Σελίδα 2613 

Π Ρ Α Κ Τ Ι Κ Α Β Ο Υ Λ Η Σ

Θ' ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ)

ΣΥΝΟΔΟΣ Α'

ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΝΗ'

Τετάρτη 15 Ιανουαρίου 1997

Αθήνα, σήμερα, στις 15 Ιανουαρίου 1997, ημέρα Τετάρτη και ώρα 18.10' συνήλθε στην Αίθουσα συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου η Βουλή, σε Ολομέλεια, για να συνεδριάσει υπό την Προεδρία του Α' Αντιπροέδρου κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗ Ν. ΚΡΗΤΙΚΟΥ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.

(ΕΠΙΚΥΡΩΣΗ ΠΡΑΚΤΙΚΩΝ: Σύμφωνα με την από 14-1-97 εξουσιοδότηση του Σώματος, επικυρώθηκαν με ευθύνη του Προεδρείου τα Πρακτικά της ΝΖ' συνεδριάσεώς του, της 14-1-97 σε ό,τι αφορά την ψήφιση στο σύνολο του σχεδίου νόμου αρμοδιότητας Υπουργείου Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων "Ρύθμιση θεμάτων τριτοβάθμιας εκπαίδευσης και άλλες διατάξεις").

Παρακαλείται ο κύριος Γραμματέας να ανακοινώσει τις αναφορές προς το Σώμα.

Ανακοινώνονται προς το Σώμα από το Βουλευτή Λασηθίου κ. Μιχαήλ Καρχιμάκη, τα εξής:

Α' ΚΑΤΑΘΕΣΗ ΑΝΑΦΟΡΩΝ

1) Ο Βουλευτής Εύβοιας κ. ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Κύμης Εύβοιας ζητεί την εξεύρεση νέας πλαζ στον οικισμό Παραλίας Κύμης.

2) Οι Βουλευτές κ.κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ και ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία η Εταιρεία Φίλων των Αρχαιοτήτων Λάρισας ζητεί την επίσπευση της διαδικασίας απαλλοτρίωσης εκτάσεως για την αποκάλυψη του αρχαίου θεάτρου Λάρισας.

3) Ο Βουλευτής Ηρακλείου κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΑΡΡΗΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας το οποίο αναφέρεται στη βλάβη που υπέστη το αντιλαθρεμπορικό σκάφος που ελέγχει τη νότια θαλάσσια περιοχή της Κρήτης.

4) Οι Βουλευτές κ.κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ, ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΒΥΖΑΣ, ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ, ΚΩΝ/ΝΟΣ ΚΑΡΑΜΗΝΑΣ και ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΧΕΙΜΑΡΑΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία το Σωματείο Ελαφρών Μεταφορών Δημοσίας Χρήσεως Φορτηγών Λαρίσης και Περιχώρων "Νέος Κόσμος" ζητεί την έγκριση ωφέλιμου φορτίου 6 τόννων και την ελεύθερη διακίνησή των οχημάτων των μελών του.

5) Οι Βουλευτές κ.κ. ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ και ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία η Κοινότητα Μαρμαρίου Εύβοιας ζητεί τη λήψη μέτρων για την εύρυθμη λειτουργία του περιφερειακού της ιατρείου.

6) Ο Βουλευτής Εύβοιας κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΙΠΕΡΓΙΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύνδεσμος Ιδιοκτητών Φροντιστηρίων Ξένων Γλωσσών Νομού Εύβοιας ζητεί την αναγνώριση των πιστοποιητικών γλωσσομάθειας PALSO.

7) Ο Βουλευτής Εύβοιας κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΙΠΕΡΓΙΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύνδεσμος Πτηνοτροφικών Επιχειρήσεων Ελλάδος υποβάλλει προτάσεις του που αποσκοπούν στη στήριξη της ελληνικής συστηματικής κρεατοπαραγωγού πτηνοτροφίας.

8) Ο Βουλευτής Εύβοιας κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΙΠΕΡΓΙΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Ομοσπονδία Επαγγελματιών Βιοτεχνών Εμπόρων Εύβοιας ζητεί την κατάργηση των αντικειμενικών κριτηρίων.

9) Ο Βουλευτής Εύβοιας κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΙΠΕΡΓΙΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Νομάρχης Εύβοιας ζητεί να ληφθούν μέτρα κατά της αποβιομηχάνισης της Εύβοιας.

10)Ο Βουλευτής Εύβοιας κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΙΠΕΡΓΙΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Νομάρχης Εύβοιας ζητεί την ίδρυση και λειτουργία Τεχνικής Επαγγελματικής Σχολής Τουριστικών Επαγγελμάτων στην Εύβοια.

11)Οι Βουλευτές κ.κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΑΡΡΗΣ και ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ κατέθεσαν δημοσίευμα εφημερίδας στο οποίο ζητείται η άμεση χρηματοδότηση της κατασκευής του λοξού διαδρόμου του αεροδρομίου Ηρακλείου Ν.Καζαντζάκης.

12)Ο Βουλευτής Εύβοιας κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΙΠΕΡΓΙΑΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας στο οποίο αναφέρεται η ανάγκη πλήρωσης των κενών ιατρικών θέσεων στο Νοσοκομείο Χαλκίδας Εύβοιας.

13)Ο Βουλευτής Δράμας κ. ΚΩΝ/ΝΟΣ ΕΥΜΟΙΡΙΔΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Θιγομένων Περασμιωτών από το Υ/Η έργο "Θησαυρού Νέστου" της ΔΕΗ ζητεί να προχωρήσει η ΔΕΗ στην κατασκευή έργων κοινωνικής αποκατάστασης στην περιοχή του.

14)Ο Βουλευτής Μαγνησίας κ. ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΒΟΥΛΓΑΡΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Πανελλήνιος Σύλλογος Εκπαιδευτικών, ο Σύλλογος Διαχειριστών και το Ενιαίο Σωματείο Εργαζομένων στους Κρατικούς Σταθμούς ζητούν την επίλυση των προβλημάτων που απασχολούν τους εργαζόμενους στους κρατικούς παιδικούς σταθμούς.

15)Ο Βουλευτής Μεσσηνίας κ. ΣΤΑΥΡΟΣ ΜΠΕΝΟΣ 

Σελίδα 2614 

κατέθεσε αναφορά με την οποία η Υπηρεσία ΤΥΔΚ της Περιφερειακής Διοίκησης Νομού Μεσσηνίας ζητεί τη λήψη μέτρων για την αντιμετώπιση των ζημιών που προκλήθηκαν από την θεομηνία της 26ης και 27ης/11/96 στην Κοινότητα Σύρριζο Μεσσηνίας.

16)Ο Βουλευτής Βοιωτίας κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΤΣΙΜΠΑΡΔΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Ιερός Ναός Αγίου Αθανασίου Θηβών ζητεί οικονομική ενίσχυση για την ανοικοδόμηση ενοριακού γηροκομείου.

17)Ο Βουλευτής Βοιωτίας κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΤΣΙΜΠΑΡΔΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Γενικό Νομαρχιακό Νοσοκομείο Λιβαδειάς ζητεί την παράταση της απόσπασης στο Νοσοκομείο του χειρούργου κυρίου Γεωργίου Γεωργάκα.

18)Ο Βουλευτής Λασιθίου κ. ΜΙΧΑΗΛ ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Αγροτικός Συνεταιρισμός Παπαγιαννάδων Λασιθίου ζητεί ενημέρωση για το ύψος της στρεμματικής ενίσχυσης των σταφιδοπαραγωγών της Κοινότητας Παπαγιαννάδων.

19)Ο Βουλευτής Ηρακλείου κ. ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΦΡΑΓΚΙΑΔΟΥΛΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Πανελλήνιος Σύλλογος Συνταξιούχων ΟΤΕ διαμαρτύρεται για την απόφαση του Δήμου Νέας Ερυθραίας σχετικά με το χαρακτηρισμό κτήματος του Ταμείου των μελών του στο Καστρί Αττικής ως χώρο πρασίνου.

20)Ο Βουλευτής Ηρακλείου κ. ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΦΡΑΓΚΙΑΔΟΥΛΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Καστελλίου Νομού Ηρακλείου ζητεί την τοποθέτηση καθηγητή Αγγλικών στο Λύκειο Καστελλίου.

21)Ο Βουλευτής Μεσσηνίας κ. ΠΕΤΡΟΣ ΚΑΤΣΙΛΙΕΡΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Τοπικό Τμήμα Καλαμάτας Μεσσηνίας του Σώματος Ελληνίδων Οδηγών ζητεί να εξαιρεθεί από τις διατάξεις για την κατάργηση απαλλαγών δωρεών και χορηγιών.

22)Ο Βουλευτής Μεσσηνίας κ. ΠΕΤΡΟΣ ΚΑΤΣΙΛΙΕΡΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία τα Παραρτήματα των ΠΕΑΕΑ - ΠΟΑΕΑ και ΠΕΑΤΑΘ Μεσσηνίας ζητούν την ηθική και υλική αποκατάσταση των αγωνιστών της εθνικής αντίστασης.

23)Ο Βουλευτής Μεσσηνίας κ. ΠΕΤΡΟΣ ΚΑΤΣΙΛΙΕΡΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Κοινότητα Λυκουδεσίου Μεσσηνίας ζητεί την επισκευή της 8ης επαρχιακής οδού Μεσσηνίας.

24)Ο Βουλευτής Μεσσηνίας κ. ΠΕΤΡΟΣ ΚΑΤΣΙΛΙΕΡΗΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας το οποίο αναφέρεται στα προβλήματα που παρουσιάζονται για την κατεδάφιση του κτιρίου του Εργατικού Κέντρου Καλαμάτας Μεσσηνίας.

25)Ο Βουλευτής Μεσσηνίας κ. ΠΕΤΡΟΣ ΚΑΤΣΙΛΙΕΡΗΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας το οποίο αναφέρεται στα προβλήματα που θα παρουσιαστούν από τις συνενώσεις κοινοτήτων.

26)Ο Βουλευτής Μεσσηνίας κ. ΠΕΤΡΟΣ ΚΑΤΣΙΛΙΕΡΗΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας το οποίο αναφέρεται στη μεγάλη έκταση των ζημιών που υπέστησαν οι ελαιοκαλλιέργειες του Νομού Μεσσηνίας από τη χαλαζόπτωση κατά το 1996.

27)Ο Βουλευτής Μεσσηνίας κ. ΠΕΤΡΟΣ ΚΑΤΣΙΛΙΕΡΗΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας το οποίο αναφέρεται στην καθυστέρηση της καταβολής της επιδότησης του ενοικίου για τους σεισμόπληκτους που διέμεναν σε λυόμενα.

28)Ο Βουλευτής Μεσσηνίας κ. ΠΕΤΡΟΣ ΚΑΤΣΙΛΙΕΡΗΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας στο οποίο ζητείται η επισκευή και σήμανση του εθνικού δρόμου Καλαμάτας - Τσάκωνας Νομού Μεσσηνίας.

29)Ο Βουλευτής Μεσσηνίας κ. ΠΕΤΡΟΣ ΚΑΤΣΙΛΙΕΡΗΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας στο οποίο ζητείται να κυρηχθούν σε κατάσταση έκτακτης ανάγκης οι περιοχές του Νομού Μεσσηνίας που επλήγησαν από πλημμύρες το 1996.

30)Ο Βουλευτής Μεσσηνίας κ. ΠΕΤΡΟΣ ΚΑΤΣΙΛΙΕΡΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Κοινότητα Λάμπαινας Μεσσηνίας ζητεί την αποζημίωση των αγροτών της περιοχής της που οι καλλιέργειές τους καταστράφηκαν από χαλαζόπτωση στις 15 και 18/12/96.

31)Οι Βουλευτές κ.κ. ΠΕΤΡΟΣ ΚΑΤΣΙΛΙΕΡΗΣ και ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία ο Σύλλογος προς διάδοση των γραμμάτων ζητεί οικονομική ενίσχυση για την επισκευή του λαογραφικού και ιστορικού Μουσείου της Καλαμάτας Μεσσηνίας.

32)Ο Βουλευτής Μεσσηνίας κ. ΠΕΤΡΟΣ ΚΑΤΣΙΛΙΕΡΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Συμβούλιο Περιοχής της 14ης Περιφέρειας Νομού Μεσσηνίας ζητεί την ολοκλήρωση της κατασκευής της 29ης επαρχιακής οδού Μεσσηνίας έως τα όρια με το Νομό Ηλείας.

B' AΠΑΝΤΗΣΕΙΣ ΥΠΟΥΡΓΩΝ ΣΕ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ ΒΟΥΛΕΥΤΩΝ

1. Στην με αριθμό 1167/5-12-96 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 6608/19-12-96 έγγραφο από τον Υπουργό Υγείας η ακόλουθη απάντηση:

"Σε απάντηση της με αρ. 1167/5-12-96 ερώτησης του Βουλευτή κ. Βεζδρεβάνη Η., που αφορά οικονομική ενίσχυση του ιδρύματος "Η ΘΕΟΤΟΚΟΣ" σας γνωρίζουμε τα παρακάτω:

Το εν λόγω ίδρυμα επιχορηγήθηκε για το οικονομικό έτος 1996 από την Νομ. Αυτοδιοίκηση με το ποσό των 264.706.000 δρχ., και από τον προϋπολογισμό του Υπουργείου Υγείας & Πρόνοιας με το ποσόν των 146.250.000 δρχ., με επιπλέον πίστωση 60.000.000 δρχ., η οποία βρίσκεται στη διαδικασία ολοκλήρωσης της (δηλ. συνολικό ποσό επιχορήγησης 470.956.000 δρχ.).

Από τα προαναφερόμενα γίνεται άμεσα αντιληπτό ότι η επιχορήγηση της Νομ. Αυτοδ/σης και του Υπουργείου Υγείας & Πρόνοιας υπερκαλύπτει την ζητηθείσα πίστωση των 426.000.000 δρχ. (Πρόταση προϋπολογισμού του ιδρύματος), το Υπουργείο μας δε, μέσα στα μέτρα των οικονομικών του δυνατοτήτων και καταβάλλοντας κάθε δυνατή προσπάθεια για να μπορέσει να ενισχύσει ορθολογιστικά όλα τα ιδρύματα και τα λοιπά Νομικά πρόσωπα, αδυνατεί να το επιχορηγήσει με επιπλέον ποσό.

Οσον αφορά την χορήγηση του αναδρομικού επιδόματος των 18.000 δρχ., και την χορήγηση του επιδόματος Αυξημένης ευθύνης σας αναφέρουμε ότι:

α) το επίδομα των 18.000 δρχ. χορηγήθηκε με κοινή απόφαση των Υπουργών Οικονομικών & Υγείας (ΔΥΙα/ΟΙΚ.12363/5-4-95) στους υπαλλήλους του Υπουργείου Υγείας & Πρόνοιας και στους υπαλλήλους των ΝΠΔΔ.

β) το επίδομα των 35.000.000 δρχ., δόθηκε με τον ν. 2430/1996 άρθρο 8, παρ. β στους υπαλλήλους του Υπουργείου των ΝΠΔΔ & ΝΠΙΔ του ευρύτερου Δημόσιου Τομέα (ΕΟΠ, ΚΠΣ, ΜΗΤΕΡΑ κ.λπ.).

Κατόπιν των ανωτέρω και με δεδομένο ότι το εν λόγω ίδρυμα δεν είναι ΝΠΔΔ ούτε υπάγεται στον ευρύτερο Δημόσιο τομέα, το Υπουργείο μας δεν είναι αρμόδιο να εξετάσει τα ως άνω αιτήματα των εργαζομένων.

Ο Υφυπουργός

Θ. ΚΟΤΣΩΝΗΣ"

 

 

Σελίδα 2615 

2. Στην με αριθμό 1187/5-12-96 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 491/24-12-96 έγγραφο από τον Υπουργό Γεωργίας η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση με αριθμ. 1187/5-12-96, που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Θεοδ. Πασσαλίδης αναφορικά με το παραπάνω θέμα, σας πληροφορούμε ότι:

Το σύστημα πληρωμών της Εξισωτικής Αποζημίωσης (όπως και των άλλων Προγρ/των τομέα Προσανατολισμού) ακολουθούν την εξής διαδικασία.

- Η πληρωμή των δικαιούχων γίνεται από τον Τακτικό Προϋπολογισμό από Χρηματικά εντάλματα που εκδίδονται κάθε φορά από το Υπουργείο Γεωργίας.

- Οι Δ/νσεις Γεωργίας μέχρι την 5η κάθε μήνα γνωρίζουν στο Υπ. Γεωργίας το ύψος των πιστώσεων των καταστάσεων πληρωμής του προηγούμενου μήνα και με βάση αυτά εκδίδεται χρηματικό ένταλμα και γίνεται η σχετική κατανομή στα Υποκαταστήματα της Α.Τ.Ε.

Η Δ/νση Γεωργίας Ν. Κιλκίς ζήτησε κατά το έτος 1996 και της απεστάλησαν 1003,5 εκατ. δρχ. για τις πληρωμές του προγράμματος της εξισωτικής Αποζημίωσης.

Επιπρόσθετα γνωρίζουμε ότι μέχρι τέλους του έτους θα έχει εξοφληθεί η Εξισωτική Αποζημίωση στον Ν. Κιλκίς.

Για την περίοδο 1995 έχουν ολοκληρωθεί ήδη οι πληρωμές τόσο των πριμοδοτήσεων αιγ/βείου κρέατος, όσο και βοείου κρέατος.

Για την περίοδο 1996 έχει ήδη αρχίσει η καταβολή της α' προκαταβολής και εντός του μηνός Δεκεμβρίου θα αρχίσει η καταβολή και της β' προκαταβολής και πριμοδότησης αιγ/βείου κρέατος.

Από τον μήνα Μάρτιο του 1997 θα αρχίσει η καταβολή των πριμοδοτήσεων βοείου κρέατος περιόδου 1996.

Ο Υπουργός

ΣΤΕΦ. ΤΖΟΥΜΑΚΑΣ"

3. Στην με αριθμό 1189/5-12-96 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 5736/20-12-96 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εργασίας η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην 1189/5-12-96 ερώτηση που κατατέθηκε στη Βουλή από το Βουλευτή κ. Θεοφ. Δημοσχάκη σχετικά με τη χορήγηση του οικονομικού κινήτρου για την αύξηση της παραγωγικότητας στους γιατρούς του Ι.Κ.Α., σας γνωρίζουμε τα εξής:

Με τις διατάξεις της παρ. 5 του άρθρου 8 του ν. 2430/96 καθιεωρώθηκε η χορήγηση του κινήτρου για την αύξηση της παραγωγικότητας στους ιατρούς, οδοντιάτρους, ακτινοφυσικούς και βιολόγους - βιοχημικούς του ΙΚΑ.

Σύμφωνα με τη διάταξη αυτή, με απόφαση των Υπουργών Εθν. Οικονομίας, Οικονομικών και Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων μετά από πρόταση του Δ.Σ. του ΙΚΑ καθορίζονται το ύψος του ανωτερω κινήτρου κατά δικαιούχο, οι όροι, οι προϋποθέσεις καθώς επίσης και ο τρόπος ελέγχου και διασφάλισης των προσδοκομένων αποτελεσμάτων, στο ως άνω προσωπικό του Ιδρύματος.

Ηδη σε εφαρμογή της παραπάνω διάταξης έχει υπογραφεί η 2071766/10650/0022/3-12-96 κοινή Υπουργική απόφαση η οποία έχει σταλεί για δημοσίευση στην Εφημερίδα της Κυβέρνησης.

Ο Υφυπουργός

ΝΙΚΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ"

4. Στην με αριθμό 1190/5-12-96 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 492/24-12-96 έγγραφο από τον Υπουργό Γεωργίας η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση με αριθμ. 1190/5-12-96, που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Νικ. Κατσαρός, αναφορικά με το παραπάνω θέμα, σας πληροφορούμε ότι:

Οι προτάσεις της Ευρ. Επιτροπής για την αναθεώρηση της ΚΟΑ στον καπνό έχουν ήδη γνωστοποιηθεί, βρίσκονται όμως ακόμη στο στάδιο της συζήτησης σε επίπεδο επιτρόπων "ως έγγραφο προβληματισμού" και συνεπώς δεν έχουν ακόμη οριστικοποιηθεί.

Βάσει των ανωτέρω προτάσεων που αφορούν την αναθεώρηση της Κοινής Οργάνωσης Αγοράς στον τομέα του καπνού, παραμένουν αμετάβλητα τόσο το συνολικό ύψος παραγωγής, όσο και το συνολικό ύψος των πριμοδοτήσεων για το σύνολο της Κοινότητας και φυσικά για τη Χώρα μας.

Το νέο στοιχείο των προτάσεων εστιάζεται στο γεγονός ότι το ήδη χορηγούμενο για την βελτίωση της ποιότητας ποσοστό του 10% επί της πριμοδότησης κρίθηκε ανεπαρκές και συνεπώς προτείνεται να αυξηθεί και να γίνει 35 - 45% της πριμοδότησης.

Ωστόσο θα γίνουν οι απαραίτητες προσπάθειες για μείωση του προτεινόμενου ποσοστού (35% - 45%) της μεταβλητής πριμοδότησης που θα συνδέεται με την τιμή αγοράς ως ενδεικτικού στοιχείου της ποιότητας, ώστε να εξασφαλίζεται, ένα ελάχιστο ικανοποιητικό εισόδημα στον παραγωγό με το υπόλοιπο σταθερό ποσο της πριμοδότησης που δίδεται ανεξάρτητα ποιότητας.

Επισημαίνουμε ότι οι προτάσεις δεν περιορίζουν το συνολικό ύψος των πριμοδοτήσεων, διότι αυτό θα παραμείνει στα σημερινά επίπεδα, μόνο σε επίπεδο παραγωγού θα υπάρξει μείωση ή αύξηση του συνολικού ποσού της πριμ. ανάλογα με την τιμή αγοράς καπνού, ως ενδεικτικού στοιχείου της ποιότητας του προϊόντος του.

Οι προτάσεις αυτές θα συζητηθούν εκ νέου στο προσεχές κολλέγιο των Επιτροπών. Συνεπώς ποιες θα είναι οι τελικές απόψεις τους μας είναι άγνωστες και ανάλογα με την κατάσταση που θα διαμορφωθεί, η Χώρα μας θα καθορίσει και την θέση της.

Ο Υπουργός

ΣΤΕΦ. ΤΖΟΥΜΑΚΑΣ"

5. Στην με αριθμό 1211/96 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 34/23-12-96 έγγραφο από τον Υπουργό Τύπου η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση 1211/96 που κατέθεσε στη Βουλή ο Βουλευτής κ. Α. Δαβάκης, σας γνωστοποιούμε, στο πλαίσιο της αρμοδιότητάς μας και σύμφωνα με τα σχετικά στοιχεία που έθεσε υπόψη μας η ΕΡΤ-ΑΕ, τα εξής:

Η ΕΤ-1 πράγματι έχει αναθέσει την παραγωγή εκπομπών σε εξωτερικούς παραγωγούς και τα στοιχεία που περιέχονται στην ερώτηση είναι ακριβή. Δεν συνιστούν όμως ούτε σπατάλη ούτε κακοδιαχείριση του δημόσιου χρήματος. Οι δαπάνες για την παραγωγή προγράμματος στην ΕΡΤ έχουν περισταλεί σε οριακό σημείο και υπολείπονται των αντίστοιχων δαπανών ιδιωτικών καναλιών.

Το σημερινό οικονομικό πρόβλημα της ΕΡΤ δεν οφείλεται στο κόστος των προγραμμάτων της, αλλά στο λειτουργικό της κόστος. Η Κυβέρνηση έχει σαφή συνείδηση του προβλήματος και προτίθεται να το αντιμετωπίσει με δέσμη μέτρων που μελετάται και θα ανακοινωθεί στο εγγύς μέλλον.

Οι αναθέσεις προγραμμάτων σε εξωτερικούς παραγωγούς είναι επιβεβλημένες, εκτός των άλλων, και για λόγους καθαρά πρακτικούς, αφού τα διαθέσιμα μέσα της ΕΡΤ μπορούν να καλύψουν μέρος μόνον των ωρών του καθημερινού προγράμματος. Το καθεστώς αυτό ισχύει ανέκαθεν στην ΕΡΤ, όπως ισχύει και στα ιδιωτικά κανάλια του τόπου μας και σε όλα τα κανάλια του κόσμου. Άλλωστε είναι λανθασμένη η εντύπωση ότι η εξωτερική παραγωγή είναι αναγκαίως ακριβότερη από την εσωτερική. Κατά κανόνα συμβαίνει το αντίθετο. Ανεξάρτητα πάντως από αυτά, σημειώνεται ότι ποτέ άλλοτε στην ΕΡΤ το ποσοστό συμμετοχής της εσωτερικής παραγωγής στο συνολικό πρόγραμμα δεν ήταν υψηλότερο από σήμερα.

Η "κλιμάκωση δαπανών" είναι αυτονόητη συνέπεια του γεγονότος ότι το κόστος κάθε προγράμματος προσδιορίζεται από το είδος του, την υφή του, τη διάρκειά του, τον τόπο και τις συνθήκες των γυρισμάτων, τον αριθμο και το κασέ των συντελεστών του και μια σειρά άλλων μεταβλητών που ποικίλλουν από πρόγραμμα σε πρόγραμμα. Υπάρχουν φθηνότερα και ακριβότερα προγράμματα. Πριν δε από κάθε ανάθεση 

Σελίδα 2616 

εξωτερικής παραγωγής αποφαίνεται για το κόστος της η Ειδική Επιτροπή Κοστολογίου, που είναι στελεχωμένη από έμπειρους και υπεύθυνους υπηρεσιακούς παράγοντες (διευθυντές παραγωγής, σκηνοθέτες κ.λπ.).

Τέλος τονίζεται ότι αυτήν την περίοδο καταβάλλεται έντονη προσπάθεια για την εξυγίανση και αναβάθμιση της κρατικής ραδιοτηλεόρασης, από κάθε άποψη, προκειμένου ν' ανταποκριθεί πληρέστερα στην αποστολή της όπως αυτή προσδιορίζεται από το Σύνταγμα και τους ισχύοντες νόμους.

Ο Υπουργός

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ"

6. Στην με αριθμό 1214/6-12-96 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 497/24-12-96 έγγραφο από τον Υπουργό Γεωργίας η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση με αριθμ. 1214/6.12.96 που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Σπ. Δανέλλης αναφορικά με το παραπάνω θέμα, σας πληροφορούμε ότι:

Η οργάνωση ΕΝΟΤΕCA ITALIANA η οποία μέχρι σήμερα ασχολείται με το κρασί, ενημέρωσε το Υπουργείο μας μέσω του Διεθνούς Συμβουλίου Ελαιολάδου, ότι σκοπεύει να διοργανώσει διάφορες εκδηλώσεις για το ελαιόλαδο στην Σιένα Ιταλίας κατά τον Δεκέμβριο 1996 και μας ζήτησε να υποδείξουμε μια Ελληνική πόλη, της οποίας ο εκπρόσωπος θα συνυπογράψει με τους εκπροσώπους των χωρών Ισπανία - Πορτογαλία - Γαλλία - Κροατία - Μαρόκο - Τουρκία - Τυνησία ένα πρωτόκολλο συμφωνίας και αδελφοποίησης με άλλες ελαιοπαραγωγικές πόλεις των παραπάνω χωρών.

Οι σκοποί της εν λόγω αδελφοποίησης είναι κυρίως πολιτιστικοί και προβολής του προϊόντος, με έμφαση στο θέμα "οι δρόμοι του ελαιολάδου στην Μεσόγειο - το μεγάλο οδοιπορικό του ελαιολάδου από την Πελοπόννησο μέχρι τα σύνορα της Πορτογαλλίας".

Η αρμόδια Υπηρεσία ζήτησε τις απόψεις της ΕΛΑΙΟΥΡΓΙΚΗΣ, η οποία πρότεινε το Ηράκλειο. Τελικά αποφασίστηκε να προταθεί κατ' αρχάς η πόλη της Καλαμάτας, λόγω της ιδιαίτερης αναφοράς που γίνεται στο κείμενο για την Πελοπόνησο και το Ηράκλειο, πόλη ιδιαίτερης σημασίας στην παραγωγή ελαιολάδου.

'Οσον αφορά τις ενέργειες που έχουν γίνει ούτως ώστε να καταστεί το Ελληνικό ελαιόλαδο επώνυμο και να προωθείται ως τυποποιημένο στις αγορές του εξωτερικού, σας πληροφορούμε ότι με ενέργειες του Υπουργείου μας έχουν αναγνωριστεί σε εθνικό επίπεδο 63 ελαιόλαδα με προστατευόμενες ονομασίες προέλευσης (ΠΟΠ) και προστατευόμενες γεωγραφικές ενδείξεις (ΠΓΕ). 'Ολοι οι παραπάνω φάκελοι έχουν προωθηθεί στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση, για αναγνώρισή τους σε Κοινοτικό επίπεδο. Ηδη έχουν αναγνωριστεί 16 φάκελοι, ενώ συνεχίζονται οι ενέργειες και η διαδικασία για την αναγνώριση και των υπολοίπων.

Από τα παραπάνω καθίσταται σαφές ότι από το Υπουργείο Γεωργίας έχουν δημιουργηθεί όλες οι προϋποθέσεις για να καταστεί το Ελληνικό ελαιόλαδο επώνυμο προϊόν, εναπόκειται δε τώρα στους φορείς να τις αξιοποιήσουν.

Ο Υπουργός

ΣΤΕΦ. ΤΖΟΥΜΑΚΑΣ"

7. Στην με αριθμό 1215/6-12-96 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 498/24-12-96 έγγραφο από τον Υπουργό Γεωργίας η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση με αριθμό 1215/6.12.96 που κατέθεσε η Βουλευτής κ. Σ. Αλφιέρη αναφορικά με το παραπάνω θέμα, σας πληροφορούμε ότι:

Ο έλεγχος όλων των αλιευματών, που διακινούνται από την Ιχθυόσκαλα Κερατσινίου, πραγματοποιείται ανελλιπώς από τους κτηνιάτρους της Δ/νσης Κτηνιατρικής Νομαρχίας Πειραιά.

Οι εγκαταστάσεις της Ιχθυόσκαλας είναι παλαιάς κατασκευής και απαιτούν εκσυγχρονισμό.

Καταβάλλονται όμως προσπάθειες εκ μέρους του φορέα της Ιχθυόσκαλας (ΕΤΕΝΑΛ) για τον εκσυγχρονισμό και βελτίωση των εγκαταστάσεων, προκειμένου να συμμορφωθεί προς τις απαιτήσεις της Κοινοτικής Οδηγίας 91/493, η οποία έχει ενσωματωθεί στο Εθνικό μας Δίκαιο με το π.δ. 412/94.

Βασική προϋπόθεση για τον εκσυγχρονισμό των Ιχθυοσκαλών είναι η αναθεώρηση του αναχρονιστικού και ανεφάρμοστου, σε πολλά σημεία, Κανονισμού Λειτουργίας τους και η πλήρης μηχανογράφησής τους, για την οποία εκπονήθηκε μελέτη που υποβλήθηκε στην ΕΕ, για την εξασφάλιση Κοινοτικών επιδοτήσεων.

Ρύθμιση των χρεών του Αγροτικού Αλιευτικού Συν/σμού "Ο ΑΓΙΟΣ ΑΝΔΡΕΑΣ" δεν αφορά την Αγροτική Τράπεζα, δεδομένου ότι ο Αλιευτικός Αγροτικός Συνσ/σμός ΓΡΙ - ΓΡΙ Σαλαμίνας "Ο ΑΓΙΟΣ ΑΝΔΡΕΑΣ" δεν δανείζεται από την ΑΤΕ και κατά συνέπεια δεν οφείλει τίποτα σε αυτή.

Ο Υπουργός

ΣΤΕΦ. ΤΖΟΥΜΑΚΑΣ"

8. Στις με αριθμό 1218/6-12-96, 1382/12-12-96 ερωτήσεις δόθηκε με το υπ' αριθμ. 5/23-12-96 έγγραφο από τον Υπουργό Δημόσιας Τάξης η ακόλουθη απάντηση:

"Σε απάντηση των ερωτήσεων 1218/6-12-96 και 1382/12-12-96 που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Π. Ψωμιάδης, σας γνωρίζουμε τα εξής:

Η λειτουργία οίκων ανοχής στη Θεσσαλονίκη απασχολεί σοβαρά τις Υπηρεσίες της Ελληνικής Αστυνομίας.

Επειδή οι διατάξεις του ν. 1193/1981 και της Α1/7510, 7913 από 23/9-7/10/1981 Απόφασης των Υπουργών Δημόσιας Τάξης και Κοινωνικών Υπηρεσιών, παρουσιάζουν κενά (ανυπαρξία ποινικών και διοικητικών κυρώσεων), τα οποία καθιστούν αδύνατη την αντιμετώπιση της εγκατάστασης γυναικών χωρίς άδεια η της συνέχισης της εργασίας τους σε περίπτωση ανάκλησης της χορηγηθείσας άδειας, η χορήγηση τέτοιων αδειών γίνεται με ιδιαίτερη προσοχή.

Για το λόγο αυτό στη Θεσσαλονίκη χορηγήθηκε από τη Διεύθυνση Ασφαλείας Θεσσαλονίκης μόνο μία άδεια για εγκατάσταση εκδιδόμενης γυναικός στην οδό Ν. Φωκά 19, μετα από γνώμη της προβλεπόμενης από το άρθρο 9 Τριμελούς Επιτροπής. Ο οίκος ανοχής στην οδό Ερνέστο Εμπράρ 1 λειτουργεί χωρίς άδεια εγκατάστασης της εκδιδόμενης σε αυτόν με αμοιβή γυναίκας. Κατά του εκμισθωτή της ανωτέρω οικίας έχει ασκηθει μέχρι σήμερα δύο φορές δίωξη για παράβαση του άρθρου 348 του Π.Κ. (διευκόλυνση αλλότριας ακολασίας).

Στις αναφερόμενες Υπηρεσίες μας δοθηκε εντολή και διενεργούνται συστηματικοι έλεγχοι στους οίκους ανοχής και σε περίπτωση που διαπιστώνονται παραβάσεις των ισχουσών διατάξεων εφαρμόζονται με αυστηρότητα τα νόμιμα.

Στα πλαίσια αυτά έχουν διενεργηθεί κατά το τρέχον έτος 484 τέτοιοι έλεγχοι, κατά τους οποίους συνελήφθησαν και οδηγήθησαν στη δικαιοσύνη 11 γυναίκες που εργάζονταν σε οίκους ανοχης χωρίς να είναι χαρακτηρισμένες και μηνύθηκαν 37 γιατί απείχαν από τις προβλεπόμενες εβδομαδιαίες ιατρικές εξετάσεις. Επίσης μηνύθηκαν 17 άτομα για άγρα πελατών και 56 ιδιοκτητών οικιών γιατί τα είχαν εκμισθώσει για οίκους ανοχής.

Σε ό,τι αφορά την κάλυψη του υφιστάμενου κενού των ανωτέρω διατάξεων, σας πληροφορούμε ότι έχει εκδηλωθεί σχετική πρωτοβουλία από το Υπουργείο Υγείας και Πρόνοιας και βρίσκεται στο στάδιο της ολοκλήρωσης σχετικό νομοσχέδιο.

Ο Υπουργός

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΡΩΜΑΙΟΣ"

9. Στην με αριθμό 1219/6-12-96 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 499/24-12-96 έγγραφο από τον Υπουργό Γεωργίας η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση με αριθμό 1219/6.12.96 που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Α. Παπαληγούρας αναφορικά με το παραπάνω θέμα, σας πληροφορούμε ότι από την Κοινότητα Μάννα Κορινθίας κατά τη φετεινή καλλιεργητική περίοδο

Σελίδα 2617 

υποβλήθηκαν στον ΕΛΓΑ τρεις συνολικά αναγγελίες ζημιών που αφορούσαν κυρίως καλλιέργειες μήλων και αμπελοειδών.

Συγκεκριμένα για τις χαλαζοπτώσεις στις 25.5.96 και 22.7.96 υποβλήθηκαν 91 και 62 δηλώσεις ζημιάς αντίστοιχα. Επίσης για την ανεμοθύελλα στις 13.9.96 υποβλήθηκαν 130 δηλώσεις ζημιάς.

Διενεργήθηκαν έγκαιρα οι εκτιμήσεις και έχουν κοινοποιηθεί τα σχετικά πορίσματα εκτίμησης στον ανταποκριτή του ΕΛ.ΓΑ. της Κοινότητας Μάννα για την ενημέρωση των ενδιαφερόμενων παραγωγών.

Τα πορίσματα των εκτιμήσεων και των τριών ζημιών κοινοποιήθηκαν ταυτόχρονα δεδομένου ότι ήταν απαραίτητος ο συσχετισμός και η άθροιση των ζημιών και εκ των τριών ζημιογόνων αιτιών.

Από τον ΕΛ.Γ.Α. θα καταβληθεί κάθε δυνατή προσπάθεια για την επίσπευση της διαδικασίας εκκαθάρισης ώστε οι αποζημιώσεις να καταβληθούν στους δικαιούχους παραγωγούς το συντομότερο δυνατόν.

Η Α.Τ.Ε. κατά πάγια τακτική παρέχει στους παραγωγούς που γεωργοκτηνοτροφικές τους εκμεταλλεύσεις ζημιώνονται από δυσμενείς καιρικές συνθήκες και λοιπά αίτια τις απαραίτητες πιστωτικές διευκολύνσεις για να μπορέσουν ν' αντιμετωπίσουν οικονομικές τους δυσχέρειες από τις ζημιές που έπαθαν και να συνεχίσουν ομαλά την παραγωγική τους δραστηριότητα.

Ο Υπουργός

ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΤΖΟΥΜΑΚΑΣ"

10. Στην με αριθμό 1233/9-12-96 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 526/24-12-96 έγγραφο από τον Υπουργό Γεωργίας η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση με αριθμ. 1233/9.12.96 που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Ηλίας Κ. Βεζδρεβάνης, αναφορικά με το παραπάνω θέμα, σας πληροφορούμε ότι:

Σύμφωνα με τους κανονισμούς 1138/96 & 2125/96 και τα αριθμ. 331564/8.8.96 & 712/9.12.96 Τέλεξ της αρμόδιας Υπηρεσίας (ΔΙΔΑΓΕΠ) εντέλλονται οι Δ/νσεις Γεωργίας όλων των Νομών να προχωρήσουν στην πληρωμή της α' και β' προκαταβολής πριμοδότησης αιγ/βείου κρέατος, περιόδου 1996.

Στην συνέχεια οι Δ/νσεις Γεωργίας σε συνεργασία με τις Εν. Γ. Συν/σμών αφού προχώρησαν στην μηχανογραφική καταγραφή των στοιχείων των αιτήσεων και του ελέγχου των παραγωγών θα είναι δυνατή η εκτύπωση μηχανογραφικών καταστάσεων πληρωμής.

Συγκεκριμένα η Δ/νση Αγρ. Ανάπτυξης Θεσπρωτίας όπως μας γνωστοποιήθηκε αντιμετωπίζει οξύτατο πρόβλημα έλλειψης προσωπικού, με συνέπεια την πολύ μεγάλυ καθυστέρηση στις διαδικασίες όλων των προγραμμάτων και μεταξύ αυτών και στη δραστηριότητα της πριμοδότησης του αιγ/βείου κρέατος. Σύμφωνα με εκτίμηση της ίδιας Δ/νσης με τις υπάρχουσες συνθήκες προβλέπεται ότι θα γίνει δυνατή η καταβολή των πριμοδοτήσεων προκαταβολής και εξόφληση περί τον μήνα Ιούνιο του 1997.

Ο Υπουργός

ΣΤΕΦ. ΤΖΟΥΜΑΚΑΣ"

11. Στην με αριθμό 1249/9-12-96 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 60/23-12-96 έγγραφο από τον Υπουργό Πολιτισμού η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην αριθμ. 1249/9.12.96 ερώτηση της Βουλευτού κας Φάνης Πάλλη - Πετραλιά, σας γνωρίζουμε τα εξής:

Στο Υποπρόγραμμα "Πολιτισμός" που είναι ενταγμένο στο Τομεακό Πρόγραμα "Τουρισμός - Πολιτισμός", στο πλαίσιο του Β' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης, δεν υπάρχουν μέτρα ή ενέργειες που χρηματοδοτούνται από το Κοινωνικό Ταμείο.

Το Υπουργείο Πολιτισμού σε ετήσια βάση καταρτίζει και υλοποιεί προγράμματα επιμόρφωσης ανέργων που καλύπτονται από το Κοινωνικό Ταμείο και χρηματοδοτούνται από τον Τακτικό Προϋπολογισμό.

Τα προγράμματα αυτά τα τελευταία χρόνια χρηματοδοτήθηκαν με τα εξής ποσά:

1994 : 1.002.663.000 δρχ.

1995 :753.360.000 δρχ.

1996 :861.500.000 δρχ.

Ο Υπουργός

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ"

12. Στην με αριθμό 1258/9-12-96 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 527/24-12-96 έγγραφο από τον Υπουργό Γεωργίας η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση με αριθμ. 1258/9.12.96 που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Αθ. Βαρίνος αναφορικά με το παραπάνω θέμα στα πλαίσια των αρμοδιοτήτων μας, σας πληροφορούμε ότι το πρόγραμμα Βελτίωσης και Εξοπλισμού βοσκοτόπων, που εφαρμόζεται σε ορεινές και μειονεκτικές περιοχές, στα πλαίσια του Κανονισμού 2328/91 της Ε.Ε. είναι αποκεντρωμένο.

Την εισήγηση της κατανομής των πιστώσεων προγράμματος στις Κοινότητες του Νομού, κάνει η Δ/νση Γεωργίας, που έχει και την ευθύνη της εφαρμογής του, σύμφωνα πάντα με τις ανάγκες και τις προτεραιότητες που έχει ο Νομός.

Για τον ανωτέρω λόγο η Κοινότητα Πισπιλούντας Ν. Χίου για τα αιτήματα βελτίωσης των βοσκοτόπων και δημιουργίας πηγής στη θέση "Παγιαζίτη" θα πρέπει να απευθυνθεί στη Δ/νση Γεωργίας του Ν. Χίου για να ενταχθεί στο πρόγραμμα Βελτίωσης Βοσκοτόπων, εάν βέβαια, πληροί, τους όρους και τις προϋποθέσεις του προγράμματος.

Ο Υπουργός

ΣΤΕΦ. ΤΖΟΥΜΑΚΑΣ"

13. Στην με αριθμό 1264/10-2-96 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 1594/19-12-96 έγγραφο από τον Υπουργό Εθνικής Οικονομίας η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση 1264/10-12-96 του Βουλευτή κ. Ηλία Βεζδρεβάνη, σχετικά με αποδοχές Διοικητών & Υποδιοικητών των κρατικών Τραπεζών, σας στέλνουμε συνημμένα στοιχεία για τις αμοιβές των Διοικητών - Υποδιοικητών της Τράπεζας της Ελλάδος, της Αγροτικής Τράπεζας και την ΕΤΒΑ. Οι λοιπές Τράπεζες σύμφωνα με το άρθρο 51 του ν. 1892/1990, ευρίσκονται εκτός του δημόσιου τομέα.

Ο Υπουργός

ΓΙΑΝΝΟΣ ΠΑΠΑΝΤΩΝΙΟΥ"

Σημ. Τα σχετικά έγγραφα ευρίσκονται στο αρχείο της Δ/νσης Κοινοβουλευτικού Ελέγχου (Τμήμα Ερωτήσεων).

14. Στην με αριθμό 1284/10-12-96 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 531/24-12-96 έγγραφο από τον Υπουργό Γεωργίας η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση με αριθμό 1284/10.12.96 που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Κ. Ευμοιρίδης αναφορικά με το παραπάνω θέμα, σας πληροφορούμε ότι: Η εκτέλεση του έργου "Κατασκευή Εργων Υδροληψίας Σήραγγας Πλατανόβρυσης" περιλαμβάνεται στη ΣΑΕ 081 με Κ.Α. 9681001.

Το Υπουργείο ήδη προωθεί τη διαδικασία υλοποίησης της ανάθεσης κατασκευή του έργου, βάσει της οποίας αυτό θα αρχίσει να κατασκευάζεται τους πρώτους μήνες του έτους 1997, η δε εκτέλεση του προβλέπεται να ολοκληρωθεί σε περίπου ένα έτος.

Η ανάθεση κατασκευής του έργου θα γίνει σύμφωνα με τις ισχύουσες νομοθετικές διατάξεις περί εκτελέσεως των Δημοσίων 'Εργων.

Ο Υπουργός

ΣΤ. ΤΖΟΥΜΑΚΑΣ"

 

Σελίδα 2618 

15. Στην με αριθμό 1287/10-12-96 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 152/23-12-96 έγγραφο από τον Υπουργό Δημόσιας Τάξης η ακόλουθη απάντηση:

"Σε απάντηση της ερώτησης 1287/10-12-96 που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Κ. Ευμοιρίδης σας γνωρίζουμε τα εξής:

Μετά τις ρυθμίσεις του ν. 2218/1994, όπως αυτός τροποποιήθηκε και ισχύει σήμερα, οι περιφερειακές Υπηρεσίες της Αγροφυλακής, που αποτελούσαν Υπηρεσίες της Νομαρχίας, καταργήθηκαν και το προσωπικό που υπηρετούσε σε αυτές είναι αποσπασμένο στις Νομαρχιακές Αυτοδιοικήσεις, οι οποίες πλέον είναι αρμόδιες για την αγροτική ασφάλεια στην περιοχή ευθύνης τους και πλήρωση κενών οργανικών θέσεων προσωπικού.

'Οσον αφορά την επίλυση των διατυπούμενων στην ερώτηση οικονομικών αιτημάτων, αυτή θα επιδιωχθεί στα πλαίσια των δημοσιονομικών δυνατοτήτων της χώρας και της συνολικής εισοδηματικής κυβερνητικής πολιτικής.

Ο Υπουργός

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΡΩΜΑΙΟΣ"

16. Στις με αριθμό 1289/10-12-96, 1295/10-12-96 ερωτήσεις δόθηκε με το υπ''αριθμ. 532/24-12-96 έγγραφο από τον Υπουργό Γεωργίας η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στις ερωτήσεις με αριθμ. 1289/10.12.96, 1295/10.12.96 που κατέθεσαν οι Βουλευτές κ. Μήτσος Κωστόπουλος, Νίκος Γκατζής, αναφορικά με το παραπάνω θέμα, στα πλαίσια των αρμοδιοτήτων μας, σας πληροφορούμε ότι:

Οπως μας ενημέρωσε το Δασαρχείο Πάρνηθας, ο Δήμος Αχαρνών δεν έχει υποβάλει μέχρι τη συγκεκριμένη ημερομηνία κανένα αίτημα για έγκριση άδειας υλοτομίας δένδρων δενδροστοιχίας στην οδό Νέας Φιλαδέλφειας, περιοχής του Δήμου Αχαρνών, ούτε σχετικά δικαιολογητικά για κατασκευή έργου στην περιοχή (μελέτη κατασκευής εσοχών, τεχνική έκθεση σκοπιμότητας του έργου, ομόφωνη απόφαση Δημοτικού Συμβουλίου).

Επειδή τα δένδρα που εθίγησαν, ήταν σε δενδροστοιχία και προστατεύονται από τον ν. 998/79 ως εμπίπτοντα στην παρ. 4 αρθρ. 3 του Νόμου αυτού για τα 4 - 5 δένδρα που ήδη εκόπησαν έχει υποβληθεί από το Δασαρχείο σχετικό πρωτόκολλο μηνύσεως κατά των παραβατών, και έχει ενημερωθεί ο Δήμος να υποβάλλει σχετική μελέτη σκοπιμότητας.

Ο Υπουργός

ΣΤΕΦ. ΤΖΟΥΜΑΚΑΣ"

17. Στην με αριθμό 1290/10-12-96 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 533/24-12-96 έγγραφο από τον Υπουργό Γεωργίας η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση με αριθμ. 1290/10.12.96 που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Νίκος Ακριτίδης αναφορικά με το παραπάνω θέμα στα πλαίσια των αρμοδιοτήτων μας, σας πληροφορούμε ότι:

Ο εκσυγχρονισμός των δύο Κρεαταγορών Αθηνών και Θεσ/νίκης είναι θέμα που απασχολεί το ΥΠΓΕ από την πρώτη εφαρμογή των τομεακών Προγραμμάτων (1983) σε εφαρμογή του τότε ΚΑΝΜ (ΕΟΚ) 355/77. Πολλές προσπάθειες έχουν γίνει για να εξευρεθεί ο κατάλληλος χώρος και κυρίως ο κατάλληλος φορέας.

Το 1995 το Υπ.Εμ. προώθησε το θέμα των δύο κρεαταγορών για την εγκατάστασή τους στον χώρο των δύο Οργανισμών Κεντρικών Αγορών Αθηνών (ΟΚΑΑ) και Θεσ/νίκης (ΟΚΑΘ) και με φορείς τους ίδιους τους Οργανισμούς (Ν.Π.Δ.Δ.) με στόχο την υπαγωγή των έργων στον ΚΑΝ (ΕΟΚ) 866/90. Εγινε μια απλή αίτηση - έκθεση προς το Υπ. Γε. για να αποφευχθεί το εκπρόθεσμο και μετά θα προχωρούσαν στην λεπτομερή μελέτη.

Μελέτη ήδη έχει υποβληθεί από τον ΟΚΑΘ, αλλά χωρίς τα υπόλοιπα απαραίτητα δικαιολογητικά, όπως προβλέπεται στην διυπουργική απόφαση αρ. 415312/6255/29.9.94 π.χ. άδεια χωροθέτησης, περιβαλλοντικών όρων, έγκριση Νομαρχιακού Συμβουλίου κ.λπ.

Η μελέτη θα αξιολογηθεί και θα προωθηθεί η σχετική θετική ή αρνητική εισήγηση στην Επιτροπή 'Εγκρισης, μετά την συμπλήρωση των δικαιολογητικών αυτών.

Ο Υπουργός

ΣΤΕΦ. ΤΖΟΥΜΑΚΑΣ"

18. Στην με αριθμό 1293/10-12-96 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 534/24-12-96 έγγραφο από τον Υπουργό Γεωργίας η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση με αριθμ. 1293/10.12.96 που κατέθεσαν οι Βουλευτές κ.κ. Μαρία Μπόσκου και Σταύρος Παναγιώτου αναφορικά με το παραπάνω θέμα στα πλαίσια των αρμοδιοτήτων μας, σας πληροφορούμε ότι:

Για την παράταση της προθεσμίας του άρθρου 12 παρ. 4 του ΝΔ 3958/1959, γνωρίζουμε ότι σε προωθούμενο από το Υπουργείο σχέδιο νόμου, περιελήφθηκε σχετική με το ανωτέρω θέμα διάταξη.

Ο Υπουργός

ΣΤΕΦ. ΤΖΟΥΜΑΚΑΣ"

19. Στην με αριθμό 1297/10-12-96 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 153/23-12-96 έγγραφο από τον Υπουργό Δημόσιας Τάξης η ακόλουθη απάντηση:

"Σε απάντηση της ερώτησης 1297/10-12-96 που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Β. Γιοβανούδας, σας γνωρίζουμε ότι η χώρα αστυνομεύεται ικανοποιητικά από την Ελληνική Αστυνομία σε όλη την τοπική αρμοδιότητά της, η οποία καταβάλλει κάθε δυνατή προσπάθεια για την τήρηση της τάξης και ασφάλειας, την πάταξη κάθε μορφής βίας και γενικά για την πρόληψη και καταστολή της εγκληματικότητας και την εμπέδωση του αισθήματος ασφάλειας των πολιτών.

Σε ό,τι αφορά την λειτουργία της Αγροφυλακής, σας πληροφορούμε ότι, μετά τις ρυθμίσεις του ν. 2218/1994, όπως αυτός τροποποιήθηκε και ισχύει σήμερα, οι περιφερειακές Υπηρεσίες της Αγροφυλακής, που αποτελούσαν Υπηρεσίες της Νομαρχίας, καταργήθηκαν και το προσωπικό που υπηρετούσε σε αυτές είναι αποσπασμένο στις Νομαρχιακές Αυτοδιοικήσεις, οι οποίες πλέον είναι αρμόδιες για την αγροτική ασφάλεια της περιοχής τους.

Ο Υπουργός

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΡΩΜΑΙΟΣ"

20. Στην με αριθμό 1299/10-12-96 ερώτηση δόθηκε με το υπ'αριθμ. 63/23-12-96 έγγραφο από τον Υπουργό Πολιτισμού η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην αριθμ. 1299/10.12.96 ερώτηση του Βουλευτή κ. Βαρσάμη Γιοβανούδα, σας γνωρίζουμε ότι, η επιστημονική ομάδα που ανέλαβε τη νέα έκθεση του Μουσείου Πετραλώνων υπέβαλλε την πρότασή της ήδη από το 1994, η οποία και εγκρίθηκε από το Κεντρικό Αρχαιολογικό Συμβούλιο.

Η υλοποίησή της θα πραγματοποιηθεί εντός του 1997.

Ο Υπουργός

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ"

21. Στην με αριθμό 1301/10-12-96 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 64/23-12-96 έγγραφο από τον Υπουργό Πολιτισμού η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην αριθμ. 1301/10.12.96 ερώτηση της Βουλευτού κας Ελένης Ανουσάκη, σας γνωρίζουμε τα εξής:

Το Υπουργείο Πολιτισμού έχει κηρύξει ιστορικό διατηρητέο, ολόκληρο το πολεοδομικό τετράγωνο ιδιοκτησίας Μετοχικού Ταμείου Στρατού, στο οποίο περιλαμβάνετο και το Θέατρο ΑΛΙΚΗ.

Το Υπουργείο Πολιτισμού όπως πάντα, θα πράξει τα αναλογούντα σ' αυτό και πολύ περισσότερα, ώστε να διατηρηθεί η πολιτιστική χρήση των χώρων όπου ευρίσκονται σήμερα τα θέατρα ΑΛΙΚΗ και ΤΖΕΝΗ ΚΑΡΕΖΗ και να 

Σελίδα 2619 

συνεχισθεί η καλλιτεχνική παράδοση στην οποία τα μέγιστα συνέβαλαν οι μεγάλες Ελληνίδες ηθοποιοί Τζένη Καρέζη και Αλίκη Βουγιουκλάκη. Για το σκοπό αυτό - της διαφύλαξης της χρήσης των αιθουσών - έχει ήδη προπολλού σταλεί σχετικό έγγραφό μου στο Υπουργείο Περιβάλλοντος Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων.

Ο Υπουργός

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ"

22. Στην με αριθμό 1302/10-12-96 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 536/24-12-96 έγγραφο από τον Υπουργό Γεωργίας η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση με αριθμ. 1302/10.12.96 που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Ευάγγελος Πολύζος, αναφορικά με το παραπάνω θέμα, σας πληροφορούμε ότι:

'Οπως μας ενημέρωσε η Περιφερειακή Υπηρεσία Αλιείας δεν υφίσταται επί του παρόντος σημαντικό πρόβλημα διάθεσης των μυδιών τόσο στην εγχώρια όσο και στην Ιταλική αγορά.

Σύμφωνα με τους κανόνες του υγιούς εμπορίου, η πρωτοβουλία και η ευθύνη για τη διάθεση της παραγωγής αλιευτικών προϊόντων ανήκει στους ίδιους τους παραγωγούς προκειμένου να επιτύχουν τις καταλληλότερες γι' αυτούς τιμές, στα πλαίσια της εκάστοτε προσφοράς και ζήτησης. Το Υπουργείο δεν διαθέτει ειδικό μηχανισμό για την προώθηση της πώλησης αλιευτικών προϊόντων.

Το Υπ. Γεωργίας έχει εντάξει στο Επιχειρησιακό Πρόγραμμα Αλιείας 1994 - 99 μέτρο για τη δημιουργία σταθμών εξυγίανσης και κέντρων αποστολής οστράκων (10 νέοι σταθμοί εξυγίανσης ή κέντρα αποστολής και 6 εκσυγχρονισμοί παλαιών).

Η διακίνηση των οστράκων μέσω των ανωτέρω κέντρων θα προσδώσει προστιθέμενη αξία στο προϊόν και θα επιτρέψει την καλύτερη στατιστική παρακολούθηση των οικονομικών στοιχείων του τομέα. Τα προϊόντα που θα εξέρχονται από τα ανωτέρω κέντρα θα συνοδεύονται από τον κωδικό αριθμό της εγκατάστασης, όπως προβλέπεται από την κοινοτική νομοθεσία, τα δε κέντρα αποστολής και οι σταθμοί εξυγίανσης πρέπει να είναι εναρμονισμένοι με τους κανόνες υγιεινής που έχει θεσπίσει η Ευρ. Ενωση.

Ο Υπουργός

ΣΤΕΦ. ΤΖΟΥΜΑΚΑΣ"

23. Στην με αριθμό 1311/11-12-96 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 442/24-12-96 έγγραφο από τον Υπουργό Ναυτιλίας η ακόλουθη απάντηση:

"Σε απάντηση στην ερώτηση 1311/11.12.96 από το Βουλευτή κ. Βεζδρεβάνη Ηλία, σας παραθέτουμε συνημμένα πίνακα όπου εμφανίζεται η οικονομική κατάσταση του Ναυτικού Απομαχικού Ταμείου (ΝΑΤ) και του Κεφαλαίου Ανεργίας και Ασθενείας Ναυτικών (ΚΑΑΝ) κατά τα έτη 1990 - 1996.

ο Υπουργός

ΣΤΑΥΡΟΣ ΑΡ. ΣΟΥΜΑΚΗΣ"

Σημ. Τα σχετικά έγγραφα ευρίσκονται στο αρχείο της Δ/νσης Κοινοβουλευτικού Ελέγχου (Τμήμα Ερωτήσεων).

24. Στην με αριθμό 1327/11-12-96 ερώτηση δόθηκε με το υπ'αριθμ. 1777/23-12-96 έγγραφο από τον Υπουργό Ανάπτυξης η ακόλουθη απάντηση:

"Σε απάντηση της ερώτησης 1327/11-12-96 ερώτησης που κατατέθηκε στη Βουλή των Ελλήνων από τον Βουλευτή κ. Π. Ψωμιάδη, σας γνωρίζουμε τα εξής:

1. Στόχος της τουριστικής μας πολιτικής είναι, ο εκσυγρονισμός του Ε.Ο.Τ. προς ένα σύγχρονο, δυναμικό και ευέλικτο οργανισμό, ικανό να ανταποκριθεί στις νέες συνθήκες του διεθνούς ανταγωνισμού και της πολυπλοκότητας του τουριστικού προϊόντος.

Αυτό σημαίνει ότι ορισμένοι τομείς θα πρέπει να επανεξεταστούν, κάτω από αυτό το πρίσμα, ενώ κάποιοι άλλοι θα πρέπει να αποκτήσουν ευελιξία και αποτελεσματικότητα με την ανάλογη οργανωτική δομή. Προς αυτήν την κατεύθυνησ έχουν ήδη δρομολογηθεί οι απαραίτητες διαδικασίες.

2. Σήμερα ο Ε.Ο.Τ. παρουσιάζει ζημιές σε πολλέ μονάδες αυτεπιστασίας και ταυτόχρονα οι μισθωμένες μονάδες δεν αποδίδουν τα απαιτούμενα αποτελέσματα για τον ελληνικό τουρισμό και για τον ίδιο τον Ε.Ο.Τ.

Για την αξιοποίηση του συνόλου της περιουσίας αυτής, προχωρούμε στην δημιουργία Ανώνυμης Εταιρείας, θυγατρικής του Ε.Ο.Τ., και ο σχετικός νόμος - πλαίσιο θα συζητηθεί σύντομα στη Βουλή, όπως επίσης και ο ανάλογος νόμος για τη σύσταση Α.Ε. για το "Φεστιβάλ Αθηνών".

3. Στην επεξεργασία των σχετικών προτάσεων, έχουν ληφθεί υπόψη όλες οι προτάσεις που έχουν γίνει από τους εμπλεκόμενους φορείς και τους εργαζομένους, με στόχο πάντα τη βελτίωση και ανάπτυξη του ελληνικού τουριστικού κλάδου.

Η Υπουργός

ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ

25. Στην με αριθμό 133/11-12-96 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 550/24-12-96 έγγραφο από τον Υπουργό Γεωργίας η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση με αριθμ. 1331/11.12.96 που κατέθεσαν οι Βουλευτές κ.κ. Αχ. Κανταρτζής και Βαγ. Μπούτας αναφορικά με το παραπάνω θέμα, στα πλαίσια των αρμοδιοτήτων μας, σας πληροφορούμε ότι, στις 22.12.95 στα πλαίσια του έργου της εκκαθάρισης το σύνολο του ενεργητικού της ΕΛΒΙΚ κατακυρώθηκε στον κ. Μπατάλα που πλειοδότησε στο σχετικό δημόσιο πλειοδοτικό διαγωνισμό, με όρους και προϋποθέσεις μεταξύ των οποίων η αγοράστρια ανέλαβε τη δέσμευση να καταβάλει στην Κοινότητα Μεγάλων Καλυβίων του Ν. Τρικάλων ποσό δρχ. 2 εκατ. ετησίως για 10 χρόνια με σκοπό τη προώθηση των έργων της Κοινότητας και τη διατήρηση του καλού κλίματος στις μεταξύ τους σχέσεις.

Το συγκρότημα της "ΕΛΒΙΚ" είναι εγκατεστημένο σε γήπεδο συνολικού εμβαδού 819,125 στρεμ. που βρίσκεται στη θέση "Ζευγολίβαδο" της κτηματικής περιφέρειας του αγροκτήματος Μεγάλων Καλυβίων, της Κοινότητας Μεγάλων Καλυβίων του Νομού Τρικάλων και σε απόσταση περίπου 10 χιλιομέτρων από την πόλη των Τρικάλων.

Η παραπάνω έκταση παραχωρήθηκε από το Ελληνικό Δημόσιο στην Α.Β.Ε.Ε. "ΕΛΒΙΚ" με τα εξής παραχωρητήρια:

α. Με το αριθμ. 438916/65 παραχωρητήριο του Υπουργείου Γεωργίας, παραχωρήθηκε έκταση 619.125 στρεμ. και μετά την εξόφληση του καθορισθέντος με απόφαση της Επιτροπής Απαλλοτριώσεων, τιμήματος (δρχ. 1.547.819) εκδόθηκε ο οριστικός τίτλος κυριότητας.

β. Με την αριθμ. Ε/3615/4.10.1972 απόφαση του Υπουργού Γεωργίας παραχωρήθηκαν άλλα 200 στρέμματα και μετά την εξόφληση του καθορισθέντος από την επιτροπή απαλλοτριώσεων τιμήματος (δρχ. 2.400.000) εκδόθηκε ο οριστικός τίτλος κυριότητας.

Η Κοινότητα Μεγάλων Καλυβίων με την από 7.9.1992 διεκδικητική αγωγή της, ενώπιον του Πολυμελούς Πρωτοδικείου Τρικάλων, διεκδίκησε την ως άνω έκταση της Α.Β.Ε.Ε. "ΕΛΒΙΚ", αμφισβητώντας τους τίτλους κτήσεώς της. Επί της αγωγής αυτής, ορίσθηκε δικάσιμος η 13.10.1993, κατά την οποία όμως η εκδίκαση ματαιώθηκε.

Λόγω της υπάρχουσας εκκρεμοδικίας και για οριστική διαλεύκανση του θέματος, η εκκαθαρίστρια εταιρεία και η ΑΒΕΕ "ΕΛΒΙΚ" επίσπευσαν τη διεξαγωγή της δίκης με την από 20 Μαϊου 1994 ανταγωγή των η οποία δικάστηκε τελικά τις 21.9.94. Στη δίκη παραστάθηκε τόσο η εκκαθαρίστρια και η "ΕΛΒΙΚ" ΑΒΕΕ όσο και η Κοινότητα Μεγάλων Καλυβίων. Επί της υποθέσεων εξεδόθη η με αριθμό 683/1994 οριστική απόφαση του Πολυμελούς Πρωτοδικείου Τρικάλων, η οποία εδέχθη τα εξής:

α. Αποφαίνεται ότι έχει καταργηθεί η δίκη που ανοίχθηκε με την από 7.9.92 αγωγή της Κοινότητας Μεγάλων Καλυβίων.

β. Δέχεται ανταγωγή της "ΕΛΒΙΚ" ΑΒΕΕ.

Σελίδα 2620 

 

γ.Αναγνωρίζει την ΑΒΕΕ "ΕΛΒΙΚ" κυρία της ως άνω περιγραφόμενης έκτασης.

Η Κοινότητα Μεγάλων Καλυβίων είχε το δικαίωμα άσκησης Εφεσης κατά της ως άνω απόφασης που δεν ασκήθηκε με αποτέλεσμα η απόφαση αυτή να έιναι τελεσίδικη.

Επίσης η Ελληνική Βιομηχανία Κρέατος (ΕΑΒΙΚ) ΑΒΕΕ έχει υποβάλλει στο Υπουργείο μελέτη εκσυγχρονισμού του σφαγείου και μετεγκατάσταση - εκσυγχρονισμού του αλλαντοποιείου της, συνολικής επένδυσης 4,2 δισ. δρχ. στα πλαίσια του ΚΑΝ (ΕΟΚ) 866/90.

'Ομως ακόμη δεν έχει προχωρήσει η αξιολόγησή της, διότι προηγούνται άλλες κατά σειράν αιτήσεις - μελέτες.

Ο Υπουργός

ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΤΖΟΥΜΑΚΑΣ"

26. Στην με αριθμό 1337/11-12-96 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 446/23-12-96 έγγραφο από τον Υπουργό Ναυτιλίας η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην αριθμ. 1337/11-12-96 ερώτηση των Βουλευτών του Κ.Κ.Ε. κ.κ. Κόρακα Στρ., Παναγιώτου Σταύρου και Γκατζή Νικολάου σχετικά με το νέο Παγκόσμιο Ναυτιλιακό Σύστημα Κινδύνου και Ασφάλειας (GMDSS), παρακαλούμε να σημειώσετε τα ακόλουθα:

1. Το θέμα της εφαρμογής του νέου Παγκόσμιου Ναυτιλιακού Συστήματος Κινδύνου και Ασφάλειας (GMDSS), αποτελεί για το ΥΕΝ αντικείμενο μακρόχρονης επεξεργασίας, τόσο στα πλαίσια των Διεθνών Οργανισμών που έχουν την ευθύνη του σχεδιασμού και της υλοποίησής τους, όσο και στο αντίστοιχο Εθνικό πλαίσιο, όπου σε συνεργασία με τους εμπλεκόμενους φορείς, εξετάζονται λεπτομέρειες εφαρμογής του.

2. Ο ισχυρισμός ότι είναι αποδεδειγμένη η αναξιοπιστία και αναποτελεσματικότητα του GMDSS δεν ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα. Το θέμα της αξιοπιστίας του GMDSS απασχολεί τον ΙΜΟ και για τον λόγο αυτό υπάρχει ως μόνιμο θέμα στον κατάλογο εργασιών της Υποεπιτροπής Επικοινωνιών - 'Ερευνας και Διάσωσης, στα πλαίσια του οποίου εξετάζονται αναφορές χωρών για τις ατέλειες και δυσλειτουργίες του.

Σημειώνεται ιδιαίτερα ότι τόσο την τελευταία σύνολο της Υ/Ε όσο και στις προηγούμενες, δεν υπεβλήθησαν στοιχεία για ατυχήματα τα οποία συνδέονται με προβλήματα του GMDSS.

Αντίθετα υπάρχουν αρκετά Ελληνικά εμπορικά πλοία αλλά και πολλά πλοία κρατών της Ευρωπαϊκής Ενωσης στα οποία εφαρμόζεται το GMDSS με επιτυχία.

3. Σύμφωνα με τον Κανον. IV/16 της Δ.Σ. SOLAS 74/88 κάθε πλοίο πρέπει να φέρει κατάλληλα πιστοποιημένο προσωπικό για την εκτέλεση των επικοινωνιών κινδύνου και ασφάλειας σύμφωνα με τις απαιτήσεις της Αρχής. Η ίδια απαίτηση περιέχεται και στο Κεφάλαιο IV της Δ.Σ. STCW 78/95. Κατ' εφαρμογή των παραπάνω, για τα πλοία GMDSS των οποίων η διαθεσιμότητα του ραδιοεξοπλισμού διασφαλίζεται με την επιλογή των μεθόδων "διπλές συσκευές" και "συντήρηση ξηράς", οι Αρχές ζητούν όπως την ευθύνη ραδιοτηλεπικοινωνιών φέρει ένα μέλος του πληρώματος που διαθέτει πτυχίο γενικού χειριστού (G.O.).

