της συζήτησης της δημόσιας ζωής της χώρας.
     Εγώ είμαι από εκείνους που πιστεύουν ότι πολλές φορές ο τρόπος, με τον οποίον γίνεται αυτή η συζήτηση, δεν είναι συνεπής με τις διαστάσεις των προβλημάτων. Πολλές φορές η συζήτηση γίνεται αποσπασματικά, άκριτα, καθώς επίσης και πολλές φορές γίνεται αντικείμενο μικροκομματικών και άλλων αντιπαραθέσεων.
     Επίσης, θα ήθελα να πω ότι δεν νομίζω πως βοηθούν τη συζήτηση οι δραματικοί τόνοι για ένα θέμα που αποτελεί ένα μεγάλο διεθνές πρόβλημα, ένα πρόβλημα όλων των σύγχρονων δημοκρατιών. Πρόκειται για ένα θέμα που έρχεται ως παράγωγο από τις εξελίξεις στη νέα οικονομία και ως απόρροια των ευρύτερων ανακατατάξεων που γίνονται σε παγκόσμιο και σε ευρωπαϊκό επίπεδο.
     Εγώ πιστεύω ότι ένα τέτοιο θέμα δεν μπορεί να αντιμετωπίζεται ούτε με δραματικούς τόνους που ουσιαστικά θέλουν να εκτρέψουν τη συζήτηση από την πραγματική της διάσταση ούτε μέσα από επιδερμική και αφοριστική αντιμετώπιση ή άκριτη και άκρατη κομματικοποίηση. Όσες φορές ιστορικά υποβαθμίστηκε ως απλό παραταξιακό όπλο, ανεξάρτητα από την παράταξη που το χρησιμοποίησε, και την παράταξη ζημίωσε και τη χώρα έφερε πίσω, αλλά και τη δημοκρατία φαλκίδευσε. 
     Τέλος, πιστεύω ότι δεν υπάρχουν ένοχες παρατάξεις. Τα κόμματα που δημιουργήθηκαν στη χώρα, τουλάχιστον απ’ αυτά που εγώ έζησα μετά τη δικτατορία μέχρι και σήμερα και που συγκρότησαν στα νεότερα χρόνια το πολιτικό σύστημα -γιατί δε γνωρίζω πολλά για την εποχή πριν από τη δικτατορία- όλα βοήθησαν να στεριώσει η δημοκρατία. Όλα τα κόμματα ήταν υπέρ της διαφάνειας και της καλύτερης λειτουργίας των θεσμών του κράτους, ανεξάρτητα από τις πολιτικές τους διαφωνίες και διαφορές, ανεξάρτητα από τις επιμέρους επιλεκτικές πολιτικές που ασκούν σε όλη αυτήν την ιστορική διαδρομή. Και αν σήμερα έχουμε μία ανεπτυγμένη δημοκρατία, πιστεύω ότι αυτό οφείλεται σε αυτό το πολιτικό σύστημα που ουσιαστικά αποτέλεσε το αγκωνάρι της, τον ακρογωνιαίο λίθο της.
     Θα ήθελα να πω στον κ. Παυλίδη ότι εμείς είμαστε περήφανοι για τη δημοκρατία που έχουμε, για τους θεσμούς που φτιάξαμε και για την πορεία που οδήγησε από εδώ από μία αφετηρία πολύ πιο μαύρη και ομιχλώδη. Πιστεύω ότι αυτό θα πρέπει να είναι η κοινή βάση, πάνω στην οποία η συζήτηση με τις διαφορετικές μας απόψεις πρέπει να εξελίσσεται.
     Μία ουσιαστικότερη και μακροπρόθεσμη προσέγγιση που απαιτούν οι καιροί, θα μπορεί να οδηγήσει σε ένα πολύ εύκολο συμπέρασμα, ότι κάτω από το καθεστώς των οικονομικών εξελίξεων με τη συγκέντρωση της οικονομικής δύναμης, την απίστευτη συσσώρευση, μέσα από τις διαδικασίες όπου οι υπερεθνικοί θεσμοί ακόμα δεν έχουν θωρακίσει τη διαφάνεια ή την αντίστασή τους απέναντι σ’ αυτήν τη συγκέντρωση που ωστόσο ξεπέρασε και γκρέμισε τα εθνικά σύνορα, η θεσμική υστέρηση σε υπερεθνικό επίπεδο –και παίρνω σαν παράδειγμα την Ευρωπαϊκή Ένωση- οδηγούν και αναπαράγουν ένα πρόβλημα που υπήρχε σε όλες τις κοινωνίες όλων των εποχών, από την πόλη-κράτος μέχρι σήμερα. Αναπαράγουν και διευρύνουν, λοιπόν, ένα πρόβλημα, το εντείνουν στις μέρες μας, αλλά ταυτόχρονα το αποκαλύπτουν, γιατί τα ίδια τα μέσα και η τεχνολογία και η πληροφορία και η δυνατότητα που έχει η εξέλιξη των αλλαγών και των ανακατατάξεων, έχουν δώσει ταυτόχρονα με την ένταση του προβλήματος και μία αποκαλυπτική διάσταση, που ουσιαστικά αποτελεί μία θετική αν θέλετε εξέλιξη σ’ αυτά, άρα και μία πιο καλή υποκειμενική δυνατότητα να το αντιμετωπίσεις. 
     Πιστεύω, λοιπόν, ότι για το πολιτικό σύστημα και το κράτος μας μια ουσιαστικότερη και μακροπρόθεσμη προσέγγιση που απαιτούν οι καιροί, θα έπρεπε αυτό το τεράστιο ζήτημα να το δει σαν ένα μείζον ζήτημα δημοκρατίας, σαν ένα ζήτημα εθνικής στρατηγικής που απαιτεί μια ευρύτατη εθνική συνεννόηση και συναίνεση. 
     Πρέπει να σας πω επίσης ότι είμαι απολύτως σίγουρος και έχω ξεκαθαρίσει μέσα μου τη σχετικότητα στην αντιμετώπιση παρόμοιων προβλημάτων. Όλες οι χώρες που εφάρμοσαν παρόμοια θεσμικά συστήματα και για τις οποίες η εμπειρία είναι κοινή για όλους μας, έχουν αποδεχθεί αυτή τη σχετικότητα των ρυθμίσεων. Δεν υπάρχει μία διαδικασία ενός θεσμικού πλαισίου τελειωμένου, το οποίο εγκαθιδρύεται σε μια χώρα και απαλλάσσει, ξεκαθαρίζει και διαλύει όλη την ομίχλη, όπου και να υπήρχε, σε οποιονδήποτε τομέα της δημόσιας ζωής. Γι’ αυτό είναι θεσμικές ρυθμίσεις που αλλάζουν, διευρύνονται, εξελίσσονται, ανάλογα με τις εξελίξεις. 
     Δε θα μπορούσαμε να μιλάμε σήμερα για τις εξωχώριες εταιρείες, αν δεν υπήρχε αυτή η εξέλιξη τον τελευταίο χρόνο στη νέα οικονομία. Σήμερα είναι εν γνώσει μας όταν βάζουμε την απαγόρευση, ότι έγινε μία σχετική ρύθμιση, που λειτουργεί περισσότερο προληπτικά παρά κατασταλτικά και αυτή η προληπτική διάθεση υπάρχει σε όλα τα νομοσχέδια που  έχουν σχέση με τη διαφάνεια.
     Πολλές φορές και οι ποινές και οι διαδικασίες και τα όργανα του ελέγχου αντιμετωπίζονται ως θέσφατα, ότι φτιάχνονται, διαλύουν το σύστημα και λύνουν αμέσως το πρόβλημα. Δεν υπάρχει τέτοια διαδικασία. Όποιος το ισχυριστεί αυτό στη σύγχρονη δημοκρατία είτε λέει συνειδητά ψέματα είτε είναι αφελής. Δεν υπάρχει τέτοια διαδικασία.
     Αναρωτηθήκατε κάποιοι εάν το προηγούμενο θεσμικό πλαίσιο πρόσφερε στον τόπο. Βεβαίως πρόσφερε. Εγώ πιστεύω ότι από τη δεκαετία του 1980  που ξεκίνησε η διαδικασία του ελέγχου των εκλογικών δαπανών, τουλάχιστον την τελευταία περίοδο η προσπάθεια που έγινε γι’ αυτή την προληπτική διαδικασία, ήταν πολύ πιο ουσιαστική και με τους νέους νόμους που ψηφίζουμε, θα είναι ακόμη πιο καλή η εξέλιξη στην επόμενη εκλογική αναμέτρηση. Μπορεί να πιάσει κανείς ένα δημόσιο λειτουργό ή έναν πολιτικό –ένα οποιοδήποτε στέλεχος της ελληνικής κοινωνίας- όπου τα χρήματα που θα πάρει ως δωροδοκία ή ως δωράκι θα τα βάλει σε ένα χρηματοκιβώτιο στο σπίτι του; Μπορεί να βρεθεί ποτέ η πηγή αυτών των χρημάτων ή οτιδήποτε άλλο;
     Θέλω να είμαστε ειλικρινείς όταν μιλάμε για τόσο μεγάλα θέματα που αφορούν τη διαφάνεια και τη δυνατότητα στη δημόσια ζωή.
     Μόνο αυτός που θα το κάνει αυτό είναι απατεώνας, είναι ποινικά κολάσιμος. Εμείς θέλουμε να προστατεύσουμε το δημόσιο βίο της χώρας, όχι μόνο από τους απατεώνες και τους ποινικά κολάσιμους, αλλά και από αυτούς που παρά την πρόθεσή τους ή τη διαδικασία, μπαίνοντας μέσα στη θέση εξουσίας και στη διαχείριση των δημόσιων πραγμάτων θα μπορούσαν να εξελιχθούν, μέσα από μία διαδικασία, στο να κάνουν διάφορα πράγματα τα οποία δεν θα ήταν σωστά. Δεν είναι μόνο το ένα, είναι και το άλλο. Είναι και τα δύο. Άρα, λοιπόν, πρέπει να είμαστε πολύ προσεκτικοί όταν μιλάμε για τις διαστάσεις αυτών των προβλημάτων. 
     Από τις αρχές του 2002, σε μία συζήτηση προ ημερησίας διατάξεως που έγινε εδώ, σε επίπεδο Αρχηγών, μετά από μία αίτηση της κ. Παπαρρήγα, με αφορμή και την προοπτική του εκλογικού συστήματος, ο Πρωθυπουργός προσδιόρισε το πλαίσιο αναμόρφωσης και τα βήματα που υλοποιούν τόσο τους κανόνες λειτουργίας στη δημόσια ζωή, όσο και την μετεξέλιξη και τον εκσυγχρονισμό του πολιτικού συστήματος. Εγώ δε θα μιλήσω ούτε θα μπω στις διαδικασίες για το βασικό μέτοχο, την αντιμετώπιση του οικονομικού εγκλήματος, την κατάργηση των τυχερών παιχνιδιών κλπ. -αφορούν σε άλλα Υπουργεία, δε θέλω να μπω σ’ αυτή τη συζήτηση, διότι δε μου ταιριάζει να κάνω ευρύτερες τοποθετήσεις από αυτές που θα μπορούσαν να απαιτηθούν σ’ αυτή τη φάση- όμως, μόνο εγώ ως Υπουργός Εσωτερικών στη συνέχεια, έφερα τέσσερις σημαντικές θεσμικές ρυθμίσεις για ν’ αντιμετωπίσουμε τα θέματα του ελέγχου της διαφάνειας στη δημόσια ζωή. 
     Η πρώτη ρύθμιση αφορά τη χρηματοδότηση των κομμάτων από το κράτος, τα έσοδα, τις δαπάνες, την προβολή, τη δημοσιότητα και τον έλεγχο των οικονομικών των κομμάτων και των εκλογικών δαπανών κομμάτων και υποψηφίων Βουλευτών. 
     Θέλω να σας θυμίσω ότι και στη διακομματική επιτροπή και στη Διαρκή Επιτροπή και στην Ολομέλεια, οι αλλαγές που έγιναν σε αυτό το θεσμικό πλαίσιο ήταν με την ευρύτερη δυνατή συναίνεση και πιστεύω ότι η Εθνική Αντιπροσωπεία, σ’ εκείνη τη διαδικασία, ακολούθησε μία πάρα πολύ σοβαρή συνθετική πολιτική η οποία οδήγησε σ’ ένα νόμο που ακριβώς επειδή αποτελεί το προϊόν ή το καταστάλαγμα αυτής της διαδικασίας, θα φέρει πολύ πιο θετικά αποτελέσματα και στις επόμενες εκλογές και στις μεθεπόμενες και χωρίς να αρνούμαι τη δυνατότητα να αλλάξει, να προχωρήσει προς το καλύτερο στις επιμέρους διατάξεις της. Μπορεί να διαφωνήσαμε επί της αρχής ή της ουσίας ή της αφετηρίας των θεμάτων -σε πάρα πολλά θέματα τα κόμματα δεν είμαστε υποχρεωμένοι να συμφωνούμε- όμως η τελική κατάληξη είναι νομίζω ένα θετικό νομοσχέδιο. 
     Θέλω να πω σήμερα εδώ -και παρακαλώ να προσέξετε αυτό που θα σας πω- ότι στη διακομματική επιτροπή, που θα συνέλθει στις 18 Δεκεμβρίου, η οποία είναι μία διακομματική επιτροπή που γίνεται εδώ και πάρα πολύ καιρό για τα θέματα που αφορούν την εκλογική διαδικασία, τους καταλόγους και όλα αυτά -διότι ως Κυβέρνηση έχουμε αναλάβει ορισμένες δεσμεύσεις απέναντι στα κόμματα- εγώ θα θέσω και το θέμα –σε πολιτικό επίπεδο βέβαια, διότι δεν είναι δουλειά αυτού του νόμου- της προεκλογικής συμπεριφοράς και αν χρειαστεί οποιαδήποτε παρέμβαση που έχει σχέση με την προστασία του θεσμικού πλαισίου που ψήφισε η Βουλή, είμαι ανοιχτός να πάρουμε συγκεκριμένες αποφάσεις και να τις υλοποιήσουμε. 
     Αυτή η επιτροπή θα συνέλθει στις 18 Δεκεμβρίου και αν πάρουμε κάποιες αποφάσεις –δε δεσμεύομαι τι αποφάσεις θα πάρουμε στη διακομματική επιτροπή- θα τις υλοποιήσουμε από 1-1-2004, μέχρι τον Μάιο ή τον Απρίλιο που θα γίνουν οι εκλογές. 
     Δεν μιλάω για αλλαγή του νόμου, μιλάω για κανόνες όπου θα πρέπει να βρούμε έναν τρόπο, χωρίς να είμαστε υπερβολικοί, δηλαδή δε θα καταργήσουμε την πολιτική διαδικασία στον τόπο και εν όψει των εκλογών, να εντάξουμε ορισμένες πλευρές αυτής της περιόδου στις διαδικασίες που αφορούν στην προεκλογική περίοδο. Νομίζω ότι είμαι σαφής σ’ αυτό. Άρα, είναι ένα θέμα που μπορούμε να το συζητήσουμε στη διακομματική επιτροπή την άλλη εβδομάδα. 
     Η δεύτερη ρύθμιση που έφερα αφορά τη θέσπιση του γενικού επιθεωρητή Δημόσιας Διοίκησης, την αναβάθμιση του Σώματος Επιθεωρητών Ελεγκτών Δημόσιας Διοίκησης και των υπολοίπων ελεγκτικών σωμάτων και την επίσπευση των δικαστικών διαδικασιών στις υποθέσεις διαφθοράς. 
     Πρέπει να σας πω ότι και σ’ αυτό το επίπεδο, το νομοθετικό πλαίσιο που θεσπίσαμε είναι πολύ πιο αποτελεσματικό. Κατ’ αρχάς, δείτε τις εκθέσεις του σώματος ελεγκτών-επιθεωρητών Δημόσιας Διοίκησης. Δείτε τις παρεμβάσεις, δείτε τις υποθέσεις που έρχονται στη δημοσιότητα, δείτε την παρέμβαση που γίνεται από το Γενικό Επιθεωρητή, που ακόμα κάνει τα πρώτα του βήματα. Είναι ένα πλαίσιο με το οποίο, όταν το συζήτησα προχθές με την αρμόδια υπηρεσία του ΟΟΣΑ που μας επισκέφθηκε στο Υπουργείο, έμειναν πραγματικά ευχαριστημένοι, γιατί η Ελλάδα έχει κάνει μεγάλα βήματα προς αυτήν την κατεύθυνση. 
     Είναι σε πλήρη εφαρμογή το πλαίσιο αυτό, όταν θεσμοθετήθηκε πριν από ένα χρόνο; Όχι βέβαια. Απαιτείται να γίνονται καθημερινά πολλά βήματα και να γίνεται συνεχής προσπάθεια με ένα κράτος που δεν είναι πάντα στην καλύτερή του μορφή ούτε λειτουργεί σαν μια κοινωνία αγγέλων.
     Τρίτον, η κατοχύρωση της πλήρους ανεξαρτησίας και της αποτελεσματικότητας των ανεξάρτητων αρχών σε εφαρμογή της συνταγματικής επιταγής.
     Τέταρτον, ο έλεγχος εσόδων και δαπανών παρατάξεων και υποψηφίων στις δημοτικές και τις νομαρχιακές εκλογές, ένα αίτημα που είχε μπει στη διακομματική πριν από τις τοπικές εκλογές, ο υποχρεωτικός προληπτικός έλεγχος στους Οργανισμούς Τοπικής Αυτοδιοίκησης και η ενίσχυση του Ελεγκτικού Συνεδρίου, για να ανταποκριθεί στα καθήκοντά του. 
     Θα διορίσουμε εκατόν είκοσι άτομα στο Ελεγκτικό Συνέδριο αυτές τις μέρες, για να γίνει σταθερός, περιοδικός και συνεχής ο προληπτικός έλεγχος σ’ όλους τους ΟΤΑ, κατ’ αρχάς για το 2004 σε όσους έχουν πάνω από δέκα χιλιάδες κατοίκους και από το 2005 και στους υπόλοιπους, γιατί ακριβώς αντιμετωπίζουμε ένα πρόβλημα της ελληνικής κοινωνίας που διαμορφώνει μία κοινή συνείδηση και υπάρχει και εντάσσεται στην πορεία του πολιτικού μας συστήματος και των θεσμών της αντιπροσώπευσης. Είμαστε υποχρεωμένοι να απαντήσουμε σ’ αυτές τις ανάγκες στο μέτρο των δυνατοτήτων μας, κάνοντας το μέγιστο δυνατό βήμα προς τα εμπρός.
     Σήμερα, λοιπόν, με την πέμπτη κατά σειρά πρωτοβουλία μας, προχωρούμε και στην αναμόρφωση του «πόθεν έσχες», που ουσιαστικά αποτελεί μια πολύ πιο ριζοσπαστική και αποτελεσματική ρύθμιση, μία ρύθμιση που πιστεύουμε ότι ολοκληρώνει αυτές τις παρεμβάσεις και το θεσμικό πλαίσιο διαφάνειας και ελέγχου στη δημόσια ζωή και την ελληνική πολιτεία. Πιστεύω ότι αυτό το συνολικό πλαίσιο των πέντε ρυθμίσεων αποτελεί μία εξέλιξη-τομή στη δημοκρατική οργάνωση της πολιτείας μας.
     Θα κάνω μία μικρή παρατήρηση σε ό,τι αφορά τη μεθοδολογία που ακολουθήσαμε. Η νομοθεσία που υπήρχε για το «πόθεν έσχες» ήταν «σκόρπια». Πολλά Υπουργεία έκαναν από μόνα τους διαδικασίες για να βάλουν ανθρώπους ή κατηγορίες υπαλλήλων ή άλλες κατηγορίες προσώπων στη διαδικασία του «πόθεν έσχες» στον έλεγχο από δικούς τους ελεγκτικούς μηχανισμούς. Υπήρχε, λοιπόν, μία «αλαλούμ» κατάσταση. Στον Άρειο Πάγο υπήρχαν χιλιάδες άνθρωποι. Υπήρχαν άνθρωποι, αστυνομικοί, ας πούμε, που έκαναν. Στον Άρειο Πάγο και στην υπηρεσία τους και στο σώμα επιθεωρητών-ελεγκτών Δημόσιας Διοίκησης υπήρχε γενικά ένα τέτοιο σύστημα. Δεν μπορούσε με απλή τροποποίηση να γίνει αναμόρφωση του «πόθεν έσχες». 
     Επιλέξαμε, λοιπόν, την ολοκληρωμένη νομοθετική ρύθμιση και για την ευκολότερη εφαρμογή του, γιατί μπορεί αυτός που θα το εφαρμόσει να έχει σε ένα σχετικό κείμενο όλα τα θέματα που αφορούν το «πόθεν έσχες», αλλά και για την ανταπόκριση στο καθολικό αίτημα να υπάρξει συγκροτημένη πρόταση εξυγίανσης του δημόσιου βίου.
