ΠΙΝΑΚΑΣ ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΩΝ ΣΥΝΟΔΟΣ Γ΄ Τμήμα Διακοπής Εργασιών της Βουλής ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΛΒ΄ Τετάρτη 17 Σεπτεμβρίου 2003 ΘΕΜΑΤΑ Α. ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΟΣ ΕΛΕΓΧΟΣ Ανακοίνωση του δελτίου επικαίρων ερωτήσεων της Πέμπτης 18 Σεπτεμβρίου 2003, σελ. Β. ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗ ΕΡΓΑΣΙΑ Συνέχιση της συζήτησης και ψήφιση επί των άρθρων του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας: «Ανώτατα Στρατιωτικά Εκπαιδευτικά Ιδρύματα (Α.Σ.Ε.Ι.)», σελ. ΟΜΙΛΗΤΕΣ Επί του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας: ΑΛΑΜΠΑΝΟΣ Δ., σελ. ΑΡΣΕΝΗΣ Γ., σελ. ΒΕΡΥΒΑΚΗΣ Ε., σελ. ΓΕΙΤΟΝΑΣ Κ., σελ. ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ Α., σελ. ΚΟΝΤΟΥ Μ., σελ. ΚΟΡΤΣΑΡΗΣ Ν., σελ. ΚΟΣΙΩΝΗΣ Π., σελ. ΚΟΤΣΩΝΗΣ Θ., σελ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ Φ., σελ. ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ Κ., σελ. ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ Α., σελ. ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ Π., σελ. ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ Κ., σελ. ΦΛΩΡΙΝΗΣ Α., σελ. ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΒΟΥΛΗΣ Ι΄ ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ) ΣΥΝΟΔΟΣ Γ΄ ΤΜΗΜΑ ΔΙΑΚΟΠΗΣ ΕΡΓΑΣΙΩΝ ΤΗΣ ΒΟΥΛΗΣ ΘΕΡΟΥΣ 2003 ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΛΒ΄ Τετάρτη 17 Σεπτεμβρίου 2003 Αθήνα, σήμερα στις 17 Σεπτεμβρίου 2003, ημέρα Τετάρτη και ώρα 18.41΄ συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου το Τμήμα Διακοπής Εργασιών της Βουλής (Γ΄ Σύνθεση) για να συνεδριάσει υπό την προεδρία του Προέδρου αυτής κ. ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗ. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση. Εισερχόμαστε στην ημερήσια διάταξη της ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ Συνέχιση της συζήτησης επί των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας: «Ανώτατα Στρατιωτικά Εκπαιδευτικά Ιδρύματα (Α.Σ.Ε.Ι.)» . Σήμερα θα συζητήσουμε τα υπόλοιπα άρθρα. ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΤΣΩΝΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής Άμυνας): Κύριε Πρόεδρε, όπως σας είχα πληροφορήσει κατέθεσα τις αλλαγές. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Μάλιστα. Έχουν διανεμηθεί. ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΤΣΩΝΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής Άμυνας): Νομίζετε ότι πρέπει να τις επαναλάβω προφορικά; ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Όχι, τις έχει υπόψη του το Τμήμα. Ο εισηγητής της Πλειοψηφίας, κ. Σπυριούνης, έχει το λόγο. ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, συζητούμε τα υπόλοιπα άρθρα, τα δύο κεφάλαια Β΄ και Γ΄. Το κεφάλαιο Β΄ αφορά γενικά το προσωπικό και το κεφάλαιο Γ΄ αναφέρεται στις μεταβατικές και τελικές διατάξεις. Ξεκινώντας από το Β΄ κεφάλαιο, θέλω να πω ότι το άρθρο 7 διακρίνει τις κατηγορίες του εκπαιδευτικού-διδακτικού προσωπικού των ΑΣΕΙ με τις πέντε επιμέρους κατηγορίες. Εγώ δεν έχω να προσθέσω τίποτα. Κύριε Πρόεδρε, θέλω να παρακαλέσω να προστεθεί μία δεύτερη παράγραφος που να αναφέρεται στα μέλη των ΔΕΠ, η οποία νομίζω ότι καλύπτεται με την αποδοχή της τροπολογίας που κάνατε χθες, όπου λέτε ότι «το διδακτικό προσωπικό είναι ισότιμο με το αντίστοιχο των πανεπιστημίων». Νομίζω ότι έτσι καλύπτεται αυτό το θέμα. (Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Β΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ) Ωστόσο, επειδή έχω καταθέσει μία σχετική τροπολογία, μπορεί στο άρθρο 7 να προστεθεί μία παράγραφος που να λέει ότι «τα μέλη κ.λπ. των ΑΣΕΙ ασκούν ισότιμο έργο». Νομίζω ότι αυτό καλύπτεται και από την παράγραφο 1 του άρθρου 1 και ότι δεν υπάρχει ειδικός λόγος, ωστόσο το λέω από συνέπεια προς την τροπολογία που έχω καταθέσει. Στο άρθρο 8, το οποίο αναφέρεται στο Διδακτικό Ερευνητικό Προσωπικό (ΔΕΠ), δεν έχω τίποτα να προσθέσω. Το άρθρο 9 αναφέρεται με όλη τη διαύγεια, που επιβάλλει η περίπτωση, σε θέσεις και βαθμίδες. Προϋπόθεση για την εκλογή σε θέση ΔΕΠ, όπως έχουμε πει, είναι το διδακτορικό. Η ένταξή τους στην κάθε βαθμίδα γίνεται με βάση τα προσόντα τους, το συνολικό διδακτικό τους έργο και την αξιολόγηση του χαρακτήρα, της προσωπικότητάς τους κ.λπ. Το άρθρο 9 καθορίζει όλες τις κατηγορίες. Τι πρέπει, λόγου χάρη, να έχει ο λέκτορας, δηλαδή, τα δύο χρόνια, το διδακτορικό, ανάλογες δημοσιεύσεις κ.λπ. Εν συνεχεία, αναφέρεται στις υπόλοιπες βαθμίδες και καθορίζει τι απαιτείται για τις βαθμίδες του λέκτορα, του επίκουρου και του αναπληρωτή καθηγητού. Εκεί διαφοροποιείται ο χρόνος και γίνονται εντονότερα τα κριτήρια των δημοσιεύσεων και του συνολικού διδακτικού έργου. Εγώ δεν έχω να προσθέσω τίποτε. Ο προγραμματισμός και η προκήρυξη καθορίζονται με το άρθρο 10. Γίνεται από τα ΑΣΕΙ με ετήσια απόφαση για τη συμπλήρωση κενών ή μετά από την προκήρυξη της θέσεως από κάποιο όργανο ΔΕΠ που επιθυμεί να καταλάβει μία αντίστοιχη βαθμίδα. Καθορίζονται ακόμα οι προθεσμίες κ.λπ. Το άρθρο 11 αναφέρεται στην εκλογή και εξέλιξη των μελών ΔΕΠ. Η εκλογή γίνεται με προκήρυξη της θέσεως και ανοιχτές διαδικασίες. Αυτό και μόνο είναι μία άμεση αναβάθμιση. Ο κάθε καθηγητής έχει δικαίωμα με τη συμπλήρωση, παραδείγματος χάρη για το λέκτορα, τριετίας στο βαθμό ή προ της εξαντλήσεως επταετίας από την ημερομηνία δημοσίευσης της πρόσληψής του στην Εφημερίδα της Κυβερνήσεως να ζητήσει την προκήρυξη της θέσης του στη βαθμίδα του επίκουρου καθηγητή μέχρι και δύο φορές. Αυτή η προκήρυξη διανέμεται παντού, σε τρεις εφημερίδες των Αθηνών, σε δύο της Θεσσαλονίκης, σε μία στον τόπο του ΑΣΕΙ. Θα αντιμετωπίσει βέβαια και το γνωστό ανταγωνισμό που πρέπει να υπάρχει ως κίνητρο στην όλη ιστορία. Το ίδιο συμβαίνει και για τους επίκουρους καθηγητές και τους αναπληρωτές καθηγητές. Σε αυτό το άρθρο καθορίζονται η εκλογή και η εξέλιξη και για τις τέσσερις κατηγορίες ΔΕΠ. Όπως προσδιορίζεται στο άρθρο 11, το έργο των μελών ΔΕΠ είναι διδακτικό, ερευνητικό-επιστημονικό και διοικητικό. Το διδακτικό έργο περιλαμβάνει τη διδασκαλία, την οργάνωση των εργαστηρίων κ.λπ.. Το ερευνητικό περιλαμβάνει τη βασική ή εφαρμοσμένη έρευνα, τα σεμινάρια και όλα τα συναφή και το διοικητικό έργο περιλαμβάνει τη συμμετοχή στα διάφορα όργανα διοίκησης του ΑΣΕΙ. Το άρθρο 13 αναφέρεται στην απασχόληση των μελών ΔΕΠ. Κύριε Υπουργέ, θα ήθελα να πω εδώ, από συνέπεια προς τον εαυτό μου, ότι σέβομαι πάρα πολύ την προσφορά του διδακτικού προσωπικού σε όλες τις βαθμίδες της εκπαίδευσης, από τη στοιχειώδη εκπαίδευση και τη βασική εκπαίδευση μέχρι και την πανεπιστημιακή εκπαίδευση. Πιστεύω ότι το έργο των διδασκόντων είναι ιερό. Είναι διάκονοι του ναού της παιδείας. Προσωπικά είμαι υπέρ της πλήρους και αποκλειστικής απασχόλησης. Αν δεν μπορείτε να το βάλετε με τόσο απόλυτο τρόπο, τουλάχιστον να προχωρήσετε προς αυτήν την κατεύθυνση. Αυτή η αντίληψη στηρίζεται ακόμα περισσότερο από το γεγονός ότι αυτοί οι άνθρωποι είναι και πρότυπα ενός ειδικού σχολείου, στο οποίο το παράδειγμα, από την εικόνα μέχρι τη συμπεριφορά, από την επιστημονική αρτιότητα μέχρι την καταλληλότητα της διδασκαλίας και την ικανότητα του να διδάσκεις, αποτελεί σημαντικό παράγοντα. Αυτός ο παράγοντας ασκεί σπουδαιότατο ρόλο στη διαμόρφωση και στην ολοκλήρωση της στρατιωτικής αγωγής. Από το διδακτικό προσωπικό θα πάρουν οι υποψήφιοι αξιωματικοί την αξία του παραδείγματος, στην οποία θα λειτουργούν αύριο ενώπιον των στρατιωτών που θα διοικούν. Είμαι, λοιπόν, υπέρ της αποκλειστικής απασχόλησης. Εδώ καθορίζονται όλες οι λεπτομέρειες. Αν δεν το κάνετε αυτό, υιοθετείστε τουλάχιστον με το αντίστοιχο προσωπικό, αφού αποτελεί και βασική γραμμή ισοτιμίας, ό,τι προβλέπει ο ν.1268/82: Άδειες των μελών του διδακτικού ερευνητικού προσωπικού, άδειες στο εξωτερικό με αποδοχές και όλες τις λεπτομέρειες στο εσωτερικό, συμμετοχή σε διάφορα σεμινάρια, σε συνέδρια και όλα αυτά τα πράγματα που αναφέρονται με απόλυτη διαύγεια και ευκρίνεια στο άρθρο 14. Υπάρχουν περιπτώσεις αναστολής των καθηκόντων κλπ. Υπουργοί, νομάρχες, δήμαρχοι και τα τοιαύτα που προβλέπονται μέσα. Αναστέλλεται το έργο τους. Οι καθηγητές –Βουλευτές ή Υπουργοί- μπορούν να διδάσκουν στα πανεπιστήμια. Αμισθί βέβαια, ευτυχώς. Το ίδιο συμβαίνει και εδώ. Το άρθρο 16 μιλάει για τα ασυμβίβαστα. Προβλέπεται κυρίως –και ευφυώς- να ασχολούνται στον ιδιωτικό χώρο με την παροχή και την προσφορά διδακτικού έργου. Θα ήταν, δηλαδή, πολύ οξύμωρο να τους αναγνωρίσουμε και τέτοιο δικαίωμα. Να συμμετέχουν σε εταιρείες- επιχειρήσεις που ασχολούνται με μελέτες, με έργα και με προμήθειες. Όλα αυτά τα πράγματα τα προβλέπετε άριστα. Για κάθε παραβίαση αυτών των διατάξεων η δίωξη γίνεται με αυτεπάγγελτο τρόπο ή κατόπιν καταγγελίας και επιχειρεί αμέσως την ενεργοποίηση του πειθαρχικού συμβουλίου. Το άρθρο 17 μιλά για αποχώρηση, λόγω ορίου ηλικίας, του εξηκοστού έβδομου κλπ. Πώς διαπιστώνεται η ηλικία, κύριε Υπουργέ; Να μπει μία παράγραφος για να διαπιστώνεται. ΄Η με ληξιαρχική πράξη ή με ταυτότητα. Νομίζω ότι το καλύτερο είναι η ληξιαρχική πράξη ή τα στρατολογικά μητρώα. Εκεί καθορίζεται η ηλικία του καθενός. Για τις γυναίκες η ληξιαρχική πράξη. Δεν νομίζω ότι χρειάζεται να βάλουμε όλα αυτά τα πράγματα, γιατί αυτομάτως με το ότι απαριθμούνται όλα αυτά τα πράγματα, θέτουμε σε διακινδύνευση, σε αναξιοπιστία την εντιμότητα του καθηγητικού μας προσωπικού. Στο άρθρο 18 έχουμε την παραίτηση των μελών. Εδώ, κύριε Υπουργέ, θα μου επιτρέψετε να πω κάτι. Ίσως από μία προσωπική κεκτημένη ταχύτητα και μία απωθημένη πικρία δήλωσα δύο φορές παραίτηση από τον ενεργό στρατό. Μία φορά το 1972 και μία φορά το 1978. Μάλιστα το ’78 ήταν την ημέρα που έπαιρνα το πτυχίο από την Ανωτάτη Σχολή Πολέμου. Δεν θέλω να μνημονεύσω το λόγο που υπέβαλα παραίτηση, αλλά είχε σχέση με την έννοια της δημοκρατίας, όπως την αντιλαμβανόμουν και με την παρρησία μου να πω: «και αυτούς τους τέσσερις έπρεπε να τους περάσετε από εκεί με μια κλωτσιά». Με κάλεσαν την άλλη μέρα και μου είπαν ότι αυτά είναι κομμουνιστικά συνθήματα. Δεν ήταν κομμουνιστικά. Δεν υπήρξα κομμουνιστής και το λέω, κύριε Πρόεδρε, παρά το σεβασμό που έχω προς το ΚΚΕ. Κομμουνιστής δεν υπήρξα ποτέ. ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Μα, τι λέτε; Φτύστε τον κόρφο σας … ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Τι είπατε; Δεν ξέρω από εδώ και πέρα, αν θέλετε να γίνω, το κουβεντιάζουμε. ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: … να εξορκίσετε το κακό. ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Ναι, ναι … Η παραίτηση λοιπόν πρέπει να γίνεται αποδεκτή για όλο τον κόσμο. Κανείς δεν πρέπει, εν μέσω δημοκρατίας, παραβιάζεται το άρθρο 5 του Συντάγματος περί ελευθέρως ανάπτυξης της προσωπικότητας και δεν μπορεί δηλαδή κάποιος να υποχρεώνεται να υπηρετήσει σε ένα χώρο, όταν δεν θέλει να υπηρετεί. Εμένα όμως, κύριε Πρόεδρε, μου βγήκε σε καλό η μη αποδοχή της παραίτησής μου γιατί τότε, στη δεύτερη περίπτωση, θα έφευγα με το βαθμό του αντισυνταγματάρχου, προτιμούσα όμως να πάρω έναν κουβά και να μεταφέρω τσιμέντο παρά να δέχομαι τη διαιώνιση ενός πνεύματος με το οποίο ήμουν εντελώς αντίθετος, γιατί ήθελα και θέλω οι ΄Ενοπλες Δυνάμεις να είναι ενταγμένες μέσα στην ψυχή του λαού μας, να είναι μόριο –όπως είναι- του λαού μας, να τον υπηρετούμε τυφλοίς όμασι. Και πώς τον υπηρετείς τον λαό; ΄Οταν υπηρετείς το πολίτευμα της χώρας, αυτό που έχει καθιερώσει ο λαός. Νομίζω ότι αυτός ο εκδημοκρατισμός –σας το λέω υπεύθυνα- έχει περάσει στις ΄Ενοπλες Δυνάμεις. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΣΙΩΝΗΣ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Πολιτική σκέψη ήταν. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΟΡΤΣΑΡΗΣ: ΄Αρα, μπορείτε να τον πάρετε τώρα. ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Να είναι η παραίτηση αποδεκτή υποχρεωτικώς και για τους αξιωματικούς. Κύριε Υπουργέ, φέρτε αύριο μια διάταξη όπου να κάνει υποχρεωτική την αποδοχή της παραίτησης. Αν δεν θέλει κάποιος να υπηρετεί, θα μπορεί να υπηρετεί με το ζόρι στις ΄Ενοπλες Δυνάμεις; Δεν το αντιλαμβάνομαι αυτό. Είναι ένα κατ’ εξοχήν εθελοντικό σώμα. Αν δεν πιστεύεις, αν δεν είσαι ερωτευμένος μ’ αυτήν τη δουλειά μετατρέπεις το στρατόπεδο σε υπαλληλικό γραφείο με ό,τι συνεπάγεται αυτό. ΑΘΗΝΑΙΟΣ ΦΛΩΡΙΝΗΣ: Αυτό λέει ο νόμος σας. ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Στα άρθρα 19 και 20 δεν έχω να προσθέσω κάτι. Το άρθρο 21 αναφέρεται στο στρατιωτικό διδακτικό προσωπικό. Θα απαντήσω κυρίως στην αιτίαση της Νέας Δημοκρατίας, κύριοι συνάδελφοι. Ομολογώ, με την παρρησία που σας οφείλω, ότι δεν περίμενα από τη Νέα Δημοκρατία αυτήν τη θέση. Δικαιολογώ ελαφρώς την αριστερή πτέρυγα και λόγω μιας συνέπειας στις αρχές τους, αλλά τη Νέα Δημοκρατία, στο συγκεκριμένο νομοσχέδιο, δεν τη δικαιολογώ καθόλου. Η στρατιωτική πλευρά των στρατιωτικών σχολείων, Σχολή Ευελπίδων, Ναυτικών και Ικάρων, λειτουργεί ακεραίως. Δεν αδικώ με αυτό την Ακαδημαϊκή. Η Ακαδημαϊκή όμως ήθελε μια ηθική ανύψωση και ήταν απαραίτητο να γίνει αυτό. Να πω και κάτι άλλο. Δεν μπορεί να ισχύει ένας νόμος για τα πανεπιστήμια και αυτός ο νόμος να μην εφαρμόζεται, με τις διακριτικές επιβαλλόμενες διαχωριστικές γραμμές και τις ιδιαιτερότητες που αναγνωρίζουμε μεταξύ τους, στις στρατιωτικές σχολές σε ό,τι αφορά το προσωπικό της ακαδημαϊκής εκπαίδευσης. Επίσης ένα δεύτερο στοιχείο –δεν μπορούμε να μιλάμε για αναβάθμιση που επιβάλλεται σε όλα τα μήκη και πλάτη και σε όλα τα επίπεδα της δημόσιας ζωής- είναι ο εκσυγχρονισμός, κύριε Υπουργέ. Κάποτε ήμουν στο εκσυγχρονιστικό στρατόπεδο, στις ομάδες κρούσεως . ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Ε, ας προσέχατε. ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Τώρα, με τους συμβιβασμούς της εποχής, είμαι στις ομάδες αντικρούσεως. Θέλω να πω ότι και από αυτήν την άποψη της εξομοίωσης σε δύο εκπαιδευτικές λειτουργίες και από την άποψη την ανθρώπινη κυρίως, την κοινωνική, δεν μπορούν να προσφέρουν διδακτικό έργο με τα ίδια προσόντα και ο ένας να έχει μισθό υπαλλήλου και ο άλλος να έχει το δικαιούμενο μισθό. Επειδή μιλάμε για μισθολόγια και είναι επίκαιρο το θέμα επιτρέψτε μου να εκφράσω, κύριε Πρόεδρε, δράττοντας την ευκαιρία και εκμεταλλευόμενος τη χρονική άνεση που μας δίνετε με την καλοσύνη σας, και να πω ότι είμαι υπέρ μιας τρισδιάστατης ομάδας μισθολογίου, ένα μισθολόγιο που θα καλύπτει τρία σκέλη, τους δικαστικούς, τους στρατιωτικούς και τους εκπαιδευτικούς και συλλήβδην για όλο τον υπόλοιπο δημοσιοϋπαλληλικό κόσμο –δεν μπαίνω στα νοσοκομεία που είναι ειδική κατηγορία- ένα μισθολόγιο. Τώρα, πώς μας έχουν καταφέρει κάποιοι επιτήδειοι και βλέπετε κάτι εξωφρενικούς μισθούς, όπως ένα εκατομμύριο δραχμές; Το έχετε συνειδητοποιήσει αυτό, όταν ο αρχηγός Eνόπλων Δυνάμεων δεν παίρνει καθαρά ένα εκατομμύριο δραχμές; Παίρνει λιγότερα. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Παίρνει το μισθό του λοχία του γαλλικού στρατού. ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Πρέπει κάποτε να γίνουν αυτά, αν θέλετε να σταματήσουν οι απεργίες. Όμως, κύριε Υπουργέ, κάποια προβλήματα είναι πιο πάνω –οράτε το συμφέρον της πατρίδας- και αδιαφορούμε για το πολιτικό κόστος. Λυπάμαι που θα σας το πω, αλλά όλοι υπολογίζουμε και σε ατομικό και σε κομματικό επίπεδο το πολιτικό κόστος και κάνουμε ανεπίτρεπτους συμβιβασμούς που αναιρούν και την έννοια «εκσυγχρονισμός», που ετέθη σαν προμετωπίδα της όλης επτάχρονης κινήσεως. Ειδικό διδακτικό προσωπικό και ειδικό εργαστηριακό διδακτικό προσωπικό: Αναφέρονται οι κατηγορίες στα άρθρα. Το άρθρο 25 αναφέρει τα εκλεκτορικά όργανα και τις διαδικασίες πίσω από τις οποίες καθορίζεται με λεπτομέρειες ό,τι προβλέπει το νομοσχέδιο για την εκλογή και την εξέλιξη του διδακτικού προσωπικού. Δε θέλω να μπω σε λεπτομέρειες. Με το ν. 2913/2001 έχει ανοιχθεί ειδικός λογαριασμός στο Υπουργείο Εθνικής Άμυνας και παίρνουμε αυτά τα κονδύλια επιστημονικής έρευνας κλπ. Πάμε στο μισθολόγιο. Διακρίνει για τρεις-τέσσερις κατηγορίες, όμως στο στρατιωτικό βάζει το βασικό μισθό του ανθυπολοχαγού και ανεβαίνει ή κατεβαίνει με συντελεστές. Το ίδιο γίνεται εδώ ξεκινώντας από συντελεστή 1,5 παραπάνω, που είναι ο βασικός μισθός του καθηγητή και από εκεί κατεβαίνει στο 1,30, 1,20 αντίστοιχα για τους αναπληρωτές επίκουρους και στο 1 για το λέκτορα. Αναγράφονται και πέντε-έξι επιδόματα που δε θα τα μνημονεύσω ελλείψει χρόνου. Δίδεται ο βασικός μισθός του ειδικού εργαστηριακού ή διδακτικού προσωπικού. Ξεκινάει με βάση τη δ΄ βαθμίδα. Υπάρχουν τέσσερις βαθμίδες. Η βασική είναι η δ΄ βαθμίδα και η εξελικτική είναι η α΄. Ξεκινάει από το 0,86 του βασικού μισθού του λέκτορα και καταλήγει στο 0,98 με τα επιδόματα που αναγράφονται στις σχετικές παραγράφους. Πάμε στο κεφάλαιο Γ΄ που έχει τις μεταβατικές και τις τελικές ρυθμίσεις. Για τις μεταβατικές ήθελα να παρακαλέσω στην παράγραφο 15 του άρθρου 31 να υπάρχει πρόβλεψη για τους παρασκευαστές. Νομίζω ότι υπάρχουν στη Σχολή Ικάρων και ίσως στη Σχολή Ναυτικών Δοκίμων. Υπάρχουν και ένας ή δύο στη Σχολή Ευελπίδων που δεν αναφέρονται σαν παρασκευαστές, όμως εκτελούν εργαστηριακές υποχρεώσεις και καλύπτουν πάγιες ανάγκες, όπως ακριβώς οι συνάδελφοί τους. Θα παρακαλέσω να υπάρχει πρόβλεψη και γι’ αυτούς που είναι κάτοχοι πτυχίου και καλύπτουν πάγιες και διαρκείς ανάγκες. ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΤΣΩΝΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής Άμυνας): Πώς το είπατε αυτό; ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Αναφέρομαι στην παράγραφο 15 του άρθρου 31 για τους μόνιμους παρασκευαστές σε σχέση δημοσίου δικαίου που είναι πτυχιούχοι πανεπιστημίου ή ΤΕΙ κλπ. Προτείνω να περιληφθούν και αυτοί που υπάρχουν στη Σχολή Ευελπίδων με τα ίδια προσόντα. Έχω τη διαβεβαίωση ότι τα ειδικά προσόντα από τους επί αντιμισθία ορισμένου χρόνου υπηρετούντες στις στρατιωτικές σχολές θα ρυθμιστούν εν δικαίω στον προβλεπόμενο να κυρωθεί με προεδρικό διάταγμα οργανισμό των σχολών. Κύριοι συνάδελφοι, θέλω να κλείσω μ’ αυτό. Είναι και αυτό μία απόδειξη ότι οφείλουμε πάντοτε τον άνθρωπο να τον τοποθετούμε στο ύψος που τον βάζει η δημοκρατία, να είναι η κρίση, να είναι το νόμισμα προ της αξίας πάντων των χρημάτων. Όταν αυτό ήταν στη δημοκρατία των Αθηνών, καταλαβαίνετε τι διάσταση προσλαμβάνει χρέους προς αναγνώριση αυτής της υπέρτατης αξίας που αποτελεί ο άνθρωπος. Ακόμη και η παράγραφος 2 του άρθρου 1 του Συντάγματος λέγει ότι η υπέρτατη μέριμνα της πολιτείας είναι η προστασία της ανθρώπινης αξίας και της ανθρώπινης υπόστασης. Αυτό σε συνδυασμό με το άρθρο 5 του Συντάγματος περί ελευθέρας αναπτύξεως της προσωπικότητας, διαμορφώνει ένα καθεστώς δημοκρατικής ευλάβειας προς τον άνθρωπο. Το νομοσχέδιο εκφράζει και ευλάβεια προς τον άνθρωπο. Και τώρα με αυτό θα κλείσω. