Σελίδα 3813 Π Ρ Α Κ Τ Ι Κ Α Β Ο Υ Λ Η Σ Θ' ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ) ΣΥΝΟΔΟΣ Α' ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΟΗ' Τετάρτη 12 Φεβρουαρίου 1997 Αθήνα σήμερα, στις 12 Φεβρουαρίου 1997, ημέρα Τετάρτη και ώρα 18.19', συνήλθε στην Αίθουσα συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου η Βουλή, σε Ολομέλεια, για να συνεδριάσει υπό την Προεδρία του Προέδρου κ.ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗ. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση. (ΕΠΙΚΥΡΩΣΗ ΠΡΑΚΤΙΚΩΝ: Σύμφωνα με την από 11/2/97 εξουσιοδότηση του Σώματος, επικυρώθηκαν με ευθύνη του Προεδρείου τα πρακτικά της ΟΖ' συνεδριάσεώς του, της Τρίτης 11/2/97 σε ό,τι αφορά την ψήφιση στο σύνολο των σχεδίων νόμων: α."Κύρωση της Σύμβασης των Ηνωμένων Εθνών για την καταπολέμηση της απερήμωσης στις χώρες εκείνες που αντιμετωπίζουν σοβαρή ξηρασία ή και απερήμωση, ιδιαίτερα στην Αφρική". β. "Θέματα αρμοδιότητας του Υπουργείου Μεταφορών και Επικοινωνιών".). Παρακαλείται ο κύριος Γραμματέας να ανακοινώσει τις αναφορές προς το Σώμα. Ανακοινώνονται προς το Σώμα από το Βουλευτή 'Εβρου κ. Νικόλαο Ζαμπουνίδη τ' ακόλουθα: Α. ΚΑΤΑΘΕΣΗ ΑΝΑΦΟΡΩΝ 1) Ο Βουλευτής Εύβοιας κ. ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Ιστιαίας του Νομού Εύβοιας ζητεί τη συγκρότηση επιτροπής για την ανάπτυξη της περιοχής Κανατάδικα στην Ιστιαία Εύβοιας. 2) Ο Βουλευτής Εύβοιας κ. ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Ιστιαίας του Νομού Εύβοιας ζητεί την οικονομική ενίσχυση της Φιλαρμονικής της. 3) Ο Βουλευτής Εύβοιας κ. ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Ιστιαίας του Νομού Εύβοιας ζητεί να ληφθούν μέτρα για την καλύτερη λειτουργία του ΕΣΥ της Επαρχίας Ιστιαίας Εύβοιας. 4) Ο Βουλευτής Εύβοιας κ. ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Κύμης του Νομού Εύβοιας υποβάλλει προτάσεις σχετικά με τη δημιουργία νέας πλάζ στην Κύμη Εύβοιας. 5) Ο Βουλευτής Εύβοιας κ. ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Κύμης του Νομού Εύβοιας υποβάλλει προτάσεις σχετικά με τη διαμόρφωση χώρου στάθμευσης ΙΧ επιβατικών αυτοκινήτων. 6) Ο Βουλευτής Κοζάνης κ. ΛΑΖΑΡΟΣ ΛΩΤΙΔΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Εργαζομένων ΙΚΑ Δυτικής Μακεδονίας ζητεί να επιλυθεί το πρόβλημα στέγασης των υπηρεσιών του ΙΚΑ Κοζάνης. 7) Ο Βουλευτής Εύβοιας κ. ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Ιστιαίας ζητεί την ίδρυση παραρτήματος ΤΕΙ στη Βόρειο Εύβοια. 8) Ο Βουλευτής Εύβοιας κ. ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Ιστιαίας του Νομού Εύβοιας ζητεί χρηματοδότηση για τη δημιουργία Πολιτιστικού - Πνευματικού Κέντρου στο Δήμο. 9) Ο Βουλευτής Ηρακλείου κ. ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΦΡΑΓΚΙΑΔΟΥΛΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Ιδιοκτητών Γραφείων Ενοικιάσεως Αυτοκινήτων ΙΧ Νομού Ηρακλείου ζητεί την ικανοποίηση των αιτημάτων των μελών του σχετικά με την ασφάλιση των εκμισθωμένων αυτοκινήτων, την επιβολή προστίμων για την παράνομη στάθμευσή τους. 10)Ο Βουλευτής Κοζάνης κ. ΛΑΖΑΡΟΣ ΛΩΤΙΔΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο κ. Βασίλειος Χλιάρας, δικηγόρος κάτοικος Κοζάνης, ζητεί τη διευθέτηση του ιδιοκτησιακού καθεστώτος του αγροκτήματος Σταυρωτής Κοζάνης. 11)Ο Βουλευτής Κοζάνης κ. ΛΑΖΑΡΟΣ ΛΩΤΙΔΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση Κοζάνης ζητεί τη σύνταξη μελέτης για την ύδρευση των οικισμών της επαρχίας Βοϊου Νομού Κοζάνης. 12)Ο Βουλευτής Κοζάνης κ. ΛΑΖΑΡΟΣ ΛΩΤΙΔΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το προσωπικό που υπηρετεί στις 13 Περιφέρειες της χώρας με σύμβαση εργασίας ορισμένου χρόνου ζητούν την επαγγελματική τους αποκατάσταση. 13)Ο Βουλευτής Κοζάνης κ. ΛΑΖΑΡΟΣ ΛΩΤΙΔΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύνδεσμος Γουνοποιών - Γουνεμπόρων Σιάτιστας υποβάλλει προτάσεις σχετικά με τη διαδικασία εξαγωγής προϊόντων από γουνόδερμα. 14)Η Βουλευτής Μαγνησίας κυρία ΡΟΔΟΥΛΑ ΖΗΣΗ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Σωματείο Οικοδόμων και Συναφών Επαγγελμάτων Σκοπέλου ζητεί την πλήρωση της κενής οργανικής θέσης του παιδιάτρου στο Κέντρο Υγείας Σκοπέλου. 15)Η Βουλευτής Μαγνησίας κυρία ΡΟΔΟΥΛΑ ΖΗΣΗ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Κοινότητα Γλώσσας του Νομού Μαγνησίας ζητεί την πρόσληψη του αναγκαίου προ- Σελίδα 3814 σωπικού στο ταχυδρομικό γραφείο της. 16)Ο Βουλευτής Φθιώτιδας κ. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΣΤΑΙΚΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Επιμελητήριο Φθιώτιδας - Ευρυτανίας υποβάλλει προτάσεις για την ανάθεση του έργου του Ενδιάμεσου Φορέα Εφαρμογής και Διαχείρισης Προγραμμάτων και Πρωτοβουλιών των ΜΜΕ. 17)Ο Βουλευτής Αθήνας κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΥΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το ΤΕΙ Πάτρας Αχαίας καταγγέλλει τις νομοθετικές ρυθμίσεις για την άσκηση του επαγγέλματος του "λογιστή - φοροτέχνη". 18)Ο Βουλευτής Αθήνας κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΥΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η ΑΚΑΣ ζητεί τη συνέχιση της οικονομικής ενίσχυσης του ΣΕΓΑΣ από το ΠΡΟΠΟ. 19)Η Βουλευτής Μαγνησίας κυρία ΡΟΔΟΥΛΑ ΖΗΣΗ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Αγροτική Συνεταιριστική Οργάνωση Κάτω Λεχωνιών Βόλου ζητεί την παράταση ισχύος της μεταβατικής διάταξης παραχώρησης των μισθωτικών δικαιωμάτων. 20)Ο Βουλευτής Αθήνας κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΑΣΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Βούλας Αττικής ζητεί την ικανοποίηση των αιτημάτων των πλημμυροπαθών Βούλας. 21)Ο Βουλευτής Φθιώτιδας κ. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΣΤΑΙΚΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Λιμενικό Ταμείο Φθιώτιδας ζητεί την υλοποίηση του έργου "επέκταση προβλήτας και εκβάθυνσης του λιμανιού Στυλίδας" Φθιώτιδας. 22)Ο Βουλευτής Φθιώτιδας κ. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΣΤΑΙΚΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Δομοκού του Νομού Φθιώτιδας υποβάλλει προτάσεις για τον τρόπο λειτουργίας των ΔΟΥ. 23)Ο Βουλευτής Φθιώτιδας κ. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΣΤΑΙΚΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Πολιτικών Συνταξιούχων Νομού Φθιώτιδας ζητεί τη λήψη μέτρων της εύρυθμης λειτουργίας του οφθαλμολογικού τμήματος του Γενικού Νοσοκομείου Λαμίας. 24)Ο Βουλευτής Αχαίας κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΑΤΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο κ. Κωνσταντίνος Κατέχος, κάτοικος Πατρών Αχαίας, ζητεί τον αποχαρακτηρισμό από δασική έκταση γεωργικής έκτασής του στα Βαρικά της Κοινότητας Πλατανόβρυσης Αχαίας. 25)Ο Βουλευτής Καρδίτσας κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η 'Ενωση Αγραφιώτικων Χωριών ζητεί την ένταξη του ΚΕΓΕ Καρδίτσας στο πρόγραμμα ίδρυσης Κέντρων Συνεχιζόμενης Εκπαίδευσης Αγροτών. 26)Ο Βουλευτής Ηρακλείου κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΟΥΡΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Συμβούλιο Περιοχής της 14ης Εδαφικής Περιφέρειας του Νομού Ηρακλείου ζητεί τη βελτίωση της αστυνόμευσης στο Νομό Ηρακλείου λόγω της πρόσφατης επικίνδυνης αύξησης της εγκληματικότητας. 27)Ο Βουλευτής Ηρακλείου κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΟΥΡΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Σπουδαστών "Ο 'Αγιος Ανδρέας" της Ανωτέρας Εκκλησιαστικής Σχολής Κρήτης ζητεί τη δωρεάν διανομή βιβλίων στα μέλη του. 28)Ο Βουλευτής Ηρακλείου κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΟΥΡΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Δ.Σ. της Ε.Α.Σ. ΣΕΓΑΣ Κρήτης ζητεί τη συνέχιση της επιχορήγησης του κλασσικού αθλητισμού από το ΠΡΟΠΟ. 29)Ο Βουλευτής Ηρακλείου κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΟΥΡΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Κοινότητα Αϊμόνα του Νομού Ρεθύμνου ζητεί χρηματοδότηση για την άρδευση της περιοχής της. 30)Η Βουλευτής Μαγνησίας κυρία ΡΟΔΟΥΛΑ ΖΗΣΗ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Κοινότητα Αγίου Λαυρεντίου Νομού Μαγνησίας ζητεί χρηματοδότηση για την αποκατάσταση των ζημιών από πρόσφατες βροχοπτώσεις στην αγροτική οδοποιία της. 31)Ο Βουλευτής Χίου κ. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΒΑΡΙΝΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Αλιευτικός Σύλλογος "Το Αιγαίο" επισημαίνει τις δυσμενείς συνέπειες που θα επιφέρει στις αλιευτικές επιχειρήσεις ο ποσοστικός περιορισμός των καυσίμων που προμηθεύονται με ατέλεια τα μέλη του. 32)Ο Βουλευτής Μαγνησίας κ. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΝΑΚΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύνδεσμος Ιδιοκτητών Φροντιστηρίων Ξένων Γλωσσών του Νομού Μαγνησίας ζητεί την αναγνώριση των πιστοποιητικών γλωσσομάθειας PALSO. 33)Ο Βουλευτής Κοζάνης κ. ΛΑΖΑΡΟΣ ΛΩΤΙΔΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύνδεσμος Ιδιοκτητών Φροντιστηρίων Ξένων Γλωσσών του Νομού Μαγνησίας ζητεί την αναγνώριση των πιστοποιητικών γλωσσομάθειας PALSO. 34)Ο Βουλευτής Μαγνησίας κ. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΝΑΚΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Αγχιάλου ζητεί χρηματοδότηση για την κατασκευή αποχετευτικού δικτύου στην περιοχή του. 35)Ο Βουλευτής Δράμας κ. ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας στο οποίο εκφράζονται διαμαρτυρίες για την καθυστέρηση στο πάγωμα των χρεών της "Αθηναϊκής Χαρτοποιίας". 36)Ο Βουλευτής Βοιωτίας κ. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΠΑΣΙΑΚΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Κοινότητα Ανθοχωρίου Βοιωτίας ζητεί την κατασκευή έργων του άνω ρου του Βοιωτικού Κηφισού για την αποφυγή πλημμυρών. 37)Ο Βουλευτής Βοιωτίας κ. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΠΑΣΙΑΚΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Φιλανθρωπικό Σωματείο Κοινωνικής Μέριμνας Μοσχάτου διαμαρτύρεται για την μελετώμενη κατάργηση έκπτωσης στα ταχυδρομικά τέλη διακίνησης της μηνιαίας εφημερίδας του. 38)Ο Βουλευτής Λάρισας κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΔΑΜΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Εργατοϋπαλληλικό Κέντρο Νομού Λάρισας ζητεί την ανέγερση Βρεφονηπιακού Σταθμού στον οικισμό "Γιάννουλης" Λάρισας. 39)Ο Βουλευτής Ηρακλείου κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΑΡΡΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Αγροτικός Συνεταιρισμός Σοκαρά Ηρακλείου ζητεί την ρύθμιση των χρεών του προς την ΑΤΕ. 40)Ο Βουλευτής Ηρακλείου κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΑΡΡΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Συμβούλιο Περιοχής 4ης Εδαφικής Περιφέρειας Νομού Ηρακλείου ζητεί την επάνδρωση των Αστυνομικών Σταθμών και Τμημάτων της περιοχής για τον περιορισμό της εγκληματικότητας. 41)Οι Βουλευτές κύριοι ΜΙΧΑΗΛ ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ, ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ και ΛΟΥΚΑΣ ΑΠΟΣΤΟΛΙΔΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία η Ιερά Μονή Βιδιάνης Λασιθίου ζητεί οικονομική ενίσχυση για την αποπεράτωση της αναστήλωσής της. 42)Ο Βουλευτής Λασιθίου κ. ΜΙΧΑΗΛ ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Νομαρχιακό Συμβούλιο Λασιθίου ζητεί τη στήριξη και ανάπτυξη των ανανεώσιμων Σελίδα 3815 πηγών ενέργειας στην περιοχή Λασιθίου. 43)Ο Βουλευτής Χίου κ. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΒΑΡΙΝΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία οι επιτυχόντες του γραπτού διαγωνισμού για θέσεις του δημοσίου 8-9 Απριλίου 1995, κατηγορίας ΔΕ στο Νομό Χίου ζητούν την άμεση επαγγελματική τους αποκατάσταση. 44)Ο Βουλευτής Θεσ/νίκης κ. ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Φυσικών Ηλεκτρ. Μηχανικών ΟΤΕ, Παράρτημα Μακεδονίας - Θράκης υποβάλλει προτάσεις για τη διαμόρφωση της διοικητικής ιεραρχίας στον ΟΤΕ. 45)Ο Βουλευτής Θεσ/νίκης κ. ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Σωματείο Εργαζομένων Οργανισμού Υδρεύσεως Θεσ/νίκης ζητεί νέες μισθολογικές ρυθμίσεις για τα μέλη του. 46)Ο Βουλευτής Θεσ/νίκης κ. ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο κ. Νίκος Λύτης, Βορειοηπειρώτης από την Καλογορατζή Κάτω Δερόπολης του Ν.Αργυροκάστρου Αλβανίας διαμαρτύρεται για την αλλαγή της ονομασίας της δημοκρατίας των Σκοπίων με απώτερο σκοπό την καταπάτηση των συνόρων της Μακεδονίας. 47)Ο Βουλευτής Θεσ/νίκης κ. ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύνδεσμος Συνταξιούχων του ΤΕΑΕΥΕΕΟ Βορείου Ελλάδας ζητεί να μην καταργηθεί το Επικουρικό του Ταμείο. 48)Ο Βουλευτής Θεσ/νίκης κ. ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Ελευθερίου Κορδελιού Νομού Θεσ/νίκης αντιτίθεται στην εγκατάσταση της μονάδας πολυπροπυλενίου στο βιομηχανικό συγκρότημα της ΕΚΟ στο Νομό Θεσ/νίκης. 49)Ο Βουλευτής Θεσ/νίκης κ. ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία παλαιοί πρωταθλητές του κλασσικού αθλητισμού ζητούν τη συνέχιση της καταβολής του 2% από τα έσοδα του ΠΡΟΠΟ στο ΣΕΓΑΣ. 50)Ο Βουλευτής Θεσ/νίκης κ. ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση Θεσ/νίκης ζητεί την υπαγωγή των Οργανισμών και των Ν.Π. στην Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση. B. ΑΠΑΝΤΗΣΕΙΣ ΥΠΟΥΡΓΩΝ ΣΕ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ ΒΟΥΛΕΥΤΩΝ 1. Στην με αριθμό 1124/4-12-1996 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 796/5-2-1997 έγγραφο από τον Υπουργό Γεωργίας η ακόλουθη απάντηση: "Απαντώντας στην ερώτηση με αριθμ. 1124/4-12-1996, που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Απ. Ανδρεουλάκος αναφορικά με το παραπάνω θέμα στα πλαίσια των αρμοδιοτήτων μας, σας πληροφορούμε ότι: Οι πληροφορίες που κατά καιρούς δημοσιεύονται και αναφέρονται στη δράση ξένων κέντρων για πιθανούς εμπρησμούς, ελέγχονται από τις αρμόδιες για τη διασταύρωση και επαλήθευση υπηρεσίες και στο μέτρο του εφικτού αξιοποιούνται. Κατά το έτος που διανύουμε υπήρξε αδιασταύρωτη πληροφορία για πιθανή συμμετοχή ατόμων καθοδηγούμενων από ξένα κέντρα να προξενήσουν εμπρησμούς σε δάση των νησιών μας. Παρά το γεγονός ότι η εν λόγω πληροφορία δεν συγκεκριμενοποιήθηκε από τις αρμόδιες υπηρεσίες, δεν υποτιμήθηκε από το Υπ. Γεωργίας, το οποίο εντατικοποίησε τα προληπτικά μέτρα, με την αύξηση των περιπόλων, την ανάκληση των αδειών δασικών υπαλλήλων και ταυτόχρονα έθεσε την πληροφορία υπόψη των Υπουργείων που θα μπορούσαν να πάρουν σχετικά μέτρα για αποσόβηση τέτοιου κινδύνου. Παράλληλα μετεκλήθησαν ειδικοί δασολόγοι από τις ΗΠΑ για την διερεύνηση των αιτιών δασικών πυρκαγιών στη Χώρα μας, οι οποίοι αφού προέβησαν σε επί τόπου έλεγχο διαφόρων συμβάντων στην επικράτεια, υπέβαλαν προτάσεις οι οποίες εξετάζονται από την αρμόδια Υπηρεσία του ΥΠΓΕ. Ο Υπουργός ΣΤΕΦ. ΤΖΟΥΜΑΚΑΣ" 2. Στην με αριθμό 1535/19-12-1996 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 137/1-1997 έγγραφο από τον Υπουργό Μακεδονίας η ακόλουθη απάντηση: "Απαντώντας στην ερώτηση αριθ. 1535/19-12-1996 που κατέθεσε στη Βουλή ο Βουλευτής κ. Παν. Ψωμιάδης αναφορικά με τη χορήγηση επιδόματος παραγωγικότητας και στους εργαζόμενους του Οργανισμού Αποχέτευσης Θεσσαλονίκης (Ο.Α.Θ.) σας γνωρίζουμε ότι, όπως μας γνωστοποίησε το Υπουργείο Οικονομικών, λόγω της ανεξέλεγκτης κατάστασης που έχει δημιουργηθεί με τα ποικιλώνυμα "πριμ παραγωγικότητας" θεσπίζεται με το νέο μισθολόγιο των Δ.Υ. που θα εφαρμοσθεί από 1.1.1997 ενιαίο κίνητρο απόδοσης κατά κατηγορία προσόντων των υπαλλήλων ανεξάρτητα από το Υπουργείο ή την Υπηρεσία που υπηρετούν εξισορροπώντας έτσι σε σημαντικό βαθμό τις αποδοχές των υπαλλήλων που έχουν τα ίδια προσόντα. Ο Υπουργός ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ" 3. Στην με αριθμό 1772/10-1-1997 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 1054/4-2-1997 έγγραφο από την Υπουργό Ανάπτυξης η ακόλουθη απάντηση: "Σε απάντηση της ερώτησης 1772/10-1-1997 που κατατέθηκε στη Βουλή των Ελλήνων από τους Βουλευτές κ.κ. Α. Καταρτζή και Ν. Γκατζή σας γνωρίζουμε ότι το Υπουργείο Ανάπτυξης μέχρι σήμερα έχει προχωρήσει σε όλες τις ενέργειες που ήταν αναγκαίες προκειμένου να πληρωθούν όσοι απασχολούνται με σύμβαση μίσθωσης έργου στην Γραμματεία Καζίνων και συγκεκριμένα: Τον Απρίλιο του 1996 ο Πάρεδρος επέστρεψε με την υπ' αρ. 35/9-5-1996 Πράξη τα μη θεωρηθέντα εντάλματα, με την αιτιολογία ότι "τα μέλη της Γραμματείας Καζίνο ασχολήθηκαν πέραν των συμβατικών τους καθηκόντων (δελτία καταλληλότητας, έλεγχος καζίνο κλπ), αρμοδιότητες της Γραμματείας που ανήκει στη Δ/νση Καζίνο και όχι στη Γραμματεία Καζίνο. Η Υπόθεση πήγε στο 1ο Τμήμα του Ελεγκτικού Συνεδρίου το οποίο απεφάνθη με υπ. αρ. 224/4-7-1996 Πράξη του, ότι συμφωνεί με την υπ.αρ. 35/9-5-1996 πράξη του Παρέδρου του Ελεγκτικού Συνεδρίου και εκδόθηκε αρνητική η απόφαση για την πληρωμή τους. Ακολούθως υποβλήθηκαν δικαιολογητικά για την αμοιβή των μελών της Γραμματείας για το διάστημα Μαίου-Οκτωβρίου 96. Επεστράφησαν πάλι με την υπ αρ. 78/21-11-1996 Πράξη του Παρέδρου με την αιτιολογία ότι το έργο της Γραμματείας λήγει με την παραχώρηση της αδείας Καζίνο Σύρου Ρόδου και Πάτρας και όχι με την υπογραφή της σύμβασης η οποία ακολουθεί. Με το αρ. Τ/1609/29-11-1996 έγγραφό μας επανυποβλήθηκαν τα δικαιολογητικά προς την Υ.Δ.Ε. με την παρατήρηση ότι κατά την άποψη της υπηρεσίας η παραχώρηση άδειας Καζίνο τελειώνει με την υπογραφή της σύμβασης. Η άποψη αυτή προέκυψε ύστερα και από ερώτημα που έγινε στο Νομικό Σύμβουλο του Υπ. Ανάπτυξης. Ο Πάρεδρος του Ελ. Συνεδρίου όμως δεν αποδέχτηκε την άποψη αυτή και η υπόθεση εκκρεμεί στο 1ο Τμήμα του Ελεγκτικού Συνεδρίου. Η Υπουργός ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ" 4. Στην με αριθμό 1788/13-1-1997 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 24/4-2-1997 έγγραφο από τον Υπουργό Ναυτιλίας Σελίδα 3816 η ακόλουθη απάντηση: "Επί του αριθμ. 1788/13-1-1997 εγγράφου σας, με το οποίο μας διαβιβάσατε την από 13-1-1997 ερώτηση που κατατέθηκε από τον Βουλευτή κ. Παναγιώτη Μελά σας πληροφορούμε τα ακόλουθα: 1. Είναι γνωστό ότι η Ελληνική ναυτιλία έχει ένα έντονο διεθνή χαρακτήρα, παρέχοντας μεταφορικές υπηρεσίες σε όλη την υδρόγειο, επηρεαζόμενη και από το έντονα ανταγωνιστικό περιβάλλον. Επιδεικνύει όμως μεγάλη προσαρμοστικότητα, επιδιώκοντας την χαμηλού κόστους παροχή υψηλής ποιότητας υπηρεσιών. Το ΥΕΝ παρακολουθεί συνεχώς τις διαρκώς μεταβαλόμενες συνθήκες στη διεθνή ναυτιλιακή αγορά και μελετά τα μέτρα που λαμβάνουν οι ανταγωνίστριες ναυτιλιακές χώρες (Ευρωπαϊκές και άλλες), ώστε να λαμβάνει κάθε φορά τα αναγκαία μέτρα που θα οδηγήσουν στην τόνωση της ανταγωνιστικότητας της Ελληνικής σημαίας και την αύξηση των συγκριτικών πλεονεκτημάτων του Ελληνικού πλοίου. Εκτός όμως από την καταγραφείσα τάση διαγραφών από το Ελληνικό νηολόγιο, θα πρέπει να τονιστεί και η τάση ανανέωσης του εμπορικού μας στόλου. Τα διαγραφέντα πλοία είχαν μέσο όρο ηλικίας 21.5 χρόνια ενώ τα εγγραφέντα 7.6 χρόνια. Το ΥΕΝ συνεχίζοντας την προσπάθεια για την διατήρηση της ανταγωνιστικότητας της Ελληνικής σημαίας σε συνδυασμό με την προσέλκυση πλοίων στο εθνικό νηολόγιο και την αξιοποίηση και ποιοτική αναβάθμιση του Ελληνικού ναυτεργατικού δυναμικού, θα προχωρήσει σε διάλογο με τους ενδιαφερόμενους φορείς, στα πλαίσια της παγίας πολιτικής για την συνεργασία Πολιτείας-Εφοπλισμού -Ναυτεργατών. 2. Οσον αφορά τις απεργιακές κινητοποιήσεις των ναυτικών, σας γνωρίζουμε ότι το ΥΕΝ κατά τη διάρκεια των κινητοποιήσεων υπέβαλε προτάσεις τις οποίες δεν αποδέχθηκε η Π.Ν.Ο. Τελικά, επιδεικνύοντας για άλλη μια φορά καλή θέληση, η Κυβέρνηση κατέθεσε νέα συνολική πρόταση που για το φορολογικό προβλέπει για τους μεν αξιωματικούς φορολόγηση με συντελεστή 8% το 1997 και 9% από το 1998, για τα δε κατώτερα πληρώματα με συντελεστή 4% το 1997 και 8% από το 1998. Μετά τις προτάσεις αυτές, η Π.Ν.Ο. ανέστειλε στις 23-1-1997 τις απεργιακές κινητοποιήσεις. Ο Υπουργός ΣΤΑΥΡΟΣ ΑΡ. ΣΟΥΜΑΚΗΣ" 5. Στην με αριθμό 1794/13-1-1997 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 765/5-2-1997 έγγραφο από τον Υπουργό Γεωργίας η ακόλουθη απάντηση: "Απαντώντας στην ερώτηση με αριθμ. 1794/13-1-1997, που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Μαν. Κεφαλογιάννης αναφορικά με το παραπάνω θέμα, σας πληροφορούμε ότι: Ο σχετικός φάκελος για την έγκριση των μειώσεων της ελάχιστης απόδοσης λόγω θεομηνιών για τη λήψη της στρεμματικής ενίσχυσης στη σταφίδα που υποβάλλεται στην Κοινότητα περιέχει πλήθος στοιχείων για όλες τις σταφιδοπαραγωγικές περιοχές της χώρας που υπέστησαν ζημιές όπως α) Εκτιμήσεις ΕΛΓΑ κατά Κοινότητα β) Εκτιμήσεις Δ/νσεων Γεωργίας κατά Κοινότητα γ) Μετεωρολογικά στοιχεία δ) Εκθέσεις στοιχείων ζημιών και είδος που απαιτεί σημαντική εργασία για να ολοκληρωθεί και η οποία όπως είναι ευνόητο μπορεί να γίνει μετά τις 15/10 όταν δηλαδή έχει συγκομισθεί ξεραθεί και εναποθηκευθεί το προίόν. Κατά τη φετινή περίοδο ο σχετικός φάκελος ολοκληρώθηκε και υποβλήθηκε στην Κοινότητα για έγκριση στις 19-11-1996. Ο επίτροπος Γεωργίας υπέγραψε τη σχετική έγκριση στις 8-1-1997 και κοινοποιήθηκε στις Δ/νσεις Γεωργίας των Νομαρχιών στις 10-1-1997. Σύμφωνα με τους Κοινοτικούς Κανονισμούς οι αιτήσεις για τη στρεμματική ενίσχυση της σταφίδας υποβάλλονται από τους σταφιδοπαραγωγούς στις Δ/νσεις Γεωργίας μέχρι 30/11, οι δε ενισχύσεις καταβάλλονται μέχρι 30/4. Η μικρή καθυστέρηση της έγκρισης της μείωσης αυτής, εξαιτίας προφανώς και του φόρτου εργασίας της αρμόδιας Δ/νσης της Κοινότητας δεν νομίζουμε ότι θα επηρεάσει το χρόνο καταβολής των ενισχύσεων στους σταφιδοπαραγωγούς της χώρας μας. Ο Υπουργός ΣΤ. ΤΖΟΥΜΑΚΑΣ" 6. Στην με αριθμό 1808/14-1-1997 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 4/6-2-1997 έγγραφο από τον Υφυπουργό Οικονομικών η ακόλουθη απάντηση: "Απαντώντας στο αρ. 1808/14-1-1997 έγγραφό σας, με το οποίο μας διαβιβάστηκε ταυτάριθμη ερώτηση που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Σπήλιος Π. Σπηλιωτόπουλος, σχετικά με δημοσιεύματα του τοπικού τύπου για απόρριψη αιτημάτων που αφορούν την ατελή χορήγηση καυσίμων σε ιδιοκτήτες τρατών και καϊκιών, σας γνωρίζουμε ότι με βάση τις διατάξεις του ν. 2127/93 που καθορίζει τους όρους και προϋποθέσεις χορήγησης απαλλαγής καυσίμων από τον Ειδικό Φόρο Κατανάλωσης που παραλαμβάνουν τα αλιευτικά σκάφη, εκδόθηκε η αρ. Δ.1319/125/Α.0018/96 Α.Υ.Ο., με την οποία καθορίστηκαν οι ποσότητες των καυσίμων, που μπορούν να παραλαμβάνουν σε ετήσια βάση τα ως άνω σκάφη, για τον υπολογισμό των οποίων λαμβάνεται υπόψη η ιπποδύναμη της μηχανής καθώς και ο χρόνος αλιείας. Η εφαρμογή της ως άνω απόφασης, γίνεται από τα αρμόδια Τελωνεία, προς τα οποία απευθύνονται οι ενδιαφερόμενοι. Από τα στοιχεία που έχουν υποβληθεί στην υπηρεσία μας δεν προκύπτει ότι έχουν απορριφθεί αλιέων, οι οποίοι, βάσει της ισχύουσας Νομοθεσίας, ασκούν την αλιεία σαν κύριο επάγγελμα. Ο Υφυπουργός Γ. ΔΡΥΣ" 7. Στην με αριθμό 1814/13-1-1997 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 767/5-2-1997 έγγραφο από τον Υπουργό Γεωργίας η ακόλουθη απάντηση: "Απαντώντας στην ερώτηση με αριθμ. 1814/13-1-1997, που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Σπ. Δανέλλης αναφορικά με το παραπάνω θέμα, σας πληροφορούμε ότι για το ΕΘΙΑΓΕ αποτελεί δραστηριότητα ιδιαίτερης σημασίας και προτεραιότητας η ανάπτυξη ολοκληρωμένων συστημάτων φυτοπροστασίας με σκοπό τη μείωση των χημικών εισροών στο ελάχιστο δυνατόν, την προστασία του περιβάλλοντος και τη βελτίωση της ποιότητας των παραγομένων προϊόντων. Στα ερευνητικά ιδρύματα της Κρήτης έχουν σχεδιαστεί και εκτελούνται ειδικά ερευνητικά προγράμματα για τη μελέτη όλων των θεμάτων που απαρτίζουν το σύστημα της ολοκληρωμένης φυτοπροστασίας με ιδιαίτερη έμφαση στη μελέτη και εφαρμογή βιολογικών μεθόδων. Για την επίτευξη των ανωτέρω το ΕΘΙΑΓΕ στα πλαίσια της πολιτικής έρευνας και τεχνολογίας συνέταξε και υπέβαλε νέο οργανόγραμμα προκειμένου να υπάρξει αποτελεσματικός συντονισμός δράσης ανά ευρύτερη γεωγραφική περιοχή και ερευνητικό αντικείμενο, αποδοτικότερη εκμετάλλευση του διατιθέμενου εξοπλισμού και καλύτερη αξιοποίηση του επιστημονικού ερευνητικού προσωπικού. Σύμφωνα με το νέο αυτό οργανόγραμμα, στο Ινστιτούτο Γεωργικής Ερευνας Ηρακλείου, στο οποίο υπάγεται ο Πειραματικός Σταθμός Ιεράπετρας, προβλέπεται να λειτουργήσουν οι τομείς Θερμοκηπιακών Καλλιεργειών, Φυτοπαθολογίας και Ζωϊκών Εχθρών και Παρασίτων. Με το νέο αυτό οργανωτικό σχήμα θα αντιμεωπισθούν πολλά από τα προβλήματα λειτουργίας και οργάνωσης των Ερευνητικών Μονάδων του ΕΘΙΑΓΕ μεταξύ των οποίων είναι και ο Σταθμός Ιεράπετρας. Επίσης θα δοθεί η δυνατότητα επιστημονικής και τεχνικής υποστήριξης προγραμμάτων βιολογικών καλλιεργειών. Ο Υπουργός ΣΤΕΦ. ΤΖΟΥΜΑΚΑΣ" Σελίδα 3817 8. Στην με αριθμό 1816/13-1-1997 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 768/5-2-1997 έγγραφο από τον Υπουργό Γεωργίας η ακόλουθη απάντηση: "Απαντώντας στην Ερώτηση με αριθμ. 1816/13-1-1997, που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Λ. Παπαγεωργόπουλος, αναφορικά με το παραπάνω θέμα, σας πληροφορούμε ότι: Ο Κανονισμός για την αναθεώρηση της ΚΟΑ των οπωροκηπευτικών είναι αποτέλεσμα μακρών και σκληρών διαπραγματεύσεων που διήρκεσαν περίπου (3) χρόνια. Το Υπουργείο Γεωργίας από την αρχή των διαπραγματεύσεων συγκρότησε ομάδα εργασίας με συμμετοχή και των εκπροσώπων των συλλογικών φορέων των αγροτών έτσι ώστε η διαμόρφωση των τελικών θέσεων να αντιπροσωπεύσει και τους δικούς τους προβληματισμούς και τα αιτήματα. 'Εγινε κάθε δυνατή προσπάθεια για να έχουμε το καλύτερο δυνατό αποτέλεσμα. Σήμερα οι προσπάθειες συνεχίζονται για τη διαμόρφωση των εφαρμοστικών κανονισμών, ορισμένοι από τους οποίους είναι ακόμα στο στάδιο των διαπραγματεύσεων. Στα πλαίσια ενός όλο και πιο αυστηρού κοινοτικού καθεστώτος οι παραγωγοί πρέπει να φροντίσουν την ποιότητα του προϊόντος τους και να αντιμετωπίσουν τα προβλήματα της αγοράς συλλογικά μέσω των Ομάδων Παραγωγών, για τις οποίες προβλέπεται μια σειρά από κοινοτ. ενισχύσεις. Στόχος τους πρέπει να είναι η διάθεση των προϊόντων τους στην αγορά για νωπή κατανάλωση ή μεταποίηση και όχι η απόσυρση και η καταστροφή η οποία εκτός των οικονομικών έχει και σοβαρές επιπτώσεις στο περιβάλλον. Η λήψη πρόσθετων οικονομικών μέτρων σε εθνικό επίπεδο δεν είναι συμβατή με το κοινοτικό καθεστώς. Ο Υπουργός ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΤΖΟΥΜΑΚΑΣ" 9. Στην με αριθμό 1817/13.1.97 ερώτηση δόθηκε με το υπ'αριθμ 769//5.2.97 έγγραφο από τον Υπουργό Γεωργίας η ακόλουθη απάντηση. "Απαντώντας στην ερώτηση με αριθμ.1817/13.1.97, που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Λευτέρης Ν. Παπαγεωργόπουλος αναφορικά με το παραπάνω θέμα, σας πληροφορούμε ότι: Μέχρι τις 16.1.97 εξήχθησαν συνολικά από τη Χώρα μας 117.011 τόνοι καθαρού βάρους πορτοκαλιών έναντι 194.964 τόνων κ.β. την αντίστοιχη περυσινή περίοδο και 11.181 τόνοι κ.β. λεμονιών έναντι 24.800 τόνων κ.β. την αντίστοιχη περυσινή περίοδο. Οι φετινές εξαγωγές είναι μειωμένες συγκριτικά με την περυσινή εξαγωγική περίοδο και αυτό μπορεί να αποδοθεί στις κατωτέρω αιτίες: Μείωση των εγκεκριμένων προς εξαγωγή προς τις Τρίτες Χώρες ποσοτήτων με βάση τις συμφωνίες της GATT. Μείωση του ύψους των προβλεπομένων επιστροφών (οικονομικών ενισχύσεων) προς τις Τρίτες Χώρες λόγω της συμφωνίας της GATT. Ορισμένοι εξαγωγικοί φορείς οι οποίοι παραδοσιακά εξήγαγαν εσπεριδοειδή προς τις Ανατολικές Χώρες δεν δραστηριοποιήθηκαν στο ανάλογο βαθμό ή πραγματοποίησαν ελάχιστες εξαγωγές συγκριτικά με πέρυσι, διότι μέχρι σήμερα, δεν εξοφλήθηκαν από τους εισαγωγείς των Τρίτων Χωρών, για εξαγωγές της προηγούμενης εξαγωγικής περιόδου (1995/96). Οι εξαγωγικές ποσότητες προς τις Τρίτες Χώρες και οι αντίστοιχες επιστροφές θα μειώνονται ισόποσα μέχρι και το έτος 2000 όπως προβλέπεται από τις συμφωνίες της Ε.Ε. με την GATT. To Yπουργείο προκειμένου να αποφύγει τη δημιουργία πιεστικών αποθεμάτων προσανατολίζεται: Στη βελτίωση του καθεστώτος της κοινωνικής απόσυρσης στο εσωτερικό αλλά για τους αποδεδειγμένα νόμιμους δικαιούχους εφαρμογής του μέτρου. Στην εντατικοποίηση της δραστηριοποίησης των μεταποιητικών μονάδων χυμοποιίας. Ενέργειες προς τα αρμόδια κοινοτικά όργανα για την έγκριση της εφαρμογής της κοινωνικής απόσυρσης προς τις Τρίτες Χώρες. Επανεξέταση της πολιτικής των μεταφορών με το συναρμόδιο Υπουργείο για τη βελτίωση των εξαγωγών προς τον ενδοκοινοτικό χώρο και στην εφαρμογή του θεσμού της απόσυρσης. Ο Υπουργός ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΤΖΟΥΜΑΚΑΣ" 10. Στην με αριθμό 1820/14.1.97 ερώτηση δόθηκε με το υπ'αριθμ. 772/5.2.97 έγγραφο από τον Υπουργό Γεωργίας η ακόλουθη απάντηση. "Απαντώντας στην ερώτηση με αριθμ.1820/14.1.97, που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Μ. Καρχιμάκης, αναφορικά με το παραπάνω θέμα, σας πληροφορούμε ότι: Στους παραγωγούς της Χώρας που γεωργοκτηνοτροφικές τους εκμεταλλεύσεις ζημιώθηκαν από πυρκαγιές κατά το έτος 1993 δεν χορηγήθηκαν οικονομικές ενισχύσεις από το πρόγραμμα εκτάκτων αναγκών του Υπουργείου Γεωργίας, διότι παρά τις προσπάθειες που κατεβλήθησαν δεν κατέστη δυνατόν να εξευρεθούν οι σχετικές πιστώσεις τόσο από Εθνικούς όσο και από Κοινοτικούς πόρους. Δεν υπάρχει δυνατότητα αντιμετώπισης των αναφερομένων ζημιών ούτε από το πρόγραμμα εκτάκτων αναγκών έτους 1997 του Υπουργείου Γεωργίας, ούτε από άλλο σχετικό Κοινοτικό Πρόγραμμα. Ο Υπουργός ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΤΖΟΥΜΑΚΑΣ" 11. Στην με αριθμό 1827/14.1.97 ερώτηση δόθηκε με το υπ'αριθμ 773/5.2.97 έγγραφο από τον Υπουργό Γεωργίας η ακόλουθη απάντηση. "Απαντώντας στην ερώτηση με αριθμ.1827/14.1.97, που κατέθεσε η Βουλευτής κ. 'Ελσα Παπαδημητρίου αναφορικά με το παραπάνω θέμα, σας πληροφορούμε ότι: Από την πλημμύρα της 12.1.97 στο Νομό Αργολίδος πλημμύρισαν περίπου 1.000 στρέμματα με καλλιέργειες οπωροκηπευτικών και αγγινάρας. Ο ΕΛΓΑ επιλήφθηκε άμεσα και στις 14.1.97 διενεργήθηκαν οι απαραίτητες επισημάνσεις από τους αρμόδιους γεωπόνους, έτσι ώστε ο ΕΛΓΑ να έχει άμεση εικόνα της έκτασης των ζημιών. Ζημιές σε καλλιέργειες εσπεριδοειδών δεν παρατηρήθηκαν διότι τα νερά αποσύρθηκαν πολύ γρήγορα απ' τις καλλιέργειες αυτές χωρίς να προκαλέσουν προβλήματα στην ηρτημένη παραγωγή. Οι εκτιμήσεις των παραπάνω ζημιών θα αρχίσουν μετά την εκπνοή της 12ήμερης προθεσμίας υποβολής δηλώσεων ζημιάς από τους ενδιαφερομένους παραγωγούς και τον ΕΛΓΑ θα καταβληθεί κάθε προσπάθεια επίσπευσης των διαδικασιών καταβολής των αποζημιώσεων στους πληγέντες το συντομότερο δυνατόν. Το Υπουργείο Γεωργίας συγκεντρώνει στοιχεία για τις ζημιές, που προκλήθηκαν στις γεωργοκτηνοτροφικές εκμεταλλεύσεις από τις πρόσφατες βροχοπτώσεις - πλημμύρες και δεν καλύπτονται από τον ΕΛ.Γ.Α., προκειμένου να μορφώσει σαφή και ολοκληρωμένη εικόνα της έκτασης και του ύψους των ζημιών αυτών και στη συνέχεια να εξετάσει την δυνατότητα και αναγκαιότητα λήψης μέτρων υπέρ των πληγέντων παραγωγών. Η Α.Τ.Ε. κατά πάγια τακτική χορηγεί τους παραγωγούς που γεωργοκτηνοτροφικές τους εκμεταλλεύσεις ζημιώνονται από δυσμενείς καιρικές συνθήκες και λοιπά αίτια τις απαραίτητες πιστωτικές διευκολύνσεις (αναστολή εξόφλησης των ληξιπροθέσμων οφειλών χορήγηση νέων καλλιεργητικών δανείων) για να μπορέσουν ν'αντιμετωπίσουν οικονομικές τους δυσχέρειες από τις ζημιές που έπαθαν και να συνεχίσουν ομαλά την παραγωγική τους δραστηριότητα. Ο Υπουργός ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΤΖΟΥΜΑΚΑΣ" Σελίδα 3818 12. Στην με αριθμό 1836/14.1.97 ερώτηση δόθηκε με το υπ'αριθμ. 98/4.2.97 έγγραφο από τον Υπουργό Πολιτισμού η ακόλουθη απάντηση. "Απαντώντας στην αριθμ.1836/14.1.97 ερώτηση του Βουλευτή κ. Βασίλη Παπαγεωργόπουλου, σχετικά με εργασίες συντήρησης στο Παπάφειο Ιδρυμα θεσσαλονίκης σας γνωρίζουμε με βάση τα στοιχεία που έθεσε υπόψη μας ο ΟΠΠΕΘ '97 ότι: Ο Α' Βασικός Πίνακας των 'Εργων του Οργανισμού Πολιτιστικής Πρωτεύουσας της Ευρώπης - Θεσσαλονίκης 1997 οριστικοποιήθηκε το Φεβρουάριο του 1995 με την απόφαση 9 της 61ης/21.2.95 Συνεδρίασης του Διοικητικού Συμβουλίου του Οργανισμού. Για τη σύνταξη του παραπάνω Πίνακα αξιολογήθηκαν από το Δ.Σ. του ΟΠΠΕ πάνω από χίλιες (1.000) προτάσεις φορέων της ευρύτερης περιοχής Θεσσαλονίκης. Το Παπάφειο Ιδρυμα δεν είχε υποβάλει αντίστοιχη πρόταση και κατά συνέπεια δεν ήταν δυνατό να ενταχθεί στο πρόγραμμα των έργων του Οργανισμού Πολιτιστικής Πρωτεύουσας της Ευρώπης - Θεσσαλονίκης '97. Τα ζητήματα των έργων που εκτελεί ο ΟΠΠΕΘ '97 ανήκουν στην εποπτεία και αρμοδιότητα του κ. Υπουργού Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων. Πάντως η 4η Εφορεία Νεωτέρων Μνημείων του Υπουργείου Πολιτισμού συνεργάζεται με τη Διεύθυνση Τεχνικών Υπηρεσιών της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης, στον τομέα χρωματισμού των όψεων του μνημείου, έργο που ανέλαβε ο παραπάνω φορέας. Ο Υπουργός ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ" 13. Στην με αριθμό 1841/14.1.97 ερώτηση δόθηκε με το υπ'αριθμ.774/5.2.97 έγγραφο από τον Υπουργό Γεωργίας η ακόλουθη απάντηση. "Απαντώντας στην ερώτηση με αριθμ.1841/14.1.97, που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Χαρ. Παπαθανασίου αναφορικά με το παραπάνω θέμα, σας πληροφορούμε ότι: Η μέχρι σήμερα αδιάθετη ποσότητα φασολιών όλων των ειδών που καλλιεργήθηκαν το 1996 στο Νομό Φλώρινας ανέρχεται στους 600 τόνους μόνον. Επειδή η συγκομιδή τους περατώθηκε τον Νοέμβριο του 1996, υπάρχουν περιθώρια χρόνου προς διάθεση της υπόλοιπης ποσότητας. Επίσης, λόγω της καλής ποιότητας των φασολιών πρτιμούνται γενικώς από την εγχώρια κατανάλωση και σε υψηλότερες τιμές από τα εισαγόμενα. Οι παραγωγοί γνωρίζουν και έχουν προσαρμοσθεί κατά το μεγαλύτερο ποσοστό στους κανόνες της ελεύθερης αγοράς που ισχύει σύμφωνα με την Κοινοτική Νομοθεσία. Πάντως το Υπουργείο παρακολουθεί το θέμα ώστε κατά το μέτρο του δυνατού να βοηθήσει στις ενδεχόμενες δυσχέρειες που θα εμφανισθούν. Τέλος σχετικά με τις εισαγωγές πρέπει να γνωρίζουν οι παραγωγοί ότι αυτές είναι ελεύθερες χωρίς περιορισμούς εκ μέρους της Ε.Ε. Γίνονται όμως προσπάθειες προς αντιμετώπιση του θέματος αυτού εκ μέρους του Υπουργείου προς την Ε.Ε. Σχετικά με την πλήρωση κενών οργανικών θέσεων της Ν.Α. Φλώρινας και ιδιαίτερα του Γ.Γ. Ανάπτυξης γνωρίζουμε ότι, μετά την δημοσίευση στην Εφημερίδα της Κυβέρνησης του Οργανισμού της Νομ. Αυ/σης Φλώρινας (ΦΕΚ 437/τ.Β' / 18.5.95) ο καθορισμός των οργανικών θέσεων και η πλήρωση αυτών ανήκει πλέον στην Ν.Αυτ/ση Φλώρινας. Ο Υπουργός ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΤΖΟΥΜΑΚΑΣ" 14. Στην με αριθμό 1846/15.1.97 ερώτηση δόθηκε με το υπ'αριθμ.4676/5.2.97 έγγραφο από την Υφυπουργό Ανάπτυξης η ακόλουθη απάντηση. "Σε απάντηση της ερώτησης 1846/15.1.97 που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Γ. Κατσιμπάρδης, σας γνωρίζουμε τα ακόλουθα: 1. Ο οικισμός έχει ανεγερθεί με δαπάνες της Εταιρείας σε έκταση 613.700 τ.μ. που κηρύχθηκε απολοτρωτέα υπέρ αυτής με το από 24.10/1.11.1962 Διάταγμα (ΦΕΚ 138 τευχ Δ') το οποίο εκδόθηκε κατ'εξουσιοδότηση του άρθρου 3 του Ν.4110/ 1960 "περί κυρώσεως της από 27.8.1960 συμβάσεως αφορώσης εις την ίδρυσιν βιομηχανίας Αλουμινίου εν Ελλάδι" (ΦΕΚ 162/1960 τ.Α'). Στα οικήματα που ανεγέρθηκαν σταδιακά μεχρι και τους έτους 1894 και έχουν συνολικό εμβαδόν 11.000 τ.μ. περίπου, στεγάστηκαν οι εργαζόμενοι στο εργοστάσιο. 2. Η εταιρεία έχει εκφράσει την πρόθεση, να εκποιήσει τον οικισμό, προς τους εργαζόμενους που διαμένουν στα οικήματα, τις δε κοινόχρηστες υποδομές και ανωδομές προφανώς θα πρέπει να προχωρήσει στον Οργανισμό Τοπικής Αυτοδιοίκησης (Δήμο Διστόμου) εντός του οποίου βρίσκονται. 3. Τέλος σημειώνουμε ότι η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση Βοιωτίας ζήτησε από την εταιρεία να προσδιορίσει τους όρους υπό τους οποίους θα εδέχετο να μεταβιβάσει τον οικισμό είτε στο Δήμο, είτε σε μικτό φορέα στέγασης που θα συσταθεί από το Δήμο και τη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση, είτε στον Οργανισμό Εργατικής Κατοικίας. Η Υφυπουργός ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ" 15. Στην με αριθμό 1848/15.1.97 ερώτηση δόθηκε με το υπ'αριθμ.4679/5.2.97 έγγραφο από την Υφυπουργό Ανάπτυξης ακόλουθη απάντηση. "Σε απάντηση της ερώτησης 1848/15.1.97 που κατέθεσαν οι Βουλευτές κ.κ. Ν. Γκατζής και Μ. Κωστόπουλος, σας γνωρίζουμε τα ακόλουθα: 1. Στο Συμβούλιο Υπουργών Βιομηχανίας της 14.11.96, όταν συζητήθηκε η ανανέωση του κώδικα ενισχύσεων για τη χαλυβουργία, η Ελλάδα πέτυχε σημαντική παρέκκλιση υπέρ των Ελληνικών χαλυβουργών. Συγκεκριμένα ενώ σε όλες τις άλλες Κοινοτικές χαλυβουργίες επιτρέπεται η χορήγηση Κρατικών Ενισχύσεων μόνο για θέματα προστασίας πριβάλλοντος έρευνας και ανάπτυξης και παύσης λειτουργίας εγκαταστάσεων, ειδικά για τις Ελληνικές χαλυβουργίες επιτρέπεται η χορήγηση Κρατικών Ενισχύσεων, ύψους έως 50 εκατ. ECU μέχρι τις 31.12.2000, για επενδύσεις εκσυγχρονισμού, υπό τον όρο ότι δε θα αυξηθεί η παραγωγική ικανότητά τους. Κατόπιν των ανωτέρω, οι Ελληνικές χαλυβουργίες μπορούν πλέον να υποβάλλουν τις προτάσεις τους, στα πλαίσια του ισχύοντος Αναπτυξιακού Νόμου, ώστε να κερδίσουν μέρος τουλάχιστον της απόσπασης που τις χωρίζει από τις Κοινοτικές. 2. Τα θέματα Κρατικών προμηθειών προδιαγράφονται ρητά από κανόνες της Ε.Ε., η καθιέρωση όμως των υποχρεωτικών προτύπων στη Χώρα μας καθώς και των εφαρμοστικών διαδικασιών έχει ως σκοπό την επιβολή του μεγαλύτερου δυνατού ποσοστού Ελληνικού σιδήρου στα μεγάλα Δημόσια έργα. 3. Οι εισαγωγικές χάλυβα από Τρίτες Χώρες υπόκεινται κατ' αρχήν στις διαδικασίες της Υπηρεσίας Εξωτερικού Εμπορίου του ΥΠΕΘΟ. Το Υπουργείο μας με την απόφασή του 15283/Φ7/422/ 8.3.1985 και την εγκύκλιό του ΑΠ 23934/Φ7/670/29.12.1995 προσδιόρισε τις διαδικασίες Ποιοτικού Ελέγχου και Ελέγχου Πιστότητας είτε εισαγωμένων είτε των εγχωρίως παραγομένων χαλύβων. 4. Σε ότι αφορά τη δημιουργία Ενιαίου Φορέα Χαλυβουργίας με κορμό τη ΛΑΡΚΟ τούτο είναι μάλλον αδύνατο διότι οι Ελληνικές Χαλυβουργίες ανήκουν εξ' ολοκλήρου στον ιδιωτικό τομέα, πλην ενός μικρού ποσοστού της Ανωνύμου Ελληνικής Εταιρείας Χάλυβος και το Υπουργείο μας δεν μπορεί να παρέμβει στις αποφάσεις των ιδιοκτητών τους. Η Υφυπουργός ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ" Σελίδα 3819 16. Στην με αριθμό 1849/15.1.97 ερώτηση δόθηκε με το υπ'αριθμ.783/5.2.97 έγγραφο από τον Υπουργό Γεωργίας η ακόλουθη απάντηση. "Απαντώντας στην ερώτηση με αριθμ.1849/15.1.97, που κατέθεσε ο Βουλευτής κύριος Αν.Παπαληγούρας αναφορικά με το παραπάνω θέμα, σας πληροφορούμε ότι: Η "ΚΟΡΙΝΘΙΑ" Α.Ε., εταιρεία μετοχικού ενδιαφέροντος της ΑΤΕ (40% ΑΤΕ και 60% πέντε Ενώσεις Γεωργικών Συνεταιρισμών του Νομού Κορινθίας) τέθηκε σε καθεστώς ειδικής εκκαθάρισης του ν.2000/91 με απόφαση της Διυπουργικής Επιτροπής Αποκρατικοποίησης στη συνεδρίαση της 10.7.92, λόγω των συσσωρευμένων ζημιών που είχε (110,0 εκατ. δραχμές) το έτος 1991 και της αδυναμίας εξυπηρέτησης των υψηλών δανειακών της υποχρεώσεων. Πριν την υπαγωγή της στο καθεστώς ειδικής εκκαθάρισης, καταβλήθηκε προσπάθεια εκποίησης του 53% της εταιρείας (40% ΑΤΕ, 13% ΕΓΣ ΞΥΛΟΚΑΣΤΡΟΥ), με δύο προσκλήσεις εκδήλωσεις ενδιαφέροντος,χωρίς όμως αποτέλεσμα. Η ΑΤΕ με την 63/17.3.93 απόφαση του Εφετείου Ναυπλίου, ενημέρωσε όλες τις Συν/κές Οργανώσεις της περιοχής, να καταθέσουν τις δικές τους προσφορές για την απόκτηση της εταιρείας, πλην όμως δεν επέδειξαν κανένα ουσιαστικό ενδιαφέρον προς την κατεύθυνση αυτή. Στα πλαίσια του έργου της εκκαθάρισης, από την ΑΤΕ σύμφωνα με όσα προβλέπονται από τη σχετική Νομοθεσία, κατακυρώθηκε πρόσφατα με τη διαδικασία των ελεύθερων διαπραγματεύσεων το συγκρότημα του κονσερβοποιίου της "ΚΟΡΙΝΘΙΑ ΑΕ" στην "PASHALIS SA" και αναμένεται η υπογραφή του συμβολαίου μεταβίβασης, ενώ απομένει το συγκρότημα του συσκευαστηρίου, η εκποίηση του οποίου θα γίνει με ελεύθερες διαπραγματεύσεις ύστερα από δημόσια πρόσκληση που θα δημοσιευθεί σύντομα. Η παραμονή σε ουσιαστική αδράνεια του συγκροτήματος, αποβαίνει καθημερινά σε βάρος των παραγωγών, οι οποίοι κινδυνεύουν να μην μπορούν να διαθέσουν την παραγωγή τους, επειδή δεν υπάρχουν άλλες κατάλληλες εγκαταστάσεις στην περιφέρεια για τη διαλογή και συσκευασία των προϊόντων τους για εξαγωγή, σε βάρος της ανάπτυξης της περιοχής, που στερείται της δυναμικής που συνεπάγεται λειτουργία του συγκροτήματος, και σε βάρος της ΑΤΕ η οποία έχει δεσμεύσει στην εταιρεία σημαντικού ύψους κεφάλαιά της, τα οποία δεν εξυπηρετούνται. Η ΑΤΕ προσπάθησε, πάντα στα πλαίσια του σχετικού νόμου, να συντομεύσει το χρόνο της εκκαθάρισης και να περιορίσει τις αρνητικές συνέπειες που συνεπάγεται η κατάσταση της αδράνειας στην οποία έχει περιέλθει το βιομηχανικό συγκρότημα της ΚΟΡΙΝΘΙΑ Α.Ε. Ο Υπουργός ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΤΖΟΥΜΑΚΑΣ" 17. Στην με αριθμό 1851/15.1.97 ερώτηση δόθηκε με το υπ'αριθμ.784/5.2.97 έγγραφο από τον Υπουργό Γεωργίας η ακόλουθη απάντηση. "Απαντώντας στην ερώτηση με αριθμ.1851/15.1.97, που κατέθεσε ο Βουλευτής κύριος Π. Τατούλης, αναφορικά με το παραπάνω θέμα, σας πληροφορούμε ότι: Το θέμα της αύξησης των ποσοστώσεων γάλακτος και βαμβακιού, αποτελούν πάντοτε κύριο μέλημα του Υπουργείου μας. Σε κάθε ευκαιρία επαναλαμβάνεται το πάγιο αίτημά μας για δυνατότητα παραγωγής μεγαλύτερης ποσότητας τόσο για το βαμβάκι όσο για το νωπό αγελαδινό γάλα. Προσφάτως μάλιστα, κατά τη διάρκεια του τελευταίου Συμβουλίου Υπουργών Γεωργίας, που έλαβε χώρα στις Βρυξέλλες στις 20.1.97 ζητήθηκε η αύξηση της ελληνικής ποσόστωσης αγελαδινού γάλακτος κατά 130.000 τόνους και υποβλήθηκαν στον κ. Επίτροπο υπομνήματα-επιστολές, μεταξύ των οποίων και το αίτημα για τη διευθέτηση διαχειρίσεως των ποσοστώσεων του αγελαδινού γάλακτος. Επίσης, υποβλήθηκε ειδικό υπόμνημα για την αναμόρφωση της ΚΟΑ του βάμβακος, με το οποίο ζητείται αφ' ενός η αύξηση της ελληνικής ποσόστωσης και αφ' ετέρου η χορήγηση της ενίσχυσης απευθείας στους παραγωγούς. Το ίδιο αίτημα υπεβλήθη και για τα ροδάκινα, τα αχλάδια, τα ξηρά σίτα, τα ξηρά δαμάσκηνα και τη βιομηχανική τομάτα. 'Οσον αφορά το θέμα του ελαιολάδου η ισχύουσα μέχρι σήμερα Κοινοτική Νομοθεσία βάσει της οποίας χορηγούνται οι επιδοτήσεις στο ελαιόλαδο δεν προβλέπει εθνικές ποσοστώσεις στον τομέα του ελαιολάδου. 'Οσον αφορά τα νωπά οπωροκηπευτικά δεν υπάρχουν εθνικές ποσοστώσεις. Ποσοστώσεις υπάρχουν μόνο στις εξαγωγές προς Τρίτες Χώρες για ορισμένα οπωροκηπευτικά (πορτοκάλια, τομάτες, λεμόνια, μήλα, ροδάκινα, νεκταρίνια, ξηρούς καρπούς) και σ'αυτή την περίπτωση εφαρμόζονται η συφμωνία για τη Γεωργία (GATT) ο Κανονισμός 3290/94 του Συμβουλίου και κατά περίπτωση οι εφαρμοστικοί κανονισμοί της Επιτροπής. Οι ποσότητες καθώς και οι επιστροφές (οικονομικές ενισχύσεις) των προς εξαγωγή εσπεριδοειδών μας προς τις Τρίτες Χώρες είναι όντως μειωμένες συγκριτικά με προηγούμενες εξαγωγικές περιόδους, και θα μειώνονται συνεχώς μέχρι και το έτος 2000, όπως προβλέπεται από τις συμφωνίες της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης με την GATT. Το Υπουργείο Γεωργίας εν όψει αυτής της καταστάσεως και προκειμένου να αποφύγει τη δημιουργία πιεστικών αποθεμάτων, προσανατολίζεται στα παρακάτω: Στη βελτίωση του καθεστώτος της κοινωνικής απόσυρσης στο εσωτερικό αλλά για τους απεδεδειγμένα νόμιμους δικαιούχους εφαρμογής του μέτρου. Στην εντατικοποίηση της δραστηριοποίησης των μεταποιητικών μονάδων χημοποιίας. Ενέργειες προς τα αρμόδια κοινοτικά όργανα για την έγκριση της εφαρμογής της κοινοτικής απόσυρσης προς τις Τρίτες Χώρες. Επανεξέταση της πολιτικής των μεταφορών με το συναρμόδιο Υπουργείο για τη βελτίωση των εξαγωγών προς το ενδοκοινοτικό χώρο και στην εφαρμογή του θεσμού της απόσυρσης αυτής καθ' εαυτής. Ο Υπουργός ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΤΖΟΥΜΑΚΑΣ" 18. Στην με αριθμό 1857/15-1-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 102/4-12-97 έγγραφο από τον Υπουργό Πολιτισμού η ακόλουθη απάντηση: Απαντώντας στην αριθμ. 1857/15.1.97 ερώτηση της Βουλευτού κας Στέλας Αλφιέρη, σας γνωρίζουμε ότι: Η νήσος Δοκός έχει κηρυχθεί ως Ζώνη Α αδόμητος, απολύτου προστασίας με την αριθμ. ΥΠΠΟ/Α1/Φ02/34886/ 1718/6-7-94 απόφαση (ΦΕΚ 548/14.7.94). Η ένταση που υπέβαλαν οι κληρονόμοι ιδιοκτησίας Κοτταρά και ο κ. Δημήτρης Μακρυγιάννης Πρόεδρος Επιτροπής Εκπαιδευτικών, θα συζητηθεί πιθανότατα εντός του Φεβρουαρίου 1997 από το Κεντρικο Αρχαιολογικό Συμβούλιο, μετά την κατάθεση του σχετικού πορίσματος των αρχαιολόγων που διενήργησαν επιφανειακή αρχαιολογική έρευνα και δοκιμαστικές ανασκαφικές τομές στη νήσο Δοκό. Οσον αφορά στην διάνοιξη πέντε περιφερειακών δρόμων στη Υδρα, επειδή δεν ειναι ενήμερη η Αρχαιολογική Υπηρεσία, ενδέχεται οι εργασίες να έγιναν με πρωτοβουλία της Τοπικής Αυτοδιοίκησης και του Νομάρχη. Μάλιστα για την διαπλάτυνση και τσιμεντόστρωση ενός από τους δρόμους έχει υποβάλει μήνυση κατά του Δημάρχου 'Υδρας, η Προϊσταμένη της 2ης Εφορείας Βυζαντινών Αρχαιοτήτων. Το Υπουργείο Πολιτισμου προκειμένου να προστατεύσει τις αρχαιότητες, τους οικισμούς και την ιδιαίτερη φυσιογνωμία του νησιού της 'Υδρας το έχει χαρακτηρίσει ολόκληρο ως αρχαιολογικό χώρο με Υ.Α. που δημοσιεύθηκε στο ΦΕΚ αρ. 453/Β/14.6.96 και επιπλέον με τις ΥΑ. 1824/10.2.62 (ΦΕΚ 75/Β/5-3-62) και Υ.Α. Α\Φ31\1518\650\10-3-75 (ΦΕΚ 334/Β/22-3-75) έχουν χαρακτηριστεί οι οικισμοί ως ιστορικά διατηρητέα μνημεία. Σελίδα 3820 Επίσης με μεμονωμένες Υπουργικές Αποφάσεις έχουν κηρυχθεί ως μνημεία Μονές, Ναοί, Παλαιά Αρχοντικά και οι ιστορικοί οικισμοί 'Υδρας, Μεγάλου και Μικρού Καμινιού και Βλυχού. Σήμερα το Τμήμα Βυζαντινών Χώρων του Υπουργείου Πολιτισμού προβαίνει στην επεξεργασία προτάσεων και την υποβολή τους στο ΚΑΣ, για την αποτελεσματικότερη και λελογισμένη αντιμετώπιση θεμάτων που αφορούν στον ιστορικό οικισμό της 'Υδρας, των αρχαιολογικών χώρων και μνημείων αλλά και στην συνολική προστασία του νησιού από την αυθαίρετη δόμηση. Ο Υπουργός ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ" 19. Στην με αριθμό 1858/15-1-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 785/5-2-97 έγγραφο από τον Υπουργό Γεωργίας η ακόλουθη απάντηση: "Απαντώντας στην ερώτηση με αριθμ. 1858/15.1.97, που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Ε. Μπασιάκος αναφορικά με το παραπάνω θέμα στα πλαίσια των αρμοδιοτήτων μας, σας πληροφορούμε ότι από τις πλημμύρες στις 12 και 13 Ιανουαριου 1997 προξενήθηκαν ζημιές στο Νομό Βοιωτίας σε καλλιέργειες σιτηρών και κηπευτικών. Ο ΕΛΓΑ επιλήφθηκε άμεσα και διενήργησε τις απαραίτητες επισημάνσεις με τους αρμόδιους γεωπόνους επόπτες οι οποίοι επισκέφθηκαν την περιοχή ώστε ο ΕΛΓΑ να έχει μία άμεση εικόνα της έκτασης των ζημιών. Οι μεγαλύτερες ζημιές εντοπίζονται στις κοινότητες Ανθοχωρίου και Προφ. Ηλία σε καλλιέργειες σιτηρών έκτασης περίπου 2.000 στρεμμάτων. Επίσης στον ΕΛΓΑ αναγγέλθηκαν 3 περιστατικά ζημιών στο Ζωϊκό Κεφάλαιο, οι εκτιμήσεις των οποίων έχουν ήδη διενεργηθεί. Οι εκτιμήσεις των ζημιών στη φυτική παραγωγή θα αρχίσουν μόλις αποσυρθούν τα νερά από τις πληγείσες καλλιέργειες. Μετά την ολοκλήρωσή τους θα καταβληθεί από τον ΕΛΓΑ κάθε δυνατή προσπάθεια για τη συντόμευση της διαδικασίας καταβολής αποζημιώσεων στους δικαιούχους σύμφωνα με τα προβλεπόμενα από τον Κανονισμό Ασφάλισης της Φυτικής Παραγωγής. Διευκρινίζεται τέλος ότι οι ζημιές σε γεωργικές εγκαταστάσεις και αποθηκευμένα προϊόντα δεν καλύπτονται ασφαλιστικά και δεν αποζημιώνονται από τον ΕΛΓΑ. Το Υπουργείο Γεωργίας συγκεντρώνει στοιχεία για τις ζημιές που προκλήθηκαν στις γεωργοκτηνοτροφικές εκμεταλλεύσεις από τις πρόσφατες βροχοπτώσεις - πλημμύρες και οι οποίες δεν καλύπτονται ασφαλιστικά από τον ΕΛΓΑ προκειμένου να μορφώσει σαφή και ολοκληρωμένη εικόνα της έκτασης και του ύψους των ζημιών αυτών και στη συνέχεια να εξετάσει την δυνατότητα και αναγκαιότητα της λήψης μέτρων υπέρ των πληγέντων παραγωγών. Η ΑΤΕ κατά πάγια τακτική χορηγεί στους παραγωγούς που οι γεωργοκτηνοτροφικές τους εκμεταλλεύσεις ζημιώνονται από δυσμενείς καιρικές συνθήκες και λοιπά αίτια τις απαραίτητες πιστωτικές διευκολύνσεις για να μπορέσουν να αντιμετωπίσουν οικονομικές τους δυσχέρειες από τις ζημιές που έπαθαν και να συνεχίσουν ομαλά την παραγωγική τους δραστηριότητα. Τα έργα του Βοιωτικού Κηφισού αποτελούν αντικείμενο αρμοδιότητας του ΥΠΕΧΩΔΕ. Ο Υπουργός ΣΤ. ΤΖΟΥΜΑΚΑΣ" 20. Στην με αριθμό 1862/15-1-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 4365/5-2-97 έγγραφο από τον Υπουργό Μεταφορών η ακόλουθη απάντηση: "Απαντώντας στο σχετικό έγγραφό σας που αναφέρεται στην ερώτηση 1862/15.1.97 των Βουλευτών κ.κ. Αθ. Γιαννόπουλου, Γ. Αλογοσκούφη, Αθ. Χειμάρα, Κων/νου Καραμηνά, Γ. Καλού, Νικ. Γκελεστάθη, Αδάμ Ρεγκούζα, Βασ. Βύζα και Επαμ. Ζαφειρόπουλου και απευθύνεται στον Υπουργό Μεταφορών και Επικοινωνιών σας πληροφορούμε, σχετικά με θέματα ψηφιακών κέντρων, τα παρακάτω: 1. Δεν υπάρχει καμία καθυστέρηση καθόσον οι τρέχουσες ανάγκες καλύπτονται βάσει του προγράμματος του BUSINESS PLAN του ΟΤΕ και με την τεχνικοοικονομικά αρτιότερη λύση σύμφωνα και με μελέτες ξένων συμβουλίων (μελέτες ΕΤCO από 24.1.1996 και 17.5.1996). 2. Η μελέτη για την κάλυψη των περαιτέρω αναγκών του προγράμματος, συντάσσεται με την συμβολή 2 διεθνών Τηλεπ. Οργανισμών, θα ολοκληρωθεί εντός 3-μήνου περίπου και στη συνέχεια θα ληφθεί η σχετική απόφαση, ώστε να εξελιχθεί ομαλά το κατασκευαστικό πρόγραμα του ΟΤΕ. Ο Υπουργός ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ" 21. Στην με αριθμό 1870/15-1-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 383/31-1-97 έγγραφο από τον Υφυπουργό Υγείας η ακόλουθη απάντηση: "Σε απάντηση της αρ. πρω. ΕΡ1870/15-1-97 ερώτησης των Βουλευτών κ.κ. Μουσταφά Μ., και Αλφιέρη Στ., σχετικά με τα οικονομικά προβλήματα που αντιμετωπίζει το προνοιακό σύστημα "ΕΛΕΠΑΠ", σας πληροφορούμε ότι το Υπουργείο μας έχει επιχορηγήσει το εν λόγω ίδρυμα, το 1996 με το ποσό των 300.000.000 δρχ. Παράλληλα επιχορηγήθηκε συμπληρωματικά με το ποσόν των 60.000.000 δρχ. Επιπροσθέτως, προκειμένου να εξασφαλίσουμε την κατά το δυνατόν ομαλότερη και απρόσκοπτη λειτουργία του ανωτέρω ιδρύματος, το Υπουργείο μας, έχει προβεί στις απαιτούμενες διαδικασίες, για την όσο το δυνατόν ταχύτερη μεταφορά πίστωσης, στο εν λόγω ίδρυμα, μεσω του Γενικού Λογιστηρίου του Κράτους, με το ποσόν των 30.000.000 δρχ. Ο Υφυπουργός Θ. ΚΟΤΣΩΝΗΣ" 22. Στην με αριθμό 1871/15-1-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 786/7-2-97 έγγραφο από τον Υπουργό Γεωργίας η ακόλουθη απάντηση: "Απαντώντας στην ερώτηση με αριθμ. 