Σελίδα 8265 Π Ρ Α Κ Τ Ι Κ Α    Β Ο Υ Λ Η Σ Θ' ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ) ΣΥΝΟΔΟΣ Β' ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΡΛΒ' Παρασκευή 15 Μα|ου 1998 Αθήνα, σήμερα στις 15 Μαϊου 1998, ημέρα Παρασκευή και ώρα 10.03 συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου η Βουλή σε ολομέλεια, για να συνεδριάσει υπό την προεδρία του Γ' Αντιπροέδρου αυτής, κ. ΛΟΥΚΑ ΑΠΟΣΤΟΛΙΔΗ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση. (ΕΠΙΚΥΡΩΣΗ ΠΡΑΚΤΙΚΩΝ: Σύμφωνα με την από 14.5.1998 εξουσιοδότηση του Σώματος, επικυρώθηκαν με ευθύνη του Προεδρείου τα Πρακτικά της ΡΛΑ' συνεδριάσεώς του, της 14ης Μα|ου 1998 σε ό,τι αφορά την ψήφιση στο σύνολο του σχεδίου νόμου: "Κύρωση των Πρωτοκόλλων στη Συνθήκη του Βορείου Ατλαντικού για την προσχώρηση της Δημοκρατίας της Ουγγαρίας, της Δημοκρατίας της Πολωνίας και της Δημοκρατίας της Τσεχίας") Παρακαλείται ο κύριος Γραμματέας να ανακοινώσει τις αναφορές προς το Σώμα. (Ανακοινώνονται προς το Σώμα από τον κ. Γεώργιο Καρατάσο, Βουλευτή Αττικής, τα ακόλουθα: "Α' ΚΑΤΑΘΕΣΗ ΑΝΑΦΟΡΩΝ 1) Ο Βουλευτής Πειραιώς κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΡΑΠΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Σωματείο Αξιωματικών Πορθμείων Γραμμής Ρίου - Αντιρρίου ζητεί να του εγκριθεί άδεια δρομολόγησης πλοίου στη γραμμή Ρίου - Αντιρρίου. 2) Ο Βουλευτής Αχαϊας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας σχετικά με τις καθυστερήσεις στην αποκατάσταση της ηλεκτροδότησης σε περιοχές που επλήγησαν από την κακοκαιρία της 25ης Μαρτίου. 3) Ο Βουλευτής Αχαϊας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας σχετικά με την καθιέρωση ενιαίου κομίστρου στο πορθμείο Ρίου - Αντιρρίου. 4) Ο Βουλευτής Αχαϊας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας σχετικά με τα έργα συντήρησης και αναμόρφωσης του κάστρου των Πατρών. 5) Ο Βουλευτής Αθηνών κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Ηλιούπολης Αττικής ζητεί να μη δοθούν δημόσιες εκτάσεις του Δήμου Ηλιούπολης σε ιδιώτες. 6) Ο Βουλευτής Χανίων κ. ΙΩΣΗΦ ΜΙΧΕΛΟΓΙΑΝΝΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Σωματείο Σουριανών - Σελλιανών - Λικοτιναριανών ζητεί την άμεση χορήγηση του πολυτεκνικού επιδόματος σε δικαιούχους της περιοχής του. 7) Ο Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής και Βουλευτής Λάρισας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Πολυτέκνων Λάρισας και περιχώρων ζητεί να παραμείνει το δικαίωμα χαρακτηρισμού των πολυτέκνων στην ΑΣΠΕ. 8) Ο Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής και Βουλευτής Λάρισας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Πολυτέκνων Λαρίσης και Περιχώρων ζητεί τη λήψη μέτρων στήριξης των πολύτεκνων οικογενειών. 9) Ο Βουλευτής Φθιώτιδας κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΑΛΑΜΠΑΝΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Αμφίκλειας Φθιώτιδας ζητεί την κατοχύρωση του Δήμου Αμφίκλειας στο Internet. 10) Ο Βουλευτής Φθιώτιδας κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΑΛΑΜΠΑΝΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Δ/νση Β'βάθμιας Εκπαίδευσης Νομού Φθιώτιδας ζητεί την αύξηση των ωρών διδασκαλίας του μαθήματος φυσικής αγωγής στα Σχολεία. 11) Ο Βουλευτής Φθιώτιδας κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΑΛΑΜΠΑΝΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Κοινότητα Τριλόφου Φθιώτιδας ζητεί έκτακτη οικονομική ενίσχυση για την κάλυψη λειτουργικών δαπανών της. 12) Ο Βουλευτής Πειραιά κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΡΑΠΗΣ κατέθεσε ψήφισμα με το οποίο η ΠΕΑΕΑ Καλλιθέας ζητεί την επίλυση των προβλημάτων των μελών της. 13) Ο Βουλευτής Θεσ/νίκης κ. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΙΝΤΖΕΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Ελληνοποντίων Ζυγού Καβάλας ζητεί την επίλυση των προβλημάτων των μελών του. 14) Ο Βουλευτής Θεσ/νίκης κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΡΟΚΟΣ κατέθεσε ψήφισμα με το οποίο ο Δήμος Δράμας ζητεί τη χορήγηση άδειας ίδρυσης και εγκατάστασης τηλεοπτικού σταθμού. 15) Ο Βουλευτής Φθιώτιδας κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΑΛΑΜΠΑΝΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το ΚΤΕΛ Φθιώτιδας, ο Δήμος Λαμιέων και η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση Φθιώτιδας ζητούν να απαλλοτριωθεί το οικόπεδο του ΚΤΕΛ Φθιώτιδας και να αποδωθεί ως χώρος πρασίνου στο Δήμο Λαμιέων. 16) Ο Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής και Βουλευτής Λάρισας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Πολυτέκνων Λάρισας και Περιχώρων σχετικά με την αύξηση ποσοστού τοποθέτησης των πολυτέκνων στις ΔΕΚΟ. Επιστροφή στην κορυφή Σελίδα 8266 17) Ο Βουλευτής Θεσ/νίκης κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΡΟΚΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Πολυτέκνων Λάρισας και Περιχώρων σχετικά με την αύξηση ποσοστού τοποθέτησης των πολυτέκνων στις ΔΕΚΟ. 18) Ο Βουλευτής Μαγνησίας κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Κοινότητα Αγίου Λαυρεντίου Μαγνησίας ζητεί να επανεξετασθεί ο χαρακτηρισμός διατηρητέου του λιθόστρωτου οδικού κοινοτικού της δικτύου. 19) Ο Βουλευτής Μαγνησίας κ. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΝΑΚΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Κοινότητα Αγίου Λαυρεντίου Μαγνησίας ζητεί να επανεξετασθεί ο χαρακτηρισμός διατηρητέου του λιθόστρωτου οδικού κοινοτικού της δικτύου. 20) Οι Βουλευτές κύριοι ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ και ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία το Σωματείο Ημερομισθίου Προσωπικού Δήμου Πειραιά "Ο ΛΕΩΝΙΔΑΣ" ζητεί τη μονιμοποίηση των εκτάκτων εργαζομένων στο Δήμο Πειραιά. 21) Οι Βουλευτές κύριοι ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ και ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία Εργαζόμενοι και Συνταξιούχοι της νήσου Λήμνου ζητούν τη λήψη μέτρων ανακούφισης των ανέργων. 22) Οι Βουλευτές κύριοι ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ και ΜΑΡΙΑ ΜΠΟΣΚΟΥ κατέθεσαν αναφορά με την οποία Πόντιοι της πρώην Σοβιετικής 'Ενωσης που εγκαταστάθηκαν στη Θράκη και ειδικότερα στο Νομό Ροδόπης ζητούν την υλοποίηση των στεγαστικών προγραμμάτων που τους αφορούν. 23) Οι Βουλευτές κύριοι ΜΑΡΙΑ ΜΠΟΣΚΟΥ και ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ κατέθεσαν αναφορά με την οποία το Σωματείο Οικοδόμων Λιτόχωρου Πιερίας "ΑΓΙΟΣ ΔΙΟΝΥΣΙΟΣ" ζητεί τη λήψη μέτρων για την αντιμετώπιση της ανεργίας του κλάδου του. 24) Οι Βουλευτές κύριοι ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ και ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΠΟΥΤΑΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία Εσπεριδοκαλλιεργητές του Νομού 'Αρτας αναφέρονται στην τραγική οικονομική κατάσταση που διαμορφώθηκε στα εσπεριδοειδή. 25) Οι Βουλευτές κύριοι ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ, ΣΤΕΛΛΑ ΑΛΦΙΕΡΗ και ΣΠΥΡΟΣ ΔΑΝΕΛΛΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία ο Σύνδεσμος Εργολάβων Ηλεκτρικών 'Εργων Αττικής ζητεί την κατάργηση του μέτρου φορολόγησης με αντικειμενικά κριτήρια για τα μέλη του. 26) Η Βουλευτής Πειραιώς κυρία ΣΤΕΛΛΑ ΑΛΦΙΕΡΗ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Σωματείο Συνταξιούχων Επαγγελματοβιοτεχνών ΤΕΒΕ Νίκαιας - Κορυδαλλού ζητεί τη χορήγηση διορθωτικού ποσού 3% επί των συντάξεων. 27) Η Βουλευτής Λάρισας κυρία ΑΝΔΡΙΑΝΗ ΛΟΥΛΕ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Πανελλήνια Ομοσπονδία Σωματείων - Συλλόγων Ατόμων με Σακχαρώδη Διαβήτη ζητεί να μην καταργηθεί το ανθρωπομετρικό εργαστήριο του Ιπποκράτειου Π.Γ.Ν. Θεσ/νίκης. 28) Η Βουλευτής Λάρισας κυρία ΑΝΔΡΙΑΝΗ ΛΟΥΛΕ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Πανελλήνια Ομοσπονδία Συλλόγων Μεσογειακής Αναιμίας και ο Σύλλογος Γονέων Παιδιών και Πασχόντων από Μεσογειακή Αναιμία, ζητούν οι εκπαιδευτικοί όλων των βαθμίδων - πάσχοντες από Μεσογειακή - Δρεπανοκυτταρική και Μικροδρεπανοκυτταρική Αναιμία, να διορίζονται σε ποσοστό 5% επί των εκάστοτε διορισμών εκπαιδευτικών, άνευ εξετάσεων. 29) Ο Βουλευτής Αθήνας κ. ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Γονέων Παιδιών και Πασχόντων από Μεσογειακή Αναιμία, ζητεί οι εκπαιδευτικοί όλων των βαθμίδων πάσχοντες από Μεσογειακή Αναιμία, να διορίζονται σε ποσοστό 5% επί των εκάστοτε διορισμών εκπαιδευτικών χωρίς εξετάσεις. 30) Ο Βουλευτής Αθηνών κ. ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Πανελλήνια 'Ενωση Επαγγελματιών Θερινών Κινηματογράφων, ζητεί την παράταση του Νόμου περί εμπορικών μισθώσεων. 31) Ο Βουλευτης Εύβοιας κ. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Αγροτικός Σύλλογος Δήμου Σκύδρας Εύβοιας ζητεί να αυξηθεί η εισφορά υπέρ ΕΛΓΑ. 32) Ο Βουλευτής Εύβοιας κ. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Ομοσπονδία Αγροτικών Συλλόγων Νομού Πέλλας ζητεί την τροποποίηση του άρθρου 18 παρ. 3 του Κανονισμού του ΕΛΓΑ που αφορά στην εκτίμηση των ζημιών των καλλιεργητών. 33) Ο Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής και Βουλευτής Λάρισας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Υπαλλήλων Εθνικής Οδοποιίας ζητεί να παραμείνει το Ταμείο αυτοτελές ΝΠΔΔ. 34) Ο Βουλευτής Θεσ/νίκης κ. ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Υπαλλήλων Εθνικής Οδοποιίας ζητεί να παραμείνει το Ταμείο αυτοτελές ΝΠΔΔ. 35) Ο Βουλευτής Θεσ/νίκης κ. ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Εμπορικός Σύλλογος Θεσ/νίκης ζητεί να μη νομιμοποιηθεί το μέτρο πώλησης εμπορευμάτων κάτω του κόστου τους. 36) Ο Βουλευτής Θεσ/νίκης κ. ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Εμπορικός Σύλλογος Θεσ/νίκης ζητεί να μη νομιμοποιηθεί το μέτρο πώλησης εμπορευμάτων κάτω του κόστου τους. 37) Η Βουλευτής Αθηνών κ. ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΑΡΑΠΗ - ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Γονέων Παιδιών και Πασχόντων από Μεσογειακή Αναιμία ζητεί αδιόριστοι εκπαιδευτικοί που είναι μέλη του να διορισθούν χωρίς εξετάσεις. 38) Ο Βουλευτής Θεσ/νίκης κ. ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Γονέων Παιδιών και Πασχόντων από Μεσογειακή Αναιμία ζητεί αδιόριστοι εκπαιδευτικοί που είναι μέλη του να διορισθούν χωρίς εξετάσεις. 39) Ο Βουλευτής Πέλλας κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΣΜΑΝΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Αγροτικός Σύλλογος Κρύας Βρύσης και Περιχώρων διαμαρτύρεται για την καθυστέρηση πληρωμών της πριμοδότησης των καπνών. 40) Ο Βουλευτής Αχαϊας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας σχετικά με τα αιτήματα των Ιεροψαλτών. 41) Ο Βουλευτής Φωκίδας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Πολυτέκνων Λεβαδειάς ζητεί να μην υποβαθμιστεί η ΑΣΠΕ. 42) Ο Βουλευτής Θεσ/νίκης κ. ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Πανελλήνιος Σύλλογος Συνταξιούχων ΟΤΕ ζητεί την επανασύνδεση της σύνταξης του με το μισθό των εργαζομένων. 43) Ο Βουλευτής Πειραιά κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΡΑΠΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Πανελλήνιος Σύλλογος Συνταξιούχων   Επιστροφή στην κορυφή Σελίδα 8267 ΟΤΕ ζητεί την επανασύνδεση της σύνταξης του με το μισθό των εργαζομένων. 44) Οι Βουλευτές κύριοι ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ και ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία η Πανελλήνια Ομοσπονδία Σωματείων - Συλλόγων Ατόμων με Σακχαρώδη Διαβήτη ζητεί να συνεχιστεί η λειτουργία του ανθρωπομετρικού εργαστηρίου στο Ιπποκράτειο Περιφερειακό Γενικό Νοσοκομείο Θεσ/νίκης. 45) Ο Βουλευτής Αχαϊας κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Ομοσπονδία Επαγγελματιών Βιοτεχνών και Εμπόρων ζητεί την κατασκευή της παράκαμψης της Ναυπάκτου. 46) Η Βουλευτής Αθηνών κυρία ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΑΡΑΠΗ - ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Εκπαιδευτικός 'Ομιλος ΞΥΝΗ ζητεί τον καθορισμό των προϋποθέσεων παροχής σπουδαστικών αδειών παραμονής σε αλλοδαπούς. 47) Ο Βουλευτής Πειραιά κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΡΑΠΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η 'Ενωση Ιδιοκτητών Χωματουργικών Μηχανημάτων και Μεταφορικών ζητεί την ικανοποίηση των οικονομικών αιτημάτων του κλάδου. 48) Ο Βουλευτής Βοιωτίας κ. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΠΑΣΙΑΚΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Πανελλήνια 'Ενωση Επαγγελματιών Θερινών Κινηματογράφων ζητεί την αναστολή του Νόμου περί εμπορικών μισθώσεων για τα θερινά σινεμά για μία τριετία. 49) Ο Βουλευτής Κοζάνης κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΙΑΡΤΣΙΩΝΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Σωματείο Εργαζομένων ΑΕΒΑΛ "Η Αλληλεγγύη" ζητεί την καταβολή στα μέλη του της προσαύξησης κατά 25% που ορίζει η Κ.Υ.Α. 50) Ο Βουλευτής Χανίων κ. ΙΩΣΗΦ ΜΙΧΕΛΟΓΙΑΝΝΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία οι Σύλλογοι Εργαζομένων ΕΛΤΑ Κρήτης διαμαρτύρονται για την προτεινόμενη ανακατανομή των οργανικών θέσεων στο νησί τους. 51) Ο Βουλευτής Θεσ/νίκης κ. ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η HELLAS SERVICE A.E. καταγγέλλει την κατάργηση ασφαλιστικών νομοθετικών διατάξεων. 52) Ο Βουλευτής Θεσ/νίκης κ. ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία οι κάτοικοι του Οικισμού Εφεδρούπολης της Κοινότητας Ν.Ευκαρπίας Θεσ/νίκης ζητούν να ληφθεί υπόψη αίτημά τους σχετικά με τη διάνοιξη δρόμου διερχομένου από την περιοχή τους. 53) Ο Βουλευτής Θεσ/νίκης κ. ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Συντονιστικό 'Οργανο Επιστημονικών Επιτροπών Νοσοκομείων Θεσ/νίκης ζητεί την τροποποίηση υ.α. για τον τρόπο λειτουργίας των Επιστημονικών Επιτροπών των Νοσοκομείων του ΕΣΥ. 54) Ο Βουλευτής Θεσ/νίκης κ. ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Εκτελεστική Γραμματεία Συντονιστικού Οργάνου Επιστημονικών Επιτροπών Νοσοκομείων Θεσ/νίκης διαμαρτύρεται για την καθυστέρηση έναρξης των κρίσεων για την εξέλιξη των μονίμων γιατρών του ΕΣΥ. 55) Ο Βουλευτής Θεσ/νίκης κ. ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Πανελλήνια 'Ενωση Μεταφραστών ζητεί την αναγνώριση των μελών της ως επίσημους μεταφραστές. 56) Ο Βουλευτής Θεσ/νίκης κ. ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο κ. Α.Φιλίππου ζητεί τον οικονομικό έλεγχο των εργολάβων οικοδομών. 57) Ο Βουλευτής Θεσ/νίκης κ. ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύνδεσμος Συνταξιούχων Αυτ/στών Νομού Θεσ/νίκης ζητεί την αύξηση των συντάξεων του ΤΣΑ. 58) Ο Βουλευτής Θεσ/νίκης κ. ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Αιμορροφιλικών Β. Ελλάδας ζητεί να αλλάξει η διαδικασία προμήθειας παραγόντων για τους αιμορροφιλικούς ασθενείς. 59) Ο Βουλευτής Θεσ/νίκης κ. ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία Κάτοικοι Βασιλικών Θεσ/νίκης ζητούν τη ρύθμιση ληξιπρόθεσμων χρεών τους προς τη ΔΟΥ. 60) Ο Βουλευτής Θεσ/νίκης κ. ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο κ. Κ. Χορομίδης, δικηγόρος, ζητεί το Ταμείο Παρακαταθηκών και Δανείων να προβαίνει στην άμεση εξόφληση αποζημιώσεων από απαλλοτριώσεις. 61) Ο Βουλευτής Θεσ/νίκης κ. ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο κ. Κ. Χορομίδης, δικηγόρος, επισημαίνει την καθυστέρηση που παρατηρείται στην έκδοση και δημοσίευση αποφάσεων των Δικαστηρίων. 62) Ο Βουλευτής Θεσ/νίκης κ. ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Συνδικάτο Εργαζομένων ΙΓΜΕ ζητεί να μην καταργηθεί το Παράρτημα Θεσ/νίκης του ΙΓΜΕ. 63) Ο Βουλευτής Θεσ/νίκης κ. ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η 'Ενωση Πολυτέκνων Νομού Πειραιώς και Νήσων ζητεί να παραμείνει η απονομή της πολυτεκνικής ιδιότητας στην ΑΣΠΕ. 64) Ο Βουλευτής Θεσ/νίκης κ. ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Ομοσπονδία Λειτουργών Τεχνικής - Επαγγελματικής Εκπαίδευσης ζητεί να μην καταργηθούν τα ΤΕΛ. 65) Ο Βουλευτής Θεσ/νίκης κ. ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Πανελλήνια Ομοσπονδία Συλλόγων Μεσογειακής Αναιμίας ζητεί το διορισμό άνευ εξετάσεων των εκπαιδευτικών μελών της. 66) Ο Βουλευτής Αθηνών κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Αριστερή Παρέμβαση Πολιτών Βύρωνα καταγγέλλει το Δήμο Βύρωνα για παράνομη εναπόθεση μπαζών και άλλων αντικειμένων στα παλαιά λατομεία του Υμηττού. 67) Ο Βουλευτής Αττικής κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΑΣΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Ομοσπονδία Εργαζομένων Φαρμακευτικών και συναφών επαγγελμάτων Ελλάδας ζητεί την άμεση επιθεώρηση του εργοστασίου της ΦΑΜΑΡ στον Αυλώνα. 68) Ο Βουλευτής Θεσ/νίκης κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΡΟΚΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Υπαλλήλων Ταμείου Εθνικής Οδοποιίας ζητεί να παραμείνει το Ταμείο αυτοτελές Νομικό Πρόσωπο Δημοσίου Δικαίου. 69) Ο Βουλευτής Αττικής κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΑΣΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Πανελλήνια Ομοσπονδία Επαγγελματιών Μικρών Φορτηγών Αυτοκινήτων ζητεί να περιληφθεί στο Δ.Σ. του ΤΣΑ ο εκπρόσωπος της Ομοσπονδίας κ. Παναγιώτης Αποστολίδης. 70) Ο Βουλευτής Θεσ/νίκης κ. ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η 'Ενωση Γονέων   Επιστροφή στην κορυφή Σελίδα 8268 Η σελίδα σε PDF Επιστροφή στην κορυφή Σελίδα 8269 Ε.Λ.Γ.Α. Οι πάσης φύσεως αποζημιώσεις του Προέδρου και των λοιπών μελών του Διοικητικού Συμβουλίου από το έτος 1994-1997 καθώς και το ποσοστό των αποζημιώσεων σε σχέση με τα συνολικά κατ' έτος έσοδα και έξοδα του ΕΛΓΑ έχουν ως εξής: 'Ετος Αμοιβές Ποσοστό επί ποσοστό επί     των εσόδων των εξόδων 1994 3.219.562 δρχ. 0,01007% 0,02024% . 1995 3.906.400 δρχ. 0,01148% 0,011175% 1996 3.972.000 δρχ. 0,01194% 0,00869% 1997 9.614.000 δρχ. 0,03042% 0,02003% Τα ετήσια έξοδα του Διοικητικού και του Γεωτεχνικού προσωπικού από το έτος 1994-1997 έχουν ως εξής: 'Ετος Διοικητικοί υπάλληλοι Γεωτεχνικοί υπάλληλοι 1994 109.000.000 δρχ. 638.000.000 δρχ. 1995 329.000.000 δρχ. 784.000.000 δρχ. 1996 539.000.000 δρχ. 1.008.000.000 δρχ. 1997 597.000.000 δρχ. 1.063.999.000 δρχ. Τα παραπάνω αναφερόμενα ποσά αφορούν μισθούς και εργοδοτικές εισφορές. Οι Ο.Ε.Β. είναι νομικά πρόσωπα ιδιωτικού Δικαίου του ευρύτερου Δημόσιου Τομέα, διοικούμενα με Δ.Σ. βάσει του καταστατικού τους και του Κανονισμού λειτουργίας τους. Οι Οργανισμοί Εγγείων Βελτιώσεων έχουν καθαρώς δημόσιο χαρακτήρα λόγω της ανατεθειμένης σ'αυτούς από το Νόμο άσκησης υπηρεσίας που προσιδιάζει σε νομικά πρόσωπα δημοσίου δικαίου (διοίκηση υδάτων ρύθμιση χρήσεως αυτών με κανονισμούς άρδευσης κ.λ.π) και επιδιώκουν κοινωφελείς και εν γένει δημόσιους σκοπούς. Οι Ο.Ε.Β. διακρίνονται σε Τοπικούς Οργανισμούς Εγγείων Βελτιώσεων (Τ.Ο.Ε.Β.) και σε Γενικούς (Γ.Ο.Ε Β.). Οι ΤΟΕΒ ανέρχονται αυτή τη στιγμή σε 410, ενώ οι ΓΟΕΒ σε 10. Οι ΤΟΕΒ συνιστώνται με απόφαση Νομάρχη μετά από γνωμοδότηση του Περιφερειακού Γ Σ.Ε.Ε. Απασχολούν μόνιμο και εποχιακό προσωπικό το οποίο στα πλαίσια του ν.2190/94 όπως τροποποιήθηκε από τον ν. 2527/97, θα πρέπει πρωτίστως να έχει την έγκριση της Γραμματείας του Υπουργικού Συμβουλίου. Η δαπάνη μισθοδοσίας όμως του προσωπικού βαρύνει αποκλειστικά τον προϋπολογισμό των ΤΟΕΒ, που στηρίζονται στις στρεμματικές εισφορές των μελών αγροτών και δεν έχουν σχέση με τον κρατικό προϋπολογισμό. Συγκεκριμένα ανά ΤΟΕΒ που έχουν ιδρυθεί στις Ν.Α. Ν.Α. ΠΡΕΒΕΖΑΣ ΤΟΕΒ Κερασώνας-Παναγιάς, συστήθηκε το 1996, δεν έχει προσλάβει προσωπικό, δεν έχει καθόλου έξοδα για διοίκηση, Δ.Σ. και λοιπό προσωπικό γιατί τα έργα για τα οποία συστήθηκε να διοικήσει λόγω προβλημάτων δεν έχουν ακόμα λειτουργήσει. Τα μόνα χρήματα που διαχειρίσθηκε είναι το ποσόν των 11.000.000 δρχ. που διατέθηκαν από Ν.Α. από ΣΑΝΑ Ι για να καλύψει (εργολαβικά ) προβλήματα προσωρινής άρδευσης και στράγγισης στην περιοχή. Ν.Α. ΛΑΚΩΝΙΑΣ ΤΟΕΒ Βελιών - σύσταση 1995 Ετήσια έξοδα προέδρου και μελών Δ.Σ. 1995 20.000 δρχ. α) 0,30% β) 0,4% 1996 34.000 δρχ. α) 0,40% β) 0,72% Ετήσια έξοδα διοικητικού προσωπικού 1995 540.000 δρχ. 490% σε σχέση με υδρονομέα 1996 560.000 δρχ. 57% σε σχέση με υδρονομέα Για το 1997 δεν έχει υποβληθεί απολογισμός. Ν.Α. ΙΩΑΝΝΙΝΩΝ ΤΟΕΒ Καλλιθέας , σύσταση 1996. Δεν καταβλήθηκε ουδεμία αμοιβή προέδρου και μελών Δ.Σ. ετών 1996-97 καθώς επίσης δεν υπήρξαν έξοδα για διοικητικό προσωπικό. Ν.Α. ΔΡΑΜΑΣ ΤΟΕΒ Λεκανοπεδίου Ν. Νευροκοπίου, σύσταση 18-12-1996. Τα ετήσια έξοδα για το 1996 για αποζημιώσεις μελών Δ/κού Συμβουλίου ήταν 65.446 δρχ. και για το 1997 ήταν 285.984 δρχ. 'Ετος 'Εσοδα 'Εξοδα Ποσοστό επί Ποσοστό επί     Λειτουργίας των εσόδων των εσόδων         λειτουργίας 1996 24.003.999 13.093.000 0,27 0,5 1997 46.679.145 8.748.381 0,62 3,27 Τα ετήσια έξοδα για το 1997 του Δ/κού προσωπικού ήταν 1.875.971 δρχ. Ν.Α. ΧΑΝΙΩΝ ΤΟΕΒ Χρυσοσκαλίτισσας, σύσταση 1995. Αποζημιώσεις προέδρου - Διευθύνοντος Συμβούλου - Διοικητικού Συμβουλίου δεν έχουν δοθεί. Τα ετήσια έξοδα διοικητικού προσωπικού ανήλθαν σε 40.000 δρχ. και του τεχνικού προσωπικού όπως ήδη έχει αναφερθεί σε 1.080.000δρχ. (υδρονομέας). Ν.Α. ΕΥΒΟΙΑΣ ΤΟΕΒ Ιστιαίας, δεν έχει διοικητικό προσωπικό ούτε τεχνικό προσωπικό επίσης. Από τους απολογισμούς του Τ.Ο.Ε.Β. φαίνεται ότι δεν έχει επιβαρυνθεί με αποζημιώσεις Προέδρου, Διευθύνοντος Συμβούλου και μελών διοικητικού συμβουλίου. Ν.Α. ΤΡΙΚΑΛΩΝ ΤΟΕΒ Θεόπετρας και Ταξιαρχών. Δεν υπάρχουν έξοδα για πάσης φύσεως αποζημιώσεις προέδρου, Διευθύνοντος Συμβούλου και λοιπών μελών των Δ/κών Συμβουλίων τους καθώς και του διοικητικού προσωπικού, αφού οι ανωτέρω Οργανισμοί λόγω μη ολοκλήρωσης των έργων υποδομής, δεν έχουν εισέλθει σε φάση ουσιαστικής λειτουργίας που θα πραγματοποιηθεί για φέτος. Ν.Α. ΚΟΖΑΝΗΣ ΤΟΕΒ Δαφνερού - χρόνια λειτουργίας 1994,95,96,97 Δεν υπάρχουν έξοδα διοικητικού προσωπικού ούτε αποζημιώσεις μελών Δ.Σ. ΤΟΕΒ Πεπονιάς-χρόνια λειτουργίας 1996,97. Οι δαπάνες διοίκησης ανέρχονται κατ' έτος σε 200.000 δρχ. ήτοι ποσοστό των εξόδων λοιπού τεχνικού προσωπικού 16% Δαπάνες μελών Δ.Σ. 1996: 30.000δρχ. 1997: 50.000 δρχ. ΤΟΕΒ Πυλωρίου- Χρόνο λειτουργίας 1997. Αμοιβή μελών Δ.Σ. ουδεμία. Αμοιβή γραμματέως 300.000 δρχ. ποσοστό επί λοιπού προσωπικού τεχνικού 45% ΤΟΕΒ Χρωμίου - χρόνια λειτουργίας 1996,97 Αμοιβή μελών Δ.Σ. για το 1997 30.000 δρχ.Αμοιβή γραμματέως 100.000 δρχ. κατ' έτος, ποσοστό επί δαπανών λοιπού τεχνικού προσωπικού 25%. ΤΟΕΒ Καλονερίου - Εράτιρας - χρόνια λειτουργίας 1996,97. 1996 Αμοιβή μελών Δ.Σ. 200.000 ποσοστό επί των εσόδων 1,74% και επί των εξόδων 1,81%. Αμοιβή γραμματέως 400.000 δρχ. ποσοστό επί λοιπού τεχνικού προσωπικού 19,46% 1997 Αμοιβή μελών Δ.Σ. 340.000 ποσοστό επί εσόδων 1,9% και επί εξόδων, 2%. Αμοιβή γραμματέως 1.800.000 δρχ. ποσοστό επί των εξόδων λοιπού τεχνικού προσωπικού 34,61%. ΤΟΕΒ Μολόχας- δεν λειτούργησε. Ν.Α. ΔΩΔΕΚΑΝΗΣΟΥ ΤΟΕΒ Απολακκιάς Ρόδου Μέχρι σήμερα ο ανωτέρω δεν έχει προσλάβει προσωπικό με οποιαδήποτε σχέση εργασίας. Δεν δαπανήθηκε κανένα ποσό για αποζημιωσεις προέδρου- Δ/ντα Σύμβουλου, μελών Δοικητικού Συμβουλίου και Διοικητικού προσωπικού.   Επιστροφή στην κορυφή Σελίδα 8270 Η σελίδα σε PDF Επιστροφή στην κορυφή ???? 8271 ?.?. ?????????? ???? ????s ??????: '???(1) ??????, ?????????, ???(1) ??????-????????????????(3) ?????? ???? ?????????????????? ???(1) ??????, ???(1) ??????, ???(1) ??????-????????????????(1) ?????. ???? ????????- ????????? ??(1) ?????? ???(1) ?????????(1) ???????????? ??????????(1) ?????. ????????? ?????????? ?????? ???????? ?????? ???? ????: ???? ??????????? ???? ?994, 300.000 ?? ? 1995 (????0,46% ?? ????? ??0,53% ?? ?????), 600.000 ?? ? 1996 (????0,55% ?? ????? ??0,65 % ?? ?????), 700.000 ?? ? 1997 (?????,81% ?? ????? ??0,89% ?? ?????). ???? ?????????????????? ????? 1994 400.000 ?? ? 1995 (????2% ?? ????? ??2,19% ?? ?????), 500.000 ?? ? 1996 (????2,3 % ?? ????? ??2,2% ?? ?????), 500.000 ?? ? 1997 (????1,8% ?? ????? ??1,9% ?? ?????). ???? ????????????????? ????? 1994 3??.??? ?? ? 1995(?????,7% ?? ????? ???,8% ?? ?????) 300.000 ?? ? 1996 (????0,6% ?? ????? ??0,7% ?? ????? ) ??600.000 ?? ? 1997 (????1,4% ?? ?????-???). ????????? ???????? ?????? ???????????????? ? ? ??? ??? ???? ????? ???? ????: ???? ??????????? 300.000 ?? ? 1994 (????3,3%), 1.200.000 ?? ? 1995 (????73%), 1.832.000 ?? ? 1996 (????12%) ??2.544.000 ?? ? 1997 (????15%). ???? ?????????????????? ????? 1994, 600.000 ?? ? 1995 (????13%), 700.000 ?? ? 1996 (????12,7%) ??700.000 ?? ? 1997 (????12,7%). ????. ????????????????? ???? 1994, 800.000 ?? ? 1995 (????10,6%), 900.000 ?? ? 1996 (????11,2%)??1.000.000 ?? ? 1997 (????11,1%). ?.?. ????????? ????. ?????- ??????- ???????. ? ? ?? ??????????? ? ???? ????? 1997 ? ????? 2698/24-3-97 ??????. ?????. ? ???? ?????? ?????3.114 ???????????? ? ????????????????????????"??????????????????". ?????1997 ?????? ????????????(4) ???????????????? ????????????????????? ???????????. ??????? ?????? ?? ???????? - ????? 1997. ??????? ????? ? ??????.?. ?????????????? ??? ???1997. ?.?. ??????? ???? ??????: '??????? ???? - ?????? ??? 1996. -? ??????? ???????? (??????? - ?????-???????) ???????? ? ????????? ???????1 ???????????????????. -? ???????????? - ?????? ??? ???????? (1) ???? ????? ? ???? ??? ?????? ????? ????????? 2.238.613.?? ???????? ???? 782.600 ?? -?? ????????????? ???????? ???.?. ????? ??????? ???? ? 1996 ??36.96?.125 ?? ? 1997 ??22.719.426 ?? ? ??? ?????? ???????13,3% ????? ???????????? ???????????. ???? ???????????:'????? ????? ?????? ????? ???/? ????? ???? ??? 1995. ????? ? ???????????1997. -?? ???????????? ?/?? ?????? ? ??????????? ?? ???????? ?????????????? ??????. 1995 '???(1) ??????????? ??2 ?????? 1996 '???(1) ??????????? ??2 ??????1 ??. ????????? ??????. 1997 '???(1) ??????????? ??6 ??????1 ??. ????????? ?????. ?????????? ??? ?????????? ????? ???.????? ????? ??????????? ??????       ??A???????? 1995 4.498.372 ???       ?????????. 1.237.030.443.681     ?????????? ???236.500       680.181 1996 19.029.436 8.178.144 1.206.469       643.600       1.850.069 1997 62.827.722 ??? 34.178.082       ?????. 4.248.0001. 346.388     ???????.5.717.492 ??? 508.100       ??? 1.750.600       1.854.480 ???? ???????? ?????? ? ??? ?????????? ??? ????3% ????????????? ??15,8% ???????????? ?????? ?????. ? ?????/P> ??. ?????????" 4. ???? ??? 5172/26-2-98 ???? ??? ? ? ?' ??? 684/23-3-98 ???? ???????? ???????? ?????? ??????? '??? ????? ????? "?????? ?? ???? 5172/26-2-98 ?????? ????? ???????? ?????????? ?????? ? ??????? ??? ????? ? ??? 1. ???????????? ???????????? ??????? ???? ??? - ????? ?????????/P> - ????? ?? - ????? - ??????? ?? - ????? ?? - ???????????? ?? ? ??????? ??, ????? ?? ?????????????? ????????? 1994. 2. ?????? ? ???????????? "????? ???????????" ?????? ??? ????? ? ??? ????????? ???????????????? ???????? ?????????? ??????????? ??????????. ????'??? ?????????? ?????? ????? ??????.?. ?? ? ?? 1994-1996-1996-1997. ???? 1994 ???????? 6.067.076 ???. ???? ?.?. 2.050.000 ???. ?????? 8.117.076 ???. ? ???? ?? ?????????? 2,41% ? ???? ?? ?????????? ?????? 6,77% ???? 1995 ???????? 6.269.064 ???. ???? ?.?. 2.465.000 ???. ?????? 8.734.064 ???.     ????? ?? ??? Σελίδα 8272 Η σελίδα σε PDF Επιστροφή στην κορυφή ???? 8273 ??????? ??? ??????????? ???????? ?????????? ?????. ???????? ?. ????????? ?. ???????? ??????? 1994 12.246.724.654?? 6.604.778.531 2.725.965.844 24,8% 1995 20.551.931.961?? 6.300.309.443 3.217.926.759 21,0% 1996 23.642.779.349?? 7.600.069.676 3.699.114.595 21,8% ???????? ?? % ????????????? ??????? ??? ? ????????????? ????????????????? ???? ??? ???? ??????? 1994 33,1% 1995 26,5% 1996 27,8% 6. ?????? ? ???????????? ?? ?????? ??? ????? ? ??? ????? ?? ????????? ???????, ???????, ?????????????? ?????? ?????? ?????? ????? ?? 1994 ???1997 ? ??? ????? ???? ????? ?????? ??? ??? ? ??? ??? 1994 1995 1996 1997 '???: 19.000.000 19.521.000 17.342.000 19.301.000 ???? ?? ????? 1,7% 1,7% 0,94% 0,8% ?? ??? 5,35% 5,3% 5,14% 4,2% ?????? ??? ??? ???1997 ???????? ??????, ????? ???? ??126.000.000 ?? ??????????????????? ??????????? ????? ?????? ???29%. 7. ?????? ? ??????????????????? ?? ?????? ??? ????? ? ??? ???????????? ?? ???????? ???????, ????????? ????????????????????????? ??????, ?? ? ?? 1996 ??1997 ???? ???? ??23.172.600 ?? ??45.548.998 ?? ?????. ????????? ???????, ?? ? ?? 1996 ??1997, ???? ??160.104.108 ?? ??1.841.328.305 ?? ????? ??? ?????????? ??? 1996 ??? ??????? ????.?. = 23.172.600 = 14,47% ??????? 160.104.108 ?? ??? 1997 ??? ??????? ????.?.= 45.548.998 = 2,47% ??????? 1.841.328.305 ?? ? 1996 ?????? ??????? ?????? ?????, ?? ??? 1997 ? ??????? ???????? ????? ???17.835.124 ?? ? ??????????? ? ??? ? ? ??? ??? ???? ?????, ?????? 1997, 2,91%. ? ?????/P> ?. ????????" 5. ???? ??? 5174/26-2-98 ???? ??? ? ? ?' ??? 941/20-3-98 ???? ???????? ???????????????????? ????? "??????????????? ??? 5174/26-2-98 ?????? ????? ???????? ?????????????? ? ???? ???????1-1-94 ?????? ????????? ????? ???/?? ?????????????????????, ?????????? ???????? ? ?. ??. 23/6218/011.4/11-3-98 ???/?? ????????? ?? ??????. '?????? ???????????????2, ???????? ??? ??????????? ?????/?? ?????????????? ?????? ??? ???? ????????????. ?????? ? ??????? ???. 2414/96 ??? ??????? ???.?. ??????????? ???????? ???? ??????????????? ????? "????? ??????? ??????????? ? ?????? ???????????.?. ???.?. ? ??? ???????????.?. ????????????????????? ? ?????? ?? ? ??????????? ?? ??????? ????????? ????? ??????? ???.?. ?????/?? ??????????? ?????????? ????? ????????, ???????? ??? ???? ??????? ????? ???????????. ? ?????/P> ?????????? ????????" 6. ???? ??? 5177/26-2-98 ???? ??? ? ? ?' ??? 943/20-3-98 ???? ???????? ???????????????????? ????? "??????????????? ??? 5177/26-2-98 ?????? ????? ???????? ?????????????? ? ???? ?????????1-1-94 ?? ????? ????????? ????? ???/?? ????????????????????, ?????????? ???????? ? ?. ??. ??? ????/??/1073/12-3-98 ??????? ?.?. ???/?? ?????????.?.. '?????? ???????????????2, ???????? ??? ??????????? ?????/?? ?????????????? ?????? ??? ???? ????????????. ?????? ? ??????? ???. 2414/96 ??? ??????? ???.?. ??????????? ???????? ???? ??????????????? ????? "????? ??????? ??????????? ? ?????? ???????????.?. ???.?. ? ??? ???????????.?. ????????????????????? ? ?????? ?? ? ??????????? ??. ??????? ????????? ????? ??????? ???.?. ?????/?? ??????????? ?????????? ????? ????????, ???????? ??? ???? ??????? ????? ???????????. ? ?????/P> ?????????? ????????" 7. ???? ??? 5180/26-2-98 ???? ??? ? ? ?' ??? 652/19-3-98 ???? ????????? ?????? ????? ????? "?????????5180/26-2-98 ???????????? ? ?. ????, ???????? ? ??? ? ????? ???????? ???? ???? - ? ?? ?????? ?????- ??????????, ?????????????? ???????? ??? ?.?.?. ?????? ? ???' ??? 5342/9-3-98 ????500.000.000 ?? ????? ???? ???????????? [3.000 ???] ????? ???? ??????????????? ???????? ????????????? ???????? ???????????? ???????????????? ????????????? ???? ???????????? ????? ??????? ???.?.?.. ? ???? ?? ???.?.? ??98 ?????????????????????????????. ???? ??? ?? ??????? ?????????? ???.?. ????? ???????????? ??????????, ???????? ?? ??????????????. 2539/97. ? ??????/P> ??????? ??. ??????" 8. ???? ??? 5181/26-2-98 ???? ??? ? ? ?' ??? 626/20-3-98 ???? ????????? ????? ?????????????? ????? ????? "?????? ?? ???? 5181/26.2.98 ??????? ? ?. ?????? ???????? ?? ????????????????????????????? ? ????? 15?????? ????? ?????? ?? ??????   ????? ?? ??? Σελίδα 8274 μας, σας γνωρίζουμε τα ακόλουθα: Οι ισχύουσες στο ΙΚΑ διατάξεις για συνταξιοδότηση λόγω αναπηρίας καλύπτουν τόσο τα άτομα που έχουν υπαχθεί στην ασφάλιση χωρίς προβλήματα υγείας και σε κάποιο χρονικό σημείο του ασφαλιστικού τους βίου, λόγω βλάβης της υγείας τους αδυνατούν να συνεχίσουν να εργάζονται, όσο και άτομα που έχουν υπαχθεί στην ασφάλιση με κάποια αναπηρία, η οποία κατά τη διάρκεια της εργασιακής τους ζωής επιδεινώθηκε σημαντικά. Η συνταξιοδοτική κάλυψη και των δύο κατηγοριών αναπήρων είναι επαρκής και δεν δικαιολογεί την υιοθέτηση ειδικών διατάξεων συνταξιοδότησης λόγω γήρατος. Παρέκκλιση έχει γίνει με το ν. 612/77 για ειδικές κατηγορίες ατόμων (τυφλοί, παρα-τετραπληγικοί, πάσχοντες από μεσογειακή αναιμία), τα οποία αν και ανάπηρα, δεν μπορούσαν να συνταξιοδοτηθούν λόγω αναπηρίας, αφού η φύση της πάθησής τους, αποτελούσε κώλυμα για τη διαπίστωση σημαντικής επιδείνωσης της προϋπάρχουσας ή παλαιάς πάθησής τους, η οποία αποτελεί σύμφωνα με τις διατάξεις του ν.1902/90, απαραίτητη προϋπόθεση για να στηριχθεί κρίση για ασφαλιστική αναπηρία (από τις διατάξεις του άρθρου 27 του προαναφερόμενου νόμου ορίζεται ότι σε περίπτωση προϋπάρχουσας αναπηρίας, ο ασφαλισμένος θεμελιώνει συνταξιοδοτικό δικαίωμα, μόνο αν η μεταγενέστερη αναπηρία του φθάνει τουλάχιστο το 1/2 του ποσοστού της κατά περίπτωση αναπηρίας, βάσει της οποίας μπορεί να πάρει σύνταξη). Επομένως οι ειδικές διατάξεις του ν. 612/77 θεσπίσθηκαν ακριβώς για να μην αποστερήσουν δικαίωμα συνταξιοδότησης σε άτομα ανάπηρα, που δεν πληρούν όμως τις προϋποθέσεις, για να πάρουν σύνταξη λόγω αναπηρίας. Οι ασφαλισμένοι του ΙΚΑ που είτε μετά την υπαγωγή τους στην ασφάλιση έχουν υποστεί μεταμόσχευση νεφρού ή μετά την υπαγωγή τους με αυτή την κατάσταση, έχουν ουσιώδη επιδείνωση μπορούν να συνταξιοδοτηθούν λόγω αναπηρίας και μάλιστα οι κρινόμενοι ως βαριά ανάπηροι δικαιούνται πλήρες ποσό σύνταξης. Σημειώνουμε πάντως ότι παρά ταύτα το θέμα αποτελεί αντικείμενο διαλόγου μεταξύ του Υπουργείου και του Πανελλήνιου Συλλόγου Νεφροπαθών. Ο Υφυπουργός Ν. ΦΑΡΜΑΚΗΣ" 9. Στην με αριθμό 5185/26-2-98 ερώτηδη δόθηκε με το υπ' αριθμ. 3619/10-3-98 έγγραφο από τον Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων η ακόλουθη απάντηση: "Απαντώντας στην ερώτηση με αριθμο 5185, που κατατέθηκε στις 26-2-98 από τους Βουλευτές κυρίους Αθανάσιο Νάκο, Βαγγέλη Μεϊμαράκη και 'Ελσα Παπαδημητρίου, σας γνωρίζουμε ότι για το θέμα σας έχουμε ήδη ενημερώσει με το Α.Π. 2082/9-9-97 έγγραφό μας, φωτοαντίγραφο του οποίου επισυνάπτουμε. Ο Υπουργός Κ. ΛΑΛΙΩΤΗΣ" Σημ: Τα σχετικά έγγραφα ευρίσκονται στο αρχείο της Δ/νσης Κοινοβουλευτικού Ελέγχου (Τμήμα Ερωτήσεων). 10. Στην με αριθμό 5191/27-2-98 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 367/23-3-98 έγγραφο από τον Υφυπουργό Οικονομικών η ακόλουθη απάντηση: "Απαντώντας στην με αριθμό 5191/27.2.1998 ερώτηση που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Παναγιώτης Σκανδαλάκης, σχετικά με το ανωτέρω θέμα, σας πληροφορούμε τα εξής: Με τις διατάξεις του άρθρου 7 του ν. 2390/96 απεβλήθη τέλος άδειας διενέργειας τεχνικών παιγνίων για κάθε ηλεκτρονικό ηλεκτρικό ή μηχανικό παίγνιο και για κάθε τραπέζι που είναι ειδικά διασκευασμένο για τη διενέργεια τεχνικών παιγνίων με παιγνιόχαρτα. Το τέλος αυτό καθορίστηκε με βάση τον πληθυσμό του Δήμου ή της Κοινότητας που βρίσκεται το κατάστημα. Από την εφαρμογή των διατάξεων του άρθρου 7 του ν. 2390/96 και της αριθμ. 1051461/2621/0014/3.5.96 απόφασης, που εκδόθηκε κατ' εξουσιοδότηση αυτού, διαπιστώθηκε ότι στην ουσία οι πολίτες κυρίως της υπαίθρου, στερήθηκαν βασικής τους ψυχαγωγίας λόγω του ότι είχε απαγορευτεί η διενέργεια παιγνίων με παιγνιόχαρτα σε μη διασκευασμένα τραπέζια. Για το λόγο αυτό, με την αριθμ. 1130080/571/Τ και ΕΦ/5.12.96 κοινή απόφαση των Υπουργών Οικονομικών και Δημόσιας Τάξης καταργήθηκε η απαγόρευση διενέργειας τεχνικών παιγνίων με παιγνιόχαρτα σε μη διασκευασμένα τραπέζια σε όλη την επικράτεια, για τα οποία βεβαίως δεν επιβάλλεται ούτε ειδικό τέλος. Επίσης, με τις διατάξεις του άρθρου 8 του ν. 2515/97 τέθηκε μεν σε νέα βάση το τέλος διενέργειας ψυχαγωγικών τεχνικών παιγνίων, αλλά και για την εφαρμογή των διατάξεων αυτών, όσον αφορά τα τραπέζια, το σχετικό τέλος επιβάλλεται μόνο σ' αυτά που είναι ειδικά διασκευασμένα για τη διενέργεια ψυχαγωγικών τεχνικών παιγνίων με παιγνιόχαρτα, σ' αυτά δηλαδή που φέρουν σταθερή ή μη επικάλυψη ειδικού υφάσματος (τσόχα) ή άλλου πρόσφορου επιτρεπόμενου μέσου, ενώ δεν απαγορεύεται η διενέργεια τέτοιων παιγνίων σε μη διασκευασμένα τραπέζια. Τέλος, με την 1098512/1110/Τ και ΕΦ/30.9.1997 (ΠΟΛ. 1268) εγκύκλιο διαταγή μας έγινε δεκτό ότι για το τάβλι δεν οφείλεται τέλος διενέργειας ψυχαγωγικών τεχνικών παιγνίων. Ο Υφυπουργός ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ" 11. Στην με αριθμό 5192/27-2-98 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 10606/20-3-98 έγγραφο από τον Υπουργό Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης η ακόλουθη απάντηση: "Απαντώντας στην ερώτηση 5192/27-2-98 του Βουλευτή κ. Παν. Ψωμιάδη σας πληροφορούμε τα εξής: α. Ως προς τον καθορισμό των εκλογικών τμημάτων και καταστημάτων ψηφοφορίας, θα εφαρμοσθούν οι διατάξεις του άρθρου 48 του Π.Δ. 92/1994 "Νομοθεσία για την εκλογή βουλευτών". β. Το ερώτημα της παραγράφου 2 και τα θέματα της μείωσης των μελών των εφορευτικών επιτροπών και το ξεκαθάρισμα των εκλογικών καταλόγων και των διαγραφών εξετάζονται για προώθηση ρύθμισης στα πλαίσια τροποποίησης - απλούστευσης των εκλογικών διαδικασιών. 'Οσον αφορά την χρησιμοποίηση και δεύτερου γραμματέα στις εφορευτικές επιτροπές η απόφαση που θα εκδοθεί από τον αρμόδιο υπουργό θα παρέχει αυτή τη δυνατότητα στις προσεχείς δημοτικές κοινοτικές και νομαρχιακές εκλογές. Η ίδια δυνατότητα παρασχέθηκε άλλωστε και στις προηγούμενες όμοιες εκλογές τον Οκτώβρη του 1994. γ. Για το εκλογικό υλικό θα ληφθεί μέριμνα από το αρμόδιο Υπουργείο ώστε να εκδοθεί και να παραληφθεί έγκαιρα ούτως ώστε να αποφευχθούν τυχόν παραλείψεις. Ο Υπουργός ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ" 12. Στην με αριθμό 5193/27-2-98 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 260/23-3-98 έγγραφο από τον Υπουργό Πολιτισμού η ακόλουθη απάντηση: "Απαντώντας στην με αριθμό 5193/27-2-98 ερώτηση του Βουλευτή κ. Βασιλείου Κορκολόπουλου, σας γνωρίζουμε τα εξής: 1. Διευκρινίζεται ότι ισχύει, πράγματι, το έγγραφο 200/29-10-97 της Επιτροπής Συντήρησης του Ναού Απόλλωνος Φιγαλείας που αφορά στην απορρόφηση των 130.865.995 δρχ. (το ποσόν, σύμφωνα με νεώτερα στοιχεία, ανέρχεται σε 144.000.000 δρχ. μέχρι το τέλος του 1997). Η Επιτροπή επιχορηγείται από το Υπουργείο Πολιτισμού και έχει την ευθύνη να χειρίζεται τη διάθεση του ποσού για δύο χρόνια από την καταβολή του.   Επιστροφή στην κορυφή Σελίδα 8275 Το ΥΠ.ΠΟ. επιχορήγησε την Επιτροπή μέχρι τώρα με 315.000.000 δρχ., το υπόλοιπο των οποίων βρίσκεται στο ταμείο (για το λόγο αυτό προκύπτει και η διαφορά στα ποσά, η οποία επισημαίνεται στην Ερώτηση). 2. Το ποσόν των 144.000.000 δρχ. που απορροφήθηκε για το έργο ανάδειξης του Ναού και του αρχαιολογικού χώρου του Επικουρείου Απόλλωνος κάλυψε τη μελέτη αποκατάστασης και ανάδειξης του Ναού, τη μελέτη και την κατασκευή περίφραξης από συρματόπλεγμα, την μελέτη (προμελέτη, οριστική και ερφαρμογή) και τα τεύχη δημοπράτησης του έργου των εγκαταστάσεων εξυπηρετήσεως κοινού (αναψυκτήρηιο, έκθεση, parking, W.C., εκδοτήριο διαμόρφωση χώρων εισόδου, δεξαμενή ομβρίων), καθώς και την προμελέτη του χώρου έκθεσης και προστασίας του διάσπαρτου αρχιτεκτονικού υλικού του Ναού. Ο Υπουργός ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ" 13. Στην με αριθμό 5194/27-2-98 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 611/19-3-98 έγγραφο από τον Υφυπουργό Οικονομικών η ακόλουθη απάντηση: "Απαντώντας στα από 27-2-98 έγγραφό σας, με το οποίο μας στείλατε την 5194/27-2-98 ερώτηση, που κατατέθηκε στη Βουλή από το Βουλευτή κ. Αν. Παπαληγούρα, σύμφωνα με το παραπάνω θέμα, σας πληροφορούμε τα εξής: 1. Με τις διατάξεις του ν. 2579/1998 που πρόσφατα ψηφίστηκε στη Βουλή επέρχονται βελτιώσεις στο νόμο για τα αντικειμενικά κριτήρια ώστε αυτά να γίνουν δικαιότερα. 2. Ειδικότερα με το άρθρο 5 του ν. 2579/1998 για τον προσδιορισμό του ελάχιστου ποσού καθαρού εισοδήματος των εμπορικών επιχειρήσεων της διαχειριστικής περιόδου 1997 θα ληφθεί υπόψη εκτός των άλλων, η τιμή ζώνης που ίσχυε την 1η Ιανουαρίου 1995 αντί αυτής που ίσχυε την 1-1-1997. Επίσης, για τον προσδιορισμό του ελάχιστου ποσού καθαρού εισοδήματος, των εμπορικών επιχειρήσεων διαχειριστικής περιόδου 1997 θα ληφθεί υπόψη ο συντελεστής εμπορικότητας που ίσχυε για τον προσδιορισμό του ίδιου εισοδήματος της προηγούμενης διαχειριστικής περιόδου 1996 προκειμένου να μην υπάρξει υπέρμετρη φορολογική επιβάρυνση των επιχειρήσεων που υπάγονται στα αντικειμενικά κριτήρια. 3. Τέλος, το αίτημα για εξαίρεση από τα αντικειμενικά κριτήρια των πλημμυροπαθών επιτηδευματιών του Νομού Κορινθίας δεν μπορεί να ικανοποιηθεί, δεδομένου ότι ποτέ στο παρελθόν δεν δόθηκε εξαίρεση από τα αντικειμενικά κριτήρια σε επιτηδευματίες που βρέθηκαν υπό το καθεστώς παρόμοιων καταστάσεων, και διότι θα αποτελούσε προηγούμενο για άλλες κατηγορίες φορολογουμένων με παρόμοια προβλήματα. Ο Υφυπουργός ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ" 14. Στην με αριθμό 5196/27-2-98 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 464/23-3-98 έγγραφο από τον Υφυπουργό Ανάπτυξης η ακόλουθη απάντηση: "Αναφερόμενοι στην με αριθμό 5196/27-2-98 ερώτηση που κατατέθηκε στη Βουλή των Ελλήνων από τους Βουλευτές κυρίους Σταύρο Παναγιώτου και Μαρία Μπόσκου, σχετικά με την Ανώνυμη Εταιρεία Α.Ε. ΕΥΡΕΙΑΣ ΛΑΙΚΗΣ - ΒΑΣΕΩΣ ΜΕΤΑΛΛΙΚΑ ΝΙΓΡΙΤΑΣ - ΘΕΡΜΩΝ και δ.τ. "ΝΙΓΡΙΤΑ" και τα προβλήματα που έχουν ανακύψει, σας γνωρίζουμε τα εξής: Τα θέματα που αναφέρονται στη σχέση εργοδοσίας και εργαζομένων, είναι θέματα εργατικής νομοθεσίας και βούλησης των μετόχων της εταιρείας και επομένως εκφεύγουν των αρμοδιοτήτων μας. Η προστασία της μειοψηφίας αναφέρεται στις διατάξεις των άρθρων 39 και επόμενα του ΚΝ 2190/1920, όπως ισχύει και εναπόκειται στην μειοψηφία ή τήρηση της διαδικασίας αυτής. 