Σελίδα 2969 

Π Ρ Α Κ Τ Ι Κ Α    Β Ο Υ Λ Η Σ


Θ' ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ)

ΣΥΝΟΔΟΣ Β'

ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΜΖ'

Πέμπτη 11 Δεκεμβρίου 1997


Αθήνα, σήμερα στις 11 Δεκεμβρίου 1997, ημέρα Πέμπτη και ώρα 10.19', συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου η Βουλή σε ολομέλεια, για να συνεδριάσει υπό την προεδρία του Β' Αντιπροέδρου αυτής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗ ΣΓΟΥΡΙΔΗ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.

(ΕΠΙΚΥΡΩΣΗ ΠΡΑΚΤΙΚΩΝ: Σύμφωνα με την από 10.12.1997 εξουσιοδότηση του Σώματος, επικυρώθηκαν με ευθύνη του Προεδρείου τα πρακτικά της ΜΣΤ' συνεδριάσεως του, της 10ης Δεκεμβρίου 1997 σε ό,τι αφορά τη ψήφιση στο σύνολο των σχεδίων νόμων: α) "Ελληνικό Ανοικτό Πανεπιστήμιο και άλλες διατάξεις" και β) "Κύρωση Προξενικής Σύμβασης μεταξύ της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Δημοκρατίας της Τυνησίας").

Παρακαλείται ο κύριος Γραμματέας να ανακοινώσει τις αναφορές προς το Σώμα.

(Ανακοινώνονται προς το Σώμα από τη κ. Ελένη Ανουσάκη, Βουλευτή Α' Αθηνών, τα ακόλουθα:

Α' ΚΑΤΑΘΕΣΗ ΑΝΑΦΟΡΩΝ

1) Οι Βουλευτές κύριοι ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ και ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία τα μέλη του πληρώματος του δεξαμενοπλοίου "ΦΙΑΝΤΡΑ" ζητούν να γίνει δεκτή η αίτηση απόλυσής τους από το Λιμεναρχείο Μυτιλήνης.

2) Οι Βουλευτές κύριοι ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΑΓΓΟΥΡΑΚΗΣ, ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ και ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία το Σωματείο Εργαζομένων στο ΕΛΚΕΠΑ εκφραζει τις ανησυχίες των εκτάκτων του ΕΛΚΕΠΑ για το εργασιακό τους μέλλον στην περίπτωση κατάργησης του Κέντρου.

3) Οι Βουλευτές κύριοι ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ και ΝΙΚΟΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία οι κάτοικοι της Ναυπάκτου Νομού Αιτωλ/νίας ζητούν να υλοποιηθεί το έργο της οδού παράκαμψης Ναυπάκτου.

4) Οι Βουλευτές κύριοι ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΑΓΓΟΥΡΑΚΗΣ και ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία το Σωματείο Υπαλλήλων ΕΛ.ΤΑ. Ν. 2190/94 ζητεί να ενταχθούν στο τακτικό προσωπικό του Οργανισμού οι 500 επαναπροσληφθέντες εργαζόμενοι στα ΕΛ.ΤΑ.

5) Οι Βουλευτές κύριοι ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΑΓΓΟΥΡΑΚΗΣ και ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ κατέθεσαν αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Υπαλλήλων ΚΕΠΥΟ ζητεί να επιλυθούν τα εργασιακά προβλήματα του χώρου του.

6) Οι Βουλευτές κύριοι ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ και ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία ο Εξωραϊστικός - Εκπολιτιστικός Σύλλογος "Προφήτης Ηλίας" Μεταμόρφωσης Αττικής και Κάτοικοι της περιοχής ζητούν την παραχώρηση οικοπέδου για τη δημιουργία παιδικής χαράς στη Μεταμόρφωση Αττικής.

7) Ο Βουλευτής Κοζάνης κ. ΛΑΖΑΡΟΣ ΛΩΤΙΔΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία Δήμοι του Νομού Κοζάνης ζητούν τη διευθέτηση του ζητήματος των απαλλοτριώσεων που αφορούν στη διάνοιξη της εθνικής οδού Εγνατία στο Νομό Κοζάνης.

8) Ο Βουλευτής Κοζάνης κ. ΛΑΖΑΡΟΣ ΛΩΤΙΔΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Γονέων και Κηδεμόνων ΟΑΕΔ - ΚΕΤΕΚ Κοζάνης ζητεί την ανανέωση των συμβάσεων των μαθητών φοιτούντων στη Γ' τάξη που έχουν προσληφθεί στη ΔΕΗ για την πρακτική τους άσκηση.

9) Ο Βουλευτής Μεσσηνίας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Εξωραϊστικός Σύλλογος Αγίου Διονυσίου Καλαμάτας του Νομού Μεσσηνίας ζητεί να ληφθούν μέτρα για την αντιμετώπιση των προβλημάτων από την αύξηση της στάθμης του νερού της θάλασσας στη συνοικία του.

10) Ο Βουλευτής Κοζάνης κ. ΛΑΖΑΡΟΣ ΛΩΤΙΔΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση Κοζάνης ζητεί την τοποθέτηση επιστατών στα σχολεία της Α'βάθμιας εκπαίδευσης της Κοζάνης από το απολυμένο προσωπικό της ΑΕΒΑΛ.

11) Οι Βουλευτές κύριοι ΛΑΖΑΡΟΣ ΛΩΤΙΔΗΣ και ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία ο Δήμος Βελβεντού Νομού Κοζάνης ζητεί να μην καταργηθεί το γραφείο του Οργανισμού Τηλεπικοινωνιών Ελλάδας Βελβεντού.

12) Ο Βουλευτής Κοζάνης κ. ΛΑΖΑΡΟΣ ΛΩΤΙΔΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο ΤΟΕΒ Σερβίων ζητεί να επιλυθεί το πρόβλημα λειτουργίας του τροφοδοτικού αντλιοστασίου του Οργανισμού.

13) Οι Βουλευτές κύριοι ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ και ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Κωφών Νομού Λάρισας ζητεί οικονομική ενίσχυση για την κάλυψη λειτουργικών δαπανών του.

14) Ο Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής και Βουλευτής Λάρισας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ κατέθεσε υπόμνημα με το οποίο οι κύριοι Αχίλλειος Κατσιάνης, Β.Ρίζος, Β.Τσιγάνης και Γεώργιος


 

  

Σελίδα 2970 

Δαλαρίζος ζητούν τη ρύθμιση των χρεών των θερμοκηπιακών μονάδων Νομού Λάρισας.

15) Ο Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής και Βουλευτής Λάρισας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύνδεσμος Αποστράτων Αξιωματικών Στρατού Μακεδονίας - Θράκης ζητεί την αναπροσαρμογή του μισθολογίου τους.

16) Ο Βουλευτής Δράμας κ. ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύνδεσμος Αποστράτων Αξιωματικών Στρατού Μακεδονίας - Θράκης ζητεί τη λήψη μέτρων για την αναπροσαρμογή του μισθολογίου τους.

17) Ο Βουλευτής Φθιώτιδας κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΑΛΑΜΠΑΝΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Ομοσπονδία Επαγγελματιών - Βιοτεχνών Φθιώτιδας ζητεί την κατάργηση των αντικειμενικών κριτηρίων.

18) Ο Βουλευτής Ηλείας κ. ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΟΝΤΟΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύνδεσμος Πολιτικών Συνταξιούχων Πύργου και Περιχώρων διαμαρτύρεται για τη μελετώμενη έναρξη εφαρμογής του νομοσχεδίου για την αναπροσαρμογή των συντάξεων από 1/8/97 και όχι από 1/1/97.

19) Ο Βουλευτής Ηλείας κ. ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΟΝΤΟΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Επιμελητήριο Ηλείας ζητεί ο Νομός Ηλείας να ενταχθεί στη Γ' ζώνη των αναπτυξιακών κινήτρων.

20) Οι Βουλευτές κύριοι ΙΩΑΝΝΗΣ ΘΩΜΟΠΟΥΛΟΣ και ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία η Κοινότητα Σχινοχωρίου του Νομού Αργολίδας ζητεί την αποκατάσταση των ζημιών από την πλημμύρα στις 25/11/1997 στην περιοχή της.

21) Ο Βουλευτής Κοζάνης κ. ΛΑΖΑΡΟΣ ΛΩΤΙΔΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία οι Φαρμακευτικοί Σύλλογοι Γρεβενών, Καστοριάς, Κοζάνης και Φλωρίνης ζητούν την επίσπευση των πληρωμών του ΟΓΑ προς τους φαρμακοποιούς.

22) Ο Βουλευτής Ηλείας κ. ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΟΝΤΟΓΙΑΝΝΟΠΟΠΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος "Ο ΜΕΓΑΣ ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ" και η Χριστιανική 'Ενωση Πύργου διαμαρτύρονται για τα υψηλά ταχυδρομικά τέλη των θρησκευτικών περιοδικών

Β' ΑΠΑΝΤΗΣΕΙΣ ΥΠΟΥΡΓΩΝ ΣΕ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ ΒΟΥΛΕΥΤΩΝ
1. Στην με αριθμό 1566/22-9-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 343/7-11-97 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση, 1566/22-9-97 που κατατέθηκε στη Βουλή στις 22/9/97 από τον Βουλευτή κ. Πέτρο Τατούλη, η οποία μας διαβιβάσθηκε από το Υπουργείο Γεωργίας, σχετικά με προβλήματα, που δημιουργούνται στον Ο.Γ.Α., από την αποχή των ανταποκριτών, σας γνωρίζουμε τα εξής:

Ο Οργανισμός, όπως μας πληροφόρησε, εξυπηρετεί τους ασφαλισμένους του με 6.000 περίπου Δημοτικούς και κοινοτικούς, υπαλλήλους, οι οποίοι ορίζονται ως ανταποκριτές του Ο.Γ.Α.

Συνδικαλιστικοί φορείς τους είναι δύο Πανελλήνιες Ομοσπονδίες (Π.Ο.Ε.-Ο.Τ.Α, Ο.Κ.Υ.Ε.) και οι τοπικοί κατά Νομό Σύλλογοι.

Η μία εκ των δύο Ομοσπονδιών έχει κηρύξει αποχή από τις εργασίες του Κλάδου Κύριας Ασφάλισης Αγροτών, με συνέπεια να δημιουργηθεί δυσλειτουργία στην εξυπηρέτηση των ασφαλισμένων του Ο.Γ.Α.

Σημειώνεται, ότι τα οικονομικά τους αιτήματα έχουν ικανοποιηθεί από τη Διοίκηση του Ο.Γ.Α., ύστερα από απόφαση του Διοικητικού του Συμβουλίου για αύξηση της αποζημίωσής τους κατά 20% από 1/7/97.

Η ζητούμενη επί πλέον αύξηση από τη μία Ομοσπονδία, που απέχει, δεν είναι φυσικά εφικτή.

Η αναφορά εξάλλου από την ΠΟΕ-OΤΑ, ότι η Διοίκηση του Ο.Γ.Α. προσπαθεί να διασπάσει το συνδικαλιστικό τους κίνημα είναι ανυπόστατη, γιατί η Διοίκηση ούτε διενοήθηκε ποτέ κάτι τέτοιο, ούτε έχει προβεί σε καμιά τέτοιου είδους ενέργεια.

Τέλος, όσον αφορά στην εκτέλεση των εργασιών της Κύριας Ασφάλισης, ο Ο.Γ.Α. θα τις διεκπεραιώσει με τους δικούς του υπαλλήλους και με ατομική με κάθε ασφαλισμένο του επικοινωνία, ώστε την 1/1/98 να τεθεί σε λειτουργία ο νέος Κλάδος Κύριας ασφάλισης Αγροτών, όπως προβλέπεται από το Νόμο 2458/97.

Ο Υφυπουργός

ΝΙΚΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ"

2. Στην με αριθμό 1595/23-9-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 344/7-11-97 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση 1595/23-9-97 που κατατέθηκε στη Βουλή στις 23/9/97 από τον βουλευτή κ. Ηλ. Βεζδρεβάνη, η οποία μας διαβιβάσθηκε από το Υπουργείο Γεωργίας, σχετικά με τις εκκρεμότητες του Ο.Γ.Α. και τη μορφή συνεργασίας του Οργανισμού με τους ανταποκριτές, σας γνωρίζουμε τα εξής :

Ο μεγάλος όγκος των εργασιών του Ο.Γ.Α., καθώς και το πολύμορφο έργο του, έχουν σαν συνέπεια την επιμήκυνση του χρόνου εξυπηρέτησης των ασφαλισμένων του.

Παρ' όλα αυτά η Διοίκηση του Ο.Γ.Α., με τη φιλότιμη προσπάθεια του προσωπικού, ήδη μέσα στο 1997 έχει επιτύχει σύντμηση του χρόνου απονομής των παροχών του Οργανισμού, ο οποίος θα ελαττωθεί ακόμη περισσότερο μέσα στους προσεχείς μήνες (π.χ. οι παροχές υγείας αποδίδονται εντός διμήνου, αντί των 6 ή 8 μηνών, που αποδίδονταν στο παρελθόν και η απονομή των συντάξεων γήρατος, έχει επίσης επιταχυνθεί).

Η σημερινή μορφή της σχέσης του Ο.Γ.Α. με τους 6.000 περίπου Ανταποκριτές του δε δυσχεραίνει το επιτελούμενο από τον Ο.Γ.Α. έργο, το οποίο δεν προβλέπεται να δυσχερανθεί ούτε από τη δημιουργία του νέου Κλάδου Κύριας Ασφάλισης Αγροτών.

Αλλά και μετά τη συνένωση των κοινοτήτων, ο Ο.Γ.Α. σε συνεργασία με τους νέους Δήμους μπορεί να έχει την ίδια αποτελεσματική εξυπηρέτηση και με τη σημερινή μορφή συνεργασίας με τους Ανταποκριτές.

Πρέπει όμως να σημειωθεί ότι η Διοίκηση του Ο.Γ.Α. εξετάζει και νέα σχήματα συνεργασίας με τους Δήμους (π.χ. προγραμματικές συμβάσεις) και με τους Ανταποκριτές, ώστε να επιτύχει την ακόμη καλύτερη εξυπηρέτηση των ασφαλισμένων του, μέσα στις νέες συνθήκες των Δήμων, που πρόκειται να δημιουργηθούν.

Την πρόθεσή της αυτή, για τον καλύτερο τρόπο συνεργασίας με τους Ανταποκριτές, την έχει γνωστοποιήσει στις Ομοσπονδίες τους και αναμένει τις απόψεις τους μέσα από ένα γόνιμο και αποτελεσματικό διάλογο.

Ο Υφυπουργός

ΝΙΚΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ"

3. Στην με αριθμό 1721/30-9-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 1139/13-11-97 έγγραφο από τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση με αριθμό 1721/30.9.97 που κατέθεσε ο Βουλευτής κ Στέφ. Μάνος σχετικά με τον τρόπο εκλογής Πρυτανικών αρχών στα Κράτη - Μέλη της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, σας γνωρίζουμε ότι στα περισσότερα Κράτη-Μέλη οι Πρυτάνεις εκλέγονται από την Πανεπιστημιακή Κοινότητα (επιστημονικό, διοικητικό προσωπικό και φοιτητές) με ειδικό εκλεκτορικό σώμα. Σε ορισμένες περιπτώσεις διορίζονται απ' ευθείας από την Κυβέρνηση.

Με το υπ. αριθ 1220/3.10.97 έγγραφό μας, ζητήσαμε τη συνδρομή του Ευρωπαϊκού Δικτύου Εκπαιδευτικών Πληροφοριών


 

  

Σελίδα 2971 

το οποίο στη συνέχεια ζητήσε πληροφορίες από την Συνομοσπονδία των Πρυτάνεων της Ευρωπαϊκής 'Eνωσης. Τα σχετικά πρακτικά, τα οποία μας εστάλησαν, σας τα διαβιβάζουμε με την παρούσα.

Επίσης για ενημέρωση του συναδέλφου Βουλευτή κ. Στέφ. Μάνου επισυνάπτουμε ένα αντίτυπο της εκδόσεως "Δομές των συστημάτων Εκπαίδευσης και εισαγωγικής κατάρτισης στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση την Ελληνική έκδοσή του οποίου επιμελήθηκε η Ελληνική μονάδα του Ευρωπαϊκού Δικτύου Εκπαιδευτικών Πληροφοριών "ΕΥΡΥΔΙΚΗ".

Ο Υπουργός

ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ Δ. ΑΡΣΕΝΗΣ"

Σημ.: Τα σχετικά έγγραφα ευρίσκονται στο αρχείο της Δ/νσης Κοινοβουλευτικού Ελέγχου (Τμήμα Ερωτήσεων).

4. Στην με αριθμό 1976/9-10-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 445/14-11-97 έγγραφο από τον Υπουργό Εμπορικής Ναυτιλίας η ακόλουθη απάντηση:

"Σε απάντηση της αριθμ. 1976/9.10.97 ερώτησης που κατατέθηκε από τους Βουλευτές κυρίους Στρ. Κόρακα και Ν. Γκατζή, σας γνωρίζουμε τα εξής:

Πράγματι υπήρξε κάποιο πρόβλημα αναφορικά με την εκτέλεση των συνταγών του Ο.Ν. από τα φαρμακεία όπως και στο παρελθόν έχει συμβεί. Το πρόβλημα όμως αυτό ήταν παροδικό και διήρκεσε μόνο για μερικές ημέρες. 'Ηδη από 8.10.97 τα φαρμακεία χορηγούν κανονικά φάρμακα στους ασφαλισμένους του Ο.Ν..

Ο Υπουργός

ΣΤΑΥΡΟΣ ΑΡ. ΣΟΥΜΑΚΗΣ"

5. Στην με αριθμό 2005/10-10-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 3470/13-11-97 έγγραφο από τον Υφυπουργό Υγείας και Πρόνοιας η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση 2005/10-10-97 που κατατέθηκε στη Βουλή από το Βουλευτή κ. Στ. Δήμα, αναφορικά με υγειονομικά προβλήματα που δημιουργούνται στο 1ο Σχολικό Συγκρότημα της Λευκάδας από παρακείμενο σκουπιδότοπο, σας γνωρίζουμε, σύμφωνα και με το σχετικό (γ) ότι:

Για τον υφιστάμενο χώρο και για όσο διάστημα θα λειτουργήσει ακόμη, λαμβάνονται το εφικτά μέτρα και γίνονται οι απαραίτητες ενέργειες από τη Νομαρχιακή Αυτ/ση και το δήμο Λευκάδας για την ελαχιστοποίηση των υγειονομικών προβλημάτων. Συγκεκριμένα προ τριετίας έχει διατεθεί από τη Νομαρχία μηχάνημα για την καθημερινή ταφή των απορριμμάτων, γίνονται μυοκτωνίες και έχει περιφραχθεί o χώρος.

Παράλληλα γίνονται οι σχετικές ενέργειες και καταβάλλονται μεγάλες προσπάθειες για την κατάργηση αυτού του χώρου και τη μεταφορά των απορριμμάτων σε άλλο χώρο υγειονομικής ταφής που θα εξυπηρετεί ολόκληρο το Νομό.

Στα πλαίσια αυτά η αρμόδια επιτροπή έχει εξετάσει διάφορες τοποθεσίες εκ των οποίων δύο έχουν κριθεί κατάλληλες για υγειονομική ταφή απορριμμάτων και πολύ σύντομα, εντός μηνός θα κατατεθούν ο σχετικός φάκελος στο ΥΠΕΧΩΔΕ για προέγκριση χωροθέτησης.

Τα συναρμόδια Υπουργεία, παρακαλούνται να απαντήσουν στα θέματα της αρμοδιότητάς των.

Ο Υφυπουργός

ΕΜ. ΣΚΟΥΛΑΚΗΣ"

6. Στην με αριθμό 2081/14-10-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 6412/13-11-97 έγγραφο από τον Υφυπουργό Υγείας και Πρόνοιας η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση 2081 της 14/10/1997 του Βουλευτή, κ. Γ. Γιακουμάτου, σας γνωρίζουμε τα ακόλουθα:

Δεν συμμεριζόμαστε την άποψη ότι η ανάπτυξη των λειτουργιών του Ε.Κ.Α.Κ.Β. στο χώρο του Κέντρου Κοινωνικής Αποκατάστασης Χανσενικών θα επιβαρύνει την περιοχή, πλην όμως το Υπουργείο Υγείας - Πρόνοιας λαμβάνοντας υπόψη τις νέες παραμέτρους που διαμορφώνονται και τον προγραμματισμό του Εθνικού Κέντρου 'Αμεσης Κοινωνικής Βοήθειας, όπως εξελίσσεται, εξετάζει εναλλακτικές προτάσεις για το συγκεκριμένο θέμα.

Ο Υφυπουργός

Θ. ΚΟΤΣΩΝΗΣ"

7. Στις με αριθμό 2201/20-10-97 ΑΚΕ 233, 2378/30-10-97 ερωτήσεις δόθηκε με το υπ' αριθμ. 34140/12-11-97 έγγραφο από τον Υπουργό Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στις ερωτήσεις, 2201/233/20-10-97 και 2378/30-10-97 που κατέθεσαν στη Βουλή οι Βουλευτές κύριοι Ευγένιος Χαϊτίδης και Μανώλης Κεφαλογιάννης, σας γνωρίζουμε ότι σύμφωνα με την αριθ. Υ748 (ΦΕΚ 967/τ Β'/18.1Ο.96) απόφαση του Πρωθυπουργού συγκροτήθηκε Επιτροπή για την εξέταση της Μακροπρόθεσμης Οικονομικής Πολιτικής.

'Εργο της εν λόγω Επιτροπής είναι η εξέταση της μεσομακροπρόΘεσμης πορείας της ελληνικής οικονομίας και η υποβολή εισηγήσεων στον Πρωθυπουργό, με στόχο την επεξεργασία θέσεων και προτάσεων για την ισόρροπη και βιώσιμη ανάπτυξη, ενόψει της ανάγκης για τη συνεπή εφαρμογή του προγράμματος σύγκλισης της ελληνικής οικονομίας προς τις οικονομίες των λοιπών κρατών - μελών της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης.

Πρόεδρος της ανωτέρω Επιτροπής ορίσθηκε ο Καθηγητής Ιωάννης Σπράος, Σύμβουλος Διοίκησης της Εθνικής Τράπεζας της Ελλάδος, Ομότιμος Καθηγητής στο U.C.L (Uniνersity CoΙΙege οf Lοndοn) και μέλη της καθηγητές, επιστήμονες εξειδικευμένοι σε θέματα Μακροοικονομικής Πολιτικής.

Τέλος, σύμφωνα με την ανωτέρω απόφαση, στον Πρόεδρο και τα μέλη της Επιτροπής δεν καταβάλλεται αμοιβή.

Ο Υπουργός

ΓΙΑΝΝΟΣ ΠΑΠΑΝΤΩΝΙΟΥ"

Σημ.: Τα σχετικά έγγραφα ευρίσκονται στο αρχείο της Δ/νσης Κοινοβουλευτικού Ελέγχου (Τμήμα Ερωτήσεων).

8. Στην με αριθμό 2203/20-10-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 2578/11-11-97 έγγραφο από τον Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση με αριθμό 2203 που κατατέθηκε στις 20-10-97 από το Βουλευτή κ. Γεώργιο Καρατζαφέρη σας γνωρίζουμε τα εξής:

Είναι γνωστό ότι με το ν.2218/1994 όλες οι σχετικές με τις αυθαίρετες κατασκευές αρμοδιότητες καθώς και η ευθύνη για την ιεράρχηση, τον καθορισμό προτεραιοτήτων και την υλοποίηση των κατεδαφίσεων έχουν μεταβιβασθεί στη Δευτεροβάθμια Τοπική Αυτοδιοίκηση.

Είναι σαφές ότι το ΥΠΕΧΩΔΕ παρέχει την αμέριστη πολιτική συμπαράστασή του καθώς και την οικονομική και τεχνική υποστήριξή του σε όλες τις πρωτοβουλίες και δράσεις της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης και των Δήμων και Κοινοτήτων που θέτουν φράγμα στην αυθαίρετη δόμηση.

Για πληρέστερη ενημέρωσή σας επισυνάπτουμε σχετικές με το θέμα επιστολές που έχουν σταλεί στους Νομάρχες όλης της χώρας.

Ο Υπουργός

Κ. ΛΑΛΙΩΤΗΣ"

Σημ.: Τα σχετικά έγγραφα ευρίσκονται στο αρχείο της Δ/νσης Κοινοβουλευτικού Ελέγχου (Τμήμα Ερωτήσεων).

9. Στην με αριθμό 2206/20-10-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 95/13-11-97 έγγραφο από τον Υφυπουργό Οικονομικών η ακόλουθη απάντηση:

"Σε απάντηση του από 20-10-97 εγγράφου σας, σχετικά με την αριθ. 2206/20-10-97 ερώτηση που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Νίκος Νικολόπουλος, σας γνωρίζουμε τα ακόλουθα:


 

  

Σελίδα 2972 

1. 'Οπως είναι γνωστό, η χώρα μας έχει παραπεμφθεί από την Ευρωπαϊκή Επιτροπή στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο για το εφαρμοζόμενο φορολογικό καθεστώς των μεταχειρισμένων επιβατικών αυτοκινήτων. Η εκδίκαση της υπόθεσης αυτής έγινε στις 29 Μαϊου 1997 και η σχετική απόφαση η οποία είναι καταδικαστική, εκδόθηκε στις 23.10.1997.

2. 'Ηδη το Υπουργείο Οικονομικών σε συνεργασία με τα άλλα συναρμόδια Υπουργεία Ανάπτυξης, ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε., Μεταφορών και Επικοινωνιών, έχει μελετήσει το όλο θέμα της αναμόρφωσης του φορολογικού καθεστώτος των αυτοκινήτων και σύντομα θα πάρει όλα εκείνα τα μέτρα που θα κριθούν αναγκαία για την προστασία του περιβάλλοντος, αλλά και των δημοσιονομικών συμφερόντων της χώρας και τα οποία θα κινούνται μέσα στα πλαίσια των σχετικών κοινοτικών διατάξεων.

Ο Υφυπουργός

Γ. ΔΡΥΣ"

10. Στην με αριθμό 2222/21-10-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 111/12-11-97 έγγραφο από τον Υφυπουργό Οικονομικών η ακόλουθη απάντηση:

"Σε απάντηση του από 21-10-97 εγγράφου σας, σχετικά με την αριθμ.2222/21-10-97 ερώτηση που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Ηλ. Βεζδρεβάνης, σας γνωρίζουμε τα ακόλουθα:

1. Σύμφωνα με τις διατάξεις του άρθρου 12 παρ. 14 του π.δ. 186/1992, όπως αυτές ερμηνεύτηκαν με την εγκύκλιό μας 1118148/936/εγκυκ.3/24.11.92 (παράγρ. 12.2.2) το τιμολόγιο επί πωλήσεως αγαθών εκδίδεται κατά την παράδοση ή την έναρξη αποστολής των αγαθών, κατά περίπτωση.

Παρέχεται η δυνατότητα από τις διατάξεις του Κώδικα αυτού, αντί να εκδοθεί το τιμολόγιο άμεσα, να προηγηθεί η έκδοση δελτίου αποστολής (Δ.Α.) και στη συνέχεια να εκδοθεί, το αργότερο σε ένα μήνα από την παράδοση ή την αποστολή των αγαθών στον αγοραστή, το σχετικό τιμολόγιο, όχι όμως πέραν της λήξης της διαχ/κής περιόδου των συμβαλλομένων.

Ειδικά αν ο αγοραστής είναι πρόσωπο της παραγρ. 3 του άρθρου 2 του Κώδικα (Δημόσιο, Ν.Π.Δ.Δ. κτλ.) το τιμολόγιο επί πωλήσεως αγαθών μπορεί να εκδοθεί και πέραν του επομένου μήνα, μέχρι το τέλος της διαχειριστικής περιόδου που έγινε η παράδοση ή η αποστολή των αγαθών.

Σε χρόνο προγενέστερο της παράδοσης ή αποστολής των αγαθών δεν μπορεί να εκδοθεί τιμολόγιο.

Επισημαίνεται ότι οι παραπάνω ρητά αναφερόμενοι στο νόμο χρόνοι έκδοσης του τιμολογίου δεν τελούν σε συνάρτηση και δεν επηρεάζονται από τον τρόπο πληρωμής ή τον διακανονισμό που γίνεται ή από την ύπαρξη διαλυτικής αίρεσης ή από τη συμφωνία παρακράτησης της κυριότητας μέχρι την αποπληρωμή του τιμήματος.

Επίσης για τις λαμβανόμενες προκαταβολές σε χρόνο προγενέστερο της παράδοσης ή της αποστολής των αγαθών δεν προκύπτει υποχρέωση έκδοσης φορολογικού στοιχείου πώλησης.

Ενόψει των ανωτέρω οι πωλητές ιστιοπλοϊκών επαγγελματικών σκαφών υποχρεούνται στην έκδοση των φορ/κών στοιχείων εντός των προθεσμιών που ορίζονται από τις προαναφερόμενες διατάξεις και μάλιστα επί του συνολικού τιμήματος πώλησης αυτών, ανεξάρτητα του τρόπου και του χρόνου καταβολής αυτού.

Τέλος εάν προκύπτει διαφορά μεταξύ του συμφωνηθέντος και του τελικά εμφανισθέντος στα φορολογικά στοιχεία ποσού (υποτιμολόγηση), επιβάλλεται πρόστιμο ίσο με την αξία του μη εμφανισθέντος ποσού, εφόσον αυτό είναι άνω των τριακοσίων χιλιάδων (300.000) δραχμών.

Η φορολόγηση των εμπορικών αντιπροσώπων ιστιοπλοϊκών επαγγελματικών σκαφών δεν γίνεται με βάση τους κόρους του ναυπηγουμένου στην Ελλάδα ή εισαγομένου από την αλλοδαπή σκάφους, αλλά με βάση τις γενικές διατάξεις περί φορολογίας εισοδήματος. Δηλαδή, αν πρόκειται για επιτηδευματία - φυσικό ή νομικό πρόσωπο- που τηρεί βιβλία Γ' κατηγορίας του ΚΒΣ τα κέρδη προσδιορίζονται μετά την αφαίρεση των εξόδων από τα ακαθάριστα έσοδα, σύμφωνα με όσα ορίζονται από τα άρθρα 31 και 105 του ν. 2238/1994. Αν πρόκειται για φυσικό ή νομικό πρόσωπο που τηρεί βιβλία Β' κατηγορίας του ΚΒΣ τα κέρδη του προσδιορίζονται με τη χρήση του Μοναδικού Συντελεστή Καθαρού Κέρδους επί των ακαθάριστων εσόδων του (άρθρο 32 του ν. 2238/1994). Για τις ίδιες επιχειρήσεις που τηρούν βιβλία Β' κατηγορίας του ΚΒΣ ή προαιρετικά Γ' κατηγορίας του ΚΒΣ έχουν επίσης εφαρμογή οι διατάξεις του άρθρου 33 του ν. 2238/1994, περί "Ελαχίστου ποσού καθαρού εισοδήματος από εμπορική επιχείρηση" (αντικειμενικά κριτήρια).

Τα προκύπτοντα, σύμφωνα με τα πιο πάνω καθαρά κέρδη φορολογούνται με τις γενικές διατάξεις, δηλαδή με την κλίμακα του άρθρου 9 του ν. 2238/1994, αν πρόκειται για φυσικό πρόσωπο, με συντελεστή 35% αν πρόκειται περί προσωπικής εταιρίας, άτυπης εταιρίας κλπ. (άρθρο 10 του ν. 2238/1994) και με 35% ή 40% αν πρόκειται για ΕΠΕ ή ανώνυμη εταιρία, κατά τα οριζόμενα στο άρθρο 109 του ν. 2238/1994.

Ο Υφυπουργός

Γ. ΔΡΥΣ"

11. Στην με αριθμό 2225/21-10-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 2591/11-11-97 έγγραφο από τον Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων η ακόλουθη απάντηση:

"Aπαντώντας στην ερώτηση με αριθμό 2225 που κατατέθηκε στις 21-10-97 από το Βουλευτή κ. Αναστάσιο Νεράντζη σας γνωρίζουμε τα εξής:

- Το ΥΠΕΧΩΔΕ έχει αναθέσει στο Σύνδεσμο Δήμων Περιοχής Πειραιά και Δυτικής Αττικής έργο που αφορά τη μελέτη ατμοσφαιρικής ρύπανσης από τη λειτουργία της Βιομηχανικής ζώνης Περάματος που χρηματοδοτείται από το ΕΤΕΡΠΣ.

- Η ολοκλήρωση του έργου προβλέπεται να γίνει τον Ιανουάριο του 1998.

- Στο πλαίσιο του έργου αυτού προβλέπονται να γίνουν μετρήσεις διαφόρων μετάλλων όπως μολύβου, σιδήρου, χρωμίου και Ψευδαργύρου. Επειδή όμως δεν έχουν καθοριστεί εκτός από το μόλυβο όρια ποιότητας ατμόσφαιρας για τα μέταλλα αυτά ούτε σε εθνικό ούτε σε κοινοτικό επίπεδο δεν είναι προς το παρόν δυνατόν να γίνει εκτίμηση των μετρήσεων που έχουν γίνει στη διάρκεια της πρώτης φάσης του έργου.

- Δεδομένου ότι τα όρια για το μόλυβδο είναι σε ετήσια βάση δεν είναι δυνατόν προς το παρόν να γίνει εκτίμηση των συγκεντρώσεών του. Γενικά όμως φαίνεται ότι κυμαίνονται σε χαμηλά επίπεδα.

- Με την ολοκλήρωση του έργου και εφόσον προκύψει ότι υπάρχουν προβλήματα ατμοσφαιρικής ρύπανσης το Υπουργείο μας σε συνεργασία με άλλους συναρμόδιους φορείς θα προβεί στη λήψη όλων των απαραίτητων μέτρων με σκοπό την προστασία της Δημόσιας Υγείας.

Ο Υπουργός

Κ. ΛΑΛΙΩΤΗΣ"

12. Στην με αριθμό 2226/21-10-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 117/13-11-97 έγγραφο από τον Υπουργό Δημόσιας Τάξης η ακόλουθη απάντηση:

"Σε απάντηση της ερώτησης, 2226/21-10-1997 που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Γ. Καλαντζής, σας γνωρίζουμε τα εξής:

Το προσωπικό του Πυροσβεστικού Σώματος είναι κατανεμημένο σε κατηγορίες ανάλογα με το είδος των καθηκόντων του. Η κατάταξη ιδιωτών στο Σώμα γίνεται σύμφωνα με τον Κανονισμό Κατάταξης κατά κατηγορία, για κάθε μία από τις οποίες ο τίτλος σπουδών αποτελεί ειδικό προσόν, που καθιερώθηκε με βάση το είδος των καθηκόντων του προσωπικού κάθε κατηγορίας.

'Ετσι για την Ε' κατηγορία προβλέπεται ως ειδικό προσόν μόνο το Απολυτήριο Τεχνικού Επαγγελματικού Λυκείου και αποκλείονται οι κάτοχοι απολυτηρίου οιουδήποτε άλλου τύπου Λυκείου ή άλλου τίτλου σπουδών. Το αντίθετο ακριβώς καθιερώθηκε για την Γ' κατηγορία. Επίσης, για τους υποψήφιους


 

  

Σελίδα 2973 

της Δ' κατηγορίας, προβλέπεται η κατοχή απολυτηρίου οιουδήποτε τύπου Λυκείου (τεχνικού, γενικού ή ενιαίου πολυκλαδικού).

Οι ρυθμίσεις αυτές, ως συνυφασμένες με την εξειδίκευση των καθηκόντων του προσωπικού, εξυπηρετούν απόλυτα το υπηρεσιακό συμφέρον και παρέχουν εχέγγυα δίκαιης, αντικειμενικής και αμερόληπτης κατάταξης στο Πυροσβεστικό Σώμα. Συνεπώς δεν συμφωνούμε με την προτεινόμενη τροποποίηση.

Ο Υπουργός

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΡΩΜΑΙΟΣ"

13. Στην με αριθμό 2241/21-10-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 47395/13-11-97 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην αριθμ. 2241/21.10.97 ερώτηση που κατέθεσε η Βουλευτής κ. Στέλλα Αλφιέρη, σας πληροφορούμε τα ακόλουθα τα οποία μας γνώρισαν η Περιφέρεια Αττικής και ο Δήμος Σπάτων αντίστοιχα:

1) Αυθαίρετα το 1992 εγκαταστάθηκαν σε χώρο του Δήμου Σπάτων 50 τσιγγάνοι οι οποίοι ζουν σε παράγκες χωρίς υποδομή με δυσμενείς συνθήκες από πλευράς δημόσιας υγιεινής.

2) Ο Δήμος Σπάτων αγόρασε για τη μετεγκατάστασή τους κτήμα 5 στρεμμάτων αλλά οι τσιγγάνοι αρνούνται τη μετεγκατάσταση.

3) Ο Νομάρχης Ανατολικής Αττικής με την αριθμ. 6277/17.7.97 απόφασή του συνέστησε επιτροπή εμπειρογνωμόνων για την εξεύρεση λύσης με σκοπό την πιο ανθρώπινη διαβίωση των τσιγγάνων που βρίσκονται στην περιφέρειά του.

Ο Υφυπουργός

Λ. ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ"

14. Στις με αριθμό 2243/21-10-97, 2305/23-10-97 ερωτήσεις δόθηκε με το υπ' αριθμ. 40850/13-11-97 έγγραφο από την Υφυπουργό Ανάπτυξης η ακόλουθη απάντηση:

"Σε απάντηση των ερωτήσεων 2243/21-10-97, 2305/23.10.97 που κατέθεσαν οι Βουλευτές κύριοι Γ. Χαραλάμπους, Θ. Πασσαλίδης, Θ. Λεονταρίδης, Ν. Τσιαρτσιώνης, Π. Ψωμιάδης και κ. η Παρθένα Φουντουκίδου, σας γνωρίζουμε ότι η αρμόδια Υπηρεσία μας μελετά σχέδιο νόμου καθώς και σχέδιο Κοινής Υπουργικής Απόφασης, που αφορά την αρτοποιητική νομοθεσία.

Σημειώνεται ότι οι ενδιαφερόμενοι φορείς έχουν καταθέσει τις απόψεις του, οι οποίες λαμβάνονται υπόψη για τη διαμόρφωση των ως άνω κειμένων (Σχέδιο Νόμου και Κ.Υ.Α.).

Η Υφυπουργός

ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ"

15. Στην με αριθμό 2246/21-10-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 116/12-11-97 έγγραφο από τον Υφυπουργό Οικονομικών η ακόλουθη απάντηση:

"Σε απάντηση του από 21.10.97 εγγράφου σας, σχετικά με την αριθμ. 2246/21.10.97 ερώτηση που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Παναγιώτης Κουρουμπλής, αναφορικά με τη χορήγηση του κινήτρου απόδοσης και στους κληρικούς, σας γνωρίζουμε τα ακόλουθα:

Το κίνητρο απόδοσης που χορηγήθηκε στους υπαλλήλους της δημόσιας διοίκησης με το άρθρο 13 του ν. 2470/1997, αντικαθιστά τα κάθε είδους κίνητρα παραγωγικότητας ή αποδοτικότητας, ή αυξημένης ευθύνης, που ελάμβαναν με τις προγενέστερες μισθολογικές διατάξεις και τα οποία πλέον, καταργούνται, με τη ρητή διάταξη της παραγράφου 4 του άρθρου 10 του νόμου αυτού.

Επίσης, σύμφωνα με το ίδιο άρθρο και νόμο το κίνητρο απόδοσης αποδίδεται στον Κρατικό Προϋπ/σμό από τους λογαριασμούς τους οποίους βάρυναν τα προαναφερόμενα επιδόματα.

Αιτιολογικός λόγος θέσπισης του εν λόγω κινήτρου είναι η αύξηση της αποδοτικότητας των υπαλλήλων, η οποία συνδέεται και με άλλες παραμέτρους, όπως η ανάληψη πρωτοβουλιών εκ μέρους των υπαλλήλων για την εφαρμογή νέων μεθόδων τεχνολογίας και η απλούστευση των διαδικασιών για την καταπολέμηση της γραφειοκρατίας, με στόχο τον εκσυγχρονισμό της Δημόσιας Διοίκησης που αποτελεί τη βάση για την αύξηση της λειτουργικότητας και το σωστότερο συντονισμό των Υπηρεσιών.

Στους κληρικούς δεν επεκτάθηκε η ανωτέρω παροχή, επειδή οι προαναφερόμενοι λόγοι χορήγησης του κινήτρου απόδοσης δεν συνδέονται με τα λειτουργικα τους καθήκοντα.

Ο Υφυπουργός

Ν. ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ"

16. Στην με αριθμό 2247/21-10-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 1229/7-11-97 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση, 2247/21-10-97 που κατατέθηκε στη Βουλή από το Βουλευτή κ. Παναγιώτη Κουρουμπλή, σχετικά με την ασφάλιση των ιδιοκτητών τουριστικών λεωφορείων, σας πληροφορούμε ότι το πρόβλημα που έχει προκύψει μεταξύ των Ταμείων ΤΣΑ και ΤΑΝΠΥ για την ασφάλιση των ανωτέρω προσώπων, ρυθμίζεται με διάταξη νόμου, που περιλαμβάνεται σε νομοσχέδιο, το οποίο ήδη έχει κατατεθεί στη Βουλή προς ψήφιση.

Ο Υφυπουργός

Ν. ΦΑΡΜΑΚΗΣ"

17. Στην με αριθμό 2252/22-10-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 47585/14-11-97 έγγραφο από τον Yπουργό Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης η ακόλουθη απάντηση:

"Σε απάντηση της αριθμ. 2252/22-10-97 ερώτησης που κατέθεσαν οι Βουλευτές κύριοι Μ. Αγγουράκης και Ορ. Κολοζώφ σχετικά με την αγορά air condition στο 5ο γραφείο Δημοτικής Εκπ/σης Αθηνών καθώς και των πιστώσεων που διατέθηκαν, από το 1994 έως και το 1997, για την κάλυψη των λειτουργικών εξόδων των σχολείων και των δύο βαθμίδων Εκπαίδευσης της χώρας συνολικά και ειδικά του 6ου Διαμερίσματος Αθηνών, σας πληροφορούμε, ότι όπως μας εγνώρισε οι πρόεδρος της ΔΕΠ του ΣΤ' διαμερίσματος Αθηνών, η ανωτέρω Δημοτική Επιτροπή Παιδείας θεώρησε απαραίτητη την προμήθεια κλιματιστικού μηχανήματος για το 5ο γραφείο Δημοτικής Εκπ/σης προκειμένου οι εκπαιδευτές που απασχολούνται σ' αυτό και προσφέρουν τεχνική υποστήριξη στα σχολεία που εργάζονται κάτω από στοιχειώδεις συνθήκες εργασίας.

Τέλος, στο σκέλος του ερωτήματος που αναφέρεται στα ποσά που χορηγήθηκαν τα τελευταία τρία χρόνια καθώς και όσα πρόκειται να διατεθούν στο έτους που διανύουμε, για την κάλυψη των λειτουργικών εξόδων των σχολείων Α/θμιας και Β/θμιας Εκπαίδευσης όλης της χώρας, συνολικά και ειδικά του 6ου Διαμερίσματος Αθηνών, αυτά περιλαμβάνονται στον πίνακα που ακολουθεί:

ΠΙΣΤΩΣΕΙΣ ΓΙΑ ΤΗΝ ΚΑΛΥΨΗ ΛΕΙΤ. 
 1994
 1995
 1996
 1997
 
ΔΑΠΑΝΩΝ ΤΩΝ

ΣΧΟΛ. Α/ΘΜΙΑΣ

Β/ΘΜΙΑΣ ΕΚΠ.

OΛΗ Η ΧΩΡΑ
 13.440.000.000 
 16.409.160.000 
 20.964.000.000 
 24.720.000.000
 
6ο ΔΙΑΜΕΡΙΣΜΑ ΑΘΗΝΩΝ
 101.511.916
 110.872.415
 131.764.362
 109.727.465 έως 31-10-97

& 39.274.026

έως 31-12-97

 

Ο Υπουργός

ΑΛ. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ"


 

  

Σελίδα 2974 

18. Στην με αριθμό 2259/22-10-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 1894/14-11-97 έγγραφο από τον Yπουργό Eργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην αριθμ. 2259/22-10-97 ερώτηση που κατατέθηκε στη Βουλή από τους Βουλευτές κυρίους Ν. Γκατζή και Αχ. Κανταρτζή, για τα θιγόμενα σ' αυτή θέματα, σας πληροφορούμε τα εξής:

1. Σύμφωνα με την αριθμ. 33436/11-4-97 απόφαση του Υπουργού Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων η εν θέματι επιχείρηση εντάχθηκε στο πρόγραμμα επιχορήγησης εργοδοτών για 307 άτομα και επιχορηγήθηκε από 25-4-96 μέχρι 20-3-97. Τον Απρίλιο του 1996 το προσωπικό της ανήρχετο σε 387 άτομα και μέχρι το Μάρτιο 1997 ανήλθε στα 509 άτομα για τα οποία η επιχείρηση εντάχθηκε στο πρόγραμμα και έπρεπε να απασχοληθούν επί 12 μήνες ήτοι μέχρι 20-6-97.

Σε τηλεφωνική επικοινωνία του ΟΑΕΔ με την τοπική υπηρεσία του Ν. Εύβοιας επιβεβαιώθηκε ότι η επιχείρηση προσέλαβε άτομα με δίμηνες συμβάσεις μετά την υπαγωγή της ανωτέρω επιχείρησης στο πρόγραμμα και δεν επιδοτήθηκε από τον Οργανισμό Απασχόλησης Εργατικού Δυναμικού (ΟΑΕΔ) για τα άτομα αυτά.

2. 'Οπως μας πληροφόρησε η Διεύθυνση Εργασίας της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης Εύβοιας πραγματοποιήθηκαν από υπαλλήλους της έλεγχοι στην επιχείρηση "ΒΙΟΜΑΓΝ" και για ορισμένες περιπτώσεις δόθηκαν συστάσεις προς τους υπεύθυνους της επιχείρησης που αφορούσαν την εφαρμογή των διατάξεων του π.δ. 156/94, την τήρηση εξοφλητικών σημειωμάτων και καταστάσεων προσωπικού και υπέβαλαν την αριθμ. 1231/97 μήνυση που αφορούσε την ελλειπή τήρηση του βιβλίου αδειών, μη έγκαιρη καταβολκή των αποδοχών και του επιδόματος αδείας, μη εφαρμογή της πενθήμερης εβδομαδιαίας εργασίας και μη αναγγελία υπερωριακής απασχόλησης εργαζομένων της.

Ο Υπουργός

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ"

19. Στην με αριθμό 2262/97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 78/14-11-97 έγγραφο από τον Yπουργό Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση 2262/97 που κατέθεσε στη Βουλή ο Βουλευτής κ. Ηλίας Βεζδρεβάνης, σας γνωστοποιώ τα εξής:

Η διϋπουργική απόφαση για το Χάρτη Συχνοτήτων αποτελεί προϊόν πολυετούς προσπάθειας ειδικών επιστημόνων και εμπειρογνωμόνων, οι οποίοι έχουν λάβει υπόψιν τους τις πολλαπλές παραμέτρους του σημαντικού αυτού εγχειρήματος: τεχνικές - γεωφυσικές (επιλογή περιοχών με κοινούς κοινωνικούς δεσμούς και κοινά οικονομικά συμφέροντα), επικοινωνιακές (εκχώρηση του νόμου για σταθμούς εθνικής και περιφερειακής - τοπικής εμβέλειας και να μην θίγονται οι υποχρεώσεις της δημόσιας τηλεόρασης ΕΡΤ ΑΕ).

Η Δυτική Ελλάδα καθώς και το τμήμα της νότιας Ηπείρου (Νομοί 'Αρτας και Θεσπρωτίας) αποτελούν μια από τις πολλές περιπτώσεις γεωγραφικού διαμερίσματος όπου δεν έχει προβλεφθεί άδεια για σταθμό τοπικής εμβέλειας αλλά δύο θέσεις αδειών σταθμών περιφερειακής εμβέλειας (ΚΥΑ 15587/Ε/26-8-97, Παράρτημα ΙΙΙ, Χάρτης 22). Για το ζήτημα αυτό υπάρχει η εξής τεχνική εξήγηση: τα νότια της Ηπείρου (δηλαδή οι νομοί 'Αρτης και Πρεβέζης) μπορούν να εξυπηρετηθούν τηλεοπτικά από το κύριο κέντρο εκπομπής στα Ακαρνανικά. Εάν επιλεγεί οποιαδήποτε άλλη λύση θα μειωθούν ταυτόχρονα οι διαθέσιμες συχνότητες σε ολόκληρη την περιοχή.

