Σελίδα 10535 
Π Ρ Α Κ Τ Ι Κ A Β Ο Υ Λ Η Σ
Θ' ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ)
ΣΥΝΟΔΟΣ Β'
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΡΝΕ'
Τετάρτη 17 Ιουνίου 1998
Αθήνα, σήμερα στις 17 Ιουνίου 1998, ημέρα Τετάρτη και ώρα 18.18' συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου η Βουλή σε ολομέλεια, για να συνεδριάσει υπό την προεδρία του Προέδρου αυτής κ. ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.
(ΕΠΙΚΥΡΩΣΗ ΠΡΑΚΤΙΚΩΝ: Σύμφωνα με την από 16.6.98 εξουσιοδότηση του Σώματος, επικυρώθηκαν με ευθύνη του Προεδρείου τα πρακτικά της ΡΝΔ' συνεδριάσεώς του, της 16ης Ιουνίου 1998 σε ό,τι αφορά την ψήφιση στο σύνολο του σχεδίου νόμου: "Ανασύνταξη των εκλογικών καταλόγων, οργάνωση και άσκηση του εκλογικού δικαιώματος των ετεροδημοτών, εκσυγχρονισμός της εκλογικής διαδικασίας και άλλες διατάξεις".)
Παρακαλείται ο κύριος Γραμματέας να ανακοινώσει τις αναφορές προς το Σώμα.
(Ανακοινώνονται προς το Σώμα από το Γραμματέα της Βουλής κ. Δημήτριο Κουτσόγιωργα, Βουλευτή Αχα|ας, τα ακόλουθα:
"Α' ΚΑΤΑΘΕΣΗ ΑΝΑΦΟΡΩΝ
1) Ο Βουλευτής Ηλείας κ. ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΟΡΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Επιμελητήριο Ηλείας ζητεί την αναστολή των πλειστηριασμών από τις τράπεζες λόγω πανωτοκίων.
2) Ο Βουλευτής Αχα|ας κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Σωματείο Εργαζομένων ΥΕΘΑ στο Εργοστάσιο Αράξου ζητεί την αναδρομική υπαλληλική αποκατάσταση υπαλλήλων μελών του.
3) Ο Βουλευτής Λακωνίας κ. ΠΑΡΑΣΚΕΥΑΣ ΦΟΥΝΤΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία οι ιδιοκτήτες εμπορικών καταστημάτων στα χωριά Λακωνίας διαμαρτύρονται για το ωράριο λειτουργίας των καταστημάτων τους.
4) Ο Βουλευτής Μαγνησίας κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Βόλου του Νομού Μαγνησίας ζητεί την επίλυση του προβλήματος της ηλεκτροδότησης της περιοχής του.
5) Ο Βουλευτής Μαγνησίας κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Κοινότητα Αγίου Λαυρεντίου του Νομού Μαγνησίας ζητεί χρηματοδότηση για τη συντήρηση του αρχοντικού "Γκλαβάνη" στην περιοχή της.
6) Ο Βουλευτής Αρκαδίας κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Κοινότητα Φαλαισίας του Νομού Αρκαδίας ζητεί να λυθεί το πρόβλημα της τηλεπικοινωνίας της περιοχής της.
7) Οι Βουλευτές κύριοι ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ και ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία ο Δήμος Λεωνιδίου του Νομού Αρκαδίας ζητεί τη συμπλήρωση των κενών οργανικών θέσεων του Κέντρου Υγείας Λεωνιδίου.
8) Ο Βουλευτής Κοζάνης κ. ΛΑΖΑΡΟΣ ΛΩΤΙΔΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Πολυτέκνων Κοζάνης διαμαρτύρεται για το σχέδιο νόμου που αφορά στο καθεστώς πρόνοιας των πολυτέκνων.
9) Οι Βουλευτές κύριοι ΛΑΖΑΡΟΣ ΛΩΤΙΔΗΣ, ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΡΑΠΗΣ και ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία το Κέντρο Παιδικής Μερίμνης Αρρένων Πτολεμαϊδας ζητεί να ληφθούν μέτρα για την εύρυθμη λειτουργία του.
10) Ο Βουλευτής Πειραιά κ. ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΜΠΕΝΤΕΝΙΩΤΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Συντονιστική Επιτροπή Μαζικών Φορέων Καμινιών - Απόλλωνα ζητεί τη συντήρηση και αποπεράτωση των εργασιών του ανοιχτού γυμναστηρίου Σκαφίδα στην περιοχή της.
11) Οι Βουλευτές κύριοι ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΜΠΕΝΤΕΝΙΩΤΗΣ και ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία ο Αλιευτικός Αγροτικός Συνεταιρισμός Γρι-Γρι Σαλαμίνας "Ο 'Αγιος Ανδρέας" υποβάλλει προτάσεις για την ανάπτυξη των ιχθυοκαλλιεργειών στις βραχονησίδες του Αιγαίου.
12) Ο Βουλευτής Λακωνίας κ. ΠΑΡΑΣΚΕΥΑΣ ΦΟΥΝΤΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Κοινότητα Ελαφονήσου του Νομού Λακωνίας ζητεί να επιτραπεί η λειτουργία των καταστημάτων της περιοχής της.
13) Οι Βουλευτές κύριοι ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ, ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ, ΙΩΑΝΝΗΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ και ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία το Σωματείο Ορυχείων - Σταθμών ΔΕΗ Μεγαλόπολης Αρκαδίας ζητεί να προσληφθεί στο Ενεργειακό Κέντρο Μεγαλόπολης της ΔΕΗ γιατρός εργασίας πλήρους απασχόλησης.
14) Οι Βουλευτές κύριοι ΑΧΙΛΛΕΑΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ και ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΠΟΥΤΑΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία οι συνταξιούχοι ΙΚΑ, ΤΕΒΕ, ΤΣΑ Νομού Τρικάλων προβάλλουν τα αιτήματά τους.
 



  








Σελίδα 10536 
15) Οι Βουλευτές κύριοι ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ και ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία το Δημοτικό Συμβούλιο Μελισσίων υποβάλλει προτάσεις για την οικοδόμηση από τους οικοδομικούς συνεταιρισμούς στο όρος Πεντέλης.
16) Οι Βουλευτές κύριοι ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ και ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία η Πανελλήνια 'Ενωση Αγωνιστών, Τραυματιών, Αναπήρων, Θυμάτων 1944-67 ζητεί την ικανοποίηση των οικονομικών αιτημάτων των μελών της.
17) Οι Βουλευτές κύριοι ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΠΟΥΤΑΣ και ΑΧΙΛΛΕΑΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Φοιτητών Τμήματος Κτηνιατρικής Πανεπιστημίου Θεσσαλίας επισημαίνει την ανεπαρκή στελέχωση του πανεπιστημίου.
18) Οι Βουλευτές κύριοι ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ και ΜΑΡΙΑ ΜΠΟΣΚΟΥ κατέθεσαν αναφορά με την οποία οι συνταξιούχοι ΙΚΑ, ΤΕΒΕ, ΤΣΑ Νομού Καβάλας προβάλλουν αιτήματά τους.
19) Οι Βουλευτές κύριοι ΜΑΡΙΑ ΜΠΟΣΚΟΥ και ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ κατέθεσαν αναφορά με την οποία οι συνταξιούχοι ΙΚΑ Γιαννιτσών και Περιχώρων Νομού Πέλλας προβάλλουν αιτήματά τους.
20) Οι Βουλευτές κύριοι ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ και ΜΑΡΙΑ ΜΠΟΣΚΟΥ κατέθεσαν αναφορά με την οποία οι κάτοικοι της Αλεξανδρούπολης Νομού 'Εβρου των οποίων οι ιδιοκτησίες έχουν περιληφθεί στη μείζονα έκταση που χαρακτηρίστηκε σαν χερσαία ζώνη Λιμένος Αλεξανδρούπολης ζητούν να ενεργοποιηθούν άμεσα οι διαδικασίες απαλλοτρίωσης.
B' AΠΑΝΤΗΣΕΙΣ ΥΠΟΥΡΓΩΝ ΣΕ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ ΒΟΥΛΕΥΤΩΝ
1. Στην με αριθμό 5919/31-3-98 ερώτηση δόθηκε με το υπ'αριθμ. 774/23-4-98 έγγραφο από τον Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων η ακόλουθη απάντηση:
"Απαντώντας στην ερώτηση 5919/31-3-98 που κατέθεσε στη Βουλή, ο Βουλευτής κ. Σπήλιος Σπηλιωτόπουλος, παρακαλούμε να πληροφορήσετε τον κ. Βουλευτή σύμφωνα με τα στοιχεία της Περιφέρειας Δυτικής Ελλάδας τα εξής:
Η οδός Πούντας - Καλαβρύτων παρουσιάζει έντονα προβλήματα καταπτώσεων - κατολισθήσεων και φθορών λόγω της ορεινής χάραξης της γαιομορφολογικής συστάσεως, των πρανών της, ως και των δυσμενών καιρικών φαινομένων, των μεγάλων βροχοπτώσεων και καταπτώσεων, που επικρατούν κατά την χειμερινή περίοδο.
Η Δ/νση Μελετών 'Εργων Οδοποιϊας του ΥΠΕΧΩΔΕ έχει αναθέσει σε μελετητή την σύνταξη ειδικής μελέτης για την αντιμετώπιση των επικίνδυνων τμημάτων του εν λόγω άξονα που απαιτούν ειδικές και εξειδικευμένες επεμβάσεις.
Σε ότι αφορά στην στοιχειώδη συντήρησή της, η αρμόδια Περιφερειακή Υπηρεσία διατηρεί την βατότητα της οδού σε ικανοποιητικά επίπεδα προβαίνοντας στις αναγκαίες εργασίες συντήρησής της ήτοι, άρση καταπτώσεων, καθαρισμό τεχνικών και τάφρων, ασφαλτικές εργασίες και οριζόντια και κατακόρυφη σήμανση.
Ο Υπουργός
Κ. ΛΑΛΙΩΤΗΣ"
2. Στην με αριθμό 5920/31-3-98 ερώτηση δόθηκε με το υπ'αριθμ. 775/23-4-98 έγγραφο από τον Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων η ακόλουθη απάντηση:
"Απαντώντας στην ερώτηση 5920/31-3-98 που κατέθεσε στη Βουλή, ο Βουλευτής κ. Σπήλιος Σπηλιωτόπουλος, παρακαλούμε να πληροφορήσετε τον κ. Βουλευτή σύμφωνα με τα στοιχεία της ΔΕΣΕ Δυτικής Ελλάδας ότι για το εν λόγω κόμβο έχουν γίνει από την αρμόδια Υπηρεσία οι απαραίτητες ενέργειες (μετρήσεις κυκλοφορίας, εκπόνηση κυκλοφοριακής μελέτης και έχει ενταχθεί στο φετεινό πρόγραμμα σηματοδότησης κόμβων της πόλεως Πατρών. Προς τούτο έχει εγκριθεί πίστωση 60.000.000 δρχ. και συντάσσεται μελέτη δημοπράτησης για την υλοποίηση των ανωτέρω εργασιών.
'Οσον αφορά δε την βελτίωση του οδοστρώματος που αναφέρεται στο δημοσίευμα του τοπικού τύπου πληροφορούμε τον κ. Βουλευτή ότι το τμήμα του οδικού αυτού δικτύου εμπίπτει στην αρμοδιότητα του Δήμου Πατρέων.
Ο Υπουργός
Κ. ΛΑΛΙΩΤΗΣ"
3. Στην με αριθμό 5924/31-3-98 ερώτηση δόθηκε με το υπ'αριθμ. 1241/15-4-98 έγγραφο από τον Υπουργό Μεταφορών και Επικοινωνιών η ακόλουθη απάντηση:
"Σε απάντηση της ερώτησης και Αναφορών με αριθμό 5924/31-3-98 και 4114/3-4-98, 4143/6-4-98 και 4144/6-4-98 που κατέθεσαν στη Βουλή οι Βουλευτές κύριοι Σπ. Σπηλιωτόπουλος, Αλ. Χρυσανθακόπουλος και Δημ. Κατσικόπουλος, σχετικά με την συνένωση των Ταχ. Γραφείων Λειβαρτζίου και Αροάνιας με έδρα την Αροάνια, σας διβιβάζουμε το σχετικό έγγραφο με αρ. πρωτ. 1141/13833/025/8-4-98 του Δ/ντος Συμβούλου των Ελληνικών Ταχυδρομείων.
Ο Υπουργός
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΜΑΝΤΕΛΗΣ"
Σημ.: Τα σχετικά έγγραφα ευρίσκονται στο αρχείο της Δ/νσης Κοινοβουλευτικού Ελέγχου (Τμήμα Ερωτήσεων).
4. Στην με αριθμό 5925/31-3-98 ερώτηση δόθηκε με το υπ'αριθμ. 12982/23-4-98 έγγραφο από την Υφυπουργό Ανάπτυξης η ακόλουθη απάντηση:
"Σε απάντηση της ερώτησης 5925/31-3-98 που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Δ. Σαρρής, σας γνωρίζουμε τα ακόλουθα:
Η τροποποιητική πρόταση της απόφασης 16/81 του ΕΧΣΠ για τον καθορισμό των χωροταξικών κατευθύνσεων του Νομού Ηρακλείου, όπως τελικά διαμορφώθηκε, υποβλήθηκε στο Υπουργείο μας την 17.3.98.
Την 6.4.98 κατόπιν δικών μας ενεργειών έγινε μία εφ' όλης της ύλης συνάντηση-συνεργασία με την ανάδοχο. 
Μετά τα παραπάνω το θέμα εξετάζεται από το Υπουργείο μας και προβλέπεται εντός του τρέχοντος μηνός να ολοκληρωθούν οι διαδικασίες και η γνωμάτευσή μας να αποσταλεί στο ΥΠΕΧΩΔΕ για δικές του σχετικές ενέργειες.
Η Υφυπουργός
ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ"
5. Στην με αριθμό 5927/31-3-98 ερώτηση δόθηκε με το υπ'αριθμ. 777/23-4-98 έγγραφο από τον Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων η ακόλουθη απάντηση:
"Απαντώντας στην ερώτηση 5927/31-3-98 που κατέθεσε στη Βουλή, ο Βουλευτής κ. Μιλτιάδης 'Εβερτ, παρακαλούμε να πληροφορήσετε τον κ. Βουλευτή ότι για το ίδιο θέμα είχαμε την ευκαιρία να ενημερώσουμε την Βουλή, κατά την συζήτηση της 1233/30-3-98 Επίκαιρης Ερώτησης που συζητήθηκε στις 1-4-98 και της 1290/6-4-98 Επίκαιρης Ερώτησης που συζητήθηκε στις 9-4-98.
Θεωρούμε ότι από τα σχετικά πρακτικά ο κ. Βουλευτής θα ενημερωθεί αναλυτικά και εμπεριστατωμένα.
Επισυνάπτουμε πίνακες αντιπλημμυρικών έργων Αττικής που περαιώθηκαν, εκτελούνται και πρόκειται να δημοπρατηθούν από το ΥΠΕΧΩΔΕ και την ΕΥΔΑΠ από το 1994 μέχρι σήμερα.
Ο Υπουργός
Κ. ΛΑΛΙΩΤΗΣ"
 



  








Σελίδα 10537 
6. Στην με αριθμό 5928/31-3-98 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 1238/15-4-98 έγγραφο από τον Υπουργό Μεταφορών και Επικοινωνιών η ακόλουθη απάντηση:
"Σε απάντηση της ερώτησης με αριθμό 5928/31-3-98 που κατέθεσε στη Βουλή ο Βουλευτής κ. Στ. Δήμας σχετικά με κατάργηση των Ταχυδρομικών Γραφείων Βραχασίου και Φουρνής Λασηθίου, σας διαβιβάζουμε το σχετικό έγγραφο με αρ. πρωτ. 1141/13832/9-4-98 του Δ/ντος Συμβούλου των Ελληνικών Ταχυδρομείων.
Ο Υπουργός
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΜΑΝΤΕΛΗΣ"
Σημ: Τα σχετικά έγγραφα ευρίσκονται στο αρχείο της Δ/νσης Κοινοβουλευτικού Ελέγχου (Τμήμα Ερωτήσεων).
7. Στην με αριθμό 5938/31-3-98 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 1239/15-4-98 έγγραφο από τον Υπουργό Μεταφορών και Επικοινωνιών η ακόλουθη απάντηση:
"Σε απάντηση της ερώτησης και αναφοράς με αριθμό 5938/31-3-98 και ΠΑΒ 4138/16-4-98 που κατέθεσαν στη Βουλή οι Βουλευτές κύριοι Λευτ. Παπανικολάου και Νικ. Αναστασόπουλος, σχετικά με κατάργηση του Ταχ. Γραφείου Σιδηροκάστρου Μεσσηνίας, σας διαβιβάζουμε το σχετικό έγγραφο με αρ. πρωτ. 1141/13831/025/9-4-98 του Δ/ντος Συμβούλου των Ελληνικών Ταχυδρομείων.
Ο Υπουργός
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΜΑΝΤΕΛΗΣ"
Σημ: Τα σχετικά έγγραφα ευρίσκονται στο αρχείο της Δ/νσης Κοινοβουλευτικού Ελέγχου (Τμήμα Ερωτήσεων).
8. Στην με αριθμό 5940/31-3-98 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 3974/22-4-98 έγγραφο από τον Υφυπουργό Οικονομικών η ακόλουθη απάντηση:
"Σε απάντηση της με αριθμό 5940/31-3-98 ερώτησης του Βουλευτή Επικρατείας κ. Ιωάννη Τζωάννου σχετικά με τη λειτουργία του Τελωνείου Πλωμαρίου Λέσβου σας γνωρίζουμε τα ακόλουθα:
Το Τοπικό Τελωνειακό Γραφείο Πλωμαρίου καταργήθηκε με το Προεδρικό Διάταγμα 337/7-10-92 (ΦΕΚ 166/Α6/92). Επανασυστήθηκε και αναβαθμίστηκε σε Τελωνείο Β' Τάξης με το Π.Δ. 1/94 (ΦΕΚ 1/Α1/5-1-94) αλλά μέχρι σήμερα δεν στελεχώθηκε και επομένως δεν λειτούργησε.
Στα πλαίσια των νέων δεδομένων που διαμορφώθηκαν από 1-1-93 για την Τελωνειακή Υπηρεσία και ενόψει της υλοποίησης του Κοινοτικού Προγράμματος "Τελωνείο 2000" για την ευρυθμότερη λειτουργία των Τελωνειακών Υπηρεσιών, το Υπουργείο Οικονομικών μελετά την αναδιάρθρωσή τους.
Η προεργασία που απαιτείται για την ανωτέρω αναδιάρθρωση δεν έχει μέχρι στιγμής ολοκληρωθεί και συνεπώς δεν έχει ληφθεί οριστική απόφαση για τη συγκεκριμένη Τελωνειακή Αρχή.
Είμαστε όμως σε θέση να διαβεβαιώσουμε τον ενδιαφερόμενο Βουλευτή ότι σε κάθε περίπτωση η Τελωνειακή παρουσία και συγκεκριμένα στην περιοχή θα συνεχίσει να υφίσταται και ως εκ τούτου η ικανοποίηση των σχετικών αναγκών των κατοίκων θα είναι εξασφαλισμένη.
Ο Υφυπουργός
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ"
9. Στην με αριθμό 5950/1-4-98 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 630/21-4-98 έγγραφο από τον Υπουργό Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών η ακόλουθη απάντηση:
"Απαντώντας στην ερώτηση 5950/1-4-1998 του Βουλευτή κ. Παναγιώτη Μελά σας γνωρίζουμε ότι όπως μας ενημέρωσε η Εθνική Τράπεζα Ελλάδος το Κατ/μα Ποταμού Κυθήρων της Ε.Τ.Ε. εξυπηρετεί τις συναλλακτικές ανάγκες 1.500 κατοίκων της ευρύτερης περιοχής δικαιοδοσίας της Μονάδες, επί συνόλου 3.000 περίπου που κατοικούντο νησί. Με βάση τα στοιχεία που έχει η Τράπεζα στη διάθεσή της προκύπτει ότι η συναλλακτική κίνηση της Μονάδας τις ώρες λειτουργίας της κατά τις Κυριακές - εκτός από τους μήνες Ιουλίου - Αυγούστου- κυμαίνεται σε εξαιρετικά χαμηλά επίπεδα (20-30 παραστατικά) με υψηλό κόστος.
Το γεγονός αυτό υποχρεώνει τις Υπηρεσίες της Τράπεζας να εναπανεξετάσουν τη συνέχιση της λειτουργίας της Μονάδας αυτής κατά τις Κυριακές.
Πάντως, ανεξάρτητα από το παραπάνω, η Εθνική Τράπεζα στα πλαίσια της αποτελεσματικότερης εξυπηρέτησης της πελατείας έχει αποφασίσει την τοποθέτηση στο Ποταμό Κυθήρων ενός μηχανήματος συναλλαγών (ΑΤΜ) το οποίο θα λειτουργεί σε 24ωρο βάση, όλο το έτος.
Ο Υπουργός
Γ. ΠΑΠΑΝΤΩΝΙΟΥ"
10. Στην με αριθμό 5953/1-4-98 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 142/14-4-98 έγγραφο από τον Υφυπουργό Οικονομικών η ακόλουθη απάντηση:
"Σε απάντηση της με αριθμό 5953/1.4.98 ερώτησης του Βουλευτή κ. Ν. Τσιαρτσιώνη, σχετικά με το είδος του πετρελαίου που χρησιμοποιείται για τη θέρμανση του νερού στα κολυμβητήρια, σας γνωρίζουμε τα εξής:
1. Η ολοκλήρωση, από 1.1.93, της εσωτερικής αγοράς επέβαλε μεταξύ άλλων και την εναρμόνιση σε κοινοτικό επίπεδο των διατάξεων αναφορικά με το φορολογικό καθεστώς, την κατοχή, την κυκλοφορία και τους ελέγχους των προϊόντων που υπόκεινται σε Ειδικό Φόρο Κατανάλωσης, μεταξύ των οποίων περιλαμβάνονται και τα πετρελαιοειδή προϊόντα (οδηγία ΕΟΚ αριθ. 92/12, 92/81 και 92/82). Με τις διατάξεις αυτές καθιερώθηκαν σε κοινοτική επίπεδο ελάχιστοι συντελεστές Ειδικού Φόρου Κατανάλωσης κατά κατηγορία πετρελαιοειδών προϊόντων, τους οποίους τα κράτη μέλη υποχρεούνται να εφαρμόζουν ενιαία και ομοιόμορφα στο σύνολο της επικρατείας τους.
2. Με το Ν. 2127/93 εναρμονίστηκαν από 1.1.93 οι διατάξεις του εθνικού δικαίου στον τομέα των πετρελαιοειδών προϊόντων προς τις διατάξεις των παραπάνω οδηγιών. Ειδικά για το πετρέλαιο θέρμανσης, με το άρθρο 20 παρ. 1 του Ν. 2127/93 καθορίστηκε ενιαίος για ολόκληρη τη χώρα μειωμένος συντελεστής Ειδικού Φόρου Κατανάλωσης 39.000 δρχ./χιλιόλιτρο (έναντι του κανονικού 68.000 δρχ./χιλιόλιτρο) και προσδιορίστηκε η περίοδος εφαρμογής του συντελεστή αυτού από την τρίτη Δευτέρα του μηνός Οκτωβρίου μέχρι την τελευταία Κυριακή του μηνός Απριλίου κάθε έτους.
3. Παράλληλα, και επειδή με τις παραπάνω κοινοτικές και εθνικές διατάξεις δεν είχε προσδιοριστεί επακριβώς η έννοια του όρου "πετρέλαιο θέρμανσης", παρέστη ανάγκη ορισμού σε εθνικό επίπεδο του όρου αυτού. Ο προσδιορισμός αυτός έγινε με τη διάταξη του άρθρου 26 παρ. 6 του Ν. 2166/93.
4. Οι διατάξεις αυτές είναι ειδικές, φορολογικού περιεχομένου, και κατισχούν κάθε άλλης γενικής ή ειδικής προγενέστερης διάταξης που ρυθμίζει διαφορετικά το θέμα.
5. Η εφαρμογή των διατάξεων αυτών διαπιστώθηκε ότι δημιουργούσε λειτουργικά προβλήματα, και ιδιαίτερα στις περιπτώσεις εκείνες κατά τις οποίες χρησιμοποιείται η ίδια εγκατάσταση για τη θέρμανση νερού και ταυτόχρονα χώρων διαμονής και εργασίας των ανθρώπων, όπως σε νοσοκομεία, κλινικές, ξενοδοχεία, κολυμβητήρια κλπ.
6. 'Ηδη οι αρμόδιες υπηρεσίες έχουν εντοπίσει και μελετούν τα προβλήματα αυτά για τη λήψη συγκεκριμένων μέτρων. Παράλληλα, κατά τις συζητήσεις που διεξάγονται σε κοινοτικό επίπεδο για τη θέσπιση νέας οδηγίας για τη φορολόγηση των ενεργειακών προϊόντων, επιδιώκεται η υιοθέτηση διάταξης, με την οποία θα παρέχεται η δυνατότητα εφαρμογής διαφοροποιημένων συντελεστών Ειδικού Φόρου Κατανάλωσης για το πετρέλαιο θέρμανσης με κριτήριο την ιδιαιτερότητα ορισμένων περιοχών της χώρας από άποψη κλιματολογικών και περιβαλλοντικών συνθηκών.
Ο Υφυπουργός
Γ. ΔΡΥΣ"
 



  








Σελίδα 10538 
11. Στην με αριθμό 5957/1-4-98 ερώτηση δόθηκε με το υπ'αριθμ. 812/16-4-98 έγγραφο από τον Υφυπουργό Oικονομικών η ακόλουθη απάντηση:
"Σε απάντηση του από 1/4/98 εγγράφου σας, με το οποίο μας στείλατε την 5957/1.4.98 ερώτηση, που κατατέθηκε στη Βουλή από το Βουλευτή κ. Ευαγ. Μπασιάκο, σχετικά με το πιο πάνω θέμα, σας πληροφορούμε τα ακόλουθα:
1. Με τις διατάξεις του άρθρου 42 του ν. 2238/1994, το εισόδημα που προκύπτει από οποιαδήποτε γεωργική δραστηριότητα, στην περίπτωση που δεν τηρούνται βιβλία του Κ.Β.Σ. από τα οποία να εξάγεται λογιστικό αποτέλεσμα για τη δραστηριότητα αυτή, προσδιορίζεται με αντικειμενική μέθοδο.
'Ετσι, με την απόφαση 1041641/705/Α0012/ΠΟΛ/1096/ 31.3.98 του Υπουργού Οικονομικών εγκρίθηκαν οι πίνακες οικονομικού έτους 1998, που καταρτίσθηκαν από την επιτροπή της παραγράφου 2 του πιο πάνω άρθρου και νόμου, με τα ποσά του καθαρού γεωργικού εισοδήματος ανά στρέμμα καλλιεργούμενης γης και είδος προϊόντος ή κατά κεφαλή και είδος εκτρεφόμενου ζώου ή κατά άλλη μονάδα παραγωγής, για όλες τις νομαρχίες του Κράτους, με διάκριση των περιοχών σε πεδινές, ημιορεινές, ορεινές, αρδευόμενες ή μη. Η επιτροπή έλαβε υπόψη της ειδικούς συντελεστές, όπως συντελεστές ζώνης καλλιεργούμενης έκτασης, αρδευσιμότητας και κάθε άλλο στοιχείο που κρίθηκε πρόσφορο, με βάση τα δεδομένα προηγούμενων ετών ή όμορων νομών.
Σημειώνεται ότι τα ποσά καθαρού γεωργικού εισοδήματος και αντιπροσωπευτικών ενοικίων που αναφέρονται στους πίνακες, εμφανίζονται, για τις ημιορεινές και ορεινές ζώνες μειωμένα κατά ποσοστό είκοσι τοις εκατό (20%) και σαράντα τοις εκατό (40%) αντίστοιχα σε σχέση με τα ποσά των πεδινών ζωνών, όπως αποφασίσθηκε από την αρμόδια επιτροπή.
Η ανωτέρω επιτροπή κατάρτισε τους οριστικούς πίνακες, αφού συνεκτίμησε ανάλογους πίνακες που καταρτίσθηκαν χωριστά από όλες τις νομαρχιακές επιτροπές της χώρας, σύμφωνα με τα προβλεπόμενα από τις διατάξεις της παραγράφου 3 του ίδιου άρθρου και νόμου.
2. Με βάση τα ανωτέρω, καταρτίσθηκε ο πίνακας με τα ποσά του καθαρού γεωργικού εισοδήματος οικονομικού έτους 1998 για όλα τα παραγόμενα προϊόντα της χώρας, του οποίου οι μέσες τιμές συγκρινόμενες με τις αντίστοιχες του οικονομικού έτους 1997, σε άλλα προϊόντα εμφανίζουν αύξηση που στο σύνολό της κυμαίνεται μέχρι 10% και σε άλλα μείωση που κυμαίνεται από 3,10% έως 46,67%.
3. Επίσης, με τις διατάξεις της παραγρ. 6 του άρθρου 42 του ν. 2238/1994 καθιερώθηκε η υποχρέωση των προϊσταμένων των δημόσιων οικονομικών υπηρεσιών (Δ.Ο.Υ.) να μη λαμβάνουν υπόψη ή να μειώνουν κατά περίπτωση, το προκύπτον με την αντικειμενική μέθοδο καθαρό γεωργικό εισόδημα, εφόσον από τα στοιχεία που προσκομίζει ο φορολογούμενος αποδεικνύεται ότι εξαιτίας ζημιών από γεγονότα απρόβλεπτα ή οφειλόμενα σε ανώτερη βία, δεν αποκτήθηκε εισόδημα ή το αποκτηθέν είναι κατώτερο του προσδιοριζομένου με την αντικειμενική μέθοδο.
4. Εξάλλου, με τις διατάξεις του άρθρου 44 του ν. 2238/1994, από το καθαρό γεωργικό εισόδημα των κατά κύριο επάγγελμα αγροτών φυσικών προσώπων, απαλλάσσεται του φόρου ποσό πεντακοσίων χιλιάδων (500.000) δραχμών. Το ποσό αυτό ορίζεται σε ένα εκατομμύριο (1.000.000) δραχμές, εφόσον τα πιο πάνω πρόσωπα λαμβάνουν εξισωτικές αποζημιώσεις.
Ειδικά για νέους κατά κύριο λόγο επάγγελμα αγρότες που δεν έχουν υπερβεί το 40ο έτος της ηλικίας τους, τα πιο πάνω ποσά προσαυξάνονται κατά ποσοστό πενήντα τοις εκατό (50%) για τα πρώτα πέντε (5) χρόνια υποβολής φορολογικής δήλωσης και κατά ποσοστό είκοσι πέντε τοις εκατό (25%) για τα επόμενα πέντε (5) χρόνια, σύμφωνα με τις διατάξεις της παραγράφου 2 του άρθρου 1 και της παραγράφου 2 του άρθρου 2 του ν. 2520/1997, με τις οποίες αντικαταστάθηκε το τρίτο εδάφιο της παραγράφου 1 του άρθρου 44 ου ν. 2238/1994. Οι νέες αυτές ευνοϊκότερες ρυθμίσεις ισχύουν από το οικονομικό έτος 1998 και μετά και παρέχονται με την απαραίτητη προϋπόθεση ότι θα εξακολουθήσουν να είναι κατά κύριο επάγγελμα αγρότες για μια ακόμη δεκαετία.
5. Κατόπιν των ανωτέρω, περίπτωση επαναπροσδιορισμού των ποσών του καθαρού γεωργικού εισοδήματος δεν αντιμετωπίζεται, γιατί δεν προβλέπεται από τις σχετικές διατάξεις, οι οποίες κατά τεκμήριο είναι ευνοϊκές αφού και σε περιπτώσεις απρόβλεπτων γεγονότων (ξηρασία, παγετός κ.λπ.) ή ανώτερης βίας, έχουν εφαρμογή οι προαναφερθείσες διατάξεις της παραγράφου 3 του παρόντος, καθώς επίσης και οι ειδικότερες προαναφερθείσες φορολογικές ελαφρύνσεις της ανωτέρω παραγράφου.
6. Επίσης, κατάργηση του προσδιορισμού του γεωργικού εισοδήματος με βάση την αντικειμενική μέθοδο προς το παρόν δεν αντιμετωπίζεται.
Ο Υφυπουργός
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ"
12. Στην με αριθμό 5960/1-4-98 ερώτηση δόθηκε με το υπ'αριθμ. 779/23-4-98 έγγραφο από τον Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Εργων η ακόλουθη απάντηση:
"Απαντώντας στην ερώτηση 5960/1-4-98 που κατέθεσε στη Βουλή ο Βουλευτής κ. Θεοφάνης Δημοσχάκης, παρακαλούμε να πληροφορήσετε τον κ. Βουλευτή τα εξής:
α) Στο Εθνικό Σκέλος του Β' ΚΠΣ έχουν ενταχθεί έργα προϋπολογισμού 10,5 δις δρχ. για το λιμάνι Αλεξανδρούπολης και αποτελούν από τις μεγαλύτερες επενδύσεις του Προγράμματός μας, θεωρούμενο το λιμάνι Αλεξ/πολης, με το Λιμάνι Ηγουμενίτσας και Πάτρας, ως Πύλες της Χώρας.
β) Ο μηχανικός εξοπλισμός που απαιτείται για την λειτουργία του λιμένος με βάση το νέο προγραμματικό σχέδιο που προωθείται, θα πρέπει να προκύψει μετά από σχετική μελέτη, οι δε ανάγκες και προτεραιότητες στη χρηματοδότησή του θα εξεταστούν στα πλαίσια του Γ' Πακέτου.
Ο Υπουργός
Κ. ΛΑΛΙΩΤΗΣ"
13. Στην με αριθμό 5961/1-4-98 ερώτηση δόθηκε με το υπ'αριθμ. 778/23-4-98 έγγραφο από τον Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Εργων η ακόλουθη απάντηση:
"Απαντώντας στην ερώτηση 5961/1-4-98 που κατέθεσε στη Βουλή ο Βουλευτής κ. Θεοφάνης Δημοσχάκης, παρακαλούμε να πληροφορήσετε τον κ. Βουλευτή σύμφωνα με τα στοιχεία της Δ/νσης Λιμενικών Εργων ότι από τα μέχρι σήμερα στοιχεία που έχει η Υπηρεσία, δεν απαιτούνται άλλες απαλλοτριώσεις για την κατασκευή του Νέου Λιμένα, πλην εκείνων που ήδη έχουν γίνει στις θέσεις των έργων μας.
Ειδικότερα για τα έργα της εκτροπής του χειμάρρου Μαϊστρου που απαιτήθηκαν απαλλοτριώσεις προβλέφθηκε και διατέθηκε η σχετική πίστωση.
Ο Υπουργός
Κ. ΛΑΛΙΩΤΗΣ"
14. Στην με αριθμό 5982/2.4.98 ερώτηση δόθηκε με το υπ'αριθμ. 326/24.4.98 έγγραφο από τον Υπουργό Πολιτισμού η ακόλουθη απάντηση:
"Απαντώντας στην 5982/2.4.98 ερώτηση του Βουλευτή κ. Γεωργίου Αδαμόπουλου, σας γνωρίζουμε τα εξής:
Τα χρηματικά ποσά που είχαν επιδικαστεί για απαλλοτριώσεις προκειμένου να προωθηθεί το ανασκαφικό έργο στο Αρχαίο Θέατρο Λάρισας, κατατέθηκαν στο Ταμείο Παρακαταθηκών και Δανείων. Το θέμα που προέκυψε από την άρνηση των ιδιοκτητών να επιτρέψουν στις σχετικές εργασίες εκκρεμεί δικαστικά. Οι συμπληρωματικές αποζημιώσεις θα καταβληθούν στους δικαιούχους με τη διαδικασία που ακολουθείται συνήθως για τις περιπτώσεις αυτές, στο πλαίσιο δηλαδή του προϋπολογισμού του Ταμείου Αρχαιολογικών Πόρων και Απαλλοτριώσεων. Οι ανασκαφικές εργασίες θα προχωρήσουν κανονικά.
Ο Υπουργός
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ"
 



  








Σελίδα 10539 
15. Στην με αριθμό 5984/2.4.98 ερώτηση δόθηκε με το υπ'αριθμ. 359/22.4.98 έγγραφο από τον Υπουργό Δημόσιας Τάξης η ακόλουθη απάντηση:
"Σε απάντηση της ερώτησης 5984/2.4.1998 που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Γ. Αδαμόπουλος, σας γνωρίζουμε τα εξής:
Για την επίλυση των προβλημάτων που αντιμετωπίζουν το προσωπικό και οι Υπηρεσίες της Αστυνομίας, το Υπουργείο μας καταβάλλει συνεχείς και έντονες προσπάθειες.
Η πληρέστερη στελέχωσή τους, για καλύτερη αστυνόμευση και βελτίωση της παροχής υπηρεσιών στους πολίτες, αποτελεί πρωταρχικό μας στόχο και εξετάζεται μέσα από τις δυνατότητες που προκύπτουν από την υπάρχουσα δύναμη του Σώματος, η οποία είναι ελλειμματική, με ορθολογική κατανομή αυτής.
Στα πλαίσια αυτά έχει κατανεμηθεί ανάλογο προσωπικό και στην Αστυνομική Διεύθυνση Λάρισας, της οποίας η υπάρχουσα δύναμη υπολείπεται κατά 26 άτομα της οργανικής της, στην οποία έχει υπολογισθεί και η δύναμη που φρουρεί τις φυλακές.
Με τις τακτικές μεταθέσεις τρέχοντος έτους θα καταβληθεί προσπάθεια ενίσχυσή της με 23 κατώτερους αστυνομικούς.
Το μέτρο των αποσπάσεων αφορά όλες τις Αστυνομικές Διευθύνσεις και γίνεται για μικρό χρονικό διάστημα, όταν υπάρχει απόλυτη ανάγκη ενίσχυσης άλλων Υπηρεσιών, που αντιμετωπίζουν άμεσα και σοβαρα προβλήματα αστυνόμευσης. Στις περιπτώσεις αυτές εξετάζονται πάντοτε τα προβλήματα και οι ανάγκες των Υπηρεσιών, που αντιμετωπίζουν άμεσα και σοβαρά προβλήματα αστυνόμευσης. Στις περιπτώσεις αυτές εξτάζονται πάντοτε τα προβλήματα και οι ανάγκες των Υπηρεσιών, από τις οποίες αποδεσμεύεται δύναμη προκειμένου να μην επηρεάζεται η εύρυθμη λειτουργία και επιχειρησιακή τους ικανότητα. Πρόθεσή μας είναι να μειωθούν οι αποσπάσεις και για το σκοπό αυτό καταβάλλεται προσπάθεια πληρέστερης στελέχωσης των Υπηρεσιών, που αντιμετωπίζουν προβλήαμτα αστυνόμευσης.
Στην αναφερόμενη Διεύθυνση έχει κατανεμηθεί για τις ανάγκες της ανάλογος υλικοτεχνικός εξοπλισμός.
Συγκεκριμένα έχει κατανεμηθεί σε αυτή ικανός αριθμός οχημάτων (72 συνολικά οχήματα διαφόρων τύπων), από τα οποία τα 12 είναι προμήθειας της τελευταίας διετίας. Επίσης, γαι την κάλυψη των αναγκών της έχουν χορηγηθεί κατά το προηγούμενο έτος 15 αλεξίσφαιρα γιλέκα, 4 φορητοί πολυκαναλικοί πομποδέκτες σύγχρονης τεχνολογίας και πρόσφατα εγκρίθηκε η τοποθέτηση νέου τηλεφωνικού κέντρου μεγάλης χωρητικότητας.
Περαιτέρω βελτίωση και ενίσχυση του υλικοτεχνικού εξοπλισμού θα συνεχισθεί μέσα από την εξέλιξη των προγραμμάτων προμηθειών.
Σε ό,τι αφορά την πρόταση για ίδρυση Υπηρεσίας Αστυνομικών Επιχειρήσεων στη Λάρισα, σας πληροφορούμε ότι τέτοιο θέμα δεν αντιμετωπίζεται επί του παρόντος από την Υπηρεσία μας.
Για τη στέγαση των Υπηρεσιών της Αστυνομικής Διεύθυνσης Λάρισας, προγραμματίζουμε την ανέγερση σύγχρονου Αστυνομικού Μεγάρου σε οικοπεδική έκταση που μας παραχώρησε η Κτηματική Εταιρεία του Δημοσίου στην πόλη της Λάρισας, εντός των δημοσιονομικών δυνατοτήτων και μέσα από το Πρόγραμμα Δημοσίων Επενδύσεων. Παράλληλα εξετάζεται και η δυνατότητα ανέγερσης του αναφερόμενου κτιρίου στα πλαίσια του άρθρου 13 του ν.2469/1997 "Προγράμματα στέγασης Δημοσίων Υπηρεσιών".
Στην Αστυνομική Διεύθυνση Λάρισας δόθηκε εντολή να δραστηριοποιήσει στο έπακρο το προσωπικό της και να λάβει κατά την κρίση της τα ενδεικνυόμενα μέτρα για την αποτελεσματικότερη αστυνόμευση της περιοχής ευθύνης της.
Ο Υπουργός
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΡΩΜΑΙΟΣ"
16. Στην με αριθμό 5985/2.4.98 ερώτηση δόθηκε με το υπ'αριθμ. 1693/10.4.98 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εθνικής 'Αμυνας η ακόλουθη απάντηση:
"Σε απάντηση της 5985/2.4.98 ερώτησης που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Π. Ψωμιάδης στη Βουλή των Ελλήνων με θέμα την εκφώνηση αντιτουρκικών συνθημάτων κατά τη διάρκεια της παρέλασης της 25ης Μαρτίου στη Μυτιλήνη σας γνωρίζονται τα εξής:
Σταθερή πεποίθηση της ηγεσίας του Υπουργείου Εθνικής 'Αμυνας αποτελεί ότι το ηθικό των Ενόπλων Δυνάμεων (ΕΔ) διατηρείται υψηλό όχι με υβριστικές φράσεις αλλά με την προσήλωση στα υψηλά ιδανικά του 'Εθνους μας και στην εμπιστοσύνη στην Πολιτική και Στρατιωτική Ηγεσία της χώρας μας. Περαιτέρω, κάθε Αξιωματικός που υπηρετεί σε έναν δημοκρατικά οργανωμένο Στρατό πρέπει να αποδεικνύει την ανδρεία του στο πεδίο της μάχης, όπως ακριβώς επιβάλλουν τα ήθη και οι παραδόσεις των Ελληνικών ΕΔ από την αρχαιότητα έως σήμερα. Οι αρχές αυτές, άλλωστε, κατοχυρώθηκαν από τις διεθνείς Συνθήκες (Χάγης 1954, Γενεύης 1949 και της Συμφωνίας του Ελσίνκι του 1992). Αντίθετα, στις τυμπανοκρουσίες των παρελάσεων ο 'Ελληνας Στρατιώτης θα πρέπει να παρουσιάζεται σεμνός και σοβαρός, αντάξιος του υψηλού λειτουργήματος, το οποίο επιτελεί.
Ακόμη, θα πρέπει να καταστεί σαφές ότι το εν λόγω σύνθημα είναι αυτοσχέδιο, δεν περιλαμβάνεται στα εγκεκριμένα στρατιωτικά άσματα, καθώς περιέχει φράσεις υβριστικές, όπως "Μπάσταρδοι και Κάφροι". Κατ' επέκταση, όχι μόνο δεν ανυψώνει το ηθικό αλλά μειώνει το κύρος των Ελληνικών Ενόπλων Δυνάμεων.
Ειδικότερα, σημειώνεται ότι ο Λοχαγός (Μ) Βρατσίνης Ευστράτιος είναι Αξιωματικός του Μηχανικού και όχι του Πεζικού, ενώ δεν είναι βατραχάνθρωπος ή καταδρομέας αλλά εκπαιδεύτηκε ένα μήνα από 8.8.88 έως 2.9.88 στη Σχολή Αυτοδυτών.
Ο εν λόγω Αξιωματικός ορίστηκε επικεφαλής ουλαμού του 2ου Εθνικού Τάγματος Εθνοφυλακής (ΕΤΕΘ) κατά την παρέλαση της 25ης Μαρτίου στη Μυτιλήνη. Μετά τη διέλευση του προαναφερθέντος ουλαμού από την εξέδρασ των επισήμων και πριν ο ουλαμός διαλυθεί, αναφώνησε με εντολή του Λοχαγού, ο οποίος είχε λάβει ρητή αντίθετη διαταγή από τον προϊστάμενό του, το παρακάτω σύνθημα "'Ολες οι βραχονησίδες των ψυχών μας είναι πατρίδες μας και άμα Τούρκοι τις πατήσουν τον Αλλάχ θα συναντήσουν. Γι' αυτό σηκώστε όλοι το χέρι και καρφώστε το μαχαίρι πιο βαθιά μέσα στο στήθος και φωνάξτε όλοι με μίσος κάφροι μπάσταρδοι είναι οι Τούρκοι". Επισημαίνεται ότι πριν ακουσθεί η τελευταία φράση του συνθήματος ο Διοικητής του ουλαμού σήκωσε το χέρι, δίνοντας σήμα στους οπλίτες που αποτελούσαν τον ουλαμό να σταματήσουν, πλην όμως δεν έγινε κατανοητό από όλους και μερικοί από αυτούς το αναφώνησαν.
Το ανωτέρω συμβάν αναφέρθηκε ιεραρχικά με αποτέλεσμα να διαταχθεί η διενέργεια 'Ενορκης Διοικητικής Εξέτασης (ΕΔΕ). Μετά την υποβολή του πορίσματος της ΕΔΕ, με την οποία διαπιστώθηκε η πειθαρχική ευθύνη του Λοχαγού (ΜΧ) Βρατσίνη, του επιβλήθηκε πειθαρχική πινή φυλακίσεως 10 ημερών με έκτιση στο Στρατόπεδο, όπως προβλέπεται από τον Στρατιωτικό Κανονισμό ('Αρθρο 20-1), και όχι αυστηρά φυλάκιση μετά από συνοπτικές διαδικασίες. Επιπλέον, όταν έλαβε χώρα το προαναφερθέν συμβάν, ο προαναφερθείς Λοχαγός ασκούσε τα καθήκοντα του Αξιωματικού 2ου-3ου Γραφείου και Διοικητού 1ου Λόχου του 2ου ΕΤΕΘ, ενώ στη συνέχεια μετατέθηκε στην 98 ΑΔΤΕ, που βρίσκεται επίσης εντός της Μυτιλήνης.
Τέλος, σημειώνεται ότι ο Λοχαγός (ΜΧ) Βρατσίνης δικαιούται να υποβάλλει σχετική αναφορά παραπόνων για την ποινή που του επιβλήθηκε, η οποία θα εξετασθεί ιεραρχικά από τα προβλεπόμενα όργανα Διοικήσεως.
Ο Υφυπουργός
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗΣ"
17. Στην με αριθμό 5987/2-4-98 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 780/23-4-98 έγγραφο από τον Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων η ακόλουθη απάντηση:
 



  








Σελίδα 10540 
"Απαντώντας στην ερώτηση 5987/2-4-98 που κατέθεσε στη Βουλή, ο Βουλευτής κ. Λεωνίδας Κουρής, παρακαλούμε να πληροφορήσετε τον κ. Βουλευτή σύμφωνα με τα στοιχεία της Διεύθυνσης Μελετών 'Εργων Οδοποιϊας τα εξής:
α) Για την διασταύρωση της Λ. Μαραθώνος με την οδό Αγ. Ανδρέα έχει εκπονηθεί από την Διεύθυνση Μελετών 'Εργων Οδοποιίας μελέτη κυκλοφοριακής διαμόρφωσης και έχει διαβιβασθεί στις αρμόδιες Υπηρεσίες για υλοποίηση. Μετά την υλοποίηση της μελέτης αυτής η Υπηρεσία θα εξετάσει την σκοπιμότητα και τον τρόπο λειτουργίας φωτεινής σηματοδότησης στον υπ' όψη κόμβο, αφού ληφθούν νέες μετρήσεις κυκλοφορίας σύμφωνα με τις νέες κυκλοφοριακές συνθήκες που θα δημιουργηθούν.
β) για την είσοδο στον Οικισμό Μάτι η Διεύθυνση Μελετών 'Εργων Οδοποιίας (ΔΜΕΟ) μελετά την αναβάθμιση της Λ. Μαραθώνος στην περιοχή αυτή με τη δημιουργία ισόπεδου κόμβου για την παράλληλη εξυπηρέτηση των οικισμών Μάτι - Ν. Βουτσά που βρίσκονται αμφίπλευρά ως προς τη Λ. Μαραθώνος.
Ο Υπουργός
ΚΩΣΤΑΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ"
18. Στην με αριθμό 5989/2-4-98 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 44/22-4-98 έγγραφο από τον Υπουργό Δημόσιας Τάξης η ακόλουθη απάντηση:
"Σε απάντηση της ερώτησης, 5989/2-4-1998 που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Κ. Ευμοιρίδης, σας γνωρίζουμε τα εξής:
Οι μεταθέσεις στο Πυροσβεστικό Σώμα σήμερα γίνονται σύμφωνα με τις διατάξεις του Π.Δ. 5/1995 όπως τροποποιήθηκε με το Π.Δ. 170/1996 και Π.Δ. 33/1997, με τις οποίες καθιερώθηκε αξιοκρατικό και αδιάβλητο σύστημα με βάση δίκαια και αντικειμενικά κριτήρια.
Στη διάταξη της παραγράφου 3 του άρθρου 1 του Π.Δ. 33/1997, με την οποία αντικαταστάθηκε η διάταξη του τελευταίου εδαφίου της παραγράφου 3 του άρθρου 11 Π.Δ. 170/1996 ορίζεται ότι "Μεταθέσεις από και προς τον τόπο συμφερόντων του υπαλλήλου για πόλη ή από πόλη που απέχει λιγότερο από 50 χιλιόμετρα καθώς και μεταθέσεις για οπουδήποτε, εφόσον αυτές διήρκεσαν λιγότερο από έξι (6) μήνες και ο υπάλληλος επέστρεψε στον τόπο των συμφερόντων του, δεν διακόπτουν το χρόνο του πρώτου εδαφίου της παρούσας".
Κατόπιν των ανωτέρω είναι προφανές ότι για τον υπολογισμό συμπλήρωσης ορισμένου χρόνου σε Πυροσβεστική Υπηρεσία προκειμένου να μετατεθεί πυροσβεστικός υπάλληλος λαμβάνονται υπόψη και προσμετρώνται στοιχεία και προϋποθέσεις που προβλέπονται από τη νέα διάταξη, ανεξάρτητα αν αυτές πληρώθηκαν σε χρόνο πριν ή μετά την ισχύ της ως άνω διάταξης.
Επισημαίνεται ό,τι η εφαρμογή των νόμων δεν επαφίεται στη διακριτική ευχέρεια της Διοίκησης, αλλά αποτελεί υποχρέωσή της και ούτε είναι δυνατή η ανατροπή του περιεχομένου της εν λόγω διάταξης με εγκύκλιο εντολή ή διαταγή.
Ο Υπουργός
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΡΩΜΑΙΟΣ"
19. Στην με αριθμό 5990/2-4-98 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 629/23-4-98 έγγραφο από τον Υπουργό Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών η ακόλουθη απάντηση:
"Απαντώντας στην 5990/2-4-98 ερώτηση που κατέθεσαν στη Βουλή των Ελλήνων οι Βουλευτές κύριοι Σ. Τσιτουρίδης και Α. Σταύρου σχετικά με χρέη που προέρχονται από τον ανατοκισμό των τόκων και τα μέτρα που προτίθεται να λάβει η Κυβέρνηση σας γνωρίζουμε τα ακόλουθα:
Με το άρθρο 12 του αναπτυξιακού Νόμου που ψηφίστηκε πρόσφατα στη Βουλή, θεσπίστηκε εξαμηνιαία περίοδος ανατοκισμούτων σε καθυστέρηση τόκων.
'Ετσι στο εξής στις νέες δανειακές συμβάσεις οι ανατοκισμός δεν θα είναι δυνατόν να υπολογίζεται σε χρόνο μικρότερο των 6 μηνών.
Παράλληλα το Υπουργείο Εθνικής Οικονομίας έχει επεξεργαστεί σχέδιο εγκυκλίου που θα αποσταλεί λίαν συντόμως στις Τράπεζες προκειμένου να δοθεί η δυνατότητα γενναίας διαγραφής τόκων υπερημερίας.
Ο Υπουργός
ΓΙΑΝΝΟΣ ΠΑΠΑΝΤΩΝΙΟΥ")
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να σας ανακοινώσω το δελτίο επικαίρων ερωτήσεων της Πέμπτης 18 Ιουνίου 1998.
Α. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Πρώτου Κύκλου ('Αρθρο 130 παρ.4 Καν. Βουλής)
1. H με αριθμό 1673/10.6.98 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελληνίου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Παναγιώτη Κουρουμπλή προς τον Υπουργός Γεωργίας, σχετικά με τη χορήγηση πετρελαίου με μειωμένη τιμή, στους δικαιούχους καπνοκαλλιεργητές κλπ.
2. Η με αριθμό 1688/12.6.98 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Παναγιώτη Καμμένου προς τον Υπουργός Εθνικής 'Αμυνας, σχετικά με τις καταγγελίες ότι στο διαγωνισμό για το διορισμό εκπαιδευτικών χρέη επιτηρητών έχουν αναλάβει πολιτικοί υπάλληλοι του Υπουργείου. 
3. Η με αριθμό 1704/15.6.98 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Μαρίας Μπόσκου προς την Υπουργό Ανάπτυξης, σχετικά με τις κινητοποιήσεις των εργαζομένων στον Ελληνικό Οργανισμό Τουρισμού (ΕΟΤ), τη διασφάλιση του δημόσιου χαρακτήρα του κλπ.
4. Η με αριθμό 1691/15.6.98 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Μουσταφά Μουσταφά προς τον Υπουργό Γεωργίας, σχετικά με τις καταστροφές που υπέστησαν οι καλλιέργειες του Νομού Ροδόπης από τις έντονες βροχοπτώσεις, την αποζημίωση των πληγέντων κλπ.
5. Η με αριθμό 1696/15.6.98 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ. Γεωργίου Καρατάσου προς τον Υπουργό Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, σχετικά με την οικονομική ενίσχυση του Δήμου Γλυκών Νερών για την αντικατάσταση του δικτύου ύδρευσης στην περιοχή "Φούρεσι" κλπ.
Β. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Δευτέρου Κύκλου ('Αρθρο 130 παρ.4 Καν. Βουλής)
1. Η με αριθμό 1677/11.6.98 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελληνίου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Ιωάννη Γιαννακόπουλου προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, σχετικά με τη διεύρυνση των ζωνών που χαρακτηρίζουν τις σεισμόπληκτες περιοχές του Νομού Μεσσηνίας κλπ.
2. Η με αριθμό 1685/12.6.98 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Νικόλαου Παπαφιλίππου προς την Υπουργό Ανάπτυξης, σχετικά με την αγορά της εταιρείας "Γ. ΜΑΜΙΔΑΚΗΣ Α.Ε.Ε." από την Κρατική Εταιρεία "ΕΛΛΗΝΙΚΑ ΠΕΤΡΕΛΑΙΑ Α.Ε." κλπ.
3. Η με αριθμό 1705/15.6.98 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Χαράλαμπου Αγγουράκη προς τους Υπουργούς Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, Ανάπτυξης, σχετικά με τη λήψη των αναγκαίων μέτρων για τη συνέχιση της λειτουργίας του ΜΙΝΙΟΝ, τη διασφάλιση των θέσεων εργασίας κλπ.
4. Η με αριθμό 1692/15.6.98 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Σπυρίδωνος Δανέλλη προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, σχετικά με την καθυστέρηση στην ίδρυση του Εθνικού Θαλάσσιου Πάρκου Ζακύνθου. 
5. Η με αριθμό 1693/15.6.98 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ. Αναστασίου Ιντζέ προς τον Υπουργό Υγείας και Πρόνοιας, σχετικά με τις προθέσεις του Υπουργείου για τη λειτουργία του "Κέντρου Παιδικής Μέριμνας Θηλέων" Λάρισας.
 