'Οσον αφορά την προστασία των δανειστών και των τρίτων που κινδυνεύουν από τη συνεργασία με την εταιρεία, θεωρούμε ότι ισχύουν οι γενικές διατάξεις του αστικού κώδικα αναφορικά με τις συγκεκριμένες συμβάσεις, που έχουν συναφθεί μεταξύ τους και εναπόκειται στην κρίση του Δικαστηρίου η τήρηση ή μη των όρων των συμβάσεων και η ύπαρξη ή μη ενοχικών απαιτήσεων. Ο Υφυπουργός ΜΙΧΑΗΛ ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ" 15. Στην με αριθμό 5199/27-2-98 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 19/18-3-98 έγγραφο από τον Υπουργό Δημόσιας Τάξης η ακόλουθη απάντηση: "Σε απάντηση της 5199/27-2-1998 ερώτησης που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Γ. ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ, σας γνωρίζουμε ότι το Υπουργείο μας λαμβάνει όλα τα αναγκαία μέτρα για την πρόληψη και καταστολή της εγκληματικότητας και ιδιαίτερα των εγκλημάτων βίας, τη διασφάλιση της τάξης και της απρόσκοπτης κοινωνικής διαβίωσης των πολιτών και την ενίσχυση του αισθήματος ασφαλείας τους. Ιδιαίτερη έμφαση δίδεται στην αστυνόμευση ορισμένων περιοχών, όπως το κέντρο της Αθήνας και λαμβάνονται, κατά τη διάρκεια συγκεντρώσεων και κινητοποιήσεων των πολιτών, μέτρα για την τήρηση της τάξης και την πρόληψη εκδήλωσης εκνόμων δραστηριοτήτων, ιδιαίτερα από νεαρά κυρίως άτομα, τα οποία εκμεταλλεύονται τις ανωτέρω κινητοποιήσεις και εκδηλώνουν τις ιδιαίτερες ιδεολογικές και κοινωνικές προτιμήσεις τους διαπράττοντας εγκληματικές πράξεις βίας. Στα πλαίσια αυτά, και κατά την αναφερόμενη στην Ερώτηση κινητοποίηση, κατόπιν εντολής μας ελήφθησαν έντονα μέτρα τάξης, ασφάλειας και τροχαίας για την πρόληψη εκτρόπων στην ευρύτερη περιοχή του κέντρου της πόλεως. Tα μέτρα αυτά είχαν απόλυτη επιτυχία και τα ανωτέρω, άτομα δεν επιχείρησαν να προκαλέσουν επεισόδια με αφορμή την αναφερόμενη κινητοποίηση. Παρ' όλα αυτά την 11,3Ο'ώρα της 25-2-1998 άγνωστα άτομα με βόμβες μολότωφ και εμπρηστικό μηχανισμό προκάλεσαν την ολοσχερή καταστροφή κρατικού αυτοκινήτου, το οποίο ήταν σταθμευμένο στην οδό Πατριάρχου Γρηγορίου Ε' στα Προπύλαια του Πανεπιστημίου και άνηκε σε αυτό. Επίσης, την 14,55'ώρα της ιδίας ημέρας, άγνωστα άτομα, εκμεταλλευόμενα το πανεπιστημιακό άσυλο με βόμβες μολότωφ προκάλεσαν τον εμπρησμό διερχομένου από την οδό Σόλωνος και προ του κτιρίου της Νομικής Σχολής στρατιωτικού οχήματος και τραυματισμό στρατιώτη. Η αρμόδια Αστυνομική Υπηρεσία καταβάλλει έντονες προσπάθειες για την εξιχνίαση των αδικη μάτων αυτών, που από τη φύση τους παρουσιάζουν ιδιαίτερες δυσκολίες. Η προανάκριση για τις περιπτώσεις αυτές συνεχίζεται. Σε ό,τι αφορά την αναφερόμενη εκτέλεση καταδικαστικής αποφάσεως στην Αλικαρνασσό Ηράκλειου, σας πληροφορούμε ότι η εκτέλεση των καταδιωκτικών εγγράφων (εντάλματα συλλήψεως, ερήμην καταδικαστικές αποφάσεις, αποφάσεις στρατοδικείου) γίνεται χωρίς διακρίσεις και παρεκκλίσεις με αντικειμενικότητα και αμεροληψία. Μέσα στα πλαίσια αυτά, εκδηλώθηκαν οι ενέργειες των υπευθύνων για την εκτέλεση των εν λόγω εγγράφων αστυνομικών και στην αναφερόμενη στην Ερώτηση περίπτωση της Ε. Αποστολάκη, εκπαιδευτικού, εις βάρος της οποίας εκκρεμούσε η 974/1993 απόφαση του Α. Τριμελούς Πλημμελειοδικείου Ηρακλείου. Επισημαίνεται ότι η ανωτέρω είχε ενημερωθεί εγγράφως για τη δικαστική απόφαση και τηλεφωνικώς την 24-2-1998. Η εκτέλεση της αποφάσεως αυτής έγινε τις πρωϊνές ώρες της επομένης 25-2-1998 στο γραφείο των καθηγητών του Λυκείου Αλικαρνασσού, χώρο που δεν είναι απαγορευμένος για εκτελέσεις δικαστικών αποφάσεων, αφού προηγουμένως αναζητήθηκε στην οικία της, με διακριτικότητα, δεδομένου ότι οι αστυνομικοί κινήθηκαν με πολιτική περιβολή, το δε αυτοκίνητό τους είχε συμβατικούς αριθμούς κυκλοφορίας. Η ανωτέρω οδηγήθηκε από τους αστυνομικούς στην Υποδιεύθυνση Ασφαλείας Ηρακλείου, όπου της επιδόθηκε η εν λόγω καταδικαστική απόφαση και της ανακοινώθηκε ότι δεν κρατείται, αλλά δύναται να επιστρέψει στο σχολείο της.   Επιστροφή στην κορυφή Σελίδα 8276 στην .εν λόγω Υπηρεσία, η εκπαιδευτικός παρέμεινε περί τα 30' λεπτά της ώρας. Πάντως, παρά τα ανωτέρω, από την Αστυνομική διεύθυνση Ηρακλείου διατάχθηκε και διενεργείται Προφορική Διοικητική Εξέταση, προκειμένου να διευκρινισθούν περαιτέρω οι ακριβείς συνθήκες κάτω από τις οποίες έγινε η εν λόγω αστυνομική ενέργεια σε έναν ευαίσθητο χώρο, όπως είναι ο χώρος του σχολικού κτιρίου του Λυκείου Αλικαρνασσού. Ο Υπουργός ΓΕΩΡΓΟΣ ΡΩΜΑΙΟΣ" 16. Στην με αριθμό 5206/3-3-98 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 909/20-3-0-98 έγγραφο από τον Υφυπουργό Μεταφορών και Επικοινωνιών η ακόλουθη απάντηση: "Σε απάντηση της ερώτησης με αριθμό 5206/3-3-98 που κατέθεσε στη Βουλή ο Βουλευτής κ. Σπ. Δανέλλης, σχετικά με πρόστιμα από παράνομες σταθμεύσεις ενοικιαζομένων αυτοκινήτων, σας πληροφορούμε τα παρακάτω: Από πλευράς αρμοδιότητας του Υπουργείου Μεταφορών και Επικοινωνιών το θέμα της παράνομης στάθμευσης ρυθμίζεται από τον αρθμό 34 του Κώδικα Οδικής Κυκλοφορίας, που κυρώθηκε από το νόμο 2094/1992 (Α' 182). 'Οσον αφορά τον παραβάτη των διατάξεων για τη στάθμευση, η παράγραφο 11 του ανωτέρω άρθρου ορίζει επί λέξη τα εξής: "Ως παραβάτης των διατάξεων για την στάθμευση του παρόντος κώδικα λογίζεται ο οδηγός του οχήματος που καταμβάνεται επ' αυτοφόρων και σε περίπτωση απουσίας του οδηγού, ο κάτοχος του οχήματος". Το Υπουργείο Μεταφορών και Επικοινωνιών, δεν κρίνει σκόπιμη νομοθετική ρύθμιση, ώστε τα πρόστιμα για παράνομη στάθμευση ενοικιαζομένων οχημάτων να χρεώνονται στους εκμισθωτές αυτών, για το λόγο ότι αυτοί που ενοικιάζουν τα οχήματα αυτά, είναι ως επί το πλείστον αλλοδαποί, και στην πράξη η προτεινόμενη ρύθμιση θα είναι ανεφάρμοστη. Ο Υφυπουργός ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΛΟΥΚΑΚΗΣ" 17. Στην με αριθμό 5211/3-3-98 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 826/23-3-98 έγγραφο από τον Υπουργό Γεωργίας η ακόλουθη απάντηση: "Απαντώντας στην ερώτηση 5211/3-3-98 που κατέθεσαν οι Βουλευτές κ.κ. Μ. Μπόσκου, Β. Μπούτας, σας πληροφορούμε τα εξής: Η κατασκευή των έργων "Δίκτυα Τριποτάμου Βέροιας" εντάχθηκαν στο Πρόγραμμα κατασκευής των έργων Ανατολικού Βερμίου με δανειοδότηση από την Διεθνή Τράπεζα Επενδύσεων (Δ.Τ.Ε.). Τα αρδευτικά έργα άρχισαν να κατασκευάζονται σύμφωνα με τις εγκεκριμένες μελέτες οι οποίες αποτέλεσαν την προϋπόθεση δανειοδότησης από την Δ.Τ.Ε. το έτος 1978. H υδροδότηση των δικτύων έγινε όπως και αρχικά είχε σχεδιαστεί, ελήφθη όμως μέριμνα από το Υπουργείο Γεωργίας για μελλοντική παροχέτευση ύδατος ανάντι του ταμιευτήρα Ασωμάτων που θα κατασκεύαζε η ΔΕΗ. Η παροχέτευση αυτή ανάντι του φράγματος θα πραγματοποιείτο εφόσον υπήρχε σύμφωνη γνώμη της ΔΕΗ και χωρίς επιβάρυνση του Κοινωτικού Συνόλου από την απώλεια ενέργειας που θα προκαλείτο για το λόγο αυτό. Μετά την ψήφιση του ν. 1739/87 η καταβολή τιμήματος για απώλεια ενέργειας είναι υποχρεωτική από το Υπουργείο Γεωργίας προς τη ΔΕΗ, και η κατασκευή των έργων απόληψης νερού ανάντι των ταμιευτήρων των ΥΗΣ εξετάζεται οικονομοτεχνικά. 'Οπως έχουμε πληροφορηθεί από τον ΤΟΕΒ Βέροιας η επιβάρυνση των 70 εκ. δρχ. περίπου σε 70.000 στρ. των δικτύων Τριποτάμου είναι σε άκρως οικονομικά επίπεδα η δε μεταφορά του κόστους ενέργειας από τους οφειλούμενους προς το κοινωνικό σύνολο δεν κρίνεται σήμερα επιβεβλημένη αν αναλογιστούμε και ότι το κόστος της σήραγγας εκτιμάται με πρόχειρο υπολογισμό από παρόμοια έργα άνω των 5 δισ. Ο Υπουργός ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΤΖΟΥΜΑΚΑΣ" 18. Στις με αριθμό 5213/3-3-98, 5282/5-3-98 ερωτήσεις δόθηκε με το υπ' αριθμ. 9416/19-3-98 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εθνικής Οικονομίας η ακόλουθη απάντηση: "Απαντώντας στις ερωτήσεις με Α.Π. 5213/3.3.98 και 5282/5.3.98 των Βουλευτών κυρίων Ν. Γκατζή και Β. Κωστόπουλου, που αφορούν τον Εξειδικευμένο Σύμβουλο Δειγματοληπτικού Ποιοτικού Ελέγχου Εργων Υποδομής, σας γνωρίζουμε: Σε σχέση με το θέμα σας γνωρίζουμε ότι η Ελληνική Κυβέρνηση μέσω του Υπουργού Εθνικής Οικονομίας και μετά από προτάσεις της Μικτής Επιτροπής Καθοδήγησης, προκήρυξε διεθνή διαγωνισμό και προσκάλεσε τους ενδιαφεροιιένους Οίκους Συμβούλων να εκδηλώσουν ενδιαφέρον για τη συμμετοχη τους στη διαδικασία επιλογής του ΕΣΠΕΛ. Ο Διαγωνισμός αυτός διεξήχθη σε δύο φάσεις (Προεπιλογή και Κύρια Φάση) και κατέληξε στην πρόσληψη της Εταιρείας ISMES S.p.A. η οποία υπέγραψε Σύμβαση υπηρεσιών Συμβούλου με το ΥΠΕΘΟ στις 3 Ιουλίου 1997. Η ΙSPES S.ρ.Α είναι ένας Ιταλικός Οργανισμός που έχει ιδρυθεί και λειτουργεί πολλά χρόνια. Εκτελεί σημαντικό έργο με διαπιστευμένες μεθόδους δειγματοληψίας σε κατασκευές, με εργαστηριακές δοκιμές και επιτόπου επιθεωρήσεις, καθώς και με προγράμματα συντήρησης κάι διακρίβωσης εξοπλισμού, στα πλαίσια υπηρεσιων ποιοτικών ελέγχων. Σήμερα στο μετοχικό κεφάλαιο της ISMES S.ρ.Α συμμετέχει κατά 94% η ΕNEL S.ρ.Α (η αντίστοιχη Ιταλική ΔΕΗ) και κατά 6% η Italce menti S.p.A. Μέσα στον επόμενο μήνα και σύμφωνα με δήλωση της εταιρείας, η ΕΝΕL S.ρ.Α πρόκειται να καλύψει όλο το μετοχικό κεφάλαιο της ISMES S.ρ.Α αγοράζοντας και το ποσοστό της Ιtalsementi S.ρ.Α. Υποχρέωση του ΕΣΠΕΛ είναι η εκτέλεση επιθεωρήσεων ή δειγματοληπτικών ελέγχων για την επαλήθευση της συμμόρφωσης των συμβατικών διαδικασιών κατασκευής και επίβλεψης, της ποιότητας των υλικών και των κατασκευαστικών εργασιών σε έργα τα οποία βρίσκονται σε εξέλιξη και πρόκειται να υλοποιηθούν μέχρι το έτος 2000, στο πλαίσιο του Πακέτου Delors II. Ο Ε5ΡΕL λειτουργεί πλήρως από το Δεκέμβριο του 1997 με ένα καταλλήλωςδιαπιστευμένο ανεξάρτητο Εργαστήριο Ελέγχου Δοκιμών και επί τόπου ομάδες, οι οποίες είναι εξοπλισμένες ώστε να εφαρμόζουν πλήρως το πρόγραμμα των επί τόπου Ποιοτικών Ελέγχων και των δειγματοληπτικών δοκιμών τουλάχιστον 1.500 έργων κατασκευής που χρηματοδοτούνται από το πακέτο Delors II. Σε περίπου 50 συμβάσεις έχει γίνει επι τόπου έλεγχος μέσα στο 1997 και η πλήρης εφαρμογή του ελέγχου αυτού έχει ξεκινήσει από τον Ιανουάριο του 1998 και θα συνεχισθεί τουλάχιστον μέχρι τις 2 Ιουλίου 1999. 'Εχει ψηφισθεί από την Ελληνική Βουλή νομοθετική ρύθμιση για την εξασφάλισητου πλαισίου εργασίας του (ΕΣΠΕΛ) (ν. 23721961 ΦΕΚ Α 29) και εχει εκδοθεί η από 4/2/98/ΑΠ /ΑΠ Δ 17α/16/ΦΝ 380 κοινή Υπουργική Απόφαση η οποία ρυθμίζει τα θέματα τα σχετικά με τη λειτουργία του ΕΣΠΕΛ σε εκτέλεση των σχετικών διατάξεων της νομοθετικής ρύθμισης. Σε ό,τι αφορά τα υπόλοιπα επι μέρους ερωτήματα των ερωτήσεων του θέματος, σας γνωρίζουμε ότι: 1. Στα τεύχη του διαγωνισμού (Α φάση διαγωνισμού - διακήρυξη προεπιλογής) στο άρθρο 3.6 αναφέρεται ρητά ότι ο προϋπολογισμός του έργου του "ΕΣΠΕΛ" αποτελεί κατ' αρχήν εκτίμηση της υπηρεσίας αφήνοντας τη δυνατότητα στους διαγωνιζόμενους να προσφέρουν το κατάλληλο τίμημα ανάλογα με το περιεχόμενο της τελικήs προσφοράς τους όπως αυτή προκύπτει με βάση τη συγγραφή υποχρεώσεων τηs β φάστης του διαγωνισμού. 2. Τα κρατικά εργαστήρια (ΚΕΔΕ - ΠΕΔΕ κλπ) προβλέπεται να αναβαθμισθούν στο πλαίσιο του συνολικότερου σχεδιασμού   Επιστροφή στην κορυφή Σελίδα 8277 για την διαχείριση της ποιότητας στα δημόσια έργα που ήδη βρίσκεται στο στάδιο ειδικής μελέτης που εκπονείται με συνεργασία ΥΠΕΘΟ - ΥΠΕΧΩΔΕ για το θέμα αυτό. 3. Η πρόσληψη του "ΕΣΠΕΛ" αποτέλεσε ειδική συμφωνία της ελληνικής και κοινοτικής πλευράς στο πλαίσιο του ΙΙ Κ.Π.Σ και της σχετικής με αυτό αλληλογραφίαςγια την παροχή των Κοινοτικών Κονδυλίων στην υλοποίηση των έργων. 4. Η μεταφορά τεχνογνωσίαςτου ΕΣΠΕΛ προς τις υπηρεσίες έχει αποτελέσει αντικείμενο της προσφορας της ΙSMES S.ρ.Α και πρόκειται σταδιακά να ξεκινήσει εντός του 1998. Πιστεύουμε ότι ο ΕΣΠΕΛ με το έργο του θα βοηθήσει το έργο τηζ Κυβέρνησης για τη βελτίωση του συστήματος παραγωγής των δημοσίων έργων και μαζί με τα άλλα μέτρα που λαμβάνονται για την ποιότητα, θα συμβάλει στην έντεχνη υλοποίηση των κοινοτικών προγραμμάτων. Ο Υφυπουργός ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΧΤΑΣ" 19. Στην με αριθμό 5216/3-3-98 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 69/19-3-98 έγγραφο από τον Υπουργό Δημόσιας Τάξης η ακόλουθη απάντηση: "Σε απάντηση της ερώτησης 5216/3-3-98 που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Ν. Νικολόπουλος, σας γνωρίζουμε ότι για το αντικείμενο αυτής ενημερώθηκε η Εθνική Αντιπροσωπεία την Παρασκευή, 6-3-1998, κατά τη συζήτηση της 1071/4-3-1998 Επίκαιρης Ερώτησης, που κατέθεσε η Βουλευτής κ. Ανδριανή Λουλέ. Το Υπουργείο μας, γνωρίζοντας όλα τα προβλήματα, που απασχολούν τους αστυνομικούς και πυροσβεστικούς υπαλλήλους, συνεχίζει τις προσπάθειες, για τη βελτίωση της οικονομικής τους θέσης, στα πλαίσια των δημοσιονομικών δυνατοτήτων της χώρας. Ο Υπουργός ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΡΩΜΑΙΟΣ" 20. Στην με αριθμό 5236/4.3.98 ερώτηση δόθηκε με το υπ'αριθμ. 3072/19.3.98 έγγραφο από τον Υφυπουργό Οικονομικών η ακόλουθη απάντηση: "Σε απάντηση της 5236/4.3.98 ερώτησης του Βουλευτή κ. Π. Μελά που κατατέθηκε στη Βουλή των Ελλήνων σας γνωρίζουμε τα ακόλουθα: 1) Η αναστολή λειτουργίας του Τοπικού Τελωνειακού Γραφείου 'Υδρας από 1.3.98 εντάσσεται στο πλαίσιο της αναδιοργάνωσης των Περιφερειακών Τελωνειακών Αρχών, σε τρόπο ώστε να είναι σε θέση να ανταποκριθούν στις σύγχρονες ανάγκες και στη νέα πρόσθετη αποστολή τους σύμφωνα με το πρόγραμμα δράστης της Τελωνειακής Υπηρεσίας εν όψει υλοποίησης και του Κοινοτικού Προγράμματος "Τελωνεία 2000" σε συνδυασμό με τη γενικότερη έλλειψη προσωπικού στελέχωσης, ειδικά των παραμεθόριων Συνοριακών Τελωνείων και της ανάγκης γαι αποτελεσματικότερη λειτουργία με το μικρότερο δυαντό κόστος. 2) Η Υπηρεσία μας μετά από τη μελέτη και αξιολόγηση των εκθέσεων λειτουργίας του εν λόγω Τελωνειακού Γραφείου έχει την άποψη ότι λόγω μειωμένης δραστηριότητας του δεν είναι απαραίτητη η λειτουργία του ως μόνιμης τοπικής Τελωνειακής Αρχής. 3) Ως προς το ερώτημα, εάν υπαρχει πρόθεση αναθεώρησης της σχετικής απόφασης, σας γνωρίζουμε ότι η Υπηρεσία μας δεν προτίθεται άμεσα να προχωρήσει σε διακοπή της αναστολής αυτής, πριν τουλάχιστον καταστεί δυνατή η αξιολόγηση της νέας κατάστασης (μόλις την 1.3.98 ανεστάλλει η λειτουργία του Τ.Τ.Γ. 'Υδρας). 4) Τέλος, η θέση σε αναστολή λειτουργίας ενός Τοπικού τελωνειακού Γραφείου δεν είναι απαραίτητη μόνιμη κατάσταση και δεν αποκλείεται, βέβαια, μελλοντικά σε περίπτωση αλλαγής των συνθηκών να επανεξετασθεί το όλο θέμα. Ο Υφυπουργός ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ" 21. Στην με αριθμό 5237/4.3.98 ερώτηση δόθηκε με το υπ'αριθμ. 267/23.3.98 έγγραφο από τον Υπουργό Πολιτισμού η ακόλουθη απάντηση: "Απαντώντας στην 5237/4.3.98 ερώτηση των Βουλευτών κυρίων Μπάμπη Αγγουράκη και Ορέστη Κολοζώφ, σας γνωρίζουμε τα εξής: Για τα ζητήματα που θέτουν με την ερώτησή τους οι κύριοι Βουελυτές σχετικά με την αξιοποίηση του κτιρίου της οδού Βαλτετσίου 42, είχε κατατεθεί η 1136/11.3.98 επίκαιρη ερώτηση, στην οποία απάντησε ο συνερωτώμενος Υφυπουργός Οικονομικών, λόγω απουσίας μου στο εξωτερικό (Συμβούλιο Υπουργών Πολιτισμού και Οπτικοακουστικών της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, Μάντσεστερ). Επισυνάπτονται τα Πρακτικά της Βουλής. Ο Υπουργός ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ" Σημ. Τα σχετικά έγγραφα ευρίσκονται στο αρχείο της Δ/νσης Κοινοβουλευτικού Ελέγχου (Τμήμα Ερωτήσεων). 22. Στην με αριθμό 5239/4-3-98 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 268/23-3-98 έγγραφο από τον Υπουργό Πολιτισμού η ακόλουθη απάντηση: "Απαντώντας στην με αριθμό 5239/04.03.98 Ερώτηση του Βουλευτή κ. Μανώλη Μπεντενιώτη, σας γνωρίζουμε τα εξής: 1. Το ΥΠ.ΠΟ. ασφαλώς και ενδιαφέρεται για τις αρχαιότητες και τα μνημεία που βρίσκονται στις νησίδες με πληθυσμό κάτω των 500 κατοίκων. Tέτοιες νησίδες βρίσκονται στον Ν. Δωδεκανήσου [Tήλος, Μεγίστη (Καστελόριζο), Χάλκη, Tέλευδος, Ψέριμος, Κίναρος, Αρκούς, Μάραθος, Αγαθονήσι, Πρασονήσι, Γυαλί], στον Ν. Κυκλάδων (Ανάφη, Θηρασιά, Σίκινος, Δονούσα, Ηράκλεια, Κουφονήσι, Σχοινούσα), στον Ν. Λέσβου (Αγιος Ευστράτιος) στον Ν. Χίου (Ψαρά και Πασά), στον Ν. Σάμου, (Θύμαινα και Σαμιοπούλα) και στον Ν. Χανίων (Γαύδος). Συγκεκριμένα: Στο Καστελλόριζο (κάτοικοι 230) έχουν γίνει καταγραφές μνημείων (και κηρύξεις), εικόνων και εκκλησιαστικών κειμηλίων, συντήρηση μνημείων και τοιχογραφιών, λειτουργεί διαχρονικό Μουσείο (από το 1985),προετοιμάζεται η λειτουργία Εθνογραφικού Μουσείου, ενώ το Κάστρο του Καστελόριζου έχει ενταχθεί στο πρόγραμμα "Κάστρων Περίπλους". Στη Χάλκη (κάτοικοι 200) έχουν γίνει καταγραφές βυζαντινών και μεταβυζαντινών μνημείων, εικόνων και εκκλησιαστικών κειμηλίων, κηρύξεις μνημείων, συντήρηση μνημείων και τοιχογραφιών,αποτοιχίσεις τοιχογραφιών κήρυξη του εγκαταλειμμένου Χωριού καθώς και φωτογράφηση και αρχιτεκτονική αποτύπωση μνημείων και καταγραφή και φωτογράφηση τοιχογραφιών στο πλαίσιο των Προγράμματος της Ακαδημίας Αθηνών για την "Καταγραφή και Δημοσίευση των Βυζαντινών Tοιχογραφιών της Ελλάδος"', που πραγματοποιείται με συνεργασία της Ακαδημίας και των κατά τόπους Εφορειών. Tο Κάστρο του Χωριού έχει ενταχθεί στο πρόγραμμα "Κάστρων Περίπλους". Στην Tήλο (κάτοικοι 270) έχουν γίνει Κηρύξεις μνημείων, συντήρηση μνημείων, τέμπλων και τοιχογραφιών, αποτοιχίσεις τοιχογραφιών, εργασίες στερέωσης, διαμόρφωσης και ηλεκτροφωτισμού στο Κάστρο Μεγάλου Χωριού, φωτογράφηση και αρχιτεκτονική αποτύπωση μνημείων, καταγραφή και φωτογράφηση τοιχογραφιών (Πρόγραμμα Ακαδημίας Αθηνών για την "Καταγραφή και Δημοσίευση των Βυζαντινών Tοιχογραφιών της Ελλάδος"'), προετοιμάζεται δε το διαχρονικό Μουσείο (σε συνεργασία με την ΚΒ. Εφορεία Προϊστορικών κκαι Κλασσικών Αρχαιοτήτων). Χώροι και Μνημεία σε πολλές από τις νησίδες αυτές προστατεύονται με την κήρυξή τους από την αρμόδια Υπηρεσία του ΥΠ.ΠΟ. ως ιστορικά διατηρητέα μνημεία. Ολόκληρη δε η Χερσόνησος "Μαύρης Ράχης"' Ψαρών έχει κηρυχθεί ως αρχαιολογικός χώρος και ιστορικό διατηρητέο μνημείο (ΥΑ 15794/19.12.1961, ΦΕΚ Β' 35/2.2.62 και ΥΑ ΥΠΠΟ / ΑΡΧ / Α1 / Φ20 / 46245 /2206 / 7.1.91, ΦΕΚ Β' 16/21.1.91).   Επιστροφή στην κορυφή Σελίδα 8278 2. Στο άρθρο 9 παρ. 4 ν. 2557/97 "Θεσμοί, μέτρα και δράσεις πολιτιστικής ανάπτυξης" προβλέπεται ότι με την έκδοση Π.Δ. (με πρόταση των Υπουργών ΠΕ.ΧΩ.ΔΕ. και Πολιτισμού), θα καθορίζονται οι προϋποθέσεις και η διαδικασία με τις οποίες μπορεί να παρέχονται επιχορηγήσεις ή άλλα οικονομικά κίνητρα σε κυρίους ή νομείς κτιρίων που έχουν υπαχθεί στις διατάξεις του άρθρου 5 του ν. Ι469/50 "Περί προστασίας ειδικής κατηγορίας οικοδομημάτων και έργων τέχνης μεταγενέστερων του 1830" και του άρθρου 52 του Κ.Ν. 5351/32 "Περί Αρχαιοτήτων" και της παραγράφου 2 του άρθρου 4 του ν. Ι577/85 "Νέο Γενικό Οικοδομικό Κανονισμό" ή βρίσκονται σε οικισμούς που έχουν μνημειακό ή ιστορικό χαρακτήρα ή εν γένει παραδοσιακό χαρακτήρα, σύμφωνα με την παράγραφο 1 του άρθρου 4 του ν. 1577/85 για την ανακατασκευή τους και τη διατήρηση των αρχιτεκτονικών, ιστορικών, καλλιτεχνικών και στατικών τους σύμφωνα με τις υποδείξεις της αρμόδιας Υπηρεσίας του ΥΠ.ΠΟ. ή του Υ.ΠΕ.ΧΩ.ΔΕ., ακόμα και όταν η καταστροφή οφείλεται σε ανωτέρα βία. Για την σύνταξη του Προεδρικού Διατάγματος συγκροτείται Ομάδα Εργασίας με εκπροσώπους από τα δύο Υπουργεία. Ο Υπουργός ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ" 23. Στην με αριθμό 5239/4.3.98 ερώτηση δόθηκε με το υπ'αριθμ. 7584/19.3.98 έγγραφο από τον Υπουργό Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών η ακόλουθη απάντηση: "Σε απάντηση του 5239/4.3.98 εγγράφου σας, με το οποίο κοινοποιείται ερώτηση του Βουλευτή κ. Μ. Μπετενιώτη σας γνωρίζουμε, σε ότι μας αφορά, τα εξής: Σύμφωνα με διάταξη που συμπεριελήφθηκε στο υπό ψήφιση σχέδιο Νόμου ενίσχυσης των Ιδιωτικών Επενδύσεων τα νησιά με πληθυσμό κάτω των 3100 κατοίκων εντάσσονται στην Δ' Ζώνη Κινήτρων και κατά συνέπεια θα πειχορηγούνται με τα υψηλότερα ποσοστά ενίσχυσης. Επίσης πρέπει να τονισθεί ότι μέσα από τις διατάξεις του νέου Αναπτυξιακού Νόμου επιτυγχάνεται η καλύτερη διασύνδεση των παρεχόμενων κινήτρων με τη δημιουργία νέων θέσεων απασχόλησης αφού συναρτάται άμεσα το ύψος της επιχορήγησης με τον αριθμό των νέων θέσεων εργασίας. Παράλληλα, προβλέπεται η δυνατότητα θέσπισης ειδικών καθεστώτων ενίσχυσης που θα λαμβάνουν υπόψη και θα ανταποκρίνονται στις ανάγκες και στα προβλήματα των περιοχών ή και διαφόρων κλάδων οικονομικής δραστηριότητας. Ο Υπουργός Γ. ΠΑΠΑΝΤΩΝΙΟΥ" 24. Στην με αριθμό 5239/4.3.98 ερώτηση δόθηκε με το υπ'αριθμ. 2631/23.3.98 έγγραφο από τον Υπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων η ακόλουθη απάντηση: "Απαντώντας στην ερώτηση 5239/98, που κατατέθηκε στη Βουλή από το Βουλευτή κ. Μ. Μπεντενιώτη, για τα θιγόμενα σ'αυτή θέματα αρμοδιότητάς μας, σας πληροφορούμε τα εξής: 1. Ο Οργανισμός Απασχόλησης Εργατικού Δυναμικού (ΟΑΕΔ) μέσω των προγραμμάτων απασχόλησης που εφαρμόζει, επιδιώκει τη μείωση της ανεργίας και την προώθηση της απασχόλησης, δίνοντας κίνητρα για την μετατροπή γενικά των παθητικών πολιτικών σε ενεργητικές. Με τα προγράμματα αυτά ο Οργανισμός επιχορηγεί τις επχειρήσεις που προσλάμβανουν άνεργους και επίσης επιχορηγεί άνεργους που επιλέγουν την αυτοαπασχόλησή τους (Πρόγραμμα επιχορήγησης ελευθέρων επαγγελματιών). Τα προγράμματα αυτά, όπως αναλύονται παρακάτω, μπορούν να εφαρμοσθούν και σε άτομα που κατοικούν στα νησιά του Ανατολικού Αιγαίου. Για το έτος 1998, ο Οργανισμός επιχορηγεί ιδιωτικές επιχειρήσεις οι οποίες θ απροσλάβουν νέους-ες άνεργους-ες ηλικίας 20-27 ετών επιδοτούμενους ή εγγεγραμμένους στα μητρώα των Υπηρεσιών του ΟΑΕΔ επί τρεις (3) τουλάχιστον μήνες και μακροχρόνια άνεργους ηλικίας 28-64 ετών επιδοτούμενους ή εγγεγραμμένους στα μητρώα των Υπηρεσιών του ΟΑΕΔ επί έξι (6) τουλάχιστον μήνες. Το χρονικό διάστημα επιχορήγησης κυμαίνεται από 18 έως 22 μήνες και το ποσό επιχορήγησης ανέρχεται στις 4.000 δρχ. για κάθε ημέρα εργασίας. Επίσης με το πρόγραμμα επιχορήγησης νέων ελευθέρων επαγγελματιών, ο Οργανισμός υποστηρίζει τις προσπάθειες απασχόλησης των ανέργων εκείνων που αποφασίζουν να επιλύσουν το πρόβλημα της ανεργίας τους με τη δημιουργία δικών τους μικρών επιχειρήσεων. Το πρόγραμμα αυτό απευθύνεται στις ίδιες ως άνω κατηγορίες ανέργων. Το ποσό επιδότησης κυμαίνεται από 1.200.000 δρχ. έως 1.800.000 δρχ. και το πρόγραμμα διαρκεί για χρονικό διάστημα 12-18 μηνών. 2. Από τον Οργανισμό Εργατικής Κατοικίας (ΟΕΚ) έχει εξαγγελθεί νέο δανειοδοτικό πρόγραμμα παραμεθορίων περιοχών του Ανατολικού Αιγαίου και η παραλαβή αιτήσεων για αγορά ή ανέγερση α' κατοικίας θα αρχίσει την 1.4.1998. Με το πρόγραμμα αυτό δίδεται η δυνατότητα σε όλους τους δικαιούχους του ΟΕΚ των ανωτέρω περιοχών, να υποβάλλουν αιτήσεις στις κατά τόπους υπηρεσίες του Οργανισμού. Τα δάνεια που θα χορηγηθούν, θα ικανοποιούνται μεσω προγράμματος Ειδικού Στεγαστικού Ανακυλούμενου Κεφαλαίου (ΕΣΑΚ) και επιδότησης επιτοκίου παράλληλα και πέραν της επιδότησης που χορηγείται από το Ελληνικό Δημόσιο. Για την ένταξη στο πρόγραμμα αυτό απαιτείται ως ελάχιστο όριο εισοδήματος το ποσό των 2.200.000 για τις νήσους Λέσβο, Ρόδο, Χίο, ενώ για τα υπόλοιπα νησιά θα εντάσσονται σ'αυτό οι δικαιούχοι με μηδενικό εισόδημα. Τέλος, για το πρόγραμμα αυτό, σας στέλνουμε εκτενέστερο ενημερωτικό σημειώμα. Ο Υπουργός ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ Σημ. Τα σχετικά έγγραφα ευρίσκονται στο αρχείο της Δ/νσης Κοινοβουλευτικού Ελέγχου (Τμήμα Ερωτήσεων".). ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα το δελτίο των επικαίρων ερωτήσεων της Δευτέρας 18 Μαϊου 1998. Α. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Πρώτου Κύκλου ('Αρθρο 130 παρ. 4 Καν. Βουλής): 1. Η με αριθμό 1449/11.5.98 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Ευάγγελου Αργύρη προς τον Υπουργό Γεωργίας, σχετικά με τις ενέργειες της Κυβέρνησης προκειμένου να διατηρηθεί η ομαλή λειτουργία του κυκλώματος παραγωγής, σφαγής, μεταποίησης στο Νομό Ιωαννίνων. 2. Η με αριθμό 1452/12.5.98 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Αντωνίου Φούσα προς τους Υπουργούς Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, Υγείας και Πρόνοιας, σχετικά με τις προθέσεις της Κυβέρνησης ως προς τη λειτουργία του Κέντρου Παιδικής Μέριμνας Πωγωνιανής Ιωαννίνων. 3. Η με αριθμό 1472/13.5.98 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Χαράλαμπου Αγγουράκη προς τον Υπουργό Δημόσιας Τάξης, Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, σχετικά με τη λήψη μέτρων για την καταγραφή και νομιμοποίηση των αλλοδαπών που βρίσκονται στη χώρα μας, την αναστολή του ν. 1975/91 κλπ. 4. Η με αριθμό 1469/13.5.98 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Ευάγγελου Αποστόλου προς τον Υπουργό Υγείας και Πρόνοιας, σχετικά με τις προθέσεις της Κυβέρνησης προκειμένου να αντιμετωπίσει προβλήματα έλλειψης ασθενοφόρων στα Κέντρα Υγείας του Νομού Εύβοιας, εγκατάσταση κινητής μονάδας ΕΚΑΒ κλπ. 5. Η με αριθμό 1460/13.5.98 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κας Βασιλικής Αράπη-Καραγιάννη προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικά με τις προθέσεις της Κυβέρνησης να   Επιστροφή στην κορυφή Σελίδα 8279 διορισθούν στη μεταβατική πενταετία, όλοι οι αναπληρωτές εκπαιδευτικοί, που δίδαξαν μέχρι τις 30 Ιουνίου 1997 σε Δημόσια Σχολεία. Β. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Δεύτερου Κύκλου ('Αρθρο 130 παρ. 4 Καν.Βουλής): 1. Η με αριθμό 1459/12.5.98 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Αλέξανδρου Χρυσανθακόπουλου προς τον Υπουργό Εξωτερικών, σχετικά με τις δηλώσεις Τούρκων αξιωματούχων, την εξασφάλιση των ανθρωπίνων και εθνικών διακαιωμάτων του Κουρδικού λαού κλπ. 2. Η με αριθμό 1451/12.5.98 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Γεωργίου Τρυφωνίδη προς τον Υπουργό Μεταφορών και Επικοινωνιών, σχετικά με δημοσιεύματα στον Ομογενειακό Τύπο για κατάργηση δρομολογίων της Ολυμπιακής Αεροπορίας προς τις Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής. 3. Η με αριθμό 1473/13.5.98 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Μαρίας Μπόσκου προς τον Υπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, σχετικά με τη λήψη μέτρων προστασίας των εργαζομένων στο εργοστάσιο της "ΒΕΤΛΑΝΣ ΝΑΟΥΣΑ". 4. Η με αριθμό 1468/13.5.98 επίκαιρη ερωτηση της Βουλευτού του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Στέλλας Αλφιέρη προς τον Υπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, σχετικά με τη λήψη μέτρων για την καταγραφή και νομιμοποίηση των αλλοδαπών που βρίσκονται στη χώρα μας κλπ. 5. Η με αριθμό 1465/13.5.98 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ. Γεωργίου Τσαφούλια προς τον Υπουργό Γεωργίας, σχετικά με τις προθέσεις της Κυβέρνησης για καταβολή αποζημιώσεων στους πληγέντες απο τον παγετό πατατοκαλλιεργητές του Νομού Αχαϊας. Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι την Τρίτη 2 Ιουνίου 1998 θα διεξαχθεί προ ημερησίας διατάξεως συζήτηση, σύμφωνα με τα άρθρα 143 του Κανονισμού της Βουλής, με πρωτοβουλία του Προέδρου της Κοινοβουλευτικής Ομάδας του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ. Δημητρίου Τσοβόλα σε επίπεδο Αρχηγών Κομμάτων με θέμα "Η πορεία της χώρας μας στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση, αλλά και ειδικότερα προς την ΟΝΕ". Κατόπιν τούτου έχω την τιμή να προτείνω στη Βουλή τη μετάθεση της ημέρας κοινοβουλευτικού ελέγχου από τη Δευτέρα 1 Ιουνίου 1998 για την Τρίτη 2 Ιουνίου 1998 και της ημέρας νομοθετικού έργου από την Τρίτη 2 Ιουνίου για τη Δευτέρα 1 Ιουνίου 1998, στην αρχή της οποίας θα συζητηθούν επίκαιρες ερωτήσεις. Ερωτάται η Βουλή: Γίνεται δεκτή η πρόταση αυτή; ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτή, δεκτή. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Συνεπώς ομοφώνως η Βουλή απεδέχθη την πρόταση.   Επιστροφή στην κορυφή Σελίδα 8280 ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στη συζήτηση των ΕΠΙΚΑΙΡΩΝ ΕΡΩΤΗΣΕΩΝ Επίκαιρες ερωτήσεις πρώτου κύκλου: Η πρώτη με αριθμό 1454/12.5.98 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Ιωάννη Ζαφειρόπουλου προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, σχετικά με τη λήψη των αναγκαίων μέτρων για την κατασκευή του έργου "Παράκαμψη Αρχαίας Ολυμπίας, την έγκριση του Σχεδίου Πόλης της Αρχαίας Ολυμπίας κλπ.", διαγράφεται με συνεννόηση Υπουργού και Βουλευτή. Δεύτερη είναι η με αριθμό 1447/11.5.98 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Νικολάου Γκελεστάθη προς τον Υπουργό Δημόσιας Τάξης, σχετικά με τις προθέσεις της Κυβέρνησης προκειμένου να συστήσει και να λειτουργήσει Αρχηγείο της Ελληνικής Αστυνομίας. Η επίκαιρη ερώτηση σε περίληψη έχει ως εξής: "Τον Απρίλιο του 1993 ως Υπουργός Δημόσιας Τάξης με απόφασή μου συγκρότησα Επιτροπή από Ανωτάτους και Ανωτέρους Αξιωματικούς της Ελληνικής Αστυνομίας για την κατάρτιση σχεδίου προεδρικού διατάγματος για τη σύσταση και λειτουργία Αρχηγείου της Ελληνικής Αστυνομίας. Η Επιτροπή αυτή αφού έλαβε υπόψη της όλα τα απαιτούμενα στοιχεία και τα πραγματικά δεδομένα συνέταξε το σχέδιο προεδρικού διατάγματος, το οποίο στη συνέχεια έτυχε περαιτέρω επεξεργασίας από τη φυσική Ηγεσία της Αστυνομίας και την Πολιτική Ηγεσία του Υπουργείου Δημόσιας Τάξης. Το σχέδιο αυτό προεδρικού διατάγματος υπεβλήθη από το Υπουργείο με αριθμό πρωτοκόλλου 7016/2/15/9 Σεπτεμβρίου 1993 στο Συμβούλιο της Επικρατείας, όπου καταχωρήθηκε με αριθμό πρωτοκόλλου 640/10.9.1993, για την επεξεργασία του και τη χορήγηση της σχετικής γνωμοδότησης εντός τεσσάρων ημερών (επισυνάπτεται αντίγραφο του εγγράφου αυτού). 'Οπως είναι γνωστό όμως, τότε όλως απρόοπτα και απαράδεκτα "έπεσε" η Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας και αποχώρησα από τη θέση μου και ανεκόπη η προώθηση εφαρμογής του προεδρικού διατάγματος. 'Εκτοτε, από τον Οκτώβριο του 1993 μέχρι σήμερα και οι τέσσερις Υπουργοί Δημόσιας Τάξης του ΠΑΣΟΚ και ιδιαίτερα ο τώρα κατέχων τη θέση δήλωσαν κατ' επανάληψη δημόσια και στη Βουλή ότι θα συστήσουν το Αρχηγείο της Αστυνομίας. Επειδή η σύσταση και λειτουργία Αρχηγείου της Αστυνομίας αποτελεί πλέον επικτακτική ανάγκη και είναι επίμονο δίκαιο και εύλογο αίτημα του συνόλου των Αστυνομικών, το οποίο εκκρεμεί από το 1984 για να καταστεί η Αστυνομία μας αυτόνομη, αυτοδιοικούμενη και αυτοδιαχειριζόμενη, ώστε ο Υπουργός Δημόσιας Τάξης να έχει μόνο την επίβλεψη και τη συνολική ευθύνη για τη λειτουργία της. Ερωτάται ο κύριος Υπουργός Δημόσιας Τάξης και καλείται να πληροφορήσει τη Βουλή σε ποιες άμεσες ενέργειες θα προβεί για τη σύσταση και λειτουργία του Αρχηγείου της Αστυνομίας". Ο κύριος Υπουργός Δημόσιας Τάξης έχει το λόγο. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΡΩΜΑΙΟΣ (Υπουργός Δημόσιας Τάξης): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Επί της αρχής, δηλαδή για τη δημιουργία, τη συγκρότηση, τη σύσταση, Αρχηγείου στην Ελληνική Αστυνομία, διατηρούμε τη θετική μας στάση. 'Ομως, η καθυστέρηση οφείλεται σε δύο βασικούς λόγους: Ο πρώτος είναι ότι κατά την επανεξέταση του διατάγματος διαπιστώσαμε την ανάγκη κάποιας συμπλήρωσης για να διευκρινιστούν και οι αρμοδιότητες του Αρχηγείου και των διευθύνσεων. Ο δεύτερος όμως, ο οποίος είναι πολύ σημαντικός, είναι ότι σήμερα, όπως γνωρίζει καλύτερα απ' όλους ο κ. Γκελεστάθης γι' αυτό το Σώμα, το Υπουργείο ασκεί τα καθήκοντά του μέσα από τις διευθύνσεις, εκείνες μέσω των οποίων που και ο ίδιος ο Αρχηγός διοικεί την Αστυνομία. Αυτό σημαίνει ότι, δημιουργώντας το Αρχηγείο, πρέπει να διαχωρίσουμε κάθετα τη λειτουργία και τις αρμοδιότητες του Υπουργείου. Αυτό σημαίνει, επίσης, ότι το Υπουργείο πρέπει να έχει κάποιες διευθύνσεις και κάποιο προσωπικό πολιτικό, για να ασκεί και την εποπτεία και τη μακροπρόθεσμη -και όχι την άμεση- πολιτική για τη διοίκηση της Αστυνομίας, που σαφώς είναι αρμοδιότητα του Αρχηγού σήμερα και των Υπαρχηγών και αύριο του Αρχηγείου. Η νέα αυτή θεσμική δομή συνδέεται με την ανασυγκρότηση, την οποία ήδη έχουμε προχωρήσει, ανασυγκρότηση η οποία περιλαμβάνει -επιγραμματικά το λέω τώρα- και την περιφέρεια στη βάση πια της νέας διοικητικής δομής, αλλά και τις σύγχρονες ανάγκες της Αστυνομίας. Θα πρέπει -και προχωρούμε, επαναλαμβάνω, σ' αυτήν την ανασυγκρότηση- να υπάρχουν ειδικότητες και διευθύνσεις με εξειδικευμένο προσωπικό. Παραδείγματος χάρη, σήμερα η Πληροφορική είναι μια διεύθυνση πολύ σημαντική και στο Υπουργείο Δημόσιας Τάξης, δηλαδή στην Αστυνομία, για να μιλήσουμε για Αστυνομία. Η διεύθυνση αυτή, όπως και των Οικονομικών και των Τεχνικών υπηρεσιών στελεχώνονται κατά καιρούς από αστυνομικούς, αξιωματικούς και άλλους, οι οποίοι τις περισσότερες φορές δεν έχουν κάποια ειδικότητα. 'Αλλοτε είναι σ' αυτές τις διευθύνσεις και μετά τις προαγωγές μετατίθενται αξιωματικοί σε τμήματα ή προέρχονται από τα τμήματα. Τουλάχιστον σε ορισμένες από αυτές τις διευθύνσεις, η πρόθεσή μας είναι -και ήδη ολοκληρώνουμε το σχέδιο- να έχουν μία αυτοτέλεια και όσοι υπηρετούν εκεί, να ξεκινούν από 'κεί και να τελειώνουν εκεί. Ευχαριστώ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Γκελεστάθης έχει το λόγο. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, είναι πολιτικά απαράδεκτη η απάντηση που έδωσε ο κύριος Υπουργός Δημόσιας Τάξης, διότι το ΠΑΣΟΚ είναι στην Κυβέρνηση τέσσερα χρόνια και οκτώ μήνες. Αυτή η συμπλήρωση που ισχυρίστηκε ο κύριος Υπουργός ότι χρειάζεται στο προεδρικό διάταγμα, που είχαμε καταρτίσει εμείς και είχαμε υποβάλει στο Συμβούλιο της Επικρατείας για επεξεργασία και γνωμοδότηση, θα μπορούσε να συμβεί μέσα στα τεσσεράμισι χρόνια. Δεν μπορεί μετά από τεσσεράμισι χρόνια να δηλώνετε και σήμερα ότι είναι θετική η πρόθεσή σας για τη σύσταση και λειτουργία Αρχηγείου της Αστυνομίας και να μας λέτε ότι δεν κατορθώσατε μέσα σε τέσσερα χρόνια και οκτώ μήνες να συμπληρώσετε -που δεν χρειάζεται καμία συμπλήρωση, αλλά εν πάση περιπτώσει- αυτό το σχέδιο του προεδρικού διατάγματος. Κύριε Υπουργέ, πρέπει καθαρά και ξάστερα να τοποθετηθείτε και να δεσμευθείτε για το πότε θα συστήσετε και θα λειτουργήσει το Αρχηγείο της Αστυνομίας, το οποίο -όπως ξέρετε- είναι καθολικό και ανυποχώρητο αίτημα του συνόλου του προσωπικού της Αστυνομίας και το οποίο θα συντελέσει στην ουσιαστική αναβάθμιση της λειτουργίας της Αστυνομίας και μάλιστα σ' αυτήν την κρίσιμη χρονική περίοδο, που είναι τόσο αυξημένη η εγκληματικότητα. Κύριε Πρόεδρε, η περίληψη της ερώτησής μου δεν αποδίδει ακριβώς το νόημα της ερώτησης και δεν ξέρω εάν εκφωνούντο ακόμη δέκα δακτυλογραφημένες σειρές, πως θα παρεβλάπτετο η συζήτηση της επίκαιρης αυτής ερώτησής μου. Θα πρέπει, κύριε Υπουργέ, να γνωρίζετε πολύ καλά ότι για την Αστυνομία είναι αδήριτη ανάγκη να είναι αυτόνομη, να αυτοδιαχειρίζεται και να αυτοδιοικείται και ο Υπουργός απλώς να έχει την επίβλεψή της και βεβαίως την ευθύνη της λειτουργίας της. Νομίζω ότι δεν είναι σωστή η τοποθέτησή σας ότι σήμερα ο Αρχηγός διοικεί την Αστυνομία. Ο Αρχηγός διευθύνει την Αστυνομία. Ο εκάστοτε Υπουργός Δημόσιας Τάξης διοικεί την Αστυνομία, όπως σήμερα είναι η συγκρότηση του Υπουργείου Δημόσιας Τάξης. Γι' αυτό το λόγο, κύριε Υπουργέ, σας παρακαλώ, αν έχετε τη δυνατότητα και την πρόθεση, να δεσμευθείτε μέσα σε ποιο   Επιστροφή στην κορυφή Σελίδα 8281 χρονικό διάστημα θα συστήσετε και θα λειτουργήσει το Αρχηγείο της Αστυνομίας, που είναι τόσο απαραίτητο. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΡΩΜΑΙΟΣ (Υπουργός Δημόσιας Τάξης): Δεν μπορώ, κύριε συνάδελφε, να δεσμευθώ. Εγώ βαδίζω πάντοτε με προσεκτικά βήματα και προχωρώ προς ριζική ανασυγκρότηση. 'Ομως, στις παρατηρήσεις σας, θα ήθελα να δώσω δύο απαντήσεις. Πρώτον, συμβαίνει σήμερα στην Αστυνομία, όπως συνέβαινε και επί των ημερών σας, να έχει ο αρχηγός σημαντικές αρμοδιότητες -και οι υπαρχηγοί- όπως και ο Υπουργός κάποιες άλλες. Δεύτερη παρατήρηση, ας μη δώσω χαρακτηρισμό, πάντως δεν συμφωνώ, ας περιοριστώ έτσι, στο ότι με το να μετονομάσουμε τον αρχηγό και τους δύο υπαρχηγούς σε Αρχηγείο, αναβαθμίζεται η Αστυνομία. 'Αλλα πράγματα χρειάζεται η Αστυνομία για την αναβάθμισή της, πολλά άλλα και αυτά τα πολλά άλλα έχουμε ξεκινήσει να κάνουμε. Ευχαριστώ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Τρίτη είναι η με αριθμό 1470/13.5.98 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Σταύρου Παναγιώτου προς τους Υπουργούς Γεωργίας, Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών, σχετικά με την καθυστέρηση πρόσληψης εποχιακού προσωπικού για τη συνέχιση των εθνικών προγραμμάτων επιτήρησης των ζωοανΘρωπονόσων και άλλων ζωονόσων. Η επίκαιρη ερώτηση έχει ως εξής: "Η αδικαιολόγητη καθυστέρηση έκδοσης των απαραίτητων αποφάσεων των Υπουργών Γεωργίας και Οικονομικών για τη συνέχιση των εθνικών προγραμμάτων επιτήρησης ζωοανθρωπονόσων και των συγχρηματοδοτούμενων προγραμμάτων καταπολέμησης και εκρίζωσης του μελιταίου πυρετού και επιτήρησης άλλων σοβαρών ζωονόσων, όπως του αυθώδους πυρετού και της ευλογιάς με τη δικαιολογία ότι δεν υπάρχουν εθνικά κονδύλια και δεν επιτρέπεται η χρήση κοινοτικών κονδυλίων για την πρόσληψη του απαιτούμενου εποχιακού προσωπικού θα υπονομεύσει το σημερινό υγειονομικό επίπεδο του ζωϊκού κεφαλαίου της χώρας, που είναι αποτέλεσμα εικοσιπενταετούς προσπάθειας των κτηνιατρικών υπηρεσιών και των κτηνοτρόφων. Θα δημιουργήσει σοβαρά προβλήματα υγιεινής στο ζωϊκό πληθυσμό της χώρας με ανυπολόγιστες συνέπειες στους κτηνοτρόφους, στη δημόσια υγεία και στην εθνική οικονομία. Ερωτώνται οι κύριοι Υπουργοί: - Τι ενέργειες θα κάνουν για να εξασφαλίσουν την πρόσληψη του απαραίτητου εποχιακού προσωπικού; - Τι ενέργειες θα κάνουν για να εξασφαλίσουν την απρόσκοπτη λειτουργία των συγκεκριμένων κτηνιατρικών προγραμμάτων, ιδιαίτερης σημασίας για τη δημόσια υγεία, αλλά και την εθνική οικονομία;". Ο Υφυπουργός Γεωργίας κ. Γερανίδης έχει το λόγο. ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΓΕΡΑΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Κύριε Πρόεδρε, πράγματι το πρόγραμμα επιτήρησης των ζωοανθρωπονόσων, όπως επίσης και το πρόβλημα καταπολέμησης και εκρίζωσης του μελιταίου πυρετού είναι πολύ σημαντικά προγράμματα, τα οποία συνεχίζονται επί μία εικοσιπενταετία και όπου δουλεύουν συστηματικά οι αντίστοιχες υπηρεσίες έχουν φέρει πολύ σημαντικά αποτελέσματα. Κάτω απ'αυτό το πρίσμα και φέτος και κάθε χρονιά θα συνεχίζεται αυτή η προσπάθεια που συναντά όμως, πάρα πολλά προβλήματα. 'Ενα μέρος των προβλημάτων έχει να κάνει με το ότι οι υπηρεσίες της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης σε πολλούς νομούς δεν ειναι επαρκώς στελεχωμένες και αλλού οι ίδιες αυτές υπηρεσίες, μετά την αποκέντρωση, δεν δίνουν την αντιστοιχη προτεραιότητα και φέτος -όπως πολύ ορθά λέει ο ερωτών συνάδελφος- έχουμε και μία καθυστέρηση στις υπηρεσίες του Υπουργείου Οικονομικών για την έγκριση των αντίστοιχων κονδυλίων από εθνικούς πόρους που αφορούν την στήριξη τεχνικών θεμάτων, όπως πρόσληψη εποχιακού προσωπικού κ.α. Για μας είναι ακατανόητο. Οι υπηρεσίες μας από το δεύτερο μήνα έχουν καταρτίσει το πρόγραμμα, έχουν ζητήσει τις αντίστοιχες εγκρίσεις, οι διϋπουργικές αποφάσεις έχουν υπογραφεί από τον Υπουργό Γεωργίας και υπάρχει μία διαδοχική συζήτηση η οποία μέχρι στιγμής δεν έχει οδηγήσει στο τελικό αποτέλεσμα. Από τη μεριά των υπηρεσιών του Υπουργείου Γεωργίας έχουν γίνει δεκτές κάποιες παρατηρήσεις των υπηρεσιών του Υπουργείου Οικονομικών για κάποια μορφή κονδυλίων να νοικοκυρευθούν περαιτέρω. Από εμάς το πρόβλημα έχει τελειώσει προ πολλού και οι αναπροσαρμοσμένες κοινές υπουργικές αποφάσεις έχουν υπογραφεί και εκκρεμούν για υπογραφή από τον Υπουργό Οικονομικών. Πληροφορίες μου είναι ότι αυτές τις ημέρες πρόκειται να υπογραφούν. Εμείς, από τη μεριά μας, δώσαμε εντολή στις υπηρεσίες και περαιτέρω στις νομαρχιακές υπηρεσίες, απρόσκοπτα και έναντι των υπογραφών που εκκρεμούν στο Υπουργείο Οικονομικών, να συνεχίσουν το πρόγραμμα και να καλυφθούν αναδρομικά και το προσωπικό και το εποχιακό προσωπικό. Ευχαριστώ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Παναγιώτου έχει το λόγο. ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Κύριε Υπουργέ, η σημερινή μέρα είναι συμβολική γιατί το θέμα που συζητάμε συμπίπτει με την έναρξη των εργασιών του συνεδρίου του Πανελλήνιου Κτηνιατρικού Συλλόγου στο Χαροκόπειο Πανεπιστήμιο που είναι αφιερωμένο στις ανθρωπονόσους, στα τρόφιμα ζωϊκής προέλευσης και στο περιβάλλον. Τα προγράμματα όμως καταπολέμησης και εκρίζωσης των ζωοανθρωπονόσων και άλλων ασθενειών που επί είκοσι πέντε συνεχή χρόνια εφαρμόζονται με επιτυχία από το μόνιμο και εποχιακό προσωπικό, φέτος σκόνταψαν στην οικονομική πολιτική της Κυβέρνησής σας. Στο όνομα του περιορισμού των δαπανών του δημοσίου και της μείωσης των δημοσιονομικών ελειμάτων το Υπουργείο Οικονομικών, απ'ότι πληροφορούμαστε, αρνείται την πρόσληψη εποχιακού προσωπικού. Το ίδιο συμβαίνει και με τα χρήματα της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, που δεν μπορούν να διατεθούν για εποχιακό προσωπικό. Φυσικά το σοβαρό πρόβλημα της προστασίας και ανάπτυξης της ζωϊκής παραγωγής της χώρας μας θεωρούμε ότι δεν πρέπει να στηρίζεται σε εποχιακό, αλλά σε μόνιμο προσωπικό. Ωστόσο και αυτό ακόμα το εποχιακό προσωπικό φέτος κινδυνεύει να μην προσληφθεί με απρόβλεπτες, για την τύχη του ζωϊκού κεφαλαίου της χώρας μας, συνέπειες. Aν δεν προσληφθούν οι εποχιακοί, τινάζονται στον αέρα προγράμματα, δαπάνες και κόποι είκοσι πέντε ολόκληρων χρόνων. Αν διακοπεί έστω και για μια χρονιά το πρόγραμμα, τότε θα επαναμολυνθεί το ζωϊκό κεφάλαιο, όπως συνέβη με την περίπτωση της Ελασσόνας όπου θανατώθηκαν δέκα χιλιάδες ζώα και όχι μόνο, γιατί και αλλού συναντάμε αυξημένα κρούσματα ασθενειών. 'Υστερα από όλα αυτά, κύριε Υφυπουργέ, νομίζω ότι γίνεται φανερό ότι το κόστος του ζωϊκού κεφαλαίου, που θα καταστραφεί από τη μη εφαρμογή των προγραμμάτων, είναι ασύγκριτα μεγαλύτερο από αυτό που απαιτείται για την πρόσληψη του εποχιακού προσωπικού. Το κόστος μεγαλώνει ακόμα περισσότερο, γιατί θα έχει αλυσιδωτές συνέπειες και σε άλλους τομείς της οικονομίας, όπως παραδείγματος χάρη του τουρισμού, ο οποίος, κατά την άποψη της Κυβέρνησης, αποτελεί τη βαριά βιομηχανία της χώρας. (Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ολοκληρώστε, κύριε συνάδελφε. ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Τέλος, ανυπολόγιστες θα είναι οι συνέπειες για τη δημόσια υγεία, γιατί θα αυξηθούν οι κίνδυνοι μετάδοσης ζωανθρωπονόσων στον άνθρωπο. Η πολιτική αυτή, με άλλα λόγια, θυμίζει τη λαϊκή παροιμία πως είμαστε φτηνοί στα άλευρα και ακριβοί στα πίτουρα. Πρέπει   Επιστροφή στην κορυφή Σελίδα 8282 να το ξαναδείτε συλλογικά. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο. ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΓΕΡΑΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Κύριε Πρόεδρε, είπα και στην πρωτομιλία μου ότι αυτό το πρόγραμμα είναι πολύ σημαντικό, αλλά συναντά αρκετά προβλήματα. 'Ομως και με τον αγώνα των κτηνιατρικών νομαρχιακών υπηρεσιών και με την καθοδήγηση του Υπουργείου Γεωργίας ξεπερνιούνται τα προβλήματα και συνεχίζεται απρόσκοπτα. Φέτος πράγματι -και το τόνισα- είχαμε ένα πρόβλημα, που με διαρκή συνεργασία των κτηνιατρικών υπηρεσιών του Υπουργείου Γεωργίας και των υπαλλήλων του Υπουργείου Οικονομικών έχει λυθεί. Νομίζω ότι σήμερα ή από Δευτέρα θα υπογραφεί η κοινή υπουργική απόφαση και έτσι το πρόγραμμα θα συνεχίσει να έχει και τα χρήματά του και να κινείται απρόσκοπτα. Ούτως ή άλλως, από 1ης Γενάρη οι κτηνιατρικές υπηρεσίες της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης αυτό το πρόγραμμα το συνεχίζουν απρόσκοπτα. Αν είμαστε εκτεθειμένοι, είμαστε εκτεθείμενοι απέναντι σε ένα κομμάτι του εποχιακού προσωπικού που έχει να λαμβάνει έναντι. Και γι' αυτό ακόμη το λόγο θα έπρεπε έγκαιρα, από το δεύτερο μήνα να έχει υπογραφεί η κοινή υπουργική απόφαση και αυτήν την ευθύνη μπορούμε να την αναλάβουμε κιόλας. 'Οσον αφορά το πρόγραμμα θα συνεχιστεί απρόσκοπτα. Μην ξεχνάτε ότι και για περιοχές όπου δεν έχει καν ξεκινήσει, είτε από έλλειψη μονίμου προσωπικού είτε από έλλειψη ενδιαφέροντος, έχουμε ψηφίσει διάταξη πέρυσι το καλοκαίρι όπου θα μπορεί να υπάρχει και η συμβολή στο ένα κομμάτι των αιμοληψιών κλπ., του ιδιωτικού τομέα. Και προς αυτήν την κατεύθυνση δουλεύουμε, ώστε να δούμε ποιες περιοχές θα ξεκινήσουν μέσα αυτήν τη διαδικασία και να κάνουμε και τον αντίστοιχο διαγωνισμό. Υπάρχει ενδιαφέρον και από τον Κτηνιατρικό Σύλλογο και από τους κτηνιάτρους να μπουν σε αυτήν τη διαδικασία, ώστε πράγματι το σύνολο των περιοχών να τελεί κάτω από μία συνεχή εποπτεία. Επίσης, θέλω να σας πω ότι σήμερα υπάρχει σύσκεψη των πανεπιστημιακών, των ερευνητικών ιδρυμάτων και των κτηνιατρικών υπηρεσιών του Υπουργείου Γεωργίας ... (Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υπουργού) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ολοκληρώστε, κύριε Υπουργέ. ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΓΕΡΑΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): ...να ιδωθεί συνολικά επιστημονικά αυτό το πρόγραμμα, να υπάρχουν διορθωτικές κινήσεις σε σχέση με τις επιστημονικές εξελίξεις, ώστε αυτό να προχωρήσει πολύ καλύτερα. Σε κάθε περίπτωση η πολιτική ηγεσία του Υπουργείου Γεωργίας συναισθάνεται απόλυτα το κρίσιμο του προγράμματος και αταλάντευτα θα το συνεχίσει και επιστημονικά θα το βελτιώνει, ώστε το ζωϊκό κεφάλαιο και η παραγωγική διαδικασία να συνεχιστούν, γιατί αλλιώς οι συνέπειες και στην οικονομία θα είναι δραματικές. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Η τέταρτη επίκαιρη ερώτηση με αριθμό 1448/11.5.98 του Βουλευτή του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Φώτη Κουβέλη, θα συζητηθεί αργότερα. Πέμπτη είναι η με αριθμό 1463/13-5-98 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ. Γεωργίου Καρατάσου προς τους Υπουργούς Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, Δημόσιας Τάξης, σχετικά με τη λήψη μέτρων, προκειμένου η εθνική οδός Αθηνών-Κορίνθου να πληροί τους στοιχειώδεις όρους ασφάλειας. Η επίκαιρη ερώτηση του κυρίου συναδέλφου έχει ως εξής: " Η εθνική οδός Αθηνών-Κορίνθου είναι ο βασικός άξονας από την Αττική προς τη νότια και δυτική Ελλάδα. Δέχεται μεγάλο βάρος από την κυκλοφορία των αυτοκινήτων που κινούνται, από και προς την Αθήνα, με το μεγαλύτερο μέρος της χώρας και επιπλέον τα μεγάλα φορτηγά που διακινούν, εντός και εκτός Ελλάδας, όλα τα προϊόντα και τα εμπορεύματα. Ο δρόμος αυτός είναι πολύ επικίνδυνος στο ύψος των διοδίων του Ισθμού, αφού λόγω της κακής διαγράμμισης, τα αυτοκίνητα βρίσκονται ξαφνικά (με βάση τη λωρίδα κυκλοφορίας τους) μπροστά στα διαχωριστικά διαζώματα των διοδίων. Αυτό έχει σαν συνέπεια μέχρι σήμερα να έχουν γίνει πολλά ατυχήματα. Παρά τις έγγραφες επισημάνσεις και διαμαρτυρίες του τμήματος Τροχαίας του Ισθμού, μέχρι σήμερα δεν έχει λυθεί το πρόβλημα, που γίνεται εντονότερο κατά τις μεγάλες εξόδους των οχημάτων. Επειδή είναι απαράδεκτο σε Εθνική Οδό να υπάρχει τέτοιο πρόβλημα και επειδή κινδυνεύουν ανθρώπινες ζωές, ερωτώνται οι κύριοι Υπουργοί: Τι προτίθεται να κάνουν, ώστε η εθνική οδός Αθηνών - Κορίνθου να πληροί τους στοιχειώδεις όρους ασφάλειας." Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο. ΧΡΗΣΤΟΣ ΒΕΡΕΛΗΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Οι κλειστοί αυτοκινητόδρομοι, οι οποίοι κατασκευάζονται αυτήν τη στιγμή και βρίσκονται σε ένα κατασκευαστικό πρόγραμμα πλήρους εξέλιξης, όπως γνωρίζετε έχουν αποδοθεί σε ένα σημαντικό βαθμό στη κυκλοφορία. Το τμήμα δε, από τη διασταύρωση προς Τρίπολη μέχρι τα διόδια της Ελευσίνας, έχει δοθεί εδώ και αρκετό καιρό στη κυκλοφορία. 'Ολα τα έργα των κλειστών αυτοκινητόδρομων κατασκευάζονται με διεθνείς προδιαγραφές. Επίσης με διεθνείς προδιαγραφές κατασκευάζονται και τα ειδικά έργα, όπως είναι τα έργα των διοδίων και όλη η διαδικασία προσέγγισης προς αυτά που ορίζεται από κάθετες πινακίδες πληροφόρησης. Σε συνεργασίας με την Τροχαία και το Ταμείο Εθνικής Οδοποιίας, πρέπει να λαμβάνονται διαρκώς πρόσθετα μέτρα ασφαλείας, όπου απαιτούνται. Βασικός λόγος ατυχημάτων, κύριε Καρατάσο, έχει διαπιστωθεί ότι αποτελούν οι υψηλές ταχύτητες με τις οποίες διέρχονται οι οδηγοί από τα διόδια. Πρέπει να σας πω, ότι προσεγγίζοντας το συγκεκριμένο σταθμό του Καλαμακίου στο 73ο χιλιόμετρο Αθηνών-Κορίνθου, υπάρχει οριζόντια και κατακόρυφη σήμανση και στα δυο ρεύματα κυκλοφορίας. Η κατακόρυφη σήμανση αρχίζει οκτακόσια μέτρα πριν από τα φυλάκια διοδίων με αλλεπάλληλες πινακίδες που αναγγέλλουν την ύπαρξη διοδίων, καθώς και την ανάγκη μείωσης της ταχύτητας από τα εκατόν είκοσι χιλιόμετρα στα εξήντα. Τριακόσια μέτρα πριν από τα διόδια υπάρχει οριζόντια σήμανση με μάτια γάτας κάθετα στον άξονα. Υπάρχουν πολλαπλές λωρίδες, οι οποίες οδηγούν σε ενόχληση ηχητική και σε τράνταγμα του αυτοκινήτου, προκειμένου να υποχρεωθεί ο οδηγός να μειώσει ταχύτητα. Και μια σειρά από πινακίδες και από άλλες σημάνσεις υπάρχουν προκειμένου οι οδηγοί να περνούν με ασφάλεια τα διόδια. 'Εχει διαπιστωθεί από μελέτες και στατιστικά στοιχεία που έχει αναλύσει η τροχαία, ότι άνω του 90% των ατυχημάτων στις περιοχές αυτές, οφείλονται αποκλειστικά και μόνο στις υψηλές ταχύτητες και στις αβλεψίες των οδηγών, κυρίως κατά τις νυχτερινές ώρες που οι ταχύτητες αυτές είναι κατά 20% περίπου αυξημένες. Υπήρξε ένα θέμα βελτίωσης της σήμανσης και των διαγραμμίσεων. Για το θέμα αυτό το ΥΠΕΧΩΔΕ απευθύνθηκε στην ΔΕΣΕ Τριπόλεως, που είναι υπεύθυνη του ΕΣΥΕΑ και η οποία έχει ήδη προβεί σε βελτίωση. Υπάρχει και μια ακόμη μελέτη, η οποία πιστεύουμε ότι θα δημιουργήσει βέλτιστη κατάσταση. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Καρατάσος έχει το λόγο. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΑΣΟΣ: Κατ' αρχήν, κύριε Υπουργέ, περίμενα ότι θα πάρετε μέτρα. 'Εγιναν τριάντα ατυχήματα εκεί. Σας έχει ειδοποιήσει η Αστυνομία Κορίνθου γι' αυτά τα ατυχήματα και σεις μας λέτε ότι φταίει η μεγάλη ταχύτητα; Ξέρετε γιατί μιλάμε; Ακριβώς για το σταθμό των διοδίων. Υπάρχουν διαγραμμίσεις που σε οδηγούν κατευθείαν στη μπάρα. Εάν σβήσουν τα φώτα, εάν πάθει "μπλακ άουτ" ή αν   Επιστροφή στην κορυφή Σελίδα 8283 βρέχει, πάνε κατευθείαν στην μπάρα. Δεν ξέρω αν το έχετε δει ή αν σας έχουν πληροφορήσει λάθος, αλλά μιλάμε για ένα σοβαρό πρόβλημα. Σας έχει στείλει αναφορά και η Τροχαία, ότι στο σημείο αυτό έχουν γίνει τριάντα ατυχήματα και μάλιστα το ένα ήταν θανατηφόρο. Μη μου λέτε λοιπόν για διεθνείς προδιαγραφές για εθνικές οδούς κλπ. γιατί θα σας θυμίσω μια πρωτοτυπία του Υπουργείου σας που μόνο στην Ελλάδα μπορεί να γίνει. 'Εχετε δει πουθενά στον κόσμο έξοδο από αριστερά; Είναι στις διεθνείς προδιαγραφές αυτό; Εννοώ όταν πάμε για την Τρίπολη. Και ευτυχώς που μέχρι σήμερα είμαστε τυχεροί και δεν έχουν γίνει ατυχήματα. Λοιπόν, μην τα παίρνετε τόσο απλά τα πράγματα, όταν πρόκειται για ανθρώπινες ζωές. Και καλά θα κάνετε, κύριε Υφυπουργέ, αν νομίζετε ότι δεν ξέρετε το θέμα, να το μελετήσετε. Γιατί εγώ το ξέρω το θέμα. Μάλιστα κόντεψα να πέσω και να σκοτωθώ. Λοιπον, χρειάζεται μεγάλη προσοχή, όταν μιλάμε για ανθρώπινες ζωές. Και αυτή είναι μια εθνική οδός, που εκεί κινείται όλη η Ελλάδα. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κύριος Υφυπουργός, έχει το λόγο. ΧΡΗΣΤΟΣ ΒΕΡΕΛΗΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Κύριε Καρατάσο, καταλαβαίνω την ευαισθησία σας. Πρέπει να σας πω όμως ότι οι προδιαγραφές που τηρούνται είναι διεθνείς. Οι μελετητές που έκαναν τις μελέτες είναι διεθνείς μελετητές και οποιοσδήποτε έλεγχος των μελετών που έχουν γίνει είναι επιτρεπτός. Ειδικά για την αριστερή στροφή προς Τρίπολη, πρέπει να σας πω ότι αυτό έχει γίνει από διεθνές γραφείο, το οποίο έχει τη δυνατότητα το Υπουργείο μετά από πολλές συσκέψεις, να προκρίνει αυτήν τη λύση. Θα σας καταθέσω δύο έγγραφα, το ένα είναι προς την Δ.Ε.Σ.Ε. Τριπόλεως από το Μάρτη του 1998, με το οποίο ζητείται από το Υπουργείο η βελτίωση της οριζόντιας σήμανσης και στην οποία έχει ήδη προχωρήσει η Δ.Ε.Σ.Ε. Τριπόλεως και ολοκληρώνεται και σχετική μελέτη, όπως σας είπα για περαιτέρω βελτίωση και θα σας καταθέσω και την αυτοψία την οποία έδωσα εντολή να γίνει χθες, προκειμένου να υπάρχουν σχετικές επισημάνσεις, οι οποίες βρίσκονται ήδη στα χέρια μου. ( Στο σημείο αυτό ο Υφυπουργός κ. Χρήστος Βερελής καταθέτει για τα Πρακτικά τα προαναφερθέντα έγγραφα, τα οποία βρίσκονται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Επίκαιρες ερωτήσεις δευτέρου κύκλου: Πρώτη είναι η με αριθμό 1445/11-5-98 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Ιωάννη Καψή προς τον Υπουργό Εμπορικής Ναυτιλίας, σχετικά με τα όσα ειπώθηκαν στην ανοικτή "συζήτηση στο τηλεπικοινωνιακό πάρκο του Οργανισμού Λιμένος Πειραιά". Η επίκαιρη ερώτηση έχει ως εξής: "'Εκπληκτη η κοινή γνώμη και αγανακτησμένοι οι εργαζόμενοι παρακολούθησαν, σε ανοικτή "συζήτηση" στο τηλεπικοινωνιακό πάρκο του Ο.Λ.Π. -παρουσία πολλών Πειραιωτών- τον Υπουργό Εμπορικής Ναυτιλίας , απευθυνόμενο προς τον Πρόεδρο του Ο.Λ.Π. να κραυγάζει "έχετε τακιμιάσει όλοι με τους αληταράδες του Ο.Λ.Π." και "είσαστε όλοι διεφθαρμένοι". Κατά συνέπεια ερωτάται ο κύριος Υπουργός: 1. Ποιοί έχουν "τακιμιάσει" και με ποιους; και με ποια ενδιαφέροντα έγινε αυτό το "τακίμιασμα"... Δεν ξέρω αν είναι ελληνική λέξη, κύριε Καψή, το "τακίμιασμα". ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΨΗΣ: Δεν είναι δική μου λέξη. Το μόνο που δεν μπορείτε να μου πείτε είναι ότι δεν γνωρίζω καλά την ελληνική γλώσσα. Προς Θεού! ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): 'Ετοιμος είστε να πυροβολήσετε. Συνεχίζω: "2. Ποιοί είναι οι αληταράδες του Ο.Λ.Π., και γιατί δεν τους κατονομάζει ο κύριος Υπουργός; Με ποια στοιχεία χαρακτηρίζει κάποιος αληταράδες; 3. Μίλησε για διεφθαρμένους. Ποιοι είναι και γιατί δεν τους παραπέμπει στον κύριο εισαγγελέα; 4. Η παραίτηση του Προέδρου του Ο.Λ.Π. -που ο ίδιος ο κύριος Υπουργός είχε επιλέξει- ήλθε σαν αποτέλεσμα αυτών των δηλώσεων ή προεκλήθη σκοπίμως την καταλληλότερη χρονική στιγμή και γιατί;". Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο. ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΨΗΣ: Κύριε Υπουργέ, εξηγείστε τι σημαίνει "τακίμιασμα" στον κύριο Πρόεδρο. ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΟΥΜΑΚΗΣ (Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας): Εσείς που το γράφετε, κύριε Καψή, να το εξηγήσετε. "Συ είπας" κατά τον Χριστό, εγώ δεν έχω καμία αμαρτία. Σεβόμενος τουλάχιστον τη μικρή θητεία μου στην Αίθουσα του Κοινοβουλίου -δεν έχω την τόσο μεγάλη δική σας θητεία- δεν θα ασχοληθώ με το περιεχόμενο. Πιστεύω και θέλω να πιστεύω ότι είστε απλά δέκτης κακής παραπληροφόρησης ή κακής πληροφόρησης . Αυτό είναι δικό σας θέμα εγώ δεν έχω να πω τίποτε άλλο για το θέμα, κύριε Πρόεδρε, και πρέπει να σταθούμε εδώ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ.Καψής έχει το λόγο. ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΨΗΣ: Λυπάμαι, αλλά ο κύριος Υπουργός, προσπάθησε να διορθώσει ένα σφάλμα δια σωρείας άλλων σφαλμάτων, μεταξύ των οποίων είναι η άρνηση της πληροφόρησης, η ακύρωση των μέσων ενημέρωσης και η άρνηση του κοινοβουλευτικού ελέγχου. Οι λέξεις που χρησιμοποιώ στην ερώτησή μου, επειδή πράγματι δεν τις κατανοώ, αναφέρθηκαν σε όλες τις αθηναϊκές εφημερίδες, αναφέρονται στις διαμαρτυρίες των εργαζομένων. Το θέμα οδήγησε στην παραίτηση του Προέδρου του ΟΛΠ. Δεν τον υποστηρίζω,συμφωνώ με τον κύριο Υπουργό, αλλά θέλω να τονίσω ότι ένα μέρος των επικρίσεών του αποτελεί αυτοκριτική. Δική του επιλογή ήταν, δεν ήταν δική μου. Εγώ ζήτησα να πληροφορηθώ ποιοι είναι οι "αληταράδες", ποιοι είναι οι "διεφθαρμένοι" και γιατί εφόσον υπάρχει αλητεία και διαφθορά δεν έχει κληθεί ο εισαγγελεύς. Βέβαια, κύριε Υπουργέ, αυτήν την ερώτησή είχα υπόψη μου να τη συζητήσουμε σε άλλο τόνο, αλλά με προκαλέσατε. ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΟΥΜΑΚΗΣ (Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας): Εγώ σας προκάλεσα που γράφετε τέτοιο περιεχόμενο; ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΨΗΣ: Η άρνησή σας να δεχθείτε τον κοινοβουλευτικό έλεγχο είναι η μεγαλυτέρα πρόκληση και δεν δείχνει οίηση, δείχνει ενοχή. Θα σας πω ποιά είναι η ενοχή: Δημιουργήθηκε αυτό το θέμα για να πούμε ότι ο ΟΛΠ είναι ένα άντρο διεφθαρμένων και πρέπει να τον πουλήσουμε, παρά τις μελέτες του πανεπιστημίου, παρά τις υπουργικές αποφάσεις, παρά την απόφαση του Υπουργικού Συμβουλίου. 'Οταν υπέβαλα την ερώτηση υποπτευόμουν, αλλά, όπως ξέρετε, κύριε Υπουργέ και κύριε Πρόεδρε, αυτή συζητείται στο δεύτερο κύκλο με επανακατάθεση. 'Εχει υποβληθεί προ είκοσι ημερών όταν δημιουργήθηκε το πρόβλημα. Βέβαια, σήμερα δεν έχει κανένα λόγο να συζητηθεί, γιατί είδαμε γιατί έγινε το επεισόδιο. 'Εγινε για να δημιουργηθεί πρόσχημα για την πώληση του ΟΛΠ και την αθέτηση κυβερνητικών υποσχέσεων και αποφάσεων. Αλλά, ο κύριος Υπουργός, καλό είναι να μην έχει τόση οίηση και να δέχεται τη συζήτηση στη Βουλή και να μην υβρίζει και Βουλευτές και τον Τύπο σύσσωμο. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο. ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΟΥΜΑΚΗΣ (Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας): Θα επαναλάβω, κύριε Πρόεδρε, ότι ποτέ δεν έχω βρίσει ούτε συνάδελφο ούτε κανέναν άλλον. Δεν ξέρω πού αναφέρεται ο κ. Καψής. Θα μπορούσα να πω πάρα πολλά, αλλά καμιά φορά είμαστε υποχρεωμένοι να σεβόμαστε -εντός ή εκτός εισαγωγικών- και διαδικασίες και πρόσωπα. Λυπάμαι, διότι θα ήταν πιο έντιμο να έμπαινε απαρχής θέμα και να ήμουν επερωτώμενος ή ερωτώμενος τι θα γίνει με τον ΟΛΠ. Δεν πουλάμε τίποτα, κύριε Καψή. Και αυτό αν θέλατε να το ρωτήσετε, θα μπορούσατε να το ρωτήσετε με χίλιες δυο διαδικασίες. 'Αλλωστε είμαστε στο ίδιο κόμμα, πιστεύω.   Επιστροφή στην κορυφή Σελίδα 8284 Δεν πουλάμε τίποτα και δεν ξέρω τι προστατεύετε. Εκτός αν προστατεύετε τον ιδιώτη που αυθαίρετα κατέλαβε ένα χώρο στο χώρο του λιμανιού. Και τώρα είναι στα δικαστήρια. ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΨΗΣ: Διαπράττετε και το έγκλημα της συκοφαντίας. Τα λέτε αυτά όταν δεν έχω δικαίωμα να μιλήσω. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Καψή, δεν έχετε το λόγο. ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΟΥΜΑΚΗΣ (Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας): Εγώ σας άκουσα, κύριε Καψή, και μου είπατε περί εισαγγελέα. ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΨΗΣ: Είναι ντροπή! ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΟΥΜΑΚΗΣ (Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας): Μη συγχύζεστε, κύριε Καψή, γιατί έχετε και μια ηλικία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Καψή, δεν είναι εκφράσεις αυτές. Μη διακόπτετε παρακαλώ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΨΗΣ: Ακούτε τι λέει, κύριε Πρόεδρε; ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Καψή, γνωρίζετε ως παλιός κοινοβουλευτικός ότι δεν μπορείτε να διακόπτετε τον ομιλούντα. ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΨΗΣ: Είπε ότι προστατεύω εγώ τον ιδιώτη! (Στο σημείο αυτό αποχωρεί από την Αίθουσα ο Βουλευτής κ. Καψής). ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΟΥΜΑΚΗΣ (Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας): Κύριε Καψή, μου είπατε περί εισαγγελέα. Σας λέω ότι έχει παρέμβει ο εισαγγελέας για το συγκεκριμένο θέμα. Δεν υπάρχει τέτοιο θέμα για την ιδιωτικοποίηση του ΟΛΠ. Τι να κάνουμε; Δεν αντέχουν όμως την κριτική κάποιοι συνάδελφοι, κύριε Πρόεδρε. Κάποτε πρέπει να είμαστε ίσοι εδώ μέσα. Να, ποιοι σέβονται και ποιοι δεν σέβονται τον κοινοβουλευτικό έλεγχο. Ευχαριστώ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Δεύτερη είναι η με αριθμό 1457/12.5.98 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Βασιλείου Κορκολόπουλου προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, σχετικά με τους λόγους της πρόσφατης παραίτησης ανωτάτων στελεχών στην Εταιρεία 'Υδρευσης Αποχέτευσης Πρωτευούσης (ΕΥΔΑΠ) και την πορεία ιδιωτικοποίησής της. Η επίκαιρη ερώτηση σε περίληψη έχει ως εξής: "Στην υπό ιδιωτικοποίηση ΕΥΔΑΠ -σύμφωνα με τις πρόσφατες εξαγγελίες του Υπουργού Εθνικής Οικονομίας κ. Γ. Παπαντωνίου- μαίνεται άγριος πόλεμος μεταξύ των αντιπάλων φατριών του ΠΑ.ΣΟ.Κ., εις βάρος φυσικά της εταιρείας και των καταναλωτών. Ο νέος διευθύνων σύμβουλος της ΕΥΔΑΠ κ. Π. Ντρης παραιτήθηκε σχεδόν μόλις ανέλαβε. Η παραίτησή του έγινε δεκτή από τον Υπουργό ΠΕΧΩΔΕ κ. Λαλιώτη με περισσή βιασύνη παρά τις αντιρρήσεις του αρμοδίου Υφυπουργού κ. Βερελή. Στη συνέχεια επαύθη ο Πρόεδρος κ. Γ. Ανδρεάδης και μέλη του Δ.Σ. της εταιρείας. Κατόπιν των ανωτέρων ο κύριος Υπουργός ΠΕΧΩΔΕ ερωτάται: 1. Αληθεύει ότι πραγματικός λόγος της παραίτησης του κ. Π. Ντρη ήταν η αδυναμία διοίκησης της ΕΥΔΑΠ, λόγω των συνεχών παρεμβάσεων και προσκομμάτων από τα παλαιοκομματικά στελέχη και συνδικαλιστές του μηχανισμού του ΠΑ.ΣΟ.Κ.; 2. Ποιος ήταν ο πραγματικός λόγος επιθυμίας του διευθύνοντος συμβούλου να αντικαταστήσει τους δύο Γενικούς Διευθυντές της ΕΥΔΑΠ Στεφάνου και Κυραζή και γιατί τελικά αυτό δεν έγινε εφικτό; Παρακαλούμε να κατατεθούν τα απομαγνητοφωνημένα πρακτικά του Δ.Σ. της ΕΥΔΑΠ για το θέμα αυτό. 3. Αληθεύει ότι ο παραιτηθείς δεν μπορούσε να ασκήσει πραγματικό έλεγχο επί των προμηθειών και της αναθέσεως έργων και μελετών, καθώς και στην αλλαγή της σύμβασης που πέτυχαν οι κομματικοί στο θέμα της προσλήψεως συμβούλου διαχείρισης για τα έργα του Ταμείου Συνοχής; 4. Πιστεύει ο κύριος Υπουργός ότι ο δίκην κομματικού εγκαθέτου τοποθετηθείς πρόεδρος, πολυθεσίτης, κ. Γ. Παπαβασιλείου είναι δυνατό να αποκαταστήσει την εύρυθμη και αποδοτική λειτουργία της ΕΥΔΑΠ; 5. Κατόπιν των ανωτέρων πιστεύει ο κύριος Υπουργός ότι θα προχωρήσει ομαλώς η ιδιωτικοποίηση της ΕΥΔΑΠ, όπως με ικανοποίηση είχε ανακοινώσει πρότεινος ο Υπουργός Εθνικής Οικονομίας κ. Γιάννος Παπαντωνίου;" Ο Υφυπουργός κ. Βερελής έχει το λόγο. ΧΡΗΣΤΟΣ ΒΕΡΕΛΗΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Κύριε Πρόεδρε, έχουμε μια σταθερή αντίληψη και πεποίθηση την οποία κάνουμε πράξη, οι δημόσιες επιχειρήσεις να διοικούνται από τις διοικήσεις, οι συνδικαλιστές έχουν ρόλο και ο ρόλος τους είναι η προάσπιση των εργασιακών δικαιωμάτων και έχουν κάθε δυνατότητα στην άσκηση του ρόλου τους. Σε κανέναν, λοιπόν, δεν πρόκειται να επιτραπεί να αναπτύξει μοντέλο συνδιοίκησης. Η Κυβέρνηση εποπτεύει δημόσιες επιχειρήσεις. Μέτοχος των δημοσίων επιχειρήσεων είναι ο 'Ελληνας φορολογούμενος και ο ελληνικός λαός. Αυτό σαν ένα γενικό σχόλιο. Η Κυβέρνηση έχει πάρει αποφάσεις. Τις αποφάσεις αυτές θα τις πραγματοποιήσει. Απόφαση για την ΕΥΔΑΠ είναι η είσοδος της εταιρείας μετά από την ολοκλήρωση του έργου του χρηματοοικονομικού συμβούλου, ο οποίος έχει ήδη προσληφθεί με διαγωνισμό στο Χρηματιστήριο Αξιών Αθηνών, σε ποσοστό το οποίο θα είναι μειοψηφικό πακέτο. Ο έλεγχος της ΕΥΔΑΠ θα παραμείνει στο ελληνικό δημόσιο. Και θα παραμείνει διότι είναι στρατηγικής σημασίας και διότι το νερό δεν μπορεί να ιδιωτικοποιηθεί. Η εταιρεία, όπως όλες οι εταιρείες, χρειάζεται βήματα, ανανεώσεις, εκσυγχρονισμούς. Η ακινησία αποτελεί θάνατο για τις επιχειρήσεις. Θα προχωρήσουμε λοιπόν. Υπήρξε διαδικασία με το σχετικό νόμο άψογη με την οποία επελέγη ο κ. Ντρης ως Διευθύνων Σύμβουλος. Ο κ. Ντρης παρουσίασε μια εισήγηση στο Διοικητικό Συμβούλιο για μια αναδιοργάνωση και αλλαγή κάποιων διευθυντικών στελεχών, η οποία απερρίφθη. Από ευαισθησία παραιτήθη ο κ. Ντρης και τον παρεκάλεσα να παραμείνει στη θέση του, μέχρις ότου υπάρξει αντικατάσταση. Ταυτόχρονα, προκειμένου να υπάρξει απολύτως εύρυθμη λειτουργία του διοικητικού συμβουλίου, παρεκάλεσα και δέχθηκα τις παραιτήσεις του προέδρου και δυο μελών και τους αντικατέστησα αμέσως. Αυτό το οποίο παίζει ρόλο, κύριε Κορκολόπουλε, είναι ότι οι δημόσιες επιχειρήσεις με όλες τις προνομίες τις οποίες μπορούν να έχουν οι εργαζόμενοι, θα πρέπει να ανταποκρίνονται απολύτως στο ρόλο τους, ο οποίος είναι η καλύτερη δυνατή εξυπηρέτηση του κοινωνικού συνόλου, των πελατών τους, άσχετα αν έχουν μονοπωλιακό χαρακτήρα. Από την πρώτη στιγμή που ανέλαβα την εποπτεία της ΕΥΔΑΠ έχω ζητήσει κάποια πράγματα, τα οποία εφαρμόζονται σταδιακά.'Εχω ζητήσει για παράδειγμα και υπήρξε ορατό αποτέλεσμα, να σταματήσει το μπέρδεμα με τους φουσκωμένους λογαριασμούς της ΕΥΔΑΠ, που προερχόταν από διάφορα λάθη. Μπήκαν διαδικασίες ασφαλιστικές. Υπάρχει διαδικασία, η οποία ουσιαστικά έβγαλε από την σκηνή αυτό το αγκάθι για την ΕΥΔΑΠ και την κακή εντύπωση η οποία δημιουργείται για την επιχείρηση. Επίσης, υπάρχει κάποια υποχρέωση προς τον καταναλωτή, που υποχρεώνει την ΕΥΔΑΠ να δίνει αποζημιώσεις όταν καθυστερεί να κάνει τη δουλειά της. Και σ'αυτό θα επιμείνω να υπάρξει καταλογισμός ευθυνών σε οποιοδήποτε μέσα από την ιεραρχία της ΕΥΔΑΠ ευθύνεται για καθυστέρηση. Θέλω να σας τονίσω ότι υπάρχει ένα ευρύτατο πρόγραμμα για την ΕΥΔΑΠ, όπου θα την κάνει να είναι εξωστρεφής, θα λειτουργήσει αποτελεσματικότατα, θα αποκτήσει επιπλέον επιχειρηματική δράση, διότι έχει ένα συσσωρευμένο δυναμικό και ένα συσσωρευμένο γνωστικό αντικείμενο που μπορεί να χρησιμοποιηθεί σε όλην την ελληνική επικράτεια και στα Βαλκάνια. Να είστε βέβαιος, ότι η ΕΥΔΑΠ εξασφαλίζει άριστης ποιότητας νερό για έναν τεράστιο πληθυσμό, εξασφαλίζει με τα έργα τα οποία ολοκληρώνονται αυτήν τη στιγμή στον Εύηνο, νερό της πρωτεύουσας για τα επόμενα τριάντα-σαράντα χρόνια και στο ρόλο αυτό το εποπτεύον Υπουργείο και   Επιστροφή στην κορυφή Σελίδα 8285 η Κυβέρνηση θα παραμείνουν αταλάντευτοι. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Κορκολόπουλος έχει το λόγο. ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΟΡΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν αμφισβητώ τις βολονταριστικές διαθέσεις του κυρίου Υπουργού. Πράγματι, εν αντιθέσει με άλλες ηγεσίες του Υπουργείου Δημοσίων 'Εργων, προσπαθεί να εξυγιάνει ένα χώρο, ο οποίος λυμαίνεται από τις φατρίες του ΠΑ.ΣΟ.Κ. Και περίμενα ο κύριος Υπουργός να έχει το θάρρος να ομολογήσει ότι σήμερα η ΕΥΔΑΠ έχει διαλυθεί απο τις φατρίες του ΠΑ.ΣΟ.Κ., κάτι με το οποίο δεν απησχολήθη ούτε ο παριστάμενος Υπουργός Υγείας ο κ. Γείτονας ως Αναπληρωτής Υπουργός ούτε ο Υπουργός ο κ. Λαλιώτης. Αυτή είναι η πραγματικότητα. Και η ΕΥΔΑΠ αντικατοπτρίζει τον τρόπο με τον οποίο ... ΚΩΣΤΑΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ (Υπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Nα μην κάνει προσωπικές αναφορές ο κύριος συνάδελφος, όταν δεν έχουμε δικαίωμα να μιλήσουμε. ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΟΡΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Παρακαλώ, κύριε Πρόεδρε, να μη μας διακόπτει ο κύριος Υπουργός. ΚΩΣΤΑΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ (Υπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Να σταματήσετε αυτό το βιολί. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Υπουργέ, θα παρακαλέσω να μη προβείτε σε άλλη διακοπή. ΚΩΣΤΑΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ (Υπουργός Υγείας και Πρόνοιας): 'Οχι, κύριε Πρόεδρε. Αναφέρθηκε σ' εμένα, ενώ γνωρίζει ότι δεν μπορώ να μιλήσω. Αυτή είναι η τακτική του κ. Κορκολόπουλου. Είναι γνωστή. Είναι γνωστός ο κ. Κορκολόπουλος. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Θα παρακαλέσω κι εγώ, κύριε Κορκολόπουλε, να μην κάνετε τέτοιες αναφορές. ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΟΡΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ, κύριε Πρόεδρε, τη γνώμη μου εξέφρασα. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Γνωρίζετε, κύριε συνάδελφε, ότι όταν κάνετε αναφορές, ως Υπουργός έχει τη δυνατότητα να ζητήσει το λόγο και να απαντήσει. ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΟΡΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Να του δώσετε το λόγο, κύριε Πρόεδρε. Δεν είναι κακό. Εμείς την άποψή μας λέμε. Κύριε Βερελή, εάν θέλετε να κινηθείτε πραγματικά προς τη σωστή κατεύθυνση, επιβάλλονται τρία πράγματα. Πρώτον, να μου απαντήσετε στην παράγραφο 4 της επικαίρου ερωτήσεως. Βγάλατε έναν πρόεδρο και βάλατε έναν άλλον, ο οποίος είναι πιο κομματικός από τον προηγούμενο. Γνωστός πολυθεσίτης, γνωστός στην ποιότητά του και γνωστός στην ειδικότητά του. Είναι ένας μελετητής, ο οποίος σήμερα έχει πάρει πάνω από δύο δισεκατομμύρια μελέτες για το κτηματολόγιο -καλά έκανε και πήρε- αλλά παίρνετε έναν επαγγελματία και τον βάζετε πρόεδρο της ΕΥΔΑΠ. Θα παραιτηθεί από τις μελέτες του; Θα συνεχίσει να ασκεί το επάγγελμά του; Προσέξτε, γιατί έχει κώλυμα. Δεύτερον, γιατί δεν βάζετε το Ελεγκτικό Συνέδριο, κύριε Υπουργέ, μέσα στην ΕΥΔΑΠ να μας πει τι συμβαίνει. Και τρίτον, καταθέστε, επιτέλους το πόρισμα της επιθεώρησης για τα Λιόσια, να δούμε τι έγινε. Αυτή είναι η πραγματικότητα. Εγώ δεν σας ρώτησα, αν θα είναι καλό ή κακό, πολύ ή λίγο το νερό. Και δεν αμφισβητώ ειδικά σε εσάς προσωπικά, ότι κινείσθε προς τη σωστή κατεύθυνση. 'Ομως, σας αμφισβητώ ως Κυβέρνηση ότι προχωρείτε με πραγματικούς σκοπούς εξυγίανσης των φατριών του ΠΑ.ΣΟ.Κ. που λυμαίνονται τόσα χρόνια την ΕΥΔΑΠ. Αυτή είναι η πραγματικότητα, κύριε Πρόεδρε. Σας ευχαριστώ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων έχει το λόγο. ΧΡΗΣΤΟΣ ΒΕΡΕΛΗΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Κύριε Πρόεδρε, στην ΕΥΔΑΠ υπάρχει αποτέλεσμα. Το αποτέλεσμα αποτυπώνεται στα οικονομικά της αποτελέσματα. Ο κ. Κορκολόπουλος έχει κάθε δυνατότητα να τα δει και να τα ελέγξει. Υπάρχει επίσης συγκεκριμένη πορεία της επιχείρησης, η οποία οδηγεί στο οικονομικό της νοικοκύρεμα. Υπάρχει μείωση των οφειλών των Ο.Τ.Α., επίπονη διαδικασία και το γνωρίζετε πολύ καλά. Και θα συνεχίσουμε προς αυτήν την κατεύθυνση. Ακόμα έχει ζητηθεί και από το ελληνικό δημόσιο να πάψει να οφείλει πια μεγάλα ποσά. Και αυτό θα γίνει. Να είστε βέβαιος. Θίξατε, νομίζω άστοχα, το θέμα της προσωπικότητας του κ. Παπαβασιλείου, του νέου προέδρου της ΕΥΔΑΠ. Νομίζω ότι είναι άστοχο και δεν μας τιμά στην Αίθουσα αυτή να κάνουμε σκανδαλολογία για πρόσωπα τα οποία είνα απόντα. Και θα ζητήσω από τον κ. Παπαβασιλείου να στείλει σε σας προσωπικά και στο κόμμα σας, τι μελέτες έχει πάρει και ποιες είναι οι διαδικασίες εκείνες με τις οποίες τις πήρε. Και αν έχετε άλλη εντύπωση, το έντιμο, το σωστό, το απαραίτητο, αυτό που τιμά την κοινοβουλευτική διαδικασία είναι να πάτε να καταθέσετε εκεί που πρέπει να καταθέσετε. Ο κ. Παπαβασιλείου δεν έχει άλλη θέση στο δημόσιο τομέα, παρά μόνο τη θέση του προέδρου της ΕΥΔΑΠ. Θέλω να κλείσω, λέγοντάς σας ότι ολοκληρώθηκε το πόρισμα για τις περιπτώσεις που ζητάτε και θα σας το καταθέσω. Να σας πω επίσης ότι έχουμε κινήσει πάντοτε, όπου υπάρχουν καταγγελίες, διαδικασίες και πάντοτε τα πορίσματα είναι στη διάθεση της ελληνικής Βουλής. Ευχαριστώ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Τρίτη είναι η με αριθμό 1471/13.5.98 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Σταύρου Παναγιώτου προς τον Υπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, σχετικά με τις ενέργειες της Κυβέρνησης, προκειμένου να καθοριστούν νέες προϋποθέσεις για την καταβολή έκτακτης ενίσχυσης - επιδότησης στους καπνεργάτες. Η επίκαιρη ερώτηση έχει ως εξής: "Είναι γνωστό ότι για διάφορους λόγους, μια μεγάλη μερίδα καπνεργατών λόγω μειωμένης απασχόλησής αδυνατούν να κάνουν έστω και τα εκατό ημερομίσθια που είναι αναγκαία για να υπαχθούν σαν εποχιακά απασχολούμενοι στην τακτική επιδότηση ανεργίας. Από τα συνδικαλιστικά όργανα του κλάδου τέθηκε επανειλημμένα το αίτημα να καταβληθεί σ'αυτούς τους καπνεργάτες έκτακτη οικονομική ενίσχυση. Στη βάση αυτού του αιτήμαοτος το δ.σ. του ΟΑΕΔ με την 2213/23.12.97 απόφασή του εισηγήθηκε την καταβολή αυτής της ενίσχυσης και στη συνέχεια ο Υπουργός με την 33006/9.1.98 απόφασή του επικύρωσε την απόφαση της διοίκησης του ΟΑΕΔ. Στην απόφαση του ΟΑΕΔ αλλά και του Υπουργού υπάρχει μια φράση που η σημασία της μπορεί να χαρακτηριστεί ύποπτη ως και σκανδαλώδης. Η απόφαση λέει ότι η καταβολή της έκτακτης οικονομικής ενίσχυσης θα καταβληθεί σε επτακόσια περίπου άτομα της Πανελλαδικής Καπνεργατικής Ομοσπονδίας και όχι στο σύνολο των εργαζόμενων του κλάδου που πληρούν τις συγκεκριμένες προϋποθέσεις. Επειδή η διοίκηση της Πανελλαδικής Καπνεργατικής Ομοσπονδίας ζητάει από τα σωματεία να φέρουν καταστάσεις με το όνομα αυτών που δικαιούνται την έκτακτη οικονομική ενίσχυση. Επειδή ορισμένα σωματεία αρνήθηκαν -και σωστά- να κάνουν τέτοιες καταστάσεις, γιατί αυτό δεν είναι δουλειά των σωματείων, αλλά των υπηρεσιών. Επειδή υπάρχει ο κίνδυνος να παρεισφρήσουν άλλα κριτήρια στη σύνταξη αυτών των καταστάσεων από τα σωματεία και την ομοσπονδία. Επειδή είναι αντικειμενικά αδύνατο το δ.σ. των συνδικαλιστικών οργανώσεων να έχουν ολοκληρωμένα στοιχεία για το ποιός δικαιούται την έκτακτη ενίσχυση και επειδή είναι βέβαιο ότι αρκετοί καπνεργάτες μέσα απ'αυτήν τη διαδικασία θα μείνουν έξω από την ενίσχυση, ερωτάται ο κύριος Υπουργός: Ο αριθμός των επτακοσίων περίπου ατόμων που δικαιούνται την έκτακτη επιδότηση -σύμφωνα με την υπουργική απόφαση- προέκυψε από έρευνα που έκαναν οι υπηρεσίες του Υπουργείου, ή από τις καταστάσεις των σωματείων και της ομοσπονδίας; Θα προχωρήσει στις απαραίτητες ενέργειες για να διορθώσει την απόφαση και να δώσει τη δυνατότητα της έκτακτης αυτής ενίσχυσης σε όλους όσους τη δικαιούνται;". Ο Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων κ.Πρωτόπαπας έχει το λόγο.   Επιστροφή στην κορυφή Σελίδα 8286 ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Θα περίμενα κατ'αρχήν να υπάρχει αναγνώριση από πλευράς του κυρίου συναδέλφου της πολύ σημαντικής αυτής πράξης που έκανε το Υπουργείο Εργασίας, να δώσει το έκτακτο επίδομα με άλλα στοιχεία απ'ό,τι συνηθίζεται με τα επιδόματα ανεργίας στους επτακόσιους καπνεργάτες ακριβώς αναγνωρίζοντας τα ειδικά προβλήματα που αντιμετωπίζουν στην απασχόλησή τους. Αυτό είναι το πρώτο σημείο που ήθελα να επισημάνω που είναι το γεγονός ότι δόθηκε αυτό το επίδομα με τους ειδικούς όρους. Αυτό δείχνει και την ευαισθησία απέναντι σε υπαρκτά προβλήματα που έχουμε. Το δεύτερο: Κατ'αρχήν, όταν πρόκειται να δοθεί ένα ειδικό επίδομα και δεν αφορά μια συγκεκριμένη επιχείρηση που είναι πολύ γνωστά όλα, αλλά ανθρώπους οι οποίοι δουλεύουν πιθανόν σε διάφορους εργοδότες με ειδικούς όρους απασχόλησης -δεν έχουν δηλαδή αυτοί οι άνθρωποι μια μόνιμη εξαρτημένη σχέση εργασίας με κάποιον, έχουν μια ειδικότητα και κύρια σε ορισμένες εποχές που η ειδικότητα αυτή ζητιέται, προσφέρουν τις υπηρεσίες τους σε διαφόρους εργοδότες που τους προσλαμβάνουν προκειμένου να συλλέξουν τα καπνά- είναι λογικό να μην έχουμε νούμερα. Δεν έχουμε μια επιχείρηση που ξέρουμε ότι είναι πενήντα, εξήντα, εβδομήντα άνθρωποι. Η ομοσπονδία μας είπε ότι είναι περίπου επτακόσιοι. Από μια έρευνα που κάναμε, αλλά και με βάση την ανάγκη όταν παίρνουμε μια απόφαση να προσδιορίζουμε ένα οικονομικό επίπεδο στην εκταμίευση που θα γίνει, στην απόφαση μιλήσαμε για επτακόσια άτομα. 'Ηταν ακριβώς τα στοιχεία που μας είχε δώσει η Πανελλήνια Καπνεργατική Ομοσπονδία με βάση τα στοιχεία που είχε συλλέξει από τα επιμέρους σωματεία του κλάδου. Είχαμε γνωστοποιήσει και προς τους εργαζόμενους ότι μπορούν να προσέρχονται και σε κατά τόπους γραφεία του ΟΑΕΔ, προκειμένου να προσκομίσουν τα στοιχεία τους και απευθείας οι ίδιοι αν ήθελαν για να μπορέσουν να πάρουν το επίδομα. Κάποιοι δεν το έκαναν και κάποια σωματεία δεν είχαν τα στοιχεία τους. Καταλαβαίνω τους ανθρώπους, γιατί υπάρχει ιδιομορφία σ'αυτό το επάγγελμα. Αν προκύψει από τις καταθέσεις των σχετικών δικαιολογητικών ότι πέραν των επτακοσίων στους οποίους δόθηκε το επίδομα, υπάρχουν και άλλοι οι οποίοι έπρεπε να το πάρουν και δεν το πήραν, είμαστε οι τελευταίοι που θα αρνηθούμε τη σχετική χορήγηση. 'Ο,τι μπορούσαμε κάναμε. Με βάση τις υπηρεσίες του ΟΑΕΔ και τη συνεννόηση που είχαμε κάνει με τα σωματεία των εργαζομένων, αυτός ο αριθμός μας προέκυψε. Βγαίνει σιγά-σιγά ότι υπάρχουν και κάποιοι άλλοι, ευχαρίστως να προσκομιστούν τα συνολικά πια στοιχεία, να δούμε τι δεν έχει γίνει και να κάνουμε τη διόρθωση της σχετικής υπουργικής απόφασης. Τονίζω και πάλι, ότι θα περίμενα να γίνει και αναφορά σ'αυτή καθ'εαυτή την ενέργεια, που είναι πάρα πολύ σημαντική και που αποδεικνύει την ευαισθησία της Κυβέρνησης στα σοβαρά προβλήματα που έχουν να κάνουν με την απασχόληση και την ενίσχυση της ανεργίας. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ.Παναγιώτου, έχει το λόγο. ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Κύριε Υφυπουργέ, πέρα από τη θετική πλευρά ότι αποφασίσατε να χορηγήσετε σε επτακόσιους καπνεργάτες οι οποίοι έχουν λιγότερα από εκατό ημερομίσθια, το έκτακτο επίδομα, γνωρίζετε πως στον κλάδο υπάρχει πολύ μεγάλος αριθμός, ασύγκριτα μεγαλύτερος, από αυτόν που αποφασίσατε να χορηγήσετε την επιδότηση. Θα αναφέρω δύο, τρία νούμερα. Για παράδειγμα λέτε, πως στην περιοχή της ανατολικής Μακεδονίας και Θράκης θα δοθεί σε διακόσια είκοσι άτομα. Είναι γνωστό, πως μόνο στην πόλη της Καβάλας ο αριθμός είναι πολλαπλάσιος απ'αυτόν που επιδοτείται. Επίσης, στην περιοχή της κεντρικής Μακεδονίας αποφασίστηκε να χορηγηθεί σε τετρακόσια εξήντα μόνο άτομα, τη στιγμή που είναι γνωστό πως στη Θεσσαλονίκη ο αριθμός των καπνεργατών είναι ασύγκριτα μεγαλύτερος. Επίσης, αποκλείονται από το έκτακτο αυτό επίδομα νομοί όπως των Σερρών, της Πιερίας και της Ημαθίας, που έχουν σημαντικό αριθμό καπνεργατών, οι οποίοι δεν συμπλήρωσαν τα εκατό ημερομίσθια. Επιπλέον, σε ολόκληρη την Πελοπόννησο αποφασίστηκε να χορηγηθεί μόνο σε είκοσι άτομα. Αν είναι δυνατόν! Το ζήτημα είναι να μην περιοριστεί μόνο στους επτακόσιους, αλλά σε όσους πραγματικά έχουν την ανάγκη. Θέτετε διάφορα κριτήρια,όπως παραδείγματος χάριν το κριτήριο από εβδομήντα έως ενενήντα εννέα ημερομίσθια. Γιατί αποκλείετε αυτούς που έχουν κάτω από εβδομήντα ημερομίσθια; Δηλαδή, αυτοί που έχουν εβδομήντα έως ενενήντα εννέα ημερομίσθια έχουν περισσότερες ανάγκες από αυτούς που έχουν κάτω των εβδομήντα ημερομισθίων; Εύλογα νομίζω ότι δημιουργείται ένα τέτοιο ερωτηματικό. Τέλος, γιατί να χορηγείται μέσω της ομοσπονδίας και των σωματείων, και όχι των αρμόδιων υπηρεσιών, για να αποφεύγονται όλα αυτά τα προβλήματα που δημιουργήθηκαν από τη διαδικασία που αποφασίστηκε να χορηγηθεί το έκτακτο επίδομα; Νομίζω πως θα πάρετε διορθωτικά μέτρα όπως είπατε, για να αντιμετωπίσετε και το πρόβλημα των υπόλοιπων στο κλάδο. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο. ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Κύριε συνάδελφε, δεν είναι έτσι ακριβώς τα πράγματα. Και έκανα την αναφορά αυτή γιατί στην ερώτησή σας χρησιμοποιείτε όρους μέσα, όπως "ύποπτη και σκανδαλώδης". Μπορεί να είναι ύποπτη και σκανδαλώδης μια απόφαση η οποία δίνει έκτακτο επίδομα που δεν το δικαιούντο σε επτακόσιους ανθρώπους οι οποίοι αντιμετωπίζουν σοβαρά προβλήματα σε όλη την Ελλάδα; Δεν μπορεί να είναι ύποπτη και σκανδαλώδης. Πρέπει να προσέχουμε τα επίθετα που χρησιμοποιούμε, τελικά, σ'αυτήν τη χώρα και ιδιαίτερα όταν έχουμε να κάνουμε με τη διαδικασία του κοινοβουλευτικού ελέγχου. Δεύτερο σημείο: Πρέπει να μπουν και κάποια όρια και τα όρια αυτά τα επιλέξαμε χαμηλά επίτηδες. Πρέπει να μπαίνουν, για να αποδεικνύουν ότι ο άλλος είναι καπνεργάτης, για να μην πάρουν έκτακτο επίδομα κάποιοι άνθρωποι οι οποίοι ουσιαστικά δεν είναι εργαζόμενοι, αλλά πηγαίνουν από το σπίτι τους και κάνουν επικουρικά, τέσσερα, πέντε, δέκα μεροκάματα το χρόνο. Η έννοια του καπνεργάτη έχει την έννοια του ανθρώπου, ο οποίος κατά κύριο λόγο ασκεί για το βιοπορισμό του ένα συγκεκριμένο επάγγελμα που έχει όλα αυτά τα μεγάλα προβλήματα που έχει σήμερα. Δεν είναι ότι το έχει ασκήσει κάποτε στο παρελθόν, αλλά ότι το ασκεί και περιμένει να ζήσει απ'αυτό. Πρέπει, λοιπόν, εμείς να βρούμε κάποια κριτήρια προκειμένου την οικονομική αυτή ενίσχυση να μην την πάρει κάποιος, ο οποίος κάποτε ήταν καπνεργάτης και κάνει και ένα μεροκάματο το χρόνο σε ένα φίλο του, αλλά κάποιος ο οποίος πραγματικά περιμένει να ζήσει απ'αυτό το επάγγελμα, πραγματικά είναι εργαζόμενος που απασχολείται με τη συγκεκριμένη δύσκολη δουλειά και ο οποίος πρέπει να ενισχυθεί να βοηθηθεί από την πολιτεία, γιατί αντιμετωπίζει τη μεγάλη κρίση που αντιμετωπίζουν μερικοί. Βάλαμε, λοιπόν, κάποια όρια πολύ χαμηλά, συγκρατημένα, με μελέτη ειδική και με συμφωνία, αν θέλετε, και με την ομοσπονδία περίπου -όχι απόλυτα, είχε ζητήσει λίγο πιο κάτω, στα πενήντα ημερομίσθια, γιατί βρήκαμε μια μέση λύση εμείς- προκειμένου να ενσωματώσουμε στο επίδομα αυτό και στο βοήθημα κάποιους ανθρώπους οι οποίοι δεν είχαν συμπληρώσει το ποσόν που προβλέπει ο νόμος, αλλά αποδεδειγμένα ήταν καπνεργάτες. Από εκεί και πέρα, αν στην ίδια κατηγορία έμειναν και κάποιοι απέξω, λόγω του ότι δεν προσκόμισαν τα σχετικά δικαιολογητικά, δεν το ήξεραν, δεν το έμαθαν και με αυτούς υπερβαίνουμε τον αριθμό των επτακοσίων ανθρώπων, αλλά αποδεδειγμένα επαναλαμβάνω, κάνουν αυτήν τη δουλειά, είμαστε έτοιμοι να κάνουμε σχετική διόρθωση και να τους καλύψουμε. Σας ευχαριστώ.   Επιστροφή στην κορυφή Σελίδα 8287 ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριοι συνάδελφοι, τη συνεδρίαση παρακολουθούν από τα δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ" είκοσι δύο μαθητές και δύο συνοδοί- δάσκαλοι από το 8ο Δημοτικό Σχολείο Κηφισιάς. Τους καλωσορίζουμε στο εθνικό Κοινοβούλιο! (Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες) Eπανερχόμαστε στις επίκαιρες ερωτήσεις πρώτου κύκλου. Θα συζητηθεί η τέταρτη επίκαιρη ερώτηση με αριθμό 1448/11.5.98 του Βουλευτή του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Φώτη Κουβέλη, προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, σχετικά με τη λήψη μέτρων προστασίας της υγείας των πολιτών και του περιβάλλοντος από τη ρύπανση που εντοπίστηκε στα νερά του ποταμού Νέστου από τα απόβλητα των ορυχείων, εξόρυξης ραδίου, στα σύνορα με τη Βουλγαρία. Η επίκαιρη ερώτηση του κυρίου συναδέλφου έχει ως εξής: "Τον περασμένο Μάρτιο, διαπιστώθηκε μεγάλη μόλυνση σε λίμνη της περιοχής Ζλάτογκραντ της Βουλγαρίας, σε απόσταση δέκα χιλιομέτρων από τα ελληνοβουλγαρικά σύνορα και εξήντα από τη Ξάνθη. Η μόλυνση αυτή, που οφείλεται σε διοχέτευση αποβλήτων με μεγάλες ποσότητες κυανίου από παρακείμενο ορυχείο, απειλεί την ευρύτερη περιοχή. Εξάλλου έχει γίνει γνωστό στο Υπουργείο Εξωτερικών από το Δεκέμβριο του 1997, ότι μεγάλης εκτάσεως ρύπανση εντοπίζεται στα νερά του ποταμού Νέστου, προερχόμενη από δύο ορυχεία εξόρυξης ραδίου και ουρανίου, οι εξοπλισμοί και οι σήραγγες των οποίων δεν έχουν ελεγχθεί από το 1991 και κατά συνέπεια, δεν έχει έκτοτε μετρηθεί η εκπεμπόμενη ραδιενέργεια. Από έρευνα δε της νομαρχίας Μπλαγοεβγκράντ της Βουλγαρίας προέκυψε ότι οι ποσότητες ουρανίου και ραδίου στον ποταμό Νέστο ξεπερνούν κατά 2,5 φορές τα επιτρεπόμενα όρια. Ερωτάται ο αρμόδιος Υπουργός: Σε ποιες ενέργειες έχει προβεί για τα προανεφερθέντα ζητήματα, που είναι από καιρό γνωστά στο Υπουργείο και τι προτίθεται περαιτέρω να πράξει για την αντιμετώπισή τους, με την αυτονόητη επισήμανση ότι αφορούν την προστασία της υγείας των πολιτών και του περιβάλλοντος της χώρας μας;". Ο Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων κ. Θεόδωρος Κολιοπάνος έχει το λόγο. ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΛΙΟΠΑΝΟΣ ( Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κυρία και κύριοι συνάδελφοι, με την ερώτησή του ο συνάδελφος κ. Κουβέλης θέτει ένα θέμα που επανειλημμένα μας έχει απασχολήσει με τους βόρειους γείτονές μας και συγκεκριμένα με τη Βουλγαρία. Πράγματι, τον περασμένο Δεκέμβρη υπήρξαν δημοσιεύματα σε τοπικές εφημερίδες της περιοχής Ζλάτογκραντ της Βουλγαρίας για όσα αναφέρονται στην ερώτηση. Κατ' αρχήν, πρέπει να πω ότι τα ζητήματα, που έχουν να κάνουν με ιοντίζουσες ακτινοβολίες, τα χειρίζεται η Ελληνική Επιτροπή Ατομικής Ενέργειας. Και βέβαια, το Υπουργείο Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων έχει αρμοδιότητα, κυρίως όσον αφορά την ποιότητα των νερών. Αυτές οι πληροφορίες, κύριε Κουβέλη, που έφθασαν πρώτα στο Υπουργείο Εξωτερικών, διοχετεύθηκαν στην Ελληνική Επιτροπή Ατομικής Ενέργειας, η οποία πρέπει να πω ότι παρακολουθεί με σταθμούς που υπάρχουν στη χώρα, περίπου τριάντα δύο και τα νερά, αλλά και το έδαφος και την ατμόσφαιρα. Η Ελληνική Επιτροπή Ατομικής Ενέργειας και ο πρόεδρός της κ. Κατσάνος επικοινώνησαν αμέσως με τον ομόλογο του κ. Κατσάνου της Βουλγαρίας. Γιατί από τα στοιχεία και τους ελέγχους της Ελληνικής Επιτροπής Ατομικής Ενέργειας δεν υπήρξε αύξηση ραδιενέργειας σε κανένα χρονικό διάστημα, ούτε και σε αυτό βέβαια που αναφέρεστε. Τα αντίστοιχα εμπιστευτικά έγγραφα είναι στη διάθεσή σας αυτά επιβεβαίωσε και ο πρόεδρος και η Επιτροπή Ατομικής Ενέργειας της Βουλγαρίας. Συνεπώς, σύμφωνα με τα στοιχεία που υπάρχουν, δεν υπήρξε αύξηση σε επικίνδυνα επίπεδα της ραδιενέργειας ούτε στην ατμόσφαιρα ούτε στα νερά. Και αυτό επαναλαμβάνω, σύμφωνα πάντα με τα στοιχεία τα οποία μας διαβίβασε η Ελληνική Επιτροπή Ατομικής Ενέργειας και με τη διασταύρωση που έγινε από το Υπουργείο Εξωτερικών. Αυτά είχα να απαντήσω, κύριε συνάδελφε. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Κουβέλης έχει το λόγο. ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, επιτρέψτε μου να θέσω ένα διαδικαστικής σημασίας ζήτημα. Με παρεκάλεσε το Προεδρείο να μείνω στο τέλος της συζήτησης των επικαίρων ερωτήσεων, προκειμένου να έρθει ο Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων κ. Λαλιώτης. 'Ετσι, λοιπόν, αναμένω μέχρι το τέλος και μου απαντά ο κατά τα άλλα αγαπητός κύριος Υφυπουργός. Νομίζω ότι είναι ένα θέμα διαδικαστικής τάξεως. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Κύριε Κουβέλη... ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: 'Ετσι είναι, κύριε Λαλιώτη. Με ειδοποίησε από χθες το Προεδρείο ότι, επειδή ο κ. Λαλιώτης έχει επερώτηση, σας ζητάει να αναμείνετε στο τέλος της συζήτησης των επικαίρων ερωτήσεων, για να μην έρθει νωρίς. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Πάντως, κύριε Κουβέλη, για την τάξη... ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Και επανελήφθη και σήμερα, κύριε Πρόεδρε, από γραμματέα του Προεδρείου. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Αυτό που γνωρίζω εγώ, κύριε Κουβέλη, είναι ότι ο κύριος Υφυπουργός παρεκάλεσε να έρθει προς το τέλος για να σας απαντήσει, όχι ο κύριος Υπουργός. ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Τότε, νομίζω ότι το Προεδρείο θα πρέπει να εξασφαλίσει καλύτερη συνεννόηση με τους συνεργάτες του. ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΛΙΟΠΑΝΟΣ ( Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Κύριε Πρόεδρε, μου επιτρέπετε; ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κοιτάξτε, κύριε Πρόεδρε, εγώ δεν έχω κανένα πρόβλημα. Ο κύριος Υφυπουργός έδωσε την απάντησή του. Αλλά απλώς δεν είναι ορθό να περιμένω από τις 10.00 έως τις 11.00. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Κουβέλη, επειδή δημοσίως το ερωτήσατε, θέλω να μάθω ποιος από τη Γραμματεία σας είπε αυτό το πράγμα. ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Θα το πληροφορηθείτε, κύριε Πρόεδρε. Μόλις τελειώσω, θα έρθω και θα θέσω στη διάθεσή σας τα στοιχεία μου. ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΛΙΟΠΑΝΟΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Κύριε Πρόεδρε, μισό λεπτό παρακαλώ, να εξηγήσω στον κ. Κουβέλη τι έγινε. Το αίτημα ήταν από τη δική μου πλευρά να πάει προς το τέλος η επίκαιρη ερώτηση επειδή και εγώ μαζί με τον Υπουργό θα συμμετέχω στην επερώτηση που ακολουθεί. Αυτό ήταν όλο και όλο. ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Καλώς, κύριε Υφυπουργέ. Κύριε Υφυπουργέ, αυτά τα στοιχεία σας είναι γνωστά από τον περασμένο Δεκέμβριο. Εγώ χαίρομαι που άκουσα ότι ήδη έχετε λάβει μέτρα, ότι έχετε απευθυνθεί στην Ελληνική Επιτροπή Ατομικής Ενέργειας και η οποία σας βεβαιώνει, όπως μου είπατε, ότι δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα. Θα ζητήσω όμως να καταθέσετε τα συγκεκριμένα έγγραφα προκειμένου να δούμε αυτές οι μετρήσεις τι ραδιενεργά στοιχεία δίνουν για τον ποταμό Νέστο. Πέραν αυτού, όμως, υπάρχει ένα ζήτημα. Υπάρχει το ζήτημα ότι αυτή η λίμνη στην περιοχή Ζλάτογκραντ της Βουλγαρίας εξακολουθεί να είναι μολυσμένη, απέχει μόλις δέκα χιλιόμετρα από τα σύνορά μας και εξήντα από την Ξάνθη. Και νομίζω ότι πρέπει να σας είναι γνωστό ότι η βουλγαρική κυβέρνηση δεν έχει λάβει κανένα μέτρο για τον καθαρισμό αυτής της λίμνης, η οποία σύμφωνα με τους ειδικούς επιστήμονες,   Επιστροφή στην κορυφή Σελίδα 8288 απειλεί στην κυριολεξία την ευρύτερη περιοχή. Δεύτερον και αναφορικά με τη ρύπανση που εντοπίζεται στα νερά του Νέστου που προέρχεται από τα δύο ορυχεία εξόρυξης ραδίου και ουρανίου. 'Εχουν να ελεχθούν οι σήραγγες αυτών των ορυχείων από το 1991. Νομίζω ότι οφείλει η ελληνική Κυβέρνηση, δια του αρμοδίου Υπουργού, να θέσει το ζήτημα στην βουλγαρική κυβέρνηση και να πάρει και άλλες πρωτοβουλίες στο επίπεδο της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης. Φοβάμαι ότι στο Κοζλοντούϊ προστίθενται άλλες δύο πηγές ρύπανσης και μόλυνσης που απειλούν στην κυριολεξία το περιβάλλον της χώρας μας, της ευρύτερης περιοχής οπωσδήποτε, αλλά και την υγεία των πολιτών. Συντονισμένα κατά συνέπεια πρέπει να αναζητήσετε τις ευθύνες από την βουλγαρική κυβέρνηση και πρέπει να υποχρεωθεί στη λήψη συγκεκριμένων μέτρων. Διαφορετικά είναι υπαρκτός ο κίνδυνος να έχουμε τεράστια προβλήματα και από το Κοζλοντούϊ και από τη λίμνη κοντά στο Ζλάτογκραντ αλλά και από την επιβάρυνση με ραδιενεργά στοιχεία που υφίσταται ο ποταμός Νέστος. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Κολιοπάνος έχει το λόγο. ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΛΙΟΠΑΝΟΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Κουβέλη, όπως ξέρετε, το θέμα της πυρηνικής ασφάλειας είναι ένα μεγάλο ζήτημα, το οποίο δεν λύεται και δεν κατοχυρώνεται ούτε από διμερείς ούτε από διεθνείς συμβάσεις που έχουν να κάνουν με το θέμα της πυρηνικής ασφάλειας. Η Ελλάδα, λοιπόν -και να αναφερθώ μόνο στον τελευταίο ενάμιση χρόνο που έχω εγώ την τιμή να είμαι στο Υπουργείο- έθεσε δι' εμού τρεις φορές στο Συμβούλιο Υπουργών Περιβάλλοντος τα θέματα πυρηνικής ασφάλειας που έχουν να κάνουν με την Βουλγαρία. Επίσης, μόλις τον περασμένο Μάρτιο, ο Υπουργός Περιβάλλοντος και εγώ, θέσαμε σε τριμερή συνάντηση στη Θεσσαλονίκη, στον Αντιπρόεδρο της Βουλγαρικής Κυβέρνησης και στην Υπουργό Περιβάλλοντος και Πυρηνικής Ασφάλειας της Βουλγαρίας, τα θέματα αυτά. Επίσης, γνωρίζετε ότι ούτε με καταγγελίες είναι δυνατόν να λυθούν αυτά τα ζητήματα. Διότι ο μόνος τρόπος που μπορούν να επιλυθούν είναι η βελτίωση της κοινωνικής και οικονομικής κατάστασης της συγκεκριμένης γείτονος χώρας. Γι' αυτό, λοιπόν, από τη μια μεριά καταγράφουμε ή και καταγγέλουμε σε διεθνή φόρα τους κινδύνους αυτούς αλλά από την άλλη προσπαθούμε να βοηθήσουμε και συμβάλουμε να ενταχθεί η Βουλγαρία σε κοινοτικά προγράμματα όπως FAR, INTERREG κλπ., προκειμένου να μπορέσει να λύσει τα ζητήματα αυτά. Πέραν αυτού, παρέχουμε και περιορισμένη βοήθεια στα πλαίσια της οικονομικής ανάπτυξης και στη Βουλγαρία και σε άλλες Βαλκανικές χώρες κυρίως στο θέμα της ποιότητας των νερών των ποταμών που έρχονται από εκεί αλλά και της πυρηνικής ασφάλειας. Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. (Στο σημείο αυτό ο κύριος Υπουργός καταθέτει για τα Πρακτικά προαναφερθέν έγγραφο το οποίο βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής). ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Τέταρτη επίκαιρη ερώτηση δευτέρου κύκλου είναι η με αριθμό 1467/13.5.98 της Βουλευτού του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Μαρίας Δαμανάκη προς τον Υπουργό Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, σχετικά με την ελεγχόμενη στάθμευση στους δήμους, την αλλαγή του νομοθετικού πλαισίου κλπ., η οποία έχει ως εξής: "Το Συμβούλιο της Επικρατείας πριν λίγες ημέρες εξέδωσε απόφαση για το θέμα της ελεγχόμενης στάθμευσης από τους δήμους. Σύμφωνα με αυτήν την απόφαση, το Συμβούλιο της Επικρατείας έκρινε ως παράνομη τη σύμβαση του Δήμου Αθηναίων με ιδιωτική εταιρεία για το σύστημα της ελεγχόμενης ηλεκτρονικά στάθμευσης επειδή εκτός των άλλων, δεν υπήρξε η απαιτούμενη από το νόμο πλειοψηφία των 2/3 των μελών του Δημοτικού Συμβουλίου. Υπάρχουν όμως άλλοι δήμοι, οι οποίοι προχώρησαν στην εφαρμογή της ελεγχόμενης στάθμευσης με τις προβλεπόμενες πλειοψηφίες και σύμφωνα με τις διατάξεις του ισχύοντος νόμου. Το Συμβούλιο της Επικρατείας όμως έκρινε, εκτός των παραπάνω, ότι η βεβαίωση της παράβασης και η επιβολή προστίμων για παράνομη στάθμευση μπορεί να ασκείται μόνο από κρατικές ή δημοτικές υπηρεσίες και όχι από ιδιώτες, κάτι το οποίο δεν προβλέπεται από το ισχύον νομοθετικό πλαίσιο. Το γεγονός αυτό έχει ως συνέπεια να θίγονται και δήμοι οι οποίοι εφήρμοσαν κατά γράμμα το νόμο και δεν παρανόμησαν. Ερωτάται ο κύριος Υπουργός: 1. Εάν και πότε προτίθεται να αλλάξει το νομοθετικό πλαίσιο. 2. Τι μέτρα προτίθεται να λάβει προκειμένου να καλυφθούν οι δήμοι, οι οποίοι δεν παρανόμησαν, αλλά αντίθετα εφήρμοσαν το σχετικό νόμο". Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο. ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Πρόεδρε, κυρία και κύριοι συνάδελφοι, η προσφάτως εκδοθείσα απόφαση του Συμβουλίου της Επικρατείας έχει δύο μέρη. Το ένα μέρος καταδικάζει σαν παράνομη την απόφαση του Δήμου Αθηναίων, την ακυρώνει, πράγμα που είχε γίνει από τον ομιλούντα. Εναντίον της απόφασής μου αυτής είχε προσφύγει στο Συμβούλιο της Επικρατείας ο Δήμος Αθηναίων. Το δεύτερο μέρος της απόφασης του Συμβουλίου της Επικρατείας κρίνει αντισυνταγματική τη διάταξη ως προς το μέρος που επιτρέπει σε όργανα ιδιωτικών εταιρειών να βεβαιώνουν πρόστιμα. Είναι επόμενο ότι το Υπουργείο Εσωτερικών είναι υποχρεωμένο να εναρμονίσει το θεσμικό πλαίσιο, ως προς την απόφαση αυτή του Συμβουλίου της Επικρατείας και να απαλείψει από τη σχετική διάταξη του ν. 2218 -νομίζω ότι είναι το άρθρο 25 του ν. 2218- το τμήμα εκείνο που δίνει τη δυνατότητα σε όργανα ιδιωτικών εταιρειών να βεβαιώνουν πρόστιμα για παράνομη στάθμευση. Αυτό θα γίνει πάρα πολύ σύντομα. Πιστεύω ότι στο πρώτο νομοσχέδιο που θα προωθήσει πολύ σύντομα το Υπουργείο Εσωτερικών, θα περιέχεται αυτή η σχετική διόρθωση. Το δεύτερο θέμα που ρωτάει η αγαπητή συνάδελφος είναι τι μέτρα θα πάρει το Υπουργείο για να καλύψει τους δήμους που δεν παρανόμησαν, κινήθηκαν μέσα στο θεσμικό πλαίσιο που υπήρχε και επομένως δεν είχαν καμία ευθύνη. Και ασφαλώς δεν είχαν καμία ευθύνη αυτοί οι δήμοι. Και δεν νομίζω ότι χρειάζεται καμία κάλυψή τους, πειθαρχική ή νομοθετική, γι'αυτό που έγινε μέχρι σήμερα. Υπάρχει βέβαια, ένα πρόβλημα. Από τη στιγμή που εξεδόθη αυτή η απόφαση του Συμβουλίου της Επικρατείας είναι δεδομένο ότι κάποιοι πολίτες θα ζητήσουν να τους επιστραφούν τα χρήματα από τους δήμους ως αχρεωστήτως εισπραχθέντα. Και εδώ πάλι υπάρχουν δύο ξεχωριστά θέματα. Το ένα είναι το θέμα του Δήμου Αθηναίων, όπου σαφώς ο Δήμος Αθηναίων είναι υποχρεωμένος να επιστρέψει αυτά τα χρήματα. Το δεύτερο αφορά τους υπόλοιπους δήμους, όπου είναι πιθανόν κάποιοι από αυτούς τους δήμους να αντιδικήσουν, κάποιοι όμως, να θελήσουν να επιστρέψουν τα χρήματα. Αν αναφέρεστε στο ποια θα είναι η διαδικασία της επιστροφής των χρημάτων, καλύπτεται μέσα από τον κώδικα. Υπάρχει μία δυνατότητα εξώδικης ρύθμισης αυτής της διαφοράς μετά από αίτημα των ενδιαφερομένων προς το δήμο για την επιστροφή των χρημάτων. Τότε το δημοτικό συμβούλιο αποφασίζει και εξουσιοδοτεί τη δημαρχιακή επιτροπή γι'αυτήν την εξώδικη επίλυση της διαφοράς. Σε αυτήν την περίπτωση βέβαια, θα πρέπει οι υπηρεσίες του δήμου να βεβαιώνουν ότι τα πρόστιμα αυτά καταλογίστηκαν από υπαλλήλους της εταιρείας -γιατί είναι και πρόστιμα   Επιστροφή στην κορυφή Σελίδα 8289 που έχουν καταλογιστεί από δημοτική Αστυνομία ή από την τροχαία- να βεβαιώνουν επίσης ότι το ποσό το οποίο ο πολίτης ισχυρίζεται ότι πρέπει να του επιστραφεί, έχει διασταυρωθεί και είναι αυτό ακριβώς το ποσό και όχι περισσότερο απ'όσο πραγματικά είχε εισπράξει ο δήμος και τότε τα χρήματα μπορούν να επιστραφούν. Αυτό βέβαια, ισχύει και για όλους τους υπόλοιπους δήμους όταν θα υπάρξουν τέτοια αιτήματα. Ο άλλος δρόμος που μπορούν αν ακολουθήσουν οι πολίτες, ο οποίος όμως, είναι χρονοβόρος και γι'αυτούς, αλλά και για το δήμο, είναι δια της δικαστικής οδού. Να μπορέσουν να βγάλουν κάποιες αποφάσεις δικαστικές που θα επιβάλουν την επιστροφή των χρημάτων τους. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Η κ. Δαμανάκη έχει το λόγο. (Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Β' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ). MAΡΙΑ ΔΑΜΑΝΑΚΗ: Κύριε Πρόεδρε, ο ατυχής χειρισμός, ο παράνομος χειρισμός του Δήμου Αθηναίων, της δημοτικής αρχής στο θέμα της ελεγχόμενης στάθμευσης, έχει προκαλέσει πολλά προβλήματα και σε άλλους δήμους της χώρας, οι οποίοι δεν παρενόμησαν, αλλά εφήρμοσαν το νόμο και τώρα αντιμετωπίζουν σοβαρά προβλήματα, εξαιτίας της πρόσφατης απόφασης του Συμβουλίου της Επικρατείας. 'Οσον αφορά το Δήμο Αθηναίων τα θέματα θα τα δούμε εκεί. Νομίζω ότι πρέπει ο Δήμος Αθηναίων να επιστρέψει τα χρήματα στους πολίτες, διότι κακώς εισεπράχθησαν εξαιτίας της παράνομης σύμβασης. Θα δούμε στο δημοτικό συμβούλιο πώς θα υλοποιηθεί αυτό. 'Οσον αφορά, όμως, τους υπόλοιπους δήμους, οι οποίοι δεν παρενόμησαν -και αναφέρομαι σε πολλούς δήμους της χώρας- αλλά εφήρμοσαν το νόμο, το θέμα είναι πολύπλοκο και νομίζω ότι η Κυβέρνηση πρέπει να το αντιμετωπίσει άμεσα. Πρώτα-πρώτα, υπάρχει θέμα αλλαγής του νομοθετικού πλαισίου. Το επεσήμανε ο κύριος Υπουργός και συμφωνώ μαζί του. Ειναι το άρθρο 45 του ν.2218/94, το οποίο χρειάζεται νομοθετική τροποποίηση. Ο κύριος Υπουργός υποσχέθηκε ότι στο πρώτο νομοσχέδιο του Υπουργείου Εσωτερικών, θα λύσει το θέμα. Πρέπει, όμως, να μας πει περίπου πότε θα είναι αυτό, διότι εξ όσων γνωρίζω, οι δήμοι αυτοί ανησυχούν και έχουν πολλές εκκρεμότητες, οι οποίες πρέπει να ρυθμισθούν. Πότε θα είναι; Θα είναι σύντομα; Θα είναι το καλοκαίρι; Θα είναι με τον επόμενο χρόνο; 'Οσον αφορά το θέμα των αχρεωστήτως καταβληθέντων, των προστίμων, δηλαδή, που έχουν εισπραχθεί με βάση το όλο σύστημα, το οποίο έχει κριθεί παράνομο, εφόσον τα πρόστιμα τα έχουν κόψει ιδιωτικές εταιρείες και όχι η δημοτική Αστυνομία, θεωρώ ότι δεν μπορεί να είναι ίδια η μεταχείριση του Δήμου Αθηναίων, ο οποίος παρενόμησε, με τους άλλους δήμους. Ο Δήμος Αθηναίων, ο οποίος παρενόμησε, ασφαλώς πρέπει να τα επιστρέψει. Το θέμα είναι, όμως, όλοι οι άλλοι δήμοι, οι οποίοι εφήρμοσαν το νόμο, θα τα επιστρέψουν επίσης; Νομίζω ότι στο θέμα αυτό χρειάζεται κάλυψη και η Κυβέρνηση ενδεχομένως, θα πρέπει να εξετάσει και νομοθετικά το θέμα αυτό. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Δημήτριος Β. Κωστόπουλος): Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο. ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Ως προς το χρόνο της νομοθετικής ρύθμισης, μπορώ να σας πω ότι στο νομοσχέδιο που έχει ήδη καταθέσει η Κυβέρνηση στη Βουλή και αφορά τις εκλογικές διαδικασίες, θα έρθει η συγκεκριμένη ρύθμιση με τη μορφή τροπολογίας. Ως προς το θέμα για το τι θα γίνει με τους υπόλοιπους δήμους, εκτός από αυτά που ανέφερα στην πρωτολογία μου, θα ήθελα να τονίσω ότι πάρα πολλοί από αυτούς τους δήμους βεβαίωναν τα πρόστιμα με εξουσιοδοτημένα όργανα του δήμου και αυτοί δεν έχουν κανένα πρόβλημα. Οι υπόλοιποι δήμοι κινούνται ήδη στην κατεύθυνση της εξαγοράς των μηχανημάτων και της ανάθεσης σε δημοτική Αστυνομία ή σε εξουσιοδοτημένα όργανα του δήμου, να βεβαιώνουν τα πρόστιμα και κάποιοι άλλοι σε τροποποίηση της σύμβασης που έχουν με τις παρκοεταιρείες. Θα ήθελα να σας πω ότι η εκτίμηση του Υπουργείου Εσωτερικών, είναι ότι πολλοί λίγοι θα είναι αυτοί, σε σύγκριση με τη συντριπτική πλειοψηφία των κατοίκων των υπολοίπων δήμων, που θα ζητήσουν να τους επιστραφούν χρήματα. Και αυτό, διότι η συντριπτική πλειοψηφία των δήμων, όπου εφαρμόστηκε το σύστημα της ελεγχόμενης στάθμευσης, είχαν καταφέρει να εξασφαλίσουν την απαραίτητη κοινωνική συναίνεση και μάλιστα, πολλοί απ' αυτούς τους δήμους εξακολουθούν -και μετά από το μεγάλο θόρυβο που έγινε με την απόφαση του Συμβουλίου της Επικρατείας και πριν αυτή να δημοσιοποιηθεί- να εφαρμόζουν το σύστημα με μεγάλη επιτυχία, με εξουσιοδοτημένα βέβαια όργανα του δήμου πλέον, όταν γνώριζαν ότι θα είχε πρόβλημα εάν συνέχιζαν να βεβαιώνουν τα πρόστιμα οι υπάλληλοι της εταιρείας. Εγώ νομίζω ότι δεν θα υπάρχει πρόβλημα στους υπολοίπους δήμους ή εάν θα υπάρχει θα είναι πολύ μικρό. Και οι δήμοι οι οποίοι πιάνουν το σφυγμό της τοπικής κοινωνίας, θα μπορέσουν να ικανοποιήσουν όσα δίκαια αιτήματα, για επιστροφή προστίμων, τους υποβληθούν με τη διαδικασία που είπα, της εξώδικης ρύθμισης της διαφοράς τους. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Δημήτριος Β. Κωστόπουλος): Τελευταία είναι η υπ' αριθμόν 1461/13.5.98 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ. Ιωάννη Αράπη προς τον Υπουργό Υγείας και Πρόνοιας, σχετικά με την έλλειψη γιατρών σε περιοχές του Νομού Φωκίδας κλπ. Η επίκαιρη ερώτηση του κυρίου συναδέλφου έχει ως εξής: "Ενώ το λεκανοπέδιο Αττικής διαθέτει πληθώρα γιατρών, η Φωκίδα και ιδιαίτερα οι κωμοπόλεις Ερατεινή, Πάνορμο, 'Αγ. Πάντες και Τολοφώνα, εδώ και τρεις μήνες περίπου δεν διαθέτουν ούτε αγροτικό γιατρό. Οι κάτοικοι αναγκάζονται να πηγαίνουν καθημερινά στο νοσοκομείο του "Ρίο", εξήντα πέντε χιλιόμετρα απόσταση, με κίνδυνο πολλές φορές της ίδιας της ζωής τους και επιδείνωσης της υγείας τους. Πολλές φορές το χειμώνα το Πορθμείο κλείνει και η κατάσταση γίνεται ακόμα πιο τραγική, ενώ το καλοκαίρι συρρέει πολύς κόσμος, διότι οι εν λόγω κωμοπόλεις είναι παραθαλάσσιες περιοχές. Παρ' όλα τα διαβήματα των κοινοταρχών και του λαού στη Νομαρχία Φωκίδας, καμία λύση δεν δόθηκε. Κατόπιν αυτών, ερωτάται ο κύριος Υπουργός αν προτίθεται να δώσει οριστική λύση στο μεγάλο αυτό πρόβλημα των κατοίκων". Ο Υπουργός Υγείας και Πρόνοιας κ. Γείτονας έχει το λόγο για τρία λεπτά. ΚΩΣΤΑΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ (Υπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κυρία και κύριοι συνάδελφοι, και εσείς κύριε συνάδελφε ιδιαίτερα που ερωτάτε, γνωρίζετε νομίζω πολύ καλά τις προσπάθειες που κάνουμε για τη συνεχή αναβάθμιση των υπηρεσιών υγείας ιδιαίτερα στην περιφέρεια. Αναφέρομαι σε όλα τα επίπεδα και στη νοσοκομειακή περίθαλψη αλλά και στο θέμα της πρωτοβάθμιας φροντίδας υγείας, το οποίο θίγετε και με την ερώτησή σας. 'Εχουμε λάβει μία σειρά από μέτρα. 'Οπως ξέρετε μετά το νέο νόμο εφαρμόζεται με δική μου απόφαση η υποχρεωτική τρίμηνη εκπαίδευση των αγροτικών γιατρών πριν αναλάβουν θητεία. Δίνουμε παρατάσεις στις περιπτώσεις που δεν έχουμε ζήτηση, γιατί όπως γνωρίζετε προκηρύσσονται τα αγροτικά ιατρεία και εκδηλώνονται υποψηφιότητες. Συνήθως σε ορισμένες περιοχές δεν έχουμε προσέλευση, δεν τα ζητούν. Σ' αυτές τις περιπτώσεις εφαρμόζουμε και τις διατάξεις εκείνες που δίνουν παράταση εφόσον το θέλει ο προηγούμενος γιατρός. Αλλά και με το νέο προεδρικό διάταγμα που εκδώσαμε τα δύο Υπουργεία Υγείας και Εθνικής 'Αμυνας, δίνουμε περισσότερες δυνατότητες στην κάλυψη τέτοιων περιπτώσεων "άγονων" με γιατρούς που προέρχονται από το στρατό.   Επιστροφή στην κορυφή Σελίδα 8290 'Οσον αφορά τα ζητήματα που θίγετε για τη στελέχωση του προσωπικού στη Φωκίδα, δώσαμε πέρυσι νέες θέσεις για το νοσοκομείο όπως και σαράντα δύο θέσεις είναι σε εξέλιξη -πέρυσι και φέτος πραγματοποιήθηκαν οι διορισμοί- σε ορισμένες κατηγορίες και σε άλλες είναι υπό πραγματοποίηση. Για τα κέντρα υγείας και για τα περιφερειακά ιατρεία ή αλλιώς αγροτικά ιατρεία όπως αναφέρονται, έχω να σας πω το εξής: Στα δύο κέντρα υγείας Ιτέας και Λιδωρικίου λειτουργούν έντεκα περιφερειακά ιατρεία. Απ' αυτά τα έντεκα μόνο των Πενταγιών, το οποίο είναι μονοθέσιο, δεν έχει προτιμηθεί μέχρι στιγμής στην προκήρυξη που κάνουμε εβδομαδιαία. Ενώ στο χώρο του κέντρου υγείας Ναυπάκτου είναι μια κενή θέση στο περιφερειακό ιατρείο Μοναστηρακίου. Αυτά είναι τα στοιχεία που μου δίνουν οι υπηρεσίες. Η θέση του περιφερειακού ιατρείου Ερατεινής έχει καλυφθεί. Προκηρύχθηκε μετά τη λήξη της θητείας του προηγούμενου γιατρού, καλύφθηκε και ο νέος γιατρός από αρχές Ιουνίου θα αναλάβει αφού έχει κάνει την τρίμηνη εκπαίδευσή του. Στο διάστημα αυτό της απουσίας οι ανάγκες καλύπτονται, αυτές που υπαινίσσεσθε, τουλάχιστον της πρωτοβάθμιας φροντίδας, από τους γιατρούς του Νοσοκομείου 'Αμφισσας οι οποίοι κάνουν εβδομαδιαίες επισκέψεις και από τα κέντρα υγείας και τα περιφερειακά ιατρεία που είναι πιο κοντά απ' αυτό που είπατε. Γιατί το Νοσοκομείο του Ρίο είναι για τριτοβάθμια περίθαλψη. Αναφέρω ότι η Ερατεινή καλύπτεται πολλές φορές και από το Γαλαξείδι και από την Ιτέα. Ευχαριστώ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Δημήτριος Β. Κωστόπουλος): Ο κ. Αράπης έχει το λόγο. ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΡΑΠΗΣ: Κύριε Υπουργέ, όπως τα είπατε, γενικά και αόριστα, δεν δώσατε οριστική λύση ειδικώς γι' αυτά τα τέσσερα χωριά. Είναι κεφαλοχώρια όπως τα λέω εγώ, γιατί έχουν χίλιους πεντακόσιους κατοίκους και πάνω και τους δε θερινούς μήνες υπάρχει ο τουρισμός όπου μαζεύονται γύρω στις εκατό χιλιάδες άνθρωποι. Σας έχει στείλει ένα έγγραφο η Κοινότητα της Ερατεινής στις 8 Απριλίου με το οποίο διεκδικούσε αυτό το αίτημα. Γιατί υπάρχουν μεσήλικες, υπάρχουν ηλικιωμένοι οι οποίοι θα εξαναγκαστούν να φύγουν από τα χωριά τους. Νομίζω ότι πρέπει να στείλετε ένα γιατρό εκεί που θα είναι σε καθημερινή βάση. Δεν ξέρω πώς γίνεται η διακίνηση των γιατρών και πώς καλύπτονται τα αγροτικά ιατρεία. Το κέντρο υγείας Ναυπάκτου δεν μπορεί να τους καλύψουν. Είναι πενήντα χιλιόμετρα μακριά και η απόσταση είναι μεγάλη. Δεν μπορούν να καλυφθούν από τους γιατρούς του κέντρου υγείας Ναυπάκτου. Στην επιστολή τους διευκρινίζουν ότι ο γιατρός παραμένει στο νοσοκομείο. Δεν τον έχετε μετακινήσει για να παρακολουθεί την περιοχή. Εγώ νομίζω ότι είναι άμεση ανάγκη να λύσετε το θέμα. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Δημήτριος Β. Κωστόπουλος): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο. ΚΩΣΤΑΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ (Υπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Κύριε συνάδελφε, κατανοώ την ευαισθησία σας. Να ξέρετε ότι και εμείς κινούμαστε με το ίδιο ενδιαφέρον. Δεν ήμουν καθόλου γενικός και αφηρημένος,τουναντίον σας είπα συγκεκριμένα πράγματα. Για το Ερατεινής που ρωτάτε αν είναι κενό, σας είπα ότι καλύφθηκε η θέση με γιατρό. Ολοκληρώνεται μέχρι τέλος Μαϊου η τρίμηνη εκπαίδευσή του και θα αναλάβει υπηρεσία. Στο ενδιάμεσο διάστημα οι ανάγκες καλύπτονται είτε από γιατρούς του νοσοκομείου της 'Αμφισσας είτε από γιατρούς των κοντινών περιφερειακών ιατρείων. Το Γαλαξείδι έχει τρεις γιατρούς, είναι σε απόσταση δεκαπέντε χιλιομέτρων από την Ερατεινή, επίσης εξυπηρετούνται και από την Ιτέα είναι σε απόσταση τριάντα χιλιόμετρα και στην οποία υπηρετούν τρεις γιατροί, δύο του κλάδου ΕΣΥ και ένας αγροτικός. Μου είπατε να κάνω ό,τι μπορώ και δικαιολογημένα κάνετε αυτήν την έκκληση. Οι δυνατότητες που έχουμε -είναι σωστό να είναι γνωστές στους κυρίους συναδέλφους- είναι να προκηρύσσουμε, σύμφωνα με τους νόμους, τις κενές θέσεις και να προσπαθούμε να είναι ελκυστικές για τους υποψηφίους. 'Οταν δεν παρουσιάζεται υποψήφιος, προσπαθούμε να πείσουμε τον προηγούμενο γιατρό να δεχθεί παράταση. Και, όταν δέχεται, δίνουμε παράταση. Επίσης καλύπτουμε τις θέσεις, όπως σας είπα όταν δούμε ότι είναι άγονες οι προκηρύξεις, με στρατιωτικούς γιατρούς. Το όλο σύστημα, κύριε συνάδελφε, όπως ξέρετε είναι υπό αλλαγή. Προωθήσαμε νέα διάταξη στο νέο νόμο, στο ν. 2519/97 περί ΕΣΥ, και τον εφαρμόζουμε. Αν ζητήσει τη θέση γιατρός με ειδικότητα γενικού γιατρού, διορίζεται μόνιμος. Ακόμα εφαρμόζουμε τις διατάξεις περί θητείας. Επειδή κι εμένα με απασχολεί το θέμα, σας λέω ότι είναι ενδεχόμενο να φέρω και άλλη διάταξη, που να λύνει περισσότερο τα χέρια του Υπουργού για να καλύπτω τέτοιες περιπτώσεις επείγουσας ανάγκης και έτσι να μην υπάρχει καμία αβελτηρία στην προστασία της υγείας των κατοίκων. Είναι ενδεχόμενο να φέρουμε και ειδική διάταξη, όπου να έχουμε πιο ελεύθερα τα χέρια, αυτό το τονίζω, για να μπορούμε να βάλουμε γιατρό σε περίπτωση που δεν υπάρχει ζήτηση αυτού του ιατρείου, με άλλες πιο γρήγορες και αποτελεσματικές διαδικασίες. Σας ευχαριστώ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΡΑΠΗΣ: Θα φέρουμε τους Ιταλούς όπως φέραμε στη Χίο. ΚΩΣΤΑΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ (Υπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Μου το είπατε, κύριε συνάδελφε. Στη Χίο προκηρύσσεται η θέση σχεδόν επί δεκαετία, δεν υπάρχει ζήτηση, λυπάμαι που το λέω, από 'Ελληνες γιατρούς, με αποτέλεσμα να μένει κενό το ιατρείο μέχρι πρόσφατα. Ελπίζουμε ότι τώρα θα καλυφθεί η θέση. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Δημήτριος Β. Κωστόπουλος): Κύριοι Βουλευτές, ολοκληρώθηκε η συζήτηση των επικαίρων ερωτήσεων.   Επιστροφή στην κορυφή Σελίδα 8291 ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Δημήτριος Β. Κωστόπουλος) Εισερχόμαστε στην ημερήσια διάταξη των ΕΠΕΡΩΤΗΣΕΩΝ Θα συζητηθεί η υπ' αριθμόν 39/13.3.98 επερώτηση των Βουλευτών της Νέας Δημοκρατίας, κ.κ. Ελισάβετ Παπαδημητρίου, Νικόλαου Τσιαρτσιώνη, Γεώργιου Σαλαγκούδη, Γεώργιου Τρυφωνίδη, Δημητρίου Κωστόπουλου, Σάββα Τσιτουρίδη, Αθανάσιου Παναγιωτόπουλου, Ευάγγελου Μεϊμαράκη και Σταύρου Δήμα προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, σχετικά με την πορεία υλοποίησης του έργου του Εθνικού Κτηματολογίου. Το λόγο έχει η εισηγήτρια εκ μέρους των επερωτώντων κ. Ελισάβετ Παπαδημητρίου. ΕΛΙΣΑΒΕΤ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, από την "προφορική" εκκίνηση του Εθνικού Κτηματολόγιου η Νέα Δημοκρατία παρακολουθεί στενά την εξέλιξη του έργου και παρεμβαίνει, θέλω να πιστεύω, προσθετικά, υπεύθυνα και αποτελεσματικά. Οφείλω να ομολογήσω ότι σε αυτό συνδράμει η άμεση και καλόπιστη πάντα ανταπόκριση του κ. Λαλιώτη. Οι προθέσεις του κυρίου Υπουργού είναι πολύ καλύτερες, οφείλω να ομολογήσω πάλι, από τις μετρήσιμες επιδόσεις του. Και φοβούμαι ότι ίσως τον στενοχωρήσω πάλι σήμερα. Την 1.4.1998, όχι ως πρωταπριλιάτικο αστείο αλλά απολύτως σοβαρά, απηύθυνα στον κ. Μπαντέκα μια επιστολή. Με υπόδειξη του κυρίου Υπουργού -προς τιμήν του, ο πρόεδρος της "ΚΤΗΜΑΤΟΛΟΓΙΟ ΑΕ", με είχε καλέσει ως υπεύθυνη της ομάδας της Νέας Δημοκρατίας για το κτηματολόγιο, για να ενημερωθώ, να επισκεφθώ το γραφείο τους, να μιλήσω με τους συνεργάτες και να συνδράμω στο μέτρο που η Νέα Δημοκρατία είχε αποφασίσει να το κάνει, στην εξέλιξή του. Κρίναμε με τον τομεάρχη κ. Μεϊμαράκη πιο θετικό να γίνει μια ευρύτερη σύσκεψη για να συμβουλευθούμε και το διευθύνοντα σύμβουλο πέραν του προέδρου της "ΚΤΗΜΑΤΟΛΟΓΙΟ Α.Ε.", τα μέλη αλλά και τους νομικούς συμβούλους και στηρικτάς, όπως ο εξαίρετος κ. Δωρής, παρουσία του Υφυπουργού κ. Κολιοπάνου. Βεβαίως ζητήσαμε σε αυτήν τη σύσκεψη να προεδρεύσει ο κ. Λαλιώτης. Ο κύριος Υπουργός, προς τιμήν του πάλι, ανταποκρίθηκε αμέσως και αυτή η σύσκεψη έγινε στις 5 Μαϊου. Κρίναμε σκόπιμο με τον κ. Μεϊμαράκη να απευθύνουμε έγκαιρα προς τον κύριο Υπουργό, για να προετοιμάσει τη συζήτηση, δεκαοχτώ ερωτήματα. Ερωτήματα που έχει η Νέα Δημοκρατία και συνοψίζουν τον προβληματισμό των συναδέλφων μηχανικών και του ελληνικού λαού, αλλά και της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης που συγχρηματοδοτεί αυτό το μεγάλο έργο. 'Ετσι, τον ρωτήσαμε αν υπάρχει ή αν τελικά μπορεί να αποδειχθεί ότι υπάρχει σχεδιασμός γι'αυτό το πρόγραμμα, αν υπάρχει χρονοδιάγραμμα, στο μέτρο που δεν τηρείται. Βέβαια είχαμε λάβει ένα πολύχρωμο ιλουστρασιόν χαρτί όπως είναι όλες οι καταθέσεις του κ. Λαλιώτη, ως χρονοδιάγραμμα, αλλά αυτό δεν είχε καμία ανταπόκριση στο χρόνο που εν τω μεταξύ έτρεχε. Ζητήσαμε αναλυτικά οικονομικά στοιχεία, από την ώρα που άρχισε το πρόγραμμα μέχρι την ημέρα της επίσκεψής μας, ζητήσαμε να μάθουμε σε ποιο νομοθετικό υπόβαθρο θα στηριχθεί το κτηματολόγιο παρ' όλο που είχαμε ήδη λάβει τέσσερις αλλαγές στη σειρά του νομοσχεδίου που ακόμα δεν έχει έρθει στη Βουλή. Αναγνωρίζω ότι είναι πολύ δύσκολη δουλειά, κύριε Λαλιώτη. Ζητήσαμε τελικά να καταλάβουμε ποιός μεταξύ όλων των εμπλεκομένων φορέων έχει την ευθύνη της σύνταξης και της τήρησης του κτηματολογίου. Ζητήσαμε να μας πει ο κύριος Υπουργός πώς θα αντιμετωπισθεί η αλληλοκάλυψη αυτών των τομέων ευθύνης, των φορέων αυτών. Ακόμη ζητήσαμε να δούμε, αν τελικά υπάρχει κάποια συνεργασία, έστω και καλημέρα, μεταξύ του Υπουργείου Γεωργίας και του ΥΠΕΧΩΔΕ. Θελήσαμε να μάθουμε τι γίνεται με το αμπελουργικό μητρώο με το Υπουργείο Γεωργίας και ποια η συμβατότητα των τηρουμένων εργαλείων από το Εθνικό Κτηματολόγιο. Ζητήσαμε να μας πει τι γίνεται με τα πιλοτικά προγράμματα στο μέτρο που λέγονται πιλοτικά. Και επελέγησαν, ορθώς, να προϋπάρξουν του κυρίως κτηματολογίου δύο πιλοτικά προγράμματα για να εξαχθούν κάποια συμπεράσματα και για να δρομολογηθεί καλύτερα το έργο της δεκαπενταετίας. Ζητήσαμε να μάθουμε πού βρίσκονται τα πιλοτικά και ποια πορίσματα έχουν η εταιρεία και οι αρμόδιοι. Πού είναι αυτά τα συμπεράσματα και πώς ενσωματώνονται τελικά στο νόμο και στις νέες προκηρύξεις και αναθέσεις. Ζητήσαμε να μας πει ποιος θα ενημερώνει, το κυρίως πρόγραμμα πώς θα προχωρήσει, ποια υπηρεσία θα επιβλέψει το ένα, ποια υπηρεσία θα επιβλέψει το άλλο, γιατί εν τω μεταξύ είχαν μεσολαβήσει και καταθέσεις απόψεων της Κυβέρνησης, όπως π.χ. η μη συμμετοχή του ΟΚΧΕ στον προϋπολογισμό του 1998 και η ανακοίνωση της κατάργησής του, ενώ ο ΟΚΧΕ, απ'ότι μάθαμε, ζει και θα ζήσει και λαμπρότερα. Τέλος, ζητήσαμε να δούμε πώς έχει αξιολογηθεί η "συμβουλή" του συμβούλου διαχείρισης. Ο σύμβουλος διαχείρισης, καίτοι είχε παρακληθεί ο Υπουργός να παρίσταται -είναι ο βασικός άνθρωπος που θα έπρεπε να μας ενημερώσει- δεν παρέστη και δεν είδαμε κανένα χαρτί αξιολόγησης του έργου του. Δεν είδαμε κανένα αναθεωρητικό χαρτί. Πιστεύω ότι κάποια στιγμή θα τα έχουμε. Ζητήσαμε να μας πει τι γίνεται με τη μηχανοργάνωση, τι γίνεται με την προμήθεια SOFT WARE και HARD WARE και τελικά να δούμε πώς προβλέπεται η ένταξη του έργου στο τρίτο Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης, τι χρήματα έχουν φύγει από το έργο μετά το γνωστό Υπουργικό Συμβούλιο και τις θέσεις του κ. Πάχτα. Εν κατακλείδι ζητήσαμε να μας πουν ο κύριος Υπουργός και οι συνεργάτες του αν είναι ικανοποιημένοι από την πορεία και από τους ρυθμούς βάσει των οποίων εξελίσσεται το πρόγραμμα. Εμείς, κύριε Υπουργέ -θεωρώ και εσείς- πιστέψαμε, ότι ήταν εξαιρετικά χρήσιμη η συνάντηση και για μας και για σας και κυρίως για το ίδιο το κτηματολόγιο. Δημοσιοποιήσαμε -όπως οφείλαμε- την κριτική μας και αναμέναμε τα επιπλέον στοιχεία για τα όσα δεν απαντήθηκαν στη σύσκεψη, κυρίως λόγω της μη αιτιολογηθείσης απουσίας του "Συμβούλου Διαχείρισης". 'Ετσι επανήλθαμε μετά από 20 ημέρες με ερώτησή μας, την οποία και θα καταθέσω στα Πρακτικά, αφού σας πω, ό,τι μας οφείλετε είναι αντιγραφή από τα πρακτικά της σύσκεψης αυτό, της τα ζητήσαμε: Πρώτον, το νέο χρονοδιάγραμμα που επανασχεδιάζει την υλοποίηση του κτηματολογίου. Δεύτερον, τα αναλυτικά στοιχεία που αφορούν στο πρόγραμμα ανά έτος από την έναρξη μέχρι σήμερα. Τρίτον, το οργανόγραμμα του ΟΚΧΕ. Τέταρτον, τα συμπεράσματα που προέκυψαν από την εκπόνηση του πιλοτικού προγράμματος και έχουν καταγραφεί σύμφωνα με την Ανώνυμη Εταιρεία. Πέμπτον, τη στελέχωση επακριβώς της "ΑΕ ΚΤΗΜΑΤΟΛΟΓΙΟ", αριθμό απασχολουμένων, ειδικότητες, αμοιβές οργανόγραμμα, αναλυτικά στοιχεία, ό,τι δηλαδή προβλέπει το χρονοδιάγραμμά της. 'Εκτον, τη στελέχωση σε ανθρώπινο δυναμικό του "Σύμβουλου Διαχείρισης" μέσα στο πρόγραμμα του κτηματολογίου. 'Εβδομον, τις εκθέσεις του συμβούλου, που μας είπατε ότι έχουν συνταχθεί και έχουν κατατεθεί. Και όγδοον, τη μελέτη που επίσης μας είπατε ότι έχει συντάξει ο σύμβουλος για την περιφερειακή οργάνωση των κτηματολογικών γραφείων της χώρας. (Στο σημείο αυτό η Βουλευτής κ. Παπαδημητρίου καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν έγγραφο το οποίο βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής) Τώρα, κύριοι συνάδελφοι, ας ταξιδέψουμε μαζί με το όραμα του κυρίου Υπουργού, αναδεικνύοντας και συγκρίνοντας, όπως έχουμε υποχρέωση, τους ονειρικούς με τους πραγματικούς σταθμούς του. 'Εχουν περάσει τεσσεράμισι χρόνια από την αρχικά προβλεφθείσα εξαετία. 'Εχει διανυθεί ένα διάστημα τεσσεράμισι ετών από την εξαετία του Β' Πακέτου. Και μη μου πει ο κ. Λαλιώτης αυτό που σκέπτεται, ότι υπεγράφη η   Επιστροφή στην κορυφή Σελίδα 8292 σύμβαση με την Ευρωπαϊκή 'Ενωση του Β' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης πολύ αργότερα, διότι το πρώτο άρθρο της σύμβασης λέει, ότι οι δαπάνες είναι επιλέξιμες από την 1.1.1994, όποτε και αν υπεγράφετο, αργότερο και σήμερα αν υπεγράφετο, χρήματα είχατε, περίσσια εθνικών πόρων, όπως μας είχατε διαβεβαιώσει. Νομίζω, ότι σήμερα με την εκπνοή την ουσιαστική -ασχέτως της παράτασης των δύο ετών, του 75% του χρόνου δηλαδή- δικαιούμεθα να κάνουμε μία ανασκόπηση των όσων έχουν γίνει, σε σχέση με τον αρχικό προγραμματισμό. Τι προβλεπόταν να πραγματοποιηθεί για το διάστημα 1994-1997: Υλοποίηση του προγράμματος χιλίων εξακοσίων εξήντα έξι ΟΤΑ, έκταση σαράντα εννιάμισι χιλιάδες τετραγωνικά χιλιόμετρα, με προβλεπόμενη δαπάνη σε σταθερές τιμές του 1994 ογδόντα δισεκατομμυρίων (80.000.000.000) δραχμών. 'Αξιο αναφοράς βέβαια είναι ότι πέραν αυτών των ποσών, από το 1997 και μετά στην πολιτική βούληση του κ. Λαλιώτη θα υπήρχε αυτοχρηματοδότηση από τα έσοδα που θα προέκυπταν από την πορεία του προγράμματος.'Ετσι, για να παραπέμψω στη κάποτε θέση της Νέας Δημοκρατίας, που σας παρακαλούσε να δείτε την πιθανότητα αρχικής αυτοχρηματοδότησης. Νομίζω, ότι δεν θα το είχατε μετανιώσει. Μέχρι σήμερα έχουν ανατεθεί και υλοποιούνται και κάποτε θα παραδοθούν οι μελέτες του πρώτου πιλοτικού για εξήντα έξι ΟΤΑ, προβλεπόμενης δαπάνης έξι δισεκατομμυρίων ενενήντα δύο εκατομμυρίων (6.092.000.000) δραχμών, στις 23.4.1997 προκηρύχθησαν και ανατέθησαν, μάλλον, άλλες είκοσι πέντε μελέτες για πενήντα τέσσερις ΟΤΑ, με προβλεπόμενη δαπάνη τρία δισεκατομμύρια εξακόσια εξήντα πέντε εκατομμύρια (3.665.000.000.) δραχμές και ήδη έχει παρθεί απόφαση για την ανάθεση των πρώτων μελετών του κυρίως κορμού του κτηματολογίου. Δεύτερον, είχατε προβλέψει τη δημιουργία ενός απαραίτητου νομικού πλαισίου για την αντικατάσταση του υπάρχοντος συστήματος μεταγραφών υποθηκών. 'Ετσι, είχαμε το ν.2308/95, όπου ρυθμίζονται θέματα κτηματογράφησης έως την πρώτη εγγραφή στα κτηματολογικά βιβλία και εκκρεμεί έκτοτε η κατάθεση στη Βουλή του νομοσχεδίου "Το Εθνικό Κτηματολόγιο" για την οργάνωση και τη λειτουργία του Εθνικού Κτηματολογίου. Θα πρέπει να σημειωθεί εδώ ότι ένα σύνολο θεμάτων παραπέμπεται, για να ρυθμιστούν με προεδρικά διατάγματα, υπουργικές αποφάσεις και αποφάσεις του ΟΚΧΕ. Ο προγραμμτισμός του ΟΚΧΕ, του οργανισμού που μέχρι τότε ήταν ο επίσημος φορέας και επαρκέστατος φορέας και ικανότατος φορέας στην κρίση μου, προέβλεπε την ολοκλήρωση του θεσμικού πλαισίου μέσα στο 1995. Αρχικά ο κ. Λαλιώτης το είχε προβλέψει για το Μάρτη, μετά άργησε ο 2308 και η πρόβλεψή του και υπόσχεσή του από αυτό το έδρανο, εδώ, ήταν: "Μόλις άνοιγε η Βουλή το Σεπτέμβρη του 1995, θα ερχόταν νόμος". Τρίτη πρόβλεψη: Να ιδρυθεί μία Α.Ε. με σκοπό τη δημιουργία ευέλικτου και αποτελεσματικού οργάνου διαχείρισης. Αυτή η υπουργική απόφαση ήλθε στις 19.10.95 στο ΦΕΚ 872 και ιδρύθηκε μίνι "Κτηματολόγιο Α.Ε." Λίγο αργότερα προσελήφθη και ο project manager, του οποίου η πρόσληψη βεβαίως δεν είχε προβλεφθεί στο νόμο και βεβαίως δεν επετέλεσε ποτέ επιταγή της Κοινότητος. Ακούω όλους τους Υπουργούς να το λένε αυτό, απ' αυτό το Βήμα, αλλά δεν έχει δικαίωμα η Επιτροπή των Ευρωπαϊκών Κοινοτήτων να μας επιβάλει τι θα κάνουμε. Τις ίδιες προτάσεις έκανε και στα τέσσερα κράτη. Εμείς μάλλον είμαστε πάντα οι καλοί μαθητές στην αποδοχή των θεσμών και οι χειρότεροι, βέβαια, στη λειτουργία τους. Τέταρτη πρόβλεψη: Είχατε προβλέψει τη μεταφορά της ΥΚΧΕ στον ΟΚΧΕ και αλλαγή της δομής του οργανισμού, με ανάπτυξή του σε δύο επίπεδα, κεντρικό και περιφερειακό. Μάλιστα, αυτό το φιλόδοξο σχέδιο των δεκατριών διοικητικών περιφερειακών μονάδων θα τέλειωνε -σαν να σας βλέπω, κύριε Λαλιώτη, έτσι που μας διαβεβαιώνατε προ τριών ετών- μέχρι το τέλος του 1995. Τίποτα απ' όλα αυτά, βέβαια, δεν έχει υλοποιηθεί. Παράλληλα, θα αξιοποιούντο, μέσα από τις προβλέψεις του νόμου και τις εξαγγελίες του κυρίου Υπουργού -που το 1994 έτσι ένα πολύ ωραίο φυλλάδιο, έδωσε ταυτότητα του έργου αυτού, έργου πνοής και ζωής, το είπε κι αυτό- τα προγράμματα σύνταξης των μητρώων χρήσεως γης, το αμπελουργικό, το ελαιοκομικό και των εσπεριδοειδών, μιας και αποτελούν αναπόσπαστο κομμάτι του Εθνικού Κτηματολογίου και, όπως θα δείτε αργότερα, είχαν ήδη προβλεφθεί τα δέκα δισεκατομμύρια που θα εδίδοντο για τη σύνταξη αυτών των μητρώων και του αντίστοιχου κτηματολογίου. Δυστυχώς το Υπουργείο Γεωργίας προχωρεί, ως να συντονίζεται από κάποια άλλη κυβέρνηση, άλλου κράτους, ανεξάρτητα, για τη δημιουργία μητρώων και μάλιστα χωρίς καμία συμβατότητα στο σύστημα καταγραφής, ώστε τα αποτελέσματα των εργασιών του να μπορούν να αξιοποιηθούν, χωρίς περαιτέρω δαπανηρή επεξεργασία, από το Εθνικό Κτηματολόγιο per se!. 'Ετσι η πρόβλεψη ήταν εκπόνηση μελετών, που αφορούσαν σε επιλογή ενός νέου συστήματος πληροφορικής για τον οργανισμό, την ένταξη του Κτηματολογίου της Δωδεκανήσου, την οργάνωση του υφιστάμενου γραφείου Κτηματολογίου Αθηνών, ως προτύπου κτηματολογικού γραφείου. Κάποια βήματα έχουν γίνει προς αυτήν την κατεύθυνση. Επίσης, ένα εκτεταμένο και αποτελεσματικό -εννοείται- πρόγραμμα προβολής και επικοινωνίας, "τι ακριβώς είναι το κτηματολόγιο, ποιοι λόγοι επιβάλλουν τη δημιουργία του και ποια τα οφέλη του πολίτη και της χώρας". Ο κύριος Υπουργός στη σύσκεψη ομολόγησε ότι, ας πούμε, δεν ήταν πολύ καλά τα αποτελέσματά του. Η Νέα Δημοκρατία το κρίνει και αναγνωρίζει ότι είναι πάρα πολύ δύσκολο να εμπεδωθεί μέσα στον ελληνικό λαό η νέα αναγκαιότης. Θεωρώ ότι τα ποστοστά που πιάστηκαν απ' αυτήν την εξαγγελία για τα ελληνικά συνήθη ρεκόρ δεν είναι άσχημα. Με βάση τα παραπάνω, έχουμε πάρα πολλές φορές αναρωτηθεί και ως Τεχνικό Επιμελητήριο και ως Βουλευτές μηχανικοί και ως Βουλευτές μη μηχανικοί και ως ελληνικός λαός: Με όλη αυτήν την καθυστέρηση υπάρχει κίνδυνος αναστροφής της πορείας; Κατ' αρχάς θα αναγνωρίσω, κύριε Υπουργέ, ότι υπάρχουν μεγάλες και αντικειμενικές δυσκολίες σε ένα τόσο μεγάλο πρόγραμμα. Υπάρχουν οι αδυναμίες της Δημόσιας Διοίκησης, που τις ξέρουμε όλοι. Και βεβαίως, υπάρχει το γεγονός ότι μία πολύ μικρή ομάδα ανθρώπων καλείται να επιτελέσει ένα γιγαντιαίο έργο. Αλλά αυτά τα προβλήματα υπήρχαν και προ τεσσάρων ετών. Εσείς κρίνεσθε. Και σήμερα, κρίνεσθε αυστηρότατα -και θέλω πολύ σοβαρά να αναλογιστείτε τις ευθύνες όλων σας και όλων μας ως πολιτικών, πέραν της Κυβέρνησης και της πολιτικής ηγεσίας- για το τι κάνατε από τότε μέχρι σήμερα. Και να αναρωτηθείτε, αν μπορείτε αντικειμενικά να προωθήσετε το έργο! Οι μέχρι σήμερα επιλογές σας υπηρετούν το γενικό στόχο της αναβάθμισης της διοίκησης; Κατά την κρίση μου, όχι. Αν δεν είναι επαρκής αυτή η μικρή ομάδα, μήπως πρέπει να αναθεωρήσετε το διοικητικό σας μόρφωμα; Η άποψή μας είναι, ναι. Πρέπει να σας πω ότι το τεχνικό επιμελητήριο - που σας έχει και εκείνο στενοχωρήσει μερικές φορές, αλλά που εν πάση περιπτώσει στήριξε την προσπάθεια αυτή την εθνική όλων μας -έχει καταθέσει σημαντικές προτάσεις. Οι δε συνάδελφοι μας τοπογράφοι-μηχανικοί, πράγματι πέραν του ενδιαφέροντος βεβαίως αξιοποίησης και προς όφελος τους επιστημονικά και οικονομικά αυτής της μεγάλης πίτας, έχουν παρουσιαστεί μπροστά σας και μπροστά μας, μπροστά στον ελληνικό λαό με εθνική συνείδηση. Και θέλω να σας διαβάσω, για να μπει στα Πρακτικά της Βουλής, έναν πολύ σημαντικό επίλογο που κατέθεσε ένας συνεργάτης μας και που λέει ότι τελικά αυτό το εθνικής σημασίας εγχείρημα, υποχρεώνει όλους όσους εμπλέκονται να αναλάβουν ευθύνη, την ευθύνη που τους αναλογεί. Γιατί ίσως κάποιοι από εμάς, τους μηχανικούς, δεν έχουν αντιληφθεί ότι ο ρόλος τους δεν περιορίζεται στις αναθέσεις των μελετών   Επιστροφή στην κορυφή Σελίδα 8293 με ό,τι αυτό συνεπάγεται, γεγονός που αποδεικνύει και το έλλειμμα της αξιοπιστίας στο χώρο. Οι εποχές δεν απαιτούν εκείνους που επιδιώκουν την καλύτερη διαχείριση της κατάστασης, που αποδέχονται τη λογική "γνωρίζω, αλλά δεν μιλώ επειδή υπάρχει και δικό μου προσωπικό όφελος". 'Ετσι, τελειώνει, "για να μη δικαιώσουμε εκείνους που για τους δικούς τους λόγους ταυτίζονται με την άποψη, πρόκειται για μία υπέρμετρη ανατροπή του ισχύοντος δικαίου και κύριος μοχλός πίεσης για το κτηματολόγιο είναι οι τεχνικές μελετητικές επιχειρήσεις για το ίδιον όφελος". Τάδε έφη Λεωνίδας Γεωργακόπουλος καθηγητής εμπορικού δικαίου σε μία γνωμοδότηση προς το ΥΠΕΧΩΔΕ. Υπάρχουν σημαντικά διοικητικά προβλήματα ακόμη. Η αναδιάρθρωση και επαναδιοργάνωση του ευρύτερου δημόσιου τομέα, με τρόπο που θα εξασφαλίζει παραγωγικότητα και αποτελεσματικότητα, είναι και δικό σας χρέος σας, κύριε Λαλιώτη. Πρέπει να φύγουμε από την πολυνομία, τις εμμονές, τις δυσλειτουργίες, τις αλληλοκαλύψεις που ευθύνονται κυρίως για αναποτελεσματικότητα και αδυναμία ελέγχου. Από την πρακτική αυτή δεν μπορεί να ξεφύγει και ο θεσμός του κτηματολογίου. Πρέπει ο ΟΚΧΕ, η "ΚΤΗΜΑΤΟΛΟΓΙΟ Α.Ε.", η ΙΚΧΕ, ο σύμβουλός σας, η πολιτική ηγεσία του ΥΠΕΧΩΔΕ να βρει επιτέλους μία σταθερή θέση ευθύνης. Ο προϋπολογισμός του 1998 που ψηφίστηκε το Δεκέμβρη του 1997 κατήργησε τον ΟΚΧΕ. Προχθές άκουσα με μεγάλη χαρά ότι επανήλθε ο Πρόεδρος της "ΚΤΗΜΑΤΟΛΟΓΙΟ Α.