Εξ άλλου, σύμφωνα με ειδική διάταξη της προκήρυξης για σταθμούς περιφερειακής εμβέλειας που αναφέρεται στην προγραματική πληρότητα του υποψηφίου σταθμού (βλέπε Απόφαση - Προκήρυξη Α.Π. 16308/Ι/1958 υπό Β, VΙ, Α (στοιχ. δ' & ε'), Γ (στοιχ. β'), Δ, 2), η προβολή των τοπικών πολιτικών, κοινωνικών και οικονομικών θεμάτων και η ανάπτυξη συγκεκριμένων σχεδίων συνεργασίας με φορείς της περιφέρειας συνιστά υποχρέωση του σταθμού που θα λάβει την τελική άδεια λειτουργίας καθώς και όρο αυτής της άδειας. Κατά συνέπεια δεν υφίσταται θέμα έλλειψης ενημέρωσης για τα θέματα αυτά. Αντίθετα, η πρόβλεψη μεθόδων για την πιο άρτια κάλυψη της περιφέρειας σε ένα ευρύτερο κύκλο ζητημάτων θα βαρύνει στην κρίση του Εθνικού Συμβουλίου Ραδιοτηλεόρασης τόσο κατά την εξέταση των φακέλλων όσο και κατά τη λειτουργία του σταθμού, οπότε και θα ελέγχεται συστηματικά η τήρηση των σχετικών δεσμεύσεων.

Η κυβέρνηση είναι αποφασισμένη να ολοκληρώσει τη διαδικασία εκδόσεως αδειών τόσο σε εθνικό όσο και σε περιφερειακό επίπεδο προκειμένου η ραδιοτηλεοπτική αγορά να λειτουργεί σύμφωνα με την κείμενη νομοθεσία.

Ο Υπουργός

ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΡΕΠΠΑΣ"

20. Στην με αριθμό 2262/22-10-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 6772/14-11-97 έγγραφο από τον Υφυπουργό Μεταφορών και Επικοινωνιών η ακόλουθη απάντηση:

"Σε απάντηση της ερώτησης με αριθμ. 2262/22-10-97 που κατέθεσε στη Βουλή ο Βουλευτής κ. Ηλ. Βεζδρεβάνης σχετικά με την μη τηλεοπτική κάλυψη του Νομού Θεσπρωτίας με άδειες τοπικής εμβέλειας κατά τη σχεδίαση του χάρτη συχνοτήτων, σας πληροφορούμε τα παρακάτω:

Κατά τη σχεδίαση του χάρτη συχνοτήτων λήφθηκε ιδιαίτερη μέριμνα ώστε να επιλεγούν θέσεις Κυρίων Κέντρων Εκπομπής με τις οποίες θα καλύπτεται τηλεοπτικά μεγάλο πληθυσμιακό και γεωγραφικό τμήμα της Επικράτειας. Η επιλογή τέτοιων θέσεων προσέχθηκε να μην αποκλείει την λειτουργία -λόγω παρεμβολών σε κάποιο δίαυλο- μεγάλου αριθμού άλλων υποψηφίων θέσεων.

Σε επόμενη φάση θα γίνει επιλογή βοηθητικών θέσεων που θα λειτουργήσουν αναμεταδότες με σκοπό το 100% κάλυψης της Επικράτειας.

Για την πλήρη κάλυψη του Νομού Θεσπρωτίας τόσο γεωγραφικά όσο και πληθυσμιακά χρειάζεται εκπομπή από μεγάλο αριθμό θέσεων (περισσότερες από πέντε (5) ). Για τον λόγο αυτό αποκλείστηκε η λειτουργία κύριου κέντρου εκπομπής από την Θεσπρωτία στο οποίο θα λειτουργούν οι σταθμοί Εθνικής Εμβέλειας. Η κάλυψη του νομού όσον αφορά τα προγράμματα των παραπάνω σταθμών θα γίνει μερικά από απευθείας λήψη σήματος από γειτονικά κέντρα (Λιγγιάδες, Βασιλικό, Παντοκράτορας, Ακαρνανικά) και ολικά με αναμετάδοση του συστήματος από τα κέντρα αυτά.

Για τους σταθμούς περιφερειακής ή τοπικής εμβέλειας έγινε δυνατή η εξασφάλιση δύο διαύλων για την εκπομπή τηλεοπτικού προγράμματος από τη θέση Ψάκα (κύριο κέντρο εκπομπής). Από τη θέση Ψάκα καλύπτεται σημαντικό τμήμα της Θεσπρωτίας (το υπόλοιπο θα καλυφθεί με αναμεταδότες), όπως καλύπτεται επίσης μεγάλο τμήμα της Ανατολικής και Νότιας Κέρκυρας και Βορειοδυτικής Λευκάδας.

Το Υπουργείο Τύπου και Μ.Μ.Ε., το οποίο είναι αρμόδιο για την κατανομή των διαύλων σε εθνικά, περιφερειακά και τοπικά τηλεοπτικά δίκτυα, ενέταξε τους δύο παραπάνω αναφερόμενους διαύλους στα ευρύτερα περιφερειακά δίκτυα της Δυτικής Ελλάδας η περιοχή κάλυψης των οποίων φαίνεται στο χάρτη 22 της ΚΥΑ 15587/Ε/29-8-97 (ΦΕΚ Β' 785) των Υπουργών Τύπου και Μ.Μ.Ε. και Μεταφορών και Επικοινωνιών.

Ο Υφυπουργός

ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΛΟΥΚΑΚΗΣ"

21. Στην με αριθμό 2266/22-10-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 40871/13-11-97 έγγραφο από την Υφυπουργό Ανάπτυξης η ακόλουθη απάντηση:

"Σε απάντηση της ερώτησης 2266/22-10-97 που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Ν. Τσιαρτσιώνης, σας γνωρίζουμε τα ακόλουθα:

Τόσον η προστασία του περιβάλλοντος, όσον και η ενίσχυση και ανάπτυξη της βιομηχανικής δραστηριότητας, αποτελούν βασικό στόχο του Υπουργείου μας, γεγονός που αποδεικνύεται και από τον πρόσφατα ψηφισθέντα νόμο 2516/97 "Ιδρυση και λειτουργία βιομηχανικών και βιοτεχνικών εγκαταστάσεων και


 

  

Σελίδα 2975 

άλλες διατάξεις".

Στον παραπάνω νόμο περιμβάνονται πολλές και λεπτομερείς διατάξεις, οι οποίες αποσκοπούν, αφ' ενός στην αποτελεσματικότερη προστασία του περιβάλλοντος και αφ' ετέρου στην διευκόλυνση της επενδυτικής δραστηριότητας με τη θέσπιση διατάξεων απλούστευσης των διαδικασιών αδειοδότησης και σύντμησης των χρονικών προθεσμιών έκδοσης των αδειών.

Επίσης καθιερώνεται σύστημα βεβαιότητας για τον επενδυτή (χορήγηση άδειας λειτουργίας χωρίς χρονικούς περιορισμούς καθώς και σύστημα διαφάνειας (δημοσιοποίηση αποφάσεων).

Στα πλαίσια των παραπάνω και της εν γένει ισχύουσας νομοθεσίας θα αντιμετωπιστούν από το Υπουργείο μας οι περιπτώσεις ακυρώσεως αδειών από το Ε' τμήμα του Σ.τ.Ε.

Η Υφυπουργός

ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ"

22. Στην με αριθμό 2273/22-10-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 40873/13-11-97 έγγραφο από την Υφυπουργό Ανάπτυξης η ακόλουθη απάντηση:

"Σε απάντηση της ερώτησης 2273/22-10-97 που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Ν. Τσιαρτσιώνης, όσον αφορά θέματα αρμοδιότητός μας, σας γνωρίζουμε τα ακόλουθα:

Μετά από σχετική απόφαση της 7ης Επιτροπής Παρακολούθησης του Επιχειρησιακού Προγράμματος Βιομηχανίας (Ε.Π.Β.) η οποία πραγματοποιήθηκε στις 10-7-97, τα χρηματοδοτικά στοιχεία του Προγράμματος διαμορφώθηκαν σύμφωνα με το συνημμένο πίνακα.

Εκτοτε ουδεμία εσωτερική τροποποίηση των προϋπολογισμών των Μέτρων του Προγράμματος επήλθε.

Η Κεντρική Επιτροπή Παρακολούθησης του Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης κατά την 6η συνεδρίασή της στις 30 και 31 Οκτωβρίου 1997 αποφάσισε την επαύξηση της Δημόσιας Δαπάνης του Προγράμματος κατά το ποσό των 70 δις δρχ.

Από την εν λόγω επαύξηση, ποσό της τάξης των 60 δις δρχ. Δημόσιας Δαπάνης θα διατεθεί για την ενίσχυση του Μέτρου 2.1. "Ενίσχυση Ιδιωτικών Επενδύσεων του ν. 1892/90".

Το εναπομένον από την επαύξηση ποσό των 10 δις δρχ. Δημόσιας Δαπάνης θα κατανεμηθεί στα υπόλοιπα Μέτρα από την Επιτροπή Παρακολούθησης του Ε.Π.Β., δίνοντας προτεραιότητα στα Μέτρα 3.1 και 3.2 που αφορούν στην ενίσχυση επιχειρήσεων για την υλοποίηση επιχειρηματικών σχεδίων και ειδικών επενδύσεων με βάση τα άρθρα 23α και 23β του ν. 2234/94.

Η Υφυπουργός

ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ"

Σημ.: Τα σχετικά έγγραφα ευρίσκονται στο αρχείο της Δ/νσης Κοινοβουλευτικού Ελέγχου (Τμήμα Ερωτήσεων).

23. Στην με αριθμό 2278/22-10-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 41071/14-11-97 έγγραφο από την Υφυπουργό Ανάπτυξης η ακόλουθη απάντηση:

"Σε απάντηση της ερώτησης 2278/22-10-97 που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Ν. Κατσαρός, σας γνωρίζουμε τα ακόλουθα:

Το όλον θέμα αφορά ενέργειες και αποφάσεις των οργάνων της Διοίκησης της ΛΑΡΚΟ (Διοικητικό Συμβούλιο - Γεν. Συνέλευση των Μετόχων), της οποίας ο ΟΑΕ είναι μέτοχος μειοψηφίας και πιστωτής.

Από τη Νομική Υπηρεσία του ΟΑΕ αξιολογείται το περιεχόμενο του βουλεύματος του Συμβουλίου Εφετών Αθηνών αριθ. 25/1997, προκειμένου να κριθεί αν προκύπτει ανάγκη, δυνατότητα ή υποχρέωση συγκεκριμένων ενεργειών για την κατοχύρωση των συμφερόντων του ΟΑΕ ή της παλαιάς (υπό εκκαθάριση) ΛΑΡΚΟ ή της Νέας ΛΑΡΚΟ. Το βούλευμα αυτό δεν είχε κοινοποιηθεί στον ΟΑΕ και ο ΟΑΕ δεν έλαβε γνώση του από την ΓΜΜΑΕ ΛΑΡΚΟ την 7-11-97.

Αναφορικά με το μέλλον της ΛΑΡΚΟ, η Κυβέρνηση είναι αποφασισμένη να καταβάλλει κάθε δυνατή προσπάθεια για την οριστική αντιμετώπιση των προβλημάτων της και τη δημιουργία μιας υγιούς και βιώσιμης επιχείρησης, ικανής να αντιμετωπίσει τις σύγχρονες απαιτήσεις του διεθνούς ανταγωνισμού.

Στην κατεύθυνση αυτή επιχειρήθηκε κατ' αρχήν να εξευρεθεί λύση στο μείζον πρόβλημα της κεφαλαιακής εξυγίανσης της εταιρίας.

Για το σκοπό αυτό ανατέθηκε στην ΕΤΕΒΑ η σύνταξη μελέτης βιωσιμότητας και προτάσεων για την κεφαλαιακή αναδιάθρωση της επιχείρησης. Η διαδικασία αυτή βρίσκεται στο στάδιο της ολοκλήρωσης.

Η Υφυπουργός

ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ"

24. Στην με αριθμό 2284/22-10-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 11/13-11-97 έγγραφο από τον Yπουργό Δημόσιας Τάξης η ακόλουθη απάντηση:

"Σε απάντηση της ερώτησης 2284/22-10-97 που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Α. Χειμάρας, σας γνωρίζουμε τα εξής:

Η Ελληνική Αστυνομία, σύμφωνα με τις διατάξεις του άρθρου 3 του ν. 1481/84 αποτελεί ιδιαίτερο ένοπλο Σώμα, λειτουργεί με τους δικούς της οργανικούς νόμους και δεν εφαρμόζονται για το προσωπικό της οι διατάξεις που αφορούν τους δημόσιους πολιτικούς υπαλλήλους.

Από την υφιστάμενη νομοθεσία δεν προβλέπεται η χορήγηση ειδικής αποζημίωσης για υπερωριακή απασχόληση των αστυνομικών.

Επειδή το έλλειμμα του προϋπολογισμού εξόδων της Ελληνικής Αστυνομίας για πληρωμή οδοιπορικών κατά το τρέχον έτος έχει περάσει τα 7 δισεκατομμύρια δραχμές δεν υφίσταται σήμερα δυνατότητα καταβολής αποζημίωσης περισσότερων ημερών για εκτέλεση υπηρεσίες εκτός έδρας.

Για την επίλυση του θέματος βρισκόμαστε σε συνεχή επαφή με το Υπουργείο Οικονομικών. 'Ηδη μελετάται σχετικό σχέδιο κοινής Υπουργικής Απόφασης που μας έστειλε το Υπουργείο αυτό και θα του γνωστοποιηθούν σύντομα οι προτάσεις μας για συμπλήρωση στο σχέδιο των αναγκαίων στοιχείων.

'Οσον αφορά τις τακτικές μεταθέσεις, αυτές μέχρι και του βαθμού του Αστυνόμου Β' από μία περιοχή σε άλλη, γίνονται μόνο ύστερα από αίτηση του ενδιαφερομένου σύμφωνα με τις διατάξεις του Π.Δ. 69/1997, οι οποίες διασφαλίζουν το σύνολο σχεδόν του αστυνομικού προσωπικού, από αδικαιολόγητες ή ανεπιθύμητες μεταθέσεις.

Για την υπαγωγή των αστυνομικών, που έχουν διατεθεί ως συνοδοί ασφαλείας των Βουλευτών, στις διατάξεις του άρθρου 20 του ν. 2026/1992, που αφορούν τους διατιθεμένους στα γραφεία των κομμάτων που εκπροσωπούνται στη Βουλή, απαιτείται νομοθετική ρύθμιση και κάλυψη των δαπανών.

Για το λόγο αυτό το όλο θέμα μελετάται και σε συνάρτηση με τη δυνατότητα κάλυψης της σχετικής δαπάνης, είτε από τον κρατικό προϋπολογισμό, είτε από τον προϋπολογισμό της Βουλής.

Ο Υπουργός

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΡΩΜΑΙΟΣ"

25. Στην με αριθμό 2292/23-10-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 46907/13-11-97 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης η ακόλουθη απάντηση:

"Σε απάντηση της αριθμ. 2292/23-10-97 ερώτησης που κατέθεσαν οι Βουλευτές κύριοι Παρθένα Φουντουκίδου, Κων/νος Ευμοιρίδης, Γεώργιος Καλαντζής και Βασίλειος Βύζας σχετικά με αίτημα των επαναπατρισθέντων ομογενών από την πρώην ΕΣΣΔ για τη χορήγηση άδειας μικροπωλητού, σας γνωρίζουμε τα εξής:

Σύμφωνα με τη διάταξη του άρθρου 4 του ν. 2323/1995 κατ' εξαίρεση των διατάξεων του νόμου αυτού, παρέχεται η δυνατότητα στους ομογενείς που προέρχονται από την πρώην ΕΣΣΔ και τον Πόντο και εγκαθίστανται οριστικά στην Ελλάδα, να πωλούν την οικοσυσκευή τους, με τη προσκόμιση πιστοποιητικού μετοικεσίας με άδεια που χορηγείται από το δήμαρχο ή τον πρόεδρο της κοινότητας, ύστερα από απόφαση του



Σελίδα 2976 
οικείου δημοτικού ή κοινοτικού συμβουλίου. Η πώληση αυτή επιτρέπεται να πραγματοποιείται, μόνο στις παρυφές των λαϊκών αγορών, η δε σχετική άδεια εκδίδεται εφάπαξ, ισχύει για χρονικό διάστημα 18 μηνών από την ημερομηνία της έκδοσής της και δεν μπορεί να ανανεωθεί.
'Οσον αφορά δε στο αίτημα των προαναφερόμενων ομογενών για τη χορήγηση νέων αδειών μικροπωλητού, αρμόδιο για το θέμα αυτό είναι το Υπουργείο Ανάπτυξης στο οποίο επίσης και απευθύνεται η παραπάνω ερώτηση.
Ο Υφυπουργός
Λ. ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ"
26. Στην με αριθμό 2293/23-10-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 1298/13-11-97 έγγραφο από τον Yπουργό Eθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων η ακόλουθη απάντηση:
"Απαντώντας στην ερώτηση με αριθμό 2293/23-10-97 που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Ευγ. Χαϊτίδης, σας γνωρίζουμε τα ακόλουθα:
1. Το θέμα του καθορισμού των τιμολογίων διακίνησης των περιοδικών ανάγεται στην αποκλειστική αρμοδιότητα των Υπουργείων Οικονομικών και Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης, τα οποία και εξέδωσαν την υπ' αριθμ. 14749 Ε/7-8-97 (ΦΕΚ 712 τ.Β') κοινή υπουργική απόφαση "Καθορισμός ειδικών τιμολογίων διακίνησης στο εσωτερικό της χώρας εφημερίδων και περιοδικών".
2. Μέσα στα πλαίσια των οικονομικών δυνατοτήτων της χώρας έχει προβλεφθεί στον προϋπολογισμό του τ.ε. η διάθεση πιστώσεων ύψους 33.365.000.000 δρχ. για τη μισθοδοσία των Αρχιερέων, του Kλήρου, των Ιεροκηρύκων κ.λπ., καθώς και για την επιχορήγηση του Καθεδρικού Ιερού Ναού Αθήνας και λοιπών εκκλησιαστικών οργανισμών.
Επίσης έχει προβλεφθεί για την εκκλησιαστική εκπαίδευση στο ποσό του 1.663.800.000 δρχ.
Ο Υπουργός
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ"
27. Στην με αριθμό 2294/23-10-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 142/13-11-97 έγγραφο από τον Υφυπουργό Οικονομικών η ακόλουθη απάντηση:
"Σε απάντηση του από 23-10-97 εγγράφου σας, σχετικά με την αριθμ. 2294/23-10-97 ερώτηση, που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Ευγένιος Χαϊτίδης, σας γνωρίζουμε τα ακόλουθα:
Το κίνητρο απόδοσης που χορηγήθηκε στους υπαλλήλους της Δημόσιας Διοίκησης με το άρθρο 13 του ν. 2470/97, αντικαθιστά τα κάθε είδους κίνητρα παραγωγικότητας ή αποδοτικότητας, ή αυξημένης ευθύνης, που ελάμβαναν με τις προγενέστερες μισθολογικές διατάξεις και τα οποία επί πλέον, καταργούνται, με τη ρητή διάταξη της παραγράφου 4 του άρθρου 10 του νόμου αυτού.
Επίσης, σύμφωνα με το ίδιο άρθρο και νόμο το κίνητρο απόδοσης αποδίδεται στον Κρατικό Προϋπολογισμό από τους λογαριασμούς του οποίου βάρυναν τα πραναφερόμενα επιδόματα.
Αιτιολογικός λόγος θέσπισης του εν λόγω κινήτρου είναι η αύξηση της αποδοτικότητας των υπαλλήλων, η οποία συνδέεται και με άλλες παραμέτρους, όπως η ανάληψη πρωτοβουλιών εκ μέρους των υπαλλήλων για την εφαρμογή νέων μεθόδων τεχνολογίας και η απλούστευση των διαδικασιών για την καταπολέμηση της γραφειοκρατίας, με στόχο τον εκσυγχρονισμό της Δημόσιας Διοίκησης που αποτελεί τη βάση για την αύξηση της λειτουργικότητας και το σωστότερο συντονισμό των Υπηρεσιών.
Στους κληρικούς δεν επεκτάθηκε η ανωτέρω παροχή, επειδή οι προαναφερόμενοι λόγοι χορήγησης του κινήτρου απόδοσης δεν συνδέονται με τα λειτουργικά τους καθήκοντα.
Ο Υφυπουργός
Ν. ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ"
28. Στην με αριθμό 2295/23-10-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 47620/14-11-97 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης η ακόλουθη απάντηση:
"Απαντώντας στην ερώτηση 2295/23-10-97 του Βουλευτή κ. Θ. Δημοσχάκη, σας γνωρίζουμε τα εξής:
Το Υπουργείο ΕΣ.Δ.Δ.Α. επεξεργάσθηκε όλες τις προτάσεις που περιήλθαν σ' αυτό, για τη δημιουργία των νέων δήμων και τις αξιολόγησε ανάλογα με τις ιδιαιτερότητες της κάθε περιοχής.
Βάσει της επεξεργασίας αυτής διαμορφώθηκε ο νέος χάρτης της Πρωτοβάθμιας Αυτοδιοίκησης της χώρας μας και εντάχθηκε στο σχέδιο νόμου που κατατέθηκε για ψήφιση στη Βουλή.
Ο Υφυπουργός
Λ. ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ"
29. Στην με αριθμό 2302/23-10-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 89/14-11-97 έγγραφο από τον Yπουργό Γεωργίας η ακόλουθη απάντηση:
"Απαντώντας στην ερώτηση 2302/23-10-97 που κατέθεσαν οι Βουλευτές κύριοι Σωτηρόπουλος Β., Σούρλας Γ., Βύζας Β., Αλεξόπουλος, Γ., Σκανδαλάκης Π., και Αναστασόπουλος Ν., για τα θέματα της αρμοδιότητάς μας, σας πληροφορούμε τα εξής:
Τα γεωργικά φάρμακα είναι χημικές ουσίες, οι οποίες παρά τους ελάχιστους ελεγχόμενους κινδύνους που μπορεί να περικλείουν, είναι απαραίτητα για την προστασία των καλλιεργειών και των παραγομένων αγροτικών προϊόντων.
Για να εγκριθεί ένα γεωργικό φάρμακο, ο ενδιαφόμενος πρέπει να υποβάλλει στο Υπουργείο μια σειρά στοιχείων, βασισμένων σε επιστημονικές μελέτες, από τα οποία να προκύπτει, ότι το υπό έγκριση γεωργικό φάρμακο δεν ενέχει κινδύνους ή οι πιθανοί κίνδυνοι είναι ελεγχόμενοι.
Με την έγκριση κυκλοφορίας κάθε γεωργικού φαρμάκου καθορίζονται οι προφυλάξεις και τα μέτρα που πρέπει να λαμβάνει ο χρήστης ώστε να μη δημιουργούνται κίνδυνοι ή να ελαχιστοποιούνται, τόσο για τον ίδιο όσο και για τα παραγόμενα προϊόντα και το περιβάλλον.
Οι κάτοχοι των εγκρίσεων κυκλοφορίας υποχρεούνται να αναγράφουν επί των συσκευασιών των γεωργικών φαρμάκων που διαθέτουν στην αγορά όλα τα μέτρα και τις προφυλάξεις που καθορίσθηκαν με την έγκρισή τους, ώστε να τα γνωρίζει ο χρήστης.
Πέραν αυτών οι αρμόδιοι υπάλληλοι των Υπηρεσιών του Υπουργείου Γεωργίας (κυρίως οι Δ/νσεις Γεωργίας και τα Περιφερειακά Κέντρα) ενημερώνουν τους παραγωγούς και μέσα από τις τηλεοπτικές και ραδιοφωνικές εκπομπές για την ορθή κρίση των γεωργικών φαρμάκων, τα μέτρα και τις προφυλάξεις που πρέπει να λαμβάνουν και τις δυσμενείς επιπτώσεις που μπορεί να προκαλέσουν από κακή χρήση.
Ακόμη το Υπουργείο Γεωργίας προχώρησε στην ίδρυση, στελέχωση και λειτουργία τεσσάρων εργαστηρίων ελέγχου υπολειμμάτων γεωργικών φαρμάκων στα Περιφερειακά Κέντρα Προστασίας Φυτών και Ποιοτικού Ελέγχου (Π.Κ.Π.Φ και Π.Ε.) Πειραιά, Θεσ/νίκης, Ηρακλείου και Πατρών.
Μέχρι σήμερα έχει παραχθεί σημαντικό έργο και για την προστασία της υγείας των καταναλωτών, την στήριξη των εξαγωγών των αγροτικών προϊόντων της χώρας μας και την αντιμετώπιση των υποχρεώσεών της έναντι της Ε.Ε.
Παρά την λήψη μέτρων υπάρχουν παραγωγοί, ευτυχώς πολλοί ελάχιστοι που δεν χρησιμοποιούν σωστά τα γεωργικά φάρμακα για την προστασία των καλλιεργειών τους. Γι' αυτό το Υπουργείο Γεωργίας με σειρά μέτρων που ήδη έγιναν νόμος του Κράτους με το τελευταίως ψηφισθέν νομοσχέδιο, αφ' ενός θεσπίζει Εθνικό Συνταγολόγιο γεωργικών φαρμάκων και εμπορία αυτών με συνταγογράφηση και αφ' ετέρου επιβάλλονται αυστηρές κυρώσεις στους παραβάτες.
Πράγματι υπάρχει πολυκερματισμός και εμπλοκή υπηρεσιών πολλών Υπουργείων σε ό,τι αφορά τον έλεγχο των τροφίμων και τον έλεγχο των υπολειμμάτων γεωργικών φαρμάκων και
 



 







Σελίδα 2977 
γι' αυτό έχει κατατεθεί στο Υπουργικό Συμβούλιο σχέδιο νόμου για την σύσταση ενιαίου φορέα ελέγχου τροφίμων και το θέμα συζητείται σε Επιτροπή του Υπουργείου Εθνικής Οικονομίας.
Ο Υπουργός
ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΤΖΟΥΜΑΚΑΣ"
30. Στην με αριθμό 2303/23-10-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 143/13-11-97 έγγραφο από τον Υφυπουργό Oικονομικών η ακόλουθη απάντηση:
"Σε απάντηση του από 23-10-97 εγγράφου σας, σχετικά με την αριθμ. 2303/23-10-97 ερώτηση που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Φώτης Κουβέλης, σας γνωρίζουμε τα ακόλουθα:
Με τις διατάξεις του άρθρου 10 του ν. 2470/97 διατηρήθηκε μεταξύ άλλων στο ύψος που είχε διαμορφωθεί κατά την έναρξη ισχύος του νόμου αυτού (1-1-97) και η κατ' αποκοπή μηνιαία αποζημίωση της παραγράφου 19 του άρθρου 16 του ν. 2298/95, και μετονομάσθηκε σε πάγια μηνιαία αποζημίωση για τη δικαστηρική απασχόληση και την έκδοση πράξεων μεταγραφών και πιστοποιητικών εν γένει και για εργασίες χρηματοδότησης δικαστικών υπηρεσιών.
Με τη διάταξη της παρ. 2 του άρθρου 7 του ν. 2521/1997 ρητά ορίζεται ότι, διατάξεις τυπικών νόμων, που παραπέμπουν ως προς τον καθορισμό αποδοχών και παροχών εν γένει σε βαθμούς ή αποδοχές δικαστικών λειτουργών θεωρείται ότι παραπέμπουν στις διατάξεις που ίσχυαν πριν από την έναρξη της ισχύος του νόμου αυτού.
Κατόπιν των ανωτέρω, θέμα τροποποίησης του πρόσφατα ψηφισθέντος μισθολογίου των μονίμων υπαλλήλων του Δημοσίου, των Ο.Τ.Α. και των άλλων Ν.Π.Δ.Δ., μεταξύ των οποίων συμπεριλαμβάνονται και οι δικαστικοί υπάλληλοι, προς το σκοπό αυξήσεως της προαναφερόμενης πάγιας μηνιαίας αποζημίωσης, δεν είναι δυνατόν να ανακινηθεί.
Εξάλλου, με τις διατάξεις του άρθρου 13 του παραπάνω νόμου θεσπίστηκε κίνητρο απόδοσης, για την αύξηση της αποδοτικότητας των υπαλλήλων, την ενίσχυση της προσαρμογής στις νέες τεχνολογίες και απαιτήσεις, τη βελτίωση της εξυπηρέτησης του πολίτη, καθώς και για την πρόσθετη αυτών εργασία προς αντιμετώπιση αυξημένων υπηρεσιακών αναγκών, το οποίο χορηγείται μηνιαίως και κυμαίνεται κατά κατηγορία υπαλλήλων, παό 38.000 δρχ. μέχρι 68.000 δρχ.
Ο Υφυπουργός
Ν. ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ"
31. Στην με αριθμό 2306/23-10-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 90/14-11-97 έγγραφο από τον Yπουργό Γεωργίας η ακόλουθη απάντηση:
"Απαντώντας στην ερώτηση 2306/23-10-97 που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Γ. Λαμπρόπουλος, σας πληροφορούμε τα εξής:
Η μέγιστη εγγυημένη ποσότητα ελαιολάδου, η οποία σύμφωνα με τους Κοινοτικούς κανονισμούς δύναται να λαμβάνει ενίσχυση στην παραγωγή ανέρχεται σε 1.350.000 τόνους ετησίως. Καθε υπέρβαση αυτής της ποσότητας οδηγεί σε αναλογική μείωση των επιδοτήσεων που λαμβάνουν οι μεγάλοι παραγωγοί.
Για την περίοδο 1996 97 η Ευρωπαϊκή 'Ενωση αποδέχθηκε ως συνολική Κοινοτική ποσότητα ελαιολάδου 1.859.400 τόνους, με αποτέλεσμα η προκαταβολή για τους μεγάλους ελαιοπαραγωγούς, μετά και από την εφαρμογή ενός ποσοστού ασφαλείας 10% να οριστεί στο 66% της συνολικής επιδοτήσεως.
Υπόψη ότι οι μικροί παραγωγοί, που είναι άνω του 60% του συνόλου των παραγωγών, εξαιρούνται από το μέτρο της συνυπευθυνότητας, ενώ οι μεγάλοι μετά παό την οριστικοποίηση της παραγωγής θα είναι ανάλογο με το κατά πόσο θα μεταβληθεί η συνολική Κοινοτική παραγωγή ελαιολάδου.
'Ενα από τα κυριότερα ελληνικά αιτήματα στον τομέα του ελαιολάδου, το οποίο έχει τεθεί κατ' επανάληψη τόσο στον αρμόδιο Επίτροπο, όσο και σε όλα τα Κονοτικά επίπεδα, και το οποίο θα αποτελέσει ένα από τα κύρια σημεία στις συζητήσεις για την αναμόρφωση της Κοινής Οργάνωσης Αγοράς στο ελαιόλαδο, είναι ο καθορισμός εθνικών κατωφλίων (ποσοστώσεων), ούτως ώστε κάθε Κράτος να υφίσταται τις συνέπειες της υπερπαραγωγής που παρουσιάζει, χωρίς να επηρεάζονται οι επιδοτήσεις των άλλων παραγωγών Κρατών - μελών.
Το θέμα της τελικής ονομασίας την οποία μπορεί να φέρουν τα ελαιόλαδα στις εμπορικές πράξεις μεταξύ Ε.Ε. και τρίτων χωρών, καθορίζονται από τον Κοινοτικό Τελωνειακό Κώδικα, ο οποίος ορίζει ότι η χώρα προέλευσης είναι αυτή στην οποία παράγονται εξ ολοκλήρου τα ελαιόλαδα και πυρηνέλαια.
Εν τούτοις στην περίπτωση κατά την οποία παρεμβαίνουν στην επεξεργασία του προϊόντος περισσότερες από μία Χώρες, τότε ως Χώρα προέλευσης νοείται η χώρα στην οποία πραγματοποιήθηκε η τελευταία μεταποίηση η ουσιαστική επεξεργασία του προϊόντος και που πληροί επιπλέον τους ακόλουθους όρους.
- Αυτή η μεταποίηση η ουσιαστική επεξεργασία να είναι οικονομικά δικαιολογημένη (δηλ. να συφμέρει οικονομικά να γίνει σε άλλη χώρα).
- Να πραγματοποιηθεί σε επιχείρηση εξοπλισμένη για τον σκοπό αυτό.
- Να καταλήγει στην παρασκευή ενός νέου προϊόντος ή ενός προϊόντος που αντιπροσωπεύει σημαντικό στάδιο παραγωγής. 
Για τον σκοπό αυτό εκτιμάται ότι, μια μεταποίηση είναι ουσιαστική ή αντιπροσωπεύει ένα επαρκές στάδιο μεταποίησης, όταν το αποκτώμενο προϊόν παρουσιάζει τέτοιες ιδιότητες και μια ειδική σύνθεση, που δεν είχε πριν την πραγματοποίηση αυτής της μεταποίησης.
Πρέπει να σημειωθεί ότι οι όροι αυτοί πρέπει να συντρέχουν ταυτόχρονα.
Αλλαγές στο παραπάνω καθεστώς της προέλευσης των ελαιολάδων, δεν έχουν παρουσιασθεί ακόμη σε επίπεδο Ε.Ε. Εντούτοις όμως, στο διεθνή τομέα του ελαιολάδου, διαφαίνεται κάποια προσπάθεια ανακίνησης του θέματος. Το Υπουργείο παρακολουθεί το θέμα εκ του σύνεγγυς, ούτως ώστε η οποιαδήποτε απόφαση θα ληφθεί είτε σε επίπεδο Ε.Ε. είτε σε παγκόσμιο επίπεδο, να είναι προς όφελος του Ελληνικού ελαιλάδου.
Ο Υπουργός
ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΤΖΟΥΜΑΚΑΣ"
32. Στην με αριθμό 2307/23-10-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 40/13-11-97 έγγραφο από τον Υπουργό Πολιτισμού η ακόλουθη απάντηση:
"Απαντώντας στην αριθμ. 2307/23-10-97 ερώτηση των Βουλευτών κυρίων Γιάννη Δραγασάκη, Σπύρου Δανέλλη, Πέτρου Κουναλάκη και Ανδριανής Λουλέ, σας γνωρίζουμε τα εξής:
1. Μετά τα άμεσα προβλήματα που προέκυψαν από τον πρόσφατο σεισμό της 13ης Οκτωβρίου στη θαλάσσια περιοχή νότια της Καλαμάτας -που έγινε ιδιαίτερα αισθητός στην κωμόπολη της Κορώνης- ως προς τα νεώτερα μνημεία ασχολείται ήδη κλιμάκιο μηχανικών στην Καλαμάτα, ενώ για τα βυζαντινά και μεταβυζαντινά μνημεί κλιμάκιο της αρμόδιας Εφορείας πραγματοποίησε αυτοψία στην κοινότητα Κορώνης και στην ευρύτερη περιοχή επαρχίας Πυλίας. Οι βλάβες που εντοπίστηκαν κρίθηκαν και αναμενόμενα και δεν δημιουργούν κινδύνους κατάρρευσης των μνημείων (Κάστρο Κορώνης, Κωδονοστάσιο Ι.Ν. Εισοδίων Θεοτόκου Ν. Κορώνης και Ενοριακός Ναός Βουναρίων).
Στο πλαίσιο της από 21-8-96 Προγραμματικής Σύμβασης μεταξύ ΥΠ.ΠΟ. - ΤΑΠ και Κοινότητας Κορώνης έχει αποφασιστεί σε συνεργασία με την αρμόδια Υπηρεσία του ΥΠ.ΠΟ. η εκπόνηση Γεωλογικής έρευνας, φωτογραμμετρικής αποτύπωσης τμημάτων της ανωδομής που παρουσιάζουν ιδιαίτερα στατικά προβλήματα και στα οποία θα πρέπει κατά προτεραιότητα να γίνουν επεμβάσεις, στατική μελέτη και τέλος συνολική μελέτη ανάδειξης. Τα προβλήματα των μνημείων του κηρυγμένου ιστορικού οικισμού της Κορώνης (ΥΑ
 



 









 

  

Σελίδα 2978 

15532/647/11-4-79, ΦΕΚ Β' 527/31-5-97) μπορούν λοιπόν να αντιμετωπιστούν στο πλαίσιο αυτό, εκτιμάται δε ότι μετά την περαίωση των εργασιών τα προβλήματα στατικού χαρακτήρα που εντοπίζονται στην ανωδομή του τείχους θα επιλυθούν με τον καλύτερο δυνατό τρόπο.

2. Η εκπόνηση πιλοτικής μελέτης αντισεισμικής προστασίας με πυρήνα τον οικισμό της Κορώνης, εμπίπτει στις αρμοδιότητες των Υπηρεσιών του Υπουργείου Περιβάλλοντος Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων (ΤΑΣ).

Ο Υπουργός

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ"

33. Στην με αριθμό 2309/24-10-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 161/12-11-97 έγγραφο από τον Υφυπουργό Οικονομικών η ακόλουθη απάντηση:

"Σε απάντηση του από 24-10-97 εγγράφου σας, σχετικά με την αριθ. 2309/24-10-97 ερώτηση που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Μανώλης Κεφαλογιάννης, σας γνωρίζουμε ότι δεν έχει θεσμοπετηθεί απαλλαγή του δικαστικού ενσήμου στις αγωγές των Ελλήνων πολιτών κατά του Γερμανικού Δημοσίου.

Ο Υφυπουργός

Ν. ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ"

34. Στην με αριθμό 2315/24-10-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 47410/13-11-97 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εσωτερικών Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης η ακόλουθη απάντηση:

"Σε απάντηση της 2315/24-10-97 ερώτησης του Βουλευτή κ. Β. Κορκολόπουλου και αφορά την ένταξη της κοινότητας Αγνάντων Ν. Ηλείας στον υπό σύσταση Δήμο Πηνείας, σας γνωρίζουμε τα εξής:

Οι συνενώσεις των μικρών κοινοτήτων σε νέους βιώσιμους δήμους αποτελούν θέση της ίδιας της τοπικής αυτοδιοίκησης όπως αυτή έχει εκφρασθεί σε όλα τα συνέδρια της ΚΕΔΚΕ και των ΤΕΔΚ. 

Το Υπουργείο Ε.Σ.Δ.Δ.Α. επεξεργάσθηκε όλες τις προτάσεις που περιήλθαν, σ' αυτό για τη δημιουργία των νέων δήμων και τις αξιολόγησε ανάλογα με τις ιδιαιτερότητες της κάθε περιοχής.

Βάσει της επεξεργασίας αυτής διαμορφώθηκε ο νέος χάρτης της Πρωτοβάθμιας Αυτοδιοίκησης χώρας μας και εντάχθηκε στο σχέδιο νόμου που κατετέθη για ψήφιση στη Βουλή.

Ο Υφυπουργός

Λ. ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ"

35. Στην με αριθμό 2317/24-10-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 47393/13-11-197 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εσωτερικών Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης η ακόλουθη απάντηση:

"Σε απάντηση της αριθμ. 2317/24-10-97 ερώτησης που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Σπήλιος Σπηλιωτόπουλος σχετικά με το αίτημα της εξαίρεσης από το φόρο χρησικτησίας των ιδιοκτησιών σε περιοχές δήμων και κοινοτήτων που προέρχονται από συνένωση, σας γνωρίζουμε ότι στο νομοσχέδιο "Συγκρότηση της πρωτοβάθμιας τοπικής αυτοδιοίκησης" που συζητείται ήδη στη Βουλή, έχει συμπεριληφθεί διάταξη σύμφωνα με την οποία δικαιώματα και διευκολύνσεις οικονομικής, φορολογικής ασφαλιστικής φύσεως πο απαλαμβάνουν οι κάτοικοι οικισμών κοινοτήτων που συνενώνονται εξακολουθούν να ισχύουν, ανεξάρτητα από τον πληθωρισμό του δήμου ή κοινότητας στον οποίο ανήκουν.

Ο Υφυπουργός

Λ. ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ"

36. Στην με αριθμό 2317/24-10-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 162/12-11-97 έγγραφο από τον Υφυπουργό Οικονομικών η ακόλουθη απάντηση:

"Σε απάντηση του από 24-10-97 εγγράφου σας, σχετικά με την αριθμ. 2317/24-10-97 ερώτηση, που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Σπ. Σπηλιωτόπουλος, σας γνωρίζουμε τα ακόλουθα:

"Με τις διατάξεις του άρθρου 21 παρ. 5 του νομοσχεδίου "Συγκρότηση της Πρωτοβάθμιας Τοπικής Αυτοδιοίκησης" που κατατέθηκε στη Βουλή, διατηρείται το ευεργέτημα της απαλλαγής από το φόρο μεταβίβασης στις περιπτώσεις επίκλησης δικαιώματος χρησικτησίας σε πόλεις κάτων των 2.000 κατοίκων όπως ισχύουν σήμερα και μετά τη συνένωση αυτών με άλλους δήμους ή κοινότητες.

Ο Υφυπουργός

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ"

37. Στην με αριθμό 2329/24-10-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 2814/13-11-97 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εθνικής Οικονομίας η ακόλουθη απάντηση:

"Σε απάντηση της ερώτησης 2329/24-10-97 που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Ν. Κάκκαλος, σας γνωρίζουμε τα εξής:

Η Εγνατία Οδός είναι ενταγμένη στο Επιχειρησιακό Πρόγραμμα "Προσβάσεις και Οδικοί 'Αξονες 1994-99" και στο Ταμείο Συνοχής, τέσσερις δε κάθετοι σ' αυτήν άξονες στην Κοινοτική Πρωτοβουλία Interreg II. Η Ζεύξη Ρίου-Αντιρρίου είναι επίσης ενταγμένη στο Ε.Π. "Προσβάσεις και Οδικοί 'Αξονες 1994-99".

Τα υπό υλοποίηση αυτά έργα, κρίσιμα και στρατηγικής σημασίας για την Ελλάδα, έχουν ορίζοντα τελικής ολοκλήρωσης πέραν του 2000 και η Ε.Π. του ΚΠΣ στις 30-31.10.97 διαπίστωσε την ανάγκη ν' αποτελέσουν "έργα-γέφυρες" ανάμεσα στο υφιστάμενο και το επόμενο διαρθρωτικό πακέτο. Ουδεμία πρόταση "εγκατάλειψης" έργων, όπως αναφέρετε στην ερώτηση σας, υπήρξε από πλευράς ελληνικής Κυβέρνησης.

Περισσότερες πληροφορίες σχετικά με την πρόοδο των έργων μπορείται να λάβετε από το ΥΠΕΧΩΔΕ που είναι και αρμόδιο για την κατασκευή τους και προς το οποίο απευθύνεται επίσης η ερώτηση.

Ο Υφυπουργός

ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΧΤΑΣ"

38. Στην με αριθμό 2331/24-10-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 1781/12-11-97 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση 2331/24-10-97 που κατατέθηκε στη Βουλή από τον Βουλευτή κ. Βασίλη Μιχαλολιάκο, σχετικά με διάφορα θέματα που αφορούν το ανωτέρω Ταμείο, σας γνωρίζουμε τα εξής:

1. Σύμφωνα με τις διατάξεις του άρθρου 66 του ν. 2084/92, οι αυξήσεις των συντάξεων που χορηγουν οι φορείς κοινωνικής ασφάλισης, γίνεται με απόφαση του Υπουργού Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, ύστερα από γνώμη του Διοικητικού Συμβουλίου κάθε Ταμείου, εντός των ορίων της εισοδηματικής πολιτικής και των οικονομικών δυνατοτήτων των φορέων. Κατά την ανωτέρω νομική επιταγή, απαιτείται η διαπίστωση της ικανότητος του ασφαλιστικού οργανισμού να χορηγήσει την αιτούμενη αύξηση, γεγονός το οποίο δεν συμβαίνει στο ΤΕΑΠΑΛΠ, αφού τόσο από προγενέστερη αναλογιστική μελέτη που συντάχθηκε από την ιδιωτική εταιρεία "MANCO" A.E.B.E. (Μάιος 1994), όσο και από την πρόσφατη μελέτη που συντάχθηκε από τη Διεύθυνση Αναλογιστικών Μελετών του Υπουργείου μας (Ιούλιος 1997), διαπιστώνεται η πλήρης αδυναμία του Κλάδου Επικουρικής Ασφάλισης του συγκεκριμένου ασφαλιστικού φορέα να ανταποκριθεί στις υποχρεώσεις του.

Επομένως οι αυξήσεις ή μη των συντάξεων του εν λόγω Ταμείου, εξαρτώνται άμεσα από την οικονομική του κατάσταση, από την προβολή της κατάστασης αυτής στο μέλλον και τις συνέπειές της, καθώς και από τις ενδεχόμενες προτάσεις και λύσεις που θα μπορούν να οδηγήσουν στην αντιστροφή των μεγεθών πυο ήδη έχουν καταγραφεί.