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Φλωρίνης έχει το λόγο. ΑΘΗΝΑΙΟΣ ΦΛΩΡΙΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δεν θα έκανα σχόλια στα άρθρα αφού ξέρω ότι ό,τι και να λέμε μιλάμε σε ώτα μη ακουόντων. Ξέρουμε ότι ό,τι και να πούμε δεν θα ληφθεί υπόψη. Θα το πούμε όμως για να καταγραφεί στα Πρακτικά. Αγώνα κάναμε πάρα πολλοί συνάδελφοι σε πέντε συνεδριάσεις για να σας πείσουμε να γράψετε στο νομοσχέδιο κάτι για τους στρατιωτικούς και εσείς τίποτα από αυτά που λέμε δεν λαμβάνετε υπόψη σας. Μας είπατε, κύριε Υφυπουργέ, ότι θα συζητήσετε τα θέματα με τον κύριο Υπουργό και θα φέρετε διορθώσεις. Μας φέρατε μια διόρθωση με την οποία δίδετε μια χαριστική τριετία ακόμη στον κοσμήτορα με την οποία φυσικά συμφωνούμε. Αλλά όλος ο αγώνας ήταν αυτή η διόρθωση; Ο αγώνας γίνεται για να αναβαθμίσουμε τις σχολές. Ο αγώνας δεν γίνεται για το πόσα χρήματα θα δώσουμε στο πολιτικό διδακτικό προσωπικό και πόσες άδειες θα τους δώσουμε. Θα αρχίσω, κύριε Πρόεδρε, από το ερώτημα που έθεσε ο αγαπητός συνάδελφος κ. Σπυριούνης. Είπε ότι δεν περίμενε από τη Νέα Δημοκρατία να τηρήσει αυτήν τη στάση απέναντι στο νομοσχέδιο. Και εγώ, κύριε συνάδελφε, πραγματικά εκπλήσσομαι και δεν περίμενα ότι ενώ τα λέτε τόσο καλά, τελικά συμφωνείτε μ΄ αυτό το νομοσχέδιο, που κάποιος συνάδελφός σας το αποκάλεσε τερατούργημα. Δεν περίμενα ένας στρατιωτικός να συμφωνεί με την πλήρη υποβάθμιση των στρατιωτικών σχολών, με την πλήρη υποβάθμιση των εν ενεργεία και εν αποστρατεία συναδέλφων του οι οποίοι διδάσκουν και να συμφωνεί με ένα νομοσχέδιο που προβλέπει μόνο την οικονομική αναβάθμιση του πολιτικού διδακτικού προσωπικού. Είπατε χθες πώς είναι δυνατόν να συμπίπτουν οι απόψεις μας με τις απόψεις της Αριστεράς πτέρυγας. Ανοίγματα προς την Αριστερά πτέρυγα εσείς κάνετε, κύριε συνάδελφε, και όχι εμείς. Απλώς οι θέσεις μας συμπίπτουν σε ορισμένα δίκαια θέματα τα οποία στηρίζουμε όλοι για το καλό της πατρίδας και του Στρατού στη συγκεκριμένη περίπτωση, των Ενόπλων Δυνάμεων γενικότερα. Δεν υπήρξε καμία προσυνεννόηση. Εσείς τους πλευρίζετε για να τους υφαρπάξετε ψήφους. Εμείς ποτέ δεν επιδιώξαμε να τους πάρουμε ψήφους. Αντίθετα, τους λέμε κρατηθείτε εκεί που είστε, τουλάχιστον να βάλουμε φραγμό στη συνέχεια… ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: Ε, όχι. Τόσα ανοίγματα κάνει ο Αρχηγός σας. ΑΘΗΝΑΙΟΣ ΦΛΩΡΙΝΗΣ: ΄Ερχομαι στο άρθρο 7. Και αυτό το άρθρο δεν λέει τίποτα για το στρατιωτικό διδακτικό προσωπικό. Γιατί τους υποβαθμίζετε τόσο πολύ; Το 70% του έργου θα το κάνουν αυτοί. Εμείς είπαμε επανειλημμένως ότι θέλουμε να βγάλουμε καλούς αξιωματικούς και τίμιους στρατιώτες. Παρ’ όλα αυτά δεν λέτε τίποτα για το στρατιωτικό διδακτικό προσωπικό. Τους αφήνουμε εκπαιδευτές. Τους άλλους τους κάνουμε κοσμήτορες, καθηγητές κ.λπ., ενώ τους άλλους τους αφήνουμε στο παρασκήνιο σαν εκπαιδευτές. Σχετικά με το διδακτικό προσωπικό είχα κάνει μια πρόταση εφόσον φυσικά προβλεφθεί υποδιοικητής. Κύριε Υφυπουργέ, δεν υπάρχει διοίκηση με διοικητή, αλλά χωρίς υποδιοικητή. Δεν νοείται αυτό σε μια μονάδα. Κτυπάτε ξύλο, παθαίνει κάτι ο διοικητής. Ο άμεσος αντικαταστάτης του είναι ο υποδιοικητής. Πρέπει να προβλεφθεί σαφώς και εδώ υποδιοικητής. Χωρίς υποδιοικητή δεν μπορεί να σταθεί διοικητής. Αυτό είναι βασικός κανόνας. ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Το προβλέπει το οργανόγραμμα. ΑΘΗΝΑΙΟΣ ΦΛΩΡΙΝΗΣ: Εδώ είναι ένας νόμος που προβλέπει όλες τις λεπτομέρειες, πόσα σεντς θα πάρουν για το κάθε τι που κάνουν, χωρίς όμως να προβλέπει το βασικό, ότι δηλαδή σε μια διοίκηση θα πρέπει να υπάρχει και υποδιοίκηση. Ο διοικητής έχει απαραίτητα και τον υποδιοικητή του που είναι αναπόσπαστο μέρος της διοίκησης. ΄Ο,τι και να πάθει ο διοικητής, αντικαθίσταται και αναπληρούται αυτομάτως από τον υποδιοικητή του. ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Προβλέπεται υποδιοικητής σε όλα τα οργανογράμματα. ΑΘΗΝΑΙΟΣ ΦΛΩΡΙΝΗΣ: Θα πάω στο άρθρο 9. Βλέπετε όλα αναφέρονται και σ’ αυτό το άρθρο στο πολιτικό προσωπικό. Πείτε μία κουβέντα για το στρατιωτικό προσωπικό να καταλάβουμε και εμείς λιγάκι ότι ενδιαφέρεσθε γι’ αυτήν την αναβάθμιση. Τίποτε ούτε μία κουβέντα. Θα δούμε σε ένα άρθρο, λέτε ακριβώς πέντε γραμμούλες. Πώς θέλετε, λοιπόν, να συμφωνήσουμε μ’ αυτόν το νόμο. Θα συνεχίσω με το άρθρο 13, τι να πω, ο κ. Κατσανέβας τα είπε όλα. Τους ωθούμε να μην πατάνε στις στρατιωτικές σχολές. Να κάνουν οτιδήποτε άλλο εκτός από τα καθηγητικά τους καθήκοντα στις στρατιωτικές σχολές. Ακούστε τι μπορεί να κάνουν. Βεβαίως η παράγραφος 1α είναι σωστή γιατί όταν ήμουν νομάρχης στον Έβρο είχαμε τους ιπταμένους καθηγητές που έμειναν στην Αθήνα και έρχονταν μία ώρα την εβδομάδα να κάνουν μάθημα, με το αεροπλάνο και φεύγανε. Από κει και κάτω αν διαβάσετε υπάρχουν άλλοι πέντε παράγραφοι με καμιά δεκαριά υποπαραγράφους, που αναφέρονται σ’ αυτό που σας είπα, ότι τους επιτρέπουν να κάνουν οτιδήποτε άλλο εκτός από τα καθηγητικά τους καθήκοντα. Σαφώς, πλήρους και αποκλειστικής απασχόλησης. Θέλουν να είναι καθηγητές και να έχουν τον τίτλο του καθηγητού, με γεια τους και χαρά τους, συμφωνούμε απόλυτα. Όμως αποκλειστικά και πλήρως θα απασχολούνται με τα καθήκοντά τους που τους έχει αναθέσει η πολιτεία και τίποτε περισσότερο. Εδώ επιτρέπεται και τι δεν επιτρέπεται να κάνουν. Στις άδειες, θα επικαλεσθώ πάλι μαρτυρία συναδέλφου σας, τους εξωθούμε να μην έρχονται στη σχολή, να βρίσκονται μονίμως σε άδεια. Τι θα πει; Άδεια παίρνουν αυτή που δικαιούνται από το νόμο και με αίτησή τους σας ζητούν κάποια άδεια η οποία μπορεί να εγκριθεί από τον Υπουργό. Εδώ προβλέπουμε τα πάντα, πόσες άδειες θα παίρνουν, πότε το ένα, πότε το άλλο, λέτε και ο χρόνος δεν έχει τριακόσιες εξήντα αλλά χίλιες τριακόσιες εξήντα ημέρες, για να διδάξουν κυρίως στις σχολές. Εδώ λέει ότι επιτρέπεται κατά τη διάρκεια των διακοπών να απουσιάζουν! Μα είναι αστείο πράγμα. Μέχρι εκεί φθάσαμε, δηλαδή, να τους λέμε ότι ξέρετε τα καλοκαίρια σας επιτρέπουν να απουσιάζετε. Είδατε κανέναν εκπαιδευτικό να μην απουσιάζει το καλοκαίρι από τις 10 Ιουλίου μέχρι τις 10 Σεπτεμβρίου; Εγώ δεν έχω δει πάντως. Θα πάω στο άρθρο 16 με το ασυμβίβαστο των μελών ΔΕΠ. Τίποτε, πλήρους και αποκλειστικής απασχόλησης. Το είπαν πολλοί συνάδελφοι απ’ όλες τις πλευρές. Γιατί, λοιπόν, δεν το λαμβάνετε υπόψη να τους βάλουμε φρένα επιτέλους, να τους κάνουμε να διδάξουν επιτέλους; Δεν θέλουν αυτοί, να τους υποχρεώσουμε εμείς. Αυτή είναι η δουλειά μας εδώ μέσα, εμείς νομοθετούμε δεν νομοθετούν αυτοί που συνέταξαν αυτόν το νόμο. Θα πάω στο άρθρο 17, ένα πραγματικά τερατούργημα. Πού ακούσατε, κύριοι συνάδελφοι, ότι επιτρέπεται εγώ να δηλώσω με μια υπεύθυνη δήλωση ότι γεννήθηκα το 1958 και αυτό να το δέχεται η Βουλή και η σχολή. Αυτό μας λέει εδώ. Μία είναι η περίπτωση με την οποία αποδεικνύεται η χρονολογία γέννησης. Είναι η ληξιαρχική πράξη γέννησης, η εγγραφή στα μητρώα του δήμου ή της κοινότητας. Από κει και πέρα τίποτε άλλο. ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΤΣΩΝΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής Άμυνας): Απελείφθη, κύριε συνάδελφε. Διαβάστε τουλάχιστον εκείνα που σας μοιράσανε. ΑΘΗΝΑΙΟΣ ΦΛΩΡΙΝΗΣ: Απελείφθη το τελευταίο. Κύριε Υπουργέ και ξέρω να διαβάζω και ξέρω να ομιλώ. Έχετε απαλείψει το τελευταίο. Από το μητρώο εγγραφής ως φοιτητή λέει στο πανεπιστήμιο. Από το στρατολογικό μητρώο. Από το απολυτήριο γυμνασίου. Από την πράξη εγγραφής, από … από … αφήσατε πάλι έξι σειρές. Σας είπαν όλοι, επιτρέπεται να αποδεικνύουμε την ημερομηνία γεννήσεως από μια βεβαίωση που έχω κάνει εγώ στο πανεπιστήμιο; Γράφω ό,τι θέλω. Γιατί δεν το βάζετε αυτό που ισχύει παγκοσμίως; Είναι η ληξιαρχική πράξη γέννησης και είναι και η πράξη εγγραφής στα μητρώα του δήμου. Ακούστε, κύριοι συνάδελφοι. Εισέπρατταν παράνομα χρήματα και αν τους ανακάλυπτε κάποιος, ήταν υποχρεωμένοι να τα επιστρέψουν ως αχρεωστήτως καταβληθέντα, χωρίς να υποστούν καμία κύρωση. Αυτά δεν δείχνουν προχειρότητα, κύριε Υφυπουργέ; Εμείς φταίμε που τα λέμε; Εσείς φταίτε που τα γράφετε ή αυτοί που τα έγραψαν. Επιτρέπεται σήμερα να τους αφήνουμε να παρανομούν και αν τους ανακαλύψουμε να μην τους επιβάλλουμε καμία κύρωση παρά μόνο να επιστρέψουν αυτά που εισέπραξαν παράνομα; Δεν μπορούμε να συζητάμε τέτοια πράγματα μέσα σ’ αυτόν το χώρο. Είπαμε να νομοθετούμε, όχι να καλύπτουμε τις παρανομίες. Όσον αφορά το άρθρο 18, νομίζω ότι δεν χρειάζονται όλα αυτά, αν πούμε ότι με την υποβολή της παραίτησης θεωρείται ότι γίνεται αποδεκτή. Θα μας εκβιάζουν κάθε λίγο και λιγάκι με τις παραιτήσεις τους. Στο άρθρο 19 δεν έχω να πω τίποτα. Στο άρθρο 20, ο διοικητής δεν έχει καμία δικαιοδοσία. Θα επανέλθω σ’ αυτό που είπα για τις πειθαρχικές διατάξεις. Ακούστε τι έγραφε η παράγραφος 5: «η παράνομη καταβολή αποδοχών σε μέλος ΔΕΠ συνεπάγεται την αναζήτησή τους ως αχρεωστήτως καταβληθέντων». Θα τα αναζητάμε, δηλαδή, ως αχρεωστήτως καταβληθέντα και με γεια τους με χαρά τους σε όσους ανακαλύψουν ότι τα εισέπραξαν. Στο άρθρο 21 έχουμε την πλήρη υποβάθμιση του στρατιωτικού διδακτικού προσωπικού. Αν θέλατε να είμαστε και έντιμοι απέναντι στους στρατιώτες και στους αξιωματικούς μας, θα έπρεπε να είναι στρατιωτικό διδακτικό ερευνητικό προσωπικό. Δεν πρέπει να το υποβαθμίζουμε. Πέντε σειρές μόνο για τους στρατιωτικούς που διδάσκουν και τίποτε περισσότερο. Έλεος, κύριε Υφυπουργέ ! Μια ζωή οι άνθρωποι δουλεύουν μέρα νύχτα, χειμώνα καλοκαίρι, Χριστούγεννα Πάσχα, και τους δίνουμε πέντε δραχμές στην τσέπη. Και εδώ τους υποβαθμίζουμε; Στους άλλους προβλέπουμε και το σεντς. Δεν έχω να πω τίποτε για τα άρθρα 22 και 23. Έχω να πω όμως για το ειδικό τεχνικό εργαστηριακό προσωπικό όμως που είναι πλήρους απασχόλησης, ενώ οι γαλονάδες δεν είναι πλήρους απασχόλησης. Γι’ αυτούς επιτρέπονται όλα. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Αν ήταν πλήρους απασχόλησης, δεν θα πήγαινε κανείς. ΑΘΗΝΑΙΟΣ ΦΛΩΡΙΝΗΣ: Θα μπορούσα να αναφέρω στο άρθρο 25 για την εκλογή μια καλή πρόταση. Οι καθηγητές στο πολιτικό προσωπικό να κρίνονται από μια Επιτροπή ακαδημαϊκών και να υπάρχει και μια δευτεροβάθμια επιτροπή στην οποία να συμμετέχουν και οι στρατιωτικοί. Σ’ αυτό συμφωνήσαμε όλες οι πλευρές στην Επιτροπή. Εδώ είτε το είπαμε όλοι -ακόμα και καθηγητές πανεπιστημίου- είτε δεν το είπαμε, εσείς βρήκατε από αυτό να βάλετε στην παράγραφο 3 για τα μέλη της τριμελούς επιτροπής. Για τις διαδικασίες αξιολόγησης από τους φοιτητάς δεν το συζητούμε. Πλήρης διάλυση των στρατιωτικών σχολών. Οι φοιτητές θα μας λένε ότι αυτός ο καθηγητής είναι καλός ή όχι. Μιλάμε για στρατιωτική σχολή. Να εξηγούμαι. Θα πρέπει όλοι να κατανοήσουμε ότι μιλάμε για στρατιωτικές σχολές. Δεν μιλάμε για πολυτεχνείο και πανεπιστήμιο. Αυτός ο νόμος, κύριοι συνάδελφοι, είναι σαν να βάζουμε ένα δικηγόρο ή έναν πολιτικό μηχανικό να εκπονεί ένα νόμο που θα προβλέπει την εκπαίδευση των γιατρών ή το αντίστροφο, αν θέλετε. Αυτό μου θυμίζει εδώ. Δεν το συνέταξαν άνθρωποι που έχουν σχέση με το αντικείμενο. Το συνέταξαν άνθρωποι οι οποίοι ενδιαφέρονται μόνο για το προσωπικό τους συμφέρον και την προσωπική τους αναρρίχηση. Μισθολόγιο. Μακάριοι οι συντάξαντες! Κύριε Υφυπουργέ, αυτό δεν είναι μισθολόγιο. Πρέπει να το πάρετε πίσω και να κάνετε ειδικό νόμο με το Υπουργείο Οικονομικών όσον αφορά τις αμοιβές τους. Εδώ μιλάμε για αναβάθμιση εκπαίδευσης. Δεν μιλάμε για πόσα χρήματα θα παίρνουν οι κύριοι καθηγητές. Δεν χρειάζονται συμβιβασμοί σ’ αυτό το θέμα. Αυτό το άρθρο το απορρίπτουμε ασυζητητί. Δεν χρειάζεται σ’ αυτό το νομοσχέδιο, που πρέπει να μιλάει για αναβάθμιση της εκπαίδευσης στις στρατιωτικές σχολές, να λέμε επί δύο και τρεις σελίδες τι χρήματα θα παίρνουν οι καθηγητές. Να υπάρξει ειδικός νόμος από το Υπουργείο Οικονομικών να τους ρυθμίζει τα πάντα και εκεί είμαστε διατεθειμένοι να συμφωνήσουμε και να αναβαθμίσουμε οικονομικά τους ανθρώπους, γιατί αναγνωρίζουμε ότι οικονομικά είναι υποβαθμισμένοι έναντι των συναδέλφων τους που διδάσκουν στα πανεπιστήμια. Όμως αυτό το άρθρο δεν έχει καμία θέση σ’ αυτόν το νόμο. Άρθρο 31: Θα αναφερθώ λίγο στην παράγραφο 16. Είναι μία επισήμανση που μου έκαναν και άλλοι καθηγητές οι οποίοι δεν ερωτήθησαν καθόλου. Και αυτή τους η παρέμβαση συνηγορεί στην άποψή μου ότι θα πρέπει να ρωτήσουμε όλους. Η επιτροπή αυτή, στην οποία συμφώνησαν και οι άλλες πτέρυγες του Κοινοβουλίου, θα πρέπει να λάβει υπόψη όλες τις φωνές και των ωρομισθίων κ.λπ. Στο άρθρο 31 λοιπόν και στην παράγραφο 16 αναφέρεται ότι οι διατάξεις του άρθρου αυτού δεν εφαρμόζονται στο διδακτικό – εκπαιδευτικό προσωπικό με σύμβαση ορισμένου χρόνου και ωριαία αντιμισθία, εφόσον έχει διδάξει τουλάχιστον τρία ακαδημαϊκά έτη. Με το άρθρο 31 παράγραφος 7, εντάσσονται ειδικοί επιστήμονες με μικρότερη από διετή θητεία. Και με το άρθρο 31, παράγραφος 13 α΄, εντάσσονται καθηγητές με τριετή σύμβαση χωρίς να έχουν τρία χρόνια διδασκαλίας. Εδώ εμείς λέμε να εντάσσονται και αυτοί οι άνθρωποι εφόσον έχουν και διδακτορικό δίπλωμα. Κοιτάξτε το λιγάκι. Εάν έχετε χρόνο, μπορείτε να το συμπληρώσετε. Είναι η παράγραφος 16 του άρθρου 31. Νομίζω ότι πρέπει να ικανοποιήσετε και μία μερίδα ανθρώπων –εφόσον δουλεύουμε για όλους τους άλλους- που επί τρία και τέσσερα και πέντε χρόνια διδάσκουν σ’ αυτές τις σχολές και οι οποίοι έχουν –απ’ ότι με διαβεβαίωσαν- και δεκαπέντε δημοσιεύσεις σε επιστημονικά περιοδικά. Άλλοι έχουν και τριάντα. Νομίζω ότι τους έχουν αφήσει απ΄έξω. Και σκοπίμως τους έχουν αφήσει απ’ έξω. ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΤΣΩΝΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής Άμυνας): Για ποιους μιλάτε; ΑΘΗΝΑΙΟΣ ΦΛΩΡΙΝΗΣ: Λέμε να εφαρμόζονται οι διατάξεις του άρθρου 31 στο διδακτικό – εκπαιδευτικό προσωπικό με σύμβαση ορισμένου χρόνου και ωριαία αντιμισθία εφόσον έχουν διδάξει τουλάχιστον τρία ακαδημαϊκά έτη και εφόσον διαθέτουν διδακτορικό δίπλωμα. Εφαρμόζεται σ’ όλους τους άλλους. Εφόσον έχουν διδάξει τρία χρόνια. Εμείς δεν λέμε δύο, που εφαρμόζεται στην παράγραφο 7 και στην παράγραφο 13. Τρία χρόνια και εφόσον έχουν διδακτορικό δίπλωμα. Δεν νομίζω ότι το αίτημά τους είναι παράλογο. Αναφέρομαι στην παράγραφο 16 του άρθρου 31. ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ: Εσείς λέτε δηλαδή οι διατάξεις να εφαρμόζονται. ΑΘΗΝΑΙΟΣ ΦΛΩΡΙΝΗΣ: Να εφαρμόζονται. Μέσα λέει ότι δεν εφαρμόζονται. Λέμε να εφαρμόζονται εφόσον έχουν τρία χρόνια διδασκαλικής εμπειρίας στις σχολές και εφόσον έχουν και διδακτορικό. Αν θέλετε, βάλτε και δημοσιεύσεις σε επιστημονικά περιοδικά. ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Δεν υπάρχουν. ΑΘΗΝΑΙΟΣ ΦΛΩΡΙΝΗΣ: Αφού ήρθαν και με βρήκαν. Δεν είναι δική μου έμπνευση. Ήρθαν οι άνθρωποι και μου είπαν, είμαστε αυτή η κατηγορία, τρεις, τέσσερις άνθρωποι οι οποίοι έχουμε αυτά τα προσόντα. Δεν μας φρόντισε κανένας. Μας άφησαν απ’ έξω. Νομίζω ότι είναι ορθό και δίκαιο να ικανοποιήσουμε και αυτούς τους ανθρώπους, εφόσον ικανοποιούμε τόσα και τόσα στους άλλους. Δεν έχω τίποτε άλλο να πω. Κύριε Υφυπουργέ, θα επανέλθω επί δέκα δευτερόλεπτα στο μισθολογικό των αξιωματικών, θα επανέλθω και στο νόμο που ετοιμάζετε για τις προαγωγές των αξιωματικών. Θα συμφωνήσω με τον κ. Αρσένη ότι πρέπει να γίνει μία επιτροπή η οποία θα εξετάσει την είσοδο των σπουδαστών στις στρατιωτικές σχολές, την εκπαίδευσή τους και την εξέλιξη των αξιωματικών. Δεν μπορεί ο κάθε Υπουργός να πειραματίζεται με τις Ένοπλες Δυνάμεις. Θέλατε να βγάλετε ηγέτες. Οι ηγέτες δεν βγαίνουν με νόμους σαν και αυτόν που μας φέρατε για να ψηφίσουμε. Η θέση η δική μου, λοιπόν, είναι ότι δεν συμφωνώ με αυτά τα άρθρα. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Καλώς, κύριε Φλωρίνη. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Τμήμα το δελτίο επικαίρων ερωτήσεων της Πέμπτης 18 Σεπτεμβρίου 2003. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ (Άρθρα 29 παρ. 1, 130 παρ. 8 Καν. Βουλής) 1. Η με αριθμό 67/15.9.2003 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Ιωάννη Καψή προς τους Υπουργούς Ανάπτυξης, Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, σχετικώς με τον έλεγχο στη χορήγηση αδειών στους μικροεμπόρους των λαϊκών αγορών κ.λπ. 2. Η με αριθμό 70/15.9.2003 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Γεράσιμου Γιακουμάτου προς τους Υπουργούς Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων, Δημόσιας Τάξης, σχετικώς με τα κυκλοφοριακά προβλήματα που δημιουργήθηκαν στην Εθνική Οδό Αθηνών – Λαμίας στο ύψος των Θηβών από εργασίες ασφαλτόστρωσης κ.λπ. 3. Η με αριθμό 68/15-9-2003 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Άγγελου Τζέκη προς τον Υπουργό Ανάπτυξης, σχετικώς με την επαναλειτουργία των μεταλλείων Μαντέμ Λάκκο Στρατωνίου στο Νομό Χαλκιδικής κ.