  








Σελίδα 10541 
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Εισερχόμαστε στη συζήτηση των
ΕΠΙΚΑΙΡΩΝ ΕΡΩΤΗΣΕΩΝ
Επίκαιρες Ερωτήσεις πρώτου κύκλου:
Πρώτη είναι η με αριθμό 1706/133/15.6.98 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελληνίου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Εμμανουήλ Μπεντενιώτη προς τον κύριο Πρωθυπουργό, σχετικά με τις θέσεις της Κυβέρνησης στη Σύνοδο Κορυφής στο Κάρντιφ, την αντιμετώπιση των προβλημάτων που προκαλούνται από τις οικονομικές εξελίξεις, την επίτευξη ταχύτερα της σύγκλισης κλπ.
Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Μπεντενιώτη έχει ως εξής:
"Δευτέρα και Τρίτη, 15 και 16, Ιουνίου συνέρχεται στο Κάρντιφ η Σύνοδος Κορυφής. Κεντρικό θέμα είναι οι οικονομικές μεταρρυθμίσεις σε επίπεδο Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, καθώς και τα δημοσιονομικά προβλήματα της 'Ενωσης και η αντιμετώπιση νέων αναγκών σε διαρθρωτικούς πόρους. Οι οικονομικές μεταρρυθμίσεις έχουν ως στόχο την προσαρμογή των ευρωπαϊκών οικονομιών στα νέα σημαντικά δεδομένα που δημιουργούνται από τον διεθνή ανταγωνισμό. Τα θέματα των δημοσιονομικών προοπτικών και των διαρθρωτικών πόρων έχουν σκοπό να προετοιμάσουν την Ευρωπαϊκή 'Ενωση στην πρόκληση των διεύρυνσης και να ενισχύσουν ταυτόχρονα τη σύγκλιση.
Ερωτάται ο κύριος Πρωθυπουργός:
α. Ποιες θέσεις υποστήριξε, ώστε να αντιμετωπιστούν τα προβλήματα που προκαλούνται από τις οικονομικές εξελίξεις;
β. Οι αποφάσεις σε σχέσεις με τις δημοσιονομικές προοπτικές θα καλύψουν τα αναγκαία μέσα για να αντιμετωπιστεί η οικονομική και η κοινωνική συνοχή, η Οικονομική και Νομισματική 'Ενωση, η νέα Κοινή Αγροτική Πολιτική, η πολιτική για την απασχόληση;
γ. Η αναλογία που αντιπροσωπεύουν οι διαρθρωτικές δράσεις επί του κοινοτικού ακαθάριστου προϊόντος αποδείχθηκε μέχρι σήμερα ως μη ικανοποιητική. Θα υπάρξει βελτίωση;
δ. Ποιές προοπτικές δημιούργησε η Σύνοδος Κορυφής για ταχύτερη σύγκλιση;".
Ο Πρωθυπουργός κ. Κωνσταντίνος Σημίτης έχει το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΗΜΙΤΗΣ (Πρόεδρος της Κυβέρνησης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, στο Κάρντιφ συζητήθηκαν οι γενικοί προσανατολισμοί της οικονομικής πολιτικής για τον επόμενο χρόνο, διαπιστώθηκε ότι η μέχρι σήμερα πορεία της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης είναι θετική, ο πληθωρισμός σε όλα τα κράτη έχει υποχωρήσει, τα ελλείμματα έχουν μειωθεί, υπάρχει ανάκαμψη της οικονομίας, οι ρυθμοί ανάπτυξης αυξάνονται και έχει αρχίσει να διαφαίνεται η πτώση των ποσοστών ανεργίας.
Διαπιστώθηκε, επίσης, ότι πρέπει να επιδιωχθεί η ταχύτερη πραγματοποίηση της Οικονομικής και Νομισματικής 'Ενωσης, η κατοχύρωση όλων των ρυθμίσεων, οι οποίες αφορούν το EURO, ότι θα πρέπει να ενισχυθεί η προσπάθεια ανάπτυξης και κυρίως να δοθεί προσοχή στο θέμα της απασχόλησης.
Για την Ελλάδα ιδιαίτερα διαπιστώθηκε ότι υπάρχει μία θετική πρόοδος και ότι είναι ανάγκη να προχωρήσουν οι διαρθρωτικές αλλαγές. Στο γενικό αυτό πλαίσιο συζητήθηκε το θέμα των ιδίων πόρων της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, εάν η οροφή των πόρων θα μείνει στο 1,27 του ακαθάριστου εγχώριου προϊόντος ή αν θα πρέπει να αυξηθούν οι πόροι της 'Ενωσης, ώστε να αναπτύξει και άλλες δράσεις.
Ορισμένες χώρες, κυρίως η Γερμανία, θέλουν από τώρα να καθοριστεί η οροφή αυτών των πόρων, ενώ άλλες χώρες, όπως εμείς, είναι της άποψης ότι αυτό θα ήταν πρόωρο. Χρειάζεται συζήτηση και διερεύνηση των στοιχείων. Γιατί; Διότι η διεύρυνση της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης με άλλες χώρες θα σημάνει νέες δαπάνες και θα πρέπει από τώρα, μια που οι αποφάσεις θα αφορούν την περίοδο μέχρι το 2006 να διαπιστωθεί ακριβέστερα ποιες θα είναι οι δαπάνες αυτές. Επίσης, η Κοινή Αγροτική Πολιτική θα οδηγήσει σε περιορισμούς δαπανών, αλλά ταυτόχρονα πρέπει να διαπιστώσουμε ποιοι ακριβώς θα είναι οι περιορισμοί αυτών των δαπανών.
'Οσον αφορά τις διαρθρωτικές αλλαγές, είναι ανάγκη να αφήσουμε ακόμα ανοιχτό το θέμα των πόρων, οι οποίοι θα χρησιμοποιηθούν στα διαρθρωτικά ταμεία, διότι αυτήν τη στιγμή δεν είναι ακόμα ξεκάθαρο ποιες δράσεις θα χρηματοδοτηθούν από τα διαρθρωτικά ταμεία και θα πρέπει ορισμένες κατηγορίες δαπανών, όπως οι δαπάνες για την διεύρυνση, να προσδιοριστούν καλύτερα και να προσδιοριστούν σε σχέση με τους πόρους, οι οποίοι θα χρησιμοποιηθούν για τις διαρθρωτικές δράσεις.
Το αποτέλεσμα αυτών των συζητήσεων ήταν ότι τα θέματα αυτά έμειναν ανοιχτά, όπως ακριβώς επιδιώκαμε εμείς και υπήρξε και συμφωνία ότι όλες οι ρυθμίσεις θα αποτελέσουν ένα συνολικό πακέτο. Δεν πρόκειται να υπάρξει πάνω στο ένα ή στο άλλο θέμα και να κλείσει. Αλλά αφού διερευνηθούν όλα τα θέματα, αφού προσδιοριστούν κάποιες λύσεις, θα συζητηθεί και το σύνολό τους, ώστε η Ευρωπαϊκή 'Ενωση να έχει τα επόμενα χρόνια τους πόρους εκείνους, οι οποίοι απαιτούνται, για να πραγματοποιήσει τις δράσεις της.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Μπεντενιώτης έχει το λόγο.
ΜΑΝΩΛΗΣ ΜΠΕΝΤΕΝΙΩΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, η ενημέρωσή μας αυτή πραγματικά ήταν ιδιαίτερα ενδιαφέρουσα, γιατί πρέπει να σημειώσουμε ότι κατά τη διήμερη ίσως σκληρή διαπραγμάτευση για τη χρηματοδότηση της "Ατζέντας του 2000" διαβάσαμε και αυθαίρετες οροφές, στους κοινωνικούς πόρους. Αλλά ακόμα διαβάσαμε ότι η Ελλάδα μαζί με τους Ισπανούς και τους Πορτογάλους επέμειναν στην εξασφάλιση κοινοτικών εισροών στις χώρες μέχρι το 2010.
'Ετσι το θέμα αποκτά κρίσιμη σημασία για την Ελλάδα, για την ολοκλήρωση κυρίως των μεγάλων έργων, ακόμα για την ανάγκη ενίσχυσης των μικρών και μεσαίων επιχειρήσεων, αλλά και για την προέκταση της κοινωνικής μας πολιτικής, ώστε το αυξημένο εισόδημα που θα προκύψει να διανεμηθεί με δικαιότερο τρόπο, με δικαιότερη φορολογική πολιτική, με πολιτική αύξηση των κοινωνικών δαπανών.
Βέβαια, ικανοποίησε, κύριε Πρόεδρε, απόλυτα η ελληνική θέση, στην αμφίπλευρη ίσως και όχι ισόρροπη αμερικανική παρέμβαση.
Αυτό όμως που είναι και εδώ το σημαντικό, είναι ότι η Σύνοδος Κορυφής δεν αναθεώρησε την απόφαση του Λουξεμβούργου, όχι μόνο λόγω της απειλής του ελληνικού βέτο, αλλά ίσως και γιατί υπήρξαν αντιρρήσεις και από άλλες χώρες.
Εκείνο όμως, που απασχολεί ειδικότερα είναι, αν οι αντιρρήσεις αυτές θα συνεχίσουν να ενισχύουν την ελληνική πολιτική και τον ελληνικό σχεδιασμό, με συνέπεια και συνέχεια στην ευρωπαϊκή της προοπτική. Είναι ίσως το σημαντικότερο ερώτημα που μένει για όλους μας. Σας ευχαριστώ.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Αυτό είναι μεγάλο θέμα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κύριος Πρωθυπουργός έχει το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΗΜΙΤΗΣ (Πρόεδρος της Κυβέρνησης): Κυρίες και κύριοι, ένα κεντρικό θέμα όλων αυτών των συζητήσεων είναι πόσο η οικονομική πολιτική της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης εξυπηρετεί ή όχι τη σύγκλιση.
Εμείς, όπως οι άλλες μεσογειακές χώρες -ανέφερε σωστά ο κ. Μπεντενιώτης την Ισπανία και την Πορτογαλία στο ίδιο στρατόπεδο με εμάς- πιστεύουμε ότι θα πρέπει, παράλληλα με την προσπάθεια της διεύρυνσης, να συνεχιστεί και έντονα η προσπάθεια της σύγκλισης ότι τα διαρθρωτικά ταμεία είναι ένας μοχλός για τη σύγκλιση αυτή και ότι γι'αυτό θα πρέπει να εξασφαλιστούν οι πόροι για τα διαρθρωτικά αυτά ταμεία και δεν θα πρέπει να γίνει ανάμειξη των δράσεων που αφορούν τη διεύρυνση και τη σύγκλιση και χρηματοδότηση των δράσεων αυτών από τα ίδια ταμεία ή από τις ίδιες γραμμές προϋπολογισμού.
Νομίζω ότι η άποψη αυτή, την οποία υποστηρίξαμε, ήταν μια άποψη η οποία έχει μία καλή πιθανότητα μιας ευρύτερης αποδοχής στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση. Θα το δείξουν οι διαπραγματεύσεις -στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση πάντα γίνονται συμβιβασμοί- θα υπάρξει ένας συμβιβασμός, αλλά ο συμβιβασμός 
 



  








Σελίδα 10542 
αυτός σίγουρα δεν θα σημάνει μείωση των πόρων ή περιορισμό των δυνατοτήτων, τις οποίες έχει η χώρα.
Πιστεύω ότι από τη διαπραγμάτευση η οποία έγινε, σε σχέση με το Λουξεμβούργο, η χώρα βγήκε πιο ισχυρή, γιατί υπήρχε μια κοινή πεποίθηση ότι το Λουξεμβούργο είναι μια γραμμή, μια απόφαση η οποία καθορίζει την πορεία της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης και γι'αυτό, οι όποιες αλλαγές ίσως πρέπει να γίνουν από τις χώρες οι οποίες υποστήριζαν αυτές τις αλλαγές, πρέπει να γίνουν μέσα στο πλαίσιο του Λουξεμβούργου.
Εμείς όπως ξέρετε επιμείναμε ότι, όσον αφορά το θέμα της ευρωπαϊκής στρατηγικής της Τουρκίας δεν πρέπει να υπάρξει αλλαγή πορείας και δεν υπήρξε αλλαγή πορείας. Υπήρξε επιβεβαίωση της απόφασης του Λουξεμβούργου, ότι ορθώς χαράξαμε μια πορεία της 'Ενωσης, η οποία βασίζεται στο διεθνές δίκαιο, βασίζεται στο σεβασμό της ακεραιότητας του άλλου, βασίζεται στις αρχές εκείνες, οι οποίες διέπουν τη συνεργασία των ευρωπαϊκών χωρών.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Θα κρατηθεί η με αριθμό 1678/11.6.98 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. 'Αγγελου Μπρατάκου, να συζητηθεί εν συνεχεία.
Ακολουθεί η με αριθμό 1702/132/15.6.98 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Ορέστη Κολοζώφ προς τον κύριο Πρωθυπουργό, σχετικά με τα προβλήματα που δημιουργήθηκαν με την πολιτική της Κυβέρνησης για την παιδεία, τη διεξαγωγή του διαγωνισμού πρόσληψης των εκπαιδευτικών κλπ.
Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Κολοζώφ έχει ως εξής: 
"Η αντίθεση των εκπαιδευτικών, των μαθητών-σπουδαστών-φοιτητών, των γονέων, των συνδικάτων, της κοινής γνώμης γενικότερα εναντίον της "αντιμεταρρύθμισης" Αρσένη και γενικά της εκπαιδευτικής πολιτικής της Κυβέρνησης εκφράστηκε με πολλούς τρόπους καθ'όλη τη διάρκεια της χρονιάς. Εκφράστηκε ιδιαίτερα έντονα τις τελευταίες μέρες, εξαιτίας της επιμονής της Κυβέρνησης να προχωρήσει στο γνωστό διαγωνισμό, καταργώντας την επετηρίδα.
Η Κυβέρνηση απάντησε με αστυνομοκρατία, συλλήψεις, ξυλοδαρμούς, βία και τρομοκρατία, μάρτυρες των οποίων έγινε όλος ο ελληνικός λαός μέσα από τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης.
Ταυτόχρονα, προχώρησε με τους εκπροσώπους της, σε συκοφαντική επίθεση κατά του Κ.Κ.Ε. (μιλώντας για κόκκινο και μαύρο φασισμό, για Βουλευτές που δήθεν υποκινούν επιθέσεις κατά των ΜΑΤ, κ.α.), θυμίζοντας με τον αντικομμουνισμό τις άλλες "μαύρες" εποχές.
Ερωτάται ο κύριος Πρωθυπουργός:
Αν η Κυβέρνηση θα επιμείνει στην εφαρμογή του νόμου 2525/97, που προκαλεί θύελλα αντιδράσεων;
Αν θεωρεί νόμιμο τον πρόσφατο διαγωνισμό, κάτω από τις συνθήκες που έγινε; 
Αν θα συνεχίσει να αντιμετωπίζει τις κοινωνικές διαμαρτυρίες με τα ΜΑΤ, τις διώξεις, τη βία και τον εκφοβισμό;".
Ο κύριος Πρωθυπουργός έχει το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΗΜΙΤΗΣ (Πρόεδρος της Κυβέρνησης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ο νόμος 2525/97, ο οποίος ψηφίστηκε από τη Πλειοψηφία της Βουλής, είναι ένας νόμος, ο οποίος προωθεί την εκπαιδευτική μεταρρύθμιση στο σύνολο του εκπαιδευτικού συστήματος. Είναι ένας νόμος που αφορά πολλά θέματα, όπως το ενιαίο λύκειο, τη διεύρυνση της πρόσβασης στα τριτοβάθμια ιδρύματα, νέα προγράμματα σπουδών, την αναμόρφωση του σχολικού επαγγελματικού προσανατολισμού, την αρχική και συνεχιζόμενη κατάρτιση των εκπαιδευτικών και άλλα. Μεταξύ αυτών των θεμάτων ρυθμίζει και το θέμα της επετηρίδας. Ορίζει ότι παύει να ισχύει βαθμιαία η επετηρίδα και ότι εφεξής η πρόσληψη των εκπαιδευτικών θα γίνεται με διαγωνισμό και η απόφαση αυτή η οποία περιέχεται στο νόμο είναι μια απόφαση η οποία ανταποκρίνεται στις ανάγκες των σύγχρονων εποχών. Η επετηρίδα οφείλεται στη διαπίστωση παλιά ότι δεν υπήρχε αξιοκρατία κατά την πρόσληψη και θα έπρεπε να υπάρχει ένα αντικειμενικό σύστημα.
Σήμερα το ΑΣΕΠ στο δημόσιο τομέα οργανώνει διαγωνισμούς, οι οποίοι δεν έχουν υποστεί καμία κριτική. Σήμερα η είσοδος στα πανεπιστήμια γίνεται με διαγωνισμούς, οι οποίοι είναι γενικά παραδεκτοί και είναι δυνατόν να γίνει και ένας αντικειμενικός διαγωνισμός για την πρόσληψη των εκπαιδευτικών.
Τι επιτυγχάνεται με αυτόν τον τρόπο; Επιτυγχάνεται πρώτα απ'όλα απ'αυτούς που αποφοιτούν από τα πανεπιστήμια να μπορούν να συμμετάσχουν και να εργαστούν στην εκπαιδευτική διαδικασία και νεότεροι, οι οποίοι έχουν το κέφι τις γνώσεις και την όρεξη, όπως παραδείγματος χάρη οι δάσκαλοι, οι οποίοι έχουν τώρα να φοιτήσουν για τέσσερα χρόνια για να πάρουν δίπλωμα και πρέπει με το σύστημα της επετηρίδας να περιμένουν χρόνια ακόμη για να μπούν στην εκπαιδευτική διαδικασία.
Το δεύτερο, το οποίο επιτυγχάνεται είναι ότι οι μαθητές οι ίδιοι έχουν πια με τον τρόπο αυτό καλύτερους δασκάλους, οι οποίοι ενδιαφέρονται και είναι πιο κοντά στο μαθητή.
Η κατάργηση της επετηρίδας είναι ένα μέτρο που βοηθάει τα παιδιά και τα παιδιά πρέπει πρώτα απ'όλα να μας ενδιαφέρουν.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
Ο διαγωνισμός: Ο διαγωνισμός, όπως ξέρετε, διεξήχθη σε όλα τα εξεταστικά κέντρα, χωρίς εξαίρεση. Προσήλθαν είκοσι επτά χιλιάδες υποψήφιοι και το ποσοστό ήταν 60% περίπου, ένα ποσοστό ανώτερο από αυτό που ισχύει συνήθως στο διαγωνισμό του ΑΣΕΠ. Διότι πολλοί δηλώνουν ότι θα πάνε στο διαγωνισμό και δεν πηγαίνουν. Δεν πηγαίνουν ποτέ όλοι όσοι δηλώνουν.
Υπήρξε βεβαίως, παρουσία της Αστυνομίας και η Κυβέρνηση δεν θέλει την παρουσία της Αστυνομίας. Η Kυβέρνηση δεν θέλει να διεξάγονται οι εξετάσεις μ'αυτόν τον τρόπο. Αλλά το ερώτημα είναι, πού οφείλεται η παρουσία της Αστυνομίας; Οφείλεται, στην προσπάθεια εκείνων οι οποίοι δεν ήθελαν να ματαιώσουν με βία το διαγωνισμό. Η βία την οποία χρησιμοποίησαν αυτοί δικαιολογεί την παρουσία της Αστυνομίας, η οποία παρουσία της Αστυνομίας εγγυήθηκε την τήρηση της δημοκρατίας σ'αυτόν τον τόπο. Διότι, η Πλειοψηφία αποφασίζει και η Πλειοψηφία αποφάσισε σ'αυτήν την Αίθουσα ότι αυτός είναι ο νόμος και ο νόμος αυτός πρέπει να εφαρμοστεί. Και θα εφαρμόσουμε το νόμο αποτελεσματικά, για την προστασία όλων των πολιτών. Κανένας δεν έχει το δικαίωμα στην ανομία και όποιος θεωρεί ότι μπορεί να εφαρμόζει ή να μην εφαρμόζει το νόμο με το έτσι θέλω, δεν προάγει τη δημοκρατία, προάγει το φασισμό σ'αυτόν τον τόπο.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Κολοζώφ έχει το λόγο.
ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Αν ίσχυαν, κύριε Πρόεδρε, τα όσα ακούσαμε προηγουμένως, θα ήμασταν ακόμα σε εποχές που κανένας δεν θέλει να επαναφέρει, αλλά εσείς επιμένετε, κύριε Πρωθυπουργέ, να τις φέρετε.
Ποιά είναι η ουσία του προβλήματος, κύριε Πρωθυπουργέ. 'Οτι η Κυβέρνηση, μη μπορώντας να πείσει τους εργαζόμενους, πιεσμένη από τις δεσμεύσεις που έχει αναλάβει από την Ευρωπαϊκή 'Ενωση -και δεν είναι μόνο για τους εργαζόμενους στον εκπαιδευτικό κλάδο, αλλά και γενικότερα- κατέφυγε σ' αυτό που καταφεύγει κάθε φορά κάθε κυβέρνηση, στη γενικευμένη χρήση όλου του κατασταλτικού μηχανισμού που διαθέτει για να επιβάλλει την πολιτική της. Πιστεύει πως με την αδιαλλαξία και την πολιτική πυγμής, θα καταφέρει να κάμψει τις αντιστάσεις των εργαζομένων.
Η εικόνα που παρουσιάζει σήμερα η Κυβέρνησή σας, κύριε Πρωθυπουργέ, είναι η εικόνα μιάς αυταρχικής Κυβέρνησης. Για να κάμψει το αγροτικό κίνημα καταφεύγει στη βιομηχανία μηνύσεων έξι χιλιάδων αγροτών. Στην Ολυμπιάδα θυμάσθε τι έγινε. Στρατοκρατήθηκε ολόκληρη η περιοχή για να αντιμετωπίσει τις διαμαρτυρίες των κατοίκων. Οι μισθωτοί στο δημόσιο ή ιδιωτικό τομέα όταν απεργούν, επιστρατεύεται η δικαιοσύνη και βγάζει όλες τις απεργίες παράνομες και 
 



  








Σελίδα 10543 
καταχρηστικές. Χθεσινή είναι η προσφυγή της ΓΣΕΕ στα διεθνή συνδικαλιστικά όργανα, για να σας καταγγείλει. Προς την ίδια κατεύθυνση κινήθηκε προχθεσινή απόφαση του Αρείου Πάγου με την οποία ακραία απόφαση δίνει τη δυνατότητα απόλυσης απεργών χωρίς αποζημίωση όταν η απεργία έχει κηρυχθεί παράνομη.
Τέλος, όχι μόνο χρησιμοποιείτε τη μέθοδο της κατασυκοφάντησης των εργαζομένων που υπερασπίζονται το δίκιο τους, αλλά, χάνοντας την ψυχραιμία σας, καταφεύγετε και στη γνωστή συνταγή του αντικομμουνισμού, κύριε Πρωθυπουργέ. Πίσω από κάθε κινητοποίηση ανακαλύπτετε δάκτυλο κομμουνιστικό ...
(Θόρυβος, διαμαρτυρίες από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Παρακαλώ! Δημοκρατία είναι και η ελευθερία του λόγου. 
ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Πίσω από κάθε κινητοποίηση για τους αγρότες τότε, θυμάσθε: Ο Σκυλλάκος υποκινούσε τις κινητοποιήσεις. Τώρα, για τους εκπαιδευτικούς, ο Κολοζώφ υποκινεί τις κινητοποιήσεις και τους προπηλακισμούς στην Αστυνομία.
Κύριε Πρωθυπουργέ, οι υποκινητές των αντιδράσεων του λαού μας, είναι η αντιλαϊκή πολιτική που εφαρμόζετε και φέρνει σε απόγνωση τη μεγάλη πλειοψηφία του ελληνικού λαού.
Σχετικά με το ν. 2525/1997 μην επιμένετε. 'Εχετε βάλει σε αναστάτωση όλο τον κλάδο. Δεν είναι μόνο οι αδιόριστοι και οι αναπληρωτές. 'Ολος ο κλάδος βρίσκεται σε αναστάτωση και το ξέρετε πάρα πολύ καλά. Και αν δεν υπήρχε αυτή η βεβιασμένη προσπάθειά σας να επιβάλλετε αυτό το νόμο, σήμερα δεν θα είχε γίνει τίποτα από ό,τι έγινε αυτές τις ημέρες.
Καταφεύγετε στη βοήθεια των γνωστών-αγνώστων. Δημιουργούνται τα επεισόδια που δημιουργούνται και τα φορτώνετε ύστερα στους εργαζόμενους. Αυτή η συνταγή έχει τελειώσει, κύριε Πρωθυπουργέ. Είναι παλιά. 'Οσοι την έχουν χρησιμοποιήσει μέχρι τώρα, αποτύχανε. 
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κύριος Πρόεδρος της Κυβερνήσεως έχει το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΗΜΙΤΗΣ (Πρόεδρος της Κυβέρνησης): Κύριοι συνάδελφοι, διάβασα, γιατί έψαξα να βρω ποιες είναι οι προτάσεις ή ποιες είναι οι ενστάσεις εκείνων, οι οποίοι ήθελαν να καταργήσουν του διαγωνισμούς. 
"Σύστημα κοινής αποδοχής που θα διατηρούσε μερικά από τα θετικά χαρακτηριστικά που είχε η επετηρίδα", λένε. Ποιο σύστημα είναι αυτό; Απόλυτη σιωπή. "Κοινής αποδοχής". Από ποιους; Απόλυτη σιωπή. "Θετικά χαρακτηριστικά της επετηρίδας". Ποια είναι αυτά; Απόλυτη σιωπή. 
Ο διαγωνισμός, λένε, δεν είναι σύστημα πρόσληψης αδιάβλητο και αξιοκρατικό. 
Κάθε χρόνο, κύριοι συνάδελφοι, μπαίνουν παιδιά στο πανεπιστήμιο. Αναξιοκρατικά μπαίνουν; Κάθε χρόνο γίνονται εξετάσεις μέσω του ΑΣΕΠ. Αναξιοκρατικές είναι αυτές οι εξετάσεις και οι διαδικασίες; Και στη Μεγάλη Βρετανία και στη Γερμανία, σ' όλες τις άλλες χώρες της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, όπου οι προσλήψεις γίνονται με διαγωνισμούς, είναι διαβλητές εκεί οι διαδικασίες;
Ποια είναι, λοιπόν, η απάντηση, το συμπέρασμα από αυτές τις θέσεις; Η απάντηση και το συμπέρασμα είναι ότι δεν θέλουν καμιά αλλαγή. Δεν συμφωνούν με τίποτε διότι θέλουν να παραμείνουν τα πράγματα έτσι όπως έχουν.
Αλλά ο τόπος δεν πάει μπροστά έτσι. Ο τόπος δεν πάει μπροστά με ιεραρχίες, οι οποίες προκύπτουν από την αποφοίτηση και όχι από την επίδοση. Ο τόπος δεν πάει μπροστά αν δεν υπάρχει αξιολόγηση. Ο τόπος δεν πάει μπροστά αν δεν αισθάνεται ο καθένας στη θέση του κοινωνική ευθύνη. 
Ο τόπος δεν πάει μπροστά αν δεν αισθανόμαστε ότι ο νόμος δημιουργεί και την ηθική και κοινωνική υποχρέωση να ακολουθήσουμε αυτό που λέει, να συνεργαστούμε, να πορευθούμε για τη μεταρρύθμιση της κοινωνίας μας. Ο τόπος δεν πάει μπροστά αν Βουλευτές, όπως ο κ. Κολοζώφ, ευρίσκονται επικεφαλής εκείνων, οι οποίοι θέλουν να καταλύσουν τις διαδικασίες, θέλουν να παρεπομποδίσουν, θέλουν πάση θυσία -διότι περί αυτού πρόκειται- όχι να τηρήσουν την επετηρίδα, όχι να εφαρμόσουν τη μία ή την άλλη εκπαιδευτική πολιτική.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Συνεχίστε έτσι. Δεν είστε ο μόνος Πρωθυπουργός που καταφεύγει στον αντικομμουνισμό, όσοι άλλοι προσπάθησαν απέτυχαν.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Μη διακόπτετε παρακαλώ! 
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΗΜΙΤΗΣ (Πρόεδρος της Κυβέρνησης): Θέλουν τη φθορά της Κυβέρνησης. Θέλουν να δείξουν μέσα από αυτές τις διαδικασίες ότι η Κυβέρνηση δεν μπορεί να επιβάλει αυτά τα οποία απεφάσισε. Και οι διαγωνισμοί έγιναν. Και με τον τρόπο αυτό -και αξίζουν συγχαρητήρια στο Υπουργείο Παιδείας- δείξαμε ότι έχουμε και την πολιτική θέληση και την ικανότητα να εφαρμόσουμε την πολιτική μας, παρ'όλες τις αντιδράσεις, παρ'όλην τη βία, παρ'όλην την τρομοκρατία την οποία προσπάθησαν να ασκήσουν. Γιατί έχουμε μαζί μας, την πλειοψηφία του ελληνικού λαού, έχουμε μαζί μας όλους εκείνους, οι οποίοι θέλουν και να λειτουργεί η δημοκρατία και να είμαστε μία υπεύθυνη, συγκροτημένη πολιτεία. 
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ακολουθεί η υπ'αριθμ. 1678/11.6.98 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. 'Αγγελου Μπρατάκου προς τον Υπουργό Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, σχετικά με τα μέτρα πυροπροστασίας και φύλαξης των δασικών εκτάσεων της χώρας μας.
(Θόρυβος στην Αίθουσα)
Υπενθυμίζω στους αποχωρούντες ότι στις 19.00' ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας θα εγκαινιάσει την έκθεση Ρήγα Φεραίου-Διονυσίου Σολωμού.
Οι επιτροπές που είχαν οριστεί για τις 19.00' θα συνεδριάσουν στις 19.30'. Το θέτω υπόψη για τα μέλη της Επιτροπής Μορφωτικών Υποθέσεων και Εξωτερικών Υποθέσεων. Μετά την τελετή που θα γίνει στην αίθουσα "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΥ ΒΕΝΙΖΕΛΟΥ" θα πάτε στις επιτροπές για να κάνετε και εκεί τη δουλειά σας.
(Θόρυβος στην Αίθουσα)
Είπα, αγαπητοί συνάδελφοι, ότι στις 19.30' θα συνεδριάσουν οι επιτροπές, οι οποίες επρόκειτο να συνεδριάσουν στις 19.00'. Στις 19.00' είναι η εκδήλωση στην αίθουσα "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ".
Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Μπρατάκου έχει ως εξής:
"Η θερινή περίοδος έχει ήδη αρχίσει και η κρατική μηχανή εμφανίζεται και πάλι ανέτοιμη και απροετοίμαστη να αντιμετωπίσει την πύρινη λαίλαπα που κατ'έτος τυχαίως ή και συστηματικώς πλήττει τη χώρα.
Η εντύπωση αυτή εντάχθηκε και με τις πρόσφατες αντικρουόμενες δηλώσεις των κυρίων Υπουργών Γεωργίας και Μακεδονίας-Θράκης περί της μετακίνησης αριθμού πυροσβεστικών αεροσκαφών στη Θεσσαλονίκη.
Θα ανέμενε κανείς ότι η πολιτεία, έχοντας διδαχθεί από τα τραγικά λάθη και παραλείψεις των προηγουμένων ετών, τα οποία είχαν ως αποτέλεσμα την καταστροφή εκατοντάδων χιλιάδων στρεμμάτων δασικών και αγροτικών εκτάσεων και περιαστικών ακόμη περιοχών, με ανυπολόγιστες συνέπειες για την εθνική οικονομία, το περιβάλλον, τον τουρισμό, το εισόδημα και τις περιουσίες χιλιάδων οικογενειών και υπό το φως παλαιοτέρων, αλλά και προσφάτων στοιχείων περί ενδεχομένης υπάρξεως οργανωμένου σχεδίου εμπρησμών από κέντρα εκτός Ελλάδος, θα είχε μεριμνήσει για την κατάρτιση και εφαρμογή ολοκληρωμένου σχεδίου αντιπυρικής προστασίας και φύλαξης των δασών της χώρας.
Επειδή δεν υπάρχουν πλέον χρονικά περιθώρια,
Ερωτάται ο κύριος Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης:
Εάν έχει εκπονηθεί ολοκληρωμένο και συντονισμένο σχέδιο πυροπροστασίας και φύλαξης των δασικών εκτάσεων της χώρας, ώστε αφ'ενός μεν να αποφευχθούν τα φαινόμενα 
 



  








Σελίδα 10544 
τριβών, επικάλυψης και πολυδιάσπασης αρμοδιοτήτων μεταξύ των εμπλεκομένων υπηρεσιών και ερασιτεχνισμών των προηγουμένων ετών, αφ'ετέρου δε να αποτραπεί ενδεχόμενη δολιοφθορά".
Ο Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης κ. Μπένος έχει το λόγο.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΜΠΕΝΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Πρόεδρε, είναι μια ευκαιρία με την ερώτηση του αγαπητού συναδέλφου να ενημερωθεί η Εθνική Αντιπροσωπεία και ο ελληνικός λαός για τους σχεδιασμούς της Κυβέρνησης, γι' αυτό το μεγάλο θέμα που έχετε θίξει στην ερώτησή σας της δασοπροστασίας της χώρας. 
Θα πρέπει εξαρχής να πω ότι έχει γίνει μία σοβαρή προετοιμασία στα πλαίσια ενός ολοκληρωμένου σχεδίου δασοπροστασίας της χώρας. 'Ηδη υπάρχει ένα καινούριο θεσμικό πλαίσιο, επάνω στο οποίο στηρίζεται η δασοπροστασία της χώρας. Είναι ο νόμος 2612 της 25.5.98 όπου προβλέπει ότι την ευθύνη της δασοπροστασίας την έχει το Πυροσβεστικό Σώμα. Οργανώθηκε από τη Γραμματεία Πολιτικής Προστασίας μια μεγάλη σύσκεψη, αφού είχαν προηγηθεί προετοιμασίες απ' όλους τους εμπλεκόμενους φορείς. Η σύσκεψη αυτή έγινε στις αρχές του μηνός αυτού συγκεκριμένα στις 5 Ιουνίου και εκεί ολοκληρώθηκε η προετοιμασία μας για την αντιμετώπιση του φαινομένου των πυρκαγιών, ενός φαινομένου το οποίο είναι ένα από τα πιο δυσμενή φαινόμενα, που αντιμετωπίζει η χώρα τα τελευταία χρόνια.
Ποια είναι τα καινούρια στοιχεία. Τα καινούρια στοιχεία είναι ότι υπάρχει πια ένα συντονιστικό κέντρο δασοπυρόσβεσης που λειτουργεί σε εικοσιτετράωρη βάση ότι την ευθύνη την έχει το Πυροσβεστικό Σώμα ότι υπάρχει σε επιφυλακή και το συντονιστικό διϋπουργικό όργανο, όταν πάρει μεγάλη έκταση το φαινόμενο για να επέμβει ότι υπάρχει ένας συγκεκριμένος αριθμός κλήσεων σε όλη τη χώρα το 199 για τους πολίτες και ότι στη δύναμη της Πυροσβεστικής που είναι έξι χιλιάδες άτομα και εκατόν είκοσι πυροσβεστικοί σταθμοί έχουν προστεθεί χίλια άτομα από μετατάξεις από το δασαρχείο, προετοιμάζεται η πρόσληψη άλλων χιλίων τριακοσίων ατόμων, που θα έχουν προσληφθεί μέχρι τον Οκτώβριο και άλλων τριών χιλιάδων οκτακοσίων εποχικών που ολοκληρώνεται η πρόσληψή τους σε μία εβδομάδα.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Γ' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΛΟΥΚΑΣ ΑΠΟΣΤΟΛΙΔΗΣ)
Επίσης έχουν μεταβιβαστεί τετρακόσια δεκαπέντε οχήματα και δημιουργούνται εξήντα δύο νέα πυροσβεστικά κλιμάκια. Υπάρχουν και άλλες προετοιμασίες, αλλά επειδή δεν έχω χρόνο θα τις αναφέρω στη δευτερολογία μου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Μπρατάκος έχει το λόγο.
ΑΓΓΕΛΟΣ ΜΠΡΑΤΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν με ικανοποίησε η απάντηση του κυρίου Υπουργού στη γραπτή μου ερώτηση και δεν μου ήρε τις ανησυχίες τις οποίες έχω. 
Οι ανησυχίες μου αυτές εντείνονται, κύριε Υπουργέ, και από το γεγονός ότι, παρ' όσα είπατε εμφανίζονται δύο αρμόδιοι επί του θέματος Υπουργοί, ο Υπουργός Γεωργίας και ο Υπουργός Μακεδονίας-Θράκης οι οποίοι είναι αρμόδιοι επί του θέματος Υπουργοί και δεν ξέρουν τι γίνεται. Και ο μεν ένας λέει ότι έχουν πάει στη Θεσσαλονίκη αεροπλάνα για πυρόσβεση, ο άλλος λέει ότι δεν έχουν πάει.
'Οταν οι αρμόδιοι Υπουργοί δεν ξέρουν ποια είναι η χωροταξική τοποθέτηση των αεροπλάνων αυτών, μου μιλάτε για ολοκληρωμένο σχέδιο; Φοβάμαι ότι σας έχουν παραπλανήσει. Σας ρώτησα και κάτι άλλο το οποίο είναι πολύ πιο σοβαρό και δεν απαντήσατε. 'Εχουν δει το φως της δημοσιότητας, μέχρι του σημείου να αποδεικνύεται, ότι πολλές πυρκαγιές οφείλονται σε σχεδιασμούς που δημιουργούνται έξω από την Ελλάδα. Είχαμε και πρόσφατα περιστατικά. Και το πρόβλημα το οποίο μπαίνει είναι τούτο. Υπάρχει πιθανότητα να έχουμε πυρκαγιές από σαμποτάζ από ξένη χώρα. Και σ' αυτό πρέπει να απαντήσετε όσο είναι δυνατόν, να απαντήσετε δημοσίως. Και σας το λέω αυτό, κύριε Υπουργέ, διότι υπάρχει μεγάλη ανησυχία γύρω απ' αυτό το θέμα η οποία οξύνθηκε πρόσφατα και ο περισσότερος κόσμος λέει ότι οι περισσότερες πυρκαγιές που γίνονται στην Ελλάδα γίνονται από ξένο δάκτυλο και με ξένες ενέργειες.
Και εσείς παρ' ότι το αναφέρουμε στην ερώτησή μας το αποσιωπείτε. Ξέρω ότι ορισμένα πράγματα λέγονται και άλλα δεν λέγονται. Εν πάση περιπτώσει πέστε μας αυτά τα οποία λέγονται.
Μιλήσατε για την πολιτική γραμματεία εκτάκτων αναγκών. Δεν λειτουργεί. Αν ρωτήσουμε τους συναδέλφους μας αν ξέρουν τι σημαίνει πολιτική γραμματεία εκτάκτων αναγκών, σας πληροφορώ ότι το 80% δεν θα ξέρει. 
Φοβάμαι, κύριε Υπουργέ, ότι έχετε μεγάλη ευθύνη γιατί προχωράμε σε ένα δύσκολο καλοκαίρι χωρίς να έχετε πάρει τα απαραίτητα μέτρα. Μιλάτε τώρα για λήψη απαραιτήτων μέτρων, χωρίς να υπάρχουν συνεργεία -και το καταγγέλλει ο πρόεδρος των δασοπόνων- για την επισκευή των αεροπλάνων και των ελικοπτέρων πυρόσβεσης, γιατί ορισμένα από αυτά είναι χαλασμένα. 
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΜΠΕΝΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Αγαπητέ συνάδελφε, έχω ζήσει μία από τις μεγαλύτερες καταστροφές της χώρας και εκεί διδάχθηκα ένα πράγμα, ότι όσο πιο σύνθετο φαινόμενο έχεις να αντιμετωπίσεις τόσο πιο απλή στη σύλληψή της θα πρέπει να είναι η αντιμετώπισής του. 
Αυτό κάνει η Κυβέρνηση φέτος. Ποια ήταν τα φαινόμενα στα προηγούμενα χρόνια που δεν είχαν μία καλή αντιμετώπιση της δασοπροστασίας; Είχαμε κατ' αρχήν μία συναρμοδιότητα ανάμεσα στο Πυροσβεστικό Σώμα και στη Δασική Υπηρεσία. Αυτό τελείωσε. Σας είπα κατηγορηματικά ότι φέτος ο μόνος υπεύθυνος είναι το Πυροσβεστικό Σώμα.
Δεύτερον, είχαμε ένα άλλο πρόβλημα που επιδείνωνε ακόμα περισσότερο τα πράγματα. 'Οταν έπρεπε να σηκωθούν τα αεροπλάνα ποιος θα ήταν υπεύθυνος; Και αυτό λύθηκε. 
Φέτος, λοιπόν, ο μόνος υπεύθυνος είναι το Πυροσβεστικό Σώμα. Θα ξέρουμε ποιος οργανώνει τα πράγματα και ποιος έχει την ευθύνη.
Η γραμματεία της πολιτικής προστασίας στην οποία αναφερθήκατε, η οποία δεν έχει οργανωθεί πλήρως -το κέντρο επιχειρήσεων παραδόθηκε μόλις πριν από ένα μήνα, γιατί δεν είναι εύκολο να οργανωθεί από τη μία ώρα στην άλλη- δεν διαχειρίζεται προγράμματα κρίσης. Συντονίζει προγράμματα κρίσης. Και σας εξήγησα ότι όταν το φαινόμενο πάρει διαστάσεις πανελλήνιες, τότε και εκείνη έχει ρόλο. Αλλά κατ' αρχήν το ρόλο τον έχει το Πυροσβεστικό Σώμα.
Το άλλο θέμα που θέσατε είναι πολύ λεπτό. Η Κυβέρνηση μελετά και συλλέγει όλες τις πληροφορίες που υπάρχουν για να το αντιμετωπίσει με τον καλύτερο δυνατό τρόπο. 
Θέλω επίσης να κάνω και μία πρόβλεψη ότι φέτος θα γίνει ένα μεγάλο ποιοτικό βήμα και θα το δείτε στο ζήτημα της δασοπροστασίας της χώρας. Και αυτό θα γίνει γιατί έχουμε ένα καινούριο θεσμικό πλαίσιο, απλό στη σύλληψή του, το οποίο θα αποβεί και πολύ αποτελεσματικό.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ: Το Θεό να παρακαλέσουμε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ευχόμαστε όλοι τα πράγματα να πάνε καλά, κύριε Υπουργέ. 
Κύριε Αποστόλου, οι καινούριες μέθοδοι δεν είναι κακές, αρκεί να είναι αποτελεσματικές. Ας μην τις κρίνουμε πριν τις δούμε.
Τέταρτη είναι η με αριθμό 1690/15.6.98 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Μουσταφά Μουσταφά προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικά με τη λήψη μέτρων αναβάθμισης των μειονοτικών γυμνασίων Κομοτηνής.
Η επίκαιρη ερώτηση έχει ως εξής:
"Η εισαγωγή μαθητών στα μειονοτικά γυμνάσια Κομοτηνής και Ξάνθης γίνεται με "κλήρωση". Καθορίζεται ο αριθμός των εισακτέων μαθητών, βάσει των δυνατοτήτων, υλικοτεχνικής υποδομής κ.λ.π. διενεργείται κλήρωση και οι τυχεροί της 
 



  








Σελίδα 10545 
κλήρωσης εισάγοντασι στα Γυμνάσια.
Μετά την κλήρωση αρχίζει ένας κύκλος παρεμβάσεων και ρουσφετιών, για την εγγραφή των μη τυχερών και έτσι ο αριθμός των εισαγομένων σχεδόν διπλασιάζεται. Πέρσι π.χ. στο Μειονοτικό Γυμνάσιο Κομοτηνής εισήχθησαν εκατόν είκοσι πέντε μαθητές, ενώ η αρχική απόφαση ήταν για σαράντα πέντε.
Αυτή η νοσηρή κατάσταση σε συνδυασμό με την παντελή έλλειψη πρωτοβουλιών για την αναβάθμιση του διδακτικού προσωπικού και για πρόσληψη νέων καθηγητών οδηγεί αυτά τα γυμνάσια σε τραγική υποβάθμιση.
Ερωτάται ο κύριος Υπουργός:
Αν θα επιμείνει σ' αυτήν τη μέθοδο της εισαγωγής μαθητών στα μειονοτικά γυμνάσια.
Αν θα πάρει μέτρα ενάντια στην ρουσφετολογία.
Αν υπάρχει σχέδιο για την αναβάθμιση αυτών των γυμνασίων με πρόσληψη νέων καθηγητών, με στήριξη σε υλικοτεχνική υποδομή κλπ., εν όψει μάλιστα και των νέων εξελίξεων στον χώρο της Παιδείας".
Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κύριοι συνάδελφοι, σύμφωνα με μία υπουργική απόφαση του 1996 έχει καθιερωθεί ένα σύστημα εγγραφής μουσουλμανοπαίδων στα μειονοτικά σχολεία Ξάνθης και Κομοτηνής. 
Κάθε χρόνο σύμφωνα με τη διαδικασία που προβλέπεται, το Συντονιστικό Γραφείο μειονοτικής πρωτοβάθμιας και δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης υποβάλλει μία πρόταση προς το Γενικό Γραμματέα της περιφέρειας. Αυτό γίνεται κάθε Μάιο.
Μέχρις ότου αρχίσουν οι εγγραφές για το επόμενο σχολικό έτος, δηλαδή μέχρι και τις αρχές Ιουνίου, εκδίδεται η σχετική απόφαση του Γενικού Γραμματέα της Περιφέρειας Ανατολικής Μακεδονίας-Θράκης.
Σύμφωνα με την πρώτη απόφαση του γενικού γραμματέα αυτής της περιφέρειας, με ημερομηνία 23.6.1997, επρόκειτο να εγγραφούν σαράντα πέντε μαθητές στο Μειονοτικό Γυμνάσιο της Κομοτηνής. Επειδή όμως το Υπουργείο Παιδείας με τον Οργανισμό Σχολικών Κτιρίων εξασφάλισε την προσθήκη τριών νέων αιθουσών στο κτιριακό συγκρότημα του Μειονοτικού Γυμνασίου-Λυκείου Κομοτηνής, υποβλήθηκε από το Συντονιστικό Γραφείο νέα πρόταση και από σαράντα πέντε μαθητές που επρόκειτο να εγγραφούν με τη διαδικασία της κλήρωσης, πήγαμε στους εκατό. Τελικά, από τους εκατόν είκοσι εννέα μουσουλμάνους μαθητές, που υπέβαλαν αίτηση για συμμετοχή τους στην κλήρωση για το Γυμνάσιο Κομοτηνής, ενεγράφησαν οι εκατόν δέκα πέντε, παραπάνω δηλαδή από τα όσα πρόβλεψε η απόφαση του Γενικού Γραμματέα της Περιφέρειας Ανατολικής Μακεδονίας-Θράκης.
Οι δέκα τέσσερις μαθητές, αν και προσκλήθηκαν, δεν έδειξαν το ανάλογο ενδιαφέρον. Και έτσι, είχαμε μόνον τους ενενήντα τέσσερις μουσουλμάνους μαθητές, οι οποίοι υπέβαλαν αίτηση και ενεγράφησαν όλοι.
Τώρα, ο υπαινιγμός σας για ρουσφετολογίες νομίζω ότι, εάν δεν στηρίζεται σε μια εσφαλμένη εκτίμηση της πραγματικότητας, γίνεται μόνο για λόγους εντυπώσεων.
Σχετικά, με το θέμα της αναβάθμισης των γυμνασίων, γνωρίζετε ότι πραγματικά, στα πλαίσια της εκπαιδευτικής μεταρρύθμισης, προσλαμβάνονται περισσότεροι εκπαιδευτικοί, για να καλύψουν λειτουργικά και άλλα κενά, τα οποία δημιουργούν οι ανάγκες της εκπαιδευτικής μεταρρύθμισης. Επομένως, σε συνδυασμό με την αναβάθμιση της υλικοτεχνικής υποδομής και τους νέους διορισμούς, αυτό σημαίνει ότι θα έχουμε και μία συνολική ποιοτική αναβάθμιση και για τη μειονοτική εκπαίδευση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Μουσταφά Μουσταφά έχει το λόγο.
ΜΟΥΣΤΑΦΑ ΜΟΥΣΤΑΦΑ: Κύριε Πρόεδρε, εγώ νομίζω ότι το ζητούμενο στις επίκαιρες ερωτήσεις δεν είναι ούτε να εντυπωσιάσει ο Βουλευτής ούτε βέβαια το Υπουργείο να κατατροπώσει τον ερωτώντα Βουλευτή, για να δικαιολογήσει τις διάφορες επιλογές που έχει κάνει και να βγάζει λάδι την κυβερνητική πολιτική.
Δεν ξέρω, κύριε Υπουργέ, ποιος απόηχος φθάνει στο Υπουργείο. 'Ομως, το πρόβλημα των μειονοτικών γυμνασίων στην περιοχή είναι σοβαρό. Και αυτό το αναφέρω όχι μόνο σαν Βουλευτής της περιοχής, αλλά και σαν γονιός. Επειδή είναι υποβαθμισμένα αυτά τα γυμνάσια, εγώ έκανα την επιλογή και έστειλα την κόρη μου στο δημόσιο γυμνάσιο, στο οποίο και φοιτά. Είναι φέτος στην Γ' τάξη. Υπάρχουν σοβαρά προβλήματα. Δεν είναι για λόγους εντυπωσιασμού η αναφορά μου σε ρουσφέτια. Ξεκίνησε από σαράντα πέντε, έφθασε εκατόν είκοσι πέντε. 'Οντως, υπήρξε αυτή η προσθήκη.
Το θέμα είναι πόσοι διδάσκουν σε αυτά τα γυμνάσια και από πότε αρχίζουν να διδάσκουν και αν υπάρχει δυνατότητα και προοπτική πρόσληψης νέων καθηγητών, που είναι 'Ελληνες πολίτες και είναι έτοιμοι να προσληφθούν σ' αυτά τα γυμνάσια.
Και το Υπουργείο, επιτέλους, πρέπει να κάνει μία επιλογή. Αν χρειάζονται αυτά τα γυμνάσια, να δούμε πως θα μπορέσουμε να τα αναβαθμίσουμε. Εάν δεν χρειάζονται, να αναλάβουμε το πολιτικό κόστος και να τα κλείσουμε. Αν όμως πιστεύουμε ότι είναι χρήσιμα πρέπει πραγματικά να το συζητήσουμε. Να συζητήσουμε για την πρόσληψη καθηγητών που, όπως σας είπα, από χρόνια έχουν κάνει αιτήσεις και είναι έτοιμοι να προσφέρουν τις υπηρεσίες τους εκεί πέρα, με την αναμόρφωση του προγράμματος του εκπαιδευτικού, ώστε -μετά από μερικά χρόνια που θα ισχύσει το εθνικό απολυτήριο- να μην είναι σακατεμένα τα πτυχία που θα πάρουν τα παιδιά, για να μπορέσουν να συνεχίσουν τις σπουδές τους.
Εμείς σκεπτόμαστε, με την έναρξη της νέας περιόδου, να φέρουμε με την πρώτη ευκαιρία, υπό μορφή μιας επερώτησης, όλα τα γενικότερα προβλήματα αυτού του χώρου, για να τα συζητήσουμε.
Από το Υπουργείο Παιδείας ζητάμε, στο πλαίσιο των διαφόρων μεταρρυθμίσεων που γίνονται, αλλά και στο πλαίσιο των προσπαθειών που γίνονται μέσω του προγράμματος της κ. Φραγκουδάκη, να στείλετε δυο - τρεις εμπειρογνώμονες εκεί. Μην έρχεσθε κάθε τόσο να λέτε "τι είπε ο συντονιστής".
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Σας παρακαλώ, ολοκληρώστε.
ΜΟΥΣΤΑΦΑ ΜΟΥΣΤΑΦΑ: Ο κύριος συντονιστής είναι τριάντα χρόνια εκεί και δεν έχει προσφέρει τίποτα στη μειονοτική εκπαίδευση. Στείλτε εμπειρογνώμονες, στείλτε επιστήμονες που ξέρουν τις καινούριες εξελίξεις στο χώρο της παιδείας, να σας ετοιμάσουν μια έκθεση και μαζί με μια συνεννόηση να κάνουν τις απαραίτητες παρεμβάσεις.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο. 
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κύριε συνάδελφε, είναι προφανές ότι στα πλαίσια του κοινοβουλευτικού ελέγχου δεν γίνεται καμιά προσπάθεια από την Κυβέρνηση να κατατροπώσει, τους ερωτώντες ούτε και από την πλευρά σας για να ρίξετε την Κυβέρνηση με επίκαιρες ερωτήσεις. Προσπαθεί, όμως, η Κυβέρνηση με στοιχεία τα οποία επικαλείται, να σας πείσει εάν και κατά πόσο η επίκαιρη ερώτησή σας έχει πράγματι αντικειμενικό περιεχόμενο.
Εγώ σας είπα ότι σύμφωνα με τα στοιχεία που προέκυψαν δεν έγινε κανένας αποκλεισμός και δεν υπήρξε καμιά ρουσφετολογική μεταχείριση κάποιων μουσουλμανοπαίδων. Αυτό είναι γεγονός αναμφισβήτητο.
Από κει και πέρα, όμως, μια και επικαλεστήκατε την ευαισθησία της Κυβέρνησης συνολικά για την εκπαιδευτική πτυχή του μειονοτικού προβλήματος, σας λέμε ότι ήδη εξετάζουμε το ενδεχόμενο να καταργήσουμε αυτή την υπουργική απόφαση, γιατί θα πρέπει πράγματι όσοι ζητούν να πάνε σ' αυτά τα μειονοτικά σχολεία. Να έχουν την ευχέρεια να πάνε χωρίς να περνούν από τη διαδικασία της κλήρωσης.
Για την κατάργησή τους, όμως, ξέρετε -και δεν θέλω τώρα να σας πω να ανατρέξετε στο ιστορικό της σύστασης και λειτουργίας τους- ότι υπάρχουν κάποιες διεθνείς συμβάσεις. 
 