2. Στο Ταμείο Επικουρικής Ασφάλισης, Πρόνοιας και Ασθένειας



Σελίδα 2979 
Λιμενεργατών Πειραιώς, λειτουργούν τρεις αυτοτελείς κλάδοι, όπως άλλωστε εντοπίζεται από τον τίτλο του οργανισμού, ο Κλάδος Επικουρικής Ασφάλισης, ο Κλάδος Πρόνοιας και ο Κλάδος Ασθένειας. Κάθε Κλάδος έχει οικονομική και λογιστική αυτοτέλεια και επομένως λειτουργεί ανεξάρτητα από τους υπόλοιπους, σύμφωνα με τις οικονομικές του δυνατότητες. Στα πλαίσια αυτά, δεν ήταν δυνατόν, οι οικονομικές συνθήκες που επικρατούν στον Κλάδο Επικουρικής Ασφάλισης, να επηρεάσουν την αλλαγή του τρόπου υπολογισμού του εφάπαξ βοηθήματος που πραγματοποιήθηκε πρόσφατα στον Κλάδο Πρόνοιας, κατόπιν ομόφωνης πρότασης του Διοικητικού Συμβουλίου του Ταμείου (πρόταση: αύξηση μέσου όρου κατά ποσοστό 59% - έγκριση: 27,3% και για να διασφαλισθεί από τυχόν μείωση το καταβαλλόμενο εφάπαξ λόγω αλλαγής του τρόπου υπολογισμού, χορηγήθηκε επιπλέον αύξηση κατά ποσοστό 15%).
3. Ως προς την αύξηση των εισφορών ασφαλισμένου και εργοδότη, σας ενημερώνουμε ότι το αίτημα αυτό του Διοικητικού Συμβουλίου του ΤΕΑΠΑΛΠ, προκλήθηκε μετά από πρόταση της υπηρεσίας μας, ως ενδεικτικό μέτρο για την κάλυψη των δαπανών που προκαλούνται στο Ταμείο από την χορήγηση των αυξήσεων των συντάξεων συγκεκριμένου έτους. Για την υλοποίηση της αύξησης αυτής απαιτείται διάταξη νόμου, γεγονός που δικαιολογεί την εύλογη καθυστέρηση που μεσολάβησε μέχρι την κατάθεση ασφαλιστικού νομοσχεδίου από το Υπουργείο μας, καθ' όσον δεν ήταν δυνατόν να υπάρξει αυτοτελές νομοσχέδιο με μοναδικό αντικείμενο την αύξηση των εισφορών του ΤΕΑΠΑΛΠ. Εξάλλου, ζητήθηκε και η γνώμη των εμπλεκομένων φορέων (Ο.Λ.Π., συνδικαλιστικοί φορείς εργαζομένων και συνταξιούχων κλπ), λόγω της σοβαρότητος του θέματος, με αποτέλεσμα να διαρρεύσει επιπλέον χρονικό διάστημα.
Η σχετική διάταξη έχει συμπεριληφθεί στο ασφαλιστικό νομοσχέδιο που βρίσκεται στη Βουλή.
Πάντως σας επισημαίνουμε ότι το θέμα των οικονομικών επιπτώσεων από την υλοποίηση της αύξησης των ισχυουσών εισφορών του Κλάδου (6% σε 8%), έχει εξετασθεί στην πρόσφατη αναλογιστική μελέτη. Σύμφωνα με τα σχετικά συμπεράσματα, το αναλογιστικό έλλειμμα του Κλάδου, μετά την θεσμοθέτηση της νέας εισφοράς, μειούται από 13.256 εκ. δρχ, σε 11.967.7 εκ. δρχ. 'Οπως είναι ευνόητο, η θεσμοθέτηση των αυξημένων εισφορών δεν ενδείκνυται ως βραχυχρόνια ανατολή των αρνητικών επιπτώσεων.
4. Σύμφωνα με τις διατάξεις της παρ. 2 του άρθρου 11 του ν. 997/79, όπως ισχύουν μετά την αντικατάστασή τους με την παρ. 3 του άρθρου 76 του ν. 2084/92, με προεδρικά διατάγματα που εκδίδονται με πρόταση του Υπουργού Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, ύστερα από αναλογιστική μελέτη και γνώμη του οικείου φορέα και του Συμβουλίου Κοινωνικών Ασφαλίσεων, συγχωνεύονται στο ΙΚΑ - ΤΕΑΜ οι φορείς επικουρικής ασφάλισης, οι οποίοι, λαμβανομένων υπόψη του ύψους των εισφορών ασφαλισμένων και εργοδοτών, των προσόδων περιουσίας, των προϋποθέσεων απονομής των παροχών, του ύψους και της εκτάσεως αυτών και των εξόδων διοίκησής τους, δεν μπορούν να παρέχουν την ελάχιστη ασφαλισιτκή προστασία, την οποία παρέχει εκάστοτε το ΙΚΑ - ΤΕΑΜ. Επίσης, συγχώνευση κατά τα ανωτέρω γίνεται και των φορέων επικουρικής ασφάλισης στους οποίους η σχέση μεταξύ ασφαλισμένων και συνταξιούχων είναι μικρότερη της σχέσης 2 προς 1, εκτός αν η οικονομική κατάσταση του φορέα ασφάλισης επιτρέπει τη συνέχιση της λειτουργίας του.
Από τα συμπεράσματα των αναλογιστικών μελετών και σύμφωνα με την προέκταση στο μέλλον των δεδομένων που συνθέτουν τις εισφορές και τις εκροές του Κλάδου Επικουρικής Ασφάλισης, εξάγεται όιτ σύντομα θα βρεθεί σε οριστική και πλήρη αδυναμία να ανταποκριθεί στις υποχρεώσεις του. Επίσης, σύμφωνα με τα τελευταία πληθυσμιακά στοιχεία του Ταμείου ο αριθμός των ασφαλισμένων ανέρχεται σε 870 άτομα ενώ ο αριθμός τω συνταξιούχων σε 2583 άτομα, δηλαδή για έναν ασφαλισμένο αντιστοιχούν 3 συνταξιούχοι. Επιπλέον, η μέση ηλικία των ασφαλισμένων είναι το 47 έτος, γεγονός που δεν δίδει περιθώρια γαι ενδεχόμενη αντιστροφή της ανωτέρω σχέσης, αλλά αντιθέτως επισημαίνει τη συνεχή της επιδείνωση.
Κατόπιν των αναφερομένων, γίνεται κατανοητό ότι δεν υπάρχει ιδιαίτερος λόγος για τον οποίο επιζητείται από τις υπηρεσίες μας η ένταξη του ΤΕΑΠΑΛΠ στο ΙΚΑ - ΤΕΑΜ, όπως εκτίθεται στην εν λόγω ερώτηση, αλλά αντιθέτως υπάρχει νομική επιταγή και αναγκαιότητα, αφού υφίστανται πλήρως οι τιθέμενες προϋποθέσεις από τις σχετικές διατάξεις για την συγχώνευση του Κλάδου στο ΙΚΑ - ΤΕΑΜ. Το γεγονός αυτό άλλωστε υπενθυμίσαμε στο Διοικητικό Συμβούλιο του Ταμείου για την προβλεπόμενη γνώμη του.
5. Ως προς το εάν έχουν αναζητηθεί τρόποι διατηρήσεως του ΤΕΑΠΑΛΠ ως ανεξάρτητου και βιώσιμου Ταμείου, σας πληροφορούμε ότι το θέμα αυτό ερευνάται πάντοτε και εκτενώς στα πλαίσια των αναλογιστικών μελετών.
Συγκεκριμένα, ως προς τον Κλάδο Επικουρικής Ασφάλισης του ΤΕΑΠΑΛΠ, έχουν εξετασθεί και οι επιπτώσεις από ενδεχόμενη αύξηση του ισχύοντος ασφαλίστρου.
Θα πρέπει η συνολική εισφορά για τους μέχρι την 31-12-92 ασφαλισμένους από 6% που είναι σήμερα (και θα διαμορφωθεί μετά την ψήφιση του σχετικύ νομοσχεδίου σε 8%), θα αυξηθεί σε ποσοστό 14%. Ομοίως, η εισφορά για τους ασφαλισμένους μετά την 1-1-93 να διαμορφωθεί σε 18,6%. Οι κατά τα ανωτέρω αυξήσεις, οδηγούν τα ασφάλιστρα σε μη ρεαλιστικά επίπεδα για επικορικό φορέα, με αποτέλεσμα να μην είναι δυνατόν να γίνει υιοθέτηση μιας τέτοιας πρότασης.
Επιπλέον έχουμε ζητήσει από αρχετά έτη πριν, από το Διοικητικό Συμβούλιο του Ταμείου προτάσεις που ενδεχομένως θα συμβάλλουν σε ανάκαμψη της διαγραφόμενης πορείας του Κλάδου.
Μέχρι σήμερα δεν μας έχει υποβληθεί ουσιαστική πρόταση. Βεβαίως, προτάσεις που κατά καιρούς περιλαμβάνονται στα πρακτικά του Δ.Σ., όπως π.χ. εισφορά επί των εισιτηρίων των επιβατών και οχημάτων που διακινούνται από το λιμάνι του Πειραιά με την επιβολή φόρου υπέρ του Κλάδου, ή αγορά μεριδίων ακινήτου του Κλάδου Επικουρικής Ασφάλισης από τον Κλάδο Πρόνοιας, είναι ευνόητο ότι είτε δεν είναι δυνατόν να υιοθετηθούν, είτε το προκύπτον οικονομικό όφελος είναι ελάχιστο και προσωρινό.
6. Σχετικά με τα οικονομικά στοιχεία του ΙΚΑ - ΤΕΑΜ, σας επισημαίνουμε ότι ο συγκεκριμένος κλάδος ανήκει στον γενικό ασφαλιστικό φορέα της χώρας, του ΙΚΑ, και επομένως καλύπτει όλους τους ασφαλισμένους της χώρας, πλην από εκείνους οι οποίοι ασφαλίζονται επικουρικά σε κλαδικό ασφαλιστικό Ταμείο. Συνεπώς, η διασφάλιση των οικονομικών υποχρεώσεων του ΙΚΑ - ΤΕΑΜ ως Κλάδου του ΙΚΑ, θεωρείται δεδομένη.
Εξ άλλου, δεν είναι δυνατόν να ευσταθούν τα αναφερόμενα στην ερώτηση περί μη ανθηρού ΙΚΑ - ΤΕΑΜ, αφού πρόκειται για Κλάδο που η έναρξη ασφάλισης σ' αυτό των εργαζομένων οριοθετεί την 1-2-83 (και για ορισμένες κατηγορίες απότ ο έτος 1981), ενώ δόθηκε δικαίωμα υποβολής αιτημάτων συνταξιοδότησης μετά το έτος 1988, με αποτέλεσμα ο αριθμός των συνταξιούχων του σήμερα να καλύπτει ελάχιστο μέγεθος συγκριτικά με τον αριθμό των ασφαλισμένων του.
Ο Υφυπουργός
ΝΙΚΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ"
39. Στην με αριθμό 2334/24-10-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 1910/14-10-97 έγγραφο από τον Υπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων η ακόλουθη απάντηση:
"Απαντώντας στο ανωτέρω σχετικό, με το οποίο μας διαβιβάστηκε η αριθμ. 2334/97 ερώτηση, που κατατέθηκε στη Βουλή από τους Βουλευτές κυρίους Μ. Μπόσκου και Στ. Παναγιώτου, για τα θιγόμενα σ' αυτή θέματα αρμοδιότητάς μας, σε πληροφορούμε, ότι ο Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων έχει ενημερώσει την Εθνική Αντιπροσωπεία κατά τη συζήτηση της 12-11-1997, πρακτικά της οποίας σας στέλνουμε.
Ο Υπουργός
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ"
 



 








Σελίδα 2980 
Σημ: Τα σχετικά έγγραφα ευρίσκονται στο αρχείο της Διεύθυνσης Κοινοβουλευτικού Ελέγχου (Τμήμα Ερωτήσεων).
40. Στην με αριθμό 2340/24-10-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 50/13-11-97 έγγραφο από τον Υπουργό Δημόσιας Τάξης η ακόλουθη απάντηση:
"Σε απάντηση της ερώτησης 2340/24-10-97 που κατέθεσε η Βουλευτής κ. Ε. Ανουσάκη, σας γνωρίζουμε ότι για τα αναφερόμενα σε αυτή θέματα, ενημερώθηκε η Βουλή την 10-11-1997, κατά τη συζήτηση της 248/3-11-1997 Επίκαιρης Ερώτησης, με το ίδιο περιεχόμενο, που κατέθεσε η ίδια κυρία Βουλευτής.
Ο Υπουργός
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΡΩΜΑΙΟΣ"
41. Στην με αριθμό 2342/27-10-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 171/12-11-97 έγγραφο από τον Υφυπουργό Οικονομικών η ακόλουθη απάντηση:
"Σε απάντηση του από 27-10-97 εγγράφου σας, σχετικά με την αριθ. 2342/27-10-97 ερώτηση, πο κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Ιωάννης Χωματάς, σας πληροφορούμε ότι το θέμα του μισθολογίου των Αρχιερέων τελεί υπόψη της αρμόδιας Διεύθυνσης μας, η οποία μέσα στο γενικότερο μέτρο της αναμόρφωσης όλων των μισθολογίων μελετά και το θέμα της αναμόρφωσης του μισθολογίου των Αρχιερέων.
Ο Υφυπουργός
Ν. ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ"
42. Στην με αριθμό 2346/97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 97/14-11-97 έγγραφο από τον Υπουργό Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης η ακόλουθη απάντηση:
"Σχετικώς με την ερώτηση 2346/97 που κατέθεσε στη Βουλή ο Βουλευτής κ. Παν. Ψωμιάδης, σας γνωστοποιούμε τα εξής:
1. Από το νόμο δεν υπάρχει πρόβλεψη διαδικασίας γνωμοδότησης του Εθνικού Συμβουλίου Ραδιοτηλεόρασης για τα ζητήματα των χαρτών συχνοτήτων. Κατά συνέπεια οι αρμόδιοι Υπουργοί Τύπου και Μ.Μ.Ε. και Μεταφορών και Επικοινωνιών δεν είναι υποχρεωμένοι να ζητήσουν τη γνώμη του Ε.Σ.Ρ. για το θέμα αυτό. Σημειώνεται εξάλλου ότι τεχνικός εμπειρογνώμονας που εργάζεται στο Ε.Σ.Ρ. συμμετέχει ως μέλος της τεχνικής ομάδας η οποία επεξεργάστηκε τη σχετική διυπουργική πράξη και κατά συνέπεια είναι σε θέση να ενημερώσει το Ε.Σ.Ρ.
2. Η διυπουργική απόφαση για το Χάρη Συχνοτήτων αποτελεί προϊόν πολυετούς προσπάθειας ειδικών επιστημόνων και εμπειρογνωμόνων, οι οποίοι έχουν λάβει υπόψιν τους τις πολλαπλές παραμέτρους του σημαντικού αυτού εγχειρήματος: τεχνικές - γεωφυσικές (επιλογή κυρίων κέντρων εκπομπής σε σημεία που ήδη λειτουργούν πομποί της ΕΡΤ και ιδιωτικών σταθμών, κατά τρόπο ώστε να καλύπτονται ευρύτερες γεωγραφικές περιοχές, λαμβανομένων υπόψιν και των γεωφυσικών ιδιαιτεροτήτων κάθε περιοχής), κοινωνικοοικονομικές (επιλογή περιοχών με κοινούς κοινωνικούς δεσμούς και κοινά οικονομικά συμφέροντα), επικοινωνιακές (εκχώρηση των αναγκαίων συχνοτήτων ώστε να καλύπτονται οι υποχρεώσεις του νόμου για σταθμούς εθνικής και περιφερειακής - τοπικής εμβέλειας και να μην θίγονται οι υποχρεώσεις της δημόσιας τηλεόρασης ΕΡΤ ΑΕ). Κατά συνέπεια, η προτεινόμενη διαδικασία εμπλοκή τοπικών παραγόντων είναι περιττή και ανέφικτη στην παρούσα φάση.
3. Υπογραμμίζουμε για μία ακόμη φορά ότι η ραδιοτηλεοπτική επιχείρηση συνιστά, σύμφωνα με τις συνταγματικές διατάξεις , παραχώρηση δημόσιας υπηρεσίας και απαιτεί σοβαρή αντιμετώπιση από τους υποψηφίους επιχειρηματίες του χώρου. Με τους αυστηρούς όρους που τίθενται στις προκηρύξεις η κυβέρνηση είναι αποφασισμένη να συμβάλει στη δημιουργία μιας υγιούς ραδιοτηλεοπτικής αγοράς με ισχυρούς τοπικούς και περιφερειακούς σταθμούς και να αποτρέψει τη δημιουργία νέων προβληματικών επιχειρήσεων που οδηγούν στην ανεργία και την παρασιτική οικονομική ανάπτυξη της ελληνικής περιφέρειας.
4. Τέλος, η Κυβέρνηση δεν σκοπεύει να παρεμποδίσει το έργο της Δικαιοσύνης, η οποία παρεμβαίνει στις σοβαρότατες περιπτώσεις παράνομων παρεμβολών στις ραδιοσυχνότητες της Υπηρεσίας Πολιτικής Αεροπορίας προκειμένου να περιφρουρήσει τη σωστή διεξαγωγή των τηλεπικοινωνιών ιδιαίτερα σε χώρους γύρω από αεροδρόμια.
Ο Υπουργός
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΡΕΠΠΑΣ"
43. Στην με αριθμό 2353/29-10-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 1521/13-11-97 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εσωτερικών Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης η ακόλουθη απάντηση:
"Απαντώντας στην ερώτηση 2353/29-10-1997 που κατατέθηκε στη Βουλή των Ελλήνων από τον Βουλευτή κ. Σπήλιο Σπηλιωτόπουλο, αναφορικά επί των τεθέντων ερωτημάτων, σας γνωρίζουμε τα ακόλουθα:
1. Τα μέτρα για την αποκατάσταση των ζημιών και η αρωγή των πληγέντων ελήφθησαν αμέσως από τη Γενική Γραμματεία Περιφέρειας Δυτικής Ελλάδας και το ΥΠΕΧΩΔΕ για τα οποία έχουν δοθεί απαντήσεις στη Βουλή.
2. Το συμπέρασμα της 5μελούς επιτροπής εμπειρογνωμόνων που συγκροτήθηκε με απόφαση του Γενικού Γραμματέα Περιφέρειας Δυτικής Ελλάδας, σε ότι αφορά τον καταλογισμό ευθυνών αποφαίνεται ότι η καταστροφή οφείλεται σε απρόβλεπτα και τυχαία γεγονότα που έδρασαν σωρευτικά σε συνάρτηση με τη μεγάλη βροχόπτωση και την ημιτελή φάση στην οποία βρίσκονται τα εκτελούμενα έργα.
3. Ο προγραμματισμός των έργων δεν ανήκει στην αρμοδιότητα του Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης Γενικής Γραμματείας Πολιτικής Προστασίας.
Ο Υφυπουργός
ΣΤΑΥΡΟΣ ΜΠΕΝΟΣ"
44. Στην με αριθμό 2361/29-10-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 46/13-11-97 έγγραφο από τον Υπουργό Πολιτισμού η ακόλουθη απάντηση:
"Απαντώντας στην αριθμ. 2361/29-10-97 ερώτηση της Βουλευτού κ. Στέλλας Αλφιέρη, σας γνωρίζουμε τα εξής:
1. Με την ΚΥΑ 94076/9881/16-1-96 των Υπουργών Γεωργίας και Πολιτισμού (ορθή ανακοινοποίηση της από 31-11-95 όμοιας) επετράπη η δημιουργία εγκαταστάσεων του Ευρωπαϊκού Κέντρου Δημοσίου Δικαίου η δημιουργία εγκαταστάσεων του Ευρωπαϊκού Κέντρου Δημοσίου Δικαίου στο δημόσιο δασικό κτήμα, γνωστό ως "Κτήμα Παπαγιάννη", Αγίας Παρασκευής Σπετσών. Μετά από αίτηση (1315/2-9-97) του Ευρωπαϊκού Κέντρου Δημοσίου Δικαίου η απόφαση αυτή ανεκλήθη (ΚΥΑ 89611/7670/25-8-97). Δεν υφίσταται λοιπόν ζήτημα εγκατάστασης του Ευρωπαϊκού Κέντρου Δημοσίου Δικαίου σε δασική περιοχή των Σπετσών.
2. Το ζήτημα της εγκατάστασης του Κέντρου στην Αναργύριο Σχολή Σπετσών, στη φάση αυτή δεν εμπίπτει στις αρμοδιότητες του ΥΠ.ΠΟ. γιατί το νεώτερων χρόνων κτιριακό συγκρότημα της Αναργυρίου Σχολής δεν είναι κηρυγμένο ιστορικό διατηρητέο μνημείο. Για το λόγο αυτό δεν μπορούν να καλυφθούν από το ΥΠ.ΠΟ δαπάνες επισκευής, συντήρησης ή αναπαλαίωσης των κτιρίων της Αναργυρίου Σχολής.
Ο Υπουργός
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ"
45. Στην με αριθμό 2401/30-10-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 50/13-11-97 έγγραφο από τον Υπουργό Πολιτισμού η ακόλουθη απάντηση:
"Απατώντας στην αριθμ. 2401/30-10-97 ερώτηση του Βουλευτή κ. Σπήλιου Σπηλιωτόπουλου, σας γνωρίζουμε τα εξής:
1. Το ΥΠ.ΠΟ. έχει επιχορηγήσει τον Ι. Μητροπολιτικό Ναό της Φανερωμένης Αιγίου δύο φορές, για την αποκατάσταση
 



 








Σελίδα 2981 
ζημιών. Η πρώτη επιχορήγηση ύψους 100.000.000 δρχ., διετέθη απευθείας στη Μονή και ήδη απορροφήθηκε στο πλαίσιο των έργων αναστήλωσης του μνημείου. Η δεύτερη επιχορήγηση, ύψους 50.000.000. δρχ. διετέθη προς την Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση Αχαϊας, για τον ίδιο σκοπό. Από τον Ιανουάριο του 1996 τοΥΠ.ΠΟ δεν είχε τη δυνατότητα επιχορήγησης Ι.Μητροπόλεων,Ι. Μονών, Ι. Ναών κ.ο.κ. από πιστώσεις του ΠΔΕ, κατόπιν σχετικής γνωμοδοτήσεως του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους, την άποψη της μειοψηφίας του οποίου έκανε δεκτή ο Υπουργός Οικονομικών. Με το υπό συζήτηση νομοσχέδιο του ΥΠ.ΠΟ επαναφέρεται η δυνατότητα επιχορήγησης των φορέων αυτών -άρα και της Ι. Μητροπόλεως Καλαβρύτων και Αιγιαλείας και με τον τρόπο αυτό ελπίζουμε να καταστεί δυνατή η ολοκλήρωση των έργων αποκατάστασης και η σχετική αποπληρωμή του εκ μέρους του ΥΠ.ΠΟ.
2. Σε ότι αφορά στον Ι. Ναό των Εισοδίων της Θεοτόκου, η οριστική μελέτη που ανατέθηκε από την Ι. Μητρόπολη, εγκρίθηκε πρόσφατα από το Κεντρικό Αρχαιολογικό Συμβούλιο. 'Ηδη αναμένεται η υποβολή της μελέτης εφαρμογής και των τευχών δημοπράτησης για τα έργα στερέωσης και αποκατάστασης του μνημείου (συμπεριλαμβανομένου και του προϋπολογισμού τους). Μετά την έγκριση της μελέτης, το ζήτημα θα εξατασθεί στο πλαίσιο του προϋπολογισμού του ΥΠ.ΠΟ.
Ο Υπουργός
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ"
46. Στην με αριθμό 2414/31-10-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 425/14-11-97 έγγραφο από τον Υπουργό Εμπορικής Ναυτιλίας η ακόλουθη απάντηση:
"Σε απάντηση της ερώτησης 2414/31-10-97 που κατατέθηκε στη Βουλή των Ελλήνων από τον Βουλευτή κ. Γ. Τζιτζικώστα και αφορά αλιευτική παράβαση που βεβαιώθηκε από τη Λιμενική Αρχή Θεσσαλονίκης στο Α/Κ "ΚΩΣΤΗΣ" Λ. Θεσ/νίκης 1934, σας γνωρίζουμε τα ακόλουθα:
1. Με την αριθμ. 63/3145. ιδ/144/9-6-97 απόφαση η Λιμενική Αρχή Θεσ/νίκης επέβαλε πρόστιμο 200.000 δρχ. στον Κυβερνήτη του Α/Κ ΚΩΣΤΗΣ Λ.Θ. 9934, Πάσιο Κων/νο του Χριστοφόρου διότι την 13-2-97 κατεβλήθει να αλιεύει στη θαλάσσια περιοχή του Θερμαϊκού κόλπου με το Α/Κ εργαλείο ιχθυοπαγίδες (κιούπια) εντός του οποίου σύμφωνα με το άρθρο 2 παρ. 1 του Π.Δ. 189/78 και του αριθ. 227824.2/8-4-97 εγγράφου του Υπουργείου Γεωργίας απαγορεύεται η αλιεία.
2. Επίσης σας γνωρίζουμε ότι σύμφωνα με τις διατάξεις του Ν. 2040/92 οι παραβάτες των αλειυτικών διατάξεων μπορούν να ασκούν προσφυγή, εντός της προβλεπόμενης προθεσμίας,κατά των αποφάσεων επιβολής προστίμου των Λιμενικών Αρχών, στο Συμβούλιο Εκδίκασης Αλιευτικών Προσφυγών του Υπουργείου Γεωργίας.
Ο Υπουργός
ΣΤΑΥΡΟΣ ΑΡ. ΣΟΥΜΑΚΗΣ"
47. Στην με αριθμό 2456/3-11-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 1337/13-11-97 έγγραφο από τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων η ακόλουθη απάντηση:
"Απαντώντας στην ερώτηση με αριθμό 2456/3-11-97 που κατέθεσαν οι Βουλευτές κύριοι Αχιλ. Κανταρτζής και Νικ. Γκατζής σας γνωρίζουμε τα ακόλουθα:
Το ΥΠΕΠΘ σε εφαρμογή της αριθμ. Φ. 122.1/23/Β2 6042/21-12-95 υπουργικής απόφασης σχετικά με τον ετήσιο Προγραμματισμό Προκήρυξης νέων θέσεων ΔΕΠ στα ΑΕΙ, κατένειμε στο ΤΕΦΑΑ του Πανεπιστημίου Θεσσαλίας, έξι (6) θέσεις, για τα ακαδημαϊκά έτη 1996 και 1997.
Επίσης με την αριθμ. Φ. 122.5/23/Β2 5322 (16)/23-9-97 απόφαση κατένειμε στο ΤΕΦΑΑ του Πανεπιστημίου Θεσσαλίας τρεις (3) θέσεις που αφορούν στην πρόσληψη εκτάκτου διδακτικού προσωπικού σύμφωνα με τις διατάξεις του Π.Δ. 407/80 για το ακαδ. έτος 97-98 προκειμένου να καλυφθούν επείγουσες και έκτακτες διδακτικές ανάγκες.
Στο πλαίσιο προγραμματισμού του έτους 1998 το ΥΠΕΠΘ θα αξιολογήσει τις νέες προτάσεις που θα υποβληθούν από όλα τα ΑΕΙ.
Ο Υπουργός
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ Δ. ΑΡΣΕΝΗΣ"
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): 'Εχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα το δελτίο επικαίρων ερωτήσεων της Παρασκευής 12 Δεκεμβρίου 1997.
"Α. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ πρώτου κύκλου ('Αρθρο 130 παρ.2&3 Καν.Βουλής)
1. Η με αριθμό 555/8.12.97 Επίκαιρη Ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Λουκά Αποστολίδη προς τους Υπουργούς Δικαιοσύνης, Ανάπτυξης, σχετικά με τις εκλογές στο Εμπορικό και Βιομηχανικό Επιμελητήριο Βοιωτίας, την αλλαγή της σχετικής νομοθεσίας κλπ.
2. Η με αριθμό 561/10.12.97 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Δημητρίου Σιούφα προς τον Υπουργό Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών, σχετικά με την καθυστέρηση κατάθεσης του νομοσχεδίου με το οποίο ρυθμίζεται η αναπροσαρμογή των συντάξεων συνταξιούχων του δημοσίου κλπ.
3. Η με αριθμό 570/10.12.97 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Ευστρατίου Κόρακα προς τους Υπουργούς Περιβάλλοντος-Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, Εσωτερικών-Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, σχετικά με τις πρόσφατες πλημμύρες στη Χίο, την αποκατάσταση των ζημιών κλπ.
4. Η με αριθμό 562/10.12.97 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Πέτρου Κουναλάκη προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικά με τα προβλήματα που έχουν δημιουργηθεί στις φοιτητικές εστίες Θεσσαλονίκης κλπ.
5. Η με αριθμό 567/10.12.97 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ.Ρόκου προς τους Υπουργούς Ανάπτυξης, Εθνικής 'Αμυνας, σχετικά με τη λήψη μέτρων στήριξης της αμυντικής βιομηχανίας κλπ.
Β. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ δεύτερου κύκλου ('Αρθρο 130 παρ. 2&3 Καν. Βουλής)
1. Η με αριθμό 553/8.12.97 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Ιωάννη Καψή προς τον Υπουργό Εμπορικής Ναυτιλίας σχετικά με την αντιμετώπιση εργασιακών προβλημάτων στον Οργανισμό Λιμένος Πειραιά, τις μετατάξεις των λιμενεργατών κλπ.
2. Η με αριθμό 558/9.12.97 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού της Νέας Δημοκρατίας κ. Παρθένας Φουντουκίδου προς τον Υπουργό Υγείας και Πρόνοιας, σχετικά με τη δημοσιοποίηση έρευνας από την οποία φαίνεται ότι μεγάλο ποσοστό παιδιών πάσχουν από ρινίτιδα και βρογχικό άσθμα, τα μέτρα ενημέρωσης παιδιών και γονέων κλπ.
3. Η με αριθμό 571/10.12.97 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Ευστρατίου Κόρακα προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος-Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, σχετικά με την κατοχύρωση των επαγγελματικών δικαιωμάτων των πτυχιούχων περιβαλλοντολόγων του Πανεπιστημίου Αιγαίου κλπ.
4. Η με αριθμό 563/10.12.97 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ.Ανδριανής Λουλέ προς τους Υπουργούς Γεωργίας, Εσωτερικών-Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, σχετικά με την απομάκρυνση του Εθνικού Ιδρύματος Ανάπτυξης Γεωργικών Ερευνών έξω (ΕΘΙΑΓΕ) από την πόλη της Λάρισας κλπ.
5. Η με αριθμό 554/8.12.97 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ.Βασιλικής Αράπη-Καραγιάννη προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος-Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, σχετικά με τη δημιουργία χώρων πρασίνου και αθλητικών εγκαταστάσεων στην περιοχή των 'Ανω Αμπελοκήπων κλπ."
 



 








Σελίδα 2982 
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Εισερχόμαστε στη συζήτηση
ΤΩΝ ΕΠΙΚΑΙΡΩΝ ΕΡΩΤΗΣΕΩΝ
Επίκαιρες ερωτήσεις πρώτου κύκλου.
Πρώτη είναι η με αριθμό 546/8.12.97 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ.Δημητρίου Πιπεργιά προς τον Υπουργό Γεωργίας, σχετικά με την καταβολή του πολυτεκνικού επιδόματος στους ασφαλισμένους του Οργανισμού Γεωργικών Ασφαλίσεων (ΟΓΑ) κλπ. η οποία διαγράφεται λόγω του ότι είναι αναρμόδιος ο Υπουργός και θα επανακατατεθεί.
Δεύτερη είναι η με αριθμό 527/4.12.1997 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Νικολάου Κατσαρού προς τους Υπουργούς Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών και Δικαιοσύνης, σχετικά με τις προθέσεις της Κυβέρνησης για αναστολή των πλειστηριασμών, για την ικανοποίηση αξιώσεων των τραπεζών για δάνεια ληξιπρόθεσμα διαφόρων οφειλών, κ.λπ.
Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Κατσαρού σε περίληψη έχει ως εξής:
"Εκατοντάδες πλειστηριασμοί γίνονται κάθε εβδομάδα σε ολόκληρη τη χώρα, με επισπεύδουσες τις ελληνικές τράπεζες εις βάρος διαφόρων οφειλετών τους για δάνειά τους, που κατέστησαν ληξιπρόθεσμα και απαιτητά.
Η βασικότερη αιτία αυτής της εξέλιξης είναι η πλήρης αδυναμία των οφειλετών να ανταποκριθούν στις υποχρεώσεις εξόφλησης των δανείων τους, που έφτασαν σε δυσθεώρητα ύψη λόγω: α) Της καταχρηστικής εφαρμογής από τις τράπεζες, της απόφασης 289/1980 της νομισματικής επιτροπής με την κεφαλαιοποίηση και ανατοκισμό των τόκων ανά τρίμηνο, κατά προφανή υπέρβαση των ορίων, που επιβάλλουν η καλή πίστη, τα χρηστά ήθη και ο κοινωνικός και οικονομικός σκοπός του δικαιώματος και β) της εκμετάλλευσης από εκείνες της οικονομικής ανάγκης των οφειλετών και τον δανεισμό τους με οποιουσδήποτε όρους με συμβάσεις προσχώρησης.
Επειδή το ζήτημα της "νόμιμης" αυτής τοκογλυφίας των τραπεζών συζητήθηκε στον 'Αρειο Πάγο και ήταν θετική για τους δανειολήπτες, η πρόταση του εισαγγελέα του Αρείου Πάγου Παν. Δημόπουλου και ο Υπουργός Δικαιοσύνης αποδέχθηκε με δημόσιες δηλώσεις του την ύπαρξη και την έκταση του προβλήματος και υποσχέθηκε ότι θα εισηγηθεί την κατάλληλη νομοθετική ρύθμιση, είναι επιβεβλημένο έργο για την Κυβέρνηση η αναβολή των πλειστηριασμών μέχρις εκδόσεως της απόφασης του Αρείου Πάγου και υλοποίησης της υπόσχεσης του Υπουργού Δικαιοσύνης.
Ερωτάται ο κύριος Υπουργός αν η Κυβέρνηση αναστείλει για αόριστο χρόνο τους πλειστηριασμούς, που διενεργούνται για την ικανοποίηση αξιώσεων των τραπεζών από δάνεια ληξιπρόθεσμα και απαιτητά διαφόρων οφειλετών μέχρις εκδόσεως της σχετικής απόφασης της ολομέλειας του Αρείου Πάγου και της νομοθετικής ρύθμισης, που υποσχέθηκε ο Υπουργός Δικαιοσύνης".
Ο Υφυπουργός Εθνικής Οικονομίας κ. Χρήστος Πάχτας έχει το λόγο.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΧΤΑΣ (Υφυπουργός Εθνικής Οικονομίας): Θα ήθελα να ενημερώσω τον αγαπητό κύριο συνάδελφο ότι με το ν. 1083/80 και την απόφαση της νομισματικής επιτροπής 289/80, επιτράπηκε ο ελεύθερος ανατοκισμός των ληξιπρόθεσμων τραπεζικών χορηγήσεων. Το καθεστώς αυτό μετεβλήθη με την πράξη του διοικητή της Τράπεζας της Ελλάδος τον Ιούλιο του 1996, με την οποία καθορίστηκε ότι επί των νέων συμβάσεων δανείων, το επιτόκιο υπερημερίας πρώτον, δεν δύναται να υπερβαίνει πάνω από δυόμισι εκατοστιαίες μονάδες το επιτόκιο ενήμερου δανείου και ότι δεύτερον, η συχνότητα του εκτοκισμού, εφόσον καθίστανται ληξιπρόθεσμα και απαιτητά μετά την 1.8.96, δεν μπορεί να υπερβαίνει τη συχνότητα εκτοκισμού, που είχε συμφωνηθεί στη διανειακή σύμβαση για την ενήμερη εξυπηρέτηση των οφειλών.
Για την ενίσχυση της διαφάνειας των τραπεζικών συναλλαγών και την ορθή πληροφόρηση των συναλλασσομένων για τους όρους δανεισμού, η Τράπεζα της Ελλάδος καθόρισε πλαίσιο πληροφόρησης με την έκδοση αντίστοιχης πράξης του διοικητού της Τράπεζας της Ελλάδος το 1991 και με εγκύκλιο της διοίκησης το 1995, μετά από υπουργική εγκύκλιο. Ειδικότερα στην εγκύκλιο της διοίκησης του 1995 αναφέρεται ότι οι τράπεζες οφείλουν να πληροφορούν το δανειολήπτη για το ύψος του επιτοκίου, τον τρόπο υπολογισμού των τόκων, το επιτόκιο υπερημερίας και τον τρόπο καθορισμού, έτσι ώστε να υπάρχει πλήρης ενημέρωση και από τις δύο πλευρές.
Τώρα, σύμφωνα με τα τελευταία διαθέσιμα στοιχεία που υπάρχουν η σημαντική αποκλιμάκωση του πληθωρισμού σε συνδυασμό με την ασκούμενη αντιπληθωριστική πολιτική, επέτρεψε τη διαμόρφωση του μέσου επιτοκίου με το οποίο επιβαρύνονται τα δραχμικά δάνεια σε 18,5% έναντι 28,4% του 1993. 'Εχουμε μία μείωση δέκα ποσοστιαίων μονάδων. 
Επιπλέον ποσοστό περίπου 39% έναντι 16% του 1993 των δανείων του ιδιωτικού τομέα αφορά σε δάνεια, σε συνάλλαγμα με πολύ χαμηλότερα ονομαστικά επιτόκια. 'Οπως είναι αυτονόητο, λόγω των διευρυμένων πλέον δυνατοτήτων δανεισμού των επιχειρήσεων σε δραχμές ή συνάλλαγμα από πιστωτικά ιδρύματα που είναι εγκατεστημένα στην Ελλάδα ή απευθείας από τράπεζες του εξωτερικού και του κατά συνέπεια αυξανόμενου ανταγωνισμού το κόστος δανεισμού των επιχειρήσεων έχει συμπιεστεί σημαντικά στα τρία τελευταία έτη, όπως επίσης έχει συμπιεστεί και η διαφορά μεταξύ επιτοκίων χορηγήσεων και επιτοκίων καταθέσεων.
'Εχουμε, λοιπόν, μια περίοδο σημαντική και όχι παρακμής όπως αναφέρθηκε προχθές. Πρέπει όμως να σημειωθεί ότι σε ό,τι αφορά την περίοδο ανατοκισμού, εκεί είναι εύλογο να υπάρξει μια ορισμένη χρονική διάρκεια, εντός της οποίας δεν μπορεί να υπάρξει ανατοκισμός. Επί του σημείου αυτού η Κυβέρνηση έχει πράγματι δεσμευτεί να τοποθετηθεί και να λάβει τις αποφάσεις μόλις συγκεντρωθούν όλες οι απόψεις όλων των αρμοδίων φορέων, προκειμένου η λύση που θα προταθεί να είναι γενικώς αποδεκτή.
Από τα ανωτέρω προκύπτουν δύο ξεχωριστά θέματα. Το ένα είναι το ύψος του επιτοκίου χορηγήσεων τραπεζών που είναι συνάρτηση του επιτοκίου των καταθέσεων και του ποσοστού των επισφαλών απαιτήσεων και το δεύτερο η δυνατότητα των τραπεζών να καθορίζουν την περίοδο ανατοκισμού που αυτές επιθυμούν.
Σαν γενικό κανόνα θα μπορούσε να πει κανείς τι μπορεί να γίνει αποδεκτό κάποια στιγμή όταν ρυθμιστούν όλα αυτά τα πράγματα, ότι ο χρόνος ανατοκισμού των τόκων των δανείων πρέπει να είναι ο ίδιος με το χρόνο ανατοκισμού των τόκων των καταθέσεων.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Νικόλαος Κατσαρός έχει το λόγο για δύο λεπτά να αναπτύξει την επίκαιρη ερώτηση. 
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ (Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Δυστυχώς, κύριε Πρόεδρε, είμαι αναγκασμένος να πω ότι με απογοήτευσε πλήρως ο κύριος Υπουργός.
Μα, κύριε Υπουργέ, δεν σας ρώτησα για τίποτα από αυτά τα οποία είπατε. Για τίποτε απολύτως. Και ούτε ενδιαφέρουν κανένα, από όσους τουλάχιστον έχουν προβλήματα, αυτά τα οποία είπατε. Το αποτέλεσμα μετράει. Καλώς τα κάνατε ή δεν τα κάνατε, καλώς δεν τα έκαναν ή κακώς τα έκαναν κάποιοι παλαιότερα κλπ. Τώρα όμως έχουμε μια πραγματικότητα. Κάθε Τετάρτη, κάθε εβδομάδα, αυτήν τη στιγμή, διενεργούνται περίπου πεντακόσιοι πλειστηριασμοί με επισπεύδουσες τις τράπεζες σε όλη την Ελλάδα. Και έρχεται ο Εισαγγελέας του Αρείου Πάγου σε υπόθεση που δικάστηκε εδώ και λίγες μέρες και λέει ότι είναι παράνομοι, οι ανατοκισμοί κατά τρίμηνο χωρίς σύμβαση, αλλά είναι άκυρες και οι ρήτρες του άνευ χρονικού περιορισμού ανατοκισμού και όταν υπάρχει ρήτρα μέσα στη δανειακή σύμβαση, διότι τότε είναι άκυρη ως τοκογλυφική αυτή η σύμβαση.
'Ερχεται, λοιπόν, ο Εισαγγελέας του Αρείου Πάγου και εισηγείται, κάνει την πρότασή του, στον 'Αρειο Πάγο. Εν τω
 



 








Σελίδα 2983 
μεταξύ διενεργούνται πλειστηριασμοί, σας είπα, πολλές εκατοντάδες κάθε Τετάρτη. Και είναι ενδεχόμενο να βγει η απόφαση του Αρείου Πάγου να τους δικαιώσει τους ανθρώπους και όλοι, όχι μόνο όσοι προσέφυγαν στον Αρειο Πάγο αλλά και όλοι όσοι είχαν προβλήματα και διενεργούνται τώρα πλειστηριασμοί για ποσά μεγαλύτερα από εκείνα τα οποία οφείλουν, με αγωγές, να ζητήσουν την ακύρωση αυτών των πλειστηριασμών, οπότε θα "φουσκώσουν" τα δικαστήρια από υποθέσεις και δεν ξέρω τι θα κάνουμε μετά. Και εν πάση περιπτώσει καταστρέφονται κάθε μέρα άνθρωποι. Ξέρετε πώς γίνονται οι πλειστηριασμοί; Θα σας πω για μια περίπτωση που έγινε χθες: Ακίνητο 1300 τ.μ. με χτισμένα σε δύο ορόφους 1300 τ.μ., με τιμή εκτίμησης με δικαστική απόφαση πεντακόσια εκατομμύρια (500.000.000) δραχμές, στον πλειστηριασμό αγοράστηκε με τριακόσια εβδομήντα πέντε εκατομμύρια (375.000.000) δραχμές, από κάποιον νονό της περιοχής, ο οποίος οπλοφορούσε χθες και είχε μαζί και είκοσι μπράβους. Λοιπόν αυτό το ακίνητο ούτε ακόμα την τιμή της εκτίμησης δεν επέτυχε. Πώς να την πιάσει όταν οι ενδιαφερόμενοι φοβήθηκαν και τράπηκαν σε φυγή! Παρόμοια γίνονται σε όλη την Ελλάδα.
Αυτά ζητούμε να αναβληθούν, να ανασταλεί η όλη διαδικασία μέχρι της εκδόσεως της αποφάσεως του Αρείου Πάγου.
Επ' αυτού, κύριε Υπουργέ, έχετε να μας πείτε τίποτα; Αυτό θέλουμε να μας πείτε. Τα άλλα, ευχαριστώ πάρα πολύ, αλλά δεν έλυσαν κανένα πρόβλημα. Οι πλειστηριασμοί συνεχίζονται. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ευχαριστούμε τον κ. Κατσαρό.
Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο για δυο λεπτά να δευτερολογήσει.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΧΤΑΣ (Υφυπουργός Εθνικής Οικονομίας): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
'Ολα αυτά που αναφέρετε, κύριε συνάδελφε, έχουν να κάνουν με τις επισφαλείς απαιτήσεις. Εάν δεν υπήρχαν επισφαλείς απαιτήσεις δεν θα υπήρχαν αυτά τα ζητήματα.
Το ζητούμενο, λοιπόν, είναι πώς θα μειωθούν αυτές. Και εμείς πιστεύουμε ότι με όλα αυτά που κάνουμε, αυτό το ποσοστό των επισφαλών απαιτήσεων θα βαίνει συνεχώς μειούμενο, λόγω και του συνεχούς εντεινόμενου ανταγωνισμού, μεταξύ των εμπορικών τραπεζών.
Επίσης, σε σχέση μ' αυτά που είπατε κατά την παρέμβασή σας, θα ήθελα να υπενθυμίσω ότι δεν μπορούμε εμείς να προκαταλάβουμε αυτήν τη στιγμή την απόφαση του Αρείου Πάγου.
Σε οποιαδήποτε νομοθετική ρύθμιση και αν προβούμε αύριο ή μεθαύριο αυτή η νομοθετική ρύθμιση δεν θα μπορεί να έχει, όπως γνωρίζετε αναδρομική ισχύ.
Το τρίτο είναι ότι πρέπει να έχουμε προσεκτικές και ισοδομημένες προσεγγίσεις στο ζήτημα, έτσι ώστε να μην κλονιστεί και η πίστη και να μην επηρεαστεί αρνητικά και η ρευστότητα των τραπεζών, με ό,τι αυτό συνεπάγεται για το σύστημα ολόκληρο που υπάρχει και είναι σε εξέλιξη.
Σε κάθε περίπτωση τέλος πάντων -και αυτή είναι μια δέσμευση της Κυβέρνησης, αναφέρθηκα και στην πρωτολογία μου- η Κυβέρνηση δεσμεύθηκε δια του Υπουργού Εθνικής Οικονομίας, εδώ στη Βουλή πριν από δέκα μέρες, αφού εξεταστούν όλες οι πτυχές του ζητήματος, να λάβουμε εκείνα τα αναγκαία και τα κατάλληλα μέτρα, έτσι ώστε να αντιμετωπίσουμε τα θέματα που αναπτύσσετε και εσείς και που όλοι γνωρίζουμε σήμερα.
Είπα και προηγουμένως κλείνοντας την παρέμβαση μου, ότι έχουμε να αντιμετωπίσουμε δυο συγκεκριμένα ξεχωριστά ζητήματα. Το ένα είναι το ύψος του επιτοκίου των χορηγήσεων και το άλλο η δυνατότητα των τραπεζών να καθορίζουν αυτήν τη περίοδο του ανατοκισμού, όπως είπα προηγουμένως.
'Ολα αυτά συνυπάρχουν με μια εξυγίανση όλου αυτού του συστήματος που είπα προηγουμένως. Και αυτό το ύψος του επιτοκίου χορηγήσεων, ουσιαστικά έχει το μεγάλο ΕΚΑΡ μεταξύ της μιας παράτασης και της άλλης. Και πρέπει να μειωθεί. Αλλά όλα αυτά είναι σε συνάρτηση με το επιτόκιο των καταθέσεων που όπως γνωρίζετε, όσο ο πληθωρισμός αποκλιμακώνεται, θα αποκλιμακώνονται. Επίσης, είναι σε συνάρτηση με το ποσοστό των καταθέσεων των εμπορικών τραπεζών, στη Κεντρική Τράπεζα, του ποσού των επισφαλών απαιτήσεων και ειδικώς των τραπεζών.
'Οσο, λοιπόν, το σύστημα το τραπεζικό εξυγιαίνεται, γίνεται πιο ανταγωνιστικό. Γι' αυτό και προχωρούμε σε ιδιωτικοποιήσεις για να μετατραπούν οι μικρές τράπεζες σε ισχυρές τράπεζες και να σπάσουμε το μονοπώλιο που υπάρχει και να πέσουν κι άλλο τα επιτόκια.
'Ολα αυτά, λοιπόν, θα συμβάλουν ουσιαστικά στην εξυγίανση όλου αυτού του περιβάλλοντος, έτσι ώστε να έχουμε όλο και λιγότερες τέτοιες απαιτήσεις, να έχουμε όλο και λιγότερες τέτοιες αποφάσεις δικαστικές.
Αλλά είπα και προηγουμένως ότι δεν μπορούμε να προκαταλάβουμε σήμερα τις αποφάσεις του Αρείου Πάγου.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ (Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής):: Σε διαφορετικές γλώσσες συζητάμε, κύριε Υπουργέ; 
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Καλώς, κύριε Υφυπουργέ. 
Τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ" είκοσι οκτώ μαθητές και δυο συνοδοί καθηγητές από το Λύκειο Λυκόβρυσης.
Η Βουλή τους καλωσορίζει. 
(Χειροκροτήματα στην Αίθουσα)
Κύριοι συνάδελφοι, ζητώ την ομόφωνη απόφαση του Σώματος για να προτάξω τη δεύτερη επίκαιρη ερώτηση δευτέρου κύκλου γιατί ο Υπουργός Υγείας ο κ. Γείτονας έχει μια επείγουσα υποχρέωση στο Υπουργείο.
Συμφωνεί το Σώμα;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Το Σώμα συμφώνησε ομοφώνως. 
Δεύτερη επίκαιρη ερώτηση δευτέρου κύκλου είναι η υπ' αριθμ. 543/8.12.97 του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Γεωργίου Σούρλα προς τον Υπουργό Υγείας και Πρόνοιας σχετικά με τη λήψη μέτρων βελτίωσης των συνθηκών διαβίωσης στο 'Ιδρυμα του ΠΙΚΠΑ κλπ.
Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Σούρλα έχει ως ακολούθως:
"Οι εικόνες και η περιγραφή των συνθηκών διαβίωσης σε ιδρύματα του ΠΙΚΠΑ που κάνουν το γύρο του κόσμου διασύρουν τη χώρα μας διεθνώς.
Επαναλαμβάνεται το φαινόμενο του Ψυχιατρείου της Λέρου που μετά την προβολή του γνωστού ντοκυμαντέρ, χρειάστηκαν πολλά χρόνια έντονης προσπάθειας για να βελτιωθούν οι συνθήκες, να επανενταχθούν στην κοινωνία ψυχασθενείς και να αποκατασταθεί η χώρα μας στη διεθνή γνώμη.
Και στη προκειμένη περίπτωση εκείνο που προέχει δεν είναι η διερεύνηση των επιδιώξεων του βρετανικού ντοκυμαντέρ, αλλά των πραγματικών συνθηκών που επικρατούν στα ιδρύματα και η αντιμετώπιση της κατάστασης. 
Παρά τις συνεχείς καταγγελίες και επισημάνσεις ότι η κατάσταση αυτή προσβάλλει την ανθρώπινη αξιοπρέπεια και κινδυνεύει να εκθέσει τη χώρα μας διεθνώς η Κυβέρνηση, δυστυχώς, παρέμεινε αδρανής.
Μετά και από τις εξελίξεις η Κυβέρνηση επιβάλλεται να εγκαταλείψει αυτήν την πολιτική, να πάρει άμεσα μέτρα και για τη βελτίωση συνθηκών των παιδιών που φιλοξενούνται και νοσηλεύονται στα ιδρύματα αυτά και να αποκαταστήσει το κύρος της χώρας μας στη διεθνή κοινότητα.
Ο Υπουργός Υγείας και Πρόνοιας παρακαλείται να ενημερώσει τη Βουλή τι πρόκειται να κάνει προς την κατεύθυνση αυτή".
Ο Υπουργός Υγείας και Πρόνοιας ο κ. Γείτονας έχει το λόγο για τρία λεπτά για να πρωτολογήσει.
ΚΩΣΤΑΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ (Υπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Θέλω να πω στο συνάδελφο κ. Σούρλα ότι δεν είναι στις προθέσεις μου να διερευνήσω ούτε τις επιδιώξεις ούτε τις σκοπιμότητες του βρετανικού καναλιού. Αυτές είναι αυταπόδεικτες.
 