Eιδικά για την περίπτωση αυτή το ΥΕΝ απαιτεί όπως δύο τουλάχιστον από τα μέλη του πληρώματος είναι κάτοχοι πτυχίου γενικού χειριστού (G.O.)

Eιδικά για την περίπτωση αυτή το ΥΕΝ απαιτεί όπως δύο τουλάχιστον από τα μέλη του πληρώματος είναι κάτοχοι πτυχίου γενικού χειριστού (G.O.)

4. θα θέλαμε επίσης να σας διαβεβαιώσουμε ότι το ΥΕΝ για την αντιμετώπιση των θεμάτων αυτών καταβάλλει μια διαρκή και επίμονη προσπάθεια, αναγνωρίζοντας ότι ο κλάδος των αξιωματικών ασυρμάτου των εμπορικών πλοίων πλήττεται από την εφαρμογή της νέας τεχνολογίας, των επικοινωνιών η οποία εισήγαγε στη θέση του υπάρχοντος κλασσικού συστήματος επικοινωνιών στα πλοία, το Παγκόσμιο Σύστημα Κινδύνου και Ασφάλειας (GMDSS), στο οποίο σύμφωνα με το ισχύον διεθνές νομικό πλαίσιο, δεν απαιτείται η ναυτολόγηση αξιωματικού ασυρμάτου για τον χειρισμό των συσκευών του.

5. Με δεδομένο, κατόπιν αυτού, ότι η ναυτιλία δραστηριοποιείται σε διεθνές πεδίο και ότι η τήρηση του χρονοδιαγράμματος της εφαρμογής του GMDSS στα Ελληνικά εμπορικά πλοία αποτελεί υποχρέωση της Χώρας μας που απορρέει από τους ισχύοντες διεθνείς κανονισμούς, το ΥΕΝ καταβάλλει κάθε δυνατή προσπάθεια να διατηρήσει τόσο την ασφάλεια όσο και την ανταγωνιστικότητα του πλοίου, επιδιώκοντας παράλληλα τις καλύτερες δυνατές λύσεις στο πρόβλημα απασχόλησης των ασυρματιστών, που αναπόφευκτα δημιουργείται λόγω της εφαρμογής του νέου συστήματος.

Προς τούτο έχει διατηρηθεί η υποχρεωτική ναυτολόγηση ασυρματιστή κατόχου Γενικού Χειριστή Ραδιοτηλεπικοινωνιών στα επιβατηγά πλοία που εκτελούν πλόες εντός Ελλάδος, πέραν της μέριμνας που έχει ληφθεί για την μετεκπαίδευση των ασυρματιστών σε ειδικότητα αξιωματικού καταστρώματος (Ανθυποπλοίαρχος), ώστε να παρασχεθεί η δυνατότητα να προσλαμβάνονται στα πλοία με την ειδικότητα αυτή.

6. Παρακαλούμε τέλος να σημειώσετε ότι τα ανωτέρω μέτρα δεν μειώνουν τον προβληματισμό του ΥΕΝ και δεν αναστέλλουν τις προσπάθειες που καταβάλλει, μέσα στα πλαίσια των δυνατοτήτων που παρέχουν οι διεθνείς κανονισμοί και υποχρεώσεις της χώρας, για την θέσπιση τυχόν περαιτέρω ρυθμίσεων που θα αμβλύνουν τις συνέπειες του προβλήματος.

Ο Υπουργός

ΣΤΑΥΡΟΣ ΑΡ. ΣΟΥΜΑΚΗΣ"

27. Στην με αριθμό 1361/12-12-96 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 556/24-12-96 έγγραφο από τον Υπουργό Γεωργίας η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση με αριθμ. 1361/12.12.96 που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Σπύρος Δανέλλης αναφορικά με το παραπάνω θέμα σας πληροφορούμε ότι:

Στους παραγωγούς της χώρας που γεωργοκτηνοτροφικές τους εκμεταλλεύσεις ζημιώθηκαν από πυρκαϊές κατά το έτος 1993, δεν χορηγήθηκαν οικονομικές ενισχύσεις διότι παρά τις προσπάθειες που καταβλήθηκαν από το Υπουργείο Γεωργίας δεν κατέστη δυνατόν να εξευρεθούν πιστώσεις, τόσο από Εθνικούς όσο και από Κοινοτικούς πόρους.

Σημειώνουμε ότι από το πρόγραμμα εκτάκτων αναγκών έτους 1996 του Υπουργείου Γεωργίας δεν υπήρξε οικονομική δυνατότητα για την αντιμετώπιση των αναφερόμενων πιο πάνω ζημιών.

Ο Υπουργός

ΣΤ. ΤΖΟΥΜΑΚΑΣ"

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κύριοι συνάδελφοι, πριν εισέλθουμε στην ημερήσια διάταξη των επικαίρων ερωτήσεων, θα ανακοινώσω στο Σώμα το δελτίο των επικαίρων ερωτήσεων της Πέμπτης 16ης Ιανουαρίου 1997.

Α. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Πρώτου Κύκλου ('Αρθρο 130 παρ.4 Καν. Βουλής)

1. Η με αριθμό 475/9-1-97 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελληνίου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Στυλιανού Παπαθεμελή προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος-Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, σχετικά με τη διαδικασία επιλογής και ανάθεσης στο μειοδότη του έργου κατασκευής του ΜΕΤΡΟ Θεσσαλονίκης.

2. Η με αριθμό 473/8-1-97 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Γεράσιμου Γιακουμάτου προς τον Υφυπουργό Πολιτισμού (Αρμόδιο για θέματα Αθλητισμού), σχετικά με καταγγελίες για "στημένα μάτς" στο Ελληνικό Πρωτάθλημα Ποδοσφαίρου, τη λήψη των αναγκαίων μέτρων για την προστασία του θεσμού κ.λπ.

3. Η με αριθμό 491/13-1-97 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Ορέστη Κολοζώφ προς τον Υπουργό Εσωτερικών-Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, σχετικά με τις απεργιακές κινητοποιήσεις των εργαζομένων στην καθαριότητα των Οργανισμών Τοπικής 

Σελίδα 2621 

Αυτοδιοίκησης (Ο.Τ.Α.) και τη λήψη των αναγκαίων μέτρων για την αντιμετώπιση των προβλημάτων τους.

4. Η με αριθμό 481/13-1-97 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κας Στέλλας Αλφιέρη προς τον Υπουργό Εμπορικής Ναυτιλίας, σχετικά με την επικύρωση της Σύμβασης της Διεθνούς Οργάνωσης Εργασίας για τη συνεχή απασχόληση των ναυτικών, των επαναπροσδιορισμό των οργανικών συνθέσεων των πλοίων κ.λπ.

5. Η με αριθμό 486/13-1-97 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ. Γεωργίου Ρόκου προς τον Υπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, σχετικά με τον έλεγχο των ιδιωτικών επιχειρήσεων που έχουν αναλάβει τον καθαρισμό των Δημόσιων Νοσηλευτικών Ιδρυμάτων, την εφαρμογή των συλλογικών συμβάσεων εργασίας των εργαζομένων κ.λπ.

Β. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Δευτέρου Κύκλου ('Αρθρο 130 παρ. 4 Καν.Βουλής)

1. Η με αριθμό 471/8-1-97 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελληνίου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Παναγιώτη Κουρουμπλή προς τον Υπουργό Εμπορικής Ναυτιλίας, σχετικά με τη λήψη των αναγκαίων μέτρων για την καλύτερη λειτουργία του πορθμείου Ρίου-Αντιρρίου.

2. Η με αριθμό 470/8-1-97 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Κωνσταντίνου Ευμοιρίδη προς την Υπουργό Ανάπτυξης, σχετικά με τη λήψη των αναγκαίων μέτρων διασφάλισης της λειτουργίας της βιομηχανίας "ΑΘΗΝΑΙΚΗ ΧΑΡΤΟΠΟΙΙΑ" στο Νομό Δράμας και την εξασφάλιση των θέσεων εργασίας.

3. Η με αριθμό 492/13-1-97 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Δημητρίου Κωστόπουλου προς την Υπουργό Ανάπτυξης, σχετικά με τις προθέσεις της Κυβέρνησης για ιδιωτικοποίηση των Ναυπηγείων Ελευσίνας και τις επιπτώσεις από την ενέργεια αυτή.

4. Η με αριθμό 482/13-1-97 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Πέτρου Κουναλάκη προς τον Υπουργό Πολιτισμού, σχετικά με την υπογραφή της απόφασης για την εξαφάνιση του λόφου Ζάγανι στο χώρο του υπό κατασκευή αεροδρομίου των Σπάτων και τη λήψη μέτρων διάσωσης των μνημείων προϊστορικής εποχής στην Αττική.

5. Η με αριθμό 477/9-1-97 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ. Γεωργίου Τσαφούλια προς τον Υπουργό Δικαιοσύνης, σχετικά με το πόρισμα έρευνας της κλοπής πινάκων από το Μουσείο Καλών Τεχνών της Βουδαπέστης, το χρόνο παραγραφής των αδικημάτων κ.λπ.

Σελίδα 2622 

 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμεθα στην ημερήσια διάταξη 

ΤΩΝ ΕΠΙΚΑΙΡΩΝ ΕΡΩΤΗΣΕΩΝ

ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Πρώτου κύκλου.

Πρώτη στην ημερήσια διάταξη είναι η με αριθμό 485/13-1-97 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελληνίου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Ιωάννη Ζαφειρόπουλου προς τον Υπουργό Δικαιοσύνης, σχετικά με τη λήψη των αναγκαίων μέτρων αντιμετώπισης του προβλήματος διάθεσης δικαστικών υπαλλήλων για τη γραμματειακή υποστήριξη μελών του Κοινοβουλίου.

'Ομοια είναι και η δεύτερη στην ημερήσια διάταξη υπ' αριθμ. 484/13-1-97 επίκαιρη ερώτηση δευτέρου κύκλου του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ.Σταύρου Παπαδοπούλου προς τον Υπουργό Δικαιοσύνης, σχετικά με τη λήψη των αναγκαίων μέτρων αντιμετώπισης του προβλήματος διάθεσης δικαστικών υπαλλήλων για τη γραμματειακή υποστήριξη μελών του Κοινοβουλίου.

Θα συζητηθούν από κοινού, με το διπλάσιο χρόνο για τον κύριο Υπουργό. Δεν έχει αντίρρηση ο κύριος Υπουργός, άλλωστε το λέει και ο Κανονισμός.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπ.Δικαιοσύνης): Είναι συναφείς και να συζητηθούν μαζί.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν.Κρητικός): Ασφαλώς στην συνεκδίκαση, όπως λέγαμε στα δικαστήρια.

Η επίκαιρη ερώτηση του κ.Ιωάννη Ζαφειρόπουλου έχει ως εξής:

"1. 'Οπως γνωρίζετε με βάση την κείμενη νομοθεσία ('Αρθρο 92 του Συντάγματος, Νόμοι: 1735/1987, 1878/1990, 1895/ 1990, 2080/1992 και 2190/1994) είναι επιτρεπτή η χρησιμοποίηση, διάθεση δημοσίων υπαλλήλων και υπαλλήλων του ευρύτερου δημόσιου τομέα, για τη γραμματειακή υποστήριξη του έργου των Βουλευτών.

2. Κατά παράβαση του ισχύοντος συνταγματικού και νομοθετικού πλαισίου, το Δικαστικό (Υπηρεσιακό) Συμβούλιο του Αρείου Πάγου, απορρίπτει κατ'εξακολούθηση σχετικά αιτήματα μελών του Κοινοβουλίου και δε λαμβάνει υπόψη, ότι εφόσον ο αριθμός των υπαλλήλων των οποίων ζητείται η διάθεσή τους για τη γραμματειακή υποστήριξη του έργου των Βουλευτών, δεν υπερβαίνει το ποσοστό 2% του συνολικού αριθμού των υπηρετούντων (δικαστικών) υπαλλήλων, οι σχετικές απορριπτικές αποφάσεις είναι αντισυνταγματικές και παράνομες.

3. Ερωτάται ο κύριος Υπουργός Δικαιοσύνης, ποια άμεσα μέτρα πρόκειται να λάβει -στο πλαίσιο της αρμοδιότητάς του- για την αντιμετώπιση αυτού του προβλήματος, η μη επίλυση του οποίου πλήττει το ίδιο το κύρος του Κοινοβουλίου, ως κορυφαίου θεσμού του δημοκρατικού πολιτικού συστήματος της Χώρας".

Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Παπαδόπουλου είναι ακριβώς η ίδια.

Ο Υπουργός Δικαιοσύνης κ.Ευάγγελος Γιαννόπουλος έχει το λόγο.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπ.Δικαιοσύνης): Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, δεν είμαι υπερήφανος για την απόφαση του Υπηρεσιακού Συμβουλίου του Αρείου Πάγου, του Ανωτάτου Δικαστικού Συμβουλίου, που απέρριψε και μάλιστα ομοφώνως, την πρόταση του συναδέλφου κ.Ζαφειρόπουλου και στη συνέχεια του συναδέλφου κ.Παπαδόπουλου. Βέβαια δεν ήξερα ότι την ίδια τύχη είχαν και η πρώτη και η δεύτερη. Στη μεν δικαιοδοτική λειτουργία των δικαστηρίων, στην κατ'ουσία δηλαδή απονομή της Δικαιοσύνης, ούτε σαν σκέψη επιτρέπεται η επέμβαση της εκτελεστικής εξουσίας σε βάρος γνώμης δικαστηρίου ή δικαστή. Αυτό διακηρύχθηκε από την πρώτη μέρα που μου ανατέθηκε η διεύθυνση-διοίκηση του Υπουργείου Δικαιοσύνης.

Αλλά στη διοικητική τους, όμως, ενασχόληση δικαστών και εισαγγελέων, ως Υπουργό της Δικαιοσύνης με ενδιαφέρει να υπερασπιστώ το Κοινοβούλιο. Εδώ το Ανώτατο Δικαστικό Συμβούλιο και το Υπηρεσιακό Συμβούλιο είναι διοικητικά όργανα, δεν είναι δικαιοδοτικά όργανα απονομής της Δικαιοσύνης. Στη διοικητική τους αυτή ενασχόληση και με την απόφαση που εκδόθηκε και για τους δύο συναδέλφους, έχω να δηλώσω, ότι με ενδιαφέρει να υπερασπιστώ το Κοινοβούλιο, με ενδιαφέρει να υπερασπιστώ την αξιοπρέπεια, το κύρος και το λειτούργημα του Βουλευτή, να υπερασπιστώ το δόγμα της λαϊκής κυριαρχίας, να υπερασπιστώ το Σύνταγμα, που ορίζει ότι όλες οι εξουσίες πηγάζουν από το Λαό, υπάρχουν υπέρ αυτού και του 'Εθνους και ασκούνται όπως ορίζει το Σύνταγμα.

Η λαϊκή, λοιπόν, κυριαρχία, η έκφραση του Λαού, τα τιμημένα με την ψήφο του Λαού, μέλη του Κοινοβουλίου κατ'αυτόν τον τρόπο περιφρονούνται με την απόφαση. Με τη δύναμη μιας απόφασης, λοιπόν, πέντε Αρεοπαγιτών βάλλεται η Βουλή των Ελλήνων και περιφρονείται. 'Ετσι το βλέπω.

Λυπούμαι, αγαπητοί ερωτώντες τον Υπουργό της Δικαιοσύνης συνάδελφοι, αλλά δηλώνω απεριφράστως, ότι με στενοχώρησε το θέμα της απόρριψης των αιτήσεων και του κ.Ζαφειροπούλου και του κ.Παπαδοπούλου και δε θέλησα να δώσω συνέχεια, και μπορούσα να δώσω, με μια διαφωνία. Μεγάλωσε δε η στενοχώρια μου και κορυφώθηκε η αγωνία μου, όταν πήρα την επίκαιρη ερώτησή σας και εμβάθυνα στο φαινόμενο αυτό.

Και μου δημιουργείται η υποψία, όταν πέντε Αρεοπαγίτες φέρονται κατ' αυτόν τον τρόπο, μήπως έχουμε εδώ αποπνέουσα δικαστική φιλοσοφία λειτουργίας κράτους δικαστών. Υπήρχαν βεβαίως κρούσματα παλαιόθεν. Τέτοια αντίληψη, όμως, επικρατεί και σήμερα; Μήπως εδώ έχουν περιφρόνηση προς το βουλευτικό αξίωμα εκ προθέσεως; Μήπως εκλήφθηκε από το Υπηρεσιακό Συμβούλιο, επιπολαίως, το ζήτημα ότι "εμείς έχουμε το μαχαίρι και μοιράζουμε το πεπόνι"; Η Κυβέρνηση θα αντιμετωπίσει το πρόβλημα, εφόσον διαπιστωθεί ότι υπάρχει. Το Υπουργείο θα πράξει το καθήκον του.

Κύριε Πρόεδρε, στη λειτουργία της απονομής της Δικαιοσύνης, ως βοηθός λειτουργός της Δικαιοσύνης, ως δικηγόρος, έχω γράψει μελέτες, άρθρα, σχόλια και γενικότερα ζητήματα, που αφορούν το λειτούργημα της Δικαιοσύνης, εκατόν εβδομήντα πέντε. 'Εχω δύο μελέτες δημοσιευμένες στο "ΝΟΜΙΚΟ ΒΗΜΑ", η μία το 1977, η άλλη το 1979, με θέματα του Αρείου Πάγου και θέματα των Ανωτάτων Δικαστηρίων της Χώρας. Δεν έχουμε προβλήματα στο εφετείο π.χ., όταν εκεί το εφετείο έδωσε το ζητηθέντα υπάλληλο του εφετείου σε συνάδελφο Βουλευτή. Δεν έχουμε θέματα στο Συμβούλιο της Επικρατείας, ούτε στο Ελεγκτικό Συνέδριο του Κράτους. 'Εχουμε, όμως, θέματα με αυτήν την απόφαση του Αρείου Πάγου και είναι η τρίτη φορά κατά την οποία απορρίπτεται ένα αίτημα, όταν μέχρι 2%, όπως ορίζει ο νόμος, μπορεί να δοθούν, όπως δίδονται απ' όλες τις υπηρεσίες, υπάλληλοι προς γραμματειακή υποστήριξη του Βουλευτή, ο οποίος δεινοπαθεί στην άσκηση και στην εκπλήρωση των καθηκόντων του.

Η μια από τις μελέτες αυτές έχει ως εξής: "Οι εγγυήσεις της δικαστικής ανεξαρτησίας, ισοβιότητα, αυτοδιοίκηση της Δικαιοσύνης, προσωπικότητα του δικαστικού λειτουργού, ανάλογη προς το λειτούργημα μισθοδοσία και το Ανώτατο Δικαστικό Συμβούλιο στο ρόλο της αυτοδιοικήσεως της Δικαιοσύνης". Είναι μελέτες, οι οποίες βοήθησαν πάρα πολύ και τους δικαστές και τους δικηγόρους να δουν σωστά το θέμα και κάποιος μεγάλος νομομαθής την εποχή εκείνη, την παληά, δήλωσε "μήπως με τις εξουσίες που δίνουμε στο Ανώτατο Δικαστικό Συμβούλιο μεταφερθεί η όλη διαδικασία της φαυλότητας από την Κυβέρνηση στον 'Αρειο Πάγο"; Βεβαίως δόθηκε αυτή η δυνατότητα, ώστε ο δικαστής να αισθάνεται ελεύθερος, να αισθάνεται κατοχυρωμένος, να αισθάνεται οπωσδήποτε ως έχων τα εχέγγυα της έκφρασης της γνώμης του χωρίς να λογαριάζει κανέναν παρά μόνο τη φωνή της συνειδήσεώς του και όχι βέβαια να μεταβάλλεται Ανώτατο Δικαστικό Συμβούλιο σε τύραννο των δικαστών, όπως κάποιες εποχές αυτό είχε γίνει.

Αυτά είχα να απαντήσω, κύριοι συνάδελφοι και λυπούμαι για το θέμα και για την επανάληψη. Και το Υπουργείο Δικαιοσύνης, αλλά και η Κυβέρνηση, θα λάβει τα προσήκοντα μέτρα, ώστε

Σελίδα 2623 

να περιφρουρηθεί το κύρος του λειτουργήματος του Βουλευτή, το κύρος του Κοινοβουλίου.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ: Είναι γνωστά αυτά, κύριε Υπουργέ, και κυρίως από το πέρασμά σας από το Δικηγορικό Σύλλογο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός):Δε συμμετέχετε στη συζήτηση, σας παρακαλώ, κύριε συνάδελφε!

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, μπορούμε να πούμε μια λέξη, ζωντανό Σώμα είμαστε. Είναι γνωστή η παρουσία του κυρίου Υπουργού και από τη θητεία του ως Πρόεδρος του Δικηγορικού Συλλόγου Αθηνών.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός):Ζωντανό Σώμα είμαστε και εσείς ζωντανός συνάδελφος είστε, αλλά έχουμε και Κανονισμό. Σε ορισμένες περιπτώσεις μπορεί να ανάψει και φωτιές αυτή η ζωντάνια.

Ο κ. Ιωάννης Ζαφειρόπουλος έχει το λόγο.

ΓΙΑΝΝΗΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ:Κύριε Πρόεδρε, συμφωνώντας με όσα είπε στη σύντομη παρέμβασή του ο κ. Γκελεστάθης, θέλω να τονίσω, ότι με πολύ ικανοποίηση, αλλά και συγκίνηση άκουσα την απάντηση του Υπουργού Δικαιοσύνης, που είναι ευθέως αντίστοιχη με τη μακρά πολιτική, κοινωνική και νομική του ιστορία. Και είμαι βέβαιος, ότι θα προασπίσει και το κύρος του Κοινοβουλίου, αλλά και των μελών του, εναντίον του οποίου ευθύτατα βάλλει η καταχρηστική απόφαση του Ανωτάτου Δικαστικού Συμβουλίου, για την οποία και ερωτάται ως αρμόδιος Υπουργός.

'Ηθελα, όμως, κύριε Υπουργέ της Δικαιοσύνης, να θέσω υπόψη σας, ότι παρόμοια συμπτώματα έχουν εκδηλωθεί από τον προϊστάμενο της Επιθεώρησης, ο οποίος είναι και πρόεδρος του Ανωτάτου Υπηρεσιακού Συμβουλίου, από τον κ. Βελή, και σε θέματα που σχετίζονται με τις μεταθέσεις των δικαστικών λειτουργών.

Θα σας παρακαλέσω να αναζητήσετε πρόσφατα σχετικά δημοσιεύματα στον Τύπο, για να καταδειχθεί ο αυταρχικός τρόπος με τον οποίο συμπεριφέρεται ο προϊστάμενος της Επιθεώρησης απέναντι στους συναδέλφους του.

Επανερχόμενος, όμως, στο θέμα για το οποίο σας απευθύναμε την ερώτηση, κύριε Υπουργέ, θέλω να σημειώσω, ότι επείγει η λήψη μέτρων, όχι για την ικανοποίηση προσωπικού αιτήματος δικού μου ή του αξιοτίμου συναδέλφου της Νέας Δημοκρατίας κ. Παπαδοπούλου, αλλά γιατί πρέπει να κάνουμε πολύ συνεπείς και σύντονες ενέργειες, ώστε αυτή η υποψία που εκφράσατε για τη δόμηση ενός πανίσχυρου "κράτους δικαστών", να μην εξελιχθεί μετά από λίγο σε βεβαιότητα, που θα την πληρώσει και η Δικαιοσύνη, αλλά και το πολιτικό σύστημα.

Επίσης θέλω να σας παρακαλέσω, κύριε Υπουργέ, να δείτε και τα δύο αυτά θέματα σε συνδυασμό και πιστεύω ότι θα πάρετε τις απαραίτητες διοικητικές και νομοθετικές πρωτοβουλίες, ώστε να γίνει κατανοητό και από το Δικαστικό Συμβούλιο, αλλά και από την Επιθεώρηση, ότι πρέπει να λειτουργούν μέσα στο πλαίσιο του Συντάγματος και των νόμων και κανένας, μα κανένας, δεν μπορεί να αναγορευθεί τιμητής και να βρίσκεται πάνω από το νομοθετικό σύστημα αυτής της Χώρας και από τα πλαίσια που επιβάλλει το Σύνταγμα για τη συμπεριφορά όλων μας. Σας ευχαριστώ, κύριε Υπουργέ της Δικαιοσύνης.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός):Ο κ. Σταύρος Παπαδόπουλος έχει το λόγο.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ:Κύριε Πρόεδρε, είναι γνωστή η ευαισθησία του κυρίου Υπουργού και η σημερινή του τοποθέτηση με συγκινεί ιδιαίτερα, αλλά δεν μπορούσε να κάνει και αλλιώτικα, διότι αυτός είναι ο χαρακτήρας του. Είναι γνωστοί οι αγώνες του για την περιφρούρηση της αξιοπρέπειας των Βουλευτών και του Κοινοβουλίου. Οι υποψίες, όμως, τις οποίες ο κύριος Υπουργός είχε, εγώ πιστεύω ότι δεν είναι καθόλου υποψίες, αλλά είναι η πρόθεση, πραγματικά ο 'Αρειος Πάγος και ιδιαίτερα αυτό το Υπηρεσιακό Συμβούλιο, με τη σύνθεσή του όπως παρουσιάζεται αυτήν τη στιγμή, να θέλει -να μου επιτραπεί η έκφραση- να καπελώσει και τη Νομοθετική, αλλά και την Εκτελεστική Εξουσία παραπέρα.

Γι'αυτό λοιπόν, κύριε Υπουργέ, και αυτό το διεπίστωσα από την ελάχιστη επαφή την οποία είχα, γιατί πραγματικά υπήρχε ένα ενδιαφέρον για την τοποθέτηση του συγκεκριμένου υπαλλήλου στο γραφείο μου, γιατί δεν έχω άλλο τέτοιο υπάλληλο, που να του έχω τέτοια εμπιστοσύνη. Η τοποθέτηση ενός υπαλλήλου στο γραφείο είναι σχέση εμπιστοσύνης του Βουλευτή προς το πρόσωπο αυτό, εάν δεν υπάρχει αυτή η εμπιστοσύνη, τι να τον κάνω τον υπάλληλο μέσα στο γραφείο μου αν δεν αντιδράσουμε σ'αυτές τις ενέργειες, θα υπάρξουν και άλλα φαινόμενα πολύ χειρότερα.

Μάλιστα, επέμεινα με δεύτερη αίτηση για το ίδιο θέμα η οποία και πάλι απερρίφθη από το παρόν Υπηρεσιακό Συμβούλιο, χωρίς καν να υπάρχει αιτιολογία. Ενώ λέγει ότι το αίτημα είναι σύννομο, στο τέλος λέγει αποφασίζουμε και απορρίπτουμε την αίτηση του κ. Παπαδοπούλου για την απόσπαση του συγκεκριμένου υπαλλήλου.

Κύριε Υπουργέ, πραγματικά η μόνη εξουσία η οποία πηγάζει απ'ευθείας από το Λαό και είναι πραγματική εξουσία, είναι η Νομοθετική Εξουσία. Η Δικαστική Εξουσία είναι δοτή. Δεν πρέπει να τους δώσουμε ούτε καν το δικαίωμα να αμφισβητούν αυτήν την εξουσία, η οποία πηγάζει άμεσα από το Λαό.

Γι'αυτό, λοιπόν, πιστεύω στη δική σας πραγματικά ευαισθησία και στους αγώνες σας και περιμένω άμεση λύση από το Υπουργείο, το οποίο μπορεί, διότι η απόφαση του Υπηρεσιακού Συμβουλίου είναι γνωμοδοτική και σεις μπορείτε κόντρα σ'αυτήν την απόφαση, να το πω έτσι, να δώσετε λύση διατάσσοντας, εάν θέλετε, ερχόμενος σε αντίθεση με αυτήν την απόφαση για να τοποθετηθεί ο συγκεκριμένος υπάλληλος στο γραφείο μου ή στο γραφείο του οποιουδήποτε Βουλευτή που θα ζητήσει, διότι δεν αντίκειται το αίτημα σε καμιά από τις διατάξεις των νόμων, πολύ περισσότερο σ'αυτό που λέγω, ότι δεν υπερβαίνουμε το 2%, διότι αυτήν τη στιγμή από το Δικαστικό Σώμα δεν είναι παρά μόνο ένα άτομο, νομίζω, διορισμένο στο γραφείο ενός Ευρωβουλευτή.

Ευχαριστώ για άλλη μια φορά για την τοποθέτηση του κυρίου Υπουργού και πιστεύω ότι θα δώσει σύντομα λύση στο πρόβλημά μας.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κύριος Υπουργός Δικαιοσύνης έχει το λόγο.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπ. Δικαιοσύνης): Κύριε Πρόεδρε, θέλω να απαντήσω στο θέμα που έβαλε ο κ. Ζαφειρόπουλος στην ομιλία του όσον αφορά την ιδιότητα του Προέδρου του Ανωτάτου Δικαστικού Υπηρεσιακού Συμβουλίου, σχετικά με τις διώξεις που απειλούνται εναντίον δικαστών. Διάβασα και εγώ στις εφημερίδες σήμερα και θα διαβάσω μόνο τους τίτλους: "Με διώξεις απειλούνται οι ανυπάκουοι δικαστές". "Βολές του Αντιπροέδρου του Αρείου Πάγου για τις μεταθέσεις". "Εξηγήσεις από δικαστές που μετετέθησαν και δεν πήγαν". "Δικαστές κινδυνεύουν με πειθαρχικές διώξεις". "Ποινικές διώξεις σε ανυπάκουους δικαστές". "Ατομικές επιστολές Βελή προς δικαστές για απειθαρχία". "Σε απολογία δύο δικαστίνες".

Υπάρχει νόμος του Κράτους τον οποίο δέχεται η Ολομέλεια του Αρείου Πάγου με δύο αλλεπάλληλες απόφασεις της. Η πρώτη και η δεύτερη ίσως έχουν και κάποια μικρή μειοψηφία, που ορίζουν οι αποφάσεις αυτές του Ανωτάτου Διοικητικού Δικαστηρίου της Χώρας ή της Ολομέλειας του Αρείου Πάγου και αποφαίνεται η Ολομέλεια του Αρείου Πάγου, ότι ο χρόνος που θα κοινοποιηθεί στο δικαστικό λειτουργό, το έγγραφο της μεταθέσεως ή της προαγωγής του, είναι της αρμοδιότητας της Εκτελεστικής Εξουσίας. Αυτό λέει ο 'Αρειος Πάγος στην υπ' αριθμ. 12/93. Υπάρχει και η υπ' αριθμ. 25/90, που λέει τα αυτά: "Αποφαίνεται η Ολομέλεια του Αρείου Πάγου, ότι ο χρόνος που θα κοινοποιηθεί στο δικαστικό λειτουργό το έγγραφο της μεταθέσεως ή της προαγωγής του, είναι της αποκλειστικής αρμοδιότητας της Εκτελεστικής Εξουσίας".

Τι ζητείται τώρα εδώ; Πράγματι εγώ ανέστειλα για δύο περιπτώσεις την κοινοποίηση της μεταθέσεως και μία της προαγωγής. Η μία δικαστίνα, κυρία Πρωτοδίκης -και οι δύο αξιόλογες δικαστικοί λειτουργοί- είχε αναστολή της μεταθέσεώς της και από τον κ. Πεπονή και από τον κύριο Βενιζέλο.

Σελίδα 2624 

Μου ετέθη και εμένα υπόψιν η περίπτωσή της από την Υπηρεσία, γιατί έχει λόγους, έχει τη μάνα της άρρωστη και ανέστειλα και εγώ. Ανέστειλα και άλλη μία. Υπάρχουν δε τέτοιες αναστολές πολλές, πάρα πολλές κατά το παρελθόν. Και σήμερα διαβάζω και εγώ στις εφημερίδες, ότι κοινοποιείται στις δύο αυτές δικαστικές λειτουργούς να αιτιολογήσουν πως δεν κοινοποιήθηκε η μετάθεσή τους. Σαν να μη γνωρίζει την απόφαση της Ολομελείας του Αρείου Πάγου και κατ' αυτόν τον τρόπο αντιδικεί. Μέλος του Ανωτάτου Δικαστηρίου, του Ανωτάτου Δικαστικού Συμβουλίου, που ετέθη αυτό το Ανώτατο Δικαστικό Συμβούλιο για την υπεράσπιση των δικαιωμάτων και των καθηκόντων ακόμη, προς εκπλήρωση της αποστολής τους ως δικαστικών λειτουργών, αυτών των δύο δικαστών, εμμέσως είτε για να τις εκπτοήσει είτε να τις τρομοκρατήσει, είτε αν θέλετε ακόμη, να δώσει μαθήματα και στο Υπουργείο της Δικαιοσύνης.

Δεν ήθελα να αναφερθώ σ' αυτό το θέμα, καίτοι το γνώριζα, γιατί αυτές οι κλήσεις, να δώσουν εξηγήσεις, έχουν κοινοποιηθεί και στο Υπουργείο Δικαιοσύνης. Και δε μίλησα. Δεν περίμενα, όμως, ότι το γραφείο εκείνο έχει και δημοσιογραφικό, θα έλεγε κανείς, όργανο, ώστε όλες οι εφημερίδες να το γράφουν αυτό, τι έχει γίνει προ εβδομάδος, εμείς να μη μιλάμε για την υπεράσπιση του κύρους του Αρείου Πάγου και το βλέπω σήμερα στις εφημερίδες. Και δεν ήθελα καν να το θίξω.

Να ευχαριστήσω τον κ. Ζαφειρόπουλο; Να τον ευχαριστήσω που μου δόθηκε η ευκαιρία να απαντήσω. Να ευχαριστήσω και το φίλο μου κ. Γκελεστάθη και όλους τους συναδέλφους, που μίλησαν με καλά λόγια για μένα, με την εξής δήλωση και τελειώνω, κύριε Πρόεδρε: 'Εχουμε μία κατηγορία Ελλήνων, οι οποίοι είναι φίλα προσκείμενοι προς δικτατορικές ιδέες, ή δικτατορικά καθεστώτα.

Αυτό, είτε λόγω προθέσεως -γιατί έχουν αυτές τις αρχές και να τους συγχαρούμε- είτε λόγω βλακείας, γιατί αν παρακολουθήσετε τις πρωϊνές εκπομπές, όπου ορισμένοι δημοσιογράφοι κάνουν διάλογο με ακροατές τους, θα δείτε ότι δε θα περάσει μέρα, που δε θα ακούσετε, τουλάχιστον δέκα Συνέλληνες ή Ελληνίδες, που να επιτίθενται εναντίον των "τριακοσίων", οι οποίοι "είναι ληστές, είναι τεμπέληδες, γδέρνουν το Λαό, έχουν αυτοκίνητα, να τους κοπεί ο μισθός" κ.λπ. Αυτό το πνεύμα δεν περίμενε κανείς, που να μην το καταδικάσει ο κάθε 'Ελληνας, ο οποίος φρονεί για το δημοκρατικό καθεστώς καλώς.

Να έχουμε, λοιπόν, και ασέβεια δικαστή προς το Κοινοβούλιο προς το ιερό λειτούργημα του Βουλευτή ή του εκπροσώπου του Κοινοβολίου, δεν το περίμενα!

Δίνω αυτές τις απαντήσεις και πιστέψτε με ότι με θλίψη ήρθα ενώπιον της Εθνικής Αντιπροσωπείας, όχι να απολογηθώ, γιατί τις θέσεις μου τις ξέρετε, αλλά να δώσω εξηγήσεις πού βρίσκεται το πρόβλημα, με τη διαβεβαίωση, ότι ως Υπουργός Δικαιοσύνης θα ασκήσω τα καθήκοντά μου, εκείνα που το Σύνταγμα μου επιτρέπει ή μου επιβάλλει να τα ασκήσω, ώστε η υπεράσπιση του Βουλευτή, του Κοινοβουλίου και του κοινοβουλευτικού πολιτεύματος, να είναι τέτοια, ώστε να ακολουθήσουν και εκείνοι, που έχουν καθήκον προς αυτόν το σεβασμό και πρέπει αυτό το καθήκον να το εκφράζουν.

Αυτά είχα να πω και λυπούμαι γι' αυτό το θέμα, που δηλώνω ότι δεν είμαι υπερήφανος ως Υπουργός Δικαιοσύνης. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Δεύτερη στην ημερήσια διάταξη είναι η υπ' αριθμ. 479/13-1-97 επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Ηλία Βεζδρεβάνη προς τον Υφυπουργό Πολιτισμού Αρμόδιο για θέματα Αθλητισμού, σχετικά με τη λήψη των αναγκαίων μέτρων για την τιμητική διάκριση και οικονομική ενίσχυση των αθλητών της Εθνικής Ομάδας Καράτε, που διακρίθηκαν στους Βαλκανικούς Αγώνες.

H ερώτηση του κ. Βεζδρεβάνη έχει ως εξής:

"Πάγια τακτική μας είναι να εκφράζουμε τη χαρά μας και να πανηγυρίζουμε, όταν οι αθλητές μας φέρουν τιμητικές διακρίσεις. Και ύστερα; 'Ολα λησμονούνται, ενώ αμέσως μετά θα έπρεπε να κάνουμε ό,τι μπορούμε για τους αθλητές μας.

Χαρακτηριστική περίπτωση, η στάση μας έναντι τεσσάρων Βαλκανιονικών μας.

Αυτές τις ημέρες -γι' αυτό και επίκαιρη η ερώτηση- δημοσιεύθηκε στον Τύπο μία επιστολή (επισυνάπτεται) του ομοσπονδιακού προπονητή καράτε κ. Παν. Γκορέζη, στην οποία διατυπώνονται παράπονα για την αδιαφορία που επέδειξαν οι πάντες προς τέσσερα Θεσπρωτόπουλα, που διακρίθηκαν με την Εθνική μας Ομάδα στους Βαλκανικούς Αγώνες Καράτε.

Πράγματι, τέσσερα Θεσπρωτόπουλα, με τις δικές τους δυνάμεις και χωρίς καμία υποστήριξη από κανέναν, κατάφεραν να φέρουν στην Πατρίδα μας αντίστοιχα μετάλλια, από τις διακρίσεις τους στους Βαλκανικούς Αγώνες Καράτε.

Αν εξαιρέσει κανείς τη μόνη εκδήλωση, που έγινε προς τιμή τους, από την Κοινότητα Φασκομηλιάς, ουδείς άλλος σκέφθηκε να κάνει κάτι γι' αυτά τα παιδιά. Ούτε ένα "εύγε"!

Κι', όμως, αυτά τα παιδιά έδωσαν σε όλους μας. 'Εδωσαν στην Ελλάδα και προτίθενται να ξαναδώσουν.

Επειδή όλοι αντιλαμβανόμεθα τη σημασία του αθλητισμού και περισσότερο ακόμη την έννοια των αθλητικών διακρίσεων, σε διεθνή επίπεδα,

Eπειδή αυτά τα παιδιά έχουν τη θέληση και δύναμη να ξαναδώσουν στην Πατρίδα μας τη χαρά των τιμητικών διακρίσεων, αλλά στερούνται των απαιτουμένων οικονομικών μέσων για την προπόνησή τους και τις άλλες ανάγκες των,

Ερωτάται ο κύριος Υφυπουργός Αθλητισμού:

1. Γιατί δεν έγινε κάτι για να τιμηθούν τα τέσσερα Θεσπρωτόπουλα;

2. Πώς προτίθεται να ενισχύσει οικονομικά τους ανωτέρω τέσσερις Βαλκανιονίκες, για να μπορέσουν να συνεχίσουν αυτήν την ευγενή προσπάθεια";

Ο Υφυπουργός Αθλητισμού κ. Ανδρέας Φούρας έχει το λόγο.

ΑΝΔΡΕΑΣ ΦΟΥΡΑΣ (Υφυπ. Πολιτισμού): Κύριε Πρόεδρε, πράγματι στις 12 και 13 Οκτωβρίου 1996, στο Ολυμπιακό Στάδιο έγινε το Βαλκανικό Πρωτάθλημα Παίδων-Κορασίδων Καράτε, στο οποίο είχε μία καλή παρουσία η ελληνική ομάδα.

Πήραμε εξήντα οκτώ μετάλλια: είκοσι πέντε χρυσά, είκοσι οκτώ ασημένια και δεκαπέντε χάλκινα! Κάνει καλή δουλειά, όπως φαίνεται, η Ομοσπονδία Καράτε και τα Σωματεία.

Πράγματι ανάμεσα στα παιδιά που πήραν μετάλλια, ήταν και τέσσερα παιδιά από τη Θεσπρωτία. 

Και είναι ευκαιρία, με την ερώτηση που υποβάλλει ο αξιότιμος συνάδελφος κ. Βεζδρεβάνης, να τιμήσουμε από τη Βουλή και τα Θεσπρωτόπουλα και όλα τα Ελληνόπουλα, που μέσα από το στίβο και τα ταπί μαθαίνουν τη σημασία του αγώνα και βεβαίως προετοιμάζονται για τη ζωή, η οποία έχει δυσκολίες.

'Εχω στη διάθεση του αγαπητού συναδέλφου ένα ενημερωτικό έγγραφο της Ομοσπονδίας Ερασιτεχνικού Καράτε, που το υπογράφει ο πρόεδρός της ο κ. Γερόλυμπος, σύμφωνα με το οποίο επιβεβαιώνεται, ότι και η Ομοσπονδία έπραξε αυτό το οποίο όφειλε και θα πράξει το ίδιο στη συνέχεια, τιμώντας το σύνολο των αθλητών. Αλλά και η Γενική Γραμματεία Αθλητισμού δια του Γενικού Γραμματέα Αθλητισμού απευθύνθηκε -και αυτό για μία αποστροφή σας, το "ούτε ένα εύγε"- σε κάθε έναν αθλητή για να του δώσει συγχαρητήρια για τη συμμετοχή του και για τη νίκη του.

Ταυτόχρονα έχω και μία επιστολή του προπονητή του κ. Γκορέζη Παναγιώτη, ο οποίος λέει ότι τα παράπονα δεν αναφέρονται ούτε στην Ομοσπονδία του ούτε στη Γενική Γραμματεία Αθλητισμού, αλλά σε υποσχέσεις τοπικών παραγόντων της Θεσπρωτίας, που δόθηκαν προς τα Θεσπρωτόπουλα και γρήγορα ξεχάστηκαν. Και βεβαίως έχω και ένα αντίγραφο του τηλεγραφήματος του Γενικού Γραμματέα Αθλητισμού προς τους αθλητές, για να επιβεβαιωθεί αυτό το οποίο ισχυρίστηκα μέχρι στιγμής.

Τα κίνητρα που δίδονται για τους 'Ελληνες αθλητές είναι προσδιορισμένα με αποφάσεις, οι οποίες έχουν μία ισχύ διαχρονική. Και αυτό που προβλέπεται για αγώνες παίδων και κορασίδων από τη Γενική Γραμματεία Αθλητισμού, έγινε. Το 

Σελίδα 2625 

αν η Ομοσπονδία αποφασίσει να διαφοροποιήσει τα κίνητρα στη συγκεκριμένη περίπτωση και να στηρίξει τα Θεσπρωτόπουλα, εμείς είμαστε στη διάθεση της Ομοσπονδίας προκειμένου να μπορέσουμε να δώσουμε στα παιδιά,όχι μόνο τα συγχαρητήριά μας, αλλά και κάτι πιο πρακτικό. Περιμένουμε την πρόταση της Ομοσπονδίας στις 23-2-97, που θα γίνει και η τιμητική εκδήλωση για τους Βαλκανιονίκες αθλητές, για να μπορέσουμε και εμείς να ανταποκριθούμε σχετικά.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ(Παναγιώτης Ν.Κρητικός): Ο κ. Βεζδρεβάνης έχει το λόγο.

ΗΛΙΑΣ ΒΕΖΔΡΕΒΑΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, όπως ελέχθη ήδη και προκύπτει και από την αναγνωσθείσα ερώτησή μου, στο πρώτο Βαλκανικό Πρωτάθλημα Καράτε Παίδων και Κορασίδων, που έγινε στην Αθήνα 12 και 13 Οκτωβρίου 1996, τέσσερις μικροί συμπατριώτες μας, μαθητές, όπως και άλλα Ελληνόπουλα, όπως ανέφερε και ο κύριος Υπουργός, της ηλικίας αυτής, διακρίθησαν. Συγκεκριμένα, η Αλεξάνδρα Κυριάκη του Σταύρου ετών δέκα από την Παραμυθιά, πήρε αργυρό μετάλλιο, η Χρυσούλα Τσουρά του Κωνσταντίνου, ετών δεκατριών από τη Φασκομηλιά Θεσπρωτίας, πήρε αργυρό μετάλλιο, ο Χρήστος Τσουράς του Κωνσταντίνου ετών δεκατεσσάρων από τη Φασκομηλιά, πήρε αργυρό μετάλλιο, ο Ευάγγελος Κύργιος του Λάμπρου από τον Κυπάρισσο Φιλιατών πήρε χάλκινο μετάλλιο, καθώς επίσης και ο Βασίλειος Σιώζος του Δημητρίου ετών δεκατριών και ο Παναγιώτης Βρακάς του Φωτίου δεκατεσσάρων ετών από τους Φιλιάτες, είχαν καλές συμμετοχές.

Καταθέτω τα διπλώματά τους.

(Στο σημείο αυτό ο κ.Βεζδρεβάνης καταθέτει για τα Πρακτικά της Βουλής τα προαναφερθέντα διπλώματα, τα οποία βρίσκονται στο αρχείο της Στενογραφικής Υπηρεσίας και είναι στη διάθεση κάθε ενδιαφερόμενου.)

Επειδή γι'αυτά τα παιδιά, όπως ελέχθη, δεν έγινε κάτι, ακούω τώρα από τον κύριο Υπουργό, και πολύ το χαίρομαι, ότι προγραμματίζεται μια εκδήλωση. Μέχρι τη στιγμή που κατετέθη η ερώτησή μου, κύριε Υπουργέ, ούτε γνώση είχαμε ούτε πληροφόρηση, ότι θα γινόταν, πάντως μέχρι στιγμής δεν είχε γίνει κάτι. Το αν απευθύνεται προς τους φορείς Θεσπρωτίας και αυτό είναι αληθινό, διότι πράγματι κάποιοι διακήρυξαν την πρόθεσή τους κάτι να κάνουν και δεν το έκαναν, είναι ένα άλλο θέμα. Γι'αυτό, λοιπόν, και η επίκαιρη ερώτηση.

Επειδή, όμως, κύριε Υπουργέ, τον Ιούνιο θα ξαναγίνουν οι Βαλκανικοί αγώνες και μάλιστα εκτός Ελλάδος, θα γίνουν στη Σόφια, και επειδή αυτά τα παιδιά πρέπει να προετοιμαστούν, νομίζω ότι χρειάζονται και αυτά τα οποία αναφέρατε καθώς και αυτήν την εξειδίκευση, κύριε Υπουργέ, την οποία αν δεν την κάνει η Ομοσπονδία, πρέπει να την κάνετε εσείς. Και πρέπει να την κάνετε, κύριε Υπουργέ, διότι δυστυχώς στο Νομό Θεσπρωτίας -παρίσταται μάλιστα αυτήν τη στιγμή και ο αγαπητός Υπουργός Δημοσίας Τάξεως και μπορεί να το επιβεβαιώσει- ευρισκόμεθα σε μια επίθεση από τους εμπόρους ναρκωτικών με μεγάλες ποσότητες, οι οποίες διακινούνται στον Τόπο μας.

Ο αθλητισμός είναι η κύρια ασπίδα στην περιοχή. Βοηθείστε τον, κύριε Υπουργέ, όσο μπορείτε και, παρακαλώ, αυτήν την εξειδίκευση που είπατε για τα παιδιά του Νομού Θεσπρωτίας, να την κάνετε σεις και να μην την αφήσετε μόνο στην Ομοσπονδία.

Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν.Κρητικός): Ο κύριος Υπουργός έχει να παρατηρήσει κάτι; Τίποτα.

Εισερχόμαστε στην τρίτη στην ημερήσια διάταξη επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου με αριθμό 489/13-1-97 του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ.Σταύρου Παναγιώτου προς τους Υπουργούς Περιβάλλοντος - Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, Δημόσιας Τάξης, Εσωτερικών-Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, σχετικά με τη λήψη των αναγκαίων μέτρων ώστε να επιτραπεί η συνέχιση των εργασιών επέκτασης του Τζαμιού της Μουσουλμανικής μειονότητας στην Κοινότητα Κιμερίων Ξάνθης κ.λπ.

Η επίκαιρη αυτή ερώτηση έχει ως εξής:

"Αντί η Κυβέρνηση να σχεδιάσει και να εφαρμόσει μια πολιτική, που θα αντιμετωπίζει τα οξύτατα προβλήματα του Νομού Ξάνθης και της μουσουλμανικής μειονότητας της Θράκης, καταφεύγει σε ενέργειες, που λειτουργούν αποπροσανατολιστικά και οι οποίες μπορεί να οδηγήσουν σε ανεξέλεγκτες καταστάσεις. Τέτοια είναι η περίπτωση των πολεοδομικών παραβάσεων, που ανακάλυψε στην περίπτωση της επέκτασης του τζαμιού στην Κοινότητα Κιμέρια Ξάνθης, που έσυρε στα δικαστήρια τους εργαζόμενους στο τζαμί, ενώ έστειλε δυνάμεις των ΜΑΤ, που κατέλαβαν το χωριό, τρομοκρατούν τους κατοίκους του και προπηλάκισαν τον πρόεδρο της Κοινότητας. 

Σύμφωνα με ορισμένες πληροφορίες που υπάρχουν, όλες αυτές οι ενέργειες σχετίζονται με την απαίτηση των εκπροσώπων της Εκκλησίας, που δεν μπορούν να ανεχθούν ότι ο μιναρές του τζαμιού θα είναι ψηλότερος από το καμπαναριό του χριστιανικού ναού. Επιπλέον γίνεται λόγος για παρασκηνιακές πιέσεις, που ασκεί ο περιφερειάρχης, που αποσκοπεί να πείσει τους Μουσουλμάνους να δεχτούν να φτιάξουν χαμηλότερο μιναρέ.

Ερωτώνται οι κύριοι Υπουργοί: ποια είναι τα μέτρα που πρόκειται να πάρει η Κυβέρνηση και πότε, ώστε, πρώτον, να απομακρυνθούν από το χωριό οι Ειδικές Δυνάμεις της Αστυνομίας για να μπορούν να μπαίνουν οι άνθρωποι ελεύθερα στο τζαμί τους, ιδιαίτερα τώρα που αρχίζει η μεγάλη θρησκευτική γιορτή των Μουσουλμάνων; Δεύτερον, να επιτραπεί η συνέχιση των εργασιών με βάση την οικοδομική άδεια 248/96; Τρίτον, να συνετιστεί ο Περιφερειάρχης και να διευκρινιστεί αν η Κυβέρνηση συμμερίζεται την άποψη ότι το κύρος μιας θρησκείας μετριέται με το ύψος των μιναρέδων ή των καμπαναριών;".

Ο Υπουργός ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. κ.Κώστας Λαλιώτης έχει το λόγο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπ. ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε.): Κύριε Πρόεδρε, θεωρώ χρέος μου προκαταρκτικά να διευκρινίσω προς όλες τις κατευθύνσεις ότι οι Μουσουλμάνοι της Θράκης ασκούν ελεύθερα τα θρησκευτικά τους πιστεύω. Απολαμβάνουν πλήρους ισονομίας και ισοπολιτείας, όχι μόνο για την ισονομία και την ισοπολιτεία που επιβάλλουν οι διεθνείς συνθήκες,αλλά και γιατί την κατοχυρώνει το Σύνταγμα της Ελλάδας και η Δημοκρατία της Χώρας μας. 'Ολοι οι 'Ελληνες πολίτες, ανεξάρτητα από τις διαφορές στο θρήσκευμα ή στο πολιτισμικό μας πρότυπο, έχουμε τα ίδια δικαιώματα, τις ίδιες υποχρεώσεις και τις ίδιες ελευθερίες. Αυτό το λέω για να μη γίνονται ορισμένες αναγωγές ως προς τις διακρίσεις πολιτών ή διαφορετικές αντιμετωπίσεις των πολιτών από τη Διοίκηση και την Ελληνική Πολιτεία. Δεν υπάρχουν διακρίσεις.

Σύμφωνα με τα στοιχεία, που μας έχει δώσει η Νομαρχία της Ξάνθης, γιατί τα πολεοδομικά γραφεία είναι αποκεντρωμένες υπηρεσίες, που αναφέρονται στη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση, έχουν ως εξής τα γεγονότα: Στις 19.4.96 η Βακουφική επιτροπή Κιμερίων ζήτησε έκδοση αδείας προσθήκης κατ'επέκταση ισογείου τεμένους και μιναρέ. Δεύτερον, στις 11-9-96 εκδόθηκε η άδεια. 'Οπως μας ενημέρωσε η Νομαρχία, με ιδιαίτερη μνεία, η καθυστέρηση της έκδοσης οφείλεται στο γεγονός, ότι η αίτηση δε συνοδευόταν από όλα τα απαραίτητα δικαιολογητικά. Τρίτον, για να επιτραπεί κατασκευή μιναρέ δεκαοκτώ μέτρων απαιτείτο έκδοση απόφασης του άρθρου 21 του Γενικού Κτιριοδομικού Κώδικα για παρέκκλιση ειδικών κατασκευών.

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Β' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ).

Αυτό ισχύει και για τις χριστιανικές εκκλησίες, αν θέλουν να κτίσουν μεγάλο ύψος καμπαναριών. 'Αρα, δεν υπάρχει διάκριση ανάμεσα σε μουσουλμάνους και χριστιανούς και για την κατασκευή των ναών της θρησκευτικής τους λατρείας. Για την έκδοση μιας τέτοιας απόφασης, στην περίπτωση του μιναρέ, όπως προβλέπει ο Γ.Ο.Κ., στο τέμενος του Κιμερίων απαιτείται και εδαφοτεχνική μελέτη, γιατί πρόκειται για κατασκευή μικρής επιφάνειας και μεγάλου ύψους και γιατί το κτίσμα γειτονεύει με τον ποταμό και το χείμμαρο. 'Αλλωστε 

Σελίδα 2626 

οι εμπειρίες μας οι πολύ πρόσφατες απαιτούν εγρήγορση και πρόβλεψη.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σ' εκείνο το σημείο ήταν που θα έπαιρνε ο χείμμαρος τη γέφυρα και εκεί ακριβώς είναι κτισμένο και το τζαμί.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπ. ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε.): Το λέω αυτό, κύριε Πρόεδρε, γιατί και εσείς είσθε από την Ξάνθη και όταν επισκεφθήκαμε τα πλημμυρισμένα χωριά, περάσαμε και απ' αυτό το σημείο και όντως υπήρχε ένα σημαντικό πρόβλημα σε εκείνο το σημείο στην όχθη του ποταμού. Νομίζω ότι μπορείτε να το διαπιστώσετε και σεις και ο οποιοσδήποτε.

Κατά την έκδοση της άδειας δεν υπήρχε απόφαση, που απαιτεί το άρθρο 21 του Γ.Ο.Κ., όπως είπα, για παρέκκλιση ως προς το ύψος ειδικών κατασκευών, όπως σ' αυτήν την κατηγορία συγκαταλέγεται ο μιναρές. Παρά ταύτα η πολεοδομία της νομαρχίας, θέλοντας να διευκολύνει τις εργασίες, χορήγησε την άδεια και συνέστησε προφορικώς στην αιτούσα Βακουφική επιτροπή Κιμερίων ή να περιοριστούν οι κατασκευές στα πλαίσια του επιτρεπόμενου ύψους, δηλαδή στα επτάμισι μέτρα, οπότε δεν απαιτείτο η απόφαση του άρθρου 21 του ΓΟΚ, ή, εφόσον θα ήθελαν την κατασκευή του μιναρέ, πέραν του επιτρεπόμενου ύψους, των επτάμισι μέτρων, δηλαδή να φθάσει στα δεκαοκτώ μέτρα, να προσκομίσουν εδαφοτεχνική μελέτη για να εκδοθεί σχετική άδεια, όπως προβλέπει ο νόμος. Στις 14-11-96 η διεύθυνση πολεοδομίας Ξάνθης έστειλε προς την Βακουφική επιτροπή Κιμερίων έγγραφο συγκεκριμένο και επανέλαβε και γραπτά όσα προφορικά είχε υποδείξει κατά την έκδοση της άδειας. Στις 18-11-96, σε αυτοψία που έγινε από τους μηχανικούς της πολεοδομίας, διεπιστώθησαν υπερβάσεις όπως τις περιγράφει η Νομαρχία της Ξάνθης, δηλαδή σκάψιμο σε μεγαλύτερο βάθος, κατασκευή υπόγειου χώρου, κατασκευή μεσοπατώματος και εξώστη. Στις 22-11-96 η διεύθυνση πολεοδομίας με έγγραφό της διέκοψε τις οικοδομικές εργασίας λόγω αυτών των υπερβάσεων που είχαν σημειωθεί και συνέστησε να υποβληθούν τα απαραίτητα στοιχεία και δικαιολογητικά για την αναθεώρηση της άδειας. Υπάρχουν ημερομηνιακές διαφορές, που δείχνουν ότι υπήρξε διάκριση, αλλά υπήρξε εφαρμογή του νόμου. Το ίδιο γίνεται και όταν κτίζεται μια εκκλησία χριστιανών. Ακριβώς γι' αυτό το λόγο, γιατί και οι χριστιανοί και οι μουσουλμάνοι πρέπει να έχουν τα ίδια δικαιώματα, τις ίδιες υποχρεώσεις και τις ίδιες ελευθερίες.

Σε μια ευνομούμενη πολιτεία αυτό αποτελεί προϋπόθεση. Αυτά που λέει ο συνάδελφος στην ερώτησή του, τι έκανε ο μητροπολίτης Ξάνθης κ.λπ., είναι γεγονός ότι υπήρξαν παρεμβάσεις και του Μητροπολίτη και άλλων φορέων της πόλης και υπήρξαν -αν δεν κάνω λάθος- και εκκλήσεις προς τις δικαστικές αρχές για παρέμβαση. Είναι ελεύθερος ο καθένας, είτε ως πρόσωπο είτε ως φορέας, να λέει ό,τι θέλει και να καλεί και τους εκπροσώπους της Πολιτείας και τους εκπροσώπους της Δικαιοσύνης να επέμβουν για την εφαρμογή των νόμων.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Παναγιώτου έχει το λόγο.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η απάντηση που έδωσε ο κύριος Υπουργός και τα επιχειρήματα που χρησιμοποίησε προκειμένου να δικαιολογήσει τη συμπεριφορά κυρίως της αστυνομίας σε βάρος των κατοίκων της Ξάνθης, δε μας έχουν πείσει. 'Ετσι, λοιπόν, θα πω για ποιο λόγο δεν έδωσε πειστική απάντηση.

Πρώτον, σύμφωνα με τα στοιχεία μας, η αίτηση κατατέθηκε στις 19-4-95 και η άδεια χορηγήθηκε λίγες μέρες μόνο πριν από τις εκλογές, στις 11-9-96.

Αυτό μας δίνει το δικαίωμα, η καθυστέρηση του ενάμιση χρόνου, να πιστεύουμε ότι χορηγήθηκε βασικά για προεκλογικούς λόγους.

Δε θέλω να σταθώ στην ομόφωνη απόφαση του κοινοτικού συμβουλίου, το οποίο αποτελείται τόσο από μουσουλμάνους, όσο και από χριστιανούς.

Θέλω να σταθώ στο πρόσχημα που χρησιμοποιήθηκε, προκειμένου να σταλθούν τα ΜΑΤ και με βίαιο τρόπο να σταματήσουν οι εργασίες και από τότε, στην κοινότητα να υπάρχουν δυνάμεις των ΜΑΤ, με αποτέλεσμα να φθάσουμε σήμερα, που έχουν αρχίσει οι θρησκευτικές εκδηλώσεις της μουσουλμανικής μειονότητας και να μην μπορούν να λειτουργήσουν το τέμενος.

Φυσικά αυτό δεν το αφήνουν -και δεν άφησαν, όπως είναι γνωστό-ανεκμετάλλευτο οι αντιδραστικοί κύκλοι της 'Αγκυρας, που, όπως θα γνωρίζετε, κυκλοφόρησαν στις 30 Δεκεμβρίου σχετική ανακοίνωση στον Οργανισμό Ηνωμένων Εθνών.

Με άλλα λόγια, εκείνο που θέλω να σημειώσω είναι, ότι δε δείχνετε πάντα την ίδια ευθιξία, τον ίδιο ζήλο και το ίδιο ενδιαφέρον, όταν γίνονται ανάλογες παραβιάσεις, όπως για παράδειγμα με το Πάρκο της Ελευθερίας, με τον κ. Λαμπράκη.

Και θέλω να πω, ότι με τις ενέργειές σας αυτές, αλείφετε βούτυρο πάνω στη φέτα των αντιδραστικών κύκλων τόσο της 'Αγκυρας, όσο και των ξένων ιμπεριαλιστικών κύκλων, οι οποίοι το εκμεταλλεύονται με τον καλύτερο τρόπο στις εκθέσεις του Κογκρέσσου, όταν μιλούν για δικαίωματα της μειονότητας, τα οποία τα παραβιάζει η Χώρα μας.

Εκείνο που θέλω να ζητήσω είναι ν'απομακρυνθούν τα ΜΑΤ άμεσα, έτσι που οι κάτοικοι των Κιμερίων να μπορέσουν αυτό το διάστημα, που έχουν τις γιορτές τους, να μπουν στην εκκλησία και ν'ασκήσουν το θρησκευτικό τους δικαίωμα.

Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο για δύο λεπτά για να δευτερολογήσει.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπ. ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε.): Κύριε Πρόεδρε, κατ'αρχήν θα ήθελα να πω και να καταστήσω σαφές προς όλους, ότι δεν αστυνομεύεται η λατρεία και το θρήσκευμα. 'Αρα, η οποιαδήποτε αστυνομική παρουσία δεν έχει την έννοια των διακρίσεων. Αυτό πρέπει να το καταλάβουμε όλοι.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Να τους βάλετε πρόστιμο, κύριε Υπουργέ, όπως έγινε σε μια σειρά άλλες περιπτώσεις.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπ. ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε.): Δεύτερον, δεν περίμενα να κάνετε αυτές τις συνεπαγωγές για ένα πολεοδομικό θέμα, που έχει σχέση με τις νομαρχιακές υπηρεσίες ενός νομού, του Νομού Ξάνθης, να το συνδέσετε με αντιδραστικούς κύκλους και το τι κάνουν.

Οι κύκλοι της Τουρκίας, ούτως ή άλλως, προσπαθούν και κατασκευάζουν και ψέματα. Και έχουν απαντηθεί οι ισχυρισμοί τους από το Υπουργείο των Εξωτερικών.

Η μουσουλμανική μειονότητα στη Θράκη χαίρει ιδιαίτερης ελευθερίας, στα πλαίσια μιας ευνομούμενης Δημοκρατικής Πολιτείας, που διασφαλίζει την ισοπολιτεία και την ισονομία προς όλους τους πολίτες.

'Εχω πάει αρκετές φορές στη Θράκη και στην Ξάνθη. 'Εχουμε ως Υπουργείο καταθέσει μια ολοκληρωμένη πρόταση ανάπτυξης του νομού και των οικισμών, που αφορούν και τους μουσουλμάνους και τους χριστιανούς, τόσο στην ορεινή ζώνη, όσο και μέσα στην παλιά πόλη, παντού, σε όλες τις κοινότητες της Ξάνθης. Ο κ. Σγουρίδης το ξέρει. Επειδή προεδρεύει, το αναφέρω.

Τέλος θα ήθελα να σας πω, ότι το χρονικό που έδωσα, για την άδεια του τζαμιού και του μιναρέ, είναι το χρονικό που έχει καταθέσει στο Υπουργείο η Νομαρχία της Ξάνθης. 'Αρα και οι ημερομηνίες που έδωσα, δεν είναι αλλοιωμένες από εμένα. Είναι όπως μου τις έχουν καταθέσει.

Τελειώνοντας, κύριε Πρόεδρε, θεωρώ ότι θα συμφωνεί και ο συνάδελφος, ότι πρέπει να εφαρμόζονται οι νόμοι, ανεξάρτητα αν έχουν θρήσκευμα, εάν δηλώνουν ή είναι Χριστιανοί, Μουσουλμάνοι, Καθολικοί, Ορθόδοξοι ή Διαμαρτυρόμενοι. Δεν έχει σημασία το θρήσκευμά μας, είμαστε όλοι 'Ελληνες πολίτες και το Σύνταγμα της Χώρας προστατεύει τα δικαιώματά μας, καθορίζει τις υποχρεώσεις μας και κατοχυρώνει τις ελευθερίες μας.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ισονομία και ισοπολιτεία είναι πάνω από όλα ευνομία και σημαίνει δικαιώματα και υποχρεώσεις.

ΜΑΡΙΑ ΔΑΜΑΝΑΚΗ: Και στην πράξη.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Η δε, λατρεία δεν μετριέται με το ύψος των μιναρέδων, αλλά με τους χώρους, 

Σελίδα 2627 

και χώροι δίνονται για να μπορούν οι πιστοί να μπουν μέσα σ'αυτούς και να προσεύχονται.'Αρα, το ύψος του μιναρέ -εκεί τίθεται το θέμα- έχει να κάνει με άλλα πράγματα.

ΜΑΡΙΑ ΔΑΜΑΝΑΚΗ: Ο Μητροπολίτης δίνει την άδεια.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Τέταρτη στην ημερήσια διάταξη είναι η με αριθμό 476/9-1-97 Επίκαιρη Ερώτηση της Βουλευτού του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κας Μαρίας Δαμανάκη προς τον Υπουργό Εθνικής 'Αμυνας, σχετικά με την πρόσφατη συνέντευξή του στην Εφημερίδα "ΤΑ ΝΕΑ", τις δηλώσεις του αναφερόμενες σε επιλογές της Τουρκίας σε σχέση με την Ελλάδα, τα στοιχεία βάσει των οποίων τις στηρίζει, την ενημέρωση των πολιτικών κομμάτων κ.λπ.

Η Επίκαιρη Ερώτηση έχει ως ακολούθως:

"Σε πρόσφατη συνέντευξή του στην Εφημερίδα "ΤΑ ΝΕΑ", ο κύριος Υπουργός Εθνικής 'Αμυνας προέβη σε αποκαλύψεις για το ρόλο και τις επιλογές της Τουρκίας σε σχέση με την Ελλάδα. Η γείτων, ανέφερε ο κύριος Υπουργός, "προωθεί πολιτικές ελεγχόμενων κρίσεων στο Αιγαίο, μέσα από τις οποίες θέλει να δημιουργήσει τετελεσμένα και να ανατρέψει το statuς quo στην περιοχή". Παραλλήλως, ο κύριος Υπουργός σημειώνει ότι "το 1995 οι 'Ενοπλες Δυνάμεις της Τουρκίας καθιέρωσαν ως εθνικό συμφέρον την αλλαγή των συνόρων στο Αιγαίο και προετοιμάζονται στρατιωτικά προς αυτήν την κατεύθυνση". Η αποκάλυψη αυτή του κυρίου Υπουργού, που αντικειμενικά διαμορφώνει κλίμα στρατιωτικής αντιπαράθεσης με την Τουρκία μέσα στην Ελληνική κοινή γνώμη, έγινε μέσω του Τύπου, ενώ ο κύριος Υπουργός έχει αποφύγει έως τώρα να παρουσιάσει τα στοιχεία που διαθέτει και να ενημερώσει επισήμως τα πολιτικά Κόμματα, τη Διαρκή Κοινοβουλευτική Επιτροπή Εξωτερικών και 'Αμυνας, καθώς και τη Βουλή.

Ερωτάται ο κύριος Υπουργός Εθνικής Αμύνης:

1) Ποιά στοιχεία διαθέτει, βάσει των οποίων στηρίζει τις δηλώσεις του

2) Εάν προτίθεται να ενημερώσει επί των απόψεων αυτών τα πολιτικά Κόμματα, την αρμόδια Διαρκή Κοινοβουλευτική Επιτροπή και τη Βουλή".

Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο για τρία λεπτά, για να πρωτολογήσει.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπ. Εθνικής 'Αμυνας): Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, μου δόθηκε επισήμως και δημοσίως η δυνατότητα χθες να ενημερώσω την κα Δαμανάκη, ότι την επόμενη εβδομάδα θα έχουμε μία συνάντηση της Διαρκούς Επιτροπής Εθνικής 'Αμυνας και Εξωτερικών Υποθέσεων, ώστε να συζητήσουμε διεξοδικά τα θέματα, στα οποία αναφέρθηκε.