Ε". σε αυτά που ο ίδιος είχε διακηρύξει και που προσωπικά είχα χειροκροτήσει στην ημερίδα της 9ης Ιουλίου 1997 όταν τελείωσε μία τρισέλιδη παρουσίαση, λέγοντας ότι ο ΟΚΧΕ έχει ένα ευρύτατο αντικείμενο εθνικής σημασίας και πρέπει να ενισχυθεί για να ανταποκριθεί στην αποστολή του. Υπάρχουν κρίσιμα για το κτηματολόγιο τεχνικά ζητήματα που πιστεύω ότι με την ψήφιση του νόμου, αν μείνει όπως είναι, θα κάνει πιο δύσκολα τα πράγματα και προσπαθήσαμε να σας το αποδείξουμε. Το νομοσχέδιο σας αυτήν τη στιγμή είναι ένα κολάζ που στόχο έχει να ικανοποιήσει όλα τα επαγγέλματα. (Στο σημείο αυτό, κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας της κυρίας Βουλευτού) Κύριε Πρόεδρε, σας παρακαλώ δώστε μου τρία με πέντε λεπτά από τη δευτερολογία μου. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Δημήτριος Β. Κωστόπουλος): Να μη χαλάσουμε τη συνεδρίαση. Ολοκληρώστε τη σκέψη σας. ΕΛΙΣΑΒΕΤ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Και με το νόμο, τα προβλήματα αφορούν σε εκείνες τις τεχνικές, νομικές και διοικητικές παραμέτρους που καθορίζουν ποσότητα και ποιότητα στην πληροφορία που διαθέτει και ενημερώνει το κτηματολόγιο. Σας κατηγορούν οι μηχανικοί, οι τοπογράφοι ότι η ακολουθηθείσα διαδικασία στα υπόβαθρα, μόνο κατ'ευφημισμό μπορεί να αποκαλείται φωτογραμμική. Πρέπει να το δείτε. Σας κατηγορούν για τα κριτήρια ελέγχου της ακρίβειας και οπωσδήποτε, όπως σας έχουμε ήδη πει και εμείς, απαιτείται συμβατότητα όλων των μεθόδων σύνταξης. Υπάρχουν προβλήματα ήδη στις δηλώσεις, που κατετέθησαν με τον 2308. Υπάρχουν μεγάλα προβλήματα στα ψηφιακά αρχεία, όπου και εκεί καταγγέλλεται ασυμβατότητα. Υπάρχει βέβαια, πλήρης τροποποίηση στη ροή κονδυλίων, στο κόστος σύνταξης και στο χρόνο. Πείτε μας, ας θεωρήσετε τη σημερινή μέρα αφετηρία 0, αλλά πείστε μας ότι από σήμερα έχετε οργανωθεί καλύτερα, έχετε πιο αξιόπιστες δομές μέσα στα γραφεία σας, μέσα στους φορείς σας, μέσα στην Κυβέρνησή σας και δώστε μας λίγη ελπίδα με ένα αξιόπιστο χρονοδιάγραμμα. Κύριοι συνάδελφοι, αισθάνομαι μία προσωπική ευθύνη για το κτηματολόγιο, όχι μόνο γιατί ήμουν μέλος της πολιτικής ηγεσίας που εξασφάλισε ένα μεσημέρι στο Στρασβούργο την επελεξιμότητα των χωροταξικών εφαρμογών και του κτηματολογίου μέσα στους κοινοτικούς πόρους που θα άρχιζαν ως δεύτερο πακέτο Ντελόρ, αλλά και γιατί υπήρξα η μόνη αφελής Βουλευτής της Νέας Δημοκρατίας -σήμερα αναγνωρίζω εις εαυτήν αφέλεια- που ψήφισα αυτό το νομοσχέδιο, κόντρα στη βούληση του κόμματός μου. Πρέπει να επανορθώσω διαβάζοντάς σας ότι είπα "ψηφίζω, αλλά καλούμαι να το κάνω ετεροχρονισμένα. Ο κ. Λαλιώτης είχε πει ότι είναι παζλ και του είπα ότι αυτό είναι ψευδεπίγραφο, διότι δεν υπάρχει πλαίσιο, συντεταγμένες, πρότυπη απεικόνιση για να παιχθεί το παιχνίδι. Κάποια κομματάκια ελάχιστα και καίτοι απαραίτητα ως υποδομή δεν δικαιούνται την πρώτη θέση στην ιεράρχιση των ενεργειών τους. Προφητική. Στην πράξη, σας είχα πει, τι κάνετε; Κτηματογραφείτε απλά, όπως κάναμε χθες εμείς, χθες εσείς, σήμερα εσείς, (μετά από τέσσερα χρόνια), χωρίς χορδές και όργανα. Κύριε Υπουργέ, η Νέα Δημοκρατία έχει πάρει εξαιρετικά, θεωρώ, ώριμη θέση, εξαιρετικά εποικοδομητική θέση και θέλει να στηρίξει τις προσπάθειες που αυτήν τη στιγμή εκτελεί η εθνική Κυβέρνηση. Το κτηματολόγιο δεν είναι έργο κανενός. Είναι κυρίως έργο, ούτε καν των παιδιών μας έτσι που το πάτε, των εγγονιών μας. Προς Θεού, όμως, κάντε το και δώστε απάντηση σε κάτι πάρα πολύ ουσιαστικό. Είχατε πει μέσα στο φυλλάδιό σας ότι θα καταγραφούν με ακρίβεια η δημόσια, η δημοτική και η ιδιωτική γη και θα προστατευθεί η διαχείρισή της. Εκκρεμεί πάντα το μεγάλο ερώτημα: Τι γίνεται με τη δημόσια γη ή με τη γη των Νομικών Προσώπων Δημοσίου Δικαίου ή τι γίνεται με τη γη της Εκκλησίας; Δικαιούμεθα να λέμε ότι κάνουμε κτηματολόγιο όταν το δημόσιο δεν δηλώνει; Προχθές μου είπατε ότι τα Νομικά Πρόσωπα Δημοσίου Δικαίου θα δηλώσουν διότι δεν εξαιρούνται και τελικά, απ'ό,τι μαθαίνω, η Εκκλησία -τουλάχιστον πριν την ανάδειξη του νέου, εξαίρετου ιεράρχου μας- είχε πει ότι έχει το δικό της κτηματολόγιο. Τούτη η γη ανήκει σε όλους μας και στην Εκκλησία, μαζί με όλους τους 'Ελληνες και πιστεύω ότι πρέπει και η εκκλησιαστική γη να καταγραφεί. Θα είμαι στη διάθεσή σας για τη δευτερολογία. Καλή σας τύχη. Η Νέα Δημοκρατία θα είναι πάνω από την πορεία του έργου. Σας καταθέσαμε ήδη προτάσεις και έχουμε ετοιμάσει ένα νέο τεύχος παρατηρήσεων για το νομοσχέδιο και θεωρήστε μας εθνικούς συνεργάτες. Θα επαναλάβω ότι τούτη η υπόθεση δεν είναι δική σας, όσο και αν θέλετε να κάνετε τον πατέρα. Ούτε πατέρας είσθε ούτε σίγουρα μπορεί να το τελειώσετε στο δικό σας διάνυσμα. Αποδείξατε ότι δεν το έχετε ακόμα αρχίσει. Ευχαριστώ. (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Δημήτριος Β. Κωστόπουλος): Ο κ. Νικόλαος Τσιαρτσιώνης έχει το λόγο για πέντε λεπτά. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΙΑΡΤΣΙΩΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, αξίζει να πάει κανείς λίγο πίσω, στο 1994, όταν μετά από εισήγηση του Τεχνικού Επιμελητηρίου Ελλάδας το Εθνικό Κτηματολόγιο, έργο εθνικής προτεραιότητας και βαθιά αναπτυξιακό, εντασσόταν στο Δεύτερο Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης. Τον επόμενο χρόνο η Βουλή ψήφισε το σχέδιο νόμου που ονομάστηκε "Εθνικό Κτηματολόγιο", ο ν.2308/95 και προετοίμαζε έτσι το πλαίσιο των προϋποθέσεων για το ουσιαστικό νομοσχέδιο, που ο κύριος Υπουργός δεσμεύτηκε τότε ότι θα έφερνε στη Βουλή τον Οκτώβριο του 1995. Δεν θα υπάρξει πιθανότητα αναστροφής της πορείας του προγράμματος, ήταν η δήλωση του Υπουργού τότε, για να επιβεβαιώσει σήμερα πανηγυρικά ότι τα πάντα στην Κυβέρνηση κινούνται στη σφαίρα των προθέσεων και δηλώσεων, σε πλήρη αντίθεση με την υπαρκτή πραγματικότητα. Σήμερα, τέσσερα χρόνια μετά, έχοντας διανύσει τα 2/3 του προγράμματος, μας απομένουν μόνο δυο χρόνια. Δυστυχώς, από πλευράς απορρόφησης βρισκόμαστε στο εκπληκτικό 10%. Η κατάληξη πλέον είναι ορατή. Είναι αδύνατο να ολοκληρωθούν οι μελέτες και να απορροφηθούν τα κονδύλια στον προβλεπόμενο χρόνο του προγράμματος. Μια άλλη ευκαιρία κοντά στις άλλες πήγε χαμένη. Οι δεδομένες δυσκολίες του προγράμματος από μόνες τους αδυνατούν να δικαιολογήσουν αυτήν την τρομακτική υστέρηση, η οποία εντάσσεται σαφώς στη γενικότερη δυσκολία, που επιδεικνύουν οι κυβερνώντες,   Επιστροφή στην κορυφή Σελίδα 8294 όταν καλούνται από την εξαγγελία να προχωρήσουν στη πράξη. Η εταιρεία "ΚΤΗΜΑΤΟΛΟΓΙΟ Α.Ε." τον Αύγουστο του περασμένου έτους προκήρυξε διεθνή διαγωνισμό σαράντα μελετών σε διακόσιους τριάντα έξι ΟΤΑ ύψους περίπου είκοσι πέντε δισεκατομμυρίων (25.000.000.000). Το μελετητικό δυναμικό της χώρας, ο τεχνικός κόσμος, ανταποκρίθηκαν στο κάλεσμα, για να σκοντάψουν αμέσως μετά για μια ακόμα φορά σε εκείνο το είδος των παρεμβάσεων και μεθοδεύσεων, που δεν αφήνει κανένα περιθώριο ανάπτυξης, υγιούς ανταγωνισμού και ομαλής έκβασης στην ανάθεση των έργων. Αφού υπέβαλαν τις προσφορές τους οι διαγωνιζόμενοι και είχε ολοκληρωθεί το πρώτο στάδιο αξιολόγησης, ήρθε μια ανακοίνωση του προέδρου της επιτροπής, για να δηλώσει ότι έγινε λάθος στα αποτελέσματα του δεύτερου σταδίου και οι πίνακες θα διορθωθούν με νέα στοιχεία, διότι υπήρχαν, λέει, διαφορές στα τηρούμενα αρχεία. Με την ίδια ακριβώς ημερομηνία, υπάρχει μια επιστολή του Υφυπουργού κ. Θεόδωρου Κολιοπάνου προς τον Πρόεδρο της Εταιρείας "ΚΤΗΜΑΤΟΛΟΓΙΟ Α.Ε.", καθηγητή κ. Ιωάννη Μπαντέκα, όπου επεσήμανε κατά λέξη ότι "το έργο της επιτροπής αξιολόγησης αμφισβητείται έντονα και από πολλές κατευθύνσεις". Από το περιεχόμενο της επιστολής, προκύπτουν δυο πιθανά ενδεχόμενα, είτε ο Υφυπουργός ΠΕΧΩΔΕ, μετά την ανακοίνωση του αποτελέσματος αξιολόγησης, επεχείρησε να προσανατολίσει την εταιρεία και δι' αυτής την επιτροπή προς την κατεύθυνση της εξυπηρέτησης των υποψηφίων, που εν τω μεταξύ άσκησαν πιέσεις, είτε γνώριζε γεγονότα επιβαρυντικά για τη λειτουργία και το έργο της επιτροπής. Τα ερωτηματικά που γέννησε η ακολουθηθείσα διαδικασία, παραμένουν αναπάντητα και οι επιπτώσεις είναι πολλαπλές. Ενστάσεις κατέθεσε σχεδόν το 50% των διαγωνιζομένων, καταγγέλλοντας παρατυπίες, αδικαιολόγητες αποκλίσεις και μεροληπτική βαθμολόγηση, με αποτέλεσμα να υπάρχει μεγάλη καθυστέρηση, απομείωση του βαθμού αξιοπιστίας του συστήματος και εκπομπή αρνητικότατης εικόνας προς τις κοινοτικές υπηρεσίες. 'Ολα τα παραπάνω είναι ένα αντιπροσωπευτικό δείγμα αντιμετώπισης του εγχειρήματος από τους εμπλεκόμενους φορείς του. Είναι σαφές ότι σήμερα δεν υπάρχει σχεδιασμός για την υλοποίηση του προγράμματος, καθόσον μάλιστα δεν έχει εκδοθεί ακόμη ούτε ο σχετικός νόμος. Το ύψος των απορροφήσεων βρίσκεται σε τραγικά χαμηλό επίπεδο και συζητείται πλέον ευρέως η μεταφορά πόρων σε άλλα μέτρα του προγράμματος. Τα συμπεράσματα από τα δυο πιλοτικά προγράμματα, δεν έχουν εξαχθεί, προκειμένου να χρησιμοποιηθούν στο κυρίως πρόγραμμα. Τέλος, διαφαίνεται πλέον οριστικά η αρνητική προοπτική του έργου, που εσείς χαρακτηρίσατε έργο ζωής και πνοής και σήμερα το οδηγείτε, με την αναποτελεσματικότητα και τις μεθοδεύσεις σας, στο μαρασμό και στην ακύρωση. (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Δημήτριος Β. Κωστόπουλος): Κύριοι συνάδελφοι, η Διαρκής Επιτροπή Εθνικής 'Αμυνας και Εξωτερικών Υποθέσεων, καταθέτει τις εκθέσεις της στα σχέδια νόμου του Υπουργείου Εθνικής 'Αμυνας: α) "Κύρωση του Μνημονίου συνεργασίας μεταξύ του Βασιλικού Πολεμικού Ναυτικού της Αυστραλίας και του Ελληνικού Πολεμικού Ναυτικού" και β) "Κύρωση της Συμφωνίας Ασφαλείας της Δυτικοευρωπαϊκής 'Ενωσης". Επίσης, η Διαρκής Επιτροπή Κοινωνικών Υποθέσεων καταθέτει την έκθεσή της στο σχέδιο νόμου του Υπουργείου Υγείας και Πρόνοιας: "Κύρωση σύμβασης μεταξύ του Ελληνικού Δημοσίου και του Ιδρύματος με την επωνυμία "'ΙΔΡΥΜΑ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ" με την οποία τροποποιείται η από 24.5.1991 όμοια σύμβαση που κυρώθηκε με το νόμο 1964/1991". Από μέρους του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος ορίζεται ως Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος για τη σημερινή συζήτηση της επερώτησης της Νέας Δημοκρατίας ο Βουλευτής κ. Σταύρος Παναγιώτου. Από μέρους του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος ορίζεται ως Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος ο Βουλευτής κ. Γιάννης Δημαράς. Το λόγο έχει ο Βουλευτής κ. Γεώργιος Σαλαγκούδης, για πέντε λεπτά. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΑΛΑΓΚΟΥΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρακολουθώντας κανείς το έργο αυτής της Κυβέρνησης, διαπιστώνει ότι έχουμε να κάνουμε με μια κυβέρνηση που δείχνει εμφανέστατα σημάδια κόπωσης, αλλά ταυτόχρονα και άμβλυνσης της πολιτικής ηθικής και των αρχών. Είναι γεγονός ότι όσο πολύ πετυχημένη είναι στον τομέα των λόγων και της παρουσίασης των σχεδίων, τόσο η αποτυχία της είναι πραγματικά τεράστια στον τομέα της υλοποίησης αυτών των σχεδίων. Το Εθνικό Κτηματολόγιο αποτελεί και αυτό ένα χαρακτηριστικό -όχι ίσως το χαρακτηριστικότερο- παράδειγμα αυτών των καθυστερήσεων και παράλληλα και του δευτέρου σκέλους, της απόδειξης της άμβλυνσης των πολιτικών ηθικών αρχών αυτής της Κυβέρνησης. Είναι γεγονός ότι το Εθνικό Κτηματολόγιο το έχει ανάγκη η πατρίδα μας, όπως είναι γεγονός ότι εξαγγέλθηκε, κατατέθηκαν χρονοδιαγράμματα και δυστυχώς, σήμερα βρισκόμαστε στην τραγική εκείνη κατάσταση να λέμε ότι μετά από τέσσερα χρόνια εφαρμογής του, μετά από την κάποια κίνηση του θεσμικού πλαισίου, έχουμε μόνο 10% απορρόφηση των αντιστοίχων κονδυλίων και έχουμε συμμετοχή από τους εθνικούς πόρους 0%. 'Εγινε και η περίφημη εταιρεία "ΚΤΗΜΑΤΟΛΟΓΙΟ Α.Ε." και από την αρχή της δημιουργίας της εμφανίστηκαν προβλήματα καθυστερήσεων αφ'ενός και αφ'ετέρου προβλήματα δυσλειτουργίας, δυσαρμονίας και υπόπτων διαδικασιών, που ακολουθούσε αυτή η επιτροπή. Η Κυβέρνηση παρακολουθεί υποθετικά αμέτοχος πολλές φορές αυτά τα έργα -υποτίθεται ότι τα έχει δρομολογήσει- και δεν παρεμβαίνει σε περιπτώσεις όπου καταγγέλλονται παραβιάσεις της ηθικής, όπου καταγγέλλονται σκάνδαλα. Πολλές φορές οι Υπουργοί απευθύνονται σε μας και λένε "όποιος έχει οτιδήποτε για σκάνδαλο, ας πάει στον εισαγγελέα", ενώ είναι δική του υποχρέωση να ψάξει στον τομέα του αυτός για να βρει τα αποδεικτικά στοιχεία, διότι αυτός έχει την ευχέρεια να βρει εκείνα τα αποδεικτικά στοιχεία. Αν θέλει από τους ανθρώπους στους οποίους ανέθεσε ευθύνες -που τελικά οι ευθύνες που ανέθεσε σ' αυτούς τους ανθρώπους επιστρέφουν στον ίδιο- πρέπει ακριβώς να ψάξει να τις βρει. Ειλικρινά μετά από τις διαδικασίες αυτές της "ΚΤΗΜΑΤΟΛΟΓΙΟ Α.Ε." ο παρακαθήμενος στον Υπουργό, Υφυπουργός απέστειλε στο διοικητικό συμβούλιο της "ΚΤΗΜΑΤΟΛΟΓΙΟ Α.Ε." μια επιστολή. Με καταπλήσσει πραγματικά η επιστολή. Θα διαβάσω μερικά από αυτή: "Το έργο της Επιτροπής Αξιολόγησης για την ανάθεση των τελευταίων μελετών του κτηματολογίου αμφισβητείται ήδη έντονα και από πολλές κατευθύνσεις". Κύριε Υπουργέ, όταν απευθύνεσθε σ' ένα διοικητικό συμβούλιο που διορίσατε και λέτε ότι αμφισβητείται το έργο του, δεν επιβάλλετε κυρώσεις; Τι έχετε κάνει; Αμφισβητείτε ήδη έντονα και στέλνετε επιστολή που σημαίνει ότι "κύριοι, η θητεία σας έχει λήξει και θα πρέπει"... ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΛΙΟΠΑΝΟΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Της επιτροπής. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΑΛΑΓΚΟΥΔΗΣ: Αλλάξτε την επιτροπή. Εσείς αφήσατε και την επιτροπή να λειτουργήσει. ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΛΙΟΠΑΝΟΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Θα σας απαντήσω. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΑΛΑΓΚΟΥΔΗΣ: Λέτε παρακάτω: "Είμαι αποφασισμένος, αν χρειασθεί να ασχοληθώ προσωπικά με το θέμα." Δηλαδή, δεν ασχολείστε προσωπικά; Ειλικρινά είναι καταπληκτική η επιστολή σας, η οποία δείχνει τον τρόπο με τον οποίο λειτουργεί αυτή η Κυβέρνηση. Δεν είστε ο μόνος, έχουμε τέτοια παραδείγματα και από άλλους Υπουργούς της   Επιστροφή στην κορυφή ???? 8295 ??????. ?? ?????: "???????? ?????? ??????????, ?????? ????????" ?? ?? ??? ???????, ?? ???? ?? ??? ?????? ?? ??????? ???? ?? ? ?????, ? ????? ????????? ??? ???????? ?? '??, ? ?????? ?????. '?????? ? ??? ?????. ? ?????? ???????????????????? ??????????? ????? ????????? ???????, ??????????????? ?????? ? ??? ??? ??????????????. ?? ?? ????? ????????, ??? ?????? ????, ? ????????? ????? ????????????? ? ?????, ??? ??????????? ??? ?????????? ????? ? ??? ????????? ??????? ??????? ????? ???? ?????? ??? ??? ??? ?? ????? ??? ???????? ??? ??? ? ???????' ?? ? ???, ????????????????????? ?? ?????????????? ??????? ?????????? ????? ????????? ???? ?? ?? ???? ????? ???? ?????? ???? ?????, ??? ??????????? ??? ?????? ? ???????? ???????????????. ?? ??? ??????????, ?? ??????? ??????????? ?? ?? ??????????????????????? ?????? -??? ? ????????-?????????? ??????? ???, ? ???????. ?????. ?????????? (???????. ??????): ? ? ?????????? ??. ???????? ??????????: ????????, ???????? ?????, ???????? ??? ??????? ?????????? ???????. ????????? ????????"???? ?????? ??????? ?????? ??? ????????????????." ??? ????????. '?? ? ??? ????????????? ???????, ?? ? ????? ? ????? ????????? ? ????? ?????? ?? ? ????? ??????? ???? ??????????? ? ?? ?????? ???????. ????? ??? ????? ??? ??? ??? ?? ????????? ??? ????? ?? ? ?? ??? ? ?? ??????????????? ?????? ???. ????? ???????????? ??? ??????????? ???, ???, ? ??? ????? ? ???? ? ??? ???? ???????? ??????. ?????? ? ???? ???????? ????????, ??? ??? ??? ?????1997 ???? ? ????? ??? ?????, ?? ????? ???? ?????, ????????????????????????????? ????. ??????????????? ????????????? ????? ????? ???? ????????????? ?? ???; ??? ??? ???? ????????? ???????, ?????? ?? ??? ? ??????????????????????, ???????????? ???????? ??????. ??? ?????? ???? ????? ? ??????? ? ????????1997. ?? ?????1997 ????? ??? ????????????. '???, ???, ????? ?????????????? ?? ?????????? ?? ????? ??? ??? ??????? ?????? ????????, ????? -?? ??? ??????????? ??????? ????? ??????????? ??????? (7.000.000.000), ? ?????????? ????? ????? ???????3,6 ???????? ??? ????? ??? ????? ???????????? ???????????(25.000.000.000), ??? ???? ????? ??????????, ? ?????? ??? ?? ? ???????????. '?? ????? ?????? ????? ???????????? ????????? ? ??? ?????? ? ???? ???? ??? ? ???????. ??? ??????? ?????? ???? ??????? ????????????? ????? ???????????????????????????, ??? ????? ????? ??? ??????? ? ??????????? ?? ?????????? ????????????? ??? ??????? ???. ?? ? ??? ???????????????? ??????? ???????? ???, ? ??????? ????????? ????? ?????? ???????, ?? ? ????? ???????? ?????. ?? ???? ????????, ??????? ??????????, ? ??? ??????????????????????? ? ? ????? ???? ??? ??????. '?? ???? ?????????? ??????????? ????? ???, ?????? ????????? ??? ??? ????? ????????????????.??.?. ?? ??? ??? ??????????? ????????, ? ????? ???? ? ????????????, ??? ?? ?????????? ??????'???? ????? ???? ????. ?? ???? ????? ?????????????????????? ???????????????? ??????? ???????????? ?' ?? ????? ?? ??????????? ?' ?? ???????????????? ??????? ?? ????. ????????????????????????? ????????, ???????????. ?? ???????? ??? ? ???? ?????? ??? ?????? ????, ? ??????? ??? ??? ????? ??????? ?????? ???? ????? ???. ?? ??/FONT> ??????, ??????? ??????"???????????? ?.?.", ?????????????, ??????????????? ???????? ???????????? ????? ??????? ????, ??? ??????????? ????, ????? ? ?? ? ????????? ?????? ? ??????? ?? ???????????? ???????. ?? ??? ?????? ??????? ??????? ????? ??????? "???????????? ?.?." ? ???? ???????????????????'????????????????? ?? ? 7% ? 10% ??????? ????????????????? ??????????? ? ??? ????, ? ??????? ????????????? ??? ??? ???????????????? ???? ???????? ? ?????? ??? ??????????? ????????? ???????? ?? ?????, ? ?? ?????? ???????. ?? ?? ? ???? ? ??? ?????????????? ?????? ?????? ??????? ??? ?? ????? ???? ???? ???? ??????? ???????????? ? ??? ??? ??? ?? ????? ??????? ?????????? ?? ?? ????????, ???? ????.??.?. ??? ??????? ? ????????????????? ?? ??? ???????? ????????? ???????, ?? ???? ????????????????????? ???????????, ???? ??? ????? ??? ??????????? ?????????????? ?????????? (???????. ??????): ? ? ???????. ?????? ???? ??. ????????? ?. ???????????: ????????, ? ?? ???????? ?????????????????????? ??? ??? ??.'??? ?? ???? ??? ? ??? ? ? ?? ?????? ??? ?? ??, ?? ?? ??? ?????????? ?????? ??? ? ? ???? ? ?????????????????, ?? ????????? ???????? ??????? ?? ?????????, ????????? ?????? ??????? ?? ? ??? ?? ???????????? ? ????????????????? ?? ???????????? ?? ?????? ???????? ?????. '???? 1995 ?????????? ? ???? ?   ????? ?? ??? Σελίδα 8296 αναφέρεται στο μεγάλο θέμα που ξεκίναγε τότε με το Εθνικό Κτηματολόγιο, αισθάνθηκα και εγώ ως 'Ελληνας και μάλιστα σαν δικηγόρος, περήφανος, γιατί κάποτε η Ελλάδα θα έπρεπε να εκσυγχρονιστεί σε αυτόν τον τομέα. Δεν άργησα όμως να απογοητευθώ και από πλευράς διαδικασιών και από πλευράς χρόνου, γιατί διαπίστωσα ότι το συγκεκριμένο θέμα δεν προχώρησε με τους ρυθμούς που έπρεπε να προχωρήσει. 'Ακουσα το συνάδελφο κ. Τρυφωνίδη που έκανε μία κρίση για την Κυβέρνηση και συμφωνώ με αυτό που είπε: Αλλά στενοχωριέμαι ακόμα περισσότερο, γιατί δεν έχουμε καμία θέση της Κυβέρνησης -και ελπίζω να την έχουμε σήμερα- για το ποιο είναι το καινούριο χρονοδιάγραμμα για την υλοποίηση αυτού του προγράμματος. Επίσης, διαπίστωσα, κοιτάζοντας τα νούμερα, ότι έχουμε μία φοβερή καθυστέρηση στην απορροφητικότητα των κοινοτικών πόρων. Και εδώ ακόμα έχουμε αρνητική βαθμολογία στην Κυβέρνηση; Περίμενα ότι μια και ήταν το θέμα του πρώτου σταδίου μελετών, πως θα είχαν απορροφηθεί όλα τα χρήματα, που είχαν μπει στα προγράμματα και θα είχε βάλλει και το ελληνικό δημόσιο τη συμμετοχή του. Αλλά απ' ό,τι διαπιστώνω η απορροφητικότητα ήταν πάρα πολύ μικρή. Το σχέδιο νόμου, που είναι προς κατάθεση από το 1995 -και όπως άκουσα από την κ. Παπαδημητρίου διενεμήθη στα κόμματα- πάλι τώρα δεν συζητήθηκε ακόμη. Προσπαθούν λέει να το συζητήσουν τώρα. Πέρασαν τρία με τέσσερα χρόνια και ακόμα δεν συζητήσαμε το Εθνικό Κτηματολόγιο στη Βουλή. 'Εχω επίσης να κάνω και ορισμένα ερωτήματα προς την Κυβέρνηση και θα ήθελα απαντήσεις. Το θέμα του ποιος θα διαχειρίζεται τα στοιχεία του κτηματολογίου, που είναι και συνταγματικό θέμα, το έχετε επιλύσει; Δεν το έχετε επιλύσει και κατά πληφορορίες, αφού καταργείται ο Οργανισμός Κτηματολογίου και Χαρτογραφίσεων του Υπουργείου Εσωτερικών, θα έπρεπε ήδη να τον είχατε αναπληρώσει με αρμόδιο οργανισμό, διότι το κτηματολόγιο απαιτείται να αντιμετωπισθεί με μεγάλη ευθύνη, γιατί είναι εθνικό θέμα και ιδίως για τις παραμεθόριες περιοχές. Γίνονται παράλληλες μελέτες με το κτηματολόγιο από το Υπουργείο Γεωργίας και αφορούν το ελαιοκομικό και αμπελουργικό μητρώο και το ερώτημα που τίθεται είναι αν υπάρχει συμβατότητα των απογραφομένων στοιχείων, που θα είναι χρήσιμα και για το Εθνικό Κτηματολόγιο, ώστε να υπάρξει και οικονομία χρήματος και χρόνου. Επίσης, δεν έχει ξεκινήσει η διαδικασία δημιουργίας των κτηματολογικών γραφείων, ούτε καν στις περιοχές, που η πρώτη φάση του πιλοτικού προγράμματος οδεύει προς ολοκλήρωση, με αποτέλεσμα να κινδυνεύουν να πάνε χαμένες και οι μελέτες που τόσο πολλά χρήματα έχουν στοιχίσει. Ο σύμβουλος διαχείρισης, απ' ό,τι πληροφορούμαι, έχει στοιχίσει 1,3 δισεκατομμύρια δραχμές. Τα δούλεψε αυτά τα χρήματα ή απλώς τα πήρε και παρήλθε ο χρόνος χωρίς την απόδοση του συγκεκριμένου έργου; Και τώρα θα έλθω στη διαδικασία των διαγωνισμών της ανάθεσης μελετών, που είχα την τύχη να κάνω δύο ερωτήσεις και που από απαντήσεις σας δεν ικανοποιήθηκα. Είχαμε μέχρι τις 20.10.97 δικαιώματα υποβολής μελετών όπου και έληξε η εκδήλωση ενδιαφέροντος ανάθεσης σαράντα μελετών για τη δημιουργία Εθνικού Κτηματολογίου, δαπάνης 24,7 δισεκατομμύρια δραχμών. Τι έγινε στη συνέχεια; Διαπιστώθηκε υποψήφιοι ανάδοχοι να κλειδώνονται -όπως λένε οι τοπογράφοι- έξω από το χώρο κατάθεσης φακέλων υποψηφιοτήτων, ενώ άλλοι που δεν είχαν δικαίωμα να είναι εντός. (Στο σημείο αυτό κτυπάει το προειδοποιητικό κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή) Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ να πάρω και το χρόνο της δευτερολογίας μου, της οποίας δεν θα κάνω χρήση. Δεύτερον, στη γενική συνέλευση του Συλλόγου των Τοπογράφων έγιναν καταγγελίες για εμπλουτισμό των φακέλων των αναδόχων με νομιμοποιητικά χαρτιά που έλειπαν, ενώ δεν έγιναν για άλλους που απεκλείσθησαν. Δημοσιοποιήθηκε ο πίνακας αξιολόγησης στις 2.12.97 και εκεί διαπιστώθηκαν διαφορές από την προηγούμενη βαθμολόγηση. Για να μην αναφέρομαι σε λεπτομέρειες, έχουμε μία επιστολή του κ. Κολιοπάνου στις 4.12.97 ο οποίος λέγει προς την Επιτροπή Αξιολόγησης το εξής. "Η ανάθεση των μελετών ήδη αμφισβητείται έντοντα και από πολλές κατευθύνσεις". Ακόμη θα αναφέρω στο σημείο αυτό ότι ανετέθησαν και μελέτες με έκπτωση 0,2% αλλά και με 42%. Και εδώ, κύριε Υπουργέ, θα ήταν καλό να προσεχθεί ο τρόπος ανάθεσης για να μην φτάσουμε στο στιλ ανάθεσης μελετών όπως ακριβώς γίνεται με την ανάθεση στα δημόσια έργα. 'Ολη αυτήν την περίοδο έγιναν, κύριε Υπουργέ, πολλές ερωτήσεις και κυρίως γι' αυτόν το διαγωνισμό. Ουσιαστικές απαντήσεις δεν δόθηκαν επ' αυτού και θα παρακαλέσω να τις έχουμε σήμερα.'Οπως είπα, εγώ έκανα δυο ερωτήσεις γι' αυτό το θέμα. Κλείνοντας θέλω να τονίσω ότι πρέπει να μας απαντήσετε και για το θέμα των δηλώσεων του κ. Κολιοπάνου που είπε "Εμένα δεν θα μου κρεμάσουν κουδούνια για το κτηματολόγιο". Αυτό είναι γραμμένο σε εφημερίδα, κύριε Υφυπουργέ. Δεν είναι δικό μου κείμενο. Είναι δικό σας. Επειδή η Νέα Δημοκρατία έχει υποχρέωση και επιπλέον επειδή είναι κόμμα εξουσίας παρακολουθεί το θέμα με μεγάλη προσοχή και είναι διατεθειμένη να βοηθήσει την Κυβέρνηση, αφού όμως προχωρήσει με γοργούς ρυθμούς και με διαφάνεια, κυρίως όμως στο πρώτο στάδιο με την απογραφή και καταγραφή της εθνικής περιουσίας. Πιστεύω ότι στον τομέα αυτό μέχρι σήμερα οι αρμόδιες υπηρεσίες έχουν επιτελέσει πλημμελώς το καθήκον τους και είναι ανάγκη εθνική, μια και θα προχωρήσουμε στο Εθνικό Κτηματολόγιο, να ξεκινήσουμε με την καταγραφή και αποτύπωση της εθνικής περιουσίας. (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Δημήτριος Β. Κωστόπουλος): Κύριοι Βουλευτές, ο συνάδελφος κ. Γεώργιος Κίρκος ζητάει άδεια για λίγες μέρες να μεταβεί στο εξωτερικό. Εγκρίνει η Βουλή; ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Δημήτριος Β. Κωστόπουλος): Η Βουλή ενέκρινε. Το λόγο έχει ο Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, κ. Κώστας Λαλιώτης. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το Εθνικό Κτηματολόγιο αποτελεί μια ανάγκη, μια επιθυμία, μια προσδοκία ενός έθνους, ένα μεγάλο στόχο ενός λαού για εκατόν εξήντα χρόνια. Μέχρι το 1994 από το 1836 που εκδόθηκε το βασιλικό διάταγμα επί 'Οθωνος, δυστυχώς για εκατόν εξήντα χρόνια η χώρα μας είναι η μόνη χώρα στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση, που μαζί με την Αλβανία -για λόγους άλλους, εκείνη που είχαν σχέση με το καθεστώς του υπαρκτού σοσιαλισμού- δεν είχε κτηματολόγιο. Και δεν είχε κτηματολόγιο η χώρα μας από το 1836 μέχρι σήμερα, παρ' όλο που έχουν εκδοθεί τέσσερις χιλιάδες νόμοι, διατάγματα, κοινές υπουργικές αποφάσεις και εγκύκλιοι για το κτηματολόγιο. Κύριοι συνάδελφοι, δεν θέλω να διχοτομώ το χρόνο αναλόγως με τις κυβερνητικές θητείες των πολιτικών παρατάξεων ή των κομμάτων που βρίσκονται στην κυβέρνηση ή με τα πρόγραμματά τους. Νομίζω όμως, ότι έχω ταυτοχρόνως και χρέος και δικαίωμα, αν και επαναλαμβάνω δεν θέλω να διχοτομώ το χρόνο, να μην αποσιωπώ την αλήθεια και την πραγματικότητα. Υποθέτω, ότι αυτό προσπαθήσατε να κάνετε και εσείς με την κριτική σας. Από το 1993 μέχρι σήμερα οι κυβερνήσεις του ΠΑΣΟΚ, τόσο υπό την προεδρία του αειμνήστου Ανδρέα Παπανδρέου, όσο και υπό την προεδρία του Κωνσταντίνου Σημίτη και στις προγραμματικές δηλώσεις, αλλά και στην καθημερινή πολιτική μας έχουν αναδείξει ως ύψιστη εθνική προτεραιότητα ως ζωτική και επιτακτική ανάγκη την κατάρτιση του Εθνικού Κτηματολογίου. Και τούτο γιατί, το Εθνικό Κτηματολόγιο, αποτελούσε και αποτελεί -παρά την υστέρηση των εκατόν εξήντα χρόνων και την έλλειψη κτηματολογίου για εκατόν εξήντα χρόνια- τη   Επιστροφή στην κορυφή Σελίδα 8297 λυδία λίθο για μια βιώσιμη ανάπτυξη της χώρας μας, το θεμέλιο για την κατοχύρωση και την προστασία της δημόσιας περιουσίας, αλλά και των τίτλων ιδιοκτησίας των πολιτών και βεβαίως, τη βάση ενός πλούσιου, σύγχρονου συστήματος, χρήσιμων πληροφοριών. Γι' αυτό, πιστεύω, ότι υπάρχουν δύο χρονικές περίοδοι: Η περίοδος πριν από το 1993 και η περίοδος μετά το 1993, ως προς την εξέλιξη και την αναδυομένη πραγματικότητα για το Εθνικό Κτηματολόγιο. Λέγοντας αυτό, δεν θέλω να μηδενίσω προσπάθειες που είχαν γίνει. 'Ομως, θα ήθελα να πω ότι το 1993 στο Υπουργείο υπήρχε ένα αίτημα του αγαπητού φίλου που δεν είναι πια σ' αυτήν την Αίθουσα, του Χρήστου Κατσιγιάννη, προς το Τεχνικό Επιμελητήριο με το ερώτημα αν μπορεί να αναλάβει μια μελέτη που θα τεκμηρίωνε την αναγκαιότητα του Εθνικού Κτηματολογίου. Επίσης, υπήρχε μια προμελέτη, μια πρώτη προσέγγιση, πώς μπορεί να γίνει το κτηματολόγιο με ιδιωτικούς φορείς και με αυτοχρηματοδότηση. Και εκεί υπήρχε και η πρόβλεψη ότι το συνολικό κόστος ήταν περίπου ενάμισι τρισεκατομμύριο (1.500.000.000.000) δραχμές. Βεβαίως αυτό ήταν μια πρώτη προσέγγιση. Μετά όμως από τη μελέτη του Τεχνικού Επιμελητηρίου που μετά από εντολή μου εκπόνησε το 1994, το κόστος του κτηματολογίου μέχρι και την ίδρυση και τη συγκρότηση και τη διάταξη των κτηματολογικών γραφείων, ως συνολικό πρόγραμμα του Ελληνικού Δημοσίου ανέρχονταν το 1994 σε 300 δισεκατομμύρια. Αυτό το λέω, γιατί έχει μεγάλη σημασία. Από το 1993 και μετά -μετά τις προγραμματικές δηλώσεις της Κυβέρνησής μας- προσπαθήσαμε με συνέπεια να αξιοποιήσουμε και την προσπάθεια που είχε γίνει -και έχει δίκιο η κ. Παπαδημητρίου- προς την κοινότητα να θεωρηθεί επιλέξιμο πρόγραμμα και επιλέξιμη δαπάνη. Εμείς μπήκαμε σε πιο ουσιαστικό διάλογο, κατοχυρώσαμε όχι μόνο την επιλεξιμότητα του προγράμματος, αλλά και τη διασφάλιση των απαραίτητων πόρων για την πρώτη φάση της εκπόνησης του κτηματολογίου, έτσι ώστε να έχουμε μια δυναμική εκκίνηση για να μην υπάρχει αναστροφή. 'Ετσι διασφαλίστηκαν τα πενήντα δισεκατομμύρια (50.000.000.000) δραχμές για την περίοδο 1994-1999. (Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Α' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ Ν. ΚΡΗΤΙΚΟΣ):) Αμέσως μετά ή μάλλον παραλλήλως, κατά το 1994 -γιατί το πρόγραμμα κτηματολογίου και το πρόγραμμα περιβάλλοντος εγκρίθηκε τον Ιούλιο του 1994- μέχρι τον Ιούλιο του 1994, είχαμε καταθέσει την αναλυτική μελέτη του Τεχνικού Επιμελητηρίου, είχαμε προετοιμάσει το σχέδιο νόμου και βεβαίως από το 1994 και μετά, υπάρχει μια σειρά από πρωτοβουλίες και συγκεκριμένες πράξεις που αποσκοπούσαν και αποσκοπούν, το Κτηματολόγιο από σχέδιο, από μελέτη, να γίνει πραγματικότητα. Και είναι γεγονός, ότι μέρα με τη μέρα γίνεται πραγματικότητα. Η κ. Παπαδημητρίου με ενάργεια παρουσίασε ένα ουσιαστικό διάλογο που είχαμε ως Υπουργείο Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, εγώ και ο κ. Κολιοπάνος, αλλά και οι εκπρόσωποι του ΟΚΧΕ και της ανώνυμης εταιρείας του Κτηματολογίου με τους εκπροσώπους της Νέας Δημοκρατίας. Βεβαίως αυτό δεν αποτελεί προνόμιο των Βουλευτών της Νέας Δημοκρατίας, μπορούν όλοι οι Βουλευτές όλων των κομμάτων να έχουν την ίδια πρόσβαση σε όλα τα στοιχεία. Η κ. Παπαδημητρίου μου απένειμε ορισμένους τίτλους που αφορούν κυρίως τις καλές διαθέσεις και τις καλές προθέσεις μου, αλλά έκανε και μία αντίστιξη ανάμεσα στην ονειρική και την πραγματική διαδρομή ή εικόνα του κτηματολογίου. Πιστεύω ότι με την επερώτησή της η Νέα Δημοκρατία και οι υπογράφοντες και ομιλούντες Βουλευτές, θέλουν να εκφράσουν μία αγωνία για το παρόν και το μέλλον του Εθνικού Κτηματολογίου. Πιστεύω ότι όλοι οι συνάδελφοι μέσα στην Ελληνική Βουλή έχουμε την ίδια αγωνία και την ίδια ευαισθησία να προχωρήσει με διαφάνεια, με θετικούς ρυθμούς, με πίστη στη νομιμότητα και προστατεύοντας πάντα το δημόσιο συμφέρον, το Εθνικό Κτηματολόγιο. 'Εχω την πίστη ότι έχουμε τις ίδιες αγωνίες και γι' αυτό θεωρώ ότι ο καθένας πρέπει να έχει τη δική του συμβολή και τη δική του ευθύνη στην κοινή προσπάθεια. 'Αλλη είναι η ευθύνη της Κυβερνήσεως -και εμείς αναλαμβάνουμε τις ευθύνες μας- άλλη είναι η ευθύνη των κομμάτων της Αξιωματικής Αντιπολιτεύσεως, και βεβαίως άλλη είναι η ευθύνη των επιστημονικών και των κοινωνικών φορέων που με τον έναν ή με τον άλλον τρόπο έχουν άρρηκτα συνδεθεί με το παρόν και το μέλλον του Εθνικού Κτηματολογίου. Πιστεύω ότι όπως όλα τα μεγάλα έργα έτσι και το Εθνικό Κτηματολόγιο, που είναι το μεγαλύτερο από τα μεγάλα έργα για την Ελλάδα του 21ου αιώνα, πρέπει να διασφαλίζει τη συναίνεση των πολιτικών και των κοινωνικών δυνάμεων, αλλά και με τη στάση όλων μας να δημιουργούνται οι απαραίτητες προϋποθέσεις για τη συνέχεια, την κλιμάκωση και την ολοκλήρωση του Εθνικού Κτηματολογίου. Μόνο έτσι πιστεύω ότι θα καλύψουμε αυτό το κενό που μέχρι το 1994 -για εκατόν εξήντα χρόνια- είχε η χώρα μας. Δηλαδή, να μην έχει ως εθνικό κεκτημένο, που είχαν όλες οι χώρες από τη συγκρότηση του κράτους τους, το Εθνικό Κτηματολόγιο. Κύριοι συνάδελφοι, οι Βουλευτές της Νέας Δημοκρατίας, αλλά και η κ. Παπαδημητρίου, είπαν ότι υπάρχει αναντιστοιχία μεταξύ λόγων και πράξεων. Είπαν ότι δεν έχει προσδιοριστεί το διοικητικό μόρφωμα που μπορεί να αποτελέσει και την εγγύηση ως φορέας διαχείρισης του προγράμματος για την ολοκλήρωσή του και ότι υπάρχει κίνδυνος να χάσουμε χρήματα. Είπαν επίσης ότι μπορεί μέσα από την καθυστέρηση να ακυρωθεί το πρόγραμμα. Ορισμένοι άλλοι συνάδελφοι μίλησαν για σημάδια κόπωσης της Κυβερνήσεως ή για αμβλυμένα πολιτικά και ηθικά ανακλαστικά και άλλοι είπαν ότι το πρόγραμμα έχει βαλτώσει. Σε αυτές τις διαπιστώσεις δεν συμφωνούμε γιατί υπάρχει μία άλλη πραγματικότητα την οποία μπορούμε να την τεκμηριώσουμε με στοιχεία. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΑΛΑΓΚΟΥΔΗΣ: Δηλαδή, δεν θέλετε να ξεκουραστείτε; Επιμένετε; ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Κύριε Σαλαγκούδη, το 1994 παρουσιάσαμε το πρόγραμμα του κτηματολογίου και το 1995 παρουσίασα και ένα χρονοδιάγραμμα. Αυτό το χρονοδιάγραμμα για πολλούς και διαφόρους λόγους, έχει ως προς τους χρόνους μια απόκλιση. Εγώ δέχομαι ότι υπάρχει αυτή η απόκλιση, ότι είχα μια αισιόδοξη προσέγγιση, χωρίς να σημαίνει όμως αυτό ότι σήμερα το κτηματολόγιο δεν έχει προχωρήσει και δεν αποτελεί κεκτημένο, ότι το κτηματολόγιο ως εθνικό έργο μέγιστης και ζωτικής σημασίας δεν είχε και δεν έχει δυναμική εκκίνηση και ότι το διάστημα αυτό, το 1994, το 1995, το 1996 και το 1997, ήταν χαμένος χρόνος. 'Ηταν χρόνος δημιουργικής και πολύμοχθης προσπάθειας με αποτελέσματα. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΑΛΑΓΚΟΥΔΗΣ: 'Οταν τα χρονοδιαγράμματα δεν τηρούνται, κύριε Υπουργέ, δεν υπάρχουν ευθύνες; Γιατί δεν έχουν καταλογιστεί ευθύνες πουθενά. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Κύριε Σαλαγκούδη, εγώ θέλω να συνεχίσω τη συζήτηση καλόπιστα. Ακριβώς γι' αυτόν το λόγο σας λέω ότι για εκατόν εξήντα χρόνια δεν υπήρχε κτηματολόγιο. Και από το 1994 και μετά, μέρα με τη μέρα, αυτό που θέλουμε όλοι και είναι πόθος όλων και των τριακοσίων Βουλευτών, αλλά και αγωνία και πόθος και προσδοκία και στόχος της συντηρητικής πλειοψηφίας των Ελλήνων, γίνεται πραγματικότητα. Ποια είναι τα στοιχεία; Κυρίες και κύριοι, αυτήν τη στιγμή βρίσκονται σε εξέλιξη τρία προγράμματα εκπόνησης, κατάρτισης του Εθνικού Κτηματολογίου: Είναι το πρώτο πιλοτικό πρόγραμμα, το δεύτερο πιλοτικό πρόγραμμα και το κυρίως πρόγραμμα. Αυτά τα τρία προγράμματα αφορούν τριακόσιους εξήντα Οργανισμούς Τοπικής Αυτοδιοίκησης, δήμους και κοινότητες, που στα διοικητικά όρια αυτών των τριακοσίων εξήντα οργανισμών Τοπικής   Επιστροφή στην κορυφή Σελίδα 8298 Αυτοδιοίκησης είναι οριοθετημένη η έκταση των οκτώ εκατομμυρίων στρεμμάτων, όπου τα προγράμματα αυτά αναφέρονται ως προγράμματα εκπόνησης και κατάρτισης του Εθνικού Κτηματολογίου. Αυτά τα τρία προγράμματα προωθούνται μ' έναν συνολικό προϋπολογισμό τριάντα οκτώ δισεκατομμυρίων (38.000.000.000) δραχμών. Η απασχόληση, που δημιουργεί ο κύκλος εργασιών γύρω από το Εθνικό Κτηματολόγιο, θα είναι οκτώ χιλιάδες εργαζόμενοι, επιστήμονες όλων των ειδικοτήτων, τεχνικοί κυρίως, νομικοί, απόφοιτοι των ανωτάτων ιδρυμάτων, των Τ.Ε.Ι., αλλά και διοικητικοί υπάλληλοι που υποστηρίζουν αυτήν την προσπάθεια. Τι έχει γίνει με το κάθε πρόγραμμα ξεχωριστά; 'Ακουσα με προσοχή τα νούμερα που δώσατε. Εμείς αρχίσαμε το Εθνικό Κτηματολόγιο από τα δύσκολα και σύμφωνα με τις προτεραιότητες που είχαμε συνδιαμορφώσει με το Τεχνικό Επιμελητήριο. Θα μπορούσαμε να αρχίσουμε από τα εύκολα. Τότε, θα ήταν τελείως διαφορετικοί οι υπολογισμοί και οι απολογισμοί των αριθμών. Είναι γνωστό ότι η συνολική έκταση της Ελλάδας είναι εκατόν τριάντα δύο εκατομμύρια στρέμματα. Και την έχουμε χωρίσει σε διαφορετικές ζώνες, ανάλογα με την προτεραιότητα που πρέπει να εκπονηθεί το Εθνικό Κτηματολόγιο. Ποιες είναι αυτές οι διαφορετικές ζώνες, που πρέπει να καλυφθούν κατ' απόλυτη προτεραιότητα; Πρώτον, οι αστικές και περιαστικές περιοχές. Δεύτερον, οι αγροτικές περιοχές με διαφορετικό ανάγλυφο του εδάφους. Τρίτον, οι περιοχές αναδασμών και αγροτικών διανομών. Τέταρτον, οι εποικιστικές περιοχές. Πέμπτον, οι περιδασικές περιοχές που απειλούνται. 'Εκτον, οι περιοχές ιδιαιτέρου φυσικού κάλλους και οι περιοχές υδροβιοτόπων. 'Εβδομον, οι περιοχές με έντονες οικιστικές πιέσεις. 'Ογδοον, οι περιοχές χαμένης δημόσιας και ιδιωτικής γης. Ας έλθουμε τώρα στο τι αντιπροσωπεύει ο σχεδιασμός, που βρίσκεται σε εξέλιξη και το πρόγραμμα που εκπονείται, σε αριθμούς. Είναι αλήθεια ότι τα οκτώ εκατομμύρια στρέμματα, που αποτελούν την έκταση εντός των διοικητικών ορίων τριακοσίων εξήντα Οργανισμών Τοπικής Αυτοδιοίκησης, αντιπροσωπεύουν το 8% της συνολικής έκτασης, δηλαδή των εκατόν τριάντα δύο εκατομμυρίων στρεμμάτων. Αν τα προβάλουμε τώρα στις περιοχές προτεραιότητας, αυτά τα οκτώ εκατομμύρια στρέμματα στα οποία εκπονούνται οι μελέτες, αντιπροσωπεύουν το 13% των αστικών περιοχών, το 8% των αγροτικών και το 5% των λοιπών περιοχών. Επίσης, έχουμε κάνει μία μελέτη και έχουμε καθορίσει ποιος είναι ο μέσος όρος του κόστους εκπόνησης του Εθνικού Κτηματολογίου ανά ΟΤΑ. Εάν πάρουμε όλους τους Οργανισμούς της Τοπικής Αυτοδιοίκησης το μέσο κόστος είναι πενήντα τέσσερα εκατομμύρια (54.000.000). Το μέσο κόστος των τριακοσίων Οργανισμών Τοπικής Αυτοδιοίκησης στα διοικητικά όρια των οποίων εκπονείται σήμερα το Κτηματολόγιο ο μέσος όρος του κόστους ανέρχεται περίπου στα ενενήντα εκατομμύρια (90.000.000). Αυτό τι δείχνει; Δείχνει ότι και το κόστος είναι πολύ μεγαλύτερο. Αλλά με τις απόλυτες προτεραιότητες που βάζουμε για τις δύσκολες περιοχές, είναι διαφορετικής σημασίας οι περιοχές που κτηματογραφούνται σήμερα. Κύριοι συνάδελφοι, ας δούμε που βρίσκεται το κάθε πρόγραμμα χωριστά. Μιλήσαμε για τις τριάντα μελέτες του πρώτου πιλοτικού προγράμματος που καλύπτουν τους εξήντα έξι Οργανισμούς Τοπικής Αυτοδιοίκησης, δήμους και κοινότητες, με συνολική έκταση δύο εκατομμυρίων στρεμμάτων και προϋπολογισμό οκτώ δισεκατομμύρια πεντακόσια εκατομμύρια (8.500.000.000). Το δεύτερο πιλοτικό πρόγραμμα, το οποίο βρίσκεται και αυτό σε εξέλιξη -και θα σας δώσω λεπτομέρειες- συνδέεται με είκοσι πέντε μελέτες για πενήντα τέσσερις Οργανισμούς Τοπικής Αυτοδιοίκησης, δήμους και κοινότητες με συνολική έκταση ενός εκατομμυρίου στρεμμάτων και προϋπολογισμό τέσσερα δισεκατομμύρια πεντακόσια εκατομμύρια (4.500.000.000). Τι έχει γίνει; Το πρώτο πιλοτικο πρόγραμμα έχει προχωρήσει με πολύ γρήγορους ρυθμούς. 'Εχει καλυφθεί περίπου το 60% όλων των εργασιών που προβλέπονται. Επίσης, έχει απορροφηθεί από αυτό το πρόγραμμα περίπου το 55% του προβλεπόμενου προϋπολογισμού. Λέτε ότι δεν έχει γίνει τίποτα. Αυτήν τη στιγμή -με αριθμούς σας απαντώ- ότι μόνο για το πρώτο πιλοτικό πρόγραμμα εργάζονται δυόμισι χιλιάδες άνθρωποι επιστήμονες και θα καταθέσω τα χαρτιά για να μην υπάρχει καμία αμφισβήτηση. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΡΥΦΩΝΙΔΗΣ: 'Εχουν σταματήσει οι εργασίες. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Δεν έχουν σταματήσει. Ο χρονικός ορίζοντας εργασίας αυτών των νέων θέσεων απασχόλησης είναι περίπου δυόμισι χρόνια. Επίσης, θα σας καταθέσω στοιχεία για το ποιο είναι το συνολικό πρόγραμμα 1994-1999, ποιο είναι το πρόγραμμα της πρώτης και της δεύτερης φάσης και ποιες είναι οι θέσεις εργασίας που έχουν δημιουργηθεί για το πρώτο πιλοτικό πρόγραμμα. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΡΥΦΩΝΙΔΗΣ: Ανάρτηση γιατί δεν γίνεται, να προχωρήσει το πρόγραμμα; ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Θα γίνει κύριε Τρυφωνίδη, μην αμφιβάλλετε. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Παρακαλώ να σταματήσουν οι διακοπές. Θα πάρετε το λόγο να μιλήσετε και θα εκφράσετε τις απορίες σας. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Λέτε ότι δεν έχει προχωρήσει. Σας είπα πόσοι επιστήμονες εργάζονται για την εκπόνηση του Κτηματολογίου κατά την πρώτη φάση. Και τι πόροι διατίθενται και απορροφούνται. (Στο σημείο αυτό ο Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, κ. Κωνσταντίνος Λαλιώτης καταθέτει για τα Πρακτικά τα προαναφερθέντα στοιχεία τα οποία έχουν ως εξής:   Επιστροφή στην κορυφή Σελίδα 8299 Η σελίδα σε PDF Επιστροφή στην κορυφή Σελίδα 8300 Η σελίδα σε PDF Επιστροφή στην κορυφή Σελίδα 8301 Η σελίδα σε PDF Επιστροφή στην κορυφή Σελίδα 8302 Η σελίδα σε PDF Επιστροφή στην κορυφή Σελίδα 8303 ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Επίσης, πώς λέτε ότι δεν γίνεται τίποτα και ότι δεν προχωρούμε, όταν ξέρετε -και σας έχουμε δώσει τα στοιχεία- ότι έχουν γίνει δηλώσεις ιδιοκτησίας από πεντακόσιους χιλιάδες 'Ελληνες πολίτες για επτακόσια είκοσι χιλιάδες ακίνητα; Αυτό κατά τη γνώμη μου αποτελεί μία μεγάλη επιτυχία, μία θετική εξέλιξη γιατί ξέρετε πολύ καλά, όπως ξέρω και εγώ ότι υπήρχε και φόβος και προκατάληψη και καχυποψία των Ελλήνων για τις δηλώσεις ιδιοκτησίας. Και μην ξεχνάτε ότι κατά το πρώτο στάδιο, 1996-1997, που αποτελεί την πρώτη φάση εξέλιξης αυτού του προγράμματος, υπήρχε ένα όργιο φημών και κινδυνολογίας που δημιουργούσε αναστολές και αρνήσεις στη δήλωση των ακινήτων. Ειπώθηκε και μία πολύ μεγάλη κουβέντα, εάν υποστηρίζουμε ή όχι τους 'Ελληνες επιστήμονες ή το ελληνικό μελετητικό δυναμικό. Σας πληροφορώ ότι για τα δύο πιλοτικά προγράμματα συμμετείχαν οκτακόσια πενήντα μελετητικά γραφεία και σήμερα συμμετέχουν στην εκπόνηση των μελετών οκτακόσια μελετητικά γραφεία, που στη συντριπτική τους πλειοψηφία είναι ελληνικά και ελάχιστα είναι ξένα. Για το δεύτερο πιλοτικό πρόγραμμα ποια είναι τα στοιχεία; 'Εχει εξελιχθεί κατά 10% και έχει απορροφήσει περίπου το 20%. Ο συμβατικός χρόνος εκπόνησης είναι είκοσι τέσσερις έως τριάντα μήνες, ο χρόνος δηλαδή που είναι υποχρεωμένα τα μελετητικά γραφεία. 'Εχουν δοθεί οι εντολές και οι κατευθύνσεις και επιλύθηκαν πάρα πολλά προβλήματα προκαταρκτικά και σε πολλές περιοχές ήδη έχουν συνταχθεί τα χαρτογραφικά υπόβαθρα, σε συνεργασία με τους δήμους και τις κοινότητες. 'Εχει αρχίσει ο εξοπλισμός των γραφείων και μέσα στον επόμενο μήνα θα αρχίσει με εντατικούς ρυθμούς και το δεύτερο πιλοτικό πρόγραμμα, που αφορά ένα εκατομμύριο στρέμματα, με προϋπολογισμό τέσσερα δισεκατομμύρια πεντακόσια εκατομμύρια (4.500.000.000) σε εξήντα έξι δήμους και κοινότητες. Θα ήθελα να σας πω ότι ο συμβατικός χρόνος εκπόνησης του πρώτου πιλοτικού προγράμματος ήταν και είναι τριάντα έως τριάντα έξι μήνες, του δεύτερου πιλοτικού προγράμματος είκοσι έως τριάντα μήνες και του κυρίως προγράμματος, που βρίσκεται σε διαδικασία, ο συμβατικός χρόνος είναι είκοσι τέσσερις μήνες. Αυτό σημαίνει ότι όντως έχουμε λάβει υπόψη μας όλα εκείνα τα στοιχεία του πρώτου και του δευτέρου πιλοτικού προγράμματος, για να επιταχύνουμε τους ρυθμούς στο κυρίως πρόγραμμα. Αυτή είναι μία πολύ σημαντική υπόθεση στην εξέλιξη του προγράμματος. Ποιο είναι το κυρίως πρόγραμμα της εκπόνησης του κτηματολογίου. 