1871/15-1-97, που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Ε. Αποστόλου, αναφορικά με το παραπάνω θέμα σας πληροφορούμε ότι: Η Ευρωπαϊκή Επιτροπή δεν έχει παρουσιάσει επισήμως ακόμη τις προτάσεις της για την αναμόρφωση της Κοινής Οργάνωσης Αγοράς Ελαιολάδου. Οι πρώτες ανεπίσημες γραπτές πληροφορίες για τις σκέψεις της Ε.Ε. για τον τομέα ήρθαν σε γνώση μας τον Μάϊο του 1996. Το αρχικό αυτό στάδιο, που προέβλεπε την χορήγηση της ενίσχυσης κατά δένδρο, τροποποιήθηκε τουλάχιστον οκτώ φορές και απεσύρθη στη συνέχεια. Αντί αυτού παρουσιάσθηκε στους Προϊσταμένους των Γραφείων Γεωργικών Υποθέσεων των Επιτρόπων ένα κείμενο που περιείχε τρεις εναλλακτικές λύσεις, ως εξής: -α. διατήρηση του υπάρχοντος συστήματος -β. χορήγηση ενός μέρους της επιδοτήσεως κατά δένδρο και του υπολοίπου βάσει της πραγματικής παραγωγής -γ. χορήγηση όλης της επιδοτήσεως με βάση τον αριθμό των δένδρων Το σχέδιο δεν έγινε αποδεκτό και επεστράφη στην Επιτροπή, η οποία συνέταξε και παρουσίασε δεύτερο κείμενο με δύο εναλλακτικές λύσεις, ως εξής: -α. νέα εκδοχή του υπάρχοντος συστήματος με τις παραπάνω αλλαγές - κατάργηση του διαχωρισμού μεταξύ των μικρών και μεγάλων παραγωγών και επιδότηση όλων των παραγωγών με βάση την πραγματική τους παραγωγή. - χορήγηση αυξημένης ενίσχυσης στην κατανάλωση - κατάργηση της παρέμβασης. β.- χορήγηση της ενίσχυσης κατά δένδρο με τα εξής στοιχεία: -το ύψος της θα είναι διαφοροποιημένο κατά Κράτος και Σελίδα 3821 θα υπολογίζεται με βάση τις ιστορικές παραγωγές. - θεσμοθετείται η ιδιωτική αποθεματοποίηση - οργάνωση ποιοτικού ελέγχου στο επίπεδο της βιομηχανίας - καταμέτρηση του αριθμού των ελαιοδένδρων με το ολοκληρωμένο γεωγραφικό σύστημα - κατάργηση της κοινοτικής συγχρηματοδότησης των Οργανισμών Ελαιολάδου. Και αυτό το σχέδιο είχε την τύχη του προηγουμένου, ενώ το τρίτο κείμενο που παρουσιάσθηκε είχε αλλαγή μόνο όσον αφορά την νέα εκδοχή του υπάρχοντος συστήματος (αυξημένη ενίσχυση στην κατανάλωση/κατάργηση της ενίσχυσης στην κατανάλωση), καθώς και προσθήκη προγραμμάτων προώθησης και ποιότητας. Πάλι όμως δεν εγκρίθηκε από τους Προϊσταμένους των Γραφείων των Γεωργικών Υποθέσεων των Επιτροπών και επεστράφη στην Ευρωπαϊκή Επιτροπή, η οποία αναμένεται να παρουσιάσει νέο κείμενο πριν το τέλος Ιανουαρίου. Οταν το κείμενο γίνει αποδεκτό από τους Προϊσταμένους, τότε θα δοθεί στους Επιτρόπους, μετά δε και από την δική τους έγκριση, θα παρουσιαστεί στο Συμβούλιο Υπουργών Γεωργίας, όπου και θα τοποθετηθούν οι Υπουργοί σε σχέση με το ποιο σύστημα επιδοτήσεων υποστηρίζουν. Στη συνέχεια η Ευρωπαϊκή Επιτροπή θα έχει τρίμηνη προθεσμία για να παρουσιάσει την οριστική πρότασή της, η οποία και θα έρθει προς συζήτηση στις αρμόδιες επιτροπές της Ε.Ε. Οσον αφορά την προώθηση του τυποποιημένου ελαιολάδου στις διεθνείς αγορές και ιδιαίτερα στην Αμερική, το θέμα χειρίζεται ο Οργανισμός Προωθήσεως Εξαγωγών (που εποπτεύεται από το Υπουργείο Εθνικής Οικονομίας). Τέλος όσον αφορά την πάταξη και τον περιορισμό των απατών στο ελαιόλαδο, υπεύθυνος για τους ελέγχους στον τομέα του ελαιολάδου είναι, σύμφωνα με τους Κοινοτικούς κανονισμούς, ο Οργανισμός Ελέγχου Ενισχύσεων Ελαιολάδου, ο οποίος έχει πραγματοποιήσει όλους τους προβλεπόμενους ελέγχους για το χρονικό διάστημα 1990 - 91 έως 1995 - 96, που συνοψίζονται στα παρακάτω: - Εισηγήσεις για περικοπή της ενίσχυσης στην κατανάλωση για όσες ποσότητες δεν τυποποιήθηκαν σύμφωνα με τους κοινοτικούς κανονισμούς. - Διαβίβαση στις αρμόδιες Εισαγγελικές Αρχές των φακέλων ελέγχου 27 Τυποποιητικών Μονάδων, 10 εμπόρων ελαιολάδου και 38 ελαιοτριβείων για περαιτέρω ποινική διερεύνηση των υποθέσεων. - Εισηγήσεις για την άρση αναγνώριση και την επιβολή προστίμου στα ελαιοτριβεία στα οποία διαπιστώθηκαν παρατυπίες ή παρανομίες κατά την διάρκεια λειτουργίας τους. - Διαβίβαση δειγμάτων τυποποιημένων ελαιολάδων μη κανονικών ή νοθευμένων για την επιβολή των προβλεπομένων κυρώσεων. Ο Υπουργός ΣΤΕΦ. ΤΖΟΥΜΑΚΑΣ" 23. Στην με αριθμό 1873/15-1-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 787/5-2-97 έγγραφο από τον Υπουργό Γεωργίας η ακόλουθη απάντηση: "Απαντώντας στην ερώτηση με αριθμ. 1873/15-1-97 που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Θεοφ. Δημοσχάκης αναφορικά με το παραπάνω θέμα, σας πληροφορούμε ότι: Εφόσον εκλείψουν οι λόγοι των κινδύνων μετάδοσης του αφθώδη πυρετού και της ευλογιάς θα επιτραπεί η εγκατάσταση νέων υγιών ζώων στις εκτροφές που επλήγησαν. Εκτός των αποζημιώσεων που δόθηκαν στους κτηνοτρόφους για την θανάτωση των λοιμοβλήτων και λοιμοπόπτων ζώων στον αφθώδη πυρετό και ευλογιά οι οποίες υπήρξαν αρκετά ικανοποιητικές με σκοπό να υπερκαλύψουν την αγορά νέων υγιών ζώων, εκδόθηκε και η αρ. πρωτ. 29885/Β. 1163/3-9-96 απόφαση Υπουργού Εθν. Οικονομίας και Οικονομικών με θέμα "Επιδότηση επιτοκίου δανείων για αντικατάσταση σφαγέντων ζώων από τον αφθώδη πυρετό στο Ν. Εβρου". Επίσης εκδόθηκαν και άλλες ευεργετικές διατάξεις για το Ν. Εβρου όπως η οικον. ενίσχυση των κτηνοτρόφων των οποίων τα ζώα είναι υποχρεωτικά ενσταυλισμένα και υποβάλλονται σε επιπρόσθετες δαπάνες για την διατροφή τους οι οποίες σύντομα θα δοθούν στους δικαιούχους. Ο Υπουργός ΣΤΕΦ. ΤΖΟΥΜΑΚΑΣ" 24. Στην με αριθμό 1880/16-1-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 4324/4-2-97 έγγραφο από τον Υφυπουργό Μεταφορών η ακόλουθη απάντηση: "Απαντώντας στο σχετικό έγγραφό σας, που αναφέρεται σε ερώτηση 1880/16.1.97 του Βουλευτού κ. Γ. Κατσιμπάρδη και απευθύνεται στον Υπουργό Μεταφορών και Επικοινωνιών, σχετικά με την κατασκευή ανισόπεδης διάβασης στην διασταύρωση της Σιδηροδρομικής γραμμής στη χ.θ. 99 + 500 με την οδό Θηβών - Μουρικίου σας πληροφορούμε τα παρακάτω: Ο ΟΣΕ μετά την παρέμβαση του Δήμου Θήβας τροποποίησε την αρχική λύση που προέβλεπε άνω διάβαση της οδού ΘΗΒΩΝ - ΜΟΥΡΙΚΙΟΥ. Η νέα λύση έγινε δεκτή τόσο από τον Δήμο Θήβας όσο και από το ΥΠΕΧΩΔΕ. Η εκπόνηση της σχετικής μελέτης, βρίσκεται σε τελικό στάδιο. Οι απαλλοτριώσεις που απαιτούνται, γίνονται από το ΥΠΕΧΩΔΕ και βρίσκονται επίσης σε τελικό στάδιο. Η δημοπράτηση του έργου εκτιμάται ότι θα γίνει εντός του 1997. Ο Προϋπολογισμός του έργου (εκτός απαλλοτριώσεων) ανέρχεται στο ποσόν των 350.000.000 δρχ. Ο Υφυπουργός ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΛΟΥΚΑΚΗΣ" 25. Στην με αριθμό 1883/16-1-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 800/10-2-97 έγγραφο από τον Υπουργό Γεωργίας η ακόλουθη απάντηση: "Απαντώντας στην ερώτηση 1883/16.1.97 που κατέθεσε στη Βουλή ο Βουλευτής κ. Β. Παπαγεωργόπουλος παρακαλούμε να τον πληροφορήσετε τα εξής: Ο σχετικός κανονισμός της Ε.Ε. 1035/72 άρθρο 21 αναφέρει ότι δικαιούχοι των δωρεάν διανεμούμενων αποσυρόμενων προϊόντων είναι άτομα τα οποία έχουν ανάγκη δημόσιας αρωγής ιδίως λόγω ανεπάρκειας του αναγκαίου πόρου για τη συντήρησή τους. Πουθενά ο κανονισμός δεν αναφέρεται στους πολύτεκνους. Το Υπουργείο θέλοντας να βοηθήσει την κατηγορία αυτή των Ελλήνων πολιτών συμπεριέλαβε μέσα στους δικαιούχους και εκείνους τους πολύτεκνους για τους οποίους ισχύει ο όρος που θέτει το άρθρο αυτό του Κανονισμού με την προϋπόθεση ότι αυτό θα βεβαιώνεται με κατάλληλα παραστατικά. Αυτό όμως δεν τηρήθηκε από κανένα φορέα με αποτέλεσμα να επισημανθεί και να παρατηρηθεί από τους Κοινοτικούς Ελεγκτές τόσο στους πρόσφατους ελέγχους που έγιναν στη Χώρα μας στα μέσα Νοεμβρίου, όσο και στις Διμερείς επαφές που έγιναν στις Βρυξέλλες μεταξύ του Υπουργείου Γεωργίας και του FEOGA. Για μια ακόμη φορά τονίστηκε ότι οι πολύτεκνοι δεν θεωρούνται για την Ε.Ε. δικαιούχοι της δωρεάν διανομής, ότι σε κανένα άλλο Κράτος μέλος δεν απολαμβάνουν του μέτρου αυτού παρά μόνο εκείνοι που εμπίπτουν στις περιπτώσεις που ορίζονται από τον Κανονισμό. Η Ε.Ε. επέβαλε πρόστιμο 9 δισ. στο Ελληνικό Κρατος διότι εδίδονται προϊοντα γενικά στους πολύτεκνους, και όχι στους πράγματι φτωχούς πολύτεκνους. Σκοπός της δωρεάν διανομής δεν είναι η άσκηση κοινωνικής πολιτικής υπέρ κοινωνικών ομάδων και ατόμων που δεν βρίσκονται πραγματικά στο καθεστώς της ένδοιας. Για το σκοπό αυτό η Χώρα μας είναι υποχρεωμένοι να προσδιορίσει το εισόδημα που μπορεί να θεωρηθεί ότι βρίσκεται στα πλαίσια αυτά και να μπορεί να αποδείξει ποιες από τις πολύτεκνες οικογένειες έχουν εισόδημα κάτω από το επίπεδο αυτό. Σε αντίθετη περίπτωση δε θα μας αναγνωρισθούν οι δαπάνες της δωρεάν διανομής. Σε εφαρμογή όλων των παραπάνω, εκδόθηκε η σχετική Σελίδα 3822 τροποποιητική εγκύκλιος. Ο Υπουργός ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΤΖΟΥΜΑΚΑΣ" 26. Στην με αριθμό 1891/16-1-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 801/10-2-97 έγγραφο από τον Υπουργό Γεωργίας η ακόλουθη απάντηση: "Απαντώντας στην ερώτηση με αριθμ. 1891/16.1.97 που κατέθεσαν οι Βουλευτές κ.κ. Ν. Γκατζής, Α. Κανταρζής αναφορικά με το παραπάνω θέμα σας πληροφορούμε ότι: Από το Υπουργείο Γεωργίας στα πλαίσια του Προγράμματος Λιμνοδεξαμενών του Ι ΚΠΣ, εκπονήθηκε μελέτη κατασκευής λιμνοδεξαμενών Ν. Μαγνησίας, πρ/σμού 106 εκ. δρχ. Στα πλαίσια της μελέτης αυτής εκπονήθηκε και εγκρίθηκε η οριστική μελέτη της Λιμνοδεξαμενής Ξεριάς Ν. Μαγνησίας (χωρητικότητας 4 εκ. κυβ. μέτρων), προϋπολογισμού 3.600 εκ. δρχ. Το έργο θα προωθηθεί για κατασκευή σε πρόγραμμα ανάλογα πάντοτε με τις οικονομικές δυνατότητες των διαφόρων χρηματοδοτικών Προγραμμάτων αλλά και την ιεράρχηση των έργων. Ο Υπουργός ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΤΖΟΥΜΑΚΑΣ" 27. Στην με αριθμό 1892/16-1-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 104/4-2-97 έγγραφο από τον Υπουργό Πολιτισμού η ακόλουθη απάντηση: "Απαντώντας στην αριθμ. 1892/16.1.97 ερώτηση του Βουλευτή κ. Κυριάκου Σπυριούνη, σας γνωρίζουμε τα εξής: Το αίτημα των ΑΚΡΙΤΩΝ ΤΟΥ ΠΟΝΤΟΥ ΣΤΑΥΡΟΥΠΟΛΗΣ για ένταξη του θεατρικού τους θιάσου στα επιχορηγούμενα θεατρικά σχήματα εισήχθη προς συζήτηση στην αρμόδια Γνωμοδοτική Επιτροπή θεάτρου του Υπουργείου Πολιτισμού, η οποία έκρινε ως μη επιχορηγητέο το θεατρικό σχήμα του Συλλόγου δεδομένου ότι η δραστηριότητά του δεν κινείται σε αμιγώς επαγγελματικά πλαίσια, όπως απαιτείται για τα θεατρικά σχήματα του Ελεύθερου Θεάτρου. Κατόπιν αυτού το αίτημα του ως άνω Συλλόγου θα αντιμετωπισθεί όσο γίνεται ταχύτερα στο πλαίσιο των ερασιτεχνών θεατρικών σχημάτων. Κατόπιν αυτού το αίτημα του ως άνω Συλλόγου θα αντιμετωπισθεί όσο γίνεται ταχύτερα στο πλαίσιο των ερασιτεχνικών θεατρικών σχημάτων. Οσον αφορά την ένταξη δραστηριοτήτων των ΑΚΡΙΤΩΝ ΤΟΥ ΠΟΝΤΟΥ - ΣΤΑΥΡΟΥΠΟΛΗΣ στις εκδηλώσεις του Οργανισμού της Πολιτιστικής Πρωτεύουσας της Ευρώπης - Θεσσαλονίκη 1997 έχει ληφθεί μέριμνα εκ μέρους της καλλιτεχνικής διεύθυνσης του Οργανισμού, ώστε να αξιοποιηθεί η Ποντιακή Θεατρική Σκηνή στα δρώμενα των ανεξάρτητων θεατρικών ομάδων . Επίσης ο ραδιοφωνικός σταθμός "Ράδιο Ακρίτες" (102,3 FM) θα κληθεί σε ειδική συνάντηση με τους σταθμούς Λόγου και Τέχνης ώστε να συνεργαστεί με τον Οργανισμό Πολιτιστικής Πρωτεύουσας της Ευρώπης - Θεσσαλονίκης 1997. Οι λοιπές προτάσεις του σωματείου θα εξετασθούν από την διοίκηση του ΟΠΠΕ το Β' τετράμηνο του 1997. Ο Υπουργός ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ" 28. Στην με αριθμό 1894/16-1-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 382/31-1-97 έγγραφο από τον Υφυπουργό Υγείας η ακόλουθη απάντηση: "Σε απάντηση της με αρ. πρ. ΕΡ. 1894/16-1-97 ερώτησης του Βουλευτή κ. Π. Ψωμιάδη, σχετικά με τα οικονομικά προβλήματα που αντιμετωπίζει το προνοιακό ίδρυμα "ΕΛΕΠΑΠ" σας πληροφορούμε ότι το Υπουργείο μας έχει επιχορηγήσει το εν λόγω ίδρυμα, το 1996 με το ποσό των 300.000.000 δρχ. Παράλληλα επιχορηγήθηκε συμπληρωματικά με το ποσόν των 60.000.000 δρχ. Επιπροσθέτως, προκειμένου να εξασφαλίσουμε την κατά το δυνατόν ομαλότερη και απρόσκοπτη λειτουργία του ανωτέρω ιδρύματος, το Υπουργείο μας, έχει ήδη προβεί στις απαιτούμενες διαδικασίες, για την όσο το δυνατόν ταχύτερη μεταφορά πίστωσης, στο εν λόγω ίδρυμα, μέσω του Γενικού Λογιστηρίου του Κράτους, με το ποσόν των 30.000.000 δρχ. Ο Υφυπουργός Θ. ΚΟΤΣΩΝΗΣ" 29. Στην με αριθμό 1906/17-1-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 2477/10-2-97 έγγραφο από την Υπουργό Ανάπτυξης η ακόλουθη απάντηση: "Απαντώντας στην ερώτηση 1906/17.1.97 των Βουλευτών Σ. Παναγιώτου και Μ. Μπόσκου για την δυνατότητα λήψης και χρήσης γεωθερμικού ρευστού (Θερμού νερού) από Δημοτική Γεώτρηση- που δεν έχει ακόμη νομιμοποιηθεί - για την δημιουργία μικρής θερμαινόμενης πισίνας στον χώρο των εγκαταστάσεων του Δημοτικού Ξενοδοχείου "ΓΕΡΑΚΙΝΑ", σας πληροφορούμε τα εξής: 1. Τα γεωθερμικά ρευστά και ειδικότερα τα ρευστά χαμηλής ενθαλπίας δηλαδή ζεστά νερά με θερμοκρασία χαμηλότερη των 100C είναι δυνατόν να χρησιμοποιηθούν είτε για ιαματική είτε για ενεργειακή χρήση. 2. Η Νομοθεσία που διέπει τα της ενεργειακής χρήσης των Γεωθερμικών ρευστών και γενικότερα του Γεωθερμικού Δυναμικού είναι ο Νόμος 1475/84 όπως τροποποιήθηκε με το άρθρο 8 του Νόμου 2244/94. Ενώ για τα ιαματικά νερά ισχύουν οι διατάξεις του ν. 4844/1930 "Περί διατάξεων αφορωϊων" την εκμετάλλευση των ιαματικών πηγών". 3. Σύμφωνα με το άρθρο 1 του Νόμου 4844/30 "Περί διατάξεων αφορωσών την εκμετάλλευση των ιαματικών πηγών". Σε κάθε ιαματική πηγή, δημόσια ή ιδιωτική και γύρω απ' αυτή, καθορίζεται προστατευτική περιοχή εντός της οποίας η εκτέλεση έργων δυναμένων να παραβλάψουν την πηγή υπόκειται εις περιορισμούς. Η γεώτρηση την οποία ο Δήμος κατασκεύασε μέσα στη ζώνη προστασίας της Ιαμ. Πηγής (κύκλος με κέντρο την πηγή και ακτίνα 1.000 μ. ν. 4844/30 και 4086/60) είναι παράνομη και κρίθηκε ως κακότεχνη, έχει δε αποτέλεσμα, να μην είναι δυνατή η ελεγχόμενη λειτουργία της με συνέπεια την σπατάλη πολύτιμου Θερμομεταλλικού Νερού. Ο Δήμος Νιγρίτας ζήτησε από τον Ε.Ο.Τ. την άδεια χρήσης του νερού της γεώτρησης, για την δημιουργία "κλειστής πισίνας" και "Ιαματικών Λουτήρων" καθώς και για την θέρμανση του Κέντρου Υγείας και του Δημοτικού Ξενοδοχείου "ΓΕΡΑΚΙΝΑ". Ο ΕΟΤ με το έγγραφό του με αρ. 544612/15.12.95 απάντησε αρνητικά στο αίτημα του Δήμου, διότι υπάρχει μεγάλος κίνδυνος βλάβης των ιαματικών πηγών Νιγρίτας. 4. 'Οσον αφορά τη δυνατότητα συνεκμετάλλευσης του νερού της πηγής (για Ιαματική και εξωϊματική χρήση), αυτή μπορεί να γίνει μετά την εκπόνηση Υδρογεωλογικής Ερευνας της περιοχής του Θερμικού πεδίου Νιγρίτας. Με βάση τα αποτελέσματα αυτής της έρευνας οι αρμόδιες υπηρεσίες του Υπουργείου Ανάπτυξης θα αποφασίσουν για τυχόν παράλληλη χρήση του θερμομεταλλικού νερού της Ιαμ. Πηγής Νιγρίτας για θεραπευτικούς σκοπούς και θα δοθούν οι ανάλογε προτεραιότητες. Η Υπουργός ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ" 30. Στην με αριθμό 1909/17-1-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 811/10-2-97 έγγραφο από τον Υπουργό Γεωργίας η ακόλουθη απάντηση: "Απαντώντας στην ερώτηση με αριθμ. 1909/17.1.97, που κατέθεσαν οι Βουλευτές κ.κ. Β. Μπούτας, Αχ. Κανταρζής, Ν. Γκατζής, αναφορικά με το παραπάνω θέμα στα πλαίσια των αρμοδιοτήτων μας, σας πληροφορούμε ότι: Σελίδα 3823 Για τις ζημιές στη φυτική παραγωγή από τις πλημμύρες στις 13-14/1/97 στην περιοχή της Θεσσαλίας ο ΕΛΓΑ διενήργησε αμέσως τις απαραίτητες επισημάνσεις με τους αρμόδιους γεωπόνους - επόπτες του Υποκαταστήματός του στην Λάρισα έτσι ώστε να έχει πλήρη εικόνα της έκτασης των ζημιών. Η διαδικασία των εξατομικευμένων εκτιμήσεων θα αρχίσει μετά την εκπνοή της προθεσμίας υποβολής δηλώσεων ζημιάς από τους ενδιαφερόμενους παραγωγούς και εφόσον τα νερά έχουν αποσυρθεί από τις πληγείσες περιοχές. Στη συνέχεια θα κοινοποιηθούν τα πορίσματα εκτίμησης ώστε να λάβουν γνώση οι ενδιαφερόμενοι παραγωγοί και από τον ΕΛΓΑ θα καταβληθεί κάθε δυνατή προσπάθεια για την συντομότερη καταβολή των αποζημιώσεων στους δικαιούχους. Σχετικά με την αντικειμενικότητα των εκτιμήσεων επισημαίνουμε ότι οι εκτιμήσεις διενεργούνται από ειδικά εκπαιδευμένους γεωπόνους εκτιμητές, πτυχιούχους ανωτάτων σχολών, υπό την εποπτεία στελεχών του ΕΛΓΑ με μακρόχρονη εμπειρία στο αντικείμενο των εκτιμήσεων, σύμφωνα με τους Κανόνες της Γεωπονικής Επιστήμης, τον Κανονισμό Ασφάλισης της Φυτικής Παραγωγής από τον ΕΛΓΑ και τις οδηγίες και κατευθύνσεις να είναι δίκαιοι, αντικειμενικοί και να συνεργάζονται με τους ασφαλισμένους μας και τους φορείς που τους εκπροσωπούν. Τέλος σχετικά με το ύψος της αποζημίωσης ο ΕΛ.Γ.Α. σύμφωνα με τους ισχύοντες Κανονισμούς δίνει αποζημίωση για ζημιά από χαλάζι, παγετό, ανεμοθύελλα και πλημμύρα μεγαλύτερη του 88% του άνω του 15% ποσοστού ζημιάς. Διευκρινίζεται ότι τα ποσοστα αυτά αποζημίωσης θεωρούνται από τα υψηλότερα που ισχύουν διεθνώς στα πλαίσια θεσμοθετημένων ασφαλιστικών παροχών. Το Υπουργείο Γεωργίας συγκεντρώνει στοιχεία για τις ζημιές που προκλήθηκαν στις γεωργοκτηνοτροφικές εκμεταλλεύσεις από τις πρόσφατες βροχοπτώσεις - πλημμύρες και οι οποίες δεν καλύπτονται ασφαλιστικά από τον ΕΛ.Γ.Α. προκειμένου να μορφώσει σαφή και ολοκληρωμένη εικόνα της έκτασης και του ύψους των ζημιών αυτών και στη συνέχεια να εξετάσει την δυνατότητα και αναγκαιότητα λήψης μέτρων υπέρ των πληγέντων παραγωγών. Η Α.Τ.Ε. κατά πάγια τακτική χορηγεί στους παραγωγούς που γεωργοκτηνοτροφικές τους εκμεταλλεύσεις ζημιώνονται από δυσμενείς καιρικές συνθήκες και λοιπά αίτια τις απαραίτητες πιστωτικές διευκολύνσεις για να μπορέσουν ν' αντιμετωπίσουν οικονομικές τους δυσχέρειες από της ζημιές που έπαθαν και να συνεχίσουν ομαλά την παραγωγική τους δραστηριότητα. Ο Υπουργός ΣΤΕΦ. ΤΖΟΥΜΑΚΑΣ" 31. Στην με αριθμό 1923/17-1-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 805/10-2-97 έγγραφο από τον Υπουργό Γεωργίας η ακόλουθη απάντηση: "Απαντώντας στην ερώτηση με αριθμ. 1923/17-1-97 που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Κ. Καραμπίνας, αναφορικά με το παραπάνω θέμα, σας πληροφορούμε ότι: Οσον αφορά τον έλεγχο των εισαγωγών των γαλακτοκομικών προϊόντων, τόσο για τα εισαγόμενα από τα κράτη μέλη της Ευρωπαϊκής Ενωσης και ειδικότερα του λευκού τυρού άλμης, όσο και για αυτά τα οποία εισάγονται από τρίτες χώρες, ελέγχονται κατά την εισαγωγή τους και τη διακίνησή τους από τις αρμόδιες Κτηνιατρικές Υπηρεσίες της Χώρας. Το Υπουργείο μας έχει εκδόσει κατά καιρούς εγκυκλίους (330013/20/95, 330189/24/5/95 και 276080/9/2/96) για την εντατικοποίηση των ελέγχων των γαλακτοκομικών προϊοντων και σε περίπτωση που δεν τηρούνται οι προβλεπόμενες από τη νομοθεσία ενδείξεις, δεσμεύεται το προϊόν και απωθείται κατά περίπτωση ενώ κινείται η διαδικασία παραπομπής των παραβατών των κειμένων διατάξεων της νομοθεσίας στη Δικαιοσύνη. Ειδικά για το εισαγόμενο λευκό τυρί άλμης, από καμία τρίτη χώρα δεν επιτρέπεται η εισαγωγή του ει μη μόνο από την Βουλγαρία και το οποίο ελέγχεται στο Σταθμό Υγειονομικού Κτην/κού Ελέγχου Προμαχώνα από την Κτηνιατρική Υπηρεσία και την Τελωνειακή Αρχή. Μετά την είσοδό του στη χώρα οι Νομαρχιακές Κτηνιατρικές Υπηρεσίες προορισμού όλων των φορτίων λευκού τυρού άλμης παρακολουθούν την περαιτέρω διακίνησή του ως τον τελικό καταναλωτή για την αποτροπή πώλησής του ως ελληνική φέτα. 'Οσον αφορά τη νοθεία των ελληνικών παραδοσιακών τυριών και ειδικότερα του τυριού "φετα" με πρόσμιξη αγελαδινού γάλακτος σε σκόνη το Υπουργείο μας με αυστηρές εγκυκλίους του (333923/30/3/94, 362378/22/6/95 και 276080/9/2/96) έχει δώσει εντολές στις αρμόδιες Κτηνιατρικές Υπηρεσίες για την εντατικοποίηση των παραπάνω ελέγχων και τη δίωξη των παραβατών για την επιβολή σε αυτούς των από την κείμενη νομοθεσία προβλεπόμενων κυρώσεων. Δεν υπάρχει Κυβερνητική απόφαση 8/93 για την ρύθμιση των χρεών, αλλά η αριθμ. 1967/7/9/93 απόφαση της ΕΤΕ για την ρύθμιση των κτηνοτροφικών χρεών. Η παραπάνω απόφαση δεν ήταν σύμφωνη με τους όρους και προϋποθέσεις της Επιτροπής της Ευρωπαϊκής Ενωσης και γι' αυτό δεν υλοποιήθηκε. Η ρύθμιση των κτηνοτροφικών χρεών υλοποιήθηκε με την αριθμ. 1996/8/2/94 απόφαση της ΕΤΕ. Σύμφωνα μ' αυτή οι κτηνοτρόφοι απαλλάσσονται από μέρους των τόκων των ληξιπρόθεσμων μέχρι 31/12/91 οφειλών τους και το υπόλοιπο ρυθμίζεται για 10 χρόνια με διετή περίοδο χάριτος. Η παραπάνω ρύθμιση είναι σύμφωνη με τους όρους και προϋποθέσεις της Επιτροπής της Ε.Ε. και υλοποιείται χωρίς προβλήματα. 'Ηδη η ρευστοποίηση στην ΑΤΕ για την 1η δόση ανήλθε στο 90%. Συγκεκριμένα η ΑΤΕ εφαρμόζοντας τις αποφάσεις 1996/8/2/94 της ΕΤΕ και 3209811/2/3/94 του Υπουργού Γεωργίας, ρύθμισε τις οφειλές των κτηνοτρόφων που προέρχονταν από μεσοπρόθεσμα επενδυτικά δάνεια, καθώς και βεβαιωμένες οφειλές στις Δ.Ο.Υ. υπό την προϋπόθεση ότι η εξεταζόμενη μονάδα λειτουργεί και είναι οικονομικά βιώσιμη εκμετάλλευση. Σύμφωνα με τις αποφάσεις αυτές η Πολιτεία ανέλαβε να καταβάλει στην ΑΤΕ υπέρ των κτηνοτρόφων το σύνολο ή μέρος των τόκων, ανάλογα κατά περίπτωση, των μεσ/σμων δανείων που τους χορηγήθηκαν λήξης μέχρι 31/12/91. Το υπόλοιπο των οφειλών τους, που βαρύνει τις εκμεταλλεύσεις, ρυθμίστηκε για να πληρωθεί σε 10 χρόνια με διετή περίοδο χάριτος. Πέραν της ρύθμισης αυτής, η ΑΤΕ για να διευκολύνει ακόμα περισσότερο τους κτηνοτρόφους στην εξυπηρέτηση των οφειλών τους και στην ομαλή λειτουργία των εκμεταλλεύσεών τους αποφάσισε σύμφωνα με το δικαίωμα που της παρέχει η 1620/89 ΠΔ/ΤΕ και ρύθμισε για 10 χρόνια και τις ληξ/μες μέχρι 31/3/94 οφειλές τους. Επιπλέον, η Τράπεζα σε εφαρμογή της 321551/30/5/96 απόφαση του Υπουργού Γεωργίας, έδωσε τη δυνατότητα στους κτηνοτρόφους να εξοφλούν τις δόσεις των δανείων τους μέσα σε ένα χρόνο από τη λήξη τους χωρίς να επιβαρύνονται με τόκους ποινής, προκειμένου αυτοί να διευκολυνθούν ακόμη περισσότερα στην ομαλή εξόφληση των οφειλών τους. Ο Υπουργός ΣΤΕΦ. ΤΖΟΥΜΑΚΑΣ" 32. Στην με αριθμό 1957/21-1-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 87/4-2-97 έγγραφο από τον Υφυπουργό Παιδείας η ακόλουθη απάντηση: "Απαντώντας στην ερώτηση με αριθμό 1957/21-1-97 σχετικά με την ανέγερση του 6ου Δημοτικού Σχολείου Σπάρτης, που κατέθεσε η Βουλευτής κα Ανδριανή Λουλέ, σας γνωρίζουμε τα ακόλουθα: 'Υστερα από την αποκέντρωση του Προγράμματος Δημοσίων Σελίδα 3824 Επενδύσεων, η ευθύνη για την σύνταξη του προγράμματος σχολικής στέγης ανάγεται στην αποκλειστική αρμοδιότητα της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης. Το Νομαρχιακό Συμβούλιο κάθε Νομού αξιολογεί και ιεραρχεί τις υπάρχουσες ανάγκες σχολικής στέγης και εντάσσει στο Νομαρχιακό Πρόγραμμα τις πιο επείγουσες, χωρίς την παρέμβαση του Υπουργείου Παιδείας. Η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση Λακωνίας, κατά τη σύνταξη του Νομαρχιακού Προγράμματος του 1997, θα πρέπει να φροντίσει για την ενίσχυση των πιστώσεων που διατίθενται στο τομέα της Εκπαίδευσης προκειμένου ν' αντιμετωπισθούν, μερικώς, οι δαπάνες για την αγορά οικοπεδικής έκτασης και την ανέγερση του 6ου Δημοτικού Σχολείου Σπάρτης. Το ΥΠ.Ε.Π.Θ. θα επιχορηγήσει τη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση Λακωνίας στα πλαίσια των οικονομικών του δυνατοτήτων για το 1997, από το Εθνικό Π.Δ.Ε. και το ΤΑΣΕ για οικόπεδα, κατασκευές και επισκευές διδακτηρίων χωρίς την παρέμβαση του ΥΠ.Ε.Π.Θ. στην κατανομή των πιστώσεων στον Νομό. Ο Υφυπουργός ΙΩΑΝ. ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ" 33. Στην με αριθμό 1970/22-1-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 349/3-2-97 έγγραφο από τον Υφυπουργό Οικονομικών η ακόλουθη απάντηση: "Απαντώντας στην ερώτηση 1970/22.1.97 του Βουλευτού κ. Βασίλη Μιχαλολιάκου σχετικά με την κινητή και ακίνητη περιουσία του Ιδρύματος Αλεξάνδρου Δημ. Ζαχαρίου υπέρ των απόρων καλλιτεχνών σας γνωρίζουμε τα εξής: Το Ιδρυμα Αλεξάνδρου Δημ. Ζαχαρίου υπέρ των απόρων καλλιτεχνών συστήθηκε με τις ιδιόγραφες διαθήκες του Αλεξάνδρου Δημ. Ζαχαρίου (12.3.1937) και της συζύγου του Αυγουστίνας (18.12.1942) που δημοσιεύθηκαν από το Πρωτοδικείο Αθηνών με τα αριθμ. 8771/2.7.1938 και 7290/23.12.1942 πρακτικά του αντίστοιχα. Με το από 13.7.1945 Κανονιστικό διάταγμα κυρώθηκε ο οργανισμός του Ιδρύματος και με το Β.Δ. 189/16.9.1970 τροποποιήθηκε η διάταξη του εδαφ. δ' παρ. 1 του άρθρου 3 του οργανισμού του αναφορικά με τη διοίκηση αυτού. Σύμφωνα με τις διατάξεις του οργανισμού του διοικείται από επταμελές Διοικητικό Συμβούλιο και έχει σκοπό γενικά την προσπάθεια για την πρόοδο της καλλιτεχνικής ζωής της Ελλάδας και ειδικότερα: α) την παροχή στην ευρισκόμενη στην Καστέλλα Πειραιά οικία της διαθέτιδας άνετης διαμονής για ολιγοχρόνιο ανάπαυση σε καλλιτέχνες κυρίως απόρους και β) την οργάνωση στην οικία αυτή καλλιτεχνικών και πνευματικών συγκεντρώσεων, εκθέσεων, διαλέξεων κ.λπ. Το Ιδρυμα αυτό είναι νομικό πρόσωπο ιδιωτικού δικαίου και υπάγεται στην εποπτεία του Υπουργείου Οικονομικών, η οποία σύμφωνα με τις διατάξεις του ΑΝ 2039/1939 συνίσταται σε έλεγχο νομιμότητας (και όχι σκοπιμότητας) της διαχείρισης των κοινωφελών Ιδρυμάτων και κληροδοτημάτων, ενώ όσον αφορά την εκτέλεση του σκοπού αυτών η εποπτεία ασκείται από κοινού με τα ως εκ του σκοπού αρμόδια Υπουργεία διατηρουμένης πάντως της αυτοτέλειας των κοινωφελών Ιδρυμάτων κ.λπ. στη διοίκηση και τη διαχείριση της περιουσίας τους. Από τα τηρούμενα στο αρχείο της Υπηρεσίας μας στοιχεία προκύπτουν τα εξής: Το Ιδρυμα διαθέτει τα πιο κάτω ακίνητα: α) Οικόπεδο έκτασης 2.870 τ.μ. στην περιοχή Καστέλλας (οδός Λ. Φαλήρου 72) Πειραιά επί του οποίου, έπειτα από την κατεδάφιση της παλαιάς έπαυλης έχει ανεγερθεί οικοδομή, η οποία βρίσκεται στο στάδιο του σκυροδέματος άνω της εικοσαετίας λόγω έλλειψης χρημάτων. Το κόστος της οικοδομής αυτής κατά την 31.12.1975 είχε ανέλθει στο ποσό των 20.000.000 δρχ. έναντι του οποίου είχαν καταβληθεί στον κατασκευαστή 15.500.000 δρχ. από τα οποία 10.000.000 δρχ. από το Ιδρυμα και 5.500.000 δρχ. από το Δήμο Πειραιά, ο οποίος με σχετική σύμβαση είχε αναλάβει και την όλη δαπάνη λειτουργίας του Ιδρύματος. Η σύμβαση αυτή όμως έχει ήδη λυθεί με την απόφαση 538/29.8.1977 (ΦΕΚ 254/Α/9.9.1977) και κατά συνέπεια ο Δήμος του Πειραιά έχει αποδεσμευτεί από τη συμμετοχή του στη δαπάνη ανέγερσής της. Η οικοδομή αυτή είχε χαρακτηρισθεί ως Πνευματικό Κέντρο του Πειραιά β) Πευκόφυτη έκταση στο Λουτράκι Κορινθίας έκτασης 417.882 τ.μ. για τη διεκδίκηση της οποίας οι παλαιές διοικήσεις του Ιδρύματος είχαν ασκήσει αγωγές εναντίον ιδιωτών ενώπιον των αρμοδίων δικαστηρίων τουλάχιστον μέχρι 2.2.1972. Η έκβαση όμως αυτών αλλά και η συνέχιση η μη της δικαστικής διεκδίκησης δεν είναι γνωστές στην Υπηρεσία δεδομένου ότι δεν υπάρχουν στοιχεία στο αρχείο μας. Η κινητή περιουσία του ιδρύματος αποτελείται από χρεώγραφα, καταθέσεις στην ΕΤΕ, πίνακες ζωγραφικής (οι πλέον αξιόλογοι φυλάσσονται στην Εθνική Πινακοθήκη σύμφωνα με την επιθυμία των ιδρυτών), τιμαλφή, γραμματόσημα, νομίσματα, έπιπλα - σκεύη κ.λπ. Η εκποίηση των επίπλων κ.λπ. έγινε βάσει της αριθ. Ζ398/2883/2.10.1971 έγκρισης του Υπουργείου Οικονομικών με πλειοδοτικό διαγωνισμό. Η εκποίηση των τιμαλφών έγινε βάσει των αριθμ. Κ8381/3706/18.6.1970 και Ζ722/7279/12.11.1973 εγκριτικών πράξεων του Υπ. Οικονομικών μέσω του Ενεχυροδανειστηρίου Αθηνών. Τα χρυσά νομίσματα επωλήθησαν στην Τράπεζα της Ελλάδος, τα αργυρά νομίσματα σε αργυραμοιβό κατόπιν ενσφραγίστων προσφορών, ενώ η πώληση των γραμματοσήμων έγινε με δημοπρασία. Τέλος κατά το έτος 1974 έγινε εκποίηση χρεωγράφων χωρίς ειδική έγκριση του Υπουργείου Οικονομικών σύμφωνα πάντως με τις διατάξεις του άρθρου 70 του ΑΝ. 2039/199 στο Χρηματιστήριο Αθηνών μέσω της Εθνικής Τράπεζας της Ελλάδας. Το προϊόν της εκποίησης μέρους της κινητής περιουσίας του Ιδρύματος κατά τα ως άνω κατετέθη σε λογαριασμούς του Ιδρύματος στην ΕΤΕ και διετέθη στη συνέχεια για την ανέγερση του Κτιρίου του ως και για τις λειτουργικές του ανάγκες. Στη συνέχεια από το έτος 1976 και εντεύθεν το Δ.Σ. του Ιδρύματος έπαυσε να υποβάλλει λογαριασμούς και απολογισμούς κ.λπ. στοιχεία και παρά την προσπάθεια της Υπηρεσίας δεν κατέστη δυνατή η επικοινωνία με οποιοδήποτε μέλος του τότε Διοικητικού Συμβουλίου. Στις 24.9.1985 η Υπηρεσία Εθνικών Κληροδοτημάτων κίνησε τη διαδικασία του δια του Πρωτοδικείου Αθηνών διορισμού προσωρινής διοίκησης στο 'Ιδρυμα προκειμένου αυτή να επιμεληθεί τις επείγουσες υποθέσεις του και να εκλέξει τακτική διοίκηση. Οπως μας πληροφόρησε δε στη συνέχεια η κατά τα ως άνω διορισθείσα προσωρινή διοίκηση του Ιδρύματος ήδη είχαν αποβιώσει τρία (3) από τα μέλη του προηγούμενου Δ.Σ. του Ιδρύματος μεταξύ των οποίων και ο Κων/νος Κουτσούκος, νομικός σύμβουλος αυτού, ο οποίος τηρούσε το αρχείο του Ιδρύματος ο δε γιος του Αθανάσιος Κ. Κουτσούκος, επίσης δικηγόρος αδιαφόρησε μέχρι σήμερα για το θέμα της ανεύρεσης και παράδοσης του αρχείου του Ιδρύματος στη νόμιμη διοίκηση αυτού με αποτέλεσμα οι τελευταίες διοικήσεις του Ιδρύματος να αντιμετωπίζουν σοβαρές δυσκολίες στη διαχείριση και προστασία της περιουσίας του Ιδρύματος συνεπικουρούσας και της έλλειψης πόρων αυτού εξαιτίας της οποίας επίσης δεν έχει μέχρι σήμερα αξιοποιηθεί το ακίνητο του Ιδρύματος στην Καστέλλα. Σημειώνεται ότι και οι νέες διοικήσεις του Ιδρύματος δεν μας έχουν υποβάλει απολογισμούς του Ιδρύματος μέχρι σήμερα. Η Υπηρεσία μας ζήτησε ήδη από την αρμόδια Επιθεώρηση του Υπουργείου μας την άμεση διενέργεια διαχειριστικού ελέγχου στο 'Ιδρυμα και σε περίπτωση, που διαπιστωθεί ζημιά στην περιουσία του Ιδρύματος από δόλο ή βαρεία αμέλεια ή από διαχείριση και διάθεση της παρά τις διατάξεις του ΑΝ.2039/1939 θα προβεί σε καταλογισμό της επελθούσας ζημίας στους υπαίτιους της διοίκησης αυτού εντόκως κατά τις διατάξεις των άρθρων 32,82, 101 και 102 του ΑΝ 2039/1939. Ο Υφυπουργός ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ" Σελίδα 3825 34. Στην με αριθμό 2007/23-1-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 5044/6-2-97 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εσωτερικών η ακόλουθη απάντηση: "Απαντώντας στο σχετικό έγγραφο σας, με το οποίο μας διαβιβάσατε την ερώτηση 2007/23-1-97 που κατατέθηκε από το Βουλευτή κ. Γ. Καρατζαφέρη, και αφορά στα θέματα των Υπηρεσιών της Αγροφυλακής, σας γνωρίζουμε τα εξής: 1. Η Αγροφυλακή περιήλθε στη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση μετά την έναρξη ισχύος του ν. 2218/94 επειδή αν και είναι διωκτική αρχή, οι αρμοδιότητες που ασκεί έχουν τοπικό χαρακτήρα, εξακολουθεί όμως να λειτουργεί υπό το νομικό καθεστώς που ίσχυε και πριν. 2. Η Δασική Υπηρεσία παρέμεινε αυτοτελής και ανεξάρτητη γιατί σύμφωνα με τις διατάξεις του άρθρου 8 παρ. 1 του π.δ/τος 30/96 "Η διοίκηση των τοπικών υποθέσεων νομαρχιακού επιπέδου ανήκει στις Ν.Α. Στις Ν.Α. περιέρχονται όλες οι σχετικές αρμοδιότητες των Νομαρχιών και των νομαρχιακών υπηρεσιών, με εξαίρεση τις αρμοδιότητες σε θέματα δημόσιας περιουσίας και....". 3. Σχετικά με την υποβάθμιση την οποία επικαλείσθε, σας γνωρίζουμε ότι ήδη οι Νομαρχιακές Αυτοδιοικήσεις τροποποίησαν τους Οργανισμούς τους και συμπεριέλαβαν την Αγροφυλακή, ως υπηρεσία επιπέδου Διεύθυνσης ή και Τμήματος. Οι θέσεις των Υπηρεσιών αυτών, είναι γνωστό ότι κατά τις ισχύουσες διατάξεις (άρθρο 13 παρ. 25 ν. 2218/94), θα καλυφθούν κατά προτεραιότητα με μετατάξεις από το προσωπικό που υπηρετεί κατά το χρόνο δημοσίευσης του Ο.Ε.Υ. στις δημόσιες υπηρεσίες, οι οποίες περιήλθαν στη Ν.Α. Κατά τα λοιπά, η πλήρωση κενών θέσεων θα γίνει με τις ισχύουσες διατάξεις (ν. 2190/94). Είναι δε προφανές, ότι ο αριθμός των θέσεων, των οποίων θα ζητηθεί η πλήρωση, θα είναι αποτέλεσμα της συνεργασίας της ίδιας της Υπηρεσίας (εν προκειμένω Υπηρεσία Αγροφυλακής) με την οικεία Ν.Α. και θα είναι σε συνάρτηση με τις ανάγκες της τελευταίας και τις οικονομικές της δυνατότητες, δοθέντος ότι για την πλήρωση κάθε θέσης με νέο διορισμό, προϋπόθεση είναι η ύπαρξη της σχετικής πίστωσης για τη μισθοδοσία του προσληφθησομένου προσωπικού, γεγονός που θα πρέπει να βεβαιώνεται αρμοδίως. 4. Για τα λοιπά θέματα αρμόδιο να απαντήσει είναι το Υπουργείο Δημόσιας Τάξης, το οποίο είναι συναποδέκτης του εγγράφου σας και στο οποίο κοινοποιούμε το παρόν, προκειμένου να ενημερώσει απευθείας την Εθνική Αντιπροσωπεία. Ο Υφυπουργός Λ. ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ" 35. Στην με αριθμό 2023/24-1-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 18/5-2-97 έγγραφο από τον Υφυπουργό Οικονομικών η ακόλουθη απάντηση: "Σε απάντηση της ερώτησης 2023/24-1-97 που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Βύρωνας Πολύδωρας και διαβιβάστηκε στην Υπηρεσία μας με το αριθ. 654/28-1-97 έγγραφο του Γραφείου Κοινοβουλευτικού Ελέγχου, σχετικά με την αριθμ. Φ. 602/380/11-12-96 Δ.Ο.Υ., με την οποία κοινοποιήθηκε η από 11-12-96, αύξηση των συντελεστών του Ειδικού Φόρου Κατανάλωσης της αιθυλικής αλκοόλης και των αλκοολούχων ποτών, σας γνωρίζουμε τα ακόλουθα: Με τροπολογία που κατατέθηκε στη Βουλή στις 11-12-96 στο σχέδιο νομου "Κατάργηση φορολογικών απαλλαγών και άλλες διατάξεις" αυξήθηκε ο συντελεστής του Ε.Φ.Κ. της αιθυλικής αλκοόλης και των αλκοολούχων ποτών, από 770 σε 960 E.C.U., ανά εκατόλιτρο άνυδρης αιθυλικής αλκοόλης, με έναρξη ισχύος την ημερομηνία κατάθεσης. Η εν λόγω αύξηση των συντελεστών κοινοποιήθηκε την ίδια ημερομηνία με τηλεομοιοτυπία σ' όλες τις Τελωνειακές Αρχές της Χώρας, για άμεση εφαρμογή και παράλληλα, ανακοινώθηκε από τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης, προκειμένου να λάβουν γνώση οι ενδιαφερόμενοι. Η ημερομηνία ισχύος της διάταξης αυτής ορίστηκε 11-12-96, δηλαδή η ημερομηνία κατάθεσης στη Βουλή του σχετικού νομοσχεδίου, προκειμένου να μη διαταραχθεί η ισορροπία της αγοράς και να αποφευχθούν αποθεματοποιήσεις και κερδοσκοπίες, εις βάρος των καταναλωτών και δεν πρόκειται περί αναδρομικής ισχύος της εν λόγω διάταξης. Αλλωστε, αυτό τηρείται κατά πάγια πρακτική σ' όλες τις περιπτώσεις αύξησης των συντελεστών φορολογίας και βρίσκεται ενός του Συνταγματικού πλαισίου που παρέχει τέτοια δυνατότητα, στην περίπτωση επιβολής ή αύξησης δασμών και φόρων κατανάλωσης, αυτοί να ισχύουν από την ημερομηνία κατάθεσης στη Βουλή του σχετικού νομοσχεδίου, για τους ανωτέρω λόγους. Ο Υφυπουργός ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ" 36. Στην με αριθμό 2090/29-1-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 1827/5-2-97 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εσωτερικών η ακόλουθη απάντηση: "Σε απάντηση της αριθμ. 2090/29.1.97 ερώτησης, που κατέθεσεστη Βουλή η Βουλευτής κα Μ. Δαμανάκη, σας γνωρίζουμε τα εξής: 1.- Το άρθρο 10 του Ν.Δ. 3370/1955 Κ.Ε.Ι. εφαρμόζεται μόνο σε άτομα, για τα οποία συντρέχουν οι προβλεπόμενες από αυτό, προϋποθέσεις και ύστερα από σύμφωνη γνώμη του Συμβουλίου Ιθαγένειας. 2.- Αιτήσεις ανάκτησης της Ελληνικής Ιθαγένειας που υποβάλλονται από τους ενδιαφερόμενους στο ΥΠ.ΕΣ.Δ.Δ. & Α. εξετάζονται κάθε μία χωριστά και εκδίδονται σχετικές πράξεις μετά από σύμφωνη γνώμη του Συμβουλίου ιθαγένειας. 3.- Το ΥΠ.ΕΣ.Δ.Δ. & Α. επί του παρόντος δεν αντιμετωπίζει θέμα τροποποίησης των ως άνω διατάξεων του Ν.Δ. 3370/1955 Κ.Ε.Ι. Ο Υφυπουργός Λ. ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ" 37. Στην με αριθμό 2093/96 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 246/6-2-97 έγγραφο από τον Υπουργό Εξωτερικών η ακόλουθη απάντηση: "Απαντώντας στην υπ' αριθμ. 2093/96 ερώτηση που κατέθεσε στη Βουλή ο Βουλευτής κ. Αντ. Φούσας σας πληροφορούμε: Το αντικείμενο της ερώτησης υπάγεται κυρίως στις αρμοδιότητες του Υπουργείου Δημοσίας Τάξεως. Το Υπουργείο Εξωτερικών ενθαρρύνει και υποστηρίζει ιδιαίτερα τη συνεργασία μεταξύ των Υπουργείων Δημόσιας Τάξης και της Αστυνομίας των δύο χωρών, η οποία έχει εντατικοποιηθεί, στο πλαίσιο της εξομάλυνσης των ελληνοαλβανικών σχέσεων. Οι υπηρεσίες του Υπουργείου Εξωτερικών επιλαμβάνονται συγκεκριμένων καταγγελιών Ελλήνων πολιτών και, σε συνεργασία με τις συναρμόδιες ελληνικές υπηρεσίες, προσπαθούν για τον εντοπισμό των κλοπιμαίων και την επιστροφή στους κατόχους τους. Το Υπουργείο Εξωτερικών, εξάλλου, έχει καταστήσει σαφή προς την αλβανική πλευρά τη σημασία που αποδίδει στη λήψη, εκ μέρους της, προληπτικών και κατασταλτικών μέτρων, προς αντιμετώπιση των φαινομένων αυτών και στην ανάγκη ακόμη αποτελεσματικότερης συνεργασίας των αλβανικών και ελληνικών Αρχών. Ο Υπουργός ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ" 38. Στην με αριθμό 2115/29-1-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 129/4-2-97 έγγραφο από τον Υφυπουργό Παιδείας η ακόλουθη απάντηση: "Απαντώντας στην ερώτηση με αριθμό 2115/29-1-97 που κατέθεσαν οι Βουλευτές κ.κ. Πέτρος Κουναλάκης και Ανδρ. Λουλέ, σας γνωρίζουμε τα ακόλουθα: 1.Η αρμόδια υπηρεσία του ΥΠΕΠΘ χορηγεί επάρκεια προσόντων γνώσης μιας ξένης γλώσσας για διδασκαλία σε Σελίδα 3826 φροντιστήρια ξένων γλωσσών σύμφωνα με τις διατάξεις της παραγρ. 4 του άρθρου 70 του α.ν. 2545/1940 (ΦΕΚ 287-Α). 2. Μέχρι σήμερα οι τίτλοι - βεβαιώσεις που χορηγεί η εν λόγω ομοσπονδία (PALSO) για την πιστοποίηση γλωσσομάθειας ξένων γλωσσών (Αγγλικά, Γαλλικά, Γερμανικά, Ιταλικά) δεν αναγνωρίζονται από το Υπουργείο Παιδείας για τη χορήγηση επάρκειας γνώσης αυτών των γλωσσών. Με τους εκπροσώπους των Ιδιοκτητών που συνοδευόντουσαν και από το δικηγόρο τους, έχουμε κάνει δύο συναντήσεις εντός του Νοεμβρίου 1996, μάλιστα δε στην τελευταία της 13-11-96 μείναμε σύμφωνοι να υποβάλλουν αναλυτικό υπόμνημα, στο οποίο θα εκφράζουν τις απόψεις τους για όλα τα εκκρεμή ζητήματα της ξενόγλωσσης Παιδείας στη Χώρα μας, συμπεριλαμβανομένου και του θέματος των τίτλων γλωσσομάθειας. Μέχρι σήμερα δεν έχουν υποβάλλει το υπόμνημά τους. Ο Υφυπουργός ΙΩΑΝ. ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ" ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): 'Εχω την τιμή ν' ανακοινώσω στο Σώμα το δελτίο επικαίρων ερωτήσεων της Πέμπτης, 13ης Φεβρουαρίου 1997. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Πρώτου Κύκλου. 1. Η με αριθμό 661/5-2-97 Επίκαιρη Ερώτηση του Βουλευτή του Πανελληνίου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Θεόδωρου Γεωργιάδη προς τον Υπουργό Εθνικής 'Αμυνας, σχετικά με τις προθέσεις της Κυβέρνησης για τη μεταστέγαση του Στρατοπέδου "ΜΑΚΕΔΟΝΟΜΑΧΟΥ ΚΑΨΑΛΗ" στο Δήμο Γιαννιτσών, ώστε να καταστεί δυνατή η ανέγερση στο χώρο του οικοπέδου Δημαρχείου, Δικαστικού Μεγάρου κ.λπ. 2. Η με αριθμό 660/5-2-97 Επίκαιρη Ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Εμμανουήλ Κεφαλογιάννη προς τον Υπουργό Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών, σχετικά με τη διαδικασία συμπλήρωσης του εντύπου Ε9 της φορολογικής δήλωσης, τις δυσκολίες που παρουσιάζει, την πιθανή αναστολή επιβολής προστίμου για ελλιπή συμπλήρωση κ.λπ. 3. Η με αριθμό 686/10-2-97 Επίκαιρη Ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Απόστολου Τασούλα προς τον Υπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, σχετικά με την εφαρμογή της απόφασης του Υπουργείου για τη χορήγηση των νέων αντιβιοτικών φαρμάκων. 4. Η με αριθμό 682/10-2-97 Επίκαιρη Ερώτηση του Βουλευτή του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Σπυρίδωνος Δανέλλη προς τον Υπουργό Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών, σχετικά με την κατάργηση της φοροαπαλλαγής των οικιακών συσκευών και συστημάτων χρήσης ανανεώσιμων πηγών ενέργειας. 5. Η με αριθμό 676/10-2-97 Επίκαιρη Ερώτηση του Βουλευτή του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ. Γεωργίου Τσαφούλια προς τον Υπουργό Υγείας και Πρόνοιας, σχετικά με τα πρόσφατα κρούσματα μηνιγγίτιδας σε σχολεία της Πάτρας και τη λήψη των αναγκαίων μέτρων. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Δεύτερου Κύκλου. 1. Η με αριθμό 666/5-2-97 Επίκαιρη Ερώτηση της Βουλευτού του Πανελληνίου Σοσιαλιστικού Κινήματος κας Ελένης Ανουσάκη προς τον Υπουργό Πολιτισμού, σχετικά με την τελετή έναρξης της Πολιτιστικής Πρωτεύουσας της Ευρώπης "ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗ 1997", τις προσκλήσεις στα μέλη της Επιτροπής Μορφωτικών Υποθέσεων της Βουλής κ.λπ. 2. Η με αριθμό 662/5-2-97 Επίκαιρη Ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Ιωάννη Βαρβιτσιώτη προς τους Υπουργούς Εξωτερικών, Ανάπτυξης, σχετικά με την επαναλειτουργία του πυρηνικού αντιδραστήρα στο Κοζλοντούϊ της Βουλγαρίας, τον κίνδυνο πυρηνικού ατυχήματος και τις ενέργειες της Κυβέρνησης. 3. Η με αριθμό 687/10-2-97 Επίκαιρη Ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Ευστρατίου Κόρακα προς τον Υπουργό Εμπορικής Ναυτιλίας, σχετικά με την τήρηση των προβλεπόμενων κριτηρίων για την έκδοση πιστοποιητικών αξιοπλοϊας των πλοίων, τη λειτουργία του Ελληνικού Νηογνώμονα κ.λπ. 4. Η με αριθμό 681/10-2-97 Επίκαιρη Ερώτηση του Βουλευτή του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Ιωάννη Δραγασάκη προς την Υπουργό Ανάπτυξης, σχετικά με τον αποκλεισμό του Δημοσίου Τομέα από τη διαχείριση του Επιχειρησιακού Προγράμματος Ενέργειας, την ανάπτυξη των ανανεώσιμων πηγών ενέργειας κ.λπ. 5. Η με αριθμό 677/10-2-97 Επίκαιρη Ερώτηση του Βουλευτή του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ. Αναστασίου Ιντζέ προς τους Υπουργούς Εσωτερικών-Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, Μακεδονίας-Θράκης, σχετικά με τις απεργιακές κινητοποιήσεις των εργαζομένων στον Οργανισμό 'Υδρευσης Θεσσαλονίκης, την έλλειψη εργατοτεχνικού προσωπικού κ.λπ. Σελίδα 3827 ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριοι Βουλευτές, εισερχόμαστε στην ημερήσια διάταξη ΤΩΝ ΕΠΙΚΑΙΡΩΝ ΕΡΩΤΗΣΕΩΝ ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Πρώτου Κύκλου. Πρώτη στην ημερήσια διάταξη είναι η με αριθμό 668/6-2-97 Επίκαιρη Ερώτηση του Βουλευτή του Πανελληνίου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Ανέστη Σαατσόγλου, προς την Υπουργό Ανάπτυξης, σχετικά με την κατασκευή του Υδροηλεκτρικού Σταθμού της Δημόσιας Επιχείρησης Ηλεκτρισμού (Δ.Ε.Η.) στη θέση "Θησαυρός του Νέστου", τις αναγκαστικές απαλλοτριώσεις, την καταβολή αποζημώσεων κ.λπ., η οποία έχει ως εξής: "Από το 1983 η Δημόσια Επιχείρηση Ηλεκτρισμού κατασκευάζει στη θέση "Θησαυρός του Νέστου" του Νομού Δράμας υδροηλεκτρικό έργο τεράστιας εθνικής σημασίας για τη Χώρα μας. Θα ηλεκτροδοτηθεί η Ελλάδα και η Βουλγαρία και θα αρδευθούν οι πεδιάδες των Νομών Δράμας, Καβάλας και Ξάνθης. 'Εχει όμως αρνητικές επιπτώσεις στους κατοίκους της περιοχής Κάτω Νευροκοπίου και συγκεκριμένα των Κοινοτήτων Μικροκλεισούρας, Ποταμών, Περάσματος, Παπάδων και Σιδηρονέρου, οι οποίες Κοινότητες απέχουν τέσσερα με πέντε χιλιόμετρα από τα ελληνοβουλγαρικά σύνορα, αφού τα νερά της λίμνης που κατασκευάστηκε κατακλύζουν ήδη το μικρό κάμπο και τα κτήματα των κατοίκων των παραπάνω Κοινοτήτων του Νομού Δράμας, τη μόνη και πολύτιμη πηγή ζωής των αγροτών κατοίκων της περιοχής. Ερωτάται η κυρία Υπουργός: 1. Πότε θα καταβληθούν οι αποζημιώσεις από τη Δημόσια Επιχείρηση Ηλεκτρισμού στους θιγόμενους κατοίκους της περιοχής από την αναγκαστική απαλλοτρίωση των κτημάτων τους, δεδομένου ότι έχει εκδοθεί σχετική απόφαση από το Πρωτοδικείο Δράμας, για καθορισμό τιμής μονάδας, εδώ και πολλούς μήνες και 2. Αν ξεκινήσουν και πότε στην περιοχή τα συγκεκριμένα έργα κοινωνικής αποκατάστασης των θιγομένων, που δεσμεύτηκε η Δημόσια Επιχείρηση Ηλεκτρισμού έγγραφα και προφορικά να κατασκευάσει, γιατί υπάρχει αυτή η απαράδεκτη καθυστέρησή τους και η αθέτηση των συμφωνηθέντων;" Ο Υφυπουργός Ανάπτυξης κ.Χρυσοχοϊδης έχει το λόγο. Κύριε Υφυπουργέ, παρακαλώ να ρυθμίσετε στο Υπουργείο σας, κατά την αρμοδιότητά σας να έρχεσθε εδώ στη Βουλή. ΜΙΧΑHΛ ΧΡΥΣΟΧΟΙΔΗΣ (Υφυπ. Ανάπτυξης): Είχε μία ανειλημμένη υποχρέωση η κυρία Υπουργός. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Πρώτα είναι η Βουλή και μετά όλες οι άλλες υποχρεώσεις. Ορίστε, κύριε Υφυπουργέ. ΜΙΧΑΗΛ ΧΡΥΣΟΧΟΙΔΗΣ (Υφυπ. Ανάπτυξης): Κύριε Πρόεδρε, πράγματι, η Δ.Ε.Η. από το έτος 1983 κατασκευάζει στη Δράμα ένα έργο τεράστιας εθνικής και οικονομικής σημασίας, το οποίο πράγματι έχει και πολλαπλή χρησιμότητα αφενός μεν ως προς την παραγωγή ενέργειας και αφετέρου στην άρδευση των αγροτικών περιοχών των Νομών Δράμας, Καβάλας και Ξάνθης. Ασφαλώς όμως, όπως πολύ ορθά επισημαίνει ο συνάδελφος στην ερώτησή του, το έργο αυτό έχει δημιουργήσει πολύ σημαντικές επιπτώσεις. Διαμορφώνει ένα νέο τοπίο και αλλάζει άρδην τον παραγωγικό και κοινωνικό ιστό της περιοχής. Οι νομικές και συμβατικές υποχρεώσεις της Δ.Ε.Η. εξαντλούνται με την καταβολή των αποζημιώσεων από τις απαλλοτριώσεις αυτών των εκτάσεων που κατακλύζονται από τη λίμνη του υδροηλεκτρικού σταθμού "Θησαυρού". Ωστόσο, κύριοι συνάδελφοι, η επιχείρηση προτίθεται να εξετάσει εάν οι υπόψη αποζημιώσεις αποκαθιστούν το κοινωνικό κόστος μετά από τη συνολική επέμβαση που θα γίνει στην περιοχή,. (Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Β' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ.ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ) Η διαδικασία έγκρισης για την έκδοση της επιταγής σε διαταγή του Ταμείου Παρακαταθηκών και Δανείων ολόκληρου του ύψους του ενός δισεκατομμυρίου τετρακοσίων εβδομήντα δύο εκατομμυρίων τριακοσίων σαράντα έξι χιλιάδων δραχμών ήδη έχει ξεκινήσει. Για την αποζημίωση, όπως ξέρετε, έχει εκδοθεί η απόφαση του Μονομελούς Πρωτοδικείου της Δράμας και όλες αυτές οι διαδικασίες έχουν κινηθεί και πιστεύουμε ότι εντός μηνός περίπου θα αρχίσει η καταβολή. Οι δικαιούχοι που θα αναγνωριστούν από το νόμο μπορούν να εισπράξουν το σύνολο της αποζημίωσης με προσκόμιση σχετικής εγγύησης για το 40% αυτής, λόγω της προσφυγής της Δ.Ε.Η. στο Εφετείο. Σημειώνουμε επίσης ότι η Δ.Ε.Η. έχει εντάξει σε τρέχουσες εργολαβίες τη διάνοιξη δύο κοινοτικών δρόμων και τη βελτίωση του υπάρχοντος δρόμου σύνδεσης της περιοχής Ποταμών με το χωριό Παπάδες, συνολικής δαπάνης εκατόν εβδομήντα εκατομμυρίων δραχμών. Επίσης, έχει ήδη δοθεί στην κοινότητα Ποταμών ποσό είκοσι εκατομμυρίων δραχμών για τη μεταφορά και αξιοποίηση των μηχανημάτων του παλαιού ηλεκτρικού έργου της περιοχής. 'Ολα αυτά τα έργα που σας ανέφερα βρίσκονται στο στάδιο της κατασκευής και υπολογίζει η επιχείρηση ότι εντός τριμήνου περίπου, θα ολοκληρωθούν. Ευχαριστώ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ευχαριστούμε τον κύριο Υφυπουργό. Ο κ. Σαατσόγλου έχει το λόγο για δυο λεπτά για να αναπτύξει την Επίκαιρη Ερώτηση. ΑΝΕΣΤΗΣ ΣΑΑΤΣΟΓΛΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, όπως είναι γνωστό γίνεται στην περιοχή του Νομού Δράμας ένα τεράστιο έργο, το οποίο γνωρίζει και ο Ελληνικός Λαός και ο λαός της Βόρειας Ελλάδας, αλλά ακόμα καλύτερα εμείς που είμαστε σε όμορους νομούς και εσείς προσωπικά στο Νομό Ξάνθης, γιατί αυτό το έργο θα καλύψει την άρδευση των πεδιάδων της Ξάνθης, της Καβάλας και της Δράμας. Είναι ένα τεράστιο έργο από το οποίο θα ηλεκτροδοτηθεί η Ελλάδα, αλλά και η Βουλγαρία. Απ' αυτό, όμως, προκύπτει μια σοβαρή βλάβη στα χωράφια, στον κάμπο, των κατοίκων της περιοχής του Κάτω Νευροκοπίου. Μιας ιδιόμορφης και ιδιόρρυθμης περιοχής, που λόγω του πολικού ψύχους και λόγω εθνικής σκοπιμότητος θα πρέπει να κρατήσουμε τον πληθυσμό στον τόπο και όχι να τον διώξουμε. Η Δ.Ε.Η., λοιπόν, απ' αυτό το έργο ανέλαβε κάποιες συμβατικές υποχρεώσεις γραπτές και προφορικές, για τις οποίες μέχρι σήμερα αδιαφορεί και δεν τις εκπληρώνει. 'Ηδη υπάρχει απόφαση από το Πρωτοδικείο Δράμας για καθορισμό τιμής μονάδος. Δεν έχουν καταβληθεί οι αποζημιώσεις από την κατάκλυση των χωραφιών από τα νερά της λίμνης του φράγματος της Δ.Ε.Η. του υδροηλεκτρικού έργου. Αυτό είναι το ένα. Δεύτερον, υπάρχει υπόσχεση για κοινωνική αποκατάσταση των κατοίκων. Μέχρι στιγμής όμως, υπάρχει πλήρης αδιαφορία από πλευράς της Δημόσιας Επιχείρησης Ηλεκτρισμού. Δηλαδή, ούτε οι αποζημιώσεις, λόγω αναγκαστικής απαλλοτρίωσης από την κατάκλυση των νερών της λίμνης έχουν δοθεί στους κατοίκους της περιοχής. Αφορά κατοίκους πέντε κοινοτήτων Ποταμών, Περάσματος, Μικροκλεισούρας, Σιδηρονέρου και Παπάδων. 'Ετσι, λοιπόν, δεν έχουν καταβληθεί αποζημιώσεις. Υποχρεούται η Δ.Ε.Η. βάσει δικαστικής απόφασης να τις καταβάλει άμεσα. Τι να το κάνουμε εάν θα καταβληθούν μετά από δύο, τρία ή τέσσερα χρόνια; Τότε θα είναι αργά πλέον για τους κατοίκους που δεν έχουν άλλους πόρους ζωής. Το δεύτερο και σημαντικό είναι όπως προανέφερα τα έργα κοινωνικής αποκατάστασης: Παιδικοί σταθμοί, βελτίωση του περιβάλλοντος, δρόμοι και διάφορα άλλα σημεία και έργα, τα οποία μπορούν να γίνουν στην περιοχή. Πληρης αδιαφορία λοιπόν, από πλευράς της Δημόσιας Επιχείρησης Ηλεκτρισμού. Δεν δέχομαι την τοποθέτηση του Υπουργείου, διότι δεν μπορούν να μας λένε, ότι θα καταβληθούν εγγυήσεις κ.λπ., όταν έχουμε ήδη δικαστική απόφαση στα χέρια μας. Βέβαια, μας μίλησαν για ένα δρομάκι μεταξύ Ποταμών και Περάσματος. Δεν είναι αυτές οι γραπτές και οι προφορικές συμφωνίες μεταξύ των κοινοταρχών και των κατοίκων της περιοχής με τη Δημόσια Επιχείρηση Ηλεκτρισμού. Υπάρχουν συμβατικές γραπτές και προφορικές υποχρεώσεις για πλήρη αποκατά- Σελίδα 3828 σταση των θιγομένων κατοίκων της περιοχής, γιατί όπως σας είπα πρέπει να τους κρατήσουμε εκεί επάνω. Απέχουν αυτές οι κοινότητες τρία με τέσσερα χιλιόμετρα από τα Βουλγαρικά σύνορα. Δεν μπορούμε να εκδιώκουμε ελληνικό πληθυσμό και να αφήνουμε ανοχύρωτα τα σύνορά μας. Ευχαριστώ. (Χειροκροτήματα από το Βουλευτή κ. Κ. Ευμοιρίδη) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ευχαριστούμε τον κ. Σαατσόγλου. Ο συνάδελφος της Νέας Δημοκρατίας κ. Ευμοιρίδης βρίσκεται δίπλα σας για συμπαράσταση. ΑΝΕΣΤΗΣ ΣΑΑΤΣΟΓΛΟΥ: Βεβαίως. Από τον συντοπίτη μου τον κ. Ευμοιρίδη. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε δύο λεπτά για να δευτερολογήσετε. ΜΙΧΑΗΛ ΧΡΥΣΟΧΟΙΔΗΣ (Υφυπ. Ανάπτυξης): Κύριε Πρόεδρε, θέλω να επαναλάβω και να βεβαιώσω πάλι ότι πέραν των νομικών και συμβατικών υποχρεώσεων, δηλαδή την καταβολή της τιμής μονάδας της αποζημίωσης στους δικαιούχους παραγωγούς, ιδιοκτήτες -αυτό θα γίνει όπως σας είπα εντός του Φεβρουαρίου- η Δ.Ε.Η., θα εξετάσει, αν όλες αυτές οι αποζημιώσεις μετά την οριστικοποίησή τους, τα έργα και όποιες άλλες υποχρεώσεις έχει αναλάβει αποκαθιστούν το κοινωνικό κόστος, το οποίο εσείς αναφέρατε και περιγράψατε προηγουμένως στην ερώτησή σας. Νομίζω, ότι θα πρέπει να δεχθείτε αυτήν τη διαβεβαίωσή μας, ότι η Επιχείρηση θα προχωρήσει με προσοχή στην εξέταση όλων αυτών των προβλημάτων. Νομίζω, ότι θα πρέπει να υπάρξει μια συνεργασία μεταξύ ημών του Υπουργείου και της Επιχείρησης και των εκπροσώπων των κατοίκων, ούτως ώστε να δοθούν λύσεις. Ευχαριστώ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ευχαριστούμε τον κύριο Υπουργό. Θα παρακαλούσα τους κυρίους συναδέλφους να αποφασίσουν, επειδή ο Υφυπουργός ο κ. Βερελής έχει μια σύσκεψη στο Υπουργείο, να προταθεί η πέμπτη Επίκαιρη Ερώτηση Πρώτου Κύκλου, έναντι των υπολοίπων και να ακολουθήσουμε τη σειρά. Συμφωνεί το Σώμα; ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το Σώμα συνεφώνησε ομοφώνως. Συζητείται η πέμπτη στην ημερήσια διάταξη επίκαιρη ερώτηση με αριθμό 671/7.2.97 του Βουλευτή του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ. Ιωάννη Καρακώστα προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, σχετικά με τη λήψη των αναγκαίων μέτρων υλοποίησης του προγράμματος αποκατάστασης των σεισμοπλήκτων του Νομού Ηλείας. Η Επίκαιρη Ερώτηση έχει ως εξής: "Οι σεισμόπληκτοι του Πύργου Ηλείας καταγγέλλουν την αδιαφορία της Κυβέρνησης και τα σοβαρά προβλήματα που αντιμετωπίζουν. Η υπόσχεση της Πολιτείας για 1500 κατοικίες έχει μείνει στα χαρτιά με αποτέλεσμα να διαμένουν ακόμη σε λυόμενα. Για έργα υποδομής, από τα προγράμματα που αφορούν τις σεισμόπληκτες περιοχές τα τελευταία δυο χρόνια δεν έχει δοθεί ούτε δραχμή. Ερωτάται ο κύριος Υπουργός Περιβάλλοντος Χωροταξίας και Δημοσίων Εργων: Σε ποιες ενέργειες θα προβεί προκειμένου να υλοποιηθούν οι εξαγγελίες της Κυβέρνησης.". Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο για τρία λεπτά να πρωτολογήσει. ΧΡΗΣΤΟΣ ΒΕΡΕΛΗΣ (Υφυπ. ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε.): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Νομίζω ότι ο κύριος συνάδελφος του ΔΗ.Κ.ΚΙ δεν είναι επαρκώς ενημερωμένος. Υπάρχει μια συγκεκριμένη πολιτική η οποία εφαρμόστηκε μετά τους σεισμούς της 26ης Μαρτίου 1993 στην Ηλεία, μια πολιτική η οποία βελτιώθηκε ουσιαστικά κατά το πρώτο τρίμηνο του 1994 από τη νέα τότε κυβέρνηση. Η πολιτική αυτή προβλέπει μια σειρά από μέτρα, τα οποία ήταν αφ' ενός μεν άμεσης ανακούφισης, αφ' ετέρου δε μιας σταθεράς διαδικασίας, προκειμένου να υπάρξει η ανάπλαση όλων εκείνων των περιοχών και η δυνατότητα προς τους κατοίκους να επισκευάσουν ή να ανεγείρουν νέες κατοικίες. 'Οπως είναι διατυπωμένη η ερώτηση συμπεραίνεται, ότι η πολιτεία έχει υποσχεθεί 1500 κατοικίες. Δεν υπήρχε θέμα κατασκευής κατοικιών βεβαίως στην περιοχή της Ηλείας. Υπήρχε το πρόγραμμα της αρωγής και των άτοκων δανείων για δέκα πέντε έτη, το 1/3 αρωγή και δεκαπενταετή κατά τα 2/3 του υπολοίπου, μακροπρόθεσμα δάνεια με πλήρη επιχορήγηση του επιτοκίου. Για το σκοπό αυτό δαπανήθηκαν 10,5 δισεκατομμύρια δραχμές από το Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε., από τη Γενική Γραμματεία Δημοσίων 'Εργων και το σύνολο των αρωγών, μαζί με τα άτοκα δάνεια, έχουν φθάσει τα 34 δισεκατομμύρια δραχμές. Ακόμη έχω να πληροφορήσω τον κύριο συνάδελφο, ότι, προκειμένου να υπάρξουν σε υποδομές βελτιώσεις από τις καταστροφές τις οποίες επέφερε ο σεισμός, έχουν ήδη δαπανηθεί μέχρι σήμερα 3,8 δισεκατομμύρια δραχμών, πράγμα που σημαίνει ότι και το δεύτερο σκέλος της ερώτησής του, όπου λέει ότι για έργα υποδομής από προγράμματα που αφορούν σεισμόπληκτες περιοχές τα τελευταία δύο χρόνια δεν έχει δοθεί ούτε δραχμή, μάλλον οφείλεται σε λανθασμένη πληροφόρησή του. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ(Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Καρακώστας, έχει το λόγο. ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΡΑΚΩΣΤΑΣ: Κύριε Υπουργέ, με τόσα χρήματα που "δώσατε", θα είχαν αποκατασταθεί οι άνθρωποι πιστεύω και δε θα διεμαρτύροντο συνεχώς... ΧΡΗΣΤΟΣ ΒΕΡΕΛΗΣ(Υφυπ. ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε.): Σε σας διαμαρτυρήθηκαν, κύριε συνάδελφε; ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΡΑΚΩΣΤΑΣ: Ολόκληρη η Ηλεία το ξέρει, κύριε Υφυπουργέ και σεις δεν το ξέρετε; Δημοσιεύματα επί δημοσιευμάτων. Τι λέτε τώρα; Αστειεύεστε; Εν πάση περιπτώσει, θέλω να σας τονίσω τούτο: Ο κ. Λαλιώτης όταν είχε πάει στην Ηλεία με ένα κλιμάκιο -δεν ήταν τότε κυβέρνηση, ήταν κυβέρνηση η Νέα Δημοκρατία- τότε λοιπόν που ήταν αντιπολίτευση, είχε υποσχεθεί, από 80.000 το τετραγωνικό μέτρο, θα τους αύξανε το ποσό σε 100.000 δραχμές το τετραγωνικό μέτρο. Αυτό αυξήθηκε βέβαια. Είπε επίσης ο νυν Υπουργός -τότε δεν ήταν βέβαια Υπουργός- ότι θα κάνει αναπροσαρμογή ανά έξι μήνες. Αυτή δεν έγινε. Επίσης ο Φ.Π.Α. διπλασιάσθηκε σήμερα στα δάνεια αυτά. Υποσχέθηκε επίσης ο κύριος Υπουργός χίλιες πεντακόσιες εργατικές κατοικίες. Οι άνθρωποι μένουν σήμερα στα λυόμενα. Κάποιες έγιναν, αλλά οι περισσότερες δεν έγιναν. Επίσης υποσχέθηκε έργα υποδομής και κατασκευή του νέου νομαρχιακού νοσοκομείου, γιατί το παλιό καταστράφηκε. Τι ζητάνε σήμερα οι άνθρωποι; Ζητάνε να δοθεί μια παράταση, κύριε Υπουργέ -και θέλω να μου απαντήσετε γι' αυτό- για δύο ακόμη χρόνια στην αποπληρωμή των δόσεων των δανείων. Δείξτε λίγο ενδιαφέρον και να θυμάστε τις υποσχέσεις και να μη λέτε ότι εμείς δεν είμαστε καλώς πληροφορημένοι. Και καλώς πληροφορημένοι είμαστε, αλλά σεις αν θέλετε να πληροφορηθείτε περισσότερο μπορείτε να κάνετε ένα ταξιδάκι μέχρι τον Πύργο να τα ακούσετε από τους ίδιους τους κατοίκους και όχι από εμένα. Σας ευχαριστώ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ(Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Υφυπουργέ, έχετε το λόγο για δυο λεπτά για να δευτερολογήσετε. ΧΡΗΣΤΟΣ ΒΕΡΕΛΗΣ (Υφυπ. ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε.): Η πληροφόρηση, η οποία τεκμαίρω ότι έχετε, πιστεύω ότι βγαίνει από την συγκεκριμένη ερώτησή σας έτσι όπως είναι διατυπωμένη. Θέλω, λοιπόν, να υπενθυμίσω, ότι εκτός του γεγονότος ότι ογδόντα χιλιάδες δραχμές μετά το 1994 ανήλθαν στις εκατό χιλιάδες δραχμές, εκτός του ότι από εκατό τετραγωνικά, αν δεν κάνω λάθος, ανεβήκαμε στα εκατόν είκοσι τετραγωνικά, εκτός του ότι ανηγέρθη πτέρυγα νοσοκομείου σε αντικατάσταση βλαβείσας πτέρυγας, έχουμε μία συγκεκριμένη πολιτική για τους σεισμοπαθείς, η οποία επιφέρει στο Ελληνικό Δημόσιο μόνο από τη Γενική Γραμματεία Δημοσίων 'Εργων και μόνο για το 1996 ένα κόστος που υπερβαίνει τα πενήντα δισεκατομμύρια. Αν αυτό, κύριε συνάδελφε, δεν είναι συγκεκριμένη πολιτική, Σελίδα 3829 τότε δεν ξέρω τι θα μπορούσε να σας ικανοποιήσει. Πιστεύω και επιμένω, ότι έχετε πέσει θύμα κακής πληροφόρησης και μάλλον εσείς πρέπει να κάνετε ένα μικρό ταξίδι στον Πύργο. Ευχαριστώ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Δεύτερη στην ημερήσια διάταξη είναι η με αριθμό 669/6.2.1997 Επίκαιρη Ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ.Βασιλείου Σωτηρόπουλου προς τον Υπουργό Γεωργίας, σχετικά με τις προθέσεις της Κυβέρνησης να προωθήσει την μεταβίβαση την κοινωνική απόσυρση για τα πορτοκάλια, τις προϋποθέσεις κλπ. Η Επίκαιρη Ερώτηση έχει ως εξής: "Μεγάλες ποσότητες πορτοκαλιών (άνω των 200.000 τόνων) κατά πάσα πιθανότητα, θα παραμείνουν αδιάθετες μετά τη σημαντική μείωση των εξαγωγών και προς τις χώρες της Ε.Ο.Κ. και προς τρίτες χώρες και θα απωλεσθεί ένα μεγάλο μέρος της παραγωγής. Η Κυβέρνηση είχε εξαγγείλει ότι θα υπάρξει σημαντική διακίνηση των πορτοκαλιών μέσω της κοινωνικής απόσυρσης και προς το εσωτερικό της Χώρας μας, αλλά και προς τρίτες χώρες. Δυστυχώς μέχρι σήμερα δεν έγινε τίποτε και η αγωνία των αγροτών μεγαλώνει. Κατόπιν όλων αυτών ερωτάται ο Υπουργός Γεωργίας: 1) Γιατί το θέμα της κοινωνικής απόσυρσης δεν ήρθε έγκαιρα στην αρμόδια επιτροπή της Ε.Ο.Κ. για έγκριση; (πότε ακριβώς το Υπουργείο ενημέρωσε την Ε.Ο.Κ. και αν επέμεινε γι'αυτό το θέμα). 2) Εάν αληθεύει, ότι η Κυβέρνηση υποχώρησε στις πιέσεις των εμπόρων -εξαγωγέων που δεν ήθελαν να γίνει κοινωνική απόσυρση, διότι θα έχαναν δήθεν τις αγορές των ανατολικών χωρών, ενώ συγχρόνως κυβέρνηση και έμποροι ισχυρίζονται, ότι φέτος εξαγωγές δεν γίνονται προς αυτές τις χώρες λόγω κατάρρευσης των οικονομιών τους. 3) Γιατί φέτος για την εσωτερική κοινωνική απόσυρση η Κυβέρνηση καθόρισε τέτοιες προϋποθέσεις για τους ασθενείς οικονομικά δικαιούχους, πολύτεκνους, ιδρύματα ευαγή (πιστοποιητικά εφορίας κ.λπ.), που σχεδόν είναι αδύνατο με αυτούς τους όρους να πραγματοποιηθεί. Ο Υφυπουργός Γεωργίας κ.Σωτηρλής έχει το λόγο για τρία λεπτά να πρωτολογήσει. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΩΤΗΡΛΗΣ(Υφυπ. Γεωργίας): Κατ'αρχήν, θέλω να γνωρίσω στο Σώμα, ότι για τα συνολικότερα προβλήματα όπως περιγράφονται στην Ερώτηση του συναδέλφου και επειδή είναι και δικοί μας προβληματισμοί, συγκαλέσαμε τις προηγούμενες ημέρες σειρά συναντήσεων με όλους τους εμπλεκόμενους φορείς και αύριο έχουμε συνάντηση με χυμοποιητές, εξαγωγικούς φορείς, νομάρχες, παραγωγούς κ.λπ., αλλά και τους Βουλευτές των νομών κάθε περιοχής όπου παράγεται πορτοκάλι, για να κάνουμε μια ανταλλαγή απόψεων, έτσι ώστε καθένας να μπορεί να συμβάλει σ'αυτό το μεγάλο πρόβλημα, γιατί πράγματι φαίνεται, ότι παρά τις όποιες προσπάθειές μας, παραμένουν αδιάθετες ακόμη αρκετές ποσότητες πορτοκαλιού και πρέπει να πάρουμε μέτρα αποφάσεις. 'Ερχομαι όμως στην ουσία των ερωτημάτων που βάζει ο κύριος συνάδελφος και να απαντήσω στο πρώτο ερώτημα που αφορά το θέμα της κοινωνικής απόσυρσης και κατά πόσον ήλθε αυτό έγκαιρα στα όργανα της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης. Είχαμε κουβεντιάσει από το Δεκέμβριο μήνα. Επίσημα όμως η συζήτηση έγινε στις 22/1/97 και στις 24/1/97 υποβλήθηκε από την υπηρεσία μας ελληνικό αίτημα για έγκριση κοινωνικής απόσυρσης προς διάθεση σε τρίτες χώρες με αναλυτικές καταστάσεις, όπου εμφαίνεται ο φορέας αποστολής, ο φορέας παραλήπτης, η χώρα προορισμού, η ποσότητα κ.ο.κ. 'Ολα αυτά, είναι στη διάθεση του συναδέλφου, γιατί αξίζει να τα δει. Αυτό μας έδινε μια ποσότητα περίπου 110.000 τόνους. Προς αυτήν την κατεύθυνση ο ίδιος υπέγραψα επιστολή προς το Υπουργείο Εξωτερικών προς τη διεύθυνση Α1 και Α3, για να έλθουν σε επικοινωνία με τις αρμόδιες πρεσβείες και τα όργανα των χωρών στα οποία κατευθυνόταν η κοινωνική απόσυρση. 'Εχω και αυτήν την επιστολή στη διάθεσή σας. 'Ομως, στη συνάντηση που είχαμε με την Επιτροπή της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης υπήρξε μία κατ' αρχήν αρνητική αντιμετώπιση και χρειάστηκε να στείλουμε επόμενη επιστολή κατατοπιστική και αναλυτική, εξηγώντας τους λόγους του αιτήματος της Χώρας μας για κοινωνική απόσυρση προς τρίτες χώρες. Στην επιστολή αυτή αναφέρονται όλα τα αίτια και οι παράγοντες και οι δυσκολίες που έχουμε στις εξαγωγές και προπαντός στην ωρίμανση του προϊόντος, αλλά και γιατί δεν πρέπει να πάμε στη γνωστή χωματερή. Πέρα απ' αυτό στις 7.2.97 εστάλη επιστολή προς τον Επίτροπο, με την υπογραφή του ίδιου του Υπουργού, στην οποία αναλυτικά λέμε τους λόγους για τους οποίους επιμένουμε και θέλουμε να επιτευχθεί η κοινωνική απόσυρση προς τρίτες χώρες. Δηλαδή, έχουμε κάνει όλες τις ενέργειες και περιμένουμε τη θετική συγκατάθεση των αρμοδίων οργάνων της Ε.Ε. (Στο σημείο αυτό ακούγεται ο προειδοποιητικός ήχος λήξης του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υφυπουργού) Στο δεύτερο ερώτημά σας, κύριε συνάδελφε, που αφορά το θέμα των εμπόρων, θα ήθελα να πω, ότι υπάρχουν μία σειρά στοιχείων με τα οποία εμείς αναλύουμε τους λόγους για τους οποίους έχουμε αυτές τις δυσκολίες. Από την άλλη μεριά, βεβαίως, υπάρχει επιστολή του Συνδέσμου Ελληνικών Επιχειρήσεων και Εξαγωγέων, που μας δημιούργησε κάποια προβλήματα. 'Ομως, σε καμία περίπτωση δε συγκατανεύσαμε, ή δε συμβιβαστήκαμε με αυτήν την επιστολή, γιατί καταλαβαίναμε, ότι τα συμφέροντα των εξαγωγέων είναι διαφορετικά από τις δικές μας προθέσεις. Πρέπει να συμβάλλουμε, έτσι ώστε και αυτοί να κάνουν καλύτερα τις εξαγωγές, αλλά ταυτόχρονα να βοηθήσουμε να υπάρξει και μεγαλύτερη απόσυρση προς τρίτες χώρες. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Τα υπόλοιπα, κύριε Υφυπουργέ, θα τα πείτε στη δευτερολογία σας. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΩΤΗΡΛΗΣ (Υφυπ. Γεωργίας): Κύριε συνάδελφε, στο τρίτο ερώτημά σας θα απαντήσω στη δευτερολογία μου. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Σωτηρόπουλος έχει το λόγο. ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΣΩΤΗΡΟΠΟΥΛΟΣ: Η αυριανή συνάντηση, κύριε Υφυπουργέ, είναι πολύ αργά, γιατί είμαστε στο τέλος της συγκομιδής των πορτοκαλιών και ήδη οι ζημιές είναι μεγάλες. Μάλιστα, μετά τη χειροτέρευση των καιρικών συνθηκών, αντιμετωπίσαμε παγετούς και βροχοπτώσεις με καταστροφή της παραγωγής. Πρέπει να γνωρίζετε, ότι οι επιδοτήσεις από την περσινή παραγωγή ακόμη δεν έχουν δοθεί στους αγρότες. Ως εκ τούτου δημιουργείται τεράστιο πρόβλημα. Οι άνθρωποι δεν μπορούν να καλλιεργήσουν τα κτήματά τους και δεν μπορούν να πληρώσουν τα δάνεια που πήραν από την ΑΤΕ. Καθυστερούν, λοιπόν, οι επιδοτήσεις και φέτος γίνονται μειωμένες εξαγωγές προς τις ανατολικές χώρες, γιατί, όπως γνωρίζετε, μετά την κατάρρευση των οικονομιών τους, αδυνατούν να πάρουν το δικό μας προϊόν. Προς τις χώρες της Ε.Ο.Κ. οι εξαγωγές μας είναι πολύ δύσκολες και το γνωρίζουμε αυτό από τα προηγούμενα χρόνια. 'Ετσι μεγάλη ποσότητα της φετινής παραγωγής μένει αδιάθετη. Οι τιμές δε είναι πολύ χαμηλότερες από τις περσινές. Η μείωση αγγίζει περίπου το 25%. 'Ολα αυτά έχουν φέρει τους αγρότες σε δεινή οικονομική κατάσταση. Περιμέναμε για την κοινωνική απόσυρση, η οποία γινόταν κάθε χρόνο, όχι εντός του Ιανουαρίου η Κυβέρνηση να είχε αρχίσει να κάνει όλες αυτές τις κινήσεις που μας είπατε. Είναι σωστές, αλλά έπρεπε να έχουν γίνει από το τέλος του Νοέμβρη, ή στα μέσα του Δεκέμβρη, όταν από τότε υπήρχε το πρόβλημα. Τώρα είναι πολύ φυσικό να μην εγκρίνει η Ε.Ο.Κ. τις ποσότητες που ζητάμε προς τις τρίτες χώρες, αλλά και για τη δική μας εσωτερική κατανάλωση, για τα ορφανοτροφεία, πολύτεκνους κ.λπ., που διαμαρτύρονται με τα νέα εμπόδια που έχετε βάλει για να πάρουν την κοινωνική απόσυρση. Καθυστερήσατε πάρα πολύ για να κάνετε αυτές τις ενέργειες προς την Ε.Ο.Κ. Και μάλιστα, εάν συνεδριάσει τώρα στις 14 Σελίδα 3830 του μηνός η Αρμόδια Επιτροπή, θα είναι πολύ αργά. Δεν ξέρω τι ποσότητες θα μας εγκρίνουν και τι θα εξάγουμε. Εύχομαι να το πετύχουμε, διότι θα υπάρξει τεράστιο πρόβλημα, μια και οι ποσότητες που παραμένουν σήμερα αδιάθετες είναι πολύ μεγάλες. Μάλιστα, η παραγωγή φέτος θα ξεπεράσει τις οκτακόσιες χιλιάδες τόνους εσπεριδοειδών συνολικά. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο για να δευτερολογήσει. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΩΤΗΡΛΗΣ (Υφυπ. Γεωργίας): Κύριοι συνάδελφε, λυπάμαι που δεν μπορώ να σας απαντήσω λεπτομερώς. Η ερώτησή σας είναι πολυσύνθετη. Παρ' όλα αυτά, επειδή στο τρίτο ερώτημά σας δεν σας απήντησα, θα απαντήσω επί της ουσίας σ' αυτό. Δεν ήταν στην πρόθεση της Κυβέρνησης να μην προχωρήσει η κοινωνική απόσυρση στο εσωτερικό της Χώρας και μάλιστα προς τους πολυτέκνους. 'Ομως, όπως ξέρετε, ήλθαν στη Χώρα μας ειδικά κοινοτικά ελεγκτικά όργανα, για να ελέγξουν την πολιτική μας, δηλαδή τη διάθεση του προϊόντος σε τέτοιες ομάδες. Μπήκε, λοιπόν, ένα πλαίσιο, διότι, αν ξεφύγουμε απ' αυτό θα έχουμε υψηλά πρόστιμα και όχι μόνο δε θα εξυπηρετήσουμε το πρόγραμμα της κοινωνικής απόσυρσης προς τέτοιες ομάδες, αλλά θα το καταστρέψουμε για πάντα. Ελπίζω αυτό να γίνει κατανοητό και από τους πολυτέκνους και από τους άλλους φορείς, έτσι ώστε ο δρόμος της κοινωνικής απόσυρσης να ανοίξει, γιατί αυτήν τη στιγμή υπάρχει ένα αρνητικό κλίμα. Αυτό αφορά πρώτα και κύρια τους πολυτέκνους. 'Ομως σ' ό,τι αφορά τα υπόλοιπα ιδρύματα ο δρόμος είναι ανοικτός και ήδη άρχισαν οι διαδικασίες τέτοιων κοινωνικών αποσύρσεων. Κύριε συνάδελφε, θα σας πω ότι οι αποσύρσεις προς τρίτες χώρες αυτό τον καιρό γινόταν κάθε χρόνο και πρέπει να ξέρετε ότι κοινωνική απόσυρση προς τρίτες χώρες πρέπει να γίνει με τη συναίνεση και τη συμφωνία των κοινοτικών οργάνων. Λυπάμαι, ειλικρινά, που μέχρι τώρα δεν τους πείσαμε παρά την έντονη προσπάθεια και την αλληλογραφία μαζί τους και πιστεύω πως αν εσείς ήσασταν στη θέση μας δε θα μπορούσατε να κάνετε περισσότερα. Υπάρχει ένα αναλυτικό έγγραφο που είναι στη διάθεσή σας, πέντε σελίδων όπου τεκμαίρεται για ποιο λόγο εμείς σαν χώρα επιμένουμε σ' αυτήν την πολιτική. Νομίζω, ότι είναι σωστή η θέση μας, σωστή η μάχη που δίνουμε και μπορεί να μην καταφέρουμε τις εκατόν δέκα χιλιάδες, ήταν φυσικό να μην το καταφέρουμε, αλλά τουλάχιστον ένα μέρος κοινωνικής απόσυρσης περιμένουμε να υλοποιηθεί τις επόμενες μέρες στις 17-18 Φλεβάρη έχουμε πάλι συνάντηση, για να μπορέσουμε να βοηθήσουμε ώστε ένα μέρος της παραγωγής να αξιοποιηθεί και τους παραγωγούς να βγάλουμε από το αδιέξοδο. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Θα ήθελα τα έγγραφα αυτά να τα καταθέσετε στα Πρακτικά της Βουλής, κύριε Υπουργέ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΩΤΗΡΛΗΣ (Υφυπ. Γεωργίας): Αυτό θα κάνω, κύριε Πρόεδρε. (Στο σημείο αυτό ο Υφυπουργός Γεωργίας κ. Δημήτριος Σωτηρλής καταθέτει για τα Πρακτικά τα προαναφερθέντα έγγραφα τα οποία βρίσκονται στο Αρχείο της Στενογραφικής Υπηρεσίας και είναι στη διάθεση κάθε ενδιαφερόμενου). ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Τρίτη στην ημερήσια διάταξη είναι η με αριθμό 684/10.2.97 Επίκαιρη Ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Ευστρατίου Κόρακα προς τους Υπουργούς Υγείας και Πρόνοιας, Εσωτερικών - Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, σχετικά με τη λειτουργία των Κρατικών Παιδικών Σταθμών, την μεταβίβαση των αρμοδιοτήτων στους Οργανισμούς Τοπικής Αυτοδιοίκησης (Ο.Τ.Α.) κ.λ.π. Η Επίκαιρη Ερώτηση σε περίληψη έχει ως εξής: "Η πολιτική της συρρίκνωσης του κράτους πρόνοιας, που ακολουθεί η Κυβέρνηση έχει δημιουργήσει οξύτατα προβλήματα και στο χώρο της προσχολικής αγωγής. Οι εργαζόμενοι ουσιαστικά στους Κρατικούς Παιδικούς Σταθμούς βρίσκονται σε κινητοποιήσεις αγωνιζόμενοι ουσιαστικά για να συνεχίσει να υπάρχει δημόσια προσχολική αγωγή και να μην οδηγηθεί και αυτός ο χώρος σιγά-σιγά σε ιδιωτικοποίηση. Σ' αυτήν την κατεύθυνση ουσιαστικά οδηγεί η απόφαση της Κυβέρνησης να μεταβιβάσει τους Κρατικούς Παιδικούς Σταθμούς στους Οργανισμούς Τοπικής Αυτοδιοίκησης (Ο.Τ.Α.), αφού το νομικό πλαίσιο που υπάρχει και η έλλειψη πόρων των δήμων έχει σαν αποτέλεσμα κατ' αρχήν την επιβολή νέων φόρων στους δημότες και κατάληξη την πλήρη ιδιωτικοποίηση των σταθμών. Με τη μεταβίβαση των Κρατικών Παιδικών Σταθμών στους Ο.Τ.Α. σοβαρά προβλήματα δημιουργούνται και στους εργαζόμενους σ' αυτούς αφού δεν υπάρχει καμία διασφάλιση της υπηρεσιακής τους κατάστασης και της μονιμότητάς τους και το μέλλον τους διαγράφεται αβέβαιο. Ερωτώνται οι κύριοι Υπουργοί εάν προτίθενται να ικανοποιήσουν τα δίκαια αιτήματα των εργαζομένων και ιδιαίτερα: Να παραμείνουν οι κρατικοί σταθμοί στο Υπουργείο Υγείας, Πρόνοιας, ώστε το Κράτος να έχει την ευθύνη της εποπτείας, του σχεδιασμού και της χρηματοδότησής τους; Να καταργηθούν τα άρθρα 40, 41, 21 του ν.2218/94 και να ανακληθούν όλες οι αποφάσεις μεταβίβασης της αρμοδιότητας των ΚΠΣ στους Ο.Τ.Α., ώστε να διασφαλιστεί η υπηρεσιακή κατάσταση όλων των εργαζομένων σ' αυτούς;" Ο Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης κ. Παπαδήμας έχει το λόγο. ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπ. Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Πρόεδρε και κύριοι συνάδελφοι, ήταν πάγιο αίτημα της αυτοδιοίκησης και σ' αυτό το αίτημα είχαν συμπαραταχθεί όλες οι πολιτικές δυνάμεις να μεταβιβαστούν επιπλέον αρμοδιότητες από την κεντρική εξουσία στην Αυτοδιοίκηση. Η σημαντικότερη από αυτές που εδώ και μία δεκαετία αποτελούσε το αίτημα της Αυτοδιοίκησης, ήταν η μεταβίβαση της αρμοδιότητας των Παιδικών Σταθμών. Το ΠΑ.ΣΟ.Κ. με το νόμο 2218 πριν από τρία χρόνια έδωσε τη δυνατότητα στους Ο.Τ.Α. να εκδηλώσουν ενδιαφέρον και να μεταβιβαστούν οι Παιδικοί Σταθμοί που λειτουργούν στα διοικητικά τους όρια. Υπήρξαν αρκετοί Οργανισμοί Τοπικής Αυτοδιοίκησης που εκδήλωσαν αυτό το ενδιαφέρον, πήραν την αρμοδιότητα και λειτουργούν σήμερα τους Σταθμούς περισσότερο πετυχημένα απ' ό,τι όταν ήταν στην αρμοδιότητα του Υπουργείου Πρόνοιας που είναι επόμενο να μην έχει τη δυνατότητα να επιβλέπει αρκετές χιλιάδες Παιδικών Σταθμών σε όλη τη Χώρα. Σήμερα με την ερώτηση που υποβάλετε ζητάτε από το Κράτος να ξαναπάρει πίσω αυτήν την αρμοδιότητα. Εγώ θα ήθελα να ξέρω αν αυτό αποτελεί προσωπική σας θέση ή αν εκφράζει τις θέσεις του Κ.Κ.Ε., γιατί θα μας δοθεί σύντομα η ευκαιρία στις επόμενες δύο-τρεις εβδομάδες να συζητήσουμε ένα νομοσχέδιο στη Βουλή με το οποίο μεταβιβάζουμε και άλλες αρμοδιότητες στην αυτοδιοίκηση. Αυτά τα θέματα του προσωπικού που αναφέρετε θα τα βρείτε και σε μεταβίβαση άλλων αρμοδιοτήτων, όπως είναι τα εθνικά γυμναστήρια, όπου και εκεί το προσωπικό θα βάλει τέτοια προβλήματα και θα αποτελέσει επομένως αυτό ένα πρόβλημα στις προθέσεις της Κυβέρνησης να ενισχύσει το θεσμό της Αυτοδιοίκησης πρώτου και δεύτερου βαθμού. 'Ομως, τα προβλήματα τα οποία εντοπίζετε, προβλήματα υπηρεσιακών σχέσεων του προσωπικού που υπηρετούσε με την ιδιότητα πριν του κρατικού υπαλλήλου και σήμερα με την ιδιότητα του δημοτικού υπαλλήλου, του υπαλλήλου νομικού προσώπου των ΟΤΑ, είναι προβλήματα υπαρκτά. Εμείς εδώ και ένα τετράμηνο έχουμε ξεκινήσει ένα διάλογο με όλους τους ενδιαφερόμενους εκπροσώπους των εργαζομένων στους Παιδικούς Σταθμούς με την ΚΕΔΚΕ και με το Υπουργείο Υγείας-Πρόνοιας. Πιστεύω ότι έχουμε διαμορφώσει μία διάταξη κοινά αποδεκτή από όλους. Αν κάποια στιγμή ένας από όλους αυτούς που έχουν εμπλακεί στο διάλογο, αλλάξει θέσεις, δεν είναι το Υπουργείο Εσωτερικών εκείνο που έχει την ευθύνη γι'αυτήν την αλλαγή θέσης. Θα μας δοθεί, όμως, Σελίδα 3831 η ευκαιρία, όπως είπα και πριν, στο νομοσχέδιο για την Περιφερειακή συγκρότηση της Χώρας, να συζητήσουμε μεταξύ της μεταβίβασης των άλλων αρμοδιοτήτων και τη βελτίωση των διατάξεων που αφορούν τη μεταβίβαση της συγκεκριμένης αρμοδιότητας των Παιδικών Σταθμών στην πρωτοβάθμια αυτοδιοίκηση. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ευχαριστούμε τον κύριο Παπαδήμα. Ο κ. Κόρακας έχει το λόγο για δύο λεπτά να πρωτολογήσει. ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, είναι γνωστή η σημασία της προσχολικής αγωγής που χορηγείται από τους Κρατικούς Παιδικούς Σταθμούς. Και όμως, ενώ είναι αδιαμφισβήτητη αυτή η σημασία, έχουμε συνεχή υποβάθμιση: Μεγάλες ελλείψεις σε προσωπικό κάθε ειδικότητας, κτίρια συχνά ερειπωμένα, κτίρια μικρά, χωρίς αυλές, κτίρια ακατάλληλα. Στις συνθήκες αυτές πολλές αιτήσεις εγγραφής παιδιών απορρίπτονται ή γίνονται υπεράριθμες με τα ευνόητα αρνητικά αποτελέσματα. Το προσωπικό των Κρατικών Παδικών Σταθμών είναι το πιο κακοπληρωμένο όλων των Υπουργείων και επιπλέον, υπάρχουν σοβαρά προβλήματα για την υγειονομική περίθαλψή του. Δεν έχουν επίδομα ευθύνης βιβλιοθήκης κ.λπ. Και σαν να μην έφθανε αυτό, ενώ είναι ζωτικά αναγκαίο, κύριε Υπουργέ, να μείνουν οι Κρατικοί Παιδικοί Σταθμοί στην ευθύνη του Υπουργείου Υγείας -διότι έτσι μόνο μπορεί να υπάρξει ενιαίος συνολικός προγραμματισμός της προσχολικής αγωγής, έλεγχος και χρηματοδότηση- η Κυβέρνηση προσανατολίζεται, όπως μας είπατε, στο να τους περάσει στους δήμους, αδιαφορώντας για τα προβλήματα που αυτοί αντιμετωπίζουν -οικονομική κυριολεκτικά εξαθλίωση- ή αδιαφορεί αν έτσι θα επιβληθούν νέα χαράτσια για τους γονείς. Βεβαίως, ξέρουμε πού το πάτε. Ξέρουμε ότι υπάρχουν και φιλοκυβερνητικοί δήμαρχοι, που δυστυχώς σπεύδουν να πλειοδοτήσουν σ' αυτήν την κατεύθυνση. Αλλά ταυτόχρονα ο κίνδυνος που υπάρχει άμεσα είναι για την αλλαγή του υπηρεσιακού καθεστώτος των εργαζομένων στους Κρατικούς Παιδικούς Σταθμούς. Αυτά τα πράγματα, βεβαίως, δεν μπορούν να γίνουν, γιατί με μαθηματική ακρίβεια οδηγούν στην υποβάθμιση των Κρατικών Παιδικών Σταθμών και ανοίγουν το δρόμο στην ιδιωτικοποίηση -και το τονίζουμε- αλλάζουν την υπηρεσιακή κατάσταση, όπως είπαμε, των εργαζομένων. Δηλαδή παίρνετε δημόσιους υπαλλήλους και τους κάνετε υπαλλήλους των ΟΤΑ. Είναι επίσης ένα πλήγμα στη μονιμότητά τους. Γι'αυτό και εμείς μαζί με τους εργαζόμενους σ'αυτούς τους σταθμούς, απαιτούμε να μην αλλάξει το υπηρεσιακό καθεστώς τους, να καταργηθούν τα άρθρα 40, 41 και 42 του 2218/94. Αυτά τα περί Τοπικής Αυτοδιοίκησης που είπατε, τα θυμόσαστε μόνο όταν πρόκειται να καταφέρετε τέτοια πλήγματα. Αλλά την ίδια στιγμή αφαιρείτε εκατοντάδες δισεκατομμύρια από τους δήμους και τις κοινότητες, τους κόβετε ουσιαστικά τη δυνατότητα να πληρώσουν ακόμα και αυτό το λίγο προσωπικό που σήμερα απασχολούν. Πώς θα μπορέσουν να πληρώσουν και τους επιπλέον που πάτε να τους φορτώσετε; Χαράτσι, λοιπόν, στους γονείς και τίποτα παραπάνω. Ζητούμε, λοιπόν, να αναλογιστείτε τις ευθύνες σας γι'αυτόν το σοβαρό τομέα, που είναι η προσχολική αγωγή και να μην προχωρήσετε παραπέρα. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κατανοητό κύριε Κόρακα. Ο κύριος Υφυπουργός, έχει το λόγο για δύο λεπτά να δευτερολογήσει. ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπ. Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε συνάδελφε, εγώ έκανα σαφή την πρόθεση της Κυβέρνησης να επεκτείνει και να ενισχύσει τη δυνατότητα μεταβίβασης της αρμοδιότητας των Παιδικών Σταθμών στην Αυτοδιοίκηση. Η Αυτοδιοίκηση δεν είναι υποχρεωμένη να δεχθεί την αρμοδιότητα. Πάρα πολλοί δήμαρχοι την αποδέχονται και η λειτουργία, όπως είπα πριν, των Παδικών Σταθμών έχει βελτιωθεί. Η θέση της Κυβέρνησης, λοιπόν, είναι σαφής. Εγώ θα χαρώ πάρα πολύ αν γίνει σαφής και η θέση του Κ.Κ.Ε. Αποφύγατε να απαντήσετε σήμερα για την προσωπική σας θέση και τη θέση του Κόμματος το οποίο εκπροσωπείτε στη Βουλή... ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ:Δεν ήμουν σαφής; Είπα ότι χρειάζεται συνολικός προγραμματισμός. ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπ. Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Δεν είναι δυνατόν με διγλωσσία να αντιμετωπίζονται τέτοια σοβαρά θέματα. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης):Σας παρακαλώ, κύριε Κόρακα. ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπ. Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης):Δεν είναι δυνατόν, κύριε συνάδελφε, άλλα να λέτε στο χώρο της Αυτοδιοίκησης, ότι ζητάτε δηλαδή από το Κράτος να μεταβιβαστούν αρμοδιότητες στην Αυτοδιοίκηση και άλλα να λέτε στο χώρο των εργαζομένων. Εκείνο που θέλω να καταστήσω σαφέστατο είναι ότι η σχετική διάταξη του νόμου, ο οποίος προωθείται αυτή τη στιγμή στη Βουλή για ψήφιση, που αφορά τη βελτίωση του τρόπου εκχώρησης της αρμοδιότητας από το κράτος στην πρωτοβάθμια αυτοδιοίκηση, περιλαμβάνει τη δυνατότητα υπογραφής προγραμματικής σύμβασης, με την οποία προγραμματική σύμβαση θα διασφαλίζονται και το εργασιακό καθεστώς των εργαζομένων στους παιδικούς σταθμούς και τα χρήματα τα οποία θα δίδονται για τη λειτουργία των παιδικών σταθμών από το Υπουργείο Υγείας, αλλά και οι υποχρεώσεις που θα έχει ο Οργανισμός Αυτοδιοίκησης, που θα αναλάβει αυτήν την αρμοδιότητα, ώστε να μπορέσει να λειτουργήσει ο παιδικός σταθμός καλύτερα απ' ό,τι λειτουργούσε μέχρι χθές. Αλλιώς δε θα είχε κανένα νόημα να αλλάξουμε φορέα, παίρνοντας την αρμοδιότητα από το κράτος για να την δώσουμε στην αυτοδιοίκηση. Εμείς πιστεύουμε στην αυτοδιοίκηση, πιστεύουμε ότι μπορεί να λειτουργήσει καλύτερα από το κράτος, γι' αυτό και αποκεντρώνουμε αυτές τις αρμοδιότητες. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης):Τέταρτη στην ημερήσια διάταξη είναι η με αριθμό 679/10.2.97 Επίκαιρη Ερώτηση του Βουλευτού του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου, κ. Ιωάννη Δραγασάκη, προς τον Υπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, σχετικά με τη διακοπή χρηματοδότησης των προγραμμάτων της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης για τα Κέντρα Επαγγελματικής Κατάρτισης, την αναμόρφωση των οργάνων πιστοποίησης κ.λπ. Η Επίκαιρη Ερώτηση έχει ως ακολούθως: "Σε απάντηση ερώτησης 'Ελληνα Ευρωβουλευτή την περασμένη εβδομάδα, ο αρμόδιος Επίτροπος για θέματα κοινωνικής πολιτικής Πατράικ Φλίν αναφέρει ότι "αναγκάστηκε να ζητήσει διακοπή των εργασιών των Κ.Ε.Κ." για τη Χώρα μας. Στην απόφαση αυτή οδηγήθηκε, όπως δήλωσε, "μετά τη διαπίστωση ανωμαλιών στο Εθνικό Κέντρο Πιστοποίησης". Οι δηλώσεις αυτές συνοδεύονται από το πάγωμα της ροής των αντίστοιχων πόρων προς τη Χώρα μας. Οι εξελίξεις αυτές είναι σημαντικές καθ' όσον οι πόροι αυτοί είναι ζωτικής σημασίας για το κοινωνικό ευαίσθητο χώρο της ανεργίας και του κοινωνικού αποκλεισμού. Οι εξελίξεις αυτές αμαυρώνουν επίσης την εικόνα της Χώρας και της ελληνικής διοίκησης, αφού αντί της ταχύτατης απορρόφησης και της διαφανούς αξιοποίησης των πόρων οι ευρωπαϊκές υπηρεσίες, διαπιστώνουν τέτοιας έκτασης ανωμαλίες που τις οδηγούσαν στο πάγωμα των πιστώσεων. Ερωτάται ο κύριος Υπουργός: 1.Ποιό είναι το ύψος των πόρων που η ροή τους προς τη Χώρα μας έχει παγώσει με την παραπάνω απόφαση του επιτρόπου. 2.Για ποιες ανωμαλίες πρόκειται; Ποιοί ευθύνονται γι' αυτές; Τι μέτρα έχει λάβει για την αντιμετώπιση της κατάστασης; 3.Γιατί δεν αναμορφώνει τα αρμόδια όργανα πιστοποίησης με διαφανή και αξιοκρατικά κριτήρια; 4.Υπάρχει πρόβλεψη για την εξόφληση φορέων (μεταξύ των οποίων και πολλοί δήμοι) που έχουν υλοποιήσει προγράμματα ήδη από το 1995 χωρίς να έχουν πληρωθεί; Πότε πρόκειται να εξοφληθούν τουλάχιστον τα προγράμματα αυτά; Σελίδα 3832 5.Πώς θα διαμορφωθεί τελικά το σύστημα των φορέων κατάρτισης ώστε να μην χαθούν οριστικά οι σχετικοί πόροι;" Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο. ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΠΑΣ (Υφυπ. Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): 'Οπως ξέρετε, κύριοι συνάδελφοι, η Κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. από το 1993 εγκαινίασε ένα νέο σύστημα, της διαχείρισης του δεύτερου Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης, τουλάχιστον στο κομμάτι που αφορούσε τους ανθρώπινους πόρους. 'Ενα σύστημα πολύ καλύτερο και πιο αναβαθμισμένο, σε σχέση με το σύστημα διαχείρισης του Πρώτου Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης, με προφανή στόχο να υπάρχει όχι μόνο μια σωστή και έγκυρη απορρόφηση των κοινοτικών πόρων, αλλά και σωστή σύνδεση της απορρόφησης αυτής με την επαγγελματική κατάρτιση και την κατάρτιση των ανέργων. Κλειδί στο σύστημα ήταν το Εθνικό Κέντρο Πιστοποίησης Δομών Κατάρτισης, το κέντρο δηλαδή το οποίο πιστοποιούσε ότι οι φορείς που ζητούν να αναλάβουν τα προγράμματα κατάρτισης, -είτε της ενδοεπιχειρησιακής, είτε των ανέργων, είτε εκείνου του κοινωνικού αποκλεισμού που συνδέεται με την κατάρτιση- θα ήταν σε θέση από άποψη ποιότητας και δυνατότητας να φέρουν σε πέρας το έργο για το οποίο ζητούσαν την ανάληψη. Δυστυχώς, είτε λόγω των συχνών αλλαγών των Υπουργών, που συνεπάγονταν και αλλαγές διοικήσεων σ' ένα νέο και περίπλοκο σύστημα, με αποτέλεσμα να δημιουργηθούν σοβαρές δυσλειτουργίες, είτε λόγω λαθών κατά τη λειτουργία του ΕΚΕΠΙΣ που οφείλονταν σε ελλιπείς και πρόχειρες επιλογές, υπήρξε σαν αποτέλεσμα μια κακή σχέση με την Κοινότητα. Είχαμε επίσης μια ελλιπέστατη άσκηση της διαδικασίας πιστοποίησης με σημαντικά λάθη και παραλείψεις, με αποτέλεσμα, στις 13 Σεπτεμβρίου, ο Επίτροπος κ. Φλυν αφενός να ζητήσει το πάγωμα των διαδικασιών του κέντρου, αφετέρου να μην αναγνωρίσει την πιστοποίηση και να δημιουργήσει και μια συνολικότερη ανάσχεση της ροής των κονδυλίων, για την επαγγελματική κατάρτιση στην Ελλάδα και την ανεργία. Η Κυβέρνησή μας προσπάθησε να ξεπεράσει το πρόβλημα. Δεν θέλουμε να ξεπεράσουμε το πρόβλημα με μπαλώματα. Πρέπει να εφαρμόσουμε νέα στρατηγική για την επαγγελματική κατάρτιση και να αναμορφώσουμε πλήρως το σύστημα, ώστε η ακρίβεια, η διαφάνεια και η λειτουργία, να αποκατασταθούν. Αυτό έχει ένα κόστος. Υπάρχει μια σειρά μηνών που θα καθυστερήσει η επαναλειτουργία του συστήματος, αλλά είμαστε έτοιμοι να προχωρήσουμε. Σε πολύ λίγες μέρες θα κατατεθεί και ίσως ψηφιστεί η εκ βάθρων αναμόρφωση του ΕΚΕΠΙΣ, δηλαδή του χώρου όπου δημιουργήθηκε το πρόβλημα και σταμάτησαν οι πόροι. Και βέβαια, ταυτόχρονα, γίνεται μεγάλη προσπάθεια να αποπληρωθούν τα προγράμματα που είχαν πραγματοποιηθεί το 1995. 'Ηταν εκατόν τριάντα έξι εκατομμύρια ECU αλλά με τις παρεμβάσεις και τις προσπάθειές μας, έχουν μείνει δεκαπέντε εκατομμύρια ακόμη; Φυσικά γίνεται και γι'αυτά προσπάθεια αλλά υπάρχουν προβλήματα με την Κοινότητα, που οφείλονται πάλι στην κακή λειτουργία του ΕΚΕΠΙΣ. Θέλω να πιστεύω, ότι η εκ βάθρων αναμόρφωση του συστήματος και η στρατηγική που έχουμε παρουσιάσει για μια νέα και σωστή λειτουργία των προγραμμάτων της επιχειρησιακής επαγγελματικής κατάρτισης στην Ελλάδα καθώς και η σύνδεσή τους με την απασχόληση, θα μας δώσουν τη δυνατότητα να ξεπεράσουμε αυτές τις καθυστερήσεις και να προχωρήσουμε όχι απλά απορροφώντας, αλλά αξιοποιώντας τα κονδύλια αυτά για το σκοπό που προορίζονται. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης):Ο κ. Δραγασάκης έχει το λόγο. ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ:Κύριε Πρόεδρε, το θέμα είναι γνωστό, η σοβαρότητά του προφανής. Σε μια περίοδο που η ανεργία αυξάνει, τα εκατομμύρια που διαθέτουμε για να αντιμετωπίσουμε το πρόβλημα αυτό έχουν παγώσει ως ένα βαθμό. Με τον κ. Πρωτόπαπα είχαμε την ευκαιρία να ανταλλάξουμε γύρω από το θέμα αυτό απόψεις και θα ήθελα εγώ πρακτικά σήμερα στη δευτερολογία σας κάποιες απαντήσεις συγκεκριμένες ... ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ (Υφυπ. Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Είναι πολλά τα ερωτήματα και δεν προφταίνω σε δύο λεπτά να απαντήσω. ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ:Είναι συγκεκριμένα τα ερωτήματα. Επειδή δεν είναι όλα τα κονδύλια, υπάρχουν και άλλα να μας πείτε ποιο είναι το νούμερο, αν είναι πρόχειρο. Δεύτερον, αυτό με τους δήμους. Μία πρόβλεψη να μας πείτε. Να αναλάβετε μία δέσμευση για να ξέρουν και αυτοί πώς να προχωρήσουν. 'Οσον αφορά τις ευθύνες το συζητάμε μια άλλη φορά. Τρίτον, με τα όργανα πιστοποίησης, είσθε έτοιμος να αναλάβετε κάποια δέσμευση ώστε αυτή τη φορά τα όργανα αυτά να έχουν μια διακομματική αποδοχή, μια συναίνεση; Διότι με την Κοινότητα το κλίμα δεν είναι καλό. Δε νομίζω δηλαδή, ότι οι φίλοι μας οι Ισπανοί είναι τόσο άψογοι για να εξαντλήσουν σε μας την αυστηρότητα. Κατά βάθος όμως εμείς φταίμε γιατί τους δώσαμε το δικαίωμα. Θα ήθελα λοιπόν εσείς, ως αρμόδιος Υπουργός, όπου μπορείτε, να δώσετε πιο συγκεκριμένες απαντήσεις για να μπορέσουμε και εμείς και οι φορείς να έχουμε μια πιο σαφή εικόνα. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης):Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο. ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ (Υφυπ. Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων):Θα έχουμε την ευκαιρία κατά τη διάρκεια της νομοθετικής διαδικασίας να μιλήσουμε περισσότερο και να ενημερώσουμε και εσάς και τον Ελληνικό Λαό. Εξάλλου μπορώ οποιαδήποτε στιγμή να ενημερώσουμε και εσάς και το Κόμμα σας, όπως και τα άλλα Κόμματα, αναλυτικότατα, στο Υπουργείο πάνω στα ζητήματα αυτά. 'Ετσι είναι τα πράγματα, κύριε συνάδελφε, όντως υπάρχει δυσκολία. Ξέρουμε, ότι αυτό δημιουργεί προβλήματα και στο θέμα της ανεργίας και βέβαια είναι σαφές, ότι η προσπάθειά μας αποβλέπει να ξαναλειτουργήσει το σύστημα και να επιτελέσει το ρόλο για τον οποίο προορίζεται. Δηλαδή να δίνουμε κονδύλια, που να συνδέονται με την αντιμετώπιση της ανεργίας καθώς και να συνδέουμε την κατάρτιση με την απασχόληση και να κάνουμε καινοτόμες μορφές, ώστε να αντιμετωπίσουμε τις διαρθρωτικές μορφές της ανεργίας. Στόχος μας είναι να κάνουμε μια σωστή ενδοεπιχειρησιακή κατάρτιση, ώστε να μπορούν οι εργαζόμενοι να εκμεταλλευθούν και όχι να απαξιώνονται τις εφαρμογές της νέας τεχνολογίας. Αυτό που μπορώ να σας πω, είναι ότι, ναι, αναλαμβάνουμε δέσμευση ότι με το σύστημα το οποίο σε λίγες μέρες θα εισάγουμε στη Βουλή δε θα ξαναπαρουσιαστεί πρόβλημα στο ΕΚΕΠΙΣ. Δε θα υπάρχει χώρος για πολιτικές και κομματικές παρεμβάσεις, θα μπορεί το ΕΚΕΠΙΣ να λειτουργήσει και χωρίς εμάς, θα μπορεί να έχει σταθερούς διάφανους και αποτελεσματικούς όρους λειτουργίας. Και αυτό αποτελεί μια δέσμευση προς όλη την εθνική Αντιπροσωπεία και προς τον Ελληνικό Λαό. Από εκεί και πέρα, αυτό που μπορώ να σας πω είναι, ότι έχουμε τα 136 εκατ. στο Ταμείο μας, περιμένουμε μία τελική συζήτηση και με τον κ. Φλυν πάνω στο σύνολο της αποπληρωμής και στα 15 εκατ. ECU τα οποία καθυστερούν. 'Εχουμε εγείρει κάποιες αντιρρήσεις σχετικά με τη μεθοδολογία που ακολούθησε η Κοινότητα για την αποπληρωμή -δεν έχω το χρόνο να το εξηγήσω τώρα- περιμένουμε την επίσκεψη του κ. Φλυν, στις 24/2 προκειμένου να κάνουμε την τελική συζήτηση και αμέσως μετά, ότι χρήματα έχουμε που οφείλονται από το 1995 και μαζέψαμε τώρα, θα τα δώσουμε στους δικαιούχους. Επίσης πρέπει να σας πω ότι με την παρέμβαση που έγινε στο σύστημα του ΕΚΕΠΙΣ δηλητηριάστηκε αντικειμενικά όλο το σύστημα. 'Ολο το σύστημα αυτή τη στιγμή καθυστερεί και γίνεται μια προσπάθεια να ξεκολλήσει το κομμάτι που αφορά την επιδότηση ανεργίας και τις θεσμοθετημένες δομές του ΟΑΕΔ ώστε να προχωρήσουμε στη συνέχεια και στην Σελίδα 3833 επαναλειτουργία του όλου συστήματος μέσω του ΕΚΕΠΙΣ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Εισερχόμαστε στις Επίκαιρες Ερωτήσεις δευτέρου κύκλου. Πρώτη στην ημερήσια διάταξη είναι η με αριθμό 683/10.2.1997 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελληνίου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Νικολάου Ζαμπουνίδη προς τον Υπουργό Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών, σχετικά με τις προθέσεις της Κυβέρνησης να επιδοτήσει το επιτόκιο δανεισμού των Ξενοδοχειακών Επιχειρήσεων και ιδιαίτερα των παραμεθορίων περιοχών. Η επίκαιρη ερώτηση εν περιλήψει έχει ως ακολούθως: Διακόσιες ογδόντα (280) ξενοδοχειακές επιχειρήσεις, κυρίως σε παραμεθόριες περιοχές, οι οποίες είχαν δανειοδοτηθεί στις αρχές της δεκαετίας του 1980 από την Κτηματική Τράπεζα, κινδυνεύουν με αφανισμό εξαιτίας της άρνησης του Ελληνικού Δημοσίου να επιδοτήσει το επιτόκιο, όπως είχε συμφωνηθεί. Μετά παρέλευση δεκαπενταετίας και πλέον και χωρίς κανείς να τους έχει ενημερώσει, η Κτηματική Τράπεζα με επιστολές της τους προειδοποιεί ότι "είναι υποχρεωμένοι μέχρι τέλος Μαρτίου να καταβάλουν τη διαφορά αυτή του επιτοκίου με αίτηση την οποία πρέπει να καταθέσουν μέχρι 28.2.1997, άλλως, θα πληρώσουν ολόκληρη την οφειλή, έντοκα, η οποία ανέρχεται περίπου στο πενταπλάσιο του αιτούμενου ποσού. Ως εναλλακτική λύση, σε περίπτωση που τελικά δεν γίνει η επιδότηση, προτείνομε την υπαγωγή των επιχειρήσεων αυτών σε άλλο αναπτυξιακό νόμο. Ερωτάται ο κύριος Υπουργός Οικονομικών, τι μέτρα πρόκειται να πάρει". Ο Υφυπουργός Εθνικής Οικονομίας κ. Πάχτας έχει το λόγο για τρία λεπτά για να πρωτολογήσει. ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΧΤΑΣ (Υφυπ. Εθνικής Οικονομίας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το ζήτημα στο οποίο αναφέρεται η ερώτηση του κυρίου συναδέλφου αφορά διακόσια σαράντα δύο δάνεια, της περιόδου 1981-1983. Εξ' αυτών, το 50%, περίπου, έχουν εξοφλήσει ή πρόκειται στο αμέσως προσεχώς διάστημα να εξοφλήσουν τα δάνειά τους, πλην, βεβαίως, των ποσών της επιδότησης που αναλογούσε και αναφερόταν στην περιουσία του Δημοσίου. Οι υπόλοιποι έχουν ήδη ληξιπρόθεσμες οφειλές. Η Κτηματική Τράπεζα, έχοντας επίγνωση του θέματος και αναγνωρίζοντας, ότι πρέπει να αντιμετωπισθεί η εκκρεμότητα αυτή, προχώρησε με απόφαση του Διοικητικού Συμβουλίου και της Γενικής Συνέλευσής της, σε μια ρύθμιση της πρωτογενούς οφειλής με ομολογουμένως ευνοϊκές προϋποθέσεις για τους δανειολήπτες. Η πρωτογενής αυτή οφειλή ανέρχεται σήμερα σε 780 εκατ. συνολικά, με χρέωση των φορέων με τα ποσά που ίσχυαν τη χρονική διάρκεια της οφειλής, χωρίς επιπλέον τόκους και άλλες επιβαρύνσεις. Αυτό σημαίνει, ότι κατά μέσο όρο, το ύψος της οφειλής ανέρχεται σε 3 εκατ. δρχ. περίπου ανά δανειοδοτούμενο. Βεβαίως, με αποφάσεις της Γενικής Συνέλευσης και του Διοικητικού Συμβουλίου έχουν προχωρήσει σε έγκριση από πλευράς Γενικής Συνέλευσης της ρύθμισης με συγκεκριμένους όρους. Οι όροι αυτοί είναι ουσιαστικά χωρισμένοι σε δύο κατηγορίες. Στην πρώτη περίπτωση είναι η περίπτωση της εφάπαξ εξόφλησης μέχρι 31.3.1997. Θα καταβάλλεται από τους δανειολήπτες μόνο το ποσό της διαφοράς του επιτοκίου που αφορούσε επιδότηση χωρίς λογισμό τόκων ή άλλης επιβάρυνσης. Αυτό, εφ' όσον εφ' άπαξ εξοφληθεί αυτή η υποχρέωσή τους, μέχρι 31 Μαρτίου. Στην περίπτωση αδυναμίας του οφειλέτη, η εφ' άπαξ εξόφληση του εν λόγω ποσού, της διαφοράς του επιτοκίου, θα παρέχει τη δυνατότητα και τη ρύθμιση σε δύο στάδια καταβολής της οφειλής, μια άμεση καταβολή του 30% της οφειλής, χωρίς καμία επιβάρυνση και η ρύθμιση του υπόλοιπου, με έξι μηνιαίες τοκοχρεωλυτικές δόσεις, διάρκειας μέχρι έξι ετών, εφ' όσον η οφειλή είναι μέχρι είκοσι εκατομμύρια και μέχρι δέκα έτη, εφ' όσον το ποσό είναι επάνω από είκοσι εκατομμύρια. Εκτιμώ, ότι με αυτές τις ρυθμίσεις, δε θα αντιμετωπίσετε ουσιαστικό πρόβλημα, τουλάχιστον με τους ενήμερους φορείς. Βεβαίως φορείς, οι οποίοι ήδη έχουν ληξιπρόθεσμες οφειλές, είναι πιθανόν να αντιμετωπίσουν πρόβλημα, αλλά αυτό είναι άλλο ζήτημα, που έχει να κάνει κυρίως με τη φερεγγυότητα των φορέων. 'Ετσι, ουσιαστικά, ρυθμίζεται το τμήμα, που αφορά εκείνο το σημείο, που είχε να κάνει με την επιδότηση του Δημοσίου, στην περίοδο 1981-1983. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ.Ζαμπουνίδης έχει το λόγο για δύο λεπτά να αναπτύξει την επίκαιρη ερώτηση. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΖΑΜΠΟΥΝΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, τα δάνεια που συνάφθηκαν το 1980 και στα συμβόλαια που υπογράφτηκαν τότε, σε όλα αναφέρεται επιτόκιο 12,5%. Σήμερα, μετά από δεκαέξι χρόνια, έρχεται ξαφνικά η Κτηματική Τράπεζα και τους ζητάει μέχρι τις 28 Φεβρουαρίου να προσέλθουν και να πληρώσουν το ένα πέμπτο του ποσού, από τις έξι μονάδες, που είχε αναλάβει να πληρώσει το ελληνικό Δημόσιο, το οποίο δεν πλήρωσε ποτέ. Και βεβαίως, τους αναγκάζει ή να πληρώσουν τώρα είκοσι εκατομμύρια, για τις δεσμεύσεις που είχε αναλάβει το Δημόσιο ή διαφορετικά θα πληρώσουν τα πέντε πέμπτα, δηλαδή περίπου ενενήντα ή εκατό εκατομμύρια, μέσα σε έξι χρόνια. Πράγματι αιφνιδιάζονται οι επιχειρηματίες, οι οποίοι βρίσκονται σε παραμεθόριες περιοχές και δεν είναι δυνατόν να ανταποκριθούν. Μετά από δεκαέξι χρόνια η Κτηματική Τράπεζα ειδοποιεί τους δανειολήπτες, τους βάζει το μαχαίρι στο λαιμό και αξιώνει την άμεση καταβολή αυτού του ποσού. Τελικά η Κτηματική Τράπεζα, όταν το 1980, 1981, 1982, 1983 έδινε τα δάνεια και καλούσε τότε τους πελάτες της και τους μιλούσε για 12,5% και οι οποίοι προσήλθαν στην Κτηματική Τράπεζα, δεν πήρε αυτούς τους ανθρώπους στο λαιμό της; Πώς θα το αντιμετωπισουν αυτοί οι άνθρωποι, οι περισσότεροι των οποίων, ειδικά αυτή την περίοδο μέσα στο χειμώνα, είναι αδύνατον να ανταποκριθούν και μέχρι 28 Φεβρουαρίου και σε κάθε περίπτωση μέχρι τέλος Μαρτίου, σ'αυτά τα υπέρογκα ποσά. Και αν λάβουμε υπόψη μας και την κατάσταση, που υπάρχει στον τουρισμό,αντιλαμβάνεσθε τι γίνεται. Νομίζω, κύριε Υπουργέ, ότι, σε κάθε περίπτωση πρέπει να βρεθεί μια λύση και το ελληνικό Δημόσιο ή η ίδια η Κτηματική Τράπεζα, να αναγκαστεί να καταβάλει αυτό το τίμημα. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο για δύο λεπτά να δευτερολογήσει. ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΧΤΑΣ (Υφυπ.Εθνικής Οικονομίας): Θα ήθελα να κάνω μια πληροφόρηση κατ'αρχήν, αλλά και να δώσω ένα μήνυμα ευθύνης των ίδιων των δανειοληπτών από την άλλη πλευρά. Κατ'αρχήν, υπάρχουν οι διατάξεις του άρθρου 13, του ν. 13123/1972, που προέβλεπαν την επιδότηση από το Δημόσιο του επιτοκίου τραπεζικών τουριστικών δανείων. Αλλά από το 1981 και μετά, με το ν.1116, δηλαδή από τις 14.1.81, δεν υπάγονται πλέον νέες επενδύσεις, στις διατάξεις του παραπάνω άρθρου του νόμου και ως εκ τούτου για τα δάνεια, που συνάφθηκαν από την ημερομηνία ισχύος του ν.1116/1981,δηλαδή τις 14.1.81 και μετά, που χρηματοδοτούν την κατασκευή ή μετασκευή τουριστικών μονάδων, δεν ισχύει αυτή η επιδότηση επιτοκίου. Σε μια συμβατικά δεδομένη σχέση δανειοδότησης, οι ευθύνες και οι υποχρεώσεις δεν είναι μονομερείς και δεν περιορίζονται μόνο προς την πλευρά του οργανισμού, που δανειοδοτεί και του Δημοσίου που νομοθετεί. Υποχρεώσεις και ευθύνες έχουν και οι δανειολήπτες, οι οποίοι οφείλουν να ενημερώνονται έγκαιρα, σχετικά με τις αλλαγές στους όρους δανειοδότησης. 'Αλλωστε και μόνο ο όρος στα δανειστικά συμβόλαια ότι "σε περίπτωση που το Ελληνικό Δημόσιο δεν καταβάλει την επιδότηση, υποχρεούται ο οφειλέτης να καταβάλει το ποσό αυτό", που είναι μέσα στη σύμβαση που υπέγραψαν για να πάρουν το δάνειό τους, και μόνο αυτή η διάταξη θα έπρεπε να προκαλέσει και να ενεργοποιήσει έγκαιρα τους φορείς που δανειοδοτήθηκαν. Αν αυτό γινόταν Σελίδα 3834 τότε, το ζήτημα θα είχε αντιμετωπιστεί. Επειδή από τις 14 Ιανουαρίου 1981 είναι σε εξέλιξη όλη αυτή η καινούργια κατάσταση που διαμορφώθηκε μετά, νομίζω ότι θα έπρεπε οι ίδιοι οι δανειολήπτες να είχαν απαντήσει σ'αυτή τη νέα πραγματικότητα. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΖΑΜΠΟΥΝΙΔΗΣ: ... (Δεν ακούστηκε). ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΧΤΑΣ (Υφυπ. Εθνικής Οικονομίας): Ναι, αυτό είναι πράγματι αλήθεια. Από εκεί και πέρα όμως, εδώ και χρόνια -αναφερθήκατε και εσείς στο 1986, πέρασαν από τότε δέκα χρόνια- από τότε που έχουν έστω και την ενημέρωση, νομίζω ότι πρέπει να συναισθανθούμε όλοι, ότι η Κτηματική Τράπεζα και με απόφαση του Εθνικού Συμβουλίου που εισηγήθηκε στη Γενική Συνέλευση, διαμόρφωσε όρους ρύθμισης σαν και αυτούς που ανέφερα προηγουμένως. Διότι, από τώρα, ακόμα, μπορούν με εφάπαξ εισφορά μέχρι τις 31 Μαρτίου να πληρώσουν, χωρίς καμία επιβάρυνση, ούτε τόκο. Και εφ'όσον δεν υπάρχει αυτή η δυνατότητα, με εξαμηνιαίες δόσεις για έξι χρόνια, εφ'όσον είναι είκοσι εκατομμύρια η οφειλή και δέκα χρόνια, εφ'όσον είναι πάρα πάνω, με τόκους όμως της τρέχουσας περιόδου, χωρίς καμία άλλη επιβάρυνση. Αυτή είναι η ρύθμιση την οποία αποφάσισε η Γενική Συνέλευση, κύριε συνάδελφε. Νομίζω, ότι θα πρέπει σιγά-σιγά, επειδή το 50% έχουν εκπληρώσει τις υποχρεώσεις τους, να κινηθούν και άλλοι προς την κατεύθυνση αυτή. Δυστυχώς, δεν υπάρχει άλλος τρόπος. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης):Καλώς, κύριε Υπουργέ. Δεύτερη στην ημερήσια διάταξη επίκαιρη ερώτηση είναι η με αριθμό 674/10-2-97 του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Αθανασίου Δαβάκη προς τον Υπουργό Γεωργίας, σχετικά με την αλλαγή του τρόπου καταβολής των κοινοτικών ενισχύσεων για το ελαιόλαδο, τις θέσεις του Υπουργείου κ.λπ. Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Δαβάκη σε περίληψη έχει ως εξής: "Αναστάτωση επικρατεί στους ελαιοπαραγωγούς της Χώρας από την ευρύτατα συζητούμενη τον τελευταία καιρό σε Κοινοτικό επίπεδο, αλλαγή του τρόπου καταβολής ενισχύσεων στο ελαιόλαδο. Ως γνωστόν, η σημασία της ελαιοπαραγωγής για την Ελλάδα είναι σημαντική, όχι μόνο διότι αφορά το κύριο εισόδημα δεκάδων χιλιάδων αγροτών, αλλά και γιατί παρέχεται συμπληρωματικό εισόδημα για χιλιάδες άλλους μη κατά κύριο επάγγελμα αγρότες. Η Χώρα μας, που κατέχει τη δεύτερη θέση μεταξύ των μελών της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης σε αριθμό ελαιοδέντρων (133 εκατομμύρια) με το προτεινόμενο σύστημα αναμένεται να εισπράξει τελικά περί τα 15 δισεκατομμύρια δραχμές λιγότερα για την προσεχή ελαιοκομική χρονιά. Με δεδομένο ότι τις αμέσως προσεχείς ημέρες συνεδριάζει στην Κοινότητα η Ευρωπαϊκή Επιτροπή που θα εξετάσει την πρόταση του αρμοδίου Επιτρόπου για τη Γεωργία, για αλλαγή του τρόπου ενίσχυσης στο ελαιόλαδο, Ερωτάται ο κύριος Υπουργός 1. Ποια είναι η θέση του Υπουργείου Γεωργίας στο μείζον πρόβλημα που δημιουργείται από την αλλαγή στην εισοδηματική ενίσχυση των ελαιοκαλλιεργητών της Χώρας μας και πώς σχεδιάζει η πολιτική ηγεσία να το αντιμετωπίσει; 2. Υπάρχει μελέτη για τα ποσά που τελικά αναμένεται να εισρεύσουν, την ελαιοκομική περίοδο, στη Χώρα μας, στην περίπτωση που πραγματοποιηθεί τελικά η αλλαγή στο καθεστώς της ενίσχυσης στο ελαιόλαδο;" Ο Υφυπουργός Γεωργίας κ. Δημήτριος Σωτηρλής έχει το λόγο για τρία λεπτά να πρωτολογήσει. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΩΤΗΡΛΗΣ (Υφυπ. Γεωργίας): Κύριε Πρόεδρε και κύριε συνάδελφε, θέλω να βεβαιώσω το Σώμα, τον κύριο συνάδελφο, αλλά προπαντός τους ελαιοπαραγωγούς της Χώρας, ότι κανένα λόγο ανησυχίας δεν πρέπει να έχουν και αυτό γιατί το 1997 και το 1998 θα ισχύσει το ίδιο καθεστώς για τη Χώρα στο λάδι, δε θα υπάρξουν αλλαγές.'Ομως, σίγουρα πρέπει η Κυβέρνηση -και αυτό κάνουμε- από τώρα να δώσουμε τη μάχη μας, να βρούμε τις ανάλογες συμμαχίες στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση, γιατί πραγματικά ξεκίνησε δειλά, δειλά, η διαδικασία συζήτησης για την αναμόρφωση της ΚΟΑ γύρω από το ελαιόλαδο. Προς αυτή την κατεύθυνση, εμείς, πολύ έγκαιρα -επειδή οι συζητήσεις ανεβαίνουν σταδιακά, ξεκινούν από τις διάφορες υποεπιτροπές, πάνε στις αρμόδιες επιτροπές, κ.ο.κ.- φωνάξαμε όλους τους παράγοντες που θα πάρουν μέρος σ'αυτή τη διαδικασία και δώσαμε συνολική κατεύθυνση. Και αυτή την κατεύθυνση θέλω να την αναγγείλω στο Σώμα και να βεβαιώσω και με αυτό τον τρόπο ότι θα δώσουμε πραγματικά μάχες στην κατεύθυνση να προστατεύσουμε και το εισόδημα των παραγωγών ελαιολάδου και τα συμφέροντα της Χώρας μας, γιατί αρκετοί πόροι εισρέουν από αυτό το προϊόν στην Πατρίδα μας. Ποιες είναι οι θέσεις μας, λοιπόν, στις προτεινόμενες διαφαινόμενες σκέψεις, διατάξεις, που θέλουν να φέρουν οι Ευρωπαίοι στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων; Πρώτον, όσον αφορά την επιδότηση ανά δέντρο, εμείς απορρίπτουμε αυτή την πρόταση και συνεχίζουμε να επιμένουμε στην επιδότηση της παραγωγής, όπως γίνεται μέχρι σήμερα. Δηλαδή επιμένουμε η ενίσχυση να δίδεται στην πραγματική παραγωγή. Δεύτερον, διατήρηση του υπάρχοντος ευρωπαϊκού πλαφόν, με ταυτόχρονη καθιέρωση εθνικού πλαφόν. Τρίτον, διατήρηση του καθεστώτος παρέμβασης και εναλλακτικά ιδιωτική αποθεματοποίηση. Τέταρτον, συζητάμε την κατάργηση μικρών και μεγάλων παραγωγών. Πέμπτον, την ενίσχυση και ενοποίηση των ελεγκτικών οργανισμών. Σ' αυτά τα πλαίσια, είμαστε βέβαιοι, ότι κάθε υπερβολή αυτή την ώρα δεν βοηθάει στο να υπάρξει ηρεμία. Αντίθετα κάθε θετική πρόταση από οποιονδήποτε ενδιαφέρεται και εμπλέκεται προς αυτή την κατεύθυνση, θα είναι και για μας θετική. Πάντως, εμείς έχουμε δώσει τις κατευθύνσεις, έχουμε ασχοληθεί και νομίζουμε ότι είμαστε σε καλό δρόμο. Θα χρειαστεί βεβαίως να ολοκληρώσουμε αυτή τη μάχη για το συμφέρον των αγροτών και των ελαιοπαραγωγών. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ευχαριστούμε τον κ. Σωτηρλή. Ο κ. Δαβάκης έχει το λόγο για δύο λεπτά, να αναπτύξει την επίκαιρη ερώτησή του. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΔΑΒΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, ξεκινώ από αυτό που είπε πριν από λίγο ο κύριος Υφυπουργός, ότι κάθε υπερβολή, ιδιαίτερα στο θέμα του ελαιολάδου, δεν βοηθά. Προτιμώ να είμαι υπερβολικός, κύριε Υφυπουργέ, παρά να δίνουμε μάχες, όπως είπατε προηγουμένως, και συνεχώς να τις χάνουμε. Κι αυτό συμβαίνει σήμερα στην υπόθεση που λέγεται ελληνική γεωργία. Πριν από λίγες ώρες προσκλήθηκα στο γραφείο του κυρίου Υπουργού Γεωργίας, για να συζητήσουμε αύριο το βράδυ για το τεράστιο πρόβλημα της απόσυρσης των πορτοκαλιών, εξαγωγή και κοινωνική απόσυρση. Αυτό θα μπορούσε να γίνει για το τεράστιο θέμα της ελαϊκής πολιτικής, το οποίο βασανίζει πολλά χρόνια την Πατρίδα μας. Συζητήθηκε σήμερα -και συμπτωματικά συζητείται η ερώτησή μου σήμερα προς εσάς- από τους γενικούς διευθυντές των γραφείων των επιτρόπων της Κοινότητας η αλλαγή του τρόπου επιδοτήσεως ελαιολάδου, η ανά δένδρο και όχι ανά κιλό, όπως προηγουμένως έχω διαλάβει μέσα στην επίκαιρη ερώτησή μου. Δε θα ήταν καλύτερα, συν τω χρόνω, να υπάρχει μία συγκεκριμένη στρατηγική, να υπάρχει μία συγκεκριμένη πολιτική εκ μέρους της δεύτερης, σε ελαϊκή παραγωγή, χώρας, όπως είναι η Πατρίδα μας και του καλύτερου ελαιολάδου, που διαθέτει η Χώρα μας και να προλαμβάνουμε τα διάφορα γεγονότα, αντί να αντιμετωπίζουμε συνέχεια τον αμείλικτο αριθμό της μειοψηφίας, που διαθέτουμε στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση; Κατά πληροφορίες, οι οποίες είναι εγκυρότατες και τις Σελίδα 3835 παίρνω από τους αρμόδιους φορείς, οι Πορτογάλοι και οι Ισπανοί καθυστερούν την επιβολή αυτού του μέτρου, το οποίο συζητείται στην αρχή και μετά επιβάλλεται ως κεραυνός εν αιθρία, γιατί ήδη έχουν ένα τεράστιο φυτευτικό, ας το πούμε έτσι, πρόγραμμα νέων ελαιοδένδρων, τα οποία πλησιάζουν το ένα εκατομμύριο. Αντιλαμβάνεσθε, λοιπόν, τι τεράστια εισδοχή κοινοτικών πόρων θα έχουν στη χώρα τους με την επιδότηση αυτού του εκατομμυρίου, συν των άλλων ελαιοδένδρων. 'Ολα αυτά, λοιπόν, απασχολούν τον 'Ελληνα ελαιοκαλλιεργητή από τη Μάνη μέχρι τον 'Εβρο, σε όποια περιοχή υπάρχουν ελιές και νομίζω ότι είναι δίκαιη η φωνή των εκπροσώπων του Ελληνικού Λαού γι' αυτό το τεράστιο θέμα. Καλύτερα να τα λέμε εδώ, παρά να τα ακούμε στις κοινότητες, στα χωριά, στα οποία γυρνάμε, και βλέπουμε την απόγνωση και αγωνία αυτών των κατοίκων, οι οποίοι στηρίζουν το εισόδημά τους στην ελάχιστη παραγωγή ελαιολάδου, την οποία βγάζουν κάθε χρόνο. Ευχαριστώ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ευχαριστούμε τον κ. Δαβάκη. Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΩΤΗΡΛΗΣ (Υφυπ. Γεωργίας): Κύριε συνάδελφε, είχα το λόγο μου, όταν είπα ότι η υπερβολή δεν μας βοηθάει. Και αυτό το λέω, γιατί ερχόμενος σήμερα, προς το Κοινοβούλιο, άκουγα δηλώσεις διαφόρων "εμπειρογνωμόνων", που μιλούσαν για την καταστροφή στο βαμβάκι. Και μιλούσαν ότι "ανεξάρτητα από το τι λένε οι κύριοι στο Υπουργείο Γεωργίας, η τιμή θα είναι διακόσιες είκοσι δραχμές ανά κιλό". Λέω επίσημα στο Ελληνικό Κοινοβούλιο ότι, ύστερα από την τεράστια προσπάθεια που κάναμε -γιατί πραγματικά ήταν μία τεράστια προσπάθεια, χτυπώντας τα κυκλώματα- η τιμή ανά κιλό είναι τριακόσιες δραχμές πια, αφού τέλειωσε η εκκοκιστική περίοδος, κάναμε το ισοζύγιό μας και αυτή είναι η τιμή. Ο παραγωγός θα πάρει φέτος τριακόσιες δραχμές το κιλό στο βαμβάκι. 'Εχουμε πολιτική για κάθε προϊόν. Και βεβαίως, αυτό που είπα για υπερβολή δεν σας αφορά και δεν λέω ότι εσείς με την ερώτησή σας βάλατε κάποιο στοιχείο υπερβολής. 'Ομως, το να καλλιεργούμε την ανησυχία στον ελαιοπαραγωγό, ότι έρχεται η καταστροφή, αυτό βεβαίως είναι υπερβολή. Στα πλαίσια αυτά εμείς, πολύ έγκαιρα, εδώ και καιρό -και θα συνεχίσουμε αυτή την προσπάθεια- καλέσαμε όλους τους εμπλεκόμενους, τους επαϊοντες, τους γνωρίζοντες, είτε "ΕΛΑΙΟΥΡΓΙΚΗ" λέγεται αυτό, είτε "ΣΙΒΙΤΕΛ", είτε "ΣΕΤΕ", είτε "ΠΑΣΕΓΕΣ" κ.ο.κ., μαζί με τους δικούς μας ανθρώπους και κάναμε αλλεπάλληλες συσκέψεις και βγάλαμε ένα πρωτόκολλο και προς αυτή την κατεύθυνση δώσαμε στο χέρι σε κάθε δικό μας άνθρωπο, να έχει ένα χαρτί, για να προβάλλει τις δικές μας θέσεις. Γιατί σωστά είπατε, να δώσουμε τη μάχη στήριξης των παραγωγών και των εισροών στη Χώρα μας, και αυτό κάνουμε με συνέπεια και υπευθυνότητα. Προς αυτή την κατεύθυνση θέλω να σας διαβεβαιώσω ότι, όταν ο ίδιος βρέθηκα στο εξωτερικό, συναντήθηκα με τον Ιταλό Υπουργό Γεωργίας και προσπαθήσαμε να βρούμε κοινή πλεύση, κοινή κατεύθυνση, διότι είναι και θέμα συμμαχιών, γιατί είμαστε αδύναμοι μόνοι μας. Θα πρέπει, λοιπόν, να βρούμε τρόπους για να μπορέσουμε πράγματι να δούμε γιατί η Ισπανία και η Πορτογαλία θέλουν να καθυστερούμε. Βέβαια το ξέρουμε όπως το ξέρετε και εσείς. 'Εχουν ένα εντατικό πρόγραμμα δενδροφύτευσης και όσο πίσω πάει ο χρόνος τους βολεύει. 'Ομως, θα δώσουμε τη μάχη, κύριε συνάδελφε, και ειλικρινά θα τη δώσουμε με στόχο να προστατεύσουμε τα συμφέροντα της παραγωγής της Χώρας μας. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ευχαριστούμε τον κύριο Υφυπουργό. Τρίτη στην ημερήσια διάταξη είναι η με αριθμό 685/19.2.97 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Λεωνίδα (Λέοντα) Αυδή προς τους Υπουργούς Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, Εσωτερικών-Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, σχετικά με τις θέσεις του Μητροπολίτη Δράμας για τον πολιτικό γάμο, τις προθέσεις της Κυβέρνησης να καταστεί υποχρεωτικός κ.λπ., η οποία έχει ως εξής: "Ο Μητροπολίτης Δράμας απευθύνει επιστολές στους πολίτες που τέλεσαν πολιτικό γάμο και τους καλεί να τελέσουν και θρησκευτικό γάμο με την απειλή ότι θα αρνηθεί τη βάπτιση των παιδιών τους ή την κήδευσή τους με το χριστιανικό τελετουργικό. Προ καιρού, είχε απαγορεύσει να τελεστεί η νεκρώσιμη ακολουθία κατά την ταφή γυναίκας που είχε τελέσει πολιτικό γάμο. Οι ενέργειες αυτές στρέφονται κατά του πολιτειακού θεσμού του πολιτικού γάμου, τον οποίο θεωρούν παράπτωμα. Επιπλέον αξιοποιούν την έλλειψη διαδικασιών και τελετουργικού για τη μη θρησκευτική κίδευση και το φόβο των πολιτών, ότι η κήδευση χωρίς θρησκευτική τελετή υποδηλώνει κοινωνικό εξωστρακισμό. Οι πράξεις του Μητροπολίτη Δράμας δε θα ήταν δυνατές, αν ο πολιτικός γάμος ήταν υποχρεωτικός για όλους τους πολίτες, σύμφωνα με την αρχική θέση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. και αν υπήρχε τελετουργία αξιοπρεπούς μη θρησκευτικής κήδευσης. Επειδή, οι ενέργειες του Μητροπολίτη Δράμας υπονομεύουν τη λαϊκή κυριαχία στο όνομα της οποίας νομοθετήθηκε ο πολιτικός γάμος, αποβλέπουν δε στο να εξαναγκάσουν τους πολίτες να ενεργήσουν παρά τη συνείδηση τους και επομένως να περιορίσουν την ελευθερία τους. Ερωτώνται οι κύριοι Υπουργοί: Πώς θ' αντιμετωπίσει η Κυβέρνηση τις ενέργειες του Μητροπολίτη Δράμας; Θεωρεί η Κυβέρνηση, ότι για την αποφυγή παρομοίων ενεργειών στο μέλλον πρέπει να καταστεί υποχρεωτικός ο πολιτικός γάμος, ο δε θρησκευτικός να παρεμείνει προαιρετικός; Σκέπτεται η Κυβέρνηση να λάβει τα αναγκαία μέτρα ώστε να υπάρξουν διαδικασία και τελετουργικό μη θρησκευτικής κήδευσης για όσους την επιθυμούν ή δεν έχουν τη δυνατότητα θρησκευτικής κήδευσης;". Ο κ. Ανθόπουλος Υφυπουργός Παιδείας και Θρησκευμάτων έχει το λόγο να πρωτολογήσει για τρια λεπτά. ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ ( Υφυπ. Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κύριε Πρόεδρε, κυρία και κύριοι συνάδελφοι, το Υπουργείο Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων και η Κυβέρνηση ούτε υπεισέρχονται και ούτε παρεμβαίνουν σε δογματικά και τελετουργικά θέματα της Εκκλησίας μας. Αυτά ανήκουν στην αποκλειστική αρμοδιότητα της Ιεράς Συνόδου της Ελληνικής Ορθοδόξου Εκκλησίας. Εξ' άλλου δεν πρέπει να μας διαφεύγει ότι το ίδιο πράγμα ισχύει και για όλες τις άλλες αναγνωρισμένες θρησκείες. Συνεπώς, τα θέματα αυτά, τα δογματικά και τα τελετουργικά, πρέπει να αντιμετωπίζονται από την Ιερά Σύνοδο, πάντοτε βέβαια μέσα από το πρίσμα της σύγχρονης κοινωνικής πραγματικότητας, αλλά είναι θέμα εκτίμησης της Ιεράς Συνόδου. Σύμφωνα με την υπ' αριθμόν 327/1958 γνωμοδότηση του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους η φιλοσοφική βάση της οποίας δεν έχει μέχρι σήμερα αναιρεθεί, οι κληρικοί δεν θεωρούνται δημόσιοι υπάλληλοι, ούτε υπάλληλοι νομικών προσώπων δημοσίου δικαίου, αλλά είναι εκκλησιαστικοί λειτουργοί. Που τι σημαίνει αυτό; 'Οτι δεν υπόκεινται στο πειθαρχικό έλεγχο και την πειθαρχική εξουσία του Κράτους, αλλα μόνο της Ιεράς Συνόδου. Τι σημαίνει; 'Οτι δεν μπορεί η ελληνική Πολιτεία να λάβει οποιοδήποτε πειθαρχικό μέτρο εναντίον του συγκεκριμένου μητροπολίτη. Είναι υπόθεση της Ιεράς Συνόδου. Εάν υπάρχει θέμα τελέσεως ποινικής πράξεως τότε επιλαμβάνεται η δικαστική εξουσία. Πειθαρχική εξουσία η Πολιτεία δεν σκεί και δεν μπορεί να ασκήσει εναντίον του μητροπολίτη. Τώρα, δεν βλέπω την αιτιώδη συνάφεια ανάμεσα στην υποχρεωτικότητα του πολιτικού γάμου και την αλλαγή συμπεριφοράς της ελληνικής χριστιανικής Ορθοδόξου Εκκλησίας. Το θέμα είναι η Εκκλησία να αναγνωρίσει τον πολιτικό γάμο, διότι ακόμα και υποχρεωτικό να κάνουμε τον πολιτικό γάμο για όλους, αν δεν τελέσουν θρησκευτικό, θα έχουν την ίδια συμπεριφορά από την Εκκλησία, η οποία με εγκύκλιό της, την Σελίδα 3836 υπ'αριθμόν 2309/82, απαγορεύει, αποκρούει, δεν αναγνωρίζει τον πολιτικό γάμο και προειδοποιεί ότι κάθε μέλος της Εκκλησίας θα τίθεται εκτός αυτής, εκτός του ποιμνίου, εάν δεν τελεί θρησκευτικό γάμο. 'Αρα, λοιπόν, το θέμα είναι η Εκκλησία να αναγνωρίσει τον πολιτικό γάμο. Αφ'ης στιγμής, όμως, δεν τον αναγνωρίζει, δεν νομίζω ότι η υποχρεωτική επιβολή του πολιτικού γάμου δια νόμου, λύει αυτό το θέμα. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ(Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Αυδής έχει το λόγο για δύο λεπτά να αναπτύξει την επίκαιρη ερώτηση. ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΑΥΔΗΣ: Φυσικά, δεν ζητήσαμε εμείς ούτε προτείναμε να ληφθούν πειθαρχικά μέτρα κατά του Μητροπολίτη Δράμας. Το Κόμμα μας, όπως είναι γνωστό, έχει τη θέση για τον πλήρη διαχωρισμό ανάμεσα στην Εκκλησία και το Κράτος. Και στη θέση αυτή εμπεριέχεται η αρχή-το αίτημα να μην είναι αναγκασμένος κανένας να λειτουργεί ως πολίτης μέσω της ένταξής του σε κάποια θρησκεία. Συνέπεια της θέσης αυτής, της δικής μας, είναι ότι πιστεύουμε και εμείς ότι δεν μπορεί να ασχολείται η πολιτεία, οι πολιτικοί, το κράτος, με ζητήματα θρησκευτικά, είτε δογματικά, είτε λειτουργικά, όπως είπε ο κύριος Υφυπουργός και με τον οποίο συμφωνούμε σ'αυτό το σημείο. Ωστόσο, εδώ δεν είναι απλώς ένα θέμα εσωτερικό της εκκλησίας. Εδώ, και με την εγκύκλιο του 1982, την οποία ανέφερε ο κύριος Υφυπουργός, αλλά και με τη συμπεριφορά του Μητροπολίτη Δράμας, υπάρχει μία απαξίωση, μία καταπολέμηση ενός πολιτειακού θεσμού. Θα έπρεπε και η εκκλησία να ασχολείται με τα θρησκευτικά ζητήματα, είτε δογματικά είτε τελετουργικά και να μην ασχολείται με τα πολιτειακά. Και το δεύτερο σημείο, στο οποίο νομίζω ότι δεν απάντησε ο κύριος Υφυπουργός, είναι το εξής: 'Ολες οι πράξεις αυτές -οι ακραίες πράξεις, δεν είναι συνήθεις οι πράξεις του Μητροπολίτη Δράμας- γίνονται δυνατές, επειδή δεν υπάρχει μία αξιοπρεπής τελετή πολιτικής κήδευσης. Μιας κήδευσης χωρίς θρησκευτική τελετή. Και εδώ είναι χρέος της Πολιτείας, όχι να τιμωρήσει, να επιπλήξει τον Μητροπολίτη Δράμας -διότι είπαμε ότι και εμείς είμαστε κατά της εκατέρωθεν επέμβασης- αλλά να προστατεύσει την ανθρώπινη αξία, να προστατεύσει την ελευθερία των πολιτών και τη δυνατότητά τους να ζουν σύμφωνα με τις πεποιθήσεις τους και να πεθαίνουν σύμφωνα με τις πεποιθήσεις τους, χωρίς να δέχονται απειλές, χωρίς να δέχονται πιέσεις από οποιουσδήποτε, συμπεριλαμβανομένων και των λειτουργών της θρησκείας. Διότι, όπως είναι σήμερα τα πράγματα, με την έλλειψη κάθε δυνατότητας αξιοπρεπούς πολιτικής κήδευσης, επειδή δεν υπάρχουν αίθουσες στα νεκροταφεία, επειδή κανένας δεν φρόντισε να υποχρεώσει τους Δήμους να κάνουν αίθουσες στα νεκροταφεία, όποιος κηδευτεί χωρίς θρησκευτική τελετή, θεωρείται ότι είναι εξωστρακισμένος από την κοινωνία και επομένως, αναγκάζονται άνθρωποι, οι οποίοι μία ζωή έζησαν εκτός εκκλησίας, να κηδεύονται μ'ένα τρόπο, ο οποίος δεν ταιριάζει στις πεποιθήσεις που είχαν όσο ζούσαν. Και αυτή την ελευθερία πρέπει να την προστατεύσει το Κράτος. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ(Παναγιώτης Σγουρίδης): 'Ο,τι και να γίνει, κύριε Αυδή, πάντως τα γραφεία τελετών και τα έξοδα αυτά, δεν πρόκειται να τα αποφύγουμε. ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΑΥΔΗΣ: Αυτό είναι αλήθεια. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ(Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Ανθόπουλος έχει το λόγο για δύο λεπτά να δευτερολογήσει. ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΑΥΔΗΣ: Η κηδεία... ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ(Παναγιώτης Σγουρίδης): Και αυτό είναι μεγάλο έξοδο. Δεν μπορεί να πεθάνει κανένας. Ορίστε, κύριε Υφυπουργέ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ(Υφυπ. Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κύριε Πρόεδρε, δεν θεωρούμαι καλός περί τα θεολογικά, αλλά εν πάση περιπτώσει νομίζω, ότι, όπως η Πολιτεία, στα πλαίσια της εξουσίας της έχει το δικαίωμα να θεσπίζει έστω και προαιρετικά τον πολιτικό γάμο, έτσι και η Εκκλησία έχει το δικαίωμα στα πλαίσια της διδασκαλίας των ιερών κανόνων και της δογματικής να τον απορρίπτει. Γι'αυτό ακριβώς, ορθότατα, υπάρχει η προαιρετική αυτή επιλογή να διαλέξει οποιοσδήποτε πολίτης, είτε τον πολιτικό, είτε τον θρησκευτικό γάμο ή να κάνει και πολιτικό και θρησκευτικό γάμο. ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΑΥΔΗΣ: Για την κηδεία μιλάμε. ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ(Υφυπ. Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Εκείνο που έχει όμως σημασία -και εδώ θα μας βρείτε σύμφωνους- είναι ότι θα πρέπει πραγματικά ως Κυβέρνηση να εξετάσουμε τη δυνατότητα λήψης κάποιων μέτρων για να εξασφαλίσουμε μία διαδικασία και ένα τελετουργικό μη θρησκευτικής κήδευσης. Αυτό νομίζω ότι είναι υποχρέωσή μας και θα το αντιμετωπίσουμε. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ(Παναγιώτης Σγουρίδης): Ευχαριστούμε τον κύριο Ανθόπουλο. Εισερχόμαστε στην τέταρτη στην ημερήσια διάταξη με αριθμό 680/10-2-97 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Ευάγγελου Αποστόλου προς τους Υπουργούς Εθνικής Οικονομίας, Οικονομικών και Ανάπτυξης , σχετικά με την ανάθεση Διαχείρισης των Προγραμμάτων και Πρωτοβουλιών των Μ.Μ.Ε. στα πλαίσια του Β' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης για τις περιφέρειες Θεσσαλίας και Στερεάς Ελλάδος. Η επίκαιρη ερώτηση έχει ως ακολούθως: "Για την εφαρμογή και Διαχείριση των προγραμμάτων και πρωτοβουλιών των Μ.Μ.Ε. στα πλαίσια του Β' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης και για τις περιφέρειες Θεσσαλίας και Στερεάς Ελλάδας έχουν εκδηλώσει ενδιαφέρον εκτός των άλλων και τα οχτώ επιμελητήρια των δυο περιφερειών. Πιο συγκεκριμένα δημιούργησαν μαζί με τον ΕΟΜΜΕΧ κοινοπραξία και υπέβαλαν πρόταση για την ανάληψη της διαχείρισης του Προγράμματος Στεράς-Θεσσαλίας ύψους 14,1 δισεκατομμύρια. Επειδή: 1. Η πρόταση των ανωτέρω φορέων είναι η πλέον ενδεδειγμένη γιατί τόσο ο ΕΟΜΜΕΧ όσο και τα Επιμελητήρια έχουν την απαιτούμενη υποδομή και βρίσκονται σε καθημερινή επαφή με τις ενδιαφερόμενες επιχειρήσεις και 2. Η ανάθεση του παραπάνω προγράμματος θα συμβάλει στη συνεργασία των φορέων με πολλαπλασιαστικά οφέλη για την οικονομική και κοινωνική ανάπτυξη των δύο περιφερειών. Ερωτώνται οι κύριοι Υπουργοί Αν αληθεύουν οι πληροφορίες για την ανάθεση του συγκεκριμένου έργου στο Σύνδεσμο Βιομηχάνων Θεσσαλίας και Κεντρικής Ελλάδας, πράγμα που θα σημάνει τη διασκόρπιση των χρημάτων σε λίγες μεγάλες επιχειρήσεις.". Ο Υφυπουργός Εθνικής Οικονομίας κ. Πάχτας έχει το λόγο για τρία λεπτά. ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΧΤΑΣ(Υφυπ. Εθνικής Οικονομίας): Eυχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Από την ερώτηση του κυρίου συναδέλφου, φαίνεται ότι δεν είναι πλήρως κατανοητό το πλαίσιο λειτουργίας αλλά και το έργο που αναλαμβάνει ο ενδιάμεσος φορέας διαχείρισης γενικότερα αλλά και στη συγκεκριμένη περίπτωση του προγράμματος των μικρών και μεσαίων επενδύσεων που είναι σε εξέλιξη και που πρόκειται σε λίγες μέρες να κινηθούμε προς την αγορά με πρόσκληση ενδιαφέροντος για δράσεις ενέργειας και μέτρα ύψους περίπου 100 δισεκατομμυρίων δραχμών. Κύριε συνάδελφε, όπως γνωρίζετε, δεν υπάρχει θεσμικό πλαίσιο για την μεταφορά πόρων από το Δημόσιο στον ιδιώτη, πέραν του αναπτυξιακού νόμου 18/92 και των ενδιάμεσων φορέων, όπως αυτό προβλέπεται από συγκεκριμένα προεδρικά διατάγματα 113 και 114 του 1992. 'Αρα, λοιπόν, είναι απαραίτητος ο ενδιάμεσος φορέας διαχείρισης όχι για να αποφασίζει πού θα πάνε τα χρήματα, αλλά για να ελέγξει αν υλοποιείται το έργο, για να πιστοποιήσει την έκθεση της επενδυτικής δαπάνης και τέλος να καταβάλει στην επιχείρηση, εφ' όσον όλα βαίνουν καλώς, το απαραίτητο ποσό. 'Αρα λοιπόν, ο ενδιάμεσος φορέας διαχείρισης ταυτόχρονα ενεργεί υπό την άμεση εποπτεία αλλά και κάτω από σαφώς οριοθετημένες οδηγίες και κανόνες λειτουργίας της αναθέ- Σελίδα 3837 τουσας αρχής, που προβλέπεται εκτός των άλλων και συμβατικά μετά από τη σύμβαση που θα υπογράψουν, εφ' όσον ολοκληρωθεί η αξιόλογηση από την αρμόδια επιτροπή. Για την αξιολόγηση των προτάσεων από επιχειρήσεις του ιδιωτικού τομέα, που επιθυμούν να ενταχθούν στα προγράμματα, που ανέφερα προηγουμένως, προβλέπεται συγκεκριμένη διαδικασία με επιτροπές αξιολόγησης, μέλη των οποίων προέρχονται από την αναθέτουσα αρχή των Υπουργείων Ανάπτυξης και Εθνικής Οικονομίας στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση, εξωτερικούς εμπειρογνώμονες και συμμετέχει και ένα μέλος του ενδιάμεσου φορέα διαχείρισης. 'Εξω και πέρα, όμως, από τον ενδιάμεσο φορέα υπάρχει ειδική επιτροπή αξιολόγησης, που θα αξιολογήσει τις προτάσεις των επιχειρήσεων και στη συνέχεια θα μεταφέρει αυτές στον ενδιάμεσο φορέα για να τρέξει στη δουλειά. Συνεπώς, το ποιος είναι ο ενδιάμεσος φορέας, κατά κανέναν τρόπο, δε συνδέεται με την κατεύθυνση των πόρων στις επιμέρους επιχειρήσεις για να αναφερθώ στην ερώτησή σας. Αυτό είναι θέμα προδιαγραφών του προκηρυσσόμενου έργου, αλλά και της ανταπόκρισης της αγοράς. Στη συγκεκριμένη περίπτωση που συζητάμε μπορούμε να πούμε με βεβαιότητα αυτό, που ανέφερα προηγουμένως, ότι ο ενδιάμεσος φορέας διαχείρισης για τις μικρομεσαίες δεν αποφασίζει για το που πάνε τα χρήματα, πως κατανέμονται οι πόροι, σε ποιες επιχειρήσεις, αλλά θα ακολουθήσει τις οδηγίες της επιτροπής αξιολόγησης. Κλείνοντας, κύριε Πρόεδρε, να πούμε ότι η αξιολόγηση των ενδιάμεσων φορέων διαχείρισης και για την περιφέρεια Θεσσαλίας και Στερεάς Ελλάδος είναι στο τελικό στάδιο και τις επόμενες ημέρες πιστεύουμε να ολοκληρώσουμε και να ανακοινωθούν. Υπάρχει ειδική επιτροπή αξιολόγησης που έχει συσταθεί υπό την προεδρία του Νομικού Συμβούλου του Κράτους. Η επιτροπή αξιολόγησης, βεβαίως, κατάρτησε ενιαία κριτήρια αξιολόγησης των υποψηφίων και υιοθέτησε συντελεστές βαρύτητας για κάθε ομάδα κριτηρίων. Δεν κατανοώ, σ' αυτήν την ενδιάμεση φάση που η επιτροπή αξιολόγησης υπό τον Νομικό Σύμβουλο του Κράτους αξιολογεί τις προτάσεις, πώς επεμβαίνουμε και παρεμβαίνουμε με τέτοιου είδους ερωτήσεις, κύριοι συνάδελφοι. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Αποστόλου έχει το λόγο. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ: Κύριε Υπουργέ, δεν μου απαντήσατε. Βέβαια οι πληροφορίες μας λένε, ότι ο ενδιάμεσος αυτός φορέας έχει καθοριστεί μετά από άνωθεν εντολή, που και σεις γνωρίζετε, άσχετα αν δεν θέλετε να απαντήσετε. Τα συγκεκριμένα οκτώ Επιμελητήρια μαζί με τον ΕΟΜΜΕΧ δημιούργησαν μία κοινοπραξία, για να αναλάβουν το συγκεκριμένο πρόγραμμα, γιατί έχουν και την απαραίτητη υποδομή, δηλαδή στέγη σε όλους τους Νομούς, αλλά και έμπειρο ανθρώπινο δυναμικό. Αντίθετα, ο φορέας που είχε αναλάβει το πρόγραμμα, ο Σύνδεσμος Βιομηχάνων Θεσσαλίας, δεν έχει παραρτήματα σε όλους τους Νομούς, προϋπόθεση απαραίτητη για να αναλάβει το συγκεκριμένο πρόγραμμα, δεν έχει και το απαραίτητο και έμπειρο προσωπικό, επιπλέον τα μέλη του είναι λίγα σε σχέση με τα μέλη που έχουν τα Επιμελητήρια και οπωσδήποτε αφορούν μικρές και μεσαίες επιχειρήσεις. 'Εκανα αυτή την ερώτηση, κύριε Υπουργέ, γιατί οι μικρομεσαίες επιχειρήσεις αυτή την εποχή αντιμετωπίζουν φοβερά προβλήματα και οποιαδήποτε βοήθεια, μέσω τέτοιων προγραμμάτων, είναι αρκετά σημαντική. Θα επανέλθω στην ερώτησή μου, όταν έχετε και σεις οριστική απάντηση. Πάντως εξακολουθώ να λέω, ότι οι πληροφορίες μου είναι, ότι έχει δοθεί το συγκεκριμένο πρόγραμμα μετά από άνωθεν εντολή. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο. ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΧΤΑΣ (Υφυπ. Εθνικής Οικονομίας): Κατ' αρχήν θα ήθελα να ενημερώσω τον κύριο συνάδελφο, ότι, εάν υπάρξει απόφαση, θα υπογραφεί από εμένα. Εφόσον δεν υπάρχει υπογραφή από εμένα, δεν υπάρχει απόφαση. Η επιτροπή αξιολόγησης είναι στη φάση ολοκλήρωσης της εργασίας της και γι' αυτό πιστεύω ότι δεν πρέπει να αναφερόμαστε σ' αυτά τα θέματα πριν ολοκληρωθεί η διαδικασία που προβλέπει ο νόμος. Επαναλαμβάνω, όμως, ότι βρισκόμαστε σε μία φάση κατά την οποία διαρκεί η διαδικασία αξιολόγησης. Αυτή ολοκληρώνεται όταν ο αρμόδιος Υφυπουργός Εθνικής Οικονομίας υπογράψει την απόφαση και τη σύμβαση με τον ενδιάμεσο φορέα. Τότε ολοκληρώνεται. Πραγματικά, όταν υπάρχει μία ειδική επιτροπή αξιολόγησης που προβλέπεται από συγκεκριμένο προεδρικό διάταγμα, με συγκεκριμένη σύνθεση, πρόεδρος της οποίας είναι ο Νομικός Σύμβουλος του Κράτους, η οποία επιτροπή αξιολόγησης έχει θεσπίσει συγκεκριμένα κριτήρια, συγκεκριμένους συντελεστές βαρύτητας και αξιολογεί μία προς μία τις προτάσεις, πραγματικά δεν κατανοώ, κύριε συνάδελφε, πώς επεμβαίνετε εσείς σ' αυτή τη φάση της διαδικασίας αξιολόγησης. Υπάρχουν κριτήρια, η επιτροπή θα κάνει τη δουλειά της και επιμένω ότι δεν είναι ηθικά σωστό να επεμβαίνουμε σε μια τέτοια διαδικασία. Επαναλαμβάνω, λοιπόν, ότι η επιτροπή που θα αξιολογήσει τις επιχειρήσεις που θα ενταχθούν στο πρόγραμμα των εκατό δισεκατομμυρίων περίπου δραχμών, που θα είναι σε εξέλιξη τις επόμενες εβδομάδες, δε θα είναι ο ενδιάμεσος φορέας διαχείρισης. Θα είναι μία επιτροπή αξιολόγησης, που θα αποτελείται από τα συναρμόδια Υπουργεία Εθνικής Οικονομίας και Ανάπτυξης και το κάθε ένα προκηρύσσει κείμενα μέτρα, θα είναι εκπρόσωποι της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, θα είναι εξωτερικοί εμπειρογνώμονες και θα συμμετάσχει και εκπρόσωπος του ενδιάμεσου φορέα, ο ένας στους εννέα. Ο ενδιάμεσος φορέας δε θα ασχοληθεί με την αξιολόγηση των προτάσεων των επιχειρήσεων. Απλά, στη συνέχεια, θα αποτελέσει τον ιμάντα μεταβίβασης των πόρων από το δημόσιο προς τους ιδιώτες, όταν θα εκτελούνται και θα υλοποιούνται οι δράσεις. Θα ελέγχει δηλαδή, την υλοποίηση του προγράμματος των έργων και εφόσον όλα βαίνουν καλώς θα μεταθέτει τους πόρους. Δεν έχει καμία εμπλοκή στην αξιολόγηση. Και δεν καταλαβαίνω ειλικρινά γιατί αυτές οι ανησυχίες, όχι μόνο από εσάς και από διάφορους άλλους φορείς. 'Οποιος τελικά δε θα επιλεγεί θα δημιουργεί πρόβλημα. Δεν είναι σωστό. Υπάρχουν κριτήρια βαρύτητας, τα επισημαίνουμε και να σεβαστούμε τις αποφάσεις. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Καλώς. Η κ. Μαριέτα Γιαννάκου-Κουτσίκου, Βουλευτής Α' Αθήνας, ο κ. Αλέξανδρος Παπαδόγγονας, Βουλευτής Α' Αθήνας και ο κ. Ευγένιος Χαϊτίδης, Βουλευτής Σερρών ζητούν ολιγοήμερη άδεια απουσίας στο εξωτερικό. Η Βουλή εγκρίνει; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Η Βουλή ενέκρινε. Πέμπτη στην ημερήσια διάταξη είναι η με αριθμό 678/ 10.2.1997 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κας Βασιλικής Αράπη-Καραγιάννη προς τους Υπουργούς Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, Υγείας και Πρόνοιας, σχετικά με την οικονομική επιχορήγηση της Εστίας "Ειδική Επαγγελματική Αγωγή" για την απρόσκοπτη λειτουργία της. Η επίκαιρη ερώτηση έχει ως ακολούθως: "Πρόσφατα στις 22.1.1997 η "Εστία Ειδικής Επαγγελματικής Αγωγής" που παρέχει εκπαίδευση σε άτομα με ειδικές ανγκες, διέκοψε τη λειτουργία της, λόγω έλλειψης χρηματοδότησης από την Πολιτεία. Επειδή, στοιχειώδης κοινωνική ευαισθησία επιβάλλει διαφορετικού είδους αντιμετώπιση αυτών των ατόμων, που τώρα βρίσκονται κυριολεκτικά στο δρόμο. Ερωτώνται οι κύριοι Υπουργοί: Σε ποιες ενέργειες θα προβούν, προκειμένου να χορηγηθούν οι απαιτούμενες πιστώσεις στην Εστία Ειδικής Επαγγελματικής Αγωγής, για την συνέχιση της λειτουργίας της". Ο κύριος Υφυπουργός Παιδείας έχει το λόγο. ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπ. Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κύριε Πρόεδρε, κατ' αρχήν να κάνουμε μία υπενθύμιση, ότι η Εστία Ειδικής Επαγγελματικής Αγωγής ως Σελίδα 3838 προνοιακό ίδρυμα υπάγεται στον κύκλο αρμοδιότητας του Υπουργείου Υγείας. Δεύτερον, αυτό το προνοιακό ίδρυμα, όπως και κάθε παρόμοιο όσον αφορά την κάλυψη του Τακτικού Προϋπολογισμού του, υπάγεται στην ευθύνη της οικείας Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης. Αυτό το λέω γιατί το Υπουργείο καλύπτει συμπληρωματικά τους προϋπολογισμούς του. Με αυτή, λοιπόν, την έννοια σας ενημερώνουμε ότι το Υπουργείο Πρόνοιας ήδη έχει επιχορηγήσει εκτάκτως το συγκεκριμένο προνοιακό ίδρυμα με δέκα πέντε εκατομμύρια δραχμές για την αντιμετώπιση των λειτουργικών του εξόδων για το διδακτικό έτος 1996-1997. Επιπροσθέτως τώρα, για την ομαλότερη και απρόσκοπτη λειτουργία του συγκεκριμένου ιδρύματος, το Υπουργείο Υγείας και Πρόνοιας έχει κάνει όλες τις απαιτούμενες διαδικασίες, προκειμένου να μεταφερθεί όσο το δυνατόν ταχύτερα η πίστωση στο εν λόγω ίδρυμα μέσω του Γενικού Λογιστηρίου του Κράτους με το ποσό των άλλων πέντε εκατομμυρίων δραχμών. Επομένως στα πλαίσια της υποχρέωσής του, το Υπουργείο Υγείας και Πρόνοιας δεν παρέχει επιπρόσθετες χορηγήσεις και έχει εξαντλήσει κάθε οικονομικό περιθώριο. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Η κα Αράπη έχει το λόγο. ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΑΡΑΠΗ-ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Κύριε Πρόεδρε, η Εστία Ειδικής Επαγγελματικής Αγωγής ιδρύθηκε το 1982 και μέχρι τις 20.1.1997 λειτουργούσε με βοήθημα από το Κράτος. Νομίζω ότι υπάρχει ευαισθησία από την Πολιτεία και το Κράτος μας σ' ένα ίδρυμα που στεγάζεται σε ιδιωτικό κτίριο, που έχει ιδρυθεί από τους γονείς και φίλους των ατόμων που είναι διανοητικά καθυστερημένα και έχουν ανάγκη βοήθειας και που εκτελεί ένα σπουδαίο έργο. Βοηθώντας το Κράτος, που εκείνο εξυπηρετεί στην ουσία και με δικά τους λεφτά, θα δώσουν κάποια βοήθεια στα άτομα αυτά και όχι μόνο βοήθεια, αλλά και εκπαίδευση και απασχόληση στο 'Ιδρυμα. Νομίζω, κύριε Υπουργέ, ότι θα χρειαστεί και από το Υπουργείο Πρόνοιας, όπου υπάγονται και εσείς συμπληρωματικά, γιατί είναι παιδιά δεκαπέντε χρόνων και άνω, να δώσετε μεγαλύτερη βαρύτητα, γιατί είναι χρέος της Πολιτείας να στηρίζει τα παιδιά αυτά. Γιατί δε νομίζω, ότι είναι σωστό να έχουμε μία πολιτεία παιδιών με τέτοια προβλήματα και να λεγόμαστε ευρωπαϊστές και ότι έχουμε πολιτισμό. Ο πολιτισμός μας, η ευαισθησία μας, θέλω να πιστεύω, ότι πρέπει να κατευθύνεται προς τους ανθρώπους αυτούς, οι οποίοι είχαν βάλει λουκέτο στην Εστία. Χαίρομαι, που άκουσα ότι πήραν τόσα λίγα λεφτά, αλλά νομίζω ότι είχαν απαιτήσεις κάπου εκατό εκατομμύρια και δεν ξέρω τι θα γίνει. Ευχαριστώ πάρα πολύ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ευχαριστούμε την κα Αράπη. Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο για δύο λεπτά για να δευτερολογήσει. ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπ. Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Θα ήθελα να επαναλάβω, κύριε Πρόεδρε, προς την αγαπητή κυρία συνάδελφο, ότι η Πολιτεία και το συγκεκριμένο Υπουργείο Υγείας και Πρόνοιας δεν αρνείται ούτε τις υποχρεώσεις τους και δεν ξεχνά τη δεδομένη ευαισθησία του. Γι'αυτό ακριβώς, μέσα στα όρια αυτών των υποχρεώσεων για συμπληρωματική επιχορήγηση, όπως σας έχω ήδη τονίσει, έχει εξαντλήσει κάθε οικονομική δυνατότητα, με το ποσό των δεκαπέντε συν πέντε, είκοσι εκατομμυρίων δραχμών. Απλούστατα θα ήθελα να σας υπενθυμίσω, ότι στα πλαίσια της αποκέντρωσης της εξουσίας έχει υπαχθεί η διοικητική παρακολούθηση, αλλά και η μέριμνα για τη λειτουργία και την επιτέλεση του σκοπού αυτού του Ιδρύματος, στη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση. Η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση παίρνει τους πόρους από το Υπουργείο Εσωτερικών και τους διαθέτει κατά κύριο λόγο και εν συνεχεία το Υπουργείο Πρόνοιας καλύπτει όποια άλλα λειτουργικά κενά προκύψουν, κατά τη διάρκεια του διδακτικού έτους. Αυτή είναι η έννοια της συμπληρωματικής παροχής. Δεν έχει ούτε την υποχρέωση, αλλά και το δικαίωμα να χρηματοδοτεί αυτοτελώς, μόνο επικουρικώς. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ευχαριστούμε τον κύριο Υφυπουργό. Κύριοι συνάδελφοι, ολοκληρώθηκε η συζήτηση των επικαίρων ερωτήσεων. Σελίδα 3839 ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριοι Βουλευτές, εισερχόμαστε στην ημερήσια διτάταξη ΤΗΣ ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ Κύριοι συνάδελφοι, θα συνεχισθεί η συζήτηση επί των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου αρμοδιότητας Υπουργείου Οικονομικών: "Περιορισμός και βελτίωση της αποτελεσματικότητας των κρατικών δαπανών". 'Εχουμε αποφασίσει να συζητήσουμε τα άρθρα σε τρεις συνεδριάσεις. Την τρίτη ημέρα, φυσικά θα συζητηθούν και οι τροπολογίες. Θα πρέπει να πάρουμε μια απόφαση στη σημερινή συνεδρίαση, ποια ενότητα άρθρων θα συζητήσουμε με άνεση χρόνου. Κύριε Τζωάννο, πείτε μου τι ακριβώς προτείνετε; ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΖΩΑΝΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, εννοιολογικά δεν υπάρχουν ενότητες στο νομοσχέδιο. Δηλαδή τα άρθρα δεν μπορούν να ενταχθούν σε δύο-τρεις ενότητες, με την έννοια που έχουμε δώσει στην ενότητα από την άποψη της συνάφειας των θεμάτων. Κατά συνέπεια η συζήτηση πρέπει να γίνει άρθρο προς άρθρο. Βεβαίως η κατανομή του χρόνου, ώστε το βάρος να είναι ίδιο σε κάθε μέρα συζήτησης, είναι θέμα του Προεδρείου. Δηλαδή πώς θα μοιράσει το χρόνο, ανάλογα με τις ενδείξεις που θα παρουσιαστούν, κατά τη συζήτηση, ξεκινώντας από το άρθρο 1 και πόσος χρόνος καταναλίσκεται στο συγκεκριμένο άρθρο, ώστε να μοιραστεί το βάρος ισομερώς στις τρεις ημέρες. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης):Καλώς. 'Ομως να πούμε ότι τα πρώτα επτά άρθρα θα τα συζήτησουμε σήμερα μέχρι τις 12 η ώρα. Και σε αυτά τα επτά άρθρα να δοθεί άνεση χρόνου στους Εισηγητές, να πούμε δεκαπέντε λεπτά στον κάθε Εισηγητή, επίσης δεκαπέντε λεπτά στον κάθε Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο να αναπτύξει τις απόψεις του. 'Οχι στο κάθε άρθρο, αλλά στην ενότητα των άρθρων. Συμφωνούμε; ΧΡΗΣΤΟΣ ΒΥΖΟΒΙΤΗΣ:Δεν υπάρχουν θέματα ενοτήτων. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης):Θα πάρετε το λόγο, κύριε Βυζοβίτη και στα δεκαπέντε λεπτά θα πείτε για το άρθρο 1, το άρθρο 2, το άρθρο 3, μέχρι και το άρθρο 7. Δεν υπάρχει κανένας λόγος. Αυτό για την οικονομία... ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΖΩΑΝΝΟΣ:Η παρεξήγηση οφείλεται στη χρήση του όρου "ενότητα". ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης):Δε θα είναι ενότητα. Καταλάβαμε. Συμφωνούμε σ' αυτό. Θα υπάρχει μια άνεση. Απλώς θα συζητήσουμε τα πρώτα επτά άρθρα μαζί. ΧΡΗΣΤΟΣ ΒΥΖΟΒΙΤΗΣ:Κύριε Πρόεδρε, θέλουμε να συζητήσουμε το νομοσχέδιο άρθρο προς άρθρο. Δεν υπάρχει η έννοια της ενότητος, δεν υπάρχει λόγος να τα συζητήσουμε όλα μαζί. Το κάθε άρθρο έχει τη δική του θέση. Λοιπόν, η πρότασή μας είναι άρθρο προς άρθρο και ας είναι δέκα λεπτά ο χρόνος. Αλλά δεν μπορούμε να τα συζητήσουμε όλα μαζί. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης):Κύριοι συνάδελφοι, το άρθρο 1 είναι μόνο του. Τα άρθρα 2, 3 και 4 μπορούν να είναι μία ενότητα, παρόλο που έχουν ξεχωριστούς τίτλους. Και επίσης τα άρθρα 5 και 6 μπορούν να συζητηθούν μαζί. 'Ετσι με μία άνεση χρόνου θα μπορέσουμε να τελειώσουμε όλα τα άρθρα και να μιλήσουν όλοι οι συνάδελφοι. Ο κ. Κωστόπουλος έχει το λόγο. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κύριε Πρόεδρε, επειδή μπήκατε και σε μια ανάλυση της λογικής των ενοτήτων, προφανώς δεν έχετε ενημερωθεί πλήρως. Δεν έχουν καμία σχέση αυτά που είπατε. Είναι όλα αυτοτελή. Μόνο το 5 έχει σχέση με το 4. Το 6 είναι για τις προσλήψεις που έπρεπε να είναι στο Υπουργείο Εσωτερικών. Το 3 είναι εντελώς αυτόνομο, είναι για τους Ο.Τ.Α. Γι' αυτό μπορούμε να προχωρήσουμε στη διαδικασία άρθρο προς άρθρο. Εσείς έχετε στη σκέψη σας και υπολογίζετε μέχρι το 7 ενώ μπορεί να πάει μέχρι το 8. Ποιος εμποδίζει; Αλλά να μην παγιδεύσουμε το Σώμα μέχρι το 7 και τελειώσαμε. Δεν είναι σωστό αυτό. Αν δείτε αύριο ότι η υπόθεση αυτή δημιουργεί κάποιες δυσκολίες, μπορείτε να δείτε ξανά τη διαδικασία. Να προχωρήσουμε τώρα, να μη χάνουμε χρόνο, άρθρο το άρθρο. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπ. Οικονομικών): Κύριε Πρόεδρε, εγώ προσωπικά θεωρώ ότι η καλύτερη διαδικασία είναι κατά ενότητες, έτσι ώστε να μας δοθεί η ευκαιρία και να κάνουμε ουσιαστικότερη και ευρύτερη συζήτηση ανά ενότητα και επίσης να συντομευθεί ο χρόνος συζήτησης στο απαραίτητο. Αντίθετα πιστεύω ότι, αν η συζήτηση χωριστεί κατ' άρθρο, τότε θα υπάρχουν πάρα πολλές επικαλύψεις, με αποτέλεσμα να καθυστερήσει η διαδικασία. Ως συμπέρασμα, νομίζω ότι αυτό το οποίο πρότεινε ο κ. Τζωάννος είναι το λυσιτελέστερο, έτσι ώστε να μπορέσουμε να εξετάσουμε την ουσία του νομοσχεδίου και να προχωρήσει στο χρόνο ο οποίος έχει οριστεί. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Τζωάννος έχει το λόγο. ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΖΩΑΝΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, ο κύριος Υπουργός δεν κατάλαβε τι είπα. 'Ημουν σαφέστατος ότι δεν υπάρχουν ενότητες εξ αντικειμένου. Τα άρθρα μεταξύ τους δεν μπορούν να ενταχθούν σε κάποιες ενότητες, διότι τα θέματα καλύπτουν ένα ευρύτατο φάσμα αρμοδιότητος διαφόρων Υπουργείων. Το θέμα είναι για να διευκολύνουμε τη συζήτηση, να ξεκινήσουμε με το άρθρο 1, να δούμε ενδεικτικά πόσος χρόνος θα χρειαστεί... ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Καλώς. Και να πούμε μέχρι τις 12 η ώρα να συζητήσουμε και το 7 άρθρο. ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΖΩΑΝΝΟΣ: Βάζουμε κάποιο στόχο και προχωράμε. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Καλώς. Κύριε Υπουργέ, θέλετε να μιλήσετε επί της αρχής του νομοσχεδίου; Πώς το συμφωνήσατε χθές; Ξέρω πολύ καλά, όπως με πληροφόρησε η Υπηρεσία, ότι χθες αποφασίστηκε ότι ο μόνος εκ των Κοινοβουλευτικών Εκπροσώπων που δε μίλησε ήταν ο κ. Κόρακας και θα μιλήσει επί του άρθρου 1. ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ:Κύριε Πρόεδρε, μου επιτρέπετε; ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης):Ορίστε, κύριε Κόρακα. ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ:Κατά τη γνώμη μου κακώς ο κύριος Πρόεδρος -το είπα- έθεσε το νομοσχέδιο σε ψήφιση επί της αρχής. Διότι και ο κύριος Υφυπουργός και εγώ δεν πρωτολογήσαμε, αλλά και οι υπόλοιποι συνάδελφοι δε δευτερολόγησαν. Εκτός και αν, κύριε Πρόεδρε, από δω και πέρα θα καταργούμε και τις δευτερολογίες των Βουλευτών, κάτι που κατά τη γνώμη μου δεν είναι δυνατό να συμβεί. 'Αρα λοιπόν, κανονικά η συζήτηση πρέπει να συνεχιστεί επί της αρχής. Κανείς δεν είπε ότι εγώ θα μιλήσω επί του άρθρου 1. Και εξεπλάγην όταν ο κ. Αποστολίδης έθεσε σε ψήφιση το νομοσχέδιο και του είπα "μα γιατί το θέτετε σε ψήφιση;". Γι'αυτό λέω, δεν ξέρω τι λύση θα βρείτε, αλλά πρέπει να μιλήσει ο κύριος Υφυπουργός σήμερα, να ακολουθήσω και εγώ την ώρα που θα κρίνω και να δευτερολογήσουν και οι συνάδελφοι. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης):Κύριοι συνάδελφοι, έχω μπροστά μου τα Πρακτικά της χθεσινής συνεδρίασης, όπου ψηφίστηκε το νομοσχέδιο επί της αρχής, κατά πλειοψηφία. Επειδή δημουργήθηκε κάποιο πρόβλημα, πρότεινε το Προεδρείο να υπάρξουν δύο ενότητες μέχρι το άρθρο 7, ώστε μέσα στο χρόνο της ενότητας να μπορούν και κάποιοι συνάδελφοι να δευτερολογήσουν, παίρνοντας το λόγο επί της ενότητας. Γι'αυτόν το λόγο προτείναμε τη λύση αυτή. Να υπάρξει μια άνεση χρόνου και στους Εισηγητές και στους Κοινοβουλευτικούς Εκπροσώπους, ώστε μέσα σ'αυτόν το χρόνο οι Βουλευτές που θα πάρουν το λόγο να προσπαθήσουν να δευτερολογήσουν κιόλας απ' αυτούς που δε δευτερολό- Σελίδα 3840 γησαν. Γι'αυτό προτείναμε την ενότητα των άρθρων. 'Ετσι "κολλάει" και το ότι ο κύριος Υφυπουργός θέλει να πάρει το λόγο για να μιλήσει. Και θα ήθελα, κύριε Τζωάννο, και σεις, κύριε Βυζοβίτη, επειδή είσθε παλαιός και έμπειρος κοινοβουλευτικός να βοηθήσετε προς αυτήν την κατεύθυνση, ώστε να μπορέσουμε να συζητήσουμε. ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ:Κύριε Πρόεδρε, μου επιτρέπετε; ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης):Ορίστε, κύριε Κόρακα. ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ:Πριν θέσει σε ψηφοφορία ο κ. Αποστολίδης το νομοσχέδιο, με ρώτησε: "Θα μιλήσετε, κύριε Κόρακα;" Και λέω: "'Οχι, θα μιλήσω αύριο". Δείτε τα Πρακτικά. Επίσης ρώτησε τον κύριο Υφυπουργό και είπε και ο ίδιος ότι "θα μιλήσει αύριο". 'Ετσι έχουν τα πράγματα. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης):Αυτή τη στιγμή, όμως, έχουμε μια πραγματικότητα. ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ:Εάν ο κ. Αποστολίδης έκρινε ότι έπρεπε κατ' οικονομίαν, ή δεν ξέρω για ποιο λόγο, να το θέσει σε ψηφοφορία, αυτό είναι δικό του πρόβλημα. Αλλά... ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης):Να κάνουμε δύο ενότητες τα άρθρα, ώστε να δευτερολογήσουν επί της αρχής και κάποιοι που δε μίλησαν; ΧΡΗΣΤΟΣ ΒΥΖΟΒΙΤΗΣ:Μπορεί να μιλήσει ο κύριος Υφυπουργός στο άρθρο 1 και να αναφερθεί και επί της αρχής του νομοσχεδίου... ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης):Να είσθε βέβαιος ότι θα φτάσουμε στο τέλος και τα τελευταία άρθρα δε θα έχουμε χρόνο να τα συζητήσουμε. Κύριε Υφυπουργέ, έχετε το λόγο. Σας φτάνουν δεκαπέντε λεπτά επί του άρθρου 1; ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπ. Οικονομικών):Θα μιλήσω και επί του άρθρου 1 και επί του συνόλου. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης):Πόσο χρόνο θέλετε; ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπ. Οικονομικών):Περίπου δεκαπέντε λεπτά. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης):Εισερχόμαστε στη συζήτηση του άρθρου 1. Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπ. Οικονομικών):Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κυρίες και κύριοι Βουλευτές, όπως τόνισε και ο Υπουργός Εθνικής Οικονομίας, ένας από τους βασικούς στόχους της Κυβέρνησης του ΠΑ.ΣΟ.Κ. είναι να πετύχουμε να έχουμε ένα καλύτερο Κράτος, με λιγότερο κόστος. Η κατεύθυνση αυτή, συνιστά, κατά την άποψή μας, μία τομή στην πολιτική δαπανών που ακολουθείτο μέχρι τώρα και η πραγματοποίησή της θα έχει μακροχρόνια θετικά αποτελέσματα για το σύνολο της οικονομίας. Την κατεύθυνση αυτή, της επίτευξης ενός καλύτερου Κράτους με λιγότερο κόστος, φιλοδοξεί να θεσμοθετήσει και να επιταχύνει το προς ψήφιση νομοσχέδιο. Ποια είναι τα βασικά συστατικά του νομοσχεδίου αυτού: Πρώτον, είναι η παρακολούθηση και η συστηματική εποπτεία των δαπανών και ιδιαίτερα των επιχορηγήσεων. 'Ετσι όπως λειτουργεί σήμερα το σύστημα των επιχορηγήσεων, δεν παρέχει κανένα κίνητρο στους υπευθύνους να προβούν σε περιστολή δαπανών στο χώρο ευθύνης τους. Αντιθέτως μάλιστα η απόσπαση αυξημένου προϋπολογισμού, η εξάντλησή του ακόμα και η ενδεχόμενη υπέρβαση προβάλλονται ως επιτυχίες είτε επειδή οδηγούν σε αύξηση του κύκλου εργασιών και επιρροής είτε επειδή αυξάνουν τις αμοιβές των υπαγομένων σε αυτούς. Η πίεση αύξησης δαπανών είναι πιο εύκολη και πιο συμφέρουσα από την προσπάθεια περιστολής τους στον κάθε συγκεκριμένο χώρο. Αντίθετα, η περιστολή η οποία θα αποδώσει πολύ αργότερα και συλλογικά, δεν επιδιώκεται επειδή βραχυχρόνια θα έχει ατομικό κόστος και θα οδηγήσει σε προστριβές με διάφορες ομάδες πίεσης και διεκδίκησης. Μέσα σε ένα τέτοιο πλαίσιο, τόσο η ύπαρξη ενός προγράμματος σύγκλισης όσο και οι διάφορες εγκύκλιοι, για περιστολή δαπανών, ελάχιστα λαμβάνονται υπόψη από τους επιχορηγούμενους, οι οποίοι αισθάνονται, ότι όταν αυτοί περιορίσουν τις δαπάνες όχι μόνο δε θα ωφεληθούν, ενδεχομένως οι ίδιοι, αλλά δημιουργούν τις προϋποθέσεις για να ικανοποιηθούν οι επεκτατικές απαιτήσεις και πιέσεις άλλων φορέων και οργανισμών. (Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ) Για το λόγο αυτό το νομοσχέδιο καθιερώνει σαφέστατες διαδικασίες ελέγχου εξέτασης εποπτείας και περιορισμού των επιχορηγήσεων. Σύμφωνα με το νομοσχέδιο όλοι οι επιχορηγούμενοι φορείς θα πρέπει να υποβάλλουν πλήρη περιγραφή των συνολικών οικονομικών τους δραστηριοτήτων, έτσι ώστε να ακολουθείται καλύτερα ο στόχος του προϋπολογισμού και να διαπιστώνεται η ανάγκη επιχορηγήσεων και η αποτελεσματική χρήση των διατιθέμενων πιστώσεων. Σύμφωνα με αυτή οι φορείς θα έχουν ρητή υποχρέωση κατάστρωσης έγκαιρης υποβολής και ελέγχου του προϋπολογισμού των δαπανών, αλλά και των εσόδων από τους επιχορηγούμενους φορείς. Αυτό θα μας δώσει τη δυνατότητα αργότερα, όταν υποβληθούν αυτοί οι προϋπολογισμοί να παρατίθεται και στον προϋπολογισμό που κατατίθεται στη Βουλή έτσι ώστε να είναι ευχερής η δημόσια πληροφόρηση και ο έλεγχος. 'Ενα άλλο σημαντικό θέμα, το οποίο εισάγει το νομοσχέδιο και αφορά οιονεί επιχορηγήσεις, είναι ο περιορισμός των εγγυήσεων και η θέσπιση αυστηρότερων κριτηρίων για τη χορήγησή τους. 'Εγινε λόγος και στη συζήτηση τη χθεσινή για τα κρυφά ελλείμματα, τα οποία δημιουργούνται από τις καταπτώσεις των εγγυήσεων των δανείων, τα οποία δίδονται σε δημόσιους Οργανισμούς. Με το νομοσχέδιο αυτό προβαίνουμε σε μία επανεξέταση και αυστηροποίηση των κριτηρίων, έτσι ώστε να αλλάξει το σημερινό καθεστώς. Σήμερα, λόγω της αδυναμίας ή της αδιαφορίας για την αποπληρωμή των δανείων οι περισσότερες εγγυήσεις, οι οποίες χορηγούνται από το Υπουργείο Οικονομικών καταπίπτουν και μετατρέπονται de facto σε επιχορηγήσεις από τον κρατικό Προϋπολογισμό. Με τον τρόπο αυτό οι διάφοροι οργανισμοί όχι μόνο δεν έχουν σοβαρά κίνητρα για την αποπληρωμή των δανείων αλλά αντιθέτως έχουν κίνητρο αύξησης των δανειακών υποχρεώσεων, αφού ο μηχανισμός των εγγυήσεων τους εξασφαλίζει έμμεσες επιχορηγήσεις χωρίς καν τις προσπάθειες που απαιτεί η διεκδίκησή τους μέσω του τακτικού Προϋπολογισμού. Τα νέα κριτήρια θα περιλαμβάνουν συγκεκριμένες προϋποθέσεις, όπως είναι η εμπράγματη ασφάλιση των περιουσιακών στοιχείων των οργανισμών, οι συγκεκριμένες κυρώσεις, η διερεύνηση των αιτίων, τα οποία προκαλούν την κατάπτωση των εγγυήσεων, όπως επίσης και η εξέταση της ανταγωνιστικότητας με την οποία καταφεύγουν οι επιχειρήσεις αυτές στη λήψη δανείων. Μία άλλη αρχή την οποία εισάγει το νομοσχέδιο είναι οι πολυετείς προϋπολογισμοί. Μέχρι σήμερα παρουσιάζεται το παράδοξο η μεν Χώρα να έχει δεσμευθεί για την τήρηση ενός πενταετούς προγράμματος σύγκλισης, όλοι όμως οι φορείς προγραμματίζουν τις δαπάνες και τα έξοδά τους σε μια ετήσια βάση. 'Ετσι ενώ συνολικά η Χώρα έχει θέσει έναν πολυετή στόχο, αυτός εξειδικεύεται σε ετήσια βάση με αποτέλεσμα η πίεση, την οποία έχει ο κεντρικός Προϋπολογισμός, να μη μεταφέρεται ομοιόμορφα και αναλογικά και να μη γίνεται κατανοητή από τους επιχορηγούμενους φορείς. Με το νομοσχέδιο δαπανών καθιερώνεται για πρώτη φορά η υποχρέωση όλων των επιχορηγούμενων από τον κρατικό Προϋπολογισμό φορέων με ποσά άνω των εκατό εκατομμυρίων δραχμών, να υποβάλουν τριετή επιχειρησιακά σχέδια, τα οποία θα αξιολογούνται. Με τον τρόπο αυτό θα προσπαθήσουμε να συνδέσουμε τον πολυετή δημοσιονομικό στόχο, τον οποίο έχει θέσει η Κυβέρνηση στο πλαίσιο του προγράμματος σύγκλισης, με τη συμπεριφορά και τους προϋπολογισμούς των επιχορηγούμενων φορέων, έτσι ώστε να μη δημιουργούνται Σελίδα 3841 αποκλίσεις, οι οποίες πολύ συχνά παράγονται με τον τρόπο με τον οποίο συσσωρεύεται ο ένας προϋπολογισμός μετά τον άλλο, χωρίς να λαμβάνεται υπόψη ο μακροχρόνιος στόχος που έχει θέσει ο συνολικός κρατικός Προϋπολογισμός. Η άλλη αρχή η οποία εισάγεται με το νομοσχέδιο, είναι η αρχή της δημοσιονομικής πρόβλεψης για όλες τις νέες κρατικές δαπάνες. Θεσπίζεται η υποχρέωση της περιγραφής του τρόπου αντιμετώπισης της νέας δαπάνης για μία πενταετία -και αυτό είναι το άρθρο 1- σε όλα τα σχέδια νόμων ή τροπολογίες, οι οποίες προκαλούν νέες δαπάνες εκτός Προϋπολογισμού ή μείωση εσόδων. Θεσπίζεται, επίσης -και αυτό νομίζω γίνεται για πρώτη φορά- η αρχή της δημοσιονομικής αντιστάθμισης σύμφωνα με την οποία όταν γίνονται προτάσεις που προκαλούν δαπάνες εκτός Προϋπολογισμού, θα πρέπει να προβλέπεται η ισόποση περικοπή της δαπάνης από κάποια άλλη προβλεφθείσα, ή θα πρέπει να προβλέπεται ένα ισόποσο έσοδο, έτσι ώστε να μην προκαλείται αύξηση του ελλείμματος και αργότερα και του χρέους του κρατικού Προϋπολογισμού. Διαμορφώνεται έτσι καθεστώς μακροχρόνιου σχεδιασμού για να εκλείψουν τα φαινόμενα ευκαιριακών συμπεριφορών που δημιουργούν μόνιμες δαπάνες και επιβαρύνσεις στους μελλοντικούς προϋπολογισμούς. Τέθηκε από αρκετούς ομιλιτές χθές η ανάγκη να υπάρξει αξιολόγηση των δαπανών. Πιστεύουμε, ότι αυτήν την αρχή την εγκαινιάζει το νομοσχέδιο. Σύμφωνα με το νομοσχέδιο, είναι δυνατή πλέον η διαδικασία οικονομικής αποτίμησης και αξιολόγησης διαφόρων δραστηριοτήτων των επιχορηγούμενων φορέων, έτσι ώστε να ξέρει το Υπουργείο Οικονομικών και κατ' επέκταση η Κυβέρνηση και η Εθνική Αντιπροσωπεία, σε τι αποτέλεσμα οδηγεί η κάθε δαπάνη, την οποία προβλέπει ο Προϋπολογισμός. Με άλλα λόγια, να περάσουμε από μία συζήτηση του Προϋπολογισμού με βάση τα ποσά τα οποία διατίθενται για κάθε κατηγορία δαπάνης και σε μία αποτίμηση του αποτελέσματος, το οποίο έχει η κοινωνία από τις κρατικές δαπάνες. Επίσης, ορισμένα άλλα μέτρα τα οποία προβλέπει το νομοσχέδιο δαπανών είναι ρηξικέλευθα και πιστεύουμε ότι θα οδηγήσουν σε ένα νέο πλαίσιο αντιμετώπισης των δαπανών των ελλειμμάτων και του δημόσιου χρέους. Τα αναφέρω επιγραμματικά: Για πρώτη φορά δίνεται η θεσμική δυνατότητα για την αξιοποίηση της περιουσίας των κρατικών φορέων, των ασφαλιστικών φορέων και των Νομικών Προσώπων Δημοσίου Δικαίου. Εδώ αρκετοί ομιλητές έθεσαν θέματα κατά πόσο αυτό ενδέχεται να οδηγήσει σε μία επενδυτική συμπεριφορά ριψοκίνδυνη που ενδεχομένως θα έθετε σε κίνδυνο την εξασφάλιση εσόδων από τους φορείς αυτούς. Πρέπει να σας πω, ότι ο κίνδυνος αυτός δεν υπάρχει. Το ίδιο το νομοσχέδιο προβλέπει τη σύνταξη και δημοσίευση ενός ρυθμιστικού πλαισίου, με προεδρικό διάταγμα μάλιστα,το οποίο θα καθορίζει τους κανόνες επενδυτικής συμπεριφοράς των φορέων αυτών. Είναι γνωστό, ότι αν δεν υπάρχει ένα τέτοιο ρυθμιστικό πλαίσιο, όντως υπάρχει ο κίνδυνος διάφοροι φορείς να σπεύσουν να επενδύσουν σε τίτλους, οι οποίοι έχουν βραχυχρόνια υψηλές αποδόσεις, αλλά και υψηλό κίνδυνο και αν αποτύχουν αυτές οι επενδύσεις, να τεθεί σε κίνδυνο, και αβεβαιότητα, η δυνατότητα των ταμείων αυτών να εκπληρώσουν τις υποχρεώσεις τους. Και είναι γνωστό επίσης, ότι το περίφημο σκάνδαλο που είχε ξεσπάσει στην δεκαετία του '80 απ'αυτήν την επικίνδυνη ριζοσπαστική επενδυτική συμπεριφορά των ασφαλιστικών φορέων. Το ρυθμιστικό πλαίσιο θα εξασφαλίζει από τους κινδύνους αυτούς. Και όχι μόνο αυτό. Το Υπουργείο Οικονομικών σχεδιάζει ήδη και θα προβεί πολύ σύντομα σε εκδόσεις τίτλων, οι οποίοι θα παρέχουν σταθερές αποδόσεις. Σχεδιάζουμε σε ενάμιση μήνα από σήμερα περίπου να προβούμε στην έκδοση των λεγόμενων τιμαριθμοποιημένων ομολόγων, τα οποία προσφέρουν σταθερές, βέβαιες, πραγματικές αποδόσεις και απευθύνονται ακριβώς σε τέτοιους φορείς, οι οποίοι δε θέλουν να έχουν μια ριψοκίνδυνη επενδυτική συμπεριφορά. 'Ενα άλλο θέμα, το οποίο προβλέπει το νομοσχέδιο, είναι η έναρξη ενός φιλόδοξου κτιριακού προγράμματος για τη στέγαση των υπηρεσιών του Δημοσίου. Σήμερα, πάρα πολλά κτίρια δημοσίων υπηρεσιών είναι διεσπαρμένα, με αποτέλεσμα και η Δημόσια Διοίκηση να υπολειτουργεί και οι πολίτες να μην εξυπηρετούνται, αλλά και από την άποψη του κρατικού Προϋπολογισμού να πληρώνονται υπέρογκα ποσά σε μισθώσεις. Αυτό που προβλέπει το νομοσχέδιο είναι το εξής απλό: Να συναφθεί ένα δάνειο μακροχρόνιο το οποίο θα αρχίσει να πληρώνεται έπειτα από μία συγκεκριμένη περίοδο εντός της οποίας θα κατασκευαστεί το κτίριο αυτό. Αντί να έχουμε τις δαπάνες μισθώσεις, θα έχουμε τις δαπάνες εξόφλησης αυτού του δανείου, αλλά με το όφελος, ότι θα έχει αυξηθεί η περιουσία του Δημοσίου και θα έχει επιτευχθεί η αυτοτελής στέγαση των δημοσίων υπηρεσιών. 'Ηδη βρισκόμαστε σε συνεννόηση με το Υπουργείο Περιβάλλοντος για την έναρξη αυτού του προγράμματος εντός του 1997, πράγμα το οποίο θα οδηγήσει και στην επίλυση του χρόνιου προβλήματος στέγασης των δημοσίων υπηρεσιών, χωρίς περαιτέρω επιβάρυνση του ελλείμματος και με μακροχρόνια εξάλειψη της σημερινής υπέρογκης δαπάνης η οποία δίδεται για μισθώματα. Θα ήθελα με την ευκαιρία της τοποθέτησής μου να αναφερθώ και να διευκρινίσω ξανά, παρά το γεγονός ότι διευκρίνισα στην Κοινοβουλευτική Επιτροπή, το θέμα της μειώσεως ορισμένων αποδόσεων εσόδων σε φορείς. Κατ'αρχάς, δεν επέρχεται ουσιαστική μείωση των αποδόσεων προς την Τοπική Αυτοδιοίκηση. Η Τοπική Αυτοδιοίκηση χρηματοδοτείται με αποδιδόμενα έσοδα από δύο πλευρές. Η μείζων πλευρά, η μείζων πηγή, είναι από τη φορολογία φυσικών και νομικών προσώπων. Οι αποδόσεις αυτές δε μειώνονται ούτε στο ελάχιστο. Αντιθέτως αυξάνονται, επειδή θα είναι αυξημένα τα έσοδα του φετινού Προϋπολογισμού. Ενώ, το 1996 είχε λάβει διακόσια εξήντα πέντε δισεκατομμύρια, το 1997 θα λάβει τριακόσια εννέα δισεκατομμύρια η Τοπική Αυτοδιοίκηση. Υπάρχει μόνο μια μικρή μείωση στα τέλη κυκλοφορίας όπου αντί τριάντα τριών δισεκατομμυρίων θα λάβει τριάντα ένα. 'Εχει περισσότερο χαρακτήρα συμβολικής συμμετοχής στην προσπάθεια περιστολής των δαπανών, παρά ο,τιδήποτε άλλο, γιατί στο σύνολο θα έχει 11% η Τοπική Αυτοδιοίκηση αυξημένες πιστώσεις σε σχέση με πέρσι. Οι μειώσεις των αποδόσεων εκτείνονται και σε άλλους φορείς μεταξύ των οποίων και τα πολιτικά Κόμματα κατά ένα βαθμό, έτσι ώστε να δοθεί και ένα σήμα προς την κοινωνία, ότι και τα πολιτικά Κόμματα συμμετέχουν σ'αυτήν τη γενικευμένη προσπάθεια την οποία καταβάλλει η Χώρα μας για την εκπλήρωση των δημοσιονομικών στόχων και την εξασφάλιση των κριτηρίων που θα της επιτρέψει την απρόσκοπτη ένταξη και συμμετοχή στην Οικονομική και Νομισματική 'Ενωση. Αυτές είναι, κυρίες και κύριοι, οι κατ'αρχήν παρατηρήσεις και τοποθετήσεις που έχω να κάνω για τα κυριότερα άρθρα του νομοσχεδίου. Θα έχω την ευκαιρία και στην κατ'άρθρο συζήτηση να προβούμε σε διορθώσεις ορισμένων πραγμάτων και σε περαιτέρω διευκρινήσεις. Ευχαριστώ πολύ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ.Κόρακας έχει το λόγο. Κύριε Κόρακα, σας φθάνουν τα δέκα λεπτά; ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Θα ήθελα να κάνω μια προσπάθεια να τελειώσω στα δέκα λεπτά, αλλά παρακαλώ μια ανοχή, αν χρειαστεί. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Τα δέκα λεπτά με μια ανοχή. Εντάξει. Ορίστε, έχετε το λόγο. ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, συζητάμε ένα νομοσχέδιο, που σωστά χαρακτηρίστηκε από πολλούς ως ψευδεπίγραφο. Γίνεται λόγος για νοικοκύρεμα των κρατικών δαπανών, αλλά στην πραγματικότητα τέτοιο νοικοκύρεμα, όπως ιδιαίτερα πειστικά για όλους μας απέδειξε ο Ειδικός Αγορητής του Κόμματός μας, δε γίνεται. Και δε γίνεται, διότι η Κυβέρνηση έχει μια συγκεκριμένη κατεύθυνση. Φυσικά κανένας δε θα μπορούσε να είναι αντίθετος με ένα Σελίδα 3842 πραγματικό νοικοκύρεμα, που θα απέβλεπε στο να χρησιμοποιηθεί η κάθε δραχμή του Ελληνικού Λαού σε όφελος του ίδιου του Ελληνικού Λαού. Και το πρώτο ερώτημα που θα ήθελα να θέσω, είναι αν με αυτές τις ρυθμίσεις που γίνονται σ' αυτό το νομοσχέδιο, με τις οποίες κατά τη γνώμη της Κυβέρνησης γίνεται ένα νοικοκύρεμα στις κρατικές δαπάνες, φθάνουμε σ' αυτόν το στόχο, αν αξιοποιείται η κάθε δραχμή, που πληρώνει ο Ελληνικός Λαός, για τα συμφέροντά του. Κατά τη γνώμη μας όχι. Θα πω ορισμένα παραδείγματα στη συνέχεια. Είναι γεγονός, ότι στον τομέα των κρατικών δαπανών πραγματικά έχουμε σπατάλες, έχουμε αξιοποίηση των πόρων του 'Ελληνα φορολογουμένου με τρόπο και ανορθολογικό και σπάταλο, αλλά και προς μία άλλη κατεύθυνση, προς την εξυπηρέτηση των μεγάλων συμφερόντων. 'Εγινε λόγος εδώ πέρα και από τον κ. Μητσοτάκη και από άλλους ομιλητές της Νέας Δημοκρατίας και του ΠΑ.ΣΟ.Κ. για το σπάταλο Κράτος. Μάλιστα ο κ. Μητσοτάκης χρησιμοποίησε την έκφραση "το κράτος καταβόθρα". Επιτρέψτε μου να πω ότι πρόκειται για υποκριτικούς ισχυρισμούς και από την πλευρά της Κυβέρνησης και από την πλευρά των Βουλευτών του ΠΑ.ΣΟ.Κ. και της Νέας Δημοκρατίας, γιατί είναι γνωστό, ότι αλλού βρίσκεται η καταβόθρα. Μιλάτε για σπάταλο κράτος και την ίδια στιγμή υποθάλπετε το όργιο της φοροκλοπής. Θα ήθελα να σας ρωτήσω, κύριε Υφυπουργέ, αν μπορείτε να μας πείτε πόσοι είναι οι βεβαιωμένοι και ανείσπρακτοι φόροι, που δεν αποδόθηκαν στο Ελληνικό Δημόσιο, ενώ καταβλήθηκαν από τον Ελληνικό Λαό στους μεγιστάνες του πλούτου, όχι τα τελευταία είκοσι χρόνια, αλλά από το 1990 και μετά. Ο "ΡΙΖΟΣΠΑΣΤΗΣ" δημοσίευσε έναν πίνακα. Θυμάμαι ότι από το 1990 μέχρι το 1995 αυτά τα κονδύλια έπιαναν τα δύο τρισεκατομμύρια εξακόσια δισεκατομμύρια δραχμές. Μόνο το 1995 οι φόροι που πλήρωσε ο Ελληνικός Λαός και δεν έφτασαν στην εφορία ήταν επτακόσια πέντε δισεκατομμύρια. Υπολογίζουμε ότι το 1996 θα ξεπεράσουν τα χίλια δισεκατομμύρια. Να λεφτά. Ιδού πεδίον δόξης λαμπρόν, για να πάρετε χρήματα, για να λύσετε τα προβλήματα και των αγροτών και των συνταξιούχων και των εκπαιδευτικών και γενικά των εργαζομένων, ξέροντας πως ό,τι δίνετε σ' αυτούς, θα το πάρετε πίσω, θα πέσει στη μηχανή της οικονομίας πάλι. 'Ενα άλλο παράδειγμα. Ο επιθεωρητής τελωνείων Χρήστος Ρέτζιος -επιτρέψτε μου την ονομαστική αναφορά- έχει κάνει προσφυγή στη δικαιοσύνη, διότι οι κύριοι Λάτσης και Βαρδινογιάννης και τα διϋλιστήριά τους κατακράτησαν εκατοντάδες δισεκατομμύρια δραχμές από τέλη υπερημερίας, που όφειλαν να τα καταβάλουν στο Κράτος. Και το καταπληκτικό είναι ότι η Κυβέρνηση δεν υποστηρίζει την προσφυγή του επιθεωρητή τελωνείων, για να ενθαρρύνει τέτοιου είδους συμπεριφορές. Το "ΒΗΜΑ" έγραφε για περίπου πεντακόσια δισεκατομμύρια. Να, λεφτά, λοιπόν για να αντιμετωπιστούν τα προβλήματα του Eλληνικού Λαού, της ελληνικής οικονομίας και της παραγωγικής βάσης της χώρας. Επίσης, δε δέχεται η Κυβέρνηση παρά το ότι δεκαετίες τώρα το Κ.Κ.Ε. διεκδικεί, δε δέχεται επαναλαμβάνω η Κυβέρνηση να υπάρξει κοινοβουλευτικός έλεγχος ουσιαστικός στις στρατιωτικές δαπάνες, εκεί που είναι οι "αγορές του αιώνα", οι μεγάλες μίζες κ.λπ. Είναι "κρατικά μυστικά" που μπορεί να τα ξέρει ο τελευταίος μεσίτης εταιρείας κατασκευής όπλων, τα ξέρει το ΝΑΤΟ και η Τουρκία, τα ξέρουν οι πάντες εκτός από τους Βουλευτές και είναι προφανές γιατί δεν έρχονται για έλεγχο εδώ. Θα διαπιστωθεί ότι υπάρχει η δυνατότητα να γίνουν τεράστιες οικονομίες, σοβαρό νοικοκύρεμα και ακόμα κάτι πιο σημαντικό να αγοραστούν εκείνα τα όπλα που είναι πραγματικά χρήσιμα για την άμυνά μας, και όχι για τον επιθετικό μηχανισμό του ΝΑΤΟ, για την ενίσχυση της νοτιοανατολικής πτέρυγάς του. Να, λοιπόν, οι σπατάλες που δε θίγονται γιατί πάνε στις τσέπες των αφεντάδων. Κοντός ψαλμός αλληλούια που λέει και ο Λαός. Με το νομοσχέδιο αυτό προωθείται η μετατροπή νέων Νομικών Προσώπων Δημοσίου Δικαίου σε Νομικά Πρόσωπα Ιδιωτικού Δικαίου, ακόμα και σε Ανώνυμες Εταιρείες. Κατά τη γνώμη μας είναι προφανής ο στόχος σας για γρήγορη ιδιωτικοποίηση όλων αυτών των φορέων, αλλά ταυτόχρονα και απαλλαγή τους από "τον ενοχλητικό" έλεγχο του Ελεγκτικού Συνεδρίου, γιατί όπως ξέρετε τα νομικά πρόσωπα ιδιωτικού δικαίου και οι ανώνυμες εταιρείες δεν υπόκεινται στον έλεγχο του Ελεγκτικού Συνεδρίου και καταλαβαίνουμε γιατί δε θέλετε τέτοιο έλεγχο. Θα κάνω επίσης μερικές επιμέρους παρατηρήσεις στα άρθρα. Στη παρ.1 του άρθρου 1 εκεί αναφέρεται ότι τα σχέδια νόμου, οι τροπολογίες και οι προτάσεις νόμων δεν εισάγονται για ψήφιση στη Βουλή και οι κανονιστικές πράξεις δε δημοσιεύονται στην Εφημερίδα της Κυβερνήσεως αν δεν προβλέπουν τον τρόπο αντιμετώπισης της προκαλούμενης δαπάνης ή της ελάττωσης των εσόδων για διάστημα πέντε ετών. Βεβαίως δεν επιτρέπεται να καλυφθούν αυτές οι δαπάνες ούτε με δανεισμό, ούτε από το αποθεματικό του κρατικού Προϋπολογισμού. Αυτό δεν ισχύει για τα προγράμματα της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, και για τις επιχορηγήσεις ορισμένων φορέων. Θα ήθελα να παρατηρήσω κύριε Πρόεδρε, ότι εδώ υπάρχει ένα σοβαρότατο συνταγματικό πρόβλημα, αλλά και ένα πρόβλημα με τον Κανονισμό της Βουλής. Σύμφωνα με το Σύνταγμα ο τρόπος με τον οποίο εισάγονται τα νομοσχέδια και οι τροπολογίες στη Βουλή δεν καθορίζεται από νόμο, αλλά καθορίζεται από τον Κανονισμό της Βουλής. Θέλω, λοιπόν, να καλέσω τον Πρόεδρο της Βουλής να πάρει θέση σ' αυτό το θέμα. 'Εχω τη γνώμη, ότι αυτό πρέπει να αποσυρθεί πέρα από το ότι η Κυβέρνηση αποβλέπει στο να εμποδίσει τους Βουλευτές να καταθέσουν τροπολογίες. Εδώ δε θέλω να αρνηθώ ότι ορισμένες τροπολογίες μπορεί να είναι και ρουσφετολογικές, αλλά όμως το δικαίωμα να επιφέρει ο Βουλευτής τροποποιήσεις στα συζητούμενα νομοσχέδια είναι συνταγματικό δικαίωμα και δεν μπορεί κανένας νόμος ή καμιά διάταξη στα ψιλά να το προσπεράσει. Δέστε τη γνωμοδότηση των συμβούλων της Βουλής. Είναι σαφέστατοι σ' αυτό το ζήτημα. Επίσης, μας βάζετε ως κριτήρια για την επιχορήγηση ορισμένων φορέων το κριτήριο της απόδοσης. Το βασικό κριτήριο είναι το κέρδος αδιαφορώντας για την κοινωνική προσφορά κάποιου φορέα που μπορεί να έχει. 'Ετσι βάζετε τους πάντες στο κριτήριο του κέρδους φυσικά πάντοτε σε βάρος των εργαζομένων και των λαϊκών στρωμμάτων. Θα αναφερθώ και στην Επιτροπή που δημιουργείται για να πετάμε σκόνη στα μάτια του κόσμου, δήθεν ότι δημιουργείται κάποια επιτροπή. Σεις τη διορίζετε, από κρατικούς παράγοντες απαρτίζεται, σεις διορίζετε και τους τρεις εμπειρογνώμονες που θα τους πληρώνετε κι όλας. (Στο σημείο αυτο ακούγεται ο προειδοποιητικός ήχος λήξης του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή) Κύριε Πρόεδρε, δεν τελείωσα! Επίσης, ένα άλλο χαρακτηριστικό του νομοσχεδίου σας: Παρακρατείται το 25% των εσόδων υπέρ τρίτων, ενώ έχουν εισπραχθεί υπέρ τρίτων, ενώ πληρώνονται από τον Ελληνικό Λαό για άλλους φορείς και επίσης το 25% από τα τέλη κυκλοφορίας, που προορίζονται για την Τοπική Αυτοδιοίκηση και αυτά είναι μερικές δεκάδες δισεκατομμύρια. Εδώ πρέπει να πούμε, ότι ισχύει αυτό που λέει ο Ελληνικός Λαός "από εκεί που τους χρωστάτε, τους τρώτε και το βόδι". Χρωστάει η Κυβέρνηση πάνω από επτακόσια δισεκατομμύρια δραχμές στην Τοπική Αυτοδιοίκηση, που είναι υπερχρεωμένη, που είναι σε άθλια κατάσταση και δεν της τα δίνετε. Kαι πάτε σήμερα -είχαμε και Επίκαιρη Ερώτηση- να της φορτώσετε και τους Παιδικούς Σταθμούς. Τους φορτώσατε με τη συντήρηση των σχολείων, χωρίς να τους εξασφαλίσετε τους πόρους και καταφεύγουν στις τσέπες των γονιών και τώρα το ίδιο πάτε να κάνετε υποβαθμίζοντας και τους παιδικούς σταθμούς και χτυπώντας το εργασιακό καθεστώς των εργαζομένων σ'αυτούς. Επίσης, στην παράγραφο 2 αυτού του άρθρου, προβλέπεται ότι δε θα ύπαρξει καμία αύξηση, ότι θα κινηθούν οι Σελίδα 3843 επιχορηγήσεις το 1997 και το 1998 στα επίπεδα του 1996. Και λέτε "μα δεν αφορά τους μισθούς". Δεν αφορά τους μισθούς, αλλά αφορά όλα τα υπόλοιπα, τις υποδομές, τους εξοπλισμούς στα νοσοκομεία, στα σχολεία, την ανέργερση καινούριων σχολικών κτιρίων κ.λπ. 'Ολα αυτά τα περιφρονείτε. Βεβαίως, θα ήθελα να πω για τα Ασφαλιστικά Ταμεία. Φέρνετε κάποια ακόμα ρύθμιση. Πάτε να παίξετε με τα λεφτά των εργαζομένων, των ασφαλισμένων. Τζόγος στο Χρηματιστήριο και για κάτι τέτοιο δεν έχετε το δικαίωμα. Ούτε επίσης, έχετε το δικαίωμα να δημιουργήσετε αυτό που πάτε να δημιουργήσετε στην Τράπεζα της Ελλάδας, κάποιο ταμείο -δεν ξέρω πως το ονομάζετε εκεί πέρα- και θα το διαχειρίζεται η Τράπεζα της Ελλάδας. Με ποιό δικαίωμα; Τα λεφτά αυτά είναι των ασφαλισμένων και είναι αίτημα τους, διεκδίκησή τους, να τους ανατεθεί η διαχείρηση των ταμείων που αυτοί τροφοδοτούν. Επίσης, όσον αφορά τις προσλήψεις: Πρόκειται για σαφή δημαγωγία. Λέτε, για κάθε πέντε που θα φεύγουν, θα έρχεται ένας. Μα ξέρετε που οδηγεί αυτή η υπόθεση; Δηλαδή, αναγνωρίζετε ότι αυτή τη στιγμή στο Δημόσιο εργάζονται πέντε φορές περισσότεροι απ'ότι θα έπρεπε να εργάζονται; Δεν το χωράει το μυαλό μου αυτό, γιατί πώς αλλιώς θα λειτουργήσει; Αν σήμερα υπάρχουν προβλήματα στη Δημόσια Διοίκηση, κύριε Πρόεδρε, αυτά τα προβλήματα προέρχονται όχι γιατί δε θέλουν να τα αντιμετωπίσουν οι εργαζόμενοι στο δημόσιο τομέα, αλλά γιατί η διοίκηση του δημόσιου τομέα είναι οργανωμένη με τέτοιο τραγελαφικά γραφειοκρατικό τρόπο που πολλές φορές την παραλύει. Είναι, βεβαίως, πάγια τακτική των Κυβερνήσεων και της Νέας Δημοκρατίας και του ΠΑ.ΣΟ.Κ. να διασύρουν τους εργαζόμενους στο δημόσιο τομεά και να τους φορτώνουν τις ευθύνες τις δικές τους. Επίσης, εκεί που η κοροϊδία φτάνει στο αποκορύφωμά της, κύριοι Βουλευτές, είναι όταν λέει η διάταξη ότι, βεβαίως επιτρέπονται όσες προσλήψεις αποφασίζει το Υπουργικό Συμβούλιο. Μα ποιον κοροϊδεύετε; Κανένας φραγμός, λοιπόν, στο Υπουργικό Συμβούλιο, λες και μέχρι σήμερα οι προσλήψεις γίνονταν με απόφαση άλλων. Αυτό που θέλετε να εμποδίσετε είναι να δώσετε τη δυνατότητα απλούστατα στους φορείς να μπορέσουν να νοικοκυρέψουν κάπως αυτοί τη δουλειά τους. (Στο σημείο αυτό ακούγεται ο προειδοποιητικός ήχος λήξης του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός):Παρακαλώ, κύριε Κόρακα! ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ:Συγνώμη, κύριε Πρόεδρε! Για τον Τύπο, κάνετε μια καινούρια διατύπωση. Διαβάζω στην 'Εκθεση του Γενικού Λογιστηρίου του Κράτους, ότι με την προηγούμενη διατύπωση, με την κατάργηση αυτών των διευκολύνσεων και με ένα 15% επί της χρηματοδότησης των Κομμάτων που αφαιρούσατε, είχε το Κράτος ένα όφελος 8,5 δισεκατομμυρίων περίπου δραχμών, αν δεν απατώμαι. Τώρα λέτε, όπως είπε ο κ. Παπαντωνίου χθές, ότι επαναφέρετε αυτό το μέτρο και δε θίγετε την ατέλεια ή εν πάση περιπτώσει τη διευκόλυνση που είχε ο Τύπος. 'Ομως η επιβάρυνση που θα έχετε τώρα θα είναι μόνο 3,4 δισεκατομμύρια. Αρα δεν επανερχόμαστε στο προηγούμενο καθεστώς. Θα ήθελα τελειώνοντας, κύριε Πρόεδρε, να διαβάσω δύο-τρία αποσπάσματα από μια επιστολή που υπογράφουν επτά δήμαρχοι, σχετικά με τις ρυθμίσεις που γίνονται για την Τοπική Αυτοδιοίκηση. "Περικόπτονται παραπέρα τα έσοδα της Τοπικής Αυτοδιοίκησης αφού η περικοπή του 25% των εσόδων από τα τέλη κυκλοφορίας αυτοκινήτων εφαρμόζεται για το 1997 και το 1998. Περιορίζονται οι επιχορηγήσεις του Τακτικού Προϋπολογισμού αφαιρουμένων των επιχορηγήσεων για μισθούς στα απόλυτα ποσά του 1996, στα οποία μάλιστα δεν υπολογίζονται δαπάνες για έκτακτες και απρόβλεπτες δαπάνες. Επιβάλλεται ένας πρόσθετος ασφυκτικός κλοιός στη λειτουργία και δράση των Ο.Τ.Α. με τον έλεγχο των πηγών χρηματοδότησης για κάθε δαπάνη πέρα από το ύψος των επιχορηγήσεων. Επιβάλλεται έλεγχος των προϋπολογισμών των Νομαρχιακών Αυτοδιοικήσεων, για τους οποίους δεν επιτρέπεται να έχουν αποκλίσεις από τους στόχους του κρατικού Προϋπολογισμού τόσο για τα έσοδα και τις δαπάνες του, όσο και για τον τύπο και το περιεχόμενό του. Και μόνο τα παραπάνω αποδεικνύουν τον προωθούμενο παραπέρα οικονομικό στραγγαλισμό της Τοπικής Αυτοδιοίκησης, την ουσιαστική κατάλυση της αυτοτέλειάς της, την επιδιώξη να χάσει η Τοπική Αυτοδιοίκηση κάθε διεκδικητικό περιεχόμενο και ρόλο και να γίνει διοικητικός μηχανισμός αναγκαστικής εφαρμογής ή ειλημμένων αποφάσεων". Με αυτά, κύριε Πρόεδρε, νομίζω ότι γίνεται σαφές ότι δεν είναι δυνατόν να ψηφίσουμε ένα νομοσχέδιο που στην ουσία έχει τη συγκατάθεση όλων των άλλων Παρατάξεων. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ(Νικόλαος Κατσαρός): Κύριε Υπουργέ, έχετε να κάνετε κάποια διόρθωση στο άρθρο 1. Παρακαλώ, προτού αρχίσει η συζήτηση, να την κάνετε. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ(Υφυπ. Οικονομικών): Κύριε Πρόεδρε, έχω σε διάφορα άρθρα να κάνω φραστικές ή εν πάση περιπτώσει πάρα πολύ μικρές τροποποιήσεις. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ(Νικόλαος Κατσαρός): Παρακαλώ να αναφερθείτε τώρα μόνο στο άρθρο 1. Θα κάνετε τις υπόλοιπες τροποποιήσεις όταν θα έρθει η σειρά τους. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ(Υφυπ. Οικονομικών): Στο άρθρο 1, παρ. 1 εκεί που λέει "... ή της ελάττωσης των εσόδων για το έτος ψήφισης" γίνεται "κατά το έτος ψήφισης". Επίσης στη συνέχεια που λέει "για το χρονικό διάστημα των πέντε επόμενων ετών" γίνεται "κατά το χρονικό διάστημα των πέντε επόμενων ετών". Στην παρ. 4 εκεί που λέει "οι διατάξεις των παραγράφων 1 και 2α" γίνεται "οι διατάξεις των παραγράφων 1 και 2, εδάφιο α". Στην παράγραφο 5 εκεί που λέει "και η δυνατότητα επέκτασης των ρυθμίσεων" γίνεται "και την δυνατότητα επέκτασης των ρυθμίσεων". Αυτές είναι οι διορθώσεις στο άρθρο 1. Για το άρθρο 2... ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ(Νικόλαος Κατσαρός): Κύριε Υπουργέ, θα παρακαλέσω, επειδή συζητούμε το άρθρο 1 και για οικονομία χρόνου, να παραμείνουμε μόνο στις διορθώσεις του άρθρου 1. Ο Εισηγητής της Νέας Δημοκρατίας κ. Βυζοβίτης έχει το λόγο. ΧΡΗΣΤΟΣ ΒΥΖΟΒΙΤΗΣ: Ελπίζω ο συνάδελφος κ. Κεδίκογλου να μην έχει κανένα πρόβλημα, γιατί βλέπω ότι δε μιλάει ο Εισηγητής της Πλειοψηφίας. Εύχομαι να είναι καλά ο άνθρωπος και ας έρθει αργότερα να μιλήσει. Κύριε Πρόεδρε, στην εισήγησή μου είπα ότι θα θέλαμε πάρα πολύ να ψηφίσουμε αυτό το νομοσχέδιο. Επιθυμία όλων μας είναι να περιορίσουμε τα έξοδα και πραγματικά να δούμε την αποτελεσματικότητά τους, αλλά για μια ακόμη φορά διαπιστώνεται με το άρθρο 1, ότι τελικά άλλες είναι οι προθέσεις της Κυβέρνησης. Και οι προθέσεις της φαίνονται καθαρά. Διαβάζοντας και την έκθεση της Επιστημονικής Επιτροπής, η οποία λέει ότι είναι αντισυνταγματική αυτή η διάταξη -το είπε και χθες ο συνάδελφος από το ΔΗΚΚΙ, ότι είναι αντισυνταγματική η διάταξη- δεν άκουσα τον κύριο Υπουργό να τοποθετείται. Θα ήθελα λοιπόν μια απάντηση. Εγώ θα ήθελα επίσης να ρωτήσω το εξής κύριε Υπουργέ: Τη διάταξη αυτή τη βάλατε για μας; Για τα Κόμματα της Αντιπολίτευσης; Το είπε και ο κ. Κόρακας, με πρόλαβε. Για μας την βάλατε τη διάταξη, να μην φέρνουμε προτάσεις νόμου αφού πρέπει εμείς να βρούμε από που θα είναι οι πιστώσεις; Πού θα τις βρούμε; Ουσιαστικά, κύριε Πρόεδρε, η Κυβέρνηση μ' αυτήν η διάταξη του άρθρου 1 καταργεί βασικό στοιχείο του νομοθετικού έργου της Βουλής. Στο άρθρο 84 παρ. 2 του Κανονισμού της Βουλής προβλέπεται, ότι "οι Βουλευτές υποβάλλουν στη Βουλή προτάσεις νόμων, τροπολογίες και προσθήκες". 'Ετσι, όπως διατυπώνεται το άρθρο αυτό και επειδή βλέπετε ότι το Κόμμα μας θέλησε να κάνει όχι αντιπολίτευση για την αντιπολίτευση, αλλά να κάνει μία αντιπολίτευση εποικοδομητική -έχει καταθέσει σειρά νόμων και τροπολογιών- φαίνεται ότι ενόχλησε αυτό το πράγμα και έρχεται σήμερα η Κυβέρνηση να περιορίσει αυτό το δικαίωμα. Επειδή ακριβώς, όμως, δεν Σελίδα 3844 πρόκειται, κύριε Υπουργέ, να δεχθούμε αυτόν τον περιορισμό, η Νέα Δημοκρατία θα καταψηφίσει το άρθρο αυτό. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπ. Οικονομικών): Κύριε Πρόεδρε, το λόγο παρακαλώ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ορίστε, κύριε Υφυπουργέ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπ. Οικονομικών): Θα ήθελα να κάνω ένα σύντομο σχόλιο, κύριε Πρόεδρε. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριε Υφυπουργέ, με συγχωρείτε. Επειδή είναι ενδεχόμενο και οι λοιποί Εισηγητές των Κομμάτων ή οι Ειδικοί Αγορητές να αναφερθούν στα ίδια θέματα, θέλετε να πάρετε το λόγο μετά τους Εισηγητές; ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπ. Οικονομικών): Αυτή είναι η πρόθεσή μου για όλα τα επόμενα άρθρα. Επειδή, όμως, στο άρθρο 1 ειδικώς έχει τεθεί κατ' επανάληψη απ' όλους τους ομιλητές το θέμα της συνταγματικότητας, θα ήθελα να κάνω μία διευκρίνιση. Το κείμενο, το οποίο έχει προσαχθεί εδώ από την Επιτροπή της Βουλής, επικαλείται το άρθρο 75 του Συντάγματος και ιδιαιτέρως την παράγραφο 3 του άρθρου αυτού. Λέει, λοιπόν, η παράγραφος 3 του άρθρου 75 του Συντάγματος, ότι νομοσχέδιο που συνεπάγεται δαπάνη ή ελάττωση εσόδων δεν εισάγεται για συζήτηση, αν δε συνοδεύεται από ειδική έκθεση για τον τρόπο που θα καλυφθούν οι δαπάνες ή τα έσοδα, η οποία υπογράφεται από τον αρμόδιο Υπουργό και τον Υπουργό Οικονομικών. Αυτή είναι η υπόδειξη της παραγράφου 3 του άρθρου 75, την οποία επικαλείται... ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Τι σχέση έχει αυτή, με αυτό που κάνετε εσείς; ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπ. Οικονομικών): ...η έκθεση της Επιτροπής της Βουλής. Κατά συνέπεια, δε θέτει το άρθρο 75 του Συντάγματος ουδένα περιορισμό για το ποιο χρονικό διάστημα θα πρέπει να προβλέπεται ότι θα καλυφθεί η δαπάνη. IΩΑΝΝΗΣ ΤΖΩΑΝΝΟΣ: Αυτό είναι άλλο θέμα. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπ. Οικονομικών): Κατά συνέπεια δεν τίθεται, κατά την άποψή μου, κανένα θέμα αντισυνταγματικότητος. 'Εχει το δικαίωμα η Κυβέρνηση να νομοθετεί και να απαιτεί μία πολυετή ανάλυση και τεκμηρίωση για τον τρόπο με τον οποίο θα καλυφθεί η δαπάνη ή θα αντισταθμισθεί το έσοδο, το οποίο καταργείται. Και επ' αυτού θα ήθελα να πω, ότι συνιστά κατά κάποιον τρόπο αυστηρότερη συμμόρφωση προς στο πνεύμα, το οποίο ακριβώς εκφράζει η παράγραφος 3 του άρθρου 75 του Συντάγματος. ΧΡΗΣΤΟΣ ΒΥΖΟΒΙΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, αν μου επιτρέπετε, μία φράση. ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, μου επιτρέπετε; ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριοι συνάδελφοι, προκαλέσατε τον κύριο Υφυπουργό για το ότι δεν σας απήντησε για το θέμα της συνταγματικότητας ή της αντισυνταγματικότητας και ακριβώς σας απήντησε. Τις απόψεις σας θα τις εκθέσετε, όταν έλθει η ώρα της τοποθέτησής σας. 'Αλλωστε στα άρθρα δεν τίθεται θέμα αντισυνταγματικότητας, παρά μόνο στη συζήτηση επί της αρχής. ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Μία διευκρίνιση μόνο, κύριε Πρόεδρε. ΧΡΗΣΤΟΣ ΒΥΖΟΒΙΤΗΣ: Μία κουβέντα σε αυτό που διάβασε ο κύριος Υφυπουργός. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριε Βυζοβίτη, παρακαλώ. Θα δευτερολογήσετε. ΧΡΗΣΤΟΣ ΒΥΖΟΒΙΤΗΣ: Μα, είναι βασικό. Σας παρακαλώ, το λόγο για ένα λεπτό. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Δεν έχετε το λόγο από τον Κανονισμό. Ο κ. Κωστόπουλος έχει το λόγο. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Θα αρχίσω με αυτό, κύριε Πρόεδρε. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Απ' όπου θέλετε. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): 'Ε, να κρατήσουμε το νήμα. Κύριε Υφυπουργέ, εμείς είμαστε πολιτικό Κόμμα, όπως και τα άλλα που εκπροσωπούνται στη Βουλή και θέλουμε να ασκήσουμε τα δικαιώματά μας. Εκτιμάμε ότι η πολιτική της Κυβέρνησης είναι αντεργατική, αντιλαϊκή, υποταγμένη σε επιλογές τάδε, τάδε, τάδε, ότι η εισοδηματική της πολιτική κατακρεουργεί τα δικαιώματα των εργαζομένων και ερχόμαστε και κάνουμε μία πρόταση νόμου για αυξήσεις των μισθών και ημερομισθίων σε τέτοιο βαθμό, ώστε να ζήσει ο κόσμος. Και έρχεσθε εσείς με το άρθρο 1, παράγραφος 1 και λέτε, ότι, κύριοι, δεν μπορείτε να ασκήσετε τα δικαιώματά σας, εγώ σας το απαγορεύω. Ποιος είστε σεις που θα μας το απαγορεύσετε; ΧΡΗΣΤΟΣ ΒΥΖΟΒΙΤΗΣ: Πολύ σωστά! ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής):Και αυτό που είπατε τώρα είναι διευκρίνιση, για να πείσετε όποιον Βουλευτή έχει ένα μέσο επίπεδο νοημοσύνης; Πρέπει αυτό να το ανακαλέσετε, να το πάρετε πίσω δηλαδή. Δεν επικαλούμαι τη γνωμάτευση κάποιων επιστημόνων, έτσι; Την έχετε και εσείς αυτήν τη γνωμάτευση. Σας λέω το θεμελιακό στοιχείο του δικαιώματος ενός Κόμματος να κάνει πρόταση νόμου, που θα έρχεται σε ευθεία αντίθεση με την πολιτική σου, εκτός από εκείνο που το ίδιο το Σύνταγμα προβλέπει και ξέρουμε ποιο είναι εκείνο. Το νομοσχέδιο που φέρατε σχολιάστηκε εκτεταμένα από τις εισηγήσεις και τις ομιλίες των Βουλευτών. Πριν από λίγο ήρθε στα χέρια μας μία τροπολογία. Πριν από λίγο, στις 12.2.1997, ήρθε στα χέρια μας. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Είναι συναφής με το άρθρο 1, κύριε Κωστόπουλε; ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Μιλάω για το νομοσχέδιο σαν λειτουργία, σαν αντίληψη. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): 'Οχι, μιλάμε για το άρθρο 1. Τις τροπολογίες θα τις συζητήσουμε την τρίτη μέρα. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής):'Οχι, δε θα μιλήσω για τροπολογία καθόλου. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ωραία. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Είναι σοβαρή και θα εξεταστεί στην ώρα της. Η ημερομηνία της τροπολογίας είναι 11.2.1997. Χθες ψηφίσαμε εδώ την πρόταση που έκανε ο Προεδρεύων. Πότε ήρθε αυτή η τροπολογία; Πότε τη συνέταξε το οικονομικό επιτελείο της Κυβέρνησης; Πότε έκανε την έκθεση το Λογιστήριο του Κράτους; Σας παρακαλώ! Κάποια στιγμή μπορεί να γίνετε ρεζίλι. Και καλά εσείς, αλλά θα την πληρώσει ο κόσμος με τέτοιες προχειρότητες. Δεν σας θυμίζω την άλλη τροπολογία των εξήντα πέντε σελίδων, γιομάτων σελίδων. Δε νομίζω ότι αυτό το πράγμα λέγεται νομοθετική εργασία και ότι ασκούμε τα δικαιώματά μας.Αφού δεν μπορούμε να επικοινωνήσουμε με το κείμενο που έχουμε στα χέρια μας, τι δικαιώματα ασκούμε και τι νομοθετούμε; Κύριε Υπουργέ, το νομοσχέδιο αυτό, με τις ρυθμίσεις που κάνει στα ψαχνά του μέρη, οδηγεί στη λογική του προμονοπωλιακού καπιταλισμού. Το ερώτημα είναι, αν μπορείτε να το πετύχετε αυτό. Ιστορικά είναι κωμικό, δεν μπορεί να γίνει. Προς τα εμπρός πάει η κίνηση, όπως και να έχει, παρά τα ζικ-ζακ. Εκατό χρόνια πίσω δεν μπορείτε να γυρίσετε. Με τις ανώνυμες εταιρείες με το κομμάτιασμα που κάνετε, εκεί οδηγείτε τα πράγματα. Συγκυριακά ίσως κάποια προβλήματα να τα αντιμετωπίζετε, αλλά προοπτικά θα τα βρείτε μπροστά σας. Θα ήθελα, επίσης, να σταθώ στον τίτλο του νομοσχεδίου, μία και μιλάμε για το άρθρο 1. Ο τίτλος λέει "Περιορισμός και βελτίωση της αποτελεσματικότητας των κρατικών δαπανών". Πολλές φορές το έχουμε πει, να το επαναλάβουμε. 'Οχι για να το εμπεδώσουμε, αλλά για να προτείνουν να το αφαιρέσετε σαν τίτλο. Ανεξάρτητα από την τελική μας θέση για το νομοσχέδιο που την είπαμε και στην πορεία ακόμα περισσότερο θα αποδείξουμε γιατί είμαστε κατά, ο τίτλος πρέπει να εναρμονίζεται με το κείμενο. Και για να εναρμονίζεται με το κείμενο θα πρέπει να λέει κύριε Υφυπουργέ, για τη "δημιουργία Σελίδα 3845 ανώνυμων εταιρειών (στη θέση των επιχειρήσεων του Δημοσίου) και άλλες διατάξεις". Για τη δημιουργία ανώνυμων εταιρειών και άλλες διατάξεις για να είστε συνεπής και με την αντίληψή σας και με τις συνθήκες που υπογράψατε και μ' αυτά που είπε ο κύριος Μητσοτάκης χθες. Το νομοσχέδιο αυτό νομίζαμε, όταν το διαβάζαμε, ότι το έφερε η Κυβέρνηση του κ. Μητσοτάκη. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κύριος Αράπης έχει το λόγο. ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΡΑΠΗΣ: Κύριε Υπουργέ, εμείς είμαστε εναντίον του άρθρου 1, γιατί το θεωρούμε αντισυνταγματικό, σύμφωνα με έγγραφο της Επιστημονικής Υπηρεσίας της Βουλής, η οποία λέει ότι κάθε επιπλέον προϋπόθεση συνιστά περιορισμό της νομοθετικής αρμοδιότητας της Βουλής και συνεπώς δεν μπορεί να γίνει με απλό νόμο. Και όπως είναι στο άρθρο 1 και κατά το άρθρο 75 και 65, ουσιαστικά η Επιστημονική Επιτροπή της Βουλής κηρύσσει αντισυνταγματική την παράγραφο 1 του άρθρου 1 του νομοσχεδίου και το καταψηφίζουμε. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ.Βεζδρεβάνης έχει το λόγο. ΗΛΙΑΣ ΒΕΖΔΡΕΒΑΝΗΣ: Κύριοι συνάδελφοι, μιλώντας πριν από κάποιες μέρες σ' αυτήν την Αίθουσα, είχα πει, ότι η Βουλή ποτέ δεν διεκδίκησε δικαιώματα που δεν της ανήκουν. Δεν επιχείρησε ποτέ φερ' ειπείν να γίνει "κυβερνώσα Βουλή". Παρέμεινε στη συνταγματική της θέση να είναι Βουλή. Η Κυβέρνηση κατ' επανάληψη επεχείρησε να γίνει "νομοθετούσα Κυβέρνηση" και το έκανε αυτό πολλές φορές με τη συντεταγμένη πλειοψηφία. Τώρα η Κυβέρνηση, η Εκτελεστική Εξουσία επιχειρεί να στρατεύσει και όλους τους άλλους Βουλευτές, που δεν είναι στη συντεταγμένη πλειοψηφία. Αυτό, κύριε Υπουργέ, πάτε να κάνετε με το άρθρο 1. Δεν το έχετε αυτό το δικαίωμα. Δε θα αποκλείσετε σε κανέναν Βουλευτή το δικαίωμα να καταθέσει τροπολογία, χωρίς τις διατάξεις που εσείς αυτήν τη στιγμή φέρνετε στο νομοσχέδιο σας. Και το ότι το αποτολμήσατε και το ότι το φέρατε ως κείμενο, είναι απαράδεκτο. Εγώ, κύριε Υπουργέ, θα σας διευκολύνω. Βεβαίως δε θα ψηφίσω το άρθρο. Και συγχωρείστε με, κύριοι συνάδελφοι, κανείς μας δεν πρέπει να ψηφίσει αυτό το άρθρο, διότι απαλλοτριώνουμε τα δικαιώματα, που μας έδωσε ο Ελληνικός Λαός, να είμαστε σ' αυτήν την Αίθουσα και να τον υπηρετούμε. Εγώ, όμως, κύριε Υπουργέ, θα σας διευκολύνω. Εδώ που λέτε "σχέδια νόμων, τροπολογίες", σβήστε το, "και προτάσεις νόμων". Σχέδια νόμων και τροπολογίες που κατατίθενται από την Κυβέρνηση. Το "σχέδια νόμων" φθάνει. Διότι τα υπόλοιπα είναι για εμάς, οι προτάσεις νόμων. "Σχέδια νόμων", εντάξει "και τροπολογίες που κατατίθενται από την Κυβέρνηση" και τα υπόλοιπα, όπως εσείς τα καθορίζετε. Ρυθμίστε τα δικά σας, κύριε Υπουργέ, τα της Εκτελεστικής Εξουσίας. Τα της Βουλής τα ρυθμίζει το Σύνταγμα της Πατρίδας μας και ο Κανονισμός της Βουλής. Τέτοια δικαιώματα η Βουλή δεν θα σας δώσει. Αν θέλετε, λοιπόν, να αφήσετε το πνεύμα της διατάξεώς σας, διότι στο πνεύμα της διατάξεως σας, αν θέλετε, μπορώ να συμφωνήσω, αλλά δεν μπορώ να συμφωνήσω στο να έρχεστε αυτήν την ώρα και να ζητάτε, η Βουλή να αποξενωθεί των δικαιωμάτων της. Γι' αυτό, κύριε Υπουργέ, δεχθείτε την πρότασή μου, για να δώσετε λύση στο πρόβλημά σας, διαφορετικά μένετε έωλος. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός):Ο κ. Σπύρου έχει το λόγο. ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΣΠΥΡΟΥ:Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, θέλω να τονίσω και εγώ τον ψευδεπίγραφο τίτλο του νομοσχεδίου αυτού, γιατί ομιλεί περί δήθεν μείωσης των δημοσίων δαπανών, ενώ αντιθέτως αφήνει αλώβητο το σπάταλο και αδηφάγο ευρύτερο δημόσιο τομέα και περιορίζει τις δαπάνες συνολικού χαρακτήρα και υποβαθμίζει έτσι περαιτέρω τις ήδη υποβαθμισμένες υπηρεσίες προς τον Ελληνικό Λαό. Και μέσα από τη Διαρκή Επιτροπή είχαμε επισημάνει, κύριε Υπουργέ, την προχειρότητα αυτού του νομοσχεδίου και είχαμε εκφράσει την ανησυχία μας, γιατί ενώ θέλει να αντιμετωπίσει έναν πολύ σημαντικό τομέα, την εξυγίανση των δημοσιονομικών προβλημάτων της Χώρας από τη μια πλευρά, έρχονται νομοσχέδια φοροεισπρακτικά, αληθινή λαίλαπα φόρων που αφαιμάζουν πραγματικά τον Ελληνικό Λαό. Είναι περίεργος ο τρόπος που έρχονται αυτά τα ψευδεπίγραφα νομοσχέδια Νομοσχέδια. Οι χαριστικές διατάξεις ήλθαν με τον τίτλο του Τελωνειακού Κώδικα, οι τελευταίες φοροεισπάξεις ήλθαν με το πρόσχημα των φοροαπαλλαγών. Τώρα εδώ έρχεται με τον ψευδεπίγραφο τίτλο "περιορισμός των κρατικών δαπανών", που όλοι το κατανοούμε και χρειάζεται. Βλέπουμε, όμως, ότι όλη αυτή η μεθόδευση έχει μία τάση να περιορίσει πραγματικά και να υποβαθμίσει τις δημόσιες υπηρεσίες. Χαρακτηρίστηκε αντισυνταγματικός από τον τρόπο που λειτουργεί, από τον τρόπο που περιορίζει τα δικαιώματα των ίδιων των Βουλευτών. Δηλαδή το δικαίωμα που έχουν οι Βουλευτές να φέρνουν προτάσεις νόμου εδώ μέσα ή τροπολογίες νομίζω, ότι μέχρι στιγμής έχει βοηθήσει -αν και η μέχρι σήμερα εμπειρία μου έδειξε, ότι τελικά μόνο η Κυβέρνηση φέρνει τροπολογίες στο παρά πέντε, όπως για τους πολύτεκνους που φέρατε τροπολογία, ενώ κάναμε τόση προσπάθεια οι Βουλευτές να την αποσύρετε. Δεν θα πρέπει να το απεμπολίσουμε αυτό το συνταγματικό μας δικαίωμα. Πιστεύω έτσι, όπως βλέπω το νομοσχέδιο ότι μας έδωσε μια εμπειρία εδώ μέσα για να καταλάβουμε τον τρόπο με τον οποίο σκέφτεται η Κυβέρνηση. Και θα ήταν πραγματικά χρήσιμο εάν αποσύρατε όλο το νομοσχέδιο και το ξαναφέρνατε μετά από κάποιο διάστημα για να βοηθήσουμε, ώστε πραγματικά να περιοριστούν οι κρατικές δαπάνες εκεί που υφίστανται στον ευρύτερο δημόσιο τομέα, που απορροφούνται τα μεγάλα κονδύλια. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Σκρέκας έχει το λόγο. ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΣΚΡΕΚΑΣ: Κύριε Υπουργέ, στην εισηγητική έκθεση αναφέρετε ότι η τρέχουσα δημοσιονομική κατάσταση της οικονομίας χαρακτηρίζεται από στενότητα εξεύρεσης πόρων και από υψηλές πληρωμές για την εξυπηρέτηση του δημόσιου χρέους. Αναφέρεται, επίσης, ότι υπήρξε πρόοδος τα τελευταία χρόνια στα θέματα αυτά, αλλά η Ελλάδα συνεχίζει να διατηρεί το προνόμιο, να έχει το μεγαλύτερο έλλειμμα του κρατικού τομέα ως ποσοστό του ΑΕΠ μεταξύ των κρατών-μελών της Ενωμένης Ευρώπης. Σχολιάζοντας τα δύο αυτά σημεία θα έλεγα ότι πρώτον η στενότητα εξεύρεσης πόρων προέρχεται από την αδυναμία του συστήματος και των μηχανισμών του κράτους να είναι αποτελεσματική. Γι'αυτό χρησιμοποιείται κάθε φορά η προσφιλής μέθοδος αύξησης και επέκτασης της φορολογίας από την Κυβέρνηση. Το δεύτερο είναι η αναφορά στις πληρωμές, που δεν αφορούν μόνο την εξυπηρέτηση του δημόσιου χρέους, αλλά κυρίως αφορούν τη συντήρηση του γίγαντα δημόσιου τομέα, ο οποίος είναι στενά συνδεδεμένος με την πολιτική της Κυβέρνησης του ΠΑ.ΣΟ.Κ. Στην εισήγησή σας δηλώνετε ότι υπάρχει πρόοδος θετική τα τελευταία χρόνια. Για ποιά πρόοδο, όμως, μιλάτε όταν το έλλειμμα αυξάνει κάθε χρόνο πάνω από πέντε τρισεκατομμύρια και η οικονομία βρίσκεται στη χειρότερή της κατάσταση, με υψηλότατη ανεργία, με υποβάθμιση του βιοτικού επιπέδου των Ελλήνων και με μόνιμη και σταθερή αύξηση της αγωνίας του κάθε 'Ελληνα πολίτη; Και παρά τη μακροχρόνια και απροσδιόριστη στο χρόνο από την Κυβέρνηση λιτότητα, η χώρα παραμένει σταθερά πρώτη στα ελλείμματα μεταξύ των άλλων κρατών της Ενωμένης Ευρώπης. Κύριοι συνάδελφοι, το συζητούμενο νομοσχέδιο παρουσιάστηκε στο Σώμα με ένα βαρύγδουπο τίτλο, όπως ανέφερε και ο Εισηγητής μας και όλοι μας φανταστήκαμε, ότι επιτέλους η Κυβέρνηση αποφάσισε να δαμάσει το σπάταλο, το ανεξέλεγκτο και αδηφάγο κράτος, που η ίδια δημιούργησε. Μπαίνοντας, όμως, στο περιεχόμενο του νομοσχεδίου προβληματίστηκα και προσπάθησα να διαγνώσω πώς και πότε Σελίδα 3846 θα πετύχει το κράτος τον περιορισμό και τη βελτίωση της αποτελεσματικότητας των κρατικών δαπανών. Θα το πετύχει με την περικοπή των πόρων από την Τοπική Αυτοδιοίκηση, από τον αθλητισμό, από τον περιορισμό των προσλήψεων, που με τον τρόπο που επιχειρείται δεν πείθει κανέναν; (Στο σημείο αυτό την προεδρική έδρα καταλαμβάνει ο Πρόεδρος της Βουλής κ. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ) Με την κατάργηση των μικροατελειών του επαρχιακού Τύπου; Εδώ σταματώ, για να αναφέρω ότι έχετε τη συνήθεια, κύριε Υπουργέ, σε κάθε νομοσχέδιο, για να μη φανεί η αδυναμία και η προχειρότητα κατάρτησής του, να δημιουργείτε θόρυβο, φέρνοντας τροπολογίες οι οποίες πραγματικά δημιουργούν προβλήματα όπως για παράδειγμα είναι αυτή της κατάργησης των ατελειών του επαρχιακού Τύπου και στο προηγούμενο νομοσχέδιο της κατάργησης των επιδομάτων των πολύτεκνων οικογενειών. Και στη συνέχεια έρχεστε και τις αποσύρετε. Κάθε νομοσχέδιο, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, για να αποτελεί φάρο και πυξίδα, ενδυνάμωση και εκσυγχρονισμό των μηχανισμών του κράτους, αλλά και για ανάπτυξη, θα πρέπει να είναι αυστηρά μελετημένο, σωστά προσεγμένο και βεβαίως το υπό συζήτηση νομοσχέδιο δεν τηρεί αυτές τις προϋποθέσεις. Σε ό,τι αφορά το άρθρο 1, συνφωνώ με τις θέσεις των συναδέλφων μου της Νέας Δημοκρατίας, γιατί πραγματικά στερεί τα δικαιώματα των Βουλευτών να μπορούν να φέρνουν θέματα, τα οποία έχουν σχέση με την καλύτερη λειτουργία της κοινωνίας μας. Ευχαριστώ. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Πεπονής έχει το λόγο. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΠΕΠΟΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, έχω την εντύπωση, ότι και με τη διάταξη τη συζητούμενη του άρθρου 1 και με επόμενες διατάξεις, οι συντάκτες αυτού του σχεδίου νόμου συγχέουν τον εσωτερικό κανονισμό λειτουργίας της Κυβέρνησης με το νόμο. Το πως νομοθετεί η Βουλή, το ορίζει, ως γνωρίζουμε όλοι το Σύνταγμα και ο Κανονισμός της Βουλής. Δεν είναι δυνατόν να νοηθεί νόμος, ο οποίος να προσδιορίζει πώς η Βουλή θα προχωρήσει στη συζήτηση και στην ψήφιση ενός νόμου. Δεν γνωρίζω ποιοί είναι οι νομομαθείς, που συνέταξαν αυτήν τη διάταξη, αλλά έχω μια απόδειξη της προχειρότητας, εάν θελήσουμε να σταθούμε στο ότι ο συντάκτης της διατάξεως δεν αναφέρεται, ως το Σύνταγμα και ο Κανονισμός της Βουλής ορίζουν, σε νομοσχέδιο, το οποίο προωθείται για συζήτηση, αλλά πάει κατευθείαν στην ψήφιση. Που σημαίνει αν κάνουμε μια γραμματική ερμηνεία αυτής της νομικής ασυναρτησίας, ότι θα έρθει για συζήτηση το νομοσχέδιο αλλά όταν θα φτάσουμε στην ψηφοφορία, ο κύριος Πρόεδρος της Βουλής θα είναι υποχρεωμένος να πει : "Κοιτάξτε, ορθώς το συζητήσαμε, αλλά δε θα το ψηφίσουμε". Ενώ βέβαια, αυτοί που επεξεργάσθηκαν τις διατάξεις του Συντάγματος και του Κανονισμού της Βουλής, είχαν περισσότερο σεβασμό στην ακριβολογία και στην καθιερωμένη, από την πλούσια νομική παράδοση αυτού του Τόπου, νομική ορολογία. Δεν νοείται αυτή η διάταξη. Εάν η Κυβέρνηση θέλει να θέσει εις εαυτήν προϋποθέσεις για να φέρει εδώ ένα νόμο, δεν έχει παρά να εκδόσει ο κύριος Πρωθυπουργός, ή ο κύριος Υπουργός Οικονομικών μια εγκύκλιο και να πει ότι "δε θα προχωρείτε κανένα νομοσχέδιο, εάν δεν έχετε προηγουμένως εξακριβώσει, ποιες είναι οι πηγές από τις οποίες θα καλύπτονται οι δαπάνες". Δεν είναι δυνατόν να καλείτε τη Βουλή να ψηφίσει και να αυτοδεσμευθεί πέραν των ορίων που διαγράφουν το Σύνταγμα και ο Κανονισμός της Βουλής. Ανάλογα είναι και αυτά, τα οποία επιχειρείτε με το περίφημο άρθρο που προβλέπεται ότι δεν μπορεί να συσταθεί Νομικό Πρόσωπο Ιδιωτικού, ή Δημοσίου Δικαίου στο δημόσιο τομέα εάν δεν γνωμοδοτήσει αυτή η επιτροπή των γενικών γραμματέων και των συμβούλων. Είναι δικαίωμα των κυρίων Υπουργών, κάθε Κυβερνήσεως, να θέτουν εαυτούς υπό την κηδεμονία των γενικών των γραμματέων. Αλλά αυτό αφορά τον εσωτερικό κανονισμό της Κυβερνήσεως. Δεν είναι δυνατόν να έρχεστε στη Βουλή και να δεσμεύετε και επόμενες Κυβερνήσεις, διότι εσείς θέλετε να μην ιδρύεται Νομικό Πρόσωπο, εάν δεν γνωμοδοτήσουν οι γενικοί γραμματείς ορισμένων Υπουργείων, ή εάν δεν υπογράψουν κάποιοι Υπουργοί, οι οποίοι αναγορεύονται σε υπερυπουργούς και πρέπει να υπογράφουν ανεξάρτητα από το αντικείμενο ρύθμισης ενός νομοσχεδίου, το οποίο αφορά σε Νομικό Πρόσωπο. Και θα σας πω και κάτι άλλο. Λέτε ότι αναστέλλεται τη σύσταση Νομικών Προσώπων, μέχρι μια ορισμένη ημερομηνία. Γιατί σας χρειάζεται νόμος; Εάν η Κυβέρνηση λειτουργεί σωστά, εάν οι οδηγίες του κυρίου Πρωθυπουργού εισακούονται -και θέλω να πιστεύω, ότι βεβαίως και εισακούονται και οφείλουν οι Υπουργοί να τις εισακούουν- τι σας χρειάζεται ο νόμος; Τι μας ενδιαφέρει εμάς εάν μέχρι μία ορισμένη ημερομηνία θα ιδρύσετε ή δε θα ιδρύσετε Νομικό Πρόσωπο; Και αν το ιδρύσετε, ποια είναι η συνέπεια; 'Η παραβιάζετε το νόμο σας. Θα είναι άκυρο το Νομικό Πρόσωπο, θα είναι άκυρη η πράξη συστάσεως; Λοιπόν, έχω την εντύπωση ότι χρειάζεται περισσότερη μελέτη. Εγώ δεν είμαι νομικιστής, ούτε πιστεύω ότι εμείς οι νομικοί είμαστε κάτι το ιδιαίτερο. 'Ολοι οι επιστήμονες είναι επιστήμονες. Αλλά πάντως είναι χρήσιμο να συμβουλεύεσθε νομικούς εγκρατείς, προτού μας φέρετε εδώ διατάξεις, οι οποίες δεν στέκουν ούτε με το Σύνταγμα ούτε και στη λογική. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης):Ο κ. Σπυριούνης για προτασσόμενη δευτερολογία, έχει το λόγο. ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ:Ασφαλώς η δημοσιονομική ανισορροπία στην πατρίδα μας αποτελεί έναν από τους βασικότερους παράγοντες κακής λειτουργίας της οικονομίας και επιβάρυνσης του μακροοικονομικού περιβάλλοντος. Ο συνδυασμός των δαπανών με τα έσοδα, η κάλυψη εκείνης της οικονομίας, μέσα στις δυνατότητες του πλαισίου των εσόδων, είναι βασικός όρος όπως και για τα άτομα, για τις οικογένειες έτσι και για τα κράτη, για τις χώρες. Η κορύφωση του οικονομικού αδιεξόδου που απεικονίζεται στο μακροοικονομικό περιβάλλον της Πατρίδας μας από το δημόσιο χρέος μέχρι τα ελλείμματα κ.λπ., δεν επιτρέπει άλλα περιθώρια στο συνδυασμό εσόδων και δαπανών, στη βελτίωση των πρώτων και στη συρρίκνωση των δεύτερων. Και νομίζω ότι το νομοσχέδιο έρχεται να καλύψει αυτήν την επιβαλόμενη ισορροπία, που ανταποκρίνεται στην οικονομική λογική και κυρίως επιβάλλεται από τις οικονομικές συγκυρίες και την οικονομική κατάσταση της Πατρίδας μας. Νομίζω, λοιπόν, ότι δικαίως η Κυβέρνηση έφερε αυτό το νομοσχέδιο. Επί του άρθρου 1 τώρα. Δεν είμαι έμπειρος νομικός -ένας φτωχός πτυχιούχος Νομικής σαν επαγγελματίας αξιωματικός- αλλά νομίζω, ότι δεν αναιρείται καμία από τις διατάξεις τις προβλεπόμενες για τη λειτουργία του Κοινοβουλίου και του δικαιώματος των Βουλευτών ή των Κομμάτων να κάνουν προτάσεις νόμων. Γιατί αν κάνουμε μία απλή γραμματική ερμηνεία στην παράγραφο 1 ... (Στο σημείο αυτό ακούγεται ο προειδοποιητικός ήχος λήξης του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή) Μιλώ επί του άρθρου 1, κύριε Πρόεδρε. Μήπως έχω πέντε λεπτά; ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης):Στο άρθρο 1 είναι, αλλά είναι προτασσόμενη δευτερολογία η δική σας. Μίλησαν ήδη τέσσερις επί του άρθρου 1 και ενεγράφητε εν συνεχεία. ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ:Δεν είχα την κάρτα. Είχα σηκώσει το χέρι μου. Θα τελειώσω. Νομίζω, απλή γραμματική ερμηνεία αίρει την αμφιβολία, ότι δεν αποτελεί προσπάθεια περιορισμού αυτού του δικαιώματος, αν δεν προβλέπει. Και ποιος εμποδίζει αυτόν που θα κάνει την πρόταση νόμου; 'Η θα πω καλύτερα κάτι άλλο: Δεν επιβάλλεται περισσότερος προβληματισμός στον υποβάλλοντα την πρόταση νόμου, όταν αφορά αυτά τα καίρια θέματα εσόδων και δαπανών, δεν επιβάλλεται και μία υποχρέωση να συμπεριλάβει στην πρότασή του και τον τρόπο με τον οποίο, το σκεπτικό του με το οποίο θα αντιμετωπίσει τα προβλεπό- Σελίδα 3847 μενα έξοδα, τις προβλεπόμενες δαπάνες, την προβλεπομένη μείωση των εσόδων. Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης):Ορίστε, κύριε Υπουργέ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπ.Οικονομικών): Απ'ότι αντιλαμβάνομαι η έκθεση της Επιτροπής της Βουλής διατυπώνει κάποιες ενδεχόμενες αντιφάσεις του άρθρου αυτού, με το άρθρο 65 παρ. 1 του Συντάγματος και με το άρθρο 75 παρ. 3 του Συντάγματος. Εγώ νομικός δεν είμαι, αλλά εξ όσων τουλάχιστον αντιλαμβάνομαι, το άρθρο δεν έχει ουδεμία σχέση με το άρθρο 65 παρ. 1 του Συντάγματος. Ουδεμία πρόθεση έχει να περιστείλει ή να αμφισβητήσει ή, εν πάση περιπτώσει, να αναφερθεί καθ'οιονδήποτε τρόπο στο δικαίωμα της Βουλής να ορίζει τον τρόπο με τον οποίο εισάγονται σχέδια νόμου, νομοθετήματα, τροπολογίες ή οτιδήποτε άλλο. Πόρρω απέχει της σκέψεως αυτής. Δεν έχει καμία απολύτως σχέση με το ζήτημα και θέλω να είμαι απολύτως κατηγορηματικός με τη δήλωση αυτή. Το μόνο το οποίο κάνει το άρθρο, το μόνο πράγμα στο οποίο σκοπεύει είναι μία αυστηροτέρα συμμόρφωση και διατύπωση με τις προβλέψεις και το πνεύμα της παραγράφου 3 του άρθρου 75 του Συντάγματος, το οποίο απαιτεί πρόβλεψη καλύψεως της εκτιμώμενης δαπάνης ή αντισταθμίσεως της απωλείας των εσόδων. Δεν θέτει περιορισμό η παράγραφος 3 του άρθρου 75, ότι η πρόβλεψη αυτή θα πρέπει να είναι μόνο ενιαύσια. 'Ερχεται το άρθρο αυτό και λέει, ότι θα πρέπει να είναι πενταετής. Αυτό μόνο κάνει. Αντί δηλαδή μέχρι τώρα να συνοδεύονται οι τροπολογίες στα σχέδια νόμου και τα λοιπά από συνήθως ενιαύσιες προβλέψεις καλύψεως των δαπανών, το επεκτείνει και λέει, ότι θα πρέπει να είναι πενταετής. Γιατί γίνεται αυτό; Αν μου επιτρέπετε, κύριε Πρόεδρε, να χρησιμοποιήσω ένα παράδειγμα. 'Ερχονται συχνά και από την Κυβέρνηση και από άλλους τροπολογίες-προτάσεις, οι οποίες προβλέπεται ή εκτιμάται ότι θα εφαρμοστούν κατά το τέλος του έτους, οπότε θα έχουν ενδεχομένως μία πολύ μικρή δαπάνη, εγκρίνονται διότι είναι σε κάποια πλαίσια προϋπολογισμών ή εν πάση περιπτώσει, είναι σε κάποια ανεκτά όρια υπερβάσεων και από την έλευση του επόμενου οικονομικού έτους, εκτινάσσονται. Το μόνο το οποίο θέλει να θέσει αυτό το άρθρο είναι μία δημοσιονομική πρόβλεψη σχετικώς πολυετής. Ούτε κανένα δικαίωμα περιορίζει ούτε αμφισβητεί ούτε επιβάλλει περιορισμούς ή οτιδήποτε άλλο. Το μόνο το οποίο λέει είναι το εξής: Ενώ μέχρι τώρα προεβλέποντο σε ενιαύσια βάση οι δαπάνες ή η αντιστάθμιση των εσόδων, θα πρέπει να είναι πολυετής. Τίποτε περισσότερο. Και νομίζω ότι αυτό το πνεύμα της δημοσιονομικής προβλέψεως συνάδει και είναι συμβατό με τη μακροχρόνια προσπάθεια την οποία ασκεί η Κυβέρνηση για την επίτευξη των δημοσιονομικών στόχων. Αυτό ακριβώς το πνεύμα θέλει να το καταστήσει σαφέστερο και να το κάνει εμφατικότερο το άρθρο αυτό και τίποτε περισσότερο. Σας ευχαριστώ πολύ. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ.Βυζοβίτης έχει το λόγο. ΧΡΗΣΤΟΣ ΒΥΖΟΒΙΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, με όσα είπε ο κύριος Υφυπουργός επαλήθευσε αυτά τα οποία είπα εγώ προηγουμένως. Κύριε Πρόεδρε, η Βουλή ορίζει τον τρόπο της ελεύθερης και δημοκρατικής λειτουργίας της, με τον Κανονισμό. Αυτό λέει το άρθρο 65 του Συντάγματος. Το άρθρο 75, κύριε Υφυπουργέ, λέει, για κάθε νομοσχέδιο και κάθε πρόταση νόμου που συνεπάγεται επιβαρυνση του προϋπολογισμού, εφόσον υποβάλλεται από Υπουργούς. Μα, δεν λέτε αυτό το πράγμα στο άρθρο 1. Λέτε για όλους μας. Αν προσθέτατε στο άρθρο 1 και λέγατε: Σχέδια νόμου, τροπολογίες και προτάσεις νόμων που υποβάλλονται από τους Υπουργούς, εμείς θα το ψηφίζαμε. Μας φέρατε διάταξη που αφορά την Αντιπολίτευση. Γιατί τα άλλα άρθρα λένε, πώς υποβάλλονται οι νόμοι και πώς υποβάλλουν οι Υπουργοί τις τροπολογίες. 'Αρα, λοιπόν, το κάνατε αποκλειστικά και μόνο για να φιμώσετε την Αντιπολίτευση -και μου το επαληθεύσατε- να της στερήσετε δικαιώματα. Να στερήσετε από εμάς τους Βουλευτάς το δικαίωμα να καταθέσουμε μία πρόταση νόμου, να καταθέσουμε μία τροπολογία. Επαληθεύτηκε. Διαβάστε το άρθρο 75. Αφορά τους Υπουργούς. Εσείς βάλατε διάταξη που αφορά τους Βουλευτές. Καταργείτε, λοιπόν, συνταγματικό δικαίωμα και το οποίο τόσο σαφώς αναφέρει ο Κανονισμός. Ευχαριστώ πολύ. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Κόρακας έχει το λόγο. ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, μιλώντας προηγούμενα, επικαλέστηκα και τη δική σας συνεισφορά σ'αυτήν τη συζήτηση που κάνουμε... ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Είμαι εδώ και παρακολουθώ τη συζήτηση. ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Λέω ότι ζήτησα και τη δική σας παρέμβαση, γιατί πραγματικά, όπως ήδη ακούσατε και όπως είπαμε προηγούμενα, με την παράγραφο 1 εδώ, επιβάλλεται στη Βουλή ο τρόπος με τον οποίο θα εισάγονται από όλους μας εδώ για συζήτηση και ψήφιση -εσείς λέτε μόνο για ψήφιση- νομοσχέδια, τροπολογίες, προτάσεις νόμων. Βεβαίως, έχει δίκιο ο συνάδελφος ο κ. Βυζοβίτης διότι αυτό μπορείτε να το κάνετε για σας, για την Κυβέρνηση. Εγώ θα έλεγα μάλιστα, ότι δε θα ήταν και κακό γιατί πραγματικά όταν φέρνετε εδώ νομοσχέδιο το οποίο συνεπάγεται δαπάνες, εσείς που διαχειρίζεστε τις κρατικές δαπάνες, τον προϋπολογισμό, έχετε υποχρέωση. Μου κάνει εντύπωση ότι ενώ διαβάζετε το Σύνταγμα, τελικά, φαίνεται ότι άλλα καταλαβαίνετε. Το Σύνταγμα λέει στο άρθρο 75, ότι ο μόνος όρος για να εισαχθεί ένα νομοσχέδιο, τροπολογία, πρόταση νόμου που συνεπάγεται δαπάνη, είναι να υπάρχει έκθεση του Γενικού Λογιστηρίου του Κράτους. Εσείς βάζετε εδώ όχι μόνο τα πέντε χρόνια, αλλά να πάω εγώ που φέρνω την πρόταση νόμου ή την τροπολογία, να βρω πώς θα καλυφθεί η δαπάνη που συνεπάγεται τροπολογία ή πρόταση νόμου που κάνω ως Βουλευτής. Αυτό το πράγμα είναι αδιανόητο, κύριε Υπουργέ και σας παρακαλώ πολύ, να το βγάλετε ή να το αλλάξετε όπως ήδη ειπώθηκε. Παρακάτω βάζετε και άλλους όρους, τους οποίους θα πούμε όταν θα έρθει η ώρα της συζήτησής τους. Δεν είναι δυνατόν να επιμένετε σ'αυτό. Το άρθρο 65 παράγραφος 1 λέει, ότι η Βουλή ορίζει τον τρόπο της ελεύθερης και δημοκρατικής λειτουργίας της με Κανονισμό που ψηφίζεται από την Ολομέλεια. Δεν λέει πουθενά ότι σας δίνει το δικαίωμα να φέρετε τέτοιου είδους περιορισμούς. Και έχει δίκιο η Επιτροπή της Βουλής. Δυστυχώς, όμως, πήραμε πολύ αργά χθες την 'Εκθεσή της και δεν μπορέσαμε έγκαιρα να παρέμβουμε. Νομίζω όμως, κύριε Πρόεδρε, ότι θα πρέπει και εσείς να συμβάλετε στο να απαλειφθεί αυτός ο περιορισμός, που πραγματικά θα δημιουργήσει πολλά προβλήματα στο μέλλον. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Τσοβόλας έχει το λόγο. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Κύριε Πρόεδρε, χθες ανέπτυξα τους λόγους για τους οποίους είναι αντισυνταγματική η διάταξη στο άρθρο 1 με βάση το άρθρο 75, το οποίο δεν δίνει καμία εξουσιοδότηση με νόμο, αλλά καθορίζεται με τρόπο διαφορετικό ή έστω και να ορίζονται οι λεπτομέρειες της εφαρμογής του άρθρου 75. Το άρθρο 75 βάζει ασφαλιστικές δικλείδες, όταν κατατίθεται ένα νομοσχέδιο που επιβαρύνει τον προϋπολογισμό ή συνεπάγεται στέρηση των εσόδων του προϋπολογισμού. Γι'αυτό θέτω και ευθέως θέμα συνταγματικότητας αυτού του νομοσχεδίου και ειδικότερα της διάταξης του άρθρου 1. Πέρα απ'αυτό -θα παρακαλούσα τον κύριο Υπουργό, να παρακολουθήσει το συλλογισμό μου- λέτε στο άρθρο 1, ότι όταν κατατίθεται σχέδιο νόμου, διάταξη νόμου, τροπολογία, πρόταση νόμου, πρέπει να προβλέπεται και η εξασφάλιση της πίστωσης και για την τρέχουσα χρονιά, αλλά και την επόμενη πενταετία. Αυτό όμως είναι ανεφάρμοστο. Με τις διατάξεις περί δημόσιου λογιστικού αλλά και τις συνταγματικές διατάξεις και την πρακτική που ακολουθείτε, είναι ανεφάρμοστο. Γιατί; Διότι στην Ελλάδα οι νόμοι αυτοί και το Σύνταγμα προβλέπουν Σελίδα 3848 ετήσιο προϋπολογισμό. Δηλαδή, καταθέσατε τον προϋπολογισμό μέχρι 30 Νοεμβρίου 1996 για το 1997. Και σας ερωτώ πρακτικά... ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Η τυχόν ελλάττωση... ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.):'Οχι. Και η ελλάττωση και η δαπάνη, όμως, παρακάτω. Το ίδιο συμβαίνει. Σας ερωτώ το εξής: Πώς θα ξέρει η Κυβέρνηση κατ'αρχήν που θα καταθέσει ένα σχέδιο νόμου ή μία τροπολογία, κύριε Πρόεδρε, απευθύνομαι και σε σας, έχετε μεγάλη εμπειρία. Πολύ περισσότερο, πώς θα ξέρει ο Βουλευτής πού καταθέτει την πρόταση νόμου, γιατί καταργείται το δικαίωμα έτσι του Βουλευτή, να καταθέτει πρόταση νόμου; Αλλά και η κυβέρνηση πώς θα ξέρει για τη μεθεπόμενη χρονιά και την άλλη, αφού ο προϋπολογισμός γίνεται μόνο για ένα χρόνο; Αντιλαμβάνεσθε ότι με αυτόν τον τρόπο καταργείτε ουσιαστικά το νομοθετικό έργο, τη νομοθετική πρωτοβουλία και της κυβέρνησης και των Βουλευτών; Σας παρακαλούμε πολύ, κοιτάξτε το πράγμα, γιατί θα αναγκαστείτε να φέρετε πάλι διάταξη, που θα το τροποποιείτε, πέρα από το ότι είναι αντισυνταγματικό. Σας ερωτώ: Εσείς ως Υπουργός πρέπει να τηρήσετε κι εσείς αυτήν τη διάταξη. Πώς θα ξέρετε για μία πενταετία -που θα αλλάζει και η κυβέρνηση μάλιστα- ότι αυτές τις πιστώσεις ή τα έσοδα που θα εγγραφούν, θα αποδεχθεί η επόμενη κυβέρνηση να τα ελαττώσει; Δηλαδή είναι εξωπραγματικό αυτό και ανεφάρμοστο τελείως. Αν ψηφιστεί αυτή η διάταξη και οι υπηρεσίες και οι νομικοί δε θα λένε καλά λόγια για το έργο που κάνουμε εδώ στη Βουλή. Πραγματικά γελοιοποιούμε το νομοθετικό έργο της Βουλής, σας το λέω με την εμπειρία που έχω. Δεν είναι κακό να αναγνωρίσετε ότι τουλάχιστον αυτό είναι ανεφάρμοστο. Μα, αν δεν θέλετε, κύριοι Υπουργοί Οικονομικών, να περάσει ένα νομοσχέδιο, δεν το υπογράφετε. Δεν μπορώ να καταλάβω, γιατί φέρνετε τέτοιες διατάξεις. Τέλος, κύριε Υπουργέ, επειδή είναι σοβαρό το ερώτημα, που έβαλα χθες, αναμένω απάντηση -φαντάζομαι θα μας δώσετε απάντηση- για το πόσα χρήματα, πόσα ληξιπρόθεσμα χρέη υπάρχουν των Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης, του γραπτού και ηλεκτρονικού Τύπου -τηλεόραση, ραδιόφωνο και εφημερίδες- στην Αθήνα. Πόσα χρέη ληξιπρόθεσμα από αγγελιόσημο και ασφαλιστικές εισφορές έχουν προς το Δημόσιο και τα ασφαλιστικά ταμεία. Πόσα χρέη ληξιπρόθεσμα έχουν προς Ο.Τ.Ε., Δ.Ε.Η. κ.λπ. και αν έχουν γίνει ρυθμίσεις. Τι διαγραφές έχουν γίνει σε ποσοστά και σε ποσά. Διότι δεν μπορεί να ψηφίζει η Βουλή ένα νομοσχέδιο, που το απεκάλεσα χθες ψευδεπίγραφο περί περιορισμού δαπανών, για να μειωθούν δήθεν τα ελλείμματα και από την άλλη μεριά να υπάρχουν δεκάδες δισεκατομμύρια ληξιπρόθεσμα χρέη προς το Δημόσιο και το δημόσιο τομέα από συγκεκριμένες επιχειρήσεις, τα οποία χρέη να μην εισπράττονται και να γίνονται ρυθμίσεις, κατά τρόπο, που να διαγράφονται κεφάλαιο και τόκοι. 'Εχετε υποχρέωση, με αφορμή τη συζήτηση αυτού του νομοσχεδίου σήμερα, αφού ελέγξετε τα στοιχεία, να ενημερώσετε τη Βουλή. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Πεπονής έχει το λόγο. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΠΕΠΟΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, η παρέμβαση του κυρίου Υφυπουργού Οικονομικών νομίζω ότι επιβεβαίωσε τις παρατηρήσεις μας και τις ζωηρότατες επιφυλάξεις μας. Είναι θέμα καθαρά κανονισμού εσωτερικής λειτουργίας μιας συγκεκριμένης κυβέρνησης, η οποία δύναται να επεκτείνει μία διάταξη περιοριστική του Συντάγματος και να επιβάλει στους Υπουργούς της να μη φέρνουν νομοσχέδια, εάν δεν έχουν εξασφαλίσει την κάλυψη των απαιτουμένων δαπανών, ή της μείωσης των εσόδων για μια πενταετία. Εάν η Κυβέρνηση και οι κύριοι Υπουργοί νομίζουν, ότι αυτή η πρόβλεψη είναι εφικτή, δεν έχουν παρά να το εφαρμόσουν. Αλλά αυτό δεν μπορεί να δεσμεύει κατά κανένα τρόπο τη Βουλή. Και επιβεβαιώνονται αυτά τα οποία αναπτύξαμε και ο κ. Τσοβόλας και άλλοι συνάδελφοι και εγώ, από την απλή σύγκριση της διατύπωσης της παραγράφου 1 και της διατύπωσης της παραγράφου 3 του άρθρου 75 του Συντάγματος. Η μεν παράγραφος 1 κάνει σαφή τη διάκριση μεταξύ νομοσχεδίου και πρότασης νόμου, η δε παράγραφος 3 αναφέρεται αποκλειστικά σε νομοσχέδιο. Και είναι γνωστό ότι όταν λέμε νομοσχέδιο, εννοούμε το εισαγόμενο με πρωτοβουλία της κυβέρνησης, όταν δε αναφερόμαστε σε πρόταση νόμου, εννοούμε πρωτοβουλία της Βουλής, πρωτοβουλία των Βουλευτών. Δεν μπορείτε κατά κανένα τρόπο να προχωρήσετε ούτε σε αυθεντική ερμηνεία του Συντάγματος, ούτε σε αυθεντική ερμηνεία του Κανονισμού. Το Σύνταγμα και ο Κανονισμός μας ορίζουν υπό ποίες προϋποθέσεις μπορούμε οι Bουλευτές να υποβάλουμε πρόταση νόμου ή μπορεί η Βουλή να εισάγει προς συζήτηση ένα νομοσχέδιο, το οποίο φέρνει η Κυβέρνηση. Αυτή είναι η πραγματικότητα, αυτή είναι η νομική αλήθεια, η οποία ανταποκρίνεται και σε ουσιαστικά χαρακτηριστικά του πολιτεύματός μας. Η πενταετία, αν είναι εφικτό αυτό, επαναλαμβάνω, είναι θέμα της κάθε κυβέρνησης. Ούτε μπορείτε με ένα νόμο να δεσμεύσετε μία επόμενη κυβέρνηση, η οποία μπορεί να μην έχει αυτήν την αντίληψη για τον τρόπο με τον οποίο περιστέλλονται οι δαπάνες. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Τζωάννος έχει το λόγο. ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΖΩΑΝΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, η έκθεση της Διεύθυνσης Επιστημονικών Μελετών είναι σαφέστατη. Και λέει εδώ, "Κάθε επιπλέον προϋπόθεση συνιστά περιορισμό της νομοθετικής αρμοδιότητας της Βουλής και συνεπώς δεν μπορεί να γίνει με απλό νόμο". Η προθεσή μας δεν είναι να δυσκολέψουμε τη ζωή της Κυβέρνησης σ'αυτό το θέμα. Εμείς είμαστε υπέρ της περικοπής των δαπανών. Αλλά, δημιουργείται ένα θέμα γενικότερο, συνταγματικό, όπως ορθώς διευκρίνησαν όλοι οι ομιλητές. Πώς θα εφαρμόσετε εσείς το νόμο αυτόν, αν ψηφιστεί, όταν έρθει παραδείγματος χάριν μία νομοθετική ρύθμιση από την πλευρά της Αντιπολιτεύσεως; Φαντάζεσθε ότι θα δημιουργηθούν σοβαρά προβλήματα. Συνεπώς, πρέπει να έχουμε, όπως είπε και ο κ. Κόρακας και τη δική σας παρέμβαση για να τακτοποιηθεί το θέμα. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Βεζδρεβάνης έχει το λόγο. ΗΛΙΑΣ ΒΕΖΔΡΕΒΑΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, μιλώντας επί του θέματος, όπου τόση συζήτηση έγινε, έκανα μία πρόταση στον κύριο Υπουργό. Η Κυβέρνηση μπορεί να ρυθμίσει τα του οίκου της. Δεν έχει δικαίωμα να ρυθμίσει τα του οίκου μας. Και εφ' όσον θέλει να υπηρετήσει το πνεύμα της διατάξεως -διότι είπα, ότι με το πνεύμα της διατάξεως συμφωνώ- η Κυβέρνηση έχει ένα λόγο. Θέλει να ξέρει, ότι κάθε Υπουργός, κάθε Υφυπουργός που έρχεται την τελευταία στιγμή στη Βουλή και καταθέτει μία τροπολογία, να υπάρχουν τα χρήματα, ότι θα βρεθούν τα χρήματα, αν η τροπολογία αυτή επιφέρει δαπάνες. 'Εκανα την πρόταση: Η Κυβέρνηση στο άρθρο αυτό να περιοριστεί στον εαυτό της και να πει: Νομοσχέδια, εντάξει, είναι δικά της. Να σταματήσει όμως στις προτάσεις νόμων και να πει: Νομοσχέδια και τροπολογίες της Κυβερνήσεως και τα υπόλοιπα ως έχουν. 'Οσον αφορά, όμως, τις προτασεις νόμων και τις τροπολογίες που υποβάλλουν οι βουλευτές, δεν το έχει από το Σύνταγμα αυτό το δικαίωμα. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Κωστόπουλος έχει το λόγο. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β.ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κύριε Πρόεδρε, περισσότερο συμπίπτουν οι απόψεις μας με αυτά που υποστήριξε ο κ. Πεπονής και δε μπορούμε να δεχθούμε αυτήν τη συμβιβαστική σκέψη, σε ό,τι αφορά την Κυβέρνηση και τους Υπουργούς να φτιαχτεί νόμο. Να φτιαχτεί Κανονισμός της Κυβέρνησης για το πώς θα λειτουργεί, είναι δικό της θέμα. Το Σύνταγμα, αυτό που υπάρχει, δεν μπορεί να παραβιαστεί. Αν δεχθούμε τη λογική του άρθρου 1 παρ. 1 ξέρετε πού πάνε τα πράγματα; Σελίδα 3849 Αναλογιστήκαμε όλοι μας πού πάνε τα πράγματα; Δεν μπορεί να έχουμε το δικαίωμα, δε θα έχουμε το δικαίωμα να κάνουμε προτάσεις νόμων ή τροπολογίες. Δε θα το έχουμε. Φανταστείτε τη διαδικασία της έρευνας για την πενταετία. Και από την άποψη αυτή ανατρέπεται όλο το πολιτικό σύστημα, όπως αυτό σήμερα είναι διαμορφωμένο. Και πάμε σε άλλες λογικές, αρκετά επικίνδυνες. Από την άποψη αυτή πρέπει ν'αποσυρθεί αυτή η παράγραφος χωρίς άλλη συζήτηση. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Δεν υπάρχει άλλος να μιλήσει επί της διατάξεως. Πρώτον, τώρα, πρέπει να ενημερώσω το Σώμα, ότι θα κάνω στην Επιστημονική Υπηρεσία της Βουλής και στο Επιστημονικό Συμβούλιο κάποια σύσταση, διότι ενώ το νομοσχέδιο αυτό κατετέθη πριν από ένα μήνα, στις 7 Ιανουαρίου, η σχετική έκθεση, η οποία προορίζεται να υποβοηθήσει τη Βουλή στο έργο της, δόθηκε μόλις την παραμονή και ουσιαστικά διενεμήθη την ημέρα που άρχισε η συζήτηση του νομοσχεδίου. ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Συνήθως έτσι γίνεται. ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Απόστολος Κακλαμάνης): Σας παρακαλώ. Δεύτερον, είναι κάτι που το απευθύναμε και προς την Κυβέρνηση και προς το Σώμα. Δε θα εδικαιούμην εγώ να τοποθετηθώ επί της ουσίας, αλλά μπορώ να πω, ότι υπήρξαν ορισμένες παρατηρήσεις. Και με δεδομένο ότι η επιστημονική έκθεση ήλθε τόσο αργά, θα πρέπει, αφού κηρύξουμε περαιωμένη τη συζήτηση, να μη θέσω σε ψηφοφορία το άρθρο 1, αλλά να δει ο κύριος Υπουργός, που ήλθε τώρα, αυτές τις παρατηρήσεις -ο Υφυπουργός κ.Χριστοδουλάκης, παρηκολούθησε τη συζήτηση- ώστε αύριο να τεθεί αυτό το άρθρο σε ψηφοφορία. Τονίζω, ότι υπήρξαν σημαντικές παρατηρήσεις. Να δείτε λοιπόν αυτές τις παρατηρήσεις, ώστε στη συνέχεια η Βουλή και η Κυβέρνηση να ξέρουν τι ακριβώς θα ψηφίσουν. Κατόπιν θα προχωρήσουμε στα επόμενα άρθρα. ΓΙΑΝΝΟΣ ΠΑΠΑΝΤΩΝΙΟΥ(Υπ. Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών): Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο. ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Απόστολος Κακλαμάνης): Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο. ΓΙΑΝΝΟΣ ΠΑΠΑΝΤΩΝΙΟΥ(Υπ. Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών): Επειδή, κύριε Πρόεδρε, είχαν τεθεί υπόψη μου οι επιφυλάξεις ορισμένων Βουλευτών σ'αυτό το άρθρο, κατά τη διάρκεια της ημέρας το ερεύνησα και θα ήμουν διατεθειμένος και τώρα να κάνω μια πρόταση. Νομίζω ότι θα διευκολύνει. ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Απόστολος Κακλαμάνης): Νομίζω ότι δεν πρέπει να κάνετε τώρα την πρόταση. Πρέπει πρώτα να δείτε τις παρατηρήσεις, διότι δεν έχετε ακούσει όλες τις απόψεις που εξετέθησαν. ΓΙΑΝΝΟΣ ΠΑΠΑΝΤΩΝΙΟΥ(Υπ. Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών): Εντάξει, κύριε Πρόεδρε. ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Απόστολος Κακλαμάνης): Καλό είναι να τις γνωρίζετε όλες. Συμφωνούμε, κύριοι συνάδελφοι, να κηρυχθεί περαιωμένη η συζήτηση, να μην προχωρήσουμε σε ψηφοφορία τώρα και να έλθει αυτό το άρθρο αφού η Κυβέρνηση και ο αρμόδιος Υπουργός λάβουν υπόψιν τους αυτές τις παρατηρήσεις που διατυπώθηκαν; ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα. ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Απόστολος Κακλαμάνης): Συνεπώς το Σώμα συνεφώνησε. Λοιπόν, κύριοι συνάδελφοι, η ώρα είναι 21.30'. Το νομοσχέδιο αυτό, όπως το έχω κοιτάξει εγώ και απ'όσα έχω ακούσει στη Διάσκεψη των Προέδρων και στην επί της αρχής συζήτηση εδώ, έχει ορισμένα άρθρα, τα οποία έχουν μια ιδιαίτερη σοβαρότητα. Είναι αυτά που αφορούν το θέμα των ασφαλιστικών ταμείων και τα δύο άρθρα που προσετέθησαν στη Διαρκή Επιτροπή και έχουν πάρα πολλές διατάξεις. Νομίζω ότι θα πρέπει να προχωρήσουμε απόψε, διότι στις 24.00', πρέπει να τελειώσει η συνεδρίαση, αφού η αυριανή συνεδρίαση είναι πρωινή, με εκείνα τα άρθρα, τα οποία μπορούμε να τα συζητήσουμε και να τα ψηφίσουμε ως μια ενότητα απόψε. Αύριο δε, να πάμε σε εκείνα τα άρθρα, όπως είναι αυτό που αφορά τα αποθεματικά των ασφαλιστικών ταμείων και ενδεχομένως σε αυτά που αφορούν επιχορηγήσεις και την τρίτη ημέρα, να μείνουν τα δύο τελευταία άρθρα, το 13 και το 14, για να μπορέσει η Βουλή να συζητήσει. Γι'αυτό λέω, το άρθρο 2 επί του οποίου άλλωστε αρκετοί συνάδελφοι έχουν μιλήσει, το άρθρο 3, το άρθρο 4, το άρθρο 5, το άρθρο 6 και το άρθρο 7, να συζητηθούν ως μια ενότητα απόψε. Αύριο, να πάμε στη χρηματοδοτική μίσθωση, σύμβουλοι διαχείρισης, επενδύσεις των ασφαλιστικών ταμείων, τακτοποίηση χρεών δημόσιων επιχειρήσεων και οργανισμών. Εκεί, αν και δεν διεξάγεται Κοινοβουλευτικός 'Ελεγχος, θα ήταν χρήσιμο να δοθεί και μια απάντηση στο ερώτημα που έκανε ο κ.Τσοβόλας και να προχωρήσουμε. Είμεθα σύμφωνοι; ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΖΩΑΝΝΟΣ: 'Οχι κύριε Πρόεδρε. ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Απόστολος Κακλαμάνης): Ορίστε, κύριε Τζωάννο. ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΖΩΑΝΝΟΣ: Είχαμε πει, κύριε Πρόεδρε, όταν δεν ήσασταν στην Αίθουσα, ότι δεν υπάρχει εννοιολογική ενότητα των άρθρων. Τα θέματα που καλύπτονται είναι μεταξύ τους ανομοιογενή. Βεβαίως για λόγους πρακτικούς μπορούμε να βάλουμε στόχους, αλλά να μη συζητήσουμε τα άρθρα σαν ενότητες γιατί δεν έχουν μεταξύ τους λογική συνάφεια. Γι' αυτό προτείνω να προχωρήσουμε άρθρο προς άρθρο, έχοντας όμως υπόψη κάποιο στόχο. ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Τζωάννο, είναι δέκα παρά είκοσι. Σε κάθε ενότητα, κάθε συνάδελφος ρίχνει το βάρος εκεί που νομίζει ότι έχει περισσότερη σημασία. Αν υπήρχε ταύτιση αντικειμένου, δε θα υπήρχαν χωριστά άρθρα. Αυτή η σκέψη είναι πιο πρακτική και διευκολύνει. Αυτό σημαίνει ότι οι Εισηγητές, οι Κοινοβουλευτικοί Εκπρόσωποι και οι Ειδικοί Αγορητές θα πρέπει να έχουν περισσότερο χρόνο για να τοποθετηθούν στα άρθρα αυτά. Ο κ. Τσοβόλας έχει το λόγο. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ(Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Κύριε Πρόεδρε, δε θα είχαμε αντίρρηση μόνο να υπάρχει μια ελαστικότητα χρόνου, επειδή είναι βασικά άρθρα, όπως π.χ. επιχορηγήσεις, επιδοτήσεις, σε κάποιους που θέλουν δυο λεπτά παραπάνω. ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Απόστολος Κακλαμάνης): Συμφωνώ απολύτως. ΧΡΗΣΤΟΣ ΒΥΖΟΒΙΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, το λόγο. ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Απόστολος Κακλαμάνης): Ορίστε, έχετε το λόγο. ΧΡΗΣΤΟΣ ΒΥΖΟΒΙΤΗΣ: Προηγουμένως είπαμε στον Προεδρεύοντα, ότι δεν υπάρχει λογική ενότητα ... ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Απόστολος Κακλαμάνης): Με συγχωρείτε που σας διακόπτω, κύριε Βυζοβίτη, αλλά δεν έχω αντίρρηση. Εγώ έχω την πίεση του χρόνου. ΧΡΗΣΤΟΣ ΒΥΖΟΒΙΤΗΣ: Να σας κάνω μια πρόταση, κύριε Πρόεδρε. ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Απόστολος Κακλαμάνης): Δεν θέλω να φθάσουμε τα μεσάνυχτα και να μην έχουμε προχωρήσει το νομοσχέδιο. ΧΡΗΣΤΟΣ ΒΥΖΟΒΙΤΗΣ: Θα σας δώσω διέξοδο, κύριε Πρόεδρε. Αφήστε με να πω μια κουβέντα μόνο. ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Απόστολος Κακλαμάνης): Ορίστε, κύριε Βυζοβίτη. ΧΡΗΣΤΟΣ ΒΥΖΟΒΙΤΗΣ: Να μην πούμε ότι θα τελειώσουμε τα μεσάνυχτα, να πούμε ότι θα τελειώσουμε τα επτά άρθρα ό,τι ώρα και αν τελειώσουμε. ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Βυζοβίτη, αυτό θα σημαίνει, ότι δυο - τρεις συνάδελφοι, θα μείνουν μέχρι την πρώτη ή δεύτερη πρωϊνή. 'Αλλοι συνάδελφοι, που έχουν απόψεις να εκθέσουν, δε θα τις εκθέσουν, θα σταθούμε σε κάποιο άρθρο. Αν θέλετε, λοιπόν, εμπιστευθείτε όχι την προσωπική μου πείρα αλλά την κοινή εμπειρία. Τα άρθρα που έχουν σημασία και επ' αυτού δεν άκουσα αντίρρηση είναι αυτά που αφορούν τις προσλήψεις συμβούλων διαχείρισης, τα ασφαλιστικά ταμεία, τα αποθεματικά τους και τι θα γίνει. Να μην περάσουν λοιπόν άρθρα, τα οποία έχουν σημασία, χωρίς να συζητηθούν. Ο κ. Κωστόπουλος έχει το λόγο. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ(Ε' Αντιπρόεδρος της Σελίδα 3850 Βουλής): Πριν από λίγο, με δική σας πρωτοβουλία, είναι γεγονός, ρυθμίστηκε το διαδικαστικό θέμα για το άρθρο 1. Το ερώτημα που μπαίνει προς όλους μας είναι: Ηταν αρνητική η συζήτηση που έγινε για το άρθρο 1; ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Απόστολος Κακλαμάνης): Η συζήτηση και ο διάλογος δεν βλάπτουν. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ(Ε'Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κύριε Πρόεδρε, οι ασφυκτικές διαδικασίες μπορούσαν να μας οδηγήσουν να ψηφίσουμε το άρθρο 1, χωρίς να το καταλάβουμε. Αν κατάλαβα καλά, μιλήσατε για την ενότητα από το άρθρο 2 μέχρι και το άρθρο 7. Το άρθρο 3 είναι εντελώς ανεξάρτητο, γιατί αφορά τους Οργανισμούς Τοπικής Αυτοδιοίκησης. Είναι ξεχωριστό. Το άρθρο 6 αφορά το Υπουργείο Εσωτερικών και συγκεκριμένα τις προσλήψεις. Πώς θα τα εντάξω όλα αυτά μέσα σε μια ενότητα; Επιτρέψτε μου να κάνω μερικά σχόλια και μερικές παρατηρήσεις σ' αυτά. Θα δεχόμουν τα άρθρα 4 και 5 γιατί έχουν συνάφεια. 'Ομως το άρθρο 3 και το άρθρο 6 δεν μπορώ να τα δεχθώ. ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Απόστολος Κακλαμάνης): Απλούστατα, κύριε Κωστόπουλε στην ενότητα αυτών των άρθρων έχετε την προσοχή σας περισσότερο και δεν την έχετε στα άρθρα 2,4 και 5. 'Εχουμε πείρα των συζητήσεων και σεις τεράστια πείρα. Συνήθως στο χρόνο που έχουμε, ακόμα και ένα άρθρο αν είναι, σε μια παράγραφό του μπορούμε να επικεντρώσουμε όλη την τοποθέτησή μας και δε μας απασχολούν άλλα δευτερεύοντα ζητήματα ενός άρθρου. Δηλαδή, η λογική της συζήτησης άρθρο προς άρθρο, παράγραφο προς παράγραφο, οδηγεί στο να μη συζητούνται όταν πρέπει και όσο πρέπει σημαντικές διατάξεις. 'Ερχεται η ώρα δώδεκα, μία, δύο, τρεις. Θυμηθείτε τα παλαιότερα χρόνια τι κάναμε. Μέναμε αργά, γιατί κάθε κυβέρνηση ήθελε να περάσει τα νομοσχέδιά της, με αποτέλεσμα πράγματι την άλλη μέρα να μην ξέρουμε τι ακριβώς ψηφίστηκε. Σας παρακαλώ, λοιπόν, βοηθήστε. Αν σε κάποιο άρθρο υπάρξει θέμα, πρέπει πάλι να δούμε πώς θα το αντιμετωπίσουμε. Είναι ο καλύτερος τρόπος μιας καλόπιστης, από την πλευρά της Βουλής, αντιμετώπισης των νομοθετημάτων που φέρει η Κυβέρνηση. Παρακαλώ και επαναλαμβάνω, σύμφωνα με αυτό που είπε και ο κ. Τσοβόλας, οι μεν Εισηγητές, οι Ειδικοί Αγορητές και οι Κοινοβουλευτικοί Εκπρόσωποι να έχουν τον περισσότερο χρόνο και οι άλλοι ομιλητές να έχουν κάποια άνεση για να τοποθετηθούν, ώστε, αν όχι στις δώδεκα, λίγο μετά τις δώδεκα να τελειώσουμε αυτήν την ενότητα. Δεν προβλέπω εγώ ότι στις δώδεκα θα την τελειώσουμε. ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, μου επιτρέπετε; ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ορίστε, κύριε Δραγασάκη. ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ: Επειδή σε όλα αυτά τα άρθρα, που θα συζητήσουμε, εμπλέκεται η Τοπική Αυτοδιοίκηση, θα παρακαλούσα τον κύριο Υπουργό, αν έχει κάτι να ανακοινώσει, για να το πάρουμε υπόψη μας. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Πριν αρχίσει η συζήτηση, θα παρακαλέσω τον Υφυπουργό να μας πει, αν και ποια φραστική ή άλλη ουσιαστική κυρίως τροποποίηση κάνει στα άρθρα αυτά, ώστε να ξέρει η Βουλή τι θα συζητήσει. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπ. Οικονομικών): Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε. Οι προσθήκες και ορισμένες ελάσσονες τροποποιήσεις είναι οι εξής: Στο άρθρο 2, στην παράγραφο 1, για την κατάργηση και συγχώνευση Φορέων, μετά το "4)" που λέει "ένα μέλος από τη Μονάδα Οικονομικής Ανάλυσης... το οποίο ορίζεται με απόφαση του Υπουργού Εθνικής Οικονομίας", προστίθεται και "5) ο Γραμματέας του Υπουργικού Συμβουλίου", δηλαδή προστίθεται και ένα άλλο μέλος στην Επιτροπή. Στη συνέχεια, που λέει "Στην Επιτροπή είναι δυνατόν να συμμετέχουν και έως τρεις (3) ... ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Συγγνώμη, μια στιγμή. Η Επιτροπή αυτή αποτελείται από το Γενικό Γραμματέα Δημόσιας Διοίκησης, το Γενικό Γραμματέα Οικονομικής Πολιτικής, το Γενικό Γραμματέα του ΥΠΕΘΟ και λέτε ανά ένα μέλος κ.λπ. Για το Γραμματέα του Υπουργικού Συμβουλίου, να δείτε ποια είναι η σειρά του και να τον βάλετε, όχι στο τέλος, αλλά όπου είναι η σειρά του. Δεν ξέρω αν είναι πρώτος, ή μετά τους Γραμματείς Υπουργείων. Προσθέτετε, δηλαδή, επί της ουσίας και το Γραμματέα του Υπουργικού Συμβουλίου. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπ. Οικονομικών): Μάλιστα. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Καλώς. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπ. Οικονομικών): Στη μεθεπόμενη πρόταση της ίδιας παραγράφου, που λέει "Στην Επιτροπή είναι δυνατόν να συμμετέχουν και έως τρεις (3) ειδικοί ανεξάρτητοι εμπειρογνώμονες.", μεταξύ των λέξεων "ειδικοί και ανεξάρτητοι" προστίθεται η λέξη "εξωτερικοί" και γίνεται "εξωτερικοί ανεξάρτητοι εμπειρογνώμονες". ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Συγγνώμη, το "εξωτερικοί", δε λέει τίποτε. Τι εννοείτε; ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπ. Οικονομικών): Εξωτερικοί, δηλαδή δεν είναι του Δημοσίου. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ωραία, μπορείτε να το προσδιορίσετε. Δηλαδή, οι οποίοι δεν έχουν ιδιότητα Δημοσίου. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπ. Οικονομικών): Πλην Δημοσίου. Εκτός Δημοσίου. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ωραία, ας το διατυπωθεί η διάταξη αυτή. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπ. Οικονομικών): 'Οσον αφορά την παράγραφο 3: 'Εγινε χθες ένα σχόλιο, κατά πόσον είναι δυνατόν αυτή η Επιτροπή, από Επιτροπή Συγχωνεύσεων να προτείνει και τη σύσταση νέων νομικών προσώπων. Για το λόγο αυτό, επειδή είχε ενδιαφέρον αυτό το σχόλιο, προτείνω την απάλειψη του εδαφίου β, της παραγράφου 3, έτσι ώστε η σύσταση νέων νομικών προσώπων δεν είναι αρμοδιότητα της Επιτροπής. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Μένει, λοιπόν, το "α.", το "γ." γίνεται "β." και τα "δ." και "ε." γίνονται "γ." και "δ.". Φεύγει το εδάφιο "β." δηλαδή. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπ. Οικονομικών): Μάλιστα. Κατά συνέπεια, η παράγραφος 4, που λέει: "Για τη σύσταση νέου φορέα απαιτείται γνωμοδότηση της Επιτροπής", αυτό μένει. Γνωμοδότηση είναι, δεν είναι υποχρεωτική, δεν είναι απόφαση. Φεύγει, όμως, αυτό που λέει "σύμφωνα με την περίπτωση β' της προηγούμενης παραγράφου", διότι πλέον η παράγραφος β' έχει φύγει. Επίσης, στην παρ. 5 του άρθρου 2, λέει: "Η Επιτροπή υποχρεούται να ζητάει τη γνώμη των αρμοδίων φορέων και των εποπτευόντων Υπουργείων των φορέων..." ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης):Κύριε Υφυπουργέ, μια στιγμή. Στην παρ. 4, προφανώς μετά την απάλειψη της περιπτώσεως β' της παρ.3, δεν υπάρχει θέμα γνωμοδότησης της Επιτροπής αυτής. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπ. Οικονομικών):Ωραία. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Αλλά το άλλο που λέτε "προσυπογραφή της σχετικής διοικητικής πράξης...". ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπ. Οικονομικών): "Υπουργών", αυτό παραμένει. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ναι, αλλά μπορείτε και εκεί που λέτε ποιοι υπογράφουν, να λέτε οι δύο εξ αυτών. ΧΡΗΣΤΟΣ ΒΥΖΟΒΙΤΗΣ: Να αναδιατυπωθούν και να διανεμηθούν, κύριε Πρόεδρε. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Η ουσία των πραγμάτων είναι αυτό, για να καταλάβουμε, ότι αποσύρει την περίπτωση β' και η Επιτροπή αυτή δεν θα γνωμοδοτεί για τη σύσταση νέων φορέων και επομένως αναδιατυπώνει και την παράγραφο 4, σύμφωνα με αυτήν την αλλαγή που κάνει στην παράγραφο 3. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπ. Οικονομικών): Στην παρ.5 του άρθρου 2 εκεί που λέει: "Η Επιτροπή Σελίδα 3851 υποχρεούται να ζητά τη γνώμη των αρμοδίων φορέων και των εποπτευόντων Υπουργείων των φορέων που εμπίπτουν στις διατάξεις της παραγράφου 2", φεύγει "της παραγράφου 2" και μένει "στις διατάξεις του παρόντος άρθρου", έτσι ώστε να αφορά όλες τις διατάξεις. Στην παράγραφο 8 του ιδίου άρθρου, στο τρίτο εδάφιο, εκεί που λέει "Για τους σκοπούς του παρόντος νόμου, ως φορείς του δημόσιου τομέα νοούνται οι δημόσιες υπηρεσίες, τα Ν.Π.Δ.Δ., οι Ο.Τ.Α., οι δημόσιες επιχειρήσεις και οργανισμοί όταν το Κράτος κατέχει πλέον το πενήντα τοις εκατό (50%) του μετοχικού τους κεφαλαίου, καθώς και τα Ν.Π.Ι.Δ. που ανήκουν στο Κράτος, σε Ν.Π.Δ.Δ., σε Ο.Τ.Α.", το "σε Ο.Τ.Α." διαγράφεται, έτσι ώστε να μην υπάρχει εμπόδιο στη δυνατότητα που έχουν οι Ο.Τ.Α. να δημιουργούν Ν.Π.Ι.Δ. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Μα, εκεί είναι το μεγάλο πρόβλημα, κύριε Υπουργέ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπ. Οικονομικών): 'Εχουμε συνεννοηθεί και με τον Υπουργό Εσωτερικών, επειδή οι Ο.Τ.Α. έχουν τη δυνατότητα να συνιστούν επιχειρήσεις, και κρίναμε σκόπιμο ότι δε θα πρέπει αυτό το δικαίωμα που έχουν να περισταλεί. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Τέλος πάντων, δείτε τα. Κάθε χρόνο που έχουμε και από μία απεργία, εν συνεχεία μονιμοποιούνται οι πάντες που έχει ο οποιοσδήποτε Δήμαρχος προσλάβει, μέσα απ' αυτές τις επιχειρήσεις και τους φορείς. Αν θα κάνετε περιστολή δαπανών, βάλτε το μαχαίρι βαθειά. 'Ετσι δεν είναι; Και στη Θεσσαλονίκη έτσι δε γίνεται; ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ-ΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ: Χειρότερα, κύριε Πρόεδρε. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπ. Οικονομικών): Στην παράγραφο 5 του άρθρου 4, εδάφιο β' εκεί που λέει: "Οι περιορισμοί και οι υποχρεώσεις της περιπτώσεως (α) της παρούσας παραγράφου δεν ισχύουν για ασφαλιστικούς φορείς", προστίθεται "για Δήμους κάτω των εκατό χιλιάδων (100.000) κατοίκων, ή για άλλες περιπτώσεις, για τις οποίες αποφασίζει το Υπουργικό Συμβούλιο". ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Και για Κοινότητες, κύριε Υπουργέ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπ. Οικονομικών): Εννοείται "για Δήμους και Κοινότητες" κάτω των εκατό χιλιάδων (100.000) κατοίκων". Στο άρθρο 6 παρ.2 αρκετοί ομιλητές έθεσαν το θέμα ότι δε θα πρέπει το Υπουργικό Συμβούλιο να έχει τη δυνατότητα εξαιρέσεων από τους περιορισμούς των προσλήψεων. Δεχόμαστε αυτές τις παρατηρήσεις και κατά συνέπεια δεχόμαστε την απάλειψη της περιπτώσεως (δ) της παραγράφου 2. Επομένως, εκεί που λέει "οι περιπτώσεις για τις οποίες αποφασίζει το Υπουργικό Συμβούλιο", διαγράφεται. Στην παραγράφο 4 έχει τεθεί από πολλούς ομιλητές η ανάγκη να διατηρηθούν ορισμένοι εκπαιδευτικοί οι οποίοι έχουν αποσπαστεί σε γραφεία εκπροσώπων του Κοινοβουλίου. Για το λόγο αυτό προτείνεται η εξής διατύπωση: "Από της δημοσιεύσεως του παρόντος δεν επιτρέπεται η απόσπαση εκπαιδευτικού προσωπικού σε θέσεις χωρίς πλήρη εκπαιδευτικά και διδακτικά καθήκοντα", προστίθεται "πλην των περιπτώσεων της παραγράφου 2 του άρθρου 32, του νόμου 2190/1994". ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Να μας πείτε τι λέει, κύριε Υπουργέ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπ. Οικονομικών): Αυτό λέει. Με αυτήν τη διατύπωση εξαιρεί την απαγόρευση των αποσπάσεων, άρα επιτρέπει τις αποσπάσεις, εκπαιδευτικών σε γραφεία Βουλευτών. Αυτό το αίτημα έχει τεθεί από όλες σχεδόν τις Πτέρυγες και το κάνουμε δεκτό. Στην παράγραφο 7 που λέει: "Ο αριθμός των προσλήψεων του λοιπού πλην των δημοσίων υπαλλήλων πάσης φύσεως προσωπικού από τους φορείς του ευρύτερου δημόσιου τομέα, συμπεριλαμβανομένων και των τραπεζών..." φεύγει η φράση "...καθώς και από τις επιχειρήσεις των οργανισμών τοπικής αυτοδιοίκησης", διότι οι επιχειρήσεις αυτές προσλαμβάνουν πολύ συχνά εποχιακό προσωπικό ή προσωπικό για το Σαββατοκύριακο ή για λίγες ώρες την εβδομάδα και δε θα ήταν σκόπιμο να τεθούν αυστηροί περιορισμοί σ'αυτές τις διαδικασίες. Η παράγραφος 9 του ιδίου άρθρου που αφορά τη δυνατότητα λήψεως αμοιβών όταν συνταξιούχοι τοποθετούνται σε θέσεις διοικητικών συμβουλίων, λέει: "Οι διοριζόμενοι σε θέσεις προέδρων ή μελών διοικητικών συμβουλίων ή εξωτερικών συμβούλων φορέων του δημόσιου τομέα πλην του Ανώτατου Συμβουλίου Επιλογής Προσωπικού (ΑΣΕΠ), οι οποίοι λαμβάνουν σύνταξη από το Δημόσιο ή από οιονδήποτε ασφαλιστικό φορέα κύριας ασφάλισης...", προσθέτουμε "λαμβάνουν το ήμισυ των προβλεπομένων αμοιβών. Κατά συνέπεια διαγράφεται η φράση "...οφείλουν να επιλέξουν με δήλωση του ν. 1599/1986 ή τις αποδοχές της θέσης στην οποία διορίζονται ή τη σύνταξη". Αυτό διαγράφεται και τους δίδεται η ευχέρεια να λαμβάνουν το ήμισυ των προβλεπομένων αποδοχών. Για το άρθρο 7 δεν έχω καμία αλλαγή. Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Βυζοβίτης έχει το λόγο. ΧΡΗΣΤΟΣ ΒΥΖΟΒΙΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, τη μόνη πρόταση που θα μπορούσε να κάνει κανείς προς τον κύριο Υπουργό, είναι να αποσύρει το νομοσχέδιο. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Συγγνώμη, κύριε Βυζοβίτη. Κύριε Χριστουδουλάκη, αυτές τις αλλαγές δώστε τις για τα Πρακτικά και επίσης δώστε τις στον κλητήρα να βγάλει μερικά αντίγραφα να τις μοιράσει στους συναδέλφους Βουλευτές. Ορίστε, κύριε Βυζοβίτη, συνεχίστε. ΧΡΗΣΤΟΣ ΒΥΖΟΒΙΤΗΣ: Είπα, ότι η μόνη πρόταση που θα μπορούσε να κάνει κανείς σ'αυτά τα επτά άρθρα, είναι να αναβληθεί η συζήτηση και να ξαναμελετήσει η Κυβέρνηση το νομοσχέδιο, ούτως ώστε να μην καθόμαστε τώρα να κάνουμε αλλαγές, ουσιαστικές, όμως, κύριε Πρόεδρε, όπως ήταν το άρθρο 1, το οποίο πιστεύω τελικά ότι θα αποσυρθεί. Για τα υπόλοιπα άρθρα υπάρχει μόνο μία λύση: 'Η να διακοπεί η συζήτηση και να συζητήσουμε την επόμενη εβδομάδα, αφού το μελετήσουν, ή να το αποσύρει... ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Βυζοβίτη, σας παρακαλώ. Σας έδωσα το λόγο να μιλήσετε επί των άρθρων. Το θέμα το οποίο βάζετε τώρα σημαίνει η Κυβέρνηση, η κάθε κυβέρνηση και ο κάθε Υπουργός να κλείνει τα αυτιά του απέναντι στη Βουλή, διότι αν βρεθεί κάποια σωστή άποψη που διατυπώνεται, θα του λέμε "πάρε το νομοσχέδιο πίσω". ΧΡΗΣΤΟΣ ΒΥΖΟΒΙΤΗΣ: Μα, δεν είναι θέμα να δεχθεί ή να μη δεχθεί, κύριε Πρόεδρε. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Μα, δεν είναι σωστό αυτό που λέτε τώρα. ΧΡΗΣΤΟΣ ΒΥΖΟΒΙΤΗΣ: Θα μου επιτρέψετε, κύριε Πρόεδρε, να πω ότι δεν είναι θέμα εάν είναι σωστή η άποψη ή όχι. Αυτή τη στιγμή αναφερόμαστε σε ένα νομοσχέδιο το οποίο συνέχεια αλλάζουμε. Φέρνουμε ένα νομοσχέδιο με τροπολογίες που αλλάζουν τη δομή και τη βασική σκέψη του νομοσχεδίου. Την τελευταία φορά, κύριε Πρόεδρε, ήλθε η τροπολογία την τελευταία στιγμή που φεύγαμε από τη Διαρκή Επιτροπή... ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Εγώ σας έδωσα το λόγο να μιλήσετε επί των άρθρων. Εσείς μιλάτε επί της διαδικασίας. Δεν έχει νόημα. ΧΡΗΣΤΟΣ ΒΥΖΟΒΙΤΗΣ: Μιλάω επί της διαδικασίας, κύριε Πρόεδρε, για τα άρθρα. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Πρέπει να σβήσω το χρόνο για να μιλήσετε επί των άρθρων. ΧΡΗΣΤΟΣ ΒΥΖΟΒΙΤΗΣ: Δεν πειράζει, ας τρώμε το χρόνο, κύριε Υπουργέ, δουλειά να κάνουμε. O στόχος μας είναι η δουλειά να γίνει... ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Αυτό είναι έργο δικό μου. Κύριε Βυζοβίτη, σας βάζω εξ αρχής δέκα λεπτά να μιλήσετε επί των άρθρων. ΧΡΗΣΤΟΣ ΒΥΖΟΒΙΤΗΣ:Κύριε Πρόεδρε, νοιώθω την καλή διάθεση που έχετε για να προχωρήσει το νομοσχέδιο αυτό όμως δεν σημαίνει ότι συμφωνώ μαζί σας. Θα μου επιτρέψετε, Σελίδα 3852 λοιπόν, να κρατήσω τις ενστάσεις μου, να εκτιμώ το πρόσωπό σας, αλλά χωρίς αυτό να σημαίνει ότι συμφωνώ με το νομοσχέδιο. Κύριε Πρόεδρε, έρχομαι στο άρθρο 2. Δε θα είχε κανείς αντίρρηση κύριε Υπουργέ, να γίνουν συγχωνεύσεις υπηρεσιών, φορέων, αλλά να έλθει όμως ένα νομοσχέδιο σοβαρό και όχι μόνο η σύσταση επιτροπών που θα εξετάσουν απλώς τα θέματα αυτά. Σας το είπα και χθες ότι από επιτροπές πάμε καλά σ'αυτόν τον Τόπο. 'Εργο δεν βλέπω να παράγεται. Και γι'αυτό, κύριε Πρόεδρε, εμείς πιστεύουμε ότι αυτή η επιτροπή δε θα κάνει τίποτα περισσότερο απ' ό,τι έχουν κάνει οι άλλες επιτροπές. Σε ό,τι αφορά το έργο της είναι βέβαιο ότι είναι γνωμοδοτική. Αυτό σημαίνει ότι θα φέρει μία γνωμοδότηση, η οποία θα κατατεθεί σε μία άλλη επιτροπή, η οποία πιθανόν να έχει αποφασιστικές πλέον αρμοδιότητες για να δούμε τι θα κάνουμε και τι δε θα κάνουμε. Και θέλω κάτι ακόμα να προσθέσω. Πώς μπορούμε να μιλήσουμε για συγχώνευση υπηρεσιών, φορέων, όταν δεν έχει γίνει μία συγκεκριμένη μελέτη; Και τι εννοώ λέγοντας "μελέτη". Υπάρχει job description, κύριε Υπουργέ, στις υπηρεσίες; Καθήσαμε να δούμε ποιο είναι το αντικείμενο τους; Προσδιορίσαμε ποιο είναι το έργο που κάνει ο κάθε υπάλληλος; 'Εχουμε ψηφίσει, κύριε Πρόεδρε, και επί κυβερνήσεως δικής μας και επί κυβερνήσεως ΠΑ.ΣΟ.Κ. την αναδιάρθρωση αυτών των υπηρεσιών. Αποτέλεσμα όμως είναι ότι εκείνοι οι νόμοι, οι οποίοι ψηφίστηκαν, παραμένουν ανενεργοί. Θα ήθελα να προχωρήσω λίγο και να μείνω στις μειώσεις αποδόσεων υπέρ τρίτων, τον περιορισμό των επιχορηγήσεων. Τα είπαμε στη Διαρκή Επιτροπή, τα είπαμε και χθες, θα επιμείνουμε και σήμερα, ξεκινώντας από τους ΟΤΑ. Σας είπα, κύριε Υπουργέ, ότι μειώνοντας 25% τις αποδόσεις από τη φορολογία του αυτοκινήτου μειώνετε τα έσοδα των Οργανισμών Τοπικής Αυτοδιοίκησης. Προσδιορισμένα έσοδα. Ο κύριος Υφυπουργός Οικονομικών στη Διαρκή Επιτροπή μας έδωσε έναν πίνακα όπου φαίνεται ποιεέ είναι οι αποδόσεις από την φορολογία που θα έχουν για να ενισχυθούν οι Οργανισμοί Τοπικής Αυτοδιοίκησης. Δήλωσα και εχθές ότι τα μεν έσοδα από τα αυτοκίνητα είναι συγκεκριμένα, ενώ οι άλλες αποδόσεις είναι αναμενόμενες. Υπάρχει μεγάλη διαφορά από τη φορολογία του αυτοκινήτου και μεγάλη διαφορά το τι αναμένω, πως θα πάει η εκτέλεση του προϋπολογισμού, για να μπορέσω να έχω αποτελέσματα. Εμείς δε συμφωνούμε γιατί έτσι εξαναγκάζετε τους Οργανισμούς Τοπικής Αυτοδιοίκησης να βάλουν επιπλέον φορολογία. Τους αναγκάζετε αυτά τα ελλείμματα που δημιουργούνται από τα προσδοκώμενα έσοδα να τα αναπληρώσουν με άλλης μορφής φορολογία, έτσι ώστε να μπορέσουν να πετύχουν το στόχο τους. Εμείς διαφωνούμε. Δεν είναι ακριβώς αυτό που είπε χθες ο κ. Γεωργακόπουλος, ότι το θέμα είναι για δύο χρόνια. Δεν είναι αν είναι για δύο χρόνια, ή για τρία χρόνια, ή για ένα χρόνο. Εμείς διαφωνούμε με τη φιλοσοφία και την πρακτική σημασία αυτού του άρθρου. 'Αρα, καταψηφίζουμε και αυτό το άρθρο. Σε ό,τι αφορά τις κυρώσεις θα συμφωνούσαμε κύριε Πρόεδρε. Βεβαίως πρέπει να υπάρχουν κυρώσεις και εδώ μας βρίσκουν σύμφωνους. Εκείνο όμως που θέλω να πω, αφορά το άρθρο 6. Ποιός δεν θέλει να μειωθεί, κύριε Πρόεδρε, ο αριθμός των υπαλλήλων, όταν δεν έχουν αντικείμενο; Το ερώτημα όμως είναι: 'Ετσι διασφαλίζεται η μείωση του προσωπικού; 'Ετσι διασφαλίζεται η λειτουργικότητα των υπηρεσιών με ένα νομοσχέδιο, που απλώς εκφράζει ευχές χωρίς ουσιαστικό αντικείμενο; Και δεύτερον: Τι θα γίνει, κύριε Υπουργέ, με τις μετατάξεις; Χθες ακούστηκε -και εγώ δε θα διαφωνήσω- ότι θα πρέπει να γίνει μετάταξη του προσωπικού, ώστε να μπορέσει να αποδώσει σε αντικείμενα που πραγματικά έχει ανάγκη ο δημόσιος τομέας. Θα ήθελα όμως να πω ότι η προχειρότητα που διακρίνει το νομοσχέδιο φαίνεται και εδώ. Είχε ζητηθεί κάποτε από τα Υπουργεία και από τους φορείς να γίνει μία πρόταση σχετικά με το ποιες είναι οι ανάγκες των υπηρεσιών και ποιο είναι το πλεονάζον προσωπικό. Θυμάστε καλύτερα από εμένα ότι οι περισσότερες υπηρεσίες ζήτησαν αύξηση του προσωπικού, γιατί δεν έχει γίνει μελέτη. Σας είπα προηγουμένως για το job description. Σας είπα -γιατί δεν έχει γίνει περιγραφή της εργασίας- τι κάνει ο καθένας. Δεν πειράζει που δε με παρακολουθεί ο κύριος Υπουργός. Ελπίζω ότι με παρακολουθεί ο κύριος Πρόεδρος, γιατί ο κύριος Υπουργός συζητάει. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Σας παρακολουθούμε και οι δύο. ΧΡΗΣΤΟΣ ΒΥΖΟΒΙΤΗΣ: Ευχαριστώ πάρα πολύ. 'Ηθελα λοιπόν να πω, κύριε Πρόεδρε, ότι δυστυχώς δεν μπορούμε να ψηφίσουμε ένα νομοσχέδιο, που έχει βασικές αρχές σωστές, αλλά έτσι όπως διατυπώνεται και με τις προτάσεις που γίνονται, δεν ανταποκρίνεται στο ζητούμενο και δεν μπορεί κανείς να προσδοκά το αποτέλεσμα που θέλουμε όλοι. Εάν, λοιπόν, φτάσουμε στο θέμα της αναδιάρθρωσης των υπηρεσιών, θα έπρεπε το Υπουργείο Προεδρίας -και αυτό είναι θέμα του Υπουργείου Προεδρίας- στο νομοσχέδιο που φέρνει τώρα και αναφέρεται στην αναδιάρθρωση των υπηρεσιών, να φέρει εδώ και τις προσλήψεις και όλα τα νομοσχέδια, τα οποία έχουν έρθει κατά καιρούς να δούμε τι πετύχαμε. Θα ήθελα, λοιπόν, κύριε Πρόεδρε και κύριε Υπουργέ, να τεθεί εδώ, ότι σε ό,τι αφορά τις προσλήψεις, δε θα γίνεται καμία πρόσληψη, παρά μόνο, μετά από προσδιορισμό των αναγκών κάθε τομέα. Και δε θα είναι θέμα αν μειώνεται ή όχι το προσωπικό. Το πρόβλημα θα είναι, εάν υπάρχει δυνατότητα παραγωγής έργου. Και στην παραγωγή του έργου, κύριε Πρόεδρε, δυστυχώς το πρόβλημα δεν είναι απλώς να μειώσουμε δαπάνες, αλλά πως παράγουμε ουσιαστικότερο έργο. Το νομοσχέδιο λέει για τον περιορισμό των δαπανών. Τελικά μόνο το προσωπικό μπορεί να περιορίσει τις δαπάνες; Οι άλλες δαπάνες γιατί δεν ήρθαν κύριε Υπουργέ των Οικονομικών, για τον περιορισμό π.χ. της κίνησης των αυτοκινήτων, ή των άλλων εξόδων που κάνουν οι υπηρεσίες και βρήκαμε μόνο σαν λύση να περιορίσουμε το προσωπικό; Εγώ δε θα σας πω όχι. Εδώ όμως δεν περιορίζετε κανένα έξοδο. Εξαιρείτε αυτούς που εξαιρείτε και τελικά η αναλογία δεν είναι ένα προς πέντε, κύριε Υπουργέ, αν αφαιρέσετε επίσης και τους συμβούλους. Το είπα και χθες. Τι τους θέλετε, να πάρει η ευχή, τόσους συμβούλους; Σύμβουλος κάθε Υπουργού είναι οι εκάστοτε γενικοί δευθυντές και οι διευθυντές των Υπηρεσιών. Αυτή η επιδρομή συμβούλων, σαράντα πέντε, σαράντα οκτώ, πενήντα τέσσερις, τελικά τι έργο προσφέρουν; 'Εχετε την εμπειρία των γενικών διευθυντών, την ικανότητα των διευθυντών. Τι τους θέλετε όλους αυτούς; Σε τι σας βοηθούν, θα ήθελα να μάθω κι εγώ. Ξεκινώντας από το δικό σας Υπουργείο, που έχετε σαράντα δύο όπως λέει η ανακοίνωση, η οποία δεν ξέρω αν είναι αληθινή. Εγώ πιστεύω στην ικανότητα των Υπουργών και όχι στην ικανότητα των συμβούλων. Σας διαβεβαιώ ειλικρινά, όσους περισσότερους συμβούλους προσλαμβάνετε τόσο μου δημιουργείτε την αίσθηση ότι κάτι δεν πάει καλά σε σας τον ίδιο τον Υπουργό. Δέχομαι να έχετε έναν περιορισμένο αριθμό συμβούλων, εξειδικευμένων επιστημόνων, οι οποίοι πραγματικά να σας βοηθήσουν. Δεν καταλαβαίνω αυτήν την επιδρομή, όπως είπα προηγουμένως, σε όλα τα υπουργεία και δεν ξέρω ποιους άλλους θέλετε ακόμη να προσλάβετε, γιατί είδα εδώ και την εξαίρεση που κάνατε στο άρθρο 6 στην παράγραφο 1 όπου λέτε στο τελευταίο εδάφιο ότι από την ανωτέρω ρύθμιση εξαιρούνται οι μετακλητοί υπάλληλοι. Μετά από τόσους που έχετε πάρει, τους εξαιρείτε και αυτούς; Ξαναπαίρνετε και άλλους συμβούλους; Τελικά είστε μια Κυβέρνηση Συμβούλων, μια Κυβέρνηση η οποία έτσι δεν παράγει έργο. Κύριε Πρόεδρε, εγώ περίμενα να μιλήσουμε άρθρο προς Σελίδα 3853 άρθρο. Μιλώντας για τα άρθρα μέσα σε ένα δεκάλεπτο δεν μπορεί να τοποθετηθείς και δεν μπορεί να πεις όλα αυτά που θες να πεις. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Συνεχίστε, κύριε Βυζοβίτη. ΧΡΗΣΤΟΣ ΒΥΖΟΒΙΤΗΣ: Ευχαριστώ. Εκείνο που θέλω να πω, κύριε Πρόεδρε και κύριε Υπουργέ είναι: Φέρτε μας ένα νομοσχέδιο που ειλικρινά να ανταποκρίνεται στον τίτλο του. Φέρτε μας ένα νομοσχέδιο με το οποίο θα μιλήσουμε για περικοπή δαπανών, ώστε να μπορέσουμε να νοικοκυρέψουμε αυτόν τον Τόπο κι εμείς είμαστε πρόθυμοι να το ψηφίσουμε. Ξέρετε ότι είχαμε ξεκινήσει να ψηφίσουμε και το άρθρο 1. Είπαμε σαν αρχή είναι πολύ καλό. Διαπιστώθηκε στην πορεία της συζητήσεως και μετά την έκθεση της επιστημονικής επιτροπής ότι γινόταν το πάνω-κάτω. Και θέλω να κάνω και μία έκκληση προς εσάς, κύριε Πρόεδρε. Θα σας παρακαλέσω ιδιαίτερα και εσείς να παρέμβετε, γιατί δεν είναι δυνατόν να δεχθεί ο Πρόεδρος της Βουλής αυτή την παρέμβαση που γίνεται από την Κυβέρνηση στο έργο των Βουλευτών και το νομοθετικό έργο της Βουλής. Τελειώνοντας θέλω να πω ότι λυπάμαι, αλλά δεν ψηφίζουμε κανένα από τα άρθρα αυτά. Θέλω να πιστεύω ότι μετά τη συζήτηση και την τοποθέτηση των άλλων συναδέλφων ίσως ο κύριος Υπουργός να κάνει ορισμένες διορθώσεις, που να αλλάξουν και το πνεύμα, αλλά και το ύφος του νομοσχεδίου. Ευχαριστώ πολύ. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ.Κωστόπουλος έχει το λόγο. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κύριε Πρόεδρε, κατ'επανάληψη,ιδιαίτερα το τελευταίο διάστημα εσείς έχετε διατυπώσει την άποψη ποιος είναι ο ρόλος σας, ο ρόλος μας εν πάση περιπτώσει, αυτών που βρίσκονται σ'αυτήν την Εδρα. Είναι: Ούτε την Κυβέρνηση να εμποδίσουμε στο νομοθετικό της έργο, αλλά ούτε και τα δικαιώματα της Αντιπολίτευσης να τα περιορίσουμε. Μ'αυτό το νομοσχέδιο και μ'αυτά που γίνονται από τη μεριά της Κυβέρνησης, δε νομίζω ότι όσες προσπάθειες και να γίνουν εμποδίζεται ή διευκολύνεται. Πρόκειται για μία κατάσταση όχι καλή. 'Οσον αφορά τα άρθρα. Στο άρθρο 2 κατά τη χθεσινή συζήτηση ο Επίτιμος Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας διατύπωσε την άποψη, ότι ενώ με το άρθρο αυτό κάνετε ορισμένα βήματα προς τη σωστή κατεύθυνση -μεταφράζω ελεύθερα- παρόλα αυτά δεν μπορείτε να απεγκλωβιστείτε από τα παραδοσιακά σας αντανακλαστικά. Παραδείγματος χάριν ότι στο άρθρο 2 του σημείου 3 παρ. β' επιτρέπετε στην Κυβέρνησή σας να φτιάχνει Νομικά Πρόσωπα Δημοσίου Δικαίου, δεν το αφαιρείτε. Πριν αλέκτωρ φωνήσει τρις, το αφαιρέσατε. Και όμως ο Υπουργός Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών από του Βήματος της Βουλής είπε ότι " η Νέα Δημοκρατία έχει μία άποψη, η Κεντροαριστερά, δηλαδή εσείς, μία άλλη άποψη, οι Κομμουνιστές μία άλλη άποψη". Δεν μπορούμε να καταλάβουμε ποια είναι η διαφορετική άποψη που έχετε από τη Νέα Δημοκρατία. Δεν το λέω αυτό για να σας "τσιγκλίσω" να παρέμβετε και να κάνετε καμία αναλυτική ομιλία για κανένα μισάωρο. Δεν το κάνω γι'αυτό, απλώς βάζω τα πράγματα στη θέση τους. Εμείς θα περιμέναμε να αφαιρέσετε από το άρθρο αυτό, παρότι δε διορθώνεται, το σημείο 6 και 7 εκεί όπου ανωνυμοποιούνται τα πάντα. Θα ήταν μία προσπάθεια κατανόησης και των αιτημάτων των εργαζομένων, αν θέλετε, αλλά θα βρισκόσασταν σε αρμονία και με τις γενικότερες εξελίξεις, και όχι να ερωτοτροπείτε με τη σκέψη επιστροφής στο προμονοπωλιακό καπιταλισμό. Δεν το αφαιρέσατε. Αφαιρέσατε εκείνο που σας υπέδειξε ο Επίτιμος Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας. Ο καθένας βγάζει τα συμπεράσματά του. Εμείς δεν πρόκειται να ψηφίσουμε αυτό το άρθρο. Κάνατε μερικές διορθώσεις για τους ΟΤΑ. Φαίνεται ότι πήρατε ως ένα βαθμό υπόψη σας τις προτάσεις της Επιστημονικής Επιτροπής. Για το άρθρο 3, είπα ότι είναι ένα άρθρο με ξεχωριστή σημασία και όντως έτσι είναι. Μιλάμε για την Τοπική Αυτοδιοίκηση. Τι κάνει αυτό το άρθρο; Αυτό το άρθρο περικόπτει και άλλο τα οικονομικά των Οργανισμών Τοπικής Αυτοδιοίκησης. 'Οταν συζητούσαμε εδώ το νομοσχέδιο, που έγινε κατόπιν νόμος για τη Δευτεροβάθμια Τοπική Αυτοδιοίκηση, υποστηρίζατε και υποστηρίζαμε ότι για να μπορέσει ο θεσμός της Δευτεροβάθμιας Τοπικής Αυτοδιοίκησης να αποκτήσει υπόσταση και να έχει μέλλον, πρέπει να στηριχθεί από την αρχή. Αν δεν στηριχθεί, θα εκφυλισθεί σε μικρό χρονικό διάστημα, θα τιναχθεί στον αέρα και θα ήταν μία ακαδημία, που κάναμε όλοι μας και που θα κοροϊδεύαμε τον εαυτό μας και τον κόσμο. Και είχαμε λόγους να υποστηρίζουμε, ότι πρέπει να στηριχθεί στα πρώτα του βήματα ο θεσμός της Δευτεροβάθμιας Τοπικής Αυτοδιοίκησης, γιατί είχαμε το προηγούμενο των ενοποιήσεων των κοινοτήτων, όπου δεν στηρίχθηκαν και ο θεσμός εκείνος προσέκρουσε σε ανυπέρβλητα εμπόδια και δυσκολίες. Εκφυλίσθηκε σε μεγάλο βαθμό. 'Ερχεται σήμερα αυτό το άρθρο, -που πραγματικά θα μπορούσε να αποτελέσει ολόκληρο νομοσχέδιο και να κουβεντιάζαμε για το τι πρέπει να κάνουμε για την Τοπική Αυτοδιοίκηση, για να στηρίξουμε ιδιαίτερα το θεσμό της Δευτεροβάθμιας Τοπικής Αυτοδιοίκησης- και λέει αφαιρώ το 25% από τα τέλη κυκλοφορίας, δεν δίνω εκείνα που χρωστάω. Το Κράτος συμπεριφέρεται σαν τον τελευταίο "μπαταχτσή" απέναντι στην Τοπική Αυτοδιοίκηση. Στραγγαλίζετε ακόμα περισσότερο την Τοπική Αυτοδιοίκηση και περιμένετε τώρα ο θεσμός της Δευτεροβάθμιας Τοπικής Αυτοδιοίκησης να λειτουργήσει. Δε θα λειτουργήσει. Θα είναι ένα, ας το πούμε, σχήμα, το οποίο δε θα έχει καμία υπόσταση. Θα παλαίψουν βέβαια, απ' ό,τι αντιλαμβάνομαι, όλοι οι φορείς που βρίσκονται σ' αυτό το χώρο. Ωστόσο όμως μιλάω για τη φιλοσοφία. Θα μου πείτε, ότι εσείς προτείνετε συνέχεια να "δίνουμε". Δεν είναι έτσι. Μιλάμε για κρίσιμους τομείς, οι οποίοι πρέπει να εμπεδωθούν και όχι επειδή η κυβέρνηση του βουνού θεμελίωσε αυτό το πράγμα και είπε εκείνα που είπε τότε, ότι οπωσδήποτε θα υποστηρίζουμε εκείνα. Εσείς οι ίδιοι με θριαμβικούς τόνους λέγατε ότι πρέπει αυτός ο θεσμός να αποκτήσει υπόσταση, οντότητα κ.λπ. και έρχεσθε σήμερα και το χτυπάτε. 'Οχι, δε συμφωνούμε. 'Εχουμε την ένδειξη ότι ο Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης μάλλον έχει δεσμευτεί απέναντι στους φορείς της Τοπικής Αυτοδιοίκησης, ότι αυτό το άρθρο θα αφαιρεθεί. Δεν ξέρω αν έχετε κάνει καμιά ανταλλαγή απόψεων μεταξύ σας. Αν έχετε κάνει, αξίζει τον κόπο να ενημερώσετε κι εμάς, αν ο Υπουργός έχει αυτή την άποψη για αφαίρεση και αν εσείς το υποστηρίζετε, γιατί υποστηρίζετε να παραμείνει η αφαίρεση του 25% από τα τέλη κυκλοφορίας. Τα άρθρα 4 και 5 θα μπορούσαν πράγματι, κύριε Πρόεδρε, να συζητηθούν μαζί. Θα μπορούσαν να αποτελέσουν και ένα άρθρο. Στο άρθρο 4 προτείνονται αυτές οι στραγγαλιστικές λαβίδες για τους διάφορους οργανισμούς και στο άρθρο 5, αν δεν καταφέρουν να φτιάξουν αυτούς τους σχεδιασμούς τους, να αποδείξουν τα αναπόδεικτα, έρχεται το άρθρο αυτό και λέει ότι μετά την παρέλευση προθεσμίας κ.λπ., επιβάλλεται πρόστιμο στον πρόεδρο, στο γενικό διευθυντή κ.λπ. Σας βεβαιώνουμε, ότι δε θα υπάρξει κανένας, που δε θα πληρώσει πρόστιμο. Θα μπορούσε να πει κανείς βοηθώντας κάπως την κατάσταση, να αφαιρεθεί αυτό το περί προστίμων. Θυμίζει λίγο -ας μου επιτραπεί η έκφραση- "τσαμπουκά". Βρέστε κανέναν άλλο τρόπο να πείσετε αυτούς τους φορείς να είναι εντάξει με τις υποχρεώσεις τους, αλλά όχι με τέτοιους τρόπους, τη στιγμή μάλιστα που δεν υπάρχουν προϋποθέσεις να ανταποκριθούν σε τέτοια καθήκοντα. 'Ερχομαι στο άρθρο 6. Τι διόρθωση μπορεί να πάρει αυτό το άρθρο; Το άρθρο αυτό μπορεί να διορθωθεί με απαλή διόρθωση, με γενική διατύπωση, ας πούμε να φύγουν τα 5-1 κ.λπ. Να είναι μια γενική διατύπωση, που να εναρμονίζεται με το γνωστό ως νόμο Πεπονή. Να καταργηθεί, εφ' όσον υπάρχει μία εγγύηση από προηγούμενα ή -και νομίζουμε ότι είναι το Σελίδα 3854 καλύτερο- να αφαιρεθεί, να μην ψηφιστεί σήμερα και να γίνει μια ολοκληρωμένη συζήτηση με τους φορείς. Και στη συνέχεια, να έρθουμε εδώ να κουβεντιάσουμε ξεχωριστά το ζήτημα τι έχει αυτή η Δημόσια Διοίκηση ή ο ευρύς δημόσιος τομέας, τι ανάγκες υπάρχουν και να καταλήξουμε σε κάποια ολοκληρωμένα συμπεράσματα. Θα σας φέρω ένα παράδειγμα: Τέτοια παραδείγματα δεν τα ξέρετε, γιατί τυχαίνει να είστε και νέος σ'αυτήν τη δουλειά. Σε Οργανισμό, σε δημόσια επιχείρηση υπήρχαν τομείς φορτωμένοι από εργαζόμενους, παραφορτωμένοι δηλαδή, και υπήρχαν τομείς παραγωγικοί οι οποίοι δεν λειτουργούσαν. Σας πληροφορώ, ότι υπήρχε ανενεργός μονάδα παραγωγής ηλεκτρενέργειας στη Μεγαλόπολη, γιατί δεν είχε πέντε τεχνίτες. Και δε λειτουργούσε. Και έλεγες γιατί δεν λειτουργεί και σου απαντούσαν "δε μας επιτρέπουν να πάρουμε πέντε τεχνικούς". Να δούμε τέτοιες πλευρές και το πέντε προς ένα δεν λέει τίποτε, κύριε Υφυπουργέ. Πρέπει να το αφαιρέσετε. (Στο σημείο αυτό ακούγεται ο προειδοποιητικός ήχος λήξης του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή) Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε. Δεν πρόσεξα μήπως κάνω κανένα λάθος, αν εκείνη η "εκλογική εφεδρία" που έλεγε το Υπουργικό Συμβούλιο αποφασίζει, έχει απαλειφθεί. Εντάξει. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ.Δραγασάκης έχει το λόγο. ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ: Επειδή στα άρθρα που συζητάμε υπάρχουν αρκετά θέματα που εμπλέκονται με τα θέματα της Αυτοδιοίκησης και επειδή απ'ό,τι ξέρουμε, ετοιμάζεται από το Υπουργείο Εσωτερικών ένας νόμος που αφορά πολλά θέματα Αυτοδιοίκησης, περιφερειακής οργάνωσης του Κράτους και επειδή ήδη εδώ προέκυψαν μια σειρά θέματα, που από τη συζήτηση η ίδια η Κυβέρνηση τροποποιεί κλπ., μήπως θα έπρεπε να απαλειφθούν αυτά, να έρθουν με το νόμο του Υπουργείου Εσωτερικών για να μπορέσουν να συζητηθούν ολοκληρωμένα και υπεύθυνα. Διότι, εφόσον μείνουν έτσι τα θέματα, παρόλο που έγιναν ορισμένες διορθώσεις, εξακολουθούν να υπάρχουν προβλήματα, που τουλάχιστον εγώ απ'ό,τι πληροφορήθηκα ομόφωνα το Δ.Σ. της ΚΕΔΚΕ έχει αντιρρήσεις και υπάρχει και αυτό το θέμα των υπέρ τρίτων και της περικοπής των πόρων της Τοπικής Αυτοδιοίκησης που βεβαίως είπε εδώ η Κυβέρνηση, ο Υφυπουργός, τις απόψεις του, αλλά τα προβλήματα τα οποία και εμείς και οι άλλοι έθεσαν, νομίζω ότι παραμένουν. Μια δεύτερη παρατήρηση που θέλω να κάνω είναι, ότι αν ο νόμος αυτός εφαρμοστεί και αν το πάρει κανείς κυριολεκτικά, εδώ έχουμε ένα συγκεντρωτισμό νέου τύπου. Θα μπορούσε κανείς να μιλήσει για ένα νέο μοντέλο διακυβέρνησης που καθιερώνεται με την έννοια, δηλαδή, ότι σε μια σειρά κρίσιμα θέματα δημιουργείται μια μικρή ομάδα Υπουργών όπου αλλού δύο, αλλού τρεις Υπουργοί, λειτουργούν ως υπερϋπουργοί, όπως επισημάνθηκε από τον κ.Πεπονή για το άρθρο 1. Είναι νομίζω γενικότερο το πρόβλημα αυτό το οποίο θα απομακρύνει, θα μεγαλώσει ακόμα, το χάσμα ανάμεσα στους συγκεντρωτικούς αυτούς πυρήνες εξουσίας και την πραγματικότητα. Θέλω να φέρω ένα παράδειγμα από το άρθρο που αναφέρεται στις προσλήψεις για να δείτε, δηλαδή, τον παραλογισμό. Εμπιστεύεται η Κυβέρνηση στον διοικητή της Εθνικής Τράπεζας, να το πω σχηματικά, τη μισή οικονομία. Διορίζει ένα διοικητή που λόγω του όγκου που έχει η Εθνική Τράπεζα και του ρόλου της, πρόκειται για ένα πρόσωπο το οποίο έχει τεράστια εξουσία. Και δεν εμπιστεύεται τώρα αυτόν τον διοικητή να αποφασίσει αν θα πρέπει να κάνει προσλήψεις, ή όχι. Αλλά, πρέπει να ζητήσει την έγκριση δύο Υπουργών. 'Η το παράδειγμα του ΟΤΕ, τον έχετε βάλει και στο Χρηματιστήριο. Ο ΟΤΕ έχει επιχειρησιακό σχέδιο, κρίνει, ότι πρέπει να κάνει προσλήψεις. Βάζετε εδώ τώρα ένα γραφειοκρατικό σκαλί, ότι πρέπει να το εγκρίνουν δύο Υπουργοί. Θα μου πείτε δεν το κάνουμε για την Εθνική Τράπεζα, για τον ΟΤΕ, το κάνουμε για άλλα. Ο νόμος όμως έχει γενική εφαρμογή. Και εν πάση περιπτώσει υπάρχουν άλλες λύσεις. Βάλτε τις επιχειρήσεις να κάνουν επιχειρησιακά σχέδια, σωστά και σοβαρά, όπου εκεί να προβλέπονται και οι προσλήψεις και ο ρυθμός αύξησης των προσλήψεων, ή των αποχωρήσεων. Εάν ο διοικητής ενός οργανισμού δεν κάνει καλά τη δουλειά του απολύστε τον. Αυτή είναι η πρότασή μου και για το θέμα των κυρώσεων. Τι θα πει πρόστιμο; Εμείς έχουμε προτείνει, με βάση το επιχειρησιακό σχέδιο να υπογράφεται συμβόλαιο ανάμεσα στον προσλαμβανόμενο διοικητή και τον εργοδότη. Εφόσον υλοποιούνται οι όροι αυτού του συμβολαίου, ο διοικητής είναι καλός και κάνει καλά τη δουλειά του. Εφόσον δεν υλοποιούνται οι όροι του συμβολαίου, όπως ισχύει με τον κάθε εργαζόμενο, που υπογράφει σύμβαση, να υπάρχει ποινή γι' αυτό το διοικητή, που δεν κάνει καλά τη δουλειά του. Πραγματικά αναρωτιόμαστε, τι είναι όλα αυτά. Είναι προχειρότητα; Γιατί εδώ μιλάμε και για θέματα, που δεν είναι θέματα παραταξιακών τοποθετήσεων. Πιο συγκεκριμένα κατ' άρθρο. Στο άρθρο 2 έχουμε αυτήν τη γνωμοδοτική επιτροπή, η οποία εξακολουθούμε να μη καταλαβαίνουμε, γιατί αποφεύγει να έχει ως μέλη της εκπροσώπους κορυφαίων συνδικαλιστικών οργανώσεων. Δε θα βοηθήσει αυτό; ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπ. Οικονομικών): Μπορεί να τους καλέσουμε. ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ: Τι θα πει μπορεί; Είναι δεύτερης κατηγορίας; Συζητάτε για την αναδιάρθρωση των νομικών προσώπων ενός Υπουργείου. Η παρουσία της ΑΔΕΔΥ δε θα βοηθούσε; Καλύτερα τα ξέρουν οι γενικοί γραμματείς, οι οποίοι πήγαν χθες στο Υπουργείο; Δεύτερον, σ' αυτήν τη γνωμοδοτική επιτροπή αναθέτετε και το καθήκον της περιπτώσεως γ' της παρ.3 να κρίνουν αν μια επιχείρηση του δημοσίου θα γίνει μικτή. Αυτές είναι σοβαρές αποφάσεις. Επομένως και εδώ έχουμε ένα απρόσιτο, κλειστό, ενδοκυβερνητικό πυρήνα, στον οποίο ανατίθενται κρίσιμης σημασίας θέματα προς επίλυση. Στο άρθρο 3, πέρα από την παρατήρηση, που αφορά την Αυτοδιοίκηση το σημείο α' της παρ.1 είναι ισοπεδωτικό. Εγώ αδυνατώ να τοποθετηθώ σ' αυτό. Λέει, ότι από 1ης Ιανουαρίου κ.λπ. οι ετήσιες αποδόσεις εσόδων υπέρ τρίτων περιορίζονται στο 75%. Ποιοί είναι αυτοί και ποιούς αφορά; 'Εχει γίνει κατά περίπτωση μελέτη, να ελέγξουμε τις συνέπειες, που έχει αυτή η ρύθμιση; Στο άρθρο 4 παρ.5, σχετικά με τα επιχειρησιακά σχέδια είμαστε υπέρ. Είναι ένα χρήσιμο και αναγκαίο εργαλείο για όλους τους φορείς. Αλλά εδώ τους ζητάτε να τα κάνουν αυτά σε τρεις μήνες. Αν λάβω υπόψη μου το σημείο επτά, που λέει ότι "οι λεπτομέρειες εφαρμογής των ρυθμίσεων του παρόντος άρθρου καθορίζονται με κοινή απόφαση των Υπουργών Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών", δηλαδή χρειάζεται και μια υπουργική απόφαση διευκρινιστική, οι τρεις μήνες δεν είναι καθαροί. Ειδικά εσείς, κύριε Υφυπουργέ, ξέρετε αυτά τα θέματα και αν μιλάμε για ένα σοβαρό υπηρεσιακό σχέδιο και τα ερωτήματα είναι σοβαρά, ο χρόνος δεν είναι επαρκής. Το ίδιο ισχύει για όλους τους φορείς και ισχύει και για τους δήμους, άνω των εκατό χιλιάδων κατοίκων. Δηλαδή, καλούμε το Δήμο Περιστερίου σε τρεις μήνες να κάνει επιχειρησιακό σχέδιο και να δει, πως θα περικοπούν οι δαπάνες του, αξιοποιώντας τα περιουσιακά του στοιχεία. Δεν είναι ρεαλιστικά πράγματα αυτά. Και να μη πω και κάτι άλλο. Δεν ξέρω αν πολλοί δήμοι ή φορείς έχουν και πόρους, για να χρηματοδοτήσουν την εκτέλεση ενός επιχειρησιακού σχεδίου, αν χρειαστούν και εξωτερικούς συνεργάτες. Βάλτε το και μακάρι να καθιερωθεί αυτό. Αφήστε ένα ευρύτερο χρονικό πλαίσιο, για να μπορέσουν οι διάφοροι φορείς να το πληροφορηθούν πριν απ' όλα και να κάνουν σωστά τη δουλειά τους, για να μη γίνουν προχειρότητες. Με τις κυρώσεις, είπα ήδη την άποψή μας. Να την επαναλάβω με δύο λόγια. Πρέπει όποιος διοικεί έναν οργανισμό να γνωρίζει ότι έχει δικαιώματα και υποχρεώσεις. Ο καταστατικός χάρτης αυτών των δικαιωμάτων και των υποχρεώσεών του με συγκεκριμένο τρόπο, μπορεί να είναι ένα Σελίδα 3855 συμβόλαιο, μια σύμβαση όπου θα λέει, ας πούμε, ο διοικητής της Χ τράπεζας ή του Χ οργανισμού ότι αναλαμβάνω αυτήν τη θέση και στόχος μου είναι μέχρι το 2000 να επιτύχω αυτούς τους δείκτες. Αυτό το πλαίσιο το οποίο προφανώς θα πρέπει να έχει συμφωνηθεί, να είναι προϊόν διαλόγου μέσα στο φορέα αυτό και με τους εργαζόμενους κ.