     Τι αλλάζει επί της ουσίας με την πρόταση νόμου που συζητάμε; Αλλάζουν πολύ συγκεκριμένα πράγματα, πρώτα-πρώτα σε ό,τι αφορά τους υπόχρεους να υποβάλουν δήλωση «πόθεν έσχες». Ο κατάλογος εξαντλεί όλο το φάσμα όσων ασκούν αποφασιστικού χαρακτήρα αρμοδιότητες. Συνδέονται με την πολιτική, δικαστική, νομοθετική, εκτελεστική εξουσία, έχουν σχέση με κρατικές προμήθειες και δημόσιο χρήμα, ελέγχουν Μέσα Μαζικής Επικοινωνίας. 
     Εδώ είχαμε ένα πρόβλημα να αντιμετωπίσουμε. Ο αριθμός των υπόχρεων οδηγεί σε αναποτελεσματικότητα το σύστημα. Η αποφυγή να ενταχθούν όλοι αυτοί που έπρεπε να είναι υπόχρεοι, οδηγούσε σε «τρύπες» στο σύστημα. Έπρεπε, λοιπόν, να βρούμε μία διαδικασία. Διευρύναμε μετρημένα. Εγώ το είχα πιο περιορισμένο. Προς τιμήν της η επιτροπή έκανε δεκτές προτάσεις Βουλευτών και το διευρύναμε εκεί που έπρεπε να διευρυνθεί. Όμως, εγώ προτιμώ ένα δειγματοληπτικό έλεγχο του 20%. Δε μιλάω για τους υποχρεωτικούς ελέγχους. Οι υποχρεωτικοί έλεγχοι για τις κατηγορίες που λέμε, που είναι βασικές, θα γίνονται έτσι κι αλλιώς. Δε μιλάω ούτε για τους Βουλευτές ούτε για τα πολιτικά πρόσωπα. Αυτοί είναι υποχρεωτικοί έτσι και αλλιώς. Απ’ αυτούς που ελέγχει ο εισαγγελέας του Αρείου Πάγου, θα πρέπει να γίνονται υποχρεωτικές για ορισμένες κατηγορίες, όπως προβλέπει ο νόμος. Ας βάλουμε και όποιες κατηγορίες πιστεύετε ότι πρέπει να είναι υποχρεωτικός ο έλεγχος, αν υπάρχουν κι άλλες. Νομίζω ότι τις βάλαμε όλες.
     Από εκεί και πέρα, για τα υπόλοιπα προτιμώ το 20% ώστε σε πέντε χρόνια να μπορούν όλοι να υφίστανται υποχρεωτικά τον έλεγχο -για τους υπόλοιπους που δεν είναι τόσο ευπαθείς- παρά να πω υποχρεωτικό έλεγχο ο οποίος να μην εφαρμοστεί για μία ακόμη φορά, γιατί όταν πήγα στον Εισαγγελέα του Αρείου Πάγου μου είπε ότι τα υπόγεια είναι γεμάτα από πόθεν έσχες τα οποία δεν υπάρχει δυνατότητα να ελεγχθούν. Άρα, λοιπόν, για τους υπόχρεους πήγαμε εκεί που έπρεπε να πάμε.
     Σε ό,τι αφορά το περιεχόμενο της δήλωσης, υπάρχει μία σοβαρή εξέλιξη που συνίσταται στο ότι επανασχεδιάζεται ώστε να υπόκειται σε ηλεκτρονική επεξεργασία από αυτοτελή βάση δεδομένων και το ότι αυτό θα γίνει με το ΚΕΠΥΟ, γεγονός που σημαίνει ότι η σύγκριση των φορολογικών στοιχείων με τα στοιχεία του πόθεν έσχες, όπως και η αντιπαράθεση και αντιπαραβολή, μπορούν να γίνονται αυτόματα μέσα από το ηλεκτρονικό σύστημα. Όλα αυτά δίνουν τη δυνατότητα να γίνεται ένα πρώτο ξεσκαρτάρισμα με γρήγορη διαδικασία με βάση τις νέες τεχνολογίες. 
     Αυτό σημαίνει ότι θα υπάρχει μια σειρά από δηλώσεις οι οποίες περνώντας από αυτό το σύστημα σε όλα τα επίπεδα -θα ενσωματωθεί και ο Άρειος Πάγος και η επιτροπή της Βουλής η οποία έχει δικό της ηλεκτρονικό σύστημα- με μια απλή σύγκριση και αυτόματα κάποιες περιπτώσεις οι οποίες θεωρούνται ότι πρέπει να ελεγχθούν, θα ελέγχονται. Από εκεί και πέρα, θα μπουν στη σειρά οι υπόχρεοι του υποχρεωτικού ελέγχου κ.ο.κ.    
     Αυτοί, λοιπόν, οι οποίοι υποβάλλουν δήλωση για πρώτη φορά, οφείλουν να συμπεριλάβουν όλα τα έσοδά τους και τα κάθε λογής περιουσιακά στοιχεία των τριών προηγούμενων χρόνων και υποχρεωτικά για κάθε νέο πρόσθετο στοιχείο θα δίνουν και τα παραστατικά. Δεν αρκεί όπως τώρα η απλή δήλωση αλλά θα πρέπει να φαίνεται από πού βρέθηκαν αυτά τα χρήματα και αν αυτά αντιστοιχούν με τους πόρους που δηλώνουν. Νομίζω ότι αυτή είναι μία ουσιαστική αλλαγή στην αποτελεσματική εφαρμογή του νόμου και αυτό το προβλέπει με καθαρότητα το νέο νομοθετικό πλαίσιο. 
     Σε ό,τι αφορά τα όργανα και τη διαδικασία του ελέγχου, κατ’ αρχάς νομίζω ότι έχει εξαντληθεί η συζήτηση για την επιτροπή της Βουλής. Η Επιτροπή Ελέγχου της Βουλής είναι ένα όργανο που αφορά τη λειτουργία του Κοινοβουλίου και μόνο τα πολιτικά πρόσωπα. 
     Δεν μπορούμε συνεχώς να συζητάμε για το εάν θα πρέπει η δικαστική εξουσία να ελέγχει από μόνη της μια άλλη ανεξάρτητη εξουσία με την ίδια διαδικασία και με απόλυτη καθαρότητα από το δικό της χώρο ούτε είναι θετικό για το Κοινοβούλιο να αποδέχεται εκ των πραγμάτων και εκ των προτέρων ότι επειδή εγώ δεν μπορώ να κάνω έλεγχο ως Βουλευτής, δήθεν ελέγχων και ελεγχόμενος, που υπηρετεί ένα δημόσιο λειτούργημα το οποίο είναι το κορυφαίο στον τόπο και πάνω και από τους δικαστές, να πεις ότι αυτός εκ των πραγμάτων είναι επιλήψιμος και άρα, θα έρθει το Ελεγκτικό Συνέδριο να αποφασίσει. Υπήρχε ένα πρόβλημα με την ύπαρξη μόνο του πολιτικού οργάνου. Οι Βουλευτές ή αν θέλετε οι αντιπρόσωποι των Κομμάτων, δεν μπορούσαν να ελέγξουν, χωρίς να υπάρχει όλη αυτή η προς τα έξω αίσθηση ότι ελέγχουν μόνοι τους τα πράγματα. Το να μετέχουν τρία άτομα από το Ελεγκτικό Συνέδριο, τον Άρειο Πάγο και το Συμβούλιο της Επικρατείας σ’ αυτή την επιτροπή της οποίας ο έλεγχος αφορά πεντακόσια άτομα  –μιλάμε για τους Βουλευτές και τα πολιτικά πρόσωπα- νομίζω ότι αποτελεί αποφασιστική δικλείδα. Υπάρχει ποτέ επιτροπή που να αποφασίζει με πλειοψηφία, αν είναι πλειοψηφία οι δικαστές ή οι Βουλευτές και ιδιαίτερα για θέματα διαφάνειας; Τολμά ποτέ κανείς να πει ότι εγώ θέλω να ελεγχθεί, ενώ ο άλλος θα λέει εγώ δεν θέλω να ελεγχθεί; 
     Άρα, η παρουσία των δικαστικών στην Επιτροπή Ελέγχου της Βουλής διασφαλίζει αυτή τη φοβία που όλοι μας είχαμε και που στη συζήτηση για το Σύνταγμα είχε εξαντληθεί. 
     Σε ό,τι αφορά την Επιτροπή Ελέγχου από τον Άρειο Πάγο, κάναμε μία καινούργια ρύθμιση. Να μην είναι μόνος του ο Αντιεισαγγελέας με τη συνδρομή δύο δικαστών. Θέλουμε στην Επιτροπή Ελέγχου από τον Άρειο Πάγο να συμμετέχει εκτός από τον Αντιεισαγγελέα και μια πενταμελής επιτροπή που θα προστίθεται από το Ελεγκτικό Συνέδριο, από σύμβουλο του Ελεγκτικού Συνεδρίου, από εφέτη διοικητικών δικαστηρίων, από καθηγητή οικονομικών ΑΕΙ και από οικονομικό εμπειρογνώμονα, όλοι με διετή θητεία. Θα ορίζονται, θα εκλέγονται από τα Σώματά τους και η θητεία τους θα είναι διετής. 
     Έγινε μία παρατήρηση από Βουλευτές της Νέας Δημοκρατίας σχετικά με το ότι θα πρέπει να είναι πιο αυξημένη η συμμετοχή του Ελεγκτικού Συνεδρίου. Εγώ δεν διαφωνώ. Μπορούμε τον ένα καθηγητή οικονομικών να τον κάνουμε και αυτόν μέλος του Ελεγκτικού Συνεδρίου, ώστε να είναι μεγαλύτερη η παρουσία αυτού του ελεγκτικού οργάνου και να έχει περισσότερους αρμόδιους, με την έννοια ότι δεν είναι τόσο σίγουρο ότι θα μπορεί να βοηθήσει ο οικονομικός εμπειρογνώμονας.  
     Επίσης, όπως τα όργανα ελέγχου «τροφοδοτούνται» με τη δυνατότητα να προσλαμβάνουν ορκωτούς λογιστές, δεχτήκαμε να μπορούν να προσλαμβάνουν και άλλες ειδικότητες επιστημόνων, αν χρειάζεται, προκειμένου να ασκήσουν καλύτερα το ελεγκτικό τους έργο. 
     Παράλληλα αίρεται το τραπεζικό, χρηματιστηριακό και φορολογικό απόρρητο για την πληρότητα του ελέγχου και την ενδεχόμενη διακρίβωση των στοιχείων. Κατοχυρώνεται ο υποχρεωτικός αναδρομικός έλεγχος μέχρι το 1990 για τα πολιτικά πρόσωπα, ενώ παρέχεται στην αντίστοιχη Επιτροπή του Αρείου Πάγου η δυνατότητα αναδρομικού ελέγχου για τις υπόλοιπες κατηγορίες.
     Είπε ο κ. Κωστόπουλος ότι αυτό δεν είναι υποχρεωτικό, άρα δεν μπορεί να υπάρξει έλεγχος. Κατ’ αρχήν πρέπει να σας πω ότι η δυνατότητα αυτή από τη στιγμή που διασφαλίζεται και για οποιοδήποτε πρόβλημα υπάρχει, θα πηγαίνει ο έλεγχος μέχρι εκεί που θέλουμε. 
     Το δεύτερο που θέλω να σας πω είναι ότι αυτός ο έλεγχος και να πάει μέσα απ’ αυτή τη διαδικασία, δεν μπορεί να περάσει την πενταετία, γιατί παραγράφονται τα αδικήματα. Για τους Βουλευτές είναι το ευρύτερο πολιτικό θέμα που έχει εγερθεί. Κι εκεί κάναμε συζήτηση και είχαμε αντιπαράθεση ανάμεσα στο 1974 και το 1990. Νομίζω λοιπόν ότι αυτή είναι μία διαδικασία που στο μάξιμουμ δυνατόν διασφαλίζει τη συναίνεση. 
     Επίσης, ο υποχρεωτικός έλεγχος για ορισμένες κατηγορίες που αφορούν κρίσιμες πολιτικές, διοικητικές και διαχειριστικές θέσεις, διασφαλίζονται και στον Άρειο Πάγο οι προϋποθέσεις πρόσβασης σε όλα τα στοιχεία και τις πηγές πληροφοριών, συμπεριλαμβανομένης και της άρσης του απορρήτου και έχουμε επιπλέον την υποχρεωτική σύνταξη έκθεσης κάθε χρόνο, όπου θα λένε οι επιτροπές ποιους και πόσους έλεγξαν. Νομίζω ότι το πλαίσιο αυτό είναι αποτελεσματικότερο από το υπάρχον. Διασφαλίζει πολύ ουσιαστικά θέματα. 
     Σε ό,τι αφορά τις ποινές και τις κυρώσεις. Δεν έχει σημασία η προσωπική μου γνώμη για το κακούργημα ή το πλημμέλημα περί απιστίας. Ούτε αυτός ο νόμος σήμερα μπορεί να λύσει ένα πρόβλημα που αν έρθει, θα έρθει από το Υπουργείο Δικαιοσύνης και είναι φυσικό. Είναι ένα ευρύτερο θέμα που έχει σχέση με την εφαρμογή. Πιστεύω ότι όταν ήταν κακούργημα η εφαρμογή του ήταν ανεδαφική και όταν έγινε πλημμέλημα αντιμετώπισε πολλά προβλήματα, πράγμα που σημαίνει ότι πρέπει να ξανασυζητήσουμε το θέμα. Δεν μπορώ σε ένα νόμο για το «πόθεν έσχες» να αλλάξω μια τέτοια κατηγορία.
     Όμως, αποδεχόμενος την πρόταση του κ. Κουβέλη να υπάρξει ουσιαστικά η διεύρυνση των κυρώσεων με βάση τους υπάρχοντες νόμους, δηλαδή η ειδική ρύθμιση εδώ να μην υποκαθιστά την πιθανότητα ο νομοθέτης να βάζει βαρύτερες ποινές, νομίζω κάναμε το αυτονόητο γι’ αυτόν το νόμο σε ό,τι αφορά τις κυρώσεις.
     Τέλος, σε ό,τι αφορά τα θέματα των χρηματιστηριακών συναλλαγών, πρέπει να σας πω ότι εδώ πρόκειται για μία εν πολλοίς πολιτική απόφαση, που είναι σωστή για το κύρος του πολιτικού κόσμου, όπως ήταν αυτή που καταργήσαμε τα τυχερά παιχνίδια. Πρέπει να ομολογήσω εδώ ότι πολλά προβλήματα δημιουργούν παρόμοιες αποφάσεις. Όμως δεν μπορεί μέσα σ’ αυτήν την περιρρέουσα ατμόσφαιρα ν’ αφήσουμε να συνεχιστεί ως πολιτικός κόσμος πια και ως αντιπροσωπευτικοί θεσμοί –μιλώ ακριβώς γι’ αυτούς που εκλέγει ο λαός- αυτή η σπίλωση και η αδιαφάνεια που κάνει πιο ομιχλώδες το τοπίο στη δημόσια ζωή του τόπου.
     Πρέπει να σας πω πως θεωρώ ότι η απαγόρευση των χρηματιστηριακών συναλλαγών πήγε μέχρι τα έσχατα όριά της. Έχει μία λογική το επιχείρημα –παρ’ ότι διαφωνώ με την τοποθέτηση του κ. Μάνου, που εξέφρασε εδώ μία απόλυτη νεοφιλελεύθερη αντίληψη για τη λειτουργία της αγοράς…
     ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Με συγχωρείτε, κύριε Υπουργέ.
     Κύριοι συνάδελφοι, παραδίδω την Έδρα στη συνάδελφο κ. Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα, και της ευχόμαστε όλοι «χρόνια πολλά». 
     (Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει η Δ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ)
     ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Χρόνια σας Πολλά! 
     ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα):  Σας ευχαριστώ πολύ.
     ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Και επαναλαμβάνω για τις off shore εταιρείες τη σχετικότητα της διάταξης. Όμως πρέπει να μπει και να ψάξουμε τρόπους ελέγχου ουσιαστικού. Δεν αναφερόμαστε βέβαια στο κυνήγι των μαγισσών, αλλά σ’ αυτά που μέσα στο εθνικό μας έδαφος προσπορίζονται και που αποτελούν πηγές πλουτισμού παράνομου ή όχι.
     Άρα, είναι μια ρύθμιση, επαναλαμβάνω, η οποία γίνεται πρώτη φορά. Λειτουργεί περισσότερο προληπτικά και ελπίζω να βρούμε και τις διαδικασίες να την καταστήσουμε αποτελεσματική. 
     Εγώ, αγαπητοί συνάδελφοι, πιστεύω ότι σ’ αυτή τη συζήτηση, όπως εξελίχθηκε και η συζήτηση στην επιτροπή, υπάρχει μια εικόνα ότι η Βουλή με πολύ σοβαρότητα, ανεξάρτητα από τις διαφωνίες της, συζητά ένα μείζον θέμα δημοκρατίας, διαφάνειας, ένα θέμα που πήρε διαστάσεις τρομακτικές από τους προηγούμενους μήνες και που θα πρέπει αυτή η Βουλή πριν τελειώσει τη θητεία της να θεσπίσει ένα νόμο με την ευρύτερη δυνατή συναίνεση. 
     Εγώ πιστεύω ότι είναι πια πολύ λίγες οι διαφορές, πέρα επαναλαμβάνω από τις πολιτικές αντιπαραθέσεις που μπορούν να οδηγήσουν τα κόμματα να καταψηφίσουν αυτό το σχέδιο νόμου. Και περιμένω από τη Βουλή να επικυρώσει αυτή τη διαδικασία που πρέπει να πω ότι εμένα τουλάχιστον με άφησε απολύτως ικανοποιημένο έτσι όπως έγινε στην επιτροπή της Βουλής, ανεξάρτητα από τα συμπεράσματα που μπορεί να βγάλει είτε ο τύπος είτε τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης. Αυτό που ενδιαφέρει είναι να κάνει ο πολιτικός κόσμος της χώρας ένα βήμα μπροστά και νομίζω ότι μπορεί να το κάνει απόψε. 
     (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ).
     ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη - Ψαρούδα): Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας, κ. Παυλόπουλος, έχει το λόγο.
     ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε, και χρόνια σας πολλά! 
     Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ότι συζητάμε σήμερα έναν κορυφαίο θεσμό, ο οποίος αφορά και την κοινοβουλευτική δημοκρατία αλλά και τη διαφάνεια του δημόσιου βίου, αυτό είναι βέβαιο. Ο θεσμός του «πόθεν έσχες» γενικότερα είναι ένας από τους σημαντικότερους, ιδίως σε μια εποχή κατά την οποία πολλές σκιές, βαριές σκιές, πλανώνται πάνω από το δημόσιο βίο. Και πρέπει να σας πω πως το ότι πλανώνται αυτές οι σκιές χαροποιούν, ατυχώς, πολλούς. Χρέος μας είναι τις σκιές αυτές να τις κάνουμε λιγότερες ακόμη και αν πιστεύουμε ότι σε πολλές περιπτώσεις αδίκως πλανώνται. Είναι δικό μας χρέος να το πράξουμε αυτό. 
     Όπως δεν σας κρύβω –και εδώ ενώνω τη φωνή μου με αυτά που ακούστηκαν προηγουμένως και από τον εισηγητή της Νέας Δημοκρατίας τον συνάδελφο τον κ. Κωστόπουλο, αλλά και από τον Υπουργό- ότι θα περίμενα σε μια τέτοια συζήτηση να υπάρχει μεγαλύτερη συμμετοχή από την πλευρά των συναδέλφων σε ένα κορυφαίο θέμα. Το ότι δεν υπάρχει αυτό το ενδιαφέρον ή αυτή η συμμετοχή για να το πω έτσι –και δεν αποτελεί κριτική αυτό, διαπίστωση αποτελεί- νομίζω ότι έχει την εξήγησή του. 
     Πρώτα, πρώτα αρκετοί φαντάζομαι συνάδελφοι πιστεύουν ότι το ζήτημα του «πόθεν έσχες» και της διαφάνειας των οικονομικών των πολιτικών προσώπων δεν είναι κατά βάση ζήτημα διατάξεων, αλλά ζήτημα βούλησης της ίδιας της Πολιτείας και των ίδιων των θεσμών να λειτουργήσουν. Περισσότερο χρειάζεται αποφασιστικότητα. Γιατί και αν υπάρχει θεσμικός θώρακας αλλά δεν εφαρμόζεται τότε από εκεί και πέρα καταλήγουμε στο ίδιο συμπέρασμα. Και μάλιστα σε πολλές περιπτώσεις τα φαινόμενα είναι πολύ περισσότερο επώδυνα για τον πολιτικό κόσμο. 
     Ο δεύτερος λόγος για τον οποίο δεν υπάρχει η αναμενόμενη συμμετοχή και σ’ αυτό και σε άλλα κορυφαία νομοσχέδια είναι γιατί ζούμε δυστυχώς, κύριοι συνάδελφοι, μια εποχή κατά την οποία ο ρόλος του Βουλευτή γενικότερα στη διαμόρφωση των διαφόρων νομοθετημάτων δεν είναι ο καλύτερος δυνατός, δεν είναι ο τόσο σημαντικός όσο θα έπρεπε. Το βλέπουμε αυτό. Οι προτάσεις των Βουλευτών δεν υιοθετούνται συνήθως. Σπουδαία νομοσχέδια δεν συζητούνται στην Ολομέλεια όπως θα έπρεπε να συζητούνται αλλά γίνεται χρήση της νέας διαδικασίας και έρχονται εδώ σε μια μόνη συζήτηση. 
