Σελίδα 1217 Π Ρ Α Κ Τ Ι Κ Α Β Ο Υ Λ Η Σ Θ' ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ) Σ Υ Ν Ο Δ Ο Σ Α' ΤΜΗΜΑ ΔΙΑΚΟΠΗΣ ΕΡΓΑΣΙΩΝ ΒΟΥΛΗΣ ΘΕΡΟΥΣ 1997 ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΛΘ' Τετάρτη 17 Σεπτεμβρίου 1997 Αθήνα, σήμερα στις 17 Σεπτεμβρίου 1997, ημέρα Τετάρτη και ώρα 10.11' συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου το Τμήμα Διακοπής Εργασιών της Βουλής (Γ' σύνθεση), για να συνεδριάσει υπό την προεδρία του Β' Αντιπροέδρου αυτής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗ ΣΓΟΥΡΙΔΗ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση. (ΕΠΙΚΥΡΩΣΗ ΠΡΑΚΤΙΚΩΝ: Σύμφωνα με την από 16/9/1997 εξουσιοδότηση του Τμήματος, επικυρώθηκαν με ευθύνη του Προεδρείου τα Πρακτικά της ΛΗ' συνεδριάσεώς του, της 16ης Σεπτεμβρίου 1997, σε ό,τι αφορά την ψήφιση στο σύνολο του σχεδίου νόμου "Σύσταση Ανώνυμης Εταιρείας με την επωνυμία "Δημόσια Επιχείρηση Κινητών Αξιών Ανώνυμη Εταιρεία" ("Δ.Ε.Κ.Α. Α.Ε.") και άλλες διατάξεις". Εισερχόμεθα στην ημερήσια διάταξη ΤΗΣ ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ Συνεχίση της συζήτησης επί των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης "Τροποποίηση και συμπλήρωση διατάξεων του ν.2190/1994 και άλλες διατάξεις". 'Εχουμε αποφασίσει να συνεχίσουμε τη συζήτηση επί του άρθρου 1, να ψηφίσουμε το άρθρο 1, να συζητήσουμε τα άρθρα από το 2 έως και το 7 και να συνεχίσουμε με το κεφάλαιο Γ' και εφ'όσον μπορέσουμε, να το τελειώσουμε κιόλας. Αν όχι, θα προχωρήσουμε και αύριο, με τη συμφωνία την οποία κάναμε, δηλαδή αν ο χρόνος δεν μας παίρνει, να κάνουμε ομάδες άρθρων. Αυτά συμφωνήσαμε χθες. Ο κ.Χαϊτίδης είναι ο πρώτος εγγεγραμμένος για να μιλήσει. Ορίστε, κύριε Χαϊτίδη, έχετε το λόγο. ΕΥΓΕΝΙΟΣ ΧΑΙΤΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, σημείωσα χθες μία φράση του κυρίου Υπουργού Eσωτερικών, ο οποίος στην τελευταία παρέμβασή του πριν κλείσει η συνεδρίαση, είπε: "Να διατυπωθούν αγωνίες για τη διαχρονικότητα του νόμου". Αυτό, λοιπόν, θα κάνω αγαπητέ κύριε Υφυπουργέ, θα διατυπώσω αγωνίες για το συζητούμενο Ν/Σ το οποίο ίσως -δεν μπορώ να αποδείξω το αντίθετο να είναι προϊόν καλών προθέσεων. Δεν νομίζω όμως, ότι είναι τόσο αποτελεσματικό, όσο εξετέθη από την πλευρά της Κυβερνήσεως, από τους Υπουργούς και από τους κυβερνητικούς συναδέλφους αγορητές. Και επειδή δυστυχώς στην αδυναμία τους να δικαιολογήσουν και στην προσπάθειά τους να υποστηρίξουν το Ν/Σ αυτό, ορισμένοι συνάδελφοι του ΠΑ.ΣΟ.Κ. θυμήθηκαν τις επαναστατικές φράσεις και συμπεριφορές της 3ης Σεπτέμβρη και κατηγόρησαν τη Νέα Δημοκρατία, εγώ θα ρωτήσω το εξής: Αγαπητοί συνάδελφοι, εάν υπήρχαν πράγματι από την αρχή καλές προθέσεις από την πλευρά του ΠΑ.ΣΟ.Κ. και από την πλευρά της Κυβερνήσεως, γιατί δεν νομοθετήσατε το ν.2190 το 1982; Γιατί δεν τον νομοθετήσατε καν από το 1994, στην πλήρη μορφή που λέτε ότι έχει τώρα αλλά χρειάστηκε να κάνετε ένα εκατομμύριο προσλήψεις από το 1982 μέχρι το 1989 και γιατί χρειάσθηκε από το 1994 μέχρι σήμερα να φέρετε τέσσερις τουλάχιστον τροποποιήσεις και πάλι τώρα να αναγκασθείτε τελευταία στιγμή, τη δωδεκάτη και πέντε, να φέρει ο Υπουργός νέες τροπολογίες και να δεχθεί, ύστερα από τον καταιγισμό των επικρίσεων ακόμη και από κυβερνητικούς Βουλευτές αυτές τις τροπολογίες της τελευταίας στιγμής. Πού είναι, λοιπόν, οι καλές προθέσεις, εκτός αν -εγώ δεν το δέχομαι- υπάρχει μία ανικανότητα να διερευνήσετε και να καλύψετε όλες εκείνες τις περιπτώσεις, όλα εκείνα τα "παράθυρα", τα οποία αφήνετε διάπλατα ανοιχτά κλείνοντας τις πόρτες, ώστε μέσα από τα παράθυρα να μπαίνουν οι "ημέτεροι" και με τη μέθοδο των μετατάξεων, όχι μόνο από θυγατρικές προς μητρικές που τώρα το αποκλείετε, αλλά και από υπηρεσία σε υπηρεσία και από θέση εργατοτεχνίτου την οποία εξαιρείτε σε άλλες θέσεις, να καλύπτουν εκείνες ακριβώς τις περιπτώσεις, τις οποίες υποτίθεται ότι θέλετε να απαγορέψετε και να αποκλείσετε. Και για να μη θεωρηθεί ότι γενικολογώ και αοριστολογώ και επειδή κατ' επανάληψη ο κύριος Υπουργός, και ο κύριος Υφυπουργός μας ζήτησαν συγκεκριμένες περιπτώσεις, παραθέτω πολύ επιγραμματικά, κύριε Υφυπουργέ, τις εξής περιπτώσεις προσφάτως καταστρατήγησης του ν.2190, τις οποίες θα καταθέσω και στα Πρακτικά. Περίωπτωση πρώτη: Aπό το 1995 μία δεκαμελής οικογένεια με χαμηλοσυνταξιούχο τον πατέρα, δεν μπόρεσε να εξασφαλίσει μια στοιχειώδη εργασία εργάτριας για την πολύτεκνη μητέρα στην Ελληνική Βιομηχανία Ζάχαρης στις Σέρρες. Είναι η περίπτωση της κ. Τουλκερίδου Βαρβάρας, μητέρες 8 παιδιών. Θέλετε άλλη περίπτωση πρόσφατη, πριν από ένα μήνα; Καταθέτω στα Πρακτικά μήνυση του Φλώρου Νικολάου στην ίδια αμαρτωλή και φαύλη-κρατική -βιομηχανία στις Σέρρες. Ο κ. Φλώρος ενώ είναι έγγαμος, άνεργος με τρία παιδιά, εκ των οποίων τα δύο έχουν διαπιστωμένη αναπηρία 100%, ο άνθρωπος αυτός δεν προσελήφθη. Μια τρίτη περίπτωση είναι του κ. Κωνσταντίνου Μπίσκα, ο Σελίδα 1218 οποίος αναγκάσθηκε και αυτός να μηνύσει το διευθυντή, το επίσημο κι επιφανές στέλεχος του ΠΑ.ΣΟ.Κ., τον κ. Πασχάλη Φλαμούρη διευθυντή του εργοστασίου, για να μπορέσει να πιάσει εργασία. Με μια πρωτοφανή προκήρυξη θέσεων ακούστε τη διατύπωση, κύριε Υπουργέ: Ζητούσαν για ειδικευμένες εργάτριες "προϋπηρεσία τεσσάρων ετών σε ζαχαρουργείο με αντικείμενο τον καθαρισμό του συγκροτήματος μηχανογράφησης". Και σας ερωτώ επειδή είσαστε τεχνικός. Χρειάζεται να είναι κανείς ειδικός εργάτης σε ζαχαρουργείο για να καθαρίζει τα μηχανήματα μηχανογράφησης του ζαχαρουργείου. Εάν έχει εμπειρία σε καθαρισμό μηχανημάτων μηχανογράφησης μίας άλλης επιχείρησης δεν κάνει για το ζαχαρουργείο; Με τέτοιες φωτογραφικές, φαύλες και απαράδεκτες διατάξεις εφαρμόσατε επί τρία χρόνια το ν.2190, τον οποίο αντί να αναμορφώσετε εκ βάθρων θέλετε απλώς να τον μπαλώσετε ή απλώς, όπως λέτε, να το βελτιώσετε. Φοβούμαι όμως ότι κάτι τέτοιο εκ των πραγμάτων είναι αδύνατον και τούτο φαίνεται από το άρθρο 1, στο οποίο άρθρο 1 σε δύο τουλάχιστον περιπτώσεις προβλέπετε εξαίρεση του εργατοτεχνικού προσωπικού από τη διαδικασία προσλήψεων. Είναι γνωστό ότι το εργατοτεχνικό προσωπικό μπορεί να είναι το "κρέας" το οποίο να βαπτίζετε σε "ψάρι" προκειμένου εκείνους τους οποίους δεν μπορείτε με την ορθόδοξη μέθοδο να τους εισάγετε στις επιχειρήσεις ή στο δημόσιο, να τους εισάγετε από το παράθυρο και να τους μετατάσσετε έστω ύστερα από οκτώ χρόνια σε εκείνες τις θέσεις που δεν μπορούσαν ορθόδοξα να εισαχθούν. Επειδή πέρασε ο χρόνος και σέβομαι τον Κανονισμό, τελειώνω κάνοντας μία πρόταση για να μην νομίζετε ότι κάνουμε μόνο κριτική. Η πρόταση είναι να αντικαταστήσετε το ΑΣΕΠ με μία διακομματική επιτροπή η οποία θα διασφαλίζει το αδιάβλητο των προσλήψεων, γιατί το ΑΣΕΠ απεδείχθη ότι σε τέτοιες περιπτώσεις όπως σας ανέφερα την περίπτωση της διακήρυξης, αδυνατεί, παρά τις όποιες προθέσεις του, να ανταποκριθεί στο έργο που του αναθέσατε. Συγκροτείστε μία πολυμελή υπηρεσία για να μπορεί να επεξεργάζεται επεξεργάζει τις περιπτώσεις όχι μόνο τυπολατρικά και γραφειοκρατικά, αλλά ουσιαστικά. Επιπλέον προσπαθείστε να διατηρήσετε την αξιοπρέπεια και αξιοπιστία του ΑΣΕΠ, διότι υπάρχουν πάμπολλες ακυρωτικές αποφάσεις του ΑΣΕΠ οι οποίες δεν έγιναν σεβαστές και κανείς δεν ελέγχθηκε και δεν τιμωρήθηκε. Ευχαριστώ. (Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Ευγένιος Χαϊτίδης καταθέτει για τα Πρακτικά τα πραοναφερθέντα έγγραφα, τα οποία βρίσκονται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Δ/νσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής). ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Πιπεργιάς έχει το λόγο. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΙΠΕΡΓΙΑΣ: Κύριε Πρόεδρε κύριοι συνάδελφοι, με τις τροποποιήσεις στο άρθρο 1 του νομοσχεδίου, πιστεύω ότι γίνεται ένα πολύ σημαντικό βήμα για τη γενίκευση επέκταση και εκλογίκευση των διατάξεων του 2190. Με αυτές τις τροποποιήσεις που έγιναν συμβάλλουν στην πιο αποτελεσματική αντιμετώπιση των προβλημάτων, όχι μόνο των προσλήψεων με αδιαφανή τρόπο και με συναλλαγή, όπως γινόταν στο παρελθόν, αλλά και των προβλημάτων που ανέκυψαν από την ίδια την εφαρμογή του ν.2190. Οι πολύπλοκες, οι χρονοβόρες διαδικασίες αντιμετωπίζονται και απλοποιούνται με τη μεταφορά της ευθύνης των αποφάσεων στις επιχειρήσεις και στις αντίστοιχες αποκεντρωμένες υπηρεσίες. Αυτό ήταν αναγκαίο διότι από την εφαρμογή του ν.2190 έχουμε οικτρά παραδείγματα. Προ καιρού πιέζαμε για να καλυφθούν θέσεις γιατρών στο πολυιατρείο της ΔΕΗ του Αλιβερίου που περιθάλπει κυρίως συνταξιούχους της ΔΕΗ. Η έγκριση δόθηκε το 1994. Σήμερα έχουμε 1997 και προσλήψεις δεν έχουν γίνει ακόμα, διότι το θέμα πήγαινε από την υπηρεσία της ΔΕΗ στο ΑΣΕΠ, από το ΑΣΕΠ στις υπηρεσίες της ΔΕΗ και όταν τελικά διαμορφώθηκε ο κατάλογος των επιλεγέντων οι γιατροί δεν ενδιαφερόντουσαν για να καταλάβουν τις θέσεις που είχαν προκηρυχθεί. Σε τέτοιες περιπτώσεις πρέπει να υπάρχει ευελιξία και με την εποπτεία του ΑΣΕΠ να γίνονται γρήγορα οι προσλήψεις για να μην παρουσιάζεται το φαινόμενο, αυτό που να έχουν εγκριθεί οι θέσεις όπως π.χ. για την πρόσληψη οδηγών στην ΕΘΕΛ και οι προσλήψεις να μην γίνονται εξαιτίας των χρονοβόρων διαδικασίων τις οποίες υποχρεώνει ο ν. 2190. Οι τροποποιήσεις που έγιναν συμβάλλουν και προς αυτήν την κατεύθυνση. Δεν είναι μόνο η γενίκευση των διατάξεων του ν.2190 στις τράπεζες, και τις θυγατρικές των τραπεζών, αλλά είναι και αυτές οι ρυθμίσεις που έρχονται να εκλογικεύσουν το νόμο, να τον κάνουν πιο αποτελεσματικό και λειτουργικό. Αν και εδώ θα έπρεπε, κύριε Υπουργέ, να προχωρήσει ακόμη και πιο τολμηρά η Κυβέρνηση. Αν θα δούμε πώς γινόντουσαν στο παρελθόν οι προσληψεις και γιατί είχε κατοχυρωθεί η νομιμότητα και φανταστούμε τώρα το καθεστώς που διαμορφώνεται με τον ν.2190, πρέπει να εκτιμήσουμε και την ανάγκη της αξιοκρατίας και της αποτελεσματικότητας της παροχής των υπηρεσιών στο δημόσιο, σαν βασικού κριτηρίου για την παραμονή στην υπηρεσία. Γιατί μέσα στις καινούριες συνθήκες,όπως από τι μια να προχωράμε με αδιάβλητες διαδικασίες και με κοινωνικά κριτήρια στις προσλήψεις και από την άλλη να υπάρχουν εργασιακές σχέσεις κατά το παρελθόν, μάλλον δημιουργούνται εμπλοκές και προβλήματα. Σας φέρνω ένα παράδειγμα: Στη θυγατρική επιχείρηση της ΕΒΟ, "Ηλεκτρομηχανική Κύμης", οι προσλήψεις γίνονται με το ν. 2190. Η επιχείρηση όμως, είναι υποχρεωμένη να αντιμετωπίσει τον ανταγωνισμό στο επίπεδο της οικονομίας. Είναι επιχείρηση η οποία ράβει ρούχα για το στρατό και χρειάζεται οι εργάτριες που προσλαμβάνονται με τις διαδικασίες του ν. 2190 να είναι και αποδοτικές , προκειμένου να ανταγωνιστεί άλλες μονάδες, ιδιωτικές. Στην πράξη δεν υπάρχει ξεκαθάρισμα αυτών που προσλαμβάνονται με τα κοινωνικά κριτήρια, με αποτέλεσμα η επιχείρηση που ανταγωνίζεται στο στίβο της οικονομίας να μειονεκτεί απέναντι των ομοειδών ιδιωτικών επιχειρήσεων. Και κάτι άλλο, κύριε Υπουργέ: Πιστεύω ότι η διάταξη για τους πολύτεκνους πρέπει να επεκταθεί και στην υποχρεωτική εκπαίδευση. Απ' ό,τι βλέπω εδώ η διάταξη αναφέρεται στην πανεπιστημιακή, τη τεχνολογική και τη δευτεροβάθμια εκπαίδευση. Νομίζω ότι θα πρέπει εδώ να επεκταθεί και στην υποχρεωτική εκπαίδευση γιατί είναι ένα μέτρο αναγκαίο. Και κάτι άλλο: Υπάρχουν πιστεύω και διατάξεις που πρέπει να αντιμετωπιστούν. Διατάξεις του ν.2190 που άφηναν κενό. Αναφέρομαι π.χ. στην περίπτωση στ' των εξαιρέσεων που περιγράφονται στην παρ. 2 του άρθρου 14 όπου αναφέρεται στο Υπουργείο Εξωτερικών και στο τέλος λέει ότι εξαιρείται από το ν. 2190 και το "επιτοπίως προσλαμβανόμενο προσωπικό του κλάδου της εξωτερικής υπηρεσίας" του ιδίου Υπουργείου. Εδώ για αντίστοιχες περιπτώσεις δημοσίων επιχειρήσεων και οργανισμών πολύ σωστά θέσαμε ένα όριο. Είπαμε μια πενταετία, έτσι και εδώ πρέπει να θέσουμε κάποια κριτήρια. Αυτή η διάταξη μπορεί εύλογα να θεωρηθεί ότι είναι ένα παράθυρο για των πόλεων ή των πρωτευουσών του εξωτερικού. Τελειώνοντας, κύριε Πρόεδρε, να πω και δυο κουβέντες για την κριτική που ακούστηκε σε σχέση με τις κομματικές προσλήψεις. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Δεν πειράζει, θα τις πει ο Κοινοβουλευτικός σας Εκπρόσωπος. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΙΠΕΡΓΙΑΣ: "Στο σπίτι του κρεμασμένου δεν πρέπει να μιλάμε για σχοινί". Στη ΔΕΗ, παραμονές των εκλογών του 1993, όποιος πέρναγε το πεζοδρόμιο και έφερνε πιστοποιητικό από κομματική οργάνωση ή Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας, προσλαμβανότανε. Και ακόμα γίνεται προσπάθεια ... ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Καλώς, κύριε Πιπεργιά. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΙΠΕΡΓΙΑΣ: ... αυτήν τη στιγμή να αντιμετωπιστούν τα τεράστια προβλήματα που επισώρρευσε στη ΔΕΗ αυτή η άκριτη ρουσφετολογική πολιτική της Νέας Σελίδα 1219 Δημοκρατίας. ΣΠΗΛΙΟΣ ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ποιες παραμονές εκλογών; ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΙΠΕΡΓΙΑΣ: Του 1993. Μάλιστα συνάδελφός σας χειροδίκησε σε βάρος του γενικού διευθυντή ... ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας παρακαλώ, κύριε Πιπεργιά! ΣΠΗΛΙΟΣ ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Οι εκλογές προέκυψαν αργότερα. Διαλύσατε το δημόσιο ... ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας παρακαλώ, κύριε Σπηλιωτόπουλε. Ορίστε, κύριε Ακριτίδη, έχετε το λόγο. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΑΚΡΙΤΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, ο Υπουργός Δημόσιας Διοίκησης χθες στη διευκρινιστική του εισήγηση επί του αναδιατυπωθέντος άρθου 1 υπογράμμισε τη σημασία της σαφήνειας που αφορά τόσο τη διατύπωση, όσο και το πεδίο εφαρμογής των διατάξεων αυτού του άρθρου για την αποτελεσματική και ασφαλώς επωφελή εφαρμογή αυτών των διατάξεων. Συμφωνώ απολύτως μ' αυτό και ακριβώς ένα τέτοιο πρόβλημα ασάφειας και σύγχυσης θέλω να θέσω σήμερα. Το πρόβλημα γεννήθηκε στη Θεσσαλονίκη και αφορά τον Οργανισμό των Αστικών Συγκοινωνιών Θεσσαλονίκης. Ο οργανισμός αυτός, όπως είναι γνωστό, κύριε Πρόεδρε, είναι ιδιωτικός που λειτουργεί επί τη βάσει σύμβασης που συνήψε ο οργανισμός με το ελληνικό δημόσιο η οποία κυρώθηκε με τον ν.3721/1957. Η σύμβαση αυτή δεν προβλέπει κανενός είδους επιχορήγηση από το κράτος, αλλά ανάμεσα σε άλλα, προβλέπει ένα συγκεκριμένο τρόπο με τον οποίο διαμορφώνεται το κόμιστρο με συγκεκριμένο συνδυασμό των συντελεστών του λειτουργικού του κόστους. Τα τελευταία χρόνια η πολιτεία παρεμβαίνει αντίθετα με τη σύμβαση και ορίζει χαμηλότερο κόμιστρο από το πραγματικό για λόγους άλλοτε κοινωνικούς και άλλοτε αντιπληθωριστικούς. Για το λόγο αυτό ο οργανισμός συνεπεία της μη συμμόρφωσης του ελληνικού δημοσίου προς τις διατάξεις της σύμβασης που έχει με αυτό, προσφεύγει κάθε χρόνο στο αρμόδιο διαιτητικό δικαστήριο το οποίο επιδικάζει προς όφελος του ΟΑΣΘ τη διαφορά που προκύπτει. Είναι σαφές ότι η επιδίκαση αυτή, δεν αποτελεί επιχορήγηση αλλά κάλυψη ζημίας από αντισυμβατική συμπεριφορά του ελληνικού δημοσίου, ζημία η οποία είναι μεταβλητή αναλόγως του ύψους του κομίστρου. Θεωρητικά μπορεί να κυμανθεί από 0% έως 100% και εξαρτάται από την εκάστοτε απόφαση της ελληνικής πολιτείας. Μην ξεχνάμε ότι υπήρξαν χρόνια όπου υπήρχε δωρεάν μεταφορά μέχρι τις οκτώ το πρωί και μην ξεχνάμε ότι για λόγους δημοσιονομικούς μπορεί την επόμενη χρονιά η επιδότηση του κομίστρου να είναι περιορισμένη και θα είναι πάντα ανάλογη η απόφαση του διαιτητικού δικαστηρίου. Ούτως εχόντων των πραγμάτων, το Φεβρουάριο του 1996 το ΑΣΕΠ με πράξη της ολομέλειάς του και με διαφορά μιας μόνο ψήφου -αυτό έχει σημασία-αποφάσισε να εντάξει τον ΟΑΣΘ στις επιδοτούμενες ιδιωτικές επιχειρήσεις, κατά τις ρυθμίσεις των ιδιωτικών οργανισμών, που επιδοτούνται κατά 50% από το κράτος. Επί αιτήσεως αναστολής αυτής της απόφασης την οποία κατέθεσε ο Οργανισμός, το Συμβούλιο της Επικρατείας με την απόφαση 125/1997, αποφάνθηκε ότι το ΑΣΕΠ δεν δικαιούται να αποφαίνεται ποιες επιχειρήσεις υπάγονται στο νόμο. Και εδώ η σύγχιση έγινε ακόμα μεγαλύτερη και εμμέσως η απόφαση αυτή αναγνωρίζει ότι η ένταξη στο νόμο ανήκει στη βούληση της πολιτείας. Ο νομοθέτης είναι αυτός που θα αποφασίσει. 'Εχουμε, λοιπόν, μια πρόσθετη σύγχιση. Είναι ενάμισος χρόνος που ο οργανισμός αυτός δεν μπορεί να προσλάβει προσωπικό, έχει απώλειες εσόδων -αυτό σημαίνει ότι θα διεκδικήσει αύριο σε βάρος του προϋπολογισμού του κράτους και πρόσθετες αποζημιώσεις- και υπάρχει ένα κομφούζιο. Αυτό το οποίο εγώ ζητώ σήμερα, κύριε Υφυπουργέ, είναι να υπάρξει διευκρίνιση γενικά της βούλησης της πολιτείας. Να υπάρξει διευκρινιστική δήλωση ότι εάν είναι έτσι τα πραγματικά στοιχεία, όπως τα εξέθεσα εγώ, η πολιτεία δεν έχει λόγο να εντάξει τον ΟΑΣΘ -όπως το ζητεί το Συμβούλιο της Επικρατείας- στις επιδοτούμενες κατά 50% ιδιωτικές επιχειρήσεις, όπως προβλέπει το άρθρο 14 του νόμου ή το σημερινό άρθρο που επαναδιατυπώνει αυτήν τη ρήτρα. Αυτήν τη διευκρινιστική δήλωση ζητώ, κύριε Υφυπουργέ, και θέλω να σας διαβεβαιώσω ότι είναι πολύ μεγάλης σημασίας γεγονός για την περαιτέρω ομαλή λειτουργία αυτού του οργανισμού, όπως έχει συμβεί εδώ και σαράντα χρόνια. Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Και εγώ σας ευχαριστώ, κύριε Ακριτίδη. Ο κ.Ροκόφυλλος έχει το λόγο. ΧΡΗΣΤΟΣ ΡΟΚΟΦΥΛΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, αφού σας ευχαριστήσω που μου δίνετε το λόγο, θα ήθελα να πω το εξής: Απ'όσα είπαν χθες οι εκπρόσωποι της μείζονος Αντιπολιτεύσεως και ο εκπρόσωπος του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος, ένα κατά τη γνώμη μου ήταν βάσιμο. 'Οτι ο Υπουργός Δημόσιας Διοίκησης αιφνιδίασε χθες τη Βουλή με την εκτεταμένη ανδιατύπωση του άρθρου 1. Θα πρέπει ωστόσο και εκείνοι να αναγνωρίσουν καλόπιστα ότι την αιφνιδίασε ευχάριστα, γιατί απλούστατα ο Υπουργός, η πολιτική ηγεσία του Υπουργείου -για να εκφραστώ λίγο γενικότερα, πράγμα που είναι συνθετικότερο και σωστότερο- είχε το υψηλό ήθος και την κοινοβουλευτική ευπρέπεια να πάρει όλες τις σοβαρές προτάσεις, τις έλλογες υποδείξεις, που έγιναν απ'όλες τις πτέρυγες της Βουλής και τελικά να εμπνευστεί από τον κοινοβουλευτικό διάλογο, κάτι που είναι εξαιρετικά σπάνιο, τουλάχιστον σε τόσο μεγάλη έκταση. 'Εχουμε δει Υπουργούς να υιοθετούν ενίοτε κάποια, συνήθως μικρής εμβέλειας, πρόταση που προέρχεται από το Σώμα. Χθες, όμως, ο Αλέκος Παπαδόπουλος -και οι συνεργάτες του στο Υπουργείο, οι Υφυπουργοί- έκαναν κάτι το εκπληκτικό και το πρωτόφαντο, το οποίο πρέπει να αχθεί σε πίστωσή της. Πήραν ό,τι σοβαρό συζητήθηκε στη Αίθουσα στη μακρά συζήτηση του νομοσχεδίου και έφεραν μία διάταξη, η οποία κατοχυρώνει απολύτως τη στεγανότητα των δικαδικασιών του ν. 2190 και ολοκληρώνει το σύστημα, διαψεύδοντας κάποιες Κασσάνδρες, οι οποίες θέλησαν να επωφεληθούν από ορισμένες αβελτηρίες περί τη διατύπωση κάποιων άρθρων, για να κραυγάσουν χαιρέκακα πως τάχα ξηλώνεται ο ν. 2190. Πρέπει, λοιπόν, όλοι μας ως Βουλευτές και όσοι πιστεύουμε στον κοινοβουλευτισμό να τονίσουμε αυτήν ακριβώς τη χθεσινή ευχάριστη έκπληξη. που μας επιφύλαξε η ηγεσία του Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης. Θα ήθελα, όμως, για την πληρότητα του πράγματος, να κάνω δύο-τρεις παρατηρήσεις, με την ελπίδα ότι, ακριβώς με την ίδια καλή πίστη, την οποία με πληθωρικότητα επέδειξε το Υπουργείο και η ηγεσία του, θα σκύψουν με προσοχή σε κάποιες μικρές πτυχές, που έχουν απομείνει. Υπάρχουν κάποιες πτυχές, αξιότιμε κύριε Υπουργέ. Ποιες είναι αυτές; Και γιατί έχει σημασία αν και είναι μικρές; Γιατί, απλούστατα, ο λαός που θέλει να δει τα παιδιά του να διορίζονται άκοπα, χωρίς διαγωνιστικές και άλλες μοριακές διαδικασίες, έχει τη σοφία του υγρού στοιχείου. Ανακαλύπτει δηλαδή την παραμικρή οπή στο σύστημα, για να περάσει από εκεί. Να φαντασθείτε ότι σε απομονωμένα χωριά της εκλογικής μου περιφέρειας ήρθαν και μου μίλησαν όλες αυτές τις ημέρες, από διαφορετικές πηγές άνθρωποι, για έναν οργανισμό του Υπουργείου Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων περί πιστοποιήσεως δομών κ.λπ., ότι αυτός δεν υπάγεται στο ν. 2190 και γι' αυτό θα πρέπει να διορίσομε όλα τα παιδιά της γης σε αυτόν! 'Οπου αφήνουμε κενό, εκεί ασκούνται αμέσως, αυτομάτως, σε πανελλήνια κλίμακα πιέσεις για ρουσφετολογικές διευκολύνσεις. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Υπάρχει όσμωση! ΧΡΗΣΤΟΣ ΡΟΚΟΦΥΛΛΟΣ: Ακριβώς! Τώρα, ποιες είναι οι ατέλειες που απομένουν στο άρθρο 1. Σελίδα 1220 Πρώτα-πρώτα, αυτό που σας είχα πει και στην πρωτολογία μου, ότι δηλαδή θα πρέπει να βελτιωθεί η διάταξη της παραγράφου 4 του άρθρου 14, του ν. 2190, έτσι όπως αναμορφώνεται με την παράγραφο 9 του άρθρου 1 του νομοσχεδίου, για τις τράπεζες. Εκεί που λέει "προσλήψεις στον εισαγωγικό και τον αμέσως επόμενο βαθμό όλων των κατηγοριών" να προστεθεί η φράση: "Προσλήψεις βοηθητικού προσωπικού Υ.Ε." και να συνεχίσετε μετά το άρθρο κανονικά, ώστε να μην υπάρχει το κενό. Να περιληφθούν δηλαδή στο ν. 2190 οι κλητήρες και οι καθαρίστριες. Σας το είπε χθες και ο συνάδελφος κ. Πεπονής, ο οποίος υπεστήριξε ακριβώς αυτήν την άποψή μου. Και νομίζω ότι δεν πρέπει να μείνει αυτό το κενό, το οποίο υπάρχει μέχρι τώρα και έχει δημιουργήσει σοβαρά προβλήματα. Και να προσθέσω ακόμη μία τελευταία παρατήρηση στην παράγραφο 1 για τις θυγατρικές επιχειρήσεις των Ο.Τ.Α. και των Δ.Ε.Κ.Ο. Εκεί νομίζω, και εγώ ότι θα πρέπει να είναι το 50%, όπως είπε χθες ο κ. Πεπονής, αντί για το 51%. 'Ομως, αυτό είναι το μικρότερο. Εκεί που λέει "Οι αμιγείς ή μικτές επιχειρήσεις των Ο.Τ.Α. α' και β' βαθμού στις οποίες ο Ο.Τ.Α. κατέχει", εγώ θα προσέθετα "άμεσα ή έμμεσα". Γιατί μπορεί να κατέχει το 50% έμμεσα: Να έχει το 35% ο Δήμος, να έχει 15% η ΔΕΥΑΠ, να έχει μια αδελφότητα, η οποία διοικείται από το δήμο, ένα άλλο ποσοστό και να φθάνουν στο 50%. Επομένως, εάν προσθέσετε την παρένθετη φράση "άμεσα ή έμμεσα", λύεται αυτό το πρόβλημα. Δηλαδή να γίνει: "...ο Ο.Τ.Α. κατέχει, άμεσα ή έμμεσα, το 50%". Και όπου λέτε "ανώνυμες εταιρίες", διορθώστε παρακαλώ πολύ σε "Νομικά Πρόσωπα Ιδιωτικού Δικαίου οποιασδήποτε μορφής", για να μην υπάρξει το παραμικρό ερμηνευτικό πρόβλημα. Και το λέω αυτό, γιατί γνωρίζω ότι πρόθεσή σας είναι να μην αφήσετε κανένα κενό, να μην υπάρξει η παραμικρή διαρροή από το σύστημα. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Καλώς, κύριε Ροκόφυλλε. ΧΡΗΣΤΟΣ ΡΟΚΟΦΥΛΛΟΣ: Νομίζω ότι είναι κάτι που θα εγγραφεί στο ενεργητικό σας. Θα αποτελεί τιμή για τη σημερινή ηγεσία του Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, η οποία έρχεται να ολοκληρώσει το σύστημα, που το ίδιο το Υπουργείο έχει φέρει στον τόπο, κάνοντας μια εκπληκτική τομή στα δημόσια πράγματα, αλλά και στα δημόσια ήθη. Ευχαριστώ πολύ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ.Κεφαλογιάννης έχει το λόγο. ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, η Κυβέρνηση υπό την πίεση όλων των πτερύγων της Βουλής προχώρησε στην τροποποίηση της αρχικής διατύπωσης του νομοσχεδίου. Πιστεύω ότι κινείται η τροποποίηση αυτή προς τη σωστή κατεύθυνση. Φαίνεται, όμως, ότι η Κυβέρνηση κάτω από το πλέγμα της ρουσφετολογικής διάθεσης που τη διακατέχει και της συνέχισης των πελατειακών σχέσεων, δεν είναι δυνατόν να ολοκληρώσει οποιαδήποτε καλή προσπάθεια αρχίσει. 'Ετσι, η τροποποίηση του άρθρου 1, κύριε Υπουργέ, όπως έχει διανεμηθεί με τις παραγράφους 2 και 3, ουσιαστικά αναιρεί την προσπάθεια την οποία κάνει η Κυβέρνηση. Διότι με την παράγραφο 2 περίπου δεκαπέντε διατάξεις διατηρούνται ως εξαιρέσεις. Επομένως, εκεί μένει ένας τρόπος, μία διαδικασία απ' όπου μπορούν να συνεχίζονται αυτοί οι ρουσφετολογικοί διορισμοί. Επίσης, στην παράγραφο 3 διατηρείτε την εξαίρεση στις προσλήψεις του εργατοτεχνικού προσωπικού. Θα ήθελα, επίσης, να κάνω μία ακόμη παρατήρηση ότι στην παράγραφο 3 για το τακτικό προσωπικό, η πρόσληψη αυτού του προσωπικού θα γίνεται από τις ίδιες τις εταιρείες με την εποπτεία του ΑΣΕΠ. Δεν έχει αποδώσει το ΑΣΕΠ μέχρι σήμερα, κύριε Υπουργέ, γιατί δεν έχει τη δυνατότητα ούτε ελέγχου ούτε επιβολής κύρωσης. Θέλω να διαβεβαιώσω τη Βουλή ότι σε πάρα πολλές περιπτώσεις διαγωνισμών που έγιναν υπό την επίβλεψη ή την εποπτεία του ΑΣΕΠ δεν ολοκληρώθηκαν όπως αρχικά είχαν σχεδιαστεί. Διότι οι προσλήψεις έγιναν υπό τα διοικητικά συμβούλια των επιχειρήσεων ή των εταιρειών και δεν εφήρμοσαν σε πολλές περιπτώσεις τις προϋποθέσεις που έθεσε το ΑΣΕΠ. 'Εγιναν, αν θέλετε, από την πλευρά του ΑΣΕΠ κάποιες ενέργειες, υπήρξαν και παρεμβάσεις ή παραπομπές στον εισαγγελέα, αλλά καμία κύρωση. Ποτέ όλα τα χρόνια που κυβερνά το ΠΑ.ΣΟ.Κ. δεν υπήρξε καμία κύρωση σε κανέναν που παρανόμησε, που παραβίασε τις διατάξεις του ΑΣΕΠ, ούτως ώστε να υπάρχει η εγγύηση στους διαγωνιζομένους ότι όντως είναι αντικειμενικός και αξιοκρατικός ο τρόπος πρόσληψης μέσω των διαδικασιών αυτών. Θα ήθελα επίσης να ρωτήσω, κύριε Υπουργέ -και θα ήθελα μία ευθεία απάντηση από την πλευρά της Κυβέρνησης- πότε θα ολοκληρωθούν οι διαδικασίες για τους οργανισμούς των υπηρεσιών και των υπουργείων. Γιατί οι οργανισμοί θα είναι εκείνοι που θα προσδιορίσουν και θα γνωρίσουν στον ελληνικό λαό, αλλά θα γνωρίζει και η Βουλή, πόσοι υπάλληλοι επιτέλους είναι αρκετοί για να λειτουργήσει αυτό το ταλαίπωρο κράτος και γενικά ο ευρύτερος δημόσιος τομέας. Επίσης, δεν είναι δυνατόν να μιλούμε για νέες προσλήψεις από τη στιγμή κατά την οποία δεν έχει τακτοποιηθεί το τεράστιο θέμα των μετατάξεων των υπεραρίθμων σε πάρα πολλές υπηρεσίες. 'Ολες αυτές οι μετατάξεις και όλοι αυτοί οι υπεράριθμοι είναι αποτέλεσμα ρουσφετολογικών προσλήψεων. Δεν έχω χρόνο για άλλες παρατηρήσεις. Θα ήθελα, όμως, να λύσουμε άπαξ δια παντός κάποια θέματα σ' αυτήν την Αίθουσα, για να μην υπάρχουν οι συνεχείς αντεγκλήσεις. Διότι δεν νομίζω ότι είναι προς όφελος της λειτουργίας του Κοινοβουλίου και του πολιτικού κόσμου αυτή η αντιπαράθεση, το ποιος έκανε περισσότερες προσλήψεις κατά τρόπο ρουσφετολογικό. 'Ηταν προκλητικός ο κ. Πιπεργιάς και λυπούμαι που λείπει. Αλλά ξεχνά ο κ. Πιπεργιάς ότι εκμεταλλευόμενος τη θέση του ως συνδικαλιστής έκανε πορεία στην πολιτική ζωή και βρίσκεται μέσα στην Αίθουσα αυτή; (Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή) Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε. Υπεστήριξα και στην πρωτολογία μου ότι στο παρελθόν όλες οι προσλήψεις εγένοντο μέσω του ΑΣΔΥ. 'Ηταν ένας αντικειμενικός, ένας αδιάβλητος τρόπος και ουδείς τον αμφισβήτησε. Αποτέλεσμα: 'Ολο το συνδικαλιστικό κίνημα στο δημόσιο τομέα, στις τράπεζες, στις δημόσιες επιχειρήσεις, δεν ήτο προς την πλευρά της παράταξης εις την οποία ανήκω, γιατί όντως οι προσλήψεις ήταν αντικειμενικές. Επικαλείται ως παράδειγμα ο κ. Πιπεργιάς κάποιες προσλήψεις που έγιναν στη ΔΕΗ τις παραμονές των εκλογών του 1993. Να του υπενθυμίσω ότι τις παραμονές των εκλογών του 1989, είχε προσλάβει το ΠΑΣΟΚ στην κυριολεξία από το δρόμο, με απόχη θα έλεγα γιατί φώναζε τους νέους να πάνε να καθήσουν σε μία υπηρεσία όπου τους επήγαινε εν συνεχεία ο διορισμός, αρκεί να ψήφιζαν ΠΑΣΟΚ, ενενήντα τέσσερις χιλιάδες (94.000). Τέτοιο όργιο ρουσφετιού δεν αναφέρεται στη πολιτική ιστορία της χώρας. Το 1990 η Οικουμενική Κυβέρνηση δεν είχε να πληρώσει τους τακτικούς δημόσιους υπαλλήλους και δανείστηκε από το εξωτερικό ο τότε Πρωθυπουργός ο κ. Ζολώτας για να πληρώσουμε τους δημόσιους υπαλλήλους. Είχε αποφασιστεί από την Οικουμενική Κυβέρνηση που συμμετείχε και το ΠΑΣΟΚ... ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Παρακαλώ, κύριε Κεφαλογιάννη, τελειώνετε. ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Μία λέξη, κύριε Πρόεδρε, να πω για να ολοκληρώσω την πρότασή μου. Είχε αποφασιστεί, λοιπόν, από την Οικουμενική Κυβέρνηση να απολυθούν στις 31 Μαρτίου. Αυτό το όργιο των ρουσφετολογικών προσλήψεων χαρακτηρίζει την Κυβέρνηση μέχρι σήμερα. Πολύ αργά σκέφτηκε το 1994 να φέρει αυτόν το νόμο. Καλά έκανε και τον έφερε και ορθώς τον τροποποιεί και σήμερα. Επαναλαμβάνω, όμως, ότι οι παράγραφοι 2 και 3 του τροποποιημένου άρθρου 1 Σελίδα 1221 αφήνει ανοικτούς τρόπους για συνέχιση των ρουσφετολογικών προσλήψεων και αυτό το θεωρούμε απαράδεκτο. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Παπαηλίας έχει το λόγο. ΗΛΙΑΣ ΠΑΠΑΗΛΙΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, είναι πράγματι ευχάριστο το ότι η πολιτική ηγεσία του Υπουργείου, μετά από πάρα πολύ σοβαρή επεξεργασία του νομοσχεδίου που έγινε στη διαρκή επιτροπή και μετά από πάρα πολλές παρατηρήσεις των συναδέλφων του ΠΑΣΟΚ και των άλλων κομμάτων, συγκεκριμένα και του ομιλούντος αυτήν τη στιγμή Προέδρου της επιτροπής, επεφυλάχθηκε στην επιτροπή να δει όλα αυτά τα θέματα και τις παρατηρήσεις και να φέρει σχετική αναμορφωμένη διάταξη στο Θερινό Τμήμα, πράγμα το οποίο έκανε, φέρνοντας χθες στο Τμήμα, μετά από τις παρατηρήσεις που έγιναν και κατά τη συζήτηση επί της αρχής, την αναμορφωμένη διάταξη του νομοσχεδίου. Θα ήθελα, κύριε Πρόεδρε, να παρακαλέσω τους αγαπητούς συναδέλφους των διαφόρων κομμάτων οι οποίοι με λέξεις και μέσα στη Βουλή και εκτός Βουλής προσπαθούν να δυναμιτίσουν αυτό το πράγματι σημαντικό νομοθέτημα, το ν.2190, να μη συνεχίσουν αυτήν την τακτική. Το προσπαθούν, είτε μέσα στη Βουλή είτε έξω από τη Βουλή, πολλές φορές ξεφεύγοντας από το όρια της πολιτικής αντιπαράθεσης και πηγαίνοντας σε πεδία δημαγωγίας. Κύριε Πρόεδρε, είμαι πράγματι ευτυχής γιατί η διάταξη της παραγράφου 1, του άρθρου 14 αναδιατυπώθηκε ύστερα από αρκετή πίεση αρκετών συναδέλφων του ΠΑΣΟΚ. Και θα θυμίσω σε όσους συναδέλφους δεν το θυμούνται ότι από τις 21 Νοεμβρίου του 1994 υπάρχει τροπολογία του έχοντος την τιμή να σας μιλάει, στο νομοσχέδιο "'Ελεγχος δημοσίου τομέα, μετατάξεις, κατάταξη προσωπικού με σχέση εργασίας ιδιωτικού δικαίου και άλλες ρυθμίσεις" που ακριβώς επανάληψή της είναι η παράγραφος 1 του άρθρου 1 του νομοσχεδίου που συζητάμε. Θα ήθελα, κύριε Πρόεδρε, να κάνω κάποιες παρατηρήσεις στην αναδιατύπωση η οποία μας έχει μοιραστεί και η οποία αποτελεί αντικατάσταση της παραγράφου 1 του άρθρου 14. Θα ήταν καλό να κρίνει η πολιτική ηγεσία του Υπουργείου αν πρέπει ή όχι στην παρ.1 που λέει "στις διατάξεις των κεφαλαίων Α,Β και του παρόντος Γ' υπάγονται όλοι οι φορείς του δημόσιου τομέα" να προστεθεί "ανεξάρτητα από το καθεστώς δημοσίου ή ιδιωτικού ή μεικτού δικαίου που τις διέπει". Πιστεύω ότι μετά από αυτήν την προσθήκη δεν θα υπάρχει καμία αμφισβήτηση αν εξαιρούνται ή δεν εξαιρούνται, ποιες και πόσες και τι εταιρείες και φορείς. Επίσης, μία δεύτερη παρατήρηση: Θα παρακαλούσα να μας απαντήσει ο κύριος Υπουργός για να μην επανερχόμαστε συνέχεια. Δεν βλέπω στο κείμενο που μας έχει διανεμηθεί να αναφέρονται οι ΟΤΑ πρώτου βαθμού. Δεν γνωρίζω αν είναι από αβλεψία ή όχι. (Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Α'Αντιπρόεδρος της Βουλής κ.ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ Ν. ΚΡΗΤΙΚΟΣ) Σχετικά με τη διάταξη που αφορά τις Τράπεζες. Θεωρώ, κύριε Πρόεδρε, ότι είναι απαράδεκτο, όταν πριν από αρκετούς μήνες το Υπουργικό Συμβούλιο και ο ίδιος ο κύριος Πρωθυπουργός εξήγγειλε και με επιστολή προς όλες τις διοικήσεις των τραπεζών και κατά τις προγραμματικές δηλώσεις της Κυβέρνησης από αυτό το Βήμα , πως δεν θα γίνουν προσλήψεις στον τραπεζικό τομέα, κάποιοι πονηρώς φερόμενοι διοικητές Τραπεζών, γράφοντας στα παλιά τους υποδήματα αυτές τις εξαγγελίες, διόρισαν και διορίζουν και μπορούν να διορίζουν και μέχρι αυτήν τη στιγμή που μιλάμε, και αύριο και μεθαύριο και μετά την ψήφιση του νόμου και μέχρι τη δημοσίευσή του. (Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξης του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή) Αυτό το θεωρώ απαράδεκτο. Δεν πρέπει να το δεχθεί η Βουλή. Και πρέπει όλες αυτές οι περιπτώσεις να αντιμετωπιστούν, να απολυθούν και να αποζημιωθούν όπως προβλέπει η εργατική νομοθεσία από τα τραπεζικά ιδρύματα. Θα πρέπει ν'αρχίσει η αναδρομική ισχύς από τότε που εξήγγειλε ο Πρωθυπουργός και το Υπουργικό Συμβούλιο ότι δεν πρόκειται να γίνουν.... ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ.Σπυριούνης έχει το λόγο. ΗΛΙΑΣ ΠΑΠΑΗΛΙΑΣ: Μισό λεπτό, τελειώνω, κύριε Πρόεδρε. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Να τελειώσετε. ΗΛΙΑΣ ΠΑΠΑΗΛΙΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν μπορεί όλοι οι συνάδελφοι να μιλάνε εννιά λεπτά και εγώ να μην έχω φθάσει τα πεντέμισι. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο χρόνος προσδιορίζεται από τον Κανονισμό και θα εφαρμόζεται. ΗΛΙΑΣ ΠΑΠΑΗΛΙΑΣ: Ο Κανονισμός δεν λέει εννιά λεπτά. Θα φθάσω στα πεντέμισι και τότε θα με κόψετε. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Με συγχωρείτε. Αν πάμε άρθρο προς άρθρο, θα εφαρμόζετε τον Κανονισμό. ΗΛΙΑΣ ΠΑΠΑΗΛΙΑΣ: Δεν τελείωσα την πρότασή μου. Τουλάχιστον να την τελειώσω. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Δεν έχει σημασία η πρόταση. Σημασία έχει ο χρόνος αν τελείωσε. Παρακαλώ ολοκληρώστε. ΗΛΙΑΣ ΠΑΠΑΗΛΙΑΣ: Επαναλαμβάνω, κύριε Πρόεδρε ότι πρέπει ν'αντιμετωπιστεί το ζήτημα και πρέπει ν'απολυθούν όλοι αυτοί που προσελήφθησαν μετά τις εξαγγελίες του Πρωθυπουργού και του Υπουργικού Συμβουλίου. Και μία τελευταία παρατήρηση στην παρ.3 του κειμένου που μας διανεμήθηκε. Εκεί που λέει "οι αμιγείς και μεικτές επιχειρήσεις των ΟΤΑ Α' και Β' Βαθμού στις οποίες .... ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Προηγουμένως επικρίνατε κάποιους που παραβιάζουν τους νόμους και ζητήσατε και την αναδρομική επέκταση. Εφαρμόστε το και στον εαυτό σας. ΗΛΙΑΣ ΠΑΠΑΗΛΙΑΣ: Δεν μίλησα για τον Κανονισμό. Για τους νόμους μίλησα. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Παρακαλώ. ΗΛΙΑΣ ΠΑΠΑΗΛΙΑΣ:....ότι έχει το 51% τουλάχιστον μετοχικού κεφαλαίου, οι δημόσιες επιχειρήσεις που λειτουργούν ως ανώνυμες εταιρείες" θα πρέπει να προστεθεί "και οι Οργανισμοί". Και τελειώνοντας, κύριε Πρόεδρε. Δεν μπορεί από τη μία να διατηρούμε αυτούς που παρανόμως και που παρά τις εξαγγελίες του Πρωθυπουργού προσελήφθησαν στις Τράπεζες και από την άλλη .... ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): 'Ολες τις ουσιαστικές παρατηρήσεις θα μπορούσατε να τις είχατε κάνει και εντός του χρόνου. ΗΛΙΑΣ ΠΑΠΑΗΛΙΑΣ: ...να διώχνουμε αυτούς που επίσης κακώς προσελήφθησαν στην Ολυμπιακή Αεροπορία από σφάλματα της διοίκησης. Πρέπει αυτά τα δύο να τ'αντιμετωπίσουμε με τα ίδια σταθμά και όχι διαφορετικά. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Είναι αλήθεια ότι κάνατε ουσιαστικές παρατηρήσεις. Μπορούσατε όμως να τις είχατε κάνει μέσα στο χρόνο που δικαιούσθε, αλλά αφήσατε να τις κάνετε στο τέλος, λέγοντας πριν άλλα πράγματα. Ορίστε, κύριε Σπυριούνη, έχετε το λόγο. ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, έχουμε το παρελθόν, το παρόν και το μέλλον. 'Εγινε μεγάλος αγώνας εδώ για το παρελθόν. Εγώ θα πω μόνο μία κουβέντα με την εντιμότητα που οφείλω στο Κοινοβούλιο και στην πατρίδα μας. Ας μη μιλάμε όλες οι πλευρές για το παρελθόν γύρω από τις προσλήψεις. Ο αναμάρτητος πρώτος τον λίθο βαλέτω. Με αντιλαμβάνεσθε όλοι, γιατί τα κουβεντιάζουμε στους διαδρόμους μεταξύ μας και τα λέμε. 'Οργιο έγινε από όλες τις πλευρές. Αν αυτό γίνει διδαχή για το μέλλον, τότε κάτι προσθέτουμε. Αλλιώς δεν γίνεται τίποτα. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ευτυχώς που δεν υπάρχουν αναμάρτητοι εδώ μέσα, αλλιώς θα ερχόταν ο κάθε ένας με ένα λίθο και τότε αλίμονο στους αμαρτωλούς! ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Δεύτερον, είμαι υπερήφανος για το ν. 2190. Αν υπάρχουν κάποια προβλήματα εδώ είμαστε για να τα δούμε πάλι για να στεγανοποιήσουμε το νόμο απολύτως. Σελίδα 1222 Το άρθρο 1 γονιμοποιεί τη λειτουργία του Κοινοβουλίου και δικαιώνει τον αγώνα που γίνεται για τη βελτίωση του νομοθετικού έργου και για την απήχηση της φωνής του λαού τον αντιπροσωπεύουμε. Είναι προς τιμήν του Υπουργείου οι βελτιώσεις που έγιναν με τη συζήτηση στη διαρκή επιτροπή και στο Κοινοβούλιο. Αυτές οι βελτιώσεις απηχούν τη σημασία που έχει το Κοινοβούλιο στις δημοκρατίες. Κύριε Υπουργέ, εγώ θέλω να προτείνω δύο πράγματα ή τουλάχιστον να τα επισημάνω. Υπάρχει βούληση για απόλυτη κατάσταση; Είμαι σίγουρος ότι υπάρχει. Μην αφήσετε κανένα παράθυρο. Και το πιο καλοπροαίρετο παράθυρο, προϊόν αβλεψίας η αμελείας -διότι οι προθέσεις σας είναι άριστες και ξέρω σε ποιον απευθύνομαι- μπορεί να φαλκιδεύσει το νόμο. Δεν μπορείτε να φαντασθείτε η ελληνική επινόηση και ιδιοτέλεια, η κομματική και η πολιτική, με πόση επιτηδειότητα μπορεί να παραβιάσει το νόμο. 'Εχουν γίνει πολλά και το καταγγέλω. Θα συμφωνήσω εδώ με τον προλαλήσαντα συνάδελφό μου. Ειδικότερα ο κ. Ροκόφυλλος έκανε μερικές παρατηρήσεις με τις οποίες συμφωνώ απολύτως. 'Οσον αφορά το θέμα των πολυτέκνων, σας δίνω συγχαρητήρια. 'Εντεκα είναι τα εθνικά προβλήματα που έχουμε μέχρι σήμερα. 'Ηταν δέκα και έγιναν έντεκα και ποιος ξέρει ακόμη με την επιθετικότητα της Τουρκίας και με τη συνδρομή των συμμάχων μας τι ακόμα θα μας βγει. Το σοβαρότερο από τα έντεκα είναι το δημογραφικό πρόβλημα. Δεν πάει καλά η πατρίδα μας. 'Αξιζε για τους πολύτεκνους η λύση που δώσατε. Καταγγέλω ότι στον ΟΑΣΘ Θεσσαλονίκης μη ισχύοντος του ν. 2190 έγιναν όργια στις προσλήψεις. Να μπει ο ΟΑΣΘ στον 2190, κύριε Υπουργέ, και να γίνει αυτή η διευκρίνιση τώρα. Να μην σας αναφέρω πρόσωπα, ονόματα και πράγματα. Θα σηκωθεί η τρίχα σας. Με ακούν οι συνάδελφοι και τους τα είπα επάνω στην Αίθουσα. Από μένα υποστήριξη δεν θα έχετε. Ο ΟΑΣΘ χρηματοδοτείται από το κράτος και είναι κοινωφελής οργανισμός. Δεν μπορεί να παίρνει δεκαπέντε (15.000.000.000) και είκοσι (20.000.000.000) δισεκατομμύρια και από την άλλη μεριά να γίνεται εκεί όργιο ρουσφετολογίας συμπραττουσών πολλών πτερύγων. Τώρα η παράγραφος 3, κύριε Υπουργέ, θέλει μία μικρή βελτίωση. Αυτό το "εν ευρεία έννοια" και εμένα μου έκανε εντύπωση. Είναι στη σελίδα 3 που μιλάει για το μη τακτικό προσωπικό που προσλαμβάνουν οι αμιγείς επιχειρήσεις και οι Τράπεζες θυγατρικές κλπ. Εγώ νομίζω ότι πρέπει να τα βάλουμε όλα μέσα στον 2190. Είναι πολύ σημαντικό να προσδώσουμε στον 2190 την αξιοπιστία με την οποία δεν περιβάλλεται από την κοινωνία. Είναι πολύ σημαντικό να περάσει στο λαό μας ότι ο ν. 2190 είναι πλέον βούληση του κράτους για να τελειώνει πλέον το αίσχος στις προσλήψεις του δημόσιου τομέα. Ακόμη πρέπει να κλεισθούν τα παράθυρα που τα εκμεταλλεύονται κάποιοι επιτήδειοι για να μπουν στο Κοινοβούλιο ή σ' ό,τι άλλο πατώντας πάνω στην ευτελή διαδικασία που λέγεται πρόσληψη στο δημόσιο. Μην αφήνετε τίποτα ούτε για εκπαιδευτικό προσωπικό. Θα αναφερθώ στις επενδύσεις στο εξωτερικό για πέντε χρόνια. Αυτοί θα είναι 'Ελληνες εργαζόμενοι που θα φεύγουν από εδώ, από τον ΟΤΕ, από τη ΔΕΗ και θα πηγαίνουν στο εξωτερικό που υπάρχει μια επένδυση. Καταλαβαίνετε τι όργιο που θα γίνεται στο ρουσφέτι. Να μην υπάρχει τίποτα. Και εκείνοι λοιπόν να υπάγονται στο ν. 2190 γιατί είναι προνομιακές οι θέσεις. Καταλαβαίνετε τι εκατομμύρια θα παίρνουν και αυτό θα γίνεται χωρίς τη διαδικασία του νόμου; Αντιλαμβάνεσθε τι όργιο συναλλαγών πρόκειται να γίνει. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κύριε συνάδελφε, παρακαλώ τελειώνετε. Ο Κανονισμός ισχύει για όλους. ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Για τον ΟΤΕ τρεις ώρες την ημέρα και για το προσωπικό του ΟΠΑΠ και του ΟΔΙΕ που είναι μια μέρα την εβδομάδα. Δεν μπορείτε να φανταστείτε το όργιο που έχει γίνει. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Υπεραμυνόμασθε την εφαρμογή ενός νόμου παραβιάζοντας έναν άλλο νόμο, δηλαδή τον Κανονισμό. Αυτή η πρακτική δημιουργεί μια αντίφαση και εμφανιζόμαστε αναξιόπιστοι απέναντι στον ελληνικό λαό. Να τηρούμε τους κανόνες, το λέω για όλους αυτό. Γίνεται κάποια υπέρβαση χρόνου όταν συζητάμε τα άρθρα κατά ενότητες. 'Οταν συζητάμε άρθρο προς άρθρο δεν υπάρχουν περιθώρια υπέρβασης. Συνεπώς παρακαλώ να κρατήσουμε το πεντάλεπτο. Ο κύριος Υπουργός αν επιθυμεί να μιλήσει, διαφορετικά υπάρχουν ορισμένες προτασσόμενες δευτερολογίες οι οποίες ακολουθούν. ΣΤΑΥΡΟΣ ΜΠΕΝΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Θα απαντήσω συνολικά, κύριε Πρόεδρε. Πόσο χρόνο θα μου δώσετε για να προσαρμοστώ; ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Το πεντάλεπτο που δικαιούσθε, κύριε Υπουργέ. ΣΤΑΥΡΟΣ ΜΠΕΝΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Επειδή είναι πάρα πολλά τα θέματα και θέλω να απαντήσω αναλυτικά δεν μου φθάνει. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): 'Εχετε το δικαίωμα από το Σύνταγμα να κάνετε παρεμβάσεις. Κατά συνέπεια ασκείστε το δικαίωμα αυτό με κάποια ανοχή βέβαια. ΣΤΑΥΡΟΣ ΜΠΕΝΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κυρία και κύριοι συνάδελφοι, νομίζω ότι αυτό το διήμερο ζούμε κάτι διαφορετικό, κάτι που το χαιρόμαστε όλοι. Δεν είναι ένας νόμος που ήλθε με τη φιλοδοξία να κλείσει και να θεραπεύσει μεγάλες πληγές του πολιτικού μας συστήματος. Είναι και η διαδικασία που γίνεται εδώ στο Κοινοβούλιο την οποία θεωρώ ίσης σημασίας με τη σημασία του νομοσχεδίου. 'Εχουμε ένα νομοσχέδιο, κύριοι συνάδελφοι, που ήλθε πριν από τρία χρόνια και τότε ο πολιτικός κόσμος απέναντι σ'αυτό είχε μια στάση άκρως επιφυλακτική. Υπήρχαν πάρα πολλοί που το υποστήριξαν με μεγάλη θέρμη, με μεγάλη πίστη, άλλοι το αμφισβήτησαν και, να το παραδεχτούμε, κάποιοι το πολέμησαν. Υπήρξε μια διαδρομή, ο νόμος άρχισε να δικαιώνεται και άρχισε και σε μας να δικαιώνεται πλην όμως υπήρχε ένα σημείο που τον υπονόμευε διαρκώς. 'Ηταν μια διαρκής αμφισβήτηση. Η αγωνία μας και η προσωπική μου αγωνία αλλά και του Υπουργού και του συνόλου της πολιτικής ηγεσίας είναι μέσα από τις παρατηρήσεις σας πώς θα βρούμε τον τρόπο να στείλουμε σήμερα ένα μήνυμα αξιοπιστίας για την καθολική εφαρμογή αυτού του νόμου. Το άλλο πάλι, μέσα από τις παρατηρήσεις σας και αλλεπάλληλες συσκέψεις που κάναμε, όπως το τετραήμερο που προηγήθηκε, γι' αυτό το φέραμε τελευταία στιγμή, η πρόθεσή μας ήταν να σας ενημερώσουμε νωρίτερα αλλά το τυπώναμε σε συνεργασία με τους υπηρεσιακούς παράγοντες και με τον κ. Παπαδάκη τον οποίο καλέσαμε του ΑΣΕΠ, έτσι ώστε σε όλες αυτές τις αναδιατυπώσεις να μην υπονομεύσουμε την αποτελεσματικότητα της λειτουργίας και το ρόλο του ΑΣΕΠ. Είχαμε, λοιπόν, να επιλύσουμε αυτό το δυσχερές πρόβλημα από τη μία μεριά, να θωρακίσουμε την αξιοπιστία αυτού του μεγάλου νομοθετήματος, όπως τώρα βελτιώνεται και από την άλλη μεριά να ενισχύσουμε την αποτελεσματικότητά του. Γι' αυτό, λοιπόν, το δεχθήκαμε με χαρά, γιατί επιτέλους αυτή η παθογένεια της πολιτικής ζωής πρέπει να μείνει πίσω. Της ανήκει το παρελθόν, δεν πρέπει να διεκδικεί τίποτε από το μέλλον. Δηλαδή, εμείς οι πολιτικοί δεν πρέπει να έχουμε γενναιοδωρία να αντιμετωπίζουμε θετικά τις σωστές απόψεις που ακούγονται, παρά μόνο όταν θέλουμε να είμαστε ηγήτορες, όταν θέλουμε να ανοίγουμε δρόμους; Με πείσματα δηλαδή θα νομοθετούμε; Σας πληροφορώ ότι και το τελευταίο ψήγμα σκέψης που ακούγεται από συνεργάτη Βουλευτή το κριτικάρω, το συζητώ με τους συνεργάτες μου, έστω και αυτήν τη στιγμή να το διορθώσουμε. Γιατί όχι; Γιατί, δηλαδή, αυτός ο "πολιτισμός", αυτή η αισθητική του Κοινοβουλίου για τόσες δεκαετίες πρέπει να είναι κυρίαρχη; Από δω η μία πλευρά, από κει η άλλη πλευρά; Και είναι θέμα εγωισμού και πείσματος για το ποιος θα επικρατήσει επάνω σε ποιον. 'Εχω πολλές φορές μιλήσει και σαν απλός Βουλευτής γι' αυτό το παρελθόν. Εγώ Σελίδα 1223 τουλάχιστον σε ό,τι με αφορά δεν θέλω καν να με αγγίζει. Ακούσαμε, λοιπόν, θαυμαστά πράγματα. Ακούσαμε και ως προς την ουσία και ως προς τη διαδικασία εξαιρετικές προτάσεις, σκύψαμε, καθίσαμε, τις μελετήσαμε και φέραμε τις αναδιατυπώσεις. Μη μας χρεώνετε την καθυστέρηση, σ' αυτό πραγματικά είχαμε μία αδυναμία. Επειδή ήταν πολλές, δεν μπορέσαμε πιο έγκαιρα να σας τις φέρουμε, ώστε να μη γίνει αυτός ο αιφνιδιασμός και να μην είχαμε αυτήν την εμπλοκή στα διαδικαστικά. Δεύτερον, εμείς σαν ηγεσία του Υπουργείου -τέως Προεδρίας- Εσωτερικών και Δημόσιας Διοίκησης θέλουμε να καθιερώσουμε νέες διαδικασίες στο εξής στα κοινοβουλευτικά. Θέλουμε στενή συνεργασία με τα Κόμματα. Θέλουμε στενή συνεργασία με όλους. Δεν θα υπάρχουν συναιφνιδιασμοί. Είδατε, μόνο μία τροπολογία θα κατατεθεί και δεν δεχθήκαμε καμία άλλη. Θέλουμε να καθιερώσουμε σιγά - σιγά και τον προκοινοβουλευτικό έλεγχο -είναι μία πολύ μεγάλη υπόθεση που στην Ευρώπη έχει προωθηθεί παντού και στην πατρίδα μας είναι άγνωστη- για τη δομή δηλαδή που θα πρέπει να έχει το σύνολο των νομοσχεδίων, για τις αρχές που θα πρέπει να τα διαπνέει, για τη διαδικασία που θα πρέπει να ακολουθείται εντός του Κοινοβουλίου. Και θέλαμε να δώσουμε ένα δείγμα γραφής με ένα νομοσχέδιο που έτσι κι αλλιώς περικλείει ένα σημαντικό ήθος. Θα έπρεπε να περιβληθεί και με το ήθος των κοινοβουλευτικών διαδικασιών. Αυτό επιδιώξαμε να κάνουμε. 'Ηταν μία πρώτη απόπειρα. Μη μας καταλογίζετε σφάλματα, αν δεν πέτυχε απολύτως. 'Ερχομαι τώρα στις παρατηρήσεις σας, αγαπητοί συνάδελφοι. Είπατε από την πλευρά της Νέας Δημοκρατίας ότι σας ανησυχούν τα άρθρα 2 και 3. ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Παράγραφοι. ΣΤΑΥΡΟΣ ΜΠΕΝΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Ναι, οι παράγραφοι 2 και 3 του άρθρου 1. Θέλω να σας το εξηγήσω, ίσως δεν είχατε το χρόνο να το δείτε. Κατ' αρχήν το άρθρο 2 που είπατε, κύριε Κεφαλογιάννη, είναι οι εξαιρέσεις που έχουν γίνει μέχρι τώρα. Προσέξτε. Επειδή είπαμε -από εσάς το πήραμε αυτό- να καταγράψουμε συνολικά τι είναι δημόσιος τομέας -είπατε για το δημόσιο τομέα, κύριε Παυλόπουλε, ότι θα προτιμούσατε μία άλλη καταγραφή και όχι αυτή- συνεργαστήκαμε χθες βράδυ γι' αυτό και είδαμε ότι δεν μπορεί να γίνει. Γιατί; Γιατί ο δημόσιος τομέας, με τις αλλεπάλληλες νομοθετικές ρυθμίσεις που έχουν γίνει, έχει συμπαρασύρει και μια σειρά άλλων ρυθμίσεων και θα φέρει μεγάλες εμπλοκές. Δηλαδή, το πώς έχει διατυπωθεί με τους μεταγενέστερους νόμους, όχι με το νόμο του 1982 επηρεάζει τις προμήθειες και είδαμε ότι δεν μπορούμε να το κάνουμε αυτό, γιατί σας είπα ότι και χθες το βράδυ καθήσαμε και εργαστήκαμε επί τη βάσει των παρατηρήσεων που μας κάνατε όλοι, για να έλθουμε και πάλι ενδεχομένως με νέες αναδιατυπώσεις. Αλλά, κύριε Κεφαλογιάννη, αυτό που λέτε υπάρχει. Υπάρχουν νόμοι. Εμείς σαν ηγεσία δεν συμφωνούμε με πολλούς από αυτούς. Θα σας πω ένα παράδειγμα. Γιατί δηλαδή τα δικαστικά μέγαρα πρέπει να γίνονται με ειδικές διαδικασίες; Δεν συμφωνούμε. Θα συνεργαστούμε με το Υπουργείο Δικαιοσύνης να επανέλθει σιγά - σιγά στο νόμο. Το ίδιο ισχύει και για τα δύο ιδρύματα που ανέφερε κάποιος συνάδελφος της Νέας Δημοκρατίας, του Υπουργείου Εργασίας. Γι' αυτό έχουμε βάλει την παράγραφο 12, όπου λέμε "με απόφαση του Υπουργού Εσωτερικών και του οικείου Υπουργού θα επανέρχονται οι εξαιρέσεις στο νόμο". Από δω και πέρα η πορεία θα είναι αντίστροφη. Δεν θα είναι μία πορεία εξαιρέσεων. Θα είναι μία πορεία ενσωματώσεων των εξαιρέσεων που ήδη υπάρχουν. Αυτό σας το δηλώνω κατηγορηματικά, γι'αυτό υπάρχει και αυτή η νομοθετική ρύθμιση. Κατόπιν, μιλάτε για το άρθρο 3 και για τους εργατοτεχνίτες. Να το εξηγήσουμε αυτό, γιατί ξέρετε είμαι ο πρώτος που έκανα δημοτική επιχείρηση στην Ελλάδα, το γνωρίζετε, κύριε Κεφαλογιάννη, όταν είχαμε συνεργαστεί και στο Υπουργείο Εσωτερικών. Κοιτάξτε να δείτε ποια είναι η φιλοσοφία και θα δείτε ότι ούτε κι εδώ υπάρχει πρόβλημα και συνεργαστήκαμε στενά με το Α.Σ.Ε.Π. γι' αυτό. Τι κάναμε; Είπαμε ότι εκτείνουμε παντού το ν. 2190. Το Α.Σ.Ε.Π., όμως, αν οργάνωνε παντού τη διαδικασία θα κατέρρεε, δεν θα ήταν αποτελεσματικό. Είπαμε, λοιπόν, να κρατήσουμε τον ελεγκτικό του χαρακτήρα και να δώσουμε δυνατότητα σε ορισμένες μορφές επιχειρήσεων, κυρίως των θυγατρικών τραπεζών, των οργανισμών Τοπικής Αυτοδιοίκησης που είναι εκτεθειμένοι στον ανταγωνισμό της οικονομίας της αγοράς, να κάνουν, τι: Το προσωπικό που έχει μία ομοιομορφία, δηλαδή το προσωπικό το τακτικό, το βοηθητικό, το διοικητικό, θα είναι με τις διατάξεις του 2190. Το υπόλοιπο προσωπικό, ποιο είναι αυτό; Είναι οι εργατοτεχνίτες ΥΕ, που είναι μια πολυμορφία εργατοτεχνιτών. 'Αλλους έχουν οι δημοτικές επιχειρήσεις ύδρευσης, αποχέτευσης, άλλους οι πολιτιστικές επιχειρήσεις, άλλους οι τουριστικές επιχειρήσεις. Να είναι υποχρεωμένες να τηρούν τους κανονισμούς τους, διότι σύμφωνα με τον κώδικα, όπως ξέρετε, κύριε Κεφαλογιάννη, είναι υποχρεωμένες όλες οι επιχειρήσεις να έχουν κανονισμό, τον οποίο δεν τηρούν σήμερα. Τις υποχρεώνουμε, λοιπόν, να τον τηρούν και αυτό θα το επιβλέπει και θα το ελέγχει το ΑΣΕΠ. Υπάρχει πλήρης διασφάλιση. Δηλαδή, αντί να καθιερώνονται οι κανόνες οι γενικοί, καθιερώνονται οι ειδικοί που προβλέπονται στους κανονισμούς. ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Εκεί χαλάει. ΣΤΑΥΡΟΣ ΜΠΕΝΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Δεν χαλάει, αγαπητέ συνάδελφε. Πιστέψτε με είναι υποχρεωμένοι πια όλοι να έχουν κανονισμούς. Δεν είναι εξαίρεση το άρθρο 3. Είναι για τη λειτουργικότητα του συστήματος. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Θα παρακαλέσω, κύριε Υπουργέ, να ολοκληρώσετε. ΣΤΑΥΡΟΣ ΜΠΕΝΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Να μην απαντήσω στα κόμματα; ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ναι, αλλά συντομότερα. ΣΤΑΥΡΟΣ ΜΠΕΝΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Εγώ θέλω, αν μου δώσετε χρόνο, να απαντήσω και στους συναδέλφους. 'Εχω κρατήσει τις παρατηρήσεις τους. ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Αφήστε τον, κύριε Πρόεδρε, να απαντήσει. Η Βουλή είναι για να συζητούμε. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Να απαντήσει, αλλά κάνω τη διευκρίνιση ότι ασκεί δικαίωμα εκ του Συντάγματος ο κύριος Υπουργός. Μην επικαλεσθούν άλλοι το χρόνο του κυρίου Υπουργού, οι οποίοι αντλούν το δικαίωμα τους μόνο από τον Κανονισμό. Το λέω για τον κ. Παυλόπουλο, ο οποίος μειδιά και γνωρίζει άριστα και τον Κανονισμό και το Σύνταγμα και τις διαφορές τους. ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δεσμεύομαι από τώρα. 'Οχι. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Παρακαλώ συνεχίστε, κύριε Υπουργέ. ΣΤΑΥΡΟΣ ΜΠΕΝΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Μια άλλη οικογένεια προβλημάτων που τέθηκε από όλα τα κόμματα και στην οποία θέλω να απαντήσω κατηγορηματικά -κυρίως με ένταση διατυπώθηκε από την πλευρά του Κομμουνιστικού Κόμματος και του ΔΗ.Κ.ΚΙ.-είναι ... ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Στην παράγραφο 3, κύριε Υπουργέ, που σας είπα προσλήψεις ... ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Θα παρακαλέσω να μη γίνεται διάλογος. Επίσης, κύριε Υπουργέ, θα παρακαλέσω οι απαντήσεις σας να δίνονται προς το Τμήμα και όχι προσωπικά. ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Ρωτάω, κύριε Πρόεδρε, επειδή είπε ο κύριος Υπουργός, πως θα απαντήσει στους κυρίους Βουλευτές. ΣΤΑΥΡΟΣ ΜΠΕΝΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Θα το σχολιάσω μετά, κύριε Σελίδα 1224 Κεφαλογιάννη. Δηλαδή τέθηκαν διάφορα ζητήματα που έχουν να κάνουν με το τι είναι το προσωπικό σήμερα, την ποικιλομορφία που υπάρχει σήμερα στις προσλήψεις. Κατονόμασε μια ομάδα ο αξιότιμος συνάδελφος του ΚΚΕ τέτοιων ιδιοτήτων, μόνιμο προσωπικό, έκτατο, εποχικό κλπ. Ο κ. Τσοβόλας και ο αγαπητός συνάδελφος ο κ. Καρακώστας, ο εισηγητής του ΔΗ.Κ.ΚΙ. έθεσαν ζητήματα που έχουν σχέση με τους παλιούς διαγωνισμούς του ΑΣΕΠ, καθώς και μια κατηγορία εργαζομένων που ταλαιπωρείται. Θέλω να σας μεταφέρω τις σκέψεις μας, τη φιλοσοφία μιας συνολικής ρύθμισης αυτών των προβλημάτων. Για το προσωπικό κατ'αρχήν κύριε Κανταρτζή, αυτή τη στιγμή έχουμε προσωπικό μόνιμο, έχουμε το πρόβλημα του αορίστου χρόνου και έχουμε μόνο εποχικό προσωπικό. Δεν υπάρχει έκτακτο προσωπικό. 'Εκτακτο προσωπικό πια είναι μόνο στην περίπτωση που προβλέπει το Σύνταγμα για τις φυσικές καταστροφές και τίποτα άλλο. Υπάρχει το εποχικό προσωπικό, το οποίο ρητά με το νόμο αυτό δεν μπορεί να αλλάξει και να γίνει μόνιμο ή αορίστου χρόνου. Το αορίστου χρόνου προσωπικό θα το ρυθμίσουμε όταν τελειώσει η διαδικασία που έχει μπει μπροστά με το νόμο 2503, που ήταν ο νόμος για τις περιφέρειες. Και τι θέλουμε να κάνουμε με αυτό; Ποιός είναι ο σχεδιασμός, αγαπητοί συνάδελφοι; Μέσα σε ένα εξάμηνο επειδή το έθεσαν και κάποιοι συνάδελφοι από όλες τις πτέρυγες, φιλοδοξούμε να έχουμε τελειώσει με το θέμα των αρμοδιοτήτων μεταξύ δηλαδή κέντρου, Υπουργείων, περιφέρειας, νομαρχιακής και τοπικής αυτοδιοίκησης. Αυτό είναι το πρώτο που πρέπει να γίνει. 'Αμα γίνει αυτό, ταυτοχρόνως κινείται και η διαδικασία για τους οργανισμούς. Υπάρχει δηλαδή μια επιτροπή του Υπουργείου που έχει συνδεθεί με όλα τα Υπουργεία, γιατί οι οργανισμοί, όπως καταλαβαίνετε, πρέπει να δομηθούν επί τη βάσει τι αρμοδιότητες θα έχουν μείνει στα Υπουργεία. 'Οταν τελειώσει αυτή η διαδικασία, θα έλθει η ώρα των μετατάξεων. Τώρα οι μετατάξεις επιτρέπονται μόνο στις παραμεθόριες περιοχές και πουθενά αλλού. Γιατί με τις μετατάξεις πρέπει να έχεις το πεδίο μπροστά σου για να δεις πως ανοίγεις το θέμα των μετατάξεων. Κατόπιν, αγαπητέ συνάδελφε του ΚΚΕ, θα έλθει το θέμα της ρύθμισης των αορίστου χρόνου για να λήξει και αυτό ώστε να έχουμε μόνο μια κατηγορία εργαζομένων μονίμων στο δημόσιο και βεβαίως από εκεί και ύστερα το εποχικό προσωπικό. Θα υπάρχουν οι δύο αυτές ευδιάκριτες κατηγορίες. Η φιλοδοξία μας είναι δηλαδή να ξεκαθαρίσουμε το πεδίο των αρμοδιοτήτων. Μέσα από το πεδίο των αρμοδιοτήτων θα προκύψουν οι νέοι οργανισμοί και μέσα από τους νέους οργανισμούς θα έλθει η σειρά των μετατάξεων και των οριστικών κατατάξεων του προσωπικού. Αυτός είναι ο σχεδιασμός που προωθούμε στο Υπουργείο για να έχετε την πλήρη εικόνα, αγαπητοί συνάδελφοι. Τέλος, επειδή τέθηκαν θέματα για το διαγωνισμό που είπατε, τον παλιό του ΑΣΕΠ, για την Ολυμπιακή, για κάποιους εργαζόμενους στην περιφέρεια ή στο ΚΕΠΥΟ και επειδή δεν θέλουμε σ' αυτό το νομοσχέδιο -και το δήλωσε χθες ο Υπουργός- να φανεί ότι πάλι έρχεται το Κοινοβούλιο και παραβιάζει το ν.2190 και επειδή υπάρχουν εκκρεμότητες τέτοιες, θα τις συγκεντρώσουμε όλες και θα φωνάξουμε όλα τα κόμματα στο Υπουργείο και θα καθήσουμε να συμφωνήσουμε όλοι και θα φέρουμε μία τελική ρύθμιση εκεί που θα συμπέσουμε όλοι, αγαπητοί συνάδελφοι. Θα σας βάλουμε με το χέρι στην καρδιά και θα σας πούμε "αυτές είναι οι εκκρεμότητες" και θα προσπαθήσουμε αυτές τις εκκρεμότητες για όλα τα θέματα που φέρατε σήμερα, να τις ρυθμίσουμε από κοινού. Θα είμαστε αναξιόπιστοι αν σήμερα φέρναμε ένα νομοθέτημα που θέλουμε να λάμπει, να είναι απολύτως καθαρό και αυτομάτως αρχίζαμε τις εξαιρέσεις. Θέλουμε αυτό να το κάνουμε συνολικά και ενιαία. Να πω κάτι και γι' αυτό που μου είπε ο κ.Κεφαλογιάννης. 'Εγινε πολύ μεγάλη συζήτηση γι' αυτό. Δηλαδή, αν μπορεί το ΑΣΕΠ να σηκώνει στις πλάτες του όλη τη διαδικασία. Και κάναμε μεγάλη συζητηση και με το ΑΣΕΠ. Είπαμε, λοιπόν, ότι δεν βλάπτεται σε τίποτα, ίσα-ίσα που ωφελείται το σύστημα, αν οι ίδιοι οι φορείς οργανώνουν τους διαγωνισμούς με τους κανόνες που έχουν τεθεί και με την επίβλεψη του ΑΣΕΠ. Μάλιστα ο κ.Πεπονής -που είχε μεγάλη εμπειρία και είναι ο πατέρας αυτού του νομοσχεδίου- διατύπωσε την άποψη ότι θα μπορούσε να επεκταθεί και στις μητρικές, πράγμα το οποίο δεχθήκαμε. 'Ετσι πιστεύουμε ότι το σύστημα θα είναι, κύριε Κεφαλογιάννη, πολύ πιο λειτουργικό και σε τίποτα δεν παραβλάπτεται η διαφάνεια που όλοι επιθυμούμε. Τέλος, αγαπητοί συνάδελφοι, θέλω να κάνω ορισμένες αναδιατυπώσεις επί τη βάσει των παρατηρήσεων, που ακούστηκαν χθες και σήμερα απ' όλους σας. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κύριε Υπουργέ, οι αναδιατυπώσεις γίνονται στην τροπολογία που κυκλοφορήσατε; ΣΤΑΥΡΟΣ ΜΠΕΝΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Βεβαίως, σ' αυτό που κυκλοφόρησα. Αυτό ισχύει, αυτό καταθέσαμε και επ' αυτού γίνονται οι αναδιατυπώσεις. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Λοιπόν, επί της αναδιατυπώσεως που κυκλοφόρησε χθες ο κύριος Υπουργός, γίνεται τώρα νέα αναδιατύπωση. Ορίστε, κύριε Υπουργέ. ΣΤΑΥΡΟΣ ΜΠΕΝΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Στο άρθρο 1 οι αναδιατυπώσεις είναι οι εξής, αγαπητοί συνάδελφοι. Στην πρώτη σελίδα, στην παράγραφο 1 μετά το πρώτο εδάφιο εκεί που λέει: "Υπάγονται επίσης:..." θα μπει "Οι Οργανισμοί Τοπικής Αυτοδιοίκησης πρώτου και δεύτερου βαθμού". Το έθεσαν αρκετοί συνάδελφοι και το περιλαμβάνουμε. Βεβαίως δεν αλλάζει η αρίθμηση, γιατί φεύγει από κάτω το πρώτο που ήταν "οι νομαρχιακές αυτοδιοικήσεις" και συνεχίζεται κανονικά η ροή... ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ: Φεύγουν οι νομαρχιακές. ΣΤΑΥΡΟΣ ΜΠΕΝΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Ναι, φεύγει το "νομαρχιακές". ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Αφού λέει πρώτου και δευτέρου βαθμού, είναι περιττό να το αναφέρει τον όρο "νομαρχιακές". ΣΤΑΥΡΟΣ ΜΠΕΝΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Διαγράφονται, δηλαδή, οι νομαρχιακές αυτοδιοικήσεις. Πάμε πιο κάτω στην ίδια σελίδα στις τράπεζες. Εδώ είναι λεκτική η αναδιατύπωση, που ζητήθηκε από τον κ. Πεπονή. Θα αναδιατυπωθεί ως εξής: "Οι Τράπεζες στις οποίες ο διορισμός Προέδρου του Διοικητικού Συμβουλίου ή Διοικητή υπάγεται στις διατάξεις του άρθρου ...". Δηλαδή, εδώ είναι λεκτική η αναδιατύπωση. Στη δεύτερη σελίδα η παράγραφος 3 να αναδιατυπωθεί ως εξής: "Οι αμιγείς και μικτές επιχειρήσεις των Ο.Τ.Α. α' και β' βαθμού στις οποίες ο Ο.Τ.Α. κατέχει το 50% ...". ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Πάνω από το 50%. ΣΤΑΥΡΟΣ ΜΠΕΝΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κατέχει πάνω από το 50%; ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΙΠΕΡΓΙΑΣ: Τουλάχιστον 50%. ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Υπουργέ, με συγχωρείτε. Tο 50% είναι θεωρητικό πάντοτε. Πάνω από το 50%. Μπορεί να είναι 50,01%, αλλά τότε υπάρχει πλειοψηφία. 'Αρα, πάνω από 50%. ΣΤΑΥΡΟΣ ΜΠΕΝΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Aγαπητοί συνάδελφοι, ακούστε τη διατύπωση: "...στις οποίες ο Ο.Τ.Α. κατέχει άμεσα ή έμμεσα το 50% Σελίδα 1225 τουλάχιστον..." Στην ίδια σειρά εκεί που λέει "του μετοχικού τους κεφαλαίου" να γίνει "του εταιρικού κεφαλαίου". Επίσης, στην επόμενη σειρά διαγράφονται οι λέξεις "ανώνυμες εταιρείες" και αναδιατυπώνεται ως εξής: "...οι δημόσιες επιχειρήσεις που λειτουργούν ως Νομικά Πρόσωπα Ιδιωτικού Δικαίου...". ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Δηλαδή, όχι μόνο οι ανώνυμες. ΣΤΑΥΡΟΣ ΜΠΕΝΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Ναι, όχι μόνο οι ανώνυμες. 'Ηταν μία πρόταση του κ. Πεπονή χθες. ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Υπουργέ, με συγχωρείτε. Δεν χρειάζεται, νομοτεχνικά. Το ερώτημα είναι: Ξέρει κανείς σ' αυτήν την Αίθουσα ή γνωρίζει το Υπουργείο δημόσια επιχείρηση που να είναι Νομικό Πρόσωπο Δημόσιου Δικαίου. Δεν υπάρχει καμία. Αυτή είναι η μορφή των δημοσίων επιχειρήσεων. Αν το αφήνατε στην περίπτωση αυτή,"οι κάθε είδους δημόσιες επιχειρήσεις", σας διαβεβαιώ, ότι δεν χρειάζεται να πούμε "που λειτουργούν, ως Νομικά Πρόσωπα Ιδιωτικού Δικαίου". Θα δημιουργηθεί ερμηνευτικό πρόγραμμα, ακόμα και για τη νομολογία του Ανωτάτου Ειδικού Δικαστηρίου, που αφορά θέματα Βουλευτών. Γιατί μπορεί να ερμηνευθεί ότι υπάρχουν δημόσιες επιχειρήσεις που είναι Νομικά Πρόσωπα Δημοσίου Δικαίου. Δεν υπάρχει, ούτε μια. Γι' αυτό, σας παρακαλώ πολύ, να πούμε: "Οι κάθε είδους δημόσιες επιχειρήσεις" και το καλύπτουμε στο σύνολο. ΣΤΑΥΡΟΣ ΜΠΕΝΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Πολύ καλά, να το βάλουμε έτσι. Το ξαναδιαβάζω όλο από την αρχή. Παρακολουθείστε, κύριε Παυλόπουλε, για να το διατυπώσουμε μαζί. "Οι αμιγείς και μικτές επιχειρήσεις των Ο.