'Εχουν προκηρυχθεί σαράντα μελέτες για διακόσιους τριάντα οκτώ δήμους και κοινότητες με συνολική έκταση πέντε εκατομμύρια στρέμματα και με προϋπολογισμό είκοσι πέντε δισεκατομμύρια (25.000.000.000). Η προκήρυξη αυτού του διαγωνισμού έγινε στο τέλος Αυγούστου του 1997, η αξιολόγηση έγινε το Μάϊο του 1998 και θεωρούμε ότι θα υπογραφούν οι συμβάσεις τον Ιούνιο του 1998. Πιστεύουμε ότι αυτό το πρόγραμμα θα δώσει στις ήδη υπάρχουσες δυόμισι χιλιάδες και πλέον θέσεις εργασίας, άλλες πέντε χιλιάδες θέσεις εργασίας, επιστημόνων κυρίως. Κύριοι συνάδελφοι, αξιολογήθηκαν κατά τη διαδικασία του προγράμματος και βαθμολογήθηκαν τριακόσιες πενήντα επτά τεχνικές και οικονομικές προσφορές, που κατέθεσαν σαράντα τέσσερις κοινοπραξίες, στις οποίες μετείχαν διακόσια πενήντα περίπου μελετητικά γραφεία, εκ των οποίων τα διακόσια τριάντα ήταν ελληνικά και τα δεκαεπτά ήταν από άλλες χώρες. Αυτή είναι η αλήθεια σε ό,τι αφορά την εξέλιξη του κυρίως προγράμματος. Το πρόγραμμα αυτό προχώρησε, με μία καινοτομία. Ενώ για το πρώτο και το δεύτερο πιλοτικό πρόγραμμα αξιολογείτο μόνο η γνώση, το κύρος και ο εξοπλισμός των μελετητικών γραφείων, που αποτελούσαν ορισμένες εγγυήσεις και η προσφορά του κάθε γραφείου ήταν ίδια σύμφωνα με τον κώδικα που έχουν οι τεχνικοί, σ' αυτό το κυρίως πρόγραμμα, υπήρξε μία καινοτομία. Πέρα από τον εξοπλισμό, πέρα από την τεχνογνωσία, πέρα από την εμπειρία, έπρεπε να αξιολογηθεί και η οικονομική προσφορά. Αυτό είναι σωστό, γιατί εδώ έχουμε να κάνουμε μ' ένα πρόγραμμα που μέχρι το 1999 έχει πενήντα δισεκατομμύρια (50.000.000.000) προϋπολογισμό και μετά το 1999 θα δοθούν και άλλα ποσά. Μέχρι την ολοκλήρωσή του, ο συνολικός προϋπολογισμός είναι τριακόσια δισεκατομμύρια (300.000.000.000). 'Αρα αυτά τα μελετητικά γραφεία δεν μπορούν να παίρνουν με τιμοκατάλογο αυτές τις εργασίες. Πρέπει να υπάρχει το στοιχείο του οικονομικού ανταγωνισμού και της προσφοράς. Ακριβώς αυτός ήταν ο λόγος που τα ελληνικά μελετητικά γραφεία δεν ήθελαν στην αρχή. Εν πάση περιπτώσει θεώρησα ότι είναι αναγκαίο για το κτηματολόγιο να λαμβάνεται υπόψη και η οικονομική προσφορά. ΕΛΙΣΑΒΕΤ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Μόνο για το κτηματολόγιο; ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Μόνο, γιατί αυτή τη στιγμή το κτηματολόγιο είναι ένα ενιαίο πρόγραμμα με πολύ μεγάλους προϋπολογισμούς και με διασφαλισμένους πόρους. 'Αρα θα πρέπει να υπάρχει για τη διασφάλιση και του ανταγωνισμού αλλά κυρίως του δημοσίου συμφέροντος και το στοιχείο της οικονομικής προσφοράς. ΕΛΙΣΑΒΕΤ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Τα άλλα έργα του πακέτου δεν έχουν μελέτες; Γιατί τα ξεχωρίζετε; ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Είναι μία άλλη μελέτη που δίδεται για την κτηματογράφηση μιας συγκεκριμένης περιοχής και μία άλλη σε ένα ενιαίο πρόγραμμα. Τα είπαμε αυτά, κυρία Παπαδημητρίου. Είναι σαφή. Κύριοι συνάδελφοι, έρχομαι στο θέμα το οποίο έχετε θίξει, το θέμα των απορροφήσεων. Είπα και πριν ότι για μας ήταν πολύ σημαντική η επιτυχία να διασφαλίσουμε πόρους από το δεύτερο Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης, που ανέρχονται περίπου στα πενήντα δισεκατομμύρια (50.000.000.000) δραχμές. Είναι γεγονός ότι το Εθνικό Κτηματολόγιο για μας αλλά και για όλους σύμφωνα με τις μελέτες, έχει έναν χρονικό ορίζοντα συγκεκριμένο όχι μόνο για την έναρξη και την εξέλιξή του στην πρώτη φάση το 1994-1999 αλλά και για την ολοκλήρωσή του περίπου δεκαπέντε χρόνια. 'Ετσι έχουμε τρεις περιόδους, την πρώτη περίοδο 1994-1999 με διασφαλισμένους πόρους πενήντα δισεκατομμυρίων (50.000.000.000) δραχμών,τη δεύτερη περίοδο 2000-2006 και την τρίτη περίοδο 2006-2009. 'Εχει πολύ μεγάλη σημασία ότι πέρα από τα πενήντα δισεκατομμύρια (50.000.000.000) δραχμές του δεύτερου Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης έχει γίνει σαφές ότι αποτελεί απόλυτη προτεραιότητα, ως επιλέξιμο έργο και ως επιλέξιμη δαπάνη η δαπάνη για το Εθνικό Κτηματολόγιο. Κατά συνέπεια, στο τρίτο Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης είναι σαφές ότι κατ' απόλυτη προτεραιότητα το Εθνικό Κτηματολόγιο θα έχει πολύ περισσότερους πόρους, σημαντικότατους πόρους από εκείνους που είχε στο δεύτερο Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης. 'Αρα έχει πολύ μεγάλη σημασία ότι δεν έχουμε διασφαλίσει μόνο τους πόρους του δεύτερου Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης αλλά προχωρούμε και στο τρίτο. (Στο σημείο αυτό κτυπά το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υπουργού) Κύριε Πρόεδρε, μία ανοχή όπως επεδείχθη σε όλους. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Πόσο την προσδιορίζετε; Γιατί εσείς έχετε άλλη αντίληψη για την ανοχή. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Πέντε με έξι λεπτά κύριε Πρόεδρε. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Θα την έχετε. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος-Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): 'Οσον αφορά τις απορροφήσεις, μέχρι σήμερα έχουν απορροφηθεί οκτώ δισεκατομμύρια (8.000.000.000) δραχμές. 'Ομως, ήταν άλλη η   Επιστροφή στην κορυφή Σελίδα 8304 απορρόφηση του 1994, άλλη του 1995, άλλη του 1996 και άλλη του 1997. Θα ήθελα να σας πω ότι για το 1997 είχαμε περίπου διπλάσια των δύο προηγούμενων χρόνων, είχαμε περίπου τέσσερα δισεκατομμύρια (4.000.000.000) δραχμές. Για το 1998 η πρόβλεψή μας θα είναι περίπου δεκαέξι δισεκατομμύρια (16.000.000.000) δραχμές. Αυτό τι δείχνει; Δείχνει ότι έχουμε άλλους ρυθμούς χρόνο με χρόνο. Γι' αυτό είπα πριν ότι παρ' όλες τις δυσκολίες, παρ' όλες τις καθυστερήσεις υπάρχει μία κλιμάκωση και μία θετική εξέλιξη και θετικοί ρυθμοί στην εκπόνηση του κτηματολογίου. Κύριοι συνάδελφοι, όσον αφορά το σχέδιο νόμου, το έχουμε καταθέσει στην Επιτροπή της Βουλής, στην ΚΕΝΕ για να κάνει την προκαταρκτική επεξεργασία. Το έχουμε δώσει επίσης στα κόμματα και στους επιστημονικούς φορείς. Θα μπορούσαμε να το έχουμε καταθέσει. Δεν θέλαμε όμως, διότι θέλαμε να εξαντλήσουμε το διάλογο. Γι' αυτό, αν δείτε, έχουμε πρώτη εναλλακτική πρόταση, δεύτερη και τρίτη αναλόγως με τα στάδια του διαλόγου. Είμαστε ανοιχτοί σε κάθε παρατήρηση, σε κάθε επισήμανση και πιστεύουμε ότι αυτός ο νόμος, που θα είναι ο θεσμικός νόμος για τη δομή, τη διάταξη και τη λειτουργία του κτηματολογίου, να ψηφιστεί απ' όλους τους Βουλευτές και τους τριακόσιους. Η δική μου επιδίωξη θα είναι αυτή. Θα ήθελα να ανταποκριθείτε και εσείς θετικά σ' αυτή την πρόσκληση και πρόκληση. 'Ηδη η κ. Παπαδημητρίου έχει καταθέσει ορισμένες παρατηρήσεις. Θα απαντηθούν και νομίζω ότι θα είναι πολύ σημαντικό η Βουλή να ψηφίσει αυτό το νέο θεσμικό νόμο για το κτηματολόγιο, έτσι ώστε να υπάρχει μία εγγύηση για τη συνέχεια του προγράμματος αλλά και για τη σωστή λειτουργία του κτηματολογίου. Για τους δασικούς χάρτες: Υπάρχει, κυρία Παπαδημητρίου πολύ καλή συνεργασία και συνεννόηση ανάμεσα στο Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. και στο Υπουργείο Γεωργίας. Δεν σας κρύβω ότι τον πρώτο χρόνο δεν υπήρχε καλή συνεργασία, γιατί θεωρούσαν ότι δεν πρέπει οι τοπογράφοι να έχουν το πάνω χέρι στο κτηματολόγιο. 'Επρεπε και οι δασολόγοι. Αυτά τα ξεπεράσαμε. Τέτοιες καχυποψίες και τέτοιες δυσπιστίες είχαν και οι δικηγόροι και οι συμβολαιογράφοι και οι υποθηκοφύλακες και οι δασολόγοι. Αυτό έχει ξεπεραστεί. 'Ολοι οι επιστημονικοί κλάδοι που διασφαλίζουν το διεπιστημονικό χαρακτήρα και τη σύνθεση του κτηματολογίου σήμερα είναι στρατευμένοι στην κοινή προσπάθεια. Οι δασικοί χάρτες προωθούνται με πολύ γρήγορους ρυθμούς και στο πρώτο και δεύτερο πιλοτικό πρόγραμμα το οποίο βρίσκεται σε εξέλιξη όπως και το κυρίως πρόγραμμα θα εκπονηθούν δασικοί χάρτες για δύο εκατομμύρια στρέμματα δασών, με προϋπολογισμό ένα δισεκατομμύριο (1.000.000.000) δραχμές. Οι προδιαγραφές και η επίβλεψη των μελετών θα γίνεται από τις δασικές υπηρεσίες, η σύνταξη των δασικών χαρτών από τα μελετητικά γραφεία των δασολόγων και η διαχείριση των συμβάσεων από το "Κτηματολόγιο Α.Ε.". Για τα μητρώα: Είναι αλήθεια, και το είχα πει κατά τη συζήτηση του πρώτου νόμου για το κτηματολόγιο το 1995 ότι το Υπουργείο Γεωργίας θα προωθούσε τα μητρώα των αγροτικών καλλιεργειών, των αμπελουργικών, των ελαιοκομικών, των εσπεριδοειδών. Η 6η Γενική Διεύθυνση της Ευρωπαϊκής Επιτροπής στο πλαίσιο του ελέγχου των γεωργικών επιδοτήσεων των χωρών-μελών της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης έχει προγραμματίσει τη σύνταξη αμπελουργικού μητρώου, ελαιοκομικού μητρώου και μητρώου εσπεριδοειδών. Αυτό αφορά και τη χώρα μας. Οι προδιαγραφές σύνταξης των μητρώων είναι ενιαίες για όλες τις χώρες και η χαρτογραφική τους αναφορά είναι γενικευμένη, ώστε να υπάρχει δυνατότητα παρακολούθησης των καλλιεργειών με στατιστικές μεθόδους, κατ' επέκταση και των επιδοτήσεων. Είναι αλήθεια ότι το Υπουργείο Γεωργίας, στη βάση αυτών των κατευθύνσεων έχει προκηρύξει διαγωνισμό, για τη σύνταξη των χαρτογραφικών βάσεων του αμπελουργικού μητρώου. Είναι επίσης αλήθεια ότι αυτή η προσέγγιση δεν αντιστοιχεί απολύτως με τους όρους και τις προϋποθέσεις που θέτει το κτηματολόγιο. Μπορούν όμως, όλα αυτά τα στοιχεία να αξιοποιηθούν. 'Αλλωστε και στις άλλες ευρωπαϊκές χώρες, αν και είχαν κτηματολόγιο, δεν αξιοποιήθηκε αλλά προχωρούν και αυτοί στα αντίστοιχα μητρώα. Για τον ΟΚΧΕ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Θα παρακαλέσω να τελειώνετε. 'Εχουμε και την Κεντρική Επιτροπή. Μην ξεχνάμε και τα άλλα καθήκοντά μας. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Είναι αλήθεια ότι η Υπηρεσία Κτηματογραφήσεων, Χαρτογραφήσεων που είχε το Υπουργείο ΠΕΧΩΔΕ ως αυτοτελή διεύθυνση, φεύγει από το Υπουργείο και εντάσσεται στον Οργανισμό Κτηματογραφήσεων και Χαρτογραφήσεων, τον ΟΚΧΕ, άρα έτσι είναι ένας οργανισμός που δεν έχει μόνο ένα διοικητικό συμβούλιο, αλλά ένας οργανισμός που έχει οντότητα διοικητική και επιστημονική. Γιατί μιλάμε για τη μεταφορά εκατόν πενήντα ανθρώπων. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Σας παρακαλώ, κύριε Υπουργέ. 'Οσο χρόνο ζητήσατε σας τον έδωσα. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Η ανώνυμη εταιρεία υπάρχει, έχει την ευθύνη για την εκπόνηση του κτηματολογίου όμως για τη λειτουργία του κτηματολογίου την ευθύνη την έχει ως δημόσιος φορέας και διαχείρισης ο ΟΚΧΕ. Κύριοι συνάδελφοι, προσπάθησα να απαντήσω σε όλα κατά τη διάρκεια των συζητήσεων που είχαμε στο Υπουργείο. Είδατε ότι δεν έχουμε καμία διάθεση να κρύψουμε τίποτα. Είναι πάρα πολλά τα θέματα που θέσατε και για το Συμβούλιο Διαχείρισης και για την αποτίμηση του έργου του. Η αποτίμηση του έργου του είναι θετική. 'Εχει ανταποκριθεί στις συμβατικές υποχρεώσεις. Θα σας ενημερώσουμε. Πάντα το πρόγραμμα του Εθνικού Κτηματολογίου εξελίσσεται, γιατί αυτή είναι η διακηρυγμένη μας αρχή αλλά και μια αρχή που έχει αντίκρυσμα, αλήθεια με πίστη στη διαφάνεια, στο δημόσιο συμφέρον, στη νομιμότητα και στον ανταγωνισμό. Ευχαριστώ. (Στο σημείο αυτό ο Υπουργός ΠΕΧΩΔΕ κ. Λαλιώτης καταθέτει για τα Πρακτικά τα προαναφερθέντα στοιχεία τα οποία βρίσκονται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής.) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας κ. Μειμαράκης έχει το λόγο. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Θα καταλάβατε, κύριε Υπουργέ, ότι η Νέα Δημοκρατία δεν θεωρεί αυτό το θέμα ως θέμα στο οποίο μπορεί να αναπτύξει έντονους αντιπολιτευτικούς τόνους ή να κάνει μια στείρα αντιπολίτευση. Αυτό το νόημα έχει και η σημερινή επερώτηση, όπως η συζήτηση, οι προτάσεις και η επίσκεψη που κάναμε, για το πώς τελικά θα πραγματοποιηθεί αυτό το πρόγραμμα. Γίνονται αυτές οι προτάσεις και οι συζητήσεις γιατί δεν πρόκειται για ένα έργο του ΠΑΣΟΚ ή για ένα έργο δικό σας αλλά είναι ένα έργο που είναι αναγκαίο, είναι εθνικό, πρέπει να γίνει οπωσδήποτε και θα βοηθήσει καλύτερα το ελληνικό κράτος και τον 'Ελληνα πολίτη. Επιτρέψτε μου όμως να σας πω, κύριε Υπουργέ, ότι τελικά δεν ξεκινήσατε καθόλου καλά, δεν προχωρήσατε με τους ρυθμούς που θα έπρεπε. Ομολογείτε και σεις ότι το χρονοδιάγραμμα δεν προχώρησε όπως το είχατε σχεδιάσει. Ομολογήσατε ότι βρήκατε πάρα πολλές δυσκολίες ενώ ήσασταν υπεραισιόδοξος. Βεβαίως αυτό σας τιμά. Οι προθέσεις σας φαίνονται και δεν σας καταλογίζουμε διαφοετικές προθέσεις. 'Ομως και ο δρόμος προς την αποτυχία με καλές προθέσεις είναι στρωμένος. Δεν είναι, λοιπόν, θέμα προθέσεων αλλά είναι θέμα αποτελέσματος. Γνωρίζετε ότι εμείς οι πολιτικοί κρινόμεθα εκ του αποτελέσματος. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Θα κριθώ από το αποτέλεσμα. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Μπορεί το αποτέλεσμα να βγει από την πορεία που εσείς το είχατε βάλει. Κατ' αρχήν επιτρέψτε μου, κύριε Υπουργέ, να σας πω ότι   Επιστροφή στην κορυφή Σελίδα 8305 το κτηματολόγιο έχει ουσιαστικά δύο τομείς. Είναι θέμα νομικό και τεχνικό. Κυρίως εμείς ζητάμε την τεχνική κάλυψη του θέματος. Δεν πρέπει όμως να αφήνουμε και τη νομική πλευρά. Οι συνάδελφοι αναφέρθηκαν στην τεχνική κάλυψη η οποία δεν γίνεται όπως εσείς μας είπατε. Δεν πρέπει να αισιοδοξείτε ότι πάει καλά. 'Εχω στα χέρια μου την παρουσίαση που κάνατε εσείς το 1994. Πρώτα-πρώτα λέτε ότι καταγράφει με ακρίβεια τη δημόσια, τη δημοτική και την ιδιωτική γη και προστατεύει τη διαχείρισή τους. Λέτε ακόμη ότι αποκαλύπτει και διασφαλίζει από τη βαρβαρότητα των καταπατητών -ωραίες και πομπώδεις εκφράσεις- δημόσια περιουσία αξίας τουλάχιστον ενός τρισεκατομμυρίου (1.000.000.000.000) δραχμών. Ξεκινήσατε έτσι; 'Οχι. Αντιθέτως το δημόσιο, την ελληνική πολιτεία, την Εκκλησία τα έχετε βγάλει έξω από τις οποιεσδήποτε δηλώσεις από τις οποίες τεκμαίρεται ότι όσα δεν δηλωθούν ανήκουν στο δημόσιο. 'Εχετε έγκριτους νομικούς και σοβαρούς συναδέλφους. Ο κ. Δωρής μας έκανε πολύ καλή εντύπωση και γνωρίζουμε τα νομικά που ξέρει και τις εισηγήσεις του. Πρέπει όμως να σας πω ότι δεν αντιμετωπίζετε το θέμα σωστά ούτε ως προς την καταγραφή των δημοσίων κτημάτων και των κτημάτων της Εκκλησίας ούτε και ως προς τον ιδιώτη πολίτη, ο οποίος στην περίπτωση που ξεχάσει να κάνει τη δήλωση που ζητάτε μέσα σε μία πενταετία ή εάν δεν δει ανηρτημένη την οποιαδήποτε δήλωση ενός άλλου συμπολίτη του για να κάνει ένσταση, τότε θα θεωρηθεί ως αμάχητο τεκμήριο της εμπράγματης ασφάλειας, του εμπράγματου δικαιώματος σε αυτόν ο οποίος το έχει δηλώσει ή αν δεν το έχει δηλώσει στο ελληνικό δημόσιο ή στην Εκκλησία ή σε οποιονδήποτε άλλο. Λάθος ο τρόπος που ξεκινάτε, κύριε Υπουργέ. Και πρέπει να σας πω -γιατί δεν θα προλάβω κιόλας να σας τα απαντήσω όλα αυτά, ακόμα και αν φάω το χρόνο το δικό σας- ότι μας είπατε, ότι το 60% έχει γίνει για το πρώτο πιλοτικό πρόγραμμα. Τι σημαίνει 60%; Ποιο είναι το 100% κατ' αρχήν και ποιο είναι το 60%, για να καταλάβουμε, κύριε Υπουργέ; Γιατί άλλη μεθοδολογία προσέγγισης έχουν οι τεχνικοί, άλλη οι δικηγόροι, άλλη οι οδοντίατροι, άλλη οι Υπουργοί. Εγώ και εσείς δηλαδή, σαν δικηγόρος και σαν οδοντίατρος, θα έλεγα ότι καλό είναι να μην προσδιορίζουμε τη μεθοδολογία τεχνικών θεμάτων με τον τρόπο που εσείς θέλετε. Το 100% το ξέρετε και σεις και εγώ. Το 50% ή το 60%, όμως, δεν το ξέρετε. Και δεν θα το ξέρουν ούτε ίσως και μηχανικοί αν δεν έχουν ασχοληθεί με το ιδιαίτερο συγκεκριμένο θέμα. Τα επίσημα στοιχεία, κύριε Υπουργέ, επιτρέψτε μου να σας πω, ότι κατ' επανάληψη... ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Κύριε Μεϊμαράκη, μου επιτρέπετε; ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΙΜΑΡΑΚΗΣ: Να μου κρατάτε το χρόνο, κύριε Πρόεδρε. Εγώ ευχαρίστως δέχομαι τις διακοπές! ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): 'Οχι! 'Ετσι δεν θα ξεμπλέξουμε ποτέ! ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Αυτά τα στοιχεία προκύπτουν από τις τεχνικές υπηρεσίες του Οργανισμού Κτηματογραφήσεων Ελλάδος, που έχει και την ευθύνη. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Τα οποία ζητήσαμε και δεν μας δώσατε! ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Ωραία. Θα τα έχετε όλα! ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Μόλις μας τα δώσετε, θα σας πούμε κιόλας που αμφισβητούμε τα στοιχεία. Διότι από τα στοιχεία που εμείς έχουμε τουλάχιστον στα χέρια μας, έστω και ανεπισήμως, βλέπουμε ότι όχι μόνο το 60% δεν έχει γίνει, αλλά πολύ λιγότερο. Και δεν έχουμε και τα συμπεράσματα όλων αυτών τα οποία εσείς λέτε ότι έχουν γίνει. Και ενώ μας είπατε όταν ήρθαμε -και εδώ πάλι καλή πρόθεση μας δείξατε- ότι τα στοιχεία θα μας τα δώσετε και μάλιστα πριν τη συζήτηση της επερώτησης, έχουν περάσει τώρα μια βδομάδα και περισσότερο, δέκα ημέρες και δεν έχουν δοθεί. Δεν σας καταλογίζω πρόθεση. Εν πάση περιπτώσει, κύριε Υπουργέ, επιτρέψτε μου να σας πω ότι για μας το 60% δεν έχει γίνει. Και των δύο πιλοτικών εννοούσατε ή του πρώτου; ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Του πρώτου. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Το δεύτερο; ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Το δεύτερο είναι στο 10% με 15%. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Μάλιστα. Εμείς θα το δούμε και είμαστε έτοιμοι να το αντιμετωπίσουμε και αυτό με τις προθέσεις που σας είπα. Δεν μας απαντήσατε όμως, κύριε Υπουργέ -και θα παρακαλέσω να το σημειώσετε- το θέμα για το νομικό μέρος του κτηματολογίου, όσον αφορά το τεχνικό, όσον αφορά τα δάση και τις περιοχές εκείνες που ανήκουν στην αποκλειστική κυριότητα του δημοσίου, της Εκκλησίας και δεν καταγράφονται. Τι θα γίνει με αυτές; Και γιατί θεωρείτε ως αμάχητο τεκμήριο και στην πρώτη εγγραφή που θα γίνει από τον οποιονδήποτε πολίτη χωρίς παρουσίαση τίτλων ζητάτε φωτοτυπίες, όταν εμείς εδώ έχουμε το σύστημα μεταγραφών και κάθε αλλαγή πάνω στο εμπράγματο αυτό δικαίωμα καταγράφεται στα βιβλία και βάσει αυτών των καταγραφών αποκτάται η κυριότητα; Εγώ σας είπα και στη συζήτηση την οποία κάναμε ότι κύριε Υπουργέ, συνεργάζεσθε με το Υπουργείο Οικονομικών; Το Υπουργείο Οικονομικών μας ζήτησε το Ε9 πέρυσι. Και σας είπα ότι υπάρχει ένας πολίτης που μένει στην Αθήνα και έχει ένα ακίνητο στη Ρόδο και ξεχνάει να το δηλώσει στο Εθνικό Κτηματολόγιο -βεβαίως έχει κτημοτολόγιο η Δωδεκάνησος και ίσως το παράδειγμα δεν είναι για τη Δωδεκάνησο, αλλά για κάπου αλλού. Το δηλώνει στο Ε9. Πληρώνει φόρο κανονικά. Το ελληνικό δημόσιο του αναγνωρίζει την κυριότητα, γι'αυτό και του βάζει το φόρο, γι'αυτό και του βάζει το φόρο μεταβιβάσεως και το μεταγράφει. Μεταγράφεται στα βιβλία της ελληνικής πολιτείας. Και ας υποθέσουμε ότι ο ίδιος δεν το δηλώνει, γιατί το ξεχνάει -οπότε στην πενταετία το έχει χάσει- ή το δηλώνει κάποιος άλλος με φωτοτυπία συμβολαίου που το είχε πριν. Και δεν βλέπετε εσείς και δεν πιστοποιείτε γιατί δηλώνεται στα μελετητικά γραφεία, τα οποία δεν έχουν και αυτήν τη δυνατότητα, αλλά το παίρνουν και φωτοτυπημένο το αντίγραφο του συμβολαίου και κατά συνέπεια μπορεί να μην είναι και το τελευταίο συμβόλαιο, να μην είναι η τελευταία πράξη μεταβίβασης, αλλά να είναι προηγούμενη. Και το δηλώνει ο προηγούμενος κύριος ή κάτοχος του ακινήτου. Και για τον οποιονδήποτε λόγο -προσέξτε τι μπορεί να συμβεί, δύο παράμετροι- ο νυν κάτοχος μπορεί να μην το δει και να μην υποβάλει την ένσταση -άρα κατά αμάχητο τεκμήριο ανήκει στον προηγούμενο- ή να το δει και να υποβάλει την ένσταση και να αρχίσουμε νέο κύκλο αμφιβολιών και αμφισβητήσεων της κυριότητας του ακινήτου, τις οποίες δεν μπορείτε και εσείς να λύσετε. Θα σας πω και κάτι, κύριε Υπουργέ, το οποίο θα παρακαλούσα να το σημειώσετε ιδιαίτερα ότι θα ξανανοίξετε και δικαστικές αποφάσεις από την αρχή, διότι και θέματα τα οποία έχουν λυθεί διά δικαστικών αποφάσεων και η ελληνική δικαιοσύνη έχει αποφανθεί ότι το ακίνητο αυτό ανήκει στον τάδε, με τη δήλωση από τον μη κύριο θα βρεθείτε εσείς πλέον στη θέση εκείνου του δικαστή που θα πρέπει να αποφασίσει και να πει σε ποιον ανήκει το ακίνητο. Αυτά ζητούν απαντήσεις. Δεν είναι ανησυχίες και αγωνίες μόνο της Νέας Δημοκρατίας. Είναι όλων των Ελλήνων πολιτών και είναι όλων εκείνων που πραγματικά φοβούνται ή ανηχυχούν, αν θέλετε, για το τι θα γίνει με το Εθνικό Κτηματολόγιο και με το δικό τους ακίνητο. Διότι πρέπει να σας πω -σας το τόνισα και τότε- ότι και η διαφήμιση την οποία κάνατε είναι λάθος. Το σλόγκαν το οποίο κυριάρχησε κάποια εποχή ότι μόνο εμείς και η Αλβανία δεν έχουμε κτηματολόγιο, δημιούργησε πολλά προβλήματα -αφήστε που δεν είναι αλήθεια- αλλά δημιούργησε εξίσου και πολλές προσδοκίες. Είναι πολλοί εκείνοι οι οποίοι πιστεύουν ότι θα λυθούν όλα   Επιστροφή στην κορυφή Σελίδα 8306 τα προβλήματα μόλις γίνει το κτηματολόγιο -ενώ δεν είναι έτσι- και είναι και πολλοί πολίτες, οι περισσότεροι θα σας έλεγα, οι οποίοι δυσπιστούν πλέον για τις κρατικές αποφάσεις και για τη δική τους περιουσία. Γι'αυτό ακριβώς πρέπει να σας πω ότι στο προτεινόμενο σύστημα από τον ΟΚΧΕ που η πρώτη εγγραφή στο νεοεισαγόμενο κτηματικό βιβλίο θα αποτελεί και αμάχητο τεκμήριο αληθείας οι δε επόμενες εγγραφές στο κτηματολόγιο θα είναι μαχητές, είναι μεγάλο πρόβλημα και θα πρέπει να το αντιμετωπίσετε γιατί σύντομα θα εγκαταλείψετε και τις προσπάθειες, κύριε Υπουργέ. Βλέπω ότι ήδη έχετε αρχίσει να αισθάνεσθε μια μικρή απογοήτευση για το ότι είχατε υπεραισιοδοξία και βλέπατε ότι θα προχωρήσουν καλά. Εγώ φοβάμαι ότι θα εγκαταλείψετε και τις προσπάθειες. Και εμείς, δεν θέλουμε να τις εγκαταλείψετε όχι μόνο εσείς, αλλά ούτε εμείς. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Παραμένω αισιόδοξος και μην κινδυνολογείτε. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Δεν κινδυνολογώ. 'Οταν θέτουμε ζητήματα, μην τα βλέπετε σαν κινδυνολογία. Μην κρύβεστε συνεχώς πίσω απ'αυτές τις λέξεις και δεν βλέπετε τα πραγματικά προβλήματα. Γιατί, αυτή είναι και η ανησυχία μου, κύριε Υπουργέ. Δηλαδή αμφισβητείτε ότι είναι ουσιαστικό το πρόβλημα που σας θέτουμε; ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): 'Οχι. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Ε, λοιπόν, τότε τι μας λέτε "κινδυνολογίες"; Εμείς σας αποδείξαμε ότι θέλουμε να προχωρήσει καλά. Και ξέρετε γιατί το θέλουμε; 'Οχι μόνο για σας, για μας, γιατί εμείς θα το ολοκληρώσουμε και σύντομα μάλιστα. Το θέμα είναι όμως ότι άμα εσείς το ξεκινήσετε στραβά και αρχίσουν όλα αυτά τα ζητήματα να δημιουργούν αμφισβητήσεις και αμφιβολίες, τότε θα πρέπει και εμείς να ξαναρχίσουμε από την αρχή. Και θα έρθουμε εδώ και θα μας κάνετε επερώτηση γιατί δεν κάναμε όλα αυτά τα οποία είχατε προγραμματίσει και θα μας αναγκάζετε να σας απαντάμε. Καλύτερα, λοιπόν, να σας τα πούμε από σήμερα, ώστε να τα ξέρετε και εσείς όταν θα σας απαντήσουμε στην οποιαδήποτε επερώτηση μας κάνετε. Πάντως, είναι γεγονός ότι στα βιβλία ακινήτων τα οποία υπάρχουν και σήμερα, καταχωρούνται περιληπτικά οι πράξεις μεταβιβάσεων. Και αυτά, κύριε Υπουργέ, δεν τα λαμβάνετε υπόψη. Τα προβλήματα δε που θα δημιουργηθούν από αυτές τις συναλλαγές θα είναι τεράστια. Και δεν μπορεί να έχει το αμάχητο τεκμήριο αληθείας η πρώτη εγγραφή στο κτηματολόγιο. Τελικά, είναι σημαντική η τήρηση και η καταχώρηση στα βιβλία; Και αφού είναι σημαντική, τίθεται και το μεγάλο ερώτημα: Μόνο οι τεχνικοί πρέπει να ασχοληθούν ή και οι νομικοί και οποιοιδήποτε άλλοι; Διότι -μας απαντήσατε και για το νόμο τον οποίο έχετε δώσει σε όλες τις κατηγορίες, σε όλα τα κόμματα και σε όλους τους συναδέλφους- θα μου επιτρέψετε να σας πω ότι το νόμο τον έχετε κάνει λίγο ακορντεόν να μπορέσουν να χωρέσουν τα δικαιώματα και τα συμφέροντα όλων, και των δικηγόρων και των υποθηκοφυλάκων και των τοπογράφων και των κτηματολογικών γραφείων που θα μετατρέψετε τα υποθηκοφυλακεία. 'Εχει καταντήσει λίγο "δός μου και μένα μπάρμπα". ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Καθόλου. Διασφαλίζουν το χαρακτήρα του Εθνικού Κτηματολογίου. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κύριε Υπουργέ, σας παρακαλώ μη διακόπτετε. Δεν θα ξενυχτήσουμε εδώ. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Με το όποιες κατηγορίες μπορούν να πάρουν το νόμο και να υποβάλουν τα αιτήματά τους θεωρούν ότι και αυτές θα αποκτήσουν τελικά κάποια δικαιώματα σε όλα αυτά. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): 'Εχει ενιαία δομή και συνοχή ο νόμος. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Το όλο σύστημα, λοιπόν, πραγματικά κατά τη γνώμη μου είναι σε ξύλινα πόδια, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, και αυτό διότι στηρίζεται κυρίως στις δηλώσεις των ιδιοκτητών. Και αν βεβαίως είναι και ιδιοκτήτης, έχει καλώς. Αν είναι καταπατητής, θεσμοθετείτε με το νόμο σας το δικαίωμα της καταπάτησης. Και επειδή θα υπάρχει και η απάντηση του κυρίου Υφυπουργού που είναι και ο κατ'εξοχήν αρμόδιος, θα παρακαλούσα να το λάβει σοβαρά υπόψη του και να μας απαντήσει διότι θα επιτρέψετε στον κάθε κακόπιστο καταπατητή, να δηλώσει το οποιοδήποτε ακίνητο του δημοσίου ως ιδιωτικό του ακίνητο και μετά θα πρέπει να λύσετε αυτά τα ζητήματα. Σας είπα ότι αυτά γίνονται με φωτοτυπία του συμβολαίου και όχι με το συμβόλαιο και θα πρέπει κάποιος όλα αυτά να τα εξετάσει και να αποφανθεί. Και θα πρέπει να σας πω, κύριε Υπουργέ, γιατί σας άκουσα με προσοχή ότι όλα αυτά εσείς δεν τα βλέπετε, δεν τα απαντήσατε, δεν τα λύσατε και υπάρχει ένας πολύ μεγάλος κίνδυνος για την περιουσία του δημοσίου. Και ενώ αυτό θέλετε να προστατεύσετε, στην ουσία τελικά το αφήνετε έρμαιο στη διάθεση του κάθε καταπατητή. Προβλέπεται με το ν. 2308/95 μία τρίμηνη προθεσμία στους πολίτες να δηλώσουν την ιδιοκτησία τους και αν αυτό δεν το κάνουν απαγορεύεται να επιχειρήσουν την οποιαδήποτε εμπράγματη δικαιοπραξία στο ακίνητο που έχουν. 'Ομως κατ' αρχήν επιτρέψτε μου να σας πω ότι δεν έχετε ήδη κάνει τίποτα σε όλα αυτά και βεβαίως και τα πιλοτικά σας προγράμματα τα οποία με αργούς ρυθμούς προχωρούν θα δημιουργήσουν δύο ειδών ιδιοκτήτες και ιδιοκτήτες δύο ταχυτήτων για μεγάλο χρονικό διάστημα. Γιατί θα μου πείτε ότι για μία μεταβατική περίοδο, έστω μικρή, θα πρέπει πράγματι να γίνει κάτι τέτοιο αλλά για πόσο; Και αν αυτός δεν δηλώσει και εκ νέου την πώληση του ακινήτου του τότε τι γίνεται; Μήπως πράγματι καλά ανησυχούν οι ιδιοκτήτες γιατί σύμφωνα με το νόμο σας χάνουν το ακίνητό τους και αυτό περιέχεται στο δημόσιο χωρίς νέα δήλωση; Και εγώ θέλω να σας πω: Γνωρίζετε αγοραπωλησίες που γίνονται στα διάφορα χωριά χωρίς καν τίτλους; Και θα μου πείτε, μα αυτό θέλουμε να φτιάξουμε. Ναι αλλά γίνονται. Θα ανοίξετε δηλαδή μάχες, διότι, ενώ στο υποθηκοφυλακείο το ακίνητο καταγράφεται από την πρώτη του αγοραπωλησία και οι τίτλοι το συνοδεύουν εσαεί, εδώ με το δικαίωμα του αμάχητου δεν θα έχετε το ίδιο και τα προβλήματα θα είναι πάρα πολύ σοβαρά. Θα σας έλεγα δε, πού θα το δει και ένας πολίτης που δεν κατοικεί και στον τόπο που θα τα αναρτήσετε εσείς αυτά για να κάνει την ένσταση; 'Η φαντάζεστε ότι θα αναρτηθούν εκατό χιλιάδες ή διακόσιες χιλιάδες στους ΟΤΑ όπως και ο ίδιος ο Υπουργός μας είπε και θα έχετε και την προθεσμία υποβολής ένστασης; Και πρέπει να υπάρχει η προθεσμία σαφέστατα. Και αν δεν την κάνει και αν δεν το δει; Και αν εγώ είμαι στην Αθήνα και έχω ένα ακίνητο στο Ηράκλειο της Κρήτης και δηλωθεί από κάποιον άλλο και περάσει και ο χρόνος που πρέπει να κάνω την ένσταση, τι θα γίνει; Θεωρείται αμάχητο το τεκμήριο εκείνο ο οποίος κακοπίστως μάλιστα και με φωτοτυπία δήλωσε; Και θα βάλετε πάλι στη διαδικασία τον πολίτη να τρέχει στους δικηγόρους για να παρουσιάσει όλα αυτά και να κάνει και την ένστασή του για την αντισυνταγματικότητα του δικού σας νόμου ως προς το συγκεκριμένο σημείο στο οποίο έχουμε εκφράσει και κατ'επανάληψη τις επιφυλάξεις μας; ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Είναι πέντε χρόνια. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Τι θα γίνει, κύριε Υπουργέ, με τις εμπράγματες ασφάλειες επί των ακινήτων; Γνωρίζετε και εσείς και όλοι ότι στο κάθε ακίνητο υπάρχουν εμπράγματες ασφάλειες. Μπορεί να το έχει δώσει το ακίνητό του ως υποθήκη για ένα δάνειο στην Τράπεζα. Τι θα κάνετε με αυτά και τι θα κάνουν οι Τράπεζες με αυτά; 'Εχετε συνεννοηθεί; Κύριε Υπουργέ, αντιμετωπίζετε σοβαρά προβλήματα, όπως τώρα άκουσα στο Μαρούσι, στην Κηφισιά, στο Βύρωνα που πήρατε και θέλω να σας ρωτήσω: Γνωρίζετε ότι οι ίδιοι οι   Επιστροφή στην κορυφή Σελίδα 8307 υποθηκοφύλακες -και σας το λέω,κύριε Υπουργέ,επειδή παρίστανται όλοι οι εκλεκτοί συνεργάτες σας, τους οποίους πρέπει να σας πω ότι τιμούμε και στο πρόσωπό τους πολλές φορές κάνουμε μία αντιπολίτευση γενικότερης πολιτικής και τακτικής και όχι σε προσωπικό επίπεδο, γιατί θεωρώ ότι συμβάλλουν και αυτοί προς τη σωστή κατεύθυνση του κτηματολογίου- με τους οποίους πρέπει να σας πω ότι εγώ επικοινώνησα και πριν από τη δική μας επικοινωνία και μετά, για να κάνουν τη δουλειά που εσείς θέτετε σε αυτό το χρονικό διάστημα θέλει τριπλάσιο χρόνο; Και το ξέρετε -δεν είναι ότι δεν το ξέρετε- και αναγνωρίζετε και τις δυσκολίες. Τότε, γιατί βάζετε και αυτούς τους υπεραισιόδοξους χρονικούς περιορισμούς, με αποτέλεσμα να χάνετε όλα αυτά; (Στο σημείο κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή) Κύριε Πρόεδρε, και μένα θα μου δώσετε λίγο χρόνο. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Αναφερθήκατε στις τράπεζες. Οι τράπεζες ανταποκρίθηκαν θετικά. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κύριε Υπουργέ, θα απαντήσετε στο ερώτημα του κ. Μεϊμαράκη στη δευτερολογία σας. Αν απαντάτε τώρα, δεν θα τελειώσουμε ποτέ. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Κύριε Υπουργέ, χωρίς να σας πω, γιατί θα πείτε ότι κινδυνολογώ, θα τιναχθεί στον αέρα το ιδιοκτησιακό καθεστώς. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): 'Οχι. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Δεν θέλω να πω κάτι τέτοιο. Θέλω όμως να σας πω ότι θα δημιουργήσετε πάρα πολλά προβλήματα και στην περιουσία του δημοσίου, την οποία θέλετε να προστατεύσετε, αλλά και στο θέμα των ίδιων των πολιτών. Εν πάση περιπτώσει, θα έρθω πολύ σύντομα σε ένα-δυο ζητήματα, τα οποία αναπτύξατε, αφ' ενός μεν ως προς το θέμα των απορροφήσεων, στα οποία σας απήντησε η κ. Παπαδημητρίου. Θα ήθελα, όμως, να σταθώ για λίγο στις μελέτες και στο όλο αυτό σκηνικό το οποίο δημιουργήθηκε και συνεχίζεται να δημιουργείται, κατά τη γνώμη μου και να σας πω ότι το θέμα αυτό μπορεί μεν εσάς να μην σας αγγίζει, όπως και τα μέλη της "Α.Ε. ΚΤΗΜΑΤΟΛΟΓΙΟ", όμως εδώ είναι διάτρητο το ζήτημα. Θέλω να σας κάνω και μια καταγγελία, κύριε Υπουργέ, την οποία θέλω να εξετάσετε εσείς ο ίδιος, διότι πληροφορούμαι -και θα ήθελα απάντηση στη δευτερολογία σας, γιατί εγώ θα επανέλθω στη δικιά μου και θα είμαι και πολύ πιο σκληρός προς την Κυβέρνηση- ότι γενικός γραμματέας Υπουργείου παρουσιάζεται ως αντίκλητος και μάλιστα ξένης εταιρείας στο διαγωνισμό για τις αναθέσεις των μελετών. Και βεβαίως το δικό σας Υπουργείο, θα μου πείτε, θα ελέγξει ποιοι θα είναι οι αντίκλητοι; Δεν έχει κανένα τέτοιο λόγο. 'Ομως, σκεφθείτε την ηθική, πολιτική, κοινωνική βάση, η οποία υπάρχει και σας αφήνει έκθετους όλους. ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΛΙΟΠΑΝΟΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Για το κτηματολόγιο; ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Για το κτηματολόγιο. Αναφέρομαι στο Γενικό Γραμματέα της Νέας Γενιάς, στον Πέτρο Σφυκάκη -τον οποίο ούτε γνωρίζω ούτε με γνωρίζει και τίθεται κατά τη γνώμη μου μείζον θέμα ειδικό και πολιτικό ταυτόχρονα- ο οποίος εμφανίζεται ως αντίκλητος ξένης εταιρείας, η οποία συμμετέχει στο διαγωνισμό -έχω και το fax εδώ του διαγωνισμού σας και όλα τα σχετικά και αν θέλετε και την αίτηση, η οποία έχει κατατεθεί- η οποία πήρε και μελέτη, αν είμαι καλά πληροφορημένος. Θα πρέπει μάλιστα να σας πω, κύριε Υπουργέ, ότι τουλάχιστον αυτά αφήνουν ομίχλη, για να μην πω τίποτε διαφορετικό, για το συγκεκριμένο θέμα. Γιατί για όλες τις άλλες ήδη έχουμε καταγγείλει. Δεν σκανδαλολογώ. Θα ήθελα να μου απαντήσετε στη δευτερολογία σας. Θέλετε να συνεννοηθείτε με την Κυβέρνηση, θέλετε να συνεννοηθείτε με οποιονδήποτε; Πάντως εσείς θα πρέπει να απαντήσετε. ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΛΙΟΠΑΝΟΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Πώς να απαντήσουμε τώρα; ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Και θα έλεγα, κύριε Υφυπουργέ, επειδή διαμαρτύρεσθε, να μη διαμαρτύρεσθε γιατί εσείς έχετε στείλει γράμμα στην "ΚΤΗΜΑΤΟΛΟΓΙΟ Α.Ε." ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΛΙΟΠΑΝΟΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Για ποια πράγματα δεν απάντησα; ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Τώρα που μου είπατε, δεν θα απαντήσουμε, δεν μπορούμε. ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΛΙΟΠΑΝΟΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Αυτήν τη στιγμή μπορούμε να το βρούμε αυτό; ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Γιατί δεν μπορείτε; Θα πάρετε ένα τηλέφωνο, θα συνεννοηθείτε. Τι να βρείτε δηλαδή; Το αμφισβητείτε; Αν το αμφισβητείτε, πείτε το μου να το ξέρω. Αν δεν το αμφισβητείτε, υπάρχει μείζον θέμα για το τι θα κάνει η Κυβέρνηση. Εγώ τουλάχιστον γνωρίζω ότι ένας γενικός γραμματέας, ο οποίος είναι σε καίρια κυβερνητική θέση με άσκηση εξουσίας και πολιτικής, δεν μπορεί να ασκεί χρέη αντικλήτου και μάλιστα αναστέλλονται όλες του οι νομικές ή οι ιατρικές, οι επαγγελματικές του δραστηριότητες. Δεν κατάλαβα, πώς έτσι, εξ απαλών ονύχων μπορείτε να το περάσετε. Εν πάση περιπτώσει, εσείς ο ίδιος, κύριε Υφυπουργέ, ο οποίος σήμερα διαμαρτύρεσθε, στείλατε το Δεκέμβριο μήνα προς την "ΚΤΗΜΑΤΟΛΟΓΙΟ Α.Ε." την επιστολή σας, την οποία έχω εδώ, που αφού λέτε τι γίνεται, λέτε ότι "είμαι αποφασισμένος, αν χρειαστεί, να ασχοληθώ προσωπικά με το θέμα, προκειμένου να κατοχυρωθεί απόλυτα η διαφάνεια, η νομιμότητα και η ισονομία. Και εν πάση περιπτώσει, τι μας λέτε; 'Οτι δεν ασχολείσθε προσωπικά; Και επειδή δεν ασχολείσθε προσωπικά, η διαφάνεια, η ισονομία και η νομιμότητα δεν έχουν κατοχυρωθεί; Και τους εκβιάζετε ή τους απειλείτε ότι, αν και εσείς συμφωνήσετε τελικά να αναμειχθείτε, θα κατοχυρωθεί; Κύριε Υπουργέ και κύριε Υφυπουργέ, επιτρέψτε μου να σας πω ότι κατ' αρχήν, όσον αφορά το θέμα των μελετών, είσθε έκθετοι στην κοινή γνώμη, ότι οι διαδικασίες, τις οποίες έχετε χρησιμοποιήσει, είναι διάτρητες. Μη μου πείτε: "Μα και εσείς τι θέλετε να κάνετε;" ή ότι "έχω πει ότι θα φέρω νόμο", διότι αυτό μας το λέτε από πέρυσι το Νοέμβριο και τελικά, όταν τελειώσουν πλέον όλες οι αναθέσεις των μελετών τότε θα φέρετε και το νόμο. Τότε βεβαίως καλοδεχούμενος, αλλά θα έλεγα, επειδή και οι δικές σας οι προθέσεις είναι διαφορετικές, να τον φέρετε από τώρα. (Στο σημείο αυτό κτυπάει το επαναληπτικό κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή) Πάντως, εγώ θεωρώ ότι το κτηματολόγιο -και τελειώνω, κύριε Πρόεδρε- δεν βαδίζει με τους ρυθμούς που θα έπρεπε να βαδίσει. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Σας παρακαλώ, κύριε Μεϊμαράκη, τελειώνετε. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Σας καταθέσαμε την ανησυχία μας και την αγωνία μας, πιστεύουμε ότι και εσείς το βλέπετε, αλλά προσπαθείτε, κολλημένος στη δική σας αντίληψη και νοοτροπία, να δείξετε ότι αυτή η αντίληψη μπορεί να το προχωρήσει. Η Νέα Δημοκρατία σας επεσήμανε όλα τα προβλήματα και τους κινδύνους και σας έχει καταθέσει τις προτάσεις της. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός):'Οχι, κύριε Υπουργέ, θα πάρει πρώτα το λόγο ο κ. Σφυρίου και μετά εσείς. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Θα ήθελα να δώσω μια απάντηση. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Θα απαντήσετε,   Επιστροφή στην κορυφή Σελίδα 8308 κύριε Υπουργέ. Δεν μπορείτε να παρεμβένετε ανά πάσα στιγμή. Σας παρακαλώ. ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Ας μιλήσει ο κύριος Υπουργός. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός):'Οχι, γιατί θα απαντήσει ο κ. Μεϊμαράκης, θα ανταπαντήσει ο κύριος Υπουργός και εκφεύγει η συζήτηση. Είναι γνωστό αυτό. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων):'Εθεσε ορισμένα ερωτήματα ο κ. Μεϊμαράκης και χρήζουν απαντήσεως. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Στη δευτερολογία σας, κύριε Υπουργέ. Δεν γίνεται να παρέμβετε τώρα. Θέλετε να μη δευτερολογήσετε; ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Ναι, δεν θα δευτερολογήσω. Θα μιλήσει ο κ. Κολιοπάνος. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Και αυτό όμως δεν είναι κοινοβουλευτικά παραδεκτό. ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Από τη στιγμή που ετέθησαν ορισμένα ζητήματα, τα οποία έχουν και μια ηθική διάσταση, ας πάρει το λόγο ο κύριος Υπουργός. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κύριε Σφυρίου, γνωρίζετε ότι στον κοινοβουλευτικό έλεγχο υπάρχουν πρωτολογίες, δευτερολογίες και ολοκληρώνεται η συζήτηση. Ο Υπουργός κρατάει τις σημειώσεις του και απαντάει. Δεν χάνει την επικαιρότητα. Διαφορετικά, αν μιλήσει τώρα ο Υπουργός θα απαντήσει ο κ. Μεϊμαράκης, θα ξαναπαντήσει ο κύριος Υπουργός και εσείς θα μένετε στήλη άλατος και θα περιμένετε κάποια ώρα για να ασκήσετε το δικαίωμά σας, αλλά και οι άλλοι Κοινοβουλευτικοί Εκπρόσωποι και άλλοι ομιλητές. Ορίστε, κύριε Σφυρίου, έχετε το λόγο. ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Ευχαριστώ πρώτα-πρώτα, κύριε Πρόεδρε, που μου κατοχυρώνετε το δικαίωμα, όπως λέτε. Νόμιζα ότι στο παρεμπίπτον θέμα θα ήθελε ο Υπουργός να δώσει μία απάντηση, ώστε να μην πλανώνται αυτά τα οποία άφησε ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ:'Οχι άφησε, κατέθεσε με στοιχεία, κύριε Κοινοβουλευτικέ Εκπρόσωπε. Δεν τα είπα αόριστα. ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Δεν μιλάω σε σας, κύριε Μεϊμαράκη, μιλάω στον Πρόεδρο και επαναλαμβάνω ότι επειδή θέσατε κάποιο θέμα έκρινα ότι πιθανόν ο Υπουργός να ήθελε να απαντήσει σε αυτό αμέσως, για να μην πλανάται. Αυτό είπα προηγουμένως. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Θα απαντήσει ο κύριος Υπουργός στη δευτερολογία του. Δεν πλανάται τίποτε. ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Το δικαίωμά μου να τοποθετηθώ το έχω, είναι αναφαίρετο και ευχαριστώ τον Πρόεδρο που το προστατεύει. 'Ομως θα ήθελα να ξεκινήσω, κύριοι συνάδελφοι, από μια πολιτική επισήμανση. Από τη μία εμφανίζεται ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας να λέει ότι δεν θέλει η Αξιωματική Αντιπολίτευση να μιλήσει με αντιπολιτευτικούς τόνους και να κάνει έντονη αντιπολίτευση σ' ένα θέμα το οποίο έχει εθνική σημασία και από την άλλη πλευρά έρχονται οι Βουλευτές της ίδιας παράταξης να μιλήσουν για άμβλυνση ηθικών και πολιτικών αρχών. Δεν καταλαβαίνω, έχουν χάσει το νόημά τους οι λέξεις; Τι άλλο περισσότερο πρέπει να πείτε σε αυτήν την Αίθουσα για να θεωρήσετε ότι ασκείτε μια κριτική πολιτική τέτοια που είναι στο κρετσέντο της αντιπολιτευτικής κριτικής της Νέας Δημοκρατίας; Εκείνο που διαπιστώνω, κύριοι συνάδελφοι, είναι ότι φαίνεται πως η Νέα Δημοκρατία αρέσκεται να οδηγεί τον τόπο στο κλίμα του 1989. Φαίνεται ότι ο κ. Καραμανλής, ως νέος Αρχηγός της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης θέλει να ακολουθήσει την ίδια τακτική που ακολούθησε και η τότε Αντιπολίτευση. Δηλαδή, μια και δεν βρίσκει σοβαρά επιχειρήματα να τοποθετηθεί στο πολιτικό επίπεδο σε ό,τι αφορά την άσκηση της κυβερνητικής πολιτικής σε όλους τους τομείς της δημόσιας ζωής, φαίνεται -από ό,τι διαπιστώνω με τις τοποθετήσεις στα αντικείμενα των διαφόρων Υπουργείων- ότι μάλλον θέλει να οδηγήσει τα πράγματα στο κλίμα του '89 με τοποθετήσεις και διατυπώσεις σαν και αυτές που ακούσαμε σήμερα περί άμβλυνσης των ηθικών και πολιτικών, αρχών. Είναι βεβαίως απαράδεκτο, για να μην πω ότι θα είναι αθλιότητα, να οδηγείσθε με αυτήν την τακτική ως Αντιπολίτευση και θα είναι κρίμα να μην έχετε διδαχθεί τίποτε απ'αυτά, τα οποία πράξατε το 1989, προκειμένου να οδηγήσετε πάλι την πολιτική σας διαδρομή στο ίδιο ακριβώς μονοπάτι. Θα ήθελα να κάνω μια εισαγωγή, κύριε Πρόεδρε και θα ήθελα βεβαίως να μην εμπλακώ στο πού βρίσκεται η διαδικασία του όλου προγράμματος για το Εθνικό Κτηματολόγιο. Νομίζω ότι έγινε μια εκτενής περιγραφή από τον Υπουργό. Το συμπέρασμα το οποίο έχω βγάλει εγώ, ελέγχοντας και τα στοιχεία για την εξέλιξη του προγράμματος, είναι πως για τα τρία τμήματα του προγράμματος -το ένα, το πιλοτικό, έχει εκτελεσθεί στο 60%, το άλλο εκτελείται και βρίσκεται στο 15% περίπου της υλοποίησής του και υπάρχει και το τρίτο, που είναι το κυρίως αντικείμενο του όλου προγράμματος γι'αυτήν τη φάση μέχρι το 2000- πρόκειται να καταλήξουν οι αρμόδιοι βάσει του σχετικού νόμου και να υπογράψουν τις συμβάσεις μετά το διαγωνισμό που θα διενεργηθεί μέχρι τον Ιούλιο, δηλαδή σε διάστημα δύο μηνών από τώρα που συζητούμε στην Εθνική Αντιπροσωπεία. 