     Εγώ χαίρομαι που αυτό το νομοσχέδιο -δεν θα μπορούσε να γίνει και διαφορετικά γιατί είναι ένα νομοσχέδιο σαφώς εκτελεστικό του Συντάγματος και αφορά έναν κορυφαίο θεσμό όπως αυτόν του «πόθεν έσχες»-. συζητείται με την κανονική διαδικασία. Και στην Επιτροπή και εδώ συζητείται με την κανονική διαδικασία. 
     Γνωρίζετε όμως, κύριοι συνάδελφοι, ότι αυτή τη στιγμή στην Επιτροπή, στην αίθουσα της Γερουσίας, συζητείται με την καινούργια διαδικασία ένα νομοσχέδιο που φέρει καίριας σημασίας μεταβολές σε ό,τι αφορά τη δόμηση γενικότερα ή θέματα νομιμοποίησης αυθαιρέτων ή ζητήματα τα οποία αφορούν τη μεταφορά συντελεστή δόμησης; Όταν συζητούνται μεταξύ τόσο λίγων Βουλευτών και η Ολομέλεια δεν παίζει κανένα ρόλο, όταν πενήντα συνάδελφοι και μόνο μετέχουν –όσο μετέχουν- σε μια διαδικασία, ενώ οι υπόλοιποι διακόσιοι πενήντα αποκλείονται ουσιαστικά, γιατί η διαδικασία στην Ολομέλεια ελάχιστο ρόλο παίζει, τότε από εκεί και πέρα που είναι ο ρόλος του Βουλευτή;
     Νομίζω ότι δυστυχώς όλοι μας, με το να επιδιώκουμε να διευκολύνουμε την εκτελεστική εξουσία και λιγότερο να δώσουμε ουσία στο νομοθετικό έργο, έχουμε συμβάλλει -κατά το μέτρο που μας αναλογεί- στην υποβάθμιση του ρόλου του Βουλευτή. Επομένως, εξηγείται το φαινόμενο της μικρότερης συμμετοχής και της μικρότερης συμβολής των Βουλευτών στη διαμόρφωση των θεσμικών μέτρων τα οποία θεσπίζονται μέσα στη Βουλή. 
     Αυτοί –νομίζω- είναι οι λόγοι, για τους οποίους σήμερα δεν είναι τόσοι συνάδελφοι όσοι θα μπορούσαν να είναι, για να συζητήσουμε ουσιαστικότερα ένα τόσο μεγάλο ζήτημα. Ανεξάρτητα, όμως, απ’ αυτό εμείς είμαστε υποχρεωμένοι –και το πράττουμε- να καταθέσουμε την άποψή μας για το νομοσχέδιο το οποίο συζητούμε. Εξακολουθούμε, παρά τα όσα ακούστηκαν προηγουμένως από τον κύριο Υπουργό, να λέμε «όχι» σε ό,τι αφορά την αρχή αυτού του σχεδίου νόμου. Και λέμε «όχι» με το εξής σκεπτικό: 
     Είναι αλήθεια ότι σε σχέση με αυτό το οποίο συνέβαινε προηγουμένως, δηλαδή με τις διατάξεις που υπήρχαν, σαφώς αυτό το νομοσχέδιο επιφέρει βελτιώσεις. Το γεγονός, όμως, κύριοι συνάδελφοι, ότι επιφέρει κάποιες βελτιώσεις αυτό το σχέδιο νόμου σε μια τόσο κρίσιμη εποχή, όπου τόσο αμφισβητείται η διαφάνεια στο δημόσιο βίο, μας νομιμοποιεί να πούμε «ναι» επί της αρχής; Ή μήπως πρέπει να σκεφθούμε ότι, όταν επέρχονται μικρές μεταβολές -όχι εκείνες που είναι αναγκαίες, αλλά αυτές που κρίνει έτσι η Κυβέρνηση- τότε το να λέμε «ναι» σημαίνει ένα συμβιβασμό που μας καθιστά όλους εξ ορισμού συμβιβασμένους και συνεννοημένους απέναντι σε ένα κοινωνικό σύνολο, το οποίο περιμένει από εμάς μεγαλύτερες τομές; 
     Λέω, λοιπόν, το εξής: Δεν μπορεί κάθε φορά που η Κυβέρνηση κάνει κάποιες μικρές μεταβολές, να ζητά να πούμε «ναι» εξ ορισμού. Γιατί αυτός ο Τόπος έχει ανάγκη όχι από βήματα σημειωτόν, αλλά από άλματα, ιδίως σ΄ επίπεδο θεσμών. 
     Αυτή δε είναι η νοοτροπία και το χαρακτηριστικό της Κυβέρνησης Σημίτη: Κάνει μικρά πράγματα, που και εμείς τα αναγνωρίζουμε –δεν μηδενίζουμε τα πάντα- και έρχεται και σου λέει: «Μα, δεν έκανα κάτι;» Μπορεί να έκανε. Όμως, δεν έκανε το αναγκαίο. Και όσο συνηθίζουμε σ’ αυτήν την «ιδεολογία μετριότητας» τόσο το χειρότερο για μας. 
     Ε, λοιπόν, λέμε στον κύριο Υπουργό: Και το νομοσχέδιο, σε σχέση με αυτά που ισχύουν, επιφέρει βελτιώσεις και οι βελτιώσεις τις οποίες δέχθηκε είναι σημαντικές και, εν πάση περιπτώσει, ευπρόσδεκτες. Όμως, δεν αρκούν, για να μας κάνουν ως Νέα Δημοκρατία, σε μια εποχή τόσο μεγάλης αμφισβήτησης και ανάγκης τόσο μεγάλων τομών, να πούμε «ναι» επί της αρχής. Γιατί αν το λέγαμε, θα σήμαινε ότι είμαστε ικανοποιημένοι απ’ αυτό που συμβαίνει, ενώ δεν είμαστε. Υπάρχει βελτίωση, αλλά δεν υπάρχει πραγματικά το άλμα που απαιτείται. Για να το πω έτσι απλά: Υπάρχουν κάποιες αλλαγές στο νομοσχέδιο για το «πόθεν έσχες», όμως δεν υπάρχει αλλαγή στο θεσμικό πλαίσιο του «πόθεν έσχες». Και αυτό είναι το καίριας σημασίας ζήτημα, το οποίο μας κάνει να εμμένουμε στην άποψη, που όχι μόνο δεν είναι στείρα, αλλά είναι καθαρώς δημιουργική, ήτοι στο «όχι» που είπαμε επί της αρχής. 
     Ας δούμε τώρα γιατί αυτές οι τομές που επιχειρεί να κάνει η Κυβέρνηση δεν αρκούν. Ξεκινάω από μια βασική διαπίστωση. Ξέρουμε όλοι ότι το θέμα του «πόθεν έσχες», ιδίως σε ό,τι αφορά τα αμιγώς πολιτικά πρόσωπα, αποτελεί συνταγματική επιταγή. Η διαφάνεια σε ό,τι αφορά τα οικονομικά των πολιτικών προσώπων είναι συνταγματικά επιταγή. Είναι το ίδιο το άρθρο 29 του Συντάγματος, το οποίο επιβάλλει αυτό, ιδίως μετά την πρόσφατη αναθεώρηση του Συντάγματος. 
     Άρα, εδώ συζητάμε ένα νόμο που είναι εκτελεστικός του Συντάγματος και οπωσδήποτε θα έπρεπε να είναι βελτιωμένα τα πράγματα σε σχέση με εκείνα που ίσχυαν πριν όχι μόνο λόγω της εμπειρίας που έχουμε, αλλά κυρίως, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εξαιτίας του ότι η αναθεώρηση του Συντάγματος έχει επιβάλλει σημαντικότατες διατάξεις, οι οποίες θα έπρεπε στο σημείο αυτό να βρίσκουν έρεισμα και στη νομοθετική πρωτοβουλία που έχουμε πάρει. Ε, τέτοιο έρεισμα δεν υπάρχει!
     Γι’ αυτόν το λόγο, λοιπόν, επειδή κατά πρώτο λόγο το Σύνταγμα επιβάλλει τις σημαντικές τομές που δεν επέρχονται με το νόμο αυτό, επειδή αυτό το σχέδιο νόμου είναι ελλειμματικό σε σχέση με τις επιταγές του Συντάγματος, για τούτο λέμε «όχι» επί της αρχής. 
     Ο δεύτερο λόγος –τον οποίο θεωρώ και πιο σοβαρό, κύριοι συνάδελφοι-     σχετικά με το γιατί λέμε «όχι» είναι ο εξής: Γνωρίζουμε ότι από μόνο του το ζήτημα που αφορά την αλλαγή  του «πόθεν έσχες» δεν αρκεί, για να καθιερώσει τη διαφάνεια του δημόσιου βίου. Η διαφάνεια είναι ένα συνολικό ζήτημα. Η ποιότητα της διαφάνειας –και κατ’ επέκταση η ποιότητα της Δημοκρατίας μας- εξαρτάται από το σύνολο των διατάξεων εκείνων που καταπολεμούν τη διαφθορά και τη διαπλοκή. Τι να το κάνουμε, κύριοι συνάδελφοι, αν καθιερώνουμε εδώ κάποιες ρυθμίσεις βελτιωτικές του «πόθεν έσχες», των οικονομικών των πολιτικών προσώπων, αλλά παραμένει αλώβητη όλη εκείνη η θεσμική πανοπλία, που όχι μόνο δεν καταπολεμά τη διαφθορά και τη διαπλοκή, αλλά στην ουσία νομιμοποιεί τη διαφθορά και τη διαπλοκή;
     Άκουσα προηγουμένως τον κύριο Υπουργό να λέει ότι το ζήτημα αυτό που αφορά την απιστία περί την υπηρεσία είναι ζήτημα του Υπουργείου Δικαιοσύνης. Πράγματι, είναι. Πώς όμως θα πείσουμε την κοινωνία ότι κηδόμεθα της ποιότητας της Δημοκρατίας και της διαφάνειας των οικονομικών των πολιτικών προσώπων, όταν διατηρούμε την απιστία περί την υπηρεσία πλημμέλημα, όταν διατηρούμε τις απευθείας αναθέσεις για τις προγραμματικές συμβάσεις, όταν διατηρούμε τη νομοθεσία, η οποία αφορά στη μη εφαρμογή των δικαστικών αποφάσεων, ακόμη και όταν ακυρώνουν παράνομες διακηρύξεις ή παράνομες αναθέσεις δημοσίων έργων και προμηθειών;
     Πώς θα πείσουμε την κοινωνία ότι κηδόμεθα της διαφάνειας, όταν παραδείγματος χάρη εδώ κρατάμε αλώβητο το μαθηματικό τύπο, κρατάμε αλώβητη τη νομοθεσία, η οποία σχετίζεται με τις αναγκαστικές συγχωνεύσεις εργοληπτικών εταιρειών, έτσι ως να δημιουργούνται ολιγοπώλια και μονοπώλια;
     Πώς θα πείσουμε την κοινωνία ότι εδώ κηδόμεθα του δημόσιου συμφέροντος, όταν τις διατάξεις εκείνες οι οποίες ευνοούν τη διαπλοκή μεταξύ Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης και εργολάβων και προμηθευτών τις κρατάμε αλώβητες, όταν έχουμε μέσω του βασικού μετόχου την «Κερκόπορτα» ή το «Δούρειο Ίππο», μέσα από τον οποίο περνάει η διαπλοκή;
     Πιστεύει κανείς σοβαρά ότι κι αν ψηφίσουμε τις διατάξεις αυτές, αλλά αφήσουμε αλώβητο όλο αυτό το πλέγμα, πείθουμε την κοινωνία ότι σε καμία περίπτωση είμαστε διατεθειμένοι να διαφυλάξουμε το δημόσιο βίο από τους κινδύνους που υπάρχουν σήμερα, να διαλύσουμε τα σύννεφα τα οποία πλανώνται; Γιατί αυτό είναι μια συνολική προσπάθεια, που δεν γίνεται. Και αυτός είναι ο δεύτερος λόγος, για τον οποίο, πέρα από το συνταγματικό έλλειμμα, το οποίο υπάρχει στη συγκεκριμένη περίπτωση, διατηρούμε τις επιφυλάξεις μας σχετικά με το νομοσχέδιο αυτό, παρά τις όποιες βελτιώσεις.
     Σας είπα επίσης ότι το θέμα δεν είναι μόνο ζήτημα θεσμών. Είναι θέμα βούλησης εφαρμογής των σχετικών διατάξεων. Και ως σήμερα δεν έχουμε δει τους μηχανισμούς να λειτουργούν. Δεν είναι δικαιολογία, κύριε Υπουργέ, για κανέναν από μας –ούτε και για σας, υποθέτω- το ότι, παραδείγματος χάρη, λένε αρκετοί, ούτε λίγο ούτε πολύ, ότι σωρεύονται οι φάκελοι του «πόθεν έσχες» και δεν μπορεί να γίνει έλεγχος. Κι επειδή; Τι δηλώνει εδώ η Πολιτεία; Την αδυναμία της να εφαρμόσει το θεσμό του «πόθεν έσχες». Κι επειδή δηλώνει την αδυναμία, θεσπίζουμε και διατάξεις, για να ελαφρύνουμε αυτό τον έλεγχο. Να γίνεται, δηλαδή, ο έλεγχος σύμφωνα με τις διατάξεις, αλλά όχι τόσο ουσιαστικός όσο θα έπρεπε.
     Τελικά, προσαρμοζόμαστε στις ανάγκες της γραφειοκρατίας, δεν καταλύουμε τη γραφειοκρατία. Ούτε λίγο ούτε πολύ, δεν αυξάνουμε τους μηχανισμούς, για να καλύψουν όλο το «πόθεν έσχες», την αδυναμία απλώς θεωρούμε δεδομένη και προσαρμόζουμε τους μηχανισμούς σ’ αυτή την ελάσσονα προσπάθεια για την αδιαφάνεια στο δημόσιο βίο. Είναι κι αυτό μια νοοτροπία, μια νοοτροπία την οποία εμείς δεν μπορούμε δυστυχώς να αποδεχτούμε.
     Και τέλος, υπάρχει το ζήτημα το οποίο αφορά το διάλογο. Ο κύριος Υπουργός και στην Επιτροπή και εδώ φαίνεται διατεθειμένος να δεχθεί ορισμένα πράγματα. Και χαιρόμαστε που τα δέχθηκε. Το ερώτημα είναι το εξής: Σ΄ ένα τόσο μεγάλο θέμα, γιατί δεν ξεκίνησε το διάλογο νωρίτερα, πριν έρθει το νομοσχέδιο, να καταρτισθεί, ώστε να είναι πολύ περισσότερες οι τομές που θα επέλθουν και πολύ μεγαλύτερη η συμφωνία; Για ποιο λόγο γίνεται διάλογος σε άλλα θέματα, όπως παραδείγματος χάρη στον εκλογικό νόμο, το μόνο θέμα για το οποίο διάλεξε ο Πρωθυπουργός και η Κυβέρνηση να μας προτείνουν διάλογο; Γιατί σε ένα θέμα που και άκαιρο και που, εν πάση περιπτώσει, σε καμία περίπτωση σε ό,τι αφορά τη διαφάνεια του δημόσιου βίου δεν έχει τη σημασία που έχει το «πόθεν έσχες», εκεί καλεί σ΄ ένα διάλογο πρόχειρο, προσχηματικό, άκαιρο, και δεν κάνει το ίδιο πράγμα σε ένα τέτοιο θέμα;
     Και για να καταλάβετε πόσο σημαντικός θα ήταν ο διάλογος, δείτε ότι στην Επιτροπή συζητήσαμε και επήλθαν τόσες μεταβολές, έστω και μη καίριες, πάντως όμως πολλές. Και σκεφθείτε τι θα γινόταν αν ήταν πραγματικά ένας ουσιαστικός διάλογος. Αλλά δεν το κάνετε. Κι αυτό τι αποδεικνύει; Όπου θέλετε το διάλογο για πρόσχημα τον κάνετε, όπου όμως δεν σας βολεύει, δεν τον κάνετε. Αν τον θέλατε, θα τον είχατε και αν θέλατε ομοφωνία, θα την είχατε, όπως την είχαν άλλοι συνάδελφοί σας. Γιατί, παραδείγματος χάρη, ο συνάδελφός σας Υπουργός Δικαιοσύνης σε όλα τα εκτελεστικά του Συντάγματος νομοσχέδια που έφερε μέχρι σήμερα ακολούθησε άλλη οδό, με επιτροπές, με διάλογο προηγουμένως; Και το 80% των νομοσχεδίων –για να μην πω και περισσότερο- πέρασαν ομόφωνα στη Βουλή. Γιατί δεν κάνατε το ίδιο σε αυτό το κορυφαίο θέμα, όπως είναι το θέμα του «πόθεν έσχες»;
     Και για να έρθω τώρα στην ουσία, αφού σας είπα ότι για λόγους συνταγματικούς, θεσμικούς, λόγους συνεννόησης μεταξύ των Κομμάτων δεν δεχόμαστε το νομοσχέδιο αυτό, ας δούμε και τα συγκεκριμένα θέματα, που είναι θέματα αρχής, λόγω των οποίων δεν μπορούμε να ψηφίσουμε επί της αρχής.
     Και πρώτα-πρώτα είναι το θέμα του οργάνου. Θα μου πείτε: «Από τα τόσα ζητήματα τα οποία έχουμε θέσει και τέθηκαν από την πλευρά σας, το θέμα του οργάνου τόσο πολύ σας προβληματίζει;» Μα το όργανο ελέγχου του «πόθεν έσχες» είναι ο πνεύμονας ή η καρδιά, αν θέλετε, η οποία δίνει κίνηση στη λειτουργία ολόκληρου του μηχανισμού.
     Αν το όργανο δεν είναι το κατάλληλο, από κει και πέρα, για τι μιλάμε; Κοιτάξτε ποιο είναι αυτό το όργανο. Υπάρχει ένας εκπρόσωπος του Ελεγκτικού Συνεδρίου τώρα θέλετε να προσθέσετε και ένα δεύτερο, αλλά εν πάση περιπτώσει, δεν είναι η πλειοψηφία τα μέλη του Ελεγκτικού Συνεδρίου, όταν όλοι ξέρουμε ότι οι δικαστές του Ελεγκτικού Συνεδρίου -που έχουν διττή υπόσταση γιατί έχουν και διοικητική μορφή όπως γνωρίζετε- είναι κατά το ίδιο το Σύνταγμα τα αρμόδια όργανα για να ελέγχουν τη διαφάνεια, διαχείριση του δημόσιου χρήματος; Και το πολιτικό χρήμα είναι υπό την ευρεία έννοια δημόσιο χρήμα. 
     Κάτω απ’ αυτές τις προϋποθέσεις λοιπόν, γιατί φοβάστε να βάλετε την πλειοψηφία από μέλη του Ελεγκτικού Συνεδρίου; Εμείς στην αναθεώρηση του Συντάγματος είχαμε προτείνει να είναι όλοι από το Ελεγκτικό Συνέδριο. Εσείς αυτή τη στιγμή μιλάτε για ελάχιστα μέλη του Ελεγκτικού Συνεδρίου και διατηρείτε παραδείγματος χάρη εκπροσώπους της Επιθεώρησης Εμπειρογνωμόνων. Γιατί; Ποιος είναι ο λόγος; Σημαντικότερη αρμοδιότητα έχουν εκείνοι από άλλους; Εδώ είναι το μεγάλο ζήτημα. Άρα, το όργανο, δεν είναι το κατάλληλο, δεν έχει την κατάλληλη νομιμοποιητική αλλά και ουσιαστική συγκρότηση και, άρα, σύνθεση. Επομένως στο σημείο αυτό έχουμε σημαντική διαφορά. 