Θα ήθελα επίσης να την ευχαριστήσω, διότι παρακολουθεί τις συνεντεύξεις μου και να εκφράσω μια απορία: γιατί η κατάθεση μιας επιπρόσθετης καταγγελίας από τη μεριά του Υπουργού Εθνικής 'Αμυνας της Ελλάδας για τον επιθετικό ρόλο, τη συμπεριφορά και τη στάση της Τουρκίας ως παράγοντα αποσταθεροποίησης στο Αιγαίο λειτουργεί ως -όπως αναφέρεται-κλίμα στρατιωτικής αντιπαράθεσης στην Ελλάδα; Ειλικρινά, με εκπλήσσει αυτή η τοποθέτηση. Ανηχυχείτε μην τυχόν, επιβεβαιώνοντας τον επιθετικό ρόλο της Τουρκίας, δημιουργήσουμε κλίμα στρατιωτικής αντιπαράθεσης; Μα, δεν είμαστε εμείς οι επιτειθέμενοι. Απεναντίας, εμείς είμαστε δύναμη ειρήνης, ασφάλειας, συνεργασίας, η σίγουρη δύναμη της Ευρώπης στην Ανατολική Μεσόγειο, η οποία έχει την ευθύνη να υπερασπίσει ακριβώς αυτήν την ειρήνη, έναντι της επιθετικότητας της Τουρκίας.

Η πρωτοβουλία μας ήταν να αποκαλύψουμε τη δεδομένη επιθετική στάση της Τουρκίας, που δεν είναι κάτι καινούριο εξάλλου. Το γνωρίζουμε πάρα πολύ καλά. Από το 1974 έχουμε μια σειρά από παραβάσεις και παραβιάσεις στο Αιγαίο. Γνωρίζετε ότι αμφισβητεί τα κυριαρχικά δικαιώματα της Ελλάδας, την υφαλοκρηπίδα, τον εναέριο χώρο.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΚΗΠΟΥΡΟΣ: Η εισβολή στην Κύπρο.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπ. Εθνικής 'Αμυνας): Θα πάμε και σ'αυτά.

Εκτιμώ, λοιπόν, ότι αυτός ο επιθετικός ρόλος της Τουρκίας με την αποκάλυψη που έκανα πως από το 1995 άλλαξε το επιθετικό της δόγμα και έναντι της παλιάς της θέσης ότι το status quo του Αιγαίου ταυτίζεται με το εθνικό συμφέρον της Τουρκίας, υποστηρίζει ότι το εθνικό συμφέρον της Τουρκίας ταυτίζεται τώρα με την αλλαγή του status quo του Αιγαίου, επιβεβαιώνει αυτή την επιθετικότητα.

Εξάλλου, τι άλλο μάρτυρα εντυπωσιακότερο χρειάζεσθε, για την επιβεβαίωση επιθετικότητας της Τουρκίας, πέραν των δηλώσεων του κ.Μπράμς, ο οποίος αναγκάστηκε με διπλές παρεμβάσεις να μαζέψει τους Τούρκους επισήμους είτε ήταν ο Υπουργός Εξωτερικών, είτε ο Υπουργός 'Αμυνας, είτε ο ΓΕΕΘΑ, οι οποίοι επανειλημμένως διά δηλώσεων τους για την εγκατάσταση των πυραύλων C-300 στην Κύπρο, επιδόθηκαν σε μία υστερία πολεμικής εκστρατείας και απειλών,επιβεβαιώνοντας ακριβώς αυτόν τον επιθετικό τους ρόλο.

Επομένως, νομίζω, ότι μέσα από την κατάθεση πληροφοριών, εμείς έχουμε σκοπό ν'αποκαλύψουμε τον αποσταθεροποιητικό ρόλο της Τουρκίας στην περιοχή. Δεν μας ενδιαφέρει ο εντυπωσιασμός. Μας ενδιαφέρει όμως να κατανοήσει η Τουρκία -στο βαθμό που ενδιαφέρεται ν'αποκτήσει σοβαρότερες σχέσεις με την Ευρώπη- ότι είναι υποχρεωμένη ν'αποδεχθεί τους όρους του διεθνούς δικαίου. Είναι υποχρεωμένη να σταματήσει να λειτουργεί ως εν δυνάμει απειλή εξ Ανατολών κατά της Ελλάδας. 'Εναντι αυτής της απειλής εμείς είμαστε σίγουροι -και γι'αυτό δεν έχουμε κανένα πρόβλημα πολεμικής αντιπαράθεσης- ότι η ετοιμότητα και το αξιόμαχο των Ελληνικών Ενόπλων Δυνάμεων που συνεχώς ενισχύεται με την αναδιοργάνωση και τους εξοπλισμούς, αποτελεί την αποτελεσματική ασπίδα που μας δίνει τη σιγουριά να την αντιμετωπίσουμε. Οι υπόλοιποι όμως λαοί της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, οι οποίοι επιθυμούν ειρήνη, ασφάλεια και συνεργασία στην Ανατολική Ευρώπη, πρέπει να συνειδητοποιήσουν ότι εδώ υπάρχει ένας εν δυνάμει αποσταθεροποιητικός παράγοντας, τον οποίο από κοινού όλοι μαζί οφείλουμε να επηρεάσουμε, να προσανατολίσουμε, να υποδείξουμε τη στάση -σύμφωνα με τις αρχές, τις αξίες και την προοπτική της ευρωπαϊκής εξέλιξης- την οποία πρέπει ν'ακολουθήσει αν θέλει να διαμορφώσει ακριβώς αυτή την αναβαθμισμένη σχέση της Τουρκίας με την Ελλάδα.

Στη βάση αυτών των απόψεων στηρίζεται και η δική μου παρέμβαση.'Οσον αφορά την τυπική πλευρά, όπως σας είπα στην αρχή της ενημέρωσής σας στο πλαίσιο της Διαρκούς Κοινοβουλευτικής Επιτροπής, θα πραγματοποιηθεί σε επόμενη συνεδρίαση με συγκεκριμένα στοιχεία, τα οποία δε θα ήθελα να καταθέσω εδώ στο Κοινοβούλιο. Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Η κα Δαμανάκη έχει το λόγο για δύο λεπτά.

ΜΑΡΙΑ ΔΑΜΑΝΑΚΗ: Κύριε Πρόεδρε, ο κύριος Υπουργός ανέφερε πολλά γεγονότα, τα οποία είναι γνωστά. Και ασφαλώς δεν χρειάζεται να μιλήσει επί μακρόν και να μας πείσει ότι η Τουρκία εμφανίζει προκλητικότητα και επιθετικότητα απέναντι στους γείτονές της. Αυτό είναι γνωστό. 'Ομως, η δική μου ερώτηση δεν αναφέρεται σ'αυτό.

Ο κύριος Υπουργός Εθνικής Αμύνης έδωσε μία συνέντευξη, στην οποία παρουσιάζει ως αποκάλυψη και ως νέο γεγονός -υποθέτω βάσει στοιχείων, τα οποία διαθέτει- το ότι η Τουρκία από το 1995, όπως λέει επί λέξει στη συνέντευξή του, έχει αλλάξει το αμυντικό της δόγμα και ετοιμάζει επίθεση εναντίον της Ελλάδος, από το 1995.

'Οπως αντιλαμβάνεσθε, κύριε Πρόεδρε, όταν ο Υπουργός Εθνικής 'Αμυνας μίας χώρας, η οποία διέρχεται μία περίοδο στα εθνικά της θέματα εξαιρετικά λεπτή και κρίσιμη, δίνει αυτόν τον τόνο και δημοσιοποιεί αυτές τις απόψεις ενώπιον της κοινής γνώμης, το θέμα φεύγει πέρα από τα πλαίσια μίας απλής συνέντευξης.

Και θα μου επιτρέψετε να πω ότι δεν είμαι μόνο εγώ που παρακολουθώ τις συνεντεύξεις του κυρίου Υπουργού, ως όφειλα. Αλλά είναι και η ελληνική κοινή γνώμη, η οποία διαμορφώνεται αντιστοίχως. Διαμορφώνεται δηλαδή αντικειμενικά ένα κλίμα στρατιωτικής αντιπαράθεσης με την Τουρκία -δεν μπορεί να το αρνηθεί αυτό ο κύριος Υπουργός- και 

Σελίδα 2628 

προετοιμάζεται η λογική του θερμού επεισοδίου στο Αιγαίο, στην οποία έχει και παλιότερα αναφερθεί ο κύριος Υπουργός.

Αν λοιπόν, ο κύριος Υπουργός έχει στοιχεία, τα οποία πράγματι στοιχειοθετούν μία νέα κατάσταση από την μεριά της Τουρκίας -δεν αναφερόμαστε στα όσα έγιναν από το 1974 ή μετά, αναφέρεται ο κύριος Υπουργός σαφώς στη συνέντευξή του στη δημιουργία μίας νέας κατάστασης- τότε, κατά τη γνώμη μου, το θέμα δεν είναι για τα πρωτοσέλιδα των εφημερίδων. Δεν ξέρω αν αντιλαμβανόμαστε όλοι ότι βοηθούν τη Χώρα μας να συζητουνται αυτά τα θέματα από τα πρωτοσέλιδα των εφημερίδων. Αν όντως έχει τέτοια στοιχεία, θα έπρεπε να ενημερώσει τους Αρχηγούς των κομμάτων, θα έπρεπε να δημιουργηθεί μία κατάσταση άλλου τύπου. Αν δεν τα έχει, δεν αντιλαμβάνομαι για ποιό λόγο δίνονται αυτές οι συνεντεύξεις σ'αυτόν τον τόνο. Αυτή είναι η απορία μου, κύριε Πρόεδρε.

'Οσον αφορά τη συνεδρίαση της Διαρκούς Κοινοβουλευτικής Επιτροπής, ο κύριος Υπουργός πράγματι χθες στο γεύμα με τον Υπουργό 'Αμυνας της Κύπρου, διαβεβαίωσε ότι αυτό θα γίνει την επόμενη εβδομάδα. Αλλά σημειώνω, κύριε Πρόεδρε, ότι καθυστερήσαμε πάρα πολύ.

Εγώ στην Επιτροπή περιμένω να δω τα συγκεκριμένα στοιχεία που υπάρχουν και που ενδεχομένως δεν μπορούν να ανακοινωθούν πλήρως. Σημειώνω ότι έφθασε εδώ η Επιτροπή 'Αμυνας του Κυπριακού Κοινοβουλίου που ο Υπουργός την είδε πριν από τη δική μας Επιτροπή. Δηλαδή, συνεργάστηκε με την Επιτροπή του Κυπριακού Κοινοβουλίου πριν ενημερώσει την Επιτροπή του Ελληνικού Κοινοβουλίου. Αντιλαμβάνεσθε, ότι με αυτόν τον τρόπο δεν μπορεί να ασκηθεί υπεύθυνη πολιτική σε τόσο λεπτά και κρίσιμα θέματα.

Νομίζω, ότι και σ' αυτόν τον τομέα, όπως και σε πολλούς άλλους, ισχύει αυτό που έχει ειπωθεί πολλές φορές, αλλά εδώ κατ' εξοχήν έχει βάση, ότι σ' αυτούς τους τομείς καλύτερα να λέμε λιγότερα και να κάνουμε περισσότερα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο για να δευτερολογήσει. 

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπ. Εθνικής 'Αμυνας): Δεν πρέπει να δημιουργείται κλίμα ανταγωνισμού μεταξύ της Κυπριακής και της Ελληνικής Κοινοβουλευτικής Επιτροπής 'Αμυνας και Ασφάλειας με την τελευταία παρατήρηση της κας Δαμανάκη.

Η κα Δαμανάκη γνωρίζει ότι ανεβλήθη μία προγραμματισμένη κοινή συνεδρίασή μας του Δεκεμβρίου. Ο κ. Παπούλιας με ειδοποίησε, ως Πρόεδρος της Επιτροπής, σχετικά με αυτό στις 15 ή 17 Δεκεμβρίου. Επομένως δεν έχω εγώ την ευθύνη της μετάθεσης αυτής της συνάντησης. Βεβαιώνω, όμως, ότι θα γίνει, όπως με ειδοποίησε ο κ. Παπούλιας στις αρχές της εβδομάδος. Επομένως θα έχουμε τη δυνατότητα να συζητήσουμε εκεί διεξοδικά αυτά τα θέματα.

Από την άλλη πλευρά επιτρέψτε μου να πω ότι όσα γίνονται γύρω μας αυτή την περίοδο είναι πολύ σημαντικά και σχετίζονται με την εξέλιξη του κυπριακού θέματος. Επιβεβαιώνεται η προσπάθεια της Τουρκίας μέσα από την σταθερή και μόνιμη επεκτατική της στάση στο Αιγαίο και στην Κύπρο να επιχειρήσει να συνδυάσει τα δύο θέματα. Εμείς έχουμε κάνει επανειλημμένως σαφές ότι δεν συζητάμε το θέμα του Αιγαίου μαζί με το Κυπριακό. Η επιθετικότητα της Τουρκίας είναι δεδομένη. Επιθυμεί να διασυνδέσει τις εξελίξεις στο Κυπριακό με το Αιγαίο. Σ' αυτό το σημείο είμαστε ανυποχώρητοι. Το Κυπριακό είναι ξεχωριστό θέμα. Είναι θέμα διεθνούς εισβολής και κατοχής και ως τέτοιο θα αντιμετωπιστεί. Η Τουρκία γνωρίζει ότι στενεύουν πλέον τα όρια άρνησής της να υποχωρήσει και να συμβιβαστεί με την προοπτική εξέλιξης του κυπριακού θέματος σε σχέση με την ένταξη της Κύπρου στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση. Γι' αυτό ακριβώς αντιδρά. Γι' αυτό υπάρχει η επιθετικότητα της Τουρκίας στην Κύπρο.

Εμείς, απέναντι σ' αυτή την επιθετικότητα θα διατηρήσουμε τη ψυχραιμία μας, την ηρεμία μας, την αποφασιστικότητά μας. Η δύναμή μας είναι ακριβώς η προϋπόθεση της υλοποίησης αυτής της στρατηγικής για επιτυχή επίλυση του Κυπριακού, επίλυση που έχει δύο πυλώνες: ένας πυλώνας είναι η σθεναρή υποστήριξη της προοπτικής ένταξης της Κύπρου στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση και ο δεύτερος είναι η ολοκλήρωση της αμυντικής της ικανότητας.

Με βάση αυτούς τους δύο πυλώνες είμαι αισιόδοξος ότι θα ανοιχθούν νέες θετικές προοπτικές για την επίλυση του κυπριακού προβλήματος στη βάση μιας ενιαίας δίκαιης, αποδεκτής, δημοκρατικής λύσης σύμφωνα με τις αρχές του Συμβουλίου Ασφαλείας.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης):Πέμπτη στην ημέρησια διάταξη Επίκαιρη Ερώτηση Πρώτου Κύκλου είναι η με αριθμό 469/8.1.97 του Βουλευτή του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος, κ. Γεωργίου Καρατάσου προς τον Υπουργό Δημόσιας Τάξης σχετικά με την αύξηση της εγκληματικότητας στην περιοχή της Αττικής και τη λήψη των αναγκαίων μέτρων για την αποτελεσματική λειτουργία των πολυδυνάμων αστυνομικών τμημάτων.

Η Επίκαιρη Ερώτηση του κ. Καρατάσου έχει ως εξής:

"Μεγάλο πρόβλημα αστυνόμευσης αντιμετωπίζουν πολλές περιοχές της Αττικής. Οι πολίτες βρίσκονται πολλές φορές απροστάτευτοι μπροστά σε μια ολοένα αυξανόμενη εγκληματικότητα.

Η αστυνομία δεν επεμβαίνει επικαλούμενη την έλλειψη προσωπικού και τεχνικής υποδομής ενώ παρατηρείται το ανησυχητικό φαινόμενο ένοπλοι πολίτες να παίρνουν το νόμο στα χέρια τους.

Τα πολυδύναμα αστυνομικά τμήματα, τα οποία κατά την άποψη της Κυβέρνησης θα έλυναν τα προβλήματα αστυνόμευσης αποδεικνύονται αναποτελεσματικά.

Εγκλήματα κάθε μορφής και διακίνηση ναρκωτικών γίνονται πλέον φανερά και απροκάλυπτα.

Ερωτάται ο κύριος Υπουργός:

Ποιά μέτρα προτίθεται να πάρει ώστε να λειτουργήσουν αποτελεσματικά τα πολυδύναμα αστυνομικά τμήματα και να εκλείψουν φαινόμενα οπλοφόρων πολιτών που παίρνουν το νόμο στα χέρια τους".

Ο κύριος Υπουργός Δημόσιας Τάξης έχει το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΡΩΜΑΙΟΣ (Υπ. Δημόσιας Τάξης):Θα ήθελα να πληροφορήσω τον αγαπητό συνάδελφο, αλλά και το Σώμα ότι ναι μεν δε θεωρούμε και εμείς επαρκή την αστυνόμευση στο Λεκανοπέδιο, αλλά δεν είναι και ακριβές αυτό το οποίο υποστηρίζετε στην ερώτηση, που υπάρχει και σαν αντίληψη, ότι έχουμε αύξηση της εγκληματικότητας.

Από τα στοιχεία τα οποία υπάρχουν για το 1996, μπορώ να αναφέρω ότι σε δύο βασικούς τομείς ανθρωποκτονίες και ληστείες έχουμε μείωση αρκετά σημαντική και διαλεύκανση των υποθέσεων κατά 70% έως 80%. 'Οσο για τις ληστείες, επειδή έγινε πολύς θόρυβος τον τελευταίο καιρό, είχαμε σαράντα επτά το 1995 και τριάντα επτά το 1996. Βεβαίως συνεχίζονται οι μικροκλοπές, χωρίς να είναι αυξημένες. Τα αίτια είναι λίγο-πολύ γνωστά.

'Οσο για την αστυνόμευση, το γεγονός ότι έχουμε μία συνεχή αύξηση αλλοδαπών, που εν μέρει, αλλά οπωσδήποτε σε υψηλό ποσοστό συμβάλλουν στην αυξημένη εγκληματικότητα, δεν έχουμε το 1996 σημαντική αύξηση. Αντίθετα, στα σοβαρά περιστατικά έχουμε μείωση και γι' αυτό πρέπει να δεχτούμε ότι υπάρχει επαρκής αστυνόμευση. Δεν υπάρχει αστυνόμευση που να φαίνεται, που να είναι πολύ ορατή, που είναι το πρόβλημά μας και η επιδίωξή μας. 'Ομως υπάρχει μια σημαντική αστυνόμευση από μέσα και στελέχη της αστυνομίας, που δεν φαίνονται και όμως είναι ιδιαίτερα αποτελεσματική αυτή η λειτουργία. 

Τα πολυδύναμα είναι σωστή σαν ιδέα και κάποια στιγμή θα προχωρήσουμε στην ολοκλήρωση. 'Ομως είναι γεγονός ότι για να λειτουργήσουν και να αποδώσουν, θα πρέπει να έχουμε ενισχυμένη δύναμη και περισσότερα μέσα. Σ' αυτό το στάδιο για τους επόμενους μήνες έχουμε κάποια δυσκολία.

Το καλοκαίρι περιμένουμε τους χίλιους πεντακόσιους νέους αστυνομικούς από τις σχολές και το μεγαλύτερο μέρος θα παραμείνει στο λεκανοπέδιο. Μέσα στους επόμενους μήνες παραλαμβάνουμε νέα μέσα και περιπολικά και μοτοσυκλέτες και πιστεύουμε πως με την ενίσχυση αυτή θα μπορεί να 

Σελίδα 2629 

ολοκληρωθεί η οργάνωση των πολυδυνάμων και να λειτουργήσουν αποτελεσματικά.

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Α' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ Ν. ΚΡΗΤΙΚΟΣ)

Τώρα, όσο για τα ναρκωτικά, καθημερινά διαβάζετε ότι η αστυνομία έχει σημαντική δραστηριότητα και αποτελεσματικότητα, ιδιαίτερα στη διακίνηση και στην εμπορία.

Τέλος, για τους πολίτες που πήραν τις καραμπίνες στα χέρια τους, νομίζω πως όλοι οι συνάδελφοι θα διαπίστωσαν ότι αυτό συνέβαινε λίγα λεπτά πριν από το βραδινό δελτίο ειδήσεων των τηλεοράσεων και μετά αυτοί οι ολίγοι με τα παιδιά τους αποσύρονταν στα σπίτια τους. Οι δήμαρχοι των περιοχών αυτών, με τους οποίους είχα συνάντηση και τους οποίους ενισχύσαμε με κάποιες δυνάμεις, όχι μόνο αποδοκιμάζουν, αλλά δεν συμφωνούν καθόλου με αυτό το σώου.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Καρατάσος έχει το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΑΣΟΣ: Κύριε Υπουργέ, με ανησυχία παρακολουθούμε τον τελευταίο καιρό την έξαρση της εγκληματικότητας. Αυτό βέβαια σε ένα βαθμό είναι αναμενόμενο, αφού η φτώχεια απλώνεται σε ολοένα και περισσότερα στρώματα του πληθυσμού. Το ανησυχητικό είναι η έλλειψη αστυνόμευσης. Ο έλεγχος είναι ανύπαρκτος, καθώς και η επιτήρηση. Οι περιπολίες μέρα και νύχτα είναι λιγοστές έως ανύπαρκτες. Τα αστυνομικά όργανα χρησιμοποιούνται για να μοιράζουν κλήσεις και δικόγραφα και να θεωρούν το γνήσιο της υπογραφής και όχι να προστατεύουν τον πολίτη. Τα πολυδύναμα που με προχειρότητα οργάνωσης και έλλειψη υποδομής έφτιαξε η Κυβέρνηση, υπολειτουργούν. Αδυνατούν να ανταποκριθούν στην τήρηση της τάξης. Πώς να ανταποκριθούν, όταν δεν υπάρχει το ανάλογο προσωπικό, όταν αντί για τριακόσια άτομα υπάρχουν εξήντα πέντε. Πώς να κάνουν περιπολίες σε μεγάλες και δύσκολες περιοχές με 2-3 αυτοκίνητα κι αυτά σε κακή κατάσταση;

Η δημιουργία των πολυδύναμων δημιούργησε μόνο ισχυρές διοικητικές θέσεις. Δεν έλυσε όμως τα προβλήματα. Η ζωή και η περιουσία των πολιτών βρίσκονται στο έλεος των κακοποιών, αφού στην αίτηση των πολυδύναμων αστυνομικών τμημάτων για αύξηση του προσωπικού, απαντάτε με μεταθέσεις και αποσπάσεις, κάνοντας το πρόβλημα εντονότερο.

Είναι φανερή η προχειρότητα και η αδυναμία αντιμετώπισης των προβλημάτων από την Κυβέρνηση. 'Ολα φτιάχνονται στο γόνατο.

Ο κ. Γιαννόπουλος στην Τηλεόραση είπε πως δεν συμφωνεί με τα πολυδύναμα, πως είναι μια λανθασμένη επιλογή. Δεν φταίει αυτός, γιατί δεν ήταν στην Κυβέρνηση, αλλά το ψήφισε.

Αγαπητοί συνάδελφοι, η απομάκρυνση των αστυνομικών τμημάτων από τις διάφορες περιοχές, δημιούργησε ανασφάλεια για τους πολίτες. Χρειάζεται οργάνωση των πολυδύναμων αστυνομικών τμημάτων και απαλλαγή των αστυνομικών από εργασίες πέρα από την αστυνόμευση. Διότι οι αστυνομικοί εκπαιδεύονται για να αστυνομεύουν, όχι για κλητήρες. 'Αρα, χρειάζεται επάνδρωση των πολυδύναμων αστυνομικών τμημάτων και εξοπλισμός με όλα τα απαιτούμενα μέσα. 

Η προστασία του πολίτη και η τήρηση της έννομης τάξης, είναι υποχρέωσή σας, κύριε Υπουργέ. Θέλουμε έργα και όχι λόγια. Ξέρετε πολύ καλά τι γίνεται στα 'Ανω Λιόσια και στο Θριάσιο Πεδίο. Κινδυνεύουν τα παιδιά μας από την έλλειψη αστυνόμευσης. Κύριε Υπουργέ, πάρτε το γρηγορότερο μέτρα

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΡΩΜΑΙΟΣ (Υπ. Δημόσιας Τάξης): Κύριε Πρόεδρε, μόνο μία παρατήρηση.

Αν είχε προσέξει ο κύριος συνάδελφος, από το κείμενο που είχε συντάξει, τουλάχιστον θα είχε απαλείψει την πρώτη παράγραφο, διότι δεν έχουμε αύξηση της εγκληματικότητας και κατέθεσα συγκεκριμένα στοιχεία.

'Οσον αφορά τις άλλες παρατηρήσεις, ήδη είχα σπεύσει να πω ότι πρώτον, τα πολυδύναμα είναι σωστά σαν ιδέα. Δεύτερον, ότι εμείς θα προχωρήσουμε στην ολοκλήρωσή τους -γιατί δεν έχουν ολοκληρωθεί- μόνο όταν έχουμε επαρκή δύναμη και επαρκή μέσα. Και πιστεύω ότι μέχρι το τέλος του πρώτου εξαμήνου, θα τα έχουμε εξασφαλίσει. Δεν δέχομαι, όμως, ότι δεν υπάρχει αστυνόμευση. Δεν είναι επαρκής η αστυνόμευση και προς αυτήν την κατεύθυνση κάνουμε κάθε δυνατή προσπάθεια.

Να πω και κάτι άλλο. Δεν είναι, όμως, αγαπητέ συνάδελφε, η Αστυνομία που δίνει απλά και μόνο κλήσεις. Εκεί υπάρχει μια εσφαλμένη εντύπωση που την είχα και εγώ πριν πάω στο Υπουργείο Δημόσιας Τάξης. Απλά, η αστυνομία καλείται σήμερα να καλύψει πάρα πολλούς τομείς, που δεν υπήρχαν πριν από λίγα χρόνια. Και ένας μεγάλος τομέας και δεν νομίζω ότι μπορούμε να κάνουμε κάπως διαφορετικά, είναι και ο τομέας των αθλητικών εκδηλώσεων, όταν ακόμη και το μπάσκετ πλέον που πριν από λίγα χρόνια ήταν ένα φιλήσυχο και ειρηνικό παιχνίδι, δυστυχώς, μπήκε και αυτό στο χώρο των αναμετρήσεων. Και δεν είναι λίγες εκείνες οι δυνάμεις που κάθε εβδομάδα, δύο και τρείς φορές την ημέρα, απασχολούνται. 'Εχουμε φθάσει σε διακόσιες χιλιάδες και πλέον εργατοημέρες το χρόνο, να απασχολούνται αστυνομικοί στα γήπεδα. Είναι ένα μεγάλο πρόβλημα, το οποίο ειλικρινά δεν ξέρουμε και εμείς πόσο εύκολα μπορούμε να το αντιμετωπίσουμε, γιατί και εκεί υπάρχει πρόβλημα προστασίας των πολιτών. Διότι κάποιοι μπορεί να θέλουν να κάνουν φασαρίες, αλλά υπάρχουν και πολλοί που θέλουν να πάνε σε κάποιο γήπεδο να παρακολουθήσουν κάποιο αγώνα. Αλλά δεν είναι μόνο μέσα στο γήπεδο, είναι και εκτός γηπέδου. Εάν δεν υπήρχε η Αστυνομία, καταστήματα, ανύποπτοι πολίτες, θα ήταν θύματα αυτής της δυστυχώς κακώς εννοούμενης αντιπαλότητας των φιλάθλων.

Ευχαριστώ. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Εισερχόμαστε στη συζήτηση των Επικαίρων Ερωτήσεων Δευτέρου Κύκλου.

Πρώτη στην ημερήσια διάταξη Επίκαιρη Ερώτηση είναι η υπ' αριθμ. 474/8.1.97 του Βουλευτή του Πανελληνίου Σοσιαλιστικού Κινήματος, κ. Γεωργίου Κατσιμπάρδη προς την Υπουργό Ανάπτυξης σχετικά με τις προθέσεις της Κυβέρνησης να ενεργοποιήσει τις διαδικασίες ολοκλήρωσης κατασκευής του εργοστασίου της "Αλουμίνας" στη Βοιωτία.

Η Επίκαιρη Ερώτηση έχει ως εξής:

"Μετά από τις γνωστές περιπέτειες μιας ολόκληρης δεκαετίας -στις οποίες καθοριστικό ρόλο είχε παίξει η αρνητική στάση του Υπουργείου Εθνικής Οικονομίας κατά την περίοδο από το 1990 μέχρι το 1993- το έργο της "Αλουμίνας" έρχεται ξανά στο προσκήνιο, καθώς φαίνεται ότι ενδιαφέρει ακόμη τους Ρώσους, όπως προκύπτει από πολύ πρόσφατες δηλώσεις του Προέδρου της Δούμας, της μεγάλης αυτής χώρας, Γ. Σελέζνιεφ.

Με δεδομένο ότι η Ελληνική Κυβέρνηση έχει πάντα στους σχεδιασμούς της την προώθηση των διαδικασιών για την ολοκλήρωση του τόσο σημαντικού για την ελληνική βιομηχανία και την οικονομία της Χώρας γενικότερα εργοστασίου της "Αλουμίνας", στη Θίσβη-Δόμβραινα της Βοιωτίας (που πέρα από τα άλλα, θα δώσει ζωή και στα πυρπολημένα κατά την κατοχή από τους Γερμανούς χωριά της περιοχής και σε ολόκληρο το νομό) ερωτάται η κα Υπουργός Ανάπτυξης και καλείται να ενημερώσει τη Βουλή για τις πρωτοβουλίες που σκοπεύει να πάρει, προκειμένου να ενεργοποιηθούν άμεσα οι διαδικασίες ολοκλήρωσης της κατασκευής και λειτουργίας του εργοστασίου της "Αλουμίνας" στη Βοιωτία".

Η Υφυπουργός Ανάπτυξης κα 'Αννα Διαμαντοπούλου έχει το λόγο.

ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ (Υφυπ. Ανάπτυξης): Κύριε Πρόεδρε, είναι αλήθεια, όπως επισημαίνει και ο κύριος συνάδελφος, ότι μετά το 1993 όλες οι κυβερνήσεις του ΠΑ.ΣΟ.Κ., εκτιμώντας την ιδιαίτερη σημασία που έχει το έργο, όχι μόνο για την περιοχή Βοιωτίας, αλλά και για την ελληνική οικονομία, επανέφεραν το έργο στο προσκήνιο και επεδίωξαν την ολοκλήρωση της επένδυσης. Αυτό φαίνεται και από το ότι εντάχθηκε η χρηματοδότηση του έργου στο επιχειρησιακό πρόγραμμα βιομηχανίας με ιδιαίτερα υψηλά ποσά, φτάνουν τα 30 δισ., αλλά και με το ότι το έργο αναβαθμίσθηκε σε επίπεδο 

Σελίδα 2630 

διαπραγματεύσεων πρωθυπουργών και ξαναμπήκε σαν θέμα την τελευταία φορά που ο κύριος Πρωθυπουργός πήγε στη Μόσχα.

Η επένδυση αυτή έχει το πρόβλημα ότι είναι μια επένδυση "γάμου" και ως εκ τούτου έχει δύο μέλη. Από πλευράς Ρώσων, οι οποίοι συμμετέχουν σ' αυτή την επένδυση της Αλουμίνας, υπάρχουν εδώ και αρκετό καιρό εκκρεμότητες, οι οποίες οφείλονται σε δύο βασικά λόγους. Πρώτον, διότι έχει αλλάξει το ιδιοκτησιακό καθεστώς των εργοστασίων Αλουμίνας, με τα οποία είχε ξεκινήσει η συζήτηση στην πρώτη φάση του έργου και δεύτερον, ότι έχει αδυνατίσει η δυνατότητα της ρωσικής διοίκησης να παίξει ρόλο και να επιβάλει αποφάσεις που είναι απαραίτητες.

Αυτά τα οποία περιμένουμε εμείς αυτήν τη στιγμή σαν απάντηση από τη ρωσική πλευρά για την ολοκλήρωση της επένδυσης, με ελέγχουσα ελληνική μετοχική πλειοψηφία, είναι δύο κατηγορίες θεμάτων.

Η πρώτη κατηγορία αφορά τη συγκεκριμενοποίηση του κονσόρτσιουμ μετόχων από ρωσικής πλευράς. Δηλαδή ένα μέρος θα είναι η ρωσική κυβέρνηση οπωσδήποτε, ένα μέρος είναι οι υπάρχουσες μεγάλες ιδιωτικές πλέον επιχειρήσεις αλουμινίου και ένα τρίτο μέρος είναι οι τραπεζικοί οργανισμοί.

Η δεύτερη κατηγορία εκκρεμοτήτων, στις οποίες περιμένουμε απαντήσεις, είναι οι εγγυήσεις. Και είναι κυρίως η εγγύηση που αφορά την απορρόφηση του παραγόμενου υλικού, είναι η εγγύηση για έγκαιρη καταβολή του μετοχικού κεφαλαίου από ρωσικής πλευράς και βέβαια η αντεγγύηση στο δανεισμό που ζητούν οι Ρώσοι.

Γι' αυτά τα θέματα, τα οποία πολύ επιγραμματικά αναφέρω, αλλά όπως είναι κατανοητό έχουν από πίσω τους πάρα πολύ δουλειά και πάρα πολλά νομικά και οικονομικά προβλήματα, υπάρχει μια συνεχής συζήτηση. Το θέμα συζητήθηκε ακόμα και σήμερα με τη ρωσική αντιπροσωπεία που ήλθε. Και υπάρχει ένα χρονικό περιθώριο, που έχουμε βάλλει και εμείς από την πλευρά μας στη ρωσική πλευρά, για να μας δώσει τις τελικές απαντήσεις, γιατί είναι περισσότερο από ένα χρόνο τώρα που περιμένουμε στα συγκεκριμένα αυτά θέματα απαντήσεις. Μετά από την τελική απάντηση των Ρώσων, μπορούμε να είμαστε πιο συγκεκριμένοι για το πώς θα προχωρήσει η επένδυση.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Κατσιμπάρδης έχει το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΤΣΙΜΠΑΡΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, νομίζω ότι έχει έλθει η ώρα η ελληνική Κυβέρνηση, η Κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ., να πάρει συγκεκριμένη και σαφή θέση πάνω σ' αυτό το μεγάλο θέμα, το οποίο δεν είναι μόνο της Βοιωτίας, είναι, όπως πολύ σωστά τόνισε η κυρία Υπουργός, της Ελλάδας. Αφορά μία επένδυση που μπορεί να βοηθήσει στην αναπτυξιακή προσπάθεια της Χώρας. Πρέπει, όμως, να δοθεί ένα τέλος, με την έννοια να ξεκαθαριστεί εάν πράγματι εμείς θέλουμε, ή δε θέλουμε το έργο αυτό; Θα παρακαλέσω στη δευτερολογία σας να υπάρξει μια σαφής τοποθέτηση.

Η ερώτησή μου ξεκίνησε από το γεγονός ότι ο Πρόεδρος της Ρωσικής ΔΟΥΜΑ ο κ. Σελέζνιεφ, μετά από τις πρόσφατες συναντήσεις που είχε με τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας, με τον Πρόεδρο της Βουλής, τους οποίους δεν επικαλούμαι, και με τον Πρόεδρο της Κυβερνήσεως κ. Σημίτη, τον οποίο επικαλούμαι, εξεδήλωσε δημόσια το ενδιαφέρον του και δήλωσε ότι οι Ρώσοι θέλουν να ενεργοποιηθεί αυτή η παγωμένη, θα έλεγα τη λέξη, συμφωνία και σύμβαση της Αλουμίνας.

Επομένως, αυτά που τονίσατε, σε σχέση με τα γνωστά προβλήματα που έχουν ειπωθεί και άλλες φορές στη Βουλή -και είναι σωστά, δεν αντιλέγω- των Ρώσων, είναι θέμα δικό τους. Από τη στιγμή που δηλώνουν ότι θέλουν να ενεργοποιήσουν την υπόθεση, πρέπει και εμείς να δηλώσουμε το ίδιο.

Αν δεν είμαστε διατεθειμένοι, κύριε Πρόεδρε, να το κάνουμε μέσα σε ένα εύλογο διάστημα -γιατί έχουν περάσει πολλά χρόνια από το 1987 που πήγε όλη η Κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ., με τον τότε Πρόεδρο, τον αείμνηστο Ανδρέα Παπανδρέου, στην περιοχή των καμμένων χωριών του τέως Δήμου Θίσβης και πανηγύρισαν οι κάτοικοι αυτήν τη μεγάλη επένδυση- θα πρέπει να ξεκαθαρίσουμε αυτήν την ιστορία.

Αν όμως δεν υπάρχει διάθεση, πολιτική βούληση δηλαδή, επειδή είναι ένας χώρος απαλλοτριωμένος από τις αρμόδιες εταιρείες και ιδιαίτερα τις τράπεζες και το Δημόσιο, είναι ένας χώρος ο οποίος έχει ισοπεδωθεί για τη δημιουργία άλλων βιομηχανιών -από εκεί κοντά άλλωστε περνάει ο αγωγός του φυσικού αερίου- έχει διαμορφωθεί ο δρόμος προς τον Κορινθιακό, είναι έτοιμο το λιμάνι στον Κορινθιακό για να υποδεχθεί πλοία, ας γίνει λοιπόν, ένας βιομηχανικός χώρος -και αυτή είναι η πρότασή μου- ώστε τουλάχιστον να προωθηθούν κάποιες επενδύσεις, γιατί οι κάτοικοι της περιοχής και γενικότερα η Βοιωτία -θα έλεγα και η χώρα- περιμένουν και έχουν ανάγκη και απαίτηση να υπάρξουν ανάλογες κινήσεις.

Ευχαριστώ κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Η κυρία Υφυπουργός, 'Αννα Διαμαντοπούλου, έχει το λόγο.

ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ (Υφυπ. Ανάπτυξης): Επειδή το θέσατε επιτακτικά θα πω με απόλυτη σαφήνεια ότι το έργο σαφέστατα ενδιαφέρει την Ελληνική Κυβέρνηση και υπάρχει σαφής διατύπωση της Ρωσικής Κυβέρνησης σε όλα τα επίπεδα, ότι επίσης ενδιαφέρεται για το έργο. Επαναλαμβάνω, όμως, την αδυναμία της σημερινής ρωσικής διοίκησης να επιβάλει στα ιδιωτικά πλέον εργοστάσια αλουμινίου αυτό που κατεξοχήν μας ενδιαφέρει, το οποίο ποιό είναι;

Για να γίνει η επένδυση και για να έχει βιωσιμότητα θα πρέπει να έχουμε εξασφαλίσει την απορρόφηση των παραγομένων προϊόντων. Αν δεν εξασφαλίσουμε αυτήν την απορρόφηση από τη Ρωσία, ξέρετε πολύ καλά ότι θα γίνει μία επένδυση, η οποία θα γίνει πολύ γρήγορα προβληματική. 'Αρα η απάντηση σε αυτό το καίριο θέμα και μάλιστα δεσμευτικά και με εγγυήσεις, είναι προϋπόθεση για να προχωρήσουμε.

Παίρνω πολύ σοβαρά υπόψη την πρόταση που κάνετε τώρα και φυσικά σε περίπτωση που υπάρξει αρνητική κατάληξη και δεν απαντήσουν οι Ρώσοι στο συγκεκριμένο χρονικό διάστημα που έχει τεθεί, θα εξεταστεί η αξιοποίηση των συγκεκριμένων υποδομών. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Τρίτη στην ημερήσια διάταξη είναι η με αριθμό 490/13.1.97 Επίκαιρη Ερώτηση Δεύτερου Κύκλου του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Ορέστη Κολοζώφ προς τους Υπουργούς Περιβάλλοντος - Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, σχετικά με τη λήψη των αναγκαίων μέτρων για την ομαλή συνέχιση του έργου του "ΜΕΤΡΟ" χωρίς πρόσθετο κόστος, την προστασία των δικαιωμάτων των εργαζομένων κ.λπ., η οποία έχει ως εξής:

"Συνεχώς νέα προβλήματα παρουσιάζονται στην εκτέλεση του έργου κατασκευής του "ΜΕΤΡΟ" Αθήνας. Στα τέλη του προηγούμενου χρόνου η κατασκευάστρια κοινοπραξία "ΟΛΥΜΠΙΑΚΟ ΜΕΤΡΟ" προχώρησε τη διαδικασία για ομαδικές απολύσεις συνολικά διακοσίων πενήντα εργαζομένων και ανακοίνωσε ότι θα υπάρξουν και νέες απολύσεις μετά το Φλεβάρη, ενώ ταυτόχρονα συνεχίζονται οι κυλιόμενες διαθεσιμότητες προσωπικού.

Οι κύριες εργασίες του έργου ουσιαστικά έχουν σταματήσει από τον Αύγουστο, εξαιτίας της αδιαφορίας της Κυβέρνησης να επιλύσει τα χρόνια συσσωρευμένα τεχνικά προβλήματα που υπάρχουν εδώ και μήνες. Η αδιαφορία, η ανοχή και ουσιαστικά η υποχώρηση της Κυβέρνησης στους εκβιασμούς και στις απαιτήσεις των εργολάβων για συνεχώς νέα πανωπροίκια πολλών δισεκατομμυρίων δραχμών οδήγησε το έργο σε αδιέξοδο και στην υπέρβαση κατά πολύ του προϋπολογισμού του έργου προσθέτοντας συνεχώς νέα οικονομικά βάρη στον Ελληνικό Λαό.

Ερωτώνται οι κύριοι Υπουργοί εάν η Κυβέρνηση θα προχωρήσει στη λήψη συγκεκριμένων μέτρων και ποιών ώστε να σταματήσει η απαράδεκτη αυτή κατάσταση, να εξασφαλιστεί η ομαλή συνέχιση του έργου χωρίς πρόσθετο κόστος και να προστατευθούν τα δικαιώματα των εργαζομένων στο "ΜΕΤΡΟ."

Σελίδα 2631 

 

Ο Υπουργός Περιβάλλοντος - Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων κ. Λαλιώτης έχει το λόγο.

ΚΩΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπ. ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε.): Κύριε Πρόεδρε, το "ΜΕΤΡΟ" της Αττικής είναι ένα έργο πνοής που αποτελεί εγγύηση για την αναβάθμιση της ποιότητας ζωής 3.500.000 κατοίκων.

Μέχρι σήμερα έχει κατασκευαστεί περίπου το 50% του συνολικού έργου. Αυτό το 50% αν το προβάλουμε κατά ενότητες ξεχωριστές για κάθε κατηγορία του έργου, αντιπροσωπεύει το 75% για τα έργα πολιτικού μηχανικού. 

Σήμερα απασχολούνται περίπου τρεις χιλιάδες πεντακόσιες εργαζόμενοι όλων των ειδικοτήτων επιστήμονες, τεχνίτες και εργάτες σε σαράντα ένα εργοτάξια. Δεν έχει σταματήσει το έργο και δεν έχει απολυθεί εργαζόμενος παρά ελάχιστοι και αυτό πάντα σε σχέση με την εναλλαγή των ειδικοτήτων, γιατί δεν υπάρχουν διασφαλισμένες μόνιμες θέσεις εργασίας. Υπάρχουν θέσεις εργασίας που έχουν σχέση με συγκεκριμένο αντικείμενο εργοταξιακό και το κάθε εργοτάξιο έχει αντικείμενο που αρχίζει και τελειώνει. Και από τη στιγμή που τελειώνει παύει να υπάρχει η σχέση. 'Εχουμε συζητήσει αρκετές φορές με τους εκπροσώπους των εργαζομένων και τους έχουμε διατυπώσει τη θέση του Υπουργείου ότι εμείς θεωρούμε ότι είναι αναγκαίο να διασφαλιστούν τα εργασιακά δικαιώματά τους, οι εργασιακές σχέσεις τους, βεβαίως μέσα στα πλαίσια που προβλέπει η νομοθεσία και τη νομοθεσία αυτή τη χειρίζεται το Υπουργείο Εργασίας.

Κύριε Πρόεδρε, επειδή υπάρχουν και ορισμένες άλλες αναφορές στην ερώτηση του αξιότιμου κυρίου συναδέλφου, θα ήθελα να σας πω ότι η πορεία και η εξέλιξη του έργου είχε, έχει και θα έχει ως μοναδικό και αποκλειστικό πλαίσιο αναφοράς τους όρους, τις προβλέψεις και τις προϋποθέσεις της ισχύουσας σύμβασης. Η Κυβέρνησή μας, όπως και κάθε κυβέρνηση, που σέβεται και υπηρετεί τα συμφέροντα του Ελληνικού Δημοσίου, δεν πρόκειται να προωθήσει καμία νέα σύμβαση και δεν πρόκειται να ανεχθεί καμία εξωσυμβατική λύση. Το ΜΕΤΡΟ ήταν και είναι ένα έργο με συγκεκριμένη ταυτότητα και με ορισμένα τεχνικά χαρακτηριστικά. Είναι ένα έργο με τίμημα κατ' αποκοπή, είναι ένα έργο που θα πρέπει να παραδοθεί με το κλειδί στο χέρι και δεν πρόκειται να ανεχθούμε καμία παρέκκλιση που να μετατρέπει το έργο σε ένα κλασσικό δημόσιο έργο. Η ανάδοχος κοινοπραξία εγκρίθηκε σύμφωνα με την προσφορά της για ένα έργο με κατ' αποκοπήν τίμημα, για ένα έργο με το κλειδί στο χέρι και οφείλει κάθε φορά να τηρεί τις συμβατικές της υποχρεώσεις. Αυτό το πλαίσιο προσδιορίζει και τη στάση και τη συμπεριφορά μας στις συναντήσεις, αλλά και στις διαπραγματεύσεις με τους εκπροσώπους της κοινοπραξίας. Οι εργαζόμενοι, κύριε Πρόεδρε, εργάζονται όλο αυτό το διάστημα και, όπως είπα, είναι τρεις χιλιάδες πεντακόσιοι εργαζόμενοι. Δεν σταμάτησε το έργο και δεν απολύθηκαν οι εργαζόμενοι, όπως θέλησαν να δημιουργήσουν εντυπώσεις ορισμένοι πριν από τις εκλογές.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιωτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Κολοζώφ έχει το λόγο.

ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Κύριε Υπουργέ, κανένας δεν προσπάθησε να δημιουργήσει εντυπώσεις. Είναι ανακοινώσεις της κοινοπραξίας που απόλυσε εβδομήντα πέντε, που μίλησε για άλλες διακόσιες απολύσεις, που έδειξε και τον τρόπο που θα γίνουν αυτές οι απολύσεις. Αλλά δεν είναι αυτό το πρόβλημα. Το πρόβλημα είναι αυτό που είχαμε θέσει εμείς τον Αύγουστο του 1994, όταν ανανεώθηκε αυτή η σύμβαση με την κοινοπραξία και είπαμε ότι χαιρόμαστε για την αποφασιστικότητα που λέει ότι θα αντιμετωπίσει η Κυβέρνηση την κοινοπραξία, αλλά έχουμε μία επιφύλαξη ότι αυτό το έργο θα ακολουθήσει την ίδια τύχη που έχουν όλα τα μεγάλα έργα. Δηλαδή, έχουμε έναν προϋπολογισμό που στο τέλος, όταν θα τελειώσει αυτό το έργο, θα είναι πολλαπλάσιος αυτού που είχε εγκριθεί στην αρχή και περί αυτού πρόκειται.

Και για την ταμπακιέρα δε μιλήσατε. Χαίρομαι για την δήλωσή σας εδώ ότι όντως εσείς θα μείνετε σταθερά σε αυτή τη θέση σας. Αλλά απ' ό,τι διαβάζουμε η κοινοπραξία δεν στέκεται σε αυτό. Επιμένει και ζητάει ορισμένα ωφελήματα. Αυτά τα γνωστά ωφελήματα των μεγαλοεργολάβων και των μεγάλων επιχειρήσεων, όταν θέλουν να πολλαπλασιάσουν τα κέρδη τους.

Σχετικά με τους εργαζόμενους πρέπει να πω ότι έχετε ευθύνη, κύριε Υπουργέ, όταν καθυστερείτε πάρα πολύ τα ζητήματα των τεχνικών λύσεων. Υπάρχει μια καθυστέρηση εκεί. Δεν μπορείτε να το αμφισβητήσετε αυτό. Δεν ξέρω αν, από τη στιγμή που έγινε η επίκαιρη ερώτηση μέχρι σήμερα, το λύσατε -μακάρι να το έχετε λύσει- αλλά αυτό έχει τη σημασία του, γιατί η κοινοπραξία προβλέπει απολύσεις, χωρίς, όμως, να έχουν συμφωνηθεί οι τεχνικές λύσεις. Και ξέρετε πολύ καλά ότι το ένα είναι συνάρτηση του άλλου.

Η θέση η δικιά μας -για να τελειώνω- συμπίπτει με τη δική σας δήλωση εδώ, που την παίρνουμε σοβαρά υπόψη μας, δηλαδή το έργο να συνεχιστεί σύμφωνα με αυτά που συμφωνήθηκαν και να μη δοθεί η δυνατότητα σ' αυτήν την κοινοπραξία ή στους εργολάβους που συμμετέχουν εκεί, να κάνουν τα ίδια που κάνουν κάθε φορά στο Ελληνικό Δημόσιο και να εξασφαλιστούν τα δικαιώματα των εργαζομένων. Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπ. ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε.): Κύριε Πρόεδρε, χαίρομαι που ο εκπρόσωπος του ΚΚΕ συμφώνησε στο πλαίσιο που έχει διαμορφώσει το Υπουργείο Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων και η Κυβέρνησή μας, να προχωρήσει το έργο και να έχει ως μοναδικό πλαίσιο αναφοράς, τους όρους, τις προϋποθέσεις και τις προβλέψεις της ισχύουσας σύμβασης.

Θα ήθελα να σας πληροφορήσω, αξιότιμε συνάδελφε, ότι η στάση μας είναι σθεναρή σε όλες τις συναντήσεις και σε όλες τις διαπραγματεύσεις. 'Εχει υποχρεώσεις η ανάδοχος κοινοπραξία να προχωρήσει και να ολοκληρώσει το έργο, σύμφωνα με τις ρήτρες της σύμβασης.

Το 1994 προωθήθηκε από την Κυβέρνησή μας η συμπληρωματική σύμβαση, γιατί η προηγούμενη σύμβαση ήταν μια διάτρητη σύμβαση, είχε πολλά κενά και άνοιγε την όρεξη των εργολάβων. Είχε ένα κόστος περίπου 54 δισ., που δεν οφειλόταν σε υπερβάσεις. Οφειλόταν σε νέες εργασίες, που έπρεπε να γίνουν και δεν είχαν προβλεφθεί από την αρχική σύμβαση.

Αναφέρομαι, πρώτον, στην πρόσβαση που έπρεπε να έχουν τα άτομα με ειδικές ανάγκες. Δεν μπορούμε να κάνουμε ένα σύγχρονο έργο και να μη διασφαλίζουμε αυτή την πρόσβαση.

Δεύτερον, τα αρχιτεκτονικά τελειώματα, τα υλικά που θα χρησιμοποιούντο στους σταθμούς, όλα αυτά ήταν πρόσθετες εργασίες και άλλα πρόσθετα αντικείμενα που αντιπροσωπεύουν το 80% του συνολικού προϋπολογισμού της συμπληρωματικής σύμβασης των 54 δισεκατομμυρίων.

Αυτή είναι η αλήθεια και από τότε μέχρι σήμερα, η προσπάθειά μας είναι να ισχύει η σύμβαση και να μην υπάρχουν υπερβάσεις, παρά μόνο κοστολογημένες πρόσθετες εργασίες, που πρέπει να γίνονται. Ο εργολάβος έχει την υποχρέωση να παραδώσει ένα έργο, γιατί είναι ένα έργο με τίμημα κατ' αποκοπή, είναι ένα έργο με συγκεκριμένη ταυτότητα, με συγκεκριμένα τεχνικά χαρακτηριστικά και έτσι κρίθηκε η προσφορά του. 'Εχει συμβατικές υποχρεώσεις να ολοκληρώσει το έργο. Αυτή είναι η θέση μας, αυτή είναι η στάση μας, την οποία έχουμε περιγράψει και στη Βουλή, αλλά και την έχουμε δημοσιοποιήσει προς κάθε κατεύθυνση.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Τέταρτη στην ημερήσια διάταξη είναι η με αριθμό 478/10.1.97 Επίκαιρη Ερώτηση Δευτέρου Κύκλου της Βουλευτού του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κας Ανδριανής Λουλέ, προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικά με την υλοποίηση του επιχειρησιακού προγράμματος του Υπουργείου "Εκπαίδευση και Αρχική Επαγγελματική Κατάρτιση", την απορροφητικότητα των κοινοτικών κονδυλίων κ.λπ.

Η Επίκαιρη Ερώτηση της κυρίας συναδέλφου έχει ως εξής:

"Με αφορμή τις εργασίες της 4ης συνεδρίασης της Επιτροπής Παρακολούθησης του Επιχειρησιακού Προγράμμα-

Σελίδα 2632 

τος "Εκπαίδευση και Αρχική Επαγγελματική Κατάρτιση" στις 11.12.1996, διαπιστώνει κανείς τα εξής:

Κατά τη σύλληψη, το σχεδιασμό, την υλοποίηση και την παρακολούθηση υλοποίησης του ΕΠΕΑΕΚ, έχουν επιλεγεί διαδικασίες, που δεν εξασφαλίζουν τη διαφάνεια, κανόνες χάραξης εθνικής στρατηγικής για την εκπαίδευση, όρους βιωσιμότητας, συμπληρωματικότητας και συνεργίας.

Την έλλειψη διακομματικού ελέγχου στις σχετικές υπηρεσίες και στα όργανα, που έχει δημιουργήσει το Υπουργείο Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων (π.χ. Διεύθυνση Κοινοτικού Προγράμματος Στήριξης, Σύμβουλος Διαχείρισης, Επιτροπή Παρακολούθησης και άλλα). Σε ένα πρόγραμμα, που διαφημίζεται ότι συμβάλλει στη συνολική ανασυγκρότηση της ασκούμενης εκπαιδευτικής πολιτικής με εθνικούς, μάλιστα, στρατηγικούς στόχους.

Η σύλληψη, οι σχεδιασμοί, η εφαρμογή και η παρακολούθηση, γίνονται ερήμην της εκπαιδευτικής κοινότητας. 

Η απορρόφηση των Κοινοτικών Πόρων, παραμένει σε ιδιαίτερα χαμηλά επίπεδα, φανερώνοντας την έλλειψη σχεδιασμού και προγραμμάτων, με κίνδυνο να χαθούν σημαντικά κονδύλια από την Κοινότητα.

Ερωτάται ο κύριος Υπουργός.

1. Θα δοθούν στα κόμματα και στη δημοσιότητα το συγκεκριμένο επίσημο πρόγραμμα ΕΠΕΑΕΚ του Υπουργείου. Επίσης, οι κανονισμοί και οι σχετικές αποφάσεις που έχουν ληφθεί μέχρι σήμερα, όπως και οι φάκελλοι των τεσσάρων συνεδριάσεων της Επιτροπής Παρακολούθησης.

2. Σε ποιό επίπεδο βρίσκεται κατά το Υπουργείο η απορροφητικότητα των κονδυλίων από την Κοινότητα και πως αυτή εκτιμάται.

3. Θα λάβει το Υπουργείο υπόψη, έστω και με καθυστέρηση, τις προτάσεις της εκπαιδευτικής κοινότητας, αλλά και των υπόλοιπων πολιτικών κομμάτων".

Ο Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων κ. Ιωάννης Ανθόπουλος έχει το λόγο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπ. Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κύριε Πρόεδρε, από το σκεπτικό της επίκαιρης ερώτησης προκύπτει μια ελαφρά σύγχυση σχετικά με το σχεδιασμό, τη σύλληψη και τη στρατηγική του προγράμματος και στη συνέχεια στην εξειδίκευση των μέτρων του και την παρακολούθηση της εφαρμογής του.

Το Επιχειρησιακό Πρόγραμμα Εκπαίδευσης και Αρχικής Επαγγελματικής Κατάρτισης, ως βασικό κείμενο έχει αποτυπώσει την εθνική στρατηγική για την εκπαίδευση το 1994 και έχει αποτελέσει αντικείμενο σύμβασης της Χώρας μας με την Ευρωπαϊκή 'Ενωση. 'Εχω στα χέρια μου τον τόμο, είναι στη διάθεση από τις 29 Ιουλίου 1994, όλων των φορέων της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, αλλα και όλων των πολιτών της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης και της Ελλάδας. 'Οποιος επομένως, 'Ελληνας πολίτης θέλει να το πάρει, είναι στη διάθεσή του σε πρώτη ζήτηση. Επομένως, δεν υπάρχει κανένας αποκρυφισμός, δεν αποκρύπτεται ποια είναι η εθνική στρατηγική και ποιο είναι το ΕΠΕΑΕΚ για την απορρόφηση των κονδυλίων της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης.

Τώρα, όσον αφορά στην εξειδίκευση των μέτρων του προγράμματος, πραγματικά υπάρχει μια Επιτροπή Παρακολούθησης, η οποία αποτελείται, αγαπητοί συνάδελφοι, από τριάντα πέντε και άνω μέλη, μεταξύ των οποίων συμπεριλαμβάνονται και όλοι οι εκπρόσωποι της εκπαιδευτικής κοινότητας, ΑΕΙ, ΤΕΙ, ΟΛΜΕ, ΔΟΕ και επίσης ΓΣΕΕ και ΣΕΒ. Συμπεριλαμβάνεται ο Σύλλογος Γονέων και Κηδεμόνων και, φυσικά, εκπροσωπούνται όλα τα Υπουργεία και η Κυβέρνηση. Υπάρχει μια διαδικασία προκειμένου να φθάσει η Επιτροπή Παρακολούθησης στην έγκριση οποιασδήποτε δράσης, οποιασδήποτε ενέργειας. Γίνονται ένα σωρό προδιαδικαστικές φάσεις, στις οποίες με έγγραφα και όλο το σχετικό υλικό καλούνται να συμμετάσχουν όλοι αυτοί οι φορείς. Επομένως, η εκπαιδευτική κοινότητα, στο σύνολό της, συμμετέχει στη λήψη των αποφάσεων και έχει διαρκή πρόσβαση και στα τεχνικά δελτία των έργων καθώς και στις εκθέσεις προόδου των έργων.

'Οσον αφορά τώρα στην απορροφητικότητα των κονδυλίων. Είναι γεγονός ότι υπήρξε μια καθυστέρηση, η οποία οφειλόταν κυρίως στην ανεπάρκεια και ανετοιμότητα του διοικητικού μηχανισμού να προγραμματίσει την απορρόφηση των κονδυλίων. Και έτσι στην τριετία 1994-1997 είχαμε ένα μικρό ποσοστό 18% συνολικής απορροφητικότητας. Για τα προγραμματισμένα κονδύλια υπήρξε μια απορροφητικότητα 98,5%. Υστέρησε, δηλαδή, ο διοικητικός μηχανισμός στον προγραμματισμό της απορρόφησης των κονδυλίων, πράγμα όμως, που τώρα το καλύπτουμε με την αναβάθμιση, η οποία έχει γίνει σε όλα τα διοικητικά στελέχη που συμμετέχουν στον προγραμματισμό, ώστε στη χρονική περίοδο από δω και πέρα, να καλύψουμε και το υπόλοιπο ποσοστό. Mόνο το 1997 θα καλύψουμε όσο ποσοστό καλύφθηκε στην τριετία 1994 έως 1997.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Η κα Λουλέ έχει το λόγο.

ΑΝΔΡΙΑΝΗ ΛΟΥΛΕ: Κύριε Πρόεδρε, άγχος μπορεί να έχουμε, αλλά σύγχυση, κύριε Ανθόπουλε, δεν έχουμε. 

Το θέμα είναι πολύ σοβαρό και δεν μπορούμε να τοποθετηθούμε ολοκληρωμένα μέσα σε δύο λεπτά.

Xαίρομαι, όμως, που παραδεχθήκατε, κύριε Υπουργέ, ότι υπήρξε καθυστέρηση στην απορρόφηση των κονδυλίων, γιατί το 18,5% είναι πράγματι πάρα πολύ μικρό και είναι σοβαρές οι παραλείψεις και οι καθυστερήσεις στην υλοποίηση του προγράμματος αυτού.

Στη Συνθήκη του Μάαστριχτ ξεκαθαρίζεται με πλήρη σαφήνεια πως η εκπαιδευτική πολιτική αποτελεί αποκλειστική αρμοδιότητα του κάθε κράτους-μέλους, ξεχωριστά, με την υποστήριξη βέβαια και ενθάρρυνση της Κοινότητας. 'Ομως οι όροι για τη σύγκλιση στα πλαίσια μιας Ενωμένης Ευρώπης επιβάλλουν το εκπαιδευτικό μας σύστημα να αποκτήσει μια άλλη εκσυγχρονιστική δυναμική στο σχεδιασμό και τη λειτουργία του, με στόχο την αναβάθμιση της παρεχόμενης μόρφωσης.

Θάθελα να ρωτήσω, κύριε Ανθόπουλε, σε ποια όργανα και με ποιές διαδικασίες λαμβάνετε τόσο σημαντικές αποφάσεις, αφού ούτε το Κοινοβούλιο, ούτε τα πολιτικά Κόμματα συμμετέχουν στο σχεδιασμό και στην παρακολούθηση της εφαρμογής του ΕΠΕΑΕΚ και γιατί αυτή η Επιτροπή παρακολούθησης, που μέσα στα τρία χρόνια που υπάρχει, έχει συνεδριάσει μόνο τέσσερις φορές. Εμείς δεχόμαστε πως η πορεία προς την Ευρωπαϊκή 'Ενωση περνάει βέβαια, από την εκπαίδευση. Φθάνει όμως να υπάρχουν σαφείς εθνικοί στρατηγικοί στόχοι, για να ανταποκρίνεται στις πραγματικές εκπαιδευτικές ανάγκες της ελληνικής κοινωνίας. Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ(Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπ. Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Σε ένα σημείο θα συμφωνήσουμε πράγματι με την κυρία συνάδελφο, ότι ο στόχος δεν είναι απλώς η απορρόφηση των κονδυλίων. Ο στόχος είναι η απορρόφηση των κονδυλίων για μια μεταρρύθμιση και εκσυγχρονισμό της εκπαίδευσης στο σύνολό της, για την εισαγωγή καινοτομιών και νέων οργανωτικών μεθόδων, που θα οδηγήσουν και στη σύγκλιση των επιπέδων παιδείας της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης.

Γι' αυτό, ακριβώς, και δεν έγινε με τους ρυθμούς που θα ήθελε ίσως και η ελληνική Πολιτεία και η ελληνική κοινωνία η μέχρι σήμερα απορρόφηση των κονδυλίων επί τη βάσει ενός πιο διευρυμένου προγραμματισμού. Σήμερα όμως, βρισκόμαστε σε μια καλή πορεία. Τα όργανα και οι διαδικασίες είναι γνωστές. Η μεγάλη συζήτηση έγινε πριν από τον Ιούλιο του '94 για το πώς και με ποιο τρόπο θα απορροφηθούν τα κονδύλια, πού θα κατευθυνθούν και πώς θα κατανεμηθούν. Από την έγκριση και μετά του βασικού κειμένου του Επιχειρησιακού Προγράμματος Εκπαίδευσης και Αρχικής Επαγγελματικής Κατάρτισης έχουμε πλέον τους υπηρεσιακούς παράγοντες, τους πολιτικούς παράγοντες και τους ευρωκοινοτικούς παράγοντες που παρακολουθούν με τις επιτροπές παρακολούθησης την πορεία, την εφαρμογή όλων των προγραμμάτων του Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης, στο σύνολό του. Το ΥΠ.Ε.Π.Θ. δεν πρωτοτυπεί, ούτε αποκλίνει από τις 

Σελίδα 2633 

δεδομένες διαδικασίες που ισχύουν σ' όλους τους κυβερνητικούς χώρους που εντάσσονται στα πλαίσια του Κοινοτικού Πλαίσιου Στήριξης.

'Αρα, εδώ δεν υπάρχει καμία διάθεση να κρύψουμε τίποτα, ίσα-ίσα θάλεγε κανείς ότι θυσιάζουμε στο βωμό της διαφάνειας την ευελιξία και την ταχύτητα στην λειτουργία των επιτροπών.

'Ετσι σας ενημερώνω ότι η τέταρτη συνεδρίαση της Επιτροπής Παρακολούθησης με τα σαράντα και πλέον μέλη της, έδωσε την ευκαιρία στην εκπαιδευτική κοινότητα να κάνει τις προτάσεις της οι οποίες πάντοτε λαμβάνονται υπόψη.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ(Παναγιώτης Ν.Κρητικός): Πέμπτη στην ημερήσια διάταξη είναι η με αριθμό 488/13-1-97 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ.Ιωάννη Αράπη προς τον Υπουργό Δημόσιας Τάξης, σχετικά με τις προθέσεις της Κυβέρνησης για κατάργηση του Αστυνομικού Τμήματος Περάματος και τη δημιουργία πολυδύναμου αστυνομικού τμήματος σε άλλη περιοχή.

Η επίκαιρη ερώτηση, έχει ως εξής:

"Μεγάλη αναστάτωση έχει προκαλέσει στην κοινωνία του Περάματος η πρόταση της Αστυνομικής Διεύθυνσης Πειραιά να καταργήσει το τοπικό αστυνομικό τμήμα και να δημιουργήσει πολυδύναμο σε άλλη περιοχή. 

Επειδή από την τυχόν υλοποίηση αυτής της πρότασης, οι σαράντα πέντε χιλιάδες κάτοικοι του Περάματος, εργαζόμενοι οικογενειάρχες στην πλειοψηφία τους, αφήνονται στο έλεος του κάθε είδους αντικοινωνικού στοιχείου που αναπτύσσει παράνομες δραστηριότητες στην περιοχή, ερωτάται ο κύριος Υπουργός, εάν προτίθεται να κάνει δεκτή την πρόταση της Αστυνομικής Διεύθυνσης Πειραιά, ή θα λάβει υπόψη του το δίκαιο αίτημα των κατοίκων της περιοχής, για αναβάθμιση του λειτουργούντος αστυνομικού τμήματος".

Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΡΩΜΑΙΟΣ(Yπ.Δημόσιας Τάξης): Αυτή η πρόταση, στην οποία αναφέρεται ο κύριος Βουλευτής, είναι πολύ παλιά και ανήκε στον αρχικό σχεδιασμό. 

Εμείς επανεξετάσαμε σε ορισμένες περιπτώσεις, την χωροταξία όπως θα λέγαμε των πολυδύναμων, στα οποία ασφαλώς θα προχωρήσουμε, αλλά σ' αυτήν την επανεξέταση διαπιστώσαμε ότι υπάρχουν κάποιες απομακρυσμένες περιοχές ή κάποιες περιοχές με ειδικά προβλήματα, στις οποίες θα πρέπει να διατηρηθούν τα τμήματα.

Σ' αυτήν την κατηγορία ανήκει και το Πέραμα. Και θα επαναλάβω αυτό το οποίο είπα και στο Δήμαρχο, παρουσία του ερωτώντος Βουλευτού, την περασμένη εβδομάδα, ότι θα διατηρηθεί το Τμήμα στο Πέραμα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Αράπης έχει το λόγο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΡΑΠΗΣ: Κύριε Υπουργέ, είναι ευχάριστο αυτό το οποίο ακούω απόψε, ειδικώς για το Πέραμα, που πήρατε την απόφαση να παραμείνει το Αστυνομικό Τμήμα.

'Οπως ξέρετε το Πέραμα είναι ιδιόμορφο. Είναι μία ξεκομμένη πόλη σαράντα πέντε χιλιάδων κατοίκων. Επίσης, εκεί υπάρχει εμπορικό λιμάνι από τα βασικότερα, όπου κυκλοφορούν αλλοδαποί και υπάρχει μεγάλος κίνδυνος για διακίνηση ναρκωτικών, έχει μεγάλη πρόσβαση προς τη Σαλαμίνα και το καλοκαίρι διακινούνται πολλοί τουρίστες και επιπλέον υπάρχει και ο Ναύσταθμος. Είναι μία ζώνη ασφαλείας που πρέπει να προσεχθεί.

