Σελίδα 3869 

Π Ρ Α Κ Τ Ι Κ Α Β Ο Υ Λ Η Σ

Θ' ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ)

ΣΥΝΟΔΟΣ Α'

ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΟΘ'

Πέμπτη 13 Φεβρουαρίου 1997

Αθήνα σήμερα, στις 13 Φεβρουαρίου 1997, ημέρα Πέμπτη και ώρα 10.26' συνήλθε στην Αίθουσα συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου η Βουλή, σε Ολομέλεια, για να συνεδριάσει υπό την Προεδρία του Β' Αντιπροέδρου, κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗ ΣΓΟΥΡΙΔΗ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση. 

Παρακαλείται ο Βουλευτής κύριος Γραμματέας, να ανακοινώσει τις αναφορές προς το Σώμα.

(Ανακοινώνονται προς το Σώμα από τον Βουλευτή Ηρακλείου κ. Σπυρίδωνα Δανέλλη τ' ακόλουθα:

Α' ΚΑΤΑΘΕΣΗ ΑΝΑΦΟΡΩΝ

1) Ο Βουλευτής Θεσ/νίκης κ. ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Ομοσπονδία Βιοτεχνικών Σωματείων Θεσ/νίκης ζητεί νέες φορολογικές ρυθμίσεις.

2) Ο Βουλευτής Θεσ/νίκης κ. ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η 'Ενωση Αθλητικών Σωματείων ΣΕΓΑΣ Κυκλάδων διαμαρτύρεται για την απόπειρα περικοπής του 2% από τα έσοδα του ΠΡΟΠΟ το οποίο εισπράττει ο ΣΕΓΑΣ.

3) Ο Βουλευτής Χίου κ. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΒΑΡΙΝΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Επιμελητήριο Χίου ζητεί την αποσύνδεση του εντύπου Ε9 από τη φορολογική δήλωση και την απλούστευση της συμπλήρωσής του από τους φορολογούμενους.

4) Ο Βουλευτής Λάρισας κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΓΑΡΟΥΦΑΛΙΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Ενιαίο Σωματείο Εργαζομένων στους Κρατικούς Παιδικούς Σταθμούς υποβάλλει προτάσεις για την αναβάθμιση της λειτουργίας των Κρατικών Παιδικών Σταθμών.

5) Ο Βουλευτής Λάρισας κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΓΑΡΟΥΦΑΛΙΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η 'Ενωση Δημοσιογράφων Ιδιοκτητών Περιοδικού Τύπου ζητεί να μην καταργηθεί η έκπτωση στα τηλεφωνικά και ταχυδρομικά τέλη του τύπου.

6) Οι Βουλευτές κύριοι ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΓΑΡΟΥΦΑΛΙΑΣ, ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ, ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ και ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΤΣΩΝΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Υπαλλήλων Ταμείου Εθνικής Οδοποιίας ζητεί τη συνέχιση καταβολής επιδόματος διαχειριστικών λαθών στο προσωπικό είσπραξης τελών διοδίων.

7)Ο Βουλευτής Λάρισας κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΓΑΡΟΥΦΑΛΙΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δρ. Ν.Μπάτης, κάτοικος Λάρισας, ζητεί νέο τρόπο υπολογισμού των τεκμηρίων διαβίωσης με βάση την ιδιοκτησία ΙΧ αυτοκινήτου.

8) Ο Βουλευτής Λάρισας κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΓΑΡΟΥΦΑΛΙΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Α.Κ.Α.Σ. ζητεί τη συνέχιση της καταβολής στο ΣΕΓΑΣ του 2% από τα έσοδα του ΠΡΟΠΟ.

9) Ο Βουλευτής Λάρισας κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΓΑΡΟΥΦΑΛΙΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Πτυχιούχων Εφαρμοσμένης Λογιστικής Επιστήμης διαμαρτύρεται για τη νομοθετική ρύθμιση της άσκησης του επαγγέλματος των μελών του.

10)Ο Βουλευτής Λάρισας κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΓΑΡΟΥΦΑΛΙΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία οι Νηπιαγωγοί των Κρατικών Παιδικών Σταθμών του Υπουργείου Υγείας και Πρόνοιας, οι Πτυχιούχοι Ανωτάτων Σχολών Οικιακής Οικονομίας ζητούν να διορίζονται σε θέσεις του δημοσίου κατηγορίας Π.Ε. με εισαγωγικές Μ.Κ. 16 και καταληκτικό Μ.Κ.1.

11)Οι Βουλευτές κυρίες ΣΤΕΛΛΑ ΑΛΦΙΕΡΗ και ΑΝΔΡΙΑΝΗ ΛΟΥΛΕ κατέθεσαν αναφορά με την οποία ο Σύνδεσμος Πολιτικών Συνταξιούχων Αρκαδίας ζητεί την αύξηση των αφορολόγητων ορίων για τους συνταξιούχους.

12)Ο Βουλευτής Αθηνών κ. ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Πανελλήνια Ομοσπονδία Προσωπικού Οργανισμών Τοπικής Αυτοδιοίκησης (ΠΟΠ-ΟΤΑ) ζητεί τη μονιμοποίηση των εκτάκτων εργαζομένων στους ΟΤΑ.

13)Ο Βουλευτής Αθηνών κ. ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η 'Ενωση Δημοσιογράφων - Ιδιοκτητών Περιοδικού Τύπου ζητεί να μην καταργηθεί το ειδικό ταχυδρομικό τιμολόγιο και οι τηλεφωνικές ατέλειες για τον τύπο.

14)Ο Βουλευτής Ηρακλείου κ. ΣΠΥΡΟΣ ΔΑΝΕΛΛΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Κοινότητα Τυλισού Ηρακλείου ζητεί τη δημοπράτηση του αρδευτικού έργου της.

15)Οι Βουλευτές κύριοι ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ και ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ κατέθεσαν αναφορά με την οποία η Ομοσπονδία Βιοτεχνών Υδραυλικών Ελλάδας ζητεί να μην επιτραπεί η εκτέλεση εργασιών σε ιδιωτικά έργα από Δημόσιους υπαλλήλους ή Υπαλλήλους ΝΠΔΔ.

16)Ο Βουλευτής Αθηνών κ. ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο κ. Ν.Στρατηγέας αναφέρεται στον τρόπο ανάθεσης έξι (6) μελετών για την ενοποίηση των

Σελίδα 3870 

Αρχαιολογικών χώρων της Αθήνας.

17)Ο Βουλευτής Ηρακλείου κ. ΣΠΥΡΟΣ ΔΑΝΕΛΛΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο κ. Ε.Μαρκαντωνάκης ζητεί τη ρύθμιση της στρατιωτικής θητείας των Ελλήνων Επιστημόνων Εξωτερικού.

18)Οι Βουλευτές κύριοι ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ, ΑΝΔΡΙΑΝΗ ΛΟΥΛΕ και ΣΠΥΡΟΣ ΔΑΝΕΛΛΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Υπαλλήλων Ταμείου Εθνικής Οδοποιίας ζητεί να διατηρηθεί το επίδομα Διαχειριστικών λαθών για το προσωπικό είσπραξης των τελών στα διόδια.

19)Ο Βουλευτής Εύβοιας κ. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Ιστιαίας ζητεί την ίδρυση ΤΕΙ στην Ιστιαία Εύβοιας. 20)Ο Βουλευτής Εύβοιας κ. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Ιστιαίας Εύβοιας ζητεί τη συγκρότηση Επιτροπής για την ανάπτυξη της περιοχής Κανατάδικα Ιστιαίας Εύβοιας.

21)Ο Βουλευτής Αθηνών κ. ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία οι Σύλλογοι Γονέων και Κηδεμόνων του 6ου Γυμνασίου και 4ου Λυκείου και Κάτοικοι της Αγίας Ειρήνης Γαλατσίου Αττικής ζητούν την κατασκευή διαβάσεων, την τοποθέτηση φωτεινών σηματοδοτών και τη γενικότερη κυκλοφοριακή μελέτη της περιοχής τους.

22)Ο Βουλευτής Αθηνών κ. ΠΕΤΡΟΣ ΚΟΥΝΑΛΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία Πολίτες Γαλατσίου Αττικής, ο Σύλλογος Φίλων του Δάσους ζητούν την κατεδάφιση αυθαίρετων κατασκευών στο Β.Α. τμήμα του Δημόσιου δασικού και αναδασωτέου "Κτήματος Βεϊκου".

23)Ο Βουλευτής Αθηνών κ. ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο κ. Δ.Καρκάνης ζητεί την ακύρωση της απόφασης αποβολής του από την Πυροσβεστική Ακαδημία.

24)Οι Βουλευτές κύριοι ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ και ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΠΟΥΤΑΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία το Παλλεσβιακό Εργατικό Κέντρο καταδικάζει τις μεθοδεύσεις της Κυβέρνησης για την τρομοκράτηση των αγωνιζόμενων αγροτών.

25)Οι Βουλευτές κύριοι ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΠΟΥΤΑΣ και ΑΧΙΛΛΕΑΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία η 'Ενωση Επαγγελματιών Λογιστών Πρωτευούσης καταδικάζει τις μορφές βίας και τρομοκρατίας που ασκεί η Κυβέρνηση σε βάρος των αγωνιζόμενων εκπαιδευτικών και αγροτών και καλεί την Κυβέρνηση να αντιμετωπίσει τα προβλήματά τους.

26)Οι Βουλευτές κύριοι ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ και ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία το Εργατικό Κέντρο Ζακύνθου δηλώνει τη συμπαράστασή του προς τους αγωνιζόμενους αγρότες.

27)Οι Βουλευτές κύριοι ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ και ΜΑΡΙΑ ΜΠΟΣΚΟΥ κατέθεσαν αναφορά με την οποία ο Συνεταιρισμός Σύκων και Γεωμήλων Καλλονής Λέσβου ζητεί τη χορήγηση αποζημίωσης στους παραγωγούς πατάτας της περιοχής του για την κάλυψη των ζημιών που υπέστη η παραγωγή τους από βροχοπτώσεις.

28)Οι Βουλευτές κύριοι ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ και ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία το Σωματείο Εργαζομένων στην ΠΥΡΚΑΛ Ελευσίνας ζητεί τη λήψη μέτρων για τη συνέχιση της λειτουργίας της επιχείρησης.

29)Οι Βουλευτές κύριοι ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΔΑΒΑΚΗΣ, ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ και ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΤΣΩΝΗΣ κατέθεσαν δημοσίευμα εφημερίδας στο οποίο ζητείται από τους αρμόδιους φορείς και την Εφορεία των Βυζαντινών Αρχαιοτήτων Σπάρτης να μεριμνήσουν για τη διάσωση και συντήρηση βυζαντινών μνημείων μεγάλης αρχαιολογικής και αρχιτεκτονικής αξίας στη Μάνη Λακωνίας.

30)Οι Βουλευτές κύριοι ΚΩΝ/ΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ, ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ και ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΤΣΩΝΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία οι Δήμοι Γέρακα, Κερατέας, Λαυρίου, Κορωπίου και η Κοινότητα Κουβαρά Αττικής ζητούν να ληφθούν τα απαραίτητα μέτρα για την υλοποίηση του έργου "κατασκευή Προαστιακού Σιδηρόδρομου Σταυρού - Λαυρίου".

Β' ΑΠΑΝΤΗΣΕΙΣ ΥΠΟΥΡΓΩΝ ΣΕ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ ΒΟΥΛΕΥΤΩΝ

1. Στην με αριθμό 1763/10-1-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 5048/6-2-97 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εσωτερικών η ακόλουθη απάντηση:

"Σε απάντηση της ερώτησης 1763/10-1-97 που κατατέθηκε στη Βουλή των Ελλήνων από το Βουλευτή κ. Αν. Παπαληγούρα και αναφέρεται στο πιο πάνω θέμα, σας πληροφορούμε ότι:

Σε συνεργασία Δήμου Λουτρακίου και Δασαρχείου έχει γίνει από κάθε φορέα κατά 50% έκαστος, διάνοιξη του δρόμου και σχετική συντήρηση που να επιτρέπει την κυκλοφορία αυτοκινήτων. Ο δρόμος απαιτεί σε ορισμένα σημεια καινούρια χάραξη.

Επειδή όμως ο δρόμος δεν μπορεί να χαρακτηρισθεί επαρχιακός ούτε δασικός, δεν μπορεί να επέμβει η Ν.Α. Κορινθία ούτε το Δασαρχείο.

Αν υποβληθεί στην Περιφέρεια αίτημα από το Δήμο Λουτρακίου και Τεχνικό Δελτίο για το συγκεκριμένο τμήμα θα εξετάσουμε την δυνατότητα ένταξης και χρηματοδότησής του από το ΕΑΠΤΑ/2.

Ο Υφυπουργός

Λ. ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ"

2. Στην με αριθμό 1783/10-1-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 194/29-1-97 έγγραφο από τον Υφυπουργό Υγείας η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση που κατατέθηκε στην Δ/νση Κοινοβουλευτικού Ελέγχου της Βουλής των Ελλήνων με Αριθμ. Πρωτ. 1783/10-1-1997 από εκπροσώπους της Κοινοβουλευτικης Ομάδας του Κ.Κ.Ε., κ.κ. Βουλευτές Μπούτα Ευάγγελο και Κανταρτζή Αχιλλέα και απευθύνεται στον Υπουργό Υγείας - Πρόνοιας (Αρ. Πρωτ. Ερ. 184/14-1-97) σχετικά με τον έλεγχο που διενήργησε το Σώμα Ελεγκτών Δημόσιας Διοίκησης (Σ.Ε.Λ.Δ.Δ.) στην Δ/νση Κοινωνικής Πρόνοιας Καρδίτσας, σας γνωρίζουμε τα παρακάτω:

1. Λαμβάνοντας υπόψη την καταγγελία του Νομάρχη της Ν.Α. Καρδίτσας κ. Παπακυρίτση Κ., που κατατέθηκε στο γραφείο του Υπουργού Υγείας Πρόνοιας με Αριθμ. Πρωτ. 1573/11-6-96 σχετικά με την κατάσταση που επικρατούσε στην χορήγηση Προνοιακών Επιδομάτων, η αρμόδια Δ/νση Ηλικιωμένων και ΑΜΕΑ με το υπ. αρ. Π4γ/Φ 29/3352/24-6-96 έγγραφό της, κοινοποιεί την παραπάνω έκθεση στο Σώμα Ελεγκτών Δημόσιας Διοίκησης, ζητώντας να διαταχθεί έρευνα - έλεγχος επί του θέματος, όπως έχει γίνει και σε άλλες περιπτώσεις (ΣΥΝ.1,2).

2. Με το υπ' αρ. ΣΕ/2829/19-7-96 έγγραφο του Σ.ΕΛ.Δ.Δ. δίδεται εντολή ανάθεσης ελεγκτικού, ερευνητικού έργου για την Δ/νση Κοινωνικής Πρόνοιας και τις λοιπές εμπλεκόμενες υπηρεσίες της Ν.Α. Καρδίτσας σχετικά με την νομιμότητα της διαδικασίας χορήγησης οικονομικής ενίσχυσης σε Ατομα με Ειδικές Ανάγκες (Συν.3).

3. Μέχρι και την ημ/νία σύνταξης της παρούσης απάντησης, δεν έχει λάβει γνώση το Υπουργείο μας των επίσημων πορισμάτων της έκθεσης των ελεγκτών, εφόσον αυτή πέρασε πρόσφατα από Συμβούλιο για επικύρωση και εντός εύλογου χρονικού διαστήματος θα μας κοινοποιηθεί.

4. Οι εκθέσεις των ελεγκτών με τα πορίσματά τους κοινοποιούνται πέραν του Υπουργείου Υγείας - Πρόνοιας και στον εκάστοτε Νομάρχη Προϊστάμενο των υπηρεσιών της Ν.Α. και στο γραφείο του αρμόδιου Εισαγγελέα.

Κατά συνέπεια ο κάθε αποδέκτης της έκθεσης ενεργεί 

Σελίδα 3871 

ανάλογα, είτε για την άσκηση ποινικής δίωξης προς τους υπευθύνους (Εισαγγελέας), είτε στην λήψη πειθαρχικών και διοικητικών μέτρων προς τους εμπλεκόμενους δημόσιους λειτουργούς (Νομάρχης), είτε στην λήψη ειδικών διοικητικών ρυθμίσεων και συστάσεων που αποσκοπούν στην εύρυθμη λειτουργία των Υπηρεσιών (Υπ.Υγείας).

5. Σε περίπτωση που προκύψουν ευθύνες για Ατομα με Ειδικές Ανάγκες που παρέλειπαν την κατάθεση δικαιολογητικών, (ασφάλισης, θανάτου, αλλαγής κατάστασης υγείας, μεταβολή τόπου κατοικίας, εσφαλμένες ιατρικές γνωματεύσεις κ.α.) και έτσι δημιούργησαν συνθήκες παράτυπης ένταξής τους σε προγράμματα οικονομικής ενίσχυσης της Πρόνοιας, είναι στην ευθύνη του Υπ. Υγείας Πρόνοιας που παραπέμπει στον Αρμόδιο Εισαγγελέα - ανάλογα με την δυνατότητα που δίνει ο Νόμος - να ζητήσει την δίωξή τους και την επιστροφή των αναλογούντων ποσών, εφόσον ξεκαθαρίσει η κατάσταση.

6. Το Υπουργείο μας έχοντας ζητήσει ανάλογους ελέγχους παλαιότερα από το Σ.ΕΛ.Δ.Δ. και από τις περιφερειακές Υπηρεσίες της Δ/νσης Επιθεώρησης, έχει επεξεργασθεί συστηματικά τις εκθέσεις πορίσματα και έχει εκδόσει αναλυτική εγκύκλιο (Π4/Φ 29/2297/8-5-96) -που περιλαμβάνει και παλαιότερες- ρυθμίζοντας διοικητικά διάφορα προβλήματα, κενά ή παραλείψεις (Συν.4).

7. Το Υπουργείο μας προχωρεί στην Μηχανογράφηση ολων των ΑΜΕΑ της χώρας μας που επιδοτούνται από τις Δ/νσεις Πρόνοιας των Ν.Α. με σκοπό να διευκολύνει τους δικαιούχους στην είσπραξη των επιδομάτων (κατ' οίκον), να βελτιώσει τις συνθήκες εργασίας των υπαλλήλων απελευθερώνοντας ώρες απασχόλησης και να συμβάλλει στον έλεγχο τυχόν διπλοεγγραφών, παρατυπιών ή λαθών - εφόσον ολοκληρωθεί το σύστημα.

Η Ν.Α. Καρδίτσας, λόγω του ελέγχου που γινόταν από τους ελεγκτές, δεν έχει προχωρήσει στην Απογραφή και κατά συνέπεια στον διαχωρισμό των παράτυπων περιπτώσεων που επιχορηγούνται. Με την έναρξη της απογραφικής διαδικασίας πιστεύουμε ότι θα επιτευχθεί η εύρυθμη λειτουργία των υπηρεσιών και η αποφυγή παρόμοιων λαθών του παρελθόντος.

Ηδη έχουν ολοκληρώσει την Απογραφή Μηχανογράφηση 38 Ν.Α. οι οποίες θα αρχίσουν να πληρώνουν με το νέο σύστημα επιταγών περίπου το καλοκαίρι του 1997.

8. Το Υπουργείο μας με το Νόμο 2430/96 (ΦΕΚ 156/10-7-96) ρυθμίζει θέματα που αφορούν την ενιαία κάρτα Αναπηρίας προσωρινού ή μόνιμου χαρακτήρα, που θα εκδίδεται σε εντελώς νέα βάση και με διαδικασίες που θα εγγυώνται τον αυστηρό έλεγχο για πρόληψη καταστάσεων που εμφανίζονταν στο παρελθόν με στοχο την προστασία των ίδιων των Α.Μ.Ε.Α. αλλά και στην στήριξη της Κοινωνικής Πολιτικής που σχεδιάζεται γι' αυτά. Εντός του 1997 θα εκδοθούν σχετικές Υπουργικές Αποφάσεις που θα ρυθμίζουν αναλυτικά το θέμα μέσα από ενιαίες μηχανογραφικές και διοικητικές διαδικασίες.

Ο Υφυπουργός 

Θ. ΚΟΤΣΩΝΗΣ"

3. Στην με αριθμό 1793/13-1-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 19/6-2-97 έγγραφο από τον Υπουργό ΠΕΧΩΔΕ η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση 1793/13.1.97 που κατέθεσε στη Βουλή ο Βουλευτής κ. Δ. Σιούφας, παρακαλούμε να πληροφορήσετε τον κ. Βουλευτή τα εξής:

Το ΥΠΕΧΩΔΕ για Αντιπλημμυρικά έργα ποταμών - χειμάρρων πληγεισών περιοχών Καρδίτσας - Λάρισας έχει εξασφαλίσει πίστωση ύψους 11.500.000.000 δρχ. Μέχρι σήμερα έχει διατεθεί πίστωση 5.700.000.000 δρχ. για εκτέλεση αντιπλημμυρικών έργων στο Νομό Καρδίτσας.

Η υπολοιπόμενη πίστωση θα διατεθεί κυρίως για την υλοποίηση της εγκεκριμένης οριστικής μελέτης συμπληρωματικών αντιπλημμυρικών έργων πεδιάδας Καρδίτσας που έχει εκπονηθεί από το ΥΠΕΧΩΔΕ και αναμένεται η έγκριση της χωροθέτησης και η έγκριση των περιβαλλοντικών όρων.

Δεδομένου ότι για την εκτέλεση αντιπλημμυρικών έργων μονίμου φύσεως απαιτούνται πλήρεις μελέτες, το ΥΠΕΧΩΔΕ προκήρυξε και βρίσκονται υπό ανάθεση δύο νέες μελέτες: "Οριστική μελέτη συμπληρωματικών τεχνικών έργων σε ποταμούς και συλλεκτήρες του Νομού Καρδίτσας" δαπάνης 140.000.000 δρχ. και "Μελέτη συμπληρωματικών αντιπλημμυρικών έργων ποταμού Πηνειού Θεσσαλίας και παραποτάμων" δαπάνης 170.000.000 δρχ.

Επίσης στο Νομό Καρδίτσας από τον Ιούνιο του 1995 έως τέλους 1996 διατέθηκε το ποσο των 192.000.000 δρχ. ως έκτακτη επιχορήγηση για εργασίες συντήρησης έργων οδοποιϊας.

Σύμφωνα με τα στοιχεία της Περιφέρειας Θεσσαλίας προωθούνται έργα οδοποιϊας στα πλαίσια του Ειδικού Αναπτυξιακού προγράμματος προϋπολογισμού 9,3 δισ και αφορούν την χρονική περίοδο 1995 - 1999. Σύμφωνα με τις χρηματοδοτικές δυνατότητες του ΠΕΠ Θεσσαλίας έχουν ενταχθεί και εκτελούνται τα έργα:

Κατασκευή οδού από επαρχ. 1 προς Ιαματικές Πηγές Σουλαντά 57 εκατ. δρχ.

Οδός Ανθοχώρι - Κερασιά 50 εκατ. δρχ.

Οδός από επαρχ. 1 προς Δαφνοσπηλιά - Απιδιά - Μολόχα 200 εκατ. δρχ.

Κατασκευή γέφυρας Μουζακίου μετά προσβάσεων 66 εκατ. δρχ.

Οδός από κύκλωμα λίμνης Πλαστήρα προς Καρίτσα προϋπολογισμου 88 εκατ. δρχ.

Οδός Πευκόφυτο - Στεφανιάδα και προς Πετρίλο 400 εκατ. δρχ.

Για τα υπόλοιπα έργα του Ειδικού Αναπτυξιακού Προγράμματος εκπονούνται Τεχνικές Μελέτες και ΜΠΕ από την Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση Καρδίτσας.

Ο Υπουργός

Κ. ΛΑΛΙΩΤΗΣ"

4. Στην με αριθμό 1797/13-1-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 278/31-1-97 έγγραφο από τον Υφυπουργό Υγείας η ακόλουθη απάντηση:

"Σε απάντηση της υπ' αριθμ. 1797/13-1-97 ερώτησης του Βουλευτή κ. Γεωργίου Σούρλα, σας γνωρίζουμε τα εξής:

1. Σχετικά με το θέμα υλοποίησης ενεργειών στα πλαίσια του Προγράμματος "Καταπολέμηση του αποκλεισμού από την αγορά εργασίας", το Υπουργείο Υγείας - Πρόνοιας προωθεί σχετικά Προγράμματα που ήδη έχουν εγκριθεί από το Υπουργείο Εργασίας, που έχει την αρμοδιότητα του συντονισμού του Προγράμματος.

1.1 Το Υπουργείο Υγείας - Πρόνοιας, στο πλαίσιο των συγκεκριμένων διαδικασιών που ακολουθούνται, εξασφάλισε μεχρι σήμερα για τους κρίσιμους τομείς της αρμοδιότητάς του, εγκρίσεις Προγραμμάτων συνολικού ύψους δρχ. 3,94 δις δρχ. Ειδικότερα έχουν εγκριθεί.

1.1 (150) Προγράμματα συνολικού προϋπολογισμού 1,35 δις δρχ., τα οποία υλοποιούνται από (43) φορείς εποπτευόμενους από το Υπουργείο Υγείας - Πρόνοιας και έχουν ως ομάδα στόχο, άτομα με νοητική και κινητική υστέρηση.

1.2 (138) Προγράμματα συνολικού προϋπολογισμού 2,0 δρχ.τα οποία υλοποιούνται από (23) φορείς εποπτευόμενους από το Υπουργείο Υγείας - Πρόνοιας και έχουν ως ομάδα στόχο, άτομα με ψυχικές διαταραχές.

1.3 (16) Προγράμματα συνολικού προϋπολογισμού 211 εκατ. δρχ., τα οποία υλοποιούνται από (5) φορείς εποπτευόμενους από το Υπουργείο Υγείας - Προνοιας και έχουν ως ομάδα στόχο, παιδιά και έφηβους με νοητική και κινητική καθυστέρηση.

1.4 (27) Προγράμματα συνολικού προϋπολογισμού 385 εκατ. δρχ. που υλοποιούνται από (4) φορείς εποπτευόμενους από το Υπουργείο Υγείας - Πρόνοιας και έχουν ως ομάδες στόχο: Φυλακισμένους - Μονογονεϊκές οικογένειες - Ατομα με πολιτιστικές και θρησκευτικές ιδιαιτερότητες και πρώην χρήστες ναρκωτικών ουσιών.

2. Τα παραπάνω Προγράμματα, είναι σε στάδιο ολοκλήρω-

Σελίδα 3872 

σης και προβλέπεται σχετική παράταση, μέχρι 30.4.97 για την ολοκλήρωση των σχετικών διαδικασιών πιστοποίησης των δαπανών και αποπληρωμής τους.

3. Το Υπουργείο Υγείας - Πρόνοιας παράλληλα με το πρόγραμμα "Καταπολέμηση από την Αγορά Εργασίας" που θα υλοποιείται μέχρι το τέλος του Β' Κ.Π.Σ., προβλέπει συμπληρωματικές δράσεις στα πλαίσια του Επιχειρησιακού Προγράμματος "Υγεία-Πρόνοια", για τη δημιουργία σταθερών λειτουργικών δομών (ΚΕΚΥΚΑΜΕΑ, ΕΚΑΚΒ, Κέντρα αυτιστικών ατόμων κ.λπ.) και αντίστοιχων Προγραμμάτων Συνεχιζόμενης Κατάρτισης, που είναι σε στάδιο εξέλιξης στα πλαίσια ενός ολοκληρωμένου σχεδίου στήριξης των παραπάνω ομάδων Στόχων.

4. Το σύνολο των παραπάνω ενεργειών, εντάσσεται στο πλαίσιο των γενικότερων θεσμικών ρυθμίσεων που είναι σε εξέλιξη και προβλέπεται να ολοκληρωθούν, ώστε να διασφαλισθεί η συνέχειά τους και μετά την ολοκλήρωση του Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης.

Ο Υφυπουργός

Μ. ΣΚΟΥΛΑΚΗΣ"

5. Στην με αριθμό 1809/13-1-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 724/21-1-97 έγγραφο από τον Υπουργό ΠΕΧΩΔΕ η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση με αριθμό 1809 που κατατέθηκε στις 13-1-97 από τον κ. Σπήλιο Σπηλιωτόπουλο σχετικά με την έκδοση του πορίσματος για τα αίτια της πτώσης της πολυκατοικίας της οδού Δεσποτοπούλου στο Αίγιο και του ξενοδοχείου "Ελίκη" στα Βαλιμήτικα Αιγίου κατά το σεισμό της 15-6-1995 σας γνωρίζουμε τα εξής:

Εγινε ανάθεση στα μελετητικά γραφεία από τον Οργανισμό Αντισεισμικού Σχεδιασμού και Προστασίας (Ο.Α.Σ.Π.), της σύνταξης μελέτης στατικών αναλύσεων και υπολογισμών, που απαιτούνται για την υποστήριξη του έργου της Επιτροπής και οι σχετικές συμβάσεις υπογράφτηκαν την 22-8-1996.

Οι εν λόγω μελέτες παραδόθηκαν και παραλήφθηκαν από επιτροπή παραλαβής την 15-11-1006, σύμφωνα με την αρ. πρ. 1693/23-10-1996 απόφαση του Ο.Α.Σ.Π. περί συγκρότησης επιτροπής παραλαβής.

Οι μελέτες μαζί με όλα τα συλλεγέντα στοιχεία και τα αποτελέσματα των εργασιών και εργαστηριακών ερευνών, που διενεργήθηκαν μετά από υπόδειξη της Επιτροπής, τέθηκαν υπόψη των μελών της την 15-11-1996.

Την 5-12-1996 υποβλήθηκε στην αρμόδια Υπηρεσία μας η τελική γεωφυσική μελέτη του Πανεπιστημίου Αθηνών - τομέας Γεωφυσικής και Γεωθερμίας με τίτλο "Εκτέλεσης γεωφυσικής έρευνας στα πολυόροφα κτίρια που κατέρρευσαν μερικώς από το σεισμό στην περιοχή του Αιγίου" - Σεπτέμβρης 1996.

Μετά τα παραπάνω, η Επιτροπή μελέτησε όλα τα συλλεγέντα στοιχεία, προέβη στην αξιολόγησή τους και συνέταξε το σχετικό πόρισμα το οποίο έχει διαβιβασθεί στα μέλη για υπογραφή προκειμένου αμέσως μετά να υποβληθεί μαζί με όλα τα συνοδεύοντα στοιχεία (μετρήσεις, αποτυπώσεις, μελέτες, αναλύσεις κ.λπ.).

Ο Υπουργός

Κ. ΛΑΛΙΩΤΗΣ"

6. Στην με αριθμό 1810/13-1-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 191/6-2-97 έγγραφο από τον Υπουργό ΠΕΧΩΔΕ η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση 1810/13.1.97 που κατέθεσε στη Βουλή ο Βουλευτής κ. Σπ. Σπηλιωτόπουλος παρακαλούμε να πληροφορήσετε τον κ. Βουλευτή τα εξής:

Η αρμόδια Δ/νση του ΥΠΕΧΩΔΕ αναγνωρίζοντας την επικινδυνότητα της διάβασης επί της οδού Ανθείας 195 μπροστά από το 24ο Δημοτικό Σχολείο προέβη εκτός από τη διαγράμμιση της διάβασης και στη συλλογή ήδη των απαιτούμενων στοιχείων για την εκπόνηση της σχετικής μελέτης εγκατάστασης φωτεινής σηματοδότησης για την ασφαλέστερη διακίνηση των μαθητών, παράλληλα η εκτέλεση δε του έργου αυτού έχει προταθεί να συμπεριληφθεί στο πρόγραμμα των πιστώσεων του 1997.

Ο Υπουργός

Κ. ΛΑΛΙΩΤΗΣ"

7. Στην με αριθμό 1812/13-1-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 39/6-2-97 έγγραφο από τον Υφυπουργό Παιδείας η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση με αριθμό 1812/13-1-97 σχετικά με την απαλλοτρίωση των ιδιωτικών εκπαιδευτηρίων "Θ. Παπαχαραλάμπους" στο Δήμο Περιστερίου, που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Βαγγέλης Μεϊμαράκης, σας γνωρίζουμε τα ακόλουθα:

1) Ο χώρος του Ο.Τ. 1618 επί των οδών Εθνικής Αντιστάσεως Αγίου Πολυκάρπου, Πελοπίδα, Φερρών απαλλοτριώθηκε - έγινε ήδη η παρακατάθεση - σύμφωνα με τις διατάξεις του Συντάγματος και του Ν.Δ. 797/1971, και συντελέσθηκε με σκοπό την ανέγερση δύο μεγάλων διδακτηρίων, του 13ου και του 18ου Γυμνασίου Περιστερίου.

2) Η απαλλοτρίωση του χώρου ήταν απόλυτα αναγκαία δεδομένου ότι είναι ο μοναδικός κατάλληλος χώρος σε ολόκληρη την περιοχή.

Ο Υφυπουργός

ΙΩΑΝ. ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ"

8. Στην με αριθμό 1815/13-1-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 727/30-1-97 έγγραφο από τον Υπουργό ΠΕΧΩΔΕ η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση με αριθμό 1815 που κατατέθηκε στις 18-1-97 από τη Βουλευτή κ. Στέλλα Αλφιέρη σας γνωρίζουμε τα εξής:

Ο Οργανισμός Αθήνας επεξεργαζόμενος τα στοιχεία της Ειδικής Περιβαλλοντικής Μελέτης που εκπονήθηκε κατ' ανάθεση από το Εθνικό Μετσόβειο Πολυτεχνείο για την περιοχή Σχοινιά Μαραθώνα, συνέταξε πρόταση οριοθέτησης και καθορισμού ζωνών χρήσεων και όρων και περιορισμών στη δόμηση, για την προστασία του βιότοπου αυτού.

Είναι γνωστό ότι η "Επιτροπή 2004" έχει υποβάλλει μελέτη στον Οργανισμό Αθήνας όπου προβλέπονται ορισμένοι χώροι στην ευρύτερη περιοχή του Σχοινιά ως χώροι αθλητικών δραστηριοτήτων.

Οι προτάσεις της "Επιτροπής 2004" είναι υπό διαμόρφωση και διατυπώνονται πάντα με σεβασμό του οικοσυστήματος. Σε κάθε περίπτωση οι προτάσεις αυτές θα αξιολογηθούν σύμφωνα με όρους και προϋποθέσεις για την προστασία του περιβάλλοντος.

Ο Υπουργός

Κ. ΛΑΛΙΩΤΗΣ"

9. Στην με αριθμό 1825/14-1-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 532/6-2-97 έγγραφο από τον Υπουργό Εργασίας η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην αριθμ. 1825/14-1-97 ερώτηση που κατατέθηκε στη Βουλή από τον Βουλευτή κ. Β. Κορκολόπουλο, για τα θιγόμενα σ' αυτή θέματα, σας πληροφορούμε τα εξής:

Σύμφωνα με τις διατάξεις του ν. 1264/82, η ίδρυση οργάνωση και λειτουργία των συνδικαλιστικών οργανώσεων αποτελεί αποκλειστικό δικαίωμα των εργαζομένων και ασκείται σύμφωνα με τα προβλεπόμενα στον ανωτέρω νόμο, χωρίς την παρέμβαση ή εποπτεία του Υπουργείου Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων.

Η Πρόεδρος του Δ.Σ. του Οργανισμού Εργατικής Εστίας, κατά την επίσκεψή της στον Πύργο, αναφέρθηκε στην από 1-12-96 ομόφωνη απόφαση του συνεδρίου της Γ.Σ.Ε.Ε., σύμφωνα με την οποία σε κάθε Νομό πρέπει να υπάρχει ένα Εργατοϋπαλληλικό Κέντρο.

Ο Υπουργός

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΙΩΑΝΝΟΥ"

Σελίδα 3873 

10. Στην με αριθμό 1857/15-1-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 739/5-2-97 έγγραφο από τον Υπουργό ΠΕΧΩΔΕ η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση με αριθμό 1857 που κατατέθηκε στις 15-1-97 από τη Βουλευτή κ. Στέλλα Αλφιέρη σας γνωρίζουμε τα εξής:

Σε ό,τι αφορά τη νήσο Υδρα στα πλαίσια της Ε.Π.Α. έχει ανατεθεί πολεοδομική μελέτη του οικισμού η οποία βρίσκεται στην Β φάση. Δεν έχει προωθηθεί στην Γ φάση (έγκριση) διότι ακόμη εκρεμεί προς έγκριση η μελέτη του Γενικού Πολεοδομικού Σχεδίου (Γ.Π.Σ.). Επίσης με απόφαση του Υπουργείου Πολιτισμού έχει συσταθεί επιτροπή για την εκπόνηση γενικής πολεοδομικής μελέτης χωροθέτησης χρήσεων γης την Υδρα και θα συσταθεί και ομάδα εργασίας με την συμμετοχή του συλλόγου Αρχιτεκτόνων για την προώθηση ειδικής μελέτης και τον καθορισμό ειδικών διατάξεων για ποιοτική ανάπτυξη της νήσου Υδρας.

Σε ό,τι αφορά την Νήσο Δοκό σας γνωρίζουμε ότι έχει κηρυχθεί από το Υπουργείο Πολιτισμού ως περιοχή Α - απόλυτης προστασίας και η περιβάλλουσα θαλάσσια περιοχή έχει κηρυχθεί ως θαλάσσιο αρχαιολογικό πάρκο.

Γενικότερα σας πληροφορούμε ότι δεν έχει υποβληθεί στις υπηρεσίες μας μέχρι σήμερα κανένα παρόμοιο με τα αναφερόμενα στην ερώτηση θέματα.

Τέλος για πληρέστερη ενημέρωσή σας επισυνάπτουμε το υπ' αριθμ. 54/22-1-97 σχετικό έγγραφο του Νομάρχη Πειραιά.

Ο Υπουργός

Κ. ΛΑΛΙΩΤΗΣ"

Σημ.: Τα σχετικά έγγραφα ευρίσκονται στο αρχείο της Δ/νσης Κοινοβουλευτικού Ελέγχου (Τμήμα Ερωτήσεων).

11. Στην με αριθμό 1859/15-1-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 61/5-2-97 έγγραφο από τον Υφυπουργό Παιδείας η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση με αριθμό 1859/15.1.97 σχετικά με την πρόσληψη καθηγητών Μουσικής από τον πίνακα επιτυχόντων σε ειδικό διαγωνισμό, που κατέθεσαν οι Βουλευτές κα Μαρ. Μπόσκου και κ. ΣΤρ. Κόρακας, σας γνωρίζουμε τα ακόλουθα:

Οπως είναι γνωστό ο αριθμός των θέσεων εκπαιδευτικών που καλύπτεται με μόνιμους εκπαιδευτικούς λειτουργούς εξαρτάται από τις υφιστάμενες κενές θέσεις, τις πιστώσεις που χορηγούνται από το Υπουργείο Οικονομικών και τη σχετική έγκριση του Υπουργικού Συμβουλίου.

Μέσα στα πλαίσια της οικονομικής πολιτικής θα καταβληθεί κάθε προσπάθεια για τη χορήγηση των αναγκαίων πιστώσεων και την αντιμετώπιση των εκπαιδευτικών αναγκών κατά τον καλύτερο δυνατό τρόπο.

Ο Υφυπουργός

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ"

12. Στην με αριθμό 1863/15-1-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 195/6-2-97 έγγραφο από τον Υπουργό ΠΕΧΩΔΕ η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση 1863/15.1.97 που κατέθεσε στη Βουλή ο Βουλευτής κ. Αναστάσιος Καραμάριος παρακαλούμε να πληροφορήσετε τον κ. Βουλευτή τα εξής:

Το Υπουργείο μας έλαβε γνώση των ζημιών και της γενικότερης κατάστασης που διαμορφώθηκε με τις πλημμύρες του μηνός Δεκεμβρίου 1996 καθώς και τις ζημιές που προκλήθηκαν από παλαιότερες πλημμύρες.

Οι ενέργειες που έγιναν για την αντιπλημμυρική προστασία της Νήσου Ρόδου έχουν ξεκινήσει και συγκεκριμένα έχει διασφαλιστεί από το Ταμείο Κοινωνικής Αποκατάστασης του Συμβουλίου της Ευρώπης (ΤΚΑΣΕ), πίστωση 2,7 δισ για αντιπλημμυρική προστασία που αφορά τα νησιά της Ρόδου, Καρπάθου και Κάσου.

Από την παραπάνω πίστωση έχουν διατεθεί για το 1996, 1,4 δις από τα οποία 300.000.000 δρχ. διατεθηκαν για επείγοντα αντιπλημμυρικά έργα στη Νήσο Ρόδου και 68 εκ. για σύνταξη μελέτης αντιπλημμυρικών έργων του Ν. Δωδεκανήσου, η οποία βρίσκεται στο στάδιο αξιολόγησης των μελετητών που εκδήλωσαν ενδιαφέρον για την εκπόνησή της.

Οι εργασίες που θα προταθούν από την παραπάνω μελέτη θα εκτελεστούν με την υπολοιπόμενη διαθέσιμη πίστωση των 1,3 δις δρχ.

Τέλος συμπληρωματικά βρίσκεται για έγκριση πίστωση 50 εκ. δρχ. για ενίσχυση της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης προς αποκατάσταση των ζημιών απο τις πρόσφατες πλημμύρες στο οδικό του Νομού.

Ο Υπουργός

Κ. ΛΑΛΙΩΤΗΣ

13. Στην με αριθμο 1867/15-1-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 5050/6-2-97 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εσωτερικών η ακόλουθη απάντηση:

"Σε απάντηση της ερώτησης 1867/15-1-97 που κατατέθηκε στη Βουλή των Ελλήνων από το Βουλευτή κ. Δ. Σιούφα και αναφέρεται στο πιο πάνω θέμα, σας πληροφορούμε τα εξής:

1. Ενα τμήμα του έργου προς Αηδονοχώρι αντιμετωπίζεται με την κατασκευή οδού από διασταύρωση επαρχιακής οδού - 1 προς ιαματικές πηγές Σουλαντά, το οποίο είναι ενταγμένο στο ΠΕΠ Θεσσαλίας 1994 - 1999 με προϋπολογισμό 293 εκ. δρχ. Το εν λόγω έργο έχει δημοπρατηθεί και οι εργασίες κατασκευής του βρίσκονται σε εξέλιξη. Το υπόλοιπο τμήμα ασφαλόστρωσης του δρόμου προς τον οικισμό Αηδονοχωριου θα αντιμετωπισθεί από το Π.Δ.Ε. 1997.

2. Τα έργα Κοινοτικής οδοποιϊας εντός του οικισμού αντιμετωπίζονται από πόρους της ΣΑΤΑ.

3. Οσον αφορά την οδό Αηδονοχώρι - Δερβένι, το έργο είναι ενταγμένο στο ΕΑΠΤΑ/2 με τίτλο "Διακοινοτική Οδοποιϊα" έχει προϋπολογισμο 50 εκ. δρχ. και πίστωση 1996, 10 εκ. δρχ. και φορέα υλοποίησης το ΣΠ 8ης Εδαφικής Περιφέρειας.

4. Τέλος τα έργα αντικατάστασης δικτύου ύδρευσης και αποχέτευσης λυμάτων, θα εξετασθούν ανάλογα με τις χρηματοοικονομικές δυνατότητες της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης Καρδίτσας και ύστερα από ιεράρχηση όλων των αναγκών των ΟΤΑ του Νομού.

Ο Υφυπουργός

Λ. ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ"

14. Στην με αριθμό 1872/15-1-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 201/6-2-97 έγγραφο από τον Υπουργό ΠΕΧΩΔΕ η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση 1872/15.1.97 που κατέθεσε στη Βουλή ο Βουλευτής κ. Θεοφάνης Δημοσχάκης, παρακαλούμε να πληροφορήσετε τον κ. Βουλευτή τα εξής:

Τα έργα που εκτελούνται ή πρόκειται να εκτελεστούν στο νομό Εβρου είναι:

Α. ΛΙΜΕΝΙΚΑ ΕΡΓΑ

1."Κατασκευή λιμένα Αλεξανδρούπολης" α' φάση προϋπολογισμου 6 δις δρχ.

2."Κατασκευή λιμένα Αλεξανδρούπολης" β' φάση προϋπολογισμού 3,5 δις δρχ.

3. "Κατασκευή λιμένα Αλεξανδρούπολης" γ' φάση προϋπολογισμού 4 δις δρχ.

Β. ΥΔΡΑΥΛΙΚΑ ΕΡΓΑ

1. "Διευθέτηση ποταμού Ερυθροπόταμου στην Ελληνοβουλγαρική Μεθόριο"

προϋπολογισμού 400 εκ. δρχ.

2. "Εκτροπή του χειμάρρου Μαϊστρου στη ζώνη λιμένος Αλεξανδρούπολης"

προϋπολογισμού 400 εκ. δρχ.

Γ. ΕΓΝΑΤΙΑ ΟΔΟΣ

1. Αλεξανδρούπολη - Γέφυρα Κήπων, Κατασκευή Τμήματος "Πυλαία Κήποι"

Προϋπολογισμού 11,5 δις δρχ. - Κατασκευαζεται

2. Αλεξανδρούπολη - Γέφυρα Κήπων, Κατασκευή τμήματος "ΒΙ.ΠΕ Αλεξ/πολης - Πυλαία" Προϋπολογισμού 9,5 δις δρχ. 

Σελίδα 3874 

Κατασκευάζεται

Δ. ΕΡΓΑ ΟΔΟΠΟΙΙΑΣ

1. "Παράκαμψη Σουφλίου" προϋπολογισμού 3,1 δις δρχ.

2. "Γέφυρα Αρδα με τις προσβάσεις της" προϋπολογισμού 3 δις δρχ.

Τα έργα στον λιμένα Αλεξανδρούπολης α' και β' φάσης εκτελούνται και η περαίωση τους θα γίνει την 13.10.1998 και την 28.2.1988 αντίστοιχα. Προκειμένου δε το Υπουργείο μας να διασφαλίσει την έντεχνη και έγκαιρη εκτέλεση των εργασιών, ύστερα από Απόφαση του Υπουργού, ανέθεσε καθήκοντα Τεχνικού Συμβούλου στην εταιρεία "ΑΔΚ Σύμβουλος Μηχ/κός ΑΕ" που ταυτόχρονα είναι και ο μελετητής των έργων. Η γ' φάση κατασκευής του λιμένα Αλεξανδρούπολης προβλέπεται να δημοπρατηθεί το β' εξάμηνο του τρέχοντος έτους με εκτιμώμενη ημερομηνία περαίωσης το τέλος του 1999.

Για υδραυλικά έργα καθώς και τα έργα οδοποιϊας έχουν δημοπρατηθεί και είναι στη διαδικασία αξιολόγησης των προσφορών από τις αρμόδιες Επιτροπές Εισήγησης για Ανάθεση.

Η διαδικασία ανάθεσης όλων των έργων γίνεται σύμφωνα με την κείμενη Νομοθεσία περί Δημοσίων Εργων. Νόμος 1418/84, όπως αυτός τροποποιήθηκε και συμπληρώθηκε με το Ν. 2229/94 και το ΠΔ. 609/85.

Η καθυστέρηση της διαδικασίας ανάθεσης των έργων δεν οφείλεται σε υπαιτιότητα των Υπηρεσιών αλλά εξαιτίας των διαγωνιζομένων που κάνοντας χρήση των δυνατοτήτων που τους παρέχει η Νομοθεσία υποβάλλουν ενστάσεις, καταθέτουν προσφυγές κ.λπ.

Επίσης η διάρκεια της διαδικασίας είναι συνάρτηση και του συστήματος με το οποίο γίνεται η δημοπρασία. Ο θεσμός της αξιολόγησης καθιερώθηκε με το Νόμο 2224/94 (άρθρο 1 παρ. 5) με αντικειμενικό σκοπό του, κατά το δυνατό περιορισμό των αλόγιστων εκπτώσεων κατά τη δημοπράτηση των Δημοσίων Εργων.

Η αιτιολόγηση βέβαια αφορά εκείνες τις προσφορές που κρίνονται σαν υπερβολικά χαμηλές (δηλ. όταν έχουν προσφερθεί πολύ υψηλές εκπτώσεις).

Η θέσπιση αυτή έγινε κατ' επιλογήν της κοινοτικής οδηγίας 93/37/ΕΟκ του Συμβουλίου της 14ης Ιουνίου 1993.

Ο Υπουργός

Κ. ΛΑΛΙΩΤΗΣ"

15. Στην με αριθμό 1877/16-1-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 202/6-2-97 έγγραφο από τον Υπουργό ΠΕΧΩΔΕ η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση 1877/16-1-97 που κατέθεσε στη Βουλή ο Βουλευτής κ. Βασίλειος Κορκολόπουλος παρακαλούμε να πληροφορήσετε τον κ. Βουλευτή τα εξής:

Για το έργο "Οδός Θολό - Ν. Φιγαλεία - Ναός Επικούρειος Απόλλωνας - Φανάρι - Μίνθη - Ζαχάρω έχει προβλεφθεί και έχει εξασφαλιστεί πίστωση από το ΠΕΠ Δυτικής Ελλάδας ύψους 800 εκ. δρχ.

Ηδη με δύο εργολαβίες που περαιώθηκαν έχουν ολοκληρωθεί τμήματα α) 9 χιλιομέτρων από Ν. Φιγαλεία προς Επικούρειο Απόλλωνα δαπάνης 276.000.000 δρχ. και β) 4,3 χιλιομέτρων από Φανάρι προς Αμυγδαλιές δαπάνης 108.000.000 δρχ.

Σήμερα γίνονται εργασίες στο τμήμα Δραγώνι - Στόμιο με εν ενεργεία εργολαβία δαπάνης 97.000.000 δρχ και εκτελούνται εργασίες σε μήκος 2,5 χιλιομέτρων.

Πρόκειται δε να ανατεθεί και η εργολαβία κατασκευής του τμήματος από διασταύρωση Λινίσταινας μέχρι διασταύρωση Στομίου προϋπολογισμού 300.000.000 δρχ.

Για την ολοκλήρωση του τμήματος Ν. Φιγαλεία - Επικούρειος Απόλλωνας πρόκειται να δημοπρατηθεί εντός του 1997 και νέα εργολαβία ύψους 200 εκ. δρχ.

Ο Υπουργός

Κ. ΛΑΛΙΩΤΗΣ"

16. Στην με αριθμό 1881/16-1-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 204/6-2-97 έγγραφο από τον Υπουργό ΠΕΧΩΔΕ η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση 1881/16.1.97 που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Γεώργιος Κατσιμπάρδης παρακαλούμε να πληροφορήσετε τον κ. Βουλευτή τα εξής:

1. Εχει εκπονηθεί και εγκριθεί μελέτη (Απόφαση Δ1α1211/2.8.91) που αφορά το β τμήμα της ανατολικής παράκαμψης Θήβας παρά την ανισόπεδη διασταύρωση αυτής με την σιδηροδρομική γραμμή, μήκους 3 χλμ περίπου και προωθείται για κατασκευή.

2. Επίσης το ΥΠΕΧΩΔΕ ανάθεσε την 22.1.97 μελέτη με τίτλο "Οριστική Μελέτη παράκαμψης Θηβών" προϋπολογισμού 50.000.000 δρχ. με την οποια θα ολοκληρωθεί το αντικείμενο της παραπάνω μελέτης. Μόλις δε παρέλθει η εκ του νόμου προβλεπόμενη προθεσμία καταβολής ενστάσεων κατά της απόφασης ανάθεσης θα προχωρήσει η κατάρτιση και υπογραφή της σχετικής σύμβασης.

3. Εχει ενταχθεί στο ΠΕΠ Στερεάς Ελλάδας έργο με τίτλο "Ανατολική παράκαμψη Θηβών" με προϋπολογισμό 800.000.000 δρχ.

Ο Υπουργός

Κ. ΛΑΛΙΩΤΗΣ"

17. Στην με αριθμό 1882/16-1-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 205/6-2-97 έγγραφο από τον Υπουργό ΠΕΧΩΔΕ η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση 1882/16.1.97 που κατέθεσε στη Βουλή ο Βουλευτής κ. Γεώργιος Ορφανός παρακαλούμε να πληροφορήσετε τον κ. Βουλευτή σε θέματα αρμοδιότητάς μας τα εξής:

Το ΥΠΕΧΩΔΕ προκειμένου να αντιμετωπίσει τυχόν πλημμύρες που προκύψουν στο Νομό Θεσσαλονίκης λαμβάνει μέτρα αντιπλημμυρικής προστασίας κατασκευάζοντας σειρά έργων.

Τα έργα που κατασκευάσθηκαν, κατασκευάζονται και θα κατασκευασθούν είναι:

1. "Διευθέτηση χειμάρρου Δενδροπόταμου Θεσ/νίκης". Προϋπολογισμού 2,6 δις. Εχουν δημοπρατηθεί (2) ερβολαβίες και κατασκευάζονται.

2. "Επείγοντα αντιπλημμυρικά έργα στην Ενωτική Τάφρο λιμνών Αγίου Βασιλείου Βόλβης". Προϋπολογισμού 80.000.000 δρχ. Οι εργασίες ολοκληρώνονται τον Φεβρουάριο του 1997.

3. "Αντιμετώπιση επικίνδυνων διαβρώσεων στο παράκτιο ανάχωμα Ν. Θεσ/νίκης". Προϋπολογισμού 30.000.000 δρχ. Οι εργασίες περαιώθηκαν.

4. "Εργασίες διάνοιξης κοίτης του χειμάρρου Μπογδάνα Ν. Θεσσαλονίκης". Προϋπολογισμού 100.000.000 δρχ. Οι εργασίες θα ολοκληρωθούν εντός του Μαρτίου 1997.