λπ. Το λόγο έχει ο κ. Κοσιώνης για δεκαπέντε λεπτά ως Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΣΙΩΝΗΣ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Θα μιλήσω πολύ λιγότερο, κύριε Πρόερε. Θα ήθελα να κάνω ορισμένες επισημάνσεις στα άρθρα Στη χθεσινή πρώτη ημέρα της συζήτησης επί των άρθρων είπαμε πως ακόμα και όταν δεν ψηφίζεις ένα νομοσχέδιο, υπάρχουν άρθρα, τα οποία μπορεί να είναι θετικά –και το λες- και υπάρχουν και άρθρα, τα οποία μπορεί να είναι μια σελίδα ή σελίδες και με μία παράγραφο να ανατρέπουν όλα τα άλλα που περιέχει μέσα. Ορισμένες επισημάνσεις λοιπόν θα κάνω. Άρθρο 7, κατηγορίες διδακτικού και εκπαιδευτικού προσωπικού. Δεν έχει κανείς αντίρρηση, αλλά όταν βλέπει την παράγραφο ε΄, δηλαδή «το εκπαιδευτικό προσωπικό με σύμβαση», διαφωνεί και με τα παραπάνω. Και είχαμε πει στην επιτροπή ότι ανοίγει παράθυρα αυτό για πρόσληψη προσωπικού με άλλους τρόπους. Και αυτό έχει συμβεί στα Ανώτατα Εκπαιδευτικά Ιδρύματα, όπου σ’ αυτήν την κατηγορία υπάρχουν πολύ περισσότεροι από τους άλλους άλλων κατηγοριών. Άρθρο 8, διδακτικό ερευνητικό προσωπικό. Εδώ λείπει μια λέξη μόνο: «πλήρους, αλλά όχι αποκλειστικής απασχόλησης». Όλα τα άλλα που περιέχει το άρθρο 8 για μας είναι ασήμαντα. Επομένως το καταψηφίζουμε γιατί δεν λέει «πλήρους και αποκλειστικής απασχόλησης». Άρθρο 9, δεν έχει να πει κανείς τίποτα το ιδιαίτερο εκτός από την τελευταία παράγραφο, την παράγραφο 7. Δεν είναι βέβαια σημαντικό, αλλά το λέω γιατί επαναλαμβάνεται στο νομοσχέδιο σε πάρα πολλές περιπτώσεις: «Στοιχεία τα οποία συνεκτιμώνται ιδιαίτερα κατά την κρίση για κατάληψη θέσης ΔΕΠ είναι η αξιολόγηση του διδακτικού έργου από τους σπουδαστές…». Δηλαδή πώς; Δεν λέει πώς θα γίνεται αυτό. Ο οργανισμός μόνο; Θα ερωτώνται κατά μόνας; Θα ερωτώνται συνολικά; Θα υπάρχει συλλογική αντίδραση; Θα υπάρχει συνέλευση τμήματος που μπορεί να κρίνει το διδακτικό έργο, τον κρινόμενο; Δεν το λέει. Πιστεύουμε ότι δεν θέλουν να υπάρξει αυτό, ενώ αν βασιστούμε σ’ αυτό που λέει -κατ’ επίφαση εν πάση περιπτώσει- για ισοτιμία, θα έπρεπε γιατί αυτό υπάρχει στα Ανώτατα Εκπαιδευτικά Ιδρύματα. Στο άρθρο 10 δεν έχουμε καμία αντίρρηση. Άρθρο 11, πώς γίνεται η εκλογή μελών ΔΕΠ. Εμείς είμαστε υπέρ της μόνιμης θέσης και όχι της θητείας. Και υπάρχει και ένα πρόβλημα, το οποίο το αναφέρω. Αυτή είναι η εμπειρία μου αυτά τα χρόνια. Έχεις ένα λέκτορα, ο οποίος έχει κάνει τρία χρόνια και θέλει τώρα να πάει στον επόμενο βαθμό. Κρίνεται αυτός ή γίνεται προκήρυξη θέσης; Γιατί να μην είναι κλειστή και αν το εκλεκτορικό σώμα δεχθεί ότι ο λέκτορας που είχε κάνει τρία χρόνια πιο μπροστά δεν έχει τα απαιτούμενα προσόντα, τότε να γίνει προκήρυξη της θέσης. Αλλιώς αυτός που επί τρία χρόνια έκανε καλή δουλειά με ένα πτυχίο, το οποίο θα είναι από κάπου αλλού –μπορεί να είναι και υπερατλαντικό- να χάνει ενδεχομένως τη θέση, ενώ ήταν θετική η παρουσία του. Και αυτό έχει σχέση και με τους επίκουρους καθηγητές. Εμείς είμαστε υπέρ της μονιμότητας και της πιθανής κλειστής εκλογής και όχι υπέρ της θητείας. Στο άρθρο 12 δεν έχουμε καμία αντίρρηση. Άρθρο 13, για την πρώτη παράγραφο δεν μπορεί να πει κανείς «όχι» στο να εγκαθίστανται και να διαμένουν στον τόπο όπου υπάρχει το Ίδρυμα κ.λπ. Από την παράγραφο 2 τα πράγματα αρχίζουν και μπλέκονται. Και αυτό έχει σχέση με αυτό που είπαμε νωρίτερα, δηλαδή δεν είναι πλήρους και αποκλειστικής απασχόλησης. Έχουν τη δυνατότητα να κάνουν τα πάντα και να είναι και σε διδακτικό προσωπικό. Και το ανέφεραν και άλλοι συνάδελφοι και το θέσαμε και στη συζήτηση επί της αρχής αυτό το θέμα. Και είμαστε αντίθετοι κατ’ επέκταση και με την παράγραφο 3 που έχει σχέση με τον ειδικό λογαριασμό. Και είχαμε αναφέρει γιατί. Όταν έχεις ένα Υπουργείο της Εθνικής Άμυνας, στο οποίο πηγαίνουν τεράστια ποσά από τον κρατικό προϋπολογισμό, μερικά μάλιστα μη ελεγχόμενα για λόγους εθνικής σκοπιμότητας, δεν μπορεί να λες «θα ενισχύω το ταμείο μου για να πληρώνω το προσωπικό» παίρνοντας μέρος από τις αμοιβές που θα παίρνει το διδακτικό προσωπικό, το οποίο θα έχει το δικαίωμα να κάνει τα πάντα ακόμα και ελεύθερο επάγγελμα. Ε, όχι. Είναι παρατραβηγμένο. Για τα άρθρα 14 και 15 δεν έχουμε καμία αντίρρηση. Έρχομαι τώρα στο άρθρο 16 για τα ασυμβίβαστα των μελών ΔΕΠ, το οποίο είναι και αυτό λίγο παράξενο. Μέσα στο ασυμβίβαστο, όμως, δεν είναι η αποκλειστική απασχόληση. Αναφέρει στην παράγραφο 3 ότι η ιδιότητα του κοσμήτορα είναι ασυμβίβαστη με κάθε επαγγελματική απασχόληση εκτός ΑΣΕΙ. Γιατί σ’ αυτόν όχι και σε μεγάλη μερίδα άλλων ναι; Δεν δημιουργεί διαφορετικές κλίμακες, διαφορετική νοοτροπία και διαφορετική αντίληψη, η οποία φτάνει και σε διαφορετική πρακτική; ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ: Είναι ο αντίστοιχος του αντιπρύτανη στα ΑΕΙ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΣΙΩΝΗΣ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Εντάξει, αλλά εμείς λέμε ότι αυτό πρέπει να ισχύει για όλους. Στα άρθρα 17, 18 και 19 συμφωνούμε. Για το άρθρο 21 που αναφέρει ότι το στρατιωτικό διδακτικό προσωπικό αποτελείται από αξιωματικούς, εν ενεργεία ή αποστρατεία, των Ενόπλων Δυνάμεων, του Λιμενικού Σώματος ή των Σωμάτων Ασφαλείας, έχω ένα ερώτημα. Καλά, τα Σώματα Ασφαλείας τι θα προσφέρουν; Μην πάει το μυαλό σας πουθενά αλλού, απλώς ρωτάω σε τι θα βοηθήσουν. Αφήνει βέβαια ένα περιθώριο να πάει το μυαλό σου στο πονηρό, αλλά επειδή δεν φαίνεται καθαρά δεν μπορώ να κάνω καμία επιπλέον παρατήρηση. Υπάρχουν ορισμένα άρθρα παρακάτω, για τα οποία δεν έχουμε ιδιαίτερες αντιρρήσεις, αλλά προτείνουν τριετή θητεία και όχι μονιμότητα. Στο άρθρο 30 -έχει γενικότερη σημασία και εμείς το προβάλλουμε ως Κομμουνιστικό Κόμμα- πρέπει στο μισθολόγιο να ενσωματώνονται και τα επιδόματα. Αυτό έχει σημασία όχι μόνο για το μισθό αλλά και για τη συνταξιοδότηση αυτών των ανθρώπων. Ευχαριστώ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Καλώς, κύριε Κοσιώνη. Ο κ. Κουβέλης, Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Συνασπισμού, έχει το λόγο. ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, με βάση τις απόψεις που διατύπωσα χθες, θα ήταν αναντιστοιχία προς όλα εκείνα τα οποία υποστήριξα, να επιχειρήσω σήμερα να κρίνω τα συγκεκριμένα άρθρα της δεύτερης ενότητας που συζητάμε. Εν πάση περιπτώσει, ήθελα και εγώ να επιμείνω και να ενώσω τη φωνή μου με τη φωνή άλλων συναδέλφων και ιδιαίτερα με τον κ. Φλωρίνη σε ό,τι αφορά στην αποκλειστική απασχόληση αλλά και στην αυστηρότερη οριοθέτηση του άρθρου 16 για το ασυμβίβαστο των μελών των ΔΕΠ. Δεν θέλω να επιχειρηματολογήσω, αλλά η καθιέρωση της αποκλειστικής απασχόλησης –αν θέλετε, είμαι δέσμιος της παραδοχής ότι πρέπει να υπάρχει αποκλειστική απασχόληση σε πάρα πολλούς τομείς, όπως εδώ πρέπει να συμβεί- είναι συντελεστής αποτελεσματικότητας του διδάσκοντος όχι μόνο στις Ανώτατες Στρατιωτικές Σχολές αλλά και στις οποιεσδήποτε άλλες σχολές. Επιτρέψτε μου την παρένθεση, κύριοι συνάδελφοι. Είναι γεγονός ότι με τις δυνατότητες πολλαπλών απασχολήσεων, κύριε Υφυπουργέ, που έχουν δοθεί όχι μόνο για το συγκεκριμένο επιστημονικό διδακτικό προσωπικό αλλά ευρύτερα, γινόμαστε μάρτυρες του εξής απαράδεκτου φαινόμενου: Ελάχιστη η παρουσία των διδασκόντων εκεί που πρέπει να είναι μεγάλη η απασχόλησή τους και σ’ άλλους τομείς της εκπαίδευσης, βέβαια. Είναι αυτονόητο ποιο είναι το αποτέλεσμα. Δεν είναι εκείνο το οποίο διεκδικούμε στον ευρύτερο εκπαιδευτικό τομέα. Δεν γενικεύω, δεν ισοπεδώνω. Υπάρχουν εξαίρετοι καθηγητές, υπάρχει εξαίρετο διδακτικό προσωπικό, αλλά υπάρχουν και εκείνοι οι οποίοι μας δίνουν την αρνητική δυνατότητα να μιλάμε για την ανάγκη της αποκλειστικής απασχόλησης. Κατά συνέπεια, υιοθετήστε την πρόταση που σας γίνετε, διότι είναι μια χρήσιμη πρόταση για την αποτελεσματικότητα του διδακτικού προσωπικού, που είμαι βέβαιος ότι και εσείς θέλετε και εσείς διεκδικείτε. Ήθελα πράγματι να σας ρωτήσω γιατί αυτή η πρωτοτυπία –νομοθετική πρωτοτυπία είναι, σας βεβαιώνω- στο άρθρο 17, να δίδετε δηλαδή τη δυνατότητα πολλαπλών στοιχείων προκειμένου να αποδειχθεί το όριο της ηλικίας. Θέλετε να σας το θυμίσω; Από ληξιαρχική πράξη γέννησης, είναι εύλογο. Από πράξη εγγραφής στα μητρώα δήμων και κοινοτήτων, από το απολυτήριο γυμνασίου ή λυκείου, από το μητρώο εγγραφής ως φοιτητή σε πανεπιστήμιο, εφόσον σ’ αυτό αναγράφεται η ημερομηνία γέννησης, από το στρατολογικό μητρώο, εφόσον σ’ αυτό αναγράφεται η ημερομηνία γέννησης, από το δελτίο ταυτότητας ή το διαβατήριο. Δικαιολογημένα -δεν λέω ότι σας ανήκει αυτό που θα πω- εγείρεται η υποψία. Αυτός ο τρόπος με τον οποίο θέλετε να ρυθμίσετε την απόδειξη της ηλικίας για την καθιέρωση της υποχρέωσης εξόδου δημιουργεί σκέψεις. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Υπάρχουν δεδομένα. Έχουν αλλάξει πολλοί καθηγητές τις ηλικίες τους. Υπάρχουν καθηγητές της Ιατρικής Σχολής στο Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης που ετιμωρήθησαν με διετή φυλάκιση. ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Ναι, βέβαια θέλω να παρατηρήσω σ’ αυτά που λέει ο κ. Γιαννόπουλος ότι εγώ δεν αμφισβητώ το γεγονός στο οποίο αναφέρεται, αλλά εδώ έχουμε μία απαρίθμηση… ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Είναι ντροπή αυτό το άρθρο, κύριε συνάδελφε. Δεν είναι πρωτοτυπία, είναι ντροπή γι’ αυτούς που το υποβάλλουν. ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Έτσι είναι. Νομίζω ότι πρέπει να το απαλείψετε. Η ηλικία του καθενός αποδεικνύεται με συγκεκριμένη διαδικασία και δεν χρειάζονται όλα αυτά. Κύριε Υφυπουργέ, με την προσωπική εκτίμηση που σας έχω σας λέω ότι έχω ξαφνιαστεί. Δεν ξέρω, κύριοι συνάδελφοι, αν υπάρχει τέτοιο νομοθέτημα, αλλά εγώ δεν ενθυμούμαι να υπάρχει νομοθέτημα που να καθιερώνει αυτήν τη διαδικασία για την απόδειξη της ηλικίας. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Στα Ανώτατα Εκπαιδευτικά Ιδρύματα υπάρχει ο νόμος του κ. Βενιζέλου. Αντιγραφή είναι εδώ. ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Εν πάση περιπτώσει, θα σας έλεγα ότι δεν είναι ορθό. δεν είναι, αν θέλετε, ευπρεπές -θέλω να χρησιμοποιήσω αυτήν την έκφραση- για το Σώμα να νομοθετεί μία τέτοια διάταξη. Να το απαλείψετε. Δεν είναι σωστό. Είναι προσβλητικό, αν θέλετε, για όλους μας. Είναι προσβλητικό για εκείνον που έχει τη νομοθετική πρωτοβουλία, αλλά και για εκείνους που θα το ψηφίσουν και ακόμη, αν θέλετε, και για εκείνους που το συζητούν, που το αναδεικνύουν ως ζήτημα συζητήσεως. Περαιτέρω, είναι επίσης σωστή η παρατήρηση ότι το μισθολόγιο δεν πρέπει να εμφιλοχωρήσει στις ρυθμίσεις που εδώ γίνονται. Οι ρυθμίσεις αυτές αφορούν άλλα ζητήματα. Αφορούν τη συγκρότηση, αφορούν τη λειτουργία, αφορούν πειθαρχικές ποινές, αφορούν το χαρακτήρα των ΑΣΕΙ. Το μισθολόγιο δεν έχει θέση εδώ. Το μισθολόγιο πρέπει να καθιερωθεί με ένα ειδικό νομοθέτημα, εξαιρετικά -αν θέλετε- προσεγμένο και αναλυτικό, αλλά όχι σ’ αυτό το σχέδιο νόμου, το οποίο –όπως σας είπα λίγο πριν- άλλα πράγματα καλείται να ρυθμίσει. Τέλος, κύριε Πρόεδρε, ήθελα να πω το εξής. Πρέπει, κύριε Υφυπουργέ, να το ξεκαθαρίσετε. Εφόσον τα μέλη του ΔΕΠ των ΑΣΕΙ παρέχουν διδακτικό, ερευνητικό, επιστημονικό και διοικητικό έργο ισότιμο προς το αντίστοιχο έργο των μελών ΔΕΠ των πανεπιστημίων, πρέπει να τους αναγνωρίσετε την ουσιαστική ισοτιμία. Εφόσον έχουν τα ίδια προσόντα, εφόσον προσφέρουν το ίδιο έργο, θα πρέπει με σαφήνεια -για να μην έχετε συν τοις άλλοις και προσφυγές στο Συμβούλιο της Επικρατείας να λύει αυτές τις ασάφειες- να το ρυθμίσετε ευθέως. Θα έλεγα ότι έχετε η δυνατότητα να αναριθμήσετε τη σχετική διάταξη, αλλά αν δεν θέλετε να κάνετε αυτό, μπορείτε να κάνετε μία ερμηνευτική δήλωση, η οποία θα έχει την αξία της και για τα Πρακτικά, αλλά και για την ορθή εφαρμογή του νόμου. Κύριε Πρόεδρε, με τις παρατηρήσεις αυτές έχω ολοκληρώσει, δηλώνοντας ότι η γενική άρνηση που έχω προς την αρχή του νομοσχεδίου δεν μου επιτρέπει να ψηφίσω και επιμέρους θετικές διατάξεις που υπάρχουν στο νομοθέτημα, γι’ αυτό και καταψηφίζω τα άρθρα ολοκλήρου αυτής της ενότητας που συζητάμε. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Το λόγο έχει ο κ. Κορτσάρης. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΟΡΤΣΑΡΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Νομίζω ότι στις δύο προηγούμενες συνεδριάσεις είπαμε πάρα πολλά όσον αφορά στο συζητούμενο σχέδιο νόμου. Λίγα απ’ αυτά εισακούστηκαν και έτσι το κείμενο παραμένει περίπου όπως είχε, δηλαδή πρόχειρο, βιαστικό, επιπόλαιο και εύχομαι, κύριε Υφυπουργέ, να μην αποδειχθεί και επικίνδυνο. Επικίνδυνο γιατί ενώ υποτίθεται ότι προσπαθεί να βελτιώσει τις συνθήκες επιμόρφωσης και προετοιμασίας των μαθητών των παραγωγικών στρατιωτικών σχολών, πετυχαίνει το ακριβώς αντίθετο: Να δημιουργήσει αναστάτωση στο εκπαιδευτικό πρόγραμμα, να αποπροσανατολίσει το οργανόγραμμα και επομένως τους σπουδαστές, να μπερδέψει αρμοδιότητες των καθηγητών και διοικητών των σχολών και επομένως, να παρέμβει δραστικά στην αποστολή των σχολών που είναι να παράγει αξιωματικούς ικανούς, έμπειρους, δυνατούς με κύριο χαρακτηριστικό τη στρατιωτική εκπαίδευση και όχι πολυπράγμονες και δήθεν πολυμαθείς δημοσίους υπαλλήλους. Γενικά ο νόμος δίνει την εντύπωση ότι έχει συνταχθεί για να εξασφαλίσει συμφέροντα και προνόμια καθηγητών, αδιαφορώντας παντελώς για την κύρια αποστολή των στρατιωτικών σχολών που είναι η παραγωγή ολοκληρωμένων στελεχών των Ενόπλων Δυνάμεων, όπως επίσης να υπερτονίσει την πλευρά της δήθεν ακαδημαϊκής εκπαίδευσης υποβαθμίζοντας έτσι τους τομείς της στρατιωτικής εκπαίδευσης και το ρόλο του στρατιωτικού προσωπικού που την υλοποιεί. Προς επίρρωση των όσων σας λέω θα αναφερθώ σε δύο μόνο άρθρα του νομοσχεδίου, τα οποία δημιουργούν τη βεβαιότητα και του ύποπτου τρόπου πρόσληψης των καθηγητών και τον προκλητικό τρόπο με τον οποίο επιχειρείται η μονιμοποίηση των ήδη λειτουργούντων στις στρατιωτικές σχολές με διάφορους τίτλους τον έναν πιο φωτογραφικό από τον άλλο. Στο άρθρο 9 παράγραφος 7 αναφέρονται επί λέξει: «Στοιχεία τα οποία συνεκτιμώνται ιδιαίτερα κατά την κρίση για κατάληψη θέσης ΔΕΠ είναι η αξιολόγηση του διδακτικού έργου από τους σπουδαστές, το δημοκρατικό ήθος, η προσωπικότητα του υποψηφίου και η κοινωνική του προσφορά». Αξιολόγηση, λοιπόν, του διδακτικού έργου από τους σπουδαστές. Στ’ αλήθεια πιστεύετε ότι σε μια στρατιωτική σχολή μπορεί κριτήριο, για πρόσληψη ενός καθηγητή, να είναι η γνώμη των μαθητών της σχολής; Αναγορεύετε δηλαδή σε υπέρτατο κριτή τον σπουδαστή και καθιστάτε έρμαιο των διαθέσεών του τον καθηγητή; Και επιτέλους, αν όλα αυτά σε μια ιδεατή περίπτωση μπορεί να ισχύσουν, φροντίστε να το εφαρμόσετε. Δε νομίζετε όμως ότι εδώ ισχύει το περίφημο ιταλικό ρητό «είναι πάρα πολύ ωραίο για να είναι αληθινό» «si non e vero e ben trovato»; Μιλάτε για δημοκρατικό ήθος. Στα έτη 1981, 1985 θα πάμε ξανά; Δηλαδή τι θα πει «δημοκρατικό ήθος»; Ποιος θα το ελέγξει; Πως θα το αξιολογήσει; Ποιος θα είναι αυτός; Τι σημαίνει στη σημερινή δημοκρατία μας «δημοκρατικό ήθος»; Ειλικρινά θα ήθελα να απαντήσετε σ’ αυτό. Η προσωπικότητα του υποψηφίου δεν αμφιβάλει κανείς ότι πρέπει να κρίνεται, αλλά δεν μας λέτε ποιος θα την κρίνει. Τέλος μιλάτε για κοινωνική προσφορά. Ξεχάστε αυτή την κοινωνική προσφορά. Έχετε δημιουργήσει στρατιές ανθρώπων που έτσι τους έχετε διορίσει στα είκοσι χρόνια που πέρασαν με κριτήριο την κοινωνική τους προσφορά. Δεν τελείωσε αυτή η κοινωνική προσφορά; Αυτά τα τέσσερα αν τα παραλείπατε θα ήταν τιμητικό για σας έστω και την τελευταία στιγμή. Στο άρθρο 31 υπάρχει τέτοια ποικιλία καθηγητών, διδασκόντων, αποσπασμένων, εκτάκτων συνεργατών και λοιπών περιπτώσεων που μονιμοποιούνται που αφ’ ενός μεν προδίδει τον τρόπο με τον οποίο προσελήφθησαν και στεγάστηκαν στο διδακτικό προσωπικό των στρατιωτικών σχολών, αλλά που αφ’ ετέρου δικαιολογεί τη σπουδή για την οποία σας μίλησα ώστε το ταχύτερο να συνταχθεί το πρόχειρο αυτό νομοσχέδιο και να οριστικοποιηθεί έτσι η επαγγελματική αποκατάσταση των ημετέρων που φωτογραφικά περιγράφονται. Όσον αφορά το άρθρο 13, αναφέρθηκαν οι συνάδελφοι προηγουμένως. Εδώ καταστήσαμε τη Βουλή πλήρους και αποκλειστικής απασχόλησης, δεν θα είναι πλήρους και αποκλειστικής απασχόλησης οι καθηγητές των στρατιωτικών σχολών όπως και των Ανωτάτων Εκπαιδευτικών Ιδρυμάτων; Καλά θα κάνετε να απαλείψετε το άρθρο 17. Όλοι οι προλαλήσαντες αναφέρθηκαν σ’ αυτό. Νομίζω ότι δεν υπάρχει λόγος να συνεχίσετε να επιμένετε. Όσον αφορά το θέμα του υποδιοικητού στο οποίο αναφέρθηκε ο εισηγητής μας, νομίζω ότι δεν αναφέρεται στο κείμενο του νόμου. Δεν μπορώ να φανταστώ ότι υπάρχει στρατιωτική σχολή στην οποία υπάρχει διοικητής και δεν υπάρχει υποδιοικητής. Νομίζω ότι αν το ξέρετε, στην ομιλία σας θα μας διαβεβαιώσετε ότι αυτό δεν αναφέρεται απλώς διότι δεν είναι στο διδακτικό προσωπικό. Όχι όμως ότι δεν υπάρχει υποδιοικητής. Τέλος, κλείνοντας, θα ήθελα να σας ρωτήσω –δεν ξέρω αν αληθεύει- επειδή πολύ τονίστηκε αυτές τις μέρες η προκλητική απουσία του κυρίου Υπουργού, πως σήμερα διάβασα σε μία εφημερίδα ότι ο κύριος Υπουργός είναι στο Ηράκλειο και παρουσιάζει το νέο του βιβλίο. Αν αυτό αληθεύει, ο κύριος Υπουργός προσβάλλει βάναυσα τη Βουλή. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Υφυπουργέ, μήπως θέλετε να κάνετε αυτή τη διευκρίνιση που μου είπατε; ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΤΣΩΝΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής Άμυνας): Στο τέλος θα κάνω όλες τις διευκρινίσεις. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Διευκολύνει τη συζήτησή μας. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Όπως θέλετε κύριε Υφυπουργέ. ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΤΣΩΝΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής Άμυνας): Θέλω να τεκμηριώσω την όποια άποψη εκφράσω και γι’ αυτό χρειάζομαι χρόνο. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Καλώς. Ως προς το θέμα του καθορισμού της ηλικίας μου έχει πει ο κύριος Υφυπουργός. Η κ. Μάρω Κοντού έχει το λόγο. ΜΑΡΩ ΚΟΝΤΟΥ: Είναι η πέμπτη μέρα που ακούω γι’ αυτό το νομοσχέδιο, αγαπητοί συνάδελφοι, και, κύριε Υφυπουργέ, έχω μία απορία. Την πρώτη μέρα ξεκινήσατε με πάρα πολύ όμορφες φράσεις που κέντρισαν τα εθνικά μας συναισθήματα, ότι η χώρα χρειάζεται μία Ανώτατη Διακλαδική Σχολή, ότι ένας σύγχρονος πόλεμος έχει καινούργια αμυντικά όπλα, ότι ένας σύγχρονος πόλεμος γίνεται με κομπιούτερς, γίνεται μέσω χημικών όπλων κ.λπ. Και χαρήκαμε όλως ιδιαιτέρως ότι η χώρα θα έχει μία εξελιγμένη καινούργια σύγχρονη σχολή. Και φθάσαμε σήμερα να ακούμε για μισθούς καθηγητών, για άδειές τους, ότι οι καθηγητές θα εκλέγονται από τους μαθητές, οι οποίοι θα πάνε σ’ αυτήν την ανώτατη σχολή για να διδαχθούν καινούργιο τρόπο άμυνας σ’ έναν υπερσύγχρονο πόλεμο! Ο μαθητής λοιπόν θα ξέρει να εκλέξει τον καθηγητή ; Και αυτοί οι καθηγητές που θα διδάσκουν στην ανώτατη σχολή, ποια σχολή έχουν τελειώσει και από πού θα έλθουν να διδάξουν τους αξιωματικούς μας τον υπερσύγχρονο πόλεμο και την άμυνά του; Υπάρχουν πολλά σκοτεινά σημεία σ’ αυτό το νομοσχέδιο και λυπάμαι που φθάσαμε να μιλάμε για μισθούς, για άδειες, για καθηγητές. Με έχουν καλύψει οι υπόλοιποι συνάδελφοι της Νέας Δημοκρατίας καθώς και ο κ. Κουβέλης και είμαι κατά αυτού του νομοσχεδίου, το οποίο δεν το βρίσκω ερμαφρόδιτο, όπως είπε ένας συνάδελφος, αλλά ένα «patchwork» από διάφορες ιδέες, κοψίματα, ραψίματα, τα οποία θυμίζουν προεκλογικά δωράκια. Ευχαριστώ πολύ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Αρσένης έχει το λόγο. ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ: Έχει ήδη λεχθεί ότι τα περισσότερα άρθρα αφορούν στο διδακτικό ερευνητικό προσωπικό και νομίζω ότι νομοτεχνικά θα μπορούσαμε να απλοποιήσουμε πολύ τη δουλειά μας, αν αναφερόμασταν απλούστατα στα αντίστοιχα άρθρα του ν. 1268 ή του ν. 2530 γιατί τα περισσότερα άρθρα είναι αντιγραφή αυτών των νόμων. Μου κάνει εντύπωση που η Επιστημονική Επιτροπή δεν το επισημαίνει. Θα περιμέναμε να είχαμε αρκετά άρθρα και για το θέμα των στρατιωτικών σπουδών και των στρατιωτικών που θα διδάξουν στη σχολή. Εκεί είναι το κύριο θέμα και το νομοσχέδιο δεν ασχολείται. Νομίζω ότι σ’ ένα άλλο νομοσχέδιο όπως άλλωστε έχετε πει, κύριε Υφυπουργέ, θα πρέπει να δούμε και το θέμα των προγραμμάτων σπουδών και το επίπεδο και την εξέλιξη των στρατιωτικών εκπαιδευτών. Όσον αφορά τα άρθρα έκανα τον κόπο να κάνω μία αντιπαραβολή με τους νόμους 1268 και 2530. Ουσιαστικά ξαναψηφίζουμε αυτά που ήδη είναι νόμοι με μία διαφορά όσον αφορά το εκλεκτορικό σώμα και όσον αφορά τους μισθούς. Το άρθρο 8 είναι ακριβώς το άρθρο 13 του ν. 1268 με τη διαφορά ότι δέχεστε και ορθώς ότι θα έχουμε μόνον καθηγητές πλήρους απασχόλησης. Το άρθρο 9 είναι ακριβώς το ίδιο με το άρθρο 14 του ν. 1268 με τη διαφορά ότι για τον λέκτορα ζητάτε δύο πρωτότυπες δημοσιεύσεις αντί μιας. Δεν έχω αντίρρηση. Όσον αφορά στην προκήρυξη των θέσεων τα άρθρα 10 και 11 είναι ακριβώς το άρθρο 15 του ν. 1268. Με το άρθρο 17 έχουμε ήδη συμφωνήσει. Άρα δεν μπορούμε να έχουμε αντίρρηση γι’ αυτά άρθρα, αλλά διερωτώμαι μήπως θα ήταν καλύτερα να αναφερθούμε απλώς στα άρθρα του ν. 1268. Το ίδιο ισχύει και για το άρθρο 12 που είναι ίδιο με το άρθρο 1 του ν. 2530. Για τα θέματα των άρθρων 13 και 14 που αφορούν στην απασχόληση, αυτά τα προνόμια τα έχουμε ήδη δώσει στους πανεπιστημιακούς. Είναι ακριβώς αντιγραφή του άρθρου 17 του ν. 1268 και του άρθρου 2 του ν. 2530. Άρα, σωστά υπάρχουν αυτές οι διατάξεις. Και για τις άδειες το άρθρο 14 είναι και αυτό ίδιο με το άρθρο 17 παράγραφος 3 του ν. 1268. Οι διαφορές, λοιπόν, βρίσκονται στα όργανα εκλογής, στο εκλεκτορικό σώμα και στο μισθολόγιο. Όσον αφορά το εκλεκτορικό σώμα εάν πρόθεσή μας είναι αυτά τα μέλη ΔΕΠ να προσφέρουν ισότιμο έργο με τους πανεπιστημιακούς τότε πρέπει να κριθούν από ένα εκλεκτορικό σώμα, το οποίο θα αποτελείται από μέλη ΔΕΠ πανεπιστημιακού επιπέδου είτε των στρατιωτικών σχολών είτε των άλλων πανεπιστημίων. Δεν μπορείτε, κύριε Υφυπουργέ, να συγκροτήσετε ένα ευρύ εκλεκτορικό σώμα με μέλη ΔΕΠ μόνο από τις στρατιωτικές σχολές. Θα ήταν καλύτερο να πούμε ότι η εκλογή και εξέλιξη των μελών ΔΕΠ γίνεται από εκλεκτορικό σώμα, όπως γίνεται και για τα μέλη ΔΕΠ των πανεπιστημίων και ότι υπάρχει μία δευτεροβάθμιος επιτροπή η οποία αποτελείται από τα μέλη τα οποία προβλέπονται σ’ αυτό το άρθρο και εξετάζει τη νομιμότητα της εκλογής. Έτσι, θα έχουμε μία πλήρη ισοτιμία και εξομοίωση μεταξύ των πανεπιστημιακών και των καθηγητών στις στρατιωτικές σχολές. Αυτό λύνει και το θέμα του μισθολογίου. ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΤΣΩΝΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής Άμυνας): Επιτρέψτε μου μία διακοπή. Αυτό που λέτε ακούγεται λογικό, αλλά φοβάμαι ότι δεν θα επιτύχουμε εξομοίωση. Αντίθετα θα καταλήξουμε σε μια πλήρη κηδεμόνευση των ΑΣΕΙ από το καθηγητικό κατεστημένο των ΑΕΙ, ενώ εμείς αποσκοπούμε στο να δημιουργήσουμε ισότιμες σχολές με τη δική τους ανεξάρτητη πρακτική και με τις δικές τους διαδικασίες. ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ: Καταλαβαίνω τι λέτε, αλλά υπάρχει μια διαφορά. Εδώ εκλέγουμε καθηγητή ο οποίος θα διδάξει χημεία, φυσική και μαθηματικά στις στρατιωτικές σχολές. Το αν είναι κατάλληλος ή όχι, αυτό θα πρέπει να καθοριστεί από αντίστοιχους καθηγητές που ξέρουν χημεία, φυσική και μαθηματικά. Εάν η εκλογή αυτή γίνει όπως προβλέπει το νομοσχέδιο, τότε θα έχουμε μια sui generis κατηγορία μελών ΔΕΠ των στρατιωτικών σχολών, που δεν είναι ακριβώς πανεπιστημιακοί. Έρχομαι εδώ στο προηγούμενο άρθρο σχετικά με τα καθήκοντα των διδασκόντων. Γιατί εκεί μιλάτε επίσης για αυτοδύναμη διδασκαλία. Εάν το εκλεκτορικό σώμα δε λειτουργήσει όπως σας προτείνω, εγώ δεν ξέρω τι είδους αυτοδύναμη διδασκαλία θα έχουμε. Κι αυτό πρέπει να το προσέξουμε. Εάν ακολουθήσουμε την προσέγγιση του νομοσχεδίου αυτού, τότε ουσιαστικά λέμε ότι οι διδάσκοντες, τα μέλη ΔΕΠ σε αυτές τις σχολές δεν είναι ακριβώς πανεπιστημιακού επιπέδου. Εν πάση περιπτώσει, δεν έχουμε προχωρήσει στη δοκιμασία επιλογής και εξέλιξης που υποβάλλονται οι πανεπιστημιακοί. Αυτή θα ήταν η προτίμησή μου όσον αφορά το θέμα του εκλεκτορικού σώματος, οπότε αυτόματα θα έληγε το θέμα του μισθολογίου. Εφόσον παράγουν ισότιμο έργο, περνούν από ακριβώς τις ίδιες δοκιμασίες, θα πρέπει φυσικά να έχουν και τους ίδιους μισθούς με τους πανεπιστημιακούς. Εάν δεν το κάνουμε αυτό, τότε πάντοτε θα υπάρχει το θέμα της ουσιαστικής ισοτιμίας μεταξύ των καθηγητών των στρατιωτικών σχολών και των πανεπιστημίων, κάτι το οποίο νομίζω ότι δεν θέλουμε. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Βερυβάκης έχει το λόγο. ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΡΥΒΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, είχα την ευκαιρία να πω όταν συζητούσαμε για τη Διακλαδική Σχολή Πολέμου ότι πράγματι σωστά προχωρά η Κυβέρνηση στην αποδοχή και της φιλοσοφίας αλλά αν θέλετε και του εγχειρήματος για την οριοθέτηση τότε στη Διακλαδική Σχολή Πολέμου και το ίδιο έκανα όταν ήλθαμε στο συζητούμενο νομοσχέδιο για τα ΑΣΕΙ. Πιστεύω δηλαδή ότι είναι καιρός και στα ΑΣΕΙ στο όνομα μιας προωθημένης γνώσης και αν θέλετε πολλών στοιχείων τα οποία συνοδεύουν τα νέα δεδομένα, να περάσει ένα κλίμα που ήταν οικείο πάντα στα πανεπιστημιακά ιδρύματα. Από αυτήν την πλευρά είναι σωστό, στην πρόθεση όμως μόνο το κλίμα και το πνεύμα της εισαγωγής του ν. 1268/82 και στις Στρατιωτικές Σχολές Δοκίμων και Ικάρων. Αλλά όπως είπα και χθες, επαναλαμβάνω ότι φοβάμαι ότι δεν γίνεται η σωστή διάστιξη εντός της κατανομής των διαφόρων πόλων οι οποίοι κινούνται μέσα στο νομοσχέδιο και οι οποίοι, όπως διατυπώνονται στο κείμενο αλλά και όπως είπα είναι εξόφθαλμα γενικώς παραδεκτό, έχουν το στρατιωτικό και ακαδημαϊκό σκέλος. Δίδεται η έμφαση στο ακαδημαϊκό σκέλος καθυστερημένα ίσως, αντίθετα δεν δίδεται όμως στο στρατιωτικό σκέλος το βάρος που χρειάζεται το οποίο έτσι ή αλλιώς, στη ζωή και την πράξη είχε, έχει και θα διατηρήσει το προβάδισμα ή μένει ασαφές ή μένει να μην αποκτά αυτά τα οποία δικαιούται. Και επειδή μιλάμε για στρατιωτική σχολή και επειδή κατ’ ανάγκη θα περάσουμε ένα μεταβατικό στάδιο, είναι εντελώς αναγκαίο και αναπόφευκτο η έμφαση να είναι υπέρ του στρατιωτικού σκέλους. Αυτό δεν συμβαίνει και με αυτά τα άρθρα τα οποία ακολουθούν. Νομίζω λίγο μηχανιστικά συνδέονται μερικά από εκείνα που είχαμε τότε προβλέψει στον ν. 1268 με αυτά τα οποία προβλέπονται στα άρθρα 9 και παρακάτω, τουλάχιστο μέχρι το άρθρο 20, χωρίς να γίνεται η προσαρμογή στον δέοντα βαθμό και στην δέουσα ποσότητα με υπερβολές οι οποίες αυτές καθαυτές θα βλάψουν το συνολικό αποτέλεσμα. Γι’ αυτό επανέρχομαι σε αυτό που και χθες λίγο έθιξα. Ουσιαστικά τόσο ο διοικητής όσο και το στρατιωτικό εκπαιδευτικό προσωπικό αδικούνται από το νομοσχέδιο. Είναι σαφές ότι πρέπει στις στρατιωτικές σχολές να υπάρχει το προβάδισμα των στρατιωτικών σαν αντίληψη. Αν τυχόν αυτό το καταστρέψετε, φοβάμαι ότι θα οδηγήσετε τα πράγματα σε συγκρούσεις και σε κενά τα οποία θα αναγκάσουν ουσιαστικά ή εκτός νομοθεσίας να κινηθούν μερικά πράγματα ή πάντως όχι με μια σωστή μεταξύ των δυο τουλάχιστον αυτών πόλων συνεργασία, θα την έλεγα. Για ποιο λόγο όμως αυτό εμείς να το εμπνεύσουμε; Θα πρέπει και μέχρι την τελευταία στιγμή νομίζω ότι υπάρχει το περιθώριο να δοθούν κάποιες εμφάσεις που μετά με τους κανονισμούς θα μπορέσουν να ισοσταθμίσουν, να ισοζυγίσουν τα πράγματα, έτσι ώστε εντός των σχολών να μην υπάρχουν διαταραχές. Εγώ δεν ανησυχώ τόσο πολύ εάν τυχόν λέγεται ίδρυμα ή όχι γιατί στο κάτω κάτω ας πούμε ότι ηθικά δικαιούται και ο απόφοιτος αυτών των σχολών να θεωρεί ισότιμο προς τους πτυχιούχους πανεπιστημίου τον εαυτό του προς οποιονδήποτε έχει μπροστά του την κοινωνική αποδοχή και δεν την έχει αυτός. Αλλά ανησυχώ για όσα εσωτερικά δεν βρίσκονται σε σωστή ισοστάθμιση με βάση κυρίως το σκοπό και τον προορισμό αυτών των σχολών, όποια και αν είναι η εξέλιξη και όσο να πνεύσει ένας άλλος άνεμος εντός αυτών των σχολών πράγμα απαραίτητο. Εξ άλλου αυτό ακριβώς ήταν εκείνο το κλίμα το οποίο έφερε τον 1268 στα πανεπιστήμιά μας. Αλλά και από την άλλη πλευρά μέσα στο Στρατό να υπάρξει η πειθαρχία και η ιεραρχία σαν κάτι το οποίο ζει από την πρώτη στιγμή αυτός ο οποίος βρίσκεται μέσα στα ανώτατα στρατιωτικά εκπαιδευτικά ιδρύματα. Γιατί αυτό είναι που θα πρέπει να μεταφέρει ουσιαστικά και στο Στρατό και στην κοινωνία όταν βγει από εκεί. Επανέρχομαι σε μερικά απ’ αυτά τα οποία ακούστηκαν τόσο έντονα σ’ αυτήν την Αίθουσα δεδομένου ότι με μικρές προτασούλες μπορεί να δώσετε την κατεύθυνση για να κάνετε ένα πράγμα το οποίο δεν μοιάζει να έχει φυσιογνωμία και κέντρο βάρους να αποκτήσει κέντρο βάρους. Τώρα θέλω να κάνω μερικές παρατηρήσεις εντελώς πρόχειρα και αν θέλετε σύντομα. Στον 1268, όταν θεσπίζαμε την πλήρη και αποκλειστική απασχόληση, πιστέψτε με ότι ήταν η πρόθεσή μας να συγκεντρωθούν οι καθηγητές μόνο εντός του ακαδημαϊκού διδακτικού έργου τους. Ήταν πολύ αυστηρές οι διατάξεις. Εάν «έσπασε» το κατεστημένο καθηγητικό και πολιτικό τις αυστηρές αρχικές διατάξεις δεν είναι προς έπαινό μας. Είναι αν θέλετε ακριβώς προς ζημία της ελληνικής κοινωνίας. Μην αφήσετε λοιπόν και εδώ παραθυράκια έτσι ή αλλιώς έτσι ώστε να σπάσει και εδώ η υποχρέωση του καθηγητή να αφοσιωθεί στο έργο του αλλά να παίρνει από εδώ, να παίρνει από εκεί από όπου βρίσκει ό,τι μπορεί. Είναι κακή ενθάρρυνση. Όταν τότε θυμάμαι υιοθετούσαμε μάλιστα εκείνη την πολύ σκληρή στάση και εμείς είχαμε αμφιβολίες αν θα μπορέσει να περάσει ή όχι και αν θέλετε στην πράξη φάνηκε ότι δεν πέρασε, αλλά μην παραδοθούμε αμαχητί και μάλιστα στις στρατιωτικές σχολές. Θα πρέπει να γίνει καθαρό σε όποιον ακριβώς αναλαμβάνει αυτό το έργο ότι κάνει αυτήν τη δουλειά δεν κάνει και αυτό και εκείνο και το άλλο. Δεν ασχολείται με όλα τα άλλα τα αλλότρια μόνο και μόνο γιατί από εκεί κερδίζει και επ’ ευκαιρία κάνει και ένα πέρασμα από την οποιαδήποτε σχολή για το πρεστίζ του το οποίο τώρα μάλιστα μετά το νομοσχέδιο θα είναι τονωμένο. Γι’ αυτό θα σας έλεγα να σκεφθείτε το άρθρο 17. Είναι σωστές οι παρατηρήσεις που ακούστηκαν. Σκεφθείτε αυτό που είπε ο κ. Αρσένης ότι οφείλετε να φέρετε για το στρατιωτικό εκπαιδευτικό προσωπικό ένα άλλο σκέλος προς συμπλήρωση. Διότι ουσιαστικά εδώ το στρατιωτικό εκπαιδευτικό προσωπικό είτε το θέλουμε είτε δεν το θέλουμε εκ των πραγμάτων και απ’ αυτά τα οποία θα υπάρξουν στην καθημερινότητα της Σχολής Ευελπίδων, Ικάρων και Ναυτικών Δοκίμων θα έχει την πρωτοπορία. Αυτό είναι η φυσική κατάληξη. Εγώ, επειδή έχω ζήσει σε στρατιωτική οικογένεια, σας λέω ότι θυμούνται πάντα όλοι γύρω στην οικογένειά μου την ηγεσία την οποία προσέφεραν οι τότε εκπαιδευτές στην τότε νεότητα περισσότερο από οποιοδήποτε μάθημα, που πήραν από κάποιους καθηγητές τους, που είναι απαραίτητο κατά τις σημερινές συνθήκες και είναι αναπόφευκτο να θελήσουμε πια να τους δώσουμε δαψιλώς. Με όλες τις παρατηρήσεις που έγιναν υπάρχει πράγματι καιρός να διορθώσουν μερικές πλευρές, οι οποίες φοβάμαι ότι δεν έχουν την καλύτερη αντιμετώπιση. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κυρία Μπενάκη. ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ (Δ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κύριε Πρόεδρε, τα άρθρα που συζητούμε είναι αυτά τα οποία αποδίδουν και το νόημα του νομοθετήματος, δηλαδή είναι η αποθέωση του «βολέματος» κάποιων διδασκόντων στις στρατιωτικές σχολές. Δεν έχω καμιά αντίρρηση, όπως είπα και στη συζήτηση επί της αρχής, να κατοχυρωθούν κατά τρόπο όμοιο με εκείνον που είναι κατοχυρωμένοι οι καθηγητές των πανεπιστημίων. Εκείνο, όμως, που λείπει από εδώ, όπως είχα πει και στην αρχή, είναι ότι πέραν των κατοχυρώσεων δεν αποδίδεται η ουσία και η πραγματική φυσιογνωμία των στρατιωτικών σχολών. Τώρα έρχομαι στις διάφορες κατοχυρώσεις και σε ορισμένα ανεξήγητα «βολέματα». Εκτιμώ ότι ο κ. Αρσένης έκανε παραβολή με το νόμο που ισχύει για τα πανεπιστήμια και ότι έχουν μεταφερθεί περίπου όλα εδώ. Έχω μια μικρή αμφιβολία κατά πόσο η παράγραφος 8 του άρθρου 14, όπως διατυπώνεται εδώ, ισχύει το ίδιο και για τα πανεπιστήμια. Η παράγραφος αυτή λέει τα εξής: «Σε μέλος ΔΕΠ που καλείται από το δημόσιο, την Τοπική Αυτοδιοίκηση και τα νομικά πρόσωπα του δημοσίου τομέα να προσφέρει τις υπηρεσίες του με πλήρη απασχόληση» -δηλαδή πλήρη απασχόληση στο δημόσιο και στα άλλα νομικά πρόσωπα- «χορηγείται με απόφαση του Υπουργού Εθνικής Άμυνας άδεια απουσίας από τα διδακτικά και ερευνητικά του καθήκοντα.» Αμφιβάλλω αν ισχύει αυτό για τους πανεπιστημιακούς. Είναι προς έλεγχο αλλά νομίζω ότι δεν ισχύει. Όμως, και αν ισχύει για τους πανεπιστημιακούς, μπορεί να ισχύσει για τους καθηγητές των στρατιωτικών σχολών; Δεν λέει πόση είναι η άδεια απουσίας του. Μπορεί δηλαδή να κατέχει τη θέση στη στρατιωτική σχολή και να λείπει για κάμποσα χρόνια παρέχοντας πλήρους απασχόλησης υπηρεσίες στο δημόσιο, στην Τοπική Αυτοδιοίκηση και στα νομικά πρόσωπα του δημόσιου τομέα. Νομίζω ότι η διάταξη αυτή είναι απαράδεκτη, ακόμη και αν ισχύει για τους πανεπιστημιακούς, που αμφιβάλλω αν ισχύει. Θέλω δηλαδή να πω ότι πρόκειται περί μεταφοράς, αλλά περί μεταφοράς που δεν ταιριάζει καθόλου σε αυτές τις σχολές. Έρχομαι παραπέρα, στην αναστολή καθηκόντων. Υπενθυμίζω ότι για μας τους καθηγητές των πανεπιστημίων που γινόμαστε Βουλευτές υπάρχει πλήρης αναστολή των πανεπιστημιακών καθηκόντων. Βεβαίως το ίδιο πρέπει να ισχύει και για τους καθηγητές των ΑΣΕΙ. Και ισχύει εδώ. Όμως η ίδια πλήρης απασχόληση ισχύει στα πανεπιστήμια και για τους Υπουργούς και για τους Αναπληρωτές Υπουργούς και για τους Υφυπουργούς. Εδώ, ακούστε τι γίνεται με το άρθρο 15 παράγραφος 1. Η περίπτωση α΄ και β΄ καθιερώνει πλήρη αναστολή καθηκόντων στους Υπουργούς, Αναπληρωτές Υπουργούς και Υφυπουργούς, καθώς επίσης και στους γενικούς και ειδικούς γραμματείς Υπουργείων. Αν συμβεί δηλαδή μέλη ΔΕΠ των στρατιωτικών σχολών να γίνουν Υπουργοί, υπάρχει πλήρης αναστολή. Ακούστε, όμως, τι λέει η παράγραφος 3: «Μέλη ΔΕΠ που κατέχουν θέσεις των σημείων α΄ και β΄ της παραγράφου 1» -δηλαδή Υπουργοί, Αναπληρωτές Υπουργοί, Υφυπουργοί, γενικοί και ειδικοί γραμματείς- «μπορούν ύστερα από αίτησή τους να ασκούν χωρίς αμοιβή διδακτικά και ερευνητικά καθήκοντα στο οικείο Τμήμα του ΑΣΕΙ που ανήκουν.» Μα, τώρα ποιον κοροϊδεύουμε; Στη μια παράγραφο καθιερώνουμε πλήρη αναστολή, όπως ισχύει και για τους πανεπιστημιακούς, και στη δεύτερη παράγραφο δίνεται άδεια ασκήσεως διδακτικών καθηκόντων, χωρίς βέβαια αμοιβή, λες και το πρόβλημα είναι η αμοιβή; Τουλάχιστον μην εμπαιζόμεθα όταν ψηφίζουμε τέτοιες διατάξεις εδώ! Για όλες τις άλλες διατάξεις ισχύουν όσα είπαν οι συνάδελφοι και των δύο πλευρών. Και έρχομαι τώρα στις μεταβατικές διατάξεις. Εδώ γίνεται το εξής: Οι τακτικοί καθηγητές και οι έκτακτοι εντεταλμένοι μόνιμοι καθηγητές εντάσσονται αυτοδικαίως διά του νόμου σε μόνιμες κενές θέσεις ΔΕΠ στη βαθμίδα του καθηγητή, στις οποίες μετατρέπονται οι θέσεις που κατέχουν. Δεν βλέπω πουθενά να μεσολαβεί καμία κρίση, που να λέει ότι εντάσσονται, εφόσον κατέχουν τα προσόντα που αναφέρονται στο άρθρο 9 και για τους τακτικούς και τους αναπληρωτές καθηγητές. Αυτοδίκαιη ένταξη διά του νόμου, εάν θυμάμαι καλά, δεν έγινε ούτε με τον πανεπιστημιακό νόμο του 1982. Μεσολάβησε μία κρίση, με την οποία κάτι διαπιστώθηκε τέλος πάντων. Δεν έγινε ανοιχτή διαδικασία με προκήρυξη, αλλά μεσολάβησε κάποια κρίση. Έχω μάλιστα μία πληροφορία –και περιμένω να μας δώσει απάντηση ο κύριος Υπουργός- ότι υπάρχουν καθηγητές που δεν έχουν τα προσόντα του άρθρου 9, αν δεν κάνω λάθος. Πώς εντάσσονται αυτοί αυτοδικαίως και χωρίς κρίση; Έχω επίσης μια πληροφορία ότι η Διοίκηση Αεροπορικής Εκπαίδευσης, πριν από το Δεκέμβριο, όταν ετοιμαζόταν αυτός ο νόμος, είχε προτείνει εγγράφως όλοι οι διδάσκοντες να ενταχθούν αυτοδικαίως στη βαθμίδα του επίκουρου καθηγητή και μετά, με κρίσεις εσωτερικές, να κριθούν ποιοι έχουν τα προσόντα και να ενταχθούν στη βαθμίδα για την οποία είναι κατάλληλοι. Συνεπώς νομίζω ότι αυτή η αυτοδίκαιη ένταξη διά του νόμου, χωρίς να υπάρξει ένα ξεκαθάρισμα, εάν συντρέχουν ή δεν συντρέχουν τα προσόντα που καθιερώνει ο νόμος, μυρίζει βόλεμα και δεν είναι αξιοκρατική. Από την άλλη μεριά είμαστε φθηνοί στο αλεύρι και ακριβοί στη στάχτη, όταν ερχόμαστε στους επιμελητές. Οι κάτοχοι διδακτορικού διπλώματος επιμελητές κρίνονται για ένταξη σε μόνιμες θέσεις στη βαθμίδα του λέκτορα. Μα τώρα, κάτοχοι διδακτορικού διπλώματος, που είναι και χρόνια στη σχολή, δεν μπορεί να έχουν τη δυνατότητα να κριθούν και για επίκουροι; Γιατί καθηλώνονται στη βαθμίδα του λέκτορα, όταν διαβάζω, στην αμέσως επόμενη παράγραφο, ότι εάν έχουν συμπληρώσει τριετή υπηρεσία, μπορούν με αίτησή τους να ζητήσουν να κριθούν για εξέλιξη στην αμέσως επόμενη βαθμίδα, δηλαδή του επίκουρου καθηγητή; Τι νόημα έχουν όλες αυτές οι αλλεπάλληλες κρίσεις; Αν κάποιοι επιμελητές με διδακτορικό, που έχουν και τα χρόνια, είναι ικανοί να γίνουν επίκουροι, ας ενταχθούν στη βαθμίδα των επίκουρων, τη στιγμή που για τους καθηγητές και τους αναπληρωτές έχουμε τέτοιες ευεργετικές διατάξεις, όπως η αυτοδίκαιη ένταξη. Και μία τελευταία παρατήρηση, κύριε Πρόεδρε, γιατί πέρασε ο χρόνος μου. Υπάρχει μια διάταξη εδώ, την οποία πρέπει να μας εξηγήσετε, κύριε Υπουργέ, με ορισμένα νούμερα και ορισμένες πληροφορίες σχετικά με το διδακτικό προσωπικό. Στην παράγραφο 2, στο δεύτερο εδάφιο του α΄ αναφέρεται ότι οι υφιστάμενες δώδεκα κενές έδρες τακτικών καθηγητών ή εκτάκτων εντεταλμένων μόνιμων καθηγητών στη Σχολή Ικάρων μετατρέπονται ως εξής: οι δύο σε θέσεις καθηγητών, οι τέσσερις σε θέσεις επίκουρων και οι έξι σε θέσεις λεκτόρων. Πώς γίνεται αυτή η κατανομή; Μετρήσανε ποιοι περισσεύουν, ποιοι ταιριάζουν σε ποια θέση… ΑΘΗΝΑΙΟΣ ΦΛΩΡΙΝΗΣ: Έτσι τους βολεύει. ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ (Δ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Ακριβώς αυτό λέω. Γι’ αυτό είπα ότι είναι οι διατάξεις του βολέματος αυτές που ψηφίζουμε τώρα. Θα πρέπει λοιπόν να μας πείτε πόσο είναι το διδακτικό προσωπικό και στις τρεις σχολές, πόσοι ανήκουν στην κάθε βαθμίδα, πόσοι εντάσσονται και μπλοκάρουν τις θέσεις και δεν μπορεί να μπει κανείς άλλος, που μπορεί να έχει ανώτερα προσόντα, και για ποιους προορίζονται αυτές οι θέσεις που με το νόμο ονοματίζονται σε ορισμένη βαθμίδα. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Γιαννόπουλος έχει το λόγο. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Είπα και χθες κύριε Πρόεδρε και κύριοι συνάδελφοι, ότι πραγματικά η προσπάθεια εκσυγχρονισμού των Ανωτάτων Στρατιωτικών Σχολών και της δυνατότητας αυτών των σχολών να έχουν αυξημένες εκπαιδευτικές αρμοδιότητες και δυνατότητες προς τους σπουδαστές-φοιτητές, εν τούτοις θα χαθεί μέσα στην ιδιοτέλεια που έχει αυτό το νομοσχέδιο. Το λέω μετά λύπης αυτό, γιατί βλέπετε ότι είκοσι πέντε άρθρα, από το άρθρο 8 ως και το 33, μιλούν για εργασιακές σχέσεις και δεδομένα των διδασκόντων. Έγιναν πολλές παρατηρήσεις εκ μέρους των συναδέλφων που σε πάρα πολλές συμφωνώ. Υπάρχουν όμως και κάποιες αντιρρήσεις για κάποιες που διεξοδικά θα τις θίξω. Στο άρθρο 8 στην παράγραφο 3, κύριε Υπουργέ, λέτε: «Τα μέλη του ΔΕΠ απολαμβάνουν λειτουργικής ανεξαρτησίας». Η διατύπωση αυτή θέλει μια αλλαγή σύμφωνα με το τι ισχύει στα ΑΕΙ, στην αυτόνομη και αυτοδύναμη διδασκαλία. Διότι η έννοια της λειτουργικής ανεξαρτησίας εγγίζει ενδεχομένως και τα όρια της ασυδοσίας που μπορεί να προκύψει μέσα στην έννοια της ακαδημαϊκής διδασκαλίας. Στο άρθρο 9, η παράγραφος 1 είναι σε αντίθεση με την παράγραφο 3, εδάφιο α’. Τα διδακτορικά διπλώματα για την κατάληψη οποιασδήποτε θέσεως πρέπει να είναι συναφή με το γνωστικό αντικείμενο της διδασκαλίας που πας να κάνεις. Αν έχεις, επί παραδείγματι, ένα διδακτορικό δίπλωμα που άπτεται της μελισσοκομίας και είναι διδακτορικό δίπλωμα, δεν μπορείς να διδάξεις μαθηματικά. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Μπορεί να είναι Κουφοντίνας, διότι μαθηματικός ήταν και μελισσοκόμος! ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Επειδή είπα για τη μελισσοκομία δεν είχα καμιά πρόθεση, αλλά μη με αναγκάσετε να πω για κάποιον πολιτικό που έχει ένα τέτοιο και διετέλεσε διάττων αστήρ. Ας μην πω περισσότερα. Στην παράγραφο 1 του άρθρου 9 λέτε: «Η διατύπωση της συνάφειας της διδακτορικής διατριβής ή του όλου ερευνητικού ή επιστημονικού έργου των υποψηφίων με το γνωστικό αντικείμενο της υπό πλήρωσης θέσης ΔΕΠ αποτελεί ευθύνη της τριμελούς επιτροπής». Λέτε όμως στην παράγραφο 3 του ιδίου άρθρου στο εδάφιο α’ το εξής: «Δύο τουλάχιστον έτη αυτοδύναμης διδασκαλίας μετά την απόκτηση του διδακτορικού διπλώματος στο γνωστικό αντικείμενο του τομέα». Αυτό το ορίζετε. Πρέπει να απαλείψετε λοιπόν την παράγραφο 1. Πρέπει να είναι συναφές προς το γνωστικό αντικείμενο προς το οποίο θα πάει να διοριστεί ο άλλος. Και σας είπα ένα ακραίο παράδειγμα. Όσον αφορά το ίδιο άρθρο στην παράγραφο 7 αναφέρθηκαν ότι δεν είναι δυνατόν τη σημερινή εποχή να γίνεται η αξιολόγηση του διδακτικού έργου από τους σπουδαστές και να έχουμε σαν κριτήριο το δημοκρατικό ήθος. Ποια είναι η διαβάθμιση του δημοκρατικού ήθους; Η προσωπικότητα του υποψηφίου και η κοινωνική του προσφορά και δράση. Αυτό μου θυμίζει κάποιους που το 1985 που κατέλαβαν θέσεις στο Εθνικό Σύστημα Υγείας, αγράμματοι, άσχετοι περί την ιατρική τέχνη και επιστήμη. Τα περισσότερα άρθρα –το είπε και ο κ. Αρσένης- είναι αντιγραφή των νόμων 1268 και 2916. Όσον αφορά το άρθρο 11 για την εξέλιξη μελών ΔΕΠ, οι αναφορές που γίνονται για την εξέλιξη αν θα υπάρχει μια εργασία ή δύο εργασίες,, αυτά θα καταστρατηγηθούν μέσα στη διαδικασία της εξέλιξης των μελών, όπως έγινε στα ΑΕΙ. Εμείς το ζήσαμε μέσα στην Ιατρική Σχολή. Το άρθρο 13 αφορά «απασχόληση μελών ΔΕΠ». Εγώ θα διαφοροποιηθώ εδώ και με κάποιους αγαπητούς και εκλεκτούς συναδέλφους σε ό,τι αφορά την απασχόληση. Στα ΑΕΙ υπήρξε η έννοια παλαιότερα της πλήρους και αποκλειστικής απασχόλησης. Το είπε ο κ. Βερυβάκης. Γιατί φθάσαμε σ’ αυτόν τον αφορισμό; Διότι δεν υπήρχαν ελεγκτικά, εποπτικά όργανα στα πανεπιστήμια να ελέγχουν εμάς τα μέλη ΔΕΠ αν επιτελούμε ευόρκως τα καθήκοντά μας. Δυστυχώς υπήρξε ασυδοσία. Γι’ αυτό λοιπόν φθάσαμε στο σκέλος να προταθεί η πλήρης και αποκλειστική απασχόληση. Και να πω, αγαπητοί συνάδελφοι, ότι οι πλέον αμαρτωλές από πλευράς σχολών ήταν η Ιατρική, η Νομική και το Πολυτεχνείο. Εκεί υπήρχαν όλα αυτά τα στρεβλά. Αν θα υπάρξουν αυτοί οι αφορισμοί, το «πλήρους και αποκλειστικής», μην περιμένετε ότι στις στρατιωτικές σχολές, τα ΑΣΕΙ όπως θέλετε να τα πείτε, θα υπάρξει ελκυστικότητα, ώστε να έλθουν συνάδελφοι καθηγητές που έχουν υψηλό βιογραφικό σημείωμα. Εδώ όμως πρέπει να υπάρξουν εποπτικά όργανα: ο κοσμήτορας της σχολής, το ανώτατο συμβούλιο, ο διευθυντής της σχολής, που πραγματικά να ελέγξουν τους άτακτους. Ερχόμαστε στο άρθρο 17. Θα συμφωνούσα, κύριε Κουβέλη, ότι πρέπει να απαλειφθεί το άρθρο 17, όμως θα συμφωνούσα επίσης και στο ότι θα πρέπει και οι ακαδημαϊκοί δάσκαλοι να είναι συνεπείς και να διέπονται από ήθος. Δεν μπορούμε να αλλάζουμε ημερομηνίες γεννήσεως. Γι’ αυτό έχουν μπει όλες αυτές οι ασφαλιστικές δικλίδες, για να μπορεί κάποτε κάποιοι να συλλαμβάνονται διότι δεν είναι συνεπείς οι δηλωθείσες ημερομηνίες με την απόφαση του πρωτοδικείου. Διότι με αποφάσεις του πρωτοδικείου άλλαξαν οι ημερομηνίες. Όσον αφορά τώρα το θέμα του άρθρου 21, πραγματικά αδικείται το στρατιωτικό διδακτικό προσωπικό που επωμίζεται το μεγαλύτερο εκπαιδευτικό έργο στις σχολές. Και το λέω αυτό διότι θα το συνθέσω με τα οικονομικά δεδομένα, που αναφέρονται στο άρθρο 30, για να δείτε ακριβώς ότι εκεί θα υπάρξει μια πικρία. Εγώ δεν λέω τι αμοιβές θα έχει το διδακτικό προσωπικό, αλλά θα πρέπει να υπάρξει μια εναρμόνιση του πολιτικού διδακτικού προσωπικού και του στρατιωτικού διδακτικού προσωπικού, αν θέλουμε μέσα στα πλαίσια της ισοτιμίας και ισοκοινωνίας να απολαμβάνουν και αυτοί τις ίδιες αμοιβές. Γιατί δεν μπορεί επί παραδείγματι να έχουν ωριαία αποζημίωση, σύμφωνα με απόφαση του Υπουργού Οικονομικών, ενώ στους άλλους, στα μέλη ΔΕΠ να υπάρχει συγκεκριμένη αποζημίωση και μάλιστα να υπάρχει και η δυνατότητα εξασκήσεως οποιουδήποτε άλλου ελεύθερου επαγγέλματος. Εγώ θα σας έλεγα το εξής: να υπάρξει η σχέση της πλήρους και αποκλειστικής απασχόλησης, –όποιος θέλει μπορεί να είναι πλήρους και αποκλειστικής απασχόλησης με ένα άλλο μισθολόγιο- αλλά να υπάρχει και η εργασιακή σχέση της μερικής απασχόλησης. Δεν νομίζω ότι είναι άδικο το να υπάρξει κάτι τέτοιο. Βέβαια θα πει κάποιος ότι προφανώς από τη λαίλαπα η οποία υπήρξε με τον ν. 2889 του κ. Παπαδόπουλου, γι’ αυτό ομιλώ έτσι. Είμαι υπέρ αυτής της απόψεως και την επικροτώ: «πλήρους και αποκλειστικής» ή «μερικής απασχόλησης». Έρχομαι τώρα στο άρθρο 25, στα όργανα εκλογής, επιλογής και εξέλιξης του διδακτικού-εκπαιδευτικού προσωπικού. Όσο μικρότερο είναι το όργανο που επιλέγει, που κρίνει, τόσο δημιουργούνται προβλήματα. Πρέπει να αυξηθεί το εκλεκτορικό σώμα. Το εκλεκτορικό σώμα πρέπει να είναι μεγάλο, να έχει μια διάχυση, διότι εκεί δεν θα υπάρξουν οι οποιεσδήποτε μονομερείς επιλογές: αν είναι δικός μας, πώς είναι, από πού έρχεται, τι κάνει. Πρέπει να υπάρχει ένα εκλεκτορικό σώμα, όπως υπάρχει στα ανώτατα εκπαιδευτικά ιδρύματα. Τελειώνω λέγοντας –και συμφωνώντας με την κ. Μπενάκη- στις μεταβατικές τελικές διατάξεις ότι θα πρέπει αυτοί οι οποίοι θα ενταχθούν με το νέο σύστημα να κριθούν. Και αν θα έκανα μια έκπτωση θα ήταν για τους τακτικούς καθηγητές, τους νυν υπηρετούντες. Θα μπορούσα να φθάσω σε αυτήν την έκπτωση, αλλά όλες οι άλλες βαθμίδες πρέπει να τύχουν κάποιας συγκεκριμένης κρίσεως από ένα εκλεκτορικό σώμα. Δεν μπορεί να γίνει αυτόματη ένταξη, αν θέλουμε να έχουμε ανωτατοποίηση των στρατιωτικών σχολών. Ευχαριστώ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Υπάρχει μια προτασσόμενη δευτερολογία από τον κ. Γείτονα. Ορίστε, κύριε Πρόεδρε, έχετε το λόγο. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ (Α’ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, νομίζω ότι και από τη συζήτηση επιβεβαιώθηκε η ανάγκη εκσυγχρονισμού του εκπαιδευτικού συστήματος των στρατιωτικών σχολών, η βελτίωση δηλαδή της επαγγελματικής εκπαίδευσης, της στρατιωτικής αλλά και της πανεπιστημιακής εκπαίδευσης των στελεχών των Ενόπλων Δυνάμεων. Εδώ είμαστε όλοι σύμφωνοι, επομένως είμαστε σύμφωνοι και με τη θετική κατεύθυνση του νομοσχεδίου. Δεν θα έρθω σε ζητήματα, τα οποία εθίγησαν και επί της αρχής. Με αφορμή αυτά τα άρθρα που συζητούμε και όσον αφορά τις εναλλακτικές λύσεις που θα μπορούσε να έχει αυτή η αναβάθμιση, Επισημαίνω τα εξής. Ακούστηκαν απόψεις ως εναλλακτικές λύσεις ότι π.χ. θα έπρεπε το ακαδημαϊκό πεδίο της εκπαίδευσης ή να γίνεται έξω από τη σχολή, από κάποιο πανεπιστήμιο ή να λειτουργεί μέσα στην σχολή σαν ένα αυτοτελές πανεπιστήμιο. Μένω στην πρόταση του νομοσχεδίου που ουσιαστικά εντάσσει το ακαδημαϊκό πεδίο μέσα στον ενιαίο χώρο σπουδών των στρατιωτικών σχολών. Εγώ συμφωνώ με αυτό. Όσον αφορά τώρα τις παρατηρήσεις στο άρθρο 25, όπου μερικοί συνάδελφοι είπαν ότι θα μπορούσε να δοθεί πλήρης αντιστοιχία με το ΔΕΠ, των πανεπιστημίων ίσως, κύριε Υπουργέ, θα μπορούσαν να γίνουν κάποιες βελτιώσεις προς αυτήν την κατεύθυνση χωρίς φυσικά να αγνοηθεί –και δεν πρέπει να αγνοηθεί- η ιδιαιτερότητα των στρατιωτικών σχολών. Περιμένω να ακούσω τη θέση σας. Ζήτησα το λόγο για προτασσόμενη δευτερολογία, κύριε Υπουργέ, κυρίως γιατί πέρα από αυτές τις παρατηρήσεις θα ήθελα να αναφερθώ στο άρθρο 31. Προβλέπει μεταβατικές διατάξεις για την κρίση και ένταξη των διδασκόντων στις στρατιωτικές σχολές στις ανάλογες βαθμίδες ΔΕΠ και Ειδικού Εργαστηριακού Διδακτικού Προσωπικού Πανεπιστημιακού Επιπέδου. Κύριε Υπουργέ, δεν ρυθμίζεται εδώ –και σε αυτό αναφέρομαι- το θέμα καθηγητών σωματικής αγωγής που σήμερα είναι είτε με συμβάσεις ορισμένου χρόνου είτε με ωριαία αντιμισθία. Δηλαδή, εξαιρούνται με την παράγραφο 16 από τα ρυθμιζόμενα στο άρθρο 31. Νομίζω ότι αυτό θα πρέπει να το δείτε, γιατί στις σχολές σήμερα προσφέρουν τις υπηρεσίες τους άνθρωποι με εξαιρετικές φυσικές ικανότητες –κάτι που απαιτεί ειδικά η σωματική αγωγή στις στρατιωτικές σχολές- και με ειδική γνώση και εμπειρία των στρατιωτικών αντικειμένων του μαθήματος. Δεν θα πρέπει να τους χάσουμε. Γι’ αυτό θεωρώ -και γι’ αυτό κυρίως παίρνω το λόγο- ότι θα έπρεπε να ενταχθούν σε μόνιμες θέσεις του Κλάδου ΙΙ του Ειδικού Διδακτικού Προσωπικού –αυτό που αναφέρεται- και θα μπορούσαμε, επί παραδείγματι, να ορίσουμε –και εδώ κάνω μια συγκεκριμένη πρόταση- ότι καθηγητές Σωματικής Αγωγής, οι οποίοι έχουν συμπληρώσει ένα χρονικό διάστημα τουλάχιστον τριών συνεχόμενων ακαδημαϊκών ετών –το χρονικό διάστημα που αναφέρω είναι ενδεικτικό και είναι κάτι που μπορείτε εσείς να εκτιμήσετε καλύτερα από μένα- στις σχολές και καλύπτουν πάγιες και διαρκείς ανάγκες να μπορούν να εντάσσονται σε μόνιμες θέσεις. Είναι οι θέσεις του Ειδικού Διδακτικού Προσωπικού, όπως τις ονομάζετε, του Ειδικού Εργαστηριακού Διδακτικού Προσωπικού του Κλάδου Ι. Έτσι θα μετατρέπονται οι θέσεις που κατείχαν σύμφωνα με τα οριζόμενα στο άρθρο 22 του νομοσχεδίου. Τα δε καθήκοντά τους να παραμείνουν τα ίδια με αυτά που ήδη ασκούσαν μέχρι τη δημοσίευση αυτού του νόμου. Θεωρώ σημαντική την προσφορά των καθηγητών Σωματικής Αγωγής στις στρατιωτικές σχολές και επειδή γνωρίζω ότι σήμερα εκεί υπάρχουν αξιόλογοι άνθρωποι που υπηρετούν είτε με τις συμβάσεις ορισμένου χρόνου είτε ως ωρομίσθιοι -και εφόσον ρυθμίζονται μεταβατικά ζητήματα και για τους άλλους κλάδους- πιστεύω ότι είναι δίκαιο να ενταχθούν αυτοί και αυτό το προτείνω για την καλύτερη λειτουργία και το καλύτερο εκπαιδευτικό έργο που θα παράσχουν και στο μέλλον οι σχολές αυτές. Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Υπουργέ. Έχετε το λόγο. ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΤΣΩΝΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής Άμυνας): Όπως είχα αναφέρει και κατά την πρώτη μου τοποθέτηση επί της αρχής, αυτό το νομοσχέδιο ήρθε εδώ στη Βουλή, γιατί αποσκοπεί στην αναβάθμιση της στρατιωτικής εκπαίδευσης, δηλαδή της εκπαίδευσης που παρέχεται από τα Ανώτατα Εκπαιδευτικά Στρατιωτικά Ιδρύματα, τη Στρατιωτική Σχολή Ευελπίδων, τη Σχολή Ναυτικών Δοκίμων, τη Σχολή Ικάρων, τις Σχολές Ιατρικής και τη Σχολή Μηχανικών Αεροπορίας. Είναι ζητούμενο νομίζω για την εποχή μας η παροχή εκπαίδευσης η οποία να ανταποκρίνεται στις ανάγκες ενός σύγχρονου στρατεύματος. Γιατί όλοι ξέρουμε πια ότι δεν είναι όπως είχα πει και στην πρώτη μου τοποθέτηση, η γενναιότητα το χαρακτηριστικό, το μοναδικό απαιτούμενο για έναν στρατιωτικό ηγέτη, αλλά χρειάζεται ανάπτυξη της κρίσης και ταυτόχρονα επιστημονική γνώση. Γιατί τα νέα οπλικά συστήματα είναι πανάκριβα, πολύ δύσκολα στο χειρισμό τους, απαιτούν εξειδικευμένες γνώσεις για να είναι αποτελεσματικά. Και πληροφορώ τη Βουλή ότι αυτά τα νέα οπλικά συστήματα τα έχει ο ελληνικός Στρατός και μπορεί να παρέχει στον ελληνικό λαό αυτό το αίσθημα της ασφάλειας. Τα σύγχρονα λοιπόν οπλικά συστήματα χρειάζονται ανθρώπους με γνώση. Και πρώτα απ’ όλα τη γνώση πρέπει να την έχουν οι αξιωματικοί. Εδώ παρενθετικά λέω, επειδή ανεφέρθη ο επίτιμος Πρόεδρος κ. Μητσοτάκης, στη συζήτηση επί της αρχής κάπως επικριτικά για το θεσμό των επαγγελματιών οπλιτών, ότι είναι μία καινοτομία για το ελληνικό στράτευμα, κάτι το οποίο ισχύει από δεκαετίες σε όλη την Ευρώπη και στις Ηνωμένες Πολιτείες. Οδήγησε την Κυβέρνηση σε αυτήν την πολιτική, στο θεσμό των επαγγελματιών οπλιτών η ανάγκη να έχει εκπαιδευμένους σωστά έμπειρους χειριστές των νέων οπλικών συστημάτων και τους οποίους θα έχει για μία διάρκεια χρόνου πέραν της στρατιωτικής θητείας η οποία μάλιστα με τη μείωσή της στους δώδεκα μήνες δεν επαρκεί για να παρέξει στο στράτευμα εκπαιδευμένους οπλίτες οι οποίοι και να αποδώσουν μετά την εκπαίδευσή τους. Άρα, ο θεσμός των επαγγελματιών οπλιτών είναι ζητούμενο για τη σύγχρονη εποχή. Πάνω από όλα όμως ζητούμενο είναι η παροχή στο Στρατό αξιωματικών με βαθιές επιστημονικές γνώσεις πάνω στα αντικείμενα τα οποία θα χρειασθεί να απαντήσουν κατά τη διάρκεια της σταδιοδρομίας τους. Για να γίνει αυτό θα πρέπει να αναβαθμίσουμε τις στρατιωτικές σχολές, τα Ανώτατα Στρατιωτικά Εκπαιδευτικά Ιδρύματα. Και πώς θα μπορούσε να ξεκινήσει μία αναβάθμιση παρά μόνο από το εκπαιδευτικό προσωπικό; Και αυτό κάνουμε και δεν καταλαβαίνω γιατί μας κατηγορείτε. Αναβαθμίζουμε το εκπαιδευτικό προσωπικό των Ανωτάτων Στρατιωτικών Εκπαιδευτικών Ιδρυμάτων και δηλώνω την απόφασή μας να προχωρήσουμε σε παραπέρα βελτιώσεις της θέσεως των καθηγητών γιατί θέλουμε, όπως σας είπα και αυτοί οι άνθρωποι οι οποίοι παρέχουν αυτές τις υπηρεσίες, κάνουν αυτό το λειτούργημα, να είναι αναβαθμισμένοι κοινωνικά και επιστημονικά αλλά και οι θέσεις αυτές καθ’ εαυτές να είναι θελκτικές στους νέους επιστήμονες οι οποίοι έρχονται με γνώσεις, με διπλώματα από τις σχολές τις δικές μας και τις σχολές του εξωτερικού. Μάλιστα μου έκανε εντύπωση ότι χρησιμοποιήθηκε από συνάδελφο της Νέας Δημοκρατίας ο χαρακτηρισμός «βόλεμα» για τις διατάξεις που αφορούν τους καθηγητές των Ανωτάτων Στρατιωτικών Εκπαιδευτικών Ιδρυμάτων ενώ ταυτόχρονα για τις αντίστοιχες διατάξεις που αφορούν τους καθηγητές των Ανωτάτων Εκπαιδευτικών Ιδρυμάτων χρησιμοποιήθηκε η λέξη «κατοχύρωση». Στη συνέχεια βέβαια ίσως αντελήφθη το λάθος και χρησιμοποίησε τη λέξη «κατοχύρωση» και για τους εκπαιδευτικούς των Ανωτάτων Στρατιωτικών Εκπαιδευτικών Ιδρυμάτων. Κακά τα ψέματα, η Κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ έχει ξεκάθαρη θέση. Θέλησε αναβάθμιση της στρατιωτικής εκπαίδευσης και ξεκίνησε από την αναβάθμιση της θέσης των καθηγητών και θα προχωρήσουμε στη βελτίωση με νομοθετικές πρωτοβουλίες οι οποίες ασχολούνται με τη φιλοσοφία της στρατιωτικής εκπαίδευσης κάτι που όπως είπα εξαρχής, θα πρέπει να το αναζητήσουμε μέσα από διακομματικές συζητήσεις γιατί ο Στρατός δεν είναι δικός μας, είναι Στρατός όλων των Ελλήνων. Επομένως έχουν δικαίωμα να εκφράσουν άποψη όλα τα κόμματα και όλων οι απόψεις είναι σεβαστές. Έτσι λοιπόν και εγώ άκουσα με μεγάλο σεβασμό τις απόψεις από όλες τις πτέρυγες και θεωρώ άδικο ότι κατηγορήθηκα πως είχα κλείσει τα αυτιά μου, δεν άκουσα κανέναν και δεν δέχθηκα τίποτα. Και δέχθηκα και θα δεχθώ, γιατί πάνω από όλα άκουσα και σέβομαι την ορθή κρίση των συναδέλφων, άσχετα από ποια παράταξη προέρχονται. Έτσι, λοιπόν, για τη διάταξη της παραγράφου 2 του άρθρου 17 –δηλαδή για τα πιστοποιητικά που αποδεικνύουν την ηλικία- η οποία πυροβολήθηκε από όλες τις πλευρές, σας λέω ότι δεν μπήκε τυχαία, αλλά έχει ληφθεί από το ν. 1268/1982. Αυτό δηλαδή προβλέπεται και για τους καθηγητές των ΑΕΙ. Μάλιστα υπήρχαν οι δύο τελευταίες περιπτώσεις στην παράγραφο 2 του άρθρου 17, οι οποίες πράγματι συζητήθηκαν από την επιτροπή και, επειδή «έβγαζαν μάτι», βγήκαν. Εγώ θα σας πω το εξής: Δεδομένου ότι σήμερα αρχεία υπάρχουν σε όλους τους δήμους οι καθηγητές των σχολών είναι όλοι γεννημένοι μετά τον πόλεμο και δεν έχουν καεί αρχεία σε δήμους ή κοινότητες -για να μην υπάρχουν πιστοποιητικά γεννήσεως- και δεδομένου ότι ο καθένας Έλληνας πολίτης μπορεί να προσφύγει σ’ ένα Κέντρο Εξυπηρέτησης Πολιτών και να πάρει μέσα σε μία ημέρα ένα πιστοποιητικό γεννήσεως, μία ληξιαρχική πράξη γεννήσεως, θα σας πω ότι δέχομαι αυτό το οποίο προτάθηκε από όλες τις πλευρές της Βουλής, η ηλικία δηλαδή να αποδεικνύεται με τη ληξιαρχική πράξη γεννήσεως, κάτι που γίνεται για όλες τις περιπτώσεις, για όλους τους Έλληνες πολίτες. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Να μη λαμβάνεται υπόψη καμία απόφαση του πρωτοδικείου. ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΤΣΩΝΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής Άμυνας): Όσον αφορά την πρόταση που έκανε ο κ. Σπυριούνης, δηλαδή ότι θα μπορούσε στην παράγραφο 15 του άρθρου 31 του νομοσχεδίου, μετά τη φράση «με σχέση δημοσίου δικαίου» -σας παρακαλώ να το δείτε, κύριοι συνάδελφοι, για να ξέρουμε για τι συζητάμε- να προστεθεί η φράση «ή μόνιμοι υπάλληλοι με σχέση δημοσίου δικαίου που ασκούν καθήκοντα παρασκευαστή», νομίζω ότι αυτό μπορούμε να το αποδεχθούμε. Υπάρχει κάποιο πρόβλημα, βέβαια, γιατί στη Στρατιωτική Σχολή Ευελπίδων δεν υπάρχει κατηγορία με τον καθορισμό «παρασκευαστής». Κάποιοι άνθρωποι εργάζονται εκεί ήδη ως παρασκευαστές και νομίζω ότι πρέπει πλέον να τους αποδώσουμε τον τίτλο βάσει της εργασίας την οποία προσφέρουν στη Σχολή. (Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Γ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ) Έτσι, λοιπόν, διαβάζω για τα Πρακτικά τη συγκεκριμένη παράγραφο, έτσι όπως θα διαμορφωθεί εξαρχής: «Όσοι κατά την έναρξη ισχύος του νόμου αυτού υπηρετούν στη Στρατιωτική Σχολή Ευελπίδων, στη Σχολή Ναυτικών Δοκίμων, στη Σχολή Ικάρων, ως μόνιμοι παρασκευαστές με σχέση δημοσίου δικαίου ή ως μόνιμοι υπάλληλοι με σχέση δημοσίου δικαίου που ασκούν καθήκοντα παρασκευαστή και είναι κάτοχοι πτυχίου πανεπιστημίου ή ΤΕΙ, εφόσον έχουν συμπληρώσει ή όταν συμπληρώσουν τριετή υπηρεσία στη θέση αυτή και καλύπτουν πάγιες και διαρκείς ανάγκες, εντάσσονται αυτοδικαίως σε μόνιμες θέσεις ΕΕΔΙΠ κλάδου Ι ή ΙΙ, στις οποίες μετατρέπονται οι θέσεις που κατείχαν, σύμφωνα με τα οριζόμενα στο άρθρο 22 και ασκούν τα καθήκοντα που ήδη ασκούσαν μέχρι τη δημοσίευση του νόμου αυτού». Δυστυχώς, όμως, δεν μπορώ να δεχθώ τις προτάσεις, οι οποίες έγιναν από τον κ. Γείτονα για τους γυμναστές, παρά το ότι έχει βάση η επιχειρηματολογία που μας εξέθεσε, όπως και για τις θέσεις των ωρομισθίων, γιατί προσκρούει στις διατάξεις του Συντάγματος, έτσι όπως προσφάτως το ψηφίσαμε. Δηλαδή δεν είναι μόνιμοι και δεν μπορούμε να τους μονιμοποιήσουμε. Ετέθη από πολλούς συναδέλφους της Νέας Δημοκρατίας ότι υπάρχει παράλειψη στο νομοσχέδιο και δεν προβλέπεται υποδιοικητής. Ο κ. Κορτσάρης, ο οποίος είναι στρατιωτικός γιατρός, το «έπιασε» το θέμα και είπε ότι κακώς δεν προβλέπεται, παρά μόνο αν εννοείτε μόνο την εκπαιδευτική λειτουργία. Και έτσι είναι. Σε όλα τα ΑΣΕΙ υπάρχει υποδιοικητής. Όπως πολύ σωστά είπατε, δεν είναι δυνατόν να μην υπάρχει υποδιοικητής, πλην όμως στο συγκεκριμένο άρθρο δεν προβλέπονται όλα τα όργανα διοίκησης των ΑΣΕΙ, παρά μόνο αυτά που είναι απαραίτητα για την εκπαιδευτική τους λειτουργία. Αυτό άλλωστε φαίνεται σαφέστατα από τη διατύπωση της παραγράφου 1 του άρθρου 5, όπου λέει «Όργανα διοίκησης των ΑΣΕΙ για την εκπαιδευτική τους λειτουργία είναι…». Υπάρχει, λοιπόν, υποδιοικητής και ας μην ανησυχούν οι συνάδελφοι. Κυρία Μπενάκη, οι πληροφορίες που έχετε, δεν είναι ακριβείς, γιατί οι τακτικοί καθηγητές που κατείχαν τις έδρες, εντάχθηκαν αυτοδίκαια. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ (Α΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κύριε Υπουργέ, μπορώ με την άδεια του Προεδρείου να σας διακόψω; ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΤΣΩΝΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής Άμυνας): Παρακαλώ, κύριε Πρόεδρε. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ (Α΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Αν ασπάζεται το Υπουργείο σας την ανάγκη να φύγουν από το καθεστώς των ωρομισθίων οι καθηγητές φυσικής αγωγής και αν εκτιμά ότι προσφέρουν αυτό που εκτιμώ εγώ και πολλοί άλλοι συνάδελφοι, δηλαδή ότι προσφέρουν σημαντικό έργο στη στρατιωτική εκπαίδευση, τότε, αν έχετε οποιοδήποτε πρόβλημα και κώλυμα με την αυτοδίκαιη ένταξη και την τακτοποίηση με τις μεταβατικές διατάξεις, μπορείτε να μελετήσετε τη μετατροπή των θέσεων, ώστε να υπάρξουν ειδικές θέσεις, στους οργανισμούς να προκηρυχθούν οι θέσεις, να προβλεφθεί το κριτήριο της εμπειρίας ώστε να τις καταλάβουν οι άνθρωποι αυτοί που έχουν προσόντα, δίνοντάς τους και πρόσθετα μόρια λόγω της εμπειρίας, όπως γίνεται στον όλο δημόσιο τομέα. Εφόσον τουλάχιστον μας είπατε –κι εγώ συμφωνώ- ότι θα ακολουθήσουν ρυθμίσεις για την αναβάθμιση του σκέλους της στρατιωτικής εκπαίδευσης, μέχρι τότε θα μπορούσατε να δείτε και να λύσετε και αυτό το θέμα. Ευχαριστώ και περιμένω να ακούσω τη θέση σας. ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΤΣΩΝΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής Άμυνας): Συμφωνώ, κύριε Γείτονα. Οι καθηγητές της σωματικής αγωγής εκτελούν ένα πολύ σοβαρό έργο, όσον αφορά τη φυσική κατάσταση των σπουδαστών των στρατιωτικών σχολών και βεβαίως θα πρέπει να έχουν μία διασφαλισμένη εργασία. Μέσα στα πλαίσια των νόμων θα το φροντίσουμε αυτό. Έλεγα προηγουμένως στην κ. Μπενάκη ότι οι πληροφορίες που έχει, δεν είναι ακριβώς έτσι, γιατί στο νόμο φαίνονται εξήντα οκτώ οι τακτικοί καθηγητές που κατείχαν τις έδρες και εντάχθηκαν αυτοδίκαια και χωρίς κρίσεις στη θέση των πρωτοβάθμιων και αναπληρωτών καθηγητών. Για όλες τις υπόλοιπες βαθμίδες προβλέπεται στο νόμο κρίση για την ένταξή τους. Επίσης για το θέμα της Σχολής Ικάρων που σας προκάλεσε κάποιες απορίες, έχω να σας πω ότι η κατανομή των κενών εδρών που γίνεται με τη διάταξη της παραγράφου 2 του άρθρου 32 του νομοσχεδίου, έγινε για να μπει στα ΑΣΕΙ νέο προσωπικό, νέο αίμα, για να υπάρξει μία νέα δυναμική προς όφελος της παρεχόμενης εκπαίδευσης. Ειδικότερα για τη Σχολή Ικάρων κατανέμουμε τις δώδεκα κενές έδρες ως εξής: δύο θέσεις καθηγητών, τέσσερις θέσεις επικούρων και έξι θέσεις λεκτόρων και αυτό, για να μπορέσουν να έρθουν νέοι άνθρωποι, νέοι επιστήμονες, που θα προσφέρουν πολλά στην εκπαίδευση, προκειμένου να εξελιχθούν στις ανώτερες βαθμίδες. Επίσης, κυρία Μπενάκη, αν δεν κάνω λάθος, αναφερθήκατε εσείς στο θέμα που αφορά την άδεια απουσίας μέλους ΔΕΠ για παροχή υπηρεσιών στο δημόσιο. Απ’ ό,τι με πληροφόρησαν οι συνεργάτες μου, που έκαναν την αντιπαράθεση γρήγορα, η ίδια ακριβώς διατύπωση υπάρχει στο άρθρο 17, παράγραφος 4 του ν. 1268/82. Σας λέω και πάλι πως η δική μου άποψη είναι πως ό,τι νομοθετούμε δεν είναι κάτι το οποίο θα παραμείνει για αιώνες, γιατί η ζωή μας αλλάζει με ταχύτατους ρυθμούς. Νέα δεδομένα προστίθενται, τα οποία μας υποχρεώνουν συνεχώς να προσαρμοζόμαστε στις νέες καταστάσεις. Πιστεύω, όμως, ότι είναι μια σπουδαία αρχή, αυτή την οποία κάναμε με αυτό το νομοθέτημα. Είναι μια σπουδαία αρχή, η οποία τονώνει ηθικά τους εκπαιδευτικούς. Και για μένα, ο εκπαιδευτικός της όποιας βαθμίδας είναι σεβαστός και βεβαίως, ιδιαιτέρως σεβαστοί είναι οι καθηγητές των Ανωτάτων Στρατιωτικών Εκπαιδευτικών Ιδρυμάτων. Επαναλαμβάνω για δευτέρα φορά απόψε ότι ο στόχος της Κυβέρνησής μας και του Υπουργείου μας είναι να βελτιώσουμε ακόμα περαιτέρω τη θέση του εκπαιδευτικού προσωπικού των στρατιωτικών σχολών. Με αυτήν την επωδό θέλω να παρακαλέσω τη Βουλή να ψηφίσει τις διατάξεις του νομοσχεδίου. (Χειροκροτήματα) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας κ. Προκόπης Παυλόπουλος έχει το λόγο. ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΤΣΩΝΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής Άμυνας): Συγγνώμη, κύριε Παυλόπουλε, κάτι ξέχασα μέσα στη πληθώρα των παρατηρήσεων. Ετέθη από πολλούς συναδέλφους το θέμα της κρίσεως των καθηγητών. Λέει «Στοιχεία τα οποία συνεκτιμώνται ιδιαίτερα κατά την κρίση και κατάληψη θέσης ΔΕΠ είναι η αξιολόγηση του διδακτικού έργου από τους σπουδαστές, το δημοκρατικό ήθος, η προσωπικότητα του υποψηφίου και η κοινωνική του προσφορά». Δεν συμφωνώ με την υποβάθμιση των τριών τελευταίων ιδιαιτέρων χαρακτηριστικών για έναν άνθρωπο που θέλει να κάνει τη δουλειά του δασκάλου. Παρά τα όσα ακούστηκαν, όλοι ξέρουμε τι σημαίνει δημοκρατικό ήθος, όλοι ξέρουμε τι σημαίνει κοινωνική προσφορά και τι σημαίνει προσωπικότητα. Βεβαίως δεν υπάρχουν ακριβείς μονάδες μετρήσεως για να μετρηθούν και υπάρχει μια υποκειμενικότητα στη μέτρηση. Αλλά δεν παύουν, ως ιδιαίτερα χαρακτηριστικά, να ζητούνται στους ανθρώπους που επιδιώκουν τέτοιες θέσεις. Όσον αφορά την αξιολόγηση του διδακτικού έργου από τους σπουδαστές δεν κρίνω ότι είναι απαραίτητο να περιληφθεί και το απαλείφω. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ορίστε, κύριε Παυλόπουλε, έχετε το λόγο. ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, άκουσα την αρχή της ομιλίας του κυρίου Υπουργού. Είπε ότι στόχος του σχεδίου νόμου που συζητούμε είναι η αναβάθμιση των Στρατιωτικών Σχολών. Και στόχος όλων μας βέβαια είναι αυτός. Και διερωτήθηκε: Πώς μπορεί να γίνει η αναβάθμιση; Μέσω της εκπαίδευσης. Και η εκπαίδευση πώς μπορεί να αναβαθμισθεί; Μέσω του προσωπικού. Αν αυτή είναι η λογική σας, κύριε Υπουργέ, σχετικά με το θέμα της αναβάθμισης, θα μου επιτρέψετε να πω ότι έχετε εντελώς στρεβλή εικόνα του τι σημαίνει ανώτατη εκπαίδευση, αλλά και του τι σημαίνει Στρατιωτική Σχολή στη συγκεκριμένη περίπτωση. Και να γιατί. Αναβάθμιση βεβαίως σημαίνει εκπαίδευση! Αλλά εκπαίδευση σημαίνει ότι πρώτα προσδιορίζω τι είναι εκείνο το οποίο θέλω να δώσω, τι είναι εκείνο το οποίο θέλω να μεταδώσω ως γνώση, και ύστερα καθορίζω ποιοι είναι εκείνοι οι οποίοι θα το διδάξουν. Δεν επιλέγω πρώτα τους διδάσκοντες και κατόπιν ψάχνω να βρω τι θα διδάξουν. Πρώτα καθορίζω την εκπαίδευση, το περιεχόμενό της, την ουσία της. Είπατε, λοιπόν, κύριε Υπουργέ, ότι η αναβάθμιση προϋποθέτει την αναβάθμιση της εκπαίδευσης και, επομένως, η όλη αναβάθμιση των Σχολών σημαίνει αναβάθμιση του προσωπικού. Εξού και δικαιολογείτε κατά κάποιον τρόπο την πλήρη ανισορροπία που υπάρχει μεταξύ εκπαίδευσης και προσωπικού, σε ό,τι αφορά την κατάστρωση του όλου σχεδίου νόμου από πλευράς νομοτεχνικής. Δεν είναι έτσι τα πράγματα, κύριε Υπουργέ. Αν θέλω να αναβαθμίσω ένα εκπαιδευτικό ίδρυμα, πρώτα αναβαθμίζω το επίπεδο εκπαίδευσης το οποίο παρέχει και ύστερα με βάση τις ανάγκες του εκπαιδευτικού έργου, αναζητώ εκείνους οι οποίοι πρόκειται να διδάξουν. Δεν έχετε δει στα μεγάλα πανεπιστήμια και του εξωτερικού ακόμα ότι πρώτα καθορίζουν ποιο είναι το επίπεδο της διδασκαλίας που θέλουν και ύστερα ψάχνουν ανθρώπους που έχουν αυτό το επίπεδο; Αλλά όχι. Εσείς ξεκινήσατε ανάποδα. Εσείς μας λέτε ότι η αναβάθμιση επέρχεται, περίπου, με το να φτιάξετε μία πλειάδα διατάξεων για το υπάρχον προσωπικό και να του αλλάξετε το καθεστώς. Αφού, λοιπόν, ονομάσετε αυτό το προσωπικό με νέους τίτλους και του δώσετε περίπου το status, που έχουν και οι καθηγητές των Ανωτάτων Εκπαιδευτικών Ιδρυμάτων, έτσι λέτε ότι επέρχεται η αναβάθμιση της Σχολής. Εγώ δεν υποτιμώ το προσωπικό ούτε τις δυνατότητες που έχει. Δεν συμφωνώ καθόλου με αυτήν τη λογική, την οποία έχετε και η οποία απεικονίζεται πλήρως και στο όλο νομοσχέδιο. Κύριε Υπουργέ, αν είναι σωστό -και νομίζω ότι δεν μπορείτε να διαφωνείτε- ότι η εκπαίδευση είναι το πρωτεύον στη διδασκαλία, ιδίως της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης, στην οποία εντάσσονται και αυτές οι Σχολές, τότε από εκεί και πέρα πού είναι οι βασικοί άξονες της εκπαίδευσης; Τους βλέπουμε; Πουθενά. Έχετε έξι άρθρα όλα και όλα για την ίδρυση και την εκπαίδευση και όλα τα παραπέμπετε σε κανονιστικές πράξεις ή όλα τα παραπέμπετε στον οργανισμό. Πώς γίνεται και το βασικότερο, κατά τη γνώμη σας, που είναι η εκπαίδευση, το παραπέμπετε σ’ ένα μέλλον αόριστο και σε πρόσωπα που δεν τα ξέρει η Βουλή; Πώς μας ζητάτε να δώσουμε εξουσιοδότηση εν λευκώ σε εκείνους που θα καθορίσουν την εκπαίδευση, αλλά μας υποχρεώνετε ως Βουλή να ασχοληθούμε και με την παραμικρότερη λεπτομέρεια, η οποία αφορά το προσωπικό; Να σας θυμίσω πώς έχει η κατάσταση του σχεδίου νόμου; Από τα τριάντα τρία άρθρα που υπάρχουν, πλην του ακροτελεύτιου, τα έξι από αυτά είναι μονάχα ίδρυση και εκπαίδευση και τα είκοσι έξι για το προσωπικό. Δεν είναι μόνον αυτό. Δεν είναι μόνο τα είκοσι έξι άρθρα για το προσωπικό, αλλά από αυτά, αν κοιτάξετε, θα δείτε ότι δεκαοκτώ από τα είκοσι έξι αφορούν το ΔΕΠ, δηλαδή το μη στρατιωτικό προσωπικό. Επτά άρθρα αφορούν υπόλοιπα θέματα οργάνωσης βιβλιοθηκών κλπ. Ένα μόνο άρθρο αφορά το στρατιωτικό προσωπικό. Καλά, σας είπα ότι δεν υποτιμώ το μη στρατιωτικό προσωπικό. Ξέρω τη σημασία του. Μέλος Ανωτάτου Εκπαιδευτικού Ιδρύματος είμαι κατά το μεγαλύτερο μέρος της ζωής μου και γνωρίζω πάρα πολύ καλά τι προσφέρει καθένας σ’ αυτόν τον τομέα. Αλλά, κύριε Υπουργέ, δεν ξέρετε –πάντως δεν μπορεί να το αγνοείτε- ότι βασικότατο σκέλος της όλης εκπαίδευσης σε μία στρατιωτική σχολή είναι η στρατιωτική εκπαίδευση. Όταν βγάζεις έναν αξιωματικό οποιασδήποτε σχολής, είτε είναι η Σχολή Ευελπίδων είτε η Σχολή Ικάρων είτε η Σχολή Ναυτικών Δοκίμων, το βασικότερο πράγμα που του μαθαίνεις, είναι η στρατιωτική τέχνη. Τα υπόλοιπα είναι η υποδομή, την οποία του παρέχεις. Είναι η υποδομή, για να ασκήσεις τη στρατιωτική τέχνη στη συνέχεια. Άρα, πρώτιστο είναι το στρατιωτικό προσωπικό σε ό,τι αφορά τη σημασία εκείνων που βγαίνουν. Οι υπόλοιποι είναι χρήσιμοι, χρησιμότατοι, αλλά για να παράσχουν την υποδομή. Εσείς αναστρέψατε και αυτά. Ένα άρθρο για τη στρατιωτική εκπαίδευση, λες και είναι ανύπαρκτη, και όλα τα υπόλοιπα για το Δ.Ε.Π. Τι είναι το πρώτιστο; Πώς ανατρέπετε αυτήν τη λογική; Ανατρέπετε την εκπαίδευση, ανατρέπετε τη στρατιωτική εκπαίδευση και έρχεσθε και φέρνετε ένα νομοσχέδιο καλώντας μας να ψηφίσουμε όλες αυτές τις διατάξεις στη συνέχεια. Και ξέρετε, γιατί το κάνετε. Κύριε Υπουργέ, πέρασαν πολλοί από εκεί που είστε. Ξέρουμε και τις πιέσεις που άσκησαν συγκεκριμένα πρόσωπα μέσα από τις σχολές αυτές προς ορισμένες κατευθύνσεις και που τους ενδιέφερε πολύ περισσότερο από την ουσιαστική αναβάθμιση, η τυπική. Γι’ αυτό και γέμει διατάξεων, οι οποίες λύνουν προσωπικά προβλήματα. Είναι πάμπολλες από αυτές φωτογραφικές διατάξεις και το γνωρίζετε πολύ καλά. Μήπως, θέλετε να σας πούμε από τώρα ποιους θα επιλέξετε ως κοσμήτορες στις τρεις σχολές; Μα, αυτό είναι γνωστό τοις πάσι. Αν πάτε και ρωτήσετε τους υπόλοιπους καθηγητές, το ξέρουν όλοι. Πέραν τούτου, ας έρθουμε στα ειδικότερα θέματα. Αναφέρομαι στον τρόπο που γίνεται η ένταξη από τις παλιές θέσεις στις νέες. Χρησιμοποιείτε σχεδόν αυτούσιες τις ρυθμίσεις, οι οποίες αφορούν τα Ανώτατα Εκπαιδευτικά Ιδρύματα. Δεν είδατε, όμως, ότι σε πολλές περιπτώσεις υπήρχε μία ιδιομορφία μέχρι τώρα. Δεν είναι αυτό προς ψόγον των ήδη υπηρετούντων. Η εξίσωση όλων αυτών των ανθρώπων είναι εκείνη που δημιουργεί προβλήματα. Άπαντες μετάγονται από τη μία κατηγορία στην άλλη, ενώ δεν είναι όλα τα πράγματα ίδια. Οι ίδιοι οι καθηγητές της Σχολής Ευελπίδων, Ικάρων και Ναυτικών Δοκίμων, ιδίως οι ικανότεροι από αυτούς, που κάλλιστα θα μπορούσαν να είχαν κάνει σταδιοδρομία και σε Ανώτατα Εκπαιδευτικά Ιδρύματα άλλου είδους, οι ίδιοι θα έπρεπε να έχουν ζητήσει να μην υπάρχει αυτή η αυτοματοποίηση, η οποία μετατρέπει τους πάντες στα ίσα, ενώ δεν ήταν έτσι, όπως άλλωστε συνέβη και με τα Ανώτατα Εκπαιδευτικά Ιδρύματα με τον περίφημο νόμο-πλαίσιο. Την εποχή εκείνη, πήραν την καθηγητική βαθμίδα και έφθασαν σε καθηγητική βαθμίδα, πρόσωπα που ποτέ δεν είχαν αυτή την προοπτική. Τα ίδια κάνατε ως Κυβέρνηση την εποχή εκείνη και για τα ανώτατα εκπαιδευτικά ιδρύματα και να τα αποτελέσματα. Φθάσαμε τώρα να έχει γίνει κλειστό επάγγελμα απλής προαγωγής των ανθρώπων μέσα στα ανώτατα εκπαιδευτικά ιδρύματα, όλη αυτή η διαδικασία, η οποία αφορά την ανώτατη εκπαίδευση. Τα ίδια πάτε να κάνετε και εδώ. Και εδώ είναι κρίμα, γιατί εδώ είναι Στρατιωτικές Σχολές. Πάμε να φτιάξουμε αξιωματικούς, με προσωπικότητα, με ήθος, οι οποίοι θα υπερασπισθούν την άμυνα της Χώρας. Το να κάνει κάποιος λάθος, ως πολιτικός επιστήμονας, δεν είναι προς θάνατο. Το να κάνει λάθος ένας αξιωματικός, όμως, είναι πολλές φορές τεράστιο ζήτημα. Και σας θυμίζω τη νύχτα των Ιμίων, για να καταλάβετε τι θα πει να κάνεις λάθος. Και ποιος το πληρώνει; Άρα, λοιπόν, έχετε γεμίσει με φωτογραφικές διατάξεις όλα εκείνα τα άρθρα, από τις διατάξεις των άρθρων 7 και επόμενα. Σε ό,τι αφορά την ένταξη στη μία βαθμίδα και στην άλλη έχετε ακολουθήσει την ίδια λογική και εκεί πλέον που ξεπερνά κάθε όριο η προσπάθεια να μπουν χαριστικές ρυθμίσεις για ορισμένες κατηγορίες προσωπικού, είναι εκεί που μιλάτε για τα θέματα της απασχόλησης, των αμοιβών και των αδειών. Πρώτα-πρώτα δεν γνωρίζετε ή δεν γνωρίζουν εκείνοι που συνέταξαν αυτό το σχέδιο νόμου, ότι οι Σχολές, οι Στρατιωτικές, έχουν μια σημαντική ιδιομορφία; Το προσωπικό τους, στρατιωτικό και μη, πρέπει να είναι ένα προσωπικό ιδιαίτερα αφιερωμένο στη δουλειά του. Δεν είναι το ίδιο πράγμα να εκπαιδεύεις αξιωματικούς που αφορούν την άμυνα της Χώρας και το ίδιο να παρέχεις ένα πτυχίο, που πολλές φορές σε ό,τι αφορά τα Ανώτατα Εκπαιδευτικά Ιδρύματα, δεν παρουσιάζει από πλευράς δημοσίου συμφέροντος την αυτή σημασία. Σας το λέω και πάλι: Ίδιο πράγμα είναι να λες ότι κάποιος πάει να γίνει κοινωνιολόγος και ίδιο πράγμα να εκπαιδεύεις κάποιον για να γίνει αξιωματικός, ο οποίος εντάσσεται στις Ένοπλες Δυνάμεις; Με τον ίδιο τρόπο θα μεταχειρισθώ πολλές φορές το προσωπικό, τις ίδιες δυνατότητες θα του δώσω; Να απέχουν τόσο πολύ των καθηκόντων τους; Βάλατε διατάξεις μέσα με τις οποίες λέτε ούτε λίγο ούτε πολύ ότι όλοι αυτοί –καθηγητές- είναι δυνατόν να διδάσκουν και αλλού. Και βάλατε ότι μπορούν να διδάσκουν ακόμη και σε ΙΕΚ και ΚΕΚ. Έχετε την εντύπωση ότι αυτό αποτελεί σημαντική παραχώρηση; Αν πραγματικά οι άνθρωποι ζητούν –και λογικά ζητούν- να έχουν ισοτιμία με τα Ανώτατα Εκπαιδευτικά Ιδρύματα, το να τους επιτρέπεται να διδάσκουν σε ΙΕΚ και ΚΕΚ του δημοσίου, κατά τη γνώμη σας συνάδει με αυτήν την προσπάθεια αναβάθμισης που πάτε να κάνετε; Δεν υποτιμώ τα ΙΕΚ και τα ΚΕΚ. Αλλά άλλη η αποστολή τους και άλλο το επίπεδο των καθηγητών που διδάσκουν, εδώ. Δεν έχουμε, κύριε Υπουργέ, αυτήν την στιγμή ΙΕΚ και ΚΕΚ που μπορούν να στελεχωθούν με προσωπικό από το χώρο της μέσης εκπαίδευσης; Χρειάζεται να είναι καθηγητές των Στρατιωτικών Σχολών και δη καθηγητές, οι οποίοι επιδιώκουν –και καλά κάνουν και επιδιώκουν- την ισοτιμία τους με τα ανώτατα εκπαιδευτικά ιδρύματα; Ποιον εξυπηρετεί αυτό το πράγμα; Είδατε εσείς καμιά διάταξη πουθενά στο νόμο-πλαίσιο, το νόμο για τα Ανώτατα Εκπαιδευτικά Ιδρύματα που να μιλά για δυνατότητα καθηγητών από τα ΑΕΙ –προσέξτε το, το τονίζω, από τα ΑΕΙ για να μην παρεξηγηθούμε, διότι από τα ΤΕΙ υπάρχει αυτή η δυνατότητα- που να λέει ότι στην περίπτωση αυτή, ένας καθηγητής της Νομικής Σχολής θα το θεωρεί αυτό το πράγμα παραδείγματος χάρη, πώς θα μπορούσε κάλλιστα να το κάνει; Αλλά και αν το κάνει και αν το προβλέπει αυτή η σχετική διάταξη, θεωρείτε ότι αυτό το πράγμα είναι σωστό για μία Στρατιωτική Σχολή; Έρχομαι στο δεύτερο. Λέτε ότι μπορεί να παρέχουν επ’ αμοιβή τις υπηρεσίες τους σε όλο το φάσμα του δημόσιου τομέα. Στα νομικά πρόσωπα δημοσίου δικαίου, στις ΔΕΚΟ και τα άλλα νομικά πρόσωπα του δημόσιου τομέα. Ερώτημα: Έτσι χωρίς κανένα