Ευχαριστώ τον κύριο Υπουργό για την απόφαση αυτή. Μία παράκληση ακόμα, αν μπορεί να επανδρώσει το Τμήμα με περισσότερο προσωπικό. Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κύριος Υπουργός Δημόσιας Τάξης έχει το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΡΩΜΑΙΟΣ (Υπ. Δημόσιας Τάξης): Κύριε Πρόεδρε, αυτά τα στοιχεία που ανέφερε ο κύριος Βουλευτής είχαμε υπόψη μας όταν πήραμε την απόφαση.

'Οσον αφορά για την επάνδρωση, όχι μόνο με άνδρες, αλλά να στείλουμε και καμία γυναίκα, γιατί έχουμε και γυναίκες τώρα στο Σώμα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Τη στελέχωση.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΡΩΜΑΙΟΣ (Υπ. Δημόσιας Τάξης): Τη στελέχωση, λοιπόν. Θα καταβάλουμε προσπάθεια προς αυτή την κατεύθυνση. 'Αλλωστε είχα την ευκαιρία και σε προηγούμενη ερώτηση, να επισημάνω, ότι το καλοκαίρι, όπου θα εξέλθουν χίλιοι πεντακόσιοι νέοι αστυνομικοί, θα μας δοθεί η δυνατότητα για την ενίσχυση των Τμημάτων που έχουν κάποιες ελλείψεις. Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Εξαντλήθηκε ο κατάλογος των επικαίρων ερωτήσεων, που ήταν εγγεγραμμένες στην ημερήσια διάταξη.

Σελίδα 2634 

 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Εισερχόμεθα στην ημερήσια διάταξη

ΤΗΣ ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ

Πριν προχωρήσουμε στη νομοθετική εργασία, θα παρακαλέσω το Σώμα να εγκρίνει ολιγοήμερη άδεια απουσίας στο εξωτερικό του συναδέλφου κ. Χρήστου Βυζοβίτη, από 17.1.97 έως 20.1.97.

Εγκρίνει η Βουλή;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Η Βουλή ενέκρινε.

Προχωρούμε στη νομοθετική εργασία. 

Εισερχόμαστε στη συνέχιση της συζήτησης επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου, αρμοδιότητος του Υπουργείου Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων "Σύσταση Κλάδου Κύριας Ασφάλισης Αγροτών και άλλες διατάξεις".

Πριν καλέσω στο Βήμα τον κ. Ελ. Παπαγεωργόπουλο, έχει ζητήσει το λόγο ο κ. Σιούφας, Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας.

Ορίστε, κύριε Σιούφα, έχετε το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, η μία ώρα της συζήτησης των επικαίρων ερωτήσεων έγινε δύο ώρες. Θα γνωρίζετε ότι για πρώτη φορά τα τελευταία χρόνια σε νομοσχέδιο έχουν εγγραφεί για να μιλήσουν επί της αρχής σαράντα εννέα Βουλευτές, εκ των οποίων κατά τη χθεσινή συνεδρίαση μίλησαν δεκαπέντε.

Κατόπιν αυτού, η Αξιωματική Αντιπολίτευση θέτει υπόψη του Προεδρείου και παρακαλώ πολύ να συνεννοηθείτε με τον Πρόεδρο του Σώματος, εάν δεν εξαντληθεί κατά την αποψινή συνεδρίαση ο κατάλογος των ομιλητών, να συνεχιστεί και αύριο επί της αρχής η συζήτηση του νομοσχεδίου και συνεπώς η τετάρτη ημέρα την οποία ζητήσαμε και η οποία εκ των πραγμάτων πλέον είναι αναγκαία, να προστεθεί και να ανακοινωθεί στους συναδέλφους Βουλευτές ότι θα υπάρξει και τέταρτη συνεδρίαση για τη συζήτηση του νομοσχεδίου.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Kύριε Κοινοβουλευτικέ Εκπρόσωπε της Νέας Δημοκρατίας, πρέπει να σας πω ότι ο χρόνος συζητήσεως επικαίρων ερωτήσεων είναι εκείνος ο οποίος απορρέει από αυτό τούτο το αντικείμενο της ημερήσιας διατάξεως, στο σύνολό του, των επικαίρων ερωτήσεων, είτε είναι μία είτε είναι μιάμιση. Αυτό, όμως, δεν επιβαρύνει τη νομοθετική εργασία, όπως γνωρίζετε. Είναι ανεξάρτητο τμήμα του έργου της Βουλής.

Σ' ό,τι αφορά τον αριθμό των εγγεγραμμένων, είναι γεγονός ότι πράγματι παρουσιάζει αυτό το ενδιαφέρον και φαινόταν από πριν ότι θα παρουσιάσει αυτό το ενδιαφέρον το νομοσχέδιο και γι' αυτό έχουν εγγραφεί αρκετοί συνάδελφοι, ασχέτως εάν η εγγραφή δεν έχει βέβαια την φυσική της ροή στην επί της αρχής της συζήτηση.

Πρέπει να πω, ότι έχουμε και κάποιες συμφωνίες. Και όχι συμφωνίες αλλά αποφάσεις. 'Ηταν να συζητηθεί με την οργανωμένη συζήτηση. Και αν είχαμε αποφασίσει σύμφωνα με τον Κανονισμό την οργανωμένη συζήτηση θα ήμασταν υποχρεωμένοι και ασφυκτικά προσηλωμένοι σ' αυτή την απόφαση. Το ίδιο συμβαίνει όμως και με την απόφαση την οποία πήραμε ως Σώμα εδώ να προχωρήσουμε στην ελεύθερη συζήτηση χωρίς τον περιορισμό του χρόνου που προβλέπει η οργανωμένη συζήτηση και χωρίς τον περιορισμό των ομιλητών που προβλέπει η οργανωμένη συζήτηση με τον κατάλογο που υποχρεούνται να παραδώσουν τα Κόμματα στις τρεις συνεδριάσεις. Δύο επί της αρχής και μία επί των άρθρων. Και εφόσον υπάρξουν τροπολογίες να προστεθεί ο ανάλογος χρόνος είτε την τρίτη ημέρα, είτε με άλλη συνεδρίαση, όπως είπε ο Πρόεδρος της Βουλής και όπως προκύπτει και από τα Πρακτικά. Συνεπώς πρέπει να εμμείνουμε στις αποφάσεις μας.

Δεν τελείωσα, μη σηκώνεστε.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Προσπάθησα να διακόψω τη φυσική ροή...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Λοιπόν, πρέπει να εμμείνουμε στις αποφάσεις μας. Υπάρχουν και άλλοι τρόποι τους οποίους μπορούμε να ακολουθήσουμε για να είμαστε σύμφωνοι με τις αποφάσεις μας. Σε κάποιο στάδιο να περιορίσουμε το χρόνο των ομιλητών, πράγμα σύνηθες στο Κοινοβούλιο, το δεκάλεπτο να γίνει κάτι λιγότερο. Σε κάποιο στάδιο να αποφασίσουμε την παράταση της συνεδριάσεως, το οποίο γίνεται. Εκείνο το οποίο δεν μπορούμε να αλλάξουμε είναι η απόφασή μας, η οποία είναι και ομόφωνη όπως γνωρίζετε και εσείς επιμείνατε επί του ομοφώνου της αποφάσεως κατά τη χθεσινή συζήτηση.

Συνεπώς θα προχωρήσουμε και θα δούμε στην πορεία, αλλά θα τελειώσει η αρχή του νομοσχεδίου απόψε ανεξαρτήτως ώρας, είτε στη συγκεκριμένη ώρα με περιορισμό του χρόνου των ομιλητών.

Ορίστε, κύριε Σιούφα.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Παρότι μιλήσατε για φυσική ροή υπήρξατε χειμαρρώδης, στο να υποστηρίξετε κάτι το οποίο το Προεδρείο δε θα έπρεπε να το πει, κύριε Πρόεδρε. Και εννοώ τούτο: Αντί να χαίρεται το Προεδρείο ότι έχουν εγγραφεί εξήντα Βουλευτές -δεν έχει γίνει ποτέ, στα δεκαπέντε χρόνια που βρίσκομαι στην Αίθουσα δεν ενθυμούμαι σε αρχή νομοσχεδίου, πλην της συζήτησης του Προϋπολογισμού να υπάρχει τέτοια συμμετοχή- εμμένετε στο τυπικό μίας απόφασης η οποία είχε ως συμπλήρωση ότι θα υπάρξει και άλλη συνεδρίαση. Και εγώ διαδικαστικά θέτω το θέμα, πιστεύω ότι και με τη δική σας κατανόηση, αλλά και με την κατανόηση του Προέδρου θα εξελιχθούν τα πράγματα ομαλά, χωρίς να βάλουμε σε προκρούστεια κλίνη τη δυνατότητα των συναδέλφων απ' όλες τις Πτέρυγες της Βουλής να εκφραστούν πάνω σ' ένα τόσο σοβαρό νομοθέτημα που αφορά το 25% του Ελληνικού Λαού.

Θα ήθελα να παρακαλέσω να μην επιμείνετε και να συνεννοηθείτε με τον Πρόεδρο του Σώματος.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κύριε Σιούφα, δε θα καταργηθεί το δικαίωμα να εκφραστούν οι κύριοι συνάδελφοι. 'Οσοι έχουν εγγραφεί θα μιλήσουν. Αν χρειαστεί να περιοριστεί ο χρόνος δεν είναι προς θάνατον, αυτό συμβαίνει συχνότατα και αν θέλετε όταν έχουμε και περιορισμένο χρόνο εκφραζόμαστε ουσιαστικότερα και περιεκτικότερα. Συνεπώς θα υπάρξει δυνατότητα να μιλήσουν οι συνάδελφοι. Κανείς δεν μπορεί να μείνει άφωνος ή να καταργηθεί το δικαίωμά του. Θα προχωρήσουμε είτε σε επιμήκυνση της συνεδριάσεως είτε σε περιορισμό του χρόνου. Αλλά η συζήτηση θα τελειώσει επί της αρχής, όπως αποφασίσαμε.

Ο κ. Ελευθέριος Παπαγεωργόπουλος έχει το λόγο επί της αρχής του νομοσχεδίου.

ΛΕΥΤΕΡΗΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ:Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, με τη συζήτηση του σχεδίου νόμου περί "Σύστασης Κλάδου Κυρίας Ασφαλίσεως Αγροτών", συστήνεται κλάδος κυρίας ασφαλίσεως που έχει σκοπό τη χορήγηση κυρίας σύνταξης στους ασφαλισμένους του ΟΓΑ, σύνταξης που αφορά το γήρας, την αναπηρία, το θάνατο. Επίσης, προβλέπεται η συμμετοχή τους στον κλάδο ασθενείας και όσον αφορά τη ratio του νόμου δεν είναι δυνατόν παρά να συμφωνήσουμε διότι η ανάγκη πλήρους συστηματικής κάλυψης των αγροτών πάντοτε αποτελούσε επιταγή στοιχειώδη, κοινωνικής δικαιοσύνης. Δεν μπορεί παρά όλοι να συνταχθούμε σ' αυτήν την επιταγή.

Παράλληλα αίρεται με το να ρυθμιστούν ζητήματα σαν και αυτό, ένα στοιχείο αβεβαιότητας όσον αφορά τον κόσμο της υπαίθρου. Δίδεται ένα κίνητρο για τη διατήρησή τους και ένα αντικίνητρο στην παρατηρούμενη ερήμωση της υπαίθρου, κυρίως δε στις παραμεθόριες περιοχές, περιοχές που αντιμετωπίζουν προβλήματα γήρανσης πληθυσμού και επίσης ανακόπτεται, εξαιτίας της επιτεινομένης ανεργίας των νέων, ένα κύμα προς τις πόλεις με όσα αυτό συνεπάγεται.

'Ολα αυτά είναι προβλήματα, που αναμφίβολα χρειάζονται αντιμετώπιση. 'Ομως, κύριε Υπουργέ, δεν αρκεί η αγιότητα του σκοπού δεν αρκεί το ότι συμφωνούμε όλοι στην αιτία της 

Σελίδα 2635 

νομοθετικής ρύθμισης και της νομοθετικής πρωτοβουλίας. Δεν αρκούν οι όποιες θετικές διατάξεις του νομοσχεδίου για να το διασώσουν. Μην ξεχνάμε ότι η πρωτοβουλία εκδηλώθηκε κάτω από τις εντυπώσεις και μάλιστα στην οξύτερη μορφή των προηγούμενων αγροτικών κινητοποιήσεων. Δεν αρκούν αυτές οι θετικές συνθήκες να αντιμετωπίσουν την πρόχειρη σύνθεση την ελλειμματική αντιμετώπιση των ζητημάτων, την επιπόλαιη πολλές φορές προσέγγιση των ζητημάτων, που τείνουν να αναιρέσουν, να κάμψουν τις όποιες αρχικές καλές προθέσεις.

Ειδικότερα παρατηρούμε, ότι προβλέπεται χρήση από τους αγρότες, των νοσηλευτικών υπηρεσιών του ΙΚΑ, κάτι που καθιστά αναγκαστική την υποβάθμιση των υπηρεσιών, που σήμερα παρέχονται στους ασφαλισμένους του ΙΚΑ. Σίγουρα αυτή η ρύθμιση είναι εις βάρος των ασφαλισμένων του ΙΚΑ και όχι σε όφελος των ασφαλιζομένων στο ταμείο κύριας ασφάλισης του ΟΓΑ.

Επίσης, δεν προβλέπεται καμία υποστήριξη οικονομική, διοικητική ή άλλης φύσεως του ΙΚΑ, με αποτέλεσμα το βάρος αυτών των ρυθμίσεων να μεταφέρεται στις πλάτες των ασφαλισμένων του ΙΚΑ. Δηλαδή ασκείτε κοινωνική πολιτική με "ξένα κόλλυβα".

Παραβλέπεται επίσης, με τις διατάξεις που εισάγονται, η έλλειψη υποδομών στον ΟΓΑ και η πασίδηλη αδυναμία του να στηρίξει το βάρος της κύριας ασφάλισης των αγροτών.

Σωστά αναφέρθηκε και από προλαλήσαντες συναδέλφους και είναι γεγονός, ότι η ελλειμματικότητα του ΟΓΑ ανέρχεται στα 600 δισ. δραχμές, χωρίς να υπάρχει πρόβλεψη αντιμετώπισης.

Επίσης και είναι βασικό στοιχείο αυτό, δεν υφίσταται καμία προεργασία ούτε προετοιμασία, για την ανώδυνη μετάλλαξη του σημερινού συστήματος, σ' αυτό που προβλέπεται από το συζητούμενο σχέδιο νόμου. Θα έπρεπε, αντί για τα μεγάλα λόγια και αντί για τις προεκλογικές διακηρύξεις, δια στόματος Πρωθυπουργού, ή και άλλων Υπουργών, να γίνει μια έντιμη και ρεαλιστική προσέγγιση του ζητήματος. Να εξηγηθούν οι βασικές ασφαλιστικές αρχές του νέου συστήματος. Να δημιουργηθεί, πάνω απ' όλα, ασφαλιστική συνείδηση στους αγρότες.

Είναι εκ των ουκ άνευ προϋπόθεση να υπάρξει αυτή η ασφαλιστική συνείδηση. Και θα πρέπει να συστρατευθούν σ' αυτήν την προσπάθεια, οι κοινότητες, οι συνεταιρισμοί, η εκπαίδευση. Μόνο όταν είμαστε σοβαροί και προσγειωμένοι μπορούμε να έχουμε ένα βιώσιμο σύστημα και όχι μια προεκλογική διακήρυξη ή μια μικροπολιτική αντιμετώπιση. 'Ομως, τίποτα απ' όλα αυτά δεν έγινε. Και οι δυσκολίες είναι μπροστά μας. 

Παράλληλα στις ρυθμίσεις, που εισάγονται προς ψήφιση, υπάρχουν ελλείψεις και ατέλειες σημαντικές, όπως το ζήτημα της εξαίρεσης της συζύγου, που δεν αντιμετωπίζεται σωστά. 'Οπως η μη πρόβλεψη για την συνταξιοδότηση, την ασφαλιστική κάλυψη των αναπήρων παιδιών των ασφαλισμένων του ΟΓΑ. 'Οπως η μη θέσπιση σταθερών αρχών, που να δημιουργούν αίσθημα ασφάλειας, στη λειτουργία της επιτροπής απαλλαγών από τις εισφορές.

Επίσης υπάρχει έλλειψη πρόβλεψης πιστώσεων στον κρατικό Προϋπολογισμό του 1997, για να στηριχθούν αυτές οι δαπάνες, που θα δημιουργηθούν.

Και αν, κύριε Υπουργέ, οι παρατηρήσεις του συνόλου των Κομμάτων της Αντιπολίτευσης δεν αρκούν να σας πείσουν, γιατί απ'ό,τι φαίνεται στο ΠΑ.ΣΟ.Κ. η αλαζονεία είναι τρόπος σκέψης, συνείδησης θα έλεγε κανείς, δεν σας έπεισε ούτε η ΟΚΕ, ένα όργανο χρήσιμο, που εσείς το θεσμοθετήσατε, που κάνει ταυτόσημες παρατηρήσεις με όσες ανέφερα εγώ και άλλοι συνάδελφοι; Δεν σας έπεισαν, ούτε οι νομοτεχνικές παρατηρήσεις της Επιστημονικής Επιτροπής της Βουλής;

Και αυτή η λογική, αυτός ο τρόπος προσέγγισης και αυτός ο τρόπος αντιμετώπισης δημιουργεί πολλά ερωτηματικά γι αυτά που έρχονται, κύριε Υπουργέ. Για τον τρόπο που θα προσεγγίσει η Κυβέρνηση το όλο ασφαλιστικό σύστημα. Στο "ΒΗΜΑ" της προηγούμενης Κυριακής 12.1, διέρευσαν προτάσεις της ειδικής επιτροπής του Υπουργείου Εθνικής Οικονομίας που προβλέπουν μεταξύ άλλων σύνταξη στα 65 για όλους και η σύνταξη να είναι στο 60% των αποδοχών. Σε αυτή τη διαρροή που είναι πολύ σημαντική και προκάλεσε εύλογα μεγάλη αναστάτωση, η Κυβέρνηση δεν πήρε θέση. Πρέπει να πάρει, έστω και τώρα, θέση. Διαφορετικά δικαιούμαστε να συμπεράνουμε ότι η διαρροή έγινε για να υπάρξει η απαραίτητη ζύμωση και η αναγκαία ωρίμανση για να λάβετε κάποια ωραία πρωία τα μέτρα τα οποία από καιρό προετοιμάζετε.

'Ομως, στο αρχικό νομοσχέδιο για τη σύσταση Ταμείου Κυρίας Ασφάλισης Αγροτών έχουν προστεθεί έγκαιρα -να το πούμε- στην Κοινοβουλευτική Επιτροπή, τροπολογίες που έχουν πάρει αρίθμηση άρθρων 17, 18 και 19, με τις οποίες ρυθμίζονται αναμφίβολα θέματα του Υπουργείου Εργασίας, αλλά θέματα άσχετα με τον κύριο κορμό του νομοσχεδίου. Και όσον αφορά το άρθρο 19 με το οποίο λαμβάνονται μέτρα κοινωνικής προστασίας για τους ανέργους της Πειραϊκής-Πατραϊκής, της Πάτρας, της Χαλκίδας και της Αθήνας, σίγουρα θα μας βρείτε σύμφωνους, σίγουρα η Παράταξή μας θα στηρίξει αυτά τα μέτρα κοινωνικής προστασίας των ανέργων της Πειραϊκής Πατραϊκής. 'Ομως υπάρχουν επιφυλάξεις για τα άρθρα 17 και 18 που αφορούν τη συγχρηματοδότηση προγραμμάτων του Ευρωπαϊκού Κοινωνικού Ταμείου που και νομοτεχνικά δεν είναι άρτιες γιατί δεν έχουν πολύ σχέση με το βασικό κορμό του νομοσχεδίου αλλά πολιτικά θα έλεγε κανείς ότι είναι απαράδεκτες, κύριε Υπουργέ, -και ακριβολογώ σε αυτό που λέω.

Και για να γίνω πιο σαφής: Είναι γνωστό σε όλους, έγιναν ανακοινώσεις, υπάρχουν δημοσιεύματα, ότι το Δεκέμβριο αναλάβατε, η ηγεσία του Υπουργείου Εργασίας δεσμεύσεις απέναντι στον αρμόδιο κοινοτικό Επίτροπο τον κ. Φλυν, για να κάνετε αναδιατάξεις, βελτιώσεις, νέες ρυθμίσεις στη νομοθεσία και, κυρίως, να θεσπίσετε μέτρα ασφάλειας και θεσμούς διαφάνειας όσον αφορά τη διαχείριση των κοινοτικών κονδυλίων. Και προφανώς, υπό το κράτος αυτών των δεσμεύσεων αναλαμβάνετε τη νομοθετική πρωτοβουλία. 'Ομως, το κλίμα το βαρύνουν καταγγελίες όλων των προκατόχων σας Υπουργών Εργασίας. Δεν υπήρξε κανείς προκάτοχός σας Υπουργός Εργασίας από το 1993 μέχρι σήμερα, που να μην καταγγείλει, σε υψηλότατους τόνους, σκάνδαλα, ατασθαλίες, κλεψιές, λοβιτούρες στη διαχείριση των κοινοτικών κονδυλίων του Υπουργείου Εργασίας. Θυμάστε τι έχει γίνει και δεν χρειάζεται να τα επαναλάβουμε. Είναι γνωστά σε όλους τα περίφημα 900 ΚΕΚ των οποίων το 80% κρίθηκε παράνομο γιατί βρέθηκαν να λειτουργούν σε bar, σε σφαιριστήρια, σε ποδοσφαιράκια, και μπλοκαρίστηκαν από το 1995 μέχρι σήμερα όλες οι κοινοτικές χρηματοδοτήσεις.

'Ολα αυτά λοιπόν, για να ρυθμιστούν, για να ξεμπλοκαριστούν, για να υπάρξουν οι αναγκαίες βελτιώσεις και ρυθμίσεις και θεσμοί διαφάνειας και ελέγχου πριν γίνουν, δεν πρέπει να υπάρχουν αναγκαίες εξηγήσεις; Οι καταγγελίες αυτές οι βαριές, για κλεψιές του δημοσίου χρήματος έτσι θα μείνουν; Εσωκομματική υπόθεση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. είναι αυτό; 'Η πρέπει να αφαιρέσετε τα άρθρα 17 και 18, να τα φέρετε σε ένα μικρό νομοσχέδιο το γρηγορότερο, να δώσετε τις αναγκαίες απαραίτητες εξηγήσεις στον Ελληνικό Λαό για όσα, δικά σας κυβερνητικά στελέχη έχουν καταγγείλει και από εκεί και πέρα εμείς θα είμαστε αυτοί που πρώτοι θα στέρξουμε στο να διευκολυνθεί η Κυβέρνηση να απεμπλέξει επιτέλους κάποια κοινοτικά κονδύλια. Γιατί όλοι γνωρίζουν ότι οι απορροφήσεις του Υπουργείου Εργασίας δεν έχουν ξεπεράσει το 20%.

Για όλους αυτούς τους λόγους, εμείς καταψηφίζουμε αυτό το νομοσχέδιο. Ευχαριστώ.

(Χειροκροτήματα από την Πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Παρακαλώ, κύριοι συνάδελφοι, να εγκρίνετε άδεια απουσίας στο εξωτερικό του κ. Τηλέμαχου Χυτήρη από 17.1.1997 - 23.1.1997.

Εγκρίνει η Βουλή;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Η Βουλή ενέκρινε.

Σελίδα 2636 

 

Ο Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων κ. Μιλτιάδης Παπαϊωάννου έχει το λόγο.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΙΩΑΝΝΟΥ (Υπ.Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων):Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, με το σχέδιο νόμου που αυτές τις μέρες συζητάμε στην Εθνική μας Αντιπροσωπεία μια βασική πολιτική δέσμευση της Κυβέρνησης του ΠΑ.ΣΟ.Κ., ένα κεφαλαιώδες ζήτημα κοινωνικής πολιτικής, υλοποιείται.

Επιχειρούμε μία ουσιαστική τομή μακράς διάρκειας και πνοής στο κοινωνικοασφαλιστικό μας σύστημα. 

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Γ'Αντιπρόεδρος της Βουλής κ.ΛΟΥΚΑΣ ΑΠΟΣΤΟΛΙΔΗΣ)

Είναι μια μεγάλη απόφαση ευθύνης. 'Ετσι εμείς την αντιμετωπίζουμε. Ιδρύουμε ένα νέο κλάδο κύριας ασφάλισης για το 25% περίπου του ενεργού πληθυσμού της Χώρας και ρυθμίζουμε την ασφάλισή του στο διηνεκές, με βάση γενικά αποδεκτούς κανόνες και αρχές, που πρέπει να διέπουν τα ασφαλιστικά συστήματα, το ασφαλιστικό σύστημα στη χώρα μας. 

Η σύνταξη του αγρότη αντιμετωπίζεται ως δικαίωμα των αγροτών των ασφαλισμένων και όχι ως κρατική παροχή και ως προνοιακό επίδομα. 

Αυτή μας η επιλογή βγάζει τον αγροτικό κόσμο από μία χρόνια ασφαλιστική απομόνωση και τον εντάσσει στο όλο σύστημα της Χώρας. Αυτός είναι ο πυρήνας, αυτή είναι η αρχή, αυτή είναι η ουσία της τομής που σήμερα επιχειρούμε.

Ακούστηκαν πολλές κριτικές και διαφορετικές προσεγγίσεις από πλευράς της Αντιπολίτευσης.

Κύριοι συνάδελφοι, εγώ αισθάνομαι ιδιαίτερη ικανοποίηση γιατί από την αρχική ρητή άρνηση της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, αλλά και των άλλων Kομμάτων, βλέπω ότι οι συνάδελφοι, όταν ένας ένας ανεβαίνουν στο Βήμα συμφωνούν στον πυρήνα, στην αρχή του σχεδίου νόμου, έστω και αν όλοι έχουμε συνηθίσει να στεκόμαστε αντιπολιτευτικά, στο δια ταύτα να λέμε όχι. 'Ετσι αισθάνομαι ιδιαίτερη ικανοποίηση διότι το σχέδιο νόμου στον πυρήνα του, στην αρχή του βρίσκει μια ευρύτερη απήχηση.

Είναι φανερό, ότι μ' αυτό το σχέδιο νόμου, το οποίο θα γίνει σύντομα νόμος του Κράτους, εκπληρώνουμε ένα χρέος μας προς τον αγροτικό κόσμο της Χώρας που τόσα έχει προσφέρει στην ανάπτυξη, στην ύπαρξη, στην προκοπή του Τόπου.

Το νομοσχέδιο που σήμερα παρουσιάζουμε, για να απαντήσω στην κριτική, είναι προϊόν ενός ευρύτατου, σοβαρού, ουσιαστικού κοινωνικού διαλόγου.

Πριν απ' όλα το επεξεργάστηκαν και έκαναν τις παρατηρήσεις τους συμφωνώντας επί της αρχής, οι μεγάλες και αντιπροσωπευτικές τριτοβάθμιες αγροτικές οργανώσεις της Χώρας, η ΠΑΣΕΓΕΣ, η ΓΕΣΑΣΕ και η ΣΥΔΑΣΕ. Βέβαια, βρίσκει την πλήρη στήριξη και παρακαλώ διαβάστε το σχετικό κείμενο της Οικονομικής Κοινωνικής Επιτροπής, της ΟΚΕ, τις παρατηρήσεις της οποίας λάβαμε υπόψη και δεσμεύομαι, ότι θα λάβω υπόψη και κατά την επεξεργασία των σχετικών άρθρων. Κατά συνέπεια και η παρατήρηση του τελευταίου ομιλήσαντος συναδέλφου, όπως και άλλων, ότι η Κυβέρνηση δε λαμβάνει υπόψη τις παρατηρήσεις, δεν είναι αληθινή.

Και είπα από την αρχή, ότι μέχρι να εξαντληθεί και το τελευταίο λεπτό της συζήτησης, είμαστε στη διάθεσή σας για βελτιωτικές, για συμπληρωματικές παρατηρήσεις, που να αποτυπωθούν στο τελικό νομοθέτημα.

Ακούγεται ότι ο αγροτικός κόσμος δεν το θέλει και ότι το έδειξαν αυτό οι τελευταίες αγροτικές κινητοποιήσεις και πως αυτά υποστήριξε και η συντονιστική επιτροπή των αγροτικών συλλόγων της Θεσσαλίας. Αυτή είναι μία ασυνεπής στάση και θέση, με την οποία υποστηρίζεται, από το Κ.Κ.Ε. ότι μόνο οι εκπρόσωποι της Θεσσαλίας και δη οι βαμβακοπαραγωγοί είναι οι εκπρόσωποι των εργαζομένων.

Εγώ αναφέρθηκα στις συνεταιριστικές οργανώσεις και στο πώς εκπροσωπείται ο αγροτικός κόσμος της Χώρας, αλλά σε καμία περίπτωση, δεν μπορούν, κύριοι συνάδελφοι, οι βαμβακοπαραγωγοί της Λάρισας και της Θεσσαλίας να θέλουν να εκφράσουν ολόκληρο τον αγροτικό κόσμο της Χώρας. 'Ετσι κλείνω και το θέμα του διαλόγου.

'Ακουσα φωνές -λίγες είναι η αλήθεια- ότι το νομοσχέδιο έγινε κάτω από το βάρος των πιέσεων των αγροτικών κινητοποιήσεων. Ούτε αυτό είναι αληθές. Γνωρίζετε ότι είναι μία δική μας προεκλογική δέσμευση, ότι το νομοσχέδιο ήταν να συζητηθεί -το είπα και χθες- τον Δεκέμβριο μήνα και επειδή ακριβώς υπήρχαν οι κινητοποιήσεις και δεν ήθελα να συζητηθεί εν θερμώ, παρακάλεσα να συζητηθεί μετά τις γιορτές, για να μπορούμε ήρεμα, νηφάλια, ψύχραιμα, να συζητήσουμε για να διαμορφώσουμε στο βαθμό που το θέλουμε και το επιδιώκουμε, αυτή την αναγκαία ασφαλιστική συνείδηση στους αγρότες, που πράγματι είναι προϋπόθεση για την επιτυχία του συγκεκριμένου σχεδίου νόμου.

Για το νέο πλέγμα ρυθμίσεων, που έχει παρουσιασθεί από τους συναδέλφους μου, θέλω να τονίσω με έμφαση, ότι είναι ένα ολοκληρωμένο σύστημα αγροτικής ασφάλισης γιατί συντρέχουν αθροιστικά τα παρακάτω:

Πρώτον, οι αγρότες μας αποκτούν αξιοπρεπή σύνταξη που σταθερά αναπροσαρμόζεται. Δεν είναι αλήθεια ότι οι αγρότες θα πάρουν μικρότερες συντάξεις και το γνωρίζετε. Και αν δεν το γνωρίζετε, δεν έχετε μελετήσει καλά ούτε τις σχετικές διατάξεις, ούτε την αναλογιστική μελέτη ότι Κανένας αγρότης δε θα πάρει μικρότερη σύνταξη. Είναι πολύ μεγαλύτερες στο τελικό τους αποτέλεσμα. Είναι τέσσερις με πέντε φορές παραπάνω σε πραγματικές τιμές. Είναι όμως, εξίσου φανερό, ότι αυξάνονται σταδιακά μέχρι την ημέρα που θα ολοκληρωθεί το σύστημα. Δε θα μπορούσε από την πρώτη μέρα να είναι τόσο υψηλές οι αυξήσεις. Και βέβαια, σταδιακά, καταργείται, μέσα σε μία εικοσιπενταετία, και η σημερινή σύνταξη όπως δίδεται στους αγρότες μας.

Αγνοείτε το γεγονός της τιμαριθμικής αναπροσαρμογής των αγροτικών συντάξεων ως μόνιμη επιλογή, ώστε να μην είναι οι αγρότες αντικείμενο προεκλογικής εκμετάλλευσης και να μην στέργουμε κάθε φορά τα πολιτικά Κόμματα, είτε με τα δεκαχίλιαρα, είτε με τα πεντοχίλιαρα, είτε με τις υποσχέσεις -είναι αυτό που είπα, ότι δηλαδή είναι πια δικαίωμα και όχι παροχή- και να ζητούμε την ψήφο τους, να τους υποβιβάζουμε δηλαδή, σε σχέση με τους άλλους πολίτες, σε πολίτες δεύτερης κατηγορίας. Διότι, θυμηθείτε λίγο, μόνο για τους αγρότες κάθε φορά γίνεται κεντρικό ζήτημα το πόση αύξηση θα πάρουν.

Καθιερώνεται ο υποχρεωτικός χαρακτήρας της ασφάλισης των αγροτών. Και αυτός ο υποχρεωτικός χαρακτήρας είναι αυτή η ρύθμιση που βάζει -αν θέλετε- σε μία θεραπεία το προηγούμενο σύστημα της πρόσθετης ασφάλισης, που ένας από τους λόγους που δεν πέτυχε ήταν, ότι έλειπε η υποχρεωτικότητα και οι κυρώσεις που πρέπει να συνοδεύουν αυτή την υποχρεωτικότητα. Και οι κυρώσεις εδώ δεν είναι ποινικές, όπως είπε κάποιος συνάδελφος, είναι μόνο διοικητικές, γιατί αν κάποιος έχει κυρώσεις, είναι φανερό ότι δεν μπορεί να πάρει επιδοτήσεις ή άδειες για αγροτικά μηχανήματα κ.λπ.

Στο ζήτημα αυτό της υποχρεωτικότητας υπάρχει το κρίσιμο θέμα της υποχρεωτικής ασφάλισης και των δύο. Και του αγρότη και της αγρότισσας. 

Στο σχέδιο νόμου, αυτό το θέμα μας βασάνισε πολύ, μας προβλημάτισε πολύ. Λέμε ότι, όταν υπάρχει αντρόγυνο, είναι για τον έναν υποχρεωτική η ασφάλιση. Γιατί συμμεριζόμαστε την εκτίμηση ότι υπάρχει περιορισμένο αγροτικό εισόδημα. Δεν κρύβω να σας πω, ότι εγώ έχω συμπιεσθεί πολύ σ'αυτό. Το σωστό θα ήταν -και εδώ, είναι μια υποχώρησή μας- να είναι και για τους δύο υποχρεωτική η ασφάλιση. Λάβαμε, όμως, υπόψη τον μέσο όρο των οικονομικών συνθηκών που σήμερα, επικρατούν στην ελληνική αγροτιά.

Στο πλέγμα των μέτρων είναι: 

Η κατοχύρωση της συνταξιοδότησης, λόγω αναπηρίας, εργατικού ατυχήματος, χηρείας.

Εφαρμογή του συστήματος διαδοχικής ασφάλισης, όπως ισχύει στα άλλα ταμεία. Και η διαδοχική ασφάλιση φέρνει την ασφάλεια στον 'Ελληνα αγρότη και κατοχυρώνει την αρχή της 

Σελίδα 2637 

ισότητας. Και αναφέρθηκαν συνάδελφοι, τι σημαίνει αυτό για κάποιον που σήμερα είναι στα αστικά κέντρα και έχει κάποια ένσημα του ΙΚΑ ή κάποιου άλλου ασφαλιστικού οργανισμού και θέλει να πάει στην επαρχία ή το αντίστροφο.

Και βέβαια, καθιερώνεται η ανταποδοτικότητα εισφορών-παροχών, με ιδιαίτερα σημαντική συμμετοχή του Κράτους.

Εδώ, κύριοι συνάδελφοι, μπαίνει ένα κρίσιμο ερώτημα στο οποίο, αν δεν απαντήσουμε, δε θα μπορέσουμε πράγματι ν'ανοίξουμε, με συμμετοχή και των πολιτικών Κομμάτων, έναν ειλικρινή διάλογο, σε σχέση με το σύνολο του ασφαλιστικού μας συστήματος: Θα υπάρξει ανταποδοτικότητα, ναι ή όχι; Και βέβαια, ανταποδοτικότητα σημαίνει εισφορές, δεν σημαίνει τίποτε άλλο. Και βέβαια, εκείνο, που κρίνεται μετά, είναι η σχέση εισφορών-παροχών.

Και άκουσα συναδέλφους, της Νέας Δημοκρατίας κυρίως -όχι όλους, λίγους οφείλω να ομολογήσω- που μίλησαν για φοροεισπρακτικά, φορομπηχτικά ή καλύτερα εισφορομπηχτικά μέτρα. Ειλικρινά, σεις κύριοι συνάδελφοι της Νέας Δημοκρατίας, που με το νόμο 2084 που εσείς ψηφίσατε, καθιερώσατε αποκλειστικά την αρχή της ανταποδοτικότητας, πιστεύετε ότι μπορεί να υπάρξει ένα σύστημα, με όλο αυτό το πλέγμα των παροχών, χωρίς να υπάρξει ανταποδοτικότητα;

Εμείς, με το θάρρος που μας διακρίνει, με το αίσθημα ευθύνης, λέμε: Ναι, θα πληρώσουν και οι αγρότες, για να υπάρξει σύστημα κοινωνικής ασφάλισης.

Ποιά είναι η διαφορά και η ιδιαίτερη μεταχείριση; 'Οτι, ενώ σε όλα τα άλλα ταμεία των αυτοασφαλισμένων η συμμετοχή του Κράτους -και θα επανέλθω σ'αυτό- είναι ένα και των ασφαλισμένων δύο, εδώ η συμμετοχή του Κράτους είναι δύο και των ασφαλισμένων ένα. Αυτή είναι η διαφορετική μεταχείριση, που επιφυλάσσουμε στους αγρότες μας.

Και στο πλέγμα των μέτρων, είναι και η υγειονομική προστασία, που θα τους παρέχεται, που είναι εφάμιλλη του ΙΚΑ και που, κύριοι συνάδελφοι, δεν την επιβαρύνεται το ΙΚΑ. Γιατί η εξουσιοδοτική διάταξη λέει ότι με κοινή απόφαση των συναρμόδιων Υπουργών θα καθορισθούν οι διαδικασίες και το ύψος των δαπανών που ο ΟΓΑ, το νέο ταμείο, θα καταβάλει στο ΙΚΑ, προκειμένου να παρασχεθούν οι πρόσθετες υγειονομικές εξυπηρετήσεις.

Και βέβαια, στηρίζεται ακόμη ο όλος θεσμός στην αναγνώριση του χρόνου της πρόσθετης ασφάλισης για όλες τις κατηγορίες των συντάξεων.

Θα ήθελα να πω δυο λόγια ακόμη για τη χρηματοδότηση του συστήματος. Η χρηματοδότηση του συστήματος, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, στηρίζεται στη συμμετοχή, όπως είπα, του Κράτους και των ίδιων των ασφαλισμένων. Και κανονικά, σύμφωνα με τις δικές μας αρχές, θα έπρεπε να είχαμε θεσμοθετήσει και κοινωνικό πόρο στην τριμερή χρηματοδότηση. Και με παρρησία αναφέρουμε στην εισηγητική έκθεση ότι προοπτικά και μετά από το διάλογο που θα κάνουμε, μέσα στο χρόνο, για τις βασικές αρχές του κοινωνικοασφαλιστικού μας συστήματος, εάν συμφωνήσουμε σ'αυτές τις αρχές και εδώ το ένα τρίτο από τα δύο τρίτα δε θα είναι συμμετοχή του Κράτους, αλλά θα είναι κοινωνικός πόρος.

Αυτές οι αρχές υπάρχει ανάγκη να γίνουν συνείδηση σε όλους τους 'Ελληνες πολίτες, σε όλους τους εργαζόμενους.

Γιατί αν δεν διαμορφώσουμε συνειδήσεις γύρω και από το ασφαλιστικό μας σύστημα, καμιά τομή, όποια κυβέρνηση, όταν το επιχειρήσει, δε θα μπορέσει να την κάνει.

Δεν είναι δυνατόν, κύριοι συνάδελφοι, να ανοίξουμε ένα κοινωνικό διάλογο για το ασφαλιστικό σύστημα και να αρχίσουμε από την πρώτη μέρα να συζητάμε με τις ομάδες συμφερόντων, με τις συντεχνίες, για το ποιoς θα πάρει περισσότερα από το όλο σύστημα και από το Kράτος, πριν συμφωνήσουμε στις αρχές πάνω στις οποίες πρέπει να στηριχτεί ολόκληρη η ασφαλιστική μας νομοθεσία.

Μόνο αν κάνουμε τέτοιες μεγάλες συμφωνίες, θα μπορέσουμε να προχωρήσουμε στις αναγκαίες τομές. Είναι φανερό ότι ο διάλογος εδώ δεν μπορεί να είναι μόνο κοινωνικός, θα είναι πολιτικός, βαθύτατα πολιτικός. Και θα κληθούμε όλοι, με αίσθημα ευθύνης, να πάρουμε θέση πάνω σ'αυτό το μεγάλο ζήτημα.

Υπήρξε μία άλλη κριτική προσέγγιση, κύριοι συνάδελφοι, όσον αφορά αν υπάρχει και αν εξασφαλίζεται η συμμετοχή του Kράτους, αφού δεν υπάρχει εγγραφή στον προϋπολογισμό. Είναι μία ευλογοφανής επιχειρηματολογία, αλλά δε βρίσκεται σε συνέπεια με αυτό που ο ίδιος ο νόμος καθιερώνει και με τις αρχές που θεσπίζει.

Τι θέλω να πω; Η καταβολή από το Κράτος θα γίνεται πλέον απολογιστικα και θα υπάρξει προσθήκη στο σχετικό άρθρο. Αυτό σημαίνει ότι από τη στιγμή που θα καταβάλεται το ένα τρίτο εντός του πρώτου τριμήνου του επομένου έτους -κάτι που δεν προβλεπόταν στο θεσμό της πρόσθετης ασφάλισης και αποτελούσε μία από τις αδυναμίες του- σε ξεχωριστά οργανωμένο ταμείο και όχι στον ΟΓΑ, που θα είναι το ταμείο κύριας ασφάλισης, θα πρέπει να καταβάλει τη δική του συμμετοχή.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Αν δεν την καταβάλει;

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΙΩΑΝΝΟΥ (Υπ.Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Και τώρα μπορεί να μην την καταβάλει, ούτε στο ΙΚΑ ούτε στον ΟΓΑ κ.λπ. Το θέμα είναι αν έχουμε ένα αξιόπιστο Κράτος αυτή τη στιγμή.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Είναι βέβαιο ότι δε θα μπορεί.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΙΩΑΝΝΟΥ (Υπ.Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Είναι βέβαιο ότι το Κράτος θα μπορεί, στο βαθμό που έχει την πολιτική βούληση μέσα στις προτεραιότητες τις δικές του. Σήμερα, το συγκεκριμένο σχέδιο νόμου καταγράφει μία κυρίαρχη επιλογή. Και στις άλλες του κοινωνικές υποχρεώσεις, Κράτος είναι, με τον προϋπολογισμό π.χ. κάθε χρόνο, αν θέλει τις καταβάλει. Σήμερα, όμως, σε σχέση με την πρόσθετη ασφάλιση, παρότι υπήρχε η πρόβλεψη, ποτέ δεν κατεβλήθη κανένα ποσό, γιατί δεν είχε συγκεκριμενοποιηθεί το ποσό. 'Ελεγε γενικά και αόριστα "καταβάλλει το Κράτος". Επίσης, δεν προβλεπόταν η διαδικασία απόδοσης.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Επιτρέπετε μία διακοπή;

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΙΩΑΝΝΟΥ (Υπ.Εργασίας και Κοινωνικων Ασφαλίσεων): Αν επιτρέπει ο κύριος Πρόεδρος, τότε μάλιστα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Αφού θέλετε εσείς τη διακοπή, κύριε Υπουργέ, εγώ την επιτρέπω.

Ορίστε, κύριε Πρόεδρε, έχετε το λόγο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε και κύριε Υπουργέ, η εμπειρία διδάσκει ότι το Κράτος δεν καταβάλλει από αδυναμία. Δεν είναι το ειδικό ταμείο στο οποίο θα καταβάλει το οποίο αποτελεί το εμπόδιο. Το πρόβλημα της κοινωνικής ασφάλισης, σε τελική ανάλυση, είναι πρόβλημα χρημάτων. Το γεγονός ότι προχωρείτε έτσι, στο κενό περίπου, σε μια τέτοια βαθειά τομή, την ώρα που το σύστημα της κοινωνικής ασφάλισης κλονίζεται εκ θεμελίων και έχετε ανάγκη σημαντικών επεμβάσεων, για μένα είναι μια πολύ ριψοκίνδυνη υπόθεση.

Εύχομαι να έχετε δίκιο, αλλά δε βλέπω να στηρίζεται η πολιτική σας σε θεμέλια.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΙΩΑΝΝΟΥ (Υπ.Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Την πολιτική μας τη στηρίζουμε, πάνω απ' όλα, στο θεμέλιο της πολιτικής μας βούλησης και επιλογής και της αποφασιστικότητας να προχωρήσουμε μέσα από αρχές που καθιερώνονται στο σχέδιο νόμου και μέσα από διόρθωση παραλείψεων του παρελθόντος. Από κει και πέρα, η βούληση του κάθε Κόμματος κρίνεται πάνω στην υλοποίηση.

Εκείνο που μπορώ να πω, σε σχέση με την υλοποίηση, είναι πως παρότι φέτος είχαμε ένα πάρα πολύ στενό προϋπολογισμό, οι δαπάνες για την κοινωνική ασφάλιση πάλι αυξήθηκαν. Αυτή τη στιγμή καθιερώνουμε προτεραιότητες.

Υπάρχει επιπλέον η απόδοση του αποθεματικού της πρόσθετης ασφάλισης -γιατί εγώ θα συμφωνήσω μαζί σας ότι είναι θέμα χρηματοδότησης- αλλά και αυτή η απόδοση του αποθεματικού πηγαίνει στο νέο ταμείο. Υπάρχει, βέβαια, το κρίσιμο ζήτημα να επιβεβαιωθούν οι παραδοχές της αναλογιστικής μελέτης, οι οποίες είναι πολύ συντηρητικές στην αφετηρία τους, γιατί ακριβώς γνωρίζουμε ότι στον αγροτικό χώρο δεν υπάρχει διαμορφωμένη συνείδηση συμμετοχής και 

Σελίδα 2638 

αυτο είναι το κρίσιμο ζήτημα που πρέπει όλοι μαζί να παλέψουμε.

Και υπάρχει ακόμα ανοικτό το ζήτημα της διαχείρισης των αποθεματικών των ίδιων των ταμείων. Και σήμερα το ταμείο θα έχει τα δικά του αποθεματικά. Πολύ σύντομα, θα φέρουμε σχέδιο νόμου στη Βουλή, ώστε να σταματήσει αυτή η "αξιοποίηση" που δεν ήταν αξιοποίηση, αλλά ήταν καταλήστευση των αποθεματικών των ασφαλιστικών ταμείων, είτε από το Κράτος είτε μέσω της λειτουργίας της διαχείρισης, όπως γίνεται σήμερα από το τραπεζικό σύστημα. Αυτά είναι κρίσιμα ζητήματα που πρέπει να τα δούμε.

Ισχυρίσθηκε χθες ο κ.Τσοβόλας, ότι η Κυβέρνηση θέλει να εισπράξει αντί να δώσει. Εμένα αυτό μου προκαλεί έκπληξη και αποδεικνύει ένα μέγεθος ανευθυνότητας, διότι ειλικρινά, όταν δε διακρίνουμε την αρχή του συστήματος, που στηρίζεται στις εισφορές και στην ανταποδοτικότητα, δεν μπορούμε κάθε φορά να λέμε, ότι η υποχρέωση που έχει κάποιος πολίτης, είτε να πληρώσει το φόρο του είτε να πληρώσει την εισφορά, αποτελεί φορομπηχτική ή φοροεισπρακτική λογική. Τότε χάνουμε το δάσος και βλέπουμε ένα δένδρο για λόγους που δεν εξυπηρετούν το ευρύτερο δημόσιο συμφέρον.

Υπήρξαν και άλλες παρατηρήσεις σε σχέση με την πορεία του κοινωνικοασφαλιστικού μας συστήματος, στη συμμετοχή του καθενός, δηλαδή το τι έκανε ο καθένας μας κ.λπ. Δεν έχω συνηθίσει να αναφέρομαι στο παρελθόν. Και δε θα το κάνω για να δημιουργήσω αντιπαλότητα με τη Νέα Δημοκρατία. Επειδή, όμως, πιστεύω, ότι σ'αυτήν την Αίθουσα υπάρχουν λόγοι που υπηρετούν την ιστορική αλήθεια και μόνο, δηλαδή ότι πρέπει να αναγνωρίζουμε πρωτοποριακές θετικές προσφορές σ'εκείνους τους πολιτικούς και σ'εκείνες τις κυβερνήσεις του παρελθόντος, που οραματίστηκαν και καθιέρωσαν κάποια πράγματα σ'αυτό εδώ το Κράτος, θα κάνω μια μικρή αναφορά.

Κοινωνικό κράτος στην Ελλάδα και κοινωνικές παροχές πρώτη φορά τα σκέφθηκε ο Αλέξανδρος Παπαναστασίου. Αυτή είναι η πραγματικότητα και μπήκε δυνατά για πρώτη φορά στο Νεοελληνικό Κράτος. 'Οσον αφορά τους αγρότες, το θέμα της ασφάλισής τους αντιμετωπίστηκε για πρώτη φορά το 1951, όταν η κυβέρνηση του Σοφοκλή Βενιζέλου, κατέθεσε νομοσχέδιο περί επεκτάσεως του θεσμού της ασφάλισης και συνταξιοδότησης γήρατος και για τους αγρότες. 'Ηταν ένα νομοσχέδιο που η ψήφισή του ματαιώθηκε εξ αιτίας της παραίτησης της Κυβέρνησης του Σοφοκλή Βενιζέλου.

Το θέμα της ασφάλισης των αγροτών επανήλθε εντονότερα το 1958, όταν ο Γεώργιος Παπανδρέου εξήγγειλε την καθιέρωση σύνταξης στους γέροντες αγρότες και με υπεύθυνα στοιχεία απέδειξε τη δυνατότητα πραγματοποίησης της εξαγγελίας του. Εδώ θα ήθελα να θυμίσω τη μνημειώδη εισηγητική έκθεση του νομοσχεδίου, όπου με τόση διορατικότητα έλεγε ο Γέρος της Δημοκρατίας "Ο προτεινόμενος οργανισμός σύνταξης αγροτών, υπηρετεί μια επείγουσα ανάγκη και κινεί κατά το πρώτο στάδιο ως κοινωνική πρόνοια με πρόβλεψη συνεχούς ολοκλήρωσης" -αυτό που κάνουμε σήμερα εμείς εδώ- "συμφώνως πλέον προς τους ασφαλιστικούς κανόνες". Πράγματι έγινε νόμος, ο 4169/1961 με την κυβέρνηση του Κωνσταντίνου Καραμανλή, αλλά έπειτα από το πιεστικό αίτημα του αγροτικού πληθυσμού, αλλά και του συνόλου του Λαού, στη συνείδηση του οποίου το θέμα των αγροτικών συντάξεων, είχε πλέον ωριμάσει.

'Ετσι εγώ με ιδιαίτερη συγκίνηση σήμερα αποδίδω ιδιαίτερη τιμή σε εκείνον που οφείλουν τις συντάξεις τους ιστορικά οι 'Ελληνες αγρότες, που είναι ο Γέρος της Δημοκρατίας, ο Γεώργιος Παπανδρέου.

Θα ήθελα ακόμη να πω δυο λόγια σε σχέση με τα ζητήματα που έθιξε ο συνάδελφος κ.Παπαγεωργόπουλος αλλά και άλλοι συνάδελφοι, δηλαδή το πώς αντιμετώπισε το ΠΑ.ΣΟ.Κ. τους αγρότες μέχρι σήμερα.

Θυμίζω ότι από την ίδρυση του Ο.Γ.Α. από το 1961, οι μόνες βελτιώσεις που έγιναν ήταν, ιατροφαρμακευτική περίθαλψη επί ΠΑ.ΣΟ.Κ., χορήγηση αυτοτελούς σύνταξης στην αγρότισσα επί ΠΑ.ΣΟ.Κ, έναρξη πρόσθετης ασφάλισης για τους αγρότες επί ΠΑ.ΣΟ.Κ., σε αντίθεση με τη Νέα Δημοκρατία που τα δύο-τρία χρόνια που ήταν στη διακυβέρνηση της Χώρας άφησε τη σύνταξη να φθείρεται από τον πληθωρισμό. Την τριετία 1993-1996 το ΠΑ.ΣΟ.Κ. αύξησε τις αγροτικές συντάξεις από 15.000 σε 25.000 δηλαδή, κατά 66% αποκαθιστώντας και ξεπερνώντας όλες τις απώλειες των προηγούμενων ετών.

Δε θα πάω άλλο στο παρελθόν. Υπάρχει ακόμα ένα ζήτημα. Το ζήτημα αν μπορεί ο σημερινός Οργανισμός -ετέθη και από την Αξιωματική Αντιπολίτευση και από άλλους- να ανταποκριθεί στο νέο του έργο. Αυτός πράγματι, κύριοι συνάδελφοι, ήταν ένας προβληματισμός και είναι. Από τη στιγμή, όμως, που αποφασίσαμε να διαμορφώσουμε ένα νέο ταμείο έμπαινε ένα δίλημμα: Ταμείο από την αρχή ή μετεξέλιξη του Ο.Γ.Α.; Ταμείο νέο από την αρχή σημαίνει νέες προσλήψεις, νέες δαπάνες στην αφετηρία.

Επιλέξαμε την μετεξέλιξη και τη διαμόρφωση κλάδου στα πλαίσια του Ο.Γ.Α, που αυτό σημαίνει ότι στο χρόνο που μας μένει -και ίσως είναι λίγος ο χρόνος μέχρι τον Ιούνιο, πρέπει να πάμε σε προγράμματα επιμόρφωσης-κατάρτισης και να διαμορφώσουμε ένα νέο αποτελεσματικό οργανωτικό πλαίσιο ώστε να περιορίσουμε στην αφετηρία τις λειτουργικές δαπάνες του νέου Οργανισμού. Και επιλέξαμε αυτόν τον τρόπο. Θα μπορούσαμε να πάμε σε κάποιον άλλο που θα έδινε προσλήψεις, που θα έδινε ίσως μια καλύτερη αφετηρία. Αλλά είναι φανερό, ότι και αυτό έγινε για εξοικονόμηση δαπανών.

Πριν κλείσω, θεωρώ σκόπιμο να αναφερθώ σε αυτό που είπε ο κ. Παπαγεωργόπουλος και άλλοι συνάδελφοι χθες το βράδυ σε σχέση με τις διαρροές, σε σχέση με το κλίμα που διαμορφώνεται για τη γενικότερη αντιμετώπιση του κοινωνικοασφαλιστικού μας συστήματος.

Κύριοι συνάδελφοι, είπα και πριν: 'Εχουμε αναλάβει τη δέσμευση και θα ξεκινήσουμε μέσα στο Φεβρουάριο έναν ειλικρινή διάλογο πολιτικό και κοινωνικό, για να απαντήσουμε στη μεγάλη πρόκληση σε εκείνο που πολλοί χαρακτηρίζουν, ότι είναι μια ωρολογιακή βόμβα στο όλο μας κοινωνικοασφαλιστικό σύστημα, δηλαδή στην κατάσταση που επικρατεί σήμερα.

Στο διάλογο αυτό είναι φανερό, ότι θα κληθούμε όλοι να εχουμε συμμετοχή και δεν υπάρχουν προαποφασισμένα. Δε θα υποκύψουμε, ούτε σε πιέσεις ούτε σε τετελεσμένα ούτε σε επιβολή απόψεων ούτε στις όποιες ομάδες πίεσης. Αν θέλουμε ο διάλογος να είναι ειλικρινής, πρέπει να τον ανοίξουμε ταυτόχρονα και με εκείνες τις γενιές που δεν μπορούν να εκφραστούν.

Γιατί αν κάνουμε μια αποτίμηση σήμερα συνοπτική, η αποτίμηση λέει ότι οι εργοδότες με τους εργαζόμενους, με τη συμμετοχή του Κράτους, χρόνια τώρα κάνουν συμφωνίες και υποθηκεύουν το μέλλον των νέων γενιών. Και αρκετά το έχουμε υποθηκεύσει στο χώρο της κοινωνικής ασφάλισης, πέρα από τα πραγματικά προβλήματα και ζητήματα που υπάρχουν 

Πρέπει, λοιπόν, με άξονα ελεύθερες σκέψεις μεγάλες, βλέποντας το ευρύτερο κοινωνικό συμφέρον, πρώτα να απαντήσουμε και να συμφωνήσουμε όπως είπα σε αρχές, σε αξίες, σε στόχους, σε επιμέρους θέματα και μετά να πάμε στη συζήτηση με επιμέρους ομάδες. Και θα το κάνουμε σύντομα και αποτελεσματικά, γιατί δεν μπορούμε να περιμένουμε περισσότερο.

'Οσον αφορά τις διαρροές θα παρακαλέσω να είμαστε όλοι μας προσεκτικοί, γιατί πολλά σενάρια θα ακουστούν και θα γραφούν και για να χρησιμοποιήσω την καθομιλουμένη "το θέμα πουλάει". 

'Ετσι, λοιπόν και προχθές σε μια εφημερίδα, υπήρξε υποτίθεται, κάποιο σχέδιο κάποιας επιτροπής. Ούτε επιτροπή υπάρχει ούτε σχέδιο υπάρχει. Και είπα χθες το βράδυ στη Βουλή, ότι δεν το διέψευσα, γιατί αυτόματα μπορούν να δημιουργηθούν άλλες καταστάσεις. Η απάντηση ήρθε από τον Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο, για να τελειώνει αυτή η ιστορία.

Και θέλω και στους κοινωνικούς εταίρους και σε σας να πω πως δε θα προκαταλάβουμε κανέναν. Στις αρχές μας, είπα,

Σελίδα 2639 

ότι θα είναι ο σεβασμός ώριμων ασφαλιστικών δικαιωμάτων. Είναι μία φράση, που σίγουρα παίρνει πολλή κουβέντα, αλλά ταυτόχρονα είναι και ένα μήνυμα...

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Που δε λέει τίποτα.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΙΩΑΝΝΟΥ (Υπ.Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): 'Οχι και δε λέει τίποτα, κύριε Πρόεδρε. Μην τα ισοπεδώνετε όλα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: 'Αμα δεν έχετε χρήματα, δεν υπάρχουν δικαιώματα.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΙΩΑΝΝΟΥ (Υπ.Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Πάντως, υπάρχουν υπάλληλοι, που μπαίνουν σε ανησυχία και υποβάλλουν παραιτήσεις. Αυτά τα έχετε ζήσει και πρέπει κάποια στιγμή να σταματήσουν. Πρέπει να γίνουμε σοβαροί και υπεύθυνοι σ' αυτήν εδώ τη Χώρα, γιατί αρκετά πλέον τα λόγια τα μεγάλα.

Καλώ, λοιπόν, όλους, να συμφωνήσουν στο σχέδιο νόμου, αν και γνωρίζω ότι στον πυρήνα του μπορεί να έχει κάποιες ατέλειες, τις οποίες στην πορεία θα διορθώσουμε. Πάντως, είναι ένα ώριμο αίτημα, είναι μια ανάγκη και αν η τομή δε γίνει σήμερα, πιστεύω ότι αύριο θα είναι πολύ αργά. Το χρέος μαζί με την υπευθυνό τητα νομίζω ότι είναι τα στοιχεία εκείνα, που πρέπει από εδώ και πέρα να συνοδεύουν τις πράξεις μας και τις σκέψεις μας, γιατί είναι φανερό ότι αυτό το νομοσχέδιο για να μπορέσει να περπατήσει, πρέπει να γίνει συνείδηση στο καφενείο του κάθε ελληνικού χωριού. Σας ευχαριστώ.

(Χειροκροτήματα από την Πλευρά του ΠΑ.ΣΟ.Κ)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα, ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα δυτικά γενικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΥ ΒΕΝΙΖΕΛΟΥ" εκατό πενήντα απόδημα Ελληνόπουλα φοιτητές και μαθητές και δέκα συνοδοί καθηγητές από το Νότιο Ημισφαίριο, Νότια Αφρική, Αργεντινή, Χιλή, Βραζιλία και Αυστραλία.

(Χειροκροτήματα από όλες τις Πτέρυγες της Αίθουσας)

Το λόγο έχει ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας κ. Σιούφας.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κύριοι συνάδελφοι, ακούγοντας μετά τη χθεσινή ομιλία του Υφυπουργού, τον Υπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, να τοποθετείται στο νομοσχέδιο που σήμερα συζητούμε, οι ανησυχίες αλλά και τα ερωτηματικά που υπάρχουν όλες αυτές τις μέρες μεγάλωσαν ακόμα περισσότερο.

Πριν, όμως, μπω, για να χρησιμοποιήσω την έκφραση του Υπουργού, στον πυρήνα του νομοσχεδίου, θα δώσω επιγραμματικά συγκεκριμένες απαντήσεις στα θέματα, τα οποία έβαλε.

Είπατε, κύριε Υπουργέ, ότι μ' αυτό το νομοθέτημα για πρώτη φορά οι αυξήσεις των συντάξεων του Ο.Γ.Α. δε θα γίνονται μόνο στην προεκλογική περίοδο. Εδώ, όμως, ατυχήσατε, γιατί για πρώτη φορά αύξηση των συντάξεων του Ο.Γ.Α, στην προεκλογική περίοδο έγινε από το σημερινό Πρωθυπουργό Κώστα Σημίτη με την αναγγελία της αύξησης των αγροτικών συντάξεων κατά 4.000 δραχμές.

Δεύτερον, μιλήσατε για τα 70 δισ., που χρειάζονται για να εφαρμοστεί το νομοθέτημα, που σας τίθεται εδώ και ένα μήνα ως ερώτημα και για να δώσετε την απάντηση, σήμερα απεγνωσμένα καταφύγατε στο ν.2084 της Κυβέρνησης της Νέας Δημοκρατίας, που καθιέρωσε για πρώτη φορά την τριμερή χρηματοδότηση, με υποχρέωση εγγραφής στον Προύπολογισμό των εισφορών του Κράτους σε όλα τα ασφαλιστικά ταμεία και στους δημοσίους υπαλλήλους. Αλλά το ερώτημα παραμένει, για το 1997 δεν υπάρχουν πιστώσεις και το νομοθέτημα είναι στον αέρα. Δεν απαντήσατε, όμως και για τα 600 δισ. έλλειμμα, που αναφέρει η αναλογιστική μελέτη του Υπουργείου σας. Ξεκινάτε ένα θεσμό θνησιγενή από την αρχή και χθες σας απέδειξα, ότι το αναλογιστικό έλλειμμα δε θα είναι 600 δισ., αλλά θα ξεπεράσει τα 1.300 δισ., γιατί έχετε ένα σύστημα εισφορών με μειωμένες παροχές κατά τέτοιον τρόπο, για να μη μεγαλώνει το ασφαλιστικό έλλειμμα.

Τρίτον, είπατε ότι οι κινητοποιήσεις των αγροτών για το νομοθέτημα αυτό δεν υπήρξαν. Υπήρξαν και για πρώτη φορά σε ελληνική Κυβέρνηση οι αγρότες βρέθηκαν για είκοσι πέντε μέρες στους δρόμους, γιατί διαπίστωσαν αμέσως μετά τις εκλογές ότι τους ξεγελάσατε, τους δώσατε ανεκπλήρωτες υποσχέσεις και με ευθύνη και των προηγουμένων Κυβερνήσεων του ΠΑ.ΣΟ.Κ. και της τελευταίας Κυβέρνησης Ανδρέα Παπανδρέου και Κώστα Σημίτη βρίσκεται υπό κατάρρευση ο αγροτικός τομέας.

Αλλά είπατε και μία άλλη μέγιστη ανακρίβεια, ότι ξεκινήσατε την παροχή συντάξεων στους αγρότες το 1993 που γίνατε Κυβέρνηση, από τις 15.000 δραχμές και δεν είπατε μέσα εδώ στην Εθνική Αντιπροσωπεία ότι από τον Ιούλιο του 1993 είχαν αυξηθεί οι συντάξεις στις 21.000 δραχμές, με Κυβέρνηση Νέας Δημοκρατίας και Πρωθυπουργό τον Κωνσταντίνο Μητσοτάκη, ώστε να δοθούν έγκαιρα και να καταβληθούν οι συντάξεις και απλώς εσείς Κυβέρνηση δύο μηνών και ο Ο.Γ.Α. δεν κάνατε τίποτε άλλο, παρά να υλοποιήσετε ψηφισμένο από την Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας νόμο.

Αλλά, κύριε Υπουργέ, εδώ μπήκαν και σοβαρότερα ζητήματα. Σας είπα χθες ότι επί ενός εκατομμυρίου τριακοσίων χιλιάδων ενεργών αγροτών, με το θεσμό της πρόσθετης ασφάλισης μπήκαν στο σύστημα οχτακόσιες πενήντα χιλιάδες αγρότες. Απ' αυτούς καταβάλουν ανελλιπώς την πρόσθετη ασφάλιση τετρακόσιες πενήντα χιλιάδες αγρότες. Οι υπόλοιποι 450.000 δεν μπόρεσαν στη διαδρομή να ανταποκριθούν στο σύστημα και δεν συμμετέχουν με την καταβολή των εισφορών. Το σημαντικότερο όλων όμως είναι ότι τετρακόσιες πενήντα χιλιάδες αγρότες δεν μπήκαν στο σύστημα της πρόσθετης ασφάλισης, διότι δεν είχαν τη δυνατότητα να μπούν. Και έρχεσθε τώρα και μιλάτε ότι πρέπει να αναπτύξετε την ασφαλιστική συνείδηση των αγροτών, για να υπάρχει η αρχή της ανταποδοτικότητας. Δεν ανακαλύπτετε ούτε τον τροχό ούτε την πυρίτιδα. 'Ολα αυτά ήταν γνωστά εδώ και δεκαετίες από τότε που υπάρχει το σύστημα της κοινωνικής ασφάλισης στην Πατρίδα μας. Η διαφορά είναι μία, ότι τα συστήματα κοινωνικής ασφάλισης πρέπει να τα βλέπουμε στον κατάλληλο χρόνο, στην κατάλληλη χώρα, στην κατάλληλη οικονομική περίοδο και στα πραγματικά και ουσιαστικά προβλήματα που αντιμετωπίζουν οι κοινωνικές ομάδες μεταξύ των οποίων πρώτοι είναι οι αγρότες.

Και δεν ήταν τυχαίο που κάνατε αναφορές από τον Παπαναστασίου,στον Σοφοκλή Βενιζέλο, για να έρθετε να πείτε με πολύ μεγάλη, βεβαίως, προσοχή, ότι αναγκάστηκε ο Κωνσταντίνος Καραμανλής, κάτω από τις διεκδικήσεις των αγροτών και δόθηκε η αγροτική σύνταξη το 1961. Ενώ έπρεπε να ομολογήσετε ότι η πρώτη πραγματική κοινωνική επανάσταση και το πρώτο κράτος πρόνοιας που κτίστηκε στον Τόπο μας, έγινε την περίοδο εκείνη, όταν, κύριοι συνάδελφοι, το 60% του Ελληνικού Λαού ήταν αγρότες και καθιερώθηκε η σύνταξη του αγρότη, αλλά ταυτόχρονα με ιατροφαρμακευτική περίθαλψη και με νοσοκομειακή περίθαλψη, την οποία σε πολλές περιπτώσεις ζηλεύουν άλλοι ασφαλιστικοί οργανισμοί.

Και αυτό το είπατε έτσι απλά για να μειώσετε τη σημασία και την αξία που είχε αυτή η σημαντική κοινωνική παρέμβαση την οποία έκανε ο Κωνσταντίνος Καραμανλής με δύο άλλα τα οποία δεν τα αναφέρατε. 'Οτι από το 1957 είχε καθιερώσει το θεσμό του αγροτικού γιατρού, που έδωσε ζωή, αναπνοή στον 'Ελληνα αγρότη και την Ελληνίδα αγρότισσα και ταυτόχρονα το θεσμό της ασφάλισης της παραγωγής των αγροτών. Διότι θα γνωρίζετε ότι μέχρι να γίνει ο ΕΛ.Γ.Α., ήταν στον Ο.Γ.Α. και η ασφάλιση από τις ζημιές στην αγροτική παραγωγή και ταυτόχρονα και ως ασφαλιστικός οργανισμός κύριας ασφάλισης.