  








Σελίδα 10546 
Εκείνο, όμως, που επιπλέον θα σας πω είναι ότι η ζήτηση για τη δημόσια δευτεροβάθμια εκπαίδευση είναι υπερδιπλάσια από μουσουλμανόπαιδες σε σχέση με τη ζήτηση της μειονοτικής δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης. Αυτό το βλέπουμε.
Γι' αυτό ακριβώς, λέμε, ότι εφόσον έχουμε και μείωση της ζήτησης για να μειονοτικά, αύξηση της ζήτησης προς τη δημόσια δευτεροβάθμια εκπαίδευση, ίσως παρέλκει η ισχύς και αυτής της αποφάσεως που αναγκάζει τους γονείς και τα παιδιά να διέρχονται από τη διαδικασία της κλήρωσης.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υφυπουργού)
Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε.
'Οσον αφορά βέβαια την υποχρέωση που έχουμε να είναι αυτά τα σχολεία αναβαθμισμένα, το αναγνωρίζουμε και κάνουμε ό,τι μπορούμε και από την άποψη της υλικοτεχνικής υποδομής, αλλά και από την άποψη ικανού εκπαιδευτικού προσωπικού.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριοι συνάδελφοι, ο κ. Δημήτριος Παντερμαλής ζητεί άδεια ολιγοήμερης απουσίας στο εξωτερικό.
Εγκρίνει το Σώμα;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Το Σώμα ενέκρινε.
Πέμπτη είναι η με αριθμό 1694/15.6.98 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ. Ιωάννη Αράπη προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος, Xωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, σχετικά με την ένταξη στο Κοινοτικό Πρόγραμμα URBAN των υποβαθμισμένων περιοχών του Πειραιά κλπ..
Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Αράπη έχει ως εξής:
"Το Κοινοτικό Πρόγραμμα URBAN αφορά στη χρηματοδότηση βιομηχανικών επιχειρήσεων για αλλαγή του αντικειμένου τους ή και των διαδικασιών παραγωγής σε βιομηχανικά φθίνουσες αστικές περιοχές. Παρά την κατηγορηματική προεκλογική υπόσχεση του κυρίου Υπουργού ότι ο Κάτω Πειραιάς, το Πέραμα και η Νίκαια θα ενταχθούν στο URBAN, αυτό δεν έγινε.
Με δεδομένη την προβληματικότητα των περιοχών αυτών και ιδιαίτερα της ναυπηγοεπισκευαστικής ζώνης και διαπιστώνοντας το βάλτωμα των διαδικασιών δημιουργίας του βιοτεχνικού πάρκου Σχιστού, οι δήμοι αυτοί θα έπρεπε να ενταχθούν κατά προτεραιότητα στο URBAN.
Ερωτάται ο κύριος Υπουργός:
1. Για ποιους λόγους δεν υλοποίησε αυτή την υπόσχεσή του;
2. Αν έχει τα περιθώρια και προτίθεται να τις εντάξει για το υπόλοιπο του προγράμματος αυτού που διαρκεί ως το τέλος του 1999".
Ο Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, κ. Κωνσταντίνος Λαλιώτης έχει το λόγο.
KΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Κύριε Πρόεδρε, ο κ. Αράπης είναι Βουλευτής Β' Πειραιώς. Και εγώ επίσης έχω την τιμή να εκφράζω τους πολίτες αυτής της περιοχής.
Στην επίκαιρη ερώτησή του ο κ. Αράπης περιγράφει ορισμένα προβλήματα τα οποία είναι εκρηκτικά για όλη την ευρύτερη περιοχή του Πειραιά, που έχουν ως αιχμή την ανεργία, τον αποκλεισμό ορισμένων κοινωνικών ομάδων, τη συρρίκνωση του παραγωγικού ιστού, αλλά και την υποβάθμιση της ποιότητας ζωής για δεκαετίες τώρα.
Το Υπουργείο Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων και η Κυβέρνησή μας έχει ένα πρόγραμμα σημαντικό, ένα πρόγραμμα πνοής γι'αυτήν την περιοχή, την, για δεκαετίες, υποβαθμισμένη και με εκρηκτικά προβλήματα όπως περιέγραψα πριν.
Αυτό το πρόγραμμα περιλαμβάνει έργα, παρεμβάσεις και δράσεις που έχουν διασφαλισμένους πόρους περίπου εκατόν δέκα δισεκατομμυρίων (110.000.000.000) δραχμών. Αυτά τα έργα έχουν αναφορά υπερτοπική για την ευρύτερη περιοχή του Πειραιά, αλλά και δημοτική και τοπική αναφορά, δηλαδή συγκεκριμένη για κάθε δήμο.
Το κοινοτικό πρόγραμμα URBAN αναφέρεται σε βιομηχανία φθίνουσες αστικές περιοχές. Είναι ένα σύνθετο πρόγραμμα σημαντικό και σύμφωνα με τις προτάσεις που είχαν κάνει οι δήμοι ορισμένων περιοχών και με τη συνηγορία του ΥΠΕΧΩΔΕ -συνηγόρησε για όλες τις περιοχές- εγκρίθηκαν από τις υπηρεσίες της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης το 1995 τα προγράμματα των παρακάτω πόλεων: Είναι το Περιστέρι, είναι το Κερατσίνι και η Δραπετσώνα -την οποία αποσιωπά ως πρόγραμμα στην ίδια περιοχή είναι, κύριε συνάδελφε- είναι η Πάτρα, είναι η Θεσσαλονίκη, είναι ο Βόλος με τη Νέα Ιωνία και η Ερμούπολη.
'Οταν υπήρξε η δυνατότητα στο τέλος του 1996 να κατατεθεί και ένας συμπληρωματικός κύκλος προτάσεων, αυτό έγινε από τη Νίκαια και με τη συνηγορία του ΥΠΕΧΩΔΕ. 'Ομως από τις υπηρεσίες της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης δεν αξιολογήθηκε, παρ' όλη τη συνηγορία που διατύπωσε γραπτώς το Υπουργείο Περιβάλλοντος.
Εδώ θα ήθελα να σας πω ότι ακριβώς γι'αυτό το λόγο θεώρησα ότι είναι αναγκαίο να αξιοποιηθούν σωστά, με σωστές ιεραρχήσεις και μέσα από προγραμματικές συμβάσεις, ορισμένοι εθνικοί πόροι που έχουν αντιστοιχία με τα προγράμματα του URBAN.
Για το Κερατσίνι ο προϋπολογισμός των παρεμβάσεων, των δραστηριοτήτων και των έργων είναι δύο δισεκατομμύρια επτακτόσια εκατομμύρια (2.700.000.000), για τη Δραπετσώνα ένα δισεκατομμύρια οκτακτόσια εκατομμύρια (1.800.000.000). Είπα προηγουμένως ότι το Κερατσίνι και η Δραπετσώνα έχουν ενταχθεί και στο URBAN με τέσσερα δισεκατομμύρια (4.000.000.000). Η Νίκαια μαζί με τα συμπληρωματικά ποσά, επειδή δεν ενεκρίθη η πρότασή της για το URBAN είναι στα τέσσερα δισεκατομμύρια (4.000.000.000) και το Πέραμα είναι περίπου στα δύο δισεκατομμύρια (2.000.000.000).
Επίσης, για το Πέραμα υπάρχουν ειδικές πολιτικές, ειδικά μέτρα, ειδικές παρεμβάσεις για τη ναυπηγοεπισκευαστική ζώνη. Και δε συμφωνώ καθόλου με την άποψη ότι το βιομηχανικό πάρκο του Σχιστού έχει βαλτώσει. Αντιθέτως, προωθούνται οι διαδικασίες.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ολοκληρώστε, κύριε Υπουργέ.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Θα τα πω στη δευτερολογία μου με αναφορά συγκεκριμένα στο Πέραμα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Απστολίδης): Ευχαριστώ, κύριε Υπουργέ.
Ο κ. Αράπης έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΡΑΠΗΣ: Κύριε Υπουργέ, είπατε για το Κερατσίνι και για τη Δραπετσώνα, αλλά το Πέραμα, η Νίκαια και ευρύτερα ο Πειραιάς δεν συμπεριελήφθη στις φθίνουσες βιομηχανικές περιοχές.
Δώσατε ορισμένα έργα τα οποία είναι επιφάνειας, φτιάχνουν παρτέρια και δρόμους, αλλά δεν ενισχύσατε τη βιομηχανία. Εκεί είναι το πρόβλημα. Εκεί είναι και το πρόβλημα της ανεργίας που υπάρχει σήμερα.
Εγώ επισκέφθηκα προχθές τον Εμπορικό Σύλλογο της Νίκαιας και μου είπαν ότι έπρεπε να μπει και η Νίκαια στο πρόγραμμα αυτών των φθινουσών βιομηχανικών περιοχών. Αυτό είναι το βασικό ερώτημα. Γιατί, όπως ξέρετε έχει δημιουργηθεί μία μεγάλη κρίση στους επαγγελματίες και στη βιομηχανία της περιοχής και παράλληλα, έχουμε και μία ανεργία τρομερή.
Το δεύτερο ερώτημα είναι πότε θα γίνει αυτό το περιβόητο βιοτεχνικό πάρκο Σχιστού. Εδώ υπάρχει μία έκθεση που λέει ότι προ ετών είχε παρθεί απόφαση γι'αυτό το περιβόητο βιοτεχνικό πάρκο. Είναι ένα πρόβλημα σοβαρό για όλο τον ευρύτερο Πειραιά, γιατί αυτές οι βιομηχανίες που υπάρχουν οχλούν. Επιφέρουν μόλυνση στην περιοχή. Επιφέρουν άλλα προβλήματα. 
Δεν έχει άδεια καμία βιομηχανία, ενώ το κονδύλι υπήρχε από τότε, είχε βγει. Λέει στη συνέχεια η έκθεση ότι το βιοτεχνικό πάρκο στη Νίκαια είχε οριοθετηθεί προ ετών. Στην τελευταία παράγραφο λέει ότι κατά τη σύσκεψη, που έγινε 
 



  








Σελίδα 10547 
στις 26-2-98 στο Υπουργείο Ανάπτυξης για τα θέματα που αφορούν την υλοποίηση των προγραμμάτων, αποφασίστηκε να κινηθεί η διαδικασία μετονομασίας μόνο. 'Ετσι, δεν βλέπουμε καμία λύση.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Κύριε Πρόεδρε, θέλω να πληροφορήσω τον αγαπητό συνάδελφο, ότι στο κοινοτικό πρόγραμμα URBAN τις αιτήσεις και τις προτάσεις τις καταθέτουν οι δήμοι. Το Υπουργείο Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων συνηγορεί αξιολογώντας αυτές τις προτάσεις. 'Ετσι στον πρώτο κύκλο των εγκεκριμένων προγραμμάτων από την περιοχή της Β' Πειραιώς έχουν εγκριθεί τα προγράμματα για το Κερατσίνι και τη Δραπετσώνα. Στο δεύτερο κύκλο των προτάσεων συμμετείχε ο Δήμος της Νίκαιας. Οι υπηρεσίες της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης αξιολόγησαν τις προτάσεις και απεφάνθησαν ότι δεν θα μπει η Νίκαια. Αξιολόγησαν θετικά τις προτάσεις και ενέκριναν τα προγράμματα για την Αλεξανδρούπολη και για τους εννέα δήμους της δυτικής Αττικής. Ακριβώς γι' αυτό το λόγο επειδή δεν ενσωματώθηκε στο πρόγραμμα URBAN, η πρόταση της Νίκαιας υπήρξε πρόσθετη χρηματοδότηση της με εθνικούς πόρους. Το πρόγραμμα URBAN για το Κερατσίνι και τη Δραπετσώνα έχει προϋπολογισμό τέσσερα δισεκατομμύρια (4.000.000.000) δραχμές συνολικά.
Οσον αφορά το Πέραμα, υπάρχουν ειδικά προγράμματα για τη ναυπηγοεπισκευστική ζώνη. Είναι γνωστό ότι στο τέλος του 1995 διατυπώθηκαν από τους κοινωνικούς φορείς της περιοχής του Πειραιά σε συνεργασία με τα συναρμόδια Υπουργεία, είκοσι έξι σημεία που αναφέρονται σε μέτρα, σε δράσεις και σε παρεμβάσεις για την ενίσχυση και την προστασία των θέσεων εργασίας της ναυπηγοεπισκευαστικής ζώνης και την ενίσχυση των επιχειρήσεων. 
Πριν από λίγους μήνες κάναμε τον απολογισμό τι είχε γίνει. Νομίζω ότι έχουν γίνει σημαντικά βήματα και για τα έργα υποδομής στη ναυπηγοεπισκευαστική ζώνη και για τις ρυθμίσεις, τα κίνητρα και τα μέτρα για την ενίσχυση των επιχειρήσεων και για την τόνωση της απασχόλησης, αλλά και για τα ειδικά προγράμματα ενεργού απασχόλησης και επαγγελματικής κατάρτισης για τους εργαζόμενους στη ναυπηγοεπισκευαστική ζώνη. Αυτά είναι στη διαδικασία της εφαρμογής τους και θα ανακοινωθούν τις επόμενες εβδομάδες από τα Υπουργεία ΠΕΧΩΔΕ, Εργασίας και Ανάπτυξης. Θα δείτε ότι αυτά τα προγράμματα ενεργού απασχόλησης αναφέρονται σε δυο χιλιάδες περίπου εργαζόμενους ή ανέργους.
Επίσης είναι πρωτοφανές ότι μετά από χρόνια, υπάρχουν πλοία και υπάρχει κύκλος εργασιών για την επισκευή των πλοίων αυτή τη στιγμή. Το ξέρετε καλά αυτό. 
'Οσον αφορά το μητρώο, το μητρώο προχωρεί με νόμο. Θα τα πούμε στο Πέραμα, στη ναυπηγοεπισκευαστική ζώνη, εντός έδρας. 
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Επίκαιρες ερωτήσεις δευτέρου κύκλου:
Πρώτη είναι η με αριθμό 1687/12.6.98 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελληνίου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Ιωάννη Μαγκριώτη προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, σχετικά με τη χρηματοδότηση των έργων ανάπλασης περιοχών των δήμων Πολεοδομικού Συγκροτήματος Θεσσαλονίκης.
Η επίκαιρη ερώτηση του κυρίου συναδέλφου έχει ως εξής:
"Η ΤΕΔΚ Νομού Θεσσαλονίκης σας έχει ενημερώσει από τις 5.2.98 με το έγγραφο της αρ. πρωτ. 1851 για τη δραματική κατάσταση στην οποία έχουν περιέλθει τα έργα ανάπλασης σε περιοχές δήμων του Πολεοδομικού Συγκροτήματος Θεσσαλονίκης.
Μέχρι σήμερα τίποτε δεν έχει διαφοροποιηθεί εκτός από την καθολική δυσφορία των κατοίκων και τις αντιδράσεις των εργολάβων, οι οποίοι έχουν σταματήσει τις εργασίες λόγω μη πληρωμής τους.
Τα πρωτόκολλα συνεργασίας μεταξύ ΥΠΕΧΩΔΕ και ΟΤΑ δημιούργησαν πολλές προσδοκίες στους πολίτες των περιφερειακών δήμων της Θεσσαλονίκης, για τη βελτίωση των συνθηκών ζωής στις παραμελημένες συνοικίες τους.
Κύριε Υπουργέ,
Σας ερωτώ, εάν έχει προβλεφθεί η συνέχιση της χρηματοδότησης των προγραμμάτων και το ύψος των άμεσων εκταμιεύσεων, για να καλυφθούν οι εκκρεμότητες και για να συνεχιστούν οι εργασίες".
Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Κύριε Πρόεδρε, είναι αλήθεια ότι τα τελευταία τρία χρόνια το Υπουργείο Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων σε συνεργασία με τους δήμους τους περιφερειακούς της Θεσσαλονίκης, διαμόρφωσαν ένα πρόγραμμα και ελπίδας και προοπτικής με στόχο την κοινωνική και παραγωγική συνοχή αλλά και την περιβαλλοντική και την πολιτιστική αναβάθμιση των υποβαθμισμένων δήμων σε συγκεκριμένες περιοχές και κυρίως στο δυτικό τομέα.
Τα προγράμματα αυτά συνοψίστηκαν σε προγραμματικές συμβάσεις, έτσι ώστε να ξέρει κανείς με ποιους όρους και με ποιες προϋποθέσεις μπορούν να χρηματοδοτηθούν αυτά τα έργα και αυτές οι παρεμβάσεις και ποιες είναι οι αμοιβαίες υποχρεώσεις των δήμων και του Υπουργείου.
Οι εθνικοί και οι κοινοτικοί πόροι για τα προγράμματα αυτά ανέρχονται περίπου σε δεκαπέντε δισεκατομμύρια (15.000.000.000). Οι εθνικοί πόροι που προκύπτουν ή συναρτώνται με την υλοποίηση των προγραμματικών συμβάσεων είναι περίπου οκτώμισι δισεκατομμύρια (8.500.000.000). Μέχρι τώρα έχουν εγκριθεί δύο δισεκατομμύρια εξακόσια εκατομμύρια (2.600.000.000) δραχμές και οι υπουργικές αποφάσεις εκδίδονται όταν προσκομισθούν οι μελέτες ή προμελέτες για τα συγκεκριμένα έργα που προβλέπουν οι προγραμματικές συμβάσεις ή όταν ολοκληρωθούν οι διαδικασίες ή οι απαλλοτριώσεις είτε με συμβόλαια είτε με δικαστικές αποφάσεις.
Μέχρι σήμερα περίπου από τα οκτώμισι δισεκατομμύρια (8.500.000.000) των συνολικών πόρων και των εγκεκριμένων χρηματοδοτήσεων των δύο δισεκατομμυρίων εξακοσίων εκατομμυρίων (2.600.000.000) έχουν εκταμιευθεί ένα δισεκατομμύριο πεντακόσια εκατομμύρια (1.500.000.000). Η ροή της χρηματοδότησης πραγματοποιείται με την πρόοδο των εργασιών, την προσκόμιση παραστατικών στοιχείων για την απορρόφηση των κονδυλίων και σύμφωνα πάντα με τις συγκεκριμένες και αναλυτικές αναφορές που υπάρχουν στις προγραμματικές συμβάσεις.
Είναι αλήθεια ότι υπήρξε ένα χρονικό διάστημα καθυστέρησης, διότι το Υπουργείο Οικονομικών και από τον τακτικό προύπολογισμό, αλλά και από το πρόγραμμα δημοσίων επενδύσεων, δεν είχε διασφαλίσει την έγκαιρη ροή των πόρων προς το ΕΤΕΡΠΣ, για να μπορεί αυτό και το Υπουργείο ΠΕΧΩΔΕ, να δώσει στους δήμους.
'Ομως, τις τελευταίες εβδομάδες έχουν αλλάξει αυτά τα δεδομένα και πιστεύω ότι αυτά τα προγράμματα -και θα συμφωνήσει ο κύριος συναδελφος- και ήταν και είναι και θα παραμείνουν ως προγράμματα ελπίδας και προοπτικής για δήμους που γεωγραφικά είναι οριοθετημένοι σε μία υποβαθμισμένη περιοχή εδώ και δεκαετίες.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Μαγκριώτης έχει το λόγο. Να είσθε συνεπής στο χρόνο όπως ο κύριος Υπουργός.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, χαίρομαι που ο Υπουργός διαβεβαιώνει τόσο κατηγορηματικά τη Βουλή ότι τα προγράμματα αυτά θα συνεχιστούν και ότι τις τελευταίες εβδομάδες έχει αλλάξει η πραγματικότητα και η Κυβέρνηση έχει αρχίσει την έγκριση και ταυτοχρόνως την εκταμίευση. Είναι γεγονός πως η καθυστέρηση -ο κύριος Υπουργός μίλησε για ένα μικρό χρονικό διάστημα- που έχει παρατηρηθεί, είναι σημαντική. Πολλά από τα έργα έχουν εγκαταλειφθεί στη μέση. Η δυσφορία των πολιτών, υψηλή, η ασφυξία των ΟΤΑ μεγάλη. Η πραγματικότητα εκθέτει την Κυβέρνηση.
 



  








Σελίδα 10548 
Γι'αυτό η κινητικότητα των τελευταίων ημερών πρέπει να πολλαπλασιαστεί. Πολλά από τα έργα βρίσκονται στη φάση ολοκλήρωσης, ενώ αλλά είναι στη μέση και οι κατασκευαστές παραμένουν απλήρωτοι. Τα έργα είναι ζωτικής σημασίας για το επίπεδο ζωής των κατοίκων αυτής της περιοχής, όπως πολύ καλά γνωρίζει ο κύριος Υπουργός. Είναι μία περιοχή που επί δεκαετίες ήταν στις γκρίζες ζώνες και η οποία τα τελευταία χρόνια έχει αρχίσει να κερδίζει τη δική της θέση στο πολεοδομικό συγκρότημα αλλά και στην ευρύτερη περιοχή.
Γι'αυτό αυτή η χρόνια αδικία δεν πρέπει να συνεχιστεί. Την τελευταία τριετία πράγματι με τα οραματικά αυτά προγράμματα, τα πρωτόκολλα συνεργασίας που είναι μία τομή στις σχέσεις του κράτους με την Τοπική Αυτοδιοίκηση, το ΥΠΕΧΩΔΕ έδωσε ελπίδα, έδωσε πνοή στις περιοχές αυτές. 'Ομως, η πνοή θα πρέπει να έχει συνέχεια και η ελπίδα επιβεβαίωση. Πιστεύω πως η σημερινή κατηγορηματική διαβεβαίωση του Υπουργού θα βρει ανταπόκριση στο σύνολο της Κυβέρνησης και βεβαίως θα επιβεβαιωθεί στη Θεσσαλονίκη.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Η δέσμευση της Κυβέρνησης ίσχυε και ισχύει όπως και η δέσμευση του ΥΠ.ΧΩ.Δ.Ε. όπως αυτή έχει αποτυπωθεί στις προγραμματικές συμβάσεις. Πιστεύω ότι όπως ανταποκρίνεται η Κυβέρνηση έστω με μια χρονική μετατόπιση των υποχρεώσεών της, έτσι θα ανταποκριθούν και οι δημοτικές αρχές για να καταθέσουν τις πιστοποιημένες εργασίες, ώστε να μπορούν να εκταμιεύουν. Δεν μπορεί να γίνει εκταμίευση χωρίς πιστοποιημένη εργασία, διότι δεν την υπογράφει ο Πάρεδρος. Επίσης, πρέπει να επιταχύνουν τις διαδικασίες των απαλλοτριώσεων για να μπορούν να εκταμιεύσουν χρήματα.
'Οπως και ο κ. Μαγκριώτης, έτσι και το Υπουργείο μας έχει την αγωνία και τη βεβαιότητα ότι αυτές οι περιοχές με τα σημαντικά προβλήματα μέσα στα επόμενα χρόνια δεν θα έχουν καμία σχέση με το παρελθόν. Το μέλλον τους θα είναι πολύ καλύτερο. Θα είναι δήμοι, που μέρα με τη μέρα θα αποκτούν κοινωνική και παραγωγική συνοχή και θα αναβαθμίζονται περιβαλλοντικά. Δείγματα γραφής υπάρχουν. Νομίζω ότι αυτά δεν μπορεί να τα αγνοήσει κανείς ή να τα αποσιωπήσει. Κανένας πολίτης, κανένας δήμαρχος και καμία δημοτική αρχή. Και πιστεύω κανένας Βουλευτής.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Δεύτερη είναι η με αριθμό 1681/11.6.98 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Δημητρίου Σιούφα προς τον Υπουργό Μεταφορών και Επικοινωνιών, σχετικά με την καταβολή των δεδουλευμένων και των αποζημιώσεων στους πρώην ιδιοκτήτες λεωφορείων.
Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Σιούφα έχει ως εξής:
"Καλείται ο Υπουργός να ενημερώσει την Εθνική Αντιπροσωπεία για τη σύγχρονη ντροπή που αντιπροσωπεύει η μη καταβολή στους πρώην ιδιοκτήτες λεωφορείων, κυρίως πολυτέκνους, των δεδουλευμένων και των νόμιμων αποζημιώσεων από τα λεωφορεία που πήρε με το νόμο επανακρατικοποίησης των αστικών συγκοινωνιών η Κυβέρνηση. Τον κρατικό διωγμό πρωτόγνωρης αναλγησίας δέχονται τρεις χιλιάδες τριακόσιοι πολίτες και οι οικογένειές τους που δεν έφταιξαν σε τίποτε.
Την ίδια ώρα που η πολιτεία αδιαφορεί και τιμωρεί άλλες δημόσιες υπηρεσίες στρέφονται κατά των ιδίων για υποχρεώσεις από το ίδιο θέμα. Αν δεν ήταν τραγικό το θέμα, μόνο ως σύμπτωμα κατάπτωσης του δημοσίου και στην κυριολεξία δημοσίου καταντήματος θα μπορούσε να χαρακτηριστεί το όλο θέμα".
Ο Υφυπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών έχει το λόγο.
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΛΟΥΚΑΚΗΣ (Υφυπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών): Η Κυβέρνηση σύμφωνα με το ν. 2175/93 έκανε ορισμένες ρυθμίσεις, όσες προεβλέποντο από το νόμο σε σχέση με τους ιδιοκτήτες των ΣΕΠ. Τους επαναχορήγησε οποιοδήποτε δικαίωμα είχαν και το είχαν στερηθεί για να πάρουν άδεια λεωφορείου της πρώην Ε.Α.Σ.'Οποιος έκανε αίτηση πρόσληψης στον Ο.Α.Σ.Α. προσελήφθη χωρίς καμία απολύτως εξαίρεση. Καθόρισε διαδικασίες απόδοσης των δεδουλευμένων και άλλων αποζημιώσεων και μάλιστα νομιμοτόκως στα τυχόν ίδια κεφάλαια που κατέβαλαν για αγορά των λεωφορείων.
Ο Ο.Α.Σ.Α. υπεισήλθε σε οποιαδήποτε δανειακή σύμβαση είχαν συνάψει για την αγορά λεωφορείων χωρίς καμία επίπτωση σε αυτούς. Ανέλαβε όλες τις ευθύνες. Επέστρεψε οποιοδήποτε ποσό είχε εισπράξει από τους μετόχους των πρώην Σ.Ε.Π. για την απόκτηση του δικαιώματος θέσης σε κυκλοφορία λεωφορείου Δ.Χ. και επίσης, την αναλογούσα επιδότηση επί των εισπράξεων μέχρι την τελευταία ημέρα λειτουργίας του σύμφωνα με τις ρυθμίσεις του ν. 2078/92 και των κατ'εξουσιοδότηση αυτού πράξεων.
Συνεπώς, το δημόσιο δεν οφείλει στις πρώην Σ.Ε.Π. απολύτως τίποτε.'Οπως θα ξέρετε, κύριε συνάδελφε, το πρόβλημα βρίσκεται στις διαφωνίες που υπάρχουν μεταξύ του Ο.Α.Σ.Α. και των Σ.Ε.Π. Οι εκκαθαριστές έχουν αναλάβει να τις συνθέσουν, αλλά δεν μπορούν. Ο Ο.Α.Σ.Α. προβάλλει απαιτήσεις έναντι των Σ.Ε.Π., τις αμφισβητούν. Το ίδιο γίνεται και από την πλευρά των Σ.Ε.Π. Προβάλλουν απαιτήσεις που ο Ο.Α.Σ.Α. τις αμφισβητεί. Οι Σ.Ε.Π. ζητούν από το ελληνικό δημόσιο να πάρουν επιδοτήσεις που δεν τις δικαιούνται διότι δεν υπήρχαν τέτοιες συμφωνίες, όπως παραδείγματος χάρη επιδότηση από τις κάρτες που εδίδοντο σε ορισμένα άτομα, όπως τα άτομα με ειδικές ανάγκες. Υπάρχουν και διάφορες άλλες μικροδιαφορές.
Επειδή ρωτάτε τι κάνει σήμερα η Κυβέρνηση, σας λέω ότι έχουμε ετοιμάσει ορισμένες τροπολογίες, που θα ρυθμίσουν αυτές τις μικροδιαφορές. Δεν πρόκειται να λυθεί διαφορετικά το θέμα και πρέπει να σας πω ότι αμφισβητείται και από τη μία και από την άλλη, το ποιος έχει δίκιο και ποιος χρωστάει στον άλλον.
Θέσατε και ένα θέμα ότι, ενώ τους χρωστάει το κράτος, τους ζητάει και από πάνω. Σας είπα ότι δεν τους χρωστάει η πολιτεία. Τους ζητάει μόνο αυτά που χρωστάνε σε κάποια ταμεία και δεν πληρώνουν το ΦΠΑ. 'Ολα αυτά τα ζητάει το κράτος και η διαφορά δεν είναι μεταξύ της πολιτείας και των ΣΕΠ, αλλά μεταξύ ΟΑΣΑ και ΣΕΠ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Σιούφας έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Από την απάντηση που έδωσε ο κύριος Υφυπουργός, αντιλαμβάνομαι, γιατί υπάρχει το πρόβλημα που με την ερώτησή μου έθιξα. Αντιλαμβάνομαι την ανικανότητα της Κυβέρνησης, γιατί εδώ και πέντε χρόνια την ώρα που έκανε επανακρατικοποίηση των αστικών συγκοινωνιών και εκ των πραγμάτων αποδεικνύεται πόσο άστοχη ήταν αυτή η πολιτική, βλέπουμε την προσεχή περίοδο με ποιον τρόπο θα αντιμετωπίσει τις νέες παρεμβάσεις που θέλει να κάνει, στην καινούρια πλατφόρμα των αποκρατικοποιήσεων. Εδώ έχουμε πολίτες μεταξύ των οποίων οι περισσότεροι είναι πολύτεκνοι και έχουν αυτήν την ώρα από τη μια μεριά τις κρατικές υπηρεσίες να ασκούν διαδικασίες είσπραξης αυτών που υποτίθεται ή οφείλουν από τη συμμετοχή τους στις ΣΕΠ, και την ίδια ώρα η πολιτεία του αξιοτίμου κυρίου Υφυπουργού, έρχεται και λέει ότι δεν είναι η πολιτεία εδώ, αλλά είναι ο ΟΑΣΑ. Δηλαδή όχι Γιάννης, αλλά Γιαννάκης.
Κύριε Υφυπουργέ, ο ΟΑΣΑ είναι κρατικός οργανισμός, ναι ή όχι; 'Εχετε την υποχρέωση, ύστερα από πέντε χρόνια την ώρα που κάνατε επανακρατικοποίηση, με το νόμο που φέρατε στην Εθνική Αντιπροσωπεία, να ρυθμίσετε όλες τις λεπτομέρειες, να λύσετε καθαρά και τίμια το θέμα στη λογική της επανακρατικοποίησης την οποία κάνατε από το να έχετε χιλιάδες οικογένειες αυτή την ώρα να ταλαιπωρούνται;
'Ερχεσθε και λέτε μετά απο πέντε χρόνια ότι είναι μικροδιαφορές που θα τις λύσετε με νομοθετική ρύθμιση. Δεν παρακολουθείτε τον Τύπο τι γράφει; Δεν βλέπετε τους ίδιους στα γραφεία σας απέξω να διαμαρτύρονται και να αγωνιούν, αφού βρίσκονται προ της καταστροφής, της οικονομικής και εσείς να λέτε ότι είναι μικροδιαφορές και δεν αφορούν το ελληνικό κράτος αλλά τον ΟΑΣΑ; 'Ελεος, κύριε Υπουργέ!
Γι' αυτό χρησιμοποίησα πάρα πολύ σκληρή έκφραση, 
 



  








Σελίδα 10549 
λέγοντας ότι η περίπτωση αυτή συνιστά και ανικανότητα και ντροπή και για την ελληνική πολιτεία, αλλά προπάντων για την Κυβέρνηση, η οποία έμπλεξε ανθρώπους που εμπιστεύθηκαν νόμο της ελληνικής πολιτείας να πάρουν τα λεωφορεία και τώρα να έχουν αυτή τη δοκιμασία και αυτήν την περιπέτεια.
Εκδικείσθε, κύριε Υπουργέ, και αυτή είναι η ουσία του πράγματος. Και αυτό είναι μικροψυχία του χειρίστου είδους, να είσαστε εκδικητικοί απέναντι σε πολίτες οι οποίοι δεν έφταιξαν σε τίποτα. 
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Λουκάκης έχει το λόγο.
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΛΟΥΚΑΚΗΣ (Υφυπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών): Κύριε συνάδελφε, ξέρετε πολύ καλά ότι το θέμα αυτό το έχουν αναλάβει διαχειριστικές επιτροπές. Δεν το έχει αναλάβει η Κυβέρνηση και μέσα στις επιτροπές αυτές υπάρχουν και εκπρόσωποι των ΣΕΠ. Οι διαφορές δεν είναι ξεκαθαρισμένες ποιος κάνει να πάρει από ποιον.
Συνεπώς, δεν χρωστάει κανένας αυτή τη στιγμή στους πολίτες, από την ώρα που δεν έχουν βγει τα αποτελέσματα και δεν έχουν γίνει οι συμψηφισμοί. 
Γι' αυτό λέμε επειδή το θέμα είναι μπερδεμένο, μόνο με νομοθετική ρύθμιση μπορεί να λυθεί και γι' αυτό θα φέρουμε τις τροπολογίες και εκεί θα δείτε ότι δεν γίνεται διαφορετικά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Τρίτη είναι η με αριθμό 1682/11.6.98 επίκαιρη ερώτηση του ανεξάρτητου Βουλευτή κ. Αναστασίου Παπαληγούρα προς τους Υπουργούς Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, Δικαιοσύνης σχετικά με την επαναπρόσληψη των απολυθέντων υπαλλήλων του Ταμείου Εθνικής Οδοποιϊας στην Κορινθία κλπ.
Η επίκαιρη ερώτηση σε περίληψη έχει ως εξής:
"Η σταδιακή, παράνομη λύση των συμβάσεων των τριακοσίων πενήντα υπαλλήλων του Ταμείου Εθνικής Οδοποιίας (Τ.Ε.Ο.) που είχαν προσληφθεί, βάσει μορίων, για την κάλυψη των πάγιων και διαρκών αναγκών των Σταθμών Διοδίων της Κορινθίας, ανάγκασε τους τελευταίους να προσφύγουν στη δικαιοσύνη. Η αντιμετώπισή τους από τη δικαιοσύνη, αλλά και το Τ.Ε.Ο., υπήρξε άνιση, αφού ομάδα εκατόν εβδομήντα περίπου ατόμων κέρδισαν τα ασφαλιστικά μέτρα και επαναπροσλήφθηκαν, άλλη ομάδα εκατόν είκοσι έξι υπαλλήλων κέρδισε τη σχετική τακτική αγωγή, αλλά μόνον μερικοί απ' αυτούς επαναπροσλήφθηκαν από το Τ.Ε.Ο., βάσει υπόπτων κριτηρίων, ενώ απερρίφθησαν τα ασφαλιστικά μέτρα των λοιπών σαράντα και εκκρεμεί η εκδίκαση της σχετικής τακτικής αγωγής, η θετική έκβαση της οποίας -παρανόμως- δεν εξασφαλίζει την επάνοδό τους στην εργασία τους.
Ερωτώνται οι αρμόδιοι Υπουργοί εάν προτίθενται, έστω καθυστερημένα, να ανταποκριθούν στην υποχρέωση της διοίκησης να σεβαστεί την απόφασή της δικαιοσύνης που εντέλλεται την επαναπρόσληψη των παρανόμως απολυθέντων και δικαστικώς δικαιωθέντων, και μάλιστα του συνόλου αυτών -εξασφαλίζοντάς τους ίση μεταχείριση- και πώς προτίθεται η Κυβέρνηση να αντιμετωπίσει την περίπτωση των τελευταίων σαράντα περίπου από τους απολυθέντες που, χωρίς να συντρέχουν διαφορετικές συνθήκες, έχουν τουλάχιστον μέχρι σήμερα, αδικηθεί έναντι των συναδέλφων τους;".
Ο Υφυπουργός Δημοσίων 'Εργων κ. Βερελής έχει το λόγο.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΒΕΡΕΛΗΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Κύριε Πρόεδρε, το Ταμείο Εθνικής Οδοποιίας προκειμένου να καλύψει εποχικές ανάγκες του το 1995 το Σεπτέμβριο μήνα προσέλαβε διακόσια σαράντα άτομα για εποχική απασχόληση οκτώ μηνών. Αυτοί οι διακόσιοι σαράντα με τη λήξη της σύμβασής τους μετά από οκτώ μήνες αποχώρησαν και ταυτόχρονα το Ταμείο Εθνικής Οδοποιίας είχε προκηρύξει νέα διαδικασία με την οποία προσέλαβε για άλλους οκτώ μήνες άλλα εκατόν ενενήντα οκτώ άτομα.
Οι πρώτοι απολυθέντες μετά τη λήξη της σύμβασης κάποιοι από αυτούς τους εκατόν ογδόντα τρεις, κατέθεσαν αίτηση στο δικαστήριο με την οποία υποστήριζαν ότι κάλυπταν μόνιμες ανάγκες του Ταμείου Εθνικής Οδοποιίας. Το δικαστήριο μετά την αίτηση ασφαλιστικών μέτρων υποχρέωσε το Τ.Ε.Ο. με απόφασή του να τους πάρει για εργασία.
Αυτό συνέβη και με τη δεύτερη ομάδα η οποία και αυτή μετά τη λήξη της σύμβασής της προσέφυγε και το δικαστήριο στην περίπτωση αυτή είχε άλλη απόφαση. Δόθηκε τότε εντολή στη διοίκηση -από μένα προσωπικά- να σταματήσει αυτές τις διαδοχικές διαδικασίες εποχικών προσλήψεων, οι οποίες οδηγούσαν σε αδιέξοδο και τα εκατόν ενενήντα οκτώ άτομα που προσλήφθηκαν το Μάιο του 1996 μετά την απόλυση των προηγουμένων κάποια από αυτά εκατόν εβδομήντα, όπως περιγράφετε στην ερώτησή σας, κατέθεσαν και αυτά σταδιακά αιτήσεις.
(Στο σημείο αυτό, την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Α' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ Ν. ΚΡΗΤΙΚΟΣ)
Το δικαστήριο, όπως σας είπα πριν, σε αντίθεση με τους πρώτους διακόσιους σαράντα απορρίπτει τις αιτήσεις ασφαλιστικών μέτρων παρότι προσέφυγαν στα δικαστήρια οκτώ μήνες αργότερα από τους πρώτους, η τακτική αγωγή εκδικάζεται νωρίτερα και με απόφασή του το δικαστήριο δικαιώνει από τους εκατόν εβδομήντα τους εκατόν είκοσι έξι και διατάζει το Τ.Ε.Ο. να τους επαναπροσλάβει. Κατά της απόφασης αυτής το Ταμείο Εθνικής Οδοποιίας κατέθεσε έφεση και αίτηση αναστολής. Η αίτηση αναστολής δεν έγινε δεκτή. Κατατέθηκε αμέσως νέα αίτηση αναστολής.
'Ολα αυτά γίνονταν διότι το Ταμείο Εθνικής Οδοποιίας, εν όψει μάλιστα και της διαδικασίας αυτοματοποίησης των διοδίων για την οποία είχαμε δώσει εντολή να προχωρήσει, θεωρούσε ότι δεν χρειαζόταν όλο αυτό το προσωπικό. Παρ' όλα αυτά, το δικαστήριο έκρινε αλλιώς όταν εβδομήντα δύο άτομα από τα εκατόν είκοσι έξι που αναφέρονται στην ερώτησή σας, μετά από παρουσίαση δικαστικού επιμελητή, ο οποίος τα εγκατέστησε εξασφάλισαν απόφαση του δικαστηρίου και τα οποία υποχρεούται προσωρινά το Ταμείο Εθνικής Οδοποιίας να προσλάβει, πράγμα το οποίο έκανε υπακούοντας στην απόφαση του δικαστηρίου.
Είναι σαφές από όλο αυτό το πολύπλοκο δικαστικό σχήμα ότι το Ταμείο Εθνικής Οδοποιίας απλά και μόνο εφάρμοζε πάντοτε τις αποφάσεις της δικαιοσύνης και τίποτε άλλο.
Τώρα, εάν με την ερώτησή σας πρέπει να γίνει κριτική στις αποφάσεις της δικαιοσύνης, εγώ νομίζω ότι αν είχαμε την άνεση θα το κάναμε, διότι πραγματικά το δικαστήριο έκρινε αντίθετα από τη μόνιμη άποψη της διοίκησης και του Υπουργείου περί της αναγκαιότητας ύπαρξης αυτών των εργαζομένων.
Τέθηκε και ένα δεύτερο θέμα σε ό,τι αφορά την Κόρινθο. Με δύο λόγια μόνο να σας πω -ζητώντας την ανοχή του Προεδρείου- ότι αυξήθηκαν κατά δέκα οι θυρίδες στο σταθμό των διοδίων στον Ισθμό και ειδικά και μόνο Σάββατο, Κυριακή και εορτές, προκειμένου να καλυφθεί η αυξημένη κυκλοφορία μεταφέρεται πλεονάζον προσωπικό από Αφίδνες και Σχηματάρι και λειτουργούν έτσι πλήρως τα διόδια.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Παπαληγούρας έχει το λόγο.
ΑΝΑΣΤΑΣΗΣ ΠΑΠΑΛΗΓΟΥΡΑΣ: Τίθενται δύο ζητήματα, κύριε Υπουργέ.
Πρώτο, ζήτημα νομιμότητας, θέμα που άπτεται άλλωστε της αξιοπιστίας της Πολιτείας. Είναι αδιανόητο η εκτελεστική εξουσία να αρνείται να εφαρμόσει απόφαση της δικαστικής. 'Ετσι δεν υφίσταται συντεταγμένο κράτος. Η ανεξάρτητη δικαιοσύνη αποφάνθηκε για την άδικη και παράνομη μεταχείριση τετρακοσίων πολιτών από τη διοίκηση και εντέλλεται στην ουσία την αποκατάσταση της παρανομίας και την επαναπρόσληψη των απολυθέντων.
Και η Κυβέρνηση, όχι μόνο αγνοεί την πολιτική υποχρέωσή της να εφαρμόσει τη δικαστική απόφαση, αλλά αγνοεί και την ηθική της υποχρέωση να αποκαταστήσει την παρανομία.
Δεύτερο ζήτημα που τίθεται, ζήτημα ισονομίας, ισότητας απέναντι στο νόμο. Είναι αδιανόητο ότι η Κυβέρνηση επαναπροσλαμβάνει τους μισούς παρανόμως απολυθέντες αλλά αρνείται την επαναπρόσληψη των υπολοίπων. Με βάση ποια κριτήρια αποκαταστήσατε επιλεκτικά κάποιους και παράνομα αρνείσθε να αποκαταστήσετε και τους υπόλοιπους;
Το μόνο κριτήριο που ενδεχομένως διακρίνει τους μεν από 
 



  








Σελίδα 10550 
τους δε, τους επαναπροσληφθέντες δηλαδή από τους μη επαναπροσλαμβανόμενους, είναι η κομματική τους ταυτότητα. Το μόνο κριτήριο.
Και ένα τελευταίο σχόλιο. Μην επικαλείσθε το επιχείρημα ότι δεν είναι απαραίτητοι αυτοί οι τετρακόσιοι -παρανόμως επαναλαμβάνω και αδίκως απολυθέντες- για τη λειτουργία των διοδίων. Πρώτον, γιατί έχετε τη δυνατότητα να τους απασχολήσετε αλλού. 'Εχετε τη δυνατότητα να εξασφαλίσετε μάλιστα την εκούσια μετάταξή τους σε υπηρεσίες που ομολογουμένως χρειάζονται προσωπικό.
Και δεύτερον, γιατί την ίδια ώρα εξακολουθείτε να κάνετε προσλήψεις στις ΔΕΚΟ, στις κρατικές τράπεζες, στις νομαρχίες, στους δήμους, στα νοσοκομεία.
Κύριε Υπουργέ, δεν θα σταματήσω να σας ελέγχω και να καταγγέλλω την παρανομία αυτή της Κυβέρνησή σας και θα με ξαναβρείτε μπροστά σας με νέα σχετική ερώτηση στη Βουλή, μέχρις ότου αποκατασταθεί το δίκιο, η ισονομία και η νομιμότητα!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΒΕΡΕΛΗΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Κύριε Παπαληγούρα και η κριτική και ο έλεγχος είναι απολύτως επιθυμητοί και αποδεκτοί. Εδώ υπάρχει μια διαφορά. Νομίζω ότι δεν σας έχουν πληροφορήσει σωστά. Το Ταμείο Εθνικής Οδοποιϊας απολύτως σεβάστηκε όλες τις αποφάσεις της δικαιοσύνης. Οι εβδομήντα δύο τους οποίους αναφέρετε -και δεν καταλαβαίνω, γιατί πρέπει να ενσωματώνουμε στην πολιτική ηθολογία μικροκομματικές αντιλήψεις και να διαπληκτιζόμεθα άνευ λόγου- και οι οποίοι προσελήφθησαν, προσελήφθησαν με απόφαση του δικαστηρίου, γιατί ο έξυπνος δικηγόρος τους το πρωϊ της δικασίμου τους εγκατέστησε με δικαστικό επιμελητή στο Ταμείο Εθνικής Οδοποιϊας. Δίνει τη δυνατότητα αυτή η δικονομία. 
Ποιες είναι, λοιπόν, κύριε Παπαληγούρα -προς Θεού- οι κομματικές επιλογές, οι οποίες οδήγησαν σ'αυτό; Απόφαση της δικαιοσύνης ήταν. Απολύτως, λοιπόν, έχουμε σεβαστεί τις αποφάσεις της δικαιοσύνης.
Το Ταμείο Εθνικής Οδοποιϊας δεν μπόρεσε να μη χρησιμοποιήσει όλα τα ένδικα μέσα -ήταν απολύτως υποχρεωμένο να το κάνει αυτό- διότι θεώρησε από την πρώτη στιγμή ότι δεν χρειαζόταν όλο αυτό το πλεονάζον προσωπικό. 'Οταν τελεσφορήσουν τελεσίδικα οι δικαστικές προσφυγές, βεβαίως και μέχρι τέλους θα ακολουθήσει την τακτική την οποία έχει εντολή να ακολουθεί, να πειθαρχεί στις δικαστικές αποφάσεις, πράγμα το οποίο κάνει και μέχρι τώρα. Τίποτα πέραν αυτού δεν έχει συμβεί και αν θέλετε ζητήστε έγγραφα, τα οποία μπορώ να σας προσκομίσω. Σας έχουν πληροφορήσει λάθος.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ολοκληρώθηκε η συζήτηση των επικαίρων ερωτήσεων.
 



  








Σελίδα 10551 
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Εισερχόμαστε στην ημερήσια διάταξη της
ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ
Συνέχιση της συζήτησης επί των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Οικονομικών: "Σύσταση νομικού προσώπου δημοσίου δικαίου με την επωνυμία "Οργανισμός Διαχείρισης Δημοσίου Χρέους (ΟΔ.ΔΗ.Χ.) και άλλες διατάξεις".
'Εχει ψηφιστεί το νομοσχέδιο επί της αρχής και απομένει η συζήτηση και η ψήφιση των άρθρων.
Είναι δεκατρία άρθρα. Κατά τη συζήτηση στη Διαρκή Επιτροπή νομίζω ότι συζητήθηκαν όλα μαζί και θα πρότεινα με πολύ άνεση χρόνου να συζητηθούν και εδώ ως μία ενότητα.
Ο κ. Ανωμερίτης έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΝΩΜΕΡΙΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, πράγματι το κεφάλαιο Α' αποτελεί το καταστατικό του νέου οργανισμού. Επομένως, αυτό είναι ένα πράγμα, που μπορεί να συζητηθεί όλο μαζί. Και φυσικά το κεφάλαιο Β' που αφορά τροποποιούμενες διατάξεις και την κατάργηση του ΕΛ.ΚΕ.ΠΑ., μπορεί να συζητηθεί χώρια. Δηλαδή, η μία ενότητα να είναι από το άρθρο 1 έως το άρθρο 10 και η δεύτερη από το άρθρο 11 έως και το άρθρο 13. Γιατί δεν θα γίνει μεγάλη συζήτηση στην πρώτη ενότητα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Και το Προεδρείο δεν θα έχει αντίρρηση χάριν της ταυτότητας του νομικού λόγου και της μιας πλευράς και της άλλης.
Ο κ. Ρεγκούζας έχει το λόγο.
ΑΔΑΜ ΡΕΓΚΟΥΖΑΣ: Θα συμφωνήσουμε και εμείς, γιατί όπως ξέρετε, κύριε Πρόεδρε, το άρθρο 13 για το ΕΛ.ΚΕ.ΠΑ. ήλθε με τροπολογία στην επιτροπή και συζητήθηκε ουσιαστικά ξεχωριστά. Η μία ενότητα, λοιπόν, να είναι από το άρθρο 1 έως και το άρθρο 10 και η δεύτερη ενότητα από το άρθρο 11 μέχρι τέλος. Γιατί ενδεχομένως να έχουμε τριβές στη δεύτερη ενότητα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Μία ενότητα χωρίς τριβές και μία με ενδεχόμενες. 
Η κ. Μπόσκου έχει το λόγο.
ΜΑΡΙΑ ΜΠΟΣΚΟΥ: Θα συμφωνήσουμε και εμείς, κύριε Πρόεδρε, με τη συζήτηση χωριστά των δύο ενοτήτων. Θα ήθελα να ρωτήσω, όμως, το εξής: Ο κύριος Υπουργός είπε χθες ότι θα καταθέσει τρεις ακόμα τροπολογίες. Τι γίνεται με αυτές; Θα κατατεθούν; 
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Οι τροπολογίες έχουν υπογραφεί, έχουν παραδοθεί και σε λίγα λεπτά θα είναι στη διάθεσή σας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Είναι θέμα ελαχίστου χρόνου.
Ο κ. Ανωμερίτης έχει το λόγο επί της πρώτης ενότητος.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΝΩΜΕΡΙΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν θα είχα να κάνω καμία ουσιαστική παρατήρηση. Τα άρθρα, όπως είπα και προηγουμένως, 1 έως και 10 αποτελούν τα τυπικά άρθρα ενός καταστατικού, που περιγράφουν τη σύσταση, την επωνυμία, την έδρα, το σκοπό, τα όργανα, καθώς και τις θέσεις που προτείνονται για τη στελέχωση των υπηρεσιών.
Δεν έχω να κάνω στην ενότητα αυτή καμία παρατήρηση. Φυσικά θα επιθυμούσα τόσο στο άρθρο 5, η οργανωτική διάρθρωση, όσο και η σύσταση θέσεων κλπ. να μη συμπεριλαμβανόντουσαν σε ένα καταστατικό και να είναι πάντα στην ευχέρεια του Υπουργού. Γιατί αυτά συνήθως εύκολα αλλάζουν και δεν πρέπει να νομοθετούμε πάνω σε τέτοια θέματα, τα οποία αύριο, για λόγους κάποιας άλλης ανάγκης, να γίνει μία άλλη οργανωτική μονάδα. Αλλά αυτό δεν το θεωρώ -απλώς το κάνω ως παρατήρηση- ιδιαίτερο θέμα για να διαφωνήσει κανείς. Ευχαριστώ.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ορίστε, κύριε Υπουργέ.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Κύριε Πρόεδρε -δεν πρόλαβα τον κ. Ανωμερίτη- θέλω να κάνω δύο μικρές διορθώσεις. 'Επρεπε να τις κάνω πριν. Μου επιτρέπετε να τις κάνω τώρα;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Βεβαίως, πριν από τη συζήτηση.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Στο άρθρο 2, παράγραφος 1, η περίπτωση γ' αναδιατυπώνεται ως εξής: "γ)'Εναν εκ των Υποδιοικητών της Τράπεζας Ελλάδος ή άλλο ανώτατο στέλεχός της με αναπληρωτή Διευθυντή της Τράπεζας της Ελλάδος".
Αυτό έγινε γιατί έλαβα μία επιστολή από την Τράπεζα Ελλάδος, η οποία προτιμά αυτήν τη διατύπωση, για να έχει μεγαλύτερη ευχέρεια.
Η δεύτερη διόρθωση. Στο άρθρο 10 παράγραφος 2, στο πρώτο εδάφιο και στον πρώτο στίχο, μετά τη λέξη "Πάρεδρος" προστίθενται οι λέξεις "ή Νομικό Σύμβουλο" και απαλείφεται το δεύτερο εδάφιο "Οι θέσεις του Παρέδρου και μπορεί να έχει μία άλλη βαθμίδα.
Τις καταθέτω στα Πρακτικά.
(Στο σημείο αυτό ο Υφυπουργός Οικονομικών κ. Χριστοδουλάκης καταθέτει για τα Πρακτικά τις παραπάνω διορθώσεις οι οποίες έχουν ως εξής:
"ΔΙΟΡΘΩΣΕΙΣ
Στο Σχέδιο Νόμου "Σύσταση νομικού προσώπου δημοσίου δικαίου με την επωνυμία "Οργανισμός Διαχείρισης Δημοσίου Χρέους (Ο.Δ.ΔΗ.Χ.) και άλλες διατάξεις".
1) Στο άρθρο 10 παράγραφος 2 στο πρώτο εδάφιο και στον πρώτο στίχο μετά τη λέξη "Πάρεδρο" προστίθενται οι λέξεις "ή Νομικό Σύμβουλο" και απαλείφεται το δεύτερο εδάφιο "Οι θέσεις.... μία".
2) Στο άρθρο 2 παράγραφος 1 η περίπτωση γ αναδιατυπώνεται ως εξής:
"γ) έναν εκ των Υποδιοικητών της Τράπεζας Ελλάδος ή άλλο ανώτατο στέλεχός της με αναπληρωτή Διευθυντή της Τράπεζας της Ελλάδος.")
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Με αυτές τις τροποποιήσεις γίνεται η συζήτηση επί της ενότητας των άρθρων από 1 έως και 10.
Ο κ. Ρεγκούζας έχει το λόγο.
ΑΔΑΜ ΡΕΓΚΟΥΖΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, και κατά τη συζήτηση στην επιτροπή και στη συζήτηση επί της αρχής χθες είχαμε εκφράσει σοβαρότατες αντιρρήσεις γι'αυτό το διοικητικό μόρφωμα που στήνει με πρωτοβουλία του Υπουργείου Οικονομικών η Κυβέρνηση και το οποίο ουσιαστικά οδηγεί στη συσκότιση της διαφάνειας κυρίως στο Υπουργείο Οικονομικών και ειδικότερα στον τομέα της σύναψης των δανείων εξωτερικού, αλλά και της διαχείρισης της αγοράς ομολόγων.
Συγκεκριμένα στα άρθρα θα κάνω ορισμένες παρατηρήσεις και από εκεί θα καταδειχθεί φυσικά η αντίθεση στις επιμέρους διατάξεις.
Στο άρθρο 1, κατά τη γνώμη μας, μεταβιβάζετε ανεπίτρεπτα πρωταρχικής σημασίας αρμοδιότητες της κεντρικής κρατικής διοίκησης, σε νομικό πρόσωπο δημοσίου δικαίου, χωρίς αυστηρά προσδιορισμένο νομικό πλαίσιο δράσης, εύρος ενεργειών και ευθυνών τόσο της διοίκησης όσο και των οργάνων του.
Ακόμα δεν προσδιορίζει αντικείμενο συνεργασίας και χρονικά διαστήματα υποβολής εκθέσεων, προτάσεων, εκτιμήσεων και αποτελεσμάτων. Αυτό από μόνο του δείχνει ακριβώς τη διάσπαση ουσιαστικά της κρατικής δομής που υπήρχε σήμερα με τη λειτουργία του Γενικού Λογιστηρίου και ειδικότερα με τη Γενική Διεύθυνση Θησαυροφυλακίου.
Στο άρθρο 2, συνιστάται φυσικά το Δ.Σ. που αποτελείται αποκλειστικά σχεδόν από δημοσίους υπαλλήλους, πλέον το γενικό διευθυντή, που κατά τη γνώμη μας είναι το σημαντικότερο σημείο παρέμβασης που γίνεται ακριβώς σ'αυτό το νομοσχέδιο, γιατί ουσιαστικά μεταβιβάζονται τεράστιες αρμοδιότητες στο γενικό διευθυντή χωρίς κανέναν έλεγχο ή εν πάση περιπτώσει χωρίς τις εγγυήσεις ελέγχου και διαφάνειας για τις ενέργειες που θα κάνει αυτός ο γενικός διευθυντής και επειδή ακριβώς ο γενικός διευθυντής είναι επιφορτισμένος 
 



  








Σελίδα 10552 
με τέτοιες αρμοδιότητες και εξουσίες όπου μπορούν να αναπτυχθούν εκεί φαινόμενα διαφθοράς, που θα οδηγήσουν ενδεχομένως όχι μόνο στη διάβρωση συνειδήσεων υπαλλήλων ή ανθρώπων που θα ασχολούνται σε αυτό, αλλά και στη συσσώρευση και δημιουργία μαύρου χρήματος που θα μπορέσει ενδεχομένως να μετατραπεί και σε πολιτικό χρήμα, που με τη σειρά του το ίδιο θα αλλοιώσει το δημοκρατικό μας κοινοβουλευτικό πολίτευμα.
Το άρθρο 3 δίνει αρμοδιότητες παράλληλες με τις αντίστοιχες της διεύθυνσης δημοσίου χρέους του Γενικού Λογιστηρίου του Κράτους, της Τράπεζας της Ελλάδος και παρέχει την ευχέρεια ανάθεσης καθηκόντων σε συμβούλους -ουσιαστικά σε συμβούλους των συμβούλων, γιατί το όργανο αυτό είναι συμβουλευτικό- με απευθείας συμβάσεις και φυσικά με προσδιορισμό των αμοιβών με αποφάσεις του Υπουργού Οικονομικών.
Εδώ ακριβώς έγκειται η παρατήρηση και οι αιτιάσεις που κάνουμε, ότι διασπάται η διοικητική και λειτουργική αυτονομία.
Το άρθρο 4 περιορίζεται στην περιγραφή των καθηκόντων του γενικού διευθυντή, χωρίς ουσιαστικά να τα προσδιορίζει επακριβώς και φυσικά χωρίς να προσδιορίζει και τα τυπικά προσόντα. Για μας είναι πάρα πολύ σημαντικό. Δηλαδή ένας απόφοιτος δημοτικού σχολείου θα έχει την εξειδικευμένη γνώση για να διοριστεί γενικός διευθυντής, ο οποίος θα χειρίζεται τόσο σοβαρά ζητήματα;
Το άρθρο 5, αναφέρεται συνοπτικά και με γενικότητες στην οργανωτική διάρθρωση και στις αρμοδιότητες των τμημάτων του οργανισμού, που είναι παρόμοιες με τις αντίστοιχες υπηρεσίες του Υπουργείου Οικονομικών και της Τραπέζης της Ελλάδος. Δηλαδή, δημιουργεί τρία τμήματα χωρίς να περιγράφει ουσιαστικά, αναλυτικά τις αρμοδιότητες.
Στο άρθρο 6 συνιστώνται θέσεις χωρίς κάποια συγκεκριμένη επιστημονικά τεκμηριωμένη μελέτη και αυτό είναι ένα από τα μείον του νομοσχεδίου. Δεν υπάρχει μία υποτυπώδης τεχνοκρατική μελέτη που να πείθει εν πάση περιπτώσει και την ύπαρξη αυτού του μορφώματος- όπως χαρακτηριστικά είπα- και προτείνει κάποιους ανθρώπους να εργαστούν εκεί. Χθες, στην κατ' αρχήν συζήτηση ειπώθηκε ότι προβλέπει τρεις κλητήρες, τρεις φύλακες κλπ. Δηλαδή προβλέπει ουσιαστικά ρουσφετολογικές θέσεις, ενώ θα μπορούσαν να γίνουν μετατάξεις από τον ευρύτερο δημόσιο τομέα όπου υπάρχει πλεόνασμα.
Ακόμα παρέχεται η ευχέρεια στον Υπουργό των Οικονομικών, με απόφασή του, να ανατρέπει τα πάντα σε ό,τι αφορά τους κλάδους, τις θέσεις, τις ειδικότητες, τα τυπικά προσόντα, με οποιαδήποτε σχέση υπηρετούντος προσωπικού, που βέβαια έχουν θεσμοθετηθεί. 
Πώς μπορούμε, λοιπόν, να μιλάμε για λειτουργική και διοικητική αυτονομία; Τέτοιες αρμοδιότητες δεν έχει φυσικά κανένας Υπουργός σε κανένα Υπουργείο και με αυτόν τον τρόπο πραγματικά δίνεται η δυνατότητα στον Υπουργό Οικονομικών να ανατρέψει ουσιαστικά και τη φιλοσοφία του νόμου που καλούμαστε να ψηφίσουμε, γιατί με την αλλαγή του Κανονισμού, μπορούν να αλλάξουν ουσιαστικά ολόκληρα άρθρα.
Στην παράγραφο 2 του άρθρου 7, γενικά και εντελώς αόριστα αναφέρονται τα προσόντα διορισμού του ειδικού και επιστημονικού προσωπικού που προβλέπει το άρθρο 6 παράγραφος 2. Δεν είναι, παραδείγματος χάρη, περιγραφή καθηκόντων όταν λέει: "Ως ελάχιστα προσόντα διορισμού στις θέσεις Ειδικού Επιστημονικού Προσωπικού της παραγράφου 2 του προηγουμένου άρθρου 6 ορίζονται πτυχίο ανώτατου εκπαιδευτικού ιδρύματος (ΑEI) της ημεδαπής ή νομίμως αναγνωρισμένου της αλλοδαπής, σε ανάλογους γνωστικούς τομείς, άριστη γνώση τουλάχιστον της αγγλικής γλώσσας και εξειδικευμένη γνώση σε αντικείμενα συναφή με το σκοπό του Οργανισμού".
Γιατί δεν περιγράφονται αυτά τα γνωστικά αντικείμενα και αφήνεται στον Υπουργό Οικονομικών αυτή η ευχέρεια να προσδιορίσει αυτά τα αντικείμενα; Εν πάση περιπτώσει, γιατί δεν μπαίνουν κάποιες προδιαγραφές;
Το άρθρο 8 παράγραφος 2 προβλέπει πρόσθετες αποδοχές. Εδώ ανατρέπεται ουσιαστικά η φιλοσοφία και αυτών που υπηρετούν στο δημόσιο, αλλά ταυτόχρονα δίνεται μία υπερεξουσία στον Υπουργό Οικονομικών να καθορίζει αμοιβές με τις συνθήκες -λέει- της ελεύθερης αγοράς. Σε Νομικό Πρόσωπο Δημοσίου Δικαίου γίνεται αυτό; Πραγματικά είναι κάτι που δεν μπορούμε τουλάχιστον να το συλλάβουμε όσοι έχουμε υπόψη μας πώς λειτουργεί η διοίκηση.
Στην παράγραφο 4 κατά παράβαση κάθε οργανωτικής δομής της Δημόσιας Διοίκησης ορίζονται διευθυντές ανυπάρκτων τμημάτων. Στη διοίκηση υπάρχουν ή διευθύνσεις ή τμήματα. Εδώ συγχέονται. Δεν ξέρω ποιοι είναι οι εμπνευστές όλων αυτών και γιατί τα τμήματα τα βαφτίζουν διευθύνσεις και δεν καθορίζουν πώς ακριβώς θα λειτουργούν.
Το άρθρο 9 παράγραφος 1 λέει ότι ο οργανισμός συντάσσει ετήσιο προϋπολογισμό λειτουργικών δαπανών. Δεν αναφέρει όμως από ποιον εγκρίνονται και τι γίνεται με τις υπόλοιπες δαπάνες, δηλαδή τις επιχειρησιακές δαπάνες ουσιαστικά, που είναι τα δισεκατομμύρια δραχμές και που βεβαίως μπορούν να οδηγήσουν στη δημιουργία σκανδάλων. 
Εμείς δεν σκανδαλολογούμε, απλώς εκφράζουμε τις όποιες αμφιβολίες μας και τις όποιες επιφυλάξεις μας, για να μη φθάσουμε στη σκανδαλολογία.
Προβλέπει αόριστα κρατική επιχορήγηση από τον τακτικό προϋπολογισμό και τον προϋπολογισμό δημοσίων επενδύσεων χωρίς να προσδιορίζει έστω και γενικό πλαίσιο ύψους. Δεν δικαιολογεί την επιχορήγηση από τις επενδύσεις.
Επίσης, στις παραγράφους 2 και 5 του άρθρου 9 καθιερώνεται και νομιμοποιείται η αυθαίρετη και ανεξέλεγκτη διαχείριση τεραστίων και ακαθορίστου ύψους και είδους δαπανών. Σε περίοδο περισυλλογής της οικονομίας δίδεται με νόμο η ευχέρεια κάθε είδους σπατάλης και καταχρήσεων. 'Ισως εδώ να είναι ένας από τους λόγους σύστασης αυτού του οργανισμού: το ανεξέλεγκτο. Δηλαδή, ούτε έλεγχος προληπτικός ούτε κατασταλτικός ούτε φυσικά η εφαρμογή του δημοσίου λογιστικού και ο έλεγχος που προκύπτει μέσα από αυτό.
Στην παράγραφο 3 του άρθρου 10 δίνεται η ευχέρεια πρόσληψης με υψηλές αμοιβές. Αναφέρθηκα σ' αυτό λίγο παραπάνω.
Στην παράγραφο 4 του ίδιου άρθρου αναφέρεται αόριστα σε ό,τι αφορά την τήρηση της δεοντολογίας σχετικά με τις δραστηριότητες του οργανισμού. Φυσικά αυτό περιγράφεται με δύο λέξεις στο άρθρο 10, που λέει ότι περιλαμβάνονται όροι δεοντολογίας. Ποιοι είναι αυτοί οι όροι δεοντολογίας και γιατί δεν προσδιορίζονται; Τι εννοεί η Κυβέρνηση, όταν λέει "όροι δεοντολογίας";
Επίσης, η παράγραφος 3 -στην οποία αναφέρθηκα προηγουμένως- λέει ότι μπορεί να προσληφθεί με πλήρη απασχόληση ως ειδικός νομικός σύμβουλος δικηγόρος εξειδικευμένος στο Διεθνές Οικονομικό Δίκαιο και τις Διεθνείς Οικονομικές Συμβάσεις. Αόριστα, χωρίς να μπαίνουν ασφαλιστικές δικλείδες.
Μετά από όλα αυτά, κύριε Πρόεδρε, και με τις αιτιάσεις και αντιρρήσεις που εκφράσαμε στη χθεσινή συζήτηση, η Νέα Δημοκρατία δεν είναι δυνατόν να συμπράξει στη δημιουργία ενός τέτοιου μορφώματος που ουσιαστικά ενισχύει την αδιαφάνεια και ουσιαστικά οπισθοδρομεί και το είδος και τη λειτουργία του κράτους. Γιατί μέχρι τώρα ξέραμε ότι η Κυβέρνηση καταργούσε νομικά πρόσωπα δημοσίου δικαίου. Σήμερα με το νομοσχέδιο αυτό μας φέρνει τη δημιουργία νέων νομικών προσώπων δημοσίου δικαίου, ασφαλώς εν ονόματι της ευελιξίας που δεν προκύπτει και που ουσιαστικά οδηγεί στο ανέλεγκτο των πράξεων όλων αυτών που θα χειρίζονται δισεκατομμύρια και φυσικά καλλιεργεί την ατιμωρησία και τη διαφθορά σε ένα φορέα που θα έπρεπε ουσιαστικά να οδηγεί στην εξυγίανση και στη διαφάνεια του δημοσίου χρήματος.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Η κ. Μπόσκου έχει το λόγο.
ΜΑΡΙΑ ΜΠΟΣΚΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, στη συζήτηση επί της αρχής του νομοσχεδίου εκφράσαμε τους λόγους για τους 
 