     Δεύτερο ζήτημα. Πρόσθεσε ο κύριος Υπουργός τους συμβούλους. Πάλι στο σημείο αυτό είναι εντελώς ελλειμματική η πρόταση την οποία έκανε. Κύριοι συνάδελφοι, ποιους συμβούλους προσέθεσε; Προσέθεσε εκείνους τους συμβούλους των Υπουργών, των Υφυπουργών, των γενικών γραμματέων των υπουργείων και περιφέρειας που διορίζονται, λέει, με απόφαση μονοπρόσωπου ή συλλογικού κρατικού οργάνου. Είναι έξω όμως όλοι οι σύμβουλοι όλων των διοικητών των ΔΕΚΟ και των πιστωτικών ιδρυμάτων που ελέγχονται από το κράτος. Αυτούς με τη διατύπωση που έκανε ο Υπουργός –δεν ξέρω αν το έκανε εσκεμμένως- δεν τους καλύπτει. Γιατί αυτοί δεν διορίζονται με απόφαση κρατικού οργάνου. Αυτοί διορίζονται με απόφαση της διοίκησης της συγκεκριμένης ΔΕΚΟ η οποία, βεβαίως, δεν είναι κρατικό όργανο. Άρα, ο κύριος Υπουργός ή από λάθος ή εσκεμμένα, δεν τους έχει όλους τους συμβούλους. Και είναι γνωστό ποιο ρόλο έπαιξαν οι σύμβουλοι κυρίως οι σύμβουλοι των διοικητών των ΔΕΚΟ και των πιστωτικών ιδρυμάτων που ελέγχονται από το κράτος στο μέγα οικονομικό και πολιτικό σκάνδαλο του χρηματιστηρίου. Αυτούς δηλαδή θα τους αφήσουμε έτσι; Αυτοί οι άνθρωποι μπορούν και να παίζουν στο χρηματιστήριο και να μην ελέγχονται σε ό,τι αφορά το «πόθεν έσχες»; 
     Ως προς  το θέμα της αναδρομικότητας για το οποίο μιλήσαμε προηγουμένως: η αναδρομικότητα για μας, πρέπει να πάει από την αρχή μετά τη Μεταπολίτευση σε ό,τι αφορά τα πρόσωπα που είναι μέσα στο δημόσιο βίο. Να ξέρουμε όλοι πώς ξεκινήσαμε και πού φτάσαμε. Και, δεύτερον, σε ό,τι αφορά τα ζητήματα που αφορούν το χρηματιστήριο –και μιλάω για τους διοικητές των ΔΕΚΟ και τους συμβούλους τους- δεν πρέπει να πάμε αναδρομικά να δούμε τι συνέβη σε ό,τι αφορά τις χρηματιστηριακές δραστηριότητες την εποχή εκείνη; Δεν ξέρουμε τι ρόλο έπαιξαν; Δεν είναι υποχρεωτικό να δούμε τι συνέβη τότε; Αν οφείλεται και σε ποια έκταση αυτό το μέγα σκάνδαλο σ’ αυτούς; Όταν μιλάμε για τέτοια κενά, κύριοι συνάδελφοι και σε ό,τι αφορά το όργανο και σε ό,τι αφορά τα πρόσωπα τα οποία ελέγχουμε και σε ό,τι αφορά τη χρονική διάρκεια του ελέγχου -γιατί μιλάμε για την αναδρομικότητα-  δεν πλήττουν την ουσία αυτού του νομοσχεδίου, δεν πλήττουν την ουσία του θεσμού του «πόθεν έσχες»;
     Γι’ αυτό το λόγο λοιπόν, επειδή υπάρχουν αυτά τα κενά, παρά τις βελτιώσεις που επέφερε ο κύριος Υπουργός -εμείς θεωρούμε ότι οι βελτιώσεις αυτές σαφώς μπορούν να κάνουν το κείμενο του νόμου καλύτερο ή και το θεσμικό πλαίσιο που υπάρχει καλύτερο- δεν αγγίζουμε την καρδιά του προβλήματος. Το πρόβλημα παραμένει. Δεν πείθουμε την κοινωνία ότι με τις τομές τις οποίες φέρνουμε, το «πόθεν έσχες» καθιερώνεται με τρόπον ώστε να ξέρει ο καθένας πώς ζει ο πολιτικός, πού βρίσκει τα χρήματα με τα οποία ζει, πώς ο πολιτικός συμπεριφέρεται. 
     Ξέρω τις άδικες επιθέσεις που  υφίσταται πολλές φορές ο πολιτικός κόσμος. Για να μην υπάρχουν όμως αυτές, δεν πρέπει να δίνουμε καμμία αφορμή. Και όσο ανεχόμαστε τα κενά του θεσμικού πλαισίου, τόσο συμβάλλουμε έστω και άθελά μας στο να διατηρούνται αυτές οι υποψίες. 
     Για τους λόγους αυτούς και με την ελπίδα ότι κατά τη συζήτηση των άρθρων θα επέλθουν οι αναγκαίες μεταβολές για να υπάρχει η μεγαλύτερη δυνατή συναίνεση, εξακολουθούμε να μην ψηφίζουμε επί της αρχής το νομοσχέδιο. 
     Ευχαριστώ πολύ.
     ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη - Ψαρούδα): Κύριοι συνάδελφοι, θα ήθελα να ανακοινώσω προς το Σώμα ότι οι Υπουργοί Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, Οικονομίας και Οικονομικών, Εσωτερικών , Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων, Δικαιοσύνης και Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, κατέθεσαν σχέδιο νόμου: «Μέτρα για την αντιμετώπιση της ανεργίας και άλλες διατάξεις». 
     Παραπέμπεται στην αρμόδια κοινοβουλευτική επιτροπή.
   Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑΣΟΚ κ. Παπαγεωργίου έχει το λόγο.
     ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Κύριοι συνάδελφοι, θέλω κατ’ αρχήν να τοποθετηθώ και οπωσδήποτε να διαφωνήσω στα όσα ακούστηκαν από τον Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο της Νέας Δημοκρατίας τον κ. Παυλόπουλο και ιδιαίτερα ότι τάχα –για να είμαι και συγκεκριμένος στο θέμα- η Κυβέρνηση επιχειρεί ένα συμβιβασμό μετριότητας, φέρνοντας αυτό το νομοσχέδιο και ότι δεν παίρνει εκείνα τα τολμηρά μέτρα και δεν κάνει εκείνα τα μεγάλα άλματα για να δώσει λύση σ’ αυτό το καυτό, το καίριο ζήτημα που είναι το ζήτημα του πόθεν έσχες και της διαφάνειας στην πολιτική ζωή.
     Νομίζω ότι αυτό είναι τουλάχιστον μια επιπόλαια έκφραση, διότι δεν ακούσαμε από την άλλη πλευρά ποια είναι εκείνα τα σπουδαία μέτρα και τα μεγάλα άλματα, τα οποία που πρέπει να γίνουν και δεν γίνονται. Διότι και ο Υπουργός είπε ότι δεν λύνουμε όλα τα θέματα αλλά κάνουμε μια μεγάλη προσπάθεια, η οποία βεβαίως κινείται στα όρια της σχετικότητας. Θα έλεγε κανείς ότι θα υπήρχε ασφάλεια για να δούμε, πως ζει ο κάθε πολιτικός, πως βρίσκει τα χρήματα που ξοδεύει και πως κινείται, όπως αξιώνει ο κ. Παυλόπουλος, αν είχαμε έναν αόρατο παρατηρητή, ο οποίος θα συνόδευε τον πολιτικό σε κάθε στιγμή της ζωής και των δραστηριοτήτων του, της συμπεριφοράς και των κινήσεών του, ώστε πράγματι να αποκαλυφθεί και εκείνος –ας μου επιτραπεί η έκφραση- ο «φαύλος» πολιτικός, ο οποίος δεν θα θελήσει να είναι διαφανής. 
     Νομίζω ότι επέρχονται τομές -και μάλιστα μεγάλες τομές- με αυτό το νομοσχέδιο. Θέλω να απαντήσω επίσης και στα περί απιστίας και στην υπέρμετρη και αυστηρότερη ποινικοποίηση, την οποία θέλει η Νέα Δημοκρατία –πράγμα που βέβαια ακούστηκε και από άλλους συναδέλφους που μίλησαν σ’ αυτό το νομοσχέδιο- ξεχνώντας ότι υπάρχουν άλλες ποινικές διατάξεις, που τιμωρούν και μάλιστα αυστηρά τη σχετική παραβατικότητα. 
     Μια που μιλάμε για «πόθεν έσχες» και ζημία που μπορεί να προκληθεί στο δημόσιο, νομίζω ότι κυρίαρχα ίπταται υπεράνω όλων το αδίκημα της ζημίας σε βάρος του δημοσίου και συνεπώς πιστεύω ότι αλυσιτελώς ακούγονται όσα ακούγονται για δήθεν επιείκεια των ποινικών διατάξεων αυτού του νομοσχεδίου. 
     Άλλωστε, κύριοι συνάδελφοι, εγώ δεν νομίζω ότι η ποινικοποίηση είναι εκείνη που θέλει η κοινωνία μας σ’ αυτό το ζήτημα. Η κοινωνίας μας διψά -και δικαιολογημένα- για διαφάνεια, διψά να έχει δυνατότητα πρόσβασης στον τρόπο ελέγχου της πολιτικής, της διαφάνειας και του πολιτικώς φέρεσθαι σε σχέση με την οικονομική παράλληλα δραστηριότητα του πολιτικού, όταν συνδέεται με την άσκηση της πολιτικής ή της δημόσιας λειτουργίας του και να γνωρίζει ότι ελέγχεται με ένα σταθερό, ασφαλές, δεδομένο νομικό πλαίσιο, σύγχρονο και αποτελεσματικό στην ηλεκτρονική εποχή που ζούμε.
     Συνεπώς όλα αυτά τα παρέχει το συγκεκριμένο νομοσχέδιο και τα όσα αντίθετα ακούγονται νομίζω ότι είναι απλά λόγια, που έχουν σκοπό μάλλον να παρελκύουν και όχι να δώσουν κατεύθυνση και ώθηση, την οποία σήμερα όλοι απαιτούμε για τη διαφάνεια στην πολιτική μας ζωή. 
     Κανείς δεν μπορεί να διαφωνήσει, κύριοι συνάδελφοι, ότι η διαφάνεια στην πολιτική μας ζωή και η κρυστάλλινη εικόνα των πολιτικών, αλλά και των δημοσίων προσώπων γενικότερα –επομένως και η καθαρότητα της πολιτικής ως αφηρημένης έννοιας και λειτουργίας- πρέπει να είναι ένα εναγώνιο ζητούμενο, όχι μόνο στα λόγια, όχι μόνο σαν άποψη, όχι μόνο σαν ιδέα, αλλά τελικά και σαν ένα πραγματικό γεγονός. 
     Γι’ αυτό η Κυβέρνηση προχωρεί σ’ αυτό το νόμο, για να ανοίξει επιτέλους το δρόμο στον πλήρη δυνατό –το τονίζω- έλεγχο, ώστε να τεθεί ένα τέρμα σ’ αυτόν τον αβάσταχτο και νοσηρό ψίθυρο και την υποψία, αλλά και να απαλλαγεί ο πολιτικός κόσμος από αυτήν την ισοπεδωτική αντίληψη ότι η τιμιότητα και το ευπρεπώς και διαυγώς ζην των πολιτικών είναι ένα είδος εν ανεπαρκεία. 
     Αυτό το νομοσχέδιο, το οποίο στοχεύει όπως προανέφερα στη διαφάνεια, στον κρυστάλλινο βίο των πολιτικών και την απαλλαγή από το στίγμα και την κηλίδα «ότι όλοι διαπλέκονται», οφείλουμε να το ενισχύσουμε και να αγωνιστούμε όλοι, ώστε –το ξανατονίζω- να πείσουμε ότι αυτό πρέπει να είναι ένα γεγονός και μια πραγματικότητα και να μην είναι μόνο μια ιδέα, μια αντίληψη, μια απλή φιλοσοφία. 
     Το νομοσχέδιο, όπως πολύ σωστά εξήγησε και ο εισηγητής μας αλλά και ο κύριος Υπουργός, προβλέπει ρητές, δεδομένες διαδικασίες, προβλέπει εκείνα τα πρόσωπα που πρέπει να κάνουν τον έλεγχο, όπως και το περιεχόμενο της δηλώσεως. Κυρίως προβλέπει ότι σε περίπτωση αλλαγής περιουσιακών στοιχείων πρέπει να υποβάλονται -και θα υποβάλονται ασφαλώς- τα παραστατικά. 
     Το σημαντικότερο είναι ότι δίνει πλέον εκείνα τα εχέγγυα, δημιουργώντας τις απαραίτητες υποδομές και αναθέτοντας τον έλεγχο σε ένα ακόμα δικαιότερο και πιο ελεύθερο θα έλεγε κανείς -με την προσθήκη και δικαστικού- έλεγχο, ούτως ώστε πράγματι να ελέγχονται οι πολιτικοί. Ταυτόχρονα πρέπει να δώσουμε μεγάλη σημασία και στην ηλεκτρονική μορφή, στην οποία θα προσαρμοστεί πλέον αυτή η δήλωση. 
     Στη συζήτηση κατά τη διάρκεια της κοινοβουλευτικής επιτροπής ο Συνασπισμός είπε επί λέξει –και είναι προς τιμήν του- ότι ψηφίζει αυτό το νομοσχέδιο, ότι ψηφίζει κάθε βήμα δειλό μικρό ή μεγάλο, που κινείται προς τη διαφάνεια της πολιτικής μας ζωής. Αντίθετα το ΚΚΕ και η Νέα Δημοκρατία αρνούνται να παράσχουν θετική ψήφο.
     Από τη Νέα Δημοκρατία -ακούσαμε σήμερα και τον εισηγητή και τους συναδέλφους που μίλησαν και κυρίως και τον Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο- άλλοι είπαν ότι ενδέχεται να ψηφίσουν αυτό το νομοσχέδιο επί της αρχής, ενώ ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος –ενδεικτικό και αυτό της αντίφασης που υπάρχει και μεταξύ τους- είπε ότι δεν ψηφίζουν αυτό το νομοσχέδιο. Και αρνούνται να ψηφίσουν αυτό το νομοσχέδιο παρά το γεγονός ότι βρίσκουν πως υπάρχουν εκείνα τα θετικά στοιχεία και γίνονται βήματα προς τη σωστή κατεύθυνση.
     Η Νέα Δημοκρατία μας λέει ότι δεν θα ψηφίσει αυτό το νομοσχέδιο γιατί έπρεπε να έρθει πριν πολλά χρόνια και ότι τελικά, τάχα, έρχεται να ψηφιστεί επειδή εκείνη έσυρε το ΠΑΣΟΚ να φέρει αυτό το νόμο, υποβάλλοντας την πρόσφατη σχετική πρότασή της. Νομίζετε ότι θέλει απλώς να επιταχύνει τον έλεγχο και να ανοίξει αυτές τις διαδικασίες ή συμπεριφέρεται και λειτουργεί υποκριτικά; Ναι μεν κόπτεται για τη διαφάνεια, επιτίθεται στην Κυβέρνηση για καθυστέρηση και όταν επιτέλους έρχεται σήμερα αυτό το νομοσχέδιο αυτή αρνείται την ψήφιση ή κατά άλλους μπορεί να το ψηφίσει. 
     Οποιοσδήποτε θα αντιλαμβανόταν με πρόχειρη, αλλά και ουσιαστική, βαθύτερη ενασκόπηση ότι η Νέα Δημοκρατία σκιαμαχεί, ουσιαστικά δεν θέλει τη διαφάνεια και τελικά στέκεται με πολιτική ασυνέπεια πάνω σ’ αυτό το μείζον ζήτημα της διαφάνειας των πολιτικών και της πολιτικής ζωής. 
     Η αιτιολογία ότι η πρόταση νόμου της Νέας Δημοκρατίας έσπρωξε, να το πω έτσι, το ΠΑΣΟΚ να φέρει προς ψήφιση το νομοσχέδιο για τη διαφάνεια δεν νομίζω ότι αντέχει σε σοβαρή κριτική, αφού είναι γνωστό ότι η Κυβέρνηση, ο ίδιος ο Πρωθυπουργός, αλλά και ο καθ’ ύλην αρμόδιος Υπουργός των Εσωτερικών ήταν εκείνοι που εδώ και καιρό ανέδειξαν το μεγάλο αυτό θέμα και είχαν πάντοτε την πλήρη πρωτοβουλία των κινήσεων, ώστε να προχωρήσει αυτή η υπόθεση. Αν κάποιος σύρθηκε να μπει σ’ αυτή τη διαδικασία και να μην είναι ουραγός σ’ αυτό το ζήτημα νομίζω ότι είναι η Νέα Δημοκρατία, που κατέθεσε αυτή την πρόταση όταν πολύ καλά γνώριζε ότι ήδη το Υπουργείο προετοιμάζει αυτό το νόμο και αντί να υποβάλει γόνιμες προτάσεις -τις οποίες στο κάτω κάτω της γραφής όποιες υποβλήθηκαν ο Υπουργός και τις συζήτησε και πολλές από αυτές έκανε αποδεκτές- ακόμη και σήμερα στην Ολομέλεια, αντί να πει ποιες είναι οι τομές, ποιες είναι οι προτάσεις της, ποιες είναι οι θέσεις που επειδή δεν υπάρχουν δεν ψηφίζει το νομοσχέδιο, εντούτοις στέκεται μονάχα στο ότι αρνείται να το ψηφίσει και δεν εισηγείται ποιες είναι αυτές οι θέσεις της, οι οποίες -το ξανατονίζω- λείπουν, υποτίθεται, από το νομοσχέδιο. 
     Ένας άλλος λόγος που ισχυρίζεται η Νέα Δημοκρατία ότι δεν θα ψηφίσει αυτό το νομοσχέδιο είναι γιατί δεν προηγήθηκε διάλογος. Εγώ νομίζω ότι –ειπώθηκε άλλωστε και από τον κύριο Υπουργό- επί μακρόν το ζήτημα αυτό όχι μόνο εντός Βουλής σε παράπλευρα νομοσχέδια αλλά και εκτός Βουλής, στα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης, εν πάση περιπτώσει σε τοποθετήσεις στελεχών και των δύο κομμάτων, είναι ένα ζήτημα που ταλανίζει όλο αυτό τον καιρό τον πολιτικό κόσμο, τον απασχολεί, έχουν γίνει επί μακρόν συζητήσεις. Και δεν νομίζω δηλαδή –γιατί μόνο τότε θα είχε αξία να επικαλείσαι ότι δεν έγινε διάλογος, όταν μάλιστα και η ίδια η Νέα Δημοκρατία καυχάται ότι είχε την πρωτοβουλία και έφερε πρόταση δική της προς ψήφιση- ότι εν πάση περιπτώσει δεν προηγήθηκε εκείνη η ωριμότητα, ώστε να μην έχουμε τον αιφνιδιασμό της. Δεν μπορεί να επικαλείται ότι δεν έγινε διάλογος. Αυτό θα είχε σημασία μόνο,  υποτίθεται, αν ήταν αιφνιδιασμένη. Νομίζω ότι δεν έχουμε αυτό το ζήτημα εδώ. Και θα είχαν χρέος - το ξανατονίζω και πάλι- να συμβάλουν σ’ αυτή την προσπάθεια και όχι να θέτουν εμπόδια απλά φιλολογώντας...
     Ένα άλλο ζήτημα στο οποίο πρέπει να απαντήσω είναι το ζήτημα της αναδρομικότητας. Νομίζω ότι εδώ πρέπει να ψηφίζουμε για τη διαφάνεια και να τοποθετούμαστε με ειλικρίνεια και να θέλουμε να ρίξουμε φως στα πολιτικά πράγματα και στο status quo το οικονομικό των πολιτικών και των άλλων δημοσίων προσώπων και ιδιαίτερα των Βουλευτών και των άλλων, υπουργών κλπ. Και φθάνουμε και ορίζουμε μια ημεροχρονολογία, το 1990. 
     Γιατί όλα τα πράγματα πρέπει να είναι πρόσφατα κατά το δυνατόν, ώστε να έχουν και μία επικαιρότητα. Όταν λέμε ότι θα πρέπει να πάμε μέχρι το 1974, νομίζω ότι αυτό ακούγεται και ακατόρθωτο και αδύνατο και εν τέλει ως παρελκυστικό. Και εν πάση περιπτώσει, τι ενδιαφέρει αν κάποιος έκανε και τι έκανε το 1974; Έχουν ήδη περάσει τριάντα χρόνια, κύριοι συνάδελφοι. Και πρακτικά είναι αδύνατον και νομίζω ότι αυτό το ζήτημα έχει αναδειχθεί και εν πάση περιπτώσει πρέπει να πάρουμε θέση και να δώσουμε λύσεις στη σύγχρονη εποχή μας, ώστε να κριθούν οι σύγχρονοι πολιτικοί. 
     Δεν ξέρω πόσοι από τους συναδέλφους –και προς Θεού, ποιος μπορεί να τους αποδώσει το οποιοδήποτε στίγμα- που τιμούν αυτήν την Αίθουσα επί δεκαετίες, που σημαίνει ότι έχουν την επικύρωση του ελληνικού λαού, άρα θα έλεγε κανείς ότι αυτή είναι και η πιο στέρεα και η πιο σωστή απάντηση ότι πράγματι έχουν διάγει έναν διαφανή πολιτικό βίο, δεν θα είχαν διαφορετικά την επιβράβευση του ελληνικού λαού. 
     Συνεπώς, ας είμαστε πρακτικοί, ας δούμε τα πράγματα καθαρά, ώστε να υπάρχουν και οι δυνατότητες από πλευράς διαδικασιών και χρόνου και νομίζω ότι είναι υποκριτικό να λέμε ότι πρέπει να σύρουμε τον έλεγχο στο 1974, ώστε τελικά να μη γίνει ποτέ κανένας έλεγχος. 
