Π Ρ Α Κ Τ Ι Κ Α  Β Ο Υ Λ Η Σ 

 

Θ' ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ) 

ΣΥΝΟΔΟΣ Γ' 

ΤΜΗΜΑ ΔΙΑΚΟΠΗΣ ΕΡΓΑΣΙΩΝ ΒΟΥΛΗΣ 

ΘΕΡΟΥΣ 1999 

ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΛΓ' 

Τρίτη 14 Σεπτεμβρίου 1999 

 

 

Αθήνα, σήμερα στις 14 Σεπτεμβρίου 1999, ημέρα Τρίτη και ώρα 19.16' συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου το Τμήμα Διακοπής Εργασιών της Βουλής (Γ' σύνθεση), για να συνεδριάσει υπό την προεδρία του Προέδρου αυτής κ. ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗ. 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση. 

Εισερχόμαστε στην ημερήσια διάταξη της 

ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ

Θα γίνει προεκφώνηση των νομοσχεδίων που είναι γραμμένα στην ημερήσια διάταξη. 

Υπουργείου Εμπορικής Ναυτιλίας. 

Συνέχιση της συζήτησης επί των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: "Πλοία αναψυχής και άλλες διατάξεις" αρμοδιότητος του Υπουργείου Εμπορικής Ναυτιλίας. 

Η συζήτηση του νομοσχεδίου θα ολοκληρωθεί σήμερα. 

Υπουργείου Εθνικής 'Αμυνας. 

Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: "Σύσταση προσωρινής υπηρεσίας για την αξιοποίηση και μετεγκατάσταση στρατοπέδων και άλλες διατάξεις". 

Το νομοσχέδιο αυτό θα συζητηθεί στη σημερινή συνεδρίαση. 

Υπουργείου Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων. 

Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: "Χωροταξικός σχεδιασμός και αειφόρος ανάπτυξη". 

Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο; 

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Κρατείται. 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Το νομοσχέδιο κρατήθηκε και θα συζητηθεί κατά τον Κανονισμό. 

Επανερχόμαστε στο νομοσχέδιο του Υπουργείου Εμπορικής Ναυτιλίας. 

Εκκρεμεί ονομαστική ψηφοφορία στο άρθρο 15 του νομοσχεδίου. 

Οι αποδεχόμενοι το άρθρο λένε "ΝΑΙ". 

Οι μη αποδεχόμενοι το άρθρο λένε "ΟΧΙ". 

Οι αρνούμενοι ψήφο λένε "ΠΑΡΩΝ". 

Καλούνται επί του καταλόγου οι Βουλευτές κύριοι Παναγιώτης Φωτιάδης από το ΠΑ.ΣΟ.Κ. και Παναγιώτης Καμμένος από τη Νέα Δημοκρατία. 

Κύριοι συνάδελφοι, πριν αρχίσουμε την ονομαστική ψηφοφορία θα ήθελα να θέσω υπόψη σας τα εξής: Στη Διάσκεψη των Προέδρων σήμερα συζητήσαμε το θέμα της συμμετοχής των Βουλευτών και του Κοινοβουλίου βεβαίως στην παροχή της αναγκαίας συνδρομής, για την οποία βλέπουμε ότι από πολλές πλευρές εκδηλώνεται σχετική διάθεση, για την αποκατάσταση των ζημιών που έχουν προκληθεί από τον καταστροφικό σεισμό της περασμένης Τρίτης. 

Στη Διάσκεψη καταλήξαμε να προτείνουμε στο Τμήμα και δι' υμών και στους υπολοίπους συναδέλφους, να καλύψει η Βουλή τη δαπάνη κατασκευής, όπου πρόκειται να κατεδαφιστούν ως εντελώς ακατάλληλα για λειτουργία ή επισκευής, όπου χρειάζονται σοβαρές επισκευές, ανά ενός σχολείου σε κάθε έναν από τους δήμους που έχουν πληγεί. 

Η σχετική δαπάνη θα καλυφθεί κατά το ήμισυ από τη βουλευτική αποζημίωση κάθε ενός συναδέλφου και κατά το άλλο ήμισυ από τον προϋπολογισμό της Βουλής, από τον οποίο θα καταβληθεί και το αναλογούν στους Βουλευτές και Ευρωβουλευτές ποσόν και θα παρακρατηθεί κατά την κατά μήνα καταβολήν των αποδοχών τους σε τρεις ή τέσσερις δόσεις. 

Νομίζω ότι είναι ένα δείγμα του ενδιαφέροντος του Κοινοβουλίου το οποίο και με άλλους τρόπους έχει εκδηλωθεί -και θα εκδηλωθεί- προς τους πληθυσμούς της ευρύτατης αυτής περιοχής την οποία έπληξαν οι σεισμοί. 

Συμφωνείτε, αγαπητοί συνάδελφοι; 

ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα. 

(Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες) 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Το Τμήμα συμφώνησε ομοφώνως. Ευχαριστώ. 

Εισερχόμεθα τώρα στην ψηφοφορία. 

ΘΕΟΔΩΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα το λόγο. 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Παρακαλώ να αρχίσει η ανάγνωση του καταλόγου. 'Εχουμε ψηφοφορία... 

ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΠΑΠΑΝΙΚΟΛΑΟΥ: Κύριε Πρόεδρε ... 

ΘΕΟΔΩΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κύριε Πρόεδρε, θα μπορούσατε τουλάχιστον να μου απαντήσετε. 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Αγαπητοί συνάδελφοι, όταν διεξάγεται ψηφοφορία δεν συζητούμε. 

ΘΕΟΔΩΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Εσείς τοποθετηθήκατε, κύριε Πρόεδρε. Εμείς δεν έχουμε το δικαίωμα; 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Το δικαίωμα να θορυβείτε το παίρνετε από οπουδήποτε. Δεν χρειάζεται να ζητήσετε το λόγο γι' αυτό. 

Παρακαλώ να αρχίσει η ψηφοφορία.

Σελίδα 972 
Η σελίδα σε PDF 

Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 17; 

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. 

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΒΑΡΙΝΟΣ: Κατά πλειοψηφία. 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Συνεπώς το άρθρο 17 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία. 

Εισερχόμεθα στη συζήτηση των τροπολογιών. 

Κύριοι συνάδελφοι υπάρχουν δύο τροπολογίες για τις οποίες χρειάζεται η συγκατάθεσή σας. Η μία αφορά το θέμα για το οποίο έχει προβληθεί αίτημα από τους δικηγορικούς συλλόγους και έχει δώσει το Σώμα και άλλη παράταση της διαδικασίας συμβιβαστικής επίλυσης των διαφορών, μέχρις ότου ολοκληρωθούν τα σεμινάρια τα οποία κάνουν οι δικηγορικοί σύλλογοι γι' αυτόν το σκοπό. 

Γίνεται λοιπόν δεκτή η τροπολογία με γενικό αριθμό 3076 και ειδικό 43 της 8.9.1999; 

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτή, δεκτή. 

ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Κατά πλειοψηφία. 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Συνεπώς η τροπολογία με γενικό αριθμό 3076 και ειδικό 43 έγινε δεκτή κατά πλειοψηφία. 

Η τροπολογία με γενικό αριθμό 3099 και ειδικό 48 αφορά την αναστολή προθεσμιών και πλειστηριασμών λόγω σεισμών. Υποθέτω ότι και εδώ είμαστε σύμφωνοι. 

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Μια παρατήρηση μόνον, κύριε Πρόεδρε. 

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΑΡΑΜΑΡΙΟΣ: Και εγώ θα ήθελα να κάνω μια παρατήρηση, κύριε Πρόεδρε. 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριοι συνάδελφοι, ήδη έχουμε περάσει το χρόνο που είχαμε προσδιορίσει. Και επειδή στη συνέχεια υπάρχει τροπολογία που θα χρειαστεί συζήτηση, εκεί προτίθεμαι να διαθέσουμε κάποιο χρόνο για να τη συζητήσουμε. 

Εν πάση περιπτώσει, ορίστε, κύριε Παυλόπουλε, έχετε το λόγο. 

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Μιλάμε για την τροπολογία του κυρίου Υπουργού Δικαιοσύνης. Συμφωνούμε απόλυτα, κύριε Πρόεδρε. Η παράκληση μόνο προς τον κύριο Υπουργό είναι να σκεφθεί το εξής: Πρώτα πρώτα αν η 29.9.1999 είναι επαρκής. Μήπως, κύριε Υπουργέ, θα μπορούσαμε να πάμε λίγο παραπέρα; Αυτό θα το κρίνετε εσείς. 

Εκεί που θα ήθελα να κάνω μια σημαντική παρατήρηση είναι το εξής: 'Οπως έχει διατυπωθεί, κύριε Υπουργέ, η παράγραφος 2 δεν είναι σαφές αν καλύπτει και τις περιπτώσεις των πλειστηριασμών που γίνονται κατά τον Κώδικα Εισπράξεως Δημοσίων Εσόδων. Μήπως θα πρέπει -γιατί και αυτές τις περιπτώσεις αφορά επίσης- να το πούμε καλύτερα; 

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): 'Ολες τις αφορά. 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Εφόσον έχει δοθεί αναστολή για την καταβολή ληξιπροθέσμων χρεών, φόρων κλπ., κατά μείζονα λόγο ισχύει και για τους πλειστηριασμούς. 

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Δεν έχω αντίρρηση. 

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δηλαδή να τονισθεί, κύριε Πρόεδρε, κύριε Υπουργέ και να γίνει: "Κατά τις κείμενες διατάξεις, συμπεριλαμβανομένων και των διατάξεων του Κ.Ε.Δ.Ε., η διαδικασία της αναγκαστικής εκτέλεσης και η διενέργεια πλειστηριασμών που αφορούν..." Και αυτό για να ξεκαθαριστεί, μήπως προκύψει κάποιο θέμα. 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Παρακαλώ ας διατυπωθεί, ώστε στο σύνολο να την έχουμε υπόψη όλοι μας τη διάταξη. 

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Να κάνω και εγώ μια παρατήρηση, κύριε Πρόεδρε, γιατί προέκυψε και ένα άλλο θέμα. 'Οταν μιλάμε για διαδικαστικές πράξεις και άλλες ενέργειες περιλαμβάνονται σε αυτές και η κατάθεση δικογράφων. 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Μάλιστα, η προθεσμία για κατάθεση δικογράφων. Φυσικά. Γιατί αν οι προθεσμίες παρέλθουν... 

Παρακαλώ, κύριε Υπουργέ, να αναδιατυπωθεί αυτή η διάταξη όπως προτείνετε και με την προσθήκη του κ. Παυλόπουλου, ώστε κατά την ψήφιση στο σύνολο να έχουμε υπόψη μας ακριβώς τι ψηφίζουμε. 

Ο κ. Καραμάριος έχει το λόγο. 

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΑΡΑΜΑΡΙΟΣ: 'Εχω την εντύπωση, κύριε Πρόεδρε, ότι δεν καλύπτονται όλες οι διαδικαστικές πράξεις με το να εξειδικεύονται το Πρωτοδικείο Αθηνών, το Ειρηνοδικείο και Πταισματοδικείο Αθηνών και το Ειρηνοδικείο Αχαρνών. 'Εχω την εντύπωση ότι υπάρχουν και άλλα Ειρηνοδικεία. 

Η δική μου πρόταση είναι να γίνει ως εξής: "Από κατοίκους των περιοχών του λεκανοπεδίου Αττικής δήμων τάδε και τάδε οι νόμιμες και δικαστικές ενέργειες αναστέλλονται και τυχόν διενεργηθείσες θεωρούνται ως μηδέποτε γενόμενες. Γιατί αν έχουν κάνει αυτές τις ημέρες, ποιος θα τις καλύψει; 

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Δεν έχει γίνει καμία. 

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΑΡΑΜΑΡΙΟΣ: Δεν το ξέρετε αυτό. 

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Δεν έχω αντίρρηση. 

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΑΡΑΜΑΡΙΟΣ: Να λεχθεί "από κατοίκους του Λεκανοπεδίου" και θα προσδιορίζετε "δήμους τάδε και τάδε". Γιατί εάν μία ενέργεια δικαστική έγινε από έναν κάτοικο του Χαλανδρίου στο ειρηνοδικείο, τότε πώς καλύπτεται αυτή; 

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Υπήρξε μια δυσκολία πάνω σ' αυτό το θέμα. Γι' αυτό αν επιτρέπατε, κύριε Πρόεδρε, να διαβάσω την αιτιολογική έκθεση που τα περιλαμβάνει όλα αυτά. 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): 'Οχι την αιτιολογική έκθεση. 

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Δεν θα μπορέσουμε να προσδιορίσουμε. Τι να πούμε, δηλαδή; 'Ολοι οι δήμοι των Αθηνών; Της Β' περιφέρειας Αθηνών που έχει κυρίως πληγεί; 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Η Αττική. 

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Είναι σαράντα οκτώ δήμοι. Να τους αναφέρουμε όλους; 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Υπουργέ, συγγνώμη. Η γνώμη μου είναι εάν συμφωνεί το Τμήμα και εσείς, να διατυπώσετε τη σχετική διάταξη, συνεργαζόμενος και με τους δύο συναδέλφους, εγκρίτους νομικούς και τον κ. Παυλόπουλο και τον κ. Καραμάριο εφόσον έχουν αυτές τις παρατηρήσεις και στο σύνολο θα ψηφιστεί η διάταξη. Θα δω και εγώ τη διάταξη αυτήν, ώστε να καλύψουμε ό,τι η Κυβέρνηση κρίνει ότι πρέπει να εισηγηθεί και ό,τι το Σώμα θέλει να ψηφίσει. 

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Αν μπορέσουμε να τη διατυπώσουμε, εντάξει. 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριοι συνάδελφοι, προχωρούμε στην τροπολογία με γενικό αριθμό 3078 και ειδικό 45 της 8.9.1999, που αφορά την προαγωγή πλωταρχών και αντιπλοιάρχων τεχνικών του Λιμενικού Σώματος. 

Ο κ. Βαρίνος έχει το λόγο. 

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΒΑΡΙΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, με το νόμο 2575/98 ευνοήθηκαν οι τεχνικοί αξιωματικοί του Λιμενικού Σώματος έναντι των συναδέλφων τους ιατρών όσον αφορά την εξέλιξή τους. 

Τώρα, με αυτήν την τροπολογία, ευνοούνται και έναντι των αξιωματικών γενικών υπηρεσιών. 

Πιστεύω ότι πρέπει να αποσυρθεί αυτή η τροπολογία και να αναδιατυπωθεί. 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Λάλος έχει το λόγο. 

ΚΑΝΕΛΛΟΣ ΛΑΛΟΣ: Συμφωνούμε, κύριε Πρόεδρε, με την τροπολογία. 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Παναγιώτου έχει το λόγο. 

ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Το κύριο πρόβλημα είναι ο γενικότερος εκδημοκρατισμός του Λιμενικού Σώματος και όχι οι επιμέρους ρυθμίσεις με τις οποίες δεν διαφωνούμε αλλά δεν λύνουν το συνολικό πρόβλημα που απασχολεί το Λιμενικό Σώμα. 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Δεν υπάρχει άλλη παρατήρηση. 

Κύριε Υπουργέ, θα αναδιατυπώσετε την τροπολογία ή εμμένετε σ'αυτήν τη διατύπωση; 

ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΟΥΜΑΚΗΣ (Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας): 'Οπως είναι, κύριε Πρόεδρε. 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτή η τροπολογία με γενικό αριθμό 3078 και ειδικό 45; 

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτή, δεκτή. 

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΒΑΡΙΝΟΣ: Κατά πλειοψηφία. 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Συνεπώς η τροπολογία με γενικό αριθμό 3078 και ειδικό 45 έγινε δεκτή κατά πλειοψηφία. 

Εισερχόμεθα στη συζήτηση της τροπολογίας με γενικό αριθμό 3079 και ειδικό 46 για τα Τεχνικά Επαγγελματικά Εκπαιδευτήρια ναυτικού και επαγγελματικού τομέα. 

Ο κ. Λάλος έχει το λόγο. 

ΚΑΝΕΛΛΟΣ ΛΑΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, συμφωνούμε απόλυτα με την τροπολογία. 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Βαρίνος έχει το λόγο. 

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΒΑΡΙΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, κατά τη συζήτηση των νόμων 2525/97 και 2640/98 διεπιστώθη ότι το Υπουργείο Εμπορικής Ναυτιλίας δεν είχε γνώση των αλλαγών που έγιναν στα ΤΕΛ ναυτικής κατεύθυνσης. Εγώ προσωπικά επικοινώνησα με τον Υπουργό Εμπορικής Ναυτιλίας και με το Γενικό Γραμματέα κ. Τσουρουπλή. Με παρέμβασή του ο Υφυπουργός Παιδείας που ήταν μέσα στην Αίθουσα έκανε μία δήλωση η οποία γράφτηκε στα Πρακτικά ότι δεν θα καταργηθούν τα Ναυτικά Λύκεια. 

Στη συνέχεια τα ΤΕΛ μετονομάστηκαν σε ΤΕΕ ναυτικής κατεύθυνσης. 'Ετσι τώρα προσαρμόζεται αυτός ο "εκσυγχρονισμός" με αυτήν την τροπολογία. Στην ουσία το Υπουργείο Εμπορικής Ναυτιλίας μετά από πολλά χρόνια εγκαταλείπει την εποπτεία στα Ναυτικά Λύκεια. Είχε εποπτεία σε τρία ή τέσσερα. Τη μεταβιβάζει τώρα στο Υπουργείο Παιδείας. 

Πιστεύω ότι το Υπουργείο Εμπορικής Ναυτιλίας μπορούσε να διατηρήσει τουλάχιστον πέντε Ναυτικά Λύκεια υπό την εποπτεία του. Τώρα με αυτήν τη νέα δομή της εκπαίδευσης αυτοί οι άνθρωποι δεν θα έχουν πρόσβαση στα πανεπιστήμια. Ως εκ τούτου είναι αναγκαία η ρύθμιση που γίνεται σήμερα. 

'Εχει όμως μεγάλη σημασία, κύριε Υπουργέ, με ποιο ποσοστό θα μπαίνουν αυτά τα παιδιά από αυτά τα λύκεια, στις Ακαδημίες Εμπορικού Ναυτικού. Αντιλαμβάνεσθε ότι με ποσοστό 18% που είναι σήμερα θα είναι λίγοι. Δεν μπορούμε να έχουμε δεκατέσσερα και δεκαπέντε ΤΕΕ ναυτικής κατεύθυνσης σε όλη τη χώρα και η πρόσβαση στις Ακαδημίες Εμπορικού Ναυτικού που είναι και η μοναδική στην τριτοβάθμια εκπαίδευση να μην είναι σε ένα ποσοστό που πρέπει να είναι. Γι' αυτό σας παρακαλώ να προσέξετε αυτό το σημείο της ποσόστωσης. Μου φαίνεται ότι θα την κάνετε με απόφασή σας ή με προεδρικό διάταγμα. 

Τέλος, θέλω να σας πω ότι ενώ για όλους λαμβάνετε μέριμνα -πως θα ενταχθούν οι καθηγητές στο Υπουργείο Παιδείας σε προσωπαγείς θέσεις- δεν ασχολείστε με τους ωρομίσθιους για τους οποίους θα μπορούσατε να είχατε κάνει κάποια ρύθμιση. Είναι οι μόνοι οι οποίοι αδικούνται. Ξέρετε ότι σε ένα λύκειο του Εμπορικού Ναυτικού αυτοί οι ωρομίσθιοι που έχουν τέσσερα και πέντε χρόνια ιδιαίτερα στα ναυτικά μαθήματα όπου έχουν ελλείψεις, θα μπορούσαν να χρησιμοποιηθούν με συμβάσεις αορίστου χρόνου. 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Παναγιώτου έχει το λόγο. 

ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, πάγια θέση του κόμματός μας ήταν η ναυτική εκπαίδευση να ενταχθεί στο Υπουργείο Παιδείας. Με τη συγκεκριμένη τροπολογία διαπιστώνουμε ότι δεν υπάρχει η αναγκαία προετοιμασία ώστε να μπορέσουν να λειτουργήσουν τα Τεχνικά Επαγγελματικά Εκπαιδευτήρια σ' αυτόν τον τομέα. Σύμφωνα με τις πληροφορίες που έχουμε η επιτροπή του Παιδαγωγικού Ινστιτούτου μέχρι στιγμής έχει επεξεργαστεί το πρόγραμμα σπουδών για τους πλοιάρχους ενώ δεν υπάρχει πρόγραμμα σπουδών για τους μηχανικούς. Είμαστε της άποψης ότι οι σχολές για τη ναυτική εκπαίδευση να είναι μόνο δημόσιες. 

Συνεπώς όλα αυτά είναι πειραματισμοί σε βάρος των νέων που θέλουν να επιλέξουν το ναυτικό επάγγελμα. Μ'αυτήν την τροπολογία δεν αντιμετωπίζεται και δεν λύνεται το πρόβλημα της εκπαίδευσης των νέων, που θέλουν να ακολουθήσουν το ναυτικό επάγγελμα. 

Δεν συμφωνούμε και την καταψηφίζουμε. 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Η κ. Λουλέ έχει το λόγο. 

ΑΝΔΡΙΑΝΗ ΛΟΥΛΕ: Κύριε Πρόεδρε, δεν έχουμε καμία αντίρρηση να υπαχθούν στο Υπουργείο Παιδείας οι σχολές αυτές. 'Oμως επειδή ακόμα δεν έχει σταθεροποιηθεί η μεταρρύθμιση, θα προτείναμε, κύριε Υπουργέ, αν μπορούσατε να το αναβάλετε μόνο για ένα χρόνο. Να το αφήσετε ένα χρόνο και να μπει αργότερα, γιατί δεν έχει ακόμα σταθεροποιηθεί η μεταρρύθμιση. Διαφορετικά, συμφωνούμε απόλυτα ότι πρέπει να σπουδάζουν τα παιδιά αυτά στις δημόσιες σχολές και όχι σε ιδιωτικές. Ευχαριστώ. 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Παπαδόγγονας έχει το λόγο. 

ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΓΓΟΝΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, ήθελα να πω για τα Ναυτικά Λύκεια ότι αυτά έχουν μία τεραστία παράδοση και μία τεραστία προσφορά στο Εμπορικό Ναυτικό, η οποία είναι αποδεκτή από όλους τους κύκλους, οι οποίοι δραστηριοποιούνται στον Πειραιά. Είναι μία πολύ γνωστή υπόθεση. 

Συνεπώς το να παραμείνουν τα λύκεια αυτά υπό την εποπτεία του Υπουργείου Εμπορικής Ναυτιλίας, νομίζω ότι δεν βλάπτει κανέναν, απεναντίας ενισχύει μία προσπάθεια, η οποία είναι δεμένη με το παρελθόν και η οποία τόσα πολλά έχει προσφέρει. Νομίζω ότι μπορεί να γίνει μία εξαίρεση, γιατί μιλάμε πλέον για μία παράδοση μακρά, πολλών ετών. Ευχαριστώ. 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Χωματάς έχει το λόγο. 

ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΩΜΑΤΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, συμφωνούμε με την τροπολογία αυτή, η οποία νομίζω ότι ρυθμίζει μία αδικία και παράλειψη που έχει γίνει εις βάρος των ιδιωτικών Ναυτικών Λυκείων, τα οποία τόσα πολλά έχουν προσφέρει στον τόπο. Eν πάση περιπτώσει, ρυθμίζουν και θέματα ανεργίας που πλήττει τις περιοχές όπου υπήρχε τέτοιου είδους δραστηριότητα. Ευχαριστώ πολύ. 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτή η τροπολογία με γενικό αριθμό 3079 και ειδικό 46; 

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτή, δεκτή. 

ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Κατά πλειοψηφία. 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Συνεπώς η τροπολογία με γενικό αριθμό 3079 και ειδικό 46 έγινε δεκτή κατά πλειοψηφία. 

Εισερχόμαστε στη συζήτηση της τροπολογίας με γενικό αριθμό 3080 και ειδικό 47 της 9.9.1999, για τα στρατιωτικά φαρμακεία που πρέπει να καλύψουν και το προσωπικό του τομέα Εμπορικής Ναυτιλίας. 

Ο κ. Σούρλας έχει το λόγο. 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ: Εδώ, κύριε Πρόεδρε, πρόκειται για μία αντιπαράθεση μεταξύ του Υπουργείου Εθνικής 'Αμυνας, του Πανελλήνιου Φαρμακευτικού Συλλόγου και του Συμβουλίου Επικρατείας. Αυτό προκύπτει από την αιτιολογική έκθεση. 

Λειτουργούν στρατιωτικά φαρμακεία βάσει του νομοθετικού διατάγματος του 1969, προσφεύγει ο Πανελλήνιος Φαρμακευτικός Σύλλογος στο Συμβούλιο Επικρατείας και ακυρώνει τις αποφάσεις του Υπουργού. 'Ερχεται με νέα απόφαση ο Υπουργός για την ίδρυση και λειτουργία φαρμακείων και είναι πολύ αποκαλυπτική η έκθεση, όταν λέει ότι προτείνει αυτήν την ρύθμιση για να μην μπορεί να εκδοθεί άλλη ακυρωτική απόφαση από το ανώτατο αυτό δικαστήριο. 

Από εκεί και πέρα, πιστεύω ότι και πάλι θα υπάρχει πρόβλημα, διότι πρόκειται περί αθέμιτου ανταγωνισμού. 

Θα μπορούσαν να λειτουργούν φαρμακεία και να δίδονται τα φάρμακα, στους στρατιωτικούς αλλά όμως θα μπορούσε αυτό, κύριε Πρόεδρε, να τακτοποιηθεί σε συνεννόηση και συνεργασία με τον Πανελλήνιο Φαρμακευτικό Σύλλογο και όχι να έρχεται η Βουλή για να κάνει το χωροφύλακα ανάμεσα στο Συμβούλιο Επικρατείας και στο Υπουργείο Εθνικής 'Αμυνας ή τον Πανελλήνιο Φαρμακευτικό Σύλλογο. 

Αυτές τις επισημάνσεις ήθελα να κάνω και θα δείτε ότι και πάλι θα υπάρξει πρόβλημα. 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Βαρίνος έχει το λόγο. 

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΒΑΡΙΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, αυτό το θέμα μετά από πάρα πολλά χρόνια επιτέλους ρυθμίζεται για τους εν ενεργεία και εν αποστρατεία αξιωματικούς του Λιμενικού Σώματος. 

Αυτό το θέμα έχει έρθει στη Βουλή πολλές φορές. Εγώ τουλάχιστον το έχω φέρει δέκα φορές και με δύο επίκαιρες ερωτήσεις. Επιτέλους φτάνουμε στο σημείο σήμερα να διευθετείται κατά τον καλύτερο τρόπο, κατά την άποψή μου, διότι δεν υπάρχει άλλος τρόπος να λύσουμε αυτό το πρόβλημα παρά μόνο με νόμο. Γι' αυτό ήθελα να σας πω ότι συμφωνώ απόλυτα με αυτή τη ρύθμιση, η οποία εξάλλου είναι και απαίτηση όλων των αξιωματικών του Λιμενικού Σώματος. 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Παπαδόγγονας έχει το λόγο. 

ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΓΓΟΝΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, υποστηρίζω αυτήν την τροπολογία. Είναι γνωστό σε όλους βέβαια ότι υπάρχει μια μακρά διένεξη μεταξύ του φορέα των φαρμακοποιών και του θεσμού, να υπάρχουν δηλαδή φαρμακεία σε ορισμένες στρατιωτικές μονάδες. 'Ομως το να αγοράζεται ένα φάρμακο από τα στελέχη των Ενόπλων Δυνάμεων σε μικρότερη τιμή, αυτό δε σημαίνει ότι βλάπτονται τα συμφέροντα των φαρμακοποιών. Νομίζω, ότι πρόκειται για ένα μικρό τμήμα αναλώσεως φαρμάκων και το οποίο απευθύνεται σε μια τάξη ανθρώπων που τόσο πολύ το έχουν ανάγκη. 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Παναγιώτου έχει το λόγο. 

ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Κύριε Πρόεδρε μ' αυτήν την τροπολογία γίνεται μία προσπάθεια με συντεχνιακό τρόπο να αντιμετωπισθεί ένα υπαρκτό πρόβλημα. 'Ομως θεωρούμε ότι δεν είναι σωστό να περιορίζεται μόνο για τους εργαζόμενους σ' αυτόν τον τομέα. Ανάγκη για φθηνό και δωρεάν φάρμακο υπάρχει για όλους τους εργαζόμενους. 

Με αυτό το σκεπτικό δεν συμφωνούμε πέρα από το ότι γίνεται αθέμιτος ανταγωνισμός σε βάρος των φαρμακείων. Και από τη στιγμή που υπάρχει ένσταση -ενάντια στον τρόπο που μέχρι σήμερα έγινε προσπάθεια να αντιμετωπισθεί και να αναλυθεί αυτό το θέμα- εμείς δεν μπορούμε να συμφωνήσουμε. 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Μητσοτάκης έχει το λόγο. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε δεν υπάρχει αμφιβολία ότι από την ώρα που θα υπάρχουν αυτά τα φαρμακεία, τα στρατιωτικά, ας τα πούμε έτσι, είναι δίκαιο να περιληφθεί και σε αυτά το προσωπικό του Υπουργείου Εμπορικής Ναυτιλίας οι εν ενεργεία και οι απόστρατοι. Το ερώτημα είναι και νομίζω ότι επ' ευκαιρία λύνεται ένα ουσιαστικό και μεγάλο πρόβλημα, ότι υπάρχει έντονη αντιδικία και επέμβαση του Συμβουλίου της Επικρατείας γύρω από το αν πρέπει ή δεν πρέπει να υπάρχουν, γιατί κάνουν κατά κάποιο τρόπο αθέμιτο ανταγωνισμό, πρέπει να υπάρχουν ειδικά φαρμακεία για τις 'Ενοπλες Δυνάμεις. 

Αυτό είναι το ουσιαστικό πρόβλημα που λύνει η τροπολογία και το κάνει κατά κάποιο τρόπο αποσπασματικό, επ' ευκαιρία. Εγώ δεν θα είχα αντίρρηση γνωρίζω το θέμα γιατί και στα Χανιά υπάρχει οξύ πρόβλημα, γιατί κι εκεί υπάρχει στρατιωτικό φαρμακείο, αλλά έχω απόλυτη αντίρρηση να μπορεί ο Υπουργός να κάνει όπου θέλει στρατιωτικά φαρμακεία. Αυτό είναι τερατώδες και θα σας δημιουργήσει μεγάλο πρόβλημα. Τουλάχιστον αρκεστείτε να αναγνωρίσετε τα υπάρχοντα φαρμακεία. Μη φτιάξετε όπου θέλει ο Υπουργός Εθνικής Αμύνης φαρμακεία. Είναι λάθος και θα το βρείτε στη συνέχεια μπροστά σας. 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Κεφαλογιάννης έχει το λόγο. 

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Αυτήν τη στιγμή λαμβάνεται μια προνομιακή μεταχείριση για το Στρατό και το Λιμενικό Σώμα, ως προς την φαρμακευτική τους περίθαλψη γιατί δεν επεκτείνεται το μέτρο αυτό και στα άλλα στρατιωτικά σώματα όπως είναι του Υπουργείου της Δημόσιας Τάξης δηλαδή στα Σώματα Ασφαλείας, Ελληνική Αστυνομία και Πυροσβεστική; 

ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Είναι μέσα. 

ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΟΥΜΑΚΗΣ (Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας): Δεν είναι στρατιωτικά σώματα αυτά. Αλλά το Λιμενικό είναι στρατιωτικό σώμα. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Μόνο το Λιμενικό Σώμα δεν το έχει. 

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Τα Σώματα Ασφαλείας έχουν στρατιωτική δομή και είναι αναγνωρισμένα στρατιωτικά σώματα από το Συμβούλιο της Επικρατείας. Αυτή είναι η εκτίμησή μου. Και αν όντως έτσι είναι θα πρέπει να επεκταθεί και σε αυτά τα Σώματα το μέτρο αυτό. 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Γκελεστάθης έχει το λόγο. 

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ: Κύριε Πρόεδρε συμφωνούμε με την ίδρυση και λειτουργία των στρατιωτικών φαρμακείων και των υποκαταστημάτων τους, αλλά απορούμε γιατί αυτό το μέτρο δεν επεκτείνεται και στα Σώματα Ασφαλείας όπως την ΕΛΑΣ και το Πυροσβεστικό Σώμα. Ιδιαίτερα αυτήν την περίοδο είδαμε τις ανεκτίμητες υπηρεσίες που προσφέρθηκαν προς το κοινωνικό σύνολο όχι μόνο από την Πυροσβεστική Υπηρεσία, αλλά και από την ΕΛΑΣ και έτσι η μη ίδρυση και λειτουργία φαρμακείου και στα Σώματα Ασφαλείας αυτομάτως δημιουργεί μία πικρία στο προσωπικό τους. 

Δεν καταλαβαίνουμε για ποιόν λόγο να μη δοθεί η δυνατότητα να ιδρυθεί και να λειτουργήσει φαρμακείο και για τα Σώματα Ασφαλείας, δηλαδή, για την Ελληνική Αστυνομία και το Πυροσβεστικό Σώμα. Για το λόγο αυτό, κύριε Πρόεδρε, νομίζω ότι έχει τη δυνατότητα αυτήν τη στίγμη ο κύριος Υπουργός να τροποποιήσει, να συμπληρώσει τη διάταξη αυτή και να ψηφισθεί ομόφωνα. 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Η κ. Λουλέ έχει το λόγο. 

ΑΝΔΡΙΑΝΗ ΛΟΥΛΕ: Κύριε Πρόεδρε, εμείς δεν έχουμε καμία αντίρρηση να παίρνουν φθηνότερα φάρμακα οι στρατιωτικοί, δεδομένου ότι γνωρίζουμε και ποιοι είναι οι μισθοί τους, αλλά διαφωνούμε απόλυτα με το να υπάρχουν ειδικά φαρμακεία, γιατί μεθαύριο και κάποιες άλλες ομάδες θα θέλουν το ίδιο πράγμα και δικαίως. Τι θα γίνει λοιπόν; Η κάθε ομάδα εργαζομένων θα έχει τα δικά της φαρμακεία; Πιστεύω ότι δεν είναι καθόλου σωστό. Και βεβαίως διαφωνούμε και με το να επεκταθεί και σε άλλες ομάδες, όπως ακούω εδώ από τους συναδέλφους της Ν.Δ. 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Σπυριούνης έχει το λόγο. 

ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Εδώ γίνεται μία μεγάλη παρεξήγηση από τη σεβαστή αριστερή πλευρά. Και είναι ότι ο νόμος, η αρχή της ισότητας αναφέρεται σε ίσες καταστάσεις. 

Γιατί ο λοχαγός που μπαίνει την Κυριακή το πρωί υπηρεσία και φεύγει τη Δευτέρα το μεσημέρι από το στρατόπεδο δεν μπορεί να ζητήσει τέσσερα εξάωρα επιπρόσθετη αμοιβή; Υπάρχουν, δηλαδή, εντελώς διαφορετικές καταστάσεις, που και συνταγματικά με την έννοια του άρθρου 4 δικαιολογούνται οι διαφοροποιήσεις στους χειρισμούς και στα προνόμια. Είναι μερικά προνόμια που δόθηκαν στους στρατιωτικούς. 

Να μου επιτρέψετε να προσθέσω, κύριε Υπουργέ και κύριε Πρόεδρε και εγώ, ότι πρέπει να θεωρούμε εξομοιούμενα και τα Σώματα Ασφαλείας προς τις 'Ενοπλες Δυνάμεις, τις οποίες συντρέχουν στον πόλεμο και το Λιμενικό και όλα τα Σώματα με πολεμικά σχέδια. 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Είστε σύμφωνος με την τροπολογία; 

ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Απολύτως! 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Δεν είναι κανείς άλλος συνάδελφος να μιλήσει. 

Κύριε Υπουργέ, θα αλλάξετε τίποτα; 

ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΟΥΜΑΚΗΣ (Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας): 'Οχι, κύριε Πρόεδρε. 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Καλώς. 

Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της τροπολογίας με γενικό αριθμό 3080 και ειδικό 47. 

Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτή η τροπολογία; 

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτή, δεκτή. 

ΑΝΔΡΙΑΝΗ ΛΟΥΛΕ: Κατά πλειοψηφία. 

ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Κατά πλειοψηφία. 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Συνεπώς η τροπολογία με γενικό αριθμό 3080 και ειδικό 47 έγινε δεκτή κατά πλειοψηφία. 

Επίσης, όσον αφορά τώρα την τροπολογία του Υπουργού Εμπορικής Ναυτιλίας με γενικό αριθμό 3077 που αφορά το χρέος του Ναυτικού Απομαχικού Ταμείου υπάρχει αντίρρηση επ'αυτής; 

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΒΑΡΙΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, σας παρακαλώ το λόγο. 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ορίστε, κύριε Βαρίνο, έχετε το λόγο. Αν θέλετε όμως να είστε σύντομος, γιατί είμαστε εκτός χρόνου. 

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΒΑΡΙΝΟΣ: Είναι σημαντικό το θέμα, κύριε Πρόεδρε. 

Το ΝΑΤ πραγματικά βουλιάζει στα ελλείμματα και τα χρέη του, γιατί δεν μπόρεσε το Υπουργείο Εμπορικής Ναυτιλίας τα τελευταία έξι χρόνια επιτέλους να μας φέρει ένα νόμο εδώ στη Βουλή που να εξυγιαίνει αυτό το Ταμείο. 'Ετσι φθάσαμε σε αυτό το σημείο σήμερα και έπονται και χειρότερα. Παραδείγματος χάρη, τώρα στον προϋπολογισμό που θα φέρετε -είναι εδώ και ο Υφυπουργός των Οικονομικών για να το ακούσει- χρειάζεστε εκατόν εξήντα πέντε δισεκατομμύρια (165.000.000.000) δραχμές να καλύψετε το έλλειμα για το έτος 2000. Αν δεν το κάνετε, δεν θα παίρνουν συντάξεις οι ναυτικοί. Σας το λέω από τώρα αυτό, για να το έχετε υπόψη σας. 