  








Σελίδα 10553 
οποίους δεν συμφωνούμε με τη δημιουργία αυτού του Οργανισμού Διαχείρισης Δημοσίου Χρέους.
Στην κατ' άρθρο συζήτηση θα θέλαμε να τονίσουμε ορισμένα ζητήματα που ενισχύουν αυτή μας τη θέση, μιας και η ενότητα άρθρων που συζητάμε αποτελούν το καταστατικό αυτού του οργανισμού και μάλλον ενιαία θα πρέπει να το αντιμετωπίσουμε.
Πιστεύουμε πως με τη δημιουργία ενός ακόμη νομικού προσώπου, το οποίο θα βρίσκεται μακριά από τον έλεγχο της Βουλής, αλλά μακριά και από κάθε έλεγχο και αυτόν του Ελεγκτικού Συνεδρίου, η Κυβέρνηση ενισχύει αυτήν την τάση δημιουργίας ολοένα και περισσότερων τέτοιων οργανισμών, οι οποίοι βρίσκονται μακριά από κάθε έλεγχο.
Οι διαβεβαιώσεις, κατά τη χθεσινή μέρα του κυρίου Υπουργού, για πλήρη διαφάνεια δεν μπορούν να πείσουν κανέναν, αφού το ίδιο το νομοσχέδιο αποκλείει οποιονδήποτε έλεγχο.
Κατά τη χθεσινή συζήτηση, ο κύριος Υπουργός παραδέχτηκε ότι οι μισθοί που δίνονται στο δημόσιο είναι εξευτελιστικοί...
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΚΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Δεν είπα αυτό το πράγμα.
ΜΑΡΙΑ ΜΠΟΣΚΟΥ: ... και σε καμία περίπτωση δεν μπορούν να καλύψουν τις απαιτήσεις αυτών των εξειδικευμένων, τέλος πάντων, στελεχών με τα οποία η Κυβέρνηση θέλει να ενισχύσει αυτόν τον καινούριο οργανισμό.
Συμφωνούμε και εμείς ότι θα πρέπει να γίνουν γενναίες αυξήσεις στους δημοσίους υπαλλήλους και όχι να έρθει η Κυβέρνηση, με τη δημιουργία τέτοιων νομικών προσώπων, να δίνει ανεξέλεγκτα αμοιβές, ίσως και σκανδαλωδώς υψηλές, με αποφάσεις που θα καθορίζονται από τον ίδιο τον Υπουργό.
Ακόμη και αυτές οι προσλήψεις, κύριε Πρόεδρε, του προσωπικού, του όχι τόσο υψηλά εξειδικευμένου, με αυτό το νομοσχέδιο δεν περνούν καν από το νόμο του ΑΣΕΠ, το ν. 2190. Οι προσλήψεις γίνονται πάλι, μέσω του κυρίου Υπουργού.
Επίσης, στο άρθρο 3 του συγκεκριμένου νομοσχεδίου, ο καινούριος αυτός υπό συζήτηση οργανισμός μπορεί να αναθέτει καθήκοντα χρηματοοικονομικών και νομικών συμβούλων σε ημεδαπά ή αλλοδαπά φυσικά, νομικά πρόσωπα.
Κατά τη γνώμη μας, η ανάθεση αυτής της υπεύθυνης θέσης σε αλλοδαπά πρόσωπα, δηλαδή σε πολυεθνικές εταιρείες ή πολυεθνικά χρηματοπιστωτικά ιδρύματα ή άλλες εταιρείες, οι οποίες μπορεί ενδεχόμενα να λειτουργούν με βάση τα δικά τους συμφέροντα, μπορεί να έχει ολέθριες συνέπειες στη διαχείριση του δημοσίου χρέους και βέβαια, συνέπειες που θα πληρώσει ο ελληνικός λαός.
Γι'αυτούς, τους λόγους, κύριε Πρόεδρε, εμείς θα καταψηφίσουμε και τα άρθρα του νομοσχεδίου. Θα προχωρήσουμε βέβαια στη συζήτηση στη δεύτερη ενότητα για το ΕΛ.ΚΕ.ΠΑ..
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Ιντζές έχει το λόγο.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΙΝΤΖΕΣ: Δεν έχω να προσθέσω τίποτε, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Εισερχόμαστε στον κατάλογο των εγγεγραμμένων συναδέλφων για να μιλήσουν.
Ο κ. Τσιτουρίδης έχει το λόγο.
ΣΑΒΒΑΣ ΤΣΙΤΟΥΡΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κατά τη χθεσινή συζήτηση επί της αρχής, η Νέα Δημοκρατία είχε την ευκαιρία να εκφράσει την αντίθεσή της στη δημιουργία ενός τέτοιου μορφώματος, όπως το χαρακτήρισε ο κ. Ρεγκούζας.
Ερχόμενοι τώρα στα άρθρα και συγκεκριμένα στο άρθρο 1 και στα υπόλοιπα, τα οποία ορίζουν τη μορφή αυτού του οργανισμού και τα διοικητικά του όργανα, γεννάται ένα ερώτημα.
Χθες ο κ. Ανωμερίτης παρουσιάζοντας τα διάφορα μοντέλα, τα οποία υπάρχουν στα διάφορα "πολιτισμένα" κράτη για τη διαχείριση του δημοσίου χρέους, αναφέρθηκε σε τρία μοντέλα.
Το πρώτο ήταν -όπως το είπε- η επιτελική μονάδα μέσα στην κεντρική τράπεζα, τη οποία γνωρίσαμε και μεις, αλλά δεν γίνεται να συνεχίσουμε έτσι. Το δεύτερο είναι μία μονάδα στο Υπουργείο Οικονομικών και το τρίτο μοντέλο -όπως το κατενόησα και συνεφώνησε ο κύριος Υπουργός- είναι ένας αυτόνομος φορέας.
Εδώ φοβούμαι, όμως, διαβάζοντας και το άρθρο 1 και τα υπόλοιπα ότι πάμε σε ένα τέταρτο μοντέλο, γνωστό στο σοσιαλιστικό σας χώρο, παρωχημένων, όμως, αντιλήψεων και πρακτικών, που είναι ένα μόρφωμα, το οποίο δεν κάνει τίποτε άλλο, από το να στηρίζεται στην κομματικοποίηση της διαχείρισης του δημόσιου χρέους.
Και αναρωτιέμαι, αν τέτοιο μοντέλο υπάρχει σε άλλη χώρα, σαν αυτές με τις οποίες θέλουμε να πορευτούμε μαζί.
Και το λέω αυτό, γιατί δεν κατάλαβα πού βρίσκεται η αυτονομία αυτού του φορέα, όταν στα άρθρα τα οποία συζητούμε, μόνο αυτόνομος δεν φαίνεται να είναι αυτός ο φορέας. Από τα άρθρα αυτά φαίνεται ότι ο Υπουργός Οικονομικών κάνει ό,τι θέλει.
Λυπούμαι που το λέγω, αλλά αντί να προχωρήσει ο κύριος Υπουργός σε τροποποιήσεις αυτού του οποίου παρουσίασε χθες, έρχεται απόψε με την προσθήκη την οποία έκανε, την τροποποίηση του άρθρου 2, και πάει ακόμα πιο πίσω.
Ενώ είχαμε έναν, έστω, εκ των υποδιοικητών της Τραπέζης της Ελλάδος στο διοικητικό συμβούλιο, έρχεται να προτείνει ένα άλλο ανώτατο διοικητικό στέλεχος. Νομίζω, ότι είναι ατυχής η προσθήκη αυτή και θα παρακαλέσω τον κύριο Υπουργό να ξανασκεφτεί, αν πρέπει να αποκαταστήσουμε, έστω τον υποδιοικητή, με τα όποια εχέγγυα αντικειμενικότητας έχει ένας τέτοιος υποδιοικητής, με ένα οποιοδήποτε στέλεχος που θα ορίζεται από την Τράπεζα της Ελλάδος.
Προχωρώντας στα άρθρα. 'Ακουσα χτες από τον κύριο Υπουργό, ότι τα ανώτατα στελέχη του οργανισμού αυτού θα προσλαμβάνονται με διεθνή διαγωνισμό, αλλά στο άρθρο 4 αυτού του σχεδίου νόμου δεν φαίνεται πουθενά ότι η επιλογή μεταξύ προσώπων μεγάλης εμπειρίας θα γίνεται μένα από τον οποιοδήποτε διεθνή διαγωνισμό.
Υποθέτω ότι ο κάθε Υπουργός των Οικονομικών, όσο υπάρχει αυτός ο οργανισμός -γιατί δεν νομίζω να υπάρξει για πολύ- θα διορίζει τους φίλους του, τους οποίους θα βρίσκει από ελληνικά ή ξένα πανεπιστήμια ή από τη διεθνή αγορά, θα τους δίνει ό,τι μισθούς θέλει και μόνο για αυτόνομο οργανισμό δεν μπορούμε να μιλήσουμε.
Επίσης στην παράγραφο 4 του άρθρου 6, όταν ένας Υπουργός Οικονομικών, -ο όποιος Υπουργός Οικονομικών -μπορεί να προχωρά σε τέτοιες σημαντικές παρεμβάσεις στη διοίκηση του οργανισμού αυτού και στα πρόσωπα που πρέπει να το στελεχώσουν, τα ερωτήματα για την αυτονομία του οργανισμού αυτού επανέρχονται.
Από εκεί και πέρα θα έλεγα στον Υπουργό, ότι θα πρέπει, να ψάξετε να βρείτε λύσεις σε δύο σημαντικά ζητήματα. Το πρώτο είναι πώς να μειώσετε το δημόσιο χρέος και το δεύτερο είναι πώς να κάνετε ένα αποτελεσματικότερο κράτος. Δεν λέγω λιγότερο ή περισσότερο, διότι εδώ ούτε λιγότερο κράτος κάνετε. 'Ενα νομικό πρόσωπο δημοσίου δικαίου υπαγόμενο, όπως υπάγεται στον Υπουργό των Οικονομικών, μόνο λιγότερο κράτος δεν είναι. Να ψάξετε, λοιπόν, να κάνετε ένα αποτελεσματικότερο κράτος, με όποια από τα μοντέλα αυτά τα οποία ανέφερε ο κ. Ανωμερίτης χθες, και να προχωρήσετε κατά αυτόν τον τρόπο.
Θα κατέληγα λέγοντας, ότι επειδή μιλήσατε χθες για ενίσχυση της διαφάνειας και για προσπάθειες της Κυβέρνησης Σημίτη, το ερώτημα το οποίο τίθεται ευλόγως είναι, εάν ένα τέτοιο μόρφωμα, το οποίο θα διαχειρίζεται πολλά δισεκατομμύρια, και πολλά τρισεκατομμύρια ενδεχομένως, είναι μακράν του ελέγχου της Βουλής και μακράν του ελέγχου του δημοσίου λογιστικού, που βρίσκεται η προσπάθεια και η αγωνία σας για τη διαφάνεια στα δημόσια πράγματα; Εάν λέτε διαφάνεια αυτό που αρχίζει να γίνεται ορατό στους πάντες, στους μυημένους, και μη, στις εισαγγελικές αρχές και στους πολλούς 'Ελληνες σε λίγο, τότε να συμφωνήσουμε. Πάντως αυτό το οποίο επιχειρείτε εδώ, μόνο στη διαφάνεια δεν συμβάλλει.
Κατόπιν όλων αυτών είναι προφανές ότι όχι μόνο δεν μπορούμε να ψηφίσουμε τέτοιες διατάξεις και τέτοια άρθρα, αλλά για το καλό και της δικής σας πορείας και του τόπου 
 



  








Σελίδα 10554 
και του συγκεκριμένου τομέα, καλά θα κάνετε να ξανασκεφτείτε την πρότασή σας.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Βεζδρεβάνης έχει το λόγο.
ΗΛΙΑΣ ΒΕΖΔΡΕΒΑΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, τις απόψεις μου επί του νομοσχεδίου τις εξέθεσα χθες με επιχειρηματολογία, που δεν κατάφερε ο κύριος Υπουργός να την καταρρίψει.
Σήμερα, που συζητάμε στα άρθρα, ήθελα να πω το εξής: Κύριε Υπουργέ, σας είπαμε ότι είμαστε αντίθετοι στη δημιουργία του Οργανισμού Διαχείρισης Δημοσίου Χρέους και ειδικά σας τόνισα ότι αν είναι ένας τομέας στην πολιτεία που θα πρέπει να ελέγχεται από το κράτος, είναι το δημόσιο χρήμα.
'Ενας τομέας που κατά κύριο λόγο πρέπει να βρίσκεται υπό κρατικό έλεγχο είναι το δημόσιο χρήμα. Εσείς το δημόσιο χρήμα σήμερα -εάν θέλετε, να παρακολουθείτε, αν δεν θέλετε, ας με ακούσουν οι συνάδελφοι, αλλά εγώ μιλάω περισσότερο για σας και λιγότερο για τους συναδέλφους- οι συνάδελφοι έχουν δική τους γνώμη, και όταν θέλουν την εκφράζουν- το δίνετε σε έναν Οργανισμό.
Παραδίνετε λοιπόν το fiscus σε ένα νομικό πρόσωπο δημοσίου μεν δικαίου, αλλά αυτός ο οργανισμός, όπως όλοι οι οργανισμοί, δεν υπάγεται στον έλεγχο του Ελεγκτικού Συνεδρίου.
Σε μια εποχή, κύριοι συνάδελφοι, που η διαπλοκή τείνει να μπει σε όλα τα σημεία της δημόσιας ζωής, εμείς καταργούμε το μοναδικό έλεγχο που μπορούσαμε να έχουμε, τον έλεγχο του Ελεγκτικού Συνεδρίου. Διότι μετατρέπουμε όλη αυτήν την ιστορία σε έναν οργανισμό δημοσίου δικαίου.
Εμείς, κύριε Υπουργέ, διατυπώνουμε την αντίθεσή μας, όχι για να αντιπολιτευτούμε. Διατυπώνουμε την αντίθεσή μας να σας πείσουμε ότι κάνετε λάθος και το λάθος αυτό θα το πληρώσει ο ελληνικός λαός.
Συνεπώς το άρθρο 1, κύριοι συνάδελφοι, δεν το ψηφίζω, θα σταθώ όμως για λίγο στο άρθρο 2. Το άρθρο 2, κύριε Υπουργέ, που δημιουργεί το διοικητικό συμβούλιο του Οργανισμού αποτελείται από ανθρώπους που κατά κύριο λόγο διορίζει η Κυβέρνηση. Στα πέντε μέλη του διοικητικού συμβουλίου ένας είναι της διοικήσεως και οι τέσσερις είναι διορισμένοι από εσάς. Κυρίως ο γενικός διευθυντής. Ο γενικός διευθυντής, στον οποίο δίδετε ένα πλήθος αρμοδιοτήτων χωρίς κανέναν έλεγχο. Και αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο και τοποθετούμεθα στο θέμα του γενικού διευθυντού με αυτόν τον τρόπο. Ο γενικός διευθυντής, κύριοι συνάδελφοι, θα πρέπει να τεθεί υπό κάποιον έλεγχο, διότι όργανο του Υπουργού ο γενικός διευθυντής μπορεί να περνάει τις βουλήσεις του κυρίου Υπουργού χωρίς καμία ενημέρωση, έλεγχο ή εποπτεία από την ελληνική Βουλή και συνεπώς από τον ελληνικό λαό. Γι'αυτό και το άρθρο 2, κύριε Υπουργέ, δεν το ψηφίζω για τους λόγους που εξέθεσα. Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Τζωάννος έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΖΩΑΝΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, σήμερα η πρώτη από τις βασικές ειδήσεις στον ημερήσιο Τύπο είναι η δήλωση του κυρίου Υπουργού ότι καλπάζουν οι δανειακές ανάγκες του δημοσίου.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Ουδέποτε έκανα τέτοια δήλωση, κύριε Τζωάννο. Σας παρακαλώ, να είσθε ακριβέστερος.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Δεν έκανε, είπε ο κύριος Υπουργός, τέτοια δήλωση.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΖΩΑΝΝΟΣ: Διαψεύδει αυτά που είπε στον Τύπο, δηλαδή;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Τα διαψεύδει ο κύριος Υφυπουργός.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΖΩΑΝΝΟΣ: Δεν ξέρω αν διαψεύδει την ανακοίνωση ο κύριος Υφυπουργός ότι το 45% του ετήσιου στόχου έχει καλυφθεί ήδη στο τετράμηνο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Αυτό είναι βέβαιο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΖΩΑΝΝΟΣ: Αναφέρομαι πάντως στο πρόβλημα, διότι σε εποχή που πρέπει να περικοπούν οι δαπάνες, δημιουργούμε νέους οργανισμούς και σύμφωνα με το Γενικό Λογιστήριο του Κράτους θα έχουμε εκατοντάδες εκατομμυρίων νέες δαπάνες γι'αυτόν τον Οργανισμό, ο οποίος είναι περιττός. Διότι την ίδια δουλειά, όπως απεδείχθη από τις συζητήσεις στη Διαρκή Επιτροπή και από τις εισηγήσεις των εμπειρογνωμώνων που καλέσαμε, θα μπορούσαν να κάνουν οι υπάρχουσες υπηρεσίες, εφόσον βέβαια εμπλουτισθούν με μετακλήσεις με ειδικευμένο προσωπικό, το οποίο ήδη υπάρχει στον ευρύτερο δημόσιο τομέα. 'Αλλωστε, στα άρθρα του νομοσχεδίου προβλέπονται μετακλήσεις, γιατί πρέπει να κάνουμε οργανισμό καινούριο, ενώ θα μπορούσαμε κάλλιστα να φτιάξουμε μία συντονιστική επιτροπή μέσα στο υπάρχον διοικητικό σύστημα και να αξιοποιηθούν οι εμπειρογνώμονες που υπάρχουν ήδη στον ευρύτερο δημόσιο τομέα, αντί βέβαια να προβαίνουμε και σε διορισμούς ακριβοπληρωμένων ειδικών συμβούλων-γιάπηδων, που θα κάνουν την ίδια δουλειά με πολλαπλάσιο κόστος. Αυτή είναι μία παρατήρηση.
Η δεύτερη παρατήρηση που έχω να κάνω έχει ευρύτερη σημασία. Σας θυμίζω την καταστροφική παρέμβαση του ΠΑ.ΣΟ.Κ., όταν ανέλαβε την εξουσία το 1981, όταν κατήργησε τις γενικές διευθύνσεις των Υπουργείων. Ως μέγα επίτευγμα δημοκρατικών αλλαγών θεωρήθηκε αυτή η παρέμβαση. Και σήμερα θρηνούμε την αποδιοργάνωση του δημόσιου τομέα. Τώρα επιχειρείται ένα νέο πείραμα, που δημιουργεί παράλληλο δημόσιο τομέα με τη μορφή εταιρειών, ή οργανισμών εκτός ελέγχου του Γενικού Λογιστηρίου του Κράτους και του Ελεγκτικού Συνεδρίου. Υποτίθεται, όλα αυτά γίνονται εν ονόματι της ευελιξίας.
'Ετσι όμως δημιουργούνται επικαλύψεις μεταξύ αυτών των Οργανισμών και των παραδοσιακών δομών, με αποτέλεσμα να αποδιοργανώνεται το κράτος περαιτέρω, να αποσυντονίζονται περαιτέρω οι δράσεις και τελικά το κόστος της παροχής υπηρεσιών, που πρέπει να παρέχει ο ευρύτερος δημόσιος τομέας, να αυξάνει υπέρμετρα, σε εποχή που αυξάνονται, όπως είπα, οι δανειακές ανάγκες του δημοσίου.
Νομίζω ότι αυτό είναι αρκετό, για να καταψηφιστούν τα συγκεκριμένα άρθρα. Αλλά εδώ υπάρχουν και κάποιες επιπρόσθετες παρατηρήσεις. Στο άρθρο 1 προβλέπεται η χρησιμοποίηση επενδυτών και οργανισμών αξιολόγησης πιστοληπτικής ικανότητας. Αυτό δεν θα δημιουργήσει σύγκριση συμφερόντων, όταν τη μια φορά ο συγκεκριμένες επενδυτικός Οργανισμός θα είναι σύμβουλος και την άλλη φορά θα είναι ο ίδιος πιστωτής του δημοσίου; 
Το άρθρο 2, που αφορά στο διοικητικό συμβούλιο, επαναλαμβάνω ότι θα μπορούσε κάλλιστα να είναι μια επιτροπή στα πλαίσια του παρόντος οργανωτικού οργανογράμματος του Υπουργείου Οικονομικών. 
'Οσον αφορά το άρθρο 4, η εμπειρία που έχουμε από άλλους διορισμούς, παραδείγματος χάρη στην Τράπεζα της Ελλάδος, είναι ότι δεν γίνονται πάντοτε αξιοκρατικά και ειδικότερα υπήρξε ελαστική ερμηνεία κριτηρίων για το Συμβούλιο Νομισματικής Πολιτικής. Μπορεί ας πούμε κάποιος να είναι οικονομολόγος, ειδικός στη βιομηχανική οργάνωση, αλλά να μην είναι ειδικός στα νομισματικά και εν τούτοις να εμφανίζεται ως ειδικός στα νομισματικά.
Θα έπρεπε λοιπόν για λόγους διαφάνειας και εφόσον επιμένετε στη δημιουργία αυτού του Οργανισμού, η επιλογή των προσώπων, που προβλέπονται στο άρθρο 4, να γίνει από ένα ανεξάρτητο πρόσωπο, αν θέλετε από έναν ειδικό σύμβουλο κοινής αποδοχής, ώστε τουλάχιστον να είναι αποτελεσματική η στελέχωση αυτού του Οργανισμού.
Τέλος, όσον αφορά την οργανωτική διάρθρωση και την πλήρωση θέσεων προσωπικού, απλώς εδώ βλέπουμε μια επανάληψη της γραφειοκρατίας του δημόσιου τομέα, χωρίς να υπάρχει καμιά καινοτομία που θα δικαιολογούσε ένα νέο Οργανισμό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Δεν υπάρχει άλλος να πρωτολογήσει επί της ενότητας αυτών των άρθρων και το λόγο έχει ο κύριος Υφυπουργός.
 



  








Σελίδα 10555 
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να απαντήσω σε ορισμένα σχόλια των ομιλητών. 
Αναφέρθηκε κατ' αρχήν από τον ειδικό αγορητή της Νέας Δημοκρατίας ότι δεν αναφέρει ο νόμος τα τυπικά προσόντα που πρέπει να έχει ο γενικός διευθυντής. Αναφέρει ότι πρέπει να έχει ιδιαιτέρως υψηλή εξειδίκευση σ' αυτήν τη θέση. Και είναι γνωστό σε όλους ότι όσοι διαχειρίζονται θέματα δανεισμού, εσωτερικού και εξωτερικού, και έχουν καθημερινή σχέση με τις διεθνείς χρηματαγορές, απαιτείται να έχουν ιδιαιτέρως μεγάλη εξειδίκευση σε σύγχρονα χρηματοπιστωτικά εργαλεία και μάλιστα να έχουν και μια ικανότητα συνεχούς προσαρμογής στις διαρκώς παρουσιαζόμενες νέες απαιτήσεις.
Δεν φθάνει λοιπόν μόνο μια σπουδή, ή ένα δίπλωμα ή ένα πτυχίο. Χρειάζονται σύνθετες σπουδές, σύνθετα προσόντα, συνδυασμός επιστημών, γνώση της οικονομικής επιστήμης, της τραπεζικής, τεχνικών μεθόδων ανάλυσης κλπ.
Απαιτείται η μέγιστη δυνατή εξειδίκευση και εμπειρία στους χώρους αυτούς, για να μπορέσει κανείς να κριθεί ως ικανός για την κατάληψη αυτής της θέσης του γενικού διευθυντή, του αναπληρωτή και των διευθυντών. Αυτός άλλωστε είναι και ο κυριότερος λόγος για τον οποίο γίνεται, συν την ευελιξία την οποία θα έχει, ο Οργανισμός αυτός, έτσι ώστε να ενισχυθεί η διαχείριση του δημόσιου χρέους από στελέχη τα οποία έχουν μάθει να κινούνται μέσα στην αγορά, ζουν μέσα στην αγορά και γνωρίζουν ολες εκείνες τις απαιτήσεις που έχει η εργασία αυτή.
'Οσον αφορά τα άλλα που είπατε περί "μαύρου χρήματος" κλπ., κύριε Ρεγκούζα, θα σας παρακαλούσα θερμώς και ιδιαιτέρως να τα αποσύρετε. Πιστεύω ότι αποτελεί τουλάχιστον ατόπημα να χρησιμοποιείτε τέτοιες εκφράσεις, που φαντάζομαι ότι έχετε επίγνωση τι σημαίνουν, όταν γίνεται μια συζήτηση για ένα τόσο σοβαρό θέμα, όπως η διαχείριση του χρέους, στην Εθνική Αντιπροσωπεία.
Δεν ξέρω πόθεν oρύετε την εμπειρία ή τις παραστάσεις περί μαύρου χρήματος και τις αναφέρετε, αλλά δεν πιστεύω ότι πραγματικά εννοείτε αυτά που λέτε. Μπορεί να θέλετε να δώσετε κάποια γλαφυρότητα στις εκφράσεις σας, αλλά νομίζω ότι η γλαφυρότητα έχει ορισμένα όρια.
Τώρα, έρχομαι στο θέμα το οποίο θέσατε...
ΣΑΒΒΑΣ ΤΣΙΤΟΥΡΙΔΗΣ: Σε τι αναφέρεστε;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Στις εκφράσεις που χρησιμοποιήσατε για μαύρο χρήμα κλπ. 
'Ερχομαι τώρα σε ένα άλλο θέμα, το οποίο θίξατε, σοβαρό και ενδιαφέρον, για τις επιχειρησιακές δαπάνες. Κατ' αρχήν, πρέπει να σας πω ότι οι επιχειρησιακές δαπάνες του οργανισμού αυτού αναγράφονται ρητώς και συγκεκριμένα στον κρατικό προϋπολογισμό, διότι αποτελούν δαπάνες του Υπουργείου Οικονομικών, δεν αποτελούν δαπάνες του νομικού προσώπου.
ΑΔΑΜ ΡΕΓΚΟΥΖΑΣ: Αυτές είναι οι λειτουργικές. 
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών):'Οχι, οι λειτουργικές θα αναγράφονται ως δαπάνες στον προϋπολογισμού του νομικού προσώπου του οργανισμού. Οι επιχειρησιακές δαπάνες, στις οποίες πολύ σωστά αναφερθήκατε, αποτελούν δαπάνες του Υπουργείου Οικονομικών, διότι συνδέονται με τη διαχείριση του χρέους και αναγράφονται και στον προϋπολογισμό, συγκεκριμένα στον πίνακα περί δαπανών εξυπηρέτησης του δημοσίου χρέους. Είναι οι τόκοι, οι παράλληλες δαπάνες -αυτές είναι οι επιχειρησιακές δαπάνες- οι οποίες καταβάλλονται υπό μορφή προμηθειών κόστους κλπ., και υπάρχουν για όλα τα έτη αναλυτικά. Μπορούμε να σας ενημερώσουμε για όλες αυτού του είδους τις δαπάνες, αλλά πολύ περισσότερο ένας από τους κύριους λόγους που γίνεται αυτός ο Oργανισμός είναι η μείωση και αυτών των δαπανών. Διότι φροντίδα μοναδική θα έχει ο Oργανισμός αυτός την καλύτερη διαχείριση και την ελαχιστοποίηση του κόστους πραγματοποίησης του δανεισμού. 'Αρα αυτό θα αποτελέσει και το κατ' εξοχήν κριτήριο της αποτελεσματικότητάς του.
'Οσον αφορά το θέμα της δεοντολογίας, που αναφερθήκατε, όντως αναφέρεται για τα στελέχη τα οποία προέρχονται από τον ιδιωτικό τομέα. Δεν θα αρκεί να υπογράφεται και να συνάπτεται μια τυπική σύμβαση εργασίας, αλλά θα πρέπει να λαμβάνονται υπόψη και να συνυπογράφονται και ορισμένοι κανόνες τήρησης δεοντολογίας για προφανείς λόγους,διότι κάποιος μπορεί να φύγει, πράγμα το οποίο μπορεί να γίνει βέβαια και με ένα δημόσιο υπάλληλο, που μπορεί κάποτε να φύγει και να βρει απασχόληση μετά στον ιδιωτικό τομέα.
Θα ήταν λάθος- πιστεύω -να μην υπάρχει μια δεοντολογική δέσμευση γραπτή και συμβατική η οποία δεν θα επιτρέπει την αξιοποίηση τυχόν πληροφοριών, που θα έχουν υπάρξει σχετικά με τα της διαχειρίσεως του δημοσίου χρέους προς άμεση αξιοποίηση από την κεφαλαιαγορά. Αυτό σημαίνει δεοντολογία και νομίζω ότι είναι πάρα πολύ σωστό να υπάρχει και μακάρι αυτούς τους κανόνες δεοντολογίας να τους υιοθετήσουν και άλλα νομικά πρόσωπα, όταν προσλαμβάνουν κατά καιρούς διάφορα άτομα από τον ιδιωτικό τομέα, εφόσον βέβαια συντρέχουν λόγοι.
'Οσον αφορά το θέμα το οποίο έθεσε η ομιλήτρια του ΚΚΕ για την αξιολόγηση, το είπα και το επαναλαμβάνω πάρα πολλές φορές ότι η αξιολόγηση θα πηγάζει κυρίως από τη μείωση του κόστους δανεισμού. Ο Οργανισμός γίνεται για να μειώσει το κόστος δανεισμού με τη χρήση νέων χρηματοπιστωτικών προϊόντων, παραγώγων και άλλα, τα οποία είναι σήμερα διαθέσιμα.
'Αρα η αξιολόγηση αποτελεί συστατικό στοιχείο της λειτουργίας του οργανισμού. Σε αυτό θα βασίζεται το raison d' etre, ο λόγος ύπαρξης του οργανισμού αυτού στη διαρκή αξιολόγηση που θα γίνεται για το πόσο καλά τα καταφέρνει σε σχέση με μια δημόσια υπηρεσία, ή σε σχέση με μια υπηρεσία τραπέζης της Ελλάδος, λόγω της ετοιμότητος και της αυξημένης εξειδίκευσης που θα έχει.
Σ' αυτά που είπε ο κ. Τσιτουρίδης στο θέμα της επιλογής, του ανέφερα αρκετές φορές ότι η επιλογή θα γίνεται με αξιοκρατικές μεθόδους, αυτές του διεθνούς διαγωνισμού, ακριβώς για να μπορέσουμε να προσελκύσουμε όσο το δυνατόν καλύτερα στελέχη, τα οποία είναι ικανά να διαχεριστούν αυτό το τεράστιο πρόβλημα. 
ΣΑΒΒΑΣ ΤΣΙΤΟΥΡΙΔΗΣ: Γιατί δεν το βάζετε στο κείμενο;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Σας το αναφέρω. Αξιοκρατική επιλογή αυτό σημαίνει. 
Και πρέπει να σας πληροφορήσω ότι και οι επιλογές που γίνονται με διαγωνισμούς, πάλι διορίζονται από τον Υπουργό. Τι σας παραξενεύει; 
Αναφερθήκατε μετά ότι θα είναι μακράν του ελέγχου της Βουλής. Επιτρέψτε μου εδώ να σας πληροφορήσω κάτι, το οποίο ενδεχομένως δεν γνωρίζετε.
Στο αρχικό σχέδιο νόμου που είχε κατατεθεί -και θέλω να το επαναλάβω αυτό ως πρόθεση της Κυβέρνησης και για το μέλλον- υπήρχε μία διάταξη που έλεγε ότι ο γενικός διευθυντής και ο αναπληρωτής γενικός διευθυντής θα διέρχονται από τον έλεγχο της Βουλής, όπως γίνεται και για αντίστοιχους επικεφαλής και διευθυντές άλλων δημοσίων Οργανισμών και επιχειρήσεων.
Μας υπέδειξε, όμως, η ΚΕΝΕ ότι αυτό δεν αναγράφεται τώρα στον Κανονισμό της Βουλής και θα πρέπει να ζητήσουμε -όπως και θα πράξουμε- τροποποίηση του Κανονισμού της Βουλής, προκειμένου αυτό να μπορέσει να γίνει δυνατό. Και όταν τροποποιηθεί ο Κανονισμός της Βουλής, πάραυτα θα επανέλθουμε, έτσι ώστε το διευθυντικό στέλεχος του Οργανισμού αυτού να διέρχεται από την ίδια διαδικασία και την ίδια δοκιμασία, στην οποία υποβάλλονται στη Βουλή, στην Κοινοβουλευτική Επιτροπή εννοώ, οι διοριζόμενοι και τοποθετούμενοι γενικοί διευθυντές, ακριβώς για να έχει η Βουλή τη μέγιστη δυνατή πληροφόρηση για το ποιος διευθύνει τον Οργανισμό αυτόν. Και θα είναι στη διάθεσή σας οποιεσδήποτε εκθέσεις ή πορίσματα αξιολόγησης για την πορεία του Οργανισμού αυτού.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υφυπουργού)
Ο κ. Τζωάννος αναφέρθηκε σε δηλώσεις, τις οποίες εγώ 
 



  








Σελίδα 10556 
δεν έκανα. Αυτό το οποίο έγινε, κύριε Τζωάννο, προς ενημέρωσή σας...
ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΖΩΑΝΝΟΣ: Την ανακοίνωση ανέφερα.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Μισό λεπτό, μη βιάζεστε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Σας παρακαλώ, μη διακόπτετε. Θα απαντήσει ο κύριος Υπουργός.
Θα σας παρακαλέσω και εσάς, κύριε Υπουργέ, να συντομεύσετε.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Αυτό το οποίο ανεφέρθη είναι ότι δημοσιεύσαμε και θα δημοσιεύουμε εφεξής με συστηματικό τρόπο ανά τρίμηνο την πορεία εκταμιεύσεων που πραγματοποιεί το Γενικό Λογιστήριο του Κράτους και τις κρατικές δαπάνες συνολικά, έτσι ώστε να έχει και η κοινή γνώμη και το Κοινοβούλιο μια σαφέστατη, ακριβή εικόνα για την πορεία των δαπανών και των εσόδων στη διάρκεια εκτέλεσης του προϋπολογισμού. Αυτό αποτελούσε παλαιόθεν αίτημα και της Κοινοβουλευτικής Επιτροπής Οικονομικών και της Εθνικής Αντιπροσωπείας. Και να είστε βέβαιος ότι θα έχετε όλοι την πληροφόρηση που θέλετε.
Αυτό το οποίο αναφέρουν, λοιπόν, τα στοιχεία είναι ότι οι δαπάνες τρέχουν με ρυθμούς ελεγχόμενους. Βρίσκονται δε, μάλιστα, αισθητά χαμηλότερα από τη χρονική ισοκατανομή. Ενώ για παράδειγμα το πρώτο τετράμηνο ισοκατανεμημένες οι δαπάνες θα έπρεπε να είναι στο 33% των ετησίων δαπανών, βρίσκονται κάτω από το 30%.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΖΩΑΝΝΟΣ: 'Αλλα λένε τα στοιχεία.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Εσείς αναφερθήκατε στο έλλειμμα.
Το έλλειμμα, ειδικά το πρώτο τετράμηνο, ήταν κάπως αυξημένο λόγω του υπερβάλλοντος δανεισμού που έγινε εξαιτίας των γνωστών συνθηκών. Ο δανεισμός έγινε με έντοκα γραμμάτια του ελληνικού δημοσίου, οι τόκοι των οποίων εγγράφονται στο τρέχον έτος -να σας φέρω και το δελτίο, για να τα δείτε- και όχι στο επόμενο έτος, όπως είναι οι τόκοι των ομολόγων. Αυτή είναι η απλή αλήθεια και η απλή λογική.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει ξανά το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υφυπουργού)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Σας παρακαλώ, κύριε Υπουργέ, να ολοκληρώσετε.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Για το θέμα της σύγχυσης μεταξύ συμβούλου και πιστωτού και τελειώνω, κύριε Πρόεδρε...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Εχετε ήδη υπερβεί το χρόνο σας κατά πολύ.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): 'Οσον αφορά, λοιπόν, κύριε Τζωάννο, τη λειτουργία ενός μεγάλου επενδυτικού οίκου ως επενδυτή, πρέπει να σας πω -και εσείς ενδεχομένως να το ξέρετε καλύτερα από όλους, γιατί ασχολείστε με αυτά τα πράγματα- ότι αυτό γίνεται μέσα από διαδικασίες αγοράς, οι οποίες είναι διαφανέστατες και δεν επιδέχονται καμία αμφισβήτηση. Μέσω δημοπρασιών, μέσω ανοικτών προσκλήσεων κλπ. Οι μεγάλοι επενδυτικοί οίκοι έχουν πολλαπλές δραστηριότητες κατανεμημένες και μπορεί να παραγγείλει κανείς και μία μελέτη, η οποία μπορεί να γίνει στα αντίστοιχα τμήματα ανάλυσης.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΖΩΑΝΝΟΣ: Υπάρχει σύγκρουση.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Με δεδομένα και με προτάσεις δεν υπάρχει καμία σύγκρουση και εσείς, τουλάχιστον, θα έπρεπε να το γνωρίζετε. Για όνομα του Θεού!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Σας παρακαλώ, κύριε Υπουργέ. Θα συνεχίσετε στη δευτερολογία σας.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Επίσης, λυπάμαι και για την αναφορά σας ότι δεν κάνει αξιοκρατικές προσλήψεις η Τράπεζα της Ελλάδος. Νομίζω ότι η Τράπεζα της Ελλάδος έχει εξοπλιστεί με όλη την ανεξαρτησία -και ελπίζω να συμφωνείτε και εσείς- την οποία επιβάλλει η Συνθήκη του Μάαστριχτ και το ρόλο της τον επιτελεί με αποτελεσματικότητα...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Σας παρακαλώ, κύριε Υπουργέ, μακρηγορήσατε.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Και έχει κάθε συμφέρον να πραγματοποιεί αξιοκρατικά κάποιες προσλήψεις και αυτό κάνει.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Σας παρακαλώ, κύριε Υπουργέ, βοηθήστε να τελειώσει το νομοσχέδιο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Με βάση αυτά, κύριε Πρόεδρε, πιστεύω ότι το νομοσχέδιο βρίσκεται στη σωστή κατεύθυνση εξυπηρέτησης του σκοπού της μείωσης του δημόσιου χρέους και θα τύχει της υπερψήφισής σας.
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Αλογοσκούφης έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, η γυναίκα του Καίσαρα δεν πρέπει απλώς να είναι τίμια, πρέπει και να φαίνεται τίμια. Και η γυναίκα του Καίσαρα, ή η "γυναίκα" του Υπουργού Οικονομικών, που δημιουργεί αυτό το νομοσχέδιο, δεν φαίνεται τίμια, διότι δεν υπάρχει εδώ καμία διασφάλιση ότι η διαχείριση θα ελέγχεται επαρκώς, ώστε πραγματικά η διαχείριση αυτού του τεράστιου ποσού, που αποτελεί σήμερα το δημόσιο χρέος της χώρας, να γίνει με ένα σωστό τρόπο.
Είπα και χθες, το επαναλαμβάνω και σήμερα, ότι εάν γίνει ένα λάθος, ή μία κακοδιαχείριση της τάξεως του ενός δεκάτου της μονάδας επιτοκίων για αυτό το ποσό το οποίο είναι υπό διαχείριση, αυτό σημαίνει ότι μέσα σε ένα χρόνο μπορεί να χαθούν, ή μπορεί να υφαρπαγούν, γύρω στα είκοσι δισεκατομμύρια (20.000.000.000), από έναν άνθρωπο που στην ουσία είναι ανεξέλεγκτο.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Να υφαρπαγούν, πώς;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ: 'Ενα λάθος να κάνεις στα επιτόκια. 
Δεν υπάρχει, λοιπόν, κανένας έλεγχος, δεν υπάρχει καμία διαδικασία με την οποία λάθη επιλογών -διότι άνθρωποι θα διοριστούν εδώ, ένας γενικός διευθυντής που στην ουσία είναι ανεξέλεγκτος- μα από ανικανότητα αυτού του ανθρώπου, μα από κακή προαίρεση, μα από ό,τιδήποτε -δεν έχει σημασία- να βρεθούν, να ελεγχθούν και να διορθωθούν, διότι οι διαδικασίες που υπάρχουν σήμερα μέσα στο Γενικό Λογιστήριο του Κράτους στην ουσία καταργούνται. Αυτό κάνει το νομοσχέδιο και τίποτα άλλο. Βάζει τη διαχείριση όλου του δημοσίου χρέους στα χέρια ενός ανθρώπου, τον οποίον εν λευκώ θα εξουσιοδοτήσει το Δ.Σ. και ο οποίος στην ουσία δεν λογοδοτεί πουθενά πλην του Υπουργού Οικονομικών, ο οποίος τον διορίζει. Δεν υπάρχουν καν οι στοιχειώδεις διασφαλίσεις, που υπάρχουν για τα μέλη του Συμβουλίου Νομισματικής Πολιτικής για παράδειγμα, σύμφωνα με τις οποίες, όταν κάποιος φύγει από εκεί, δεν μπορεί να δουλέψει σε ομοειδή Οργανισμό ή σε τράπεζα για ορισμένα χρόνια. Δηλαδή αυτός ο άνθρωπος, τον οποίο θα διορίσουμε να διαχειρίζεται το χρέος της χώρας, μπορεί κάλλιστα οποιαδήποτε στιγμή θέλει, έχοντας πάρει όλες τις πληροφορίες που συνεπάγεται αυτή η θέση, να πάει σε μία ιδιωτική τράπεζα, -διότι δεν διασφαλίζεται τίποτα εδώ -και να χρησιμοποιήσει αυτές τις πληροφορίες κερδοσκοπώντας σε βάρος του δημοσίου. Λέγω ένα παράδειγμα. Τα μέλη του Συμβουλίου Νομισματικής Πολιτικής, τα οποία διορίστηκαν με νόμο που έκανε αυτή η Κυβέρνηση, απαγορεύεται να κάνουν αυτή τη δουλειά για ένα διάστημα μετά την απομάκρυνση από τη θέση τους αυτή. Δεν υπάρχει καν κάποια διασφάλιση εδώ για το απόρρητο των πληροφοριών, κάποια διαδικασία με την οποία απόρρητες πληροφορίες, τις οποίες μαθαίνει αυτός ο άνθρωπος, να μην μπορούν, όταν φύγει από τη θέση, να δημοσιοποιηθούν. Ποιος θα μας διασφαλίσει από όλα αυτά τα πράγματα; Και σας λέγω τα λιγότερα διότι υπάρχουν και άλλοι σημαντικοί κίνδυνοι. Να πάει δηλαδή κάποιος ο οποίος θα αναλαμβάνει έτσι μεγάλους κινδύνους και να έρθει να επιβαρύνει το δημόσιο με τεράστια ποσά, προσπαθώντας δήθεν να εντυπωσιάσει τον Υπουργό Οικονομικών με το ότι ξέρει να μειώσει το κίνδυνο, κάνοντας (option) κλπ. Βεβαίως, 
 



  








Σελίδα 10557 
έχουμε τέτοια παραδείγματα. Μη δίδετε τόση μεγάλη εμπιστοσύνη σε έναν άνθρωπο. Γι'αυτό έχουμε τις διαδικασίες. Μη νομίζετε, δηλαδή, ότι το δημόσιο χρέος ιδιωτικοποιείται, επειδή τη διαχείρισή του τη δίνετε σε έναν άνθρωπο. Δεν πρόκειται να εξαφανιστεί το δημόσιο χρέος. Πάντα δημόσιο χρέος θα είναι. Και πάλι τα λάθη αυτού του ανθρώπου θα επιβαρύνουν τον 'Ελληνα φορολογούμενο.
Μαζέψτε το νομοσχέδιο και φέρτε ένα άλλο. Θέλετε να κάνετε Οργανισμό; Κάντε τον. Αλλά με τις απαραίτητες διασφαλίσεις. Εμείς θεωρούμε ότι μέσα στο Γενικό Λογιστήριο του Κράτους έχουμε τις μεγαλύτερες δυνατές διασφαλίσεις. Και υπάρχουν τρόποι να αυξήσετε την ευελιξία εκεί μέσα. Μην κάνετε, όμως, αυτό το ανεξέλεγκτο -μόρφωμα το είπε ο κ.Ρεγκούζας πάρα πολύ σωστά. Είναι κάτι το οποίο στην πράξη θα αποδειχθεί ότι δεν θα λειτουργήσει και θα βαρύνει η αποτυχία αυτού του Οργανισμού και εσάς προσωπικά. Διότι σε μεγάλο βαθμό αυτό είναι δημιούργημα δικό σας και του Υπουργού Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών. Θα σας βαρύνουν οι οποιεσδήποτε αποτυχίες -και θα φανούν οι αποτυχίες κάποια στιγμή-προσωπικά.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Κύριε Πρόεδρε με συγχωρείτε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Θα δευτερολογήσετε μετά, κύριε Υπουργέ. Να μιλήσουν και οι υπόλοιποι.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Για μισό λεπτό, κύριε Προέδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ναι, αλλά ανοίγετε τη συζήτηση εκεί που δεν υπάρχει λόγος.
Ορίστε, έχετε το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Κύριε Πρόεδρε, λυπάμαι που ο εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας δεν άκουσε αυτά που είπα προηγουμένως, ότι ακριβώς για να προφυλαχθεί η ενδεχόμενη αξιοποίηση πληροφοριών κρίσιμων για το δημόσιο χρέος τίθεται ειδική διάταξη για τους κανόνες δεοντολογίας, οι οποίοι θα πρέπει να πληρούνται στη σύμβαση αυτή.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ: Ποια είναι αυτή η διάταξη;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Διαβάστε. Είναι το θέμα που έθιξε ο κ.Ρεγκούζας και απήντησα αναλυτικά. 
Δεν θα ήθελα δε να αναφέρω -διότι δεν έχω τέτοια πρόθεση -ορισμένα στελέχη κυβερνήσεων της Νέας Δημοκρατίας, οι οποίοι έκαναν ακριβώς αυτό το οποίο υπαινίχθη τώρα ο κ.Αλογοσκούφης, για να ανοίξουμε έτσι και μία ενδιαφέρουσα συζήτηση, αν αυτό χρειαστεί.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, το λόγο παρακαλώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ορίστε, κύριε Αλογοσκούφη.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ: 'Εκανε κάποιον υπαινιγμό ο κύριος Υπουργός. 'Εχει υποχρέωση να κατονομάσει, τι ακριβώς εννοεί. Αυτοί οι υπαινιγμοί είναι απαράδεκτοι για το Κοινοβούλιο, κύριε Υφυπουργέ. Καλά θα κάνετε να το μάθετε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Αναστάσιος Ιντζές έχει το λόγο.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΙΝΤΖΕΣ: Κύριε Πρόεδρε, όταν μίλησα επί της αρχής, είχα επισημάνει την αντίθεσή μας για τη σύσταση αυτού του οργανισμού, του ΟΔ.ΔΗ.Χ. Γιατί, ενώ το Γενικό Λογιστήριο του Κράτους με τη Διεύθυνση Διαχείρισης Δημοσίου Χρέους εκτελούσε την αποστολή που σήμερα θα εκτελεί ο ΟΔ.ΔΗ.Χ., είχε αντιτάξει ο κύριος Υπουργός -και στην εισηγητική έκθεση το ίδιο λέγεται- ότι αποτελεί σύμβουλο του δημοσίου το 'Οργανο, που συστήνεται με το παρόν νομοσχέδιο, δηλαδή ο Οργανισμός Διαχείρισης Δημοσίου Χρέους. Παρά ταύτα, ο με το παρόν σχέδιο νόμου συνιστώμενος οργανισμός, θα μπορεί να συμβάλλεται με νομικά και φυσικά πρόσωπα, τα οποία θα τον συμβουλεύουν για το σκοπό που πρόκειται να επιτελέσει. Δηλαδή, ο σύμβουλος θα προσλαμβάνει συμβούλους.
'Ομως, στη Διαρκή Επιτροπή, κύριε Πρόεδρε, όταν κατέθετε ο κ. Κυριαζίδης, μας είχε πει ότι: "Είναι τόσο εξειδικευμένο το Γενικό Λογιστήριο του Κράτους, η Διεύθυνση Διαχείρισης Δημοσίου Χρέους, που μόνον όταν χρειάζεται κατά καιρούς, προσφεύγει σε συμβούλους, νομικά ή φυσικά πρόσωπα, ημεδαπά ή αλλοδαπά.
Αυτό ήταν το πρώτο που ήθελα να επισημάνω στο άρθρο 3. Δηλαδή με την παράγραφο 1, περίπτωση ε' του άρθρου 3, αναιρείται όλη η εισηγητική έκθεση, που αιτιολογεί τη σύσταση του ΟΔ.ΔΗ.Χ.
Η δεύτερη παρατήρηση, που έχω να κάνω, αναφέρεται στο άρθρο 9, παράγραφος 2. Ο κύριος Υπουργός, κύριε Πρόεδρε, ζητεί εν λευκώ εξουσιοδότηση, για να συντάξει ειδικό κανονισμό για τον τρόπο και τα όργανα που θα κάνουν τη διαχείριση του δημοσίου χρέους. Δηλαδή, ενώ καταργούμε το ελεγκτικό έργο του Ελεγκτικού Συνεδρίου στο νομικό πρόσωπο που συστήνεται, που ισχύει για όλο το δημόσιο και για όλα τα νομικά πρόσωπα δημοσίου δικαίου, που σημαίνει ότι είναι ένας αυστηρός τρόπος ελέγχου, από την άλλη, εν λευκώ εξουσιοδοτούμε το διοικητικό συμβούλιο του ΟΔ.ΔΗ.Χ., για να ορίσει τρόπο διαχείρισης και ελέγχου. Και αυτό είναι απαράδεκτο. Εάν ο τρόπος διαχείρισης και ελέγχου ήταν αυστηρότερος από εκείνον που ισχύει στο δημόσιο λογιστικό, θα ήταν πράγματι ένας λόγος, που να μην είμαστε τόσο δύσπιστοι. 'Ομως δεν μπορούμε να εξουσιοδοτήσουμε το διοικητικό συμβούλιο του συνιστωμένου νομικού προσώπου δημοσίου δικαίου, για να καθορίσει τον τρόπο ελέγχου, που θα είναι εκτός δημοσίου λογιστικού. Και εδώ ακριβώς, κύριε Πρόεδρε, είναι ο φόβος, είναι η δυσπιστία μας, αλλά και ο κίνδυνος ότι δεν διασφαλίζεται η διαφάνεια και ο έλεγχος διαχείρισης του δημοσίου χρήματος, όπως εδώ στη διαχείριση του δημοσίου χρέους.
Η τρίτη παρατήρηση, που έχω να κάνω, αναφέρεται στο άρθρο 10, στην παράγραφο 4, σχετικά με τους όρους δεοντολογίας, που έγινε ήδη συζήτηση για τα πρόσωπα που θα προσλαμβάνονται για ορισμένο χρόνο και θα διαχειρίζονται τεράστια ποσά του δημοσίου χρήματος.
Και εδώ πάλι, κύριε Πρόεδρε, καλείται η Βουλή να εξουσιοδοτήσει εν λευκώ, ποιοι θα είναι οι όροι δεοντολογίας και ποιες θα είναι οι κυρώσεις σε περίπτωση παράβασης αυτών των όρων δεοντολογίας. 'Επρεπε τουλάχιστον να καθορίσει τα γενικά πλαίσια του κανονισμού δεοντολογίας, όπως και τα γενικά πλαίσια της παραγράφου 2, του άρθρου 9, για τον τρόπο και τα όργανα διαχείρισης του δημοσίου χρέους. Και μέσα σε αυτά τα πλαίσια να όριζε τις λεπτομέρειες τους ειδικούς όρους της σύμβασης προσλήψεως των εν λόγω υπαλλήλων, τους όρους δεοντολογίας δηλαδή και τις επαπειλούμενες κυρώσεις. Είναι και αυτοί οι εξειδικευμένοι λόγοι για τους οποίους καταψηφίζουμε και πάλι το νομοσχέδιο και όλα τα συζητούμενα άρθρα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της ενότητας των άρθρων...
ΑΔΑΜ ΡΕΓΚΟΥΖΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν έχουμε δικαίωμα δευτερολογίας;
ΣΑΒΒΑΣ ΤΣΙΤΟΥΡΙΔΗΣ: Δεν θα δευτερολογήσουμε; 
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Δεν εκδηλώσατε ενδιαφέρον. 
Ορίστε, κύριε Ρεγκούζα, έχετε το λόγο.
ΑΔΑΜ ΡΕΓΚΟΥΖΑΣ: 'Ηθελα, κύριε Πρόεδρε, να δώσω κάποιες απαντήσεις στον κύριο Υπουργό. 
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): 'Επρεπε να ζητήσετε το λόγο.
ΑΔΑΜ ΡΕΓΚΟΥΖΑΣ: Κατ' αρχήν, κύριε Υπουργέ, εκφράσαμε τις αμφιβολίες μας για τα προσόντα του γενικού διευθυντή και μας είπατε ότι προσδιορίζονται. Δεν προσδιορίζονται στο σχετικό άρθρο. Αντίθετα, δίδεται η δυνατότητα σε σας να κάνετε με μετάταξη από το δημόσιο τομέα ένα γενικό διευθυντή, ακόμα και Υ.Ε. επιμελητών, χωρίς να θέλω να προσβάλω τη συμπαθή αυτή κατηγορία.
Αυτά τα φαινόμενα τα έχουμε δει. Να σας πω ένα συγκεκριμένα. Στο Υπουργείο Ανάπτυξης και ειδικότερα στη Διεύθυνση Ελέγχου Καζίνο -τα έχουμε καταγγείλει αυτά με ερωτήσεις εδώ στη Βουλή- προϊσταται της γενικής διεύθυνσης 
 



  








Σελίδα 10558 
άνθρωπος που ήταν στο τελεφερίκ στο Λυκαβηττό και ασκεί καθήκοντα γενικού διευθυντού. Αυτά τα φαινόμενα πάμε να σταματήσουμε.
Να μας προσδιορίσετε, λοιπόν, ότι έστω θα είναι από την κατηγορία ΠΕ. Να πείτε έστω αυτό. Δεν λέτε τίποτα. 
Σε ό,τι αφορά την εμπειρία μου και το μαύρο χρήμα που αναφέρθηκα, η εμπειρία μου προκύπτει, κύριε Υπουργέ, από την καθημερινή πραγματικότητα, από την πεποίθηση που έχει ο ελληνικός λαός για τη διασπάθιση του δημοσίου χρήματος, για τα ζητήματα αδιαφάνειας που λειτουργούν στο δημόσιο βίο και γι' αυτά που καθημερινά ζητάμε τη σύσταση ανεξάρτητης διοικητικής αρχής. 
'Οπως σας είπε και ο κ. Αλογοσκούφης, όταν πρόκειται παραδείγματος χάριν για ποσά της τάξης των είκοσι δισεκατομμυρίων ετησίως, ασφαλώς μπορεί ενδεχόμενα να δημιουργηθούν -ενδεχόμενα είπα εγώ, δεν είπα κατ' ανάγκην ότι θα γίνει έτσι- προβλήματα και συσσώρευση μαύρου χρήματος, που ουσιαστικά θα μετατραπεί σε πολιτικό χρήμα και με τη σειρά του το πολιτικό χρήμα θα αλλοιώσει το δημοκρατικό μας πολίτευμα. Είμαι σαφής σε αυτό. 
Λέτε ότι μειώνονται οι επιχειρησιακές δαπάνες. Από πού προκύπτει, κύριε Υπουργέ, αυτό; Αυτό είναι αυθαίρετο. Ευχετικό είναι. Εύχεστε και ελπίζετε, με την καλή σας πρόθεση, ότι με το φορέα που συστήνετε θα μειώσετε τις λειτουργικές δαπάνες. Δεν μας έχετε πείσει όμως. 
Χρειάζεται να μπει στο νόμο η δεοντολογία, κύριε Υπουργέ; 'Οταν θα κάνετε σύναψη συμβάσεων και θα υπογράψει το ελληνικό δημόσιο με κάποιους ανθρώπους, που θα πάρει για να τους χρησιμοποιήσει, η δεοντολογία δεν μπορεί να ενταχθεί μέσα στη σύμβαση; Για ποια δεοντολογία γενικώς και αυθαιρέτως μας μιλάτε στο νόμο, χωρίς να την προσδιορίζετε; Μπορείτε να την προσδιορίσετε στις συμβάσεις που πρόκειται να συνάψουν αυτοί οι άνθρωποι που θα εργαστούν εκεί. 
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Αυτό θα γίνει, κύριε Ρεγκούζα, σας το διάβασα.
ΑΔΑΜ ΡΕΓΚΟΥΖΑΣ: Τι μου λέτε; 
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Παρακαλώ, να μη γίνεται διάλογος. Κύριε Υπουργέ, θα πάρετε το λόγο μετά, μη διακόπτετε.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Εάν μου επιτρέπετε, στο άρθρο 10, παράγραφος 4, λέει ότι στις καταρτιζόμενες συμβάσεις περιλαμβάνονται όροι δεοντολογίας. 
ΑΔΑΜ ΡΕΓΚΟΥΖΑΣ: Μάλιστα.
Κύριε Υπουργέ, πραγματικά μπορεί να έχετε καλές προθέσεις. Νομίζω όμως ότι με αυτό το νομοσχέδιο δίνετε την εντύπωση ότι προσπαθείτε να βρείτε ένα πολιτικό άλλοθι για τον Υπουργό Οικονομικών μεταβιβάζοντας ευθύνες στο γενικό διευθυντή.
Το γενικό διευθυντή, όμως, τον διορίζετε εσείς και τα πάντα μπορούν να δημιουργηθούν, όχι μόνο σήμερα σε εσάς. Γιατί δεν βάζετε ένα μηχανισμό ελέγχου, ακόμα και σ' αυτήν τη σχέση; Γιατί αυτός ο γενικός διευθυντής θα λειτουργεί ως παντοκράτορας, χωρίς και εσείς ουσιαστικά να τον ελέγχετε; 'Εχετε τόση εμπιστοσύνη; Εγώ κρατάω κάποιες επιφυλάξεις και τις εκφράζω στην Εθνική Αντιπροσωπεία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Τσιτουρίδης έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Κύριε Πρόεδρε, θέλω να απαντήσω στα θέματα που έθεσε ο συνάδελφος.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Μετά θα πάρετε το λόγο, όχι όποτε θέλετε. Παρακαλώ, θα απαντήσετε συνολικά, κύριε Υπουργέ. Οι παρεμβάσεις γεννάν παρεμβάσεις και επιμηκύνουν το χρόνο της συζήτησης. Θέλετε να τελειώσει το νομοσχέδιο, ή δεν θέλετε; Στο τέλος, λοιπόν, θα απαντήσετε.
Oρίστε, κύριε Τσιτουρίδη.
ΣΑΒΒΑΣ ΤΣΙΤΟΥΡΙΔΗΣ: 'Ισως θα πρέπει να απαντήσετε και στα ερωτήματα που θα θέσω, κύριε Υφυπουργέ, γι' αυτό επιφυλαχθείτε.
Σε ό,τι αφορά το άρθρο 2, επανέρχομαι. Μοιράσατε μια διόρθωση απόψε, η οποία πηγαίνει προς την αντίθετη κατεύθυνση από το πνεύμα των συζητήσεών μας. Γιατί θα πρέπει να δώσουμε τη δυνατότητα στην Τράπεζα της Ελλάδας, αντί να στείλει έναν υποδιοικητή, να στείλει ένα άλλο ανώτατο στέλεχος; Αφήστε τον υποδιοικητή εδώ, μεγαλύτερη ανεξαρτησία έχει. Ξανασκεφθείτε το αυτό.
Σε ό,τι αφορά το άρθρο 4, είπατε και χθες το βράδυ, επανήλθατε και απόψε, ότι βεβαίως και η επιλογή θα γίνεται μετά από διεθνή διαγωνισμό. Γιατί δεν το βάζετε στη διάταξη; Ξέρετε, οι Υπουργοί και οι κυβερνήσεις έρχονται και παρέρχονται. Τα νομοθετήματα μένουν. Βάλτε στη διάταξη, λοιπόν, την πρόβλεψη για το διεθνή διαγωνισμό και θα είμαστε όλοι πιο ικανοποιημένοι. Μια δήλωση δεν αρκεί, όπως καταλαβαίνετε.
Το τρίτο θέμα που θέλω να θέσω είναι πως σε ό,τι αφορά τη σύσταση των θέσεων -ελέχθη και από άλλο συνάδελφο- εδώ έχουμε έναν Οργανισμό με είκοσι οκτώ υπαλλήλους, όπου δημιουργείτε τρεις θέσεις διευθυντών, ενώ στο προηγούμενο άρθρο 5 αναφέρεσθε σε τμήματα. Υποθέτω ότι οι διευθυντές θα προϊστανται τμημάτων. Κάτι δεν κολλάει εδώ διοικητικά. Βεβαίως, κάνετε και έξι θέσεις βοηθητικού προσωπικού. Αν σε έναν Οργανισμό είκοσι οκτώ θέσεων υπάρχουν τρεις διευθυντές και έξι θέσεις διοικητικού προσωπικού, ο Οργανισμός αυτός μάλλον δεν θα ανταποκρίνεται σ' αυτό που κάποιος θα όριζε ως πρότυπο διοικητικής μονάδας.
Ευχαριστώ.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΖΩΑΝΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Τζωάννος έχει το λόγο, για να δευτερολογήσει.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΖΩΑΝΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, ακούγοντας τον κύριο Υφυπουργό στις χθεσινές ανακοινώσεις του για το δημόσιο χρέος, τις δανειακές ανάγκες του δημοσίου κ.ο.κ., δεν κατάλαβα τελικά, αν διαψεύδει ή όχι την ανακοίνωση που δημοσιεύεται στον Τύπο, δηλαδή δεν ξέρω αν διαψεύδει την "ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ", την "ΕΞΟΥΣΙΑ", την "ΑΠΟΓΕΥΜΑΤΙΝΗ", τις οποίες έχω μπροστά μου, αλλά και όλες τις εφημερίδες. Είναι σαφέστατο το τι λέει η ανακοίνωση. Λέει ότι καλπάζουν οι διανειακές ανάγκες του δημοσίου και μάλιστα υπάρχει και ένα άλλο θέμα, ότι άλλα λέει ο κ. Χριστοδουλάκης για τα έσοδα και άλλα είπε ο κ. Δρυς. Καλό θα είναι να τα διευκρινίσει αυτά τα πράγματα.
Πέραν της μακροοικονομικής πολιτικής, για κάθε οικονομία και τα διακόσια εκατομμύρια (200.000.000) και τα τριακόσια εκατομμύρια (300.000.000) που μπορούν να εξοικονομηθούν από τη μη δημιουργία του ΟΔΔΗΧ., αυτές οι "σταγόνες", χρήσιμες είναι όταν έχουμε τέτοιου είδους "λειψυδρία".
Θα ήθελα επίσης να τονίσω ότι ο κύριος Υφυπουργός δεν απήντησε στο βασικό ερώτημα της αποδιοργάνωσης του ευρύτερου δημόσιου τομέα, με την πληθώρα ιδιωτικών εταιρειών που δημιουργεί το δημόσιο, ή οργανισμών εκτός Ελεγκτικού Συνεδρίου και Γενικού Λογιστηρίου, εν ονόματι δήθεν της ευελιξίας, χωρίς να αυξάνεται η αποτελεσματικότητα. Απλώς αυξάνεται η αδιαφάνεια και διευρύνεται ο ευρύτερος δημόσιος τομέας.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ, το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ορίστε, κύριε Ιωαννίδη, έχετε το λόγο.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Κύριε Υπουργέ, με την παράγραφο 3 του άρθρου 10 προβλέπεται ότι με απόφαση του Υπουργού Οικονομικών μπορεί, ύστερα από πρόταση του Δ.Σ. του οργανισμού, να προσληφθεί με πλήρη απασχόληση ως ειδικός νομικός σύμβουλος δικηγόρος εξειδικευμένος στο Διεθνές Οικονομικό Δίκαιο κλπ. Λέτε με πλήρη απασχόληση αλλά όχι με αποκλειστική. Ορθώς. Αλλά τότε αυτή η διάταξη έρχεται σε αντίθεση με τις διατάξεις που έχουν καθορίσει τρόπο προσλήψεως στο δημόσιο των δικηγόρων. Θα έπρεπε ίσως, για να μην υπάρχει πρόβλημα, να διατυπωθεί η διάταξη έτσι, ώστε να προβλέπει κατ' εξαίρεση των διατάξεων που αναφέρονται στο θέμα αυτό.
ΑΔΑΜ ΡΕΓΚΟΥΖΑΣ: Είναι ορισμένου χρόνου.
 