5. "Επείγοντα αντιπλημμυρικά έργα στον ποταμό Αξιό". Προϋπολογισμού 200.000.000 δρχ. Οι εργασίες θα περαιωθούν τον Αύγουστο του 1997.

6. "Επείγοντα αντιπλημμυρικά έργα Γαλλικού Ν. Θεσ/νίκης. Προστασία αναχωμάτων - Συντήρηση οδού επιτήρησης. Καθαρισμός και μόρφωση κοίτης". Προϋπολογισμού 200.000.000 δρχ. Οι εργασίες θα περαιωθούν τον Αύγουστο του 1997.

7. "Επείγοντα αντιπλημμυρικά έργα στον Γαλλικό. Κατασκευή τεχνικών αντιπλημμυρικής προστασίας στην εκβολή του ποταμού". Προϋπολογισμού 200.000.000 δρχ. Οι εργασίες θα περαιώθηκαν.

8. "Επείγοντα αντιπλημμυρικά έργα στο χείμαρρο Λαγκαδικίων και Σχολαρίου". Προϋπολογισμού 350.000.000 δρχ. Εχει γίνει η μελέτη του έργου και αναμένεται η χρηματοδότηση.

9. "Εργα αντιπλημμυρικής προστασίας χαμηλών παρακτίων περιοχών πεδιάδος Θεσ/νίκης - Χαλάστρας - Καλοχωρίου". Προϋπολογισμού 1.000.000 δρχ. Εχουν εγκριθεί οι περιβαλλοντικοί όροι και αναμένεται η ένταξή του στο ταμείο συνοχής.

10. "Διευθέτηση τμήματος της κεντρικής κοίτης του χειμάρρου Κρυονερίου - Συκέων". Προϋπολογισμού 200 εκ. δρχ.

Σελίδα 3875 

Εκπονείται μελέτη από το Δήμο Συκεών.

Ο Υπουργός

Κ. ΛΑΛΙΩΤΗΣ"

18. Στην με αριθμό 1886/16-1-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 4380/7-2-97 έγγραφο από τον Υπουργό Μεταφορών η ακόλουθη απάντηση:

"Aπαντώντας στο σχετικό έγγραφό σας, που αναφέρεται σε ερώτηση 1886/16-1-97 των Βουλευτών κ.κ. Μ. Κωστόπουλου και Σ. Παναγιώτου και απευθύνεται στον Υπουργό Μεταφορών και Επικοινωνιών, σας πληροφορούμε τα παρακάτω:

1. Δεν υπάρχει ουδεμία πρόθεση ή πρόγραμμα για αλλαγή του ιδιοκτησιακού χαρακτήρα της Ολυμπιακής.

2. Δεν υπάρχει κίνδυνος να γίνει η Ολυμπιακή θυγατρική κάποιας πολυεθνικής μετά τη μεταφορά της στο Νέο Αεροδρόμιο. Αντιθέτως μάλιστα η Ο.Α. πρόσφατα άρχισε διαπραγματεύσεις για την επανάκτηση του 49% των μετοχών της Olympic Catering που είχε παραχωρηθεί σε ιδιώτες το 1991 - διαπραγματεύσεις που καθ' όλες τις ενδείξεις θα τελεσφορήσουν υπέρ της Ολυμπιακής. Οσον αφορά τις προετοιμασίες για την μετεγκατάσταση, η Ολυμπιακή πρόσφατα αναβάθμισε σε Διεύθυνση την υπηρεσία που συντονίζει τις δραστηριότητες της Εταιρίας για τον σκοπό αυτό. Επιπλέον εντατικοποιείται ο συντονισμός μεταξύ της Ο.Α. και του Αεροδρομίου "Ελευθέριος Βενιζέλος" για την κατοχύρωση της παρουσίας της Ο.Α. στο νέο αεροδρόμιο.

3. Η Κυβέρνηση είναι πάντοτε θετική στις προσπάθειες των εργαζομένων που αποσκοπούν στην ανάπτυξη της Ο.Α. Η διοίκηση της Ο.Α. συμμερίζεται τις αγωνίες των εργαζομένων για όλα τα μεγάλα στρατηγικά θέματα που αντιμετωπίζει η Ο.Α. (εξυγίανση, αναδιοργάνωση, επίγεια εξυπηρέτηση, προγραμματισμός στόλου κ.λπ.) και σε συνεργασία μαζί τους σχεδιάζει και υλοποιεί τις ενέργειες που χρειάζονται για να δοθούν απαντήσεις σε όλα τα θέματα.

Ο Υπουργός

ΧΑΡ. ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ"

19. Στην με αριθμό 1895/16-1-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 68/6-2-97 έγγραφο από τον Υπουργό Παιδείας η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση με αριθμό 1895/16.1.97 που κατέθεσαν οι Βουλευτές κ. Νικ. Κωνσταντόπουλος και Πετρ. Κουναλάκης σας γνωρίζουμε τα ακόλουθα:

'Οπως μας πληροφόρησε η Προϊσταμένη της Δημόσιας Βιβλιοθήκης Ανδρίτσαινας με σχετικό έγγραφό της, η Βιβλιοθήκη Ανδίτσαινας πριν το έτος 1989 στεγαζόνταν σε ένα τμήμα του σχολείου Ανδρίτσαινας. Το 1989 προκειμένου να γίνει αναπαλαίωση στο κτίριο του σχολείου για να στεγαστεί όλη η Βιβλιοθήκη σε αυτό μεταφέρθηκαν τα βιβλία σε κτίριο του Δήμου Ανδρίτσαινας.

Το 1994 παρεδόθει το νέο κτίριο της Βιβλιοθήκης για χρήση και μεταφέρανε τα νέα βιβλία προς εξυπηρέτηση του κοινού. Επειδή το νέο κτίριο παρουσίαζε σοβαρές ελλείψεις και θα έπρεπε να γίνουν επεμβάσεις σε αυτό για να βελτιωθεί η λειτουργικότητα και η ασφάλεια της Βιβλιοθήκης δεν μεταφέθησαν τα παλαιά βιβλία τα οποία είναι δύο Δωρεές (Νικολόπουλου και Καλλιανιώτη) περίπου 8.000 τόμοι. Οι δύο Δωρεές αυτές βρίσκονται σε χαρτοκιβώτια σε αίθουσα του κτιρίου του Δήμου Ανδρίτσαινας και είναι περισσότερο ασφαλή τα βιβλία από το νέο κτίριο, όπως μας πληροφόρησε η προϊσταμένη της Βιβλιοθήκης διότι υπάρχει συναγερμός, κιγκλιδώματα στα παράθυρα και νυκτοφύλακας.

Η καθυστέρηση των εργασιών δύο χρόνια περίπου οφείλεται στο ότι ο κ. Νομάρχης Ηλείας ενέταξε τη Δημόσια Βιβλιοθήκη Ανδρίτσαινας στον οργανισμό λειτουργίας της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης Ηλείας με αποτέλεσμα να μην επιχορηγείται η Βιβλιοθήκη από το Υπουργείο Παιδείας.

Με την υπ' αριθμ. ΙΖ/1104/1996 (ΦΕΚ 775 τ.Β') κοινή απόφαση των Υπουργών Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης και Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων η δημόσια βιβλιοθήκη Ανδρίτσαινας δεν υπάγεται στη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση Ηλείας και δεν αποτελεί υπηρεσία που συγκροτεί τη Νομαρχία καθώς και τα Επαρχεία.

Τέλος σχετικά με το έργο "Βελτίωση της λειτουργικότητας και ασφάλειας της Βιβλιοθήκης Ανδρίτσαινας" σας γνωρίζουμε ότι:

α. Το έργο δημοπρατήθηκε στις 18.12.1996 και η δημοπρασία απέβη άκαρπος, λογω ελλειπών τυπικών στοιχείων των αναδόχων.

β. Η επαναδημοπράτηση του έργου θα γίνει στις 6.2.1997.

γ. Το έργο σύμφωνα με τη μελέτη θα περατωθεί σε 160 ημερολογιακές ημέρες από την υπογραφή της εργολαβικής σύμβασης.

Η διοίκηση του ανωτέρω έργου ανατέθηκε με την υπ' αριθμ. Φ. 472/1057/ΣΤ3/584/27.8.1996 απόφαση του Υπουργού Παιδείας στη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση Ηλειάς η οποία είναι φορέας κατασκευής του έργου με τη Δ/νση Τεχνικών Υπηρεσιών της.

Ο Υπουργός

ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ Δ. ΑΡΣΕΝΗΣ

20. Στην με αριθμό 1896/16-1-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ αριθμ. 7-2-97 έγγραφο από τον Υφυπουργό Μεταφορών η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στο σχετικό έγγραφό σας που αναφέρεται σε ερώτηση 1896/16-1-97 του Βουλευτή κ. Α. Παπαληγούρα και απευθύνεται στον Υπουργό Μεταφορών και Επικοινωνιών, σχετικά με τη γέφυρα του ΟΣΕ στην Κόρινθο σας πληροφορούμε τα παρακάτω:

1. Η γέφυρα του ΟΣΕ που αναφέρεται στην ερώτηση υπάρχει στη σημερινή θέση και με το ίδιο άνοιγμα από κατασκευής του Σιδηροδρόμου (100 περίπου έτη) ο φορέας της δε, έχει ανακαινισθεί το έτος 1963 χωρίς ποτέ να έχει δημιουργηθεί πρόβλημα παροχέτευσης των ομβρίων υδάτων. Η ελεύθερη διατομή της γέφυρας είναι 56m2.

2. Κατάντι αυτής και πολύ μεταγενέστερα εχουν κατασκευαστεί τα παρακάτω τεχνικά. α) Σε απόσταση 40m από την υπόψη γέφυρα υπάρχει οδική γέφυρα δύο ανοιγμάτων με συνολική ελεύθερη διατομή 48,58m2.

β) Σε απόσταση 160m από την προηγούμενη η κοίτη του χειμάρρου διαμορφώνεται σε κλειστή διατομή σε μήκος 500 περίπου μέτρων με εμβαδό διατομής ανοίγματος 43,18m2 κατά την είσοδο και 35,84m2 κατά την έξοδο.

Η γέφυρα του ΟΣΕ κατασκευάστηκε και ανακαινίσθηκε κατόπιν μελετών και με βάση υδραυλικά και υδρολογικά στοιχεία που χορηγήθηκαν στον ΟΣΕ από τις Υπηρεσίες του ΥΠΕΧΩΔΕ.

3. Η γέφυρα του ΟΣΕ, αν λειτούργησε σαν φράγμα, συνέβη γιατί είναι η πρώτη κατά τη σειρά της ροής γέφυρα και είναι επόμενο να συγκρατήσει τα φερτά υλικά (κορμούς δένδρων, ξύλα, σκουπίδια κ.λπ.) μετά την ανύψωση των υδάτων που πιθανότατα προκάλεσαν οι κατάντι γέφυρες κάτι το οποίο δε θα συνέβαινε αν έλλειπαν αυτές που επιπλέον είναι και αισθητά μικρότερης διατομής.

4. Η επανατοποθέτηση της γέφυρας έγινε για την αποκατάσταση της κυκλοφορίας και η τυχόν έλλειψη της ουδόλως ευμενοποιεί την εναπομένουσα κατάσταση. Η μη τοποθέτηση της γέφυρας θα προκαλούσε παράταση διακοπής της σιδηροδρομικής κυκλοφορίας και θα εξυπηρετούσε μόνον ανταγωνιστικά συμφέροντα προς τον ΟΣΕ.

Ο Υφυπουργός

ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΛΟΥΚΑΚΗΣ"

21. Στην με αριθμό 1899/17-1-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 86/5-2-97 εγγραφο από τον Υφυπουργό Παιδείας η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην αριθμ. 1899/17-1-97 ερώτηση που κατέθεσε στη Βουλή ο Βουλευτής κ. Παναγιώτης Ψωμιάδης, 

Σελίδα 3876 

σας πληροφορούμε τα εξής"

Ο Αλέξανδρος Αστρεινίδης, εκπαιδευτικός κλάδου ΠΕ13, αποσπάστηκε "στα Ελληνικά Σχολεία" του εξωτερικού (Γαλλίας) για το σχολικό έτος 1993-94. Αίτημά του για ανανέωση της απόσπασής του για το έτος 1994-95 απορρίφθηκε από την υπηρεσία, επειδή ο εκπαιδευτικός δεν είχε τριετή πραγματική υπηρεσία στα σχολεία της ημεδαπής από το χρόνο διορισμού του.

Το Διοικητικό Εφετείο Αθηνών στο οποίο προσέφυγε ο ανωτέρω εκπαιδευτικός, με την αριθμ. 751/95 απόφασή του ακύρωσε την απόφαση του ΥΠΕΠΘ κατά το μέρος που με αυτη απορρίφθηκε το αίτημα του εκπαιδευτικού για ανανέωση της αποσπασής του για το επίδικο σχολικό έτος 1994 - 95.

Η Διοίκηση, συμμορφούμενη προς την ανωτέρω απόφαση, ανανέωσε την απόσπαση του εκπαιδευτικού αναδρομικά για το έτος 1994 - 95 και με την καταβολή του ειδικού επιμισθίου.

Το αίτημα του εκπαιδευτικού για ανανέωση της απόσπασής του και μετα το σχολικό έτος 1994 - 95 δεν μπορεί να ικανοποιηθεί λόγω ειδικότητάς του εκπαιδευτικού (ΠΕ13 Νομικός - Πολιτικός αφού δεν υπάρχει ανάγκη της ειδικότητας αυτής στο γραφείο συμβούλου εκπαίδευσης στο Παρίσι. Η στελέχωση του γραφείου γίνεται από τους εκπαιδευτικούς ειδικοτήτων που αποσπώνται στο εξωτερικό, ώστε να καλύπτονται και κενά εκπαιδευτικών που τυχόν απουσιάζουν με ολιγοήμερη άδεια από τα σχολεία.

Ο Υφυπουργός

ΙΩΑΝ. ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ"

22. Στην με αριθμό 1904/17-1-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 76/6-2-97 έγγραφο από τον Υπουργό Παιδείας η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση με αριθμό 1904/17-1-97 που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Αντ. Φούσας σχετικά με τη λειτουργία και την προοπτική των αποφοίτων των μουσικών Γυμνασίων και Λυκείων, σας γνωρίζουμε τα 

ακόλουθα:

Οι απόφοιτοι των Μουσικών Λυκείων για την εισαγωγή στα Μουσικά Τμήματα των Α.Ε.Ι. συμμετέχουν στις γενικές εξετάσεις της αντίστοιχης δέσμης και επιπλέον εξετάζονται και στα ειδικά μαθήματα της Αρμονίας και της Υπαγόρευσης Μουσικού Κειμένου (Dictee), όπως ισχύει για όλους τους υποψηφίους για τα ανωτέρω τμήματα Α.Ε.Ι.

Το αίτημα των αποφοίτων μουσικών λυκείων να μην εξετάζονται σε μαθήματα δέσμης δεν μας βρίσκει σύμφωνους γιατί όλοι οι εισαγόμενοι στα Α.Ε.Ι. πρέπει να έχουν ένα ελάχιστο επίπεδο γνώσεων και στα μαθήματα γενικής παιδείας, εκτός από τα ειδικά μαθήματα (μουσικά), που διαπιστώνεται από τη συμμετοχή τους στις γενικές εξετάσεις και για το λόγο αυτό τα Τμήματα Μουσικών Σπουδών είναι ενταγμένα και στις τέσσερις δέσμες.

Το ΥΠ.Ε.Π.Θ. αντιλαμβάνεται την ιδιατερότητα και το ενισχυμένο πρόγραμμα σε μουσικά μαθήματα των σχολείων αυτών και προτίθεται να εισηγηθεί νομοθετική ρύθμιση για την καθιέρωση από το 1998 ειδικού ποσοστού επί του αριθμού εισακτέων για αποφοίτους μουσικών σχολείων με το ισχύον σύστημα των γενικών εξετάσεων ώστε με τον τρόπο αυτό να εξασφαλίζεται η εισαγωγή στα Μουσικά Τμήματα των Α.Ε.Ι. ενός αριθμού αποφοίτων από μουσικά λύκεια.

Οσον αφορά το ζήτημα της επαγγελματικής αποκατάστασης των αποφοίτων των Μουσικών Λυκείων, σας γνωρίζουμε ότι η υπ' αριθμ. Γ2/5466/6-10-93 Υ.Α. που αφορα χορήγηση Πτυχίων Μουσικής Ειδικότητας σ' αυτούς, βρίσκεται σε ισχύ και εναπόκειται στη διακριτική ευχέρεια των ενδιαφερομένων υποψηφίων να κάνουν χρήση αυτής.

Ο Υπουργός

ΓΕΡ. Δ. ΑΡΣΕΝΗΣ"

2. Στην με αριθμό 1907/17-1-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 802/10-2-97 έγγραφο από τον Υπουργό Γεωργίας η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση με αριθμ. 1907/17.1.97, που κατέθεσε η Βουλευτής κ. Μ. Δαμανάκη αναφορικά με το παραπάνω θέμα, στα πλαίσια των αρμοδιοτήτων μας, σας πληροφορούμε ότι:

Οπως προκύπτει από έγγραφο του Δασαρχείου Πεντέλης εναντίον του επιβλέποντα της Ιεράς Μονής Αγ. Παντελεήμονα Ιερομόναχου Ισαάκ Τεταγιώτη, έχουν υποβληθεί επανειλημμένως μηνύσεις για τις παράνομες επιχωματώσεις. Οσο δε αφορά τα παράνομα κτίσματα πέραν της ποινικής διώξεως έχουν ληφθεί και δικ/κά μέτρα όπως: 1) έκδοση πρωτοκόλλου διοικητικής αποβολής (4478/61/27.6.94) Εμβ-2000 τ.μ.,2) εκδόθηκε η υπ' αριθμ. 64/17.4.95 απόφαση κατεδαφίσεως του Πρε/κού Δ/ντού, με την οποία έχει ορισθεί υπεύθυνη για την κατεδάφιση η Δ/νση Τεχνικών Υπηρεσιών της Νομαρχίας Ανατ/κής Αττικής, κατά της οποίας άσκησε ενώπιον του Δ/κού Πρωτοδικείου αίτηση Αναστολής η Ιερά Μονή, το αποτέλεσμα της οποίας δεν έχει κοινοποιηθεί.

Ο Υπουργός

ΣΤΕΦ. ΤΖΟΥΜΑΚΑΣ"

24. Στην με αριθμό 1912/17-1-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 803/10-2-97 έγγραφο από τον Υπουργό Γεωργίας η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση με αριθμ. 1912/17.1.97 που κατέθεσαν οι Βουλευτές κ.κ. Μανώλης Στρατάκης, Τηλέμαχος Χυτήρης, αναφορικά με το παραπάνω θέμα, στα πλαίσια των αρμοδιοτήτων μας, σας πληροφορούμε ότι:

Σχετικά με την στελέχωση των Υπηρεσιών του Υπ. Γεωργίας σε Κεντρικό και Περιφ/κό επίπεδο με γεωτεχνικό προσωπικό, το Υπουργείο Γεωργίας με σχετικά έγγραφά του κατά καιρούς είχε ζητήσει αρμοδίως την πλήρωση των κενών οργανικών θέσεων.

Οι τελευταίοι διορισμοί γεωπόνων έγιναν το 1988. Τελευταία με το αριθμ. 298763/28.11.95 έγγραφο προς τη Γραμματεία του Υπουργ. Συμβουλίου ζητήθηκε η πρόσληψη τακτικού προσωπικού για την κάλυψη κενών οργανικών θέσεων τόσο σε Κεντρικό όσο και σε Περιφ/κό επίπεδο.

Οσον αφορά το προσωπικό των Νομαρχ. Αυτ/σεων, μετά την δημοσίευση στην Εφημερίδα της Κυβέρνησης των Οργανισμών των Νομ. Αυτ/σεων ο καθορισμός των οργανικών θέσεων και η πλήρωση αυτών ανήκει πλέον στις Νομαρχιακές Αυτοδιοικήσεις.

Ο Υπουργός

ΣΤΕΦ. ΤΖΟΥΜΑΚΑΣ"

25. Στην με αριθμό 1913/17-1-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 247/31-1-97 έγγραφο από τον Υφυπουργό Υγείας η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση 1913/17-1-97 που κατέθεσε στη Βουλή ο Βουλευτής κ. Μιχ. Καρχιμάκης σχετικά με την ίδρυση Κρατικού Βρεφονηπιακού Σταθμού στην Κοινότητα Αγ. Στεφάνου Λασιθίου και ειδικότερα στον οικισμό Μακρύ Γιαλού, σας κάνουμε γνωστό ότι για το ίδιο θέμα σας έχουμε πληροφορήσει σχετικά με το Π2β/4085/11-11-96 έγγραφό μας, το οποίο σας στέλνουμε και πάλι, σε φωτοτυπία.

Πάντως, το αίτημα για την ίδρυση Παιδικού Σταθμού στην παραπάνω Κοινότητα, θα τελεί υπόψη του Υπουργείου, προκειμένου να εξετασθεί η δυνατότητα μεταφοράς Παιδ. Σταθμού από άλλη περιοχή στη συγκεκριμένη Κοινότητα.

Ο Υφυπουργός

Θ. ΚΟΤΣΩΝΗΣ"

Σημ.: Τα σχετικά έγγραφα ευρίσκονται στο αρχείο της Δ/νσης Κοινοβουλευτικού Ελέγχου (Τμήμα Ερωτήσεων)

26. Στην με αριθμό 1914/17-1-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 78/6-2-97 έγγραφο από τον Υπουργό Παιδείας η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση με αριθμό 1914/17-1-97 που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Πετρ. Τατούλης, σας γνωρίζουμε τα 

Σελίδα 3877 

ακόλουθα:

Οπως μας πληροφορήσαμε με το αριθμ. ΙΗ/191/16-12-96 έγγραφό μας ύστερα από την αριθμ. 1182/5-12-96 ερώτησή σας οι εισιτήριες εξετάσεις για την εισαγωγή στο τμήμα Εικαστικών και Εφαρμοσμένων Τεχνών του Α.Π.Θ. διενεργούνται από το ίδιο το τμήμα το οποίο και ανακοινώνει τα ονόματα των εισαγομένων με βάση τον αριθμό εισακτέων που έχει καθοριστεί με απόφαση του Υπουργού Παιδείας ύστερα από γνώμη του ίδιου του τμήματος.

Σύμφωνα με την ισχύουσα νομοθεσία π.δ. 323/90 (ΦΕΚ 128τ.Α') για τις εξετάσεις αυτές, δεν μπορεί κάποιος να εισαχθεί αν δεν έχει την απαιτούμενη βαθμολογική βάση που είναι ίση τουλάχισοτν με το 50% της μέγιστης βαθμολογίας.

Στην περίπτωση που ο αριθμός των υποψηφίων που έχει συγκεντρώσει τη βαθμολογική βάση, υπερβαίνει τον προκαθορισμένο αριθμό εισακτέων, τότε εισάγονται εκείνοι οι υποψήφιοι που έχουν την υψηλότερη βαθμολογία, μέχρι την κάλυψη του αριθμού εισακτέων.

Σημειώνεται, οτι οι εβδομήντα (70) θέσεις που είχαν οριστεί για το τμήμα αυτό, έχουν ήδη υπερκαλυφθεί από υποψηφίους με συνολική βαθμολογία τουλάχιστον 27 μονάδες.

Υστερα απ' αυτά είναι φανερό ότι οι 77 υποψήφιοι που αναφέρονται στην ερώτησή σας με βαθμολογία 25 και 26 μονάδων, δεν έχουν δυνατότητα εισαγωγής, αφού, όπως προαναφέρθηκε, ο αριθμός εισακτέων έχει ήδη υπερκαλυφθεί με υποψηφίους που είχαν βαθμολογία υψηλότερη από τη δική τους.

Ο Υπουργός

ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ Δ. ΑΡΣΕΝΗΣ"

27. Στις με αριθμό 1915/17-1-97, 1921/17-1-97, 1994/23-1-97 ερωτήσεις δόθηκε με το υπ' αριθμ. 219/6-2-97 έγγραφο από τον Υπουργό ΠΕΧΩΔΕ η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας τις ερωτήσεις 1915/17-1-97 που κατέθεσε στη Βουλή ο Βουλευτής κ. Αναστάσιος Παπαληγούρας, 1921/17-1-97 που κατέθεσε στη Βουλή ο Βουλευτής κ. Σπύρος Δανέλλης, 1994/23-1-97 που κατέθεσε στη Βουλή ο Βουλευτής κ. Σταύρος Δήμας. Παρακαλούμε να πληροφορήσετε τους κ.κ. Βουλευτές σε θέματα της αρμοδιότητάς μας τα εξής:

Η θεομηνία της 11 και 12.1.1997 έπληξε το Νομό Κορινθίας, προξενώντας μεγάλες και ανυπολόγιστες ζημιές στο Νομό Κορινθίας, όπου επλήγη ο οικιστικός και παραγωγικός ιστός.

Σύμφωνα με την καταγραφή και την αποτίμηση των ζημιών στις υποδομές και τα Δίκτυα του Νομού, οι ζημιές αναφέρονται στο Επαρχιακό Οδικό Δίκτυο, στη Δημοτική, στην Κοινοτική και Αγροτική Οδοποιϊα, στα Δίκτυα Αρδευσης και Υδρευσης, σε σχολικά Κτίρια, σε αντιπλημμυρικά έργα εγγείων βελτιώσεων.

Για την άμεση αποκατάσταση των ζημιών στις υποδομές και στα Δίκτυα έχουν ήδη διατεθεί από το ΥΠΕΧΩΔΕ οι πρώτες πιστώσεις 150 εκ. δρχ. στη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση και 40 εκ. δρχ. στο Δήμο Κορίνθου.

Για την αποκατάσταση των ζημιών στη Γέφυρα Ξηριά και στην Παλιά Ε.Ο. Κορίνθου - Αργους (Εισόδος Σολωμού) έχει ήδη διατεθεί πίστωση 150 εκ. δρχ.

Για την άμεση αποκατάσταση των ζημιών του Αρδευτικού Δικτύου, του Αρδευτικού Οργανισμού Στυμφαλίας Ασωπού Κορινθίας (Α.Ο.Σ.Α.Κ.) έχει ήδη διατεθεί η πίστωση 40 εκ. δρχ.

Είναι γνωστό ότι το ΥΠΕΧΩΔΕ από το 1995 στο πλαίσιο του Εθνικού Σχεδιασμού Αντιπλημμυρικής Προστασίας για το Νομό Κορινθίας έχει διασφαλίσει συνολικά και διαθέτει σταδιακά πόρους 1 δις 100 εκ. δρχ. (800 εκ. + 300 εκ.)

Από αυτά τα 800 εκ. προέρχονται από Ειδικό Δανεισμό του ΥΠΕΧΩΔΕ (συνολικού ύψους 70 δις) από το Ταμείο Κοινωνικής Αποκατάστασης του Συμβουλίου της Ευρώπης (ΤΚΑΣΕ).

Αυτοί οι πόροι είναι δεσμευμένοι αποκλειστικά και μόνο για αντιπλημμυρικά έργα και είναι ξεχωριστοί και πρόσθετοι σε σχέση με εκείνους τους Πόρους, που έχουν κατανείμει ή οφείλουν να κατανείμουν με απόλυτη προτεραιότητα από το Περιφερειακό, Νομαρχιακό και Δημοτικό Πρόγραμμα από τα αντίστοιχα Συμβούλια της Περιφέρειας του Νομού και του Δήμου.

Οι πόροι των 800 εκ. δρχ. έχουν διατεθεί για το σχεδιασμό, τη Δημοπράτηση, την κατασκευή και την ολοκλήρωση έργων και σε συγκεκριμένες παρεμβάσεις σε χειμάρρους και ρέμματα.

Αυτές οι παρεμβάσεις και αυτά τα έργα Αντιπλημμυρικής προστασίας έχουν μελετηθεί να γίνουν και εκτελούνται σε ρέμματα και χειμάρρους που έχουν γεωγραφική αναφορά αστικά κέντρα και Οικισμούς στην Κόρινθο, το Λουτράκι, Περαχώρα, το Κιάτο, το Χιλιομόδι, το Σολωμό.

Μέχρι σήμερα από τους πόρους των (800 εκ. δρχ.) έχουν ήδη διατεθεί, για την εξέλιξη των έργων και των παρεμβάσεων, πιστώσεις ύψους 450 εκ. δρχ.

Απο αυτούς τους πόρους (800 εκ. δρχ.) έχουν ήδη διατεθει (Δεκέμβριος 1996) οι πιστώσεις 120 εκ. δρχ. για να γίνουν οι απαραίτητες αντιπλημμυρικές παρεμβάσεις και τα αναγκαία έργα διευθέτησης και ανάσχεσης στον Ξηριά (στο τμήμα του εντός του Οικιστικού Ιστού της Κορίνθου) σύμφωνα με τη Μελέτη και την Πρόταση των Τεχνικών Υπηρεσιών της Νομαρχίας Κορίνθου.

Εκτός από τα 800 εκ. (ΤΚΑΣΕ) έχουν διασφαλιστεί επιπρόσθετα πόροι 300 εκ. δρχ. για συμπληρωματικά αντιπλημμυρικά έργα κατά μήκος (εκτος Κορίνθου) του Ξηριά. Τα έργα αυτά έχουν ενδεικτική αναφορά σε έργα για τον καθαρισμό, τη διευθέτηση και τη διάνοιξη της κοίτης, για τα ανασχετικά φράγματα και για την ανακουφιστική τάφρο.

Ο Υπουργός

Κ. ΛΑΛΙΩΤΗΣ"

28. Στην με αριθμό 1927/20-1-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 259/7-2-97 έγγραφο από τον Υφυπουργό Ανάπτυξης η ακόλουθη απάντηση:

"Αναφερόμενοι στην με αριθμ. 1927/20-1-97 ερώτηση που κατατέθηκε στη Βουλή των Ελλήνων από τον Βουλευτή κ. Σήφη Μιχελογιάννη, σχετικά με λήψη μέτρων ανακούφισης των πληγέντων ελαιοκαλλιεργητών και καλλιεργητών εσπεριδοειδών, σας γνωρίζουμε στα πλαίσια των αρμοδιοτήτων μας τα ακόλουθα:

Οι τιμές του ελαιολάδου και των εσπεριδοειδών διαμορφώνονται ελεύθερα, με βάση την προσφορά - ζήτηση και τους κανόνες του υγιούς ανταγωνισμού.

'Οσον αφορά το θέμα της νοθείας στο ελαιόλαδο, σημειώνεται ότι, τόσο από τις υπηρεσίες Εμπορίου των Νομαρχιακών Αυτοδιοικήσεων όσο και από τις Υπηρεσίες Αγορανομίας του Υπουργείου Δημόσιας Τάξης, γίνονται εντατικοί έλεγχοι για την προστασία του ελαιολάδου από τη νοθεία.

Τα νοθευμένα ελαιόλαδα δεσμεύονται κατ' εξουσιοδότηση αυτού Αγορανομικών Διατάξεων.

Επίσης οι υποθέσεις αυτές παραπέμπονται για την επιβολή ποινικών κυρώσεων από τις αρμόδιες Δικαστικές Αρχές και διοικητικών κυρώσεων (πρόστιμο μέχρι 10.000.000 δραχμών) από την Υπουργό Ανάπτυξης ή τους κατά τόπους Νομάρχες, με βάση τις διατάξεις του Νόμου 1401/83.

Ο Υφυπουργός

ΜΙΧ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ"

29. Στην με αριθμό 1928/20-1-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 274/31-1-97 έγγραφο από τον Υφυπουργό Υγείας η ακόλουθη απάντηση:

"Αναφερόμενοι στην αριθμ. 1928/20-1-97 ερώτηση που κατέθεσε στη Βουλή των Ελλήνων η Βουλευτής κα Μ. Δαμανάκη και αφορά θέματα κοινωνικής προστασίας των Ιρακινών Κουρδικής καταγωγής που φιλοξενούνται στις κατασκηνώσεις του Αγίου Ανδρέα και για τα θέματα της αρμοδιότητάς μας, σας πληροφορούμε τα εξής:

1.Στις κατασκηνώσεις του Υπουργείου Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων στον 'Αγιο Ανδρέα φιλοξενήθηκαν κατ' αρχάς 600 περίπου Ιρακινοί Κουρδικής καταγωγής - οι οποίοι μεταφέρθηκαν εκεί από το κέντρο της Αθήνας - με συνεργασία 

Σελίδα 3878 

του Ελληνικού Ερυθρού Σταυρού και του Δήμου Αθηναίων.

2. Ο Δήμος Αθηναίων και ο Ε.Ε.Σ. ανέλαβαν τη σίτιση και την υγειονομική περίθαλψη.

3. Συν το χρόνο όμως η αθρώα εισροή και άλλων ατόμων στο χώρο της κατασκήνωσης, είχε ως αποτέλεσμα να αυξηθεί ο πληθυσμός και να φθάσει τα 2.000 άτομα περίπου.

4. Μπροστά στο πρόβλημα που δημιουργήθηκε αποφασίσθηκε σε συνεργασία με τα συναρμόδια Υπουργεία να τους δοθεί άδεια παραμονής με δικαίωμα εργασίας.

Στη συνέχεια και σε συνεργασία με τον Ε.Ε.Σ. αποφασίσθηκε η απορρόφησή τους ανά ομάδες σε διάφορους νομούς της νότιας Ελλάδας, σύμφωνα με τη δυνατότητα απορρόφησης στους τόπους εργασίας.

5. Για την επίτευξη του σκοπού αυτού το Υπουργείο μας διέθεσε τις απαιτούμενες πιστώσεις, για την μίσθωση λεωφορείων και την μίσθωση λεωφορείων και την έκδοση εισιτηρίων, ώστε να υλοποιηθεί η μεταφορά τους.

6. Μετά την πρόσφατη τροποποίηση του άρθρου 24 του ν. 1975/1991 από τον ν. 2452/31-12-1996 (ΦΕΚ 283, Τ.Α' 1996), το οποίο αφορά στην διοικητική υπαγωγή και την λειτουργία Κέντρων Υποδοχής Προσφύγων, το Υπουργείο μας θα προχωρήσει στην υλοποίηση του Νόμου.

Ο Υφυπουργός

Θ. ΚΟΤΣΩΝΗΣ"

30. Στην με αριθμό 1984/22-1-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 92/7-2-97 έγγραφο από τον Υφυπουργό Παιδείας η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση με αριθμό 1984/22.1.97 σχετικά με την αποτροπή διάδοσης των ναρκωτικών στα σχολεία, που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Γεωργ. Γαρουφαλιάς, σας γνωρίζουμε τα ακόλουθα:

Το ΥΠΕΠΘ ιδιαίτερα ευαισθητοποιημένο σε θέματα που αφορούν την πρόληψη και προαγωγή της υγείας των μαθητών έχει δώσει και δίνει μεγάλη βαρύτητα στην εφαρμογή προγραμμάτων Αγωγής Υγείας στα σχολεία της Δ/θμιας Εκπ/σης όλης της Χώρας.

Στα θέματα που αφορούν τα προγράμματα Αγωγής Υγείας είναι και η πρόληψη χρήσης εξαρτησιογόνων ουσιών.

Το ΥΠΕΠΘ σε συνεργασία με Δημόσιους και Ιδιωτικούς Επιστημονικούς Φορείς, όπως με το Ο.Κ.Α.Ν.Α. , το Ε.Π.Ι.Ψ.Υ., το ΚΕΘΕΑ πραγματοποιεί βιωματικά επιμορφωτικά σεμινάρια σε εκπαιδευτικούς και σε ορισμένες περιπτώσεις σε γονείς και μαθητές με θέμα την πρόληψη χρήσης εξαρτησιογόνων ουσιών.

Αυτά τα σεμινάρια έχουν σκοπό να ευαισθητοποιήσουν τους εκπ/κούς και να τους κάνουν ικανούς να εφαρμόσουν προγράμματα τα οποία έχουν στόχο οι μαθητές να αναπτύξουν την προσωπικότητά τους, την αυτοεκτίμηση και αυτοπεποίθησή τους και να υιοθετούν θετικές στάσεις και συμπεριφορές στη ζωή τους, ώστε η υγιεινή λύση να είναι η εύκολη λύση.

Συγκεκριμένα αναφέρουμε ότι κατά το προηγούμενο σχολικό έτος 1995 - 96 πραγματοποιήθηκαν:

α) βιωματικά εκπ/κά σεμινάρια με την συνεργασία του Οργανισμού κατά των Ναρκωτικών (ΟΚΑΝΑ) για εκπ/κούς των Δήμων Μοσχάτου, Αγ. Αναργύρων, Ηλιούπολης και Αγ. Παρασκευής, όπου συμμετείχαν και γονείς και μαθητές κάτοικοι του Δήμου Καλλιθέας.

β) Στην περιφέρεια πραγματοποιήθηκαν σεμινάρια στους εκπ/κούς του Δήμου Ηρακλείου Κρήτης, Αχαρνών, Αλικαρνασσού, Τυλίσσου Κρήτης.

γ) Οι καθηγητές του Νομού Λέσβου παρακολούθησαν βιωματικα σεμινάρια πρόληψης, με την συνεργασία του ΟΚΑΝΑ και του Αθηναϊκου Κέντρου Μελέτης του Ανθρώπου.

Εξάλλου κατά το τρέχον σχολικό έτος 1996 - 97 έχουν προγραμματιστεί και πραγματοποιούνται:

α) βιωματικά εκπ/κά σεμινάρια με την συνεργασία του (ΟΚΑΝΑ) για εκπ/κούς των Δήμων Αγ. Παρασκευής, Ηλιούπολης, Νέας Σμύρνης, Μοσχάτου, Ελευσίνας, Ανω Λιοσίων, Δυτικής Αττικής, Αγίων Αναργύρων, Λεκανοπεδίου Αττικής, και Καλλιθέας, με τη συνεργασία του σωματείου "ΘΗΣΕΑΣ".

β) Στην περιφέρεια πραγματοποιήθηκε σεμινάριο στους εκπ/κούς του Δήμου Ηρακλείου Κρήτης, 'Αρτα, Ηγουμενίτσα, Πρέβεζα και Ιωάννινα.

γ) Στον Ν. Λέσβου έχουν ξεκινήσει και θα συνεχιστούν καθ' όλη τη σχολική χρονιά βιωματικά σεμινάρια για τους εκπαιδευτικούς του Νομού, με την συνεργασία του ΟΚΑΝΑ και του Αθηναϊκού Κέντρου Μελέτης του Ανθρώπου.

δ) Κατά τους μήνες Ιανουάριο - Φεβρουάριο 1997 θα πραγματοποιηθούν σεμινάρια στους Εκπαιδευτικούς των Νομών 'Αρτας, Θεσπρωτίας, Πρέβεζας και Ιωαννίνων στις πρωτεύουσές τους με τη συνεργασία του Ο.ΚΑ.ΝΑ. και του Εργαστηρίου Διερεύνησης Ανθρωπίνων Σχέσεων.

ε) Πολλά σχολεία της περιφέρειας, καθώς και σχολεία του Νομού Αττικής συμμετέχουν στο Δίκτυο Υγειών Σχολείων με στόχο την προαγωγή της υγείας στα σχολεία αυτά.

στ) Στο Νομό Αχαϊας κάθε χρόνο υλοποιούνται προγράμματα πρόληψης από την κίνηση κατά των εξαρτησιογόνων ουσιών "ΠΡΟΤΑΣΗ" και

ζ) Στο Νομού Ρεθύμνης από την Επιτροπή Πρόληψης και Αντιμετώπισης Ναρκωτικών Ρεθύμνης πραγματοποιούνται προγράμματα πρόληψης σε εκπαιδευτικούς, γονείς και μαθητές του Νομού.

η) Σε Εκπαιδευτικούς Δ.Σ. του Δήμου Ζωγράφου θα πραγματοποιηθούν βιωματικά σεμινάρια για δύο (2) σχολικά έτη με τη συνεργασία του Ο.ΚΑ.ΝΑ.

Ακόμη το τρέχον σχολικό έτος 1996 - 1997 το ΥΠΕΠΘ προχώρησε στην κάλυψη των θέσεων υπευθύνων Αγωγής Υγείας σε όλες τις Δ/νσεις Δ/θμιας Εκπαίδευσης της Χώρας με στόχο τον συντονισμό και την συστηματικότερη παρακολούθηση των υλοποιούμενων προγραμμάτων, λαμβάνοντας υπόψη τις ιδιαιτερότητες κάθε περιοχής.

Επίσης η Δ/νση Σπουδών Δευτ/θμιας Εκπ/σης του Υπουργείου Παιδείας έχει έτοιμους για λειτουργία δέκα (10) Συμβουλευτικούς Σταθμούς Νέων που έργο τους θα είναι η στήριξη, εφαρμογή και παρακολούθηση προγραμμάτων Αγωγής Υγείας για τους μαθητές, η ψυχοκοινωνική κάλυψη των αναγκών των σχολικών μονάδων με δυνατότητα εντοπισμού, διάγνωσης και βραχείας ψυχολογικής παρέμβασης, στις περιπτώσεις εκείνες που χρήζουν ψυχολογικής αντιμετώπισης, καθώς επίσης και Συμβουλευτική Γονέων. Στο σχεδιασμό του ΥΠΕΠΘ είναι η λειτουργία ενός Συμβουλευτικού Σταθμού Νέων σε κάθε Δ/νση Δ/θμιας Εκπ/σης.

Τέλος, ως προς το θέμα των ναρκωτικών στα Ανώτατα Εκπαιδευτικών Ιδρυμάτων, τα οποία ως γνωστόν είναι πλήρως αυτοδιοικούμενα, αντιμετωπίζεται από τα ίδια τα ιδρύματα.

Ο Υφυπουργός

ΙΩΑΝ. ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ"

31. Στην με αριθμό 2004/23-1-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 100/7-2-97 έγγραφο από τον Υπουργό Παιδείας η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση με αριθμό 2004/23.1.97 που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Παν. Ψωμιάδης, σας γνωρίζουμε τα ακόλουθα:

Στην αριθμ. 6064/1996 απόφαση του ΣΤ' Τμήματος του Συμβουλίου της Επικρατείας, διατυπώθηκε η άποψη για αντισυνταγματικότητα της διάταξης της παρ. 2 του άρθρου 24 του ν. 2009/92 για την εισαγωγή αθλητών στα ΑΕΙ και λόγω της σοβαρότητας του θέματος, παραπέμφθηκε για τελική λήψη απόφασης στο ίδιο Τμήμα, με επταμελή σύνθεση.

Συνεπώς το Υπουργείο Παιδείας θα αναμείνει την σχετική απόφαση του ΣτΕ μετά την έκδοση της οποίας θα πάρει θέση και θα δώσει τις δέουσες λύσεις.

Ο Υπουργός

ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ"

32. Στην με αριθμό 2019/24-1-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 46/10-2-97 έγγραφο από τον Υπουργό Ναυτιλίας η ακόλουθη απάντηση:

Σελίδα 3879 

"Σε απάντηση της ερώτησης 2019/24-1-97 από τους Βουλευτές κ.κ. Παναγιώτου Σ. και Μπόσκου Μ., σας πληροφορούμε κατά λόγο αρμοδιότητας, τα ακόλουθα:

1.- Στη Β. Ελλάδα υπάρχουν και λειτουργούν τρεις (3) μεγάλοι, Εθνικού επιπέδου, λιμένες, δηλ. της ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗΣ, ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΥΠΟΛΗΣ και ΚΑΒΑΛΑΣ, οι οποίοι εξυπηρετούν τόσο την ενδοχώρα της Μακεδονίας και Θράκης, όσο και την κίνηση διαμετακόμισης προς και από τη Βαλκανική Χερσόνησο και Μαύρη Θάλασσα.

Οι λιμένες αυτοί διαθέτουν σύγχρονη λιμενική υποδομή και μηχανολογικό εξοπλισμό που συμπληρώνεται με σειρά προγραμματισμένων σημαντικών έργων ανάπτυξης.

Η εκτέλεση των παραπάνω λιμενικών υποδομών υποστηρίζεται από Κοινοτικά Χρηματοδοτικά Προγράμματα (Β' ΚΠΣ κ.λπ.) και το ΠΔΕ, από το οποίο έχουν απορροφηθεί ήδη σημαντικά ποσά κονδυλίων.

2.- Κατά συνέπεια η τυχόν προώθηση αναπτυξιακού προγράμματος, σοβαρού ύψους επενδύσεων για τη λειτουργία του λιμένα Αμφίπολης σε επίπεδο ανώτερο του τοπικού ή νομαρχιακού, που καλύπτει σήμερα, θα οδηγήσει σε διασπορά επενδύσεων και πόρων για το λιμενικό τομέα στην ευαίσθητη περιοχή της Μακεδονίας και Θράκης.

3.- Με βάση τα παραπάνω, το ΥΕΝ εκτιμά ότι δεν είναι δυνατή η πραγματοποίηση επενδύσεων μεγάλης κλίμακας στο λιμένα ΑΜΦΙΠΟΛΗΣ, αλλά θεωρεί ότι θα μπορούσαν να προβλεφθούν, στο πλαίσιο των υφιστάμενων οικονομικών δυνατοτήτων, επεμβάσεις στις υποδομές του για τη βελτίωση τους, στο πλαίσιο του νομαρχιακού χαρακτήρα του.

Ο Υπουργός

ΣΤΑΥΡΟΣ ΑΡ. ΣΟΥΜΑΚΗΣ"

33. Στην με αριθμό 2052/28-1-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 53/7-2-97 έγγραφο από τον Υπουργό Ναυτιλίας η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση 2052/28-1-97 των Βουλευτών κ.κ. ΠΑΝΟΥ ΚΑΜΜΕΝΟΥ και ΑΘΑΝΑΣΙΟΥ ΒΑΡΙΝΟΥ αναφορικά με την ακτοπλοϊκή εξυπηρέτηση των ΑΝΤΙΚΥΘΗΡΩΝ σας γνωρίζουμε τ' ακόλουθα:

1) Είναι γεγονός ότι το Ε/Γ-Ο/Γ "ΘΗΣΕΥΣ" διέκοψε τα δρομολόγιά του στη γραμμή ΠΕΙΡΑΙΑ-ΠΕΛ/ΣΟΥ-ΚΥΘΗΡΩΝ-ΑΝΤΙΚΥΘΗΡΩΝ-ΚΡΗΤΗΣ από 29-9-1996 λόγω μηχανικής βλάβης αλλά και αναγκαστικής κατάσχεσης που επεβλήθη στο πλοίο.

2) Το ΥΕΝ για την κάλυψη των συγκοινωνιακών αναγκών των ΑΝΤΙΚΥΘΗΡΩΝ ενέκρινε στο Ε/Γ-Ο/Γ "ΜΑΡΘΑ" που εκτελεί δρομολόγια στην γραμμή ΓΥΘΕΙΟΥ-ΚΥΘΗΡΩΝ-ΝΕΑΠΟΛΗΣ ΒΟΙΩΝ, να εκτελεί μία φορά την εβδομάδα (κάθε Τετάρτη) ένα δρομολόγιο από ΝΕΑΠΟΛΗ στα ΑΝΤΙΚΥΘΗΡΑ.

3) Το παραπάνω δρομολόγιο εκτελείτο μέχρι σήμερα κανονικά με εξαίρεση περιπτώσεις κατά τις οποίες ματαιώθηκαν τα δρομολόγια λόγω δυσμενών καιρικών συνθηκών που επικρατούσαν στην περιοχή και τα οποία ΔΕΝ ΗΤΑΝ ΔΥΝΑΤΟ ΝΑ ΕΚΤΕΛΕΣΘΟΥΝ με οποιοδήποτε άλλο πλοίο καθώς και κατά το διάστημα από 13/01 έως 23/01 που το πλοίο ήταν ακινητοποιημένο λόγω της απεργίας της Π.Ν.Ο.

4) Επιπρόσθετα το ΥΕΝ ενέκρινε την εκτέλεση (02) δύο δρομολογίων την 23/12/96 και 30/12/96 από το Ε/Γ-Ο/Γ "ΠΗΓΑΣΟΣ" και δύο (2) δρομολογίων την 29/01/97 και 5/02/97 από το Ε/Γ-Ο/Γ "ΜΗΛΟΣ ΕΞΠΡΕΣ" από ΠΕΙΡΑΙΑ για την εξυπηρέτηση των ΚΥΘΗΡΩΝ και των ΑΝΤΙΚΥΘΗΡΩΝ.

5) Το Ε/Γ-Ο/Γ "ΜΑΘΡΑ" την 6/2/97 διέκοψε τα δρομολόγιά του για εκτέλεση εργασιών ετήσιας επιθεώρησης και το ΥΕΝ προκειμένου να καλύψει τις συγκοινωνιακές ανάγκες των ΚΥΘΗΡΩΝ και ΑΝΤΙΚΥΘΗΡΩΝ δρομολόγησε προσωρινά από 7/2/97 το Ε/Γ-Ο/Γ "ΠΡΩΤΕΥΣ".

6) Σημειώνεται ότι το θέμα της μη εκτέλεσης δρομολογίων από το Ε/Γ-Ο/Γ "ΘΗΣΕΥΣ" θα τεθεί σύντομα στη Γνωμοδοτική Επιτροπή Ακτοπλοϊκών Συγκοινωνιών για γνωμοδότηση και λήψη σχετικής Απόφασης.

Ο Υπουργός

ΣΤΑΥΡΟΣ ΑΡ. ΣΟΥΜΑΚΗΣ"

34. Στην με αριθμό 2079/29-1-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 59/7-2-97 έγγραφο από τον Υπουργό Ναυτιλίας η ακόλουθη απάντηση: 

"Απαντώντας στην ερώτηση 2079/29-1-97 των Βουλευτών κ.κ. Σπύρου Δανέλλη και κας Στέλλας Αλφιέρη, σχετικά με την ακτοπλοϊκή σύνδεση της ΣΗΤΕΙΑΣ με ΚΑΣΟ-ΚΑΡΠΑΘΟ-ΡΟΔΟ σας γνωρίζουμε τα ακόλουθα:

1. Η ΚΡΗΤΗ (ΗΡΑΚΛΕΙΟ) την παρούσα χειμερινή περίοδο συνδέεται με την ΚΑΣΟ-ΚΑΡΠΑΘΟ-ΡΟΔΟ με δύο δρομολόγια την εβδομάδα με το Ε/Γ-Ο/Γ "ΡΟΜΙΛΝΤΑ". Επίσης η ΚΡΗΤΗ (ΣΗΤΕΙΑ) συνδέεται με την ΚΑΣΟ-ΚΑΡΠΑΘΟ με ένα δρομολόγιο την εβδομάδα με το Ε/Γ-Ο/Γ "Β. ΚΟΡΝΑΡΟΣ".

2. Την 2-1-97 το Ε/Γ-Ο/Γ "ΡΟΜΙΛΝΤΑ" διέκοψε τα δρομολόγιά του για εκτέλεση εργασιών ετήσιας επιθεώρησης. Σε αντικατάστασή του δρομολογήθηκε το Ε/Γ-Ο/Γ "ΝΤΑΛΙΑΝΑ" το οποίο όμως λόγω μηνανικής βλάβης και εν συνεχεία λόγω απεργίας της Π.Ν.Ο. δεν εκτέλεσε δρομολόγια από 11/1/97 έως 27/1/97. Το εν λόγω πλοίο μετά την αποκατάσταση της βλάβης επανήρχησε τα δρομολόγιά του.

3. Σημειώνεται ότι το Υπουργείο Αιγαίου έχει προκηρύξει διαγωνισμό για τη μίσθωση της άγονης γραμμής ΣΗΤΕΙΑΣ - ΚΑΣΟΥ - ΚΑΡΠΑΘΟΥ - ΔΙΑΦΑΝΙΟΥ - ΧΑΛΚΗΣ - ΡΟΔΟΥ για εκτέλεση ενός δρομολογίου την εβδομάδα προκειμένου να βελτιωθεί η ακτοπλοική σύνδεση της ΣΗΤΕΙΑΣ με τα παραπάνω νησιά.

Ο Υπουργός

ΣΤΑΥΡΟΣ ΑΡ. ΣΟΥΜΑΚΗΣ"

Σελίδα 3880 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης):Κύριοι συνάδελφοι, το δελτίο επικαίρων ερωτήσεων θα ανακοινωθεί αργότερα. 

Εισερχόμαστε στην ημερήσια διάταξη 

ΤΩΝ ΕΠΙΚΑΙΡΩΝ ΕΡΩΤΗΣΕΩΝ

Θα παρακαλούσα τους κυρίους Υπουργούς και Υφυπουργούς και το Σώμα να προηγηθεί η τέταρτη επίκαιρη ερώτηση δευτέρου κύκλου, γιατί υπάρχει κάποιο πρόβλημα στην Υφυπουργό η οποία θα την αναπτύξει.

Συμφωνεί το Σώμα;

ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ:Μάλιστα, μάλιστα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης):Το Σώμα συμφωνεί ομοφώνως. 

Εισερχόμαστε στην τέταρτη, της ημερήσιας διάταξης με αριθμό 681/10.2.97 επίκαιρη ερώτηση, δευτέρου κύκλου, του Βουλευτή του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Ιωάννη Δραγασάκη προς τον Υπουργό Ανάπτυξης, σχετικά με τον αποκλεισμό του Δημόσιου Τομέα από τη διαχείριση του επιχειρησιακού Προγράμματος Ενέργειας, την ανάπτυξη των ανανεωσίμων πηγών ενέργειας κ.λπ.

Η επίκαιρη ερώτηση εν περιλήψει έχει ως εξής:

"Το Επιχειρησιακό Πρόγραμμα Ενέργεια (ΕΠΕ) ως τμήμα του 2ου Κ.Π.Σ. είναι ένα πρόγραμμα προϋπολογισμού 150 δισ. δρχ από τα οποία 100 δισ. αφορούν έργα εξοικονόμησης ενέργειας και τα 50 δισ. αφορούν έργα Ανανεώσιμων Πηγών Ενέργειας (ΑΠΕ) μέχρι το τέλος του 1999.