περιορισμό; Χωρίς κανένα προβληματισμό; Δεν το βλέπετε, κύριε Υπουργέ, ότι με αυτόν τον τρόπο, είναι σαν να σφυρίζετε στα αυτιά των ημετέρων ότι «εσείς μπορείτε να ερχόσαστε, οι άλλοι δεν μπορούν να έρχονται»; Στρατιωτικές σχολές και να υπάρχουν τέτοιες διακρίσεις, χωρίς κανένα κριτήριο, χωρίς κανένα φραγμό; Φθάσατε δε στο σημείο από εκεί και πέρα να λέτε: Μπορούν –λέει- να καλούν το δημόσιο, οι οργανισμοί τοπικής αυτοδιοίκησης και τα λοιπά νομικά πρόσωπα του ευρύτερου δημόσιου τομέα, προσωπικό ΔΕΠ των στρατιωτικών σχολών, να είναι αποκλειστικής απασχόλησης στο δημόσιο τομέα και να απουσιάζει επ’ αόριστο –γιατί δεν είδα και κανένα όριο να βάζετε- από τη δουλειά του. Δηλαδή, αν αύριο το πρωί φωνάξει –τώρα πώς θα φωνάξει και με ποιες διαδικασίες, εσείς το ξέρετε και ξέρετε ποιες διαδικασίες χρησιμοποιούνται σε όλα αυτά τα νομικά πρόσωπα- κάποιον καθηγητή της Σχολής Ευελπίδων, της Σχολής Ναυτικών Δοκίμων, της Σχολής Ικάρων, για να πάει στο δημόσιο ή στα νομικά πρόσωπα του δημοσίου τομέα, μπορεί αυτός –κοιτάξτε το άρθρο 14 να δείτε τι λέει- να μείνει όσο θέλει, χωρίς να διδάσκει στη Σχολή Ευελπίδων, στη Σχολή Ικάρων ή στη Σχολή Ναυτικών Δοκίμων. Αυτό ταιριάζει με τη Στρατιωτική Σχολή; Άνθρωπος ο οποίος θα απέχει, δεν θα έχει σχέση με το αντικείμενό του χρόνια ολόκληρα, θα είναι καθηγητής Στρατιωτικής Σχολής. Πραγματικά εγώ δεν μπορώ να καταλάβω πως αυτό συμβάλει στην όλη αναβάθμιση των Σχολών. Δείτε το σας παρακαλώ πολύ, γιατί είναι πραγματικά απορίας άξιο. Είναι το άρθρο 14 παράγραφος 8. Έπειτα λέτε, ότι μπορούν να πηγαίνουν για να διδάξουν σε ξένα πανεπιστήμια, της αλλοδαπής. Χρησιμοποιείτε τον όρο «πανεπιστήμια». Καλά, δεν σας έχουν πει ότι υπάρχουν πανεπιστήμια και πανεπιστήμια. Ο όρος «πανεπιστήμια» δεν σημαίνει τίποτα. Ξέρετε τι ειδών πανεπιστήμια υπάρχουν σε χώρες του Τρίτου Κόσμου; Δηλαδή αν αποφασίσει κάποιος να μεταναστεύσει σε μια οποιαδήποτε χώρα και πει ότι «με κάλεσαν να διδάξω στο τάδε πανεπιστήμιο», άντε να πάει; Θέλουμε να υπάρχει μέσα στις Στρατιωτικές Σχολές όχι μόνο η δυνατότητα της διδασκαλίας, αλλά και η ψυχική ενότητα που πρέπει να συντρέχει μεταξύ διδάσκοντος και διδασκομένου. Στοιχειώδες χαρακτηριστικό των Ανωτάτων Εκπαιδευτικών Ιδρυμάτων είναι ο σύνδεσμος διδασκόντων και διδασκομένων, το οποίο είναι η πεμπτουσία του πανεπιστημίου. Αυτό στις Στρατιωτικές Σχολές έχει πολύ μεγαλύτερη σημασία. Ξέρετε πάρα πολύ καλά ότι ακριβώς η ιδιομορφία των πανεπιστημίων, από την εποχή του Μεσαίωνα μέχρι σήμερα, είναι η σύνδεση διδάσκοντος και διδασκομένου. Γιατί η ανώτατη εκπαίδευση δεν είναι απλή μεταφορά γνώσης, είναι και ένα ψυχικός δεσμός που επιτρέπει να διαμορφώσει νοοτροπία, προσωπικότητα. Αν αυτό ισχύει για τα Ανώτατα Εκπαιδευτικά Ιδρύματα, πολλά μάλλον για τις Στρατιωτικές Σχολές, που είναι Ανώτατα Εκπαιδευτικά Ιδρύματα –όπως θέλετε να τα ονομάζεται- αλλά που πρέπει ο σύνδεσμος μεταξύ διδασκόντων και διδασκομένων να είναι πολύ μεγαλύτερος. Γιατί αλίμονο αν δεν είναι ο εκπαιδευτής με τον εκπαιδευόμενο ο οποίος δημιουργεί αυτό το σύνδεσμο. Έχετε μπει σε αεροπλάνο παραδείγματος χάρη. Ξέρετε τι σημαίνει ίκαρος και ξέρετε πόση σημασία έχει ο εκπαιδευτής με τον εκπαιδευόμενο να έχουν μεταξύ τους ένα ψυχικό δεσμό. Εσείς επιτρέπετε σε όλους αυτούς που διδάσκουν να απουσιάζουν όσο θέλουν, να μην υπάρχει καμία επαφή, αλλά να διατηρούν τον τίτλο. Ε, τι επιδιώκετε; Τίτλους επιδιώκετε, κύριε Υπουργέ. Ίσα-ίσα όσοι πάνε σε αυτές τις Σχολές –και κανένας δεν είναι υποχρεωμένος να κάνει καριέρα, κανένας δεν είναι υποχρεωμένος να γίνει πολιτικός, να γίνει καθηγητής ή να γίνει καθηγητής Στρατιωτικών Σχολών- πρέπει να ξέρουν ότι όταν μπαίνουν εκεί έχει μια ιερή αποστολή, περισσότερο από άλλους καθηγητές Ανωτάτων Εκπαιδευτικών Ιδρυμάτων σε ό,τι αφορά το στόχο και το σκοπό, την άμυνα της Χώρας. Τι κάνουμε όμως; Το μόνο που επιδιώκουμε εδώ, αντί να φτιάχνουμε αυτό τον ψυχικό δεσμό, αυτήν την προσωπικότητα, αυτήν την ανάταση, φτιάχνουμε τίτλους, πραγματικά ράβουμε κουστούμια στα μέτρα ορισμένων. Ε, δεν είναι έτσι, κύριε Υπουργέ. Τέλος, έρχομαι στο άρθρο 26. Όλα τα έχετε παραπέμψει εκεί μέσα. Τον οργανισμό για τη διδασκαλία, τα πάντα. Σας είπα και πάλι, σας το έλεγα και χθες, να μην ψηφίσουμε τις διατάξεις για να τις διαβάσετε και μου λέγατε: «Μα, κύριε Παυλόπουλε, μου το είπατε την τελευταία στιγμή». Δεν είναι την τελευταία στιγμή. Σας το είπα γιατί πάντοτε ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος μιλάει μετά από εσάς. Σας έδωσα τη δυνατότητα να το σκεφθείτε χθες το βράδυ, διότι υπάρχει πλήρης ανακολουθία με αυτά που λέτε. Πρώτα-πρώτα λέτε ότι σε κάθε σχολή είναι δυνατόν να υπάρχουν περισσότερα τμήματα, ενώ κάθε σχολή είναι ένα τμήμα. Σας το λέω ότι έτσι που τα έχετε υπάρχει πρόβλημα. Κατόπιν διατηρείτε τον τίτλο των διατμηματικών τομέων που είναι εντελώς ανορθόδοξο σχετικά με την εκπαίδευση. Παρ’ όλα αυτά τα διατηρείτε και θα επιτρέπετε να υπάρχουν. Κανένας δεν δικαιολόγησε ούτε από τους συναδέλφους της Συμπολίτευσης, που υπερασπίστηκαν το νομοσχέδιο ούτε από εσάς, γιατί αυτά τα πράγματα μπήκαν έτσι. Κανένας δεν τα δικαιολόγησε. Δεν μπόρεσε επιστημονικά, δόκιμα, να τα δικαιολογήσει. Και ξέρετε γιατί; Διότι φαίνεται ότι αυτές οι διατάξεις είναι εμπνεύσεως άλλων. Κάποιοι τις σκαρφίστηκαν, κάποιοι τις έβαλαν και εσείς από κάτω βάλατε φαρδιά πλατιά την υπογραφή σας. Διαφορετικά δεν μπορεί να μην αντιλαμβάνεστε μέσα στη Βουλή αυτό που σας λέμε, πως είναι η δομή των πανεπιστημίων. Χαίρομαι που ακούσατε τις παρατηρήσεις των συναδέλφων και ασχοληθήκατε τόση ώρα ακόμη και με τους καθηγητές φυσικής αγωγής. Δεν τιμήσατε όμως την Αντιπολίτευση στις σημαντικές παρατηρήσεις που σας έκανε και μάλιστα επί της ουσίας και που δεν αφορούσαν μικρολεπτομέρειες βολέματος. Θα έπρεπε να σας κάνει εντύπωση ότι οι περισσότεροι οι οποίοι μίλησαν από την πλευρά της Συμπολίτευσης, ήταν επικριτικοί με το νομοσχέδιο, για όλες τις διατάξεις και για το προσωπικό. Αυτό δεν σας προβληματίζει; Δεν σας κάνει εντύπωση; Να σας θυμίσω τον κ. Αρσένη, τον κ. Βερυβάκη, τόσους ανθρώπους. Το ερώτημα είναι: Έχετε δει ξανά ποτέ να είστε υπερήφανος για ένα νομοσχέδιο που οι περισσότεροι από αυτούς που μίλησαν δεν το υπερασπίστηκαν, αλλά το επέκριναν; Αυτό δεν σας προβληματίζει καθόλου; Αυτό δε σας προβληματίζει καθόλου; Εμένα με προβληματίζει πάρα πολύ, κύριε Υπουργέ. Αν δεν οξύνουμε τους τόνους περισσότερο, είναι γιατί σεβόμαστε το κύρος των σχολών και θέλουμε να λειτουργήσουν. Δε θέλουμε να τις καταστήσουμε μέρος της κομματικής τριβής. Εσείς υποτιμάτε τις σχολές με τον τρόπο που νομοθετείτε. Εμείς, ακόμα και με τον τόνο και με τη διαδικασία που χρησιμοποιούμε μέσα στη Βουλή, σεβόμαστε αυτές τις σχολές και –το τονίζω- δεν τις καθιστούμε αντικείμενο πολιτικής ή κομματικής τριβής μέσα στο Κοινοβούλιο. Να είστε βέβαιος ότι αυτές οι διατάξεις θα αλλάξουν πολύ σύντομα είτε από εσάς τον αμέσως επόμενο καιρό, γιατί πολλές απ’ αυτές είναι ανεφάρμοστες είτε από την επόμενη κυβέρνηση. Εν πάση περιπτώσει σωστά το είπατε, τίποτε δε μένει αιώνιο, αλλά καθένας που νομοθετεί αφήνει και τη «σφραγίδα» του. Όταν περάσουν τα χρόνια, δεν ξέρω πόσο υπερήφανος θα είστε για τη «σφραγίδα» που αφήνετε μ’ αυτό το νομοσχέδιο. Σας ευχαριστώ πολύ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο. ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΤΣΩΝΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής Άμυνας): Κύριε Παυλόπουλε, έχω την εντύπωση ότι εις μάτην καταναλώσατε πολλή ενέργεια από την πολύτιμη φαιά ουσία σας για να αποδείξετε το αυταπόδεικτο, δηλαδή ότι αυτό το νομοσχέδιο φροντίζει για την αναβάθμιση της θέσης των καθηγητών των Ανώτατων Στρατιωτικών Εκπαιδευτικών Ιδρυμάτων. Το παραδεχθήκαμε αυτό επανειλημμένως και δεν είναι προς κατηγορία. Αυτήν την πολιτική πρόθεση είχαμε και αυτό κάνουμε. Όσον αφορά κάποια ειδικότερα θέματα που θέσατε εσείς, αλλά και άλλοι συνάδελφοι, για την οικονομία του χρόνου προσπάθησα να τα αποφύγω. Θα αναφερθώ σε ειδικότερα θέματα, κυρίως σε σχέση με την αποκλειστική απασχόληση, που πράγματι υπάρχει ένας σοβαρός προβληματισμός. Στη βάση αυτών των απόψεων καταρτίσαμε αυτό το νομοσχέδιο. Είχαμε να επιλέξουμε κατ’ αντιστοιχία με το ό,τι ισχύει στα μέλη ΔΕΠ των ΑΕΙ μεταξύ δύο κατηγοριών απασχόλησης και συγκεκριμένα μεταξύ των μελών πλήρους και μερικής απασχόλησης. Είναι κατανοητό γιατί επιλέξαμε τα μέλη ΔΕΠ των ΑΕΙ να είναι πλήρους απασχόλησης και εκεί ακριβώς έγκειται η καινοτομία αυτού του νομοθετικού πλαισίου που θα διέπει τις στρατιωτικές σχολές. Τόσο η αναβάθμιση του διδακτικού προσωπικού όσο και η πλήρης απασχόλησή του με τις σπουδές των νέων μας στα ΑΣΕΙ, θα προσφέρουν πολλά στην ολοκληρωμένη μόρφωση των αυριανών αξιωματικών και γενικότερα στη στρατιωτική «οικογένεια». Επιπρόσθετα πρέπει να γίνει σαφής διάκριση μεταξύ των δημοσίων λειτουργών στους οποίους υπάγονται σήμερα τα μέλη ΔΕΠ των ΑΕΙ και των δημοσίων υπαλλήλων. Έτσι, ενώ για τους δημόσιους υπαλλήλους προβλέπεται η αποκλειστική απασχόλησή τους στο δημόσιο τομέα σύμφωνα με το Δημοσιοϋπαλληλικό Κώδικα, κάτι τέτοιο δεν ισχύει για τους δημόσιους λειτουργούς, των οποίων η προσφορά στην κοινωνία είναι ευρύτερη και οι υποχρεώσεις τους διαφορετικές. Καθίσταται, λοιπόν, σαφές ότι οι πανεπιστημιακοί δάσκαλοι, ως δημόσιοι λειτουργοί και φορείς της ακαδημαϊκής ελευθερίας, απολαμβάνουν μεγαλύτερης αυτονομίας. Οι εκπαιδευτικοί των άλλων βαθμίδων της εκπαίδευσης υπόκεινται στους περιορισμούς του επίσημου προγράμματος σπουδών και στις οδηγίες των προϊσταμένων τους. Οι πανεπιστημιακοί δάσκαλοι, συνδυάζοντας την επιστημονική έρευνα με τη διδασκαλία και έχοντας ως υποχρέωση, εκτός από τη μετάδοση κατά τρόπο συστηματικό και παιδαγωγικό γνώσεων και την καλλιέργεια και την προαγωγή της επιστήμης, απολαμβάνουν μεγαλύτερης προσωπικής και λειτουργικής ανεξαρτησίας από όλους τους άλλους δασκάλους. Όταν, για παράδειγμα, στα πανεπιστήμια της χώρας μας μιλάμε για μέλη ΔΕΠ, δεν αναφερόμαστε μόνο στο δάσκαλο που προσφέρει γνώσεις στους φοιτητές μας, αλλά και στον ερευνητή, που μέσω της έρευνάς του ανοίγει ορίζοντες στην επιστημονική κοινότητα και δίνει θεωρητικές κατευθύνσεις, προκειμένου να εφαρμοστούν νέες πρακτικές ευρύτερα στην κοινωνία. Αυτό το έργο των μελών ΔΕΠ των ΑΕΙ ίσως είναι υποτιμημένο, αλλά, κατά την άποψή μου, είναι το σημαντικότερο. Αυτό το ερευνητικό έργο, μαζί με το διδακτικό, προσιδιάζει στην έννοια του δημόσιου λειτουργού και ειδικότερα στα μέλη ΔΕΠ των ΑΕΙ, πράγμα που θέλουμε με το παρόν νομοσχέδιο να εφαρμοστεί και στα μέλη ΔΕΠ των ΑΣΕΙ. Στο σημείο αυτό θέλω να πω ότι η αποκλειστική απασχόληση στο δημόσιο λειτουργό πιθανόν να επέφερε προβλήματα στην όλη του λειτουργία, γιατί ουσιαστικό στοιχείο της έννοιας του δημόσιου λειτουργού αποτελεί το να ασκεί ελευθέριο επάγγελμα, διότι μέσω της πρακτικής εφαρμογής των θεωρητικών του απόψεων προωθεί τις διαφορετικές αντιλήψεις και οδηγεί στο συγκερασμό των εναλλακτικών λύσεων και πρακτικών. Αυτό είναι ένα σκεπτικό πάνω στο οποίο βασίστηκε το Υπουργείο και έκανε αυτές τις ρυθμίσεις. Όλα αυτά είναι προς συζήτηση. Αυτό είναι ένα πολύ ανοιχτό θέμα. Άλλωστε αυτά τα είχαμε συζητήσει και πρόσφατα στη Βουλή όσον αφορά το επαγγελματικό στάτους των Βουλευτών κλπ. Πήραμε κάποιες άλλες αποφάσεις εδώ. Όσον αφορά το άρθρο 3 του νομοσχεδίου οφείλω να επισημάνω ότι, για να λειτουργήσει ένα ΑΕΙ, πρέπει να έχει τουλάχιστον ένα τμήμα. Γι’ αυτό στο παρόν στάδιο, στη Στρατιωτική Σχολή Ευελπίδων λειτουργεί Τμήμα Στρατιωτικών Επιστημών, στη Σχολή Ναυτικών Δοκίμων λειτουργεί Τμήμα Ναυτικών Επιστημών και στη Σχολή Ικάρων λειτουργεί Τμήμα Αεροπορικών Επιστημών. Όμως καθώς η επιστήμη προχωρά με γοργούς ρυθμούς, θα προκύψει ανάγκη δημιουργίας νέων τμημάτων. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κ. Αλαμπάνος έχει το λόγο ως Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑΣΟΚ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΑΛΑΜΠΑΝΟΣ: Μετά τα όσα είπε ο κύριος Υπουργός, θα ήθελα να αναφερθώ ιδιαίτερα στον κ. Παυλόπουλο και γενικά στη Νέα Δημοκρατία, γιατί διαπίστωσα ότι η ευαισθησία σας για τις Ένοπλες Δυνάμεις έχει μία μονομέρεια, δεν αφορά όλο τον κόσμο, διότι και εδώ οι εκπαιδευτικοί που τόσα χρόνια προσφέρουν τις υπηρεσίες τους για να εκπαιδεύσουν τους σπουδαστές των Σχολών Ευελπίδων, Ναυτικών Δοκίμων και Ικάρων είναι εκτός της ευαισθησίας σας. Θεωρείται ότι με το νομοσχέδιο αυτό θα φέρουμε ανθρώπους από το μέλλον; Αναφερόμαστε σε ανθρώπους που τόσα χρόνια έχουν προσφορά, έχουν δώσει την ψυχή τους για την εκπαίδευση των αξιωματικών; Ένα δεύτερο. Φοβάμαι ότι αυτές τις ημέρες είναι σαν να βρισκόμαστε σε μια αντιδικία μεταξύ των καθηγητών ΔΕΠ των ΑΕΙ και των καθηγητών ΔΕΠ των ΑΣΕΙ. Αυτή τη στιγμή αν βγούμε έξω και ακούσουμε ειδήσεις, θα δούμε ότι οι καθηγητές των ΑΕΙ απεργούν διότι θέλουν αύξηση 20% για να προσφέρουν βελτιωμένη ποιότητα και ποσότητα εκπαίδευσης στους φοιτητές μας. Άρα, λοιπόν, γιατί να μας κακοφαίνεται όταν εδώ ρυθμίζουμε έστω και μισθολογικά ζητήματα, γιατί λοιπόν αυτή η διάκριση και αντιδικία; Προς τι; Τι εξυπηρετεί; Ορίζει το νομοσχέδιο και το υποστήριξε και ο κύριος Υπουργός ότι στόχος του είναι η βελτίωση του επιπέδου της παρεχομένης εκπαίδευσης σε όλους τους εκπαιδευόμενους των στρατιωτικών σχολών των τριών όπλων. Υπάρχει κανείς που να έχει αντίρρηση ότι αυτοί που θα διδάξουν, αυτοί που θα προσφέρουν δεν θα πρέπει να βρίσκονται σε μία καλή μοίρα, για να μπορούν να δώσουν όλο τον εαυτό τους στο έργο που πρέπει να επιτελέσουν; Το θέμα είναι αν μπορούν να αποδώσουν σωστά και να αποδώσουν το καλύτερο δυνατόν. Η μέχρι τώρα προσφορά τους, λοιπόν, περνάει απαρατήρητη; Δεν πρέπει να τους αξιολογήσουμε και να τους προσφέρουμε μια καλύτερη μοίρα; Λέτε ότι δεν υπάρχει βελτίωση. Εγώ νομίζω ότι το νομοσχέδιο αυτό αλλάζει όλο το απηρχαιωμένο καθεστώς, το αναχρονιστικό καθεστώς που ισχύει νομίζω από το 1930, και το οποίο ήταν βασισμένο σε βασιλικά διατάγματα και αναγκαστικούς νόμους. Πρόκειται για μια αλλαγή. Και τι παίρνει ως πρότυπο; Το πρότυπο που ισχύει στα ΑΕΙ, το πρότυπο που ισχύει στην ανώτατη εκπαιδευτική κοινότητα. Και το παίρνει γιατί το θεωρεί ότι είναι πρότυπο είτε αυτό αφορά το νομοθετικό πλαίσιο είτε τη δομή που, όπως είπε ο κ. Αρσένης, πρόκειται εδώ για αντιγραφή. Μα, από τη μια μεριά βλέπουμε μια σωστή προσαρμογή και από την άλλη μεριά εσείς που το διαχειριστήκατε στην περίοδο 1989-1993, έρχεστε το 2003 να πείτε αν είναι ή δεν είναι καλό. Αν θέλετε πείτε ότι ο ν. 1268/82 δεν είναι προς τη σωστή κατεύθυνση τώρα μετά από είκοσι χρόνια, που εν πάση περιπτώσει έχει δοκιμαστεί και έχει αντέξει. Άρα δηλαδή κάθε προσπάθεια προσαρμογής είναι προς το κακό! Για Όνομα του Θεού! Νομίζω ότι ύστερα από τις διορθώσεις και βελτιώσεις που έχουν γίνει, θα πρέπει να γίνει αποδεκτό το νομοσχέδιο. Τελειώνοντας, θα ήθελα, κύριε Υπουργέ, να πω ότι θα πρέπει να εξεταστεί με μεγαλύτερη προσοχή η πρόταση του κ. Γείτονα, αναφορικά με τους καθηγητές Σωματικής Αγωγής, έτσι ώστε να βρούμε και γι’ αυτούς τους ανθρώπους μια λύση, μια και η συμβολή τους είναι πολύ θετική στην άσκηση των εκπαιδευομένων σπουδαστών των σχολών και των τριών όπλων, δηλαδή Ευελπίδων, Ικάρων και Ναυτικών Δοκίμων. Σας ευχαριστώ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Το λόγο έχει ο κ. Φλωρίνης. ΑΘΗΝΑΙΟΣ ΦΛΩΡΙΝΗΣ: Κύριε Υφυπουργέ, όπως μιλήσατε τελευταία που διαβάσατε και ορισμένα πράγματα, πραγματικά λυπάμαι πάρα πολύ που θα σας πω ότι δεν ασχοληθήκατε με το νομοσχέδιο. Ό,τι σας φέρνουν μας το διαβάζετε. Θα διαμαρτυρηθώ, πώς να το κάνουμε. Κινηθήκατε πολύ μεροληπτικά και δεχτήκατε μία εισήγηση από την Πλειοψηφία, που έκανε ο κ. Σπυριούνης και τελικώς δεν ασχοληθήκατε καθόλου με όλες τις σοβαρές και ουσιαστικές εισηγήσεις που έκαναν όλες οι άλλες πλευρές στο Κοινοβούλιο και άλλοι συνάδελφοί σας. Συνεχίζετε ακόμη και τώρα να συμπεριφέρεσθε απαξιωτικά για το στρατιωτικό διδακτικό προσωπικό. Αυτό δεν σας κεντρίζει δηλαδή το ενδιαφέρον; Σκέφτεστε μόνο το πολιτικό διδακτικό προσωπικό; Εμείς δεν έχουμε αντίρρηση για το πολιτικό προσωπικό. Σας είπα προηγουμένως να φέρετε ένα νόμο να ψηφίσουμε όσα χρήματα θέλουν να πάρουν, όχι όμως αυτό το νόμο. Δεν έχω να πω τίποτε άλλο. Λυπάμαι όμως πάρα πολύ, διότι σε σας έλαχε ο κλήρος να έλθετε να υποστηρίξετε αυτό το νομοσχέδιο στη σύνταξη του οποίου δεν έχετε συμμετοχή και τελικώς θα φύγετε από Υφυπουργός και θα σας θυμούνται αυτοί που έχουν ασχοληθεί με αυτά τα θέματα της εκπαίδευσης όχι με καλή ανάμνηση. Πώς να το κάνουμε; Έπρεπε να έχετε ασχοληθεί, κύριε Υφυπουργέ, με το στρατιωτικό προσωπικό. Όλοι εδώ μιλάμε για τα καλύτερα λόγια για το Στρατό. Όλοι μέσα εδώ αναγνωρίζουμε στα λόγια την προσφορά των στρατιωτικών. Στα έργα κανένας. Έχουν μισθό πείνας, συμπεριφορά πείνας. Μαθαίνω σήμερα ότι το Μετοχικό Ταμείο της Αεροπορίας κηρύσσει πτώχευση. Είναι ντροπή αυτό. Πριν από τρία χρόνια μάς λέγατε ως Υπουργοί Εθνικής Αμύνης –όχι βέβαια εσείς- να μη στενοχωριόμαστε, γιατί θα το στηρίξετε, και τώρα κήρυξε πτώχευση. Οι δικηγόροι ενδιαφέρονται για τα δικά τους συντεχνιακά θέματα. Οι γιατροί τα ίδια. Οι στρατιωτικοί είμαστε τρεις και ο κούκος εδώ μέσα. Τους αφήνουμε να πεινάνε. Δεν έχουν δικαίωμα να κατεβούν στους δρόμους. Είναι κύριοι. Ως πού όμως θα πάει αυτή η κατάσταση; Και εδώ σ’ αυτό το νομοσχέδιο να τους βάλουμε στη γωνία; Δεν ξέρω τι να πω. Λυπάμαι πραγματικά, αλλά δεν θα σας θυμόμαστε καλά στη θέση του Υφυπουργού. Βεβαίως σας αδικώ αυτή τη στιγμή, γιατί έτυχε εσείς να υπερασπίσετε αυτό το νομοσχέδιο στο οποίο δεν έχετε συμμετοχή. Τι να κάνουμε όμως; Εσείς τον υπερασπιστήκατε. Θα έπρεπε να διαχωρίσετε τη θέση σας, κύριε Υφυπουργέ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Το λόγο έχει ο κ. Σπυριούνης. ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, έγινε πολλή συζήτηση για το στρατιωτικό προσωπικό. Ποιο είναι το στρατιωτικό προσωπικό που συμβάλλει στη διαμόρφωση του αξιωματικού ηγέτη, όπως επιδιώκει η συνολική λειτουργία των στρατιωτικών σχολών; Είναι οι εν ενεργεία αξιωματικοί που επανδρώνουν το οργανόγραμμα της σχολής και λειτουργούν οι διμοιρίες, οι λόχοι, τα τάγματα Ευελπίδων, Ικάρων κ.λπ. Και αυτοί εκπληρώνουν ένα καθαρά στρατιωτικό έργο, να μάθει δηλαδή ο αξιωματικός να ζει καταστάσεις που ζει ο στρατιώτης, ο υπαξιωματικός αύριο στο στρατόπεδο. Φυλάει σκοπός, είναι στη διμοιρία απλός στρατιώτης τυφεκιοφόρος κ.