Το ζητούμενο όμως είναι το εξής, ποιος πληρώνει αυτά τα λεφτά; Ο ελληνικός λαός τα πληρώνει, ο φορολογούμενος. Εσείς θα πάρετε κανένα μέτρο για να μειώσετε αυτά τα ελλείμματα; Εδώ είναι το ζητούμενο. Δεν παίρνετε μέτρα. Σας το είπαμε πολλές φορές και τώρα ερχόμαστε εδώ και συζητάμε για το χρέος. Η κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας τη διετία 1992-93 με το ν.1954/91 τακτοποίησε παρόμοια χρέη που είχαν προκύψει τα έτη 1985-89 συνολικού ύψους εκατόν εξήντα δισεκατομμυρίων τριακοσίων είκοσι δύο δραχμών και στην ουσία αυτά τότε που καλύψαμε είχαν γραφτεί στο δημόσιο χρέος. 

Τώρα το ερώτημα που μπαίνει είναι το εξής, πού πάνε αυτά τα λεφτά; Τα τετρακόσια ογδόντα δισεκατομμύρια (480.000.000.000) δραχμές πού θα τα γράψετε; Αυτό το χρέος πού θα το γράψετε; Στον προϋπολογισμό; Στο δημόσιο χρέος; 'Οταν εμείς σας μιλάμε για αφανές χρέος, είναι αυτό ακριβώς όπου κανείς δεν γνωρίζει πραγματικά το δημόσιο χρέος με αυτές τις ενέργειες που κάνετε. Σας παρακαλώ να μας διευκρινίσετε, πού θα το γράψετε αυτό το χρέος; Εμείς συμφωνούμε για την παραγραφή. 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Παναγιώτου έχει το λόγο. 

ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Οι θέσεις του Kόμματός μας για το ΝΑΤ είναι γνωστές και έχουν διατυπωθεί επανειλημμένα στο παρελθόν. 'Ετσι, λοιπόν, είμαστε κατηγορηματικά αντίθετοι στο δανεισμό του ΝΑΤ καθώς και σε οποιαδήποτε μορφή προσημείωσης της ακίνητης περιουσίας του. 

Για την εξυγίανση του ΝΑΤ χρειάζεται να ληφθούν συγκεκριμένα μέτρα για τα οποία μάλιστα υπάρχουν προτάσεις των ναυτεργατικών σωματείων. 

Αναφέρω ένα στοιχείο: Τον Απρίλη αυτού του χρόνου οι οφειλές των εφοπλιστών προς το ΝΑΤ ανέρχονταν σε 11,9 δισεκατομμύρια δραχμές. Τι γίνεται με αυτές τις οφειλές; Συνεπώς εκείνο που χρειάζεται είναι η λήψη ουσιαστικών μέτρων για την πάταξη της εισφοροδιαφυγής από μέρους των εφοπλιστών προς το ΝΑΤ καθώς επίσης και στα άλλα ασφαλιστικά ταμεία των ναυτεργατών που δυστυχώς πρέπει να πούμε ότι γίνεται υπό την ανοχή και την κάλυψη του Υπουργείου Εμπορικής Ναυτιλίας καθώς και της Κυβέρνησης. 

Για τα ζητήματα αυτά είπαμε ότι υπάρχουν ολοκληρωμένες προτάσεις τόσο από μέρους του κόμματός μας όσο και από τους φορείς των ναυτεργατών τις οποίες πρώτα και κύρια πρέπει να πάρετε υπόψη σας. 

Γι'αυτούς τους λόγους δε συμφωνούμε και το καταψηφίζουμε. 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο Πρόεδρος, κ. Μητσοτάκης έχει το λόγο. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, μια άσχετη προσθήκη στο νομοσχέδιο το οποίο συζητούμε πάει να περάσει σαν να είναι μια παρωνυχίδα. Εν τούτοις, αυτή η προσθήκη, κύριοι συνάδελφοι του ΠΑ.ΣΟ.Κ., επιβαρύνει τα παιδιά σας και τα εγγόνια σας με μισό τρισεκατομμύριο. 

Ποια είναι η πραγματικότητα; Η Νέα Δημοκρατία ρύθμισε όπως αναφέρεται και στην εισηγητική έκθεση τα χρέη τα οποία βρήκε του Ναυτικού Απομαχικού Ταμείου. Και από εκεί και πέρα υποτίθεται ότι κάθε χρόνο ο προϋπολογισμός καλύπτει τις ανάγκες του ταμείου. Υπερηφάνως μας δήλωσε απόψε ο κ. Σουμάκης, ότι για τον επόμενο χρόνο η δαπάνη έχει προβλεφθεί. 

Τι έχει προβλεφθεί, κύριε Υπουργέ; Αν είχε προβλεφθεί το έλλειμμα, δεν θα είχαμε ανάγκη αυτήν την ώρα να προσθέτουμε στους ώμους του 'Ελληνα φορολογούμενου τετρακόσια ογδόντα δισεκατομμύρια (480.000.000.000). 

Τι γίνεται, κύριε Πρόεδρε; Κάθε φορά ο Υπουργός των Οικονομικών γράφει κάτι λιγότερο. Αυτό είναι η τακτική του ΠΑ.ΣΟ.Κ., η μόνιμη τακτική. Δεν βλέπει την αλήθεια κατά πρόσωπο και μετά έρχεται και δανείζεται το ατυχές ταμείο και δανείζεται και υπό επαχθείς όρους και ενδεχομένως δίδει σε υποθήκη τα ακίνητά του με την εγγύηση φυσικά του κράτους και δημιουργεί αφανές έλλειμμα. 

Ορθώς σας ρώτησε ο κ. Βαρίνος, κύριε Υφυπουργέ των Οικονομικών: Αυτά τα τετρακόσια ογδόντα δισεκατομμύρια (480.000.000.000) ούτε σε κανέναν προϋπολογισμό γράφονται -εάν δεν δημιουργούσαμε θέμα αυτήν τη στιγμή κανείς δεν θα το πρόσεχε- και ούτε και στο δημόσιο χρέος περνάνε για να αναγγέλλει υπερηφάνως ο κ. Παπαντωνίου ανακριβέστατα βέβαια ότι μειώνεται το δημόσιο χρέος την ώρα που το δημόσιο χρέος αυξάνεται αλματωδώς. 

Τα λέω αυτά, κύριε Πρόεδρε, για να πω ότι κάποτε πρέπει και η Κυβέρνηση του κ. Σημίτη να καταλάβει ότι η κοροϊδία έχει τα όριά της και ότι είναι ανάγκη να δούμε την οικονομική πραγματικότητα κατά πρόσωπο. 

Βεβαίως, ψηφίζουμε την τροπολογία διότι είτε την ψηφίσουμε είτε δεν την ψηφίσουμε το έλλειμμα έχει δημιουργηθεί, το κράτος έχει εγγυηθεί, το κράτος τα οφείλει. Και το ελληνικό κράτος πρέπει να πληρώσει. Αλλά, κάποτε, αυτή η ιστορία πρέπει να πάρει ένα τέλος. Αυτό το αφανές έλλειμμα είναι ένα ασήκωτο βάρος το οποίο θα πληρώσουν οι επόμενες ελληνικές γενιές. 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Παπαδόγγονας έχει το λόγο. 

ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΓΓΟΝΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, είναι γεγονός, ότι το Ναυτικό Απομαχικό Ταμείο έχει περιέλθει σε οικονομικό αδιέξοδο. Είναι πολλοί οι λόγοι για το αδιέξοδο αυτό μεταξύ των οποίων, ότι έχουν δοθεί πάρα πολλές συντάξεις σε μη ναυτικούς. Η νυν κατάσταση του Ναυτικού Απομαχικού Ταμείου αναμφισβήτητα είναι ότι έχει αγκιστρωθεί στον κρατικό προϋπολογισμό. 

Εγώ συμφωνώ με την τροπολογία αυτή, διότι δεν μπορεί να γίνει άλλως στην παρούσα φάση. Πάντως, είναι επίσης γεγονός ότι πρέπει να εκπονηθεί μελέτη και θα έλεγα με ευρυτέρα συναίνεση σχετικά με το Ναυτικό Απομαχικό Ταμείο,διότι αφορά πάρα πολλές χιλιάδες οικογένειες ναυτικών, πραγματικών ναυτικών οι οποίοι τίποτα δεν χρωστάνε να ανήκουν σ'ένα ταμείο το οποίο έχει χρεοκοπήσει και το οποίο εκάστοτε να ανοίγει το χέρι της επαιτείας στον κρατικό προϋπολογισμό. Ευχαριστώ. 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ.Σιούφας έχει το λόγο. 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, η συζήτηση αυτής της τροπολογίας νομίζω ότι πρέπει να αναδείξει ένα τεράστιο σοβαρότατο πρόβλημα της ελληνικής κοινωνίας. 'Ενα κομμάτι της ελληνικής ασφάλισης που αφορά τους 'Ελληνες ναυτικούς -το γνωρίζουμε όλοι, το γνωρίζει η Κυβέρνηση επί έξι χρόνια- βρίσκεται κυριολεκτικά στον αέρα και αντί να δίδονται λύσεις ουσιαστικές και με μέλλον, ερχόμαστε και ακουμπάμε μόνο εμβαλωματικές λύσεις. 

'Εχω πει με την ευκαιρία της συζήτησης του προϋπολογισμού ότι έχει αναλάβει να χρηματοδοτεί τις δαπάνες λειτουργίας του ΝΑΤ από το 1994 -και μάλιστα και στο Υπουργείο Εμπορικής Ναυτιλίας και στο ΝΑΤ υπάρχουν από το 1992 μελέτες εξυγίανσης- αλλά μετά το 1993 όπως και σ'όλους τους άλλους τομείς της κοινωνικής ασφάλισης έχουν παραμείνει τα πράγματα στο σημείο που τα βρήκατε από τις κυβερνήσεις της Νέας Δημοκρατίας και τους ασφαλιστικούς νόμους που έσωσαν την κοινωνική ασφάλιση από την πλήρη κατάρρευση και της έδωσαν προοπτική επιβίωσης μέχρι το 2010. Από τότε δε, για λόγους πολιτικών σκοπιμοτήτων, άλλοτε αναζητείτε λύσεις με επιτροπές, άλλοτε αναζητείτε ξένους ειδικους για να λύσουν το πρόβλημα. Αλλά το πρόβλημα και τα καμμένα κάρβουνα δεν τα πιάνετε στα χέρια. Αυτό είναι το ένα. 

Το δεύτερο το οποίο είναι μείζον, είναι ότι ενώ αυτήν την ώρα έρχεται να συζητηθεί αυτή η τροπολογία, το πρωί στην Εθνική Αντιπροσωπεία για ένα άλλο σημείο της κοινωνικής ασφάλισης -και αναφέρομαι στην ΕΡΤ- η Κυβέρνηση επειδή πρόκειται για ένα μεγάλο μέρος του κομματικού της στρατού, καταφέρει νέο πλήγμα στην κοινωνική ασφάλιση. Και έρχεται και κάνει πρόωρη συνταξιοδότηση με διατάξεις οι οποίες είναι πρωτοφανείς. 'Οταν η ίδια η Κυβέρνηση και ο Πρωθυπουργός συνομολογεί ότι το σύστημα περνάει σε κρίση και ενώ γνωρίζουμε και τη διαδικασία των προσλήψεων σ'αυτόν το χώρο, ερχόμεθα τώρα να επιβραβεύσουμε και με πλασματικά χρόνια το θεσμό της πρόωρης συνταξιοδότησης για να εξυγιανθεί η ΕΡΤ. Και δυο μέτρα και δυο σταθμά. 

Θέλω δε να σημειώσω, κύριε Πρόεδρε, ότι είναι η τρίτη φορά μέσα σε διάστημα τριών μηνών που γίνεται παρέμβαση από την Κυβέρνηση για το ίδιο θέμα. Διότι είχαμε πριν από λίγο καιρό άλλες ρυθμίσεις πάλι σε χώρο που υπηρετεί κομματικός στρατός εννοώ την Olympic Catering που εκεί πλουσιοπάροχα κυριολεκτικά κατακρεουργήθηκε κάθε έννοια κοινωνικής ασφάλισης, για να ακούμε κάθε λίγο και τον Υπουργό Κοινωνικών Ασφαλίσεων και τον Πρωθυπουργό ότι το σύστημα βρίσκεται σε κρίση και ότι το μεγάλο πακέτο της κοινωνικής ασφάλισης θα το δούμε μετά τις εκλογές. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Θα το περάσει στους διαδόχους! 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Τα σημειώνω αυτά, κύριε Πρόεδρε και κύριοι συνάδελφοι, διότι εθελοτυφλούμε και σεις της Πλειοψηφίας που ψηφίζετε αυτού του είδους τις ρυθμίσεις. Και θέλω να κάνω μια υποσημείωση στον Υπουργό που εισηγείται την τροπολογία και μάλιστα εορτάζοντα σήμερα, ευχόμενος χρόνια πολλά: Το ΝΑΤ είναι μια μικρή ωρολογιακή βόμβα, όχι στα θεμέλια της κοινωνικής ασφάλισης, αλλά στα θεμέλια της Ελληνικής Εμπορικής Ναυτιλίας που αποτελεί το μεγάλο πυλώνα στήριξης του Ελληνισμού και της ελληνικής οικονομίας, αλλά και ταυτόχρονα της ίδιας της ελληνικής κοινωνίας. Tέτοιου είδους ρυθμίσεις, απλά ρίχνουν στάχτη και μεγαλώνουν την έκταση του προβλήματος. 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Αλογοσκούφης έχει το λόγο και κλείνουμε. 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα είμαι πολύ σύντομος, διότι προσυπογράφω όλα αυτά που είπαν οι συνάδελφοί μου της Νέας Δημοκρατίας και βεβαίως ο επίτιμος Πρόεδρος κ. Μητσοτάκης. 

Η τροπολογία που καλούμεθα τώρα να ψηφίσουμε, αναδεικνύει σε όλη της τη μεγαλοπρέπεια τη λεγόμενη δημοσιονομική εξυγίανση, που δήθεν επέτυχε η Κυβέρνηση τα τελευταία χρόνια, διότι αυτό που εφαρμόστηκε, είναι να κρύβουμε τα πραγματικά ελλείμματα κάτω από το χαλί. 

Σήμερα καλούμαστε να αναγνωρίσουμε τετρακόσια ογδόντα δισεκατομμύρια (480.000.000.000). Πριν από λίγες μέρες με τον Οργανισμό Ανασυγκρότησης Επιχειρήσεων ψηφίστηκε εδώ άρθρο, που έκανε ρύθμιση για εξακόσια ογδόντα δισεκατομμύρια (680.000.000.000), δηλαδή μιλάμε για ένα σύνολο ύψους ενός τρισεκατομμυρίου εκατόν εξήντα δισεκατομμυρίων (1.160.000.000.000), κρυφά ελλείμματα, που δεν πέρασαν σε κανέναν προϋπολογισμό απ' αυτούς που παρουσίασε ο κ. Δρυς και ο κ. Παπαντωνίου, που δεν συνυπολογίζονται στο χρέος σε μεγάλο βαθμό. 

Και μιλάμε για εξυγίανση. Και πολύ φοβάμαι, επειδή καθίσαμε να υπολογίσουμε και τις υποχρεώσεις που έρχονται και που έχουμε μπροστά μας, ότι υπάρχουν περίπου άλλα επτά τρισεκατομμύρια (7.000.000.000.000) ανάλογα τέτοια χρέη, τα οποία δημιουργούνται από δημόσιους οργανισμούς, από δημόσιες επιχειρήσεις, επειδή δανείζονται από το τραπεζικό σύστημα, αντί να επιχορηγούνται από τον προϋπολογισμό, όπως πρέπει, ή αντί να υπάρξει κάποια πραγματική εξυγίανση. Και στα χρόνια που έρχονται, θα κληθούμε πάλι να αναγνωρίσουμε. 

Και εφησυχάζουμε και έχουμε τον κύριο Υπουργό της Εθνικής Οικονομίας να έρχεται εδώ και να μας μιλάει για μεγάλες επιτυχίες στον τομέα της μείωσης των ελλειμμάτων και της δημοσιονομικής εξυγίανσης. Και τι κάνουμε; Κοροϊδεύουμε τους εαυτούς μας. 

Ναι, να μπούμε στην Οικονομική και Νομισματική 'Ενωση. Εμείς το θέλουμε, διότι θα είναι καλό για τη χώρα, αλλά δεν μπορούμε να παραγνωρίζουμε ότι τα πραγματικά προβλήματα παραμένουν άλυτα. Και έρχονται αυτού του είδους οι τροπολογίες τώρα να ρυθμίσουν χρέη, χωρίς να προβλέπουν καμία διαδικασία εξυγίανσης, που να εξασφαλίζει το ότι τουλάχιστον στο μέλλον δεν θα ξαναδημιουργηθούν αυτά τα χρέη. Και αυτό είναι το μεγάλο πρόβλημα. Κλείνουμε τα θέματα, χωρίς να λύνουμε τα προβλήματα. 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριοι συνάδελφοι, δεν υπάρχει άλλος να μιλήσει. 

Κύριε Υπουργέ, έχετε να πείτε κάτι επί της τροπολογίας, διότι τα άλλα είναι γενική συζήτηση η οποία δεν αφορά τη συγκεκριμένη τροπολογία; 

ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΟΥΜΑΚΗΣ (Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας): 'Οχι, κύριε Πρόεδρε. 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτή η τροπολογία με αριθμό 3077/8.9.99, που αφορά τη διαγραφή του χρέους του Ναυτικού Απομαχικού Ταμείου; 

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτή, δεκτή. 

ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Κατά πλειοψηφία. 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Συνεπώς η τροπολογία με αριθμό 3077/8.9.99 έγινε δεκτή κατά πλειοψηφία. 

Εισερχόμαστε στη συζήτηση των δυο τροπολογιών, που αφορούν τη μείωση των συντελεστών του ειδικού φόρου κατανάλωσης στη βενζίνη και τη μείωση των συντελεστών του τέλους ταξινόμησης των επιβατικών αυτοκινήτων. 

Πρόκειται περί του αυτού θέματος και παρακαλώ να τοποθετηθούν οι κύριοι συνάδελφοι. 'Εχουν ζητήσει το λόγο η κ. Μπακογιάννη και ο κ. Αλογοσκούφης. Η παράκλησή μου είναι να συντομεύσουμε, για να προχωρήσουμε στη συζήτηση του επόμενου νομοσχεδίου. 

Η κ. Μπακογιάννη έχει το λόγο. 

ΘΕΟΔΩΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κύριε Πρόεδρε, η Κυβέρνηση κατέθεσε δυο τροπολογίες με τις οποίες μειώνει τους συντελεστές του ειδικού φόρου κατανάλωσης της βενζίνης και τους συντελεστές στο τέλος ταξινόμησης των επιβατικών αυτοκινήτων, όπως ανακοίνωσε ο Πρωθυπουργός. 

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ο κύριος Πρωθυπουργός ανακοίνωσε αυτά τα μέτρα, τα οποία ουσιαστικά είναι μια επιταγή χωρίς αντίκρισμα. Και εξηγούμαι: Οι ρυθμίσεις αυτές έχουν ως στόχο να καλύψουν την αποτυχία της κυβερνητικής πολιτικής, να μειώσουν σε πραγματικούς όρους τον πληθωρισμό της οικονομίας. 

Η Κυβέρνηση αναγκάζεται με αυτές τις δυο τροπολογίες και με αυτήν που επίκειται για τον ειδικό φόρο κατανάλωσης για το πετρέλαιο θέρμανσης, να παρέμβει με διοικητικά μέτρα στην αγορά, για να μπορέσει να κάμψει τον πληθωρισμό κατά τις πολυπόθητες 0,5 έως 0,7 μονάδες, για να πετύχει το κριτήριο της ΟΝΕ. 

Δεν προχωράει στις μειώσεις αυτές, διότι πράγματι θέλει να τονώσει το εισόδημα των καταναλωτών ή να μειώσει τις φορολογικές επιβαρύνσεις. Δεν είναι τελικά αυτές οι προθέσεις της. Αναγκάζεται δυστυχώς, διότι οι διεθνείς τιμές του πετρελαίου έχουν οδηγήσει σε μεγάλες αυξήσεις τις τιμές της βενζίνης και του πετρελαίου. 

Για να είμαστε δε ακριβείς, κύριοι συνάδελφοι, διότι άκουσα μερικούς από σας να μιλάτε και στα ραδιόφωνα, ο οικογενειακός προϋπολογισμός επιβαρύνεται και εφέτος. Και επιβαρύνεται και από το πετρέλαιο θέρμανσης και από την τιμή της βενζίνης. Η τιμή της βενζίνης είναι μεσοσταθμικά ακριβότερη από πέρσι τέτοια εποχή, περίπου είκοσι δραχμές το λίτρο, ενώ το πετρέλαιο θέρμανσης θα είναι ακριβότερο περίπου κατά δέκα δραχμές το λίτρο αυτόν το χειμώνα. Αυτή είναι η αλήθεια, η οποία τουλάχιστον δεν γίνεται σαφής με τον τρόπο με τον οποίο παρουσιάζεται από την κυβερνητική πολιτική. Και το πετρέλαιο και η θέρμανση θα είναι ακριβότερα. 

Αναγκάζεσθε δυστυχώς, κύριε Υπουργέ, να προχωρήσετε σε αυτές τις διοικητικές παρεμβάσεις, διότι δεν πετύχατε να χτυπήσετε το σκληρό πυρήνα του πληθωρισμού. Αλλά δυστυχώς αυτή η πολιτική είναι μία πολιτική με κοντά πόδια, αφού η ρύθμιση που κάνετε σήμερα για τα καύσιμα έχει χρονικό ορίζοντα τον Ιούνιο του 2000. Μετά από τον Ιούνιο, το κέρδος των 0,3 μονάδων, που θα έχετε φέτος, θα το βρούμε μπροστά μας. Μόνο που τότε, αν είμαστε μέσα στην ΟΝΕ, τα περιθώρια για διοικητικές παρεμβάσεις και αλχημείες θα είναι σχεδόν ελάχιστα, σχεδόν μηδενικά. Τελικώς, αυτή η ρύθμιση θα αποτελέσει ένα πολύ μεγάλο εμπόδιο -μιλάω για την τελική ρύθμιση που αφορά τα αυτοκίνητα- και στο ισοζύγιο εξωτερικών συναλλαγών. 

Η Νέα Δημοκρατία, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα την ψηφίσει αυτήν τη ρύθμιση, θα ψηφίσει αυτές τις δύο τροπολογίες, έχοντας όμως καταθέσει ότι με αυτόν τον τρόπο δεν επιλύεται δυστυχώς το μεγάλο πρόβλημα του πληθωρισμού, λόγω των διοικητικών παρεμβάσεων. 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Αλογοσκούφης έχει το λόγο. 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, βεβαίως συμφωνώ με όλα όσα είπε η συνάδελφος κ. Μπακογιάννη. 

Δεν μπορούμε, παρ' ότι ψηφίζουμε την τροπολογία, να μην επισημάνουμε και την αποτυχία στην πολιτική της μείωσης του πληθωρισμού και τη σκοπιμότητα αυτών των ρυθμίσεων. Είναι προσωρινές ρυθμίσεις για τον πληθωρισμό. Για δώδεκα μήνες το πολύ θα έχουν επίδραση στον πληθωρισμό τα μέτρα για τη μείωση των τιμών των αυτοκινήτων και για λιγότερο από δέκα μήνες, απ' ό,τι φαίνεται, θα έχει επίδραση η ρύθμιση για τη βενζίνη. 

Νομίζω ότι η ρύθμιση για τη βενζίνη, με τον τρόπο που γίνεται, δηλαδή μέχρι τον Ιούνιο του 2000, πιθανόν να αποκαλύπτει και κάτι για τα πολιτικά σχέδια της Κυβέρνησης, διότι μας λέει η Κυβέρνηση ότι δεν θέλει πρόωρες εκλογές, αλλά τη ρύθμιση για τον πληθωρισμό μέχρι τον Ιούνιο φροντίζει να την κάνει. Μέχρι τότε δηλαδή θέλει να πέφτει ο πληθωρισμός, μετά δεν φαίνεται να την ενδιαφέρει. 

Μήπως σχεδιάζει ο Πρωθυπουργός, αν ξεπεράσει το σκόπελο του Μαρτίου, να κάνει εκλογές τον επόμενο Ιούνιο; 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο Πρόεδρος κ. Μητσοτάκης έχει το λόγο. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν υπάρχει αμφιβολία ότι αυτή η πολιτική γίνεται για να αντιμετωπισθεί το οξύ πρόβλημα του πληθωρισμού, που αποτελεί το τελευταίο εμπόδιο για να μπει η Ελλάς στην ΟΝΕ. 

Εγώ θα έλεγα ότι "ο πνιγμένος από τα μαλλιά του πιάνεται", κύριε Πρόεδρε και κύριοι συνάδελφοι του ΠΑ.ΣΟ.Κ. Αυτά είναι μέτρα σπασμωδικά, μέτρα προσωρινά, μέτρα τα οποία γίνονται αναγκαία, γιατί απέτυχε η πολιτική της Κυβέρνησης. 

Είναι φυσικό στη ζωή να μην έρχονται όλα ευνοϊκά. Στον κ. Σημίτη όλα ήλθαν ευνοϊκά, έως ότου παρουσιάστηκε και μία δυσκολία. Ανέβηκε η τιμή του πετρελαίου, ανέβηκε και το δολάριο και του δημιούργησαν ένα πρόβλημα. Δεν είναι δυνατόν πάντοτε οι συνθήκες να είναι ευνοϊκές. 

Θα μπορούσα να θυμίσω ότι επί των ημερών της Νέας Δημοκρατίας η τιμή του πετρελαίου δεκαπλασιάστηκε και εικοσαπλασιάστηκε. 'Ηταν φυσικό ότι μπορούσε να γίνει και κάποια αύξηση της τιμής του πετρελαίου και επί των ημερών των εκσυγχρονιστών του ΠΑ.ΣΟ.Κ. Θα είχε η Κυβέρνηση τον τρόπο να αντιμετωπίσει το πρόβλημα του πληθωρισμού, αν είχε αποφασίσει να κάνει διαρθρωτικές αλλαγές τις οποίες δεν έκανε. 

Κύριοι συνάδελφοι του ΠΑ.ΣΟ.Κ., αυτό είναι η αιτία για την οποία η αντιμετώπιση του πληθωρισμού σταματάει σε ένα σημείο και αναγκαζόμαστε να χρησιμοποιούμε αυτά τα μέσα, τα οποία εμείς τα δεχόμαστε σήμερα, διότι έχω πει ότι καλύτερα να μπούμε υπό οποιεσδήποτε συνθήκες, παρά να μην μπούμε. Αλλά πρέπει να γνωρίζουμε τι σημαίνει αυτό. 

Κύριε Πρόεδρε, επειδή μιλούμε για το πετρέλαιο, θα ήθελα να ρωτήσω τον κύριο Υφυπουργό, αν είναι σε θέση να μου απαντήσει, δεν ξέρω αν είναι δική του αρμοδιότητα, το εξής. Εγώ πληροφορούμαι ότι το διύλιστρο το οποίο πληρώνεται στο κρατικό διυλιστήριο είναι 34 δολάρια κατά τόνο, όταν το διύλιστρο διεθνώς είναι το μισό, δηλαδή 17 δολάρια. Αν αυτό είναι ακριβές ή έστω κατά προσέγγιση ακριβές, γιατί είναι ανάγκη να στερήσουμε έσοδα από τον κρατικό προϋπολογισμό και δεν θα έπρεπε να γίνει μία διαρθρωτική τομή στο σημείο αυτό; Υποτίθεται ότι την Ελληνική Βιομηχανία Πετρελαίου τη θέλουμε κρατική, για να βοηθήσουμε το κράτος και όχι για να εισπράττει και να απομυζά το υστέρημα του 'Ελληνα πολίτη. 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Παναγιώτου έχει το λόγο. 

ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, εκείνο που ήθελα να παρατηρήσω είναι ότι το βασικό σκεπτικό των εισηγητικών εκθέσεων των δύο τροπολογιών, είναι η ενίσχυση των αντιπληθωριστικών τάσεων στην οικονομία. 

Συνεπώς οι συγκεκριμένες τροπολογίες εντάσσονται στα πλαίσια της αντιπληθωριστικής πολιτικής για την ικανοποίηση του βασικού κριτηρίου της ένταξης στην Οικονομική και Νομισματική 'Ενωση. Με τη μείωση των ειδικών φόρων κατανάλωσης, η οποία είναι προσωρινού χαρακτήρα επιδιώκεται η βίαιη μείωση του πληθωρισμού σε επίπεδα που θα διασφαλίζουν την ελεύθερη κίνηση κεφαλαίων, τη διαμόρφωση όρων για την ασύδοτη κυκλοφορία και δράση τους σε μία ευρύτερη αγορά με ενιαίο νόμισμα, το ΕΥΡΩ και με ό,τι αυτό συνεπάγεται για τα πλατιά λαϊκά στρώμματα. 

Συνεπώς οι δύο αυτές τροπολογίες δεν αποτελούν φορολογική ελάφρυνση των καταναλωτών. Οι τροπολογίες αυτές δεν αποτελούν μέτρα για την ανακατανομή του εθνικού εισοδήματος προς όφελος των εργαζομένων και την άσκηση κοινωνικής πολιτικής, αλλά αποτελούν προεκλογικά ψίχουλα της Κυβέρνησης. 

Για το σκοπό αυτόν, αν πραγματικά η Κυβέρνηση θέλει να ασκήσει μία πολιτική που να εξυπηρετεί τα συμφέροντα των εργαζομένων, θα έπρεπε να ασκήσει μία άλλη φορολογική πολιτική συνολικά και όχι με μέτρα, όπως αυτά που προτείνονται από τις δύο τροπολογίες. 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ. κ. Τσοβόλας έχει το λόγο. 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Κύριε Πρόεδρε, έχουμε επισημάνει κατ'επανάληψη αυτά τα χρόνια ότι η μείωση του πληθωρισμού όπως έγινε με την πολιτική που ακολουθήθηκε, δεν αποτελεί οικονομικό επίτευγμα. Θα αποτελούσε επίτευγμα, αν πράγματι ήταν αποτέλεσμα της βελτίωσης της παραγωγής και της παραγωγικότητας μέσα από μία αναπτυξιακή παραγωγική πολιτική. 'Ετσι θα ήταν και μόνιμη αυτή η μείωση του πληθωρισμού, έτσι θα ήταν κοινωνικά δίκαιη και οικονομικά αποτελεσματική και ορθόδοξη. 

Πολλές φορές θα με είχατε ακούσει αυτά τα τρία χρόνια να λέω ότι αυτή η μείωση γίνεται με τεχνητό τρόπο και γίνεται επίσης λόγω της κοινωνικά άδικης πολιτικής και έριξε τα βάρη στα λαϊκά στρώματα, στο δημόσιο προϋπολογισμό και γι'αυτό είχαμε και παρατεταμένη οικονομική ύφεση με αποδιοργάνωση παράλληλα της πραγματικής παραγωγικής οικονομίας. Συνετέλεσε βέβαια, όπως τονίστηκε προηγουμένως και από τον κ. Μητσοτάκη και το ότι η τιμή του πετρελαίου έβαινε συνεχώς μειούμενη επί χρόνια και μόλις ήρθαν εξωγενείς παράγοντες -επειδή η οικονομία στηρίχθηκε με την πολιτική που εφαρμόστηκε σε γυάλινα πόδια- αμέσως για να πετύχει τελικά το στόχο που προβλέπεται στη Σύμβαση του Μάαστριχτ για την ένταξη στη ζώνη του ΕΥΡΩ, έρχονται τέτοιου είδους τροπολογίες, οι οποίες δεν δίνουν λύση στο πρόβλημα. 

Πραγματικά, αυτές οι δύο τροπολογίες αποδεικνύουν πόσο σωστές οικονομικά και κοινωνικά ήταν οι θέσεις που διατύπωνε το ΔΗ.Κ.ΚΙ. Αυτό το επισημαίνουμε, γιατί αν συνεχιστεί αυτή η πολιτική προκειμένου τεχνητά -επαναλαμβάνω- και κατ' αντιπαραγωγικό τρόπο να επιτευχθεί ο στόχος της μείωσης του πληθωρισμού που θέλει η σύμβαση του Μάαστριχτ, τότε και αν ακόμα επιτευχθεί από την επόμενη μέρα της ένταξης στη ζώνη του ΕΥΡΩ και στην ΟΝΕ, η οικονομική και δημοσιονομική πολιτική που θα εφαρμόσετε, που θα εφαρμόσει η χώρα με βάση το σύμφωνο σταθερότητας και τις ρητές δεσμεύσεις που προβλέπουν θα είναι πιο σκληρή για τα λαϊκά στρώματα, θα είναι πιο κοινωνικά άδικη, θα είναι και πιο οικονομικά αναποτελεσματική σε σχέση με την πραγματική παραγωγική οικονομία, με τρομακτική αρνητική συνέπεια στην απασχόληση και αύξηση της ανεργίας. 

Εμείς πιστεύουμε ότι αυτή η πολιτική, η οποία συνδυάζεται και με την ξέφρενη αύξηση των χρηματιστηριακών αξιών, θα αποβεί και αποβαίνει καθημερινά σε βάρος της πραγματικής παραγωγής της οικονομίας και αποδυναμώνει νομοτελειακά τη θέση της ελληνικής οικονομίας και της χώρας μας μέσα στην Ενωμένη Ευρώπη. Χρειάζεται διαφορετική οικονομική πολιτική, τελείως διαφορετική κοινωνική πολιτική, που να δίνει έμφαση στην ανάπτυξη της παραγωγικής οικονομίας, γιατί άκουγα τον κύριο Υπουργό Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών, τον κ. Παπαντωνίου, κύριε Πρόεδρε, χθες και προχθές -δεν νομίζω ότι είναι σοβαρά πράγματα αυτά- να λέγει ότι αυτή η φρενίτιδα στο χρηματιστήριο αποδεικνύει ότι είναι καλή η οικονομία. 

Κύριε Πρόεδρε, αυτά δεν είναι σοβαρά πράγματα και δεν πρέπει να λέγονται από Υπουργό Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών, να λέγονται από Κυβέρνηση, διότι ξέρουμε πολύ καλά ότι αυτή η αύξηση είναι αφύσικη, δεν έχει καμία σχέση με την πραγματική οικονομία, δεν έχει καμία μα καμία σχέση με τη βελτίωση της καθαρής οικονομικής θέσεως των επιχειρήσεων που είναι εισηγμένες στο χρηματιστήριο, δεν έχει καμία σχέση επίσης με την αύξηση της κερδοφορίας των επιχειρήσεων, ούτε με την αύξηση της παραγωγικότητος. Γι'αυτό και καλούμε την Κυβέρνηση και στο θέμα αυτό του χρηματιστηρίου να πάρει αποφασιστικά μέτρα, για να προστατέψει τους μικρομεσαίους 'Ελληνες επενδυτές. Το τονίζω αυτό και το υπογραμμίζω, γιατί όταν θα έλθει η ώρα της πραγματικής κρίσης, τότε δεν θα μπορεί να επικαλεσθεί αυτά που λέγει. Και είμαι βέβαιος ότι δεν θα τα επικαλεσθεί αυτά που ακούσαμε να λέγει χθες και προχθές ο Υπουργός Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών. 

Γι'αυτό κύριε Πρόεδρε τελειώνοντας ήθελα να πω ότι κάθε μέρα που περνάει από εδώ και πέρα, η πραγματική, η παραγωγική οικονομία και η ελληνική οικονομία θα εισπράττει τα αρνητικά μιας παρατεταμένης οικονομικής πολιτικής, η οποία στόχευε και στοχεύει μόνο στη βελτίωση των αριθμών, αδιαφορώντας για την πραγματική, για την παραγωγική οικονομία, αλλά και για τα μεγάλα οικονομικά και κοινωνικά προβλήματα που δημιούργησε και δημιουργεί καθημερινά αυτή η πολιτική. 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Βερυβάκης έχει το λόγο. 

ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΡΥΒΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θέλω να πω δύο κουβέντες σε σχέση με την τροπολογία της μειώσεως του φόρου για τη βενζίνη. 

Επειδή είναι γνωστό ότι σε σχέση με τα πετρελαιοειδή υπάρχουν τρεις συντελεστές για τη διαμόρφωση της τιμής -ο πρώτος είναι αυτός που προκύπτει από τις διεθνείς τιμές, ο δεύτερος είναι αυτός που προκύπτει από τη ζώνη επεξεργασίας των πετρελαιοειδών, και ο τρίτος είναι αυτός που προκύπτει από την φορολογία- εδώ στο όνομα της αντιπληθωριστικής πολιτικής καλά κάνει η Κυβέρνηση και μειώνει τη φορολογία στην προσπάθειά της να συγκρατήσει τις τιμές. 

Πρέπει να πω όμως ότι επειδή οι διεθνείς τιμές πετρελαίου ανεβαίνουν -τουλάχιστον μέχρι αυτής της στιγμής, αυτό έχει παρατηρηθεί- και επειδή έχουμε φθάσει από τη ζώνη των 8-12 στη ζώνη των 18-22 και πάμε παραπάνω, έχω να πω στην Κυβέρνηση ότι πρέπει να διαμορφώσει μία θεωρία και μία πολιτική σε σχέση με τα αποθέματα. Διότι αν τυχόν πάει ακόμη πιο πάνω η διεθνής τιμή κρουντ όιλ -και αυτό είναι πάρα πολύ πιθανό στο πλαίσιο παιχνιδιών που γίνονται από τα μεγαθήρια της διεθνούς οικονομίας, αλλά και μεγάλων δυνάμεων- δεν θα φθάνουν τέτοιου είδους θεραπείες, όπως δεν φθάνουν ούτε τώρα, αυτήν τη στιγμή, σε σχέση με την τιμή. Ξέρετε, μέχρι να κατέβει η τιμή, ανέβηκε η τιμή του αργού πετρελαίου και ουσιαστικά στον καταναλωτή φθάνει το ίδιο ακριβό ή και ακριβότερο. 