Το ΕΠΕ επιδοτείται από το Δημόσιο με 58 δισεκ. (35 δισ. για εξοικονόμηση ενέργειας και 23 δισ. για ΑΠΕ).

Ενώ η πρώτη δημοσίευση του Οδηγού Ενεργειακών Επενδύσεων απευθυνόταν σε κάθε νομικό ή φυσικό πρόσωπο του ιδιωτικού δικαίου, στη δεύτερη έκδοση (Τελικό εγκεκριμένο τεύχος) αποκλείονται οι φορείς που περιλαμβάνονται στο δημόσιο τομέα σύμφωνα με τους ν.1892/90 και 1943/91. Ουσιαστικά αποκλείονται οι φορείς της Τ.Α. αφού στερούνται κεφαλαίων για ίδια συμμετοχή.

Ερωτάται η κυρία Υπουργός

1.Με ποια λογική αποκλείεται ο Δημόσιος Τομέας να ανταγωνιστεί με ίσους προς τους ιδιώτες σε μία δραστηριότητα που διαθέτει μοναδική εμπειρία (π.χ. η Δ.Ε.Η. έχει εγκαταστήσει -χωρίς δημόσιες επιδοτήσεις-δεκαέξι μικρές υδροηλεκτρικές μονάδες και εκατόν είκοσι οκτώ ανεμογεννήτριες με συνολική ισχύ 65ΜW);

2.Αν στόχος του Προγράμματος είναι να μεγιστοποιηθεί η εξοικονόμηση ενέργειας και η ανάπτυξη των ΑΠΕ γιατί εγκρίνατε ποσοστά επιδότησης 40%-45% (που εξασφαλίζουν υπερβολικά κέρδη) και όχι μικρότερα που θα επέτρεπαν τη χρηματοδότηση περισσότερων έργων;"

H κα Διαμαντοπούλου έχει το λόγο για τρία λεπτά, να αναπτύξει την επίκαιρη ερώτηση.

ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ (Υφυπ. Ανάπτυξης):Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

Πριν απαντήσω στα δύο σαφή ερωτήματα που έχετε βάλει, θα πω εισαγωγικά τα εξής: Το επιχειρησιακό πρόγραμμα της ενέργειας έχει τέσσερα μέτρα που το ένα αφορά την παραγωγή ηλεκτρισμού, το δεύτερο εξοικονόμηση ενέργειας, το τρίτο ανανεώσιμες πηγές ενέργειας και το τέταρτο αφορά τον τομέα που έχει σχέση με το ΙΓΜΕ.

Η ερώτησή σας αφορά προφανώς τα δύο μέτρα που είναι η εξοικονόμηση ενέργειας και οι ανανεώσιμες πηγές. Είναι δύο μέτρα τα οποία έχουν προϋπολογισμό 150 δισ. και αφορούν επενδύσεις για εξοικονόμηση ενέργειας, για ενεργοβόρους καταναλωτές και οικονομικά κίνητρα για ανάπτυξη ειδικών εφαρμογών που εκεί εντάσσονται και οι επενδύσεις για τις ανανεώσιμες πηγές.

Η διαχείριση του όλου προγράμματος έγινε από το ΕΦΕΠΕ, σύμφωνα με το π.δ. 98/96 που επιλέγονται οι ενδιάμεσοι φορείς και η αμοιβή του μπορεί να φθάσει μέχρι 4%, κατόπιν βέβαια απολογιστικών στοιχείων και μέχρι 4% το ανώτερο.

Πώς επιλέγονται και πώς έχουν θεσπιστεί τα κριτήρια; Υπάρχει ο οδηγός ενεργειακών επενδύσεων, ο οποίος καταρτίστηκε μετά από μεγάλες και χρονοβόρες διαδικασίες με την Ευρωπαϊκή 'Ενωση και καταλήξαμε σε αυτήν τη συμφωνία στις 28.9.1996, μέσα στον οποίο αποτυπώνονται οι κανόνες.

Σ' αυτούς τους κανόνες αναφέρονται οι δύο σας ερωτήσεις.

Η πρώτη είναι, αν μπορεί να συμμετέχει ο δημόσιος τομέας. Γι αυτές τις δύο κατηγορίες επενδύσεων, δηλαδή, για τους ενεργοβόρους καταναλωτές για την ανάπτυξη εφαρμογών, η δυνατότητα να έχουν δημόσια ενίσχυση είναι για φορείς που έχουν συγκεκριμένα χαρακτηριστικά. Τα δύο βασικά τους χαρακτηριστικά είναι να είναι Νομικά Πρόσωπα Ιδιωτικού Δικαίου και να έχουν δυνατότητα ίδιας συμμετοχής. Δεν αποκλείει κανένα δημόσιο φορέα, ο οποίος θα μπορούσε να κάνει νομικά πρόσωπα ιδιωτικού δικαίου.

Θα μπορούσαν να γίνουν αναπτυξιακές εταιρείες ή ανώνυμες εταιρείες από οργανισμούς. 'Ηδη υπάρχει ενδιαφέρον από αναπτυξιακές εταιρείες Τοπικής Αυτοδιοίκησης.

Το δεύτερο σημείο είναι για το ποσοστό, το οποίο αναφέρατε. Επειδή αυτές οι επενδύσεις είναι καινοτόμες και πρωτότυπες για τη Χώρα μας και δεν υπήρχε παρελθόν σε αυτές τις επενδύσεις, τα οικονομικά κίνητρα -ώστε να μπουν σε αυτές τις τεχνολογίες και άρα τα μέγιστα ποσά επιδοτήσεων- καθορίστηκαν από επιτροπές, οι οποίες δούλεψαν για αρκετό καιρό και στις οποίες συμμετείχαν το Υπουργείο Ανάπτυξης, το ΥΠΕΘΟ, το ΚΑΠΕ, η Δ.Ε.Η., ο ΣΕΒ, το Τεχνικό Επιμελητήριο, το ΙΓΜΕ, το Εθνικό Μετσόβιο Πολυτεχνείο, η ΕΤΒΑ, η ΕΕΤΑ και η ΚΕΔΚΕ και καταλήξαμε σε αυτά τα ποσοστά, τα οποία είναι σήμερα σε ισχύ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ευχαριστούμε την κυρία Υφυπουργό.

Ο κ. Δραγασάκης έχει το λόγο για δύο λεπτά να αναπτύξει την επίκαιρη ερώτηση.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ: Παλαιότερα σε άλλες εποχές, ίσως είχαμε περιπτώσεις, που δίνονταν επιδοτήσεις και διάφορα προνόμια σε δημόσιες και δημοτικές επιχειρήσεις. Τώρα σιγά σιγά πάμε στο άλλο άκρο, όπου αρχίζουν να είναι σε δυσμενέστερη θέση. 

Αυτή η περίπτωση έχει ένα ενδιαφέρον και εγώ προσωπικά θα θεωρούσα θετικό να ευνοηθεί η εμπλοκή δημόσιων φορέων Τοπικής Αυτοδιοίκησης σε αυτά τα προγράμματα, διότι το θέμα της εξοικονόμησης ενέργειας είναι μεγάλο, μόλις τώρα το αρχίζουμε στην Ελλάδα, έχει μεγάλη προοπτική άρα είναι και θέμα κουλτούρας να εξοικειωθούν διάφοροι φορείς με αυτήν την ιδέα.

Αυτό, που μας λέτε εδώ, αποτελεί ενδεχομένως μια τεχνική λύση, που μπορεί κανείς να αξιοποιήσει με τη δημιουργία νομικών προσώπων ιδιωτικού δικαίου και δεν ξέρω εάν, επειδή βγήκε τώρα το τεύχος αυτό και έχει περάσει η άποψη, ότι αποκλείονται ή εν πάση περιπτώσει δεν είναι στις προτεραιότητες των επιλέξιμων φορέων, μήπως αυτό δυσκολέψει.

Πάντως η δική μας άποψη είναι, ότι πρέπει να βρεθεί τρόπος να ευνοηθεί η εμπλοκή δημόσιων φορέων και δημοτικών σε αυτά τα προγράμματα, όχι μόνο για κριτήρια στενά οικονομικά, αλλά και για μια εξοικείωση φορέων με αυτήν τη λογική, που σήμερα έχει αυτές τις μορφές και αύριο μπορεί να πάρει και άλλες.

Για το ποσό, μου επισημάνθηκε κι εμένα από ειδικούς, ότι θα μπορούσε ενδεχομένως να είναι μικρότερα τα ποσοστά, ούτως ώστε να έχω μια μεγαλύτερη διασπορά των συγκεκριμένων κονδυλίων. 

Επειδή δεν ξέρω την τεχνική του προγράμματος, αν δηλαδή αυτό έχει μια διάρκεια, θα μπορούσαν να αξιολογηθούν τα πρώτα του αποτελέσματα και ενδεχομένως σε πρώτη ευκαιρία να γίνει μια αναθεώρηση, ούτως ώστε να ευσταθούν αυτές οι παρατηρήσεις, που κάνουμε εδώ, ώστε να μπορέσουν να αντιμετωπιστούν. Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ευχαριστούμε τον κ. Δραγασάκη.

Η κυρία Υφυπουργός Ανάπτυξης έχει το λόγο για δύο λεπτά για να δευτερολογήσει.

ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ (Υφυπ. Ανάπτυξης): Για το

Σελίδα 3881 

θέμα της συμμετοχής των δημοσίων φορέων σε επενδύσεις τέτοια μορφής, θα έλεγα ότι δεν υπάρχει ούτε ενθάρρυνση ούτε αποκλεισμός, εφ' όσον υπάρχουν οι απαραίτητες προϋποθέσεις, που μια από αυτές είναι η δυνατότητα της ίδιας συμμετοχής. Γιατί μπορείτε να κατανοήσετε τι θα συμβεί, αν μπει το ποσόν της ενίσχυσης, που είναι από την Κοινότητα και από την εθνική συμμετοχή και μετά έρθουν οι δημόσιοι φορείς να ζητήσουν από το πρόγραμμα δημοσίων επενδύσεων να βάλει την ίδια συμμετοχή; Δεν πρόκειται να γίνει ποτέ και έχουμε αντίστοιχα παραδείγματα στο παρελθόν -και δε θα ολοκληρωθούν οι επενδύσεις.

Το δεύτερο σημείο, για το θέμα του ποσοστού επιδότησης προφανώς το τελικό συμπέρασμα θα μπορούσε να γίνει, μετά την αξιολόγηση στην οποία αναφερθήκατε. Απλά η αξιολόγηση αυτή αφορά την ολοκλήρωση της επένδυσης και την εκτίμηση του, αν αποδίδει κέρδη, δηλαδή, σε πόσο χρόνο είναι η απόσβεση των κεφαλαίων, τα οποία θα έχουν δαπανηθεί, ώστε να δούμε αν είναι μεγάλο ή μικρό.

Σε κάθε περίπτωση, κύριοι συνάδελφοι, ευχαριστώ για την αλλαγή του προγράμματος, την οποία δεχθήκατε. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης):Εισερχόμαστε στις επίκαιρες Eρωτήσεις Πρώτου Κύκλου.

Πρώτη στην ημερήσια διάταξη είναι η με αριθμό 661 κατατεθείσα στις 5.2.97 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελληνίου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Θεόδωρου Γεωργιάδη, προς τον Υπουργό Εθνικής 'Αμυνας, σχετικά με τις προθέσεις της Κυβέρνησης για τη μεταστέγαση του Στρατοπέδου "ΜΑΚΕΔΟΝΟΜΑΧΟΥ ΚΑΨΑΛΗ" στο Δήμο Γιαννιτσών, ώστε να καταστεί δυνατή η ανέγερση στο χώρο του οικοπέδου Δημαρχείου, Δικαστικού Μεγάρου κ.λπ.

Η επίκαιρη ερώτηση έχει ως ακολούθως: "Ο Δήμος Γιαννιτσών με τα υπ' αριθμόν α) 24587/21.3.85 και 7860/12.9.1985 έγγραφά του ζήτησε την ανταλλαγή του οικοπέδου του Στρατοπέδου "ΜΑΚΕΔΟΝΟΜΑΧΟΥ ΚΑΨΑΛΗ" ενενήντα περίπου στρεμμάτων που βρίσκεται στην πόλη των Γιαννιτσών, με τμήμα εμβαδού εκατόν ογδόντα στρεμμάτων του υπ' αριθμό 2 χερσολίβαδου (πεδινή βοσκή) ιδιοκτησίας Υπουργείου Γεωργίας για τη μεταφορά του ανωτέρω στρατοπέδου και την παραχώρηση του οικοπέδου του στο Δήμο Γιαννιτσών. Με την υπ'αριθμό 25, κατατεθείσα στις 7.2.1986 απόφαση του Υπουργικού Συμβουλίου παραχωρήθηκε στο Υπουργείο Εθνικής 'Αμυνας η ως άνω έκταση των εκατόν ογδόντα στρεμμάτων για τη μεταστέγαση του Στρατοπέδου "ΚΑΨΑΛΗ".

Επειδή με τη μελέτη του Γενικού Πολεοδομικού Σχεδίου Πόλης Γιαννιτσών χαρακτηρίστηκε ο χώρος του ανωτέρω στρατοπέδου ως χώρος διοίκησης για την ανέγερση του Δημαρχείου, Δικαστικού Μεγάρου και Διοικητηρίου, το δε σχέδιο πόλης ευρίσκεται στο τελικό στάδιο της έγκρισής του. Επειδή από το 1986 που έλαβε χώρα η ανταλλαγή των ανωτέρω οικοπέδων, το Υπουργείο Εθνικής 'Αμυνας δεν προχώρησε στη μεταστέγαση του στρατοπέδου "ΚΑΨΑΛΗ" παρ' όλο που αυτή είναι εφικτή, δεδομένου ότι οι υπάρχουσες στο στρατόπεδο αυτό μονάδες (23η Μ.Ε) μπορούν να μεταστεγαστούν στα άλλα δύο υπάρχοντα στην πόλη των Γιαννιτσών στρατόπεδα "ΦΙΛΙΠΠΑΚΟΥ" και "ΚΑΠΕΤΑΝ ΑΓΡΑ" ερωτάσθε: Εάν και πότε προτίθεσθε να προχωρήσετε στη μεταστέγαση του στρατοπέδου "ΜΑΚΕΔΟΝΟΜΑΧΟΥ ΚΑΨΑΛΗ" ώστε να είναι δυνατή η εφαρμογή του σχεδίου πόλης Γιαννιτσών και η ανέγερση Δημαρχείου, Δικαστικού Μεγάρου και Διοικητηρίου επ' αυτού".

Ο Υφυπουργός Εθνικής 'Αμυνας κ. Αποστολάκης έχει το λόγο για τρία λεπτά να πρωτολογήσει.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗΣ (Υφυπ. Εθνικής 'Αμυνας):Κύριε Πρόεδρε, κυρία και κύριοι συνάδελφοι, χαίρομαι ιδιαίτερα που ο ερωτών κύριος συνάδελφος δένει το θέμα των σχέσεων των Ενόπλων Δυνάμεων με τις τοπικές κοινωνίες. Αποτελεί παγιωμένη πεποίθηση του Υπουργείου Εθνικής 'Αμυνας, ότι ο ρόλος των Ενόπλων Δυνάμεων δεν περιορίζεται μόνο στην υπεράσπιση της ανεξαρτησίας και της ακεραιότητας της Χώρας, αλλά αντίθετα συνδράμει και τις τοπικές κοινωνίες στην ανάπτυξη, ιδίως σε ιδιαίτερα ευαίσθητες περιοχές.

Από το άλλο μέρος πρέπει να σημειώσουμε ότι η ραγδαία ανάπτυξη των πόλεων που παρατηρείται τα τελευταία χρόνια είχε σαν συνέπεια να εγκλωβιστεί στον αστικό ιστό ένας σημαντικός αριθμός στρατοπέδων, γεγονός που δημιούργησε προβλήματα στην ανάπτυξη και στην εύρυθμη λειτουργία των στρατιωτικών μονάδων, αφ' ετέρου δε οι στρατιωτικές αυτές εγκαταστάσεις εμπόδιζαν ή εμποδίζουν σε αρκετές περιπτώσεις την ομαλή ανάπτυξη των πόλεων.

Για να αντιμετωπιστεί το πρόβλημα αυτό, το 1985 συστάθηκε ομάδα εργασίας από τα Υπουργεία Εθνικής 'Αμυνας και ΥΠΕΧΩΔΕ η οποία κατέληξε στη σύνταξη προγράμματος αποδέσμευσης στρατοπέδων από τις πόλεις, στα πλαίσια της επιχείρησης Πολεοδομικής Ανασυγκρότησης. Το πρόγραμμα αυτό προέβλεπε την εξασφάλιση χρηματοδότησης από τα Υπουργεία Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών, μερίμνη των ενδιαφερομένων φορέων. Για την εξασφάλιση των απαιτουμένων εκτάσεων αρμόδιο ήταν το Υπουργείο Γεωργίας.

Ειδικότερα, όσον αφορά το Στρατόπεδο "ΜΑΚΕΔΟΝΟΜΑΧΟΥ ΚΑΨΑΛΗ" στα Γιαννιτσά συνολικής εκτάσεως ενενήντα δύο χιλιάδων μέτρων περίπου, ανήκει στην περιουσία του ΤΕΘΑ και περιήλθε σ'αυτό με το ν. 4407/1929 από απαλλοτρίωση και αγορά. Στο στρατόπεδο στρατωνίζονται σήμερα τρεις μονάδες. Ακόμα ας σημειωθεί ότι δεν είναι δυνατή η μετεγκατάσταση των τριών μονάδων, που εδρεύουν στο στρατόπεδο αυτό, στα άλλα δύο υπάρχοντα στρατόπεδα στην πόλη των Γιαννιτσών, δηλαδή στα στρατόπεδα "ΦΙΛΙΠΠΑΚΟΥ" και "ΚΑΠΕΤΑΝ ΑΓΡΑ". Στο μεν πρώτο εδρεύουν έξι μονάδες, στο δε δεύτερο εδρεύουν δύο μονάδες αρκετά μεγάλες.

'Οπως είναι ευνόητο η παραπέρα επιβάρυνση των δύο αυτών στρατοπέδων με επιπλέον μονάδες δεν είναι δυνατή, αφ'ενός μεν διότι θα περιοριστεί σημαντικά η επιχειρησιακή ικανότητα όλων των μονάδων, αλλά κυρίως δεν υπάρχουν πουθενά κτίρια μέσα στο χώρο των δύο αυτών στρατοπέδων, που θα μπορούσαν να στεγάσουν το προσωπικό του στρατοπέδου "ΚΑΨΑΛΗ".

Σύμφωνα με την διϋπουργική μελέτη της επιχείρησης πολεοδομικής ανασυγκρότησης που ανέφερα πριν η έκταση του στρατοπέδου αυτή αποδεσμεύεται. Και για το σκοπό αυτό το Υπουργείο Γεωργίας έχει παραχωρήσει μία έκταση εκατόν ογδόντα στρεμμάτων στην περιοχή Σεβορέκα, για την μεταστέγαση των μονάδων. Η εξασφάλιση, όμως, της απαιτούμενης έκτασης δεν επιλύει το πρόβλημα. Το βασικότερο πρόβλημα είναι η εξεύρεση πόρων για την κατασκευή κτιριακών εγκαταστάσεων και έργων υποδομής στην περιοχή αυτή, όπου έχει παραχωρηθεί. Θέλω να σας πω ότι το κόστος για την κατασκευή των συγκεκριμένων έργων όπως έχει εκτιμηθεί είναι της τάξης των πέντε δισεκατομμυρίων. 

Στη δευτερολογία μου θα συμπληρώσω και άλλα στοιχεία αν χρειάζεται.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Γεωργιάδης έχει το λόγο για δύο λεπτά.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΓΕΩΡΓΙΑΔΗΣ: Κύριε Υφυπουργέ, όπως σας είπα και στην κατ'ιδίαν συζήτηση που είχαμε στο Υπουργείο, το αίτημα αυτό το ξεκίνησα το 1985 όταν ήμουν δήμαρχος. Πιστεύω, ότι είναι και λογικό και εφικτό και υλοποιήσιμο. Πέρα από τη δυνατότητα αυτή, που αναφέρω στην επίκαιρη ερώτηση της μεταφοράς, δηλαδή, στα δύο υπάρχοντα στρατόπεδα, υπάρχει και μία άλλη δυνατότητα. 'Οπως ξέρετε, δυτικά των Γιαννιτσών υπήρχε μία αμερικάνικη βάση η οποία εδώ και πολλά χρόνια είναι εγκατελειμμένη. Δε γνωρίζω βέβαια το νομικό καθεστώς, αλλά πιστεύω ότι μπορεί και αυτή η δυνατότητα να ελεγχθεί από τη μεριά του Υπουργείου, ώστε να διαπιστωθεί αν είναι δυνατή η μεταφορά των μονάδων του Στρατοπέδου "ΚΑΨΑΛΗ" σε αυτήν τη βάση, που είναι αυτήν τη στιγμή εγκαταλειμμένη. Βέβαια, εγώ θέλω να πιστεύω ότι είναι δυνατή η μεταστέγαση στα άλλα δύο στρατόπεδα που αναφέρω. Βεβαίως, υπάρχει κάποιο κόστος. Δε θα είναι τόσο άνετα οι μονάδες, οι οποίες σήμερα βρίσκονται στο στρατόπεδο "ΚΑΨΑΛΗ", αλλά αν συγκρίνουμε το κόστος με την ωφέλεια που θα προκύψει από την ανέγερση διοικητηρίου,

Σελίδα 3882 

όπου θα στεγαστούν όλες οι δημόσιες υπηρεσίες, ΔΟΥ, ΥΕΒ, Πολεοδομία, Γραφείο Συγκοινωνιών, Επιθεώρηση Μέσης και Δημοτικής Εκπαίδευσης, οπότε σε μία περίοδο που προσπαθούμε να περικόψουμε δαπάνες, θα εξασφαλίσουμε κάποια εκατομμύρια από τα ενοίκια που δίνουν οι υπηρεσίες αυτές, νομίζω ότι διαπιστώνεται πως πράγματι συμφέρει να γίνει αυτή η παραχώρηση. 'Ηδη ο Νομάρχης ζητάει από το Δήμο Γιαννιτσών παραχώρηση έκτασης για να χτίσει διοικητήριο. Το δε ΤΑΧΔΥΚ, στο οποίο, εγώ, όταν ήμουν δήμαρχος, είχα απευθυνθεί, μας είπε ότι υπάρχουν χρήματα, αλλά δεν υπάρχουν οικόπεδα για να χτιστεί το Δικαστικό Μέγαρο. Οι δικαστικές υπηρεσίες στα Γιαννιτσά, ειδικά το ειρηνοδικείο και η εισαγγελία βρίσκονται σε ακατάλληλα νοικιασμένα κτίρια.

Πιστεύω, κύριε Υφυπουργέ, ότι μας χρειάζεται μία τολμηρή, γενναία απόφαση για να υλοποιηθεί αυτό. Είμαι σίγουρος, ότι θα πείσετε και την υπόλοιπη στρατιωτική και πολιτική ηγεσία του Υπουργείου, ώστε να προχωρήσουμε στην ανταλλαγή αυτή για να δοθεί στο Δήμο Γιαννιτσών το οικόπεδο του Στρατοπέδου "ΚΑΨΑΛΗ".

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο Υφυπουργός Εθνικής 'Αμυνας κ. Αποστολάκης έχει το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗΣ (Υφυπ. Εθνικής 'Αμυνας): Κύριοι συνάδελφοι, οι 'Ενοπλες Δυνάμεις τολμούν και το ξέρετε, "Θαρσείν χρεί" άλλωστε είναι το έμβλημα σε πάρα πολλές μονάδες, απόδειξη δε αυτού είναι ότι από το 1982 μεχρι το 1996, έχουν παραχωρηθεί δύο εκατομμύρια εφτακόσια τριάντα πέντε τετραγωνικά μέτρα εκτάσεις στρατοπέδων σε διάφορες περιπτώσεις. Ακόμη να σας πω ότι αυτήν τη στιγμή το πρόβλημα δεν είναι μόνο στα Γιαννιτσά είναι πρακτικά σε όλες τις πόλεις της Χώρας. Εκκρεμούν ογδόντα αιτήσεις για παρόμοιας μορφής μεταστεγάσεις και παραχωρήσεις. Με εξαιρετική ευαισθησία και με εξαιρετικά καλή διάθεση προς τις τοπικές κοινωνίες εξετάζουμε το θέμα πάντοτε και δεν το αφήνουμε να λιμνάζει. Επίσης θα πρέπει να υπολογίσουμε και το θέμα του κόστους, διότι οι μετεγκαταστάσεις αυτές συνεπάγονται ένα πολύ μεγάλο κόστος το οποίο είναι συμφωνημένο και ότι θα το επιβαρυνθεί το Υπουργείο Οικονομικών μερίμνη των φορέων που ενδιαφέρονται.

Ακόμη να σας πω ότι οι τοπικοί δήμοι έχουν και ένα άλλο δρόμο. Μπορούν να χρησιμοποιήσουν προγράμματα της Ευρωπαϊκής Κοινότητας για υποβοήθηση της ανάπτυξης του στεγαστικού προβλήματος, όχι, όμως, οι στρατιωικές μονάδες.

'Ενας καλός συνδυασμός αυτών των δύο προγραμμάτων, μπορεί να βοηθήσει να επιλυθούν αυτά τα προβλήματα.

Κλείνοντας, θέλω να σας πω ότι συνεχίζουμε και εξετάζουμε κάθε περίπτωση που θα υποβοηθήσει την τοπική κοινωνία οπουδήποτε και στα Γιαννιτσά και αλλού. Πρέπει, όμως, και οι τοπικές κοινωνίες οι οποίες έχουν την αρμοδιότητα, να επιληφθούν ενεργητικά μέσα στο όλο πρόβλημα και να μην περιμένουν παθητκά απλώς να αδειάσουν τα κτήματα ή τα οικήματα ή τα οικόπεδα για να πάνε να εγκατασταθούν εκεί.

Κατά τα άλλα, μόλις βρεθεί λύση μαζί με το δήμο, θα το λύσουμε.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΓΕΩΡΓΙΑΔΗΣ: ... (δεν ακούστηκε)

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗΣ (Υφυπ. Εθνικής 'Αμυνας): Θα το δούμε και αυτό το πρόγραμμα, κύριε συνάδελφε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ευχαριστούμε τον κ. Αποστολάκη.

Δεύτερη στην ημερήσια διάταξη είναι η με αριθμό 660/5.2.97 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Εμμανουήλ Κεφαλογιάννη προς τον Υπουργό Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών, σχετικά με τη διαδικασία συμπλήρωσης του εντύπου Ε9 της φορολογικής δήλωσης, τις δυσκολίες που παρουσιάζει, την πιθανή αναστολή επιβολής προστίμου για ελλιπή συμπλήρωση κ.λ.π -το Ε9 ο δαίδαλος- εν περιλήψει έχει ως ακολούθως:

"Τον τελευταίο καιρό οι 'Ελληνες φορολογούμενοι βομβαρδίζονται, κυριολεκτικά, από πλήθος δημοσιευμάτων με πλήθος ανευθυνοϋπεύθυνων οδηγιών, συμβουλών και υποδείξεων που προέρχονται από "ειδικούς" και μη, σχετικά με τον τρόπο συμπλήρωσης του εντύπου Ε9 (Δήλωση στοιχείων ακινήτων που υπάρχουν την 1.1.97).

Συγχρόνως, το Υπουργείο σας κατά κόρον επαναλαμβάνει την ύπαρξη προστίμου έως και ενός εκατομμυρίου δραχμών για ανακριβή δήλωση. Από δε πλευράς σωματείου φοροτεχνικών επαναλαμβάνεται ότι ακόμη κι αν γίνει λάθος στη συμπλήρωση του εντύπου, αυτό θα βαρύνει το φορολογούμενο -και μόνον αυτόν- βάσει της ισχύουσας νομοθεσίας.

Από προσεκτική ανάγνωση του εντύπου, όμως, και των οδηγιών που το συνοδεύουν, διαπιστώνεται η ύπαρξη ορισμένων ασαφειών που καθιστούν προβληματική τη συμπλήρωση του ακόμη και για έμπειρους περί αυτά.

Επειδή παρά τις ατέλειες αυτές, το πρόστιμο υφίσταται και επισείεται ως δαμόκλειος σπάθη για το φορολογούμενο, επειδή είναι περίπου βέβαιο ότι οι φορολογούμενοι θα καταφύγουν -στην πλειοψηφία τους- σε αναζήτηση βοήθειας από ιδιώτες φοροτεχνικούς, επειδή είναι σχεδόν βέβαιο ότι θα κληθούν σε υποβολή δήλωσης φόρου ακίνητης περιουσίας στη συνέχεια φορολογούμενοι που δε θα έχουν υποχρέωση εξαιτίας ακριβώς των ελλείψεων που το εν λόγω έντυπο εμφανίζει, ερωτάται και καλείται ο κύριος Υπουργός να ενημερώσει τη Βουλή:

1. Αν σκοπεύει να εκδώσει το Υπουργείο σας λεπτομερείς οδηγίες σχετικά με τη διαδικασία συμπλήρωσης του εντύπου Ε9, όπου και θα περιγράφεται σαφώς η ύπαρξη εναλλακτικής λύσης για το φορολογούμενο όταν τα ζητούμενα στοιχεία δεν υφίστανται.

2. Αν σκοπεύει να αναστείλει επ'ολίγον -έως την 30η Απριλίου επί παραδείγματα- την υποχρέωση υποβολής του εν λόγω εντύπου, προκειμένου εφ'ενός μεν τούτο να αποσυνδεθεί από τη διαδικασία της ταυτόχρονης υποβολής του με το κύριο σώμα της φορολογικής δήλωσης αφ'ετέρου δε να δοθεί ο χρόνος και στο Υπουργείο σας να ενημερώσει καλύτερα τον πολίτη, αλλά και στο φορολογούμενο, ώστε τα στοιχεία που θα υποβάλει να είναι τα ακριβέστερα δυνατά.

3. Αν για φέτος -πρώτη χρονιά υποχρεωτικής συμπλήρωσης του εντύπου- σκοπεύετε να αναστείλετε τη διαδικασία επιβολής προστίμου για ελλιπή συμπλήρωση του Ε9;".

Ο Υφυπουργός Οικονομικών κ.Γεώργιος Δρυς έχει το λόγο για τρία λεπτά για να πρωτολογήσει.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπ. Οικονομικών): Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, από το έτος 1997 επιβάλλεται και στην Ελλάδα ετήσιος φόρος στη μεγάλη ακίνητη περιουσία η οποία ανήκει σε κάθε φυσικό ή νομικό πρόσωπο. Για την εφαρμογή του νόμου τα φυσικά πρόσωπα θα υποβάλουν με τις δηλώσεις φορολογίας εισοδήματος και το έντυπο Ε9, δηλαδή, δήλωση των ακίνητων περιουσιακών στοιχείων τους. Το έντυπο αυτό περιλαμβάνει μέρος από τα γνωστά βασικά στοιχεία των εντύπων του συστήματος αντικειμενικού προσδιορισμού που ισχύει προ πολλών ετών, καθώς και στοιχεία-κριτήρια για την αξία των εκτός σχεδίου ακινήτων με τα οποία θα υπολογισθεί προσεγγιστικά από το Υπουργείο Οικονομικών, η αξία της ακίνητης περιουσίας του κάθε φορολογουμένου.

Στη συνέχεια, μόνο όσοι κατέχουν περιουσία που είναι πάνω από τα αφορολόγητα όρια, θα κληθούν να υποβάλουν δήλωση φόρου μεγάλης ακίνητης περιουσίας.

Με τον τρόπο αυτό απαλλάσσουμε τη πλειοψηφία των φορολογουμένων από την υποχρέωση υποβολής δήλωσης για την αξία των ακινήτων τους.

Πιστεύουμε, κύριε Πρόεδρε, ότι η συμπλήρωση του εντύπου Ε9 δεν παρουσιάζει ιδιαίτερες δυσκολίες για το μεγαλύτερο αριθμό των φορολογουμένων.

Από την προσεκτική ανάγνωση του εντύπου, θα διαπιστώσετε ότι δεν ζητάμε αριθμούς οικοδομικού τετραγώνου ή ονομασίες από περιβάλουσες οδούς για γήπεδα που βρίσκονται εκτός σχεδίου και εκτός αντικειμενικού συστήματος.

Παρ'όλα αυτά το Υπουργείο Οικονομικών έχει ήδη εκδώσει από τις 4 Φεβρουαρίου 1997 συμπληρωματικές, διευκρινιστικές οδηγίες προς όλες τις εφορίες και τους συναρμόδιους φορείς, για τη συμπλήρωση του εν λόγω εντύπου. Μάλιστα, εντός των ημερών θα ολοκληρώνεται η έκδοση και θα αρχίσει η κυκλοφορία αντίστοιχου εντύπου για όλους τους 'Ελληνες 

Σελίδα 3883 

φορολογούμενους.

Για τους λόγους αυτούς, κύριε Πρόεδρε, δεν είναι στις προθέσεις μας η αναστολή υποβολής του εντύπου Ε9. Η επιβολή προστίμων σε περιπτώσεις ελλιπούς συμπλήρωσής του από φορολογούμενους, για τους οποίους στη συνέχεια θα αποδειχθεί ότι η ενέργεια αυτή ήταν σκόπιμη για την παραπλάνηση των φορολογικών αρχών, είναι νομίζω επιβεβλημένη.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Κεφαλογιάννης έχει το λόγο για δύο λεπτά να αναπτύξει την επίκαιρη ερώτηση.

ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: 'Οπως είπατε, κύριε Υπουργέ, υπάρχει σύστημα ελέγχου της ακίνητης περιουσίας από το παρελθόν. Αν τούτο είναι ακριβές, τότε πολύ εύκολα οι φορολογούμενοι θα μπορούν να παραπέμψουν τα φορολογικά όργανα του Υπουργείου σας σε δηλώσεις τους των προηγούμενων ετών, στις οποίες έχουν αναφερθεί τα περιουσιακά τους στοιχεία. Και αυτός είναι ο κίνδυνος, τον οποίο διατρέχετε με τον τρόπο, που εισάγεται σήμερα το έντυπο Ε9.

Απ' ό,τι φαίνεται, σας το είπε και ο συνάδελφος κ. Γεωργακόπουλος στην Επιτροπή, από τα τριάντα δισεκατομμύρια δραχμές που περιμένετε να εισπράξετε με τη διαδικασία την οποία έχετε θεσπίσει και τις ασάφειες τις οποίες περιέχει το έντυπο Ε9, δεν πρόκειται να εισπράξετε φέτος ούτε μία δραχμή.

Η δημοσιότητα που έχει πάρει αυτό το θέμα, οι τόσες οδηγίες και συμβουλές ανευθυνοϋπεύθυνων παραγόντων για τον τρόπο σύνταξης του Ε9, αλλά και εκτίμησης φοροτεχνικών γραφείων μεγάλης αξίας, γίνεται φανερό ότι υπάρχει μία μεγάλη σύγχυση γύρω από αυτό το θέμα. Με το να καθιστάτε τους φορολογούμενους υπεύθυνους, και μάλιστα με πολύ υψηλά πρόστιμα, κατανοείτε ότι έχετε δημιουργήσει ένα τεράστιο θέμα.

Προσπαθήσατε να απαντήσετε σε μερικά από τα συγκεκριμένα ερωτήματα που σας έχουμε θέσει στην επίκαιρη ερώτηση για το θέμα αυτό. Ασφαλώς, δεν απαντήσατε σε όλα. Για παράδειγμα, είπατε βέβαια για τις οδηγίες της στήλης 8 και 9 δηλαδή για τις περιοχές εκτός σχεδίου πόλεως και εκτός συστήματος αντικειμενικού περιορισμού, που είναι συνήθη φαινόμενα, που απαντώνται σε αγροτικές περιοχές, για το εάν θα πρέπει να αναφέρεται από ποιες οδούς ή οικοδομικά τετράγωνα περικλείονται. Δεν απαντήσατε, όμως, για τη στήλη 10 στον κωδικό 1, που αναφέρεται σε διαμερίσματα πολυκατοικίας, όπου πουθενά δε φαίνεται εάν είναι προσόψεως ή αν είναι εσωτερικά.

Δεν απαντήσατε για τον κωδικό 6, για στεγασμένους χώρους στάθμευσης που είναι δυνατόν να είναι υπόγειοι ή επί ακάλυπτου χώρου. Δεν απαντήσατε σε ένα σωρό θέματα. Και πολύ περισσότερο, δεν απαντήσατε αν προτίθεσθε να δώσετε σε ιδιωτική εταιρία τη συλλογή και την επεξεργασία αυτών των στοιχείων και αν ακόμα αυτό είναι απαρχή για μια νέα σκληρή φορολογία στην ακίνητη περιουσία...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Παρακαλώ, τελειώνετε.

ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε.

...διαψεύδοντας για άλλη μία φορά τη δήλωση του Πρωθυπουργού, που προεκλογικά σε όλους τους τόνους και σε όλες τις ευκαιρίες έλεγε, ότι δεν θα μπει κανένας νέος φόρος για το 1997.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Δρυς έχει το λόγο για δύο λεπτά για να δευτερολογήσει.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπ. Οικονομικών): Κύριε Πρόεδρε, θα περίμενα από τον κ. Κεφαλογιάννη τουλάχιστον να παρακολουθήσει την απάντησή μου στα εξής σημεία.

Πρώτον, κύριε Κεφαλογιάννη, σε όλες τις χώρες της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης και τις χώρες του ΟΟΣΑ εφαρμόζεται φορολογία στη μεγάλη ακίνητη περιουσία. Η μοναδική εξαίρεση είναι η Ελλάδα. Εάν εσείς θέλετε να παραμείνουμε στον κύκλο αυτών των εξαιρέσεων, είναι θέμα του Κόμματός σας.

Δεύτερον, όσον αφορά τις δηλώσεις προηγουμένων ετών, γνωρίζετε πάρα πολύ καλά ότι και το '95 και το '96 υπεβλήθησαν δηλώσεις Ε9, οι οποίες όμως, ήταν ανεπαρκείς για τη συγκέντρωση των αναγκαίων πληροφοριακών στοιχείων επιβολής του φόρου ακίνητης περιουσίας.

Οι δηλώσεις αυτές έχουν παραμείνει στις Εφορίες καθόσον δεν μπορούν να αξιοποιηθούν μηχανογραφικά και επομένως, αποτελούν άχρηστο υλικό.

Τρίτον, εμείς έχουμε εγγράψει στον προϋπολογισμό ότι ο φόρος ο οποίος θα εισπραχθεί το 1997, είναι εικοσιπέντε δισεκατομμύρια δραχμές. Απήντησα σε σχετική ερώτηση προχθές, ότι επειδή εφαρμόζεται για πρώτη φορά ο φόρος αυτός, είναι σίγουρο ότι θα έχει ένα υψηλό διοικητικό και λειτουργικό κόστος, διότι χρειάζεται να δημιουργηθεί μία πολύ μεγάλη βάση δεδομένων, στην οποία βεβαίως θα πρέπει να καταχωρηθούν όλα τα πληροφοριακά στοιχεία των εντύπων Ε9 και τα οποία αφορούν τέσσερα εκατομμύρια εκατό χιλιάδες φορολογούμενους.

Κατανοείτε, λοιπόν -και νομίζω συμφωνείτε σ' αυτό- ότι από τη στιγμή που αποφασίσαμε την επιβολή ενός νέου φόρου, αυτός ο νέος φόρος για το 1997 έχει ένα υψηλό αρχικό διοικητικό και οικονομικό κόστος.

Επανέρχομαι τέλος, στα πρόστιμα για τα οποία έχω απαντήσει ήδη. Επαναλαμβάνω, λοιπόν, ότι αν ένας φορολογούμενος κάνει κάποιο λάθος στην ακριβή καταγραφή των στοιχείων που θα περιγράφουν τη θέση του ακινήτου του, δεν πρόκειται να υποστεί κυρώσεις. Αλλά βεβαίως, για εκείνους που θα προσπαθήσουν να παραπλανήσουν τις φορολογικές αρχές, είμαστε υποχρεωμένοι να εφαρμόσουμε τις διατάξεις του Νόμου.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ(Παναγιώτης Σγουρίδης): Τρίτη στην ημερήσια διάταξη είναι η με αριθμό 686/10-2-97 Επίκαιρη Ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Απόστολου Τασούλα προς τον Υπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, σχετικά με την εφαρμογή της απόφασης του Υπουργείου για τη χορήγηση των νέων αντιβιοτικών φαρμάκων.

Η επίκαιρη ερώτηση έχει ως εξής: 

"Σύμφωνα με απόφαση του Υφυπουργού Εργασίας, τα ασφαλιστικά ταμεία μπορούν να δικαιολογήσουν τη χορήγηση των νεότερων αντιβιοτικών φαρμάκων που είναι χρήσιμα για την αντιμετώπιση σοβαρών λοιμώξεων, μόνο αν προηγηθεί αντιβιόγραμμα.

Παρ'ότι είναι γνωστό το φαινόμενο της κακής χρήσης των νεότερων αντιβιοτικών με αρνητικές συνέπειες οικονομικές και επιστημονικές, δεν μπορεί η Κυβέρνηση να πιστεύει, ότι θα αντιμετωπίσει το πολύπλοκο αυτό πρόβλημα με μια τέτοια απόφαση.

Η εφαρμογή αυτής της απόφασης, εκτός του ότι παρεμβαίνει με διοικητικό τρόπο στη λύση επιστημονικών θεμάτων, σήμερα χωρίς την εξασφάλιση της αναγκαίας υποδομής με οργανωμένα μικροβιολογικά εργαστήρια, ιδιαίτερα στην επαρχία και ιδίως στα αγροτικά ιατρεία, σημαίνει αύξηση της ταλαιπωρίας και της δαπάνης των ασθενών, αλλά και πιθανή επιβάρυνση και βλάβη της υγείας τους.

Ερωτάται ο κύριος Υπουργός εάν θα αποσύρει αυτήν την απόφαση, ώστε απρόσκοπτα και με επιστημονικά κριτήρια να προμηθεύονται οι ασθενείς κάθε αναγκαίο φάρμακο".

Τώρα πώς γίνεται με επιστημονικά κριτήρια να αποσυρθεί η απόφαση αυτή, δεν το ξέρω.

Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπ. Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Κύριε Πρόεδρε, υποθέτω ότι από λόγους ελλιπούς ενημέρωσης κατέθεσε αυτήν την επίκαιρη ερώτηση ο κύριος συνάδελφος.

Με την ερώτηση ζητάει να αποσύρουμε την απόφασή μας ώστε απρόσκοπτα, όπως αναφέρει, και με επιστημονικά κριτήρια, να προμηθεύονται οι ασθενείς κάθε αναγκαίο φάρμακο. Θέλω να πληροφορήσω την Εθνική Αντιπροσωπεία ότι ο ομιλών Υφυπουργός Κοινωνικών Ασφαλίσεων δεν έκανε τίποτα περισσότερο παρά με εγκύκλιό του να ζητήσει από 

Σελίδα 3884 

τους ασφαλιστικούς οργανισμούς που εποπτεύει, την εφαρμογή τριών αποφάσεων του Εθνικού Οργανισμού Φαρμάκων που αναφέρονται στη συνταγογράφηση των συγκεκριμένων αντιβιοτικών.

Θέλω επίσης να πληροφορήσω το Σώμα, ότι η γενική πολιτική στο φάρμακο καθορίζεται από το Υπουργείο Υγείας, το οποίο εποπτεύει τον Εθνικό Οργανισμό Φαρμάκων.

Κατά συνέπεια, εμείς δράσαμε ως εκτελεστική αρχή για να εφαρμοσθόυν οι αποφάσεις του Εθνικού Οργανισμού Φαρμάκων, που ελήφθησαν για λόγους δημόσιας υγείας. Γιατί τι συμβαίνει στη Χώρα μας; Είμαστε και σ'αυτό τον τομέα η πρώτη χώρα σε κατανάλωση αντιβιοτικών στην Ευρώπη και η Χώρα που έχει δεκαπλάσια έως εικοσαπλάσια ανεπτυγμένη ανθεκτικότητα των μικροβίων στα αντιβιοτικά.

Είναι απειλή αυτό, μπορώ να σας το βεβαιώσω και ως γιατρός, και συνεπώς υπαγορεύονται αυτές οι αποφάσεις του ΕΟΦ -και καλώς ελήφθησαν- από λόγους δημόσιας υγείας. Και αυτοί οι λόγοι είναι υπεράνω οιουδήποτε ατομικού συμφέροντος, όπως έχει γνωματεύσει, σε προσφυγή πολίτη εναντίον αυτών των αποφάσεων, το Συμβούλιο της Επικρατείας.

Οι κινολόνες, οι κεφαλοσπορίνες της τρίτης γενίας που χορηγούνται από το στόμα και η κινολόνη η ειδική για οφθαλμική χρήση θα πρέπει, λέει ο ΕΟΦ, να συνταγογραφούνται του λοιπού με ειδική συνταγή που θα φυλάσσεται επί διετία και θα έχει προηγηθεί αντιβιόγραμμα, δηλαδή τεστ ευαισθησίας που θα λέει ότι τα συγκεκριμένα αντιβιοτικά είναι αντιβιοτικά πρώτης επιλογής.

Κάνουμε και εμείς -και θα σας έλεγα με πολλή καθυστέρηση και γι'αυτό έχουμε το πρόβλημα- ό,τι έχουν κάνει οι προηγμένες οικονομικά χώρες εδώ και πολλά χρόνια. Δεν προσπαθούμε ν'ανακαλύψουμε το αυγό του Κολόμβου. Και βεβαίως κατά των αποφάσεων αυτών του ΕΟΦ και της δικής μας εγκυκλίου για την εφαρμογή αυτών των αποφάσεων, διαμαρτύρονται. Ποιοι; Το σύνολο των φαρμακοποιών, γιατί μειώνεται ο τζίρος, συνεπώς και το κέρδος που είναι ποσοστό επί του τζίρου.

Δεύτερον, κάποιοι γιατροί, εκείνοι οι οποίοι έχουν λόγους ν'αναγράφουν τα συγκεκριμένα αντιβιοτικά άκριτα, θα έλεγα.

Και τρίτον, οι φαρμακοβιομήχανοι. Ασφαλώς και θα επιθυμούσαν το σύνολο της φαρμακευτικής δαπάνης της Χώρας που είναι πεντακόσια δισεκατομμύρια και αντιστοιχεί στο 2% του ΑΕΠ να γίνει του χρόνου ένα ή δύο τρισεκατομμύρια ή το σύνολο της δαπάνης για τα αντιβιοτικά που είναι 92 δισ. στο σύνολο των φαρμακευτικών δαπανών, να γίνει του χρόνου εκατόν πενήντα δισεκατομμύρια και τον επόμενο χρόνο διακόσια δισεκατομμύρια.

Αυτοί λοιπόν, έχουν δίκιο, να διαμαρτύρονται. Η Πολιτεία, όμως, δεν μπορεί να μένει απαθής. 'Εχει λόγους σοβαρούς να παρέμβει. Και αυτές οι αποφάσεις δεν έχουν οικονομικά κίνητρα, δε λαμβάνονται για λόγους οικονομικούς, αλλά μόνο για λόγους προστασίας της δημόσιας υγείας.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Τασούλας έχει το λόγο για δύο λεπτά.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ: Πράγματι, κύριε Υπουργέ, με την πολιτική που κάνετε δε θα φθάσουμε στα πεντακόσια δισεκατομμύρια το κόστος των φαρμάκων, αλλά ένα -δύο τρισεκατομμύρια, γιατί έτσι αυξάνετε τις τιμές των φαρμάκων.

Αλλά τι σχέση έχει αυτό με το πρόβλημα που συζητάμε σήμερα; Το πρόβλημα που συζητάμε σήμερα έχει δύο πλευρές, πρώτον αν είναι πρόβλημα επιστημονικό και δεύτερον πώς ανακατεύεται το Υφυπουργείο Εργασίας στο επιστημονικό πρόβλημα. Και λυπάμαι για το Υπουργείο Υγείας...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ναι, αλλά έχει γιατρό.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ: Σας παρακαλώ, μη με διακόπτετε. 

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπ. Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Δεν καταλάβατε τίποτε απ'ό,τι είπα.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ: Πώς επομένως συζητάμε αν είναι το επιστημονικό πρόβλημα και δεν είναι το ζήτημα του κόστους. Να σας πω και εγώ μερικά πράγματα. Το πρώτο: Αν εσείς λέτε ότι τα φάρμακα, οι κεφαλοσπορίνες τρίτης γενιάς και οι κινολόνες να μην δίνονται για ψύλλου πήδημα, εμείς λέμε ότι κανένα φάρμακο δεν πρέπει να δίδεται. Αλλά η πολιτική σας άλλα λέει.

Ο διοικητικός τρόπος, όμως, με τον οποίο κινείσθε σημαίνει ότι μπορεί να στερήσετε από ανθρώπους την ανάγκη χρήσης αυτών των φαρμάκων. Ποιο αντιβιόγραμμα θα κάνετε σε παθήσεις του πνεύμονος, σε λοιμώξεις; Ποιο αντιβιόγραμμα θα κάνετε σε παθήσεις, σε αποστήματα εσωτερικά; Μη μου λέτε τέτοια πράγματα, πέστε τα αλλού. Εν πάση περιπτώσει αυτοί που σας τα είπαν δεν ξέρουν ότι αρχίζεις την αντιβίωση παίρνοντας το υλικό για το αντιβιόγραμμα το οποίο θα βγει μετά από τρεις ημέρες. Ούτε σε τρείς ημέρες δεν το βγάζουν. Αυτή είναι η οργάνωση του συστήματος υγείας.

'Αρα για άλλους λόγους το κάνετε και όχι γι' αυτό.

Το τελευταίο: Δε θα ρυθμίσουν οι γιατροί αυτό το ζήτημα; Εκτός αν δεν τους έχετε εμπιστοσύνη. Αυτοί πρέπει να αποφασίσουν και εσείς παρεμβαίνετε με διοικητικό τρόπο. Τέλος πάντων με αυτά που κάνετε μπορεί εκτός από τον κόσμο που διαμαρτύρειται να σηκωθεί και ο Ιπποκράτης να σας κυνηγάει γι' αυτά που λέτε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ(Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Υφυπουργέ, οι διαξιφισμοί δεν ήταν πολιτικοί, ήταν ιατρικοί. 

Ορίστε, κύριε Υφυπουργέ, έχετε το λόγο.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπ. Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Κύριε συνάδελφε, είχα την εντύπωση μέχρι σήμερα ότι τα ελληνικά μου είναι υποφερτά. Φαίνεται, όμως, ότι δεν τα είπα καλά για να μπορέσετε να με καταλάβετε.

Επαναλαμβάνω ότι ως εκτελεστική αρχή ο Υφυπουργός Κοινωνικών Ασφαλίσεων ζήτησε με εγκύκλιο του -δεν πήρε η Κυβέρνηση και το αρμόδιο Υπουργείο καμία απόφαση- την εφαρμογή τριών αποφάσεων του ΕΟΦ, αποφάσεων που ελήφθησαν μετά από εισήγηση τριών ειδικών επιστημονικών επιτροπών, της επιτροπής για την ορθή χορήγηση των αντιβιοτικών, του Επιστημονικού Συμβουλίου Εγκρίσεων, που καθορίζει και τον τρόπο χορήγησης, και του Ανωτάτου Επιστημονικού Συμβουλίου Υγείας αυτής της Χώρας.

Ο ΕΟΦ, λοιπόν, πήρε αυτές τις αποφάσεις και ο αρμόδιος Υφυπουργός -για να μην τον κατηγορήσετε ότι δεν κάνει καλά τη δουλειά του- εζήτησε με εγκύκλιό του από τους εποπτευόμενους απ' αυτόν ασφαλιστικούς οργανισμούς να εφαρμόσουν τις αποφάσεις του ΕΟΦ. Αν ο ΕΟΦ αύριο μας στείλει άλλες αποφάσεις θα ζητήσουμε και πάλι την εφαρμογή αυτών των άλλων αποφάσεων. Δεν πήραμε εμείς καμία απόφαση.

Εσείς βέβαια -με εκπλήσσει αυτό- ως Κόμμα ή ως Βουλευτής του Κ.Κ.Ε. συντάσσεσθε απολύτως με τα επιχειρήματα που αναφέρει το έγγραφο που έχω μπροστά μου από τις πέντε μεγάλες φαρμακοβιομηχανίες, τη ΒΙΑΝΕΞ, τη ΡΟΣ, τη ΣΕΡΙΝΓΚ, τη ΧΕΞΤ και τη ΜΠΑΓΙΕΡ. Σ' αυτό το έγγραφο που έχω μπροστά μου αναφέρονται τα επιχειρήματά σας.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ:Θα σας τα πω αύριο.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπ. Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Και δε θέλω να μου λέτε αν είστε υγειονομικός και δεν το γνωρίζω -ίσως θα έπρεπε, αλλά δεν το γνωρίζω- να μου λέτε τι γίνεται με το αναπνευστικό, γιατί μπορώ να σας παραπέμψω και σε επιστολή που έχω της κας Γιαμαρέλου, λοιμωξιολόγου καθηγήτριας του πανεπιστημίου, που λέει χαρακτηριστικά, επειδή αναφερθήκατε στο αναπνευστικό, "οι κεφαλοσπορίνες της τρίτης γενεάς από του στόματος δεν αποτελούν φάρμακα πρώτης εκλογής σε καμία από τις παθήσεις αυτές". Και γνωρίζετε -θα σας δώσω αυτά τα στοιχεία- ότι αντιβιογράμματα και τέτοια αντιβιοτικά δε χρειάζονται οι περιπατητικοί άρρωστοι συνήθως. Οι βαριές λοιμώξεις, που θα χρειάζονταν αυτά τα αντιβιοτικά, είναι νοσοκομειακές. Δεν μπορεί να γράφει ο αγροτικός γιατρός ό,τι θέλει, δεν μπορεί να γράφει ο γιατρός, ο άπειρος, για τη γρίππη κινολόνη και κεφαλοσπορίνη. Δεν είναι δυνατόν -και κλείνω και πρέπει να το καταλάβουμε- να πυροβολούμε τα σπουργίτια με μπαζούκας, γιατί όταν θα τα χρειαστούμε δε 

Σελίδα 3885 

θα τα έχουμε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης):Θ α παρακαλούσα τον κύριο Υφυπουργό τα έγγραφα που επικαλέσθηκε να κατατεθούν στα Πρακτικά της Βουλής.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπ. Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Θα καταθέσω στα Πρακτικά της Βουλής τις αποφάσεις του ΕΟΦ, μία επιστολή της κας Γιαμαρέλου και ό,τι άλλα στοιχεία έχω.