 








Σελίδα 2984 
'Ομως, είμαι υποχρεωμένος για την ακρίβεια των περιστατικών, να επισημάνω ότι το Δεκέμβριο του 1996, δηλαδή πριν ένα χρόνο, το κανάλι 4 της βρετανικής τηλεόρασης επισκέφθηκε τα κέντρα περίθαλψης παιδιών Σιδηροκάστρου, Λεχαινών και Καρδίτσας και τα επισκέφθηκε, όχι όπως αφέθηκε να εννοεί ή όπως παρουσιάστηκε, κρυφά αλλά με άδεια της Προέδρου του ΠΙΚΠΑ κας Λίλας Χρυστοφορίδου-Βερυβάκη. Και αυτό δείχνει ότι ούτε κρυφά μπήκαν ούτε το ίδρυμα είχε να κρύψει τίποτε.
Επίσης, θέλω να επισημάνω ότι στα δημοσιεύματα του βρετανικού Τύπου αλλά και στο ρεπορτάζ της βρετανικής τηλεόρασης αναφέρονται μόνο τα δύο ΚΕΠΕΠ Καρδίτσας και Σιδηροκάστρου και αποσιωπάται το ρεπορτάζ για τα Λεχαινά. Και έχει ιδιαίτερη σημασία. Γιατί έχω, κύριε Σούρλα, το απόκομμα τοπικής εφημερίδας του Ιανουαρίου του 1997 μετά την επίσκεψη, όπου κάνει δήλωση ο επικεφαλής του συνεργείου και λέει ότι το ΚΕΠΕΠ των Λεχαινών λειτουργεί πολύ καλά, είναι το καλύτερο ίδρυμα στην Ελλάδα.
Αυτά προς ενημέρωση και των συναδέλφων και της κοινής γνώμης σε σχέση με σκοπιμότητες και επιδιώξεις των συντακτών του καναλιού.
Εκείνο που θέλω να πω, κύριοι συνάδελφοι, είναι ότι ο θόρυβος που προκλήθηκε δεν αντανακλά την πραγματικότητα. Το ντοκυμαντέρ τονίζει και αναδεικνύει υπερβολικά μεμονωμένα δύσκολα περιστατικά παιδιών με ειδικές ανάγκες και ψυχικές διαταραχές. Είναι φυσικό αυτό να προκαλεί και εντύπωση και προβληματισμό της κοινής γνώμης.
Αλλά θα μπορούσα να πω και στους συντάκτες του καναλιού ότι τέτοια ανάλογα περιστατικά μπορούσαν να τα βρουν και δίπλα τους, δεν χρειαζόταν να πάνε τόσο μακριά. Το Υπουργείο αντέδρασε αμέσως. Με βάση τις προαναγγελίες ενημερώθηκε ο Υφυπουργός κ.Κοτσώνης. Μάλιστα εγώ ήμουν στις Βρυξέλλες και με ενημέρωσε εκεί. Και σε συμφωνία -παρά τη βασική μου αντίρρηση αρχής για την μη κινηματογράφηση παιδιών με προβλήματα-, για να δείξουμε ότι δεν έχουμε να κρύψουμε τίποτε και στην ελληνική κοινή γνώμη και στη διεθνή κοινή γνώμη, είπαμε να γίνει επίσκεψη στην Καρδίτσα. Πήγε ο κ. Κοτσώνης με τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης και πράγματι η εικόνα όπως δόθηκε από αυτά, δεν είναι αυτή που προσπάθησε να δώσει το ντοκυμαντέρ. Αυτά για την αποκατάσταση της αλήθειας. 'Οχι ότι δεν υπάρχουν προβλήματα, και το ξέρετε εσείς πολύ καλύτερα που έχετε θητεύσει στο Υπουργείο. Προβλήματα υπάρχουν, είναι χρόνια και αφορούν και τις υποδομές και τις δομές και το προσωπικό και την εξειδίκευση του προσωπικού και τον τρόπο λειτουργίας και είμαστε υποχρεωμένοι -εδώ είναι το χρέος μας και σας αναγνωρίζω την ευαισθησία για την ερώτηση, όπως αναγνωρίζω και τον υπεύθυνο τρόπο με τον οποίο διατυπώνετε την ερώτησή σας- να παίρνουμε συνεχώς μέτρα για να βελτιώνουμε την κατάσταση. Και η ελληνική πολιτεία το κάνει αυτό συνεχώς επί 20ετία και επί των ημερών σας.
Και για τη χώρα μας η ευαισθησία -αυτό θέλω να το πω προς πάσα κατεύθυνση- σε αυτά τα παιδιά, είναι συνυφασμένη με το σύστημα αξιών του λαού μας και της κοινωνίας μας και μαθήματα πολιτισμού δεν παίρνουμε από κανένα. 
Θέλω, όμως, να πω για να είμαστε ειλικρινείς, ότι τα θέματα της επαρκούς φροντίδας και της σωστής διαβίωσης των παιδιών με ειδικές ανάγκες, και μάλιστα με βαριές αναπηρίες και ψυχικά προβλήματα, είναι από τα πλέον σοβαρά, δυσεπίλυτα και επιστημονικά πολύπλοκα. Και οι μέθοδοι που χρησιμοποιούν οι διάφορες χώρες -και το ξέρετε πολύ καλά, κύριοι συνάδελφοι- ποικίλλουν. Εμείς οπωσδήποτε όμως -και θέλω να το τονίσω με έμφαση- αποκλείουμε μεθόδους καθήλωσης ή περιορισμού. 
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υπουργού)
Με ρωτάτε τι μέτρα προτιθέμεθα να πάρουμε....
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Παρακαλώ, τελειώνετε.
ΚΩΣΤΑΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ (Υπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Θα τα πω στη δευτερολογία. Θα σας μιλήσω για τα άμεσα και μακροπρόθεσμα μέτρα για τη βελτίωση της κατάστασης . Και πιστεύω προς αυτήν την κατεύθυνση της λήψης μέτρων θα είμαστε όλοι σύμφωνοι, όπως και ότι θα στηρίξετε τις προσπάθειες του Υπουργείου για να βελτιώσουμε την κατάσταση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ.Σούρλας έχει το λόγο για δύο λεπτά για ν'αναπτύξει την επίκαιρη ερώτηση.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ: Για να καταστήσω πιo επίκαιρη την ερώτηση σήμερα θα αναφερθώ στην Παγκόσμια Ημέρα του παιδιού. Πιστεύω ότι είναι γενικώς παραδεκτό πως τόσο η παγκόσμια κοινότητα όσο και η χώρα μας πρέπει να αισθανόμαστε σε ένα βαθμό ενοχές για τα παιδιά, για την αντιμετώπιση των προβλημάτων ειδικών κατηγοριών και περιπτώσεων παιδιών, για τα εκατομμύρια παιδιά που πεθαίνουν από την πείνα το χρόνο, για τα παιδιά που τα βλέπουμε στα φανάρια, για τα παιδιά που ζητιανεύουν, για τα παιδιά που κακοποιούνται σεξουαλικώς, για τα παιδιά που υποφέρουν από τη διάλυση ή τα προβλήματα που έχει κάθε οικογένεια.
Δεν θα σταθώ να σχολιάσω το ντοκυμαντέρ. Πρέπει όμως να πούμε, κύριε Υπουργέ, ότι απ' αυτήν τη δημοσιότητα και την εμφάνιση του ντοκυμαντέρ αναδεικνύονται σημαντικά ζητήματα διαδικασίας, αλλά και ουσίας. Δεν θα πω ότι θα έπρεπε να κινητοποιηθούν τα ΚΕΠΕΠ Καρδίτσας ή Σιδηροκάστρου ή άλλα, για να δείξουν μια άλλη εικόνα, αλλά κάτι θα έπρεπε να γίνει. Ψάξτε το, διότι εκεί κάτι κρύβεται.
Βεβαίως, προκύπτουν προβλήματα και για το επίπεδο της φιλοξενείας και για το επίπεδο περίθαλψης. Αναγνωρίζω και το έχω διαπιστώσει και ως πολιτικός και Υπουργός, ότι είναι πολύ δύσκολα αυτά τα περιστατικά και δεν μπορούμε με ευκολία να καταλογίζουμε ευθύνες στο προσωπικό. Είναι δύσκολες οι συνθήκες εργασίας εκεί. 'Αλλωστε οι ίδιες οι οικογένειες εγκαταλείπουν τα παιδιά και μετά απαιτούν καλή συμπεριφορά από τους εργαζόμενους.
Πρέπει, όμως, να τονίσουμε με την ευκαιρία ότι αυτό το χρονικό διάστημα υπάρχει -δεν είναι προσωπική σας ευθύνη, κύριε Υπουργέ, αλλά κυβερνητική ευθύνη- μία απραξία και μία σύγχυση. Το μόνο που κάνατε από τον νόμο περί νέων θεσμών κοινωνικής προστασίας, του 1992, είναι η διοίκηση του ΠΙΚΠΑ. 'Εγιναν προσλήψεις, όχι επαρκείς. Και αυτές που κάνατε, όμως, μετετράπησαν σε μετατάξεις στο διοικητικό προσωπικό. 'Οσο συνεχίζεται αυτή η κατάσταση, το προσωπικό βρίσκεται σε δυσκολία. Δεν γνωρίζει το μέλλον του ΠΙΚΠΑ.
'Εχετε ανακοινώσει ότι θα φέρετε ένα νομοσχέδιο για την πρόνοια. Δεν το έχετε φέρει μέχρι σήμερα. Δεν εφαρμόζετε τους νόμους που ψηφίσθηκαν από τη Βουλή. Υπάρχει μια μεγάλη σύγχυση σε σχέση με την ένταξη του προσωπικού στην Τοπική Αυτοδιοίκηση, ή στο Υπουργείο. Παρακαλώ να τα προσέξετε όλα αυτά.
Περιμένουμε όλοι μας σήμερα και ιδιαίτερα αυτοί που έχουν τα προβλήματα, να ακούσουμε αν θα εφαρμόσετε το νόμο, αν θα κάνετε άλλο νόμο, πότε θα τα κάνετε όλα αυτά και τι εγγυήσεις παρέχετε σαν Κυβέρνηση για τη βελτίωση των υπηρεσιών προς αυτές τις κατηγορίες ατόμων με ειδικές ανάγκες και ιδιαίτερα των παιδιών.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΚΩΣΤΑΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ (Υπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Σε σχέση με αυτά που είπε ο κ. Σούρλας, θέλω να συμφωνήσω για τις ενοχές που έχουμε όλοι, ως παγκόσμια κοινότητα και να επισημάνω το σωστό που είπε, ότι ζητάμε ευαισθησία από την πολιτεία και από τους εργαζομένους, αλλά πρέπει να καταλογίσουμε και τις ευθύνες ορισμένων οικογενειών σε σχέση με αυτά τα παιδιά.
Σε μια ευνομούμενη πολιτεία είμαστε υποχρεωμένοι να παίρνουμε μέτρα και αυτό κάνουμε, κύριε Σούρλα. Μιλήσατε για απραξία. Σας πληροφορώ ότι όλα αυτά τα τελευταία χρόνια υπάρχει πρόγραμμα δράσης, γι' αυτό και παρουσιάζονται βελτιωμένες οι συνθήκες. Δεν μπορώ να πω ότι είναι ιδεώδεις. Υπάρχουν μεγάλες ελλείψεις που είμαστε υποχρεωμένοι να τις καλύψουμε.
Θα κατατεθεί το νομοσχέδιο σε διάστημα δύο έως τριών
 



 








Σελίδα 2985 
μηνών στη Βουλή. Το νομοσχέδιο αυτό θα αναδιαρθρώνει τις δομές της πρόνοιας και θα προσαρμόζει τις προνοιακές δραστηριότητες στα σημερινά δεδομένα. Δεν θα πρέπει να ξεχνάμε ότι οι προνοιακές δομές αναπτύχθηκαν σε κρίσιμες ιστορικές περιόδους της Ελλάδος, μετη Μικρασιατική καταστροφή το ΠΙΚΠΑ, μετον Εμφύλιο Πόλεμο ο ΕΟΠ. Πρέπει να δημιουργήσουμε σύγχρονες υποδομές και εθνικά προγράμματα για το παιδί, για την οικογένεια, για τους ηλικιωμένους και για τα άτομα με ειδικές ανάγκες, ώστε να μπορούμε να ανταποκριθούμε στα νέα δεδομένα και τις ανάγκες. Αυτή είναι η βάση της πολιτικής μας με το νέο νομοσχέδιο.
Στα συγκεκριμένα μέτρα, όσον αφορά τους χώρους ιδρυματικής περίθαλψης βαριών περιστατικών, στα οποία έγινε αυτός ο θόρυβος, οι παρεμβάσεις μας είναι επτά και θα σας τις πω επιγραμματικά. 'Ηδη συνεστήθη μία επιτροπή, η οποία επεξεργάζεται τα μέτρα: Πρώτον, θα προβούμε σε επαναξιολόγηση των περιστατικών με εξειδικευμένο επιστημονικό και ιατρικό προσωπικό. Δεύτερον, θα κάνουμε διαχωρισμό των ασθενών που έχουν έντονα ψυχολογικά προβλήματα. 'Ηδη το παιδί που αναφέρατε και ήταν στο Σιδηρόκαστρο, θεραπεύεται στο Ψυχιατρείο Θεσσαλονίκης. Τρίτον, θα προχωρήσουμε σε ηλικιακό διαχωρισμό των περιστατικών με πτέρυγες ή χωρίζονας τα ιδρύματα. Τέταρτον, πρέπει να τονίσουμε ότι θέλουμε να προωθήσουμε την αναδοχή παιδιών με ειδικές ανάγκες. Εδώ ζητάμε και τη βοήθεια της κοινωνίας, ώστε περισσότερα παιδιά να μη βρίσκονται στα ιδρύματα.
Το πέμπτο που το θεωρώ σημαντικό είναι ότι θα αρχίσουμε γρήγορα πρόγραμμα -γιατί εκεί είναι το πρόβλημα- εκπαίδευσης και επιμόρφωσης του υπάρχοντος προσωπικού με ειδικά σεμινάρια και θα συνεχισθεί συστηματικά αυτή η προσπάθεια.
'Εκτο, προβλέπουμε κάλυψη των κενών, γιατί δεν καλύφθηκαν όλα, αυτήν την τριετία. 'Εχουμε κάνει αίτημα στη Γραμματεία του Υπουργικού Συμβουλίου για πεντακόσιες θέσεις και έβδομο στο πρόγραμμα δημοσίων επενδύσεων του 1998 θα περιλάβουμε ειδικό έργο, για να αναδιαρθρώσουμε και να βελτιώσουμε ορισμένες υποδομές σ' αυτά τα ιδρύματα γιατί χρειάζονται κάποιες βελτιώσεις.
Μ' αυτά τα άμεσα μέτρα, θα προσπαθήσουμε να δώσουμε καλύτερες συνθήκες περίθαλψης και φροντίδας αυτών των παιδιών τα οποία χρειάζονται όχι στα λόγια μόνο, την αγάπη μας και την ευαισθησία μας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Επανερχόμαστε στην τρίτη επίκαιρη ερώτηση με αριθμό 549/8.12.97 πρώτου κύκλου του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Χαράλαμπου Αγγουράκη προς τον Υπουργό Μεταφορών και Επικοινωνιών, σχετικά με τις κινητοποιήσεις των εργαζομένων στις αστικές συγκοινωνίες, τη διατήρηση του δημόσιου χαρακτήρα των κλπ.
Η επίκαιρη ερώτηση σε περίληψη έχει ως εξής:
"Οι εργαζόμενοι στις αστικές συγκοινωνίες προχωρούν σε κινητοποιήσεις αντιδρώντας στην πολιτική που εφαρμόζει η Κυβέρνηση η οποία, για άλλη μία χρονιά, στραγγαλίζει οικονομικά τις δημόσιες επιχειρήσεις αστικών συγκοινωνιών, αφού δια μέσου του κρατικού προϋπολογισμού δεν επιδοτούνται στο σύνολο των αναγκών τους και σπρώχνονται σε δανεισμό. 'Ηδη μόνο για την ΕΘΕΛ το έλλειμμα έχει φτάσει ογδόντα δισεκατομμύρια (80.000.000.000) δραχμές, ενώ για τις επενδύσεις αγορά στόλου δεν υπάρχει δραχμή.
Αντίθετα για την αντιμετώπιση των ελλειμμάτων από το ΔΣ του ΟΑΣΑ με την υπ' αριθμ. 465/97/23.10.1997 απόφασή του προτείνεται αύξηση εισιτηρίου στις εκατόν είκοσι (120) δραχμές. 'Ομως μέχρι σήμερα καμιά αύξηση εισιτηρίου δεν μείωσε ελλείμματα και φυσικά με αυτόν τον τρόπο δεν κατοχυρώνεται η κοινωνική πολιτική και ο κοινωνικός ρόλος που πρέπει να επιτελούν οι αστικές συγκοινωνίες.
Παράλληλα η Κυβέρνηση με νομοσχέδιο που προωθεί οδηγεί τις συγκοινωνίες στην ιδιωτικοποίηση ενώ αφαιρεί και το σύνολο των κεκτημένων δικαιωμάτων από τους εργαζομένους, με τον εκβιασμό ότι διαφορετικά οι συγκοινωνίες θα καταστραφούν από τα χρέη.
Ερωτάται ο κύριος Υπουργός προτίθεται η Κυβέρνηση να πάρει μέτρα ώστε οι αστικές συγκοινωνίες να μείνουν στο δημόσιο εκπληρώνοντας την κοινωνική τους αποστολή ή μια ζωή θα πληρώνουν τα "σπασμένα" οι επιβάτες και οι εργαζόμενοι σ' αυτές;"
Ο Υφυπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών έχει το λόγο.
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΛΟΥΚΑΚΗΣ (Υφυπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η Κυβέρνηση όπως έχει κατ' επανάληψη τονίσει ο ίδιος ο Πρωθυπουργός, θεωρεί ως πρώτη προτεραιότητα, τη ριζική αναβάθμιση των αστικών συγκοινωνιών του λεκανοπεδίου με στόχο την ουσιαστική βελτίωση της ποιότητας ζωής των κατοίκων.
Για το σκοπό αυτό, το Υπουργείο Μεταφορών προωθεί για ψήφιση στη Βουλή νομοσχέδιο για την αναδιοργάνωση των αστικών συγκοινωνιών, μέσα από το οποίο διασφαλίζονται όλες οι θεσμικές και επιχειρησιακές προϋποθέσεις για την εξυγίανση, τον εκσυγχρονισμό και την ανάπτυξη των αστικών συγκοινωνιών, προκειμένου να ενισχυθεί το κοινωφελές έργο τους. 
Παράλληλα ο ΟΟΣΑ καταρτίζει σε συνεργασία με τις διοικήσεις των φορέων των αστικών συγκοινωνιών ΕΘΕΛ, ΗΛΠΑΠ και ΗΣΑΠ, που σημειωτέον πρόσφατα επιλέχθηκαν με τα κριτήρια του ν.2414/96, ενιαίο στρατηγικό σχέδιο για το σύνολο των μαζικών μέσων μεταφοράς που θα καλύπτει τη δεκαετία 1998-2008. Με αυτό το σχέδιο προβλέπεται σταδιακά η ριζική αλλαγή στη χρήση των ατομικών μέσων μεταφοράς, δηλαδή ΤΑΧΙ και Ι.Χ. που αποτελούν τη βασική αιτία κυκλοφοριακής συμφόρησης και περιβαλλοντικής ρύπανσης, με τεράστιες αρνητικές επιπτώσεις σε όλους τους συντελεστές που συγκροτούν τον παράγοντα ποιότητα ζωής ακόμα ώστε από μέσα καθημερινής χρήσης που είναι σήμερα, να περιοριστούν σε μέσα έκτακτης ανάγκης και αναψυχής.
Το έργο της καθημερινής μεταφοράς των πολιτών του λεκανοπεδίου θα έχουν κατά κύριο λόγο τα μέσα μαζικής μεταφοράς, φυσικά με αναβαθμισμένες ποιοτικά και ποσοτικά υπηρεσίες.
Επίσης θα ήθελα να σας πω ότι σε συνεννόηση με τα συναρμόδια οικονομικά υπουργεία έχουν εξασφαλιστεί όλοι οι απαιτούμενοι πόροι για τις προγραμματικές συμφωνίες ανανέωσης τροχαίου υλικού οι οποίες υπογράφονται αυτές τις μέρες.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ευχαριστούμε τον κ. Λουκάκη.
Ο κ. Αγγουράκης έχει το λόγο για δύο λεπτά, να αναπτύξει την επίκαιρη ερώτηση.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΑΓΓΟΥΡΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, αυτό που κράτησα από την τοποθέτηση του κυρίου Υπουργού είναι ότι έχουν εξασφαλιστεί οι πόροι, όπως χαρακτηριστικά στο τέλος ανέφερε, για την υλοποίηση των αναγκαίων προγραμματικών συμβάσεων για την ανανέωση του στόλου των συγκοινωνιών στην Αθήνα που είναι ένα από τα πιο βασικά -δεν θα έλεγα είναι το βασικότερο- αιτήματα και ζητήματα που απασχολούν τόσο τους εργαζόμενους όσο και το επιβατικό κοινό.
Κατά τα άλλα θα ήθελα να σημειώσω, κύριε Πρόεδρε, ότι ο κύριος Υπουργός βεβαίως αναφέρθηκε στο υπό κατάρτιση σχέδιο νόμου. Μίλησε για αναβάθμιση των δημοσίων συγκοινωνιών στην Αθήνα. Δεν μας είπε όμως αν αυτή η αναβάθμιση θα γίνει διατηρώντας και αυξάνοντας θα έλεγα ακόμη περισσότερο το δημόσιο χαρακτήρα αυτών των συγκοινωνιών ή θα προωθηθούν μια σειρά από διαδικασίες, ιδιωτικοποιήσεις, οι οποίες διαδικασίες φυσικά θα παρουσιαστούν ως μέσο για να συμβάλλουν στον εκσυγχρονισμό των συγκοινωνιών.
Πολύ φοβόμαστε, κύριε Πρόεδρε, ότι μέσω τέτοιων εκσυγχρονισμών θα χάνουν όλο και περισσότερο τον κοινωνικό τους χαρακτήρα οι δημόσιες συγκοινωνίες σε βάρος και των πολιτών αλλά σε βάρος και των εργαζομένων και κυρίως των εργασιακών σχέσεων.
Επίσης θα ήθελα να σημειώσω κύριε Πρόεδρε ότι στην απάντηση της Κυβέρνησης δεν ειπώθηκε τίποτα για το έλλειμμα που είναι προφανές ότι θα υπάρχει και δε μιλάω γενικά για το έλλειμμα στις συγκοινωνίες αλλά για το γεγονός ότι τριάντα ένα δισεκατομμύρια πεντακόσια εκατομμύρια
 



 








Σελίδα 2986 
(31.500.000.000) δραχμές είχε υποσχεθεί η Κυβέρνηση να επιδοτήσει τις συγκοινωνίες στον επόμενο προϋπολογισμό και τις προάλλες μάθαμε για έντεκα δισεκατομμύρια (11.000.000.000) δραχμές. Και παρ' όλα αυτά υπήρχαν κινητοποιήσεις και των εργαζομένων και του κοινού. Δεν ακούσαμε τίποτα στην κατεύθυνση αυτή.
Επίσης δεν ακούσαμε τίποτα σε σχέση με την κατά τη γνώμη μας απαράδεκτη απόφαση για την αύξηση του εισιτηρίου στα τρόλεϊ και τα λεωφορεία, με δεδομένο ότι αυτή η αύξηση ποτέ δεν μπορεί να αντιμετωπίσει το πρόβλημα των ελλειμμάτων. Και πολύ περισσότερο μας κάνει εντύπωση και από το γεγονός ότι είναι φανερό -ο καθένας το καταλαβαίνει κι εγώ το διαπιστώνω αυτό κάθε μέρα- πως έχει αυξηθεί πάρα πολύ το επιβατικό κοινό. Τα λεωφορεία και τα τρόλεϊ, πάρα πολλά από αυτά, είναι ήδη πολύ παλιά, έχουν προ πολλού βγάλει τα έξοδά τους και δεν καταλαβαίνουμε γιατί υπάρχει αυτή η πολιτική.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Λουκάκης έχει το λόγο για δύο λεπτά να δευτερολογήσει.
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΛΟΥΚΑΚΗΣ (Υφυπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών): Κύριοι συνάδελφοι, για το θέμα του δημόσιου χαρακτήρα των συγκοινωνιών είναι νομίζω κατ' επανάληψη ξεκαθαρισμένο από την πλευρά της Κυβέρνησης ότι ο δημόσιος χαρακτήρας θα παραμείνει. 'Αλλωστε γι αυτόν το λόγο άλλαξε μετά την κυβέρνηση Μητσοτάκη ο ιδιωτικός χαρακτήρας που είχε δώσει στις συγκοινωνίες η Νέα Δημοκρατία. Συνεπώς, δεν χρειάζεται να επανερχόμαστε. 'Αλλωστε σε όλη την Ευρώπη, δημόσιος είναι ο χαρακτήρας σε όλες τις συγκοινωνίες, εκτός από την Αγγλία που ένα κομμάτι εκτελείται με ιδιωτικούς φορείς. Και προφανώς σε όλες τις ευρωπαϊκές πόλεις οι συγκοινωνίες είναι ελλειμματικές. Επιτελούν ένα κοινωφελές έργο και συνεπώς το εισιτήριο πρέπει να επιδοτείται. Γι αυτό είναι και τα ελλείμματα. Δεν μπορούμε να απαλλαγούμε από τα ελλείμματα. Είναι ένα θέμα κυβερνητικής πολιτικής. Αυτήν τη στιγμή το εισιτήριο κοστίζει διακόσιες πενήντα (250) δραχμές στους οργανισμούς και εισπράτονται εκατό (100) δραχμές. Συνεπώς, θα υπάρχει ένα έλλειμμα, η διαφορά του κόστους από αυτό που πληρώνει ο επιβάτης.
Δεν πρόκειται να δοθεί αύξηση. Είχε γίνει μια πρόταση αλλά δεν πρόκειται να δοθεί αυτή η αύξηση των εκατόν είκοσι (120) δραχμών. Το λέω επειδή το βάλατε σαν θέμα. 'Ισα ίσα που και η κάρτα που ήταν να αυξηθεί από τον καινούριο χρόνο από πέντε χιλιάδες (5000) σε έξι χιλιάδες (6000) δραχμές, έχει προταθεί από το Υ.Μ.Ε. να παραμείνει στις πέντε χιλιάδες (5000) και δεν θα δοθεί καμία αύξηση.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Τέταρτη είναι η με αριθμό 522/3.12.97 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Ευαγγέλου Αποστόλου προς την Υπουργό Ανάπτυξης, σχετικά με τον καθορισμό του χώρου εγκατάστασης της μεταλλουργίας χρυσού από την Καναδική TVX στην περιοχή του Στρυμωνικού Κόλπου, την αποδοχή της μελέτης του Ινστιτούτου Γεωλογικών Μεταλλευτικών Ερευνών (ΙΓΜΕ).
Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Αποστόλου έχει ως ακολούθως:
"Οι πρόσφατες κινητοποιήσεις των κατοίκων του Στρυμωνικού Κόλπου έχουν καταστήσει σαφές ότι από μέρους της πολιτείας δεν τηρήθηκαν οι συμφωνίες, που είχαν συναφθεί μεταξύ του Υπουργείου Ανάπτυξης και της επιτροπής που τους εκπροσωπούσε.
'Ενα μέρος των συμφωνιών αφορούσε την εκπόνηση ολοκληρωμένη μελέτης από το ΙΓΜΕ (Ινστιτούτο Γεωμεταλλευτικών Ερευνών) και το ΙΠΑ (Ινστιτούτο Περιφερειακής Ανάπτυξης) για τον καθορισμό των χώρων, που θα εγκατασταθεί η μεταλλουργία χρυσού από την Καναδική TVX.
Σύμφωνα με πληροφορίες, μετά από πολύμηνες καθυστερήσεις, κατατέθηκαν στις 29.11.97 οι μελέτες χωροθέτησης από το ΙΓΜΕ και από το ΙΠΑ, οι οποίες όμως βρίσκονται σε διαφορετική κατεύθυνση.
Επειδή οι κάτοικοι υποπτεύονται ότι θα επιχειρηθεί να χρησιμοποιηθεί η μελέτη του ΙΠΑ, στέλεχος του οποίου είναι και στέλεχος της TVX, ως αντίβαρο του αποτελέσματος της μελέτης του ΙΓΜΕ.
Ερωτάται η κυρία Υπουργός, γιατί δεν αποδέχεται τη μελέτη του ΙΓΜΕ και μέσα από αυτή να αναζητηθεί λύση στο πρόβλημα, δεδομένου ότι η καθυστέρηση διατηρεί την εκκρεμότητα και το άσχημο κλίμα στην περιοχή".
Η Υφυπουργός Ανάπτυξης κ. 'Αννα Διαμαντοπούλου έχει το λόγο για τρία λεπτά, να πρωτολογήσει.
ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ (Υφυπουργός Ανάπτυξης): Η διατύπωση ανεύθυνων κατηγοριών και η διασπορά κάθε είδους πληροφορίας από χείλη, τα οποία γενικώς γνωρίζουν, γενικώς έχουν πληροφορίες, χωρίς ποτέ να αναφέρουν πηγές και στοιχεία, είναι σαφώς αρνητικό, αλλά είναι και σχετικώς επικίνδυνο. Η διατύπωση όμως θέσεων από Βουλευτές και από Υπουργούς δίνουν επίσημη πληροφορία σε έντυπα και σε κέντρα σε όλα τα σημεία του κόσμου.
Η ευθύνη όλων μας και για το επενδυτικό κλίμα στη χώρα και για την αναπτυξιακή προσπάθεια είναι πολύ μεγάλη και νομίζω ότι τα τελευταία γεγονότα το υπογραμμίζουν ακόμα περισσότερο.
Στα γεγονότα: Η καθυστέρηση της μελέτης, η οποία ανατέθηκε στο ΙΓΜΕ και στο ΙΠΑ, οφείλεται στα γεγονότα, που είχαμε το καλοκαίρι, όπου σταμάτησαν οι γεωτρήσεις για δύο περίπου μήνες. Μετά από τη συνεννόηση και το νέο ξεκίνημα των γεωτρήσεων, είχε δοθεί τελική ημερομηνία 30 Νοεμβρίου. Η διοίκηση του ΙΓΜΕ με τη συνεργασία του ΙΠΑ ζήτησαν παράταση, βασιζόμενοι σε δύο στοιχεία.
Το πρώτο. Η σημασία αυτής της μελέτης είναι πολύ μεγάλη, όχι για τη θέση στην οποία θα καταλήξω, όχι για το αποτέλεσμα, αλλά για το πόσο σοβαρά και λεπτομερώς τεκμηριωμένη θα είναι. Γιατί όπως καταλαβαίνετε, η μελέτη αυτή ενδιαφέρει αμέσως και θα κριθεί και από άλλα ινστιτούτα σε ευρωπαϊκό επίπεδο.
Το δεύτερο. Γιατί θα πρέπει να υπάρχει μία τελική σύνθεση των δύο οργανισμών, οι οποίοι είχαν την εμπιστοσύνη όλων, όταν τους την αναθέσαμε και εξετάζουν τα πράγματα με διαφορετικά δεδομένα. Η παράταση αυτή ζητήθηκε και δόθηκε. Από εκεί και πέρα για τα υπόλοιπα θα παρακαλούσα να υπάρχουν στοιχεία, αν έχετε, για να τα τεκμηριώσετε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Αποστόλου έχει το λόγο για δύο λεπτά να αναπτύξει την επίκαιρη ερώτησή του.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ: Κυρία Υπουργέ, δυστυχώς η αλλοπρόσαλλη τακτική, που έχετε σαν Κυβέρνηση στο συγκεκριμένο θέμα, είναι που έχει κάνει όλους καχύποπτους, είναι που έχει διαιρέσει, δυστυχώς, τους κατοίκους της περιοχής σε δύο στρατόπεδα. Πώς να μην είναι καχύποπτοι οι κάτοικοι, όταν -και θα σας απαντήσω σ' αυτό που είπατε, εγώ το καλοκαίρι σας ρώτησα και μου απαντήσατε, ότι στα μέσα Σεπτεμβρίου έως τέλος Σεπτεμβρίου, εδώ είναι η απάντηση και θα την καταθέσω, θα έχει δοθεί στη δημοσιότητα η μελέτη- από τον Οκτώβριο του 1996 και μετά από αγωνιστικές κινητοποιήσεις υπήρξε η δέσμευση από πλευράς Κυβέρνησης να υπάρξουν οι μελέτες χωροθέτησης. 'Εχει περάσει τόσος καιρός. Ο κόσμος έχει πληροφορηθεί ότι έχουν ολοκληρωθεί οι μελέτες κι εσείς τις καθυστερείτε, δεν τις δίνετε στη δημοσιότητα. Για ποιο λόγο; Πώς να μην υποπτεύονται μεθοδεύσεις, όταν πληροφορίες εκ των υστέρων δικαιώνονται; Θα σας πω χαρακτητιστικές περιπτώσεις:
Στη σύμβαση με την TVX αναφέρεται ως θέση διάθεσης των αποβλήτων η λεκάνη της Ολυμπιάδας, χωρίς να έχει προϋπάρξει χωροθέτηση και χωρίς περιβαλλοντική μελέτη και έγκριση. Με ποια παραγωγική μέθοδο εγκρίθηκε η συγκεκριμένη θέση, όταν στην κοινή μελέτη του ΙΓΜΕ και του ΙΠΑ -πρώτη φάση- στη σελίδα 25 αναφέρεται: "Η TVX δεν έχει ακόμα καταλήξει σε λεπτομερή μέθοδο παραγωγικής διαδικασίας και τώρα μόλις εκπονεί προμελέτη σκοπιμότητας. Αυτό δημιουργεί μεγάλη αβεβαιότητα στις τεχνολογικές και οικονομικοτεχνικές αξιολογήσεις, οι οποίες για τις ανάγκες της
 



 








Σελίδα 2987 
μελέτης δεν μπορούν παρά να στηρίζονται σε εύλογες παραδοχές".
Πώς να μην αντιδράσουν οι κάτοικοι όταν η ΙΣΤ' Εφορεία Αρχαιοτήτων ανακαλύπτει ότι στον ίδιο χώρο που προβλέπει η σύμβαση τη λεκάνη αποβλήτων υπάρχουν τα αρχαία Στάγειρα; Και πώς είναι δυνατόν στους ανθρώπους αυτούς που ζητάνε το διάλογο και δεν είναι κατά της συγκεκριμενης επένδυσης, κύριε Υπουργέ, -αυτό που ζητάνε είναι να αποφευχθεί η οικολογική καταστροφή της περιοχής και σεις τους στέλνετε στα δικαστήρια, σήμερα γίνεται δικαστήριο στον Πολύγυρο- σεις να τους στέλνετε τα ΜΑΤ τα οποία στη συγκεκριμένη περίπτωση επέδειξαν υπερβάλοντα ζήλο.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Καλώς, κύριε Αποστόλου. Τελειώσατε.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ: Επειδή αναφέρθηκε η κυρία Υπουργός στα τελευταία γεγονότα -και τελειώνω, κύριε Πρόεδρε- θέλω να πω ότι σίγουρα όλα αυτά τα γεγονότα τα καταδικάζουμε και εσείς και εμείς οΣυνασπισμός. Δεν είναι δυνατό οι τρομοκράτες στην προστασία δήθεν των λαϊκών συμφερόντων να εξυπηρετούν μ' αυτές τις καταστάσεις αντιλαϊκά και αντιδραστικά ....
(Στο σημείο αυτό ο κύριος Βουλευτής καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν έγγραφο, το οποίο βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής).
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Τελειώσατε κύριε συνάδελφε.
Η κ. Διαμαντοπούλου έχει το λόγο.
ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ (Υφυπουργός Ανάπτυξης): 'Εχετε θέσει πέντε ζητήματα, κύριε συνάδελφε.
Πρώτον για το θέμα των δικών. Ξέρετε πολύ καλά ότι στα γεγονότα που έγιναν πάνω πριν από λίγο καιρό, υπήρξαν καταστροφές ιδιωτικής και δημόσιας περιουσίας, υπήρχαν τραυματισμοί οργάνων της τάξης, υπήρξαν έκτροπα, τα οποία και σεις καταδικάσατε. Από κει και πέρα υπάρχει το κράτος δικαίου, υπάρχει η ελληνική δικαιοσύνη, η οποία και τους παρέπεμψε. Εκεί δεν μπορούμε ούτε εμείς ούτε εσείς να ανακατευθούμε.
Το δεύτερο σημείο είναι για τις κινητοποιήσεις το 1996 που αναγκάστηκε η Κυβέρνηση να δώσει τη μελέτη του ΙΓΜΕ. Το κλίμα στη περιοχή και οι συγκρούσεις, οι διαφορές στην αντιμετώπιση των επιλογών που γίνονται όπως ξέρετε έχει πολύ μακρά ιστορία περισσότερο από δεκαετία. Δεν είναι κάτι το οποίο προέκυψε από μια συγκεκριμένη τακτική. Πρέπει όμως να πω ότι σε όλα αυτά που λέγονται για τις περιβαλλοντικές ανησυχίες, οι οποίες είναι κατανοητές, δεν υπάρχει καμιά -ούτε μια- επιστημονική τεκμηριωμένη αναφορά και αν υπάρχει σας παρακαλώ να μας την καταθέσετε. Δεν υπάρχει ένας επιστήμονας, ένα πανεπιστήμιο, μια μελέτη, η οποία να λέει ότι αυτό που θα γίνει θα δημιουργεί πρόβλημα. Υπάρχουν κάτοικοι διαφόρων επαγγελμάτων, οι οποίοι παίρνουν από ένα μικρόφωνο και μιλούν επί παντός επιστητού ως επιστήμονες.
Τρίτο σημείο είναι ότι η τελική απόφαση και το θέμα της περιβαλλοντικής μελέτης θα γίνουν σύμφωνα με τους όρους της ελληνικής νομοθεσίας. Πρέπει να επιλεγεί η θέση για να γίνει η μελέτη περιβαλλοντικών επιπτώσεων. Και βέβαια για να παρθεί η άδεια για τη θέση αυτή θα πρέπει να υπάρχει και άδεια της Αρχαιολογικής Υπηρεσίας, θα πρέπει όλο το πλέγμα των διαδικασιών που τηρείται σε κάθε επένδυση να τηρηθεί απολύτως. Πρέπει όμως να επιλεγεί πρώτα η θέση. 
Τέταρτο το θέμα της παραγωγικής διαδικασίας στο οποίο αναφέρεσθε έχει να κάνει με το εσωτερικό των διαδικασιών στο εργοστάσιο, άρα δεν έχει να κάνει με τη φάση αυτή και τη χωροθέτηση που πάμε να κάνουμε. Η παραγωγική διαδικασία, η οποία όντως δεν έχει ακόμα διευκρινιστεί απολύτως από την TVX και ήταν πέρσι σε εξέλιξη δύο τρία σενάρια και έχουμε καταλήξει στο ένα -θα μας το καταθέσουν, δεν γνωρίζω αυτήν τη στιγμή πότε ακριβώς απλά το χρονοδιάγραμμα για να το καταθέσουν προβλέπει μέχρι το Φεβρουάριο- και έχει να κάνει με τη στιγμή που θα λειτουργήσει το εργοστάσιο. Δεν έχει σχέση με τη φάση που πάμε για τη χωροθέτηση της μελέτης.
Πέμπτο σημείο στο οποίο θέλω να δεσμευθώ και να μιλήσω απόλυτα είναι ότι το θέμα του περιβάλλοντος ενδιαφέρει εξίσου όλους -δεν ενδιαφέρει περισσότερο τους κατοίκους της περιοχής που μένουν στα βόρεια χωριά απ' ό,τι στα νότια χωριά ή αυτούς που δουλεύουν στην TVX και αυτούς που δεν δουλεύουν στην TVX- και πρωτευόντως ενδιαφέρει την Ελληνική Κυβέρνηση.
Αυτό, λοιπόν, που πρέπει να σας πω είναι ότι μετά την επιλογή της θέσης υπάρχει όλη αυτή η καθυστέρηση. Είπατε για τα ΜΑΤ, αλλά δεν είπατε για όλα αυτά τα έκτροπα που έγιναν, που καταλύουν κάθε έννοια κράτους, που καταλύουν κάθε έννοια ισορροπίας των κοινωνιών, όπου οι μεν κτυπούν τους δε. Αλίμονο αν οι εργαζόμενοι επεδείκνυαν και αυτοί τέτοια συμπεριφορά. Θα έπρεπε να έχουμε εμφύλιο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Πάτε σε άλλο θέμα, που έχει να κάνει με το Υπουργείο Δημόσιας Τάξης. 
ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ (Υφυπουργός Ανάπτυξης): Δεν πάμε σε άλλο θέμα, κύριε Πρόεδρε. Είναι το θέμα της τάξης και της ισορροπίας, που πρέπει να υπάρχει στην περιοχή. Δηλώνω, λοιπόν, κατηγορηματικά ότι οποιαδήποτε θέση επιλεγεί και οποιοδήποτε κόστος έχει αυτή η θέση που θα επιλεγεί στο τέλος, η πρώτη προτεραιότητα είναι η διαφύλαξη των περιβαλλοντικών όρων, όπως αυτοί καθορίζονται από το ελληνικό κράτος. Σας παρακαλώ να το πάρετε απολύτως υπόψη σας αυτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Η Υφυπουργός κ. Διαμαντοπούλου μας παρακαλεί, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, να προτάξουμε και την τρίτη επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου, γιατί πρέπει να πάει στο Υπουργείο. Εξάλλου πρέπει να συμμετάσχει και στις έρευνες για την ανακάλυψη των βομβιστών.
Ερωτάται το Σώμα: Συμφωνεί;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς, το Σώμα συμφώνησε.
Τρίτη επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου είναι η με αριθμό 550/8.12.97 του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Δημητρίου Κωστόπουλου προς τους Υπουργούς Ανάπτυξης, Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, σχετικά με τα μέτρα ανάπτυξης της ναυπηγικής βιομηχανίας, τη λειτουργία των Ναυπηγείων Σκαραμαγκά κλπ.
Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Μήτσου Κωστόπουλου, όπως υπογράφει, είναι η εξής:
"'Οπως προέκυψε από τις εργασίες του Συνεδρίου του "Economist" που έγινε πρόσφατα, το μέλλον των Ναυπηγείων Σκαραμαγκά και των εργαζομένων σ'αυτό προβλέπεται δυσοίωνο. Καθεστώς "μαύρης εργασίας" με απολύσεις και πλήρη ανατροπή των εργασιακών σχέσεων, των βασικών δικαιωμάτων των εργαζομένων των Ναυπηγείων Σκαραμαγκά και ποικιλότροπες ενισχύσεις στο ναυτιλιακό και ναυπηγικό κεφάλαιο, είναι το πλαίσιο στο οποίο θα κινηθεί η κυβέρνηση. Αποκαλύφθηκαν τα σχέδια για παραπέρα συρρίκνωση του κλάδου, στα πλαίσια του συμπληρωματικού ρόλου των ναυπηγείων, που θέλει η Ευρωπαϊκή 'Ενωση και οι πολυεθνικές του κλάδου.
Επίσης, φάνηκε ότι, αν δοθούν κάποια έργα, πρόθεση της Κυβέρνησης και της εργοδοσίας είναι να υλοποιηθούν με καθεστώς "μαύρης εργασίας" με εργολαβίες, συμβάσεις ορισμένου χρόνου, έργου κλπ. Για να προχωρήσει αυτό το καθεστώς, προέκυψε ότι προετοιμάζονται μαζικές απολύσεις και ανατροπή της υπάρχουσας εργατικής νομοθεσίας, ήδη αυτό γίνεται στα Ναυπηγεία Σκαραμαγκά με εκβιασμούς, ποινές κλπ. σε βάρος των εργαζομένων.
Ερωτώνται οι κύριοι Υπουργοί εάν θα αποτραπεί αυτή η εξέλιξη και θα παρθούν μέτρα για την ανάπτυξη της ναυπηγικής βιομηχανίας στα πλαίσια ενός ενιαίου δημόσιου φορέα καθώς και για την προστασία των εργαζομένων στα Ναυπηγεία Σκαραμαγκά".
 