Πρέπει, λοιπόν, η Κυβέρνηση να αποκτήσει, εγκαταλείποντας ουσιαστικά μία υπεραισιοδοξία η οποία έχει εστιασμό κυρίως στην τιμολογιακή πολιτική και στον τιμάριθμο, θεωρία και πολιτική στην αποθεματοποίηση. Και αν τυχόν διαβλέπει ότι πάμε προς τα πάνω, πρέπει να κάνει τώρα αγορές ή έπρεπε να έχει κάνει αγορές. Εάν τυχόν βλέπει ότι πάμε προς τα κάτω, βεβαίως δεν πρέπει να κινηθεί καθόλου. Φοβάμαι όμως ότι είναι ενδεχόμενο να πάμε προς τα πάνω. Προβλέπω, αν θέλετε, εάν τυχόν πάρουμε τα 25-30 δολάρια, που δεν αποκλείονται πλέον με τις διεθνείς συμφωνίες οι οποίες συνάπτονται από όλα τα καρτέλ πετρελαίου, μερικά από αυτά τα οικονομικά που ακούω και λέγονται δώθε-κείθε, να πάνε περίπατο. Διότι ο ουσιαστικός πλουτισμός θα έχει εξέλθει της χώρας. Και συνεπώς τι θα μοιραστεί ή με ποιους τρόπους θα γίνει από εκεί και πέρα όλη η πολιτική και για τις τιμές και για την Ο.Ν.Ε.; 

Θέλω, δηλαδή, να κρούσω τον κώδωνα του κινδύνου, διότι το έχω ζήσει το πρόβλημα το 1986-1987 στην αντίστροφη κατεύθυνση που έπεφτε τότε το πετρέλαιο από πάνω προς τα κάτω και πήγε από τα 32 ή και 36 στα 7, προκειμένου να αποκτηθεί πολιτική στην προμήθεια πετρελαίου, η οποία δεν υπάρχει. 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Δεν υπάρχει κανείς άλλος συνάδελφος να μιλήσει επί των τροπολογιών αυτών. Επίσης, από πλευράς κυβερνητικής δεν υπάρχει κανείς να μιλήσει, δεν ζήτησε κανείς το λόγο. 

Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτή η υπ' αριθμόν 3024/4.8.99 τροπολογία; 

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτή, δεκτή. 

ΑΝΔΡΙΑΝΗ ΛΟΥΛΕ: Κατά πλειοψηφία. 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Συνεπώς η υπ' αριθμόν 3024/4.8.99 τροπολογία έγινε δεκτή κατά πλειοψηφία. 

Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτή η υπ' αριθμόν 3071/2.9.99 τροπολογία; 

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτή, δεκτή. 

ΑΝΔΡΙΑΝΗ ΛΟΥΛΕ: Κατά πλειοψηφία. 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Η υπ' αριθμόν 3071/2.9.99 τροπολογία έγινε δεκτή, κατά πλειοψηφία, επίσης. 

Κύριοι συνάδελφοι, ολοκληρώθηκε η συζήτηση των κυβερνη-τικών τροπολογιών. Υπάρχουν τροπολογίες συναδέλφων, για τις οποίες ερωτάται ο παριστάμενος κύριος Υπουργός εάν είναι από τις τροπολογίες αυτές κάποια η οποία δεν συνεπάγεται δαπάνη για τον κρατικό προϋπολογισμό, προκειμένου να συζητηθούν. 

ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΟΥΜΑΚΗΣ (Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας): 'Οχι, κύριε Πρόεδρε. 

'Αλλωστε μία που είχε ο κ. Χωματάς ενσωματώθηκε. 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ποια τροπολογία έχετε, κύριε Βαρίνο; 

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΒΑΡΙΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, έχω δύο τροπολογίες. 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Μόνο, επειδή έχει περάσει δυστυχώς και ο χρόνος, αλλά επιπλέον εάν προβλέπεται δαπάνη από την τροπολογία αυτή σε βάρος του προϋπολογισμού, δεν μπορούμε να τη συζητήσουμε, εκτός εάν ο αρμόδιος Υπουργός επαναλαμβάνει τη δέσμευση, είτε να προσκομίσει εδώ την έκθεση του Γενικού Λογιστηρίου είτε εάν την υιοθετεί και επομένως θα την ψηφίσει και η Βουλή και με την εισήγηση τη δική σας. 

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΒΑΡΙΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, αυτές οι δύο τροπολογίες πράγματι προκαλούν δαπάνη. 'Ομως αυτές κατατέθηκαν εμπρόθεσμα... 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ναι, αλλά αν προκαλούν δαπάνη... 

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΒΑΡΙΝΟΣ: Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε, μία λέξη ακόμα. 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ορίστε. 

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΒΑΡΙΝΟΣ: Και ζήτησα από τον Υπουργό και στην επιτροπή, αλλά και στη συζήτηση του νομοσχεδίου να μας πει μία λέξη, ναι ή όχι, γι' αυτές τις τροπολογίες. 

Συγκεκριμένα μιλάω για την τροπολογία που αναφέρεται στους καθηγητές των Σχολών Εμπορικού Ναυτικού... 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Το θέσατε και πιο πριν το θέμα. 

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΒΑΡΙΝΟΣ: 'Οχι, δεν το έθεσα. 

Αφορά, λοιπόν, τους καθηγητές των Σχολών Εμπορικού Ναυτικού, των Ειδικών Σχολών, των Ακαδημιών... 

(Θόρυβος στην Αίθουσα) 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Σας παρακαλώ, καθίστε στις θέσεις σας εκεί της άκρας αριστεράς! Ο κ. Κουλούρης, ο κ. Χυτήρης... 

ΚΙΜΩΝ ΚΟΥΛΟΥΡΗΣ: 'Οχι της άκρας αριστεράς. Της αριστεράς. 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): 'Ετσι σας ψηφίζουν στη Β' Περιφέρεια. Ως δυναμικούς, σκληρούς. 

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΒΑΡΙΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, η μία τροπολογία είναι για τους καθηγητές - ναυτικούς των σχολών του Εμπορικού Ναυτικού, των Ακαδημιών και του Κέντρου Εκπαίδευσης Στελεχών Εμπορικού Ναυτικού, όσον αφορά την κάλυψη της ασφάλισής τους. 

Δεύτερον, υπάρχει μία τροπολογία που αφορά τη σύνταξη των πλοιάρχων και Α' μηχανικών. 

Πείτε μας μία λέξη, κύριε Υπουργέ. Την κάνετε αποδεκτή ή όχι; 

ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΟΥΜΑΚΗΣ (Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας): 'Οχι. 

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΒΑΡΙΝΟΣ: Αντιλαμβάνεσθε ότι ιδιαίτερα για τους καθηγητές... 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Βαρίνο, σας παρακαλώ. 

Κύριε Υπουργέ, για να μην καταπονείται και το Τμήμα και διότι πρέπει να μπούμε και στο επόμενο νομοσχέδιο, που έχουμε προσδιορίσει τη συζήτησή του το αργότερο για σήμερα, διότι έπρεπε να είχαμε αρχίσει σήμερα τη συζήτησή του αν όχι την προηγούμενη εβδομάδα, η ερώτησή μου είναι η εξής: Από τις τροπολογίες αυτές είναι ενδεχόμενο σε κάποια να συμφωνήσετε ή θα τις μελετήσετε; Τι θα κάνετε; Πείτε μας, για να μη συζητάμε άνευ λόγου... 

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΒΑΡΙΝΟΣ: Μία λέξη να μας πει τι θα γίνει με αυτούς, γιατί βρίσκονται σε αναστάτωση οι καθηγητές. 'Ισως έχουμε απεργίες. 

ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΟΥΜΑΚΗΣ (Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας): Κύριε Πρόεδρε, είπα και προηγουμένως ότι δεν μπορώ να κάνω δεκτή καμία από τις τροπολογίες του κ. Βαρίνου. 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Δεν υπάρχει, κύριοι συνάδελφοι, κανείς άλλος να μιλήσει επί τροπολογίας συναδέλφου. 

Επομένως ολοκληρώθηκε η συζήτηση του νομοσχεδίου και των τροπολογιών. 

Εισερχόμαστε στην ψήφιση του ακροτελεύτιου άρθρου, του άρθρου 18. 

Θα παρακαλέσω τον κύριο Υπουργό να δει τις διατάξεις που έχουμε ψηφίσει, ώστε αν κάπου προβλέπεται άλλος χρόνος ενάρξεως ισχύος από αυτόν που καθορίζει η ακροτελεύτια αυτή διάταξη, να διατυπωθεί αναλόγως το άρθρο αυτό. 

ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΟΥΜΑΚΗΣ (Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας): Με μία μόνο λέξη, κύριε Πρόεδρε. 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): 'Οχι, ας το δείτε καλύτερα, διότι μπορεί... 

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΒΑΡΙΝΟΣ: ... να κάνει μία διευκρίνιση. 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Να το δείτε καλύτερα πότε... 

ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΟΥΜΑΚΗΣ (Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας): Δεν είμαι σε θέση αυτήν τη στιγμή. Στην ψήφιση στο σύνολό του θα γίνει αυτή η επαναδιατύπωση. 

'Οσον αφορά την ισχύ, οι τροπολογίες θα έχουν ισχύ από τη δημοσίευση του νομοσχεδίου, όπως και το άρθρο 15. 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Υπουργέ, επειδή ψηφίσαμε ορισμένες τροπολογίες, όπως αυτές του Υπουργείου Οικονομικών, που ο χρόνος απ'ότι ξέρω είναι από της καταθέσεως, καλύτερα θα είναι να δείτε όλες τις διατάξεις αυτές, ώστε να διατυπωθεί αναλόγως το ακροτελεύτιο άρθρο. 

ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΟΥΜΑΚΗΣ (Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας): Συμφωνούμε, κύριε Πρόεδρε. 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Εισερχόμαστε, λοιπόν, στην ψήφιση του ακροτελεύτιου άρθρου, του άρθρου 18. 

Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 18; 

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Συνεπώς το ακροτελεύτιο άρθρο 18 έγινε δεκτό, κατά πλειοψηφία. 

Συνεπώς το νομοσχέδιο του Υπουργείου Εμπορικής Ναυτιλίας: "Πλοία αναψυχής και άλλες διατάξεις" έγινε δεκτό επί της αρχής και επί των άρθρων. 

Η ψήφισή του στο σύνολο αναβάλλεται για άλλη συνεδρίαση. 

Η τροπολογία του Υπουργού Δικαιοσύνης, για την οποία θα συνεννοηθεί με τους συναδέλφους της Νέας Δημοκρατίας και η διάταξη του κυρίου Υπουργού για το ακροτελεύτιο άρθρο, που θα διατυπωθεί με βάση ό,τι έχουμε ψηφίσει, θα ψηφισθούν στο σύνολο μαζί με τις άλλες διατάξεις. 

Εισερχόμεθα στη συζήτηση του νομοσχεδίου του Υπουργείου Εθνικής 'Αμυνας: "Σύσταση προσωρινής υπηρεσίας για την αξιοποίηση και μετεγκατάσταση στρατοπέδων και άλλες διατάξεις". 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, μπορώ να έχω το λόγο; 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Σιούφας έχει το λόγο. 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, πλησιάζει η ενάτη βραδινή για την έναρξη της συζήτησης αυτού του νομοσχεδίου που είναι και εξαιρετικά ενδιαφέρον και εξαιρετικά επίκαιρο και σημαντικό. Νομίζω, για τη δικονομία της συζήτησης, για να μη γίνονται όλα υπό συνθήκες εκτάκτων αναγκών, να συζητήσουμε απόψε το νομοσχέδιο επί της αρχής και να το ψηφίσουμε και η συζήτηση των άρθρων να αναβληθεί για αύριο. 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Νομίζω ότι είναι λογικό αυτό που προτείνει ο κ. Σιούφας. Πράγματι θα συζητήσουμε και θα ολοκληρώσουμε απόψε την αρχή του νομοσχεδίου και αύριο με άνεση -είναι πρωινή η συνεδρίαση- θα συζητήσουμε τα άρθρα του νομοσχεδίου και τη μία τροπολογία. 

Κύριε Υπουργέ, έχετε άλλη τροπολογία; Εδώ το Τμήμα σας μεταχειρίζεται ειδικώς. 

Ελπίζω ότι εσείς θα ανταποκριθείτε σε βελτιώσεις του νομοσχεδίου σας. 

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής 'Αμυνας): Σας ευχαριστώ για την ειδική μεταχείριση. Συμφωνώ απόλυτα και με την πρόταση του κ. Σιούφα να συζητήσουμε σήμερα επί της αρχής και αύριο επί των άρθρων. 'Εχω καταθέσει τις τροπολογίες... 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): 'Εχετε κάποια άλλη τροπολογία εκτός απ' αυτές που έχετε καταθέσει μέχρι τώρα; 

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής Αμύνης): 'Εχω την ορθή διατύπωση κάποιων σημείων των άρθρων. 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Θα τα δούμε αύριο στην κατ' άρθρον συζήτηση. 

Για τη συζήτηση του νομοσχεδίου αυτού ο κ. Σταύρος Παναγιώτου ορίζεται ειδικός αγορητής του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας. Ο κ. Αναστάσιος Ιντζές Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος και ο κ. Ιωάννης Δημαράς ειδικός αγορητής του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος. 

Για την κ. Λουλέ δεν μου έχει δοθεί χαρτί από το κόμμα της. 

ΑΝΔΡΙΑΝΗ ΛΟΥΛΕ: Κύριε Πρόεδρε, θα σας δοθεί. 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο εισηγητής της Πλειοψηφίας κ. Κυριάκος Σπυριούνης έχει το λόγο. 

ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, συζητούμε ένα τω όντι σπουδαιότατο νομοσχέδιο, το οποίο έχει να σφραγίσει μία προσπάθεια δεκαπέντε-είκοσι ετών, να αλλάξει μία έρπουσα και κληρονομούμενη νοοτροπία, να εκφράσει με έναν εύλογο τρόπο ευαισθησίες για τον ανθρώπινο παράγοντα και να κυρώσει την απαίτηση της κοινωνίας, επιτέλους οι νέοι που καλούνται να υπηρετήσουν τη θητεία τους και οι αξιωματικοί μας που εργάζονται μέρα και νύχτα στο στρατόπεδο, σμιλεύοντας την αποστολή τους, να ζουν σε καταστάσεις κοινωνικά ανεκτές και ανθρώπινες. 

Αυτό το νομοσχέδιο έρχεται να ανταποκριθεί στις επιχειρησιακές επιταγές της εποχής, να καλύψει τις επιβαλλόμενες πιέσεις αλλαγής της δομής των Ενόπλων Δυνάμεων και να κλείσει, επαναλαμβάνω θετικά, μία προσπάθεια που άνοιξε με το ν. 1337/83, με τη γνωστή επιχείρηση πολεοδομικής ανασυγκρότησης και με τα γενικά πολεοδομικά σχέδια που προέβλεπαν την απομάκρυνση ορισμένων στρατοπέδων από τις πόλεις και τη διάθεση στις τοπικές κοινωνίες, για την αντιμετώπιση των πιεστικών προβλημάτων κοινοχρήστων χώρων πρασίνου, ποιότητας ζωής και κοινωνικών εξοπλισμών. 

Το πλαίσιο μέσα στο οποίο αναπτύσσεται συνολικά η προβλεπόμενη διαδικασία καθορίστηκε και προσλαμβάνει ειδική βαρύτητα για την εκτίμηση της αποτελεσματικότητας και της προοπτικής του νομοσχεδίου. Tο συναφθέν πρωτόκολλο μεταξύ του Υπουργείου Εθνικής 'Αμυνας και του Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. προσδιορίζει ένα πλαίσιο και εγγυάται με διαδικασίες που θα καλύψουν συγκεκριμένες στοχεύσεις την επιτυχία της όλης προσπάθειας. 

Ειρήσθω ότι η όλη προσπάθεια είναι βαρύτατη και μόνο μέσα απ' αυτούς τους συνδυασμούς του πρωτοκόλλου συμφωνίας και συνεργασίας μεταξύ των δύο Υπουργείων και του πλαισίου που θέτει η συνολική διάρθρωση των διατάξεων μπορεί να θεμελιωθεί η θετική προοπτική για την εξέλιξη του νομοσχεδίου. 

Οι επιδιωκόμενοι στόχοι αυτού του πρωτοκόλλου και αυτής της προοπτικής είναι δύο: 

Ο πρώτος στόχος είναι να διαμορφωθούν συνθήκες και προϋποθέσεις, άμεσες και μακροπρόθεσμες, για τη συνεχή βελτίωση της επιχειρησιακής ικανότητος των Ενόπλων Δυνάμεων. Είναι ένας μόνιμος στόχος. Μια καθημερινή σμίλευση. Είναι μία καθημερινή προσπάθεια των ενόπλων δυνάμεων. Να ανυψώνουμε την ετοιμότητά τους, ώστε να καλύπτουμε τις συνεχώς ογκούμενες απαιτήσεις που προσδιορίζει η συγκεκριμένη απειλή και που καλύπτει το αντίστοιχο δόγμα με τα δύο σκέλη: την αποτρεπτική λειτουργία του και την εν ανάγκη, εν αποτυχία δηλαδή αυτού, τη δυνατότητα απόκρουσης κάθε απειλής οποθενδήποτε προερχομένης. Σε αυτό το πλαίσιο σμιλεύεται η καθημερινή ζωή των ενόπλων δυνάμεων. 

Ο δεύτερος στόχος είναι ότι οι πολεοδομικές καταστάσεις και η ανυπαρξία χώρων επιβάλλουν μέρος των στρατοπέδων -έχουν τέτοιους χώρους- τα οποία, με την εκτίμηση ορισμένων παραγόντων του Υπουργείου Εθνικής 'Αμυνας θα κριθούν ή κρίθηκαν ως αποδεσμευόμενα, να διατεθούν για την εξυπηρέτηση κοινωνικών αναγκών, πρασίνου, κλπ. -όπως προείπα- για τη βελτίωση δηλαδή του περιβάλλοντος, της ποιότητας ζωής, της συνέχειας του οικιστικού ιστού της κάθε πόλης. 

Ποιοι λόγοι πρόσθετοι επέβαλαν αυτήν την τολμηρή τω όντι απόφαση του Υπουργείου Εθνικής 'Αμυνας; Την οποία απόφαση επαινώ και τη χαρακτηρίζω σαν ριζοσπαστική αλλαγή. 

Χρειάζονται, κύριε Υπουργέ Εθνικής 'Αμυνας -και το γνωρίζετε, εγώ δεν θα συμβουλεύσω, απλώς τη δική μου γνώμη εκφέρω- τολμηρές αποφάσεις για να υπερβούμε τα προβλήματα που τα χρόνια συσσώρευσαν σε βάρος της καθημερινής ζωής των Ενόπλων Δυνάμεων. Εδώ βέβαια υπαινίσσομαι και το μισθολόγιο και όλα τα γνωστά. 

Οι λόγοι ήταν η αλλαγή στη δομή. Η αλλαγή στη δομή επέβαλε πιεστικές επιχειρησιακές ανάγκες. Αυτές αναπτύσσονται και καλλιεργούνται μέσα στα στρατόπεδα, στους κοινωνικούς χώρους των ενόπλων δυνάμεων. Τα στρατόπεδα πρέπει λοιπόν να υπηρετούν τις επιχειρησιακές σκοπιμότητες που επεβλήθησαν από τη δομή, από την αναδιάταξη, από τη νέα οργάνωση. Να υπηρετούν τις εκπαιδευτικές ανάγκες του Στρατού Ξηράς, γιατί μιλάμε για τα στρατόπεδα του Στρατού Ξηράς. Να υπηρετούν και να εκμεταλλεύονται τα σύγχρονα μέσα ασφάλειας. 'Αλλο να έχεις να ασφαλίσεις δεκαπέντε στρατόπεδα και άλλο να έχεις να ασφαλίσεις ένα στρατόπεδο. Μπορείς να χρησιμοποιήσεις όλη την τεχνολογία, για να εξασφαλίσεις τους βασικούς όρους ασφαλείας. 

Ακόμη το στρατόπεδο πρέπει να υπηρετεί τον άνθρωπο, με την έννοια ότι πρέπει να του εξασφαλίζει στοιχειώδεις ανέσεις κατά την εκπαιδευτική του προσπάθεια, κατά τις ώρες εργασίας, κατά τον ελεύθερο χρόνο, για τις πολιτιστικές του δραστηριότητες, για τις αθλητικές του δραστηριότητες, για το φαγητό του κλπ. 

Επομένως τα μεμονωμένα διάσπαρτα μικρά και παλαιάς εποχής στρατόπεδα δεν μπορούν να καλύψουν αυτήν την πλειάδα των λόγων που επιβάλλουν αυτήν την ανάγκη. 

Πρέπει να υπάρχουν χώροι κοινωνικής υποστήριξης, για πράσινο κλπ., για να είναι καλύτερες οι συνθήκες διαβίωσης των αξιωματικών και των οπλιτών. Να μην υπάρχουν αυτά τα εγκλωβισμένα στρατόπεδα. Από την περίσφιξη των οικιών διαμορφώνονται μη συμβατές καταστάσεις για τη λειτουργία των στρατοπέδων. 

'Ολοι αυτοί οι λόγοι είναι πρόσθετοι προς τους επιχειρησιακούς που επιβάλλουν την επιλεγείσα λύση. 

Οι φορείς που θα εξασφαλίσουν αυτό το πλαίσιο και θα θεμελιώσουν την προοπτική του νομοσχεδίου είναι δύο. Είναι το Υπουργείο Εθνικής 'Αμυνας διά της συνιστωμένης ειδικής Υπηρεσίας Αξιοποιοποίησης και Μετεγκατάστασης Στρατοπέδων, η οποία θα σχεδιάζει και θα διαχειρίζεται το συνολικό πρόγραμμα στρατηγικής αναδιάταξης των στρατοπέδων. Είναι και το ΥΠΕΧΩΔΕ με τη Διεύθυνση Πολεοδομικής Σχεδίασης η οποία θα διαχειρίζεται το σύνολο της προσπάθειας σχεδιασμού και προώθησης για τα αστικά κέντρα, Αττική και Θεσσαλονίκη. 

Στην όλη προσπάθεια υπεισέρχονται οι Οργανισμοί των Ρυθμιστικών Αθήνας και Θεσσαλονίκης, οι Οργανισμοί των Ρυθμιστικών των άλλων αστικών κέντρων που πιθανώς θα οργανωθούν. 'Ετσι μέσα σ' αυτήν τη συνεργατική διαδικασία... 

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής 'Αμυνας): Και οι Οργανισμοί Τοπικής Αυτοδιοίκησης. 

ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Βεβαίως. Το νομοσχέδιο δεν παραλείπει να προβλέπει την αναγκαία συνεργασία σε όλους τους χώρους, τόσο στο εσωτερικό των Ενόπλων Δυνάμεων, όπου η συνεργαζόμενη υπηρεσία καθορίζεται στο άρθρο 2 με τις αρμοδιότητες και το σκοπό της, όσο και τους τοπικούς φορείς που είναι οι ΟΤΑ πρώτου και δεύτερου βαθμού. Υπάρχουν και άλλοι συναρμόδιοι φορείς. 

Μέσα σ' αυτό το πλαίσιο με τις ευθύνες και τις αρμοδιότητές του κάθε επιπέδου διαμορφώνεται το πρωτόκολλο συνεργασίας το οποίο αποτελεί εγγύηση για το νομοσχέδιο. 

Αν θέλαμε να διακρίνουμε λογικά τα μέρη του νομοσχεδίου, θα μπορούσαμε να πούμε ότι έχει δύο συγκεκριμένες αποχρώσεις. Η πρώτη αφορά την ομάδα των πρώτων άρθρων από το 1 έως το 6 και περιλαμβάνει τη σύσταση της Υπηρεσίας Αξιολόγησης και Μετεγκατάστασης των Στρατοπέδων, τις αρμοδιότητες και το σκοπό της, την οργάνωση και τον προϊστάμενό της. Αυτή μία ομάδα άρθρων πρώτον, δεύτερο και τέταρτο, μέσα στην οποία καθορίζεται το πλαίσιο εντός του οποίου αναπτύσσεται η όλη προσπάθεια από αυτήν την πλευρά. 

Υπάρχει και μία δεύτερη ομάδα άρθρων. Είναι το άρθρο 3 το οποίο καθορίζει λεπτομερώς τη διαδικασία πολεοδόμησης των στρατοπέδων και το άρθρο 5, το οποίο καθορίζει τον τρόπο διαχείρισης της περιουσίας όσο αφορά το Ταμείο Εθνικής 'Αμυνας. Τέλος, είναι και το άρθρο 6 στο οποίο καθορίζονται οι λοιπές λεπτομέρειες για τις σχετικές δαπάνες. 

Το άρθρο 7 είναι το δεύτερο μέρος του νομοσχεδίου, από πλευράς ουσίας και όχι από τυπικής πλευράς. Το ονομάζω δεύτερο μέρος γιατί πράγματι καλύπτει ένα πολύ μεγάλης σημασίας και παραμελημένο επί δεκαετίες θέμα, το θέμα του ΑΟΟΑ, δηλαδή του Αυτόνομου Οικοδομικού Οργανισμού Αξιωματικών. Επί δεκαετίες ο ΑΟΟΑ είχε μείνει χωρίς αποστολή και δεν μπορούσε να καλύψει στοιχειώδη χρέη του. Αξιωματικοί πλήρωναν χρόνια και χρόνια για να πάρουν ένα σπιτάκι, αλλά δεν το κατόρθωσαν. Χωρίς τις ρυθμίσεις που κάνετε, κύριε Υπουργέ, δεν υπήρχε καμία προοπτική για τον ΑΟΟΑ. 

(Στο σημείο αυτό την Πρόεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Γ' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΛΟΥΚΑΣ ΑΠΟΣΤΟΛΙΔΗΣ) 

Οι ρυθμίσεις που γίνονται για τον ΑΟΟΑ είναι σημαντικότατες ρυθμίσεις που θα τις συναντήσουμε στα σχετικά άρθρα. Είναι ρυθμίσεις που προβλέπουν ένα πνεύμα εξομοίωσης και αυτό χρειάζεται έναν έπαινο γιατί περιλαμβάνει μια τόλμη ξεχωριστή, εξομοίωσης επιτέλους, και ήταν ένα δίκαιο αίτημα των Ενόπλων Δυνάμεων και καλά το προσδιορίζετε, κύριε Υπουργέ, στην αναλυτική σας εισήγηση. Πρόκειται επαναλαμβάνω για μια δίκαιη εξομοίωση προς τους άλλους κρατικούς οργανισμούς στεγαστικούς, όπως είναι ο ΟΕΚ και η ΔΕΠΟΣ κλπ. 

'Ηταν λοιπόν ένα αίτημα των Ενόπλων Δυνάμεων να εξομοιωθούν, γιατί και αυτοί δίνουν κατοικίες σε υπαλλήλους, εργάτες, σε μικρά και μεσαία εισοδήματα όπως έχουν οι αξιωματικοί μας, με ευνοϊκότατους όρους. 

'Ερχεται, λοιπόν το νομοσχέδιο να δώσει μία δυναμική στον τελματωμένο ΑΟΟΑ για να προχωρήσει στην εξασφάλιση προϋποθέσεων προς εκτέλεση της οφειλομένης αποστολής του. 

'Ενα δεύτερο στοιχείο που δίνει δυναμική στην κίνηση αυτή είναι ότι επιτρέπει με απόφαση του Δ.Σ. την επένδυση μέρους των κεφαλαίων. Θα πούμε λεπτομέρειες στην ανάλυση των άρθρων. Είναι και αυτό ένα πολύ σημαντικό στοιχείο. 

Επίσης, εξομοιώνει τον ΑΟΟΑ στις διατάξεις των νόμων 2116/93 και 2224/94, αν θυμάμαι καλά, που προβλέπουν την πολεοδόμηση των εκτάσεων με διαδικασίες για τα εκτός Αττικής ακίνητα, του ΟΕΚ και της ΔΕΠΟΣ. Διευρύνει λέγω αυτές τις διατάξεις, για να καλύψουμε παρόμοιες καταστάσεις για τις εκτάσεις του ΑΟΟΑ εκτός Αττικής. 

Θέλω να σας πω ακόμα ότι ο ν. 1337/83 και ο τελευταίος που ψηφίσαμε για τον ΟΕΚ, περιλαμβάνουν διαδικασίες ξεχωριστές για την έγκριση ρυμοτομικών σχεδίων με σύντομες διαδικασίες. Οι διατάξεις αυτές επίσης επεκτείνουν τον ΑΟΟΑ. 

Θέλω να σας πω ακόμα ότι δίνει δικαιώματα με αποφάσεις του Δ.Σ στον Οργανισμό να αγοράζει έτοιμα διαμερίσματα και κατοικίες από τον ΟΕΚ, από δημόσιους ή ιδιωτικούς φορείς και να τα διαθέτει στα μέλη του. 

Με τις ίδιες αποφάσεις μπορεί να προβαίνει και συνεργαζόμενος με τον ΟΕΚ σε κοινά στεγαστικά προγράμματα. Θα θυμάστε το τελευταίο νομοσχέδιο που ψηφίσαμε. Με τις ίδιες προϋποθέσεις δίνουμε προνόμια ειδικά στον ΟΕΚ και διευρύνονται, γιατί, είτε αυτοτελώς είτε συναφώς προς κάποιες λειτουργίες του ΑΟΟΑ, κάποιες διατάξεις απ'αυτές εφαρμόζονται ακριβώς και για τον ΑΟΟΑ. 

Να πω ακόμα ότι δίνουμε δικαίωμα στον ΑΟΟΑ να αγοράζει ακίνητα με το σύστημα της αντιπαροχής. Μάλιστα στο άρθρο 7, θα παρακαλέσω τον κύριο Υπουργό να το δει ιδιαίτερα με την ευαισθησία που επιδεικνύει για τις 'Ενοπλες Δυνάμεις και αυτό εκτιμάται ιδιαζόντως. Κύριε Υπουργέ το λέω φανερά, γιατί όπως και σεις, αγαπώ και εγώ και όλοι μας τις 'Ενοπλες Δυνάμεις. Σας αγαπούν οι αξιωματικοί, γιατί ενδιαφέρεσθε γι'αυτούς. Συνήθισα στη ζωή μου, κύριε Πρόεδρε, να μιλάω ελεύθερα χωρίς προκαταλήψεις και χωρίς κακία με την αλήθεια των πραγμάτων πλην χωρίς μίσος για τους ψευδομένους, όπως μας λέγει ο Καβάφης στις "Θερμοπύλες". 

Κύριοι συνάδελφοι, νομίζω ότι το συζητούμενο νομοσχέδιο αποτελεί μία τολμηρή μεταρρύθμιση που θα έχει άμεσες επιπτώσεις, πρώτο στις επιχειρησιακές ετοιμότητες του στρατοπέδου. Θα εξασφαλίζει τις λειτουργίες από επιχειρησιακής πλευράς, όπως εκπαιδεύσεως, ασφαλείας, ενσωμάτωσης των νέων οπλικών συστημάτων και συνθηκών διαβίωσης για τους αξιωματικούς και τους οπλίτες μας με τις καλύτερες προϋποθέσεις. 

Συμπέρασμα: συντείνει στην προώθηση της αποστολής των Ενόπλων Δυνάμεων που είναι σημαντικότατο ζήτημα. Δεύτερο σημείο είναι η κοινωνική του πλευρά και η έμπρακτη απόδειξη αυτής της ευαισθησίας προς τις τοπικές κοινωνίες που συμπιέζονται μέσα στους γνωστούς πολεοδομικούς κορεσμούς. 

Θα πω ακόμη ότι προβλέπει ειδική διαδικασία στη διαχείριση της περιουσίας του Ταμείου Εθνικής 'Αμυνας. Μάλιστα θα παρακαλέσω εδώ, γιατί έχω υποβάλει και μία τροπολογία, όπως μεταβιβάζονται δωρεάν τα ακίνητα του δημοσίου, να μεταβιβάζονται με βάση τους δύο νόμους είτε του ΤΕΘΑ στον ΑΟΟΑ είτε του δημοσίου στον ΑΟΟΑ -το έχετε μέχρι 60%, καλό θα ήταν να πέσει το ποσοστό. Στον ΟΕΚ μεταβιβάζουν χωρίς αντάλλαγμα. Γι'αυτό και εμείς να το βάλουμε 10%, 20% ή 30%. Το 60% είναι υπερβολικό, είναι άδικη διαφοροποίηση ΟΕΚ από ΑΟΟΑ. 

Ψηφίζω επί της αρχής το νομοσχέδιο, γιατί υπηρετεί δύο σκέλη, την κοινωνική πλευρά και την επιχειρησιακή ετοιμότητα των μονάδων. 

Ευχαριστώ. 

(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ) 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Πρέπει να πω εδώ ότι από το Συνασπισμό ορίζεται ως ειδική αγορήτρια η κ. Ανδριανή Λουλέ και από το ΔΗΚΚΙ ως Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος ο συνάδελφος κ. Δημαράς και ειδικός αγορητής ο κ. Ιντζές. 

Ο κ. Σπηλιωτόπουλος έχει το λόγο. 

ΣΠΗΛΙΟΣ ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, όπως και ο Πρόεδρος του κόμματός μας έχει διακηρύξει κατ'επανάληψη, η Νέα Δημοκρατία έρχεται πάντα αρωγός, όσες φορές η Κυβέρνηση έχει προσπαθήσει με σωστή πολιτική να επιλύσει κοινωνικά προβλήματα, να βελτιώσει τη θέση του πολίτη και ιδιαίτερα όταν πρόκειται για τις 'Ενοπλες Δυνάμεις, σε όλες τις προσπάθειες που κάνει για να βελτιώσει το αξιόμαχο, τις συνθήκες διαβιώσεως του προσωπικού, τις συνθήκες στέγασης και ειδικότερα τα θέματα του προσωπικού, όπως είναι το μισθολόγιο κ.α. 

'Ομως το σημερινό νομοσχέδιο δεν θεωρείται ότι είναι προς τη σωστή κατεύθυνση, αφού δημιουργεί μία ακόμα σε μικρή κλίμακα δημόσια υπηρεσία, η οποία διοικείται ουσιαστικά από τον Υπουργό Εθνικής 'Αμυνας με τη συμπαράσταση του Υπουργού ΠΕΧΩΔΕ, ως μοναδικό σκοπό έχοντας την εκποίηση της περιουσίας του ΤΕΘΑ και μάλιστα κατά παρέκκλιση υφισταμένων νόμων και διατάξεων που διέπουν τα δημόσια κτήματα και φυσικά χωρίς να έχει τον πρώτο λόγο η ηγεσία του στρατεύματος. 

Από την υπάρχουσα εμπειρία όμως περί της αναθέσεως των δημοσίων έργων και προμηθειών και εν όψει επερχόμενων εκλογών, αντιλαμβάνεται κανείς ότι θα παραχωρηθούν στρατόπεδα για καθαρά κομματικούς και ψηφοθηρικούς λόγους. Το λέω γιατί εδώ πρόκειται για οικοδομήσιμες εκτάσεις που η αξία τους ανέρχεται σε εκατοντάδες δισεκατομμύρια σε όλη τη χώρα και τη διαχείρισή τους έχει το ΤΕΘΑ, το Ταμείο Εθνικής 'Αμυνας, το οποίο συνεστήθη με το ν. 4407/29 και στην κυριότητα του οποίου περιήλθαν όλα τα ακίνητα που κατείχε ο στρατός. Στην πορεία του χρόνου στην κυριότητα του ΤΕΘΑ περιήλθαν και όλα τα μεταγενεστέρως αγορασθέντα, δωρηθέντα ή απαλλοτριωθέντα ακίνητα, κτίρια ή στρατόπεδα. 

Στα πλαίσια των αρμοδιοτήτων της η διοικούσα επιτροπή του ΤΕΘΑ αποτελούμενη από τον Υπουργό Εθνικής 'Αμυνας ως πρόεδρο και τους Υπουργούς Οικονομικών, Αρχηγό ΓΕΕΘΑ, Αρχηγό ΓΕΣ, πρώτο Υπαρχηγό ΓΕΣ και δεύτερο Υπαρχηγό ΓΕΣ ως μέλη αποφάσιζε και αποφασίζει μέχρι σήμερα σε συνεργασία με τη Διεύθυνση Υποδομής τη ΔΥΠΟ του Γενικού Επιτελείου Στρατού για την καθ'οιονδήποτε τρόπο παραχώρηση στρατοπέδων ή άλλων ακινήτων ιδιοκτησίας του ΤΕΘΑ σε διάφορους φορείς κυρίως τοπικής αυτοδιοικήσεως αλλά και στον Αυτόνομο Οικοδομικό Οργανισμό Αξιωματικών, όπως έγινε παραχώρηση στρατοπέδου στον Ταύρο για χώρο πρασίνου στρατοπέδου Στρατονομίας στην Αγία Παρασκευή κλπ. 

Παρά το γεγονός ότι το ΤΕΘΑ έχει αφεθεί να περιέλθει σχεδόν σε μαρασμό κυρίως λόγω ελλείψεως του κατάλληλου προσωπικού, παραδείγματος χάρη δεν υπάρχει ένας πτυχιούχος Πολυτεχνείου υπάλληλος σ'αυτόν τον Οργανισμό, εξακολουθεί να επιτελεί το έργο του έστω και με μειωμένη ποιότητα και ρυθμούς. Αντί λοιπόν το Υπουργείο Εθνικής Αμύνης να φροντίσει να εκσυγχρονίσει την υφιστάμενη υπηρεσία ανανεώνοντάς την και αιμοδοτώντας την υπηρεσία με προσωπικό και ανάλογες αρμοδιότητες δημιουργεί με το παρόν νομοσχέδιο μια νέα υπηρεσία προσωρινή, όπως την αποκαλεί δίπλα στον Υπουργό η οποία σκοπό θα έχει την εν γένει διαχείριση της ακίνητης περιουσίας του ΤΕΘΑ και ειδικά των στρατοπέδων. Η υπηρεσία αυτή ως υπαγόμενη στον Υπουργό Εθνικής 'Αμυνας αντί να συνεργάζεται με τους αρμόδιους φορείς του ΓΕΣ θα αποφασίζει με άλλα κριτήρια και κατόπιν άλλων εντολών. Η όποια εμπλοκή του ΤΕΘΑ θα έχει καθαρά διακοσμητικό χαρακτήρα και θα γίνεται απλώς για να δοθεί η εντύπωση ότι το ΤΕΘΑ εξακολουθεί να έχει τον τελευταίο λόγο. 

Είναι χαρακτηριστική άλλωστε η διαδικασία που προβλέπει το άρθρο 5 του σχεδίου νόμου ότι οι μεταβιβάσεις, παραχωρήσεις και εκμισθώσεις της ακίνητης περιουσίας του ΤΕΘΑ γίνονται με απόφαση της διοικούσας επιτροπής της οποίας πρόεδρος είναι ο Υπουργός Εθνικής 'Αμυνας μετά από προηγούμενη εισήγηση της συνιστώμενης υπηρεσίας την οποία εισήγηση εγκρίνει πάλι ο Υπουργός Εθνικής 'Αμυνας. 