(Στο σημείο αυτό ο Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων κ. Ν.Φαρμάκης καταθέτει για τα Πρακτικά της Βουλής τα προαναφερθέντα έγγραφα, τα οποία βρίσκονται στο Αρχείο της Στενογραφικής Υπηρεσίας και είνα στη διάθεση κάθε ενδιαφερομένου).

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Τέταρτη στην ημερήσια διάταξη είναι η με αριθμό 682/10.2.97 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Σπυρίδωνος Δανέλλη προς τον Υπουργό Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών, σχετικά με την κατάργηση της φοροαπαλλαγής των οικιακών συσκευών και συστημάτων χρήσης ανανεώσιμων πηγών ενέργειας, η οποία έχει ως εξής:

"Με έκπληξη διαπιστώσαμε, μετά από καταγγελίες της "GREENPEACE", ότι παρά τη σαφή αναφορά περί φοροαπαλλαγής των οικιακών συσκευών και συστημάτων χρήσης ανανεώσιμων πηγών ενέργειας στην παρ.17 του άρθρου 7 το ν.2364/95, φέτος κατά την πρώτη εφαρμογή του παραπάνω νόμου, οι δαπάνες για την αγορά και εγκατάσταση των παραπάνω συσκευών και συστημάτων δε φοροεκπίπτουν όπως προκύπτει από το έντυπο Ε1 πίνακας 4 κωδ.055-056, αλλά και από τον οδηγό συμπλήρωσης της φορολογικής δήλωσης (σελίδα 10).

'Εχοντας υπόψη και τις επαγγελίες της Κυβέρνησης για στήριξη των καθαρών-ανανεώσιμων μορφών ενέργειας,

ερωτάται ο κύριος Υπουργός:

Τι πρόκειται να κάνει, ώστε να αντικατασταθεί η αδικία αλλά και η νομιμότητα σε σχέση με την παραπάνω αταξία;

Σημειώνεται ότι το 1996 πωλήθηκαν πενήντα χιλιάδες ηλιακοί θερμοσίφωνες μόνο συνολικής αξίας περίπου 12,5 δισ. δραχμές.

Ο Υφυπουργός Οικονομικών, κ. Δρυς έχει το λόγο για τρία λεπτά να πρωτολογήσει επί της επικαίρου ερωτήσεως.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπ. Οικονομικών):Κύριε Πρόεδρε, με το ν.2364/95 καθορίστηκε ότι η δαπάνη για την αγορά και εγκατάσταση οικιακών συσκευών ή συστημάτων χρήσης φυσικού αερίου ή ανανεώσιμων πηγών ενέργειας εκπίπτεται κατά το 75% επί του συνόλου της, από το φορολογητέο εισόδημα.

Το Υπουργείο Ανάπτυξης, με έγγραφό του που έστειλε στις 23 Ιανουαρίου 1997, στην αρμόδια Διεύθυνση Φορολογίας του Υπουργείου Οικονομικών μας γνωστοποίησε ότι ως ανανεώσιμες πηγές ενέργειας νοούνται η αιολική, η ηλιακή, η γεωθερμική, η μικροϋδραυλική, η ενέργεια που παράγεται από την αξιοποίηση της βιομάζας και τέλος η ενέργεια που παράγεται από την αξιοποίηση της μηχανικής ενέργειας των κυμάτων και της παλίρροιας.

Με βάση τα δεδομένα αυτά, ήδη προωθείται εγκύκλιος του Υπουργείου Οικονομικών προς τις φορολογικές αρχές, με την οποία διευκρινίζεται ότι η δαπάνη αγοράς και εγκατάστασης όλων των οικιακών συσκευών ή συστημάτων χρήσης των ανανεώσιμων πηγών ενέργειας εκπίπτεται από το φορολογητέο εισόδημα. 

Κατόπιν αυτού η Κυβέρνηση δεν κατανοεί, γιατί δημιουργήθηκε αυτή η ανησυχία στους φορολογούμενους από την διατύπωση η οποία περιέχεται, τόσο στο έντυπο της φορολογικής δήλωσης, όσο και στο σχετικό φυλλάδιο το οποίο κυκλοφόρησε το Υπουργείο Οικονομικών.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Δανέλλης έχει το λόγο.

ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΔΑΝΕΛΛΗΣ: Νομίζω, κύριε Υπουργέ, ότι τα πράγματα είναι περισσότερο σαφή και καθαρά. Πραγματικά δεν μπορώ να φαντασθώ τι θα είναι πιο ανώδυνο για τις υπηρεσίες του Υπουργείου σας: Να θεωρήσει κανείς ότι πρόκειται για άγνοια νόμου, που είναι απαράδεκτη ούτως ή άλλως, ή η παράλειψη αυτή είναι σκόπιμη και συνιστά, βεβαίως, εξαπάτηση χιλιάδων φορολογουμένων;

'Οπως είπατε, αναφέρεται ρητά στην παράγραφο 17 του άρθρου 7 του ν. 2364/95 ότι η δαπάνη για την αγορά και εγκατάσταση οικιακών συσκευών ή συστημάτων χρήσης φυσικού αερίου ή -προσέξτε- ανανεώσιμων πηγών ενέργειας εκπίπτει κατά το 75% του συνόλου της από το φορολογητέο εισόδημα των φυσικών προσώπων κ.λπ.

Στο έντυπο Ε1, πίνακας 4, κωδικοί 055 και 056, η φοροαπαλλαγή αυτή ορίζεται ρητά ως δαπάνη για αγορά και εγκατάσταση οικιακών συσκευών ή συστημάτων χρήσης φυσικού αερίου. Δεν αναφέρονται οι ανανεώσιμες πηγές ενέργειας, όπως ορίζεται στο νόμο που είπα πριν. Βεβαίως, αν υποθέσει κανείς ότι δεν υπήρχε χώρος στο έντυπο, νομίζω ότι στο φυλλάδιο με τις οδηγίες υπήρχε χώρος και περιθώριο να συμπληρωθούν οι ανανεώσιμες πηγές ενέργειας. 

Και όπως είπατε, τα συστήματα αυτά δεν αφορούν μόνο τους ηλιακούς θερμοσίφωνες που είναι η μερίδα του λέοντος στα συστήματα ανανεώσιμων πηγών, αλλά είναι και διάφορες άλλες τεχνολογίες, όπως φωτοβολταϊκά συστήματα για παραγωγή ηλεκτρισμού από τον ήλιο, ανεμογεννήτριες, συστήματα καύσης βιομάζας κ.λπ.

'Οπως ανέφερα πριν, μόνο το 1996 πωλήθηκαν περίπου πενήντα χιλιάδες ηλιακοί θερμοσίφωνες συνολικής αξίας δωδεκάμισι δισεκατομμυρίων δραχμών περίπου.

Πέρα από το ζήτημα οικονομικής, νομικής και ηθικής τάξης που τίθεται, δεν μπορεί σε ένα νόμο, που ψηφίσθηκε το 1995 και που πρόκειται να εφαρμοσθεί για πρώτη φορά το 1996, στην έναρξη της εφαρμογής του να απαλείφεται η ισχύς του μισού αυθαίρετα. Συνιστάται, όμως και ένα άλλο ζήτημα, το οποίο κατά τη γνώμη μου είναι μέγιστο για την Κυβέρνηση, γιατί επιτέλους, ας αποδειχθεί στην πράξη η στήριξη των ανανεώσιμων πηγών ενέργειας που είναι μία επιλογή ούτως ή άλλως φιλική για το περιβάλλον, αλλά και οικονομική. Νομίζω ότι για το Υπουργείο Εθνικής Οικονομίας και το Υπουργείο Οικονομικών μια τέτοια επιλογή θα ήταν πρώτιστη από το να εισπραχθούν κάποια δισεκατομμύρια, ένα, ή δύο, φόρων.

Κύριε Υπουργέ, δεν αντιλήφθηκα αυτό που είπατε στην πρωτολογία σας πως παρ' ότι δεν αναφέρονται στο έντυπο οι ανανεώσιμες πηγές ενέργειας τελικά ισχύει, όπως ο νόμος ορίζει, και η φοροαπαλλαγή γι' αυτές.

Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Δρυς έχει το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπ. Οικονομικών): Κύριε Πρόεδρε, φαίνεται ότι δεν έχει νόημα να απαντάμε στην πρωτολογία, αλλά να περιμένουμε τη δευτερολογία μας, διότι οι προετοιμασμένες εκ των προτέρων γραπτές απόψεις του συναδέλφου δε συνιστούν ζωντανό διάλογο.

ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΔΑΝΕΛΛΗΣ: Δεν είναι γραπτή η τοποθέτησή μου, κύριε Υπουργέ.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπ. Οικονομικών): Θα επαναλάβω, κύριε συνάδελφε, την απάντηση που έδωσα πριν:" Με βάση τα δεδομένα αυτά ήδη προωθείται εγκύκλιος του Υπουργείου Οικονομικών προς τις φορολογικές αρχές με την οποία διευκρινίζεται ότι η δαπάνη αγοράς και εγκατάστασης όλων των οικιακών συσκευών ή συστημάτων χρήσης των ανανεώσιμων πηγών ενέργειας εκπίπτει από το φορολογητέο εισόδημα."

Δεν κατανόησα γιατί κάνατε αυτήν την τοποθέτηση μετά από αυτά.

Αναφερθήκατε επίσης κύριε συνάδελφε και στο έντυπο της φορολογικής δήλωσης και όπως γνωρίζεται αυτό είναι το άρθρο που περιγράφει συντόμως τις δυνατότητες που έχει ο πολίτης για εκπτώσεις φόρων. Αναφέρει, λοιπόν, περίπτωση (3): "Δαπάνη για αγορά και εγκατάσταση οικιακών συσκευών ή συστημάτων χρήσης φυσικού αερίου (παράγραφος 17, άρθρο 7 του ν.2364/95) ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΔΑΝΕΛΛΗΣ: .... (Δεν ακούστηκε)

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπ. Οικονομικών): Σας παρακαλώ, 

Σελίδα 3886 

αφήστε με να τελειώσω.

Δεν ήταν δυνατόν να γραφεί εκεί όλη η παράγραφος η οποία αναφέρεται στο συγκεκριμένο νόμο. Πιστεύω ότι το πρόβλημα προέκυψε από την ανησυχία των κατασκευαστών των ηλιακών θερμοσιφώνων εξαιτίας του ανταγωνισμού που υφίστανται ήδη με την είσοδο του φυσικού αερίου ως νέα πηγή ενέργειας στη Χώρα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Πέμπτη στην ημερήσια διάταξη είναι η με αριθμό 676/10.2.97 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ.Γεωργίου Τσαφούλια, προς τον Υπουργό Υγείας και Πρόνοιας, σχετικά με τα πρόσφατα κρούσματα μηνιγγίτιδας σε σχολεία της Πάτρας και τη λήψη των αναγκαίων μέτρων.

Η επίκαιρη ερώτηση έχει ως ακολούθως: 

"Μεγάλη ανησυχία έχουν προκαλέσει τα κρούσματα μηνιγγίτιδας που έχουν σημειωθεί σε σχολεία της Πάτρας.

Η Διεύθυνση Υγιεινής του Νομού Αχαίας παρέχει ελλιπή ενημέρωση στους γονείς που δικαιολογημένα ανησυχούν και περιορίζεται σε καθησυχαστικές, αλλά αόριστες ανακοινώσεις.

Επειδή το θέμα είναι πάρα πολύ σοβαρό και σύμφωνα με τις πληροφορίες νοσηλεύεται σε κρίσιμη κατάσταση μαθητής που έχει προσβληθεί από τον ιό της μηνιγγίτιδας στο Νοσοκομείο Παίδων της Πάτρας. 

Ερωτάται ο κύριος Υπουργός πώς έχει η πραγματική κατάσταση και πώς θα ενεργήσει για την αντιμετώπιση των κρουσμάτων μηνιγγίτιδας που έχουν σημειωθεί".

Ο Υφυπουργός Υγείας κ. Σκουλάκης έχει το λόγο να πρωτολογήσει για τρία λεπτά.

ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΣΚΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπ. Υγείας και Πρόνοιας): Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πως έχουν τα πραγματικά γεγονότα σύμφωνα με την ενημέρωση των αρμοδίων υπηρεσιών στο θέμα το οποίο ο αγαπητός συνάδελφος φέρει με την επίκαιρη ερώτησή του: Ο συνολικός αριθμός των κρουσμάτων μηνιγγίτιδας από μηνιγγιτιδόκοκκο στην Πάτρα τον τελευταίο καιρό ήταν μόνο δύο. Το πρώτο στις 19.1.1997, στην Τριάντειο Τεχνική Σχολή και το δεύτερο στις 6.2.1997 στο 66ο Δημοτικό Σχολείο Πατρών σε τελείως διαφορετικά σχολικά συγκροτήματα.

Η Υγειονομική Υπηρεσία της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης Αχαϊας, μόλις έλαβε γνώση για τα παραπάνω κρούσματα έστειλε ειδικευμένο κλιμάκιο αρμοδίων υπαλλήλων με ειδικευμένο γιατρό, το οποίο πέραν της επιτόπιας έρευνας ενημέρωσε τους δασκάλους, τους συλλόγους των γονέων και κηδεμόνων και τους μαθητές όλου του συγκροτήματος αναφορικά με τους τρόπους μετάδοσης και πρόληψης της νόσου.

Δόθηκαν οδηγίες για χημειοπροφύλαξη των ατόμων του οικογενειακού περιβάλλοντος των κρουσμάτων.

Τέλος, πρέπει να τονίσω -και αυτό είναι το πρόβλημά σας, γι' αυτό πιθανόν κάνατε και την ερώτηση- ότι δεν έγινε καμία απολύμανση παρά την ισχυρή πίεση των συλλόγων των γονέων των μαθητών, επειδή αυτή πλέον θεωρείται επιστημονικά αναποτελεσματική δεδομένου ότι ο μηνιγγιτιδόκοκκος είναι αρκετά ευαίσθητος και δεν επιζεί στο περιβάλλον παρά ελάχιστα λεπτά.

'Οσον αφορά την κατάσταση της υγείας του νοσηλευόμενου μαθητή σε νοσοκομείο της Πάτρας δεν είναι κρίσιμη όπως λέτε στην ερώτησή σας, αλλά όπως μας διαβεβαίωσε χθες η θεράπων ιατρός κα Καζά, είναι αρίστη και απλώς παραμένει στο νοσοκομείο για ολοκλήρωση της θεραπείας.

Ούτε ολιγωρία των υπηρεσιών, λοιπόν, υπήρξε ούτε ελλιπής ενημέρωση ούτε πανικός πρέπει να υπάρχει. Λυπούμαστε για τα κρούσματα, είναι μεμονωμένα όμως και δεν ενέχουν κανένα κίνδυνο αυτά τα δύο μεμονωμένα κρούσματα για το γενικότερο πληθυσμό του Νομού Αχαϊας και της Πάτρας.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Είναι ευτυχής συγκυρία που τη συνεδρίασή μας ακριβώς σ' αυτήν την επίκαιρη ερώτηση που συζητάμε, για τα κρούσματα μηνιγγίτιδας σε σχολεία, παρακολουθούν από τα δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην αίθουσα "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ" τριάντα τέσσερις μαθητές και τέσσερις συνοδοί-καθηγητές από τη Σχολή Καίσαρη Πειραιά.

(Χειροκροτήματα από όλες τις Πτέρυγες)

Ο κ. Τσαφούλιας έχει το λόγο για δύο λεπτά.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: 'Εχουν σημειωθεί και άλλα κρούσματα -το ξέρετε κύριε Υφυπουργέ- προ έξι μηνών, προ οκτώ μηνών, προς ενός έτους, στην ίδια αυτή περιοχή. Εγώ γράφω μέσα στην επίκαιρη ερώτηση, εάν έχετε και άλλες υπηρεσίες, οι οποίες να ελέγξουν τις υπηρεσίες αυτές. Διότι πολλοί καθεύδουν υπό μανδραγόρα. Σας στέλνουν τα χαρτιά επάνω και σας λένε ότι είναι εντάξει όλα τα πράγματα. Δεν είναι έτσι ακριβώς. Και η απολύμανση, γιατί να μη γίνει; Γιατί να μην την κάνουν; Είχαν ανησυχίες οι γονείς. Δεν υπάρχει εντατική παρακολούθηση για την περίπτωση αυτή, στην περιοχή που υπήρξαν τα κρούσματα. Και δεν είναι έτσι όπως τα είπατε. Διότι, έγραψαν και οι εφημερίδες και πήγαν και ιδιωτικοί γιατροί και είδαν ότι το δεύτερο κρούσμα, ήταν σοβαράς μορφής. Τώρα, εάν βέβαια έγινε καλά το παιδί, δεν έχει καμία σημασία, αλλά σημασία έχει ότι πρέπει να παρακολουθηθούν από άλλους οι υγειονομικές υπηρεσίες των Πατρών, να παρακολουθούνται από ένα νοσοκομείο, από άλλους γιατρούς. Να δώσετε βοήθεια γι'αυτήν την περίπτωση, διότι είναι τρία τα κρούσματα και όχι δύο και γίνονται κατ'επανάληψη. Προ καιρού, υπήρξαν πάλι κρούσματα.

Επομένως, εγώ, δεν εφησυχάζω, διότι πολλοί εξ αυτών σας λέω -έχω και προσωπική πείρα- καθεύδουν υπό μανδραγόρα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ευχαριστούμε τον κ.Τσαφούλια.

Ο κύριος Υφυπουργός, έχει το λόγο για δύο λεπτά για να δευτερολογήσει.

ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΣΚΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπ. Υγείας και Πρόνοιας): Κύριε συνάδελφε, δε νομίζω ότι είναι κατάλληλος ο χώρος για να κάνουμε ανταλλαγή απόψεων για το πώς μεταδίδεται η μηνιγγίτιδα και πώς πρέπει να γίνεται η προφύλαξη και η αντιμετώπιση. Την ευθύνη της δημόσιας υγείας στην Πατρίδα μας την έχει το Υπουργείο Υγείας και Πρόνοιας και την υλοποιούν οι υγειονομικές υπηρεσίες της Χώρας και αυτές οι υπηρεσίες μας ενημέρωσαν. Τα έχω διασταυρώσει όλα αυτά που σας είπα.

Δε χαράσσουμε την πολιτική υγείας και τα μέτρα τα οποία παίρνουμε, σύμφωνα με τις φήμες ή κάποια δημοσιεύματα. Η ενημέρωση, την οποία είχαμε, ήταν αυτή που σας είπα. Δεν υπάρχει κανένας λόγος ανησυχίας. Οι υπηρεσίες έκαναν σωστά τη δουλειά τους και δεν πρέπει να ανησυχούν οι κάτοικοι της Πάτρας.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ευχαριστούμε τον κύριο Υφυπουργό.

Εισερχόμαστε στις Επίκαιρες Ερωτήσεις Δευτέρου Κύκλου:

Πρώτη επίκαιρη ερώτηση στην ημερήσια διάταξη είναι η με αριθμό 666/5.2.97 της Βουλευτού του Πανελληνίου Σοσιαλιστικού Κινήματος, κας Ελένης Ανουσάκη, προς τον Υπουργό Πολιτισμού, σχετικά με την τελετή έναρξης της Πολιτιστικής Πρωτεύουσας της Ευρώπης "ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗ 1997", τις προσκλήσεις στα μέλη της Επιτροπής Μορφωτικών Υποθέσεων της Βουλής κλπ.

Η επίκαιρη ερώτηση της κας Ανουσάκη σε περίληψη έχει ως εξής:

"...Δεν είναι τυχαίο ότι ο "πολιτισμός" και η "πολιτική" έχουν την ίδια ετυμολογική ρίζα. 'Εχουν κοινό σημείο αναφοράς τον άνθρωπο ΜΕΣΑ ΣΤΗΝ ΠΟΛΗ και ΜΕΣΑ ΣΤΗΝ ΠΟΛΙΤΕΙΑ..". Με αυτά τα λόγια του Πρωθυπουργού χαιρετίζουμε και εμείς την έναρξη της Πολιτιστικής Πρωτεύουσας της Ευρώπης "ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗ 1997", ένα πολυσήμαντο θεσμό για την προβολή της ιστορίας και της πολιτιστικής πορείας της Χώρας μας. Γιορτάζουμε όλοι, δίνουμε όλοι τη μάχη για έναν πολιτισμό με αναπτυξιακή προοπτική. Ωστόσο κατά την έναρξη, σημειώθηκαν πολλά παρατράγουδα.

Ερωτάται ο κύριος Υπουργός Πολιτισμού:

- Είναι αλήθεια ότι μεταξύ των Βουλευτών υπάρχουν ΒΟΡΕΙΟΙ και ΝΟΤΙΟΙ;

-Δεν είναι τυχαίο ότι δε στάλθηκαν προσκλήσεις σε όλα τα μέλη της Επιτροπής Μορφωτικών Υποθέσεων της Βουλής.

Σελίδα 3887 

- Είναι αλήθεια ότι αποχώρησε εις ένδειξη διαμαρτυρίας ο Πρόεδρος της Βουλής;"

Ο κύριος Υπουργός Πολιτισμού έχει το λόγο για τρία λεπτά για να πρωτολογήσει.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπ. Πολιτισμού): Κύριε Πρόεδρε, χαίρομαι γιατί η ωραία πρωτοβουλία της συναδέλφου κας Ανουσάκη να θέσει τα ζητήματα αυτά με Επίκαιρη Ερώτηση, μου επιτρέπει να ενημερώσω, έστω ακροθιγώς, τη Βουλή για ένα μεγάλο πολιτικό γεγονός που έλαβε χώρα στη Θεσσαλονίκη το τριήμερο 30 και 31 Ιανουαρίου και 1η Φεβρουαρίου, με αφορμή τα εγκαίνια της Πολιτιστικής Πρωτεύουσας της Ευρώπης "ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗ 1997".

Το Υπουργείο Πολιτισμού οργάνωσε κατά το τριήμερο αυτό μια σύναξη Υπουργών Πολιτισμού, που εκπροσωπούσαν πενήντα χώρες, από τις οποίες οι τριάντα έξι εκπροσωπήθηκαν σε υπουργικό επίπεδο. Κατά τη διάρκεια των συναντήσεων αυτών, που εξειδικεύονται σε είκοσι διμερείς συναντήσεις και τέσσερις μεγάλες πολυμερείς συζητήσεις, λάβαμε πολύ συγκεκριμένες διεθνείς πολιτικές πρωτοβουλίες πολιτισμού, δημιουργήσαμε το Βαλκανικό Πολιτιστικό Δίκτυο Πόλεων, με έδρα της Γραμματείας τη Θεσσαλονίκη και το Παρευξείνειο Πολιτιστικό δίκτυο Πόλεων, με έδρα της Γραμματείας τη Θεσσαλονίκη.

Αναλάβαμε την πρωτοβουλία του κοινού εορτασμού του έτους 2000, μεταξύ των μεσογειακών χωρών και διατυπώσαμε κοινή δήλωση των Υπουργών των μεσογειακών χωρών για τη δημιουργία Μεσογειακού Ινστιτούτου Διαφύλαξης Πολιτιστικής Κληρονομιάς στο Ρέθυμνο της Κρήτης που βρίσκεται στο μέσο της Μεσογείου.

Με τους συναδέλφους μου δε, της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης και των συνδεδεμένων μελών, που εκπροσωπήθηκαν όλες από την Κύπρο έως τη Λετονία, συζητήσαμε για μια ελληνική πρωτοβουλία, την εισαγωγή της αρχής της πολιτιστικής ισοτιμίας των κρατών-μελών στο κείμενο του άρθρου 128 της Συνθήκης για την Ευρωπαϊκή 'Ενωση.

Τα μνημονεύω αυτά γιατί αυτά είναι η ουσία των πολιτιστικών πρωτοβουλιών που μας επιτρέπει να λάβουμε ως όχημα ο θεσμός της Πολιτιστικής Πρωτεύουσας της Ευρώπης 1997.

Η τελετή των επισήμων εγκαινίων οργανώθηκε βεβαίως από τον Οργανισμό του οποίου προεδρεύει ο Δήμαρχος Θεσσαλονίκης. Ο Οργανισμός και ο Δήμος Θεσσαλονίκης έχουν την ευθύνη του πρωτοκόλλου και δεν πιστεύω ότι υπάρχει συνάδελφος που να εννοεί ότι η άσκηση της υπουργικής εποπτείας επί των οργανισμών πρέπει να εκτείνεται μέχρι και του ελέγχου της εθιμοτυπίας και του πρωτοκόλλου.

Υπάρχουν όμως, ορισμένα δεδομένα τα οποία είναι αντικειμενικά. Η αίθουσα του θεάτρου της εταιρείας Μακεδονικών Σπουδών έχει περιεκτικότητα επτακοσίων εξήντα θέσεων. Οι θέσεις της πλατείας και του θεωρείου δεν είναι παραπάνω από τριακόσιες δέκα. Σ'αυτές, λοιπόν, έπρεπε να τοποθετηθούν όλοι οι επίσημοι προσκεκλημένοι. Αναγκαστήκαμε να τοποθετήσουμε τους πρέσβεις στον εξώστη. Αν λάβετε υπόψη ότι εκπροσωπήθηκαν πενήντα χώρες και ότι διακόσια, κατ' ελάχιστον, ήταν τα μέλη των αντιπροσωπειών αυτών των χωρών, θα δείτε τι περιθώριο υπήρχε για την εκπροσώπηση όλων των άλλων αρχών και παραγόντων.

Οι κοινοβουλευτικοί που εκλήθησαν ήταν ο Πρόεδρος και οι Αντιπρόεδροι του Σώματος, το Προεδρείο της Διαρκούς Επιτροπής Μορφωτικών Υποθέσεων, οι Βουλευτές των εκλογικών περιφερειών Α' και Β' Θεσσαλονίκης, οι 'Ελληνες Ευρωβουλευτές, οι Βουλευτές οι διατελέσαντες Υπουργοί Πολιτισμού, φυσικά οι Αρχηγοί των Κομμάτων και όλοι οι Υπουργοί και Υφυπουργοί που είχαν κληθεί ως μέλη του Υπουργικού Συμβουλίου, οι οποίοι στη συντριπτική τους πλειοψηφία είναι επίσης μέλη του Σώματος αυτού.

'Αρα υπήρχε μια επαρκέστατη εκπροσώπηση της Βουλής των Ελλήνων, η οποία και τίμησε βεβαίως με την παρουσία της τα επίσημα εγκαίνια.

Η αλήθεια επίσης, είναι ότι στο τέλος της βραδιάς, στο επίσημο δείπνο που παρέθετε ως αμφιτρύων ο Δήμαρχος Θεσσαλονίκης, υπήρξε ένα πρόβλημα με την τοποθέτηση του Προέδρου της Βουλής, κατά τη διάρκεια του δείπνου, που οφειλόταν σε κακούς χειρισμούς συγκεκριμένων υπαλλήλων, κατωτέρου -θα έλεγα- επιπέδου. Ο Δήμαρχος ζήτησε συγγνώμη από τον Πρόεδρο της Βουλής και εγώ που έτυχε να είμαι εκεί επίσης εξέφρασα τη βαθιά μου λύπη. Ο κύριος Πρόεδρος είχε την καλωσύνη να μη δώσει συνέχεια, γιατί άλλωστε δεν υπήρχε και καμία πρόθεση των οργανωτών να μην τιμήσουν στο πρόσωπό του τη Βουλή, η οποία ήταν -θα έλεγα- παρούσα με τον τρόπο που σας ανέπτυξα προηγουμένως, στις τελετές αυτές, οι οποίες είναι απλώς η έναρξη μιας δραστηριότητας που εκτείνεται όλο το χρόνο και που θα αφήσει τη Θεσσαλονίκη και τη Χώρα με ένα τεράστιο πολιτιστικό απόθεμα κτιρίων και θεσμών.

Φυσικά δε θα κάνουμε εδώ τη συνολική αξιολόγηση ή την παρουσίαση. Την έχουμε κάνει και θα μας δοθεί η ευκαιρία να συζητήσουμε και στους ειδικότερους σχηματισμούς της Βουλής, δηλαδή στη Διαρκή Επιτροπή, γύρω από τα θέματα αυτά.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Η κα Ανουσάκη έχει το λόγο για δύο λεπτά να αναπτύξει την επίκαιρη ερώτηση.

ΕΛΕΝΗ ΑΝΟΥΣΑΚΗ: Χαιρετίζουμε όλοι την έναρξη της Πολιτιστικής Πρωτεύουσας της Ευρώπης 1997, έναν πραγματικά πολυσήμαντο θεσμό για την προβολή της ιστορίας και της πολιτιστικής πορείας της Χώρας μας και το οφείλουμε στη μεγάλη Μελίνα Μερκούρη.

Εγώ θα σταθώ, κύριε Υπουργέ, πρώτα στα "παρατράγουδα". Πρέπει να πω ότι υπάρχει συνολική αντίδραση από τους καλλιτέχνες και θέλω να σας ρωτήσω -γιατί για μένα εσείς είσθε ο καθ' ύλην αρμόδιος και σαν πολιτικός και σαν Υπουργός Πολιτισμού, αλλά και σαν πρώτος Βουλευτής Θεσσαλονίκης. Γιατί δεν υπήρχε ένα αφιέρωμα στο μεγάλο δάσκαλο Κάρολο Κουν, δέκα χρόνια μετά το θάνατό του; Πώς είναι δυνατόν τα κρατικά μας θέατρα να λείπουν; 'Ελειπε όλο το δυναμικό από τα εγκαίνια. Είναι αλήθεια ότι από την τελετή των εγκαινίων έλειψαν οι Θεσσαλονικείς συγγραφείς, λογοτέχνες, πραγματικοί άνθρωποι της τέχνης και των γραμμάτων, οι οποίοι στα "καλλιτεχνικά καφενεία" τους γελάνε και λένε η "πρωτεύουσα της απελπισίας"; Είναι δυνατόν από τα εγκαίνια να απουσιάζει ο παλιός, όσο και ο νέος ελληνικός κινηματογράφος; Είναι αλήθεια ότι δεν τιμήθηκε, κύριε Υπουργέ, η μόνη καλλιτέχνης συγγραφέας κα Λούλα Αναγνωστάκη; Είναι δυνατόν ο Οργανισμός που ανέλαβε να μας βγάλει ασπροπρόσωπους στην Πολιτιστική Πρωτεύουσα να αγνόησε τους νεοέλληνες συγγραφείς, που θα μπορούσε με αυτούς να κάνει μία λαμπρή πρεμιέρα;

Στα εγκαίνια έμεινε όλος ο πολιτισμός απ'έξω. Επίσης, δεν εστάλησαν προσκλήσεις σε σημαντικούς καλλιτέχνες και ανθρώπους των γραμμάτων, των τεχνών και του πολιτισμού. Και φθάνουμε, πέρα από τα σκάνδαλα που λένε τι έχει γίνει, τις παρατυπίες, όλα αυτά είναι για μία επερώτηση κύριε Υπουργέ. Και δε θα την κάνω εγώ, γιατί είμαι Βουλευτής της Συμπολίτευσης. Ωστόσο, δεν είναι τυχαίο ότι δεν εστάλησαν προσκλήσεις σε όλα τα μέλη της Επιτροπής Μορφωτικών Υποθέσεων. Μας το δικαιολογήσατε, αλλά δε με καλύπτετε.

Επίσης, δεν μπορώ να πω ότι δεν υπήρχαν θέσεις για τους Βουλευτές Α' και Β' Θεσσαλονίκης. Δεν είναι Α' και Β' Θεσσαλονίκης, αξιότιμε κύριε Υπουργέ. Ξέρετε ότι και θαυμασμό σας έχω και για την τόλμη σας.

Παρακαλώ να μη μιλάτε με το διπλανό σας. Η "ψιλή βροχή". Ακούστε, αυτό λέγεται "ψιλή βροχή". Στο θέατρο το λέμε. 'Οταν ψιθυρίζει ο διπλανός, είναι η χειρότερη μορφή τέχνης, "ψιλή βροχή". Και εσάς, δε σας πρέπει, σε άλλους πρέπει.

'Εμειναν απ'έξω οι τοπικές στρατιωτικές αρχές και δεν εκλήθησαν οι Βουλευτές της Μακεδονίας; Μακεδονία είναι η Α' και Β' Θεσσαλονίκης; Μα, για όνομα του Θεού!

Και κάτι ακόμα, παρακαλώ. Τρίξατε τα δόντια και φωνάζατε εσείς ο ίδιος, δυσαρεστήθηκε η κα Βαροπούλου και άλλοι. Ανοίξτε τις πόρτες, είπατε εσείς ο ίδιος, δεν είναι ιδιωτική προβολή, εδώ πρέπει να μπει ο Λαός. Τα είπατε αυτά ή δεν τα είπατε;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κύριος Υπουρ-

Σελίδα 3888 

γός έχει το λόγο για δυο λεπτά για να απαντήσει.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπ. Πολιτισμού): Λυπάμαι πάρα πολύ, κύριε Πρόεδρε, διότι η συνάδελφος κα Ανουσάκη, κατά τρόπο πρόχειρο, χωρίς να διασταυρώσει στοιχεία, με μία μεμψιμοιρία, η οποία είναι αδικαιολόγητη για το ύφος και την ποιότητα του θεσμού της Πολιτιστικής Πρωτεύουσας, που έχουμε τη δυνατότητα και το δικαίωμα να διαχειριζόμαστε ως Χώρα, μετέφερε στην Αίθουσα αυτή ...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Υπουργέ...

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπ. Πολιτισμού): Σας παρακαλώ, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Και εγώ σας παρακαλώ.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπ. Πολιτισμού): Μετέφερε στην Αίθουσα αυτή, φήμες, συζητήσεις καφενείων και δημοσιεύματα, τα οποία δεν έκανε τον κόπο να ελέγξει, πριν τα εκφέρει κατά τρόπο επίσημο μέσα στην Αίθουσα του Κοινοβουλίου.

Λυπάμαι δε πάρα πολύ, διότι τα όσα είπε εκφεύγουν και από τα όρια της επίκαιρης ερώτησης και με αναγκάζουν να πω ότι έχουμε την υποχρέωση, κάνοντας την εσωτερική κριτική που κάνουμε, η οποία είναι πάρα πολύ αυστηρή και κάνοντας μία διαρκή προσπάθεια βελτίωσης των οργανωτικών υποδομών και των λειτουργιών της "ΘΕΣΣΑΝΟΛΙΚΗΣ 1997", να δίνουμε προς τα έξω την αίσθηση της αξιοπρέπειας και της ικανότητας που έχουμε ως Χώρα, στην προκειμένη περίπτωση δια της Θεσσαλονίκης, να λαμπρύνουμε ένα θεσμό, που βασίζεται σε μία ελληνική έμπνευση, σε μία έμπνευση της Μελίνας Μερκούρη.

Δεν είναι η Πολιτιστική Πρωτεύουσα της Ευρώπης 1997 ένα πουγγί, μέσα από το οποίο ο καθένας καλλιτέχνης μπορεί να ικανοποιεί το όποιο σχέδιο συλλαμβάνει. Υπάρχει μία ενότητα ύφους, μία φιλοσοφία προγράμματος.

Και υπάρχει και μία τραγική παρεξήγηση, στα όσα είπε η συνάδελφος, η κα Ανουσάκη. Είναι άλλο τα επίσημα εγκαίνια, που καλλιτεχνικά κράτησαν μία ημέρα και πολιτικά τρεις ημέρες και άλλο πράγμα το σύνολο του προγράμματος, που καλύπτει 365 ημέρες, που καλύπτει ένα χρόνο.

Είναι δυνατόν να ερωτάται ο Υπουργός γιατί δεν έγιναν όλα αυτά μέσα σε μία ημέρα; Φοβούμαι η κυρία συνάδελφος ότι δεν έχει λάβει καν υπόψη της το πρόγραμμα του πρώτου τετραμήνου, όπου περιέχονται όλα αυτά.

ΕΛΕΝΗ ΑΝΟΥΣΑΚΗ: Δεν υπάρχουν αυτά, κύριε Υπουργέ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Είχαμε, λοιπόν, μία πληθωρική απάντηση από έναν πληθωρικό Υπουργό σε μία πληθωρική Βουλευτίνα.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπ. Πολιτισμού): Κύριε Πρόεδρε, δεν υπάρχουν πληθωρικές απαντήσεις και πληθωρικοί Υπουργοί.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας παρακαλώ, κύριε Υπουργέ.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπ. Πολιτισμού): Σας παρακαλώ εγώ.

Υπάρχουν Υπουργοί, που ασκούν την αρμοδιότητά τους και που απαντούν εκεί που πρέπει, με όση ευστοχία μπορούν, σε ερωτήσεις, οι οποίες υπερβαίνουν κάποια όρια.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Καλώς.

Δεύτερη στην ημερήσια διάταξη είναι η με αριθμό 662/5-2-97 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Ιωάννη Βαρβιτσιώτη προς τους Υπουργούς Εξωτερικών, Ανάπτυξης, σχετικά με την επαναλειτουργία του πυρηνικού αντιδραστήρα στο Κοζλοντούι της Βουλγαρίας, τον κίνδυνο πυρηνικού ατυχήματος και τις ενέργειες της Κυβέρνησης.

Η επίκαιρη ερώτηση έχει ως ακολούθως: 

"Πληροφορίες αναφέρουν ότι από τις 17 Ιανουαρίου επαναλειτουργεί ο πυρηνικός αντιδραστήρας στο Κοζλοντούι της Βουλγαρίας. 'Οπως είναι γνωστό, ο συγκεκριμένος πυρηνικός αντιδραστήρας είναι από τους πλέον γερασμένους και όπως είναι επόμενο, η λειτουργία του εγκυμονεί τεράστιους κινδύνους για πυρηνικό ατύχημα. Ειδικοί επιστήμονες αναφέρουν μάλιστα ότι η επαναλειτουργία του αντιδραστήρα Νο 1 περικλείει διπλάσια πιθανότητα να συμβεί ατύχημα. Υπενθυμίζεται επίσης ότι προηγούμενη προσπάθεια, τον Οκτώβριο του 1995, επαναλειτουργίας τους, είχε ξεσηκώσει θύελλα διαμαρτυριών από κυβερνήσεις δυτικών κρατών.

'Οπως εύκολα αντιλαμβάνεται κανείς, πυρηνικό ατύχημα στο συγκεκριμένο αντιδραστήρα περικλείει τεράστιους κινδύνους για ολόκληρη την Ευρώπη, ειδικότερα όμως για τη Χώρα μας, λόγω γειτνιάσεως.

Εν όψει των ανωτέρω, ερωτώνται οι κύριοι Υπουργοί, αν έχουν θέσει το θέμα στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση ή σε τι άλλες ενέργειες έχουν προβεί".

Ο Αναπληρωτής Υπουργός Εξωτερικών κ. Παπανδρέου έχει το λόγο για τρία λεπτά για να πρωτολογήσει.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Αναπληρωτής Υπουργός Εξωτερικών): Κύριε Πρόεδρε και αγαπητοί συνάδελφοι, χαίρομαι που ο κ.Βαρβιτσιώτης έφερε στη Βουλή το θέμα του Κοζλοντούι, διότι είναι από τα θέματα που πράγματι μας απασχολούν. Εγώ είχα την ευκαιρία και ως Βουλευτής της Αντιπολίτευσης παλαιότερα, κατά καιρούς, να καταθέτω ερωτήσεις για το θέμα αυτό, που απασχολεί όχι μόνο την Κυβέρνηση, αλλά την κοινή γνώμη και βεβαίως είμαι σίγουρος ότι απασχολεί και τους λαούς της περιοχής ευρύτερα, λόγω των κινδύνων που υπάρχουν.

Θέλω να ξέρετε ότι, όχι μόνο η Κυβέρνηση, αλλά και ο 'Ελληνας Επίτροπος, έχουν ασχοληθεί με το ζήτημα του αντιδραστήρα Νο 1 του πυρηνικού εργοστασίου Κοζλοντούι και μέσω των δικών μας ενεργειών, αλλά και ενεργειών άλλων εταίρων μας, είχε διακόψει τη λειτουργία του στις 30.5.1996, κατόπιν πιέσεων της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης προς τη Βουλγαρία και βεβαίως και της Διεθνούς Οργάνωσης Ατομικής Ενέργειας. Και αυτό με την προϋπόθεση, με το στόχο, να υπάρξουν εργασίες συντήρησης, τεχνικοί έλεγχοι, σχετικά με τους όρους ασφαλείας.

Παράλληλα, η προϋπόθεση για την επαναλειτουργία ήταν να τηρηθούν αυτοί οι όροι ασφάλειας, με στόχο βεβαίως το τελικό κλείσιμο αυτού του αντιδραστήρα Νο 1. Αυτό έχει αποτελέσει και αντικείμενο μνημονίου -έχει υπογραφεί μνημόνιο στις 7.5.1996- μεταξύ της βουλγαρικής κυβέρνησης και της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, όπου διέκοπτε η Βουλγαρία τη λειτουργία για τεχνικούς ελέγχους και όπως σας είπα, θα μπορούσε να επαναλειτουργήσει μόνο κατόπιν συμφωνίας.

Πράγματι, όπως αναφέρετε στην ερώτησή σας, έχει τεθεί σε λειτουργία εκ νέου στις 20.1.1997. Η Ευρωπαϊκή Επιτροπή ανακοίνωσε ότι οι συνθήκες λειτουργίας του αντιδραστήρα Νο 1 βρίσκονται μέσα στα απαιτούμενα περιθώρια ασφαλείας. Επίσης, η αρμόδια επιτροπή εμπειρογνωμώνων της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης για την πυρηνική ασφάλεια των αντιδραστήρων των χωρών PΗARE-TACIS στις 4.2.1997, γνωστοποίησε ότι κατόπιν ελέγχων που διενήργησαν, ο αντιδραστήρας μπορεί να επαναλάβει τη λειτουργία του.

Θέλω εδώ να τονίσω ότι, παρά την επανάληψη της λειτουργίας κάτω από συνθήκες ασφαλείας,εμείς έχουμε, αν θέλετε, τις ανησυχίες μας για τη λειτουργία αυτού του αντιδραστήρα. Βεβαίως μας εγγυώνται οι εμπειρογνώμονες και βεβαίως, την επόμενη εβδομάδα έχουμε το συμβούλιο σύνδεσης με τη Βουλγαρία στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση,όπου θα το θέσουμε ως Χώρα και είμαι σίγουρος ότι και οι υπόλοιποι εταίροι της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης θα επαναθέσουν αυτό το ζήτημα με τη Βουλγαρία, παρά το ότι έχουν γίνει όλοι οι έλεγχοι όπως σας έχω πει. Ευχαριστώ πολύ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ.Βαρβιτσιώτης έχει το λόγο για δύο λεπτά για να αναπτύξει την επίκαιρη ερώτηση.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Χαίρομαι, κύριε Πρόεδρε, διότι ο Αναπληρωτής Υπουργός Εξωτερικών αναγνωρίζει τη σοβαρότητα του θέματος.

Η κατάσταση, όμως, είναι πολύ πιο τραγική απ'ό,τι περιεγράφη. Η επαναλειτουργία του πυρηνικού σταθμού του Κοζλοντούι και κυρίως του πυρηνικού αντιδραστήρα Νο 1 είναι μία βόμβα πολλών μεγατόνων που είναι έτοιμη να εκραγεί.

Θα σας διαβάσω μερικές πολύ μικρές περικοπές από 

Σελίδα 3889 

διεθνείς εκθέσεις. Εκπρόσωπος της Διεθνούς Επιτροπής Ατομικής Ενεργείας λέει επί λέξει: "Η κατάσταση στο Κοζλοντούι δεν είναι ανεκτή. Δεν απομακρύνεται σε καμιά περίπτωση κίνδυνος ενός νέου Τσερνόμπιλ".

Δεύτερον. Σε αναφορά της η Διεθνής Επιτροπή ατομικής ενέργειας σημειώνει ότι ο αντιδραστήρας Νο 1, ο οποίος ετέθη σε λειτουργία, έχει πενηνταπέντε φορές περισσότερες πιθανότητες, από οποιονδήποτε άλλο αντιδραστήρα, να πάθει σοβαρό ατύχημα.

Τρίτον. Το αμερικανικό Υπουργείο Ενέργειας συγκατελέγει το Κοζλοντούι στους πιο επικίνδυνους αντιδραστήρες στον κόσμο.

Τέταρτον. Μετρήσεις που έγιναν έξω από το σταθμό, απέδειξαν -επίσημες μετρήσεις διεθνείς μετρήσεις- ότι η ραδιενέργεια έξω από το σταθμό ήταν διακόσιες πενήντα φορές υψηλότερη από τη συνήθη.

Τέλος, κύριε Υπουργέ, υπάρχει μία έκθεση επιστημόνων του Δημοκρίτου. Είναι το μόνο ερευνητικό κέντρο που έχουμε, η αξιοπιστία του είναι δεδομένη και θα πρέπει να τη λάβετε υπόψη σας. Ζητήστε την από το Υπουργείο Βιομηχανίας και Ενέργειας. Οι επιστήμονες του Δημοκρίτου λένε οτι εάν γίνει ένα μείζον ατύχημα στο Κοζλοντούι, τότε ο αριθμός των θυμάτων στην Ελλάδα, θα είναι πάνω από εκατό χιλιάδες και το ύψος των ζημιών θα ανέλθει σε παρά πολλά τρισεκατομμύρια δραχμές.

Να μην ξεχνάμε, κύριε Πρόεδρε, ότι εμείς απέχουμε μόνο διακόσια εικοσιπέντε χιλιόμετρα και κατά συνέπεια πληττόμαστε άμεσα. Αλλά δεν είναι μόνο πρόβλημα Ελληνικό, δεν είναι μόνο πρόβλημα της Βαλκανικής Χερσονήσου, αλλά έχει πανευρωπαϊκές διαστάσεις.

Προσωπικά επειδή έχω συνειδητοποιήσει το μέγεθος του προβλήματος έχω ασχοληθεί ιδιαίτερα με το θέμα αυτό. Το έχω επισημάνει και στο Ευρωπαϊκό Λαϊκό Κόμμα, στο οποίο η Ν.Δ. μετέχει, με επιστολές και υπομνήματα, συνεπεία των οποίων έχει γίνει αντικείμενο συζητήσεως στο Ευρωπαϊκό Λαϊκό Κόμμα. Θα πρέπει να μην εφησυχάσετε, κύριε Υπουργέ. Ο κίνδυνος είναι μέγας, ο κίνδυνος επικρέμαται και μπορεί ανά πάσα στιγμή να βρεθούμε μπροστά -εμείς κυρίως οι 'Ελληνες που θα υποστούμε πρώτοι τις συνέπειες- σε μία νέα πυρηνική τραγωδία.

Επισημαίνω ότι μόνο με υπομνήματα ή με παραστάσεις προς την Ευρωπαϊκή 'Ενωση, δε λύνεται το πρόβλημα. Χρειάζεται πιο έντονη κρατική δραστηριότητα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο Αναπληρωτής Υπουργός Εξωτερικών έχει το λόγο για δύο λεπτά για να δευτερολογήσει.

Ορίστε, κύριε Παπανδρέου.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Αναπληρωτής Υπουργός Εξωτερικών): Θέλω από το Βήμα της Βουλής, να διαβεβαιώσω τον κ. Βαρβιτσιώτη, όχι μόνο ότι συμμερίζομαι τις ανησυχίες του, αλλά και να τονίσω βεβαίως ότι η επαναλειτουργία έγινε κατόπιν των ερευνών των αρμοδίων επιστημόνων της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, κάτι το οποίο δεν μπορούμε να αμφισβητήσουμε.

Πάρα ταύτα, θα συμφωνήσω με τον κ. Βαρβιτσιώτη ότι αυτό δε σημαίνει ότι πρέπει να εφησυχάσουμε ως Χώρα. Γι'αυτό θέλω να σας διαβεβαιώσω ότι στο επόμενο συμβούλιο σύνδεσης, προσωπικά, θα το θέσω αυτό προς τη βουλγαρική κυβέρνηση και όπως ξέρετε ο λόγος μας πιστεύω ότι θα είναι σημαντικός, για τον απλούστατο λόγο, ότι αυτήν τη στιγμή η Ελλάδα έχει αναλάβει πρωτοβουλία σε ό,τι αφορά τα οικονομικά της Βουλγαρίας -στην τραγική κατάσταση στην οποία βρίσκεται η βουλγαρική οικονομία- κι όχι μόνο της Βουλγαρίας, αλλά και άλλων βαλκανικών χωρών, όπως της Αλβανίας. Ακριβώς αυτό είναι ένας τρόπος και αν θέλετε μία έμμεση, αλλά ουσιαστική πίεση και προς τη βουλγαρική κυβέρνηση να συμμορφωθεί σε αυτά που απαιτούμε. θα έλεγα, όπως πολύ σωστά είπατε, ότι η ανησυχία όλων των λαών της περιοχής για ένα τέτοιο τραγικό δυστύχημα όπως του Τσέρνομπιλ είναι ένα πρόβλημα, που βεβαίως, δεν αφορά μόνο τη Βουλγαρία. Και η Ουκρανία και άλλες χώρες έχουν παρόμοιους αντιδραστήρες, αλλά εμείς που βρισκόμαστε σε αυτήν την περιοχή, βεβαίως έχουμε μία ιδιαίτερη ανησυχία για το Κοζλοντούι.

'Ετσι, λοιπόν, θέλω να σας διαβεβαιώσω ότι πράγματι θα μεταφέρω και την άποψη της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης και βεβαίως την άποψη της Κυβέρνησης στο Συμβούλιο Γενικών Υποθέσεων, στο Συμβούλιο Σύνδεσης με τη Βουλγαρία. Ευχαριστώ.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Θα πρέπει, κύριε Υπουργέ, να λάβετε υπόψη ότι ο πυρηνικός αυτός σταθμός παράγει το 40% της πυρηνικής ενέργειας της Βουλγαρίας.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Τρίτη στην ημερήσια διάταξη είναι η με αριθμό 687/10.2.97 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κου Ευστρατίου Κόρακα προς τον Υπουργό Εμπορικής Ναυτιλίας, σχετικά με την τήρηση των προβλεπομένων κριτηρίων για την έκδοση πιστοποιητικών αξιοπλοίας των πλοίων, τη λειτουργία του Ελληνικού Νηογνώμονα κ.λπ.

Η επίκαιρη ερώτηση έχει ως ακολούθως:

"Ο Ελληνικός Νηογνώμονας, όπως είναι γνωστό, είναι εξουσιοδοτημένος από την Κυβέρνηση να εκτελεί επιθεωρήσεις σε πλοία για λογαριασμό της και να εκδίδει πιστοποιητικά αξιοπλοίας τους. 'Ομως, ενώ θα έπρεπε ο μοναδικός ελεγκτικός φορέας πλοίων να είναι εθνικός, μη κερδοσκοπικός, υπό κρατικό έλεγχο και στη διοίκησή του να συμμετέχουν ναυτεργάτες και εκπρόσωποι εμπειρογνωμόνων, έχει περάσει από το 1992 στα χέρια των εφοπλιστών με κύριο στόχο το κέρδος.

Ερωτάται ο κύριος Υπουργός:

Τηρούνται τα προβλεπόμενα ελάχιστα κριτήρια από την Οδηγία της ΕΟΚ και την Εθνική Νομοθεσία και ιδιαίτερα όσα προβλέπουν ότι δεν πρέπει να ταυτίζεται ο ελεγχόμενος με τον ασκούντα έλεγχο;

Τηρείται η διεθνής πρακτική, που αφορά τους όρους για την κατάταξη πλοίου στην κλάση του Νηογνώμονα;

Εφαρμόζονται τα προβλεπόμενα από το καταστατικό σε ό,τι αφορά τη διάθεση των εσόδων του Νηογνώμονα;

Επιτρέπεται η μεταβίβαση αρμοδιοτήτων σε θυγατρική εταιρία, που εδρεύει και δραστηριοποιείται σε ξένη χώρα, η οποία μάλιστα σύμφωνα με γνωμοδότηση του νομικού συμβούλου του Υπουργείου Οικονομικών θεωρείται εικονική και ότι καλύπτει στην πραγματικότητα "... επί κέρδει δραστηριότητα του Ελληνικού Νηογνώμονα προς το σκοπό της καταστρατηγήσεως του ελληνικού φορολογικού νόμου";

Σαν εξουσιοδοτούσα αρχή το ΥΕΝ γνωρίζει τις στατιστικές ατυχημάτων των πλοίων, που έχουν καταταγεί στον Ελληνικό Νηογνώμονα;"

Ο Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας κ. Σουμάκης έχει το λόγο για τρία λεπτά να πρωτολογήσει.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΟΥΜΑΚΗΣ (Υπ. Εμπορικής Ναυτιλίας): Κύριε Πρόεδρε, ο Ελληνικός Νηογνώμονας είναι ένας φορέας, που εκδίδει πιστοποιητικά αξιοπλοίας, όπως υπάρχουν σε όλο τον κόσμο. Μάλιστα, η Χώρα μας έχει να κάνει με άλλους εννέα νηογνώμονες, που αφορούν τον έλεγχο των ελληνικών πλοίων. Σε όλα τα μέρη του κόσμου δε γνωρίζω αν υπάρχουν κάπου κρατικοί. Καλώς ή κακώς το 1992 πράγματι ο Ελληνικός Νηογνώμονας λειτουργεί υπό τη μορφή της ανώνυμης εταιρίας. Ο Ελληνικός Νηογνώμονας διαπιστώθηκε ότι μέσα από επανειλημμένους ελέγχους, που έχουν γίνει από ειδική επιτροπή, που συστήθηκε ειδικά για το σκοπό αυτό, πληροί όλα τα κριτήρια ποσοτικά και ποιοτικά, που καθορίζονται στο παράρτημα της Οδηγίας 94/57 του Συμβουλίου της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης της 22.11.94.