Μην επιμένετε εδώ να λέτε, ότι για πρώτη φορά γίνεται θεσμός και συνιστάται ταμείο κύριας ασφάλισης των αγροτών. Σας είπα και προχθές και εδώ χρειάζεται διόρθωση από την επικεφαλίδα, μαζί με όλα τα άλλα το νομοθέτημά σας, διότι στον Ο.Γ.Α. δεν ασφαλίζονται μόνο οι αγρότες. Ασφαλίζονται οι αλιείς, ασφαλίζονται οι μοναχοί, ασφαλίζονται οι εργάτες γης, και τόσες άλλες κοινωνικές ομάδες. Και συνεπώς και σ' αυτό το θέμα ατυχώς το νομοθέτημά σας προχωρά.

Αλλά σας είπα τη γνώμη μου, κύριε Υπουργέ, σε όλη τη 

Σελίδα 2640 

διαδρομή των συζητήσεων, ακόμη και χθες, όταν είπατε ότι από παντού βλέπετε αναγνώριση της μεγάλης προσφοράς την οποία κάνετε στην κοινωνική ασφάλιση.

Θα μου επιτρέψετε να σας πω, ότι η Υπηρεσία Αναλογιστικών Μελετών σας λέει ότι το νομοσχέδιο έχει πολλαπλά ελαττώματα. Σας λένε οι Σύλλογοι των Υπαλλήλων, που ζουν την ασφάλιση στο χώρο του Ο.Γ.Α, ότι υπάρχουν σοβαρά ελαττώματα και δεν μπορεί να προχωρήσει αυτό το νομοθέτημα. Και έχετε την αποκάλυψη που σας έκανα στη Διαρκή Επιτροπή από το Διοικητή του Ο.Γ.Α με ημερομηνία 4.12.1996, δηλαδή την παραμονή που συνεζητείτο στη Διαρκή Κοινοβουλευτική Επιτροπή το νομοθέτημα ότι οι εισφορές είναι υψηλές και θα είναι δύσκολο να καταβάλονται ιδίως από αγροτικές οικογένειες με δύο-τέσσερα μέλη ασφαλισμένους στον κλάδο.

Σας έχει δοθεί και μια πλήρης ανάλυση, η οποία λέει ότι στην πρώτη ασφαλιστική κλάση αυξάνετε τις ασφαλιστικές εισφορές κατά 125%.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΙΩΑΝΝΟΥ (Υπ. Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Σε σχέση με τί;

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ:Με αυτό που καταβάλλουν σήμερα.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΙΩΑΝΝΟΥ (Υπ. Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Με την πρόσθετη ασφάλιση. Είναι το ίδιο πράγμα, είναι συγκρίσιμα τα στοιχεία.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ:Και βεβαίως είναι συγκρίσιμα, γιατί ο θεσμός της πρόσθετης ασφάλισης έγινε για να δώσει τη δυνατότητα να καλυφθούν αυτές οι αδυναμίες, που δεν μπορούν να υπάρξουν στον αγροτικό τομέα, ώστε να έχει μια σύνταξη ο αγρότης, η οποία πράγματι να του επιτρέπει αξιοπρεπώς να ζει. Και εσείς έρχεστε σήμερα να δημιουργήσετε και να κάνετε γυμναστική ασφαλιστική με τις αγροτικές οικογένειες, όταν γνωρίζετε ποια είναι η κατάσταση στον αγροτικό τομέα και όταν αγνοείτε τη σημαντικότερη συνεισφορά που έγινε στο κοινωνικοασφαλιστικό σύστημα, τις μεταρρυθμίσεις που έκανε η κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατία με τους ν.1902/1976 και 2084. θα είχε καταρρεύσει, όχι μόνο το ασφαλιστικό σύστημα, ολόκληρη η ελληνική κοινωνία, αν δεν εγίνοντο αυτές οι γενναίες παρεμβάσεις για τις οποίες είχαν δεσμευθεί. Ο Ανδρέας Παπανδρέου και ο Γιώργος Γεννηματάς είχαν δηλώσει μέσα στην Εθνική Αντιπροσωπεία ότι τον πρώτο νόμο που θα καταργούσατε θα ήταν οι νόμοι της κοινωνικής ασφάλισης της Νέας Δημοκρατίας.

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ)

Και πρέπει να αισθάνεστε ευτυχείς γιατί υπήρξε αυτή η τόλμη, αυτή η γενναιότητα. Και αυτή ήταν η πολιτική κοινωνικής προστασίας που έκαναν οι κυβερνήσεις της Νέας Δημοκρατίας.

Αυτά, κύριε Υπουργέ, ως απάντηση επί των όσων είπατε.

(Χειροκροτήματα από την Πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός):Ο Πρόεδρος του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος, κ. Τσοβόλας έχει το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ): Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ήθελα να απαντήσω στον κύριο Υπουργό ότι πράγματι οι προθέσεις της Κυβέρνησης, με αυτό το νομοσχέδιο είναι να εισπράξει άμεσα από 1.7.1997 χρήματα, χωρίς να δώσει την εισφορά που προβλέπει θεωρητικά, χωρίς συγκεκριμένο τρόπο καταβολής και χρόνο το Ελληνικό Δημόσιο, ο κρατικός Προϋπολογισμός. Αυτό τεκμηριώνεται όχι στο κεφάλι μου, αλλά στα χαρτιά της Κυβέρνησης, αυτά που κατέθεσε στη Βουλή και συζητάμε σήμερα.

Κύριε Υπουργέ, σας διαψεύδει η έκθεση του Γενικού Λογιστηρίου του Κράτους σε σχέση με αυτό που είπατε ότι απολογιστικά θα καταβάλλει ο κρατικός Προϋπολογισμός το 14%.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΙΩΑΝΝΟΥ (Υπ. Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων):Δεν ακούσατε ότι θα το τροποποιήσω; Είπαμε ότι θα το προβλέψουμε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός):Κύριε Υπουργέ, να ζητείτε το λόγο, για να γράφονται και στα Πρακτικά αυτά που λέτε.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Εγώ δεν έχω αντίρρηση να με διακόψει, εφόσον το επιτρέψει το Προεδρείο.

Κύριε Υπουργέ, η έκθεση που ήλθε μαζί με το νομοσχέδιο λέει στη δεύτερη παράγραφο, ότι η δαπάνη για τον Προϋπολογισμό είναι το αντίστοιχο του 14% επί της πρώτης κλάσης κ.λπ. που προβλέπεται παρακάτω στο άρθρο, ανέρχεται ετησίως στα 140 δισ. Επειδή, όμως, αρχίζει η εφαρμογή από 1.7.1997, θα ανέλθει για το τρέχον έτος η επιβάρυνση στα 70 δις.

Δε λέω ότι το κάνατε εσείς αυτό, ως Υπουργείο Εργασίας, σκόπιμα. Το Σύνταγμα, όμως, γιατί απαιτεί την έκθεση υποχρεωτικά της συζήτησης, ώστε όταν έρχεται νομοσχέδιο να περνάει υποχρεωτικά από το Γενικό Λογιστήριο του Κράτους, να εκτιμάει τη δαπάνη και να υπογράφει ο Υπουργός Οικονομικών μόνο όταν έχει διασφαλιστεί η αντίστοιχη πίστωση, πριν κατατεθεί το νομοσχέδιο και πριν υπογράψει ο Υπουργός Οικονομικών;

Εδώ βρίσκεται εν αταξία ο Υπουργός Οικονομικών και η Κυβέρνηση, γιατί ενώ, όπως είναι τυπωμένο το νομοσχέδιο, προβλέπει ότι φέτος θα επιβαρυνθεί ο κρατικός Προϋπολογισμός με 70%, ο Προϋπολογισμός δεν έχει εγγράψει την αντίστοιχη πίστωση. 'Αρα λειτούργησε αντισυνταγματικά ο Υπουργός Οικονομικών και η Κυβέρνηση, αλλά κυρίως ο Υπουργός Οικονομικών που κατά το άρθρο 73, παράγραφος 1 και 3 του Συντάγματος επιβάλλει την υποχρέωση πριν υπογράψει να έχει διασφαλίσει την πίστωση. 'Αρα είναι νομοσχέδιο, υπόσχεση θεωρητική, χωρίς αντίκρισμα.

Σας ερωτώ το εξής, κύριε Υπουργέ: Αν πάτε να μην καταβάλλει το Δημόσιο, που δε θα καταβάλλει γιατί δεν έχει, και εγγράψει στον Προϋπολογισμό, από που θα γίνει αυτό; Από το αποθεματικό; Μα το ποσό αυτό ίσα-ίσα καλύπτει το σύνολο σχεδόν του αποθεματικού που έχει εγγραφεί στον Προϋπολογισμό που ψηφίσατε πριν από λίγες ημέρες.

'Αρα εδώ θα υπάρξει θέμα άνισης μεταχείρισης μεταξύ ασφαλισμένου που θα καταβάλλει -λέτε- από 1ης Ιουλίου την ασφαλιστική εισφορά του αγρότη και της εργοδοτικής εισφοράς, το 14%, που δε θα την καταβάλλει το Κράτος από 1ης Ιουλίου.

'Αρα μ'αυτήν την εφεύρεση που κάνατε τώρα για να απαντήσετε σε αυτό που έθεσα χθες τεκμηριωμένα και υπεύθυνα, θα έχετε άλλο πρόβλημα άνισης μεταχείρισης, πέρα από το ότι πολιτικά είσαστε εκτεθειμένοι, γιατί επιβεβαιώνεται η δική μου θέση, ότι στις προθέσεις της Κυβέρνησης -γι'αυτό βιάστηκε να το φέρει, όχι για να υλοποιήσει προεκλογικές δεσμεύσεις, όταν έχει αθετήσει μία σειρά άλλων δεσμεύσεων- είναι να εισπράξετε επί πέντε χρόνια, μετά την 1η Ιουλίου του 1993, ζεστά χρήματα από τον αγρότη που βρίσκεται ήδη σε δυσμενή οικονομική κατάσταση, χωρίς το Κράτος να καταβάλει το 14%.

Κύριε Υπουργέ, θα πρέπει να προσέχετε όταν λέτε ότι μιλούν ανεύθυνα αυτοί που παίρνουν θέση εδώ, διότι τουλάχιστον εγώ δεν επιτρέπω τέτοιους χαρακτηρισμούς, γιατί δεν έδωσα ποτέ τέτοιο δικαίωμα και τουλάχιστον σε θέματα που ξέρω πολύ καλά δεν επέδειξα ποτέ ανευθυνότητα.

Σας λέω το εξής, κύριε Υπουργέ: Πότε ιδρύθηκε το Ι.Κ.Α.; Δεν ιδρύθηκε το 1951; Δεν προβλέπει γενικά και αόριστα, όπως και η διάταξη του άρθρου 3 του δικού σας νομοσχεδίου, ότι το Κράτος υποχρεούται να καταβάλει επιχορήγηση στο ΙΚΑ; Δε γνωρίζετε, κύριε Υπουργέ, ότι από το 1951 μέχρι και το 1980 το Κράτος ποτέ δεν εκπλήρωσε αυτήν την υποχρέωση και ότι για πρώτη φορά καταβλήθηκε ένα ποσό μετά τον Οκτώβρη του 1981 για το έτος 1981;

Κατά συνέπεια δεν έχετε καμία διάταξη που να υποχρεώνει κατά τρόπο συγκεκριμένο. Απλά έχετε μία παράγραφο που λέτε ότι ο τρόπος και ο χρόνος καταβολής εισφοράς από το Κράτος θα οριστεί με κοινές αποφάσεις των Υπουργών Οικονομικών, Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων. Είναι, λοιπόν, αέρας χωρίς ουσιαστικό αντίκρυσμα για το Κράτος. Το αντίκρισμα θα είναι μόνο σε βάρος των αγροτών.

Σελίδα 2641 

 

'Ερχομαι σε κάτι άλλο. Κύριε Υπουργέ, ανέλυσα χθες και είδα ότι το αποφύγατε τεχνηέντως και δεν απαντήσατε, έναν πολιτικοοικονομικό συλλογισμό μου και είπα: Γιατί μέχρι τώρα οι κυβερνήσεις, επί δεκαετίες ολόκληρες, δεν έβαζαν εισφορά στον αγρότη;

Γιατί δε βάλανε ασφαλιστική εισφορά, παρότι σ' όλο τον άλλο τομέα υπήρχε εργοδοτική εισφορά, εργατική εισφορά και κρατική τριμερής, όπου προβλέπονταν γενικά και αόριστα; Γιατί ακριβώς όλες οι κυβερνήσεις αναγνώριζαν τα ελαττώματα που είχε η αγροτική οικονομία στην Ελλάδα, ο μικρός κλήρος και αναγνώριζαν την αδυναμία ενός μεγάλου τμήματος του αγροτικού πληθυσμού να καταβάλει εισφορές. Αυτό το αναγνώριζε και κάλυπτε με επιχορήγηση το Κράτος σε χρόνια που ήταν καλύτερη η κατάσταση των αγροτών και της αγροτικής οικονομίας. Αν θέλουμε να μιλήσουμε ουσιαστικά και ρεαλιστικά, όταν έχετε και δεδομένο ότι ψηφίστηκε ο νόμος για την πρόσθετη ασφάλιση το 1987 -που εσείς οι ίδιοι στείλατε λογική έκθεση και λέτε ότι δεν πληρώσανε οι αγρότες το 1987 και μετά, που τα πράγματα ήταν πιο καλά το 1987 και το 1988- τώρα που ομολογεί ο ίδιος ο Υπουργός Γεωργίας κατ' επανάληψη εδώ και η Κυβέρνηση, ότι είναι σε δυσάρεστη κατάσταση οι αγρότες που καλλιεργούν συγκεκριμένα προϊόντα, όπως βαμβάκι, ελιά κ.λπ., πιστεύετε πραγματικά ότι εσείς θα μπορέσετε να εισπράξετε αυτές τις εισφορές; Τι θα πετύχετε, κατά συνέπεια; Θα εξοντώσετε πιο νωρίς μία σειρά ακόμη αγροτών που βλέπουν εφιάλτες από αυτά που χρωστάνε στην Αγροτική Τράπεζα. Θα βεβαίωνετε τα χρήματα στην Αγροτική Τράπεζα, θα τα εισπράττει η Αγροτική Τράπεζα, ή θα επιχειρεί να τα εισπράξει και θα κάνετε πιο δύσκολο το πρόβλημα. Και πού θα οδηγήσετε τελικά; Θα οδηγήσετε, κύριε Υπουργέ, στο να πολλαπλασιαστούν οι κατασχέσεις που πηγαίνουν σωρηδόν τώρα στους αγρότες, οι διαδικασίες για προσωπική κράτηση και παράλληλα θα οδηγήσετε σε δυσμενέστερη ακόμη θέση τον αγροτική πληθυσμό και την αγροτική οικονομία.

Πέρα από αυτό, πώς θα πάτε στην ασφάλιση αυτού του κλάδου του ΟΓΑ, όταν δεν έχετε προχωρήσει κατ'αρχήν στο μητρώο αγροτών; Θα βάλατε στην ασφάλιση και τους μη κατά κύριο επάγγελμα αγρότες; Γιατί μη μου πείτε ότι θεωρητικά θα το καλύψετε εδώ; Πώς θα το αποδείξετε αυτό, ότι είναι κατά κύριο επάγγελμα αγρότης; 'Αρα, χρειάζεται μία σειρά άλλων μέτρων. Το πολύ-πολύ να λάβετε μέτρα, ώστε εκείνοι που έχουν από μία αγροτική ιδιοκτησία και κάτω που δεν μπορούν να ανταπεξέλθουν ούτε στα αναγκαία για να ζήσουν σήμερα, δε θα πληρώνουν εισφορά και θα την πληρώσει ο κρατικός Προϋπολογισμός. Είναι δύσκολο, το ξέρω, αλλά αλλιώς δεν πρόκειται να περπατήσει. Θα βεβαιώνετε χρήματα και θα θέσετε σε δυσμενέστερη ακόμη θέση τους αγρότες.

Γι' αυτό επιμένουμε, ότι αυτό το νομοσχέδιο ένα και μοναδικό σκοπό έχει, όπως αποκαλύφθηκε από τη χθεσινή συζήτηση και από αυτά που είπα πριν και είπαν και άλλοι ομιλητές: Το να εισπράξει επί πέντε χρόνια, που δε θα χορηγεί σύνταξη, λεφτά από τους αγρότες χωρίς να δίνει ο κρατικός Προϋπολογισμός, όπως έγινε με το Ι.Κ.Α., με το Επικουρικό Ταμείο, με το ΤΕΑΜ κ.λπ., για να τα χρησιμοποιεί για τους άλλους κλάδους. 'Ετσι πάλι λειτουργεί στη λογική των αριθμών, τη λογιστική λογική και όχι τη σωστή κοινωνική ασφαλιστική, που προϋποθέτει κάποιες άλλες προϋποθέσεις, τις οποίες κατά τη συζήτηση των άρθρων εμείς ως ΔΗ.Κ.ΚΙ. θα αναφέρουμε εξειδικευμένα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο, για μία σύντομη παρέμβαση.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΙΩΑΝΝΟΥ (Υπ. Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Ας προηγηθεί ο κ. Μητσοτάκης.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ορίστε, ο Επίτιμος Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας κ. Μητσοτάκης έχει το λόγο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η τελευταία παρατήρηση του κ. Τσοβόλα ήταν ίσως υπερβολικά σκληρή και δυσκολεύομαι να αποδεχθώ ότι η Κυβέρνηση φέρνοντας αυτό το νομοσχέδιο επιδιώκει να εισπράξει χρήματα τώρα και ύστερα από δύο, τρία ή πέντε χρόνια, γαία πυρί μειχθήτω.

Είναι βαριά η κατηγορία. Δε νομίζω ότι αυτή είναι η αιτία της υποβολής του νομοσχεδίου αυτού.

Αλλά, ειλικρινά, κύριοι συνάδελφοι, εγώ εκπλήσσομαι, χάνω το μυαλό μου, κύριε Υπουργέ, με τη γραμμή που ακολουθεί η Κυβέρνησή σας σε ορισμένα μεγάλα προβλήματα. Λες και δε ζείτε σ' αυτήν τη Χώρα.

Ταυτόχρονα, υπάρχει μία αντίφαση, από τη μια μεριά με τις σωστές διακηρύξεις, τις διαπιστώσεις για την κατάσταση που υπάρχει στη Χώρα μας, στην οικονομία γενικότερα, στην κοινωνική ασφάλιση, στον αγροτικό τομέα, και από την άλλη με την πολιτική την οποία ακολουθείτε. Είσθε μία κυβέρνηση πλήρης αντιφάσεων, τρομακτικών αντιφάσεων. 

Είναι βέβαιο, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ότι το ασφαλιστικό σύστημα στην Ελλάδα σήμερα, περνά θανάσιμη κρίση Η δική μου κυβέρνηση προσπάθησε να διορθώσει τα πράγματα και έκανε πράγματι δύο φορές βαθειές τομές, τον πρώτο χρόνο και τον τρίτο. Τον πρώτο χρόνο με τον κ. Σουφλιά, αρμόδιο Υπουργό και τον τρίτο με τον κ. Σιούφα.

'Ετσι, σώθηκε το σύστημα κοινωνικής ασφάλισης. Αλλά τα περιθώρια που εμείς δημιουργήσαμε, κύριε Υπουργέ, εξαντλούνται ή εξαντλήθηκαν. Το σύστημα κοινωνικής ασφάλισης, πρέπει να το ξαναδείτε από την αρχή. Και δε θέλω να μπω στους παράγοντες που συνθέτουν το πρόβλημα, που είναι η παράταση του ορίου ζωής των Ελλήνων σήμερα, το γεγονός ότι έχουμε πολύ ευνοϊκές διατάξεις εξόδου. Προπαντός το πρόβλημα είναι ότι δεν επαρκούν τα οικονομικά μέσα.

Πήγατε στην ιστορία. Εγώ, θα μου επιτρέψετε να σας πω, ότι αυτά τα οποία εσείς αναφέρατε, τα έζησα όλα. Στην Κυβέρνηση Σοφοκλή Βενιζέλου του 1951 ήμουν Υπουργός και έχει την υπογραφή μου το νομοσχέδιο αυτό που δεν ψηφίστηκε. 'Οταν ο Γεώργιος Παπανδρέου του 1958, πράγματι ξεκίνησε τον αγώνα για να πετύχει τη σύνταξη των αγροτών -και στον δικό του αγώνα κατά πολύ σημαντικό ποσοστό οφείλεται το ότι τότε εδόθη η σύνταξη- μετείχα ενεργώς, ήμουν από τα βασικά στελέχη, πλην όμως, είναι βέβαιο ότι τη σύνταξη την έδωσε η ΕΡΕ με τον Κωνσταντίνο Καραμανλή. Αυτοί έδωσαν την πρώτη σύνταξη.

Το πρόβλημα δεν είναι να διαγωνιζόμαστε μεταξύ μας, ποιός έκανε περισσότερα και ποιος λιγότερα.

Είναι βέβαιο, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ότι όλα τα ελληνικά πολιτικά Κόμματα, και από πολιτική ανάγκη, αν θέλετε, και σκοπιμότητα, έκαμαν ό,τι μπόρεσαν, για να αυξήσουν τις συντάξεις των αγροτών. Και είναι βέβαιο ότι και με την απόφαση της δικής σας Κυβέρνησης, του ΠΑ.ΣΟ.Κ., να προσθέσει την επικουρική ασφάλιση στον αγροτικό τομέα, βρήκαμε ένα modus vivendi.

Τι σας βιάζει αυτήν την ώρα να θέλετε να λύσετε ένα πρόβλημα, όταν δεν έχετε τα οικονομικά μέσα, όταν έχετε μία αναλογιστική μελέτη μετέωρη, όταν προσθέτετε πρόσθετο δυναμίτη στο οικοδόμημα της κοινωνικής ασφάλισης, που ούτως ή αλλιώς τινάζεται στον αέρα από εκατό άλλες αφορμές;

Τρελλαθήκατε ως Κυβέρνηση; Τι θέλετε; Τι γυρεύετε;

Και στο τέλος-τέλος κάνετε και ένα νομοσχέδιο, το οποίο είναι αντίθετο προς την επιθυμία των αγροτών. Αναγνώριση δεν έχετε. θέλετε να τους πείσετε. 'Εχετε δίκιο όταν ομιλείτε περί ανταποδοτικότητος, έχετε δίκιο όταν λέτε ότι και οι αγρότες πρέπει να πληρώνουν -εγώ δεν είμαι εκείνος ο οποίος θα το αρνηθεί- αλλά τώρα θέλετε να ψηφίσετε θεσμικά νομοσχέδια; Είναι η ώρα για θεσμικά νομοσχέδια, ή είναι η ώρα να κοιτάξετε με έναν τίμιο διάλογο, όπως πράγματι προτίθεσθε να κάνετε -και πρέπει να τον κάνετε- με όλες τις κοινωνικές ομάδες και με όλα τα πολιτικά Κόμματα και στη Βουλή και στην κοινωνία, να δείτε πώς θα σώσουμε την κοινωνική ασφάλιση; Γιατί αύριο θα καταρρεύσει το Ι.Κ.Α. και πολλά άλλα ταμεία έχουν ήδη στην ουσία καταρρεύσει και κοιτάζουμε με κάθε τρόπο να τα συντηρήσουμε, χωρίς ο Προϋπολογισμός να φθάνει.

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, μετά τη νίκη της δικής μας 

Σελίδα 2642 

Παράταξης στις εκλογές του 1989, έγινε για πρώτη φορά πράγματι μια προσπάθεια να τοποθετηθεί το πρόβλημα. Και το γεγονός ότι είχαμε μια Οικουμενική Κυβέρνηση στη συνέχεια, μας έδωσε τη δυνατότητα και σε ευρύτερο πλαίσιο να θέσουμε το πρόβλημα της κοινωνικής ασφάλισης που είναι πράγματι, όχι κομματικό, αλλά υπερκομματικό. Είναι εθνικό πρόβλημα.

ΒΑΣΙΛΗΟΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Δεν έγινε, όμως, τότε τίποτε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Τότε τέθηκε το θέμα, ποιά είναι η συμμετοχή του εθνικού Προϋπολογισμού στην κοινωνική ασφάλιση, κύριε συνάδελφε.

Και τότε πράγματι για πρώτη φορά και στη συνέχεια με την Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας και μετά συνεχίζει και το ΠΑ.ΣΟ.Κ. ο κρατικός Προϋπολογισμός μετέσχε ουσιαστικά στην κάλυψη του ανοίγματος της κοινωνικής ασφάλισης. Εγώ είχα πει τότε ότι θα δίναμε το 1/3. Στην πραγματικότητα, κύριε Υπουργέ -εσείς το ξέρετε- έδωσε το Kράτος παραπάνω από το 1/3 και σήμερα δίνει παραπάνω από το 1/3. Πόσα περιθώρια, όμως, έχετε να αυξήσετε αυτό το ποσό;

Κύριε Υπουργέ, σας άκουσα πρωτύτερα και λυπάμαι γιατί σας διέκοψα λίγο έτσι οργίλως, αλλά είμαι οργισμένος πράγματι. Είμαι οργισμένος γι'αυτό που κάνετε, για τον παραλογισμό που έχει η πολιτική σας. Βεβαίως είναι καλό να έχετε οράματα, βεβαίως είναι καλό να βρίσκετε διαδικαστικές τρόπους με τους οποίους θα πληρώσετε.

Το πρόβλημα όμως δεν είναι αυτό. Το πρόβλημα είναι πού θα βρείτε τα χρήματα; 'Οταν δημιουργείτε πρόσθετα ανοίγματα, τα χρήματα αυτά ποιος θα τα πληρώσει;

Ο κ. Τσοβόλας σας θύμισε κάτι για το οποίο εγώ είμαι αρμοδιότερος να θυμίσω στη Βουλή. 'Οτι πράγματι ο αρχικός νόμος περί Ι.Κ.Α. προέβλεπε την κρατική επιχορήγηση. Πράγματι επί πολλά χρόνια δεν εδόθη ούτε μία δεκάρα. Δεν ήσασταν κύριε Τσοβόλα ο πρώτος που δώσατε εσείς. Εγώ είχα δώσει ως Υπουργός των Οικονομικών συμβολικό ποσό στο Ι.Κ.Α., στην Κυβέρνηση τότε της Ενώσεως Κέντρου το 1964-1965.

Το Κράτος για πρώτη φορά άρχισε να βοηθά την κοινωνική ασφάλιση στη δεκαετία του 1990 και ο νόμος το προέβλεπε. Και πώς το προβλέπει ο νόμος σας, τι γίνεται; Αν αύριο ο Υπουργός των Οικονομικών δεν έχει τη δυνατότητα να τα δώσει, θα τα δώσει; Από πού θα τα δώσει τα χρήματα; 

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εγώ κάνω έκκληση στην Κυβέρνηση να μην προσθέτει προβλήματα. Αρκετά έχει η ίδια, αρκετά έχει ο Τόπος. 'Εχετε μια τάση, όπως σας είπα πρωτύτερα, να αναζητείτε να λύσετε θεσμικά προβλήματα την ώρα που η Ελλάς καταρρέει, την ώρα που τα πάντα γύρω σας διαλύονται. Το ίδιο -και το λέω εν παρενθέσει- συμβαίνει με το ενιαίο μισθολόγιο. Λέτε ότι θα κάνετε ενιαίο μισθολόγιο. Είναι παραλογισμός, είναι παραφροσύνη, όταν δεν έχετε χρήματα για να καλύψετε στοιχειωδώς τις ανάγκες της αμοιβής των ανθρώπων που υπηρετούν στο Κράτος.

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η άποψή μου είναι ξεκάθαρη. Βεβαίως έχει δίκιο από θεωρητική πλευρά, αλλά η στιγμή δεν είναι η κατάλληλη. Το νομοσχέδιο αυτό μόνο κακό θα κάνει. Θα δημιουργήσει προβλήματα στους αγρότες και θα σκοτώσει προπαντός εκ προοιμίων τη δυνατότητα που μπορεί να υπάρξει στο μέλλον. Ας ευχηθούμε αργότερα να λύσει η Ελλάδα κατά σωστό τρόπο το πρόβλημα της ασφάλισης των αγροτών. Σήμερα ας πορευθούμε με τον τρόπο που πορευόμαστε κύριε Υπουργέ, και περιμένετε να έχετε τις αντικειμενικές προϋποθέσεις, για να μπορέσετε να εκπληρώσετε ένα στόχο, ο οποίος πράγματι είναι σωστός. 'Αλλως σε τελική ανάλυση σκοτώνετε οι ίδιοι την επιδίωξη την οποία έχετε και βάζετε τον Τόπο σε πρόσθετες φροντίδες και προβλήματα σαν μη μας έφταναν τα μεγάλα προβλήματα που έχουμε σήμερα.

Αυτή είναι η άποψή μου, κύριε Υπουργέ, και θεώρησα χρέος να την πω με παρρησία ενώπιον της Εθνικής Αντιπροσωπείας και προς τη δική σας Κυβέρνηση.

(Χειροκροτήματα απ' την Πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός):Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο για να κάνει μια σύντομη παρέμβαση.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΙΩΑΝΝΟΥ (Υπ. Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων):Ναι κύριε Πρόεδρε.

Απευθύνομαι σε σας, κύριε Μητσοτάκη, και προς όλο το Σώμα. Πιστεύω ότι η τελευταία σας τοποθέτηση είναι μια βαθειά συντηρητική άποψη και αντίληψη.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ:Αν προοδευτισμός είναι να κάνεις πολιτική χωρίς λεφτά, ναι.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΙΩΑΝΝΟΥ (Υπ. Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων):Μέχρι πότε να περιμένουμε; Δεν μπορεί να περιμένει, ούτε η ελληνική κοινωνία ούτε οι 'Ελληνες αγρότες στο βαθμό που πάλι βρισκόσαστε σε μια αντίφαση, γιατί από τη μια μεριά λέτε, πρέπει να προχωρήσουμε σε σχέση με το ασφαλιστικό σύστημα, και από την άλλη στην ουσία λέτε, να αφήσουμε απέξω το περίπου 25% του ενεργειακού πληθυσμού της Χώρας. 'Οταν το συγκεκριμένο σχέδιο νόμου στηρίζεται πάνω σε αρχές, τις οποίες, απ' ό,τι είδα, ούτε σεις αμφισβητήσατε και έτσι με έναν περίεργο τρόπο ο κ. Σιούφας απέφυγε, λέγοντας ότι είναι υψηλές οι εισφορές που καλούνται να πληρώσουν οι αγρότες, το ερώτημα είναι: Θα απαντήσουμε με παρρησία, αν θα πρέπει να πληρώσουν και οι αγρότες, προκειμένου να υπάρχει ένα βιώσιμο ασφαλιστικό σύστημα στη Χώρα μας; Σ'αυτό το ερώτημα δεν απαντάμε. Αποφεύγουμε και λέμε: Είναι υψηλό. 'Οταν για όλους τους άλλους αυταπασχολούμενους είναι δύο, όπως είπα, μερίδια η συμμετοχή των ίδιων και ένα του Κράτους και εδώ έχουμε μια ιδιαίτερη μεταχείριση για τους αγρότες.

Και αυτό θέλετε να το αποδεχτούμε, ότι είναι υπεύθυνοι οι πολιτικοί. Εμείς λέμε: Απαντάμε με προτεραιότητα σ' ένα σύστημα μέσα από αρχές. Και η αρχή της ανταποδοτικότητας σημαίνει χρήματα. Υπάρχει ένα πρόβλημα σε σχέση με τη συμμετοχή του Κράτους. Πράγματι δεν υπάρχει τρόπος και φέρτε εσείς τη διάταξη κύριοι συνάδελφοι, και ο κ. Μητσοτάκης και ο κ. Σιούφας και ο κ. Τσοβόλας, να υποχρεώσουμε το Κράτος. Το Κράτος, είπα, φέτος δίνει αυξημένες δαπάνες για κοινωνική προστασία και για το κράτος- πρόνοιας. Εγώ είπα ότι στο σχετικό άρθρο για να θεραπεύσω αδυναμίες του παρελθόντος, θα βάλω διάταξη, θα εισηγηθώ σε σας δηλαδή, η κρατική εισφορά να αποδίδεται στον κλάδο εντός τριμήνου από το τέλος κάθε ημερολογιακού έτους και αυτή είναι η απάντηση που δίνω και στον κ. Τσοβόλα, για να καλύψω ακριβώς αδυναμίες που παρατηρήθηκαν, και παρατηρούνται μέχρι που να φτάσουμε στο τελικό σχέδιο. Το κρίσιμο ερώτημα είναι πού θα τα βρούμε. 'Ενας Προϋπολογισμός τα βρίσκει. Το θέμα είναι τι ιεραρχεί κάθε χρόνο. Κι εμείς ιεραρχούμε αυτήν τη στιγμή, αυτή είναι η πολιτική μας επιλογή, να φτιάξουμε ή να δημιουργήσουμε ένα νέο, ολοκληρωμένο, όπως είπα σύστημα ασφάλισης για τους αγρότες, με προτεραιότητα να τα δώσουμε. Και είναι φανερό, ότι εδώ πια συγκρούονται διαφορετικές πολιτικές αντιλήψεις όσον αφορά το συγκεκριμένο ζήτημα. Το θέμα, όμως, είναι ότι μένουμε σε αυτά και ότι δεν πάμε στις υπόλοιπες αρχές του νομοσχεδίου και αν θα πρέπει οι αγρότες να έχουν ένα ολοκληρωμένο πλέγμα κοινωνικής προστασίας. Δε θα πρέπει να έχουν διαδοχική ασφάλιση, δε θα πρέπει να υπάρχουν συντάξεις για αναπηρία, δε θα πρέπει να υπάρχουν συντάξεις για χηρεία, δεν πρέπει να υπάρχουν για εργατικά ατυχήματα ή για οτιδήποτε άλλο; 'Ολα αυτά πρέπει να τα στερούνται συνέχεια οι 'Ελληνες αγρότες; Αυτό είναι το κρίσιμο ερώτημα. Και είναι φανερό ότι οι προτεραιότητες έχουν και κόστος. Και είπα ότι αυτό το θέμα θα το ανοίξουμε έξω από επιφανειακές προσεγγίσεις και θα μιλήσουμε για το συνολικό κόστος χρηματοδότησης του ασφαλιστικού συστήματος. Και η Κυβέρνηση, μέσα από τον αρμόδιο Υπουργό της, έβαλε αρχές και σήμερα εδώ θα έρθουν και ολοκληρωμένα γραπτές, πάνω στις οποίες πρέπει να συζητήσουμε. Και δεν αισθάνομαι καθόλου ευτυχής, κύριε Σιούφα, μπορεί να αισθάνεστε εσείς, για την κατάσταση που επικρατεί σήμερα στο ασφαλιστικό σύστημα. Και είναι φανερό ότι φέρατε κάποιους νόμους. Δεν έσωσαν το ασφαλιστικό σύστημα. Μην έχετε αυτήν την ψευδαίσθηση. Μπορεί κατά την άποψή σας κάτι να θεράπευσαν, ασπιρίνες ήταν σε καρκινοπαθή. Αν θέλουμε να απαντήσουμε στο σύστημα και 

Σελίδα 2643 

να του δώσουμε προοπτική και βιωσιμότητα, πρέπει να δείξουμε τόλμη, αποφασιστικότητα και πάνω από όλα να συμφωνήσουμε. Εγώ δίνω ιδιαίτερη σημασία στο τελευταίο από όλα.

Είπατε ακόμα, ότι προεκλογικά, γιατί ζούμε σε αυτή την κοινωνία και ζουν και οι 'Ελληνες αγρότες που μας ακούνε, υποσχέσεις έδωσε και αύξησε τις συντάξεις ο Πρωθυπουργός και η Κυβέρνηση. Αυτό έκανε; Αυτό προσπαθήσατε να κάνετε εσείς με τα δεκαχίλιαρα. Εμείς μιλήσαμε για τιμαριθμική αναπροσαρμογή σε μόνιμη βάση. Και αυτό θεσμοθετούμε σήμερα, ώστε να μην είναι αντικείμενο εκμετάλλευσης ο αγρότης από κανέναν μας σε προεκλογική περίοδο και να ξέρει ότι θα πάρει μόνο την τιμαριθμική αναπροσαρμογή. Αυτό καταλάβατε;

Είπατε ακόμα σε σχέση με την αναλογιστική μελέτη. Εσείς, κύριε Σιούφα, περάσατε από ένα Υπουργείο, που γνωρίζετε ότι έχει μία δεύθυνση αναλογιστικών μελετών, που είναι ίσως η καλύτερη υπηρεσία του Ελληνικού Λράτους. Και σας παρακαλώ και σας προκαλώ να τοποθετηθείτε. Και σας είπα, πολύ συντηρητικά στοιχεία έχει χρησιμοποιήσει, γιατί όλοι μας -και εγώ λέω καλώς -μέχρι ένα σημείο είχαμε πει ότι οι 'Ελληνες αγρότες δεν πρέπει να συμμετέχουν πουθενά και ότι υπάρχει ανάγκη διαμόρφωσης μιας συνείδησης συμμετοχής και είναι μια δύσκολη υπόθεση, γι αυτό και είναι συντηρητική στην αφετηρία της. Αλλά θα πρέπει να γνωρίζετε ακόμη ότι σε ένα τέτοιο εγχείρημα, μία πρόβλεψη 10 δισ. το χρόνο που μπορεί να είναι το έλλειμμα, είναι παραδεκτή με βάση τα διεθνή στάνταρς για όλα τα ασφαλιστικά συστήματα σε όλο τον κόσμο. Αυτή είναι η πραγματικότητα. Και τόνισα εδώ, ότι κρίσιμο είναι το θέμα της διαχείρισης της περιουσίας των αποθεματικών όλων των διαθέσιμων των ασφαλιστικών ταμείων.

Και σε λίγες μέρες -δεν ξέρω αν είναι μέρες, μπορεί να είναι σε δύο μήνες, να δεσμευτώ μέχρι τότε- θα υπάρχει σχέδιο νόμου σε σχέση μ'αυτό, που αυτά τα ελλείμματα μπορούν σε ένα βαθμό ή και εξ ολοκλήρου να καλυφθούν. Και μπορούν να καλυφθούν ακόμα και από τη δυναμική του ίδιου του συστήματος, γιατί αν εγγραφούν πολλοί περισσότεροι απ'όσους έχουμε προβλέψει, είναι φανερό, ότι αυτά δε θα υπάρχουν.

Και οι παραδοχές των αναλογιστικών μελετών δεν μπορεί να είναι το άλλοθι να μην ψηφίζουμε αρχές πάνω στις οποίες πρέπει να στηριχθεί η κοινωνία μας. Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο Πρόεδρος κ.Κωνσταντίνος Μητσοτάκης έχει το λόγο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, ο κύριος Υπουργός με κατηγόρησε ως συντηρητικό, διότι του είπα, ότι δε βλέπω να είναι ώριμο το ασφαλιστικό σύστημα για το νομοσχέδιο, το οποίο εισηγείται.

Κύριε Υπουργέ, προτιμώ να είμαι συντηρητικός με την έννοια, ότι όταν δεν έχω χρήματα, δεν κάνω πολιτική, παρά να συνεχίσω αυτήν την τρελή πολιτική να επιβαρύνουμε το Κράτος, την οικονομία, τον Ελληνικό Λαό, σε τελική ανάλυση, κάνοντας πράγματα τα οποία δεν στηρίζονται στην πραγματικότητα.

Δεν είναι οι ιδέες που μας λείπουν ούτε τα οράματα. Χρήματα μας λείπουν, κύριε Πρόεδρε. Η ελληνική οικονομία έχει ορισμένες δυνατότητες. Και το περίεργο είναι, ότι αυτό το Κόμμα του ΠΑ.ΣΟ.Κ. δε διδάχθηκε ακόμα, ότι πρώτα βλέπει κανείς τι χρήματα έχει, τι δυνατότητες έχει και ύστερα κάνει πολιτική. Κάποτε πρέπει να σταματήσετε σ' αυτόν τον κατήφορο, κύριε Υπουργέ.

Το ασφαλιστικό σύστημα εμείς, κύριε Πρόεδρε, προσπαθήσαμε να το εξυγιάνουμε. Ο κύριος Υπουργός μας λέει, ότι δώσαμε ασπιρίνες. Δώστε και εσείς, αν μπορείτε, μερικές δόσεις ασπιρίνης στο ασφαλιστικό σύστημα σήμερα, αντί να συνεχίζετε να το τορπιλίζετε συνεχώς, διότι τορπίλες βάζετε στο ασφαλιστικό σύστημα.

Δεν ήθελα πρωτύτερα να είμαι περισσότερο σκληρός. Αλλά θα σας πω κύριε Υπουργέ ένα πράγμα. Τον τελευταίο καιρό επί των ημερών σας, έχετε καθιερώσει το σύστημα, όταν κλείνει μια επιχείρηση, κανείς να μη απολύεται. Και επειδή κανείς δεν απολύεται, ή περνά στο δημόσιο ή γίνεται συνταξιούχος με ευεργετικες διατάξεις. Συνεχίζετε σταθερά την υπονόμευση του συστήματος κοινωνικής ασφάλισης, κάνοντας μία δήθεν κοινωνική πολιτική στον αέρα,ενώ στην πραγματικότητα κάνετε το αντίθετο ακριβώς. Το νομοσχέδιο σας έχει βασικά σωστές αρχές. Κανείς δεν είπε, κύριε Πρόεδρε, από μας, ότι δεν πρέπει να πληρώνει και ο αγρότης όταν έχει μια κοινωνική ασφάλιση. Βεβαίως θα πληρώνει και ο αγρότης και γι'αυτό ακριβώς εγώ υιοθετώ το σύστημα, που εσείς πάλι φέρατε, της προαιρετικής ασφάλισης, για να πάει γλυκά, να μπει σιγά-σιγά στο σύστημα ο αγρότης. 'Οταν, όμως, μεταβάλλετε σε υποχρεωτικό το σύστημα, τότε αλλάζει το θέμα. Εγώ νομίζω, ότι ήταν και αισιόδοξοι οι αριθμοί που σας έδωσε ο κ.Σιούφας πρωτύτερα σε ό,τι αφορά πόσοι αγρότες θα μπορέσουν να πληρώσουν ή ακόμα, αν θέλετε, θα θελήσουν και να πληρώσουν, όπως έχουν μάθει τον τελευταίο καιρό να μην πληρώνουν. Γι'αυτό, κύριε Πρόεδρε, τα νομοθετήματα αυτά δεν είναι σοβαρά.

'Επρεπε σήμερα η Κυβέρνηση να ασχολείται ακριβώς με το αντίθετο. Πώς θα σώσει από την κατάρρευση και από την καταστροφή αυτό που έχει. 'Οχι μεγαλεπήβολα οράματα να φέρνει στη Βουλή για να τορπιλίζει στην ουσία τη δική της προσπάθεια. Αυτά ήθελα να πω, κύριε Πρόεδρε και νομίζω, ότι υπήρξα σαφής.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΙΩΑΝΝΟΥ (Υπ.Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Παρακαλώ, κύριε Πρόεδρε, μια μικρή παρέμβαση να κάνω.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριε Υπουργέ, έχετε το δικαίωμα να ζητήσετε το λόγο. Θα ήθελα, όμως, όλοι να κάνετε κάποια οικονομία στο χρόνο, διότι απολείπονται για να μιλήσουν τριάντα τέσσερις συνάδελφοι και κανονικά αν μιλήσουν από δέκα λεπτά, θα φθάσουμε στις 3.00' τα ξημερώματα.

Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΙΩΑΝΝΟΥ (Υπ.Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Δυστυχώς, κύριε Πρόεδρε, θα επαναλάβω, ότι το θέμα της ιεράρχισης και των προτεραιοτήτων είναι θέμα της κάθε κυβέρνησης.

Δεν μπορείτε, κύριε Πρόεδρε, να λέτε, ότι δεν υπάρχουν χρήματα. Τι εννοείτε, ότι δεν υπάρχουν χρήματα; Ο προϋπολογισμός έχει συγκεκριμένα έσοδα. Η Κυβέρνηση ιεραρχεί με τον προϋπολογισμό της πώς τα μοιράζει. Στις δικές μας ιεραρχήσεις είναι να στηρίξουμε αυτήν την προσπάθεια.

Λέτε από την άλλη πλευρά, ότι τορπιλίζουμε το σύστημα. Εσείς είσαστε ικανοποιημένος με το γεγονός, ότι οι αγρότες μας σήμερα βρίσκονται, σε σχέση με τον υπόλοιπο ενεργό πληθυσμό, σε μια ασφαλιστική απομόνωση; Εμείς κάνουμε μια επιλογή με κάποιες αρχές, να βγάλουμε αυτόν τον κόσμο από την ασφαλιστική απομόνωση, να πάμε σε ένα πλέγμα παρεμβάσεων. 'Οσον αφορά τις προβλέψεις σας, αυτές θα κριθούν εκ του αποτελέσματος.

Κατά συνέπεια το να επιμένετε σ'αυτό το ζήτημα, ότι δεν υπάρχουν χρήματα και πώς θα γίνουν οι ιεραρχήσεις, αυτό σε τελευταία ανάλυση είναι ευθύνη της Κυβέρνησης. Από κει και πέρα, όσον αφορά την απόδοση -γιατί θέλω να κλείσω και αυτό το ζήτημα- θέλω να σας πω, κύριοι συνάδελφοι, ότι και ο ν. 2084 της Νέας Δημοκρατίας, ουσιαστικά προβλέπει απολογιστική απόδοση.'Ετσι, κάνουμε μεν πρόβλεψη για 70 δισ. μέσα στο χρόνο ή 140 δισ. το χρόνο, αλλά είναι φανερό, ότι αυτά τα χρήματα θα αποδίδονται απολογιστικά, αφού μπορεί πριν ο ασφαλισμένος να καταβάλει το δικό του 1/3 και να μπορεί η Κυβέρνηση μετά, για το Κράτος να καταβάλει τα 2/3. Αυτά ήθελα να πω και είναι φανερό, κύριοι συνάδελφοι, ότι μπαίνουμε σε μία συζήτηση για το ασφαλιστικό, που εγώ θέλω να παρακαλέσω να πρυτανεύσουν οι αρχές πάνω στις οποίες πρέπει να στηριχθεί αυτή η μεγάλη προσπάθεια και, τουλάχιστον, να συμφωνήσουμε σ'αυτά και να μην ικανοποιούμε άκριτα τις όποιες διεκδικήσεις και τα όποια πολλές φορές ανώριμα αιτήματα.

Σελίδα 2644 

 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Αυτά λέω εγώ, αλλά άλλα κάνετε εσείς. 

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΙΩΑΝΝΟΥ (Υπ. Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Δεν κάνουμε αυτά.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Ιωαννίδης έχει το λόγο.

ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Κύριοι συνάδελφοι, άκουσα και σήμερα όσα και χθες από τους συναδέλφους της Αντιπολίτευσης εναντίον του σχεδίου νόμου...

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΙΡΚΟΣ: Θα τηρηθεί ο κατάλογος; 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ακούστε: Το Προεδρείο εφαρμόζει τον Κανονισμό και έχει πλήρη κατανόηση και του προβλήματός σας. Δεν μπορεί, όμως, να γίνει διαφορετικά.

Συνεχίστε, παρακαλώ, κύριε Ιωαννίδη.

ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Κύριοι συνάδελφοι, μακάρι να μην είχαν μιλήσει οι Κοινοβουλευτικοί Εκπρόσωποι των άλλων Κομμάτων, ώστε να μη χρειάζεται να μιλήσω και εγώ. Αλλά τι να κάνουμε; Μιλούν όλοι οι άλλοι, να μη μιλάει ο Εκπρόσωπος του ΠΑ.ΣΟ.Κ.; Εν πάση περιπτώσει, θα συντομεύσω όσο μπορώ.

Ακούστηκαν πάλι κατηγορίες, που και χθες ελέχθησαν από συναδέλφους της Αντιπολίτευσης.'Ακουσα και μερικά περίεργα και πρωτότυπα πράγματα απόψε.'Ακουσα π.χ., ότι στη Χώρα μας η μεγάλη κοινωνική επανάσταση έγινε μόνο από τον Κωνσταντίνο Καραμανλή. Ξεχάστηκε, φαίνεται, και ο Ελευθέριος Βενιζέλος και η εργατική και η συνεταιριστική νομοθεσία του 1911, ξεχάστηκε, ότι επί Ελευθερίου Βενιζέλου έγινε όλη η προεργασία και η προετοιμασία για να γίνει το ΙΚΑ από το 1932, ξεχάστηκαν οι προσφορές όλων των άλλων και έμεινε μόνο το ότι η κυβέρνηση Καραμανλή το '61 -πράγματι- όπως είπε και ο αρμόδιος Υπουργός, αλλά και ο πρώην Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας, κάτω και από την πίεση του Ελληνικού Λαού και του αγροτικού κόσμου και πάντως από τις εισηγήσεις τις σωστές, τις προτάσεις και την επιμονή του Γεωργίου Παπανδρέου εδημιούργησε τον ΟΓΑ. Μη φθάνουμε σε υπερβολές, ότι η μόνη κοινωνική επανάσταση ήταν εκείνη και την έκανε μόνο ο Κωνσταντίνος Καραμανλής, ο οποίος, άλλωστε, ποτέ δεν χαρακτήρισε τον εαυτό του κοινωνικό επαναστάτη!

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ποια είναι τα επιχειρήματα που ακούστηκαν εναντίον του σχεδίου νόμου που συζητούμε;'Οχι επί των αρχών που θεσπίζονται. Είπε και ο κ. Μητσοτάκης, ότι είναι σωστές. Αλλά -λέει-είναι ριψοκίνδυνο το βήμα, ριψοκίνδυνη η απόφαση. Εάν κατηγορεί την Κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. για την τόλμη της να κάνει αυτό το, πάντως, πραγματικά τολμηρό, αλλά σωστό και δίκαιο βήμα, αυτό είναι μία άποψη, που κατα τη γνώμη μας είναι λανθασμένη. Διότι αν δεν τολμά μία κυβέρνηση, ποτέ δεν πραγματοποιεί και μεγάλο έργο. Κάποτε πρέπει να τολμώνται ορισμένα πράγματα. Είναι τολμηρή απόφαση, είναι γενναία απόφαση, αναφέρεται στο 25% του ελληνικού πληθυσμού, που είναι ασφαλιστικά ακάλυπτο και επομένως, αυτό δεν μπορεί να είναι ψόγος. Εάν έχετε να μας πείτε επιχειρήματα κατά του νομοσχεδίου, τότε να το συζητήσουμε.

Τι άλλο ακούστηκε: Ακούστηκε, ότι δεν υπάρχουν τα χρήματα. Και είπε ο κ. Τσοβόλας, "τι μας λέτε, κύριε Υπουργέ, ότι έχετε από τον κρατικό προϋπολογισμό να καλύψετε τη σχετική δαπάνη, ότι τα 2/3 της συμμετοχής θα τα συνεισφέρει το Κράτος, όταν είναι γνωστό, ότι τέτοια υποχρέωση υπήρχε και με το βασικό "περί ΙΚΑ" νόμο του '51 και δεν την υλοποιούσε το Κράτος.

Το εάν είναι αξιόπιστο ή όχι το Κράτος σε όσα δεσμεύεται από τους νόμους που ψηφίζει η λαϊκή αντιπροσωπεία να εφαρμόσει, είναι μια άλλη υπόθεση. Δεν υπάρχει άλλος τρόπος να νομοθετήσει και εκείνος που καλόπιστα πιστεύει, ότι κάνει ένα βήμα προς τα εμπρός, ένα βήμα προόδου. Υπάρχει άλλος τρόπος; 

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΙΩΑΝΝΟΥ(Υπ.Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Τα χρήματα των εισφορών δεν πάνε στο Κράτος.

ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Τα χρήματα των εισφορών, βεβαίως, δεν πάνε στο Κράτος. Αλλά ανεξάρτητα απ' αυτό, δεν υπάρχει άλλος τρόπος να προχωρήσει το Κράτος σε ορισμένες δεσμεύσεις, από το να νομοθετήσει η Κυβέρνηση σχετικά. Θα τηρήσει η Κυβέρνηση αυτή τις δεσμεύσεις; Βεβαίως, θα τις τηρήσει. Και πιστεύω, ότι και καμία στο μέλλον δε θα μπορέσει να μην τις τηρήσει. Θα προσθέσω και κάτι άλλο: Δεν είναι ακριβές, ότι στη δεκαετία του 1990, όπως είπε ο κ. Μητσοτάκης, ο κρατικός προϋπολογισμός άρχισε τις επιχορηγήσεις ή να καλύπτει τη συμμετοχή του στην κοινωνική ασφάλιση.

Από το 1986 -και ήσαστε Υπουργός των Οικονομικών, κύριε Τσοβόλα- ξέρετε πολύ καλά, ότι εδίδετο η γενναία κρατική επιχορήγηση και το 1987, 1988, 1989, που ήμουν διοικητής του ΙΚΑ, ξέρω και τα ποσά, αν θέλετε να τα αναφέρουμε, που εκάλυπταν το οργανικό έλλειμμα, ώστε να μην υπάρχει οργανικό έλλειμμα. Εν πάση δε περιπτώσει, το γεγονός ότι τα προηγούμενα χρόνια η Πολιτεία, αντί να καταβάλει τη συμμετοχή της, ουσιαστικά καταβαράθρωνε τα οικονομικά των ασφαλιστικών ταμείων, επειδή εξεμεταλλεύετο, με την καλή έννοια, άνευ τόκων τα χρήματα των ασφαλιστικών οργανισμών, αυτό είναι ένα πασίγνωστο θέμα, το έχουμε συζητήσει πολλές φορές μέσα στην Αίθουσα, δεν είναι του παρόντος να τα πούμε όλα αυτά. Αλλά είναι βέβαιο, ότι η πραγματική εγγύηση, κύριε Τσοβόλα, που ζητάτε, βρίσκεται στο γεγονός, ότι καμία κυβέρνηση δεν είναι δυνατό να αφήσει π.χ. απλήρωτους τους συνταξιούχους του ΙΚΑ, έχει δεν έχει να πληρώσει το ΙΚΑ. Και το ξέρετε πολύ καλά, διότι ως Υπουργός των Οικονομικών το ζήσατε. Αυτή είναι η αληθινή εγγύηση. Πέραν της θεσπίσεως των νόμων, υπάρχει περίπτωση οποιαδήποτε κυβέρνηση και αν είναι, να αφήσει να μην καταβληθούν οι συντάξεις του ΙΚΑ, έστω και αν το ΙΚΑ δεν έχει εκείνη τη στιγμή τη δυνατότητα να ανταποκριθεί;

Το ΙΚΑ είναι το Κράτος και ο ΟΓΑ, μ' αυτήν την έννοια είναι το Κράτος σε τελευταία ανάλυση. Και βεβαίως υπάρχει αυτή η εγγύηση από τα πράγματα, αλλά υπάρχει η δεδηλωμένη πολιτική βούληση της Κυβέρνησης να στηρίξει αυτόν το νέο θεσμό, καλύπτοντας τα 2/3 της δαπάνης για τη λειτουργία του.

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, φοβάμαι, ότι η συζήτηση που έχει γίνει μέχρι τώρα -και θα τελειώσω με αυτό- κάνει αντίθετα απ' ό,τι εγώ, τουλάχιστον, ήλπιζα, ένα μεγάλο κακό, από τη στιγμή που αντί να κατατείνει στην καλλιέργια της ασφαλιστικής συνείδησης που είναι προϋπόθεση της επιτυχίας του νέου θεσμού, τείνει με όσα ακούστηκαν εδώ πέρα να δυναμιτίσει αυτήν τη προοπτική. Δεν είναι δυνατόν, όταν θεσπίζεται ένας νέος ασφαλιστικός οργανισμός, όταν δημιουργείται ένα ταμείο κύριας ασφάλισης, για να καλύψει το 25% του ελληνικού πληθυσμού, να ισχυριζόμαστε, ότι δεν μπορεί και επειδή δεν μπορεί να καταβάλει τις 6.000 ή τις 7.000 δρχ. μηνιαίως κατά τον ισχυρισμό αυτόν, ένας αγρότης ασφαλιζόμενος και καλυπτόμενος με όλες αυτές τις περιπτώσεις που καλύπτεται, επειδή δεν μπορεί να τις καταβάλει, γι' αυτό λέμε θα αποτύχει ο θεσμός. Και οι διατάξεις που προβλέπουν με ποιους τρόπους θα εξαναγκάζεται ο ασφαλισμένος αγρότης, όπως ισχύει και σε όλα τα άλλα ταμεία, να καταβάλει τη συνεισφορά του και τη συνδρομή του, λέτε, ότι οι διατάξεις αυτές θα λειτουργήσουν κατά τρόπο καταπιεστικό και βάναυσο εις βάρος των αγροτών.

Δηλαδή πριν ακόμη ολοκληρωθεί η διαδικασία της επιψήφισης του νομοσχεδίου, οι φωνές, που ακούγονται εδώ μέσα, οδηγούν στην καλλιέργεια, όχι ασφαλιστικής συνείδησης που είναι χρέος όλων μας, αλλά στο αντίθετο. Περίπου υποκινούμε τις σκέψεις κάποιων, να μη θέλουν να καταβάλουν τη συνεισφορά, που αν δεν την καταβάλουν, δε θα αποκτήσουν ποτέ πραγματική κοινωνική ασφάλιση.

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αναγκάζομαι τελειώνοντας να διαβάσω ακόμα μια περικοπή, από την έκθεση της ΟΚΕ, γιατί πιστεύω, ότι αν διαβάσετε την έκθεση, θα πεισθείτε για την ορθότητα της μεγάλης μεταρρυθμίσεως, που είναι η επιψήφιση αυτού του νόμου.

Λέει: "Με τη γενίκευση και τη συστηματοποίηση της 

Σελίδα 2645 

ασφαλιστικής κάλυψης των αγροτών, αλλά και με την καθιέρωση σταθερού τρόπου αναπροσαρμογής των εισφορών και των συντάξεων, αίρεται ένα σημαντικό στοιχείο αβεβαιότητας για τον κόσμο της υπαίθρου. Και δίδεται ένα κίνητρο για τη διατήρηση της αγροτικής απασχόλησης.

Η ερήμωση της υπαίθρου και ιδιαίτερα των παραμεθορίων περιοχών, που είναι και οι πιο ευάλωτες, η εντεινόμενη ανεργία των νέων και η αναγκαστική μετακίνησή τους στα αστικά κέντρα, η γήρανση του πληθυσμού των αγροτικών περιοχών, η μείωση του αριθμού των αυτοσυντηρουμένων, με ίδιες καλλιέργειες και εκτρεφόμενα ζώα, νοικοκυριών, είναι οι εξελίξεις οι δυσμενείς, που -όπως λέει η ΟΚΕ- θα ανατραπούν με το να καλυφθεί η ανάγκη της πλήρους και συστηματικής ασφαλιστικής κάλυψης, αίτημα, που προέβαλαν συνεχώς και παγίως, ως στοιχειώδη επιταγή κοινωνικής δικαιοσύνης και οι ίδιοι οι αγρότες".

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ο χρόνος δεν επαρκεί για περισσότερα και ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ(Νικόλαος Κατσαρός): Κύριοι συνάδελφοι, είναι εγγεγραμμένοι να μιλήσουν ακόμη τριάντα τέσσερις συνάδελφοι. Αν μιλήσουν δέκα λεπτά ο καθένας...

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: 'Οχι. Δε θα μιλήσουμε καθόλου! Αφού κάνουμε τον Κανονισμό χαρτοσακούλα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ(Νικόλαος Κατσαρός): Κύριε Κεδίκογλου, σας παρακαλώ. Δεν μου επιτρέπετε να συνεχίσω;

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Δεν μας ρωτάτε;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ(Νικόλαος Κατσαρός): Περιμένετε να ακούσετε. Ερωτώ:

Αν μιλήσουν οι συνάδελφοι δέκα λεπτά ο καθένας, κανονικά η συνεδρίαση πρέπει να φθάσει μετά τις 3.00' το πρωί.

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Να πάμε αύριο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ(Νικόλαος Κατσαρός): 'Εχω να σας προτείνω, να περιορισθεί ο χρόνος στα πέντε λεπτά για τον καθένα, για να μπορέσουν να μιλήσουν όλοι. Αλλιώς είμαι βέβαιος, ότι θα φύγουν οι περισσότεροι, χωρίς να μιλήσουν.

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: 'Οχι, κύριε Πρόεδρε. Να συνεχίσουμε κανονικά και να δοθεί και η αυριανή συνεδρίαση.

ΜΟΣΧΟΣ ΓΙΚΟΝΟΓΛΟΥ: Να έχουμε άλλη μια μέρα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ(Νικόλαος Κατσαρός): Ορίστε, κύριε Τσοβόλα.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ(Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Κύριε Πρόεδρε, θέλω απλά να θυμίσω στο Προεδρείο, γιατί συμμετείχατε και σεις χθες στη Διάσκεψη των Προέδρων, ότι έβαλα το θέμα, όπως ενθυμείσθε, επειδή είχα προβλέψει, ότι θα εγγραφούν πολλοί Βουλευτές πάνω σ'ένα τέτοιο σημαντικό νομοσχέδιο και εγώ, τουλάχιστον, έφυγα με την εντύπωση -και πιστεύω και εσείς- ότι θα πάμε και σε τέταρτη συνεδρίαση, λέγοντας για τις τροπολογίες κ.λπ.

Δεδομένου ότι είναι ανάγκη να αποφασίσουμε για την τέταρτη συνεδρίαση, εγώ προτείνω και αν αποδέχεται το Σώμα, μέσω του Προεδρείου, να παραταθεί η συζήτηση σε τρίτη μέρα και την τέταρτη μέρα να συζητήσουμε τα άρθρα. Γιατί και επί της αρχής, οι βασικές παρατηρήσεις είναι παρατηρήσεις και επί των άρθρων.

'Αρα να είμαστε μέσα στην απόφαση, που είπαμε χθες, ότι θα την δούμε, για να την οριστικοποιήσουμε στην Ολομέλεια. Νομίζω ότι έτσι εξοικονομούμε τα πράγματα και δε θα υπάρχουν διαμαρτυρίες και των Βουλευτών και το Προεδρείο δε θα έχει αυτό το πρόβλημα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ(Νικόλαος Κατσαρός): Κύριε Πρόεδρε, προφανώς δεν αποδέχεσθε την πρόταση για τη μείωση του χρόνου.

Επίσης ακούστηκε και από πολλούς άλλους συναδέλφους, ότι δεν αποδέχονται τη μείωση του χρόνου.

'Ερχεται ο κύριος Πρόεδρος της Βουλής και θα αποφασίσουμε σχετικά.

( Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Πρόεδρος της Βουλής κ. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ. )

ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Απόστολος Κακλαμάνης): Ορίστε, κύριε Τσοβόλα.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Κύριε Πρόεδρε, είπα το εξής: Επειδή, πράγματι, είναι μεγάλος ο αριθμός των συναδέλφων που έχει εγγραφεί επί της αρχής, έκανα την πρόταση και διαισθάνομαι, ότι η Αίθουσα το αποδέχεται, να γίνει και αύριο συζήτηση επί της αρχής και να μπει η τέταρη μέρα, όπου θα συζητηθούν και τα άρθρα και οι τοπολογίες, μια που οι τοποθετήσεις επί της αρχής είναι τοποθετήσεις και επί των άρθρων.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, όταν άρχισε η συζήτηση του νομοσχεδίου αυτού, σας ανεκοίνωσα την απόφαση που είχε ληφθεί από τη Διάσκεψη των Προέδρων, στην οποία συμμετείχαν και οι δύο συνάδελφοι, οι οποίοι αυτήν τη στιγμή ομιλούν και δεν τους ενδιαφέρει τι λέμε, αλλά συμμετείχαν στη λήψη της αποφάσεως. Την απόφαση αυτή έφερα εδώ στην Αίθουσα και προτάθηκε, αντί της οργανωμένης συζητήσεως, που δημιουργεί προβλήματα χρόνου κατανομής στα Κόμματα και στους Βουλευτές, να ακολουθήσουμε την τακτική διαδικασία. Επίσης, ενώ η απόφαση ήταν να γίνει συζήτηση μία ημέρα επί της αρχής και δύο επί των άρθρων, προτάθηκε στη Διάσκεψη των Προέδρων- το έφερα εδώ και έγινε αποδεκτό- να συζητήσουμε δύο ημέρες επί της αρχής και μία επί των άρθρων, και όπως ο Κανονισμός μου επιτρέπει, όταν θα μπούμε στα άρθρα, να δούμε, ανάλογα με την πορεία της συζητήσεως επί των άρθρων, και με την προϋπόθεση, ότι θα υπάρχουν κάποιες τροπολογίες και από την Κυβέρνηση, να δούμε εάν στην τρίτη συνεδρίαση θα τελειώσουμε και τις τροπολογίες ή αν θα πρέπει να προστεθεί περισσότερος χρόνος, ενδεχομένως δε και τέταρτη συνεδρίαση, για να συζητήσουμε τροπολογίες και άρθρα, τα οποία θα έμεναν από την κατ' άρθρο συζήτηση. 'Εχω τη γνώμη, ότι ο τρόπος με τον οποίο συζητούμε -και αυτό το ξεχνάμε ορισμένες φορές όταν παίρνουμε το λόγο-αυτός κρίνεται. 'Οταν δε, ένα Σώμα κυρίαρχο, όπως είναι η Βουλή, αλλάζει άποψη, ανάλογα με το ποιος πρόκειται να έλθει στο Βήμα -και διότι κάποιοι συνάδελφοι δικαιολογημένα θέλουν να μην περιοριστεί επ' ελάχιστον το δικαίωμά τους- αντιλαμβάνεσθε, ότι αυτό δε βοηθάει. Βέβαια, εξακολουθούν -και το τονίζω αυτό- να μη βοηθούν τη Βουλή στο έργο της, όπως πρέπει και ορισμένοι Υπουργοί και ορισμένοι Πρόεδροι και Κοινοβουλευτικοί Εκπρόσωποι. Δεν γίνεται να βρισκόμαστε αυτήν τη στιγμή στις 21.45' και να μιλούν Υπουργοί και Κοινοβουλευτικοί Εκπρόσωποι ουσιαστικά. Χθες, επίσης, ομοίως.

'Ομως, έγινε και κάτι άλλο χθες, το οποίο εν μέρει δικαιολογείται, αλλά δεν παύει να αποτελεί απόκλιση από αυτό που είχε αποφασιστεί.

Γράφει εδώ ο παρών Αντιπρόεδρος, ότι υπήρξε εγγραφή, διότι το επρότειναν οι Κοινοβουλευτικοί Εκπρόσωποι και καλά έκαναν, αφού έλειπαν πολλοί συνάδελφοι στις Επιτροπές και έπρεπε να εγγραφούν και αυτοί. Θα έπρεπε, όμως, εν συνεχεία να διευκολυνθεί η πορεία της συζητήσεως. Δεν μπορούμε, να έχουμε, όπως λέει ο Λαός μας "και την πίτα σωστή και το σκύλο χορτάτο".

Κατά συνέπεια η πρόταση την οποία έκανε ο Αντιπρόεδρος ο κ. Κατσαρός, νομίζω, ότι είναι σωστή, για να μην καθίσουμε μέχρι τις 3.00' το πρωί και δεν είναι σωστό αυτό. Μπορεί κάποιος να μιλήσει τώρα για είκοσι λεπτά και ο ίδιος έπειτα από ένα μήνα να έρθει στην ίδια θέση και να μιλήσει στις 3.00' το πρωί. Τι βγαίνει από αυτό;

'Οταν συζητούμε δύο ημέρες και τα θέματα έχουν τεθεί όλα από την Κυβέρνηση, από τους Εισηγητές, από τους Εκπροσώπους, τι άλλο μπορεί να κάνει κανείς, παρά σε πέντε λεπτά αντί δέκα να συνοψίσει την άποψή του.

Θα σας παρακαλεσω, λοιπόν, θερμά, να μείνουμε σ' αυτό και να προχωρήσουμε αύριο βλέποντας, εάν θα πάμε σε παράταση της συνεδριάσεως ή σε μία συνεδρίαση ακόμη, με αφορμή τις τροπολογίες, για να τελειώσουμε ομαλά και ήσυχα τη δουλειά μας. 