λπ., να είναι η βάση της αξιολόγησής του. Και μπορεί να υπάρξει ένα σύστημα ποινών το οποίο επαναλαμβάνω, στην ακραία του μορφή να είναι μέχρι την αντικατάστασή του. Αυτό είναι ένα ημίμετρο και δεν νομίζω ότι θα λύσει κανένα πρόβλημα. Το επόμενο άρθρο 6 είναι αυτό με τις προσλήψεις. Βέβαια βγάλατε τώρα τους Οργανισμούς Τοπικής Αυτοδιοίκησης, παραμένει όμως το πρόβλημα ότι δηλαδή ο κάθε οργανισμός ... ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ(Υφυπ. Οικονομικών): Επιχειρήσεις. ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ: Επιτρέπονται με κοινή απόφαση. Χρειάζεται άδεια των δύο Υπουργών για να κάνουν προσλήψεις. Εν πάση περιπτώσει, μας πάει πίσω αυτή η διάταξη, νομίζω, από το νόμο που η ίδια η Κυβέρνηση ψήφισε προ καιρού, για τον εκσυγχρονισμό των δημόσιων επιχειρήσεων, σε ό,τι αφορά αυτό το σημείο. Αυτές τις παρατηρήσεις είχα να κάνω, κύριε Πρόεδρε. Πραγματικά μας εντυπωσιάζει, πέρα από την πολιτική μας αντίθεση, η προχειρότητα και καλούμε τον αρμόδιο Υπουργό να τα δει. Μιλάμε για πρακτικά θέματα που θα έχουν και πρακτικές συνέπειες. Να τα δει,ούτως ώστε ό,τι δεν μπορεί να διορθωθεί άμεσα, τουλάχιστον να αποσυρθεί και να έλθει με άλλη ευκαιρία. Ευχαριστώ. ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Τσαφούλιας έχει το λόγο. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: Πράγματι, αντιμετωπίστηκε με προχειρότητα το νομοσχέδιο, διότι ηναγκάσθη ο κύριος Υπουργός να φέρει ορισμένες εκ των υστέρων διορθώσεις και ως εκ τούτου, είναι δυνατόν να πει κανένας ότι δεν ανταποκρίνεται στη φιλοσοφική του πρόβλεψη για όλα εκείνα τα οποία θα είχαν σχέση με την πραγματική μείωση των δαπανών, η οποία θα βασιζόταν σε αρχές αξιολόγησης τέτοιες που δε θα ήταν δυνατόν να γίνουν αυτές οι διορθώσεις. Αν σκεφτούμε, ότι και με την παρέμβαση τη δική σας, κύριε Πρόεδρε, απεμονώθη το άρθρο 1 για το οποίο πιστεύω οπωσδήποτε ότι δεν ήταν ενημερωμένοι καθόλου οι Βουλευτές της Πλειοψηφίας. Διότι δεν είναι δυνατόν να παρακολουθούν όλοι τη συνταγματικότητα και αντισυνταγματικότητα της διάταξης αυτής και πιστοί στο δόγμα της κομματικής πειθαρχίας, θα ήρχοντο εδώ και θα εψήφιζαν το νομοσχέδιο, χωρίς να ήξεραν οι άνθρωποι αν θα έπρεπε ή όχι, λέγοντας ο κύριος Υπουργός, ως εκπρόσωπος της Κυβέρνησης, ότι αυτό πρέπει να γίνει. Σκεφθείτε: αν ήσαν όλοι εδώ και έβλεπαν την αξία της έννοιας της λειτουργίας της διάταξης από απόψεως συνταγματικότητος, θα έλεγαν όχι. Είναι μεγάλη η παρέμβασή σας, κύριε Πρόεδρε και σοβαροτάτη στη λειτουργία του έργου μας. 'Οσον αφορά το άρθρο 2, δημιουργείται αυτή η γνωμοδοτική επιτροπή, η οποία έχει ένα εσώκλειστο, εσωκυβερνητικό, εσωκομματικό χαρακτήρα, υπό την έννοια, ότι οι απαρτίζοντες,τα μέλη της επιτροπής αυτής, είναι γενικοί γραμματείς των Υπουργείων. Γενικοί γραμματείς των Υπουργείων είναι η ίδια η Κυβέρνηση. Και εδώ, πρόκειται περί καταργήσεως φορέων και εκείνων ιδίως οι οποίοι δεν αποδίδουν και εκείνων οι οποίοι οπωσδήποτε έχουν ανθρώπους μέσα, τους οποίους δεν έπρεπε να έχουν. Δημιουργείται πάραυτα η εντύπωση εδώ ότι αναφέρεται ενδεχομένως σε ορισμένους φορείς οι οποίοι μπορεί να είναι παντελώς άχρηστοι, να υπάρχουν κρατικοδίαιτοι, κύριε Υπουργέ, της παράταξης, του κομματικού κατεστημένου, του ΠΑ.ΣΟ.Κ., της Κυβέρνησης κ.λπ. 'Επρεπε να υπάρξει μια ειδικότερη διακομματική διαφάνεια, υπό την έννοια να μην απαρτίζουν τη γνωμοδοτική επιτροπή οι γενικοί γραμματείς των Υπουργείων, ή αυτοί οι εξωτερικοί όπως τους ονόμασε κατ'ανορθόδοξο τρόπο ο κύριος Υφυπουργός, εμπειρογνώμονες. Να υπάρχει λειτουργική έκφραση διακομματικής διαφάνειας ως προς την αντιμετώπιση του προβλήματος. Και εκείνο το οποίο είπε ο κ. Κωστόπουλος, ότι θα έπρεπε να είναι οι φορείς των εργαζομένων κ.λπ. είναι σωστό. Και εκεί που λέει τρεις εμπειρογνώμονες να τους δώσουν τους εμπειρογνώμονες οι φορείς, οι οποίοι θα έχουν αντικειμενική και αξιολογική κριση ως προς την κατάργηση των καταλλήλων και ακαταλλήλων φορέων, οπότε να υπάρξει μια εμπέδωση του αισθήματος πίστης του Ελληνικού Λαού και ημών προς την προσπάθεια την οποία κάνετε. Οι γενικοί γραμματείς είναι άνθρωποι, οι οποίοι είναι υποτεταγμένοι στους υπουργούς και στην κυβέρνηση. Πώς θα υπάρξει αντικειμενική αξιολόγηση και διαφάνεια ως προς το επιτρεπτό της καταργήσεως ή μη. Θα έπρεπε να πείτε και σε μας τους άλλους και εμείς έθνος είμαστε και οι εργαζόμενοι και οι φορείς έθνος είναι. Να τους καταργήσουμε μαζί τους άχρηστους και τους μη άχρηστους. Εδώ υποπτεύομαι κρατικοδίαιτους. Υποπτεύομαι, ότι οι γενικοί γραμματείς θα εφαρμόσουν το πνεύμα της πελατειακής σχέσης και της εξυπηρετήσεως των ημετέρων. Γι' αυτό δεν πρέπει να είναι οι γενικοί γραμματείς. Εκτός τούτου οι γενικοί γραμματείς θα παίρνουν και 15 εκατομμύρια. Δηλαδή καθ' ο χρόνο που δεν αδειάζουν να πιουν καφέ λόγω της επιφορτήσεως των άλλων καθηκόντων τους θα παίρνουν και 15 εκατομμύρια ανά τέσσερα πέντε μέλη, δηλαδή από 4 εκατομμύρια επιπλέον από το μισθό τους. Οχι! Να τα πάρουν οι άλλοι μελετημένοι να μην έχουν τόσο φόρτο εργασίας, να έχουν ειδικότερα την απασχόληση αυτή και να μη τα πάρουν οι γενικοί γραμματείς. Και ο γραμματέας του Υπουργικού Συμβουλίου τι δουλειά έχει εδώ. Να είναι κάποιος εκπρόσωπος από το Υπουργείο. Να αντικατασταθούν οι γραμματείς με κάποιον εκπρόσωπο από τα Υπουργεία και να υπάρχει και διακομματική εκπροσώπηση, ώστε να φτιάξουμε ένα δίκαιο νομοθέτημα να υπάρχει μια τέτοια λειτουργικότητα, ώστε να μπορέσουμε να πούμε, ότι κάτι έγινε. Η παράγραφος 6 θα έπρεπε να καταργηθεί οπωσδήποτε σύμφωνα με τον κ. Κωστόπουλο. Πάμε στις περιπτώσεις των ΟΤΑ. Η Δευτεροβάθμια Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση -είμαι και νομαρχιακός σύμβουλος- αυτή καταδικάζεται καθημερινώς με όλα τα μέτρα τα οποία παίρνονται για την περιστολή της λειτουργίας τους. Επομένως μένουμε στα επίπεδα του '96 για τη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση και το '97 και το '98. Πώς είναι δυνατόν να λειτουργήσει ένας θεσμός και να μιλάμε για περιφερειακή αποκέντρωση ή αυτοδιοίκηση όταν το καταδικάζουμε στα ίδια επίπεδα από απόψεως λειτουργικότητας οικονομικής. 'Οσον αφορά το 25% των τελών κυκλοφορίας είμαι σύμφωνος με όλους τους άλλους. Επομένως πλήττεται ο θεσμός της Περιφερειακής και Τοπικής Αυτοδιοίκησης με αυτό το νομοσχέδιο, με το οποίο πάμε να εξοικονομήσουμε κάτι που μπορεί να το χάσουμε. Η λειτουργικότητα των θεσμών της Τοπικής Αυτοδιοίκησης μπορεί να εξυπηρετήσει και να προσφέρει στην οικονομία περισσότερα απ' όσα προσπαθείτε κύριε Υπουργέ να κερδίσετε. Δηλαδή το 25% που πάτε να κερδίσετε μπορεί να απωλέσει από απόψεως έλλειψης λειτουργικότητας των ΟΤΑ πολύ μεγαλύτερο ποσό. Επομένως η προσπάθεια αυτή δεν είναι προσπάθεια προοπτικής αναπτυξιακή και προσπάθεια με την οποία μπορεί κανένας να πει, ότι γίνεται για την καλύτερη βελτίωση των οικονομικών από απόψεως προστασίας και περιορισμού των κρατικών δαπανών. Στο άρθρο 4 θέτει προθεσμία στους φορείς τρίμηνο. Είναι έτοιμοι οι φορείς μέσα σε ένα τρίμηνο να κάνουν επιχειρησιακά σχέδια; Για πρώτη φορά θα τα κάνουν. 'Εχουν το υπόβαθρο, έχουν δηλαδή το ικανό προσωπικό, το εκπαιδευμένο που για πρώτη φορά απαιτείται να κάνουν αυτό για επιχορηγήσεις άνω των 100 εκατομμυρίων; Να πουν, ότι θα το κάνουμε αυτό σε τρείς μήνες. Εγώ σας λέω, ότι λείπει αυτή η δυνατότητα από τους φορείς αυτούς και ως εκ τούτου θα βρεθούν προ αδιεξόδου. Επομένως πρέπει να αντιμετωπισθεί το πρόβλημα που για πρώτη φορά εισάγεται κατά κάποιον άλλον τρόπο. Και να μη τους βάλουμε πρόστιμα όταν τους ζητάμε να δουλέψουν προς την προσπάθεια αυτή της μειώσεως των δαπανών. Σελίδα 3856 Στις προσλήψεις υπάρχουν και εδώ πελατειακές σχέσεις διότι εξαιρούνται νοσοκομεία κ.λπ. άρα πάλι οι Υπουργοί αποφασίζουν. Εδώ δεν υπάρχει ορθολογική, προβληματική έκφραση ως προς το περιεχόμενο αυτής της διάταξης σε ένα σημείο. Δηλαδή ποιοί είναι εκείνοι που θα φύγουν, πόσο προσωπικό χρειάζεται, που χρειάζεται, δηλαδή ενδεχομένως θα πρέπει να πάρουμε περισσότερους σε έναν τομέα και σε άλλο να πάρουμε λιγότερους. Δεν το εξηγείτε αυτό. Δεν υπάρχει διευκρινιστική απάντηση στη λειτουργικότητα της διάταξης του άρθρου 6. Επομένως νομίζω, ότι και αυτό έχει κάποια πελατειακή σχέση αφού και οι δύο Υπουργοί θα κανονίζουν τα πράγματα όπως εκείνοι νομίζουν από απόψεως απόδοσης στην προκειμένη περίπτωση. Κύριε Πρόεδρε, νομίζω ότι όλο το περιεχόμενο αυτού του νομοσχεδίου και η αποδοτικότητά του δεν σύμφωνούν διότι σύμφωνα με το άρθρο 5 που λέει για τα νοσοκομεία το 25%- οπότε θα φέρουν νομοσχέδια οι Υπουργοί θα γίνουν απεργίες κινητοποιήσεις κ.λπ. και θα είσαστε υποχρεωμένοι να αποδώσετε αυτό που κρατάτε κατ' άλλον τρόπο, με έκτακτες επιχορηγήσεις από τον Προϋπολογισμό. Δηλαδή, θα υπάρξει αφόρητος κοινωνική έκρηξη, λόγω ελλείψεως οικονομικών, επειδή κρατάτε το 25% και θα αναγκαστείτε από την άλλη πόρτα να το δώσετε πίσω. Επομένως, τι κάνετε; Πρέπει όλα αυτά να τα είχατε αντιμετωπίσει, να τα είχατε προβλέψει και να τα είχατε φιλοσοφήσει. Με τέτοιο νομοσχέδιο και διατάξεις, δεν είναι δυνατόν να γίνεται περιστολή δαπανών. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο. ΓΙΑΝΝΟΣ ΠΑΠΑΝΤΩΝΙΟΥ (Υπ. Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών): Να κάνω μία διευκρίνιση, σε ό,τι αφορά το θέμα της Τοπικής Αυτοδιοίκησης, γιατί βλέπω ότι αποτελεί αντικείμενο κάποιας συζητήσεως. 'Οπως βλέπετε, στο σημείο β της παραγράφου 1, λέει ότι ο περιορισμός αυτός δεν εφαρμόζεται στις αποδόσεις εσόδων υπέρ των ασφαλιστικών φορέων και των Οργανισμών Τοπικής Αυτοδιοίκησης. Εν συνεχεία, στο σημείο γ', εξειδικεύει ότι για τους ΟΤΑ ισχύει μόνο ο περιορισμός για τα τέλη κυκλοφορίας. Τι σημαίνει αυτό στην πράξη: Τα 4/5 των εσόδων των ΟΤΑ είναι ο φόρος εισοδήματος. Στην απόδοση του φόρου εισοδήματος στους ΟΤΑ, δεν υπάρχει κανείς απολύτως περιορισμός. Οι ΟΤΑ εξαιρούνται από τον περιορισμό σε ό,τι αφορά το φόρο εισοδήματος. Ο περιορισμός παραμένει μόνο στο σκέλος των τελών κυκλοφορίας, που όπως είπα προηγουμένως, αποτελεί μόνο το 1/5 των συνολικών εσόδων των ΟΤΑ από τον Κρατικό Προϋπολογισμό. Αυτό σημαίνει, ότι οι ΟΤΑ έχουν προνομιακή μεταχείριση ανάμεσα σε όλους τους φορείς, οι οποίοι απολαμβάνουν έσοδα υπέρ τρίτων από τον Κρατικό Προϋπολογισμό. Μόνο το 1/5 των παρομοίων εσόδων θίγεται με την παρούσα διάταξη. Τα 4/5 δεν θίγονται. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Κόρακας έχει το λόγο. ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Θα κάνω κι εγώ μερικές παρατηρήσεις, κύριε Πρόεδρε, στην ενότητα αυτή που συζητάμε, αφού σημειώσω για άλλη μια φορά, ότι ορισμένα απ' αυτά τα άρθρα είναι πολύ μεγάλα, σημαντικά και κακοδιατυπωμένα. Θα έπρεπε να είχαμε περισσότερη άνεση χρόνου. Εν τάχει: Στο άρθρο 2, για την περίφημη γνωμοδοτική επιτροπή, νομίζω ότι αυτό που ταιριάζει περισσότερο απ' ο,τιδήποτε άλλο είναι αυτό που λέει ο λαός μας "Γιάννης κερνάει, Γιάννης πίνει". Γέλασα πραγματικά, όταν άκουσα τον κύριο Υφυπουργό να προτείνει και ένα πέμπτο μέλος γι' αυτήν την επιτροπή, που είναι ο Γενικός Γραμματέας του Υπουργικού Συμβουλίου. Εν πάση περιπτώσει, θα μπορούσε κανείς να καταλάβει, ότι γίνεται μία προσπάθεια δημιουργίας μιας αντικειμενικότερης και προσαρμοσμένης προς τις ανάγκες γνωμοδοτικής επιτροπής για όλες αυτές τις δαπάνες και να συμμετέχει κάποιος εκπρόσωπος της Τοπικής Αυτοδιοίκησης, εκπρόσωποι άλλων φορέων και κρατικοί παράγοντες. Αλλά αυτό δε γίνεται, απλούστατα γιατί δε θέλει διαφάνεια η Κυβέρνηση σ' αυτά. Προφανώς η γνωμοδοτική επιτροπή, για να μπορέσει να γνωμοδοτήσει, θα πρέπει να έχει γνώση σαφή και σε βάθος, φαντάζομαι, εκτός και αν είναι όλως διόλου τυπικά τα ζητήματα για τα οποία πρέπει να γνωμοδοτήσει. Επίσης, δεν ξέρω, αυτούς τους εμπειρογνώμονες ποιος θα τους επιλέξει, πού θα τους βρει και ποιοι είναι αυτοί οι εξωτερικοί εμπειρογνώμονες. Γιατί, αν ήταν δημόσιοι υπάλληλοι ή παράγοντες της Δημόσιας Διοίκησης φαντάζομαι θα έπρεπε να αναφερθεί. Αν, λοιπόν, δεν το αναφέρετε και λέτε "ειδικοί ανεξάρτητοι" υπονοείτε σαφώς αυτό που σημαίνει "ανεξάρτητος", άλλο τώρα κατά πόσο αυτό θα είναι έτσι. Μία, δύο παρατηρήσεις ακόμα σ' αυτό το άρθρο. Στην παράγραφο 3, στο εδάφιο γ', γίνεται λόγος για το έργο της γνωμοδοτικής επιτροπής, σχετικά με τις δυνατότητες μετατροπής φορέων ή μέρους αυτών, που σήμερα υπάγονται στη "Γενική Κυβέρνηση" -άλλος όρος που θέλει επεξήγηση- αλλά ασκούν ή θα μπορούσαν να ασκούν επιχειρηματική δραστηριότητα υπό την ευρεία έννοια σε δημόσιες επιχειρήσεις ή επιχειρήσεις μικτού χαρακτήρα με δημόσια και ιδιωτική συμμετοχή στο μετοχικό τους κεφάλαιο. Και φυσικά εδώ βγαίνει σαφέστατα πού το πάει η Κυβέρνηση, δηλαδή σε παραπέρα ιδιωτικοποιήσεις, κάτι που επιβεβαιώνεται πολύ περισσότερο με τις παραγράφους 6 και 7. Και θέλουμε να επαναλάβουμε, ότι αυτή η μετατροπή των ΝΠΔΔ σε ΝΠΙΔ ή Ανώνυμες Εταιρείες έχει ως βασικό στόχο ν'απαλλάξει την Κυβέρνηση από τον "ενοχλητικό έλεγχο" του Ελεγκτικού Συνεδρίου και τίποτε άλλο. Αυτά περί αποτελεσματικότερης δραστηριότητας κλπ. είναι προφάσεις εν αμαρτίαις. Μου κάνει εντύπωση, ότι η Κυβέρνηση δεν καταφεύγει ούτε σε εκείνες τις παλιες τετριμμένες δικαιολογίες "ξέρετε το Ελεγκτικό Συνέδριο είναι χρονοβόρο κλπ".Γιατί γνωρίζετε πολύ καλά ότι δεν είναι το Ελεγκτικό Συνέδριο που είναι χρονοβόρο, αλλά άλλα ζητήματα και άλλοι παράγοντες που κάνουν χρονοβόρα τη διαδικασία, κυρίως η φαγωμάρα για το ποιος θ'αρπάξει τις περισσότερες μίζες, σε ποιον θα πάνε οι περισσότερες προμήθειες. Για το άρθρο 3 θα ήθελα να επιμείνω στο ζήτημα της παρακράτησης του 25% από το Δημόσιο για υπέρ τρίτων έσοδα. Γιατί να το παρακρατήσει; Σαν δαπάνες είσπραξης; Αυτά τα υπερ τρίτων έσοδα πάνε σε φορείς του Δημοσίου που έχουν να παρουσιάσουν ένα κοινωνικό έργο. Το ίδιο και με την Τοπική Αυτοδιοίκηση. Χρειάζεται πραγματικά, επιτρέψτε μου να το πω, λίγο θάρρος, για να μην πω θράσος, όταν ξέρετε σε ποιά κατάσταση είναι οι ΟΤΑ, όταν ξέρετε ότι έχουν μετατραπεί πολλοί, όσοι δεν έχουν τη δύναμη ν'αντισταθούν, σε φορομπήχτες και φοροεισπράκτορες για να μπορέσουν ν'ανταποκριθούν στις ανάγκες τους. 'Ερχεσθε τώρα και τους παίρνετε το 25% από τα τέλη κυκλοφορίας, αντί να τους δώσετε τα επτακόσια περίπου δισεκατομμύρια από θεσμοθετήσουμε πόρους που έπρεπε να τους είχατε δώσει και δεν το κάνατε και εσείς και η Νέα Δημοκρατία φυσικά. Επί Νέας Δημοκρατίας ήταν περίπου διακόσια δισεκατομμύρια και τώρα επί των ημερών σας φθάσαμε περίπου τα επτακόσια δισεκατομμύρια κλπ. Δεν τους δώσατε λεφτά που ήταν θεσμοθετημένα για να μπορέσει να κάνει τη δουλειά της η Τοπική Αυτοδιοίκηση. Και δεν τους τα δίνετε. Και τους λέτε "αν θέλετε να κάνετε έργα, να τα κάνετε ανταποδοτικά". Την ίδια στιγμή ο δημότης, ως πολίτης φορολογούμενος, πληρώνει όλο και περισσότερους φόρους. Η αύξηση των φορολογικών βαρών κάθε χρόνο είναι τρεις με τέσσερις φορές, συνήθως, όσο ο πληθωρισμός. Για όλα θα πρέπει να πληρώσει ο δημότης, για το δρόμο, για το δίκτυο ύδρευσης, για την αποχέτευση. Το μόνο για το οποίο ακόμη δεν πληρώνει, αλλά φαντάζομαι ότι και αυτό θα καταφέρετε να βάλετε στο χέρι, είναι για τον αέρα που αναπνέει. Ξέρετε, υπάρχει η δυνατότητα να υπολογισθεί και πόσα λίτρα αέρα καταναλώνει ο κάθε άνθρωπος την ημέρα. Σπεύστε, κάνετε το λογαριασμό και να δείτε ότι εκεί έχουμε έσοδα. 'Ηταν αφορολόγητο και το νερό. Φορολογήθηκε και αυτό Σελίδα 3857 με 8%. Δικαιολογήθηκε η Νέα Δημοκρατία τότε ότι ήταν εντολή της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, όπως και για τα αγροτικά καλλιεργητικά μηχανήματα. 'Ηταν 8% και ήλθε η Ευρωπαϊκή 'Ενωση και σας είπε να το κάνετε 18%. Και εσεις σπεύσατε βεβαίως γιατί ήταν βασιλική διαταγή και τα σκυλιά δεμένα. Είναι αυτό ένα θέμα. Εγώ πιστεύω ότι πρέπει ν'απαλειφθεί για την Τοπική Αυτοδιοίκηση, αλλά και για τους άλλους, υπερ τρίτων, η παρακράτηση του 25%. Με το άρθρο 4, αυτό το "εντός τριμήνου" για το επιχειρησιακό σχέδιο είναι απαράδεκτο. Είναι πάρα πολύ μικρό το διάστημα. Εδώ δεν τους ζητάτε να σας υποβάλουν τέτοια επιχειρηματικά σχέδια για την ανάπτυξη του φορέα. Αλλά το κάνετε κυρίως με ένα μόνο στόχο: Τον περιορισμό των δαπανών. Δε σας ενδιαφέρει περί τίνος πρόκειται, τι δουλειά έχει να κάνει, τί ελλείψεις έχει, πόσο ανταποκρίνεται στην αποστολή του αυτός ο φορέας. Αυτό που σας ενδιαφέρει εσάς είναι άλλο. Λέτε κόψτε το λαιμό σας και μάλιστα τουλάχιστον στο μισό του πληθωρισμού. Αυτά είναι φοβερά πράγματα. Είναι αυτή η αγωνία σας να πείσετε τους αφέντες σας στις Βρυξέλες, ότι ντε και καλά πειθαρχείτε στην περικοπή πάση θυσία των κοινωνικών δαπανών. Αυτή η αγωνία σας σας οδηγεί σε τραγέλαφους. Το ίδιο διαπιστώνει κανείς στο εδάφιο δ' της παραγράφου 5 "στις διατάξεις των προηγουμένων εδαφίων υπάγονται και τα υπηρεσιακά σχέδια των δημοσίων επιχειρήσεων και οργανισμών, όπως ορίζονται στα άρθρα 1, 3 κ.λπ.". Τίποτα, δηλαδή, δε μένει όρθιο. Επίσης στην παράγραφο 6 το περιεχόμενο και η διαδικασία σύνταξης και υποβολής των επιχειρησιακών σχεδίων των οργανισμών Τοπικής Αυτοδιοίκησης και των εποπτευομένων από αυτούς τους φορείς ρυθμίζονται με απόφαση του Υπουργού Εσωτερικών και Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης. Αυτός θα αποφασίσει τελικά. Τελειώνω με το 5. Πραγματικά αυτά τα περί προστίμων είναι αστεία. Δικός σας είναι ο πρόεδρος και δικός σας είναι ο γενικός διευθυντής. Είναι κυβερνητικοί παράγοντες. Δε σας κάνει αλλάξτε τον. Θυμάμαι τον κ. Παπαδόπουλο. "Με ποιο δικαίωμα δε θα υποβάλλει τον ισολογισμό έγκαιρα κ.λπ.". Μα, μας κοροϊδεύετε; Εσείς δεν τους βάζετε; Και λέτε ότι βάζετε πρόστιμο 1/25 για την κάθε μέρα, για τις δεκαπέντε μέρες ημέρες; Και επίσης η παραπάνω ρύθμιση δεν αφορά έσοδα ή δαπάνες σχετικές με την υλοποίηση προγραμμάτων που συγχρηματοδοτούνται από την Ευρωπαϊκή 'Ενωση, για τις οποίες έχουν εγκριθεί οι σχετικές προτάσεις από τα αρμόδια όργανα. Γιατί; 'Εχουμε άδικο όταν λέμε εοκική διαταγή και τα σκυλιά δεμένα; Εκεί δεν τολμάτε. Σας λένε κάντε όπου νομίζετε, αλλά όχι σε εμάς, διότι αυτά είναι τα έργα. 'Εχουμε το άρθρο 6. Εκεί στο 5 έξοδο προς 1 πρόσληψη ειπώθηκε και από τον ειδικό μας Αγορητή ότι είναι αστείο. Και παρακάτω που μιλάτε για την εκπαίδευση και τα νοσοκομεία είναι ένα προς ένα. Δηλαδή με άλλα λόγια λέτε, ότι αυτά τα τεράστια κενά που έχουμε σήμερα στην πρωτοβάθμια και στη δευτεροβάθμια Παιδεία, αλλά και στην προσχολική αγωγή και στα νοσοκομεία δεν πρόκειται να καλυφθούν ποτέ, γιατί προβλέπετε επιπλεόν, ότι μπορεί να μην καλυφθούν και να μείνουν κενές οι θέσεις, οπότε τις κρατάτε οργανικές. Και φυσικά για το άλλο το 5 προς 1 δεν ξέρω ποιος θα μπορούσε να υπερηφανευθεί εάν τυχόν περάσει η αντίληψη, ότι υπάρχουν χώροι στο δημόσιο τομέα όπου δουλεύουν πέντε φορές περισσότεροι εργαζόμενοι από αυτούς που χρειάζονται. Και εδώ στην παράγραφο 3 λέει αν για οποιοδήποτε λόγο, ο λόγος προσλήψεων, είναι μικρότερος κ.λπ.. Είναι αυτό που είπα προηγουμένως, ότι το κρατάτε για το μέλλον. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Πεπονής έχει το λόγο. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΠΕΠΟΝΗΣ: Συζητάμε ένα νομοθέτημα για την περιστολή των δαπανών. Δεν έχω καταλάβει γιατί από τη μια μεριά θέτετε περιορισμούς σε ότι αφορά την επιχορήγηση Οργανισμών, περιλαμβανομένων και των Οργανισμών Τοπικής Αυτοδιοίκησης και από την άλλη αφήνετε τους Οργανισμούς Τοπικής Αυτοδιοίκησης αδέσμευτους και ελεύθερους για προσλήψεις. Ασφαλώς υπάρχουν δήμαρχοι, οι οποίοι ασκούν τη διαχείριση με την επιβαλλόμενη προσοχή και το σεβασμό στα λεφτά των δημοτών τους, τα οποία διαχειρίζονται. Αλλά όπως υπάρχουν και υπουργοί και Βουλευτές και διοικητές οργανισμών οι οποίοι πρέπει να υπόκεινται σε έλεγχο και σε περιορισμούς σε ό,τι αφορά τις προσλήψεις το ίδιο πρέπει να ισχύει και για τους δημάρχους. Αφήνοντας ελεύθερους τους διορισμούς θα έχετε πλήθος προσλήψεων. Θα δημιουργηθεί οικονομικό πρόβλημα. Και ενώ το νομοσχέδιό σας αποβλέπει στην περιστολή των δαπανών, ενώ εισάγει την έννοια της γενικής κυβέρνησης στην Τοπική Αυτοδιοίκηση, θα έχουμε καλούς δημάρχους που θα κάνουν καλή χρήση της ευχέρειας, αλλά όπως συμβαίνει με όλες τις κατηγορίες των πολιτών και με όλες τις κατηγορίες δημόσιων λειτουργών, θα έχουμε και δημάρχους οι οποίοι θα προχωρήσουν σε διορισμούς για τους γνωστούς λόγους για τους οποίους γίνονται οι μη επιβαλλόμενοι διορισμοί. Αυτό σε ό,τι αφορά στη γενική εξαίρεση. Ειδικότερα σε ό,τι αφορά την ειδική εξαίρεση την οποία πραγματοποίησε η Κυβέρνηση απόψε αφαιρώντας από τον περιορισμό τον αριθμητικό τους οργανισμούς, δηλαδή τις εταιρείες και επιχειρήσεις που υπάγονται στους δήμους, είναι ορθή η διαπίστωση του κυρίου Υφυπουργού ότι αντιμετωπίζουν εποχιακές ανάγκες. 'Ομως, σας θυμίζω ότι υπάρχει μία διάταξη του ν.2190 η οποία είναι ειδική για τις πρόσκαιρες εποχιακές ή εν πάση περιπτώσει ανάγκες ορισμένου χρόνου και πρέπει να εξαιρέσετε μόνο τους υπαγόμενους σε αυτήν τη διάταξη, που αν θυμάμαι καλά είναι ή του άρθρου 20 ή του άρθρου 21 του ν. 2190. Να πείτε, δηλαδή, ότι δεν ισχύουν οι περιορισμοί για προσωπικό υπαγόμενο στην εφαρμογή του άρθρου 19 ή 20 ή 21, δε θυμάμαι ακριβώς, του ν. 2190. Θα σχολιάσω και εγώ, κατά ένα μέρος συμμεριζόμενος τα όσα παρετήρησε ο κ. Δραγασάκης, το άρθρο 5 για τις κυρώσεις. 'Ενας διοικητής, μια διοίκηση Νομικού Προσώπου Δημοσίου Δικαίου ή Ιδιωτικού Δικαίου αναρωτιέμαι με ποιο κύρος θα διοικήσει, όταν οι υπάλληλοι θα έχουν πληροφορηθεί ότι αυτός ο πρόεδρος ή ο γενικός διευθυντής τιμωρήθηκαν με ένα πρόστιμο. Είναι δυνατόν να υπόκειται σε κύρωση προστίμου εκείνος ο οποίος υποτίθεται ότι πρέπει να αποτελεί το υπόδειγμα σε ένα μεγάλο αριθμό προσωπικού το οποίο διοικεί; Πώς θα διοικήσει αυτός ο άνθρωπος; Εάν, όπως ορθά παρετήρησε ο κ. Δραγασάκης, δεν είναι σε θέση να ανταποκριθεί σε βασικά καθήκοντα, όπως είναι η υποχρέωση υποβολής των στοιχείων, να υπάρξει νομοθετική πρόνοια και να του αφαιρείται η άσκηση των καθηκόντων, αλλά όχι να του επιβάλεται πρόστιμο. Υπάρχει μία απορία ακόμη σοβαρότερη. 'Εστω ότι αυτός ο πρόεδρος ή ο γενικός διευθυντής είναι άξιοι της κύρωσης την οποία σεις προβλέπετε και για την οποία εμείς έχουμε αντιρρήσεις ή μάλλον διαφωνίες. Ρυθμίζετε και προβλέπετε ως έσχατη κύρωση το να δεσμευθούν τα έσοδα του φορέα από το πρόγραμμα δημοσίων επενδύσεων. Δηλαδή, εάν ένας πρόεδρος δε σας υπέβαλε τα στοιχεία, πρέπει να καθυστερήσει το έργο; Και από την άλλη μεριά η Κυβέρνηση ορθά διακηρύσσει ότι επιδιώκει την επίσπευση εκτέλεσης των οιωνδήποτε δημόσιων έργων. Είναι αυτή λογική αναπτυξιακή; Είναι αυτή λογική περιστολής δαπανών; Και ερωτώ: 'Εχετε σκεφθεί ποιες θα είναι οι οικονομικές συνέπειες από την καθυστέρηση χρηματοδότησης, όταν φερ'ειπείν εργολήπτες δε θα εισπράττουν την αμοιβή και όταν θα προβάλουν αξιώσεις τόκων υπερημερίας; 'Εχετε σκεφθεί τη γενικότερη αναστάτωση της οικονομίας από την αναστολή προόδου ή εκτέλεσης δημοσίων έργων, διότι κάποιος πρόεδρος ή διευθυντής δεν υπέβαλε τα στοιχεία τα οποία πρέπει να υποβάλει; 'Εχω την εντύπωση ότι θα πρέπει η Κυβέρνηση, για την εκπλήρωση των σκοπών που η ίδια ορθά διακηρύσσει, να επανεξετάσει αυτές τις διατάξεις. Δεν είναι δυνατόν με τέτοιες διατάξεις ούτε διοίκηση να ασκηθεί αλλά προπαντός δεν είναι δυνατόν να επικρέμεται στην πρόοδο ενός έργου η απειλή διακοπής χρηματοδότησης. Ο κάθε εργολάβος θα σκέπτεται και θα εκτιμά και το ενδεχόμενο αυτού του κινδύνου. Σελίδα 3858 (Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Γ' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΛΟΥΚΑΣ ΑΠΟΣΤΟΛΙΔΗΣ) Τέλος, επειδή και πάλι θα υπομνήσω τον τίτλο και τον σκοπό του νομοσχεδίου για την περιστολή των δαπανών, θα έλθω στη διάταξη περί προσλήψεως συμβούλων σε κάθε νοσοκομείο, σε κάθε οργανισμό πρόνοιας και επιπλέον και στην ΔΕΠΑΝΟΜ. Πόσους συμβούλους προβλέπει κύριε Πρόεδρε η Κυβέρνηση να προσλάβει; Δεν υπάρχει κανένα όριο; Η Βουλή θα δώσει εν λευκώ εξουσιοδότηση ώστε εάν ένας Υπουργός σήμερα Υγείας θέλει να δώσει πέντε συμβούλους σε ένα νοσοκομείο, να τους δώσει και μετά θα έλθει ένας άλλος ο οποίος θα κρίνει ότι ένα νοσοκομείο της αυτής δυναμικότητας μπορεί να καλύψει τις ανάγκες του με έναν ή δύο συμβούλους; Είναι δυνατόν η Βουλή, ψηφίζοντας ένα νομοσχέδιο περιστολής δαπανών, να αφήνει ασύδοτο τον οποιονδήποτε Υπουργό -και επειδή έχω διατελέσει και εγώ, μιλάω απρόσωπα και βεβαίως περιλαμβάνω αναδρομικά και τον εαυτό μου-και ασύδοτα να μπορούν να προσλαμβάνουν με αποφάσεις τους συμβούλους; Εγώ ξέρω, ότι για κάθε Υπουργείο προβλέπεται ο αριθμός των συμβούλων που μπορεί να προσλάβει ένας Υπουργός ή Υφυπουργός. Αλλά ενώ ο ίδιος ο Υπουργός για τους δικούς του συμβούλους έχει περιορισμούς, μπορεί ελεύθερα να προσλάβει όποιους νομίζει, με όποια κριτήρια αυτός κρίνει, όσους θέλει, για κάθε Περιφερειακό Νοσοκομείο -μετρήστε πόσα είναι στην Αθήνα μόνο χαρακτηριζόμενα Περιφερειακά- και για κάθε Οργανισμό Πρόνοιας, είτε είναι δημοσίου είτε ιδιωτικού δικαίου. Νομίζω, ότι πρέπει να θέσετε ένα όριο και να ορίσετε ότι για τα Περιφερειακά Νοσοκομεία φερ'ειπείν κατά ανώτατο όριο δύο ή τρεις -που τους θεωρώ πολλούς και αυτούς- και για κάθε Οργανισμό Πρόνοιας το πολύ έναν και να μην αφήσετε αυτήν την ελευθερία, η οποία αντιστρατεύεται το σκοπό του νομοσχεδίου σας. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο συνάδελφος κ. Βεζδρεβάνης, έχει το λόγο. ΗΛΙΑΣ ΒΕΖΔΡΕΒΑΝΗΣ: Κύριοι συνάδελφοι, κατά τη συζήτηση επί της αρχής είπα τις απόψεις μου για το σύνολο του νομοσχεδίου. Κύριε Υπουργέ, το νομοσχέδιό σας -αφού συζητούμε την ενότητα μπορούμε να τα πούμε- είναι ένα νομοσχέδιο πολύ πρόχειρο. Δεν είναι αυτό το νομοσχέδιο το οποίο ανταποκρίνεται προς τον τίτλο του. Κάθε διάταξη που διαβάζει κανείς, θα βρει και την έλλειψη της νομοτεχνικής διατυπώσεως αλλά και την έλλειψη του σκοπού, του στόχου και του μέσου. Γι'αυτό, κύριε Υπουργέ, είπαμε όσα είπαμε, αλλά εσείς στέκεστε στο νομοσχέδιο που φέρατε στη Βουλή και επιμένετε να το ψηφίσετε. Εμείς θα πράξουμε το καθήκον μας και θα κάνουμε και τις παρατηρήσεις μας, που είναι πολύ λίγες. 'Αλλωστε δε βλέπουμε ότι υπάρχει από την πλευρά σας και κάποια κατανόηση. Θα τα πούμε, όμως, μήπως πείσουμε αυτούς που βρίσκονται πίσω από σας, αυτούς που φτιάχνουν τα νομοσχέδια, κύριε Υπουργέ. Γιατί το νομοσχέδιο αυτό δεν το έφτιαξαν πολιτικοί, γιατί αν το έφτιαχναν πολιτικοί δε θα το έφερναν μέσα σε αυτήν την Αίθουσα. Στο άρθρο 2, λοιπόν, όπως λέει "Συνιστάται Διαρκής Γνωμοδοτική Επιτροπή", ενώ το άρθρο, κύριοι συνάδελφοι, τιτλοφορείται ως "Κατάργηση". Από τη μία λέμε "Κατάργηση" και από την άλλη λέμε "Συνιστάται". Και δεν το λέτε μία φορά. Προχωρείτε και παρακάτω. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπ. Οικονομικών): 'Εχει διαγραφεί αυτό. ΗΛΙΑΣ ΒΕΖΔΡΕΒΑΝΗΣ: Ωραία. Το "β." της παραγράφου 3 το έχετε διαγράψει και αυτό, για τη σύσταση νέων Νομικών Προσώπων Δημοσίου Δικαίου; Εκεί, λοιπόν, που μιλούμε για κατάργηση, τιτλοφορούμε το άρθρο "Κατάργηση" και λέμε "Σύσταση". ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής) : Το κατάργησε αυτό. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπ. Οικονομικών): 'Εχει διαγραφεί αυτό. ΗΛΙΑΣ ΒΕΖΔΡΕΒΑΝΗΣ: Τα διαγράψατε αυτά; Επομένως, λοιπόν, πρέπει να καταργηθεί ολόκληρο το άρθρο. Διότι από εκεί ξεκινούσαν, κύριε Υπουργέ. Αυτή ήταν η αφετηρία, να φτιάξετε τη Γνωμοδοτική Επιτροπή. Κύριε Υπουργέ, έχουμε αντιρρήσεις πολλές για την παράγραφο 8 του ιδίου άρθρου, εκεί που λέει "Το πλεονάζον μόνιμο κ.λπ. προσωπικό" κλπ. Ποιος μας εγγυάται, κύριοι συνάδελφοι, ότι θα κάνει σωστή χρήση της εξουσιοδοτήσεως που δίδει η Κυβέρνηση; 'Εχει δώσει τέτοιες αποδείξεις αμεροληψίας στα χρόνια που κυβέρνησε; 'Η θα βρει τη διάταξη αυτή σαν όπλο για την εξόντωση των πολιτικών της αντιπάλων μέσα στη Δημόσια Διοίκηση; Και πως δίνετε, κύριοι, αυτήν την εξουσιοδότηση; Εμείς, κύριε Υπουργέ, δε σας τη δίνουμε. Ελέχθησαν πάρα πολλά για τους ΟΤΑ. 'Οταν, κύριε Υπουργέ, όλοι οι Οργανισμοί Τοπικής Αυτοδιοίκησης προσέρχονται στο Υπουργείο των Εσωτερικών και σε όλα τα Υπουργεία και εκλιπαρούν πενταροδεκάρες για να επιβιώσουν, εσείς έρχεστε και τους κόβετε το 25%. Ασφαλώς δε συνάδει προς τη δική μας σκέψη και θέση, για να ψηφίσουμε αυτή τη διάταξη. 'Ερχομαι, κύριε Υπουργέ, στο άρθρο 5 περί κυρώσεων. Θα χρησιμοποιήσω μία βαριά έκφραση και συγχωρείστε τη μου κύριοι συνάδελφοι. Αν τιμωρηθεί ένας διοικητής οργανισμού με το 1/25 των αποδοχών του,θα στάξει η ουρά του γαϊδάρου. Κύριε Υπουργέ, καταργείστε ολόκληρο το άρθρο, είναι άχρηστο από την αρχή έως το τέλος. Πρόκειται περί αστεϊσμού, όχι περί νομοθετικής πρωτοβουλίας εδώ μέσα. 'Ερχομαι στο άρθρο 6 που αφορά τον περιορισμό των προσλήψεων. 'Οταν θέλετε να περιορίσετε και λέτε το ένα προς πέντε, κάντε το με μία απλή διάταξη και αφήστε τις δεκάδες εξαιρέσεις από πίσω, διότι οι δεκάδες εξαιρέσεις αναιρούν το ένα προς πέντε. 'Αλλωστε δεν έχει μείνει πια τίποτε ανοιχτό ώστε να καλυφθεί πλέον,εκτός αν μ'αυτές τις εξαιρέσεις θέλετε να δημιουργήσετε και άλλα. Θα ήθελα να σας πω κύριε Υπουργέ ότι δεν είναι ένα νομοσχέδιο που τιμά τις υπογραφές των Υπουργών που το υπογράφουν. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ.Σπύρου έχει το λόγο. ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΣΠΥΡΟΥ: Κύριε Πρόεδρε και κύριοι συνάδελφοι, τονίστηκε απ'όλες τις Πτερυγες κατ'επανάληψη, ότι το όλο νομοσχέδιο είναι κακοδιατυπωμένο, δυσνόητο και ενώ είναι τόσο σοβαρό, που θα έπρεπε να απασχολήσει ιδιαίτερα τη Βουλή και να μελετηθεί και να αναλυθεί καλύτερα, βλέπετε από την εικόνα των άδειων εδράνων, ότι δεν έχει περάσει στη συνείδηση του Νομοθετικού Σώματος η σημασία του. Και στο άρθρο 2 που μιλάμε για κατάργηση, συγχώνευση φορέων. Πράγματι είναι χρήσιμο να ξεκαθαρίσουν φορείς οι οποίοι δεν αποδίδουν το σκοπό για τον οποίο δημιουργήθηκαν. Αυτό θα αποδώσει οφέλη στον Κρατικό Προϋπολογισμό και έσοδα στο Δημόσιο. Είναι σημαντικό το ότι καταργήθηκε η δημιουργία νέων φορέων από τις ίδιες τις επιτροπές. Θα έπρεπε, όμως, η Κυβέρνηση να δείξει την καλή της διάθεση αν ήθελε, να συστήσει μία Διακομματική Επιτροπή απ'όλες τις Πτέρυγες και από το εκσυγχρονιστικό ΠΑ.ΣΟ.Κ. και από την Αριστερή Πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ και απ'όλες τις Πλευρές,η οποία θα μπορέσει να συμβάλει, στον επιδιωκόμενο στόχο ώστε να υπάρξει διαφάνεια και εμπιστοσύνη από τον Ελληνικό Λαό. Στο άρθρο 3. Θα αναφερθώ και εγώ όπως και όλοι οι συνάδελφοι αναφέρθηκαν, στην η Τοπική Αυτοδιοίκηση -η οποία προσφέρει ένα πολύ σημαντικό έργο στον 'Ελληνα πολίτη στην περιφέρεια, και αν έχει γίνει κάποιο σημαντικό έργο τα τελευταία χρόνια είναι αυτό το οποίο δημιούργησε η Τοπική Αυτοδιοίκηση η οποία ζει και βιώνει τα προβλήματα του πολίτη εκεί που δημιουργούνται. Να ενισχυθεί η Τοπική Αυτοδιοίκηση και όχι να της μειώσουμε πόρους, σε μία περιοδο που έχει ανάγκη να προχωρήσει και να ολοκληρώσει σημαντικά Σελίδα 3859 έργα κοντά στον πολίτη. Η Τοπική Αυτοδιοίκηση είναι αναγκασμένη να βάλει πρόσθετους φόρους σε έναν πολίτη, ο οποίος έχει υποβληθεί σε μία πλειάδα φόρων τον τελευταίο καιρό από την κυβέρνηση. Επομένως η αφαίρεση του 25% από τα τέλη κυκλοφορίας είναι αρκετά σημαντικό ποσό και δε θα έπρεπε, έστω σαν πρόθεση, να αφαιρεθεί από τους ΟΤΑ. 'Οπως γνωρίζετε φέτος αφαιρούνται συνολικά από τους ΟΤΑ δέκα δισεκατομμύρια δραχμές. Δεν αναφέρομαι στην Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση, η οποία είναι ένας θεσμός, ο οποίος με τόσες τυμπανοκρουσίες ιδρύθηκε, αλλά όπως στη Χώρα μας νόμοι ψηφίζονται και δεν εφαρμόζονται, οι νόμοι ψηφίζονται και τεμαχίζονται, έτσι και η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση δεν μπόρεσε να αποκτήσει αρμοδιότητες και πόρους, ώστε να μπορέσει να ανταποκριθεί στον προορισμό της. Το άρθρο 4, που αναφέρει επιχορηγήσεις Κρατικού Προϋπολογισμού, που επιβεβαιώνει την ασάφεια, στην οποία αναφέρθηκα. Στην παράγραφο 2 λέει: "Η κάλυψη κάθε κατηγορίας δαπάνης από τον Κρατικό Προϋπολογισμό των επιχορηγούμενων φορέων καθορίζεται σε ποσοστό, το οποίο δεν μπορεί να υπερβαίνει το μέσο ύψος αντίστοιχης κατηγορίας δαπάνης, που χρηματοδοτείται από τον Κρατικό Προϋπολογισμό". Σ' αυτό, κύριε Υφυπουργέ, πρέπει να δώσετε μία εξήγηση, γιατί δεν είναι κατανοητό τι σκέπτεσθε και που αναφέρεσθε. 'Οσον αφορά τις κυρώσεις, άρθρο 5 θέλω να πω ότι ο τρόπος που πάτε να επιβάλετε πρόστιμο στους διευθυντές, που δεν κατέθεσαν τον προϋπολογισμό, είναι αστείο όταν διαχειρίζονται τεράστια ποσά. Υπήρχε ο ν. 2065/1992 παράγραφος 12 του άρθρου 38, που προέβλεπε οι οργανισμοί και τα Νομικά Πρόσωπα Δημοσίου Δικαίου να αποδίδουν τέλος Ιουνίου στον Υπουργό Οικονομικών πλήρη ισολογισμό προηγούμενου έτους και προϋπολογισμό. Ασφαλώς ούτε τηρήθηκε ούτε ήταν αντικειμενικά τα στοιχεία, τα οποία έδιναν κάθε φορά στο Υπουργείο. Πιστεύω, ότι αν υπάρχει βούληση, μπορεί να εφαρμοστεί πλήρης καταγραφή με λογιστικό σύστημα, που ακολουθείται και στον ιδιωτικό τομέα με ελεγκτές δημόσιους και ιδιωτικούς. Είναι ώρα να μή συζητάμε μόνο για προϋπολογισμούς, αλλά να συζητάμε και για απολογισμούς. 'Εχω τονίσει ξανά στο Κοινοβούλιο ότι όταν ο πρώτος νόμος του Κράτους, ο Προϋπολογισμός, έρχεται παραμάσχαλα από το Υπουργείο Οικονομικών και φεύγει από τη Βουλή χωρίς καμία αλλαγή και δεν υπάρχει μία Διακομματική Επιτροπή να παρακολουθήσει την πορεία του Προϋπολογισμού, πώς είναι δυνατόν άλλοι προϋπολογισμοί φορέων να μπορούν να ελεγχθούν; Θα αναφερθώ επιγραμματικά στις προσλήψεις. Καλό είναι να υπάρξει έλεγχος. Αλλά περάσαμε από το ένα προς δύο, ένα προς τρεις και τώρα φτάσαμε στο ένας προς πέντε. Είναι δυνατόν κάποιοι οργανισμοί να έχουν ανάγκη από προσωπικό και άλλοι να μη χρειάζονται. Εκεί χρειάζεται μία καταγραφή ανά Υπουργείο και ανά υπηρεσία, ώστε να μπορέσουμε να δούμε τις πραγματικές ανάγκες και να υπάρξει ένας προγραμματισμός των διορισμών με διαφανείς διαδικασίες. Ευχαριστώ πολύ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Μαγκριώτης έχει το λόγο. ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριε Υπουργέ, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα κάνω πολύ γρήγορα τρεις παρατηρήσεις, γιατί ήδη οι συνάδελφοι, ιδιαίτερα της Συμπολίτευσης, κάλυψαν πολλές από τις παρατηρήσεις, που θα ήθελα να διατυπώσω. Θέλω λοιπόν κι εγώ με τη σειρά μου να συνδράμω στην προσπάθεια της Κυβέρνησης και γενικότερα της πολιτείας, να περιορίσει τις δαπάνες του Δημοσίου, να το καταστήσει μοχλό της ανάπτυξης και βεβαίως υπηρέτη του πολίτη. Γι' αυτό, λοιπόν, η μείωσή και η ευελιξία του, όπως και η περιστολή ασκόπων δαπανών για τη συντήρηση και τη λειτουργία του, είναι σωστές αρχές και σωστοί στόχοι. Ο επιτελικός ρόλος του Κράτους και βεβαίως η ανάπτυξή του στην υγεία, την πρόνοια, την εκπαίδευση και σε άλλους τομείς, που παρέχουν δημόσια αγαθά και δημόσιες υπηρεσίες, είναι επιβεβλημένος. Ταυτίζεται με την κοινωνικοοικονομική πραγματικότητα της Χώρας μας και με τη φιλοσοφία και ιδεολογία του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος. Θέλω να προσθέσω ότι στο άρθρο 2, εκεί που αναφέρεται στη σύσταση της γνωμοδοτικής επιτροπής, θα πρέπει να συμπεριληφθεί και μία παράγραφος κατεύθυνση στην γνωμοδοτική επιτροπή, να ασχοληθεί και με τα θέματα της αποκέντρωσης των υπηρεσιών, των φορέων και των οργανισμών, του δημόσιου τομέα. Αναφέρομαι στα Νομικά Πρόσωπα Δημοσίου και Ιδιωτικού Δικαίου, στις ΑΕ του Δημοσίου αλλά και σε υπηρεσίες. Και αυτό, γιατί νομίζω πως ένα από τα κρίσιμα προβλήματα του Κράτους είτε του στενού δημόσιου τομέα, είτε του ευρύτερου, είναι η υπερσυγκέντρωση εξουσιών και φορέων στην Αθήνα. Θα έλεγα μάλιστα ότι υπάρχουν και τάσεις επανασυγκέντρωσης. Είναι χαρακτηριστική η διαμαρτυρία των εργαζομένων στον ΟΤΕ για μία τέτοια τάση, που έχει εκφραστεί την τελευταία περίοδο. Επαναφορά μιας σειράς αρμοδιοτήτων στην κεντρική διοίκηση, σε μια περίοδο μάλιστα που ο ΟΤΕ θέλει να κάνει το μεγάλο άλμα προς τα μπρος και θέλει να επεκτείνει τις δραστηριότητές του και στην ευρύτερη βαλκανική και παρευξείνια ζώνη. 'Οπως επίσης θα πω χαρακτηριστικά ότι υπάρχουν και φορείς, όπως ο φορέας πιστοποίησης της καταλληλότητας νέων γεωργικών μηχανημάτων για την έκδοση άδειας εισαγωγή στη Χώρα, που βρίσκεται στη λεωφόρο Συγγρού στην Αθήνα, ενώ γνωρίζουμε πως κάτω από το Σπερχειό η χρήση γεωργικών μηχανημάτων είναι περιορισμένη. Αυτά βρίσκονται στο Θεσσαλικό κάμπο στο Μακεδονικό κάμπο, γενικότερα στη Κεντρική και τη Βόρεια Ελλάδα. 'Ενα άλλο παράδειγμα είναι ο οργανισμός υποδοχής των παλλινοστούντων Θα πρέπει η έδρα του να φύγει από την Αθήνα. Γι' αυτό, λοιπόν, θα πρέπει να είναι κατεύθυνση της επιτροπής και η αναζήτηση της αποκέντρωσης και της μεταφοράς των υπηρεσιών των φορέων και των οργανισμών του Δημοσίου. Η δεύτερη παρατήρηση μου αφορά την προστασία των εργαζομένων. Βεβαίως, περιγράφεται και στο νομοσχέδιο. Θα πρέπει, όμως, να προσεχθεί και αναφέρομαι στο νόμο που έχουμε ψηφίσει για τη μετατροπή των Νομικών Προσώπων Δημοσίου Δικαίου σε Α.Ε. Εκκρεμούν ασφαλιστικά και συνταξιοδοτικά θέματα και δημιουργούν ανησυχίες στις τάξεις των εργαζομένων. Νομίζω, πως πρόθεση της κυβέρνησης είναι να καλύψει τους εργαζόμενους μέχρι σήμερα στα Νομικά Πρόσωπα Δημοσίου Δικαίου και ασφαλιστικά και συνταξιοδοτικά χωρίς να μειώσει ή να περιορίσει το καθεστώς που μέχρι σήμερα είχαν. Τέλος, θα ήθελα να πω πως ορθώς έγιναν εξαιρέσεις σε ορισμένα θέματα για τους εργαζόμενους της Τοπικής Αυτοδιοίκησης. Πρέπει, όμως, να υπάρξει και συζήτηση και κατεύθυνση με τους φορείς της Τοπικής Αυτοδιοίκησης. Ο περιορισμός των υπηρεσιών πρέπει να συμπεριλάβει και αυτούς. Ιδιαίτερα στους μεγάλους δήμους της Χώρας η ανάπτυξη των υπηρεσιών είναι υπερβολική και καθίσταται δυσκίνητη και αναποτελεσματική. Ο προϋπολογισμός τους δαπανάται στη μισθοδοσία και στη λειτουργία των υπηρεσιών ενώ οι υπηρεσίες που προσφέρουν πολλές φορές είναι μειωμένες. Γι' αυτό, λοιπόν, για να μη βρεθούν μπροστά στο αδιέξοδο, από τη μια πλευρά να έχουν υψηλές δαπάνες οι οργανισμοί Τοπικής Αυτοδιοίκησης και από την άλλη να προσφέρουν περιορισμένες υπηρεσίες προκαλώντας την δυσφορία των πολιτών θα είναι καλό να υπάρξει αυτός ο διάλογος με τους Ο.Τ.Α. Διάλογος για το σταδιακό περιορισμό των υπηρεσιών τους και ταυτόχρονη ανάπτυξη των δημοτικών τους επιχειρήσεων. Υπάρχουν ορισμένοι ΟΤΑ όπως οι Δήμοι Αθήνας και Θεσσαλονίκης οι οποίοι εκχωρούν πολλές από τις υπηρεσίες τους σε ιδιώτες εργολάβους με υψηλό κόστος και ελεγχόμενη ποιότητα υπηρεσιών. Οι δημοτικές επιχειρήσεις, Σελίδα 3860 όταν οργανωθούν σωστά προσφέρουν υπηρεσίες με φθηνό κόστος και υψηλή ποιότητα. Χαρακτηριστικό είναι το θέμα των υπηρεσιών ελεγχόμενης στάθμευσης στην Αθήνα και σε ορισμένους δήμους του Λεκανοπεδίου που έχει προκαλέσει αναταραχή. Οι εργαζόμενοι του Υπουργείου Οικονομικών αρνούνται να εισπράττουν τα έσοδα γιατί επικαλούνται την αντισυνταγματικότητα και το φόρτο εργασίας. Οι υπηρεσίες που προσφέρονται δεν είναι οι αναμενόμενες και το κόστος είναι υψηλότατο. Γι' αυτό, λοιπόν, θα πρέπει η Κυβέρνηση, θα πρέπει όλοι μας να προχωρήσουμε σ' αυτό το διάλογο με τους οργανισμούς Τοπικής Αυτοδιοίκησης για να μετατοπίσουμε το κέντρο της ανάπτυξής τους από τον στενό πυρήνα των υπηρεσιών τους που έχουν υψηλές δαπάνες για τη συντήρηση και τη λειτουργία τους και προσφέρουν πενιχρές υπηρεσίες σε ένα άλλο τομέα όπως είναι οι δημοτικές επιχειρήσεις που μπορούν να προσφέρουν και δημόσιες υπηρεσίες υψηλών προδιαγραφών και χαμηλού κόστους και να μην πέφτουμε βεβαίως, κάθε φορά στους εργολάβους και να δημιουργούνται κάθε φορά επιφυλάξεις για τις συμβάσεις και για το περιεχόμενο των υπηρεσιών. Ευχαριστώ πολύ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο συνάδελφος κ. Βλαχόπουλος έχει το λόγο. ΗΛΙΑΣ ΒΛΑΧΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριε Υπουργέ, νομίζω ότι δε θα έπρεπε να υπάρχει κανείς συνάδελφος εδώ μέσα, που δε θα στήριζε μια προσπάθεια της Κυβέρνησης για την περιστολή των δαπανών, που νομίζω ότι είναι το ένα σκέλος της προσπάθειας για την εξυγίανση. Πέρα από τα έσοδα είναι και η περιστολή των δαπανών. Επομένως, νομίζω ότι αυτό το νομοσχέδιο που θα γίνει αύριο νόμος θα έπρεπε τουλάχιστον επί της αρχής να είχε στηριχθεί και να είχε ψηφιστεί απ' όλα τα Κόμματα και απ' όλες τις Πτέρυγες αυτής της Βουλής. Θα έρθω, όμως, στα συγκεκριμένα άρθρα και θα ήθελα να αναφερθω στο άρθρο 2 που προβλέπεται η κατάργηση και συγχώνευση των φορέων. Είναι πάρα πολύ σωστή αυτή η επιλογή. Νομίζω, ότι είναι μια διαπίστωση που γίνεται πολλα χρόνια τώρα ότι υπάρχουν φορείς, υπηρεσίες επιχειρήσεις του Δημόσιου και του ευρύτερου δημόσιου τομέα, θυγατρικές όπου το έργου τους έχει ολοκληρωθεί, δεν έχουν να προσφέρουν τίποτε και υπάρχουν επικαλύψεις και γίνεται πάρα πολυ σωστά αυτή η επιλογή και η συγκρότηση της επιτροπής. Νομίζω ότι η συμμετοχή των γενικών γραμματέων -γιατί ακούστηκε και μια κριτική- είναι η πιο δόκιμη και η πιο επιτυχημένη, διότι οι γενικοί γραμματείς εκφράζουν και τη πολιτική βούληση, αλλά νομίζω ότι γνωρίζουν και τον αντίστοιχο χώρο του Υπουργείου. 'Ισως θα έπρεπε να απαλλαχθούν από κάποια άλλα καθήκοντα, ώστε να μπορέσουν να ανταποκριθούν. Εδώ, κύριε Υπουργέ, θα έλεγα ότι όταν ξεκινούμε μια προσπάθεια πάντοτε υπάρχει ο σχεδιασμός, ο προγραμματισμός, η υλοποίηση, ο έλεγχος και φυσικά -επαναλαμβάνω- στη συνέχεια γίνονται οι παρεμβάσεις μετά τον έλεγχο. Σ'αυτό το άρθρο δε βλέπω κάτι το οποίο νομίζω, ότι πρέπει να τεθεί. Υπάρχει χρονοδιάγραμμα; Δηλαδή, αυτή η επιτροπή, η οποία θα ασχοληθεί με τη συγχώνευση όλων αυτών των φορέων έχει κανένα χρονοδιάγραμμα; Πότε θα τελειώσει; Θα ξεκινήσουμε από τώρα και θα φθάσουμε μετά από ένα, δύο, τρία, τέσσερα, πέντε χρόνια και θα ασχολούμαστε με τη συγχώνευση αυτών των φορέων; Νομίζω, ότι θα πρέπει να τεθεί σ'αυτό το νομοσχέδιο μια διάταξη που να προβλέπει -και το κάνω συγκεκριμένο- ότι μέσα σε έξι μήνες η επιτροπή θα πρέπει να ενεργοποιήσει τους υποψήφιους φορείς που είναι για κατάργηση, αυτούς που θα κρίνει. Και μέσα στους έξι μήνες η επιτροπή αυτή να ξεκινήσει το έργο της και σε δυο, τρεις μήνες σε καθημερινή βάση να δώσει το αποτέλεσμα. Αλλιώς, δεν ξέρω πόσο θα πάει, δεν ξέρω αν εσείς έχετε προβλέψει τίποτε άλλο. Ερχόμαστε τώρα στο άρθρο 3. Πράγματι, ειπώθηκε ότι έγιναν και κάποιες διορθώσεις. Δεν ξέρω η ΚΕΔΚΕ τι αποδέχθηκε. Νομίζω ότι η οικονομική αυτοτέλεια των Οργανισμών Τοπικής Αυτοδιοίκησης ήταν ένα ζητούμενο από πολλά χρόνια. Επομένως, ό,τι θεσμικά έχει κατακτηθεί νομίζω ότι δεν πρέπει να το παίρνουμε πίσω, έστω και για δύο χρόνια.'Ισως θα έπρεπε με κάποιους άλλους τρόπους να περιορίσουμε τις δαπάνες στους Οργανισμούς Τοπικής Αυτοδιοίκησης. Κατά καιρούς εδώ μέσα ειπώθηκαν πάρα πολλά πράγματα για κάποιες πιστώσεις οι οποίες δίνονται από διάφορα Υπουργεία ή από το Υπουργείο Εσωτερικών ή το Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. ή κάποια άλλα Υπουργεία και με έναν τρόπο ο οποίος δεν ελέγχεται.'Ισως, δηλαδή, θα μπορούσαμε να περιορίσουμε τέτοιες δαπάνες, όχι όμως, με το να πάρουμε πίσω κάποιες θεσμικές κατακτήσεις που ήταν για την οικονομική αυτοτέλεια των ΟΤΑ. Σε σχέση τώρα με το άρθρο 5, πράγματι, χρειάζεται οι υπεύθυνοι οι οποίοι διοικούν κάποιους φορείς ή κάποιες επιχειρήσεις, να υποβάλλουν τα στοιχεία τα οποία ζητούνται. Αλλά δεν ξέρω εάν ο τρόπος με τον οποίον τελικά επιχειρείται μέσα από το άρθρο 5, θα είναι και ένας τρόπος επιτυχημένος, έτσι ώστε να μην υπάρχουν τέτοια κρούσματα μη υποβολής των δικαιολογητικών του ελέγχου των δαπανών κ.λπ. Νομίζω, ότι και το ένα εικοστό πέμπτο του μισθού που επιβάλλετε σαν ένα πρόστιμο, είναι κάτι το οποίο δεν πρέπει να συζητάμε τώρα. Θα επιβάλλουμε ένα εικοστό πέμπτο του μισθού σε κάποιον, δηλαδή να πληρώσει δεκαπέντε χιλιάδες δραχμές ο γενικός διευθυντής ή ο διοικητής; Από την άλλη μεριά, αυτό έχει και ένα άλλο αποτέλεσμα: Πραγματικά θίγεται το κύρος αυτού του γενικού διευθυντού. Θα πρέπει να βρεθεί ένας άλλος τρόπος που ειπώθηκε και από άλλους συναδέλφους. Και φυσικά, η δέσμευση των εσόδων του φορέα από το πρόγραμμα δημοσίων επενδύσεων, δε νομίζω ότι είναι σωστή, διότι θα δημιουργήσει προβλήματα, όπως ειπώθηκε και από τον κ. Πεπονή και από άλλους συναδέλφους. Τέλος, αναφερόμενος στο άρθρο 6, στον περιορισμό των προσλήψεων, νομίζω, ότι θα πρέπει να γίνει μία εξειδίκευση, διότι όπως είναι διατυπωμένο εδώ το άρθρο, αν κατάλαβα καλά, στον έκτο, έβδομο στίχο παραδείγματος χάριν, λέει: "Λόγω συνταξιοδότησης παραίτησης ή θανάτου στο σύνολο του δημόσιου τομέα". Δηλαδή, αν φεύγουν συνολικά από το δημόσιο τομέα πέντε, θα μπορεί μία επιχείρηση, ο ΟΤΕ να προσλαμβάνει έναν; Ποιος θα βρει άκρη εκεί μέσα; Νομίζω, ότι για κάθε χώρο και για κάθε επιχείρηση θα πρέπει να γίνεται αυτό και θα έλεγα και για κάθε κατηγορία προσωπικού. 'Οπως είπε ο κ. Κωστόπουλος, στη Δ.Ε.Η. παραδείγματος χάριν, υπάρχει έλλειψη προσωπικού αναβατών, που ανεβαίνει στις κολώνες. Δεν υπάρχει προσωπικό για τις κολώνες και υπάρχει πλεόνασμα διοικητικού προσωπικού. Δηλαδή, τι θα γίνει δε θα πάρουμε αναβάτες, επειδή έχουμε διοικητικό προσωπικό; Υπάρχουν τέτοια προβλήματα στις επιχειρήσεις και νομίζω ότι θα πρέπει να εξειδικευθούν εδώ καλύτερα. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο συνάδελφος κ. Σπυριούνης έχει το λόγο. ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Και μόνο η εισαγωγή, η είσοδος του νομοσχεδίου και ο προβληματισμός που γέννησε, νομίζω ότι κάλυψε το μεγαλύτερο μέρος του γενικότερου προβληματισμού της Πατρίδας μας, του προβληματισμού που πηγάζει από μία διαιωνιζόμενη νοοτροπία, κύριοι συνάδελφοι, κακώς κειμένων, δεκαετίες ολόκληρες και του προβληματισμού που επιβάλλει η κατάσταση στην οποία βρίσκεται η Χώρα. Και για την κατάσταση αυτή, δεν μπορούμε να κλείνουμε τα μάτια μας. Πρέπει να πάρουμε δραστικά, άμεσα μέτρα. Η Δημόσια Διοίκηση, βρίσκεται στο γνωστό σημείο της χαμηλής απόδοσης και της υπερβολικής επιβάρυνσης του Προϋπολογισμού του Κράτους. 'Εχουμε περίπου επτακόσιες πενήντα χιλιάδες δημόσιους υπαλλήλους του δημόσιου τομέα και του ευρέως νοούμενου δημόσιου τομέα -έχουν λεχθεί επανειλημμένως εδώ μέσα τα στοιχεία αυτά- έναντι διακοσίων χιλιάδων που έχει η Γαλλία, η Γερμανία κ.λπ. Εισάγονται μέσα και τεχνολογίας σήμερα, τα οποία προωθούν την απόδοση του εργαζομένου. 'Εχει αναπτυχθεί και το επίπεδο το πνευματικό του 'Ελληνα, επομένως καλλιεργούμενης και ανάλογης νοοτροπίας και θεσπίσεως του αναγκαίου θεσμικού πλαισίου, μέσα Σελίδα 3861 στο οποίο θα δράσει η Δημόσια Διοίκηση, οδηγούμαστε με μαθηματική ακρίβεια, ότι και το ένα προς πέντε, είναι πολύ. Εγώ συμφωνώ απολύτως, είναι μια γενική παρατήρηση, ένα γενικό πλαίσιο μέσα στο οποίο η Κυβέρνηση θα κινηθεί για τον έλεγχο και την κατανομή αυτών των προσλήψεων. 'Ενα δεύτερο σημείο για τις προσλήψεις. Να μη φεύγουμε και από το 2190, κύριε Υπουργέ, και να τεθεί σαν όρος, όχι σύμφωνα μόνο με τις κείμενες διατάξεις, αλλά να τεθεί έτσι ότι ο 2190, που είναι μια προσφορά της Κυβέρνησης του ΠΑ.ΣΟ.Κ. στην Πατρίδα, να ακούγεται καθημερινά. Και έγινε επί θυσία, με την έννοια του πελατειακού κράτους, που δημιουργήσαμε και που το διαιωνίσαμε όλες οι κυβερνήσεις. Θα μου επιτρέψετε να πω ότι το άρθρο 4 έρχεται να συνταυτίζεται και με τις διατάξεις περί ΔΕΚΟ , όπου στο νόμο εκεί θέσαμε επιχειρησιακά σχέδια , τρόπους ορισμού των προέδρων των συμβούλων κ.λπ. 'Ερχεται λοιπόν να συνταυτισθεί μ'εκείνες τις διατάξεις. Καλώς, λοιπόν, προβλέπεται η διαδικασία για τα επιχειρησιακά σχέδια, οι ημερομηνίες,οι αναλυτικές καταστάσεις προϋπολογισμού που θα απεικονίζουν έσοδα, δαπάνες, περιουσιακά στοιχεία. 'Ολα αυτά πιστεύω, εκπέμπουν ένα μήνυμα αλλαγής νοοτροπίας. Για τις κυρώσεις, κύριοι συνάδελφοι, επιτρέψτε μου την υπερβολή αν θέλετε και δέχομαι τη σχετική ευθύνη.'Εχω και μια παλιά ιδιότητα, στην οποία ανάλωσα όλα μου τα χρόνια. Γιατί, δηλαδή, δε μειώνει το κύρος του στρατηγού, όταν τον τιμωρεί ο προϊστάμενός του στρατηγός για ένα παράπτωμα που είναι ανθρώπινο; Γιατί είναι υποτιμητικό δηλαδή; Η παράλειψη της ευθύνης, δεν τον υποτιμά και τον υποτιμά η θέσπιση συγκεκριμένου ελέγχου για στοιχειώδεις παραλείψεις; Να βάλετε και πιο αυστηρούς ελέγχους, συγκεκριμένους, κύριε Υπουργέ, και όχι να κόψετε το πρόστιμο. Πρόστιμο και ενεργοποίηση του συμβουλίου για αποπομπή από την υπηρεσία. Γιατί όταν επιλέγεται για ένα συγκεκριμένο έργο με τις συντρέχουσες ευθύνες που συνεπάγεται αυτό και δεν ανταποκρίνεται, είναι άξιος τιμωρίας. Και δε θα τιμωρείται ο τελευταίος εργάτης ή ο τελευταίος αγρότης. Ευχαριστώ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ(Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Κεδίκογλου έχει το λόγο. ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, αφήνουμε το άρθρο 1 με τα ωφελήματα που έχει. Σε ό,τι αφορά το άρθρο 2, η θέση μου είναι ότι πρέπει να αφήσετε πρώτα τους γενικούς διευθυντές με αναπληρωτές διευθυντές και να μην έχουν σχέση με τη γνωμοδοτική επιτροπή οι γενικοί γραμματείς. Εξακολουθώ, όμως, να ισχυρίζομαι ότι είναι ανάγκη το ταχύτερο να ιδρύσετε μια εταιρεία εξυγίανσης της Δημόσιας Διοίκησης, ένα γραφείο μελετών, δηλαδή, το οποίο για λόγους ευκαμψίας συνιστώ να πάρει μορφή ανωνύμου εταιρείας, να θέσετε επικεφαλής κάποιον που έχει πράγματι απολυτη γνώση της διοίκησης μ'ένα ή δύο συμβούλους ξένους, ύστερα από διαγωνισμό, σε ζητήματα οργανώσεως και διοικήσεως, για να μπορέσει να γίνει μια πραγματικά τομή στο ζήτημα της διοίκησης στη Χώρα μας. (Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Α' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ Ν. ΚΡΗΤΙΚΟΣ). Διότι καλέσαμε κατ' επανάληψη κάποια γραφεία ξένα και αντιδρά και η ίδια η διοίκηση όταν έρχονται ξένοι σύμβουλοι εδώ, να υποδείξουν τι ακριβώς να κάνουμε. 'Ενας οργανισμός που θα παραχθεί από την ίδια τη διοίκηση θα επισημάνει και με τη βοήθεια κάποιου συμβούλου θα εκμοντερνίσει, θα αποδώσει πάρα πολύ και τότε θα μπορεί η γνωμοδοτική επιτροπή τα συμπεράσματα και τις προτάσεις αυτής της εταιρείας, να τα αξιοποιεί. 