Σε ό,τι αφορά τη συμμετοχή και ποιοι είναι στο Δ.Σ., πρέπει να πω σύμφωνα με τα στοιχεία της υπηρεσίας ότι στο Δ.Σ. συμμετέχουν εννέα πρόσωπα, εκ των οποίων οι οκτώ δεν αναπτύσσουν καμία εμπορική δραστηριότητα, σε σχέση με πλοία. Το ένατο πρόσωπο, που είναι ο πρόεδρος και διευθύνων σύμβουλος, έχει να κάνει μόνο με τουριστικά σκάφη.

Συνεπώς, σε ό,τι αφορά τη διάρθρωση του Δ.Σ. του οργανισμού και την κατανομή των μετοχών αυτών, όπως έχουν διαπιστωθεί από τους ελέγχους της επιτροπής, οι αποφάσεις και η πολιτική του Ελληνικού Νηογνώμονα δεν επηρεάζουν

Σελίδα 3890 

ουσιαστικά, ούτε ελέγχονται καθοριστικά από πρόσωπα, που αναπτύσσουν εμπορική δραστηριότητα στην κατασκευή, εξοπλισμό, επισκευή, εκμετάλλευση των πλοίων,

Ο οργανισμός αυτός διαθέτει μια πλήρη σειρά κανονισμών και οδηγιών για την κατασκευή και επιθεώρηση των πλοίων, τόσο σε θέματα κλάσεως, όσο και σε θέματα έκδοσης κυβερνητικών πιστοποιητικών. 'Αλλωστε, επαναλαμβάνω, είναι κάτι που το κάνουν όλοι οι νηογνώμονες ανά τον κόσμο και δεν μπορεί να γίνει διαφορετικά, διότι όλο αυτό το φορτίο θα έπεφτε στην Επιθεώρηση Εμπορικών Πλοίων του Υπουργείου Εμπορικής Ναυτιλίας της Ελλάδος ή των αντιστοίχων υπουργείων όλων των άλλων κρατών. Και λειτουργεί και είναι και ταυτόσημη με αντίστοιχους άλλους νηογνώμονες, που εναρμονίζονται πλήρως προς αυτούς των μελών της Διεθνούς 'Ενωσης Νηογνωμόνων. Παράλληλα, αυτός ο Διεθνής Οργανισμός έχει χορηγήσει εξουσιοδότηση στο δικό μας, για την ενσωμάτωση των ενοποιημένων απαιτήσεων στους κανονισμούς του Ελληνικού Νηογνώμονα, όπως προκύπτει από σχετική επιστολή του, με στοιχεία ΙDB και άλλα, τα οποία, αν θέλετε, καταθέτω στα Πρακτικά.

Από εκεί και πέρα, πράγματι λειτουργεί και μία θυγατρική εταιρία στην Κύπρο με 99% μετοχές του Ελληνικού Νηογνώμονα, με τριάντα δύο επιθεωρητές, που είναι από την Κύπρο.

Σε ό,τι αφορά την καταλληλότητα του νηογνώμονα, ο Ελληνικός Νηογνώμονας διαπιστώθηκε ότι πληροί όλα αυτά τα ανωτέρω πρότυπα ποιότητας, μετά από έλεγχο που διενεργήθηκε από τον Ελληνικό Οργανισμό Τυποποίησης και την έκδοση σχετικού πιστοποιητικού.

Σε ό,τι αφορά τα στατιστικά στοιχεία από τις ξένες αρχές σε επιθεωρήσεις ελληνικών πλοίων, κυρίως του PARIS MOU σημειώθηκαν σαράντα μια κρατήσεις καθ' υποτροπήν πλοίων, "σαμπ λάνταρ" από τα οποία μόνο ένα αφορούσε πλοίο ενταγμένο στην κλάση του ελληνικού νηογνώμονα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Κόρακας έχει το λόγο για δυο λεπτά να αναπτύξει την επίκαιρη ερώτηση.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, κάθε φορά που έχω μια συνομιλία με τον κύριο Υπουργό Εμπορικής Ναυτιλίας, διερωτώμαι με ποιόν είναι τελικά: Με τα συμφέροντα του ελληνικού ναυτεργατικού κινήματος των Ελλήνων ναυτεργατών και του δημόσιου συμφέροντος ή με αυτά των Εφοπλιστών.

'Ηρθε και μας είπε, ότι ο σημερινός νηογνώμονας δεν έχει σχέση με εφοπλιστές. Μα ο Νομικός τι είναι; Ποιοί έχουν την πλειοψηφία των μετοχών και ποιοί συμμετέχουν στη διοίκηση; Σε ποιόν τα λέει αυτά;

Ο νηογνώμονας, κύριε Πρόεδρε, ήταν ένα Νομικό Πρόσωπο Δημοσίου Δικαίου, χωρίς επικερδή σκοπό, για να διαπιστώνει την αξιοπλοία των σκαφών, να δίνει πιστοποιητικά για να αποφεύγονται τα ατυχήματα. Το 1992 περασε στα χέρια των εφοπλιστών και έχουμε σωρεία θανατηφόρων ατυχημάτων. Πάνω από δεκα επτά βαπόρια βούλιαξαν και όλα είχαν χαρτί του νηογνώμονα, ότι είναι αξιόπλοα!

Και τι γίνεται; Πολλά απ' αυτά τα πλοία, που κυκλοφορούν ακόμα πάνε σε ξένους νηογνώμονες, δεν τους δίνουν πιστοποιητικά ή απαιτούν να γίνουν προηγούμενα εργασίες και έρχονται στον Ελληνικό Νηογνώμονα και παίρνουν τα πιστοποιητικά.

(Στο σημείο αυτό ακούγεται ο προειδοποιητικός ήχος λήξης του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτού)

Στην Κύπρο δεν είναι εταιρεία αυτό που έχει δημιουργηθεί. Είναι "μαιμού" -και το Υπουργείο των Οικονομικών το έχει διαπιστώσει -έχετε δίπλα σας τον αρμόδιο Υπουργό- για να γίνεται λαθραία εξαγωγή συναλλάγματος και το καλύπτετε!

Υπάρχουν μια σειρά ατυχήματα, όπως το "ΔΥΣΤΟΣ", το "ΑΙΡΟΝ ΑΝΤΩΝΗΣ" κ.λπ. που είναι χαρακτηριστικές περιπτώσεις, που κάλυπτε ο Ελληνικός Νηογνώμονας.

Αυτήν τη στιγμή, κύριε Πρόεδρε, το θέμα είναι ότι ο Ελληνικός νηογνώμονας, με τις "πλάτες" της Ελληνικής Κυβέρνησης, όχι μόνο οργιάζει σε βάρος της ζωής των Ελλήνων ναυτεργατών, αλλά ταυτόχρονα σέρνει και την ΠΕΜΕΝ στα δικαστήρια, γιατί τόλμησε να καταγγείλει στον Υπουργό και στα κόμματα, ότι από Νομικό Πρόσωπο Δημοσίου Δικαίου με μη επικερδή σκοπό, έγινε εταιρεία με κύριο στόχο το κέρδος.

Επισης, θα θέλαμε να πούμε ότι το Ανώτατο Συμβούλιο Ναυτικών Ατυχημάτων, στα πορίσματά του "βγάζει λάδι" τους εφοπλιστές και ρίχνει τις ευθύνες στους ναυτεργάτες και δεν είναι τυχαίο, ότι δεν έχει μηχανικό στο συμβούλιό του.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Κόρακα, παρακαλώ τελειώνετε.

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Πρόεδρος της Βουλής κ. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ)

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Θα επιμείνουμε κύριε Πρόεδρε, ότι το πρόβλημα για τον κ. Σουμάκη, όπως δήλωσε στους δημοσιογράφους, δεν είναι πώς θα αποφευχθούν τα ατυχήματα και πώς θα τιμωρηθούν οι υπεύθυνοι, αλλά αν θα βγουν στη δημοσιότητα ή όχι. Είπε ότι πολλά ατυχήματα και διεθνώς καλύπτονται, ενώ στην Ελλάδα βγαίνουν στην επιφάνεια.

Δεν απάντησε στα ερωτήματά μας, κύριε Πρόεδρε, και επιμένουμε, πως όταν θέτουμε συγκεκριμένα ερωτήματα, πρέπει να έχουμε συγκεκριμένες απαντήσεις. 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Κόρακα, έχετε υπερβεί το χρόνο σας κατά πολύ.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Τέλειωσα. 

Πρέπει να ξέρουμε, αν σκοπεύει να επαναφέρει το νηογνώμονα στο αρχικό του καθεστώς και αν θα γίνει έλεγχος σε όλα τα σκάφη, που έχει δώσει πιστοποιητικό αξιοπλοίας, ο σημερινός αναξιόπιστος νηογνώμονας!

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΟΥΜΑΚΗΣ (Υπ. Εμπορικής Ναυτιλίας): Κύριε Πρόεδρε, λυπάμαι γιατί ο κ. Κόρακας, ό,τι και να πούμε απ' αυτήν τη θέση, πάντα είμαστε εμείς οι αναξιόπιστοι και εκείνοι που δεν δίνουμε τις συνεπείς απαντήσεις.

Είμαι σίγουρος, κύριε Κόρακα, πως ό,τι και να πούμε, όποιος και ό,τι και να πει δε θα πειστείτε ποτέ. Εσείς έχετε πάντα το δίκιο.

Θα σας παρακαλούσα πάρα πολύ να μην αναφέρεσθε στο όνομά μου, για πράγματα που δεν εχω πει. Αυτό δεν είναι υγιής πολιτική και τουλάχιστον όταν απευθύνεσθε ...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Υπουργέ, παρακαλώ απευθύνεσθε προς το Σώμα.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΟΥΜΑΚΗΣ (Υπ. Εμπορικής Ναυτιλίας): Σύμφωνοι, κύριε Πρόεδρε, αλλά ακούγονται πράγματα, που δημιουργούν εντυπώσεις.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Κόρακας κακώς κάνει προσωπική αναφορά. Να απευθύνεσθε όλοι προς το Σώμα.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΟΥΜΑΚΗΣ (Υπ. Εμπορικής Ναυτιλίας): Πρέπει να πω επίσης, ότι καμια κάλυψη δεν παρέχει η Κυβέρνηση σε όποιον ελληνικό νηογνώμονα. Και καμια κάλυψη δεν πρόκειται να προσφέρουμε, σε όποιον παρανομεί ή δημιουργεί άλλου είδους προβλήματα, πέρα και έξω από την ελληνική νομοθεσία. 'Ολα διερευνώνται και αυτός είναι ο στόχος μας...

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Να το κάνετε στην πράξη. 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Κόρακα, σας παρακαλώ πάρα πολύ! Σας παρακαλώ θερμότατα προσωπικά, φιλικά, συναδελφικά, όπως θέλετε. Σας παρακαλώ επιτέλους.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: 'Εχω το δημοσίευμα. Να το διαψεύσει.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Σας παρακαλώ επιτέλους. Δε θα κάνετε δικό σας Κανονισμό! Δεν είναι σωστό αυτό που κάνετε. Επιτέλους.

Ορίστε, κύριε Υπουργέ. 

ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΟΥΜΑΚΗΣ (Υπ. Εμπορικής Ναυτιλίας): Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, ο ελληνικός νηογνώμονας, όπως είπα και στην πρωτολογία μου, είναι ένας φορέας, ο οποίος εκδίδει πιστοποιητικά αξιοπλοίας.

Σύμφωνα με τις υπηρεσίες, λειτουργεί με τους διεθνείς κανονισμούς και έχει πιστοποιητικό, αν θέλετε, αξιολόγησης από το Διεθνή Οργανισμό Νηογνωμόνων. Από κει και πέρα, ο καθένας ό,τι θέλει μπορεί να λέει και να εκτιμά τα πράγματα από μόνος του. Βεβαίως, επαναλαμβάνω, κάθε πτυχή της 

Σελίδα 3891 

λειτουργίας του είναι υπό έλεγχο και αν βεβαίως υπάρχουν προβλήματα στη λειτουργία του είτε αξιοπιστίας είτε οικονομικής διαχείρισης είτε διαφάνειας, ή όποιου άλλου νομικού καθεστώτος χρειάζεται, αυτό θα διερευνηθεί και θα αποδοθούν ευθύνες. Από κει και πέρα, το αν είναι κρατικός ή ιδιωτικός φορέας, αυτό είναι ένα άλλο θέμα, το οποίο νομίζω ότι αφορά γενικότερη πολιτική. Δεν έχει να κάνει η αξιοπιστία με το ιδιωτικό ή το δημόσιο . Νομίζω ότι άλλα έχουν να κάνουν με το θέμα αυτό και προς αυτήν την κατεύθυνση πρέπει να στρεφόμαστε πάντα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Απόστολος Κακλαμάνης): Ολοκληρώθηκε η συζήτηση των Ερωτήσεων, κύριοι συνάδελφοι, ή μάλλον των Επικαίρων Ερωτήσεων μετατρεπομένων σε επερωτήσεις.

Σελίδα 3892 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης):Κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμεθα στην ημερήσια διάταξη

ΤΗΣ ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ

Συνέχιση της συζητήσεως επί των άρθρων και του συνόλου του νομοσχεδίου, αρμοδιότητος Υπουργείου Οικονομικών "Περιορισμός και βελτίωση της αποτελεσματικότητας των κρατικών δαπανών".

'Εχει ολοκληρωθεί η συζήτηση του άρθρου 1 και παρακαλούμε τον κύριο Υπουργό, όπως είπαμε χθες το βράδυ, μετά τις παρατηρήσεις που διατυπώθηκαν, να μας πει σε τι μπορεί να βελτιώσει, σύμφωνα με τα λεχθέντα, τη διάταξη αυτή.

'Εχετε το λόγο, κύριε Υπουργέ.

ΓΙΑΝΝΟΣ ΠΑΠΑΝΤΩΝΙΟΥ(Υπ. Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

Θα κάνω την εξής πρόταση στο Σώμα, που καθιστά σαφέστερη την πρόθεση της Κυβέρνησης να αυτοπεριορισθεί σε ό,τι αφορά τις νομοθετικές της παρεμβάσεις, οι οποίες έχουν οικονομικό κόστος.

Στο άρθρο 1 παράγραφος 1, στην πρώτη γραμμή, προτείνω να διαγραφούν τέσσερις λέξεις "...τροπολογίες και προτάσεις νόμων", έτσι ώστε η πρώτη παράγραφος να έχει ως εξής: "Σχέδια νόμων που προκαλούν δαπάνη πλην τόκων και χρεωλυσίων..." και ούτω καθ'εξής.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Απόστολος Κακλαμάνης):Καλώς.

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 1 με τις τροποποιήσεις αυτές;

ΧΡΗΣΤΟΣ ΒΥΖΟΒΙΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Απόστολος Κακλαμάνης): 'Εχει κηρυχθεί περαιωμένη η συζήτηση. 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριοι συνάδελφοι, έχει κηρυχθεί περαιωμένη η συζήτηση και το Σώμα απεφάσισε ομοφώνως να αναμείνει...

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ας βγει μισό το νομοσχέδιο τότε!

ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Απόστολος Κακλαμάνης): Παρακαλώ! Το Σώμα απεφάσισε ομοφώνως, σήμερα να προταθεί από τον κύριο Υπουργό η διατύπωση του άρθρου αυτού με βάση τις παρατηρήσεις που διατυπώθηκαν.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΒΥΖΟΒΙΤΗΣ: Δεν μπορούμε να πάρουμε το λόγο για τις παρατηρήσεις που έκανε ο κύριος Υπουργός;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Απόστολος Κακλαμάνης): Αυτό σημαίνει ότι συνεχίζουμε τη συζήτηση. 

Ορίστε, κύριε Βυζοβίτη, έχετε το λόγο.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΒΥΖΟΒΙΤΗΣ: Δεν αλλάζει τίποτα με τη διόρθωση που κάνατε, κύριε Υπουργέ. Παραμένει το ίδιο θέμα. Γιατί δεν βάζετε μόνο μια φράση: "Σε όσα νομοσχέδια φέρνει ο Υπουργός", όπως είναι στο Σύνταγμα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Βυζοβίτη, το νομοσχέδιο έλεγε: "Σχέδια νόμων, τροπολογίες και προτάσεις νόμων". Μένει μόνο "σχέδια νόμων". Ως γνωστόν, σχέδια νόμων καταθέτει μόνο η Κυβέρνηση. 

ΧΡΗΣΤΟΣ ΒΥΖΟΒΙΤΗΣ: Καταθέτουμε και εμείς, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Απόστολος Κακλαμάνης): 'Οχι σχέδια νόμων.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΒΥΖΟΒΙΤΗΣ: 'Οχι σχέδια νόμων. Προτάσεις νόμων.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Απόστολος Κακλαμάνης): Το "προτάσεις νόμων", το σβήνει.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΒΥΖΟΒΙΤΗΣ: Γιατί δεν βάζουμε τη διατύπωση που είναι στο Σύνταγμα, δεν μπορώ να το καταλάβω.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε συνάδελφε, όταν σβήνει τη λέξη "τροπολογίες" και τις λέξεις "προτάσεις νόμων", σημαίνει ότι τη νομοθετική πρωτοβουλία, όσο ασκείται από τη Βουλή, δεν τη θίγει. Εμείς, δεν καταθέτουμε σχέδια νόμων. Κατά το Σύνταγμα, σχέδια νόμων καταθέτει η Κυβέρνηση.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΒΥΖΟΒΙΤΗΣ: Και εγώ ζήτησα τη φρασεολογία του σχετικού άρθρου του Συντάγματος. Γιατί να κάνουμε νέες ερμηνείες; 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Απόστολος Κακλαμάνης): Δεν έχουμε πρόβλημα.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΒΥΖΟΒΙΤΗΣ: Υπάρχει συγκεκριμένη, κύριε Πρόεδρε και θα έπρεπε και σεις να πείτε αυτό το πράγμα. Στο Σύνταγμα προβλέπεται ακριβώς η διατύπωση. Γιατί δεν βάζουμε την ίδια διατύπωση;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Απόστολος Κακλαμάνης): Ποιά είναι αυτή η διατύπωση, κύριε συνάδελφε.

XΡΗΣΤΟΣ ΒΥΖΟΒΙΤΗΣ: 'Αρθρο 75 παρ. 1 "κάθε νομοσχέδιο και κάθε πρόταση νόμου που συνεπάγονται επιβάρυνση του προϋπολογισμού, εφ' όσον υποβάλλεται από Υπουργός, δεν εισάγεται κ.λπ.". Να μπει ακριβώς όπως είναι. Γιατί θα πρέπει να το αλλάξουμε;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε συνάδελφε, νομίζω ότι δεν υπάρχει πρόβλημα και ίσως στη φράση που λέγει "δεν εισάγονται σχέδια νόμων" να πούμε, δεν εισάγονται στη Βουλή για συζήτηση". Καλώς, είναι το ίδιο.

Κύριε Υπουργέ, μπορεί πράγματι η λέξη "ψήφιση" να γίνει "για συζήτηση".

ΓΙΑΝΝΟΣ ΠΑΠΑΝΤΩΝΙΟΥ(Υπ. Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών): Κύριε Πρόεδρε, δεν έχω καμιά αντίρρηση για το "ψήφιση" να γίνει "συζήτηση", αλλά σε ό,τι αφορά την παραπομπή στην αναφορά του άρθρου 75, δεν έχει εφαρμογή στο σημερινό κείμενο, διότι η προσθήκη στο άρθρο 75 της φράσεως "εφ' όσον υποβάλλεται από Υπουργούς", είναι αναγκαία, διότι στην πρώτη γραμμή αναφέρεται "πρόταση νόμου". Οπότε το Σύνταγμα θέλει να εξειδικεύσει την παραπομπή, ακριβώς, στο νομοσχέδιο. 'Αρα δεν χρειάζεται αυτό.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριοι συνάδελφοι, η ουσία είναι η εξής: 'Οτι η παράγραφος 1 ομιλούσε ....

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, θέλω κι εγώ να πω πάνω σ'αυτό το θέμα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Απόστολος Κακλαμάνης): Θα πείτε, κύριε Κόρακα, σας ακούω! Θα πείτε!

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Αφήστε να πω κι εγώ τα επιχειρήματά μου.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Απόστολος Κακλαμάνης): Θα πείτε, κύριε Κόρακα. Γιατί όμως αυτή η εριστικότητα; Σταματώ, λοιπόν, εγώ και ορίστε πέστε μας!!

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Φαντάζομαι ότι ως Πρόεδρος του Σώματος ...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Απόστολος Κακλαμάνης): Ορίστε, σας παρακαλώ. Αφήστε τις συστάσεις...

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Σας παρακαλώ, κύριε Πρόεδρε...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Απόστολος Κακλαμάνης): Αφήστε τις συστάσεις. Σας έδωσα το λόγο να μιλήσετε. 

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Μα, δεν είναι δυνατόν. Σας λέω...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Απόστολος Κακλαμάνης): Παρακαλώ, δεν δέχομαι συστάσεις. 

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Μου κάνετε συνεχώς μια απλή παρατήρηση και θέλω να αιτιολογήσω

ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Απόστολος Κακλαμάνης): Σας παρακαλώ!!

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: 'Ελεος! ...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Απόστολος Κακλαμάνης): Ζητάτε το λόγο, ορίστε.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Τον ζητώ. Δεν είμαι ούτε υφιστάμενός σας, ούτε εσείς είστε προϊστάμενός μου. 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Απόστολος Κακλαμάνης): Ορίστε. Ζητάτε το λόγο, ορίστε έχετε το λόγο.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Σας παρακαλώ πολύ να με σέβεστε, όπως σας σέβομαι.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Απόστολος Κακλαμάνης): Εχετε το λόγο, μιλήστε.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Επιτρέψτε μου να πω τα επιχειρήματά μου κι εσείς στο τέλος θα καταλήξετε. Το θέμα, όπως λέει και η Αρμόδια Επιτροπή της Βουλής, είναι ότι δεν μπορεί να μπει κανένας περιορισμός άλλος στην εισαγωγή για συζήτηση και ψήφιση νομοσχεδίου στη Βουλή εκτός αυτού που προβλέπει το Σύνταγμα. Ο περιορισμός είναι ένας: Να υπάρχει έκθεση 

Σελίδα 3893 

του Γενικού Λογιστηρίου του Κράτους. Εδώ βάζει και δεύτερο περιορισμό να αναφέρεται στο νομοσχέδιο η πηγή από την οποία θα εξασφαλιστεί η δαπάνη. Αυτό το πράγμα θεωρούμε ότι περιορίζει το έργο και καταστρατηγεί το άρθρο του Συντάγματος και τον Κανονισμό της Βουλής. Σας καλώ, λοιπόν, ως Πρόεδρο της Βουλής, να υπερασπισθείτε αυτά τα δυο ζητήματα.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Απόστολος Κακλαμάνης): Ορίστε, κύριε Γεωργακόπουλε, έχει το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, το μόνο που θέλω να πω είναι ότι πρέπει να προστεθεί εδώ "σχέδια νόμων και τροπολογίες της Κυβέρνησης", αν η Κυβέρνηση πράγματι θέλει να αυτοπροστατευθέι, όπως είπε ο Υπουργός. Γιατί αν μείνει, οι τροπολογίες να έρχονται χωρίς να υπάρχει αυτή η έκθεση ....

ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε συνάδελφε, η συζήτηση έχει ολοκληρωθεί. 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Απόστολος Κακλαμάνης): Από εκεί και πέρα, αν θα συζητήσουμε πάλι το άρθρο αυτό ....

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν μπορώ να καταλάβω γιατί εξαντλείται την αυστηρότητά σας, όταν σας ζητώ το λόγο, ενώ αφήσατε τον κ. Βυζοβίτη να πει την άποψή του.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε συνάδελφε, έχετε τη γνώμη, ότι έχω κάποιο προσωπικό λόγο;

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν ξέρω αν έχετε... 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Απόστολος Κακλαμάνης): Α, δεν ξέρετε! Σας συγχαίρω λοιπόν!

Εαν με την πείρα που έχετε δεν καταλαβαίνετε, τι πρέπει να κάνει ο Πρόεδρος από εδώ και τα παίρνετε προσωπικά, λυπούμαι πάρα πολύ.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Επειδή επανειλημμένως έχει συμβεί αυτό, μου δίνει το δικαίωμα να το παίρνω προσωπικά. 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Γεωργακόπουλε, απλώς επανειλημμένως έχει συμβεί, να μη συμβάλετε όπως οφείλετε στην ομαλή πορεία του νομοθετικού έργου. Και εγώ οφείλω κάθε φορά, όπου το βλέπω αυτό είτε στη Συμπολίτευση, είτε στην Αντιπολίτευση να το επισημαίνω. Αν θα κάνω διακρίσεις υπέρ της μιας ή της άλλης πλευράς, τότε θα είμαι Πρόεδρος μόνο της μιας πλευράς.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μακάρι να συνέβαλαν όλοι όπως συμβάλλω εγώ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Απόστολος Κακλαμάνης): Σας παρακαλώ. Αυτό δεν το κρινει κανείς υποκειμενικώς. Αναγκαστικώς το κρίνουν άλλοι και πρώτος το κρίνει ο Πρόεδρος του Σώματος, που παρακολουθεί όλη τη συζήτηση.

Σας παρακαλώ, λοιπόν, δεν υπάρχει προσωπικό θέμα, σας εκτιμώ απεριόριστα και το ξέρετε, αλλά πρέπει και σεις να βοηθάτε το Προεδρείο. 

ΧΡΗΣΤΟΣ ΒΥΖΟΒΙΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε ... 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε συνάδελφε, ο κ. Βεζδρεβάνης σας προσήγγισε και σας είπε ότι δεν έχετε δίκιο. Θα έπρεπε να τον ακούσετε. Ακούστε που σας λέω.

Η Κυβέρνηση έχει δικαίωμα, πέραν αυτών που ορίζει το Σύνταγμα, να αυτοπεριοριστεί ακόμη περισσότερο. Αυτό κάνει.

Το Σύνταγμα βάζει ελάχιστους περιορισμούς στην Κυβέρνηση. Η Κυβέρνηση λέει, ότι πέραν αυτού δεν πρέπει να εισάγεται νομοσχέδιο που δεν έχει και αυτά επιπλέον τα στοιχεία, μιας πρόβλεψης πενταετίας. Εφόσον ομιλούσε περί τροπολογιών και προτάσεων νόμων, στο σημείο αυτό περιόριζε τα δικαιώματα της Βουλής. Γι' αυτό έγιναν χθες οι σωστές παρατηρήσεις και γι' αυτό σήμερα, σωστά, ο Υπουργός έκανε την τροποποίηση.

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 1 με τις τροποποιήσεις που έγιναν από τον κύριο Υπουργό;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Συνεπώς, το άρθρο 1 έγινε δεκτό με τις τροποποιήσεις που έγιναν από τον κύριο Υπουργό, κατά πλειοψηφία.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΖΩΑΝΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, για τη Νομική Υπηρεσία της Βουλής έχουμε χρόνο. Μπορεί να μας δώσει μία γνωμοδότηση μέσα στην ημέρα. 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): 'Οχι, κύριε συνάδελφε. Αυτό δεν προβλέπεται από τον Κανονισμό μας.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΖΩΑΝΝΟΣ: 'Αλλο ο Κανονισμός και άλλο η ουσία. Υπάρχει και η ουσία.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Σας παρακαλώ, κύριε συνάδελφε. Τα προβλήματα αυτά που αντιμετωπίζετε εσείς τώρα, αυτούς τους μήνες που τιμάτε εδώ το Σώμα και τιμά και το Σώμα εσάς, τα έχουμε αντιμετωπίσει άλλοι σε πολλές δεκαετίες. Λάβετέ τα υπόψη σας αυτά. Δεν έχουμε την αξίωση να σέβεσθε αυτά που εμείς πιστεύουμε, αλλά να λάβετε υπόψη σας ότι αυτά τα έχουμε ζήσει επί πολλά χρόνια.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΖΩΑΝΝΟΣ: Το σέβομαι αυτό, κύριε Πρόεδρε, αλλά κακή ήταν η παρατήρησή μου ή εποικοδομητική; Για κακό το είπα;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): 'Οχι ασφαλώς. Αλλά όταν σας λένε ότι δεν προβλέπεται αυτό από τον Κανονισμό, εκεί να σταματά η συζήτηση.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΖΩΑΝΝΟΣ: Κάποια ελαστικότητα μπορεί να βοηθήσει.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμεθα στη συζήτηση των υπολοίπων άρθρων.

Υπάρχουν τα εξής άρθρα: 'Αρθρο 8 "Χρηματοδοτική μίσθωση", άρθρο 9 "Σύμβουλοι διαχείρισης", άρθρο 10 "Αξιολόγηση οργάνωσης και λειτουργίας δημόσιων φορέων", άρθρο 11 "Επενδύσεις δημόσιων οργανισμών και ασφαλιστικών ταμείων". Νομίζω ότι τα υπόλοιπα άρθρα πρέπει να πάνε για την Τρίτη. Επειδή σήμερα είναι Πέμπτη και σίγουρα πολλοί συνάδελφοι θα έχουν την επαρχία υπόψη τους, εάν συμφωνείτε, να βάλουμε τα άρθρα 13, 14 και 15 την επόμενη Τρίτη. Να τελειώσουμε σήμερα, σε μία ενότητα, τα άρθρα 8, 9, 10...

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Υπάρχουν και οι τροπολογίες.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Τότε, να κάνουμε το εξής: Να βάλουμε μία ενότητα αυτά τα άρθρα και το 12 να πάει χωριστά. 

ΓΙΑΝΝΟΣ ΠΑΠΑΝΤΩΝΙΟΥ (Υπ. Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών): Το 13 να πάει χωριστά.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Το 13 είναι το πιο σημαντικό.

ΓΙΑΝΝΟΣ ΠΑΠΑΝΤΩΝΙΟΥ (Υπ. Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών): Κύριε Πρόεδρε, να κάνω μία πρόταση;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ορίστε.

ΓΙΑΝΝΟΣ ΠΑΠΑΝΤΩΝΙΟΥ (Υπ. Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών): Η πρότασή μου προς εσάς και το Σώμα είναι να συζητηθεί σήμερα η ενότητα που αναφέρατε, δηλαδή από το άρθρο 8 έως και το άρθρο 12 και εφόσον ο χρόνος το επιτρέψει, να γίνει και συζήτηση για το άρθρο 13 ξεχωριστά σήμερα, ώστε την Τρίτη να συζητηθεί το άρθρο 14 συν τις τροπολογίες. Νομίζω ότι αυτό είναι εφικτό.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Αυτό είπα κι εγώ.

ΓΙΑΝΝΟΣ ΠΑΠΑΝΤΩΝΙΟΥ (Υπ. Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών): Εσείς είπατε για το 12.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριοι συνάδελφοι, εάν βρούμε χρόνο το άρθρο 13 πρέπει να το συζητήσουμε χωριστά σήμερα, γιατί έχει πολλά θέματα. Την Τρίτη φοβάμαι ότι θα μας πάρει η νύχτα και με τις τροπολογίες κ.λπ...

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Στα τρία τελευταία άρθρα, πράγματι υπάρχουν πάρα πολλά ζητήματα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Γι' αυτό να συζητηθούν χωριστά.

Λοιπόν, τα άρθρα 8 έως και 12 θα συζητηθούν σε μία ενότητα και το άρθρο 13 θα συζητηθεί χωριστά. 

Θα παρακαλέσω να συζητήσουμε αυτήν την ενότητα για δύο ώρες και στις 2 η ώρα να μπούμε στο άρθρο 13.

Σελίδα 3894 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σήμερα θα συζητήσουμε το άρθρο 13; 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ναι, μετά τις 2 η ώρα, θα συζητήσουμε το άρθρο 13.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Το άρθρο 13 δεν μπορεί να συζητηθεί σήμερα, κύριε Πρόεδρε. Να πάμε μέχρι το άρθρο 12.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ναι, αλλά την Τρίτη φοβάμαι ότι θα αρχίσουμε κατά τις 8.00 ' και δε θα τελειώσουμε όπως πρέπει. Θα είναι βράδυ και οι απόψεις των συναδέλφων πρέπει να γίνονται και γνωστές. Επίσης, όπως γνωρίζετε, υπάρχουν τροπολογίες του Υπουργού και Βουλευτών.

Το λόγο έχει ο κ. Κεδίκογλου για την πρώτη ενότητα των άρθρων.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ, το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): 'Εχω δώσει ήδη το λόγο στον κ. Κεδίκογλου.

Ορίστε, κύριε Κεδίκογλου.

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, στην ενότητα των άρθρων αυτών μπορούν να γίνουν ορισμένες παρατηρήσεις οι οποίες επισημάνθηκαν στην κατ'αρχήν ομιλία μου.

Σε ό,τι αφορά τους συμβούλους διαχείρισης, πράγματι, μπορούν να προσληφθούν σύμβουλοι διαχείρισης, αλλά θα έπρεπε να προβλεφθεί νομίζω από το νόμο ότι οι συμβάσεις με τους συμβούλους διαχείρισης, θα έχουν άνω πέρας και κάτω πέρας χρονικό, άνω πέρας και κάτω πέρας οικονομικό, επίσης bonus και με malus.

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Β' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ.ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ)

Γι'αυτήν μου την παρατήρηση, κύριε Πρόεδρε, παίρνω αφορμή από την επιστολή του πρώην αναπληρωτού Υπουργού, του κ. Ρωμαίου -όχι του κ. Παπαντωνίου- προς τον κ. Μπρούς Μίλαν όπου καθόρισε το πλαίσιο μετά από συζητήσεις που έγιναν του συστήματος που θα χρησιμοποιούνται και θα λειτουργούν οι σύμβουλοι διαχείρισης.

Από το πλαίσιο που καθόρισε αυτή η επιστολή και από τους συμβούλους διαχείρισης που τοποθετούνται, προκύπτει ότι δεν υπάρχει κανένα όριο προς τα άνω και προς τα κάτω, χρονικό ή οικονομικό, κύριε Υπουργέ και θα παρακαλέσω να έχω την προσοχή σας γιατί είναι πολύ σημαντικό. 

Οι σύμβουλοι διαχείρισης στην ουσία είναι ταχίμετρα. Συμφωνούν με μια αμοιβή με το μήνα και το τραβάνε όσους μήνες θέλουν. Επιπλέον, διαλαμβάνει μέσα και ορισμένα στοιχεία, τα οποία να τα χαρακτήριζα θα έπρεπε να χρησιμοποιήσω πολύ βαριές λέξεις.

Ο σύμβουλος διαχείρισης είναι πανίσχυρος. Είναι ουσιαστικά αυτός που ρυθμίζει τις σχέσεις της δαπάνης του έργου και της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, η οποία καταβάλει τα χρήματα. Και αναφέρομαι σε αυτό γιατί είναι το μόνο στοιχείο εμπειρίας που θα οδηγήσει τα νοσοκομεία.

Ο σύμβουλος διαχείρισης είναι αυτός κυρίως που έχει την επαφή με την Επιτροπή Παρακολούθησης. Και ξέρετε καλύτερα από εμένα την εξουσία και τη δύναμη της Επιτροπής Παρακολούθησης.

Το έγγραφο του κ. Ρωμαίου, που στην ουσία έγινε σύμβαση μεταξύ της Ελληνικής Κυβέρνησης και Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, λέει: " Ο σύμβουλος έχει υποχρέωση να αναλαμβάνει μέσω των στελεχών του που θα ενσωματωθούν στη δομή της εταιρείας". Δεν υπάρχει δηλαδή, ελληνική εταιρεία. Ενσωματώνονται μέσα.

Επίσης, λέει: "Ο σύμβουλος έχει υποχρέωση να ενημερώνει την αρμόδια Επιτροπή Παρακολούθήσης". "Ο Πρόεδρος της Επιτροπής Παρακολούθησης έχει υποχρέωση να ενημερώνει την Επιτροπή Παρακολούθησης για το τι λέει ο σύμβουλος". Πιο κάτω όσον αφορά τα καθήκοντα του συμβούλου λέει:"Αντικείμενο των υπηρεσιών του συμβούλου είναι διεύθυνση του τμήματος της εταιρείας που θα ασκεί τη διοίκηση του έργου". Το επεξηγεί κιόλας, ότι ο Διευθυντής 'Εργου της εταιρείας θα προέρχεται από το σύμβουλο. Πάρα κάτω λέει: "Η άσκηση όλων των συνήθων αρμοδιοτήτων διοίκησης έργου εν αναμονή της λειτουργίας της εταιρείας, γίνεται από το σύμβουλο". Πιο κάτω λέει: "Ο σύμβουλος έχει υποχρέωση να λάβει υπόψη του" -να λάβει υπόψη του, όχι να την εφαρμόσει- "την ανάγκη μεταφοράς της τεχνογνωσίας..."κ.λπ. Δεν αναφέρω άλλα για να μην σας μπερδεύω.

Αυτή ακριβώς η εμπειρία που θα οδηγήσει να μην τελειώσει το 2000 το "ΜΕΤΡΟ", που θα οδηγήσει να μην τελειώσει σχεδόν ποτέ η Εγνατία, αλλά να παίρνει χρήματα ο σύμβουλος που θα έχει κάθε συμφέρον να καθυστερήσει η Εγνατία, εάν είναι δυνατόν και είκοσι χρόνια για να αμείβεται επί εικοσαετίας, νομίζω ότι πρέπει η εμπειρία αυτή να ληφθεί υπόψη σε ό,τι αφορά τους συμβούλους αυτούς.

Εδώ στο νόμο να περιλάβετε τη διάταξη ότι μπορούν να πάρουν συμβούλους διαχείρισης με καθορισμένους όρους, ότι δεν μπορούν σε καμία περίπτωση να ενσωματωθούν στη διοίκηση των δημοσίων Οργανισμών και των Νομικών Προσώπων Δημοσίου Δικαίου. 'Οτι θα έχουν όπως σας είπα τα bonus και malus οπωσδήποτε, για να έχετε ένα καλύτερο αποτέλεσμα παραγωγικότητος και ότι θα έχουν κάποιον περιορισμό στον αριθμό των ατομικών συμβούλων σ' ό,τι αφορά νοσοκομεία κ.λπ.

Και επαναλαμβάνω, κύριε Πρόεδρε, επειδή εδώ αναφερόμαστε σε εξειδικευμένα πράγματα, το κύριο θέμα είναι πως αυτά τα Νομικά Πρόσωπα θα αποκτήσουν διπλογραφικό σύστημα διαχείρισης. Αυτό είναι το κλειδί της ιστορίας. Διότι αλλιώς δεν έχετε έλεγχο, ούτε από τι μπαίνει, ούτε από τι βγαίνει.

Αναγκάζομαι να επανέλθω στο σκάνδαλο του βαμβακιού. Να σας πω ότι δεν θα υπήρχε σκάνδαλο βαμβακιού αν υπήρχε απαίτηση από την Ευρωπαϊκή 'Ενωση, η οποία επεδίωξε να μας υποτιμήσει, να έχουν τα εκκοκιστήρια βάμβακος -αφού τα επιχορηγεί με τόσο μεγάλο ποσό- συγκεκριμένο σύστημα διαχείρισης, να έχουν βιβλία αποθήκης εισαγωγής-εξαγωγής, να έχουν υποχρέωση δελτίων παραλαβής και να παρακολουθείται από τις ελληνικές αρχές η έξοδος του τελικού προϊόντος, για να μην υπάρχουν εικονικά τιμολόγια.

Θα μπορούσε, επίσης, η Ευρωπαϊκή 'Ενωση να απαιτήσει και να αναγγείλει στην Κυβέρνηση -ή και να το κάνει η ίδια ακόμα- με δορυφόρο να μετρήσει όλες τις εκτάσεις βαμβακιού που καλλιεργούνται. Μπορούμε σήμερα με δορυφόρους να ξέρουμε με ακρίβεια τετραγωνικού εκατοστού πόσα τετραγωνικά μέτρα βαμβακιού εσπάρισαν στην Κωπαϊδα ή στην Καρδίτσα ή οπουδήποτε αλλού.

Αυτά δεν έγιναν γιατί και εκεί υπάρχουν σύμβουλοι διαχείρισης. Δεν θέλω, όμως, να μπω σε άλλους χαρακτηρισμούς. Αυτά, λοιπόν, να μας γίνουν παραδείγματα. 

Χρειαζόμαστε πλήρες διπλογραφικό σύστημα. Γι' αυτό σας είπα και προχθές, επειδή υπάρχει μια εμπειρία, σχετικά με τις ανώνυμες εταιρείες και επειδή με τις ανώνυμες εταιρείες έχουμε λογιστικά σχέδια -και εξειδικευμένα και γενικά και κατά κατηγορίες- και επειδή βλέπω να καθυστερεί πολύ αυτή η ιστορία της διαμόρφωσης του πλαισίου του ειδικού λογιστικού σχεδίου για νομικά πρόσωπα, ότι πρέπει να σκεφθείτε μήπως για πολλές μονάδες απ' αυτές των Νομικών Προσώπων - να μην ξεχωρίσω μόνο στα νοσοκομεία- να γίνουν δημόσιες -το επαναλαμβάνω για να μην υπάρξει παρεξήγηση από το ΚΚΕ- ανώνυμες εταιρείες, που να τηρούν ένα ειδικό λογιστικό σχέδιο απ' αυτό που έχουμε. 

'Αρθρο 10 "Αξιολόγηση οργάνωσης και λειτουργίας δημοσίων φορέων". Χωρίς να έχετε στοιχεία της διαχείρισης στα χέρια σας, που μόνο ένα διπλογραφικό σύστημά σας τη δίνει, δεν μπορείτε να κάνετε αξιολόγηση όπως πρέπει, παρά τις προσπάθειες που θα καταβάλετε.

Σχετικά με το άρθρο 11, νομίζω ότι ο κύριος Υφυπουργός έκανε μια τροποποίηση χθές στην ομιλία του σχετικά με τους ενδοιασμούς που εκφράστηκαν ως προς το που τοποθετούνται τα χρήματα των δημοσίων ταμείων και των διαφόρων φορέων. Επειδή δεν υπάρχει μεγάλη εμπειρία, επειδή το Ελληνικό Χρηματιστήριο δεν έχει ακόμα αποκτήσει το βάθος που έχουν άλλα χρηματιστήρια, άλλων χωρών, επειδή και η κοινή γνώμη δε γνωρίζει ακόμα πολύ καλά τα χρηματιστήρια και επειδή 

Σελίδα 3895 

-επιτρέψτε μου να πω- δεν μπορώ να φανταστώ ότι μπορούμε μ' ένα διάταγμα να διαλάβουμε όλα τα πλαίσια που τυχόν θα προκύψουν, θα πρέπει να είμαστε πολύ φειδωλοί σ' αυτήν τη διάταξη, η οποία κατ' αρχήν δεν είναι ορθή.

Θα συνιστούσα να επενδύουν σε τίτλους του Δημοσίου, που υπάρχει και απόλυτη εγγύηση, διότι κανένα ταμείο δε θα αφήσει καμία κυβέρνηση να πέσει έξω. Ακόμη ας πάρουν και μετοχές κρατικών τραπεζών, ή ας πάρουν μετοχές τραπεζών από το μπλόκ που διαθέτει η Τράπεζα της Ελλάδος. 'Εχω επιφυλάξεις στο να πάρουν ελεύθερα αμοιβαία κεφάλαια οποιασδήποτε εμπορικής τράπεζας ή εταιρείας. Το πολύ-πολύ να δεχθούμε να πάρουν αμοιβαία κεφάλαια σταθερού εισοδήματος. Αυτό σ' ό,τι αφορά το άρθρο 11.

Επαναλαμβάνω, ότι είναι μια διάταξη ορθή στα πλαίσια της οικονομίας της αγοράς, δεν μπορεί να το αρνηθεί κανείς, αλλά αυτά τα πράγματα για να τα χειριστεί κανείς, πρέπει να έχει και εμπειρία και ακόμη επειδή οι νόμοι της αγοράς, κύριοι Υπουργοί -και ξέρετε καλύτερα από εμένα- είναι αδυσώπητοι, δεν έχουν εξαιρέσεις.

Το άρθρο 12 στην ουσία αφορά τακτοποίηση των οικονομικών δαπανών ορισμένων οργανισμών. Θα έλεγα και εδώ αυτοί οι οργανισμοί να μετατραπούν, γιατί μιλάτε γενικά για οργανισμούς. Να γίνουν αυτά τα πράγματα που προβλέπετε, αλλά να μετατραπούν πρώτα σε ανώνυμες εταιρείες.

Αντιλαμβάνομαι, ότι με την τροπολογία αυτή προβλέπεται η εξυγίανσή τους. Επισημαίνω την παρ. 4 του άρθρου 12, όπου λέτε "Η σύναψη δανείων από τραπεζικούς και χρηματοπιστωτικούς οίκους του εξωτερικού προς Οργανισμούς της Tοπικής Αυτοδιοίκησης επιτρέπεται μόνο κατόπιν εγκρίσεως των χρηματοοικονομικών όρων από τα Υπουργεία Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης". Φοβούμαι ότι εδώ μπαίνουν μεγάλοι περιορισμοί σε ό,τι αφορά την Τοπική Αυτοδιοίκηση και τις εξουσίες που έχει η Κυβέρνηση σε σχέση με το άρθρο 12 και την αυτονομία τους. Είναι περισσότερο θέμα νομικό. Σας δηλώνω ακόμη ότι η Επιστημονική Επιτροπή της Βουλής έχει κάνει σημαντικές παρατηρήσεις στο άρθρο 12 παρ. 4. Λάβετέ τα υπόψιν σας. Με αυτά εισηγούμαι την ψήφιση των άρθρων.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Θέτω υπόψιν του Σώματος ότι ο κύριος Υπουργός έχει διανείμει τις τροπολογίες και τις φραστικές διορθώσεις που έχει κάνει στα άρθρα 9 έως 15 του σχεδίου νόμου. Εφόσον τις έχουν οι Βουλευτές, τοποθετούμενοι, να τις λαμβάνουν υπόψιν.

Παράλληλα δε, αυτές να κατατεθούν στα Πρακτικά.

Κύριε Υπουργέ, έχετε εκτός αυτών των διορθώσεων τίποτε άλλο να πείτε;

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπ. Οικονομικών): Δε θέλω να πω τίποτε άλλο, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Να κατατεθεί στα Πρακτικά της Βουλής το έγγραφο του κυρίου Υπουργού με τις φραστικές διορθώσεις.

(Στο σημείο αυτό κατατίθενται οι διορθώσεις του κυρίου Υπουργού που έχουν ως εξής:

Διορθώσεις των άρθρων 9-15 του Σχεδίου Νόμου του Υπ. Οικονομικών

"Περιορισμός και βελτίωση της αποτελεσματικότητας των κρατικών δαπανών"

'Αρθρο 9

Στην παράγραφο 3 "Με κοινή απόφαση...." μετά τη λέξη "επιλογής" (σειρά έκτη) προστίθεται κόμμα (,).

Η παράγραφος 4 "Με αποφάσεις ......διοικητικές κυρώσεις" διαγράφεται διότι καλύπτεται από τα οριζόμενα στην παρ. 4 του άρθρου 11.

'Αρθρο 11

Στην παράγραφο 2 "Το πρώτο εδάφιο..." μετά τη λέξη "παρ." (σειρά πρώτη) αντικαθίσταται το 1 με το "Ι".

Στην παράγραφο 2 εδάφιο πρώτο "Επιτρέπεται.."πριν τη λέξη "επιτρέπεται" (σειρά πρώτη) αντικαθίσταται το 1 με το "Ι".

Στην παράγραφο 3 το εδάφιο ...." μετά τη λέξη "παρ." (σειρά πρώτη) αντικαθίσταται το 1 με το "Ι".

Στην παράγραφο 1 "Με την επιφύλαξη ...." μετά τη λέξη "και" (σειρά τρίτη) διαγράφονται οι λέξεις "εισηγμένους στο Χρηματιστήριο Αξιών Αθηνών (ΧΑΑ) τίτλους, ή μερίδια αμοιβαίων κεφαλαίων" και αντικαθίστανται με τις λέξεις "σε κινητές αξίες για τις οποίες το είδος και το πλήθος των εναλλακτικων επιλογών θα καθορισθεί με απόφαση του Υπουργού Οικονομίας και Οικονομικών".

Στην παράγραφο 1 "Με την επιφύλαξη..." μετά τη λέξη "και" (σειρά δωδάκατη) οι λέξεις "τίτλους του Χ.Α.Α." αντικαθίστανται με τις λέξεις "κινητές αξίες".

Στην παράγραφο 2 εδάφιο 1 "Επιτρέπεται η διάθεση..." μετά τις λέξεις "και σε" (σειρά έκτη) οι λέξεις "εισηγμένους στο Χρηματιστήριο Αξιών τίτλους ομολογιακών δανείων γενικά και μετοχών ανωνύμων εταιρειών ή μεριδίων αμοιβαίων κεφαλαίων" και αντικαθίστανται με τις λέξεις "κινητές αξίες σύμφωνα με την παράγραφο 1 του παρόντος άρθρου".

Στην παράγραφο 3 εδάφιο 2 "Τα ενδιαφερόμενα..." μετά τις λέξεις "μόνο σε" (σειρά τρίτη) διαγράφονται οι λέξεις "χρεόγραφα ή μερίδια αμοιβαίων κεφαλαίων" και αντικαθίσνται με τιςλέξεις "κινητές αξίες σύμφωνα με την παράγραφο 1 του παρόντος άρθρου".

'Αρθρο 13

Στην παράγραφο 1 εδάφιο δ "Τυχόν διαφωνίες..." μετά τη λέξη "εφαρμογή" (σειρά δεκάτη) αντικαθίστανται οι λέξεις "των παραγράφων" με τις λέξεις "των εδαφίων".

Στην παράγραφο 6 εδάφιο α "Επιτρέπεται ...." μετά τις λέξεις "εξοπλισμού τους" (σειρά πέμπτη) προστίθεται "στο πλαίσιο του ν.2286/1995 (ΦΕΚ 19/Α/1995) "περί προμηθειών του Δημόσιου Τομέα και ρυθμίσεων σχετικών θεμάτων".

'Αρθρο 14

Στην παράγραφο 10 εδάφιο β "Τα οριζόμενα...." μετά τη λέξη "οριζόμενα" (σειρά πρώτη) αντικαθίστανται οι λέξεις "στην προηγούμενη παράγραφο" με τις λέξεις "στο εδάφιο α".

"Στην παράγραφο 11 εδάφιο β "Τα οριζόμενα ..." (σειρά εβδόμη) αντικαθίστανται οι λέξεις "του πρώτου εδαφίου της προηγούμενης" με τις λέξεις "της παρούσης".

'Αρθρο 15

Στην παράγραφο 4 "Οι απαλλαγές ..." μετά τις λέξεις "η ισχύς" (σειρά

έκτη) αντικαθίστανται οι λέξεις "του παρόντος εδαφίου" με τις λέξςι "της παρούσης παραγράφου".

Στην παράγραφο 9 "Στο άρθρο 23..." μετά τη λέξη "εξής" (σειρά έκτη) διαγράφεται η λέξη "εδάφια".

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ: Δεν το έχουμε, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Μα οι κλητήρες το έχουν μοιράσει μέσα στην Αίθουσα. 

Ο Εισηγητής της Νέας Δημοκρατίας κ.Βυζοβίτης έχει το λόγο.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΒΥΖΟΒΙΤΗΣ: Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.

Τα είπαμε και στη συζήτηση επί της αρχής του νομοσχεδίου, ότι το θέμα των συμβούλων καταντάει μια μάστιγα για τη Δημόσια Διοίκηση. Είπαμε να υπάρχουν σύμβουλοι. Σας είπα προχθές ότι οι ουσιαστικοί σας σύμβουλοι είναι οι γενικοί διευθυντές και οι διευθυντές των Υπουργείων. Αν θέλετε επί πλέον δύο, τρείς, πέντε καλώς, όχι όμως την πληθώρα συμβούλων.

'Ερχεσθε, λοιπόν, σήμερα στο άρθρο 9 και μιλάτε για συμβούλους και για αξιοποίηση περιουσίας των δημοσίων οργανισμών και των ασφαλιστικών φορέων κλπ.

Θα ήθελα σε πρώτη παρατήρησή μου να πω το εξής. Δεν ξέρω αν ενθυμούνται οι κύριοι Υπουργοί ότι το 1988, αν δε με απατά η μνήμη μου, είχε καθιερωθεί ο σύμβουλος, ο διαχειριστής των νοσοκομείων. Ψηφίσαμε και εκεί μια διάταξη.

Σελίδα 3896 

'Ολοι είπαμε ότι ήταν πραγματικά μια καινοτομία. Απεδείχθη ότι δεν ήταν τίποτε, γιατί τελικά δεν χρησιμοποιήθηκαν.