Η αναδιοργάνωση των Ενόπλων Δυνάμεων, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είναι μια δικαιολογία για την εκποίηση κατά χαριστικό τρόπο μάλιστα προς "ημετέρους" -έτσι εκτιμάται- της περιουσίας του ΤΕΘΑ χωρίς δικλείδες ασφαλείας που διέπουν τα δημόσια κτήματα. Προς απόδειξη της σοβαρότητας της αναδιοργάνωσης των Ενόπλων Δυνάμεων αρκεί να σας παραθέσω πώς τελευταία κατασκευάστηκε ένα στρατόπεδο μιας μηχανοκίνητης ταξιαρχίας περίπου, όπου συνεργάσθηκαν οι αρμόδιοι φορείς που υπάρχουν στο Γενικό Επιτελείο Στρατού, δηλαδή το 3ο Επιτελικό Γραφείο για την επιχειρησιακή σκοπιμότητα, το 4ο Επιτελικό Γραφείο και το ΤΕΘΑ για το ιδιοκτησιακό καθεστώς σε συνεργασία και με το Υπουργείο Γεωργίας η Διεύθυνση Μηχανικού για τις πολεοδομικές μελέτες, για τη διενέργεια των διαγωνισμών και την παρακολούθηση της προόδου των εκτελουμένων έργων με το υπάρχον επί τόπου γραφείο στρατιωτικών έργων. Η Διεύθυνση Υποδομής για τις οικονομοτεχνικές μελέτες και την υποβολή προτάσεων στο πενταετές οικονομικό πρόγραμμα κατασκευών του ΓΕΣ καθώς και ο τοπικός σχηματισμός που διενήργησε τις σχετικές αναγνωρίσεις και υπέδειξε τον κατάλληλο χώρο κατασκευής του στρατοπέδου. 'Οπως αντιλαμβάνεστε, ασχολήθηκαν επιτελείς που ήταν καθ' ύλην αρμόδιοι μέσα από φορείς ελέγχου και υπεύθυνης διαχείρισης, τόσο του δημοσίου χρήματος όσο και της περιουσίας του στρατού. Και όλες οι παραπάνω ενέργειες έγιναν φυσικά μετά από σχετική απόφαση του Ανωτάτου Στρατιωτικού Συμβουλίου που συμμετέχει το σύνολο των εν ενεργεία αντιστρατήγων. 

Το προτεινόμενο σχέδιο νόμου καταργεί όλους τους παραπάνω καθ' ύλην αρμοδίους. Τους καταργείτε και περνάει την αρμοδιότητα σε μια υπηρεσία που είναι βεβαίως υπό τον άμεσο έλεγχο του κυρίου Υπουργού με προϊστάμενο όμως εξωστρατιωτικό, ο οποίος μάλιστα θα προσληφθεί και εκτός των διαδικασιών του ν.2190 και με λοιπό προσωπικό αγνώστων προσόντων σε όλους τους υπολοίπους, το οποίο και αυτό θα είναι εξωστρατιωτικό. Μπορεί να είναι και υπάλληλοι του στενού ή ευρύτερου δημόσιου τομέα, που θα αποσπασθούν στη νέα υπηρεσία και προβλέπεται ένας αριθμός αποσπασμένων εδώ. Μπορεί να είναι δηλαδή και υπάλληλος του Ο.Σ.Ε. της Δ.Ε.Η., της Βιομηχανίας Ζαχάρεως να είναι υπάλληλος σε μια υπηρεσία εφόσον αυτή η μετακίνηση εξυπηρετεί ενδεχομένως κάποιους κομματικούς σκοπούς. Και αυτή η υπηρεσία όπως περιγράφεται στην εισήγηση θα σχεδιάσει τη δημιουργία νέου ιστού στρατοπέδων Στρατού Ξηράς, που θα στοχεύει στην αποτελεσματικότερη άμυνα και ασφάλεια και μάλιστα στο πλαίσιο της νέας οργανωτικής δομής των Ενόπλων Δυνάμεων. Και επιπλέον, θα υποβάλει προτάσεις για τη διαχείριση της περιουσίας του ΤΕΘΑ. Με ποια κριτήρια άραγε; Με ποια προσόντα και με ποιες γνώσεις περί της αποστολής των Ενόπλων Δυνάμεων και της αναδιοργάνωσής τους θα εμπλακούν τα παραπάνω πρόσωπα; Εκτός εάν θεωρεί το Υπουργείο Εθνικής 'Αμυνας ότι οι στρατηγοί μας και οι επιτελείς μας δεν είναι ικανοί να κάνουν τη δουλειά αυτή που επί χρόνια από ιδρύσεως του ΤΕΘΑ την κάνουν. 

Θα πρέπει επίσης να επισημανθεί ότι στο παρόν σχέδιο νόμου απ'ό,τι πληροφορούμεθα -και θα παρακαλούσα τον κύριο Υπουργό να απαντήσει- η μελέτη έγινε από ιδιωτικό φορέα, αν είναι σωστό αυτό. 

Δεν γνωρίζουμε κατά πόσον οι αρμόδιες υπηρεσίες του ΥΕΘΑ, το ΤΕΘΑ και το ΓΕΣ ΔΥΠΟ, είχαν κάποια εμπλοκή. Δεν γνωρίζουμε εάν έχουν ληφθεί υπόψη οι επιχειρησιακές ανάγκες του Στρατού Ξηράς στα θέματα μετεγκαταστάσεως των στρατοπέδων, πράγμα που αποτελεί, όπως είναι φυσικό, τον πυρήνα του προβλήματος. Προφανώς με την παρούσα ρύθμιση εκτιμάται ότι θα παρακαμφθούν οι όποιες αντιρρήσεις της στρατιωτικής ιεραρχίας και θα δοθούν εκτάσεις ενδεχομένως με πραξικοπηματικό τρόπο σε "ημετέρους" δημοτικούς άρχοντες, αθλητικούς συλλόγους, Οργανισμό Αθήνας 2004, αφού μέχρι τώρα αυτός απέτυχε στο σκοπό του. Κάτι ακούγεται κάτω για το Χασάνι στο Ελληνικό, κύριε Υπουργέ, για το θέμα αυτό και σε άλλους πολλούς βεβαίως σύμφωνα με τα εκάστοτε συμφέροντα της Κυβέρνησης. 

Στο συζητούμενο σχέδιο νόμου δεν αναφέρεται συγκεκριμένα τίποτα σχετικά με τη χρηματοδότηση της ανέγερσης κτιριακών εγκαταστάσεων στα νέα στρατόπεδα. Παρά το γεγονός ότι τόσο στην εισηγητική έκθεση του σχεδίου νόμου όσο και στη σχετική μελέτη, που προηγήθηκε, επισημαίνεται ότι το κόστος δημιουργίας νέων στρατοπέδων είναι αρκετά υψηλό και δεν υπάρχει περίπτωση χρηματοδοτήσεως ούτε από την Ευρωπαϊκή 'Ενωση ούτε από το ΝΑΤΟ, τίποτα δεν αναφέρεται επ' αυτού. Αντίθετα, στις παραγράφους 2, εδάφιο δ' και 4 του άρθρου 2 του νομοσχεδίου η συγκροτούμενη υπηρεσία διερευνά και εισηγείται στον Υπουργό Εθνικής 'Αμυνας τους τρόπους χρηματοδότησης για την απόκτηση των χώρων των νέων στρατοπέδων και για τη δημιουργία των σχετικών εγκαταστάσεων. 

Φοβούμαι ότι αυτή η διατύπωση, κύριε Υπουργέ, υποκρύπτει παραχώρηση στρατοπέδων πριν εξευρεθούν οι χώροι μετεγκατάστασής τους και, εν πάση περιπτώσει, πριν κατασκευαστούν τα απαιτούμενα κτίρια για την εκπαίδευση και εργασία των αξιωματικών, υπαξιωματικών και στρατιωτών. 

Θα πρέπει επίσης να επισημανθεί ότι με τη νέα υπηρεσία δημιουργείται μία καινούρια "αυλή" υψηλά μισθοδοτούμενων προσώπων γύρω από τον Υπουργό, οι οποίοι μάλιστα θα έχουν τη δυνατότητα με τον παρόντα νόμο... 

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής 'Αμυνας): 'Οχι, κύριε συνάδελφε. 'Ενας μόνο. Ο διευθυντής. Οι άλλοι όλοι είναι υπάλληλοι. 

ΣΠΗΛΙΟΣ ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν είναι ένας. Οι υπόλοιποι είναι υπάλληλοι αποσπασμένοι από τους διάφορους τομείς, από ΟΣΕ, ΟΤΕ, ΔΕΗ κλπ. 

Εάν λοιπόν αυτοί οι υπάλληλοι είναι ικανοί να υποκαταστήσουν σε εμπειρία γνώσης και θεσμική ιδιότητα τους αντιστρατήγους, τους στρατηγούς μας και γενικά το στρατιωτικό προσωπικό, τότε η άποψή σας αυτή δεν μας βρίσκει σύμφωνους. 

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΓΕΩΡΓΙΑΔΗΣ: Τι κάνατε μέχρι τώρα; 

ΣΠΗΛΙΟΣ ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Θα σας πω τι κάναμε μέχρι τώρα. 

Εδώ βεβαίως θα εμπλακούν και ιδιωτικά γραφεία μελετών, δεν θα το αποφύγετε αυτό. Θα υποστείτε σχετικές πιέσεις... 

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής 'Αμυνας): Σας ενοχλεί δηλαδή; 

ΣΠΗΛΙΟΣ ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Μας ενοχλεί με την έννοια ότι όλα αυτά τα ιδιωτικά γραφεία θα υποκαταστήσουν τις μέχρι σήμερα υπηρεσίες, οι οποίες, όπως θα σας αναφέρω παρακάτω, έχουν κάνει και τις παραχωρήσεις και τις εκμισθώσεις, βεβαίως με κάποιο βραδύτερο ρυθμό, όμως ήταν και είναι υπόθεση καθαρά στρατιωτική και έτσι παρέμεινε. 

Εμείς είχαμε προχωρήσει στο παρελθόν με βάση τα διάφορα παλαιά σχέδια μεταφοράς στρατοπέδων που υπήρχαν και είμαστε βέβαια και τώρα πρόθυμοι να συζητήσουμε με τα σημερινά δεδομένα και τις σημερινές επιχειρησιακές απαιτήσεις ποια στρατόπεδα είναι δυνατόν να μεταφερθούν, με ποιον τρόπο, σε ποια περιοχή και τι θα γίνει το υπάρχον κλπ. Για παράδειγμα, όπως συνέβη με τις αποθήκες των πυρομαχικών πάνω στην Καβάλα, αφού οι αποθήκες στη Δράμα ετοιμάστηκαν, μεταφέρθηκαν τα πυρομαχικά και στη συνέχεια στο Δήμο Καβάλας παραχωρήθηκε το στρατόπεδο. 'Ηταν μία φυσιολογική παραχώρηση. 

Το σύνολο των παραχωρηθέντων στρατοπέδων και χώρων κατά την περίοδο του 1993-96 ήταν είκοσι. Με την ισχύουσα μέχρι σήμερα διαδικασία, αδιακρίτως κομματικών θέσεων ή προτιμήσεων, με μόνα κριτήρια το να μη θίγεται το αξιώμαχο των Ενόπλων Δυνάμεων και να εξυπηρετείται το συμφέρον του κοινωνικού συνόλου, έγιναν κανονικά παραχωρήσεις όπως προβλέπει το ισχύον σύστημα. 

Θα πρέπει να τονισθεί ότι το μεγαλύτερο ποσοστό των στρατοπέδων του Στρατού Ξηράς -δεν ξέρω πόσο το έχετε λάβει υπόψη σας, κύριε Υπουργέ- τα οποία περιλαμβάνονται στη συζητούμενη ρύθμιση, περιήλθαν στο ΤΕΘΑ είτε ως δωρεές είτε ως κληροδοτήματα είτε κατόπιν απαλλοτριώσεων. Είναι πλέον βέβαιο ότι η αλλαγή χρήσεως των συγκεκριμένων εκτάσεων δεν μπορεί σε όλες αυτές τις περιπτώσεις να επιτευχθεί, αφού και στο παρελθόν ανάλογες προσπάθειες, όπως παραδείγματος χάρη η προσπάθεια για τη μεταβίβαση του στρατοπέδου της Μαλακάσας στον ΑΟΟΑ, προσέκρουσαν σε ανυπέρβλητα νομικά εμπόδια και δεν υλοποιήθηκαν. 

'Ομως το ερώτημα σήμερα παραμένει πόσα και ποια στρατόπεδα θα μεταφερθούν. Από τις εφημερίδες είδαμε να δημοσιεύονται πληροφορίες και περίπου ογδόντα δύο στρατόπεδα, που είναι βέβαια ό,τι καλύτερο υπάρχει από απόψεως οικοπεδικής αξίας. Μάλιστα, συμπεριλαμβάνονται και κάποια νέα στρατόπεδα στον 'Εβρο και στα νησιά. 'Αρα, δεν πρόκειται μόνο για παλαιά στρατόπεδα, όπως λέει η εισηγητική έκθεση. 

Ο κύριος Υπουργός επίσης στην επιτροπή δήλωσε ότι όλα τα στρατόπεδα μπορούν να μεταστεγαστούν. Τελικά τι ισχύει. Αυτό βεβαίως δημιουργεί μια ανησυχία και αβεβαιότητα κυρίως για τα στελέχη των Ενόπλων Δυνάμεων και τις οικογένειές τους. Για να γίνει ένα νέο στρατόπεδο, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είναι μια μεγάλη υπόθεση. Χρειάζονται από δέκα έως τριάντα χρόνια να ολοκληρωθεί, χρειάζονται βοηθητικές εγκαταστάσεις, κάλυψη νέων αναγκών που προκύπτουν, δενδροφύτευση, δημιουργία χώρων εκπαιδεύσεως, αποθηκεύσεως, στρατονισμού κλπ. Γι'αυτό βλέπουμε σε πολλές χώρες της Ευρώπης πολλά άθικτα στρατόπεδα εκ των οποίων πολλά είναι έρημα την περίοδο της ειρήνης μέσα στις μεγάλες πόλεις και αναμένεται να ενεργοποιηθούν όταν θα χρειαστεί, σε περίπτωση ανάγκης. Μόνο στην Αμερική βεβαίως γίνονται εκτός πόλεων, αλλά αυτά αποτελούν ξεχωριστές μικρές πόλεις με όλες τις απαιτούμενες εγκαταστάσεις. Εκεί δεν υπάρχει σύγκριση. 

Χρειάζεται επομένως πολύ καλός σχεδιασμός, πού θα γίνει το στρατόπεδο, ώστε να πληρούνται τα πολλά κριτήρια που απαιτούνται, όπως επιχειρησιακά, διοικητικής μέριμνας, συνθηκών διαβιώσεως του προσωπικού, οδικών αξόνων, δυνατότητας χρήσης γης για εκπαίδευση, για ασκήσεις, βολές κλπ. και αυτά μόνο οι στρατιωτικοί και μόνο οι σημερινές υπηρεσίες είναι σε θέση να εκτιμήσουν, σύμφωνα πάντα με το επιχειρησιακό συμφέρον των Ενόπλων Δυνάμεων. 

Πολλές προσπάθειες έχουν γίνει από τη Μεταπολίτευση και μετά για τη μεταστέγαση των στρατοπέδων, με κύριο στόχο τη δημιουργία πρασίνου στις πόλεις. Κανένα από τα σχέδια αυτά που έγιναν δεν υλοποιήθηκε, λόγω της δυσκολίας του θέματος και του μεγάλου κόστους που απαιτείται. Αντίθετα -και εδώ πρέπει να εξετάσουμε το θέμα σε βάθος- πολλά στρατόπεδα που παραχωρήθηκαν, ή τα περισσότερα ή κομμάτια από αυτά, έγιναν στις περισσότερες περιπτώσεις με κομματικά κριτήρια. Και έγιναν με κομματικά κριτήρια τη στιγμή που υπήρχαν μέσα στις επιτροπές στρατιωτικοί. Φαντασθείτε τώρα που δεν θα υπάρχουν στρατιωτικοί μέσα, τι πρόκειται να συμβεί στις περιπτώσεις αυτές. Και μια διαφορά: 'Ολα τα προηγούμενα σχέδια προέβλεπαν οικοδομική αξιοποίηση του 25% και σήμερα προβλέπεται 60%. 'Ισως να θέλει η Κυβέρνηση, το Υπουργείο, να αντιπαρέλθει την αντίδραση των στρατιωτικών μας στις περιπτώσεις αυτές και γι'αυτό εισάγει αυτήν τη ρύθμιση αυτό το νομοσχέδιο. Αν είναι όμως αυτός ένας από τους λόγους του νομοσχεδίου, να φύγουν απ'τη μέση οι στρατιωτικοί, νομίζω ότι είναι ό,τι χειρότερο μπορούσε να συμβεί στις 'Ενοπλες Δυνάμεις. 

Η σημερινή διαδικασία μεταφοράς στρατοπέδων που στηρίζεται στην υπάρχουσα νομοθεσία και τους βασικούς φορείς που υπάρχουν για την υλοποίησή της δεν είναι η αιτία για τη μη μεταφορά των στρατοπέδων. Μπορεί να είναι λίγο περισσότερο χρονοβόρα, αλλά υπηρετεί τη διαφάνεια και την αποτελεσματικότητα. 'Εχει δοκιμαστεί και έχει αποδώσει θαυμάσια μέχρι σήμερα. Διά μέσου του ΤΕΦΑ και κυρίως της ΔΥΠΟ, της Διευθύνουσας Υποδομής Υγείας, εκφράζονται οι απόψεις όλων των συναρμοδίων φορέων και επιτελείων, διότι το θέμα περιλαμβάνει πολλές παραμέτρους και πρέπει όλα αυτά να συνεξετασθούν. Και προφανώς εκφράζονται μέσω των φορέων αυτών οι απόψεις της εκάστοτε στρατιωτικής ιεραρχίας, που είναι η καθ'ύλην αρμόδια έναντι της πολιτείας. 

Με το νέο νομοσχέδιο αποξενώνονται όλοι αυτοί, άρα δεν θα εξετάζονται όλες οι παράμετροι του προβλήματος και οπωσδήποτε το αποτέλεσμα μπορεί να είναι καταστρεπτικό. 

Εκείνο που χρειάζεται και δεν μας το έχετε δώσει, κύριε Υπουργέ, είναι ένα χρονοδιάγραμμα πλήρες με όλα τα απαιτούμενα στοιχεία για τη μεταφορά των στρατοπέδων, δηλαδή ποια στρατόπεδα θα μεταφερθούν, πότε, με ποιο κόστος, πού θα γίνουν τα νέα, με ποιον τρόπο, δηλαδή μιλάμε για μια προετοιμασία, μια μελέτη, που θα αποδείξει τη σοβαρότητα των προθέσεών σας. 'Ολα αυτά τα στοιχεία πρέπει να τα γνωρίζουν οι 'Ενοπλες Δυνάμεις και ο ελληνικός λαός. Υπάρχει φόβος, ανησυχία στους στρατιωτικούς κύκλους, ότι τελικά θα καταλήξουν οι μονάδες σε ακατάλληλες εγκαταστάσεις, πρόχειρες, ίσως και σε σκηνές, για να επιτελέσει η Κυβέρνηση τις εκλογικές της σκοπιμότητες. 

Η ίδια όμως ανησυχία υπάρχει και από τους φορείς τοπικής αυτοδιοικήσεως -είδατε πώς αντέδρασαν- και τοπικούς κοινωνικούς φορείς, που δεν θέλουν να μεταφερθούν τα στρατόπεδα ή θέλουν να ξέρουν τη μελλοντική τους χρήση, κυρίως επ'ωφελεία του κοινωνικού συνόλου. Το σπουδαιότερο είναι ότι δεν ξέρουν τι θα γίνει με αυτά τα στρατόπεδα. Αυτά χρειαζόμαστε και όχι νέο νόμο, ο οποίος κατά την άποψή μας πρέπει να αποσυρθεί. 

Κύριε Υπουργέ, είναι γνωστό πλέον ότι το ΠΑΣΟΚ ανέβηκε και διατήρησε την εξουσία με το μοντέλο της πελατειακής σχέσης σ'όλα τα επίπεδα που κατάφερνε κάθε φορά να παραπλανεί τους ψηφοφόρους. Προχθές και με τις νέες εξαγγελίες είδαμε ακόμη μέχρι και τους σκιτσογράφους να μιλούν περί παρoχετικού σοσιαλιστικού κινήματος. Εν όψει εκλογών δεν σταματάτε ούτε μπροστά στις 'Ενοπλες Δυνάμεις και φέρνετε αυτό το νομοσχέδιο προεκλογικά και εσπευσμένα και με προχειρότητα -διότι είναι πρόχειρα καταρτισμένο το νομοσχέδιο- προκειμένου να προλάβετε να κάνετε τις όποιες παροχές έχετε σχεδιάσει εν όψει των εκλογών. 

Ξεσηκώθηκαν σε όλη τη χώρα νομάρχες, δήμαρχοι, κινήσεις πολιτών, φορείς, όλοι πλέον γνωρίζουν πού το πάτε, και δήλωσαν ότι θα αντιδράσουν και σημαντικά. 

Δεν γνωρίζουμε τι συζητήσαμε μέσα με την ΚΕΔΚΕ -νομίζω ότι είχατε σήμερα μία συνάντηση- και θα ήταν ενδιαφέρον να μας πείτε τι συζητήσατε. Τέλος πάντων, φαίνεται ότι κανείς δεν ρωτήθηκε ούτε από την Τοπική Αυτοδιοίκηση ούτε από το προσωπικό των Ενόπλων Δυνάμεων και προχωρήσατε στο σημερινό νομοσχέδιο. Αν ψηφισθεί τελικά αυτό το νομοσχέδιο είναι σαν να στέλνετε το μήνυμα ότι όλα τα στρατόπεδα εκποιούνται -εξάλλου το δηλώσατε και στην επιτροπή ότι όλα μπορούν να μεταστεγασθούν- και έτσι θα σπεύσουν πολλοί ενδιαφερόμενοι να σας πιέζουν, ο καθένας για τους δικούς του λόγους. Το θέμα είναι κατά πόσον η Κυβέρνηση θα αντέξει αυτές τις πιέσεις ή πού θα υποχωρήσει, εκτός αν θέλετε να έχετε τις πιέσεις αυτές, για να έχετε την ευχέρεια της καλύτερης επιλογής. 

Με ποια κριτήρια θα αποφασίζετε, αφού δεν υπάρχουν τέτοια στο νόμο, ο οποίος δεν σας δεσμεύει για τίποτα; Αυτά εκτός όλων των άλλων θα δημιουργήσουν και μία συνεχή αναστάτωση στο στράτευμα. 

Πρέπει να δηλώσουμε ευθέως τη θέση της Νεας Δημοκρατίας, η οποία είναι σαφέστατη, ότι επιθυμούμε τη μεταστέγαση εκείνων των στρατοπέδων που μπορούν να μεταστεγασθούν και την αξιοποίησή τους με σωστό τρόπο επ' ωφελεία του κοινωνικού συνόλου, όπως επίσης και επ' ωφελεία του αξιόμαχου των Ενόπλων Δυνάμεων. 

Με τις προϋποθέσεις αυτές συμφωνούμε στη μεταστέγαση κάποιων στρατοπέδων, όχι όμως με την εξωστρατιωτική αυτή διαδικασία. 

Οι στόχοι αυτοί δεν επιτυγχάνονται με το παρόν νομοσχέδιο, αντίθετα, κύριε Υπουργέ, μας ζητάτε να σας εξουσιοδοτήσουμε να χειρισθείτε εν λευκώ ακόμα και την ιστορία αυτού του τόπου. Γι' αυτόν το λόγο καταψηφίζουμε το παρόν νομοσχέδιο και η Νέα Δημοκρατία ως Κυβέρνηση θα καταργήσει το παρόν νομοθέτημα επαναφέροντας σε ισχύ το μέχρι σήμερα ισχύον καθεστώς βελτιωμένο με τις απαραίτητες τροποποιήσεις, προκειμένου να ανταποκρίνεται πλήρως στις σημερινές απαιτήσεις. 

Σας ευχαριστώ. 

(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας) 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης) Κύριοι συνάδελφοι, οι Υπουργοί Οικονομικών, Εθνικής Οικονομίας, Ανάπτυξης και Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων κατέθεσαν σχέδια νόμου: "Απλοποιήσεις και ελαφρύνσεις στη φορολογία εισοδήματος και άλλες διατάξεις". 

Παραπέμπεται στην αρμόδια Διαρκή Επιτροπή. 

Επίσης: 1. Οι Υπουργοί Δημόσιας Τάξης, Εξωτερικών και Οικονομικών, κατέθεσαν σχέδιο νόμου: "Κύρωση της Συμφωνίας συνεργασίας μεταξύ του Υπουργείου Δημόσιας Τάξης της Ελληνικής Δημοκρατίας και του Υπουργείου Εσωτερικών της Αραβικής Δημοκρατίας της Αιγύπτου σε θέματα αρμοδιότητάς τους". 

2. Οι Υπουργοί Δικαιοσύνης και Εξωτερικών, κατέθεσαν σχέδιο νόμου: "Κύρωση της Σύμβασης για την απλουστευμένη διαδικασία έκδοσης μεταξύ των κρατών-μελών της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης". 

3. Οι Υπουργοί Δικαιοσύνης, Εξωτερικών και Οικονομικών, κατέθεσαν σχέδιο νόμου: "Κύρωση της Σύμβασης μεταξύ των κρατών μελών των Ευρωπαϊκών Κοινοτήτων περί απλοποίησης των διαδικασιών διεκδίκησης της διατροφής". 

4. Οι Υπουργοί Ανάπτυξης, Εξωτερικών, Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών, Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, Γεωργίας, Πολιτισμού, Εμπορικής Ναυτιλίας, Δημόσιας Τάξης και Μεταφορών και Επικοινωνιών, κατέθεσαν σχέδιο νόμου: "Κύρωση της Συμφωνίας-Πλαισίου περί Εμπορίου και Συνεργασίας μεταξύ της Ευρωπαϊκής Κοινότητας και των κρατών-μελών αυτής, αφενός και της Δημοκρατίας της Κορέας, αφετέρου". 

5. Οι Υπουργοί Οικονομικών, Εθνικής Οικονομίας και Εξωτερικών κατέθεσαν σχέδιο νόμου: "Κύρωση του Πρωτοκόλλου της Συμφωνίας συνεργασίας και τελωνειακής ένωσης μεταξύ της Ευρωπαϊκής Οικονομικής Κοινότητας και της Δημοκρατίας του Αγίου Μαρίνου μετά την προσχώρηση της Δημοκρατίας της Αυστρίας, της Δημοκρατίας της Φιλανδίας και του Βασιλείου της Σουηδίας στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση και της Τελικής Πράξης". 

Θα παραπεμφθούν στις αρμόδιες Διαρκείς Επιτροπές της Ολομέλειας. 

Eπίσης: 1. Οι Υπουργοί Οικονομικών, Εθνικής Οικονομίας, Εξωτερικών, Ανάπτυξης, Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, Πολιτισμού, Εμπορικής Ναυτιλίας και Μεταφορών και Επικοινωνιών κατέθεσαν σχέδιο νόμου: "Κύρωση της Σύμβασης μεταξύ της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Δημοκρατίας της Αλβανίας για την αποφυγή της διπλής φορολογίας σχετικά με τους φόρους εισοδήματος και κεφαλαίου". 

2. Οι Υπουργοί Ανάπτυξης, Εξωτερικών και Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης κατέθεσαν σχέδιο νόμου: "Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης της Δημοκρατίας της Κροατίας για συνεργασία στον τομέα του Τουρισμού". 

3. Οι Υπουργοί Ανάπτυξης και Εξωτερικών κατέθεσαν σχέδιο νόμου: "Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης της Ομοσπονδιακής Δημοκρατίας της Αιθιοπίας για συνεργασία στον τομέα του Τουρισμού". 

Θα παραπεμφθούν στις αρμόδιες Διαρκείς Επιτροπές της Ολομέλειας. 

Τέλος, η Διαρκής Επιτροπή Κοινωνικών Υποθέσεων καταθέτει την έκθεσή της στην πρόταση νόμου αρμοδιότητας του Υπουργείου Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων: "Καθιέρωση 35ωρης εβδομαδιαίας εργασίας και άλλες διατάξεις". 

Ο συνάδελφος κ. Παναγιώτου έχει το λόγο. 

ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το βασικό επιχείρημα της εισηγητικής έκθεσης του σχέδιου νόμου που συζητάμε και που αφορά τη "Σύσταση προσωρινής υπηρεσίας για την εξυπηρέτηση και μετεγκατάσταση στρατοπέδων" είναι ότι το Υπουργείο Εθνικής 'Αμυνας "σχεδιάζει τη δημιουργία νέου ιστού στρατοπέδων, που στο πλαίσιο της νέας οργανωτικής δομής των Ενόπλων Δυνάμεων στοχεύει στην αποτελεσματικότερη άμυνα και ασφάλεια". 

Θεωρούμε ότι πιο σωστό θα ήταν αν λέγατε, στο πλαίσιο της νέας δομής και του νέου δόγματος του ΝΑΤΟ, γιατί οι 'Ενοπλες Δυνάμεις της χώρας μας είναι ενταγμένες και υποταγμένες στον επιθετικό αυτό συνασπισμό. 

'Ετσι, πρώτα και κύρια εξυπηρετούν τις ανάγκες και τους σκοπούς του ΝΑΤΟ και κατόπιν την άμυνα και την ασφάλεια της χώρας μας. 

'Οσον αφορά το τι σημαίνει νέα δομή και νέο δόγμα του ΝΑΤΟ, τα είδαμε πολύ καθαρά στον πρόσφατο πόλεμο κατά της Γιουγκοσλαβίας και του λαού της. Σημαίνει εξυπηρέτηση της ιμπεριαλιστικής πολιτικής της νέας τάξης πραγμάτων και αποστολή τμημάτων των Ενόπλων Δυνάμεων έξω από τα σύνορα της πατρίδας μας, όπως στη Βοσνία, Αλβανία, Κοσσυφοπέδιο κλπ. Δυστυχώς δεν αργήσαμε να θρηνήσουμε το πρώτο θύμα, το λοχία Αναστάσιο Ντινάκη, που κατά κακή τύχη είμαστε συμπατριώτες. 

Θεωρούμε επίσης ότι για ένα τόσο μεγάλο και σοβαρό θέμα θα έπρεπε να αναφέρονται συγκεκριμένα, πόσα και ποια είναι τα στρατόπεδα, πού πρόκειται να μετεγκατασταθούν και ποια είναι η αξία τους. 

Εκείνο που θέλουμε να παρατηρήσουμε, είναι ότι στην εισηγητική έκθεση γίνεται προσπάθεια να εμφανιστεί ότι οι ενέργειες της Κυβέρνησης αποσκοπούν στην εξυπηρέτηση των συμφερόντων του κοινωνικού συνόλου. 'Ετσι, λοιπόν, ενώ διαπιστώνει ότι με την οικιστική ανάπτυξη μεγάλωσαν τα αστικά κέντρα της χώρας και πολλά στρατόπεδα που βρίσκονταν έξω από τα όριά τους, σήμερα έχουν εγκλωβιστεί σε αυτά και δεν διασφαλίστηκαν ελεύθεροι χώροι αναψυχής και πράσινου για την κάλυψη αναγκών κοινωνικού εξοπλισμού στον αστικό χώρο, οι προτάσεις που κάνει στη συνέχεια, όχι μόνο δεν λύνουν, αλλά οξύνουν παραπέρα το υπάρχον πρόβλημα. 

Θα μπορούσαμε να πούμε ότι δεν φτάνει η σωστή διάγνωση για τον ασθενή, όταν αυτή δεν συνοδεύεται και από την ανάλογη θεραπεία. 

'Ολοι γνωρίζουμε ότι τόσο το Λεκανοπέδιο όσο και τα άλλα μεγάλα αστικά κέντρα, ακόμα και τα μικρότερα, ασφυκτιούν. Οι ευθύνες των κυβερνήσεων, που κυβέρνησαν τον τόπο, είναι τεράστιες για τη σημερινή άσχημη κατάσταση των πόλεων. Οι πόλεις αναπτύχθηκαν, χωρίς πρόγνωση και σχεδιασμό, άναρχα, χαώδικα και έφθασαν στο σημείο σήμερα να παρουσιάζουν μια παραμορφωμένη εικόνα. Η προοπτική σύγχρονων ανθρώπινων πόλεων, που θα εξασφάλιζαν μια ελάχιστη ποιότητα ζωής για τους κατοίκους τους, θυσιάστηκε στο βωμό των συμφερόντων του μεγάλου κεφαλαίου, θυσιάστηκε στην κατεύθυνση εκμετάλλευσης της γης. Ακόμα κι αυτοί οι ελάχιστοι ελεύθεροι χώροι, που είχαν μείνει, παραχωρήθηκαν στο μεγάλο κεφάλαιο. Χαρακτηριστικό από την άποψη αυτή παράδειγμα αποτελεί η περίπτωση του Πάρκου της Ελευθερίας, που παραχωρήθηκε στο "Λαμπράκη". Η περίπτωση όμως αυτή δεν είναι η μοναδική. 

'Ετσι αντί να λαμβάνονται μέτρα για την αξιοποίηση των χώρων των στρατοπέδων, που πρόκειται να μετεγκατασταθούν, προτείνεται η δόμησή τους. Και αυτό, γιατί όπως αναφέρεται στην εισηγητική έκθεση, το κόστος δημιουργίας των νέων σύγχρονων στρατοπέδων είναι ύψους πολλών δισεκατομμυρίων, το οποίο δεν μπορεί να αναλάβει ο κρατικός προϋπολογισμός, καθώς μάλιστα δεν υπάρχουν σήμερα προοπτικές χρηματοδότησης ούτε από το ΝΑΤΟ, ούτε από την Ευρωπαϊκή 'Ενωση. 

Είναι γνωστή επίσης η οικονομική κατάσταση των Οργανισμών Τοπικής Αυτοδιοίκησης, που δεν είναι σε θέση να αγοράσουν τις εκτάσεις των στρατοπέδων, που θα μετεγκατασταθούν. 

Συνεπώς όλα αυτά περί αξιοποίησης των στρατοπέδων ως χώρων πράσινου κλπ., ύστερα απ' όλα αυτά δεν αποτελούν παρά φιλολογία. Επίσης θέλουμε να σημειώσουμε ότι οι πολεοδόμοι από τη δεκαετία ακόμη του 1960 ζητούσαν οι ακάλυπτοι χώροι να αποτελούν το 60% και να δομείται μόνο το 40%. Τέλος είναι γνωστό ότι μόνο οι δρόμοι καλύπτουν το 10% έως 30% των πολεοδομημένων πόλεων. Στο συγκεκριμένο όμως σχέδιο νόμου προτείνονται μόνο 40% ελεύθεροι χώροι. 

Γίνεται, λοιπόν, καθαρό ότι για όλους αυτούς τους λόγους δεν πρέπει να χαθεί και να τσιμεντοποιηθεί ούτε ένα τετραγωνικό μέτρο, ιδιαίτερα στο Λεκανοπέδιο και τα άλλα μεγάλα αστικά κέντρα της χώρας. Αντίθετα χρειάζεται να εξοικονομηθούν και να αναπτυχθούν καινούριοι ελεύθεροι χώροι. Δεν είναι της ώρας να κάνουμε συγκρίσεις με άλλες αντίστοιχες πόλεις της υπόλοιπης Ευρώπης, όπου το πράσινο και οι ελεύθεροι χώροι είναι ασύγκριτα μεγαλύτεροι από αυτούς του πολεοδομικού συγκροτήματος της Αθήνας και των άλλων μεγάλων πόλεων της χώρας μας. 

Είναι γνωστό ότι τα στρατόπεδα έχουν πολύ μικρό συντελεστή δόμησης και πολύ μικρή κάλυψη. Σύμφωνα με το σχέδιο νόμου, προωθείται η τεράστια εκμετάλλευση, η ελαχιστοποίηση ως και ο μηδενισμός των ελεύθερων χώρων. 'Ετσι κάτω από αυτούς τους όρους, είναι προτιμότερο να παραμείνουν τα στρατόπεδα και αυτό γιατί δεν είναι μόνο ότι χάνονται οι ελεύθεροι χώροι που χρειάζονται για να αναπνέουν οι πόλεις, αλλά με τη δόμηση των χώρων των στρατοπέδων που θα μετεγκατασταθούν, θα δημιουργηθούν πολύ σοβαρές και αρνητικές συνέπειες στη ζωή και την ανάπτυξη των πόλεων. 

Με την τσιμεντοποίηση αυτών των χώρων θα επιβαρυνθούν παραπέρα οι ήδη επιβαρημένες πόλεις. Στους χώρους που θα τσιμεντοποιηθούν, θα ζουν και θα εργάζονται άνθρωποι, οι οποίοι θα αναπτύσσουν διάφορες δραστηριότητες. Με την αύξηση του πληθυσμού σ' αυτούς τους χώρους θα αυξηθούν και οι ανάγκες σε κοινωνικές εξυπηρετήσεις, όπως παραδείγματος χάρη σχολεία, παιδικές χαρές, ύδρευση, αποχέτευση, χώροι πάρκινγκ, δρόμοι κλπ. 

Συνεπώς το ζητούμενο δεν είναι η επιβάρυνση των λειτουργιών της πόλης αλλά το ξαλάφρωμά της. Αυτό το σχέδιο νόμου, αντί να αποσυμφορεί τις πόλεις από κοινωνικές εξυπηρετήσεις, τις επιβαρύνει με νέες. Και όλα αυτά τα παρουσιάζει ως κοινωνική προσφορά. 

'Οσον αφορά το ρόλο των ΟΤΑ, του ενός από τα τρία βάθρα της δημοκρατίας, σε ένα κεφαλαιώδους σημασίας ζήτημα, όπως αυτό του σχεδίου νόμου που συζητάμε, είναι ουσιαστικά ανύπαρκτος. Ακόμη θέλουμε να σημειώσουμε ότι σε ορισμένα στρατόπεδα υπάρχουν κτίσματα με ιδιαίτερη ιστορική και αρχιτεκτονική σημασία και αυτά θα πρέπει να κριθούν διατηρητέα. 

Παραδείγματος χάρη, αναφέρω το στρατόπεδο Παύλου Μελά στη Θεσσαλονίκη στο οποίο κατά τη διάρκεια της Κατοχής φυλακίστηκαν, βασανίστηκαν, εκτελέστηκαν και στάλθηκαν όμηροι στα χιτλερικά στρατόπεδα της Γερμανίας πολλοί πατριώτες. 