 








Σελίδα 2988 
Η Υφυπουργός Ανάπτυξης κ. Διαμαντοπούλου έχει το λόγο για τρία λεπτά, για να πρωτολογήσει.
ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ (Υφυπουργός Ανάπτυξης): Θα ήθελα να παρακαλέσω τον κ.Κωστόπουλο να πάρει τα πρακτικά αυτού του στρογγυλού τραπεζιού που έγινε για τα Ναυπηγεία, γιατί σ' αυτό στο οποίο αναφέρεσθε, συμμετείχα προσωπικά και άκουσα όλες τις εισηγήσεις. Σας διαβεβαιώ ότι δεν ειπώθηκε τίποτε απ'όλα αυτά που λέγονται και σας έχουν πληροφορήσει μάλλον λάθος. 'Ισα-ίσα, έγινε μια προσπάθεια να παρουσιαστούν τα θετικά που υπάρχουν στα μεγάλα ελληνικά ναυπηγεία, δηλαδή Ελευσίνας, Σκαραμαγκά και Νεωρίου. 
Ιδιαίτερα για το θέμα του Σκαραμαγκά, θέλω να σας κάνω τις εξής επισημάνσεις: 
Πρώτον, υπάρχει η σύμβαση ανάμεσα στα ελληνικά ναυπηγεία και στην BROWN AND ROOT, δηλαδή την εταιρεία η οποία έχει επιλεγεί για το management, η οποία καθορίζει το λιγότερο δύο χιλιάδες εργαζόμενους. Δεν υπάρχει πρόθεση για μετατροπή αυτής της σύμβασης.
Δεύτερον, οι εργολαβίες στο ναυπηγείο δίνονται μόνο, όταν δεν υπάρχουν ειδικότητες, οι οποίες απαιτούνται. Σ'αυτήν την περίπτωση γίνονται σύμφωνα με τους νόμους του ελληνικού κράτους.
Το τρίτο είναι ότι η ομάδα διοίκησης των ελληνικών ναυπηγείων αναφέρεται στο διοικητικό συμβούλιο, στο οποίο συμμετέχουν τρεις εκπρόσωποι από τον συνεταιρισμό των εργαζομένων, ο οποίος -όπως ξέρετε- έχει το 49%.
Τέλος, για τα Ναυπηγεία Σκαραμαγκά, πρέπει να σας πω ότι το 1996 είχαν, μετά από είκοσι χρόνια, κέρδη δέκα εκατομμύρια (10.000.000) δολάρια και πιστεύουμε το 1997 να συνεχιστεί με τον ίδιο τρόπο. Στη σαφή ερώτησή σας αν πρόκειται να γίνει δημόσιος φορέας για τα ναυπηγεία, η απάντηση είναι αρνητική.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ.Κωστόπουλος έχει το λόγο για δύο λεπτά, για ν'αναπτύξει την επίκαιρη ερώτηση.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κύριε Πρόεδρε, εδώ και αρκετά χρόνια από τη μεριά του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας και παλιότερα από τη μεριά του συνδικαλιστικού κινήματος διατυπωνόταν η πρόταση για ενιαίο φορέα ναυπηγικής επισκευαστικής βιομηχανίας, που μαζί με ορισμένα μέτρα, θα αποτελούσε, κατά τη γνώμη του κόμμματός μας και των συνδικάτων, τη σωτήρια λύση. Η πρόταση προσέκρουσε σε αντιλήψεις του συρμού, στο νεοφιλελευθερισμό.
Ακολούθησε η πρόταση πάλι από τη μεριά του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος για σύμπτυξη, ενοποίηση των ναυπηγείων Σκαραμαγκά και Ελευσίνας, ώστε να ξεπεραστούν τα προβλήματα συγκεκριμένων οδηγιών της ΕΟΚ εκείνη την εποχή. Για λόγους άμυνας, όπως γνωρίζετε, υπήρχε αυτή η δυνατότητα.
Αυτή η πρόταση προσέκρουσε, πάλι, στη λογική ότι το κράτος δεν μπορεί να γίνει επιχειρηματίας. Και βρισκόμαστε μπροστά στην κατάσταση την οποία περιγράφει η επίκαιρη ερώτησή μας.
Μας είπατε ότι πρέπει να διαβάσουμε τα Πρακτικά για να διαπιστώσουμε ότι δεν είναι έτσι όπως τα λέμε. Θα τα διαβάσουμε τα Πρακτικά, σας υποσχόμαστε, δεν χωράει καμία αμφιβολία σ' αυτό, να δούμε αν κάνουμε λάθος εμείς ή εσείς.
Ωστόσο ένα είναι το γεγονός: 'Οτι οι εργάτες στο χώρο αυτό απειλούνται καθημερινά, η ναυπηγική επισκευαστική βιομηχανία απειλείται. Τελικά το μεγάλο ερώτημα που τίθεται είναι: Ποιο είναι το μέλλον αυτού του τόπου.
Σ' αυτό το ερώτημα δεν μπορεί να μην απαντάει κάποιος που έχει την ευθύνη να χαράσσει πολιτική στο συγκεκριμένο τομέα που κουβεντιάζουμε. Είστε υποχρεωμένοι, κύριοι της Κυβέρνησης, να απαντήσετε σε αυτό το ερώτημα. Την ίδια στιγμή είμαστε και εμείς υποχρεωμένοι, είναι καθήκον μας, να καλέσουμε τους εργάτες να υπερασπίσουν το δικαίωμά τους στη δουλειά και τη ζωή γιατί το παιχνίδι, όπως γνωρίζετε, δεν παίζεται με έναν παίκτη. Το παιχνίδι παίζεται με δυο παίκτες και ο ένας είναι ο εργάτης.
Αυτό τους λέμε, να το καταλάβουν, να το χωνέψουν και θα εξαρτηθεί σε μεγάλο βαθμό η πορεία και των ναυπηγείων και της ελληνικής οικονομίας γενικότερα από τη δική τους παρέμβαση και πάλη.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ευχαριστούμε τον κ. Κωστόπουλο.
Η κ. Διαμαντοπούλου έχει το λόγο για δύο λεπτά να δευτερολογήσει.
ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ (Υφυπουργός Ανάπτυξης): Κύριε συνάδελφε, επειδή όπως αποδεικνύουν τα εκλογικά αποτελέσματα, το ΠΑ.ΣΟ.Κ. είναι το κόμμα που εκφράζει το μεγάλο ποσοστό των εργατών ιδιαίτερα στο χώρο των ναυπηγείωνυπάρχουν και πρακτικές που το αποδεικνύουν.
Τα ναυπηγεία Σκαραμαγκά είναι ένα πρότυπο μοντέλο ιδιωτικοποίησης που έχει γίνει μόνο στην Ελλάδα και που το 49% των μετοχών έχει δοθεί στους εργαζόμενους. Το μοντέλο των ναυπηγείων σε παγκόσμιο επίπεδο δεν είναι πουθενά πια δημόσιο και κρατικό. Αυτό είναι μια πρόταση του ΚΚΕ, το οποίο βέβαια, αν ήταν στην κυβέρνηση θα το υλοποιούσε. Δεν μπορούμε κάθε φορά να σας απαντούμε γιατί δεν παραμένουν κρατικά τα ναυπηγεία. 
Τα ναυπηγεία θα λειτουργήσουν με όρους ανταγωνισμού, θα λειτουργήσουν στον ιδιωτικό τομέα, θα λειτουργήσουν μέσα από τη λογική που υπάρχει αυτήν τη στιγμή της κοινοτικής οδηγίας και βέβαια, όπως έχω πει και άλλη φορά, υπάρχει μια πολιτική για την στήριξη της ναυπήγησης πλοίων στα ελληνικά ναυπηγεία μέσα και από το καινούριο σχέδιο για την ακτοπλοϊα και από την συνεργασία των τραπεζών.
Δεύτερον, ζούμε σε μια εποχή που δεν απειλούνται οι εργάτες και υπάρχει και το νομικό πλαίσιο και οι δεσμοί για να υποστηριχθεί οποιοσδήποτε εργάτης απειλείται.
Για την πολιτική σας εξήγησα και επαναλαμβάνω με σαφήνεια ότι δεν προτιθέμεθα να προχωρήσουμε σε δημόσιο φορέα για τα ναυπηγεία. 
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Επανερχόμαστε στις επίκαιρες ερωτήσεις πρώτου κύκλου: Πέμπτη είναι η με αριθμό 538/8.12.97 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ. Βασιλικής Αράπη-Καραγιάννη προς τον Υπουργό Γεωργίας σχετικά με τη λήψη μέτρων διαμόρφωσης καλύτερων τιμών για τα πορτοκάλια κλπ. Η επίκαιρη ερώτηση έχει ως εξής:
"Κραυγή αγωνίας εκπέμπει η Ομοσπονδία Αγροτικών Συλλόγων 'Αρτας για τις εξευτελιστικές τιμές στα πορτοκάλια και την ασυδοσία, που υπάρχει μεταξύ εμπόρων και μεσαζόντων.
Οι τιμές, που πληρώνουν οι έμποροι και τα χυμοποιεία, όχι μόνο δεν αφήνουν κανένα περιθώριο για κέρδος και διαμόρφωση κάποιου ελάχιστου εισοδήματος, αλλά δεν καλύπτουν, ούτε κατά φαντασία το κόστος παραγωγής.
Ερωτάται ο κύριος Υπουργός:
Προτίθεται, μέσα από τα αρνητικά αποτελέσματα της συμφωνίας GΑΤΤ, της αναθέρμανσης της Κοινής Αγροτικής Πολιτικής και του Μάαστριχτ, η Κυβέρνηση να αναλάβει μέτρα και να διαμορφώσει τιμές, που δεν καταληστεύουν τους κόπους και τον ιδρώτα των παραγωγών;"
Ο Υφυπουργός Γεωργίας κ. Σωτηρλής έχει το λόγο να πρωτολογήσει για τρία λεπτά.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΩΤΗΡΛΗΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Το εύρος της ερώτησης της κυρίας συναδέλφου, κινείται μεταξύ Μάαστριχτ -δηλαδή έχει να κάνει με την Οικονομική και Νομισματική 'Ενωση των χωρών της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης- την GATT, τη σημερινή Π.Ο.Ε., δηλαδή τον Παγκόσμιο Οργανισμό Εμπορίου, την αναμόρφωση της κοινής αγροτικής πολιτικής. Το ερώτημά της στο τέλος είναι τι θα γίνει με τις τιμές και το εισόδημα των παραγωγών στο πορτοκάλι.
Κατ' αρχήν θέλω να πω στην κυρία συνάδελφο, ότι στα πλαίσια της "Ατζέντα 2000" ζητήσαμε -και επιτεύχθηκε κοινή συμφωνία- να κουβεντιάσουμε όλες τις ΚΟΑ των μεσογειακών προϊόντων με το ίδιο μέτρο και τις ίδιες δυνατότητες, όπως των προϊόντων των βορείων χωρών.
 



 








Σελίδα 2989 
Επίσης, πρέπει να έχουμε υπόψη μας μερικά παραδεκτά δεδομένα. Η αγροτική μας πολιτική συνδιαμορφώνεται σε μεγάλο μέρος στο επίπεδο της Κοινότητος μαζί με τα άλλα κράτη - μέλη της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης και έτσι δεν είναι δυνατόν η Ελληνική Κυβέρνηση να παίρνει μέτρα αυτόνομα για εισοδηματικές ενισχύσεις και στήριξη των τιμών, όχι μόνο στο πορτοκάλι, αλλά και σε άλλα προϊόντα.
Δεύτερον, υπάρχουν οι άλλες δεσμεύσεις -αυτές που και εσείς αναφέρατε- αλλά από κει και πέρα υπάρχει το δεδομένο ότι η χώρα μας είχε, ως παραδοσιακή αγορά, τις πρώην χώρες της Ανατολικής Ευρώπης, στις οποίες υπάρχει οικονομική ρευστότητα -σας είναι γνωστά τα προβλήματα- και υπάρχουν δυσκολίες τις οποίες προσπαθούμε να επιλύσουμε. Αλλά το ρίσκο για το εμπόριο σ' αυτές τις περιοχές είναι υπερβολικά μεγάλο αφού υπάρχουν μεγάλες επιχειρήσεις, που αναμένουν τα χρήματά τους εδώ και αρκετά χρόνια.
'Εχουμε, λοιπόν, εξαγωγικό στόχο για τη χώρα μας, που ξεπερνά τις τριακόσιες εξήντα χιλιάδες τόνους γι' αυτόν το χρόνο. Φαίνεται ότι αυτός ο στόχος, με τα σημερινά δεδομένα, περπατάει καλά. Βεβαίως, με συνεχείς προσπάθειες που έχουμε κάνει, καθιερώθηκε ένα πιο λογικό και αποτελεσματικό σύστημα εξαγωγικών επιδοτήσεων, που είχε σαν αποτέλεσμα τη βελτίωση της ποσοστιαίας κατανομής σε 50% - 50%, από 70% - 30%, όσον αφορά τα πιστοποιητικά Α2 και Β για τα πορτοκάλια, για τον επόμενο καιρό. Αυτό είναι πολύ σημαντικό.
Επιζητούμε να ερευνήσουμε τις αγορές και στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση. Προσπαθούμε να δημιουργήσουμε διακομιστικά κέντρα, έτσι ώστε να μειώσουμε το κόστος των μεταφορών, που είναι ένα σημαντικό θέμα για όλα τα αγροτικά μας προϊόντα, κύρια όμως για το πορτοκάλι.
'Ηδη έχουμε υποβάλει στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση τεκμηριωμένο αίτημα, έτσι ώστε να προχωρήσει το καθεστώς δωρεάν διανομής προς τις τρίτες χώρες, με ένα ικανοποιητικό όγκο ποσότητας και βεβαίως με μια διαφημιστική καμπάνια, με την οργάνωση των ομάδων παραγωγών, με αναμόρφωση των εγκυκλίων για τη χυμοποίηση και για τη βιολογική ταφή. Με μια σειρά άλλα μέτρα τα οποία πήραμε τον τελευταίο καιρό -και μάλιστα υπήρξε μία ευρεία σύσκεψη στο Υπουργείο Γεωργίας- έχουμε σαν στόχο αυτό που και σεις με την ερώτησή σας επιδιώκετε, δηλαδή το πώς θα ικανοποιήσουμε το βασικό πρόβλημα των Ελλήνων παραγωγών της διάθεσης και της τιμής του προϊόντος.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Η κυρία Καραγιάννη έχει το λόγο για δύο λεπτά, για να αναπτύξει την επίκαιρη ερώτηση. 
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΑΡΑΠΗ - ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Κύριε Υπουργέ, και πέρσι είχα κάνει την ίδια ακριβώς ερώτηση, όσον αφορά τους παραγωγούς του Νομού 'Αρτας. 
Είπατε ότι είσαστε σε μία κατεύθυνση με την Ευρωπαϊκή 'Ενωση, για να δείτε πώς μπορείτε να κάνετε εξαγωγές. Ειπατε ότι είναι δύσκολο, γιατί, λόγω των συμβάσεων που έχουμε με την Ενωμένη Ευρώπη, δεν μπορούμε να κάνουμε εξαγωγή προς την Ανατολή και τις τρίτες χώρες.
Αυτή όμως τη στιγμή οι κάτοικοι του Νομού 'Αρτας έχουν μεγάλο πρόβλημα. Γνωρίζετε πολύ καλά ότι βρίσκονται σε πολύ μεγάλη οικονομική κρίση και ήδη έχουν προγραμματίσει απεργιακές κινητοποιήσεις. 
Καταγγέλλω και το είδατε εγγράφως στην ερώτησή μου ότι οι μεσάζοντες και οι έμποροι παίρνουν τα πορτοκάλια σε εξευτελιστικές τιμές. Προς αυτήν την κατεύθυνση δεν μου απαντήσατε. Τι κάνει η Κυβέρνηση; Δεν μπορεί οι κάτοικοι ενός νομού -ο οποίος στηρίζει σε αυτό την οικονομική του ανάπτυξη- οι οικογένειες αυτές -που γι' αυτές είναι και θέμα επιβίωσης ακόμη- να περιμένουν πότε η Κυβέρνησή σας θα κάνει τη σύμβαση ή τις ρυθμίσεις με την ΕΟΚ, με την GATT και την ΚΑΠ, για να μπορέσουν οι άνθρωποι αυτοί να πουλήσουν τη σοδειά τους σε μία τιμή αξιοπρεπή για να μπορέσουν να ζήσουν.
Υπάρχει φοβερό πρόβλημα και αυτό το καταγγέλλει και η Ομοσπονδία Αγροτικών Συλλόγων Νομού 'Αρτας. Νομίζω ότι και ο κύριος Υπουργός έκανε μία σύσκεψη και αυτά που μου είπατε εσείς σήμερα εδώ, είπε και ο Υπουργός, ότι, δηλαδή, είναι δεσμευμένοι από την ΕΟΚ και δεν μπορούν να παρέμβουν όσον αφορά την πολιτική στο πορτοκάλι.
Νομίζω, όμως, κύριε Υπουργέ, ότι θα μπορούσατε να κάνετε μία παρέμβαση και στους εμπόρους -και το Υπουργείο Εμπορίου και εσείς ακόμη- και στα εργοστάσια που παίρνουν τα πορτοκάλια για το χυμό, να διαμορφώσουν κάποιες άλλες τιμές, κάποιο άλλο κλίμα, ούτως ώστε να παίρνουν ένα ελάχιστο εισόδημα για να μπορέσουν να ζήσουν οι οικογένειες αξιοπρεπώς.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Σωτηρλής έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΩΤΗΡΛΗΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Κυρία συνάδελφος, σας ανέφερα προηγούμενα ότι ο στόχος μας είναι πώς θα μπορέσουμε αντί να αστυνομεύουμε τους εμπόρους το κύκλωμα αφού πάντα αυτό θα βρίσκει τρόπο να παρεμβαίνει παρακάμπτοντας τους νόμους και τις εγκυκλίους- να βρούμε και να επιβάλλουμε σταθερούς κανόνες ελέγχων.
Καλέσαμε, λοιπόν, σε αλλεπάλληλες συσκέψεις και ενημερώσαμε τον 'Ελληνα παραγωγό να κάνει τις ομάδες παραγωγών, έτσι ώστε να μην υπάρχει μεμονωμένη παράδοση προϊόντος, όχι μόνο στο πορτοκάλι, αλλά και στα άλλα προϊόντα. 'Εχουμε παραδείγματα σε άλλα προϊόντα, όπου κατάφεραν οι παραγωγοί την ονομαστική τιμή που δικαιούνται, να την πάρουν στο χέρι τους, ακριβώς γιατί οργανώθηκαν.
Στο πορτοκάλι υπάρχει μια υστέρηση και αυτό ήταν και το μήνυμα που δώσαμε προχθές στην ευρεία σύσκεψη. Οι έμποροι και οι μεσάζοντες θα συνεχίσουν να κάνουν τη δουλειά τους. Δεν μπορούμε να απαντήσουμε στο πρόβλημα αυτό με ευχές. Βεβαίως θα πάρουμε τα μέτρα μας, μέτρα τα οποία για πολλούς θα είναι σκληρά και θα έχουν συνέπειες.
Το πρόβλημα, όμως, δεν λύνεται έτσι. Οι παραγωγοί πορτοκαλιού γνωρίζουν πολύ καλά ότι υπάρχουν οι δυνατότητες των μονοετών συμβάσεων, όπου παίρνουν ένα μίνιμουμ τριάντα δύο (32) δραχμές το κιλό περίπου. Υπάρχουν οι πολυετείς συμβάσεις, όπου οι παραγωγοί μπορούν να ωφελούνται τις τριάντα έξι (36) δραχμές ανά κιλό και υπάρχουν βεβαίως και τα συμβόλαια των μεμονωμένων παραγωγών, όπου η τιμή είναι περίπου είκοσι οκτώ (28) δραχμές ανά κιλό.
Είναι, λοιπόν, δουλειά και των παραγωγών, είναι δουλειά και των ενώσεων, διότι αυτό το κύκλωμα από μόνο του, από το Υπουργείο Γεωργίας, δεν μπορεί να αντιμετωπισθεί. Δηλαδή, εάν δεν μας βοηθήσουν οι 'Ελληνες παραγωγοί, οι ενώσεις, οι συνεταιρισμοί, πράγματι δεν μπορούμε να πιάσουμε την ουσία του θέματος και να κτυπήσουμε αυτό το παρακύκλωμα, τους μεσάζοντες, για τους οποίους έχουμε κοινή θέση και με σας αφού είναι γνωστό ότι για το δικό τους κέρδος λυμαίνονται τον ιδρώτα του 'Ελληνα παραγωγού.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Εισερχόμαστε στις επίκαιρες ερωτήσεις δευτέρου κύκλου.
Πρώτη είναι η με αριθμό 533/5.12.97 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του Πανελληνίου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Ελένης Ανουσάκη προς τον Υπουργό Δημόσιας Τάξης, σχετικά με τη λήψη μέτρων για την καλύτερη αστυνόμευση της Αθήνας, την προστασία των πολιτών κλπ.
Η επίκαιρη ερώτηση της κ. Ανουσάκη έχει ως ακολούθως:
"Μπορεί και πρέπει η Αθήνα να ξαναγίνει ανθρώπινη πόλη.
Να ξαναγεννηθούν οι γειτονιές της. Να πάψουν οι κάτοικοι της οδού Φυλής να ζουν σε "γκέτο". Να ξαναζωντανέψουν οι πλατείες μας τις βραδυνές ώρες.
Συγκεκριμένα, οι κάτοικοι τη οδού Φυλής και της Πλατείας Βικτωρίας εμπαίζονται.
Υπάρχει αδιαφορία, υπάρχει αναποτελεσματικότητα.
Μεγάλες κοινωνικές ομάδες βρίσκονται αντιμέτωπες. Πρέπει επιτέλους να δοθεί μία υπεύθυνη και ουσιαστική απάντηση στους πολίτες γι' αυτό το σοβαρό πρόβλημα που αγγίζει όλους μας.
Ερωτάται ο κύριος Υπουργός:
Πότε θα γίνει η τροποποίηση του ν. 1193/81;
Πώς θα προστατευθούν οι γειτονιές μας, ώστε να λυτρωθούν οι κάτοικοι από τις μικροσυμπλοκές και φασαρίες που
 



 








Σελίδα 2990 
γίνονται και να μπορούν να κυκλοφορούν ελεύθερα τα παιδιά και οι μαθητές παρακείμενου δημοτικού σχολείου;".
Ο Υπουργός Δημόσιας Τάξης, κ. Ρωμαίος, έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΡΩΜΑΙΟΣ (Υπουργός Δημόσιας Τάξης): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Το θέμα αυτό μας έχει απασχολήσει πολλές φορές στη Βουλή. Είναι ένα θέμα που έχει τις πτυχές που αναφέρονται μέσα στην ερώτηση.
Για το πρώτο ερώτημα, την τροποποίηση του νόμου 1193. Πράγματι, υπάρχει μεγάλη καθυστέρηση. 'Οπως ξέρετε, συναρμόδια είναι το Υπουργείο Δημόσιας Τάξης και το Υπουργείο Υγείας και Πρόνοιας. Και μετά από τις συνεχείς παρεμβάσεις των συναδέλφων μέσα στο Κοινοβούλιο με ερωτήσεις, το Υπουργείο Δημόσιας Τάξης ανέλαβε την πρωτοβουλία, ο Γενικός Γραμματέας κ. Παπαδογιαννάκης, να κατηρτήσει ένα σχέδιο νόμου, για να καλύψει τα κενά αυτού που ισχύει. Το σχέδιο νόμου αυτό δόθηκε στα συναρμόδια Υπουργεία, πήραμε τις απαντήσεις, οριστικοποιήσαμε το σχέδιο το οποίο πλέον βρίσκεται στη διαδικασία της υπογραφής για τις αρχές του επόμενου μήνα που θα κατατεθεί στο Κοινοβούλιο για ψήφιση.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Πρόεδρος της Βουλής κ.ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ)
'Οσον αφορά τη δεύτερη ερώτησή σας, τι κάνει η Αστυνομία, θα ήθελα να σας πω ότι η Αστυνομία μέσα στις δυνατότητες που έχει κάνει πολλά σ'αυτήν την περιοχή. 
'Ομως, για να ξαναζωντανέψει, όπως λέει η κυρία συνάδελφος η περιοχή, οι πλατείες, δεν θα φθάσει ούτε η αναμόρφωση του νόμου, ούτε η μεγαλύτερη αστυνόμευση.
Είχα την ευκαιρία και άλλοτε να τονίσω ότι ορισμένες περιοχές, όπως αυτή που αναφερόμαστε σήμερα, έχουν ιδιαίτερα υποβαθμιστεί από την εγκατάλειψη σπιτιών από κατοίκους. Υπάρχουν τα ακατοίκητα τα οποία αυθαίρετα καταλαμβάνονται από κάποιους. Επίσης υπάρχει η ανεξέλεγκτη εγκατάσταση οίκων ανοχής
'Ολα αυτά, κυρία συνάδελφε, σημαίνουν ότι, αν δεν υπάρξει μια συνολική παρέμβαση και από το ΥΠΕΧΩΔΕ και από το δήμο, ώστε μαζί με όλα τα νομοθετικά και αστυνομικά μέτρα να αναβαθμιστεί πολεοδομικά, θα έλεγα, η περιοχή, λυπάμαι αλλά αυτό το οποίο και εσείς και εμείς θέλουμε, πολύ λίγο μπορεί να το πετύχει μόνο η Αστυνομία. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Η κ. Ανουσάκη έχει το λόγο.
ΕΛΕΝΗ ΑΝΟΥΣΑΚΗ: Κύριε Πρόεδρε, δεν ήσασταν εσείς στην 'Εδρα, έχω έρθει από τις 10 η ώρα και λόγω της ομαδοποίησης των ερωτήσεων των Υπουργών, παρατηρείται μια καθυστέρηση γιατί και οι Υπουργοί έχουν εργασία και οι Βουλευτές, όμως.
Κύριε Υπουργέ, σας καταλαβαίνω σας, γιατί μέσα σ'αυτά που μου απαντήσατε υπάρχουν ερωτήσεις και προς τ' άλλα Υπουργεία.
Εγώ όμως έχω μια εμμονή σ' αυτό το θέμα και έχω καταθέσεις πάρα πολλές ερωτήσεις και στον κ.Λαλιώτη και στον κ.Σκουλάκη και ο καθένας -επιτρέψτε μου να πω, κύριε Υπουργέ, ξέρετε πόσο σας εκτιμώ- τα ρίχνει τελικά σε εσάς, πάντα.
Πρέπει λοιπόν, αυτές οι συναρμοδιότητες να καθοριστούν και να μην κάνουμε συνέχεια μόνο νόμους και να μη δίνουμε λύσεις.
Μου απαντήσατε σχετικά με το καινούριο νομοσχέδιο που θα έρθει στη Βουλή. Δεν έχω καμία δυσπιστία προς το πρόσωπό σας. Δεσμεύεσθε εσείς, έχει δεσμευτεί και ο κ. Σκουλάκης, όμως.
Ελπίζω πραγματικά να λυθεί αυτό το θέμα, διότι έχουμε για παράδειγμα το νόμο 1193/81 και έχουμε όμως και τους κατοίκους και την Τοπική Αυτοδιοίκηση και τα Υπουργεία να συναλλάσσονται. Κάνουν ερωτήσεις οι Βουλευτές, να πηγαίνουν στα δικαστήρια, οι κάτοικοι να έρχονται και τελικά να μην δίνουμε τις λύσεις. Τότε λοιπόν να δοθεί η δυνατότητα να απεμπλακούν από τις αρμοδιότητες όλα αυτά τα Υπουργεία και να δοθεί η αρμοδιότητα μόνο στο Υπουργείο Δημόσιας Τάξης. Γιατί εδώ έχουμε την επιτροπή, που προϊσταται η κ. Πανοπούλου σαν Γενική Γραμματέας επί δύο χρόνια. Το λες στον έναν, σε στέλνει στον άλλον. Βλέπουμε ότι οι πολίτες αποφεύγουν πια την πολιτική, είναι αυτός ο λόγος, κύριε Υπουργέ, οι συναρμοδιότητες που καταλήγουν τελικά στο να μη δίνονται οι λύσεις. Απογοητεύονται οι πολίτες.
Δεν το ρίχνω αυτό επάνω σας. Ξέρετε πόσο σας εκτιμώ και πόσο έχουμε συζητήσει γύρω απ' αυτό. Δεν είμαι εγώ αυτή, που σας καταγγέλλω και μάλιστα, δεν είμαι ούτε μικρόψυχη ούτε κάνω μικροπολιτική, γιατί είμαστε συνυποψήφιοι και ξέρω και τη δικιά σας αγωνία. Σας καταλαβαίνω και σας κατανοώ. Είσθε και δημοσιογράφος και σίγουρα θέλετε να δώσετε άμεσα μια λύση. Μ' αυτό το νομοσχέδιο, να δοθεί επιτέλους λύση διότι η γραφειοκρατία είναι θάνατος, κύριε Υπουργέ, και το ξέρετε.
Καταλαβαίνω την αστυνομία, συμπαραστέκομαι κι εγώ και πολλές φορές. Μάλιστα, όταν τηλεφώνησα η ίδια στο 4ο τμήμα ιδιαίτερα, έρχονται αμέσως. Δεν υπάρχει ούτε κακή συμπεριφορά προς τον πολίτη.
Σ' εκείνο που πρέπει να δοθεί η δυνατότητα, είναι, εφ' όσον εμπλέκεται το ΥΠΕΧΩΔΕ, να ξεκαθαρίσουν οι αρμοδιότητες και το Υπουργείο Δημόσιας Τάξης να έχει όλες τις αρμοδιότητες και την κυριαρχία.
Ελπίζω με τον καινούριο χρόνο -θα ξαναφέρω το θέμα- και εύχομαι να δοθούν επιτέλους λύσεις. Αυτό αφορά τους κατοίκους, αλλά και τους πολιτικούς.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΡΩΜΑΙΟΣ (Υπουργός Δημόσιας Τάξης): Κύριε Πρόεδρε, όσον αφορά τις αρμοδιότητες και το ποιος θα τις έχει, αυτό θα το συζητήσουμε όταν θα έρθει το νομοσχέδιο. Βεβαίως, δεν συμφωνώ ότι όλες αυτές οι αρμοδιότητες και τα πάντα θα πρέπει να τα έχει το Υπουργείο Δημόσιας Τάξης. Διότι μιλάμε για θέματα, που έχουν σχέση με την ποιότητα ζωής των κατοίκων, είναι θέματα κοινωνικά και πιστεύω ότι δεν είναι σωστό, ούτε είναι θέμα αν θέλουμε ή δεν θέλουμε να έχουμε αυτές τις αρμοδιότητες. 'Οταν νομοθετούμε, πρέπει να νομοθετούμε για το μέλλον και όχι για το ποιος είναι Υπουργός σήμερα και ποιος αύριο.
'Εχω σοβαρές επιφυλάξεις πάνω σ' αυτό το θέμα, αν θα πρέπει να έχει αποκλειστική αρμοδιότητα το Υπουργείο Δημόσιας Τάξης.
Επίσης, δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι συνεχώς μέσα στη Βουλή και έξω απ' αυτή συζητάμε τα τελευταία χρόνια για αύξηση των αρμοδιοτήτων της Τοπικής Αυτοδιοίκησης, η οποία πρέπει επιτέλους να καταλάβει ότι ορισμένα θέματα πρέπει να είναι αποκλειστικά δικά της και να δώσει αυτή λόγο και όχι ο αστυνομικός διευθυντής της περιοχής. Να δίνει λόγο ο τοπικός άρχων, ο δήμαρχος, οι δημοτικοί παράγοντες, που ζουν και ψηφίζονται απ' αυτούς τους κατοίκους. 
Αυτοί πρέπει να πάρουν περισσότερο την ευθύνη, τι θέλουν και τι δεν θέλουν σε κάθε περιοχή. Αυτοί πρέπει να είναι υπεύθυνοι, για το πώς διαμορφώνονται οι περιοχές και η ζωή των κατοίκων. Η αστυνομία θα πρέπει απλά να συνδράμει στην εφαρμογή των αποφάσεων και των νόμων. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριοι συνάδελφοι, η τέταρτη με αριθμό 528/4.12.97 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Φώτη Κουβέλη προς τον Υπουργό Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης σχετικά με τα προβλήματα που έχουν δημιουργηθεί με τους συμβασιούχους στην Κρατική Ραδιοφωνία και Τηλεόραση, τη διαμόρφωση σταθερού πλαισίου αρχών και αξιοκρατικών κριτηρίων κ.λπ., διαγράφεται.
Και η πέμπτη με αριθμό 535/8.12.97 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ. Γεωργίου Τσαφούλια προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, σχετικά με τις πρόσφατες πλημμύρες στην περιοχή της Πάτρας, την αποκατάσταση των πληγέντων κ.λπ. επίσης, διαγράφεται.
Ολοκληρώθηκε η συζήτηση των επικαίρων ερωτήσεων.
 



 








Σελίδα 2991 
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Εισερχόμαστε στην ημερήσια διάταξη
ΤΗΣ ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ
Θα συνεχιστεί η συζήτηση επί των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων: "Μέτρα κατά της εισφοροδιαφυγής, διασφάλιση εσόδων ΙΚΑ και άλλα θέματα".
Είναι υπό συζήτηση η τελευταία ενότητα, που περιλαμβάνει τα άρθρα 19 έως και 24.
Παρακαλώ να συμφωνήσετε να δοθεί επιπλέον χρόνος στους εισηγητές και τους ειδικούς αγορητές, για να αναπτύξουν περισσότερο τις απόψεις τους.
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να κάνω κάποιες διορθώσεις επί της ενότητας αυτής των άρθρων.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ορίστε, έχετε το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Στο άρθρο 19 παράγραφος 1, εδάφιο β', αναφέρεται: "Οι διοικητές των ασφαλιστικών οργανισμών ΙΚΑ και ΤΕΒΕ, οι πρόεδροι του Ταμείου Ασφαλίσεως Εμπόρων (ΤΑΕ) και ΤΣΑΥ...". Δηλαδή θα προστεθεί και το "ΤΣΑΥ". Και μετά συνεχίζει: "Ο διοικητής του οργανισμού κλπ.".
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Δηλαδή θα γραφεί "οι πρόεδροι των ασφαλιστικών οργανισμών ΙΚΑ, ΤΕΒΕ και ΤΣΑΥ".
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Μάλιστα.
Επίσης, στο ίδιο άρθρο, παράγραφος 3 να διαγράψουμε τον αριθμό "2". Δηλαδή μετά το πέμπτο και έκτο εδάφιο, υπάρχει ο αριθμός 2, που πρέπει να διαγραφεί. Δεν χρειάζεται.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Είναι η παράγραφος 2 αυτή που λέγει "Συνιστώνται στο ΤΕΒΕ οι παρακάτω οργανικές θέσεις προσωπικού".
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Το 2 δεν χρειάζεται. Μπερδεύει. Να διαγραφεί. 
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Δηλαδή η παράγραφος 2;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): 'Οχι κύριε Πρόεδρε. Να διαγραφεί ο αριθμός 2. Είναι τυπογραφικό το λάθος. Δεν σημαίνει τίποτα. Δεν είναι αυτή η παράγραφος 2.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Καλώς. 
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Επίσης η παράγραφος 5 του ιδίου άρθρου παρακαλούμε να αναδιατυπωθεί ως εξής: "5. Οι προβλεπόμενες από το προεδρικό διάταγμα 266/89 οργανικές θέσεις των κλάδων ΠΕ Ιατρών και ΠΕ Οδοντιάτρων, όπως αυτές ανακαθορίστηκαν με το προεδρικό διάταγμα 363/92, αυξάνονται από του τελευταίου ανακαθορισμού κατά 1300 και 200 αντιστοίχως. Η κατανομή των οργανικών θέσεων μεταξύ της κεντρικής υπηρεσίας και των περιφερειακών υπηρεσιών, καθώς και η κατανομή στις επί μέρους οργανικές μονάδες σε επίπεδο περιφέρειας νομού ή επαρχίας, ενεργείται με απόφαση του Υπουργού Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων".
(Στο σημείο αυτό ο κ. Υφυπουργός καταθέτει στα πρακτικά την κατωτέρω διόρθωση, η οποία έχει ως εξής:)
Η παράγραφος 5 του άρθρου 19 αντικαθίσταται ως εξής:
"5. Oι προβλεπόμενες από το Π.Δ. 266/89 οργανικές θέσεις των κλάδων ΠΕ Ιατρών και ΠΕ Οδοντιάτρων, όπως αυτές ανακαθορίστηκαν με το Π.Δ. 363/92, αυξάνονται από του τελευταίου ανακαθορισμού κατά 1.300 και 200 αντίστοιχα. Η κατανομή των οργανικών θέσεων μεταξύ της κεντρικής υπηρεσίας και των περιφερειακών υπηρεσιών, καθώς και η κατανομή στις επιμέρους μονάδες σε επίπεδο περιφέρειας νομού ή επαρχίας, ενεργείται με απόφαση του Υπουργού Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων".
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Πάμε τώρα στο άρθρο 20. Καταρχήν από την παράγραφο 1 να διαγραφούν οι αριθμοί 1,2,3 που αναφέρονται στα αντίστοιχα εδάφια της παραγράφου. Το τρίτο εδάφιο της παραγράφου 1 -ο αριθμός 3 του οποίου είπαμε ότι διαγράφεται- που λέγει "κάθε αντίθετη διάταξη, γενική ή ειδική, καταργείται" διορθώνεται ως εξής: "Κάθε αντίθετη καταστατική διάταξη καταργείται". Δηλαδή διαγράφονται οι λέξεις "γενική ή ειδική" και προστίθεται η λέξη "καταστατική". Επίσης αυτό το εδάφιο θα παρακαλέσουμε να προηγηθεί του εδαφίου που λέγει "Δικαιώματα που έχουν ήδη θεμελιωθεί με προϊσχύουσες διατάξεις ..." κλπ. Τα εισαγωγικά που αρχίζουν με το "Το δικαίωμα σύνταξης που προβλέπεται από τις...", θα κλείσουν στο "Κάθε αντίθετη καταστατική διάταξη καταργείται". Δηλαδή τελευταίο εδάφιο αυτής της παραγράφου και εκτός εισαγωγικών θα είναι το "Δικαιώματα που έχουν ήδη θεμελιωθεί ... εξακολουθούν να ισχύουν".
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Τότε λοιπόν αριθμήστε αυτό το άρθρο με δύο παραγράφους.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Δεν χρειάζεται καμία αρίθμηση,κύριε Πρόεδρε. Απλώς η παράγραφος 1 περιλαμβάνει τα εδάφια που προανέφερα χωρίς να είναι αριθμημένα. 
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Καλώς.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Πάμε τώρα στην παράγραφο 2 του άρθρου 20. Εκεί που λέγει "Κατ' εξαίρεση για τα έτη 1996 και 1997" διαγράφεται η λέξη "και" και αναδιατυπώνεται ως εξής: "Κατ' εξαίρεση για τα έτη 1996, 1997" και προστίθεται "και 1998". Ολοκληρωμένη, δηλαδή, η πρόταση έχει ως εξής: Κατ' εξαίρεση για τα έτη 1996, 1997 και 1998, στους άνεργους ..." κλπ.
Επίσης στην παράγραφο 11 του ιδίου άρθρου στο τέλος του πρώτου εδαφίου εκεί που λέγει "...κατά την περίπτωση ε' του άρθρου 5 του ν.δ/τος ..." να αναδιατυπωθεί ως εξής: "...κατά την περίπτωση ε' της παραγράφου 1 του άρθρου 5 του προεδρικού διατάγματος...".
Στην παράγραφο 14 του ιδίου άρθρου στον πέμπτο στίχο εκεί που λέει "της φύλαξης των κτιριακών εγκαταστάσεων, της καθαριότητας αυτών" να προστεθεί "και της μεταφοράς χρημάτων".
Στην επόμενη σειρά εκεί που λέει "και προστασίας κτιρίων" να προστεθεί "σε συνεργεία καθαρισμού και σε ειδικές εταιρείες χρηματαποστολών". Διευκολύνει την προηγούμενη προσθήκη. Τίποτε άλλο δεν έχω να προσθέσω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Υπουργέ, παρακαλώ να δώσετε αυτές τις διορθώσεις για τα Πρακτικά. Παρακαλώ ακόμα να τις δώσετε να φωτοτυπηθούν, αν και τα παρακολουθήσαμε, όπως υποθέτω και όλοι οι συνάδελφοι. Δώστε τα όμως να τα αναπαραγάγουν οι κλητήρες.
Κύριοι συνάδελφοι, προχθές και με δική μας ευθύνη στο άρθρο 2 είπαμε ότι θα είναι από 1.1.1998 αντί από 1.4.1998. Μιλάω για τις ημερομηνίες που ορίζονται στις παραγράφους 1 και 4 του άρθρου 2. Παρακαλώ, κύριε Γιακουμάτο, να το δείτε αυτό.
Στις παραγράφους 1 και 4 του άρθρου 2, λοιπόν, και στην παράγραφο 3 του άρθρου 7 είπαμε 1.1.1998 αντί 1.4.1998. Είμεθα σύμφωνοι επ'αυτού.
Στο άρθρο 10, στην παράγραφο 1 στην πέμπτη περίπτωση του εδαφίου α' εκεί που λέει "η εισφορά αυτή συμβεβαιώνεται και συνεισπράττεται" πρέπει να μπει πληθυντικός αριθμός, "οι εισφορές της παραγράφου αυτής συμβεβαιώνονται και συνεισπράττονται".
(Στο σημείο αυτό ο κύριος Υπουργός καταθέτει για τα Πρακτικά τις προαναφερθείσες διορθώσεις, οι οποίες έχουν ως εξής:)
1. "Οι ημερομηνίες που ορίζονται στις παρ. 1 και 4 του άρθρου 2 καθώς και στην παρ. 3 του άρθρου 7 αντί 1/1/1998 να γίνουν από 1/4/1998.
2. Η πέμπτη περίπτωση του εδαφίου α' της παραγράφου 1 του άρθρου 10 διορθώνεται ως εξής:
 



 








Σελίδα 2992 
Αντί: "Η εισφορά αυτή συμβεβαιώνεται και συνεισπράττεται" γίνεται: "Οι εισφορές της παραγράφου αυτής συμβεβαιούνται ή συνεισπράττονται".
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Ροβέρτος Σπυρόπουλος έχει το λόγο.
ΡΟΒΕΡΤΟΣ ΣΠΥΡΟΠΟΥΛΟΣ: Θα προσπαθήσω, κύριε Πρόεδρε, να διευκολύνω τη συζήτηση. Ουσιαστικά δύο είναι τα βασικά άρθρα, το 19 και το 20.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Β'Αντιπρόεδρος της Βουλής, κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ)
Υπάρχει μία προσθήκη στο άρθρο 19 την οποία την είχαμε κουβεντιάσει και στην επιτροπή. 
Κύριε Παπαϊωάννου είχαμε πει στην επιτροπή ότι θα μπορούσε η παράγραφος 1β να καθορίσει ότι οι διοικητές του Ι.Κ.Α. και του ΟΑΕΔ δύνανται μετά από σύμφωνη γνώμη των διοικητικών συμβουλίων των αντιστοίχων οργανισμών να αναθέτουν τη διεκπεραίωση δικαστικών υποθέσεων ασφαλιστικού και οικονομικού περιεχομένου κατά περίπτωση και σε ιδιώτες δικηγόρους. Η αμοιβή για τις παραπάνω περιπτώσεις καθορίζεται με αποφάσεις των διοικητικών συμβουλίων του Ι.Κ.Α. και του ΟΑΕΔ αντίστοιχα. Η προσθήκη αυτή γίνεται για τον ίδιο λόγο που αφορά και η παράγραφος 1β, για το Ι.Κ.Α., δεδομένου ότι και ο ΟΑΕΔ είχε εκδηλώσει την επιθυμία να ενταχθεί στη ρύθμιση αυτή, αφού η νομική του υπηρεσία δεν αρκεί για την αντιμετώπιση των υποθέσεων.
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Το έχουμε διατυπώσει.
ΡΟΒΕΡΤΟΣ ΣΠΥΡΟΠΟΥΛΟΣ: 'Οχι, αυτό, κύριε Παπαϊωάννου, δεν το έχετε. Η πρόθεσή σας τότε ήταν η ίδια, ωστόσο όμως από παράλειψη φαίνεται δεν ολοκληρώθηκε η διατύπωση.
Να κάνω μία ακόμα παρατήρηση στο άρθρο 20 και ειδικότερα στην παράγραφο 6 που αφορά το θέμα του ορισμού των μελών των τοπικών επιτροπών του Ι.Κ.Α.
Η επιλογή, όπως γράφεται, γίνεται από τον Υπουργό ή άλλο αρμόδιο όργανο
με πρόταση των οικείων οργανώσεων, η οποία περιλαμβάνει τριπλάσιο αριθμό εκπροσώπων, τακτικών και αναπληρωματικών. Ο Πρόεδρος και τα μέλη των επιτροπών αυτών είναι ανακλητά και η αντικατάστασή τους για το υπόλοιπο της θητείας γίνεται από τον Υπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων ή άλλο αρμόδιο για διορισμό όργανο, μετά από έγγραφη υπόδειξη του Ι.Κ.Α.
( Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Δ'Αντιπρόεδρος της Βουλής κ.ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ )
Δεν ξέρουμε τι περιλαμβάνει ως τώρα η ισχύουσα νομοθεσία. Στην εισηγητική έκθεση αναγράφεται ότι έρχεται να καλύψει θέματα που αφορούν τη μη συμμετοχή ή τακτική συμμετοχή εκπροσώπων στις τοπικές επιτροπές. Φρονώ όμως, κύριε Υπουργέ, ότι ενώ πράγματι η πρόθεση του Υπουργείου είναι αυτή, ενδεχομένως μπορεί να γίνει μη σωστή χρήση της διάταξης αυτής και έτσι να φαλκιδεύεται αμέσως ή εμμέσως η βούληση των οργανώσεων που ορίζουν τα μέλη τους στις τοπικές αυτές επιτροπές. 
Δεν έχω να κάνω καμία άλλη παρατήρηση. Συμφωνώ με τα άρθρα 19, 20, 21 και 22.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ.Γιακουμάτος έχει το λόγο.
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ: Κύριε Πρόεδρε και κύριοι συνάδελφοι, με μεγάλη μας λύπη το άρθρο 19 θα το καταψηφίσουμε. Και θα το καταψηφίσουμε γιατί δεν είστε διατεθειμένος να κάνετε ορισμένες πραγματικά διαρθρωτικές αλλαγές που θα οφελήσουν την κοινωνική ασφάλιση. 
Θέλω να σας πω ενδεικτικά μερικές. Μιλάτε για τους δικηγόρους, ότι έχει δυνατότητα στο ΙΚΑ το ΤΕΒΕ και όπως προσέθεσε και ο εισηγητής της Πλειοψηφίας και ο ΟΑΕΔ να αναθέτει υποθέσεις δικαστικές σε ιδιώτες δικηγόρους, όπου οι αμοιβές θα καθορίζονται κλπ. Εδώ χρειάζεται η θεσμική αλλαγή. Το έχουμε ξαναπεί και παλαιότερα.
Δεν μπορεί το ΙΚΑ, κύριε Πρόεδρε, να έχει δισεκατομμύρια απώλεια εσόδων κάθε χρόνο από τα τροχαία ατυχήματα. Θα σας πω ενδεικτικά ότι έχουμε τριάντα νεκρούς περίπου τη βδομάδα και τριακόσιους περίπου τραυματίες. Ποιος τους πληρώνει; Τους πληρώνει το ΙΚΑ. 'Ερχονται χιλιάδες δικαστικές αποφάσεις συσσωρευμένες στο υπόγειο του ΙΚΑ κατά των ιδιωτικών ασφαλιστικών εταιρειών για να πάρουμε τι, κύριε Πρόεδρε; Ψιχία. Εδώ, λοιπόν, χρειάζεται η τόλμη της Κυβέρνησης να πει ότι από τα ασφάλιστρα του αυτοκινήτου το 2% -θα βρούμε το ποσό- θα πηγαίνει για τα ασφαλιστικά ταμεία, ώστε, κύριε Υπουργέ, να σταματήσει αυτό το αλισβερίσι μεταξύ δικηγόρων και ασφαλιστικών ιδιωτικών εταιρειών. Να, λοιπόν, τι περίμενα από σας.
Αναλογιστείτε, κύριε Πρόεδρε, ότι τριάντα πέντε συνάδελφοι δικηγόροι στο ΙΚΑ θα φέρουν αυτές τις χιλιάδες των υποθέσεων και θα διεκδικήσουν αποζημιώσεις όταν παραγράφονται από τις ιδιωτικές ασφαλιστικές εταιρείες. Βάλτε, λοιπόν, το 2% ή 1% ό,τι θέλετε εσείς, χωρίς όμως επιβάρυνση του ιδιοκτήτη του αυτοκινήτου. Είναι επιβάρυνση των ιδιωτικών ασφαλιστικών εταιρειών έναντι του ΙΚΑ και να δείτε δισεκατομμύρια που θα πάρει το ΙΚΑ. Να γιατί δεν πάει καλά η ασφάλιση, να γιατί δεν κάνουμε θεσμικές παρεμβάσεις.
Επιτέλους, σ'αυτούς τους τριάντα πέντε δικηγόρους που υπηρετούν σήμερα στο ΙΚΑ, μπορείτε, κύριε Υπουργέ -είναι μόνιμοι δημόσιοι υπάλληλοι- να τους δώσετε τις υπερωρίες που δίνεται σ'όλους τους άλλους υπαλλήλους του ΙΚΑ. Δώστε τους ένα επίδομα κίνησης. Πώς θα πάνε να δικάσουν στη Λαμία; Δεν δίνετε ούτε αυτά στους τριάντα πέντε δικηγόρους. Τι τους λέτε; Αφήστε τις υποθέσεις στο υπόγειο του ΙΚΑ, στα αζήτητα και να πλουτίσουν άνομα οι ιδιωτικές ασφαλιστικές εταιρείες. Να, λοιπόν, γιατί εμείς διαφωνούμε όσον αφορά το άρθρο 1 και την παράγραφο περί δικηγόρων.
Ερχόμαστε, κύριε Υπουργέ, σε μια δεύτερη παράμετρο του θέματος. Λέτε "νομιμοποιώ τους επιμελητές εισπράξεως του ΤΕΒΕ".
Ορθά πράττετε. 'Εχετε εννέα χρόνια σε πολιτική ομηρία -και είχαμε και εμείς της Νέας Δημοκρατίας που κυβερνήσαμε το '90-'93- κάποιους φουκαράδες. Φέραμε το ΑΣΕΠ, το ν. 2190, φέραμε την προέκτασή του. Ξεχάσαμε αυτές τις οικογένειες ότι έπρεπε πραγματικά να έχουν μπει μέσα στις εξαιρέσεις ώστε να ίσχυε από κει και περα ο ν.2190, όταν τον επικαλούμασταν. 'Ερχεσθε και νομιμοποιείτε τα λεφτά αλλά δεν νομιμοποιείτε το μέλλον αυτών των οικογενειών.
Και δεν φθάνει μόνο αυτό, κύριε Υπουργέ. 'Εχει εκατόν πενήντα καθαρίστριες ωρομίσθιες το ΤΕΒΕ σε όλη την Ελλάδα, με αποτέλεσμα να μην υπάρχει καμία ικανοποιητική ρύθμιση. Εν' όψει των Χριστουγέννων αυτές οι κακομοίρες καθαρίστριες δεν δικαιούνται ούτε δώρο ούτε μισθό. Ωρομίσθιες! Πού φθάσαμε; Ούτε στη Μοζαμβίκη του περασμένου αιώνα δεν υπάρχουν τέτοιες συμβάσεις εργασίας. Να τι ήθελα να ρυθμίσετε με αυτό το άρθρο 19.
Και πάμε σε μία άλλη λογική των γιατρών. Κύριε Υπουργέ, λυπάμαι, έχουμε κάνει πολύ λόγο μέσα στα θετικά και στα αρνητικά της Κυβέρνησης του '93. Θα μιλήσω μόνο γι'αυτό το συγκεκριμένο θέμα. Εμείς ελαττώσαμε κατά 10% τους γιατρούς του ΙΚΑ και δεν είχε τα χάλια ο Νέος Κόσμος, όταν πήγε ο Πρωθυπουργός. 'Οσο και να θέλετε να τους βάλετε μεϊκ απ και να τα εξωραϊσετε, είναι πράγματι σήμερα άσχημη η εικόνα των ΙΚΑ σε όλη την Ελλάδα. 
'Εχουμε, κύριε Υπουργέ, το Διοικητή, τον εκάστοτε Διοικητή-αφέντη του εκάστοτε ασφαλιστικού ταμείου και ειδικότερα του ΙΚΑ. Και έχω περάσει από κει. Και τι σημαίνει αυτό; Να μην τα διορθώσουμε; Και σας λέω λοιπόν για μένα. Αν θέλετε, εκεί είναι το πρόβλημα; Δεν είχα εγώ τέτοιες αρμοδιότητες.
'Ερχεται, λοιπόν, ο Διοικητής-αφέντης και λέει "είναι ο εξάδελφος της εξαδέλφης και βάλτε τον στο ΙΚΑ." Τον ρωτάτε "Τι είναι αυτός;" Απαντά "Μου είπε καλημέρα, με προσκύνησε, βάλτον στο ΙΚΑ." Και έχουμε δυόμισι χιλιάδες προσλήψεις. Σας ζήτησα στη Διαρκή Επιτροπή να μου φέρετε τον κατάλογο. Θα το ζητήσω και με αίτηση κατάθεσης εγγράφων, δεν μου τον έχετε φέρει μέχρι στιγμής. Εγώ σας λέω ότι σήμερα στο ΙΚΑ είναι εννιάμισι χιλιάδες γιατροί. Και έρχεσθε και νομιμοποιείτε από τους δυόμισι χιλιάδες παρανόμως διορισθέντες -το λέει και η έκθεση του Ελεγκτικού Συνεδρίου-
 