  








Σελίδα 10559 
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Δεν έχει σημασία. Θα δημιουργηθεί ενδεχομένως πρόβλημα, γιατί προβλέπεται μία διαδικασία, όπου με επιτροπή προεδρευομένη από τον πρόεδρο Πρωτοδικών με εκπροσώπηση των δικηγορικών συλλόγων κλπ. γίνονται οι προσλήψεις των δικηγόρων ως νομικού συμβούλου στο δημόσιο. Αν νομίζετε ότι είναι έτσι, υπάρχει η ευχέρεια με μία συμπληρωματική φράση να καλυφθεί το θέμα, δηλαδή να πείτε "κατ' εξαίρεση από τις αντίστοιχες διατάξεις". Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Σας ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Στο θέμα που έθεσε ο κ. Ιωαννίδης, πληροφορούμαι ότι ο νόμος αυτός -νομίζω ότι είναι ο ν. 1649, που αναφέρεστε- εξαιρεί ειδικά τους νομικούς συμβούλους από αυτό που λέτε. Κατά συνέπεια αυτό που λέμε δεν έρχεται σε αντίφαση με αυτό που λέτε εσείς.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: 'Οχι τους νομικούς συμβούλους.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): 'Οχι.
'Ερχομαι στο θέμα που ετέθη από τον κ. Ρεγκούζα. Κύριε Ρεγκούζα, εσείς θέσατε το ζήτημα στην πρώτη ομιλία σας και επιτρέψτε μου και εμένα να αναφερθώ σε αυτό διεξοδικότερα.
Το άρθρο 10, παράγραφος 4, λέει ρητώς και κατηγορηματικώς τα εξής: "Στις καταρτιζόμενες από το Δ.Σ. συμβάσεις εργασίας ιδιωτικού δικαίου με το ειδικό επιστημονικό προσωπικό ..." -και για να μην έχετε καμία αμφιβολία, θα σβήσω το "με ειδικό επιστημονικό προσωπικό" για να είναι για όλο το προσωπικό- "... περιλαμβάνονται όροι δεοντολογίας, με τις οποίες δεσμεύονται τα στελέχη του Οργανισμού ως προς την αξιοποίηση πληροφοριών, σχετικά με τις δραστηριότητες του Οργανισμού και προβλέπονται κυρώσεις στην περίπτωση παράβασης".
ΑΔΑΜ ΡΕΓΚΟΥΖΑΣ: Με τον κανονισμό;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): 'Οχι με τον κανονισμό. Στις καταρτιζόμενες συμβάσεις θα τις προσδιορίσουμε για όλους που συνάπτουν σχέση εργασίας ιδιωτικού δικαίου. Φαντάζομαι ότι αυτό έχει την έγκρισή σας.
Μη με αναγκάσετε να πω τι σχέση έχει το κόμμα σας με τη δεοντολογία σε πάρα πολλά θέματα. Αυτό είναι άλλο θέμα. Δεν θέλω να ανοίξω τέτοια συζήτηση.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΖΩΑΝΝΟΣ: Ανοίξτε την.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Παρακαλώ!
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Ελπίζω να συμφωνείτε και ελπίζω αυτό να θέλετε να πείτε και εσείς. Θέλω να σας πείσω ότι υπερκαλύπτεσθε με αυτό που ζητάτε. Είναι από τις λίγες φορές που μπαίνει με τόσο κατηγορηματικό τρόπο η πρόβλεψη συγκεκριμένων κανόνων δεοντολογίας και η ύπαρξη κυρώσεως σε περίπτωση παράβασής των. Διότι είναι προφανές τι μπορεί να γίνει, γιατί είτε δημόσιος υπάλληλος είναι είτε όχι, μπορεί να φύγει κατ' ευθείαν και να πάει στην ελεύθερη αγορά και να αξιοποιήσει τυχόν πληροφόρηση που έχει μάθει για το δημόσιο χρέος ή για άλλα ζητήματα. Δεν είναι ανάγκη τώρα να αναφερθούμε σε πολλές προσωπικές περιπτώσεις διαφόρων παρελθουσών κυβερνήσεων. 'Εχει γίνει αυτό το πράγμα και γι' αυτόν το λόγο το θεσπίζουμε αυτό.
Σχετικά με αυτά που λέει ο κ. Τζωάννος. Κύριε Τζωάννο, γνωρίζω πάρα πολύ καλά τι ανακοινώσεις έκανα, οι οποίες είναι και γραπτές και μπορείτε να τις δείτε. 
ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΖΩΑΝΝΟΣ: Αυτές σας διάβασα.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Δεν μου διαβάσατε αυτές. Μου διαβάσατε ορισμένα σχόλια εφημερίδων. Δεν είμαι υπεύθυνος για τα σχόλια των εφημερίδων. Υπάρχει ελευθερία του Τύπου και γράφει ο καθένας, ό,τι θέλει. Δεν είμαι υποχρεωμένος, ούτε να τα διαψεύδω ούτε να τα δέχομαι. Σας είπα τι ακριβώς έγινε.
Βγάζουμε και θα συνεχίσουμε να εκδίδουμε στο Γενικό Λογιστήριο τακτικά δελτία για την πορεία του προϋπολογισμού -πράγμα το οποίο εσείς ουδέποτε κάνατε, ουδέποτε πληροφορήσατε το Ελληνικό Κοινοβούλιο ή την κοινή γνώμη για το πώς εκτελούσατε τους προϋπολογισμούς σας- ανά τρίμηνο, έτσι ώστε όλοι να έχουν σαφέστατη εικόνα, για το πώς κινείται ο προϋπολογισμός.
'Οσον αφορά τα έσοδα και τις διαφορές που λέτε, δεν είναι διαφορές.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΖΩΑΝΝΟΣ: Είναι αλήθεια, ή δεν είναι;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Η ανακοίνωση δεν είναι αλήθεια. Διότι η ανακοίνωση αυτή, η οποία εξεδόθη χθες, περιέχει στοιχεία για το σύνολο των εσόδων.
Το Υπουργείο Οικονομικών αναφέρθηκε στους ρυθμούς αύξησης του ΦΠΑ και των φορολογικών εσόδων. 'Εχει μία διαφορά. Δέστε τα αυτά τα πράγματα.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΖΩΑΝΝΟΣ: Ελπίζω να τα βρείτε.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Απολύτως είναι αυτά τα στοιχεία, τα οποία έχει ο κ. Δρυς. Να μην έχετε την παραμικρή αμφιβολία γι'αυτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Παρακαλώ. Αυτά τα οποία αναγράφονται στην εφημερίδα, ο κύριος Υπουργός δεν τα δέχεται.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Αν θέλετε, κύριε Τζωάννο, πράγμα το οποίο δεν πιστεύω, να δανείζεσθε επιχειρήματα από κάποιον τίτλο και να προσπαθείτε με το ένα ή με το άλλο που γράφει μία εφημερίδα να επιχειρηματολογείτε, τι να πω;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΖΩΑΝΝΟΣ: Αν διαψεύδετε τις ανακοινώσεις σας!
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Μπορείτε να πείτε ουσιαστικότερα πράγματα. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της ενότητας των άρθρων 1 έως και 10 και τίθενται τα άρθρα σε ψηφοφορία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 1, ως έχει στην έκθεση της Διαρκούς Επιτροπής;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΔΑΜ ΡΕΓΚΟΥΖΑΣ: Κατά πλειοψηφία.
 



  

 Σελίδα 10560 
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Συνεπώς το άρθρο 1 έγινε δεκτό ως έχει στην έκθεση της Διαρκούς Επιτροπής, κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 2, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΔΑΜ ΡΕΓΚΟΥΖΑΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Συνεπώς το άρθρο 2, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό, έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 3, ως έχει στην έκθεση της Διαρκούς Επιτροπής;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΔΑΜ ΡΕΓΚΟΥΖΑΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Συνεπώς το άρθρο 3 έγινε δεκτό, ως έχει στην έκθεση της Διαρκούς Επιτροπής, κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 4, ως έχει στην έκθεση της Διαρκούς Επιτροπής;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΔΑΜ ΡΕΓΚΟΥΖΑΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΜΑΡΙΑ ΜΠΟΣΚΟΥ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Συνεπώς το άρθρο 4 έγινε δεκτό, ως έχει στην 'Εκθεση της Διαρκούς Επιτροπής, κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 5, ως έχει στην έκθεση της Διαρκούς Επιτροπής;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΔΑΜ ΡΕΓΚΟΥΖΑΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΜΑΡΙΑ ΜΠΟΣΚΟΥ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Συνεπώς το άρθρο 5 έγινε δεκτό, ως έχει στην έκθεση της Διαρκούς Επιτροπής, κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 6, ως έχει στην έκθεση της Διαρκούς Επιτροπής;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΔΑΜ ΡΕΓΚΟΥΖΑΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Συνεπώς το άρθρο 6 έγινε δεκτό, ως έχει στην έκθεση της Διαρκούς Επιτροπής, κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 7, ως έχει στην έκθεση της Διαρκούς Επιτροπής;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΔΑΜ ΡΕΓΚΟΥΖΑΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Συνεπώς το άρθρο 7 έγινε δεκτό, ως έχει στην έκθεση της Διαρκούς Επιτροπής, κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 8, ως έχει στην έκθεση της Διαρκούς Επιτροπής;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΔΑΜ ΡΕΓΚΟΥΖΑΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Συνεπώς το άρθρο 8 έγινε δεκτό, ως έχει στην έκθεση της Διαρκούς Επιτροπής κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 9, ως έχει στην έκθεση της Διαρκούς Επιτροπής;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΔΑΜ ΡΕΓΚΟΥΖΑΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Συνεπώς το άρθρο 9 έγινε δεκτό, ως έχει στην έκθεση της Διαρκούς Επιτροπής, κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 10, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΔΑΜ ΡΕΓΚΟΥΖΑΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Συνεπώς το άρθρο 10, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό, έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία.
Eισερχόμαστε στην ενότητα των άρθρων 11 έως και 13.
Ο κύριος Υπουργός έχει να κάνει κάποια τροποποίηση, βελτίωση ή προσθήκη;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Κύριε Πρόεδρε, για το δεύτερο μέρος έχω ορισμένες τροποποιήσεις, τις οποίες θα δώσω για να διανεμηθούν. Αφορούν τα άρθρα 13 και 14.
Θα τις διαβάσω:
'Αρθρο 13, παράγραφος 2: Στο τέλος της παραγράφου αυτής προστίθεται εδάφιο ως εξής: "Το ελληνικό δημόσιο, ως κάτοχος των ανωνύμων ή ονομαστικών μετοχών, που ανήκουν στην περιουσία του καταργούμενου νομικού προσώπου και περιέρχονται σ' αυτό, κατά τα ανωτέρω, εκπροσωπείται από τον Υπουργό Οικονομικών."
Παράγραφος 3, εδάφιο α': Η φράση "...είτε το διορισμό του σε κενές οργανικές θέσεις..." αντικαθίσταται ως εξής:"...είτε την πρόσληψή του με σχέση εργασίας ιδιωτικού δικαίου αορίστου χρόνου και την τοποθέτησή του σε κενές οργανικές θέσειςε..."
Εδάφιο δ': Στη θέση των λέξεων: "διορισθούν" τίθεται η λέξη: "τοποθετηθούν".
Εδάφιο στ: Στη θέση των λέξεων:"Ο διορισμός" τίθενται οι λέξεις "Η τοποθέτηση".
Παράγραφος 5: Στη θέση της λέξης: "διορίζεται" τίθεται η λέξη "τοποθετείται".
Παράγραφος 6: Στη θέση των λέξων : "του διορισμού του" τίθενται οι λέξεις :"της τοποθέτησής του".
Παράγραφος 8: Η φράση: "...με διδακτική εμπειρία τουλάχιστον οκτώ (8) ετών..." αντικαθίσταται ως εξής:"...με εκπαιδευτική εμπειρία τουλάχιστον δύο (2) ετών..."
Στη θέση της λέξης: "διορισθεί" τίθεται η λέξη "τοποθετηθεί".
Προστίθεται νέα παράγραφος με αριθμό 11, στην οποία ορίζεται: "Απαγορεύεται η χρήση του τίτλου "Ελληνικό Κέντρο Παραγωγικότητας (ΕΛ.ΚΕ.ΠΑ)" από οποιοδήποτε φυσικό ή νομικό πρόσωπο, χωρίς την έγκριση του Υπουργού Εθνικής Οικονομίας".
'Αρθρο 14: Στο τέλος του άρθρου αυτού προστίθεται η φράση: "πλην του άρθρου 13, η ισχύς του οποίου αρχίζει ένα μήνα μετά τη δημοσίευσή του".
Αυτές είναι ορισμένες διορθώσεις, που είχα υποσχεθεί στη Διαρκή Επιτροπή, ως αποτέλεσμα των συζητήσεων που έγιναν. Αναφέρονται σε διάφορα θέματα, τα οποία, ανταποκρινόμενος, παρεμβαίνω και διορθώνω σε αυτήν τη συνεδρίαση.
Είχε τεθεί τότε το θέμα, ποιος είναι ο κτήτωρ της δημιουργούμενης εταιρείας που θα κληρονομήσει τη διαχείριση των προγραμμάτων "ΚΛΕΙΣΘΕΝΗΣ". Και είναι το Υπουργείο Οικονομικών. Είναι το θέμα του ΕΛ.ΚΕ.ΠΑ., καθώς και διάφορα άλλα θέματα, τα οποία βελτιώνουν τις επαγγελματικές, τις υπηρεσιακές προοπτικές, γι' αυτούς που τοποθετούνται και δεν διορίζονται, έτσι ώστε να μην παραγράφεται η προγενέστερη εμπειρία τους, στους νέους Οργανισμούς που πηγαίνουν. Ευχαριστώ.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ: Μήπως μπορείτε να επαναλάβετε τη διόρθωση που κάνετε στο άρθρο 13 παράγραφος 3; Δεν προλάβαμε να το παρακολουθήσουμε. Το θέμα είναι βασικό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ας την επαναλάβει ο κύριος Υπουργός.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Θα διανεμηθούν, αλλά το διαβάζω.
Παράγραφος 3, εδάφιο α': Η φράση "...είτε το διορισμό του σε κενές οργανικές θέσεις..." αντικαθίσταται ως εξής:"...είτε την πρόσληψή του με σχέση εργασίας ιδιωτικού δικαίου αορίστου χρόνου και την τοποθέτησή του σε κενές οργανικές θέσεις..."
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ: Δηλαδή φεύγει το "συνιστώμενες προσωποπαγείς";
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Παραμένει.
Οι τροπολογίες έρχονται ανά πάσα στιγμή. 
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Παραμένει το "προσωποπαγείς θέσεις"; Απλώς η λέξη "διορισμός" αντικαθίσταται από τη λέξη "τοποθέτηση". 
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Με αυτές τις τροποποιήσεις γίνεται η συζήτηση επί των άρθρων 11 έως 13.
Το λόγο έχει ο κ. Ανωμερίτης, εισηγητής της Πλειοψηφίας.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΝΩΜΕΡΙΤΗΣ: Και στη χθεσινή συνεδρίαση από πολλές πλευρές μπήκε το θέμα των ιδιωτικοποιήσεων και αποκρατικοποιήσεων, για τις οποίες είναι γνωστό ότι υπάρχουν πολλές διαφωνίες, όσον αφορά τα κριτήρια τα οποία χρησιμοποιούνται, είτε αυτά έχουν σχέση με το δημόσιο συμφέρον είτε έχουν σχέση με την όλη λειτουργία των τομέων, που μπορεί να επικεντρώνει το ενδιαφέρον του το δημόσιο ως μέτοχος, είτε αυτές οι επιχειρήσεις είναι στον τομέα της ενέργειας, των επικοινωνικών των συγκοινωνιών, ή των υδάτινων πόρων, είτε σε άλλους τομείς παροχής υπηρεσιών.
Είναι γεγονός ότι το ξεκίνημα αυτών των ιδιωτικοποιήσεων γίνεται από φορείς οι οποίοι με το κριτήριο του δημόσιου συμφέροντος δεν έχουν κάτι ιδιαίτερο να επιδείξουν, αλλά έχουν να επιδείξουν μια τεράστια συμβολή στην αναδιάρθρωση και στον εκσυγχρονισμό της Δημόσιας Διοίκησης. Τέτοιοι Οργανισμοί είναι το ΕΛ.ΚΕ.ΠΑ. και το ΚΕΠΕ. Αυτοί οι Οργανισμοί πράγματι έχουν συμβάλει επί δεκαετίες στην αναβάθμιση της έρευνας, της εκπαίδευσης και στον εκσυγχρονισμό της Δημόσιας Διοίκησης.
 












Σελίδα 10561 
Περάσαμε σ' αυτό το βήμα. Πρόκειται για μια ειλημμένη απόφαση. Εδώ ερχόμαστε να λύσουμε τα επί μέρους θέματα, που έχουν σχέση με το ανθρώπινο δυναμικό, που όλη την προηγούμενη περίοδο έχει προσφέρει και στο επιστημονικό επίπεδο και στο διοικητικό πάρα πολλά και μάλιστα μέσα από ιδιαίτερες δυσκολίες και μέσα από πρωτότυπες πολλές φορές σχέσεις εργασίας. Δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι όλη αυτή η προσπάθεια που τόσα χρόνια έκανε το επιστημονικό και το διοικητικό προσωπικό του ΕΛ.ΚΕ.ΠΑ., είναι μια προσπάθεια που έγινε με τους χαμηλότερους οικονομικούς δείκτες παροχών-αμοιβών, όχι μόνο αυτών, αλλά και όλων των συνεργαζομένων. Είμαι βέβαιος ότι οι περισσότεροι μέσα σ' αυτήν την Αίθουσα, όσοι τουλάχιστον έχουν σχέση με αυτές τις επιστήμες, έχουν περάσει από το ΕΛ.ΚΕ.ΠΑ. και ξέρουν τι έχει προσφέρει ιστορικά.
Το λέω αυτό γιατί, αν το στοιχείο της ζημιογόνου επιχείρησης, ή των αρνητικών αποτελεσμάτων, αποτελούσε ένα βασικό κριτήριο για να ξεπεράσουμε το κριτήριο του δημοσίου συμφέροντος και πάμε πέρα από τους τομείς που είναι στρατηγικοί για την οικονομία, τότε θα δούμε ότι και αυτό το στοιχείο δεν υπάρχει στο ΕΛ.ΚΕ.ΠΑ., όπως δεν υπάρχει και στο ΚΕΠΕ, γιατί ουδέποτε γέννησαν τεράστια ελλείμματα.
Ακόμη μια φορά θα πω προς τους υπέρμαχους των αποκρατικοποιήσεων και των ιδιωτικοποιήσεων, ότι τις μεγάλες ζημιές σ' αυτόν τον τόπο τις γεννούν οι ιδιωτικές επιχειρήσεις και τις φορτώνουν στις δημόσιες επιχειρήσεις. Αυτό το λέω, γιατί πολλές φορές έχω αναφέρει σ' αυτήν την Αίθουσα ότι, εάν υπάρχει πρόβλημα, υπάρχει και στις δημόσιες επιχειρήσεις και στις ιδιωτικές και σε κοινωνικές επιχειρήσεις, δηλαδή επιχειρήσεις του κοινωνικού τομέα. Υπάρχει ένα συνολικότερο πρόβλημα οικονομικής λειτουργίας. Ας πάψουμε να λέμε συνέχεια ότι οι κακές δημόσιες επιχειρήσεις είναι αυτές που φταίνε για όλα. Θα πρέπει να θυμίσω ότι όποιος θέλει, μπορεί να διαβάσει το σχετικό κεφάλαιο της σχετικής έκθεσης του προϋπολογισμού, για να δει ότι από τις σαράντα τρεις δημόσιες επιχειρήσεις, που καταγράφονται, έχουμε ένα θετικό αποτέλεσμα τετρακοσίων πενήντα δισεκατομμυρίων (450.000.000.000) και περίπου δύο τρισεκατομμύρια (2.000.000.000.000) δραχμές επενδύσεις.
'Αρα δεν είναι αρνητική η εικόνα και εκεί που είναι αρνητική είναι στις συγκοινωνίες, γιατί εκεί η δημόσια επιχείρηση καλύπτει το κοινωνικό κόστος, καλύπτει δηλαδή ένα κόστος το οποίο δεν της αποδίδει λόγω του χαμηλού κομίστρου.
Εν πάση περιπτώσει, η ελληνική οικονομία δεν είναι εθνικοποιημένη, ούτε η οικονομία μιας πρώην Σοβιετικής Δημοκρατίας, που βγήκε ξαφνικά και πρέπει να περάσει από τη μία άκρη στην άλλη.
Πιστεύω ότι πρέπει να έχουμε κάποια άλλα κριτήρια και μέσα σ' αυτά θα έπρεπε να υπάρχει και η πρόβλεψη για την ύπαρξη τέτοιων Οργανισμών. Φυσικά δεν ξεχνάω ότι είχαμε τέτοια προβλήματα αρκετές φορές και δεν εκμεταλλευτήκαμε σωστά αυτούς τους φορείς, εννοώ το ΕΛ.ΚΕ.ΠΑ. και το ΚΕΠΕ. Αν τους είχαμε εκμεταλλευθεί σωστά, θα είχαμε πολλά περισσότερα.
Θέλω να κάνω μία παρατήρηση στην παράγραφο 3, εκεί που κάνατε τη διόρθωση, κύριε Υπουργέ, για τις "περιφέρειες". Επειδή η έννοια της περιφέρειας δεν είναι και νομοτεχνικά σωστά διατυπωμένη, θα έπρεπε να μπει: "Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση και Γενικές Γραμματείες Περιφέρειας". Πρέπει να το προσδιορίσουμε ακόμα καλύτερα αυτό το "περιφέρειας".
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): 'Εχετε δίκιο. Θα μπει "και Γενικές Γραμματείες Περιφέρειας".
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΝΩΜΕΡΙΤΗΣ: Εγώ θα έλεγα και τις Νομαρχιακές Αυτοδιοικήσεις, γιατί τα στελέχη που έχει το ΕΛ.ΚΕ.ΠΑ. είναι αυτά που θα ζητούσαμε σήμερα για να ενισχύσουμε τη δευτεροβάθμια, τη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση και τις Περιφέρειες.
Τέλος, σαν εισηγητής της Πλειοψηφίας θεωρώ υποχρέωσή μου ότι στηρίζω την τροπολογία των συναδέλφων μου και ελπίζω πως, είτε σήμερα είτε στο νομοσχέδιο του Υπουργείου Προεδρίας, που, όπως με διαβεβαίωσαν, έρχεται σε ελάχιστες εβδομάδες, θα πρέπει να ληφθεί πλήρης μέριμνα για όλους εκείνους, λόγω της ιδιοτυπίας του Οργανισμού αυτού, που λειτουργούσαν μέσα στο ΕΛ.ΚΕ.ΠΑ. με δελτίο παροχής υπηρεσιών.
ΠΡΟΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Ρεγκούζας έχει το λόγο.
ΑΔΑΜ ΡΕΓΚΟΥΖΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, για το άρθρο 11 είχα τονίσει και στην επιτροπή σε ό,τι αφορά τη ρύθμιση που γίνεται σχετικά με τη δυνατότητα, που παρέχεται στον οργανισμό αυτό για τη σύναψη συμβάσεων δανειακών στο εξωτερικό σε δραχμές -ή από την εμπειρία που υπάρχει- ότι η αγορά δραχμών στο εξωτερικό είναι πιο φθηνή απ' ό,τι στο εσωτερικό. Δεν υπάρχει μηχανισμός ασφαλείας για να ελέγχονται αυτοί που θα κάνουν αυτές τις συμβάσεις, που θα αγοράζουν δραχμές, αν πράγματι θα τις εμφανίζουν με τις ίδιες ισοτιμίες που τις αγοράζουν, ή με αυτές που θα ισχύουν στην εσωτερική αγορά.
Για το υπόλοιπο κείμενο της διάταξης, για τις εκκρεμότητες που υπάρχουν από τα Ναυπηγεία του Νεωρίου της Σύρου δεν έχουμε αντίρρηση.
Στο άρθρο 12, κύριε Υπουργέ, καταδεικνύεται για μια φορά ακόμη η προχειρότητα των ρυθμίσεων, αλλά και του προγραμματισμού της Κυβέρνησης. Κάθε φορά προγραμματίζει και δεν μπορεί να υλοποιήσει αυτά που προγραμματίζει. Με νόμο πήρατε μία παράταση, για να γίνουν οι τακτοποιήσεις με τους λογαριασμούς του δημοσίου, δεν έγινε αυτό, μας φέρατε μία νέα παράταση έξι μηνών και δεν ξέρω πόσες θα μας φέρετε ακόμα. Το ίδιο είχατε κάνει και με τις παρατάσεις για την εφαρμογή του διπλογραφικού συστήματος στον ευρύτερο δημόσιο τομέα, το ίδιο κάνατε και για τους απολογισμούς που θα ερχόντουσαν με νέες προθεσμίες, που και εκείνες, φαντάζομαι, δεν θα εκτελεσθούν, γιατί δεν προχωράνε προς αυτήν την κατεύθυνση και επειδή δεν είμαστε διατεθειμένοι κάθε φορά να παίζουμε αυτό το παιχνίδι, δεν είμαστε διατεθειμένοι να συμπράξουμε σε μία τέτοια παράταση της συγκεκριμένης προθεσμίας. Δείχνετε την προχειρότητα που λειτουργείτε σαν Κυβέρνηση.
Στο άρθρο 13 είμαστε αντίθετοι με την κατάργηση του ΕΛ.ΚΕ.ΠΑ., γιατί εγώ έχω και προσωπική εμπειρία. 'Εχω τελειώσει δύο μεσοπρόθεσμα σε επίπεδο ωρών σεμινάρια και ξέρω ότι οι παρεμβάσεις του ΕΛ.ΚΕ.ΠΑ. είχαν δύο κατευθύνσεις.
Η μία στις παρεμβάσεις μεθόδων, χρόνων κλπ. στις επιχειρήσεις, στην παραγωγή, για τη βελτίωση της παραγωγικότητας και η άλλη είχε τον παιδευτικό χαρακτήρα για την αξιοποίηση κοινοτικών προγραμμάτων.
Δεν μας πείθετε για ποιο λόγο κάνετε αυτήν την κατάργηση. Λειτουργούσε βεβαίως και ο σύμβουλος της πολιτείας του ΕΛ.ΚΕ.ΠΑ. με εξειδικευμένη γνώση που είχε συσσωρευθεί εκεί. Δεν μας εξηγείτε, γιατί το καταργείτε. Εμείς διαφωνούμε με την κατάργησή του, ωστόσο όμως ερχόμαστε στα θέματα προσωπικού, που δεν αντιμετωπίζονται.
Δεν μας λέτε τίποτα για την εξέλιξη του προσωπικού, δεν προσδιορίζετε αν θα κρατηθούν οι αμοιβές που παίρνουν στο ΕΛ.ΚΕ.ΠΑ. με την κατανομή αυτών των υπαλλήλων στις καινούριες θέσεις και φυσικά δεν μας λέτε, τι θα γίνει μετά τα τέσσερα χρόνια γι αυτούς που ήταν με σύμβαση έργου. Λέτε αντίθετα ότι μέσα στα τέσσερα χρόνια ουσιαστικά τους αφήνετε μετέωρους, για να απολυθούν.
Επίσης δεν κάνετε καμία πρόβλεψη, κύριε Υπουργέ, για το νομικό σύμβουλο. Γιατί εξαιρείτε το νομικό σύμβουλο του ΕΛ.ΚΕ.ΠΑ.; Το λέμε και σε κάποια τροπολογία που έχουμε καταθέσει, αλλά γιατί εξαιρείτε από όλο αυτό το πλέγμα της αντιμετώπισης των εργασιακών σχέσεων το νομικό σύμβουλο;
Σε αυτό το σημείο θα ήθελα να πω ότι, πραγματικά, λυπούμαστε γι' αυτήν την κατάργησην αλλά η Νέα Δημοκρατία δηλώνει με κατηγορηματικό τρόπο ότι όταν θα έρθει στην εξουσία, θα επανεξετάσει ειδικά τα ζητήματα αυτά του προσωπικού και όπου υπάρχουν αδικίες, θα τις διορθώσει.
 



  








Σελίδα 10562 
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Η κ. Μπόσκου έχει το λόγο.
ΜΑΡΙΑ ΜΠΟΣΚΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, θα σταθούμε στο δέκατο τρίτο άρθρο του νομοσχεδίου, σε αυτό δηλαδή της κατάργησης του Ελληνικού Κέντρου Παραγωγικότητας, για να δηλώσουμε για μια ακόμη φορά την αντίθεσή μας με την κατάργηση αυτού του οργανισμού.
Πιστεύουμε πως, αν και στην πορεία αυτός ο Οργανισμός έχει παρεκκλίνει από τους αρχικούς του στόχους, που ήταν να προάγει την παραγωγικότητα στους κλάδους της οικονομίας με μελέτες, διάδοση της σχετικής γνώσης και εμπειρία συνεργασία με αντίστοιχους φορείς άλλων χωρών, θα πρέπει κατ' αρχήν το ΕΛ.ΚΕ.ΠΑ. να μη διαλυθεί και βεβαίως να επαναπροσδιοριστεί ο ρόλος του.
Η συγκεκριμένη συγχώνευση, που προβλέπει το νομοσχέδιο στο άρθρο 13, δεν έχει το χαρακτήρα της οργανωτικής ανασυγκρότησης, όπως η Κυβέρνηση ισχυρίζεται, αλλά η κατάργηση του ΕΛ.ΚΕ.ΠΑ. απειλεί τα εργασιακά δικαιώματα και χαρίζει δισεκατομμύρια στους ιδιοκτήτες των ιδρυμάτων επαγγελματικής κατάργησης, που τρίβουν τα χέρια τους γι' αυτήν τη διάλυση, αφού από τη συγκεκριμένη τροπολογία, από το συγκεκριμένο άρθρο, δεν προβλέπεται τι τελικά θα γίνουν όλα αυτά τα προγράμματα, που διαχειριζόταν μέχρι τώρα το Ελληνική Κέντρο Παραγωγικότητας.
Λέμε για μια ακόμη φορά ότι το Ελληνικό Κέντρο Παραγωγικότητας δεν πρέπει να καταργηθεί, γιατί θα έχει σημαντικότατες συνέπειες και με τις θέσεις εργασίας του προσωπικού. Και εξηγούμαστε: Τι θα γίνει με τους λεγόμενους συμβασιούχους; Με τους ανθρώπους που, ενώ καλύπτουν πάγιες και διαρκείς ανάγκες του ΕΛ.ΚΕ.ΠΑ., δουλεύουν για δέκα και δεκαπέντε χρόνια στις ίδιες θέσεις μετά από δικαστικές αποφάσεις, το ΕΛ.ΚΕ.ΠΑ. είναι υποχρεωμένο να δώσει εργοδοτικές εισφορές στο 'Ιδρυμα Κοινωνικών Ασφαλίσεων γι αυτούς τους εργαζόμενους, η Κυβέρνηση έρχεται με αυτό το νομοσχέδιο και τους αντιμετωπίζει σαν συμβασιούχους έργου και μάλιστα τους καθιστά ουσιαστικά ανέργους, αφού "εξασφαλίζει" εργασία για τέσσερα χρόνια, χωρίς να ξέρουμε τι πρόκειται να γίνει στο μέλλον με αυτούς τους ανθρώπους. Να υπενθυμίσουμε ότι είναι άνθρωποι της ηλικίας των σαράντα, σαράντα πέντε, πενήντα χρόνων, οι οποίοι, επαναλαμβάνουμε, δούλευαν και δουλεύουν για χρόνια στο Ελληνικό Κέντρο Παραγωγικότητας και το μέλλον είναι αβέβαιο γι' αυτούς.
Προβλήματα παρουσιάζονται με την κατάργηση του Ελληνικού Κέντρου Παραγωγικότητας και για το υπόλοιπο, το μόνιμο προσωπικό του ΕΛ.ΚΕ.ΠΑ., αφού μέσα από τις διατάξεις του νομοσχεδίου οι τυχόν οφειλές του ΕΛ.ΚΕ.ΠΑ. προς το προσωπικό δεν διασφαλίζονται.
Θα τοποθετηθεί αυτό το προσωπικό με συμβάσεις ιδιωτικού δικαίου σε δημόσιους φορείς, που σημαίνει ότι θα υπάρχει ανισότητα ανάμεσα σε υπαλλήλους που δουλεύουν μέσα στον ίδιο Οργανισμό στο δημόσιο, ή σε κάποιον άλλον, όπως προβλέπεται από το νομοσχέδιο. Υφίστανται αυτοί οι υπάλληλοι βλαπτική μεταβολή με την κατάργηση του ΕΛ.ΚΕ.ΠΑ., καθώς και μείωση των αποδοχών τους και ουσιαστικά με την τοποθέτησή τους ενδεχόμενα και σε προσωποπαγείς θέσεις, το τόσο έμπειρο -και απ'όλους παραδεκτό αυτό-προσωπικό του ΕΛ.ΚΕ.ΠΑ., καθίσταται σε μία θέση καθήλωσης, στασιμότητας. Αυτή είναι μια μεταχείριση που δεν προσιδεάζει στο επίπεδο των υπαλλήλων του ΕΛ.ΚΕ.ΠΑ..
Θέλουμε να δηλώσουμε για άλλη μια φορά πως η Κυβέρνηση πρέπει να αποσύρει το άρθρο 13, να μην καταργήσει το Ελληνικό Κέντρο Παραγωγικότητας και αν τελικά το κάνει, θα πρέπει να διασφαλίσει με τρόπο που έχει προταθεί και με τροπολογίες το προσωπικό του ΕΛ.ΚΕ.ΠΑ., και αυτό που αμείβεται με τα δελτία παροχής υπηρεσιών, και το μόνιμο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Δραγασάκης έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, λυπάμαι να παρατηρήσω ότι εδώ είχαμε ένα διάλογο κωφών με τον Υπουργό, ειδικά στο θέμα του ΕΛ.ΚΕ.ΠΑ.. Να αναγνωρίσω το ελαφρυντικό ότι ενδεχομένως ο κ. Χριστοδουλάκης δεν νιώθει τον εαυτό του υπεύθυνο γι'αυτό το συγκεκριμένο άρθρο, αλλά εκπροσωπεί την Κυβέρνηση εδώ.
Σε κανένα από τα ερωτήματα, που θέσαμε, δεν πήραμε απάντηση. Ερώτημα πρώτον: Γιατί η Κυβέρνηση διαλύει το ΕΛ.ΚΕ.ΠΑ.; Δεν πήραμε απάντηση.Δεν πήραμε μία απάντηση στοιχειωδώς πειστική.
Ερώτημα δεύτερον: Μας είπατε ότι έγινε μελέτη. Καταθέστε τη μελέτη.
Ερώτημα τρίτον: Σε ποια άλλη χώρα της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης καταργήθηκε φορέας αντίστοιχος με το δικό μας ΕΛ.ΚΕ.ΠΑ.; Σε όλες τις χώρες υπάρχουν κέντρα παραγωγικότητας. Σε ποια χώρα καταργήθηκε ένας τέτοιος φορέας;
Εμείς θεωρούμε ότι πρόκειται για λάθος της Κυβέρνησης...
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ: Το μόνο είναι αυτό.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ: Το μόνο λάθος είναι; ρωτά ο κ. Μαγκριώτης.
Κύριε Μαγκριώτη πάρτε μία πρωτοβουλία, έστω αυτό το μικρό λάθος να το διορθώσετε και να μην απολογείστε για κάθε ανοησία που γίνεται στο όνομα της κομματικής ενότητας! Αφού με προκαλέσατε, θα τα ακούσετε.
Ζητήσαμε και συνεχίζουμε να ζητούμε την απόσυρση αυτού του άρθρου,διότι πραγματικά πιστεύουμε οτι και η Κυβέρνηση θα έχει προβλήματα στο μέλλον. Θα σέρνονται οι συνέπειες αυτού του προβλήματος. 'Ομως, κύριοι συνάδελφοι, πρέπει να πω ότι συμφωνώ σε ένα σημείο με τον κύριο Υπουργό, σε μία διόρθωση που έκανε σήμερα. Συμφωνώ και εφιστώ την προσοχή σας στην προσθήκη της παραγράφου 11 στο άρθρο 13, η οποία λέει ότι κανείς δεν μπορεί να χρησιμοποιήσει τον τίτλο του ΕΛ.ΚΕ.ΠΑ. χωρίς την έγκριση του Υπουργού Εθνικής Οικονομίας.
Κύριε Υπουργέ, τι εκφράζει αυτή η ανησυχία σας; Φοβάστε μήπως κάποιος ιδιώτης οικειοποιηθεί το ρόλο ΕΛ.ΚΕ.ΠΑ. και το κάνει επιχείρηση; Αν αυτή είναι η ανησυχία σας -που πιστεύω ότι αυτή είναι- αυτό είναι μια μεγάλη δικαίωση για τους εργαζόμενους στο ΕΛ.ΚΕ.ΠΑ.. Δεν ήταν προβληματικό, λοιπόν, το ΕΛ.ΚΕ.ΠΑ.. Κανείς ιδιώτης δεν θα έπαιρνε τον τίτλο μιας προβληματικής επιχείρησης, για να κάνει επιχείρηση. Και μόνο αυτή η παράγραφος, που βάζεται σήμερα, αναγνωρίζει ότι το ΕΛ.ΚΕ.ΠΑ. αποτελεί τίτλο με φήμη, με "αέρα", όπως λένε στην αγορά.
Σε ό,τι αφορά τώρα τα συγκεκριμένα ζητήματα των εργαζομένων, για να περισώσουμε, τουλάχιστον, ό,τι μπορεί να σωθεί: Στο άρθρο 3. Εκεί που λέει, σε ποιους φορείς μπορούν να πάνε οι εργαζόμενοι, μαζί με το Υπουργείο Εθνικής Οικονομίας να προστεθεί και το Υπουργείο Οικονομικών. Εάν το Υπουργείο Οικονομικών δεν έχει ανάγκη, εντάξει, αλλά εγώ κατά καιρούς βλέπω εδώ -και έχω κάνει ερωτήσεις στον κ. Δρυ- κάτι παράξενες μετατάξεις από απίθανους χώρους στο Υπουργείο Οικονομικών.
Αν λοιπόν το ΕΛ.ΚΕ.ΠΑ. έχει στελέχη, που όντως αξίζουν να είναι στο Υπουργείο Οικονομικών, γιατί να αποκλείεται διά νόμου το Υπουργείο Οικονομικών;
Δεύτερον, συμφωνώ με την παρατήρηση του κ. Ανωμερίτη, να προστεθούν οι Νομαρχιακές Αυτοδιοικήσεις.
Τρίτον, εδώ η αλλαγή που κάνετε μάλλον είναι επί το δυσμενέστερο. Εδώ έλεγε πριν ότι διορίζονται σε κενές οργανικές θέσεις. Τώρα η διατύπωση λέει ότι μπορούν να προσλαμβάνονται με σχέση εργασίας ιδιωτικού δικαίου. Εγώ αφήνω το νομικό μέρος της υπόθεσης. Εδώ είναι απλό το θέμα. 'Ενας εργαζόμενος στο ΕΛ.ΚΕ.ΠΑ. θα μπορέσει να έχει την εξέλιξή του κανονικά; Θα είναι εξελίξιμες αυτές οι θέσεις; Γιατί πάλι θα έχετε πρόβλημα και εσείς, όχι μόνο οι εργαζόμενοι. Θα έχουμε την περίπτωση, να πάει κάποιος π.χ. κάτοχος διδακτορικού πτυχίου σε ένα παράρτημα του ΟΑΕΔ και θα είναι μη εξελίξιμος αυτός και μπορεί να έχει διευθυντή έναν απόφοιτο του λυκείου. Ας προλάβουμε τουλάχιστον αυτά τα παράδοξα, που μπορεί να συμβούν.
Απ' ό,τι πληροφορούμαι το ΕΛ.ΚΕ.ΠΑ. δεν έχει εργαζόμενους με σύμβαση έργου. Αυτοί που ονομάζονται ότι είναι με σύμβαση έργου, έχει βγει απόφαση του δικαστηρίου και τους 
 



  








Σελίδα 10563 
χαρακτηρίζει ότι είναι με απλή σχέση εξαρτημένης εργασίας. Επομένως κάντε αυτήν την αλλαγή. Εκεί που λέει "με σύμβαση έργου", να μπει "με απλή σχέση εξαρτημένης εργασίας".
Κύριε Υπουργέ, περιμένω ότι θα απαντήσετε ότι μια σειρά από θέματα θα διευθετηθούν με κάποιον άλλο νόμο που θα φέρει το Υπουργείο Εσωτερικών τον Ιούλιο. 'Εχω τη γνώμη ότι αξίζει τον κόπο, μια και φάγαμε τόσο χρόνο με αυτό το θέμα, ό,τι μπορεί σήμερα σε αυτό το άρθρο να κατοχυρωθεί, να διευκρινισθεί, κάντε το. Αυτό θα διευκολύνει και το επόμενο νομοσχέδιο να έχει όσο το δυνατόν λιγότερες εκκρεμότητες.
Κάνω έκκληση προς τους Βουλευτές της Συμπολίτευσης, οι οποίοι βλέπω ότι έχουν ενδιαφέρον για το θέμα, να ασκήσουν την επιρροή τους, να βελτιωθεί κάπως το νομοσχέδιο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κύριοι Βουλευτές, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι η Διαρκής Επιτροπή Κοινωνικών Υποθέσεων καταθέτει την έκθεσή της στην πρόταση νόμου αρμοδιότητας Υπουργείου Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων: "Κατάργηση του αναγκαστικού νόμου 173/1967 ΦΕΚ 189 Α/31.10.67".
Επίσης η Διαρκής Επιτροπή Οικονομικών Υποθέσεων καταθέτει την έκθεσή της στο σχέδιο νόμου του Υπουργείου Εθνικής Οικονομίας: "Κύρωση της συμφωνίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης της Δημοκρατίας του Λιβάνου για την οικονομική και τεχνολογική συνεργασία".
Ο κ. Ιντζές έχει το λόγο.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΙΝΤΖΕΣ: Κύριε Πρόεδρε, είχαμε καταγγείλει τη μεθόδευση της Κυβέρνησης, όταν έδιδε αρμοδιότητες στο ΚΕΠΕ για κατάρτηση στελεχών του δημοσίου και ιδιωτικού τομέα. Είχαμε πει ότι αυτός ο εμπλουτισμός του ΚΕΠΕ με τέτοιου είδους αρμοδιότητες ήταν το προανάκρουσμα της κατάργησης του ΕΛ.ΚΕ.ΠΑ.. Τότε η Κυβέρνηση το ηρνείτο. Σήμερα, με την τροπολογία που συζητάμε, επιβεβαιωνόμαστε.
Είχαμε επίσης επισημάνει ότι η Κυβέρνηση αντιφάσκει προς τον ευατόν της. Από τη μια έχει βάλει πρόγραμμα να καταργήσει πολλά νομικά πρόσωπα και Οργανισμούς ως περιττούς και για τον περιορισμό του δημόσιου τομέα και επειδή είναι και ελλειμματικοί και από την άλλη συστήνει με το συζητούμενο νομοσχέδιο νέα ΝΠΔΔ.
Ειδικότερα για το ΕΛ.ΚΕ.ΠΑ., ήταν ο μόνος Οργανισμός που δεν είχε έλλειμμα, απεναντίας είχε προσόδους και απέκτησε και μεγάλη περιουσία, η οποία περιέρχεται στο δημόσιο.
Η πρώτη παρατήρηση που έχω να κάνω στο άρθρο 13 είναι ότι το υπό εκκαθάριση τελούν νομικό πρόσωπο πρέπει να προβλεφθεί να ικανοποιήσει απαιτήσεις που βρίσκονται στα δικαστήρια και οι οποίες εκκρεμοδικούν και μπορεί να παραταθούν χρονικώς περισσότερο από το χρόνο που θα χρειασθεί να συντελεστεί η εκκαθάριση.
Η δεύτερη παρατήρηση είναι στην παράγραφο 3. Με τη διανεμηθείσα τροπολογία, κύριε Πρόεδρε, η ρύθμιση της κατάστασης των υπαλλήλων γίνεται δυσμενέστατη. Η διατύπωση της τροπολογίας έλεγε: "Είτε το διορισμό τους σε κενές οργανικές θέσεις ή συνιστώμενες προσωποπαγείς των διαφόρων υπηρεσιών".
'Αρα, αυτή η διατύπωση προέβλεπε σχέση δημοσίου δικαίου των υπαλλήλων του ΕΛ.ΚΕ.ΠΑ., που θα ετοποθετούντο στα Υπουργεία και σε όσες υπηρεσίες προβλέπει η αρχική διατύπωση του συζητούμενου άρθρου. Τώρα το διευκρινίζει και λέει "θα έχουν σχέση ιδιωτικού δικαίου".
Εμείς προτείνουμε να αποσυρθεί η τροπολογία της τροπολογίας της παραγράφου 3 του άρθρου 13 και να μείνει ως είχε, για να διασφαλισθεί ο δημόσιος χαρακτήρας της σχέσης των υπαλλήλων που θα τοποθετούνται στις υπηρεσίες, που προβλέπει το άρθρο, οπότε θα έχουν και εξέλιξη. Αυτή είναι η δεύτερη παρατήρησή μας.
Η τρίτη παρατήρησή μας είναι ότι πρέπει να προβλεφθεί η μη δυσμενέστερη εξέλιξη των αποδοχών των υπαλλήλων, με εκείνες που παίρνουν σήμερα.
Η τέταρτη παρατήρησή μας είναι ότι πρέπει να εξασφαλισθεί η απασχόληση όλων των υπαλλήλων του ΕΛ.ΚΕ.ΠΑ., είτε είχαν σχέση εξαρτημένης εργασίας αορίστου χρόνου, είτε είχαν σχέση αμφισβητούμενη κατά άλλους μεν -όπως λόγου χάρη με τη συζητούμενη τροπολογία- με σχέση έργου. Αλλά πάλι, κύριε Πρόεδρε, προκειμένου περί των ασφαλιστικών εισφορών του ΕΛ.ΚΕ.ΠΑ., του εργοδότη των υπαλλήλων, εκεί γίνεται δεκτό ότι η σχέση είναι εξαρτημένης εργασίας. Γι'αυτό και οφείλονται εισφορές από το ΕΛ.ΚΕ.ΠΑ., στο ΙΚΑ. Επιτέλους, ο κύριος Υπουργός εκπροσωπεί σήμερα το δημόσιο και πρέπει να επιλέξει ποια είναι η σχέση τους η εργασιακή.
Εμείς πιστεύουμε ότι η σχέση είναι όντως σχέση εξαρτημένης εργασίας, διότι και τα δικαστήρια την αναγνωρίζουν έτσι, αλλά και το ΙΚΑ, που είναι δημόσιο, σε αυτήν τη σχέση της εξαρτημένης εργασίας στηρίζεται και επιβάλλει εισφορά στον εργοδότη, δηλαδή το ΕΛ.ΚΕ.ΠΑ., στην ασφάλιση των εργαζομένων. Αλλά όταν η σχέση έργου επαναλαμβάνεται συνεχώς και αδιαλείπτως και αυτό το έργο είναι απροσδιόριστο, τότε δεν είναι σχέση έργου, αλλά σχέση εξαρτημένης εργασίας αορίστου χρόνου. Διότι στη σχέση έργου πρέπει το έργο να προσδιορίζεται, κάτι που δεν γίνεται, στην περίπτωσή μας.
Η άλλη παρατήρηση που έχω να κάνω, κύριε Πρόεδρε, είναι ότι πρέπει να διασφαλισθεί η ασφαλιστική κατάσταση των υπαλλήλων του ΕΛ.ΚΕ.ΠΑ. και η ασφαλιστική κλάση στην οποία ήσαν ασφαλισμένοι, εν όσο εργάζονταν στο ΕΛ.ΚΕ.ΠΑ.. Πρέπει να ασφαλισθούν στην ίδια ασφαλιστική κλάση στους Οργανισμούς ή υπηρεσίες που θα τοποθετηθούν.
Υπάρχει και ένα άλλο αίτημα των εργαζομένων στο ΕΛ.ΚΕ.ΠΑ., που ζητούν, για όσους είναι στα πρόθυρα συνταξιοδότησης, να υπάρξει μία πρόβλεψη πρόωρης συνταξιοδότησης, κάτι που έχει γίνει επανειλημμένως σε ρυθμίσεις της κατάστασης των υπαλλήλων Οργανισμών που καταργούνται, συγχωνεύονται κλπ.
Κύριε Πρόεδρε, θέλω να παρακαλέσω τον κύριο Υπουργό, να κάνει δεκτό το εξής: Εκεί που αναφέρονται οι υπηρεσίες Υπουργείου Εθνικής Οικονομίας, ΚΕΠΕ, ΟΑΕΔ, περιφέρειες ή νομαρχίες, να προστεθεί και το Οικονομικό Επιμελητήριο. Είναι αίτηση του Οικονομικού Επιμελητηρίου και εφ' όσον είναι κατ' επιλογήν των υπαλλήλων, που θα τοποθετηθούν ούτε τους υπαλλήλους βλάπτει, αλλά μπορεί όσοι επιλέξουν το Οικονομικό Επιμελητήριο, να ωφελήσει και το Οικονομικό Επιμελητήριο, διότι έχει πολλές οργανικές κενές θέσεις, ιδίως στα περιφερειακά του τμήματα, Κομοτηνής, Σερρών, Λαμίας, Πατρών, κλπ.
Για όλους αυτούς τους λόγους, κύριε Πρόεδρε, εμείς θα καταψηφίσουμε την προτεινόμενη τροπολογία, που έχει αριθμό 13.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Δεν είναι τροπολογία, είναι άρθρο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Τροπολογία που ενσωματώθηκε.
Ο κ. Χρυσανθακόπουλος έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Κύριε Πρόεδρε, μου επιτρέπετε; 
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ευχαρίστως, αλλά να μιλήσουν πρώτα οι κύριοι συνάδελφοι.
Θέλετε να κάνετε κάποια τροποποίηση; 
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Μετά τους εισηγητές, θα ήθελα να σχολιάσω αυτά τα οποία ελέχθησαν με μεγάλη συντομία. 
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Δεν θα σχολιάσετε με μεγάλη συντομία, θα προκαλέσετε νέα συζήτηση. Σας συνιστώ να απαντήσετε στο τέλος. 
Αφού όμως θέλετε, ορίστε, έχετε το λόγο.
ΣΑΒΒΑΣ ΤΣΙΤΟΥΡΙΔΗΣ: Θα θέσουμε και εμείς ερωτήματα, που θα χρήζουν απαντήσεων. 
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Θα απαντηθούν και αυτά, κύριε Τσιτουρίδη, μην ανησυχείτε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Θα πάμε σε διπλάσιο χρόνο, κύριε Υπουργέ. Κάτι ξέρουμε και εμείς εδώ. 
 