Υστερα απ' όλα αυτά και πολύ περισσότερο μετά τους τελευταίους σεισμούς, που παρουσιάστηκε η τεράστια ανάγκη για ελεύθερους χώρους, προβάλλει περισσότερο από κάθε άλλη φορά επιτακτικά η ανάγκη οι χώροι των στρατοπέδων που θα μετεγκατασταθούν να μη δομηθούν, να μη τσιμεντοποιηθούν. 

Πάγιο αίτημα της Τοπικής Αυτοδιοίκησης ήταν και παραμένει η παραχώρησή τους για την αξιοποίησή τους ως χώρους πράσινου και κοινωνικών λειτουργιών. Σε καμιά περίπτωση οι χώροι αυτοί δεν πρέπει να οικοπεδοποιηθούν. 

Τέλος πρέπει να υπενθυμίσουμε ότι οι σεισμοί προκάλεσαν σοβαρές ζημιές στα στρατόπεδα Χαϊδαρίου και Τατοϊου. Οι αξιωματικοί και οι φαντάροι, απ' ό,τι πληροφορούμαι, των δύο αυτών στρατοπέδων, μένουν στις σκηνές, διότι οι στρατώνες τους κρίθηκαν ακατάλληλοι. Αν δεν είναι έτσι, κύριε Υπουργέ, μπορείτε να με διορθώσετε. 

Χρειάζεται, λοιπόν, το ταχύτερο δυνατόν, τα στρατόπεδα αυτά να μετεγκατασταθούν σε άλλες περιοχές και οι σημερινοί χώροι να παραχωρηθούν στην Τοπική Αυτοδιοίκηση, όπως είπα προηγούμενα, για τις ανάγκες του πράσινου ως ελεύθεροι χώροι κλπ. 

Για όλους αυτούς τους λόγους δεν συμφωνώ με το σημερινό νομοσχέδιο και προτείνουμε να αποσυρθεί. 

Ευχαριστώ. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Ιντζές έχει το λόγο. 

ΑΝΔΡΙΑΝΗ ΛΟΥΛΕ: Εγώ, κύριε Πρόεδρε, δεν θα μιλήσω; 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Επειδή είπε ο κ. Κακλαμάνης ότι τα είπατε με τον κύριο Υπουργό και ότι συμφωνήσατε, γι' αυτό έδωσα το λόγο στον κ. Ιντζέ. Αν όμως θέλετε να μιλήσετε, ελάτε στο Βήμα. 

ΑΝΔΡΙΑΝΗ ΛΟΥΛΕ: Αυτά που είπα στον Υπουργό, δεν αφορούσαν το νομοσχέδιο, αλλά την πολιτική γενικότερα. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ορίστε, έχετε το λόγο. 

ΑΝΔΡΙΑΝΗ ΛΟΥΛΕ: Κύριε Πρόεδρε, η απομάκρυνση των στρατοπέδων από τα αστικά κέντρα και η αξιοποίηση των εκτάσεών τους για τη δημιουργία χώρων κοινής χρήσης, κυρίως πρασίνου, αλλά και κάλυψης άλλων κοινωνικών αναγκών, όπως σχολεία κλπ., συζητείται περίπου εδώ και μία δεκαπενταετία. Δεν είναι μονάχα οι επιχειρησιακές και οι λειτουργικές ανάγκες του στρατεύματος, που επιβάλλουν τη μετεγκατάστασή τους βάσει των νέων σχεδιασμών και απαιτήσεων. Είναι και τα πάσης φύσεως προβλήματα, πολεο-δομικά, περιβαλλοντικά, κυκλοφοριακά κλπ., που η παρουσία τους προκαλεί, υποβαθμίζοντας ανάλογα τις περιοχές που τα φιλοξενούν, όπως και την ποιότητα ζωής των κατοίκων τους. 

Δεν μας έλειψαν φυσικά και οι σχετικές κατά καιρούς "δεσμεύσεις" που έμειναν, όπως συνηθίζεται άλλωστε, υποσχέσεις χωρίς αντίκρισμα. Ο κ. Σημίτης για παράδειγμα διαβεβαίωνε στις 4 Σεπτεμβρίου του 1996 μιλώντας στο Περιστέρι ότι τα 3.200 στρέμματα των στρατοπέδων ΚΕΒΟΠ-ΚΕΔΒ θα αποδίδονταν σύντομα, προκειμένου η έκταση να ελευθερωθεί και να αποτελέσει "μητροπολιτικό πάρκο πρασίνου" και χώρο αναψυχής για τη δυτική Αθήνα και γενικότερα για το Λεκανοπέδιο. Την είχε χαρακτηρίσει μάλιστα ως τη σημαντικότερη ανάσα για τη δυτική Αττική. Θα μου πείτε πως ήταν μία προεκλογική τότε ομιλία απ' αυτές που πολλά συνήθως λέγονται μεταξύ κροτίδων, καπνών, αλαλαγμών και φαίνεται πως είναι τέτοιος ο θόρυβος, ώστε κανείς να μην ακούει ούτε τι λέει ούτε τι λέγεται. 

Αλλά και ο κ. Λαλιώτης σε επιστολή του αυτή τη φορά, την 1η Φεβρουαρίου 1998 προς το Δήμαρχο Χαϊδαρίου διευκρίνιζε ότι καμία νομοθετική ρύθμιση μετεγκατάστασης του ίδιου στρατόπεδου δεν πρόκειται να κινηθεί δίχως τη συνεργασία και τη σύμφωνη γνώμη του Δήμου Χαϊδαρίου και των όμορων δήμων. Επίσης στην ίδια επιστολή διαβεβαίωνε με τη σειρά του πως η πολεοδόμηση των επιμέρους εκτάσεων θα έφτανε μέχρι το 25% της συνολικής έκτασης και σύμφωνα με τις κείμενες πολεοδομικές διατάξεις. 

Απλά, κύριε Πρόεδρε, τα υπενθυμίζω αυτά, μιας και πρόκειται για μια από τις προβληματικές και πλέον πολυάνθρωπες περιοχές του Λεκανοπεδίου, αλλά και για να μην ξεχνιόμαστε. 

Το υπό συζήτηση σχέδιο νόμου του Υπουργείου 'Αμυνας διέπεται από άλλη λογική. 'Εχει άλλες προτεραιότητες. Το κατ' αρχήν ζητούμενο δεν είναι η αξιοποίηση των εκτάσεων, που καταλαμβάνουν σήμερα τα στρατόπεδα για τη βελτίωση της εικόνας των πόλεων και της ποιότητας της ζωής των κατοίκων τους. Το ζητούμενο πλέον είναι η πολεοδόμηση, προκειμένου να πετύχει τη μεγαλύτερη δυνατή εξεύρεση πόρων, ώστε ουσιαστικά να εξασφαλιστεί η αυτοχρηματοδότηση του έργου. 

Η λογική της αυτοχρηματοδότησης δεν μας βρίσκει να διαφωνούμε ούτε φυσικά και το εγχείρημα της μετεγκατάστασης. Δεν μπορούμε όμως να συμφωνήσουμε με τους όρους που προβλέπονται. Επιλέγεται η εύκολη λύση, κύριε Υπουργέ, καθ' όλα κερδοσκοπική. Το 25% του κ. Λαλιώτη γίνεται 60%. Τόσο προβλέπεται να είναι το ποσοστό πολεοδόμησης κατά περίπτωση, με χρήσεις τέτοιες που θα στοχεύουν στο μεγαλύτερο κέρδος. Μόλις το υπόλοιπο 40% αφήνεται για κοινόχρηστους χώρους πρασίνου, αλλά και κοινωφελών εγκαταστάσεων, που σημαίνει πρόσθετα κτίρα σε βάρος του ελεύθερου χώρου. Ουσιαστικά το ποσοστό πολεοδόμησης μπορεί να φτάσει ακόμη και στο 90%. Τίποτα δεν μας εξασφαλίζει το αντίθετο. 

Βέβαια ο κύριος Υπουργός 'Αμυνας επικαλείται το πρωτόκολλο που έχει υπογραφεί μεταξύ των δύο εμπλεκομένων Υπουργείων, 'Αμυνας και ΠΕΧΩΔΕ. 

Διαβεβαίωσε και την αρμόδια επιτροπή ότι όλα θα γίνουν έτσι ώστε να βελτιωθεί η ποιότητα ζωής και η πολεοδομική αναβάθμιση της κάθε τοπικής κοινωνίας. 'Οταν όμως έχεις βρεθεί αναξιόπιστος μια και δυο -και αναφέρομαι στα όσα είχαν πει για το στρατόπεδο στο Χαϊδάρι οι κύριοι Σημίτης και Λαλιώτης- γιατί να μη σου συμβεί και τρίτη... 

Είπε επίσης ο κύριος Υπουργός ότι όλες οι διαδικασίες θα περάσουν από τα θεσμικά όργανα, νομαρχιακά, δημοτικά συμβούλια κλπ. 'Εχοντας δεδομένο το 60%, η γνώμη τους μάλλον θα έχει τυπικό και όχι ουσιαστικό χαρακτήρα. Σίγουρο είναι -και είστε σε θέση να το γνωρίζετε, κύριε Υπουργέ- πως οι προτάσεις των τοπικών αυτοδιοικήσεων δεν λαμβάνονται υπόψη, ούτε φυσικά και οι σημερινές ανάγκες των πόλεων. 

Σοβαρός ανασταλτικός παράγοντας για μας είναι και η δυνατότητα που δίνεται, ο καθορισμός των αστικών χρήσεων να γίνεται κατά παρέκκλιση των ισχυόντων ή προβλεπόμενων όρων δόμησης της περιοχής, όπως ορίζονται από τα γενικά πολεοδομικά σχέδια, τις ζώνες οικιστικού ελέγχου κλπ., πράγματα κατά τη γνώμη μας απαράδεκτα. 

Το "κατά παρέκκλιση" αφήνει πολλά παράθυρα ανοιχτά και επιτρέψτε μας να μην μας αρκούν οι όποιες φραστικές διαβεβαιώσεις για το αντίθετο. Τις καλές σας προθέσεις, αν τις έχετε, να τις νομοθετήσετε κιόλας για να αποκτήσουν και νόημα. 

'Ενα, πιο ελάσσονος σημασίας, ζήτημα είναι και ο καθορισμός βάσει του άρθρου 4, πρόσληψης προϊσταμένου της νέας αυτής, προσωρινής υπηρεσίας. Η επιλογή δηλαδή πρόσληψης να γίνει απευθείας από τον αρμόδιο Υπουργό, προσπερνώντας τα όσα προβλέπει ο 2190. Δηλαδή είναι τόσο δύσκολο να βρεθεί ένα στέλεχος του Υπουργείου σας ή ένα άλλο πρόσωπο της επιλογής σας που να είναι κατάλληλο και να καλύπτει τις προϋποθέσεις του νόμου; Εδώ υπάρχει ένα θέμα ηθικής τάξεως περισσότερο. 

Κύριοι συνάδελφοι, βρίσκουμε και εμείς επιβεβλημένη την απομάκρυνση των στρατοπέδων από τα αστικά κέντρα. Δημιουργούν πολλαπλά προβλήματα, υποβαθμίζοντας τις περιοχές όπου βρίσκονται δίχως να εξυπηρετούν τις επιχειρησιακές και λειτουργικές ανάγκες του στρατεύματος. 

Πιστεύουμε, επίσης, ότι οι νέες εγκαταστάσεις πρέπει να είναι σύγχρονες, ώστε να έχουν από όλες τις απόψεις μακροπρόθεσμη λειτουργικότητα, όπως και οι υπηρεσιακές κατοικίες των στρατιωτικών και των οικογενειών τους. 

Η μετάθεση δεν μπορεί να είναι ξεσπίτωμα, όπως σωστά είπε και στην επιτροπή ο κύριος Υπουργός για τους μόνιμους αξιωματικούς και υπαξιωματικούς μας. 'Εχω επισκεφθεί και εγώ πολλές φορές στρατιωτικές κατοικίες και μπορώ να πω ότι πρόκειται πολλές φορές για παλαιωμένα κτίρια, με φτωχούς κοινόχρηστους χώρους. Οφείλουμε να τους παρέχουμε ανθρώπινους χώρους διαβίωσης σ' αυτούς και τις οικογένειές τους. 

Συμφωνούμε και με το σκεπτικό να δημιουργηθεί μία νέα προσωρινή υπηρεσία προκειμένου να βγάλει σε πέρας αυτό το δύσκολο ομολογουμένως εγχείρημα. Είναι μία συγκεκριμένη όσο και πολύπλοκη δουλειά. Είναι σημαντικό όσο και δύσκολο έργο. Θα διευκολύνει την αποπεράτωσή του η δημιουργία μιας συγκεκριμένης υπηρεσίας χρεωμένης με αυτήν τη δουλειά. 

Μας βρίσκουν όμως αντίθετους οι όροι που προβλέπονται. Χάνεται μία μοναδική ευκαιρία για την ανάπλαση προβληματικών και πυκνοκατοικημένων περιοχών, όπως είναι συνήθως αυτές που φιλοξενούν στρατιωτικές εγκαταστάσεις εντός σχεδίου πόλεως. 

Τέλος μας λέτε, κύριε Υπουργέ, ότι από τον κρατικό προϋπολογισμό δεν περισσεύει τίποτα, πως δεν υπάρχει προοπτική χρηματοδότησης από το ΝΑΤΟ ή την Ευρωπαϊκή 'Ενωση. Παράλληλα όμως ξοδεύουμε τρισεκατομμύρια για εξοπλιστικά προγράμματα. Γιατί δεν εντάσσετε μέσα εκεί και τα προγράμματα μετεγκατάστασης των στρατοπέδων; Μήπως και αυτό δεν αφορά την εθνική άμυνα της χώρας; Το ποσό, σημαντικό μεν, ελάχιστο όμως μπροστά σε όσα πληρώνουμε για εξοπλισμούς μέσω του κρατικού προϋπολογισμού. 

Εμείς σας προτείνουμε να μειωθεί το ποσοστό πολεοδόμησης στο 25% ή ανάλογα, λαμβάνοντας υπόψη τις ανάγκες της κάθε περιοχής και σε συνεργασία πάντοτε με τις κατά τόπους αυτοδιοικήσεις. Τα υπόλοιπα ποσά που θα χρειαστούν να τα αντλήσετε από τους εξοπλισμούς. 

Σας ζητούμε, επίσης, να απαλειφθεί κάθε δυνατότητα παρέκκλισης από τις προβλεπόμενες κατά περίπτωση χρήσεις. Η αυθαιρεσία όμως, κύριοι συνάδελφοι, ήταν και παραμένει συχνά -πυκνά χαρακτηριστικό ίδιον στην πρακτική των κυβερνήσεων σ' αυτόν τον τόπο. Εσείς τώρα βέβαια την κάνετε και νόμο. 

Κύριε Πρόεδρε, ο Συνασπισμός θα καταψηφίσει το προτεινόμενο σχέδιο νόμου, όπως αυτό έχει. Εκφράζουμε όμως την ελπίδα ότι ο κύριος Υπουργός στη συνέχεια της διαδικασίας θα είναι πιο ελαστικός ως προς τους όρους που προβλέπονται για τη μετεγκατάσταση των στρατοπέδων και βέβαια θα ψηφίσουμε τα άρθρα εκείνα που μας βρίσκουν σύμφωνους. 

Σας ευχαριστώ. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Και εγώ σας ευχαριστώ. 

Ο κ. Ιντζές έχει το λόγο. Είδατε, κύριε Ιντζέ, ότι ήταν ιδιαίτερα σύντομη, η κ. Λουλέ. 

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ - ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής 'Αμυνας): Και σημαντική. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ασφαλώς είναι σημαντική, κύριε Υπουργέ, γιατί τα περισσότερα τα είχατε πει και κατ' ιδίαν. 

Και θα σας παρακαλέσω, κύριε Υπουργέ -και σας μεταφέρω την άποψη όλων των συναδέλφων- αν έχετε την υπομονή να ακούσετε κάποιους συναδέλφους Βουλευτές... 

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ - ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής 'Αμυνας): 'Ολους, κύριε Πρόεδρε. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Να τους ακούσετε όλους και μετά να τοποθετηθείτε. 

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ - ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής 'Αμυνας): Συμφωνώ κύριε Πρόεδρε. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ευχαριστώ, κύριε Υπουργέ. 

Ορίστε, κύριε Ιντζέ, έχετε το λόγο. 

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΙΝΤΖΕΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, στην εισηγητική έκθεση του συζητουμένου σχεδίου νόμου γίνονται ορθές διαπιστώσεις. Πράγματι τα στρατόπεδα έχουν γίνει μέρος των πόλεων, έχουν γίνει κέντρα των πόλεων. Και είναι λογικό, διότι όταν έτσι χωροταξικώς είχαν τοποθετηθεί, οι πόλεις ήταν μικρές, ο νόμος περί οικιστικής πολιτικής ήταν το προεδρικό διάταγμα του 1923, άλλες οι δομές οι κοινωνικές της ελληνικής κοινωνίας και οικονομίας τότε και άλλες σήμερα. 

Και οι διαπιστώσεις, λοιπόν, είναι ορθές, αλλά τα μέτρα που λαμβάνονται είναι μη ορθά. Πρώτον, διότι αν και πάλι γίνει χωροθέτηση των στρατοπέδων με την ανυπαρξία χωροταξικού σχεδιασμού, θα έχουμε το ίδιο πρόβλημα. 

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πέρυσι ψηφίσαμε το νόμο τον οικιστικό. Αύριο ή μεθαύριο θα συζητηθεί το σχέδιο νόμου για τον χωροταξικό σχεδιασμό της χώρας μας. Επομένως εάν τα στρατόπεδα τα νέα, που απαιτούν οι νέες συνθήκες διεξαγωγής του πολέμου και η ανάπτυξη της ελληνικής κοινωνίας και οικονομίας όπως έχει σήμερα, δεν ενταχθούν στο χωροταξικό σχεδιασμό της χώρας πάλι σε πέντε, δέκα, είκοσι χρόνια θα καταλήξουμε στις ορθές διαπιστώσεις και κακές φύσεις. Αυτή είναι η πρώτη παρατήρηση που είχα να κάνω. 

Η δεύτερη παρατήρηση είναι ότι οι ελληνικές πόλεις, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είναι οι πόλεις εκείνες που έχουν το μικρότερο ποσοστό πρασίνου σε σχέση με τη δομημένη έκταση, από όλες τις πόλεις της Ευρώπης. 

Εάν δεν με απατά η μνήμη -δεν έχω πρόχειρα στοιχεία- το πράσινο στην Αθήνα, στην ευρύτερη περιοχή του Λεκανοπεδίου όπως είναι δομημένη, δεν αντιπροσωπεύει ούτε το 5% της δομημένης έκτασης. Το ίδιο συμβαίνει και στη Θεσσαλονίκη. 'Οταν κανείς βλέπει ελληνικές πόλεις από αέρος είναι σαν να βλέπει ερήμους. Το πράσινο φαίνεται σαν κουμπιά, εν αντιθέσει με όλες τις άλλες πόλεις της Ευρώπης και των βαλκανικών συμπεριλαμβανομένων. Το ποσοστό πρασίνου και κοινόχρηστων χώρων αντιπροσωπεύει γύρω στο 20% με 30%. Εάν πάτε στη Σόφια θα δείτε ότι από την πλατεία της Σόφιας ξεκινά δάσος. Φαίνεται το δάσος, παρά η πόλη. Και παρά ταύτα και ενώ γνωρίζει ο κύριος Υπουργός και τείνει ευήκοον ους στις παρακλήσεις και στις ικεσίες όλων των τοπικών αρχόντων, των δημάρχων -φαντάζομαι εδώ υπάρχουν ορισμένοι τέως δήμαρχοι που θα τα πουν διότι τα γνωρίζουν εξ ιδίων και εκ των έσω, όπου πάει ο κύριος Υπουργός, σαν να είμαι μαζί του, ενώ ποτέ δεν τον συνόδευσα, το πρώτο αίτημα κάθε τοπικού άρχοντα είναι, κύριε Υπουργέ, δώστε μας ένα στρατόπεδο. 

Και κάτι άλλο, κύριε Υπουργέ: Στις αρχές του αιώνα, το ρουσφέτι που ζητούσαν όλοι οι πολιτευτές από τον Υπουργό Εθνικής 'Αμυνας ήταν να δημιουργήσει στρατόπεδο στο χωριό τους ή στην πόλη τους. Τώρα είναι να χαριστεί το στρατόπεδο στο δήμο, να φύγει ο στρατός αλλά το στρατόπεδο, η έκταση να χαριστεί στο δήμο. 

ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Και η πίτα σωστή και ο σκύλος χορτάτος! 

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΙΝΤΖΕΣ: Ναι, αλλά όχι στην έκταση που υπήρχε στην αρχή του αιώνα. Διαβάστε την τριλογία του Σπύρου Μελά που λέει ότι οι Βουλευτές που ήταν και στρατιωτικοί εν ενεργεία, το ρουσφέτι που υπόσχονταν ήταν "θα σας κάνω στρατόπεδο", που σήμαινε ακριβώς αναζωπύρωση της τοπικής οικονομίας. 

Τώρα, λοιπόν, είναι "δώστε μας τα στρατόπεδα για τις πόλεις μας, για πράσινο". 

ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Τάσο, γιατί ήταν οι κλέφτες. Ο Στρατός ήταν ανεπτυγμένος σε ομάδες στα χωριά. 

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΙΝΤΖΕΣ: Και ενώ εδώ συμφωνεί και ο κύριος Υπουργός και όλοι μας, έρχεται ο κύριος Υπουργός με μία δικαιολογία -θα επανέλθω σε αυτήν- και λέει "ένα μέρος των εκτάσεων των στρατοπέδων θα δομηθούν". Για μένα είναι λάθος. 

Πρώτον, τα στρατόπεδα πρέπει να παραχωρηθούν στην Τοπική Αυτοδιοίκηση με έναν περιοριστικό όρο, ότι θα παραμείνουν πράσινο ή κοινόχρηστοι χώροι, δηλαδή δρόμοι, πλατείες και αλσύλλια. 

Η δόμηση θα είναι εξαίρεση με μια δυσκίνητη διαδικασία λήψης απόφασης για δόμηση στρατοπέδων και το ποσοστό δεν πρέπει να ξεπερνά το 25%. Κατ'εξαίρεση, όπου δοθεί άδεια. Οι ελληνικές πόλεις και ιδίως η Αθήνα, η Θεσσαλονίκη, αλλά και το Ηράκλειο της Κρήτης, η Πάτρα -που ήταν μία από τις καλύτερες πόλεις της Ελλάδος και σήμερα έχει γίνει μία πόλη όπως η Αθήνα, κακό αντίγραφο, χωρίς πράσινο και χωρίς προοπτική- οι Σέρρες, η Δράμα δεν έχουν πράσινο. Στα Χανιά μου λένε ότι υπάρχει επαρκέστατο πράσινο. Μακάρι να μείνουν έτσι τα Χανιά. Η Λάρισα είναι έρημος. Υπάρχει μία δικαιολογία. Λέει ο κύριος Υπουργός ότι χρειάζονται χρήματα για να γίνουν τα νέα στρατόπεδα με τις νέες προδιαγραφές του πολέμου, ας το πω έτσι χονδρικά. 'Εχει δίκιο. 

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα κάνω μια λεπτή διάκριση. Το κράτος είναι ενιαίο. Για λόγους λειτουργικούς υπάρχει η διάκριση της περιουσίας του Υπουργείου Εθνικής 'Αμυνας, του Υπουργείου Δημοσίας Τάξεως, του Υπουργείου Οικονομικών και των λοιπών Υπουργείων και Οργανισμών. Το κράτος είναι ενιαίο. 

'Οταν το κράτος παραχωρεί δωρεάν τα στρατόπεδα στις δημοτικές αρχές, τα έξοδα που θα δαπανούσαν οι Οργανισμοί Τοπικής Αυτοδιοίκησης, που μέχρι τώρα τουλάχιστον το 60% χρηματοδοτείται από τον κρατικό προϋπολογισμό με το να απαλλοτριώνουν δομημένες εκτάσεις και η τιμή της απαλλοτριωμένης γης να δεκαπλασιάζεται και να εκατονταπλασιάζεται, εάν παραχωρηθούν τα στρατόπεδα στους δήμους δεν θα υπάρξει ανάγκη απαλλοτρίωσης ήδη δομημένης γης με υπεραυξημένη τιμή αποζημίωσης και αυτή η οικονομία θα μεταφερθεί για το κτίσιμο, για τη δημιουργία των νέων στρατοπέδων. Το δίλημμα ότι δεν υπάρχουν χρήματα για να χρηματοδοτηθεί η κατασκευή, το κτίσιμο των νέων στρατοπέδων είναι ψευτοδίλημμα. 

Παραδείγματος χάριν: Εάν η λεωφόρος Ελευσίνας - Σπάτων είχε χαραχθεί προτού δομηθεί η περιοχή, το κόστος της, που σήμερα ανέρχεται σε εξακόσια ογδόντα δισεκατομμύρια (680.000.000.000) δραχμές, δεν θα υπερέβαινε τα είκοσι δισεκατομμύρια (20.000.000.000 ή 40.000.000.000) δραχμές. Διότι το μεγαλύτερο μέρος του κόστους κατασκευής αυτής της λεωφόρου οφείλεται στις αποζημιώσεις των απαλλοτριωμένων εκτάσεων που είναι δομημένες και δεν απαλλοτριώνονται σαν αγρός, αλλά σαν αστικό οικόπεδο αξιοποιημένο. 

Να, λοιπόν, ένας τρόπος που μπορούν να βρεθούν τα χρήματα. Και το ψευτοδίλημμα που τίθεται στην εισηγητική έκθεση ότι χρειάζεται εξοικονόμηση πόρων για να γίνουν τα νέα στρατόπεδα, αφού τα εντός πόλεως ευρισκόμενα ήδη θα παραχωρηθούν, χρειάζεται η ανάγκη δόμησης του 60% των στρατοπέδων που εγκαταλείπονται για να μετεγκατασταθούν σε νέα στρατόπεδα. 

Επίσης θα ήθελα να παρατηρήσω, κυρίες και κύριοι συνά-δελφοι, ότι συστήνεται προσωρινή υπηρεσία. Η μέθοδος και η ορολογία δεν είναι άγνωστη στο Δημόσιο Δίκαιο. 'Οταν, όμως, συστήνει κανείς προσωρινή υπηρεσία στον ορίζοντα υπάρχει λήξη χρονική. Παραδείγματος χάριν, το 1978 όταν έγινε ο σεισμός της Θεσσαλονίκης συνεστήθη ευστοχότατα και λειτούργησε λαμπρά η Υπηρεσία Αποκατάστασης Σεισμοπλήκτων Βορείου Ελλάδος, η Υ.Α.Σ.Β.Ε. 

Πράγματι δεν υπήρχε ρητός χρόνος λήξης, αλλά περίπου ήταν προσδιοριζόμενος, όπως ήταν και στην Αθήνα. Σε πέντε, το πολύ έξι χρόνια θα αποκατασταθούν οι ζημιές των πληγέντων εκ του σεισμού. 

Εδώ το ίδιο πράγμα κάνει ο κύριος Υπουργός, αλλά υπάρχει μια διαφορά. Από το 1830 που έγινε το ελληνικό κράτος μέχρι σήμερα, πόσα στρατόπεδα έχει κάνει το ελληνικό κράτος; Τα πιο πολλά ιδίως στη βόρειο Ελλάδα είναι όσα κληρονομήσαμε από την τουρκοκρατία. 

Επομένως ο οριζόντας ίδρυσης και αποπεράτωσης στρατοπέδων είναι απροσδιόριστος. 

'Αρα, κύριε Υπουργέ, θα πρότεινα ή να γίνει μια διεύθυνση στο Υπουργείο Εθνικής 'Αμυνας, ή να γίνει ένα νομικό πρόσωπο δημοσίου δικαίου, ένας αυτόνομος οργανισμός. Αυτό το προσωρινό είναι απροσδιόριστης λήξης. Και τότε δεν είναι προσωρινό. 

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είναι μια ευκαιρία. Και ο κύριος Υπουργός ο συντοπίτης μου έχει δείξει ευαισθησία σε τέτοια θέματα. 'Ισως επί υπουργίας του έχουν δοθεί τα περισσότερα στρατόπεδα σε δήμους και κοινότητες. Δεν ξέρω ακριβή στοιχεία. Πάντως έχουν δοθεί πολλά. Επομένως κάτι που ξεκινάει ορθά μην το στρεβλώνει, μην το αποδυναμώνει, μην το αναιρεί. Τα στρατόπεδα να μείνουν κοινόχρηστοι χώροι. Θα εξοικονομήσουμε πόρους από το να μη χρηματοδοτήσουν απαλλοτριώσεις δομημένων εκτάσεων οι Οργανισμοί Τοπικής Αυτοδιοίκησης πρώτου βαθμού, ίσως και δεύτερου. 

Το δεύτερο είναι ότι μπορούν να ενταχθούν και τα στρατόπεδα στο εξοπλιστικό πρόγραμμα και στο ΝΑΤΟ και στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση. 

Με αυτές τις σκέψεις, εμείς δηλώνουμε ότι καίτοι σαν σύλληψη είναι ορθή, η κατεύθυνση είναι λανθασμένη. Συνεπώς θα καταψηφίσουμε το νομοσχέδιο αυτό. 

Ευχαριστώ πολύ. 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, το λόγο παρακαλώ. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ορίστε, κύριε Σιούφα, έχετε το λόγο. 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να παρακαλέσω αντί να λάβει αυτή τη στιγμή το λόγο ο κύριος Υπουργός ως είθισται, να ολοκληρωθεί η συζήτηση... 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): 'Ηδη το είπε και δεσμεύτηκε. Και τον ευχαριστήσαμε, διαμηνύοντας τα συναισθήματα όλων των συναδέλφων. 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Δεν ήμουν στην Αίθουσα, κύριε Πρόεδρε. Συμφωνώ απολύτως. 

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ - ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ(Υπουργός Εθνικής 'Αμυνας): Θα ακούσω όλους τους συναδέλφους και μετά θα μιλήσω. 

Κύριε Πρόεδρε με σύμφωνη γνώμη του Τμήματος πάντα. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ασφαλώς. 

Και, κύριε Υπουργέ, πάλι θα σας ευχαριστήσουμε. Γιατί καλό είναι αυτό, από τα κυβερνητικά έδρανα να ακούμε αυτές τις κουβέντες. 

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Να γίνει παράδειγμα προς μίμηση. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Γεωργιάδης έχει το λόγο. 

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΓΕΩΡΓΙΑΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα μιλήσω βέβαια σαν Βουλευτής, αλλά θα καταθέσω περισσότερο την εμπειρία μου ως δήμαρχος, που επί χρόνια αγωνιζόμουν να μεταστεγασθεί ένα στρατόπεδο μέσα στη πόλη των Γιαννιτσών. Αντί να πούμε "μπράβο" στην ηγεσία του Υπουργείου Εθνικής 'Αμυνας και στον κύριο Υπουργό που τόλμησε επιτέλους να πάρει αυτό το ριζικό μέτρο για να δώσει μία λύση σε ένα χρονίζον πρόβλημα που κατ' επέκταση θα δώσει λύση σε ολόκληρο τον πληθυσμό του δήμου, ερχόμαστε και ακούμε κάποιες κατηγορίες για κομματική παραχώρηση στρατοπέδων. Αυτό δεν το καταλαβαίνω. Δηλαδή εάν παραχωρηθεί ένα στρατόπεδο σε έναν δήμαρχο που είναι ΠΑΣΟΚτζής αυτό τι σημαίνει; 'Οτι θα εξυπηρετούνται μόνον οι ΠΑΣΟΚτζήδες της πόλης; Δεν θα εξυπηρετηθεί ολόκληρος ο δήμος; Νομίζω, λοιπόν, ότι αυτά τα πράγματα δεν πρέπει να ακούγονται εδώ, γιατί πρόκειται για ένα σοβαρότατο κοινωνικό πρόβλημα. Η μέχρι τώρα λειτουργία του θεσμικού πλαισίου εμένα σαν δήμαρχο με έχει πείσει ότι είναι αγκυλωτική και γραφειοκρατική. Επίσης η νοοτροπία ότι τα στρατόπεδα έχουν μεγαλύτερη οικονομική αξία από τους χώρους όπου θα μεταστεγασθούν δημιουργεί ένα εμπόδιο και δεν με βρίσκει σύμφωνο. 

Πρέπει να σας πω ότι κάποτε ως δήμαρχος είχα επισκεφθεί έναν Υπουργό του ΠΑΣΟΚ, στον οποίο έβαλα το θέμα της μεταστέγασης του στρατοπέδου. Ο Υπουργός με ρώτησε τι αξία έχει αυτό το στρατόπεδο; Εμένα δεν μου άρεσε αυτή η φράση και του είπα τι λέτε, κύριε Υπουργέ, ελληνική γη θα μας δώσετε, ελληνική γη θα σας δώσουμε. Το στρατόπεδο σαν στρατόπεδο μέσα στην πόλη δεν εξυπηρετεί τους σκοπούς για τους οποίους ιδρύθηκε. Ο χώρος τον οποίο παραχωρούμε είναι πολύ καλύτερος για χώρους στέγασης του στρατοπέδου. Συνεπώς δεν μπαίνει θέμα του τι αξίζει το ένα και τι αξίζει το άλλο. 

Πιστεύω, κύριε Υπουργέ, ότι η λύση που δίνετε είναι προς τη σωστή κατεύθυνση. Βέβαια δεν ξέρω πόσο γρήγορα μπορεί να υλοποιηθεί. Γι' αυτό νομίζω ότι θα πρέπει να εξαιρεθούν απ' αυτήν τη διαδικασία εκείνα τα στρατόπεδα, τα οποία βρίσκονται σε δήμους οι οποίοι, έχοντας ιδιόκτητη περιουσία και εκτάσεις, έχουν προχωρήσει σε ανταλλαγή. Παραδείγματος χάρη, ο Δήμος Γιαννιτσών παραχώρησε -ήδη έχει ολοκληρωθεί με απόφαση του υπουργικού συμβουλίου- διακόσια πενήντα στρέμματα έναντι ενενήντα στρεμμάτων του στρατοπέδου που βρίσκεται μέσα στην πόλη των Γιαννιτσών. Εδώ νομίζω ότι η παραχώρηση πρέπει να γίνεται κατευθείαν χωρίς να περιμένουμε να αξιοποιηθεί ένα μέρος του στρατοπέδου, που είναι στην πόλη διότι έτσι ενδεχομένως να μη δοθεί ποτέ λύση. Γι' αυτό, λοιπόν, νομίζω ότι η υπηρεσία αυτή πρέπει να κατατάξει σε δύο κατηγορίες τα στρατόπεδα, δηλαδή σε αυτά τα οποία έχουν ήδη ανταλλαγεί και στα άλλα για τα οποία δεν υπάρχει άλλη έκταση και για τα οποία πρέπει να βρεθούν οι πόροι από την αξιοποίηση τμήματός τους έτσι ώστε να βρεθούν τα ποσά για να εξαγοραστεί η έκταση αλλά και για να γίνει το καινούριο στρατόπεδο. 

Πέρα απ' το καθαυτό κοινωνικό πρόβλημα της μεταστέγασης των στρατοπέδων υπάρχει και ένα άλλο κοινωνικό πρόβλημα. Γύρω από πολλά στρατόπεδα υπάρχουν οικόπεδα, τα οποία ανήκουν μεν στο ΤΕΦΑ, πλην όμως κατέχονται από πολίτες εδώ και πολλές δεκαετίες. Μέσα σ' αυτά τα οικόπεδα έχουν χτιστεί και οικοδομές. Εντός των ημερών θα πάρετε, κύριε Υπουργέ, ένα υπόμνημα από κατοίκους των Γιαννιτσών που μένουν σε τέτοιες εκτάσεις. Νομίζω ότι με την ευκαιρία της ψήφισης αυτού του νομοσχεδίου θα πρέπει να δοθεί μια λύση. 

Βέβαια στην παράγραφο 4 του άρθρου 2 γίνεται μνεία ότι στη συνιστώμενη υπηρεσία δίνεται η δυνατότητα να εισηγείται στον Υπουργό Εθνικής 'Αμυνας τη μεταβίβαση της κυριότητας ή άλλου εμπραγμάτου δικαιώματος ή την αξιοποίηση με άλλο πρόσφορο τρόπο (εκμίσθωση και παραχώρηση δικαιωμάτων, με αντάλλαγμα) τμημάτων της ακίνητης περιουσίας του ΤΕΘΑ. 'Ομως έτσι που είναι διατυπωμένο, νομίζω ότι δεν εξειδικεύει το πρόβλημα. Πιστεύω ότι η διατύπωση πρέπει να γίνει ως εξής: "Οικόπεδα, τα οποία βρίσκονται δίπλα σε στρατόπεδα και τα οποία δεν είναι αναγκαία για τη λειτουργία των στρατοπέδων κατέχονται δε και εντός τους ανηγέρθησαν οικοδομές, να παραχωρηθούν σε αυτούς που τα κατέχουν έναντι ενός δεκάτου της αγοράς της αξίας τους". Παραπλήσια λύση έχει δοθεί για άλλα ακίνητα του δημοσίου μέσα σε πόλεις. 

ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Καταπατητές είναι; 

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΓΕΩΡΓΙΑΔΗΣ: Εδώ και πολύ καιρό έχουν χτίσει. Είναι μια διαμορφωμένη κατάσταση, η οποία δεν μπορεί να αλλάξει παρά μόνο με την παραχώρηση των οικοπέδων. 

Είναι έξω από τα στρατόπεδα. Τα οικόπεδα αυτά δεν χρησιμοποιούνται από τα στρατόπεδα. Κατέχονται από πρόσφυγες. Θα τους διώξει τώρα το ΤΕΘΑ ενώ έχουν χτίσει και κατοικούν εκεί με τις οικογένειές τους; Πρέπει με το νομοσχέδιο αυτό να δοθεί μια λύση σ' αυτό το κοινωνικό πρόβλημα. 

Θα κλείσω λέγοντας ότι πράγματι το νομοσχέδιο αυτό δίνει μία λύση σε ένα μακροχρόνιο πρόβλημα που ταλαιπωρεί τους δήμους της Ελλάδας και ότι είναι στη σωστή κατεύθυνση, γι'αυτό νομίζω ότι πρέπει να ψηφισθεί από όλες τις πτέρυγες της Βουλής επί της αρχής. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Κουρουμπλής έχει το λόγο. 