 








Σελίδα 2993 
τους πεντακόσιους.
Τέλος-τέλος πρέπει να καταλάβετε ότι δεν μπορούμε στον 21ο αιώνα να πάμε με τέτοια συναλλαγή, με συναλλαγή που ο διοικητής θα προσλαμβάνει γιατρούς, μετακλητούς υπαλλήλους. 'Ηρθε η ώρα να το κόψουμε και να βάλουμε θεσμούς και διαδικασίες αδιάβλητες και διαφανείς.
Εδώ θέλω μία απάντηση για τους γιατρούς.
Θα σας έλεγα, κύριε Υπουργέ, γι'αυτούς τους γιατρούς που υπηρετούν σήμερα και τους κόψατε το επίδομα βιβλιοθήκης. Γιατί; Δεν το καταλαβαίνω γιατί το κάνατε. Θα πρέπει να δείτε πώς μπορείτε και το επίδομα βιβλιοθήκης, που δημιουργεί διακρίσεις εις βάρος των γιατρών αλλά και άλλα αιτήματα, όπως οι υπερωρίες και των γιατρών και των υπαλλήλων του ΙΚΑ, να τα αντιμετωπίσετε.
Με αυτές τις επισημάνσεις, κύριε Υπουργέ, δεν είναι δυνατόν κανείς καλοπροαίρετα να δεχθεί το άρθρο 19. Το ίδιο και για τους δικηγόρους για τους οποίους πρέπει να αλλάξει η νοοτροπία, αλλά και για τους επιμελητές εισπράξεως και τις καθαρίστριες του ΤΕΒΕ και τους γιατρούς στους οποίους μετατρέπετε "ετσιθελικά" τους διορισμούς και τους διορίζετε όπως θέλετε εσείς.
Για όλα αυτά το άρθρο 19 για μας είναι απαράδεκτο, αν δεν μπουν αυτές οι θεσμικές αλλαγές που θα εξασφαλίζουν ένα κράτος πραγματικά που το κόμμα θα παραμένει στη Χαριλάου Τρικούπη και το ΙΚΑ θα παραμένει στην Αγίου Κωνσταντίνου. Επιτέλους! Δεν σας βγάζω και τις ευθύνες της Νέας Δημοκρατίας. Αλλά προχωράμε. Δεν θα κάνουμε αναδρομή στο 1960.
'Οσον αφορά το άρθρο 20, εγώ θα σταθώ μόνο στη σωστή σας κατεύθυνση ότι πράγματι η ναυπηγοεπισκευαστική ζώνη Περάματος και άλλων περιοχών, περνάει μία μεγάλη κρίση. Και πολύ ορθά λέτε "όχι πενήντα ημερομίσθια να έχει ο κλάδος υγείας, να το κάνουμε τριάντα". Συμφωνούμε και επαυξάνουμε. Θέτω, όμως, το ερώτημα: Είναι μόνο σήμερα υποχρέωση του κράτους από το Σύνταγμα να υπερασπίζει την υγεία όλων των πολιτών ναι ή όχι; Είναι, γιατί το άρθρο του Συντάγματος λέει ότι είναι υποχρεωμένο το κράτος να προσφέρει υγεία σε όλους τους πολίτες.
Θα έλεγα εδώ να κάνετε το μεγάλο σάλτο, το μεγάλο πήδημα, το μεγάλο άλμα στον 21ο αιώνα.
Να καθιερώσετε επιτέλους -και όποιος έχει αντίρρηση να το πει εδώ μέσα- τα τριάντα ημερομίσθια για τον κλάδο υγείας σε όλους ανεξαιρέτως τους πολίτες. Αφού το κάνετε γιατί δεν το κάνετε και στους πολίτες; Δεν καταλαβαίνω; Δεν υπάρχει κρίση στους εκτελωνιστές που είναι άνεργοι; Δεν υπάρχει κρίση σε άλλους επιχειρηματικούς κύκλους ή εργατικούς τομείς; Γιατί, κύριε Υπουργέ, ξέρετε πολύ καλά που οδηγούμαστε με τα πενήντα ημερομίσθια. 
Ειπώθηκε στις Βρυξέλλες ότι το εργοστάσιο στη ρομποτοποιημένη εποχή θα έχει έναν άνθρωπο και έναν σκύλο να εργάζονται εκεί όπου εργαζόντουσαν τετρακόσια άτομα. Ο σκύλος θα φυλάει το εργοστάσιο και ο άνθρωπος θα ταϊζει το σκύλο. Αντιλαμβάνεστε, λοιπόν, ότι με την ανεργία του 11% που βαίνει ακάθεκτη προς το 15%, ποιος μπορεί να εξασφαλίσει τα πενήντα ημερομίσθια για να έχει γιατρό. Ζητάμε, λοιπόν, αυτό το τριάντα στην ειδική κατηγορία να επεκταθεί και σε άλλους κλάδους.
Τέλος με την ευκαιρία που σπάνια δίνεται στους Βουλευτές για να παίρνουν το λόγο εδώ μέσα σ' αυτήν τη Βουλή των πληβείων και των πατρικίων -μόνο αν είσαι εισηγητής σε κανένα νομοσχέδιο μπορείς να πάρεις το λόγο- θα ήθελα να συγχαρώ τον Πρόεδρο και το Προεδρείο της Βουλής για την εικόνα -όχι βέβαια για την εικόνα του Χριστού που δεν έχετε αναρτήσει ακόμα- αυτού του βιβλίου "Βουλή και Ευρωβουλή" που αξίζει πραγματικά συγχαρητηριών.
Με αυτές τις σκέψεις εύχομαι στον Υπουργό Καλά Χριστούγεννα και καλά μυαλά. Να σκεφθεί και τους εργαζόμενους, τις καθαρίστριες του ΙΚΑ, τους δικηγόρους και όλους τους άλλους. Γι' αυτό το άρθρο 19 το καταψηφίζουμε και το άρθρο 20 υπό την προαίρεση που είπα θα το ψηφίσουμε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο ειδικός αγορητής του ΚΚΕ και Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. Κωστόπουλος έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Το άρθρο 19 έχει πάρα πολλά θέματα. 'Οταν στην αρχή της συζήτησης του νομοσχεδίου προτείναμε να γίνει συζήτηση άρθρο το άρθρο είχαμε το λόγο μας. Πώς να τοποθετηθεί κανείς μέσα σε δέκα λεπτά σε επτά άρθρα μεταξύ των οποίων είναι άρθρα τέτοιου μεγέθους με τόσα πολλά θέματα. Κατ' ανάγκη επειδή έτσι αποφάσισε η πλειοψηφία θα περιοριστούμε σε ορισμένα βασικά.
Στο άρθρο 19 δίνει τη δυνατότητα στους αρμόδιους της Κυβέρνησης να προσλαμβάνουν ανθρώπους χωρίς τις διαδικασίες του ν. 2190. Αυτό δίνει τη δυνατότητα να χρησιμοποιηθεί ρουσφετολογική πολιτική από το παράθυρο. Μας βρίσκει γενικά αντίθετους παρ' ότι και ο νόμος 2190 έχει τα κενά του και βρίσκονται χίλιοι τρόποι για να αξιοποιούνται.
Δεύτερον, πάλι επί του άρθρου 19. Γίνονται αρκετές σκέψεις-προτάσεις για προσλήψεις στο ΤΕΒΕ προσωπικού το οποίο θα βοηθήσει στην καλύτερη λειτουργία του ΤΕΒΕ. Αυτήν τη στιγμή που κουβεντιάζουμε πάρθηκε απόφαση και δίνεται κατεύθυνση να απολυθούν αρκετοί άνθρωποι, οι εισπράκτορες από το ΤΕΒΕ. Υπάρχει μια αναταραχή. Θα περίμενε κανείς να έρθει από τη μεριά της Κυβέρνησης μια ρύθμιση γι' αυτό το ζήτημα. Καλός είναι ο εκσυγχρονισμός, οι νέες τεχνολογίες και κανένας δεν έχει αντίρρηση, αλλά δεν μπορεί να καταργεί δικαιώματα των ανθρώπων. Υπάρχει το βασικό δικαίωμα στην εργασία που είναι πολύ σημαντικό. Δεν έχει έρθει τέτοια πρόταση. Επομένως η Κυβέρνηση είναι ανοικτή.
Σχετικά με τους δικηγόρους έγινε κάποια συζήτηση. Και εμείς, κύριε Υπουργέ, θα υποστηρίζαμε την άποψη για πρόσληψη μόνιμου προσωπικού σε αυτόν τον τομέα.
Και αυτό γιατί όπως είπαμε και στην επιτροπή και κατά την αρχική συζήτηση του νομοσχεδίου, συχνά διαπιστώνεται μία όχι καλή μέριμνα για την περιουσία του ΙΚΑ και των άλλων ασφαλιστικών ταμείων. Καταστρέφονται περιουσιακά στοιχεία και η έλλειψη νομικής υποστήριξης είναι ένα από τα βασικά στοιχεία γι'αυτήν την καταστροφή.
Επομένως, αν σήμερα δεν γίνεται δεκτή η πρόταση για πρόσληψη νομικών που θα απασχολούνται μόνιμα με το συγκεκριμένο το δικό τους αντικείμενο, να το δείτε στην πορεία γιατί είναι πολύ σημαντικό ζήτημα κατά την άποψή μας. Στο άρθρο αυτό, το 19, ενώ ρυθμίζονται πλήθος ζητήματα, πάλι μένουν έξω οι γιατροί του ΙΚΑ, η εξίσωσή τους με τους γιατρούς του ΕΣΥ. Παραβιάζεται ανοιχτά ο ν. 1666. Γύρω από την υπόθεση αυτή γεννιούνται πολλά και σοβαρά ερωτήματα.
'Αρθρο 20. Για την παράγραφο που αναφέρεται στους εργαζόμενους -στους ανέργους, δηλαδή, για να είμαστε ακριβείς- της ναυπηγοεπισκευαστικής ζώνης, αν κατάλαβα καλά την ομιλία του κ. Γιακουμάτου, σχημάτισα την εντύπωση ότι προσπαθεί να δημιουργήσει αντιπαράθεση μεταξύ αυτών των ανέργων και ανέργων άλλων περιοχών. Εάν πάμε με αυτήν τη λογική τώρα, δεν μπορούμε να βρούμε άκρη. 'Αλλο το επίπεδο ανεργίας και ανέχειας στη ναυπηγοεπισκευαστική ζώνη, άλλο το επίπεδο της τάδε περιοχής. Να συμφωνήσουμε στα τριάντα μεροκάματα για υγεία σε όλους, αυτό είναι μία άλλη κουβέντα, θέλει να ανοίξουμε τη συζήτηση όχι έτσι πρόχειρα. Και δεν θέλουμε να χαϊδεύουμε αυτιά των ανθρώπων. 'Ηλθε μία συγκεκριμένη πρόταση, γιατί αυτοί οι άνθρωποι έχουν τρία χρόνια και έχουν κάνει δέκα μεροκάματα. Και επομένως νιώθεις την πίεση πιο δυνατή, να τους καλύψουμε τους ανθρώπους. Και αν θέλετε να κουβεντιάσουμε κάτι γι'αυτήν την παράγραφο, ξέρετε τι θα ήταν; Ποια είναι η εκτίμηση που κάνει η Κυβέρνηση για την προοπτική του χώρου; Θα έχουμε άνοιγμαεργασιών το 1988; 'Οχι λέμε εμείς. Το 1999 δεν φαίνεται, δεν έχουμε ορατότητα. 'Εκανε μία θετική παρέμβαση σήμερα και το πήγε μέχρι το 1998. Νομίζουμε ότι θα μπορούσε να ήταν μεγαλύτερο το άνοιγμα. Να είναι περισσότερο του χρόνου. Βέβαια θα πει ο Υπουργός ότι εδώ είμαστε, το 1998 άμα δούμε ότι εξελίσσεται έτσι όπως είναι σήμερα η κατάσταση, φέρνουμε μία άλλη τροπολογία. Αλλά δεν φαίνεται να είναι θετικές οι εξελίξεις, στο χώρο αυτό
 



 








Σελίδα 2994 
τουλάχιστον.
Σχετικά με την παράγραφο που αναφέρεται στις τοπικές διοικούσες επιτροπές, με την παράγραφο αυτή, με την πρόταση που κάνει η Κυβέρνηση όχι σχηματίζουμε την εντύπωση, αλλά είναι βέβαιο ότι προσπαθεί να βάλει στον απόλυτο έλεγχό της τις τοπικές διοικούσες επιτροπές του ΙΚΑ. Και μέχρι σήμερα πάλι ελέγχονταν. Πάλι ήταν δηλαδή στην προαίρεση του Υπουργού να θα δεχθεί την πρόταση της ΓΣΕΕ ή όχι, για τον τάδε που προτείνεται από τη ΓΣΕΕ ή όχι.
Αλλά τώρα γίνεται πιο ασφυκτικός ο έλεγχος. Υπήρχε μία ανάσα ως ένα σημείο και μαλιστα είχαμε καταλήξει κατά το παρελθόν ότι η πρόταση που κατατίθεται από τη συνδικαλιστική οργάνωση προς το Υπουργείο Εργασίας γίνεται δεκτή. 'Ηταν, δηλαδή, ένα "εθιμικό" δίκαιο θα έλεγε κανείς και έτσι έγινε μέχρι τώρα. Σήμερα αυτή η κατάσταση αλλάζει, θέλετε να ελέγχετε απόλυτα τις τοπικές διοικούσες επιτροπές. Και εδώ έρχεται σε αντίθεση αυτή η λογική με τη δική μας λογική ότι τα όργανα αυτά και οι τοπικές διοικούσες επιτροπές είναι όργανα των εργαζομένων. Αυτοί πρέπει να διαφεντέψουν τα ταμεία τους, όχι η Κυβέρνηση ή οι τάδε διορισμένοι.
Στο άρθρο 21 θα έχετε πάρει και εσείς, κύριε Υπουργέ και Υφυπουργέ, ορισμένες προτάσεις που έγιναν από διάφορους φορείς ή και από άτομα σχετικά με την κάλυψη δημοσιογράφων. Δεν περιλαμβάνονται στην πρότασή σας στο άρθρο 21. Θυμίζω: Τι θα γίνει με τους ανταποκριτές του εξωτερικού; Δόθηκε σημείωμα από κάποιον 'Ελληνα που είναι στο εξωτερικό, ο οποίος δεν έχει προσωπικό έννομο συμφέρον, αλλά γνωρίζει την κατάσταση. Δεν απαντιέται με το άρθρο 21 αυτό το ερώτημα. Τι θα γίνει με τους δημοσιογράφους που βρίσκονται στα διάφορα γραφεία Τύπου και που στο παρελθόν υπήρξε ρύθμιση που τακτοποιεί, με την καλή έννοια, τους δημοσιογράφους που καλύπτουν το Υπουργείο Προεδρίας ή Τύπου.
Γιατί αφήνετε τους άλλους απ'έξω; Είναι ένα ζήτημα που πρέπει να αντιμετωπισθεί, γιατί μπορεί να ερμηνευθεί ως διακριτική μεταχείριση, και είναι τέτοια. Πάρτε το υπόψη σας, νομίζω ότι έχετε τις προτάσεις στα χέρια σας και θα πρέπει να το δείτε.
Το άρθρο 22 είναι ένα τυπικό άρθρο. Το ερώτημα που βάζω είναι το εξής: δεν ξέρω γιατί η συλλογική σύμβαση της ΓΣΕΕ πρέπει να επικυρωθεί από τη Βουλή, γιατί απ'ότι γνωρίζω και από τις διεθνείς συμβάσεις εργασίας και από τη γενική νομολογιακή άποψη, η συλλογική σύμβαση εργασίας έχει την ισχύ νόμου. Μπορεί να δοθεί μία διευκρίνηση. Πάντως έτσι κι αλλιώς, είναι μία τυπική διαδικασία.
Στο άρθρο 23 είμαστε κατηγορηματικά αντίθετοι. Με την κάρτα, όπως πάτε σήμερα να δρομολογήσετε τα πράγματα για τους ανάπηρους, σχηματίζουμε την εντύπωση, εντελώς βάσιμα, ότι πάτε να χτυπήσετε αναπηρικές συντάξεις. Αλλά την ίδια στιγμή καταργείτε το προηγούμενο καθεστώς και το ξέρετε -γι'αυτό το κάνετε εξ'άλλου- όπου οι κάρτες θα μοιράζονται με πολύ τσιγγουνιά. Και εδώ που τα λέμε ένας ανάπηρος, τυφλός ή άλλος με αναπηρία πάνω από 67%, δεν καταλαβαίνουμε το λόγο σήμερα να γίνεται επανεξέταση της χορήγησης της κάρτας με αυτήν τη διαδικασία. Και πολύ περισσότερο δεν καταλαβαίνουμε, γιατί βγάζετε έξω από το παιγνίδι, ας επιτραπεί η έκφραση, τους φορείς που η γνώμη τους βάρυνε για τη χορήγηση της κάρτας. Είναι μία απαράδεκτη ρύθμιση για ένα κόσμο, ο οποίος έπρεπε να έχει την υποστήριξη της κοινωνίας και της Κυβέρνησης. Αλλά η Κυβέρνηση γυρίζει δυστυχώς την πλάτη της και σε αυτό τον κόσμο, στη βάση των γενικότερων κατευθύνσεων του νεοφιλελευθερισμού, της μόδας δηλαδή που κυριαρχεί σήμερα. Και όμως ένα κράτος χαρακτηρίζεται σαν κράτος πρόνοιας, σαν κράτος κοινωνικής προστασίας, σαν κράτος με κοινωνικό πρόσωπο, ακριβώς από τη στάση απέναντι και σε αυτόν τον κόσμο. Αλλιώς πάμε στη λογική του Καιάδα και αν τα καταφέρετε να την περάσετε, χαλάλι σας. 'Εχουμε την εντύπωση ότι δεν θα τα καταφέρετε. Υπάρχουν και όρια. 
Τελείωσα, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Αποστόλου έχει το λόγο.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ: Στο άρθρο 20 παρ. 2, που ρυθμίζει τα θέματα της ιατρικής περίθαλψης των ανέργων απολυμένων της ναυπηγοεπισκευαστικής ζώνης του Περάματος, συμφωνούμε βέβαια. 'Ομως πρέπει κάποια στιγμή και ίσως θα ήταν η κατάλληλη ευκαιρία, να αντιμετωπισθεί και το πάρα πολύ σοβαρό θέμα της ιατροφαρμακευτικής κάλυψης των ανέργων μακράς διαρκείας. Είναι πάρα πολύ σοβαρό το θέμα και ήταν νομίζουμε η κατάλληλη ευκαιρία το Υπουργείο να την αντιμετωπίσει.
'Οσον αφορά την παράγραφο 1 του άρθρου 20, με την οποία βέβαια συμφωνούμε επεκτείνονται οι ισχύουσες στο ΙΚΑ και στον ΟΓΑ διατάξεις, είναι πάρα πολύ σοβαρό και αυτό το θέμα και ίσως έπρεπε να είναι ένα από τα θέματα που έπρεπε η αρμόδια υποομάδα του κοινωνικού διαλόγου να έχει συζητήσει και μετά να έλθει στη Βουλή για θεσμοθέτηση.
Στην παράγραφο 6 με την προτεινόμενη ρύθμιση δεν διασφαλίζονται τα εχέγγυα διαφανούς και αντικειμενικής κρίσεως και συνεπώς η συγκεκριμένη διάταξη δεν μας βρίσκει σύμφωνους.
Είμαστε επίσης αντίθετοι με την παράγραφο 14 του άρθρου 20 όπου επιτρέπεται η ανάθεση της φύλαξης των κτιριακών εγκαταστάσεων, των ασφαλιστικών οργανισμών στις γνωστές εταιρείες φύλαξης. 
Εμείς πιστεύουμε ότι αυτή η δουλειά πρεπει να γίνεται από το προσωπικό του κάθε ασφαλιστικού οργανισμού που έχει προσληφθεί γι' αυτήν τη δουλειά και αν δεν έχει, μπορεί να προσληφθεί.
Στο άρθρο 21 συμφωνούμε μ' αυτά που προβλέπει, όπως και με το άρθρο 22 που είναι τυπικό. Εκεί που έχουμε σοβαρότατες αντιρρήσεις είναι στο άρθρο 23. Είμαστε αντίθετοι με τη θεσμοθέτηση της κάρτας. Επιτέλους τα θέματα αναπηρίας είναι πάρα πολύ σοβαρά. 'Ολοι ξέρουμε τι έχει συμβεί, τι επεμβάσεις έχουν γίνει κατά καιρούς στις αρμόδιες επιτροπές και ο τρόπος που αντιμετωπίζεται το θέμα δεν θα λύσει οριστικά το πρόβλημα.
Δεν συμφωνούμε με το άρθρο 23.
'Οσο για τα άρθρα 24 και 25 συμφωνούμε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κυριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα δυτικά θεωρεία αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ" σαράντα τρεις μαθητές και τέσσερις συνοδοί δάσκαλοι από το 36ο Δημοτικό Σχολείο Πειραιά.
(Χειροκροτήματα απ' όλες τις πτέρυγες)
Ο κ. Αράπης έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΡΑΠΗΣ: Κύριε Υπουργέ, στο άρθρο 19 στέκομαι στις προσλήψεις που δίνεται η ευκαιρία να προσληφθούν με διαφορετικό τρόπο. Δεν αναφέρεται όμως πόσοι είναι αυτοί που θα προσληφθούν και αν πάει έτσι θα έχουμε και επακόλουθα να γίνουν άλλες προσλήψεις. Εφαρμόζεται ο νόμος 2190 του κ. Πεπονή σε όλες τις περιπτώσεις;
Στο άρθρο 19 εκεί που λέτε οι δαπάνες που έχουν δημιουργηθεί από 12.7.96 στις τέως περιφερειακές επιθεωρήσεις ΟΓΑ της Κεντρικής Μακεδονίας με έδρα τη Θεσσαλονίκη και στη Κρήτη θεωρούνται νόμιμες. Ποιες είναι αυτές οι δαπάνες και πώς θεωρούνται νόμιμες;
Στο άρθρο 20 στην πρώτη παράγραφο εκεί που λέμε τα παραπάνω όρια ηλικίας δεν ισχύουν προκειμένου για παιδιά, αδέρφια κλπ. Ισχύει ότι θα παίρνουν συνέχεια τη σύνταξή τους; Βάζετε ένα όριο στους συνταξιούχους μέχρι δεκαοκτώ χρονών και σε φοιτητές βάζετε μέχρι είκοσι τεσσάρων χρονών. Τα παραπάνω όρια ηλικίας δεν ισχύουν για παιδιά, αδέρφια, εγγόνια κλπ ανίκανα για κάθε βιοποριστική εργασία, εφόσον η ανικανότητά τους επήλθε πριν από τη συμπλήρωση των προαναφερομένων ορίων ηλικίας. Αυτό πρέπει να το προσέξετε.
Τώρα πάω στη ζώνη Περάματος. Είναι ένα από τα βασικότερα πρόβληματα. 'Εχουν γίνει πολλές επίκαιρες ερωτήσεις γι' αυτό το θέμα και οι άνεργοι εκεί είναι δέκα με
 



 








Σελίδα 2995 
δώδεκα χιλιάδες συνολικά. Επειδή κατοικώ στο Πέραμα και ζω την κατάσταση, πρέπει να σας πω ότι υπάρχουν άνθρωποι που μέσα σε ένα εξάμηνο δεν έχουν κάνει ούτε ένα μεροκάματο. Αν πάτε το πρωί στη ζώνη θα δείτε κάποιους που δεν έχουν να πληρώσουν τον καφέ τους. Εδώ πρέπει να γίνει καλύτερη μεταχείριση τουλάχιστον για να ασφαλιστούν. Υπάρχει σοβαρότατο πρόβλημα.
Πάμε τώρα στη παρ. 6 που αναφέρεται στις επιτροπές. Οι επιτροπές κομματικοποιούνται. Είναι ένα σοβαρό πρόβλημα και οποιοσδήποτε αν πάει και σταθεί έξω από το ΙΚΑ με τριακόσιες ή πεντακόσιες χιλιάδες μπορεί να βγάλει σύνταξη και ας μην είναι ανίκανος. Χρειάζεται ειδική προσοχή εδώ γιατί βγαίνουν ανίκανοι οι υγιείς και αυτοί που είναι πράγματι ανίκανοι δεν μπορούν να βγάλουν σύνταξη.
Το είχα επαναλάβει στο νομοσχέδιο αυτό. Υπήρξε περίπτωση στο Ι.Κ.Α. Πειραιώς με κομμένο το πόδι και δεν τον έβγαλαν ανίκανο. Και ο άλλος χωρίς προϋποθέσεις επειδή πλήρωσε τετρακόσιες και πεντακόσιες χιλιάδες δραχμές τον έβγαλαν ανίκανο. Εδώ πρέπει να δώσετε μεγάλη σημασία.
Επίσης, πάω στην παράγραφο 9: "Εφάπαξ ποσά ύψους εκατό και εβδομήντα εκατομμυρίων δραχμών αντίστοιχα από τους κλάδους κύριας ασφάλισης εικονοληπτών επικαίρων τηλεοράσεως και ανταποκριτών ξένου Τύπου". Τι αντιπροσωπεύουν αυτά; Αυτό είναι κατ' άτομο η εισφορά; Θέλει μία διευκρίνιση.
Επίσης, μια άλλη παρατήρηση: "Στο Εθνικό Μητρώο όλων των ασφαλισμένων και συνταξιούχων της χώρας δύνανται να περιλαμβάνονται και οι 'Ελληνες ομογενείς που ασφαλίζονται στα κράτη-μέλη της Κοινότητας της χώρας". Αυτοί θα ενταχθούν μετά στο Ι.Κ.Α.; Είναι μια ερώτηση.
Και στο άρθρο 21 "η οικονομική επιβάρυνση που προκύπτει από την εφαρμογή των επιμέρους διατάξεων θα καλυφθεί από τον κρατικό προϋπολογισμό και τους προϋπολογισμούς των αναφερόμενων οργανισμών". Εγώ λέω ότι έχετε κάνει αφαίμαξη, το κράτος το ίδιο έχει κάνει αφαίμαξη από όλα τα ταμεία. Γι'αυτό φθάσαμε σ'αυτήν την κατάντια. Εγώ νομίζω ότι πρέπει να καλυφθεί από τον κρατικό προϋπολογισμό.
Αυτές ήταν οι παρατηρήσεις μου, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Πεπονής έχει το λόγο.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΠΕΠΟΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, το άρθρο 19, σύμφωνα και με τον τίτλο του, καλύπτει εκκρεμή θέματα προσωπικού. Με τις διατάξεις της παραγράφου 2 τακτοποιούνται γιατροί του Ι.Κ.Α. οι οποίοι συνδέονταν προφανώς με σύμβαση ορισμένου χρόνου και μεταφέρονται στους ουσιαστικά μονίμους γιατρούς του Ι.Κ.Α. Πιστεύω όμως, ότι και ως προς τον τίτλο του άρθρου και ως προς τη διάταξη της παραγράφου 2, αφήνετε ένα πολύ σημαντικό κενό. Αναφέρομαι στην αυθαίρετη, θα έλεγα προκλητικά αυθαίρετη, άποψη ορισμένων του γραφειοκρατικού μηχανισμού, οι οποίοι αρνούνται να εφαρμόσουν για τους γιατρούς του Ι.Κ.Α. τη διάταξη του άρθρου 16 του ν.1666/86. Ενώ ο νόμος ρητά ορίζει ότι οι γιατροί του Ι.Κ.Α. εξομοιούνται σε ό,τι αφορά τη συνολική μεταχείρισή τους με τους γιατρούς του Ε.Σ.Υ. εφόσον είναι πλήρους και αποκλειστικής απασχόλησης, η διοίκηση δεν έχει καταφέρει να επιβάλλει στους αντιδρώντες γραφειοκράτες του Υπουργείου Οικονομικών να σεβαστούν το νόμο και να σεβαστούν και τη συνταγματική αρχή της ισότητας.
Σύμφωνα με το άρθρο 101 παράγραφος 3 του Κανονισμού το θέμα αυτό είναι συναφές με δύο τροπολογίες: Την τροπολογία 1154 και την τροπολογία 1254 μεγάλου αριθμού Βουλευτών. Και ελπίζω ότι δεν θα αντιταχθεί, εάν χρειάζεται δια της τροπολογίας να λυθεί το θέμα, ότι τάχα δεν υπάρχει έκθεση του Γενικού Λογιστηρίου για δυο λόγους: Διότι η αναζήτηση της εκθέσεως του Γενικού Λογιστηρίου είναι ευθύνη των Υπουργών εφόσον οι τροπολογίες έχουν κατατεθεί εμπροθέσμως. Εάν λοιπόν οι κύριοι Υπουργοί έκριναν ότι δεν πρέπει να υπάρξει έκθεση και καλώς το έκριναν διότι δεν απαιτείται έκθεση -δεν απαιτείται έκθεση Λογιστηρίου για να εφαρμοσθεί μια ρητή διάταξη νόμου- από εκεί και πέρα δεν συντρέχει κανένας λόγος να γίνει επίκληση της έλλειψης αυτής της έκθεσης του Λογιστηρίου για να μη συζητηθούν οι τροπολογίες. Εκτός εάν γίνει δεκτό αυτό που εγώ προτείνω, δηλαδή τώρα η Κυβέρνηση να πάρει την πρωτοβουλία και να προσθέσει στην παράγραφο 2 του άρθρου 19 ότι βεβαίως οι γιατροί του Ι.Κ.Α. πλήρους και αποκλειστικής απασχόλησης σύμφωνα και με το ν.1666/86 έχουν ακριβώς την ίδια μεταχείριση σε ό,τι αφορά τις άδειες, σε ό,τι αφορά τη φορολογία, σε ό,τι αφορά οτιδήποτε αποτελεί πτυχή της εργασιακής τους σχέσης μέσα στο Ι.Κ.Α.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός) : Ο κ.Ιωαννίδης έχει το λόγο.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Κύριε Υπουργέ, άκουσα τον κ.Πεπονή προηγουμένως και δεν θα επαναλάβω τη σωστή επιχειρηματολογία του για το συγκεκριμένο θέμα. Θα ήθελα μόνο ιστορικά να θέσω υπόψη σας ορισμένα πράγματα. 
Υπήρξα διοικητής του ΙΚΑ όταν αποφασίστηκε να προσληφθούν και στο ΙΚΑ ιατροί πλήρους και αποκλειστικής απασχόλησης ακριβώς με τις ίδιες προϋποθέσεις που λειτουργούσαν οι γιατροί του ΕΣΥ με πρόθεση και σκοπό να στελεχωθούν οι υγειονομικές υπηρεσίες του ΙΚΑ τουλάχιστον στο διευθυντικό επίπεδο με γιατρούς πλήρους και αποκλειστικής απασχόλησης. 
Ο στόχος της τότε διοίκησης με τον οποίο ήταν σύμφωνοι και οι αρμόδιοι Υπουργοί τότε εξακολουθεί να έχει την αξία του . Δηλαδή, τουλάχιστον οι διευθυντές των υγειονομικών υπηρεσιών του ΙΚΑ ασφαλώς πρέπει να είναι πλήρους και αποκλειστικής απασχόλησης και να είναι και εξομειομένοι πλήρως με τους γιατρούς του ΕΣΥ. Υπάρχει δε και ένας πρόσθετος λόγος.
Τότε, προκειμένου να στελεχώσουμε το ΙΚΑ με κατάλληλο ιατρικό προσωπικό προσκαλέσαμε και παρακαλέσαμε ιατρούς του ΕΣΥ, αφού θα λειτουργούσαν με τις ίδιες προϋποθέσεις ως πλήρους και αποκλειστικής απασχόλησης του ΙΚΑ, να παραιτηθούν από το ΕΣΥ -πράγμα που έκαναν- όπου κατείχαν θέσεις διευθυντικές για να γίνουν αντιστοίχως πλήρους και αποκλειστικής απασχόλησης ιατροί του ΙΚΑ.
Επομένως, θα παρακαλούσα -και νομίζω ότι ήταν χρήσιμη αυτή η πληροφόρησή σας, ιστορικής αν θέλετε σημασίας- να το ξαναδείτε το θέμα και πιστεύω ότι η πρόταση του κ.Πεπονή μπορεί να δώσει λύση και τώρα αμέσως, αν βεβαίως συμφωνεί η Κυβέρνηση. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ.Καραμπίνας έχει το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΑΜΠΙΝΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, επανέρχομαι σε δύο ψηφισθέντα άρθρα και συγκεκριμένα στο 16 και στο 17, γιατί εκτιμώ πως είναι πιθανόν να δημιουργηθούν παρερμηνείες ενώ κάτι τέτοιο φυσικά θεωρώ ότι δεν είναι στις προθέσεις ούτε της Κυβέρνησης, αλλά ούτε και του Σώματος. Επειδή λοιπόν θα πρέπει να γίνει κάποια διευκρίνιση, αναφέρομαι πλέον συγκεκριμένα:
Στο άρθρο 16 παρ. 3, κύριε Υπουργέ, σημειώνεται με το προτεινόμενο νομοσχέδιο ότι όπου από τις διατάξεις του ν. 2084/92 αναφέρεται το μέσο κατά κεφαλήν ΑΕΠ έτους 1991, νοείται το ποσόν των εκατόν πέντε χιλιάδων (105.000) δραχμών. Θα πρέπει πιστεύω για να μη γίνει παρεξήγηση να δηλώσετε ότι παραμένει όπως στο 51 του νόμου 2084/92 αναπροσαρμοζόμενο με το εκάστοτε ποσοστό αυξήσεως των συντάξεων των δημοσίων υπαλλήλων.
Νομίζω ότι δεν βλάπτει να γίνει αυτή η διευκρίνιση για να μην υπάρξουν παρεξηγήσεις.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Η αφετηρία να μην αλλάζει. Οι αναπροσαρμογές ισχύουν.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΑΜΠΙΝΑΣ: Σαφώς.
Στο άρθρο 17: Στο άρθρο αυτό γίνονται δύο ρυθμίσεις στην παρ.2 . Το ύψος του ποσού που καταβάλλεται για φιλοξενία παιδιών στις παιδικές κατασκηνώσεις θα καθορίζεται από τους Υπουργούς Οικονομικών και Κοινωνικών Ασφαλίσεων. Σήμερα στη ΔΕΗ καθορίζεται από το συμβούλιο διεύθυνσης με έγκριση του ετήσιου προϋπολογισμού. Σύμφωνα λοιπόν, με το δεύτερο εδάφιο της προτεινόμενης διάταξης καταργούνται οι καταστατικές
 



 








Σελίδα 2996 
διατάξεις που προβλέπουν ποσά χωρίς διαμονή στις κατασκηνώσεις. 
Στο άρθρο 22 του ν.4491/66 προβλέπεται το επίδομα θερινής εξοχής το οποίο έτσι και καταργείται. 
Επειδή θέλω να πιστεύω ότι δεν είναι στις προθέσεις σας να κόψετε τα επιδόματα θερινής εξοχής, τα κεκτημένα δικαιώματα των εργαζομένων και να ανατρέψετε τον οικογενειακό προϋπολογισμό, καλό θα είναι να δηλώσετε ότι δεν καταργείται το άρθρο 22 του ν. 4196/66 που προβλέπεται το επίδομα θερινής εξοχής στις περιπτώσεις αυτές. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Βεζδρεβάνης έχει το λόγο.
ΗΛΙΑΣ ΒΕΖΔΡΕΒΑΝΗΣ: Κύριε Υπουργέ, για την ενότητα των άρθρων δεν θα σας απασχολήσω και δεν θα ταλαιπωρήσω το Σώμα. Συντάσσομαι με τις απόψεις του εισηγητού μας κ.Γιακουμάτου, που νομίζω ότι εξέθεσε τις απόψεις της Νέας Δημοκρατίας πλήρως.
Θέλω, όμως, να επισημάνω ένα θέμα, το θέμα των επιμελητών του ΤΕΒΕ, κύριε Υπουργέ. Οι άνθρωποι αυτοί υφίστανται όσα υφίστανται, αφού προσφέρουν σοβαρότατες υπηρεσίες σε αυτόν τον ασφαλιστικό οργανισμό. Βρήκατε μία λύση ενός έτους. Η λύση αυτή είναι λύση ομηρίας. Δώστε τη λύση, κύριε Υπουργέ. Χιλιάδες άνθρωποι, που δεν είχαν τις προϋποθέσεις που έχουν οι επιμελητές του ΤΕΒΕ, τακτοποιήθηκαν. Τακτοποιείστε και αυτούς. Και δεν θα σας το λέμε γιατί έχουμε κανένα κομματικό συμφέρον. Γιατί αν θελήσετε να αναλύσετε και την πολιτική τους ταυτότητα, θα βρείτε τους περισσοτέρους στη δική σας πλευρά. Και σας το λέει ένας άνθρωπος, ο οποίος έχει γνώση του θέματος αφ'ενός, αφ'ετέρου με ευθυκρισία ομιλεί σε αυτήν την Αίθουσα όταν αφορούν τέτοιες κραυγαλέες περιπτώσεις αδικίας.
Με τη λύση που δώσατε της παρατάσεως των συμβάσεων ενός έτους διατηρείτε την ομηρία. Και αυτήν την ομηρία, κύριε Υπουργέ, δεν την δέχεται η δημοκρατία. Κάνω, λοιπόν, έκκληση: Δώστε λύση. Δεν είναι λύση αυτή, η οποία εδόθη. Διότι του χρόνου τέτοιον καιρό θα ξανάρθετε, κάτω από την πίεση της αλήθειας, κύριε Υπουργέ, κάτω από την πίεση του δικαίου, να δώσετε ένα άλλο έτος παράταση. Γιατί δεν διανοούμαι ότι θα φθάσετε στο έσχατο σημείο της απολύσεως για ανθρώπους οι οποίοι είναι χρήσιμοι, καλύπτουν πάγιες ανάγκες του οργανισμού. Το δέχεται ο οργανισμός και το αρνείστε εσείς.
Κύριε Υπουργέ, για τρίτη φορά κάνω έκκληση να λύσετε το πρόβλημα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ.Πιπεργιάς έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΙΠΕΡΓΙΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριε Υπουργέ, αγαπητοί συνάδελφοι, θα ήθελα να αναφερθώ και εγώ σε ορισμένα άρθρα προκειμένου, αν είναι δυνατόν, η ηγεσία του Υπουργείου Εργασίας να δώσει ορισμένες εξηγήσεις. Παίρνω αφορμή από ένα δημοσίευμα που υπάρχει σήμερα στην εφημερίδα "ΕΛΕΥΘΕΡΟΣ ΤΥΠΟΣ", το οποίο λέει "ύπουλα πέρασαν τις αλχημείες. Επικίνδυνοι, ανεύθυνοι και αντεργατικοί οι πολιτικοί του ΠΑΣΟΚ". Βασίζεται σε μία καταγγελία της ΔΑΚΕ της ΓΕΝΟΠ-ΔΕΗ που καταγγέλει την Κυβέρνηση ότι ύπουλα περικόπτει συντάξεις, όρια συντάξεων και καταργεί επιδόματα. Συγκεκριμένα το δημοσίευμα αναφέρεται στο άρθρο 16, όπου χρειάζεται μία διευκρίνιση ότι το ποσό του ΑΕΠ που αναφέρεται στην συγκεκριμένη διάταξη είναι εκατόν πέντε χιλιάδες (105.000) δραχμές και αναπροσαρμόζεται κάθε φορά με τις αυξήσεις που καταβάλλονται στους συνταξιούχους δημοσίους υπαλλήλους.
Σε αυτό να γίνει μια διευκρίνιση για να μην υπάρχουν παρερμηνείες, γιατί υπάρχει ένας φόβος και πάνω στο φόβο βασίζεται και αυτή η καταγγελία, η οποία, για μένα, θα πρέπει να διασκεδαστεί, γιατί πιστεύω ότι η πρόθεση της Κυβέρνησης δεν περικλείει κάτι τέτοιο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Είναι αβάσιμη.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΙΠΕΡΓΙΑΣ: Είναι αβάσιμη. Είναι ένας φόβος, ο οποίος δεν στέκει.
Πιστεύω ότι θα υπάρχει και απάντηση για το ζήτημα των παιδικών εξοχών.
Επίσης, θα ήθελα να αναφερθώ και σε ένα άλλο ζήτημα, που πιστεύω ότι θα πρέπει να επιλυθεί με συμπλήρωση των σχετικών διατάξεων του άρθρου 20. Αναφέρομαι σε ένα θέμα, που έχω θέσει με μία τροπολογία -εκπρόθεσμη βέβαια- μαζί με άλλους συναδέλφους τον κ. Κουράκη, τον κ. Κουλούρη, τον κ. Σπυρόπουλο και τον κ. Κανελλόπουλο και αφορά το ασφαλιστικό καθεστώς των υπαλλήλων της Δ.Ε.Η.
'Εχω τονίσει κατ' επανάληψη, κύριοι Υπουργοί, ότι το ασφαλιστικό πρόβλημα των εργαζόμενων και των συνταξιούχων της Δ.Ε.Η. είναι τεράστιο και θα το βρούμε μπροστά μας εξ αιτίας της απελευθέρωσης της αγοράς.
Επίσης, πιστεύω ότι η υφιστάμενη νομοθεσία, τόσο ο αρχικός ασφαλιστικός ν. 4491, όσο και ο ν. 2084 δεν επιλύουν το πρόβλημα. Και αυτό, γιατί, πολύ απλά, εφόσον η Δ.Ε.Η. ανοίγεται στον ανταγωνισμό, εάν θα επωμισθεί εξ ολοκλήρου -όπως λέει ο ν. 4491- ή ένα μέρος από τις υποχρεώσεις των ασφαλισμένων, τότε θα υστερεί ανταγωνιστικά απέναντι των ιδιωτών, που θα μπουν στην παραγωγή στον κλάδο της ηλεκτρικής ενέργειας. Το θέμα χρειάζεται μελέτη και αντιμετώπιση.
Μπορώ να πω, ότι οι διαβεβαιώσεις που έχει δώσει η Κυβέρνηση μέχρι τώρα, με επιστολές των τριών Υπουργών Ανάπτυξης, Εργασίας και Εθνικής Οικονομίας είναι θετικές. Πλην, όμως, πολύ φοβάμαι ότι ενώ έχουν δοθεί εγγυήσεις ότι πράγματι η Κυβέρνηση θα αντιμετωπίσει θετικά και θα λύσει το θέμα, δεν υπάρχει ανταπόκριση από τη μεριά των εργαζομένων, που έχουν εγκλωβιστεί σε λογικές παρωχημένες, με αποτέλεσμα να υπάρχει μία θεαματική συνδικαλιστική ακινησία στο θέμα. Αυτό νομίζω ότι θα πρέπει να αντιμετωπιστεί. Και θα πρέπει να αντιμετωπιστεί με μία επιθετική κίνηση της Κυβέρνησης, η οποία να ξεμπλοκάρει το σχετικό θέμα και να ανοίξει ο διάλογος.
Εγώ πιστεύω -όπως και οι άλλοι συνάδελφοι, που υπογράφουμε την τροπολογία-ότι στο άρθρο 20 θα πρέπει να συμπεριληφθεί μία διάταξη, η οποία να λέει ότι η Δ.Ε.Η. προσωρινά -αυτό το διαβεβαιώνουν οι Υπουργοί με την επιστολή τους- αναλαμβάνει πλήρως όλες τις δαπάνες της ασφάλισης και ταυτόχρονα, αφού ξεμπλοκάρουμε συνδικαλιστικά, να ενεργοποιηθεί η επιτροπή που θα αναζητήσει λύση. Γιατί, αν δεν αναζητηθεί λύση ευρύτερη, ώστε το βάρος αυτό να το επωμίζονται όλοι οι παραγωγοί ή να εξασφαλιστεί ένα βιώσιμο ασφαλιστικό σύστημα, εάν δεν βρούμε τέτοια λύση, δυστυχώς το θέμα θα παραμείνει εκκρεμές και μάλιστα ένα επικίνδυνο εκκρεμές, καθ' ότι κάτω απ' αυτό θα υπάρχει ξυράφι που θα κόβει παροχές, θα κόβει ανταγωνιστικότητα από την επιχείρηση.
'Αρα, λοιπόν, το θέμα αυτό πιστεύω ότι θα πρέπει να αντιμετωπιστεί με πρωτοβουλία της Κυβέρνησης. 
Είναι γνωστό ότι η τροπολογία μας είναι εκπρόθεσμη, κατά συνέπεια μπορεί να μην κουβεντιαστεί -και δεν θα κουβεντιαστεί- αλλά πιστεύω ότι με πρωτοβουλία της Κυβέρνησης θα πρέπει να γίνει αποδεκτή.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Δημαράς έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: Κύριοι Υπουργοί, κουβεντιάζοντας τα άρθρα του νομοσχεδίου έχω την αίσθηση ότι, αντί να προσπαθείτε να κτυπήσετε τον τρόπο με τον οποίο αναπτύσσεται το κομματικό κράτος στην Ελλάδα εδώ και αρκετές δεκαετίες, αντί να προσπαθήσετε να κτυπήσετε τη γραφειοκρατία, που βασανίζει στην κυριολεξία τον ελληνικό λαό ενισχύετε και τα δύο.
Εκείνο το οποίο πάντως εν προκειμένω θέλω να σας πω είναι -χρησιμοποιώντας και την επιχειρηματολογία του κ. Πεπονή- ότι είναι εντελώς άδικος ο τρόπος με τον οποίο αντιμετωπίζετε τους γιατρούς του Ι.Κ.Α., οι οποίοι είναι πλήρους και αποκλειστικής απασχόλησης.
Την προτεινόμενη τροπολογία, που το Δημοκρατικό Κοινωνικό Κίνημα έχει καταθέσει, πρέπει να την κάνετε δεκτή, για να τακτοποιηθεί ένα θέμα, το οποίο εκθέτει γενικότερα και
 



 