  








Σελίδα 10564 
Ενδεχόμενα να πάμε στις 02.00'.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Δεν θα θέσουν τα ίδια ερωτήματα, κύριε Πρόεδρε. Σας παρακαλώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός):Εγώ θέλω να διευκολύνω την ψήφιση του νομοσχεδίου. Εσείς δεν θέλετε.
Ορίστε, λοιπόν, έχετε το λόγο. 
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Σε όσα αναφέρθηκε ο κ. Ανωμερίτης, θα πω ότι έχει δίκιο. Η περιφέρεια πρέπει να διακριθεί -και το κάνω αποδεκτό- σε νομαρχίες και γενικές γραμματείες περιφέρειες, έτσι ώστε να διευρυνθούν οι δυνατότητες τις οποίες έχουν οι εργαζόμενοι του ΕΛ.ΚΕ.ΠΑ. να πάνε σε φορείς, οι οποίοι έχουν ανάγκη από τέτοια στελέχη.
'Οσον αφορά το δεύτερο θέμα, για το οποίο μίλησε, δηλαδή για το εργασιακό καθεστώς, πρέπει να πω -το έχω πει αρκετές φορές- ότι για όλες τις κατηγορίες των εργαζομένων του ΕΛ.ΚΕ.ΠΑ. διατηρείται το ίδιο εργασιακό καθεστώς το οποίο είχαν, εκτός από μία κατηγορία, αυτών οι οποίοι δεν είχαν καμιά συμβατική σχέση με το ΕΛ.ΚΕ.ΠΑ. και παρείχαν ουσιαστικό έργο -μη γίνει καμιά παρανόηση- στο ΕΛ.ΚΕ.ΠΑ. με δελτία παροχής υπηρεσιών.
ΑΔΑΜ ΡΕΓΚΟΥΖΑΣ: Με πλήρη απασχόληση.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Την παρείχαν ως αυτοπασχολούμενοι. 
Γι' αυτούς βελτιώνεται το εργασιακό καθεστώς και τους δίδεται τετραετής σύμβαση εργασίας, σύμβαση την οποία ουδέποτε είχαν στο παρελθόν.
Πρέπει εδώ να σας πω ότι δεν είναι δυνατό να επεκταθεί περαιτέρω αυτή η επί τα βελτίω ρύθμιση της εργασιακής τους σχέσης, διότι παραμένουν ...
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΙΝΤΖΕΣ: Κύριε Υπουργέ...
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Εγώ δεν σας διέκοψα, κύριε Ιντζέ. Περίμενα με μεγάλη υπομονή, να τελειώσετε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Mη διακόπτετε, κύριοι συνάδελφοι, σας παρακαλώ.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Υπάρχουν αντίστοιχες συμβάσεις στο δημόσιο τομέα και σε Υπουργεία -και στο ΥΠΕΘΟ ακόμα και σε άλλα Υπουργεία- οι οποίες προφανώς δεν έχουν τύχει μιας αντίστοιχης μεταχείρισης. Αποκτά μια συμβασιακή σχέση αυτή η κατηγορία εργαζομένων, την οποία δεν είχαν. Είναι επί τα βελτίω η ρύθμιση και όταν ρυθμιστούν τα γενικότερα θέματα, με παρόμοιες κατηγορίες εργαζομένων άλλων Υπουργείων -υπάρχει ήδη μια μελέτη αυτού του θέματος από το Υπουργείο Εσωτερικών και Δημόσιας Διοίκησης- τότε αναλόγως θα αντιμετωπιστούν και αυτές οι περιπτώσεις. Νομίζω ότι όλη η κατεύθυνση είναι προς μια αισθητή βελτίωση του εργασιακού καθεστώτος, που έχουμε σήμερα.
ΑΔΑΜ ΡΕΓΚΟΥΖΑΣ: Κάντε το "αορίστου διαρκείας". 
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): 'Οσον αφορά το θέμα το οποίο έθεσε το Κομμουνιστικό Κόμμα, για το ποιος θα διαχειρίζεται τα προγράμματα, ήθελα να πω ότι, όσον αφορά τα προγράμματα "ΚΛΕΙΣΘΕΝΗΣ" θα τα διαχειρίζεται η αναπτυξιακή εταιρεία η οποία γίνεται με μέτοχο το Υπουργείο Οικονομικών -είναι η διόρθωση που σας ανέγνωσα προηγουμένως-όσο δε αφορά τα προγράμματα κατάρτισης, επειδή έγινε πολλή συζήτηση με τα ΚΕΚ κλπ., ότι θα διευκολυνθούν τα ΚΕΚ, πληροφορώ το Σώμα ότι όλα σχεδόν τα προγράμματα -για να μην πω όλα απολύτως- έχουν ήδη ενσωματωθεί και θα πάνε στον ΟΑΕΔ και στο ΚΕΠΕ.
Ως προς αυτά, που ανέφερε ο κ. Δραγασάκης, ήθελα να πω τα εξής: Το γιατί καταργείται, έχει αναλυθεί πολλές φορές και κατά τη συζήτηση του προϋπολογισμού. Η έκθεση του προϋπολογισμού, η οποία ψηφίστηκε το Δεκέμβριο, στο παράρτημα των περί καταργήσεων και συγχωνεύσεων φορέων, πρώτο πρώτο αναφέρει το ΕΛ.ΚΕ.ΠΑ. και συζητήθηκε όλη η επιχειρηματολογία, γιατί θα πρέπει να αναδιαταχθούν πολλοί φορείς του δημοσίου.
Αναδιατάσσεται το ΕΛ.ΚΕ.ΠΑ. και το μέρος των δραστηριοτήτων κατάρτισης πηγαίνει στον ΟΑΕΔ, το μέρος των δραστηριοτήτων μελέτης παραγωγικότητας πηγαίνει στο ΚΕΠΕ, έτσι ώστε να υπάρχει ένας ευρύτερος συντονισμός.
Λέτε ότι όλες οι χώρες έχουν κέντρα παραγωγικότητος. Μα και το ΚΕΠΕ είναι κέντρο παραγωγικότητος, κάνει κλαδικές μελέτες πολύ καλές, οι οποίες προφανώς συνδέονται με τη μελέτη της παραγωγικότητας. Εκεί θα πάνε τα στελέχη του ΕΛ.ΚΕ.ΠΑ., τα οποία ασχολούνται με το θέμα αυτό. Τώρα, όσον αφορά το γιατί δεν πάνε στο Υπουργείο Οικονομικών, φαντάζομαι ότι η απάντηση είναι αυτονόητη, έτσι; Διότι μπορεί να δημιουργηθεί αδιαχώρητο. Αλλά αν χρειάζεται κάποια στελέχη το Υπουργείο Οικονομικών, μπορεί να τα βρει, από εκεί που έχουν πάει και να δει πώς θα τα αποσπάσει, αν αυτό χρειάζεται.
Τώρα, για τα θέματα των οφειλών σε εργαζόμενους -γιατί το ΕΛ.ΚΕ.ΠΑ. έχει ακόμη οφειλές- αυτές θα τις αναλάβει πλήρως και μέχρι τελευταίας δραχμής το Υπουργείο Οικονομικών προφανώς. Και θέλω να σας πω κάτι το οποίο ανεφέρθη, το ότι το ΕΛ.ΚΕ.ΠΑ. πραγματοποιεί κέρδη και δεν έχει ελλείμματα. Δεν είναι σωστό αυτό. Το ΕΛ.ΚΕ.ΠΑ. έχει ελλείμματα και γι' αυτό χρειάζονται ολοένα και περισσότερες επιχορηγήσεις από τον προϋπολογισμό.
Τέλος, θα ήθελα να σας πω γι' αυτό που είπατε, για την κατοχύρωση του ονόματος, ότι αν δεν κάνω λάθος, το είχαν θέσει όλες οι πτέρυγες της Βουλής στη συζήτηση στη Διαρκή Επιτροπή και το κάναμε δεκτό. Μην το αντιστρέφετε τώρα, κύριε Δραγασάκη.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ: Μα σωστό είναι αυτό, συμφώνησα με αυτό.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Πιστεύω, λοιπόν, με λίγα λόγια, ότι το προσωπικό του ΕΛ.ΚΕ.ΠΑ. θα βρει τη θέση του και τη δραστηριότητά του στους άλλους φορείς με όλη αυτήν τη διόρθωση και την επέκταση που κάνουμε σήμερα και ο ρόλος, τον οποίο εξυπηρετούσε, θα εξυπηρετηθείται μέσα από τον ΟΑΕΔ και μέσα από το ΚΕΠΕ, πάλι για το καλό της οικονομίας της χώρας. Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Χρυσανθακόπουλος έχει το λόγο.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΧΡΥΣΑΝΘΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα αναφερθώ στο άρθρο 13. Η κατάργηση του ΕΛ.ΚΕ.ΠΑ. ήταν μια τεχνοκρατικής έμπνευσης προσπάθεια, να διαμελισθούν με τα αντικείμενά του και να συγχωνευθούν.
Θα πω ότι το έργο που επιτέλεσε τα τελευταία χρόνια δεν έγινε καθόλου σεβαστό. Τουλάχιστον συρρικνώθηκε μέσα από την ενίσχυση των ιδιωτικών κέντρων εκπαίδευσης. Το παραβλέπω αυτό. Δεν είναι το ζητούμενο και δεν θα επιμείνω σ' αυτό το ζήτημα. Θα επιμείνω, όμως, στις παρενέργειες, σε ότι αφορά κυρίως τους εργαζόμενους. 
Δεν μπορούμε κατηγορίες εργαζομένων, οι οποίες δεν έχουν υψηλό δείκτη πολιτικής προστασίας, να τις περνάμε σε δεύτερη μοίρα. Θα μου επιτρέψει όμως ο κύριος Υπουργός και θα ήθελα την προσοχή του επ' αυτού...
ΙΩΣΗΦ ΜΙΧΕΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν είναι Βουλή Υπουργών...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Πώς είπατε; 
ΙΩΣΗΦ ΜΙΧΕΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν είναι Βουλή Υπουργών και αριστοκρατών, μιλούν και οι Βουλευτές τώρα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Δεν ακουσθήκατε, δεν κατάλαβα. 
ΙΩΣΗΦ ΜΙΧΕΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Δεν ακούστηκα, αλλά έχει έννοια αυτό που είπα.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΧΡΥΣΑΝΘΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αναφέρομαι, λοιπόν, στο γεγονός ότι για τους εργαζόμενους του ΕΛ.ΚΕ.ΠΑ. έχει στο παρελθόν επιδείξει προσωπικό ενδιαφέρον και ο σημερινός Πρωθυπουργός, ο Κώστας Σημίτης, με ερώτησή του το 1991, η οποία απευθύνεται στον τότε Υπουργό Εργασίας και ζητά ρύθμιση, που έχει να κάνει με τις αμοιβές, την ασφάλιση, τα δώρα των Χριστουγέννων όλων αυτών των ανθρώπων, που ήταν με δελτίο παροχής υπηρεσιών.
Μάλιστα θα καταθέσω στα Πρακτικά, κύριε Πρόεδρε, την 
 



  








Σελίδα 10565 
ερώτηση, η οποία ακριβώς στο περιεχόμενο και στο πνεύμα της υποδηλώνει άμεση αναγνώριση. Αναφέρεται και σε δικαστικές αποφάσεις κερδισμένες και δεν νομίζω ότι εμείς θα πρέπει να περιμένουμε δικαστικές αποφάσεις εδώ στο Κοινοβούλιο, για να κάνουμε μια σωστή νομοθετική εργασία.
Γι' αυτόν το λόγο θα ήθελα να βάλω ένα ζήτημα, στο οποίο θα ήθελα να μου απαντήσει ο κύριος Υπουργός. Αυτή η πράξη της εργασιακής -θα λέγαμε- ελεημοσύνης -σας δίνουμε τέσσερα χρόνια, γιατί δεν είχατε και τίποτε μέχρι τώρα- είναι έμμεση αναγνώριση των δικαστικών κεκτημένων που θα ακολουθήσουν, είναι ένα έμμεσο εμπόδιο για την εφ' όρου ζωής εργασιακή αποκατάσταση αυτών των ανθρώπων; Γιατί αφού υπάρχουν τα χρήματα για τέσσερα χρόνια, δεν υπάρχουν και για τα υπόλοιπα; Είναι ακατανόητο να βάζουμε αυτό το πλαφόν. Δεν είναι χαριστική πράξη. Θα πρέπει να υπάρχει και αίσθημα ασφάλειας σε αυτόν, ο οποίος παρέχει εργασία.
Δεν μπορεί να αισθάνεται επί τέσσερα χρόνια την αγωνία ότι μετά απολύεται. Ούτε θα πρέπει να παραπέμπουμε, όταν κάνουμε νομοθετικό έργο, στο επόμενο νομοσχέδιο, το οποίο θα ρυθμίσει εργασιακά θέματα στο δημόσιο, τα οποία έχουν μέχρι αυτήν τη στιγμή ασαφή, απροσδιόριστο ή μη ορθολογικό τρόπο και να κουβεντιάζουμε μετά από δύο μήνες το θέμα.
'Οταν νομοθετούμε, θα έχουμε την πολιτική γνώμη και την ευθύνη να ολοκληρώνουμε με το καθήκον μας τους στόχους.
Θα παρακαλούσα, λοιπόν, τον κύριο Υπουργό, να ξεπεράσει τη λογική της εμμονής, ότι έτσι αρχικά διατυπώθηκε μία σκέψη για τη λύση του ζητήματος και κατά συνέπεια δεν μπορούμε να δώσουμε την ορθή λύση, που είναι και η τελική λύση.
Θα είναι επίτευγμα της Βουλής και προσωπική σας συμβολή θα υπάρξει σ' αυτό, να νομοθετούμε εδώ πέρα πρωτογενώς και να μη νομοθετούμε προκαταρτικώς για τις επόμενες νομοθετικές μας ευθύνες. Να μην ερχόμαστε, δηλαδή, και να μετακυλίουμε μετά από τέσσερα χρόνια στο Κοινοβούλιο την ευθύνη, να δείξει φιλεσπλαχνία απέναντι σε κάποιους ανθρώπους.
Είναι πολλαπλά τα επιχειρήματα και οικονομικά νομίζω ότι δεν υπάρχει κανένα κόστος και κανείς δεν μπορεί να πει ότι εγγράφεται συγκεκριμένο βάρος στον προϋπολογισμό, ούτε επίσης ηθικά, ούτε κάποιος άλλος κανόνας θα μπορούσε να ισχύσει, για να δημιουργήσουμε εδώ πέρα την εντύπωση ότι δεν έχουμε το θάρρος να δώσουμε οριστική λύση σε ένα θέμα, για το οποίο όλες οι πτέρυγες της Βουλής έχουν ομόφωνη γνώμη και στάση.
Θα σας παρακαλέσω, λοιπόν, κύριε Υπουργέ, διαβάζοντας και εσείς και την ερώτηση του Πρωθυπουργού, αλλά λαμβάνοντας υπόψη και αυτά που είπα και εγώ ως απλός Βουλευτής και τη γνώμη των υπολοίπων συναδέλφων από όλες τις πτέρυγες, να δεχθείτε την αορίστου χρόνου σύμβαση όλων αυτών των εργαζομένωνν, οι οποίοι θα πάνε στον Ο.Α.Ε.Δ. και τους έχετε προσδιορίσει για τέσσερα χρόνια.
(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Αλέξανδρος Χρυσανθακόπουλος καταθέτει για τα Πρακτικά την προαναφερθείσα ερώτηση, η οποία βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο Πρόεδρος του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ. Δημήτριος Τσοβόλας έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Δύο λέξεις μόνο, κύριε Πρόεδρε.
Και χθες στην ομιλία μου επί της αρχής, αλλά και κατά τη συζήτηση του προϋπολογισμού, αλλά και στην επερώτηση που είχε κάνει το ΔΗ.Κ.ΚΙ. και συζητήθηκε στη Βουλή σε μια ολόκληρη συνεδρίαση, είχαμε επισημάνει ότι είναι μεγάλο λάθος να καταργείται το συγκεκριμένο νομικό πρόσωπο ΕΛ.ΚΕ.ΠΑ.
Διερωτώμαι πραγματικά, με βάση ποια λογική και πώς είναι δυνατόν να μιλάει για μείωση ελλειμμάτων, που οδηγεί την Κυβέρνηση στην κατάργησή του, όταν είναι γνωστό το δημόσιο, ο προϋπολογισμός, καταβάλλει μόνο τις αμοιβές του προσωπικού, το οποίο προσωπικό μεταφέρεται πάλι στο δημόσιο. Ενώ όλα τα υπόλοιπα, αντιμετωπίζονταν από τους πόρους που είχε το ΕΛ.ΚΕ.ΠΑ. και μάλιστα είχε πολλαπλάσιους πόρους, από ό,τι καταβάλονταν για μισθοδοσία.
'Αρα, δεν υπάγεται σε καμιά οικονομική αλλά και πολιτική λογική κατάργηση. Θεωρούμε ότι η κατάργηση αυτή, όπως και άλλων Νομικών Προσώπων Δημοσίου Δικαίου εντάσσεται σε μια προσπάθεια δημιουργίας εντυπώσεπρος ξένους έξω από την Ελλάδα στην Ευρώπη μηχανισμούς, για να πει η Κυβέρνηση ότι κάνει ιδιωτικοποίηση.
Είναι φυσικό να είμαστε τελείως αντίθετοι, και κατά συνέπεια να καταψηφίζουμε το άρθρο 13. 
Αλλά ήθελα να πω και κάτι άλλο, κύριε Υπουργέ, με την εμπειρία μου στα μισθολόγια και στις υπηρεσιακές καταστάσεις του προσωπικού του δημοσίου. Και λυπάμαι που δεν είναι εδώ από το Υπουργείο Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, έστω κάποιος Υφυπουργός, για να μπορεί να καταλάβει αυτό που θα πω.
Ακόμα και αν επιμείνετε, που είναι λάθος να επιμείνετε σ' αυτήν την κατάργηση και σ' αυτές τις ρυθμίσεις, ότι μπορούν να δηλώσουν την προτίμησή τους στο Υπουργείο Εθνικής Οικονομίας, ή στο ΚΕΠΕ ή στον ΟΑΕΔ σε κενές οργανικές θέσεις, ή σε άλλες υπηρεσίες, ή σε συνιστώμενες προσωποπαγείς θέσεις, θέλω να μου πείτε το εξής: Σ' αυτές τις προσωποπαγείς θέσεις θα έχουμε υπηρεσιακή εξέλιξη του προσωπικού, που θα ενταχθεί εκεί; Δεν το λέτε πουθενά. Γιατί ο κανόνας του δημοσίου δικαίου λέει ότι αν δεν αναφέρεται, τότε εκεί που τους εντάσσετε σε προσωποπαγή θέση, εκεί παραμένουν και κολλάνε υπηρεσιακά. Τι απαντάτε σ' αυτό; Γιατί δεν αναφέρετε τίποτε στη διάταξη;
Δεύτερον, δεν λετε τίποτα για τη μισθολογική κατάσταση αυτών που θα τοποθετηθούν σ' αυτές τις συγκεκριμένες υπηρεσίες ή τα νομικά πρόσωπα. Αν το σύνολο των τακτικών αποδοχών, και όχι ένας βασικός μισθός, όπως προσδιορίζονται από τα μισθολόγια, αλλά και απο την εργατική νομοθεσία, θα είναι μικρότερες απ' αυτό που θα πάρουν στη νέα θέση, τι θα γίνει; Δεν προβλέπεται σε καμιά διάταξη.
Πραγματικά, αυτό σημαίνει προχειρότητα. Σημαίνει, όπως κάνατε και σε πολλά άλλα νομοσχέδια ως Κυβέρνηση, ότι αδιαφορείτε για το προσωπικό. Και εσείς θέλετε να μιλάτε για κοινωνικό πρόσωπο, να μιλάτε για κόμμα προοδευτικό που ενδιαφέρεται για τους εργαζόμενους.
Αν επιμείνετε σ' αυτήν τη διατύπωση -και εγώ κάθομαι να ακούσω τον αντίλογο, αλλά σοβαρό αντίλογο, υπεύθυνο αντίλογο με βάση τις ισχύουσες διατάξεις, στις οποίες ούτε καν παραπέμπετε με αυτές τις παραγράφους που λέτε- θα μειώσετε τις τακτικές αποδοχές; Και ποιες θεωρείτε τακτικές αποδοχές, ώστε να πείτε σ' αυτό το προσωπικό, που βιαίως το οδηγείτε σε άλλες τοποθετήσεις, ότι δεν θα μειωθούν τουλάχιστον οι τακτικές αποδοχές;
Και ξέρετε ότι και κατά την εργατική νομοθεσία, ακόμα και με πρόσχημα την υπερωριακή απασχόληση, όταν καταβάλλονται αποδοχές κατά τρόπο σταθερό και μόνιμο, θεωρούνται τακτικές αποδοχές. Επαναλαμβάνω ότι αυτές θεωρούνται τακτικές αποδοχές κατά την εργατική νομοθεσία και τη νομολογία των δικαστηρίων. 
Δεν λέτε τίποτα επ' αυτού. Δηλαδή τους εξαπατάτε πολιτικά, κύριε Υπουργέ, αν επιμείνετε σ' αυτήν τη διατύπωση.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ)
Απλά, τους χρυσώνετε το χάπι και τελικά τους οδηγείτε αναγκαστικά σε υποδεέστερη μισθολογική, αλλά και υπηρεσιακή κατάσταση, αν δεν βάλετε συγκεκριμένη διάταξη που να λέει ότι δεν μπορούν να πάρουν στη νέα θέση, που θα τοποθετηθούν, λιγότερες τακτικές αποδοχές, όπως αυτές θεωρούνται από την εργατική νομοθεσία, διότι αυτοί ήταν επί συμβάσει ιδιωτικού δικαίου αορίστου χρόνου, ώστε να μη μειωθούν οι τακτικές αποδοχές.
Τέλος, κύριε Πρόεδρε, θέλω να τονίσω ότι οι παράγραφοι 5,6,7, που παρέχουν εξουσιοδότηση σε Υπουργούς, Υπουργό Εθνικής Οικονομίας, Οικονομικών κλπ. για να μεταφέρουν προγράμματα ή δραστηριότητες, που είχε μέχρι σήμερα το 
 



  








Σελίδα 10566 
ΕΛ.ΚΕ.ΠΑ., σε άλλους φορείς, τι αποδεικνύει; Και την προχειρότητα, αλλά και τη σημαντικότητα του έργου που έκανε το συγκεκριμένο νομικό πρόσωπο, που πάτε να καταργήσετε. Ειλικρινά δεν μπορώ να αντιληφθώ τη νοοτροπία σας, την πολιτική σας. Τελικά προχειρολογείτε, διαλύετε, λες και αυτή είναι η πανάκεια που θα λύσει τα μεγάλα οικονομικά και κοινωνικά προβλήματα.
Σκεφθείτε το, κύριε Υπουργέ, πριν ψηφιστεί από τη Βουλή. Αποσύρετε αυτήν τη διάταξη του άρθρου 13. 'Εχει τεράστια, αλλά και θα δημιουργηθούν τεράστια προβλήματα.
Αυτή η τροποποίηση, που κάνετε εδώ, ξέρετε τι σημαίνει; Σκεφθήκατε τα λειτουργικά προβλήματα που θα δημιουργήσετε μέσα από αυτήν τη σημερινή τροποποίηση του άρθρου 13; Δηλαδή θα στείλετε προσωπικό στο Υπουργείο Εθνικής Οικονομίας ή στα άλλα νομικά πρόσωπα, το οποίο θα παίρνει λιγότερα ενδεχομένως με τη ρύθμιση που κάνετε- διότι θα πηγαίνουν σε συλλογικές συμβάσεις ως ιδιωτικού δικαίου που το λέτε- από συναδέλφους με τα ίδια ή λιγότερα τυπικά και ουσιαστικά προσόντα, που υπηρετούν ήδη σε αυτά τα Υπουργεία. Και καταλαβαίνετε λειτουργικά τι σημαίνει αυτό;
Ακούστε και κάποιους, που έχουν εμπειρία. Επιτέλους, δεν είναι να κάνετε ασκήσεις επί χάρτου στα γραφεία και να τα φέρνετε εδώ, να τα περνάτε. Για ρωτήστε κάποιους, που κάνανε στο παρελθόν τέτοιες ρυθμίσεις, χωρίς να τις μελετήσουν, ότι αναγκάστηκαν αμέσως μετά να κάνουν, λόγω των μεγάλων δυσλειτουργιών και λειτουργικών προβλημάτων που υπήρξαν τροποποιήσεις επί των τροποποιήσεων.
Σκεφθείτε τα. Αποσύρετε το άρθρο και φέρτε, αν επιμένετε, μία τελείως διαφορετική ρύθμιση, που να αντιμετωπίζει όλα αυτά τα προβλήματα του προσωπικού. Και μην υποτιμάτε το προσωπικό, διότι θα σας υποτιμήσει το ίδιο το προσωπικό και ο λαός εάν επιμείνετε σ' αυτήν την αλλοπρόσαλλη και αδιέξοδη πολιτική σας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Τζωάννος έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΖΩΑΝΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, όσον αφορά το άρθρο 13 και εγώ δεν έχω πειστεί, κύριε Υπουργέ, γιατί καταργείτε το ΕΛ.ΚΕ.ΠΑ. 'Ολα αυτά περί αναδιοργανώσεως του δημόσιου τομέα, που αποτελούν ασκήσεις επί χάρτου, το μόνο που επιφέρουν σε αυτήν την περίπτωση είναι αφ'ενός μεν να ταλαιπωρείται το προσωπικό του ΕΛ.ΚΕ.ΠΑ., αφ'ετέρου δε, να χάνεται πολύτιμο know how σε θέματα επαγγελματικής κατάρτισης και μελετών παραγωγικότητας, χωρίς να μειώνεται το κόστος λειτουργίας, δεδομένου ότι όλο αυτό το προσωπικό θα μεταταγεί σε άλλες υπηρεσίες.
Επίσης δεν αντιλαμβάνομαι, γιατί πρέπει το ΚΕ.ΠΕ. να μετατραπεί σε Οργανισμό Επαγγελματικής Κατάρτισης, ενώ έχει διαδραματίσει ένα σημαντικό ρόλο και πρέπει να αξιοποιηθεί ο ρόλος αυτός ως όργανο προγραμματισμού και οικονομικών μελετών.
'Οταν ιδρύθηκε το ΚΕΠΕ, αρχικά Κέντρο Οικονομικών Ερευνών, από τον Ανδρέα Παπανδρέου, προϋπήρχε το ΕΛ.ΚΕ.ΠΑ. και ασκούσαν οι δύο οργανισμοί διαφορετικούς ρόλους. Και το ΚΕΠΕ έχει προσφέρει πάρα πολλές μελέτες χρησιμότατες, τις οποίες πολλές φορές αγνοεί η Κυβέρνηση.
Λοιπόν, τι επιδιώκετε να κάνετε; Και όλες αυτές οι μελέτες πού είναι, που αποδεικνύουν, ότι θα υπάρξουν οικονομίες κλίμακος; Συνεπώς θα πρέπει να αποσύρετε αυτήν τη διάταξη. Αλλά εφόσον επιμένετε, τουλάχιστον δεν θα πρέπει να φέρετε σε δύσκολη θέση, ούτε τον κύριο Πρωθυπουργό ούτε επίλεκτα μέλη της Κυβερνήσεώς σας, διότι το Νοέμβριο του '91 με την υπ'αριθμόν 3702 ερώτηση είχαν ζητήσει την ομοιόμορφη αντιμετώπιση του προσωπικού του ΕΛ.ΚΕ.ΠΑ. Δεν ξέρω αν αναφέρθηκε ο προηγούμενος συνάδελφος σ'αυτήν την ερώτηση, αλλά είναι σαφέστατο τι ζητούσαν τότε. Και φαντάζομαι ότι δεν γνωρίζετε ότι το είχαν ζητήσει τότε ο κύριος Πρωθυπουργός και ο κ. Γεώργιος Παπανδρέου, ο κ.Καστανίδης και ο κ.Δρυς. Και θα καταθέσω την ερώτηση για τα Πρακτικά. Διότι πρέπει να σεβόμαστε τις αποφάσεις των δικαστηρίων και τις αποφάσεις του Ι.Κ.Α., που ενέταξαν το προσωπικό, που εργάζεται με δελτία παροχής υπηρεσιών, σε προσωπικό που είναι με σύμβαση εργασίας αορίστου χρόνου. Συνεπώς αυτό πρέπει να το δείτε και να μην επιμένετε, διότι τελικά απλώς δημιουργείται μια αναστάτωση και στέλνετε και ένα λάθος μήνυμα, το μήνυμα ότι κάποιοι, που προσέφεραν καλές υπηρεσίες στον Οργανισμό τους, μένουν μετέωροι ενώ μπορεί να δημιουργούμε τον ΟΔΔΗΧ με ακριβοπληρωμένους γιάπηδες οι οποίοι τελικά μπορεί να προσφέρουν αμφιβόλου ποιότητας υπηρεσίες στη διαχείριση του δημοσίου χρέους.
Συνεπώς αντιμετωπίστε τα θέματα κατά ενιαίον τρόπο και ιδιαίτερα τις εργασιακές σχέσεις στον ευρύτερο δημόσιο τομέα, για να έχετε και κάποια βελτίωση της παραγωγικότητας, που είναι σε χαμηλότατο επίπεδο, για να μη λέμε μετά ότι οι δημόσιοι υπάλληλοι δεν ενδιαφέρονται για τη δουλειά τους, δεν ενδιαφέρονται για την παραγωγικότητα, δεν ενδιαφέρονται για την προσπάθεια εκσυγχρονισμού του δημόσιου τομέα.
Με τέτοιου είδους τεχνάσματα το μόνο που δημιουργείται είναι δυσφορία και χαμηλή παραγωγικότητα.
(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ.Ιωάννης Τζωάννος καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν έγγραφο, το οποίο βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ.Βαλυράκης έχει το λόγο.
ΣΗΦΗΣ ΒΑΛΥΡΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, συμφωνώ με τον Υφυπουργό Οικονομικών στην τοποθέτησή του ότι, πράγματι, η επίπτωση της εξυπηρέτησης του δημόσιου χρέους έχει -θα έλεγα- δραστικά και εντυπωσιακά μειωθεί, αλλά βέβαια το ίδιο δεν συμβαίνει και με αυτό καθ'εαυτό το δημόσιο χρέος, το οποίο συνεχίζει να αυξάνεται. Και θα ευχηθώ, μαζί με όλη την Αίθουσα υποθέτω, η προτεινόμενη ρύθμιση, σε ό,τι αφορά τη συγκρότηση του Οργανισμού Διαχείρισης του Δημόσιου Χρέους, να οδηγήσει σε καλύτερη διαχείριση και σε ακόμα παραπέρα μείωση των δυσμενών επιπτώσεων της εξυπηρέτησης του δημόσιου χρέους αυτού. Σε ό,τι αφορά βεβαίως τη μείωση και την αποκλιμάκωση αυτού καθ'εαυτού του χρέους, αυτό σημαίνει ότι θα πρέπει να προχωρήσουμε σε τομές και σε πολιτικές που έχουν να κάνουν με την αύξηση της ανταγωνιστικότητας, με την αύξηση της παραγωγικότητας της ελληνικής οικονομίας. Και εκεί, επιτρέψτε μου, κύριε Υπουργέ και κύριοι συνάδελφοι, να αισθανθώ μελαγχολία, γιατί σ'αυτό το νομοσχέδιο εντάσσεται η κατάργηση του ΕΛ.ΚΕ.ΠΑ.
Εάν θέλουμε, πράγματι, κύριε Υπουργέ, να αντιμετωπίσουμε το χρέος, τότε θα πρέπει να δούμε την επέκταση και όχι τον περιορισμό της ελληνικής οικονομίας. Αν κάτι πρέπει να περιορίσουμε, το πρώτο είναι η κρατική σπατάλη και να εκλογικεύσουμε την ίδια τη λειτουργία του κράτους.
Είναι οξύμωρο το να επεμβαίνουμε και να καταργούμε ένα Κέντρο που έχει ρόλο τη μελέτη και την αύξηση της παραγωγικότητας.
Θα συνηγορήσω και εγώ με τους συναδέλφους σε ό,τι αφορά το προσωπικό.
Θα ήθελα όμως, πάντα σε ό,τι αφορά το άρθρο 13, να μείνω σε μία τροπολογία που έχω υποβάλει, κύριε Υπουργέ, σχετικά με έναν ανάλογο οργανισμό ανάπτυξης, τον Οργανισμό Ανάπτυξης Δυτικής Κρήτης, για τον οποίο υπάρχει συμφωνία της Κυβέρνησης για τη διατήρησή του και για την εκχώρηση του 34% των μετοχών του δημοσίου στην Τοπική Αυτοδιοίκηση.
Το δεύτερο σκέλος αυτής της συμφωνίας είναι η διευθέτηση προβλημάτων που έχουν να κάνουν με το προσωπικό που υπηρετεί στον Οργανισμό Ανάπτυξης Δυτικής Κρήτης και τη βιωσιμότητά του. 
Εδώ, κύριε Υπουργέ, θέλω την προσοχή σας στο εξής: Η όλη διαδικασία, σε ό,τι αφορά τον Ο.Α.ΔΥ.Κ., κινείται με προεδρικό διάταγμα και δεν θα έχουμε εδώ την ευκαιρία μιας ρύθμισης. Δεν μακαρίζω την τύχη του ΕΛ.ΚΕ.ΠΑ., ούτε και του προσωπικού του. Εδώ τουλάχιστον είχαμε την ευκαιρία να συζητήσουμε μέσα στη Βουλή για το ΕΛ.ΚΕ.ΠΑ.. Για τον Ο.Α.ΔΥ.Κ. δεν θα έχουμε αυτήν τη δυνατότητα, παρά μόνο στις γενικές ρυθμίσεις.
 



  








Σελίδα 10567 
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε.
Εγώ δεν έχω κανένα τοπικιστικό ελατήριο σε αυτή μου την τοποθέτηση. Θα πρέπει να σας πω ότι ο οργανισμός δεν είναι σε θέση να επιβιώσει εάν δεν δοθεί σύντομη, άμεση λύση στα θέματα των μετατάξεων του προσωπικού που πλεονάζει. Και μπορείτε να κάνετε μία ρύθμιση για τη δυνατότητα μετάταξης και απορρόφησης του προσωπικού, που δεν θέλει να αποχωρήσει από την εργασία, του, σε θέσεις των Νομαρχιακών Αυτοδιοικήσεων, είτε του Νομού Χανίων είτε του Νομού Ρεθύμνης είτε και σε δημόσια πρόσωπα ή θέσεις του δημοσίου των δύο νομών.
Θα σας παρακαλέσω πολύ, κύριε Υφυπουργέ, να το δείτε αυτό το θέμα, διότι όταν θα έχουμε τη δυνατότητα και την ευχέρεια τη νομοθετική να αντιμετωπίσουμε το θέμα, φοβάμαι ότι δεν θα υπάρχει καν Οργανισμός Ανάπτυξης Δυτικής Κρήτης.
Ευχαριστώ πάρα πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Παπαδημόπουλος έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρά τις επανειλημμένες εξηγήσεις που έδωσε ο κύριος Υφυπουργός για την αναγκαιότητα της κατάργησης του ΕΛ.ΚΕ.ΠΑ., εμείς τουλάχιστον που ακούσαμε όλες αυτές τις εξηγήσεις δεν έχουμε πειστεί και γι'αυτό καλούμε τον κύριο Υφυπουργό να πάρει πίσω το άρθρο 13. Με την κατάργηση του ΕΛ.ΚΕ.ΠΑ. δεν επέρχεται νοικοκύρεμα.
Είπαμε και χθες, το θυμίζουμε και πάλι. Θέλετε να καταργήσουμε νομικά πρόσωπα, τα οποία επικαλύπτονται σε διάφορες δραστηριότητες; Είναι πολύ απλό. Βασικά είμαστε και εμείς υπέρ της άποψης αυτής, διότι πράγματι κατά καιρούς έχουν ιδρυθεί πάρα πολλά νομικά πρόσωπα, τα οποία δεν έχουν βασικό λόγο ύπαρξης.
'Αρα, λοιπόν, αν έχετε σκοπό να νοικοκυρέψετε τον τόπο και να έχουμε μια πιο συνεπή διαχείριση τέτοιου είδους υποθέσεων, θα πρέπει να φέρετε εδώ ένα πληρέστερο νομοσχέδιο και να καταργήσετε δεκάδες, για να μην πω εκατοντάδες, άλλων παρομοίων νομικών προσώπων. 
Γιατί το κάνετε, κύριε Υφυπουργέ; Για να εξοικονομήσετε χρήματα; Από πού θα τα εξοικονομήσετε; Δυόμισι δισεκατομμύρια (2.500.000.000) δραχμές στοιχίζει η λειτουργία ολόκληρου του ΕΛ.ΚΕ.ΠΑ. και το 80% είναι οι πόροι τους οποίους εισπράττουν από τα διάφορα ταμεία της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης.
Από την άλλη, έχετε παραδεχθεί εδώ ότι είναι ένα κέντρο το οποίο προσέφερε πάρα πολλά στον τόπο και άρα, λοιπόν, με λύπη, ενδεχομένως, καταλήγετε στην απόφαση να το καταργήσετε.
Λέτε επίσης, ότι δεν είναι και οικονομικό. Ποιο είναι το πρόβλημά μας; Υπάρχουν ενδεχομένως και άλλα που κάνουν την ίδια δουλειά;
Κύριε Υφυπουργέ, σας λέμε ευθέως ορισμένα πράγματα, τα οποία πρέπει να λάβετε υπόψη και για τα οποία θα πρέπει τουλάχιστον να μας δώσετε εξηγήσεις για να φύγουμε από αυτήν την Αίθουσα με κάποια ικανοποίηση.
Για ποιο λόγο δικαιολογείται; Γιατί, όπως λέτε, υπάρχουν άλλα πρόσωπα, που ιδρύθηκαν μεν μεταγενέστερα, τα οποία όμως έχουν αναλάβει αυτού του είδους τις δραστηριότητες; Τότε, ερωτώ και εγώ: Γιατί, αφού δεχόσαστε ότι είναι ένα κέντρο, το οποίο μέχρι τώρα είχε μεγάλη επιτυχία στον τομέα του, να θέλετε να το αντικαταστήσετε με άλλα, τα οποία ακόμη είναι αμφίβολης απόδοσης και είναι μεταγενέστερα; Καταργήστε καλύτερα αυτά που ιδρύθηκαν πρόπερσι, προ πέντε, προ δέκα ετών, αφού αυτό έχει μια ζωή μακροχρόνια από το 1953 και επιτυχή δραστηριότητα. Ούτε αυτό το επιχείρημα πείθει.
Κύριε Υφυπουργέ, εάν δεν επείσθητε, παρ' όλα αυτά, να αποσύρετε τη διάταξη αυτή και θελήσετε να την αφήσετε, τουλάχιστον επιτρέψτε μου, στο δεύτερο μέρος της μικρής αυτής παρέμβασης, να κάνω δύο-τρεις παρατηρήσεις νομοτεχνικού περιεχομένου.
'Ηταν σωστή η διατύπωση πριν, που λέγατε "διορίζεται ή προσλαμβάνεται". Κακώς αντικαταστήσατε τις λέξεις αυτές με τη λέξη "τοποθετώ". Ξέρετε γιατί; Αφού δεχόμαστε ότι είναι νομικό πρόσωπο ιδιωτικού δικαίου, ουδέποτε συνετελέσθη η πράξη του διορισμού ή της πρόσληψης. Δεν έχουμε έγκυρη διοικητική πράξη. Αφού υπηρετούσε ο μέχρι τώρα υπάλληλος σε ένα νομικό πρόσωπο ιδιωτικού δικαίου, δεν υπήρξε διορισμός, δεν υπήρξε πρόσληψη. 'Αρα, για εργαζόμενο σε φορέα ιδιωτικού δικαίου, δεν μπορούμε να πούμε ότι τοποθετείται, γιατί δεν υπήρξε καν δημόσιος υπάλληλος. 
Δεύτερον, λέτε στο άρθρο 13 παράγραφος 2 ότι "Η περιουσία του καταργουμένου Ν.Π.Ι.Δ. περιέρχεται, χωρίς καμία διατύπωση στο ελληνικό δημόσιο...". Λέτε ότι τίποτε δεν χρειάζεται και συνεπώς, όλα αυτά αυτόματα περιέρχονται στο δημόσιο. 
Στην παράγραφο 10 όμως, προτελευταία μετά την προσθήκη της παραγράφου 11 που κάνατε με την τροπολογία, λέτε ότι: "Με κοινή απόφαση του Υπουργού Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών και των αρμοδίων, κατά περίπτωση, Υπουργών ρυθμίζονται οι λεπτομέρειες για τη μεταφορά της περιουσίας...".
Λοιπόν, περιέρχεται η περιουσία χωρίς καμία διατύπωση στο ελληνικό δημόσιο; Αν ναι, γιατί βάλατε την παράγραφο 10, για να επεξηγήσει περαιτέρω ότι εκδίδεται μία απόφαση για τις λεπτομέρειες; Από το ένα μέρος λέμε ότι δεν χρειάζεται τίποτε, ότι περιέρχεται αυτόματα και από το άλλο ζητούμε με απόφαση να ρυθμίζονται οι λεπτομέρειες;
Να παρατηρήσω και κάτι ακόμη. Στην παράγραφο 9 λέτε: "Τα εκτελούμενα από τον καταργούμενο φορέα προγράμματα, μπορούν, με κοινή απόφαση... κλπ. να ανατίθενται σε άλλο φορέα." Δύο δρόμοι υπάρχουν. 'Η λέτε ότι σταματούν τα προγράμματα στο σημείο που είναι και δεν συνεχίζονται ή ότι ανατίθενται σε άλλον φορέα και συνεχίζονται. Δεν μπορεί εδώ να υπάρξει δυνητική διατύπωση ότι "μπορούν" να ανατεθούν. Είναι υποχρέωσή σας να πείτε ότι τα προγράμματα, που θα είναι σε εξέλιξη στο σημείο της κατάργησης, συνεχίζονται υποχρεωτικά, ότι θα γίνουν από τον τάδε φορέα ή από φορείς, τους οποίους θα ορίσει το αρμόδιο Υπουργείο.
Κύριε Υπουργέ, προσέξτε τις παρατηρήσεις, γιατί βλέπω, μιλάμε δεν μιλάμε, εσείς σκαλίζετε τα χαρτιά σας, ενώ κάνουμε σοβαρές παρατηρήσεις τουλάχιστον για τη νομοτεχνική εμφάνιση.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Σας ακούω και σημειώνω αυτά που λέτε για να σας απαντήσω.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως να απαντήσετε. Γιατί πράγματι δεν μπορεί να λέτε εκεί "μπορούν". Τι μπορούν; Καταργήστε τα ή υποχρεωτικά να αναλαμβάνονται από κάποιους άλλους φορείς και να συνεχίζονται.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Τσιτουρίδης έχει το λόγο.
ΣΑΒΒΑΣ ΤΣΙΤΟΥΡΙΔΗΣ: Το άρθρο 13 και η απόπειρα για την κατάργηση του ΕΛ.ΚΕ.ΠΑ. είναι μια ακόμη χαρακτηριστική περίπτωση της προχειρότητας και της περιπτωσιολογικής παρέμβασης της Κυβέρνησης σε σημαντικά θέματα.
Και βέβαια, το γεγονός ότι ο κ. Σημίτης, όπως ανεφέρθη από κάποιους συναδέλφους, το 1991 είχε άλλη άποψη για το ΕΛ.ΚΕ.ΠΑ. δεν τον απαλλάσσει από τις ευθύνες, για δύο λόγους.
Ο πρώτος είναι ότι δεν είναι η πρώτη φορά που ο κ. Σημίτης, βιολογικά ενήλιξ και τότε και τώρα, αλλάζει άποψη.
Ο δεύτερος λόγος είναι ότι Πρωθυπουργός είναι και υποθέτω ότι γνωρίζει ότι οι αρμόδιοι Υπουργοί του έφεραν εδώ μία διάταξη, με την οποία καταργείται το Ελληνικό Κέντρο Παραγωγικότητας, τη στιγμή που το 1991 ήταν ένθερμος θιασώτης της ύπαρξής του. Υποθέτω ότι ήταν, εν πάση περιπτώσει.
Θα έλεγα λοιπόν, ότι δεν φαίνεται από πουθενά -εγώ δεν το κατάλαβα τουλάχιστον- γιατί καταργείται ένας οργανισμός, ο οποίος υπάρχει από το 1953, όταν μάλιστα οι επιδόσεις 
 



  








Σελίδα 10568 
του δεν θα έλεγα ότι ήταν και από τις πιο κακές τις οποίες είδαμε στον ευρύτερο δημόσιο τομέα. Μάλλον καλά τα πήγε.
Θα μπορούσε ενδεχομένως να υπάρξει μία απόπειρα για ορθολογικότερη λειτουργία του, για αποτελεσματικότερη λειτουργία του, αλλά ακόμα και η σχέση κόστους λειτουργίας του με την απόδοση και τα αποτελέσματα της λειτουργίας του, μάλλον θετική ήταν σε σχέση με το τι συμβαίνει σε άλλους οργανισμούς στον ευρύτερο δημόσιο τομέα.
Αποφασίσατε την κατάργησή του. Γιατί αποφασίσατε να καταργήσετε το ΕΛ.ΚΕ.ΠΑ. και όχι το ΚΕΠΕ ας πούμε; Στα πλαίσια ποιου προβληματισμού αποφασίσατε να το καταργήσετε και γιατί;
Θα έλεγα ότι είναι εντυπωσιακό το γεγονός ότι έρχεσθε εδώ και ομιλείτε για την κατάργησή του, για το τι θα κάνετε με την περιουσία του, για το τι θα κάνετε με το προσωπικό του -θα έρθω μετά σ' αυτό το θέμα- αλλά δεν λέτε τι θα κάνετε με τις αρμοδιότητές του.
Αναφέρθηκε ο κ. Παπαδημόπουλος σ' αυτό, αλλά εγώ θα το πω με άλλα λόγια. Βλέπω ότι υπάρχει μόνο μια διάταξη, και είναι η παράγραφος 9, που λέει ότι τα προγράμματά του μπορούν να δοθούν κάπου αλλού. Δηλαδή, επί σαράντα πέντε χρόνια παρεμπιπτόντως λειτουργούσε αυτός ο οργανισμός; Δεν είχε καμία ουσιαστική αρμοδιότητα, ώστε σε μία ολόκληρη διάταξη να πούμε τι θα γίνει με αυτήν την αρμοδιότητά του; Μόνο στην παράγραφο 9 επαναλαμβάνω, λέει ότι μπορούν να μεταφερθούν αλλού. Τι θα πει μπορούν; Αν δεν μπορούν, ποιος θα το αποφασίσει; Κάποιες αρμοδιότητες έχει αυτός ο οργανισμός και θα παρακαλούσα πάρα πολύ να δείτε τι θα γίνει με αυτές τις αρμοδιότητες.
Σε ό,τι αφορά τα θέματα του προσωπικού, θα έλεγα ότι η διατύπωση του άρθρου 13, έστω και με τις διορθώσεις που μοιράσατε, δεν δίδει απαντήσεις, κύριε Υφυπουργέ, για το σύνολο των ζητημάτων που αφορούν τη διοχέτευση του προσωπικού προς άλλες κατευθύνσεις στον ευρύτερο δημόσιο τομέα, αλλά δεν δίδει και απαντήσεις στο ειδικότερο θέμα των τακτικών αποδοχών αυτών των ανθρώπων, οι οποίοι πολλά χρόνια δούλευαν μέσα σε ένα ορισμένο καθεστώς και μάλλον, βλέπουν τις ανησυχίες τους να αυξάνουν με τη διατύπωση αυτή.
Θα έλεγα, λοιπόν, ότι η πρότασή σας για την κατάργηση του ΕΛ.ΚΕ.ΠΑ., αποδεικνύει ότι είστε μία Κυβέρνηση ανερμάτιστη και στο διοικητικό εκσυγχρονισμό, όταν μάλιστα δεν είναι προφανής ούτε ο προβληματισμός, ο οποίος οδήγησε σ' αυτήν την κατάργηση, αλλά ούτε και το πλαίσιο μέσα στο οποίο αποφασίσατε να καταργήσετε κάποιους οργανισμούς και όταν την ίδια στιγμή είναι προφανές ότι τις αρμοδιότητες του προσωπικού ενός νομικού προσώπου ιδιωτικού δικαίου τις περνάτε στο καθαρό κράτος. 'Αρα, μεγαλώνετε το κράτος, άρα δεν μειώνετε απολύτως τίποτε.
Μετά από όλα αυτά, και από τις δικές μας παρατηρήσεις, αλλά και από τις παρεμβάσεις πολλών συναδέλφων -βλέπω ότι υπάρχει ο ίδιος προβληματισμός και σε κάποιους συναδέλφους της κυβερνητικής πλειοψηφίας-θα έλεγα ότι δεν μπορούμε να στηρίξουμε αυτήν την πρότασή σας, η οποία δεν εντάσσεται σε καμία απολύτως λογική διοικητικού εκσυγχρονισμού.
Δείχνει, επαναλαμβάνω για μία ακόμη φορά, την προχειρότητα και την περιπτωσιολογική παρέμβαση της Κυβέρνησής σας σε σημαντικά ζητήματα της πολιτικής, κοινωνικής, οικονομικής και διοικητικής ζωής του τόπου. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Βούλγαρης έχει το λόγο.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΒΟΥΛΓΑΡΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, ο Υπουργός στην προηγούμενη τοποθέτησή του αναφέρθηκε στην τύχη του ΕΛ.ΚΕ.ΠΑ., στη διάλυσή του και στη μεταβίβαση των αρμοδιοτήτων του, καθώς και των υπαλλήλων του σε άλλες υπηρεσίες του δημόσιου και του ευρύτερου δημόσιου τομέα. 'Ηταν κάτι που αναφέρθηκε και συζητήθηκε αναλυτικά στον προϋπολογισμό του 1998.
Πράγματι, αυτό έγινε και δόθηκαν όλα τα στοιχεία, απ' ό,τι θυμάμαι από τη συζήτηση του προϋπολογισμού του 1998, για ποιο λόγο προτείνεται για το ΕΛ.ΚΕ.ΠΑ. η διάλυσή του, η οποία βέβαια έρχεται σ' αυτό το νομοσχέδιο που συζητούμε σήμερα να πάρει και τη νομική του μορφή, να γίνει νόμος.
Βέβαια, στη συζήτηση για τον προϋπολογισμό του 1998 είχαμε τη δυνατότητα να συζητήσουμε όλα αυτά τα ζητήματα που αφορούν γενικά την αναμόρφωση του δημόσιου τομέα και τη συγχώνευση νομικών προσώπων δημοσίου δικαίου και νομικών προσώπων ιδιωτικού δικαίου που ανήκουν στον ευρύτερο δημόσιο τομέα στην προοπτική βέβαια ότι η συγχώνευση αυτή και η αναμόρφωση, γίνεται στην κατεύθυνση της μεγαλύτερης και ποιοτικά καλύτερης απόδοσης του δημόσιου τομέα αλλά και της εξοικονόμησης πόρων.
Αυτό που πρέπει σήμερα να συζητήσουμε και να επισημάνουμε με τη διάταξη του άρθρου 13 στο συγκεκριμένο νομοσχέδιο, είναι ότι στη διαδικασία που έχει επιλέξει η Κυβέρνηση και την οποία ήδη έχουμε ψηφίσει με τον προϋπολογισμό του 1998, καθοριστικό ρόλο παίζει, προσωπικά για μένα, η κατοχύρωση του προσωπικού, που υπηρετεί στο ΕΛ.ΚΕ.ΠΑ.. Πρώτο μέλημα για τηνΚυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ με όλες τις διοικητικές πράξεις και τις αποφάσεις που παίρνει, για υπηρεσίες που ανήκουν στο δημόσιο τομέα, και για τις οποίες επιλέγει την αλλαγή του διοικητικού καθεστώτος είναι η διασφάλιση των εργαζομένων σε αυτές.
Στο άρθρο 13 υπάρχουν ρυθμίσεις για το προσωπικό. Υπάρχει ένας διαχωρισμός του προσωπικού που έχει σχέση εργασίας αορίστου χρόνου και του προσωπικού που προσέφερε μέχρι σήμερα εργασία με δελτίο παροχής υπηρεσιών. Υπάρχουν δικαστικές αποφάσεις που κρίνουν ότι η σχέση εργασίας έχει πια αλλάξει και ότι οι συμβασιούχοι έργου δεν υφίστανται πια σαν εργασιακό καθεστώς στο ΕΛ.ΚΕ.ΠΑ., αλλά αυτή θεωρείται πλέον ως μια απλή σχέση εξηρτημένης εργασίας.
Γι αυτόν το λόγο, θα πρότεινα στον Υπουργό να αποδεχθεί την τροπολογία με γενικό αριθμό 1887 και ειδικό 690 για τους εργαζόμενους που υπηρετούν με σύμβαση έργου. Αντί της πρότασης που κάνει η Κυβέρνηση, να έχουν τέσσερα χρόνια σύμβαση έργου στον ΟΑΕΔ, κάτι που δεν εξασφαλίζει το μέλλον αυτών των ανθρώπων που τόσα πολλά έχουν προσφέρει αυτά τα χρόνια στο ΕΛ.ΚΕ.ΠΑ., σύμφωνα με αυτήν την τροπολογία να θεωρούνται οι εργαζόμενοι αυτοί ότι έχουν σχέση εργασίας αορίστου χρόνου και υπάγονται στις διατάξεις των παραγράφων 3, 4 και 5 του άρθρου 13, όπως αυτό είναι διατυπωμένο στο σχέδιο νόμου. 'Ετσι πιστεύω ότι θα αρθεί η αδικία που υπάρχει αυτήν τη στιγμή στο διαχωρισμό δύο κατηγοριών υπαλλήλων.
Επίσης, θα ήθελα, πολύ περιληπτικά, να αναφερθώ και σε μια άλλη τροπολογία με γενικό αριθμό...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Θα έρθει η σειρά των τροπολογιών.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΒΟΥΛΓΑΡΗΣ: Κύριε Πρόεδρε με συγχωρείτε. Θα μιλήσω λίγο γιατί έχει σχέση με το άρθρο 13 και είναι τροπολογία η οποία σαφώς συναρτάται με τις διατάξεις του άρθρου 13.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): 'Εχετε δικαίωμα, αλλά βεβαίως δεν θα λάβετε το λόγο μετά, κατά τη συζήτηση της τροπολογίας.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΒΟΥΛΓΑΡΗΣ: Είναι η τροπολογία με γενικό αριθμό 1888 και ειδικό 691. Αναλυτικά και πολύ σωστά, σε σχέση με το υπηρεσιακό καθεστώς αορίστου χρόνου και το ασφαλιστικό καθεστώς, που έχουν αυτήν τη στιγμή, οι συγκεκριμένοι υπάλληλοι του ΕΛ.ΚΕ.ΠΑ. προτείνεται διεξοδικά η επίλυση όλων των προβλημάτων και η παραπέρα βαθμολογική τους εξέλιξη, εκεί όπου θα ενταχθούν, αλλά και του ασφαλιστικού καθεστώτος που θα υπάγονται. 'Ετσι, θα ξεπεραστούν τα προβλήματα που τυχόν θα ανακύψουν στις νέες θέσεις, που καλούνται να ενταχθούν οι πρώην εργαζόμενοι στο ΕΛ.ΚΕ.ΠΑ..
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Μαγκριώτης έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι 
 



  