     Έγινε προσπάθεια από ορισμένους ομιλητές της Νέας Δημοκρατίας, τους οποίους βεβαίως και σέβομαι και εκτιμώ, να ταυτιστούν τα οποιοδήποτε θέματα διαφθοράς οπωσδήποτε με την παράταξη του ΠΑΣΟΚ, επειδή αυτή κυβερνά και επομένως, εκ των πραγμάτων και αυτονοήτως, αυτοί μόνο, δηλαδή οι άνθρωποι του ΠΑΣΟΚ, που έχουν καίρια πόστα, μπορούν υποτίθεται να διαφθείρονται. Και ακούσαμε μια γενικολογία, ότι όλοι είναι διεφθαρμένοι, βρίσκουμε βίλες, βρίσκουμε σπίτια, όπως είπε και ο αξιότιμος εισηγητής της Νέας Δημοκρατίας αλλά, εν πάση περιπτώσει, νομίζω ότι γι’ αυτά τα ζητήματα υπάρχουν και άλλες διαδικασίες και άλλες αρχές και αν έχετε στοιχεία τέτοια μπορείτε να τα προχωρήσετε και αλλού και δεν χρειαζόμαστε αυτό το νόμο σήμερα, ο οποίος κάνει ακόμη ένα βήμα, διότι όλοι είπαν –και τουλάχιστον και η παράταξη της Νέας Δημοκρατίας το είπε- ότι πράγματι υπάρχει ήδη ένα επαρκές, εν πάση περιπτώσει,  νομικό οπλοστάσιο.  
     Όμως, νομίζω ότι πολιτικά πρόσωπα δεν είναι μόνο οι Βουλευτές, δεν είναι μόνο οι Υπουργοί, αλλά υπάρχει μια σειρά από άλλους θεσμούς –κι ελπίζω ότι και σεις θα συμφωνήσετε- όπως δήμαρχοι, νομάρχες, οι οποίοι δεν είναι απαραίτητα όλοι του ΠΑΣΟΚ. Πιστεύω ότι και σ’ αυτές τις περιπτώσεις, αν πραγματικά ζούμε και σωστά και υποπτευόμαστε ότι υπάρχουν φαινόμενα διαφθοράς, νομίζω ότι δεν θα τους πιστώσετε όλους στο ΠΑΣΟΚ. Λοιπόν, αν θέλουμε να συμβάλουμε σ’ αυτήν την προσπάθεια, είναι καιρός να πούμε ότι τελικά η διαφθορά δεν έχει χρώμα. Η διαφθορά είναι ένα φαινόμενο που ανέκαθεν υπήρχε. 
     Πράγματι σοβεί και σήμερα στην κοινωνία μας, στους πολιτικούς και όχι μόνο και εν πάση περιπτώσει, αν θέλουμε να είμαστε σωστοί και δίκαιοι θα πρέπει να την αποδώσουμε και στην ανθρώπινη φύση. Όπως στην ανθρώπινη φύση πρέπει να αποδώσουμε το γεγονός ότι πολλές φορές χωρίς στοιχεία και θα έλεγε κανείς από ένα λαϊκίστικο πνεύμα, το οποίο όλο και βρίσκεται σε έξαρση και μεγαλώνει στην εποχή μας, όπως όλοι τόνισαν, να διασύρουνται άδικα και χωρίς στοιχεία οι πολιτικοί. Μάλιστα βρέθηκε και Βουλευτής της Νέας Δημοκρατίας, ο κ. Τασούλας, αν θυμάμαι, να ζητήσει να τιμωρείται αντίστοιχα και ως συκοφάντης. 
     Κατά συνέπεια, δεν είναι ένα φαινόμενο που θα πρέπει να το ταυτίσουμε σώνει και καλά με το ΠΑΣΟΚ. Είναι ένα ζήτημα που αφορά όλο τον πολιτικό κόσμο και αν θέλουμε να είμαστε ειλικρινείς, πρέπει να το αποσυνδέσουμε από πολιτικές και κομματικές αντιπαραθέσεις.
     Τέλος, ακούστηκε  και πολύ σωστά –και να κλείσω μ’ αυτό- ότι υπάρχουν, εν πάση περιπτώσει, πολιτικοί, υπάρχουν άνθρωποι, οι οποίοι, θέλετε από ανθρώπινες αδυναμίες, θέλετε από φιλαργυρία –και σωστά είπατε- δεν θα κρίνονται απ’ αυτά που έχουν δηλώσει, αλλά μπορεί να υπάρχουν και άλλες πηγές και άλλα χρήματα και άλλοι πόροι, που δεν έχουν δηλώσει. Για παράδειγμα δωροδοκείται κάποιος, για να το πω έτσι απλά, φυλάσσει αυτά τα χρήματα με τα οποία δωροδοκήθηκε στο σεντούκι του, τα χρησιμοποιεί κάθε μέρα και ζει άνετα κλπ. Το είπε ο κύριος Υπουργός και νομίζω όλοι πρέπει να συμφωνήσουμε. Το είπα κι εγώ στην αρχή της αγόρευσής μου. Έχετε εσείς κανέναν τρόπο να μπορέσουμε να βρούμε και αυτές τις περιπτώσεις; Αν εσείς έχετε αυτές τις μεταφυσικές δυνατότητες για να προτείνετε ασφαλείς τρόπους, εμείς είμαστε διατεθειμένοι να τους ακολουθήσουμε.
     Νομίζω ότι πρέπει να υπερψηφιστεί αυτό το νομοσχέδιο. Θα αποτελέσει πραγματικά μια τιμή για όλο το πολιτικό σύστημα, όπως εκπροσωπείται σήμερα από όλες τις παρατάξεις στη Βουλή. Πράγματι να δώσουμε μια σωστή και υπεύθυνη απάντηση στον ελληνικό λαό ότι όλοι δεν διαπλέκονται και ότι επιτέλους η Βουλή έχει τη βούληση και εκείνες τις μεθόδους και εκείνους τους τρόπους -και εν πολλοίς το επιτυγχάνει με αυτό το νομοσχέδιο- να δώσει λύση σ’ αυτό το ζήτημα.
     Κλείνοντας, θα απαντήσω στο ΚΚΕ όπου ακούστηκε ότι -εν πάση περιπτώσει- στην ελεύθερη αγορά, στην κοινοβουλευτική δημοκρατία –αν θέλετε- όπου λειτουργούν βέβαια και οικονομικές δραστηριότητες, πάντοτε θα υπάρχει - όπως ακούστηκε- το μπαξίσι κ.ο.κ. Βεβαίως εγώ χωρίς να έχω τίποτα με την Αριστερά -αντίθετα συναισθηματικά είμαι πολύ κοντά της- νομίζω ότι και εκεί που άνθισε η ιδεολογία του ΚΚΕ ίσως και εκεί είχαμε πιο εκτεταμένα παραδείγματα διαφθοράς. Και -εν πάση περιπτώσει- εν όσω αυτό το πολιτικό σύστημα επιλέγεται από το λαό, πρέπει τουλάχιστον να το σεβαστούμε.
     Ζητώ, λοιπόν, να γίνει δεκτό το νομοσχέδιο επί της αρχής.
     ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ο κ. Καρατζαφέρης έχει το λόγο.
     ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ: Κυρία Πρόεδρε, κύριε Υφυπουργέ, εάν θα μπορούσα να έκανα χρήση της επαγγελματικής μου ιδιότητας και να έβαζα ένα τίτλο σ’ αυτό το νομοσχέδιο, θα έβαζα «Μαυράκη ζεις, εσύ μας οδηγείς», για να θυμίσω εκείνα τα πεντακόσια εκατομμύρια –το δωράκι- για τα οποία είχε μιλήσει ο Ανδρέας Παπανδρέου, τα οποία βέβαια σήμερα είναι ψιχία μπροστά στις μίζες που δίνονται από τις κατασκευαστικές εταιρείες.
     Σήμερα αυτό, το οποίο έζησα μέσα στη Βουλή, μου θυμίζει έναν αγώνα μεταξύ Αρμάνι και Βερσάτσε. Αυτό είναι: Αρμάνι-Βερσάτσε. Έρχονται οι μεν κόντρα στους δε, από τη στιγμή που και οι δύο είναι φτιαγμένοι από το ίδιο φύραμα. 
     Είναι αλήθεια ή όχι ότι σήμερα κυκλοφορούν δίπλα μας πολλές μίζες; Και οι μίζες δεν αποτυπώνονται, κύριοι συνάδελφοι, μόνο με χρήμα. Αποτυπώνονται και με ισχύ και πέρασμα στα Μέσα Ενημέρωσης. 
     Ερωτώ, λοιπόν, και θα ήθελα να ακούσω τις απαντήσεις:
     Είναι ψέματα ότι η Αττική Οδός στοίχισε τρεις φορές επάνω, κύριε Υπουργέ, η Αττική Οδός του κ. Μπόμπολα, που σημαίνει εφημερίδα «ΕΘΝΟΣ», που σημαίνει ΠΑΣΟΚ, η Αττική Οδός του κουμπάρου του κ. Μπόμπολα, που σημαίνει Σαραντόπουλος, που σημαίνει «ΑΠΟΓΕΥΜΑΤΙΝΗ», που σημαίνει Νέα Δημοκρατία; 
     Είναι ψέματα ότι ο μεγάλος συνέταιρος του κ. Μπόμπολα -που σημαίνει ΠΑΣΟΚ- είναι η εταιρεία ΑΒΑΞ, αυτή η οποία κάνει μαζί με την εταιρεία ΑΚΤΩΡ όλα τα υπόγεια γκαράζ της Αθήνας, είναι ιδιοκτησίας του πρώην Γενικού Διευθυντού της Νέας Δημοκρατίας, μέλους της Κεντρικής Επιτροπής της Νέας Δημοκρατίας σήμερα, υπευθύνου των ετεροδημοτών της Νέας Δημοκρατίας σήμερα, είναι ψέματα; 
     Είναι ψέματα όλα αυτά; Ας βγει κάποιος να τα διαψεύσει. Αυτοί δεν έχουν το μονοπώλιο των κατασκευών; Αυτοί δεν έχουν το μεγάλο πέρασμα στις μίζες; Τι κάνει νιάου-νιάου στα κεραμίδια; Δεν ξέρουμε πού πάνε οι μίζες; Δεν ξέρουμε ότι οι μίζες πάνε στα μεγάλα κόμματα; Από εκεί αντλούν ποσά για να μπορούν να παίζουν το παιχνίδι τους, όσο υπόγεια ξέρουμε όλοι ότι το παίζουν! Δεν είναι ψέματα!
     Είναι ψέματα το άλλο θέμα, το οποίο θα θέσω, κύριοι συνάδελφοι; Η υπόθεση της ΛΙΤΟΝ είναι ψέματα; Στην έρευνα που έκανε ο Πρόεδρος Εξωτερικού Εμπορίου της Αμερικανικής Γερουσίας, ο Γερουσιαστής McCain, βρήκε ότι στη ΛΙΤΟΝ είχαν δοθεί μίζες 10%. Και από την έρευνα που έκανε ο McCain –όχι οι ελληνικές αρχές- βρέθηκαν δύο εταιρείες: η εταιρεία ΙΖΑΜΠΕΛ και η εταιρεία ΜΑΤΙ. 
     ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Πότε έγινε αυτό; 
     ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ: Το 1993.
     Γιατί, λοιπόν, η Κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ δεν ζήτησε από τον κ. McCain να προχωρήσει παραπάνω την έρευνα, να δούμε ποιοι πήραν τις μίζες, ποιος είναι η ΙΖΑΜΠΕΛ και ποιος είναι η ΜΑΤΙ;
     Γιατί δεν έγινε; Δεν έγινε γιατί ύστερα από λίγο καιρό, κυρίες και κύριοι, το ΠΑΣΟΚ έκανε την αναβάθμιση των ελικοπτέρων του Πολεμικού Ναυτικού. Και πάλι ο McCain έκανε έλεγχο. Και πάλι βρήκε μίζες 10%. Έτσι, λοιπόν, κόρακας κοράκου μάτι δεν βγάζει! Αλλά εκεί είναι οι μίζες, καταγεγραμμένες στη Γερουσία των Ηνωμένων Πολιτειών. Και δεν τολμάει κανείς να ζητήσει έρευνα σε βάθος, να μάθουμε ποιοι τα «πιάνουν», και από τα δύο κόμματα εξουσίας. 
     Και αυτή είναι διαφθορά, κύριε Υπουργέ. Αυτή είναι η διαφθορά. Και το ξέρουμε όλοι μαζί. Είναι κοινό μυστικό ότι τα «πιάνουν». Ήταν 2,4 δισεκατομμύρια δολάρια με τιμές του 2000, τα οπλικά συστήματα που αγοράσαμε από τις Ηνωμένες Πολιτείες και μόνο, όταν όλη η Ευρώπη –από την Ισλανδία μέχρι την άλλη άκρη- αγόρασε 4,7 δισεκατομμύρια δολάρια από την Αμερική. 
     Μίζες; Αν είναι 10%, όπως απεκάλυψε η επιτροπή McCain, τότε μιλάμε για μίζες 100 δισεκατομμυρίων, μόνο για το 2000 και μόνο από αγορές εξοπλισμού από τις ΗΠΑ. Αυτός είναι ο λόγος, λοιπόν, που «φάγατε» εσείς τον τότε διευθυντή εξοπλισμών. Είναι ψέματα ή όχι; Ένα αστέρι του κόμματός σας το βγάλατε με αυτή τη μομφή, ότι υπάρχουν τεράστιες διαχειριστικές ατέλειες. Ναι ή όχι; Και το «κόψατε» από τους συνδυασμούς του κόμματός σας. Άρα, μόνοι σας ομολογήσατε ότι γίνονται δουλειές κάτω από το τραπέζι. Αλλιώς ο κ. Σμπώκος θα ήταν υποψήφιος σήμερα. Τον κόψατε, λοιπόν, γι’ αυτά τα παιγνίδια. Αλλά ήταν μόνος ο Σμπώκος;
     Παραγγείλαμε, λοιπόν, από την Hewlett Packard, στρατηγέ Σπυριούνη, τελευταίας τεχνολογίας computers, του 2000, τα οποία είναι ακόμα στις αποθήκες και έχουν ξεπεραστεί. Γιατί; Γιατί η Hewlett Packard έδινε ένα πακέτο μίζα. Είναι ψέματα ή είναι αλήθεια; Εγώ θα σας λέω πάντα συγκεκριμένα πράγματα. 
     Κι ερχόμαστε εδώ στη Βουλή και στήνουμε το Ραδιοτηλεοπτικό Συμβούλιο. Κι έρχεται η Αριστερά και μας στέλνει μέσα αστέρι –πως το έλεγαν, καμάρι- ο οποίος μόλις έβαλε την κόρη του σ΄ ένα κανάλι με ενάμισι εκατομμύριο, έδωσε στο αφεντικό της τέσσερις άδειες ραδιοφώνου. Και έρχεται η Νέα Δημοκρατία και βάζει στο Ραδιοτηλεοπτικό Συμβούλιο, ποιόν; Το Γενικό Διευθυντή επί χούντας, τον Μοσχοβίτη. Και ο Μοσχοβίτης είναι υπάλληλος ενός καναλιού και έδωσε τέσσερις άδειες ραδιοφώνου στο αφεντικό του. Επομένως, τι υπερασπίζεστε; Ποια διαφάνεια και ποια δημοκρατία; Εγώ σας τα λέω από όλες τις πλευρές. 
     Είναι ψέματα ότι σ΄ αυτήν εδώ την Αίθουσα, όταν ο Λαμπράκης ήθελε να κάνει ημερήσιο το «ΒΗΜΑ», δύο πρωτοκλασάτα ονόματα και των δύο κομμάτων έκαναν κοινή τροπολογία για να μπορεί να κάνει το «ΒΗΜΑ» ημερήσιο; Το θυμόσαστε; Κι όταν με το θόρυβο, τη φασαρία που έγινε, αναγκάστηκαν από την κατακραυγή –τη φωνή που βάλαμε μερικοί- να την αποσύρουν, είπαμε ότι καταστραφήκανε και οι δύο. Το αποτέλεσμα: Ύστερα από ένα μήνα ο ένας έγινε Υπουργός και ο άλλος πήρε την πρώτη θέση μέσα στη Νέα Δημοκρατία. Είναι ψέματα; Αν είναι ψέματα να μου το πείτε. Είναι ψέματα; Ήταν ο κ. Χυτήρης και ο κ. Προκόπης Παυλόπουλος. 
     Είναι ψέματα ότι ο Ντογιάκος μας έστειλε εδώ σε μία κόλλα χαρτί τον κ. Λαμπράκη και τον κ. Ψυχάρη; Επί δύο ώρες μίλησε ο κ. Καραμανλής, ο Αρχηγός της Νέας Δημοκρατίας και ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος και στις δύο ώρες δεν είπε μία φορά το όνομα «Λαμπράκης», λες και μιλάγαμε για αγρότες, λες και μιλάγαμε για οποιαδήποτε άλλη δουλειά. Ούτε το όνομα δεν τολμήσατε να πείτε. Είναι ψέματα; Πηγαίνετε στα πρακτικά να τα δείτε. 
     Επομένως, η διαφθορά δεν ακουμπάει το ένα κόμμα. Ακουμπάει τα δύο μεγάλα κόμματα, που είναι το κατεστημένο του τόπου. Εκεί εξυφαίνεται. 
     Είναι ψέματα ότι υπάρχουν κοινοβουλευτικές ομάδες μεγάλων κατασκευαστών, μεγάλων προμηθευτών; Από εμένα πρωτοακούτε ότι διαθέτει μέσα στο Ελληνικό Κοινοβούλιο κοινοβουλευτική ομάδα ο Κόκκαλης; Από μένα το πρωτοακούτε ότι υπάρχει κοινοβουλευτική ομάδα εδώ του Βαρδινογιάννη; Από μένα το ακούτε ότι υπάρχει κοινοβουλευτική ομάδα του Μπόμπολα ή του Αλαφούζου και οι οποίες μάλιστα είναι διακομματικές, εκτείνονται από τη μία πλευρά μέχρι την άλλη; Δεν το έχετε δει; Δεν το έχετε διαπιστώσει; Είναι ψέματα; 
     Να θυμίσω την εμμονή της Νέας Δημοκρατίας στα μονοπύθμενα τάνκερ που εξυπηρετούσε τον κ. Βαρδινογιάννη; Τα θυμάστε αυτά ή τα έχετε ξεχάσει; Να θυμίσω ότι δεν είδατε τη μεγάλη κομπίνα του Αλαφούζου, που πήρε τα χρήματα στο χρηματιστήριο για να κάνει τυπογραφεία και τα έκανε καράβια; Είναι ψέματα; 
     Είναι ψέματα ότι ο Λιακουνάκος –για τη δική σας πλευρά- μέσα σε είκοσι τέσσερις ώρες πήρε άδεια από το Υπουργείο Συγκοινωνιών για να κάνει αεροπορική εταιρεία και, ενώ δεν είχε περάσει το βασικό τεστ προσγειώσεως, το πρώτο αεροπλάνο που προσγειώθηκε στο Αεροδρόμιο Μακεδονίας βούλιαξε στην άκρη του διαδρόμου;
     Είναι ψέματα ότι ο κ. Λιακουνάκος ήταν στο απυρόβλητο της Νέας Δημοκρατίας που την έσυρα τις τελευταίες ημέρες να κάνει μία ερώτηση, γιατί είναι κουμπάρος πρώην Αρχηγού της Νέας Δημοκρατίας;
     Είναι ψέματα ότι αυτός ο πρώην Αρχηγός της Νέας Δημοκρατίας μένει στο συγκρότημα ΑΞΩΝ στην Αράχοβα, χωρίς να γνωρίζω κάτω από ποιο καθεστώς, δηλαδή της αγοράς, της ενοικίασης ή της φιλοξενίας;
     Είναι ψέματα όλα αυτά; Δεν τα ξέρουμε; Δεν είναι αλήθεια; Δεν συμβαίνουν σήμερα; 
     Η διαφθορά έχει ξεχειλίσει και δεν λύνεται το πρόβλημα μ’ αυτούς τους νόμους, γιατί είναι ατελέστατος ο νόμος, κύριε Υπουργέ. Πηγαίνετε και ανοίγετε ένα λογαριασμό, κύριε Μπίστη, σε μία τράπεζα της Ελβετίας με τον κωδικό –για παράδειγμα- 24-7-1973 για να θυμόσαστε την ημερομηνία της μεταπολίτευσης. Ο κωδικός λοιπόν που παίρνετε από το άνοιγμα του λογαριασμού, μπορεί να είναι ο διαχειριστής μίας off shore εταιρείας της Λιβερίας. Αυτός ο λογαριασμός της off shore εταιρείας που έχετε ανοίξει, τον οποίο δεν πρόκειται ποτέ να τον βρει κανείς γιατί οι μέτοχοι είναι δικηγόροι, είναι ο διαχειριστής της άλλης off shore εταιρείας που κάνετε στα νησιά ανάμεσα στην Αγγλία και τη Γαλλία. Έχετε, λοιπόν, αυτόν το λογαριασμό. Δεν υπάρχει περίπτωση όλος ο Άρειος Πάγος, όλοι οι εισαγγελείς να μπορέσουν να βρουν άκρη.