Ο κ. Σιούφας έχει το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ:Κύριε Πρόεδρε, είναι λογικά όλα αυτά τα οποία είπατε, αλλά αυτό το νομοσχέδιο και αυτός 

Σελίδα 2646 

αριθμός των συναδέλφων που έχουν εγγραφεί, επιβάλλει -μετά σεβασμού το θέτουμε υπόψη σας και τώρα μέσα στην Αίθουσα- να δείξετε μια κατανόηση για να αναπτύξουν τις απόψεις τους και κατ' οικονομίαν να γίνει αυτό, το οποίο και άλλες φορές το έχω πει μέσα στην Αίθουσα. Να συζητήσουμε απόψε μέχρι τη 01.00' η ώρα, να μιλήσουν κανονικά οι συνάδελφοι, να ψηφίσουμε το νομοσχέδιο και όσοι συνάδελφοι δεν προλάβουν να μιλήσουν μέχρι τη 01.00' η ώρα, πριν αρχίσουμε αύριο τη συζήτηση επί των άρθρων, να μιλήσουν οι υπόλοιποι και στη συνέχεια, με την πρόβλεψη της μιας συνεδρίασης, να δούμε τα πράγματα πώς θα εξελιχθούν. 'Ετσι πράγματι θα είναι ικανοποιημένη η Αίθουσα και κυρίως ο μεγάλος αριθμός των συναδέλφων, διότι εσείς, εκ των παλαιοτέρων συναδέλφων μέσα σ' αυτήν την Αίθουσα, δεν ενθυμείστε άλλη φορά σε νομοσχέδιο επί της αρχής να έχουν εγγραφεί πενήντα εννιά συνάδελφοι για να μιλήσουν.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης):Ναι, αλλά δεν ενθυμούμαι και άλλοτε δύο ημέρες ουσιαστικά να αναλωθούν έτσι, που να μη μιλήσουν οι Βουλευτές που έχουν εγγραφεί.

Αγαπητοί συνάδελφοι, σας παρακαλώ, να συμφωνήσετε. 'Αλλωστε επί των άρθρων πάλι θα υπάρχει δυνατότητα να τοποθετηθεί κανείς και να μιλήσει. Ας μην καταστρατηγούμε μόνοι μας κάτι που αποφασίζουμε, που μόνοι μας, επίσης, τροποποιούμε αυτό που αρχικώς αποφασίσαμε και ας μην ερχόμαστε για τρίτη φορά και το ξαναξεαποφασίζουμε. Γι' αυτό, σας παρακαλώ θερμά.

Θα κάνω δε, μια προσωπική έκκληση στον παλαιό και συνεπέστατο συνάδελφο, τον κ. Βεζδρεβάνη, να δώσει αυτός το παράδειγμα της θυσίας του χρόνου. Και είμαι βέβαιος, ότι θα το κάνει. Είναι από τους συναδέλφους που έρχονται από την αρχή της συνεδριάσεως και φεύγουν στο τέλος. Θα μιλήσει, λοιπόν και ο κ. Βεζδρεβάνης για πέντε λεπτά και θα δώσει το καλό παράδειγμα. Ευχαριστώ εκ των προτέρων.

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ:Κύριε Πρόεδρε, υπάρχει και ενδιάμεση λύση. Να μιλήσουν σήμερα έως τις 24.00' όσοι συνάδελφοι προλάβουν και οι υπόλοιποι αύριο επί του άρθρου 1 για δέκα λεπτά.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης):Κύριε Κεδίκογλου, κάντε μου τη χάρη, σας παρακαλώ πολύ. 

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Δεκτόν, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ευχαριστώ, λοιπόν και τον κ. Κεδίκογλου και τον κ. Βεζδρεβάνη και όλους σας. Ας προχωρήσουμε έτσι και αύριο θα δούμε, διότι νομίζω, ότι πράγματι πρέπει να πάμε και σε τέταρτη συνεδρίαση για να μπορέσουν οι συνάδελφοι, να μιλήσουν επί των άρθρων, όπου και εκεί αναπτύσσουν τις γενικότερες απόψεις τους για το θέμα αυτό.

Ορίστε, κύριε Βεζδρεβάνη, έχετε το λόγο.

ΗΛΙΑΣ ΒΕΖΔΡΕΒΑΝΗΣ:Αγαπητοί κύριοι συνάδελφοι, μετά από είκοσι επτά ώρες από την εγγραφή μου για να μιλήσω, έρχεται η σειρά μου να ομιλήσω και η δική σας -των περισσοτέρων- θα έλθει μετά από άλλες είκοσι επτά ώρες. Πρέπει κάποτε σ' αυτήν την Αίθουσα να αποφασίσουμε να περιορίσουμε τα δικαιώματα των βαρόνων του Κανονισμού. Αν δεν το κάνουμε αυτό, κύριοι συνάδελφοι, θα έχουμε αυτήν την κατάσταση, που έχουμε σήμερα.

Στις ημέρες μας, κύριοι συνάδελφοι, τείνει να παγιοποιηθεί, ως συνήθεια, ένα νοσηρό φαινόμενο. 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης):Κύριε Βεζδρεβάνη, με συγχωρείτε. Τα δικαιώματα τίνων να περιορίσουν είπατε;

ΜΟΣΧΟΣ ΓΙΚΟΝΟΓΛΟΥ:Των βαρόνων. Των Υπουργών, των Προέδρων, των Κοινοβουλευτικών Εκπροσώπων.

ΗΛΙΑΣ ΒΕΖΔΡΕΒΑΝΗΣ:Των βαρόνων του Κανονισμού, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης):'Εχετε δίκιο. 'Οπως ξέρετε, η πρώτη τροποποίηση του Κανονισμού που επρότεινα, ήταν ακριβώς αυτή. Η μία ώρα που μιλούσαν οι Υπουργοί, να γίνει μισή ώρα και η αντίστοιχη ώρα των Προέδρων και των Κοινοβουλευτικών Εκπροσώπων να περιοριστεί και αυτή στο μισό. Εν συνεχεία, με τη δεύτερη τροποποίηση, περιορίσαμε ακόμα περισσότερο το χρόνο. 'Ισως να χρειαστεί και τρίτη πιο γενναία τροποποίηση.

ΗΛΙΑΣ ΒΕΖΔΡΕΒΑΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, νομίζω, ότι η Βουλή είναι έτοιμη να αποδεχθεί τέτοιες προτάσεις περιορισμού του χρόνου των βαρόνων -επαναλαμβάνω- του Κανονισμού. Και επανέρχομαι.

Κύριε Πρόεδρε, σας παρακαλώ να μου κρατήσετε το χρόνο για την παρέμβασή σας.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης):Εντάξει, αρχίζει ο χρόνος σας από την αρχή.

ΗΛΙΑΣ ΒΕΖΔΡΕΒΑΝΗΣ:Στις ημέρες μας -έλεγα, κύριοι συνάδελφοι- τείνει να παγιωθεί ως συνήθεια ένα νοσηρό φαινόμενο. Κάθε αξιωματούχος θεωρεί, ότι η ιστορία του Τόπου αρχίζει απ' αυτόν. Τέτοιες συμπεριφορές αναδύονται, κύριοι Υπουργοί, από το νομοσχέδιο σας αλλά και από τις ομιλίες σας.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΙΩΑΝΝΟΥ (Υπ. Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων ): 'Εκαναν αναδρομή στην ιστορία όλη.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης):Κύριε Υπουργέ, σας παρακαλώ, μη διακόπτετε. Κάντε μου τη χάρη, γιατί δεν μας βοηθήσατε καθόλου στη συζήτηση.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΙΩΑΝΝΟΥ (Υπ. Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων ): Δεν έχετε δίκιο, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης):Κάντε μου τη χάρη. Δεν μας βοηθήσατε καθόλου. Μιλήσατε έξι φορές.

Ορίστε, κύριε Βεζδρεβάνη.

ΗΛΙΑΣ ΒΕΖΔΡΕΒΑΝΗΣ: Οι συνταγματικές λειτουργίες του πολιτεύματος, κύριοι συνάδελφοι, υπάρχουν για να υπηρετούν το Λαό. Και για να τον υπηρετούν σωστά, θα πρέπει τόσο η Κυβέρνηση όσο και η Βουλή, να δραστηριοποιούνται μέσα στο κοινωνικό γίγνεσθαι και να μην είναι αποκομμένες από την πραγματικότητα. Πρέπει να νιώθουν το σφυγμό της κοινωνίας.

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ.)

Κατέθεσε η Κυβέρνηση και συζητεί σήμερα η Βουλή το νομοσχέδιο για τη Σύσταση Κλάδου Κύριας Ασφάλισης των Αγροτών. 

Από της καταθέσεως του νομοσχεδίου, μέχρι και της συζήτησης στη Διαρκή Κοινοβουλευτική Επιτροπή και μέχρι σήμερα που συζητούμε στην Ολομέλεια της Βουλής, κανένας από τους αγρότες, μα κανένας, δεν έδειξε το παραμικρό ενδιαφέρον γι'αυτό το νομοσχέδιο. Στο προαναφερθέν χρονικό διάστημα, είχα την ευκαιρία να επικοινωνήσω με εκατοντάδες αγρότες της περιφερείας μου. Κανένας, μα κανένας, δεν μου μίλησε για το νομοσχέδιο αυτό. Και όταν το έθετα, συνάντησα την πλήρη αδιαφορία. Το ξεπερνούν αδιάφορα.

Δεν είναι, σήμερα, το ασφαλιστικό νομοσχέδιο, κύριοι Υπουργοί, που απασχολεί τον 'Ελληνα αγρότη.

Για ν'ανταποκριθούμε, λοιπόν, στην αποστολή μας και να συμπορευθούμε με τις ανάγκες των αγροτών, παρακολουθώντας το σφυγμό της κοινωνίας, θα έπρεπε να συζητούμε για εκείνα τα θέματα, που απασχολούν τον αγρότη και όχι για το ασφαλιστικό νομοσχέδιο.

Φαίνεται, ότι η Κυβέρνηση δεν πήρε το μήνυμα του αγροτικού ξεσηκωμού του πρόσφατου και αυτού που, ενδεχομένως, αναμένεται.

Ο αγροτικός κόσμος αυτήν τη στιγμή που πνέει τα λοίσθια και λιμοκτονεί, περιμένει να του δώσουμε τη δυνατότητα ν'αποκτήσει εισόδημα για να ζήσει. Ζητεί μέτρα για τον τρόπο με τον οποίο θα μπορέσει να επιβιώσει. Ζητεί μέτρα για τους μαχίμους της ζωής πρώτα, και ύστερα για τους απομάχους, κύριοι συνάδελφοι! Θέλω να τονίσω, ότι πρώτα πρέπει να ζήσει και ύστερα να μπορεί να συνταξιοδοτηθεί.

Και είναι πολύ απλό το θέμα. Αν δε ληφθούν μέτρα, για να ζήσουν στην ελληνική ύπαιθρο, δε θα υπάρξουν αγρότες. Αν δεν υπάρξει εισόδημα στον αγρότη, δε θα υπάρξει αγρότης. Επομένως περί τίνος συζητούμε, κύριοι Υπουργοί; 'Η, αλήθεια, δε βλέπουμε τη συνεχή συρρίκνωση του αγροτικού πληθυσμού; Και αυτή η συρρίκνωση τείνει να γίνει αφανισμός της αγροτιάς, αν τώρα αμέσως δεν δώσουμε λύση στα καυτά προβλήματα, που απασχολούν τον 'Ελληνα αγρότη.

Εμείς, κύριοι συνάδελφοι, της Νέας Δημοκρατίας έχουμε 

Σελίδα 2647 

αποδείξει, ότι έχουμε ελευθερία γνώμης σ'αυτό το Βήμα. Τοποθετούμεθα σύμφωνα με τη συνείδησή μας. Με παρρησία, λοιπόν, κύριε Υπουργέ, σας λέμε, ότι το νομοσχέδιο έχει αρχή και κινείται στη σωστή κατεύθυνση. Βαδίζει στις πάγιες και υγιείς αρχές του ασφαλιστικού συστήματος, με πολλές σωστές διατάξεις και με πάρα πολλές άλλες, οι οποίες είναι για τον αγρότη και άχρηστες και επιζήμιες και φθοροποιές.

Bέβαια, τόσο η εισηγητική έκθεση όσο και οι ομιλίες των κυρίων Υπουργών, αγαπητοί κύριοι συνάδελφοι, έδωσαν ένα διθυραμβικό ύφος, ως ν'ανακάλυψαν την πυρίτιδα. Την πυρίτιδα, κύριοι συνάδελφοι, δεν την ανακαλύψατε.

'Ολοι γνωρίζουμε τα προβλήματα του ΟΓΑ και όλοι γνωρίζουμε και τη λύση τους. Γιατί δεν τόλμησαν οι προηγούμενες κυβερνήσεις, τριάντα πέντε χρόνια τώρα, να δώσουν αυτήν τη λύση, που δίνετε σεις; Γιατί ελάμβαναν υπόψη τους την ωμή πραγματικότητα. Και η ωμή πραγματικότητα είναι, ότι ο 'Ελληνας αγρότης δεν είναι σε θέση να μπει μέσα σ'αυτούς τους κανόνες, γιατί δεν έχει το ανάλογο εισόδημα για να μπορέσει να μπει. Αυτή είναι η πραγματικότητα, αν θέλουμε να είμαστε σωστοί και αν θέλουμε να επιτελούμε το καθήκον μας μέσα σ'αυτήν την Αίθουσα.

Κύριε Υπουργέ, είχαμε το ορθό πείραμα του 1987, της επικουρικής ασφάλισης. Την εποχή εκείνη 1.350.000 ήταν οι 'Ελληνες αγρότες που μπορούσαν ν'ασφαλισθούν, 800.000 εδήλωσαν ότι θέλουν ν'ασφαλισθούν, 430 επλήρωσαν και πληρώνουν, κύριε Υπουργέ.

Το σύστημα, λοιπόν, δε βλέπετε ότι αποτυγχάνει; Και μάλιστα, όταν αυτήν τη στιγμή δεν έχετε τη δυνατότητα και από τον ίδιο τον προϋπολογισμό, όταν μόνον 6.500.000.000 εμφανίζετε στον προϋπολογισμό, ενώ χρειάζεσθε για το δεύτερο εξάμηνο 70.000.000.000.

Δεν έχω το χρόνο, κύριοι συνάδελφοι. 'Ηθελα να κάνω μια σαφέστερη ανάλυση. 'Ομως, κάτω από την πίεση του κουδουνιού και του περιορισμού του χρόνου, δεν μπορώ να εκφρασθώ.

Καταλήγοντας, όμως, για να μην καταχρασθώ και το χρόνο για τους άλλους συναδέλφους, έχω να πω τούτο: Για να είμαι συνεπής με τη συνείδησή μου, επειδή το νομοσχέδιο στηρίζεται σε υγιείς αρχές, αλλά κινείται σε επίπεδο ανεφάρμοστο, η ψήφος μου, κύριοι συνάδελφοι, θα είναι "παρών".

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Το λόγο έχει ο κ. Αλεξόπουλος.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΕΞΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η Κυβέρνηση στην Εισηγητική της 'Εκθεση επισημαίνει σοβαρές και αξιοπρόσεκτες διαπιστώσεις για τις μέχρι σήμερα υπάρχουσες νομοθετικές ρυθμίσεις, που αφορούν τη σύνταξη των αγροτών.

Διαπιστώνουν οι εισηγούμενοι συναρμόδιοι Υπουργοί της Κυβέρνησης, ότι ο ν. 4169/61 εξασφάλιζε στον αγρότη επί τριάντα πέντε χρόνια χαμηλού ύψους παροχή σύνταξης, που απέχει πολύ, όπως λέει ο σημερινός νομοθέτης, από τη διασφάλιση ελάχιστου ορίου εισοδήματος.

Επίσης, οι Εισηγητές του νέου νομοθετήματος επισημαίνουν ακόμα και στο μεταγενέστερο προ οκταετίας ν. 1745/87 για το θεσμό πρόσθετης ασφάλισης, όπως τον ονόμασαν, πρώτον, ελλειμματικότητα και ανεπάρκεια. Δεύτερον, διαπίστωσαν έλλειψη πρόβλεψης αναπροσαρμογής και έλλειψη κανόνων διαδοχικής ασφάλισης. Τρίτον -το σοβαρότερο- υπάρχει προβληματισμός των ιδίων Εισηγητών για τη βιωσιμότητα και αποτελεσματικότητα κι αυτού του νομοθετήματος, που η ίδια η Κυβέρνηση συνέταξε πριν οκτώ χρόνια και μάλιστα με δειλή εισαγωγή του συστήματος της ανταποδοτικότητας.

Σήμερα, λοιπόν, οι νομοθέτες με το παρόν σχέδιο νόμου εισηγούνται πολύ σωστά την αναγκαιότητα εκσυγχρονισμού του μέχρι τώρα ισχύοντος συνταξιοδοτικού συστήματος των αγροτών.

Το νέο συνταξιοδοτικό σύστημα θα στηριχτεί βασικά στις δύο κύριες παροχές: Την ανταποδοτικότητα με το 7% του ασφαλισμένου και τη συμμετοχή του Κράτους με ποσοστό 14% για κάθε ασφαλιστική κατηγορία από τις επτά κλίμακες, που θα επιλέγει με ίδια πρωτοβουλία ο ασφαλισμένος αγρότης.

Το νέο σύστημα πρέπει να στηριχτεί στον άξονα ανταποδοτικότητα, κρατική συμμετοχή και επί της παλινδρόμου αυτής κινήσεως θα πρέπει μελλοντικά να γίνονται οι βελτιώσεις του συστήματος και να μην επαφίεται η βελτίωση, ακόμα δε και η σωστή εφαρμογή του νέου συστήματος, στον αφηρημένο πόρο κοινωνική αλληλεγγύη ή και σε άλλους αδήλους και ανασφαλείς πόρους, που επικαλείται ο σημερινός νομοθέτης.

Το παρόν νομοθέτημα για να ανταποκρίνεται στο πέρασμα του χρόνου και να μην αναγκάζεται η Πολιτεία, όπως μέχρι σήμερα, να "ράβει κουστούμια εποχιακά", θα πρέπει διαχρονικά να καλυφθούν οι κατωτέρω σκοπιμότητες:

Πρώτον, η εξασφάλιση μιας μίνιμουμ σύνταξης, εξανθρωπισμένης και προσαρμοσμένης βαθμιαίως στις οικονομικές συνθήκες, που θα επικρατούν στο χρόνο ολοκλήρωσης του συστήματος συνταξιοδότησης, ώστε να μπορεί ο ασφαλισμένος του ΟΓΑ, κατά την πλήρη συνταξιοδότησή του, να ανταποκρίνεται στις καθημερινές ανάγκες και να μη θεωρείται την εποχή εκείνη σύνταξη πείνας.

Δεύτερον, η σωστή οριοθέτηση των στόχων του σημερινού νομοθετήματος θα πρέπει να αποτελέσει το ξεκίνημα για τη διατήρηση των αγροτών κοντά στις κτηματικές τους περιουσίες και επιπροσθέτως, θα είναι ανάσχεση στη φυγή της νεολαίας από την ύπαιθρο προς αναζήτηση άλλης εργασίας.

Για τούτο, επιβάλλεται,το όριο ηλικίας συνταξιοδότησης του ασφαλισμένου να κατεβεί, αν όχι στο εξηκοστό, τουλάχιστον στο εξηκοστό δεύτερο έτος, ώστε να προσδοκά, τόσο ο νέος όσο και ο παλιός αγρότης, να λάβει σύνταξη ανακούφισης μετά από σαράντα έτη σκληρής πάλης με τις αντίξοες συνθήκες της εργασίας του.

Τρίτον, το παρόν νομοθέτημα θα πρέπει να πληροί και τη σκοπιμότητα της κατάργησης του πιστοποιητικού απορίας. Για τούτο, θα πρέπει να συμπεριλάβει στο συνταξιοδοτικό του φορέα όλους τους 'Ελληνες πολίτες της υπαίθρου, που δεν έχουν άλλο φορέα ασφάλισης και "δεν έχουν στον ήλιο μοίρα", όπως λέει ο Λαός.

Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η σοβαρότητα και η αναγκαιότητα του παρόντος νομοθετήματος δεν αμφισβητείται από καμιά Πτέρυγα της Βουλής. Δράττομαι της ευκαιρίας, για να επισημάνω το θάρρος της Κυβέρνησης να εισάγει ποσοστό συμμετοχής του ασφαλισμένου εν ενεργεία αγρότη ίσο με το 1,5% και 4% ποσοστό για τους ήδη συνταξιούχους.

Είναι δε, κοινή συνείδηση, ότι αργά ή γρήγορα, θα πρέπει να γίνει ενοποίηση του συνόλου των ταμείων, τουλάχιστον, στο σκέλος της περίθαλψης, στοχεύοντας σε περίθαλψη υψηλού επιπέδου, δεδομένου ότι στο σημείο αυτό δεν πρέπει να υπάρχει διακριτική και ταξική μεταχείριση.

Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, την αναγκαιότητα της σοβαρής αντιμετώπισης του προβλήματος, που έρχεται να επιλύσει το παρόν νομοθέτημα, επισήμανε και ο Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικής Ασφάλισης στη Διαρκή Κοινοβουλευτική Επιτροπή, τονίζοντας, ότι πρέπει ν'αποφύγουμε τα λάθη που έγιναν με την πρόσθετη ασφάλιση.

Για όλους αυτούς τους σοβαρούς λόγους, που και εσείς, κύριε Υπουργέ, μαζί με μας επικαλείσθε, θα πρέπει να εγκαταλείψετε τις αγκυλωτικές εισηγήσεις των γραφειοκρατών της υπηρεσίας σας και να προχωρήσετε σε ριζοσπαστικές λύσεις των ασφαλιστικών προβλημάτων της αγροτιάς, με τη βαθιά πεποίθηση, ότι θα καταξιώσετε ασφαλιστικό νομοθέτημα, που θα δύναται ν'αντέξει στο χρόνο και θα εξυπηρετήσει τις βασικές ανάγκες των αγροτών, οι οποίες, όπως κατέδειξαν οι θεομηνίες των ημερών, μας υποχρεώνουν να μην είμαστε φειδωλοί στις παροχές προς τους αγρότες μας.

Κύριε Υπουργέ, εν κατακλείδι, αν θέλετε να δοξαστείτε διαχρονικά, κατεβάστε το χρόνο συνταξιοδότησης από το εξηκοστό πέμπτο στο εξηκοστό, καταστείστε υποχρεωτική και τη σύνταξη της συζύγου αγρότισσας, εν ισοτιμία προς το σύζυγο και να είσθε βέβαιοι, ότι αυτά και μόνο μαζί με όλα τα άλλα που διαβλέπει το νομοθέτημά σας, θα αποτελέσουν τη διαχρονική δικαίωση του αγρότη και την αφετηρία για την ανάπτυξη της υπαίθρου και τη διατήρηση των αγροτών στις εστίες τους. Ευχαριστώ.

Σελίδα 2648 

 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Αργύρης έχει το λόγο.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΡΓΥΡΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, συζητώντας ένα νομοσχέδιο, το οποίο είναι θεσμικό, δίνει τη δυνατότητα διάρθρωσης της αγροτικής οικονομίας, δίνει τη δυνατότητα της ασφάλισης, της εμπιστοσύνης, ακόμα και της επαγγελματικής συνείδησης στον αγρότη, αντί να υπάρξει μία προσέγγιση, εν τοιαύτη περιπτώσει να υπάρξει μία προσπάθεια βελτίωσης αυτού του μεγάλου θεσμικού μεταρρυθμιστικού νομοσχεδίου, ακούσαμε ότι είναι φορομπηχτικό,ακούσαμε ότι είναι φοροεισπρακτικό, ότι τα χρήματα που θα εισπραχθούν, θα πάνε για λογαριασμό του Κράτους. Και βέβαια κανένας δεν πρέπει να απορεί, ότι, εν πάση περιπτώσει, μπορεί να συμβαίνουν και αυτά, αν πάρει κανείς υπόψη τη μέχρι σήμερα πορεία που είχε η αγροτική ασφάλιση στη Χώρα μας.

Και βέβαια η Νέα Δημοκρατία έχει και προηγούμενο. Θα πρέπει να θυμάται πολύ καλά και ο τότε διοικητής του ΟΓΑ ο κ.Μαυραγάνης, αλλά και όσοι προΐστανται του ΟΓΑ και του Υπουργείου τότε, ότι έπρεπε να κάνουν ασφαλιστικά μέτρα, έπρεπε να προσφύγουμε στη Δικαιοσύνη για την καταστρατήγηση των χρημάτων που παίρνονταν από την πρόσθετη ασφάλιση, για να πληρωθούν οι συντάξεις του ΟΓΑ.

Αν με τέτοια νοοτροπία θελήσουμε να ασφαλίσουμε και σήμερα τους αγρότες, αν με τέτοια τακτική θελήσουμε, πράγματι, να μεταρρυθμίσουμε την αγροτική μας οικονομία και να δώσουμε ασφάλεια στον αγρότη, τότε είναι σίγουρο, ότι αυτό το ασφαλιστικό σύστημα δεν έχει καμία τύχη.

'Ομως φαίνεται, ότι η πρόθεση της Κυβέρνησης είναι διαφορετική. Και είναι διαφορετική για τους εξής λόγους: Πρώτον, ότι υπάρχει μια πολιτική βούληση και μια περίοδος οικονομικής, αν θέλετε δυσπραγίας. Σε μια περίοδο οικονομικής κρίσης προχωράει σε μια τέτοια μεγάλη τομή. Και προχωράει σ'αυτήν τη μεγάλη τομή, γιατί πράγματι ο αγροτικός πληθυσμός πλήττεται σήμερα από τις μεγάλες αλλαγές που γίνονται παντού.

Θα μπορούσε κανείς να πει και να βάλει δικλείδες ασφαλείας, αν πράγματι τηρηθούν οι όροι και οι προϋποθέσεις για τη βιωσιμότητα αυτού του ασφαλιστικού συστήματος. 'Εχω στα χέρια μου μια αναλογιστική μελέτη -θα την καταθέσω στα Πρακτικά- που λαμβάνει υπόψιν στα τριάντα πέντε χρόνια πώς θα κινηθεί, παίρνοντας υπόψιν τρεις περιπτώσεις, τους επτά αυτούς ασφαλιστικούς κλάδους, για να μπορέσει να δεο τη βιωσιμότητα. Βγαίνει, ότι είναι βιώσιμο αυτό το ασφαλιστικό ταμείο και μάλιστα δημιουργούνται τεράστια αποθεματικά μέχρι τα πρώτα δεκαπέντε χρόνια, μετά τα δεκαπέντε έχουμε μια μείωση των αποθεματικών, αλλά αν υπάρξει σωστή και ορθολογική εκμετάλλευση αυτών των αποθεματικών και μάλιστα μια συντηρητική μέθοδος, η οποία θα αυξάνει μισή μονάδα τα αποθεματικά κάθε χρόνο, στα τριάντα πέντε χρόνια θα έχουμε πλεονασματικό ταμείο.

Πρέπει, όμως, να πούμε και κάποια άλλα πράγματα στο λίγο χρόνο που απομένει και στα άρθρα θα έχουμε τη δυνατότητα να συμπληρώσουμε με κάποιες παρατηρήσεις και θέσεις μας.

Να πω το εξής για το ιστορικό. Και έχω έναν ιδιαίτερο λόγο να είμαι έκπληκτος, να έχω μια αγωνία γι'αυτό το ασφαλιστικό σύστημα, γιατί ο ίδιος είμαι ασφαλισμένος στον ΟΓΑ, γιατί ο ίδιος θα εισπράξω απ'αυτό το ασφαλιστικό ταμείο όταν παρέλθει ο χρόνος της ασφάλισής μου, γιατί από το '87 είμαι στην πρόσθετη ασφάλιση.

'Εχω όμως έκπληξη και στο εξής: Το 1992 ξεκίνησε μια προσπάθεια. 'Οταν ήμουν πρόεδρος της ΠΑΣΕΓΕΣ στη γενική συνέλευση στην εισηγητική μου τοποθέτηση είχα προτείνει επιτέλους να υπάρξει για τους αγρότες μια ασφάλιση. Αυτή η πρόταση σιγά -σιγά σήμερα έγινε πράξη μετά από πολύ μεγάλη συζήτηση. Η έκπληξη είναι πολύ μεγαλύτερη για όλα τα Κόμματα μηδέ εξαιρουμένου και του ΚΚΕ, γιατί συμμετείχε τότε στην ΠΑΣΕΓΕΣ και μάλιστα έφτιαχνε μαζί με μας την πλειοψηφία. Συμμετείχε και η Νέα Δημοκρατία και ήταν και η ΣΥΔΑΣΕ και η ΓΕΣΑΣΕ και καταθέσαμε κοινή πρόταση το 1992 για να υπάρξει επιτέλους αυτό το ασφαλιστικό σύστημα.

Θα περίμενα λοιπόν σήμερα να πούμε όλοι επί της αρχής ναι και να κάνουμε προτάσεις για τη βελτίωση του νομοσχεδίου. Περισσεύει όμως η υποκρισία εδώ πέρα, απέναντι στους αγρότες διότι φαίνεται ότι όλοι τους σφιχταγκαλιάζουν και ότι όλοι τους αγαπούν. Θα παρακαλέσω όμως λίγο πιο χαλαρά τα χέρια γιατί από το πολύ σφίξιμο στην αγκαλιά κινδυνεύουν οι αγρότες να πνιγούν. Ας σταματήσει, λοιπόν, αυτή η υποκρισία και ας προχωρήσουμε σε κάτι πολύ διαφορετικό.

Είπαν ακόμη, ότι οι αγρότες είναι αντίθετοι μ'αυτό το νομοσχέδιο και ότι κανένας δεν συζητάει γι'αυτό. Θα πρέπει κατ' αρχήν να πω, ότι αυτό το νομοσχέδιο κρίθηκε στις προηγούμενες εκλογές. Υπήρξε μια ευκαιριακή πρόταση του κ. 'Εβερτ που βγήκε προς τα έξω, διότι πίστευε ότι ευκαιριακά και πελατειακά θα εισπράξει ψήφους λέγοντας ότι θα αυξήσει τις αγροτικές συντάξεις. Αντ' αυτού το ΠΑ.ΣΟ.Κ. πρότεινε ένα μεταρρυθμιστικό διαρθρωτικό μέτρο, όπως είναι αυτό το νομοσχέδιο και πήρε την ψήφο του Ελληνικού Λαού. Να λοιπόν, γιατί δεν πρέπει κανείς να λέει ότι ενδιαφέρονται μόνο για τους αγρότες μόνο όσοι είναι επικεφαλής, είτε της θεσσαλικής συντονιστικής επιτροπής, είτε όποιων άλλων αντιθεσμικών σήμερα οργανώσεων που δεν κάνουν τίποτε άλλο παρά να χτυπούν εξ ονόματος των δικαιωμάτων των αγροτών όποτε θέλουν και όπως θέλουν και να λένε, ότι οι κορυφαίες οργανώσεις δεν έχουν κανένα λόγο.

Θα πρέπει λοιπόν να πω, ότι τελικά αν ψηφιστεί αυτός ο νόμος από την Ολομέλεια της Βουλής, θα χρειαστεί όλων μας η συμβολή στα άρθρα για να υπάρξουν οι δικλείδες με τις οποίες θα μπορέσουν να τηρηθούν όλα όσα λέγονται στο νομοσχέδιο, ώστε να μπορέσει το Κράτος πραγματικά να πληρώσει αυτές τις εισφορές για να έχει τη δυνατότητα ο αγρότης να αισθάνεται ασφαλής εκεί που εργάζεται, διότι όλοι έφευγαν απ' τα χωριά τους μόνο και μόνο για να πάνε κάπου να εργαστούν και να γυρίσουν μετά ως συνταξιούχοι στα χωριά τους. Με αυτό το νομοσχέδιο ας δώσουμε αυτή τη δυνατότητα στους αγρότες μας. Θα καταθέσω για τα Πρακτικά την αναλογιστική μελέτη την οποία προανέφερα.

(Στο σημείο αυτό ο κ. Βουλευτής κ. Ε. Αργύρης καταθέτει για τα Πρακτικά την προαναφερθείσα αναλογιστική μελέτη, που βρίσκεται στο αρχείο της Στενογραφικής Υπηρεσίας και είναι στη διάθεση κάθε ενδιαφερομένου).

(Χειροκροτήματα από την Πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός):Ο κ. Ζαφειρόπουλος έχει το λόγο.

ΓΙΑΝΝΗΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ:Οι θέσεις που ανέπτυξε ο συνάδελφος κ. Αργύρης με απαλλάσσουν από την υποχρέωση να επιμείνω σε θέματα στα οποία ήθελα να αναφερθώ. Νομίζω, ότι αναφέρθηκε στα θέματα αυτά κατά τον καλύτερο τρόπο. Συμφωνώντας με τις προτάσεις και τις θέσεις του κ. Αργύρη θέλω να σημειώσω ότι οι προϋποθέσεις επιτυχούς εφαρμογής του νέου θεσμού πρέπει να απασχολήσουν την Κυβέρνηση και όλους μας.

Θεωρώ ότι πρώτιστη προϋπόθεση είναι η καλλιέργεια ασφαλιστικής συνείδησης στον αγροτικό κόσμο. Είναι μια προσπάθεια που πρέπει να καταβληθεί με συστηματικό τρόπο για να αποδώσει, γιατί η έλλειψή της θα είναι το μεγαλύτερο μειονέκτημα της εφαρμογής του νέου θεσμού. Αυτή η ανάγκη συνδέεται με την εξεύρεση του αποτελεσματικού τρόπου για την είσπραξη των ασφαλιστικών εισφορών, γιατί δεν πρέπει να αγνοούμε ότι ένα πολύ μεγάλο τμήμα του αγροτικού πληθυσμού εγκαταβιώνει στον ορεινό και ημιορεινό όγκο της Χώρας μας. Εκεί θα είναι δύσκολη η είσπραξη των ασφαλιστικών εισφορών αν δε βρούμε το σωστό τρόπο, σε συνεργασία ενδεχομένως με την Τοπική Αυτοδιοίκηση, ή άλλους φορείς του ευρύτερου Δημόσιου Τομέα.

Δεύτερη προϋπόθεση είναι η άρτια ολοκλήρωση των προπαρασκευαστικών ενεργειών διοικητικής, νομοθετικής και οργανωτικής μορφής που πρέπει να υλοποιηθούν. Ο ΟΓΑ δεν είναι - κατά τη γνώμη μου - σε θέση να πάρει στους ώμους του την ολοκλήρωση της θεσμικής προσπάθειας της Κυβέρνησης με τη σύσταση του κλάδου κύριας ασφάλισης που προβλέπεται με αυτό το νομοθέτημα.

Σελίδα 2649 

 

Και θα ήθελα να έχει κατά νου η Κυβέρνηση την ανάγκη, από τώρα, να παρατείνει το χρόνο εφαρμογής του παρόντος σχεδίου νόμου. 'Εχω την άποψη ότι οι τέσσερις - πέντε επόμενοι μήνες δεν είναι αρκετοί για να προετοιμαστεί ο ΟΓΑ αλλά και γενικότερα ο κρατικός τομέας ώστε να λειτουργήσει εξ υπ αρχής κατά τρόπο αποτελεσματικό ο νέος θεσμός. Θα πρότεινα στην Κυβέρνηση να υλοποιηθεί ο νέος νόμος από 1.1.1998 και θα παρακαλέσω να δεχθείτε την άποψή μου ώστε να μην υπάρχουν άλλοθι μετά από τέσσερις μήνες όταν θα έρθουμε εδώ και θα ζητάμε τροπολογία για την παράταση του χρόνου υλοποίησης του νέου θεσμού.

Επίσης πρέπει να δεσμευθούμε πολιτικά για την ανάγκη να προστατευθεί το νομοθετημένο σχήμα συγχρηματοδότησης σε συνδυασμό με τη δεσμευτική εκπλήρωση των οικονομικών υποχρεώσεων του κράτους στο νέο κλάδο. Δεν αρκεί η εκφραζόμενη ή εκπεφρασμένη πολιτική βούληση ότι είμαστε όλοι υπέρ του νέου θεσμού. Είναι ανάγκη να βρούμε τα αποτελεσματικά εκείνα μέσα, ώστε το κράτος να υποχρεωθεί να είναι συνεπές στις υποχρεώσεις του. Θα ήθελα να προτείνω στην Κυβέρνηση να βρει τρόπο, ώστε και η ίδια η Βουλή, είτε σε Ολομέλεια, είτε ως Διαρκής Επιτροπή Κοινωνικών Υποθέσεων να έχει λόγο στην παρακολούθηση της εκπλήρωσης των υποχρεώσεων του κράτους απέναντι στο νέο ασφαλιστικό θεσμό. Είναι προνομιακή η μεταχείριση που επιφυλάσσει αυτή η Κυβέρνηση, και σωστά, σε εκπλήρωση προγραμματικών υποσχέσεών της προς τους αγρότες. Κανένας άλλος ασφαλισμένος σε αυτή τη Χώρα δε θα έχει μετά την ψήφιση αυτού του νομοσχεδίου την προνομιακή αντιμετώπιση που θα έχει ο ασφαλισμένος αγρότης.

Επίσης μπαίνει το μεγάλο θέμα της ασφαλούς, επωφελούς- κερδοφόρας αξιοποίησης των αποθεματικών κεφαλαίων που θα συγκεντρωθούν στο νέο κλάδο, αλλά και των αποθεματικών κεφαλαίων της πρόσθετης σύνταξης.

Είναι ανάγκη στο σχέδιο νόμου να προβλεφθεί με λεπτομερέστερο τρόπο η υπεύθυνη ασφαλής και επωφελής αξιοποίηση των αποθεματικών κεφαλαίων και να μη δοθεί ούτε προς στιγμή η υποψία ότι στα πρώτα χρόνια λειτουργίας του θεσμού που θα υπάρχουν μεγάλα αποθεματικά κεφάλαια ή τα αποθεματικά κεφάλαια της πρόσθετης σύνταξης, ότι θα τα θίξει το κράτος ή ο Υπουργός Οικονομικών.

Επίσης πρέπει από τώρα να προσδιορίσουμε με ακρίβεια τον τρόπο συμμετοχής του νέου κλάδου στις δαπάνες του ΟΓΑ. Φοβάμαι, ότι οι αμαρτίες του ΟΓΑ υπάρχει ενδεχόμενο να επισωρευθούν στο νέο κλάδο και πρέπει από τώρα επίσης να αποτιμήσουμε με πολύ συγκεκριμένο τρόπο τις νοσηλευτικές υπηρεσίες που θα παρέχει το ΙΚΑ στους ασφαλισμένους του νέου κλάδου.

Τελειώνοντας θέλω να επαινέσω την Κυβέρνηση και να δηλώσω πως θα στηρίξω αυτό το σχέδιο νόμου με την ψήφο μου, αλλά ταυτόχρονα θέλω να επιστήσω και την προσοχή της ότι αναλαμβάνει τεράστιες πολιτικές ευθύνες με την ψήφιση αυτού του σχεδίου νόμου, σχετικά με την εφαρμογή του και στις συνακόλουθες συνέπειες.

Θέλω να σημειώσω, ότι δεν πρέπει να αφεθεί στην έκδοση Προεδρικού Διατάγματος η προσπάθεια αναδιοργάνωσης και ανασυγκρότησης του ΟΓΑ. Πρέπει να γίνει με ειδικό νόμο, ούτως ώστε να καταστεί ο ΟΓΑ αποτελεσματικός οργανισμός ικανός να υλοποιήσει και φέρει σε πέρας αυτή τη μεγάλη θεσμική πρωτοβουλία της Κυβέρνησης.

Στη συζήτηση επί των άρθρων θα καταθέσω κάποιες ειδικότερες απόψεις. 'Εχω καταθέσει, κύριε Υπουργέ, μια τροπολογία με το συνάδελφο κ.Λάμπρο Κανελλόπουλο για τη νομοθέτηση από τώρα διοικητικών μεταρρυθμίσεων στον ΟΓΑ, ούτως ώστε να καταστεί ικανότερος για να φέρει σε πέρας αυτή τη μεγάλη θεσμική πρωτοβουλία της Κυβέρνησης.

(Χειροκροτήματα από την Πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.).

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΚΚΕ ο κ.Κόρακας έχει το λόγο.

Θα παρακαλέσω, κύριε Κόρακα, να περιοριστείτε στα δέκα λεπτά.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Θα προσπαθήσω, κύριε Πρόεδρε, να τελειώσω στα δέκα λεπτά.

Κύριοι Βουλευτές, συζητάμε σήμερα ένα νομοσχέδιο που αφορά στους αγρότες μας, στην αγροτιά μας, αυτούς που για να το πούμε παραστατικά, με τα νύχια σκάβουν τη γη για να την κάνουν να καρπίσει για να μας ταϊσουν και που ωστόσο δικαιολογημένα κατεβαίνουν στους δρόμους για να αντιμετωπίσουν μια πρωτοφανή επίθεση της Κυβέρνησης για τον αφανισμό τους.

Επανειλημμένα έχουμε αναφερθεί εδώ στο ζήτημα αυτό και ιδιαίτερα στους απόμαχους της αγροτιάς μας, αυτούς οι οποίοι μετά από σαράντα, πενήντα ίσως και περισσότερα χρόνια πολλές φορές αγώνα με τη γη, πετιούνται σαν στυμμένες λεμονόκουπες με λίγα ψίχουλα, ένα ψωροεικοσιπεντοχίλιαρο, θα λέγαμε σήμερα. Και είναι γεγονός ότι ήταν πάντοτε αίτημα των αγροτών μας και του λαϊκού κινήματος για μια δίκαιη ασφάλιση, μια σύνταξη ανθρώπινη που θα αναγνωρίζει, εν πάση περιπτώσει, θα είναι μια ανταμοιβή για το μόχθο αυτών των ανθρώπων.

'Ερχεται η Κυβέρνηση σήμερα με τυμπανοκρουσίες και προβάλλει το συζητούμενο νομοσχέδιο ως την απάντηση σ'αυτό το αίτημα των αγροτών μας. Από τον ειδικό αγορητή μας, τον συνάδελφο Κανταρτζή και από τη Βουλευτίνα μας τη Μαρία Μπόσκου, ήδη τέθηκαν τα ζητήματα, οι διαφωνίες, οι αντιρρήσεις του ΚΚΕ. Εμείς είμαστε αντίθετοι, γιατί αυτό το νομοσχέδιο, όχι μόνο δεν αντιμετωπίζει το πρόβλημα των αγροτών, αλλά όπως θα δούμε επιδεινώνει και τη σημερινή ακόμη κατάστασή του. Αυτή είναι η αλήθεια.

Είπε κάποιος συνάδελφος εδώ πέρα και ο κύριος Υπουργός ότι διαμαρτύρονται μόνο λίγοι, ορισμένοι, ότι και αυτοί είναι κατευθυνόμενοι κατά κάποιο τρόπο αυτοί που διαμαρτύρονται.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΡΓΥΡΗΣ: Δεν είπα, τέτοιο πράγμα, κύριε συνάδελφε.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Θέλω να πω, ότι δεν είναι μόνο η Συντονιστική Επιτροπή Θεσσαλίας που διαμαρτύρεται, που είναι μια επιτροπή που αποδεδειγμένα εκφράζει το σύνολο σχεδόν των αγροτών της Θεσσαλίας, αλλά είναι και πολλές άλλες. Και όποιος αγρότης ενημερώνεται για το πραγματικό περιεχόμενο αυτού του νομοσχεδίου ξεσηκώνεται. Και είμαστε εδώ, θα το δείτε, αν τολμήσετε να το προχωρήσετε ιδιαίτερα στην εφαρμογή του.

Είπε ο κύριος Υπουργός, ότι καθιερώνει την ΑΤΑ στις συντάξεις και το διατράνωσε επανειλημμένα εδώ πέρα. Δεν είναι αλήθεια αυτό. Στη συγκεκριμένη διάταξη αναφέρεται ότι απλώς αυτή η σύνταξη του κλάδου που δημιουργείται, θα αυξάνεται με βάση τις αυξήσεις προς τους δημόσιους υπαλλήλους. Προβλέπεται κάποια ΑΤΑ για εκείνες τις συντάξεις που καταργούνται, τη σύνταξη του ΟΓΑ και την πρόσθετη ασφάλιση.

Παραδέχτηκε ο κύριος Υπουργός μια από τις βασικές αδυναμίες του νομοσχεδίου, δηλαδή τον ουσιαστικό αποκλεισμό της αγρότισσας, αναγνωρίζοντας και ο ίδιος ότι λόγω της οικονομικής της κατάστασης δε θα μπορέσει να πληρώσει τις υπέρογκες εισφορές. Στην εισηγητική έκθεση όμως αναφέρει ότι το εισόδημα των αγροτών μας έχει βελτιωθεί, "άρα δεν υπάρχει πρόβλημα αυτών των αγροτών να πληρώσουν τις εισφορές, ενώ αναγνωρισμένα βλέπουν το εισόδημα τους να συρρικνώνεται συνεχώς και να μειώνεται ταυτόχρονα και ο αριθμός τους, να αφανίζονται.

Δέχθηκε η Κυβέρνηση, ότι το σύστημα είναι ανταποδοτικό -και ξέρουμε τι σημαίνει αυτό- και ότι δε θα δώσει αμέσως την κρατική συμμετοχή, αλλά τον επόμενο χρόνο και όχι το 14%, όπως γράφει ο νόμος και η εισηγητική έκθεση, αλλά το 7% και είπε ευθαρσώς ότι το άλλο 7% θα πάμε να το ψάξουμε σε κοινωνικό πόρο. Δηλαδή, πάλι στην τσέπη του αγρότη. Είναι βέβαιο ότι και αυτή η δέσμευση του κυρίου Υπουργού δεν ξέρουμε αν θα πραγματοποιηθεί.

Επιβεβαίωσε η Κυβέρνηση και ιδιαίτερα ο κύριος Υπουργός τις ανησυχίες μας για την αναμόρφωση του ασφαλιστικού συστήματος που έχει ξεσηκώσει τον κόσμο και δικαιολογημένα, αναμόρφωση που θα γίνει προς το χειρότερο. Είπε δηλαδή, διαψεύδοντας τα δημοσιεύματα, ότι "δεν είναι αλήθεια αυτά 

Σελίδα 2650 

που έγραψαν οι εφημερίδες, εμείς θα κάνουμε κοινωνικό διάλογο". Και όλοι όσοι παροικούν στην Ιεροσαλήμ ξέρουν τι εννοεί η Κυβέρνηση με κοινωνικό διάλογο. Εμείς και εμείς και του γαμπρού το σόι δηλαδή!

Επίσης, με το νομοσχέδιο που συζητάμε σήμερα υπερδιπλασιάζονται οι εισφορές. Θα πρέπει να πληρώνει ο ασφαλισμένος σαράντα πέντε ολόκληρα χρόνια για να ελπίζει στη σύνταξη. Και δεν προβλέπει ελάχιστο χρόνο ασφάλισης, για να πάρει έστω μια περιορισμένη σύνταξη, όπως ισχύει για άλλα ταμεία. Θα πληρώνει επίσης εισφορά, για πρώτη φορά, για ιατροφαρμακευτική περίθαλψη και βεβαίως θα έχουμε πολύ σύντομα και ειδική εισφορά πάνω στα αγροτικά προϊόντα. Αυτό το νομοσχέδιο δημιουργεί πολλά και διάφορα προβλήματα. Μειώνει τις σημερινές συντάξεις των αγροτών. Τελικά θα πάρει πολύ λιγότερα απ' ό,τι σήμερα με τη βασική σύνταξη του ΟΓΑ και την πρόσθετη ασφάλιση.

'Εχουμε κάνει τους λογαριασμούς εδώ πέρα και θα σας πω τι θα συμβεί. Μέχρι το 2006 πράγματι η σύνταξη που θα παίρνει από τον δημιουργημένο κλάδο θα είναι κατά τι ανώτερη από τη σύνταξη που βγαίνει με την προσθήκη βασικής και πρόσθετης ασφάλισης.

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Εδρα καταλαμβάνει ο Β' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ)

Από το 2007 όμως, θα είχαμε 56.530 δρχ., αν συνεχίζουμε έτσι, δηλ. βασική σύνταξη του ΟΓΑ και πρόσθετη ασφάλιση, ενώ θα έχουμε 55.820 δρχ. με τον Κλάδο, που δημιουργείτε. Και το 2018, μετά θα είχαμε 74.780 δρχ. βασική σύνταξη του ΟΓΑ και πρόσθετη ασφάλιση και 64.440 σύμφωνα με καινούρια σύστημα. Δηλαδή, λιγότερες 10.440 δρχ.

Επίσης, ευνοεί μόνο τους μεγαλοαγρότες, οι οποίοι, έχοντας τη δυνατότητα, θα πληρώνουν μεγάλες εισφορές, για να περιμένουν κάποια μεγαλύτερη σύνταξη. Δεν κατοχυρώνει κατώτερη σύνταξη, όπως είπαμε, για λιγότερο από σαράντα πέντε χρόνια εισφορές.

Σχετικά με τη βιωσιμότητα του κλάδου, φοβόμαστε ότι και ο κλαδος αυτός θα έχει την ίδια τύχη με την πρόσθετη ασφάλιση. Και τότε ανακοινώθηκε, όπως θυμάστε κύριοι συνάδελφοι, όσοι από σας ήσασταν, το 1987 με τυμπανοκρουσίες "ότι γίνεται τομή". Ακούσαμε και εδώ να γίνεται λόγος για την "τεράστια τομή". Για να έρθει σήμερα η ίδια η Κυβέρνηση, η ίδια η παράταξη, το ΠΑ.ΣΟ.Κ. που θέσπισε αυτό το νόμο της πρόσθετης ασφάλισης να αναγνωρίσει σήμερα ότι χρεωκόπησε. Γιατί χρεωκόπησε; Ο κύριος λόγος είναι ότι η Κυβέρνηση, παρά τη δέσμευσή της, δεν κατέβαλε τις εισφορές, την Κρατική της συμμετοχή που έπρεπε να καταβάλει.

Θα θέλαμε να μας πείτε κύριοι Υπουργοί, στα εννιά χρόνια που λειτουργεί ο θεσμός της πρόσθετης ασφάλισης, τι έχει εισπράξει από τους αγρότες, τι αποθεματικό έχει και τι απ' αυτά χρησιμοποιήθηκε για να πληρωθεί το εικοπενταχίλιαρο, η βασική σύνταξη του ΟΓΑ, γιατί έτσι έγινε, όπως έγινε με το ΤΕΑΜ και το ΙΚΑ.

Χρησιμοποιήθηκαν τα λεφτά του Επικουρικού Ταμείου για να πληρωθεί η σύνταξη του ΙΚΑ. Αλήθεια, γιατί να πιστέψουμε ότι θα καταβάλετε τώρα τη συμμετοχή σας που προβλέπεται σ'αυτό το νομοσχέδιο, όταν δεν καταβάλατε ούτε για την πρόσθετη ασφάλεια, αλλά ούτε για το ΙΚΑ τη συμμετοχή που προβλέπει ο βασικός ιδρυτικός νόμος του ΙΚΑ; Από το 1951, δεν έχει καταβληθεί ούτε δεκάρα γι'αυτή τη συμμετοχή. 

Είναι λοιπόν μια πάγια τακτική. Να γιατί κύριοι Βουλευτές, ακόμα και η ΟΚΕ -είναι γνωστή η θέση μας γι'αυτήν- θέτει ζήτημα για τη βιωσιμότητα του ταμείου, αφού δεν υπάρχει καμία συγκεκριμένη δέσμευση για την καταβολή της κρατικής εισφοράς.

Το πιο πιθανόν, λοιπόν, είναι ότι θα πάρετε τις εισφορές των ασφαλισμένων αγροτών στον κλάδο που δημιουργείτε, αν προχωρήσετε, για να τις διαθέσετε για την πληρωμή των 25.000, που τελικά καταργείται σταδιακά μέχρι το 2025. 'Ετσι, το όλο κόλπο που θεσμοθετείτε, ας μου επιτραπεί η έκφραση...

ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Κόλπο;

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Βεβαίως, πρόκειται για κόλπο και θα το δείτε, κύριε Ιωαννίδη. Η ζωή θα το δείξει, όπως ήταν κόλπο και με την πρόσθετη ασφάλιση για να μαζέψετε μερικά λεφτά.

Το όλο κόλπο λοιπόν, θα είναι ότι στα πλαίσια των δεσμεύσεών σας με βάση τη Λευκή Βίβλο, τις επιταγές της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, θα πάψετε να καταβάλετε τα 300 δισ. δρχ. που δίνει σήμερα ο προϋπολογισμός για τον ΟΓΑ και αντ'αυτού, θα βάλει το Κράτος -εάν βάλει τελικά- μόνο 70 δισ. δρχ. γιατί και αυτά -όπως είπαμε- δεν είναι βέβαιο ότι θα τα καταβάλει.

Υπάρχει ένα θετικό στο νομοσχέδιο αυτό και είναι ίσως το μόνο σοβαρό θετικό. Είναι αυτό που προβλέπεται για τη διαδοχική ασφάλιση. Αλλά και εδώ θα θέλαμε να συμπληρωθεί ότι σ'αυτήν τη διαδοχική ασφάλιση θα συνυπολογίζεται και ο χρόνος που έκανε ο αγρότης, ή ο συγκεκριμένος δικαιούχος στον ΟΓΑ.

Αυτό που προτείνουμε είναι να αποσύρετε αυτό το νομοσχέδιο, να κουβεντιάσουμε με τους πραγματικούς εκπροσώπους των αγροτών και να ανοίξει ένας ουσιαστικός διάλογος. Θα μπορούσε για παράδειγμα να δεσμευθεί από τώρα η Κυβέρνηση ότι θα διατηρήσει τα 300 δισ. δρχ. στον Προϋπολογισμό, ότι δε θα τα ακουμπήσει και τότε θα μπορούσε να μπει κάποια ετήσια εισφορά, όχι πάνω από 50.000 για την κατώτερη κλάση, με στόχο σύντομα να πάρει και ο αγρότης την κατώτερη σύνταξη του ΙΚΑ. Και φυσικά, σύνταξη της γυναίκας στα εξήντα.

Θα έχουμε την ευκαιρία και κατά τη συζήτηση των άρθρων να ξεσκεπάσουμε την ουσία τους, ωστόσο όμως θέλουμε να επαναλάβουμε ότι σε καμία περίπτωση δεν μπορούμε να ψηφίσουμε αυτό το νομοσχέδιο, γιατί χαρατσώνει και εμπαίζει τους αγρότες, είναι δημαγωγικό και επιπλέον θα επιδεινώσει την κατάστασή τους, όπως αποδείξαμε.

Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ(Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο για τρία λεπτά.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ(Υφυπ.Εργασίας & Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Κύριε Πρόεδρε, θα απαντήσω πολύ σύντομα σε ορισμένα θέματα που έθεσε ο κ.Κόρακας.

Κύριε συνάδελφε, φέραμε τώρα το νομοσχέδιο, όχι σε μια εποχή που γίνεται επίθεση της Κυβέρνησης για αφανισμό των αγροτών όπως είπατε, αλλά ακριβώς για να βοηθήσουμε τον αγρότη. Γιατί όπως τόνισε και ο κ.Παπαϊωάννου στην εισήγησή του, είναι αναγκαίο να υπάρξει το ταμείο της κύριας ασφάλισης των αγροτών, αν θέλουμε να μιλάμε για αγρότες που θα ξέρουν ότι έχουν σύνταξη και δε θα επαιτούν ή δε θα παίρνουν προεκλογικές υποσχέσεις κάθε φορά, γύρω απ'αυτό το σημαντικό θέμα.

Σε σχέση με τα ερωτήματά σας. Η κρατική συμμετοχή είναι 14%. Μελλοντικά, σημειώνουμε στην εισηγητική έκθεση -και αυτό ακριβώς λέμε- θα εξετασθεί αντικατάσταση του 7% με κοινωνικούς πόρους. Δεν υπάρχει εισφορά στα αγροτικά προϊόντα.'Οταν μιλάμε για κοινωνικό πόρο, σημαίνει ότι θα κληθεί όλη η ελληνική κοινωνία -εάν αυτό εκτιμηθεί- να καλύψει αυτή τη διαφορά και όχι ο αγρότης.

'Οσον αφορά το δεύτερο θέμα, οι συντάξεις του κλάδου, αναπροσαρμόζονται αυτόματα, ενώ οι συντάξεις του κλάδου πρόσθετης ασφάλισης, που υπήρχε μέχρι τώρα, δεν αναπροσαρμόζονται. Επομένως, δεν μπορεί να γίνουν συγκρίσεις. Δεν είναι ακριβείς οι συγκρίσεις μεταξύ αυτών των δύο πραγμάτων, αφού οι αρχικές συντάξεις του κλάδου θα αυξάνονται ενώ οι συντάξεις της πρόσθετης ασφάλισης που ισχύει μέχρι τώρα μένουν καθηλωμένες σ'αυτό το ποσόν.

Στο τρίτο θέμα που βάλατε οφείλω να σας ενημερώσω ότι έχουν μαζευτεί 126 δισεκατομμύρια δραχμές από την πρόσθετη ασφάλιση. 

Πράγματι, μία εποχή χρησιμοποιήθηκε ένα μικρό ποσό για να καλυφθούν συντάξεις, το οποίο όμως απεδόθη -και το τονίζω αυτό- και το ποσό υπάρχει εξ ολοκλήρου σήμερα, ώστε να τηρηθούν αυτά, τα οποία έχουμε πει. Δεν έχει δηλαδή, χρησιμοποιηθεί τίποτε για άλλο σκοπό.

Κλείνοντας, λέω ότι ο κοινωνικός διάλογος για το ασφαλιστικό θα γίνει και με χαρά θα καλέσουμε και το Κομμουνιστικό

Σελίδα 2651 

Κόμμα Ελλάδος να συμμετάσχει σ' αυτόν.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, μου επιτρέπετε; Μία κουβέντα μονάχα θα πω.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Κόρακα.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Κατ' αρχήν, το νομοσχέδιο έρχεται σε μία εποχή που η επίθεση αφανισμού προς τους αγρότες είναι πρωτοφανής. Αυτό το αναγνωρίζουν όλοι. Αναγνωρίζεται ότι μέχρι το 2000 θα έχουμε τους μισούς το πολύ αγρότες. Αυτή είναι η κατεύθυνση. Εσείς κύριε Υπουργέ, ίσως, επειδή διαταλέσατε στη ΓΣΕΕ, δεν το γνωρίζετε, αλλά το ξέρουν οι αγρότες. Και αυτή η πορεία είναι συνεχής.

Σας πληροφορώ, κύριε Πρωτόπαπα, ότι το 1980 είχαμε ένα εκατομμύριο εβδομήντα οκτώ χιλιάδες αγρότες και έχουμε μείνει σήμερα επτακόσιες χιλιάδες περίπου και πάμε για το 2000 στις τριακόσιες χιλιάδες το πολύ. Αυτό είναι, λοιπόν, το ένα.

Δεύτερον, το 14%, που θα είναι η κρατική συμμετοχή σταματήστε να το λέτε, γιατί το αναγνωρίσατε σήμερα ότι δε θα είναι 14%, αλλά 7%. Αλλά ούτε και αυτό θα είναι βέβαιο γιατί στο συγκεκριμένο άρθρο λέτε ότι ο τρόπος και ο χρόνος θα καθορισθεί με υπουργική απόφαση. Γιατί δεν το βάλατε συγκεκριμένα μέσα; 'Αρα, λοιπόν "ζήσε μαύρε γάϊδαρε να φας τον Μάη τριφύλλι".

ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ (Υφυπ. Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Θα πούμε λεπτομέρειες στα άρθρα.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Βεβαίως, αναγνώρισα ότι γίνεται κάποια αναπροσαρμογή και είναι κάτι, αλλά δεν είναι ΑΤΑ, όπως ισχυρίστηκε ο κ.Υπουργός, για να λέμε "τα σύκα, σύκα".

Αυτά είναι επιμέρους ζητήματα. Υπήρχε δυνατότητα, αν θέλατε να δώσετε πραγματική σύνταξη. Απέδειξα με τον πίνακα που σας διάβασα, ότι μετά από ορισμένα χρόνια η βασική του ΟΓΑ συν η πρόσθετη, θα είναι τελικά, σε σχέση με αυτή που του εξασφαλίζεται με το συζητούμενο νομοσχέδιο το 2018 μεγαλύτερη κατά 11 χιλιάρικα -μιλάμε σε σταθερές τιμές-απ' ό,τι παίρνει σήμερα.

Αφήστε τα, λοιπόν, αυτά. Εδώ είμαστε, θα τα δούμε, αλλά σε καμιά περίπτωση εμείς δε θα συνεργήσουμε στον εμπαιγμό των αγροτών μας.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Χαϊτίδης έχει το λόγο. Απών, διαγράφεται.

Ο κ. Τσαφούλιας έχει το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, με το πεντάλεπτο είναι διακοσμητικός ο ρόλος μου και θα πρέπει να μιλάω μόνο από την τηλεόραση.

Εκείνο που θέλω να πω είναι ότι απαραίτητη σύνδεση με το νομοσχέδιο είναι η μελλοντική ύπαρξη του αγροτικού τομέα και της αγροτικής ζωής. 

Ο αγροτικός τομέας και η αγροτική ζωή οδηγούνται σε αφανισμό. 'Eχουμε έλλειψη ανταγωνιστικής παραγωγής και παραγωγικότητας, έλλειψη επενδύσεων και εκσυγχρονισμού αγροτοβιομηχανιών. 'Εχουμε 800 δισ. με 1 τρισ. στους συνεταιρισμούς στους οποίους έχετε βάλει, κύριε Υπουργέ, τους "ημέτερους", για να διατηρούν πεθαμένους συνεταιρισμούς, ώστε οι ημέτεροι να σας ψηφίζουν. 

Χρέη στην Αγροτική Τράπεζα, χρέη στη ΔΕΗ, έλλειψη φθηνού ηλεκτρικού ρεύματος, έλλειψη φθηνού πετρελαίου, δεν καταργείτε το Φ.Π.Α. για την αγορά μηχανημάτων, έλλειψη κινήτρων για τους νέους. 

Επομένως, για να υπάρξει και να λειτουργήσει ένας θεσμός πρέπει να υπάρχουν χρήματα. Και για να υπάρχουν χρήματα πρέπει να υπάρχει υψηλό ακαθάριστο εθνικό προϊόν, να υπάρχει ζωντανός αγροτικός τομέας ικανός να παράγει και να εισπράττει το κράτος. 

Ο ίδιος ο κ. Μωραΐτης αποτυχημένος Υπουργός επί της εποχής του, τον Μάϊο του 1995 στον "ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΟ ΤΑΧΥΔΡΟΜΟ" μιλάει για τον αφανισμό της αγροτιάς και εκεί εμμέσως παραδέχεται και την παραίτησή του.

Το 1999 με 2000 στην αναλογιστική αυτή μελέτη που κάνετε, έχετε στοιχεία από τα οποία να προκύπτει ποιά θα είναι η εξέλιξη του πληθυσμού; Το 1999 δε θα λειτουργούν οι δομές και οι προϋποθέσεις της ανταγωνιστικότητας των αγροτικών προϊόντων, δε θα υπάρχει τρίτο πακέτο Ντελόρ, δηλαδή Σαντέρ και θα οδηγείται σε πλήρη αφανισμό η αγροτιά και ο αγροτικός κόσμος. Ποιοί θα είναι εκείνοι, οι οποίοι θα ασφαλιστούν; Ποιό θα είναι το εναπομένον ποσοστό του πληθυσμού της χώρας που θα λέγεται αγροτικό, όταν θα έχει ήδη μεταναστεύσει σε άλλες εργασίες;

Ποιό μητρώο αγροτών θα υπηρετήσει το κράτος και θα εφαρμοστεί, όταν αυτή τη στιγμή, το 60% τουλάχιστον των ανέργων στα χωριά είναι νέοι και παίρνουν χαρτζιλίκι από τους γονείς τους, για να μπορέσουν να επιβιώσουν;

Μ' ένα τέτοιο αγροτικό αφανισμό, μ' ένα τέτοιο δίλημμα για το μέλλον πού πάτε; Τί θα είναι εκείνο το οποίο θα σας πει ότι στο μελλοντικό μετασχηματισμό θα επιβιώσει ένας τέτοιος ασφαλιστικός οργανισμός;

Η εξασφάλιση των γηρατειών και ενός ευπρεπούς θανάτου ανήκει σε εκείνους οι οποίοι πιστεύουν στη μελλοντική ζωή. 'Εχετε καταργήσει την αξία της έννοιας, του αγώνα των νέων αγροτών, έχετε καταργήσει τις επενδύσεις για τους νέους, έχετε δημιουργήσει ένα κομματικό κράτος, τους χρεωκοπημένους συνεταιρισμούς, έχετε οδηγήσει και καθηλώσει το αγροτικό πρόβλημα σε τέτοιο σημείο, ώστε να ντρέπεται ολόκληρος ο κόσμος για την αγροτική ζωή της Ελλάδας. Και αντί να κάνετε την επανάσταση, να δώσετε κίνητρα στους νέους αγρότες να κάνουν επενδύσεις, να φέρουν αγροτικό εισόδημα, ενδιαφέρεσθε για τα γηρατειά και για τον ευπρεπή θάνατο.

Είναι αυτά επαναστατικά μέτρα, είναι ρήξεις μ' ένα συντηρητικό παρελθόν της Δεξιάς; Είσαστε το ίδιο ακριβώς και δεν έχετε κανένα λόγο υπάρξεως στον Ελληνικό Λαό. Δεν κάνετε την επανάσταση και τη ρήξη για το νέο αγροτικό κόσμο.

Ναι, εσείς, κύριε Υπουργέ, που εγκαταλείψατε τα έδρανα του εργατικού κινήματος και πήγατε στα υπουργικά εδώλια. Μη χαμογελάτε. Εκεί υπήρχε ένα εργατικό κίνημα, το οποίο το προδώσατε και σήμερα γελάτε από αυτή τη θέση, όταν σας λέω ότι έχει εξαφανίσει τον αγροτικό κόσμο. Μην υποδύεσθε.

Λέει εδώ η μελέτη της κοινωνικής και οικονομικής ομάδας της εργασίας ότι οδηγείται η Χώρα σε αφανισμό, διότι τρέπονται εις φυγήν οι νέοι αγρότες και ερημώνεται η ύπαιθρος. Πώς θα την κρατήσετε την ύπαιθρο να μην ερημωθεί; Με τις συντάξεις για το γήρας και το θάνατο; Με τη μελλοντική ζωή; Με αυτά τα θαύματα τα οποία υπόσχεσθε; Πού είναι οι επενδύσεις σας; Πού είναι ο αγροτικός τομέας; Πού είναι η εξασφάλιση των αγροτών, ώστε να έχουν παραγωγή και παραγωγικότητα, να κάνουν επενδύσεις; Φεύγει χύμα το προϊόν και πάει στην Ιταλία και εμφιαλώνεται, τυποποιείται και έρχεται στην Ελλάδα και πουλιέται. Αυτό δεν σας απασχολεί; Σας απασχολούν τα γηρατειά και ο ευπρεπής θάνατος;

Αντικαταστήσατε το καθήκον που έπρεπε να έχετε, να δημιουργήσετε προϋποθέσεις, άξονες λειτουργίας για την ανταγωνιστικότητα, για την πρόοδο των νέων αγροτών και αντί να τους ανυψώσετε να ζήσουν και όταν θα ζήσουν αυτοί θα ζήσουν και τα γηρατειά, τους πεθαίνετε και έρχεσθε με τα χατήρια του Χότζα να μας πείτε παραμύθια ότι θα πάρουν καλή σύνταξη για να παραμείνουν εις την ύπαιθρον.

Δεν παραμένει ο αγροτικός κόσμος με τη σύνταξη, δεν παραμένει με το να περιμένει το πότε θα του δώσετε τη σύνταξη για να μείνει, κύριε Υπουργέ. Παραμένει μόνο, όταν θα τα οικονομήσει, όταν θα έχει αγροτική ανάπτυξη, όταν το πορτοφόλι του θα είναι γεμάτο. Και αυτό το αρνείσθε, γιατί έχετε μία συντηρητική πολιτική χρεωκοπημένη πέρα για πέρα στον αγροτικό τομέα, έχετε μαζέψει τους ιδιαίτερους, έχετε κάνει όλα τα κινήματα των αγροτών και των εργατών τσιφλίκια της κομματικής σας διάρθρωσης και του κομματικού κατεστημένου, εις βάρος μιάς εθνικής πορείας προς την οποία θα έπρεπε να οδηγηθεί το έθνος.

Γι' αυτό σας λέω ένα πράγμα. Εδώ η ΟΚΕ λέει "αμφισβητώ και αμφιβάλλω, αν θα μπορέσει το κράτος να αξιοποιήσει τα αποθέματα, αν θα μπορέσει το ΙΚΑ να τους νοσηλεύσει, αν 

Σελίδα 2652 

θα μπορέσει το ΙΚΑ να έχει μηχανισμό τέτοιο, ώστε να ανταποκριθεί σ' αυτά".

Στη πρόσθετη ασφάλιση, είσθε και εκεί χρεωκοπημένοι. Από τους ένα εκατομμύριο τριακόσιες χιλιάδες οι τετρακόσιες πενήντα χιλιάδες έφυγαν, δεν πληρώνουν και έμειναν μόνο τετρακόσιες χιλιάδες. Για ποιά ασφαλιστική συνείδηση μιλάτε;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης):Κύριε Τσαφούλια...