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα κατ'αρχήν να συγχαρώ τις 'Ενοπλες Δυνάμεις για τη συνδρομή τους στα τελευταία γεγονότα των σεισμών, που απέδειξαν με ωριμότητα, ετοιμότητα, αλλά και αποτελεσματικότητα, την ουσιαστική τους συμβολή στον περιορισμό των επιπτώσεων αυτού του τεράστιου πολιτικού, κοινωνικού και οικονομικού προβλήματος που βιώνουμε αυτόν τον καιρό. Και βεβαίως να αποτελέσει παράδειγμα για ολόκληρη τη Δημόσια Διοίκηση, ώστε μέσα από ένα ολοκληρωμένο αποτελεσματικό και αποφασιστικό σχέδιο με το χαρακτήρα αυτού του στρατού να αντιμετωπίζονται τέτοιου είδους προβλήματα. 

Το δεύτερο που ήθελα να πω, είναι ότι ήθελα να ευχαριστήσω από τη μεριά μου τον κύριο Υπουργό, διότι η συμπεριφορά του να δώσει τη δυνατότητα στους Βουλευτές να μιλήσουν και να ακολουθήσει ο ίδιος πρέπει να γίνει παράδειγμα και από άλλους συναδέλφους του. 

Κύριε Πρόεδρε, συζητούμε σήμερα στην Εθνική Αντιπροσωπεία ένα σχέδιο νόμου, στο επίκεντρο του οποίου βρίσκεται η αξία της υπόθεσης άνθρωπος. Εξηγούμαι: Συζητούμε ένα σχέδιο νόμου που έχει να κάνει με την μετεγκατάσταση των στρατοπέδων, ένα σχέδιο νόμου που ουσιαστικά έχει δύο πτυχές: 

Πρώτον, να δημιουργηθούν σύγχρονα στρατόπεδα με τους κανονισμούς του πολέμου, αλλά με υποδομές που θα σέβονται την αξιοπρέπεια και του μόνιμου στρατιωτικού, αλλά και του στρατιώτη. Διότι σε μία εποχή που τα πάντα έχουν εμπορευματοποιηθεί, είναι μία μορφή αντίστασης η προώθηση τέτοιων πλαισίων που πραγματικά εξασφαλίζουν και ασφάλεια στους ανθρώπους που υπηρετούν την πατρίδα είτε είναι αξιωματικοί είτε είναι στρατιώτες, αλλά κυρίως εξασφαλίζουν συνθήκες αξιοπρεπούς διαβίωσης. Και μία σύγχρονη πολιτεία, μία σύγχρονη κοινωνία, με αξίες που έχουν να κάνουν με τον άνθρωπο και την ποιότητα ζωής του οφείλει να μεριμνά, ώστε να διαμορφώνονται άλλες συνθήκες, που ο πολίτης, ο οποίος θα καλείται να υπηρετήσει την πατρίδα, να πηγαίνει με πολύ ευχαρίστηση, γιατί θα νιώθει ότι αυτή η πατρίδα διαμορφώνει τους όρους και τις συνθήκες που πραγματικά ο στρατός θα είναι ένα σχολείο και όχι μία ανάγκη. 

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Α' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ Ν. ΚΡΗΤΙΚΟΣ) 

Από την άλλη πλευρά, η δεύτερη πτυχή είναι η παραχώρηση χώρων αυτών των σημερινών στρατοπέδων στην Τοπική Αυτοδιοίκηση. Είναι ώριμες οι συνθήκες, παλαιά αιτήματα της Τοπικής Αυτοδιοίκησης σε ασφυκτιούσες πόλεις, οι οποίες πραγματικά βιάζουν τη ζωή του ανθρώπου με τον τρόπο που έχουν αναπτυχθεί. Και ας μην κάνουμε αυτήν τη στιγμή αναφορές στο παρελθόν, γιατί μία τρομερή αναφορά στο παρελθόν θα αναδείξει ποιοι έχουν την ευθύνη για αυτήν την άναρχη ανάπτυξη αυτών των πόλεων. 

Πρέπει, λοιπόν, αυτοί οι χώροι να παραχωρηθούν, ώστε να αναβαθμιστεί η ποιότητα ζωής των πολιτών. Και είναι μια σημαντική και ουσιαστική προσπάθεια αυτή που καταβάλλεται από την πολιτική ηγεσία του Υπουργείου Εθνικής 'Αμυνας, το οποίο με την παρέμβασή του αυτή, επιχειρεί να απαλλάξει το Υπουργείο από αγκυλώσεις και λογικές που χαρακτηρίζουν ένα φιλάργυρο ιδιοκτήτη, ο οποίος λογίζει τα πάντα με βάση το προσωπικό του συμφέρον, χωρίς να αντιλαμβάνεται ότι αυτή η περιουσία είναι βασικά με την ευρεία έννοια περιουσία του ελληνικού λαού και ως εκ τούτου, πρέπει να επιλέγονται εκείνες οι λύσεις που από τη μια μεριά βεβαίως θα εξασφαλίζουν σύγχρονα στρατόπεδα για τις 'Ενοπλες Δυνάμεις, που μπορούν να είναι και έξω από τις σημερινές πόλεις και από την άλλη μεριά, θα παραχωρούνται χώροι που είναι αναγκαίοι για να συμβάλουν στην αναβάθμιση της ποιότητας ζωής των πολιτών. 

Ακούστηκαν από την Αντιπολίτευση εκπληκτικά και απίθανα λόγια, επιχειρήματα που πραγματικά δεν ξέρω πώς επιστρατεύθηκαν για να υποστηρίξουν λογικές που έρχονται σε αντίθεση με τη σύγχρονη πραγματικότητα, που έρχονται σε αντίθεση με την κοινή γνώμη θα έλεγα, διότι οι πρωτοβουλίες αυτές για τις οποίες συζητούμε, έχουν κατά την άποψή μου τη συντριπτική συναίνεση και συγκατάθεση του ελληνικού λαού, γιατί όλοι οι 'Ελληνες είτε ανήκουμε στην κυβερνητική πλειοψηφία είτε στην Αντιπολίτευση, βιώνουμε τα προβλήματα των πόλεων στις οποίες πρέπει να ζήσουμε και οφείλουμε να ξεπεράσουμε τις μικροκομματικές λογικές μας, να δούμε με μακροχρόνιο ορίζοντα την προοπτική των πόλεων και της ζωής μας και να συμβάλουμε όλοι μαζί, τουλάχιστον σε τέτοιου είδους ζητήματα που δεν έχει κανείς να κερδίσει κομματικά οφέλη, ώστε οι αυριανές μας πόλεις να γίνουν ανθρωπινότερες, να είναι πόλεις με κοινωνική ταυτότητα, να φτιάξουμε κοινωνίες με κοινωνική ευαισθησία και αλληλεγγύη. 

Μ'αυτές τις σκέψεις, θεωρώ ότι θα πρέπει να επανεξετάσουν οι συνάδελφοι της Αντιπολίτευσης τη θέση τους και τουλάχιστον σε τέτοιου είδους ζητήματα που έχουν να κάνουν με την ποιότητα ζωής είτε του στρατεύματος είτε της κοινωνίας, να δώσουμε τα χέρια και να ψηφίσουμε ομόφωνα αυτήν τη σημαντική προσπάθεια και πρωτοβουλία του Υπουργείου Εθνικής 'Αμυνας. Ευχαριστώ. 

( Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ ) 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Γκελεστάθης έχει το λόγο. 

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, το υπό συζήτηση νομοσχέδιο "Σύσταση προσωρινής υπηρεσίας για την αξιοποίηση και μετεγκατάσταση στρατοπέδων και άλλες διατάξεις" ασφαλώς μας βρίσκει όλους σύμφωνους ως προς το σκοπό που πρόκειται να υπηρετήσει, διότι αναμφίβολα με την πάροδο των ετών δημιουργούνται διαφορετικές ανάγκες για τις 'Ενοπλες Δυνάμεις και ιδιαίτερα του Στρατού Ξηράς που θα πρέπει να αντιμετωπίζονται ανάλογα, ώστε να δίδεται η ευκαιρία στον στρατό μας και από πλευράς εκπαιδεύσεως, αλλά και ετοιμότητος να βρίσκεται στο υψηλότερο επίπεδο, όπως βρίσκεται σήμερα. Και η διαπίστωση για μια ακόμη φορά της συνεισφοράς των Ενόπλων Δυνάμεων, του Στρατού Ξηράς στην αντιμετώπιση των καταστροφών που δημιουργήθηκαν από τη δράση του Εγκέλαδου την περασμένη Τρίτη, νομίζω ότι επιβεβαιώνει τον ισχυρισμό αυτό ότι πράγματι οι 'Ενοπλες Δυνάμεις μας, ο Στρατός Ξηράς, βρίσκεται σε υψηλό επίπεδο εκπαίδευσης, οργάνωσης, αλλά και ετοιμότητας. 

Θα ήθελα με την ευκαιρία αυτή, κύριε Υπουργέ της Εθνικής 'Αμυνας, εάν κρίνετε σκόπιμο, να μεταφέρετε με μια ημερήσια διαταγή σας προς τις 'Ενοπλες Δυνάμεις, προς το Στρατό Ξηράς τη βαθιά ικανοποίηση και την ευαρέσκεια και τα συγχαρητήρια του Τμήματος γι' αυτήν τη συμβολή τους στην αντιμετώπιση αυτών των καταστροφών και στη βοήθεια των συμπολιτών μας που επλήγησαν από αυτές. 

Κύριοι συνάδελφοι, κατ'αρχήν η σύσταση προσωρινής υπηρεσίας νομίζω ότι δεν είναι σκόπιμο το "προσωρινής". Γιατί προσωρινής; 'Οταν επιτελεσθεί ο σκοπός της μπορεί να καταργηθεί, να διαλυθεί. Διότι με τη διάταξη που προβλέπετε τριετή θητεία για τον προϊστάμενο που θα τοποθετηθεί επικεφαλής της υπηρεσίας αυτής και με τη δυνατότητα ανανέωσης της θητείας του επί μακρόν χρονικό διάστημα αντιλαμβανόμαστε ότι η υπηρεσία αυτή δεν θα είναι προσωρινή, θα διαρκέσει πολλά χρόνια. Κατά συνέπεια, η λέξη "προσωρινή" νομίζω ότι μπορεί να διαγραφεί. 

Πράγματι η λειτουργία του Ταμείου Εθνικής 'Αμυνας, όπως και της Διεύθυνσης Υποδομών στο Γενικό Επιτελείο Στρατού νομίζουμε ότι μπορούν να επιτελέσουν το σκοπό αυτό τον οποίο περιγράφετε ότι θα επιτελέσει η υπό σύσταση υπηρεσία, διότι μέχρι στιγμής δεν έχουμε πεισθεί ποια ήταν η ανάγκη που προέκυψε να συσταθεί αυτή η νέα υπηρεσία και δεν θελήσατε να αξιοποιήσετε την υπηρεσία του Ταμείου Εθνικής 'Αμυνας, όπως και της Διεύθυνσης Υποδομών του Γενικού Επιτελείου Στρατού με το κατάλληλο προσωπικό, με την κατάλληλη οργάνωση, ώστε να μπορέσουν να ανταπεξέλθουν στην επίτευξη των σκοπών που περιγράφετε για τους οποίους είμαστε όλοι σύμφωνοι ότι πρέπει να αντιμετωπισθούν. 'Ετσι σε αυτό το ερώτημα, δε μας δίνει την απάντηση η εισηγητική έκθεση του νομοσχεδίου και θα παρακαλέσουμε, κύριε Υπουργέ, όταν θα πάρετε το λόγο να θελήσετε να δώσετε τις κατάλληλες εξηγήσεις, διότι αυτό είναι ένα βασικό θέμα που μας φέρνει στη θέση να διαφωνούμε με την ψήφιση της αρχής του νομοσχεδίου. 

Διότι εφόσον ο πρόεδρος της διοικητικής επιτροπής του Ταμείου Εθνικής 'Αμυνας είναι ο ίδιος ο Υπουργός Εθνικής 'Αμυνας, με τη συμμετοχή μάλιστα του Υπουργού Οικονομικών, του Αρχηγού του Γενικού Επιτελείου Εθνικής 'Αμυνας, του Αρχηγού του Γενικού Επιτελείου Στρατού και των δύο υπαρχηγών του Γενικού Επιτελείου Στρατού αντιλαμβανόμεθα ότι θα μπορούσε περαιτέρω αξιοποιούμενη η υπηρεσία αυτή, η οποία μέχρι σήμερα νομίζουμε ότι έχει επιτελέσει τόσο σημαντικό έργο, κατάλληλα οργανούμενη και στελεχούμενη θα μπορούσε να συμβάλει αποφασιστικά στην επίτευξη των στόχων που περιγράφετε στο νομοσχέδιο. 

'Ετσι βρίσκουμε τελείως περιττή τη σύσταση αυτής της νέας υπηρεσίας όπως αναλυτικά ανέφερε ο αγαπητός συνάδελφος εισηγητής της παρατάξεώς μας, ο κ. Σπήλιος Σπηλιωτόπουλος. 

Με το άρθρο 4 οι εξουσιοδοτήσεις που δίνονται στον κύριο Υπουργό Εθνικής 'Αμυνας είναι σε τέτοιο γενικό πλαίσιο που δεν μπορούν να μας βρουν σύμφωνους. Λέτε στο άρθρο 4 παράγραφος 2 "με προεδρικό διάταγμα που εκδίδεται μέσα σε τρεις μήνες από τη δημοσίευση του νόμου αυτού με πρόταση των Υπουργών Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, Εθνικής 'Αμυνας και Οικονομικών καθορίζονται η έδρα, η διάρκεια λειτουργίας, η οργάνωση, η διάρθρωση και η λειτουργία, οι θέσεις και η κατάσταση του προσωπικού η διαδικασία πρόσληψης και τα τυπικά και ουσιαστικά προσόντα του προϊσταμένου της Υπηρεσίας Αξιοποίησης και Μετεγκατάστασης Στρατοπέδων καθώς και η στελέχωση της υπηρεσίας αυτής που μπορεί να γίνει και με απόσπαση υπαλλήλων από δημόσιες υπηρεσίες ή άλλους φορείς του δημόσιου τομέα...". Αυτή η διατύπωση ασφαλώς δίνει τη δυνατότητα να γίνουν νέες προσλήψεις και μάλιστα εξαιρείτε τις διαδικασίες αυτές από το ν.2190/94 όπως τροποποιήθηκε και ισχύει σήμερα που αντιλαμβάνεσθε ότι δημιουργεί σοβαρά προβλήματα καταστρατήγησης του νόμου αυτού και κατά συνέπεια και εξ αυτού του λόγου δεν μπορούμε να βρεθούμε σύμφωνοι με το νομοσχέδιο αυτό. 

Θα ήθελα, κύριε Υπουργέ Εθνικής 'Αμυνας, όταν πάρετε το λόγο, να δώσετε εξήγηση και γι' αυτήν τη γενική εξουσιοδότηση που ζητείται να έχετε από την Εθνική Αντιπροσωπεία. Τουλάχιστον δεν βάζετε ένα γενικό πλαίσιο μέσα στο νομοσχέδιο; Μπορεί με προεδρικό διάταγμα να καθοριστούν όλα αυτά από την έδρα και τα άλλα τα οποία αναφέρει η διάταξη και σας ανέφερα προηγουμένως, που προβλέπονται με εξουσιοδότηση να αντιμετωπισθούν, αλλά ιδιαίτερα και η καταστρατήγηση του ν. 2190 για την πρόσληψη προσωπικού. Διότι έτσι βεβαίως ισχυροποιείται ο ισχυρισμός μας ότι και με τον τρόπο αυτόν προβλέπεται η δημιουργία μιας νέας δημόσιας υπηρεσίας με προσλήψεις προσωπικού κοκ. και αποξενώνονται οι αξιωματικοί των Ενόπλων Δυνάμεων και του Στρατού Ξηράς από αυτόν τον τομέα. 

Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι με τη στελέχωση αυτή, όπως προβλέπεται, με προϊστάμενο εκτός του στρατού, με προσωπικό εκτός του στρατού, παρακάμπτονται όλες εκείνες οι διαδικασίες και οι ενστάσεις που θα μπορούσαν να προβάλλονται για τη σωστότερη αντιμετώπιση αυτού του σοβαρότατου προβλήματος, της μετεγκαταστάσεως των στρατοπέδων του στρατού μας. 'Ετσι αναμφίβολα δημιουργούνται τόσο βασικές επιφυλάξεις απ' αυτές τις διατάξεις, ώστε δεν μπορούμε να είμαστε σύμφωνοι. 

Είναι άλλωστε γνωστό, κύριε Υπουργέ, ότι δημιουργείται και ένα σοβαρότατο πρόβλημα, το οποίο δεν ξέρω αν οι υπηρεσίες σας το έχουν αντιμετωπίσει κατάλληλα. Στο Ταμείο Εθνικής 'Αμυνας, όπως είναι γνωστό, έχουν περιέλθει ακίνητα από δωρεές, από κληροδοτήματα και από απαλλοτριώσεις. 

Πως είναι δυνατόν να μεταβιβαστούν με οποιονδήποτε τρόπο σε οποιουσδήποτε τρίτους είτε στην Τοπική Αυτοδιοίκηση ή σε άλλους φορείς ή σε άλλα πρόσωπα, ιδιαίτερα τα ακίνητα που περιλαμβάνονται σε κληροδοτήματα, αλλά πέραν αυτού τα ακίνητα που έχουν απαλλοτριωθεί για την υπηρέτηση του σκοπού αυτού; Και όπως ξέρετε, συνταγματικά απαγορεύεται η αλλαγή του σκοπού για τον οποίον έχει συντελεστεί η απαλλοτρίωση και υπάρχει νομολογία του Συμβουλίου της Επικρατείας που έχει ανατρέψει πολλές σχετικές αποφάσεις, δηλαδή για απαλλοτριωθέντα ακίνητα για συγκεκριμένους σκοπούς, όπου άλλαξε ο σκοπός και κατά συνέπεια πρέπει να αρθεί η απαλλοτρίωση. 

'Ετσι, κύριοι συνάδελφοι, δεν βρίσκουμε για ποιο λόγο υπήρξε η ανάγκη να συσταθεί αυτή η νέα υπηρεσία, γιατί θα μπορούσε, όπως είπα προηγουμένως, να αξιοποιηθούν οι υπηρεσίες του Ταμείου Εθνικής 'Αμυνας και της Διεύθυνσης Υποδομών του Γενικού Επιτελείου Στρατού, για να βοηθήσουν στην πραγματοποίηση του σκοπού αυτού, που πραγματικά είναι σωστός και θα πρέπει να αντιμετωπισθεί, όπως αντιμετωπιζόταν κατά χρονικές περιόδους το θέμα της μετεγκαταστάσεως των στρατοπέδων του στρατού. 

Σας ευχαριστώ. 

(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας) 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Σούρλας έχει το λόγο. 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ: Δεν θα επαναλάβω τα όσα θετικά ή αρνητικά επισημάνθηκαν από τους συναδέλφους για το συζητούμενο νομοσχέδιο. Θα περιοριστώ μόνο σε μια -πιστεύω- καίρια επισήμανση. 

Για να επιτευχθούν οι επιδιωκόμενοι σκοποί -και δεν διαφωνεί στην πλειοψηφία του το Τμήμα- θα πρέπει να υπάρχουν δυο προϋποθέσεις. Πρώτον η μεταφορά των στρατοπέδων πρέπει να γίνει με αυστηρά κριτήρια στρατιωτικού περιεχομένου και όχι με παρεμβάσεις και άλλες σκοπιμότητες. Δεύτερον, θα πρέπει να συνεκτιμηθούν οι επιπτώσεις οι κοινωνικές και οι οικονομικές. 

Θέλω να είμαι σαφής και συγκεκριμένος. Για ένα στρατόπεδο της περιοχής μου, αυτό γνωρίζω, παρακολουθώ, ενδιαφέρομαι και σεις, κύριε Υπουργέ και κύριε Υφυπουργέ, πρέπει να γνωρίζετε τα όσα έχουν σχέση με το στρατόπεδο Γεωργούλα, που είναι στην πόλη της Νέας Ιωνίας. 

Οι στρατιωτικοί αποφαίνονται ότι δεν υπάρχει ανάγκη μεταφοράς του στρατοπέδου αυτού. Ο δήμος της Νέας Ιωνίας δεν θέλει να μεταφερθεί το στρατόπεδο. Σας μεταφέρω σημερινές απόψεις του δημάρχου της Νέας Ιωνίας. Αν γίνει η μεταφορά, να μη γίνει εκτός των ορίων του νομού για λόγους ευνόητους προτείνει ο δήμος. 

Ωστόσο όμως γνωρίζουμε ότι έχει σχεδιαστεί από το Υπουργείο Εθνικής 'Αμυνας η μεταφορά του στρατοπέδου εκτός Νομού Μαγνησίας. Σας το επισημαίνω αυτό γιατί πιστεύω ότι, αν τελικά αποφασισθεί, θα υπάρξουν οι αναμενόμενες αντιδράσεις. Θα δούμε βέβαια τι θα γίνει στο μέλλον. 

'Ηθελα να παρατηρήσω ακόμη ότι αυτές οι ρυθμίσεις έρχονται σε μία χρονική περίοδο που χρειάζεται να κάνουμε οικονομίες, περιστολή των δαπανών για την ενίσχυση των σεισμοπαθών. Εσείς, ανακοινώσατε σήμερα ότι θα πρέπει να γίνει περιστολή των δαπανών, περιορισμός των ασκήσεων για να έχουμε εξοικονόμηση χρημάτων για την κατασκευή χιλίων λυομένων σπιτιών. Πώς γίνεται όμως τώρα να δαπανώνται τόσα πολλά τρισεκατομμύρια για στρατιωτικούς εξοπλισμούς και να περιορίζονται οι ασκήσεις; Αυτό είναι ένα ερώτημα. 

Βέβαια δεν γνωρίζω αν στην Τουρκία θα γίνει περιστολή στρατιωτικών δαπανών. 'Εχω πληροφορηθεί, κύριε Υπουργέ, ότι δεν γίνονται εκεί περιορισμοί στις στρατιωτικές ασκήσεις, ενώ αυτή η χώρα οικονομικά είναι σε δυσκολότερη κατάσταση από εμάς. Δράττομαι της ευκαιρίας να σας πω ότι σε επίπεδο πολιτικής ηγεσίας δεν είναι και τόσο καλές οι προοπτικές που διαγράφονται, γιατί σε μία αποστολή εκεί -στην οποία συμμετείχα και εγώ ως μέλος της διακομματικής επιτροπής εκ μέρους της Βουλής- στις τρεις μέρες που μείναμε δεν κατέστη δυνατόν να δούμε ούτε έναν Υφυπουργό ... 

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ - ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής 'Αμυνας): Πόσο; 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ: Στις τρεις μέρες που μείναμε στην Κωνσταντινούπολη με επίσημη αποστολή δεν κατέστη δυνατόν να συναντήσουμε όχι Υπουργό, αλλά ούτε έναν Υφυπουργό. Ενώ στο λαό βρήκαμε πολύ μεγάλη ανταπόκριση, συγκινητική υποδοχή, μόνο το Νομάρχη της Κωνσταντινούπολης είδαμε και από εκεί και πέρα δεν μας πλησίασε κανένας άλλος, το αναφέρω αυτό το γεγονός, για να έχουμε επίγνωση -κατά τη δική μου ταπεινή γνώμη και εκτίμηση- ότι τα πράγματα δεν είναι και τόσο ρόδινα, όπως τα παρουσιάζουν για τη φιλία και για τη σύσφιξη των σχέσεων. Αλλιώς σκέπτεται ο λαός και αλλιώς ενεργεί η πολιτική ηγεσία. 

'Ηθελα όμως να πω -έφυγε ο κύριος Υπουργός, αλλά πιστεύω ότι θα τον ενημερώσετε, κύριε Υφυπουργέ- ότι κατέθεσα και μία τροπολογία για την επαγγελματική αποκατάσταση όσων διακρίθηκαν ή θα διακρίνονται για τις ηρωϊκές τους πράξεις. 

Παίρνω αφορμή γι' αυτό από το Νέστορα Κόκκαλη, ο οποίος με αυτοθυσία, με αυταπάρνηση έκανε ό,τι έπρεπε και συνέβαλε πάρα πολύ στο να αντιμετωπιστούν τα φαινόμενα αυτά της τρομοκρατίας εκ μέρους των Αλβανών ή άλλων. 'Εχουν περάσει δύο μήνες και σε μία συνάντηση που είχα και προσωπικά το μόνο που φιλοδοξεί είναι να ενταχθεί στις 'Ενοπλες Δυνάμεις, στο θεσμό αυτό της πενταετούς θητείας ή να γίνει αστυνομικός. Δεν είναι σπουδαίο πράγμα. Εγώ περίμενα τις δικές σας πρωτοβουλίες... 

ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Με συγχωρείτε που σας διακόπτω, αλλά είναι υπεσχημένο. 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ: Θέλω να πω, στρατηγέ, ότι αυτό για να γίνει χρειάζεται νομοθετική ρύθμιση. 

ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Να την κάνουμε. Θα την ψηφίσουμε. 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ: 'Εχω καταθέσει τροπολογία. 'Οπως ακριβώς γίνεται, κύριε Υφυπουργέ, με τους πρωταθλητές που εισάγονται στα Α.Ε.Ι. -εγώ δεν μιλάω για Α.Ε.Ι. στην προκειμένη περίπτωση- ή στις Σχολές της Αστυνομίας, της Πυροσβεστικής ή στο Λιμενικό, κάτι τέτοιο θα πρέπει να γίνει και για όσους διακρίνονται για ηρωϊκές πράξεις. 

Πρόκειται για ένα νέο άνθρωπο, ο οποίος είναι μέλος μιας πολυμελούς φτωχής οικογένειας και νομίζω ότι έχουμε χρέος να τον βοηθήσουμε. Και θα παρακαλούσα και τους συναδέλφους να συνδράμουν προς την κατεύθυνση αυτή. 

Τέλος, επειδή δεν έχουμε κοινοβουλευτικό έλεγχο στα θερινά Τμήματα, θέλω να πω ότι έχει δημιουργηθεί μία πολύ μεγάλη ένταση από μία αδικία για τα παιδιά των αξιωματικών που ήταν υποψήφιοι στα Ανώτατα Εκπαιδευτικά Ιδρύματα. 

Ενώ εξεδόθη η εγκύκλιος και τους κατατάσσει σε μία ειδική κατηγορία μοριοδότησης, δίνουν εξετάσεις, βγαίνουν τα αποτελέσματα και ο κύριος Υπουργός Εθνικής Παιδείας καταργεί αυτήν την ειδική κατηγορία. Αυτό τουλάχιστον σε αυτήν τη φάση είναι άδικο ... 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής Αμυνας): 'Εχει ληφθεί μέριμνα. 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ: Θα απαντήσετε. Και για να μη μακρηγορώ, γιατί βλέπω ότι είστε θετικός, πιστεύω ότι πρέπε να δώσετε μία λύση, μια απάντηση από το Βήμα της Βουλής. 

Επειδή, λοιπόν, επαναλαμβάνω, βλέπω ότι είστε θετικός προς την κατεύθυνση αυτή, δεν θα μακρηγορήσω περισσότερο, σεβόμενος το χρόνο, για να με διαδεχθεί άλλος συνάδελφος στο Βήμα. Ευχαριστώ πολύ. 

(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας) 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Παπαδόγγονας έχει το λόγο. 

ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΓΓΟΝΑΣ: Αγαπητοί κύριοι συνάδελφοι, ήθελα να ξεκινήσω με ένα παράδειγμα το οποίο νομίζω ότι αφορά όλους μας. 

Είχα την τιμή στο παρελθόν να είμαι Υπουργός των κυβερνήσεων Καραμανλή. Δεν θα ξεχάσω ποτέ ότι μας έλεγε το εξής: "Μη δημιουργείτε συνέχεια καινούριους νόμους. Αν ψάξετε και βρείτε τους υφισταμένους νόμους και τις υφιστάμενες δομές, θα μπορείτε να υλοποιήσετε οτιδήποτε ανακύπτει και να λύσετε οποιοδήποτε πρόβλημα. Αφήστε την πολυνομία." 

Νομίζω ότι αυτή η άποψη άπτεται του νομοσχεδίου, το οποίο συζητάμε σήμερα και δείχνει μια τάση της Κυβερνήσεως, η οποία ίσχυσε και στο παρελθόν με τη δημιουργία της Γενικής Διευθύνσεως Εξοπλισμών καθ' ον χρόνον υπήρχε η ΥΠΟΒΙ και υπήρχαν και τα Γενικά Επιτελεία, δηλαδή ένας επιπλέον φορέας, ο οποίος θα έχει μία μονιμότητα και η μονιμότης δεν είναι καθόλου καλή στο χώρο των εξοπλισμών. Καλύτερα τις ευθύνες να τις αναλαμβάνουν οι στρατιωτικοί, παρά ένας φορέας υπό τον εκάστοτε Υπουργό Αμύνης, ο οποίος θα πρέπει να φέρει τη συνεχή πολιτική ευθύνη, την πλήρη ευθύνη, ακριβώς λόγω της λειτουργίας αυτής της καινούριας υπηρεσίας. 

Υπάρχουν αυτήν τη στιγμή υπηρεσίες στο Υπουργείο Εθνικής Αμύνης -το ανέφεραν και άλλοι συνάδελφοι- οι οποίες μπορούσαν να ανταποκριθούν πλήρως ακριβώς σ' αυτά τα οποία επιδιώκει η καινούρια αυτή υπηρεσία. Θα μπορούσε δηλαδή το ΤΕΘΑ και η Διεύθυνση Υποδομών να υλοποιήσουν αυτήν τη μετεγκατάσταση εκεί όπου απαιτείται, των στρατοπέδων, δεδομένου ότι στη διοικούσα επιτροπή του ΤΕΘΑ μετέχει ο Υπουργός, μετέχει ο Αρχηγός του Γενικού Επιτελείου Στρατού, οι υπαρχηγοί κ.ο.κ. Νομίζω ότι, αν το ΤΕΘΑ λειτουργούσε αυτοτελώς, ενισχυόμενο φυσικά, γιατί τώρα έχουν συρρικνωθεί οι υπηρεσίες του, θα διασφάλιζε στην πολιτική ηγεσία την απαιτουμένη αντικειμενικότητα, διότι και οι στρατιωτικοί θα ανελάμβαναν τις ευθύνες τους για τις διάφορες επιλογές. 

Το άλλο θέμα, το οποίο ανακύπτει και το ερώτημα φυσικά είναι, αν υπάρχουν μελέτες σήμερα -δεν θα έλεγα ολοκληρωμένες, έστω κάποιες μελέτες- μετεγκαταστάσεως των διαφόρων στρατοπέδων, διότι βλέπω ότι η καινούρια υπηρεσία εισηγείται και για τη μετεγκατάσταση. Σήμερα υφίστανται τέτοιες μελέτες; 

Υπάρχει στο σημείο αυτό μία πάρα πολύ σοβαρή παράμετρος. Συνήθως τα στρατόπεδα συνδέονται με τις απειλές. Σήμερα η απειλή είναι εξ Ανατολών, αύριο η απειλή μπορεί να είναι από το Βορρά ή μπορεί να είναι εκ Δυσμών. Αυτές οι παράμετροι έχουν ληφθεί υπόψη στις μελέτες που υπάρχουν; Πού θα πρέπει να πάνε αυτά τα στρατόπεδα; 

Υπάρχει επίσης πρόγραμμα, όπως λέγεται στο νομοσχέδιο, στρατηγικής αναδιάταξης των στρατοπέδων; Νομίζω ότι δεν πρέπει να υπάρχει κάτι τέτοιο. Απλώς δίνουμε στον Υπουργό πλήρεις αρμοδιότητες και του λύνουμε τα χέρια να αναθέτει μελέτες, να κάνει προσλήψεις και όλα αυτά τα οποία λέει σήμερα το νομοσχέδιο. 'Ομως και στον πλέον καλόπιστο Βουλευτή της Αντιπολιτεύσεως, δημιουργούνται κάποια ερωτηματικά. 

Προς τι όλη αυτή η δημιουργία μιας υπηρεσίας σαν συνέχεια δημιουργίας άλλων υπηρεσιών των οποίων οι αρμοδιότητες επικαλύπτουν ουσιαστικά υφιστάμενα όργανα των Ενόπλων Δυνάμεων; Και βλέπω εδώ ότι θα κάνει εκπόνηση μελετών ο νέος φορέας, δεσμεύσεις για τη χρήση γης, θα αναθέτει μελέτες κ.ο.κ. 

'Ετσι και ένα άλλο ερώτημα το οποίο εύλογα προκύπτει, είναι ότι η γη των νυν στρατοπέδων κοστίζει πολύ περισσότερο, θα έλεγα πολλαπλασίως περισσότερο, απ' ό,τι η γη προκειμένου να αγοραστεί ή και τα έξοδα τα οποία θα απαιτηθούν για να δημιουργηθούν τα καινούρια στρατόπεδα. Αυτό μου θυμίζει ένα φίλο μου καλαμπουρτζή, ο οποίος κατήγετο από την 'Ηπειρο και μου είπε μια μέρα ότι την εποχή μετά την επανάσταση ο Μακρυγιάννης πήρε οικόπεδα στο Κουκάκι και έδωσαν και στον προπάππου τον δικό του οικόπεδα στο Γράμμο επάνω. Πήγε όμως να πουλήσει τα οικόπεδα αυτά στο Γράμμο τα οποία δεν αγόραζε κανένας. 

Θέλω με αυτό να πω ότι τα στρατόπεδα που είναι στο κέντρο των πόλεων κοστίζουν πράγματι πάρα πολύ. Επομένως ένα απλό στρατόπεδο στο κέντρο της πόλεως νομίζω ότι μπορεί να καλύψει και τη μετεγκατάσταση από πλευράς γης, αλλά φυσικά και να χτιστούν και τα καινούρια στρατόπεδα. 

'Ενα άλλο σημείο το οποίο δημιουργεί επίσης εύλογα ερωτηματικά είναι η δόμηση την οποία προβλέπει αυτό το νομοσχέδιο των στρατοπέδων, τα οποία θα αποδεσμευθούν. Εγώ τάσσομαι με αυτά τα οποία είπαν άλλοι συνάδελφοι. 'Εχουμε ανάγκη από πράσινο. 'Ολοι μιλάμε για την Αθήνα που είναι τσιμεντούπολη, ενδεχομένως και για τη Θεσσαλονίκη κλπ. Γιατί, λοιπόν, να μην πούμε ότι τα στρατόπεδα αυτά, κυρίως αυτά τα οποία θα μετεγκατασταθούν, θα χρησιμοποιηθούν για να γίνουν περιοχές πρασίνου; Διότι πραγματικά συμφωνώ και με τον κ. Ιντζέ ο οποίος είπε ότι όταν ταξιδεύεις με το αεροπλάνο βλέπεις κάτω τα "κουμπιά" που είναι το πράσινο και όλο το άλλο χρώμα είναι η δομημένη Αθήνα. 

Να γίνουν, λοιπόν, αυτοί οι χώροι πράσινο ή εν πάση περιπτώσει αν κατευθυνθεί η σχεδίαση προς τη δόμηση -στο οποίο εγώ διαφωνώ βέβαια- αυτό το 40% να γίνει 80% πράσινο. Και να γίνει σε αυτά τα στρατόπεδα ενδεχομένως -και αυτό αφορά τη σχεδίαση η οποία πρέπει να γίνει- κάτι το οποίο λείπει από τον τόπο μας, όπως παραδείγματος χάριν συνεδριακά κέντρα και το 80% πράσινο. Γιατί να γίνουν και άλλες κατοικίες και να προστεθεί και άλλη δραστηριότης αστική μέσα σε μία φορτισμένη περιοχή; 

'Ενα άλλο θέμα το οποίο πρέπει να λάβετε υπόψη και πιστεύω ότι το γνωρίζετε, κύριε Υπουργέ, είναι ότι στις χώρες Αγγλία, Γαλλία, Ιταλία κλπ., υπάρχουν στρατόπεδα τα οποία έχουν διατηρηθεί μέσα στις πόλεις και τα οποία αποτελούν για τις συγκεκριμένες αυτές χώρες παράδοση. Γι' αυτό τα διατηρούν, τα έχουν σε αρίστη κατάσταση και λειτουργούντα μέσα στις πόλεις. Δηλαδή, κάποια στρατόπεδα δεν πρέπει να ενταχθούν στη γενική άποψη ότι πρέπει να φύγουν από τις πόλεις. Πρέπει να διατηρηθούν μέσα στις πόλεις ορισμένα στρατόπεδα. 

Υπάρχει και ένα θέμα συνταγματικό το οποίο θεωρώ σοβαρό. Υπάρχει νομολογία του Συμβουλίου Επικρατείας που πολλές φορές ακίνητα, εκτάσεις κλπ., τα οποία προέρχονται από δωρεές ή απαλλοτριώσεις, για συγκεκριμένο σκοπό, εν συνεχεία δεν μπορεί να δοθούν σε διαφορετική χρήση. Αυτό έχει κριθεί από τη νομολογία ως αντισυνταγματικό. Είναι ένα θέμα προς διερεύνηση δεδομένου ότι η προέλευση των περισσοτέρων στρατοπέδων μπορεί να είναι από δωρεές ή απαλλοτριώσεις, αλλά βεβαίως μπορεί να είναι και από αγορές εκ μέρους του κράτους ή ο,τιδήποτε άλλο. 

Εν πάση περιπτώσει αυτό το νομικό καθεστώς, η νομολογία που διέπει όλη αυτήν την προέλευση, αν θέλετε, την κατοχή, αλλά και το μέλλον αυτών των περιοχών πρέπει να εξετασθεί με μεγάλη προσοχή, δεδομένου ότι θα προκύψουν ενδεχομένως πάρα πολλές δυσκολίες. 

Τελικώς και για να συνοψίσω, κύριε Υπουργέ, το νομοσχέδιο αυτό οπωσδήποτε δημιουργεί ερωτηματικά για τις προθέσεις αυτών οι οποίοι το συνέταξαν ή το ενεπνεύσθησαν, διότι μπορούν να γίνουν πολλοί διορισμοί, με ποιους τρόπους θα γίνουν οι διορισμοί, με ποιους τρόπους θα γίνουν οι προσκλήσεις των εργολάβων, οι αναθέσεις των έργων. Με απ'ευθείας αναθέσεις, με ποιους; Δεν διευκρινίζονται αυτά τα πράγματα. Και επίσης αυτό που λέμε ένας προσωρινός οργανισμός, με δικαίωμα ανανεώσεως ανά τριετία κλπ. έ κάθε άλλο παρά προσωρινός είναι. Και τα εκατόν είκοσι εκατομμύρια (120.000.000) που εμφανίζονται εδώ ως μία πρώτη δαπάνη είναι βέβαιο ότι συναρτήσει του χρόνου αυτά θα πολλαπλασιάζονται. Δεν θα είναι εκατόν είκοσι εκατομμύρια (120.000.000), θα είναι περισσότερα. 