Πέρα απ'αυτά όμως, ήθελα να κάνω την εξής ερώτηση: Ποιος θα είναι ο αριθμός, κύριε Υπουργέ, των συμβούλων σε κάθε νοσοκομείο; Θα υπάρχει ένας αριθμός βάσει του αριθμού κλινών, βάσει της οικονομικής δραστηριότητας γενικότερα του νοσοκομείου, ενός νοσοκομείου που έχει περισσότερη κίνηση, αν λάβω υπόψιν μου τα περιφερειακά νοσοκομεία π.χ. το νοσοκομείο Κιλκίς, που έχει τη μεγαλύτερη κίνηση επειδή είναι ορθοπεδικό; Τι θα ήταν αυτό που θα καθόριζε ότι δεν είναι ανεξέλεγκτη η πρόσληψη αυτών των συμβούλων;

Δεύτερον, τι θα γίνει με το ίδιο θέμα, αν δηλαδή αυτοί οι σύμβουλοι θα πρέπει να έχουν αξιοπιστία, εξειδικευμένη εμπειρία, κύρος, να διαθέτουν επαρκή επιστημονική και τεχνολογική γνώση, όπως γίνεται στις επιχειρήσεις συμβούλων διαχείρισης.

Εγώ νομίζω, κύριε Υπουργέ, ότι θα μπορούσατε να δώσετε με το Υπουργείο Παιδείας σε συνδυασμό με άλλα Υπουργεία, μια άλλη κατεύθυνση. Θα έπρεπε να εκπαιδεύσετε τους ήδη υπαλλήλους, που έχετε μέσα, τους γενικούς διευθυντές, τους οικονομικούς διευθυντές, κ.λπ.

Γιατί θα πρέπει να παίρνετε επιπλέον ειδικούς συμβούλους; Γιατί δεν θα έπρεπε αυτοί που έχουν υψηλές θέσεις μέσα στα νοσοκομεία και υψηλές αμοιβές, να μην εκπαιδευτούν περισσότερο; Γιατί να μην κάνουμε ένα σταθερό εξειδικευμένο προσωπικό με εκπαιδεύσεις, με μετακπαιδεύσεις, έτσι ώστε να ανταποκριθούν στο ζητούμενο.

Σε ό,τι αφορά το άρθρο 10, κύριοι Υπουργοί θα ήθελα μια απάντηση. Αυτή οι σύμβουλοι για την αξιολόγηση του προϋπολογισμού, εννοείτε, ότι θα αξιολογήσουν τις προτάσεις πριν κατατεθεί ο Προϋπολογισμός ή θα αξιολογήσουν την εκτέλεση του προϋπολογισμού; Εάν είναι για την εκτέλεση του προϋπολογισμού, κύριε Υπουργέ, θα ήταν προτιμότερο να το πείτε, ούτως ώστε, η υποβολή των προτάσεων για τον προϋπολογισμό να είναι περισσότερα-συγκεκριμένη και όχι να παρακολουθήσουμε την εκτέλεση, κάτι που είναι αυτονόητο να παρακολουθεί ο κάθε Υπουργός και το επιτελείο του και οι υπηρεσίες του, την εκτέλεση του προϋπολογισμού που έχει καταθέσει ο ίδιος.

Νομίζουμε, κύριε Υπουργέ, ότι είναι ένα άρθρο το οποίο δεν προσφέρει τίποτα και απλώς έχει μπει για να εξωραίσει το νομοσχέδιο.

Σε ό,τι αφορά τις επενδύσεις Δημοσίων Οργανισμών και ασφαλιστικών ταμείων, σας είπα, ότι το Κόμμα μας δεν είναι αντίθετο κατ' αρχήν με αυτή την άποψη. Θα έπρεπε όμως να σημειώσω και το είπα στην εισήγησή μου, ότι θα πρέπει να υπάρχουν ασφαλιστικές δικλείδες γιατί τον τελευταίο καιρό είμαστε μάρτυρες πολλών καταστάσεων στα διάφορα Χρηματιστήρια και στην κίνηση των Αξιών.

O κ. Τζωάννος είχε κάνει την πρόταση για αξιοποίηση της περιουσίας των ασφαλιστικών ταμείων σε κινητές αξίες μέσω αμοιβαίων κεφαλαίων σταθερού εισοδήματος. Θα ήθελα και εγώ να επαναλάβω την ύπαρξη ασφαλιστικών δικλείδων μια που οι διοικούντες τα ασφαλιστικά ταμεία δεν έχουν ούτε γνώση ούτε εμπειρία στην τοποθέτηση αυτών των κεφαλαίων.

Σε ό,τι αφορά το άρθρο 12, ιδιαίτερα για τη σύναψη δανείων από τους τραπεζικούς χρηματοπιστωτικούς οίκους του εξωτερικού προς τους ΟΤΑ, εδώ, κύριε Υπουργέ, σας λέει κάτι η έκθεση της Επιστημονικής Επιτροπής: Οι επιβαλλόμενοι με την προτεινόμενη διάταξη, στους ΟΤΑ, περιορισμοί μόνο κατόπιν εγκρίσεως των χρηματοοικονομικών όρων από τα Υπουργεία Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης και Οικονομικών πρέπει σε κάθε συγκεκριμένη περίπτωση να μην έχουν τη μορφή της αυθαίρετης παρέμβασης τόσο του Κράτους όσο και των Ο.Τ.Α. Εδώ θα προσθέσω, ότι αυτή η έγκριση επειδή στο παρελθόν έχει γίνει πράξη όχι από τη δική σας μόνο Κυβέρνηση, να διασφαλιστεί, να μην είναι με κομματικά κριτήρια. Επιτέλους, να βρεθεί μια διάταξη ώστε να απαλλάσσεται αυτός ο έλεγχος από κάθε κομματική σκοπιμότητα. Αυτήν τη σκοπιμότητα δεν την διασφαλίζετε, κύριε Υπουργέ, μέσα στο συγκεκριμένο άρθρο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης):Ο Ειδικός Αγορητής του Κ.Κ.Ε. κ. Δημήτριος Κωστόπουλος έχει το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής):Κύριε Πρόεδρε, δε θα μιλήσω με τη σειρά των άρθρων, θα αρχίσω με παρατηρήσεις στο άρθρο 11 που αφορά κυρίως τους ασφαλιστικούς οργανισμούς. Δυστυχώς φαίνεται πως είναι στη μοίρα των ασφαλιστικών ταμείων να πέφτουν από τη Σκύλλα στη Χάρυβδη. Για σαράντα χρόνια, όταν ήταν στη Σκύλλα, τα αποθεματικά τους προσφέρονταν στους τραπεζίτες, χρησιμοποιούνταν απ' αυτούς χωρίς να αποδίδουν δεκάρα τσακιστή στα ασφαλιστικά ταμεία.

Γεγονός που, όπως όλοι καταλαβαίνουμε, δημιούργησε το τεράστιο πρόβλημα, να υπάρχει δηλαδή σήμερα μια βόμβα εν λειτουργία στα θεμέλια μεγάλων ασφαλιστικών οργανισμών. Δηλαδή, οι τραπεζίτες, κλέβοντας τους τόκους από τα Ασφαλιστικά Ταμεία, έκλεψαν πολλά τρισεκατομμύρια δραχμές από την τσέπη των εργαζομένων.

Σήμερα, προτείνει η Κυβέρνηση ένα ποσοστό από τα αποθεματικά των Ασφαλιστικών Ταμείων, με αποφάσεις των Διοικητικών Συμβουλίων τους, να πηγαίνει στο Χρηματιστήριο, ή εν πάση περιπτώσει στην αγορά και όπως είπαμε στην επιτροπή να ριχτούν τα αποθεματικά στο τζόγο.

Κύριοι Βουλευτές, επιτρέψτε μου να πω, ότι τα Ασφαλιστικά Ταμεία δεν είναι κάποιοι Δημόσιοι Οργανισμοί -πρέπει να είναι καθαρό αυτό- όπου δηλαδή, αν ήταν Δημόσιοι Οργανισμοί, η Κυβέρνηση -ας πούμε- θα νομιμοποιούνταν για κάποιες παρεμβάσεις, όχι βέβαια αυτού του χαρακτήρα, του τζόγου, αλλά για την καλύτερη λειτουργία τους.

Τα Ασφαλιστικά Ταμεία έχουν οικοδομηθεί με χρήματα των εργαζομένων, είναι μια κατάκτηση των εργαζομένων. Δεν πρέπει να επιτραπεί, τα χρήματά τους, να παιχτούν στο τζόγο της αγοράς, γιατί είναι άλλος ο σκοπός της εισφοράς των εργαζομένων προς τα Ταμεία τους. Είναι η εξασφάλιση κάποιων εγγυήσεων για γηρατειά, για ατύχημα, για θάνατο.

Αν κάνω μια αφαίρεση, όπως δηλαδή δεν μπορεί η Κυβέρνηση να φτιάξει νόμο που θα πάρει τα αποθεματικά των Ιδιωτικών Ασφαλιστικών Οργανισμών, γιατί είναι δικά τους, κάποιων μετόχων, έτσι κι εδώ με μία τέτοια λογική δεν μπορεί να ακουμπήσει αυτά τα χρήματα.

Γιατί το κάνει η Κυβέρνηση αυτό; Η Κυβέρνηση το κάνει για να έχει λυμένα τα χέρια της, ώστε αν παρουσιαστούν κάποια προβλήματα, ας πούμε για παράδειγμα στο Χρηματιστήριο, να έχει τη δυνατότητα, με τις γνωστές παρεμβάσεις που μπορεί να κάνει στα Διοικητικά Συμβούλια, μια που οι πλειοψηφίες αντί να είναι στα χέρια των εργαζομένων, είναι στα χέρια όχι των εργαζομένων, να χρησιμοποιήσει αυτά τα χρήματα για να πετύχει τους δικούς της πολιτικούς ή οικονομικούς στόχους.

Αυτό το άρθρο πρέπει να φύγει από το νομοσχέδιο. Από ό,τι είμαστε σε θέση να καταλάβουμε, ετοιμάζεται μάλλον η Κυβέρνηση να φέρει νέο νομοσχέδιο που θα αφορά τους Ασφαλιστικούς Οργανισμούς. Δεν λέμε να αφαιρεθεί από αυτό το νομοσχέδιο και να πάει σε εκείνο. Αν ήθελε η Κυβέρνηση, θα μπορούσε εκεί, ολοκληρωμένα να υποστηρίξει την άποψή της, να πει δηλαδή ότι, αυτά τα χρήματα των εργαζομένων θέλω να τα πολλαπλασιάσω εγγυημένα με αυτόν τον τρόπο.

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Γ' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΛΟΥΚΑΣ ΑΠΟΣΤΟΛΙΔΗΣ)

Και εμείς θα λέγαμε ότι δεν υπάρχει σιγουριά για διπλασιασμό. Το πιο πιθανό είναι να υπάρχει σιγουριά για απώλεια τους. Επιμένουμε να αφαιρεθεί. Και -για να κλείσω το θέμα σχετικά με το άρθρο 11- δεν έχετε κανένα δικαίωμα ηθικά, πολιτικά να ακουμπήσετε ούτε μία δραχμή από τα ασφαλιστικά ταμεία.

Σχετικά με το άρθρο 9 για τους συμβούλους διαχείρισης:

Κατά την ομιλία μας, επί της αρχής, υποστηρίξαμε, ότι με την λογική του άρθρου αυτού δημιουργούνται οι προϋποθέσεις για πρόσληψη ανθρώπων, που η μόνη δουλειά που θα προσφέρουν είναι ο αέρας κοπανιστός. 'Ομως, είπαμε επίσης, αναγνωρίζοντας κάποιες πραγματικότητες για τις ανάγκες που υπάρχουν ιδιαίτερα με τις σημερινές εξελίξεις, ότι το κάθε 

Σελίδα 3897 

Δ.Σ. της κάθε δημόσιας επιχείρησης αν διαπιστώσει ότι υπάρχουν ανάγκες, να αποφασίσει να προσλάβει κάποιον ειδικό σύμβουλο, να έχει αυτό το δικαίωμα.

Αυτό παρερμηνεύτηκε και υπήρξε απάντηση από Εισηγητή άλλου Κόμματος ότι "εμείς δεν συμφωνούμε με αυτήν την μηδενιστική αντίληψη του Κ.Κ.Ε.". Εμείς αντίθετα είπε η "μοντέρνα Αριστερά", προτείνουμε να υπάρχει η δυνατότητα πρόσληψης συμβούλων. Αλλά μόνο που ο κύριος που έδωσε την απάντηση σε εμάς, πρώτον δεν είχε διαβάσει ή δεν παρακολούθησε ολόκληρη την τοποθέτησή μας και δεύτερον, έχει ορισμένες αντιφάσεις ο ίδιος, γιατί σε άρθρο του την επόμενη ημέρα, ο Εισηγητής αυτός που απαντούσε σε εμάς γράφει: "Διότι όπου υπάρχει μία δραχμή δημόσιου χρήματος σμήνη τρωκτικών εφορμούν όπως οι μύγες γύρω από ένα κόκκο ζάχαρη". Αυτό λέμε και εμείς. Ανεξάρτητα από τον φραστικό σολικισμό "σμήνη τρωκτικών πέφτουν σαν τις μύγες", σημασία έχει ότι πραγματικά υπάρχουν πάρα πολλοί άνθρωποι ανεπάγγελτοι που έχουν μάθει να πουλάνε αέρα κοπανιστό και που με αυτή την διάταξη του άρθρου 9 του νομοσχεδίου, θα πέσουν πάνω στο κόκκο της ζάχαρης, που δε θα είναι μικρός βέβαια, θα είναι ένας κόκκος, μα τι κόκκος!!

Υπήρξε μία παρέμβαση, χθες, από Βουλευτή του κυβερνώντος Κόμματος, ο οποίος δεν συμπίπτει -και τελειώνω, κύριε Πρόεδρε, με τη συνολική δική μας λογική, αλλά είπε: "Θα μπορούσε η Κυβέρνηση, αν θέλει να προσλάβει κάποιους συμβούλους να προσδιορίσει με ακρίβεια τον αριθμό αυτών των συμβούλων" και μάλιστα είπε για κάποια περιφερειακά νοσοκομεία να είναι δύο ή τρείς, αν και δεν χρειάζονται τόσοι.

Δεν καταλαβαίνουμε την αοριστία των προσλήψεων ειδικών συμβούλων διαχείρισης. Γιατί δεν δέχεστε και αυτήν την πρόταση που βρίσκεται βέβαια, σε μία απόσταση από την δική μας λογική στην προσέγγιση αυτού του ζητήματος;

Κλείνοντας θέλω να υποστηρίξω ότι το σχήμα που κυβερνά σήμερα τον Τόπο, μάλλον θέλει να καλύψει άλλου είδους ανάγκες. Λυπάμαι που το λέω αυτό, αλλά εκεί καταλήγω, με βάση όλες τις συζητήσεις που γίνονται.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Δραγασάκης έχει το λόγο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ: Σε ό,τι αφορά τη διαδικασία της συζήτησης: Θα περίμενα, ο κύριος Υπουργός μετά τη συζήτηση που είχα στη Διαρκή Επιτροπή κάποια πράγματα, είτε να τα δεχθεί είτε να τα απορρίψει, επιχειρηματολογώντας. Και δεν μπορώ να καταλάβω πραγματικά τη στάση του κυρίου Υφυπουργού κ. Χριστοδουλάκη. Θέσαμε το θέμα των ασφαλιστικών ταμείων στη διαρκή επιτροπή με συγκεκριμένο τρόπο -είναι γνωστά τα προβλήματα- και περιμέναμε να μας πει, έχετε λάθος που ανησυχείτε, δεν υπάρχει πρόβλημα γι'αυτούς και γι'αυτούς τους λόγους ή έχετε δίκιο και θα κάνουμε αυτήν τη ρύθμιση. Αυτή η στάση σιωπής, δήθεν, δεν καταλαβαίνουμε το πρόβλημα, τι θέλει να παραστήσει; Δεν το καταλαβαίνουμε αυτό.

Επισημάναμε λοιπόν και επισημαίνουμε ξανά στο άρθρο 11, δύο κινδύνους, και αυτούς τους κινδύνους θα τους ακούσει, θα τους μάθει η αγορά και πιστεύω θα τους εκτιμήσει ανάλογα.

Πρώτον, το Χρηματιστήριό μας είναι κρατικοδίαιτο σε μεγάλο βαθμό. Κίνδυνος πρώτος, λοιπόν, οι εκάστοτε Υπουργοί να κατευθύνουν τις τύχες του Χρηματιστηρίου προσανατολίζοντας αποθεματικά των ασφαλιστικών ταμείων σε ορισμένες μετοχές.

Δεύτερος κινδυνος είναι να έχουμε νέα φαινόμενα τύπου Μαχρήσου. Αυτούς τους δύο κινδύνους λοιπον επισημαίνουμε -είναι σοβαροί- και καλέσαμε την Κυβέρνηση εν πάση περιπτώσει να τοποθετηθεί.

Μας είπε στη διαρκή επιτροπή ο κ.Χριστοδουλάκης ότι η δεύτερη παράγραφος που υπάρχει στο άρθρο 8 ότι θα φτιαχτεί κανονιστικό πλαίσιο κ.λπ. ισχύει και με το άρθρο 11. Από πού προκύπτει αυτό; Ας εξηγήσει ο Υπουργός πώς θα υλοποιηθεί το άρθρο 11, διότι όπως είναι εδώ σημαίνει ότι ψηφίζοντάς το το διοικητικό συμβούλιο του οποιουδήποτε ασφαλιστικού ταμείου μπορεί να πάρει απόφαση σε ό,τι αφορά τη διαχείριση των διαθεσίμων αυτών που προσδιορίζετε εδώ προς ορισμένες μετοχές. Και εν πάση περιπτώσει διαβάσαμε και απόψεις ανθρώπων της αγοράς όπου όλοι αναγνωρίζουν "ναι, βεβαίως, αλλά υπάρχουν κίνδυνοι και πρέπει να υπάρξουν ασφαλιστικές δικλείδες".

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Ποιες λέτε;

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ: Μια ιδέα που έχει ακουστεί είναι η τοποθέτηση στο Χρηματιστήριο να γίνεται μέσω σχημάτων, μέσω αμοιβαίων κεφαλαίων ή σε συνεργασία με υφιστάμενα...

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Αμοιβαία κεφάλαια γενικά ή εισοδήματος;

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ: Σταθερού εισοδήματος. Εγώ τουλάχιστον, προσωπικά μιλώντας, θα ήμουν ανοιχτός να συζητήσω διάφορα ενδεχόμενα, αν υπήρχε ένα πλαίσιο το οποίο θα έδινε αυτές τις εγγυήσεις.

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Λέει για διάταγμα.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ: Γενικότερα, βέβαια, κύριοι συνάδελφοι, υπάρχει ένα ερώτημα εδώ. Από τη στιγμή που λέει η Κυβέρνηση, θα ανοίξει ένας μεγάλος διάλογος για τα ασφαλιστικά ταμεία, δε θα είναι και ένα στοιχείο αυτού του διαλόγου, πώς τα ασφαλιστικά ταμεία θα διαχειριστούν καλύτερα, αποτελεσματικότερα τους πόρους τους; Γιατί αυτή η βιασύνη; Δεν μπορώ να φανταστώ, ότι γίνεται όλη αυτή η υπόθεση, εδώ, για να δοθεί μια ώθηση στο Χρηματιστήριο αυτήν τη στιγμή. Επειδή, κάποιες τράπεζες θέλουν αύξηση μετοχικού κεφαλαίου, διότι πρέπει να εκποιηθεί ένα πακέτο μετοχών, πρέπει να ενισχυθεί το Χρηματιστήριο τώρα, αυτήν τη στιγμή για να εξυπηρετηθεί αυτός ο σχεδιασμός. Είναι αδιανόητο δηλαδή ένα τόσο σοβαρό θέμα να προσεγγίζεται -εάν προσεγγίζεται- με τοσο στενά και συγκυριακά κριτήρια.

Το δεύτερο θέμα είναι το θέμα των συμβούλων. Πριν μπω στην ουσία του θέματος υπάρχουν ερωτηματικά: Δηλαδή, δημόσιοι οργανισμοί, ασφαλιστικοί φορείς κ.λπ. μπορούν να παίρνουν συμβούλους για την αξιοποίηση της περιουσίας τους.Αυτό είναι περιοριστικό. Σύμβουλο για τη διαχείριση διαθεσίμων -μια και συζητάμε το άλλο θέμα- δε θα μπορέσει να πάρει το ΙΚΑ, ας πούμε; Προσλαμβάνω την τάδε finance, την ΕΤΕΒΑ, ως σύμβουλό μου, για να μου υποδείξει τρόπους διαχείρισης των διαθεσίμων. Γιατί μπαίνει αυτός ο διαχωρισμός; Εγώ δέχομαι, ότι όλοι οι δημόσιοι φορείς μπορεί κατά καιρούς να έχουν ανάγκη συμβουλευτικών υπηρεσιών σε διάφορα επίπεδα.

Το πρόβλημα εδώ είναι άλλο και είναι ακριβώς αυτό το οποίο επισημάναμε και επισημάνθηκε και από άλλους. Πρώτον είναι η κατάχρηση του θέματος και δεύτερον με ποιο τρόπο διασφαλίζουμε, ότι οι σύμβουλοι δε θα εξελιχθούν σε ένα είδος -να μου επιτραπεί η φράση- "πιπίλα", όπου κάθε φορά θα τρέχουμε σ'αυτούς και ποτέ οι δημόσιοι φορείς δε θα αποκτήσουν εσωτερικά μία τεχνογνωσία και ένα επίπεδο, ώστε κάποια στιγμή να μη χρειάζονται συμβούλους.

Θέλω να επισημάνω, διότι ίσως δεν είναι γνωστό, ότι το Υπουργείο Βιομηχανίας -και το φέρνω μόνο ως παράδειγμα- προσέλαβε ιδιωτικό σύμβουλο, για να του κάνει το υπηρεσιακό σχέδιο, διότι δεν είχε υπηρεσίες. Ανέθεσε σε ιδιωτικό σύμβουλο να συντάξει τα σχέδια οδηγιών για "business plans" και τις ειδικές επενδύσεις. Ανέθεσε σε ιδιωτικό σύμβουλο τα πάντα. Αυτήν τη στιγμή, δύο χρόνια μετά, ποια είναι η κατάσταση του Υπουργείου Βιομηχανίας; Η ίδια. Είναι ακόμη πιο απογυμνωμένο σήμερα.

Γι' αυτό επιμένω, ότι θα πρέπει να βρεθεί ένα σύστημα, όπου η προσφυγή στο σύμβουλο θα είναι συμπληρωματική, περιορισμένου χρόνου και με τελικό σκοπό όχι μόνο τη διεκπεραίωση μιας υπόθεσης, αλλά τη μεταφορά τεχνογνωσίας μέσα στο δημόσιο φορέα, μέσα στη Δημόσια Διοίκηση. Διαφορετικά, οδηγούμαστε σε μια διπλή δομή. Θα έχουμε μία Δημόσια Διοίκηση αναχρονιστική, δαπανηρή, αναποτελεσματική και δίπλα θα έχουμε μια δομή συμβούλων ιδιωτικών γραφείων, ιδιωτικών εταιριών. Η άλλη διάσταση είναι αυτοί οι σύμβουλοι πώς είναι συγκροτημένοι, τι ποιότητα έχουν οι υπηρεσίες τους, τι εγγυήσεις έχουμε για τη διαδικασία επιλογής τους.

Ας γίνει έστω, κύριε Υπουργέ, ένα μητρώο στο Υπουργείο Εθνικής Οικονομίας. Φτιάξτε ένα μητρώο, να μπουν κάποια 

Σελίδα 3898 

κριτήρια. 'Οχι, ότι αυτό είναι πανάκεια, αλλά εν πάση περιπτώσει, μπορεί να μπει κάποια τάξη σ' αυτό το θέμα. 

Επανέρχομαι σ' αυτές τις παρατηρήσεις, στο μεν θέμα των ασφαλιστικών ταμείων, διότι το θεωρώ πραγματικά πολύ σοβαρό, στο δε θέμα των συμβούλων, διότι το θεωρώ επιλύσιμο. Δεν είναι τίποτα το φοβερό, δηλαδή, και εν πάση περιπτώσει και εμπειρίες υπάρχουν και οι Υπουργοί έχουν γνώση αυτών των θεμάτων. Πραγματικά μπορεί να μπει εδώ μία καλύτερη τάξη σ' αυτά τα θέματα. Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Αράπης έχει το λόγο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΡΑΠΗΣ: Κύριε Υπουργέ, εμείς από την αρχή είχαμε πάρει θέση και είπαμε ότι όλο αυτό το νομοσχέδιο είναι ένα φιάσκο. Δεν εξυπηρετεί τις ανάγκες του Λαού. Με τον τρόπο αυτό δεν μειώνεται το δημόσιο έλλειμμα, δεν λύνονται τα προβλήματα των εργαζομένων, των συνταξιούχων κ.λπ. Γιατί, αν θέλατε να λύσετε από την αρχή το δημόσιο έλλειμμα, θα έπρεπε να βάλετε ένα φραγμό στη φοροδιαφυγή.

'Ερχομαι τώρα στο άρθρο 9. Εδώ υπάρχει μία αδιαφάνεια στο να διορίζετε σε καινούριες θέσεις. Εμείς νομίζουμε, ότι οι θέσεις αυτές γίνονται για να εξυπηρετήσετε περισσότερο κυβερνητικούς σκοπούς, του Κόμματός σας, παρά να λύσετε διαχειριστικά προβλήματα. 'Οντως υπάρχουν διαχειριστικά προβλήματα σε πολλούς οργανισμούς, αλλά γιατί τόσον καιρό δεν τα είχατε λύσει και φθάνετε τώρα να δημιουργείτε καινούριες θέσεις;

Στο άρθρο 10 αναφέρετε ότι θα γίνονται προσλήψεις σε μεμονωμένα άτομα. Ποια θα είναι αυτά τα μεμονωμένα άτομα και τι θα προσφέρουν; Δηλαδή κάνετε μία σύγχυση και λέτε ότι θα προσλάβετε σε ορισμένες θέσεις, χωρίς να ορίζετε έναν αριθμό προσληφθέντων, πώς θα πληρώνονται και από πού. Δεν δημιουργείται πάλι πρόβλημα; Αυξάνονται τα έξοδα με τις καινούριες θέσεις.

Στο άρθρο 11, εμείς σαν ΔΗ.Κ.ΚΙ. λέμε: Κάτω τα χέρια από τα ασφαλιστικά ταμεία. Μην πάτε να τα διαλύσετε. Παλιότερα ο Οίκος Ναύτου ήταν από τα υγιέστερα ασφαλιστικά ταμεία, εν τούτοις όμως χρεωκόπησε, γιατί έκανε παρεμβάσεις το Κράτος, πήρε ορισμένα χρήματα με τον τρόπο του και τώρα είναι υπό διάλυση. Λέμε κάτω τα χέρια από τα ασφαλιστικά ταμεία.

Στο άρθρο 12, χρέη δημοσίων επιχειρήσεων, μπορείτε να προσδιορίσετε ποιες είναι αυτές οι επιχειρήσεις που είναι χρεωμένες και πώς θα ξεχρεωθούν; Με το να τις βάλετε στο χρηματιστήριο; 

Ποιος θα τα πληρώσει αυτά; Πάλι ο Λαός με τον τρόπο αυτό θα πληρώσει για να βγάλει τα χρέη αυτά των δημόσιων επιχειρήσεων.

Στην παράγραφο 4, σχετικά με τους ΟΤΑ, ο κύριος Υφυπουργός χθες είπε ότι δε θίγονται οι Οργανισμοί Τοπικής Αυτοδιοίκησης και ότι τα έσοδα αυτά που θα δοθούν, δε θίγονται καθόλου. Και δίνετε το δικαίωμα αυτήν την στιγμή να συνάψουν δάνεια. Ξέρετε πόσα δάνεια έχει συνάψει η Τοπική Αυτοδιοίκηση και είναι χρεωμένη; Ρωτήστε οποιονδήποτε δήμο. Τα τοκοχρεωλύσια μόνο που πληρώνουν οι δήμοι, είναι τόσο αβάσταχτα, που δεν μπορούν να προχωρήσουν σαν δήμοι.

Εμείς, τα άρθρα 8 έως 12, τα καταψηφίζουμε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο συνάδελφος κ. Βεζδρεβάνης έχει το λόγο.

ΗΛΙΑΣ ΒΕΖΔΡΕΒΑΝΗΣ: Κύριοι συνάδελφοι, χθες έκανα μια πρόταση στον κύριο Υπουργό και την απεδέχθη σήμερα. Χαίρομαι, διότι μας άκουσε.

Κύριε Υπουργέ, να μας ακούτε περισσότερο, γιατί στη μεν κατ' αρχήν συζήτηση, λόγω της φύσεως της συζητήσεως, λέγονται πολλά, στην κατ'άρθρον συζήτηση όμως, επικρατεί άλλο πνεύμα στην Αίθουσα. Και δεν είναι σημερινό, αυτή είναι η πάγια τακτική. Αν θέλετε, υπάρχει περισσότερη υπευθυνότης στην κατ' άρθρον συζήτηση. Γι' αυτό, ακούστε τις φωνές των συναδέλφων, δεν βλάπτει. Και το νομοσχέδιό σας καλύτερο θα το κάνετε και έργο θα επιτελέσει η Βουλή και πολλά λάθη, τα οποία τυχόν έκαναν οι συνεργάτες σας, μπορεί να διορθώσουμε.

Διότι όλο αυτό το νομοσχέδιο, κύριε Υπουργέ, έχει γραφτεί στο πόδι. Καμιά σχέση δεν έχει ο τίτλος του με το περιεχόμενό του. Και απορώ, δεν κάνατε τον κόπο να βάλετε κάποιους άλλους, ενδεχομένως να σας πουν τι ωφελείσθε και σε τι ζημιώνεσθε απ' αυτό το νομοσχέδιο, αν θέλετε λογιστικά, γιατί η Κυβέρνησή σας τελικώς έχει γίνει ένα μεγάλο λογιστήριο. 'Ολα τα βλέπετε σε σχέση με το τι νούμερα θα σας δώσουν τα διάφορα νομοσχέδια, που φέρνετε στην Εθνική Αντιπροσωπεία.

Αφού έκανα αυτές τις γενικές παρατηρήσεις, θα επικεντρώσω την παρέμβασή μου αυτή μόνο στο άρθρο 9, κύριε Υπουργέ. Για μείωση κρατικών δαπανών, ομιλεί το νομοσχέδιό σας. Το άρθρο 9, ολόκληρο, δημιουργεί δαπάνες και μάλιστα, δαπάνες πολλών δεκάδων εκατομμυρίων δραχμών.

'Εχω μια εμπειρία, κύριε Υπουργέ. 'Οταν η κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας μου έκανε τη τιμή να με ορίσει Περιφερειάρχη στη Δυτική Ελλάδα, λόγω της ιδιότητας αυτής, είχα και την ιδιότητα του Προέδρου του Μ.Ο.Π. Δυτικής Ελλάδος σε δεκάξι νομούς και θέλω να καταθέσω αυτήν την εμπειρία, για να δράσει, αν θέλετε, συμβουλευτικά προς εσάς.

Ορίστηκαν, τότε, οι σύμβουλοι διαχείρισης. Και εγώ, επειδή είχα και δέκα χρόνια Βουλευτής πριν, είχα κάποιες εμπειρίες περισσότερες από κάποιους άλλους. Ζήτησα, λοιπόν, από τους επιτελείς της περιφέρειας να μου κάνουν μια έκθεση, από αυτή που ζητούσα από τους συμβούλους διαχείρισης, γιατί έβλεπα κάτι παράξενα πράγματα, να εργάζονται κάποιοι επιτελείς μου για τους συμβούλους. 

Και όταν πήρα και τις δύο εκθέσεις, διέφεραν, κύριε Υπουργέ, ως προς τον πρόλογο και τη σελιδοποίηση. Τη δουλειά την είχαν κάνει οι υπάλληλοι της περιφέρειας. Τα χρήματα βέβαια, τα είχαν πάρει οι σύμβουλοι.

Θέλω, λοιπόν, κύριε Υπουργέ, να σας πω, ότι αυτή η επέλαση των συμβούλων στο ελληνικό δημόσιο που κάνετε με το άρθρο 9, θα στοιχίσει στον ελληνικό Δημόσιο πολλές δεκάδες εκατομμυρίων και θα αχρηστεύσετε άξιους υπαλλήλους που υπάρχουν σε κάθε υπηρεσία.

Ας μην τα γενικεύουμε, κύριοι συνάδελφοι. Δεν είναι όλη η Δημόσια Διοίκηση άχρηστη. Υπάρχουν άνθρωποι που μπορούν να βοηθήσουν. Αν δίνατε ένα μπόνους σε κάποιους απ'αυτούς τους άξιους υπαλλήλους που υπάρχουν στις διάφορες υπηρεσίες, θα σας έδιναν αυτό το έργο των συμβούλων που αυτήν τη στιγμή θεσμοθετείτε.

Η επέλαση αυτή, είναι απαράδεκτη, κύριοι συνάδελφοι. Εκατομμύρια δραχμές θα πληρώσει το ελληνικό Δημόσιο, με μηδενική προσφορά.

( Στο σημείο αυτό ακούγεται ο προειδοποιητικός ήχος λήξης του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)

Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ, δώστε μου ένα λεπτό. Είναι άλλωστε τόσα άρθρα.

Για να μην τα ισοπεδώνουμε όλα, έχω να σας πω τούτο, κύριε Υπουργέ. Ορίστε κάποιους, έναν αριθμό περιορισμένο και συγκεκριμένο, βάλτε τον κάτω από την εποπτεία τη δική σας, του Υπουργείου Εθνικής Οικονομίας και από κει και πέρα, δώστε τη δυνατότητα στους υπαλλήλους που υπάρχουν αυτή την ώρα, έστω επαναλαμβάνω μ'ένα μπόνους, για να σας προσφέρουν αυτές τις υπηρεσίες.

Δεν μπορώ να ψηφίσω, κύριε Υπουργέ, το άρθρο 9, σε καμία περίπτωση.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ(Λουκάς Αποστολίδης): Ο συνάδελφος κ. Αλογοσκούφης έχει το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, όταν συζητούσαμε το νομοσχέδιο επί της αρχής, είχα επισημάνει ότι ο τίτλος αυτού του νομοσχεδίου συνιστά στην ουσία παραπλανητική διαφήμιση ενός μαγαζιού με άδεια ράφια, διότι τα περισσότερα από τα άρθρα αυτού του νομοσχεδίου, είναι κενά περιεχομένου, καθώς δεν περιορίζουν καμία κρατική δαπάνη.

Νομίζω, ότι στα άρθρα που συζητούμε τώρα, αυτό είναι πιο προφανές, απ'ό,τι στα υπόλοιπα που συζητήσαμε προηγουμένως.

'Εχουμε το άρθρο 9 και το άρθρο 10,όπως είπε και ο 

Σελίδα 3899 

συνάδελφος κ.Βεζδρεβάνης, που στην ουσία θα μπορούσαν να οδηγήσουν και σε μεγάλη αύξηση των κρατικών δαπανών, χωρίς καμία μείωση.

Στη δεκαετία του 1980, ο τρόπος που γινόταν η κομματική πολιτική και ικανοποιούσε η κυβέρνηση τους κομματικούς της φίλους, ήταν να γίνονται προσλήψεις στο Δημόσιο. Τώρα, ο τρόπος με τον οποίο γίνεται, είναι με το να προσλαμβάνουμε συμβούλους διαχείρισης και διάφορους άλλους εξωτερικούς συμβούλους.

Δίνοντας με αυτά τα δύο άρθρα τη δυνατότητα σε όλα αυτά τα Νομικά Πρόσωπα Δημοσίου Δικαίου να προσλαμβάνουν εξωτερικούς συμβούλους, στην ουσία ανεξέλεγκτα, τι θα έχουμε; Θα έχουμε ένα ακόμα "παράθυρο" εξυπηρέτησης κομματικών φίλων και εξυπηρέτησης κομματικών υποχρεώσεων. Αυτό μόνο τις κομματικές επιδιώξεις της Κυβέρνησης εξυπηρετεί και δεν εξυπηρετεί καθόλου τον περιορισμό των κρατικών δαπανών.

Είπα και κάτι άλλο στη συζήτηση επί της αρχής, ότι το νομοσχέδιο αυτό είναι ένα νομοσχέδιο "βιτρίνα", που στόχο έχει να δώσει την εντύπωση ότι γίνεται κάποια προσπάθεια μείωσης των δαπανών και μείωσης του χρέους. Και αυτό δεν φαίνεται πουθενά καλύτερα, απ'ό,τι στο άρθρο 12. Αναφέρομαι σ'αυτήν την περίφημη τακτοποίηση χρεών δημοσίων επιχειρήσεων και οργανισμών. 

Τι λέει στην ουσία το άρθρο 12; Λέει ότι το Δημόσιο θα μπορεί για παράδειγμα να αναλαμβάνει τις καταπεσούσες εγγυήσεις διαφόρων δημοσίων φορέων, χρήματα πραγματικά τα οποία έχουν χαθεί, δηλαδή δάνεια τα οποία ελήφθησαν από δημοσίους φορείς και έγινε κακή διαχείριση και δεν μπορούν να εξυπηρετήσουν αυτά τα δάνεια. Θα αναλαμβάνει, λοιπόν, αυτά τα δάνεια το Δημόσιο και για να μην τα εμφανίζει η Κυβέρνηση στο χρέος, θα εκδίδει μετοχές δικές του αυτός ο φορέας και θα τις δίνει στο Δημόσιο. Δηλαδή ένας χρεωκοπημένος φορέας, του οποίου οι μετοχές δεν έχουν καμία αξία, θα δίνει μετοχές ίσης ονομαστικής αξίας στο Δημόσιο και θα εγγράφονται αυτές οι μετοχές σαν να έχουν αξία.

Γιατί γίνεται αυτό; Για να μην εμφανίζονται τα ποσά αυτά στο δημόσιο χρέος.

'Εχουμε εδώ μια παραποίηση της πραγματικότητας με το νόμο. Καλούμεθα εδώ να νομοθετήσουμε, για το πώς θα παρουσιάζουμε ψεύτικη την πραγματικότητα. Διότι τι αξία έχει, να έχει κανείς μετοχές σε μια χρεωκοπημένη επιχείρηση; Θα εμφανίζονται αυτές οι μετοχές ως περιουσία του Δημοσίου, προκειμένου να μη φαίνεται ότι υπάρχει αύξηση του δημόσιου χρέους. 

Εγώ, νομίζω, ότι αυτή η πρακτική είναι απαράδεκτη. Βεβαίως είναι μια πρακτική, την οποία ο νυν Υπουργός Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών -ο οποίος έφυγε μόλις άρχισα να μιλάω- την έχει ακολουθήσει και στο παρελθόν.

'Εχει παραποιήσει τα στοιχεία των εθνικών λογαριασμών. Τώρα προσπαθεί να τα παραποιήσει και με το νόμο. Προηγουμένως τα παραποιούσε παρανόμως. Νομίζω ότι είναι απαράδεκτο να ψηφισθεί ένα άρθρο, σαν το άρθρο 12. Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης):Ο κ. Αθανάσιος Γιαννόπουλος έχει το λόγο.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, πραγματικά η φιλοσοφία του νομοσχεδίου είναι η οικονομία. Αλλά έτσι όπως υπογράφεται, κύριε Υπουργέ, λυπάμαι πάρα πολύ, αλλά δεν βλέπω να υπάρχει διάθεση και τάση προς οικονομία, αλλά υπάρχει τάση προς σπατάλη. 

Θα ήθελα να σας πω ότι η πρόταση για τους διευθύνοντες συμβούλους, τους μάνατζερς κ.λπ. δεν είναι κάτι δικό σας, δεν είναι κάτι καινούριο. Είχε περιγραφεί στο νομοσχέδιο το δικό μας στο χώρο της υγείας, επί υπουργίας κ. Σούρλα και πραγματικά επειδή υπήρχαν κάποιες εγγενείς δυσκολίες τότε, δεν μπορέσαμε να υλοποιήσουμε ακριβώς αυτό τον θεσμό.

Υπάρχει θετικό στοιχείο όσον αφορά τους διευθύνοντες συμβούλους. Θα πρέπει όμως να προσδιοριστούν και οι αρμοδιότητες. Και μην ξεχνάτε, κύριε Υπουργέ, ότι οι αρμοδιότητες, αυτήν τη στιγμή στα Νομικά Πρόσωπα Δημοσίου Δικαίου, με ένα τόσο έντονο συνδικαλιστικό κίνημα, φοβάμαι ότι θα προσκρούσουν σε πάρα πολλές αδύναμες πτυχές που υπάρχουν στο σύστημά μας. Είναι σωστή η πρόταση του κ. Κεδίκογλου που λέει για μια ανώνυμη εταιρεία δημοσίου χαρακτήρα. Συμφωνούμε σ' αυτό, γιατί έτσι θα μπορέσουμε να δώσουμε μια καινούρια πνοή στα νοσοκομεία. Συμφωνούμε όλοι, κύριε Υπουργέ, και αν δεν το γνωρίζετε σας το βεβαιώνω, εγώ, που είμαι είκοσι επτά χρόνια νοσοκομειακός γιατρός ότι στα νοσοκομεία υπάρχει σπατάλη, υπάρχει περιττό. Και υπάρχει διαφυγή πόρων, για να μην την χαρακτηρίσω αλλέως πως. Αλλά όλα αυτά για να γίνουν, δεν μπορούν να γίνουν με τους μηχανισμούς τους οποίους εσείς θέλετε. Και θα σας πω πρακτικές λύσεις, που είστε οικονομολόγος. Υπάρχει μηχανογράφηση αυτήν τη στιγμή στα νοσοκομεία; Ξεκίνησε επί κυβερνήσεων δικών σας, από το '89 και ακόμα το πιλοτικό πρόγραμμα που ήταν στα ΜΟΠ δώδεκα νοσοκομείων δεν έχει ολοκληρωθεί! Είμαστε τώρα εννέα χρόνια και δεν έχει ολοκληρωθεί μηχανογράφηση των νοσοκομείων. Πώς αντιλαμβάνεστε ότι θα υπάρχει περιστολή των δαπανών, τη στιγμή που δεν έχετε σκύψει πάνω σ'αυτό το αντικείμενο που το έχουμε σχολιάσει πλειστάκις μέσα στη Βουλή.

Κύριε Υπουργέ, πραγματικά δε γνωρίζετε το νοσοκομειακό χώρο και πιστεύω ότι οι υπηρεσιακοί σας παράγοντες σας δίνουν κάποιες λαθεμένες εκτιμήσεις πάνω στα δεδομένα των νοσοκομείων. Τα νοσοκομεία θα μπορούσαν να λειτουργήσουν με ένα λιγότερο κόστος, της τάξεως του 40%, αν υπήρχαν σύγχρονες δομές στα νοσοκομεία. Αν υπήρχε μηχανογράφηση και έλεγχος και αν υπήρχε ένα καινούριο πρόγραμμα νοσοκομειακής διαχείρισης. Αυτήν τη στιγμή δεν βλέπουμε τίποτα πάνω σ' αυτό το θέμα. Τα σύγχρονα μάνατζμεντ των νοσοκομείων δεν προβλέπουν ξενοδοχειακά κρεβάτια. Τα νοσοκομεία έχουν μεταβληθεί αυτήν τη στιγμή σε ξενοδοχεία. Αντί, λοιπόν, να κοιτάξουμε να μπούμε σ' ένα σύγχρονο μοντέλο διαχείρισης, δηλαδή εργαστήρια, χειρουργεία, μονάδες εντατικής και μονάδες αυξημένης θεραπείας, δηλαδή ΜΕΘ και ΜΑΘ και μονάδες "one day clinic", μπαίνουμε πάλι στη φιλοσοφία, του να κτίζουμε νοσοκομεία, ναι νοσοκομεία, ναι ξενοδοχειακά κρεβάτια! Ξέρετε πόσο είναι το κόστος ανά κλίνη στα νοσοκομεία; Σας έχουν ενημερώσει; Και δεν εννοώ το λογιστικό κόστος. Το λογιστικό κόστος μπορεί να υπερβαίνει το πραγματικό κόστος. 'Εχετε στατιστικές που μιλάνε για κόστος στο νοσοκομείο Ιωαννίνων 80.000 δραχμές και 150.000 δραχμές. Εγώ σας λέω το πραγματικό κόστος. 'Οταν ένας άρρωστος περιμένει για να διαγνωσθεί ή περιμένει για να χειρουργηθεί δέκα με δεκαπέντε ημέρες, πολλαπλασιάστε το κλειστό νοσήλιο επί τις ημέρες αυτές, να δείτε πού φθάνουν. Να, λοιπόν, τα ασφαλιστικά ταμεία, σε τι τραγικά αδιέξοδα βρίσκονται. Και εμείς ερχόμαστε να λέμε ότι θα βάλουμε τους μάνατζερς. Να βάλουμε τους μάνατζερς, ναι στους διευθύνοντες συμβούλους, αλλά θα πρέπει πρώτα να φθάσουμε σε κάποια σημεία σωστής διαχείρισης. Και για να κλείσω το θέμα "διευθύνοντες σύμβουλοι": Σε ποια νοσοκομεία θα τους βάλετε; Θα τους βάλετε, όπως είπε ο συνάδελφος, κ. Βυζοβίτης στο νοσοκομείο του Κιλκίς ή στο νοσοκομείο στα Κρέστενα; Πρέπει να μπουν κάποιοι όροι στα νοσοκομεία, να γίνει μια ποιοτική αξιολόγηση των νοσοκομείων, για να μπορέσουμε να πούμε πού θα μπουν αυτοί οι διευθύνοντες σύμβουλοι.

ΔΕΠΑΝΟΜ: Δεν χρειάζονται σύμβουλοι στη ΔΕΠΑΝΟΜ. Η ΔΕΠΑΝΟΜ πλαισιούται απ' ένα σωστό δυναμικό. Φροντίστε εσείς να το εμπλουτίσετε ακόμα περισσότερο. 'Αλλοι οι οποίοι θα μπούν μέσα για να αλώσουν όλο το αντικείμενο της ΔΕΠΑΝΟΜ -για να μην κάνω σχόλιο αυτήν τη στιγμή- δεν χρειάζονται. 

Και για να πω, κάτι για τους διευθύνοντες συμβούλους:

'Ενας θεσμός που καθιερώθηκε στη Μεγάλη Βρεττανία, ένας θεσμός που πέτυχε πραγματικά, ξέρετε, κύριε Υπουργέ, πού έχει φθάσει αυτήν τη στιγμή; 'Οτι, όλο το σύστημα υγείας στη Μεγάλη Βρεττανία καταδυναστεύεται από τους διευθύνοντες συμβούλους, διότι έχουν κάνει κοντράτα μεγάλα με μεγάλες 

Σελίδα 3900 

εταιρείες, με μονοπωλειακές εταιρείες και αντιλαμβάνεσθε ότι και το σύστημα στη Μεγάλη Βρεττανία κλυδωνίζεται.

Θα έπρεπε να υπάρχει στην ιατρική σχολή ένα μάθημα, η οικονομία της υγείας, που δεν υπάρχει. Μπορούμε όμως αυτό να το συζητήσουμε κάποτε άλλοτε, για να καταλάβουμε και εμείς οι γιατροί, πώς μπορούμε να περιφρουρήσουμε τα οικονομικά της υγείας. Αλλά, όταν μιλάμε για νοσοκομεία, θα πρέπει να ξέρετε, ότι τα σύγχρονα μοντέλα δεν περιλαμβάνουν ούτε τεχνικές υπηρεσίες που να έχουν έναν αριθμό στελεχών, ατόμων, που ούτε εργοτάξια δεν τα έχουν. Εβδομήντα άτομα είχαμε τεχνική υπηρεσία εμείς στο Κρατικό Νοσοκομείο και δεν προσφέρουν απολύτως τίποτε. Και εργοτάξια ολόκληρα δεν έχουν τέτοια δύναμη και προσφέρουν πολλαπλάσιο έργο. Να, λοιπόν, η σπατάλη των πόρων. Δεν χρειάζεται στη σύγχρονη διαχείριση των νοσοκομείων να υπάρχουν πλυντήρια, εστίαση, καθαριστές να διορίζονται. Και αντί να μπούμε στη φιλοσοφία αυτής της μοντέρνας επαφής με το αντικείμενο, λέμε αόριστα "διευθύνοντες σύμβουλοι". 'Οχι ότι είμαι αρνητικός, αλλά απλούστατα θέλω να σας καταδείξω ότι η σπατάλη πόρων είναι τεράστια εάν δεν μπούμε σε ένα τέτοιο μοντέλο διαχείρισης. 'Αρα, λοιπόν, ας το σκεφθούμε σοβαρά. Εγώ, προσωπικά, επικροτώ την άποψη αυτή με ορισμένες διαφοροποιήσεις, όσον αφορά τους διευθύνοντες συμβούλους, αλλά η οικονομία που πρεσβεύει αυτό εδώ το νομοσχέδιο γίνεται με τέτοιες ακριβώς ρυθμίσεις και θα έχετε οικονομία δισεκατομμυρίων.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο συνάδελφος κ.Γκατζής έχει το λόγο.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, τον σχολιασμό γι'αυτό το νομοσχέδιο τον έκανε με σαφήνεια ο Μήτσος ο Κωστόπουλος εκ μέρους του Κόμματός μας. Ανέδειξε την ταξικότητα του χαρακτήρα του, τον προσανατολισμό του, έναν προσανατολισμό αντιλαϊκό, αντικοινωνικό, έναν προσανατολισμό που ουσιαστικά περισφίγγει ακόμα περισσότερο τα δικαιώματα του Λαού μας γύρω από τις υπηρεσίες και τις παροχές και που ωθεί ουσιαστικά Οργανισμούς, όπως την τοπική αυτοδιοίκηση στην παραπέρα επιβάρυνση των κατοίκων της με την άμεση φορολογία.

Θα ήθελα να πω ακόμη, ότι αυτό το νομοσχέδιο ιδιαίτερα για την Τοπική Αυτοδιοίκηση είναι ένας παραπέρα στραγγαλισμός, όχι μόνο των εσόδων, αλλά των δικαιωμάτων της λειτουργίας της, του αυτοδιοικητικού της χαρακτήρα, ιδιαίτερα του αναπτυξιακού της χαρακτήρα με τη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση.

Θα αναφερθώ στα άρθρα για να είμαι πιο συγκεκριμένος, διότι και γι'αυτά, ιδιαίτερα τα θέματα της Τοπικής Αυτοδιοίκησης, ο Μήτσος ο Κωστόπουλος ήταν σαφέστατος.

Κύριοι συνάδελφοι, στο άρθρο 9, που αναφέρθηκαν πολλοί συνάδελφοι για την πρόσληψη του συμβούλου, αναφέρει φυσικά τη διαδικασία πρόσληψης η παρ.1 αλλά στην παρ. 4, έχουμε και νέα παρέμβαση, άλλη παρέμβαση, η οποία καθορίζει το πλαίσιο μέσα από το οποίο θα κινείται ο σύμβουλος αυτός. Δεν δίνει δηλαδή την πολιτική κατεύθυνση, την αναπτυξιακή κατεύθυνση, το ρόλο που θέλει να κάνει ο Οργανισμός, ιδιαίτερα η Τοπική Αυτοδιοίκηση μέσα στο χώρο στον οποίο δρα και κινείται. Αλλά, και αυτό ακόμη το πλαίσιο, θα καθορίζεται με υπουργική απόφαση. Καταλαβαίνετε λοιπόν, μια ουσιαστική αρμοδιότητα που είχε μέχρι σήμερα η Τοπική Αυτοδιοίκηση, πώς στραγγαλίζεται, πώς αφαιρείται, χώρια φυσικά που η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση από την ίδρυσή της είναι πέρα από αρμοδιότητες και πόρους. Και σήμερα έρχεται και αυτός ο στραγγαλισμός της παραπέρα παρεμπόδισης και για την ανάπτυξη και για την παρέμβαση και για την διεκδίκηση.

Στο άρθρο 10, αν δεν αρέσει ο προγραμματισμός που έχει κάνει ο συγκεκριμένος φορέας, ο οργανισμός της Τοπικής Αυτοδιοίκησης, ο Υπουργός προσλαμβάνει έναν άλλο σύμβουλο -παρόλο ότι εκεί έχει γίνει πρόσληψη ενός συμβούλου- έναν δεύτερο σύμβουλο, για να εγκρίνει τον προϋπολογισμό, τους τόκους, τις δαπάνες και τα έσοδα του συγκεκριμένου Ο.Τ.Α..

Καταλαβαίνετε, λοιπόν, ότι γίνεται μια ωμή παρέμβαση ενίσχυσης της Κυβέρνησης, όχι μόνο στο να αφαιρεί τις αρμοδιότητες, αλλά και στο να ενισχύει την παρ. 3 του άρθρου 4, που ζητάει μια επιπλέον αιτιολόγηση για τα επιπλέον έξοδα, που προβλέπει οποιοδήποτε έργο, είτε αυτό είναι αναπτυξιακό, είτε είναι υπηρεσιών.

Εμείς, κύριε Υπουργέ, θα λέμε σε όλους, να εμφανίζουν όπως ακριβώς αυτοί προϋπολογίζουν το έργο, και επιπλέον να αναγράφουν στην αιτιολογική έκθεση ότι θα πρέπει να δώσει η Κυβέρνηση, από την παράνομη παρακράτηση που έχει κάνει μέχρι σήμερα, των εσόδων της Τοπικής Αυτοδιοίκησης, που θα φθάσουν το '97 τα επτακόσια ενενήντα δισεκατομμύρια, δηλαδή ενενήντα χιλιάδες για κάθε κάτοικο. Ας τα βάλετε από εκεί, για να συμπληρωθούν αυτά τα ελλιπή ποσά.