Σελίδα 2997 
την πολιτική και το Υπουργείο.
Θα αναφερθώ επίσης σε ένα λεπτό ζήτημα, που αφορά το άρθρο 21, όπου καλώς κάνετε και ρυθμίζετε τον τρόπο με τον οποίο μπορούν να συνταξιοδοτηθούν οι δημοσιογράφοι, μέλη των Ενώσεων Μακεδονίας, Θράκης κλπ.
Μόνο που στο άρθρο 21, κύριε Υπουργέ, θα πρέπει για να το ψηφίσει το Δημοκρατικό Κοινωνικό Κίνημα, όπως και το άρθρο 19, να συμπληρώσετε κάτι το οποίο είναι απαραίτητο και αφορά μόνο περίπου πέντε-έξι άτομα, ανταποκριτές του ξένου Τύπου. Τι συμβαίνει εδώ; Είναι το θέμα, το οποίο έθιξε και ο κ. Κωστόπουλος.
Πολλοί ανταποκριτές ξένου Τύπου ασφαλίζονται σε δικό τους ταμείο, υπάρχει ο κλάδος ανταποκριτών ξένου Τύπου, λόγω της ιδιομορφίας και της φύσης του επαγγέλματός τους. 'Οπως θα γνωρίζετε, οι περισσότεροι εξ αυτών είναι διαπιστευμένοι σε εφημερίδες του εξωτερικού και της ομογένειας. Λόγω και της ελλιπούς ενημέρωσης δεν είχαν τακτοποιήσει τις ασφαλιστικές τους υποχρεώσεις.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριε Δημαρά, επειδή αναφέρεσθε προφανώς σε κάποια τροπολογία, έστω και αν είναι σχετική, θα ακολουθήσει συζήτηση ...
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Υπάρχει άρθρο, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ωραία, συνεχίστε σας παρακαλώ, κύριε Δημαρά.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: Υπάρχει άρθρο, κύριε Πρόεδρε. Επειδή μπορεί να λείψω, γιατί ξεκινά μία επιτροπή, επιτρέψτε μου να μείνω λίγο στο θέμα.
Λοιπόν, λόγω της ελλιπούς ενημέρωσης, δεν έχουν ρυθμίσει τις ασφαλιστικές τους υποχρεώσεις, με αποτέλεσμα να μην μπορούν να αναγνωρίσουν σήμερα τα χρόνια απασχόλησής τους καίτοι πολλοί εξ αυτών έχουν στο επάγγελμα τριάντα πέντε χρόνια. 
Η τροπολογία την οποία προσυπογράφουμε και προτείνουμε, είναι ότι οι ασφαλισμένοι του κλάδου ανταποκριτών ξένου Τύπου, που είχαν μέχρι 31.12.95 θεμελιώσει συνταξιοδοτικό δικαίωμα, δύνανται να αναγνωρίσουν σύμφωνα με τις διατάξεις του καταστατικού τους τον προβλεπόμενο από αυτό χρόνο υπηρεσίας τους.
Πρέπει να σας πω -και είναι καταπληκτικό- ότι το θέμα αυτό, ακριβώς ίδιο στη φύση του και στην ουσία του, το είχε ρυθμίσει το 1996 ο συνάδελφος εν Βουλή και Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑ.ΣΟ.Κ., τότε Διοικητής του Ι.Κ.Α. κ. Φοίβος Ιωαννίδης.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Σούρλας έχει το λόγο για προτασσόμενη δευτερολογία.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ: Θέλω να κάνω δύο επισημάνσεις και βέβαια εκ των πραγμάτων θα αναφερθώ και στο άρθρο 6, επειδή δεν είχα τη δυνατότητα εκεί να μιλήσω.
Από το άρθρο 23 της ενότητας που συζητάμε, κύριε Υπουργέ, που αναφέρεται στις διαδικασίες και προϋποθέσεις για πιστοποίηση αναπηρίας για την έκδοση ισόβιας ή προσωρινής σύνταξης προκύπτουν προβλήματα. Δράττομαι της ευκαιρίας να επισημάνω ότι και με αυτά τα οποία ψηφίστηκαν και έχουν σχέση με το άρθρο 6, δεν εξασφαλίζεται ο αδιάβλητος τρόπος γνωμάτευσης των επιτροπών για τη χορήγηση αναπηρικών συντάξεων. Θα εξακολουθήσει να είναι αδιαφανής και ιδιαίτερα βασανιστικός για τον πολιτικό κόσμο, για να τα λέμε έξω από τα δόντια. Πάλι θα προστρέχουν οι Βουλευτές στις επιτροπές, για να βοηθήσουν τους προσωπικούς τους φίλους.
Κύριε Υπουργέ, προτείνω, όπως είχα κάνει όταν ήμουν Υπουργός Υγείας, αλλά δυστυχώς καταργήθηκε μάλλον επί κυβερνήσεως της Νέας Δημοκρατίας, ότι όσοι πρόκειται να πάρουν αναπηρικές συντάξεις να εισάγονται στα νοσοκομεία.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Επαυξήθηκε αυτό, κύριε Σούρλα, επί κυβερνήσεως Νέας Δημοκρατίας.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ: Δεν ισχύει σήμερα. Καταργήθηκε επομένως επί ΠΑ.ΣΟ.Κ. Ισχύει αυτό σήμερα, κύριε Υπουργέ, δηλαδή κάποιος για να πάρει αναπηρική σύνταξη, πρέπει οπωσδήποτε να εισάγεται στο νοσοκομείο; 'Εχει δίκιο ο κ. Σιούφας το καταργήσατε.
Πρέπει λοιπόν για να εξασφαλισθεί το αδιάβλητο να εισάγεται στο νοσοκομείο. Δεν είναι δυνατόν να παίρνει ένας αναπηρική σύνταξη, αφού η πάθηση είναι τόσο βαριά και πρέπει να συνταξιοδοτηθεί και να γίνεται αυτό με μία απλή γνωμάτευση και να μην εισάγεται στο νοσοκομείο έστω και μία φορά.
Τι είδους βαριά πάθηση είναι αυτή η οποία υπαγορεύει τη συνταξιοδότηση, αλλά δεν επιβάλει την εισαγωγή του, για να δει αυτή καθ' αυτή την πάθηση; Αυτό το σύστημα που υπάρχει είναι εντελώς διαβλητό. Δεν λέμε να γίνεται κάθε φορά, αλλά μία φορά να έχει εισαχθεί στο νοσοκομείο, για να αποφανθεί η επιτροπή. 'Οταν εφαρμόστηκε για πρώτη φορά επί Νέας Δημοκρατίας, αμέσως περιορίστηκαν αυτά τα περιστατικά, διότι ο ενδιαφερόμενος για να πάρει σύνταξη έπρεπε να περάσει από μια διαδικασία, πράγμα που ήταν πολύ δύσκολο, αφού θα γινόταν εισαγωγή και οι γιατροί, ο διευθυντής, οι επιμελητές θα έπρεπε να αποφανθούν.
Πιστεύω ότι πρέπει να θέσετε και πάλι σε εφαρμογή αυτήν τη διάταξη που, όπως πολύ σωστά επισημαίνει ο κ. Σιούφας, υπήρχε επί Νέας Δημοκρατίας, αλλά καταργήθηκε από την Κυβέρνησή σας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριε Υπουργέ, δεν υπάρχει άλλος εγγεγραμμένος να μιλήσει.
Ορίστε, έχετε το λόγο.
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Κύριε Πρόεδρε, να ξεκινήσω με τις παρατηρήσεις στα ψηφισθέντα άρθρα και να διευκρινίσω κάποια πράγματα.
Παίρνω ως αφορμή τις προτάσεις του κ. Πιπεργιά και του κ. Καραμπίνα, όσον αφορά το ζήτημα που συνδέεται με το πλαφόν των ανώτατων συντάξεων, γιατί περί αυτού πρόκειται.
Αυτό που κάναμε είναι να υπολογίζονται με βάση τις εκατόν πέντε χιλιάδες (105.000) δραχμές. Οι άλλες κείμενες διατάξεις ισχύουν. Κατά συνέπεια δεν υπάρχει καμία περικοπή συντάξεων, όσον αφορά τις αναπροσαρμογές κλπ. Δημιουργείται πολύς θόρυβος και σύγχυση, ενώ οι πολύ συγκεκριμένες διατάξεις δεν παρέχουν αυτήν την ευχέρεια.
Σε άλλα ψηφισθέντα άρθρα δεν θα κάνω παρατηρήσεις, κύριε Πρόεδρε, για την οικονομία του χρόνου.
Θα πάω τώρα στις παρατηρήσεις που έγιναν στα συγκεκριμένα άρθρα. 'Εγινε μία προσέγγιση στο άρθρο 19, όσον αφορά τα θέματα των δικηγόρων. Μπορώ να πω από την αρχή ότι η προσέγγιση την οποία έκανε ο κ. Γιακουμάτος είναι αξιοπρόσεκτη. Είναι ένα θέμα το οποίο θα το μελετήσουμε.
Σε αυτήν την περίπτωση, όμως, πρέπει να γνωρίζετε, κύριοι συνάδελφοι, ότι κυρίως στο ΙΚΑ εκκρεμούν στα δικαστήρια δεκάδες χιλιάδες υποθέσεις, τις οποίες η νομική υπηρεσία δεν μπορεί να φέρει σε πέρας, δεν μπορεί να τις διεκπεραιώσει όλες.
ΓΙΑΝΝΗΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι διαπρεπείς συνάδελφοι από ό,τι ξέρω εκεί.
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Παρακαλώ.
Μάλιστα είναι για μικροποσά. Το λέω, γιατί πολλές φορές μιλάμε για τους μεγάλους οφειλέτες, που είναι πολύ λίγοι και συγκεκριμένοι -και έχω ανακοινώσει τι μέτρα έχουμε πάρει- αλλά υπάρχουν, όπως είπα, δεκάδες χιλιάδες μικροοφειλέτες. Σωστό είναι, όχι αυθαίρετα ο διοικητής του ΙΚΑ, αλλά μέσα από απόφαση του διοικητικού συμβουλίου, να μπορεί να αναθέσει με φάκελο ή με μια διαδικασία αυτές τις υποθέσεις έξω. 'Αρα, είναι διευκολυντική αυτή η διάταξη, κύριε Γιακουμάτο, και δεν νομίζω ότι είναι μια διάταξη που δεν συμβάλλει στην επίλυση προβλημάτων. Τουναντίον συμβάλλει.
'Ενα δεύτερο θέμα το οποίο θίξατε, κύριε συνάδελφε, ήταν οι επιμελητές εισπράξεων. Καταννοώ πολλές φορές τον αντιπολιτευτικό λόγο, για ομηρίες και άλλες τέτοιες λέξεις. Δεν ανταποκρίνονται, όμως, στην πραγματικότητα. Οι ίδιοι έχετε ισχυριστεί -και έχετε καταθέσει και εγγράφως- ότι αυτός ο τρόπος είσπραξης είναι αποτελεσματικός. Και βέβαια είναι αποτελεσματικός, γιατί είναι με μίσθωση έργου.
 



 








Σελίδα 2998 
Η μίσθωση έργου, όπως γνωρίζετε όλοι σας -ιδιαίτερα όσοι είστε νομικοί- δεν μπορεί να μετατραπεί σε αορίστου χρόνου, ούτε μπορούν να μονιμοποιηθούν. Λέτε δηλαδή να αλλάξουμε την εργασιακή σχέση. Αν αλλάξουμε την εργασιακή σχέση, πάμε στην κλασική γραφειοκρατία και βέβαια είναι έξω από μία δυναμική του ίδιου του ΤΕΒΕ και όλων των ασφαλιστικών οργανισμών να πάνε σε μηχανοργάνωση και σε τόσα άλλα ζητήματα.
Γνωρίζετε ότι και η διοίκηση του ΤΕΒΕ και το Υπουργείο δεν έχουν μπει σε λογικές κοινωνικών φρονημάτων -λείπει ο αξιότιμος κύριος συνάδελφος που είπε "σε ποιους ανήκουν οι περισσότεροι και σε ποιους οι λιγότεροι"- και ότι ποτέ δεν έχουμε προσεγγίσει τα ζητήματα έτσι. Είναι εργαζόμενοι άνθρωποι και αφού έχουν και μία εμπειρία, η κατεύθυνση είναι να ανανεώνεται η σύμβασή τους. Ανανεώνεται η σύμβαση των ίδιων τις περισσότερες φορές, στη συντριπτική πλειοψηφία. Αν κάποιος δεν ανταποκρίνεται, αυτό δεν είναι θέμα του Υπουργείου. Είναι θέμα της ίδιας της διοίκησης του ΤΕΒΕ να μην ανανεώσει τη σύμβαση σε κάποιους, γιατί δεν κάνουν καλά τη δουλειά τους. Αυτό είναι το όλο θέμα.
Και να πάω σε μια άλλη διάσταση του προβλήματος. Πολλές φορές μας κατηγορείτε, ότι φέρνουμε εδώ διατάξεις για να μονιμοποιούμε και να τακτοποιούμε ημετέρους ή μη ημέτερους και γνωρίζετε ότι η Εθνική μας Αντιπροσωπεία πάρα πολλές φορές έχει σταθεί αρνητικά σ' αυτές τις προσεγγίσεις.
Ειλικρινά, αυτές οι αποστάσεις, ότι κάποιοι είναι οι καλοί και κάποιοι οι κακοί, δεν βοηθούν συνολικά το πολιτικό μας σύστημα. Εάν κάποιοι έχετε πρόταση ότι πρέπει να αλλάξει ο τρόπος με τον οποίο το ΤΕΒΕ αυτήν τη στιγμή και άλλοι -γιατί είναι και το ΤΑΕ (το Ταμείο Εμπόρων) κλπ. - ασφαλιστικοί οργανισμοί, το ΤΑΞΥ κλπ., εισπράττουν τα χρήματα, να φέρετε πρόταση. 'Οχι, όμως, έτσι απλά για να αποπροσανατολίζουμε από τον κύριο στόχο.
Αναφερθήκατε στους γιατρούς. Δεν έχει καμία σχέση αυτή η ρύθμιση η οποία γίνεται για κάποιους που έχουν προσληφθεί πριν από το 1980 με προεδρικό διάταγμα, βρίσκονται σε μια εκκρεμότητα και γίνεται μια τακτοποίηση, μ' αυτό το οποίο έθεσαν μερικοί συνάδελφοι, όσον αφορά τα θέματα των γιατρών του ΙΚΑ που είναι στα νοσοκομεία και είναι πλήρους και αποκλειστικής απασχόλησης. Καμία σχέση. Και δεν είναι μόνο στα νοσοκομεία, αλλά είναι πλήρους και αποκλειστικής.
Πού είναι η διαφορά τους; Είναι η διαφορά τους μισθολογική; 'Οχι. Είναι φορολογική κυρίως. Και είναι και κάποιο επίδομα. Επειδή ξεκινώ και εγώ και ο κ. Φαρμάκης από την ίδια αρχή, ότι πρέπει αυτό το θέμα να αντιμετωπιστεί στη βάση της ισότητας και της δικαιοσύνης, θέλω να πω ότι πρέπει να αντιμετωπιστεί σε ένα φορολογικό νομοσχέδιο. Γνωρίζετε ότι φορολογικές ρυθμίσεις δεν μπορούμε να κάνουμε σ' αυτά τα νομοσχέδια.
Κατά συνέπεια, το θέμα το έχουμε ανοιχτό ως πολιτική ηγεσία. 'Εχουμε συνεννοηθεί και με τον Υπουργό Υγείας και με τον Υπουργό Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών, να το δούμε στα πλαίσια του φορολογικού νομοσχεδίου. Γιατί το θέμα είναι κυρίως η φορολογική τους μεταρρύθμιση. Κυρίως, γιατί υπάρχει και ένα θέμα με ένα μικρό επίδομα. Αλλά το θέμα είναι κυρίως αυτό.
Αναφέρθηκε ο κ. Γιακουμάτος στο επίδομα βιβλιοθήκης. Μα, τα ζητήματα των επιδομάτων συζητήθηκαν εν εκτάσει στην Εθνική μας Αντιπροσωπεία, όχι σε νομοσχέδιο πάλι του Υπουργείου Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, αλλά του Υπουργείου Οικονομικών και λύθηκαν με προηγούμενες ρυθμίσεις. Αν πάλι πρέπει να δούμε κάποια τέτοια ζητήματα και πρέπει να υπάρξει κάποιος εξορθολογισμός, παρακαλώ σε άλλη διαδικασία, όχι εδώ.
Ούτε αυτήν τη στιγμή μονιμοποιούμε ή τακτοποιούμε κάποιους γιατρούς, που προσλήφθηκαν, κύριε Γιακουμάτο, στο ΙΚΑ. Μη γίνει κανένα λάθος. Απλώς και μόνο οι ανάγκες έχουν αυξηθεί. Εκείνο που κάνουμε είναι να αυξάνουμε τις θέσεις από επτά χιλιάδες εξήντα τρεις των γιατρών του ΙΚΑ κατά χίλιες πεντακόσιες, που σημαίνει ότι πάμε σε οκτώ χιλιάδες πεντακόσιες εξήντα τρεις.
Οι εργασιακές τους σχέσεις μένουν οι ίδιες. Δεν αλλάζουν οι εργασιακές σχέσεις και το γνωρίζετε αυτό. Καμία, λοιπόν, τακτοποίηση δεν γίνεται. Υπάρχει ένα κρίσιμο θέμα και αυτό πρέπει να μας απασχολήσει και μας απασχολεί, ως πολιτική ηγεσία. Τις διαδικασίες πρόσληψης των γιατρών, που είναι λογικό να είναι έξω από το ν.2190 και είναι ένα ζήτημα ανοιχτό, αυτό να το δούμε. Τώρα, για το πόσοι ακριβώς προσελήφθησαν, και επειδή σήμερα πράγματι δεν έχω τα στοιχεία, παρακαλώ καταθέστε μια αίτηση εγγράφως και θα σας δοθούν πλήρη στοιχεία.
Πηγαίνω σε ένα άλλο θέμα, το οποίο έχει τεθεί από τους συναδέλφους, όσον αφορά τα ζητήματα της ναυπηγοεπισκευαστικής. Είναι ένα θέμα που δεν πρέπει τελικά να το βάζουμε μπροστά, για να λύσουμε τα τεράστια προβλήματα που υπάρχουν και στο χώρο της ανεργίας και στο χώρο της εργασίας γενικότερα. Είναι μια ειδική περίπτωση και έχει αναγνωριστεί ως τέτοια και από την Κυβέρνηση, που προσπαθεί να πάρει μέτρα προς αυτή την κατεύθυνση και απ' όλα τα πολιτικά κόμματα.
Γνωρίζετε ότι δώσαμε απάντηση, όσον αφορά το θέμα της υγείας τους στο παρελθόν. Σήμερα προσθέσαμε και το 1998 και μάλιστα, κύριε Κωστόπουλε, χωρίς προϋποθέσεις. Διότι τα προηγούμενα χρόνια έλεγε ότι έπρεπε να είχαν κάνει τριάντα μεροκάματα. Επειδή εγώ ξέρω πολύ καλά την κατάσταση πώς είναι εκεί κάτω, χωρίς να βάλω ούτε ένα μεροκάματο για τον προηγούμενο χρόνο, δηλαδή για το 1997, θα δοθούν τα βιβλιάρια. 'Οπως είδατε, με ιδιαίτερη ευαισθησία και με βάση την πραγματικότητα που υπάρχει εκεί, δεν βάλαμε προϋπόθεση για το 1997, για να πάρεις βιβλιάριο ή να πάρουν βιβλιάριο σε σχέση με το 1998.
Ο κ. Κωστόπουλος προσεγγίζει το ζήτημα σε μία δυναμική, τι θα γίνει μετά. Ας ελπίσουμε ότι θα εργαστούμε όλοι προς μια κατεύθυνση και μέσα από προγράμματα επενένταξης κλπ. κάπου γι' αυτούς τους ανθρώπους, γιατί ξέρετε την κρίση που υπάρχει γύρω από τα ναυπηγεία κλπ., να δούμε τι θα κάνουμε.
Αλλά εδώ είμαστε. Και είναι ένα γενικότερο θέμα. Και εδώ θα ενημερώσω την Εθνική Αντιπροσωπεία, ότι από 1.1.98 για όλους τους εργαζόμενους που είναι παραπάνω από πενήντα πέντε χρονών και βρίσκονται στην ανεργία, γιατί μια επιχείρηση κλείνει και τους απολύουν, έχουν πλέον βιβλιάριο υγείας. Είναι απόφαση που υπέγραψα, ήταν ίσως από τις πρώτες αποφάσεις όταν βρέθηκα στο Υπουργείο Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων.
Υπάρχει ένα θέμα σε σχέση με τους δημοσιογράφους, που έβαλαν πολλοί συνάδελφοι. Με τις διατάξεις που φέραμε τακτοποιήσαμε ένα μεγάλο αριθμό δημοσιογράφων που είναι εγγεγραμμένοι σε ενώσεις, που είχαν διαφορετική ασφαλιστική μεταχείριση σε όλη τη χώρα. 'Ηταν πράγματι ένα αίτημα που αφορά δημοσιογράφους που δεν είναι εγγεγραμμένοι σε ενώσεις και όπως είναι διατυπωμένη η τροπολογία μου, που έφεραν, δεν έβαζε καμιά προϋπόθεση. 'Οπως ξέρετε καλύτερα εσείς, κύριε Δημαρά, στην Ελλάδα δεν έχουμε απαντήσει ακόμη τι είναι δημοσιογράφος. 'Εχουμε πει τι είναι έμπορος, δεν έχουμε πει τι είναι δημοσιογράφος, δεν έχει απορριφθεί η πρόταση ως πρόταση, αλλά μελετάται και θα τη δούμε σε μια άλλη φάση και θα συνεκτιμήσουμε. Και επειδή θέλω να είμαι ξεκάθαρος μαζί σας, θέλω να ξέρω τι επιπτώσεις θα έχει αυτή η ρύθμιση στο ΙΚΑ. Γιατί δεν είναι τα πράγματα τόσο απλά. Είναι ένα θέμα που για μας είναι ανοικτό.
'Οσον αφορά το θέμα που θέσατε σε σχέση με τους ξένους ανταποκριτές να το αποδεχθώ και να προσθέσουμε μια παράγραφο 4. 'Εχει υποβληθεί από πολλούς συναδέλφους, είναι στο άρθρο 21 το οποίο έχει τρεις παραγράφους, προσθέτουμε τέταρτη παράγραφο, η οποία έχει ως εξής: "Οι ασφαλισμένοι του κλάδου Ανταποκριτών Ξένου Τύπου, που είχαν υπαχθεί στην ασφάλιση του κλάδου μέχρι 31.12.95 δύνανται να αναγνωρίσουν σύμφωνα με τις διατάξεις του καταστατικού τους το προβλεπόμενο από αυτό χρόνο υπηρεσίας τους εφόσον με το χρόνο αυτό θεμελίωναν συνταξιοδοτικό δικαίωμα μέχρι την παραπάνω ημερομηνία με την προϋπόθεση ότι θα υποβάλλουν σχετική αίτηση εντός ανατρεπτικής
 



 








Σελίδα 2999 
προθεσμίας τριών μηνών από τη δημοσίευση του παρόντος". Δεν μπορώ να έχω γενική διάταξη. 'Ολοι λοιπόν αποφασίσανε εντός τριών μηνών, που έχασαν την προθεσμία αυτή, να πάνε να τακτοποιηθούν.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβανει ο Γ' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΛΟΥΚΑΣ ΑΠΟΣΤΟΛΙΔΗΣ.)
'Οσον αφορά τα θέματα που θέσατε, κύριοι συναδέλφοι, με την κάρτα αναπηρίας, εξ ορθολογισμού πάμε να κάνουμε. Και είναι φανερό ότι το άρθρο εκείνο το οποίο τονίζει είναι ενιαία κριτήρια και να περιορίσουμε αυτήν τη κατάσταση, που κανέναν μας αυτή τη στιγμή δεν ικανοποιεί. Και βάζουμε κριτήρια ενιαία με βάση τις προδιαγραφές που θέτει και το συγκεκριμένο άρθρο και η ισχύουσα νομοθεσία.
Θέλω να πιστεύω ότι θα κριθούν όλα αυτά στην πορεία αποτελεσματικά. Δεν νομίζω ότι έχω άλλη παρατήρηση να κάνω στους συναδέλφους. Παρακαλώ να προχωρήσουμε στην ψήφιση, κύριε Πρόεδρε, των συγκεκριμενων άρθρων.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Μιχαλολιάκος έχει το λογο.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΙΧΑΛΟΛΙΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν θα κουράσω το Σώμα, γιατί ο εισηγητής της Νέας Δημοκρατίας ήταν και πλήρης και σαφής. Απλώς θα επιχειρήσω με λίγα λόγια να επισημάνω δύο-τρία σημεία, γιατί η Νέα Δημοκρατία, όπως όλοι γνωρίζουμε είναι κόμμα ευθύνης και την ίδια πολιτική που έχει ως αντιπολίτευση εφαρμόζει και ως κυβέρνηση.
'Αρα θα έλεγα ότι ορθώς καθιερώνονται θέσεις συνεργατών των διοικητών των οργανισμών, αλλά είμαι υποχρεωμένος να πω ότι εκφράζουμε μια επιφύλαξη στη λογική, ποια χρήση θα κάνετε, αν θα επιλέξουν τους σωστούς και τους άξιους ή αν θα καλύψουν με αυτό το μέτρο κομματικές εκκρεμότητες. Θέλουμε να ελπίζουμε ότι οι διοικήσεις του ΙΚΑ, του ΟΓΑ και του ΤΕΒΕ θα ενισχυθούν με στελέχη που έχουν και το κύρος και τη γνώση και το ήθος.
Επίσης συμφωνούμε ότι είναι ανάγκη, μια και δεν επαρκεί η νομική υπηρεσία του ΙΚΑ, να μπορεί το ΙΚΑ να συνεργαστεί και με ιδιώτες δικηγόρους προκειμένου με τους γρηγορότερους ρυθμούς να έχει τη μεγαλύτερη δυνατή αποτελεσματικότητα. Η διευκρίνιση που ζητώ να γίνει, -νομίζω είναι αυτονόητο ότι θα γίνει- δεν αφορά την ποιοτική επάρκεια των εργαζομένων δικηγόρων του ΙΚΑ, αλλά την ποσοτική δυνατότητα και θέλετε να αποφύγετε και άλλους διορισμούς.
Ορθώς επίσης μετατρέπονται οι συμβάσεις ορισμένου χρόνου ή έργου των γιατρών και γίνονται συμβάσεις αορίστου χρόνου. 'Ομως, εδώ θα επιμείνω, κύριε Υπουργέ, και νομίζω ότι έχετε λάθος, γιατί δύο μέτρα και δύο σταθμά; Γιατί δεν ρυθμίζετε με τον ίδιο τρόπο τους εισπράκτορες του ΤΕΒΕ, που κατά γενική ομολογία ασκούν παραγωγικό έργο και επί σειρά ετών καλύπτουν πάγιες οργανικές και λειτουργικές ανάγκες του ΤΕΒΕ και του Ταμείου Εμπόρων.
Η επιχειρηματολογία σας, ότι δεν μπορεί να γίνει αυτό, δεν μας έπεισε και για τον εξής απλούστατο λόγο, για να μην επιμένω πολύ, ότι στο παρελθόν σεις οι ίδιοι το εφαρμόσατε δύο φορές. Και εννοώ στη δεκαετία του 1980.
(Στο σημείο αυτό στα υπουργικά 'Εδρανα ο κύριος Υπουργός συνομιλεί με Βουλευτή της Αντιπολιτεύσεως.)
Θα παρακαλέσω, κύριε Υπουργέ, να με ακούσετε. Επαναλαμβάνω ότι στη δεκαετία του 1980 σεις δύο φορές τακτοποιήσατε τις τότε εκκρεμότητες και απαλλάξατε από την ομηρία τους τότε εισπράκτορες. Γιατί αυτό που τότε μπορούσατε, δεν μπορείτε και σήμερα να κάνετε. Θα συμφωνήσουν νομίζω μαζί μου όλοι ότι δεν υπάρχει απεχθέστερο καθεστώς για έναν 'Ελληνα πολίτη από το να είναι υπό την ομηρία της πολιτικής εξουσίας. Δεν είναι πλέον υπό την ομηρία του ενός ή του άλλου κόμματος. Αισθάνονται απέχθεια προς την πολιτική εξουσία συνολικότερα.
Εάν εν πάση περιπτώσει, επιμείνετε ότι δεν έχετε τη δυνατότητα, θα σας πρότεινα κάτι απλούστερο. Αντί να τους ανανεώνετε για ένα έτος, εφαρμόστε ένα μέσο μέτρο, να τους ανανεώσετε για πέντε χρόνια, να νιώσουν ασφαλείς, να νιώσουν ότι το ταμείο, στο οποίο προσφέρουν υπηρεσίες κατά δήλωση του ίδιου του διοικητού, τους το αναγνωρίζει και τους καλύπτει τις στοιχειώδεις λειτουργίες της οικογένειάς τους.
Σ'αυτό επιμένουμε και παρακαλώ να έχουμε μια απάντηση από τον κύριο Υπουργό, γιατί δεν είναι δυνατόν από αυτήν την Αίθουσα να αναδεικνύεται ένα κλίμα παράτασης της ομηρίας και της ανασφάλειας Ελλήνων πολιτών που προσφέρουν.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίαση παρακολουθούν από τα δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ" τριάντα οκτώ μαθητές και δύο συνοδοί-δάσκαλοι από το 36ο Δημοτικό Σχολείο Πειραιά.
(Χειροκροτήματα.)
Ο συνάδελφος κ. Καραμπίνας έχει το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΑΜΠΙΝΑΣ: Απλώς, κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να επισημάνω ότι ο κύριος Υπουργός δεν απάντησε στο ερώτημα, εάν διατηρεί το επίδομα θερινής εξοχής στη ΔΕΗ τουλάχιστον διότι σαφώς η διατύπωση πλέον το κόβει. Και εν πάση περιπτώσει, η τοποθέτηση του συναδέλφου μου κ. Πιπεργιά, περί μιας κινδυνολόγου ανακοινώσεως της συνδικαλιστικής παράταξης, της ΔΑΚΕ, που ανέφερε ότι με το προτεινόμενο νομοσχέδιο κόβεται το επίδομα θερινής εξοχής στη ΔΕΗ και μειώνεται το οικογενειακό επίδομα, δηλαδή κεκτημένα δικαιώματα των εργαζομένων πριν αλέκτωρ λαλήσει επιβεβαίωσε το γεγονός αυτό η σιωπή σας και δικαίωσε τους φόβους που εξέφρασε η ΔΑΚΕ.
Εγώ είχα την ελπίδα, εν πάση περιπτώσει, ότι η Κυβέρνηση δεν θα οδηγείτο σε αυτόν το δρόμο. Δυστυχώς, επιβεβαιώθηκαν οι φόβοι μου και θέλω να πιστεύω ότι έστω και την τελευταία στιγμή θα τοποθετηθείτε, κύριε Υπουργέ, πάνω σ'αυτό το θέμα, για να μη δημιουργηθεί η αναστάτωση σ'αυτούς τους χώρους. Επιμένετε στη διατύπωση αυτού του άρθρου, με αποτέλεσμα αυτά τα επιδόματα στους συναδέλφους μου στη ΔΕΗ να μη δίνονται πλέον. Αυτή είναι η πραγματικότητα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο συνάδελφος κ. Κωστόπουλος έχει το λόγο για να πάει στη συνέχεια στη Διάσκεψη των Προέδρων.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε'Αντιπρόεδρος της Βουλής): Ευχαριστώ, κύριε Γιακουμάτο και κύριε Σπυρόπουλε, που μου δίνετε τη δυνατότητα να πω δυο λόγια και να φύγω στη συνέχεια, να πάω στη Διάσκεψη των Προέδρων.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ούτως ή άλλως με την ευγένεια που σας διακρίνει, κύριε Γιακουμάτο, θα παραχωρούσατε τη θέση σας.
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ: Αλίμονο, κύριε Πρόεδρε.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε'Αντιπρόεδρος της Βουλής): Θα είμαι πολύ σύντομος, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε Υπουργέ, δεν απαντήσατε στα ερωτήματα που μπήκαν και στις διάφορες αιτιάσεις. Για τους γιατρούς του Ι.Κ.Α. για να μην πολυλογώ, θα αναφέρω ότι πρέπει να εφαρμοσθεί το άρθρο 16, του ν.1666. Το 1666 δεν είναι 666, για να σας τρομάζει. Ευτυχώς έχει το χίλια μπροστά. Επομένως, να εφαρμοσθεί ο νόμος. Αλλιώς κάνετε πολιτική διακριτικής μεταχείρισης.
Στο άρθρο 20 παράγραφος 4 για τις ιδιωτικές εταιρείες που θα μας προστατεύσουν τα ιδρύματα λέμε κατηγορηματικά όχι.
Θα ήθελα να πω πολλά, αλλά δεν θέλω να κουράσω το Σώμα.
Θα κλείσω με τις προτάσεις που έκανε δεκτές ο κύριος Υπουργός.
Διατηρούμε τη διαφωνία μας στο άρθρο 19 και λέμε όχι. 
Διατηρούμε τη διαφωνία μας στο άρθρο 20, και λέμε όχι.
Συμφωνούμε με το άρθρο 21 παρ'ότι μένει το κενό για τους εργαζόμενους στα γραφεία Τύπου.
Συμφωνούμε με το τυπικό άρθρο 22.
Διαφωνούμε με το άρθρο 23 κατηγορηματικά, όπως είπα.
Θα μου επιτρέψει το Προεδρείο να αποχωρήσω για πέντε λεπτά, γιατί γίνεται η Διάσκεψη Προέδρων.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ευχαριστούμε τον κ. Κωστόπουλο.
 



 








Σελίδα 3000 
Ο κ. Γιακουμάτος έχει το λόγο.
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ: Θα είμαι σύντομος, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε Υπουργέ, στο άρθρο 19 δεν μας λύσατε καμία απορία. Είπατε -και σε αυτό θέλω μία διευκρίνιση, κύριε Υπουργέ, μήπως κάνω λάθος και το καταψηφίσω αδίκως- ότι σήμερα στο ΙΚΑ υπηρετούν οκτώ χιλιάδες πεντακόσιοι εξήντα τρεις με τους χίλιους πεντακόσιους που θα δώσετε έγκριση τώρα.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Οι οργανικές θέσεις θα είναι τόσες.
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ: Ωραία, θα είναι τόσες.
Εγώ σας λέω πάλι, και το επαναλαμβάνω, ότι καταψηφίζω το άρθρο αυτό, γιατί αυτήν τη στιγμή υπηρετούν εννέα χιλιάδες. Δίνετε αυτήν την έγκριση σήμερα, κύριε Υπουργέ, και οι γιατροί έχουν προσληφθεί εδώ και ένα-δύο χρόνια. Να είμαστε ειλικρινείς εδώ μέσα. Μη φέρω τα στοιχεία και δεν κάνει. 
'Αρα λοιπόν, να μην παίζουμε με τις λέξεις. Οι γιατροί έχουν προσληφθεί και ερχόμαστε εκ των υστέρων να τους μονιμοποιήσουμε. Αυτό είναι το ένα. Αυτό δεν επιδέχεται συζήτηση, κύριε Υπουργέ. 'Εχουμε στοιχεία και θα αναγκαστούμε να κάνουμε χαρακτηρισμούς που δεν κάνει. 'Αρα λοιπόν, αυτό είναι de-facto. Είναι γεγονός ότι έχουν προσληφθεί, το επαναλαμβάνω, χίλιοι πεντακόσιοι γιατροί και έρχεστε εκ των υστέρων να τους μονιμοποιήσετε. Δεν έχουν προσληφθεί χίλιοι πεντακόσιοι, είναι περίπου δυόμισι χιλιάδες.
Χαίρομαι πάρα πολύ, κύριε Υπουργέ, γιατί αναγνωρίζετε ως υπεύθυνος Υπουργός Ασφάλισης ότι υπάρχουν δεκάδες χιλιάδες υποθέσεις στα υπόγεια του ΙΚΑ. Χαίρομαι επίσης ότι είναι αρκετά τα ποσά, μικρά ή μεγάλα, που διεκδικούνται από το ΙΚΑ.
Στον κοινωνικό διάλογο και στο νομοσχέδιο που θα φέρετε το Φεβρουάριο παρακαλώ να κάνετε μία δέσμευση, όπως δεσμευθήκατε, να φέρετε το θέμα της ρύθμισης των εκκρεμών υποθέσεων με τις ασφαλιστικές εταιρείες και τα τροχαία ατυχήματα.
Στο άρθρο 20, για να μη γίνονται παρεξηγήσεις, επικροτώ και "το πενήντα πέντε ετών μακράς ανεργίας, που έχει βιβλιάριο χορηγείται". Αυτό δείχνει την ευαισθησία σας. Δεν λέω όχι και συμφωνώ και επαυξάνω.
Συμφωνώ με το άρθρο 20 για τους άνεργους απολυμένους στη Ναυπηγοεπισκευαστική Ζώνη, ότι πρέπει να τους δώσουμε ιατρική περίθαλψη εφόσον έχουν πραγματοποιήσει τριάντα ημερομίσθια. Και σας έθεσα έναν προβληματισμό, να δούμε και να επεκτείνουμε τα τριάντα ημερομίσθια λόγω της μεγάλης ανεργίας. Μιλάω για την υγεία.
Κύριε Πρόεδρε, δεν είναι οικονομικό το θέμα. Εγώ που είμαι άνεργος μπορώ να πάω να πάρω ένα χαρτί απορίας και να έχω νοσοκομειακή και ιατροφαρμακευτική περίθαλψη. 'Αρα, λοιπόν, μη διϋλίζουμε τον κώνωπα. Είναι απλά τα πράγματα και θα πρέπει να το δείτε. Το κρατάμε και αυτό στα υπόψη για το Φεβρουάριο στο ασφαλιστικό νομοσχέδιο.
Ψηφίζουμε, κύριε Πρόεδρε, τα άρθρο 20, 21 και 23. Μόνο στο 19 έχουμε αντιρρήσεις. 
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Ροβέρτος Σπυρόπουλος έχει το λόγο.
ΡΟΒΕΡΤΟΣ ΣΠΥΡΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, είναι εκφρασμένη η συμφωνία μας σε σχέση με την ψήφιση των άρθρων. Παίρνω, όμως, το λόγο για να επισημάνω κάτι που επεσήμανε και ο κύριος Υπουργός στη δευτερολογία του.
Θεωρώ σημαντική και ουσιαστική τη δέσμευση του Υπουργού ότι σε φορολογικό νομοσχέδιο και με τη σύμφωνη γνώμη και του ιδίου του Υπουργού και του Υπουργού Υγείας και Πρόνοιας θα λυθεί το θέμα, που αφορά τη διαφορετική μεταχείριση μεταξύ των γιατρών του ΙΚΑ και των γιατρών του ΕΣΥ, ειδικότερα για φορολογικά θέματα.
Κύριε Υπουργέ, όμως, υπάρχουν και άλλες διαφορές. Κυρία διαφορά είναι αυτή, η οποία ελπίζουμε ότι θα λυθεί με το φορολογικό νομοσχέδιο το οποίο θα έλθει μέσα στον Ιανουάριο. Υπάρχουν όμως και διαφορές ήσσονος σημασίας, που αφορούν εκπαιδευτικές άδειες κλπ. Ωστόσο, όμως, επισημαίνω -γιατί υπάρχει και ανάλογη τροπολογία την οποία στηρίζουν πάρα πολλοί Βουλευτές-σαν θετική τη δέσμευσή σας ότι στο φορολογικό νομοσχέδιο θα υπάρχει ρύθμιση του θέματος.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Υπουργέ, θέλετε να προσθέσετε κάτι ή να προχωρήσουμε στην ψηφοφορία;
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Να προχωρήσουμε στη συζήτηση των τροπολογιών.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριοι συνάδελφοι, κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της ενότητας των άρθρων από 19 έως 24.
Εισερχόμαστε στην κατ'άρθρον ψήφισή τους.
Ερωτάται το Σώμα: Το άρθρο 19 γίνεται δεκτό, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Συνεπώς το άρθρο 19, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό, έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Το άρθρο 20 γίνεται δεκτό, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Συνεπώς το άρθρο 20, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό, έγινε δεκτό ομοφώνως.
Ερωτάται το Σώμα: Το άρθρο 21 γίνεται δεκτό, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Συνεπώς το άρθρο 21, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό, έγινε δεκτό ομοφώνως.
Ερωτάται το Σώμα: Το άρθρο 22 γίνεται δεκτό, ως έχει;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Συνεπώς το άρθρο 22 έγινε δεκτό ομοφώνως, ως έχει.
Ερωτάται το Σώμα: Το άρθρο 23 γίνεται δεκτό, ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Συνεπώς το άρθρο 23 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, ως έχει.
Ερωτάται το Σώμα: Το άρθρο 24 γίνεται δεκτό, ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Συνεπώς το άρθρο 24 έγινε δεκτό, ως έχει, κατά πλειοψηφία.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Θέλω να προσθέσω ότι το άρθρο 24 δεν θα λάβει τώρα τον αριθμό 24. Είναι το προτελευταίο άρθρο. Θα πάει μετά τις τροπολογίες, γιατί αναφέρεται στις οικονομικές επιβαρύνσεις. Κατά συνέπεια θα πρέπει να κρατηθεί.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ψηφίστηκε και θα γίνει η σχετική αναρίθμηση.
Εισερχόμαστε στη συζήτηση των τροπολογιών. Από τις πέντε τροπολογίες του κυρίου Υπουργού να ξεκινήσουμε από την τροπολογία με γενικό αριθμό 1303 και ειδικό 111, σχετικά με την επέκταση του ΕΚΑΣ. Δεύτερη να είναι η τροπολογία με γενικό αριθμό 1304 και ειδικό 112, σχετικά με τα όρια ηλικίας για τους ασφαλισμένους του ΙΚΑ, η τρίτη να είναι η τροπολογία με γενικό αριθμό 1319 και ειδικό 120, σχετικά με τις ρυθμίσεις θεμάτων συμβουλίου κρίσης γιατρών, δημόσιας υγείας και πειθαρχικού συμβουλίου γιατρών ΕΣΥ....
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων):
'Oχι, κύριε Πρόεδρε. Να πάει η ενότητα των τροπολογιών του Υπουργείου, γιατί οι άλλες δύο δεν είναι του Υπουργείου. Κατά συνέπεια, να προηγηθεί η 1338 ...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης):...με ειδικό αριθμό 123 και κατόπιν η 1319/120 και τελευταία η 1287/103.
Εισερχόμαστε στη συζήτηση της πρώτης τροπολογίας, όπως
 



 








Σελίδα 3001 
προανέφερα, με γενικό αριθμό 1303 και ειδικό 111. 
Το λόγο έχει ο κύριος Υφυπουργός.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Η τροπολογία έχει διανεμηθεί και είναι γνωστή. Παρακαλώ να αναδιατυπώσουμε κάποια εδάφια ή να διορθώσουμε κάποια.
Κατ'αρχήν αυτή η τροπολογία να λάβει αριθμό 24 ως άρθρο του νομοσχεδίου. Το τρίτο και τέταρτο εδάφιο της περίπτωσης Α' της παραγράφου 3 του άρθρου 24 -συμφωνούμε ότι αυτό είναι το άρθρο 24 πλέον- αντικαθίστανται ως εξής: "Επίσης, όριο ηλικίας δεν απαιτείται και για τα παιδιά που λαμβάνουν σύνταξη λόγω θανάτου του γονέα τους." Η προηγούμενη διατύπωση δεν ήταν καλή, δημιουργούσε προβλήματα παρερμηνειών. Την απλουστεύουμε με αυτήν την αντικατάσταση.
Στο τελευταίο εδάφιο της περιπτώσεως Δ' της παραγράφου 3 -δηλαδή της ιδίας παραγράφου- η λέξη "οποιαδήποτε" που είναι στην τέταρτη γραμμή, αντικαθίσταται από τη λέξη "αντίστοιχη". Αντί δηλαδή "οποιαδήποτε δημόσια αρχή" λέμε "αντίστοιχη δημόσια αρχή".
Στο τέλος του τρίτου εδαφίου της περίπτωσης β' της παραγράφου 5 προστίθεται εδάφιο ως εξής: "Οποιαδήποτε μεταβολή στο ποσό αναπηρίας του δικαιούχου εντός του ιδίου έτους στο οποίο καταβάλλεται το ΕΚΑΣ, δεν επιφέρει οποιαδήποτε μεταβολή στο ποσό του επιδόματος.". Δηλαδή, αν κριθεί κατά τη διάρκεια του έτους που λαμβάνει το ΕΚΑΣ ένας συνταξιούχος αναπηρίας και μεταβληθεί το ποσοστό αναπηρίας και συνεπώς το ποσό που εισπράττει από τον ασφαλιστικό οργανισμό, δεν γίνεται αναμόρφωση του ΕΚΑΣ αλλά περιμένουμε το τέλος του έτους που γίνεται πάντοτε η αναπροσαρμογή.
Στο τελευταίο εδάφιο της παραγράφου 7 στη δεύτερη γραμμή διαγράφονται οι λέξεις "κατά το προηγούμενο έτος". Το εδάφιο τώρα έχει ως εξής: "Το ποσό του ΕΚΑΣ, που καταβλήθηκε από οποιονδήποτε ασφαλιστικό φορέα κατά το προηγούμενο έτος, δεν λαμβάνεται υπόψη για την εξέταση της συνδρομής κλπ.". Να διορθώσουμε: "Το ποσό του ΕΚΑΣ που καταβλήθηκε από οποιονδήποτε ασφαλιστικό φορέα" -διαγράφεται το "κατά το προηγούμενο έτος"- "δεν λαμβάνεται υπόψη".
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ.Γιακουμάτος έχει το λόγο.
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ: Εμείς, κύριε Υπουργέ, δεν είμαστε αντίθετοι προς αυτήν τη λογική του ΕΚΑΣ, όπως εσείς την υιοθετήσατε. Πιστεύουμε ότι πράγματι υπάρχει πρόβλημα χαμηλοσυνταξιούχων. Είπατε ότι έχουν φθάσει στο 19,3% των είκοσι ημερομισθίων ανειδίκευτου εργάτη. 'Αρα εδώ τίθεται το ερώτημα: Η τροπολογία είναι σωστή, αλλά γιατί δεν πάτε στα είκοσι ημερομίσθια ανειδίκευτου εργάτη και στις κατώτατες συντάξεις, αφού είναι 19,3% και το ζητούμενο από τους συνταξιούχους όλης της Ελλάδας είναι τα είκοσι ημερομίσθια; Δώστε μας μια απάντηση.
Εμείς θεωρούμε σημαντική την τροπολογία. Οι χαμηλοσυνταξιούχοι δεν μπορούν να είναι με συντάξεις φτώχειας και εξαθλίωσης στις ενενήντα χιλιάδες (90.000) δραχμές. Το ΕΚΑΣ είναι προς τη σωστή κατεύθυνση, αλλά δεν είναι το ζητούμενο. Το ζητούμενο είναι τα είκοσι ημερομίσθια του ανειδίκευτου εργάτη.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ.Σπυρόπουλος έχει το λόγο.
ΡΟΒΕΡΤΟΣ ΣΠΥΡΟΠΟΥΛΟΣ: Σαφώς η τροπολογία είναι θετική και την υπερψηφίζουμε. Μ'αυτήν την ευκαιρία πρέπει να πω ότι αν δούμε την έκθεση του Γενικού Λογιστηρίου θα καταλάβουμε ότι από τον κρατικό προϋπολογισμό 10,5 δισεκατομμύρια μεταφέρονται για την ενίσχυση του ΙΚΑ και των άλλων ασφαλιστικών ταμείων. Η κατώτερη σύνταξη του ΙΚΑ ανέρχεται στο 19,3% του ανειδίκευτου εργάτη.
Και από τη Νέα Δημοκρατία και από άλλους συναδέλφους γίνεται το ερώτημα, γιατί αυτή η ρύθμιση δεν γίνεται μέσω του ΙΚΑ; Είναι φανερό. Πρώτα-πρώτα, μέσα απ'αυτήν τη διαδικασία το ΙΚΑ παίρνει λεφτά από τον κρατικό προϋπολογισμό. Αν γινόταν μια ρύθμιση, θα αφορούσε συνολικά το ΙΚΑ. Είναι προφανές γιατί γίνεται. Γιατί μέσα απ'αυτήν τη διαδικασία είναι ασφαλέστερη η αύξηση της κατώτατης σύνταξης με βάση το συνολικό οικογενειακό εισόδημα. Είναι κοινωνικά πιο δίκαιο. Σ'αυτήν τη φάση, που τα οικονομικά του ΙΚΑ δεν δίνουν τη δυνατότητα να ανταποκριθεί σε τέτοιες απαιτήσεις, διασφαλίζεται πλήρως αυτό το αίτημα συνταξιούχων, που δεν έχουν άλλο εισόδημα παρά μόνο αυτό. Ταυτόχρονα, είναι ολοφάνερη η μεταφορά πόρων από τον κρατικό προϋπολογισμό προς το ΙΚΑ.
Θεωρώ τη διάταξη απολύτως θετική. Η ρύθμιση μέσω ΕΚΑΣ είναι ρύθμιση που μεταφέρει πόρους από τον κρατικό προϋπολογισμό και ταυτόχρονα διασφαλίζει τις προϋποθέσεις για να μεταφέρονται οι πόροι εκεί που πρέπει, δηλαδή σε ομάδες χαμηλοσυνταξιούχων που το μοναδικό εισόδημά τους είναι η σύνταξή τους.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ.Αποστόλου έχει το λόγο.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ: Δεν διαφωνούμε με την καταβολή του συγκεκριμένου επιδόματος κοινωνικής αλληλεγγύης. Διαφωνούμε με την πολιτική ελεημοσύνης που εισάγει η συγκεκριμένη τροπολογία.
Eδώ έχουμε αντικατάσταση του κράτους πρόνοιας από το κράτος ελεημοσύνης. 
Θέλω να επεκταθώ και λίγο παρακάτω. Τι θα γίνει με τους συνταξιούχους που είναι έξω από τα όρια ηλικίας, κάτω από εξήντα ετών, και λαμβάνουν συντάξεις πάρα πολύ χαμηλές, που είναι όχι μόνο κάτω από το όριο της φτώχειας, αλλά οι συντάξεις τους είναι εξευτελιστικές. Γιατί δεν γίνεται επέκταση του ΕΚΑΣ και σ' αυτούς;
Κύριε Υπουργέ, για να λυθεί οριστικά το συγκεκριμένο θέμα, θα πρέπει να υιοθετηθεί από την Κυβέρνηση η σύνδεση της κατώτερης σύνταξης με το 80% των συντάξιμων αποδοχών ή και με τα είκοσι μεροκάματα του ανειδίκευτου εργάτη, ώστε να μην έχουμε κάθε χρόνο υπουργικές αποφάσεις, τροπολογίες κλπ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Κανελλόπουλος έχει το λόγο.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΚΑΝΕΛΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θέλω να υπογραμμίσω κι εγώ το θετικό και κοινωνικό χαρακτήρα που έχει η θεσμοθέτηση του ΕΚΑΣ, αλλά και η διεύρυνση με τα χαρακτηριστικά που παίρνει σήμερα. Είναι, αν θέλετε, ένα δείγμα γραφής μιας στρατηγικής αντίληψης που έχει η Κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. για την έννοια της κοινωνικής προστασίας και της κοινωνικής δικαιοσύνης. Και αν θέλετε, αποτελεί για μένα ένα πρώτο βήμα ρήξης με μία παραδοσιακού τύπου, αναχρονιστική στη βάση της, αντίληψη για την έννοια της κοινωνικής δικαιοσύνης και της κοινωνικής πολιτικής στην Ελλάδα, όπου η κοινωνική πολιτική ήταν και παραμένει συνώνυμη σε πολύ μεγάλο βαθμό των συντεχνιακών εμπειριών και εξαρτήσεων του πελατειακού κράτους.
Αν αυτό αποτελεί μία γενική διαπίστωση, θα ήθελα να υπογραμμίσω εδώ τη σύγχυση που επικρατεί στις γραμμές της Νέας Δημοκρατίας και του εισηγητή της κ. Γιακουμάτου, όπου έχει αμφισβητήσει το χαρακτήρα του ΕΚΑΣ, κάτι το οποίο έρχεται σε ευθεία αντίθεση με την υπόλοιπη πολιτική της.
Θέλω να τονίσω ότι το ΕΚΑΣ δεν είναι συμπλήρωμα της σύνταξης του Ι.Κ.Α. Είναι μία αυτόνομη θεσμική υπόσταση. Λειτουργεί, δηλαδή, σαν ένα μέσο ενίσχυσης κοινωνικών κατηγοριών και στρωμάτων, που βρίσκονται και κινούνται κάτω από τα όρια της φτώχειας. Εμείς θέλουμε να αναβαθμιστεί το επίπεδο διαβίωσης και ο τρόπος με τον οποίο γίνονται αυτές οι ρυθμίσεις, θέλει να καταδείξει σε κάθε καλόπιστο -και θεωρώ τον κ. Γιακουμάτο καλόπιστο συνομιλητή- ότι συμβάλλει πραγματικά στην άρση και άμβλυνση κάποιων αδικιών και ανισοτήτων, αλλά όχι όλων.
'Οσον αφορά τη σύνδεση με τα είκοσι ημερομίσθια του ανειδίκευτου εργάτη, μια εύκολη και δημαγωγική προσέγγιση θα έλεγε όχι είκοσι αλλά είκοσι πέντε. 'Ομως, χωρίς να αποκλείω αυτό το ενδεχόμενο, για μένα απαιτείται να υπάρξει ένας συνολικός διάλογος επί της ουσίας της πορείας του ασφαλιστικού συστήματος και του Ι.Κ.Α. και μέσα σε ένα τέτοιο
 