Επομένως θα πρέπει στα σημεία αυτά να δώσετε απαντήσεις, κύριε Υπουργέ, στους συναδέλφους Βουλευτάς προκειμένου να αρθρούν ενδεχομένως καλοπίστως κάποιες απόψεις που διατυπώθηκαν αν δεν ανταποκρίνονται προς την πραγματικότητα. 

Εγώ θα είμαι εξ'αυτών οι οποίοι αν δοθούν εξηγήσεις οι οποίες είναι εύλογες, λογικές και δημιουργικές, θα κρίνω κατά πόσον πραγματικά αυτό το νομοσχέδιο προσφέρει ή όχι. Ευχαριστώ. 

(Χειροκροτήματα από την πλευρά της Νέας Δημοκρατίας) 

ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΡΥΒΑΚΗΣ: Αυτό σημαίνει ότι θα ψηφίσετε. 

ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΓΓΟΝΑΣ: Ορισμένα. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Βαρβιτσιώτης έχει το λόγο. 

ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η βασική ιδέα του νομοσχεδίου για την αξιοποίηση των στρατοπέδων ασφαλώς μας βρίσκει σύμφωνους. Το θέμα είναι αυτή η βασική κατεύθυνση, αυτή η βασική ιδέα υλοποιείται με τις διατάξεις του συγκεκριμένου νομοσχεδίου; 'Αλλωστε όπως ξέρετε, κύριε Υπουργέ, όλοι οι διατελέσαντες Υπουργοί Εθνικής Αμύνης διέθεσαν στρατόπεδα για κοινωνικούς λόγους, για κοινωνικούς σκοπούς. 

Θυμάμαι εγώ προσωπικά ότι διέθεσα ένα μεγάλο στρατόπεδο στη Θεσσαλονίκη για να ανεγερθεί το Νοσοκομείο Παπαγεωργίου, το οποίο εσείς δυστυχώς εξακολουθείτε να κρατάτε κλειστό, ανοίγοντας μόνο τα εξωτερικά ιατρεία για να ρίξτε στάχτη στα μάτια, υπακούοντας στις εντολές κάποιων συμφερόντων που δεν θέλουν να ανοίξει το νοσοκομείο. 

Εγώ προσωπικά διέθεσα έκταση από το στρατόπεδο Χαϊδαρίου, για να ανεγερθεί -και νομίζω ανεγείρεται- το νοσοκομείο της Δυτικής Αττικής. 

Εγώ προσωπικά διέθεσα όλη αυτήν την έκταση στο Γουδί τριακόσια τριάντα πέντε στρέμματα για να γίνει ο μεγάλος πνεύμονας της Aθήνας, το μεγάλο πάρκο, το οποίο ευτυχώς συνεχίζεται και ολοκληρώνεται, ενώ επί του προκατόχου σας δεν έγινε τίποτα. 

Εγώ προσωπικά διέθεσα στρατόπεδο στον Ταύρο, μεταξύ Πετραλώνων και Ταύρου σε μια υποβαθμισμένη περιοχή της Αθήνας και έτσι δημιουργήθηκε ένας πνεύμονας πρασίνου τριάντα - σαράντα στρεμμάτων. 

Εγώ προσωπικά παρεχώρησα στρατόπεδο στην Πτολεμαϊδα για την σωστή ανάπτυξη της πόλεως όπως και το ίδιο στα Τρίκαλα. Θα μπορούσα δε να αναφέρω και άλλα πολλά περιστατικά, τα οποία έχουν συνδεθεί με την προσωπική μου ιστορία. 

Γιατί τα είπα αυτά; Γιατί όλοι οι προκάτοχοί σας, και ο κ. Xαραλαμπόπουλος, προσέφεραν εκτάσεις για κοινωνικούς σκοπούς. Κατά συνέπεια δεν είναι καινούρια αυτή η ιδέα της αξιοποίησης των στρατοπέδων. 'Αλλωστε έχετε δύο υπηρεσίες. Εχετε και το ΤΕΘA, έχετε και τη ΔΥΠΟ, τη Διεύθυνση Υποδομών του ΓΕΣ. Γιατί δεν ενισχύετε αυτές τις υπηρεσίες, αλλά θέλετε να κάνετε μία νέα υπηρεσία -προσωρινή την ονομάζετε, μόνιμη τη λέω εγώ-για την αξιοποίηση των στρατοπέδων; 

Θα πω ότι το νομοσχέδιό σας, κύριε Υπουργέ, είναι ψευδεπίγραφο. Και είναι ψευδεπίγραφο πρώτον διότι μας μιλάει για προσωρινή υπηρεσία ενώ όλοι μας ξέρουμε ότι αυτή η διαδικασία της μετεγκαταστάσεως των στρατοπέδων θα απαιτήσει πάρα πολύ χρόνο. 'Αρα δεν πρόκειται περί προσωρινής υπηρεσίας, πρόκειται περί μόνιμης υπηρεσίας. Και δεύτερον διότι λέτε από την εισηγητική έκθεση ότι ένα πρόσωπο μόνον θα προσληφθεί, ο προϊστάμενος. 

Αποσιωπάτε όμως το γεγονός με το άρθρο 4 παρ. 3 μπορεί να γίνει ανάθεση με σύμβαση έργου, εργασιών για επιστημονική και τεχνική στήριξη της υπηρεσίας. 

Μα κύριε Υπουργέ, στην Ελλάδα ζούμε. Διότιθέλετε να βολέψετε ημετέρους αλλά δεν τολμάτε να φέρετε διάταξη, για νέες προσλήψεις και έτσι βρήκατε τη μέθοδο της αναθέσεως έργου. 

Επισημάνθηκε και από άλλους και εγώ θα προσθέσω και την προσωπική μου εμπειρία, ότι πάρα πολλά στρατόπεδα, προήλθαν είτε από απαλλοτριώσεις είτε από δωρεές. Η προσωπική μου εμπειρία έγκειται στο εξής. Το στρατόπεδο της Μαλακάσας το οποίο δεν χρησιμοποιείται πλέον από το στρατό, εκτάσεως χιλίων διακοσίων τριάντα εννέα στρεμμάτων αποφασίστηκε από την πολιτική ηγεσία του Υπουργείου, τότε που είχα την τιμή να ηγούμαι, να παραχωρηθεί στον αυτόνομο οικοδομικό οργανισμό των αξιωματικών για να γίνει ένας πρότυπος οικισμός για τη στέγαση των αξιωματικών. Υπεγράφη η απόφαση, κάποιος όμως σύλλογος προστασίας του περιβάλλοντος, των κυνηγών, δεν ξέρω τι, προσέφυγε στο Συμβούλιο της Επικρατείας. Και ακυρώθηκε η απόφασή μου και ποτέ δεν έγινε αυτή η παραχώρηση των χιλίων διακοσίων τριάντα εννέα στρεμμάτων προς τον ΑΟΑ στη Μαλακάσα. Ξέρετε με ποιο αιτιολογικό; Διότι όπως έκρινε το Συμβούλιο της Επικρατείας η έκταση εκείνη απαλλοτριώθηκε για στρατιωτικούς σκοπούς η δε παραχώρησή της στην ΑΟΟΑ δεν έχει σχέση με στρατιωτικές ανάγκες. 

Προσέξτε, λοιπόν, θα βρεθείτε μπροστά σε τέτοια τεράστια νομικά προβλήματα τα οποία βεβαίως δεν θα μπορείτε να αντιμετωπίσετε. 

'Ερχομαι τώρα και στην ανακολουθία της Κυβερνήσεώς σας. Μεταξύ των στρατοπέδων και των εγκαταστάσεων που πρέπει να φύγουν από την Αθήνα είναι τα δύο στρατόπεδα Χαϊδαρίου. Πράγματι, όταν και το Κέντρο Διαβιβάσεων και το Κέντρο Βαρέων 'Οπλων Πεζικού, δημιουργήθηκαν στο Χαϊδάρι, τότε η περιοχή ήταν έρημη. Τώρα έχουν εγκλωβισθεί από τον οικιστικό ιστό που έχει αναπτυχθεί. Και κατά συνέπεια αν θέλετε ούτε τα στρατόπεδα επιτελούν την αποστολή τους ούτε είναι δυνατόν να παραμείνουν μέσα στο κέντρο του Χαϊδαρίου. 

Επί υπουργίας μου είχα καλέσει τους δημάρχους της περιοχής και τον αναπτυξιακό σύνδεσμο δυτικής Αττικής και τους είχα κάνει την εξής πρόταση: Να παραμείνει το 75% πράσινο και το 25% να διατεθεί για οικιστικούς λόγους ώστε να εξευρεθούν οι πόροιγια να είναι δυνατή η μεταφορά των στρατοπέδων. Και όχι μόνο αυτό, είχε βρεθεί και τεράστια έκταση στην Υλίκη η οποία και καταχωρήθηκε από το Υπουργείο Γεωργίας για να είναι δυνατή η μεταφορά. Την απέρριψαν τότε την πρόταση κατηγορηματικά όλοι οι δήμαρχοι της περιοχής. Η υποχρέωση που ανελάμβανε το Υπουργείο τότε ήταν το 75% να παραμείνει πράσινο. Και σεις λέτε τώρα ότι μόνο το 40% θα είναι πράσινο και το 60% θα αξιοποιηθεί; 

ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Τουλάχιστον. 

ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Το τουλάχιστον είναι εις βάρος της επιχειρηματολογίας σας. 

ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Το 40% μπορεί να είναι 75%. 

ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Να το πει ότι είναι το 75% για να συζητήσουμε. Αλλά δεν μένω σε αυτό. 

Ο Πρωθυπουργός σας, ο Πρόεδρος της Κυβερνήσεώς σας, ο κ. Σημίτης στις 4 Σεπτεμβρίου 1996 -ήταν προεκλογική περίοδος, θέλατε να μαζέψετε ψήφους- στην συγκέντρωση στο Περιστέρι διαβεβαίωνε το λαό της περιοχής ως Πρωθυπουργός εν ενεργεία και υποψήφιος να κερδίσει τις εκλογές -και τις κέρδισε με κάτι τέτοια τερτίπια- ότι τα στρατόπεδα του Χαϊδαρίου θα απομακρυνθούν για να γίνει μητροπολιτικό πάρκο πρασίνου και αναψυχής για τη δυτική Αθήνα. Και δεν έφθανε ο κ. Σημίτης, ήρθε και ο κ. Λαλιώτης και με επιστολή του προς τους δημάρχους της περιοχής την 1η Δεκεμβρίου 1998 τονίζει ότι οποιαδήποτε ρύθμιση θα γίνει με τη σύμφωνη γνώμη του Δήμου Χαϊδαρίου, καθώς και των ομόρων δήμων. 

Τώρα αγνοήθηκαν πλήρως οι δήμοι, αγνοήθηκε η Τοπική Αυτοδιοίκηση, ενώ υπάρχουν ομόφωνα ψηφίσματα των δημοτικών συμβουλίων των περιοχών τα οποία καταδικάζουν οποιαδήποτε παρέμβαση στα στρατόπεδα του Χαϊδαρίου. Δείχνει βεβαίως την ανακολουθία της Κυβερνήσεως και δεν χρειάζεται να επιμείνω πάνω σ' αυτό. 

Ισχυρίζεσθε ότι έχετε κοινωνική ευαισθησία, κύριε Υπουργέ. Να σας κάνω λοιπόν εγώ μια πρόταση τώρα και παρακαλώ είτε να την αποδεχτείτε ή να την απορρίψετε. Οι καταστροφές από τους σεισμούς είναι τεράστιες. Χιλιάδες στρατιώτες είναι άστεγοι, αφού τα σπίτια τους, προϊόν κόπου και μόχθου μιας ολόκληρης ζωής καταστράφηκαν. Παραχωρήστε αμέσως τα δύο στρατόπεδα που υπάρχουν στο Μενίδι. Είναι πολύ εύκολο οι εκεί υπάρχουσες στρατιωτικές εγκαταστάσεις να μεταφερθούν εντός εβδομάδων. Παραχωρήστε τα σε εκείνους τους επιχειρηματίες -κάτω από τον έλεγχο της Κυβερνήσεως και με το σχεδιασμό που θα γίνει- οι οποίοι προσφέρονται να χτίσουν δωρεάν σπίτια. 'Ακουσα προχθές π.χ. τον κ. Εμφιετζόγλου ο οποίος είπε ότι είναι έτοιμος να χτίσει δωρεάν και να παραδώσει μέσα σε τέσσερις μήνες πενήντα σπίτια υπό την προϋπόθεση βεβαίως ότι θα υπάρξει η ανάλογη έκταση. Ανέφερα ενδεικτικά τον κ. Εμφιετζόγλου. Είμαι βέβαιος ότι υπάρχουν και άλλες ανάλογες προσφορές. 

Δώστε, λοιπόν, τις εκτάσεις των δύο στρατοπέδων του Μενιδίου και αφού γίνουν αμέσως οι αναγκαίες εδαφολογικές έρευνες, για να δούμε εάν το υπέδαφος είναι σαθρό ή σταθερό για να μπορέσει αμέσως να αρχίσει η ανοικοδόμηση και η αποκατάσταση των σεισμοπαθών. Αφήστε, λοιπόν, τα μεγαλεπίβολα σχέδια τα οποία είναι εκ του πονηρού και κάντε τέτοιες ενέργειες. Και αν κάνετε τέτοιες ενέργειες να είσαστε βέβαιος ότι θα σας χειροκροτήσουμε. 

Δεν μπορούμε, όμως, να συμφωνήσουμε και θα καταψηφίσουμε το νομοσχέδιο έτσι όπως εσείς το εμφανίζετε. 

Ευχαριστώ πολύ. 

(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας). 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Μπαντουβάς έχει το λόγο. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΠΑΝΤΟΥΒΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, έχω την εντύπωση ότι δεν ερχόμεθα εδώ για να χειροκροτήσουμε αβασάνιστα ζημιογόνα, επιβλαβή και λανθασμένα νομοσχέδια, ούτε ερχόμεθα υποχρεωτικά για λόγους αντιπολιτευτικού συμφέροντος να αποδοκιμάσουμε και να αρνηθούμε τη στήριξη ορθών νομοσχεδίων ανεξαρτήτως από πού προέρχονται, ανεξαρτήτως εάν η κυβέρνηση είναι του ΠΑΣΟΚ, της Νέας Δημοκρατίας ή άλλου κόμματος. 

Εδώ παρακολούθησα την επί της αρχής συζήτηση. 'Ολοι ανεξαρτήτως κόμματος, όλοι ανεξαιρέτως παρεδέχθησαν ότι υπάρχει πρόβλημα και ότι το πρόβλημα αυτό πρέπει να αντιμετωπιστεί. Και ανέλυσαν, τεκμηρίωσαν και θεμελίωσαν τους λόγους για τους οποίους θα πρέπει να υπάρξει αλλαγή, θα πρέπει να υπάρξει αντιμετώπιση του προβλήματος, θα πρέπει να υπάρξει νυστέρι για να τάμει αυτό το οξύ πρόβλημα, της μετακίνησης και αναδιοργάνωσης των στρατοπέδων. 

'Ακουσα συναδέλφους με πάρα πολύ ορθές και δημιουργικές απόψεις. Είδα όμως και μια διάθεση αντιπολιτευτικής οξύτητας. 

Δεν νομίζω ότι είναι ορθό να κάνουμε επιθέσεις εδώ με υποθέσεις. Να γινόμαστε Κασσάνδρες ότι θα γίνουν παράνομοι διορισμοί, ότι θα γίνει κακοδιαχείριση των οικοπέδων που θα υπάρξουν και τα οποία έχουν πράγματι μεγάλη αξία, ότι θα γίνει άστοχος χειρισμός και ότι εν πάση περιπτώσει όλη αυτή η προσπάθεια θα αποτελέσει αντικείμενο εκμετάλλευσης ή κακοποίησης. 

Νομίζω ότι θα έπρεπε οι θέσεις αυτές να πάρουν τη μορφή των εισηγήσεων, των παρατηρήσεων, των προτροπών και της δήλωσης, ότι η Βουλή θα ελέγξει εάν θα εφαρμοστεί σωστά αυτό το μέτρο και με τα δύο σκέλη των δυνατοτήτων που έχει και του κοινοβουλευτικού ελέγχου και της νομοθετικής παρέμβασης. 

Αναμφισβήτητα, λοιπόν, υπάρχει θέμα. Και υπάρχει θέμα, γιατί έχουν αλλάξει οι συνθήκες και οι ανάγκες στον τρόπο λειτουργίας των Ενόπλων μας Δυνάμεων. Είναι η τεχνολογική εξέλιξη. Είναι η ανάγκη στέγασης και συντήρησης του νέου υλικού υψηλής τεχνολογίας και πολύ υψηλού κόστους. Κόστους το οποίο πληρώνεται από τον ιδρώτα του ελληνικού λαού, από τον 'Ελληνα φορολογούμενο. Και είναι και οι ανάγκες ειδικής, εξειδικευμένης εκπαίδευσης πανεπιστημιακού επιπέδου. 

Επομένως, θα πρέπει να προσαρμοστούν οι νέες συνθήκες στέγασης και κάλυψης αυτών των αναγκών στις νέες ανάγκες. Δεν είναι η περίοδος του ιππικού με τα μουλάρια και τα άλογα, ώστε να έχουμε τους ανάλογους χώρους για χορτονομή και για την εξυπηρέτηση των ζώων κλπ. Δεν είναι η περίοδος εκείνη η παλιά. 'Εχουν αλλάξει πράγματι οι συνθήκες. 

Πέραν τούτου, έχουμε αυτήν την πολεοδομική αναρχία και έκρηξη, έχουμε τις χωροταξικές ανακατατάξεις, έχουμε αυτό το οποίο επισημαίνεται και στην εισηγητική έκθεση του νομοσχεδίου, τα εγκλωβισμένα στρατόπεδα. Το επιβάλλουν λοιπόν πολλοί λόγοι. Μεταξύ αυτών, θα πρέπει να αξιολογηθεί και ο λόγος της ασφάλειας. Είδατε ότι οι "έξυπνοι πύραυλοι" και τα "έξυπνα όπλα" του ΝΑΤΟ που έπληξαν στρατιωτικούς στόχους σε μεγάλα αστικά κέντρα -όπως είναι και πολλές δικές μας μονάδες- δεν μπόρεσαν να αποφύγουν την προσβολή και νοσοκομείων και οικειών και αμάχου πληθυσμού. Αυτός ο κίνδυνος πάντοτε υπάρχει. 'Εχουμε το πρόσφατο, το νωπό παράδειγμα της Σερβίας. 

Και λόγοι λοιπόν ασφάλειας επιβάλλουν αυτήν την αποσυμφόρηση και αυτήν την απομάκρυνση των στρατοπέδων από τα μεγάλα αστικά κέντρα. 

Αλλά και λόγοι ασφάλειας άλλου είδους του επιβάλλουν. Ασφάλειας των Ενόπλων Δυνάμεων και στον τομέα των πληροφοριών, αλλά και σε άλλους τομείς πιθανής και εύκολης διάβρωσης και διείσδυσης, όταν είναι μέσα σε γειτονιές, όταν είναι μέσα σε πυκνοκατοικημένες περιοχές. 

Υπάρχει θέμα λοιπόν εδώ. Και εδώ ακριβώς θα πρέπει να δηλώσουμε στην Κυβέρνηση ότι είμεθα έτοιμοι να παρακολουθήσουμε και να ελέγξουμε. Να χειροκροτήσουμε τη σωστή αντιμετώπιση και να στηλιτεύσουμε και να αποδοκιμάσουμε την εσφαλμένη. Ποιοι είναι οι τρόποι απομάκρυνσης; Πώς θα γίνει αυτή η αποσυμφόρηση των στρατοπέδων; Ποιες χωροταξικές διατάξεις θα εφαρμοστούν; Ποιοι θα είναι οι τρόποι κατασκευής των νέων στρατοπέδων; 

Βέβαια, εδώ υπάρχει ένα θετικό στοιχείο: Η σημερινή πολιτική ηγεσία του Υπουργείου Εθνικής 'Αμυνας. Δεν ξέρω εάν μπορούμε να ισχυριστούμε ότι είναι Αϊνστάϊν ή όχι, αλλά δεν μπορούμε να αμφισβητήσουμε την εντιμότητα και την έξωθεν καλή μαρτυρία και του Υπουργού και του Υφυπουργού και των υπολοίπων μελών της πολιτικής ηγεσίας του Υπουργείου Εθνικής 'Αμυνας. Και δεν μπορούμε επίσης να αμφισβητήσουμε το γεγονός ότι η ηγεσία των Ενόπλων Δυνάμεων δεν θα ήταν διατεθειμένη να συμπράξει σε οποιαδήποτε ανορθόδοξη διαχείριση αυτού του μεγάλου θέματος. 

Υπήρξε η εξής άποψη: "Γιατί να μην αρκεστούμε στον πυρήνα της διεύθυνσης υποδομών του Υπουργείου Εθνικής 'Αμυνας, να αιμοδοτήσουμε αυτές τις υπηρεσίες, να τις επανδρώσουμε με νέα στοιχεία και να αποφύγουμε τη δημιουργία του ειδικού φορέα;" 

Εδώ δεν αντιμετωπίζουμε περιπτώσεις σαν αυτές που ανέφερε προηγουμένως ο κ. Βαρβιτσιώτης, δηλαδή περιπτώσεις περιορισμένων παραχωρήσεων χώρων για πάρκα σχολεία κλπ. Εδώ μιλάμε για μία κοσμογονία που θα πρέπει να επιτελεστεί σε αυτόν τον τομέα. Μιλάμε για καθολική αντιμετώπιση του προβλήματος. Βεβαίως εγώ δεν θέλω τους στρατηγούς να είναι λογιστές και διευθυντές εταιρειών μεγέθους και πολυπλοκότητας των πολυεθνικών. Ας αρκεστούν στην οχύρωση της εθνικής άμυνας. Βεβαίως θα έχουν λόγο, διότι το χακί αποτελεί πάντοτε μία εγγύηση κατά κανόνα. 'Οχι όμως πως είναι άσκοπη και εσφαλμένη η συγκρότηση ενός φορέα ο οποίος θα διαχειριστεί αυτό το γιγαντιαίο θέμα. Αρκεί η επάνδρωση να είναι σωστή και αρκεί να μην επιβαρύνει πολύ τον ισχνό προϋπολογισμό μας, διότι μπορεί να γίνουν αποσπάσεις ή επιστράτευση καταλλήλου στελεχιακού δυναμικού από άλλες υπηρεσίες για να χρησιμοποιθούν σε αυτόν τον τομέα. 

Τώρα για πολιτική εκμετάλλευση και προεκλογική σκοπιμότητα ελέχθησαν πολλά. Μήπως όμως ο κ. Βαρβιτσιώτης όταν έπαιρνε τις αποφάσεις για την παραχώρηση στρατιωτικών εκτάσεων στους δήμους δεν είχε πολιτικά οφέλη; Είναι φυσικό. Η σημερινή Κυβέρνηση θα έχει πολιτικά οφέλη. 'Οχι όμως ότι θα πρέπει τέτοιες ωραίες πρωτοβουλίες να τις αποχρωματίζουμε, να τις απομυθοποιούμε και να τις αποδίδουμε μόνο σε προσδοκία πολιτικών ωφελημάτων. 

Θα πρέπει ο κύριος όγκος των χώρων που θα απελευθερωθούν να διατεθεί για πράσινο, για σχολεία όπου υπάρχουν ανάγκες και για νοσοκομεία αν χρειαστεί. 'Οσα χρήματα και αν χρειαστούν για να εξευρεθούν νέοι οικοπεδικοί χώροι για να οικοδομηθούν τα νέα στρατόπεδα, δεν θα πρέπει να εξευρεθούν με την εκποίηση των υφισταμένων στρατοπέδων. Αλίμονο αν το κάνετε αυτό. Θα επιτείνετε το φαινόμενο της τσιμεντούπολης που έχουν τα μεγάλα αστικά κέντρα. 

Ειπώθηκε ότι πολλά από αυτά τα στρατόπεδα έγιναν με παρεμβάσεις παραγόντων εκείνης της εποχής. 'Εγιναν παρεμβάσεις για να δώσουν ζωή τα στρατόπεδα, για να ενισχυθούν οικονομικά. Αυτές οι παρεμβάσεις δεν ήταν ποτέ αρνητικές για την πολεοδομική εξέλιξη των αστικών κέντρων στα οποία δημιουργήθηκαν αυτές οι μονάδες. Αντιθέτως ήταν ευεργετικές. 'Ηταν οι μόνες εκτάσεις που διετηρήθησαν αλώβητες. Σε όλες τις άλλες εκτάσεις υπήρξε άναρχη δόμηση. 'Εχουν δραστηριοποιηθεί οι οικοπεδοφάγοι. Ακόμη και το Πεντάγωνο σήμερα στεγάζεται σε ένα τέτοιο χώρο, στο παλιό αεροδρόμιο. 

'Οσον αφορά το ρόλο της αυτοδιοίκησης δημοτικής και νομαρχιακής μπορεί να είναι αποφασιστικός αλλά όχι και ο μόνος. Και αυτό γιατί πολύ φοβάμαι ότι με την υπερτροφική ανάπτυξη της Τοπικής και της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης έχουμε κάνει ένα θερμοκήπιο δικτατορίστων και τυραννίσκων, περιφερειακών πρωθυπουργών και υπερπρωθυπουργών. Να είναι ο καθένας στον τομέα του υπό έλεγχο. 

ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Με τις mercedes κυκλοφορούν! 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Βερυβάκης έχει το λόγο. 

ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΡΥΒΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, δε νομίζω ότι υπάρχει αμφιβολία ότι η οικονομική, κοινωνική και τεχνολογική ανάπτυξη η οποία παρατηρείται στον αιώνα μας αλλά ταυτόχρονα και ο τρόπος και ο τύπος ζωής ο οποίος σήμερα έχει υπάρξει, όπως ταυτόχρονα οι εξελίξεις εντός των σημερινών πόλεων αλλά και οι εξελίξεις στη στρατιωτική τέχνη και επιστήμη επιβάλλουν έναν εκσυγχρονισμό σε όλη αυτή τη σχέση την οποία έχουμε από τη δραστηριότητα των Ενόπλων Δυνάμεων, των πολιτών, των σημερινών εξουσιών. 

Συνεπώς, νομίζω ότι θα πρέπει κατ'αρχήν στην ιδέα να είναι όλοι απολύτως σύμφωνοι και νομίζω επίσης ότι και στα δύο σκέλη που αναφέρεται το νομοσχέδιο, δηλαδή, στις επιχειρησιακές ανάγκες αλλά και στις κοινωνικές πρέπει να είναι όλοι σύμφωνοι. Γι'αυτό πολλά απ'αυτά που ακούστηκαν τα θεωρώ και λίγο μικρολογίες. 

Θέλω να κάνω κάποιες βασικές παρατηρήσεις οι οποίες αναφέρονται στη σύλληψη, αλλά και στη λειτουργία του νομοθετήματος. Το πρώτο που θέλω να πω είναι ότι πιστεύω ότι η σημερινή τέχνη και επιστήμη του στρατεύματος βγάζει τα στρατόπεδα από τις πόλεις. Νομίζω ότι το αμερικανικό πρότυπο σ'αυτό το σημείο είναι σωστό. Πρέπει δε να σας πω πως φοβάμαι ότι όλη η δόμηση της νοοτροπίας που έχει δώσει τις βασικές δομές το νομοσχέδιο μπορεί να μην επιτρέψει στις 'Ενοπλες Δυνάμεις να κατευθυνθούν προς τη σωστή κατεύθυνση. Η τελευταία παρατήρηση του κ. Μπαντουβά είναι σωστή γιατί δεν πρέπει πια να σκεφτόμαστε όπως στην αρχή του αιώνα. Πολύ σωστά και νομίζω έξυπνα είπαν όλοι εδώ ότι παλαιότερα κάθε πόλη ήθελε ένα στρατόπεδο, έχοντας στο μυαλό της κυρίως την αγορά, ή αν θέλετε την εξυπηρέτηση των ντόπιων αναγκών. Σήμερα όλες οι πόλεις δεν θέλουν τα στρατόπεδα, γιατί νομίζουν ότι οι χώροι που θα πάρουν θα τις υπηρετήσουν και δεύτερον καταλαβαίνουν ότι ο τρόπος και ο τύπος ζωής τόσο στην κοινωνία όσο και στο στράτευμα ουσιαστικά όλα αυτά πρέπει να βγουν εκτός πόλης. 

Θα έλεγα ότι ενώ οι βασικές παρατηρήσεις είναι σωστές, εμένα λίγο η νοοτροπία την οποία βλέπω διαχεομένη, θα έλεγα ότι κάπως με ανησυχεί. Δεν με οδηγεί βεβαίως στο να αρνηθώ όλα τα άλλα, άλλα κάπως με ανησυχεί. 

Θα έλεγα ακόμα ότι μία αρχή που ακολουθήσατε γιατί οι σημερινές ανάγκες το επιβάλλουν, δηλαδή να αποφύγουμε το στήριγμα του κρατικού προϋπολογισμού ή αυτού του Υπουργείου Εθνικής Αμύνης και να πάμε σε αυτοχρηματόδηση, σε κάποιο σημείο λίγο εμποδίζει τις σωστές επιλογές. Εάν τυχόν βγάλουμε σαν απαραίτητο στοιχείο την αυτοχρηματοδότηση, τότε βεβαίως θα μπορούμε να δούμε πιο ανοιχτά το όλο θέμα. 

Αν την κρατήσουμε, θα μας εξαναγκάσει να κάνουμε δυο πράγματα: Πρώτο, να πάμε στην περίφημη εποχή της αποκρατικοποίησης και τότε, κύριε Υπουργέ, και σεις και εγώ θα έχουμε ένα πρόβλημα γιατί δεν θα ξέρουμε αν είναι κοινωνικοποίηση ή ιδιωτικοποίηση. Εγώ θα έλεγα ότι θα πρέπει να είναι κοινωνικοποίηση, γιατί θα πρέπει οι πόλεις τότε να έχουν ένα πνεύμονα πρασίνου ή ένα πνεύμονα υπηρέτησης των κοινωνικών αναγκών. Εδώ θα έλεγα πως αν αλλάξετε το 40% και το κάνετε μεγαλύτερο ποσοστό θα προσφέρετε, παρά το γεγονός ότι όλος ο μηχανισμός λέει να πουλήσουμε και κάτι, να οικοδομήσουμε και κάτι και τελικά να βρούμε λεφτά να κάνουμε τη δουλειά μας. Πάντως φοβάμαι πάρα πολύ ότι εάν τυχόν δεν το σκεφθεί κανείς με την αναγκαία γενναιότητα τελικά θα αδικήσει και τα δύο σκέλη και το επιχειρησιακό και το κοινωνικό. 

Γι'αυτό θα έλεγα τουλάχιστον το ποσοστό του 40% να το αλλάξετε. Μάλιστα, αν θέλετε, επιβάλλετε εντός του νόμου κάποιους περιορισμούς, να είναι για χρήσεις τέτοιες οι οποίες τελικά θα υπηρετούν το κοινωνικό σύνολο. Αν τυχόν το σκεφτόμαστε έτσι, νομίζω ότι θα κινηθούμε προς τη σωστή κατεύθυνση. 

Θα έλεγα ταυτόχρονα ότι εδώ πρέπει πραγματικά να σκεφθούμε ότι βρισκόμαστε μπροστά σε κοινωνικές πιέσεις που δεν θα ξεπερασθούν. Σας το λέω και εγώ από τη δική μου πείρα ως Υπουργού Ενέργειας και Βιομηχανίας, όπου κάθε μέρα εκεί που βρίσκονταν εγκαταστάσεις της Δ.Ε.Η. ζητούσαν οι επιχώριοι πληθυσμοί να απομακρυνθούν, μολονότι δεν έφταιγαν οι εγκαταστάσεις αλλά εκ των υστέρων πήγε ο πληθυσμός και τις περικύκλωσε. 

Θα έχουμε, λοιπόν, μια συνεχή πίεση, μια συνεχή αντιδικία με τις σημερινές, με τις σύγχρονες ανάγκες των κοινωνιών όπως είναι και συνεπώς και με τους δήμους και τις κοινότητες και τις νομαρχίες οι οποίες θα εκδηλώνουν ουσιαστικά αυτό το οποίο θέλουν οι τοπικοί πληθυσμοί, οι τοπικές κοινωνίες. Γι'αυτό θα έπρεπε και θα πρέπει σε αυτό το σημείο να είναι κανείς πιο ανοιχτοχέρης, διότι έτσι και αλλιώς θα πιεσθεί και στην πορεία θα εξαναγκασθεί να κάνει παραχωρήσεις από αυτές τις οποίες δεν θα πρέπει κανείς από εμάς να τις σκέπτεται, ότι τάχα γίνονται με το κομματικό κριτήριο. Τι κομματικό κριτήριο; 

Ο κύριος Υπουργός Εθνικής 'Αμυνας δεν ξέρω αν θα δώσει τίποτα υπέρ των κομματικών δήμων. Νομίζω ότι όπως θα εξελιχθεί το πράγμα δεν ξέρει ποιός θα είναι αυτός που θα βάλει υπογραφές σε τελευταία ανάλυση. Γι'αυτό το λόγο δεν πρέπει να κάνετε αυτό που θα κάνετε. 

Νομίζω ότι οι κύριοι της Νέας Δημοκρατίας έκαναν ένα βασικό λάθος σε αυτό το σημείο. Παραδείγματος χάρη, δεν είναι θέμα να δούμε εδώ αν αυτό το πρόβλημα έχει στη μέση ρουσφέτι προς τον τάδε ή δείνα δήμαρχο, αλλά είναι θέμα να το δούμε ανοιχτότερα, με τις ανάγκες που έχουν και οι τοπικές κοινωνίες αλλά και οι 'Ενοπλες Δυνάμεις και εκεί να μην τσιγκουνευτούμε μερικά πράγματα, για τα οποία πολύ φοβάμαι ότι και τα κόμματα, ενδεχομένως και οι τεχνοκράτες οι οποίοι συνέταξαν κάτω από ορισμένες συντεταγμένες και μεγέθη το όλο θέμα, το εξέτασαν. 

Θα έλεγα, ότι πραγματικά είναι στιγμή να κάνετε κάποιες μικρές ή μεγάλες τροποποιήσεις, χωρίς όμως το Τμήμα να απορρίψει και την ιδέα και τη λειτουργία. Γι'αυτό, ενώ θα συνιστούσα σε όλους να το υπερψηφίσουν, θα συνιστούσα και εσάς να το μικροτροποποιήσετε. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο Υπουργός Εθνικής 'Αμυνας κ. Τσοχατζόπουλος έχει το λόγο. 

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής 'Αμυνας): Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αναμφισβήτητα υπάρχει μία ιδιαιτερότητα στη σημερινή συζήτηση του συγκεκριμένου σχεδίου νόμου που εισηγούμαστε. 

Το Υπουργείο Εθνικής 'Αμυνας, ευαισθητοποιούμενο από τις συνέπειες των σεισμών θα παρέμβει με αποφασιστικό τρόπο για να υποστηρίξει τους πολίτες ανοίγοντας τις πύλες των στρατοπέδων και διαθέτοντας χώρο για την εγκατάσταση καταυλισμών μικρών ή μεγάλων. Με δική του πρωτοβουλία αναλαμβάνει το κόστος, περικόπτοντας το μεγαλύτερο κομμάτι από το υπόλοιπο πρόγραμμα ασκήσεων της χρονιάς για να διαθέσει το ποσό των τεσσάρων έως, πέντε δισεκατομμυρίων (4.000.000.000-5.000.000.000) δραχμών για την αγορά και τη διάθεση προσωρινής κατοικίας. Εκτιμούμε ότι μέσα σε έξι βδομάδες θα προμηθευτούμε χίλια σπίτια, κοντέϊνερ, και θα δημιουργήσουμε τις υποδομές οι οποίες θα μπορέσουν να ικανοποιήσουν ένα μέρος των αναγκών των πολιτών. 

Επιπλέον, διασφαλίζουμε μέσα από τα αντισταθμιστικά υποχρεωτικά οφέλη που πρέπει να παρέξουν οι εταιρείες πολεμικής βιομηχανίας, οι οποίες προμηθεύουν τις 'Ενοπλες Δυνάμεις με συγκεκριμένα οπλικά συστήματα, την υποχρεωτική παράδοση ενός αριθμού περίπου χιλίων πεντακοσίων κοντέϊνερς, σπιτιών, για ασφαλή κατοίκηση, τα οποία θα συμπληρώσουν την υποδομή, η οποία είναι αναγκαία αυτήν τη στιγμή στην Αθήνα. 

Τα αναφέρω αυτά για να αναδείξω το ρόλο των 'Ενόπλων Δυνάμεων διότι τη δύσκολη στιγμή που υπάρχει ανάγκη, προσφέρουν ή διαθέτουν τα μέσα για να καλυφθούν οι υπηρεσιακές ανάγκες των Ενόπλων Δυνάμεων της χώρας και να εξασφαλισθεί η άμυνα και η ασφάλεια, με τον καλύτερο δυνατό τρόπο προς όφελος του κοινωνικού συνόλου. 

Στη βάση αυτής της διαπίστωσης, αγαπητοί συνάδελφοι, θέλω να πω, όπως τονίσαμε κατά τη διάρκεια της Διαρκούς Επιτροπής, ότι το σχέδιο νόμου το οποίο συζητούμε σήμερα, έχει μια μακρά ιστορία στο Υπουργείο Εθνικής 'Αμυνας. Πριν δυο χρόνια περίπου έγινε συστηματική προσπάθεια, ώστε να διαμορφώσουμε τις προϋποθέσεις για την κάλυψη μιας ουσιαστικής ανάγκης που έχουν πλέον οι 'Ενοπλες Δυνάμεις της χώρας. Συγκροτούμε αυτά τα δύο-τρία τελευταία χρόνια, ουσιαστικά το νέο στρατό της χώρας, το στρατό του 2000. Και τα χαρακτηριστικά, η φυσιογνωμία, ο τρόπος λειτουργίας των Ενόπλων Δυνάμεων είναι ριζικά διαφορετικός από τον παραδοσιακό τρόπο λειτουργίας των Ενόπλων Δυνάμεων που γνωρίζαμε. 