Προχωρώντας, κύριοι συνάδελφοι, θέλουμε να πούμε ότι με όλα αυτά τα μέτρα που παίρνονται ιδιαίτερα για την Τοπική Αυτοδιοίκηση, όχι μόνο περιορίζονται οι επιχορηγήσεις του τακτικού προϋπολογισμού -όπως με τα προηγούμενα άρθρα που συζητήθηκαν, αφαιρούνται από το 25%- όχι μόνο με το προηγούμενο φορολογικό νομοσχέδιο που επιβαρύνονται ακόμη περισσότερο οι προϋπολογισμοί των δήμων περικόπτονται δαπάνες, όχι μόνο περιορίζεται την πρωτοβουλία ανάπτυξης, δραστηριότητας κ.λπ., αλλά έρχεστε να εντάξετε μέσα στην κυβερνητική σας πολιτική, το μακρύ χέρι, που συνήθως λένε οι άνθρωποι της αυτοδιοίκησης, της Κυβέρνησης.

Πρέπει να απεμπλακείτε απ' αυτό το κόμπλεξ που έχετε το να παραχωρείτε αρμοδιότητες στην Τοπική Αυτοδιοίκηση. Πρέπει τελικά να νοείται η Τοπική Αυτοδιοίκηση και όχι μόνο προεκλογικά να βγαίνετε και να λέτε ότι εμείς θεσπίσαμε το β' βαθμό Τοπικής Αυτοδιοίκησης, ότι εμείς δίνουμε αρμοδιότητες κ.λπ., να κλέπτετε τους ψήφους και κατόπιν να οδηγείτε στον στραγγαλισμό την Τοπική Αυτοδιοίκηση.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ(Λουκάς Αποστολίδης): 'Εχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα, ότι τη συνεδρίαση παρακολουθούν από τα Δυτικά Γενικά Θεωρεία αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην 'Εκθεση της αίθουσας "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ" είκοσι τέσσερις μαθητές και μαθήτριες με δύο συνοδούς-καθηγητές από τα Νέα Εκπαιδευτήρια Γ. Μαλιάρα, Νομού Αττικής.

(Χειροκροτήματα απ' όλες τις Πτέρυγες).

Επίσης ο συνάδελφος κ. Αλέξανδρος Δαμιανίδης ζητά άδεια ολιγοήμερης απουσίας για μετάβασή του στο εξωτερικό, από 13.2.97 μέχρι 16.2.97.

Η Βουλή εγκρίνει;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ(Λουκάς Αποστολίδης): Συνεπώς η Βουλή ενέκρινε.

Ο συνάδελφος κύριος Σούρλας έχει το λόγο για πέντε λεπτά.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, η τροποποίηση του άρθρου 1, που ήταν η βάση του νομοσχεδίου ουσιαστικά ακυρώνει κάθε επιδίωξη ελέγχου των δαπανών του κράτους. Κι όχι δεν επιτυγχάνεται ο σκοπός που υποτίθεται ότι ήθελε η Κυβέρνηση, αλλά κατοχυρώνει το αντίθετο εφόσον οι τροπολογίες μπορούν να έρχονται, χωρίς να αιτιολογείται από πού θα προέρχονται οι κρατικές δαπάνες.

Αυτό ήταν το κατόρθωμά σας. Γι' αυτό αντιδρούσαμε και φθάσατε πάλι στο μηδέν, κύριε Υπουργέ, και δεν ξέρω τι νόημα έχει να συζητά από εδώ και πέρα κανείς, για περιορισμό των δαπανών.

Σε ό,τι αφορά τώρα τις προτάσεις νόμων, ας μη συζητάμε. Αυτές ουδέποτε γίνονται δεκτές, ιδιαίτερα αν προβλέπονται δαπάνες από το κράτος.

Στο άρθρο 8, εκφράζω και πάλι τις επιφυλάξεις, αν πράγματι είναι στις προθέσεις ή στις δυνατότητες της Κυβέρνησης, να μπορέσει να αξιοποιήσει τις περιουσίες των διαφόρων ιδρυμάτων, νοσηλευτικών, προνοιακών και άλλων, διότι αν ήθελε να το κάνει αυτό, υπάρχει διάταξη του ν. 2071/92 όπου παρέχεται η δυνατότητα, να αξιοποιηθούν οι περιουσίες των νοσοκομείων. Κι όταν μιλάμε για περιουσίες νοσοκομείων, εννοούμε ότι υπάρχει νοσοκομείο της Αθήνας που έχει περιουσιακά στοιχεία που ανέρχονται σε πενήντα δισεκατομμύρια. Υπάρχουν επαρχιακά νοσοκομεία με πολλές δεκάδες 

Σελίδα 3901 

δισεκατομμύρια. 'Οταν, λοιπόν, δε γίνεται χρήση αυτής της διάταξης, γιατί θα πρέπει να προσδοκά κανείς, ότι θα αλλάξουν όλα ξαφνικά, επειδή ψηφίσαμε και πάλι μια διάταξη.

Στο άρθρο 9 όσον αφορά τα κριτήρια, πιστεύω να μην επιμείνετε εδώ, να ψηφίσουμε τα κριτήρια της αξιοπιστίας και του κύρους.

Τι θα πει αξιοπιστία και κύρος; Αυτά είναι απαραίτητες προϋποθέσεις, αυτές είναι και υποκειμενικές εκτιμήσεις. Και ενώ λέτε τρία κριτήρια, στη συνέχεια στο εδάφιο 3, λέτε ότι αυτά καθορίζονται επ' ακριβώς με κοινή υπουργική απόφαση. Γιατί δεσμεύετε τους Υπουργούς να κινηθούν βάσει αυτών των κριτηρίων της αξιοπιστίας και του κύρους; Μα, είναι δυνατόν ποτέ να γίνει επιλογή όταν έχει βεβαρημένο ποινικό μητρώο ή είναι αμφιβόλου αξίας και κύρους εκείνος που θα επιλεγεί σαν σύμβουλος;

Αλλά υπάρχει και μία παράλειψη, γιατί νομοθετείτε με πρόχειρο τρόπο. Αυτές τις αποφάσεις, κύριε Πρόεδρε, -προσέξτε, κύριε Υπουργέ- τις υπογράφουν οι Υπουργοί Εθνικής Οικονομίας, Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων. 

Ξέρετε, κύριε Υπουργέ, πού αναφέρεται; Θα με ακούσετε; Με παρακολουθείτε, σας παρακαλώ; Σε σας απευθύνομαι.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπ. Οικονομικών): Σας παρακολουθώ.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ: Απαιτούμε, εμείς οι Βουλευτές, όταν απευθυνόμαστε, να μας προσέχετε και όχι να αναστρέφετε την κεφαλή σας. Αυτό είναι περιφρόνηση στον ομιλητή και το κάνετε σκοπίμως, όχι σε μένα μόνο, αλλά και σε άλλους. Δεν μπορείτε εσείς να προσβάλετε το Βουλευτή ή το Κοινοβούλιο με τη συμπεριφορά σας, να μιλάει Βουλευτής και να αγνοείται...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε συνάδελφε, να απευθύνεσθε στο Προεδρείο. 

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπ. Οικονομικών): Επί προσωπικού, κύριε Πρόεδρε.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ: Δεν είναι η πρώτη φορά, κύριε Πρόεδρε. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Σούρλα, απευθύνεσθε στο Προεδρείο...

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ: Και σε σας, κύριε Πρόεδρε, απευθύνθηκα και σεις κοιτούσατε αριστερά, άλλων.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Δεν κοιτάζω αριστερά, κύριε Σούρλα, εκτός και αν δεν μπορείτε να δείτε.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ: Σε ποιον να απευθυνθώ; 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Στο Προεδρείο να απευθυνθείτε και το Προεδρείο δεν είναι παιδονόμος! Αυτό θέλω να γνωρίζετε!

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ: Σας λέω, "κύριε Πρόεδρε" και κοιτάζετε αλλού. Λέω "κύριε Υπουργέ" και κοιτάζει αλλού. Πού να απευθυνθώ;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Εκτός και αν θέλετε να δημιουργήσετε εντυπώσεις. 

Ολοκληρώστε, κύριε συνάδελφε.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ: Σας παρακαλώ πάρα πολύ. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Εκτός αν τα κάνετε αυτά για εντυπώσεις. Ορίστε, συνεχίστε, αν νομίζετε ότι έτσι μπορείτε να συνεχίσετε.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, σας παρακαλώ ηρεμήστε. Απευθύνομαι σε σας, κοιτάζετε αλλού. Απευθύνομαι στον Υπουργό, κοιτάζει αλλού. Πού να απευθυνθώ; 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Δεν κοιτάζω αλλού, κύριε Σούρλα, και το βλέπετε αυτό. 

Ορίστε, ολοκληρώστε.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ: Με αυτά που λέμε εδώ, προσπαθούμε να συμβάλουμε...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Μα, πώς να συμβάλετε, όταν προσβάλλετε τον Υπουργό; 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ: Προσβάλλω τον Υπουργό; Σοβαρά μιλάτε; 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): 'Ε, βέβαια. 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ: Εγώ προσβάλλω, που του κάνω μία πρόταση και του λέω "Υπουργέ, η κοινή υπουργική απόφαση, που αναφέρεται στα θέματα ιδρυμάτων, προνοιακών και νοσηλευτικών, προβλέπεται να υπογράφεται από τον Υπουργό Κοινωνικών Ασφαλίσεων"; 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Εγώ δεν κατάλαβα, κύριε Σούρλα, την ένταση. 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ: Αφήστε με να μιλήσω. 

Αφού απευθύνεται εκεί, θα πρέπει να την υπογράφει ο Υπουργός Υγείας. Μα, ούτε αυτό θα το λάβετε υπόψη σας; Τι νόημα έχει να μιλάμε εδώ μέσα; Δε βλέπω καμία αντίδραση του Υπουργού, να λέει, έστω υποτυπωδώς, ότι κάπου υπάρχει δίκιο εδώ. Πώς να μιλήσουμε έτσι, δηλαδή; Κάνω καμία παράλογη παρατήρηση; Είναι κάτι το οποίο θα βοηθήσει μεθαύριο στην υλοποίηση της διάταξης.

Και κάτι τελευταίο: Εδώ πρόκειται για κωμικοτραγική κατάσταση. Θα βάλει συμβούλους η ΔΕΠΑΝΟΜ, η Δημόσια Επιχείρηση Ανέγερσης Νοσηλευτικών Ιδρυμάτων, κύριοι συνάδελφοι, για την οργάνωση νοσηλευτικών μονάδων και υπηρεσιών υγείας. Τι δουλειά έχει η ΔΕΠΑΝΟΜ να βάλει συμβούλους για την οργάνωση υπηρεσιών υγείας; Και η παραπάνω διάταξη αναφέρει ότι θα διορισθούν άλλοι σύμβουλοι στα νοσοκομεία για την ίδια δουλειά. Αυτές είναι σοβαρές παρατηρήσεις, διαπιστώσεις. Εκφράζω την ανησυχία μου, διότι έχω υποχρέωση να καταθέσω τις απόψεις μου εδώ, αλλά τι νόημα έχει και αν τις καταθέσω;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπ. Οικονομικών): Λυπάμαι βαθύτατα για τον άκομψο τρόπο με τον οποίο εκφράσθηκε προηγουμένως ο κ. Σούρλας.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ: Να λυπάσθε για τη συμπεριφορά σας και το κατάντημά σας.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπ. Οικονομικών): Εγώ δε σας διέκοψα, παρ' όλο που με προσβάλλετε. Να έχετε την υπομονή να ακούσετε.

Λυπάμαι βαθύτατα για τον τρόπο με τον οποίο μίλησε. 

Σας άκουγα πάρα πολύ προσεκτικά, κύριε Σούρλα, σημείωνα και θα σας απαντήσω. Και αν θέλετε να τραβήξετε την προσοχή, μπορείτε να το κάνετε με την ορθότητα των επιχειρημάτων και όχι με την ένταση της φωνής. 

Θα σας απαντήσω, όμως, επί της ουσίας, για να σας πω ότι δεν έχετε καθόλου δίκιο σ' αυτό που λέγατε και θα σας αποδείξω ότι και το άκουσα και το σημείωσα. Τώρα, το αν σας κοίταζα και υπό ποία γωνία σας κοίταζα, αυτό επιτρέψτε μου να το κρίνω εγώ. 

Λοιπόν, επί της ουσίας. 'Ολο αυτό το οποίο είπατε δεν έχει κανένα πρακτικό νόημα.

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ)

Διότι η δυνατότητα πρόσληψης συμβούλων διαχείρισης -που θα έχω τη δυνατότητα να το αναφερω και εν εκτάσει αργότερα- αφορά τους πάσης φύσεως οργανισμούς και όχι μόνο τα νοσοκομεία. Και ακριβώς, επειδή αφορά τους πάσης φύσεως Οργανισμούς θα καθοριστεί ένα γενικότερο πλαίσιο από τον Υπουργό Εθνικής Οικονομίας, τον Υπουργό Οικονομικών και τον Υπουργό Εργασίας, επί τη βάσει του οποίου θα προσληφθούν οι σύμβουλοι διαχείρισης για όλους τους Οργανισμούς και για τα νοσοκομεία.

Εννοείται, ότι μετά θα εξειδικεύονται από το κάθε εποπτεύον Υπουργείο. Σύμβουλο διαχείρισης μπορεί να πάρει και μία πολεμική βιομηχανία ή βιομηχανία αμυντικού υλικού ή μια εταιρία που εποπτεύεται, από το άλφα ή το βήτα Υπουργείο ή από αλλού. Δε θα συνυπογράψουν όλοι μαζί το πλαίσιο. Ο Υπουργός Εθνικής Οικονομίας με τον Υπουργό Εργασίας θα υπογράψει αυτό το πλαίσιο και μετά θα εξειδικευθεί από τον κάθε αρμόδιο Υπουργό, που χρειάζεται το σύμβουλο διαχείρισης, για το φορέα τον οποίο εποπτεύει.

Είναι τόσο απλό, κύριε Σούρλα. Σας λύσαμε το πρόβλημα, πριν καν το διατυπώσετε και δε χρειάζεται αυτή η ένταση της φωνής και ο λυπηρός τρόπος, με τον οποίο εκφράζεσθε. Για όνομα του Θεού!

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Σπυριούνης έχει το λόγο για προτασσόμενη δευτερολογία.

Σελίδα 3902 

ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Κύριε Υπουργέ, και μόνο ότι προκαλεί τέτοια ανησυχία στις άλλες Πτέρυγες το νομοσχέδιο, σημαίνει ότι βρίσκεται σε σωστό δρόμο! Πολλά σημεία αναμφισβητήτως, μέσα από το διάλογο, τον υπεύθυνο, το δημοκρατικό, που αποσκοπεί στη συγκρότηση ενός πιο άρτιου νομοσχεδίου, έχουμε την ελπίδα ότι θα τα βελτιώσουμε. Αυτή είναι η σκοπιμότητα της λειτουργίας του Κοινοβουλίου.

Και θα μου επιτρέψετε, κύριοι συνάδελφοι, όλων των Πτερύγων, να πω ότι έχουμε αποδεικτικά στοιχεία ότι το Υπουργείο ακούει με ιδιαίτερη ευαισθησία τις φωνές βελτιώσεως του νομοσχεδίου.

Δεύτερο, η κατάσταση της Δημόσιας Διοίκησης, χιλιοειπωμένα είναι γνωστή, όχι μόνο στο Κοινοβούλιο, αλλά σε ολόκληρο τον Ελληνικό Λαό. Η αδυναμία του Κράτους να ανταποκριθεί στις πολλαπλές απαιτήσεις του σήμερα είναι δεδομένη και αποτελεί ένα από τα καίρια προβλήματα της εσωτερικής μας κακοδαιμονίας. 

Θα προσθέσω, ότι πέραν από την ανεπάρκεια, για την οποία δεν ευθύνονται οι υπάλληλοι, αλλά το σύστημα, που καθιερώθηκε και τροφοδότησε τη Δημόσια Διοίκηση από το "παράθυρο", το σύστημα που με την καλλιέργεια του κομματισμού, που μας τον κληροδοτήσατε κανονικά, κύριοι της Νέας Δημοκρατίας, και είχαμε την ατυχία να τον κακοαντιγράψουμε από σας και εν πάση περιπτώσει τον διαιωνίσαμε και συγκροτήσαμε το πελατειακό σύστημα, αποτέλεσμα του πελατειακού συστήματος είναι η σημερινή κατάσταση της Δημόσιας Διοίκησης.

'Ενα τρίτο σημείο που θέλω να πω, είναι επιτέλους κρατισμός και μη κρατισμός, δημόσιο και ιδιωτικό, θα πρέπει να το δούμε μέσα από τις σύγχρονες απαιτήσεις της ζωής, σ' ένα παγκόσμιο επίπεδο συνεργασίας και ανταγωνισμού και να πάψει ο "μπαμπούλας" από τη μία ή την άλλη μεριά.

Εκείνο που θα προσδώσει την αξιολόγηση, θετική ή αρνητική, της κάθε επιλογής είναι ο τρόπος, η συνέπεια και η ικανότητα, με την οποία το Κράτος ή ο ιδιώτης θα ανταποκριθούν στις απαιτήσεις ενός συγκεκριμένου πλαίσιου δράσεως, που δε θα καταλήγει στην εκμετάλλευση, σήψη από τη μιά μεριά και εξαθλίωση από την άλλη, που θα εναρμονίζει τις συγκεκριμένες συγκυρίες και θα αποδίδει τους καρπούς, που περιμένουμε. Γιατί το Κράτος έγινε αναποτελεσματικό και είναι ανάγκη να αναζητηθούν τρόποι βελτιώσεως.

'Ενα τέταρτο σημείο, κύριε Υπουργέ...

(Στο σημείο αυτό ακούγεται ο προειδοποιητικός ήχος λήξης του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)

Κύριε Πρόεδρε, τελειώνω και δεν έφταιγα, που δεν ήμουν για να εγγραφώ, αλλά είχα άλλη υποχρέωση της Βουλής. Και θα σας παρακαλέσω, στις περιπτώσεις που θέλουμε να εγγραφούμε, αλλά όμως απασχολούμαστε με άλλα θέματα της Βουλής, σε παράλληλες υποχρεώσεις, να δοθεί η δυνατότητα να μπορούμε να εγγραφούμε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Δεν μπορούμε να αλλάξουμε τον Κανονισμό. Υπάρχει διαδικασία. 

ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Τελειώνοντας, θέλω να πω ότι πρέπει να αντικρύσουμε τα σημερινά πράγματα με σημερινό πρίσμα. 

Λέμε ότι θα ενταχθούμε σε ευρύτερα σχήματα, αλλά θα πηγαίνουμε με παλαιοκοματική νοοτροπία. Πώς θα πάει μπροστά το έρημο το Κράτος;

Κύριε Υπουργέ, να φέρετε ένα άλλο νομοσχέδιο συναφές, πώς θα πατάξουμε τη σήψη! Ευχαριστώ.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπ. Οικονομικών):Κύριε Πρόεδρε, θα φέρω και ένα μοιρογνωμόνιο την άλλη φορά, έτσι ώστε να καθορίζω τη γωνία με την οποία κοιτάζω τους διάφορους ομιλητές.

Σας ευχαριστώ.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ:Κύριε Πρόεδρε, δεν μπορεί να μιλάει ο Υπουργός έτσι. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός):Σας παρακαλώ. 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ:Δεν είναι συμπεριφορά αυτή. Είναι ανάγωγος ο κύριος Υπουργός με το να ειρωνεύεται τους Βουλευτές όλων των Πτερύγων.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός):Σας παρακαλώ. Λυπούμαι, αλλά εγώ δεν άκουσα τον κύριο Υπουργό.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ:Κύριε Πρόεδρε, όταν μιλούσα, ζήτησα να έχω την προσοχή του Υπουργού και ειρωνεύτηκε και συμπεριφέρθηκε με έναν τρόπο επιθετικό και απαράδεκτο για ένα παλιό και νέο Βουλευτή. Και τώρα επανέλαβε το ίδιο.

ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ:Κύριε Πρόεδρε, μπορώ να έχω το λόγο;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός):Κύριε Σούρλα, υπάρχει η διαδικασία. Αν προσβληθήκατε, δικαιούσθε να ζητήσετε το λόγο επί προσωπικού θέματος. Σας παρακαλώ να σταματήσει η συζήτηση και να τηρήσετε τη διαδικασία.

Ορίστε, κύριε Σφυρίου, έχετε το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ:Κύριε Υπουργέ, να μάθετε πρώτα αγωγή.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπ. Οικονομικών):Νομίζω ότι σας απήντησα επί της ουσίας.

ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ:Κύριε Πρόεδρε, εσείς δεν ήσασταν στην 'Εδρα. Εγώ σαν Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος και όλοι οι συνάδελφοι είμαστε μέσα και παρακολουθούμε. Διαπίστωσα, λοιπόν, ότι κατ' αρχήν υπήρξε προσβλητική τοποθέτηση του κ. Σούρλα προς τον Υπουργό.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ:Γιατί, κύριε Σφυρίου;

ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ:Σας παρακαλώ, εγώ δε σας διέκοψα.

Εγώ γνωρίζω από την εμπειρία μου και όλοι μας μέσα στο Κοινοβούλιο, ότι ο εκάστοτε Υπουργός σέβεται -και το αποδεικνύει αυτό- τις τοποθετήσεις και τις προτάσεις των Βουλευτών, όταν καταβάλλει προσπάθεια -και για τον κ.Χριστοδουλάκη το έχουμε διαπιστώσει- να σημειώνει και να απαντά, όταν παίρνει το λόγο που του δίνει το Προεδρείο, στα θέματα και στις προτάσεις που κάνουν οι Βουλευτές. Αυτό απαιτεί ο κοινοβουλευτικός διάλογος. Δε νομίζω ότι το προς ποια κατεύθυνση στρέφει το κεφάλι του ο κάθε συνάδελφος την ώρα που μιλάει ή την ώρα που παρακολουθεί, είναι λόγος για να κρίνουμε αν σέβεται ή όχι το Κοινοβούλιο.

Διαπίστωσα ότι ο Υπουργός ζήτησε το λόγο και απάντησε επί της ουσίας στις προτάσεις που έθεσε ο κ. Σούρλας, άρα παρακολούθησε τον κύριο συνάδελφο. Επομένως, νομίζω ότι οι προσβλητικές εκφράσεις δεν είχαν θέση στη συζήτηση που έγινε και νομίζω ότι πρέπει να λήξει εδώ. Ας μην επιμείνει όμως και ο κ. Σούρλας, ότι τάχα θίγεται απ' αυτά τα οποία απήντησε ο Υπουργός, διότι εκείνος τον προσέβαλε. Ο Υπουργός δεν μίλησε προσβλητικά. Εκείνος άνοιξε το θέμα. Και θα παρακαλέσω να κλείσει.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός):Κύριε Σφυρίου, ο κύριος Υπουργός είναι παρών και μπορεί να υπερασπιστεί τον εαυτό του.

ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ:Δεν ήσασταν, όμως, στην 'Εδρα, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός):Δεν έχει καμία σημασία.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ:Κύριε Πρόεδρε, θέλω το λόγο επί προσωπικού.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπ. Οικονομικών):Και εγώ, κύριε Πρόεδρε, θέλω το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός):Βεβαίως, κύριε Υπουργέ.

Ο κ. Σούρλας έχει το λόγο. Κύριε Σούρλα, έχετε ένα λεπτό για να μας εξηγήσετε σε τι συνίσταται το προσωπικό σας θέμα.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ:Κύριε Πρόεδρε, συνειδητά, όπως κάνουν όλοι οι συνάδελφοι εδώ, προσπάθησα να συμβάλω στη βελτίωση των διατάξεων των άρθρων που συζητάμε και ζήτησα την προσοχή και του προεδρεύοντος -που δε θα σχολιάσω, επειδή απουσιάζει- και του κυρίου Υπουργού. Ξέρουμε ότι η προσοχή εκφράζεται με κάποιες κινήσεις. Δε διεκδικώ να έχουμε ανταλλαγή βλεμμάτων. Ξέρουμε, όμως, όλοι πώς εκφράζεται η προσοχή. Και μόνο όταν εθίγη ο κύριος Υπουργός, κατά τη γνώμη του, τότε σημείωσε και απάντησε στα όσα εγώ πρότεινα και παρατήρησα. Και λυπάμαι για τον Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο του ΠΑ.ΣΟ.Κ...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός):Σας παρακαλώ. Τι 

Σελίδα 3903 

είπε ο κύριος Υπουργός και σας προσέβαλε; Συγκεκριμένα. 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ:Πρέπει να τα επαναλάβω πάλι; 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός):Θέλω να κρίνω, αγαπητέ κύριε Σούρλα, αν υπάρχει προσωπικό ή όχι.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ:Θα περιοριστώ μόνο σε αυτό το οποίο εσείς επί της 'Εδρας ακούσατε, όταν και συνάδελφος από το ΠΑ.ΣΟ.Κ. κατελθών του Βήματος, είπε ο κύριος Υπουργός ότι πρέπει να πάρει ένα μοιρογνωμόνιο για να παρακολουθεί τις οπτικές γωνίες στη Βουλή. Δεν είναι προσβλητική φράση, κύριε Πρόεδρε, όταν ο κύριος Υπουργός λέει ότι πρέπει να παρακολουθεί με μοιρογνωμόνιο τους Βουλευτές; Δεν υποτιμάει έτσι το κύρος του Κοινοβουλίου και το θεσμό του Βουλευτή με τα όσα δικαιώματα απορρέουν από τον κοινοβουλευτισμό, από το Σύνταγμα και από τον Κανονισμό της Βουλής; Δεν είναι αυτό υποτιμητικό, κύριε Πρόεδρε;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός):Σας παρακαλώ. Θα σας πω την άποψή μου. Επ'αυτού όμως, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπ. Οικονομικών):Εκπλήσσομαι πραγματικά απ'αυτά τα οποία περιέγραψε ο κ. Σούρλας. Εκπλήσσομαι βαθύτατα. Νομίζω ότι απήντησα και επί της ουσίας, χωρίς βέβαια να χρησιμοποιήσω ανάλογο ύφος με αυτό το οποίο χρησιμοποίησε προηγουμένως ο κ. Σούρλας. Το μοιρογνωμόνιο ήταν μια αναφορά...

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ:Ευφυολόγημα.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπ. Οικονομικών):'Ενα ευφυολόγημα το οποία αντάλλαξα με τον κ. Σπυριούνη. Δεν αφορά εσάς, κύριε Σούρλα. Για το όνομα του Θεού.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ:'Αρα ειρωνευόσαστε άλλο Βουλευτή.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός):Σας παρακαλώ, κύριε Σούρλα. Μιλήσατε.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπ. Οικονομικών): Κύριε Σούρλα, μην εξάπτεσθε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός):Κύριε Υπουργέ, είχατε πρόθεση να προσβάλετε κανένα συνάδελφο;

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπ. Οικονομικών):Είπα και χθες, να μην εμπλουτίζετε την ανύπαρκτη επιχειρηματολογία, την οποία έχετε σε ορισμένα θέματα, με ένταση φωνής, ή με ευκαιρίες τις οποίες εσείς ανακαλύπτετε. Ούτε σας προσέβαλα και νομίζω ότι όλοι είναι μάρτυρες. Με έχουν παρακολουθήσει πάρα πολλές φορές στο Κοινοβούλιο και στις Επιτροπές και πρώτη φορά ακούω από εσάς, κύριε Σούρλα, να χρησιμοποιείτε αυτό το πράγμα, ότι δήθεν προσέβαλα το Κοινοβούλιο ή οποιονδήποτε Βουλευτή. Νομίζω, ότι όλοι είναι αψευδείς μάρτυρες της συμπεριφοράς μου πάρα πολλές φορές. Λοιπόν ούτε εσάς προσέβαλα, απήντησα επί της ουσίας.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός):Ούτε είχατε την πρόθεση.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπ. Οικονομικών): Για όνομα του Θεού!

Σας παρακαλώ, κύριε Σούρλα, μη συνεχίζετε μια προσπαθεια να ελκύσετε την προσοχή αντί επιχειρημάτων. Για τ' όνομα του Θεού! Σας παρακαλώ!

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, είναι σοβαρά αυτά;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριε Σούρλα, σας παρακαλώ!

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπ. Οικονομικών): Δε σας διέκοψα, κύριε Σούρλα, καμία φορά. Σας παρακαλώ πάρα πολύ! Δημιουργείτε ένα θέμα εκ του μη όντος, επειδή η γωνία με την οποία κοιτούσα δεν ήταν αυτή η οποία περιμένατε. Πρόσεχα πάρα πολύ αυτά τα οποία λέγατε και νομίζω ότι σας απήντησα επί της ουσίας. Και μάλιστα, πάρα πολλά θέματα ουσίας, τα οποία ετέθησαν και από τους ομιλητές του Κόμματός σας, τα σημείωσα, απήντησα και έχω την εντύπωση ότι ορισμένα από αυτά, αρκετά θα έλεγα, τα κάναμε και δεκτά. Πού είναι το παράπονό σας, ότι δε σας δίνω σημασία;

Σας παρακαλώ, μη συνεχίσετε αυτήν την αδιέξοδη ανταλλαγή, ή προβολή δήθεν προσωπικών προσβολών, τα οποία δεν υφίστανται. Νομίζω ότι συζητούμε ένα πολύ σοβαρό νομοσχέδιο, με το οποίο ευελπιστεί η Κυβέρνηση να βελτιώσει την αποτελεσματικότητα του Κράτους και έχει δείξει ότι είναι πρόθυμη να συναινέσει και να δεχθεί οποιεσδήποτε δημιουργικές παρατηρήσεις και προτάσεις. Και το έχει αποδείξει. Αυτό, λοιπόν, το κλίμα νομίζω ότι αξίζει να συνεχιστεί, διότι είναι από τις σπάνιες φορές που γίνεται μια προσπάθεια σε μια κοινή κατεύθυνση. Δε νομίζω ότι υπάρχει χώρος για προσωπικές αντεγκλήσεις. Σας παρακαλώ πολύ!

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, ένα λεπτό. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριε Σούρλα, σας παρακαλώ!

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ: Δεν είναι προσβλητικό και προκλητικό αυτό που λέει ο κύριος Υφυπουργός σε ένα Βουλευτή ηλικίας δεκαπέντε χρόνων κοινοβουλευτικής ζωής εδώ, ότι θέλω να προσελκύσω το ενδιαφέρον; Ποιανού το ενδιαφέρον να προσελκύσω, κύριε Υπουργέ;

Απευθύνομαι στον κύριο Υπουργό. Δεν είναι προσβλητικό και προκλητικό να λέτε ότι θέλω να προσελκύσω το ενδιαφέρον σας;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Τελειώσατε, κύριε Σούρλα. 

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπ. Οικονομικών): 'Οχι το δικό μου.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ: Εμείς γνωριζόμαστε μια ζωή εδώ μέσα και δεν είναι ανάγκη να προσελκύσω το ενδιαφέρον των αξιότιμων συναδέλφων!

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριε Σούρλα, τελειώσατε. 

Το Προεδρείο άκουσε και τον κ. Σούρλα, άκουσε όμως και τη τοποθέτηση του κυρίου Υπουργού. Δεν υπάρχει προσωπικό θέμα.

Το λόγο έχει ο κ. Κεδίκογλου για να δευτερολογήσει.

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, κύριε Υπουργέ, όπως βλέπετε, όσον αφορά το ζήτημα αυτό των συμβούλων κ.λπ., έγινα αντιληπτός στην Αίθουσα, ότι χρειάζονται κάποιες εξειδικευμενες γνώσεις. Κανείς δεν αρνήθηκε ότι έχουν ανάγκη οι Οργανισμοί κάθε μορφής από κάποιες εξειδικευμένες γνώσεις. Και η πράξη προηγείται του δικαίου.

Νομίζω, λοιπόν, ότι έχετε καθήκον και ως Υπουργός Εθνικής Οικονομίας και ως πανεπιστημιακός δάσκαλος, στη Χώρα μας, που έχουμε ανάγκη από κάποια ιδιαίτερη γνώση στη διαχείριση νοσοκομείων, στη διαχείριση ασφαλιστικών ταμείων, στη διαχείριση ξενοδοχειακών μονάδων, να ζητήσετε από τα αρμόδια οικονομικά πανεπιστήμια να καθιερώσουν το ταχύτερο master Νοσοκομειακής Οικονομίας, Ασφαλιστικής Οικονομίας, Ξενοδοχειακής Οικονομίας, παράλληλα με το master που έχετε της Διεύθυνσης Επιχειρήσεων. Το θεωρώ αυτό απαραίτητο. Θα ήταν πολύ χρήσιμο να το κάνετε τώρα, να δίνετε ένα περιθώριο έξι, εφτά, οκτώ μηνών, να γίνουν αυτά και να μετά να προκηρύσσετε τις θέσεις και για τους συμβούλους, αλλά και για άλλα, που θα δούμε σε μια τροπολογία που έχετε υποβάλει.

Αυτή είναι μία από τις παρατηρήσεις που κάνω. Θεωρώ ότι είναι υποχρέωσή μου να σας το πω για να το θέσετε υπόψη των πανεπιστημιακών ιδρυμάτων.

Θα παρακαλούσα να συμπληρώσετε το άρθρο 9 και στην απόφαση που θα λάβετε και θα εγκρίνετε την πρόσληψη συμβούλων να βάλετε αυτά που είπαμε για το άνω, κάτω πέρας, bonus-malus κ.λπ. γιατί δε νομίζω ότι καθορίζεται μόνο με τη γενική αναφορά στα κριτήρια.

Τέλος, με την παράγραφο 4 του άρθρου 9, με αποφάσεις του Υπουργείου Εθνικής Οικονομίας και του κατά περίπτωση αρμόδιου Υπουργού, που δημοσιεύεται στην Εφημερίδα της Κυβερνήσεως καθορίζονται οι κανόνες επενδυτικής συμπεριφοράς. Ενώ πιο κάτω στο άρθρο 11 λέτε ότι τα διοικητικά συμβούλια είναι ελεύθερα μόνα τους να αποφασίζουν. Αυτό είναι μία αντίφαση. Θα πρέπει να το διορθώσετε. 'Η να λέει ότι μόνα τους καθορίζουν ή με απόφαση δική σας. 

Επίσης, κύριε Υπουργέ, θα πρέπει να σημειώσετε ότι συμβούλους θα χρειαστούν και άλλου είδους μονάδες πλην των ασφαλιστικών και των νοσοκομειακών. Και δεν είναι ορθό να βγάζει απόφαση μόνο ο Υπουργός Εθνικής Οικονομίας με 

Σελίδα 3904 

τον Υπουργό Εργασίας. Να είναι κατά περίπτωση. 'Ενα κέντρο νεότητος για παράδειγμα ή ένα επιστημονικό ίδρυμα, χρειάζονται κάποιον σύμβουλο. Εκεί εποπτεύει άλλος Υπουργός. Να βάλετε από τον εποπτεύοντα.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπ. Οικονομικών): Σε ποιο άρθρο αναφέρεστε.

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Στο άρθρο 9 παράγραφος 4 λέτε, ότι με κοινές αποφάσεις Υπουργών καθορίζονται οι κανόνες επενδυτικής συμπεριφοράς ασφαλιστικών φορέων και νομικών προσώπων. Και στο άρθρο 11 λέτε, ότι με αποφάσεις των διοικητιών συμβουλίων ελεύθερα οι ασφαλιστικοί οργανισμοί μπορούν να κάνουν επενδύσεις σε τίτλους κ.λπ. Αυτό είναι μία αντίφαση. 'Η θα ρωτάνε εσάς και θα παίρνετε απόφαση ή θα είναι ελεύθερα ή εξειδικεύστε το.

Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριοι συνάδελφοι, ο Βουλευτής Ηρακλείου κ. Σπύρος Δανέλλης και ο Βουλευτής Θεσπρωτίας κ. Ηλίας Βεζδρεβάνης ζητούν άδεια ολιγοήμερης απουσίας στο εξωτερικό. Εγκρίνει η Βουλή;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Η Βουλή ενέκρινε.

Ο κ. Βυζοβίτης έχει το λόγο.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΒΥΖΟΒΙΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, εγώ θα ήθελα από τον κύριο Υπουργό δύο πράγματα. 

'Εθεσα το θέμα της πρόσληψης συμβούλων βάση μιας δυναμικότητος των μονάδων. Δεν υπάρχει απάντηση μέχρι στιγμής.

'Ηθελα να ρωτήσω το εξής: Τι σημαίνει, κύριε Υπουργέ, ότι με σαφή περιγραφή των προσόντων θα προσλαμβάνονται και με διαδικασίες επιλογής του ύψους και των κριτηρίων της αμοιβής με βάση μετρήσιμα αποτελέσματα και στόχους. Δηλαδή, θα καθορίσετε υποτίθεται πρώτα τους στόχους, θα δίδετε αυτά που θα μετρήσετε για να πληρώσετε. Θα κάνετε, λοιπόν, μία σύμβαση έργου προφανώς και βάση αυτής θα πληρωθούν. Γιατί αλλιώς πώς θα γίνει; Θα τους προσλάβετε και τι θα κάνετε; Θα τους πληρώσετε εκ των υστέρων, με ποία λογική και με ποιο σύστημα αξιολόγησης; Θα ήθελα, λοιπόν, μία απάντηση σε αυτό.

Εγώ θα επιμείνω και πάλι, κύριε Πρόεδρε, ότι αυτός είναι ένας τρόπος προσλήψεων. Βρήκατε να περιγράψετε το νόμο και όχι να τον εφαρμόσετε και να προσλαμβάνετε πλέον συμβούλους αντί να προσλάβετε υπαλλήλους. Ευχαριστώ πολύ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπ. Οικονομικών): Κύριοι Βουλευτές, ετέθησαν αρκετά θέματα πάνω στα άρθρα τα οποία συζητούμε και έγιναν πολλές και ουσιαστικές παρατηρήσεις, τις οποίες η Κυβέρνηση θα λάβει υπόψη της, έτσι ώστε να εξασφαλίσει και καλύτερη εφαρμογή και καλύτερο αποτέλεσμα του πλαισίου αυτού το οποίο επιθυμεί να θεσπίσει.

Θα αναφερθώ στα άρθρα ένα προς ένα. 

Κατ'αρχήν δεν έγινε καμία παρατήρηση όσον αφορά το άρθρο 8 της χρηματοδοτικής μίσθωσης και αυτό το εκλαμβάνω ότι υπάρχει μία ευρύτερη συμφωνία για το πώς η Κυβέρνηση θέλει να δώσει κάποιες δυνατότητες σε δημόσιους φορείς, να χρησιμοποιήσουν το θεσμό της χρηματοδοτικής μίσθωσης για διευκόλυνση λειτουργιών.

'Ερχομαι τώρα στο θέμα των συμβούλων διαχείρισης του άρθρου 9.

'Εγινε πολύ μεγάλη και γόνιμη συζήτηση. Επιτρέψτε μου να αναφερθώ στα εξής: Κατ'αρχήν δε μιλάμε για διευθύνοντες συμβούλους έτσι όπως ανεφέρθη ένας ομιλητής της Νέας Δημοκρατίας προηγουμένως. Μιλάμε για συμβούλους διαχείρισης, που σημαίνει ότι οι σύμβουλοι αυτοί, οι οποίο μπορεί να είναι είτε φυσικά είτε νομικά πρόσωπα, όταν προσληφθούν θα πρέπει να φέρουν τεχνογνωσία για το πώς οργανώνεται ο φορέας αυτός, που πρέπει να συντονίσει και να κατευθύνει τις προσπάθειές του, έτσι ώστε να πετύχει ένα συγκεκριμένο αποτέλεσμα.

Είναι πάγιος κανόνας ότι όταν προσλαμβάνεις κάποιον θα πρέπει να έχει συγκεκριμένη διάρκεια και ένα συγκεκριμενο στόχο, από την επιτυχία του οποίου και από τη συμβολή του στην επιτυχία αυτού του στόχου, θα πρέπει να τον κρίνεις αν πέτυχε ο ίδιος και έτσι να καθορίσεις την αμοιβή του. Διαφορετικά υπάρχει περίπτωση να καταλήξουμε σ'αυτό το οποίο φοβούνται πάρα πολλοί ομιλητές όλων των Πτερύγων, ότι θα είναι απλώς μία πρόσληψη για κάποια διάρκεια. Δεν είναι αυτός ο στόχος. Ο στόχος είναι να βελτιωθούν οι στόχοι των οργανισμών. Να βελτιωθεί η αποτελεσματικότητα, η παραγωγικότητα, ο αριθμός των προσφερομένων υπηρεσιών και αν διαπιστωθεί ότι ο σύμβουλος έχει συμβάλει στην κατεύθυνση αυτή, αναλόγως θα πρέπει να έχει και μία αμοιβή.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΒΥΖΟΒΙΤΗΣ: Πρακτικά, πώς θα γίνει;

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπ. Οικονομικων): Μα, αυτά συνδυάζονται και με τα επιχειρησιακά σχέδια, τα οποία θα έχουν οι επιχορηγούμενοι φορείς. Η λογική είναι να θέσουμε τους φορείς του Δημοσίου σε μία τροχιά επιχειρησιακής σκέψης. Αυτό σημαίνει ότι θα πρέπει να βάζουν στόχους, στόχους μακροχρόνιους και μετά να προσπαθούν να τους επιτύχουν. Αν δεν μπορούν μόνοι τους να το κάνουν αυτό, να συνδράμονται και από εξωτερικούς συμβούλους διαχείρισης για ένα συγκεκριμένο διάστημα και με ένα συγκεκριμένο σκοπό. Φαντάζομαι ότι η λογική αυτή,η οποία είναι η σύγχρονη λογική, θα είναι αποδεκτή.

Δέχομαι, όμως, ότι ενδέχεται να υπάρξουν κάποιες διοικήσεις, οι οποίες μπορούν να προσλάβουν ένα σύμβουλο και να μην τον αξιοποιήσουν όσο πρέπει. 'Η να του δώσουν κάποια αμοιβή η οποία υπερβαίνει το βαθμό επιτυχίας τον οποίο θα σημειώσουν. Για το λόγο αυτό η παρ. 3 προβλέπει ένα συγκεκριμένο πλαίσιο κάτω από το οποίο θα γίνεται αυτή η πρόσληψη. Δέχομαι, όμως, μία παρατήρηση, η οποία έγινε από πολλούς ομιλητές, να τεθεί και το θέμα του αριθμού και της διάρκειας.

Προτείνω το εξής στην παρ 3 του άρθρου 9: Εκεί που λέει "με σαφή περιγραφή των προσόντων τους," να προστεθεί "του αριθμού, της διάρκειας, της διαδικασίας" και εν συνεχεία ως έχει.'Ετσι είναι απολύτως σαφές, ότι δε μιλούμε για μία διαδικασία προσλήψεων. Μιλούμε για μία διαδικασία, μέσω της οποίας η Δημόσια Διοίκηση και οι δημόσιοι φορείς θα μπορούν να αντλήσουν τεχνογνωσία, εμπειρία, οργάνωση διοίκησης και προγραμματισμού, ώστε να τα καταφέρουν καλύτερα στα αποτελέσματα τα οποία επιδιώκουν.

Για το άρθρο 10 δεν έγιναν παρατηρήσεις και συνεπώς, έρχομαι στο άρθρο 11.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριε Υπουργέ, συγγνώμη. Για το άρθρο 9 έχετε διανείμει κάποια τροποποίηση. Τη δέχεστε;

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπ. Οικονομικών): Ποια τροποποίηση;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Σε ένα έντυπο το οποίο διανείματε στους Βουλευτές έχετε κάποιες τροποποιήσεις για το άρθρο 9.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπ. Οικονομικών): Αυτό έχει διανεμηθεί. 'Εχουν διανεμηθεί ορισμένες φραστικές διορθώσεις, να τεθεί ένα κόμμα (,) και να διαγραφεί η παράγραφος 4.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Λέτε στο άρθρο 9 στην παράγραφο 3: "Με κοινή απόφαση...", μετά τη λέξη "επιλογής" προστίθεται κόμμα (,). Η παράγραφος 4 "Με αποφάσεις...διοικητικές κυρώσεις" διαγράφεται, διότι καλύπτεται από τα οριζόμενα στην παράγραφο 4 του άρθρου 11. Αυτα τα επαναφέρετε; Ισχύουν;

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπ. Οικονομικών): Προφανώς. Ανακοινώθησαν αυτά.

Σχετικά με το άρθρο 11, έγινε πάρα πολύ μεγάλη συζήτηση,πολύ αξιόλογη συζήτηση για τους ενδεχόμενους κινδύνους, οι οποίοι υπάρχουν εάν τα ασφαλιστικά ταμεία αποδυθούν σε μία επενδυτική συμπεριφορά χωρίς να λαμβάνουν υπόψη τους το κριτήριο της σταθερότητας των αποδόσεων που πρέπει να έχουν οι αποφάσεις τους για επενδύσεις σε τίτλους. Για το λόγο αυτό διατυπώνεται με πολύ μεγάλη σαφήνεια ότι το

Σελίδα 3905 

είδος και το πλήθος των εναλλακτικών επενδυτικών επιλογών θα καθορίζεται από το Υπουργείο Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών.

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Β' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ.ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ).

Και παράλληλα φροντίζει το Υπουργείο Οικονομικών,όπως τόνισα στη χθεσινή μου ομιλία, να εφοδιάσει και να δώσει δυνατότητες στ'ασφαλιστικά ταμεία να προβαίνουν σε τοποθετήσεις σταθερών αποδόσεων, έτσι ώστε να μην υπάρξει αυτός ο κίνδυνος μίας επενδυτικής επιπολαιότητας -να την ονομάσω έτσι- όπως έχει παρουσιαστεί σε άλλες χώρες, με κορυφαίο παράδειγμα αυτό το οποίο συνεβη την περασμένη δεκαετία στις Η.Π.Α., επί Ρέηγκαν.

Επίσης, προβλέπεται στην παρ.4 ρητώς ένα ρυθμιστικό πλαίσιο, αυτό το οποίο λέγεται regularatory framework, που καθορίζει αυτές τις επιλογές και μάλιστα με προεδρικό διάταγμα και όχι με υπουργική απόφαση. Επισημαίνω ότι αυτό είχε τονιστεί στην Κοινοβουλευτική Επιτροπή και το ενσωματώσαμε εδώ, ακριβώς για να δείξουμε τη βαρύνουσα σημασία που δίδει η Κυβέρνηση στη διατύπωση κανόνων και κατευθύνσεων για τη συμπεριφορά των ασφαλιστικών ταμείων στις επενδυτικές τους επιλογές.

Και δεν το κάνουμε αυτό, όπως τόνισαν ορισμένοι ομιλητές του Κ.Κ.Ε., για να ξεπουλήσουμε τα ταμεία ή την περιουσία τους. Δημιουργούμε αυτό το πλαίσιο για να ενισχύσουμε την περιουσία τους, η οποία σήμερα λιμνάζει στο μεγαλύτερο μέρος. "Λιμνάζει" βέβαια δεν είναι ένας όρος ο οποίος χρησιμοποιείται στα οικονομικά. Αν λιμνάζει η κινητή περιουσία κάποιου, σημαίνει ότι κάποιος άλλος επωφελείται. Εμείς δίνουμε τις επενδυτικές αυτές διεξόδους, ακριβώς για να γίνει δυνατό να αντλούν τις αποδόσεις και να τις χρησιμοποιούν προς όφελος των ασφαλιζομένων τα ασφαλιστικά ταμεία. Αυτός είναι ο σκοπός και η πρόθεση του άρθρου αυτού και πιστεύουμε ότι κατ'εξοχήν αυτοί που θα ωφεληθούν, θα είναι οι ίδιοι οι ασφαλισμένοι και βεβαίως και η ελληνική οικονομία στο σύνολό της. Γιατί θα υπάρξει μία τόνωση της επενδυτικής αγοράς τίτλων, που έχουν βεβαία και σταθερή απόδοση.

'Οσον αφορά το άρθρο 12, επειδή έγιναν ορισμένες παρατήρησεις, που δεν ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα, θα ήθελα να πω τα εξής: Ανεφέρθη ένας ομιλητής της Νέας Δημοκρατίας -και το σημείωσα μετά προσοχής- ότι γίνεται αυτό έτσι ώστε να μην αυξάνεται δήθεν το χρέος. Αυτό δεν είναι σωστό. Αν καταπέσει ένα δάνειο, το χρέος αυξάνεται. Αυτό το οποίο, όμως, θα γίνει -και αυτό είναι απολύτως συμβατό με τις διατάξεις της Συνθήκης του Μάαστριχτ- είναι ότι με την αντίκρυση περιουσιακών στοιχείων τα οποία θα αποκτήσει το Ελληνικό Κράτος, μέσω της αυξήσεως του μετοχικού κεφαλαίου των δημοσίων επιχειρήσεων, δε θα εμφανιστεί κατάπτωση στο έλλειμμα. Και αυτή είναι μία πρακτική παγία στις περισσότερες χώρες της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης απολύτως συμβατή με τη συνθήκη του Μάαστριχτ και επιτρέπει στις χώρες να μην επιβαρύνουν τα κριτήρια σύγκλισης, ιδιαιτέρως το κριτήριο του ελλείμματος, από πράξεις καταπτώσεων οι οποίες μπορεί κάλλιστα να οδηγήσουν σε απόκτηση νέων περιουσιακών στοιχείων.

Με αυτές τις παρατηρήσεις πιστεύω ότι βελτιώνονται τα άρθρα αυτά, διευκρινίζονται οι αιτιάσεις, οι οποίες είχαν διατυπωθεί και διαμορφώνεται ένα καλύτερο πλαίσιο για την αξιοποίηση της περιουσίας του Δημοσίου και την καλύτερη διαχείριση και λειτουργία του.

Μία τελευταία παρατήρηση σε αυτό το οποίο ανεφέρθη ο Εισηγητής της Πλειοψηφίας, ο οποίος ομίλησε για την ανάγκη να γίνει μία εταιρεία, η οποία θα προσλαμβάνει τους συμβούλους αυτούς και θα τους διαθέτει μετά σε διάφορους φορείς της Δημόσιας Διοίκησης.

Μα, όσον αφορά τον νοσηλευτικό χώρο, αυτό θα κάνει η ΔΕΠΑΝΟΜ. Για τις άλλες κατηγορίες, νομίζω ότι μπορούμε να προχωρήσουμε απευθείας.

Με αυτές τις παρατηρήσεις κλείνω την παρέμβασή μου και σας ευχαριστώ πολύ.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β.ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κύριε Πρόεδρε, το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Θα δώσω σε όλους το λόγο. Είσθε εσείς, ο κ.Τζωάννος και μετά θα ψηφίσουμε τα άρθρα.

Θέλω ν'ανακοινώσω στο Σώμα το Δελτίο των Επικαίρων Ερωτήσεων της Παρασκευής, 14 Φεβρουαρίου 1997.

Α. Επίκαιρες Ερωτήσεις, Πρώτου Κύκλου:

1. Η με αριθμό 709/12.2.1997 Επίκαιρη Ερώτηση του Βουλευτή του Πανελληνίου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Ευτύχιου Κοντομάρη προς τους Υπουργούς Ανάπτυξης και Πολιτισμού, σχετικά με την παραχώρηση της νησίδος Λαζαρέτο στο Δήμο Κερκυραίων για τη διαμόρφωση και αξιοποίησή της ως χώρου ιστορικής μνήμης και πολιτισμού.

2. Η με αριθμό 715/59/12.2.1997 επίκαιρη ερώτηση του Προέδρου της Νέας Δημοκρατίας κ. Μιλτιάδη 'Εβερτ προς τον κύριο Πρωθυπουργό, σχετικά με τις δηλώσεις Υπουργών κατά τη διάρκεια των αγροτικών κινητοποιήσεων, τις φθορές που προκλήθηκαν στα γεωργικά μηχανήματα και τις προθέσεις της Κυβέρνησης να προχωρήσει στην καταβολή αποζημιώσεων κ.λπ.

3. Η με αριθμό 710/58/12.2.1997 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Ορέστη Κολοζώφ προς τον κύριο Πρωθυπουργό, σχετικά με τη λήψη των αναγκαίων μέτρων ικανοποίησης των οικονομικών αιτημάτων των εκπαιδευτικών, την κάλυψη των κενών θέσεων του εκπαιδευτικού προσωπικού κ.λπ.

4. Η με αριθμό 695/56/11.2.1997 επίκαιρη ερώτηση του Προέδρου του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Νικολάου Κωνσταντόπουλου προς τον κύριο Πρωθυπουργό, στην οποία θα απαντήσει κατ' εξουσιοδότησή του ο Υπουργός Υγείας και Πρόνοιας, σχετικά με τη διακοπή των προγραμμάτων "Καταπολέμησης του αποκλεισμού από την αγορά εργασίας" τα οποία είχαν υπαχθεί στη συνέχιση των δράσεων του Κανονισμού 815/1984 για την Ψυχιατρική Μεταρρύθμιση.

5. Η με αριθμό 688/54/10.2.1997 επίκαιρη ερώτηση του Προέδρου του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ. Δημητρίου Τσοβόλα προς τον κύριο Πρωθυπουργό, σχετικά με την ανάληψη πρωτοβουλιών, για να δοθεί λύση στα προβλήματα που αντιμετωπίζουν οι εκπαιδευτικοί της Δευτεροβάθμιας Εκπαίδευσης.

Β. Επίκαιρες Ερωτήσεις Δευτέρου Κύκλου 

1. H με αριθμό 694/11.2.1997 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Εμμανουήλ Στρατάκη προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικά με τη λήψη των αναγκαίων μέτρων, ώστε να αναγνωρισθούν τα πιστοποιητικά ξένων γλωσσών της Πανελλήνιας Ομοσπονδίας Ιδιοκτητών Φροντιστηρίων (PALSO) ως πιστοποιητικά καλής γνώσης ξένης γλώσσας και όχι επάρκειας γνώσης για διδασκαλία.

2. Η με αριθμό 708/12.2.1997 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Σπυρίδωνος Σπύρου προς τους Υπουργούς Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών, Εθνικής 'Αμυνας και Πολιτισμού, σχετικά με τη λειτουργία του Ιόνιου Πανεπιστημίου.