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: Ναι, αλλά ο κ. Κόρακας μίλησε δέκα τρία λεπτά και εγώ έχω παραβιάσει το χρόνο μου κατά ένα δευτερόλεπτο.

Πρέπει να με ανεχθείτε. Να μου δώσετε ένα λεπτό, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Τσαφούλια, σας παρακαλώ. Μετά από κάποια ηλικία πρέπει να προσέχουμε και την υγεία μας. 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: Σας παρακαλώ να μου δώσετε ένα λεπτό. Δε φθάνει που μιλάω πέντε λεπτά, για ένα θέμα το οποίο έχει μεγάλη αξία;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας παρακαλώ ενδιαφέρομαι και για την υγεία των συναδέλφων.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: Σας παρακαλώ, κύριε Πρόεδρε. Στο κάτω-κάτω ο Κανονισμός παραβιάζεται, διότι δική μου συναίνεση δεν υπήρξε για το πεντάλεπτο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Τσαφούλια, ο κ. Κόρακας είναι Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: 'Εχει δικαίωμα μετά από δέκα λεπτά να μιλήσει άλλα πέντε και να καταργεί το Βουλευτή;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Τσαφούλια, είμαστε υπέρμαχοι των συναδέλφων. Ο χρόνος σας έχει τελειώσει. Σας παρακαλώ. 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: Τελειώνοντας, θέλω να πω ότι σ' αυτό το κατάντημα δε θα δώσω την ψήφο μου.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης):Ο κύριος Πασσαλίδης έχει το λόγο.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΣΣΑΛΙΔΗΣ:Το συζητούμενο σχέδιο νόμου δεν μπορεί να πει κανείς ότι εξασφαλίζει τα συμφέροντα του αγροτικού κόσμου. Θα μπορούσε να ήταν ένα ολοκληρωμένο σχέδιο νόμου, χωρίς να αφήνει ελλείψεις και κενά. Σαν θετικά στοιχεία του νομοσχεδίου θα μπορούσε κανείς να χαρακτηρίσει τη μεταβίβαση της αγροτικής σύνταξης, την πρόβλεψη για τη διαδοχική ασφάλιση, την αποζημίωση σε περίπτωση αγροτικού ατυχήματος.

Πρόθεση της Κυβέρνησης είναι να καταργήσει την πρόσθετη ασφάλιση και να αυξήσει τις ατομικές εισφορές. Για να αυξήσει η Κυβέρνηση τις εισφορές των αγροτών πρέπει να είχε ήδη δημιουργήσει τις προϋποθέσεις αύξησης του εισοδήματος των αγροτών. Σήμερα όμως, κάτι τέτοιο δεν συμβαίνει. Ο 'Ελληνας αγρότης διαπιστώνει ότι σε πολλές περιπτώσεις το κόστος παραγωγής των προϊόντων είναι υψηλό και τα περιθώρια κέρδους συρρικνώνονται. Είναι απογοητευμένος από την πορεία των τιμών των αγροτικών προϊόντων. 

Ο ν.4169/61 εξακολουθεί να ισχύει μέχρι σήμερα, μετά από τριάντα πέντε χρόνια. Στην πορεία τα οικονομικά και κοινωνικά δεδομένα έχουν αλλάξει. Συνταξιοδοτικά ο αγροτικός πληθυσμός της Χώρας καλύφθηκε με το νόμο αυτό και το ποσό που έπαιρνε όλα αυτά τα χρόνια, είναι πολύ χαμηλό για να μπορέσει να εξασφαλίσει ένα ικανοποιητικό εισόδημα. Ο νόμος αυτός δεν διασφαλίζει ασφαλιστικές εισφορές. Ο ν.1745/87 καθιέρωσε το θεσμό της πρόσθετης ασφάλισης με σκοπό τη βελτίωση της παρεχόμενης προστασίας και της ανταποδοτικής επικουρικής παροχής. Ο νόμος αυτός δεν προέβλεψε την αναπροσαρμογή των συνταξιοδοτικών παροχών και τους κανόνες διαδοχικής ασφάλισης. Η παρεχομένη προστασία του νόμου αυτού προς τους επτακόσιους σαράντα χιλιάδες συνταξιούχους παρέχει πολλές ατέλειες. Εντοπίζοντας τις ατέλειες του ν. 1745/87 και ύστερα από τις μεταβολές που γίνονται στον αγροτικό πληθυσμό τα τελευταία χρόνια με τις οικονομικές και κοινωνικές συνθήκες που έχουν αλλάξει έπρεπε η Κυβέρνηση να φέρει προς ψήφιση στη Βουλή ένα ολοκληρωμένο σχέδιο νόμου που να βοηθά πραγματικά τον αγροτικό πληθυσμό.

Με το νομοσχέδιο που έχετε εισάγει, αντί να βελτιώσετε το υπάρχον σύστημα, περιπλέκετε τα πράγματα και φέρνετε τον αγρότη με τις πρόσθετες επιβαρύνσεις σε δύσκολη θέση.

Στο άρθρο 5 αναφέρονται οι προϋποθέσεις συνταξιοδότησης λόγω γήρατος. Οι ασφαλισμένοι δικαιούνται σύνταξη γήρατος εφόσον έχουν συμπληρώσει το εξηκοστό πέμπτο έτος της ηλικίας τους. Προτείνω, όπως το όριο ηλικίας να κατέβει στο εξηκοστό τρίτο έτος και να συνυπολογίζονται και τα δύο χρόνια του στρατού. Νομίζω, ότι είναι δίκαιο και αναγκαίο για τη δοκιμαζόμενη αυτή τάξη των αγροτών.

Πρέπει να επισημανθεί ότι υπάρχουν αγρότες με υψηλά εισοδήματα, αλλά οι περισσότεροι αγρότες έχουν μικρό αγροτικό κλήρο και θα δυσκολευτούν να πληρώσουν τις εισφορές. Επειδή οι περισσότεροι ασφαλιστικοί φορείς έχουν τα προβλήματά τους, θα πρέπει οι αγρότες να έχουν ένα υγιές ταμείο, όπως ταιριάζει στη σημερινή εποχή.

Υπάρχουν αγρότες που δεν είναι σε θέση να πληρώσουν εισφορές της πρώτης κατηγορίας της μικρότερης, γιατί υπάρχουν αγρότες ακτήμονες, αγρότες που έχουν πέντε ή δέκα στρέμματα, αγρότες που έχουν μικρή ποσόστωση ή και καθόλου αγρότες άγονων και ορεινών περιοχών. Πώς θα μπορέσουν οι αγρότες των κατηγοριών αυτών να ανταποκριθούν στις υψηλές εισφορές;

Σύμφωνα με το άρθρο 2, στις περιπτώσεις που και οι δύο σύζυγοι υπάγονται στην ασφάλιση του ΟΓΑ, η ασφάλιση είναι υποχρεωτική για τον ένα εκ των δύο συζύγων ύστερα από κοινή δήλωσή τους. Στην πράξη καταργείται η αυτοτελής σύνταξη της γυναίκας, η οποία δεν είναι σε θέση να καταβάλει τις εισφορές. Μετά τις 31.12.2002 δε θα μπορούν να πάρουν ούτε τη βασική σύνταξη του ΟΓΑ.

Στις περιπτώσεις, όμως, που δε θα μπορέσουν να καταβάλουν τις εισφορές και ιδιαίτερα η σύζυγος αγρότισσα πρέπει να βρεθεί τρόπος ασφάλισης από το Δημόσιο. Οι αγρότες, εκτός από τις εισφορές της κύριας σύνταξης που είναι 7%, θα πληρώνουν για πρώτη φορά και για ιατροφαρμακευτική περίθαλψη από 1.8.1997 1,5%, η οποία μπορεί να αυξάνεται απεριόριστα με κοινές υπουργικές αποφάσεις ενώ η εισφορά είναι 4% για τους συνταξιούχους.

Ο ΟΓΑ απεδείχθη επί σειρά ετών ότι είναι ένας γραφειοκρατικός μηχανισμός. Δεν κατάφερε να εκσυγχρονιστεί.

Με τη θέσπιση του νέου ασφαλιστικού φορέα θα είναι αποτελεσματικός και ευέλικτος; Πιστεύω ότι δεν μας πείθει για κάτι τέτοιο. Tη στιγμή που ο ΟΓΑ δεν έχει ολοκληρώσει εν έτει 1997 το μηχανογραφικό σύστημα και επικρατεί ακαταστασία πρωτοφανής στην υπηρεσία αυτή, που δεν μπορεί ο συνταξιούχος να πάρει πληροφορίες για την τύχη της υποβληθείσης αιτήσεως συντάξεως ή γήρατος, πρόσθετης ασφάλισης, πώς μπορούμε να αισιοδοξούμε με τη σωστή λειτουργία του νέου ασφαλιστικού συστήματος; Δεν πρέπει να δημιουργηθεί προβληματικός φορέας, αλλά ένα βιώσιμο ταμείο.

Με το σχέδιο νόμου καταργείται σταδιακά η σύνταξη του ΟΓΑ κατά 4% ετησίως. Για να μπουν οι αγρότες στο νέο ασφαλιστικό φορέα, θα πρέπει πρώτα να τακτοποιήσουν τις εισφορές παρελθόντων ετών.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Πασσαλίδη, σας παρακαλώ, τελειώνετε.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΣΣΑΛΙΔΗΣ: Εάν οι αγρότες δεν καταβάλουν τις εισφορές τους, υπόκεινται στις εξής κυρώσεις. Δεν τους χορηγείται άδεια κυκλοφορίας αγροτικών μηχανημάτων, δεν μπορούν να έχουν βιβλιάριο ασθενείας, δε θα τους δοθούν δάνεια, επιδοτήσεις, επιχορηγήσεις.

Το ποσοστό ανασφάλιστων αγροτών θα είναι αρκετά μεγάλο και θα πρέπει να γίνουν ανάλογες ρυθμίσεις, ώστε να διευκολύνεται η ασφάλιση των δύο. Πρέπει να προβλεφθεί, όπως και στο ΙΚΑ, το ενδιάμεσο ποσοστό αναπηρίας στον ΟΓΑ, δηλαδή να έχουμε τρεις κατηγορίες 67%, 80% και 100%.

Επειδή θεωρώ ότι το νομοσχέδιο είναι ανεπαρκές και θα δημιουργήσει τεράστιες οικονομικές και κοινωνικές επιπτώσεις, γι'αυτό και το καταψηφίζουμε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Θα παρακαλούσα 

Σελίδα 2653 

τους κυρίους συναδέλφους να τηρούν το πεντάλεπτο, για να μην περάσουμε τα μεσάνυκτα.

Ο κ. Καρασμάνης έχει το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΣΜΑΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, είναι δύσκολο μέσα σε πέντε λεπτά να τοποθετηθεί κανείς σε ένα τόσο πολύ σοβαρό νομοσχέδιο, να κάνει την κριτική του και να κάνει προτάσεις. Ωστόσο όμως θα περιοριστώ σε δύο-τρεις επισημάνσεις.

Πρώτον, ο κύριος Υφυπουργός είπε ότι οι τριτοβάθμιες συνδικαλιστικές και συνεταιριστικές οργανώσεις έκαναν διάλογο με την Κυβέρνηση. Αυτό είναι λάθος. Διάλογος δεν έγινε. Απλώς οι τριτοβάθμιες οργανώσεις συμφώνησαν ότι κάποτε πρέπει η σύνταξη του αγρότη να φθάσει στα επίπεδα της κατώτερης σύνταξης του ΙΚΑ με μια μικρή εισφορά.

Δεύτερον, η τριτοβάθμια συνεταιριστική οργάνωση της ΠΑΣΕΓΕΣ ανέθεσε σε μία τεχνοκρατική επιτροπή να κάνει την αντίστοιχη αναλογιστική μελέτη, η οποία δεν ολοκληρώθηκε για να μπορέσουμε να τη συγκρίνουμε με την αναλογιστική μελέτη του Υπουργείου Εργασίας.

Δεύτερη επισήμανση. Ο Προϋπολογισμός δεν εμπεριέχει το κονδύλιο των 70 δισεκατομμυρίων. Αυτό το είχα επισημάνει κατά την ομιλία μου στον Προϋπολογισμό. Τότε ο Υπουργός δεν απάντησε. Σήμερα έρχεται και λέει ότι θα εγγραφεί στο επόμενο έτος, στο πρώτο τρίμηνο, δεν νομίζετε ότι υπάρχει κρίση αξιοπιστίας;

Δεν νομίζετε ότι το ταμείο ξεκινάει από την γεννησή του με πρόβλημα πως θα πείσετε τους αγρότες να συνεισφέρουν σ'αυτό το ταμείο όταν το ίδιο το κράτος είναι αναξιόπιστο. Και δεν τηρεί την υποχρέωσή του. Η ίδια η Κυβέρνηση από την πρώτη στιγμή κάνει προβληματικό το ταμείο και θέλει να μας πείσει για τις ειλικρινές προθέσεις της. Για μια άλλη φορά ο αγρότης αποδεικνύεται θύμα, θα έλεγα θύμα του πιο μεγαλύτερου εμπαιγμού που επιχειρήθηκε εις βάρος του.

Η τρίτη επισήμανση είναι ότι το νομοσχέδιο αυτό έρχεται σε μία δύσκολη εποχή για τον 'Ελληνα αγρότη, σε μια εποχή που το αγροτικό εισόδημά του μειώνεται, σε μια εποχή που κανένας οικονομικός δείκτης δεν ανεβαίνει από αυτούς που ανεβάζουν το αγροτικό εισόδημα. Αντίθετα ανεβαίνουν εκείνοι οι οποίοι το εξανεμίζουν, μια εποχή που ο αγρότης παραμένει οικονομικά στο περιθώριο, σε μια εποχή που τα προϊόντα του μένουν απούλητα στις αποθήκες τις δικές του ή τις αποθήκες των συνεταιριστικών οργανώσεων, σε μια εποχή που μένει απλήρωτος για πολλούς μήνες. Υπάρχει πρόβλημα γι'αυτούς τους τετρακόσιους πενήντα χιλιάδες αγρότες, οι οποίοι δεν έχουν πληρώσει την πρόσθετη ασφάλιση. Πώς, λοιπόν, αυτοί οι αγρότες θα έλθουν και θα πληρώσουν αναδρομικά αυτά τα χρήματα και μάλιστα να πληρώσουν και τις νέες εισφορές.

Η τέταρτη επισήμανση είναι ότι με την 45ετή ασφάλιση για τη στοιχειοθέτηση μιας πλήρους σύνταξης οι αγρότες αντιμετωπίζονται ανάλγητα, σε σχέση με τους άλλους εργαζόμενους. Το επάγγελμα του αγρότη είναι ιδιαίτερα βαρύ και επίπονο. Θα έπρεπε, λοιπόν, να συζητηθεί σοβαρά η μείωση του ορίου ηλικίας, εξ αιτίας αυτής της ιδιαιτερότητας.

Η σαρανταπενταετής καταβολή ασφαλίστρων νομιμοποιεί ένα δίκαιο και μεγαλύτερο ύψος σύνταξης από το προβλεπόμενο. Η μη ασφαλιστική κάλυψη των νέων αγροτών φαίνεται να χρήζει μιας θετικής αντιμετώπισης, χωρίς την ανάλογη αντιμετώπιση μένει και το κομμάτι των σημερινών συνταξιούχων, που λαμβάνουν το μηνιαίο ποσό των 25.000 δραχμών και ακόμη δεν έχουν πάρει τις υπόλοιπες 4.000 δραχμές.

Και εδώ είναι το πρόβλημα, διότι το 2002 αυτή η σύνταξη αρχίζει και μειώνεται σταδιακά μέχρι την εξάλειψή της το 2025. Και το ερώτημα που γεννάται είναι: Οι μετά το συγκεκριμένο έτος ορόσημο επιζώντες, θα πρέπει, σύμφωνα με τους συντάκτες του νομοσχεδίου, ή να αυτοκτονήσουν, ή να περιμένουν να πεθάνουν από ασιτία.

Εδώ, δικαιολογημένα μπορεί να αναρωτηθεί ο καθένας, πού είναι η συμπάθεια και η αγάπη που έδειχνε προεκλογικά η Κυβέρνηση προς αυτά τα περήφανα γηρατειά που μόχθησαν δεκαετίες ολόκληρες για να κρατήσουν ζωντανή την αγροτική μας οικονομία. Και ακόμη τεράστιο ερωτηματικό γεννά η άδικη αντιμετώπιση των συνταξιούχων αναπήρων ηλικίας κάτω των εξήντα ή πενήντα ετών, οι οποίοι για να ζήσουν τις οικογένειές τους αναγκάζονται με ένα πόδι ή με βαρειά εμφράγματα να μπαίνουν στο χωράφι κάτω από θλιβερές και τραγικές καταστάσεις.

Η κατώτερη σύνταξη του ΙΚΑ θα έπρεπε να αποτελέσει το σημείο αναφοράς για το οποιοδήποτε ύψος των αγροτικών συντάξεων τα αμέσως επόμενα χρόνια.

Σε ό,τι έχει σχέση με την ασφάλιση της υγείας, μεταξύ των άλλων δεν προβλέπονται τα επιδόματα των ατυχημάτων, παρά το γεγονός ότι το αγροτικό επάγγελμα είναι κατ' εξοχήν επικίνδυνο επάγγελμα και οι παγκόσμιες στατιστικές έχουν καταδείξει την αυξημένη συχνότητα πρόκλησης ατυχημάτων κατά τη διάρκεια της απασχόλησης. Δεν λαμβάνεται μέριμνα για τα επιδόματα λοχείας και μακροχρόνιας ανάρρωσης από σοβαρές ασθένειες. Ούτε λόγος φυσικά γίνεται για οδοντιατρική κάλυψη ή θεραπείες που απαιτούν ιαματικά λουτρά.

Ακόμη θα ήθελα να προσθέσω ότι η ερημοποίηση της υπαίθρου και κυρίως στις παραμεθόριες περιοχές, η καταστροφή του περιβάλλοντος και η αναστροφή της δημογραφικής πυραμίδας στον ευρύτατο αγροτικό χώρο, είναι μερικά από τα συμπτώματα μιάς νοσηρής κατάστασης, που δύσκολα πλέον μπορεί να αναστραφεί. Το ασφαλιστικό ίσως είναι ευκαιρία, που δεν πρέπει να αφήσουμε να πάει χαμένη.

Πιστεύω, τουλαχιστον στην κατ' άρθρον συζήτηση, να δεχθείτε τροποποιήσεις και βελτιώσεις, ώστε να μπορέσουμε να κρατήσουμε τον 'Ελληνα αγρότη στην ύπαιθρο. Αλοίμονο, αν θα φύγει! Θα φτιάξουμε μια κοινωνία για την οποία κανένας δε θα είναι υπερήφανος.

Θα πρέπει λοιπόν να δεχθείτε τροποποιήσεις που να μειώνουν κατά 50% τις εισφορές σε αγρότες των ορεινών, ημιορεινών και προβληματικών περιοχών, να μειώνεται η εισφορά στη γυναίκα αγρότισα κατά 50%, ώστε να μπορεί να πάρει αυτοτελή σύνταξη. Θα τα πούμε δε όλα αυτά στην κατ' άρθρο συζήτηση. Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Ελευθέριος Παπανικολάου έχει το λόγο.

ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΠΑΠΑΝΙΚΟΛΑΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δεν νομίζω ότι υπάρχει κανείς σ' αυτήν την Αίθουσα που να αμφισβητεί ότι ο αγρότης δεν είναι από τους σκληρότερους εργαζόμενους 'Ελληνες, δεν είναι η σπονδυλική στήλη του έθνους μας, δεν είναι εκείνος ο οποίος μοχθεί και όπου πολλές φορές και τα στοιχεία της φύσεως είναι αντίθετα με το έργο του και την προσπάθειά του, προκειμένου να έχει μία καλύτερη και επιτυχέστερη καλλιέργεια. 'Ετσι θα πρέπει και η ευαισθησία όλων μας να είναι ανάλογη γι' αυτό το ξεχωριστό κομμάτι του Ελληνικού Λαού.

Και ρωτώ τον κύριο Υφυπουργό. 'Ηταν κατάλληλος αυτός ο χρόνος για να έλθει το νομοσχέδιο αυτή τη στιγμή προς συζήτηση, μετά μάλιστα και από τις πρόσφατες θεομηνίες, όπου ένα μεγάλο ποσοστό των αγροτών της πατρίδας μας, βρίσκεται σε πάρα πολύ δύσκολη κατάσταση;

Δεν παραδειγματιστήκατε ακόμη, κύριε Υπουργέ, από την αποτυχία του ν. 1745/87; Δεν πήρατε το μήνυμα που έδωσε η Πρόεδρος του ΟΓΑ, η οποία εξέφρασε την αγωνία, ότι δηλαδή οι αγρότες μας δε θα μπορέσουν να ανταποκριθούν στην ανταποδοτικότητα του νομοσχεδίου σας;

Δυο λόγια για το ν. 4169/61, γιατί πάρα πολλά ελέχθησαν για τις παλιότερες ημέρες, αλλά δεν ακουμπήσαμε σωστά πάνω σ' αυτόν το νόμο, δίνοντας την πραγματική του διάσταση αναφορικά με την πληρότητά του, την επαναστατικότητά του και την ευαισθησία που έχει απέναντι στους αγρότες.

Ο νόμος αυτός δεν ήταν ασφαλιστικός κατά παραχώρηση. 'Ηταν νόμος με μικρές εισφορές που προέβλεπε και δημιουργήθηκε επί κυβερνήσεως Καραμανλή, το 1961. Υπήρξε, όμως, το διάταγμα 210/3-12-63. Ξέρετε καλά ποιοι κυβερνούσαν τότε, και για λόγους καθαρά δημαγωγικούς, θέλησαν να αφαιρέσουν αυτήν την υποτυπώδη εισφορά, με αποτέλεσμα να βρεθεί ο νόμος αυτός όχι σαν πλήρως ασφαλιστικός, αλλά σαν νόμος κατά παραχώρηση.

'Ολοι ομολογούν σ'αυτήν την Αίθουσα, αλλά και από τις 

Σελίδα 2654 

επισκέψεις και τις συζητήσεις που είχαμε με αγρότες και επιτροπές αγροτών, ότι το Νομοσχέδιο είναι εισπρακτικού χαρακτήρος και δεν μπορεί να ανταποκριθεί ένα σημαντικό μέρος του αγροτικού μας κόσμου.

Στην εισηγητική έκθεση λέτε, ότι τώρα το αγροτικό εισόδημα βρίσκεται σε υψηλά επίπεδα. Ελάτε, κύριοι της Κυβερνήσεως, να επισκεφθούμε μαζί αγροτικές περιοχές στην ιδιαιτέρα μου περιοχή τη Μεσσηνία, να εκθέσουμε αυτές τις απόψεις και να δούμε τις αντιδράσεις, τη συμπεριφορά των ανθρώπων που τόσο πολύ μοχθούν για τον επιούσιο.

Ο Υπουργός κ. Παπαϊωάννου είχε προβλέψει ότι θα επισκεφθεί χώρους για να ενημερώσει τους αγρότες ακόμη και καφενεία της επαρχίας. Πολύ φοβάμαι πως ούτε τα καφενεία της Β' περιοχής Αθηνών επεσκέφθη, γιατί και εκεί θα έπαιρνε την απάντηση, γιατί όλος ο κόσμος είναι ευαισθητοποιημένος απέναντι σ'αυτήν την τάξη των συνανθρώπων μας, που τόσο μοχθούν και τόσα προσφέρουν σε όλους μας. Για ποια ενημέρωση μιλάτε, κύριοι συνάδελφοι; Την ενημέρωση την είδαμε όλοι από τους εκπροσώπους που είχαμε καλέσει στη Διαρκή Επιτροπή.

Πάρα πολλοί είπαν, ότι η ενημέρωση ήταν μία έκθεση ιδεών, την οποία είχαν πάρει πριν μερικές μέρες από την ημέρα της εισόδου στη Διαρκή Επιτροπή, του νομοσχεδίου. Και όλοι ξέρουμε πολύ καλά, ότι ο εκσυγχρονιστικός λαϊκισμός είναι πολύ ωραίος με το να κάνει το άσπρο μαύρο. Βιαστήκατε για άλλη μια φορά, κύριοι συνάδελφοι, να φέρετε αυτό το νομοσχέδιο, όπως συνέβη το ίδιο και με το Εθνικό Σύστημα Υγείας. Και το είχαμε επισημάνει όλα αυτά τα χρόνια εμείς και σήμερα βλέπουμε τους ιεροφάντορες του σοσιαλισμού και τους στηρικτές του Εθνικού Συστήματος Υγείας να αναφέρονται με τα μελανότερα των χρωμάτων. Αναφέρομαι στην πρόσφατη συνέντευξη του συντρόφου σας κ.Ουρανού, ο οποίος ούτε λίγο ούτε πολύ αναφέρεται περί εκμαυλισμού των πάντων μέσα στα νοσοκομεία του Ε.Σ.Υ. και καλεί τον εισαγγελέα να επέμβει για να θεραπεύσει πάσα νόσον και πάσαν μαλακίαν.

Θα άξιζε να αναφερθώ και στην έκθεση της ΟΚΕ η οποία είναι δικό σας δημιούργημα, για την παράλειψη ...

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: 'Οχι δικό μας δημιούργημα. Μην τα ισοπεδώνουμε όλα.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΙΩΑΝΝΟΥ (Υπ. Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων):Δικό μας είναι.

ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΠΑΠΑΝΙΚΟΛΑΟΥ:Είναι δικό σας δημιούργημα και σας συγχαίρω.

της αναλογιστικής μελέτης και διατυπώνει επιφυλάξεις αναφορικά με τη δυνατότητα αποτελεσματικής εφαρμογής του νομοσχεδίου. Και ξέρετε ολοκάθαρα, ότι νομοθετείτε στον αέρα αφού η αναλογιστική μελέτη καταρρίπτει τα επιχειρήματα περί της εφαρμογής του νομοσχεδίου. Μια σύγκριση με ιδιωτικές ασφάλειες βλέπουμε, έτσι καθαρά αποδεικνύει τον εισπρακτικό χαρακτήρα του νομοσχεδίου αυτού.

Για ιδιωτικές ασφάλειες ήταν και οι απαντήσεις που πήρα από πολλούς αγρότες. "Πληρώνουμε πολύ λιγότερα και έχουμε περισσότερα πλεονεκτήματα". Μη μου πείτε, κύριοι της Συμπολιτεύσεως, ότι η σοσιαλιστική σας φιλοσοφία δεν επιτρέπει να μιλήσω για τις ιδιωτικές ασφαλίσεις, διότι από το 1974 και εντεύθεν είναι γνωστές οι οβιδιακές σας μεταμορφώσεις, οι οποίες έχουν γίνει η μία μετά την άλλη.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης):'Εχετε τελειώσει, κύριε Παπανικολάου.

ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΠΑΠΑΝΙΚΟΛΑΟΥ:Κύριε Πρόεδρε, ευχαριστώ για την ανοχή σας. Επιφυλάσσομαι στην κατ' άρθρο συζήτηση να εκθέσω τις απόψεις μου. Γιατί ο χρόνος ήταν περιορισμένος.

Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης):Ο κ. Δαμιανίδης Αλέξανδρος. 

Απών, διαγράφεται.

Ο κ. Κίρκος έχει το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΙΡΚΟΣ:Κύριε Πρόεδρε, στις σημειώσεις μου και εγώ είχα ετοιμαστεί για δέκα λεπτά. Θα προσπαθήσω να είμαι σύντομος και μετά την παράκληση επανειλημμένα που κάνατε, θα τελειώσω και πριν τα πέντε λεπτά.

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, σε μια εποχή που παγκόσμια τα κοινωνικοασφαλιστικά συστήματα κρίνονται, αναθεωρούνται απόψεις πάνω σ'αυτά και πολλά έχουν καταρρεύσει ή καταρρέουν για τους γνωστούς οικονομικούς και όχι μόνο λόγους από τη μια και από την άλλη για να μην είναι ανέξοδη ρητορία ή δημαγωγία εν τοιαύτη περιπτώσει το κράτος αλληλεγγύης, το κράτος πρόνοιας, το νομοσχέδιο αυτό που κουβεντιάζουμε σήμερα πρέπει να πούμε ότι αποτελεί τομή στο κοινωνικοασφαλιστικό σύστημα των αγροτών και όχι μόνο.

Και το λέω, αυτό γιατί αφορά τη Χώρα, κατά τη γνώμη μου.

Η ελληνική πολιτεία στα τελευταία τριάντα πέντε χρόνια διαχειριζόταν το ασφαλιστικό ζήτημα των αγροτών αναποτελεσματικά, με χαμηλή παροχή αλλά και ανεπαρκή. Με την πρόσθετη ασφάλιση, βήμα θετικό, με την επικουρικότητα που προέβλεπε, μετά από οκτώ χρόνια από τη θεσμοθέτησή της, ήδη άρχισαν να διαπιστώνονται κάποια προβλήματα.

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η λογιστική και με αριθμούς μόνο προσπάθεια προσέγγισης του νομοσχεδίου που συζητάμε, είναι πολύ άδικη. Πρέπει να δούμε τον πυρήνα του στόχου του. Και αυτός είναι η δρομολόγηση ασφάλισης, με σύγχρονο σύστημα, του 25% του Ελληνικού Λαού, που είναι ο αγροτικός πληθυσμός.

Με την ευκαιρία, πολύ θα ήθελα να ρωτήσω, αυτοί που διαφωνούν ριζικά -και δεν αναφέρομαι σε κόμματα, γιατί διαπίστωσα σήμερα από τους ομιλητές ότι υπάρχουν διαφορετικές απόψεις- τί προτείνουν; Μήπως να συνεχίσει από όλους μας η ανομολόγητη προεκλογική κάθε φορά αναπροσαρμογή του "φιλοδωρήματος" του ΟΓΑ προς τον αγροτικό πληθυσμό, είτε στην αγρότισσα είτε στον αγρότη;

Βεβαίως υπάρχουν πάρα πολλά προβλήματα, τα οποία θα συναντήσουμε μπροστά μας με αυτό το νομοσχέδιο, αλλά υπάρχει η εμπειρία από την λειτουργία και την πορεία τόσων χρόνων, των άλλων ασφαλιστικών ταμείων. Πιστεύω ότι το αρμόδιο Υπουργείο θα αξιοποιήσει αυτές τις εμπειρίες, ώστε στο ξεκίνημα του νέου αυτού φορέα να μην υπάρξουν λάθη.

Θα χρειαστούν τροποποιήσεις στη συνέχεια, βελτιώσεις και προσθήκες. Και θα ήθελα να τονίσω, ότι θεωρώ σκόπιμο όλες αυτές οι εμπειρίες, κύριοι Υπουργοί, να μας προβληματίσουν από τώρα, ώστε να αποφευχθούν τα λάθη σ' αυτό το νομοσχέδιο.

Θα ήθελα επίσης να πω ότι πρέπει να μας προβληματίσει -δε θα το αναλύσω, γιατί θα αναφερθώ στην κατ' άρθρο συζήτηση- το θέμα της αγρότισσας. Το αντιδιαστέλλω με τον αγρότη, γιατί ξέρουμε ότι στην προαιρετική επιλογή -ένας από τους δύο- θα πάει ο αγρότης. Ας το δούμε.

'Ηταν πολύ καλή η αρχη το 1961, αλλά η μάχη δόθηκε από το 1958 και μάλιστα σκληρή, ώστε το 1961 να παίρνει σύνταξη και ο αγρότης. 

ΜΟΣΧΟΣ ΓΙΚΟΝΟΓΛΟΥ: Η αγρότισσα πήρε σύνταξη το 1981 από τον Ανδρέα Παπανδρέου, και όχι το 1961.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΙΡΚΟΣ: Το 1961 έγινε και υπήρχαν βελτιώσεις στη συνέχεια.

ΜΟΣΧΟΣ ΓΙΚΟΝΟΓΛΟΥ: Η αγρότισσα πήρε σύνταξη από τον Ανδρέα Παπανδρέου.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΙΡΚΟΣ: Για την αγρότισσα, εντάξει.

(Στο σημείο αυτό ακούγεται ο προειδοποιητικός ήχος λήξης του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Είπατε ότι δε θα εξαντλήσετε το χρόνο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΙΡΚΟΣ: Κάτι ακόμα. Ο πόρος αλληλεγγύης πρέπει να προβλεφθεί, να συζητηθεί και να θεσμοθετηθεί. 'Εχει νόημα, γιατί πρέπει να συμβάλει όλη η κοινωνία.

Και επειδή ακούστηκε πολλές φορές εδώ μέσα, ότι είναι εθνικό θέμα, πάντως είναι θέμα της Χώρας. Πρέπει να κρατήσουμε τον αγροτικό πληθυσμό στην ύπαιθρο. Και επειδή ο βασικός κορμός των κατοίκων της υπαίθρου είναι ο αγροτικός πληθυσμός, πρέπει να προχωρήσουμε γενναία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας παρακαλώ, κύριε Κίρκο, τελειώσατε.

Σελίδα 2655 

 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΙΡΚΟΣ: Θα διαφωνήσω με τους συναδέλφους, που είπαν, μα αφού δεν έχουν λεφτά να πληρώσουν, τους εξαναγκάζουμε να φύγουν μια ώρα αρχίτερα. Αυτό είναι αμυντικός μηχανισμός, για να παραμείνουν, γιατί θα αισθανθούν ασφάλεια και θα παραμείνουν στην ύπαιθρο, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Εσείς, κύριε Κίρκο, είπατε ότι δεν θα εξαντλήσετε ούτε το 5λεπτο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΙΡΚΟΣ: Ε, να, παρασύρθηκα, κύριε Πρόεδρε. Τί να κάνουμε;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Αυτό το ξέρω. Το μικρόφωνο είναι γλυκό! 

Ο κύριος Τσιτουρίδης έχει το λόγο.

ΣΑΒΒΑΣ ΤΣΙΤΟΥΡΙΔΗΣ: Παρασύρεται εύκολα ο κύριος συνάδελφος.

Εγώ, κυρίες και κύριοι, κύριε Πρόεδρε, θα αφήσω την κριτική στα επιμέρους θέματα λόγω και του περιορισμένου χρόνου και θα ξεκινήσω λέγοντας ότι είμαι πρόθυμος να καταστώ κοινωνός της -έστω και καθυστερημένης- εκσυγχρονιστικής αγωνίας της Κυβέρνησης και δέχομαι για να προχωρήσω το συλλογισμό μου ότι και ο αγρότης πρέπει και αυτός να καταβάλει εισφορές για να έχει επιτέλους και αυτός το δικό του φορέα.

Φέρνετε, λοιπόν, ένα σχέδιο νόμου που έχει βάση την υποχρεωτική εισφορά του αγρότη και την ανταποδοτικότητα. Λέτε ότι η βασική αρχή ενός ασφαλιστικού συστήματος είναι να πληρώνουν εισφορές τα τρία μέρη και είναι πολύ σωστό. Δηλαδή οι εργαζόμενοι, ο εργοδότης και το Κράτος. Και ισχυρίζεστε, ότι μέχρι τώρα γινόταν λίγο πολύ "χάρη" στους αγρότες που δεν πλήρωναν εισφορές.

Θα κάνω δύο παρατηρήσεις: Η πρώτη αφορά την εισφορά του αγρότη. Ξέρετε ότι λόγω της ιδιομορφίας η οποία υπάρχει στην απασχόληση στον πρωτογενή τομέα το Κράτος απεφάσισε κάποια στιγμή ότι δεν έπρεπε να επιβάλει εισφορά στον εργαζόμενο. Σήμερα, χωρίς να έχει η Κυβέρνηση πολιτική αγροτική για να θεραπεύσει τους λόγους που δημιουργούν την ιδιομορφία και την προβληματικότητα στον πρωτογενή τομέα, έρχεται να άρει ένα σημαντικό κεκτημένο, τη στιγμή μάλιστα που η κατάσταση στον πρωτογενή τομέα επιδεινώνεται λόγω και των δικών σας λαθών, λόγω και της δικής σας έλλειψης πολιτικής.

Η δεύτερη παρατήρησή μου αφορά την εισφορά του κράτους. Ξεκινάτε το 1997 χωρίς να βάλετε το δικό σας μερτικό και είπατε ότι απαιτούνται 70 δισ. για το β' εξάμηνο που δεν προβλέπονται μεν από τον Προϋπολογισμό τον οποίο ψηφίσατε εσείς, αλλά θα φέρετε τροποποίηση με την οποία θα προβλέπεται ότι πρέπει να καταβληθούν στο α' τρίμηνο του κάθε έτους. Ξέρετε "όποιος καίγεται στο χυλό, φυσάει και το γιαούρτι". Με αυτά τα οποία έχουμε ως εμπειρίες, από αυτά τα οποία εσείς κάνατε, αλλά και με αυτά τα οποία ως νέος Βουλευτής άκουσα από τους παλαιότερους ότι από το 1951 με το νόμο που ίδρυσε το Ι.Κ.Α., για πρώτη φορά είχαμε την πρώτη εισφορά του Κράτους συμβολικώς το 1964 και ουσιαστικώς το 1981, και μετά το 1991,, είμαι υποχρεωμένος να πώ, και λυπούμαι πολύ, ότι δε μου δημιουργείτε καμία ασφάλεια και κανένα αίσθημα εμπιστοσύνης. 

Υπάρχει και ένα δεύτερο θέμα αρχής: Φέρνετε στην εθνική αντιπροσωπεία έναν ασφαλιστικό οργανισμό ο οποίος ξεκινάει, με τους δικούς μας υπολογισμούς, με ένα έλλειμμα των 600 δισ. δρχ. 'Ετσι προτείνετε έναν οργανισμό -μπορεί να διαφωνείτε αλλά θα τα πούμε και στη συνέχεια- ο οποίος είναι θνησιγενής από την αρχή του.

Υπάρχουν και άλλα επιμέρους θέματα βεβαίως που πρέπει να τα δείτε: Την ποιότητα της παρεχόμενης υγείας και κυρίως τις σημαντικές καθυστερήσεις στη χορήγηση συντάξεως. Εάν όλα πάνε καλά, περνούν πολλοί μήνες, εώς και ένας χρόνος, από τη στιγμή που ο ανταποκριτής θα στείλει στον ΟΓΑ τα χαρτιά ενός ασφαλισμένου για να πάρει ο ασφαλισμένος τη σύνταξη. Και αν τύχει και μπλέξει ένας αιτών διότι εργάστηκε στο εξωτερικό, τότε πολλές φορές κάνει και τρία χρόνια κύριε Υπουργέ, η αποδοχή της αιτήσεώς του. Με αυτήν την υποδομή εκτιμώ ότι δεν μπορεί ο οργανισμός αυτός να ανταποκριθεί στις ανάγκες ενός συστήματος, που θα είναι πολυπλοκότερο από αυτό το οποίο είδαμε ως σήμερα. Και με μία εκπαίδευση, των υπαλλήλων του Ο.Γ.Α. όπως είπατε, κάποιων μηνών, δεν ξέρω αν θα μπορέσει να ανταποκριθεί. Υπάρχει ακόμη και το θέμα της αναγνώρισης της στρατιωτικής θητείας. Πρέπει να αναγνωρίζεται κι αυτή ως περίοδος εργασίας, χωρίς την καταβολή εισφορών από την πλευρά του αγρότη.

Τι εκτιμώ ότι θα συμβεί: Επειδή ο αγρότης δεν έχει ακόμα - και δικαίως - ασφαλιστική συνείδηση, όπως άλλοι εργαζόμενοι, και επειδή τα αντανακλαστικά του δεν είναι ακόμα οξυμμένα στο να καταβάλει εισφορές και επειδή με την αγροτική πολιτική που εφαρμόζετε, πάρα πολλοί θα αδυνατούν να πληρώσουν την εισφορά τους, πιστεύω ότι με την Επιτροπή Απαλλαγής που συστήνετε, θα βρείτε ως κυβερνώντες μία ακόμα οδό εξυπηρετήσεων "ημετέρων". Και τα χρήματα τα οποία κάποιοι, ενδεχομένως λίγοι, θα πληρώνουν, θα τα χρησιμοποιείτε για να πληρώνετε τη βασική σύνταξη των 29.000 δραχμών. Πιστεύω ότι εν όψει των προσεχών εκλογών το σύστημα θα ατονίσει, θα τροποποιηθεί ενδεχομένως και στο μεταξύ θα φορτώσετε στους επόμενους νέα χρέη. Αυτό το ονομάσατε "προοδευτική πολιτική". Δηλαδή, πρόοδος είναι να δημιουργούμε ελλείμματα και να τα αφήνουμε στους επόμενους! Και χαρακτηρίζετε ως συντηρητική πολιτική αυτή που λέει ότι οι θεσμικές αλλαγές που πρέπει βεβαίως να γίνουν πρέπει να συνοδεύονται και από τις ανάλογες δεσμεύσεις του τακτικού προϋπολογισμού.

Μετά από αυτά εγώ δηλώνω, ως οπαδός του ριζοσπαστικού φιλελλευθερισμού και ενάντιος στο συντηρητισμό, που δυστυχώς, όμως, εσείς εκφράζετε ως ΠΑ.ΣΟ.Κ., ότι γιατί εσείς είστε πια το κόμμα του κατεστημένου, ότι για λόγους αρχής τάσσομαι με τη συντηρητική άποψη που λέει:

Ο Τόπος δεν έχει ανάγκη μόνο από θεσμούς και από οράματα. Αυτά είναι πάρα πολύ καλά, αλλά έχει ανάγκη και από χρήματα, τα οποία θα χρηματοδοτήσουν τους θεσμούς αυτούς και τα χρήματα αυτά δεν τα διασφαλίζετε. Για τους λόγους αυτούς είμαι αναγκασμένος να καταψηφίσω το νομοσχέδιο επί της αρχής. Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ.Σαατσόγλου έχει το λόγο.

ΑΝΕΣΤΗΣ ΣΑΑΤΣΟΓΛΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το υπό ψήφιση σχέδιο νόμου "Σύσταση κλάδου κύριας ασφάλισης αγροτών στον ΟΓΑ", είναι ένα από τα σημαντικότερα νομοσχέδια που φέρνει η Κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. προς ψήφιση στη Βουλή. Ο αγροτικός κόσμος της Χώρας πρέπει να πανηγυρίζει για την αξία και τη σημασία του νομοσχεδίου που σε λίγο θα ψηφίσει η Βουλή. Η Κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ., πιστή και συνεπής προς τις προεκλογικές της εξαγγελίες, κάνει πράξη πλέον με το υπό ψήφιση νομοσχέδιο τις προγραμματικές της δηλώσεις, καθιστώντας τον ΟΓΑ Οργανισμό κύριας ασφάλισης. Δεκαετίες τώρα ο συνταξιούχος αγρότης γινόταν αντικείμενο δημαγωγίας και πλειοδοσίας από πλευράς των κομμάτων κατά την προεκλογική περίοδο προς άγραν ψήφου, υποσχομένων των κομμάτων ενδεχομένη αύξηση της σύνταξής του. Και μόλις τελείωναν οι εκλογές, όλοι ξεχνούσαν τον αγρότη ή του έδιναν κάποια ψίχουλα για σύνταξη που δεν ανταποκρίνονταν καθόλου προς τις προεκλογικές υποσχέσεις και εξαγγελίες των κομμάτων.

Σήμερα με το παρόν νομοσχέδιο τίθεται επιτέλους τέλος σ'αυτό το απαράδεκτο καθεστώς συνταξιοδότησης που ισχύει μέχρι σήμερα για τον συνταξιούχο αγρότη. Ο αγροτικός πληθυσμός της Χώρας καλύφθηκε για πρώτη φορά συνταξιοδοτικά με το ν.4169/61, ο οποίος εξασφάλισε τη χορήγηση χωρίς ασφαλιστικές εισφορές, παροχές χαμηλού ύψους που απείχε πολύ από τη διασφάλιση ελάχιστου ορίου εισοδήματος. Επί τριάντα πέντε ολόκληρα χρόνια εξακολουθεί και μέχρι σήμερα πάντα να ισχύει αυτή η ρύθμιση, παρά το γεγονός ότι τα οικονομικά και κοινωνικά δεδομένα έχουν ριζικά αλλάξει. Επίσης, η ασφάλιση αυτή δεν καλύπτεται από το θεσμό της διαδοχικής ασφάλισης, ευρισκόμενη αυτή σε απομόνωση.

Με το ν. 1745/87 καθιερώθηκε ο θεσμός της πρόσθετης 

Σελίδα 2656 

ασφάλισης, ο οποίος, χωρίς να θίγει το υπάρχον καθεστώς του ν.4169/61, εισήγαγε παράλληλα, με στόχο τη βελτίωση της παρεχόμενης προστασίας, καθεστώς ανταποδοτικής επικουρικής παροχής. Παρόλα ταύτα, όμως, με τα χρόνια, το παραπάνω σύστημα επικουρικής παροχής ξεπεράστηκε, δεν καλύπτει τις σύγχρονες κοινωνικοοικονομικές ανάγκες του αγροτικού πληθυσμού και έτσι ήταν επιτακτική η ανάγκη θέσπισης ενός συστήματος για τους αγρότες κύριας ασφάλισης σε μόνιμη και σταθερή βάση, όπως ακριβώς συμβαίνει με τα ασφαλιστικά συστήματα των άλλων επαγγελματικών κλάδων της Χώρας.

Είναι φανερό ότι, παρά το γεγονός ότι για τη βασική σύνταξη των αγροτών διατίθεται σε ετήσια βάση από τον Κρατικό Προϋπολογισμό ποσό της τάξης των 300 δισ. δραχμών περίπου, για 740.000 συνταξιούχους, η παρεχόμενη προστασία είναι ατελής και υστερεί σημαντικά από το επίπεδο των συνταξιοδοτικών παροχών των άλλων κατηγοριών του ελληνικού πληθυσμού.

'Ετσι, λοιπόν, το καινούριο σύστημα που θα ισχύσει για τους ηλικιωμένους αγρότες θα πρέπει να τείνει προς το επίπεδο προστασίας που έχει διασφαλιστεί για τον αστικό πληθυσμό και να στηρίζεται στην ανταποδοτικότητα και στη συμμετοχή του Κράτους.

Με το παρόν σχέδιο νόμου λοιπόν προτείνεται η καθιέρωση αυτού του συστήματος, ενώ συγχρόνως προβλέπονται όλες οι αναγκαίες ρυθμίσεις που θα επιτρέψουν την ομαλή σταδιακή μετάβαση από τα υπάρχοντα συστήματα της προνοιακής σύνταξης και της πρόσθετης σύνταξης προς το νέο που θα τα διαδεχθεί χωρίς να προκύψουν απώλειες δικαιωμάτων.

Παράλληλα μ'αυτά, προβλέπεται από το παρόν σχέδιο νόμου και η διεύρυνση της υγειονομικής προστασίας των αγροτών, με την παροχή και άλλων φροντίδων, όπως ιατρικών και οδοντιατρικών, όπου με κανονισμούς θα οριστούν οι προϋποθέσεις, ο χρόνος έναρξης και κάθε άλλη λεπτομέρεια.

Επίσης με κοινή υπουργική απόφαση θα παρέχεται η δυνατότητα στους ασφαλισμένους και συνταξιούχους του ΟΓΑ να εξυπηρετούνται υγειονομικά και από το ΙΚΑ, μέτρο δίκαιο και καινοτόμο, εφαρμοζόμενο για πρώτη φορά στη Χώρα μας, λόγω της κοινωνικής ευαισθησίας του ΠΑ.ΣΟ.Κ. προς τους αγρότες.

Κύριε Υπουργέ, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, μετά από αυτά, θα ήθελα να κάνω και ορισμένες παρατηρήσεις στο κείμενο του σχεδίου νόμου που πρόκειται να ψηφίσουμε και θα ήθελα λίγο την προσοχή σας. Στο κείμενο του νόμου αναφέρεται ότι το ήμισυ της κρατικής εισφοράς θα υποκατασταθεί στο μέλλον από άλλους πόρους που θα στηρίζονται κατά βάση στην κοινωνική αλληλεγγύη. Στην προκειμένη περίπτωση υπάρχει πλήρης αοριστία και ασάφεια του κειμένου του νομοσχεδίου ως προς τους άλλους πόρους -ποιοι είναι αυτοί, πρέπει να καθορίζονται- που θα στηρίζονται κατά βάση στην κοινωνική αλληλεγγύη. Και ποια κοινωνική αλληλεγγύη; Είναι εντελώς αόριστο το εδάφιο αυτό του άρθρου σας.

Εάν δεν εξευρεθούν οι άλλοι πόροι, θα αντέξει το παρόν ασφαλιστικό σύστημα, ή θα είναι εν τη γενέσει του ελλειμματικό και προβληματικό με τα γνωστά κατόπιν τραγικά αδιέξοδα σε βάρος και των συνταξιούχων και της οικονομίας του κράτους; Πρέπει να υπάρξει συγκεκριμένη πρόβλεψη.

(Στο σημείο αυτό ακούγεται ο προειδοποιητικός ήχος λήξης του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)

'Ενα λεπτό, κύριε Πρόεδρε.

Νομίζω επίσης, ότι οι πέντε ασφαλιστικές κατηγορίες είναι υπέρ αρκετές, ενώ οι επτά αναφερόμενες ασφαλιστικές κατηγορίες είναι υπερβολικές, απλησίαστες και ασύμφορες οικονομικά και για τους υπό συνταξιοδότηση αγρότες και για το Κράτος. Να καθιερωθεί υποχρεωτικό όριο για συνταξιοδότηση γήρατος η παροχή υπηρεσίας τριάντα πέντε χρόνων τουλάχιστον και με ελάχιστο όριο ηλικίας το εξηκοστό έτος. Το αγροτικό επάγγελμα είναι δύσκολο και επίπονο, αλλά είναι και εκτεθειμένο στις καιρικές συνθήκες χειμώνα καλοκαίρι με άμεση σωματική κόπωση. Να ευθυγραμμιστεί, δηλαδή, ο ΟΓΑ με τα άλλα ασφαλιστικά ταμεία στο θέμα του χρόνου υπηρεσίας και του ελάχιστου ορίου ηλικίας συνταξιοδότησης. Να καθοριστεί το ποσοστό ανικανότητας για συνταξιοδότηση λόγω αναπηρίας στο 50%, όπως είναι στο ΙΚΑ, και όχι στο υπερβολικό 67%.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Σαατσόγλου, αυτά μπορείτε να τα πείτε και στα άρθρα.

ΑΝΕΣΤΗΣ ΣΑΑΤΣΟΓΛΟΥ: Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε, μισό λεπτό.

Πρέπει να είναι μισοπεθαμένος ο αγρότης για να κριθεί ανάπηρος; Με πλέον του 50% αναπηρία μπορεί να προσφέρει χειρονακτική εργασία στην ύπαιθρο; 

Επίσης, θα πρέπει η χήρα ή ο χήρος σύζυγος να παίρνει σύνταξη σε ποσοστό 75% της σύνταξης του αποθανόντος και όχι στο 50%. Μπορεί να συντηρηθεί με τη μισή σύνταξη του αποβιώσαντος συζύγου ο εναπομείνας σύζυγος;

Με αυτές τις βελτιώσεις, καλώ τους συναδέλφους να υπερψηφίσουμε το παρόν σχέδιο νόμου για τον ΟΓΑ, σχέδιο νόμου απαραίτητο, θεσμικό και καινοτόμο.

Ευχαριστώ πολύ.

(Χειροκροτήματα από την Πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Καρακώστας έχει το λόγο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΡΑΚΩΣΤΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, πρώτα-πρώτα θέλω να εκφράσω τη βαθιά μου λύπη γι'αυτό που έγινε απόψε, που μας μειώσατε, δηλαδή, το χρόνο που μας δίνει ο Κανονισμός της Βουλής, διότι προέρχομαι από ένα νομό, κατ'εξοχήν αγροτικό και σε ένα τέτοιο νομοσχέδιο θα είχα πολλά να διατυπώσω, ώστε να δώσω λόγο απέναντι στους Αιτωλοακαρνάνες που με έφεραν εδώ στη Βουλή, ότι και εγώ έχω να πω κάτι γι'αυτούς. Διαμαρτύρομαι και να μην διαπραχθεί άλλη φορά αυτό. Δεν ξέρω ποίες λογικές εφαρμόζονται. Οι Βουλευτές, σύμφωνα με το Σύνταγμα, είναι ισότιμοι και θα πρέπει να έχουν ίδιο λόγο μέσα σε αυτό το Κοινοβούλιο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Καρακώστα, ως κόμμα που έχετε Ειδικό Αγορητή και από τη στιγμή που μίλησε ο Πρόεδρός σας, μίλησε ο Ειδικός Αγορητής, δικαιούστε το ήμισυ του χρόνου και πρέπει να ξέρετε ότι κανονικά έπρεπε να σας βάλω δύο, πέντε λεπτά τώρα. Αυτό δικαιούστε από τον Κανονισμό και σας δίνω πέντε λεπτά. 'Αρα, λοιπόν, κακώς διαμαρτύρεστε. Σας βάζω το χρόνο από την αρχή και αφήστε τα του Κανονισμού γι'αυτούς που ξέρουν τον Κανονισμό.

Συνεχίστε, κύριε Καρακώστα.

ΜΟΣΧΟΣ ΓΙΚΟΝΟΓΛΟΥ: Τα πέντε λεπτά είναι απόφαση της Βουλής. Δεν είναι δική σας απόφαση.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΡΑΚΩΣΤΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, τον γνωρίζουμε τον Κανονισμό. 'Οπου θέλουμε τον εφαρμόζουμε και όπου θέλουμε δεν τον εφαρμόζουμε. Παραιτούμαι και των δυόμιση λεπτών αφού το βάζετε έτσι.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Κεδίκογλου έχει το λόγο.

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, έρχεται ένα νομοσχέδιο πράγματι καινοτόμο. Να συνταξιοδοτηθεί ένα νέο επάγγελμα, κύριε Υπουργέ. Το επάγγελμα του αγρότη. Ο Εισηγητής μάλιστα της Πλειοψηφίας, ο κ. Σαλαγιάννης, έκανε μεγάλη προσπάθεια λέγοντας ότι χωρίς μία αξιοπρεπή σύνταξη δε γίνεται το επάγγελμα του αγρότη.

Το πρώτο που χρειάζεται είναι πρώτα-πρώτα να εξασφαλίσετε το επάγγελμα. Υπάρχει μία επαγγελματική σχολή αγροτών, μία σχολή επιμόρφωσης στο αγροτικό επάγγελμα στα σύγχρονα μέσα, στα θερμοκήπια, στην εδαφοτεχνία, στα λιπάσματα, στο πλην, συν, επιπλέον, κ.λπ.; Υπάρχει τίποτα τέτοιο; Δεν υπάρχει.

Πάμε, λοιπόν, να κάνουμε ένα πράγματι σημαντικό νομοσχέδιο για ένα επάγγελμα που δεν υπάρχει. Φτιάξτε, λοιπόν, πρώτα το επάγγελμα. 'Εχετε στα χέρια σας τον ΟΑΕΔ, που πράγματι έχει αποδώσει θετικά δείγματα. Και με την προεδρία του συναδέλφου κ. Σπυρόπουλου είχε σημειώσει σημαντικές προόδους, τις οποίες αντάμειψε και ο Eλληνικός Λαός. Και αφού κάνετε το επάγγελμα, μετά να προχωρήσουμε στα άλλα.

Δεύτερον, πρέπει να διασφαλίσετε τις εισφορές γενικώς. 

Σελίδα 2657 

Σήμερα, ξέρετε, υπάρχει μια φοβερή εισφοροδιαφυγή. Με ορισμένους συναδέλφους, τον κ. Κανελλόπουλο, τον κ. Παπαδάτο, τον κ. Αθανάσιο Γεωργιάδη, τον κ. Τσιόκα, την κα Ζήση, τον κ. Κουράκη, τον κ. Σμυρλή, την κα. Αρσένη, τον κ. Σαατσόγλου, τον κ. Τζανή, κάναμε μία τροπολογία -είναι εκπρόθεσμη, δυστυχώς, εκ λόγων μη εχόντων σχέση με τη βούλησή μας, από τις πολλές απασχολήσεις που έχουμε και την κουβεντιάζατε, αν θέλετε, σεις- που λέει τι; Κανενός εργαζομένου η απόλυση δεν είναι έγκυρη, αν δεν έχουν πληρωθεί οι ασφαλιστικές εισφορές. "Ιδού η Ρόδος, ιδού και το πήδημα!" Για όλο το ασφαλιστικό σύστημα.

Γιατί καλύτερον εμού γνωρίζετε, κύριε Υπουργέ και αγαπητέ φίλε, κύριε Παπαϊωάννουν Μιλτιάδη, το μέγεθος της φοροεισφοροδιαφυγής. "Ιδού, λοιπόν, η Ρόδος, ιδού και το πήδημα."

'Εχει τεθεί δις στο παρελθόν και οι Υπουργοί Εργασίας είπαν, "ναι, στο επόμενο". Ελπίζω σεις να μην πείτε "ναι, στο επόμενο". Αν, όμως, πείτε "ναι, στο επόμενο", εγώ δεν κρύβω ότι θα πω στον Πρόεδρο ότι έχω εμπιστοσύνη. Γιατί είσθε ο Μιλτιάδης Παπαϊωάννου. 'Ετσι είναι. Δεν σας κολακεύω. Ξέρετε πολύ καλά πως δεν επιδαψιλεύω εγώ εύκολα κουβέντες.

Πάμε παρακάτω, στους αγρότες. Πρώτ'απ'όλα, οφείλουμε να είμαστε εντάξει, κύριε Υπουργέ. Υπάρχουν αγρότες, οι οποίοι έχουν πέντε χιλιάδες, έξι χιλιάδες, επτά χιλιάδες ασφαλιστικά ημερομίσθια στο ΙΚΑ, είτε γιατί δούλευαν σε τουριστικές περιοχές -και έχετε στην περιφέρεια, την ιδιαιτέρα σας, όχι την εξ αγχιστείας- είτε γιατί δούλευαν σε κάποιες άλλες πρωτογενείς επιχειρήσεις -μεταλλεία- και δεν πρόλαβαν να συμπληρώσουν τίποτε άλλο. Το πρώτο, που έχετε να κάνετε, είναι να τακτοποιήσετε αυτούς. "Θα παίρνεις τις 25.000, που προβλέπει η εικοσιπενταετία για το αγροτικό επάγγελμα, συν κάτι άλλο." Δεν μπορεί εκατομμύρια ασφαλιστικών ημερών στο ΙΚΑ να μην αμείβονται. Θα πρέπει να το λύσετε. Και δε λέτε τίποτε γι'αυτό.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΙΩΑΝΝΟΥ (Υπ. Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Διαδοχική ασφάλιση.

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Μιλάτε για μια διαδοχική ασφάλιση στο μέλλον. Εγώ, που είμαι τώρα εβδομήντα ετών και έχω δέκα χρόνια στον ιδιωτικό τομέα ως οικοδόμος και άλλα τριάντα πέντε χρόνια ως αγρότης, θα παίρνω τα ίδια με τον άλλον που δεν πλήρωσε τίποτε; Είναι μια αδικία. Οφείλετε αυτό να το λύσετε. Δεν το λύνετε.

Πέραν αυτού, αγαπητέ κύριε Υπουργε, οφείλετε να εξασφαλίσετε τη συνέχεια. 'Εχουμε μια αναλογιστική μελέτη, η οποία δίνει κάποια συμπεράσματα στο τέλος αρκετά ευοίωνα. 'Ομως, οφείλετε να πείσετε, ότι τα συμπεράσματα, που δίνει στο τέλος, μπορούν να σταθούν.

Και τέλος και το σημαντικότερο. Ζούμε στην εποχή των υπηρεσιών, της Τηλεόρασης, της οποιασδήποτε επικοινωνίας. 'Εχετε την τιμή, τη μεγάλη τιμή να εισάγετε ένα μεγάλο θεσμικό νομοσχέδιο, το οποίο δεν έχετε ανακοινώσει όσο πρέπει, για το οποίο δεν έχετε καταστήσει όσο πρέπει κοινωνό τον Ελληνικό Λαό. 'Επρεπε να έχετε κάνει εκπομπές στην Τηλεόραση, συζητήσεις επί συζητήσεων. Να βγει από κοινωνικό διάλογο το ποσό της εισφοράς που επιζητείτε. Γιατί επιζητείτε μια εισφορά, που φαίνεται μεν για μας του αστικού εισοδήματος λογική, ίσως και μικρή. 'Ομως, το αστικό εισόδημα υπερβαίνει το αγροτικό περίπου κατά άλλη μία φορά. Είναι στο 60% περίπου. Και αυτό δεν το κάνατε. 'Επρεπε, λοιπόν, να έχετε κοινωνικοποιήσει το θέμα. Το θέμα της ασφαλιστικής σύνταξης των αγροτών και των εισφορών τους και τι σημασία έχει η εισφορά, δεν το κοινωνικοποιήσατε. Και οφείλετε να το κάνετε, έστω και τώρα. Να γίνουν κοινωνοί, για ν'αντιληφθεί ο αγρότης τι σημαίνει. Και επιπλέον, ν'αντιληφθεί και ο ίδιος, τι μεγάλη σημασία έχει να συμμετέχει σε κάτι που τον αφορά.

Για όλα αυτά τα πράγματα, λοιπόν, έχετε σημειώσει παραλείψεις. Νομίζω όχι εσείς. 'Ομως, από τη σπουδή να εισάγετε ένα τόσο μεγάλο και ένα τόσο σημαντικό νομοσχέδιο, το οποίο όλοι θα ψηφίσουμε, επιτρέψτε μου να πω, φίλτατε Μιλτιάδη και σύντροφε, εσημειώθησαν από την πλευρά σας παραλείψεις.

Θέλω να πιστεύω ότι στη συζήτηση των άρθρων θα βρούμε τη χρυσή τομή και ότι θα γίνει η αναγκαία κοινωνικοποίηση, έστω και αργά, ώστε όλος ο Ελληνικός Λαός να αντιληφθεί ότι γίνεται γι'αυτόν μια πολύ μεγάλη προσπάθεια.

(Στο σημείο αυτό ακούγεται ο προειδοπιητικός ήχος λήξης του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)

Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Στα έξι λεπτά;

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε. Δε θα κάνω ούτε μισό λεπτό.

Χρειάζεται κάποια εισφορά γι'αυτό. Υπάρχει ο περίφημος ΕΦΤΕ, που είναι μια αντικειμενική, αντιαναπτυξιακή εισφορά από τα τραπεζικά δάνεια. Εκχωρήστε το στο Ταμείο των αγροτών.'Ολοι εδώ θα συμφωνήσουμε. Βρείτε κάποιον πόρο από αυτούς που υπάρχουν, για να μην σας πει ο κ. Παπαντωνίου "μου επηρεάζει τον πληθωρισμό". Γιατί μόλις πάτε να κάνετε κάτι θα σας πει "θα το ήθελα αλλά επηρεάζει τον πληθωρισμό".

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Καλώς, κύριε Κεδίκογλου.

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Ούτε το 1% στα τιμολόγια επηρεάζει τον πληθωρισμό ούτε τίποτε, αλλά βρείτε κάποιον τρόπο από αυτά που έχετε. Ο ΕΦΤΕ λοιπόν, εάν διατηρηθεί να πάει για κάποια χρόνια σ'αυτό τον ειδικό λογαριασμό με όλα τα άλλα. Στη συζήτηση των άρθρων θα τα πούμε καλύτερα, κύριε Υπουργέ. Ευχαριστώ πολύ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Γιακουμάτος έχει το λόγο. Απών, διαγράφεται.

Ο κ. Σμυρλής-Λιακατάς έχει το λόγο.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΣΜΥΡΛΗΣ-ΛΙΑΚΑΤΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, αγαπητοί συνάδελφοι, συζητάμε από χθες ένα νομοσχέδιο που εγώ θα το έλεγα νομοσχέδιο σταθμό για τους αγρότες της Πατρίδας μας. Είναι γνωστό ότι προέρχομαι από μια αγροτική περιοχή, όπου σχεδόν το 53%-55% του νομού είναι αγρότες. Ο μεγαλύτερος αριθμός των πολιτών μας είναι άνθρωποι που ασχολούνται με τις αγροτικές καλλιέργειες, με κύρια έμφαση βέβαια στα καπνά και είναι σίγουρο ότι ένα σχέδιο νόμου σαν αυτό που συζητάμε που μετατρέπει τον Οργανισμό Γεωργικών Ασφαλίσεων σε Οργανισμό κύριας ασφάλισης, για μας έχει μια ιδιαίτερη σημασία.

'Εχει σημασία και για το νόμο και τους αγρότες του, αλλά και για το ΠΑ.ΣΟ.Κ. που έχει την τιμή και το κουράγιο να φέρει προς ψήφιση ένα τέτοιο νομοσχέδιο που απαντάει στα πεντοχίλιαρα και δεκαχίλιαρα τα προεκλογικά του κ.'Εβερτ και θα έλεγα ότι σταματάει ένα αλισβερίσι, το οποίο εξαγόραζε συνειδήσεις.

'Οπως είπα και πριν, είναι ένα νομοσχέδιο σταθμός, ένα νομοσχέδιο που έχει πάρα πολλά θετικά στοιχεία. Θα μπορούσε κανείς να αναφέρει το θετικό της πρόβλεψης για ειδική επιτροπή για τους μη δυνάμενους καταβολής εισφορών. Είναι ένα σημείο που προσδιορίζει την ευαισθησία που δείχνει αυτή η Κυβέρνηση απέναντι σε όλους εκείνους που δεν έχουν τη δυνατότητα της καταβολής ακόμα κι αυτής της ελάχιστης εισφοράς.

Θα ήθελα να επισημάνω -επειδή ακούστηκε πάρα πολύ από συναδέλφους της Αντιπολίτευσης και κατά τη διάρκεια της συζήτησης στη Διαρκή Επιτροπή- κάποια πράγματα σχετικά με το μεγάλο ποσόν δήθεν που καταβάλλουν ή θα καταβάλουν οι αγρότες, προκειμένου να μπουν στην κύρια ασφάλιση.

Εισφορά και ασθένεια, αγαπητοί συνάδελφοι, ξεκινάει από 8.160 δραχμές το μήνα στη χαμηλότερη κλάση και φθάνει στις 23.500 περίπου στην έβδομη κλάση. Είναι ελάχιστα τα χρήματα που καλείται κανείς να δώσει, όταν μετά από τριάντα πέντε χρόνια θα έχει μία σύνταξη 67.500 δραχμές περίπου στη χαμηλότερη κλάση και 194.000 δραχμές στην ανώτερη κλάση. Είναι λοιπόν, μια απάντηση με νούμερα πλέον που δείχνει ταυτόχρονα το θετικό του νομοσχεδίου.

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Είναι σε σημερινές αξίες.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΣΜΥΡΛΗΣ-ΛΙΑΚΑΤΑΣ: Σε σημερινές αξίες, αγαπητέ συνάδελφε.

Επίσης, θα ήθελα να σημειώσω και το γεγονός ότι η εισφορά 

Σελίδα 2658 

για την ασθένεια είναι μόνο 1,5% σε σχέση με το ισχύον ποσοστό.

Και θυμίζω ότι στο ΤΕΒΕ είναι 6,75%, για δε το ΙΚΑ είναι 2,55%. Και σε αυτό πάλι -το σημειώνω και γι'αυτό το αναφέρω- δείχνει η Κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. την ευαισθησία της και την αδυναμία της, αν θέλετε, απέναντι σε μία κοινωνική τάξη, της οποίας πραγματικά έχει πολύ μεγάλη σημασία η αξία της, η συμμετοχή της στο εθνικο εισόδημα. Και οπωσδήποτε είναι εκείνη η κοινωνική τάξη, η οποία αποτελούσε και αποτελεί ραχοκοκκαλιά για το ΠΑ.ΣΟ.Κ..

Θέλω, όμως, να επισημάνω ότι αγαπητέ κύριε Υπουργέ, με τον υπάρχοντα ΟΓΑ δεν είναι δυνατόν να πιστεύει κανείς -αυτό σημειώνεται και στις παρατηρήσεις, που κάνει η ΟΚΕ- ότι μπορούμε να προχωρήσουμε αυτό το νομοσχέδιο για να έχουμε αποτελέσματα. Αυτό σημαίνει ότι πρέπει να προχωρήσουμε σε έναν εκσυγχρονισμό του ΟΓΑ. Και είναι κάτι που πρέπει να δείτε.