'Ετσι το βλέπω διαφορετικά η γνωμοδοτική επιτροπή το να μπορέσει να μελετήσει, το βρίσκω σχεδόν αδύνατο. Σε ό,τι αφορά τις μειώσεις σχετικά με τον περιορισμό των επιχορηγήσεων, με έχουν καλύψει με όσα γενικότερα ανέπτυξε χθες ο κ. Γεωργακόπουλος. Σχετικά με τις κυρώσεις, κύριε Υπουργέ, το θέμα είναι να ξεκαθαρίζουμε. Είναι καιρός να μπείτε το διπλογραφικό σύστημα. Δεν ξέρω τι θα γίνει. Πρέπει το ταχύτερο δυνατό Ν.Π.Δ.Δ. και Ν.Π.Ι. Δ. να μετατρέψουν σε ανώνυμες εταιρείες σε δημόσιες για τις οποίες υπάρχει λογιστικό σύστημα που να ανάγετε ακόμη σε ένα ειδικό λογιστικό σχέδιο, να ξέρουμε τι γίνεται και να είναι υποχρεωμένοι όλοι αυτοί να τηρούν πλέον κώδικα βιβλίων και στοιχείων και να έχουν άλλου είδους κυρώσεις. Και βέβαια για τους διευθυντές και για τους Προέδρους δε νομίζω ότι πρέπει να συζητάμε για πρόστιμα. Δεν το έκανες κύριε, πας σπίτι σου. Δε γίνονται διαφορετικά αυτές οι δουλειές. Θέλουνε υπευθυνότητα. Αλλά δε νομίζω ότι στο θέμα των επιχορηγήσεων και των κυρώσεων θα έχετε αποτέλεσμα, αν το ταχύτερο, δεν εισαχθεί το διπλογραφικό σύστημα, αν το ταχύτερο δε φροντίσετε αυτήν η επιτροπή που λειτουργούσε υπό την προεδρία του σημερινού γενικού γραμματέα του Υπουργείου Οικονομικών και σήμερα δε λειτουργεί, δεν τελειώσει το έργο της, του διπλογραφικού συστήματος για τα Νομικά Πρόσωπα Δημοσίου Δικαίου, αν διατηρηθούν και όσο διατηρηθούν, γιατί δε νομίζω, ότι θα καταργηθούν και όλα και επίσης το ταχύτερο να εφαρμοστεί για τα ασφαλιστικά ταμεία. Είναι έτοιμο. Το διάταγμα περιμένουμε από το Συμβούλιο Επικρατείας εδώ και έξι μήνες. Τι γίνεται; Πάμε στον περιορισμ' των προσλήψεων.'Εκανε κάποιες παρατηρήσεις ο κ. Πεπονής σχετικά με την Τοπική Αυτοδιοίκηση. Νομίζω, ότι δεν έχει δίκιο, διότι δεν το λέτε στην παράγραφο 2. Κατ' αρχήν συμφωνώ με τον περιορισμό των προσλήψεων. Δεν μπορεί να έχει αυτήν τη γενική μορφή του ένα προς πέντε. Πρέπει να έχει γενικό χαρακτήρα. Δεν μπορεί να φύγουν πέντε μηχανικοί και να μην πάρετε ούτε ένα. Πώς θα γίνει; 'Ομως, στην παράγραφο 2 λέτε ότι από την ως άνω ρύθμιση εξαιρούνται οι περιπτώσεις για τις οποίες αποφασίζει το Υπουργικό Συμβούλιο. Αυτή είναι η διάταξη του ν. 2190. Για να γίνει πρόσληψη με το 2190, η απόφαση περί προσλήψεως, πρέπει να γίνει από το Υπουργικό Συμβούλιο ... ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Το διέγραψε αυτό. ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Τότε διαγράφουμε το 2190. 'Οχι, κύριε Υπουργέ. Θα παραμείνει αυτό. "Οι περιπτώσεις για τις οποίες αποφασίζει το Υπουργικό Συμβούλιο σύμφωνα με το ν. 2190". Για οποιαδήποτε πρόσληψη, κύριε Υπουργέ, πρέπει να αποφασίσει το Υπουργικό Συμβούλιο σύμφωνα με το ν. 2190 και για τον αριθμό και για τη θέση κ.λπ. και μετά το ΑΣΕΠ καθορίζει τα επιμέρους προσόντα ή ο φορέας. Αυτό, λοιπόν, πρέπει να μείνει. Σε αυτά που είχα ζητήσει σχετικά με τους εκπαιδευτικούς, πληροφορήθηκα ότι τα κάνατε δεκτά και δε χρειάζεται να επανέλθω, όπως επίσης υποχωρήσατε και σε μια αναπροσαρμογή της διάταξης της παραγράφου 9 και νομίζω ότι μπορεί να είμαστε σύμφωνοι για την ψήφιση αυτών των άρθρων. Αυτά ως προς τα άρθρα μέχρι το 7. Για τα άλλα έχουμε παρατηρήσεις που θα τη συνεχίσουμε αύριο. Ευχαριστώ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Τζωάννος έχει το λόγο. ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΖΩΑΝΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, και χθες είχα επισημάνει ότι η απόπειρα για την εξυγίανση του χρηματοοικονομικού σκέλους του δημόσιου τομέα, που γίνεται με το νομοσχέδιο, θα είναι αναποτελεσματική, διότι αγνοεί παντελώς ότι έχει σχέση με την οργάνωση και διοίκηση στο δημόσιο τομέα. Και νομίζω, ότι όλες οι παρεμβάσεις των συναδέλφων από όλες τις Πτέρυγες της Βουλής, επιβεβαιώνουν αυτήν την ατέλια όπως π.χ. οι αναφορές στις σχέσεις κεντρικής Κυβέρνησης με τους Οργανισμούς της Τοπικής Αυτοδιοίκησης, τις αρμοδιότητες των οργανισμών Τοπικής Αυτοδιοίκησης και τις σχέσεις εξουσίας και οριζόντια μέσα στην γενική Κυβέρνηση, αλλά και κάθετα στα διάφορα επίπεδα. Και έχουμε διάφορες δυσλειτουργίες, οι οποίες θα γίνουν χειρότερες εάν απλώς εφαρμοστούν γενικές περικοπές των επιχορηγήσεων και τους ΟΤΑ και σε άλλους φορείς, χωρίς συγκεκριμένο προγραμματισμό δράσης, ο οποίος θα δικαιολογεί τις δαπάνες. Διότι αυτό είναι το ζητούμενο. Μπορεί σε ορισμένες περιπτώσεις να πρέπει να αυξηθεί η επιχορήγηση Σελίδα 3862 και σε άλλες να περικοπεί. Αν θέλετε, ο ισοπεδωτικός προγραμματισμός μπορεί να δημιουργήσει τεράστιες δυσλειτουργίες. Αλλά υπάρχει και ένα άλλο θέμα, το οποίο επίσης αφορά σχέσεις εξουσίας -προγραμματισμού, αλλά είναι και πολιτικό θέμα. Και αυτό είναι το θέμα της ίδρυσης και λειτουργίας ανωνύμων εταιρειών το οποίο εθίγη και από άλλους ομιλητές ποια είναι η εξουσία τους σε ό,τι αφορά τις προσλήψεις. Η δημιουργία ανωνύμων εταιρειών για να δημιουργηθεί ευελιξία στη λήψη αποφάσεων και στην προώθηση έργων, μπορεί να είναι σωστή. Αλλά μπορεί να φθάσουμε στο άλλο άκρο, όπως παρατηρείται ήδη -και είχαμε την επερώτηση της Δευτέρας για την Εγνατία οδό- όπου αφ' ενός μεν οι ανώνυμες εταιρείες μεταβάλλονται σε μηχανισμούς διορισμών, αυτή είναι η νέα βιομηχανία δυστυχώς. Και, δεύτερον, δημιουργούνται καταστάσεις αδιαφάνειας. Συνεπώς, θα πρέπει να μπει μια τάξη, όχι να πάμε από το ένα άκρο των τρομερών δυσλειτουργιών στο άλλο άκρο της πλήρους αδιαφάνειας και δημιουργίας ενός νέου, αν θέλετε, μηχανισμού για κομματικούς διορισμούς. Θέλω να επισημάνω και κάτι άλλο που έχει σχέση με τον προγραμματισμό. Πολλές απ' αυτές τις εταιρείες δημιουργούνται ή έχουν δημιουργηθεί για την αξιοποίηση των κονδυλίων της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης. Οταν σταματήσουν αυτά τα κονδύλια τι θα γίνει με αυτές τις εταιρείες; Το προσωπικό τι θα γίνει; Θα τους φορτωθεί ο δημόσιος τομέας; Εγώ θέτω τα προβλήματα για να επισημάνω την ανάγκη προγραμματισμού στα πλαίσια της οργάνωσης και διοίκησης του δημόσιου τομέα που είναι και θέματα του κ. Παπαδόπουλου. Και γι' αυτό τονίσαμε την ανάγκη να έρθουν πακέτο οι ρυθμίσεις. Θα ήθελα επίσης να επισημάνω κάτι που είναι τελείως πρόχειρο και λυπούμαι που το λέω αυτό. Προβλέπετε στο άρθρο 4 ότι θα πρέπει οι επιχειρήσεις να εκπονήσουν επιχειρησιακά σχέδια. Πρώτον, δεν εξειδικεύετε τι εννοείτε με το επιχειρησιακά σχέδια, αν θα είναι μόνο το χρηματοοικονομικό σκέλος, διότι δίνεται έμφαση κυρίως στις δαπάνες ή θα είναι και θέματα οργάνωσης και διοίκησης και προγραμματισμού δράσης. Αλλά πέραν αυτού, τους βάζετε χρονικά περιθώρια. Από την ημέρα που θα δημοσιευθεί ο νόμος, το ΦΕΚ, θα πρέπει μέσα σε ορισμένο χρονικό διάστημα να εκπονήσουν αυτά τα σχέδια. Και μάλιστα για το 1997. Μα, ήδη το 1997 έχει χαθεί. Μέχρι να δημοσιευθεί το νομοσχέδιο, φθάνουμε στο Μάρτιο. Πότε θα προγραμματισουν; Εκτός πλέον αν μιλάμε για προγραμματισμό τελείως πλασματικό για να τηρηθούν τα προσχήματα. Θα ήταν καλύτερο να αρχίσετε από το 1998. 'Ενα άλλο σημείο για το οποίο ζητήθηκε διευκρίνιση αφορά την παρ. 2 του άρθρου 4. Είναι τελείως ασαφές -και το έχω επισημάνει και στην επιτροπή- δεν μπορώ να κατανοήσω τι εννοείτε, ίσως χρειάζεται μια καλύτερη διατύπωση. Τέλος, πάλι σε σχέση με τον προγραμματισμό, στο άρθρο 6 παρ. 2 αναφέρεσθε και σε προσλήψεις μελών ΔΕΠ των ΑΕΙ, οι οποίες είχαν προβλεφθεί στον προγραμματισμό θέσεων μέχρι 30.9.96 Μα, εδώ, ο κύριος Υπουργός Παιδείας έχει αναγγείλει κάποιο πρόγραμμα για τα πανεπιστήμια. Δεν ήλθε ακόμα το νομοσχέδιο. Θα δούμε αν θα έλθει και πότε. Αλλά μιλάμε για κύκλους σπουδών, για ανάπτυξη νέων δραστηριοτήτων κ.ο.κ. Πώς θα καλυφθούν αυτές οι ανάγκες; Τα πράγματα δεν μπορούν να έρχονται μεμονωμένα, γιατί είναι αλληλένδετα. Και γι' αυτό σας έχω τονίσει επανειλημμένα την ανάγκη συντονισμού με άλλα Υπουργεία και την προώθηση των ρυθμίσεων στα πλαίσια πακέτων, για να είναι αποτελεσματική η παρέμβαση στην περιστολή των δημοσίων δαπανών. Σας ευχαριστώ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κύριοι Βουλευτές, έχω την τιμή να σας ανακοινώσω, ότι από την εισαγγελική αρχή διεβιβάσθη αίτηση στη Βουλή, για την άρση της ασυλίας του Βουλευτή κ. Γεωργίου Ρόκου. Παραπέμπεται στην αρμόδια Διαρκή Επιτροπή. Επίσης, η Διαρκής Επιτροπή Κοινωνικών Υποθέσεων καταθέτει την έκθεσή της στο σχέδιο νόμου του Υπουργείου Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, "Κύρωση συμφωνίας, μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης της Ρουμανίας, για την τελική ρύθμιση της αποζημίωσης εισφορών κοινωνικής ασφάλισης των επαναπατριζόμενων Ελλήνων πολιτικών προσφύγων από τη Ρουμανία". Ο κ. Σφυρίου, Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑ.ΣΟ.Κ., έχει το λόγο. ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε, αλλά δεν έχω καταλάβει γιατί μου δίνετε έξι λεπτά. 'Ολοι οι Κοινοβουλευτικοί Εκπρόσωποι μίλησαν δέκα λεπτά. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Να σας δώσω δέκα, όσα θέλετε. ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Δε θα τα εξαντλήσω όλα. Αλλά για λόγους τάξης. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Δεν τα έβαλα, για να μην σας ανοίγει η όρεξη! 'Οσο περισσότερο φαϊ βλέπεις στο πιάτο, τόσο περισσότερο τρως. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπ. Οικονομικών): Είναι και μέσα στο πνεύμα του νομοσχεδίου, για τις περικοπές. ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Θα ήθελα, πρώτον, να επικρίνω την Αντιπολίτευση, όχι για τις παρατηρήσεις, που κάνει στη σημερινή συνεδρίαση- γιατί με προσοχή παρακολουθούμε τις προτάσεις και τις παρατηρήσεις που κάνει- αλλά για την ανακολουθία της, να καταψηφίσει την αρχή ενός τέτοιου νομοσχεδίου. 'Ηταν οι ίδιοι οι Βουλευτές και οι Αρχηγοί των Κομμάτων, κυρίως της Νέας Δημοκρατίας, που επέμεναν, κατά τη συζήτηση του προϋπολογισμού, ότι για να προχωρήσουμε στη δημοσιονομική εξυγίανση και τον περιορισμό των ελλειμμάτων, θα έπρεπε κυρίως να δώσουμε έμφαση στην περιστολή των δαπανών. Και όμως, όταν έρχεται ένα νομοσχέδιο, (αν το κρίνετε καλό ή κακό, αυτό είναι αντικείμενο συζήτησης, τώρα που συζητάμε στα άρθρα και είναι κατανοητό να κάνετε τις παρατηρήσεις σας, τις προτάσεις σας κ.λπ., είναι αναφαίρετο δικαίωμά σας), αλλά είναι ανακολουθία και πρέπει να την υπογραμμίσω, να καταψηφίζετε την αρχή αυτού του νομοσχεδίου. Επικρίνω, λοιπόν, αυτήν τη στάση και θα ήθελα να προχωρήσω σε επιμέρους παρατηρήσεις και κυρίως προτάσεις, κύριε Υπουργέ, σε ορισμένα άρθρα. 'Εγινε πολλή κριτική από την Αντιπολίτευση, γιατί συγκροτεί με αυτόν το νόμο η Κυβέρνηση, όχι ένα άτυπο όργανο εκ των γενικών γραμματέων-γιατί θα μπορούσε να το κάνει και άτυπα να μαζέψει τους γενικούς γραμματείς, να συγκροτήσει ένα άτυπο όργανο και να εισηγούνται- αλλά κατά κάποιο τρόπο έχει πάρει την απόφαση και εισηγείται στο Κοινοβούλιο, να είναι θεσμοθετημένο όργανο αυτό από τους γενικούς γραμματείς να κάνουν τις προτάσεις για τους φορείς, που πρέπει να συγχωνευθούν, για τη μετατροπή φορέων, αναδιάρθρωση φορέων κ.λπ., του δημόσιου τομέα. Και λέτε τώρα, να είναι διακομματικού χαρακτήρα αυτό το όργανο, να έχει διαφάνεια. ΧΡΗΣΤΟΣ ΒΥΖΟΒΙΤΗΣ: Για την αποτελεσματικότητα. ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Εδώ πρόκειται, όπως είπαν μερικά Κόμματα της Αντιπολίτευσης, για συγκεκριμένη δουλειά, που έχει να κάνει αυτή η Επιτροπή, όχι για τη διατύπωση πολιτικών θέσεων, αλλά για να εισηγηθεί στους αρμόδιους Υπουργούς, τι πρέπει να κάνουν, για να αναδιαρθρωθεί η δομή του δημόσιου τομέα. Και είναι αναφαίρετο δικαίωμα, κατά την επεξεργασία αυτή να παρεμβαίνουν τα πολιτικά Κόμματα να κάνουν τις προτάσεις τους γραπτά, να παρεμβαίνουν τα συνδικάτα να κάνουν τις προτάσεις τους γραπτά, να παρεμβαίνει η οικονομική κοινωνική επιτροπή, που είναι όργανο κοινωνικού διαλόγου, να κάνει τις προτάσεις της γραπτά. Δε νομίζω ότι στέκει. Θα έπρεπε να γίνει ένα μικρό Κοινοβούλιο που να συμμετάσχουν οι πάντες και στο πολιτικό επίπεδο και στο συνδικαλιστικό, για να γίνει μια δουλειά η οποία θα έρθει υπό μορφή εισήγησης στους αρμόδιους Υπουργούς για να αναδιαρθρώσουν φορείς του δημόσιου τομέα. Μάλλον υπάρχει παρανόηση ως προς το τι θα κάνει αυτή η Επιτροπή. Εσείς έχετε μεταθέσει τη συζήτηση σ' ένα Σελίδα 3863 άλλο επίπεδο. Μη με κοιτάτε, δεν αναφέρομαι αποκλειστικά σε σας, κύριοι συνάδελφοι της Νέας Δημοκρατίας. Αναφέρομαι και σε άλλα Κόμματα της Αντιπολίτευσης, όπως για παράδειγμα το ΔΗ.Κ.ΚΙ. και το Κ.Κ.Ε., που αναφέρθηκαν κατά κόρον σ' αυτό το θέμα. ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΖΩΑΝΝΟΣ:Και της Συμπολίτευσης! ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ:Θα έρθω, κύριε Υπουργέ, στο θέμα της Αυτοδιοίκησης και θα πω ορισμένα πράγματα. Οι διορθώσεις που κάνατε ασφαλώς βελτιώνουν το νομοσχέδιο, είναι προς τη σωστή κατεύθυνση και γι' αυτό κρίνω ότι είναι θετικές. Δε θα συμφωνήσω με την επιχειρηματολογία των συναδέλφων της Αντιπολίτευσης, που λένε ότι έχουν μετατραπεί σε φορομπήχτες, σε φοροεισπράκτορες κ.λπ. οι δήμαρχοι. Φαίνεται ότι δε γνωρίζουν πώς λειτουργεί η Αυτοδιοίκηση σε όλη την Ευρώπη. Αυτό το οποίο ισχυρίζεται η Αντιπολίτευση, δεν έχει καμία σχέση με την πραγματικότητα. 'Ομως, κύριε Υπουργέ, θα ήθελα να κάνω εδώ μια πρόταση και να παρακαλέσω να την προσέξετε. Στο άρθρο 4, στην παράγραφο 5 λέτε ότι θα πρέπει να κάνει επιχειρησιακό σχέδιο για τρία έτη ένας απ' αυτούς τους φορείς. Και λέτε, μεταξύ των φορέων να είναι και οι δήμοι που έχουν πληθυσμό πάνω από εκατό χιλιάδες κατοίκους. Θα ήθελα να κάνω δύο συγκεκριμένες προτάσεις επ' αυτού: Πρώτον, επειδή γνωρίζουμε ότι υπάρχουν αιρετές αρχές της Αυτοδιοίκησης, δημοτικά συμβούλια και δήμαρχοι, προτείνω να είναι αυτό το επιχειρησιακό σχέδιο, σχέδιο τετραετίας και να λαμβάνει την ευθύνη η κάθε αιρετή αρχή που έχει την εντολή από το Λαό, να κάνει ένα επιχειρησιακό σχέδιο. Και όχι να είναι για τρία χρόνια όπως λέτε. 'Ετσι, όπως είναι διατυπωμένο -προσέξτε- τριετία για τα έτη 1997 έως και το 1999, δημιουργεί ένα πρόβλημα, διότι το 1998 έχουμε δημοτικές εκλογές. Θα βάλουμε τον τελευταίο χρόνο μιας δημοτικής αρχής να κάνει ένα επιχειρησιακό σχέδιο και να δεσμεύσει την επόμενη δημοτική αρχή που θα αναδείξει ο Λαός. Δηλαδή, δε θα μπορεί να είναι δεσμευτικό. Θα αναγκαστεί η επόμενη δημοτική αρχή να το αναθεωρήσει. Θα ήθελα να το προσέξετε και ας γίνει τετραετία, που να ταυτίζεται με την περίοδο κατά την οποία παίρνει μια δημοτική αρχή την εντολή από το Λαό να διοικήσει ένα δήμο. Δεύτερον, υπάρχει ανάγκη να βάλουμε μια εξουσιοδότηση, για να εκδόσετε εσείς και ο Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης μια κοινή υπουργική απόφαση, γύρω από το περιεχόμενο του επιχειρησιακού σχεδίου που θα κάνουν αυτοί οι δήμοι, πάνω από εκατό χιλιάδες κατοίκους. Γιατί δεν έχει τα χαρακτηριστικά που σε αδρές γραμμές αναφέρετε εδώ, δηλαδή την προώθηση των παραγομένων προϊόντων και ορισμένους ονομαστικούς όρους που αναφέρετε εδώ. 'Ισως, κύριε Υπουργέ, να πρέπει να έχει και άλλους όρους που δεν περιέχονται εδώ, από το επιχειρησιακό σχέδιο. Τι θα έλεγα: Θα μπορούσε για παράδειγμα σαν όρος να είναι: επιχειρησιακό σχέδιο για την καλύτερη αξιοποίηση του ανθρώπινου δυναμικού. Υπάρχουν πολλά αντικείμενα εντάσεως εργασίας πράγματι στη λειτουργία ενός δήμου και μάλιστα ενός μεγάλου δήμου. 'Ομως είναι κοινή η πεποίθηση, Λαού και νομίζω και των πολιτικών Κομμάτων (αν μιλούν με ειλικρίνεια) ότι χρειάζεται καλύτερη οργάνωση του προσωπικού που έχουν. Καλύτερη αξιοποίηση και εν πολλοίς μπορεί αυτό να οδηγήσει και σε αναστολή της διόγκωσης των υπηρεσιών σε προσωπικό, για να έχουμε πράγματι μια αποδοτικότερη λειτουργία των Οργανισμών Τοπικής Αυτοδιοίκησης. Να δόσουμε, λοιπόν, μια εξουσιοδότηση, να εξειδικεύσουμε πιο συγκεκριμένα τι εννοούμε επιχειρησιακό σχέδιο και να περιλάβουμε και τέτοιους όρους που να συνάδουν περισσότερο με το αντικείμενο των δήμων και ιδιαίτερα των δήμων που έχουν πληθυσμό πάνω από εκατό χιλιάδες κατοίκους. Θα ήθελα να κάνω κάποια παρατήρηση και κάποια πρόταση στο άρθρο 5. Πράγματι οι μάνατζερς, οι οποίοι αναλαμβάνουν να διοικήσουν κάποια νομικά πρόσωπα ή κάποιους οργανισμούς ή κάποιες ΔΕΚΟ, έχουν μερικές φορές ευθύνη, η οποία ασφαλώς ξεπερνά τα όρια του προστίμου το οποίο μπαίνει και περισσότερο τις διατάξεις αυτές. Ας αναφερθούμε στο σχετικό νόμο για τον εκσυγχρονισμό του τρόπου οργάνωσης και λειτουργίας που είναι επιτυχής σε ό,τι αφορά τον τρόπο με τον οποίο πρέπει να λειτουργήσουν οι διοικήσεις αυτών των οργανισμών. Λέτε, όμως, ότι σε περίπτωση που δεν υπάρξει κατάθεση των στοιχείων και λήξει η προθεσμία, παρέλθει δε ένας μήνας από τη λήξη της προθεσμίας, κάνει δέσμευση των εσόδων του φορέα κατά 50%. Επειδή αυτό είναι λίγο ασαφές, δεσμεύει για πότε; Για όλο το έτος; Επειδή, όμως, αυτό δε δίνει την ευκαιρία να θεραπευθεί το λάθος που έγινε με την καθυστέρηση, εγώ προτείνω να χρησιμοποιείται σαν μέσο πίεσης, με αναστολή της ροής των χρηματοδοτήσεων έως ότου έλθουν τα στοιχεία. Δεν ξέρω εάν εννοείτε αυτό και δεν το έχω καταλάβει καλά. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπ. Οικονομικών): Συμφωνώ. ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Στο άρθρο 6, κύριε Υπουργέ, λέει στο τέλος η παράγραφος 1, ότι οι προσλήψεις εγκρίνονται από το Υπουργικό Συμβούλιο με βάση τις προτεραιότητες και τις ανάγκες εκάστης περιφέρειας (και βέβαια έμφαση στις παραμεθόριες περιοχές, που έχουν χαμηλότατα ποσοστά πληρότητας των υπηρεσιών σε μόνιμο προσωπικό) και λέτε "και κατά τομέα διοίκησης". Πρέπει αυτό να διευκρινιστεί, διότι αν είναι οι τομείς της διοίκησης έτσι όπως τους φαντάζομαι εγώ, που να καλύπτουν όλες τις δραστηριότητες από την παροχή κοινωνικών υπηρεσιών, μέχρι τις παραγωγικές δραστηριότητες, τότε δε χρειάζεται να βάλουμε ότι πρέπει να είναι ένα προς ένα για την περίπτωση παραδείγματος χάρη νοσηλευτικού προσωπικού ή ιατρικού προσωπικού. Διότι, αν πάμε σε μία τέτοια εξειδίκευση, τότε θα πρέπει να βάλουμε, κύριε Υπουργέ, και ένα προς ένα και σε άλλους τομείς. Για παράδειγμα το τεχνικό και το γεωτεχνικό προσωπικό που συνδέεται άρρηκτα με την εφαρμογή προγραμμάτων ανάπτυξης. Αυτό που πλεονάζει περισσότερο είναι το διοικητικό προσωπικό. (Στο σημείο αυτό ακούγεται ο προειδοποιητικός ήχος της λήξης του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή). Εκεί που είναι πολύ διογκωμένες οι υπηρεσίες είναι σε διοικητικό προσωπικό. Υπάρχουν κλάδοι συγκεκριμένοι που αν θέλουμε να μείνουμε στη γενική διατύπωση.... ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Διαμαρτύρεται ο χρόνος, διότι δηλώσατε ότι δε θα τον εξαντλήσετε. ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε. Αν θέλουμε να μείνουμε στη γενική διατύπωση "κατά τομέα διοίκησης" δε χρειάζεται να βάλετε το ένα προς ένα. Εάν αρχίσετε να βάλετε το ένα προς ένα, εγώ θα προτείνω να βάλουμε τεχνικό και γεωτεχνικό προσωπικό, διότι ειπώθηκαν μερικά παραδείγματα, που συνδέονται άρρηκτα με την εφαρμογή προγραμμάτων ανάπτυξης. Στο διοικητικό δεν έχουμε ανάγκη να το κάνουμε, αλλά υπάρχουν άλλες ειδικότητες που ίσως η αναλογία 5:1 πρέπει να είναι λίγο διαφορετική. ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΖΩΑΝΝΟΣ: Το λόγο, κύριε Πρόεδρε. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): 'Οχι ακόμη, όταν έλθει η ώρα της δευτερολογίας και στη σειρά σας. Εισερχόμεθα στο στάδιο των δευτερολογιών και το λόγο έχει ο κύριος Βυζοβίτης. ΧΡΗΣΤΟΣ ΒΥΖΟΒΙΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, ήθελα κατ'αρχήν να πω, ότι άκουσα τον Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο του ΠΑ.ΣΟ.Κ. και επειδή προηγουμένως ο κ. Κόρακας είπε "Γιάννης κερνάει και Γιάννης πίνει", αυτό δε με ενδιαφέρει εμένα. Πέστε μου τι έργο θα κάνει αυτή η Επιτροπή. Στο κάτω-κάτω δε με ενδιαφέρει εάν ανήκουν στο ΠΑ.ΣΟ.Κ., στην Κυβέρνηση ή οπουδήποτε αλλού. Μπορείτε να μου πείτε τι έργο θα κάνει αυτή η Επιτροπή και τότε θα χειροκροτήσω το έργο και όχι αν ανήκουν στην Αριστερά ή στη Νέα Δημοκρατία ή στην Κυβέρνηση. Δεύτερον, σε ό,τι αφορά τις προσλήψεις, κύριε Υπουργέ, πρέπει κατ' αρχήν να προσδιοριστούν οι ανάγκες, οι ειδικότητες, οι γνώσεις και τα αντικείμενα. Θέλουμε να περιορίσουμε, να κάνουμε οικονομία. Δε γίνεται οικονομία απλώς με το να θέλουμε θεωρητικά να επιβάλουμε ορισμένα πράγματα. Σελίδα 3864 Πρακτικά μπορείτε να μου πείτε; Και ένα δεύτερο ερώτημα: Αν έχετε πλεονάζον προσωπικό, θα το μετατάξετε, θα κάνετε απολύσεις; 'Ολοι μας βεβαίως επιθυμούμε να μην βρεθεί ο κόσμος στο δρόμο- το λέω για να μη γίνει καμία παρανόηση- μήπως όμως θα έχετε, όπως συνήθως γίνεται, βάλει τον κόσμο σε έναν ειδικό καθεστώς; Να περιμένει, να πληρώνεται και να κάθεται, κύριε Κωστόπουλε. Το πλεονάζον προσωπικό, είναι πάντοτε οικονομία, αν το τοποθετήσεις κάπου αλλού. Γιατί το να έχεις πλεονάζοντες σε μία θέση δυσκολεύει και τους άλλους που είναι εκεί να παράγουν έργο. Να τους βάλετε λοιπόν σε θέσεις παραγωγικές. Θέτω ένα ερώτημα εδώ: Μιλάμε για νομοσχέδιο το οποίο μιλάει για περικοπή δαπανών. Χθες άκουσα ένα συνάδελφο που μίλαγε για τους μισθούς των διοικητών των τραπεζών. Εγώ δε θα είμαι αντίθετος αν είναι ακόμα μεγαλύτερη η αμοιβή τους. Αυτό δε με απασχολεί. Με απασχολεί να μου πείτε αν σε έξι μήνες παίρνουν συντάξεις. Αν αυτό είναι γεγονός -νομίζω ότι ο κ. Γεωργακόπουλος το είπε- εγώ θέλω από σας μία απάντηση. Το πόσο πρέπει να πληρώνεται είναι ανάλογο και από την αγορά εργασίας, γιατί ψάχνεις να βρεις το καλύτερο και όχι να βάλεις ένα στέλεχος του Κόμματος. Αν αυτό είναι αληθινό, θα συμφωνήσουμε να πληρωθεί και πολύ περισσότερα απ' αυτά που παίρνει. Αλλά είναι αδιανόητο σε έξι μήνες να παίρνει κανείς σύνταξη. Και ποια σύνταξη; Θα σας παρακαλέσω πάρα πολύ, κύριε Υπουργέ, αύριο αν θέλετε το πρωί να μου δώσετε μία απάντηση. Ευχαριστώ πολύ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός):Ο κ. Κωστόπουλος, Ειδικός Αγορητής του Κ.Κ.Ε., έχει το λόγο. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής) :Κύριε Πρόεδρε, ακούστηκε ένα στοιχείο από ένα Βουλευτή, ότι έχουμε επτακόσιες πενήντα χιλιάδες εργαζόμενους στον ευρύτερο δημόσιο τομέα και στη Γαλλία υπάρχουν διακόσιοι χιλιάδες εργαζόμενοι. Ας γίνεται μια προσπάθεια αναζήτησης των ακριβών στοιχείων για να μην μπερδευόμαστε, γιατί θα σας πω ότι οι εκπαιδευτικοί στη Γαλλία είναι τριπλάσιοι απ' ό,τι στην Ελλάδα, πράγμα που σημαίνει δηλαδή ότι δεν είναι διακόσιοι χιλιάδες το σύνολο των δημοσίων υπαλλήλων. Ας είναι. Να δούμε το άρθρο 4 και το άρθρο 5 για τα οποία έκαναν μία επισήμανση ότι αυτά τα πρόστιμα είναι μία πρόταση που δεν έπρεπε να υπάρχει εδώ μέσα. Διαβάζω στο άρθρο 4, κύριε Υπουργέ, ότι θα πρέπει να κάνουν τα σχέδια, τις προτάσεις τους έγκαιρα. Σύμφωνοι. Και στην παράγραφο 4 λέει "την ευθύνη εφαρμογής και ελέγχου των ως άνω διατάξεων έχει το Υπουργείο Οικονομικών και το κατά περίπτωση εποπτεύον Υπουργείο". Δηλαδή έχεις την εποπτεία και τον έλεγχο. Δε χρειάζονται συνεπώς απ'αυτήν την άποψη, αυτά που λέει το άρθρο 5. Πρέπει να φύγει το άρθρο 5, όχι μόνο γιατί μειώνει το κύρος κάποιου -δε μιλάω γι'αυτό, δε με ενδιαφέρει αυτό- αλλά μιλάω για την ουσία. Επίσης, σχετικά με τα Επιχειρησιακά Σχέδια, λέει το σημείο γ' του άρθρου 4 ότι τα Επιχειρησιακά Σχέδια υποβάλλονται στο εποπτεύον Υπουργείο και στο Υπουργείο Οικονομικών από τα οποία και αξιολογούνται. Δηλαδή, δεν είσαι ακάλυπτος άμα θέλεις. Συνεπώς, αυτός ο πλεονασμός δε χρειάζεται. Θα μπορούσε να πάρει μία απόφαση η Κυβέρνηση και να πει ότι άμα δεν κάνετε καλά τη δουλειά σας, σας αλλάζω όλους. Δικό σου δικαίωμα είναι να το κάνεις, εσύ τους έχεις διορίσει. Υπερβάλλω κάπως, αλλά έτσι περίπου είναι η κατάσταση. 'Ερχονται οι διοικητές που εσείς τους προτείνετε σαν Κυβέρνηση, λέμε εμείς τη γνώμη μας, που δεν ακούγεται κατά κανόνα, διορίζονται και τελείωσε η υπόθεση. Θα επιμείνω στο ζήτημα των ΟΤΑ. Πρέπει να φτιάχνουν σχέδια και οι ΟΤΑ. Δεν ξέρω τα όρια των δικαιοδοσιών μας; Λέει εδώ η Επιτροπή των Νομικών που μας έδωσε τη γνωμάτευση "οι εν λόγω νομοθετικές προβλέψεις που αναφέρονται στους ΟΤΑ δε θα πρέπει να οδηγήσουν στην αποψίλωση των ΟΤΑ από αποφασιστικές και διαχειριστικές αρμοδιότητές τους με την ανάθεσή τους σε κρατικά όργανα". Πρέπει να ληφθεί σοβαρά υπόψη, γιατί έτσι όπως δείχνει το νομοσχέδιο που κουβεντιάζουμε -και τώρα ο κ.Σφυρίου σαν να μας διευκολύνει στη συζήτηση, αναφέρθηκε στις εκλογές του 1998- υποψιάζεται κανείς μήπως αυτά τα μέτρα παίρνονται ενόψει των εκλογών του 1998. Κάνω μια υπόθεση, μπορεί να είναι άσχετο. ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Κακώς καταλάβατε. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β.ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Διευκολύνατε με την παρέμβαση που κάνατε εδώ, να προσεγγίσουμε το ζήτημα έτσι. Πρέπει στα σοβαρά να αντιμετωπίσετε αυτό το ζήτημα γιατί ο θεσμός της Τοπικής Αυτοδιοίκησης -όπως γνωρίζετε και γνωρίζουμε όλοι- είναι μία κατάκτηση του λαϊκού κινήματος, είναι αιρετά όργανα, είναι αιρετοί εκπρόσωποι του Λαού. Μην τους κάνετε τέτοια πράγματα. Εξάλλου υπάρχουν και κανόνες λειτουργίας του θεσμού της Τοπικής Αυτοδιοίκησης. Ετοιμάζεται να έρθει νομοσχέδιο όπου μπορούν να κουβεντιαστούν τέτοια ή ανάλογα ζητήματα. Δε χρειάζονται αυτά εδώ μέσα. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν.Κρητικός): Ο κ.Τζωάννος έχει το λόγο για να δευτερολογήσει. 'Αλλος κύριος συνάδελφος δεν έχει εκδηλώσει ενδιαφέρον. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπ.Οικονομικών): Θα ήθελα μετά να μου δώσετε το λόγο. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν.Κρητικός): Μάλιστα. Ορίστε, κύριε Τζωάννο, έχετε το λόγο. ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΖΩΑΝΝΟΣ: Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑ.ΣΟ.Κ., ο αγαπητός κ. Σφυρίου, μας κατηγόρησε για ανακολουθία. Θα ήθελα να επισημάνω, ότι η ανακολουθία βρίσκεται μεταξύ του τίτλου του νομοσχεδίου και του περιεχομένου του. Και αυτό μας οδήγησε -δεν το λέω απολογητικά- στην αρνητική στάση, όπως το έχουμε επισημάνει πάρα πολλές φορές. Επιπλέον, η κριτική που διατυπώθηκε σ' αυτήν την Αίθουσα δεν προήλθε μόνο από την Αντιπολίτευση, αλλά από διακεκριμένα στελέχη της Πλειοψηφίας. Συνεπώς, είναι γενικότερο το πρόβλημα. Αντιλαμβάνομαι τη φιλότιμη προσπάθεια του κ. Σφυρίου να υπερασπισθεί την Κυβέρνηση, αλλά νομίζω ότι το πρόβλημα είναι γενικότερο. Θα επανέλθω στο θέμα των σχέσεων εξουσίας και φορολόγησης: Ποιος θα εγκρίνει στην Τοπική Αυτοδιοίκηση τα επιχειρησιακά προγράμματα; Το δημοτικό συμβούλιο; Και αφού τα εγκρίνει το δημοτικό συμβούλιο, θα έλθει μετά η κεντρική κυβέρνηση να τα αναιρέσει; Αυτά είναι θέματα που πρέπει να διευκρινιστούν για να μπορέσει να λειτουργήσει το Κράτος αποτελεσματικά, διότι αλλιώς θα δημιουργηθούν και συγκρούσεις και δυσλειτουργίες. Είχα πει επίσης για το άρθρο 2 παρ.6, για τις ανώνυμες εταιρείες, οι οποίες εξαιρούνται από τον περιορισμό που υπάρχει για διορισμούς μέχρι 30 Ιουνίου 1997. Γιατί εξαιρείτε τις ανώνυμες εταιρείες; Προφανώς για την αξιοποίηση κάποιων κοινοτικών κονδυλίων,για την ανάπτυξη δραστηριότητας. Αλλά εδώ υπάρχει θέμα, όπως σας επεσήμανα, σωστής διατύπωσης των σχέσεων αυτών των Α.Ε. με τη γενική κυβέρνηση, διότι αλλιώς θα δημιουργήσουμε νέα προβλήματα. Ευχαριστώ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν.Κρητικός): Ο κ.Αράπης έχει το λόγο για να δευτερολογήσει. ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΡΑΠΗΣ: Κύριοι συνάδελφοι, εμείς από την αρχή ήμασταν ενάντιοι στο νομοσχέδιο, γιατί όπως βλέπουμε περιορίζει τις δαπάνες γενικού χαρακτήρα, χτυπάει ορισμένες τάξεις. Θα ξεκινήσω από το άρθρο 2. Αναστέλλονται μέχρι 30 Ιουνίου 1997 τα Ν.Π.Δ.Δ. και παράλληλα δε πιο κάτω με προεδρικά διατάγματα αναφέρει ότι μπορεί να γίνουν ανώνυμες εταιρείες. Αυτό είναι βασικό, πάει για ιδιωτικοποίηση και δεν προσδιορίζει ποια νομικά πρόσωπα είναι αυτά που θα μετατραπούν. Οι γνωμοδοτικές επιτροπές βλέπουμε ότι περιπλέκουν το θέμα πιο πολύ αντί να το λύνουν. Πάμε στο άρθρο 3 για την αυτοδιοίκηση, το οποίο πολυσυζητιέται. Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑ.ΣΟ.Κ. ίσως να μην έχει κάνει αυτοδιοίκηση. Εγώ έχω κάνει είκοσι χρόνια αυτοδιοίκηση, ξέρω πολύ καλά τι θα πει Σελίδα 3865 αυτοδιοίκηση και ποιες είναι οι ελλείψεις της. Αν σας πω σε ένα δήμο ότι τα τοκοχρεωλύσια είναι εκατόν τριάντα τέσσερα εκατομμύρια και παράλληλα τα έσοδα είναι διακόσια εκατομμύρια, με εκατό εκατομμύρια τι θα φτιάξει ένας δήμαρχος; Εδώ είναι το πρόβλημα που πρέπει να κοιτάξουμε την αυτοδιοίκηση. Δεν πρέπει να κοπεί το 25%. Επίσης, στο άρθρο 3 παράγραφος 2, από 1.1.1997 μέχρι 31.12.1998 το ετήσιο συνολικό ποσό για τις επιχορηγήσεις του τακτικού προϋπολογισμού, εξαιρουμένων των επιχορηγήσεων για μισθούς, συντάξεις κ.λπ., δεν μπορεί να υπερβεί σε απόλυτα ποσά συνολικώς τις επιχορηγήσεις του 1996. Εδώ βλέπουμε ότι θίγονται νοσοκομεία, γηροκομεία, σχολεία κ.λπ. Μένουν στις τιμές του 1996. Θέλουν να κάνουν εξοπλισμούς. Πώς θα τους κάνουν, εφ' όσον γίνονται περικοπές. Πάμε στο άρθρο 4. 'Ολοι οι φορείς που επιχορηγούνται κ.λπ. Είναι ένα στοιχείο, που μπαίνει χωρίς να δίνει καμία λύση στους φορείς, που επιχορηγούνται. 'Εχω ζήσει αυτό το γεγονός. Παλαιότερα ζητούσαν σε πνευματικά κέντρα τριετείς και δεν δινόταν καμία επιχορήγηση. Δηλαδή σκόπιμα το βάζει; Επιχορηγούνται αυτοί οι φορείς; Πάμε στον περιορισμό των προσλήψεων στο άρθρο 6. Είναι ένα από τα βασικότερα θέματα. Στέκομαι ειδικώς στα νοσοκομεία. Υπάρχουν νοσοκομεία που δε λειτουργούν λόγω ελλείψεως προσωπικού. Το Κρατικό Νικαίας στέλνει SOS, γιατί δεν μπορεί να τα βγάλει πέρα λόγω ελλείψεως προσωπικού. Νοσοκομεία στην 'Αρτα, στη Θεσσαλονίκη και στη Μάνδρα δεν έχουν επανδρωθεί. Αυτό είναι ένα από τα βασικότερα θέματα, που πρέπει να προσέξει η Kυβέρνηση. Στις προσλήψεις αναφέρω άλλο ένα θέμα. Το Ταμείο Μετάλλου Πειραιώς από το 1993 έχει να εκδώσει συντάξεις λόγω ελλείψεως προσωπικού. Δεν μπορείτε να το επανδρώσετε; Πώς θα λειτουργήσει από εδώ και πέρα; Εδώ και πέντε χρόνια δεν έχουν πάρει τις συντάξεις τους οι συνταξιούχοι. Διαμαρτύρονται, αλλά το ταμείο απαντά ότι δεν έχει προσωπικό. Για όλα όσα αναφέραμε, εμείς θα καταψηφίσουμε τα άρθρα. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Μαγκριώτης έχει το λόγο. ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ: Θα επιμείνω και στη δευτερολογία μου, πως η γνωμοδοτική επιτροπή θα πρέπει να έχει ως βασική κατεύθυνση στις εργασίες της την αποκέντρωση και την μεταφορά υπηρεσιών, φορέων και οργανισμών στην περιφέρεια. Εκτιμώ πως είναι μια βασική επιλογή της Κυβέρνησής μας. Αυτό το νομοσχέδιο μας δίνει αυτήν την ευκαιρία, να την ξεκινήσουμε τώρα. Δεύτερον, είναι πολύ σωστός ο περιορισμός του Κράτους και για να αποκτήσει ευελιξία και για αναπτυξιακούς λόγους και για λόγους μειώσεως δαπανών. Θα πρέπει όμως να προσέξουμε στον τρόπο οργάνωσης των ΑΕ, που δίνουν βεβαίως αυτήν την ευελιξία και αποτελεσματικότητα στον ευρύτερο δημόσιο τομέα, για να μη δημιουργήσουμε ένα δεύτερο κράτος "ευέλικτης" σπατάλης. Γι' αυτό, λοιπόν, θα πρέπει να είναι υψηλά τα κριτήρια για τα διευθυντικά στελέχη, για τους συνεργάτες, για τα συμβούλια. Γι' αυτό τονίζω ότι θα πρέπει να απαλείψουμε το ποινολόγιο και να βάλουμε μέσα διάταξη αυτόματης έκπτωσης ενός διευθυντικού στελέχους ή ενός συνεργάτη, όταν δεν τηρούν τους όρους του επιχειρησιακού συμβολαίου ή τους όρους των διατάξεων του παρόντος νομοσχεδίου. Πιστεύω ότι είναι λάθος που τα Κόμματα της Αντιπολίτευσης δεν ψηφίζουν και δε στηρίζουν την αρχή αυτού του νομοσχεδίου. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Βλαχόπουλος έχει το λόγο. ΗΛΙΑΣ ΒΛΑΧΟΠΟΥΛΟΣ: Θέλω να δευτερολογήσω, για να επιμείνω στο χρονοδιάγραμμα λειτουργίας και αποτελέσματος αυτής της επιτροπής. Δεν ξέρω πώς μπορεί να λειτουργήσει νομοθετικά, αλλά πιστεύω πως μπορείτε να το κάνετε αυτό, διότι αλλιώς δύο-τρεις φορείς το χρόνο θα συγχωνεύουμε ή πέντε, δέκα ή δεκαπέντε; Νομίζω ότι πρέπει να το δείτε έστω και αύριο και να γίνει κάποια συμπλήρωση με κάποια διάταξη. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν.Κρητικός): Ο Υφυπουργός Οικονομικών κ. Ν. Χριστοδουλάκης έχει το λόγο. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπ. Οικονομικών): Κυρίες και κύριοι Βουλευτές, επιτρέψτε μου να αναφερθώ σε ένα -δυο γενικά θέματα πριν περάσω σε μια απάντηση στις πάρα πολύ χρήσιμες παρατηρήσεις που έγιναν από τους ομιλητές. Κατ' αρχήν επειδή αναφέρθηκε ο εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας στη σωρεία αλλαγών στα άρθρα, πρέπει να πω πως δεν ήταν σωρεία πρώτον, και δεύτερον, όλες με εξαίρεση την προσθήκη του γραμματέα του Υπουργικού Συμβουλίου στην Επιτροπή Συγχωνεύσεων, έγιναν καθ' υπόδειξη ομιλητών από διάφορα Κόμματα. Η Κυβέρνηση ανταποκρινόμενη σε πάρα πολλές τέτοιες παρατηρήσεις που έγιναν χθες και σήμερα προέβη σε ορισμένες προσθήκες και αλλαγές. Αυτό νομίζω είναι και το πνεύμα της Κυβέρνησης, να πετύχει τη μεγαλύτερη δυνατή συναίνεση σ' αυτό το κρίσιμο νομοσχέδιο με το οποίο προσπαθεί να αυξήσει την αποτελεσματικότητα των δημοσίων δαπανών. (Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Πρόεδρος της Βουλής κ. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ) Αυτή η προσπάθεια της Κυβέρνησης εξηγεί και το λόγο περί του οποίου διερωτήθηκαν αρκετοί ομιλητές γιατί η Νέα Δημοκρατία, όπως και άλλα Κόμματα, αλλά κυρίως η Νέα Δημοκρατία, ενώ είπε θα το ψηφίσει δεν το ψηφίζει. Γιατί το κάνει αυτό; Διότι θα απεκάλυπτε το σύνολο των επιλογών και της ιδεολογίας της Παράταξης αυτής, αφού ομιλεί και αυτή για περιορισμό του κράτους και βελτίωση των δαπανών και της αποτελεσματικότητας, γι' αυτήν παραμένει μια ρητορία, ενώ στη πρακτική της εμμένει στα χρόνια πελατειακά της πρότυπα τα οποία η ίδια δημιούργησε, η ίδια συντήρησε και η ίδια θα ξαναεφαρμόσει εάν ποτέ έχει την ευκαιρία. Εάν το εψήφιζε, όπως θα όφειλε να πράξει και όπως δήλωσε ότι θα ήθελε να πράξει ενδεχομένως, θα ομολογούσε ότι το ΠΑ.ΣΟ.Κ. είναι ένα Κόμμα το οποίο όχι μόνο έχει έναν κοινωνικό προορισμό, έναν αναπτυξιακό προορισμό, αλλά έχει και τη δυνατότητα να είναι αποτελεσματικό. Με το νομοσχέδιο αυτό το ΠΑ.ΣΟ.Κ. λέει ότι εμείς δεν είμαστε ένα Κόμμα παροχών πελατειακών σχέσεων, δαπανών και σπατάλης, μας ενδιαφέρει το αποτέλεσμα το οποίο δίνει η κρατική δαπάνη στην Κοινωνία. Και με βάση το αποτέλεσμα θα μας κρίνει ο πολίτης και όχι με βάση το ύψος των παροχών, τις πελατειακές σχέσεις, τα δίκτυα κ.λπ. Αυτό είναι που προκαλεί το πρόβλημα στη Νέα Δημοκρατία και δεν μπορεί να λειτουργεί και δεν μπορεί να υπερβεί έστω και την τελευταία στιγμή αυτά τα προβλήματα και να θεωρήσει ότι γίνεται ένα σημαντικό βήμα στη διακυβέρνηση της Χώρας με σκοπό την καλυτέρευση του αποτελέσματος των κρατικών δαπανών. 'Ερχομαι τώρα στα επιμέρους θέματα που θίξατε. Σχετικά με τις συγχωνεύσεις. Νομίζω ότι είναι σκόπιμο να συμμετέχουν οι γενικοί γραμματείς και όχι μόνο στελέχη των δημοσίων υπηρεσιών. Οι γενικοί γραμματείς είναι το ενδιάμεσο εκείνο στρώμα στελεχών το οποίο συνδυάζει την πολιτική βούληση με τη γνώση της διοίκησης. Αν ήταν μόνο διοικητικά στελέχη θα ήταν κάπως άχρωμα από άποψη πολιτικής βούλησης. Αν ήταν μόνο Υπουργοί θα εστερούντο πιθανόν από την αμεσότητα εκείνης της πληροφορίας, η οποία είναι χρήσιμη όταν γίνονται αυτές οι αναδιατάξεις. Και πιστεύω ότι η κοινή παρουσία των γενικών γραμματέων ως φορέων της πολιτικής βούλησης, αλλά και ως έχοντες την πληροφόρηση, του πώς λειτουργεί η διοίκηση μαζί με τους διευθυντές αποτελούν την κατάλληλη εκείνη σύνθεση έτσι ώστε να προχωρήσει σωστά και αποτελεσματικά αυτή η συγχώνευση. 'Οσον αφορά το χρονικό όριο νομίζω ότι είναι κάπως παρακινδυνευμένο. Είναι προφανές ότι η βούληση της Κυβέρνησης -γι'αυτό θεσπίζει άλλωστε αυτήν την Επιτροπή- είναι να έχει έργο το ταχύτερο δυνατόν, έτσι ώστε να προχωρήσουμε στη μέγιστη δυνατή εξοικονόμηση δαπανών. Εάν όμως πούμε ότι σε έξι Σελίδα 3866 μήνες πρέπει να έχει συγχωνεύσει πενήντα οργανισμούς, τότε για να πιάσει το πλάνο της -για να χρησιμοποιήσω και μια έκφραση προσφιλή σε ορισμένα Κόμματα- μπορεί να τρέξει να συγχωνεύει χωρίς να υπάρχει λόγος. Αυτά τα πράγματα είναι καλύτερα να ελέγχονται από το αποτέλεσμα και όχι με βάση τις προθεσμίες. 'Ερχομαι τώρα σε ορισμένα θέματα που αφορούν τα επιχειρησιακά σχέδια. Είναι γνωστό, κύριε Τζωάννο, ότι τα επιχειρησιακά σχέδια περιλαμβάνουν μια σύνθεση των στόχων, των λειτουργιών του κάθε φορέα και συνδυάζουν και τους οικονομικούς στόχους, τους χρηματοοικονομικούς -όπως τους είπατε- και τους στόχους και τις αρχές της οργάνωσης και της διοίκησης, προκειμένου με το λυσιτελέστερο τρόπο να επιτευχθούν αυτοί οι στόχοι. Τα επιχειρησιακά σχέδια, αποτελούν αυτήν τη σύνθεση. ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΖΩΑΝΝΟΣ: Δεν είναι μόνο στόχοι. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ(Υφυπ. Οικονομικών): Και κατά κάποιο τρόπο, αποτελούν το πρόγραμμα και πειθαρχούν και θέτουμε όλες τις δυνάμεις του φορέα και το φυσικό κεφάλαιο και το ανθρώπινο κεφάλαιο, σε μια συντεταγμένη πορεία για την επίτευξη των στόχων αυτών. Δε δημιουργείται πρόβλημα να έχει ένας Οργανισμός Τοπικής Αυτοδιοίκησης επιχειρησιακό σχέδιο τριετίας, επειδή είναι αιρετή διοίκηση και θα πρέπει να περιορίζεται. Αν εκλεγεί μια άλλη αρχή, θα μπορεί να το αναθεωρήσει και το αναθεωρημένο επιχειρησιακό σχέδιο, να επανακριθεί. Δεν απαγορεύεται αυτό, κάθε άλλο μάλιστα. Απλώς, νομίζω ότι είναι και γι'αυτούς μια πάρα πολύ χρήσιμη έννοια, ένα εργαλείο, έτσι ώστε να έχουν και αυτοί μια σαφή γνώση των στόχων και της προοπτικής. Εδώ, νομίζω, για τους Οργανισμούς Τοπικής Αυτοδιοίκησης και ιδιαίτερα για τους μεγάλους, ότι είναι κρίσιμο αυτό. Γιατί ορισμένες φορές μπαίνουμε στον πειρασμό ή έχουμε τα κίνητρα να κάνουμε μια επεκτατική πολιτική, η οποία θα έχει μια καθορισμένη ημερομηνία λήξης και να αφήσουμε μετά το λογαριασμό απλήρωτο στις επόμενες διοικήσεις. Και έχουμε πικρή εμπειρία οι πολίτες αυτής της Χώρας -για να μην πω αυτής της πόλης-από τέτοιες συμπεριφορές αρχόντων της Τοπικής Αυτοδιοίκησης, οι οποίοι επαίροντο για τα έργα τα οποία έκαναν, χρεώνοντας τις επόμενες διοικήσεις και τους πολίτες των μελλοντικών γενεών. Καλό θα είναι, λοιπόν, να έχουν και αυτοί ένα σαφές χρονοδιάγραμμα των στόχων των οποίων επιδιώκουν. 'Ερχομαι τώρα στο θέμα των ΟΤΑ. Οι ΟΤΑ -επειδή έγινε μια παρατήρηση ότι εξαιρέθηκαν, ενώ θα έπρεπε και αυτοί να περιορισθούν- εξαιρέθηκαν μόνο στα εξής: 'Οσον αφορά τη συμπερίληψή τους στον ορισμό των φορέων του δημόσιου τομέα -και αυτό είναι ένα θέμα το οποίο θα επιλύσει ούτως ή άλλως το Υπουργείο Εσωτερικών με την κατάλληλη νομοθετική πρωτοβουλία την οποία θα λάβει- και επίσης, όσον αφορά το προσωπικό των επιχειρήσεων που ιδρύουν οι ΟΤΑ, επειδή ένα πολύ μεγάλο μέρος του προσωπικού αυτού, είναι εποχιακό. ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Το ένα προς πέντε δεν ισχύει στους ΟΤΑ; ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ(Υφυπ. Οικονομικών): 'Οχι. 'Ερχομαι τώρα στο θέμα του περιορισμού των αποδόσεων εσόδων. 'Εχω εξηγήσει με όλους τους τόνους και με όλα τα στοιχεία κατ'επανάληψη, ότι μόνο συμβολικά αφορά τους ΟΤΑ. Και καλό θα είναι, έστω και συμβολικά, να υπάρχει αυτή η αίσθηση, ότι και οι ΟΤΑ συμμετέχουν στην ευρύτερη προσπάθεια την οποία καταβάλλει όλο το 'Εθνος για την περιστολή των δαπανών και την επίτευξη των δημοσιονομικών στόχων της σύγκλισης προς τις ανεπτυγμένες χώρες της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης. ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Τι θα γίνει με το Βαρδινογιάννη; Θα πληρώσει τα τέλη υπερημερίας; ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ(Υφυπ. Οικονομικών): Κατά τα άλλα, οι πρόσοδοι τις οποίες θα έχουν οι ΟΤΑ το επόμενο έτος, θα είναι πολύ περισσότερες, κατά 11% υψηλότερες απ'αυτές τις οποίες ήταν το 1996. Να λήξει αυτή η ιστορία της αφαιρέσεως πόρων από τους Οργανισμούς Τοπικής Αυτοδιοίκησης. Στο θέμα των προσλήψεων, η Κυβέρνηση είναι αποφασισμένη να συγκρατήσει τις προσλήψεις οι οποίες γίνονται, εξαιρώντας ορισμένους τομείς αιχμής, όπως είναι η άμυνα, η παιδεία, η υγεία. Αν παρουσιάζονται ανάγκες, έχει τη δυνατότητα η Κυβέρνηση να εντοπίσει τις ανάγκες αυτές και να δίνει το ένα και πέντε δέκατα των διατεθεισομένων θέσεων στις περιπτώσεις αυτές, είτε αυτές οι ανάγκες αφορούν τοπικά ζητήματα, απαιτήσεις της περιφέρειας, είτε αφορούν συγκεκριμένους τομείς. Νομίζω, όμως, ότι καλό είναι να υπάρχουν αυτοί οι περιορισμοί, έτσι ώστε και η Κυβέρνηση να μπορέσει να εντοπίσει εκεί που πραγματικά υπάρχει ανάγκη. Διότι, αν ζητηθεί αυτό το οποίο ανέφερε ένας ομιλητής, να γίνουν προγράμματα, περιγραφές θέσεων, περιγραφές αναγκών, το αποτέλεσμα είναι εύλογο, θα καταλήξουμε σε διατυπώσεις, ότι όλοι χρειάζονται τουλάχιστον διπλάσιες και τριπλάσιες προσλήψεις από το προσωπικό το οποίο έχουν σήμερα. Αυτό έχει αποδειχθεί πάρα πολλές φορές στο παρελθόν. (Στο σημείο αυτό ακούγεται ο προειδοποιητικός ήχος της λήξης του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υφυπουργού) Τέλος, στο θέμα των κυρώσεων, συμφωνώ πάρα πολύ με αυτά που είπε ο κ.Σπυριούνης. 'Αλλωστε, η πρακτική των κυρώσεων σε διευθυντικά στελέχη είναι η κοινή πρακτική την οποία ακολουθούν και οι μεγάλες επιχειρήσεις και στο εξωτερικό, διότι το κύρος ένας διευθυντής θα πρέπει να το αντλήσει από το σωστό προγραμματισμό, από τη συμμόρφωσή του με τον εγκριθέντα προϋπολογισμό, από την επίτευξη των στόχων. Από εκεί αντλεί το κύρος ο διευθυντής. Αν δεν μπορεί να το κάνει αυτό το πράγμα, τότε να επιτιμηθεί. Δεν είναι τόσο εύκολο να αλλάζεις το διευθυντή. Και άλλωστε δεν είναι και όλοι διορισμένοι από την Κυβέρνηση. Πάρα πολλοί διευθυντές εκλέγονται με αντικειμενικές διαδικασίες, με διαδικασίες διεθνών διαγωνισμών. Αν δεν κάνω λάθος, σήμερα επελέγη ο διευθυντής της ΕΑΒ μέσα από μια τέτοια διαδικασία. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Γίνατε κατανοητός, κύριε Υφυπουργέ, τελειώνετε. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπ. Οικονομικών: Με αυτά κύριοι, πιστεύω ότι θα επέλθει το αποτέλεσμα και της μείωσης των δαπανών, με ταυτόχρονη αύξηση του κοινωνικού αποτελέσματος, πράγμα το οποίο νομίζω ότι πρέπει να αποτελεί τον ύψιστο στόχο της εκάστοτε Κυβέρνησης. Κύριε Πρόεδρε, αν έχετε την καλωσύνη, να μου επιτρέψετε να αναγνώσω πάλι, αν χρειάζεται, αν το κρίνετε εσείς, τις διορθώσεις και τις προσθήκες στις οποίες προέβην, έτσι ώστε να έχει σαφή αντίληψη το Σώμα, επειδή δεν ήταν παρόντες και όλοι οι παριστάμενοι συνάδελφοι, όταν έγιναν αυτές. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Σε ένα προς ένα άρθρο, που θα τίθενται σε ψηφοφορία. Ολοκληρώθηκε η συζήτηση επί των άρθρων. Τίθεται σε ψηφοφορία το άρθρο 2. Στο άρθρο 2 -έχω μπροστά μου τη φωτοτυπία, παρακολουθείτε, κύριε Υφυπουργέ, αν τα λέω καλά- μετά τον αριθμό "3)" προστίθεται αριθμός "4) τον γραμματέα του Υπουργικού Συμβουλίου". Και επομένως, ο προηγούμενος αριθμός "4)" γίνεται αριθμός "5)" τώρα. Στη συνέχεια της παραγράφου 1 του άρθρου 2, στη δεύτερη σειρά, εκεί που λέει "και έως τρεις (3) ειδικοί ανεξάρτητοι εμπειρογνώμονες", διαγράφεται το "ανεξάρτητοι" και μετά το "εμπειρογνώμονες", προστίθεται "που δε συνδέονται υπηρεσιακώς με οποιονδήποτε φορέα του Δημόσιου Τομέα". Στην προτελευταία γραμμή αυτής της παραγράφου διαγράφονται οι τρεις λέξεις "εξωτερικών ειδικών ανεξάρτητων". Δηλαδή το τελευταίο εδάφιο λέει τώρα "Στα μέλη της Επιτροπής, πλην των εμπειρογνωμόνων, δεν καταβάλλεται αμοιβή". Στην παράγραφο 3, το στοιχείο β', διαγράφεται και το στοιχείο γ', γίνεται β' και το στοιχείο δ', γίνεται γ' και το στοιχείο ε', γίνεται δ'. Διαγράφεται και η παράγραφος 4, αφού διεγράφη το στοιχείο β' της παραγράφου 3 στο οποίο αντιστοιχούσε. Σελίδα 3867 ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: 'Ολη η παράγραφος 4 διαγράφεται; ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ναι. Κύριε Yφυπουργέ, όλη η παράγραφος 4 διαγράφεται, έτσι; ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπ. Οικονομικών): Ναι, κύριε Πρόεδρε. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Στην παρ. 5, στην τρίτη σειρά, μετά τις λέξεις "στις διατάξεις", διαγράφεται "της παραγράφου 2" και λέει "στις διατάξεις του παρόντος άρθρου". Στο τέλος της παραγράφου 8, στην τέταρτη σειρά από το τέλος, διαγράφονται οι λέξεις "σε Ο.Τ.Α.". Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 2 μ'αυτές τις τροποποιήσεις; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΖΩΑΝΝΟΣ: Κατά πλειοψηφία. ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Κατά πλειοψηφία. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Συνεπώς το άρθρο 2 έγινε δεκτό, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υφυπουργό, κατά πλειοψηφία. Στο άρθρο 3: Επί του άρθρου 3, δεν υπάρχει καμία παρατήρηση κύριε Υφυπουργέ, έτσι δεν είναι; ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπ. Οικονομικών): Ναι, κύριε Πρόεδρε. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 3; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΖΩΑΝΝΟΣ: Κατά πλειοψηφία. ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Κατά πλειοψηφία. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Συνεπώς το άρθρο 3, έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία. Στο άρθρο 4, στην παρ. 5 στο στοιχείο β' στην τρίτη σειρά μετά τη λέξη "φορείς" προσθέτουμε "για Οργανισμούς Τοπικής Αυτοδιοίκησης κάτω των εκατό χιλιάδες (100.000) κατοίκων" και συνεχίζει η υπόλοιπη διάταξη. Δεν έχετε να προσθέσετε τίποτε άλλο, κύριε Υπουργέ, σε αυτό το άρθρο; ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ(Υφυπ. Οικονομικών): 'Οχι, κύριε Πρόεδρε. ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Απόστολος Κακλαμάνης): Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 4, όπως τροποποιήθηκε; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Κατά πλειοψηφία. ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Απόστολος Κακλαμάνης): Συνεπώς το άρθρο 4 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, όπως τροποποιήθηκε. Για το άρθρο 5 έχετε καμιά παρατήρηση, κύριε Υπουργέ; ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ(Υφυπ. Οικονομικών): 'Οχι, κύριε Πρόεδρε. ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Απόστολος Κακλαμάνης): Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 5; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κατά πλειοψηφία. ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Απόστολος Κακλαμάνης): Συνεπώς το άρθρο 5 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία. Στο άρθρο 6, περιορισμός προσλήψεων, στην παράγραφο 2 σβήνει η περίπτωση δ' και ο σύνδεσμος "και" προ αυτής. Δηλαδή στο τέλος της παραγράφου 2 μετά τη χρονολογία 1996, τα υπόλοιπα "και... Συμβούλιο" σβήνονται. Επομένως πριν από το στοιχείο "γ)" προστίθεται ο σύνδεσμος "και". Στην παράγραφο 4, στην τρίτη σειρά προστίθεται "εκτός αυτών...", εννοεί των αποσπάσεων, "...που γίνονται σε εφαρμογή του άρθρου 32, παράγραφος 2 του ν. 2190/1994 ή του Κανονισμού της Βουλής". Στην παράγραφο 5 στην τέταρτη σειρά εκεί που λέει "ασκείται" προστίθεται "και προσδιορίζονται αντιστοίχως από το Υπουργείο Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, καθώς και από τα Υπουργεία Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών". Δηλαδή η εποπτεία ασκείται και τα κριτήρια καθορισμού προσδιορίζονται.'Ηταν ένα μικρό συντακτικό λάθος. Στην παράγραφο 7, στην τέταρτη σειρά, μετά τη λέξη "τραπεζών" διαγράφονται οι λέξεις "καθώς και από τις επιχειρήσεις των Οργανισμών Τοπικής Αυτοδιοίκησης" και η λέξη "επιτρέπονται" γίνεται "καθορίζεται". Στην παράγραφο 9, στην τρίτη σειρά μετά τις λέξεις "Δημόσιου Τομέα" διαγράφονται οι λέξεις "πλην του Ανώτατου Συμβουλίου Επιλογής Προσωπικού (ΑΣΕΠ)". Επίσης, έπειτα από δύο σειρές, μετά τις λέξεις "φορέα κύριας ασφάλισης" διαγράφονται οι λέξεις "οφείλουν... κ.λπ." μέχρι και "... τη σύνταξη" και στη θέση τους προστίθενται οι λέξεις "λαμβάνουν το ήμισυ των προβλεπομένων αμοιβών της θέσεως". 'Εχετε να προσθέσετε τίποτε άλλο, κύριε Υπουργέ; ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ(Υφυπ. Οικονομικών): Σβήνονται, επίσης, οι λέξεις "πλην του Ανώτατου Συμβουλίου Επιλογής Προσωπικού". ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Απόστολος Κακλαμάνης): Το είπα, κύριε Υπουργέ. ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Γιατί το διώξατε, κύριε Υπουργέ; ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ(Υφυπ. Οικονομικών): Ο λόγος είναι ο εξής: Είχε τεθεί αυτή η εξαίρεση όταν ετίθετο η υποχρέωση της επιλογής μεταξύ συντάξεως ή αμοιβής. Τώρα που δίνεται η αμοιβή κατά το ήμισυ, νομίζω ότι δεν υπάρχει πλέον λόγος γι' αυτήν την εξαίρεση των μελών του ΑΣΕΠ. ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Υπάρχει στο ΑΣΕΠ; ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ(Υφυπ. Οικονομικών): Τώρα όλοι οι συνταξιούχοι, οι οποίοι είναι πρόεδροι ή μέλη του Διοικητικού Συμβουλίου, παίρνουν το 50% επιπλέον της αμοιβής. 'Αρα, δεν υπάρχει λόγος να εξαιρεθεί το ΑΣΕΠ. ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Απόστολος Κακλαμάνης): Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 6, όπως τροποποιήθηκε; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κατά πλειοψηφία. ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Απόστολος Κακλαμάνης): Συνεπώς το άρθρο 6 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, όπως τροποποιήθηκε. Κύριε Υπουργέ, επί του άρθρου 7 έχετε να κάνετε κάποια αλλαγή; ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπ. Οικονομικών): 'Οχι, κύριε Πρόεδρε. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 7; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Κατά πλειοψηφία. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Συνεπώς το άρθρο 7 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία. Νομίζω ότι τώρα μπορούμε να πάμε με ήσυχη τη συνείδηση στο σπίτι μας. Αν μας ρωτήσει η γυναίκα μας, τι ακριβώς συζητήσαμε και ψηφίσαμε, θα της πούμε, ότι την επομένη θα της στείλουμε τα Πρακτικά! Κύριοι συνάδελφοι, στο σημείο αυτό δέχεσθε να λύσουμε τη συνεδρίαση; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα. Με τη συναίνεση του Σώματος και ώρα 00.30', λύεται η συνεδρίαση για σήμερα Πέμπτη, 13 Φεβρουαρίου 1997 και ώρα 10.00' με αντικείμενο εργασιών του Σώματος Κοινοβουλευτικό 'Ελεγχο, συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων και στη συνέχεια Νομοθετική Εργασία, συνέχιση της συζήτησης επί των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Οικονομικών "Περιορισμός και βελτίωση της αποτελεσματικότητας των κρατικών δαπανών", σύμφωνα με την ημερήσια διάταξη. Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ Σελίδα 3868