'Αρα, αυτή είναι μια εικόνα, η οποία νομίζω ότι μπορεί να δώσει συνοπτικά μια άποψη για το πού βρίσκεται το όλο θέμα στη σημερινή συζήτησή μας. Δεν ισχυρίζομαι εκ μέρους του ΠΑΣΟΚ ότι δεν υπήρξαν καθυστερήσεις. Υπάρχουν ασφαλώς και καθυστερήσεις και πρέπει να υπάρχει διάλογος πάνω σ'αυτό και να τεκμηριώνεται. Νομίζω ότι τεκμηριώθηκε αρκετά σήμερα, περιγράφοντας και τη δυσκολία του ιστορικού εγχειρήματος για τη χώρα, της απόκτησης Εθνικού Κτηματολογίου και όλη τη διαδικασία που εμπλέκει εκατοντάδες χιλιάδες πολίτες, που πρέπει να σπεύσουν να καταθέσουν -και έσπευσαν πεντακόσιες χιλιάδες τουλάχιστον απ'αυτούς- τις δηλώσεις των δικαιωμάτων κυριότητας, που έχουν επί των διαφόρων ακινήτων, αλλά και όλα τα υπόλοιπα ζητήματα, που σχετίζονται με την τεχνική και όχι μόνο πλευρά του ζητήματος. Επιμένετε τόσο πολύ να αναλάβει αυτή η παράταξη την ευθύνη γι'αυτήν την καθυστέρηση των μηνών, γιατί βλέπω και στην επερώτησή σας να λέτε ότι η φάση στην οποία βρισκόταν στις 13/3/98 το πρόγραμμα, αντιστοιχεί στη δεύτερη φάση, που προβλεπόταν να είναι στις 15/11/97. Δεν κατάλαβα ακριβώς πώς κάνετε αυτήν την αντιστοίχιση και πόσο είναι το χρονικό διάστημα της καθυστέρησης. Αν είναι κάποιους μήνες το χρονικό διάστημα της καθυστέρησης, να αναλάβουν οι κύριοι συνάδελφοι την ευθύνη σαν πολιτική παράταξη γι'αυτήν την καθυστέρηση. Η Κυβέρνηση, βεβαίως, κάνει τους χειρισμούς και οι οργανισμοί, αλλά κάποιος σ'αυτόν τον τόπο πρέπει ν'αναλάβει την ευθύνη για την καθυστέρηση πολλών δεκαετιών σε ό,τι αφορά την προώθηση του Εθνικού Κτηματολογίου στην Ελλάδα. Κυβερνώντας άραγε αυτή η παράταξη επί τόσες και τόσες δεκαετίες, που είχε την ευθύνη της διακυβέρνησης της χώρας, δεν θα πρέπει να αναλογισθεί τις δικές της ευθύνες, που άφησε τη χώρα χωρίς Εθνικό Κτηματολόγιο επί τόσες δεκαετίες; Ποιος θ'αναλάβει αυτήν την ευθύνη; Εμείς αναλαμβάνουμε αυτό το διάστημα της καθυστέρησης. Τέθηκαν πολλά από την πλευρά της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης και κυρίως από την αγόρευση που έκανε ο κ.Μεϊμαράκης. Μάλιστα, εγώ δέχομαι ότι ο προβληματισμός που εξέφρασε για τους κινδύνους που μπορεί να εσωκλείει η όλη διαδικασία για τους πολίτες -οι οποίοι δεν ενημερώθηκαν πιθανόν ή δεν έσπευσαν να δηλώσουν ή υπήρχε ο κίνδυνος να δηλώσουν κάποιοι άλλοι αντ'αυτών ή να σπεύσουν οι καταπατητές- αφορά ζητήματα τεχνικά και νομικά, που νομίζω ότι πρέπει να μας απασχολήσουν πολύ, όταν θα συζητούμε το επόμενο νομοσχέδιο και όχι το νόμο, ο οποίος ήδη έχει ψηφιστεί και έχει τεθεί σε εφαρμογή. Και βεβαίως, θα πρέπει   Επιστροφή στην κορυφή Σελίδα 8309 να μπουν όλες εκείνες οι ασφαλιστικές δικλείδες, οι οποίες θα διασφαλίσουν και το ελληνικό δημόσιο και τους δικαιούχους εκ των Ελλήνων πολιτών. Θα ήθελα πάντως να καταθέσω με την ευκαιρία της τοποθέτησής μου στην Εθνική Αντιπροσωπεία, ότι σ' αυτήν την πολιτική της κατάρτισης του Εθνικού Κτηματολογίου πορεύθηκαν πολλές άλλες χώρες πριν από μας. Πρέπει να ξέρουμε ότι διήρκησαν πολλά χρόνια οι εργασίες σε όλες αυτές τις χώρες για την κατάρτιση κτηματολογίου. Από την εμπειρία τη δική μας στη Δωδεκάνησο, που είναι η μόνη περιοχή -η Ρόδος, η Κως και το Λακί της Λέρου- που διαθέτει κτηματολόγιο, πρέπει να καταθέσω ότι οι Ιταλοί όταν ως κατοχικό καθεστώς εφήρμοσαν αυτή την πολιτική της κατάρτισης κτηματολογίου στα Δωδεκάνησα, ξεκίνησαν το 1923 τελείωσαν γύρω στο 1929 και μετά από έξι χρόνια περίπου είχαν καταρτίσει κτηματολόγιο για τη Ρόδο, για την Κω και μόνο για το Λακί της Λέρου. Μετά από έξι χρόνια το έκανε τότε το ιταλικό κράτος και εμείς μιλούμε για ένα ιστορικό εγχείρημα για όλη την επικράτεια. Και σπεύδετε, εσείς που καθυστερούσατε επί δεκαετίες και δεν τολμούσατε να βάλετε μπροστά αυτήν την πολιτική, να επικρίνετε τώρα γιατί υπάρχει αυτή η μικρή καθυστέρηση. (Στο σημείο αυτό κτυπάει το προειδοποιητικό κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή). Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε. Θα ήθελα μια ανοχή για ένα λεπτό. Πρέπει όμως να ξέρουμε και κάτι ακόμη. 'Οτι σε όλες τις χώρες, από ό,τι είμαι σε θέση να γνωρίζω, ίσχυσε το τεκμήριο υπέρ του δημοσίου στις δηλώσεις. Αφέθηκε ένα ικανότατο χρονικό διάστημα στους πολίτες να δηλώσουν, ικανότατο χρονικό διάστημα να κάνουν τις ενστάσεις τους αρκετών ετών, αλλά για κάθε τι το οποίο δεν δηλώθηκε και δεν καταγράφηκε, το τεκμήριο υπέρ της ιδιοκτησίας του δημοσίου το εφήρμοσαν όλες ανεξαιρέτως οι χώρες. Δεν μπορούμε να ερχόμαστε τώρα εδώ και να λέμε "γιατί το δημόσιο δεν σπεύδει ως πολίτης να πάει να δηλώνει τα δικά του περιουσιακά στοιχεία"; Αυτό δεν έχει εφαρμοστεί σε καμία χώρα του κόσμου. Σας βεβαιώνω δε ότι και στην ιδιαίτερη πατρίδα μου, που εφαρμόστηκε η σχετική διαδικασία κατάρτισης του κτηματολογίου, ακολουθήθηκε αυτή η τακτική. Δηλαδή, το τότε δημόσιο κατέγραψε στα δικά του περιουσιακά στοιχεία ό,τι δεν δηλώθηκε. Βέβαια δεν το παραλληλίζω και σπεύδω -για να μην υπάρξει καμία παρεξήγηση- να τονίσω ότι εκεί λειτούργησαν οι Ιταλοί ως κατακτητές, διότι οι Ιταλοί ζητούσαν και έναν τσουχτερό φόρο να καταβάλει ο πολίτης για το κάθε ακίνητο που κατέγραφε, κάτι το οποίο ασφαλώς δεν γίνεται στη σημερινή καταγραφή. Και βρέθηκαν πολίτες -και αυτό ήταν ένα μεγάλο πρόβλημα που δημιουργήθηκε τότε- γιατί ήταν πιο ακριβός ο φόρος τον οποίον ζητούσαν από την αξία του ακινήτου. Το ελληνικό δημόσιο δεν ακολουθεί αυτήν την πολιτική και βεβαίως δεν φορολογείται ο πολίτης ούτε για μια δραχμή, όταν σπεύδει να δηλώσει τα δικαιώματα κυριότητας που έχει. Πάντως, για να κλείσω την τοποθέτησή μου, είναι αναγκαίο και καλώς κάνει ο νόμος και αναφέρεται σε πολλούς επιστημονικούς κλάδους που εμπλέκονται στο όλο θέμα. Πρέπει σε κάθε περιοχή το κτηματολόγιο να το διαχειρίζεται μια ομάδα διεπιστημονική, για να μπορεί να έρθει σε πέρας. (Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ). Η εμπειρία η δική μας, κύριε Υπουργέ, λέει ότι επί αρκετά χρόνια μόνο με την ευθύνη του Υπουργείου Δικαιοσύνης επί του κτηματολογίου είχαμε παρενέργειες, διότι δεν αναπτύχθηκε ο τεχνικός τομέας αρκετά με αποτέλεσμα πολλοί χάρτες να μην ενημερώνονται, να μείνουν χιλιάδες πράξεις λόγω τεχνικών αδυναμιών, που δεν ενημερώθηκαν τα στοιχεία του κτηματολογίου και δημιουργήθηκαν σοβαρότατα προβλήματα. 'Αρα, η διεπιστημονική λειτουργία είναι απόλυτα επιβεβλημένη. Ναι, οι νομικοί βεβαίως να έχουν το ρόλο τους, δεν μπορεί κανείς να τον αφαιρέσει αλλά και η τεχνική απαραιτήτως για την ενημερότητα του κτηματολογίου και άλλοι κλάδοι. Επομένως, η διεπιστημονική είναι αδιαμφισβήτητη. Δεύτερον, επιβάλλεται, αν θέλουμε να πετύχει ο θεσμός, να υπάρχει στην κάθε περιοχή ο κτηματολογικός δικαστής. Είναι αδύνατον να διατάσσουν τα κοινά, τα τακτικά δικαστήρια πράξεις εγγραφής στο κτηματολόγιο. Πρέπει να υπάρχει ο κτηματολογικός δικαστής, ο οποίος θα ασχολείται αποκλειστικά με αυτά αν θέλουμε να προχωρούμε και να έχουμε αποτελέσματα σε ό,τι αφορά την ενημερότητα και βεβαίως τη ζωντάνια του κτηματολογίου, για να μην είναι μουσειακός χαρακτήρας. Τελειώνω, λέγοντας ότι είναι απαραίτητο -βεβαίως εξ αρχής- όλα τα στοιχεία να είναι ενταγμένα σε πλήρως μηχανογραφημένο σύστημα, διότι αν δημιουργηθεί μια απόσταση ανάμεσα σε αυτά που καταγράφονται στα χαρτιά και στην τεχνολογική διαχείριση του όλου Εθνικού Κτηματολογίου, έχουμε χάσει το παιχνίδι. Πάντως με την ευκαιρία αυτή θα ήθελα να πω ότι αυτά τα προβλήματα που είναι εγγενή υπαρκτά προβλήματα στο μοναδικό κτηματολόγιο, το οποίο λειτουργεί αυτές τις τελευταίες δεκαετίες στη χώρα μας που είναι στα Δωδεκάνησα, δυστυχώς υπάρχουν και μία από τις ευθύνες που έχουν τα Υπουργεία -και το Δικαιοσύνης και το ΥΠΕΧΩΔΕ και όταν ο ΟΚΧΕ θα αναλάβει την ευθύνη, μετά από την εξέλιξη που θα προωθήσει η σχετική επιτροπή- θα είναι να επιταχύνουν ενέργειες και πρωτοβουλίες για την επίλυσή τους. Είναι, όμως, ένα μοντέλο που, από την εφαρμογή του, μας έχει δώσει αρκετά παραδείγματα θετικά και αρνητικά και έτσι μπορούμε να αντλήσουμε εμπειρίες, ώστε να αποφύγουμε λάθη, τα οποία συνέβησαν εκεί, στις δεκαετίες που λειτούργησε. Ευχαριστώ πάρα πολύ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Δημήτριος Β. Κωστόπουλος): Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να σας ανακοινώσω ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ", εξήντα οκτώ μαθητές και τέσσερις συνοδοί - καθηγητές από το 1ο Λύκειο Αμπελοκήπων Θεσσαλονίκης. Τους καλωσορίζουμε. (Χειροκροτήματα απ' όλες τις πτέρυγες) Ο κ. Παναγιώτου έχει το λόγο. ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, πείτε στα παιδιά, γιατί είναι άδεια η Αίθουσα, γιατί μπερδεύονται τα πράγματα αλλιώς. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Δημήτριος Β. Κωστόπουλος): 'Ε, άμα μπερδεύονται, τι να κάνω, εγώ θα τα ξεμπερδέψω; ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: Γιατί; Δεν είστε και σεις απ' αυτούς που τα ξεμπερδεύουν; ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Δημήτριος Β. Κωστόπουλος): Εγώ τα μπερδεύω τα πράγματα! ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: Για να τα μπεδρεύετε, είστε εσείς; ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Εσείς απλώς προεδρεύετε! ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Δημήτριος Β. Κωστόπουλος): 'Ομως, να δώσουμε στα παιδιά κάποια διευκρίνιση, εφόσον επιμένουν οι συνάδελφοι. Να πούμε, λοιπόν, ότι η Παρασκευή είναι ημέρα κοινοβουλευτικού ελέγχου, συζητάμε επερώτηση ενός συγκεκριμένου κόμματος που απευθύνεται σ' έναν συγκεκριμένο Υπουργό, γι' αυτό δεν είναι απαραίτητο να παρευρίσκονται οι άλλοι Βουλευτές. Παρεμβαίνουν μόνο οι επερωτώντες Βουλευτές, που είναι πέντε τον αριθμό και οι εκπρόσωποι των κομμάτων για δέκα λεπτά. Αυτήν τη στιγμή παρακολουθείτε έναν από αυτούς τους εκπροσώπους. Καλή η διευκρίνηση; (Χειροκροτήματα απ' όλες τις πτέρυγες) ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: 'Εμπειρος Πρόεδρος! Κύριε Πρόεδρε, πέρασε αρκετός χρόνος από τότε που η σημερινή Κυβέρνηση με βασικό συμπαραστάτη τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης προπαγάνδιζε με κάθε τρόπο την έναρξη   Επιστροφή στην κορυφή Σελίδα 8310 της υλοποίησης του Εθνικού Κτηματολογίου, ενός από τα βασικά άλυτα προβλήματα της χώρας. Σύμφωνα με τα όσα ισχυρίζονταν για πρώτη φορά μετά την ίδρυση του νεοελληνικού κράτους, θα καταγράφονταν τότε επιτέλους οι ιδιοκτησίες φυσικών και νομικών προσώπων, δημόσιες και λοιπές, οπότε, αφού θα υπήρχε αυτή η καταγραφή, θα μπορούσε επιτέλους να σχεδιάσει, να οργανώσει και να προγραμματίσει την πολιτική χρήσεων γης και την ανάπτυξη της χώρας με καλύτερους όρους. Και όχι μόνο αυτό, αλλά από την καταγραφή των ιδιοκτησιών, θα προέκυπταν και οικονομικά οφέλη από τους φόρους, στην άδηλη ιδιοκτησία. 'Ετσι προέκυψε ο πρώτος νόμος, ο 2308 και οι προδιαγραφές που, υλοποιώντας κυβερνητικές επιλογές και τις εντολές της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, φωτογράφιζαν ένα μεγάλο αριθμό μελετητικών ελληνικών εταιρειών. Προσδιόριζε δε ουσιαστικά τη μορφή και τον τρόπο συνεργασίας τους με πολυεθνικές εταιρείες, ιδιωτικοποιώντας το Εθνικό Κτηματολόγιο και καθορίζοντας, μέσω της ίδρυσης της ανώνυμης εταιρείας, "ΚΤΗΜΑΤΟΛΟΓΙΟ Α.Ε.", και εκτός των άλλων και το management, για το οποίο έχει ήδη επιλεγεί η εταιρεία στην οποία, σύμφωνα με φήμες που κυκλοφορούν, συμμετέχει συγγενικό πρόσωπο πρώην Υπουργού και εν ενεργεία Υπουργός. Τότε αρκετοί διαφωνούσαν με τις επιλογές αυτές και υποστήριζαν ότι ο ρόλος του Εθνικού Κτηματολογίου, δεν περιορίζεται απλά στην αντιμετώπιση κάποιων ιδιοκτησιακών προβλημάτων ή στην κατοχύρωση της κτηματικής πίστης, είναι πολυδιάστατος και δυναμικός. Αφορά, εκτός των άλλων, τη συλλογή και επεξεργασία των απαραίτητων στοιχείων για το χωροταξικό σχεδιασμό, την καταγραφή, προστασία, αξιολόγηση και αξιοποίηση των φυσικών πόρων και των έργων υποδομής και γενικά τη χάραξη μιας σωστής και αναπτυξιακής πολιτικής γης, στρατηγικά και τακτικά. Αφορά, τέλος και κυρίως, το ρόλο του ως βασικού εργαλείου στην πολιτική προστασίας, ανάπτυξης και σχεδιασμού. 'Ετσι άρχισαν οι αμφισβητήσεις και οι αμφιβολίες ουσιαστικά για την τύχη του έργου αυτού, αλλά και γιατί αυτό το τόσο μεγάλο έργο είχε σκόπιμα αγνοήσει ότι το 65% της προς καταγραφή έκτασης είναι δάση και δασικές εκτάσεις, που διέπονται από ειδικό νομικό καθεστώς προστασίας. Αναφέρομαι στα άρθρα 24 και 117 του Συντάγματος κλπ., που γι' αυτές εκτός εξαιρέσεων ισχύει από το 1836 το μαχητό, υπέρ του δημοσίου, τεκμήριο κυριότητας. Τα δάση και οι δασικές εκτάσεις των οποίων η ένταξη στο Εθνικό Κτηματολόγιο μέσω του Δασικού Κτηματολογίου έπρεπε να προηγηθεί, αφού το Δασικό Κτηματολόγιο δεν αφορά χαρτογράφηση γενικά ιδιοκτησιών αλλά την καταγραφή του βασικότερου διαθέσιμου της χώρας, των δασικών οικοσυστημάτων, που περιλαμβάνει πληθώρα οικολογικού και οικονομικοκοινωνικού χαρακτήρα στοιχείων που βρίσκονται σε συνεχή και δυναμική αλληλεπίδραση μεταξύ τους, συνθέτοντας τα δασικά οικοσυστήματα. Αναδεικνύονταν έτσι ότι δεν υπήρχαν οι προϋποθέσεις κάτω από τις οποίες το Εθνικό Κτηματολόγιο θα μπορούσε να εξασφαλίσει την καταγραφή και προστασία τελικά της δημόσιας περιουσίας και την πολιτική χρήσεων γης, τον έλεγχο των χρήσεων γης, την εξισορρόπηση ανάμεσα στους τομείς, να συμβάλει στη χάραξη στόχων κοινωνικοοικονομικής ανάπτυξης, προστασίας των φυσικών και οικολογικών πόρων περιφερειακής και εθνικής πολιτικής. 'Ενας από αυτούς τους φορείς, μία από αυτές τις φωνές ήταν και του κόμματός μας, του ΚΚΕ. Ο ν.2308 καταργούσε ουσιαστικά το τεκμήριο κυριότητας του δημοσίου, ξεπουλούσε τη δημόσια περιουσία, δεν αντιμετώπιζε τα νομικά προβλήματα του κληρονομικού δικαίου, νομιμοποιούσε παρανομίες σε δημόσια περιουσία. Και ενώ όλα αυτά είναι γνωστά, εμφανίζεται το δεύτερο νομοσχέδιο, το οποίο αντί να αποτελέσει ευκαιρία για την Κυβέρνηση να διορθώσει τα όσα καταστροφικά και σε βάρος της δημόσιας περιουσίας είχε δρομολογήσει, συνεχίζει, αν αυτό ψηφιστεί προς το χειρότερο, την υλοποίηση των επιλογών της, που καμία σχέση δεν έχουν με τη ριζική, ουσιαστική και αποτελεσματική επίλυση του Εθνικού Κτηματολογίου. Ενώ η πολιτική επιλογή κατάργησης του τεκμηρίου του δημοσίου στα δάση και τις δασικές εκτάσεις με ολέθριες συνέπειες γι' αυτά και για τη δημόσια περιουσία καθρεφτίζεται μέσα από τις διαδικασίες του νέου σχέδιου νόμου, που προβλέπει ότι χρειάζεται δικαιολογητικά για την κατοχύρωση της ιδιοκτησίας και για το δημόσιο, ενώ είναι γνωστό ότι για τις περισσότερες των εκτάσεων που ισχύει το τεκμήριο, δεν υπάρχουν τίτλοι, εκτός ίσως αν ψάξει η Κυβέρνηση να βρει, όταν ο ελληνικός λαός απελευθέρωνε την Ελλάδα το 1826 επαναστατικώ δικαίω σε ποιο αριθμό τούρκικου πρωτόκολλου και με ποιο συμβόλαιο οι Τούρκοι παραχωρούσαν την ιδιοκτησία τους. Είναι δε χαρακτηριστική η επιλογή απονεύρωσης δημόσιων υπηρεσιών από ικανό σε ποσότητα και ειδικευμένο προσωπικό, το οποίο θα μπορούσε, αν υπήρχε πολιτική βούληση προστασίας, να υλοποιήσει μία πολιτική πραγματικής προστασίας της δημόσιας περιουσίας, η οποία σε τελευταία ανάλυση δεν ανήκει σε καμία κυβέρνηση, αλλά ιδιαίτερα για τους φυσικούς πόρους είναι κοινωνικά αγαθά και κανένας δεν έχει το δικαίωμα να κερδοσκοπεί και να τα καταστρέφει στο όνομα των νόμων της ελεύθερης αγοράς και της εμπορευματοποίησης των πάντων. Και ενώ όλα αυτά είναι γνωστά και ενώ υπήρχαν και υπάρχουν οι επιφυλάξεις και οι αντίθετες απόψεις, η Κυβέρνηση συνεχίζει την επιλογή της και συνεχίζει στην ίδια ρότα. Δεν έφτανε, όμως, μόνο αυτό. Ούτε την επιλογή της αυτή δεν υλοποιούσε ουσιστικά και αυτό λόγω των τεράστιων οικονομικών συμφερόντων που έχουν αναπτυχθεί, αλλά και της αλληλοδιαπλοκής τους όχι μόνο με την Κυβέρνηση αλλά και με την Αντιπολίτευση. 'Ετσι ακόμα και αυτή η επιλογή της παρουσιάζει καθυστερήσεις και το όλο έργο βρίσκεται σε κρίσιμη καμπή, αν και έχει προχωρήσει η εκπόνηση της πιλοτικής φάσης, το κυρίως πρόγραμμα είναι ακόμα στη διαδικασία ανάθεσης, με συνέπεια την υπέρβαση των οικονομικών προβλέψεων και τη διαρροή πόρων. Στο διαγωνισμό, που βρίσκεται σε εξέλιξη για την εκπόνηση τμήματος του έργου, εφαρμόστηκε ένας τρόπος ανάθεσης, που έχει δημιουργήσει προβλήματα τόσο στο διαγωνισμό όσο και στην εκπόνηση των μελετών. 'Ετσι διαμορφώθηκαν ομάδες συμφερόντων, έγιναν δικαστικές προσφυγές, ενστάσεις, που προέκυπταν από το νόμο και τις διαδικασίες, αλλά και απο την ανάγκη προάσπισης σε εισαγωγικά ή όχι, των διάφορων συμφερόντων των υποψήφιων μελετετητικών εταιρειών. Είναι λοιπόν πραγματικότητα η καθυστέρηση του όλου έργου και ότι τα μόνα που έχουν γίνει είναι η ίδρυση της Α.Ε. ΚΤΗΜΑΤΟΛΟΓΙΟ, η επιλογή του μάνατζερ, συμβούλου διαχείρισης και έχουν γίνει πέντε - έξι πρακτικά επιλογής εταιρειών, που επιλέγονται για τμήματα του έργου. Αλλά σε κάθε πρακτικό το μοίρασμα της πίτας όλο και αλλάζει και μάλιστα τα κριτήρια επιλογής και αξιολόγησης αμφισβητούνται ως μη ανταποκρινόμενα στις αντικειμενικές προϋποθέσεις που έπρεπε να εξασφαλίζονται. Το πρόβλημα λοιπόν συμπερασματικά αφορά την επιλογή ξεπουλήματος της δημόσιας περιουσίας, τη νομιμοποίηση κάθε παρανομίας, την καταγραφή και μόνον κτηματογραφικών στοιχείων και όχι ενός εθνικού κτηματολογίου πραγματικού εργαλείου ανάπτυξης, που θα ήταν απαραίτητο για να ασκηθεί μια πολιτική προς όφελος του λαού και του τόπου. Πολύ περισσόερο και η ίδια διαδικασία για τα διαπλεκόμενα συμφέροντα όχι μόνο οδηγεί σε καθυστέρηση ακόμα και αυτήν τη λαθεμένη επιλογή, αλλά ουσιαστικά τόσο το περιεχόμενο του έργου όσο και το ίδιο το έργο πολλοί εκτιμούν ότι ίσως στο άμεσο μέλλον μπορεί να μην υλοποιηθεί. Το ΚΚΕ καλεί την Κυβέρνηση, έστω και τώρα και με αφορμή την πραγματικότητα που ήδη διαμορφώνεται και τα ουσιαστικά προβλήματα που έχουν προκύψει, να αλλάξει πολιτική και να εξασφαλίσει την ουσιαστική αποτελεσματική και ολοκληρωμένη υλοποίηση του Εθνικού Κτηματολογίου, σύμφωνα με τα όσα αναφέραμε παραπάνω. Κρίνουμε ουσιαστικά υποκριτική τη στάση τόσο της Νέας   Επιστροφή στην κορυφή Σελίδα 8311 Δημοκρατίας όσο και των άλλων κομμάτων, που ουσιαστικά ενδιαφέρονται μόνο για το πακέτο χρημάτων που χάνουν οι δικές τους ομάδες συμφρερόντων και όχι για την ουσία του προβλήματος. Τέλος εκτιμάμε ότι για την υπόθεση του Εθνικού Κτηματολογίου ο ελληνικός λαός πρέπει να πάρει την υπόθεση στα χέρια του, να καταδικάσει με τον πιο κατηγορηματικό τρόπο τις μεθοδεύσεις αυτές εις βάρος όλων μας. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Δημήτριος Β.Κωστόπουλος): Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ. Ιωάννης Δημαράς έχει το λόγο. ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: Κύριοι Βουλευτές, κατ' αρχήν θα μου επιτρέψει ο συνάδελφος του ΚΚΕ να του πω ότι όλα τα κόμματα δεν ενδιαφέρονται για τα πακέτα. Και στο βαθμό που μπορώ να το κάνω θα τον διαβεβαιώσω στην Εθνική Αντιπροσωπεία ότι το Δημοκρατικό Κοινωνικό Κίνημα δεν ενδιαφέρεται για τα πακέτα της Ευρωπαϊκής Ενωσης. Και θα το διαπιστώσετε, κύριε συνάδελφε, στη συνέχεια με τα στοιχεία που έχω να πω. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Ενδιαφέρεται για τη διαφάνεια. ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: Ναι , γι' αυτή μόνο. Ξεκινώ με ένα "ναι" . Ναι στην προσπάθεια της σημερινής Κυβέρνησης να σχηματισθεί επιτέλους το Εθνικό Κτηματολόγιο. Εκπληκτικό! Η μόνη χώρα στην Ευρώπη που δεν το έχει, είμαστε εμείς. Θέλουμε να μπούμε στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση, αλλά Εθνικό Κτηματολόγιο χρόνια ακούω ως δημοσιογράφος και χρόνια δεν βλέπω. Θα ξεκινήσω επίσης με δυο παραδοχές του κυρίου Υπουργού. Η πρώτη είναι ότι ναι, υπάρχει καθυστέρηση. Αυτό μπορώ να σας το διαβεβαιώσω. Δεν μπορεί να το αρνηθεί και ο ίδιος, γιατί εδώ και αρκετά χρόνια κατέγραφα ως δημοσιογράφος την αγωνία του να υπάρξει επιτέλους το Εθνικό Κτηματολόγιο. Το δεύτερο είναι η περίφημη απορρόφηση των ευρωπαϊκών κονδυλίων. Μέγα θέμα και μέγα ερώτημα και για την πολιτική ζωή της χώρας και για την κοινωνία μας αλλά και για την πατρίδα μας. Γιατί δεν μπορούμε να απορροφήσουμε τα ευρωπαϊκά κονδύλια; Αν υπήρχε μια απάντηση και αυτή εδημοσιοποιείτο στον ελληνικό λαό, θα μπορούσε κανείς να διαπιστώσει αδυναμίες, γραφειοκρατικές ενέργειες, που εμποδίζουν την καλή προαίρεση αυτών που ασκούν την εξουσία και επομένως στο βαθμό που είναι δυνατόν και η Κυβέρνηση και ο λαός να συμπορευθούν σε μια τέτοια πορεία, που θα επιτρέψει στην πατρίδα μας να απορροφήσει επιτέλους τα ευρωπαϊκά κονδύλια. Φοβάμαι όμως ότι τα πράγματα είναι περισσότερο περίεργα και πολύπλοκα. Η εξουσία διαπλέκεται, έχω την εκτίμηση, με τα ευρωπαϊκά κονδύλια και θέλει πάντοτε και πάντα και με όποιον τρόπο μπορεί να στηρίξει τους κομματικούς διαλεκτούς της εκπροσώπους στην έκφραση της εξουσίας. Δόγμα της είναι ποιοι είναι δικοί μας, ποιοι στην κομματική παρέα και την πελατεία μας; Ε, αυτοί πρέπει να ευνοηθούν. Αλλά έτσι όμως δεν μπορεί να προχωρήσει ούτε η πατρίδα ούτε όποιο έργο είναι αναγκαίο πια για τη σύγχρονη Ελλάδα, πολύ περισσότερο δεν μπορεί να περπατήσει αυτό που ονομάζουμε πολιτισμός. Και εκείνο το οποίο μελαγχολικά έρχεται στη σκέψη μου είναι η διαπίστωση της γενιάς του '80, όταν είχε καταλάβει τα πανεπιστήμια -και ο κ.Λαλιώτης το γνωρίζει πάρα πολύ καλά -όπου ένα εκ των συνθημάτων τα οποία υπήρχαν παντού στους τοίχους ήταν το εξής, παραφράζοντας ένα αρχαίο ελληνικό ρητό: Το "εις οιωνός άριστος αμύνεσθαι περί πάτρις" το είχαν παραφράσει σε "εις οιωνός άριστος αμύνεσθαι για την πάρτη σας". Και φαίνεται ότι αυτό έγινε πια δόγμα και πίστη και σημαία για την Κυβέρνηση του κ. Σημίτη σήμερα. Οι νέοι εκχώρησαν το "εμείς" ως κοινωνία στο "εγώ" και όλη η παρακμή είναι εκείνη η οποία σημαδεύει σήμερα την πατρίδα μας. Εάν παρατηρήσει κάποιος ότι γενικεύω, θα μου επιτρέψετε να σας πω ότι μπορώ να το κάνω, γιατί η επερώτηση των συναδέλφων Βουλευτών, της Νέας Δημοκρατίας ήταν αρκετά θεμελιωμένη και τεκμηριωμένη. Και στο βαθμό που ο κύριος Υπουργός αποζητά και αναζητά τη συναίνεση όλων των Βουλευτών για να μπορέσει να προχωρήσει σε ρηξικέλευτες τομές και επιλογές και θέλει να την έχει, θα πρέπει να παραδεχθεί ότι καλοπροαίρετη και καλόπιστη κατ'αρχάς είναι η προσέγγιση και η επερώτηση της Νέας Δημοκρατίας. 'Οπως, κύριε Υπουργέ, καλοπροαίρετη και καλόπιστη είναι κι η δική σας προσπάθεια, η οποία κάτω από τους φακούς της διαφάνειας θα μας βρίσκει δίπλα σας. Και γι'αυτό να μην έχετε αμφιβολία. Το Εθνικό Κτηματολόγιο πρέπει να γίνει. Ξέρετε τι είναι εκείνο το οποίο με τρομάζει περισσότερο απ'όλα τα άλλα; Είναι ότι, ως δημοσιογράφος, που βρέθηκα μερικές δεκαετίες στη δημοσιογραφία, άκουγα πολλές φορές τους Υπουργούς να λένε θα γίνει κάτι, όριζαν και μήνα και ημερομηνίες και διεπίστωνα με πίκρα και με θλίψη ότι δεν γινόταν. Εθνικό Κτηματολόγιο. Είχατε δεσμευτεί προ πολλού σε δημόσιες συνεντεύξεις σας ότι θα έπρεπε να είχε ήδη πραγματοποιηθεί. Και θυμάμαι την καταπληκτική εκείνη στιγμή γύρω στα 1982 ή 1983, δεν θυμάμαι ακριβώς, όταν Υπουργός Δημοσίων 'Εργων ήταν ο συνάδελφός σας και σύντροφό σας, σήμερα Υπουργός Εθνικής 'Αμυνας, ο κ.'Ακης Τσοχατζόπουλος, που είχε καλέσει τους δημοσιογράφους για να ανακοινώσει τα έργα του μετρό. Αυτά το 1982. Ως ρεπόρτερ κάλυψα το γεγονός. Διευθυντής μου ήταν ο συνάδελφός σας και σύντροφός σας σήμερα κ. Καψής, διευθυντής τότε στα "ΝΕΑ". Με ρώτησε, τι έγινε εκεί και του απαντώ "δεν μπορώ να καταλάβω, εγώ περιμένω επιτέλους μία συνέντευξη από κάποιον Υπουργό, για να μου πει ότι το έργο ξεκίνησε χθες και στο ανακοινώνω, όλα τα άλλα είναι παραμύθια της Χαλιμάς". Και ιδού που ένας νεαρός ρεπόρτερ, αν θέλετε και με έπαρση, που δεν το επέτρεπε η ηλικία του και η πείρα του την εποχή εκείνη, δικαιώθηκε. Και είναι δύσκολο και το βάρος το δικό μου, αυτό που κουβαλάω εγώ και το βάρος το οποίο επωμίζεται η οποιαδήποτε εξουσία και κυβέρνηση. Πότε ξεκίνησαν τα έργα του μετρό; Μόλις δεκατρία χρόνια μετά. Το μέγα ερώτημα που τίθεται πάντα τον τελευταίο καιρό στη Βουλή, απ'όλους όσους είναι σε θέση να γνωρίζουν, είναι το θέμα της απορρόφησης των ευρωπαϊκών κονδυλίων. Γνωρίζει αλήθεια κανείς από μας ποια είναι τα ευρωπαϊκά κονδύλια και πού διατίθενται; Κανείς, εκτός από σας και για μερικούς από σας. Και το μεγάλο βάρος πέφτει -θα μου επιτρέψουν οι συνάδελφοι της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης να τους πω- πέφτει σε σας που έχετε τη δυνατότητα πρόσβασης στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο, εκεί όπου έχετε και εκπροσώπηση, ενώ εμείς δεν έχουμε. Ποιος και γιατί χρησιμοποιεί τα ευρωπαϊκά κονδύλια; Απλά για να χειραγωγεί τον κομματικό μηχανισμό και να τον έχει αιχμάλωτο εσαεί, είτε αφορά τη Δημόσια Διοίκηση είτε αφορά τις εσωκομματικές διαδικασίες. Κύριε Υπουργέ, το Δημοκρατικό Κοινωνικό Κίνημα εκτιμά πως όλη αυτή η παθογένεια των δημόσιων έργων, οι εξαγγελίες που γίνονται και δεν εφαρμόζονται και δεν υλοποιούνται, οφείλεται σε δύο βασικούς λόγους. Πρώτα, στην καταστρατήγηση της νομοθεσίας, κάτι που οδηγεί σε νέα κάθε φορά τετελεσμένα και απαιτεί νέους νόμους για την αντιμετώπισή τους. Καλείται κάθε φορά η πολιτεία με νόμους να θεραπεύσει όλα τα κακά που ήδη έχουν πραγματοποιηθεί. Ποτέ ένας νόμος δεν έχει εμπνεύσει τους νεοέλληνες γι'αυτά που πρόκειται να γίνουν. Παράδειγμα, τα αυθαίρετα. Δεν είμαστε στην πρώτη ή δεύτερη γενιά ή στην τρίτη. 'Ηδη βρισκόμαστε στην τέταρτη γενιά αυθαιρέτων. Και καλείται η πολιτική εξουσία, η Κυβέρνηση, να αποδείξει, αν μπορεί να εμπνεύσει τους νεοέλληνες ή όχι. Και το δεύτερο μεγάλο είναι η στρεβλή αντίληψη, αλλά και ο τρόπος με τον οποίο αναπτύχθηκε, αθηνοκεντρικά πια, αυτό το περίφημο λεκανοπέδιο, κάτι που συνηθίζεται μέχρι σήμερα. Σήμερα που ζούμε στις περισσότερες γειτονιές της Αθήνας, στις πλέον πολυκατοικημένες, ένα γεγονός το οποίο είναι συνταρακτικό, τεράστια οικοδομήματα γύρω-γύρω σε δρόμους, οι οποίοι είναι δύο και τρία μέτρα, να βγαίνει μια μητέρα με   Επιστροφή στην κορυφή Σελίδα 8312 το παιδί της και να μην έχει χώρο να κυκλοφορήσει. Δεν υπάρχει πεζοδρόμιο, είναι κατειλημμένο από τα αυτοκίνητα. Διπλοπαρκαρισμένα και τριπλοπαρκαρισμένα πια είναι τα αυτοκίνητα. 'Ενας Θεός ξέρει τι σημαίνουν όλα αυτά, τι σημαίνει περιβάλλον, τι σημαίνει η ελάχιστη υποχρέωση, που έχουμε, να δώσουμε την πατρίδα στις νεότερες γενιές ομορφότερη απ'όσο την παραλάβαμε. Κλείνοντας εσείς, κύριε Υπουργέ, ως νέος φλογερός και εμπνευσμένος επαναστάτης -και το πιστεύω απόλυτα ... Πιστεύω το χαμόγελο να είναι συγκατάβαση και όχι ειρωνεία. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Ακριβώς, συγκατάβαση. ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: ... δεν διστάσατε να συγκρουστείτε με το σκληρό στρατιωτικό κατεστημένο της δικτατορίας. Φοβάμαι ότι στη διάρκεια του χρόνου, τα θετικά σας -και δεν είναι μία αδυναμία που αφορά μόνο εσάς- τα θετικά σας πολιτικά χαρακτηριστικά, τα φθείρει η εξουσία. Η εξουσία που αν είναι υποχείριο των διαπλεκόμενων, κάτι που σε ένα βαθμό πιστεύω απόλυτα πια, πάντως είναι υπό τον ασφυκτικό κλοιό της γραφειοκρατίας. Είναι η ώρα, κύριε Λαλιώτη, να ξαναβρεθείτε και να ξανασυναντηθείτε με τον Κώστα εκείνης της εποχής, τον Κώστα της συντονιστικής επιτροπής. 'Ηρθε η ώρα να αποδείξετε ότι δεν σας φοβίζουν τα διαπλεκόμενα -είναι κάτι που είπατε πριν- ότι δεν σας τρομάζει η σύγκρουση με το σημερινό πολιτικό, κοινωνικό και οικονομικό κατεστημένο, για να φανεί επιτέλους πόσοι και κυρίως ποιοι από εμάς πιστεύουν στο μέγα μήνυμα της εποχής: Το περιβάλλον δεν ανήκει σε μας. Το δανειστήκαμε από τα παιδιά μας. Πιστεύω και εγώ, όπως και όλοι μας, ότι η επιστροφή αυτών των δανεικών δεν είναι μικρη και αμελητέα υπόθεση. Είναι δύσκολη - προσπάθεια και μπορεί να αποδειχθεί στη συνέχεια και οδυνηρή. Η ισχύς των οικονομικά ισχυρών είναι δεδομένη. Πιστεύω, όμως, ότι ιστορικά θα πρέπει να τους αποδείξουμε ότι η πολιτική βούληση όλων μας είναι ισχυρότερη από αυτούς. Και είναι ισχυρότερη βέβαια, γιατί βασίζεται στη λαϊκή κυριαρχία. Ευχαριστώ πολύ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να πάρω για λίγο το λόγο, επειδή πρέπει να φύγω. Συνεδριάζει η Κοινοβουλευτική Ομάδα και η Κεντρική Επιτροπή του ΠΑ.ΣΟ.Κ. Το είχα γνωστοποιήσει στο Προεδρείο της Βουλής. Τη δευτερολογία είμαι σίγουρος ότι θα την καλύψει με επάρκεια, ο Υφυπουργός κ. Κολιοπάνος, που έχει την αρμοδιότητα και την ευθύνη για το πρόγραμμα του κτηματολογίου μαζί με εμένα. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Δημήτριος Β. Κωστόπουλος): Θα παρακαλούσα, κύριε Υπουργέ, βεβαίως με την ανοχή των επερωτώντων συναδέλφων ... ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Ο κ. Κρητικός μου είπε να τελειώσουν οι δευτερολογίες των Κοινοβουλευτικών Εκπροσώπων. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Δημήτριος Β. Κωστόπουλος): Καλά. Θα παρακαλούσα όμως, όσο πιο σύντομα μπορείτε. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, μπορώ να έχω το λόγο; ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Δημήτριος Β. Κωστόπουλος): Ορίστε, κύριε Μεϊμαράκη. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, δικαιολογημένα ο κύριος Υπουργός θέλει το λόγο και ας έχει το λόγο και ας μιλήσει. Μη θεωρηθεί όμως ότι αυτά, που εμείς θα πούμε, τα λέμε εν τη απουσία του και χρεωθούμε μία αντιϊδεολογική κοινοβουλευτική συμπεριφορά, που δεν είναι και η διάθεσή μας. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Δημήτριος Β. Κωστόπουλος): Θα βρίσκεται ο αρμόδιος Υφυπουργός και καλυπτόμαστε ... ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Μπορεί να αφορά τον ίδιο τον Υπουργό. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Δημήτριος Β. Κωστόπουλος): Καλυπτόμαστε. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Είναι δική μου ευθύνη και νομίζω ότι έχει εξελιχθεί έτσι η συζήτηση, που δεν νομίζω ότι στις δευτερολογίες θα υπάρχουν προβλήματα. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Δημήτριος Β. Κωστόπουλος): Ο Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων κ. Λαλιώτης έχει το λόγο για λίγα λεπτά, ώστε να μπορέσει να καλύψει και άλλες ανάγκες του. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε, για την ανοχή και ευχαριστώ και τους συναδέλφους για την αποδοχή της πρότασης. Ξεκινάω από αυτό που είπε ο κ. Δημαράς, σε σχέση με τα διαπλεκόμενα συμφέροντα ανάμεσα στην οικονομία και στην πολιτική. Πιστεύω ότι όλοι μας υπηρετούμε και αρχές, αξίες και προγράμματα και ο καθένας έχει τη δική του μικρή ή μεγάλη πολιτική ιστορία. Βεβαίως το κάθε κόμμα έχει τη δική του διαδρομή και κρίνεται από τον ελληνικό λαό. Η Κυβέρνησή μας, οι κυβερνήσεις του ΠΑ.ΣΟ.Κ. έχουν ως διακηρυγμένη αρχή ότι κάθε πράξη, κάθε πρωτοβουλία και κάθε πρόγραμμα, θα πρέπει να εμπεδώνει τους όρους και τις προϋποθέσεις της διαφάνειας, της νομιμότητας και ταυτοχρόνως να προστατεύει το δημόσιο συμφέρον. Αυτή η πολιτική μας αρχή είναι μία αρχή απαρέγκλιτη και εφαρμόζεται σε όλους τους τομείς. Σε ό,τι με αφορά -επειδή κάνατε και προσωπική αναφορά και σας ευχαριστώ για τα καλά σας λόγια, αγαπητέ φίλε Γιάννη Δημαρά- θα ήθελα να πω ότι το μεγάλο ζήτημα, δεν είναι να καταγγέλει κανείς μόνο τα διαπλεκόμενα -επειδή υπάρχει στον ορίζοντα αυτή η αίσθηση- αλλά έχει σημασία κάθε ημέρα με τη στάση της ζωής του και έχοντας συγκεκριμένες ευθύνες, κυβερνητικές ή πολιτικές, να είναι και όρθιος απέναντι στα διαπλεκόμενα, αλλά όταν χρειάζεται και απέναντι. Νομίζω ότι με τη στάση της ζωής μου το έχω δείξει. Ο κ. Μεϊμαράκης έκανε μία αναφορά, που θα πρέπει να απαντήσω. Αντίκλητος σε μια κοινοπραξία μελετητικών γραφείων, που έχει υποβάλει προσφορά για να αναλάβει μελέτες από το κυρίως πρόγραμμα του Εθνικού Κτηματολογίου, είναι ο δικηγόρος κ. Πέτρος Σφηκάκης. Δεν ξέρω αν είναι συνωνυμία ή όχι, γιατί δεν τον βρήκα. Είναι όμως σαφές ότι εάν πρόκειται για το ίδιο πρόσωπο -γιατί ο κ. Πέτρος Σφηκάκης είναι Γενικός Γραμματέας Νέας Γενιάς- τότε θα ήθελα να ξεκαθαρίσω ότι, ανεξάρτητα αν έχει νομικά τη δυνατότητα να ασκεί το επάγγελμα, εγώ πιστεύω ως Υπουργός ότι αυτή η διπλή ιδιότητα, σύμφωνα με ηθικά και πολιτικά κριτήρια, δεν συμβαδίζει. Να είναι, δηλαδή, Γενικός Γραμματέας Νέας Γενιάς και ταυτόχρονα να ασκεί το επάγγελμά του. Πιστεύω -και αυτή είναι η δική μου άποψη και η δική μου αρχή- ότι πρέπει να ισχύει το "ή παπάς ή ζευγάς". Αυτή είναι η απάντησή μου και νομίζω ότι σας καλύπτει. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Και τι θα κάνετε, κύριε Υπουργέ; ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Κατ' αρχήν, δεν ξέρω αν πρόκειται για το ίδιο πρόσωπο. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Αν είναι. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Σας είπα ότι υπάρχει ένα θέμα πολιτικό και ηθικό. Εγώ αυτήν την στιγμή δεν μπορώ να γνωρίζω εάν πρόκειται για συνωνυμία ή εάν είναι ταυτοπροσωπία. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Επιτρέψτε μου, κύριε Υπουργέ. Εάν είναι το ίδιο πρόσωπο και διαπιστωθεί ότι του έχει ανατεθεί και μελέτη, τι δεσμεύεστε να κάνετε; ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): 'Οσον αφορά το αν έχει ανατεθεί ή όχι η μελέτη είναι μια άλλη διαδικασία. Εάν άξιζε η κοινοπραξία ... ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Μα, το ηθικό και πολιτικό μέρος είναι ότι...   Επιστροφή στην κορυφή Σελίδα 8313 ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Ο αντίκλητος υπερασπίζει τα δικαιώματα. Δεν σημαίνει ότι μεσολαβεί. Δεν είναι εκεί το θέμα. Το θέμα είναι εάν συνάδει αυτή η διπλή ιδιότητα. Και εγώ σας λέω ότι σύμφωνα με πολιτικά και ηθικά κριτήρια δεν συνάδει να την έχει ένας γενικός γραμματέας. Αυτή είναι η δική μου απάντηση. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Κύριε Υπουργέ, επιτρέψτε μου να σας πω κάτι. Κατ' αρχήν, ο αντίκλητος δεν είναι εξ ορισμού δικηγόρος. Μπορεί να είναι και ο,τιδήποτε άλλο. 'Ομως, ο γενικός γραμματέας βάσει του νόμου δεν επιτρέπεται να είναι αντίκλητος πουθενά, όπως και ο Υπουργός. Κατά συνέπεια πάσχει και η ίδια η αίτηση. Και θα σας παρακαλέσω πολύ -εντάξει σέβομαι το ότι δεν θέλετε να πάρετε θέση τώρα και ξεφεύγετε- να έχουμε μια σταθερή και σε σύντομο χρονικό διάστημα απάντησή σας, τι θα κάνετε, αν έχει ανατεθεί η μελέτη. Γιατί εκεί είναι το ηθικό και το πολιτικό ζήτημα. Είναι ανάθεση. Και είναι ανάθεση σε μια εταιρεία που εκπροσωπείται από το γενικό γραμματέα. Και σας επαναλαμβάνω ότι κατά τη γνώμη μας υπάρχει και νομικό πρόβλημα και νομικό κώλυμα και πολιτικό για την Κυβέρνηση στο σύνολό της και πολύ περισσότερο ηθικό για τον ίδιο. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Κύριε Μεϊμαράκη, δεν υπεκφεύγω. Σε ό,τι αφορά το πολιτικό και το ηθικό θέμα, σας απήντησα. Σας είπα, κρατώντας μια επιφύλαξη για το εάν είναι συνωνυμία ή όχι, ότι αυτή η διπλή ιδιότητα γενικού γραμματέα και δικηγόρου, που ασκεί τα καθήκοντά του, δεν συνάδει, δεν συμβαδίζει. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Και τι θα γίνει; Θα φύγει από γενικός γραμματέας ή θα φύγει από εκπρόσωπος της εταιρείας; Και η μελέτη... ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Αυτήν τη στιγμή θα σας πω αυτό που μπορώ να σας πω. Πιστεύω ότι δεν μπορεί να έχει την ιδιότητα του γενικού γραμματέα. Αυτό σας απαντώ αυτήν τη στιγμή, με την επιφύλαξη εάν πρόκειται για το ίδιο πρόσωπο. Τώρα, όσον αφορά αυτό που είπε ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας ότι πρώην Υπουργός και συγγενής πρώην Υπουργού έχουν μία εταιρεία, που έχει αξιολογηθεί ως εταιρεία που συνεργάζεται με την εταιρεία διαχείρισης, αυτήν τη στιγμή εγώ δεν μπορώ να σας απαντήσω. 'Ομως, ένας πρώην Υπουργός, που ήταν πριν από δέκα χρόνια Υπουργός και που δεν έχει καμία σχέση με την πολιτική, μπορεί να ασκήσει το επάγγελμά του ως 'Ελληνας πολίτης. ΕΛΙΣΑΒΕΤ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: 'Οπως οφείλει. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Βεβαίως, οφείλει και αυτό είναι προς τιμή του. Ο κ. Ρουμελιώτης εδώ και δέκα χρόνια περίπου δεν ασχολείται με την πολιτική ως μέλος της Κυβέρνησης. 'Ηταν Υπουργός, είναι διακεκριμένος οικονομολόγος και μπορεί να εργασθεί ως ελεύθερος επαγγελματίας. Δεύτερον, δεν μπορεί να υπάρχει σκιά στο εάν κάποιος συγγενής ενός Υπουργού είναι μέλος μιας εταιρείας ως επιστήμονας, ενός Υπουργού που δεν είναι μόνο πρώην αλλά δεν είναι και στη ζωή. Ναι, είναι αλήθεια ότι ο γαμπρός το αείμνηστου Γιώργου Γεννηματά έχει μία εταιρεία. Αυτό τι σημαίνει; Δεν έχει σχέση με την πολιτική ο άνθρωπος. Δηλαδή, πώς θα ζήσει αυτός ο άνθρωπος; Επειδή έτυχε να είναι γαμπρός του αείμνηστου Γιώργου Γεννηματά, δεν πρέπει να εργασθεί; Θα πρέπει να εργασθεί και να διεκδικήσει στα πλαίσια νόμιμων και διαφανών διαδικασιών αυτό που διεκδικεί ο κάθε 'Ελληνας πολίτης. Δηλαδή, ο δικός σας, ο αδελφός, ο γαμπρός ο δικός σας, τι θα πρέπει να κάνει; Δεν είναι δυνατόν να περιφέρονται τέτοιες σκέψεις και τέτοιες καταγγελίες εδώ. Γιατί όταν αυτά περιγράφονται ανωνύμως, δημιουργείται μία περιρρέουσα ατμόσφαιρα περί διαπλεκομένων, περί συναλλαγών. Δεν υπάρχει καμία διαπλοκή και καμία συναλλαγή. 'Ολοι όσοι έχουν ένα επάγγελμα,μπορούν να το ασκούν,σύμφωνα με τα δικαιώματα που απορρέουν από το Σύνταγμα. Εάν κάποιος, δηλαδή, είναι πρώην Υπουργός, δεν πρέπει να εργάζεται; Αυτό τον τιμά τον κ. Ρουμελιώτη, διότι για να ζήσει πρέπει να εργάζεται αν και έχει ασκήσει καθήκοντα Υπουργού για αρκετά χρόνια. Τιμά την οικογένεια Γεννηματά το ότι ο γαμπρός του αείμνηστου Γιώργου Γεννηματά εργάζεται ως επιστήμονας. Αυτό τι σημαίνει; Σημαίνει ότι οι άνθρωποι αυτοί έχοντας υπηρετήσει πολιτικά και κυβερνητικά αξιώματα δεν συναλλάχθηκαν και για να ζήσουν θα πρέπει να εργάζονται, τόσο οι ίδιοι όσο και οι συγγενείς τους. ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Μερικά πράγματα όμως δεν είναι τυχαία. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Αυτό είναι που σας είπα, αγαπητέ συνάδελφε. Είπατε πρώην και επειδή ήθελα να διευκρινίσω τι εννοούσατε, σας ρώτησα, γιατί δεν κατάλαβα, όταν μιλούσατε, τι εννοούσατε. Σας έδωσα τις εξηγήσεις, γιατί όφειλα να τις δώσω. Για τους τίτλους ιδιοκτησίας των πολιτών ο κ. Μεϊμαράκης έθεσε ένα ερώτημα, μήπως κινδυνεύουν οι τίτλοι ιδιοκτησίας των πολιτών. Είναι γνωστό και το έχουμε αναλύσει -και νομίζω ότι αυτό με ενάργεια και σαφήνεια θα περιγράφεται και στο νόμο- το θεσμικό πλαίσιο για τη δομή και τη λειτουργία του κτηματολογίου. Αμάχητο κριτήριο δημιουργείται μετά από μία προδιαδικασία κτηματογράφησης περίπου τριών ετών, αυτή που κάνουμε τώρα. Και αμάχητο κριτήριο δημιουργείται και μετά από τη διαδρομή μίας πρόσθετης χρονικής περιόδου πέντε έως επτά ετών, μέσα στην οποία όποιος έχει έννομο συμφέρον μπορεί να κάνει αγωγή. Οπότε, όσο υπάρχει εκκρεμοδικία δεν δημιουργείται αμάχητο κριτήριο. Πριν από όλα αυτά δεν δημιουργείται υπέρ του δημοσίου τεκμήριο, σύμφωνα με το άρθρο 9 του σχεδίου. Θα το συζητήσουμε και θα έχετε όλοι τη δυνατότητα κατά τη διάρκεια της συζήτησης αυτού του νόμου να πείτε τη γνώμη σας, να σας πούμε και εμείς τη γνώμη μας και να ακούσουμε και άλλων τη γνώμη. Για τις δηλώσεις ιδιοκτησίας του δημοσίου, σύμφωνα με το νόμο 2308/95, η υποβολή δηλώσεων ιδιοκτησίας είναι υποχρεωτική για όλους τους ιδιοκτήτες, για ένα προβλεπόμενο χρονικό διάστημα. Μοναδική εξαίρεση αποτελεί το δημόσιο και τα Νομικά Πρόσωπα Δημοσίου Δικαίου -υπό την ευρεία έννοια το "δημοσίου"- το οποίο μπορεί να υποβάλει δήλωση ιδιοκτησίας ή να ενεργήσει για την προάσπιση των συμφερόντων του σε όλα τα στάδια της κτηματογράφησης. Αυτή είναι μία απάντηση στον εκπρόσωπο του ΚΚΕ, διότι για να κατοχυρώσουμε τα συμφέροντα και τους τίτλους ιδιοκτησίας του δημοσίου και των Nομικών Προσώπων Δημοσίου Δικαίου υπάρχει κατ' εξαίρεση αυτή η δυνατότητα και αυτή η αναφορά για την εκκλησία και τις μονές, δηλαδή τα περιουσιακά δεδομένα και τους τίτλους ιδιοκτησίας που έχουν οι εκκλησίες και οι μονές. ΕΛΙΣΑΒΕΤ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Υπέβαλε κανείς; ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Η εκκλησία και οι μονές έχουν υποχρέωση να υποβάλουν δήλωση ιδιοκτησίας σύμφωνα με τις ισχύουσες διατάξεις του ν. 2308/1995, όπως και οι πολίτες ως ιδιώτες. Είναι σαφές ότι εμείς έχουμε γνώση των δυσκολιών που αντιμετωπίζει, τόσο η εκκλησία όσο και οι μονές, σε θέματα οργάνωσης και ανταπόκρισης στην υποχρέωση αυτή. Ακριβώς γι'αυτόν το λόγο θα κάνουμε ορισμένες συναντήσεις με τους εκπροσώπους των μονών και της εκκλησίας και είμαστε διατεθημένοι, ως Υπουργείο Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, μέσω της ανώνυμης εταιρείας του κτηματολογίου να συνδράμουμε και την εκκλησία και τις   Επιστροφή στην κορυφή Σελίδα 8314 μονές, προσφέροντας νομικές και τεχνικές γνώσεις για να διεκδικήσουν τα δικαιώματά τους ή να κατοχυρώσουν τους τίτλους τους. Επειδή με ρωτήσατε, αν έχουν υποβάλει, σας λέω ότι σε κάποιες υπό κτηματογράφηση περιοχές έχουν υποβάλει ορισμένες εκκλησίες και ορισμένες μονές. Κύριοι συνάδελφοι, τελειώνοντας θα ήθελα να σας πω ότι δεν υπάρχει κανένας κίνδυνος να χάσουμε πόρους. Οι πόροι που είναι διασφαλισμένοι από το δεύτερο Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης -περίπου πενήντα δισεκατομμύρια (50.000.000.000)- είναι σαφές ότι θα διασφαλιστούν και θα υπάρξουν πολλαπλάσιοι πόροι στο τρίτο Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης, διότι όπως είπα είναι απόλυτη προτεραιότητα η εξέλιξη, αλλά και η ολοκλήρωση του Εθνικού Κτηματολογίου. Είναι απόλυτη εθνική προτεραιότητα, την οποία καταθέτουμε στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση, η οποία Ευρωπαϊκή 'Ενωση αναγνωρίζει αυτήν την προτεραιότητα. Ακριβώς γι αυτόν το λόγο είμαστε σίγουροι ότι στο τρίτο Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης θα έχουμε πολλαπλάσιους πόρους και την ολοκλήρωση του Εθνικού Κτηματολογίου. 'Αρα, το Εθνικό Κτηματολόγιο θα αποτελεί σε λίγα χρόνια εθνικό κεκτημένο. Ευχαριστώ. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να κάνω μόνο ένα σχόλιο ενός λεπτού. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Δημήτριος Β. Κωστόπουλος): Ορίστε, κύριε Μεϊμαράκη, έχετε το λόγο. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Κύριε Υπουργέ, επιβεβαιώσατε πραγματικά τις αγωνίες μας, με όλα αυτά που είπατε, ότι ανοίγετε νέους δικαστικούς κύκλους μεταξύ όλων αυτών που θα έχουν διαφωνίες ως προς το εμπράγματο δικαίωμα επί του ακινήτου. Επιβεβαιώσατε ότι δεν μπορείτε να ανταποκριθείτε σε όλα αυτά, ότι τελικά ενώ το σύστημα των μεταγραφών και των υποθηκοφυλακίων ισχύει σε αυτήν τη χώρα, θα το μπερδέψετε εξ' ολοκλήρου με τα νέα δεδομένα, τα οποία μόλις μας είπατε. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Δεν τα μπερδεύουμε. Τα ενσωματώνουμε. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Επιβεβαιώσατε ότι οι εκτάσεις του δημοσίου είναι έρμαια του κάθε καταπατητή, ο οποίος μπορεί να τα δηλώσει και αυτά θα αποδειχθούν μετά από επτά ή δέκα χρόνια μέσα από δικαστικούς αγώνες. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): 'Οχι, σε καμία περίπτωση. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Επιβεβαιώσατε ότι περιεκόπησαν οι δαπάνες τις οποίες και μεις σας είπαμε και τώρα μας μιλάτε για το τρίτο πακέτο. Επιβεβαιώσατε όλο αυτό το χάος, το οποίο εμείς σας αναφέραμε με την αγωνία και την καλοπροαίρετη δράση την οποία είχαμε, τόσο η εισηγήτρια κ. Παπαδημητρίου όσο και οι υπόλοιποι ομιλητές. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Κύριε Πρόεδρε, η διαδικασία έχει κυλήσει πάρα πολύ ομαλά και έχει πολύ μεγάλη σημασία ότι και οι επερωτώντες Βουλευτές της Νέας Δημοκρατίας και ο Κοινονοβουλευτικός Εκπρόσωπος, ο κ. Μεϊμαράκης, αλλά και οι άλλοι Κοινοβουλευτικοί Εκπρόσωποι και του ΠΑΣΟΚ ο κ. Σφυρίου, και του ΔΗΚΚΙ ο κ. Δημαράς, και του ΚΚΕ ο κ. Παναγιώτου, προσπάθησαν με θετικό τρόπο να προσεγγίσουν την πορεία και την εξέλιξη του Εθνικού Κτηματολογίου, γιατί έχουν ως κοινό τόπο την αγωνία και την ευθύνη να προχωρήσει και να ολοκληρωθεί το Εθνικό Κτηματολόγιο. Γιατί όλοι έχουμε την αίσθηση και όλοι ομολογούμε ότι για εκατόν εξήντα χρόνια, η μόνη χώρα στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση που δεν είχε κτηματολόγιο ήταν η Ελλάδα. Πρέπει, επιτέλους, να αποκτήσει. Αυτά που είπε ο κ.Μεϊμαράκης στη δευτερολογία του ή στην απάντησή του σε αυτά που είπα, εκλαμβάνω ότι εκφράζουν την αγωνία την προσωπική του και την αγωνία του κόμματός του. 'Ομως, δεν έχουν σχέση με την πραγματικότητα του κτηματολογίου. Εγώ είμαι και σίγουρος και αισιόδοξος ότι το κτηματολόγιο θα προχωρήσει και τα όποια προβλήματα έχουμε και δυσκολίες έχουμε συναντήσει, θα ξεπεραστούν. Πιστεύω ότι δεν πρέπει, πέρα από την επισήμανση των δυσκολιών και των προβλημάτων, να δημιουργούμε ερωτήματα ως προς την φερεγγυότητα των τίτλων ιδιοκτησίας που θα αποδίδονται, είτε για το δημόσιο είτε για τους 'Ελληνες πολίτες είτε για την Εκκλησία μέσω του Εθνικού Κτηματολογίου. Το Εθνικό Κτηματολόγιο θα κατοχυρώσει την περιουσία του ελληνικού δημοσίου και θα την προστατεύσει. Θα οριοθετήσει και την περιουσία της Εκκλησίας και των μονών και θα την κατοχυρώσει και βεβαίως, θα δώσει τίτλους ιδιοκτησίας με πλήρη διαφάνεια και νομιμότητα στους 'Ελληνες πολίτες. Γιατί το Εθνικό Κτηματολόγιο πρέπει να αποτελέσει επιτέλους τη λυδία λίθο για τη βιώσιμη ανάπτυξη της χώρας μας και το θεμέλιο για την κατοχύρωση των τίτλων ιδιοκτησίας, είτε αυτοί αναφέρονται στο δημόσιο είτε αναφέρονται στην Εκκλησία και τις μονές είτε στους πολίτες. Το Εθνικό Κτηματολόγιο αποτελεί την πυξίδα μας από δω και πέρα. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Δημήτριος Β. Κωστόπουλος): Το λόγο έχει η κ. 'Ελσα Παπαδημητρίου. Να θυμηθεί τη δέσμευσή της κατά την πρωτολογία της. ΕΛΙΣΑΒΕΤ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Δυο λεφτά, πριν φύγετε, κύριε Υπουργέ. Για τις μονές, ναι, μου απαντήσατε. Εύχομαι να ανταποκριθούν. Αλλά όταν ήμασταν στο γραφείο σας, ξεχωρίσατε και εσείς και ο κ. Δωρής και ο κ. Μπαντέκας το δημόσιο από τα Νομικά Πρόσωπα Δημοσίου Δικαίου. Σήμερα τα ξαναπαντρέψατε εδώ. Σας παρακαλώ, να έχω μία σαφή απάντηση. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Μόνο το δημόσιο. ΕΛΙΣΑΒΕΤ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Γιατί προηγουμένως είπατε "και τα Νομικά Πρόσωπα Δημοσίου Δικαίου". Νεύει ο κ.Δωρής. Ευχαριστώ. Κύριοι συνάδελφοι, είδατε που είχα δίκιο, πόσο καλές προθέσεις και οράματα έχει ο κ. Λαλιώτης; Σήμερα εξαντλήθηκε πάλι στην απαρίθμησή τους. Κύριε Υπουργέ, δεν μας δώσατε καμία απάντηση. Αναγνωρίσαμε τη δυσκολία της θέσης σας, αλλά δεν αποτολμήσατε ούτε αναδιάρθρωση του πακέτου των προβλέψεων. Δεν συμφωνείτε, μας είπατε, με τις διαπιστώσεις μας και παραδέχεστε απόκλιση. Αποκλείνω (να μου πει ο Βαγγέλης ο Μεϊμαράκης ως γνωρίζων ελληνικά καλύτερον εμού), παραπέμπει σε κλήση, σε γωνία, σε μικρή αστοχία δηλαδή. Εδώ δεν πέσατε έξω 5%, 10%, 30% και λυπάμαι που ο κύριος Κοινοβουλευτικός σας Εκπρόσωπος είδε πόρτα και μπήκε. 'Ηρθε μίλησε και έφυγε. 'Ακουσε ελάχιστα μόνο τον κ. Μεϊμαράκη. Η απόκλιση η χρονική σε όλα τα στάδια και σε όλα τα μέτρα... ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Είχε άλλες υποχρεώσεις. ΕΛΙΣΑΒΕΤ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Ε, θα μπορούσε να ήταν κάποιος άλλος. Αυτό είναι παγία τακτική στις επερωτήσεις για τους Κοινοβουλευτικούς σας Εκπροσώπους να έρχονται να μιλάνε σε υψηλούς τόνους, εκτός κλίματος και εκτός θέματος συνήθως. Και δεν νομίζω ότι είχε καν διαβάσει την επερώτησή μας, με όσα είπε. Εδώ χρειάζεται να πάτε δώδεκα φορές τον κύκλο για να φτιάξετε την αστοχία. 'Εχετε πέσει έξω 1200% σε σχέση με τη συγκρότηση θεσμικού πλαισίου. Και, εν πάση περιπτώσει, σας δώσαμε τρία ελαφρυντικά και σας είπαμε "ε, περίπου καλώς καμωμένο από κυβερνητικής πλευράς" μέχρι που δομηθήκατε. Κάναμε και προτάσεις, πώς θα πάει καλύτερα από δω και πέρα. Αλλά για το σύμβουλο διαχείρισης δεν έχουμε κανένα επιχείρημα να του συγχωρήσουμε τη δική του αστοχία. Αξιολογείται ένα έργο για χρονική διάρκεια τριών μηνών. Δεν αξιολογήθηκε το 1994, όταν αρχίσαμε να μπουσουλάμε όλοι μαζί, αλλά αξιολογήθηκε το 1997, τον Ιανουάριο. Αξιολογείται λοιπόν μία δράση για τρεις μήνες που γίνονται οκτώ και η αστοχία είναι 266%. 'Οταν ο μάνατζερ, που   Επιστροφή στην κορυφή Σελίδα 8315 προβλέπει αυτό, αμείβεται τουλάχιστον με πεντακόσια εκατομμύρια (500.000.000) το 1/3 της τριετίας της σύμβασής του, κάτι δεν πάει καλά. Γι'αυτό ζητήσαμε τις εκθέσεις του κυρίου συμβούλου και γι'αυτό θα επανέλθουμε ζητώντας σας αξιολόγηση του έργου του όπως έχετε εσείς υποχρέωση να κάνετε για την on going, για την καθ'οδόν, υλοποίησή του, όπως απαιτούν οι κοινοτικές κατευθύνσεις. Φοβούμαι, κύριε Υπουργέ, ότι εμπεδώνετε καθημερινά και ισχυρότερα σε όλους μας η πίστη ότι αυτοί οι θεσμοί, οι σύμβουλοι διαχείρισης, οι αξιολογητές, έτσι όπως καταντήσανε τους διάφορους εκπροσώπους τους, και οι διάφορες Α.Ε., είναι θεσμοί που απέτυχαν. Και το λέω εγώ που τους έχω ψηφίσει. Καθυστερούν αντί να προωθούν. Αποδυναμώνουν τη διοίκηση αντί να την ενδυναμώνουν. Και βεβαίως κοστίζουν αντιστρόφως ανάλογα προς την ποσοτική και κυρίως την ποιοτική προσφορά τους. Και επειδή ζούμε στην Ιερουσαλήμ και κάναμε την έρευνά μας, δεν βρίσκω σε τίποτα να είναι πιο χρήσιμος ο δεδομένος σύμβουλος μαζί με όλους τους άλλους, ούτε εφάπτεται καν της ποιότητας του κ. Μπαντέκα, του κ. Γαλλιδάκη, του κ. Μακαρίτη, όλων των στελεχών και της διοίκησης και των πολιτικών επιλογών σας. Και θα αναφερθώ σε ένα θέμα παράλληλο, που όμως είναι οξύτατο, στην Εταιρεία Ενοποίησης Αρχαιολογικών Χώρων, που τη δώσατε στον κ. Βενιζέλο. Αφού αποδεκατίστηκε το ελληνικό δημόσιο και το Υπουργείο Πολιτισμού απ'όλους τους αρχιτέκτονες -κανένα δεν έχει πια το γραφείο ενοποίησης-φτιάξανε μία εταιρεία και μπήκαν στο πρώτο τους έργο. Και ξέρετε ποιο είναι αυτό; Πλήρωσαν τεσσεράμισι εκατομμύρια (4.500.000) προκηρύσσοντας διαγωνισμό, για να προσλάβουν αρχιτέκτονα που θα φτιάξει προδιαγραφές, για τι λέτε; Για την προκήρυξη αρχιτεκτονικού διαγωνισμού! Κάτι που όλοι οι αρχιτέκτονες του Υπουργείου Πολιτισμού, που γνωρίζω πολύ καλά για αρκετά χρόνια, θα το έκαναν σε πέντε λεπτά. Αν πιστεύετε ότι αυτός είναι ο ρόλος των Α.Ε. και των συμβούλων, κάτι πρέπει να κάνετε, κύριε Λαλιώτη. Θυμάμαι εκείνο το όραμά σας να κατατίθεται εδώ. Πάνε τριάντα έξι μήνες. Και εκεί το πετάξατε μπαλάκι, ή το πήρε μόνος του ο κ. Βενιζέλος, ή το έδωσε ο κ. Σημίτης του κ. Βενιζέλου, μαζί με τις εταιρείες των Ολυμπιακών, μαζί με ομάδες δουλειάς... ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Ως ΥΠΕΧΩΔΕ έχουμε κάνει μία πολύ σημαντική παρέμβαση από το 1994 μέχρι το 1997 στο ιστορικό τρίγωνο, που αποτελεί συστατικό στοιχείο της ενοποίησης των αρχαιολογικών χώρων. Σας το έχω παρουσιάσει με απολογισμούς και απορρόφηση χρημάτων... ΕΛΙΣΑΒΕΤ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Μην μπούμε σ'αυτά, είναι θέμα άλλης επερώτησης. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): ...με αναφορά συγκεκριμένων έργων και παρεμβάσεων, που έχει ως βασική αναφορά την οδό Ερμού. ΕΛΙΣΑΒΕΤ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Αυτό δεν το διεκδικεί μόνο ο κ. Αβραμόπουλος, το διεκδικούμε και εμείς. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Εγώ δεν είπα ότι δεν έχει συνέχεια αυτό το πρόγραμμα, από την αείμνηστη Μελίνα Μερκούρη, τον αείμνηστο Αντώνη Τρίτση, επί των ημερών σας η κ. Μπακογιάννη βοήθησε όπως και εσείς. Εμείς συνεχίσαμε και πιστεύω ότι θα ολοκληρωθεί. Για την ενοποίηση των αρχαιολογικών χώρων πιστεύω ότι σε λίγο χρονικό διάστημα η ανώνυμη εταιρεία θα έχει πολύ θετικούς ρυθμούς και θα έχει τη δυνατότητα να επιδείξει έργο. ΕΛΙΣΑΒΕΤ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Ας γραφτεί στα Πρακτικά ότι το πακέτο του ιστορικού κέντρου και το τρίγωνο το πήρατε περίπου έτοιμο. Κάτι κάναμε και εμείς εκεί μέσα. 'Ολες αυτές τις εταιρείες πιστεύω ότι πρέπει να τις ξαναδούμε. Και η Νέα Δημοκρατία τουλάχιστον είναι αποφασισμένη να προχωρήσει προς αυτήν την κατεύθυνση. Θέλω με την άδεια του Κοινοβουλευτικού μας Εκπροσώπου, του κ. Μεϊμαράκη, να πω στον κ. Σφυρίου ότι η δική του εκφορά λόγου υπήρξε η μοναδική που άλλαξε το κλίμα. 'Ηταν και εκτός κλίματος και εκτός τόπου και εκτός χρόνου. Και τέτοιες παρουσίες δυναμιτίζουν την προσπάθεια της πολιτικής προσέγγισης στο κοινοβουλευτικό έργο, κάτι που με τον κ. Λαλιώτη πολλές φορές έχουμε καταφέρει εδώ. Είναι κρίμα. Θέλω πραγματικά να σας διαβεβαιώσω τελειώνοντας -αφήνω μόνο ένα έγγραφο για το τέλος- ότι και δική μας πρόθεση είναι η υπερψήφιση ενός σύγχρονου ολοκληρωμένου πολυτομεακού θεσμικού εργαλείου. Βέβαια, με τους ρυθμούς της λειτουργίας σας εξασφαλίζετε αυτήν την προοπτική, μια και το επιθυμείτε. Πιστεύω ότι αν είναι να προβάλει κανείς τους ρυθμούς σας μέχρι σήμερα, αλλά και τους δείκτες αναβάθμισης των ρυθμών σας,θα κληθείτε σύντομα ως σκιώδης Υπουργός της αυριανής αντιπολίτευσης να ψηφίσετε το νόμο που θα φέρουμε εμείς στη Βουλή. Ο Χρήστος Κατσιγιάννης είναι απών. Οφείλω στη μνήμη του να καταθέσω και κάτι άλλο. Συζητήθηκε εκτενώς και στη σύσκεψη και εδώ η ανάγκη αναδιάρθρωσης του ΟΚΧΕ. Ο μακαρίτης Κατσιγιάννης είχε προσπαθήσει προς αυτήν την κατεύθυνση. Τότε ο σημερινός διευθύνων σύμβουλος της "ΚΤΗΜΑΤΟΛΟΓΙΟ Α.Ε." ήταν πρόεδρος του Πανελληνίου Συλλόγου Αγρονόμων - Τοπογράφων Διπλωματούχων Μηχανικών. 'Εχω στο αρχείο μου έγγραφο με το οποίο καταγγέλλει τον Υπουργό Κατσιγιάννη -έχω το ελάττωμα να έχω ένα ευρύτατο αρχείο, και το ξέρει ο κ.Μπαντέκας, γι' αυτό γελά- γιατί έκανε αυτές τις προσπάθειες. Σήμερα, τι ειρωνεία, παραπονούνται και καταγγέλλουν οι συνάδελφοί σας, κύριε Γαλλιδάκη, ότι παρά τη στήριξή τους -σε αυτήν τη στήριξη για να γίνει το Κτηματολόγιο εμείς τους συνδράμουμε- εσείς δεν τους προσφέρετε πολύ καλή συνεργασία. Ευχαριστώ. (Στο σημείο αυτό η Βουλευτής κ. Ελισάβετ Παπαδημητρίου καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν έγγραφο, το οποίο βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Δημήτριος Β.Κωστόπουλος): Ο κ.Τσιαρτσιώνης έχει το λόγο. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΙΑΡΤΣΙΩΝΗΣ: Πανηγυρικά διεφάνη από τη διαδικασία ότι τελικώς οι καλές προθέσεις είναι το πεδίο στο οποίο κινείται όλη η κυβερνητική προσπάθεια. Ομολογήθηκε αποσπασματικά αλλά και γενικά ότι όλη αυτή η προσπάθεια δεν έχει ένα σταθερό πλαίσιο, μέσα στο οποίο θα μπορούσε να αναπτυχθεί και να δώσει εκείνα τα αποτελέσματα σε εκείνο το χρόνο, που τελικώς είναι πολύ μικρός, αν κανείς σκεφθεί ότι η προσπάθεια και οι δυσκολίες αυτής της προσπάθειας είναι τρομακτικές. Ομολογήθηκε από όλους ότι πρόκειται για μία πολύ δύσκολη προσπάθεια, με επιχειρήματα τόσο τεχνικά όσο και πολιτικά.'Ομως οι δύσκολες προσπάθειες απαιτούν έντονη ενεργοποίηση. Από όσα ακούσαμε κατι τέτοιο δεν φάνηκε. Διεφάνη ότι δεν υπάρχει ένας ευρύτερος σχεδιασμός, μέσα στον οποίο θα μπορούσαν να ενταχθούν όλες οι καλές προθέσεις. Είναι αδύνατον να γίνει απορρόφηση στον υπόλοιπο χρόνο, μέσα στον οποίο θα εκτυλιχθεί το πρόγραμμα. Ξέρετε καλά ότι ήδη συζητείται η μεταφορά πόρων σε άλλα έργα, προκειμένου να μην χαθούν τα χρήματα. Δεν διεφάνη αν έχετε ετοιμάσει κάποια αίτηση για το τρίτο Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης. Θα θέλαμε να το διευκρινίσετε στη δευτερολογία σας. Δεν φάνηκε επίσης να έχετε δεσμευθεί για το πότε τελικώς θα ολοκληρωθεί ο νόμος που δεσμευθήκατε να φέρετε για το κτηματολόγιο. Τέλος, πιστεύω ότι και εσείς θα δεχθείτε ότι ο τρόπος αντιπολίτευσης και αντιμετώπισης του εγχειρήματος από την πλευρά μας κατατείνει στο να ενεργοποιήσουμε όσο το δυνατόν τους ενδιαφερόμενους φορείς προς θετική κατεύθυνση. Επιτέλους, νομίζω ότι είναι δική σας ελάχιστη υποχρέωση να εκμεταλλευθείτε αυτόν τον δεδομένο θετικό τρόπο αντιπολίτευσης που κάνουμε προς θετική κατεύθυνση, για να παραχθεί το έργο για το οποίο ο ελληνικός λαός μας έχει εναποθέσει τις ελπίδες του. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Δημήτριος Β. Κωστόπουλος): Ο κ. Σαλαγκούδης   Επιστροφή στην κορυφή Σελίδα 8316 έχει το λόγο για τρία λεπτά. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΑΛΑΓΚΟΥΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, εκτελώντας το καθήκον μας σαν Αντιπολίτευση, με τη σημερινή επερώτηση κρίνουμε και επικρίνουμε την Κυβέρνηση για δύο κυρίως πράγματα: Πρώτον, για την καθυστέρηση στην εκτέλεση του έργου του Εθνικού Κτηματολογίου και για τις διαδικασίες που χρησιμοποιούνται, οι οποίες για άλλη μία φορά αποδεικνύουν την προσπάθεια του ΠΑ.ΣΟ.Κ για την έκπτωση των αξιών και τη μειωμένη ευσυνειδησία του, τη μειωμένη πολιτική του ευαισθησία σε θέματα πολιτικής ηθικής και αρχών. Δυστυχώς, από τον κύριο Υπουργό δεν ακούσαμε απαντήσεις. Και δεν ακούσαμε καμία ενέργεια άμεση που πρέπει να κάνει για αυτές τις παραλείψεις, για τις οποίες ουσιαστικά o ίδιος είναι υπεύθυνος. Για τις καθυστερήσεις προσπάθησε να δικαιολογηθεί λέγοντας ότι επί εκατόν εξήντα χρόνια δεν φτιάξαμε κτηματολόγιο και επιτέλους ήλθε η ώρα. Μα τώρα είναι η ώρα, η κατάλληλη ώρα. Και επιτέλους, βρήκαμε και πόρους για να πραγματοποιήσουμε και αυτήν τη δαπάνη. Ας μη μας λέει για τα εκατόν εξήντα χρόνια, γιατί η Ελλάδα δεν διέθετε ούτε τοπογράφους τότε. Η χώρα μας πέρασε από πολλές περιπέτειες και υπήρχαν και πολλές άλλες προτεραιότητες. Σήμερα, όμως, που έχουμε και την ευκαιρία της χρηματοδότησης από τα κονδύλια της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης αυτού του προγράμματος, δεν πρέπει σε καμία περίπτωση να καθυστερήσουμε όλη αυτήν τη σημαντική προσπάθεια που πρέπει να κάνουμε. Πρέπει να αναλογιστεί επιτέλους η Κυβέρνηση τις ευθύνες της. Γιατί όταν υπάρχει ένα χρονοδιάγραμμα -και η Κυβέρνηση έτσι πρέπει να λειτουργεί- και όταν αυτό το χρονοδιάγραμμα δεν εκτελείται, τότε θα πρέπει να καταλογιστούν ευθύνες στους υπεύθυνους της καθυστέρησης του χρονοδιαγράμματος. Αλλιώς, αν δεν καταλογιστούν ευθύνες, τότε οι ευθύνες είναι του ιδίου του Υπουργού, είναι της ίδιας της Κυβέρνησης. Βεβαίως, τότε θα κρίνει ο ελληνικός λαός! Ταυτόχρονα, όμως, είναι καθυστερήσεις που καταδικάζουν τον ελληνικό λαό, να μην αποκτήσει, στο γρήγορο χρονικό διάστημα, το Εθνικό Κτηματολόγιο, που τόσο το χρειαζόμαστε, αλλά ταυτόχρονα να απωλεσθούν και τα αντίστοιχα κονδύλια. Διότι ήδη συζητούνται μεταφορές κονδυλίων, επειδή δεν απορροφήθηκαν. Και ομολόγησε ότι η απορρόφηση των κοινοτικών κονδυλίων είναι 10% και από τους εθνικούς πόρους είναι μηδέν για το Εθνικό Κτηματολόγιο. Ακόμη, όσον αφορά τα θέματα της δυσαρμονίας των διαδικασιών, πράγματι το ζήτημα είναι τρομακτικό. Ο κ. Κολιοπάνος μας απείλησε ότι, επιτέλους, θα αναλάβει προσωπικά το θέμα για να επιβάλει διαφάνεια, ισονομία και νομιμότητα στις διαδικασίες της επιτροπής αξιολόγησης της εταιρείας "ΚΤΗΜΑΤΟΛΟΓΙΟ Α.Ε." Κύριε Κολιοπάνο, μη μας απειλείτε και μην απειλείτε το διοικητικό συμβούλιο! Αυτή είναι η ευθύνη σας. Μας απειλείτε ότι θα αναλάβετε τα καθήκοντα σας; Είναι πραγματικά τραγικό να παρακολουθεί κανείς! Αλλά δεν είναι, όπως είπα και προηγουμένως, ο κ. Κολιοπάνος ο μόνος. 'Ετσι συνηθίζουν να συμπεριφέρονται οι Υπουργοί του ΠΑ.ΣΟ.Κ. Σε κάθε καταγγελία ρίχνουν την ευθύνη επάνω σε μας, εμείς να βρούμε τα στοιχεία τα οποία οι ίδιοι μόνο διαθέτουν και αποκρύπτονται τελείως από το μηχανισμό τον απόλυτα κομματικό, που έχουν φτιάξει σε όλα τα Υπουργεία. Γιατί ας μην ξεχνάμε με τόσα χρόνια στην Κυβέρνηση έχουν γίνει καθεστώς. Και έχουμε δυσκολία προς αυτή την κατεύθυνση. Αλλά η Κυβέρνηση δεν νομιμοποιείται να αργεί τις διαδικασίες εκείνες, που χρειάζονται, για να πείσει τον ελληνικό λαό πραγματικά, ότι θα υπάρξει διαφάνεια, νομιμότητα, ισονομία στις ενέργειές της. Πιστεύω ότι στις επόμενες εκλογές αυτή της την αδράνεια θα την πληρώσει πολύ ακριβά. Μέχρι τότε όμως πληρώνουμε και εμείς, που δεν φταίμε, να κατηγορούμαστε συλλήβδην ολόκληρος ο πολιτικός κόσμος, ακριβώς γι' αυτές τις ενέργειες, την αποκλειστική ευθύνη των οποίων έχει η Κυβέρνηση και το κυβερνών επί τόσα χρόνια κόμμα. Ευχαριστώ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Δημήτριος Β. Κωστόπουλος): Κύριοι Βουλευτές, θα πρότεινα να πάρει το λόγο ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: 'Οχι, κύριε Πρόεδρε. Να μιλήσει πρώτα ο κύριος Υφυπουργός. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Δημήτριος Β. Κωστόπουλος): Θέλετε να πάμε με την κανονική διαδικασία, η οποία παραβιάστηκε πριν, όπως είδαμε, με την ανοχή σας; ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Ναι, κύριε Πρόεδρε. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Δημήτριος Β. Κωστόπουλος): Εφόσον ο κ. Μεϊμαράκης συμφωνεί, να δώσουμε το λόγο στον κύριο Υφυπουργό και θα συνεχίσουμε την κουβέντα μας. Θα έχουμε και δευτερολογίες. Ο Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων έχει το λόγο για δέκα λεπτά. ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΛΙΟΠΑΝΟΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κυρία και κύριοι συνάδελφοι, θα προσπαθήσω να είμαι όσο γίνεται πιο σύντομος,κάνοντας ορισμένες παρατηρήσεις και συμπληρώνοντας και απαντώντας θέματα που έθεσαν όλοι οι επερωτώντες συνάδελφοι και που δεν απαντήθηκαν από τον Υπουργό, τον κ. Λαλιώτη. Στο θέμα που έθεσε ο συνάδελφος της Νέας Δημοκρατίας ο κ. Κωστόπουλος ότι υπάρχει ζήτημα του φορέα του Εθνικού Κτηματολογίου, απαντώ ότι αυτό το θέμα έχει ήδη λυθεί πριν από δέκα και πλέον χρόνια με τη σύσταση του ΟΚΧΕ. Το προς ψήφιση σχέδιο νόμου για το κτηματολόγιο, στο πρώτο του άρθρο στην παράγραφο 1, ορίζει ότι η αρμοδιότητα του κτηματολογίου ανατίθεται στον ΟΚΧΕ που είναι Νομικό Πρόσωπο Δημοσίου Δικαίου και επίσης, βεβαίως ότι δεν υπάρχει κανένα θέμα συνταγματικό, όσον αφορά αυτήν την υπόθεση του φορέα του κτηματολογίου. Ο συνάδελφος ο κ. Τρυφωνίδης είπε ότι απαξιώνονται τα στοιχεία του πρώτου πιλοτικού προγράμματος λόγω μεταγενεστέρων μεταβολών. Απαντώ ότι δεν συμβαίνει αυτό για τον εξής λόγο: Καμιά δικαιοπραξία δεν είναι έγκυρη, εάν δεν ενημερωθούν τα στοιχεία του κτηματολογίου. Αυτό προβλέπεται σαφώς στο νόμο που ήδη ψηφίσαμε στον 2308/95 στο άρθρο 2 στις παραγράφους 5 και 6. Επιπροσθέτως, στο σημείο αυτό πρέπει να πω στον κύριο συνάδελφο ότι ήδη έχουν εκδοθεί είκοσι χιλιάδες βεβαιώσεις. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Από ποιους; ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΛΙΟΠΑΝΟΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Από τον ΟΚΧΕ προφανώς. Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑ.ΣΟ.Κ., ο κ. Σφυρίου, ζήτησε να προβλεφθεί και να υπάρξει ο θεσμός του κτηματολογικού δικαστή. Προβλέπεται και θα υπάρξει. Αυτή είναι η απάντηση. Στον κ. Παναγιώτου τον Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο του Κομμουνιστικού Κόμματος θέλω να πω το εξής: Η κείμενη νομοθεσία για τους τρόπους κτήσεως κυριότητος και για τα τεκμήρια κυριότητος υπέρ του δημοσίου, εξακολουθεί να ισχύει. Δεν υπάρχει δε, καμιά κατάργηση τεκμηρίου του δημοσίου με το κτηματολόγιο, που έτσι κι αλλιώς έχει διαπιστωτική και μόνο λειτουργία. Κύριε Μεϊμαράκη, για την παρατήρησή σας περί των καταπατήσεων, πράγματι σε μεγάλο βαθμό αποτελούν εθνικό σπορ στη χώρα μας, πρέπει να σημειώσω ότι η διαδικασία των υποθηκοφυλακείων δεν μπορούσε να εμποδίσει αυτές τις καταπατήσεις. Μπορεί όμως αυτό να εξασφαλιστεί με τα διαγράμματα και με τη διαδικασία του κτηματολογίου. Συνεπώς, η ανησυχία σας δεν ευσταθεί. Τέθηκε από πολλούς συναδέλφους, από τον κ. Τσιαρτσιώνη, τον κ. Σαλαγκούδη, τον κ. Κωστόπουλο και έγινε αναφορά στην επιστολή που έστειλα στις 4 Δεκεμβρίου προς το Διοικητικό Συμβούλιο της "ΚΤΗΜΑΤΟΛΟΓΙΟ Α.Ε." που αναφερόταν και που είχε σχέση με το μεγάλο διαγωνισμό για την ανάθεση των σαράντα μελετών, το μεγάλο πακέτο των μελετών του κτηματολογίου. Μάλιστα, ο κ. Σαλαγκούδης είπε τη λέξη "απειλώ". Δεν ξέρω από πού προκύπτει αυτή η απειλή. Λέω όμως απλά και στον   Επιστροφή στην κορυφή Σελίδα 8317 κ. Σαλαγκούδη και στους άλλους συναδέλφους ότι η επιστολή μου, που πράγματι εστάλη -και που άλλωστε έχετε στα χέρια σας- απευθύνεται προς τον πρόεδρο και το διοικητικό συμβούλιο της εταιρείας και αναφέρεται εκείνη τη συγκεκριμένη χρονική στιγμή, 4 Δεκεμβρίου 1997, στην επιτροπή αξιολόγησης. Πράγματι, σε εκείνη τη δεδομένη στιγμή υπήρχε αμφισβήτηση για τα αποτελέσματα και το έργο της Επιτροπής Αξιολόγησης, μία αμφισβήτηση η οποία έφθασε στο γραφείο μου. Και θεώρησα -και θεωρώ και σήμερα- ότι ήταν καθήκον μου, απευθυνόμενος προς το διοικητικό συμβούλιο της εταιρείας, να επισημάνω ίσως κάποια αυτονόητα, περί διαφάνειας κλπ., μια και ήταν και η στιγμή κατάλληλη και θα εξηγήσω γιατί. Και δεν εννοώ ότι, αν δεν έστελνα την επιστολή, το διοικητικό συμβούλιο της ανώνυμης εταιρείας δεν θα έκανε τη δουλειά του -κάθε άλλο- όφειλα όμως να το κάνω και το έκανα. Τι συνέβαινε εκείνη τη στιγμή, κύριοι συνάδελφοι. Υπήρχε ένα πόρισμα, ένα αποτέλεσμα αξιολόγησης και υπήρχαν μεγάλες αποκλίσεις ως προς την αξιολόγηση των ενδιαφερομένων μελετητικών γραφείων, ανάμεσα στα μέλη της Επιτροπής Αξιολόγησης. Και δεν είναι σωστό αυτό που λέει ο κ. Σαλαγκούδης, γιατί δεν αλλάζατε την Επιτροπή Αξιολόγησης. Σ' αυτό το σημείο, ανοίγοντας μία παρένθεση, να σας πω ότι η συγκεκριμένη επταμελής επιτροπή είναι, θα έλεγα, ό,τι καλύτερο διαθέτει η χώρα. Συμμετέχει ένας καθηγητής του Πανεπιστημίου Αθηνών, συμμετέχει ένας καθηγητής του Πολυτεχνείου Αθηνών, ένας καθηγητής του Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης, εκπρόσωπος του συμβούλου διαχείρισης, ο εκπρόσωπος του ΟΚΧΕ, ένας εκπρόσωπος διορισμένος από το Τεχνικό Επιμελητήριο και όχι από το Υπουργείο και ο εκπρόσωπος του Πανελληνίου Συλλόγου Τοπογράφων - Μηχανικών. Πράγματι, όλοι μας και το διοικητικό συμβούλιο της εταιρείας και η πολιτική ηγεσία ήμασταν μπροστά σε ένα δίλημμα, σε μια δύσκολη κατάσταση, διότι δεν είναι εύκολο να αλλάζεις ή να ανατρέπεις την εκτίμηση, την κρίση μιας επιτροπής, που απαρτίζεται από μέλη, όπως αυτά που σας ανέφερα και που, πάνω απ' όλα, είναι ελεύθερη να καταγράφει τη γνώμη της. Πίστευα, όμως, ότι πράγματι υπήρχαν αποκλίσεις, ανεξάρτητα από προθέσεις -και δεν πρέπει να παρεξηγούμε κανέναν, ούτε εμένα- και αυτό απεδείχθη στην πορεία. Δηλαδή, η ίδια η επιτροπή επαναξιολόγησε. Στη συνέχεια, όπως ξέρετε πολύ καλά, υπήρξε η υποβολή ενστάσεων, που εξετάστηκαν από άλλη επιτροπή, διαφορετική από την Επιτροπή Αξιολόγησης. Επίσης, έγιναν διορθώσεις στην αξιολόγηση της επιτροπής. Και τέλος, ακόμη και στα σημεία, ακόμη και στις μελέτες, στις προσφορές που δεν έγιναν ενστάσεις, το διοικητικό συμβούλιο της "ΚΤΗΜΑΤΟΛΟΓΙΟ Α.Ε." επενέβη και εξομάλυνε τη βαθμολογία, όπου υπήρχαν, κατά την κρίση του, αποκλίσεις. Και ας σημειώσουμε, ότι όλα τα στοιχεία αυτά -είναι γνωστό αυτό και η κ. Παπαδημητρίου το ξέρει και οι υπόλοιποι συνάδελφοι- είναι στη διάθεσή σας. Σας έχουν δοθεί όλα τα στοιχεία. Συνεπώς και το θέμα της διαφάνειας δεν υφίσταται, άρα και οι αντίστοιχες αιτιάσεις πέφτουν στο κενό. Αλλά, εν πάση περιπτώσει, εκείνο που θα πρέπει να δει κανείς είναι το τελικό αποτέλεσμα. Υπάρχει σήμερα σοβαρή άποψη που να αμφισβητεί το τελικό αποτέλεσμα και όλες τις διαδικασίες που ακολουθήθηκαν, έστω και αν απαιτήθηκε αρκετός χρόνος, προκειμένου να καταλήξουμε στην ανάθεση των συγκεκριμένων μελετών; Διότι, από τις σαράντα μελέτες -γιατί μιλάμε για ένα πρόγραμμα μελετών μαμούθ, ύψους είκοσι πέντε δισεκατομμυρίων, ουσιαστικά θα μπορούσαν να είναι σαράντα ανεξάρτητοι διαγωνισμοί και έγιναν όλα μέσα σε ένα διαγωνισμό- ανατίθενται οι τριάντα οκτώ, όπως ξέρετε πολύ καλά, εκτός από δύο, που για ορισμένους λόγους δεν θα ανατεθούν και θα επαναπροκηρυχθούν, επετεύχθη ένα μέσο ποσοστό εκπτώσεων, κάτι παραπάνω από 15% και βέβαια υπήρξε εξοικονόμηση περίπου τριών δισεκατομμυρίων δραχμών, διότι είναι πρώτη φορά που, προκειμένου να ανατεθούν μελέτες, χρειάστηκε να υποβληθεί και οικονομική προσφορά. 'Εγινε αυτό στη συγκεκριμένη περίπτωση για το Κτηματολόγιο. 'Αρα, λοιπόν, τα περί εκπτώσεως αξιών, τα περί αδιαφάνειας και όσα άλλα ακούστηκαν στην, κατά τα άλλα, ήρεμη, πολιτισμένη και δημιουργική αυτή συζήτηση, πώς τεκμηριώνονται; Ποιο σκοτεινό σημείο παραμένει ως προς τη διαδικασία ανάθεσης αυτών των μελετών; Eγώ πιστεύω, κυρία και κύριοι συνάδελφοι, ότι ομολογουμένως υπήρξε μία καθυστέρηση.'Αλλωστε το ανέφερε και ο Υπουργός, το αναφέρω και εγώ. 'Ηταν όμως απόλυτα επιβεβλημένη, ήταν δικαιολογημένη και θα πρέπει και η εταιρεία "ΚΤΗΜΑΤΟΛΟΓΙΟ Α.Ε." και η πολιτική ηγεσία του Υπουργείου να κρίνονται από το αποτέλεσμα. Είναι δε σε όλους μας γνωστό, και ιδιαίτερα στους τεχνικούς εξ ημών, ότι δεν υπάρχει καμία διαδικασία αναθέσεως μελετών, ή έργων, που να βρίσκει απόλυτα σύμφωνους όλους μας. Εκείνο που προσπαθούμε κάθε φορά μέσα από την υπάρχουσα νομοθεσία είναι να βελτιώνουμε και να θεραπεύουμε στο μέγιστο δυνατό βαθμό πιθανές αδυναμίες, ή πιθανές υποκειμενικές κρίσεις. Και αυτό ακριβώς κάναμε. Επίσης, δεν σας κρύβω -και το γνωρίζετε- ότι στην πορεία αυτής της διαδικασίας ανάθεσης του μεγάλου πακέτου του Κτηματολογίου προβληματιστήκαμε, γιατί υπήρχαν αμφισβητήσεις, υπήρχαν αιτιάσεις, άλλοτε δικαιολογημένες άλλοτε όχι, και αντιμετωπίσαμε ακόμη και την περίπτωση ακύρωσης του διαγωνισμού. Κάτι όμως που υπολογίσαμε, εκτιμήσαμε και το χρόνο που θα απαιτούσε, και ακολουθήσαμε ένα δρόμο που θεράπευσε όλες τις αδυναμίες που δημιουργήθηκαν, χωρίς τελικά να υπάρξει υπέρμετρη καθυστέρηση, όση θα μπορούσε να προκύψει από την ακύρωση ενός διαγωνισμού και την επανάληψή του με πιθανά πάλι τέτοια συμπτώματα. Το ζήτημα, λοιπόν, είναι, αν με όλη αυτήν τη διαδικασία που ακολουθήθηκε, όλα αυτά τα στάδια, ουσιαστικά τέσσερα, δύο της Επιτροπής Αξιολόγησης, ένα της Επιτροπής Ενστάσεων και ένα της παρεμβάσεως του διοικητικού συμβουλίου της Α.Ε., παραμένει η παραμικρή αμφιβολία περί της διαφάνειας, της ισονομίας και της τήρησης των κανόνων του δικαίου. Αυτό είναι το ζητούμενο. Εγώ πιστεύω ότι σ' αυτά ανταποκριθήκαμε. Κλείνοντας λέω ότι πράγματι υπάρχουν αυτές οι καθυστερήσεις, αλλά μην ξεχνάτε, κύριοι συνάδελφοι, ότι το μείζον, εκείνο που θα πρέπει να απασχολεί όλους μας, σχετικά με το θέμα του κτηματολογίου, είναι η αξιοπιστία των στοιχείων. Με άλλα λόγια πρέπει να μας απασχολεί και εμάς και την "ΚΤΗΜΑΤΟΛΟΓΙΟ Α.Ε." ο τρόπος ελέγχου των στοιχείων που κατατίθενται από τα διάφορα μελετητικά γραφεία, γιατί απ' αυτό κυρίως θα κριθεί η επιτυχία της προσπάθειας του Κτηματολογίου. Κατά τα άλλα, υπάρχουν καθυστερήσεις, αλλά θα μπορούσε να πει κανείς ότι δεν υπήρχε και προγενέστερη εμπειρία ως προς τον απαιτούμενο χρόνο και τις δυσκολίες που πράγματι παρουσιάζει ένα τόσο μεγάλο εγχείρημα. Ευχαριστώ πολύ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Δημήτριος Β. Κωστόπουλος): Ο κ. Μεϊμαράκης έχει το λόγο για δέκα λεπτά. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, φαίνεται τελικά ότι παρ'όλο που έχουμε πολύ καλές προθέσεις όλοι μας, δεν μπορούμε να συνεννοηθούμε. Και δεν μπορούμε να συνεννοηθούμε, διότι, ή δεν μιλάμε την ίδια γλώσσα ή δεν γινόμαστε κατανοητοί. Κατ' αρχήν θέλω να πω ότι η σημερινή επερώτηση πράγματι έγινε μέσα σ' ένα κλίμα δημιουργικό και ο διάλογος ήταν θετικός, αν εξαιρέσουμε την παραφωνία του Κοινοβουλευτικού Εκπροσώπου του ΠΑ.ΣΟ.Κ., ο οποίος ήλθε, είδε και απήλθε. Και όσο να θέλετε να προσπαθείτε να τον δικαιολογήσετε, κύριε Υφυπουργέ, ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος είναι υποχρεωμένος να περιμένει την απάντηση τουλάχιστον κάποιου, που προσωπικά εκθέτει από το Βήμα της Βουλής. Το αντιπαρέρχομαι, γιατί δεν θα ρίξουμε το επίπεδο και δεν θα κάνουμε τόσο φθηνή τη συζήτηση, πολύ περισσότερο όταν διεξήχθη μέσα σ' ένα καλόπιστο και δημιουργικό κλίμα. Κύριε Υφυπουργέ, ξεκινάω από το τέλος. Μας είπατε ότι   Επιστροφή στην κορυφή Σελίδα 8318 το όλο θέμα θα κριθεί από την αξιοπιστία των στοιχείων και από το πώς αυτά θα καταγραφούν και τι τελικά θα γίνει. Και εκεί ερχόμαστε στις αγωνίες, τις οποίες σας έχουμε θέσει και η κ. Παπαδημητρίου σαν εισηγήτρια, γνωρίζοντας πολύ καλύτερα το θέμα από εμένα και κυρίως το τεχνικό σημείο για στην υλοποίηση και στην πραγματοποίηση του Εθνικού Κτηματολογίου. Εγώ από νομικής πλευράς τα ερωτήματα που σας έθεσα αφορούν ακριβώς αυτό, την αξιοπιστία των τελικών στοιχείων, τα οποία θα έχετε και τα οποία θα παρουσιάσετε και βάσει των οποίων όλοι μας θα κινηθούμε από εδώ και πέρα στο μέλλον μετά τη λήξη του κτηματολογίου. Κατ' αρχήν, κύριε Υπουργέ, τι θα καταγράψετε και τι θα περιγράψετε; Τα όρη, τα δάση, τις λίμνες, την περιουσία του δημοσίου, της εκκλησίας και όλα αυτά τα σχετικά θέματα. Μα πώς θα το κάνετε, από τη στιγμή που αυτοί δεν υποχρεούνται να τα δηλώσουν και πώς θα αλλάξετε εσείς, αν θέλετε, μελλοντικά τη χρήση γης από βοσκοτόπια σε καλλιεργήσιμη γη ή όχι, εάν αυτά δεν δηλωθούν και αν εσείς δεν συνεργασθείτε με τις υπηρεσίες του Υπουργείου Γεωργίας, που γνωρίζουμε ότι προσπαθούν να δουλέψουν μόνες τους και οι δικές σας υπηρεσίες μόνες τους; Ποια αξιοπιστία θα έχει επομένως, ό,τι μας παρουσιάσετε την επόμενη δεκαετία; Τι θα μας πείτε; 'Οτι δεν δηλώθηκαν αυτά και άρα είναι του δημοσίου; Ας υποθέσουμε ότι καταλήξαμε, έγιναν οι ενστάσεις, πέρασαν τα χρόνια, χάθηκαν περιουσίες, δεν χάθηκαν κλπ. 'Ερχεσθε εδώ και τι μας λέτε τώρα; 'Οτι αυτό είναι το Εθνικό Κτηματολόγιο. Μάλιστα. Μα αφού δεν το καταγράψατε, δεν καταγράψατε ποια είναι δάση, ποια είναι βοσκοτόπια, τι αλλαγές χρήσης γης μπορούμε να κάνουμε, τι άλλο μπορεί να γίνει. Δεύτερον, μου δώσατε μία απάντηση, κύριε Υπουργέ, που δείχνει ότι δεν έχετε καμία σχέση με τα νομικά. Τι μου είπατε; 'Οτι και τώρα με τα υποθηκοφυλάκια πάλι γίνονται καταπατήσεις. Αλήθεια το λέτε; 'Ισα-ίσα, με τα υποθηκοφυλάκια αποδεκνύεται ότι αυτό είναι καταπατημένο. Μπορεί βεβαίως να έχει καταπατηθεί, αλλά δεν έχει τίτλο, δεν έχει τίποτα στα χέρια του. Γιατί; Λόγω του ότι στο βιβλίο του υποθηκοφυλάκιου αποτυπώνεται ολόκληρη η ιστορική αναδρομή ενός ακινήτου. ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΛΙΟΠΑΝΟΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Δεν έχει διάγραμμα ποτέ. Δεν υπάρχει... ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Μα, κύριε Υπουργέ, πώς ξέρετε ότι είναι καταπατημένο; Από το υποθηκοφυλάκιο το ξέρετε. Δεν το ξέρετε στον αέρα, ούτε λόγω της δήλωσης του δημοσίου ότι αυτό είναι δικό μου, ούτε λόγω της δήλωσης του άλλου ότι αυτό είναι δικό του. Τα δικαστήρια βάση ποιας δήλωσης κρίνουν και βγάζουν την τελική απόφαση; Βάση των στοιχείων, τα οποία φέρνει ο υποθηκοφύλακας. 'Οχι βάση της δήλωσης ή της βούλησης του οποιουδήποτε που έχει καταπατήσει ή του δημοσίου. Τι είπατε τώρα, κύριε Υπουργέ, καταλάβατε; 'Οτι τώρα που υπάρχουν υποθηκοφυλάκια γίνονται και καταπατήσεις. Μα δεν στέκεται μια τέτοια απάντηση. Επιτρέψτε μου, αλλά όπως είπα στον κύριο Υπουργό ότι δεν μπορεί να εισχωρεί στα τεχνικά θέματα, καλά θα κάνετε και εσείς να μην απαντάτε σε νομικά ζητήματα. Μην προσπαθείτε, κύριε Υπουργέ, να δικαιολογήσετε την απάντηση που δώσατε, διότι θα χαλάσετε το ζήτημα, θα το μεγεθύνετε και θα δημιουργήσετε ακόμα μεγαλύτερο πρόβλημα στους ιδιοκτήτες, οι οποίοι ήδη βλέπουν ότι υπάρχει πρόβλημα. Και εγώ σας το έθεσα πολύ γλυκά και μελαγχολικά, αν θέλετε, διότι δεν θέλω να χαλάσει η συγκεκριμένη εργασία του Εθνικού Κτηματολογίου, με την έννοια να μην έχει εμπιστοσύνη ο πολίτης ως προς αυτό. 'Ομως, σας ερωτώ: Πρώτον, το ότι εσείς σήμερα θέτετε, βάση μιας δήλωσης στο κτηματολογικό γραφείο, το τεκμήριο, το αμάχητο της ιδιοκτησίας, πού στηρίζεται; Σε μια φωτοτυπία ενός συμβολαίου το οποίο δεν ελέγχεται από κανέναν, εάν είναι η τελευταία πράξη μεταβίβασης. Εάν ελεγθεί, θα καταφύγετε ούτως ή άλλως στο υποθηκοφυλάκιο, οπότε θα πρέπει και να ζητήσετε συμβόλαιο όχι φωτοτυπημένο. Προς Θεού, μην παρεξηγηθούμε. Ούτε συμφέροντα υποθηκοφυλάκων μεταφέρουμε εδώ ούτε συμβολαιογράφων ούτε νομικής ύλης. Δεν το βάζω συντεχνιακά το ζήτημα και είμαι μακριά από μία τέτοια αντίληψη. ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΛΙΟΠΑΝΟΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Αυτό όμως θα το επιβεβαιώσουν... ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Κάνετε λάθος. Προβλέπει τις βεβαιώσεις υποθηκοφυλακίου μετά. Θα σας πω πότε τις προβλέπει. Στο σύστημα το οποίο έχετε, η πρώτη εγγραφή δεν γίνεται με το πιστοποιητικό του υποθηκοφυλακίου. Η πρώτη εγγραφή γίνεται με απλή δήλωση, με φωτοτυπία του συμβολαίου και φωτοτυπία του πιστοποιητικού μεταγραφής. Για να διασφαλιστεί, βεβαίως, ζητούνται τα πιστοποιητικά του υποθηκοφυλακείου. Σας είπα, όμως, ότι είναι φωτοτυπημένα κατ'αρχήν και δεν ζητάτε αυτήν τη δουλειά να την κάνει ο υποθηκοφύλακας. Αφήστε, σας το είπα και στην πρωτολογία μου, που αν ρωτήσετε τον υποθηκοφύλακα, αν μπορεί να ανταποκριθεί στο χρονικό διάστημα στο οποίο εσείς αναφέρετε, για να γίνουν οι δηλώσεις και οι αιτήσεις, τότε βέβαια ούτε το τρίμηνο ισχύει ούτε τίποτε ούτε όλες εκείνες οι προθεσμίες, τις οποίες αναφέρετε. Σας είπα κιόλας, κύριε Υφυπουργέ, ότι κατ' επίφαση έχετε -γιατί μου απαντήσατε εμμέσως και σε αυτό και εσείς και ο κ. Λαλιώτης- το δικαίωμα υποβολής ένστασης σε πρώτο και δεύτερο βαθμό. Ας πάρουμε ένα παράδειγμα. Σε ένα δήμο των εκατό χιλιάδων κατοίκων, των πενήντα χιλιάδων κατοίκων, δεν έχει σημασία μόνο ο αριθμός των χιλιάδων κατοίκων που είναι στο δήμο, όσο σημασία έχει το πόσα ακίνητα θα δηλωθούν σε εκείνο το δήμο. Και επ'αυτών των ακινήτων, κύριε Υπουργέ, δεν έχει δικαίωμα ένστασης μόνο ο κάτοικος του δήμου, αλλά και κάποιος που θεωρεί ότι έχει ακίνητο σε εκείνο το δήμο και μένει στο εξωτερικό, μένει σε άλλο δήμο της Ελλάδος, μένει οπουδήποτε αλλού. Είναι δύο τα ερωτήματα που γεννώνται: Πρώτον, αυτός ο οποίος μένει στο εξωτερικό και θεωρεί ότι είναι διασφαλισμένη η ιδιόκτητη περιουσία του, διότι σας είπα ότι ο άνθρωπος αυτός σαν 'Ελληνας φορολογούμενος πολίτης πληρώνει το ΦΑΠ του, το τέλος του, πληρώνει στο δήμο, τα πληρώνει όλα, δεν το παίρνει είδηση έτσι, όπως εσείς τα κάνετε. Και τι θα κάνετε; Μου είπατε για τρίμηνη, πεντάμηνη χρονική διάρκεια κλπ. και βέβαια μετά χάνεται. Το ομολογούμε αυτό, ότι χάνεται μετά. ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΛΙΟΠΑΝΟΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Υπάρχει μεγάλη δημοσιότητα, όπως ξέρετε, προξενεία, πρεσβείες κλπ. και, εν πάση περιπτώσει ... ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Ποια δημοσιότητα, κύριε Υπουργέ; Ρωτήσατε τους ομογενείς της Αυστραλίας και του Καναδά τι ανησυχίες έχουν; Με συγχωρείτε πάρα πολύ, αλλά εγώ πρέπει να σας πω ότι συναντήθηκα με αρκετούς από αυτούς και οφείλω να σας ομολογήσω ότι καλά θα κάνετε και εσείς να συναντηθείτε. ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΛΙΟΠΑΝΟΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Τι άλλο θα έπρεπε να κάνουμε, κύριε Μεϊμαράκη; Για πείτε μου. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Αν θέλετε την πρότασή μας, ευχαρίστως να σας τη δώσουμε. ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΛΙΟΠΑΝΟΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Βεβαίως. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Δεν είναι για ώρα επερώτησης η πρόταση. Είχε δοθεί στο νόμο, θα δοθεί και στον επόμενο νόμο, τον οποίο ευχαρίστως να συζητήσουμε. Παρ'όλα αυτά, ξέρετε ότι η επερώτηση είναι θέμα ελέγχου της Κυβέρνησης και για τις καθυστερήσεις και για τις αποκλίσεις που παρουσιάζει, για όλα αυτά τα ζητήματα. Αλλιώς δεν θα είχε νόημα να την κάνουμε. Εγώ λοιπόν σας λέω, αν εσείς το βρίσκετε σωστό αυτό. Και ποιοι θα εξετάσουν όλες αυτές τις ενστάσεις; Και πώς θα εξεταστούν αυτές οι ενστάσεις; Και όταν εγώ θα κάνω   Επιστροφή στην κορυφή Σελίδα 8319 αυτές τις ενστάσεις, δεν πρέπει να πάω στο υποθηκοφυλακείο, να φέρω τα χαρτιά, να αποδείξω ότι το ακίνητο είναι δικό μου; Και αν δεν το αποδείξω, δεν ανοίγουμε νέο δικαστικό κύκλο; Δεν το επιβεβαίωσε και ο κύριος Υπουργός; Και θα ανοίξετε νέους δικαστικούς κύκλους επί θεμάτων που ήδη έχουν κλείσει; Μήπως δεν γνωρίζετε τι γίνεται στις επαρχίες, πώς πωλούνται και μεταβιβάζονται τα ακίνητα χωρίς καν τίτλους, δηλαδή ότι ναι, ήταν του πατέρα σου, ήταν του παππού σου και πάρε τόσα χρήματα και παίρνω τόσα και προχωράμε με δύο μάρτυρες; 'Ολα αυτά πώς θα τα κάνετε, κύριε Υπουργέ; Ειλικρινά σας το λέω ότι ανησυχούμε. Δεν μπορείτε να μας πείτε για κινδυνολογία. Εδώ είναι δεδομένα αυτά. Εν πάση περιπτώσει, για να μην ξεφεύγω πολύ, θα τα πούμε και στο νόμο, εγώ θέλω να σας πω, κύριε Υπουργέ, ότι αναφερθήκατε και φάγατε πολύ χρόνο στο θέμα των μελετών, της ανάθεσης κλπ. Πράγματι, υπάρχει πρόβλημα και το αναγνωρίζετε και εσείς, το αναγνωρίσατε και με την επιστολή σας, το αναγνωρίζετε και εκ των υστέρων. Και όντως υπάρχει πρόβλημα. Επιτρέψτε μου να σας πω κιόλας ότι τελικά δεν κρίνετε τη σύνθεση της προσφοράς, κρίνετε τη σύνθεση των ατόμων της ομάδας, που υποβάλλουν την προσφορά. Αυτό αποδεικνύεται πολλές φορές. Δεν έχω τώρα ούτε το χρόνο ούτε τη διάθεση ούτε τη θέληση να σας πω κάτι τέτοιο. 'Ομως, αφήσατε πλήρως ακάλυπτο το Γενικό Γραμματέα της Νέας Γενιάς -και καλά κάνατε- και ταυτόχρονα δεν μας είπατε τι θα γίνει. Θα φύγει ο κύριος Γενικός από τη θέση του ή θα γίνει δεκτή η προσφορά; Δεν πήραμε απάντηση, διότι είπατε ότι δεν είναι στη σωστή ηθική και πολιτική τάξη. Πάμε παρακάτω τώρα, εδώ υπάρχει μία προσφορά. Εσείς κάνατε μία ανάθεση και ο συγκεκριμένος είναι γενικός γραμματέας. Και δεν είναι ότι δεν επιλαμβάνεσθε εσείς. Και εσείς επιλαμβάνεσθε και λυπάμαι αν ο κύριος Υπουργός λέει ότι δεν μπόρεσε να βρει το Γενικό Γραμματέα, να το επιβεβαιώσει, όταν είναι δύο ώρες που έγινε αυτή η καταγγελία. Πρώτη φορά, κύριε Πρόεδρε, ακούω υπουργό να ψάχνει ένα γενικό γραμματέα και να μην τον βρίσκει, όταν μάλιστα τα χαρτιά τα οποία σας έδωσα, αναφέρουν και το τηλέφωνο του γενικού γραμματέα. Και τώρα να σας δώσω εγώ ένα κινητό, να τον πάρετε και θα σας απαντήσουν "γραφείο Γενικού Γραμματέα Νέας Γενιάς". Πράγμα το οποίο εγώ έκανα, διότι δεν ήθελα να πιστέψω ότι μπορεί να συμβαίνει κάτι τέτοιο. Και ωραία, είναι ανήθικο. Παρακάτω, τι θα κάνετε; Θα επιβληθεί καμία κύρωση; Θα κηρυχθεί άκυρη η ανάθεση; Γιατί θα δώσετε ένα μήνυμα, το οποίο εκπέμπεται σήμερα, κύριε Υπουργέ, να πάνε όλες οι εταιρείες σε κάποιους γενικούς γραμματείς, οι οποίοι σκέπτονται κατ' αυτόν τον τρόπο να υποβάλουν τις αιτήσεις τους για τις μελέτες και από εκεί και πέρα να δούμε πλέον αν το σύστημα είναι διάτρητο ή όχι. Μα, είναι διάτρητο από μόνο του, κύριε Υπουργέ, και θα πρέπει να δεσμευθείτε εδώ σήμερα, τι κύρωση θα έχει ο οποιοσδήποτε κάνει χρήση κυβερνητικών θώκων για ίδιο όφελος και μάλιστα ξένης εταιρείας. Εμείς, κύριε Πρόεδρε, πιστεύουμε, εν κατακλείδι, ότι έχει πράγματι το θέμα καθυστερήσει πάρα πολύ και ότι η Κυβέρνηση δεν κινείται στη σωστή κατεύθυνση. 'Εχουμε δώσει προτάσεις -η κ. Παπαδημητρίου εδώ και καιρό-στην Κυβέρνηση, εμμένουμε σ' αυτές και μας εκφράζουν και τελικά το Εθνικό Κτηματολόγιο, είτε με αυτήν τη διαδικασία είτε με άλλη, θα πραγματοποιηθεί και μάλιστα από την κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Δημήτριος Β. Κωστόπουλος): Για δύο λεπτά ο κύριος Υπουργός θα μπορούσε να πει κάτι, για να κλείσουμε τη συζήτησή μας. ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΛΙΟΠΑΝΟΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Κύριε Μεϊμαράκη, στη δευτερολογία σας βάλατε πράγματι πολλά θέματα, που έχουν νομικό χαρακτήρα. Δεν είναι εύκολο αυτήν τη στιγμή, ούτε ο χρόνος το επιτρέπει να απαντηθούν, αλλά συντομότατα η "ΚΤΗΜΑΤΟΛΟΓΙΟ ΑΕ" και βέβαια η πολιτική ηγεσία του Υπουργείου θα απαντήσει σε όλα αυτά τα θέματα που βάλατε. Για το τελευταίο ζήτημα, όσον αφορά το Γενικό Γραμματέα της Νέας Γενιάς, ήμουν και εγώ παρών και σας είπε ο Υπουργός, ο κ. Λαλιώτης, ότι δεν θεωρεί ότι είναι επιτρεπτό να συμβαίνουν αυτές οι δύο ιδιότητες. Σταματώ και εγώ σ' αυτό, αλλά πιστεύω ότι δεν κλείνει και το θέμα αυτό αυτήν τη στιγμή. Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Δημήτριος Β. Κωστόπουλος): Κύριοι συνάδελφοι, κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της υπ' αριθμόν 39/13.3.98 επερωτήσεως των Βουλευτών της Νέας Δημοκρατίας, προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων. Δέχεσθε στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα. Με τη συναίνεση του Σώματος και ώρα 15.15' λύεται η συνεδρίαση για την προσεχή Δευτέρα 18 Μαϊου 1998 και ώρα 18.00' με αντικείμενο εργασιών του Σώματος κοινοβουλευτικό έλεγχο: α) συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων και β) συζήτηση επερωτήσεως, σύμφωνα με την ημερήσια διάταξη. Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ Επιστροφή στην κορυφή Σελίδα 8320 Η σελίδα σε PDF