     Δεν ξέρουμε λοιπόν πώς κρύβονται τα λεφτά; Κρύβονται στην ISABELLA, κύριε Υπουργέ, και στην εταιρεία «ΜΑΤΗ» που πήραν τις μεγάλες μίζες από τη «ΛΙΤΟΝ».
     Επομένως, εδώ κοροϊδεύουμε τον κόσμο και εαυτούς. Το σύστημα πάσχει. Αν θέλετε λοιπόν να μπορέσετε να ενεργήσετε κάποια στιγμή εναντίον της διαπλοκής και της διαφθοράς, θεσπίστε σοβαρότατες ποινές. Βάλτε ισόβια στους κλέφτες Υπουργούς. Βάλτε ισόβια στους κλέφτες διοικητές των ΔΕΚΟ. Τότε, ίσως υπάρχει ο φόβος και σταματήσει το κλέψιμο.
     Επειδή όμως είστε ίδιοι και οι μεν και οι δε, θα σας καταργήσει ο ελληνικός λαός στις 4 Απριλίου. Θα έρθει η άνοιξη και θα αλλάξουν πολλά πράγματα. Όταν ο ΛΑΟΣ έρθει στην εξουσία –ουσιαστικώς και μεταφορικώς- τότε θα δούμε και μία άσπρη ημέρα σ’ αυτόν τον τόπο.
     Ευχαριστώ πολύ.
     ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Το λόγο έχει ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Συνασπισμού κ. Φώτης Κουβέλης.
     ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κύριοι συνάδελφοι, αναμφισβήτητα η πολυπλοκότητα της οικονομικής ζωής, η παρέμβαση του άυλου πλέον χρήματος, διαμορφώνει συνθήκες δυσκολίας στη διακρίβωση του πόθεν έσχες των Βουλευτών, των εν γένει πολιτικών προσώπων και όλων εκείνων που διαχειρίζονται με ποικίλες ιδιότητες το δημόσιο χρήμα.
     Όμως, είμαστε υποχρεωμένοι μ’ αυτήν την κατάσταση η οποία υπάρχει, να προσπαθήσουμε να βρούμε εκείνες τις ασφαλιστικές δικλείδες –στο βαθμό που μπορεί να είναι ασφαλιστικές- για να διαμορφώσουμε ένα πεδίο ελέγχου και των Βουλευτών και των πολιτικών προσώπων, αλλά και όλων των άλλων που όπως είπα διαχειρίζονται το δημόσιο χρήμα από διάφορες θέσεις.
     Κατά τούτο, αυτό το σχέδιο νόμου το οποίο μπορεί να μην εκφράζει απόλυτα τις απόψεις μου και τη θέλησή μου, αποτελεί ένα βήμα προς θετική κατεύθυνση. Ακριβώς γι’ αυτόν το λόγο, ο Συνασπισμός το ψηφίζει το σχέδιο νόμου, διότι αποτελεί –επαναλαμβάνω- μία συγκεκριμένη προσπάθεια να ελεγχθεί η περιουσιακή κατάσταση των λεγομένων πολιτικών προσώπων, αλλά και των άλλων που αναφέρονται στο συζητούμενο σχέδιο νόμου.
     Κύριοι συνάδελφοι, είμαι υποχρεωμένος βεβαίως να θυμίσω ότι ο ν. 2429/1996 παρείχε δυνατότητες ουσιαστικού ελέγχου της περιουσιακής κατάστασης των Βουλευτών και όχι μόνο. Όμως ο ν. 2429 δεν εφαρμόστηκε, ο έλεγχος ο προβλεπόμενος από τον εν λόγω νόμο περιέπεσε σε κατάσταση ρουτίνας, με αποτέλεσμα να μην αξιοποιηθούν τα όσα περιθώρια υπήρχαν για να διακριβωθεί η πραγματική περιουσιακή κατάσταση των Βουλευτών και των πολιτικών προσώπων γενικότερα.
     Κύριοι συνάδελφοι, θέλω να σας θυμίσω το γεγονός του ελέγχου των εκλογικών δαπανών. Με έναν εξαιρετικά πρόδηλο τρόπο, θα έλεγα εξόφθαλμο, προέκυψε ότι υπήρχε πακτωλός χρημάτων που διετίθεντο από ορισμένους πολιτικούς ή ορισμένους Βουλευτές κατά τη διάρκεια του προεκλογικού αγώνα. Υπήρξαν μάλιστα καταγγελίες εκείνη την ώρα που διεπιστώνετο ότι τα χρήματα έρρεαν με τη μορφή αφισών, φέιγ βολάν και άλλων διαφημιστικών διαδικασιών. Όλα αυτά κατηγγέλθησαν, αλλά ουδείς ενδιαφέρθηκε. Κανένας δεν ασχολήθηκε μ΄ αυτό το θέμα και διαμορφώθηκε η παραδοχή ότι ο νόμος υπάρχει απλώς για να ανακοινώνεται, αλλά όχι για να εφαρμόζεται.
     Κύριοι συνάδελφοι, ας συνεννοηθούμε πολύ ειλικρινά μεταξύ μας, οπουδήποτε και αν ανήκει ο καθένας. Δεν έχετε διαπιστώσει ότι υπάρχουν πολιτικοί που διέθεσαν τεράστια ποσά και τεράστιες δαπάνες στο κέντρο της Αθήνας ή της Θεσσαλονίκης, οι οποίοι μάλιστα εδήλωναν στη σχετική δήλωση του «πόθεν έσχες», αν όχι πένητες, τουλάχιστον πτωχοί. Πόθεν αυτά τα χρήματα; Επαναλαμβάνω ότι ο ν. 2429 παρείχε τη δυνατότητα να ελεγχθεί, τουλάχιστον, αυτή η αναντιστοιχία των δαπανών στη διάρκεια του προεκλογικού αγώνα και της περιουσιακής κατάστασης που εδήλωνε ο συγκεκριμένος πολιτικός και από την οποία προέκυπτε ότι δεν είχε αυτά τα χρήματα, για να τα διαθέσει για τις ανάγκες του προεκλογικού του αγώνα.
     Επομένως, το ζητούμενο είναι αυτός ο νόμος, από την ώρα που θα υπάρξει ως νόμος -και φαίνεται ότι θα υπάρξει με δεδομένη την πλειοψηφία της Βουλής-, να εφαρμοστεί, πάντοτε βέβαια με την επισήμανση ότι υπάρχουν διαφυγές και τρόποι να ξεφύγει ο οιοσδήποτε από τον έλεγχο. 
     Θα με ρωτήσετε: Αρκεί αυτός ο νόμος από μόνος του, για να αντιμετωπίσει την ένοχη, την ύποπτη όσο και παράνομη συνάντηση της πολιτικής με τα ποικιλώνυμα οικονομικά κέντρα; 
     Εγώ θα σας απαντήσω ειλικρινώς ότι δεν φθάνει από μόνος του αυτός ο νόμος, αλλά χρειάζεται να εγερθεί και ένα επίπεδο πολιτικής ηθικής, το οποίο πάρα πολλές φορές δεν χρειάζεται νόμους ή δεν φθάνουν μόνο οι νόμοι για να εγείρουν αυτό το επίπεδο της πολιτικής ζωής. Χρειάζεται η συμφωνία όλων ότι αν θέλουμε να επαναφέρουμε την πολιτική στην αξία που της αρμόζει, πρέπει να συμβάλουμε, έτσι ώστε να αποκοπούν ομφάλιοι λώροι μεταξύ των οικονομικών κέντρων και της πολιτικής η οποία, δυστυχώς, απ’ αυτήν τη συνάντησή της με οικονομικά συμφέροντα απαξιώνεται κάθε μέρα και περισσότερο. 
     Κύριοι συνάδελφοι, έχει ευθύνη η Βουλή, διότι, όταν αναθεωρούσαμε το Σύνταγμα, διατυπώθηκε η πρόταση –και όχι μόνο από τον ομιλούντα- ότι η παράβαση του νόμου αναφορικά με το «πόθεν έσχες» θα έπρεπε να έχει ως συνέπεια την έκπτωση από το βουλευτικό αξίωμα. Αυτό δεν το θέλησε η Πλειοψηφία της Βουλής. Όσοι δεν το θελήσατε, κύριοι συνάδελφοι, εαυτούς ας αιτιάστε και συγκρίνετε σήμερα αυτά που λέτε με εκείνα που παραλείψατε να κάνετε, όταν είχαμε τη χρυσή δυνατότητα στο πλαίσιο Αναθεώρησης του Συντάγματος να θεσπίσουμε ως προβλεπόμενη ποινή για όποιον παραβιάζει το νόμο που «πόθεν έσχες» την έκπτωση.
     	Κύριοι συνάδελφοι, σήμερα αντιδικεί η Βουλή. Κάποιοι εμφανίζονται ως περισσότερο ηθικοί έναντι κάποιων άλλων. Η διακρίβωση του μέρους της ηθικής, που ο καθένας κουβαλεί με τη συμπεριφορά του, είναι μία εξαιρετικά δύσκολη υπόθεση ή τουλάχιστον δύσκολα αποδείξιμη.
     	(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο B΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ)
     Και εκείνο που οφείλουμε να κάνουμε, είναι να ενισχύουμε κάθε προσπάθεια, η οποία κατατείνει στο να εξασφαλιστεί η λεγόμενη πολιτική διαφάνεια. Χάθηκε και άλλη δυνατότητα. Χάθηκε και εκείνη η δυνατότητα που ήθελε, ως ρύθμιση, να ελέγχει σε βάθος τη διαφάνεια στην οικονομική λειτουργία των Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης. Και αναφέρομαι στο κεφάλαιο αυτό, κύριε Υφυπουργέ, για να θυμίσω ότι η απαγόρευση του άρθρου 15 και ο οφειλόμενος έλεγχος μέχρι του τελευταίου προσώπου κατέληξε να οδηγηθεί στην ασφυξία του λεγομένου βασικού μετόχου. 
     Αναφέρομαι σ’ αυτά τα γεγονότα, κύριοι συνάδελφοι, γιατί θέλω να καταδείξω πως η μια μετά την άλλη χάνονται οι ευκαιρίες που μας παρέχονται ως δυνατότητες για να εξασφαλίσουμε την ουσιαστική πολιτική διαφάνεια. Όμως, αυτό αποτελεί ένα βήμα. Είναι προς θετική κατεύθυνση. Και εμείς θα το ψηφίσουμε και θα το ψηφίσουμε, όπως ψηφίσαμε και τη σχετική πρόταση της Νέας Δημοκρατίας, γιατί και εκείνη πράγματι συνέβαλε, έτσι ώστε να διαμορφωθεί ένα ικανό οπλοστάσιο ελέγχου της περιουσιακής κατάστασης των Βουλευτών, των δημοσίων λειτουργών, των υπαλλήλων, των ιδιοκτητών των Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης.
     Εγώ, κύριε Υφυπουργέ, εκφράζω την ευχαρίστησή μου –την πολιτική μου ευχαρίστηση- διότι ο κύριος Υπουργός υιοθέτησε αρκετές από τις προτάσεις που είχα τη δυνατότητα να του κάνω στη Διαρκή Επιτροπή, όταν εξετάζαμε το σχέδιο νόμου. 
     Κύριοι συνάδελφοι, ολοκληρώνοντας, δεν θα λειτουργήσει ως πανάκεια αυτός ο νόμος. Αυτός ο νόμος, εάν εφαρμοστεί θα φέρει κάποια αποτελέσματα. Αλλά ας μην πιστέψουμε ότι φτάνει ένας νόμος, όσο καλός και αν είναι, να ανατάξει την πολιτική και να την ανεβάσει στο οφειλόμενο προς τον ελληνικό λαό ύψος. Ένα ύψος που έχει σχέση με τη διαφάνεια στην άσκηση της πολιτικής λειτουργίας, ένα ύψος που έχει σχέση με τις ανάγκες αυτού του τόπου, ένα ύψος που σε τελευταία ανάλυση το χρωστάμε απέναντι στην πολιτική, ως την οργανωμένη συλλογική δράση. Ως εκείνη τη δράση που μόνο αυτή μπορεί να αντιμετωπίζει τα προβλήματα της χώρας, τα προβλήματα των πολιτών. Όσο απαξιώνεται η πολιτική, κύριοι συνάδελφοι, και όσο απομακρύνονται οι πολίτες από την οργανωμένη συλλογική δράση, τόσο προκαλούνται κενά, τα οποία σπεύδουν να καταλάβουν ποικιλώνυμα οικονομικά κέντρα. Και προφανώς, όχι για την εξυπηρέτηση των συμφερόντων των πολιτών. Αυτά τα οικονομικά κέντρα, όταν καταλαμβάνουν και καλύπτουν τα κενά που η πολιτική αφήνει, ασκούν τη δική τους πολιτική για την εξυπηρέτηση των δικών τους στενών συμφερόντων και μάλιστα μια εξυπηρέτηση σε βάρος των συμφερόντων των πολλών. Επομένως, αυτό το λιθαράκι το οποίο σήμερα κατατίθεται οφείλουμε να το στηρίξουμε και πάντοτε με την παραδοχή και την επισήμανση ότι η ανάταξη της πολιτικής, η αποκατάστασή της στις πραγματικές της διαστάσεις και στο κύρος της  είναι το αποτέλεσμα πολλών και πολλών άλλων οφειλόμενων πολιτικών συμπεριφορών απ’ όλους μας. Ειλικρινά απ’ όλους μας!
     ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Σπυριούνης έχει το λόγο.
     ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, συζητάμε ένα σημαντικότατο νομοσχέδιο. Εκ προοιμίου να δηλώσω ότι με την ίδια ευαισθησία που ψήφισα προχθές την πρόταση της Νέας Δημοκρατίας για διαφάνεια και με τον πρόσθετο συναισθηματικό λόγο ότι είναι νομοσχέδιο του κόμματός μου –της Κυβέρνησης του κόμματος στο οποίο ανήκω- ψηφίζω το παρόν νομοσχέδιο. 
     Γιατί είναι σημαντικό. Είναι ένα βήμα. Δίνει μια ανακούφιση στην κοινή περί δικαίου γνώμη του πολιτικού κόσμου. Αν θέλετε, αποτελεί μια απάντηση στην κραυγαλέα απογοήτευση του κόσμου ότι η διαφθορά έχει καταπλημμυρίσει τον τόπο και φθάνει μέχρι το σημείο του να περιλούζει πρόσωπα, τα οποία οφείλουν στο λαό αρετή για την τίμια πορεία τους και τόλμη για την καταπολέμηση των κακώς κειμένων. 
     Είναι ένα νομοσχέδιο που έρχεται να πραγματοποιήσει τις αλλαγές που σαν ανάγκη προέκυψαν από την εφαρμογή του ν. 2429/1996, περί βουλευτικών δαπανών προεκλογικών αγώνων κλπ. 
     Κύριοι συνάδελφοι, δεν θέλω να καταθέσω τις επιστολές που έγραψα, γιατί εγώ είμαι πάντοτε παρόν στο γίγνεσθαι, δεν σταμάτησα ποτέ να συμμετέχω στα γεγονότα στο εσωτερικό του κόμματος και έξω από το κόμμα. Δεν θέλω να καταθέσω τις επιστολές που έστειλα στα θεσμικά όργανα της πολιτικής μας ζωής στις 5 Φεβρουαρίου 2000, επικειμένων τότε των εκλογών του Απριλίου του 2000. Το φαινόμενο που παρουσιάστηκε, παρά την ισχύ του ν. 2429, επαναλήφθηκε με εκρηκτικότερη διάσταση στις εκλογές του Απριλίου του 2000. 
     Ο νόμος, λοιπόν, αυτός έρχεται να γονιμοποιήσει τα σημεία εκείνα που ανέδειξαν την ανάγκη μιας νέας θεσμικής παρέμβασης και έχει ένα σημαντικό πλεονέκτημα κύριοι συνάδελφοι. Ήρθε να συναθροίσει μαζί με την εμπειρία τις επιμέρους διάσπαρτες διατάξεις και να τις συναρμολογήσει σε μια ενιαία ρύθμιση.  Είναι πλεονεκτικό το σημείο αυτό του νομοσχεδίου. 
     Δεύτερον, έρχεται να υιοθετήσει με αυστηρότητα επαπειλούμενων ποινών τους παραβάτες των σχετικών διατάξεων, των διατάξεων εκείνων που συνδέονται με τις δηλώσεις της περιουσιακής κατάστασης των πολιτικών, Βουλευτών, Υπουργών, Υφυπουργών κλπ., των δημόσιων λειτουργών, των υπαλλήλων και των ιδιοκτητών Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης. 
     Ο Υπουργός κ. Σκανδαλίδης –του έστειλα και μια επιστολή, κύριοι συνάδελφοι, όταν ανέλαβε το Υπουργείο- όταν μας ενημέρωσε για τους προγραμματισμούς του Υπουργείου, εν οις και η προσπάθεια που θα κάνει για την πάταξη της διαφθοράς, του απάντησα συγχαίροντάς τον και για το ότι μας ενημέρωσε για τις σκέψεις του και για το ότι βάζει σε προτεραιότητα το θέμα της διαφάνειας, εκφράζοντας ταυτοχρόνως και την απαισιοδοξία και τη λύπη μου για το ότι δεν θα μπορέσει να εκπληρώσει αυτόν τον ιερό σκοπό.
     Έκανε ό,τι μπορούσε και έφερε ρυθμίσεις εδώ, επαινετές, για τη διαφάνεια σε όλα τα μήκη και σε όλα τα πλάτη της Δημόσιας Διοίκησης, όπως αυτή φαίνεται αποκρυσταλλωμένη και στο συζητούμενο νομοσχέδιο.
     Καθιερώνει όχι μόνο την ανάγκη να δηλώνει την περιουσιακή κατάσταση όλη εκείνη η ομάδα των υποχρέων, αλλά να δικαιολογεί και τους πόρους, την προέλευση των πόρων επί τη βάσει των οποίων εξασφάλισε την αύξηση ή την απόκτηση της περιουσιακής κατάστασης. 
     Το νομοσχέδιο έρχεται με τη σειρά του να απειλήσει ότι αν δεν κάνεις το α΄, δεν κάνεις το β΄, δεν κάνεις το γ΄, έχεις αυτήν την ποινική ευθύνη, έχεις αυτήν τη χρηματική υποχρέωση, έχεις τον κίνδυνο να δημευθεί εκείνο που παρανόμως απέκτησες ή που δεν μπόρεσες να δικαιολογήσεις πώς το απέκτησες. 
     Έρχεται, δηλαδή, με μια αυστηρότητα ποινών να καταστήσει στην πράξη δυνατή τη συνέτιση εκείνων που δεν τους διακρίνει η εντιμότητα και διαχειρίζονται εξουσία και χρήμα λόγω ιδιότητας.
     Ένα άλλο βασικό σημείο, κατά την άποψή μου, είναι ότι ανατρέχει για τα πολιτικά πρόσωπα και ανάγει την ευθύνη του ελέγχου στο 1990 και εντεύθεν. Εγώ θα συμφωνήσω ότι η αναδρομή στο 1974 ήταν και ανέφικτη στην πράξη, αλλά και επιπλέον δε θα μπορούσε να δικαιολογήσει το αποτέλεσμά της, τον κόπο και την προσπάθεια που θα χρειαζόταν να καταλήξει ο έλεγχος αυτός σε μία συγκεκριμένη εικόνα.
     Άλλο βασικό σημείο είναι ότι θεσμοθετείται και διευρύνεται, αν θέλετε, ο έλεγχος και γίνεται περισσότερο αξιόπιστος και περισσότερο αποτελεσματικός. Είναι σημαντικό στοιχείο της ελληνικής μας ζωής η ύπαρξη και η πρόβλεψη ελέγχου. Δεν είναι ότι λείπουν οι διατάξεις για τη διαφάνεια. Είναι κυρίως ότι αυτές οι διατάξεις δεν εφαρμόζονται, όπως συνήθως συμβαίνει στην ελληνική ζωή. Έχει καθιερωθεί στο σύστημα της κομματοκρατίας στο εσωτερικό των κομμάτων να μένουν ατιμώρητες παραβάσεις με το να μη βγει έξω από το κόμμα, να μην εκτεθεί το κόμμα. Με τον τρόπο αυτό του «μαντριού» δικαιολογούνται στη συνείδησή μας ακόμα και εγκλήματα. 
     Είναι και αυτό ένα σύμπτωμα της εν παρακμή ευρισκομένης πολιτικής ζωής του τόπου. Ο έλεγχος των κατηγοριών των υπόχρεων να υποβάλουν τις δηλώσεις περιουσιακής κατάστασης είναι βασικός όρος απόδοσης του συστήματος. Σε πρώτο στάδιο διακρίνουμε τους πολιτικούς εν ευρεία εννοία. Αυτοί υπάγονται στον έλεγχο της επιτροπής της Βουλής, όπως αυτή έχει μεταρρυθμιστεί με το άρθρο 21/34 του σχετικού νόμου 3074/2002. Η δεύτερη κατηγορία είναι αυτή που αναφέρεται στο σχετικό άρθρο και για την οποία θα γίνεται έλεγχος από μη πολιτικά πρόσωπα. Αναφέρομαι σε μη πολιτικά πρόσωπα -είναι η δεύτερη κατηγορία- ορισμένα από τα οποία θα έχουν σε ετήσια βάση καθολικό έλεγχο. Με βάση την πενταμελή επιτροπή που συγκροτείται υπό την προεδρία του αντεισαγγελέως του Αρείου Πάγου, θα έχουμε δειγματοληπτικό έλεγχο περίπου 20%. 