Επίσης, θα έλεγα -ίσως δεν είναι ουσιαστικά αρμοδιότητα του Υπουργείου Εργασίας, αλλά είναι κάτι το οποίο πρέπει να συζητήσετε με το Υπουργείο Γεωργίας- πως σε αυτά τα σύγχρονα που προσπαθουμε να κάνουμε για να βελτιώσουμε το εισόδημα του αγρότη, γιατί και αυτό αποτελεί βελτίωση εισοδήματος, είναι και αυτό της εκπαίδευσης των αγροτών. Είναι κάτι που τον τελευταίο καιρό συζητιέται αρκετά και νομίζω ότι και εσείς έχετε αρχίσει μία προσπάθεια σε αυτήν την κατεύθυνση. Ας το δούμε και αυτό για να βοηθήσουμε.

Θα έλεγα, επίσης, και μία άλλη πρόταση που ακούστηκε στην επιτροπή και που βέβαια δεν ξέρω αν μπορούμε τώρα να τη συζητήσουμε, αλλά σε ένα επόμενο νομοσχέδιο να τη δούμε. Γιατί να μην έχουμε στο διοικητικό συμβούλιο του ΟΓΑ μία δεύτερη θέση υποδιοικητή, έναν υποδιοικητή που να προέρχεται από την αντιπροσωπευτικότερη συνδικαλιστική παράταξη των αγροτών, ΠΑΣΕΓΕΣ, ΓΕΣΑΣΕ. Είναι κατι που εσείς μπορείτε να προσδιορίσετε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Κουρουπλής έχει το λόγο. Απών, διαγράφεται.

Ο κ. Τσακλίδης έχει το λόγο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΣΑΚΛΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα πω λίγα πράγματα, γιατί είναι προχωρημένη η ώρα και υπάρχουν και πολλοί εγγεγραμμένοι συνάδελφοι. Θεωρώ ότι είναι ένα πολύ σοβαρό θεσμικό νομοσχέδιο-τομή, που γίνεται για τους αγρότες. Και ειλικρινά μου προκάλεσε κατάπληξη η στάση των άλλων Κομμάτων και θα έλεγα και λύπη και ανησυχία για το πού βαδίζει το πολιτικό σύστημα.

Ακούστηκαν διάφορες φωνές, μέχρι και του επιτίμου Προέδρου της Νέας Δημοκρατίας "πού θα βρείτε τα λεφτά;", όταν η Κυβέρνηση είναι διατεθειμένη απλόχερα να δίνει 140 δισ. δρχ. περίπου το χρόνο ή και περισσότερα αν χρειαστεί. Και από την άλλη μεριά μας κατηγορούν ότι δεν τα δίνουμε στους αγρότες. 'Οταν τα δίνουμε, μας λένε "δεν μπορείτε να τα βρείτε". Νομίζω ότι υπάρχει ένα σοβαρό θέμα συνεννόησης σε ορισμένες βασικές αρχές και αυτό πρέπει να μας ανησυχεί όλους.

Παρέχεται μία ασφαλιστική κάλυψη στους αγρότες, μία σιγουριά και αυτό βοηθά στην ανάπτυξη και άλλων πρωτοβουλιών από τους ίδιους τους αγρότες και στη μη εγκατάλειψη των αγροτικών περιοχών.

Είναι βέβαιο ότι τα χρήματα, που καλούνται να πληρώσουν στην κατώτερη κατηγορία -ο κ.Σμυρλής νομίζω είπε 8.000, αλλά στην κατώτερη κατηγορία είναι 6.720 το μήνα- δεν είναι πολλά. Αν αυτά δεν μπορεί να τα δώσει ο αγρότης, ασφαλώς υπάρχει ένα θέμα -και θα έλθω στη συνέχεια- αλλά δεν είναι αυτού του νομοσχεδιου το σοβαρό θέμα που αντιμετωπίζουν οι αγρότες. 'Αλλες κυρίως διαρθρωτικές αλλαγές πρέπει να γίνουν. Δεν μπορεί να συζητάμε ότι δεν μπορεί να πληρώσει 6.720 το μήνα, όταν είναι μάλιστα πολύ λιγότερα απ'ότι οι εισφορές των άλλων εργαζομένων. Σκεφθείτε τι εισφορές πληρώνει στο ΙΚΑ ένας εργαζόμενος. Την ημέρα είναι περίου 6.700. Και η σύνταξη που παίρνει είναι αναλογικά πολύ μεγαλύτερη από την εισφορά του σε σχέση με τα άλλα ταμεία. Αν ένας είναι ασφαλισμένος στην κατώτερη κατηγορία, είναι περίπου 2% του 96.000 επί τριάντα πέντε χρόνια, περίπου κατά μέσο όρο, άρα 70.000 δρχ. το μήνα, όταν θα συνεισφέρει 6.700 το μήνα. Αυτή η αναλογία είναι πολύ καλύτερη απ'ότι στα άλλα ταμεία. Η συνεισφορά του Κράτους είναι διπλάσια απ'αυτήν του αγρότη, άρα είναι πολύ καλύτερη απ'ότι στα άλλα ταμεία.

Νομίζω ότι η Κυβέρνηση δείχνει μια στοργή προς αυτήν την κατηγορία του Ελληνικού Λαού που έχει αυτά τα προβλήματα. Δε νομίζω ότι μπορεί κάποιο κόμμα, όποια σκοπιμότητα και αν υπηρετεί να μη βλέπει αυτές τις θετικές παρεμβάσεις της Κυβέρνησης, όπως είναι η διαδοχική ασφάλιση, η σύνταξη αναπηρίας, η ιατροφαρμακευτική περίθαλψη που έχει πολύ μικρή συμμετοχή σε σχέση με άλλα ταμεία, η μεταφορά της σύνταξης στη σύζυγο ή τα παιδιά αν πεθάνει ο αγρότης και άλλες θετικές διατάξεις.

Εκείνο που πρέπει να εξασφαλίσουμε, κύριε Υπουργέ, -αν χρειαστεί να τροποποιήσουμε το σχετικό άρθρο- είναι το Κράτος να συνεισφέρει πράγματι αυτά που πρέπει και στο χρόνο που πρέπει. Επίσης, να γίνεται η καλύτερη δυνατή αξιοποίηση αυτών των αποθεματικών. Να μην φθάσουμε αργότερα στο σημείο να έχουμε τα προβλήματα που έχουν άλλοι ασφαλιστικοί οργανισμοί. Χρειάζεται σοβαρότητα και υπευθυνότητα. Η Κυβέρνηση δείχνει τέτοια σοβαρότητα και υπευθυνότητα.

Από εκεί και πέρα οι αγρότες πράγματι έχουν προβλήματα που είναι σοβαρά, κυρίως γι' αυτούς που έχουν μικρό κλήρο. Δεν είμαστε ανταγωνιστικοί. Αυτό δεν το επιβάλλει η Ευρωπαϊκή 'Ενωση, κύριοι συνάδελφοι του ΚΚΕ. Ο κόσμος έχει γίνει ανταγωνιστικός. Είτε είμαστε στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση είτε όχι πρέπει να είμαστε ανταγωνιστικοί. 'Εχουμε κάνει παραλείψεις και όλοι έχουμε τις ευθύνες μας. Δεν ωφελεί, όμως, να αναθεματίζουμε, χωρίς να κάνουμε θετικές προτάσεις.

Πιστεύω, κύριε Υπουργέ, ότι πρέπει να γίνουν διαρθρωτικές αλλαγές πάρα πολλές στον αγροτικό τομέα. Να γίνει το Μητρώο Αγροτών, ώστε να ξεκαθαρίσουμε με αυστηρό τρόπο, ποιοι είναι πράγματι αγρότες. Και αυτοί οι αγρότες να έχουν κίνητρα σε αντίθεση με αυτούς που κατέχουν γη, αλλά που δε θα ενταχθούν στο Μητρώο Αγροτών που πρέπει να έχουν αντικίνητρα για να φύγουν. 'Οχι λόγω Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, αλλά λόγω των σημερινών συνθηκών ανταγωνισμού πρέπει οι αγρότες να μειωθούν. Αυτός που έχει κλήρο μόνο 10 στρέμματα δεν μπορεί να είναι ανταγωνιστικός. Πρέπει να μείνουν οι νέοι αγρότες, οι σύγχρονοι αγρότες με κίνητρα, με τράπεζα γης με επιμόρφωση και να παρακολουθούν τις καινούριες εξελίξεις, τις καινούριες αγορές και να βελτιώνουν την ποιότητα των προϊόντων τους με τη στήριξη της πολιτείας.

Πιστεύω, ότι για να μειωθούν οι αγρότες, πράγμα που πρέπει να γίνει και όχι γιατί μας επιβάλλεται, πρέπει να προχωρήσουμε και να εκμεταλλευτούμε τους κανονισμούς της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης και μάλιστα το θεσμό της πρόωρης συνταξιοδότησης, που υπάρχει σήμερα και είναι 75.000 δρχ. το μήνα. Μπορούμε να το βελτιώσουμε και λίγο. Ασφαλώς, όμως, αυτοί που θα πάρουν την πρόωρη συνταξιοδότηση με ευκολότερο τρόπο απ' ό,τι τώρα, αν προωθήσουμε το θέμα και διαπραγματευτούμε σκληρότερα στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση προβάλλοντας τις ιδιαιτερότητες που αντιμετωπίζει η ελληνική γεωργία, και είναι πάνω από τα πενήντα πέντε, να είστε βέβαιοι ότι θα φύγουν από την ενεργό αγροτική ζωή χωρίς, όμως, να εγκαταλείψουν τις περιοχές τους. Θα κρατήσουν ένα-δύο στρέμματα να κάνουν και τον μπαξέ τους ή κάτι άλλο. Πρέπει να μειώσουμε τους αγρότες με τέτοιο τρόπο για να φύγουν με μια αξιοπρεπή σύνταξη. Αν δε γίνει αυτό δεν υπάρχει άλλος τρόπος να μειωθεί ο αγροτικός πληθυσμός χωρίς ιδιαίτερα προβλήματα.

Τέλος, κύριε Υπουργέ, θέλω να λάβετε υπόψη σας -έχω θέσει το θέμα και στον Υπουργό Γεωργίας και μου είπε ότι το προωθεί και στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση- ότι πρέπει σε κάποιο άλλο νομοσχέδιο να ληφθεί πρόνοια για το τι θα γίνει με αυτούς που από τα πενήντα πέντε μπαίνουν στην πρόωρη σύνταξη. Δηλαδή, πως θα συνδυαστεί αυτό το καθεστώς με αυτό που εισάγετε με τη μετατροπή του ΟΓΑ σε ταμείο κύριας

Σελίδα 2659 

ασφάλισης.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης):Ο κ. Γικόνογλου έχει το λόγο.

ΜΟΣΧΟΣ ΓΙΚΟΝΟΓΛΟΥ:Στην Ελλάδα το 80% των αγροτών έχει ένα κλήρο από δύο στρέμματα έως το πολύ είκοσι στρέμματα. Αυτό έχει ως αποτέλεσμα οι αγρότες να έχουν εισόδημα από 100.000 δρχ. το χρόνο μέχρι 1.000.000 δρχ. το χρόνο. Αυτό είναι το εισόδημα των αγροτών, των ανθρώπων, που μένουν στην περιφέρεια και με αυτά προσπαθούν να ζήσουν.

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ:Θέμα κληρονομικού δικαίου δηλαδή.

ΜΟΣΧΟΣ ΓΙΚΟΝΟΓΛΟΥ: Εάν συνεχίσουμε εμείς σ'αυτό το εισόδημα να κάνουμε αφαίμαξη πληρώνοντας εισφορά για την ασφάλισή του και επειδή οι αγρότες έχουν οικογενειακούς κλήρους, τέσσερα άτομα από μία οικογένεια, ο άνδρας, η γυναίκα και τα δύο παιδιά αν ασφαλιστούν, από 97.700 που είναι η υποχρεωτική ασφάλιση -μιλάω για τους φτωχούς και όχι τους πλουσίους- που σημαίνει χονδρικά 100.000 δρχ. το χρόνο, αν το αφαιρέσουμε τις 400.000 από το 1.000.000, που είναι το 80%, τότε θα του μείνουν 600.000 να ζήσει. 'Οπως αντιλαμβάνεσθε ένας πολύ μεγάλος αριθμός αγροτών θα μείνει ανασφάλιστος, γιατί δε θα μπορεί με τα οικονομικά του να ανταποκριθεί. Το θέμα που τίθεται είναι τι θα γίνουν οι ανασφάλιστοι. Θα στραφούν σε άλλη κατεύθυνση, όπως π.χ. στο ΙΚΑ; Για να ασφαλιστούν στο ΙΚΑ θα πρέπει η Πολιτεία να κάνει περιφερειακή ανάπτυξη, να δημιουργήσει βιοτεχνίες και βιομηχανίες ώστε να μπορεί στην περιφέρεια να εργαστούν οι μη ασφαλισμένο αγρότες. Αν δε γίνει αυτό πρέπει να μετακινηθούν από την περιφέρεια προς τα αστικά κέντρα και αυτήν τη στιγμή που η Αθήνα έχει το 55% του πληθυσμού, να συγκεντρώσουμε το 70% και να ερημωθεί η ύπαιθρος. Εάν συμβεί αυτό θα είναι εθνικό έγκλημα.

Πρέπει, λοιπόν, κύριε Υπουργέ, να προσέξετε πολύ καλά και θα βοηθήσει προς αυτήν την κατεύθυνση το νομοσχέδιο. Δεν είναι δυνατόν, με αυτό το εισόδημα οι αγρότες να ανταποκριθούν. 

Βέβαια βλέποντάς τα αυτά ο αείμνηστος Ανδρέας Παπανδρέου το 1982 είχε πει πως δεν πρέπει να εγκαταλειφθεί η περιφέρεια και επειδή έχει ως κατοίκους τους αγρότες πρέπει να ενισχύσουμε το εισόδημά τους. 'Ενας τρόπος για την ενίσχυση του εισοδήματός τους ήταν να πάψουν οι αγρότες να πληρώνουν εισφορά (ΟΓΑ) για την ασφάλισή τους και αυτήν την εισφορά θα την καταβάλει το Κράτος. Τότε καταργήθηκε το 6,2% που πλήρωναν επί του ακαθαρίστου τζίρου οι αγρότες για την ασφάλισή τους στον ΟΓΑ για να αυξηθεί το εισόδημά τους.

'Eρχεστε τώρα εσείς και λέτε, καλά, αυτό το έκανε εκείνη η σοσιαλιστική κυβέρνηση που ήταν υπέρ των μη προνομιούχων. Εμείς όμως βάζουμε εισφορά. Βάζετε τέτοια εισφορά που να μην μπορεί να ανταποκριθεί ο αγρότης. Τουλάχιστον μειώστε το ποσοστό στο 1/5 και όχι το 1/3, να μειωθεί η εισφορά για να μπορούν κάπως να ανταποκριθούν.

Δεν έκανε μόνο αυτό ο Ανδρέας Παπανδρέου. Είχε πει τότε πως είναι απαράδεκτο να είναι ανασφάλιστη η αγρότισσα και έκανε υποχρεωτική την ασφάλιση γι'αυτήν. Προχθές μας είπατε πως αν δε φθάνουν τα λεφτά, ας μην ασφαλιστεί η αγρότισσα. Δηλαδή στη μάνα που μας γέννησε της συμπεριφερόμαστε με το χειρότερο τρόπο, να μείνει ανασφάλιστη.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΝΝΟΥ (Υπ. Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Ποιος το είπε αυτό;

ΜΟΣΧΟΣ ΓΙΚΟΝΟΓΛΟΥ: Ακούστηκε μέσα εδώ από ανθρώπους του Υπουργείου σας.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΝΝΟΥ (Υπ. Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Δεν έχετε καταλάβει το νομοσχέδιο, κύριε συνάδελφε.

ΜΟΣΧΟΣ ΓΙΚΟΝΟΓΛΟΥ: Αυτό που έχει σημασία είναι να βρείτε τρόπο, ώστε οι αγρότες να μπορούν να ανταποκριθούν. Πάντως εγώ είμαι υποχρεωμένος να ξεκαθαρίσω τη θέση μου, αν δε μειωθεί η εισφορά των αγροτών για την ασφάλισή τους, θλίβομαι...

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπ. Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Δηλαδή κάτω από το 1/3;

ΜΟΣΧΟΣ ΓΙΚΟΝΟΓΛΟΥ: Αν δεν πάει στο 1/5, και δυστυχώς δεν μπορώ να ψηφίσω το νομοσχέδιο, σεβόμενος την τάξη που με γέννησε, που με μόρφωσε, που με μεγάλωσε.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπ. Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Από αυτήν είμαστε και εμείς, κύριε συνάδελφε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Κηπουρός. Απών, διαγράφεται.

Ο κ. Λάμπρος Κανελλόπουλος. Απών, διαγράφεται.

Ο κ. Κουράκης. Απών, διαγράφεται.

Ο κ. Βύζας έχει το λόγο.

ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΕΥΜΕΝΗΣ ΒΥΖΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, εγώ είμαι σήμερα ευτυχής που κατατίθεται ένα νομοσχέδιο που έχει και αισιοδοξία και φιλοδοξία. Γιατί μια μεγάλη επιθυμία των αγροτών στα χρόνια που ζούμε, το παράπονό τους ήταν ότι εμείς δεν παίρνουμε σύνταξη, εσείς όλες οι άλλες τάξεις, παίρνετε. 'Ετσι, λοιπόν, σήμερα κατατίθεται αυτό το νομοσχέδιο και αισιόδοξο και φιλόδοξο.

'Εχω όμως κάποιες επιφυλάξεις τις οποίες οφείλω να αναφέρω στην Ολομέλεια σήμερα, προκειμένου ο κ. Υπουργός και η Κυβέρνηση να τις λάβουν σοβαρά υπόψη. Δεν ξέρω αν τελικά η αισιοδοξία και η φιλοδοξία αυτή, θα είναι ως το τέλος όπως την οραματίζεται το νομοσχέδιο. Γιατί έχω κάποιες αμφιβολίες ως προς την αξιοπιστία της Κυβέρνησης για τους πόρους ως προς την καταβολή των ασφαλίστρων και κατά δεύτερο, να τονίσω ότι από μέρους του αγρότη, θα πρέπει -το είπαν και άλλοι συνάδελφοι στην Αίθουσα- να γίνει μία κατήχηση από τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης -θα έπρεπε ήδη να είχε γίνει- να γίνει μια προπαγάνδα για το νομοσχέδιο αυτό, να καταλάβουν ότι κάποιος ο οποίος παίρνει σύνταξη από κάποιο φορέα, πρέπει να καταβάλλει ένα ασφάλιστρο ανεξάρτητα αν αυτό είναι μικρό, μεγάλο ή μεσαίο. Γιατί, οπωσδήποτε, θα έχουμε παρα πολλές περιπτώσεις αγροτών, οι οποίοι δεν είναι μπαταχτσήδες, αλλά για τον Α ή Β λόγο, επειδή θα πιστεύουν ότι μπορεί να χαρισθούν και αυτά τα χρέη, επειδή θα πιστεύουν ότι μπορεί να γίνει κάποια άλλη τροποποίηση, να μην καταθέτουν το ασφάλιστρο. Στην περίπτωση αυτή θα πρότεινα το ασφάλιστρο των αγροτών να εισπράττεται απο το πιστωτικό τους όργανο, που είναι η αντίστοιχη 'Ενωση Αγροτικών Συνεταιρισμών της περιοχής, μέσω βέβαια της Αγροτικής Τραπέζης, για να μπορέσει αυτός ο ασφαλιστικος κλάδος της κύριας ασφάλισης του αγρότη, να ευοδώσει.

Παράλληλα, όμως, θα ήθελα να απευθύνω δύο ερωτήματα προς τον κύριο Υπουργό και να τα λάβει σοβαρά υπόψη: Τι θα γίνουν οι εισφορές εκείνες, οι οποίες κατεβλήθησαν για την πρόωρη ασφάλιση από κάποιους αγρότες, οι οποίοι εξέλιπαν ή από κάποιους άλλους, αν θα μπορούν να ενσωματώσουν αυτές τις εισφορές τους στη συνεχιζομένη αγροτική ασφάλιση, στον κύριο κλάδο ασφάλισης των αγροτών. Και αν θα μπορεί η σύζυγος του εκλιπόντος, να χρησιμοποιήσει την μέχρι τότε καταβληθείσα εισφορά -και δεν είναι ασφαλισμένη σύζυγος- μεταφερομένη στο δικό της ασφάλιστρο.

Εγώ εύχομαι να πετύχει το νομοσχέδιο ολόψυχα, αλλά θα πρέπει να λάβετε σοβαρά υπόψη αυτά τα πράγματα.

Ευχαριστώ.

(Χειροκροτήματα)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ευχαριστούμε τον κ. Βύζα.

Ο κ. Γκατζής έχει το λόγο.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, πραγματικά δε θα εύρισκε κανείς τίποτα να προσθέσει σ' αυτά που είπε ο κ. Γικόνογλου για να αποδείξει ότι το νομοσχέδιο είναι και αντιαγροτικό και αντικοινωνικό και ένα ακόμη χαράτσι απέναντι στους αγρότες.

Ψάχνεται κανένας και διερωτάται γιατί άραγε η Κυβέρνηση θέλει να αλλάξει ένα νόμο, τον οποίο όταν τον έφερε, με τόση μεγάλη μαχητικότητα και φανατισμό υπεστήριζε ότι θα αλλάξει τη ζωή των αγροτών, ότι τελικά ο νόμος του '87, θα

Σελίδα 2660 

φέρει πραγματική επανάσταση στη ζωή των αγροτών, ότι είναι πραγματικά ένας ασφαλιστικός φορέας, ο οποίος θα λύσει όλα τα προβλήματα σύνταξης, περίθαλψης των αγροτών.

Το ένα που μπορεί να βρει κανείς -και είναι το βασικό- είναι η αντιαγροτική πολιτική με τη γενική της συμπεριφορά, με την εφαρμογή της αντικοινωνικής πολιτικής που πορεύεται από την ΚΑΠ και την GATT. Το άλλο είναι ο διπλασιασμός των εισφορών που πληρώνουν οι αγρότες. Από 43.000 που πληρώνουν σήμερα, θα πάει στις 97.000. Να, λοιπόν, μια ακόμη απόδειξη σ'αυτά που είπε ο κ. Γικόνογλου, γιατί η Κυβέρνηση τελικά θέλει να φέρει αυτό το νομοσχέδιο και να καταργήσει το προηγούμενο. Κατά τη μελέτη που έχουν κάνει και ο Σύλλογος του Επιστημονικού Προσωπικού του ΟΓΑ και του Πανελλήνιος Σύλλογος Προσωπικού του ΟΓΑ με την πρότασή τους και τα στοιχεία αποδεικνύουν ότι το νομοσχέδιο στις τρεις ασφαλιστικές κατηγορίες που προτείνονται, αν συγκριθούν με τις υπάρχουσες τρεις ασφαλιστικές κλάσεις του κλάδου πρόσθετης ασφάλισης, παρουσιάζει επιβάρυνση στην πρώτη κλάση κατά 85%, στη δεύτερη κατά 53% και στην τρίτη κατά 38% και αποδίδει αντίστοιχα συντάξεις μειωμένες, η πρώτη κατά 13%, η δεύτερη κατά 15% και η τρίτη κατά 22%. Δε βγήκε κανένα όργανο της Κυβέρνησης, όταν αυτό το επιστημονικό προσωπικό του ΟΓΑ και των υπαλλήλων του βγήκε και κατέθεσε στον Ελληνικό Λαό, στους αγρότες, αλλά και στο Υπουργείο, πιστεύω, και στα αρμόδια Υπουργεία αυτήν ακριβώς την εκτίμηση που έχει.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Υπ. Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων):Τα επιβεβαιώνετε αυτά, κύριε συνάδελφε;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης):Κύριε Υπουργέ, δε θα παρεμβαίνετε όποτε θέλετε. Σας παρακαλώ!

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Υπ. Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων):...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης):Να μη γράφεται τίποτε απ'αυτά που λέει ο κύριος Υπουργός.

Συνεχίστε, κύριε Γκατζή.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ:Θα τα καταθέσω στα Πρακτικά για να υπάρχουν. Είναι του Συλλόγου -δεν είναι δικά μας- ...

(Στο σημείο αυτό ο κ. Βουλευτής κ. Ν. Γκατζής καταθέτει για τα Πρακτικά τα προαναφερόμενα στοιχεία τα οποία βρίσκονται στο Αρχείο της Στενογραφικής Υπηρεσίας και είναι στη διάθεση κάθε ενδιαφερομένου)

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Υπ. Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων):...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης):Συνεχίστε, κύριε Γκατζή.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ:Κύριε Πρόεδρε, χθες ο κ. Φαρμάκης χαρακτήρισε τις προτάσεις που έκαναν οι Εισηγητές της Μειοψηφίας σαν μικρόψυχες και επιφανειακές και ότι θεωρεί η Κυβέρνηση τομή και κατάκτηση το νομοσχέδιο για την ασφάλιση των αγροτών. Και ερωτάται: Για ποιο πράγμα κομπάζει ο κύριος Υπουργός και η Κυβέρνηση σήμερα, όταν οι αγρότες θα πληρώνουν τα διπλάσια, όταν οι αγρότες θα παίρνουν λιγότερα, όταν τελικά θα πληρώνουν και 17.000 το χρόνο για την ιατροφαρμακευτική περίθαλψη που δεν τα πλήρωναν τότε, όταν τελικά έχει αποδειχθεί ότι οι αγρότες πέρα απ' όλα τα άλλα δε θα μπορούν να ασφαλίσουν όλη την οικογένεια, δε θα μπορεί η αγρότισσα -και αυτό είναι σίγουρο- να ασφαλιστεί και επομένως καταλαβαίνετε ότι δε θα μπορεί αργότερα να πάρει και τη σύνταξη που δικαιούται και την οποία σήμερα μ'αυτές τις παροχές που θα μπορεί να απολαύσει θα τις χάσει και θα είναι μια ακόμα ληστρική αντιμετώπιση απέναντι στους αγρότες.

Κύριοι συνάδελφοι, εμείς αυτόν το νόμο τον χαρακτηρίσαμε ληστρικό, αντιαγροτικό. 'Ενα από τα σοβαρότερα αιτήματα που έβαζαν οι αγρότες στις είκοσι πέντε μέρες του αγώνα τους ήταν να αρθεί αυτό το νομοσχέδιο. Πάρτε το πίσω, κύριοι της Κυβέρνησης, γιατί δεν είναι νομοσχέδιο φιλολαϊκό είναι αντιαγροτικό. Πάρτε το πίσω γιατί θα ανατραπεί από τους αγώνες των αγροτών, όπως θα ανατραπεί και όλη σας η πολιτική, αυτή η αντιλαϊκή, η αντικοινωνική, που εκφράστηκε και με τον προϋπολογισμό σας, αλλά πολύ περισσότερο με τα προγράμματα σύγκλισης που προσπαθείτε να υλοποιήσετε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης):Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Υπ. Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων):Κύριε Πρόεδρε, πολλά χαρτιά απ' αυτά που χρησιμοποιήθηκαν σήμερα ήσαν προσεγγίσεις διάφορων φορέων πριν από την τελική μορφή του νομοσχεδίου. Και σε κάθε περίπτωση, εδώ μέσα είμαστε ως πολιτικοί φορείς, ως πολιτικά Κόμματα, που σημαίνει ότι είμαστε εδώ με αυξημένη ευθύνη. Εγώ λέω ότι κάποιο σωματείο -δε γνωρίζω πού αναφέρθηκε ο κύριος συνάδελφος- έδωσε αυτό το κείμενο.

'Εχει χρέος το Κόμμα που το φέρνει, να το επιβεβαιώνει ή να το διαψεύδει. Δεν μπορεί να υπάρχουν εδώ πολιτικά Κόμματα, τα οποία λένε "το είπε κάποιος". Είναι έτσι αυτό το οποίο είπε κάποιος; Είσαστε σε θέση, κύριοι συνάδελφοι, να το επιβεβαιώσετε ή να το διαψεύσετε; Γιατί εμείς ως Κυβέρνηση σας λέμε ότι δεν ανταποκρίνεται στην αλήθεια.

ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Προκύπτει από τα στοιχεία. Με χαρτί και με μολύβι κάνουμε τους λογαριασμούς.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπ.Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Και δεν έχετε και άλλο χαρτί.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριοι συνάδελφοι, σας παρακαλώ.

Ο κ. Σπυρόπουλος έχει το λόγο.

ΡΟΒΕΡΤΟΣ ΣΠΥΡΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, πιστεύω ότι η Κυβέρνηση σωστά και μάλιστα με βάση τις προεκλογικές της δεσμεύσεις, φέρνει το νομοσχέδιο για ψήφιση. Σαφώς το νομοσχέδιο είναι τομή και βέβαια σαν νομοσχέδιο τομή προκαλεί ενδεχόμενα αντιδράσεις, και μάλιστα ισχυρές, από Κόμματα της Αντιπολίτευσης. 

Θέλω να θυμίσω ότι δεν είναι πρωτόγνωρο το φαινόμενο. Στο Ελληνικό Κοινοβούλιο όταν ψηφιζόταν ο ν.1264 το 1982, η ίδια πλευρά που κατηγορεί το νομοσχέδιο σαν αντιασφαλιστικό, κατηγορούσε εκείνο το νόμο σαν αντιεργατικό.

Σήμερα αν επιχειρήσει να κάνει κάποιος την οποιαδήποτε τροποποίηση σ' εκείνο το νόμο, η ίδια πλευρά θα πει κάτω τα χέρια από τις κατακτήσεις της εργατικής τάξης, που τότε ήταν απούσα. 'Ετσι, λοιπόν, σήμερα, το Γενάρη του 1997, αυτοί που θα επιχειρούν μετά από λίγα χρόνια να μιλούν για τις κατακτήσεις της αγροτικής τάξης, σήμερα που κατακτώνται αυτοί οι στόχοι, είναι απόντες και καταγγέλλοντες, με έναν τρόπο εξόχως λαϊκιστικό, με έναν ιδιότυπο λαϊκισμό.

Με το νομοσχέδιο συμφωνούν οι αγρότες. Και οι πιο φερέγγυοι εκφραστές των αγροτών δεν είναι εκπρόσωποι με χρυσές αλυσίδες στα χέρια, είναι οι επίσημοι εκφραστές των αγροτών που ασκούν το αγροτικό επάγγελμα και δεν μεταπραττούν με αυτό. Οι αγρότες, λοιπόν, συμφωνούν.

Θέλω να πω δύο λόγια ακόμα για το νομοσχέδιο. Είναι βέβαιο ότι θα δημιουργηθεί από το ίδιο το νομοσχέδιο συγκεκριμένη αγροτική τάξη, που δε θα χρειάζεται να την ελεημονεί κανείς, θα μπορεί να διεκδικεί, να οργανώνεται με ασφαλιστική ταυτότητα, να συνειδητοποιεί ότι αποτελεί κοινωνικό στρώμα, με κοινά συμφέροντα, κοινές επιδιώξεις.

Σήμερα γίνεται αυτή η κίνηση και πρέπει να είσαστε υπερήφανος, κύριε Υπουργέ, που συνδέεται το όνομά σας με αυτήν τη μεγάλη θεσμική μεταρρύθμιση.

Επειδή έχω ασχοληθεί και είμαι παιδί πραγματικής αγροτικής οικογένειας και θεωρώ ότι μέγιστη φιλοδοξία μου είναι τα παιδιά μου να γίνουν αγρότες, γιατί αυτό είναι το επάγγελμα του μέλλοντος για την Ελλάδα, διαφωνώ με όλους αυτούς που ερμηνεύουν τους αγρότες από μακριά, που αρέσκονται να τους ελεημονούν και να επιχειρούν με έναν ιδιότυπο λαϊκισμό να μιλούν για τη μάνα αγρότισσα, όταν δεν την έχουν ζήσει τη μάνα αγρότισσα. Η μάνα αγρότισσα σήμερα είναι υπερήφανη, ο πατέρας αγρότης είναι υπερήφανος, δε θέλει ελεημοσύνη από κανένα, μπορεί να πληρώνει τα ασφάλιστρά του, είναι ένα μεροκάματο το μήνα.

Βέβαια να σας πω και κάτι άλλο. Επειδή ξέρω πολύ καλά τα πράγματα, σήμερα στον πρωτογενή τομέα δουλεύουν τριακόσιοι χιλιάδες ξένοι εργάτες. Αν ένα μαγικό χέρι αποσύρει αυτούς τους εργάτες από την αγροτική παραγωγή,

Σελίδα 2661 

η αγροτική παραγωγή θα πέσει.

Υπάρχει λοιπόν, προοπτική και εργασία στον αγροτικό τομέα. Χρειάζεται συγκεκριμένη πολιτική. Το νομοσχέδιο είναι ξεκίνημα και αρχή.

Δύο λόγια ακόμα για την εκπαίδευση: Κύριε Υπουργέ, είσαστε γνώστης των ανησυχιών μου. θέλω να τις καταθέσω στο Eλληνικό Κοινοβούλιο, γιατί πιστεύω, ότι έτσι ωριμάζουν και διευρύνονται. Πιστεύω, ότι ταχύτατα πρέπει να ιδρύσουμε τον Οργανισμό Απασχόλησης και Εκπαίδευσης του Αγροτικού Δυναμικού με οργανωτική και λειτουργική αυτοτέλεια και αυτοδυναμία έξω από τις γραφειοκρατικές δομές του Υπουργείου Γεωργίας. Oι νέοι αγρότες, που θα είναι οι αγρότες του μέλλοντος, και είναι παιδιά των δεκατεσσάρων και δεκαπέντε ετών και πρέπει από σήμερα να ξέρουν πού θα εκπαιδευτούν, πού θα πάρουν το δίπλωμα του αγρότη και θα γίνουν πραγματικοί αγρότες και κτηνοτρόφοι και δε θα τους σύρει κανένας είτε λέγεται Πατάκης είτε λέγεται Λώλιος είτε λέγεται Σπυρόπουλος, αλλά θα ξέρουν γιατί είναι εκεί, τι παράγουν, τι διεκδικούν και προς τα πού προσανατολίζονται. Είναι ένα νέο ξεκίνημα, κύριε Υπουργέ, προσδιορισμένο στις αρχές που χαρακτηρίζουν το Κόμμα μας, απόλυτα ταυτισμένο με την εμπιστοσύνη του αγροτικού πληθυσμού και του Ελληνικού Λαού. Ευχαριστώ.

(Χειροκροτήματα από την Πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ.Οικονόμου έχει το λόγο.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, κύριοι Υπουργοί, κύριοι συνάδελφοι, είμαι Βουλευτής αγροτικής περιφέρειας και είχα πάντοτε το φόβο τι θα γίνει με τον αγροτικό τομέα. Η παγκοσμιοποίηση του εμπορίου, η GATT, η ΚΑΠ, ακόμα περισσότερο οι συνθήκες που έκανε η Ευρωπαϊκή 'Ενωση με τις τρεις χώρες και έτι πλέον η διεύρυνση της Ευρωπαϊκής Κοινότητας προς ανατολάς φέρνει στον αγροτικό τομέα μεγάλα προβλήματα.

Απόψε, όμως, και αυτές τις μέρες δεν είμαι ανήσυχος για τον αγροτικό τομέα. Είμαι ανήσυχος πολύ -ίσως είμαι ο παλαιότερος Βουλευτής εδώ- για το πολιτικό σύστημα της Χώρας. Αυτή η Αίθουσα είναι μία Βαβυλωνία. Δεν μιλάμε την ελληνική γλώσσα. Το ναι και το όχι δεν έχουν την ίδια σημασία, την ίδια σήμανση για όλους μας. Πίστευα ότι αυτό το νομοσχέδιο είναι μία πρόοδος. Πίστευα και πιστεύουν όσοι ασχολούνται με αυτό το θέμα ότι οι παρεμβάσεις του 1961, η παρέμβασή μας το 1987, δεν έλυσαν το θέμα. 

Θέλετε να πω, αγαπητοί συνάδελφοι του ΚΚΕ, ότι έχουμε ευθύνες; Να τις αναλάβουμε τις ευθύνες. Αυτό έχει σημασία σήμερα; Σήμερα, έχει σημασία το βασικό. Η αντικειμενική πραγματικότητα είναι μία, ότι ο αγροτικός κόσμος δεν έχει ασφάλιση. Και αυτός ο νόμος, πέρα από τα ίδια, έχει δύο πολιτικά, δύο ουμανιστικά ανθρωπιστικά στοιχεία: Πρώτον, δίδει την αξιοπρέπεια στον αγρότη και δεύτερον, προσπαθεί και νομίζω ότι θα το κάνει, όχι μόνο ασφαλιστική συνείδηση, αλλά και γεωργική συνείδηση. Πιστεύω δε, με την πρόοδο του χρόνου που θα ληφθούν και άλλα μέτρα, αυτή η συνείδηση πρέπει να είναι από τα πρώτα που πρέπει να επιδιώξει το πολιτικό σύστημα.

Ακούστηκαν φωνές ισοπεδωτικές, κορώνες. Δε νομίζω ότι αυτά απηχούν την πραγματικότητα. Θέλω να πω, ότι το πολιτικό σύστημα βάλλεται και θέλω να πω ότι η Κοινωνία μας έχει τον πολιτικό κόσμο στη γωνία. Αν ένας μέσος άνθρωπος με μέσο μυαλό άκουγε αυτά που ειπώθηκαν σ'αυτήν την Αίθουσα, πιστεύω ότι ο Ελληνικός Λαός θα απέστρεφε το πρόσωπό του έτι πλέον από τα πολιτικά Κόμματα. Μιλάω γενικά. Αυτά που ακούσθηκαν εδώ έχουν σχέση με το νομοσχέδιο.

Κύριε Πρόεδρε, το νομοσχέδιο θα μπορούσα να πω ότι είναι μια τομή. Τώρα φοβάμαι να το πω. Λέω όμως με παρησία ότι είναι ένα μεγάλο βήμα. 'Εχει φορτία εξυγίανσης, έχει φορτία θάρρους, έχει φορτία ασφαλιστικής νοοτροπίας, διότι, πέρα απ'αυτά που είπα, υπάρχουν τέσσερα-πέντε στοιχεία που αυτό το νομοσχέδιο πραγματικά ένας ουδέτερος άνθρωπος, πέρα απ'αυτό το πολιτικό σύστημα, μπορεί να έχει σαν συνειδησιακό προϊόν, σαν απόφαση, σαν σκέψη του, ότι πραγματικά προωθεί το αγροτικό θέμα.

Θα αρχίσω, κύριε Υπουργέ, αναφέροντας μερικά, τέτοια σημεία. Δε θα τα πω όλα,γιατί υπάρχουν και αρνητικά.

Πότε υπήρχε διαδοχή στην ασφάλεια στους αγρότες; Πότε υπήρχε η μεταβίβαση της σύνταξης στους αγρότες; Πότε υπήρχε η σύνταξη ατυχήματος; Πότε υπήρχε αυτό, που λέμε, ανταποδοτικότητα; Αυτά δίδονται σήμερα με αυτό το νομοσχέδιο.

Ποιος σοβαρός άνθρωπος σ'αυτήν την Αίθουσα, ποιος μελετητής μπορεί να λέει, ότι μπορεί να σταθεί οποιοδήποτε ασφαλιστικό σύστημα, χωρίς ανταποδοτικότητα;

Και ερωτώ προς κάθε κατεύθυνση. Τι έγινε στην Ισπανία με τον ανάλογο νόμο; Τι έγινε στη Χώρα μας με ανάλογους νόμους; Υπάρχει πουθενά το ένα προς δύο, αυτό που καθιερώνει αυτό το νομοσχέδιο; Πρέπει να έχουμε και κάποια σοβαρότητα.

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο E' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ.ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β.ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ)

Εγώ θα έλεγα και κάτι άλλο και θα τελειώσω μ'αυτό, κύριε Πρόεδρε. Αυτή είναι μια γενικότερη παρατήρηση. Παρατηρώ, ότι από πολλές πλευρές και δυστυχώς και από τη Νέα Δημοκρατία, αντιγράφεται η πολιτική που έκανε το ΠΑ.ΣΟ.Κ. από το 1977 έως το 1981, που τότε αρνιόμασταν τα πάντα. Τότε, όμως, εμείς είχαμε και ιδεολογική και πολιτική νομιμοποίηση. Είναι άλλο πράγμα. Δεν αντιγράφεται η ιστορία.

Η ιστορία, όταν πάει να αντιγραφεί, αγαπητέ φίλε κύριε Τσοβόλα γίνεται φάρσα. Δεν ξέρω αν γίνεται τραγωδία, αλλά το λιγότερο που μπορεί να γίνει είναι φάρσα. Δεν αντιγράφεται αυτό που έκανε ο Ανδρέας Παπανδρέου. Τότε, όπως είπα, είχαμε καθολική άρνηση και σε πολλά δίκαια πράγματα, σε πολλά σωστά πράγματα και το έλεγα μέσα μου. Αλλά τότε είχαμε -το είπα και το ξαναλέω- και ιδεολογική και πολιτική νομιμοποίηση. Για μας τότε η μεταπολίτευση δεν ολοκληρώθηκε.

Κύριε Υπουργέ, δεν είναι από τα μελανά σημεία της Κυβέρνησης αυτό το νομοσχέδιο. Είναι από τα φωτεινά. 'Εχει και αρνητικά σημεία. Θα προσπαθήσω στα άρθρα να πω μερικά και ειδικά για τα θέματα των συντάξεων αναπηρίας και τα θέματα της βιομηχανίας των συντάξεων στον ΟΓΑ.

Δεύτερον, θα πω μερικά πράγματα για τα φάρμακα, σε σχέση με τον ΟΓΑ. Είναι απαράδεκτο, δεν μπορεί να σταθεί τίποτε όρθιο, κανένα ΕΣΥ, καμία κρατική παρέμβαση με 700 δισ. φάρμακα για τον Ελληνικό Λαό. Πρέπει να λάβετε μέτρα.

Η λίστα δε θα λύσει το θέμα, κύριε Υφυπουργέ. Είναι μία πρόοδος. Το τιμώ αυτό και θα το τονίσω και δυστυχώς, ένα τέτοιο μέτρο έρχεται σε μια άσχημη συγκυρία και υποβιβάζεται. Και τελειώνω: Με την ευκαιρία της θεομηνίας ξαναφέρων το πρόβλημα των πλημμυρών στη Φαρκαδόνα. Ο κάμπος Κεραμιδίου-Φαρκαδόνας-Ζάρκου είναι θύμα της προσπάθειας να μην πλημμυρίζει η Λάρισσα. Προτείνω να κηρυχθεί πλημμυροπαθής η περιοχή και να μην αποζημιώνεται με τους κανόνες ΕΛΓΑ αλλά όταν γίνονται πλημμύρες 100% της παραγωγής να αποζημιώνεται.

Ελπίζω να το κάνει δεκτό η Κυβέρνηση, εάν όχι θα επανέλθω.

(Χειροκροτήματα από την Πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.).

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ): Ο κ.Βλαχόπουλος έχει το λόγο.

ΗΛΙΑΣ ΒΛΑΧΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είναι περασμένη η ώρα. Θα προσπαθήσω μέσα στα πέντε λεπτά να προσαρμόσω την τοποθέτησή μου, παρόλο που είχα ετοιμαστεί για μια διαφορετική ομιλία.

'Ολοι αναγνωρίζουμε εδώ τη μεγάλη προσφορά του 'Ελληνα αγρότη σε εθνικό, οικονομικό, κοινωνικό και πολιτιστικό επίπεδο.

Σε οικονομικό επίπεδο, για τη συμβολή της αγροτικής παραγωγής στο Ακαθάριστο Εθνικό Προϊόν της Πατρίδας μας και τη μεγάλη συμμετοχή των αγροτικών προϊόντων στις εξαγωγές μας.

Σε κοινωνικό και πολιτιστικό επίπεδο -και αυτό για μένα 

Σελίδα 2662 

έχει μεγαλύτερη σημασία- γιατί στην ελληνική επαρχία υπάρχει ακόμα η ελληνική οικογένεια, η πολύτεκνη οικογένεια, υπάρχει ο κοινωνικός ιστός, υπάρχει η ελληνική παράδοση, ο χορός, το τραγούδι, τα ελληνικά ήθη και έθιμα. Γιατί στην ελληνική επαρχία χτυπάει η καρδιά της Ελλάδας, γιατί η Ελλάδα της αγροτιάς μπορεί ακόμη να αντιστέκεται στην επίθεση της πολιτιστικής ισοπέδωσης, που επιχειρείται με πολλούς τρόπους αυτήν την εποχή.

Γι'αυτήν τη μεγάλη προσφορά της, η ελληνική αγροτιά, τι εισέπραξε τις τελευταίες δεκαετίες; Είναι γνωστό, ότι εισέπραξε την εγκατάλειψη, τη μετανάστευση, την οικονομική και κοινωνική υποβάθμιση.

Αν θέλαμε να δούμε το ισοζύγιο μεταξύ της προσφοράς της αγροτιάς στην Πατρίδα και των απολαβών της από την Πολιτεία, τότε θα βλέπαμε ότι το ισοζύγιο είναι αρνητικό, που σημαίνει δηλαδή ότι χρωστάμε, και χρωστάμε πολλά στους πραγματικούς όμως αγρότες και πρέπει να τους τα επιστρέψουμε, όσο το δυνατόν συντομότερα.

Γιατί αν αργήσουμε, κύριε Πρόεδρε, δε θα τους βρούμε. Δε θα τους βρούμε ούτε στα εγκαταλελειμένα χωριά του Βοίου και των Σερβίων του Noμού της Κοζάνης, όπως και άλλων νομών σε ολόκληρη την Ελλάδα.

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πρέπει όλοι εδώ μέσα, όλες οι πολιτικές δυνάμεις του Τόπου, όλα τα Κόμματα να αναγνωρίσουμε, αλλά και να ομολογήσουμε πρώτον, ότι υπάρχει πρόβλημα στον αγροτικό χώρο. 

Δεύτερον, ότι δεν υπάρχει χρόνος, δε μας περιμένει. Χρειάζεται άμεση παρέμβαση και αυτό έχει σχέση με τις αναβολές οι οποίες προτείνονται για την ψήφιση του νομοσχεδίου ή να το αφήσουμε αργότερα κ.ο.κ.

Τρίτον, πρέπει να συμφωνήσουμε ότι είναι απαραίτητη μια ολοκληρωμένη πρόταση για τον αγροτικό χώρο, για την ανάπτυξη της υπαίθρου. Αυτή η πρόταση πρέπει να χαρακτηρίζεται από τρεις αξονες. 

Πρώτος άξονας είναι, ότι πρέπει να χαρακτηρίζεται από μια ολοκληρωμένη δέσμη πολιτικών που έχουν σχέση με την εκπαίδευση, με την πολιτική γης με την πολιτική επενδύσεων κ.λπ.

'Ενας δεύτερος άξονας είναι ότι θα πρέπει να δούμε μια στρατηγική ανάπτυξης και αναδιάρθρωσης της ελληνικής αγροτικής πολιτικής που αναφέρεται στους νέους θεσμούς, στα κίνητρα στο ανθρωπινο δυναμικό, στη χρηματοδότηση ειδικών μέτρων κ.ο.κ.

'Ενας τρίτος σημαντικός άξονας για τον οποίο συζητούμε σήμερα είναι ότι θα πρέπει να δώσουμε ένα ολοκληρωμένο σύστημα αγροτικής ασφάλισης που αναφέρεται φυσικά στις συντάξεις, στη χρηματοδότηση, στην πρόσθετη και διαδοχική ασφάλιση. 

Αυτή η ολοκληρωμένη πρόταση που προανέφερα, μαζί με τις επιμέρους πολιτικές, αποτελούν τις προϋποθέσεις και ταυτόχρονα και τα κίνητρα για να μπει ο νέος αγρότης στο επάγγελμα για να μείνει ο σημερινός παραγωγός στο χωράφι, για να αισθάνεται ασφαλής ο απόμαχος και να μπορεί να αφήνει ασφαλής τη γη στα παιδιά του. 

Η Κυβέρνηση υλοποιώντας το πρόγραμμα του ΠΑ.ΣΟ.Κ. και τις προγραμματικές του δηλώσεις, μεταξύ των άλλων, όπως είναι το μητρώο των αγροτών, όπως είναι νομοσχέδια που θα κατατεθούν και αφορούν την πολιτική γης και άλλα από το Υπουργείο Γεωργίας, συζητάει σήμερα το παρόν σχέδιο νόμου για τη σύσταση του κλάδου της κύριας ασφάλισης των αγροτών. Το σχέδιο νόμου αυτό είναι η ώριμη κατάληξη όπως αποδεικνύεται και απ' αυτά που έχουν ειπωθεί σήμερα, αλλά και από την πληροφόρηση που έχουμε, αλλά και από τη γνωμοδότηση της οικονομικής και κοινωνικής επιτροπής. Είναι η ώριμη κατάληξη ενός διαλόγου και αποτελεί ένα ιδιαίτερο θετικό βήμα σε έναν τομέα που χρειαζόταν εδώ και δεκαετίες μια ριζική θεσμική παρέμβαση. Είναι ένα διαρθρωτικό μέτρο που πέρα από το ότι αποκαθιστά την κοινωνική Δικαιοσύνη, επηρεάζει ταυτόχρονα θετικά για την αντιμετώπιση των σοβαρών προβλημάτων που αντιμετωπίζει η ελληνική ύπαιθρος και ο 'Ελληνας αγρότης, τα γνωστά προβλήματα της εγκατάλειψης της ερήμωσης, της γήρανσης του πληθυσμού, της αποστροφής των νέων από το αγροτικό επάγγελμα.

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ενώ πιστεύω ότι όλοι μας εδώ μέσα και ο κάθε Βουλευτής χωριστά, αλλά και όλες οι πολιτικές δυνάμεις, όλα τα Κόμματα, κατανοούμε και θέλουμε να δώσουμε λύσεις στα προβλήματα των αγροτών μας, από την άλλη μεριά δεν μπορώ να κατανοήσω αυτήν τη σκληρή κριτική που φθάνει μέχρι του μηδενισμού των πάντων που προβλέπονται από το νομοσχέδιο σε μια συζήτηση που γίνεται μόνο επί της αρχής.

Φυσικά από την πλευρά της Νέας Δημοκρατίας θα μπορούσα να το εξηγήσω αυτό, διότι η Νέα Δημοκρατία βλέπει και πάλι, ότι στο ΠΑ.ΣΟ.Κ. πέφτει ο κλήρος για μια μεγάλη προσφορά στον αγροτικό χώρο. Φοβάται, δηλαδή, ότι θα καταγραφεί ακόμη μια φορά στο ΠΑ.ΣΟ.Κ. μια μεγάλη θεσμική παρέμβαση στον αγροτικό χώρο που είναι αυτό το νομοσχέδιο.

Διερωτώμαι και ρωτώ, δηλαδή, θέλετε να μην ψηφιστεί αυτός ο νόμος, θέλετε να μην ισχύσει, θέλετε να μείνουμε στις 25.000 δρχ. της σύνταξης; Εδώ θα μπορούσα να αναφερθώ στα πλεονεκτήματα του νέου κλάδου της ασφάλισης, όμως αυτά θα τα αναφέρουμε και στη συζήτηση των άρθρων. Θα ήθελα όμως να επισημάνω την υποχρεωτική ασφάλιση, τη δυνατότητα με δήλωση να ασφαλιστεί μόνο ένας από τους αγρότες, την ανταποδοτικότητα που προβλέπεται, την κρατική συμμετοχή και την κοινωνική αλληλεγγύη. Υπάρχει επίσης η διαδοχικότητα, αναγνωρίζεται το εργασιακό ατύχημα κ.ο.κ.

Κύριε Υπουργέ, δε γνωρίζω τι θα προκύψει όταν ολοκληρωθεί το μητρώο των αγροτών. Πόσα, δηλαδή, θα είναι τα αγροτικά νοικοκυριά που θα καταγραφούν σαν βιώσιμα.

Πόσα θα είναι αυτά των είκοσι και τριάντα στρεμμάτων και τέτοια μικρά νοικοκυριά υπάρχουν και στο νομό το δικό μου και σε πολλούς άλλους νομούς. Μήπως για τέτοια νοικοκυριά, κύριε Υπουργέ, που στην πραγματικότητα αυτά κρατούν τις δύσκολες, ορεινές, μειονεκτικές περιοχές της Πατρίδας μας, θα πρέπει να προβλεφθεί μια ιδιαίτερη ασφαλιστική κλάση με μια μεγαλύτερη συμμετοχή της Πολιτείας, που δεν ξέρω αν θα είναι το 50%, όμως το προτείνω και προτείνω να το κοιτάξετε, κύριε Υπουργέ.

Η Κυβέρνηση πρέπει να εξαντλήσει όλη της την ευαισθησία και τις δυνατότητες και σ'αυτό το νομοσχέδιο για τους πραγματικούς αγρότες. Η Πολιτεία, το Κράτος και η Αθήνα που έχει συγκεντρώσει, πλούτο, εξουσία και κατοίκους, θα πρέπει να πληρώσει, εν γνώσει της η Πολιτεία, ένα κόστος για την ελληνικη επαρχία. Εγώ καλώ όλες τις Πλευρές της Βουλής, ολους τους συναδέλφους να ψηφίσουμε επί της αρχής αυτό το νομοσχέδιο για να δείξουμε ότι μπορούμε να συμφωνούμε όταν πρέπει να αντιμετωπίσουμε τα μεγάλα εθνικά θέματα, όπως είναι το αγροτικό πρόβλημα, για να μπορούμε να συμβάλουμε στην ανάπτυξη της ασφαλιστικής συνείδησης και στους αγρότες μας, για να μπορέσουμε να στηρίξουμε την επιτυχία αυτού του θεσμού, που είναι για το συμφέρον και μόνο των αγροτών. Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ(Δημήτριος Β.Κωστόπουλος): Ο κ. Σγουρίδης έχει το λόγο.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ(Β'Αντιπρόεδρος της Βουλής): Εγώ θα σας ευχαριστήσω, κύριε Πρόεδρε, γιατί περασμένα μεσάνυχτα, ήλθατε να με αντικαταστήσετε για να μπορέσω να μιλήσω.

Κύριοι συνάδελφοι, σίγουρα η συζήτηση της αρχής ενός ασφαλιστικού νομοσχεδίου, δεν προσφέρεται για να συζητηθεί ένα μεγάλο θέμα, που είναι το αγροτικό. 'Ομως συνηθίζεται επι της αρχής να δείχνεται μια ελαστικότητα και ακροθιγώς θίγουμε κάποια πράγματα γύρω από μεγάλα θέματα, όπως είναι και το αγροτικό θέμα.

Πήρα το λόγο γιατί προέρχομαι από μια αγροτική περιοχή, την περιοχή της Ξάνθης, στην ακριτική Θράκη. Και ένοιωσα την ανάγκη να τοποθετηθώ, γιατί θα ψηφίσω αυτό το νομοσχέδιο.

Κύριοι συνάδελφοι, η κατάσταση στην ελληνική ύπαιθρο, η κατάσταση στην αγροτική οικονομία δεν είναι καλή. Η κακή χρονιά στις παραγωγές, αλλά και στις τιμές των προϊόντων 

Σελίδα 2663 

ανέδειξαν ένα πρόβλημα που υπέβοσκε εδώ και πολλά χρόνια και το έκαναν κυρίαρχο. Το είδαμε μέσα από τις αγροτικές κινητοποιήσεις. Ποιες είναι οι αιτίες. Υπάρχουν πολλές αιτίες. 'Αλλες είναι αντικειμενικές, άλλες υποκειμενικές. Η Γενική Συμφωνία Τιμών και Εμπορίου, η λεγόμενη GATT, η κοινή αγροτική πολιτική η λεγόμενη ΚΑΠ, είναι μια πραγματικότητα, αλλά απέναντι σ'αυτές τις υπερεθνικές πολιτικές, εμείς τι έχουμε κάνει. Φτιάξαμε μια γεωργία που στηρίζεται μόνο στις επιδοτήσεις και δε στηρίζεται στον ανταγωνισμό, φτιάξαμε αγρότες που τη γεωργία την έχουν ως παραεπάγγελμα, χωρίς έργα υποδομής στην ύπαιθρο. Πού είναι οι αναδασμοί, πού είναι οι αρδεύσεις; Χωρίς συνεταιρισμούς ουσιαστικούς που δεν έχουν ένα ισχυροποιημένο θεσμικό πλαίσιο για να παίξουν πραγματικά το ρόλο που πρέπει να παίξουν. Με αναδιαρθρώσεις στις καλλιέργειες που έγιναν ευκαιριακά, απλώς και μόνο να πάρουμε τις επιδοτήσεις. Παράλληλα, ακόμα και στις άυλες επενδύσεις της επιμόρφωσης των αγροτών, σπαταλήθηκαν χρήματα ως παροχή χωρίς ουσία. Και θα ήθελα, κύριε Υπουργέ, σ'αυτό το σημείο να σας πω, ότι θα πρέπει να δούμε το θέμα των κέντρων επαγγελματικής κατάρτισης και εκπαίδευσης. Και δεν είναι μόνο στο θέμα της γεωργίας αυτό είναι και σε πολλά άλλα θέματα. Θα πρέπει να δούμε πού σπαταλώνται οι πόροι και του Ελληνικού Λαού γύρω απ'αυτά τα κέντρα, τα οποία δεν ξέρουμε αν προσφέρουν πραγματικό έργο ή όχι και είναι στην αρμόδιότητά σας.

Ο πολιτικός κόσμος τι κάνει; Χαϊδεύουμε τα αυτιά μέχρι τώρα των αγροτών, σφυρίζαμε αδιάφορα και ποτέ δεν είπαμε σ'αυτούς τους ανθρώπους την αλήθεια. Ποια είναι η αλήθεια; Τι θα κάνουν από δω και πέρα;

Και ερχόμαστε εκ των υστέρων με λύσεις εμβαλωματικές, με λύσεις άδικες, γιατί οι ρυθμίσεις και το χάρισμα των χρεών έναν μόνο βοηθάει, αυτόν ο οποίος είναι κακοπληρωτής. Οι υπόλοιποι που είναι νοικοκυραίοι, οι οποίοι προσπαθούν εκ του υστερήματός τους να είναι εντάξει, αυτοί πάντα βρίσκονται να είναι οι αδικημένοι.

Δίνουμε λύσεις χωρίς βάθος. Δίναμε ασπιρίνες σε βαριά ασθενείς. Και επιτέλους, κάτι άρχισε να κινείται τα τελευταία χρόνια. Και άρχισε να κινείται κάτι μέσα από τρία μεγάλα θεσμικά βήματα. Το ένα βήμα έχει ήδη γίνει. Είναι ένα νομοσχέδιο που ψηφίστηκε και που αφορά το μητρώο των αγροτών, με όσες αδυναμίες και αν έχει. Χωρίζει τους αγρότες από τους καλλιεργητές και θα αρχίσει να εφαρμόζεται από την 1.1.97.

Το δεύτερο είναι πάλι ένα νομοσχέδιο που πρόκειται να κατατεθεί και αφορά την τράπεζα γης και που περιλαμβάνει ρυθμίσεις για τους νέους αγρότες. Θα έρθει και αυτό στη Βουλή να το ψηφίσουμε.'Οποια αντιπολίτευση και αν ασκηθεί, είναι και αυτό πάντως ένα μεγάλο βήμα.

Το τρίτο μεγάλο βήμα είναι το παρόν νομοσχέδιο. Είναι ένα θεσμικό νομοσχέδιο.

Επιτέλους, μέσα απ'αυτά τα τρία μεγάλα βήματα κάνουμε τον αγρότη πραγματικό επαγγελματία. Κατοχυρώνουμε το αγροτικό επάγγελμα για όσους αγρότες μείνουν στην ελληνική γεωργία, έστω και αν αυτοί θα είναι το 12% ή το 13%.'Ομως, πλέον θα είναι επιχειρηματίες αγρότες, για να μπορούν κι αυτοί να βλέπουν με άλλο μάτι το μέλλον. 

Σίγουρα το νομοσχέδιο δεν είναι θεόπεμπτο, δεν είναι ένα νομοσχέδιο που κατέβηκε εξ ουρανού. Σίγουρα έχει ατέλειες.'Ομως, μέσα από την πρακτική, μέσα από την πορεία θα βρεθούν αυτές οι ατέλειες και θα διορθωθούν. Θα πρέπει όμως να πούμε ότι πρόκειται για ένα μεγάλο θεσμικό βήμα.

Για μένα το νομοσχέδιο αυτό κινείται στη σωστή κατεύθυνση για δυό λόγους και για τους οποίους θα το ψηφίσω.

Ο πρώτος λόγος είναι ότι διαμορφώνει ασφαλιστική συνείδηση. Διαμορφώνει ασφαλιστική συνείδηση εάν δε χτυπηθεί από τον κομματισμό.

Ο δεύτερος λόγος είναι ότι ασφαλίζει επιτέλους ένα ανασφάλιστο κομμάτι του Ελληνικού Λαού στη βάση της ανταποδοτικότητας και κλείνει τον ασφαλιστικό κύκλο στην Ελλάδα, ώστε με την πάροδο του χρόνου να μπορέσουμε να μπούμε στην ουσία και να συζητήσουμε το ασφαλιστικό πρόβλημα της Χώρας συνολικά.

Γι'αυτούς τους λόγους, αγαπητοί κύριοι συνάδελφοι και κύριε Υπουργέ, θα ψηφίσω εγώ αυτό το νομοσχέδιο.

(Χειροκροτήματα από την Πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Δημήτριος Β. Κωστόπουλος): Ο κ. Τσιόκας έχει το λόγο.

ΘΕΟΧΑΡΗΣ ΤΣΙΟΚΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, αγαπητοί συνάδελφοι, θεωρώ ιδιαίτερα σημαντικό το γεγονός ότι αρκετοί από εμάς συμβάλλουμε με τις τοποθετήσεις μας σε ένα θέμα που αγγίζει, ενδιαφέρει και συγκινεί ένα μεγάλο κομμάτι του ελληνικού πληθυσμού, τον αγροτικό πληθυσμό. Και είναι σημαντικό, γιατί ελάχιστες φορές ο πολιτικός κόσμος συζητά σε βάθος συγκεκριμένα και ιδιαίτερα στα αστικά κέντρα για το αγροτικό πρόβλημα, για τον κόσμο που ασχολείται με το αγροτικό πρόβλημα. Συνήθως, συζητάμε όταν ο κόμπος φθάνει στο χτένι και τότε υιοθετούμε ως στάση δύο ακραίες επιλογές.'Η κατηγορούμε γενικά τις όποιες κινητοποιήσεις γίνονται ή υπερασπιζόμαστε άκριτα τις όποιες κινητοποιήσεις γίνονται.

Ζούμε σε έναν κόσμο που αλλάζει τόσο στην Ευρώπη, όσο και στην Ελλάδα με έντονες κοινωνικές ανακατατάξεις. Η διαμόρφωση και υλοποίηση εθνικής αγροτικής πολιτικής πρέπει να αποτελεί καθημερινό ζήτημα συζήτησης και αυτό με τη σειρά του πρέπει να στοχεύει συνέχεια σε επιλογές. θεσμών που σκοπό έχουν τη μείωση του κόστους παραγωγής, την καθετοποίηση της παραγωγής, την προστασία των νέων, των απόμαχων αγροτών, τις διοικητικές μεταρρυθμίσεις, την εκπαίδευση. Πάνω από όλα όμως για τον αγροτικό κόσμο πρέπει να σημαίνει επαγγελματική κατοχύρωση. Για την περιφέρεια αυτό είναι όρος επιβίωσης, γιατί αλλιώς η αιμορραγία, η εγκατάλειψη και η ερήμωση των αγροτικών περιοχών θα είναι μονίμως προ των πυλών.

Το νομοσχέδιο είναι ένα κομμάτι που θα μπορούσε να ενταχθεί σε μια τέτοια εθνική αγροτική πολιτική, σε μια τέτοια εθνική στρατηγική. Είναι ένα νομοσχέδιο τομή, όχι μόνο γιατί μετά από τριάντα πέντε χρόνια έρχεται να απαντήσει σε ζητήματα κοινωνικής ασφάλισης των αγροτών, όχι μόνο γιατί ο διάλογος με τους αγρότες προηγήθηκε και έβγαλε καρπούς, αλλά κύρια γιατί έρχεται να απαντήσει σε μια εικόνα που είχαμε όλοι μας στις πρόσφατες εκλογές, όταν γινόταν μια πλειοδοσία από διάφορα Κόμματα γύρω από "ελεημοσύνες" που ώφειλαν δήθεν απέναντι στον αγρότη.

Το νομοσχέδιο είναι ένα δείγμα θετικό γιατί υποστηρίζει την επίλυση των διαρθρωτικών προβλημάτων που υπάρχουν στο χώρο. Βοηθά την ανάπτυξη και ανατρέπει το "κράτος φιλοδωρητή", γιατί βάζει σε ίση μοίρα τους αγρότες με τα άλλα επαγγέλματα στον τομέα της κοινωνικής ασφάλισης. Γιατί δημιουργεί όρους ασφάλειας για τη μεταβίβαση της γης στους απόμαχους αγρότες, γιατί δημιουργεί συνθήκες κοινωνικής αλληλεγγύης, γιατί ενισχύει την ανταποδοτικότητα και γιατί βοηθά την επαγγελματική κατοχύρωση. Πάνω απ' όλα όμως, γιατί ενισχύει τους αγρότες με ένα συγκεκριμένο δίκτυο προστασίας, είτε αυτό αφορά τα ατυχήματα είτε αφορά την ασφάλεια των συζύγων τους και των παιδιών τους είτε αφορά την περίθαλψη.

Διαμορφώνει συνθήκες αλληλεγγύης γενεών και βοηθά στη διαδοχικότητα. Μ' αυτήν την έννοια, λοιπόν, είναι δύσκολο, νομίζω, για κάθε υπεύθυνη πολιτική δύναμη να σταθεί άκριτα και να μηδενίσει αυτήν τη μεγάλη σημαντική πρωτοβουλία. 

Είναι αδιέξοδος ο απορριπτικός λόγος. Χρειάζεται από την Αντιπολίτευση και από τις δυνάμεις που αμφισβητούν αυτό το νομοσχέδιο μία πιο εποικοδομητική στάση. Χρειάζονται, όμως, και από την Κυβέρνηση συγκεκριμένες πρωτοβουλίες ευθύνης, προκειμένου αυτό το νομοσχέδιο να πάρει σάρκα και οστά.

Χρειάζεται η Κυβέρνηση να διασφαλίσει και ιδιαίτερα η ηγεσία του Υπουργείου, όλες εκείνες τις προϋποθέσεις, ώστε η δομή και η διοίκηση του ΟΓΑ να είναι τέτοια που να μπορέσει να ανταποκριθεί και το μέγεθος των εισφορών να είναι ικανοποιητικό. Γιατί σ' αυτό το εγχείρημα θα είναι ασυγχώρητη οποιαδήποτε επίκληση αδυναμιών για αναβλητικότητα ή για αναποτελεσματικότητα στην εφαρμογή του.

Σελίδα 2664 

 

(Χειροκροτήματα από την Πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Δημήτριος Β. Κωστόπουλος): Κύριοι Βουλευτές, τελείωσε ο χρόνος που είχε αποφασιστεί στη Διάσκεψη των Προέδρων και συμφώνησε το Σώμα.

Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της αρχής και ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο "Σύσταση Κλάδου Κύριας Ασφάλισης Αγροτών και άλλες διατάξεις" επί της αρχής;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Δημήτριος B.Κωστόπουλος): Συνεπώς, το νομοσχέδιο έγινε δεκτό επί της αρχής κατά πλειοψηφία.

Κύριοι συνάδελφοι, έχουν διανεμηθεί τα Πρακτικά της 13ης Δεκεμβρίου 1996 και της 16ης Δεκεμβρίου 1996. Επικυρούνται;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Δημήτριος B.Κωστόπουλος): Τα Πρακτικά της 13ης και της 16ης Δεκεμβρίου 1996 επικυρώθηκαν.

Στο σημείο αυτό δέχεσθε να λύσουμε τη συνεδρίαση.

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.

Με τη συναίνεση του Σώματος και ώρα 00.36' λύεται η συνεδρίαση για σήμερα Πέμπτη 16 Ιανουαρίου 1997 και ώρα 10.00' με αντικείμενο εργασιών του Σώματος: α) Κοινοβουλευτικό 'Ελεγχο, συζήτηση Επίκαιρων Ερωτήσεων και β) Νομοθετική Εργασία, συνέχιση της συζήτησης επί των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου "Σύσταση Κλάδου Κύριας Ασφάλισης Αγροτών και άλλες διατάξεις".

Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