Αυτό οφείλεται στο γεγονός ότι έχουμε μια ριζική αλλαγή της δομής των Ενόπλων Δυνάμεων, έχουμε ένα τελείως διαφορετικό τρόπο εκπαίδευσης και από την άλλη πλευρά πρέπει να αξιοποιήσουμε σύγχρονες μορφές τεχνολογίας και νέα οπλικά συστήματα, έτσι ώστε ο τρόπος λειτουργίας των Ενόπλων Δυνάμεων, είτε ο σημερινός είτε ο μελλοντικός να αξιοποιεί στο μέγιστο δυνατό βαθμό τα μέσα της τεχνολογικής εξέλιξης. Δεν χρειάζεται παρά να αναφέρω ότι τηλεπικοινωνιακή, ηλεκτρονική πληροφόρηση, συντονισμός και έλεγχος κινήσεων και άμεση εικόνα της συγκεκριμένης περιοχής όπου αντιμετωπίζεται το όποιο πρόβλημα στη λειτουργία των Ενόπλων Δυνάμεων, είναι δυνατόν να έχει άμεση πρόσβαση στο κάθε αρμόδιο επιτελείο, στο κάθε επίπεδο λειτουργίας των Ενόπλων Δυνάμεων, έτσι ώστε και ο παραδοσιακός τρόπος ανάπτυξης και λειτουργίας των Ενόπλων Δυνάμεων στα παραδοσιακά στρατόπεδα τα οποία ξέρουμε εδώ και πολλές δεκαετίες εγκλωβισμένα μέσα στον κοινωνικό ιστό των πόλεών μας, δεν ενδείκνυται πλέον για τη λειτουργία των Ενόπλων Δυνάμεων. 

'Εχουμε επομένως μια πρωταρχική ανάγκη να ικανοποιήσουμε. Ενώ όλοι συμφωνούμε και υποστηρίζουμε ότι στρατηγικά ο ρόλος της χώρας μας τα τελευταία χρόνια έχει αναβαθμιστεί μέσα από την ικανότητα την οποία απέκτησε η χώρα μας να λειτουργήσει στην ευρύτερη γεωπολιτική περιφέρεια ως παράγοντας ασφάλειας, ειρήνης, σταθερότητας και συνεργασίας μέσα από μια πολιτική αμυντικής διπλωματίας, η οποία επιβεβαιώνει το ρόλο αυτής της χώρας ως συντελεστή για την ασφάλεια -με καθοριστικό δηλαδή ρόλο την ενίσχυση της αποτρεπτικής δύναμης των Ενόπλων Δυνάμεων της χώρας και της αναβάθμισης της ισχύος των Ενόπλων Δυνάμεων- πρέπει να παραδεχθούμε ότι για να επιτευχθεί αυτό μεσοπρόθεσμα απαιτεί τη διαμόρφωση διαφορετικής μορφής στρατοπέδων μέσα από τα οποία πλέον θα επιτυγχάνεται η λειτουργία αυτού του επιπέδου και αυτών των χαρακτηριστικών που θα έχουν οι 'Ενοπλες Δυνάμεις μετά το 2000. 

Αυτό σημαίνει εγκατάλειψη των υφισταμένων σήμερα στρατοπέδων εντός των πόλεων και κατασκευή νέων σύγχρονων στρατοπέδων εκτός πόλεων, με όλες τις απαραίτητες υποδομές από τεχνικής, επιχειρησιακής λειτουργικής, π.χ. αλλά και κοινωνικής πλευράς. 

Υπολογίσαμε σε μελέτες που έχουν γίνει στο Υπουργείο, ότι χρειαζόμαστε για την επόμενη δεκαετία δώδεκα νέα στρατόπεδα έναντι ενός αριθμού ογδόντα οκτώ στρατοπέδων- τα οποία θα αξιοποιήσουμε, στο σύνολο των τριακοσίων ογδόντα οκτώ τα οποία διαθέτει ο ελληνικός στρατός σε όλην την επικράτεια. 

Με αυτά τα δώδεκα νέα στρατόπεδα για τα οποία προβλέπουμε μια δεκαετία για την κατασκευή και αποπεράτωσή τους και ένταξη σε λειτουργία και που αποτελούν ένα εθνικό πρόγραμμα στρατηγικής αναδιάταξης πλέον των υφισταμένων στρατοπέδων θα μπορέσουμε να καλύψουμε αυτές τις νέες σύγχρονες ανάγκες λειτουργίας των Ενόπλων Δυνάμεων. 

Επομένως αυτό το οποίο αγαπητοί συνάδελφοι, εμείς επιχειρούμε με την πρότασή μας αυτή είναι το εξής: Αν θέλουμε πράγματι κυρίες και κύριοι αυτό το στρατό πρέπει να βρούμε μια διαδικασία αυτοχρηματοδότησης της κατασκευής, της αναγκαίας υποδομής με την οποία και μόνο μπορεί να λειτουργήσει δηλαδή για να έχει αυτά τα χαρακτηριστικά που απαιτούνται σήμερα για την επιτυχή λειτουργία των Ενόπλων Δυνάμεων για την άμυνα και την ασφάλεια της χώρας. 

Λέμε αυτοχρηματοδότηση διότι ούτε ο προϋπολογισμός μπορεί να καλύψει το τρομακτικό κόστος των πεντακοσίων δισεκατομμυρίων (500.000.000.000) και πάνω. 'Εχουμε υπολογίσει ότι κάθε νέο απ' αυτά τα στρατόπεδα κοστίζει πάνω από σαράντα δισεκατομμύρια (40.000.000.000) δραχμές. 'Αρα η μόνη δυνατότητα που έχουμε είναι να αξιοποιήσουμε τμήμα της υφιστάμενης υποδομής των Ενόπλων Δυνάμεων με έναν κατάλληλο τρόπο -θα πω εν συνεχεία πως- ώστε να μπορέσουμε να κτίσουμε αυτά τα στρατόπεδα με ένα επιχειρησιακό σχέδιο δεκαετίας. Εμείς έτσι το προγραμματίζουμε, με αποκλειστική ανάθεση της ευθύνης υλοποίησης αυτού του έργου σε μια ειδική υπηρεσία εντός του Υπουργείου Εθνικής 'Αμυνας -όχι εκτός, όχι σε ιδιώτες όπως ασκήθηκε κριτική από συναδέλφους προηγουμένως- προσωρινή, διότι ακριβώς την προβλέπουμε να λειτουργήσει για δέκα χρόνια με προσωπικό το οποίο θα είναι από τις υπηρεσίες των Ενόπλων Δυνάμεων ή και από άλλα Υπουργεία ως μια ειδική υπηρεσία επαναλαμβάνω, όπως αυτές που συνιστώνται από το δημόσιο, όταν πρόκειται να αναλάβουν την εκπόνηση ειδικής σημασίας μεγάλων σημαντικών έργων. Αυτές είναι οι λεγόμενες ΕΥΔΕ. Είναι μια διαδικασία την οποία πρόβλεψα με το νόμο 1418 το 1983 ως Υπουργός Δημοσίων 'Εργων, ώστε να είναι δυνατή η συγκρότηση υπηρεσιών στο ΥΠΕΧΩΔΕ με τις οποίες έγιναν όλα τα σημαντικά μεγάλα έργα είτε αυτό ήταν η Ψυττάλεια είτε ήταν το Κέντρο Καθαρισμού Λυμάτων στη Θεσσαλονίκη είτε ήταν αυτοκινητόδρομοι είτε οποιαδήποτε άλλα σημαντικά και μεγάλα έργα. 

Αυτό λοιπόν το μοντέλο, της συγκρότησης μέσα στο υπουργείο μιας ειδικής υπηρεσίας, η οποία αποκλειστικά έχει την ευθύνη για την υλοποίηση ενός μεγάλου προγράμματος, επιλέξαμε για να πραγματοποιήσουμε αυτό το έργο, αυτό το στόχο. 

Και βέβαια προβλέψαμε, όπως αναφέρεται σαφώς μέσα στο νόμο, τη δυνατότητα να τοποθετείται ένας υπεύθυνος ο οποίος θα μπορεί να προέρχεται και εκτός του Υπουργείου Εθνικής 'Αμυνας διαθέτοντας τα κατάλληλα προσόντα, με τριετή θητεία και με κόστος λειτουργίας απ' ότι λέει η οικονομική έκθεση του Υπουργείου Οικονομικών δεκατέσσερα εκατομμύρια το χρόνο. Αντιλαμβάνεστε ότι είναι μια πολύ λογική επιλογή αν ληφθεί υπόψη ότι το λειτουργικό κόστος και οι αποζημιώσεις των αναδόχων με συμβάσεις μίσθωσης έργου ύψους εξήντα περίπου εκατομμυρίων (60.000.000) δραχμών το χρόνο για τη λειτουργία της ειδικής υπηρεσίας όπως, επαναλαμβάνω, αναφέρεται στην ειδική έκθεση. 

Κυρίες και κύριοι, αυτό νομίζω ότι είναι διαφάνεια, αυτό είναι το ελάχιστο κόστος λειτουργίας μιας υπηρεσίας η οποία πρέπει να συγκροτηθεί για να μπορέσει να αντιμετωπίσει μια τόσο υπεύθυνη δραστηριότητα, αλλά και αυτής της εμβέλειας. Διότι εδώ δεν έχουμε να παραχωρήσουμε κάποιο στρατόπεδο σε κάποιους για να ικανοποιήσουμε κάποιες ανάγκες. Και επιτρέψτε μου να σχολιάσω λίγο τις παρατηρήσεις συναδέλφων που ακούστηκαν προηγουμένως ότι κάποτε ο τάδε Υπουργός έδωσε αυτό το στρατόπεδο σε κάποιο δήμαρχο στην περιοχή τάδε ή στο δήμο τάδε ή στην επαρχία τάδε. 

Κάναμε μια προσπάθεια να αποτυπώσουμε τι δόθηκε τελικά τα τελευταία είκοσι εφτά χρόνια από το Υπουργείο Δημοσίων 'Εργων έναντι των πολλαπλών, σημειωτέον, απαιτήσεων από δημάρχους, νομάρχες ή ακόμη αν θέλετε και συναδέλφους, οι οποίοι πίεζαν ασφυκτικά τους εκάστοτε Υπουργούς Εθνικής 'Αμυνας να παραχωρήσουν στρατόπεδα για την κάλυψη τοπικών αναγκών. 

Σ' αυτά, λοιπόν, τα είκοσι επτά χρόνια, βρήκαμε ότι παραχωρήθηκαν συνολικά μέσα απο αυτές τις διαδικασίες εκβιασμού, πιέσεων, αντιπαροχών, ανταλλαγμάτων περί τα δύο χιλιάδες οκτακόσια, χονδρικά τρεις χιλιάδες στρέμματα. 

Στο σχέδιο μέσα από το οποίο θα υλοποιηθεί αυτή η επιχείρηση μετεγκατάστασης, αξιοποίησης και αναδιάταξης των στρατοπέδων, προβλέπονται δεκαεπτά χιλιάδες στρέμματα να αξιοποιηθούν, στη βάση όμως πολύ συγκεκριμένων όρων, όχι ευκαιριακά, για να ικανοποιηθούν οι ανάγκες του όποιου δήμαρχου ή του όποιου τοπικού παράγοντα, αλλά στη βάση ικανοποίησης, όπως λέμε ρητώς μέσα στο άρθρο 2, παράγραφος 3, των στοιχειωδών σύγχρονων αναγκών κοινωνικής υποδομής, διαμόρφωσης πρασίνου, χώρων αναψυχής και όλων εκείνων τα οποία σήμερα λείπουν ασφυκτικά από τα αστικά κέντρα των πόλεων. 

Θα δώσουμε έτσι τη δυνατότητα για πρώτη φορά να απαντηθεί ένα ύψιστης προτεραιότητας αίτημα των τοπικών κοινωνιών, των δήμων και των πόλεων της χώρας μας, οι οποίες για δεκαετίες ασφυκτιούν, διότι είναι εγκλωβισμένα τα στρατόπεδα εντός του κοινωνικού ιστού ως μία ιστορική εξέλιξη δεκαετιών. 

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πρέπει να διαπιστώσετε ότι όταν κτίστηκαν τα στρατόπεδα πριν τριάντα, πενήντα, εκατό, εκατόν πενήντα χρόνια, αυτά ήταν στις παρυφές των πόλεων, αλλά βέβαια λόγω της συνεχούς επέκτασης των πόλεων, της εξέλιξης κατά τη διάρκεια των δεκαετιών που πέρασαν, εγκλωβίστηκαν στις πόλεις και έτσι μία σειρά από στρατόπεδα βρίσκονται εντός των αστικών κέντρων. 

Και βέβαια κανείς δεν υποστηρίζει ότι όλα αυτά τα στρατόπεδα πρέπει να ξεχερσωθούν από εκεί όπου ευρίσκονται. Αναμφισβήτητα κάποια, τα οποία αποτελούν ιστορικά σημεία παράδοσης, εξέλιξης των Ενόπλων Δυνάμεων θα παραμείνουν, για να σηματοδοτούν και να στέλνουν το μήνυμα της ιστορίας των Ενόπλων Δυνάμεων. 

Δεν είναι δυνατόν το κεντρικό Διοικητήριο του Γ' Σώματος Στρατού στη Θεσσαλονίκη να φύγει ποτέ από εκεί που είναι. Είναι ένα κόσμημα για την πόλη, αλλά και για την ιστορία των Ενόπλων Δυνάμεων. Επίσης, είναι και τα παλιά κτίρια της Σχολής Ευελπίδων, στα οποία -όπως ξέρετε- με ένα εντυπωσιακά ταχύτατο πρόγραμμα αναπροσαρμογής, δημιουργήθηκαν για πρώτη φορά το 1982 και το 1983, σε ενάμισι χρόνο, επιτέλους κατάλληλοι χώροι για τη λειτουργία της ελληνικής δικαιοσύνης. Είναι αδιανόητο αυτά τα στρατόπεδα να αλλάξουν ποτέ λειτουργία. Ο παραδοσιακός χώρος της Σχολής Ευελπίδων μπροστά απο τα Δικαστήρια, που είναι η Σχολή Εθνικής Αμύνης σήμερα, δεν πρόκειται να αλλάξει ποτέ χαρακτήρα ή να αξιοποιηθεί για οποιονδήποτε άλλο σκοπό. 

'Ομως υπάρχουν μία σειρά από στρατόπεδα, που δεν θα αρχίσω να τα αναφέρω, τα ξέρετε πολύ καλά... 

ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΡΥΒΑΚΗΣ: Πείτε μερικά. 

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής 'Αμυνας): Είναι στην Αθήνα, στο Χαϊδάρι, το Νταλίπη στη Θεσσαλονίκη και μία σειρά απο άλλα που δεν θα αρχίσω να σας αναφέρω. 

Αναμφισβήτητα, όχι μόνο πρέπει να αλλάξει ο τρόπος λειτουργίας τους, αλλά πρέπει να απελευθερωθούν, πρέπει να αξιοποιηθούν. Εδώ επιτρέψτε μου να πω πως θα γίνει αυτή η διαδικασία. Δεν είναι αποκλειστική αρμοδιότητα του Υπουργείου Εθνικής Αμύνης. 

Θα ήθελα να τολμήσω να πω ότι χωρίς τη συνεργασία, την έγκριση των αρμοδίων αρχών που προβλέπει η πολιτεία, όσον αφορά το δικαίωμα χωροθέτησης, το δικαίωμα πολεοδόμησης, το δικαίωμα χαρακτηρισμού χρήσεων γης -είτε πρόκειται για το ΥΠΕΧΩΔΕ είτε είναι οι οργανισμοί πόλεων Αθήνας, Θεσσαλονίκης ή άλλοι οργανισμοί είτε είναι τα αρμόδια θεσμικά όργανα πολεοδόμησης από τους Οργανισμούς Αυτοδιοίκησης πρώτου και δευτέρου βαθμού-είναι αδιανόητο να επιχειρήσει το Υπουργείο Δημοσίων 'Εργων μία τέτοια επιχείρηση. 

Γι' αυτό λοιπόν ρητά θεσμοθετούμε ως τμήμα αυτού του σχεδίου νόμου το Πρωτόκολλο Συμφωνίας και Συνεργασίας μεταξύ ΥΠΕΧΩΔΕ και Υπουργείου Εθνικής 'Αμυνας, όπου περιλαμβάνεται το σύνολο της πολιτικής, με βάση την οποία θα επιχειρείται από τους αρμόδιους θεσμικά κατοχυρωμένους φορείς της πολιτείας είτε η διαδικασία αξιολόγησης και πολεοδόμησης και χωροθέτησης στρατοπέδων από όπου φεύγουν πλέον οι 'Ενοπλες Δυνάμεις, για να πάνε αυτά για αξιοποίηση στην υπηρεσία των αστικών κέντρων είτε η χωροθέτηση των νέων στρατοπέδων. 

Εδώ λοιπόν βλέπουμε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ότι κανένας κίνδυνος, ούτε κατάχρηση υπάρχει. 

Σε συνεργασία και διάλογο με τους αρμόδιους φορείς -είτε ήταν η ΚΕΔΚΕ είτε η Τοπική 'Ενωση Δήμων και Κοινοτήτων Θεσσαλονίκης είτε η ΤΕΚΔ Αττικής- μας δόθηκε η δυνατότητα να κάνουμε σαφές σε όλους ότι αυτή η διαδικασία σε τελική ανάλυση είναι μία μεγάλη ευκαιρία για όλους μας. Ναι μεν τα στρατόπεδα ανήκουν μέσα από το Ταμείο Εθνικής 'Αμυνας στις 'Ενοπλες Δυνάμεις, ναι οι 'Ενοπλες Δυνάμεις έχουν ανάγκη να αξιοποιήσουν αυτά τα στρατόπεδα, όμως αυτή η διαδικασία μπορεί να προχωρήσει μόνο με σύμφωνη γνώμη, με συμφωνία με τους αρμόδιους φορείς, που είναι η Τοπική Αυτοδιοίκηση, οι Οργανισμοί Ρυθμιστικού Σχεδίου Αθήνας - Θεσσαλονίκης, τα αρμόδια πολεοδομικά όργανα των οποιωνδήποτε κρατικών υπηρεσιών και ιδιαίτερα του ΥΠΕΧΩΔΕ, έτσι ώστε να γίνει πραγματικότητα η αξιοποίηση αυτών των στρατοπέδων. 

Τα τονίζω αυτά, γιατί δεν θα ήθελα να υπάρξει η παραμικρή αμφιβολία ότι με τη συζήτηση και την ψήφιση από το ελληνικό Κοινοβούλιο του συγκεκριμένου σχεδίου νόμου υπάρχει κίνδυνος -ανεξάρτητα από τα πρόσωπα που είναι στο Υπουργείο Εθνικής Αμυνας- για κατάχρηση ή αλλαγή του σκοπού στρατηγικής αναδιάταξης των στρατοπέδων στα οποία αναφέρθηκα. 

'Εχει σημασία νομίζω να γίνει σαφές ότι αυτή η υπόθεση έχει να πετύχει δύο μεγάλους στόχους συγχρόνως: Από τη μία η κάλυψη των αναγκών των Ενόπλων Δυνάμεων και από την άλλη -για πρώτη φορά- η δυνατότητα της τοπικής κοινωνίας, των τοπικών φορέων, της Τοπική Αυτοδιοίκησης α' και β' βαθμού αξιοποίησης αυτών των στρατοπέδων. 

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Β' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ) 

Επιτρέψτε μου να σας ενημερώσω, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ότι αυτή η διαδικασία δεν ξεκινάει τώρα. 'Ηδη βρισκόμαστε σε επαφή και σε συνεννόηση με μία σειρά από δήμους της χώρας, οι οποίοι -αναγνωρίζοντας τη σημασία αυτής της πολιτικής την οποία εδώ νομοθετούμε- είναι σε συνεχή διάλογο μαζί μας. Από κοινού αναπτύξαμε μελέτες αξιοποίησης των στρατοπέδων εντός των πόλεων και προσφοράς προς τις 'Ενοπλες Δυνάμεις αντίστοιχου χώρου εκτός πόλεων από την ίδια την Τοπική Αυτοδιοίκηση. 

Διότι, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, όταν εμείς λέμε "αξιοποίηση", δεν σημαίνει ότι υποχρεωτικά το κάθε στρατόπεδο που αποδεσμεύεται πρέπει να αξιοποιηθεί στο δικό του εμβαδόν, στη δική του περιφέρεια, για να μπορέσει να προχωρήσει το πρόγραμμα μετεγκατάστασης των στρατοπέδων. Απεναντίας, υπάρχουν όλες οι δυνατότητες, ανοιχτές για την τοπική αυτοδιοίκηση ή το Κράτος ή την πολιτεία. Εάν υπάρχει ανάγκη, ένα, δύο ή τρία ή πέντε στρατόπεδα σε μία περιοχή, εξαιτίας της πυκνοκατοικημένης δόμησης, της πλήρους έλλειψης πρασίνου, χώρων αναψυχής και κοινωνικών υποδομών που είναι απαραίτητες για τη λειτουργία μιας σύγχρονης πόλης, το αντίτιμο το οποίο θα χρειαστεί το Υπουργείο Εθνικής Αμύνης για να χτίσει το ένα ή τα δύο στρατόπεδα με την αξιοποίηση αυτών, να καλυφθεί από οποιονδήποτε φορέα, από την Τοπική Αυτοδιοίκηση, από την πολιτεία, με εθελοντική συμβολή των τοπικών κοινωνιών ή οποιαδήποτε άλλη διαδικασία. 'Αρα λοιπόν έχουμε όλες τις δυνατότητες ανοιχτές στα χέρια μας, μπροστά μας, να τις αξιοποιήσουμε. 

'Οπως επίσης τίποτα δεν μας εμποδίζει για δύο ή τρία στρατόπεδα στις απομακρυσμένες περιοχές, να μη χτιστεί ούτε ένα εκατοστό και αντ' αυτού, για κάποια άλλα στρατόπεδα, τα οποία είναι εκτός και προσφέρονται για πολεοδόμηση -διότι βρίσκονται εντός κατάλληλης περιοχής για πολεοδομική αξιοποίηση- να υπάρξουν ειδικοί συντελεστές, οι οποίοι θα αυξάνονται μάλιστα και παραπάνω απ' ό,τι προβλέπεται από άλλες διατάξεις και χρήσεις, έτσι ώστε να μπορέσει να καλυφθεί η ανάγκη αξιοποίησης σ' αυτό το χώρο, χωρίς να δημιουργείται κανένα επιπρόσθετο πρόβλημα. 

Κι εκεί προβλέπουμε την εγγύηση και την ασφάλεια, για να μην υπάρξει κατάχρηση, αφού ισχύουν όλες οι διαδικασίες που προβλέπονται από το ΥΠΕΧΩΔΕ, όλες οι ρυθμίσεις περνούν που τα αρμόδια θεσμικά όργανα πολεοδόμησης ώστε να βγει αποτέλεσμα. 

Με δεδομένη τη διάταξη η οποία προβλέπει το δικαίωμα της Τοπικής Αυτοδιοίκησης να προτείνει, όπως προτείνει το Υπουργείο Εθνικής Αμύνης, την αξιοποίηση συγκεκριμένων στρατοπέδων και την αρμοδιότητα του ΥΠΕΧΩΔΕ να πάρει την τελική απόφαση, την οποία δεν μπορούμε να πάρουμε εμείς μέσα από τα αρμόδια θεσμικά συλλογικά του όργανα- εξασφαλίζεται νομίζω η τοπική κοινωνία με τον καλύτερο δυνατό τρόπο. 

Υπήρξαν κάποιες παρατηρήσεις από συναδέλφους, όσον αφορά το βαθμό αξιοποίησης των στρατοπέδων. Εμείς προβλέπουμε ένα μίνιμουμ 40% για κοινωνικές ανάγκες λειτουργίας, για πράσινο, χώρους αναψυχής κλπ. 

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, σήμερα συζητούσαμε με την Τοπική Αυτοδιοίκηση, είχαμε μία συνάντηση με την ΚΕΔΚΕ. Το θέμα το οποίο τους ενδιέφερε δεν είναι τόσο το ποσοστό, όσο ότι θα έχουμε την άποψή τους, την πρότασή τους ως βάση για την αξιοποίηση των συγκεκριμένων στρατοπέδων. Πιστεύω ότι το καταλαβαίνετε και το κατανοούμε και πρώτος εγώ το υποστηρίζω ότι δεν είναι δυνατόν σε ένα δήμο, να έρθουμε εμείς, το Υπουργείο Εθνικής 'Αμυνας ή και το ΥΠΕΧΩΔΕ ακόμη και να αξιοποιήσουμε ένα στρατόπεδο με διαφορετική, αντίθετη άποψη του οικείου δήμου. Αυτό είναι αδιανόητο, και δεν πρόκειται ποτέ να το δεχθώ, διότι όπως ξέρετε για δεκαετίες συνεργάστηκα στο χώρο της Τοπικής Αυτοδιοίκησης και πιστεύω ότι πρέπει να έχουν την αυτοτέλειά τους, τη δική τους δυναμική, την ικανότητα να ρυθμίζουν θέματα στο χώρο τους, και δεν μπορούν να αγνοηθούν. 'Αρα είναι αναγκαία η πρότασή τους, είναι αναγκαία η συμφωνία του Υπουργείου Εθνικής Αμύνης με την Τοπική Αυτοδιοίκηση για να προχωρήσουμε στη συγκεκριμένη αξιοποίηση ενός χώρου. 

Εδώ, λοιπόν, έχουμε μία μοναδική ευκαιρία, με διάλογο ανάμεσα στην Τοπική Αυτοδιοίκηση και στο Υπουργείο Εθνικής 'Αμυνας, να βρούμε τον πιο κατάλληλο τρόπο αξιοποίησης του άλφα ή βήτα στρατοπέδου, ώστε να επιτευχθούν και οι δύο στόχοι. Αφ' ενός να μπορέσει το Υπουργείο Εθνικής Αμύνης να διασφαλίσει τα έσοδα που θα του δώσουν τη δυνατότητα να χτίσει τα στρατόπεδα τα οποία χρειάζεται εκτός πόλεων και αφ' ετέρου, τη βέλτιστη αξιοποίηση των στρατοπέδων που εγκαταλείπουμε, έτσι ώστε να υπάρξει επιτέλους για πρώτη φορά επαρκής κοινωνική υποδομή, πράσινο, κοινωνικές λειτουργίες, όλα εκείνα δηλαδή τα οποία έχει ανάγκη η σύγχρονη πόλη και τα οποία δυστυχώς λείπουν. 

Να, λοιπόν, γιατί κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, με το σχέδιο το οποίο καταθέτουμε πιστεύω ότι προσφέρουμε σημαντική υπηρεσία. Δεν ερχόμαστε να υποκλέψουμε την έγκριση κανενός, δεν ερχόμαστε να υποκλέψουμε ή αν θέλετε να επιβάλουμε στην Τοπική Αυτοδιοίκηση, στις νομαρχίες ή σε οποιοδήποτε άλλο φορέα την άποψή μας, για τον τρόπο αξιοποίησης αυτών των στρατοπέδων. Αυτή η αξιοποίηση θα γίνει μόνο στο βαθμό που υπάρχει συμφωνία όλων των συμμετεχόντων δηλαδή Τοπική Αυτοδιοίκηση α' και β' βαθμού, πολεοδομία, Υπουργείο Χωροταξίας, Περιβάλλοντος και Υπουργείο Εθνικής 'Αμυνας, διότι ο στόχος είναι κοινός. Να πετύχουμε την καλύτερη αξιοποίηση και προσφορά προς το κοινωνικό σύνολο και συγχρόνως να καλύψουμε τις ανάγκες της εθνικής άμυνας. 

Με αυτές, λοιπόν, τις παρατηρήσεις, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα ήθελα να σας παρακαλέσω, λαμβάνοντας υπόψη και αυτούς τους προβληματισμούς, να στηρίξουμε από κοινού αυτήν την πρωτοβουλία. Ανοίγουμε ένα νέο δρόμο, είναι μία δύσκολη επιχείρηση. Να είστε βέβαιοι ότι αυτή η διαδικασία θα χρειαστεί πολύ μεγάλη προσπάθεια για να ολοκληρωθεί. Είναι θετικό ότι ήδη τρία στρατόπεδα αυτής της μορφής χτίζονται από το Υπουργείο Εθνικής Αμύνης αλλά όπως σας είπα, εν όψει του κόστους -σαράντα δισεκατομμύρια (40.000.000.000) περίπου δραχμές κοστίζει το κάθε στρατόπεδο- δεν είναι δυνατόν να ολοκληρώσουμε αυτό το πρόγραμμα μέσα στα δέκα χρόνια, αν δεν υποστηριχθούμε μέσα από αυτήν τη διαδικασία στρατηγικής αναδιάταξης και αξιοποίησης των στρατοπέδων. 

Τελειώνοντας, επιτρέψτε μου να σας πω κάποια πράγματα για την ορθή τελικά διατύπωση του κειμένου το οποίο αύριο, λόγω δικής μου απουσίας θα συζητήσετε κατ' άρθρον με το συνάδελφο κ. Αποστολάκη. Θα ήθελα να τονίσω ότι η ορθή διατύπωση του κειμένου το οποίο έχετε στα χέρια σας οδηγεί στις εξής διορθώσεις: 

Πρώτον, στο άρθρο 2, παράγραφος 2, σημείο ε', μετά τις λέξεις "και Δημοσίων 'Εργων" προστίθενται οι λέξεις "το οποίο αποτελεί αναπόσπαστο τμήμα του παρόντος νόμου". Με αυτό δηλαδή εννοώ ότι το εθνικό πρόγραμμα και η συμφωνία μεταξύ ΥΠΕΧΩΔΕ και Υπουργείου Εθνικής Αμύνης, στο οποίο περιέχεται η πολιτική την οποία εφαρμόζουμε με αυτό το νομοσχέδιο αποτελεί αναπόσπαστο τμήμα αυτού του νομοσχεδίου. Το εντάσσουμε στο σχέδιο νόμου μέσα για να γίνει σαφές ότι αυτό δεν είναι απλά ένα ευχολόγιο. 

Δεύτερον, στο άρθρο 3 παράγραφος 2 εδάφιο α' μετά τη λέξη "υπηρεσίας" προστίθενται οι λέξεις "και του οικείου ΟΤΑ", ότι δηλαδή με απόφαση του Υπουργού Περιβάλλοντος Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων μετά από πρόταση της συνιστώμενης υπηρεσίας, του ΥΕΘA, αλλά και του οικείου ΟΤΑ και μετά από γνώμη του Κεντρικού Συμβουλίου Χωροταξίας Οικισμού και Περιβάλλοντος εγκρίνεται η πολεοδόμηση των χώρων των στρατοπέδων που απελευθερώνονται. 

Τρίτον, στο άρθρο 4 η παράγραφος 1 διατυπώνεται ως εξής: "Κατά παρέκκλιση των διατάξεων του 2190/94 ο προϊστάμενος της Υπηρεσίας Αξιοποίησης και Μετεγκατάστασης των Στρατοπέδων διορίζεται με απόφαση του Υπουργού Εθνικής Αμύνης με ανανεούμενη σύμβαση εργασίας ιδιωτικού δικαίου διάρκειας τριών ετών". Η επιστημονική επιτροπή μας πρότεινε να κάνουμε αυτήν την αλλαγή. 

Στο άρθρο 5 έχουμε αναδιατύπωση της παρ.3 ,η οποία θα κατατεθεί αύριο στα πρακτικά από το συνάδελφο, αναλυτικά και η οποία έχει ως εξής: " Οι ανωτέρω μεταβιβάσεις δεν υπόκεινται σε οποιοδήποτε τέλος παρά μόνο σε κατώτατα όρια υποχρεωτικών αμοιβών που προβλέπονται από τις κείμενες διατάξεις. 

Στο σημείο δ' για να μην υπάρξουν παρερμηνείες προστίθενται παράγραφος 3 ως εξής: "3. Το ποσοστό της πολεοδομημένης γης που θα αποδοθεί στο Υπουργείο Εθνικής Αμύνης μπορεί να είναι στο ίδιο το υπό μελέτη στρατόπεδο ή άλλο ή ακόμα και σε άλλη έκταση του Δημοσίου". 

ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Aυτό το λέμε και τώρα. 

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ - ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής 'Αμυνας) : Αυτό θα μπει ως προσθήκη μέσα, ως ορθή διατύπωση. 

Επίσης θα ήθελα να πω ότι προβλέπουμε στην κατ' άρθρο συζήτηση που θα γίνει αύριο μια προσθήκη στο άρθρο 7 που αναφέρεται στον ΑΟΟΑ. 'Ηδη ο κ. Σπυριούνης έκανε αναφορά σε αυτήν την πρόταση και κατά τη συζήτηση του άρθρου αυτού θα υπάρξει απάντηση. 

Δεύτερον, υπάρχει μια τροπολογία για την "ΠΥΡΚΑΛ" όσον αφορά τη ρύθμιση χρεών και τρίτον υπάρχει μία τροπολογία διά της οποίας επανέρχεται στην ιδιοκτησία των Ενόπλων Δυνάμεων στρατόπεδο που είχε παραχωρηθεί για άλλη χρήση. 'Ετσι για αύριο το πλαίσιο συζήτησης θα είναι σαφές και θα μπορέσουμε να ολοκληρώσουμε τη συζήτηση και την ψήφιση αυτού του σχεδίου νόμου για να ξεκινήσει το μεγάλο εγχείρημα αξιοποίησης των στρατοπέδων με σκοπό και την άμυνα, αλλά και την αναβάθμιση της ποιότητας και του περιβάλλοντος ζωής στα μεγάλα αστικά κέντρα. 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ: Για τα τέκνα των αξιωματικών τι έχει γίνει... 

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ - ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής 'Αμυνας): 'Εχει ήδη ρυθμιστεί το θέμα. Ευχαριστώ που επαναφέρετε το θέμα, κύριε συνάδελφε. 'Ηδη από χθες με τον κ. Αποστολάκη είχαμε έρθει σε επαφή με τον Υπουργό Παιδείας και ρυθμίστηκε με απόφαση, ώστε να εφαρμοστεί και τη χρονιά αυτή η ίδια διάταξη που εφαρμοζόταν κάθε χρόνο, όπως εξάλλου είχε προβλεφθεί κατά την προκήρυξη του σχετικού διαγωνισμού στις σχολές των Ενόπλων Δυνάμεων. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Υπουργέ, πριν κατεβείτε από το Βήμα θα ήθελα να σας ανακοινώσω ένα τραγικό γεγονός, όπως ανακοινώθηκε και από τα τηλεοπτικά μέσα. 

Κατά δημοσιογραφικές πληροφορίες, όπως ανακοινώθηκε και από το ΜΕGA, έπεσε το Προεδρικό "FALCON" και σκοτώθηκε ο κ. Κρανιδιώτης μαζί με τη συνοδεία του και το παιδί του. 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής 'Αμυνας): Είναι δημοσιογραφική πληροφορία. Δεν έχει επιβεβαιωθεί ακόμα. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Αν πράγματι επιβεβαιωθεί η πληροφορία είναι ένα τραγικό γεγονός που πραγματικά συγκλονίζει το Κοινοβούλιο και σαφώς εκφράζουμε τη λύπη μας. 

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ - ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής 'Αμυνας): Είναι όντως τραγικό το γεγονός. Eίμαστε συγκλονισμένοι όλοι. Δεν μπορούμε να το πιστέψουμε. Πριν από δύο ώρες ήμασταν με το συνάδελφο και συνεδριάζαμε κατά την επίσκεψη του Προέδρου της Κυπριακής Δημοκρατίας του κ. Κληρίδη. Ειλικρινά δεν μπορώ να πω τίποτα. Είναι συγκλονιστικό. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Αυτήν την πληροφορία είχα μέσω του τηλεφώνου. Δεν έχω τίποτα περισσότερο, ούτε μπορώ να σας πω τίποτα περισσότερο. 

Ας ελπίσουμε ότι αυτό το οποίο έχουμε μάθει δεν είναι αληθές. Είναι ψευδές. 

Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας κ. Δημήτριος Σιούφας έχει το λόγο. 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κύριε Πρόεδρε μετά την τοποθέτηση την οποία κάνατε νομίζω ότι -εκφράζοντας όλους- η διατύπωση της οδύνης και της θλίψης όλων μας είναι το πρώτιστο καθήκον εάν πράγματι αληθεύει η πληροφορία. Και το δεύτερον το οποίο θα ήθελα να σας παρακαλέσω είναι η ομιλία μου και η απάντηση στον Υπουργό Εθνικής Αμύνης να πραγματοποιηθεί αύριο το πρωϊ. 

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Πρόεδρος της Βουλής κ. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ) 

'Υστερα από τον συγκλονισμό όλων μας νομίζω ότι δεν αντέχει κανείς να ανέλθει στο Βήμα και να μιλήσει για ένα θέμα. 

Κύριε Πρόεδρε, μια και ανεβήκατε τώρα στην 'Εδρα, θέλω να πω ότι εξέφρασα και από την πλευρά του ομιλούντος και του κόμματός μας την οδύνη και τη θλίψη αν αληθεύει το περιστατικό, διότι δεν γνωρίζουμε τι ακριβώς έχει γίνει. 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Είναι βέβαιο δυστυχώς, ότι υπήρξε ένα τρομερό αεροπορικό ατύχημα. Από ύψους 29.000 ποδών έπεσε σε κενό αέρος το αεροπλάνο, το γνωστό "FALCON", με το οποίο μετέβαινε η ελληνική αντιπροσωπεία στο Βουκουρέστι με επικεφαλής τον Υπουργό Αναπληρωτή Εξωτερικών τον Γιάννο Κρανιδιώτη. Είναι πολλά τα θύματα. Το παιδί του Γιάννου Κρανιδιώτη είναι επίσης μεταξύ των θυμάτων. 

Προσωπικά είμαι συγκλονισμένος. Διαπιστώνω δε ότι όλοι διακατέχεσθε από ανάλογα συναισθήματα. Νομίζω ότι πρέπει να διακόψουμε τη συνεδρίαση, όπως άλλωστε ήδη έχετε προτείνει και θα ενημερωθείτε αν θα συνεδριάσουμε αύριο. 

Λύεται η συνεδρίαση. 

'Ωρα λήξης 23.50'. 

Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ                                                                                             ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