     Ένα ενισχυτικό στοιχείο για την πραγματοποίηση αξιόπιστου ελέγχου, πέρα από την επιτροπή της Βουλής και την πενταμελή επιτροπή υπό τον αντεισαγγελέα του Αρείου Πάγου, είναι ότι κάθε δήλωση απόκτησης περιουσιακού στοιχείου θα πρέπει να συνοδεύεται και από τα οικεία παραστατικά στοιχεία, για να δικαιολογούν τούτο και το άλλο, ώστε ο έλεγχος να γίνεται αποτελεσματικότερος και η αναστολή που θα δημιουργείταί στον αδηφάγο εκμεταλλευτή της ιδιότητος και της θέσεώς του, να είναι εντονότερη.
     Στην επιτροπή της Βουλής, ενισχυτικό λόγο θα παίξουν και οι ορκωτοί λογιστές. Έτσι, γίνεται ευρύτερα ικανή η επιτροπή της Βουλής να ασκήσει τον προβλεπόμενο από τις διατάξεις έλεγχο.
     Κύριε Πρόεδρε, το νομοσχέδιο που συζητούμε αποτελείται από δέκα άρθρα που θα τα συζητήσουμε μεθαύριο. Αυτά τα άρθρα συναθροίζουν τις κατηγορίες των υποχρέων, τους συγκροτούμενους ελέγχους και τις επαπειλούμενες ποινές. Νομίζω ότι έτσι στεγανοποιείται το σύστημα και αποτελεί τω όντι –και μπορώ να το πω αδιστάκτως- ένα βήμα. Σε μία διαφθορά που κατακλύζει την πατρίδα, προκαλεί τα αισθήματα του ελληνικού λαού, υπονομεύει τη δημοκρατία και αναιρεί τη συνολική προσπάθεια για την πρόοδο του τόπου.
     Σας ευχαριστώ.
     ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Χαϊτίδης έχει το λόγο. 
     ΕΥΓΕΝΙΟΣ ΧΑΪΤΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, αγαπητοί συνάδελφοι είμαι ο τελευταίος ομιλητής και είχα την ευχέρεια να ακούσω όλους τους συναδέλφους που προηγήθηκαν. Παρατήρησα ότι κανείς μα κανείς, ακόμα και ο πιο ένθερμος εκ πεποιθήσεως ή κατά καθήκοντος υποστηρικτής της Κυβερνήσεως δεν επήνεσε το συζητούμενο νομοσχέδιο ως ένα νομοσχέδιο άρτιο, ως ένα νομοσχέδιο ολοκληρωμένο, ως ένα νομοσχέδιο που εγγυάται ότι θα αποκαταστήσει την τιμή και την υπόληψη του πολιτικού κόσμου που κατά τρόπο βάναυσο και βαρύτατο ετρώθη τα τελευταία χρόνια με αφορμή διάφορα γεγονότα. Όμως και οργανωμένη εκστρατεία υπήρξε και είναι γνωστό ότι είχε εξαπολυθεί εναντίον του πολιτικού κόσμου, χωρίς δυστυχώς να αντιτάξει στο σύνολό του την επιβεβλημένη άμυνα, την δίκαιη άμυνα με επιχειρήματα που έχει και τουλάχιστον αυτοί που θίγονται αδίκως και γι’ αυτόν το λόγο είχαν κάθε δικαίωμα να αμυνθούν. Κανείς δεν επήνεσε αυτό το νομοσχέδιο ως ολοκληρωμένο και μόνον αυτό είναι αρκετό για να μας οδηγήσει να το κατακρίνουμε ως ένα μετέωρο βήμα. Διότι για έναν που θα ήθελε στοιχειωδώς να μελετήσει και να εμβαθύνει θα είχε κάθε δικαίωμα και κάθε δικαιολογία να αυξήσει μέσα του τις αμφιβολίες και τα ερωτηματικά γύρω από τη διαφάνεια που επικρατεί ή όχι στο πολιτικό σκηνικό της χώρας. 
     Ερωτάται η Κυβέρνηση, και ας το κάνουμε και εμείς, αγαπητοί συνάδελφοι: Γιατί τώρα που η Κυβέρνηση απομακρύνεται, τώρα που δεν υπάρχει η ευχέρεια σε όσους εκμεταλλεύτηκαν την κυβερνητική ή την κομματική παρά τη κυβερνήσει τοποθέτησή τους, γιατί τώρα που δεν υπάρχει η ευχέρεια να καρπωθούν περισσότερα και να εκμεταλλευτούν τις όποιες πληροφορίες ή δυνατότητες πρόσβασης σε κέντρα αποφάσεων είχαν, γιατί τώρα η Κυβέρνηση φέρνει αυτό το νομοσχέδιο το οποίο μακάρι να ήταν ολοκληρωμένο. Γιατί εδώ και χρόνια δεν έκανε δεκτή ούτε μία ανάλογη αλλά πιο ολοκληρωμένη πρόταση σχεδίου νόμου της Νέας Δημοκρατίας η οποία εγκαίρως και αν θέλετε με αποκορύφωμα τα αίσχη τα οποία συνέβησαν την περίοδο του 2000, λίγο πριν τις εκλογές, γύρω από το χρηματιστήριο, γιατί τότε και μετά όταν η Νέα Δημοκρατία εγκαίρως έφερε αντίστοιχα νομοσχέδια, για να τιμωρηθούν όσοι διέπραξαν το έγκλημα της καταδολιεύσεως, το έγκλημα της οικονομικής καταστροφής εκατοντάδων χιλιάδων Ελλήνων, ενάμισι εκατομμύριο περίπου Ελλήνων μετόχων, γιατί δεν ευαισθητοποιήθηκε τότε η κυβέρνηση και έρχεται τώρα που κλείνουν οι κρουνοί των ευκαιριών; Να, γιατί φοβάμαι ότι ο χρόνος και η ανεπάρκεια των προβλέψεων του παρόντος νομοσχεδίου, όχι μόνο δεν θα καθάρει έστω και εν μέρει όλο αυτό το νέφος το οποίο υπάρχει πάνω από τον πολιτικό κόσμο, αλλά φοβάμαι ότι αύριο θα δούμε σχόλια, και θα έλεγα όχι αδικαιολόγητα, τα οποία θα επιβαρύνουν τη βαριά, τη δύσκολη θέση στην οποία βρισκόμαστε ως πολιτικός κόσμος. 
     Και για να μη θεωρηθεί, αγαπητοί συνάδελφοι, ότι αοριστολογώ, και παρά το γεγονός ότι μιλάμε επί της αρχής, θα αναφέρω για παράδειγμα το άρθρο 1 παράγραφος ζ΄. 
     Τώρα σκέφτηκε η Κυβέρνηση να διεξαγάγει έρευνα, να ζητήσει αποδεικτικά στοιχεία για τα αποκτώμενα περιουσιακά στοιχεία από αυτούς οι οποίοι είχαν εξουσία, διαχειρίστηκαν δημόσιο χρήμα, προέδρους διευρυμένων νομαρχιακών αυτοδιοικήσεων, νομάρχες, δημάρχους, προέδρους και διοικητές νομικών προσώπων, τραπεζών κλπ.;
     Γιατί την παράγραφο ζ΄ του άρθρου 1 για το περιεχόμενο του οποίου φωνάζαμε από καιρό, η Κυβέρνηση έκλεινε τόσα χρόνια τα μάτια και τα αυτιά της και έρχεται τώρα να προτείνει αυτό το άρθρο; Και το προτείνει με μετέωρο βήμα, γιατί έρχεται εν συνεχεία το άρθρο 3 παράγραφος β΄ το οποίο λέει ότι η όποια έρευνα θα γίνεται σ’ αυτά τα πρόσωπα, θα είναι από εδώ και στο εξής, θα είναι για τα όσα περιουσιακά στοιχεία θα προστίθενται και όχι για τα όσα αποκτήθηκαν κατά τρόπο που εμείς, ως Νέα Δημοκρατία, καταγγείλαμε ότι αποκτήθηκαν κατά τρόπο πονηρό και πολλές φορές κατά τρόπο αποδεδειγμένα παράνομο επί τόσα χρόνια. 
     Γιατί, κύριε Υπουργέ, γι’ αυτά τα περιουσιακά στοιχεία δεν προβλέπετε κανέναν έλεγχο και έχετε άρθρο για το οποίο, εγώ ως Βουλευτής αυτού του Κοινοβουλίου, ντρέπομαι; Γιατί από εδώ και στο εξής αναγνωρίζετε ότι πρέπει να υπάρχει μία ασυλία για το «από εδώ και πίσω»; Αναγνωρίζετε ότι υπήρξαν στο παρελθόν καταστάσεις οι οποίες δεν πρέπει να διερευνηθούν; Ναι, το αναγνωρίζετε. Το αναγνώρισε ο ίδιος ο κύριος Πρωθυπουργός, ο οποίος κατηγόρησε βαρύτατα, Βουλευτές και στενούς συνεργάτες του, δικούς του συνεργάτες, και γι’ αυτό τους τιμώρησε εξαιρώντας τους από τα ψηφοδέλτια. Όμως δεν τους έστειλε στον εισαγγελέα. Αυτό σημαίνει ή ότι δεν διέπραξαν αυτά για τα οποία κατηγορήθηκαν και αδίκως τους εξέθεσε ή ότι τα διέπραξαν και κακώς δεν προχώρησε ο κ. Πρωθυπουργός στην ολοκληρωτική κάθαρση. Να, λοιπόν, γιατί δεν μπορούμε να δεχτούμε αυτό το νομοσχέδιο. Διότι, θα συμπράξουμε σε μία προφανή διάθεση συγκάλυψης ή μη ανάδειξης των όποιων προβλημάτων, παρανομιών και ενεργειών που εξέθεσαν τον πολιτικό κόσμο και όχι μόνο τον πολιτικό κόσμο. 
     Άλλωστε κατά το Σύνταγμα είναι υποχρέωση του κάθε Έλληνα πολίτη, ανεξαρτήτως αξιώματος, να υπακούει στους νόμους και να μην παρανομεί. Να, λοιπόν, ποια είναι τα βασικά ελαττώματα τα οποία φτάνουν μέχρι του σημείου να έχουμε δικαιολογημένες απορίες, ενστάσεις και να ανακύπτουν ερωτηματικά στα οποία η Κυβέρνηση οφείλει να δώσει εξηγήσεις. 
     Υπάρχουν δεκάδες περιπτώσεις που θα μπορούσε κανείς να αναφέρει από συγκεκριμένα γεγονότα τα οποία προσπαθεί αυτό το νομοσχέδιο να συγκαλύψει ή δεν προβλέπει την εκ βάθος έρευνα και κάθαρση. 
     Να σας πω για ένα διευθυντή…
     ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Χαϊτίδη, μη χτυπάτε το έδρανο. Μπορεί να έχετε έντονο τόνο στη φωνή σας, αλλά σας παρακαλώ, μη χτυπάτε το έδρανο. 
     ΕΥΓΕΝΙΟΣ ΧΑΪΤΙΔΗΣ: Έχετε δίκιο, κύριε Πρόεδρε, αλλά βλέπετε όταν κανείς αδικείται, διότι τον συμπαρασύρει ο χαρακτηρισμός που δεν του ανήκει, τότε μπορεί να φέρεται κατά έναν τρόπο ο οποίος ομολογώ ότι δεν είναι ο πρέπων. 
     Ήθελα, λοιπόν, να σας πω δύο παραδείγματα για να καταλάβετε με ποιον τρόπο φέρθηκε, αλλά και φέρεται η Κυβέρνηση. Μέλος της νομαρχιακής επιτροπής του κυβερνώντος κόμματος στις Σέρρες και τέως διευθυντής της Βιομηχανίας Ζάχαρης κατηγορήθηκε με εικοσασέλιδη έκθεση του Αρεοπαγίτη και τέως αντιπροέδρου του ΑΣΕΠ του κ. Λαμπρίδη. 
     Καταδικάστηκε πρωτοδίκως σε δεκαπέντε μήνες φυλάκιση και μέχρι να εκδικαστεί η υπόθεση στο Εφετείο, η βιομηχανία από κρατική μετετράπη σε Α.Ε., κατ’ όνομα βέβαια, τυπικά. Και τυπικά απηλλάγη, ο εν λόγω διευθυντής με το αιτιολογικό ότι δεν υπήρχε παράβαση καθήκοντος σε Α.Ε.. Δεν νοείται νομικά. Ουσιαστικά, όμως, διέπραξε τα όσα στις είκοσι σελίδες διελάμβανε η έκθεση του αρεοπαγίτη. Και ο κ. Διευθυντής πήγε στο σπίτι του, μια βίλα, εκατοντάδων εκατομμυρίων δραχμών και κανείς δεν ρώτησε, πού βρήκε αυτά τα εκατοντάδες εκατομμύρια, να κάνει αυτήν τη βίλα και γιατί δεν τιμωρήθηκε για όσα του κατελόγιζε ο κ. Λαμπρίδης. Και μου λέτε τώρα ότι θα υπάρξει επιτροπή που εγώ δεν αμφισβητώ το κύρος και την αξιοπιστία και την εντιμότητα των μελών, αλλά μήπως και τα όποια πορίσματα αυτής της επιτροπής θα μείνουν άνευ αποτελέσματος; 
     Να πω –και τελειώνω μ’ αυτό, κύριε Πρόεδρε- ότι υπάρχει σωρεία δημοσιευμάτων από το 1999 για «μαφία» –είναι τίτλος εφημερίδων- η οποία είχε εγκατασταθεί στο Υπουργείο Μακεδονίας – Θράκης και εξέδιδε πλαστές βεβαιώσεις για παράνομες ελληνοποιήσεις. Και ο αντίστοιχος γενικός γραμματέας όχι μόνο δεν τιμωρήθηκε, αλλά είχε το θράσος να καταγγείλει και δυστυχώς προς στιγμήν να δικαιωθεί καταγγέλλοντας συνάδελφο Βουλευτή, ο οποίος έφερε τα δημοσιεύματα εδώ στη Βουλή. 
     Να, λοιπόν, σε ποια θέματα του μέλλοντος, του παρόντος, αλλά και του παρελθόντος καλείται η Κυβέρνηση, αγαπητοί συνάδελφοι, να λάβει πρόνοια. Κι επειδή δεν λαμβάνει πρόνοια, δεν δείχνει τέτοια διάθεση, επειδή προσπαθεί να μας πείσει και υποτιμά τη νοημοσύνη μας, ότι αυτό είναι ένα νομοσχέδιο διαφάνειας και καθάρσεως, επειδή όλα αυτά εμένα με υποτιμούν ως Βουλευτή, γι’ αυτό και δεν μπορώ να δεχθώ αυτό το νομοσχέδιο, αλλά επανέρχομαι στις πολλαπλές ανάλογες προτάσεις της Νέας Δημοκρατίας: Εάν θέλετε διαφάνεια και κάθαρση, ελάτε να αθροίσουμε το σύνολο των όποιων προτάσεων έχει κάνει κατ’ επανάληψη εγκαίρως σε ανύποπτο χρόνο η Νέα Δημοκρατία, να τις συνδυάσουμε, αν θέλετε με το δικό σας νομοσχέδιο και να βγάλουμε εκείνο ακριβώς το νομοσχέδιο το οποίο θα περιλαμβάνει το παρελθόν, το παρόν και το μέλλον και όχι μόνο το μέλλον το οποίο δεν σας ανήκει.
     Ευχαριστώ πολύ.
     ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Κωστόπουλε, έχετε το λόγο.
     ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Ν. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ:  Εγώ δεν θα επανέλθω σ’ αυτά τα οποία είπα στην πρωτολογία μου. Θέλω να απαντήσω, όμως, σε μερικά από εκείνα τα οποία είπε ο κύριος Υπουργός. Είπε ότι το πολιτικό χρήμα,  το συζητήσαμε και σχεδόν ψηφίσθηκε ομόφωνα στη Βουλή. Πρέπει να θυμίσω στον κύριο Υπουργό ότι επί σειρά μηνών, για να μην πω ένα έτος, γινόταν διάλογος στη διακομματική επιτροπή και ανταλλαγή απόψεων. Έτσι οδηγηθήκαμε σε ένα νομοσχέδιο του πολιτικού χρήματος το οποίο, νομίζω, ότι ψήφισε παμψηφεί η Βουλή. Όταν στο προκείμενο νομοσχέδιο δεν υπήρξε καμία ανταλλαγή απόψεων και κανένας διάλογος, πάλι καλά που υπάρχει αυτή η σχέση σήμερα. 
     Θέλω να αναφερθώ σε δύο – τρία σημεία τα οποία είναι πάρα πολύ σοβαρά για τη Νέα Δημοκρατία. Το πρώτο σημείο είναι η αναφορά μας στο σημείο που δεν προβλέπεται στο νομοσχεδίο η αναδρομικότητα ελέγχου των διοικητών των τραπεζών και των δημόσιων οργανισμών, των συμβούλων τους και των συνεργατών τους. 
     Ο κύριος Υπουργός είπε μία δικαιολογία, να, στο χρηματιστήριο έγιναν αυτά, να μην ξύνουμε πληγές. Εμείς επιμένουμε ότι άνθρωποι που οδήγησαν το χρηματιστήριο σε καταστροφή για ενάμισι εκατομμύριο των Ελλήνων, και το μέλλον του τόπου, και διέπραξαν αξιόποινες πράξεις, πρέπει να παραπεμφθούν στη δικαιοσύνη. Δεν ψήφισε η πλειοψηφία του ΠΑΣΟΚ τη σύσταση εξεταστικών επιτροπών κατά το παρελθόν, όταν δύο πορίσματα εισαγγελέων έφθασαν εδώ και μας έλεγαν ότι πιθανόν διεπράχθησαν αξιόποινες πράξεις από Υπουργούς. Εμείς σήμερα ζητάμε με το παρόν νομοσχέδιο τουλάχιστον να δικαιωθεί ο ελληνικός λαός και να γίνει έλεγχος. 
     Δεύτερον, πολύ σοβαρό είναι ότι δεν επιτρέπουμε να «παίζουν» μετοχές οι Υπουργοί, οι Γραμματείς, οι Φαρισαίοι. Αυτό προϋπήρχε. Τώρα προσθέτουμε και τους Βουλευτές, λες και οι Βουλευτές, όπως είπε και ο κ. Μάνος, γνωρίζουν τίποτα περί χρηματιστηρίου.
     Αυτούς να τους βάλουμε. Όμως αυτούς που πρέπει να βάλουμε και η Κυβέρνηση δεν τους περιλαμβάνει είναι οι διοικητές των τραπεζών. Η μέχρι σήμερα εμπειρία μας, κύριε Πρόεδρε, μας δείχνει ότι οι διοικητές των τραπεζών και των Οργανισμών και οι σύμβουλοί τους ήταν αυτοί που κατέστρεψαν το χρηματιστήριο. Έπαιζαν μετοχές θυγατρικών εταιρειών. Γιατί; Τι παιχνίδια παίζονται; Ούτε αναδρομικότητα ελέγχου ούτε τους καταργεί το δικαίωμα να παίζουν μετοχές. Καταγγέλλουμε γι’ αυτό την Κυβέρνηση.
     Ένα άλλο πράγμα. Είχαμε ζητήσει την αύξηση των μελών του Ελεγκτικού Συνεδρίου στην Επιτροπή Ελέγχου των Πολιτικών Προσώπων. Καμία απάντηση επ’ αυτού. 
     Είχαμε, επίσης, ζητήσει την αναδρομικότητα ελέγχου των πολιτικών προσώπων -αν όχι μέχρι  το 1974- μέχρι το 1981. Ούτε αυτό έγινε δεκτό. 
     Τέλος, ζήτησα από τον Υπουργό –και επιμένω σε αυτό- να καταργήσει ή να πει την άποψη της Κυβέρνησης –και δεν την ακούσαμε- για το άρθρο  4 παράγραφος 10 του ν. 3091/2002. Στη διάταξη αυτή αναφέρεται σαφώς ότι δεν ελέγχεται το «πόθεν έσχες» του δανείζοντος. Τι κάνουμε όλο αυτό το διάστημα; Ποιον κοροϊδεύουμε; Τους εαυτούς μας ή τον ελληνικό λαό; Όταν έχεις δικαίωμα να δανειστείς –είτε πολιτικός είτε ιδιώτης είσαι- από φιλικό, από οικογενειακό σου πρόσωπο, από την ίδια σου τη μάνα και δεν χρειάζεται να δικαιολογήσει πού τα βρήκε, τι αγώνα, λοιπόν, κάνουμε. 
     Επαναλαμβάνω, λοιπόν, ότι γι’ αυτούς τους λόγους –για τους οποίους εγώ περίμενα κάποια δικαιολογία τουλάχιστον- καταψηφίζουμε το νομοσχέδιο και πολύ καλά κάνουμε. 
     ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Σπυριούνη. 
     ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Δύο κουβέντες, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, ζούμε σε ένα σύστημα κομματοκρατίας, εφεδρικής ή καθολικής. Να περιληφθούν και οι από κάποιο επίπεδο και άνω στην κομματική ιεραρχία χρηματίσαντες επί τόσα χρόνια. Για όλο αυτό το διάστημα ελέγχεται η περιουσιακή τους κατάσταση. Βάλτε το και αυτό μέσα. 
     ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Ν. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Το ψήφισες, όμως, στρατηγέ μου. 
     ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Να συμφωνήσετε και εσείς.
     Θα συμφωνήσω ότι πρέπει να μπουν οι ΔΕΚΟ. Είτε είναι ανώνυμες εταιρείες, κύριε Πρόεδρε, είτε όχι, να έχουν τον μεν αναδρομικό έλεγχο από το 1990, διότι εκεί παίχτηκαν τα μεγάλα ποσά μεταξύ μας και εκεί έγιναν οι συναλλαγές, οι αλληλοενημερώσεις και οι αλληλοσυμπληρώσεις. Η προσπάθεια ήταν ενωμένη και ακουμπούσε στους τρεις πόλους, στις κορυφές του «τριγώνου του διαβόλου». Συγγνώμη, κύριε Πρόεδρε, και είμαι και Χριστιανός.
     ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Προσχωρήσατε στον κ. Παπαθεμελή;
     ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Ο έλεγχος των χρηματιστηριακών αλλαγών θα συμπεριλάβει, βέβαια, και τους Βουλευτές, κύριοι συνάδελφοι. Δεν τους απαλλάσσουμε. Ούτε οι Βουλευτές να παίζουν, για λόγους ηθικής εικόνας. Να μην παίζουν. Δεν μπορεί ο πολιτικός να έχει αδυναμία στο χρήμα. Πρέπει να είναι ανιδιοτελής και υπεράνω του χρήματος. Δίνει μια κατεύθυνση το νομοσχέδιο. Γι’ αυτό το ψηφίζω με όλη μου την καρδιά. 
     Το πρόβλημα, κύριε Υπουργέ, είναι αν θα εφαρμοστεί από τους σημερινούς ή τους αυριανούς και αν θα αλλάξει τη νοοτροπία της «αρπαχτής», για να το πω έτσι λαϊκά, κύριε Πρόεδρε. Ωστόσο, επειδή αποτελεί βήμα διαφάνειας, το ψηφίζω με την καρδιά μου. 
     ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Χαϊτίδη, αφού ζητήσατε να δευτερολογήσετε, έχετε το λόγο. 
     ΕΥΓΕΝΙΟΣ ΧΑΪΤΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, δύο προτάσεις, οι οποίες –νομίζω- παρά το γεγονός ότι, όπως είπα προηγουμένως, δεν ψηφίζω το νομοσχέδιο είναι ένα κριτήριο, για να δείξει η Κυβέρνηση το βαθμό της καλής θέλησης που ισχυρίζεται ότι έχει. 
     Ήθελα να κάνω δύο προτάσεις και να παρακαλέσω τον κύριο Υπουργό να μας πει αν τις κάνει δεκτές. Πρώτον, να γίνει ειδικός έλεγχος και με την αρίστη μηχανοργάνωση που υπάρχει στο χρηματιστήριο να ελεγχθεί ποιοι και με τι ποσά αγόραζαν το πρωί και πουλούσαν το βράδυ αντιστρόφως. Θα έχετε αμέσως μια μεγάλη ομάδα αυτών, οι οποίοι γνώριζαν και οι οποίοι…
     ΝΙΚΟΣ ΜΠΙΣΤΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Τις χρηματιστηριακές συναλλαγές τις δικές σας πού θα τις βρούμε;
     ΕΥΓΕΝΙΟΣ ΧΑΪΤΙΔΗΣ: Πώς;
     ΝΙΚΟΣ ΜΠΙΣΤΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Ακόμη τις περιμένουμε τις χρηματιστηριακές συναλλαγές της Νέας Δημοκρατίας.
     ΕΥΓΕΝΙΟΣ ΧΑΪΤΙΔΗΣ: Αν θέλετε, αφήστε με να ολοκληρώσω.
     Εγώ εννοώ αυτούς οι οποίοι χωρίς να διαθέτουν χρήματα εγγράφονταν το πρωί ως αγοραστές και το απόγευμα ως πωλητές ή αντιστρόφως. Και μεταξύ αυτών είναι γνωστό ότι ο κύριος Πρωθυπουργός κατηγόρησε και υψηλόβαθμο στέλεχος της Κυβερνήσεως και έναν πολύ στενό του συνεργάτη ότι αγόραζε και πουλούσε χωρίς να διαθέτει κεφάλαια.
     Δεύτερον, για τους Βουλευτές, με την ευκαιρία της εκάστοτε συζητήσεως αλλαγής του Κανονισμού της Βουλής, έχω προτείνει να καθιερωθεί βιβλίο εσόδων-εξόδων, για να φαίνεται «καθρέφτης» και αυτόματα και πέραν πάσης αμφισβητήσεως από πού έχουν έσοδα οι Βουλευτές και ποια είναι τα πραγματικά έξοδά τους. Έτσι, αφ΄ενός θα διαφανεί και θα αποδειχθεί η διαφάνεια και αφ΄ετέρου δεν θα αδικούνται ορισμένοι συνάδελφοι, οι οποίοι φορολογούνται επί ανύπαρκτων εισοδημάτων.
     Κάνω δύο συγκεκριμένες προτάσεις στα πλαίσια του νομοσχεδίου. Δεν έχει σημασία αν το καταψηφίζω. Κατά τη γνώμη μου, όμως, αν τα δεχθείτε, κύριε Υπουργέ, θα δείξετε ότι στοιχειωδώς έχετε πράγματι καλή διάθεση. Εάν δεν τα δεχθείτε, θα αποδείξετε αυτό το οποίο φοβόμαστε και καταγγέλλουμε ως Νέα Δημοκρατία, ότι αυτό το νομοσχέδιο είναι μια προσπάθεια, ένα νέφος και ένα πέπλο, για να καλύψετε εκείνα τα οποία η κατακραυγή του ελληνικού λαού σας αναγκάζει την τελευταία στιγμή, που εγκαταλείπετε την εξουσία, να δείξετε ότι σας συγκινούν. Εάν δεν τα δεχθείτε, θα μείνετε εκτεθειμένοι και θα αποδείξετε ότι οι προθέσεις σας κάθε άλλο παρά ευγενείς ήταν.
     ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Μπίστη, έχετε το λόγο.
     ΝΙΚΟΣ ΜΠΙΣΤΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριοι Βουλευτές, νόμιζα ότι μετά την εμπεριστατωμένη τοποθέτηση αλλά και την πολιτικά γενναιόδωρη στάση του Υπουργού Εσωτερικών κ. Σκανδαλίδη, η Νέα Δημοκρατία θα είχε μια στάση αντίστοιχη με εκείνη που τήρησε ο κ. Κουβέλης, του οποίου θέλω να εξάρω το θάρρος. Ήταν όμως μια ψευδαίσθησή μου. Είχε μια ευκαιρία η Νέα Δημοκρατία να κάνει την υπέρβαση. Απέδειξε ότι δεν μπορεί, δεν θέλει, δέσμια μιας μικροπολιτικής αντίληψης και ενός πάθους για την εξουσία.
     Με την ομιλία του κ. Παυλόπουλου είδα του τόνους να ανεβαίνουν. Ο κ. Κωστόπουλος έκανε μια τοποθέτηση αρκετά μετριοπαθή στην αρχή, ανέβηκαν οι τόνοι από τον Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο και στο τέλος ο κ. Κωστόπουλος ήταν κατηγορηματικός.
     Είπε ο κ. Παυλόπουλος ότι στην καρδιά του προβλήματος δεν φτάνει το νομοσχέδιο. Για να δούμε ποια είναι αυτή η καρδιά του προβλήματος. Είναι οι σύμβουλοι των Προέδρων των ΔΕΚΟ και των τραπεζών. Αυτοί είναι. Έγινε προσθήκη από τον κ. Σκανδαλίδη. Δεν αρκεί, πρέπει να είναι η καρδιά του προβλήματος οι σύμβουλοι των Προέδρων των ΔΕΚΟ και των τραπεζών.
     Δεύτερον, στην πενταμελή επιτροπή είναι δύο σύμβουλοι του Ελεγκτικού Συνεδρίου και όχι τρεις. Κατά συνέπεια αυτό καθιστά διάτρητη την επιτροπή. Και τρίτον –το οποίον δεν αντέχει υπερασπίσεως και γι’ αυτό ο κ. Κωστόπουλος δεν τον υπερασπίστηκε- να πάμε αναδρομικά μέχρι το 1974, πράγμα το οποίο ούτε ο κ. Παυλόπουλος υπερασπίστηκε ιδιαίτερα, αλλά το ανέφερε. Φταίω εγώ να πω ότι είναι προσχηματική τελείως η άρνηση;
     ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Ν. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν μπήκατε στην ουσία όμως.
     ΝΙΚΟΣ ΜΠΙΣΤΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Λέει ο κ. Χαϊτίδης να βάλουμε κι άλλες προϋποθέσεις, να τις αποδεχθείτε εσείς κι εμείς βεβαίως να απορρίπτουμε επί της αρχής. Ε, όχι και έτσι.
     ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Ν. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν απαντάτε σε αυτά που είπαμε.
     ΝΙΚΟΣ ΜΠΙΣΤΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Σε αυτό απαντάω. Εγώ σας άκουσα με πολύ μεγάλη προσοχή. 
     Είναι λάθος αυτός ο δρόμος. 
     Και ο κ. Παυλόπουλος αυτοπαγιδεύθηκε και αυτοπαγίδευσε την παράταξή του, γιατί μετά σηκώθηκε ο κ. Καρατζαφέρης και είπε πολλά και διάφορα και εγώ δεν θα κερδοσκοπήσω σε αυτά που είπε ο κ. Καρατζαφέρης. 
     Θέλω να πω, όμως, στη Νέα Δημοκρατία και στον κ. Παυλόπουλο να προσέξετε πολύ, γιατί με αυτήν την ανιστόρητη ισοπεδωτική προσέγγιση δεν βλάπτετε το Σημίτη, όπως νομίζετε, αλλά ανοίγετε το δρόμο στους καρατζαφέρηδες και σε διάφορους άλλους αδιάφθορους κήνσορες …
     ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Θα παρακαλέσω το χαρακτηρισμό «καρατζαφέρηδες» να τον πάρετε πίσω και να τον αντικαταστήσετε.
     ΝΙΚΟΣ ΜΠΙΣΤΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Ναι, κύριε Πρόεδρε.
     …ανοίγετε το δρόμο στον κ. Καρατζαφέρη και σε άλλους δήθεν αδιάφθορους κήνσορες, που υπήρχαν, όπως αποδείχθηκε στο παρελθόν, κάτω από τις φτερούγες σας. Ήταν χαρακτηριστική η συζήτηση που έγινε εδώ. Αν πάμε σε ισοπεδωτική αντίληψη που θα θεωρήσει ότι όλοι οι επιχειρηματίες είναι βρώμικοι, όλοι οι πολιτικοί είναι βρώμικοι, όλα όσα έχουν γίνει σε αυτή τη χώρα όζουν, αν θεωρήσουμε ότι αυτή είναι η Ελλάδα –εγώ δεν λέω ότι δεν υπάρχουν προβλήματα- υπάρχει πολύ μεγάλη διαφορά από το να πεις «υπάρχουν προβλήματα και θα τα αντιμετωπίσω στα πλαίσια της δημοκρατίας με συγκεκριμένες προτάσεις και προσεγγίσεις» και είναι άλλο να πας σε μία ισοπέδωση που πολλές φορές, χωρίς να το θέλεις, ανοίγεις δρόμους σε ιδεολογίες και εκτροπές. Και αυτό είναι ιστορική εμπειρία. 
     Νομίζω ότι ήταν απολύτως διδακτική η σημερινή συζήτηση και δεν θέλω να κερδοσκοπήσω πολιτικά. Δεν δέχομαι την επιχειρηματολογία που ακούστηκε προηγουμένως, η οποία με το δάκτυλο έτσι, έβαζε όλον τον πολιτικό κόσμο στο εδώλιο. Όμως, όταν αυτό το κάνουν ορισμένοι, πρέπει να σκέφτονται τις συνέπειες. Και σήμερα «ευτυχώς» είχαμε τις συνέπειες μπροστά μας. Λίγοι ήμασταν εδώ. Όμως ήταν, επαναλαμβάνω, απολύτως διδακτική διαδικασία. 
     Είναι ένα καλό νομοσχέδιο. Αν δεν είχαμε εκλογές σε τέσσερις μήνες, θα το ψηφίζατε. Δεν έχω καμία αμφιβολία επ’ αυτού. Προφανώς υπάρχουν κάποιες διαφωνίες, κάποιες διαφορές. Αλλά είναι δυνατόν αυτές οι διαφωνίες που ακούστηκαν εδώ να αναιρούν το πολύ σημαντικό βήμα το οποίο προσπαθεί να κάνει συνολικά ο πολιτικός κόσμος; Και είναι καλό, γιατί έχει ισορροπία ανάμεσα στον έλεγχο και στην ελευθερία των συναλλαγών, γιατί περί αυτού πρόκειται. 
     Από τη δική σας παράταξη είναι και ο κ. Μάνος με την ευρύτερη έννοια. Προσέξτε όμως: μέσα από μία φιλελεύθερη αντίληψη μίλησε για αστυνομικό κράτος αν συνεχίσουμε να διευρύνουμε, δηλαδή, την κατάσταση των ελεγχομένων. Και αυτό δεν ήταν επίθεση στην Κυβέρνηση. Εσείς πιέζατε να διευρυνθεί. Και η Κυβέρνηση ορθώς, από ευαισθησία, όπως απεδείχθη από την τοποθέτηση του Υπουργού κ. Σκανδαλίδη, διεύρυνε τις κατηγορίες.
     ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Ν. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Αλλά δεν κτύπησε εκεί που έπρεπε.
     ΝΙΚΟΣ ΜΠΙΣΤΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Και κτύπησε εκεί που έπρεπε και μάλιστα αρκετά. 
     Σας λέει ο κ. Μάνος –σε σας το λέει, δεν το λέει σε μας- μέχρι πού θα πάει αυτό. Δεν πιστεύω ότι έχει δίκιο, γιατί αν δεν υπάρξουν έλεγχοι στις συγκεκριμένες συνθήκες που ζούμε, αν αφεθούμε στον αυτόματο πιλότο της ελεύθερης αγοράς, θα έχουμε και έχουμε αμυντικά φαινόμενα. Χρειάζεται, όμως, μία ισορροπία. Και αυτό το νομοσχέδιο, αυτήν την ισορροπία προσπαθεί να διαφυλάξει και την τιμή του πολιτικού κόσμου και με την ευρύτερη έννοια πια αυτών που βρίσκονται γύρω από τον πολιτικό κόσμο, αλλά και ταυτοχρόνως να μην πάμε σε κράτος δικαστών και ορκωτών λογιστών, να μη διαφωνούμε μεταξύ μας για το αν πρέπει να είναι τρεις οι δικαστές στην πενταμελή επιτροπή και αυτό να θεωρείται το μείζον, ότι αυτό τάχα διασφαλίζει, λες και οι άλλοι τρεις που προέρχονται από τον πολιτικό κόσμο και από αλλού δεν μπορούν να διασφαλίσουν μία αξιόπιστη λειτουργία της πενταμελούς επιτροπής. 
     Δεν είναι λόγος αυτός, αγαπητοί κύριοι Βουλευτές της Νέας Δημοκρατίας, για να αρνηθείτε το συγκεκριμένο νομοσχέδιο. Είναι κάτι το οποίο μπορούμε να συζητήσουμε, αλλά δεν είναι λόγος. 
     Νομίζω λοιπόν ότι υπάρχει ισορροπία. Αυτό νομίζω πως θα έπρεπε να αναδειχθεί, γιατί είναι δύσκολο το θέμα. Όποιος λέει ότι είναι εύκολο, θα έλεγα ότι κοροϊδεύει τον εαυτό του. Ξέρουμε πόσο δύσκολο είναι, το ξέρουμε και από τη διεθνή εμπειρία. Ξέρουμε ότι δεν ζούμε σε κοινωνία αγγέλων, ότι ζούμε σε μία μεταβατική παγκόσμια στιγμή, ότι υπάρχει ο θεός του χρήματος που πάντα υπήρχε, αλλά αυτήν τη στιγμή έχει ανέβει πολύ ψηλότερα σκαλιά. Όλα αυτά φθείρουν συνειδήσεις. Ο πολιτικός κόσμος πρέπει να έχει εγρήγορση, αλλά αυτή πρέπει να υλοποιείται μέσα από συγκεκριμένα βήματα. 
     Εγώ δεν θέλω να πω ότι αυτό είναι πανάκεια. Πράγματι δεν θριαμβολογήσαμε, έχετε δίκιο, κύριε Χαϊτίδη, και δεν χρειάζεται να θριαμβολογούμε γενικώς. Θεωρούμε όμως, ότι γίνονται πολύ συγκεκριμένα ουσιαστικά βήματα προς την ορθή κατεύθυνση. 
     Επαναλαμβάνω, αν δεν είχαμε εκλογές σε πέντε μήνες, είμαι απολύτως βέβαιος ότι ομόφωνα η Βουλή –με εξαίρεση ίσως το ΚΚΕ, το οποίο όμως είπε ότι και αυτό θα ψηφίσει τις συγκεκριμένες διατάξεις- θα ψήφιζε το νομοσχέδιο. Για το ΚΚΕ που έχει μια διαφορετική φιλοσοφία, το μόνο που θέλω να πω είναι το εξής:
      Είπε ο κ. Σκυλλάκος ότι η ελεύθερη αγορά σημαίνει a priori και αδυναμία ελέγχου. Είναι μία προσέγγιση την οποία σέβομαι. Πιθανώς σε μεγάλο βαθμό να είναι έτσι. Έλα, όμως, που η ιστορία απέδειξε ότι και η κατευθυνόμενη κρατικά οικονομία κατέγραψε επίσης πλήρη αδυναμία ελέγχου στα θέματα της διαφθοράς. Μάλιστα εκεί, επειδή σε αντίθεση με την ελεύθερη αγορά δεν λειτουργεί και ο ανταγωνισμός, η απουσία ελέγχου ήταν ανεξέλεγκτη. 
     Κατά συνέπεια στις συγκεκριμένες, στις δοσμένες συνθήκες που ζούμε πρέπει να πάρουμε μέτρα, να κάνουμε ρυθμίσεις και να τις βελτιώνουμε όλο και περισσότερο. Νομίζω ότι και η συζήτηση στην επιτροπή, την οποία είδα από τα Πρακτικά, αλλά και η συζήτηση σήμερα –εκτός από κάποιες κορώνες που πάντα υπάρχουν- ήταν μία συζήτηση που ουσιαστικά μας βοήθησε όλους να προσεγγίσουμε αυτό το δύσκολο πρόβλημα και να προχωρήσουμε προς μία θετική κατεύθυνση, ώστε να κάνουμε ένα μεγάλο και χρήσιμο για όλους μας βήμα.
     (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)
     ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Ευφυής προσαρμογή!
     ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Ν. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Καλύπτετε τους λωποδύτες. Αυτό είναι το πρόβλημα. 
     ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της αρχής του νομοσχεδίου: «Δήλωση και έλεγχος περιουσιακής κατάστασης βουλευτών, δημοσίων λειτουργών και υπαλλήλων, ιδιοκτητών μέσων μαζικής ενημέρωσης και άλλων κατηγοριών προσώπων». 
     Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο επί της αρχής; 
     ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. 
     ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Ν. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
     ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς, το νομοσχέδιο του Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης: «Δήλωση και έλεγχος περιουσιακής κατάστασης Βουλευτών, δημοσίων λειτουργών και υπαλλήλων, ιδιοκτητών μέσων μαζικής ενημέρωσης και άλλων κατηγοριών προσώπων» έγινε δεκτό επί της αρχής κατά πλειοψηφία. 
     Κύριοι συνάδελφοι, έχουν διανεμηθεί τα Πρακτικά της Παρασκευής 21 Νοεμβρίου 2003 και ερωτάται το Σώμα αν τα επικυρώνει. 
     ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
     ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς τα Πρακτικά της 21ης Νοεμβρίου 2003 επικυρώθηκαν.
     Κύριοι συνάδελφοι, δέχεστε στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση;
     ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
     Με τη συναίνεση του Σώματος και ώρα 10.50΄, λύεται η συνεδρίαση για αύριο ημέρα Τετάρτη 10 Δεκεμβρίου 2003 και ώρα 18.00΄, με αντικείμενο εργασιών του Σώματος: ειδική συνεδρίαση για τα άτομα με αναπηρία, σύμφωνα με την ημερήσια διάταξη που έχει διανεμηθεί.
     Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ                               ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ



4
Συνεδρίαση 9-12-03             σελ.