Τ.Α. α' και β' βαθμού στις οποίες ο Ο.Τ.Α. κατέχει άμεσα ή έμμεσα το 50% τουλάχιστον του εταιρικού κεφαλαίου, οι κάθε είδους δημόσιες επιχειρήσεις, ...," φεύγει το "... που λειτουργούν, ως ανώνυμες εταιρείες" και συνεχίζει "... οι θυγατρικές ανώνυμες εταιρείες". Εντάξει; ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Εάν συνεχίζει "οι θυγατρικές ανώνυμες εταιρείες", τότε δεν καλύπτεται η παρατήρηση του κ. Πεπονή, που θελήσατε να τη δεχθείτε. Διότι για τις θυγατρικές κυρίως έγινε ο λόγος. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν.Κρητικός): Θα παρακαλέσω να μιλά με τη σειρά του ο καθένας, γιατί έτσι δημιουργείται σύγχυση. ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Πρέπει να προσεχθεί η διατύπωση στο σημείο αυτό. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν.Κρητικός): Ας ολοκληρώσει τη διατύπωση και μετά κατά τις αγορεύσεις σας, να κάνετε τις παρατηρήσεις σας, για να κάνει εκ νέου όποιες διατυπώσεις θέλει και ο κύριος Υφυπουργός. ΣΤΑΥΡΟΣ ΜΠΕΝΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Πρόεδρε, θα έλεγα να επιφυλαχθούμε για την ψήφιση για να κάνουμε μια προσεκτική διατύπωση, ώστε να μη γίνουν σφάλματα. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν.Κρητικός): 'Οχι, όχι, προχωρείστε. ΣΤΑΥΡΟΣ ΜΠΕΝΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): 'Η μάλλον κατά τη διάρκεια των δευτερολογιών ... ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν.Κρητικός): 'Οχι, κάντε τις παρακάτω παρατηρήσεις. ΣΤΑΥΡΟΣ ΜΠΕΝΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Θα συνεργαστούμε και με τους συναδέλφους, έτσι για να το διατυπώσουμε σωστά. Αφήνουμε σε εκκρεμότητα την παρ. 3 και θα επανέλθουμε. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν.Κρητικός): Προχωρήστε στις επόμενες αναδιατυπώσεις. ΣΤΑΥΡΟΣ ΜΠΕΝΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Η επόμενη αφορά την παρ. 9. ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, με συγχωρείτε... ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν.Κρητικός): Παρακαλώ! Αυτή τη στιγμή παραβιάζουμε τη διαδικασία. ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα έλεγα να διατυπώσει τις τροποποιήσεις ο κύριος Υπουργός. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Και να τις διανείμει για να τις συζητήσουμε. 'Οχι, θα τις κάνει τώρα και εν συνεχεία έχετε το δικαίωμα της δευτερολογίας για να κάνετε τις παρατηρήσεις σας. Τι να διανείμει; Για το Θεό! ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα μπορούσα να προτείνω μια διατύπωση στον κύριο Υπουργό και θα το λύναμε το θέμα αμέσως, κατά την εκτίμησή μου. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν.Κρητικός): Ορίστε, κάντε την. ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Υπουργέ, επειδή στην πρώτη περίπτωση χρησιμοποιήσατε τον όρο αμέσως ή εμμέσως που καλύπτει και τις θυγατρικές, γιατί οι θυγατρικές ελέγχονται εμμέσως, θα ήταν πολύ απλό να πείτε το εξής: "Οι αμιγείς και μικτές επιχειρήσεις των Οργανισμών Τοπικής Αυτοδιοίκησης Α' και Β' βαθμού στις οποίες ο Οργανισμός Τοπικής Αυτοδιοίκησης κατέχει, αμέσως ή εμμέσως, τουλάχιστον 50% του εταιρικού κεφαλαίου, οι κάθε είδους δημόσιες επιχειρήσεις και οι θυγατρικές τους υπάγονται σε σύστημα προσλήψεων του ν. 2190." Εάν το βάλετε έτσι, καλύπτετε τα πάντα. Γιατί βάζετε τις θυγατρικές τους ή άλλες των δημοσίων επιχειρήσεων, οι δε θυγατρικές επιχειρήσεις των Οργανισμών Τοπικής Αυτοδιοίκησης καλύπτονται από το γεγονός ότι λέτε "αμέσως ή εμμέσως μετέχουν". Είναι έμμεσος τρόπος συμμετοχής οι θυγατρικές. Αυτή είναι η μια διατύπωση. Η άλλη θα ήταν να μιλήσετε για τις θυγατρικές επιχειρήσεις και των δυο κατηγοριών, δηλαδή να πείτε "οι αμιγείς και μικτές επιχειρήσεις των Οργανισμών Τοπικής Αυτοδιοίκησης Α' και Β' βαθμού στις οποίες ο Ο.Τ.Α. κατέχει τουλάχιστον το 50%... και οι θυγατρικές τους, οι κάθε είδους δημόσιες επιχειρήσεις και οι θυγατρικές τους υπάγονται". Μ' αυτόν τον τρόπο η δεύτερη διατύπωση είναι ρητή. ΣΤΑΥΡΟΣ ΜΠΕΝΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Πολύ καλά, θα τις δουμε και τις δυο και θα επανέλθουμε σ' αυτές. 'Ερχομαι στην παράγραφο 9, όπου πρόκειται για τις τράπεζες και έγινε παρατήρηση από πολλούς συναδέλφους. Στο κάτω μέρος, στο τελευταίο εδάφιο της σελίδας 9 διαβάζω: "4. Για τράπεζες υπαγόμενες στην παράγραφο 1 του παρόντος άρθρου οι διατάξεις των κεφαλαίων Α', Β' και του παρόντος εφαρμόζονται για προσλήψεις στον εισαγωγικό και τον αμέσως επόμενο αυτού βαθμό όλων των κατηγοριών, για προσλήψεις προσωπικού κατηγορίας ΥΕ' καθώς και για προσλήψεις προσωπικού με σχέση εργασίας ιδιωτικού δικαίου ορισμένου χρόνου κατά τα άρθρα 20 και 21". Μπήκε δηλαδή η ρητή διάταξη που ζήτησαν πολλοί συνάδελφοι για τις προσλήψεις προσωπικού κατηγορίας ΥΕ' στις τράπεζες. Αυτές είναι οι αλλαγές και επιφυλάσσομαι, κύριε Πρόεδρε, για την αναδιατύπωση... ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν.Κρητικός): Νομίζω ότι θα πρέπει να δείτε και την αναδιατύπωση αυτή, που έκανε ο κ.Παυλόπουλος, για να ολοκληρώνουμε. Απ'ό,τι είδα όλοι πρόσθεσαν ασφαλιστικές δικλείδες, δηλαδή κλειδιά, αντικλείδια κανένας! Κατά συνέπεια πρέπει να καταλήξουμε σε μια ομόφωνη απόφαση. Κύριοι συνάδελφοι, να προηγηθούν οι τρεις προτασσόμενες δευτερολογίες για να τηρήσουμε τον Κανονισμό. Ο κ.Σπηλιωτόπουλος έχει το λόγο. ΣΠΗΛΙΟΣ ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, στο πλαίσιο όλων αυτών των οποίων ανέφερε ο κύριος Υπουργός,όσον αφορά δηλαδή τη γόνιμη συνεργασία μεταξύ Κυβερνήσεως και Σώματος για την καλύτερη νομοθετική μας λειτουργία, θα ήθελα να κάνω μια παρατήρηση, όσον αφορά το θέμα των διακοσίων πενήντα ιπταμένων συνοδών και φροντιστών της Ολυμπιακής Αεροπορίας. 'Εχω την εντύπωση ότι η Κυβέρνηση Σελίδα 1226 δεν έχει αντιληφθεί τι ζητείται. Χθες ο κύριος Υπουργός διετύπωσε εσφαλμένη άποψη ότι ζητείται η εξαίρεση του προσωπικού αυτού από τον ν.2190 και στην ομιλία σας τώρα, κύριε Υφυπουργέ, δεν ξεκαθαρίσατε και σεις τι ακριβώς συμβαίνει. Αυτό το οποίο ζητείται είναι η εφαρμογή του ν.2190, διότι οι διοικήσεις μέχρι σήμερα της Ολυμπιακής Αεροπορίας, με το να προσλαμβάνουν εποχικό προσωπικό, παραβαίνουν κατάφωρα το άρθρο 1 του ν.2190/1994 ο οποίος ορίζει-όπως είπατε και σεις περί ανάγκης τηρήσεως των κανονισμών- ότι αυτές οι προσλήψεις γίνονται σύμφωνα με τις κείμενες διατάξεις και κανονισμούς των επιχειρήσεων αυτών. 'Ερχεται τώρα, λοιπόν, η Ολυμπιακή Αεροπορία και επί πέντε περίπου χρόνια ταλαιπωρεί διακόσιους πενήντα υπαλλήλους της ως εποχικό προσωπικό και μάλιστα υπαλλήλους που έχουν υψηλά καθήκοντα ασφαλείας κατά τις πτήσεις. Τους έχει, λοιπόν, σ'αυτήν την κατάσταση, παρά τη ρητή διάταξη του άρθρου 1 της παραγράφου 1 του 2190, βάσει της οποίας δεν μπορεί να παραβιάζει τον κανονισμό. Ο Κανονισμός του προσωπικού της Ολυμπιακής Αεροπορίας, ρητά καθορίζει ότι το προσωπικό διακρίνεται σε δόκιμο και τακτικό. Δεν μπορεί να χρησιμοποιεί τέτοιο προσωπικό εποχικά, όταν έχει τόσο υψηλά καθήκοντα και όταν μάλιστα απ'την 1η Απριλίου 1998 έρχονται αυστηρότεροι κανόνες ασφαλείας πτήσεων από την Ευρωπαϊκή 'Ενωση, όπου εμείς θα αναγκαστούμε να προσαρμοστούμε. 'Αρα, θα πρέπει η Κυβέρνηση να αναθεωρήσει την άποψή της ότι δεν συζητεί την τροπολογία, η οποία έχει κατατεθεί από την κ.Πετραλιά εκ μέρους της Νέας Δημοκρατίας, σχετικά με την τύχη αυτού του προσωπικού το οποίο όπως προείπα δεν μπορεί να απασχολείται ως εποχικό, αλλά μόνο ως τακτικό προσωπικό και οφείλει να δώσει μια λύση υπέρ αυτού. Θα παρακαλέσω, κύριε Υπουργέ, να συζητηθεί αυτή η τροπολογία επί της ουσίας, όταν έλθει η ώρα των τροπολογιών και να μας δώσετε μια λύση, τι θα γίνει μ'αυτό το προσωπικό, το οποίο, όπως σήμερα Κυβέρνηση και Κοινοβούλιο ζητεί σαφώς την πιστή εφαρμογή του ν.2190. Ευχαριστώ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν.Κρητικός): Ο κ.Τζανής έχει το λόγο. ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα περιοριστώ σε ορισμένες παρατηρήσεις, αφού επισημάνω και εγώ ότι πραγματικά το Υπουργείο και η Κυβέρνηση δείχνουν μια ειλικρινή διάθεση, ώστε να κλείσουν αυτά που λέει ο κόσμος "παραθυράκια" του ν.2190 και τα ζει καθημερινά. Οι προτάσεις μου και οι επισημάνσεις μου, κύριε Υπουργέ, είναι οι εξής: Πρώτον: με το αναδιατυπωμένο κείμενο που μας έχετε ήδη διανείμει, ουσιαστικά δεν γίνεται αναδιατύπωση της διάταξης του άρθρου 1, αλλά γίνεται, όπως η ίδια η διατύπωση της διάταξης αναφέρει, αντικατάσταση της παραγράφου 1 του άρθρου 14. Χρειάζεται, λοιπόν, εξαιρετική προσοχή, ώστε να μην ανακύψουν άθελα με την αντικατάσταση αυτή -του άρθρου 14 παράγραφος 1- νέα κενά. 'Ηδη επισημάναμε ένα και αμέσως σπεύσατε να το αποκαταστήσετε ότι δηλαδή και οι ΟΤΑ -πλην των Ο.Τ.Α. Β' βαθμού που ήδη με την αναδιατύπωση υπήγοντο στον ν.2190- Α' βαθμού υπάγονται σ'αυτήν τη ρύθμιση. Δεύτερη παρατήρηση: 'Εχω τονίσει, κύριε Υπουργέ, την ανάγκη -και το τόνισα και στην επί της αρχής συζήτηση- να ελεγχθεί η ενδιάμεση συμπεριφορά όλων αυτών των φορέων, που ήδη υπάγονται στον ν.2190, διότι τις ημέρες που εμείς συζητούμε για επέκταση των διατάξεων του 2190 και σε άλλους φορείς, αυτοί οι φορείς εφαρμόζουν τη λογική του "τρέξτε, προλάβετε". Η πρότασή μου ήταν: όλες οι προσλήψεις που έγιναν σε φορείς, που υπάγονται τώρα στο ν.2190, από ένα χρονικό σημείο και μετά -κι εγώ έβαζα ως χρονικό σημείο τη γνωστοποίηση των θέσεων της Κυβέρνησης από τη σχετική συνεδρίαση του Υπουργικού Συμβουλίου και μετέπειτα- να λήγουν αυτοδικαίως. Ο κ.Παπαηλίας το διατύπωσε διαφορετικά. Αυτές καταγγέλλονται και καταβάλλονται οι αποζημιώσεις. Είμαστε σε ένα χρονικό διάστημα, που κατά το νόμο μπορεί να γίνει αυτό. Η τρίτη επισήμανση είναι ότι εδώ υπάρχει μία εξαίρεση, που με φοβίζει. Η εξαίρεση αφορά τις προσλήψεις στους Ο.Τ.Α., που δεν υπάγονται στο ν.2190. Είναι οι προσλήψεις προσωπικού ΥΕ. 'Εχουμε ζήσει "πράματα και θάματα" γύρω από αυτό το αντικείμενο. Οι προτάσεις μου είναι οι εξής: Πρώτη πρόταση: Οι μη υπαγόμενες στο ν. 2190 προσλήψεις των αμιγών ή μικτών επιχειρήσεων των Ο.Τ.Α., θα επιτρέπονται μόνο ύστερα από σχετική απόφαση του δημοτικού συμβουλίου. Δεν μπορεί ο δήμαρχος να εφαρμόζει προσωπική πολιτική. Δεν είναι μαγαζί του η Τοπική Αυτοδιοίκηση. Θα έλεγα και παράλληλα να γίνει αυτό, μετά από σχετική έγκριση της σχετικής αιτήσεως του δημάρχου από το Γενικό Γραμματέα της Περιφέρειας. Δεν μπορεί να μείνει ανέλεγκτο αυτό το κεφάλαιο των προσλήψεων. Μία επικουρική πρόταση όσον αφορά αυτές τις προσλήψεις, που μπορεί να γίνονται. Βεβαίως υπάρχει μία λογική. Εγώ δεν την κατανόησα τη λογική της εξαίρεσής τους από την υπαγωγή στον 2190. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ελπίζω να τα ακούει αυτά ο κύριος Υπουργός με τα υπουργικά αυτιά, όχι με τα παλιά, τα δημαρχιακά. ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ: Ο κύριος Υπουργός έχει διαρκή ευαισθησία -είμαι βέβαιος γι' αυτό- γιατί είναι από αυτούς, που ήταν από τους πρωτεργάτες του 2190. Γι' αυτό έχει ευαισθησία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ολοκληρώστε σας παρακαλώ, κύριε Τζανή. ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ: Δώστε μου, κύριε Πρόεδρε, λίγο χρόνο. Στην παράγραφο 3 του άρθρου 1, όπως αναδιατυπώθηκε, προβλέπεται κύρωση. Αναφέρεται συγκεκριμένα ότι απαγορεύεται η υπό οποιαδήποτε νομική μορφή μεταφορά προσωπικού του προηγουμένου εδαφίου σε άλλο νομικό πρόσωπο, κλάδο ή ειδικότητα. Αυτό πρέπει να ισχύσει και για το προσωπικό -που προσλαμβάνεται κατ' εξαίρεση- του ν.2190, διότι για άλλη δουλειά τους παίρνουν και αλλού τους βάζουν. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ολοκληρώστε παρακαλώ, κύριε Τζανή. 'Εχετε υπερβεί το χρόνο σας. ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ: Τελειώνω, με την παράκληση, με την αίτηση που είχα υποβάλει στον κύριο Υπουργό στην επί της αρχής συζήτηση. 'Ερχονται δημοτικές εκλογές, κύριε Υπουργέ. Αν δεν λάβουμε μέτρα για τον έλεγχο των προσλήψεων προεκλογικά, με απαγόρευση των προσλήψεων κατά τη διάρκεια του ημορολογιακού έτους, πάλι θα έρθει η Βουλή αργότερα να νομιμοποιεί προσλήψεις, που οι δήμαρχοι θα κάνουν ενόψει των εκλογών. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κύριε Καρατζαφέρη, έχετε προτασσόμενη δευτερολογία. Ορίστε, έχετε το λόγο. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρακολούθησα τη με συναισθηματική φόρτιση ομιλία του κυρίου Υπουργού και δε νομίζω ότι κανείς μπορεί να αμφισβητήσει τις προσωπικές του διαθέσεις πάνω σ' αυτό το νομοσχέδιο, που συζητάμε. Το θέμα όμως είναι, κύριε Υπουργέ, ότι οι Υπουργοί αλλάζουν και οι νόμοι παραμένουν. 'Οταν πρωτοήρθε ο 2190, πράγματι υπήρξαν κάποιοι, οι οποίοι αντέδρασαν. Δεν αντέδρασαν για τη μολόχα, η οποία υπήρχε μέσα στο νόμο, αλλά για την τσουκνίδα. Αυτό σας διευκρινίζω. Βεβαίως οι ίδιοι ήταν και εκείνοι, που είχαν προβλέψει το τι θα ακολουθούσε. Βεβαίως, δεν θα ήταν καθόλου άστοχο να διαπιστώνατε εσείς και να μας λέγατε πόσοι διορίστηκαν από τότε μέχρι τώρα, έξω από τα πλαίσια του ν. 2190. Θα δείτε, λοιπόν, ότι στο δημόσιο πέρασαν περισσότεροι, απ' ό,τι πέρασαν με τον 2190. Σίγουρα, αυτές οι επεκτάσεις, οι οποίες έγιναν μετά από πίεση του Κοινοβουλίου, είναι προς τη θετική κατεύθυνση. Δε Σελίδα 1227 θα μπορέσει, όμως, να λειτουργήσει τίποτα, αν δεν αποφασίσετε να αναβαθμίσετε το Α.Σ.Ε.Π., γιατί η κοινή γνώμη δεν έχει πεισθεί ότι οι εξετάσεις που γίνονται μέσω του Α.Σ.Ε.Π. είναι αδιάβλητες, όπως είναι οι πανελλήνιες εξετάσεις, τις οποίες ουδείς αμφισβητεί. Πρέπει να βρείτε τον τρόπο να θωρακίσετε αυτήν τη διαδικασία, να γίνει πιο αξιόπιστο το Α.Σ.Ε.Π., ούτως ώστε να μην υπάρχει αμφισβήτηση στην κοινή γνώμη ότι κάτι συμβαίνει. Από εκεί και πέρα βεβαίως, όσο το επεκτείνετε, όσο πιάνετε το δημόσιο τομέα, τόσο θα πηγαίνετε προς τη σωστή κατεύθυνση. Είπατε πριν από λίγο -και πιάνομαι από την ευκαιρία που δώσατε- ότι αν συμφωνούν όλες οι πτέρυγες της Βουλής για κάποιον τομέα, τότε να το αποφασίσουμε εν ευθέτω καιρώ. Γιατί όχι σήμερα; Εφόσον, λοιπόν, δεν νομίζω να υπάρχει καμία αντίδραση για τα παιδιά της Ολυμπιακής που άγονται και φέρονται για πέντε χρόνια, γιατί σήμερα λοιπόν, εφόσον δεν υπάρχει διαφωνία, να μη ρυθμίσουμε αυτό το θέμα, το οποίο, αν θέλετε, παγιώνει μία ανωμαλία, ιδιαίτερα σ' έναν τομέα, όπως είναι οι πτήσεις, όπου ο καθένας, όπως καταλαβαίνετε, έχει και τις ευαισθησίες του; Ας τολμήσουμε σήμερα να λύσουμε τουλάχιστον αυτήν την εκκρεμότητα. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Εκ των εισηγητών ο κ. Κανέλλος Λάλος θα ήθελε το λόγο; ΚΑΝΕΛΛΟΣ ΛΑΛΟΣ: 'Oχι, κύριε Πρόεδρε. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Παπαδημόπουλος επιθυμεί να δευτερολογήσει; ΙΩΑΝΝΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι, κύριε Πρόεδρε. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ορίστε, κύριε Παπαδημόπουλε, έχετε το λόγο. ΙΩΑΝΝΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, είναι γεγονός ότι έγινε προσπάθεια περαιτέρω βελτίωσης της αναδιατύπωσης του άρθρου 1, για να μπορούμε επιτέλους να συνεννοηθούμε, για να υπάρξει μία ομοφωνία στην Αίθουσα αυτή. Παρ' όλα ταύτα, όμως, θέλω να κάνω δύο-τρεις ακόμα παρατηρήσεις που δεν πρόλαβα στην πρωτολογία μου. Η παράγραφος 2 του άρθρου 1 έχει πάρα πολλές εξαιρέσεις, τόσες που ειλικρινά πιστεύω, εγώ τουλάχιστον -και πρέπει να πιστεύουν όλοι οι συνάδελφοι- ότι κανείς στο τέλος δεν θα ξέρει τι ψηφίζει. Γιατί μόνο η παράγραφος 2 του άρθρου 1 χρειαζόταν μία πλήρη συνεδρίαση, να έχουμε δίπλα μας όλα αυτά τα νομοθετήματα που αναφέρονται, για να δούμε ακριβώς τι γίνεται. Γιατί μένει η εντύπωση σε όλους μας ότι με τις εξαιρέσεις αυτές πάλι μένουν ανοικτά "παράθυρα". Και όπως γνωρίζουμε όλοι μας, τα παράθυρα στα κτίσματα κάνουν μεγάλο καλό. Αφήνουν και περνάει το φως και το οξυγόνο που το χρειαζόμαστε. Τα "παράθυρα" στο νόμο όμως κάνουν κακό. Δεν οδηγούν στην εξυγίανση, δεν οδηγούν στη βελτίωση. Συνεπώς έχω ακόμα κάποιες επιφυλάξεις στην παράγραφο 2, γιατί όντως δεν υπάρχει αποκλειστική ρήτρα, θα έλεγα, ώστε να καταργηθούν άπαξ δια παντός όλα αυτά τα "παράθυρα". Θα αναφέρω ακόμη δύο-τρεις κατηγορίες προσωπικού που κακώς, κατά την άποψή μου, δεν συμπεριλαμβάνονται στο παρόν νομοσχέδιο. Γιατί αφήνουμε τους ΕΠΥ ή να αναφερθώ και στο Λιμενικό Σώμα που γίνονται αυτήν τη στιγμή κάποιες προσλήψεις, αφού βάλαμε την αστυνομία στις γενικές εξετάσεις, αφού βάλαμε τις Σχολές Υπαξιωματικών; Γιατί κρατούμε αυτό το "παράθυρο"; Ενδεχομένως ο κύριος Υπουργός να ισχυριστεί ότι δεν είναι η κατηγορία αυτή τέτοια που να προσιδιάζει στον εν στενή εννοία δημόσιο τομέα, διότι πρόκειται περί στρατού κλπ. Αλλά και στην Αστυνομία το πράξαμε. Γιατί στις Σχολές Υπαξιωματικών του Στρατού το κάναμε; 'Εχω τη γνώμη ότι θα πρέπει και εδώ να συμπεριληφθούν και αυτές οι κατηγορίες. Τέλος, θέλω να παρατηρήσω ότι στην παράγραφο 3 του άρθρου 1, μετά την αναδιατύπωση που κάναμε τώρα, προκύπτει πάλι θέμα αναδιατύπωσης στη 13η σειρά και μετά. Κύριε Υπουργέ, προσέξτε. Λέμε: "Η πρόσληψη του τακτικού διοικητικού προσωπικού από τις επιχειρήσεις των Ο.Τ.Α., τις δημόσιες επιχειρήσεις που λειτουργούν ως ανώνυμες εταιρίες, τις θυγατρικές εταιρίες τραπεζών και δημοσίων επιχειρήσεων κλπ." Η διατύπωση αυτή πρέπει να εναρμονιστεί με την πρώτη παράγραφο. Επίσης, θα ήθελα να φύγει και η φράση "από τις ίδιες εταιρίες", γιατί όπως είπα και στην πρωτολογία μου, μη νομίζετε ότι θα φανεί κάποια επιχείρηση τόσο ευαίσθητη, που θα έρθει και θα πει "ας ρωτήσουμε και το Α.Σ.Ε.Π. για τον τρόπο των προσλήψεων". Αν αφήσουμε αυτό το "παράθυρο", όλες αυτές οι επιχειρήσεις θα κάνουν τις προσλήψεις, χωρίς να ρωτούν το Α.Σ.Ε.Π. και το Α.Σ.Ε.Π. θα έχει απλώς την άνωθεν εποπτεία χωρίς ουσιαστικό έλεγχο. Ευχαριστώ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Η κ. Αλφιέρη έχει το λόγο. ΣΤΥΛΙΑΝΗ ΑΛΦΙΕΡΗ: Κύριε Πρόεδρε, όλοι οι συνάδελφοι έχουμε πει και πραγματικά φαινόταν από την πρώτη μέρα η διάθεση της Κυβέρνησης ότι τα πράγματα είναι καλά. 'Εχω να κάνω μερικές επισημάνσεις στον κύριο Υφυπουργό, που θα θεωρήσω ότι εκ παραδρομής δεν έγιναν. Μία επισήμανση είναι η εξής: 'Οσον αφορά το σημείο που προβλέπουμε για τους πολύτεκνους επανέρχομαι και επισημαίνω πάλι το θέμα της άγαμης μητέρας. Πιστεύω ότι είναι σημαντικό. Μπαίνουν ζητήματα μιας άλλης κοινωνικής κατάστασης στη χώρα μας, που εμείς σαν άνθρωποι που βλέπουμε μπροστά, δεν μπορούμε να κλείνουμε τα μάτια. Θα ήθελα ο κύριος Υφυπουργός να μου απαντήσει σε αυτό. Θα κάνω άλλες δύο επισημάνσεις. H πρώτη, έχει σχέση με το θέμα των κυρώσεων. Θα ήθελα να είμαστε πιο συγκεκριμένοι, διότι όταν ο νόμος δεν προβλέπει κυρώσεις τα πράγματα είναι δύσκολα. Θα πρότεινα να λέγαμε ότι όποιος δεν εκτελεί το καθήκον του σε αυτές τις περιπτώσεις, θα τιμωρείται βάσει του Ποινικού Κώδικα. Να γνωρίζουν, δηλαδή, όλοι τις επιπτώσεις που θα έχουν σε περίπτωση παραβάσεων. Θα ήθελα να επαναλάβω μία πρότασή μου την οποία ανέφερα και κατά τη γενική μου εισήγηση. 'Ισως δεν χρειάζεται να απαντηθεί τώρα, αλλά είναι κάτι που αφορά για το μέλλον. Η Κυβέρνηση έκανε λόγο για εκατόν τριάντα χιλιάδες θέσεις ύστερα από το γεγονός της ανάληψης της Ολυμπιάδας από τη χώρα μας. Είναι κάτι που θα παίξει καθοριστικό ρόλο στην αγορά εργασίας. Δεν ξέρω αν όλη αυτή η προσπάθεια θα ενταχθεί στο ν. 2190. Θέλω μία απάντηση, κύριε Υπουργέ, σ' αυτό διότι επαναλαμβάνω, αυτό θα παίξει σημαντικό ρόλο στο μέλλον. Υπάρχει ακόμα και το θέμα της Oλυμπιακής Αεροπορίας. Το θέμα δεν έχει τεθεί κατά παράβαση του ν.2190, όπως δηλώνει ο κύριος Υπουργός. Απλώς μπαίνει στις διαδικασίες του ν.2190 και έρχεται να συμφωνήσει με την οδηγία της Ε.Ο.Κ., όπου μιλάει για ασφαλείς πτήσεις, που όμως οι ασφαλείς πτήσεις θέλουν προσωπικό υψηλής ποιότητας, αλλά χρειάζεται και μία συνέχεια στη δουλειά. Είναι ένα θέμα που πρέπει να λυθεί. Θα τελειώσω με ένα γεγονός που έχει σχέση με τις ιδιωτικές τράπεζες. Δεν έχει άμεση σχέση με το παρόν, αλλά έχει μία λογική συνάφεια. Δεν μπορούν δηλαδή να αποκλείονται οι γυναίκες από την αγορά εργασίας. Αυτήν την άποψη υπερασπίζονται οι ιδιωτικές τράπεζες και είναι ένα θέμα που πρέπει να το αντιμετωπίσουμε από πλευράς φιλοσοφίας. Ευχαριστώ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ.Καρακώστας έχει το λόγο. ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΡΑΚΩΣΤΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριε Υφυπουργέ, θέλω να επισημάνω ότι στον ένα χρόνο της κοινοβουλευτικής μου θητείας για πρώτη φορά διαπίστωσα ότι η Κυβέρνηση δεν άσκησε το imperium της πλειοψηφίας της και άφησε τη Βουλή που είναι αρμόδια από το Σύνταγμα να νομοθετήσει. Και αυτό ίσως να οφείλεται και σε σας, κύριε Υφυπουργέ, που προέρεχεστε από την Τοπική Αυτοδιοίκηση, που είναι όπως ξέρετε το πρωτόλειο κύτταρο της άμεσης Σελίδα 1228 δημοκρατίας. Αυτό το παράδειγμα πρέπει να ακολουθήσουν και τα άλλα υπουργεία όταν φέρνουν εδώ στη Βουλή νομοσχέδια προς συζήτηση. Θα πρέπει, επίσης, να τονίσω ότι η Δημόσια Διοίκηση, που συντάσσει συνήθως τα νομοσχέδια και τα φέρνει εδώ, δεν έχει εκείνο το πολιτικό κριτήριο που έχουν οι πολιτικοί, οι οποίοι αντλούν την εξουσία τους από το λαό. Γι' αυτό και θα πρέπει τα νομοσχέδια αυτά να έρχονται εδώ ως ένα πλάνο για συζήτηση και εδώ να διαμορφώνεται το περιεχόμενο του νόμου που το εκφράζουν φυσικά οι εντολοδόχοι του λαού. Αναφορικά τώρα με το άρθρο 1 η αναδιατύπωση που έγινε φυσικά αναμορφώνει ριζικά το ν.2190 και περιλαμβάνει όλους τους φορείς που προβλέπει ο ν.1256. Εδώ, όμως, κύριε Υπουργέ, θα πρέπει, τώρα που όλοι συμφωνήσαμε την επέκταση της εφαρμογής του νόμου και στους άλλους φορείς του δημόσιου και ευρύτερου δημόσιου τομέα, να τον διαφυλάξουμε και να μη βάλουμε άλλες εξαιρέσεις με αποτέλεσμα να αρχίσει πάλι να μπάζει, όπως λέμε, το σύστημα που κλονίζει την εμπιστοσύνη του λαού. Τέλος θα πρέπει ακόμη να προσέξουμε την πρακτική εφαρμογή του νόμου, διότι όπως είπα και άλλοτε ο νόμος είναι καλός, είναι σωστός, αλλά θέλει σωστή εφαρμογή στην πρακτική του έκφραση. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ.Πεπονής έχει το λόγο. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΠΕΠΟΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, ξεκινάω συνοπτικά με μία διευκρίνηση την οποία θεωρώ χρήσιμη πληροφοριακά. Ο ν.2190 δεν είχε αφήσει παράθυρα. Ο ν.2190 άφησε δύο τομείς εκτός εφαρμογής. Τις δημοτικές επιχειρήσεις μετά από πίεση Βουλευτών και ιδίως κυβερνητικών και δεύτερον τράπεζες των οποίων το κράτος δεν διαθέτει την πλειοψηφία του μετοχικού κεφαλαίου. Και ως προς το δεύτερο, επιχειρήσαμε την επέκταση, αλλά τότε κρίθηκε από τους αρμόδιους υπουργούς ότι δεν είναι ώριμη η κατάσταση γι' αυτήν την επέκταση. Δεύτερον, δεν είναι ακριβές ότι ο νόμος δεν εφαρμόζεται σε χιλιάδες περιπτώσεων. Είπα και την άλλη φορά. 'Εχουν γίνει σύμφωνα με τον 2190 οκτώ χιλιαδες τριακόσιοι σαράντα έξι προσλήψεις τακτικού προσωπικού, πενήντα χιλιάδες τετρακόσιοι εξήντα οκτώ εποχιακού προσωπικού.Αλλά πράγματι , αγαπητέ κύριε Υφυπουργέ, υπάρχει ένα πρόβλημα.Υπάρχουν εκείνοι οι οποίοι από την πρώτη στιγμή επιχειρούσαν την καταστρατήγηση του νόμου. Αλλά το Α.Σ.Ε.Π. δουλεύει αποτελεσματικά. Το Α.Σ.Ε.Π. έχει παραπέμψει είκοσι τρεις περιπτώσεις στην εισαγγελία. Θα παρακαλούσα πολύ, η Κυβέρνηση δεν μπορεί να επέμβει στο έργο της δικαιοσύνης, η Κυβέρνηση όμως έχει και αρμοδιότητα και ευθύνη να ελέγχει ή εν πάση περιπτώσει να παρακολουθεί το ρυθμό απονομής της δικαιοσύνης. Θα πρέπει, δια μέσου του κυρίου Υπουργού Δικαιοσύνης να πληροφορηθεί η Βουλή τι απέγιναν αυτές οι δικογραφίες. Διότι το Α.Σ.Ε.Π., επαναλαμβάνω, παραπέμπει στη δικαιοσύνη. Και αυτές οι είκοσι τρεις περιπτώσεις των ετών '94-'96 πρέπει να μάθουμε τι απέγιναν.Διότι αν δεν γνωσθεί ότι επιβάλλονται οι ποινικές κυρώσεις στους ελάχιστους που επιμένουν να αναπτύσσουν δραστηριότητα και να έχουνεπιδόσεις στο καλούμενο πελατειακό σύστημα, τότε βεβαιως όλη η ωραία προσπάθεια που έγινε και το 1994 και που γίνεται και τώρα με τον κ. Παπαδόπουλο και τον κ.Μπένο , θα πάει χαμένη. Παρακαλώ και εισηγούμαι να ερωτηθεί η Δικαιοσύνη δια μέσου του αρμοδίου Υπουργού , όχι τι απεφάνθη , ασφαλώς όχι, αλλά ποια είναι η πορεία αυτών των υποθέσεων. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν.Κρητικός):Ο κ. Κεφαλογιάννης έχει ζητήσει το λόγο για να δευτερολογήσει. ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Αιφνιδιάστηκα. Θα ξεκινήσω από αυτό το οποίο ανέφερε ο κ. Πεπονής. Κύριε Πρόεδρε, εάν πράγματι δεν επιβάλλονται κυρώσεις σε όσους αντιστρατεύονται τον αρχικό ν. 2190, ουσιαστικά αχρηστεύουν το νόμο .Και όταν αναφέρεται επίσημα στη Βουλή ότι είκοσι τρεις τέτοιες περιπτώσεις έχουν παραπεμφθεί στην εισαγγελία και ουδείς εξ αυτών έχει... ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΠΕΠΟΝΗΣ: Δεν είπα αυτό το πράγμα, κύριε Κεφαλογιάννη.Είπα, να πληροφορηθούμε. ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ:Δεν είπα, κύριε Πεπονή ότι το είπατε εσείς. Είπα πως πληροφορήσατε τη Βουλή ότι είκοσι τρεις τέτοιες περιπτώσεις έχουν παραπεμφθεί στον εισαγγελέα. Θα ήθελα, λοιπόν, να παρακαλέσω τον Υπουργο και την Κυβέρνηση να ενημερώσει τη Βουλή και τον ελληνικό λαό, εάν αυτές οι είκοσι τρεις περιπτώσεις υπέστησαν τις κυρώσεις του νόμου. Διότι το είπα και στην πρωτολογία μου και στη δευτερολογία μου, το Α.Σ.Ε.Π. εποπτεύει τους διορισμούς, αλλά οι διορισμοί οι οποίοι γίνονται από τα Δ.Σ. ή από επιτροπές των επιχειρήσεων ή των τραπεζών, κάνουν τις προσλήψεις, αδιαφορώντας για τις προϋποθέσεις που θέτει το Α.Σ.Ε.Π. για να είναι νόμιμες οι προσλήψεις και αξιοκρατικές. Δηλαδή οι διοικήσεις οργανισμών και επιχειρήσεων, "γράφουν στα παλαιά τους τα παπούτσια" - να χρησιμοποιήσω και εγώ την ίδια έκφραση- τις διαδικασίες και τις εντολές που έχουν από το προϊστάμενο Ανώτατο Συμβούλιο Επιλογής Προσωπικού.Δηλαδή θα πρέπει να θωρακισθεί το Α.Σ.Ε.Π.. Θα πρέπει να έχει τη δυνατότητα να επιβάλει κυρώσεις. Θα πρέπει να έχει τη δυνατότητα να έχει ουσιαστική εποπτεία επί των διαγωνισμών οι οποίοι γίνονται. Μόνο κατ' αυτόν τον τρόπο είναι δυνατόν να διασφαλισθεί η αντικειμενικότητα των προσλήψεων στο δημόσιο και να πούμε ότι όντως λειτουργεί αξιόπιστα το πολιτικό μας σύστημα. Επίσης θα ήθελα να τελειώσουμε -και απευθύνομαι στον Κοινοβουλευτικό εκπρόσωπο του ΠΑ.ΣΟ.Κ- με αυτές τις αντιπαραθέσεις και τις αναφορές στο παρελθόν. Διότι επαναλαμβάνω με το πλέον κατηγορηματικό τρόπο ότι η μόνη παράταξη στη πολιτική ιστορία της χώρας που λειτούργησε με καθαρώς κριτήρια πελατειακά και ρουσφετολογικά είναι η κυβέρνηση η δική σας και ίσως από τύψεις συνείδησης ύστερα από είκοσι χρόνια από τις αρχικές διακηρύξεις έρχεσθε να φέρετε ένα νόμο για να αμβλύνετε όλες τις εντυπώσεις που έχετε δημιουργήσει. Και επειδή προ ολίγου έλειπε ο κ.Πιπεργιάς... ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν.Κρητικός): Παρακαλώ, κύριε Κεφαλογιάννη... ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ:...ο κ.Πιπεργιάς σταδιοδρόμησε στη πολιτική και στη κοινωνία, διότι ήταν συνδικαλιστής στη Δ.Ε.Η. Κύριε Πιπεργιά, ποιοι σας εξέλεγαν συνδικαλιστή; Υπάλληλοι που διορίστηκαν από τις κυβερνήσεις τις δικές μας; ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ολοκληρώστε, κύριε Κεφαλογιάννη, γιατί υπερβήκατε το χρόνο. ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Σας εξέλεγαν υπάλληλοι που διορίστηκαν και ανήκαν σε άλλες πολιτικές παρατάξεις, διότι ήταν αντικειμενικός ο τρόπος προσλήψεων τότε. Τότε οι νέοι ήσαν ίσοι στο δικαίωμα εργασίας. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Τελειώσατε, κύριε Κεφαλογιάννη. Σας παρακαλώ, πάμε σε... ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, τελειώνω με μία λέξη. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Σας παρακαλώ, είστε εκτός χρόνου και εκτός θέματος. ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: 'Οταν απευθύνονται προς τη Νέα Δημοκρατία να είναι περισσότερο προσεκτικοί και υπεύθυνοι. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κάντε μου τη χάρη. Μέσα στο χρόνο να τα λέτε αυτά και με χαμηλότερους τόνους. Ο κ. Ακριτίδης έχει το λόγο. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΑΚΡΙΤΙΔΗΣ: 'Εθεσα ένα συγκεκριμένο πρόβλημα που αφορά τον Οργανισμό Αστικών Συγκοινωνιών της Θεσσαλονίκης (ΟΑ.ΣΘ). Θέλω να επανέλθω πάρα πολύ σύντομα με ένα ερώτημα και με μία παρατήρηση. Εκ προοιμίου, όμως, θέλω να δηλώσω ότι συμφωνώ απολύτως με τον κύριο Υπουργό ότι δεν πρέπει ούτε να επιτρέψουμε ούτε να ενθαρρύνουμε πιθανές εξαιρέσεις από το πεδίο εφαρμογής των διατάξεων του 2190 όπως σήμερα τροποποιείται. Σελίδα 1229 Θα θέσω τώρα, κύριε Πρόεδρε, την ερώτηση προς τον κύριο Υφυπουργό: Θεωρεί η Κυβέρνηση ως κριτήριο εφαρμογής του 2190 επιδικάσεις από διαιτητικό δικαστήριο σε βάρος του ελληνικού δημοσίου διότι παραβίασε συμβατικές του υποχρεώσεις; Εάν αυτή η καταβολή τέτοιων επιδικασμένων ποσών, αποτελεί κριτήριο περί επιχορηγήσεως, ας το πει ο κύριος Υφυπουργός. Και παρακαλώ πάρα πολύ, επ'αυτού του συγκεκριμένου ερωτήματος, να με τιμήσει με την απάντησή του ή με κάποια απάντηση. Η παρατήρηση που θέλω να κάνω είναι η εξής: Για το θέμα στο οποίο αναφέρθηκα, για τον Ο.ΑΣ.Θ., η σύμβαση με το ελληνικό δημόσιο ορίζει κανονισμό πρόσληψης προσωπικού. Η διαδικασία -που προκύπτει από τον κανονισμό- τελεί υπό την εποπτεία του ελληνικού κράτους με όργανο. 'Ετσι εφαρμόζεται. Και εφαρμόζεται σαράντα χρόνια. Και αφορά κυρίως προσωπικό ΥΕ -εργατοτεχνικό δηλαδή και οδηγούς- που με την παράγραφο 3 ήδη εξαιρείται. Περί αυτού του απλού πράγματος πρόκειται και η νομική εμπλοκή πλέον συνιστά ένα πάρα πολύ μεγάλο πρόβλημα. Πιστεύω ότι πρέπει και αυτό το θέμα να το δούμε με νηφαλιότητα έξω από προσωπικές φορτίσεις, όπως ταιριάζει για μία υπεύθυνη συμπεριφορά αυτού του οργάνου. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Χαϊτίδης έχει το λόγο. ΕΥΓΕΝΙΟΣ ΧΑΙΤΙΔΗΣ: Κύριε Υπουργέ, είχα καταθέσει στα Πρακτικά συγκεκριμένες περιπτώσεις προκλητικής παράβασης του 2190 που αφορούν τη βιομηχανία ζάχαρης στις Σέρρες. Δε μου απαντήσατε εάν θα επιληφθείτε ή όχι αυτών των περιπτώσεων, που δυστυχώς ούτε το Α.Σ.Ε.Π. επελήφθη. Θα απαντήσετε τώρα; Δεύτερον, σας πρότεινα, για τα αδιάβλητο της λειτουργίας του μηχανισμού του ν.2190, να αντικαταστήσετε το Α.Σ.Ε.Π. -το οποίο από όλους σχεδόν τους συναδέλφους ομολογήθηκε ότι είναι αναποτελεσματικό- με μία Διακομματική Επιτροπή και με επαρκές προσωπικό για να επιληφθεί όλων των περιπτώσεων, από την προκήρυξη ενός διαγωνισμού μέχρι την ολοκλήρωσή του. Ούτε σε αυτό απαντήσατε. Επίσης, δεν απαντήσατε στο ερώτημα πόσοι προσελήφθησαν από το 1994 έως σήμερα με τη διαδικασία του ν.2190 και εκτός διαδικασίας του ν.2190 όχι μόνο από τα νομικά πρόσωπα, τα οποία δεν περιελαμβόνοντο μέχρι τώρα -και κακώς δεν περιελαμβάνοντο- στον ν.2190, αλλά και από εκείνα τα νομικά πρόσωπα και από το δημόσιο που περιελαμβάνοντο. Ελπίζω ότι όλα αυτά τα ερωτήματα σας διέφυγαν πριν και πως τώρα θα απαντήσετε. Κύριε Υπουργέ -και συμφωνώ με τον κ. Τζανή- για να αποφύγουμε κάποιες πονηρές ενέργειες που έγιναν στις τελευταίες δεκαπέντε - είκοσι μέρες, πρέπει να περιληφθούν στις διατάξεις του άρθρου 1 και όσοι διαγωνισμοί ή προσλήψεις έχουν προκηρυχθεί μετά από τις 15-20 Αυγούστου που ανακοινώθηκαν οι προθέσεις της Κυβέρνησης. Επίσης, δεν καταλαβαίνω γιατί για τους πολύτεκνους προσδιορίζετε ειδικές περιπτώσεις με τις οποίες καθ'υπέρβαση θα προσλαμβάνονται. Γιατί δεν επεκτείνετε αυτό το 20% σε κάθε είδους προσλήψεις υπέρ των πολυτέκνων, όλων των κατηγοριών, ανεξαρτήτως πτυχίων. (Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή) Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε. ΣΤΑΥΡΟΣ ΜΠΕΝΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε συνάδελφε, μου επιτρέπετε για ένα λεπτό; ΕΥΓΕΝΙΟΣ ΧΑΙΤΙΔΗΣ: Ναι, κύριε Υπουργέ. ΣΤΑΥΡΟΣ ΜΠΕΝΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Για τους πολυτέκνους, επειδή το έθεσε και ο κ. Πιπεργιάς, στην κατηγορία αυτή που είπατε, στην οποία αναφέρεται και ο συνάδελφος... ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Θα τα πείτε στο τέλος. 'Εχει εγγραφεί για να μιλήσει και ο κ. Πιπεργιάς. ΣΤΑΥΡΟΣ ΜΠΕΝΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης):... κύριε Πιπεργιά, διατηρείται η διάταξη που προβλέπει 25% για τους πολυτέκνους και 25% για τα τέκνα. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΙΠΕΡΓΙΑΣ: Για το τακτικό όμως της ΥΕ. ΕΥΓΕΝΙΟΣ ΧΑΙΤΙΔΗΣ: Αναφέρθηκα, αν δεν έγινα αντιληπτός, κύριε Υπουργέ, στο γεγονός ότι περιορίζεται αυτό το ευεργέτημα υπέρ των πολυτέκνων σε ορισμένες κατηγορίες προσλήψεων, ενώ εγώ προτείνω να υπάρχει σε όλες τις κατηγορίες των προσλήψεων. Και τελειώνω, αναφέροντας εδώ με λύπη μου -γιατί για μένα δεν αποτελεί ένδειξη καλής πρόθεσης- το γεγονός ότι διατηρείτε αυτή την ασαφή -και δεν ξέρω αν είναι σκόπιμα ασαφής- διατύπωση ότι εξαιρούνται από τις διατάξεις του 2190 κάθε είδους τεχνικοί υπό την ευρεία έννοια. Καταλαβαίνετε ότι αυτές οι "ευρείες έννοιες" είναι που ανοίγουν διάπλατα ορισμένα παράθυρα. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Παρακαλώ, κύριε Χαϊτίδη, τελειώσατε. ΕΥΓΕΝΙΟΣ ΧΑΙΤΙΔΗΣ: Επίσης δεν μας εξηγήσατε -εάν υπάρχει και δεν το καταλάβαμε παρακαλώ να μας το πείτε- τι θα γίνει με όλους αυτούς, οι οποίοι έχουν και αποκρύπτουν πτυχία, προσλαμβάνονται κατ' εξαίρεση ως εργατοτεχνικό προσωπικό και μετά, κάνουν χρήση των πτυχίων, προκειμένου να καταλάβουν τις θέσεις που κατ' αρχήν απαγορεύεται να καταλάβουν. Σας ευχαριστώ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Σπυριούνης έχει το λόγο. ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Ελέχθησαν πολλά περί ελέγχου και ποινών. Ο έλεγχος στο πνεύμα το 2190 γίνεται μέσω Α.Σ.Ε.Π. και βέβαια, η ποινική διαδικασία για τους έχοντες αντίστοιχη ευθύνη. Εάν δεν υπάρχει έλεγχος σε μία διάταξη, η διάταξη, μέσα στην ελληνική πραγματικότητα... Κύριε Πρόεδρε, έχω απαίτηση να με ακούσει ο σεβαστός και πολύ αγαπητός κύριος Υφυπουργός. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ασφαλώς, είναι δικαίωμά σας και είναι υποχρέωση του κυρίου Υπουργού, ο οποίος πάντοτε παρακολουθεί τους συναδέλφους και το βλέπετε. ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Κύριε Υφυπουργέ, πρώτον να καταστήσετε τον έλεγχο πιο δραστικό. (Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Γ' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΛΟΥΚΑΣ ΑΠΟΣΤΟΛΙΔΗΣ) Δεύτερον, να ελεγχθούν και διοικητικά εκείνοι που αποδεδειγμένα συνελήφθησαν υπαίτιοι παραβιάσεων του 2190. Δεν αρκεί η ποινική διαδικασία, η οποία μπορεί να είναι και αθωωτική. Η διοικητική ευθύνη του προέδρου, του διευθυντή, του συμβούλου, κλπ που πάει; Δεν μου απαντήσατε για την παράγραφο 7, για τις δημόσιες επιχειρήσεις, που προσλαμβάνουν προσωπικό, για να τους στείλουν στο εξωτερικό, για να εργασθούν σε επενδύσεις που κάνουν. Και αυτό το προσωπικό πρέπει να υπαχθεί σε αυτές τις διαδικασίες. Είναι μάλιστα και εξαιρετικής σημασίας τέτοια πρόσληψη, γιατί έχει πολλαπλά προνόμια. Τρίτον, με τον Ο.Α.Σ.Θ. -και είμαι υπεύθυνος γι'αυτό που λέω- έγιναν όργια στις προσλήψεις. Και θα αναγκασθώ να κάνω και επώνυμες καταγγελίες. Δηλαδή καταγγελίες που αφορούν πρόσωπα. Και δεν θέλω. Να υπαχθεί στο 2190 ή τουλάχιστον -και ενδιαφέρει τον Ο.Α.Σ.Θ., γιατί πρέπει να λειτουργήσει και το αντιλαμβάνομαι- να υπάρξει μια άμεση διευκρίνιση, τι πρόκειται να γίνει. Για να προσληφθεί το προσωπικό που το έχουν τόσο ανάγκη. Η πρότασή μου, λοιπόν, είναι: Να υπαχθεί στον 2190 ή τουλάχιστον να υπάρξει μια άμεση διευκρίνιση τώρα, για να ξέρει και ο Ο.Α.Σ.Θ. τι θα κάνει. Εάν εξαιρεθούν από τον 2190, σας διαβεβαιώ με τον πιο κατηγορηματικό τρόπο ότι δεν θα τελειώσει αυτό το θέμα. Υπάρχουν στοιχεία. Κάνω καταγγελία, αν θέλετε, επώνυμη εδώ, ποιοι και ποιοι έκαναν αυτές τις προσλήψεις και πώς τις έκαναν. Υπάρχουν όλα τα στοιχεία που είναι για τον Σελίδα 1230 εισαγγελέα. Πρέπει να τελειώσει κάποτε αυτή η ιστορία. Και μία παράκληση. Να ξαναδείτε το θέμα των επιλαχόντων. Σε ονομαστική ψηφοφορία τότε δύο του ΠΑ.ΣΟ.Κ. είχαμε ταχθεί υπέρ των επιλαχόντων. Και για να είμαι συνεπής στη συνείδησή μου -και με τους ερεθισμούς που δημιουργεί η δικαστική διαδικασία που τους δικαιώνει- επαναλαμβάνω ότι πρέπει να ξαναδούμε αυτό το θέμα. Επιπλέον ένας πανελλήνιος διαγωνισμός στοιχίζει τέσσερα-πέντε δισεκατομμύρια. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ολοκληρώστε, κύριε συνάδελφε. ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Αφού πέτυχαν με διαδικασίες του 2190, με αντικειμενικά κριτήρια και έχει ανάγκη το δημόσιο, γιατί να ξανακάνει διαγωνισμό και να μην τελειώσει αυτή η ιστορία. Σας ευχαριστώ πολύ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Γκελεστάθης έχει το λόγο. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, αναφέρθηκα λεπτομερώς στην ομιλία μου επί της αρχής του νομοσχεδίου για τα θέματα που δημιουργούνται από την εφαρμογή του ν. 2190/1994, όπως επίσης και χθες στη συζήτηση του άρθρου 1. Δεν υπάρχει καμιά αμφιβολία ότι η διάταξη της παραγράφου 3 του άρθρου 1 αναιρεί κυριολεκτικά την αναδιατύπωση που έγινε από τον κύριο Υπουργό Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης στο άρθρο 1. Περιμένουμε, τελικά, να ακούσουμε πως η Κυβέρνηση θα αντιμετωπίσει το θέμα αυτό, γιατί είναι γνωστό ότι η εφαρμογή του νόμου αυτού δεν εμπέδωσε στον ελληνικό λαό το αίσθημα ότι πρόκειται να εφαρμοσθεί η αξιοκρατία και η αντικειμενικότητα στις προσλήψεις στον ευρύτατο δημόσιο τομέα. Αντίθετα, τα παράθυρα που λειτούργησαν και η δυνατότητα που δόθηκε να καταστρατηγείται ο νόμος αυτός, έχουν δυσφημίσει το νόμο και για το λόγο αυτό πρέπει η Κυβέρνηση να θελήσει να εφαρμοσθεί ο νόμος αυτός όπως πρέπει, με αδιάβλητες διαδικασίες για όλες τις προσλήψεις του ευρύτατου δημόσιου τομέα. Χθες αναφέρθηκα στο θέμα της πρόσληψης του Iπτάμενου Προσωπικού θαλάμου Επιβατών στην Ολυμπιακή Αεροπορία και είπα, κύριε Πρόεδρε, ότι έχουν κατατεθεί τροπολογίες από Βουλευτές όλων των πολιτικών παρατάξεων, όπως είναι η τροπολογία με γενικό αριθμό 927 και ειδικό 115 στις 10 Σεπτεμβρίου 1997, όπως είναι η τροπολογία με γενικό αριθμό 929 και ειδικό 113 στις 10 Σεπτεμβρίου 1997, όπως είναι η τροπολογία με γενικό αριθμό 939 και ειδικό 124 στις 11 Σεπτεμβρίου 1997. Η δήλωση του κυρίου Υπουργού ότι δεν δέχεται να συζητήσει το θέμα αυτό, νομίζω ότι δεν ήταν σωστή. Για το λόγο αυτό ζητούμε να αντιμετωπίσει το θέμα αυτό η Κυβέρνηση και εάν, όπως είπα προηγουμένως, ο κύριος Υφυπουργός σκέφτεται να το ρυθμίσει μελλοντικά, ας γίνει μία συνάντηση των εκπροσώπων των κομμάτων που έχουν εκδηλώσει το ενδιαφέρον για το θέμα αυτό με τον κύριο Υφυπουργό, ώστε αύριο κατά τη συζήτηση των τροπολογιών να δοθεί η λύση. Γιατί η επιφύλαξη του κυρίου Υφυπουργού ότι μπορεί να αντιμετωπισθεί το θέμα αυτό μελλοντικά, νομίζω ότι δεν είναι σκόπιμη, αφού μπορεί να αντιμετωπισθεί σήμερα, ώστε αύριο να ρυθμισθεί, να λυθεί το θέμα αυτό που απασχολεί πολλές οικογένειες και είναι ένα απόλυτα δίκαιο αίτημα. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο συνάδελφος, κ. Πιπεργιάς, έχει το λόγο. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΙΠΕΡΓΙΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριε Υπουργέ, έθεσα το θέμα να συμπληρωθεί η διάταξη για τους πολύτεκνους και με την υποχρεωτική εκπαίδευση, διότι στο άρθρο 3 υπάρχει αναφορά ότι ο 2190 εφαρμόζεται για διοικητικούς υπαλλήλους των κατηγοριών Π.Ε., Τ.Ε. και Δ.Ε. και του τακτικού προσωπικού με σύμβαση ορισμένου χρόνου της κατηγορίας Υ.Ε.. Είναι προφανές ότι στο άρθρο αυτό για τους πολύτεκνους πρέπει να προστεθεί και η υποχρεωτική εκπαίδευση για να καταλάβει και αυτήν την κατηγορία που γίνονται σύμφωνα με τον ν. 2190 όταν πρόκειται για προσλήψεις τακτικού προσωπικού. Να είναι ξεκάθαρο. 'Οταν γίνεται βέβαια με τη διαδικασία της επιλογής του έκτακτου προσωπικού, σαφώς λαμβάνεται υπόψη η κατηγορία των πολυτέκνων. Πρέπει να συμπληρωθεί η διάταξη έστω και αν είναι πλεονασμός, δεν πειράζει. Θα ήθελα επίσης να επαναφέρω το ζήτημα που έθεσα με το παράθυρο που υπάρχει για προσλήψεις στις πρεσβείες, η δυνατότητα, δηλαδή, να γίνονται προσλήψεις στο εξωτερικό. Και εδώ θα πρέπει να υπάρχει μία παρόμοια αντιμετώπιση με τις θυγατρικές επιχειρήσεις των δημοσίων επιχειρήσεων που κάνουν επενδύσεις στο εξωτερικό. Θα ήθελα επίσης, να πληροφορήσω το συνάδελφο κ. Κεφαλογιάννη ότι προϋπήρχα συνδικαλιστής των Κυβερνήσεων του ΠΑ.ΣΟ.Κ. Επίσης, θα πρέπει να καταλάβει ότι το ΠΑ.ΣΟ.Κ. το 1974 είχε 13% και το 1981 έφθασε στο 48%. Αυτή η δυναμική ήταν εκείνη που έδωσε και την κυριαρχία των στελεχών του ΠΑ.ΣΟ.Κ. στο συνδικαλιστικό χώρο. 'Οσον αφορά τη μέθοδο των προσλήψεων και των παρεμβάσεων, σας λέω χαρακτηριστικά ότι στο Διοικητικό Συμβούλιο της Δ.Ε.Η. που λέτε ότι κάναμε όργια προσλήψεων, μετέχουν δύο αιρετοί εκπρόσωποι της ΔΑΚΕ και ένας εκπρόσωπος της ΠΑΣΚΕ. Αυτός ο συσχετισμός μεταβλήθηκε το 1993. Θα ήθελα να σας πω το εξής: Το 1993 το προσωπικό της Δ.Ε.Η. στο Καρπενήσι ξαφνικά υπερδιπλασιάστηκε χωρίς να το χρειάζεται η επιχείρηση. Το ίδιο, δε, συνέβη και σε άλλες μονάδες, π.χ. στον Πύργο όσο και αν οι προσλήψεις εκεί δεν καρποφόρησαν. Είναι, όμως, γεγονότα. Και βέβαια αυτή τη στιγμή γίνεται προσπάθεια από τη Δ.Ε.Η. να αντιμετωπίσει το μεγάλο πρόβλημα του υπερπλεονάζοντος προσωπικού με μετατάξεις και άλλους τρόπους. Είναι, λοιπόν, ζητήματα αντικειμενικά και δε νομίζω ότι χρειάζεται να τα βάλουμε στην έννοια των κομματικών αντιδικιών. ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Εσείς αρχίσατε. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΙΠΕΡΓΙΑΣ: Νομίζω ότι χρειάζεται γι'αυτά τα ζητήματα να έχουμε νηφαλιότητα, να προσεγγίζουμε με σοβαρότητα τα θέματα. Δεν πρέπει στο σπίτι του κρεμασμένου να μιλάμε για σκοινί. ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Θα πάρετε και σ'αυτά απάντηση. Θα σας πω για το ΑΣΔΥ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο συνάδελφος κ.Κανταρτζής, έχει το λόγο. ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Κύριοι συνάδελφοι, η Κυβέρνηση κάνοντας αυτή τη μερική αναδίπλωση, την οποία υποχρεώθηκε να κάνει κάτω από πίεση, προσπαθεί να την εμφανίσει σαν μία νέα πρακτική που δήθεν έρχεται να εγκαινιάσει. Λέω μερική αναδίπλωση γιατί κανένας εφησυχασμός δεν μπορεί να δικαιολογηθεί, παρά το γεγονός ότι διευρύνονται οι φορείς, οι οποίοι υπάγονται σ'αυτό το νόμο και υπάρχουν φορείς, οι οποίοι μένουν έξω απο το ν. 2190, αλλά πολύ περισσότερο υπάρχουν μεγάλες κατηγορίες εργαζομένων, όπως ήδη επισημάναμε και χθες, οι οποίες μένουν έξω από αντικειμενικές και διαφανείς διαδικασίες. Μιλάμε για το εργατοτεχνικό προσωπικό, μιλάμε για το ειδικό επιστημονικό προσωπικό, μιλάμε για τις συμβάσεις έργου και τέλος μιλάμε για το εκπαιδευτικό προσωπικό που θα προσληφθεί από τους δήμους και κοινότητες, για τους οποίους δεν υπάρχει καμία μα καμία εγγύηση με τι διαδικασίες θα προσληφθούν. Δεν ξεχνάμε τη συζήτηση που έγινε πριν από δεκαπέντε περίπου μέρες σ'αυτήν την Αίθουσα όταν λέγαμε ότι η κατάργηση της επετηρίδας ανοίγει δρόμους για αδιαφανείς προσλήψεις των εκπαιδευτικών. Και δε μας μένει καμία αμφιβολία, όταν λόγω της πολιτικής, η οποία ακολουθείται στη χώρα μας, αλλά και λόγω των κατευθύνσεων της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης που εφαρμόζονται, τα σχολεία από τους δήμους και την Τοπική Αυτοδιοίκηση γενικότερα, πρωτοβάθμια και δευτεροβάθμια, θα πολλαπλασιάζονται στο μέλλον. 'Ενα ζήτημα συνεπώς είναι αυτό. Το δεύτερο ζήτημα έχει σχέση με τους λόγους που αναγκάστηκε η Κυβέρνηση να προχωρήσει σ'αυτήν την Σελίδα 1231 επαναδιατύπωση. Αυτές οι παρατηρήσεις δεν έγιναν χθες στη συζήτηση του άρθρου 1. Δεν έγιναν κατά τη συζήτηση επί της αρχής. Οι παρατηρήσεις αυτές είχαν γίνει στη συζήτηση στην αρμόδια επιτροπή. Είχαμε επισημάνει τότε ότι μεγάλες κατηγορίες επιχειρήσεων μένουν εκτός. Και πολύ περισσότερο πριν από μας υπήρχε το έγγραφο της ΑΔΕΔΥ, το οποίο έβαζε τα ίδια ακριβώς ζητήματα, ότι και με το νέο νόμο τον οποίο καταθέσατε -αυτό σας έλεγε το έγγραφο της ΑΔΕΔΥ-εξαιρείται και μεγάλος αριθμός επιχειρήσεων, αλλά και μεγάλος αριθμός προσωπικού. Γιατί αναφέρω όλα αυτά τα ζητήματα; Γιατι ακριβώς δείχνουν και για ποιο λόγο έγινε αυτή η αναδιατύπωση, αλλά και πολύ περισσότερο μας δίνει το δικαίωμα και την υποχρέωση να υπάρχει επιφυλακή αν αύριο-μεθαύριο μέσα από τη διαδικασία των εξαιρέσεων και μέσα από τροπολογίες να αφαιρεθούν μία σειρά απ'αυτές τις επιχειρήσεις οι οποίες μπήκαν. Επιμένουμε στο ζήτημα. Οι αστικές εταιρείες, οι διάφορες εταιρείες, τις οποίες ιδρύει η πρωτοβάθμια και δευτεροβάθμια αυτοδιοίκηση, καλύπτονται από το νόμο; Κατά τη γνώμη μας δεν καλύπτονται και θα το δείτε αυτό στην πράξη. Και γιατί όλα αυτά τα πράγματα; Λόγω της πολιτικής των ιδιωτικοποιήσεων, βλέπουμε τις εταιρείες αυτές να ξεφυτρώνουν σαν μανιτάρια μέσα από το χώρο της Τοπικής Αυτοδιοίκησης, προκειμένου να υλοποιήσουν αρμοδιότητες και παροχές, τις οποίες θα έπρεπε να παρέχει η Τοπική Αυτοδιοίκηση. 'Ενα δεύτερο ζήτημα, τα κριτήρα με τα οποία προσλαμβάνεται το προσωπικό. Αναφέρθηκα αναλυτικά και δεν θέλω να τα επαναλάβω πάλι, άλλωστε θα μας δοθεί η δυνατότητα να τα συζητήσουμε και πάλι στις σχετικές διατάξεις οι οποίες θα ακολουθήσουν και για το ειδικό επιστημονικό προσωπικό και για τις συμβάσεις έργου και σε μία σειρά άλλα ζητήματα. Αναφερθήκαμε στο ζήτημα της πολυδιάσπασης των εργασιακών σχέσεων, συμβάσεις αορίστου χρονου, ορισμένου χρόνου, εποχιακό και έκτακτο προσωπικό, το οποίο ανέφερε ο κύριος Υπουργός και είπε ότι θα λυθεί αυτό το ζήτημα όταν θα συνταγούν οι νέοι οργανισμοί. Μα, κύριε Υπουργέ, υπάρχουν ήδη οργανισμοί που δεν εφαρμόζονται. Κλασική περίπτωση οι ιπτάμενοι φροντιστές της Ολυμπιακής. Γιατί προσλαμβάνονται με τις διατάξεις του εποχιακού προσωπικού, για οκτάμηνη εργασία τη στιγμή που καλύπτουν πάγιες και διαρκείς ανάγκες; Αυτό είναι φανερή καταστρατήγηση των διατάξεων του νόμου και όχι μόνο. Παραμένει, βέβαια, το μεγάλο ερώτημα: Πού θα εφαρμοσθεί αυτός ο νόμος, όταν με την πολιτική των ιδιωτικοποιήσεων αφήνεται ανοικτό το έδαφος για το ξεπούλημα, σε ό,τι έχει απομείνει, αλλά και ακόμη περισσότερο. Οι οργανισμοί που θα συσταθούν με ποια κριτήρια θα συσταθούν; Θα συσταθούν με τα κριτήρια που επιβάλλουν οι μεγαλοβιομήχανοι και οι μεγαλοέμποροι για περιστολή του κοινωνικού κράτους, δηλαδή για περιστολή των υπηρεσιών κοινωνικής πρόνοιας και κοινωνικής μέριμνας, υγείας, παιδείας ή θα συσταθούν με βάση τα συμφέροντα της χώρας μας και των εργαζομένων, για ένα δημόσιο που θα παίξει ρόλο στην ανάπτυξη της χώρας προς όφελος του λαού της, για διεύρυνση και αναβάθμιση των υπηρεσιών προς τους πολίτες; Να αναφέρω μόνο ένα παράδειγμα: Οι νομαρχιακές αυτοδιοικήσεις εδώ και τρία χρόνια κλήθηκαν να απαντήσουν σε ερωτήματα αφού προηγουμένως διακηρύχθηκε ότι θα γίνουν προσλήψεις νέου προσωπικού και ακόμη δεν έχουν πάρει απάντηση. Συνεδρίασαν έκτακτα τα νομαρχιακά συμβούλια, αλλά διαγωνισμός δεν έγινε και οι νομαρχιακές αυτοδιοικήσεις δεν μπορούν να ανταποκριθούν στα καθήκοντά τους λόγω ελλείψεως προσωπικού και έτσι οι υπηρεσίες οδηγούνται στην εμπορευματοποίηση. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Παυλόπουλος έχει το λόγο. ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα ήθελα να απαντήσω προηγουμένως σε ορισμένα που ελέχθησαν σχετικά με τη φιλοσοφία και του ν.2190 και του τρόπου που εφαρμόσθηκε. Τονίζω για πολλοστή φορά -και σ'αυτό το σημείο θα επαναλάβω αυτό το οποίο αναφέρθηκε από το συνάδελφο κ. Καρατζαφέρη όταν ξεκίνησε την εισήγησή του- ότι η στάση της Νέας Δημοκρατίας για το ν.2190 δεν υπήρξε ποτέ αρνητική. Η Ν.Δ. δεν είπε ότι αυτός δεν αποτελούσε μία πρόοδο. Η θέση της Ν.Δ. συνίσταται στο ότι ο ν.2190 δεν ήταν επαρκής όπως φαίνεται από την ανάγκη της τροποποίησής του σήμερα και της επέκτασης του πεδίου εφαρμογής του. Καθώς και από το γεγονός ότι ο ν.2190 σε πολλές περιπτώσεις επιχειρήθηκε να καταστρατηγηθεί και καταστρατηγήθηκε. Τα φαινόμενα που υπάρχουν και έχουν φθάσει στη δικαιοσύνη -τονίστηκαν από τον κ. Πεπονή και εμείς συντασσόμεθα με την ανάγκη να διερευνηθεί ο τρόπος με τον οποίο έχει προχωρήσει η δικαστική έρευνα- είναι προφανή στην περίπτωση αυτή. 'Αρα, εκείνο που πρέπει να τονίσουμε είναι ότι δυστυχώς το πνεύμα του ν.2190 φαλκιδεύτηκε από τον τρόπο που εφαρμόσθηκε στη συνέχεια. Και από κάτι άλλο, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι. Είναι γνωστό -το τόνισε και ο κ. Πεπονής και ανέφερε αριθμούς- ότι έχουν προσληφθεί ως τακτικό προσωπικό οχτώ χιλιάδες τριακόσιοι σαράντα έξι με βάση το Α.Σ.Ε.Π.. Από στοιχεία που οι ίδιοι οι συνάδελφοι του ΠΑ.ΣΟ.Κ. έχουν φέρει μόνο στον τραπεζικό τομέα που ήταν εκτός, προσλήφθηκαν πέντε χιλιάδες άνθρωποι από το 1994 έως σήμερα. Δηλαδή, όσοι τακτικοί προσλήφθηκαν με τη διαδικασία του Α.Σ.Ε.Π. άλλοι τόσοι περίπου μπήκαν από τα παράθυρα με αναξιοκρατικές διαδικασίες. Αυτό είναι εκείνο το οποίο στην ουσία έχει υπονομεύσει την όποια προσπάθεια της πολιτείας. Η ίδια η πολιτεία αυτοϋπονομεύθηκε. Επί της ουσίας αποτελεί σημαντική και καινοτομία και πρόοδο το γεγονός ότι αποδέχθηκε η Κυβέρνηση την επέκταση σε όλο το φάσμα του δημόσιου τομέα. 'Οπως, επίσης, είναι σημαντικό ότι ελήφθη ιδιαίτερη μέριμνα για τους πολυτέκνους, ένα ζήτημα που άπτεται του μεγάλου δημογραφικού προβλήματος που αντιμετωπίζει η χώρα. Θα ήθελα να σας πω, κύριε Υπουργέ, ότι το σχέδιο νόμου και όπως διατυπώθηκε αυτήν τη στιγμή -δεν αποτελεί μεμψιμοιρία- κινδυνεύει να φαλκιδευθεί. Και το λέω για να μπορέσουμε να το βελτιώσουμε ή ενδεχομένως το Υπουργείο από εδώ και πέρα να ξεκινήσει μία προσπάθεια που θα ολοκληρώσει αυτό που σήμερα ξεκινάει. Το σχέδιο νόμου κινδυνεύει να φαλκιδευτεί από δύο κατηγορίες παραγόντων. Η πρώτη κατηγορία είναι παράγοντες που θα τους λέγαμε εσωγενείς και οφείλονται στην ίδια τη μορφή του σχεδίου νόμου. Αλλά, συντρέχουν και παράγοντες εξωγενείς. Πρώτα-πρώτα οι εσωγενείς παράγοντες. Ο πρώτος εσωγενής παράγων είναι η παράγραφος 2 του άρθρου 1, όπως έχει διατυπωθεί σήμερα και οι εξαιρέσεις που υπάρχουν. Σας είπα όταν πρωτοκάναμε την πρόταση, να επεκταθεί ο ν. 2190/1994 σε όλο το δημόσιο τομέα. Πράγματι ορισμένες εξαιρέσεις μπορεί να είναι αναγκαίες. Βάλατε όλες τις εξαιρέσεις που ρητές διατάξεις νόμων έχουν μέχρι σήμερα φέρει μετά το ν.2190. Θα σας έλεγα ότι πρέπει να τις ξαναδείτε και να δεσμευθείτε στη Βουλή πότε ορισμένες από αυτές θα καταργηθούν. Γιατί; Γιατί η πολιτική που σήμερα εισάγεται έχει μία άλλη φιλοσοφία, πολύ πιο γενικευμένη. Πολλές από τις εξαιρέσεις αυτές που είχαν γίνει εν όψει του ν.2190, δεν δικαιολογούνται σήμερα. Η επέκταση αυτή επιβάλλει να τις ξαναδείτε μία προς μία. Δεν είμαστε σε θέση εδώ όλοι μας να δούμε ποιες είναι οι εξαιρέσεις αυτές. 'Ομως, πρέπει να αναλάβετε μία δέσμευση να τις ξαναδείτε και να τις ξανασυζητήσουμε στη Βουλή, πόσες και ποιες από αυτές είναι αναγκαίες. Εάν δεν γίνει αυτό αυτές οι εξαιρέσεις αποδυναμώνουν τη σημαντική προσπάθεια που ξεκίνησε η Βουλή. Ο δεύτερος εσωγενής παράγων είναι το εργατοτεχνικό προσωπικό το οποίο εξαιρείται σύμφωνα με την παρ.3. Εδώ, θα σας έλεγα ότι το εργατοτεχνικό προσωπικό ήταν προσωπικό, το οποίο είχε εξαιρεθεί πάλι με τo ν. 2190. Είναι άλλη όμως η νοοτροπία που υιοθετούμε σήμερα. Και δεν είναι μόνο αυτό. Το εργατοτεχνικό προσωπικό προσλαμβάνεται ως τέτοιο Σελίδα 1232 και με διάφορα τερτίπια μετατάσσεται. Πώς είναι δυνατό να εξαιρείται το εργατοτεχνικό προσωπικό όταν θα αποτελέσει την κερκόπορτα μέσα από την οποία θα εισάγεται εκτός διαδικασιών, για να αποτελέσει στη συνέχεια τακτικό προσωπικό του δημοσίου τομέα. Τέλος θέλω να επισημάνω και τούτο. Είναι γεγονός ότι από τότε που κατατέθηκε το νομοσχέδιο και η επέκταση ήταν ορατή πολλοί οργανισμοί έσπευσαν να προσλάβουν προσωπικό. Μια σημαντική τομή θα ήταν να μπει μια ακροτελεύτια διάταξη ότι διορισμοί οι οποίοι έγιναν εκτός διαδικασιών, από τη στιγμή που κατετέθη το σχέδιο νόμου -ήταν φανερό ότι είναι διορισμοί που έγιναν εν τάχει με υστεροβουλία- δεν πρέπει να θεωρηθούν έγκυροι. 'Εχουμε στοιχεία που αποδεικνύουν τέτοιου είδους εκμετάλλευση. Ενας άλλος εσωγενής παράγων είναι το ίδιο το Α.Σ.Ε.Π. Δεν επαρκεί πλέον. Αυτό δεν αφορά τα πρόσωπα που είναι εγκυρότατα αλλά την υποδομή που δεν είναι αρκετή για να καλύψει τις ανάγκες. Εξ' ου και αναγκάζεσθε στο άρθρο 3 να δέχεσθε ότι οι οργανισμοί πρέπει να κάνουν μόνοι τους τους διαγωνισμούς και το ΑΣΕΠ απλώς να εποπτεύει μέσα σε στενές προθεσμίες που είναι φανερό ότι δεν επαρκούν. Λίγα λόγια τώρα για δυο εξωγενείς παράγοντες. Προσλήψεις εφεξής, έστω και με τη διαδικασία του Α.Σ.Ε.Π., έστω και με αξιοκρατικά κριτήρια δεν μπορούν και δεν πρέπει να γίνουν αν δεν ολοκληρωθούν οι οργανισμοί και οι μετατάξεις. Είναι αδύνατο να γίνονται προσλήψεις χωρίς να ξέρουμε ποιες είναι οι πραγματικές ανάγκες που εξυπηρετούν οι οργανισμοί. Η λογική την οποία ακολουθήσατε λέγοντας ότι πρέπει προηγουμένως να ξέρουμε ποιοι είναι μέσα για να φτιάξουμε τους οργανισμούς, δεν με βρίσκει σύμφωνο. Στην Ελλάδα πάσχουμε από το γεγονός ότι πάντοτε πρώτα γινόντουσαν οι προσλήψεις και κατόπιν ψάχναμε να βρούμε ποιες είναι οι οργανικές θέσεις. Δεν είναι ορθολογικός τρόπος πρόσληψης αυτός, ούτε είναι ορθολογικός τρόπος οργάνωσης της Δημόσιας Διοίκησης. Πρώτα καθορίζουμε τις ανάγκες της Δημόσιας Διοίκησης και κατόπιν προσλαμβάνουμε το προσωπικό ή το μετατάσσουμε. Πρέπει, λοιπόν, να προηγηθούν οι οργανισμοί και οι μετατάξεις, για να δούμε πόσες απ' αυτές τις ανάγκες καλύπτονται και ύστερα να έρθουν οι προσλήψεις έστω και με τη διαδικασία του Α.Σ.Ε.Π.. Πιστεύω οτι αυτό είναι απαραίτητο να γίνει. Τέλος, για να μπορέσει να ευδοκιμήσει αυτό το νομοσχέδιο, πρέπει να υπάρξουν κυρώσεις στη περίπτωση κατά την οποία έχουμε παράβαση. Κυρώσεις ιδιαίτερα σημαντικές. Και αν θέλετε σας προτείνω να υπάρξει ειδικό τεύχος στην Εφημερίδα της Κυβερνήσεως, όπου κάθε πρόσληψη, αλλά και κάθε σύμβαση έργου να καταγράφεται επί ποινή ακυρότητος. Δηλαδή να μη θεωρείται έγκυρη και ενδεχομένως τα χρήματα τα οποία καταβάλλονται, να καταλογίζονται εις βάρος εκείνου ο οποίος προσέλαβε το προσωπικό. Μια τελευταία νομοτεχνική παρατήρηση. Είπατε, κύριε Υπουργέ, ότι έψαξε το Υπουργείο, αλλά δεν μπόρεσε να βρει τρόπο, με τον οποίο θα είχαμε μια άλλη διατύπωση, για να περιλαμβάνεται ο δημόσιος τομέας με τον τρόπο που σας είπα. Είναι πολύ απλό. Εγώ δεν είπα να επαναοριοθετήσουμε το δημόσιο τομέα του ν.1256 γενικώς. Είπα μόνο για τις ανάγκες του παρόντος νόμου. Μπορείτε, λοιπόν, απλώς και μόνο στη παρ. 1 του σχεδίου νόμου, εκεί που λέει: "Στις διατάξεις των κεφαλαίων Α' και Β' του παρόντος υπάγονται όλοι οι φορείς του δημόσιου τομέα, όπως αυτός οριοθετείται με τις διατάξεις του αρθρου 1 παρ. 6 του ν.1256/1982 και τις μεταγενέστερες συμπληρώσεις του πριν από την τροποποίησή του με το άρθρο 51 του ν.1892/1990, να προσθέσετε ότι: "Στον κατά τα ανωτέρω δημόσιο τομέα" -όπως το έχετε στην παρ. 1- "και για τις ανάγκες εφαρμογής του παρόντος υπάγονται και...". Να το βάλετε κάτω, όπως το έχετε. Είναι μια οριοθέτηση του δημόσιου τομέα για τις ανάγκες εφαρμογής του παρόντος νόμου. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Ιωαννίδης έχει το λόγο. ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε δεν έχω κατανοήσει ακόμα αν η Αξιωματική Αντιπολίτευση και τα άλλα κόμματα, που διατύπωσαν τις απόψεις τους και έγιναν εν πολλοίς δεκτές, τι θέση έχουν επί του άρθρου 1, γιατί τελειώνει η συζήτηση. ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Θα έρθει η ψηφοφορία και θα τα πούμε. ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Πρέπει να παρατηρήσω ότι για να μην έχετε εκφραστεί ακόμα επ'αυτού... ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Μη βγάζετε συμπεράσματα για λογαριασμό μας. ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: 'Οχι δεν βγάζω συμπεράσματα. Από τη στάση σας βγαίνουν συμπεράσματα από τα όσα λέτε και από τα όσα πράττετε και τα όσα λέμε και πράττουμε εμείς. ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Η δική μας πρόταση ήταν αυτό. ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Θέλω να υπενθυμίσω ότι, στην επί της αρχής συζήτηση του νομοσχεδίου, που ολοκληρώνεται τώρα το πρώτο και πιο βασικό άρθρο του, ο κ. Παυλόπουλος είπε ότι εάν αυτά που ζήτησε γίνουν δεκτά, τότε ασφαλώς θα ψηφίσουν το άρθρο. Αναμένω, λοιπόν, να δω μετά χαράς όχι μόνο τις φραστικές επιδοκιμασίες, αλλά και τη συγκεκριμένη στάση της Νέας Δημοκρατίας γιατί όλες σχεδόν οι σκέψεις και οι απόψεις που διατυπώθηκαν από την Αξιωματική Αντιπολίτευση και τα άλλα κόμματα έχουν ικανοποιηθεί από τις επαναδιατυπώσεις που έκανε ο αρμόδιος Υφυπουργός και η Κυβέρνηση. Θα ήθελα να υπενθυμίσω στον κ. Παυλόπουλο ότι κανένας νόμος δεν είναι τέλειος και κανένας δεν μπορεί να καλύψει όλη την απίστευτη ποικιλία της πραγματικότητας. Γι'αυτό παρίσταται ανάγκη κατά καιρούς να συμπληρώνονται οι νομοθετικές ρυθμίσεις που κάνει η Βουλή. Θέλω να καταλήξω με την ευχή αυτό το άρθρο να ψηφιστεί ομόφωνα για να δώσουμε το μήνυμα που θέλει να δώσει όχι η Κυβέρνηση, αλλά στο σύνολο του πρέπει να δώσει ο πολιτικός κόσμος στην ελληνική κοινωνία, συνδεδεμένο απόλυτα με το κύρος και την αξιοπιστία του πολιτικού κόσμου και να επισημάνω καταλήγοντας, ότι μερικές φορές το καλύτερο στο οποίο όλοι πρέπει να στοχεύουμε είναι εχθρός του καλού. 'Εχουμε πάντως όλοι διαπιστώσει πόσο καλός είναι αυτός ο νόμος, και πόσο καλύτερος γίνεται με τις σημερινές βελτιώσεις του. Από εκεί και πέρα δεν πρέπει να μεμψιμοιρούμε για κάτι που πιθανόν να είναι άποψη μας, σεβαστή μεν όχι όμως απολύτου αξίας γιατί όλοι ως αληθινοί δημοκράτες οφείλουμε να γνωρίζουμε ότι κανένας από εμάς δεν έχει το αλάθητο και επομένως μπορεί κάποιες από τις απόψεις που υποστηρίζουμε σε επιμέρους θέματα, να μην είναι αναγκαίο να γίνουν πάντοτε δεκτές για να είμαστε σύμφωνοι ψηφίζοντας ή καταψηφίζοντας ένα σχέδιο νόμου ή ένα άρθρο. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο. ΣΤΑΥΡΟΣ ΜΠΕΝΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι θα προσπαθήσω να απαντήσω στις παρατηρήσεις των συναδέλφων. Τέθηκε το θέμα της Ολυμπιακής από συναδέλφους.Αυτό το θέμα εμμέσως απασχολεί τη σημερινή συνεδρίαση και το ν.2190. Είναι θέμα περισσότερο εφαρμογής του Κανονισμού της ΟΑ δηλαδή σχέσεων του συνδικάτου με τη διοίκηση της εταιρείας. Είδα και εγώ τους φροντιστές και το ζήτημα που μου έθεσαν είναι αν θα πρέπει να συνεχίζεται ή όχι ο χαρακτήρας της εποχικής πρόσληψης των φροντιστών. Εμείς καλούμαστε, κύριοι συνάδελφοι, εμμέσως να ρυθμίσουμε κάτι που θα όφειλε να έχει ρυθμιστεί. Αυτό που μπορώ να σας πω είναι ότι θέλουμε να συμβάλλουμε σε ένα διάλογο για να λυθεί το ζήτημα αλλά δεν είναι του παρόντος νόμου. Εμείς επαναλαμβάνω δεν μπορούμε να πούμε σε κάθε κατηγορία εργαζομένων αν θα προσλαμβάνονται εποχικά ή όχι. Στην ουσία αυτό ζητούν, αυτός είναι ο πυρήνας του ζητήματος που εμμέσως έρχεται σε εμάς σαν αίτημα εξαίρεσής τους από το ν.2190 όπως είναι και το ιπτάμενο προσωπικό Σελίδα 1233 προκειμένου να έχουν συνολική αντιμετώπιση. Δηλαδή, σε μας έρχεται από σπόντα για να χρησιμοποιήσω μια λαϊκή έκφραση. ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Εμείς, όμως, θα μπορούμε να τους καλύψουμε νομοθετικά. ΣΤΑΥΡΟΣ ΜΠΕΝΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Δε θα είναι δόκιμο να το πράξουμε. ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Τώρα, αν είναι δόκιμο ή όχι, η Βουλή μπορεί. ΣΤΑΥΡΟΣ ΜΠΕΝΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Και μετά, αυτό μαζί με τα άλλα προβλήματα που είναι σε εκκρεμότητα, σας είπα ότι θα τα δούμε διακομματικά. 'Οσα προβλήματα έχουν προκύψει, θα τα δούμε όλοι μαζί. ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΡΑΚΩΣΤΑΣ: Κύριε Υπουργέ, μου επιτρέπετε μια διακοπή; ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε συνάδελφε, μη διακόπτετε, σας παρακαλώ. Να ολοκληρώσει ο κύριος Υφυπουργός. Δεν μπορεί να γίνεται αυτός ο διάλογος. ΣΤΑΥΡΟΣ ΜΠΕΝΟΣ(Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Ετέθη το θέμα για κάποιους που σας βεβαιώνω ότι είναι ελάχιστοι, αγαπητοί συνάδελφοι, που προσλήφθηκαν το τελευταίο διάστημα στις τράπεζες, να απολυθούν. Δεν μπορεί να γίνει αυτό το πράγμα. Παρά το γεγονός ότι υπήρχε πρωθυπουργική εντολή, οι προσλήψεις είναι νόμιμες. Είναι λίγες, αλλά είναι νόμιμες. Το θέμα το έθεσε ο κ.Τζανής. Δεν μπορούμε να πάρουμε τέτοιο μέτρο. Το εξετάσαμε προσεκτικά, κύριε Τζανή. Δεν θα μπορούσε η Βουλή να έλθει να ακυρώσει μια πράξη που είναι νόμιμη, έστω και αν δεν έπρεπε να γίνει. ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Από την κατάθεση του σχεδίου νόμου; ΣΤΑΥΡΟΣ ΜΠΕΝΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Αυτό θα το εξετάσουμε, θα το δούμε. 'Ετσι και αλλιώς έχουμε χρόνο. Θα δούμε, κύριε Παυλόπουλε, αν μπορούμε να το κάνουμε έτσι. Επίσης, θέσατε μια σειρά ζητήματα, κύριε Τζανή, για το θέμα των Οργανισμών Τοπικής Αυτοδιοίκησης, τα οποία τα εξετάσαμε κιόλας. Το πρώτο που είχατε θέσει στη συζήτηση επί της αρχής -νομίζω το είχατε θέσει και στην επιτροπή- είναι για την παράταση σ'όλο το προεκλογικό έτος της απαγόρευσης των προσλήψεων. Μας απασχόλησε αυτό. Μάλλον, θα ήταν πολύ άκαμπτη μια τέτοια ρύθμιση. 'Ηδη υπάρχει από το νόμο ο προεκλογικός μήνας, όπως υπάρχει άλλωστε και στο πεδίο του ευρύτερου δημόσιου τομέα και υπάρχει η απαγόρευση προσλήψεων μέχρι την ανάληψη των καθηκόντων της νέας δημοτικής αρχής. Δηλαδή, οι δημοτικές εκλογές γίνονται τον Οκτώβρη, στην ουσία υπάρχει ένα τετράμηνο απαγόρευσης, το οποίο θεωρούμε ότι είναι επαρκές. Τώρα, το άλλο που θέσατε σήμερα, θα μου επιτρέψετε ως αυτοδιοικητικός να σας πω, ότι μπορεί συναισθηματικά να με αγγίζει, αλλα πλήττει το θεσμό της αυτοδιοίκησης. Οι δημοτικές επιχειρήσεις, ορίζονται από το δημοτικό συμβούλιο. Λέτε εσείς τώρα, οι προσλήψεις που κάνουν οι δημοτικές επιχειρήσεις να επανέρχονται στο δημοτικό συμβούλιο. Μα, από αυτό έχουν οριστεί. Και θα μπλέξουμε σε μια διαδικασία αλληλοαναιρέσεων και λειτουργίας οργάνων, που είναι μια αρχή υπέρτερη απ'αυτή που εσείς θέλετε να υπερασπιστείτε από την αγωνία σας για το νόμο. Τώρα σε ό,τι αφορά το εργατοτεχνικό προσωπικό -εδώ θέλω να απαντήσω και σε άλλους συναδέλφους και σε σας, κύριε Τζανή- είμαι ο πρώτος που το αντιμετώπισε. Οι πρώτες δημοτικές επιχειρήσεις έγιναν στην Καλαμάτα όταν ήμουν εγώ δήμαρχος. Βάζετε μια αγωνία για το εργατοτεχνικό προσωπικό. Γνωρίζετε από τον κώδικα ότι όλες οι δημοτικές επιχειρήσεις είναι υποχρεωμένες να έχουν κανονισμό λειτουργίας. Μέχρι τώρα βεβαίως, τον παραβίαζαν, με πολλούς τρόπους,δεν τον τηρούσαν. Πολλές φορές μάλιστα έπαιρναν προσωπικό από τις δημοτικές επιχειρήσεις και το πήγαιναν στους δήμους. Τώρα, αυτό το απαγορεύσαμε. Υπάρχει διάταξη που απαγορεύεται να γίνεται αυτή η μετακίνηση. Δεν επιτρέπεται. 'Ηδη, είναι μια πρώτη διασφάλιση. Μια δεύτερη διασφάλιση είναι ότι στις διατάξεις του ν.2190 και συγκεκριμένα στο άρθρο 17 παράγραφος 16, προβλέπεται γι'αυτό το θέμα που έθεσαν αρκετοί συνάδελφοι, αν δεν κάνω λάθος ο κ.Χαϊτίδης και άλλοι, ότι για να αναγνωρισθεί η ιδιότητα που έχει κάποιος εργατοτεχνίτης -ας υποθέσουμε δηλαδή ότι διορίζεται κάποιος εργατοτεχνίτης και έχει πτυχίο ΑΕΙ- για να αναγνωρισθεί το πτυχίο, πρέπει να περάσει οκταετία. Μπορούμε να φαντασθούμε κάποιον εργαζόμενο, ο οποίος θα πάει να εργασθεί εργατοτεχνίτης προσδοκώντας ότι μετά από μια οκταετία θα αναβαθμίσει το πτυχίο του; Νομίζω ότι αυτή είναι μια σκληρή προϋπόθεση, προκειμένου να εξαλείψουμε και αυτό το διπλό φαινόμενο που υπήρχε όντως. Το φαινόμενο δηλαδή της άμεσης αναβάθμισης όταν έμπαινε κάποιος με μια ιδιότητα βοηθητικού προσωπικού σε ανώτερη θέση, καθώς και της μεταπήδησής του από μια δημοτική επιχείρηση σε δήμο. Τώρα, ο κ.Καρατζαφέρης έθεσε το θέμα της θωράκισης του ΑΣΕΠ που θα το πράξουμε με κάθε τρόπο. Η συνάδελφος του Συνασπισμού έθεσε ένα θέμα, που με αγγίζει πολύ και προσωπικά, για τις άγαμες μητέρες. Το ψάξαμε. Δεν μπορούμε τεχνικά να βρούμε διατύπωση, διότι βλέπετε τι ποσόστωση να βάλουμε για μια κατηγορία η οποία είναι πολύ μικρή, πλην όμως, μας ευαισθητοποιεί απόλυτα. Αυτό που εγώ έχω να σας προτείνω είναι να κάνουμε μαζί μια συζήτηση, -γιατί έτσι και αλλιώς το Υπουργείο μας έχει και την αρμοδιότητα της ισότητας και τα ζητήματα του γυναικείου κινήματος- να κάνουμε μια συνάντηση να τα δούμε σε βάθος, να μην τα δούμε περιστασιακά. Αυτό που θέλω να σας πω κατηγορηματικά είναι ότι μας αγγίζει αυτό το θέμα και θέλουμε να το ρυθμίσουμε, αλλά θέλουμε να το ρυθμίσουμε μ' ένα συνολικότερο τρόπο. ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ: Συνολικά για τις μονογονεϊκές. ΣΤΑΥΡΟΣ ΜΠΕΝΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Θέλω να διαβεβαιώσω το σεβαστό μου κ. Πεπονή, ότι αυτό που είπε για τις κυρώσεις θα το παρακολουθήσουμε πολύ στενά και θα συνεργαστούμε και με το Υπουργείο Δικαιοσύνης. Πράγματι έχουν γίνει αυτές οι καταγγελίες, υπάρχουν σε κίνηση αυτές οι είκοσι τρεις περιπτώσεις και θα τις παρακολουθήσουμε συνεργαζόμενοι και με το Υπουργείο Δικαιοσύνης, πάρα πολύ στενά. Για το θέμα του ΟΑΣ που το έθεσαν δύο καλοί συνάδελφοι, θα μου επιτρέψετε να μην κάνουμε διατυπώσεις τέτοιες, με τις οποίες να αναιρούμε τη φιλοσοφία του νόμου. Δεν θα ήθελα να κάνω καμία διατύπωση. Είναι ένα θέμα το οποίο θα ήθελα να το αφήσουμε να λυθεί μέσα στο πνεύμα του νόμου. Το πνεύμα του νόμου λέει ότι όπως ορίζεται ο δημόσιος τομέας και με τις διαδικασίες που ορίζεται, ας το αφήσουμε να εξελιχθεί μέσα στα πλαίσια του νόμου. Δεν είναι δυνατόν να γίνεται ερμηνευτική δήλωση για κάθε υποπερίπτωση που προκύπτει έτσι ή αλλιώς. Ο κ. Χαϊτίδης έθεσε επίσης ένα θέμα για το ΑΣΕΠ, να είναι υπό διακομματικό έλεγχο. 'Ετσι και αλλιώς εμμέσως το είχε επισημάνει και ο κ. Παυλόπουλος στη συζήτηση επί της αρχής, ότι η Επιτροπή Θεσμών είναι κατά κάποιον τρόπο μία "ομπρέλα" για τις ανεξάρτητες διοικητικές αρχές. Νομίζω ότι είναι μία πολύ μεγάλη κατάκτηση το ότι είναι ανεξάρτητη διοικητική αρχή και θα είναι μία οπισθοδρόμηση να γίνει υπό διακομματικό έλεγχο. Νομίζω ότι σε αυτό συμφωνούμε όλοι. Για το άλλο τώρα, που ρώτησε ο κ. Χαϊτίδης επίσης, για το πόσοι προσλήφθηκαν εντός και εκτός του ν.2190 -τα νούμερα τα έδωσε ο κ. Πεπονής, να μην τα επαναλάβω- θέλω να πω, ότι δεν είχαμε προσλήψεις φορέων που υπήγοντο στον 2190 και δεν τήρησαν τις διαδικασίες. Είχαμε πολλές περιπτώσεις που δεν τηρήθηκε σωστά η διαδικασία. Μιας και το ζήτησε ο κ. Χαϊτίδης, ο οποίος είναι απών τώρα, να πούμε ότι στη βιομηχανία ζαχάρεως πράγματι η Σελίδα 1234 προκήρυξη δεν ήταν ορθή. 'Ηταν μεροληπτική, είχαμε επέμβαση του ΑΣΕΠ, άλλαξε τους όρους της προκήρυξης και έχουν πάρει το δρόμο του εισαγγελέα αυτοί που παρανόμησαν στην περίπτωση της ζαχάρεως. Το λέω επειδή πήρα τώρα τις πληροφορίες από το ΑΣΕΠ και επειδή ζήτησε ο αγαπητός συνάδελφος να ενημερωθεί το Τμήμα γι' αυτήν τη συγκεκριμένη περίπτωση. ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Και οι παρανόμως προσληφθέντες; ΣΤΑΥΡΟΣ ΜΠΕΝΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Θα το ελέγξουμε και αυτό, αγαπητέ συνάδελφε. Ο κ. Πιπεργιάς έκανε δύο παρατηρήσεις και επανέρχομαι σε αυτές. Κατ' αρχήν για το προσωπικό του εξωτερικού ισχύει η νομοθεσία των χωρών εκείνων, γι' αυτό και δεν μπορούμε να το αλλάξουμε εδώ. Επεκτεινόμενος και σε σας, αγαπητέ συνάδελφε κύριε Σπυριούνη, που είπατε για τον ΟΤΕ, θέλω να σας πω ότι αυτοί είναι προσωπικό που θα βοηθήσει τις εταιρείες του δημόσιου τομέα να επεκταθούν στο εξωτερικό. Γι' αυτό βάζουμε την πενταετία και έχουμε και έναν άλλο όρο. Δεν επιτρέπουμε να είναι στο εσωτερικό και έτσι το θωρακίζουμε. Ειλικρινά σας λέω, δεν δημιουργεί προϋποθέσεις "παράθυρου" ή αναίρεσης των αρχών του νόμου που συζητούμε. Για το θέμα των πολυτέκνων που θέσατε, κύριε Πιπεργιά, το 20% των πολυτέκνων και των τέκνων πολυτέκνων δεν μπορούμε να το επεκτείνουμε στις κατηγορίες ΥΕ, γιατί οι πολύτεκνοι έχουν ήδη ένα 25% των θέσεων και τα τέκνα πολυτέκνων ένα άλλο 25%. 'Αρθρο 18 παράγραφος 8. Δηλαδή, υπερκαλύπτεται αυτό που λέτε ήδη με τις διατάξεις του 2190. Κλείνοντας, σχολιάζοντας την τοποθέτηση του κ. Παυλόπουλου, θέλω να πω ότι ειλικρινά, την ίδια τοποθέτηση θα μπορούσα να την είχα κάνει και εγώ. Το λέω πολύ ειλικρινά. 'Ο,τι διατυπώσατε και ό,τι είπατε είναι μέσα στο πλαίσιο των προβληματισμών που έχουμε -είπατε για τους εσωγενείς και εξωγενείς λόγους- διότι πράγματι η διατύπωση που κάναμε στο άρθρο 1, στο τελευταίο εδάφιο αυτό ακριβώς σηματοδοτεί. Θέλουμε να εξετάσουμε και πάλι τις εξαιρέσεις και να τις εισάγουμε στις διαδικασίες του 2190 και θα το πράξουμε αυτό, θα τις πάρουμε μία προς μία, απλώς δεν ήταν εφικτό στο διάστημα των λίγων αυτών ημερών. Θα το πράξουμε, κύριε Παυλόπουλε, και αυτή είναι η πρότασή μας. Και όχι μόνο αυτό. Θέλω να δηλώσω, αγαπητοί συνάδελφοι, ότι είμαστε σε κίνηση και για τον 1648, για να κλείσει και αυτή η ντροπή και θα το δείτε πολύ σύντομα. Επίσης είμαστε σε διάλογο ακόμα και για τους πενταετούς θητείας στο στράτευμα, έτσι ώστε πραγματικά να μην υπάρχει τίποτα έξω από την "ομπρέλα" και τις διαδικασίες του 2190. Κλείνοντας, θα ήθελα να εκφράσω την ευχή, όλη αυτή η συζήτηση που έγινε και όλο αυτό το κλίμα που δημιουργήθηκε να κυρωθεί και τυπικά, αν είναι δυνατόν με ομοφωνία, γιατί αυτό θα είναι ένα πολύ σημαντικό μήνυμα, όχι μόνο για εμάς αλλά για ολόκληρο τον ελληνικό λαό. Σας ευχαριστώ πολύ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Υφυπουργέ, θα ήθελα να σας παρακαλέσω, κατ' αρχήν στην παράγραφο 3... ΣΤΑΥΡΟΣ ΜΠΕΝΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Ναι, ναι. 'Εχουμε κατ' αρχήν μία αναδιατύπωση που πρότεινε στην αγόρευσή του ο κ.Παυλόπουλος στην παράγραφο 1. Στην παράγραφο 1, λοιπόν, διαβάζω: "Στις διατάξεις των κεφαλαίων Α', Β' και του παρόντος Γ' υπάγονται όλοι οι φορείς του δημόσιου τομέα, όπως αυτός οριοθετείται με τις διατάξεις του άρθρου 1, παράγραφος 6 του ν.1256/1982 και τις μετεγενέστερες συμπληρώσεις του πριν την τροποποίησή του με το άρθρο 51 του ν.1892/90." Συνεχίζουμε, εδώ είναι η αναδιατύπωση: "Στον κατά τα ανωτέρω δημόσιο τομέα και για την εφαρμογή των διατάξεων του παρόντος και μόνον υπάγονται επίσης: Νομαρχιακές κλπ.". Πάμε στην παράγραφο 3 τώρα. Στην παράγραφο 3 γίνεται η εξής αντικατάσταση, η οποία αρχίζει από την αρχή. Διαβάζω την αντικατάσταση: "Οι αμιγείς και μικτές επιχειρήσεις των Ο.Τ.Α. α' και β' βαθμού στις οποίες ο Ο.Τ.Α. κατέχει άμεσα ή έμμεσα το 50% τουλάχιστον του εταιρικού τους κεφαλαίου, οι πάσης μορφής δημόσιες επιχειρήσεις και οι θυγατρικές τους εταιρείες, καθώς και οι θυγατρικές εταιρείες τραπεζών υπάγονται..." και εδώ συνεχίζεται, η διατύπωση που υπήρχε "... στο σύστημα προσλήψεων." Η πρώτη αναδιατύπωση είναι αυτή. Η δεύτερη αναδιατύπωση είναι στο δέκατο πέμπτο στίχο της παραγράφου 3 που λέμε: "Η πρόσληψη του τακτικού διοικητικού προσωπικού από τις επιχειρήσεις των Ο.Τ.Α.". Και συνεχίζουμε εδώ την αναδιατύπωση: "Τις δημόσιες επιχειρήσεις και τις θυγατρικές τους εταιρείες και τις θυγατρικές εταιρείες τραπεζών γίνεται... " και συνεχίζει "... με τη διαδικασία του άρθρου 18 κλπ." Στην τρίτη σελίδα στον έβδομο στίχο, διαβάζω: "Οι ανωτέρω φορείς (επιχειρήσεις των Ο.Τ.Α., δημόσιες επιχειρήσεις και θυγατρικές τους εταιρείες και θυγατρικές εταιρείες τραπεζών) προσλαμβάνουν το μη διοικητικό προσωπικό..." και συνεχίζεται κανονικά. Αυτές είναι οι αναδιατυπώσεις. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Υφυπουργέ, είχατε κάνει μία διατύπωση στο άρθρο 1 κατ' αρχήν και μιλούσατε για οργανισμούς. "Υπάγονται επίσης οργανισμοί". Προηγουμένως ξαναδιορθώσατε και μιλήσατε για νομαρχιακές αυτοδιοικήσεις. ΣΤΑΥΡΟΣ ΜΠΕΝΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): 'Οχι, έκανα λάθος. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ποια είναι η τελική διατύπωση; ΣΤΑΥΡΟΣ ΜΠΕΝΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Η τελική διατύπωση είναι: Οι Οργανισμοί Τοπικής Αυτοδιοίκησης α' και β' βαθμού. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριοι συνάδελφοι, κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί του άρθρου 1. Εισερχόμαστε στην ψήφιση του άρθρου 1. ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, μία παρατήρηση θέλω να κάνω. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Μα, κύριε Παυλόπουλε, ξέρετε ότι δεν αιτιολογείται τώρα... ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Το γνωρίζω, κύριε Πρόεδρε. Μία δήλωση απλώς και μόνο θέλω να κάνω στο σημείο αυτό, που θα βοηθήσει και την Κυβέρνηση και το κλίμα. Παρά τις επιφυλάξεις, οι οποίες εντοπίζονται κυρίως στις παραγράφους 2 και 3, η Νέα Δημοκρατία ψηφίζει το άρθρο 1. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί του άρθρου 1, ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 1 με τις τροποποιήσεις που έγιναν από τον κύριο Υπουργό; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Συνεπώς το άρθρο 1 έγινε δεκτό, κατά πλειοψηφία, με τις τροποποιήσεις που έγιναν από τον κύριο Υπουργό. Εισερχόμαστε στη συζήτηση του άρθρου 2. Ο κ. Λάλος έχει το λόγο. ΚΑΝΕΛΛΟΣ ΛΑΛΟΣ: Κύριοι συνάδελφοι, με το δεύτερο άρθρο του συζητούμενου σήμερα νομοσχεδίου ρυθμίζονται διάφορα θέματα, που αφορούν κυρίως τη διαδικασία προσλήψεων με πανελλήνιο διαγωνισμό, όπως επίσης και τον τρόπο υποβολής των αιτήσεων των ενδιαφερομένων. 'Ετσι καθορίζεται ο πανελλήνιος διαγωνισμός να γίνεται μία φορά το χρόνο και κατά προτίμηση τον μήνα Οκτώβριο. Για τη συντόμευση μάλιστα των διαδικασιών, συντέμνεται ο χρόνος μεταξύ της προκήρυξης του διαγωνισμού και της διενέργειάς του και επίσης, θεσπίζεται για πρώτη φορά η υποχρέωση καταβολής ενός παραβόλου για κάθε υποψήφιο προς εργασία. Το ποσό αυτό δε, θα αποτελεί έσοδο του ΑΣΕΠ. Γίνεται, επίσης, σαφής διαχωρισμός των πινάκων επιτυχόντων από τους πίνακες των διοριστέων και αυτό, για να αποφύγουμε τα τεράστια προβλήματα που δημιουργήθηκαν και τα είδαμε στον τελευταίο διαγωνισμό. Σελίδα 1235 Καταργούνται επίσης όλες οι προσαυξήσεις, προσαυξήσεις που ίσχυαν με τα κοινωνικά κριτήρια και θα ισχύουν μόνο στις περιπτώσεις εκείνες, που έχουμε ισοβαθμίες. Παραμένουν μόνο οι προσαυξήσεις όσον αφορά τη Θράκη και κάποια νησιά του Αιγαίου. Δηλαδή, υπάρχει προσαύξηση 20% για όλους τους μόνιμους κατοίκους της Θράκης και των νησιών του Αιγαίου, όταν διεκδικούν θέση στις συγκεκριμένες νομαρχίες και όταν βέβαια δηλώσουν ότι θα υπηρετήσουν στις συγκεκριμένες θέσεις πάνω από μία δεκαετία. Επίσης, υπάρχει προσαύξηση για τους δημότες όλων των δήμων της χώρας, όταν είναι μόνιμοι κάτοικοι πάνω από μία πενταετία και όταν διεκδικούν θέση στους οικείους δήμους, εκτός από τα νομαρχιακά διαμερίσματα Αθηνών, Θεσσαλονίκης και Πειραιά. Τέλος, με το δεύτερο άρθρο και συγκεκριμένα με την παράγραφο 12, προσδιορίζεται η έκταση του ακυρωτικού αποτελέσματος επί των πινάκων επιτυχίας. Δηλαδή, όταν κάποιος υποψήφιος έχει δικαιωθεί με αμετάκλητη απόφαση από διοικητικό δικαστήριο, αλλάζει μόνο η δική του θέση και δεν χρειάζεται να αλλάξει όλη η σειρά των υπολοίπων επιτυχόντων. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Παπαδημόπουλος έχει το λόγο. ΙΩΑΝΝΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν έχουμε αντίρρηση για τα διαδικαστικά θέματα που αφορούν χρονικά διαστήματα από την προκήρυξη του διαγωνισμού, αυτά που αναφέρονται στις προθεσμίες υποβολής των αιτήσεων και τις ημερομηνίες διεξαγωγής των διαγωνισμών μετά την προκήρυξη. Δηλαδή, η σύντμηση γενικά των προθεσμιών μας βρίσκει σύμφωνους. Αλλά, δεν είναι αυτή η ουσία, δεδομένου ότι το ΑΣΕΠ απέδειξε μέχρι τώρα ότι δεν ήταν σε θέση να κάνει περισσότερους διαγωνισμούς, διότι είναι όντως περίπλοκο το σύστημα. Αφού όλες τις κατηγορίες των υπαλλήλων, τις υπάγουμε κάτω από την ομπρέλα του ΑΣΕΠ, είναι επόμενο να δημιουργούνται μερικά γραφειοκρατικά προβλήματα έντονα. Ωστόσο, όμως, θα πρέπει να καταλάβει ο κύριος Υπουργός ότι το ΑΣΕΠ, όπως είναι σήμερα, είναι τελείως αδύνατο να ανταποκριθεί στη μεγάλη του αποστολή. Θα πρέπει να αναδιοργανωθεί εκ βάθρων, θα πρέπει να του δοθεί μεγαλύτερη ευελιξία, για να μπορέσει να είναι αποδοτικό και αποτελεσματικό. Δεν αρκεί το γεγονός ότι συντέμνονται οι προθεσμίες. 'Αλλως, θα περνάει χρόνος ολόκληρος, καμιά φορά και δυο χρόνια και οι υπηρεσίες θα ζητούν υπαλλήλους και τελικά, για να καλύψουν τα κενά αυτά, θα χρησιμοποιούν τα έστω λίγα παράθυρα, που έμειναν, για να τακτοποιούν ορισμένους πάλι με το σύστημα των κομματικών προσλήψεων. Απόδειξη τούτων είναι το γεγονός ότι το ΑΣΕΠ, μη μπορώντας πράγματι να ανταποκριθεί πλήρως, αφήνει στις μικτές και αμιγείς επιχειρήσεις των ΟΤΑ και στις άλλες επιχειρήσεις να κάνουν μόνες τους τη δουλειά τους, δηλαδή οι ίδιοι να προκηρύξουν τους διαγωνισμούς και να κάνουν τις προσλήψεις, εκτός και αν ζητήσουν -λέει η σχετική διατύπωση- να παρέμβει το ΑΣΕΠ. Επαναλαμβάνω αυτό που είπα και νωρίτερα, ότι καμιά περιφερειακή υπηρεσία δεν θα θελήσει να δεχθεί να γίνει αυτό από το ΑΣΕΠ. Θα τολμήσουν να κάνουν όλες αυτό που τις συμφέρει, δηλαδή να κάνουν τοπικό διαγωνισμό, να κάνουν προσλήψεις κατά το δοκούν, όπως δηλαδή θα συμφέρει στις επιχειρήσεις και τους οργανισμούς αυτούς. Η πρόταξη των πολυτέκνων μας βρίσκει σύμφωνους. Οι άλλες κατηγορίες, νομίζω ότι δεν έχουν νόημα. Επίσης, καταλαβαίνουμε την ευαισθησία για την ακριτική Θράκη και τα νησιά του Αιγαίου. Συμφωνούμε και με τα μπόνους, τα οποία θα παίρνουν στο εξής αυτοί, οι οποίοι θα είναι μόνιμοι κάτοικοι μιας περιοχής, ή εν πάση περιπτώσει, δημότες τουλάχιστον μιας πενταετίας και θα δηλώσουν ότι θα υπηρετήσουν στον τόπο αυτόν επί μία δεκαετία. Καλό είναι, γιατί ξέρουμε όλοι ότι κάποιοι διορίζονται σε μία ακριτική περιοχή και τελικώς μόλις τακτοποιηθούν, αρχίζουν πια να πιέζουν καταλλήλως για να φύγουν από εκεί, με συνέπεια μία υπηρεσία στην παραμεθόριο περιοχή να μένει πάλι χωρίς τον αριθμό των υπαλλήλων που χρειάζεται και χωρίς το κατάλληλο προσωπικό. Ευχαριστώ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ευχαριστούμε, κύριε συνάδελφε. Ο Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ. κ. Δημήτριος Τσοβόλας έχει το λόγο. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Κύριε Πρόεδρε, το άρθρο το ψηφίζουμε, αλλά ο κύριος Υφυπουργός δεν έδωσε καμία απάντηση στο θέμα που έθεσα χθες το βράδυ και έχει άμεση σχέση και με το άρθρο 2, για τους επιτυχόντες του διαγωνισμού του Οκτώβρη του 1995, οι οποίοι προσέφυγαν στο Συμβούλιο της Επικρατείας και κέρδισαν τις υποθέσεις. Και οι αποφάσεις του Συμβουλίου της Επικρατείας είναι υποχρεωτικές για τη Δημόσια Διοίκηση. Είναι δυνατόν να μένει σε εκρεμμότητα αυτή η υπόθεση, όταν λέμε ότι πάμε να αντιμετωπίσουμε συνολικά πλέον το θέμα και επεκτείνουμε το ν. 2190; 'Αλλωστε σ' αυτό το άρθρο υπάρχει διάταξη που μιλάει για τις δικαστικές αποφάσεις και με ποιον τρόπο μπαίνουν στους πίνακες αυτοί που κερδίζουν τις αποφάσεις. Δεν μπορεί να μείνει σε εκρεμμότητα, διότι υπάρχει και παράβαση καθήκοντος εδώ. Αυτό λένε οι διατάξεις, οι οποίες έχουν θεσμοθετηθεί από το 1985 όταν -θυμάμαι- Υπουργός Δικαιοσύνης ήταν ο κ. Μαγκάκης. Επομένως δεν μπορεί η Κυβέρνηση να κλείνει τα μάτια και τα αυτιά μπροστά σ' ένα ουσιαστικό ζήτημα, που έχει σχέση κατ'αρχήν με την ουσία της ίδιας της δικαιοσύνης. Υπάρχουν δικαστικές αποφάσεις αμετάκλητες πλέον. Γιατί δεν είναι ούτε καν τελεσίδικες, είναι αμετάκλητες. Δεν θα τις εφαρμόσει η πολιτεία; Και σ' αυτό πρέπει να υπάρξει απάντηση. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Η κ. Αλφιέρη έχει το λόγο. ΣΤΥΛΙΑΝΗ ΑΛΦΙΕΡΗ: Κύριε Πρόεδρε, στο άρθρο 2 οπωσδήποτε συμφωνούμε για τον ετήσιο διαγωνισμό και η ημερομηνία που ορίζεται νομίζω ότι δίνει τη δυνατότητα στους πολίτες αυτής της χώρας να ξέρουν πότε προκηρύσσεται μία θέση και ποιες είναι οι προϋποθέσεις για να συμμετέχουν στο διαγωνισμό. Εδώ, κύριε Υφυπουργέ, μπαίνει κι ένα καινούριο θέμα που μου ήρθε τώρα στο μυαλό: Η ενημέρωση των πολιτών. Σήμερα εδώ στη Βουλή νομοθετούμε ένα νόμο που είναι πολύ σημαντικός γι'αυτούς. 'Αρα, το Υπουργείο σας πρέπει να αναλάβει την ευθύνη να ενημερώσει τους πολίτες αυτής της χώρας για τα δικαιώματα που αποκτούν από αυτόν το νέο νόμο που θεσμοθετεί η Βουλή. Θεωρούμε, λοιπόν, ότι και το άρθρο 2 είναι σημαντικό. Θέλουμε, όμως, να κάνουμε δύο παρατηρήσεις. Πρώτον, όσον αφορά τη διενέργεια του διαγωνισμού σε εξήντα ημέρες από σαράντα ημέρες, που λέτε, επειδή θα υπάρχει και η ύλη, κάνουμε αυτήν την παρατήρηση, χωρίς βέβαια να θεωρούμε ότι είναι καθοριστική. 'Ολες αυτές οι αλλαγές και οι τροποποιήσεις, που έχουν έλθει για κατάργηση της γραφειοκρατίας είναι θετικές και ο Συνασπισμός τις βλέπει θετικά. Επίσης, κάνουμε την παρατήρηση ότι η διενέργεια του διαγωνισμού από εξήντα σε σαράντα ημέρες θα μπορούσε να αφεθεί. Να μη δίνεται το δικαίωμα των εξήντα ημερών. Υπάρχει το ζήτημα της προετοιμασίας του διαγωνιζόμενου και νομίζουμε ότι αυτός ο χρόνος δεν είναι καθυστέρηση. Μπορείτε να το δείτε και να το επανεξετάσετε. Υπάρχει ένα θέμα στον προγραμματισμό των επιχειρήσεων. Οπωσδήποτε λέμε ναι σ' αυτό, αλλά μπαίνει επιτακτικά το θέμα των οργανισμών. Κύριε Υφυπουργέ, για να μην αφήσουμε το θέμα στις καλένδες και αδυνατίσουμε αυτό το νομοθετικό έργο, πρέπει να δούμε πότε θα γίνει. Κάναμε σχετικές παρατηρήσεις και προτάσεις, αλλά αν αυτή η καταγραφή των αναγκών κλπ. καθυστερήσει πολύ, καταλαβαίνετε ότι τορπιλίζει το ν. 2190. Σελίδα 1236 Η θέση του Συνασπισμού είναι ότι τον επόμενο χρόνο, μέχρι το Δεκέμβριο δηλαδή, θα πρέπει να έχουν οριστικοποιηθεί. 'Ερχομαι στο θέμα της άγαμης μητέρας. Δεν το βάζω σαν ζήτημα ποσόστωσης, κύριε Υφυπουργέ. Το θέτω, όπως εσείς ακριβώς αντιμετωπίζετε τους πολυτέκνους, με το μπόνους. Δεν ζητάω ποσόστωση. 'Οπως, λοιπόν, οι πολύτεκνοι παίρνουν ένα μπόνους και εμείς αναγνωρίζουμε αυτήν την υπηρεσία. Πάνω σ' αυτήν τη λογική μιλώ και για την άγαμη μητέρα. Κύριε Υφυπουργέ, στην παράγραφο 8 του άρθρου 2 στο τέλος αναφέρεται, ότι σε περίπτωση ισοβαθμίας των υποψηφίων οι ως άνω καταργούμενες προσαυξήσεις χρησιμοποιούνται ως στοιχείο καθορισμού της σειράς επιτυχίας των ομοιοβαθμούντων. Εμείς θα προτείναμε εδώ το βαθμό του πτυχίου, του απολυτηρίου ή το χρόνο κτήσης. Πιστεύουμε ότι είναι πιο αντικειμενικό και δημιουργεί στοιχεία ισοτιμίας. Επίσης θεωρούμε ότι είναι πολύ βασική η παράγραφος 9, όσον αφορά το θέμα της δημοσιότητας των αποτελεσμάτων. Αυτό ενισχύει τη φερεγγυότητα του νομοθετήματος αυτού. Δεχόμαστε ως έχει την παράγραφο 10 και θέλουμε να προτείνουμε το εξής: Αφού γίνεται μια προσπάθεια για να σταματήσει το κύμα των επιλαχόντων και για να σταματήσει η Βουλή να αγωνίζεται για τους επιλαχόντες, πρέπει να γίνεται σαφής διαχωρισμός των πινάκων των διοριστέων και των επιτυχόντων. Η διάρκεια ισχύος των πινάκων είναι ετήσια και καταργείται αυτοδίκαια με την προκήρυξη ενός διαγωνισμού. Οι επιτυχόντες ενός διαγωνισμού, που δεν διορίζονται, έχουν το δικαίωμα συμμετοχής σε άλλο διαγωνισμό. 'Οσοι εκ των διορισθέντων δεν αποδέχθηκαν το διορισμό τους και δεν εμφανίστηκαν στις οργανικές τους θέσεις, χάνουν το δικαίωμα συμμετοχής σε νέο διαγωνισμό. Νομίζω ότι θα πρέπει να τελειώνουμε μ' αυτήν την ιστορία, δηλαδή έχω το δικαίωμα, δίνω, καταλαμβάνω μία θέση, την κρατώ ως όμηρο για δύο χρόνια και μετά έχω το δικαίωμα να ξαναδώσω. Ο μεγάλος αριθμός ανεργίας δεν μας επιτρέπει τέτοιου είδους πολυτέλειες. Ευχαριστώ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο συνάδελφος κ. Καρακώστας έχει το λόγο. ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΡΑΚΩΣΤΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, το άρθρο 2 ρυθμίζει φυσικά θέματα διαδικαστικά, τα οποία προέκυψαν από την εφαρμογή του ν. 2190 και τα βρίσκουμε λογικά. Θα ήθελα, όμως, να κάνω μια παρατήρηση στην παράγραφο 8, εδάφιο 3, όπου αναφέρεται το εξής: "Η απόδειξη της μόνιμης κατοικίας γίνεται με πιστοποιητικό του οικείου δήμου ή κοινότητας ή του αστυνομικού τμήματος ή σταθμού της περιοχής και σε περίπτωση αδυναμίας κτήσεως τέτοιου πιστοποιητικού με υπεύθυνη δήλωση του ν. 1599/1986, στην οποία θα περιλαμβάνεται και πρόσθετη δήλωση ότι οι ανωτέρω αρχές (δήμος κλπ.) αρνούνται τη χορήγηση τέτοιου πιστοποιητικού". Κύριε Υπουργέ, θέλω να παρατηρήσω ότι είναι ευάλωτο το σημείο αυτό της υπεύθυνης δήλωσης, γιατί με τη συνένωση των κοινοτήτων που σκοπεύετε να κάνετε, θα διαταραχθούν οι μόνιμες κατοικίες απ' τα χωριά, στους δήμους κλπ., θα υπάρξει μία αδυναμία των δήμων να βεβαιώνουν την κατοικία αυτή και ως εκ τούτου θα έχουμε τέτοιες υπεύθυνες δηλώσεις που θα οδηγήσουν ενδεχομένως σε ψεύτικες δηλώσεις, άρα σε ταλαιπωρία των πολιτών. Θα πρέπει να το λάβετε υπόψη σας και να βρείτε μια άλλη ρύθμιση, γιατί σκοπός της έντιμης Δημόσιας Διοίκησης είναι να προλαβαίνει τις παρανομίες του πολίτη. Στις περιπτώσεις ισοβαθμίας υποψηφίων που καθορίζονται στη συνέχεια του άρθρου αυτού, αναφέρονται οι περιπτώσεις η' και θ' στους πολύτεκνους και τα τέκνα των πολυτέκνων. Θα είναι στη ρύθμιση αυτή; ΣΤΑΥΡΟΣ ΜΠΕΝΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Είναι, κύριε συνάδελφε. ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΡΑΚΩΣΤΑΣ: Αν είναι στη ρύθμιση αυτή, τότε να προηγηθούν, να έλθουν στην πρώτη κατηγορία οι πολύτεκνοι και τα τέκνα των πολυτέκνων. Θα πρέπει να γίνει μια αναβάθμισή τους, για τους γνωστούς λόγους που εκθέσαμε. Αυτές τις παρατηρήσεις έχω να κάνω. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο συνάδελφος κ. Ποττάκης έχει το λόγο. ΓΙΑΝΝΗΣ ΠΟΤΤΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, τρία στοιχεία έχουν συμβάλει στην εμπέδωση στη συνείδηση του λαού της αξίας του ν. 2190. Πρώτον, το θεσμικό πλαίσιο. Απετέλεσε βαθιά τομή στα πολιτικά και κοινωνικά πράγματα στη χώρα μας ο ν. 2190 και είναι επιτυχία ότι σήμερα το Κοινοβούλιο επεκτείνει την εφαρμογή αυτού του νόμου και σε άλλες περιπτώσεις, διευρύνει το θεσμικό πλαίσιο και καλύπτει το σύνολο σχεδόν των περιπτώσεων. Στοιχείο που επίσης συμβάλλει στην εμπέδωση του θεσμού στη συνείδηση του λαού είναι ο τρόπος με τον οποίο ασκεί τα καθήκοντά του το ΑΣΕΠ. Ο διαγωνισμός που έγινε, το σύστημα πληροφορικής, οι αξιοκρατικές κρίσεις δεν έχουν αμφισβητηθεί. Υπολείπεται η συνταγματική κατοχύρωση του θεσμού και νομίζω ότι μετά την ψήφιση του άρθρου 1 και από τη Νέα Δημοκρατία απομένει μία δήλωσή της σαφής και καθαρή ή ότι αποδέχεται και θα συμβάλει στη συνταγματική κατοχύρωση της ισχύος αυτού του θεσμού. Αντιμετώπισε επιθέσεις και υπονομεύσεις ο θεσμός, ο ν. 2190, και στο θεσμικό του πλαίσιο και άντεξε και τις υπερέβη και ολοκληρώνεται σήμερα, διότι ήταν επιτυχής η σύλληψή του, ήταν ανάγκη της ελληνικής κοινωνίας και της ελληνικής πολιτικής ζωής, αντιμετώπισε επιθέσεις και υπονομεύσεις και η εφαρμογή του θεσμού στην πράξη, που δεν είναι εξίσου γνωστές, διότι δεν ακολούθησαν την οδό προς τον εισαγγελέα. Είναι απαραίτητα τα στοιχεία που ζητήθηκαν από τον κ. Πεπονή, για να ενημερωθεί το Τμήμα για την εξέλιξη των υποθέσεων οι οποίες παρεπέμφθησαν στον εισαγγελέα. Αντιμετώπισε, επαναλαμβάνω, επιθέσεις στην εφαρμογή του ο νόμος και μάλιστα έφθασαν μερικοί στο σημείο να κηρύσσουν απεργία κατά την εβδομάδα που διεξήγετο ο διαγωνισμός. Και θέλω αυτό να το υπενθυμίσω, σαν σημείο αναφοράς, για να μην επαναληφθεί και στο μέλλον. Αλλά ο διαγωνισμός δεν αμφισβητήθηκε, τα αποτελέσματά του υπάρχουν, το σύστημα των προσλήψεων, είπα, κατοχυρώθηκε στη συνείδηση του λαού. Τι απομένει; Απομένει η επέκταση του θεσμού και στα άτομα με ειδικές ανάγκες. Αν σε όλες τις περιπτώσεις των προσώπων, των υποψηφίων, να προσληφθούν στο δημόσιο, η παράβαση των κανόνων της ισότητας και της αξιοκρατίας αποτελεί μια ευθεία παράβαση του περί δικαίου αισθήματος και πληγώνει το συναίσθημα του λαού, στις περιπτώσεις των ατόμων με ειδικές ανάγκες παραβάσεις παρόμοιες αγγίζουν τα όρια της ηθικής βαρβαρότητας. Και υπήρξαν στο παρελθόν μεθοδεύσεις με βάση τις οποίες, χαρακτηρίστηκαν ως άτομα με ειδικές ανάγκες, πρόσωπα τα οποία δεν είχαν καμιά ειδική ανάγκη. Και χαρακτηριστικά ο Τύπος τα αποκάλεσε άτομα "μαϊμούδες". Για να κλείσει αυτή η πληγή, έχει γίνει αρκετή εργασία -το γνωρίζω- στο Υπουργείο Προεδρίας. Και νομίζω ότι πρέπει με ταχύτητα να ολοκληρωθεί με βάση δύο αρχές και δύο κριτήρια. Το πρώτο κριτήριο. Ο χαρακτηρισμός των ατόμων με ειδικές ανάγκες δεν πρέπει να αφίεται σε περιφερειακές επιτροπές. Πρέπει να υπαχθεί σε κεντρικές επιτροπές, ανά κατηγορία προσώπων, επιτροπές που θα στελεχώνονται από καθηγητές Πανεπιστημίου, από πρόσωπα αδιαβλήτου κύρους, ώστε ο χαρακτηρισμός του ατόμου με ειδικές ανάγκες να μην επιδέχεται κανενός είδους αμφισβήτηση. Και η δεύτερη αρχή είναι πως θα γίνεται η διάθεση αυτών των ατόμων στις υπηρεσίες του δημοσίου ή στον ιδιωτικό τομέα. Πρέπει να υπάρχουν κριτήρια, κριτήρια ποιοτικά, ανάλογα με το βαθμό της ανάγκης, ή τις οικογενειακές υποχρεώσεις και ασφαλώς με τις γνώσεις, οι οποίες όταν και όπου αποκτήθηκαν δείχνουν έναν τεράστιο αγώνα ενάντια στη φύση και στην αδικία της φύσης ή της κληρονομικότητας. Πρέπει, λοιπόν, να υπάρχουν κριτήρια, κριτήρια σταθερά, τα οποία όσον αφορά το δημόσιο τομέα να εφαρμόζει το ΑΣΕΠ, Σελίδα 1237 δηλαδή η διάθεση στο δημόσιο τομέα των ατόμων με ειδικές ανάγκες να γίνεται και αυτή μέσω του ΑΣΕΠ. Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Η κ. Φάνη Πετραλιά-Πάλλη έχει το λόγο. ΦΑΝΗ ΠΕΤΡΑΛΙΑ-ΠΑΛΛΗ: Κύριε Πρόεδρε, κύριε Υπουργέ, θεωρώ ότι το πρώτο που πρέπει να γίνει είναι ότι το ΑΣΕΠ πρέπει να αποκτήσει μεγαλύτερη αξιοπιστία. Και πιστεύω πράγματι ότι θα ήταν πολύ θετικό αν στην αυριανή τελευταία συζήτηση στη Βουλή ήσασταν σε θέση να φέρετε μία πλήρη κατάσταση όλων εκείνων των υποθέσεων που εστάλησαν στον εισαγγελέα, είτε των ακυρώσεων των διορισμών που έγιναν. Θα έπρεπε να ξέρουμε ποιες περιπτώσεις και πόσες περιπτώσεις. Επιπλέον φοβούμαι ότι στο συγκεκριμένο άρθρο από τη στιγμή που η οικεία υπηρεσία ή το νομικό πρόσωπο καθορίζει τα προσόντα , θα έχουμε φωτογραφικές προκηρύξεις. Κύριε Υπουργέ, θα ήθελα να μου απαντήσετε συγκεκριμένα, επειδή εδώ αναφερόμαστε στους πολύτεκνους, να κάνουμε μία αναφορά στο άρθρο 14. Το άρθρο 14 στο σημείο που αναφέρεται στους πολύτεκνους, αναφέρεται στα θέματα, στις περιοχές Μακεδονίας και Θράκης. 'Οταν μιλάμε για το 20% των πολυτέκνων στις προσλήψεις, μιλάμε πανελληνίως ή μιλάμε μόνο για Μακεδονία, Θράκη πλην Θεσσαλονίκης; Παρακαλώ μία απάντηση σ' αυτό. ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Πανελληνίως. ΦΑΝΗ ΠΕΤΡΑΛΙΑ-ΠΑΛΛΗ: Είναι βέβαιο αυτό, κύριε Υπουργέ. 'Οχι, δεν είναι, διότι εκεί που έχει τεθεί το θέμα των πολυτέκνων είναι στο άρθρο 14 και αναφέρεται στο σημείο εκείνο που αναφέρεται, Μακεδονίας-Θράκης. Χαίρομαι που το ακούω, καλό είναι να το έχουμε διευκρινίσει. Κύριε Υπουργέ, αρνηθήκατε ή μάλλον κάνατε κάποιες δηλώσεις ότι δεν πρόκειται να δεχθείτε τροπολογίες. Αναφέρομαι στην τροπολογία που αφορά το ιπτάμενο προσωπικό της καμπίνας της Ολυμπιακής. Κατ' αρχήν δεν πρόκειται για εξαίρεση από το ν. 2190. Δεν συνδέεται με εξαίρεση. Η τροπολογία αυτή συνδέεται με την άρση μιας παρανομίας. Ξέρετε πολύ καλά ότι βάσει του κανονισμού της Ολυμπιακής απαγορεύεται η πρόσληψη του εποχικού προσωπικού. Και φθάσατε με το ν. 2190, με την εφαρμογή του ν. 2190 βάσει του άρθρου 21 και του άρθρου 14 και προσλάβατε εποχικό προσωπικό, κάτι το οποίο συνιστά σαφώς μία παρανομία, αφού είναι γνωστό ότι υπάρχει ο κανονισμός της Ολυμπιακής. Αυτήν τη στιγμή αυτό το οποίο ζητείται είναι ή να γίνουν τακτικοί είτε δόκιμοι. Και είσαστε υποχρεωμένος, κύριε Υπουργέ, να το κάνετε, διότι υπάρχει η απόφαση της Κομισιόν η οποία αναφέρεται και μέσα στη Συνθήκη του Μάαστριχτ στο άρθρο 18, της 23 Ιουλίου 1997, σύμφωνα με την οποία το πλήρωμα καμπίνας πρέπει να έχει μια ιδιαίτερη εκπαίδευση. Και εδώ πρέπει να πούμε ότι υπάρχει μία αίσθηση, ότι το πλήρωμα καμπίνας είναι μόνο και μόνο για να σερβίρει τους καφέδες. Αυτό είναι ένα μεγάλο λάθος. Το πλήρωμα καμπίνας ξέρετε ότι βάσει της οδηγίας της Κομισιόν και βάσει των όσων ισχύουν διεθνώς, σε περίπτωση που έχει πρόβλημα ο πιλότος ή ο co-pilot είναι υποχρεωμένο ακόμα και να προσγειώσει -πρέπει να είναι εκπαιδευμένο να προσγειώσει το αεροπλάνο. Και πρέπει να σας πω, ότι εμένα προσωπικά μου συνέβη. Αυτό είναι γραμμένο και μέσα στην οδηγία της Κομισιόν. Αυτήν τη στιγμή θεωρείται προσωπικό υψίστης ασφαλείας, άρα δεν μπορεί να είναι εποχικό. Δεν είναι δυνατόν να είναι εποχικό. Εμένα μου συνέβη σε πτήση. 'Επεσαν οι μάσκες οξυγόνου, υπήρξε μεγάλο πρόβλημα, υπήρξε ένας πανικός, πραγματικός πανικός και εκείνοι οι άνθρωποι ήταν που κράτησαν εκείνη την ώρα την ψυχραιμία τους και δεν δημιουργήθηκαν προβλήματα μέσα στο αεροπλάνο. Πιστεύω, λοιπόν, κύριε Υπουργέ, ότι πρέπει να αναθεωρήσετε την άποψή σας για τη συγκεκριμένη και μόνο τροπολογία. Διότι επιμένω και πάλι και κλείνω, ότι αποτελεί άρση παρανομίας. Το ίδιος το κράτος έχει παρανομήσει, το ίδιο το Υπουργείο σας έχει παρανομήσει. 'Οχι εξαίρεση από το ν. 2190. Κύριε Υπουργέ, αναφέρθηκα στην τροπολογία με γενικό αριθμό 927 και ειδικό 115. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Πεπονής έχει το λόγο. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΠΕΠΟΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, πρώτα θέλω να επισημάνω την πλήρη συμφωνία μου με όσα εξέθεσε ο συνάδελφος κ. Ποττάκης, ο οποίος ως Υπουργός Προεδρίας συνέβαλε αποφασιστικά στην εμπέδωση του συστήματος του ν. 2190. (Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ). Θα αναφερθώ και εγώ για λίγο στο θέμα της Ολυμπιακής. Διαφωνώ, βέβαια, ριζικά με όσα ακούστηκαν από τη συνάδελφο κ. Πετραλιά. Δεν είναι δυνατόν να εξαιρεθεί το συνοδευτικό προσωπικό πτήσεως από την εφαρμογή του 2190. 'Εχει συμβεί, όμως, μία αδικία, για την οποία ουδόλως ευθύνονται οι ίδιοι οι εργαζόμενοι ως φροντιστές πτήσεων. Και την ευθύνη αυτής της αδικίας την έχουν οι μεθοδεύσεις διοικήσεων της Ολυμπιακής, για μία εκ των οποίων είχα ζητήσει την απομάκρυνσή της ως κύρωση για τη συστηματική προσπάθεια καταδολίευσης του ν. 2190. Και απομακρύνθηκε μεν εκείνη η διοίκηση, δυστυχώς, όμως, όχι και για αυτόν το λόγο. Ζητούσαν, εν επιγνώσει του κανονισμού, να εγκρίνουμε στην τριμελή επιτροπή και μετά στο Υπουργικό Συμβούλιο, πρόσληψη εποχιακών υπαλλήλων. Και προσελήφθησαν εποχιακοί υπάλληλοι κατ' εφαρμογήν του ν.2190, προσπάθησαν να παραβιάσουν το νόμο, επενέβη το ΑΣΕΠ και έγινε εκείνο το οποίο νομίζω ότι έπρεπε να γίνει. Ζητώντας, όμως, την πρόσληψη εποχιακών υπαλλήλων, παραβίαζαν τον κανονισμό τους, ο οποίος προβλέπει για δοκίμους οι οποίοι μετατρέπονται σε μόνιμους. Και αφού υπεκρίθησαν ότι τηρούν το ν. 2190 ως προς την πρόσληψη εποχιακών, κατόπιν παραβίασαν το ν. 2190, διότι γνωρίζω πως σε ορισμένες περιπτώσεις, ίσως σε πολλές, παρέτειναν και ανανέωσαν τις συμβάσεις εποχιακού προσωπικού, ενώ ο νόμος επέβαλε -και επιβάλλει ορθά-να είναι μόνο οχτάμηνη, κατ' ανώτατο όριο, η απασχόληση, να μην μπορεί μέσα στο ίδιο δωδεκάμηνο να παραταθεί, ούτως ώστε να μην μπορούν να επικαλεσθούν στο δικαστήριο ότι συνεχόμενες ανανεώσεις τους κατέστησαν αορίστου χρόνου. Εάν λοιπόν, πράγματι, όπως μου λένε, υπάρχουν εργαζόμενοι οι οποίοι έχουν δεκαπέντε, δεκαοχτώ, είκοσι μήνες συνεχούς απασχόλησης, από τη μία μεριά υπάρχει θέμα κυρώσεως για τους υπευθύνους, από την άλλη, όμως, πρέπει να αντιληφθούμε ότι αυτοί οι εργαζόμενοι είναι θύματα μιας παραβίασης και του κανονισμού και του νόμου και νομίζω ότι πρέπει -ίσως όχι τώρα, αλλά σε πρώτη ευκαιρία- σε συνεργασία με το Υπουργείο Μεταφορών να δοθεί μία λύση, εφόσον, επαναλαμβάνω, κύριοι Υπουργοί, αυτές οι πληροφορίες που έχω ελέγχονται ως ακριβείς, διότι βεβαίως εγώ δεν είμαι σε θέση να ελέγξω την ακρίβεια των πληροφοριών. Γνωρίζω όμως, ότι η Ολυμπιακή είναι από τις δημόσιες επιχειρήσεις η οποία κατ' εξοχήν επιδόθηκε στο άθλημα της καταδολίευσης του ν. 2190. Και επαναλαμβάνω, υπάρχει έγγραφό μου που ζητούσα την αντικατάσταση της διοικήσεως γι' αυτόν το λόγο. Θα κάνω τώρα μία τελευταία παρατήρηση για το συζητούμενο άρθρο και χαίρομαι διότι δεν θα εξαντλήσω το χρόνο ο οποίος μου δίδεται από τον Κανονισμό. Με τις διατάξεις του άρθρου 1, το αρμόδιο Υπουργείο έχει βοηθήσει αποφασιστικά την ταχύρρυθμη εφαρμογή των διατάξεων του ν.2190. Πιστεύω -και με την κάποια εμπειρία που έχω- ότι ο αριθμός των δηλουμένων προτιμήσεων σε δέκα, είναι υπερβολικός και δημιουργεί προβλήματα. Δεν καταλαβαίνω γιατί κάποιος μπορεί να έχει δέκα προτιμήσεις μέσα στον ίδιο νομό. Νομίζω ότι οι προτιμήσεις πρέπει να περιορισθούν σε πέντε, εάν θέλουμε πράγματι -και είναι βέβαιο ότι η ηγεσία του Υπουργείου το θέλησε αποτελεσματικά- να επιταχύνουμε τις διαδικασίες. 'Ενας από τους εχθρούς του ν. 2190 έως τώρα ήταν η βραδύτης των διαδικασιών η οποία παρατηρήθηκε. Σελίδα 1238 ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Σπυριούνης έχει το λόγο. ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Το άρθρο 2 με τη συνολική του ύφανση, έρχεται πλέον να καταστήσει και τη δεύτερη επιδιωκόμενη σκοπιμότητα της αποτελεσματικής, στα πλαίσια της δικαιοσύνης, λειτουργίας του όλου συστήματος, ώστε η Δημόσια Διοίκηση να μπορέσει να λειτουργήσει αποτελεσματικότερα. Οι συνολικές διατάξεις του άρθρου 2 νομίζω ότι πραγματώνουν αυτήν την επιδίωξη. Θέλω να επισημάνω ότι η κατάργηση των προσαυξήσεων δικαιώνει την αντικειμενικότητα του συστήματος, που θέλουμε να την κάνουμε αξιοκρατική να την κάνουμε διαφανή, να την κάνουμε αντικειμενική. Επίσης, οι εξαιρέσεις για τις ακριτικές μας περιοχές, η ευαισθησία προς τις οποίες όλων μας πρέπει να είναι μόνιμη και αδιάκοπη για γνωστούς σε όλους μας λόγους, δεν παραβιάζουν καθόλου την αρχή της ισότητας, εκφράζουν μια υπεύθυνη ευαισθησία και πιστεύω ότι δικαιώνουν και την κραυγή που εκπέμπεται από τις αντίστοιχες περιοχές, που λόγω συγκυριών αντιμετωπίζουν και ειδικά προβλήματα. Εξάλλου, να δεχθούμε ότι οι περιοχές αυτές απολαμβάνουν μειωμένης μέριμνας από τη λειτουργία της διοίκησης, από τα σχολεία, αν θέλετε, μέχρι την καθαρά Δημόσια Διοίκηση. Γιατί δυστυχώς οι υπάλληλοι, τοποθετούμενοι στις περιοχές αρνούνται να πάνε. 'Η και αν πάνε, τον πρώτο χρόνο επιδιώκουν να φύγουν. Και επομένως ο πολίτης απολαμβάνει και λιγότερης μέριμνας. 'Αρα και από αυτόν το λόγο δικαιούνται μιας ξεχωριστής ευαισθησίας. Κύριε Υπουργέ, έχει ευτελίσει εντελώς το σύστημα ο ν. 1648. 'Εγιναν παρατράγουδα κλπ. Είναι επίκαιρο το θέμα να τον δούμε σφαιρικά και να τον διορθώσουμε στα σημεία που αποτέλεσαν πληγή για την όλη διαδικασία. Γιατί το θέμα της Ολυμπιακής, πιστεύω, πως ό,τι είναι προϊόν παράνομης διαδικασίας, δεν πρέπει να δικαιώνεται για κανένα λόγο. Ούτε και η ανθρώπινη πλευρά, που είναι ιερός νόμος, δεν πρέπει ποτέ να φθάνει στο άκρο να δικαιώνει παρανομίες. Γιατί το αίτημα εκεί καταλήγει, στο να παραβιαστεί ο ν. 2190. Είμαι αντίθετος. Ψηφίζω το άρθρο 2 το οποίο στη συνολική του ... ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ: Εμείς θέλουμε να εφαρμοστεί ο 2190. ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Το αίτημα όπως το προσδιόρισε και ο κύριος Υπουργός, στο να νομιμοποιηθούν οι παρανομίες του 2190. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Και τιμωρούμε αυτούς ... ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Μα, δεν τιμωρούνται. Είναι αλληλέγγυοι μιας διαδικασίας παρανομίας. Αναλαμβάνουν την ευθύνη των πράξεών τους, έστω και αν ακουσίως μπήκαν σ' αυτήν τη διαδικασία. Εν κατακλείδι, εγώ πιστεύω -και σε αυτό φαντάζομαι ότι συμφωνείτε όλοι- πως ό,τι είναι προϊόν παρανομίας, είτε αφορά πρόσωπα είτε αφορά πράγματα, δεν πρέπει ποτέ να στεγάζεται κάτω από την επιείκεια της πολιτείας. Υπάρχουν άλλοι χώροι που η επιείκεια ανεβάζει τον άνθρωπο και γονιμοποιεί την προοπτική. Σας ευχαριστώ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Κεφαλογιάννης έχει το λόγο. ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, οι επιφυλάξεις μας για την αναποτελεσματικότητα του Α.Σ.Ε.Π. να ελέγξει τις προσλήψεις διατηρούνται. Και τούτο γιατί αποδεδειγμένα οι εταιρείες ή οι φορείς γενικότερα που διενεργούν διαγωνισμούς προσλήψεων καταστρατηγούν τις διαδικασίες που έχουν οριστεί από την πλευρά του Α.Σ.Ε.Π. 'Ηδη έχουν αναφερθεί στη Βουλή είκοσι τρεις τέτοιες περιπτώσεις, που έχουν παραπεμφθεί στον εισαγγελέα. Και το πρώτο ερώτημα είναι: Υπήρξαν κυρώσεις σε όσους παρενόμησαν στη διενέργεια αυτών των διαγωνισμών; Δεύτερο ερώτημα: 'Οσοι προσελήφθησαν παρανόμως από τους φορείς που διενήργησαν το διαγωνισμό, παραμένουν στις θέσεις τους ή έχουν υποστεί τις κυρώσεις των απολύσεων και έχουν αντικατασταθεί από εκείνους που έχουν τα ουσιαστικά προσόντα πρόσληψης στους διαγωνισμούς που έχουν διενεργηθεί. Αυτά είναι δύο μεγάλα ερωτήματα, κύριε Υπουργέ, που εάν η Κυβέρνηση δεν δώσει απαντήσεις και δεν δεσμευθεί ότι πράγματι θα κατοχυρώσει γενικότερα το Α.Σ.Ε.Π., ούτως ώστε να ασκεί ουσιαστικό έλεγχο και εποπτεία επί των διαγωνισμών, ο νόμος αυτός, τον οποίο ψηφίζουμε, αχρηστεύεται. Δεν έχει καμία μα απολύτως καμία σημασία και αξία. Διότι άλλες προϋποθέσεις θέτει το ΑΣΕΠ για να γίνουν προσλήψεις, όμως οι φορείς που κάνουν τις προσλήψεις δεν υπακούουν ούτε στις εντολές ούτε νόμο εφαρμόζουν. Θα εφαρμοστεί επιτέλους ο νόμος αυτός ή όχι; Αυτό είναι το πελώριο ερώτημα της Βουλής και το πελώριο ερώτημα που απασχολεί τον ελληνικό λαό. Διαβεβαιώστε τη Βουλή, πείτε στη Βουλή ότι όντως αυτό το ανώτατο όργανο, που έχει θεσπιστεί για να επιφέρει μια αξιοκρατία στις προσλήψεις, μπορεί να αναλάβει αυτήν τη μεγάλη ευθύνη. Θα ήθελα να αναφερθώ και εγώ, κύριε Υπουργέ, στις περιπτώσεις τις Ολυμπιακής. Οι άνθρωποι αυτοί υποστηρίξατε ότι δεν έχουν καμία ευθύνη για την ταλαιπωρία τους. Συμφωνώ ότι θα πρέπει ο νόμος αυτός να εφαρμόζεται σε όλες τις περιπτώσεις και δεν θα πρέπει να προσπαθούμε να βρίσκουμε τρόπους για να δημιουργούνται εξαιρέσεις στις προσλήψεις. 'Ομως, εδώ υπάρχει ένα θέμα το οποίο έχει δημιουργηθεί, όχι εξαιτίας των ανθρώπων αυτών που έχουν προσληφθεί. Η πολιτεία οφείλει να το αντιμετωπίσει, η Κυβέρνηση οφείλει να το αντιμετωπίσει. Βεβαίως, δεν υπάγεται ούτε στις διατάξεις ούτε στις ρυθμίσεις του νόμου αυτού. Είναι, όμως, ένα γεγονός, μια εκκρεμότητα, που δεν μπορούμε να την αφήσουμε να υπάρχει. Σαν Βουλή έχουμε τη δυνατότητα να θεσπίσουμε σήμερα διάταξη αποκατάστασης των ανθρώπων αυτών. Με τη δήλωση και τη διαβεβαίωση εκ μέρους της Κυβέρνησης, και με τη δέσμευση όλων μας μέσα στη Βουλή, ότι δεν θα αφήσουμε -γιατί δεν θα δικαιούμεθα εξάλλου να ζητήσουμε, από τη στιγμή που θα έχουμε ψηφίσει τις διατάξεις αυτού του νομοσχεδίου- να καταστρατηγούνται οι διατάξεις του νόμου αυτού. Νομίζω ότι η μια αυτή πλευρά και η άλλη, της περίπτωσης των επιλαχόντων από τον ένα και μοναδικό πανελλήνιο διαγωνισμό που έκανε το ΑΣΕΠ, είναι οι δύο εκκρεμότητες που υπάρχουν σήμερα στην ελληνική πολιτεία. Αφορούν νέους ανθρώπους και νομίζω ότι έχουμε χρέος να τις αντιμετωπίσουμε. Κύριε Υπουργέ, στο άρθρο 2 στην παράγραφο 6 λέτε ότι το ΑΣΕΠ κατά τον καθορισμό των εξεταστέων θεμάτων μπορεί να λαμβάνει υπόψη και τυχόν υποδείξεις των υπηρεσιών ή νομικών προσώπων των οποίων οι θέσεις θα καλυφθούν με τον διαγωνισμό, ως προς την ανάγκη εξέτασης των υποψηφίων σε συγκεκριμένα αντικείμενα (ύλη). Αυτό δεν θεωρώ ότι είναι σοβαρό και με συγχωρείτε για την έκφραση αυτή. Δηλαδή, μετά την προκήρυξη του διαγωνισμού θα έρθουμε να ανακαθορίσουμε νέα ύλη, που θα προκύψει από ποια ανάγκη; ΣΤΑΥΡΟΣ ΜΠΕΝΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Μα,το λέει. ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Εδώ, όμως, για το θέμα αυτό δεν λέτε αυτό. Λέτε ότι μετά την προκήρυξη είναι δυνατόν, εάν υποδείξει η εταιρεία ή σε συνενόηση με το ΑΣΕΠ, να βάλουμε νέα εξεταστέα ύλη. Αυτό είναι απαράδεκτο και απορώ γιατί το βάζετε αυτό. Επίσης, στη δεύτερη παράγραφο λέτε ότι έχει σημασία ως προσόν η ξένη γλώσσα, η οποία θα επιβεβαιώνεται από τους τίτλους σπουδών. Φοβούμαι ότι και εδώ υπάρχει παράθυρο καταστρατήγησης του νόμου. Δηλαδή, ότι θα πρέπει να εξετάζονται στην ύλη για να επιβεβαίωνεται η απόδοσή τους από τη διαδικασία. Κύριε Υπουργέ, κυρίως για την πρώτη παρατήρηση την οποία έκανα, θα ήθελα μια τοποθέτηση δική σας. Βέβαια, υπάρχει και το πρόβλημα των προσλαμβανομένων στις ευαίσθητες περιοχές της Θράκης αλλά και στα νησιά με Σελίδα 1239 το ποσοστό του 20%, το οποίο τους δίδεται στο διαγωνισμό. Αυτό είναι σωστό. Συμφωνούμε, μαζί με την υποσημείωση ότι θα πρέπει να υπάρξει ένας προβληματισμός. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κύριος Yπουργός έχει το λόγο. ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριοι συνάδελφοι, κατ'αρχάς οφείλω ως Υπουργός Εσωτερικών, πραγματικά, δημοσίως να ευχαριστήσω τα μέλη του ΑΣΕΠ. Από το 1994 μέχρι σήμερα, παραλαμβάνοντας την ευθύνη υλοποίησης ενός καινούριου και ενός πρωτόγνωρου θεσμού, επιτέλεσαν ένα σημαντικό έργο μέσα σε μύριες αντιξοότητες και πολυπλοκότητες και βεβαίως με μια διαμορφωμένη συλλογική συνείδηση στην κοινωνία και στο πολιτικό σύστημα, εντελώς αντίθετη από εκείνο το οποίο ο νέος νόμος και ο νέος θεσμός προέβλεπε. Πραγματικά έκαναν τιτάνειο έργο και απέδειξαν τα μέλη του ΑΣΕΠ και οι συνεργάτες τους, ότι μπορεί να εμπεδωθεί στην ελληνική κοινωνία αυτός ο νόμος και να είναι μια νέα αφετηρία λειτουργίας και του πολιτικού συστήματος και βεβαίως μιας νέας λειτουργίας στη Δημόσια Διοίκηση. Επειδή ακούγονται πάρα πολλές κριτικές, υπήρχαν καθυστερήσεις, διότι η αγωνία του νομοθέτη να διασφαλίσει το νόμο, πολλές φορές δημιούργησε πολύπλοκες και χρονοβόρες διαδικασίες και είχε να αντιμετωπίσει και το ΑΣΕΠ όλο αυτό το διάστημα. Επινοητικότητες και δυσλειτουργίες σε όλο το σύστημα κάτω από το ΑΣΕΠ. 'Ολη αυτή η εμπειρία των τριών χρόνων, έρχεται σήμερα συσσωρευμένη και γίνεται νόμος του κράτους, να απελευθερώσει όλες αυτές τις διαδικασίες, να συντμηθούν χρόνοι και η λειτουργία του ΑΣΕΠ, που είναι κυρίως ο έλεγχος και η εγγύηση των διαγωνισμών και βεβαίως όλων των προσλήψεων, είτε με διαγωνισμό είτε χωρίς διαγωνισμό, για τακτικό ή εποχικό προσωπικό, να κατασφαλιστεί απολύτως. Το δεύτερο σχόλιο το οποίο επιθυμώ να κάνω έχει σχέση μ' ένα πολύ σοβαρό θέμα -και καλώς το έθιξαν πολλοί συνάδελφοι Βουλευτές- και είναι το θέμα των προσλήψεων ατόμων με ειδικές ανάγκες του ν. 1648. Ο νόμος ήταν σωστός στη σύλληψή του,ήταν σωστές οι διατυπώσεις. Βεβαίως οι νόμοι είναι σωστοί και κρίνονται κατά την εφαρμογή και αν πραγματικά ένας νόμος δεν ικανοποιεί ένα αίτημα, δεν φταίει πολλές φορές ο ίδιος ο νόμος, φταίνε αυτοί, που ενδεχομένως έχουν την ευθύνη της εφαρμογής του. 'Εχουν επισυμβεί κατά καιρούς και έχουν καταγγελθεί και θα ήταν λίγο περίεργο ν' αρχίσει μια πλειοδοσία σε ποιες περιόδους έγιναν τα μεν, τα δε, ή τα περισσότερα. Εκείνο το οποίο έχει αποφασίσει η Κυβέρνηση είναι να πάμε σε αλλαγή του ν. 1648. 'Εχει ήδη συγκροτηθεί η επιτροπή με μια κοινή απόφαση δική μου και του Υπουργού Εργασίας. Η επιτροπή αυτή ολοκλήρωσε το έργο της και τώρα έκανε τις συγκεκριμένες προτάσεις της. Θα πάμε σε διαδικασίες κατάρτισης του σχετικού νομοσχεδίου και θα έλθει στη Βουλή να κριθεί, έτσι ώστε αυτόν τον πολύ ευαίσθητο χώρο να τον κατασφαλίσουμε πλήρως, όπως κάναμε και για τον υπόλοιπο δημόσιο τομέα, για τις υπόλοιπες προσλήψεις στο δημόσιο τομέα. Βεβαίως, να δώσουμε εμείς ως ελληνική Βουλή μια απάντηση σε όλη την ελληνική κοινωνία, ότι τουλάχιστον σ' αυτόν το χώρο δεν θα υπάρχει καμία υποψία απ' αυτές οι οποίες κυριαρχούν στην ατμόσφαιρα πολιτικού εμπορίου σ' αυτόν τον ευαίσθητο χώρο. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας κ. Παυλόπουλος έχει το λόγο. ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα ξεκινήσω από το τελευταίο που είπε ο κύριος Υπουργός και θα καταλήξω με το ζήτημα το οποίο σχετίζεται πλέον με τις αρμοδιότητες του ΑΣΕΠ. Σχετικά με το ζήτημα των ατόμων με ειδικές ανάγκες, είναι μια ευκαιρία να αντιληφθούμε ότι τελικά αυτό που λείπει απ' αυτόν τον τόπο δεν είναι οι νόμοι, δεν είναι οι κανόνες δικαίου, είναι οι κυρωτικοί μηχανισμοί, που δεν λειτούργησαν σχεδόν ποτέ. Είναι εντυπωσιακό ότι είμαστε η χώρα με τις περισσότερες διατάξεις. Η χώρα η οποία έχει μια πολυνομία, που ίσως πουθενά αλλού δεν εμφανίζεται. Αυτό που λείπει όμως, είναι το γεγονός ότι οι διατάξεις που υπάρχουν δεν εφαρμόζονται. Και αυτό συνέβη και στην περίπτωση των ατόμων με ειδικές ανάγκες. Το εντυπωσιακό όμως είναι ότι και όταν εμφανίστηκαν ορισμένα τέτοια θέματα, τα οποία έφτασαν στη δικαιοσύνη, όπως ακριβώς συνέβη και με το ΑΣΕΠ αργότερα, τα θέματα αυτά, όχι απλώς δεν ολοκληρώθηκαν, αλλά έσπευσαν οι εκάστοτε κυβερνήσεις, συμπεριλαμβανομένης βεβαίως και της σημερινής Κυβερνήσεως, να θεσπίσουν διατάξεις με τις οποίες ήρετο το αξιόποινο. Πρέπει να ξέρουμε ότι από τη στιγμή κατά την οποία θεσπίζουμε διαδικασίες, πρέπει να τις υπερασπιστούμε. Δεν είναι δυνατόν εκείνοι που τις εφαρμόζουν, να ξέρουν εκ προοιμίου ότι, όταν το ζήτημα φθάσει ιδίως ενώπιον του ποινικού δικαστή, θα υπάρξει μία κυβέρνηση που θα πάρει την πρωτοβουλία, είτε να άρει το αξιόποινο ή να προκαλέσει την παραγραφή. Ξανατονίζω ότι αυτό δεν αφορά μόνο το θέμα των ατόμων με ειδικές ανάγκες. Αφορά και το θέμα της εφαρμογής των διατάξεων αυτών γενικώς. Αν, κύριε Υπουργέ, η Κυβέρνηση δεν πάρει την πρωτοβουλία να θωρακίσει με τις ανάλογες κυρώσεις και τις ανάλογες εγγυήσεις τον τρόπο εφαρμογής, παράθυρα θα υπάρχουν, γιατί η καταστρατήγηση πάντα είναι πολύ απλή. 'Ενας νόμος είναι ένα εφήμερο μόρφωμα. Τη στιγμή που ψηφίζεται, πάντα υπάρχουν εκείνοι οι οποίοι έχουν τις διόδους ή σκέφτονται και μηχανεύονται τις διόδους και τις διεξόδους της καταστρατήγησής του. Το ουσιωδέστερο, όμως, που ήθελα να πω είναι εκείνο που σχετίζεται με το Α.Σ.Ε.Π. Και πρέπει να το σκεφθείτε καθώς η συζήτησή μας θα διαρκέσει και αύριο και έχετε το χρόνο, κύριε Υπουργέ. 'Αλλαξε πλέον η φιλοσοφία του τρόπου με τον οποίο γίνονται οι προσλήψεις. Οι προσλήψεις καλύπτουν με τη μέθοδο πλέον του Α.Σ.Ε.Π. όλο το φάσμα, θα έλεγε κανείς, του δημόσιου τομέα. Το Α.Σ.Ε.Π. ως ιδέα και τα πρόσωπα που το στελέχωσαν πράγματι είναι κάτι το οποίο μπορεί να λειτουργήσει αντικειμενικά. 'Ομως, όπως το Α.Σ.Ε.Π. θεσπίστηκε στην αρχή -το λέω γιατί είναι εδώ παρών και ο Υπουργός ο οποίος είχε εισηγηθεί το νόμο εκείνο- είχε μία συγκεκριμένη υποδομή, η οποία ήταν προσαρμοσμένη στις αρχικές ανάγκες του 2190/94. Και θα έλεγα μάλιστα ούτε στις ανάγκες εκείνες. Του έλειψε εξ αρχής η υποδομή. Γι' αυτό συνέβησαν και οι καθυστερήσεις. Γι' αυτό συνέβη και το γεγονός ότι δεν μπόρεσε να εποπτεύσει καλά -όπως θα έπρεπε και όπως θα ήθελαν τα μέλη του, τα οποία τιμώ και το τονίζω αυτό εδώ στη Βουλή- και να κάνει τη δουλειά του όπως θα έπρεπε. Σήμερα τι παρατηρείται: Μέσα σ' αυτό το σχέδιο νόμου, το οποίο ψηφίζουμε σήμερα η παράγραφος 3 που αφορά το θέμα το οποίο σχετίζεται με τους διαγωνισμούς που γίνονται από τους επί μέρους φορείς, δεν έχει θέση στο άρθρο 1. 'Αλλο όμως είναι το σημαντικό. Αλλά στο άρρθο 1 υπάρχει η ομολογία της αποτυχίας του συστήματος. Ρωτώ ευθέως την Κυβέρνηση το εξής: Για ποιο λόγο θεωρείτε ότι οι φορείς θα πρέπει να είναι εκείνοι οι οποίοι θα έχουν την ευθύνη του διαγωνισμού υπό την εποπτεία του Α.Σ.Ε.Π. και όχι το ίδιο το Α.Σ.Ε.Π.; Πιστεύω ότι δεν είναι ορθό να πηγαίνουμε στους επί μέρους φορείς για να κάνουν το διαγωνισμό, επειδή αυτό αποτελεί ένα είδος αποκέντρωσης. Τέτοιου είδους αποκέντρωση δεν πρέπει να υπάρχει. Εκεί πρέπει να υπάρχει ένας κεντρικός φορέας που να έχει όλη την ευθύνη. Θέλετε με υποεπιτροπές; Να το δεχθούμε. Αλλά αποκέντρωση δεν πρέπει να υπάρχει. Ο λόγος που θεσπίζεται η αποκέντρωση είναι απλός. Ξέρετε ότι το Α.Σ.Ε.Π. δεν είναι δυνατό με την υποδομή την οποία έχει σήμερα να λειτουργήσει. Αντί, όμως, να ενισχύσετε την υποδομή του Α.Σ.Ε.Π. παραπέμπετε στους επί μέρους φορείς και δίνετε απλώς τη δυνατότητα στο Α.Σ.Ε.Π. να κάνει έναν έλεγχο. Ρωτώ: Για τις προθεσμίες που έχετε βάλει και οι οποίες μάλιστα είναι αποκλειστικές -που σημαίνει ότι, αν δεν τηρηθούν, δεν έχει αρμοδιότητα το Α.Σ.Ε.Π. να κάνει τίποτα Σελίδα 1240 από κει και πέρα- είναι δυνατόν σε δεκαήμερες ή λίγο παραπάνω προθεσμίες ένας οργανισμός σαν το Α.Σ.Ε.Π. με την υποδομή που έχει να κάνει αυτήν την εποπτεία; Είναι δυνατόν, όταν κατακλύζεται από ενστάσεις να μπορέσει να κάνει ουσιαστικό έλεγχο εκ των υστέρων; Ούτε ο προληπτικός, πολύ δε περισσότερο ο κατασταλτικός έλεγχος μπορεί να αποδώσει. Αυτό θα το δείτε στην πράξη. Γι' αυτό σας το θέτουμε από τώρα -σκεφθείτε το- και θα σας πω ποια είναι η τελική μας πρόταση. 'Οταν ήταν ο κ. Μπένος παρών, είπα ότι ενδεχομένως μπορεί να φαλκιδευτεί -γιατί υπάρχει αυτή η περίπτωση- το σχέδιο νόμου. Μίλησα για τους κινδύνους από τη μη λειτουργία του Α.Σ.Ε.Π. και από την αποκέντρωση. Σας το λέω και θα το δείτε. 'Εχετε δύο τρόπους. Ο ένας είναι -προς το παρόν τουλάχιστον- να ενισχύσετε το Α.Σ.Ε.Π. Να αλλάξετε τη σχετική διάταξη και να πείτε, εν πάση περιπτώσει, ότι θα γίνεται από το Α.Σ.Ε.Π., αφού προηγουμένως το οργανώσετε. Δεν είναι δυνατόν πρώτα να βάζουμε σε εφαρμογή αυτές τις διατάξεις και κατόπιν να προσπαθούμε να ενισχύσουμε το Α.Σ.Ε.Π. Από τώρα πρέπει να ενισχυθεί το Α.Σ.Ε.Π., να αναλάβει πλήρως την ευθύνη εφαρμογής αυτού του νόμου και όχι να παραπέμπουμε σε επί μέρους φορείς. Πιστεύω ότι πρέπει η Κυβέρνηση να σκεφτεί την πρόταση που έχει κάνει για την αναθεώρηση του Συντάγματος η Νέα Δημοκρατία, ως προς τη δημιουργία ανεξάρτητης διοικητικής αρχής ευρύτερης του ΑΣΕΠ. Η οποία θα έχει την εποπτεία όχι απλώς και μόνο των προσλήψεων, αλλά και της εξέλιξης των υπαλλήλων στο δημόσιο τομέα. Είναι ανάγκη να υπάρξει μία ολοκληρωμένη δημόσια αρχή, η οποία θα έχει τη δυνατότητα ελέγχων των υπαλλήλων γενικότερα και της καριέρας τους. Εκεί χωλαίνει το όλο σύστημα και όλοι το ξέρουν αυτό. Από την άποψη αυτή είναι μία ευκαιρία, η Κυβέρνηση προς το παρόν να ενισχύσει το ΑΣΕΠ, να δεχθεί την πρόταση της Νέας Δημοκρατίας κατά την αναθεώρηση και κατά τη σχετική συζήτηση να βρούμε λύσεις που θα είναι γενικά αποδεκτές. Σας παρακαλώ, όμως, κύριε Υπουργέ, να μη δεχθείτε αυτήν τη στιγμή την αποκέντρωση αυτών των αρμοδιοτήτων. Στο κάτω-κάτω οι προσλήψεις δεν είναι τόσο αναγκαίες τώρα. Ενισχύστε το ΑΣΕΠ και δώστε του όλη την αρμοδιότητα κάνοντας υποεπιτροπές. Τέλος, με ιδιαίτερη ικανοποίηση ακούσαμε -θα το στηρίξουμε αυτό το πράγμα- την υπαγωγή στις διατάξεις του ν.2190 και εκείνων οι οποίοι προσέρχονται στις 'Ενοπλες Δυνάμεις για πενταετή θητεία, με τις ιδιαιτερότητες βεβαίως που ένας ανάλογος διαγωνισμός πρέπει να έχει. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Κανταρτζής έχει το λόγο. ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Το άρθρο 2 αναφέρεται στη διαδικασία προσλήψεων στο δημόσιο με τη γνωστή διαδικασία του διαγωνισμού. Εμείς έχουμε αναφέρει τους λόγους για τους οποίους έχουμε επιφυλάξεις για τους διαγωνισμούς. Μπορεί βέβαια αυτός ο διαγωνισμός που έγινε από το ΑΣΕΠ να μην είχε τα γνωστά από τα παρελθόν παρατράγουδα. Υπάρχει όμως μία άσχημη εμπειρία από τους διαγωνισμούς. Η πρότασή μας είναι, οι προσλήψεις να στηρίζονται σε ένα αντικειμενικό σύστημα με μετρήσιμα κριτήρια, δηλαδή τους τίτλους σπουδών, τους βαθμούς, κλπ. Συμπληρώνοντας τα όσα είπαμε προηγουμένως λέμε, ότι με αυτόν τον τρόπο καθιερώνεται ένα καθεστώς αξιοκρατίας και διαφάνειας όσον αφορά τις προσλήψεις. Δεύτερον, είναι το ζήτημα που αφορά τη ρύθμιση των εργασιακών σχέσεων. Με τη διαδικασία των άρθρων 15 και 17 προσλαμβάνονται όπως αναφέρεται στο ν.2190 ως τακτικό προσωπικό με συμβάσεις αορίστου χρόνου. Είμαστε αντίθετοι σε τέτοιου είδους ρυθμίσεις. Εφόσον καλύπτονται πάγιες και διαρκείς ανάγκες στο δημόσιο, πρέπει να υπάρχει μία και μοναδική σχέση, η σχέση δημοσίου δικαίου. Αυτή η διάσπαση οδηγεί σ' ένα καθεστώς ομηρίας των εργαζομένων, ενώ από την άλλη πλευρά προετοιμάζει το έδαφος για την ανατροπή των εργασιακών σχέσεων και των δικαιωμάτων των εργαζομένων. Ακόμη το άρθρο 2 υποχρεώνει τον υποψήφιο να δηλώσει μόνο σε μία νομαρχία. 'Ομως με αυτόν τον τρόπο ένας υποψήφιος μπορεί να μείνει εκτός, ενώ είναι πολύ καλύτερος από άλλους υποψηφίους σε άλλη νομαρχία. Αυτό αποτελεί πλήγμα σε αυτό που λέμε -έστω και αν γίνεται με διαγωνισμό- καθεστώς αξιοκρατίας, που πρέπει να υπάρχει. Πρέπει να έχει τη δυνατότητα να δηλώσει σε περισσότερες νομαρχίες, έτσι ώστε να υπάρχει δυνατότητα να προσλαμβάνονται οι ικανότεροι, με αξιοκρατία στο δημόσιο τομέα. Τέλος, υπάρχει μία διατύπωση στην παράγραφο 4 στο τελευταίο εδάφιο που μπορεί ενδεχομένως να δημιουργήσει κάποια προβλήματα. Αναφέρεται στην έναρξη των προθεσμιών για την υποβολή των αιτήσεων και λέει ότι η κατά την περίπτωση β' της προηγούμενης παραγράφου 2 του παρόντος άρθρου προβλεπόμενη δημοσίευση στον Τύπο ή ανακοίνωση στα Ραδιοτηλεοπτικά Μέσα δεν επηρεάζει την κατά την παρούσα παράγραφο καθοριζόμενη έναρξη ή λήξη προθεσμίας υποβολής των αιτήσεων. Αν το ερμηνεύω σωστά, δεν ξέρω πού μπορεί να οδηγήσει αυτή η διάταξη. Δηλαδή θα μπορούν να κινηθούν οι διαδικασίες έναρξης και λήξης υποβολής αιτήσεων, χωρίς προηγουμένως να έχει λάβει γνώση το ευρύ κοινό; Κατ' αυτόν τον τρόπο μπορούμε να οδηγηθούμε σε γνωστές καταστάσεις από το παρελθόν. Τελειώνω με την παράγραφο 18 η οποία προβλέπει την εξέταση του υποψηφίου που αποκλείστηκε από το διαγωνισμό από μία επιτροπή του ΑΣΕΠ. Κατ' αρχήν γιατί να αποκλειστεί ο υπόψηφιος από το διαγωνισμό. Ας συμμετάσχει και αν δεν εκπληρώνει τα τυπικά προσόντα που χρειάζονται από το νόμο να μη διοριστεί. 'Ομως, με αυτήν τη διάταξη ανοίγει ο δρόμος για άλλα ζητήματα. Δεν λέω ότι μπορεί να γενικευθεί, σε ορισμένη έκταση μπορεί να γίνει, αλλά θα έχει τα ίδια θέματα αυτός που θα πάει μεμονομένα να εξετασθεί στην επιτροπή, με εκείνα που εξετάστηκαν οι υπόλοιποι διαγωνιζόμενοι; Μην ξεχνάμε ότι θα γίνει αντιστοίχιση της βαθμολογίας και αυτός μπορεί να καταλάβει θέση άλλου επιτυχόντος. Μπορεί να μου πείτε ότι αναφέρομαι σε ακραίες περιπτώσεις, αλλά καθόλου παράξενο να οδηγηθούμε και σε τέτοιους σκόπιμους αποκλεισμούς, ώστε μετά από αυτήν τη διαδικασία να τακτοποιήσουν κάποιους ανθρώπους. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Ανδρεουλάκος έχει το λόγο. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Κύριε Υπουργέ, διακρίνω μία αντιφατικότητα στις προτεινόμενες νομοθετικές ρυθμίσεις. Το άρθρο 1, όπως αναδιατυπώθηκε, επεκτείνει το έδαφος εφαρμογής των διαδικασιών του ν.2190. Ενώ κάνετε αυτό έρχεστε αυτό το εκτεταμένο έδαφος και το υπονομεύετε με την παράγραφο 3 του άρθρου 1 όπου αποκεντρώνετε τις διαδικασίες του ν.2190 και έτσι αφήνετε μία σκιώδη εποπτεία που εκ των πραγμάτων δεν πρόκειται να υλοποιηθεί του ΑΣΕΠ όπως είναι σήμερα και όπως λειτούργησε επί μία τριετία. Με τις νομοθετικές ρυθμίσεις δεν αυξάνετε την υποδομή ώστε να καταστήσετε τον ΑΣΕΠ ικανό να εκπληρώσει αυτήν την αποστολή την οποία ο νόμος του έδινε και του δίνει ακόμη περισσότερο όπως τροποποιείται με τη διαδικασία που συζητάμε. 