λπ. Ό,τι θα ζήσει δηλαδή ο αξιωματικός που θα ασκήσει ηγεσία επί των υφισταμένων του, να το έχει ζήσει ο εύελπις. Ένα είναι αυτό. Αυτά τα κάνει το εν ενεργεία στρατιωτικό προσωπικό. Πολλές ασκήσεις νυκτερινές, πορείες κλπ. Υπάρχει και μία δεύτερη κατηγορία του επιστημονικού στρατιωτικού προσωπικού που διδάσκει ευρύτερα τη στρατιωτική αντίληψη, δηλαδή μυεί τον ευέλπιδα, τον βάζει μέσα στο ευρύτερο περιβάλλον, στην ατμόσφαιρα της στρατιωτικής ζωής με παραδείγματα, με γνώσεις ιστορίας, εδάφους, στρατηγικής, πολεμικής τέχνης κλπ. Αυτό το βιβλίο –να το πω- γενικής στρατιωτικής μόρφωσης το διδάσκουν θαρρώ – έτσι γινόταν τότε με εμάς, έτσι νομίζω και σήμερα- απόστρατοι στρατιωτικοί. Πιστεύω ότι θα διδάσκουν στρατιωτική ιστορία, στρατιωτική γεωγραφία κλπ. Για αυτό το προσωπικό θα πρέπει να ληφθεί αναμφισβητήτως αύριο μέριμνα, όπως βελτιώνει σήμερα το νομοσχέδιο τη μία πλευρά είμαι σίγουρος ότι –εξάλλου το δηλώσατε ρητώς- πρέπει να ενδιαφερθούμε να βελτιώσουμε και το επίπεδο από ανθρώπινη πλευρά και της άλλης πλευράς. Και εννοώ από υλικές απολαβές κλπ. Κύριοι συνάδελφοι, ποιος αμφιβάλλει ότι για να επιτύχουμε τη διαμόρφωση του μοντέλου του σύγχρονου αξιωματικού, που θέλουμε σήμερα, συμβάλλουν όλες οι πλευρές; Και για το χαρακτήρα του και για την επαγγελματική του επάρκεια. Ο καθηγητής δηλαδή που διδάσκει στα μαθηματικά δε συμβάλλει στην αγωγή του ευέλπιδος; Αν είναι δυνατόν! Άρα, δεν μπορούμε να ξεχωρίσουμε τη μία πλευρά από την άλλη. Όταν λέμε, λοιπόν, ότι ανεβάζουμε το επίπεδο, είναι σημαντικό. Δεν μπορείς να τον έχεις δημόσιο υπάλληλο και να έχεις τις απαιτήσεις του καθηγητού από την άλλη μεριά, να κάνει έρευνα, να ξενυχτά, να αναζητά, να βελτιώνει καθημερινά το πνευματικό του επίπεδο, να διευρύνει τον επιστημονικό του ορίζοντα και να τον πληρώνεις με ψιχία. Με καθηγητές που πεινάνε δεν γίνεται ακαδημαϊκή εκπαίδευση στις στρατιωτικές σχολές. Ήταν, λοιπόν, όρος -και αργήσατε πολύ, αν θέλετε και έπρεπε αυτό να έχει γίνει με το 1268- απαραίτητος για τη διαμόρφωση αυτής της πλευράς του στρατιωτικού, του ακαδημαϊκού προσωπικού να βελτιωθούν οι όροι αμοιβών, οι όροι εργασίας, οι εργασιακές σχέσεις, οι διαδικασίες εκλογής, οι διαδικασίες εξέλιξης στις σύγχρονες αντιλήψεις. (Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή) Ποιος αμφιβάλλει ότι το νομοσχέδιο βελτιώνοντας έστω τη μία πλευρά, βελτιώνει τη στάθμη των σχολών; Και εδώ είναι η κριτική μου εναντίον των συναδέλφων της Νέας Δημοκρατίας, ότι αυτό που είναι ηλίου φαεινότερο έρχονται να το αμφισβητήσουν. Εγώ άκουσα με ιδιαίτερη προσοχή τα λεχθέντα, τις παρατηρήσεις που έκανε το Κ.Κ.Ε. ο συνάδελφος, ο γιατρός. Ήταν λίαν εύστοχες και λίαν γόνιμες. Δέχτηκε πράγματα που περίμενα να αμφισβητηθούν από αυτή την πλευρά. Και αμφισβητούνται από τη Νέα Δημοκρατία. Κύριε καθηγητά της Νέας Δημοκρατίας, που είστε παρών –και είστε ο μοναδικός νομίζω- με αναγκάζετε να σας πω ότι η αντιπολιτευτική… ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Και η κ. Μπενάκη είναι εδώ. ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Και έχω δηλώσει, κύριε Υπουργέ, εδώ ότι -γιατί έζησα την αντιπολίτευση τη δική μας του 1990-1993, ξεριζώναμε πεζοδρόμια- η Νέα Δημοκρατία ασκεί γονιμότερη, καλύτερη αντιπολιτευτική πολιτική από εμάς τότε. Όλα, όμως, έχουν αλλάξει σήμερα. Όλοι αλλάξαμε από τότε. Επομένως, για τη Νέα Δημοκρατία, στο συγκεκριμένο, προσιδιάζει περισσότερο προς εσάς το νομοσχέδιο παρά προς εμάς. Έχει στρατιωτική υφή αφού μιλάμε για στρατιωτικές σχολές. Πώς δεν το στηρίζετε αυτό; Αυτή είναι η απορία μου. (Στο σημείο αυτό χτυπάει ξανά το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή) Βελτιώνει, λοιπόν, ένα επίπεδο σχολής, την ακαδημαϊκή πλευρά. Και ήταν απαραίτητο. Χωρίς αυτό κόβετε την προσπάθεια, κόβετε το ένα πόδι. Το μοντέλο θα βγει από την πορεία των δύο ποδιών. Ακαδημαϊκή και στρατιωτική. Βελτιώσατε το ένα. Το άλλο είναι υψηλά και θα γίνει ακόμα υψηλότερα. Να φέρετε τα μέτρα τα ανάλογα. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Κύριε Σπυριούνη, έχετε περάσει το χρόνο σας. Σας παρακαλώ να ολοκληρώσετε. ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Όσον αφορά τώρα το μισθό των εκπαιδευτικών, θέλω να πω τα εξής: Κύριε Υπουργέ, στη δημοκρατία και η τόλμη πάει μαζί με την αρετή. Δεν κουβεντιάζονται. Αυτά πάνε μαζί. Τόλμη και αρετή είναι η κάλβιος επιταγή για την ελευθερία και τη δημοκρατία. Όταν εξισώνονται προς τους ομολόγους των πανεπιστημίων, εντεύθεν πηγάζει η καθολική έννοια εξίσωση. Άρα, και στις αποδοχές εξισώνονται αντιστοίχως με τους πανεπιστημιακούς. Επομένως, με όλο το αντίστοιχο άρθρο που καθορίζει αυτές, θα διεκδικηθούν από τα δικαστήρια και θα τα πάρουν. Μόλις είπατε «εξισώνονται με, ισοτιμούνται με» αυτομάτως βγαίνει ότι ισοτιμούνται σε όλα, δηλαδή θα πάρουν και τις ίδιες αποδοχές. Και θα ήθελα να παρακαλέσω μήπως έστω και τώρα πρέπει να τελειώνουμε και με αυτό το πράγμα με την τολμηρά αυτή που διακρίνει το Υπουργείο Εθνικής Άμυνας. Είδα τη διαζευκτική σας ταλάντευση μεταξύ γενναιότητας και λογικής. Αυτά πάνε όλα μαζί. Η λογική χρειάζεται στη σχεδίαση, η φλόγα, η τρέλα χρειάζεται στη μάχη. Ψηφίζω το νομοσχέδιο. ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΤΣΩΝΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής Άμυνας): Γι’ αυτό που λέτε χρειάζεται και η έκθεση του Γενικού Λογιστηρίου του Κράτους και αυτή δεν υπάρχει. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Το λόγο έχει ο κ. Βερυβάκης για να δευτερολογήσει. ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΡΥΒΑΚΗΣ: Μια λέξη μόνο, κύριε Πρόεδρε. Ζούμε σε εποχή όπου πράγματι η έκρηξη της γνώσης και της τεχνολογίας επιβάλλει πάρα πολλές και γρήγορες αναπροσαρμογές. Και από αυτήν την πλευρά και τα δύο νομοσχέδια του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας και αυτό το οποίο συζητάμε κινούνται με βάση καλή φιλοσοφία και καλή κατεύθυνση. Αυτό όμως δεν τελειώνει τα πράγματα. Θέλω σαν τελική κουβέντα και, αν θέλετε, επιστέγασμα όλων όσων εγώ τουλάχιστον είπα να μείνει το εξής: Βεβαίως ο εκσυγχρονισμός στη γνώση είναι απαραίτητος. Και είναι απαραίτητο να καταλάβουμε ότι χρειαζόμαστε επιστήμονες. Τον ηγήτορα όμως δεν μπορείς να τον αποκτήσεις παρά μόνο εάν πράγματι με βάση κυρίως την ψυχή και τις αρχές μπορείς να δώσεις την κατεύθυνση σε όλους εκείνους, τους οποίους ανατρέφεις σ’ αυτήν την υπόθεση που λέγεται πόλεμος. Και ό,τι και να κάνουμε για πόλεμο μιλάμε. Από αυτή την πλευρά θα πρέπει τουλάχιστον το Υπουργείο να λάβει υπόψη του αυτό το οποίο βγαίνει σαν γενικότερος ήχος απ’ αυτήν την Αίθουσα, αφού δεν θέλει να το διατυπώσει εδώ κατά τρόπο ρητό με προβάδισμα προς τη στρατιωτική ηγεσία. Είναι σαφές. Στους κανονισμούς να δώσει εκείνο τον τόνο ώστε να μην έχουμε συγκρούσεις σε ιδρύματα τα οποία μένουν, στέκουν και προοδεύουν χάρη της πειθαρχίας και της ιεραρχίας και από την πειθαρχία και την ιεραρχία που εμπνέουν και καλλιεργούν. Εάν δεν ελήφθησαν υπόψη επαρκώς όσα ακούσθηκαν εδώ τώρα, ας ληφθούν κατά τη σύνταξη των κανονισμών. ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΤΣΩΝΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής Άμυνας): Ο κ. Βερυβάκης… ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Βέβαια, λόγω στρατιωτικής οικογενείας. ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Είναι τέκνο αξιωματικού ο κ. Βερυβάκης. ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΤΣΩΝΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής Άμυνας): Ο κ. Βερυβάκης είναι ζωντανή ιστορία. Δεν τον κολακεύω. ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΡΥΒΑΚΗΣ: Την ψυχή δεν την αντικαθιστά κανείς και καμία πρόθεση δεν μπορεί να τη σταματήσει, με τίποτα. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Κύριοι συνάδελφοι, κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της ενότητας των άρθρων 7 έως και 32 και θα γίνει η ψήφισή τους κεχωρισμένως. Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 7 ως έχει; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΣΙΩΝΗΣ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κατά πλειοψηφία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Συνεπώς το άρθρο 7 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία. Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 8 ως έχει; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΣΙΩΝΗΣ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κατά πλειοψηφία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Συνεπώς το άρθρο 8 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία. Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 9 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΣΙΩΝΗΣ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κατά πλειοψηφία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Συνεπώς το άρθρο 9 έγινε δεκτό όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό κατά πλειοψηφία. Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 10 ως έχει; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΣΙΩΝΗΣ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κατά πλειοψηφία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Συνεπώς το άρθρο 10 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία. Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 11 ως έχει; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΣΙΩΝΗΣ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κατά πλειοψηφία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Συνεπώς το άρθρο 11 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία. Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 12 ως έχει; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΣΙΩΝΗΣ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κατά πλειοψηφία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Συνεπώς το άρθρο 12 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία. Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 13 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΣΙΩΝΗΣ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κατά πλειοψηφία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Συνεπώς το άρθρο 13 έγινε δεκτό όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό κατά πλειοψηφία. Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 14 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΣΙΩΝΗΣ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κατά πλειοψηφία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Συνεπώς το άρθρο 14 έγινε δεκτό όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό κατά πλειοψηφία. Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 15 ως έχει; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΣΙΩΝΗΣ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κατά πλειοψηφία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Συνεπώς το άρθρο 15 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία. Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 16 ως έχει; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΣΙΩΝΗΣ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κατά πλειοψηφία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Συνεπώς, το άρθρο 16 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία. Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 17 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΣΙΩΝΗΣ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κατά πλειοψηφία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Συνεπώς το άρθρο 17 έγινε δεκτό όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό κατά πλειοψηφία. Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 18 ως έχει; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΣΙΩΝΗΣ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κατά πλειοψηφία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Συνεπώς, το άρθρο 18 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία. Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 19 ως έχει; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΣΙΩΝΗΣ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κατά πλειοψηφία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Συνεπώς το άρθρο 19 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία. Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 20 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΣΙΩΝΗΣ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κατά πλειοψηφία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Συνεπώς το άρθρο 20 έγινε δεκτό όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό κατά πλειοψηφία. Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 21 ως έχει; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΣΙΩΝΗΣ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κατά πλειοψηφία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Συνεπώς το άρθρο 21 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία. Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 22 ως έχει; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΣΙΩΝΗΣ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κατά πλειοψηφία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Συνεπώς το άρθρο 22 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία. Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 23 ως έχει; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΣΙΩΝΗΣ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κατά πλειοψηφία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Συνεπώς το άρθρο 23 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία. Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 24 ως έχει; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΣΙΩΝΗΣ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κατά πλειοψηφία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Συνεπώς το άρθρο 24 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία. Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 25 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΣΙΩΝΗΣ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κατά πλειοψηφία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Συνεπώς το άρθρο 25 έγινε δεκτό όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό κατά πλειοψηφία. Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 26 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΣΙΩΝΗΣ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κατά πλειοψηφία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Συνεπώς το άρθρο 26 έγινε δεκτό όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό κατά πλειοψηφία. Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 27 ως έχει; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΣΙΩΝΗΣ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κατά πλειοψηφία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Συνεπώς το άρθρο 27 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία. Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 28 ως έχει; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΣΙΩΝΗΣ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κατά πλειοψηφία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Συνεπώς το άρθρο 28 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία. Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 29 ως έχει; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΣΙΩΝΗΣ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κατά πλειοψηφία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Συνεπώς το άρθρο 29 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία. Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 30 ως έχει; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΣΙΩΝΗΣ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κατά πλειοψηφία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Συνεπώς το άρθρο 30 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία. Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 31 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΣΙΩΝΗΣ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κατά πλειοψηφία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Συνεπώς το άρθρο 31 έγινε δεκτό όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό κατά πλειοψηφία. Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 32 ως έχει; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΣΙΩΝΗΣ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κατά πλειοψηφία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Συνεπώς το άρθρο 32 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία. Εισερχόμαστε στη συζήτηση των τροπολογιών. Κύριε Υπουργέ, έχουμε δύο τροπολογίες. Θα κάνετε κάποια δεκτή; ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΤΣΩΝΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής Άμυνας): Δεν αποδέχομαι καμία τροπολογία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Εισερχόμαστε στην ψήφιση του ακροτελεύτιου άρθρου. Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το ακροτελεύτιο άρθρο; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΣΙΩΝΗΣ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κατά πλειοψηφία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Το ακροτελεύτιο άρθρο έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία. Συνεπώς το νομοσχέδιο του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας: «Ανώτατα Στρατιωτικά Εκπαιδευτικά Ιδρύματα (Α.Σ.Ε.Ι)» έγινε δεκτό επί της αρχής και επί των άρθρων. Η ψήφισή του στο σύνολο αναβάλλεται για άλλη συνεδρίαση. Κύριοι συνάδελφοι, δέχεστε στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση; ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα. Με τη συναίνεση του Τμήματος και ώρα 21.29΄, λύεται η συνεδρίαση για αύριο ημέρα Πέμπτη 18 Σεπτεμβρίου 2003 και ώρα 10.30΄, με αντικείμενο εργασιών του Τμήματος: α) κοινοβουλευτικό έλεγχο, συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων και β) νομοθετική εργασία, μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Ανάπτυξης: «Τροποποίηση του νόμου 2323/1995 «Υπαίθριο Εμπόριο και άλλες διατάξεις». Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ 0000 2/111 Σ/φος ΛΑΖΑΡΑΚΟ Δ/φος ΜΠΙΖΙΟΥ 17/09/2003 AA0917LM