3. Η με αριθμό 711/12.2.1997 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Λεωνίδα (Λέοντα) Αυδή προς τους Υπουργούς Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης και Δικαιοσύνης, σχετικά με την έκδοση της εφημερίδας "ΝΕΑ ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ", την παρουσία του Υπουργού Δικαιοσύνης στα εγκαίνια των εγκαταστάσεων της εφημερίδας κ.λπ.

4. Η με αριθμό 697/11.2.1997 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κας Ανδριανής Λουλέ προς τον Υπουργό Δημόσιας Τάξης, σχετικά με την επιχείρηση της Αστυνομίας στις Μικροθήβες Μαγνησίας, τις ζημιές στα αγροτικά μηχανήματα, την απομάκρυνση των δημοσιογράφων και των Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης κ.λπ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Επανερχόμαστε στη συζήτηση του νομοσχεδίου. Ο κ. Τζωάννος έχει το λόγο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΖΩΑΝΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, ένα από τα βασικά

Σελίδα 3906 

θέματα που θίγονται στα συγκεκριμένα άρθρα και κυρίως στο 9 και το 10, είναι το θέμα των συμβούλων διαχείρισης. Οπως έχει αρχίσει να διαμορφώνεται το κλίμα, στο δημόσιο τομέα, είναι δυνατόν να διαμορφωθεί μια παράλληλη Δημόσια Διοίκηση, αν δεν υπάρξουν περιορισμοί. Σε κάθε πράγμα υπάρχει χρήση και κατάχρηση και εμφανίζονται πλέον φαινόμενα κατάχρησης του θεσμού των συμβούλων, που προκαλούν και δυσλειτουργίες στο δημόσιο τομέα. Ο ρόλος των συμβούλων πρέπει να είναι επικουρικός, γιατί οι αντιδράσεις που προκαλεί η επέμβαση αυτών των συμβούλων, όταν αποκτούν και Εκτελεστική Εξουσία, αποδιοργανώνει το σύστημα.

Και επιπλέον, όπως τονίσαμε και χθες για τις ανώνυμες εταιρείες του Δημοσίου, αλλά και με την περίπτωση των συμβούλων, μπορεί οι αναθέσεις έργων να αποτελέσουν καταχρηστικά ένα μοντέλο για νέες πελατειακές σχέσεις και όχι μόνο μεταξύ πολιτικών και εταιρειών αλλά και μεταξύ δημοσίων υπαλλήλων και δημοσίων λειτουργών με εταιρείες συμβούλων. Για να λέμε τα πράγματα με τ'όνομά τους.

Συνεπώς, υπάρχει αυτός ο σοβαρότατος κίνδυνος, ο οποίος δεν αντιμετωπίζεται με τις ρυθμίσεις. Αντιθέτως, η διατύπωση των άρθρων είναι τέτοια που ουσιαστικά μας οδηγεί σε υπογραφή λευκών επιταγών. Δηλαδή, εξουσιοδοτούμε την Κυβέρνηση με υπουργικές αποφάσεις να καθορίσει τους κανόνες του παιχνιδιού για ένα τόσο σοβαρό θέμα.

Υπάρχει και ένα άλλο θέμα, με τη βελτίωση της παραγωγικότητας στον ευρύτερο δημόσιο τομέα που σχετίζεται με τη Σχολή Δημόσιας Διοίκησης και γενικά με την επιμόρφωση των δημοσίων υπαλλήλων και δημοσίων λειτουργών. Δηλαδή θα εγκαταλείψετε όλη αυτήν την προσπάθεια ή αυτή η προσπάθεια της επιμόρφωσης θα συνδεθεί με την αξιοποίηση του know how των ειδικευμένων συμβούλων επιχειρήσεων; Και κάνω μια παρένθεση εδώ, ότι πολλές φορές, οι σύμβουλοι επιχειρήσεων, δεν προσφέρουν και κάτι καινούριο. Επανάληψη γνωστών πραγμάτων εμφανίζουν πολλές φορές με πολύ ακριβές μελέτες.

Μια άλλη παρατήρηση: Για το προηγούμενο θέμα θα σας υπενθυμίσω όπως είπαμε και χθες και προχθές, ότι αυτό το νομοσχέδιο έπρεπε να έλθει πακέτο με άλλες ρυθμίσεις που θα προέρχονται από το Υπουργείο Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, διότι ο προγραμματισμός είναι ελλειπής.

'Ερχομαι τώρα, στο θέμα της περιουσίας των ασφαλιστικών ταμείων. Εκεί, έχουμε δύο περιπτώσεις. Η μια περίπτωση, είναι τα ακίνητα και η άλλη περίπτωση είναι οι κινητές αξίες. 'Οσον αφορά τα ακίνητα, έχει παρατηρηθεί πλέον ότι η διαχείριση ακινήτων από ασφαλιστικούς οργανισμούς είναι αναποτελεσματική και δε νομίζω ότι θα προσφέρετε στη βελτίωση των οικονομικών αυτών των οργανισμών με το να ανοίξετε μια νέα διαδικασία επενδύσεων σε ακίνητα. Και δεν ξέρω πώς θα το κάνετε, γιατί πάλι εδώ ζητάτε εξουσιοδότηση με προεδρικό διάταγμα.

'Οσον αφορά τα αξιόγραφα, είχα προτείνει και στη Διαρκή Επιτροπή μια διασφαλιστική δικλείδα, που θα είναι τα αμοιβαία κεφάλαια σταθερού εισοδήματος, για να αποφευχθούν οι υπερβολικοί κίνδυνοι. Αυτό το θέμα όμως θέλει μελέτη και δεν ξέρω πως θα το δείτε στο προεδρικό διάταγμα για το οποίο και πάλι ζητάτε εξουσιοδότηση. 

Υπάρχει όμως και μια άλλη διάσταση: Ποιος θα ψηφίζει για λογαριασμό αυτών των μετοχών; Δεν μιλάμε για ομόλογα, γιατί σ'αυτήν την περίπτωση είναι δανειακό κεφάλαιο. Αυτήν τη στιγμή εμφανίζεται ο Υπουργός των Οικονομικών και ψηφίζει για όλους. Πώς θα το ρυθμίσει αυτό το θέμα; Είναι ένα θέμα πάλι σχέσεων εξουσίας. Θα αποκεντρωθούν οι αποφάσεις; Θα αποφασίζουν τα ασφαλιστικά ταμεία για την εκλογή του διοικητού ας πούμε της Εμπορικής Τραπέζης;

Αυτό είναι ένα θέμα πολύ σοβαρό που ίσως θα πρέπει να το δείτε πολύ άμεσα.

'Ερχομαι τώρα στη διάσταση που αφορά την τακτοποίηση των χρεών των δημοσίων επιχειρήσεων. Σας είπε και ο συνάδελφος κ.Αλογοσκούφης, θα το επαναλάβω και εγώ, ότι αυτή η ρύθμιση στις περισσότερες περιπτώσεις, απλώς ωραιοποιεί καταστάσεις. Το ομολογείτε και σεις σε σχέση με τα κριτήρια του Μάαστριχτ. Το έχει κάνει και η Γαλλία.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπ. Οικονομικών): Σχεδόν όλες οι χώρες το έχουν κάνει.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΖΩΑΝΝΟΣ: Αλλά για να είναι αξιοποιήσιμο αυτό, θα πρέπει τα στοιχεία του ενεργητικού να είναι πραγματικά. Αν όμως, όπως γίνεται συνήθως, το στοιχείο του ενεργητικού αφορά σε αυτό που λέμε συσσωρευμένες ζημιές, τότε τι θα εμφανίζετε ως ενεργητικό; Τις παλιές ζημιές; 'Ενα το ζητούμενο.

Το δεύτερο, το οποίο το αναφέρατε στη συζήτηση επί του Προϋπολογισμού: Είχατε αναφέρει ότι τα κοινοτικά κονδύλια τα οποία δίδονται απευθείας στις ΔΕΚΟ, από τώρα και στο εξής θα μεταφέρονται στην κεντρική κυβέρνηση και από κει θα διοχετεύονται μέσω αύξησης μετοχικού κεφαλαίου στις ΔΕΚΟ.

Αυτά, όμως, τα κεφάλαια δεν έχουν αναγκαστικά μόνιμο χαρακτήρα, γιατί αν δεν χρησιμοποιηθούν σωστά, θα πρέπει να επιστραφούν στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπ.Οικονομικών): Είναι επενδυτικά κεφάλαια αυτά.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΖΩΑΝΝΟΣ: Δεν είναι, όμως, ίδια κεφάλαια. 'Εχουν το ίδιο χαρακτηριστικό, όπως οι επιχορηγήσεις επενδύσεων με τους αναπτυξιακούς νόμους, τις οποίες η επιχείρηση πρέπει να τις παρουσιάζει σε ξεχωριστό κονδύλιο στον ισολογισμό. Δεν μπορεί να το κάνει μετοχικό κεφάλαιο, ούτε αποθεματικά...

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Ειδικό αποθεματικό.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΖΩΑΝΝΟΣ: Ειδικό αποθεματικό, διότι είναι προσωρινής χρήσεως, μέχρις ότου ολοκληρωθεί η επένδυση και αποσβεστεί. Το ίδιο χαρακτηριστικό υπάρχει και με τα κοινοτικά κονδύλια. Πώς θα πάτε εσείς να τα επενδύσετε μετά...

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Δεν αποσβένυται η επιχορήγηση.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΖΩΑΝΝΟΣ: 'Οταν ολοκληρωθεί, με την απόσβεση των παγίων, στο τέλος μένει στην επιχείρηση.

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Μένει σαν αποθεματικό.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΖΩΑΝΝΟΣ: Επαναλαμβάνω ότι δε γίνεται μετοχικό κεφάλαιο.

Αν προσέξετε αυτό που λέω, υπάρχει πρόβλημα πώς θα πάρει κεφάλαια αυτής της μορφής η Κυβέρνηση να τα εμφανίσει ως μετοχικό του κράτους.Αν τα ζητήσει πίσω η Κοινότητα, πώς θα το αντιμετωπίσει;

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Εκεί είναι ένα πρόβλημα.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΖΩΑΝΝΟΣ: Είναι ένα πρόβλημα κι αν πρόκειται αυτά τα κεφάλαια να χρηματοδοτήσουν συσσωρευμένες ζημιές και όχι τις πραγματικές επενδύσεις, oι οποίες, υποτίθεται, παρέχονται από την Ευρωπαϊκή 'Ενωση. Δε λέω ότι όλα θα συμβούν έτσι, απλώς κρούω τον κώδωνα του κινδύνου για τις περιπτώσεις που μπορεί να δημιουργηθούν.

H τελευταία διάσταση, την οποία θέλω να επισημάνω -και το είπα και προχθές- αφορά την εφαρμογή των άρθρων 92 και 93 της Συνθήκης της Ρώμης περί κανόνων ανταγωνισμού και ειδικότερα για τις κρατικές επιχορηγήσεις προς τις επιχειρήσεις που τυχόν νοθεύουν τον ενδοκοινοτικό ανταγωνισμό. 'Εχουμε το χαρακτηριστικό παράδειγμα της "ΟΛΥΜΠΙΑΚΗΣ ΑΕΡΟΠΟΡΙΑΣ". Αν, λοιπόν, εφαρμόσετε αυτήν τη ρύθμιση, αγνοώντας -και μάλιστα με κοινοτικά κονδύλια- αυτήν τη διάσταση και την απόλυτη εξουσία που έχει η Ευρωπαϊκή Επιτροπή και ειδικότερα η Γενική Διεύθυνση Τέσσερα, θα δημιουργήσετε επιπρόσθετα προβλήματα.

Συνεπώς, αυτή η ρύθμιση πρέπει να ξαναελεγχθεί, διότι, ενώ πάτε να ωραιοποιήσετε κάποια κατάσταση σε σχέση με τα κριτήρια του Μάαστριχτ, δυστυχώς, μπορεί να δημιουργήσετε πολύ περισσότερα προβλήματα και ήμουν υποχρεωμένος να σας το επισημάνω. Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ ( Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Κωστόπουλος έχει το λόγο για δύο λεπτά.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β.ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ ( Ε'Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κύριε Πρόεδρε, δε θα ταλαιπωρήσω το Σώμα για πολύ. Δε θα αναφερθώ σε όλα τα άρθρα, θέλω μόνο 

Σελίδα 3907 

να επισημάνω κάτι πάλι για το άρθρο 11, με βάση και την παρέμβαση του κυρίου Υφυπουργού.

Πριν απ'αυτό, όμως, να κάνω ένα σχόλιο. Φαίνεται ότι δεν υπάρχει γραμμή επικοινωνίας. Δυστυχώς για μένα δεν ξέρω ευρωπαϊκές γλώσσες...

'Ομως, μας έδωσε μία δυνατότητα ο κύριος Υφυπουργός και τον ευχαριστούμε, να σταθούμε πάλι για λίγο στο άρθρο 11. Αναφέρθηκε στο σκάνδαλο των Η.Π.Α., σχετικά με τα ασφαλιστικά, για εκείνη την κομπίνα που έγινε και χάθηκαν δισεκατομμύρια δολάρια. Δεν εμπιστευόμαστε τις εγγυήσεις που κατατέθηκαν, ότι δεν μπορεί αυτό να συμβεί εδώ. Ανεξάρτητα απ'αυτό, θα κάνω ένα ερώτημα, που πρέπει να απαντηθεί πιστεύω. Δε δεχόμαστε το άρθρο, σας είπαμε ότι πρέπει να καταργηθεί. Αν μ'αυτές τις πρωτοβουλίες που παίρνετε, από τα αποθεματικά, το 20% να πάει στο Χρηματιστήριο ή κάπου αλλού, σκάσει μία βόμβα, γίνει ένα σκάνδαλο, δηλαδή, χάσουν τα λεφτά τους τα ταμεία -ούτε επί τούτου το κάνατε εσείς, ούτε το Δ.Σ. του ταμείου, αλλά πάντως χάθηκαν- ποια εγγύηση υπάρχει γι'αυτήν την απώλεια που έχουν υποστεί οι εργαζόμενοι; Λέτε εσείς ότι οι εργαζόμενοι θα ωφεληθούν. Ας το ελπίσουμε. Λέτε εσείς ότι και η οικονομία γενικότερα θα ωφεληθεί. Ας το ελπίσουμε. Κάνω τώρα το συνήγορο του διαβόλου και έρχομαι να κινηθώ στη γραμμή τη δική σας. Αν τιναχθεί στον αέρα ένα ταμείο, υπάρχει παράγραφος που λέει "σε περίπτωση που με τη χρησιμοποίηση των αποθεματικών γίνει ζημιά, το Κράτος καλείται να καλύψει αυτό;" Το λέτε;

Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Υπουργέ, ζητήσατε το λόγο για μια αδήλωτη οριστική παρέμβαση. Στη συνέχεια θα εισέλθουμε στην ψήφιση της ενότητας των άρθρων.

Ορίστε, έχετε το λόγο.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπ. Οικονομικών): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

Θα αναφερθώ στα δυο σημεία που ετέθησαν. 

Κατ' αρχήν γι' αυτό το οποίο έθεσε ο ομιλητής της Νέας Δημοκρατίας. Εγώ δεν μίλησα για ωραιοποιήσεις. Απλώς ανέφερα, ότι θα είναι άδικο ορισμένες καταπτώσεις εγγυήσεων, τις οποίες έχει παράσχει το Ελληνικό Δημόσιο, για να καλύψει επενδυτικά δάνεια δημοσίων επιχειρήσεων, να τις χρεώνεται και ως χρέος και ως έλλειμμα, τη στιγμή που σε πάρα πολλές περιπτώσεις -αν όχι σε όλες- οδηγούν σε απόκτηση περιουσιακών στοιχείων. Το ίδιο ακριβώς συμβαίνει και με τα κεφάλαια της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης. Δηλαδή θα ήταν παράλογο, όταν γίνεται μια επένδυση από μια δημόσια επιχείρηση, την οποία, είτε συγχρηματοδοτεί το Ελληνικό Κράτος μέσω της εθνικής μετοχής, είτε αναγκάζεται να ξεπληρώσει, εάν η επιχείρηση μετά δεν μπορεί να την ξεπληρώσει, να οδηγεί σε αύξηση των ελλειμάτων, ενώ οδηγεί σε αύξηση των περιουσιακών στοιχείων.

Αυτό το οποίο κάνει, λοιπόν -και είναι κοινή πρακτική στις χώρες της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης- είναι να κάνει ένα αντίκρυσμα των καταπτώσεων με τα περιουσιακά στοιχεία της δημόσιας επιχείρησης. Και όταν λέμε για επέκταση μετοχικού κεφαλαίου, αυτή θα γίνεται προφανώς επί τη βάσει στοιχείων ενεργητικού, δε γίνεται επέκταση μετοχικού κεφαλαίου επί τη βάσει στοιχείων παθητικού. Είναι προφανές αυτό.

'Οσον αφορά τώρα, την παρατήρηση την οποία έκανε ο κ. Κωστόπουλος. Η Κυβέρνηση έχει συναίσθηση της προσοχής με την οποία θα πρέπει τα ασφαλιστικά ταμεία ιδιαιτέρως, να προβαίνουν σε αξιοποίηση της περιουσίας. Γι' αυτό ακριβώς θέτει και στο νόμο αυτήν την αναγκαιότητα του ρυθμιστικού πλαισίου και θα διευκρινίσει με σαφήνεια τους όρους και τους κανόνες των επενδυτικών επιλογών. 'Ομως, τώρα τα χρήματα δεν αξιοιποιούνται. Λιμνάζουν πάρα πολλά κεφάλαια και χρήματα. 'Εχουν και τώρα μετοχές τα ασφαλιστικά ταμεία και είναι αφημένα στην τύχη τους. Με τη ρύθμιση αυτή, θα μπουν σαφέστατοι κανόνες, οι οποίοι και θα εξασφαλίσουν τις αποδόσεις και θα τις αυξήσουν προς όφελος και των ταμείων και των ασφαλισμένων.

Η Κυβέρνηση είναι αποφασισμένη να προστατεύσει τα περιουσιακά τους στοιχεία και επίσης, να βρει εκείνες τις συνθήκες και το πλαίσιο, έτσι ώστε να αυξήσει τις αποδόσεις τους. Διότι είναι μια μεγάλη ευκαιρία, την οποία έχουν και η οποία έχει μείνει αναξιοποίητη μέχρι σήμερα, με αποτέλεσμα τα ταμεία να μην βρίσκονται σε εκείνη την οικονομική θέση, στην οποία θα μπορούσαν να είναι, αν είχαν ξεκινήσει πιο νωρίς την αξιοποίηση των περιουσιακών τους στοιχείων.

Σας ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριοι συνάδελφοι, κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της ενότητας των άρθρων 8 έως και 12. 

ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΖΩΑΝΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να δευτερολογήσω.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Τώρα πλέον περνάμε στην ψήφιση των άρθρων, κύριε συνάδελφε.

Εισερχόμαστε στην ψήφιση των άρθρων 8 έως και 12 κεχωρισμένως.

'Αρθρο 8.

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 8, όπως τροποποιήθηκε στη Διαρκή Επιτροπή;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς, το άρ-

Σελίδα 3908 

θρο 8 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, όπως τροποποιήθηκε στη Διαρκή Επιτροπή.

'Αρθρο 9.

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 9, όπως τροποποιήθηκε στη Διαρκή Επιτροπή και από τον Υπουργό;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

IΩΑΝΝΗΣ ΤΖΩΑΝΝΟΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 9 έγινε δεκτό, κατά πλειοψηφία, όπως τροποποιήθηκε στη Διαρκή Επιτροπή και από τον κύριο Υπουργό.

'Αρθρο 10.

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 10, όπως τροποποιήθηκε στη Διαρκή Επιτροπή;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 10 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, όπως τροποποιήθηκε στη Διαρκή Επιτροπή.

'Αρθρο 11.

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 11, όπως τροποποιήθηκε στη Διαρκή Επιτροπή και από τον κύριο Υπουργό;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 11 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, όπως τροποποιήθηκε στη Διαρκή Επιτροπή και από τον κύριο Υπουργό.

'Αρθρο 12.

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 12;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 12 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία.

Εισερχόμαστε στη συζητήση του άρθρου 13.

Ο κ. Κεδίκογλου έχει το λόγο.

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, το άρθρο 13 είναι πολύ ενδιαφέρον, με πάρα πολλά θέματα και προσπαθεί να συμμαζέψει διάφορα ζητήματα.

Εκείνο, όμως, που έχω να επισημάνω, κύριε Υπουργέ, κατ' αρχήν είναι ότι για όλες αυτές τις ρυθμίσεις δεν έχετε κατάλληλες κυρώσεις και φοβούμαι ότι δε θα είναι λυσιτελείς.

Λέτε στην παράγραφο 2 ότι: "Σε περίπτωση καθυστερήσεως πλέον του έτους της οφειλομένης αποδόσεως προς το Ελληνικό Δημόσιο από τα έσοδα φορέων του Δημοσίου ή μερισμάτων κερδών, το Υπουργείο Οικονομικών δύναται να παρακρατεί τα ανωτέρω ποσά από τον Προϋπολογισμό του κατά περίπτωση εποπτεύοντος Υπουργείου". Απλά, υπάρχει ενός άλλου είδους ποινή, όχι αυτής της μορφής.

Στην παράγραφο 6 λέτε: "Επιτρέπεται η σύσταση οργανισμών με μορφή Α.Ε...". Θα σας έλεγα να μη βάλετε τη λέξη "σύσταση", αλλά να γραφτεί ότι επιτρέπεται και η τροποποίηση νομικών προσώπων σε ανώνυμες εταιρίες, για να έρθουμε σε συμφωνία με εκείνο που είχαμε πει προηγουμένως.

'Ερχομαι στην παράγραφο 7, που αφορά τα προγράμματα στέγασης, μέσω της Κτηματικής Εταιρίας του Δημοσίου. Σας είπα και στην επί της αρχής ομιλία μου, ότι χρειαζόμαστε δημόσια κτίρια στη Χώρα μας. Είναι χαρακτηριστικό της Χώρας ότι οι πόλεις μας δεν έχουν και αρκετά και πολύ καλά δημόσια κτίρια. 

Θα έπρεπε να χρησιμοποιηθεί η περιουσία του Ελληνικού Δημοσίου για την κατασκευή και των ασφαλιστικών ταμείων και διαφόρων άλλων οργανισμών, αλλά δε σας συνιστώ και δε θα συμφωνήσω με τη δήλωση που κάνετε, αυτά να γίνουν μέσω ομολογιακών δανείων. Να γίνουν μέσω αντιπαροχής γης ή σε άλλη θέση.

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Α' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ Ν. ΚΡΗΤΙΚΟΣ)

Λόγου χάριν, γύρω από το Ολυμπιακό Στάδιο, διαμορφώνονται ποικίλες δραστηριότητες. Μπορεί θαυμάσια -εκεί κοντά είναι και σταθμός του Μετρό- να υπάρχουν κάποια κτίρια δημόσια. Μπορεί παράλληλα να αντιπαρέξετε γη στα σημεία εκείνα και κάποιοι επιχειρηματίες να την πάρουν για να κάνουν κτίρια δικά τους για εκμετάλλευση. 

Υπάρχουν πολλές δυνατότητες να πραγματοποιήσετε το στόχο, που είναι ορθός, αντιπαρέχοντας γη και όχι με ομολογιακά δάνεια, που θα αυξήσουν το δημόσιο χρέος. Και είναι στόχος μας, όπως από την αρχή το θέσαμε, να μειώσουμε το δημόσιο χρέος.

Πέραν αυτού, επί της αρχής ανέπτυξα, ότι θα πρέπει να καθοριστεί ένα κτιριοδομικό πρόγραμμα από κάποιο φορέα -και δεν νομίζω πως η Κτηματική Εταιρία μπορεί να τα κάνει αυτά, έχει θαυμάσιες υπηρεσίες το Υπουργείο ΠΕΧΩΔΕ- και βάσει αυτού του κτιριοδομικού προγράμματος, να κάνετε πλειστηριασμούς σε ορισμένες θέσεις και για τα κτίρια που χρειάζεσθε.

Μπορεί να υπάρχει ένα οικόπεδο άλφα, λόγου χάριν, να πείτε ότι επί του οικοπέδου άλφα, εμείς επιθυμούμε αυτό το κτίριο, με αυτά τα χαρακτηριστικά στοιχεία, τα κτιριοδομικά και γι' αυτό αντιπαρέχουμε το βήτα ή γάμα οικόπεδο, με συν ή πλην κάποιο τίμημα, κατά κανόνα να είναι ένα τίμημα συν εκ μέρους του εργολήπτη. Θα ήταν πολύ πιο λυσιτελές.

Μ' αυτές τις παρατηρήσεις, συνιστώ να ψηφιστεί το άρθρο και σας εφιστώ ιδιαιτέρως την προσοχή, μη φορτώνετε άλλο το Δημόσιο, αξιοποιήστε την περιουσία του Δημοσίου μέσω αυτού του τρόπου, γιατί όσο η Χώρα και ιδιαίτερα η περιοχή του κέντρου, με την ανάπτυξη των συγκυνωνιακών φορέων, Σπάτα κ.λ.π., γίνεται κέντρο διέλευσης, θα έχουμε μεγαλύτερη ζήτηση επαγγελματικής στέγης. Είναι μία ευκαιρία αυτά να τα αξιοποιήσουμε. 'Εχουμε δε επιχειρήσεις ελληνικές, οι οποίες έχουν τα κεφάλαια και τη δυνατότητα να ανταποκριθούν σε τέτοιου είδους πρωτοβουλίες.

Ευχαριστώ πολύ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Βυζοβίτης έχει το λόγο.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΒΥΖΟΒΙΤΗΣ: Κατ' αρχήν θα ήθελε κανείς να συμφωνήσει, κύριε Υπουργέ, ότι αυτές οι τακτοποιήσεις των λογαριασμών μεταξύ φορέων θα έπρεπε κάποτε να ρυθμιστούν. Και δε θα είχε κανείς αντίρρηση να ψηφίσει αυτό το νομοσχέδιο, αν αυτό το άρθρο ήτο αυτοτελές. 'Ετσι όμως, με τα άλλα που βάζετε μέσα, δε μας δίνετε την ευκαιρία να το ψηφίσουμε. Λοιπόν, σ' αυτό το σημείο, τονίζω και πάλι ότι δεν έχει κανείς αντίρρηση να σταματήσει αυτό. Αυτός ο λογαριασμός συνέχεια ογκούται και δεν τελειώνει ποτέ. Το κάθε Υπουργείο χρωστάει στο άλλο από τις υπηρεσίες που προσφέρει, ή από τις δαπάνες που καταναλώνει.

Πάμε, όμως, παρακάτω σε κάτι άλλο, σ' αυτό που λέτε ότι συνιστάται υπό την εποπτεία του Υπουργείου Υγείας, Πρόνοιας διαρκής επιτροπή διαχείρισης θεμάτων νοσηλείας. Θέλω να πω, ότι όλοι συμφωνούμε, ότι πρέπει να γίνεται μία καλύτερη χρήση των χρημάτων, που διατίθενται για την υγεία του Ελληνικού Λαού. Δεν είναι κανείς που να διαφωνεί σ' αυτό.

Θα ήθελα να πω όμως, σχετικά μ' αυτόν τον έλεγχο, ότι θα ήταν τραγικό, αν βρούμε μία σπατάλη, να εξοικονομήσουμε απλώς χρήματα και να μη διαθέσουμε αυτά τα λεφτά στην καλύτερη παροχή υγείας και συνθηκών νοσηλείας. Θα ήθελα, όμως, να ρωτήσω αν χρειάζεται να γίνει αυτή η επιτροπή. Δηλαδή το Υπουργείο δεν έχει μηχανισμούς τέτοιους, ώστε πραγματικά να κάνει έλεγχο αν γίνεται σπατάλη ή όχι;

Μη νομίζετε -γιατί βλέπω ότι κουνάτε το κεφάλι σας- ότι αυτή η επιτροπή θα λύσει τα προβλήματα.

Και βεβαίως θα δεχθώ ότι πραγματικά τα πράγματα είναι χειρότερα απ' ό,τι ίσως φαντάζονται. Πιστεύετε ότι αυτή η επιτροπή θα λύσει τα προβλήματα; 'Η είναι ακόμα μια επιτροπή, σαν όλες τις επιτροπές, τις οποίες κάθε τόσο ψηφίζουμε και οι οποίες ποτέ δε λειτουργούν;

Το θέμα, λοιπόν, είναι ο έλεγχος να γίνει. Να προσπαθήσουμε να δώσουμε τα κονδύλια εκεί που πρέπει να τα διαθέσουμε, αλλά δε νομίζω ότι στο θέμα αυτό θα δώσει λύση η νέα επιτροπή.

Δεύτερον, έχετε την παράγραφο 6. Γιατί δεν υπάρχει ο ΕΟΦ; Δεν είναι μέσα στις αρμοδιότητες του ΕΟΦ να εξετάσει την ορθολογική χρήση των προϊόντων αρμοδιότητος ΕΟΦ; Γιατί τότε συνεστήθη η ΕΟΦ; Και όχι μόνο συνεστήθη, αλλά πήρε και πολλά λεφτά και είχε ένα "χαράτσι" το οποίο επέβαλε και έτσι ανέβαζε το κόστος των φαρμάκων.

Το ερώτημα είναι, δεν έχετε άλλους μηχανισμούς; Απλώς θέλετε να δείξετε ότι έχετε ευαισθησία στην περικοπή περιττών δαπανών, ενώ η ουσία είναι να διαπιστώσουμε, γιατί γίνονται αυτές οι περιττές δαπάνες.

Εγώ, λοιπόν, θα τονίσω και πάλι ότι το Κόμμα μας, δεν έχει αντίρρηση να γίνει έλεγχος. Πιστεύω, όμως, ότι αυτή η δημιουργία επιτροπών και παραεπιτροπών, συμβούλων κ.λπ., δεν είναι τίποτα άλλο παρά φωτοβολίδες, οι οποίες προσπαθούν να εντυπωσιάσουν το Λαό. 

Σε ό,τι αφορά τη ΚΕΔ, της δίνετε επίσης νέα αντικείμενα και από την άλλη μεριά, κύριε Υπουργέ -αν πιστεύετε στο ρόλο που μπορεί να παίξει η ΚΕΔ- είναι ανάγκη να κάνετε αυτό που κάνετε παρακάτω, να παίρνετε το 50% των κερδών της; Αν θέλετε να τα αξιοποιήσετε, συνήθως προσπαθούμε να δώσουμε πόρους, να δώσουμε πιστώσεις. Εδώ είναι λιγάκι οξύμωρο. Αυξάνουμε το αντικείμενο -και καλό είναι να δουλέψει η ΚΕΔ- και από την άλλη μεριά της αφαιρούμε πόρους.

Και σας ερωτώ: Αυτή είναι η τεχνική; Αυτή είναι η πρακτική; Με αυτό θα κάνουμε κάτι καλύτερο για να αξιοποιήσουμε τις υπηρεσίες;

Κύριε Πρόεδρε, εμείς δεν μπορούμε να δεχθούμε, όπως σας είπα, αποσπασματικές ρυθμίσεις τόσο σοβαρών θεμάτων. Δεχόμεθα ορισμένα από τα στοιχεία του άρθρου αυτού, αλλά δυστυχώς δεν μπορούμε να το ψηφίσουμε. Θα το είχαμε ψηφίσει, αν ήταν αυτοτελές το πρώτο μέρος του άρθρου, αλλά στα υπόλοιπα διαφωνούμε. Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Κωστό-

Σελίδα 3909 

πουλος έχει το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): 'Οπως είναι προφανές, θα σταθώ στο σημείο εκείνο που αναφέρεται στα νοσοκομεία.

Επειδή ενδεχόμενα και από την Κυβέρνηση, αλλά και από έναν ακροατή, μπορεί να ερμηνευθεί η στάση μας απέναντι στα διάφορα νομοσχέδιο που φέρνει η Κυβέρνηση, ως μια στάση συνολικής στείρας άρνησης, θα πω ότι η αντιπαράθεσή μας έχει πολιτικές αφετηρίες. Είναι προφανές αυτό και νομίζω ότι δεν χρειάζεται να το εξηγούμε αναλυτικά.

Ωστόσο, μη νομίζετε ότι δε γνωρίζουμε κάποια προβλήματα που υπάρχουν σε κάποιους χώρους. Δεν είμαστε έξω από την πραγματικότητα του συστήματος υγείας. Τη γνωρίζουμε. Είμαστε και εμείς καθημερινοί μάρτυρες αυτής της πραγματικότητας. Το ότι υπάρχουν πολλές αδυναμίες, δεν αντιμετωπίζεται με το να κλείνεις τα μάτια σ'αυτές. Το ξέρουμε. Πρέπει να τις δεις και με μέτρα συστηματικά, προσεκτικά, αποφασιστικά, να αντιμετωπίσεις αυτές τις αδυναμίες, τις δυσκολίες ακόμα και τις περιπτώσεις άρρωστων καταστάσεων.

Με το νομοσχέδιο αυτό που φέρνετε αντιμετωπίζονται αυτές οι αδυναμίες; Λόγου χάριν με το νομοσχέδιο αυτό αντιμετωπίζεται το γεγονός όταν έχουμε σε ένα μεγάλο νοσοκομείο αξονικό τομογράφο ανενεργό και κάποιος γιατρός, ο οποίος τέλος πάντων δεν ξέρω τι συγγένεια μπορεί να έχει με τον Ιπποκράτη, σου λέει ότι είναι χαλασμένος -ενώ δεν είναι χαλασμένος- και πήγαινε έξω να βγάλεις αξονική τομογραφία; Αντιμετωπίζεται μ'αυτόν τον τρόπο; Δεν αντιμετωπίζεται, κύριε Υφυπουργέ, κατά τη γνώμη μας. Τι θα συμβεί; Μάλιστα, αν διαβάσουμε καλά την παράγραφο 6α' του άρθρου 13 -όπου εμείς θα επιμείνουμε παρ'ότι συνάδελφοι εδώ μέσα πήγαν να δώσουν άλλη ερμηνεία στις ανώνυμες εταιρείες που προτείνετε- θα δούμε ότι μιλάει για ανώνυμες εταιρείες, δίπλα εκεί στα νοσοκομεία- και δε θα σταθώ ιδιαίτερα σ'αυτό, γιατί το έχουμε κουβεντιάσει και στην Επιτροπή. Μιλάμε για την ιδέα των ανώνυμων εταιρειών.

Ανώνυμη εταιρεία, όπως εγώ τη φαντάζομαι -και πιστεύω ότι και εσείς που είσθε οικονομολόγος, τα ξέρετε πιο καλά από εμάς τα γράμαμτα- δεν νοείται, χωρίς να λειτουργεί έχοντας υπόψιν κάποιο κέρδος, κάποιο αποτέλεσμα, αλλιώς, τι να τον κάνει; Ανώνυμη εταιρεία εδώ δίπλα, αντί να αντιμετωπίσει τις δυσκολίες, θα φορτώσει νέα πρόσθετα προβλήματα στον αρκετά ευαίσθητο τομέα της υγείας. Πώς να αντιμετωπίσουμε τα προβλήματα θα αναρωτηθεί κάποιος και εσείς. Εμείς κάναμε μια πρόταση. Εσείς τι προτείνετε;

Να κουβεντιάσουμε με τους παράγοντες που στελεχώνουν το υπάρχον σύστημα, για να δούμε πού είναι οι δυσκολίες, ποιές είναι και χωρίς να ανατρέπουμε τη φιλοσοφία του υπάρχοντος συστήματος -αυτό το Σύστημα Υγείας, όπως το λένε- να δώσουμε απαντήσεις στα ζητήματα που θα προκύψουν. Γιατί αυτά που κάνετε με το νομοσχέδιο, με τις ανώνυμες εταιρείες και με όσα προτείνετε εδώ, με τις επιτροπές που κάνετε κλπ., σας λέω ότι θα επιδεινωθεί η κατάσταση.

Θα μου πείτε: Μα, δεν καταλαβαίνετε κύριοι του Κ.Κ.Ε., ότι αυτό είναι, αυτό θέλουμε, να επιδεινωθεί η κατάσταση. Αν επιδεινωθεί η κατάσταση διαμορφώνονται οι όροι και οι προϋποθέσεις, ώστε να πάμε στην ιδιωτική πρωτοβουλία να γιατρευτούμε! Μόνο που σ'αυτήν την περίπτωση, πρέπει να θυμηθούμε τις Η.Π.Α. -πλούσια χώρα, αλλά με τρομακτικές αντιφάσεις και αντιθέσεις- που οι φτωχοί άνθρωποι παρακαλάνε το Θεό να μην αρρωστήσουν και πάνε στους ιδιώτες, στη διαβόητη ιδιωτική πρωτοβουλία.

Η δημόσια υγεία είναι μια κατάκτηση των λαών της Ευρώπης και της Χώρας μας, με όλα τα στραβά. Μην την πυροβολάτε, κύριε Υφυπουργέ. Εσείς μπορεί σήμερα να ωφεληθείτε κάτι, όχι σαν Υπουργός, σαν Κυβέρνηση, αλλά τα παιδιά σας και τα εγγόνια μας θα χάσουν μ' αυτές τις λογικές σας.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν.Κρητικός): Ο κ.Βούλγαρης έχει το λόγο.

ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΒΟΥΛΓΑΡΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα αναφερθώ στην παρ. 7 του άρθρου 13, στην οποία περιγράφεται η δυνατότητα στέγασης, ή μεταστέγασης δημοσίων υπηρεσιών και Υπουργείου, γιατί πραγματικά είναι μια πολύ σωστή πρωτοβουλία του Υπουργείου, που έχει σχέση με τη λειτουργία των δημόσιων υπηρεσιών που όλοι γνωρίζουμε τι προβλήματα παρουσιάζονται κυρίως με την πληθώρα των κτιρίων. Πενήντα τέσσερα στο Υπουργείο Γεωργίας, δέκα πέντε στο Υπουργείο Περιβάλλοντος και να μην αναφερθούμε σε άλλα παραδείγματα.

Πρέπει, όμως, να πω, ότι στην παρ. 7β' που αναφέρει σαν βασικό κριτήριο αξιολόγησης την προοπτική αντικατάστασης του κόστους των μισθωμάτων που καταβάλλονται από τον προϋπολογισμό, το κόστος απώλειας της αγοράς και της ανέγερσης κτιρίων κλπ., δηλαδή κριτήρια καθαρά οικονομικά, δεν αποτελούν το μοναδικό και βασικό κριτήριο για τη στέγαση μιας δημόσιας υπηρεσίας, δεδομένου ότι κριτήρια που υπάρχουν και συντελούν στην καλύτερη απόφαση, έχουν σχέση με τον χωροταξικό και πολεοδομικό σχεδιασμό.

Γιατί αναφερόμαστε στα πολεοδομικά συγκροτήματα της Αθήνας κυρίως και της Θεσσαλονίκης. Και εδώ πρέπει να πω ότι ο χωροταξικός και πολεοδομικός σχεδιασμός, όπως αυτός διατυπώνεται και έχει θεσμοθετηθεί με τους νόμους 1515/85 για το ρυθμιστικό της Αθήνας και τον αντίστοιχο νόμο για το ρυθμιστικό της Θεσσαλονίκης, προβλέπει και χωροθετεί αυτές τις δραστηριότητες σε συγκεκριμένα μέρη αυτών των πολεοδομικών συγκροτημάτων. Και βέβαια, όταν θα κληθεί η Κτηματική Εταιρεία Δημοσίου ή άλλες δημόσιες υπηρεσίες, να πάρουν μια οριστική απόφαση για τη στέγαση αυτών των δημοσίων υπηρεσιών, θα πρέπει να λάβουν υπόψη και τη νομοθεσία αυτή που υπάρχει, σύμφωνα με την οποία χωροθετούνται αυτές οι δραστηριότητες θεσμικά κατοχυρωμένα. Και επίσης να λάβει υπόψη άλλα κριτήρια που έχουν σχέση με τους όρους δόμησης της περιοχής, της χρήσης γης, τις δυνατότητες πρόσβασης των υπαλλήλων σ'αυτά τα νέα κτίρια, τους χώρους στάθμευσης, τα κυκλοφοριακά δεδομένα, ακόμη και άλλα κριτήρια τα οποία έχουν σχέση με τον περιορισμό της κυκλοφορίας σε μερικά σημεία της πόλης όπως είναι ο δακτύλιος για την Αθήνα ή αντίστοιχα για τη Θεσσαλονίκη.

Εκτιμώ, λοιπόν και θεωρώ σκόπιμο ότι επειδή η Κτηματική Εταιρεία του Δημοσίου δεν έχει αυτά τα στοιχεία, την εμπειρία και τα δεδομένα για να μπορεί να αξιολογήσει αυτές τις προτάσεις, τις οποίες θα υποβάλουν τα Υπουργεία ή οι Δημόσιες Υπηρεσίες, κάνω μια πρόταση για αναδιατύπωση της παραγράφου 7α' του άρθρου 13 και κυρίως στο δεύτερο εδάφιο, δηλαδή από το σημείο όπως διατυπώνεται στο νόμο: "τα προγράμματα αυτά συντάσσονται από τα ενδιαφερόμενα Υπουργεία και τις λοιπές Δημόσιες Υπηρεσίες και υποβάλλονται στην ΚΕΔ εντός του μηνός Δεκεμβρίου κάθε οικονομικού έτους" καθώς και το τρίτο εδάφιο. Η πρόταση για την αναδιατύπωση έχει ως εξής: "Τα προγράμματα αυτά συντάσσονται από τα ενδιαφερόμενα Υπουργεία και τις λοιπές Δημόσιες Υπηρεσίες και υποβάλλονται στον Οργανισμό Αθήνας ή Θεσσαλονίκης για τα πολεοδομικά συγκροτήματα Αθηνών ή Θεσσαλονίκης αντίστοιχα. Τα προγράμματα αυτά αξιολογούνται από την ΚΕΔ και τον Οργανισμό Αθήνας ή από την ΚΕΔ και τον Οργανισμό Θεσσαλονίκης για πολεοδομικά συγκροτήματα Αθηνών και Θεσσαλονίκης αντίστοιχα, εντός του πρώτου διμήνου κάθε έτους".

'Εχω απαλείψει στην πρότασή μου, αυτό που αναφέρεται στο τέλος του δεύτερου εδαφίου της παραγράφου 7α' δηλαδή "εντός του μηνός Δεκεμβρίου κάθε οικονομικού έτους".

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Πρόεδρος της Βουλής κ. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ)

Θεωρώ ότι αυτό είναι σκόπιμο να απαλειφθεί, διότι τα προγράμματα αυτά μπορούν να υποβάλονται στην ΚΕΔ και στους Οργανισμούς Αθήνας και Θεσσαλονίκης κατά τη διάρκεια του προηγουμένου έτους που στην αρχή του διμήνου του επόμενου έτους θα αρχίσει η αξιολόγηση και εν πάση περιπτώσει θα έχει καταλήξει η Κτηματική Εταιρεία του Δημοσίου στο πώς μπορούμε να προχωρήσουμε. Ευχαριστώ πολύ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης):Ο κ. Τζωάννος έχει 

Σελίδα 3910 

το λόγο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΖΩΑΝΝΟΣ:Κύριε Πρόεδρε, το σημείο 7β' που αφορά το κριτήριο αξιολόγησης, όντως πάσχει ως κριτήριο ανάλυσης, είτε με τη στενή οικονομική έννοια είτε με την ευρεία κοινωνική έννοια που ανέφερε ο προλαλήσας συνάδελφος. 

Το κόστος απόσβεσης της αγοράς και ανέγερσης κτιρίων μέσω της χρηματοδότησης με μακροχρόνια δάνεια ή ομόλογα κατάλληλης χρονικής διάρθρωσης από απόψεως οικονομικής ανάλυσης δεν είναι σωστό. Θα έπρεπε να έχουμε κάποιο κριτήριο αναφοράς που είναι το κοινωνικό επιτόκιο ή αν θέλετε με στενή έννοια το κόστος ευκαιρίας του κεφαλαίου που χρησιμοποιεί το Δημόσιο. Το Δημόσιο δανείζεται και έχει κάποιο κόστος ευκαιρίας για τα κεφάλαιά του. Εάν δε θέλουμε να το διευρύνουμε, θα έπρεπε να έχουμε μία ανάλυση κόστους ωφέλειας η οποία είναι γνωστή επιστημονικά. 'Οπως διατυπώνεται το άρθρο αυτό, είναι παραπλανητικό και μπορεί να οδηγήσει σε λανθασμένες αποφάσεις, είτε από στενή οικονομική οπτική γωνία είτε από την κοινωνική άποψη. Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Καψής έχει το λόγο.

ΓΙΑΝΝΗΣ ΚΑΨΗΣ: Κύριοι συνάδελφοι, δε θα αναφερθώ εν εκτάσει στο άρθρο 13, το οποίο έχει πολλές αμαρτίες και έχω και ορισμένες αμφιβολίες, ως προς τη συνταγματικότητα ορισμένων διατάξεων. Δεν μπορεί δηλαδή να συνιστάται μια δημόσια υπηρεσίας από μας, αλλά οι αρμοδιότητές της να επαφίενται στον Υπουργό. 'Οπως επίσης, δεν μπορώ να καταλάβω την πολυτελή οργάνωση, της Υπηρεσίας που εποπτεύει τα νοσοκομεία, με τις πρόσθετες αμοιβές, σαν αυτοί οι κύριοι να μην αμείβονται από τη δουλειά τους. 'Η θα αυξήσουν την εργασία τους παραπάνω από τη σημερινή;

Θα ήθελα να μείνω σε μια μόνο λεπτομέρεια, που με ενδιαφέρει σαν Βουλευτή των υποβαθμισμένων περιοχών. 

Ορθώς είπε ο κ. Βούλγαρης, με την εμπειρία του ως γενικού γραμματέως του ΥΠΕΧΩΔΕ, ότι πρέπει να κληθούν να μετάσχουν ο Οργανισμός Αθήνας και ο Οργανισμός Θεσσαλονίκης. Αλλά αν εφαρμοστεί, έτσι όπως έχει το άρθρο, όλες οι δημόσιες υπηρεσίες θα πάνε στην Εκάλη και στην Κηφισιά. Και σας είναι γνωστή η περίπτωση Υπουργού Εργασίας, που θέλει το Υπουργείο του να πάει στην Κηφισιά! Οι εργάτες μένουν στην Κηφισιά!

Θέλουμε να αναπτύξουμε τις υποβαθμισμένες περιοχές της Δυτικής Αθήνας της β' Περιφέρειας Πειραιά, αλλά δεν κάνουμε καμία χωροταξική πρόβλεψη, τώρα μάλιστα, που δημιουργούνται οι διακλαδώσεις του Μετρό, όπως το λέτε ευρωπαϊστί, ώστε να μεταφερθούν Υπουργεία, καθ' ύλην συνδεδεμένα με τις περιοχές αυτές, που θα συμβάλλουν στην ανάπτυξή τους.

Εάν δεν τροποποιήσετε το σχετικό άρθρο, κατ' αυτό το πνεύμα, εγώ δεν το ψηφίζω!

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Δεν υπάρχει κανείς άλλος συνάδελφος εγγεγραμμένος να μιλήσει στο άρθρο. Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να σας ανακοινώσω, ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν, από τα άνω δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην Αίθουσα "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ" πενήντα δύο μαθητές και τέσσερις συνοδοί δάσκαλοι, από το πεντηκοστό πέμπτο Δημοτικό Σχολείο Πατρών, του Νομού Αχαϊας.

(Χειροκροτήματα)

Κύριε Υπουργέ, κάνετε κάποια αλλαγή στο άρθρο 13; 

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπ. Οικονομικών): Σας ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

'Εχω καταθέσει στα Πρακτικά δύο προσθήκες. 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Εάν κατετέθησαν στα Πρακτικά, να μην τις επαναλάβετε.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπ. Οικονομικών): Δεν τις επαναλαμβάνω. Απλώς το λέω.

Επίσης καλωσορίζω την πρόταση, που υπέβαλε ο κ. Βούλγαρης, για τη συμμετοχή του Οργανισμού Αθήνας και του Οργανισμού Θεσσαλονίκης, εφ'όσον η ανέγερση των κτιρίων αυτών πραγματοποιείται αντιστοίχως στις περιοχές Αθηνών ή Θεσσαλονίκης.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Πού το βάζετε αυτό;

ΧΡΗΣΤΟΣ ΒΥΖΟΒΙΤΗΣ: Πού μπαίνει αυτό; Υπάρχει τροπολογία;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Δεν υπάρχουν τροπολογίες. 

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπ. Οικονομικών): Δεν είναι τροπολογίες.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Συνεχίστε παρακαλώ και πέστε μας, πού μπαίνει η πρόταση του κ. Βούλγαρη και τι ακριβώς.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπ. Οικονομικών): Στην παράγραφο 7, εδάφιο πρώτο, που λέει: "Τα προγράμματα αυτά συντάσσονται από τα ενδιαφερόμενα Υπουργεία και τις λοιπές δημόσιες υπηρεσίες και υποβάλλονται στην ΚΕΔ και στον Οργανισμό Αθήνας, ή Θεσσαλονίκης, αν αφορούν κτίρια ανεγειρόμενα στις περιοχές αυτές αντιστοίχως, διαγράφεται το "εντός του μηνός Δεκεμβρίου του κάθε οικονομικού έτους".

Στην επόμενη πρόταση, που λέει: "Τα προγράμματα αυτά αξιολογούνται από την ΚΕΔ", προστίθεται: "σε συνεργασία με τους Οργανισμούς Αθήνας, ή Θεσσαλονίκης, εάν πρόκειται για κτίρια ανεγειρόμενα, εντός αυτών των περιοχών" και συνεχίζει "εντός -όχι του πρώτου διμήνου- διμήνου, από την υποβολή των προγραμμάτων αυτών".

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 13 με τις τροποποιήσεις του κυρίου Υπουργού;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΖΩΑΝΝΟΣ: Κατά πλειοψηφια.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β.ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κατά πλειοψηφία.

ΓΙΑΝΝΗΣ ΚΑΨΗΣ: 'Οχι.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Συνεπώς το άρθρο 13 έγινε δεκτό, κατά πλειοψηφία, με τις τροποποιήσεις του κυρίου Υπουργού.

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πριν κλείσουμε τη συνεδρίαση θέλω να ενημερώσω το Σώμα και να ζητήσω την απόφασή του επί της ομόφωνης αποφάσεως της Διασκέψεως των Προέδρων να επεκταθούν οι διατάξεις της από 15.11.82 απόφαση της Ολομέλειας της Βουλής, όπως έχουν τροποποιηθεί και συμπληρωθεί, και στους Ευρωβουλευτές. Πρόκειται για τον έναν συνεργάτη, τον οποίο, όπως συμβαίνει με όλες τις άλλες ρυθμίσεις, θα δικαιούνται και εκείνοι.

Εγκρίνει η Βουλή;

ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Η Βουλή ενέκρινε ομοφώνως.

Η σχετική απόφαση έχει ως εξής:

(Να καταχωρισθεί το κείμενο της απόφασης).

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Παρακαλώ το Σώμα να εξουσιοδοτήσει το Προεδρείο για την υπ' ευθύνη του επικύρωση των πρακτικών της σημερινής συνεδριάσεως ως προς την έγκριση της παραπάνω αποφάσεως.

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Παρεσχέθη η ζητηθείσα εξουσιοδότηση.

Επίσης, ήθελα να ανακοινώσω στο Σώμα, ότι την προσεχή Τετάρτη, 19 του μηνός θα γίνει προ ημερησίας διατάξεως συζήτηση για την Παιδεία, έπειτα απο σχετική πρόταση του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος. Επομένως το νομοθετικό έργο της Τετάρτης θα πραγματοποιηθεί στη συνεδρίαση της μεταπροσεχούς Δευτέρας. Η ημερήσια διάταξη θα εκδοθεί προφανώς, αφού τώρα σας το ανακοινώνω.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β.ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Μήπως υπάρχει δυνατότητα να κουβεντιάσουμε για τη Σύμβαση με τους Ρουμάνους την Πέμπτη;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ναι, την Πέμπτη έχουμε το νομοσχέδιο που αφορά την Κύρωση της Συμβάσεως για τα ασφαλιστικά ζητήματα των πολιτικών προσφύγων στη Ρουμανία, καθώς και το νομοσχέδιο του Υπουργείου Βορείου Ελλάδος που είχαμε αποφασίσει στη Διάσκεψη των Προέδρων, ότι θα συζητηθούν την Τετάρτη. Θα συζητηθούν λοιπόν στη 

Σελίδα 3911 

συνεδρίαση της Πέμπτης.

Συμφωνεί το Σώμα;

ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κατά συνέπεια, λοιπόν, την Τετάρτη έχουμε την προ ημερησίας διατάξεως συζήτηση -έχουν ειδοποιηθεί τα Κόμματα γι'αυτό- την Πέμπτη θα συζητήσουμε τη Σύμβαση και το νομοσχέδιο του Υπουργείου Βορείου Ελλάδος και το νομοθετικό έργο της Τετάρτης θα πραγματοποιηθεί στη συνεδρίαση της μεταπροσεχούς Δευτέρας στις 24 του μηνός. Θα το δούμε. 

Κύριοι συνάδελφοι, έχουν διανεμηθεί τα Πρακτικά της 13.1.97 και ερωτάται το Σώμα αν επικυρούνται.

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Συνεπώς τα Πρακτικά της 13.1.97 επικυρώθηκαν.

Κύριοι συνάδελφοι, δέχεστε στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.

Με τη συναίνεση του Σώματος και ώρα 14.40' λύεται η συνεδρίαση για αύριο Παρασκευή, 14 Φεβρουαρίου και ώρα 10.00' με αντικείμενο εργασιών του Σώματος Κοινοβουλευτικό 'Ελεγχο.

Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ

Σελίδα 3912