'Ομως, δεν διακρίνω καμία αντιφατικότητα στην πολιτική σας συμπεριφορά. Δεν πιστεύω ότι με την αρχική σύλληψη και θέσπιση του ν. 2190, αλλά και με αυτές τις τροποποιήσεις ότι αλλάζετε συμπεριφορά. Κακά τα ψέματα στηρίζετε την πολιτική σας επιβίωση και πολιτική σας κυριαρχία στο ρουσφέτι και στις προσλήψεις. Κατά συνέπεια με όλες αυτές τις ρυθμίσεις και με αυτή του ν. 2190, δεν θέλετε τίποτα άλλο παρά ένα νόμο "φερετζέ" ο οποίος να σας δίνει την έξωθεν καλή μαρτυρία ενώ από κάτω δουλεύετε στην παλιά σας νοοτροπία των φαύλων προσλήψεων γιατί έτσι κυριαρχείτε πολιτικά. Κύριε Πρόεδρε, έρχομαι στο άρθρο 2. Στην παράγραφο 8 έχω μία παρατήρηση. 'Ετσι όπως θεσπίζετε τη διάταξη, κύριε Υπουργέ, ανοίγετε κερκόπορτες σε μία ευαίσθητη περιοχή. Σελίδα 1241 Πριμοδοτείτε προσλήψεις ανεπιθυμήτων. Αφαιρέστε, λοιπόν, τους δύο πρώτους νομούς από την άκρα ευαίσθητη διοικητική περιφέρεια και παραλλήλως αφαιρέστε και το Νομό Καβάλας. Δεν αντιλαμβάνομαι γιατί βάζετε στην πριμοδότηση της βαθμολογίας το Νομό Καβάλας και δεν βάζετε το Νομό Κιλκίς ή το Νομό Ιωαννίνων ή το Νομό Καστοριάς. ΗΛΙΑΣ ΒΛΑΧΟΠΟΥΛΟΣ: Και τα νησιά. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Για τα νησιά, κύριε συνάδελφε, δεν έχω αντίρρηση γιατί είναι μία ευαίσθητη περιοχή που πρέπει να στηρίξουμε. 'Εχω, όμως, αντίρρηση για τους δύο πρώτους νομούς της ρύθμισης γιατί θα επαναληφθεί ό,τι συνέβη με τους πολύτεκνους. Εκεί είναι οι πολλοί πολύτεκνοι και δεν είναι οι πολύτεκνοι αυτούς που θέλουμε να ευνοήσουμε. Και επί Νέας Δημοκρατίας ό,τι χορηγίες και αν κάναμε στους πολύτεκνους, έτσι όπως τις κάναμε δώσαμε κίνητρα για να αυξηθούν οι πληθυσμοί όχι κατά τον τρόπο που θα θέλαμε. Αφαιρέστε λοιπόν τους δύο πρώτους νομούς, κύριε Υπουργέ, για να μη δούμε τη Δημόσια Διοίκηση σ' αυτήν την ευαίσθητη περιοχή να περιέρχεται εις χείρας που δεν θα επιθυμούσαμε να περιέλθει. 'Αλλη παρατήρηση. Την πιστοποίηση της εντοπιότητος και για τους νομούς που είπαμε, αλλά και για τους δήμους και τις κοινότητες -στη μια περίπτωση δίνεται πριμ βαθμολογίας 20% και στην άλλη 10%- την κάνουν οι οι δήμαρχοι και οι πρόεδροι των κοινοτήτων. Γιατί τους ωθείτε αυτούς, κύριε Υπουργέ, να κάνουν ψευδείς βεβαιώσεις; 'Εχει αποδειχθεί με ποιον εύκολο τρόπο δίνουν πιστοποιητικά εντοπιότητος. Βάλτε άλλες διαδικασίες πιστοποίησης και θα έλεγα, εκουσία διαδικασία Μονομελούς Πρωτοδικείου. 'Εχει πετύχει κάποιος, θέλει να πάρει το πριμ για να διορισθεί, ας προσφύγει στο δικαστήριο να του δώσει την πιστοποίηση συνεκτιμώντας πολλά γεγονότα και μακράν από πολιτικές επιρροές ή σκοπιμότητες. 'Ερχομαι τώρα στην πριμοδότηση που δίνεται σε περίπτωση ισοβαθμίας στους αγωνιστές της Εθνικής Αντιστασης. Πότε τελείωσε η αντίσταση, κύριε Υπουργέ; Απελευθερώθηκε από την τριπλή κατοχή η πατρίδα μας τον Οκτώβριο του 1944. Πέρασαν πενήντα τρία χρόνια. Ποιον θα διορίσετε; Τον εβδομηνταπεντάρη; Τον εβδομηντάρη θα διορίσετε; 'Η ερχεσθε να επιβραβεύσετε την φαυλότητα της ανακηρύξεως ως εθνικών αγωνιστών, μωρών εκείνης της εποχής. Κάνουν τα μωρά εθνική αντίσταση; (Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή) Σε μισό λεπτό τελειώνω, κύριε Πρόεδρε. 'Ερχεσθε και λέτε οι πίνακες διοριστέων δημοσιεύνται στην Εφημερίδα της Κυβερνήσεως τεύχος προκηρύξεων ΑΣΕΠ. Να βάλετε ότι και οι διοριζόμενοι, οι προσλαμβανόμενοι στους τομείς που δεν υπάγονται στον ν. 2190, η πράξη διορισμού τους θα δημοσιεύεται στην Εφημερίδα της Κυβερνήσεως στο τεύχος ΑΣΕΠ. Να γνωρίζουμε τι μας γίνεται, κύριε Υπουργέ, γιατί αλλιώς δεν γνωρίζουμε. Ακόμη, ενώ στο τέλος της παραγράφου 9 του άρθρου 2 προβλέπεται πως δικαιώνεται αυτός ο οποίος παράνομα αποκλείεται από το διαγωνισμό του ΑΣΕΠ και αυτός ο οποίος παράνομα δεν επιτυγχάνει ενώ μετέχει στο διαγωνισμό δεν προβλέπετε παράλληλα κύρωση της παρανομίας, αφού ο παράνομα ωφεληθείς δεν στερείται του παρανόμου οφέλους. Ουσιαστικά, έτσι, ευλογείτε και διαιωνίζετε την παρανομία. Και τέλος έρχομαι στην Ολυμπιακή, κύριε Υπουργέ. 'Οταν εργάζονται πέντε χρόνια ονομασθέντες εποχικοί, ενώ ουσιαστικά είναι δόκιμοι, γιατί δεν έρχεσθε εδώ με μία αυθεντική ερμηνεία να πείτε ότι αυτοί οι οποίοι εργάζονται επί τόσο χρόνο παράνομα κατά τις διοικήσεις ως εποχικοί, ενώ ουσιαστικά ήταν δόκιμοι, αναγνωρίζονται ως δόκιμοι και από εκεί και πέρα θα εφαρμοσθεί ο κανονισμός της Ολυμπιακής; Με βάφτισαν εποχικό ενώ ουσιαστικά είμαι δόκιμος. Γιατί θα πρέπει να στερηθώ το πλεονέκτημα έναντι του κανονισμού; Μια αυθεντική ερμηνεία ότι αυτοί οι οποίοι εργάστηκαν ως εποχικοί θεωρούνται δόκιμοι και από εκεί και πέρα ας εφαρμοσθεί ο κανονισμός της Ολυμπιακής. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Γκελεστάθης έχει το λόγο. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, μετά από τη συζήτηση που έγινε στο άρθρο 2 και για τις δώδεκα παραγράφους του το συμπέρασμα είναι ότι πέραν των νομοτεχνικών παρατηρήσεων που διατυπώθηκαν και θα πρέπει στην οριστική διατύπωση πριν ψηφισθεί το άρθρο να θελήσει ο κύριος Υπουργός να κάνει τις ανάλογες διορθώσεις, το συμπέρασμα είναι ότι εφόσον το ΑΣΕΠ βρίσκεται σε αδυναμία να ελέγξει την εφαρμογή των διατάξεων του ν. 2190/94 από εκεί και πέρα αντιλαμβανόμαστε όλοι, ότι και αυτή η αναδιατύπωση του άρθρου 1 που έγινε δεν θα έχει εφαρμογή εφόσον το ΑΣΕΠ βρίσκεται σε αδυναμία να ασκήσει τον έλεγχο και ιδιαίτερα να επιβάλει τις κυρώσεις που προβλέπονται από το νόμο. Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι εφόσον το ΑΣΕΠ δεν έχει την ανάλογη υλικοτεχνική υποστήριξη και δεν έχει το αντίστοιχο προσωπικό για να μπορέσει να ασκήσει τα καθήκοντά του, νομίζω ότι θα είμαστε παρατηρητές των ίδιων φαινομένων που παρουσιάστηκαν από την ισχύ του νόμου μέχρι σήμερα. Δηλαδή, οι παρατυπίες, οι παρανομίες, "τα παράθυρα" θα λειτουργήσουν και καμία κύρωση δεν θα υπάρχει. Ρωτήσαμε τον κύριο Υπουργό να μας πει ποιες κυρώσεις επεβλήθηκαν μέχρι σήμερα για παραβιάσεις της εφαρμογής του νόμου και βρίσκεται σε πλήρη αδυναμία να μας πει, διότι δεν υπάρχει καμία κύρωση. Εφόσον, λοιπόν, δεν έχουν γίνει κυρώσεις, εφόσον δεν μπορούν να επιβληθούν κυρώσεις, κατά συνέπεια νομίζω ότι θα συνεχιστεί η ίδια κατάσταση και ο ελληνικός λαός θα κάνει τις ίδιες παρατηρήσεις, ότι και αυτή είναι μία μεθόδευση για να ικανοποιούνται οι κομματικές ανάγκες του κυβερνώντος κόμματος του ΠΑΣΟΚ με μία εμφάνιση εκσυγχρονισμού, η οποία δεν έχει καμία ανταπόκριση στην πραγματικότητα. Κύριε Πρόεδρε, απασχολήθηκε το Τμήμα κατ' επανάληψη από ομιλίες Βουλευτών όλων των πτερύγων και ιδιαίτερα από συναδέλφους του ΠΑΣΟΚ και μάλιστα από συναδέλφους, οι οποίοι διετέλεσαν και στο Υπουργείο Προεδρίας της Κυβερνήσεως, όπως ονομαζόταν τότε, το σημερινό Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης για το θέμα του προσωπικού που απασχολείται ως Ιπτάμενο Προσωπικό Θαλάμου Επιβατών στην Ολυμπιακή Αεροπορία. Ακούσατε όλους τους συναδέλφους να λένε ότι υπάρχει αυτό το καυτό θέμα και επιφυλαχθήκατε, κύριε Υφυπουργέ, να αντιμετωπίσετε το θέμα μελλοντικά. Κάποιος συνάδελφος από την κυβερνητική παράταξη είπε να πάρετε υπόψη σας το θέμα και να θελήσετε να το αντιμετωπίσετε μελλοντικά. Μα εφόσον υπάρχει, εφόσον κρίνεται απόλυτα δίκαιο και βλέπετε τη σύνθεση των απόψεων, γιατί να μην το ρυθμίσετε τώρα; Γιατί να υπάρχει αυτή η εκκρεμότητα η οποία δημιουργεί μία μεγάλη αδικία και απασχολεί τόσες πολλές οικογένειες; Πιστεύω ότι, όπως σας πρότεινα και στη συζήτηση του άρθρου 1, θα μπορούσε και σήμερα να γίνει μία σύσκεψη στο γραφείο σας, να έλθουν οι εκπρόσωποι των κομμάτων να συζητήσετε το θέμα αυτό και αύριο να θελήσετε, με τη συζήτηση που θα επακολουθήσει στα υπόλοιπα άρθρα, να το ρυθμίσετε. Δεν υπάρχει περιθώριο αναβολής, εφόσον διαπιστώνετε ότι χρήζει μίας δίκαιης ρύθμισης το θέμα αυτό. Για ποιο λόγο η αναβολή ρυθμίσεως του; 'Ετσι πιστεύω, κύριε Πρόεδρε, ότι τουλάχιστον με την αντιμετώπιση του συγκεκριμένου προβλήματος, θα δείξετε ότι αποβλέπετε στην πραγματική εφαρμογή των διατάξεων του ν. 2190/94 όπως ίσχυσαν μέχρι σήμερα, που, όμως, καταστρατηγήθηκαν στη συγκεκριμένη περίπτωση με την πρόσληψη του Ιπταμένου Προσωπικού Θαλάμου Επιβατών της Ολυμπιακής Αεροπορίας ως εποχικού, ενώ έπρεπε να είχε προσληφθεί ως δόκιμο προσωπικό. Δηλαδή, να αποκατασταθεί η τάξη, έτσι ώστε να υπάρξει και ένα δείγμα μίας εκ μέρους σας, τουλάχιστον, πραγματικής θέλησης εφαρμογής των διατάξεων του νόμου στη συγκεκριμένη περίπτωση. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Κεφαλογιάννης Σελίδα 1242 έχει το λόγο. ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριε Υπουργέ, έχει αποδειχθεί από τις ομιλίες των συναδέλφων στη Βουλή ότι εάν δεν ενισχυθεί ο ελεγκτικός και εποπτικός ρόλος του ΑΣΕΠ, ουσιαστικά ο νόμος αυτός δεν θα έχει την εφαρμογή που επιδιώκουμε όλοι. 'Εθεσα προ ολίγου δύο ερωτήματα: Πρώτον, οι φορείς εκείνοι που διενεργούν διαγωνισμούς και παρανομούν, ποιες κυρώσεις υπέστησαν και ποιες κυρώσεις θα υποστούν; Δεύτερον, εξακολουθούν να παραμένουν στις υπηρεσίες εκείνοι που προσλήφθηκαν από φορείς που διενήργησαν διαγωνισμό αγνοώντας τις προϋποθέσεις που έθετε το ΑΣΕΠ; Αυτοί είναι παράνομοι. Ουσιαστικά έχουν πάρει τη θέση, το ψωμί κάποιων άλλων νέων που είχαν τις προϋποθέσεις για να προσληφθούν στο δημόσιο ή στις υπηρεσίες που έχει διενεργηθεί ο διαγωνισμός. Αυτά τα θέματα είναι ερωτήματα, κύριε Υπουργέ, των νέων, είναι ερωτήματα του ελληνικού λαού. Θα πείσετε με μια δήλωσή σας, θα δείξετε μια αποφασιστικότητα, για να εφαρμοστεί επιτέλους το πνεύμα και το γράμμα του 2190, τον οποίο σήμερα επεκτείνουμε και μέσω του οποίου θέλουμε να ικανοποιήσουμε όλους εκείνους, που έχουν πραγματικά τα προσόντα και το δίκιο με το μέρος τους και να ενισχύσουμε την αξιοπιστία του πολιτικού κόσμου και της πολιτικής ζωής της χώρας. Θα ήθελα να πω δυο λόγια για τον 1648. Συμφωνώ με τις παρατηρήσεις, τις οποίες έκανε ο κύριος Υπουργός. Πράγματι, κύριε Πρόεδρε, ο νόμος αυτός είναι σημαντικός, είναι ουσιαστικός. Εγώ σαν γιατρός είμαι σε θέση να εκτιμήσω την ανάγκη των ατόμων εκείνων με ειδικές ανάγκες, που θα πρέπει να τύχουν της στοργής και του ενδιαφέροντος της πολιτείας. Καταστρατηγείται, όμως, κύριε Υπουργέ, ο νόμος. 'Εχω συγκεκριμένες περιπτώσεις και ιδίως μια κραυγαλέα περίπτωση, ενός νέου ανθρώπου με νεανικό διαβήτη, τον οποίο η Επιτροπή έχει χαρακτηρίσει από χρόνια με ποσοστό αναπηρίας 67%. Ο άνθρωπος αυτός, όμως, δεν μπόρεσε να προσληφθεί μέχρι σήμερα. Είναι βέβαιο ότι τη θέση που εδικαιούτο ο νέος αυτός, που είχε τις προϋποθέσεις του νόμου για να διοριστεί, την καταλαμβάνουν άλλοι, που πιστεύω -αυτή η αντίληψη τουλάχιστον κυκλοφορεί- ότι δεν έχουν τις προϋποθέσεις υπαγωγής στο ν. 1648 και ότι ουσιαστικά τα πιστοποιητικά που δείχνουν την ασθένειά τους, είναι πιστοποιητικά "μαϊμού". Θα πρέπει, λοιπόν, να προχωρήσετε και στην αναθεώρηση του ν. 1648, αλλά κύριε Υπουργέ, παραμένουν τα δύο ερωτήματα που σας ανέφερα και θα παρακαλέσω να έχουμε μία τοποθέτηση της Κυβέρνησης, για να ενημερωθεί η Βουλή και ο ελληνικός λαός για το ποιες κυρώσεις επιβάλλονται σε όσους φορείς διενεργούν διαγωνισμούς και παρανομούν παραβιάζοντας τις διατάξεις του ΑΣΕΠ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Πεπονής έχει το λόγο. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΠΕΠΟΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, ας μου επιτραπεί να εκφράσω ιδιαίτερη ικανοποίηση και ως μέλος της κυβερνήσεως του Ανδρέα Παπανδρέου το 1994 για την εμπιστοσύνη, την οποία εξέφρασε ο σημερινός κοινοβουλευτικός εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας στο ΑΣΕΠ ως ανεξάρτητης αρχής και στη σύνθεσή του. Αν ο κ. Παυλόπουλος θελήσει να ανατρέξει στα Πρακτικά των συζητήσεων που έγιναν εδώ, όταν εισαγάγαμε τον 2190 ως νομοσχέδιο, θα αντιληφθεί γιατί εκφράζω αυτήν την και προσωπική -ας μου επιτραπεί να πω- ικανοποίηση. Δεν συμμερίζομαι βεβαίως διόλου την άποψή του, ότι αυτή η αποκέντρωση αποδυναμώνει την εφαρμογή του συστήματος. Και αυτό το λέω πρώτον, διότι οι διοικήσεις των οργανισμών οφείλουν να εφαρμόζουν το νόμο. Δεύτερον, διότι και οι διαγωνισμοί δεν διεξάγονται υπό την άμεση εποπτεία του ΑΣΕΠ. Διεξάγονται από τα περιφερειακά όργανα, τα οποία δεν υπάγονται ούτε διοικητικά ούτε κατά συνέπεια ιεραρχικά στο ΑΣΕΠ, αλλά το ΑΣΕΠ ελέγχει την τήρηση του νόμου. Και αυτή η διάταξη, η οποία είναι ορθή, βοηθά την εφαρμογή του νόμου και προπαντός αποστομώνει εκείνους, οι οποίοι επικαλούμενοι τις καθυστερήσεις, ζητούν τα παράθυρα τα οποία καταργήσαμε και σήμερα, εάν υποθέσουμε ότι υπήρχαν παράθυρα και όχι απλώς θεσμοθετημένες εξαιρέσεις. Συμφωνώ βεβαίως ότι πρέπει να ενισχυθεί το ΑΣΕΠ και σε ό,τι αφορά τον τεχνολογικό εξοπλισμό και προπαντός σε ό,τι αφορά το αναγκαίο προσωπικό. Αλλά από την άλλη μεριά, θα πρέπει επίσης να διαφωτίσουμε το Τμήμα ότι δεν υπάρχουν οι ασφυκτικές προθεσμίες, τις οποίες ανέφερε ο κύριος κοινοβουλευτικός εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας. Υπάρχει μόνο μία, το δεκαήμερο για τον έλεγχο της προκηρύξεως. Εάν αυτό σας ενοχλεί, να το κάνουμε δεκαπενθήμερο. Αλλά από κει και πέρα, οι εποπτικές και προπαντός οι ελεγκτικές και οι κυρωτικές αρμοδιότητες του ΑΣΕΠ δεν υπάγονται σε καμία απολύτως προθεσμία. Οι μόνες προθεσμίες είναι οι προθεσμίες παραγραφής, οι οποίες προβλέπονται από τις οικείες διατάξεις του Ποινικού Κώδικα. Καμία προθεσμία, κανένας περιορισμός χρόνου δεν τίθεται στο ΑΣΕΠ για να ελέγξει, να εποπτεύσει, να επιβάλει κυρώσεις ή να διαβιβάσει το φάκελο στην αρμόδια εισαγγελική αρχή. 'Ημουν εκ των πρώτων, νομίζω, που εξέθεσα την ανάγκη επιβολής κυρώσεων. Το θέμα νομίζω ότι έχει αντιμετωπισθεί στη σημερινή συνεδρίαση. Ο Υφυπουργός κ. Μπένος έδωσε κατηγορηματική απάντηση και πράγματι έχω να πω το εξής. Μόνο εάν επιβληθούν κυρώσεις θα μπορέσει ο νόμος αυτός να εφαρμοστεί, μόνο αν γνωρίζουν οι παραβάτες ότι τους περιμένει η φυλακή. Να είσθε βέβαιοι ότι από εκείνη τη στιγμή δεν θα υπάρξουν διοικήσεις οργανισμών, οι οποίες θα διανοηθούν έστω, να παραβιάσουν το νόμο. Να σας πω τι θα γίνει. Θα βομβαρδιστεί το ΑΣΕΠ από ευθυνοφοβία με ερωτήματα και γνωμοδοτήσεις. Ε, αυτή είναι η δουλειά του. 'Η μάλλον είναι και αυτή η δουλειά του. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριε Υπουργέ, δεν υπάρχει άλλος εγγεγραμμένος. Θέλετε το λόγο επί του άρθρου 2; ΣΤΑΥΡΟΣ ΜΠΕΝΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): 'Οχι, κύριε Πρόεδρε. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ.Παυλόπουλος έχει το λόγο. ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε, και ευχαριστώ πολύ και τον κ. Πεπονή, για την ευκαιρία που μου δίνει να θέσουμε ορισμένα θέματα, τα οποία πράγματι δεν ετέθησαν. Η άποψη την οποία εξέθεσα είναι ότι, όταν υπάρχει ένας κεντρικός φορέας, ο οποίος ως ανεξάρτητη διοικητική αρχή αναλαμβάνει να κάνει τους διαγωνισμούς αυτούς. Αυτός πρέπει να έχει και την όλη ευθύνη και σε κεντρικό και σε περιφερειακό επίπεδο. Τόνισα, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ότι είναι δεκτό και κατανοητό να συζητήσουμε, αν θα πρέπει να υπάρχουν υποεπιτροπές του ΑΣΕΠ. Θέλετε να τις δούμε σε περιφερειακό επίπεδο; Βεβαίως. Συνάδελφος από το ΠΑΣΟΚ μου έδωσε μάλιστα ακόμα και την ιδέα της, κατά περιφέρειες τουλάχιστον, αρμοδιότητας τέτοιων υποεπιτροπών. Διότι ας μην αυταπατώμεθα. Την εγγύηση την παρέχει εκείνος που διεξάγει το διαγωνισμό. Αν απλώς ελέγχει την προδικασία ή κάνει κατασταλτικό έλεγχο, έχουν δημιουργηθεί καταστάσεις. Και επειδή οι εξ ημών νομικοί γνωρίζουν τι σημαίνει αυτό, θα σας πω τι θα συμβεί στην πράξη, για να δείτε πόσο αναποτελεσματικός θα είναι ο έλεγχος. Πέραν του ότι ο έλεγχος του ΑΣΕΠ θα καθυστερήσει πάρα πολύ, -γιατί όταν κατακλυστεί από ενστάσεις που θα είναι πάρα πολλές, γιατί επεκτείνεται σε σημαντικό βαθμό αυτήν τη στιγμή η έκταση εφαρμογής του σχεδίου νόμου- θα συμβεί το εξής. Θα βγει η διοικητική πράξη, με την οποία κάποιος διορίζεται. Διοικητική πράξη ή μη διοικητικού χαρακτήρα, όταν πρόκειται για Νομικά Πρόσωπα Ιδιωτικού Δικαίου, αφού ισχύει στην Ελλάδα, όπως ξέρετε, κατά τη νομολογία του Συμβουλίου Επικρατείας, το Σελίδα 1243 οργανικό κριτήριο. Η πράξη αυτή, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είναι εκτελεστή διοικητική πράξη. Το ΑΣΕΠ μπορεί να κάνει έλεγχο και δη έλεγχο νομιμότητας, αλλά δεν υπόκειται σε πράξη έγκρισης. Δεν είναι εγκριτική η πράξη του ΑΣΕΠ. Είναι διοικητική πράξη, εκτελεστή, εκείνη που εκδίδει ο οργανισμός. Θα διοριστεί αυτός. Θα ξεκινήσει το ΑΣΕΠ και θα πει "ανακαλώ την πράξη η οποία έγινε, διότι ασκώ έλεγχο νομιμότητας". Γιατί αυτό θα κάνει το ΑΣΕΠ, αν κάποτε το δει. Ποια θα είναι η πρώτη ενέργεια του ενδιαφερομένου, ο οποίος διορίστηκε παρανόμως; Αυτός θα προσφύγει στη δικαιοσύνη είτε στα πολιτικά δικαστήρια, αν είναι Νομικό Πρόσωπο Ιδιωτικού Δικαίου, είτε στο Συμβούλιο της Επικρατείας, αν πρόκειται για Νομικό Πρόσωπο Δημοσίου Δικαίου. Αυτομάτως το Συμβούλιο της Επικρατείας, όπως κάνει σε αυτές τις περιπτώσεις, θα χορηγήσει αναστολή εκτελέσεως. Αυτομάτως, κύριε Πεπονή. Δικηγορήσαμε και οι δύο και το γνωρίζετε. Η αναστολή εκτελέσεως, όταν έχεις διοριστεί, επειδή είναι ανεπανόρθωτη βλάβη -πάγια η νομολογία της επιτροπής αναστολών του Συμβουλίου Επικρατείας- είναι δεδομένη. Ξέρετε πόσο κάνουν οι διαδικασίες ενώπιον του Συμβουλίου Επικρατείας; Θα πάνε πάνω απο δυόμιση με τρία χρόνια. Την εμπειρία την έχουμε. Τρία χρόνια αυτός θα είναι παρανόμως μέσα. Και ξέρετε πολύ καλά τι σημαίνει αυτό. Τα λέω όλά αυτά, γιατί δεν σκοπεύω να μακρηγορώ σ' αυτήν την Αίθουσα, δημιουργώντας εντυπώσεις με νομικά επιχειρήματα. Είναι βέβαιο, όμως, ότι η απλή εποπτεία του ΑΣΕΠ δεν αρκεί. Δεν ωφελεί το κύρος του ΑΣΕΠ αυτή η αποκέντρωση των αρμοδιοτήτων. Αν το ΑΣΕΠ αναλάβει αυτήν την κάθαρση του δημόσιου βίου από το νεποτισμό και τα φαινόμενα κομματισμού, τα οποία έχουν πλήξει τη δημόσια ζωή, πρέπει αυτήν την αποστολή να τη φέρει πλήρως σε πέρας. Και το τονίζω. Τι περισσότερο θα προσφέρουν αυτοί οι οργανισμοί από μόνοι τους; Είναι δύσκολο να είχε το ΑΣΕΠ υποεπιτροπές, έστω και σε περιφερειακό επίπεδο, τις οποίες θα ήλεγχε ιεραρχικά εκείνο; Ο κατασταλτικός έλεγχος δεν αποδίδει πάντοτε. Ξέρετε ότι τα γενόμενα ουκ απογίνονται στην Ελλάδα. Και νομίζω ότι καλύτερα είναι να προλαμβάνουμε, παρά στο τέλος να ψάχνουμε πίσω από κατασταλτικές διαδικασίες. Φοβάμαι, κυρίες και κύριοι συναδελφοι, τους κυρωτικούς μηχανισμούς στον τόπο μας. Δεν έχουν αποδώσει και θα κάνουν καιρό για να αποδώσουν. Και επειδή θα κάνουν καιρό να αποδώσουν φοβάμαι και πάλι ότι λάθη τα οποία θα γίνουν θα ξαναπλήξουν το θεσμό αυτό με τον τρόπο που σήμερα, ευτυχώς τουλάχιστον, επιχειρούμε να τον κατοχυρώσουμε. Αυτός είναι ο φόβος τον οποίο εκθέτω και δεν νομίζω ότι το κύρος του ΑΣΕΠ θα πληγεί. Αντιθέτως θα ενισχυθεί, αν η πρόταση την οποία σας έκανα και που σας κάνει η Νέα Δημοκρατία. 'Ηταν μια πρόταση που το Υπουργείο θα τη συζητούσε. Εν πάση περιπτώσει, σας το ξαναλέω, το ζήτημα θα το επαναφέρουμε. Και θα το επαναφέρουμε και με την ευκαιρία της αναθεώρησης του Συντάγματος. Πιστεύω ότι τέτοιοι νόμοι, όπως ο προκείμενος, είναι νόμοι που πρέπει να βελτιώνονται συνεχώς, δεδομένου ότι πάντα θα υπάρχουν δίοδοι για να καταστρατηγούνται. Και βεβαίως, όσο περνά ο χρόνος σκοπός μας είναι αυτές τις διόδους, όσο το δυνατόν, να τις αποκόπτουμε. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΠΕΠΟΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, μου επιτρέπετε; ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ναι, κύριε Πεπονή, για ένα λεπτό. Δεν έχετε το δικαίωμα, αλλά πιστεύω ότι δεν έχει αντίρρηση η Αίθουσα να απαντήσετε έστω για ένα λεπτό, επειδή ανεφέρθη σε σας ο κ. Παυλόπουλος. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΠΕΠΟΝΗΣ: Ευχαριστώ θερμά που μου το επιτρέπετε. Πρώτον, χαίρομαι που ο κ. Παυλόπουλος αποδέχεται τη γενική εφαρμογή του συστήματος. Διότι, όπως είχα την τιμή να εκθέσω σε ένα συνέδριο της 'Ενωσης Ελλήνων Συνταγματολόγων -δεν παρίστατο ο κ. Παυλόπουλος- η συνταγματική πρόταση της Νέας Δημοκρατίας δεν περιλαμβάνει το σύνολο του δημόσιου τομέα και χαίρομαι σήμερα που ο κ. Παυλόπουλος ουσιαστικά μας προαναγγέλλει ότι η πρόταση της Νέας Δημοκρατίας για το Σύνταγμα θα προσεγγίσει την πρόταση του ΠΑ.ΣΟ.Κ., η οποία δεν αφήνει τίποτα έξω από την εφαρμογή του συστήματος. Αυτό είναι το ένα. Το δεύτερο που έχω να σας πω, είναι ότι παραβιάσεις μπορούν να γίνονται οποτεδήποτε, όταν κάποιοι θέλουν να παραβιάσουν. Και, ούτως ή άλλως, τι εννοείτε; 'Οτι πρέπει ίσως να καταργηθεί η -και μην επιμένετε στην εποπτική- ελεγκτική αρμοδιότητα του ΑΣΕΠ και η δυνατότητα επιβολής κυρώσεων; Σας λέω και κάτι άλλο. Εφαρμόσθηκαν οι διατάξεις και οι επεμβάσεις του ΑΣΕΠ επέφεραν το νόμιμο αποτέλεσμα: Απομάκρυνση και αντικατάσταση προσώπων παρανόμως προσληφθέντων από άλλους, οι οποίοι έπρεπε σύμφωνα με τις διατάξεις του νόμου να καταλάβουν τις θέσεις αυτές. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Ιωαννίδης έχει το λόγο. ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Κύριε Υπουργέ, έγινε συζήτηση για τους εργαζόμενους στην Ολυμπιακή με αυτήν τη σχέση και το χαρακτηρισμό των εποχικών που έχει δοθεί. 'Εγιναν αναφορές από τους συναδέλφους όλων των πτερύγων και σε άλλες κατηγορίες εργαζομένων στον ευρύτερο δημόσιο τομέα, που δεν αντιμετωπίζουν τα προβλήματά του με το παρόν σχέδιο νόμου και είναι σαφής η δήλωση του Υπουργού ότι δεν πρόκειται να κάνει δεκτή καμία τροπολογία. Θα ήθελα, λοιπόν, επειδή και σε κατ'ιδίαν συζητήσεις με πολλούς συναδέλφους όλων των πτερύγων έχουμε συζητήσει αυτά τα προβλήματα, να σας υποβάλω μια σκέψη, σε σχέση και μ'αυτό που ήδη δηλώσατε, ότι η Κυβέρνηση προχωρεί στην καταγραφή όλων αυτών των περιπτώσεων και στη συνέχεια θα δώσει τη δυνατότητα σε μια διακομματική βάση συνεννόησης, να υπάρξει η λογική τακτοποίηση, όλων των εκκρεμοτήτων του παρελθόντος, ας τις πούμε έτσι. Θα ήθελα, λοιπόν, να σας παρακαλέσω, αυτό πράγματι να γίνει όσο γίνεται πιο σύντομα με διακομματική συνεννόηση για να μη θεωρηθεί ότι πάει κανείς να επωφεληθεί, για να αντιμετωπισθούν τα υπαρκτά προβλήματα, τα οποία αναφέρονται σε διάφορους τομείς και στην Ολυμπιακή, αλλά και στα ασφαλιστικά ταμεία και σε διάφορους άλλους τομείς του ευρύτερου δημόσιου τομέα, χωρίς αυτό να αποτελεί κατά κανέναν τρόπο πρόθεση παραβίασης του πνεύματος και των διατάξεων του ν.2190, όπως μάλιστα βελτιώνεται με τις σημερινές ρυθμίσεις. Επίσης, όλοι οι συνάδελφοι αναφέρθηκαν στην πολύ μεγάλη σημασία του ΑΣΕΠ και στο κύρος που πρέπει να έχει. Υπάρχει ένα πρόβλημα που ανέκυψε τελευταία σε σχέση με τις αμοιβές των μελών του ΑΣΕΠ, πρόβλημα που ανέκυψε λόγω του μισθολογίου των δικαστών. Κατηργήθη η δυνατότητα που υπήρχε τα μέλη του ΑΣΕΠ να έχουν, πέραν της συντάξεώς τους και τις απολαβές σ' ένα ποσοστό που προβλέπονται από το σχετικό νόμο για τα μέλη του ΑΣΕΠ. Υπάρχει εδώ ένας κίνδυνος. 'Ολοι θέλουμε το ΑΣΕΠ να διατηρήσει το υψηλό του κύρος και να μπορέσει να λειτουργήσει κατά τον πιο αποδοτικό και αποτελεσματικό τρόπο. Επειδή οι διατάξεις αυτές καταργούν τη δυνατότητα να έχει κάποιος και ποσοστό από τη σύνταξή του σημαντικό ή λιγότερο σημαντικό, είτε είναι συνταξιούχος δικαστής είτε καθηγητής πανεπιστημίου, πιστεύω ότι πρέπει να το δείτε το θέμα. Το δημοσιονομικό κόστος είναι ασήμαντο. Δεν ξέρω αν μπορεί να γίνει αυτό στα πλαίσια του συζητούμενου σχεδίου νόμου, αλλά πάντως πρέπει να το δείτε το θέμα, διότι έχει ήδη δημιουργήσει πρόβλημα και μία ανησυχία ότι δεν θα μπορεί να στελεχωθεί, όπως πρέπει, με τα πιο αξιόλογα στελέχη, είτε συνταξιούχων δικαστών είτε πανεπιστημιακών δασκάλων το Ανώτατο Συμβούλιο Επιλογής Προσωπικού. Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, κατ' οικονομία, μπορώ να πω μία λέξη; Μπορώ να την πω, αν είναι Σελίδα 1244 δυνατόν; ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): 'Εχετε δικαίωμα δευτερολογίας, αλλά θα σας παρακαλέσω πάρα πολύ, επειδή κι εγώ πιστεύω ότι έχει εξαντληθεί το θέμα, πολύ σύντομα ... ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Να πω μία λέξη σ' αυτό που είπε ο κ.Ιωαννίδης. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ορίστε, να απαντήσετε. ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Επειδή κάποτε πρέπει να αντιληφθούμε ότι, όταν καλούνται δημόσιοι λειτουργοί, είτε εν ενεργεία είτε εν συντάξει, να προσφέρουν τις υπηρεσίες τους στο δημόσιο, πέρα και έξω από την εργασία, την οποία έχουν, την κανονική, είναι δίκαιο να μην βλάπτονται. Γιατί αν δείτε τη ρύθμιση που υπάρχει οι άνθρωποι είναι υποχρεωμένοι να επιστρέψουν ακόμα και χρήματα. Νομίζω ότι η Πολιτεία στο σημείο αυτό είναι υποχρεωμένη, όταν τοποθετεί άτομα, τα οποία πρέπει να έχουν το ανάλογο κύρος σ'αυτές τις θέσεις, τουλάχιστον να λαμβάνει την πρόνοια, ώστε τα πρόσωπα αυτά να μην έχουν όχι απλώς και μόνο οικονομικά προβλήματα, αλλά να έχουν τις απολαβές που ταιριάζει σ' αυτούς. Τέλος, σ' αυτό που είπε ο κ. Πεπονής: Θα ήθελα να θυμίσω ότι η πρώτη πρόταση αναθεώρησης, που υπεβλήθη από τη Νέα Δημοκρατία πριν από τις εκλογές, ήταν εκείνη που έθεσε το θέμα της ανεξάρτητης διοικητικής αρχής. Τότε στην πρώτη πρόταση του ΠΑΣΟΚ δεν υπήρχε ούτε μία αναφορά στο ζήτημα. 'Οταν το ΠΑΣΟΚ επανέφερε την πρότασή του, φυσικά την είχε υιοθετήσει τονίζοντας ακόμα περισσότερο, αν θέλετε, την πρόταση της Νέας Δημοκρατίας. Αλλά το είπα πριν: Δεν είναι θέμα αντιδικίας. Εδώ είμαστε -και το δέχομαι αυτό το πράγμα- να συζητήσουμε κατά την επικείμενη αναθεώρηση με όλη την ειλικρίνεια μία τέτοια πρόταση. 'Εχει ανάγκη συνταγματικής κατοχύρωσης πράγματι το όλο ζήτημα της ανεξάρτητης διοικητικής αρχής, η οποία θα αναλάβει τις προσλήψεις και προς αυτήν την κατεύθυνση η Νέα Δημοκρατία δεν διεκδικεί καμία πατρότητα κάποιας ιδέας. Εκείνο που διεκδικεί είναι την ταχύτερη συνταγματική κατοχύρωση, ώστε αυτά που αυτήν τη στιγμή μας φοβίζουν να πάψουν να μας φοβίζουν και να υπάρξουν και οι εγγυήσεις και τα εχέγγυα εκείνα, τα οποία θα μας επιτρέψουν να διασφαλίσουμε την αξιοκρατία κατά την εξέλιξη, αλλά ιδίως και κατά την πρόσληψη του προσωπικού της Δημόσιας Διοίκησης. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριοι συνάδελφοι, δεν υπάρχει άλλος εγγεγραμμένος... ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, ο κύριος Υφυπουργός δεν θα δώσει καμία απάντηση σε αυτά τα θέματα που θέσαμε; ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Είναι δικαίωμα του κυρίου Υπουργού να ζητήσει το λόγο. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ: Είναι δικαίωμά του, ασφαλώς. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Δεν δίδεται σε κανένα ο λόγος χωρίς να τον ζητήσει. ΣΤΑΥΡΟΣ ΜΠΕΝΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Στα θέματα ουσίας, που τέθηκαν για δεύτερη και για τρίτη φορά έχω απαντήσει, αγαπητοί συνάδελφοι. Να μην επαναλαμβάνω τα ίδια πράγματα. Από όσα ακούστηκαν που αφορούν το άρθρο 2, δεν νομίζω ότι είναι κάτι που πρέπει να αλλάξει στο άρθρο 2. Ακούστηκε ένας πλούτος ιδεών που έχει σχέση με τη μελλοντική εφαρμογή του νόμου. Αυτές καταγράφηκαν, θα τις μελετήσουμε και θα δούμε και την εφαρμογή και τι πρέπει στην εφαρμογή ενδεχομένως να αλλάξει. Αυτό που έχω να υπενθυμίσω είναι ότι υπάρχει μια αναδιατύπωση, την έχουμε δώσει και δεν νομίζω ότι χρειάζεται να την εκφωνήσουμε, γιατί έχει μοιρασθεί και έχει δοθεί και στο Προεδρείο. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΠΕΠΟΝΗΣ: Τις δέκα επιλογές τις αφήνετε, κύριε Υφυπουργέ; Οι δέκα είναι πολλές. ΣΤΑΥΡΟΣ ΜΠΕΝΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Είπατε το δέκα να γίνει πέντε. 'Ηδη επικοινωνήσαμε και είδαμε ότι δεν δημιουργεί κανένα απολύτως πρόβλημα. Κανένα, κύριε Πεπονή. Λένε, δηλαδή, ότι στο μηχανογραφικό σύστημα δεν μας απαλλάσσει από τίποτα αυτό, ενώ ενδεχομένως δημιουργεί προβλήματα αξιοκρατίας, συνταγματικότητας κλπ. Δηλαδή, όλα όσα είπατε δεν ήταν τίποτα που δεν το παρατηρήσαμε. Αν ήταν να φέρναμε κάποια αλλαγή, θα την έλεγα. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Λοιπόν, κύριοι συνάδελφοι, κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση... ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, ένα λεπτό κατ' οικονομία. Για τα θέματα του Ιπτάμενου Προσωπικού θαλάμου Επιβατών, θα μας πείτε τίποτα, κύριε Υφυπουργέ; ΣΤΑΥΡΟΣ ΜΠΕΝΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημ.Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Απήντησα. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ.Κανταρτζής έχει το λόγο. ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, ο κύριος Υφυπουργός αναφέρθηκε σε μία αναδιατύπωση. Εννοεί τη χθεσινή ή υπάρχει καμία σημερινή αναδιατύπωση; ΣΤΑΥΡΟΣ ΜΠΕΝΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημ.Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Η χθεσινή. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί του άρθρου 2. Ερωτάται το Τμήμα. Γίνεται δεκτό το άρθρο 2, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. ΙΩΑΝΝΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία. ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Συνεπώς το άρθρο 2 έγινε δεκτό, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό, κατά πλειοψηφία. Κύριοι συνάδελφοι, απομένουν για συζήτηση σήμερα τα άρθρα 3 έως και 7. Θα παρακαλέσω πάρα πολύ να δεχθείτε να τα συζητήσουμε σε μία ενότητα. Ο κ. Κανταρτζής έχει το λόγο. ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα παρακαλούσα να συνεχίσουμε την συζήτηση των άρθρων ένα προς ένα όπως αποφασίσαμε από την αρχή, διότι περιλαμβάνουν σοβαρά θέματα. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριε Κανταρτζή, θα δοθεί κάποια ανοχή χρόνου στους εισηγητές και στους κοινοβουλευτικούς εκπροσώπους. Ο κ.