Σελίδα 10569 
συνάδελφοι, πρέπει να γνωρίζουμε όλοι ότι το ΕΛ.ΚΕ.ΠΑ. έχει μία γόνιμη και δημιουργική παρουσία όλα αυτά τα χρόνια της δραστηριότητάς του. Τα πρώτα χρόνια της δεκαετίας του 1960, αλλά και αργότερα ήταν ο αποκλειστικός φορέας, ο οποίος εκπαίδευε στελέχη και για τις επιχειρήσεις και για τη Δημόσια Διοίκηση.
Πρέπει να γνωρίζουμε όλοι ότι το προσωπικό του έχει υψηλή τεχνογνωσία και εμπειρία. Δεν πρέπει σε καμία περίπτωση μετά την κατάργηση του νομικού προσώπου να υποβαθμιστεί επιστημονικά, κοινωνικά, εισοδηματικά, υπηρεσιακά.
Γι'αυτό, λοιπόν, θα πρέπει και η Κυβέρνηση μέσα από τις τροπολογίες που έχουν κατατεθεί, αλλά και από το διάλογο που αναπτύσσεται στην Ολομέλεια, να δει τις επιμέρους ρυθμίσεις για όλες τις κατηγορίες των εργαζομένων στο Ελληνικό Κέντρο Παραγωγικότητας. Αυτή είναι η μία πλευρά της τοποθέτησής μου.
Θέλω να μου επιτρέψετε πριν φθάσω στις συγκεκριμένες μου παρατηρήσεις, να πω πως και σε τούτη τη συζήτηση, στο άρθρο 13, παρατηρείται το εξής παράδοξο, όπως και σε ανάλογες συζητήσεις στο ελληνικό Κοινοβούλιο αλλά και εκτός της Αίθουσας του Κοινοβουλίου: Αναδεικνύει κάθε φορά η Νέα Δημοκρατία ένα πρόσωπο απόλυτα δογματικό και κρατικιστικό, το οποίο καμία σχέση δεν έχει με αυτά που δημοσίως διακηρύσει ο Αρχηγός της, ο Κωνσταντίνος Καραμανλής, είτε από του Βήματος της Βουλής είτε στις δημόσιες ομιλίες του. Στην πρόσφατη συνέντευξή του στο Ζάππειο, παρουσίασε τις στρατηγικές θέσεις του κόμματός του και την ετοιμότητα για να αναλάβει τη διακυβέρνηση της χώρας. Εκεί, λοιπόν, ο Κωνσταντίνος Καραμανλής ομιλώντας για το τεράστιο κράτος και τα τερατουργήματά του, για το σπάταλο κράτος, για τους αλληλοεπικαλυπτόμενους οργανισμούς και φορείς, τόνισε πως ακόμη και η Εθνική Τράπεζα πρέπει να ιδιωτικοποιηθεί.
Ο κ. Καραμανλής, λοιπόν, συνεχώς ιδιωτικοποιεί, συνεχώς πωλεί και οι συνάδελφοι της Νέας Δημοκρατίας συνεχώς προτείνουν νέους φορείς, συνεχώς αγοράζουν τμήματα του δημοσίου τομέα, τα οποία η παραγωγική αναδιάρθρωση, είτε τα οδηγεί στη μερική ιδιωτικοποίηση είτε τα οδηγεί στην ιδιωτικοποίηση. Αυτό το παράδοξο της Νέας Δημοκρατίας πρέπει να λυθεί, γιατί είναι ένα μέγα πρόβλημα για την πολιτική ζωή της χώρας. Και αν νομίζει πως έτσι αθροίζει ψήφους, θα πρέπει να κατανοήσει, ότι οι παρελθούσες δεκαετίες, όπου μέσα από τις πελατειακές σχέσεις με το κράτος να άθροιζε εκλογικά ποσοστά, έχουν παρέλθει.
Οι εργαζόμενοι και στη Δημόσια Διοίκηση και στο δημόσιο τομέα, παρ' ότι περνούν μία δύσκολη περίοδο, περίοδο υψηλών αβεβαιοτήτων, όπως είναι και οι εργαζόμενοι στο ΕΛ.ΚΕ.ΠΑ., γνωρίζουν αυτήν τη συμπεριφορά, γνωρίζουν αυτήν την πολυπροσωπία της Νέας Δημοκρατίας και βεβαίως, κλείνουν τα αυτιά τους στις υψηλές κορώνες υπεράσπισης των εργασιακών τους δικαιωμάτων και των νομικών προσώπων στα οποία εργάζονταν μέχρι σήμερα.
Σήμερα είδαμε πάλι το παράδοξο οι Βουλευτές της Νέας Δημοκρατίας να αντιπολιτεύονται την Κυβέρνηση συμπολιτευόμενοι τον Πρωθυπουργό της, αναφερόμενοι σε ερωτήσεις του 1991 που υπέγραφε ο τότε Βουλευτής Κωνσταντίνος Σημίτης και σήμερα Πρωθυπουργός της χώρας. Βλέπουμε, δηλαδή, να αντιπολιτεύονται την Κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. αντιπολιτευόμενοι την Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας, της προ προηγούμενης περιόδου.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Πρώτη φορά είναι αυτό;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ: Ε, δεν συμβαίνει για πρώτη φορά, κύριε Υπουργέ.
Θα πρέπει η Νέα Δημοκρατία επιτέλους να το διευκρινίσει, διότι δεν μπορεί να συμβάλει στο δημόσιο διάλογο, δεν μπορεί να συμβάλει σε αυτό που διακηρύσσει, την εποικοδομητική και γόνιμη δηλαδή αντιπολίτευση και έλεγχο των κυβερνητικών πεπραγμένων.
Τέλος, θα ήθελα να πω, κύριε Πρόεδρε, για τρεις πολύ συγκεκριμένες κατηγορίες εργαζομένων. Πρώτα-πρώτα πρέπει να διασφαλίσουμε τις εργασιακές σχέσεις, την εργασιακή τους παρουσία και το μέλλον τους. Γιατί δεν ευθύνονται αυτοί αν στις προηγούμενες δεκαετίες δημιουργήθηκε ένα τεράστιο κράτος, ένα ανενεργό και αδρανές σε πολλές περιπτώσεις κράτος. 'Ετσι, λοιπόν, οι εργαζόμενοι με σύμβαση αορίστου χρόνου μετά την ένταξή τους στους νέους φορείς ή τις υπηρεσίες, θα υπολείπονται υπηρεσιακά των συναδέλφων τους. Γι'αυτό θα πρέπει η Κυβέρνηση ή στο παρόν νομοσχέδιο ή σε αυτό που φέρνει από ό,τι γνωρίζω τις επόμενες ημέρες το Υπουργείο Δημόσιας Διοίκησης, να μεριμνήσει για την βαθμολογική τους εξομοίωση με τους συναδέλφους που υπηρετούν σήμερα σε αυτούς τους φορείς, στους οποίους θα μεταταχθούν ή θα τοποθετηθούν οι εργαζόμενοι με συμβάσεις αορίστου χρόνου στο ΕΛ.ΚΕ.ΠΑ..
Θεωρώ θετική ήδη την αποδοχή για τη δυνατότητα τοποθέτησης στις Νομαρχιακές Αυτοδιοικήσεις, αλλά πιστεύω πως πρέπει και σε άλλα νομικά πρόσωπα δημοσίου δικαίου να μην υπάρξει αυτός ο περιορισμός.
Διότι σε ορισμένες πρωτεύουσες όπου λειτουργούν παραρτήματα του ΕΛ.ΚΕ.ΠΑ., πρέπει να υπάρχουν και άλλες δυνατότητες όταν υπάρχει κοινή επιθυμία εργαζομένων και φορέων για την τοποθέτησή τους. Να υπάρξει δηλαδή μία ευρύτητα στη δυνατότητα μετάταξή τους.
Τέλος, το πιο σημαντικό θέμα είναι για τους εργαζόμενους, που μέχρι τώρα πληρώνονταν με τα δελτία παροχής υπηρεσιών, όπου παρατηρείται η πιο μεγάλη και κατάφωρη αδικία που διέπραττε το κράτος επί δεκαετίες για αυτούς .
Θεωρώ πως είναι σημαντική η ρύθμιση που δίνεται μέσα από το παρόν νομοσχέδιο. 'Ομως, η αβεβαιότητα παραμένει. Αν δεν μπορεί να ανακληθεί σήμερα αυτή η αβεβαιότητα, χρειάζεται η πραγματική δήλωση της Κυβέρνησης ότι στο νομοσχέδιο του Υπουργείου Δημόσιας Διοίκησης θα λυθεί οριστικά αυτή η αδικία, για να περιορίσουμε τουλάχιστον την αβεβαιότητα αυτής της κατηγορίας των εργαζόμενων που θα νιώθουν για μερικούς μήνες ακόμη.
Θα πρέπει τουλάχιστον για τους δύο εργαζόμενους που έχουν προσληφθεί με το ν.1648, το νόμο που υποβοηθεί τα άτομα με ειδικές ανάγκες, να υπάρξει ρύθμιση στο παρόν νομοσχέδιο. 
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Αργύρης έχει το λόγο.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΡΓΥΡΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, με το άρθρο 13 καταργείται το Ελληνικό Κέντρο Παραγωγικότητας, ένα κέντρο με μεγάλη προσφορά που κανένας εδώ από καμία πτέρυγα της Βουλής δεν αμφισβήτησε, με προσωπικό με μεγάλη προσφορά στην κατάρτιση, στην εκπαίδευση. Αυτός ο ανθρώπινος παράγοντας ήταν που καθόρισε μέχρι σήμερα τη στάση του ΕΛ.ΚΕ.ΠΑ., ώστε να είναι κοινά αποδεκτός. Χωρίς να συμφωνεί με την κατάργησή του, με αίσθημα πολύ πάνω από τα στάνταρτς μέχρι σήμερα σε όλα τα επίπεδα, αποδέχεται αυτή τη βούληση της Κυβέρνησης για εξορθολογισμό.
'Ομως, θεωρώ ότι υπάρχει μία πολύ μεγάλη αδικία σε ένα προσωπικό που προσέφερε τα μέγιστα, ώστε να μη μπορεί σημερα να συνεχίσει αυτό το έργο, που όλοι μας αναγνωρίζουμε, στις νέες υπηρεσίες όπου θα καταταγεί, με τη διαδικασία που ορίζει το άρθρο 13 και η παράγραφος 3, αλλά και οι επόμενες παράγραφοι.
Πρέπει να πω ότι αυτήν την αναγνώριση θα μπορούσε να μη τη σταματήσει η παρούσα ρύθμιση με την αιτιολογία ό,τι προβλέπεται για το υπόλοιπο προσωπικό με το νομοσχέδιο που θα φέρει το Υπουργείο Εσωτερικών και Αποκέντρωσης.
Θεωρώ ότι αυτό θα ανακόψει την μέχρι σήμερα λειτουργία και πορεία αυτού του ανθρώπινου δυναμικού του ΕΛ.ΚΕ.ΠΑ., όπου και αν πάει. Γιατί θα πάει σε τελματωμένες υπηρεσίες και θα ενσωματωθεί και αυτό στη Δημόσια Διοίκηση που όλοι μας θέλουμε να αλλάξουμε και να δώσουμε άλλη μορφή.
Θεωρώ ότι θα πάρει εξειδικευμενο προσωπικό με μεγάλες γνώσεις, προσωπικό που μίλησε για πρώτη φορά στις περιφέρειες για την παραγωγικότητα, προσωπικό το οποίο μετέφερε το know how που είχε σε όλα τα ιδιωτικά ΚΕΚ που φιλοδοξούν να παίξουν το ρόλο αυτό και να απορροφήσουν 
 



  








Σελίδα 10570 
τους πόρους από το τρίτο Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης. Γιατί η απορροφητικότητα και από τον πρώτο και από το δεύτερο πακέτο Ντελόρ ήταν τέτοια που στο ΕΛ.ΚΕ.ΠΑ. είναι αξιοζήλευτη η απορροφητικότητα και σε σχέση με την απόδοση αυτών των κεφαλαίων.
Δεν ήταν όμως μόνο η απορροφητικότητα, δεν ήταν μόνο η απορρόφηση για την απορρόφηση. Θεωρούμε πως οποιοσδήποτε καταρτιζόμενος από το ΕΛ.ΚΕ.ΠΑ. έπαιρνε ένα χαρτί που ήταν αξίας πολύ μεγαλύτερης από αυτήν που έχουμε συνηθίσει σήμερα ή από αυτήν που φιλοδοξούν τα ιδιωτικά ΚΕΚ.
Γι'αυτό πιστεύω ότι η τροπολογία που καταθέσαμε δεκαέξι συνάδελφοι θέλει να φέρει μία ισορροπία και να δώσει τη δυνατότητα σ'αυτό το προσωπικό που έχει αυτήν τη κατάρτιση, να συνεχίσει τη μεγάλη προσφορά.
Βλέπουμε, όμως, ότι υπάρχει μία επιλεκτικότητα. Προστέθηκε τώρα η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση και οι περιφέρειες. Είχα την τύχη να είμαι και μέλος του Διοικητικού Συμβουλίου του ΕΛ.ΚΕ.ΠΑ. συμμετέχοντας ex officio από έναν άλλο φορέα, την ΠΑΣΕΓΕΣ.
Θεωρω ότι από αυτό το Κέντρο Παραγωγικότητας πέρασαν πολλά στελέχη -άλλοι κάνοντας μαθήματα κατάρτισης και εκπαίδευσης και άλλοι ως μαθητές στα θρανία, για να εκπαιδευτούν και να καταρτιστούν.
Πιστεύω ότι σαν ελάχιστη αναγνώριση της μεγάλης προσφοράς του κέντρου και των εργαζομένων, θα πρέπει ο Υπουργός να κάνει δεκτή την τροπολογία η οποία κατατέθηκε από τους συναδέλφους που ανέφερα προηγουμένως, με το γενικό αριθμό 1888 και ειδικό 691. 
Κλείνοντας θέλω να πω ότι είναι μεγάλη αδικία να δείχνει η Κυβέρνηση, ότι θέλει να λύσει ένα πρόβλημα, όπως είναι αυτό το δελτίο παροχής υπηρεσιών, αλλά να τους δίνουμε τη δυνατότητα εργασίας μόνο για τέσσερα χρόνια, λες και η ζωή αυτών των ανθρώπων προγραμματίζεται για τέσσερα χρόνια. Αυτό δεν τους δίνει καμία προοπτική. Είναι προτιμότερο να τους αφήσουμε από τώρα άνεργους για να ψάξουν στην αγορά εργασίας να δουν τι μπορούν να κάνουν -είναι σίγουρο ότι θα μπορέσουν κάτι να κάνουν- παρά να τους λέμε, ζήστε για τέσσερα χρόνια. Θεωρώ ότι πρέπει να δοθεί μια οριστική λύση σ' αυτό το πρόβλημα αλλά και στην εξέλιξη όλων αυτών που ήταν στο ΕΛ.ΚΕ.ΠΑ..
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Μιχελογιάννης έχει το λόγο.
ΙΩΣΗΦ ΜΙΧΕΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν έχω καιρό να θίξω και πάλι το δικονομικό θέμα για να αποδείξω ότι αυτή η Βουλή είναι Βουλή κοινοβουλευτικών εκπροσώπων και αρχηγών. Ο διάλογος των Υπουργών περιορίζεται με αυτούς. Τροπολογίες Βουλευτών δεν γίνονται δεκτές. Για να μιλήσει ένας Βουλευτής πρέπει να περιμένει πολλές ώρες. 'Εχω την άποψη και πρέπει το Προεδρείο να προβληματισθεί, ότι όταν ένας Βουλευτής θέλει να πει κάτι, έχει κάτι να πει. Αντιστρόφως θυμάμαι με νοσταλγία την εποχή που ο κοινοβουλευτικός εκπρόσωπος σηκωνόταν πολύ σπάνια και μόνο σε σημαντικά θέματα για να μιλήσει. Αυτό ήταν πολιτικό γεγονός, δηλαδή και μόνο που σηκωνόταν από τη θέση του. Τώρα μιλάνε συνέχεια, τους απαντούν και χάνεται ο διάλογος με τους Βουλευτές. 
Κύριε Υπουργέ, εγώ δεν θα συμφωνήσω με τους συναδέλφους, ότι αυξάνεται το δημόσιο χρέος. Δυστυχώς ακούστηκε αυτό και από συναδέλφους όλων των πτερύγων. Είναι γνωστό ότι βαίνει μειούμενο. 'Οταν αντιμετωπίζονται τα ελλείμματα στην Ελλάδα, πέφτει ο πληθωρισμός και η Κυβέρνηση προσεγγίζει τα κριτήρια που έχει θέσει η Ευρωπαϊκή 'Ενωση για την ΟΝΕ, δεν πρέπει να λέγονται αυτά τα πράγματα.
'Οσον αφορά τους υπαλλήλους του ΕΛ.ΚΕ.ΠΑ. στην ουσία μετατάσσονται στο ΚΕΠΕ και τοn ΟΑΕΔ. Εδώ δεν μπορώ να καταλάβω γιατί όσον αφορά το επιστημονικό προσωπικό -με την παράγραφο 8 του άρθρου 13 εννοούμε κάθε μορφής επιστημονικό προσωπικό και κάθε σχέσεως εργασίας- αυτό εντάσσεται στο εκπαιδευτικό προσωπικό του οργανισμού του ΟΑΕΔ, κατά παρέκλιση κάθε άλλης διατάξεως. Εάν λοιπόν βάζουμε τέτοιες διατάξεις, λέγοντας κατά παρέκλιση κάθε άλλης διατάξεως, γιατί δεν κάνουμε ανάλογες διατάξεις και για το προσωπικό που παραμένει με σύμβαση έργου μόνο για τέσσερα χρόνια; Γίνεται μια διάκριση εις βάρος του προσωπικού που έχει σύμβαση έργου, που δεν είναι επιστημονικό προσωπικό. 'Ομως και αυτό το προσωπικό έχει προσφέρει πολλά στο ΕΛ.ΚΕ.ΠΑ. και στην παραγωγικότητα της ελληνικής οικονομίας.
'Ακουσα τις απόψεις σας, κύριε Υπουργέ, όταν είπατε ότι και εργασιακά και ασφαλιστικά αυτοί οι άνθρωποι βρίσκονται πλέον σε καλύτερη θέση με την ένταξή τους στον ΟΑΕΔ ή στο ΚΕΠΕ. Θέλω να πιστέψω αυτήν τη ρήση, αλλά πιο λογικό είναι να πιστέψω ότι οι ίδιοι ξέρουν καλύτερα, αν βρίσκονται σε καλύτερη ασφαλιστική και εργασιακή κατάσταση.
Τέλος, κύριε Υπουργέ, μια και είστε Χανιώτης -είμαστε και από το ίδιο χωριό- πρέπει να αναφερθώ και στο θέμα του ΟΑΔΥΚ. Περίμενα μια τοπικιστική ευαισθησία από σας. Ισως δεν είναι αυτό το κατάλληλο νομοσχέδιο και δεν είστε εσείς ο ίδιος αρμόδιος για να τακτοποιήσετε το θέμα της μετατάξεως του προσωπικού του ΟΑΔΥΚ. 'Ομως μια και άλλαξε νομική μορφή ο ΟΑΔΥΚ και εφ' όσον έχει δεσμευθεί το Υπουργείο Εθνικής Οικονομίας και συγκεκριμένα ο Υπουργός κ. Πάχτας, αφού ελαττώνετε την επιχορήγηση στον ΟΑΔΥΚ -δημοσιεύθηκε το νέο διάταγμα- δεν μπορεί πλέον αυτός ο οργανισμός να πληρώνει αυτό το προσωπικό. 
Πρέπει να κάνουμε αυτήν τη μετάταξη για να εξακολουθεί να υπάρχει ο Οργανισμός με τη νέα μορφή. Η Κυβέρνηση είπε ότι αλλάζει νομική μορφή και έχει δεσμευτεί για τη μετάταξη αυτού του προσωπικού.
Κύριε Υφυπουργέ, μπορείτε να μου πείτε ότι δεν είστε ο κατευθείαν αρμόδιος.'Ομως, πιστεύω ότι δεν μπορούμε να περιμένουμε το νομοσχέδιο για τις μετατάξεις. Ξέρω ότι υπάρχουν και ειδικές μετατάξεις που θα έλεγα ότι πρέπει να προκληθούν από τον αρμόδιο Υπουργό που έχει δεσμευτεί γι'αυτήν τη ρύθμιση και να έρθει η τροπολογία στη Βουλή.
'Ομως επειδή δεν δέχεστε τροπολογίες Βουλευτών και επειδή βλέπω ότι συζητάτε μόνο με Κοινοβουλευτικούς Εκπροσώπους και Αρχηγούς κομμάτων...
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Συζητάω και με τους Βουλευτές και απαντάω σε όλα τα ερωτήματα.
ΙΩΣΗΦ ΜΙΧΕΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Θα το αποδείξετε αυτό. Πάντως, παρακαλώ να πείτε στον κ. Πάχτα ότι επιτέλους πρέπει να φέρει αυτήν τη διάταξη για τις ειδικές μετατάξεις που αφορούν το προσωπικό του ΟΑΔΚ και πρέπει να αποδείξετε ότι προσέχετε τους Βουλευτές και μάλιστα εκείνους που είναι συμπατριώτες σας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Βεζδρεβάνης έχει το λόγο.
ΗΛΙΑΣ ΒΕΖΔΡΕΒΑΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρακολουθώ πάντοτε με προσοχή τις ομιλίες όλων των συναδέλφων και ιδιαίτερα κάποιων που πραγματικά κοσμούν το Κοινοβούλιο, όπως και ο κ. Μαγκριώτης.
Μιλώντας πριν από λίγο ο κ. Μαγκριώτης θέλησε να μας ερμηνεύσει σαν Νέα Δημοκρατία. Πρέπει να του πω ότι εμείς έχουμε τοποθέτηση ξεκάθαρη, ενώ εσείς πελαγοδρομείτε να βρείτε ιδεολογία μετά την απόρριψη της ιδεολογίας σας σε παγκόσμια κλίμακα. Αν αυτό σας ενοχλεί, τότε εμείς έχουμε θέσεις και μάλιστα συγκεκριμένες. 
Κύριοι συνάδελφοι, είχα την τύχη ως περιφερειάρχης και πρόεδρος του ΜΟΠ Δυτικής Ελλάδος, να συνεργαστώ κατ'επανάληψη με το ΕΛ.ΚΕ.ΠΑ.. Θέλω να σας διαβεβαιώσω από τις εμπειρίες μου, ότι σαν πρόεδρος της επιτροπής παρακολουθήσεως, όταν εγκρίναμε πιστώσεις για το ΕΛ.ΚΕ.ΠΑ. είχαμε τη σιγουριά ότι όχι μόνο δεν θα μας εκθέσει, αλλά και έργο σημαντικότατο θα προσφέρει.
'Ολοι οι έλεγχοι που έγιναν και από μένα και από τους συνεργάτες μου, αλλά και από τους εκπροσώπους της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης στο ΕΛ.ΚΕ.ΠΑ. έδωσα συγχαρητήρια.
Καταθέτω αυτήν την προσωπική εμπειρία μου, για να πω ότι είναι λάθος η κατάργηση του ΕΛ.ΚΕ.ΠΑ.. Και είναι λάθος, 
 



  








Σελίδα 10571 
γιατί και έργο σημαντικό έχει προσφέρει και είναι από τους ελάχιστους οργανισμούς που παρήγαγαν έργο και ελλείμματα δεν δημιούργησαν και ακόμα, κύριοι συνάδελφοι, ελάχιστα χρηματοδοτείται από τον κρατικό κορβανά.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εμείς παρακολουθούμε με προσοχή τα θέματα και όχι με το λαϊκισμό που άφησε να εννοηθεί ο αγαπητός μου κατά πάντα στην Αίθουσα αυτή κ. Μαγκριώτης.
Παρακολουθούμε τα θέματα και αφουγκραζόμαστε, αγαπητοί μου συνάδελφοι, και επειδή έχουμε και κάποιες εμπειρίες και τις καταθέτουμε, δεν μπορούμε να αγνοήσουμε -και απορώ πώς όλοι υπήρξαμε παραλήπτες αυτού του εγγράφου του προσωπικού του ΕΛ.ΚΕ.ΠΑ. και κανείς δεν ανεφέρθη σ' αυτό-τι λένε οι άνθρωποι: "'Οπως γνωρίζετε συζητείται στη Βουλή στις 16 και 17 Ιουνίου 1998 το σχέδιο σύστασης νομικού προσώπου δημοσίου δικαίου με την επωνυμία Οργανισμός Διαχείρισης Δημοσίου Χρέους και άλλες διατάξεις. Το άρθρο 13 του υπό συζήτηση νομοσχεδίου αναφέρεται στην κατάργηση του ΕΛ.ΚΕ.ΠΑ., στα πλαίσια εφαρμογής του ν. 2469/97 περί περιορισμού της βελτίωσης της αποτελεσματικότητας των κρατικών δαπανών και άλλων διατάξεων".
Κάνω μία παρένθεση πριν συνεχίσω το κείμενο, κύριε Υπουργέ. Τι ωφελείσθε; Το μετρήσατε; Τι ωφελείσθε από την κατάργηση του ΕΛ.ΚΕ.ΠΑ.; Και μετρήσατε τι χάνετε; Κλείνω την παρένθεση για να συνεχίσω το κείμενο.
"Η απόφαση αυτή για κατάργηση του ΕΛ.ΚΕ.ΠΑ. δεν δικαιολογείται ούτε πολιτικά ούτε τεχνικοοικονομικά ούτε κοινωνικά όπως προκύπτει από τις κατά καιρούς τεκμηριωμένες προσεγγίσεις και προτάσεις μας. Πιστεύουμε ότι η διάλυση του ΕΛ.ΚΕ.ΠΑ., ενός πανελλαδικής εμβέλειας οργανισμού, με αναγνωρισμένο από την Ευρωπαϊκή 'Ενωση και την ελληνική κοινωνία αναπτυξιακό και κοινωνικό έργο -και προσωπικά το βεβαιώνω- που λειτουργεί με αποτελεσματικότητα και διαφάνεια και του οποίου μόνο το 20% του προϋπολογισμού του χρηματοδοτείται από το κράτος, δεν θα έχει το επιδιωκόμενο αποτέλεσμα σε σχέση με τις προθέσεις του αναφερθέντος νόμου, διότι αφ'ενός δεν περιορίζονται οι δαπάνες, όπως προκύπτει από την έκθεση του Γενικού Λογιστηρίου του Κράτους και αφ'ετέρου δεν βελτιώνεται η αποτελεσματικότητα του δημοσίου τομέα και χάνεται η τεχνογνωσία που διαθέτουν τα στελέχη του οργανισμού, η οποία είναι ιδιαίτερα σημαντική και αξιοποιήσιμη στην προσπάθεια για εκσυγχρονισμό του δημοσίου τομέα.
Από το σχέδιο νόμου, που έχει ετοιμασθεί ερήμην των εργαζομένων και χωρίς ουσιαστικό διάλογο, προκύπτουν τεράστια προβλήματα για τους εργαζομένους στο ΕΛ.ΚΕ.ΠΑ., οι οποίοι μετακινούνται με τους χειρότερους μέχρι σήμερα όρους.
Επειδή γνωρίζουμε τη στάση σας κλπ. στην επιχειρουμένη κατάργηση του ΕΛ.ΚΕ.ΠΑ. και μάλιστα με δυσμενείς όρους για τους εργαζομένους σ' αυτό, θα θέλαμε κατά τη συζήτηση στη Βουλή, στα πλαίσια του ρόλου σας, να συμβάλλετε με τον όποιο τρόπο κρίνετε σκόπιμο στην αποτροπή των αδικιών του άρθρου 13 του συζητουμένου νομοσχεδίου".
Αυτά λένε, κύριοι συνάδελφοι, οι εργαζόμενοι. Το λέει ο σύλλογός τους. Και εμείς όλοι συμφωνούμε ότι είναι έτσι. Και ακόμη, κύριε Υπουργέ, πρέπει να προβληματισθείτε από το εξής γεγονός. Μίλησαν δέκα Βουλευτές. Και οι δέκα είπαν περίπου τα ίδια που είπα εγώ ή τουλάχιστον έτσι διαπιστώνω. Πώς αξιώνετε απο την Εθνική Αντιπροσωπεία να ψηφισθεί η διάταξη αυτή, όταν όλοι όσοι μίλησαν είναι εναντίον της διατάξεως την οποία φέρνετε προς ψήφιση; Αν δείχνατε κάποια ευαισθησία, θα έπρεπε να έχετε αποσύρει αυτήν τη διάταξη.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Εξαντλήθηκε ο κατάλογος των εγγεγραμμένων επί της ενότητος των άρθρων 11 έως 13.
Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε. Θα είμαι πολύ σύντομος.
Ο κ. Χρυσανθακόπουλος αναφέρθηκε στην ερώτηση, την οποία είχε υποβάλει ο κ. Σημίτης με τον κ. Καστανίδη, τον κ. Δρυ και τον κ. Παπανδρέου -ελπίζω να μην παραλείπω κάποιον άλλον- σχετικά με το εργασιακό καθεστώς αυτών που παρείχαν εργασία με δελτίο παροχής υπηρεσιών. Ε, αυτό κάνουμε τώρα. Την ανησυχία του νυν Πρωθυπουργού και τότε ερωτώντος Βουλευτού σχετικά με το εργασιακό καθεστώς ακριβώς ρυθμίζουμε τώρα, διότι δεν ρυθμίστηκε το 1991, ούτε πιο πριν, ούτε πιο μετά. Αυτοί οι άνθρωποι οι οποίοι συνεισέφεραν στο ΕΛ.ΚΕ.ΠΑ. πάρα πολλά, δεν είχαν καμία εργασιακή σχέση, καμία συμβασιακή σχέση. 'Ηταν ξεκρέμαστοι και ορθώς το επεσήμανε ο κ. Μαγκριώτης, περιγράφοντας έτσι με γλαφυρότητα όλη αυτήν τη διαδικασία, η οποία υπήρχε.
Τώρα τι τους δίνουμε; Τους δίνουμε μία τετραετή σύμβαση και επαναλαμβάνω και πάλι ότι δεν μπορεί να γίνει τίποτα περισσότερο, διότι δεν μπορούν να προσληφθούν κατ' αρχήν στο δημόσιο, διότι αυτό θα συνιστούσε πρώτον παραβίαση του ν.2190.
Δεύτερον, δεν μπορεί να γίνει μία ρύθμιση γι' αυτήν την κατηγορία, τη στιγμή που στα Υπουργεία και σε άλλα νομικά πρόσωπα, υπάρχουν τέτοιες κατηγορίες συμβασιούχων, οι οποίες δεν έχουν ακόμα ρυθμισθεί. Μελετάται το θέμα από το Υπουργείο Εσωτερικών και όταν αυτό προωθηθεί, θα υπάρξει μία συνολικότερη αντιμετώπιση.
Και επιμένω και πάλι, επειδή αυτό ετέθη και από πολλούς Βουλευτές ότι οι ρυθμίσεις που γίνονται διατηρούν ή βελτιώνουν το εργασιακό και ασφαλιστικό καθεστώς στο οποίο ευρίσκοντο.
Ο κ. Βαλυράκης και ο κ. Μιχελογιάννης, εξαίρετοι συντοπίτες και οι δύο -ιδιαίτερα δε ο κ. Μιχελογιάννης, που είμαστε και από το ίδιο μέρος, όπως ανέφερα- έθεσαν το θέμα του ΟΑΔΥΚ. Σας πληροφορώ ότι με τον ΟΑΔΥΚ συμβαίνει το εξής. 'Εχει γίνει ένα προεδρικό διάταγμα, το οποίο βρίσκεται τώρα στο Συμβούλιο Επικρατείας και αυτό δίνει τη δυνατότητα μετατάξεων των υπαλλήλων σε νομαρχίες. Αυτό το οποίο ζητήσατε το προβλέπει το προεδρικό διάταγμα.
Και είναι σωστό αυτό που ειπώθηκε ότι πρέπει ο ΟΑΔΥΚ να απελευθερωθεί από το πλεονάζον δυναμικό, διότι αλλιώς δεν μπορεί να τα βγάλει πέρα. Η επιχορήγηση βαίνει μειούμενη, αλλά αυτό δεν θα εμποδίσει την εκτέλεση του έργου του, διότι δίδεται η διέξοδος στο πλεονάζον προσωπικό στις νομαρχίες με τις μετατάξεις αυτές, έτσι ώστε και οι νομαρχίες θα ωφεληθούν από τα στελέχη τα οποία έχει ο ΟΑΔΥΚ, αλλά και η νομαρχία στην οποία πηγαίνει ο ΟΑΔΥΚ -μέτοχος του ΟΑΔΥΚ τώρα θα είναι η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση- μπορεί να το προγραμματίσει πολύ καλύτερα, διότι ο ΟΑΔΥΚ εκτελεί έργα νομαρχιακής εμβέλειας και είναι πολύ φυσικό και απόλυτο και συμβατό με τη φιλοσοφία της αποκέντρωσης και της αναπτυξιακής διάστασης της περιφέρειας να εποπτεύεται από τη νομαρχία η οποία μάλιστα εκλέγεται και τοπικά.
'Αρα, πιστεύω ότι αυτό το πρόβλημα έχει λυθεί ήδη.
Ο κ. Παπαδημόπουλος αναφέρθηκε στο γιατί δεν γίνεται πρόσληψη και γίνεται τοποθέτηση. Σας αναφέρω ότι η διάταξη του νομοσχεδίου αναφέρεται -και αυτό πρέπει να ειπωθεί- στην πρόσληψή του με σχέση εργασίας ιδιωτικού δικαίου αορίστου χρόνου και στην τοποθέτησή του σε κενές οργανικές θέσεις. Και τα δύο τα έχει και γι' αυτό υπάρχει απόλυτη εξασφάλιση στο θέμα που τέθηκε για το προσωπικό του ΕΛ.ΚΕ.ΠΑ.
Σε αυτά που εξέθεσε ο κ. Βούλγαρης απήντησα σε σχέση με την τροπολογία και σε σχέση με την προοπτική την οποία δίδει αυτή η χορήγηση σύμβασης, η τετραετής, σε κάτι το οποίο δεν υπήρχε πριν. 
Ο κ. Μαγκριώτης αναφέρθηκε στην ανάγκη της μετάταξης και σε νομαρχίες και σε γενικές γραμματείες περιφερειών, πράγμα το οποίο ήδη έχω κάνει αποδεκτό, κύριε Μαγκριώτη. Και είναι ορθό αυτό που είπατε.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ: Και σε άλλους φορείς είπα.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Αυτό πλεονάζει κατά την άποψή μου, διότι τα στελέχη 
 



  








Σελίδα 10572 
του ΕΛ.ΚΕ.ΠΑ. είναι μιας συγκεκριμένης ειδίκευσης και κατευθύνονται στον ΟΑΕΔ κατά μείζονα λόγο, στο ΚΕ.ΠΕ. κατά ένα λόγο σε θέματα παραγωγικότητας και σε νομαρχιακές αυτοδιοικήσεις ή γενικές γραμματείες περιφερειών, επειδή και αυτές έχουν ορισμένα παραπλήσια. Νομίζω ότι φθάνει και περισσεύει αυτή η δυνατότητα διεξόδου.
Στον κ. Αργύρη, που έθεσε το θέμα του προσωπικού, απήντησα ότι κατοχυρώνεται καλύτερα τώρα, σαφέστατα και μελετάται ούτως ή άλλως σε ένα γενικότερο πλαίσιο το ζήτημα.
Και, κύριε Μιχελογιάννη, πιστεύω ότι θα μείνατε ικανοποιημένος από αυτά τα οποία είπα και για τον ΟΑΔΥΚ και για την προσοχή που δίνω σε αυτά τα οποία αναφέρουν οι Βουλευτές, αλλά και για το εργασιακό και ασφαλιστικό καθεστώς των εργαζομένων του ΚΕ.ΠΕ. Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας κ. Αλογοσκούφης έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να κάνω μερικές παρατηρήσεις για την πλήρη έλλειψη πολιτικής από πλευράς της Κυβέρνησης. 
'Εχουμε εδώ με το άρθρο 13 πραγματικά μία ακόμη αποσπασματική ρύθμιση την οποία προσπαθεί να εμφανίσει η Κυβέρνηση ως πολιτική. Δεν είναι πολιτική το να καταργείται ένας οργανισμός του δημοσίου. Και μάλιστα όχι ένας από τους χειρότερους οργανισμούς του δημοσίου. Δεν είναι πολιτική το να καταργείται αυτός ο οργανισμός, χωρίς να έχει πείσει η Κυβέρνηση ότι υπάρχει κάποιο όφελος από αυτήν την κατάργηση. Δεν είναι πολιτική το να έρχεται η Κυβέρνηση και να ρυθμίζει αποσπασματικά θέματα εργασιακών σχέσεων στον οργανισμό τον οποίο καταργεί, χωρίς να ικανοποιεί το περί κοινού δικαίου αίσθημα. 
Διότι εδώ έχουμε στην ουσία υποβάθμιση εργασιακών δικαιωμάτων. 'Οπως δεν είναι πολιτική και η αποσπασματική αποκρατικοποίηση μιας μεσαίας κρατικής τράπεζας μετά από πίεση της Aντιπολίτευσης και εμφανίζονται αυτές οι αποσπασματικές ενέργειες ως πολιτική. Ε, δεν είναι πολιτική. Και οι υποκριτικές αναφορές -επιτρέψτε μου την έκφραση- ορισμένων συναδέλφων της Συμπολίτευσης, οι οποίοι κατά τα άλλα ψηφίζουν την κατάργηση του οργανισμού, που δήθεν κόπτονται για τα εργασιακά δικαιώματα και για τον οργανισμό και για το πόσα προσέφερε, θυμίζουν τη γνωστή λαϊκή παροιμία -επιτρέψτε μου κ. Μαγκριώτη, χωρίς να αναφέρομαι σε εσάς- "να σε κάψω Γιάννη μου να σε αλείψω λάδι". Γιατί αν πραγματικά υπάρχουν τρόποι να διασφαλίσετε αυτά τα εργασιακά δικαιώματα, πιέστε την Κυβέρνησή σας να το κάνει. Αλλά έρχεσθε και ψηφίζετε την τροπολογία αυτή, έρχεσθε και ψηφίζετε το νομοσχέδιο αυτό, ψηφίζετε το άρθρο.
'Οσον αφορά αυτά που ακούστηκαν από τον κ. Μαγκριώτη για την πολιτική της Νέας Δημοκρατίας, η Νέα Δημοκρατία, κύριε Μαγκριώτη, έχει ολοκληρωμένη πολιτική και για την αποκρατικοποίηση. Κατέθεσε προ μερικών εβδομάδων στη Βουλή μια πρόταση νόμου που αποτελεί νόμο-πλαίσιο για τις αποκρατικοποιήσεις και έχει ολοκληρωμένη πολιτική σ'αυτό το θέμα. Δεν μιλάει για αποσπασματικές και επιλεκτικές αποκρατικοποιήσεις.
Ο νόμος αυτός πλαίσιο, αν δεν τον γνωρίζετε, προβλέπει τα εξής: Χωρίζει κατ'αρχάς τις δημόσιες επιχειρήσεις σε δύο κατηγορίες. Αυτές που χρειάζονται εξυγίανση και αυτές που δεν χρειάζονται εξυγίανση. Γι'αυτές που δεν χρειάζονται εξυγίανση δεν λέμε να τις καταργήσουμε, λέμε να τις αποκρατικοποιήσουμε αμέσως. Γι'αυτές που χρειάζονται εξυγίανση, λέμε για πολλές περιπτώσεις ότι η εξυγίανση πρέπει να γίνει μέσω στρατηγικού επενδυτή. Λέμε ότι πρέπει να γίνει μέσα από διεθνείς διαγωνισμούς, όπου στους όρους του διαγωνισμού πρέπει να είναι και διασφαλίσεις για την απασχόληση. Λέμε ότι πρέπει να υπάρξει ειδική μέριμνα για το τι θα γίνει με το προσωπικό σε περιπτώσεις που υπάρξει πλεονάζον προσωπικό, όπως είναι στη συγκεκριμένη περίπτωση με την κατάργηση του ΕΛ.ΚΕ.ΠΑ. Τι θα γίνει; Πρέπει να δοθούν διέξοδοι στους εργαζομένους. 'Οχι αποσπασματικά, ανάλογα με τον οργανισμό ερχόμαστε και ψηφίζουμε το τι θα γίνει με το συγκεκριμένο προσωπικό του συγκεκριμένου οργανισμού. Αποφασίστε κύριοι της Κυβέρνησης. Αν θέλετε πραγματικά να κάνετε πολιτική, πείτε μας ποιο είναι το πλαίσιο της πολιτικής σας και μην έρχεσθε εδώ με αποσπασματικές τροπολογίες κάθε φορά να ρυθμίζετε με αυτόν τον πρόχειρο τρόπο, με αυτόν τον τρόπο τον απαράδεκτο, θέματα για τα οποία δεν έχετε πείσει τον ελληνικό λαό, ότι πρέπει να αλλάξουν. Διότι, υπάρχουν πάρα πολλοί οργανισμοί του δημοσίου που δεν εξυπηρετούν σήμερα καμία ανάγκη. Δεν παύει όμως να είναι γεγονός ότι το ΕΛ.ΚΕ.ΠΑ. κάποιες ανάγκες εξυπηρετούσε. Το τι ακριβώς έπρεπε να γίνει με τον οργανισμό, αν έπρεπε να μείνει Νομικό Πρόσωπο Iδιωτικού Δικαίου, αν έπρεπε να αποκρατικοποιηθεί, αν έπρεπε οι δραστηριότητές του να πάνε κάπου αλλού, δεν μας πείσατε ότι η λύση την οποία επιλέγετε δεν εξυπηρετεί ιδιωτικά συμφέροντα άλλων εταιρειών που κάνουν εργασίες ανάλογες με αυτές που έκανε το ΕΛ.ΚΕ.ΠΑ. Και επειδή η αγορά εδώ είναι μικρή και παροικούντες στην Ιερουσαλήμ είμαστε όλοι, ακούγονται συγκεκριμένα πράγματα, για συγκεκριμένες εταιρείες, οι οποίες εποφθαλμιούν την αγορά την οποία είχε το ΕΛ.ΚΕ.ΠΑ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να σας ανακοινώσω ότι οι Υπουργοί Γεωργίας, Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών, Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, Δικαιοσύνης, Πολιτισμού, και Δημόσιας Τάξης, κατέθεσαν σχέδιο νόμου: "Διάκριση της δασικής ιδιοκτησίας, ρύθμιση εμπραγμάτων δικαιωμάτων επί δασών και δασικών εν γένει εκτάσεων".
Παραπέμπεται στην αρμόδια Διαρκή Επιτροπή.
Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑ.ΣΟ.Κ. κ. Σφυρίου έχει το λόγο.
ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Η αλήθεια είναι ότι δεν απασχόλησα καθόλου την Εθνική Αντιπροσωπεία γι'αυτό το νομοσχέδιο. Σήμερα μάλιστα είχαμε και μια εκτενή συζήτηση για ένα άλλο νομοσχέδιο που αφορά την παλλαϊκή άμυνα στη Διαρκή Επιτροπή Εξωτερικών και 'Αμυνας, και δεν μπόρεσα να παρακολουθήσω από την αρχή τη συζήτηση.
Θεωρώ αναγκαίο να παρέμβω για λίγο, γιατί η αλήθεια είναι πως ακόμη μία φορά λέγονται πράγματα αντιφατικά με αυτά τα οποία και πιστεύει -κατά τις δηλώσεις της- αλλά και διακηρύσσει η Αξιωματική Αντιπολίτευση και πολύ περισσότερο έρχονται σε αντίφαση με την πολιτική πρακτική που είδαμε να εφαρμόζει, όταν κυβερνούσε αυτήν τη χώρα. Το ότι η Κυβέρνηση έχει συγκεκριμένη πολιτική για τα ζητήματα που αφορούν τις διαρθρωτικές αλλαγές στο χώρο του δημόσιου τομέα, αλλά και της εθνικής οικονομίας, είναι ένα θέμα που έχει απασχολήσει πολλές φορές την Εθνική Αντιπροσωπεία, έχει παρουσιαστεί πολλές φορές σε όλα τα επίπεδα και από το επίπεδο του Πρωθυπουργού και από το επίπεδο του Υπουργού Εθνικής Οικονομίας και άλλων Υπουργών. Δεν χρειάζεται άλλες μαρτυρίες και βεβαίως με αφορισμούς δεν μπορεί να διαγράφεται αυτή η πραγματικότητα. Δεν μπορεί, λοιπόν, να έρχεται η Αξιωματική Αντιπολίτευση εδώ και να μιλάει για πλήρη έλλειψη πολιτικής και για αποσπασματικότητα.
Πολλά είπαν οι κύριοι συνάδελφοι και επέκριναν, αλλά δεν είπαν για ένα πράγμα και δεν το είπε ούτε και ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας. Είπαν ότι θα μπορούσε να γίνει αυτό, θα μπορούσε να γίνει το άλλο, θα μπορούσε να γίνει το τρίτο, αλλά δεν μας είπαν τι πρεσβεύουν ότι θα έπρεπε να γίνει. Απλώς λένε: "Αφήστε τα πράγματα ως έχουν", αλλά από την άλλη πλευρά διακηρύσσουν εδώ για την αναγκαιότητα των διαρθρωτικών αλλαγών, διακηρύσσουν για την αναγκαιότητα της μείωσης και του περιορισμού του εύρους του δημόσιου τομέα, την ανάγκη να αναπτυχθεί και σε αυτόν τον τομέα η δραστηριότητα ευρύτερα, έξω από το στενό πλαίσιο των δημοσίων φορέων -όπως το έχουν κάνει και το έχουν πράξει πολλές φορές- και έρχονται και αντιφάσκουν με τον ίδιο τους τον εαυτό, κατηγορώντας μάλιστα με μισόλογα ότι τάχα αυτό γίνεται γιατί θα εξυπηρετηθούν κάποια ιδιωτικά συμφέροντα. 
Μα, το λένε αυτοί οι οποίοι είναι οι υπ'αριθμόν ένα πρέσβεις της ιδιωτικής οικονομίας στην Ελλάδα και οι οποίοι μας 
 



  








Σελίδα 10573 
κατακεραυνώνουν κατά καιρούς, γιατί κρατούμε το δημόσιο τομέα σε τόσο μεγάλη έκταση και δεν ιδιωτικοποιούμε τα πάντα. Δηλαδή, υπάρχει η αντίφαση από τη μία πλευρά να ζητούν άρον-άρον ιδιωτικοποίηση των πάντων και από την άλλη πλευρά να έρχονται να ισχυρίζονται ότι τάχα το κάνει η Κυβέρνηση, γιατί θέλει να παραδώσει αυτόν τον τομέα, τη δραστηριότητα, σε ιδιωτικά συμφέροντα. Ε, κύριοι συνάδελφοι, αυτό είναι και αν είναι υποκρισία και αντίφαση μεταξύ των διακηρύξεών σας και των αποψεών σας.
Τώρα, για το αν διασφαλίζονται ή όχι εργασιακά οι εργαζόμενοι, μίλησε και ο εκπρόσωπός τους στη Διαρκή Επιτροπή, ο οποίος είπε: "Εργασιακά διασφαλιζόμαστε απολύτως. Εκείνο που δεν θέλουμε είναι να υποβαθμιστούμε σε ό,τι αφορά την επιστημονική μας συγκρότηση και προσφορά. Και βεβαίως καλώς κάνετε και λαμβάνετε ορισμένα μέτρα εδώ." Και καλό θα είναι, βεβαίως, να αξιοποιηθεί όλο το στελεχιακό δυναμικό επ'ωφελεία της εθνικής οικονομίας, της κατάρτισης, του προγραμματισμού, σε όλους τους τομείς που πηγαίνει το προσωπικό αυτό. Πρέπει να αξιοποιηθεί στο μέγιστο βαθμό και να συμβάλουν οι ίδιοι οι άνθρωποι στην προώθηση αυτών των τομέων, είτε της εθνικής οικονομίας είτε του προγραμματισμού είτε των αντικειμένων του ΟΑΕΔ πολλαπλά προς όφελος της χώρας. Να μην υποβαθμιστούν πράγματι σε ό,τι αφορά την επιστημονική τους συγκρότηση, την εμπειρία τους και τη δυνατότητα προσφοράς τους στον τόπο.
Θέλω να ρωτήσω, όμως, κύριοι συνάδελφοι: Η διασφάλιση για την οποία τάχα κόπτεσθε, μήπως θυμάστε πώς την είχατε διασφαλίσει, όταν ιδιωτικοποιούσατε, στα χρόνια που κυβερνούσατε αυτόν τον τόπο; Πώς τη διασφαλίσατε για παράδειγμα, όταν ρίξατε χιλιάδες οικογένειες των αστικών συγκοινωνιών στην ανεργία; Διασφαλίσατε τίποτε; 'Οταν ρίξατε στην ανεργία τους εργαζόμενους στα ναυπηγεία, διασφαλίσατε τίποτε; 'Οταν ιδιωτικοποιήσατε, όσα ιδιωτικοποιήσατε και δεν λάβατε το παραμικρό μέτρο προστασίας, τι διασφαλίσατε; 
'Ερχεστε τώρα να μας πείτε ότι κόπτεσθε για τη διασφάλιση των εργαζομένων. Δηλαδή, κρούετε θύρες ανοιχτές για να αθροίσετε ψήφους, όπως είπε και ο αγαπητός συνάδελφος κ. Μαγκριώτης, αλλά μου φαίνεται ότι το κάνετε με έναν ατυχέστατο τρόπο, που δεν πείθετε κανέναν.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Η κ. Μπόσκου έχει το λόγο.
ΜΑΡΙΑ ΜΠΟΣΚΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, νομίζω ότι σ'αυτήν την Αίθουσα σήμερα εξαντλήθηκε η επιχειρηματολογία για τη μη διάλυση του ΕΛ.ΚΕ.ΠΑ. και για την τακτοποίηση του μεγάλου προβλήματος των εργαζομένων.
Θα ήθελα, όμως, να σταθώ στο εξής ζήτημα. Κατά τη γνώμη μας δεν είναι επιχείρημα αυτό το οποίο χρησιμοποιεί ο κύριος Υπουργός, για να πει ότι τακτοποιεί τους με δελτία παροχής υπηρεσιών εργαζόμενους στο ΕΛ.ΚΕ.ΠΑ.. Δηλαδή ότι αν τους μεταχειριστεί, όπως και τους υπόλοιπους, έρχεται να καταστρατηγήσει το ν.2190, τη στιγμή που σήμερα ψηφίζεται ένα νομοσχέδιο, στο οποίο κατά κόρον καταστρατηγείται ο ν. 2190.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Κάνετε λάθος, κυρία Μπόσκου.
ΜΑΡΙΑ ΜΠΟΣΚΟΥ: Εγώ δεν κάνω λάθος, κύριε Υπουργέ.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Κάνετε λάθος. Οι προσλήψεις οι οποίες θα γίνουν για τον οργανισμό ακολουθούν τις προδιαγραφές και τις απαιτήσεις του ν. 2190. Το διευκρίνισα πάρα πολλές φορές αυτό.
ΜΑΡΙΑ ΜΠΟΣΚΟΥ: Πού το βλέπετε αυτό;
Επίσης, είναι ντροπή να ομολογείτε σ'αυτήν την Αίθουσα ότι υπάρχουν και άλλοι εργαζόμενοι, οι οποίοι δουλεύουν κατ'αυτόν τον τρόπο με δελτία παροχής υπηρεσιών, οι οποίοι καλύπτουν πάγιες ανάγκες των υπηρεσιών στις οποίες δουλεύουν και να έρχεται η Κυβέρνηση να χρησιμοποιεί αυτήν την κατάσταση σαν επιχείρημα. Αντί να πει δηλαδή, "θα έρθω να ρυθμίσω όλες αυτές τις παράλογες σχέσεις εργασίας", έρχεται να χρησιμοποιήσει ο κ. Χριστοδουλάκης εδώ σαν επιχείρημα τους υπόλοιπους εργαζόμενους, για να μην τακτοποιήσει και τους εργαζόμενους στο ΕΛ.ΚΕ.ΠΑ..
Κύριε Πρόεδρε, κάνουμε έκκληση για άλλη μια φορά το άρθρο 13 να το πάρει πίσω η Κυβέρνηση για όλους αυτούς τους λόγους που αναφέραμε και να μη διαλυθεί το ΕΛ.ΚΕ.ΠΑ., αλλά και οι εργαζόμενοι να τύχουν της ανάλογης μεταχείρισης.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Ρεγκούζας έχει το λόγο.
ΑΔΑΜ ΡΕΓΚΟΥΖΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, στην πρωτολογία μου σ'αυτά τα άρθρα που συζητάμε είχα επισημάνει ότι από πουθενά δεν προκύπτει, γιατί διαλύεται το ΕΛ.ΚΕ.ΠΑ..
'Εκανα μία σκέψη τώρα στην ανάπτυξη της συζήτησης που ακολούθησε. Μήπως πράγματι η κατάργηση του ΕΛ.ΚΕ.ΠΑ. έχει σχέση με την ενίσχυση ιδιωτικών γραφείων στην εκμετάλλευση των προγραμμάτων, σαν αυτά που είναι στημένα στον πύργο της Αθήνας, με υψηλότατες αμοιβές και χωρίς κανέναν έλεγχο; Μήπως ενοχλούσε το ΕΛ.ΚΕ.ΠΑ. και απορροφούσε κάποια προγράμματα, κάποια χρήματα που έπρεπε να περάσουν από κει μέσα; Εκφράζω έναν προβληματισμό.
Ξέρω πως ό,τι και να πούμε πλέον σ'αυτήν την Αίθουσα -ό,τι και να πουν ακόμα και οι Βουλευτές της Συμπολίτευσης- δεν πρόκειται να ιδρώσει το αυτί της Κυβέρνησης.
Αλλά έχω και μια απορία. Στους ανθρώπους αυτούς, οι οποίοι έχουν δελτίο παροχής υπηρεσιών -και γνωρίζουμε γιατί το έχουν, είναι πλήρους και αποκλειστικής απασχόλησης όλοι αυτοί οι άνθρωποι- γιατί τους ανανεώνουμε για τέσσερα χρόνια αυτές τις συμβάσεις; Μήπως θέλουμε να τους έχουμε σε ομηρία; Για ποιο λόγο; Γιατί δεν κάνετε τις συμβάσεις τους, κύριε Υφυπουργέ, αορίστου διαρκείας για να τελειώνει το θέμα; Αν έχετε πρόθεση να τους μονιμοποιήσετε, κάντε το έτσι. Το ίδιο πράγμα είναι.
Επίσης, σας ρώτησα για ένα νομικό σύμβουλο που είναι στο ΕΛ.ΚΕ.ΠΑ.. Δεν μου δώσατε καμία απάντηση. Γιατί εξαιρείται από τις όποιες ρυθμίσεις αυτός ο άνθρωπος;
Τώρα να έρθω και σε ορισμένα πολιτικά ζητήματα. Μονίμως η Κυβέρνηση προκαλεί τη Νέα Δημοκρατία λέγοντας ότι δεν κάνει προτάσεις. Η Νέα Δημοκρατία δεν έχει σταματήσει να κάνει προτάσεις και μάλιστα καλεί την Κυβέρνηση να προσχωρήσει και να εφαρμόσει αυτές τις προτάσεις για το καλό του τόπου.
Αντίθετα, η Κυβέρνηση, τις προτάσεις τις θέλει στις λεπτομέρειες. Ξεχνάει ότι η Νέα Δημοκρατία δεν κυβερνάει.
Φύγετε από την Κυβέρνηση τελικά, να έρθει η Νέα Δημοκρατία, να σας εξειδικεύσουμε λεπτομερειακά και αυτές τις προτάσεις, μήπως αυτός ο τόπος πάει μπροστά.
Δεύτερον, μιλάτε για συμφέροντα στη Νέα Δημοκρατία; Εδώ ο κόσμος βοά, η κοινωνία βοά για τα συμφέροντα και για τους λυμεώνες του δημοσίου χρήματος. Φτάνει πλέον αυτή η σπέκουλα.
Σε ό,τι αφορά τις ιδιωτικοποιήσεις είναι ατυχέστατο το επιχείρημα του κυρίου κοινοβουλευτικού εκπροσώπου που μίλησε για την ιδιωτικοποίηση των αστικών συγκοινωνιών. Είναι δυνατόν να μιλάμε πλέον για μία καταγεγραμμένη δαπάνη ύψους πάνω από ένα τρισεκατομμύριο (1.000.000.000.000) δραχμές για τις αστικές συγκοινωνίες -που και σεις σήμερα αναγνωρίζετε πλέον την ιδιωτικοποίηση αυτών των αστικών συγκοινωνιών- και να το φέρνετε σαν επιχείρημα ότι τάχα οι ιδιωτικοποιήσεις είναι κακό πράγμα;
Μα, είναι ψευτοϊδεολογήματα αυτά. Τις ιδιωτικοποιήσεις πλέον τις αποδέχονται και εκείνοι που με μανία τις πολεμούσαν πριν μερικά χρόνια, Ανατολή και Δύση. Και, αν δεν καταλάβετε ότι αυτές οι ιδιωτικοποιήσεις που είναι η πεμπτουσία ακριβώς αυτών των τομών που πρέπει να γίνουν στην οικονομία, όχι μόνο δεν θα πιάσουμε το τρένο της Ευρώπης, αλλά θα επισωρεύσουμε και νέα δεινά σ'αυτόν τον τόπο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Μαγκριώτης έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κατ'αρχάς θα επανέλθω σε τρία θέματα που έθιξα στην ομιλία μου προς την πλευρά της Κυβέρνησης.
Κύριε Υπουργέ, βεβαίως είναι σημαντική η ρύθμιση που γίνεται για την τετραετή σύμβαση και καμία σχέση δεν έχει με το καθεστώς ομηρίας που ζούσαν οι εργαζόμενοι αυτοί επί 
 



  