Παυλόπουλος έχει το λόγο. ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Η δική μας πρόταση, κύριε Πρόεδρε, είναι η εξής: Να τελειώσουμε σήμερα τη συνεδρίαση με τη συζήτηση του άρθρου 3 και αύριο να συζητήσουμε -δεδομένου ότι είχαμε πει ότι δεν μπορεί να παραταθεί η προθεσμία πέραν της Πέμπτης, όπως είναι γνωστό- τα άρθρα 4 έως και 7 σε μία πρώτη ενότητα και σε μία δεύτερη ενότητα τα άρθρα 16 έως και 24. Για να μπορέσει από τη σημερινή συζήτηση να βγει κάτι ουσιαστικό και να μην υπάρχει πρόβλημα. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Προτείνετε, δηλαδή, τα υπόλοιπα άρθρα να συζητηθούν σε δύο ενότητες αύριο. ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Μάλιστα. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Η Κυβέρνηση τι προτείνει εν προκειμένω; ΣΤΑΥΡΟΣ ΜΠΕΝΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Η πρόταση του κ. Παυλόπουλου είναι νομίζω πιο λειτουργική. Εάν συζητήσουμε τα άρθρα που είπατε, κύριε Πρόεδρε, σαν ενότητα, θα πάμε πάρα πολύ μακριά και επειδή είμαστε και κουρασμένοι δεν θα έχει και ουσιαστικό περιεχόμενο η συζήτηση. Νομίζω ότι η πρόταση του κ. Παυλόπουλου, είναι πιο σωστή. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Εφόσον, λοιπόν, η Κυβέρνηση αποδέχεται την πρόταση του κ. Παυλόπουλου θα προχωρήσουμε στη συζήτηση του άρθρου 3. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΠΕΠΟΝΗΣ: Τα υπόλοιπα αύριο; Σελίδα 1245 ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ακούστε. Η πρόταση του κ. Παυλόπουλου, είναι να συζητηθούν τα υπόλοιπα άρθρα σε δύο ενότητες. Εάν τώρα η πρώτη ενότητα θα συζητηθεί σήμερα εις τρόπον ώστε να έχουμε αύριο περισσότερο χρόνο γιατί έχουμε και πολλές τροπολογίες, αυτό θα το εξετάσουμε μόλις τελειώσει η συζήτηση του άρθρου 3. Επί του άρθρου 3 το λόγο έχει ο κ. Λάλος. ΚΑΝΕΛΛΟΣ ΛΑΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε και κύριοι συνάδελφοι με το άρθρο 3 του νομοσχεδίου ουσιαστικά γίνεται αντικατάσταση του άρθρου 18 του ν. 2190. Επανακαθορίζονται τα κοινωνικά κριτήρια σε όλες τις περιπτώσεις όπου δεν γίνεται γραπτός διαγωνισμός και μάλιστα για όλες τις κατηγορίες των υπαλλήλων. Επίσης καταργούνται οι πενταετίες και αυτό γίνεται περισσότερο για να ενισχύσουμε την αξιοκρατία και ακόμη για να ξεπεράσουμε κάποιες περιπλοκές που υπήρξαν με την ισχύ των πενταετιών. Τέλος, οριοθετείται το δικαίωμα όλων των υποψηφίων να λαμβάνουν γνώση της αιτιολογίας με την οποία καθορίστηκε η σειρά των συνυποψηφίων τους, έτσι ώστε να μπορούν να ελέγξουν κατά πόσον αδικήθηκαν ή όχι, να ελέγξουν κατά πόσο ευνοήθηκαν κάποιοι άλλοι συνυποψήφιοι τους, και να έχουν τη δυνατότητα πλέον να προσφύγουν στο ΑΣΕΠ και το ΑΣΕΠ με την σειρά του να αποδώσει δικαιοσύνη. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ.Παπαδημόπουλος έχει το λόγο. ΙΩΑΝΝΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, το άρθρο 3 δεν έχει ρυθμίσεις που αφορούν κατηγορίες υπαλλήλων που δεν έχουν θιγεί στο άρθρο 2. Απλούστατα το μεν άρθρο 2 ομιλεί για το τακτικό προσωπικό ενώ το άρθρο 3 αναφέρεται στο προσωπικό που προσλαμβάνεται με σύμβαση εργασίας ιδωτικού δικαίου αορίστου χρόνου βάσει ορισμένων προσόντων και επί τη βάσει πινάκων προτεραιότητας. Στο άρθρο 3 δεν γίνεται τίποτα άλλο, παρά επαναλαμβάνονται πάλι όλες εκείνες οι κατηγορίες που δίνουν τα μπόνους και τα πριμ στις κατηγορίες αυτές, δηλαδή, οι καταγόμενοι απο τα νησιά του Αιγαίου και από τους τρεις νομούς της Θράκης έχουν ευνοϊκή μεταχείριση. Στην κατάταξη πάλι δίδεται σημασία βαρύνουσα σε αυτούς που έχουν διδακτορικό δίπλωμα, μεταπτυχιακό τίτλο σπουδών, σ' αυτούς που απελύθησαν ενδεχομένως απο επιχειρήσεις δημόσιου ενδιαφέροντος κ.λπ.. Επίσης γίνεται μνεία για τις γνωστές κατηγορίες πολυτέκνων, θυμάτων πολέμου κλπ. Να μην λέμε ξανά τα ίδια. 'Ισχύουν όλα αυτά τα οποία υποστηρίξαμε στο προηγούμενο άρθρο, ότι δηλαδή, δεν έχουν κανένα νόημα άλλες κατηγορίες πλην των πολυτέκνων. Να γίνει, δηλαδή, και εδώ η πρόταξη των πολυτέκνων στο εδάφιο 1 και να εξαλειφθούν οι άλλες κατηγορίες, γιατί δεν έχει νόημα, επαναλαμβάνω, να μιλάμε τώρα ύστερα από πενήντα χρόνια για θύματα πολέμου κλπ. Δεν νομίζω ότι χρειάζεται να απασχολήσω περισσότερο το Τμήμα. Ισχύουν τα ίδια ακριβώς που ελέχθησαν για το άρθρο 2. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): 'Αλλος εκ των κυρίων εισηγητών θέλει το λόγο; ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΡΑΚΩΣΤΑΣ: Εγώ, κύριε Πρόεδρε. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Σας παρακαλώ όμως άλλη φορά να ζητάτε το λόγο. 'Ετσι λέει ο Κανονισμός. Ορίστε, έχετε το λόγο. ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΡΑΚΩΣΤΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, στο άρθρο 3 θέλω να κάνω μόνο τις εξής παρατηρήσεις: Στην παράγραφο 4, εδάφιο στ', να αναριθμηθεί η σειρά κατάταξης για τους πολύτεκνους. Να πάει, δηλαδή, στην α' και β' θέση και να ακολουθήσουν οι επόμενες. Στην παράγραφο 13, κύριε Υπουργέ, λέει το εξής: "Η ιδιότητα του πολυτέκνου αποδεικνύεται από πιστοποιητικό δήμου ή κοινότητας που περιέχει όλα τα γεγονότα, των οποίων η συνδρομή αποτελεί προϋπόθεση για την κατά νόμο κτήση της ιδιότητας του πολυτέκνου". Εδώ, θα ήθελα να προτείνω μια προσθήκη ώστε να γίνεται απόλυτα ο έλεγχος και να ικανοποιήσουμε και αιτήματα της Συνομοσπονδίας των Πολυτέκνων της Ελλάδας. Συνεπώς, να προστεθεί στη συνέχεια... ΣΤΑΥΡΟΣ ΜΠΕΝΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Πρόεδρε, επιτρέπετε μια διακοπή; ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Εάν δέχεται ο κ.Καρακώστας να τον διακόψετε. ΣΤΑΥΡΟΣ ΜΠΕΝΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Καρακώστα, έχει μπει στην αναδιατύπωση. ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΡΑΚΩΣΤΑΣ: 'Εχει συμπεριληφθεί; ΣΤΑΥΡΟΣ ΜΠΕΝΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Βεβαίως. ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΡΑΚΩΣΤΑΣ: Επομένως, είμαι σύμφωνος και ψηφίζουμε το άρθρο. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Η κ. Αλφιέρη έχει το λόγο. ΣΤΥΛΙΑΝΗ ΑΛΦΙΕΡΗ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να επισημάνω τρία πράγματα: Το άρθρο αυτό περιέχει αρκετά θετικά στοιχεία τα οποία διευκολύνουν την κατάργηση της γραφειοκρατίας. Θα ήθελα, όμως, να σταθώ λίγο στην παράγραφο 5. Θεωρώ ότι τα προσόντα και οι κλάδοι του προσωπικού πρέπει να προσδιορίζονται. Και πάλι βλέπουμε μπροστά μας τους οργανισμούς. 'Ετσι όπως είναι διατυπωμένο, δεν βοηθάει τον προγραμματισμό. Θα ήθελα να μάθω εάν έχει γίνει αναδιατύπωση και έχει διαφύγει της προσοχής μου. Υπάρχει πάντως ένα θέμα. 'Ετσι όπως τοποθετείται, αγνοεί τους οργανισμούς που εμείς σ'αυτήν εδώ την Αίθουσα θεωρήσαμε ότι είναι κυρίαρχοι. Το άλλο θέμα -που θα το δούμε βέβαια και παρακάτω- είναι το εξής: Μπαίνει το ζήτημα του ειδικού επιστημονικού προσωπικού. Είναι σημαντικό για μας ο καθορισμός των προσόντων του ειδικού επιστημονικού προσωπικού να γίνει με σαφή διάκριση από το άλλο επιστημονικό προσωπικό. Ξέρετε, κύριε Υφυπουργέ, ότι επιστημονικό προσωπικό, με πολλά πτυχία και ειδικεύσεις, έχουμε αρκετό. Τι εννοείτε ειδικό επιστημονικό προσωπικό; Από κει και πέρα, υπάρχει και ένα άλλο θέμα στο οποίο αναφέρεσθε στην παράγραφο 14. Απ'ό,τι γνωρίζω το ΔΙΚΑΤΣΑ είναι υπό κατάργηση. Γιατί αναφέρεται εδώ; Δεν μπορώ να το καταλάβω. 'Ετσι τουλάχιστον λέγεται, αλλά και οι ανάγκες της κοινωνίας εκεί μας οδηγούν. Τα άλλα θεωρώ ότι είναι θετικά και σαφώς ψηφίζουμε αυτό το άρθρο. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Κανταρτζής έχει το λόγο. ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Τα όσα αναφέραμε και στα προηγούμενα άρθρα για τις εργασιακές σχέσεις οι οποίες λύνονται με το άρθρο 3, ισχύουν και σ'αυτό το άρθρο. Αναφέρεται και πάλι στις συμβάσεις πρόσληψης τακτικού προσωπικού ή με συμβάσεις αορίστου χρόνου. 'Εχουμε εκφράσει επανειλημμένα τη διαφωνία μας και δεν θα πω περισσότερα σ'αυτό το θέμα. Με την παράγραφο 7 του άρθρου 3, δίνεται η δυνατότητα για φωτογραφικές πραγματικά διατάξεις. Τι λέει η παράγραφος 7 του άρθρου 3: "Πέραν των προσόντων που προβλέπονται από τις κείμενες διατάξεις ή κανονισμούς, μπορεί για ορισμένες ειδικότητες συγκεκριμένων υπηρεσιών ή νομικών προσώπων, να τεθούν στην προκήρυξη πρόσθετα προσόντα". Ουσιαστικά αυτή η διάταξη ανοίγει το παράθυρο για φωτογραφικές διατάξεις σαν αυτό που ακούσατε προηγουμένως για το εργοστάσιο ζαχάρεως και δεν ξέρω και εγώ πόσες μπορεί να υπάρχουν. Είναι ένα θέμα σοβαρό και απ' αυτήν την άποψη πρέπει τουλάχιστον να απαλειφθεί η παρ.7. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Πεπονής έχει το λόγο. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΠΕΠΟΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να επαναλάβω την εύστοχη παρέμβαση του κοινοβουλευτικού μας Εκπροσώπου κ. Ιωαννίδη σε ό,τι αφορά τις αποδοχές των μελών του Α.Σ.Ε.Π. Αντιλαμβάνομαι το ζήλο των στελεχών του Υπουργείου Οικονομικών, αλλά αυτός ο ζήλος δεν μπορεί να οδηγήσει στην υποβάθμιση του επιπέδου των μελών του Α.Σ.Ε.Π. ή να οδηγήσει στην αποθάρρυνση χρησίμων στελεχών του δημόσιου Σελίδα 1246 τομέα, να προσφέρουν τις υπηρεσίες τους στο Α.Σ.Ε.Π. Το δεύτερο σημείο της παρέμβασης μου, κύριε Υπουργέ, αφορά κάποια ανησυχία των εκπροσώπων των πολυτέκνων, εάν η συνδρομή των ποσοστών των πολυτέκνων με τα ποσοστά Ποντίων κλπ, δημιουργεί πρόβλημα. Εγώ δεν νομίζω ότι δημιουργεί. 'Ομως, μια δήλωσή σας ότι τα ποσοστά των Ποντίων δεν επηρεάζουν τα ποσοστά τα προβλεπόμενα των πολυτέκνων, θα ήταν μια καθησυχαστική δήλωση ... ΣΤΑΥΡΟΣ ΜΠΕΝΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Να κάνω αυτήν τη δήλωση για να κλείσει το θέμα αυτό. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΠΕΠΟΝΗΣ: Το επιβεβαιώνετε, δηλαδή, ότι δεν επηρεάζουν τα ποσοστά των Ποντίων, τα προβλεπόμενα ποσοστά των πολυτέκνων. ΣΤΑΥΡΟΣ ΜΠΕΝΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Μάλιστα. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΠΕΠΟΝΗΣ: Και εγώ συμφωνώ ότι δεν υπάρχει πρόβλημα, αλλά μεταφέρω την ανησυχία. Δεν έχω να προσθέσω τίποτε άλλο γι' αυτό το άρθρο. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Σπυριούνης έχει το λόγο. ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Σαφώς η πατρίδα, και καλά κάνει, καθημερινά οφείλει στους παλιννοστούντες. Θα θίξω, όμως, ένα θέμα λίγο γενικότερο, κοινωνικό, το αντιμετωπίζει η ελληνική κοινωνία. Δεν ξέρουμε, με ρυθμίσεις, με τους λαθρομετανάστες με τούτο με το άλλο περνά στις ελληνικές οικογένειες "καλά και εμείς που πονέσαμε σ' αυτόν τον τόπο, που ιδρώσαμε, που γεννηθήκαμε, που πεθαίνουμε, που αγωνιστήκαμε σ' αυτόν τον τόπο, εξαίρεση από εδώ εξαίρεση από εκεί, λαθροχειρία από δω και λαθροχειρία από κει, τι γίνεται"; 'Ενα παράδειγμα: 'Ερχονται πτυχιούχοι από έξω όλοι με 10. Συγκρίνονται με τους 'Ελληνες που για να το πάρεις το 10 δεν το παίρνεις ποτέ γιατί το 8 είναι για τον καθηγητή το 7 είναι για τον άριστο και το 6 είναι για το μέσο όρο και συγκρίνεται το 6 με το 10. Ουσιαστικά έχει τεράστια διαφορά το 6 από το 10 στην πραγματικότητα. Και αντιστρέφονται τα πράγματα. Βέβαια στην παρ. 14 έχετε βάλει ότι το ΔΙΚΑΤΣΑ προσδιορίζει την αντιστοιχία. Δεν λύνει το πρόβλημα. Ειλικρινά υπάρχει μια αιωρούμενη δυσαρέσκεια στους πτυχιούχους ανωτάτης εκπαίδευσης και τεχνικών σχολών κλπ. 'Εχω παράδειγμα σε έναν προκηρυχθέντα διαγωνισμό, πρόσφατο στην περιοχή της Θεσσαλονίκης, όπου μια νοσηλεύτρια με 7 αντιμετώπισε τρεις από άλλη χώρα που είχαν 10 και δεν είχε καμιά ελπίδα βέβαια, ενώ είχε όλες τις άλλες προϋποθέσεις. Μήπως θα πρέπει να τεθεί ένας φραγμός, κάποια ισορροπία; Τους ανθρώπους εντάξει τους αγαπούμε τους στηρίζουμε, να τους στεγάσουμε, να στερηθούμε γι' αυτούς, αλλά να μη μείνει αιωρούμενο παράδειγμα στις οικογένειες που πόνεσαν, μάτωσαν κλπ στον τόπο τους. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Κεφαλογιάννης έχει το λόγο. ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, με το άρθρο αυτό συνεχίζονται οι ανησυχίες μας για τον τρόπο με τον οποίο εφαρμόζεται ο νόμος. Γιατί εδώ, ως απαραίτητη προϋπόθεση για να καταλάβουν μία θέση, είναι τα κοινωνικά κριτήρια. Υπάρχει, όμως, αντικειμενικότητα στην κρίση αυτών των αντικειμενικών κριτηρίων; Και εκείνοι οι οποίοι θα κρίνουν επί τη βάσει αυτών των κριτηρίων, θα κάνουν σωστά τη δουλειά τους; Για άλλη μία φορά θέτω το πρόβλημα, κύριε Υπουργέ, ότι: Εάν δεν υπάρξουν κυρώσεις σ' αυτούς που αυθαιρετούν και αδικούν υποψήφιους για την κατάληψη μιας θέσεως, δεν θα έχει ουσιαστική εφαρμογή ο νόμος. Σε αυτό το θέμα επιμένει η πλευρά η δική μας. Και πιστεύω ειλικρινά ότι, αν υπήρχαν κυρώσεις ουσιαστικές σε όσους αυθαιρετούν, σε όσους παρανομούν, σε όσους παραβιάζουν το νόμο, θα λειτουργούσε πιο ομαλά. Και θα είσαστε περισσότερο ήσυχοι και σεις οι ίδιοι ότι όντως ο νόμος αυτός λειτουργεί με πλήρη αντικειμενικότητα και με διασφάλιση απόλυτα αξιοκρατική των ανθρώπων εκείνων που ζητούν να διοριστούν. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Δεν υπάρχει άλλος συνάδελφος εγγεγραμμένος επί του άρθρου 3. Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο. ΣΤΑΥΡΟΣ ΜΠΕΝΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Θα ήθελα να δώσω μία διευκρίνιση στη συνάδελφο του Συνασπισμού, ότι το ειδικό επιστημονικό προσωπικό καθορίζεται από τον ν. 1943/91, άρθρο 25, παράγραφος 2. Και υπάρχει και το προεδρικό διάταγμα 194/1988 που μας λέει ακριβώς ποιο είναι το ειδικό επιστημονικό προσωπικό. Το λέω, ακριβώς επειδή θέσατε αυτό το θέμα. Τα ζητήματα της αναβάθμισης του Α.Σ.Ε.Π. και μέσω του μισθολογικού ζητήματος που έθεσε ο κ. Πεπονής, αλλά και το θέμα των κυρώσεων που για πολλοστή φορά εθέσατε, κύριε Κεφαλογιάννη -βλέπω πόσο σας καίει- είναι προτεραιότητα για μας. Σας βεβαιώνω ότι θα τα δούμε με πολλή προσοχή. Γιατί, καθώς τώρα επεκτείνουμε την ομπρέλα του Α.Σ.Ε.Π., σε όλο το δημόσιο τομέα, οφείλουμε με κάθε τρόπο να τον ενισχύσουμε. Και θα το πράξουμε. Η αναδιατύπωση έχει διανεμηθεί και αφορά την παρατήρηση του κ. Καρακώστα, δηλαδή, το πιστοποιητικό να δίδεται όχι μόνον από την Τοπική Αυτοδιοίκηση, αλλά και από την Ομοσπονδία. Δεν έχω τίποτε άλλο να προσθέσω, κύριε Πρόεδρε. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Παυλόπουλος έχει το λόγο. ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δύο σύντομες παρατηρήσεις, κύριε Πρόεδρε. Η πρώτη παρατήρηση σχετίζεται με το βασικό τίτλο σπουδών, ο οποίος λαμβάνεται ως κριτήριο για την κατάταξη, στις περιπτώσεις εκείνες όπου υπάρχει μεταπτυχιακό. Νομίζω ότι το σχέδιο νόμου, όπως είναι σήμερα, έχει ένα οξύμωρο σημείο. Είναι δυνατόν, όταν έχουμε μεταπτυχιακό τίτλο σπουδών, ο οποίος αποτελεί πρόσθετο πλεονέκτημα για την κατάταξη, να μη λαμβάνουμε υπόψη το βαθμό του πτυχίου αυτού, όταν ξέρουμε ότι υπάρχει τέτοια διαβάθμιση; Γνωρίζετε ότι σε όλες τις χώρες υπάρχει διαβάθμιση του μεταπτυχιακού τίτλου, είτε λέγεται "μάστερς" είτε λέγεται "ντοκτορά". Το διδακτορικό δεν είναι μονοσήμαντο. Ξεκινάει από το "καλώς", το "λίαν καλώς" και το "άριστα". Είναι δυνατόν να παίρνουμε υποψηφίους, οι οποίοι μπαίνουν λόγω διδακτορικού και όταν ερχόμαστε να υπολογίσουμε, παραδείγματος χάρη, στην περίπτωση που περισσότεροι έχουν το αυτό τυπικό προσόν, δηλαδή το διδακτορικό, να έχει μεγαλύτερη βαρύτητα ο βαθμός του πτυχίου των βασικών σπουδών, δηλαδή, το πτυχίο του πανεπιστημίου; ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΠΕΠΟΝΗΣ: Δεν είπε αυτό κ. Σπυριούνης. ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Με συγχωρείτε, κύριε Υπουργέ. Θα σας διαβάσω τι λέει το άρθρο 3: "Στις περιπτώσεις β και γ της παραγράφου 4, μεταξύ των εχόντων μεταπτυχιακό τίτλο σπουδών, προτάσσεται ο υποψήφιος που έχει και δεύτερο μεταπτυχιακό τίτλο σπουδών ετήσιας τουλάχιστον φοίτησης σε οποιοδήποτε γνωστικό αντικείμενο και ακολουθεί ο υποψήφιος που έχει το μεγαλύτερο βαθμό στο βασικό τίτλο σπουδών." Θεωρώ, λοιπόν, ότι από τη στιγμή που θέλουμε να προσελκύσουμε τους καλύτερους, πρέπει το Υπουργείο να λάβει υπόψη του ότι η διαβάθμιση που γίνεται σε επίπεδο μεταπτυχιακού τίτλου, έχει τεράστια σημασία. Και έχει τεράστια σημασία γιατί σε πολλά πανεπιστήμια, συμπεριλαμβανομένων και των δικών μας, εύκολα δίνεις ένα μεταπτυχιακό τίτλο. 'Οταν κάποιος έχει καθήσει δύο και τρία χρόνια και έχει δουλέψει, του δίνεις τον τίτλο με ένα "καλώς". Μεγάλο βαθμό δεν του δίνεις εύκολα. Το λέω αυτό από τη δική μου πείρα. Η παράκληση είναι να τροποποιηθεί η σχετική διάταξη, ώστε μεταξύ εκείνων που έχουν μεταπτυχιακό, να προτάσσεται αυτός ο οποίος έχει το μεγαλύτερο βαθμό. Αυτή είναι η μία παρατήρηση. Η δεύτερη παρατήρηση την οποία θέλω να κάνω αφορά, Σελίδα 1247 εάν θέλετε, τη μεταρρύθμιση του τρόπου, όπου στην παράγραφο στ' κατατάσσονται οι πολύτεκνοι. Αν το δείτε πρακτικά, θα πρέπει να αντιληφθούμε ότι μετά τους ανέργους -γιατί πράγματι το θέμα της ανεργίας είναι ένα μείζον ζήτημα- πρέπει να προτάσσονται οι πολύτεκνοι. Γιατί; 'Οχι γιατί δεν έχει μεγάλη σημασία το θέμα των αναπήρων πολέμου. 'Εχει πολύ μεγάλη σημασία και το ξέρουμε όλοι μας. Μόνο που, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ο τελευταίος πόλεμος που έπληξε τη χώρα μας -και ελπίζω να μην έχουμε ποτέ άλλοτε τέτοιου είδους δοκιμασίες- είναι πια πολύ μακριά και οι ανάπηροι και τα τέκνα των αναπήρων έχουν πια λιγότερες επιπτώσεις. 'Εχουν περάσει γενιές και γενιές από τότε για να προηγούνται εκείνοι. Αντιθέτως, το μείζον πρόβλημα αυτού του τόπου σήμερα είναι το δημογραφικό και το ξέρουμε όλοι. Εάν θέλουμε, λοιπόν, να ιεραρχήσουμε τους στόχους μας σε αυτόν τον τόπο, χωρίς να υποβαθμίσουμε βεβαίως τα θέματα των αναπήρων πολέμου, πιστεύω ότι πρέπει να προηγηθούν οι άνεργοι και στη συνέχεια να πάνε οι πολύτεκνοι και η σειρά να παραμείνει ως έχει για τα υπόλοιπα. Δηλαδή, οι πολύτεκνοι και τα τέκνα πολυτέκνων από περιπτώσεις ζ' και η' πρέπει κατά την εκτίμησή μου να γίνουν β' και γ' και να παραμείνει η υπόλοιπη σειρά ως έχει. Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Κανταρτζής έχει το λόγο. ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να κάνω μία παρέμβαση όσον αφορά το ζήτημα των πολυτέκνων, το οποίο πολλές φορές αναφέρθηκε σήμερα από όλες τις πτέρυγες. Για να είμαστε καθαροί, εάν θέλουμε πραγματικά να λυθεί το πρόβλημα των πολυτέκνων θα πρέπει να το δούμε στα πλαίσια μιας άλλης πολιτικής. 'Οσο θα συνεχίζεται αυτή η πολιτική της λιτότητας που ροκανίζει το εισόδημα των εργαζομένων, φυσικά και οι πολύτεκνοι θα υφίστανται αυτές τις συνέπειες. 'Οσο θα συνεχίζεται αυτή η πολιτική, η οποία καλλιεργεί και φέρνει τη διόγκωση της ανεργίας, δεν πρόκειται να βρουν λύση, ούτε τα προβλήματα των πολυτέκνων ούτε και των άλλων κατηγοριών των εργαζομένων. Τα προβλήματα των πολυτέκνων βρίσκονται σε συνδυασμό με τη γενικότερη κατάσταση των άλλων εργαζομένων. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Μήπως είναι λίγο περισσότερα από τους άλλους; ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Λέω, κύριε Πρόεδρε, ότι όταν η ανεργία πλήττει, πλήττει όλο τον κόσμο και η λιτότητα ροκανίζει το εισόδημα και των πολυτέκνων. Επίσης, θα ήθελα να προσθέσω ότι εάν πραγματικά θέλατε μία άλλη πολιτική που θα δίνει μία άλλη βοήθεια, θα μπορούσατε να αυξήσετε τα επιδόματα των τέκνων, τα οποία βρίσκονται πραγματικά σε απαράδεκτα επίπεδα. Τέλος, όσον αφορά τη ρύθμιση για τους αγωνιστές της Εθνικής Αντίστασης και τα θύματα πολέμου, πιστεύουμε ότι πρέπει να παραμείνει η σειρά όπως έχει, γιατί οι άνθρωποι αυτοί έχουν προσφέρει πολλά στην πατρίδα και τα παιδιά τους ακόμα υφίστανται τις συνέπειες αυτών των προβλημάτων. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο. ΣΤΑΥΡΟΣ ΜΠΕΝΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι σε αυτό που είπε ο κ. Παυλόπουλος θα ήθελα να κάνω το σχόλιο, ότι πολλοί μεταπτυχιακοί τίτλοι σπουδών δεν έχουν διαβάθμιση. Διαφορετικά, εάν είχαν όλοι διαβάθμιση, θα μπορούσαμε να περάσουμε την κρίση στο σημείο εκείνο. Γι' αυτό μεταφέρουμε την κρίση στο πιο κάτω σημείο του βασικού τίτλου σπουδών. Αυτή είναι η αιτία. (Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Β' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ.ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ) Απαντώντας και στο συνάδελφο του ΚΚΕ να πω ότι προφανώς δεν λύνεται το πρόβλημα των πολυτέκνων με τις διατάξεις αυτές. Μέσα στο πλαίσιο αυτού του νόμου θελήσαμε να κάνουμε την καλύτερη δυνατή ρύθμιση. Το πρόβλημα αυτό είναι μεγάλο και θέλει μία ολοκληρωμένη πολιτική για να αντιμετωπιστεί. Κατά τα άλλα αγαπητοί συνάδελφοι, δεν έχουμε αλλαγές στο άρθρο αυτό. Είναι η αναδιατύπωση για τους πολύτεκνους και την oμοσπονδία τους, που έχει διανεμηθεί. ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, να δώσω μία απάντηση μονάχα στον κύριο Υπουργό. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Παυλόπουλε. ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Μία σύντομη απάντηση στον κύριο Υπουργό. Οι τρεις μεγάλες οικογένειες, ας το πω έτσι μεταπτυχιακών σπουδών, δηλαδή Αγγλία, Γαλλία, Γερμανία έχουν όλες διαβάθμιση μεταπτυχιακών τίτλων. Kαι μάλιστα όχι μόνο σε επίπεδο διδακτορικού διπλώματος, αλλά και σε επίπεδο μάστερς. Η Γερμανία, όπως είναι γνωστό, βεβαίως δεν έχει πρώτο μεταπτυχιακό. Εκείνοι, που πράγματι, κύριε Υπουργέ, δεν έχουν είναι όσοι φοιτητές μας έρχονται με διδακτορικά από τις τέως σοσιαλιστικές χώρες. Εκεί πράγματι υπάρχει το ζήτημα. Αλλά θα ήθελα να σας πω ότι όπου υπάρχει διαβάθμιση και όταν υποβάλουν οι υποψήφιοι διαβάθμιση θεωρώ ότι είναι το κριτήριο πολύ περισσότερο αξιοκρατικό να γίνεται η κατάταξη με βάση τον τίτλο σπουδών το μεταπτυχιακό. Εγώ το θεωρώ στοιχειώδες αυτό το πράγμα για την κατοχύρωση της αξιοκρατίας. Μπορεί, όμως, να μπει αυτή η ρύθμιση που σας λέω ότι όπου υπάρχει διαβάθμιση ισχύει η διαβάθμιση του μεταπτυχιακού τίτλου και όχι η διαβάθμιση που γίνεται με βάση το βασικό τίτλο σπουδών. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Καμία απάντηση; Καμία. Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί του άρθρου 3 και εισερχόμαστε στη ψήφισή του. Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 3, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υφυπουργό. ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία. ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 3 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό. Εισερχόμαστε στην ενότητα των άρθρων 4 έως 7. ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, η πρόταση που κάναμε ήταν η εξής: Είπαμε ότι σήμερα θα συζητήσουμε τα άρθρα ένα προς ένα και μόνο αύριο θα κάναμε για όσα έμεναν δύο ενότητες. Δηλαδή, μέχρι το άρθρο 7 η πρώτη ενότητα και από τα άρθρα 17 μέχρι 23 η δεύτερη ενότητα. Θα σας παρακαλέσω αν θέλετε, αν προχωρήσουμε σ' αυτήν τη διαδικασία, να διακόψουμε σήμερα και αύριο να συζητήσουμε την πρώτη και τη δεύτερη ενότητα και να τελειώσουμε έτσι. 'Εχουμε άλλη μία ημέρα. Ο κύριος Υπουργός, όπως διαβεβαίωσε, δεν πρόκειται να δεχθεί τροπολογίες. Πράγμα που σημαίνει ότι δεν πρόκειται να έχουμε μεγάλο χρόνο τροπολογιών ώστε να υπάρξει κάποιο ζήτημα. Νομίζω ότι για τη νηφαλιότητα της συζήτησης πολύ περισσότερο, αλλά και επειδή με τον τρόπο αυτό μπήκαμε σε βάθος σε πολλά ζητήματα και απέδωσε η συζήτηση αυτή, έχω την εντύπωση ότι μπορούμε να διακόψουμε σήμερα και να συζητήσουμε τις δύο ενότητες αύριο, αφού διαβεβαιώσει ο Υπουργός ότι δεν θα υπάρξουν τροπολογίες που ενδεχομένως θα παρέτειναν τη συζήτηση. ΣΤΑΥΡΟΣ ΜΠΕΝΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Πρόεδρε, το λόγο. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο. ΣΤΑΥΡΟΣ ΜΠΕΝΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Εγώ θα το έλεγα διαφορετικά για το θέμα των τροπολογιών, γιατί προσωπικά έχω μεγάλη ευαισθησία στις τροπολογίες και κυρίως των Βουλευτών. 'Οπως θα είδατε, όμως, από τις αναδιατυπώσεις, μελετήσαμε όλες τις τροπολογίες και όσες είδαμε ότι είναι μέσα στο πνεύμα του νομοσχεδίου, όχι μόνο τις κάναμε αποδεκτές, αλλά κάναμε και τις σχετικές αναδιατυπώσεις. 'Ενα πρόσφατο παράδειγμα ήταν μόλις αυτό που συζητήσαμε με τον κ Σελίδα 1248 . Καρακώστα, για το θέμα της Ομοσπονδίας των Πολυτέκνων. Επομένως, όλες οι τροπολογίες των Βουλευτών, που είναι μέσα στο πνεύμα του νομοσχεδίου έχουν ήδη ενσωματωθεί. Με αυτήν τη θέση τη δική μας δεν θέλουμε να αποκλείσουμε τη δυνατότητα των συναδέλφων να αναπτύξουν τις απόψεις τους έστω και αν εμείς τις απορρίπτουμε. 'Ομως, πρακτικά δεν θα χρειαστεί πολύς χρόνος, γιατί από εμάς έχουν κριθεί αυτές που ήταν να ενσωματωθούν. Βλέπω, λοιπόν, και εγώ ότι για την ουσία της διαδικασίας και της συζήτησης είναι καλύτερο αυτό που πρότεινε ο κ.Παυλόπουλος, να δούμε αύριο τα δύο κεφάλαια και πιστεύω ότι θα μας μείνει και χρόνος για τους συναδέλφους εκείνους που θα θέλουν να υποστηρίξουν τις τροπολογίες τους. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Το Προεδρείο έχει μια μακρά πείρα. Συνήθως όταν συμφωνείται μία διαδικασία, η διαδικασία αυτή γίνεται παρελκυστική και φθάνουμε την τελευταία ημέρα, όπου πια δεν έχουμε χρόνο να συζητήσουμε. ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Είναι δικό μας πρόβλημα, δεν είναι δικό σας. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Το δικό σας πρόβλημα είναι να συζητάτε. Αλλά το θέμα της συζήτησης να έχει και κάποιο πέρας. Αν το Προεδρείο ακολουθεί πάντα την τακτική που προτείνεται από κάτω, είναι βέβαιο ότι φθάνουμε την τελευταία ημέρα και δεν υπάρχει χρόνος να συζητήσουμε τροπολογίες εμπρόθεσμες Βουλευτών, με αποτέλεσμα οι συνάδελφοι Βουλευτές άλλες φορές να διαμαρτύρονται και άλλες φορές να δημιουργούν και επεισόδια. Επειδή γνωρίζω ότι αύριο θα λέτε ότι θα πρέπει να συζητήσουμε διεξοδικά την ενότητα των άρθρων 4 έως 7 και μετά τα υπόλοιπα 16 έως 25 ,όταν θα έρθει η ώρα να συζητήσουμε τις τροπολογίες θα υπάρχουν από κάτω Βουλευτές που θα λένε "άσχετα αν την κάνει δεκτή την τροπολογία μου ο Υπουργός, θα την αναπτύξω". ΣΤΑΥΡΟΣ ΜΠΕΝΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Πρόεδρε το λόγο. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ(Παναγιώτης Σγουρίδης): Θα σας δώσω το λόγο . ΣΤΑΥΡΟΣ ΜΠΕΝΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Θέλω να διευκρινίσω κάτι ουσιαστικό. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Θα σας δώσω το λόγο αφού τελειώσω πρώτα εγώ, κύριε Υφυπουργέ. Θα σας παρακαλούσα να μπούμε στην ενότητα των άρθρων 4 έως 7. Εξάλλου σύμφωνα με τον Κανονισμό ποτέ δεν κλείνουμε πριν τις 15.00' .Ας πάμε 15.15'. Ας μιλήσουν οι εισηγητές και από εκεί και πέρα οι Βουλευτές που θα εγγραφούν, θα συνεχίσουν αύριο. Νομίζω ότι είναι μία πρόταση λογική διότι κάποια στιγμή θα το δείτε μόνοι σας αύριο. Επιτρέψτε μου διότι έχω μικρή πείρα αλλά και πικρή πείρα. ΣΤΑΥΡΟΣ ΜΠΕΝΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Το 95% των τροπολογιών, να μην πω παραπάνω, αφορούν την ενότητα που θα συζητήσουμε αύριο. Δεν είναι προσθήκες, είναι συναφείς με την ενότητα. Επομένως για να διασκεδάσω τους φόβους σας, δεν έχουμε περιπτώσεις συναδέλφων οι οποίοι θα χρειασθεί να υποστηρίξουν τροπολογίες πέραν των άρθρων και των κεφαλαίων που θα συζητήσουμε αύριο. Θέλω αυτό να σας το πω και να επιμείνω γιατί είναι καλύτερα να μην διασπάσουμε την ενότητα με τους εισηγητές και τους αγορητές. Δεν υπάρχει πρόβλημα, κύριε Πρόεδρε, να διακόψουμε τώρα, και να μπούμε νηφάλια αύριο. Θα πάει ομαλά η διαδικασία και θα ολοκληρωθεί ομαλά. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Ιωαννίδης έχει το λόγο. ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Κατανοώ την ανησυχία σας γιατί πράγματι στο παρελθόν έχει συμβεί αυτό ... ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης):'Οχι στο παρελθόν, κάθε φορά συμβαίνει. ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Νομίζω ότι το κλίμα της σημερινής συζητήσεως επιτρέπει να είμαστε αισιόδοξοι ότι αύριο δεν θα υπάρξουν Βουλευτές που θα διαμαρτυρηθούν την τελευταία στιγμή, διότι δεν θα προλαβαίνουν να συζητηθούν τροπολογίες που θα ήθελαν, ιδιαίτερα μάλιστα μετά τη συμπληρωματική εξήγηση που έδωσε ο κύριος Υφυπουργός. Αφού υπάρχει ένα γενικό κλίμα να αποδεχθούμε την πρόταση του κ.Παυλόπουλου, το έκανε ήδη η Κυβέρνηση -άλλωστε έχουμε μόνο είκοσι λεπτά μέχρι τις 15.00' που κλείνει η συνεδρίαση- δεν χρειάζεται να επιμείνουμε περισσότερο σ' αυτό το θέμα. Και πάλι με τη συμπλήρωση ότι υπάρχει η κατανόηση του προβλήματος όπως το παρουσιάσατε. Δεν θα ανακύψει, όμως, αύριο. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Κανταρτζή, θέλετε το λόγο; ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: 'Οχι, κύριε Πρόεδρε. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συμφωνούμε ότι θα συζητήσουμε τα άρθρα 4 έως 7 ως μια ενότητα, όλα τα υπόλοιπα μία ενότητα και στις 15.00' θα ψηφίσουμε το νομοσχέδιο επί της αρχής και επί των άρθρων και θα μείνει η ψήφιση στο σύνολο σε άλλη συνεδρίαση; Υπάρχει ομόφωνη απόφαση επ'αυτού; ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, κύριε Πρόεδρε. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Καλώς. Κύριοι συνάδελφοι, στο σημείο αυτό δέχεστε να λύσουμε τη συνεδρίαση; ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα. Με τη συναίνεση του Τμήματος και ώρα 14.46' λύεται η συνεδρίαση για αύριο ημέρα Πέμπτη 18 Σεπτεμβρίου 1997 και ώρα 10.00' με αντικείμενο εργασιών του Τμήματος, νομοθετική εργασία: συνέχιση της συζήτησης επί των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου, του Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης "Τροποποίηση και συμπλήρωση διατάξεων του ν.2190/1994 και άλλες διατάξεις". Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