Σελίδα 10574 
δεκατέσσερα, και μερικοί περισσότερα, χρόνια.
Οφείλω να συγχαρώ τον κ. Ρεγκούζα για την ομολογία ενοχής που δήλωσε στην Ολομέλεια, λέγοντας, ότι η Κυβέρνηση παρατείνει την εκκρεμότητα, δηλαδή την ομηρία τους, για άλλα τέσσερα χρόνια. 'Ησασταν και εσείς συνένοχοι, κύριε Ρεγκούζα, σ'αυτήν την ομηρία.
ΑΔΑΜ ΡΕΓΚΟΥΖΑΣ: Ποιος κυβέρνησε αυτά τα δεκαπέντε χρόνια δεν έχετε καταλάβει.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ: Πέρασε και από τη δική σας τετραετία αυτή η ομηρία των εργαζομένων και όχι βεβαίως μόνο στο ΕΛ.ΚΕ.ΠΑ.. Χιλιάδες τέτοιες περιπτώσεις στο δημόσιο τομέα και στη Δημόσια Διοίκηση.
Γι'αυτό, λοιπόν, είναι πολύ θετικό το ότι διατυπώνετε σήμερα αυτήν την ομολογία ενοχής ή συνενοχής των κυβερνήσεων και των δικών σας δηλαδή απέναντι σ'αυτήν την κατηγορία των εργαζομένων. Νομίζω πως έτσι δημιουργούμε ένα πεδίο ουσιαστικής και δημιουργικής συζήτησης, όταν συνομολογούμε τις αδικίες που διαπράξαμε, ως κυβερνήσεις, τα προηγούμενα χρόνια.
Κύριε Υπουργέ, κατανοώ την αδυναμία ρύθμισης στο παρόν νομοσχέδιο. Νομίζω, όμως, ότι αφού είναι στις προθέσεις της Κυβέρνησης, με το νομοσχέδιο του Υπουργείου Δημόσιας Διοίκησης, να ρυθμίσει αυτές τις εκκρεμότητες και τις κατάφωρες αδικίες, σήμερα πρέπει να είναι απολύτως κατηγορηματική η δήλωση της Κυβέρνησης, μέσω του Υπουργείου Οικονομικών και μέσω της δικής σας παρουσίας. 'Ηταν βεβαίως σαφής η δήλωσή σας, αλλά θα ήθελα να είναι πιο κατηγορηματική για να περιορίσουμε ακόμη περισσότερο την αβεβαιότητα, για λίγους μήνες, αυτών των εργαζομένων.
'Εθιξα το θέμα πως εκτός της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης μπορούν και σε άλλους φορείς του Δημοσίου, Νομικά Πρόσωπα Δημοσίου Δικαίου ή υπηρεσίες να μεταταχθούν τα στελέχη του ΕΛ.ΚΕ.ΠΑ.. Θα πω χαρακτηριστικά: 'Ενα διοικητικό στέλεχος του ΕΛ.ΚΕ.ΠΑ. μπορεί να θελήσει να μεταταχθεί σε ένα νοσοκομείο ή σε ένα άλλο Νομικό Δρόσωπο Δημοσίου δικαίου. Γιατί να μη του δώσουμε αυτήν τη δυνατότητα; Γιατί να μην έχει αυτήν την ευελιξία το νομοσχέδιο; Δεν δημιουργεί κανένα πρόβλημα γραφειοκρατίας, ούτε προσθέτει αν θέλετε υπηρεσιακή ενασχόληση στο ΥΠΕΘΟπου θα διαχειρισθεί αυτήν την κατηγορία των εργαζομένων. Με αυτήν την έννοια μπορούμε να είμαστε ελαστικοί, όσον αφορά τους φορείς στους οποίους μπορούν να μεταταχθούν οι εργαζόμενοι του ΕΛ.ΚΕ.ΠΑ..
Θα ήθελα επίσης να διευκρινιστεί ακόμη περισσότερο το εδάφιο α' της νέας προσαρμογής που μας διανείματε. Αυτή ακριβώς η μετατροπή που κάνετε δημιουργεί στους εργαζόμενους μία αίσθηση, ότι πιθανόν θα έχουν κάποια μισθολογική και βαθμολογική υποβάθμιση. Χρειάζεται κατηγορηματική διατύπωση από εσάς και στο σημείο αυτό, πώς αυτό συνδυάζει τη μέχρι τώρα εργασιακή τους σχέση και τη μεταφέρει την ίδια αυτούσια. Αυτή η διευκρίνιση έχει άλλη διάσταση αν την κάνω εγώ, άλλη διάσταση αν την κάνετε εσείς στην Ολομέλεια της Βουλής, ακριβώς για να μην υπάρχει καμία επιφύλαξη για τη ρύθμιση που φέρνετε με αυτήν τη φραστική τροποποίηση.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξης του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή.)
Θα τελειώσω, κύριε Πρόεδρε, λέγοντας πως το κερασάκι το κράταγε η Νέα Δημοκρατία για το τέλος της συζήτησης.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Μιχελογιάννης...
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ: Θα μου επιτρέψετε μια φράση...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Σας παρακαλώ πάρα πολύ, αφήστε τις γενικότητες, για άρθρα μιλούμε.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ: Μα, δεν είναι γενικότητα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Σας παρακαλώ!
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ: Κατηγόρησε σήμερα την Κυβέρνηση ότι κλείνει το ΕΛ.ΚΕ.ΠΑ. για να μεταφέρει τα κοινοτικά κονδύλια επιμόρφωσης και κατάρτισης σε ιδιωτικούς φορείς. Λίγο αν ανατρέξουν στην περίοδο τη δική τους, από το πρώτο Κοινοτικό Πλαίσιο με πόσα κοινοτικά κονδύλια τροφοδοτήθηκε το ΕΛ.ΚΕ.ΠΑ. και με πόσα τη δική μας τετραετία, θα δουν αμέσως για ποιους μπορεί να ισχύει αυτό που είπε ο συνάδελφος της Ν.Δ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Τελειώσατε, κύριε Μαγκριώτη.
Ορίστε, κύριε Μιχελογιάννη, έχετε το λόγο.
ΙΩΣΗΦ ΜΙΧΕΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, όσον αφορά την Αντιπολίτευση σ'αυτό το νομοσχέδιο και γενικότερα, το μόνο που θέλω να πω εγώ, γιατί δεν έχω και χρόνο είναι ότι μεταπίπτει στο είδος, στη μορφή και στο ύφος της Αντιπολίτευσης του κ. Εβερτ και θα έχει την ανάλογη τύχη για την οποία και εγώ και εκατομμύρια άλλοι 'Ελληνες δεν θα στενοχωρηθούμε.
'Οσον αφορά αυτά που είπα, κύριε Υφυπουργέ, δεν μου απαντήσατε για τη διαφορά που έχει η ρύθμιση στην παράγραφο 7 και στην παράγραφο 8 του άρθρου 13. Καταλαβαίνω ότι δεν μπορεί να μεταρρυθμισθεί ο ν.2190.
Καταλαβαίνω ότι δεν μπορεί να μετατραπεί κάποια σύμβαση εργασίας σε σύμβαση αορίστου χρόνου. Ξέρω επίσης επιπρόσθετα ότι υπάρχει μία πρόσφατη απόφαση του Συμβουλίου Επικρατείας που διασφαλίζει όλα αυτά τα πράγματα και απαγορεύει σε σας να κάνετε μία ρύθμιση πέρα από τον ν. 2190.'Ηθελα όμως να δείτε μήπως υπάρχει κάτι διαφορετικό στην παράγραφο 8 του άρθρου 13, το οποίο το κάνετε μόνο για το επιστημονικό προσωπικό και αν κάνετε μία τέτοια κατά παρέκκλιση άλλης διατάξεως ρύθμιση, γιατί δεν το κάνετε και για το προσωπικό της συμβάσεως έργου της παραγράφου 7.
Για τον ΟΑΔΥΚ νομίζω ότι δεν έχετε σωστή πληροφόρηση. Η διαδικασία έγκρισης του προεδρικού διατάγματος στο Συμβούλιο Επικρατείας έχει ολοκληρωθεί, αλλά όσον αφορά το δεύτερο σκέλος των μετατάξεων οι μετατάξεις δεν γίνονται, γιατί όπως ξέρετε δεν υλοποιούνται οι μετατάξεις, γιατί δεν υπάρχει σε ισχύ νόμος περι μετατάξεων και το κάθε Υπουργείο με σχετικές τροπολογίες που φέρνει στη Βουλή ρυθμίζει τα θέματα. Είναι λοιπόν θέμα του Υπουργείου Εθνικής Οικονομίας να κάνει τις μετατάξεις για τον ΟΑΔΥΚ. 'Ισως δεν έχετε πλήρη πληροφόρηση πάνω σ' αυτό το θέμα, γιατί ασφαλώς δεν είστε και απευθείας αρμόδιος. Αρμόδιος είναι ο κ. Πάχτας που έχει δεσμευθεί γι' αυτό το πράγμα. Δέστε το διάταγμα που έχει ολοκληρωθεί η διαδικασία στο Συμβούλιο Επικρατείας, για να δείτε ότι δεν φτάνει το διάταγμα αυτό για να γίνουν μετατάξεις και χρειάζεται να γίνει αυτή η ειδική μετάταξη του προσωπικού του ΟΑΔΥΚ με ειδικό νόμο και ειδική τροπολογία που πρέπει να έρθει στη Βουλή.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ( Υφυπουργός Οικονομικών): Κύριε Μιχελογιάννη, για το επιστημονικό προσωπικό που αναφέρατε, γνωρίζετε ασφαλώς ότι το εκπαιδευτικό προσωπικό ακολουθεί μια σειρά κριτηρίων η οποία καθορίζεται από το Υπουργείο Παιδείας για τον ΟΑΕΔ και γι' αυτό ακριβώς υπάρχει η ειδική αναφορά και αυτός είναι ο λόγος και τίποτε περισσότερο.
'Οσον αφορά για τον ΟΑΔΥΚ ορθώς ειπατε ότι είναι αρμόδιος ο κ. Πάχτας και φυσικά δεν το ήξερε ότι θα τεθεί θέμα περί ΟΑΔΥΚ σήμερα για να είναι εδώ. Είναι εκτός νομοσχεδίου. Σας πληοροφορώ όμως ότι προβλέπονται οι μετατάξεις στη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση η οποία γίνεται και κύριος μέτοχος του ΟΑΔΥΚ. Ούτως ή άλλως, οι μετατάξεις θα γίνουν σταδιακά και θα ρυθμιστεί το θέμα των μετατάξεων σε νομοσχέδιο που ετοιμάζει η κυβέρνηση και στην περίπτωση αυτή θα συζητηθούν και τα θέματα αυτά. Αλλά συνεχίζονται σταδιακά οι επιχορηγήσεις του ΟΑΔΥΚ και θα του επιτρέψουν να ασκεί το ρόλο που ασκεί στη τοπική κλίμακα.
Για το θέμα που έθεσε ο κ. Μαγκριώτης για τη διεύρυνση των νομικών προσώπων νομίζω ότι υπερεπαρκούν αυτά τα οποία προβλέπονται. Εάν τώρα υπάρχει κάποιο άτομο, το οποίο θέλει να πάει σε κάποιο νομικό πρόσωπο ή σε κάποιο οργανισμό, μπορεί να γίνει εμμέσως. Θα πάει στη νομαρχία ή στην περιφέρεια ή κάπου αλλού και θα αποσπασθεί. Γίνονται αυτές οι διαδικασίες και νομίζω ότι δεν υπάρχει λόγος τώρα να διευρυνθεί τόσο πολύ αυτό το ζήτημα.
Τέλος, για το θέμα του προσωπικού το οποίο παρείχε 
 



  








Σελίδα 10575 
εργασία με δελτίο παροχής υπηρεσιών, ορθώς το είπατε και εσείς ότι αυτή η εξασφάλιση η οποία γίνεται αποτελεί μείζον βήμα, σε σύγκριση με ένα καθεστώς το οποίο δεν υπήρχε γι' αυτούς προ της στοιχειώδους συμβασιακής κάλυψης, η οποία δεν υπήρχε. Μην ακούτε εδώ ότι πολλοί ομιλητές λένε και λένε. Είχανε πάρα πολλές κυβερνήσεις να το κάνουν και δεν το έκαναν. Αυτή η Κυβέρνηση το κάνει.
ΑΔΑΜ ΡΕΓΚΟΥΖΑΣ: Κάντε το εσείς "αορίστου".
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Τετραετή σύμβαση. Και ανέφερα προηγουμένως και κατ' επανάληψη ότι επειδή με αυτές τις κατηγορίες ομοιάζουν και άλλες κατηγορίες συμβασιούχων του δημοσίου, είναι προφανές ότι θα πρέπει να προηγηθεί μια συνολικότερη μελέτη, η οποία γίνεται και θα αντιμετωπισθούν αναλόγως με τις άλλες παρόμοιες κατηγορίες. Νομίζω ότι δεν υπάρχει πιο σωστό και πιο δημοκρατικό μέτρο το οποίο μπορεί να ληφθεί για την κατηγορία αυτή.
'Οσον αφορά αυτά που είπατε περί κονδυλίων, μελετών κλπ. σας είπα ότι τα περισσότερα προγράμματα βαίνουν προς μια ενσωμάτωση με τον ΟΑΕΔ και με το ΚΕΠΕ. Τα έργα τα οποία έχει αναλάβει για τον "ΚΛΕΙΣΘΕΝΗ" τα έχει αναλάβει μέσω μιας θυγατρικής αναπτυξιακής εταιρείας, η οποία παραμένει στο Υπουργείο Οικονομικών. Κατά συνέπεια υπάρχει μία πλήρης εξασφάλιση για την τύχη των προγραμμάτων αυτών. Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο Κοινοβουλετικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας κ. Αλογοσκούφης έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, μια πολύ σύντομη παρατήρηση για τον κ. Σφυρίου θα κάνω. Εμείς ακριβώς επειδή έχουμε συνολική πολιτική, κύριε Σφυρίου, έχουμε άποψη για το τι πρέπει να είναι ιδιωτικό και για το τι πρέπει να είναι δημόσιο. Εσείς δεν έχετε άποψη. Τα κοινοτικά προγράμματα, τα οποία είναι αυτήν τη στιγμή το φιλέτο για το οποίο ερίζουν πάρα πολλές εταιρείες, δεν δίνονται με ανταγωνιστικές διαδικασίες, ούτε είναι θέματα τα οποία αποκλειστικά πρέπει να είναι θέματα του ιδιωτικού τομέα.
Αυτά πρέπει να τα έχετε καλά στο μυαλό σας, γιατί ακούγονται πάρα πολλά για το πώς ανατίθενται αυτά τα κοινοτικά προγράμματα και δεν είναι ούτε διαδικασίες αγοράς. Είναι πολιτικές διαδικασίες και αυτά είναι για τα οποία βοά η αγορά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριοι συνάδελφοι, κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της ενότητας των άρθρων 11 έως 13.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 11;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΔΑΜ ΡΕΓΚΟΥΖΑΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΜΑΡΙΑ ΜΠΟΣΚΟΥ: Κατά πλειοψηφία.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΙΝΤΖΕΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Συνεπώς το άρθρο 11 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 12;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΔΑΜ ΡΕΓΚΟΥΖΑΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΜΑΡΙΑ ΜΠΟΣΚΟΥ: Κατά πλειοψηφία.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΙΝΤΖΕΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Συνεπώς το άρθρο 12 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 13, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΔΑΜ ΡΕΓΚΟΥΖΑΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΜΑΡΙΑ ΜΠΟΣΚΟΥ: Κατά πλειοψηφία.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΙΝΤΖΕΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Συνεπώς το άρθρο 13 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό.
Εισερχόμαστε στη συζήτηση των τροπολογιών.
Υπάρχουν τρεις τροπολογίες Υπουργών οι υπ' αριθμ. 1908, 1909, 1910, οκτώ εμπρόθεσμες τροπολογίες συναδέλφων Βουλευτών και τέσσερις εκπρόθεσμες.
ΜΑΡΙΑ ΜΠΟΣΚΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα το λόγο επί της διαδικασίας. 
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ορίστε έχετε το λόγο.
ΜΑΡΙΑ ΜΠΟΣΚΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, θέλουμε να εκφράσουμε την έντονη διαμαρτυρία μας για την κατάθεση αυτών των τροπολογιών την τελευταία στιγμή. 
Μπορεί ο κύριος Υφυπουργός να είπε από χθες ότι θα τις καταθέσει, αυτό όμως δεν αναιρεί το γεγονός ότι τροπολογίες, που κατά τη γνώμη μας είναι σημαντικές, ήλθαν στις εννέα η ώρα το βράδυ στην Ολομέλεια. Αν κάποιος ήθελε -όπως και κάναμε- να παρακολουθήσει τη συζήτηση στο νομοσχέδιο, μόνο φωτογραφική ματιά θα μπορούσε να ρίξει στις τροπολογίες και να πάρει θέση σήμερα εδώ. 
Μιλάτε για αναβάθμιση του Κοινοβουλίου και σήμερα έρχονται τρεις σημαντικές κατά τη γνώμη μας τροπολογίες την τελευταία στιγμή. Θα μπορούσε και έχει όλη την ευχέρεια ο κύριος Υπουργός να τις καταθέσει σε κάποιο άλλο νομοσχέδιο, ώστε να συζητηθούν και μέσα στην επιτροπή.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κατανοώ το θέμα που θέτετε, αλλά σας υπενθυμίζω ότι ο Κανονισμός της Βουλής δίνει το δικαίωμα στον Υπουργό μέχρι του τελευταίου δευτερολέπτου της ψήφισης του νομοσχεδίου να καταθέσει τροπολογίες και να συζητηθούν. Είναι εμπρόθεσμες. Βεβαίως, αυτό δημιουργεί πάρα πολλά ζητήματα, αλλά ο Κανονισμός και το Σύνταγμα αυτό ορίζει. 
Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Κύριε Πρόεδρε, κατ' αρχήν ευχαριστώ την κ. Μπόσκου, η οποία χαρακτήρισε σημαντικές τις τροπολογίες, διότι είναι σημαντικές. Αλλά όσον αφορά την ανησυχία της, τις είχα αναγγείλει χθες, είχα περιγράψει τι θα περιέχουν και είπα ότι ο μοναδικός λόγος για τον οποίο δεν ήταν πιο έγκαιρα κατατεθειμένες ήταν διότι ο Υπουργός απουσίαζε στη Σύνοδο Κορυφής του Κάρντιφ. Υπεβλήθησαν σήμερα μετά την υπογραφή τους και διενεμήθησαν όσο γίνεται πιο σύντομα.
Δεν νομίζω ότι είναι τόσο μείζον θέμα αυτό, τη στιγμή που ήταν γνωστό το τι θα περιέχουν. Από το Βήμα της Βουλής το ανέπτυξα χθες.
Εν συντομία τώρα θα επαναλάβω αυτά τα οποία ρυθμίζονται.
Η υπ' αριθμ. 1908 τροπολογία ρυθμίζει τη δυνατότητα αποζημίωσης σε ορισμένους εργαζόμενους με σύμβαση ορισμένου χρόνου που εργάζονται στο Ταμείο Αποκατάστασης Σεισμοπλήκτων, ώστε να μπορούν για ένα μεγαλύτερο χρονικό διάστημα να παρέχουν τις υπηρεσίες τους σε απομακρυσμένες σεισμοπαθείς περιοχές. 
Η δεύτερη τροπολογία περιέχει δύο στοιχεία. Περιέχει τη δυνατότητα του Υπουργού των Οικονομικών σε συνεργασία με την Τράπεζα της Ελλάδος να δίδει ως φορολογικό κίνητρο την απαλλαγή της υποχρέωσης καταβολής φόρου σε εκείνα τα ομόλογα τα οποία διακρατούνται από τον επενδυτή σε όλην τη διάρκεια ζωής των ομολόγων.
Με τον τρόπο αυτό θα εισαγάγουμε ένα ισχυρό κίνητρο διακράτησης των ομολόγων. Διευκολύνουμε τα αμοιβαία κεφάλαια να επενδύσουν σε ομόλογα σταθερού επιτοκίου, πράγμα το οποίο δεν κάνουν σήμερα. Και αυτό είναι ένα από τα σημαντικά προβλήματα που έχει η επενδυτική διάρθρωση των αμοιβαίων κεφαλαίων επειδή παραμένουν στα ομόλογα κυμαινόμενου επιτοκίου τα οποία υφίστανται τις διακυμάνσεις των βραχυχρονίων επιτοκίων. Και επίσης ανοιγόμαστε και σε μια αγορά μικροαποταμιευτών που θέλουν να πάρουν τα ομόλογα και να τα κρατήσουν για μεγάλη χρονική διάρκεια. 'Ολα αυτά θα γίνουν μέσα σε ένα πλαίσιο το οποίο θα μελετηθεί και θα εγκριθεί από τον Υπουργό Οικονομικών και Εθνικής Οικονομίας και το Διοικητή της Τραπέζης της Ελλάδος, έτσι ώστε να υπάρξουν όλες οι διασφαλίσεις για την επιβεβαίωση της διακράτησης.
Υπάρχει επίσης, αυτή η δεύτερη τροπολογία η οποία έχει μία δυνατότητα αντιπροσώπευσης της Τραπέζης της Ελλάδος σε μια επιτροπή η οποία αξιολογεί τα δάνεια των φορέων.
 



  








Σελίδα 10576 
Η τρίτη τροπολογία με αριθμό 1909, είναι πάρα πολύ απλή. Είναι επανάληψη μιας προγενέστερης τροπολογίας. Επειδή ορισμένα νοσοκομεία δεν έχουν μπορέσει ακόμα, να προσαρμοσθούν στο νέο μισθολόγιο των γιατρών του ΕΣΥ και στο νέο σύστημα υπολογισμού και καταβολής των εφημεριών, ζητάμε μια παράταση για ένα ακόμη μήνα. Αυτή είναι όλη η ιστορία.
Δεν νομίζω ότι το περιεχόμενο αυτών των τροπολογιών είναι τέτοιο έτσι ώστε να δικαιολογεί την ανησυχία την οποία εξεφράσατε. Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριοι συνάδελφοι, ο κύριος Υπουργός αναφέρθηκε και στις τρεις τροπολογίες. Πιστεύω ότι δεν θα έχετε αντίρρηση να τις συζητήσουμε και τις τρεις μαζί. Δέχεσθε την πρόταση;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Η Βουλή παρεδέχθη.
Ο κ. Ρεγκούζας έχει το λόγο.
ΑΔΑΜ ΡΕΓΚΟΥΖΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, για να οργανώσουμε και τη συζήτηση, οι τροπολογίες που εκκρεμούν για συζήτηση είναι τριών κατηγοριών. Η μια κατηγορία αφορά τροπολογίες που έχουν σχέση με το ΕΛ.ΚΕ.ΠΑ. και απ' ό,τι φαίνεται η Κυβέρνηση δεν πρόκειται να κάνει αποδεκτή καμία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Θα παρακαλέσω να μην αναφερθούμε σε άλλα θέματα, πέρα από το συγκεκριμένο αντικείμενό μας.
ΑΔΑΜ ΡΕΓΚΟΥΖΑΣ: Είναι διαδικαστικό το θέμα, κύριε Πρόεδρε. Δεν θα επεκταθώ.
Η δεύτερη κατηγορία είναι οι τροπολογίες του κυρίου Υπουργού, τις οποίες και μας εξήγησε προηγουμένως. Υπάρχουν δε και τρεις τροπολογίες Βουλευτών που δεν αφορούν ουσιαστικά το νομοσχέδιο, αλλά είναι παρεμφερείς. Να μας εξηγήσει κατ' αρχήν η Κυβέρνηση εάν έχει την πρόθεση να τις συζητήσει αυτές τις τροπολογίες. Φυσικά τις δικές της όπως είπε θα τις συζητήσει. Και για να μην ξαναπάρω το λόγο θα τοποθετηθώ επ' αυτών.
Αναφορικά με την τροπολογία που έχει σχέση με την παράταση της προθεσμίας όσον αφορά τις εφημερίες των γιατρών. Θα δεχθούμε την τροπολογία. 'Ομως, καταγράφεται και εδώ μια προχειρότητα, μία αναποτελεσματικότητα του κράτους που έπρεπε να είχε τελειώσει. Επειδή η προθεσμία είναι μέχρι 30 Ιουλίου 1998 δεχόμαστε την τροπολογία.
Αναφορικά τώρα με το θέμα των υπερωριών των ανθρώπων που είναι με σχέση εργασίας ιδιωτικού δικαίου και απασχολούνται με την αποκατάσταση των ζημιών από σεισμούς. Δεν έχουμε αντίρρηση και με αυτήν την τροπολογία και την κάνουμε αποδεκτή.
Αναφορικά με την τρίτη τροπολογία όμως, με την οποία δίδονται κίνητρα για τα ομόλογα του δημοσίου, η Κυβέρνηση δεν ομολογεί ευθέως ότι προσπαθεί με αυτόν τον τρόπο να βελτιώσει το δείκτη ρευστότητας. 'Ετσι δίδει κίνητρα φοροαποφυγής την ώρα που η ίδια πριν από λίγο καιρό έβαλε φόρους στα ομόλογα.
Υπάρχει δε και ένα άλλο ζήτημα. 'Η έχουμε ενιαία αντιμετώπιση στη φορολόγηση των ομολόγων ή δεν έχουμε. Αντί δηλαδή να δώσουμε κίνητρα ανάπτυξης της οικονομίας, δίνουμε κίνητρα φοροαποφυγής για να βελτιώσουμε ένα πρόβλημα του κράτους που έχει σχέση με το δείκτη ρευστότητας.
Δεν είναι πολιτική αυτή, κύριε Πρόεδρε. Και φυσικά εμείς δεν μπορούμε να συμφωνήσουμε με αυτήν την τροπολογία. Η Κυβέρνηση πρέπει να συνέλθει, πρέπει να ξεκαθαρίσει τελικά ποια είναι η πολιτική της, αλλά κυρίως θα πρέπει να αναζητήσει ποια είναι η αποτελεσματική πολιτική που μπορεί να δώσει διέξοδο στα τρέχοντα και χρονίζοντα προβλήματα της ελληνικής οικονομίας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Η κ. Μπόσκου έχει το λόγο.
ΜΑΡΙΑ ΜΠΟΣΚΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, εμείς δεν θα συμφωνήσουμε με καμία από τις τρεις τροπολογίες τις οποίες κατέθεσε την τελευταία στιγμή ο κύριος Υπουργός, ο οποίος θα μπορούσε να το κάνει πριν φύγει ο κύριος Πρωθυπουργός σε τελευταία ανάλυση στο Κάρντιφ, αφού και αυτός ισχυρίζεται -και όπως φαίνεται- είναι σημαντικές τροπολογίες.
'Οσον αφορά την τροπολογία 1908, όχι ότι διαφωνούμε στο να δοθούν οι υπερωρίες και τα εκτός έδρας των υπαλλήλων αυτών και να τακτοποιηθεί το πρόβλημα των ανθρώπων. Αλλά δεν μπορεί κάθε φορά και με αποσπασματικό τρόπο μερίδα υπαλλήλων να τακτοποιείται με τροπολογίες της τελευταίας στιγμής και μάλιστα από το πρόγραμμα δημοσίων επενδύσεων. Αυτά τα προβλήματα, τα εκτός έδρας οι υπερωρίες κλπ., θα έπρεπε να καλύπτονται, να υπάρχει μέριμνα μέσα από τις τακτικές αποδοχές, μέσα από τον προϋπολογισμό. 
'Οσον αφορά τη δεύτερη τροπολογία, την 1909 που αφορά την παράταση της προθεσμίας για τις μισθοδοσίες των γιατρών είχαμε προειδοποιήσει, κύριε Πρόεδρε, κατά την ψήφιση του συγκεκριμένου νομοσχεδίου για το μισθολόγιο των γιατρών, ότι με την προσπάθεια της Κυβέρνησης και την προσήλωσή της για περικοπή των δαπανών των νοσοκομείων, θα δημιουργηθεί αυτό το κομφούζιο, το οποίο ούτε η Κυβέρνηση μπορεί να λύσει και δίνει παρατάσεις επί παρατάσεων για να ρυθμίσει τα προβλήματα.
Καταψηφίσαμε εκείνο το νομοσχέδιο, σαφώς καταψηφίζουμε και αυτήν την τροπολογία που έρχεται να μπαλώσει και την προχειρότητα, αλλά και την εμμονή της Κυβέρνησης σε προγράμματα σταθεροποίησης που έχουν να κάνουν όχι με την τακτοποίηση των πραγματικών υπερωριών και των προβλημάτων των γιατρών, αλλά και την περικοπή τους.
'Οσον αφορά την τρίτη, από αυτό που μπορέσαμε τουλάχιστον να διακρίνουμε εμείς στο λίγο χρόνο που είχαμε στη διάθεσή μας, φαίνεται πως με τις πρόσφατες διαδικασίες, με τις οποίες οι τράπεζες πλέον δεν μπορούν να απολαμβάνουν την προμήθεια από τους κρατικούς τίτλους, με συμφωνία τους ανέβασαν τα επιτόκια. Φαίνεται πως η Κυβέρνηση μπροστά στο πρόγραμμα σύγκλισης και στους περιβόητους δείκτες του Μάαστριχτ, να βλέπει υψηλά αυτά τα επιτόκια, να ανεβαίνουν αυτά τα επιτόκια των ομολογιακών δανείων. 
'Ερχεται, λοιπόν, στο όνομα του να διατηρήσουν τα υψηλά κέρδη οι κρατικές τράπεζες και εις βάρος των εσόδων του δημοσίου και άρα εις βάρος του ελληνικού λαού, να τους δώσει μία ρύθμιση επιπλέον, ένα χάρισμα, της φορολογίας των ομολόγων με πάνω από δύο χρόνια διάρκεια.
Γι αυτούς τους λόγους, κύριε Πρόεδρε, εμείς θα καταψηφίσουμε και τις τρεις τροπολογίες μας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Ιντζές έχει το λόγο.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΙΝΤΖΕΣ: Κύριε Πρόεδρε, θέλω κι εγώ να διαμαρτυρηθώ διότι όταν ορίσθηκε στη Διάσκεψη των Προέδρων δύο ημέρες συζήτηση, δεν είχαμε υπόψη ότι θα κατατεθούν τόσες τροπολογίες. Επομένως αυτό που είπατε είναι σωστό ότι μπορεί μέχρι την τελευταία στιγμή να κατατίθενται τροπολογίες, αλλά η τάξη επιβάλει να προστεθεί ακόμη μία μέρα συζήτηση. Διότι δεν μπορούμε να ερευνήσουμε στο που αναφέρονται αυτές. Αλλά είπαμε ότι έτσι νομοθετούμε.
Και μεις καταψηφίζουμε και τις τρεις τροπολογίες, διότι επιβεβαιώνεται για άλλη μια φορά, ότι η Κυβέρνηση νομοθετεί πρόχειρα. Ειδικότερα η τροπολογία 1909 που αναφέρεται στην καταβολή των εφημεριών των γιατρών. 'Ημουν εισηγητής και είχα επισημάνει την προχειρότητα εκείνου του νομοσχεδίου. Και είχα πει ότι πολύ σύντομα θα έρθουν τροπολογίες για να διορθώσουν το πρόχειρο του τρόπου νομοθέτησης.
Ειδικότερα όμως στην τροπολογία 1910, όταν συνεζητείτο ο νόμος 2469/1997 και είχε επιβληθεί ο φόρος επί των τόκων των ομολόγων, είχε κομπορημοσύνη η Κυβέρνηση, διακηρύσσοντας ότι "φορολογώ τα μεγάλα κεφάλαια". Εμείς είχαμε πει, ναι είναι σωστή καταρχήν αυτή η επιλογή, αλλά γίνεται με πρόχειρο τρόπο και μπορούν να προκληθούν προβλήματα δυσλειτουργίας στη χρηματαγορά γενικότερα.
Πράγματι, μέσα σε ενάμιση χρόνο επιβεβαιωνόμαστε και έρχεται αυτή η τροπολογία να κάνει μία διορθωτική κίνηση.
Το ερώτημα που τίθεται είναι το εξής: Με ποιο σκεπτικό είχε επιβληθεί αυτός ο φόρος που τώρα αναιρείται; Και πάλι 
 



  








Σελίδα 10577 
είναι πρόχειρη η ρύθμιση, γιατί μετά από κανένα χρόνο θα έρθει και θα πει "όσα είναι τριετούς διάρκειας".
Για όλους αυτούς τους λόγους, κύριε Πρόεδρε, εμείς καταψηφίζουμε και τις τρεις τροπολογίες.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Αλογοσκούφης έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θέλω να επισημάνω εδώ ότι με την τροπολογία με γενικό αριθμό 1910 και ειδικό 703 για τα λεγόμενα δήθεν φορολογικά κίνητρα για τη διακράτηση των τίτλων του δημοσίου, στην ουσία καταργείται μία από τις βασικές αρχές της φορολογίας, η οποία λέει ότι όμοια πράγματα πρέπει να φορολογούνται με τον ίδιο τρόπο.
Εδώ έρχεται η Κυβέρνηση στο όνομα του να ωθήσει ορισμένους να κρατήσουν τα ομόλογα μέχρι τη λήξη τους, να βάλει αντικίνητρα στη ρευστότητα της δευτερογενούς αγοράς ομολόγων, κάτι που υπό άλλες συνθήκες θα θέλαμε να το ευνοήσουμε για να υπάρξει μία καλύτερη αποτύπωση των συνθηκών της αγοράς και να υπάρξει καλύτερος καθορισμός των επιτοκίων.
Θα μπορούσε, δηλαδή, η Κυβέρνηση, αν ήθελε να σταματήσει τους κατόχους των ομολόγων να ρευστοποιούν τα μακροχρόνια ομόλογα, να τα απαγορεύσει κιόλας. Αυτό που στην ουσία λέει είναι το εξής: Εάν ρευστοποιήσεις το ομόλογο πριν από τη λήξη του, δηλαδή, αν χρησιμοποιήσεις τη δευτερογενή αγορά ομολόγου, θα τιμωρηθείς φορολογικά.
Δεν είναι δυνατόν. Δεν είναι ούτε φορολογική πολιτική αυτή ούτε πολιτική ανάπτυξης των αγορών. Τελικά θα είναι και εις βάρος της αγοράς των ομολόγων και θα έχει ως αποτέλεσμα να ανέβει και το επίπεδο των επιτοκίων.
Χαίρομαι που βλέπω τώρα τον κ. Χριστοδουλάκη, γιατί με αυτήν την τροπολογία αντιβαίνει και όλα όσα διδάσκει, φαντάζομαι, και στους φοιτητές του ως οικονομολόγος. Διότι εδώ την αγορά των ομολόγων θέλουμε να την αναπτύξουμε. Και τη ρευστότητα αυτής της αγοράς πρέπει να την αναπτύξουμε. Δεν είναι δυνατόν να ερχόμαστε και να κάνουμε αυτήν τη διακριτική φορολογική μεταχείριση.
Είναι απαράδεκτο αυτό που γίνεται μ'αυτήν την τροπολογία, πέραν του ότι θα είναι πάρα πολύ εύκολη και η καταστρατήγηση αυτής της απαλλαγής φορολογίας. Διότι δεν είναι καθόλου δύσκολο στα χρηματοπιστωτικά ιδρύματα να πωλούν μετοχές πριν από τη λήξη τους και διάφορα αμοιβαία κεφάλαια κλπ. και η πώληση να είναι εικονική. Να μην εμφανίζεται ως πώληση, αλλά να εμφανίζεται ως παραχώρηση η οποία θα είναι με συμφωνία επαναγοράς. Και στην ουσία και το φόρο θα γλυτώνουν και θα πωλούν τα ομόλογα.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Β' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ)
Γι'αυτό βεβαίως και δεν ρυθμίζονται και οι προϋποθέσεις εδώ. Τα αφήνει στην Τράπεζα της Ελλάδος κλπ. Είναι, όμως, τόσο δύσκολη η εφαρμογή αυτής της φοροαπαλλαγής και θα δημιουργηθεί τέτοια μεγάλη φοροδιαφυγή μέσα από εικονικές πράξεις, που απορώ πως άνθρωποι οι οποίοι έχουν κάποια γνώση και οικονομικών και των συνθηκών της αγοράς, φέρνουν τέτοιες τροπολογίες. Απαράδεκτοι.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Υπάρχει κανείς εκ των κυρίων συναδέλφων που θέλει να πάρει το λόγο;
ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Εγώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Σφυρίου, έχετε το λόγο.
ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, ήθελα απλά να επισημάνω ότι δεν είναι σωστό να φθάνει η αντιπολιτευτική διάθεση μέχρι του σημείου να καταψηφίζονται διατάξεις οι οποίες θα έπρεπε κατά κοινή λογική να θεωρούνται και αυτονόητες, όπως για παράδειγμα το δικαίωμα -που θεσπίζει- των συμβασιούχων με σύμβαση εργασίας ορισμένου χρόνου να παίρνουν εκτός έδρας όταν μετακινούνται για υπηρεσιακές ανάγκες σε σεισμόπληκτες περιοχές. Δεν έχω καταλάβει με ποια λογική γίνεται αυτό. Το Κομμουνιστικό Κόμμα λέει "την καταψηφίζω και αυτήν γιατί πρέπει να την καταψηφίσω". Δεν μπορώ να το καταλάβω.
ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Δεν είπαμε τέτοιο πράγμα. Μη διαστρεβλώνετε. Σταματήστε επιτέλους.
ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Κύριε Κόρακα, το πώς αντιλαμβάνεται καθένας τα πράγματα είναι δικαίωμά του. Δεν νομίζω ότι πρέπει να του υποδείξουν οι άλλοι πως να αντιλαμβάνεται τα πράγματα.
ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Αυτό λέμε και εμείς.
ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Ακριβώς.
'Ενα δεύτερο που θέλω να επισημάνω είναι το εξής: Επειδή σε δύο ή τρία νοσοκομεία δεν έχουν προλάβει ακόμα να ρυθμίσουν ορισμένα ζητήματα που αφορούν τον τρόπο καταβολής των εφημεριών κατ'εφαρμογή του πρόσφατου νόμου, αυτό είναι αποτυχία της πολιτικής ή του νομοσχεδίου;
Είναι αποτυχία, επειδή για ενάμισι μήνα, ζητεί η Κυβέρνηση να δοθεί αυτή η πίστωση χρόνου σε ορισμένα Νομικά Πρόσωπα Δημοσίου Δικαίου, που έχουν και τα δικά τους εσωτερικά ζητήματα να αντιμετωπίσουν, για να είναι σε θέση να βάλουν σε πλήρη εφαρμογή το νόμο; Είναι δυνατό να ερχόμαστε εδώ να λέμε ότι απέτυχε η πολιτική, ότι απέτυχε η εφαρμογή του νόμου, ότι υπάρχει προχειρότητα; Αυτά, ασφαλώς, δεν αποτελούν σοβαρά επιχειρήματα.
Σε ό,τι αφορά δε στο θέμα των κινήτρων που δίνονται, πρέπει κάπου να συμφωνήσουμε. Γιατί βλέπω, κύριε Υπουργέ, ότι υπάρχει μια αντίφαση στα επιχειρήματα, που υποστηρίζει η Κυβέρνηση από τη μια πλευρά και στα οποία συμφωνούμε εκ μέρους της πλειοψηφίας, με αυτά που ισχυρίζεται η Αξιωματική Αντιπολίτευση. Τελικά, τι είναι εκείνο που, κατά την άποψη των συναδέλφων της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, βλάπτει την οικονομία, αν υπάρχει κίνητρο για την διακράτηση, μέχρι τη λήξη τους, των ομολόγων; Σε τι βλάπτει; 'Ερχεται ο κ. Αλογοσκούφης και λέει ότι: "Θα μπορούσατε να τα απαγορεύσετε κιόλας." Δεν κάνει την επιλογή, του να απαγορεύσει την πώλησή τους πριν τη λήξη τους η Κυβέρνηση. Θα ήταν ακρότητα να το κάνει. Το γεγονός όμως, ότι θεσπίζει κάποια συγκεκριμένα κίνητρα, δεν πείστηκα σε τι βλάπτει -και αρνείται η Αξιωματική Αντιπολίτευση να ψηφίσει τη συγκεκριμένη διάταξη- την υπόθεση της οικονομίας, ειδικότερα σε ό,τι αφορά την αγορά των ομολόγων.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο Υφυπουργός Οικονομικών κ. Νικόλαος Χριστοδουλάκης έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Θα ήθελα να δώσω μια διευκρίνιση σ' αυτό το θέμα της δυνατότητας παροχής φορολογικών κινήτρων.
Κατ' αρχήν η πραγματικότητα, έτσι όπως έχει διαμορφωθεί μέχρι σήμερα, έχει τα εξής στοιχεία: 
Υπάρχει μια πολύ μεγάλη ελκυστικότητα των ελληνικών τίτλων ιδιαίτερα από ξένους επενδυτές. Πάρα πολλοί ξένοι επενδυτές αγοράζουν τα ελληνικά ομόλογα. Και πολύ από αυτούς, τα αγοράζουν μέσω τραπεζών της Βρετανίας, με την οποία ισχύει μια διμερής σχέση φοροαπαλλαγής. Και απαλλάσσονται από τους φόρους, οι οποίοι καταβάλλονται εκ των υστέρων και επιστρέφονται. 'Αρα, για ένα αρκετά σημαντικό μέρος, που εκπροσωπεί πολλούς από τους ξένους επενδυτές, αυτός ο φόρος στη πραγματικότητα δεν παραμένει, γιατί επιστρέφεται.
Ταυτόχρονα, υπάρχει το ζήτημα της διεύρυνσης της αγοράς ομολόγων σε δυο πολύ σημαντικές κατηγορίες, όπως συμβαίνει και σε άλλα κράτη: 
Προς την αγορά των αμοιβαίων κεφαλαίων, τα οποία αποτελούν μια πολύ μεγάλη δυνητική αγορά ομολόγων και τα οποία σήμερα δεν προβαίνουν σε επενδύσεις σε ομόλογα σταθερού επιτοκίου και έχουν τις επενδύσεις κυρίως σε ομόλογα κυμαινομένου επιτοκίου, τα οποία είναι αφορολόγητα.
Εμείς θέλουμε να ανταποκριθούν. Και έχουμε κάνει πολλές συζητήσεις με τα αμοιβαία κεφάλαια, έτσι ώστε να τους δοθεί η δυνατότητα να μπουν και σε αυτήν την αγορά, με την προϋπόθεση της πλήρους διακράτησης των ομολόγων αυτών σε όλην τη διάρκειά τους.
Μια δεύτερη κατηγορία, για την οποία ενδιαφερόμαστε πραγματικά να μπει και να ενδιαφερθεί γι' αυτήν την αγορά ομολόγων σταθερού επιτοκίου, είναι οι μικροαποταμιευτές, οι οποίοι θα πάρουν τα ομόλογα για πέντε, δέκα, επτά, δεκαπέντε χρόνια και θα τα έχουν, έτσι ώστε να δημιουργήσουν ένα κεφάλαιο, 
 



  








Σελίδα 10578 
για να κάνουν μια επένδυση στο μέλλον, να σπουδάσουν το παιδί τους, να αγοράσουν ένα σπίτι, να τοποθετήσουν τα χρήματα κάπου αλλού. Και ενδιαφερόμαστε να δώσουμε κάποια κίνητρα.
Αυτό που είπε ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας, για το πώς θα γίνεται αυτή η παρακολούθηση, είναι ένα ζήτημα. Και γι' αυτό ακριβώς, προβλέπουμε ότι θα υπάρξει συγκεκριμένη μελέτη των προϋποθέσεων, οι οποίες μπορεί να περιλαμβάνουν την τήρηση ενός ειδικού λογαριασμού ή μπορεί να περιλαμβάνουν μια ηλεκτρονική παρακολούθηση της κατοχής του ομολόγου αυτού. Και η διασφάλιση αυτών των προϋποθέσεων θα είναι ακριβέστατη. Και στην περίπτωση αυτή, θα χορηγείται αυτό το κίνητρο.
Γι'αυτό ακριβώς θα υπάρχει αυτή η συνέργεια της Τραπέζης της Ελλάδος με το Υπουργείο Οικονομικών. Αυτό είναι όλο το θέμα. Και γνωρίζει πάρα πολύ καλά ελπίζω ο κ. Αλογοσκούφης, ότι είναι απαραίτητη, όπως συμβαίνει σε όλες τις οικονομίες, η ανάπτυξη της αγοράς ομολόγων προς αυτές τις δύο μεγάλες κατηγορίες επενδυτών που ανέφερα και πιστεύω ότι θα πειστεί για τη χρησιμότητα και τη σκοπιμότητα αυτής της τροπολογίας.
Η τροπολογία αυτή έχει πηγάσει και από συζητήσεις που κάναμε με την 'Ενωση Ελληνικών Τραπεζών, σχετικά με τη δυνατότητα διεύρυνσης της αγοράς των επενδυτών ομολόγων και προς αυτές τις κατηγορίες. Και ακριβώς, έχουν επισημανθεί όλες εκείνες οι τεχνικές απαιτήσεις, οι οποίες πρέπει να ικανοποιούνται για να γίνει αυτό πραγματικότητα και να μην υπάρξει κανένα από τα προβλήματα τα οποία ανέφερε. Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ευχαριστούμε τον κύριο Υφυπουργό.
Ο κ. Αλογοσκούφης έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ: Κύριε Υπουργέ, πραγματικά πρέπει να αναπτυχθεί η αγορά ομολόγων. Το κυριότερο όμως πράγμα που χρειάζεται είναι μία ρευστότητα, για να υπάρχει μία δυνατότητα συνεχούς διαπραγμάτευσης αυτών των τίτλων, ώστε να είναι πιο ελκυστικοί και να αγοράζονται ευκολότερα από τους αποταμιευτές, τους επενδυτές, τα χρηματοπιστωτικά ιδρύματα και από όλους, ξέροντας ότι μπορούν εύκολα να τις ρευστοποιήσουν, παρ'ό,τι είναι μακροχρόνιοι τίτλοι στην αγορά.
Με αυτό το κίνητρο διακράτησης που γίνεται, μπορεί να φαίνεται ότι ευνοείται αυτή η αγορά, αλλά στην ουσία μειώνεται η ρευστότητα της δευτερογενούς αγοράς, διότι δίδεται αντικίνητρο στη ρευστοποίηση των τίτλων. 'Αρα, η ρευστότητα όλης αυτής της αγοράς μειώνεται. Και ξέρουμε ότι στις αγορές στις οποίες μειώνεται η ρευστότητα ούτε τα επιτόκια αντανακλούν σωστά τις συνθήκες, αλλά και το ύψος των επιτοκίων μπορεί να καταλήξει να είναι υψηλότερο, γιατί ακριβώς επειδή δεν υπάρχει ρευστότητα, είναι λιγότερο ελκυστικοί αυτοί οι τίτλοι. Αυτό σημαίνει ότι για να τους κρατήσει κανείς, θα πρέπει να έχει υψηλότερο επιτόκιο.
Γι'αυτό, σας καλούμε να ξανασκεφθείτε το θέμα. Καταλαβαίνουμε ότι πολλά χρηματοπιστωτικά ιδρύματα, ακόμη και η 'Ενωση Ελληνικών Τραπεζών, έχουν κάθε συμφέρον να σας πείσουν να μην φορολογείτε ορισμένους τίτλους, έχουν κάθε συμφέρον να σας πείσουν να μην φορολογείτε και κανέναν τίτλο. Αποφασίστε ποια είναι η πολιτική σας για τη φορολόγηση, ώστε να υπάρχει μία συνολική εφαρμογή. Διότι, δεν είναι δυνατόν ίδια πράγματα να τα φορολογούμε διαφορετικά. 'Οποτε γίνεται αυτό, δημιουργούνται φοβερές δυνατότητες φοροδιαφυγής. 'Οχι φοροαποφυγής, αλλά φοροδιαφυγής. Και έχουμε σαφές παράδειγμα, που εκεί υπάρχει τέλος πάντων και μια κοινωνική ανάγκη, την αγορά του πετρελαίου, όπου υπάρχει άλλη φορολογία στο πετρέλαιο θέρμανσης. Τι γίνεται; Γίνεται φοβερή φοροδιαφυγή, φοβερή νοθεία, φοβερό λαθρεμπόριο. Αντίστοιχη, και πολύ ευκολότερη, ό,τι και να κάνετε ρυθμιστικά, θα είναι η φοροδιαφυγή και σ'αυτήντην αγορά των ομολόγων, που θα γίνονται του κόσμου οι εικονικές πράξεις, προκειμένου να αποφευχθεί η φορολογία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ευχαριστούμε τον κ. Αλογοσκούφη.
Θα μιλήσετε, κύριε Υπουργέ;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Ναι, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, έχετε το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Θα ήθελα απλώς να αναφέρω κάτι σχετικά με την ανάγκη αύξησης της ρευστότητας στην αγορά ομολόγων.
Κύριε Αλογοσκούφη, θα ήθελα να σας πω ότι όντως χρειάζεται να υπάρχει μεγαλύτερη ρευστότητα στην αγορά ομολόγων. Γι'αυτό το λόγο άλλωστε η Κυβέρνηση έχει λάβει μέτρα -όχι προβλέψεις και σχεδιασμούς αλλά συγκεκριμένα μέτρα, τα οποία είναι σε εφαρμογή τη στιγμή αυτή- για την ενίσχυσή της, με την ανάπτυξη της δευτερογενούς αγοράς, με την εγκατάσταση του ηλεκτρονικού συστήματος συναλλαγών και με την προετοιμασία την οποία κάνουμε, να αναπτύξουμε την αγορά των ρέπος στα ομόλογα. 'Ολοι αυτοί οι παράγοντες οδηγούν στην αύξηση της ρευστότητας.
Τώρα, θα μου επιτρέψετε να σας πω ότι δεν ισχύει αυτό που είπατε, ότι εάν δώσουμε ένα κίνητρο διακράτησης, τότε μειώνουμε τη ρευστότητα. Το ομόλογο αυτό δεν χάνει τη ρευστοποιησιμότητά του. Μπορεί ανά πάσα στιγμή να ρευστοποιηθεί, μεταπίπτοντας στην κατάσταση ενός κανονικού ομολόγου, το οποίο δεν έχει πρόθεση ο κάτοχος να το διακρατήσει μέχρι πέρατος. Είναι πάρα πολύ απλό. Ούτε τα επιτόκια θα επιβαρύνει διότι είναι οικειοθελής η διακράτηση. Δίνουμε ένα κίνητρο για περαιτέρω διακράτηση. Διατηρεί όμως το ομόλογο αυτό στο ακέραιο τη ρευστοποιησιμότητά του.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Για τον ενιαίο τρόπο φορολόγησης;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Γι' αυτό ακριβώς μίλησα για τον ενιαίο τρόπο φορολόγησης. Αυτό είναι ένα ενιαίο κίνητρο. 'Οποιος το διακρατεί μέχρι τέλους με τις συγκεκριμένες προϋποθέσεις οι οποίες θα καθοριστούν αναλυτικά από το Υπουργείο Οικονομικών και την Τράπεζα Ελλάδας, θα επιτρέπεται σε εκείνες τις περιπτώσεις να απαλλάσσεται από το φόρο, κάτι το οποίο θα βεβαιώνεται στο τέλος. Τα άλλα ομόλογα έχουν μια ρευστοποιησιμότητα ανά πάσα στιγμή. Αν κάποιος σπάσει το ομόλογο αυτό και στη δευτερογενή αγορά, αυτομάτως παύει να έχει τη δυνατότητα της απαλλαγής από το φόρο.
Πιστεύουμε, ότι με τη ρύθμιση αυτή θα μπορέσουμε να μπούμε σε μια αγορά πολύ μεγάλη των αμοιβαίων κεφαλαίων και των μικροαποταμιευτών, η οποία σήμερα δεν συμμετέχει στην αγορά ομολόγων. Τα αμοιβαία δεν συμμετέχουν καθόλου, οι μικροαποταμιευτές συμμετέχουν ελάχιστα και η συμμετοχή των δύο μεγάλων αυτών επενδυτικών κατηγοριών θα ωφελήσει τα μέγιστα, όχι μόνο τα επιτόκια που θα έχουν πτωτική επίδραση λόγω της πολύ μεγαλύτερης ζήτησης που θα σημειωθεί, αλλά και την ίδια τη διάρθρωσή τους που θα γίνει πιο μακροχρόνια και θα φύγει απ' αυτήν την υπερβολική βραχυχρονιότητα που έχει σήμερα.
Επίσης, θα ωφεληθούμε πάρα πολύ και από την αγορά ομολόγων από μικροαποταμιευτές. Αυτή είναι μια αγορά που σιγά σιγά αρχίζει να φεύγει από τα έντοκα γραμμάτια και αναζητεί τίτλους μεγαλύτερης απόδοσης και ενδεχομένως σταθερότερης απόδοσης και αυτή μπορεί να είναι μια πολύ σημαντική διέξοδος γι' αυτούς.
Για όλους αυτούς τους λόγους πιστεύουμε ότι αυτή είναι μια επιπλέον δυνατότητα η οποία θα αξιοποιηθεί από την Κυβέρνηση, εφόσον συντρέχουν και εξασφαλίζονται όλες αυτές οι προϋποθέσεις της πλήρους διακράτησης, τις οποίες ανέφερα.
Ευχαριστώ. 
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ευχαριστούμε τον κύριο Υφυπουργό.
Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί των τροπολογιών του Υπουργού, εισερχόμαστε στην ψήφισή τους κεχωρισμένως. 
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτή η τροπολογία με γενικό αριθμό 1908 και ειδικό 701;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτή, δεκτή.
 



  








Σελίδα 10579 
ΜΑΡΙΑ ΜΠΟΣΚΟΥ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς η τροπολογία με γενικό αριθμό 1908 και ειδικό 701 έγινε δεκτή κατά πλειοψηφία και εντάσσεται στο νομοσχέδιο ως ίδιον άρθρο.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτή η τροπολογία με γενικό αριθμό 1910 και ειδικό 703;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτή, δεκτή.
ΑΔΑΜ ΡΕΓΚΟΥΖΑΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΜΑΡΙΑ ΜΠΟΣΚΟΥ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς η τροπολογία με γενικό αριθμό 1910 και ειδικό 703 έγινε δεκτή κατά πλειοψηφία και εντάσσεται στο νομοσχέδιο ως ίδιον άρθρο.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτή η τροπολογία με γενικό αριθμό 1909 και ειδικό 702;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτή, δεκτή.
ΜΑΡΙΑ ΜΠΟΣΚΟΥ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς η τροπολογία με γενικό αριθμό 1909 και ειδικό 702 έγινε δεκτή κατά πλειοψηφία και εντάσσεται στο νομοσχέδιο ως ίδιον άρθρο.
Κύριε Υπουργέ, υπάρχουν οκτώ εμπρόθεσμες τροπολογίες Βουλευτών -για τις εκπρόθεσμες δεν ομιλώ- και απ' ό,τι βλέπω, από τους συναδέλφους που τις υπογράφουν παρευρίσκεται μόνο ο κ. Ρεγκούζας.
Κατ' αρχήν, αυτές οι δύο τροπολογίες πρέπει να έχουν οικονομική επιβάρυνση. 'Εχετε, όμως, δικαίωμα να τις αναπτύξετε, άσχετα αν θα τις κάνει δεκτές ο Υπουργός.
Εισερχόμαστε στη συζήτηση της τροπολογίας με γενικό αριθμό 1892 και ειδικό 694.
Ο κ. Ρεγκούζας έχει το λόγο.
ΑΔΑΜ ΡΕΓΚΟΥΖΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα πρέπει να κάνατε κάποιο λάθος. Δεν είναι η δικιά μου τροπολογία. 
Είχα πει προηγουμένως ότι υπάρχουν τριών ειδών τροπολογίες. Η μια κατηγορία ήταν αυτή που ψηφίσαμε, η δεύτερη κατηγορία είναι τροπολογίες που έχουν σχέση με το ΕΛ.ΚΕ.ΠΑ. και που από τη συζήτηση που έγινε φάνηκε ότι..
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Ρεγκούζα, έχω μπροστά μου τον γενικό πίνακα. Εσείς υπογράψατε δύο τροπολογίες.
ΑΔΑΜ ΡΕΓΚΟΥΖΑΣ: Δεν επιμένω στην συζήτηση αυτής της τροπολογίας, γιατί εντάσσεται στα θέματα του ΕΛ.ΚΕ.ΠΑ., που αντιμετωπίσθηκαν αρνητικά από τον κύριο Υπουργό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Καλώς. 
ΑΔΑΜ ΡΕΓΚΟΥΖΑΣ: 'Εχω όμως μια άλλη τροπολογία. 
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Είναι η τροπολογία με γενικό αριθμό 1894 και ειδικό 695. 
ΑΔΑΜ ΡΕΓΚΟΥΖΑΣ: Ακριβώς. 
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας δίνω το λόγο για να την αναπτύξετε. 
ΑΔΑΜ ΡΕΓΚΟΥΖΑΣ: Κύριε Υπουργέ, μας ζητάτε κάθε φορά να δείξουμε κατανόηση στις τροπολογίες που φέρνετε εσείς ανεξάρτητα αν έχουν οικονομική επιβάρυνση και ανεξάρτητα αν τις φέρνετε τελευταία στιγμή. Αν λέμε όχι, μας εγκαλείτε.
Στη προκειμένη περίπτωση, η τροπολογία που έχω υπογράψει εδώ και οκτώ ακόμη Βουλευτές της Νέας Δημοκρατίας, αφορά ένα θέμα το οποίο πραγματικά δεν έχει ιδιαίτερο κόστος. Πρόκειται για συντριπτική μειοψηφία ανθρώπων, δηλαδή για πάρα πολύ λίγους ανθρώπους. 
Λέει "Η προγενέστερη υπηρεσία με μηνιαίο μισθό ή μηνιαία ή ημερήσια αποζημίωση ως εκτάκτων αναπληρωτών προσωρινών υπαλλήλων ή υπαλλήλων που αμείβονται από ειδικά κονδύλια του προϋπολογισμού η οποία παρασχέθηκε μετά τη συμπλήρωση του 17ου έτους της ηλικίας τους ή για όσους στη συνέχεια μονιμοποιήθηκαν σε υπηρεσία του ίδιου ή άλλου Υπουργείου μετά την συμπλήρωση του 15ου έτους". Ξέρετε τι είναι αυτό; Υπήρχαν κάποιοι άνθρωποι που δούλευαν από τα δεκαπέντε τους χρόνια με οποιαδήποτε μορφή σύμβασης.
Αν αυτοί οι άνθρωποι έμειναν στο ίδιο Υπουργείο, ελήφθη υπόψη η προϋπηρεσία τους στο ίδιο Υπουργείο. Δεν μπορεί να ληφθεί αν παραδείγματος χάρη ένας εργαζόταν στο Υπουργείο Εθνικής 'Αμυνας με τέτοια σύμβαση και στη συνέχεια πήγε και έγινε δάσκαλος και διορίστηκε στο Υπουργείο Παιδείας, δεν μεταφέρεται αυτός ο χρόνος. Δηλαδή, μιλάμε για χρόνο του ενός έτους. Από ό,τι ξέρω εγώ, ίσως κάτω από δέκα ανθρώπους να είναι σε όλην την Ελλάδα. Η οικονομική επιβάρυνση γι'αυτούς τους ανθρώπους είναι αστεία. Θα προτιμούσα το Γενικό Λογιστήριο να είχε ασχοληθεί και να μας είχε δώσει μία πρόβλεψη της δαπάνης. Γιατί πραγματικά είναι τέτοια που δεν θα άξιζε ούτε καν να διαθέτουμε αυτόν το χρόνο για να τη συζητήσουμε. Είναι αστεία μπορώ να σας πω και με συγχωρείτε γι'αυτό το χαρακτηρισμό. Αλλά απορώ γιατί πρέπει να επανερχόμαστε και να συζητάμε πράγματα τα οποία είναι άνευ σημασίας. 
Δεν θα υπερασπιστώ εγώ τις άλλες τροπολογίες των άλλων συναδέλφων. Αυτοί που τις κατέθεσαν θα έπρεπε να είναι εδώ να τις υπερασπιστούν. Ωστόσο αυτή η τροπολογία -επειδή και οι υπηρεσίες του Γενικού Λογιστηρίου γνωρίζουν το θέμα- αφορά πολύ λίγους ανθρώπους και η οικονομική επιβάρυνση δεν αγγίζει τις εκατό χιλιάδες (100.000) δραχμές το χρόνο. Τέτοια περίπτωση είναι.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Υπουργέ, μπορείτε να επιφυλαχθείτε να δείτε την τροπολογία. Ούτως ή άλλως, βάσει του Συντάγματος δεν μπορεί να ψηφιστεί.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Κύριε Πρόεδρε, είναι ακριβώς αυτό που είπατε, ότι ούτως ή άλλως, δεν μπορεί να ψηφιστεί. Εάν έχει κάποιο θέμα ο κ. Ρεγκούζας θα τεθεί υπόψη των Διευθύνσεων του Γενικού Λογιστηρίου ώστε να μελετηθεί το ζήτημα. Αυτό το θέμα, όμως, δεν είναι τόσο απλό. Δεν μπορούμε συνεχώς να εντάσσουμε, να κάνουμε κλπ. Δεν προτίθεμαι να κάνω δεκτή την τροπολογία.
ΑΔΑΜ ΡΕΓΚΟΥΖΑΣ: Λέτε να την επανακαταθέσουμε;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ναι, να την επανακαταθέσετε για να τη μελετήσει το Υπουργείο.
Συνεπώς η τροπολογία με γενικό αριθμό 1894 και ειδικό αριθμό 695 αποσύρεται για να επανακατατεθεί. 
Απομένει το ακροτελεύτιο άρθρο.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το ακροτελεύτιο άρθρο, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΔΑΜ ΡΕΓΚΟΥΖΑΣ: Κατά πλειοψηφία. 
ΜΑΡΙΑ ΜΠΟΣΚΟΥ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Το ακροτελεύτιο άρθρο έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό.
Συνεπώς το νομοσχέδιο "Σύσταση νομικού προσώπου δημοσίου δικαίου με την επωνυμία "Οργανισμός Διαχείρισης Δημοσίου Χρέους (ΟΔ.ΔΗ.Χ.) και άλλες διατάξεις" έγινε δεκτό επί της αρχής και επί των άρθρων και αναβάλλεται η ψήφισή του στο σύνολο για άλλη συνεδρίαση.
'Εχουν διανεμηθεί τα Πρακτικά της Πέμπτης 21 Μα|ου 1998, της Παρασκευής 22 Μα|ου 1998 και της Δευτέρας 25 Μα|ου 1998 και ερωτάται το Σώμα αν τα επικυρώνει.
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς, τα Πρακτικά της Πέμπτης 21 Μα|ου 1998, της Παρασκευής 22 Μα|ου 1998 και της Δευτέρας 25 Μα|ου 1998 επικυρώθηκαν.
Κύριοι συνάδελφοι, δέχεστε στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα. 
Με τη συναίνεση του Σώματος και ώρα 23.50', λύεται η συνεδρίαση για αύριο ημέρα Πέμπτη 18 Ιουνίου 1998 και ώρα 10.00', με αντικείμενο εργασιών του Σώματος: α) κοινοβουλευτικό έλεγχο, συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων και β) νομοθετική εργασία, κύρωση συμβάσεων, σύμφωνα με την ημερήσια διάταξη.
Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ
ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ




  








Σελίδα 10580 
Η σελίδα σε PDF