 








Σελίδα 3002 
πλαίσιο θα υπάρξει αυτή η σύνδεση ή η ρύθμιση, που θα εξισορροπεί ανισότητες και θα αποτρέπει την αναπαραγωγή αδικιών που υπάρχουν ήδη μέσα στο ασφαλιστικό μας περιβάλλον.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων έχει το λόγο.
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Κύριε Πρόεδρε, παίρνω το λόγο, γιατί μέσα σ' αυτήν την Αίθουσα δεν έχουμε συνειδητοποιήσει τι είναι το ΕΚΑΣ.
Προηγούμενα αναφέρθηκε ο κ. Κανελλόπουλος, αλλά πήρα το λόγο για να απαντήσω κυρίως στο συνάδελφο του Συνασπισμού, που μίλησε προηγουμένως.
Δεν πρόκειται περί πολιτικής ελεημοσύνης, κύριε συνάδελφε. Είναι ένας νέος θεσμός στο χώρο της κοινωνικής ασφάλισης και αυτό πρέπει να το συνειδητοποιήσουμε όλοι, γιατί είναι θεσμός που απαντά σε αυξήσεις πέραν των γενικών αυξήσεων. 'Ετσι δίνω απάντηση και στο ερώτημά σας, τι θα γίνει με τους άλλους συνταξιούχους. Θα πάρουν τις γενικές αυξήσεις που θα πάρουν όλοι οι εργαζόμενοι. Δεν αφορά μόνο το Ι.Κ.Α., αφορά τους χαμηλοσυνταξιούχους, όλων των ασφαλιστικών ταμείων κύριας ασφάλισης με εξαίρεση του Ο.Τ.Α., του Υπουργείου Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων αλλά και τους συνταξιούχους του Ν.Α.Τ..
Η Κυβέρνηση έχει κάνει μία συνειδητή επιλογή. Μπορεί να μη συμφωνείτε όλοι, αλλά αυτή είναι η αλήθεια.
Κάνει πολιτικές στήριξης σε μόνιμη βάση -γιατί αυτό δεν έχει να κάνει μόνο για ένα χρόνο στους χαμηλόμισθους και στους χαμηλοσυνταξιούχους.
Αναγκάστηκα να πω στην πρωτολογία μου ότι το ΕΚΑΣ έχει να κάνει πλέον με το 19,03 του Η.Α.Ε. για να απαντήσω στα συνθήματα και στις επιφανειακές προσεγγίσεις. Γιατί περί αυτού πρόκειται όταν λέτε με τα είκοσι ημερομίσθια του ανειδίκευτου εργάτη.
Σήμερα με το ΕΚΑΣ δίνονται, κύριοι συνάδελφοι, περισσότερα χρήματα σε εκείνους που έχουν περισσότερη ανάγκη με το ίδιο κόστος. Καλύπτουμε μεγαλύτερο τμήμα του πληθυσμού και ταυτόχρονα δεν δίνουμε την ίδια αύξηση σε όσους εισπράττουν παραπάνω από μία σύνταξη. Γιατί πολλοί εισπράττουν δύο συντάξεις και υπερβαίνουν πολύ. Προς αυτήν την κατεύθυνση ήταν και η λογική που είπαμε προηγούμενα σε σχέση με τις εκατόν πέντε χιλιάδες (105.000) του Εγχώριου Ακαθάριστου Προϊόντος, διότι πράγματι στις υψηλές συντάξεις θα δώσουμε πολύ μικρότερες αυξήσεις ή θα τις παγώσουμε από ένα ποσό και μετά, για να γίνω ακριβής. Είναι, λοιπόν, μια άλλη λογική. Και βέβαια άν ακολουθούσαμε το άλλο, θα είχαμε μια ισοπεδωτική αντιμετώπιση των συνταξιούχων, που αυτό πιστεύω δεν είναι σωστό. Εγώ θα ήθελα να πω τη φράση ότι κανένας δεν θα το ήθελε να υπάρξει μία ισοπεδωτική αντιμετώπιση στο συνταξιούχο των εκατό χιλιάδων (100.000) δραχμών ή των εκατόν είκοσι χιλιάδων (120.000) δραχμών, με το συνταξιούχο των πεντακοσίων χιλιάδων (500.000) δραχμών ή των εξακοσίων χιλιάδων (600.000) δραχμών.
Και πρέπει να γνωρίζετε και κάτι άλλο. Τώρα με τη μηχανογράφηση του όλου συστήματος θα κινηθούμε προς δύο κατευθύνσεις. Πρώτον, είναι φανερό ότι θα βγουν απέξω από αυτήν τη διαδικασία της χορήγησης δηλαδή του ΕΚΑΣ όσοι πριν με υπεύθυνες δηλώσεις έλεγαν ότι είναι χαμηλοσυνταξιούχοι, άρα θα επέλθει ένας εξορθολογισμός και δεύτερον, μέσα πλέον από το μηχανογραφικό σύστημα θα εμφανισθούν και κάποιοι δικαιούχοι του ΕΚΑΣ που δεν έκαναν δηλώσεις πλην όμως είναι χαμηλοσυνταξιούχοι και δικαιούχοι του ΕΚΑΣ, οι οποίοι και θα ειδοποιηθούν ότι δικαιούνται αυτού και θα τους καταβληθεί το επίδομα αυτό.
Παρακαλώ αυτήν τη διάταξη -και εγώ χαίρομαι που έγινε αποδεκτή έστω με αυτήν τη μεμψιμοιρία, θα έλεγα, από όλες τις πτέρυγες της Βουλής- να την ψηφίσουμε όλοι, γιατί αξίζει τον κόπο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ορίστε, κύριε Γιακουμάτο, έχετε το λόγο.
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, αισθάνομαι την ανάγκη να δευτερολογήσω, γιατί ειλικρινά δεν κατανοώ και την τοποθέτηση του σύντροφου πρώην Προέδρου της ΓΣΕΕ κ. Κανελλόπουλου για τη δημαγωγική προσέγγιση του θέματος, αλλά δεν μπορώ να καταλάβω και την προσέγγιση του Υπουργού περί επιφανειακής προσέγγισης.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Σύγχρονη πάντως και εκσυγχρονιστική ήταν, κύριε Γιακουμάτο.
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ: Και δεν κατανοώ και την τοποθέτηση του εισηγητού της Πλειοψηφίας, όπου μας παρέπεμψε στην έκθεση.
Εγώ είχα πει, άστο να αγιάσει, να μη διαολιστούμε μέρες που είναι, δεν έχουμε και την εικόνα στη Βουλή, αλλά δεν με αφήνετε, κύριε Υπουργέ. Θα σας πω το γιατί.
Μιλάτε, κύριε Σπυρόπουλε, για δέκα δισεκατομμύρια πεντακόσια εκατομμύρια (10.500.000.000) δραχμές επιβάρυνση. Θα σας θυμίσω λοιπόν ότι σαράντα επτάμισι δισεκατομμύρια (47.500.000.000) δραχμές ζητάει το Ι.Κ.Α. ο Διοικητής του ΠΑ.ΣΟ.Κ ο κ. Σολωμός, από τις προβληματικές επιχειρήσεις που οφείλετε, με το ν.284 στην παράγραφο 68, να αποδώσετε. Και εδώ μιλάμε για δέκα δισεκατομμύρια (10.000.000.000) δραχμές.
Θα σας θυμίσω, κύριε Υπουργέ, ότι σήμερα το 20% των κερδών των καζίνο φθάνουν να είναι 50% επί των εσόδων, πεντακόσια δισεκατομμύρια (500.000.000.000) δραχμές τζίρο.
Ακούστε, κύριε Υπουργέ, αυτή είναι η ουσία. Δεν είναι επιφανειακή προσέγγιση. Είναι σε βάθος, με ευαισθησία για τους συνταξιούχους. Και λέμε, λοιπόν, τα δέκα δισεκατομμύρια (10.000.000.000) δραχμές είναι πρόβλημα για τους συνταξιούχους όλης της Ελλάδος; Και μιλάμε για τους χαμηλοσυνταξιούχους, κύριε Υπουργέ.
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Με συγχωρείτε, γιατί ξεκινάτε από λάθος αφετηρία. Τα δέκα δισεκατομμύρια πεντακόσια εκατομμύρια (10.500.000.000) δραχμές που αναφέρονται, είναι η επέκταση, (δηλαδή η προκαλούμενη επιπλέον δαπάνη από τη διεύρυνση του ΕΚΑΣ). Δηλαδή είναι όσα ήταν πέρυσι, συν δέκα δισεκατομμύρια πεντακόσια εκατομμύρια (10.500.000.000) δραχμές.
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ: Ξέρω τι ήταν και πέρυσι, ξέρω τι ήταν και πρόπερσι και τι ήταν πριν από εκατό χρόνια. Εγώ σας λέω ότι αυτή η προσέγγιση που κάνετε είναι φιλανθρωπική, είναι δημαγωγική και εξηγώ γιατί. Είναι δέκα δισεκατομμύρια επιπλέον, όταν σήμερα, το 1997, τα καζίνο στην Ελλάδα είχαν πεντακόσια δισεκατομμύρια τζίρο. Φορολογείται το 20% επί των κερδών και το 50% επί των εσόδων. Να, τα δισεκατομμύρια για τα είκοσι ημερομίσθια ανειδίκευτου εργάτη.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ολοκληρώστε, κύριε συνάδελφε.
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ: Ολοκληρώνω.
Αν τώρα θέλετε να μιλήσουμε ότι υπάρχουν χαμηλοσυνταξιούχοι οι οποίοι έχουν άλλα εισοδήματα και είναι πλούσιοι, συμφωνώ μαζί σας. Συμφωνώ για τη μηχανοργάνωση, συμφωνώ για όλα, αλλά, κύριε Υπουργέ, δεν μπορούμε να θυσιάσουμε την πλειοψηφία των χαμηλοσυνταξιούχων για μερικούς ευπόρους. Και αν δεν έχετε κάνει τη μηχανοργάνωση, δεν φταίει η Νέα Δημοκρατία και εγώ προσωπικά. Εσείς φταίτε, που έχετε τη διακυβέρνηση του τόπου και την ευθύνη τα τελευταία δεκαπέντε χρόνια, με ένα μικρό διάλειμμα του κ. Μητσοτάκη, που δεν έχετε κάνει τη μηχανοργάνωση. 'Αρα, δεν είμαστε εμείς υπεύθυνοι. Εδώ το ερώτημα είναι αμείλικτο. Και απαντάτε σε όλους τους ηλικιωμένους, τους χαμηλοσυνταξιούχους, που είναι κάτω από τα όρια της φτώχειας. Επιτέλους, να μπούμε στη λογική, κύριε Υπουργέ της εθνικής σύνταξης.
Θέλω λοιπόν, κύριε Υπουργέ, να πω -θα ψηφίσω την τροπολογία- ότι το Φεβρουάριο θα είμαστε σκληροί και αμείλικτοι και θα μιλήσουμε στον ελληνικό λαό ξεκάθαρα και για τα καζίνο και για το λαθρεμπόριο πετρελαίου και για τις προβληματικές επιχειρήσεις, που είναι σε βάρος των συνταξιούχων, θα πούμε ποια θα είναι η εθνική σύνταξη ή η σύνταξη επιβίωσης. Ευχαριστώ.
 



 








Σελίδα 3003 
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Πάντως, κύριε Γιακουμάτο, για τα καζίνο που είπατε πολλές φορές και αυτοί που πάνε να τα κλείσουν, βρίσκουν το μπελά τους. 
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ: Δεν είπα εγώ να κλείσουν. 
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Επειδή είπατε για τζίρο μεγάλο. 
Ο κ. Μιχαλολιάκος έχει το λόγο.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΙΧΑΛΟΛΙΑΚΟΣ: Ελπίζω ο κ. Κανελλόπουλος να μην εννοούσε τη Νέα Δημοκρατία ότι διολισθαίνει σε συνθηματολογία ή δημαγωγία ή λαϊκισμούς. Είναι γνωρίσματα τα οποία δεν την χαρακτήριζαν, δεν τη χαρακτηρίζουν και δεν θα την χαρακτηρίζουν ποτέ. Αλλά το πρόβλημα υπάρχει.
Οι χαμηλοσυνταξιούχοι είναι ένα στίγμα για την κοινωνική και πολιτική ζωή του τόπου, βρίσκονται πιο κάτω από τα όρια της φτώχειας και ασφαλώς, όταν δεν επιτυγχάνουμε το μείζον που διεκδικούμε, δεν σημαίνει ότι καταψηφίζουμε το έλασσον που προσφέρεται. Υπάρχει μία πολιτική τοποθέτηση, αν θα είναι επιδοματικής φύσεως η ενίσχυσή τους, ή αν θα είναι ενσωμάτωση στη βασική σύνταξη που θα καλύπτει στοιχειώδεις ανάγκες ζωής.
Διευκρινίζω για άλλη μία φορά ότι δεν διολισθαίνουμε σε συνθηματολογία. 'Εχει ωριμάσει στην κοινωνία η ανάγκη να παρέμβουμε ουσιαστικά και με γενναιότητα και σας καλώ ως Κυβέρνηση, στα πλαίσια του κοινωνικού διαλόγου, αν ακόμη τον εννοείτε και δεν τον ερμηνεύετε ως προσχηματικές διαδικασίες μετακίνησης από τα προβλήματα και τους φορείς που υφίστανται τα προβλήματα, να ξεκινήσετε σοβαρά το διάλογο με τους κοινωνικούς εταίρους, να λάβετε υπόψη σας τις οργανώσεις των συνταξιούχων, να έχουν τρόπο έκφρασης στη λειτουργία του κοινωνικού διαλόγου και σας καλούμε να υιοθετήσετε, να θεσμοθετήσετε, να ανταποκριθείτε στην πρόσκλησή μας και για πολιτικό διάλογο. Επιτέλους η πολιτεία, το πολιτικό σύστημα, η πολιτική εξουσία δεν μπορεί να μείνει ανάλγητη και να λέει απλώς "δεν δύναμαι" στο όλο και αυξανόμενο ποσοστό του ελληνικού πληθυσμού που επιβιώνει κάτω από τα όρια της φτώχειας. Κανείς δεν αμφισβητεί ότι το 25% του ελληνικού λαού είναι κάτω από τα όρια της φτώχειας. Μεταξύ αυτών είναι και οι χαμηλοσυνταξιούχοι σε πολύ μεγάλο ποσοστό και είναι κάτι που πρέπει να το δούμε με πολύ σοβαρότητα και όχι με αντιπαραθέσεις τέτοιου είδους.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων ): Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να πω δυο κουβέντες.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Υπουργέ, δεν τελειώσαμε. Είναι ακόμη δύο ομιλητές.
Θα παρακαλέσω τους συναδέλφους εδώ στα μπροστινά έδρανα, η εκσυγχρονιστική πτέρυγα, να ηρεμήσετε λίγο, γιατί παρασύρετε και τον κ. Γιακουμάτο.
Ο κ. Αποστόλου έχει το λόγο.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, όταν με τον προϋπολογισμό του 1998...
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΙΡΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, γιατί κάνετε αυτόν το διαχωρισμό;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Θα το αιτιολογήσω, κύριε συνάδελφε, αν το επιθυμείτε, μόλις τελειώσει ο κ. Αποστόλου.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, όταν με τον προϋπολογισμό του 1998 προβλέπεται γι'αυτούς τους χαμηλοσυνταξιούχους μία αύξηση της τάξης του 2,5% δεν είναι δικαιολογημένη η αντίληψή μας ότι έρχεται η Κυβέρνηση δίνοντας ένα επίδομα ελεημοσύνης. Συμφωνώ στο ότι πρέπει να δοθεί, αλλά η λογική που εισάγει δεν είναι αυτή που αναφέρουμε; Επιτέλους, δεν θα πρέπει το θέμα των χαμηλοσυνταξιούχων να αντιμετωπισθεί κάποια φορά με την αποσύνδεση -δεν είναι γνωστό;- της κατώτερης σύνταξης με τα είκοσι ημερομίσθια του ανειδίκευτου εργάτη ή με το 80% των τελευταίων αποδοχών; Δεν έχουν χάσει τόσα χρήματα οι συνταξιούχοι; Γιατί λοιπόν κατηγορούμαστε από την Κυβέρνηση;
Επαναλαμβάνω ότι ψηφίζουμε τη συγκεκριμένη τροπολογία, αλλά επιτέλους πρέπει το θέμα των χαμηλοσυνταξιούχων να αντιμετωπισθεί. Και επειδή υπάρχουν και χαμηλοσυνταξιούχοι κάτω των εξήντα ετών, δεν θα πρέπει να επεκταθεί και γι'αυτούς;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Κωστόπουλος έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε'Αντιπρόεδρος της Βουλής): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Η Κυβέρνηση μας αναγκάζει να αποδεχθούμε τη λογική "από το ολότελα καλή είν' κι η Παναγιώταινα". Δεν θα την αποδεχθούμε. Είπαμε και την άλλη φορά σαν παρένθεση, γιατί δεν κουβεντιάζαμε την τροπολογία, ότι θα εισπράξετε από το 1%, 2%, 3%, 4% το χαράτσι από τους συνταξιούχους γύρω στα δέκα δισεκατομμύρια (10.000.000.000) δραχμές.
Θα δώσετε με το ΕΚΑΣ, πιθανολογείται -εμείς έχουμε κάποιες αμφιβολίες- δέκα δισεκατομμύρια (10.000.000.000) δραχμές. 'Ισα βάρκα-ίσα πανιά. Δεν μπορείτε να λέτε ότι κάνετε κοινωνική πολιτική με αυτόν τον τρόπο.
Κοιτάξτε να δείτε τι λέτε εδώ σε ένα σημείο της τροπολογίας. Από ένα εκατομμύριο εξακόσιες τριάντα χιλιάδες (1.630.000) δραχμές μέχρι ένα εκατομμύριο εξακόσιες ογδόντα χιλιάδες (1.680.000) δραχμές ετήσιο εισόδημα, θα πάρει δύο χιλιάδες εννιακόσιες ογδόντα (2.980) δραχμές. Τρία πακέτα, καλά, τσιγάρα.
Αυτό δεν είναι κοινωνική πολιτική. Σας είπα και από την αρχή ότι μας οδηγείτε σε μια δύσκολη θέση: Να πούμε όχι; 'Ενας κόσμος χρειάζεται και τα δυόμισι χιλιάρικα. Το ξέρουμε αυτό. Γιατί όμως δεν αποδέχεσθε και μία άλλη λογική; Στηρίξτε πραγματικά τους χαμηλοσυνταξιούχους, όχι για να αγοράσουν τα μοντελάκια από το Παρίσι, όπως καταλαβαίνετε, αλλά για να μπορέσουν με αυτό το εισόδημα να ψωνίσουν από την ελληνική αγορά, να θερμάνουν την αγορά, να έχουμε έναν τζίρο, γιατί τα πράγματα πάνε από το κακό στο χειρότερο. Αυτή είναι η λογική μας. Κάνουμε πολύ συγκρατημένη πρόταση. Δεν μπορεί να πάει άλλο η κατάσταση έτσι.
Επιτέλους, δεν μπορείτε να λέτε εσείς "δίνουμε περισσότερα σήμερα" όταν ξέρετε ότι υπάρχει μια αύξηση στο εισόδημα των συνταξιούχων με αυτά τα 2,5% και 3% που δίνετε. Επομένως στην ουσία δεν κάνετε τίποτα με τη ρύθμιση που φέρνετε εδώ.
Εμείς, κύριε Υπουργέ, δεν πρόκειται να συρθούμε στη λογική να το ψηφίσουμε γιατί κάτι δίνει. Δεν ψηφίζουμε την τροπολογία οι συνταξιούχοι δεν είναι ζητιάνοι!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Κύριοι συνάδελφοι. Είναι σαφές ότι με το επίδομα κοινωνικής αλληλεγγύης των συνταξιούχων δεν ισχυρισθήκαμε ποτέ ότι κάνουμε την κοινωνική μας πολιτική. Την κάνουμε και με αυτό, αλλά και με πολλά άλλα μέτρα που λαμβάνουμε. 'Ομως, κύριε Κωστόπουλε, είναι γνωστό και σε εμάς ότι οι χαμηλοσυνταξιούχοι και λόγω ηλικίας, αλλά και λόγω οικονομικής καταστάσεως δεν αγοράζουν "μοντελάκια", ούτε χορηγείται το ΕΚΑΣ για "μοντελάκια".
Το ΕΚΑΣ καθιερώθηκε μέσα από μια λογική, την οποία πολλές φορές εξηγήσαμε, για να ενισχύσει τους συνταξιούχους με τις μεγαλύτερες ανάγκες. 'Οχι συλλήβδην όλους τους συνταξιούχους για τους οποίους εφαρμόζεται μια συγκεκριμένη εισοδηματική πολιτική. Θεσμοθετήθηκε με ηλικιακά και εισοδηματικά κριτήρια για να είναι περισσότερο δίκαιο.
Στοίχισε στον χρόνο που τελείνει, στον κρατικό προϋπολογισμό του 1997, -απολογιστικά σχεδόν, έχουμε πλέον τα στοιχεία, είμαστε στα μισά του Δεκεμβρίου-γύρω στα σαράντα τρία δισεκατομμύρια (43.000.000.000) δραχμές και υπάρχει εγγραφή εις τον προϋπολογισμό για το έτος 1998 ποσού για το ΕΚΑΣ πενήντα τριών δισεκατομμυρίων (53.000.000.000) δραχμών.
Δηλαδή, περιλαμβάνει και την επέκταση, η οποία γίνεται ηλικιακά από τα εξήντα πέντε στα εξήντα, αλλά και σε κάποιες ειδικές κατηγορίες συνταξιούχων, όπου δεν υπάρχει όριο ηλικίας. Αυτό είναι το ΕΚΑΣ. 'Οταν εξοικονομείται ένα συγκεκριμένο κονδύλι, μέσα στις αντοχές της ελληνικής
 



 








Σελίδα 3004 
οικονομίας, για να διατεθεί στους συνταξιούχους, αν το διαιρέσει κανείς με το σύνολο των συνταξιούχων, τότε θα δει ότι θα ήταν πράγματι ένα πακέτο τσιγάρα. Αποφασίστηκε, λοιπόν, να δοθεί σ' εκείνους που έχουν τις μεγαλύτερες ανάγκες. Αυτό κάνουμε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Kηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της τροπολογίας με γενικό αριθμό 1303 και ειδικό 111.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτή η τροπολογία, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτή, δεκτή.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Συνεπώς η τροπολογία με γενικό αριθμό 1303 και ειδικό 111, έγινε δεκτή, κατά πλειοψηφία, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό.
Κύριοι συνάδελφοι, θα ήθελα να ανακοινώσω στο Σώμα ότι ο συνάδελφος κ. Χωματάς έχει ζητήσει ολιγοήμερη άδεια απουσίας στο εξωτερικό.
Εγκρίνει το Σώμα;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Συνεπώς το Σώμα ενέκρινε.
Εισερχόμεθα στη συζήτηση της τροπολογίας με γενικό αριθμό 1304 και ειδικό 112 .
Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Θα αναφερθώ στην τροπολογία με γενικό αριθμο 1304 και ειδικό 112, κύριε Πρόεδρε, που θα αποτελέσει το άρθρο 25 του σχεδίου νόμου και θα ήθελα να κάνω μια προσθήκη στο εδάφιο 2 της παραγράφου που αντικαθίσταται.
Στο δεύτερο εδάφιο, λοιπόν, της παραγράφου που αντικαθίσταται αναφέρει η τροπολογία που έχει κατατεθεί: "Κατ' εξαίρεση ο ασφαλισμένος που έχει πραγματοποιήσει τον παραπάνω αριθμό ημερών εργασίας ...". Θα προσθέσουμε "... εκ των οποίων επτά χιλιάδες πεντακόσια" και συνεχίζει "στα βαρέα και ανθυγιεινά επαγγέλματα...".
Είναι μια περαιτέρω διευκόλυνση των ασφαλισμένων, για να μπορούν να λάβουν μειωμένη σύνταξη στα πενήντα έξι χρόνια. Δεν θα είναι όλα τα ένσημά τους, όλες οι μέρες ασφάλισης στα βαρέα και ανθυγιεινά, αλλά εξ' αυτών, δηλαδή εκ των δέκα χιλιάδων πεντακοσίων, θα είναι τα επτά χιλιάδες πεντακόσια στα βαρέα και ανθυγιεινά. Αυτή είναι η προσθήκη.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Σπυρόπουλος έχει το λόγο.
ΡΟΒΕΡΤΟΣ ΣΠΥΡΟΠΟΥΛΟΣ: Θεωρούμε την τροπολογία απόλυτα θετική και την ψηφίζουμε. 
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Γιακουμάτος έχει το λογο.
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ: Εδώ τίθεται ένα θέμα, γιατί να πληρώσουμε τον κ. Σπράο; Γιατί, κύριε Υπουργέ, να δημιουργούμε κλίμα ανασφάλειας στους εργαζόμενους για το αν θα πάρουν τη σύνταξή τους το 2010; Γιατί να λέμε και να καλλιεργούμε μέσω των Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης ότι καταρρέει η κοινωνική ασφάλιση;
Να δεχόμεθα προτάσεις συμβούλων του Πρωθυπουργού, ότι θα αυξηθούν τα όρια ηλικίας. Αγνοώ βέβαια την άλλη διατύπωση, ότι πρέπει οι μισοί ηλικιωμένοι να πεθάνουν για να μπορούν να πάρουν οι άλλοι μισοί σύνταξη.
'Ερχεσθε, λοιπόν, εδώ και ενώ καλλιεργείτε αυτό και εκεί στοχεύετε δηλαδή στην αύξηση των ορίων ηλικίας, που τα όρια ηλικίας πραγματικά στην Ελλάδα είναι σε κανονικά επίπεδα, θα έλεγα, δηλαδή εξήντα με εξήντα πέντε ετών, το πάτε στα πενήντα οκτώ.
Είναι πράγματι η τριακονταπενταετία για σας, όπως λέει η ΓΣΕΕ, θέμα προς συζήτηση; Το έχετε απορρίψει εσείς ο ίδιος και έχετε πει "δεν συζητάμε την τριακονταπενταετία."
Εγώ, λοιπόν, πιστεύω -και δεν λέω όχι σ' αυτήν τη διάταξη, εσείς έχετε μετρήσει το κόστος, εσείς έχετε την ευθύνη των εργαζομένων και των πολιτών, για το αν θα πάρουν σύνταξη το 2000- ότι ήταν αυτό ακριβώς ένα χαρτί για να υπογραφεί μονομερώς ο κοινωνικός διάλογος από την πράσινη ΓΣΕΕ. Το δώσατε λοιπόν, τη παραμονή και βγάλατε τον άσσο από το μανίκι σας για τα επικουρικά και για τα όρια ηλικίας στα πενήντα οκτώ, για να κάνετε πάλι μια πολιτική εις βάρος των συνταξιούχων, πολιτική που θα την βρουν μπροστά τους. Αυτές τις επισημάνσεις ήθελα να κάνω.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΚΑΝΕΛΛΟΠΟΥΛΟΣ: Την ψηφίζεις ή δεν την ψηφίζεις;
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ: Θα ακούσω τον κύριο Υπουργό και μετά θα πω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ.Κωστόπουλος έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β.ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κύριε Υπουργέ, εδώ και αρκετό καιρό, από το '93 ακόμα, φωνάζαμε να υλοποιήσετε τη δέσμευση που αναλάβατε απέναντι στον ελληνικό λαό, για την κατάργηση των αντιασφαλιστικών νόμων της Νέας Δημοκρατίας κλπ. 'Υστερα από καιρό φέρατε μερικές τροποποιήσεις αυτού του νόμου. Η μια αφορά την τριακονταπενταετία με τα δέκα χιλιάδες πεντακόσια ένσημα, η άλλη αφορά τα επικουρικά και η τρίτη, το χαράτσι στους συνταξιούχους. Τα μπλέξατε. Δεν βγάζετε το χαράτσι για να κουβεντιάσουμε, μπας και ψηφίζαμε τα πρώτα τουλάχιστον;
Εν πάση περιπτώσει, η θέση του εργατικού κινήματος, όπως την ξέρω εγώ τουλάχιστον για την τριακονταπενταετία, ήταν τριάντα πέντε χρόνια υπηρεσίας ή δέκα χιλιάδες πεντακόσια ένσημα. 'Ετσι τη διατυπώναμε. Εδώ, δεν διατυπώνεται έτσι, διατυπώνεται μ'ένα δικό σας τρόπο. Είναι βέβαια μια διευκόλυνση χωρίς καμιά αμφιβολία. 
Για τα επικουρικά λέει: Με απόφαση του Υπουργού Εργασίας. 'Ετσι ήταν διατυπωμένη. Και σεις λέτε, αφού το είχε έτσι η Νέα Δημοκρατία, το αφήνουμε και εμείς, τι να κάνουμε;
Επειδή ξέρουμε τη φιλοσοφία για τα επικουρικά, σας λέμε ότι τα επικουρικά είναι κατάδικά τους, των ασφαλισμένων εννοώ. Βεβαίως υπάρχει δυσκολία με τα προβληματικά, τα οποία το κράτος στήριξε κάποια στιγμή. 'Ολα αυτά τα γνωρίζουμε, αλλά πάμε σε μια υγιή κατάσταση και το επικουρικό είναι εντάξει. Το επικουρικό ταμείο είναι εντάξει. Γιατί χρειάζεται η απόφαση του Υπουργού αν το επικουρικό αποφασίσει να δώσει 60% επικουρική επί της κανονικής σύνταξης; Θα βάλει γκιουλέκα στο κεφάλι του δηλαδή;
Κλείνω με το χαράτσι για τους συνταξιούχους. Να αποσύρετε το χαράτσι και θα σκεφθούμε, ώστε να υπάρξει μια ανοχή για την τροπολογία σας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ.Αποστόλου έχει το λόγο.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ: Η ρύθμιση που επαναφέρει το δικαίωμα συνταξιοδότησης στα πενήντα οκτώ με τα δέκα χιλιάδες πεντακόσια ένσημα ή στα πενήντα έξι με τα βαρέα ένσημα και μάλιστα μετά τη διόρθωση που έγινε, τα εφτάμισι χιλιάδες θα είναι βαρέα ένσημα, εμάς μας βρίσκει σύμφωνους. Βέβαια εξακολουθούμε να βάζουμε το θέμα της κατάργησης των αντιασφασλιστικών νόμων της περιόδου '90-'93 για την οποία έχετε δεσμευθεί.
Η διάταξη που ορίζει ότι το ύψος της επικουρικής ασφάλισης μισθωτών καθορίζεται με απόφαση του Υπουργού Εργασίας, πρέπει να τροποποιηθεί και η αρμοδιότητα αυτή να περιέλθει στα διοικητικά συμβούλια των ταμείων.
'Οσον αφορά τη ρύθμιση που προβλέπει τη συνέχιση της καταβολής ειδικής εισφοράς από τους συνταξιούχους, δεν συμφωνούμε, ειδικά με την περίπτωση των χαμηλοσυνταξιούχων. Βάλτε ένα όριο, κύριε Υπουργέ, από διακόσιες χιλιάδες και πάνω. Τουλάχιστον όταν μιλάμε για συντάξεις κάτω των διακοσίων χιλιάδων, έστω και πέντε δραχμές είναι απαραίτητες.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ.Αράπης έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΡΑΠΗΣ: Ναι, και εμείς, κύριε Υπουργέ, θα συμφωνήσουμε μ'αυτήν την τροπολογία. Είναι βασική. Ειδικώς για τους ασφαλισμένους στα βαριά και ανθυγιεινά που δεν μπορούν να φθάσουν τα δέκα χιλιάδες πεντακόσια ένσημα.
 



 








Σελίδα 3005 
Αλλά επιμένουμε και εμείς στις συντάξεις. Θα πρέπει να υπολογισθούν στο 80% επί του μισθού που παίρνουν.
Επίσης θα πρέπει στην τριακονταπενταετία να βγαίνει ο ασφαλισμένος σε σύνταξη και η κατώτερη σύνταξη να φθάσει στα είκοσι ημερομίσθια.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ.Κανελλόπουλος έχει το λόγο.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΚΑΝΕΛΛΟΠΟΥΛΟΣ: Θα ήθελα να υπενθυμίσω σε όλους σας ότι μέσα απ' αυτήν την τροπολογία έρχεται πραγματικά να αποκατασταθεί ένα καθεστώς, που είχε τρωθεί πολύ σημαντικά από τις αλλεπάλληλες παρεμβάσεις που είχε κάνει η κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας την περίοδο '90-'93.
Ασφαλώς όλοι θα συμφωνήσουμε ότι ο θεσμός της τριακονταπενταετίας με τα δέκα πεντακόσια αποτελεί ένα βασικό στοιχείο μιας σύγχρονης κοινωνικής αντίληψης για το κράτος κοινωνικής πρόνοιας και το πώς πρέπει να λειτουργήσει αποτελεσματικά ένα σύγχρονο ασφαλιστικό σύστημα, που δεν μπορεί να κοιτάζει μόνο τα λογιστικά μεγέθη, δεν μπορεί να κοιτάζει μόνο τους αριθμούς, αλλά πίσω από τους αριθμούς και πρώτα από τους αριθμούς βρίσκονται οι άνθρωποι και ιδιαίτερα κάποιες κατηγορίες των εργαζομένων, των ασφαλισμένων.
Αναφέρομαι στις κατηγορίες των βαρέων και ανθυγιεινών, που πέρα από τις όποιες ακρότητες που έχει υποστεί διαχρονικά αυτός ο θεσμός, υπάρχει ένα κοινωνικό πρόβλημα και έρχεται μέσα από την τροπολογία να αποκασταθεί αυτή η αδικία. Αυτό κάνει. 'Ολα τα υπόλοιπα δεν νομίζω ότι αρμόζουν με τη συγκεκριμένη τροπολογία.
Θα ήθελα να υπενθυμίσω ότι για την τριακονταπενταετία έχουν γίνει πολύ μεγάλοι αγώνες από όλες τις κοινωνικές δυνάμεις, που εκφράζονται στο εργατικό κίνημα και όχι επί των ημερών μας, αλλά πολύ παλιότερα, σε πολύ δύσκολες εποχές. Θέλει πολύ μεγάλο κουράγιο ή θράσος να πούμε ότι τα καταργούμε όλα αυτά.
Κατ' ανάγκην, δεν αναφέρομαι σε κανένα κόμμα σ' αυτή την Αίθουσα. Αναφέρομαι γενικά σε διάφορες επισημάνσεις που γίνονται από διάφορους κύκλους, από διάφορα κέντρα, από διάφορους ειδικούς, που θέλουν πραγματικά να θέσουν σε αμφισβήτηση ένα οικοδόμημα που έχει συνεισφέρει πάρα πολύ στην κοινωνική συνοχή και στην κοινωνική ομαλότητα της χώρας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Καραμάριος έχει το λόγο.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΑΡΑΜΑΡΙΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θέλω να θέσω στον κύριο Υπουργό το εξής ερώτημα, επειδή πάρα πολλοί άνθρωποι με έχουν ενοχλήσει. Υπάρχει η περίπτωση να είναι κάποιος πενήντα έξι ετών να έχει συμπληρώσει από δεκάμισι έως δώδεκα χιλιάδες ημερομίσθια όμως να μην μπορεί να εργαστεί, γιατί δεν τον παίρνει πλέον κανείς στην εργασία του. Μήπως αυτό το θέμα θα έπρεπε να το αντιμετωπίσουμε;
Δεύτερον, μια νομοτεχνική παρατήρηση. Στην παράγραφο 1 λέτε ότι "Ο ασφαλισμένος του ΙΚΑ δικαιούται σύνταξης, εάν κατά την υποβολή της αίτησης έχει πραγματοποιήσει δέκα χιλιάδες πεντακόσιες τουλάχιστον ημέρες εργασίας στην πραγματική ασφάλιση του ΙΚΑ και επιπλέον έχει..."
Αυτό το "επιπλέον" δεν χρειάζεται. Μπορεί να αναφερθεί "και έχει συμπληρώσει το πεντηκοστό όγδοο έτος. Πρέπει δηλαδή να συντρέχουν δύο προϋποθέσεις, η μία αν έχει κατά την υποβολή της αιτήσεως δέκα χιλιάδες πεντακόσια ημερομίσθια και αν έχει συμπληρώσει το πεντηκοστό όγδοο έτος. Το "επιπλέον" δεν χρειάζεται. Είναι προϋπόθεση.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Σύμφωνοι.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Θα ξεκινήσω από την παράγραφο 3 και ειλικρινά θα περίμενα ότι αυτήν τη διάταξη θα την υπερψήφιζε το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδας, κύριε Κωστόπουλε. Αυτό περίμενα ότι θα υπερψηφίζατε, γιατί είναι μία ειδική, όπως βλέπετε, πρόσθετη εισφορά, που στόχο έχει -και αυτόν το στόχο εξυπηρετεί και μέχρι σήμερα- να ενισχύσει τους προβληματικούς ασφαλιστικούς οργανισμούς, ιδιαίτερα μετά την τροποποίηση που κάναμε και είπαμε ότι αυτά πάνε στο λογαριασμό αλληλεγγύης, για να στηριχθούν αυτοί οι ασφαλιστικοί οργανισμοί.
'Οπως γνωρίζετε, εμείς ικανοποιήσαμε το αίτημα, όσοι έχουν χαμηλές συντάξεις, να μην πληρώνουν ούτε 1%. Ουσιαστικά η εισφορά αρχίζει, αν θυμάμαι καλά, πάνω από τις εκατόν είκοσι χιλιάδες (120.000) δραχμές και πάει κλιμακωτά, όπως ίσχυε και πριν. Συντάξεις πάντως μέχρι 120.000 δρχ. μηνιαίως δεν θα υπόκεινται σε καμία κράτηση. Ουσιαστικά επιβάλλεται στις μεγάλες συντάξεις αυτή η εισφορά, για να στηριχθούν τα προβληματικά ταμεία.
Αν αρνείσθε και αυτήν τη λογική, εγώ θα σας θέσω ένα ερώτημα: Μιλάτε για πόρους για την κοινωνική ασφάλιση. Από πού θα βρεθούν οι πόροι, για να ενισχυθεί η κοινωνική ασφάλιση και ιδιαίτερα ο τομέας της προβληματικής κοινωνικής ασφάλισης;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Από το Βαρδινογιάννη. Δύσκολο είναι;
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Σας παρακαλώ.
Θα πάω στις άλλες δύο ενότητες. Αναφέρθηκε ο κ. Γιακουμάτος στη γνωστή έκθεση του καθηγητή κ. Σπράου και της ομάδας του, η οποία ουσιαστικά αποτύπωσε τα προβλήματα του ασφαλιστικού συστήματος της χώρας.
Είναι στο ίδιο μήκος κύματος, κύριε Γιακουμάτο, επειδή τώρα τις διάβασα και τις δύο αναλυτικά, που τις κάνει και ο ΟΟΣΑ. Δεν λένε πολύ διαφορετικά πράγματα. Εγώ δεν έχω κατανοήσει, γιατί ο κ. Σπράος είναι στο πυρ το εξώτερο και δεν είναι ο ΟΟΣΑ.
Η γνώση είναι απαραίτητο στοιχείο για να ληφθούν οι αποφάσεις και οι τεχνοκράτες είναι χρήσιμοι. Ξέρετε πού είναι το λάθος; 'Οτι πολλοί δημοσιογράφοι και πολλοί από εσάς, κύριε Γιακουμάτο, δίνετε βάση σε αυτά που λένε οι τεχνοκράτες, όσον αφορά την τελική απόφαση και όχι σ'αυτά που λένε οι πολιτικοί και κυρίως οι αρμόδιοι Υπουργοί. Και γι'αυτό είμαστε υπεύθυνοι εμείς; Και επειδή συνδέσατε αυτές τις ρυθμίσεις με τη ΓΣΕΕ, έξω από κάθε πραγματικότητα, θα σας παραπέμψω σε δηλώσεις μου που έκανα και μέσα στην Αίθουσα και στον Τύπο, όσον αφορά το θέμα των επικουρικών συντάξεων. Το είχα αφήσει από την πρώτη στιγμή ανοικτό και μάλιστα στην κοινοβουλευτική επιτροπή είπα ότι αυτή η διάταξη, αυτό το περίφημο 20% των συντάξιμων αποδοχών δημιουργεί προβλήματα. 'Οταν λοιπόν είδαμε στο Υπουργείο Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων με στοιχεία πλέον, τα προβλήματα που επρόκειτο να δημιουργηθούν ότι αυτό που λέγαμε τότε ως αντιπολίτευση ότι είναι μια κακή διάταξη, απεδείχθη ότι ήταν μια χειρίστη διάταξη. Και σας το ανέλυσα στην πρωτολογία μου. Το αποτέλεσμα είναι, ότι από την εφαρμογή του άρθρου 54 θα επήρχετο μείωση στις επικουρικές συντάξεις των χαμηλοσυνταξιούχων κατά μεγάλο ποσοστό. Στο ΙΚΑ-ΤΕΑΜ η μείωση θα ανερχόταν σε ποσοστό 35% και άνω σε σχέση με το μέχρι σήμερα καταβαλλόμενο ποσό. Αντίθετα για τα επικουρικά που έχουν υψηλούς κοινωνικούς πόρους θα καθορίζετο το ποσοστό σύνταξης μεγαλύτερο του 20%. Πιστεύω ότι εσείς που είστε εκφραστής της κοινωνικής δεξιάς, όπως λέτε, δεν θα θέλατε να μειώσουμε συντάξεις. Να σας θυμίσω εδώ ότι είχατε διαφωνήσει και εσείς και στη Διαρκή επιτροπή και είπατε ότι εγώ συμφωνώ με τον κ.Μάνο.
Κατά συνέπεια εδώ είναι μια άλλη αντίληψη. Θα έρθετε και θα μου πείτε ότι θα μειώναμε τις συντάξεις των χαμηλοσυνταξιούχων; Και από την άλλη μεριά τι λέει η διάταξη; "Αν κάποια ασφαλιστικά ταμεία μπορούν να δώσουν". Και ξέρετε ποια μπορούν; Αυτά που έχουν κοινωνικούς πόρους. Κοινωνικούς πόρους της τάξης του 65% και που έχουν και υψηλές επικουρικές συντάξεις. Αυτή είναι η λογική σας; Αλλά η διάταξη ήταν αντιασφαλιστική, ήταν μια κακή διάταξη και καταργήθηκε.
Υπάρχει και το δεύτερο θέμα σε σχέση με τα ζητήματα που τίθενται για το όριο ηλικίας. Δεν θέλω να σας πάω σε συμφωνίες που κάνει η Ιταλία, ο κ. Πρόντι κλπ., εδώ υπάρχει
 



 








Σελίδα 3006 
μια σύγχυση και πρέπει να την ξεκαθαρίσουμε. Ούτε μιλήσαμε ποτέ για αύξηση των ορίων ηλικίας.
Η συγκεκριμένη διάταξη έχει και αυτή το στοιχείο της αδικίας, γιατί αύξησε τα όρια στους βιομηχανικούς εργάτες, στους ανθρώπους που δουλεύουν από δεκαοκτώ χρονών οι περισσότεροι. Και προστίθετο ένα εξάμηνο μετά το πεντηκοστό όγδοο έτος της ηλικίας ανά έτος, για να πάνε στα εξήντα. Και δεν απαντούσε και στο πρόβλημα που έθεσε ο κ. Καραμάριος, που υπάρχει πλέον απάντηση, γιατί εδώ υπάρχει μειωμένη σύνταξη, γιατί αυτά δεν αλλάζουν, είναι οι σταθεροί κανόνες και ήταν και αυτό μια αδικία. Και μάλιστα, τη θεραπεύσαμε ακόμη παραπέρα με τις επτάμισι χιλιάδες ημέρες ασφάλισης όσον αφορά τα βαρέα και ανθυγιεινά.
Θα σας θέσω ένα ερώτημα: Γιατί δεν θίξατε τις διατάξεις του καταστατικού του ΟΤΕ που βγαίνουν υποχρεωτικά με τριάντα δύο χρόνια, με είκοσι επτά, με τριάντα, γιατί είναι φανερό ότι οι βιομηχανικοί εργάτες δεν είχαν ισχυρά συνδικάτα, δεν υπήρχαν ισχυρές κινητοποιήσεις. Και εσείς βρήκαμε την εύκολη λύση.
Να προσθέσω σ'αυτό ακόμη, ότι η χώρα, όπως όλη η Ευρώπη, διανύει μια περίοδο που υπάρχουν αναδιαρθρώσεις στις επιχειρήσεις. Αυτό δεν πρέπει να το ξεχνάμε. Οι νόμοι μας πρέπει να είναι προσαρμοσμένοι στη ζωντανή πραγματικότητα και σήμερα πολλοί άνθρωποι βρίσκονται εκτός εργασίας, γιατί μια επιχείρηση κλείνει και είναι σ'αυτές τις ηλικίες και γνωρίζετε ότι εδώ δεν χωρεί ούτε κατάρτιση, ούτε επανακατάρτιση, ούτε επανένταξη και πρέπει να το δεί με αυτήν την ευαισθησία η πολιτεία, να απαντήσει σ'αυτά τα ζητήματα.
Δεν κατάλαβα τον κ.Κωστόπουλο γιατί μας κατηγορεί, γιατί είμαστε συνεπείς μ'αυτό που λέγαμε ότι θα καταργήσουμε, όχι συνολικά τους νόμους, τις αντιασφαλιστικές συγκεκριμένες διατάξεις; Και να σας πω και κάτι άλλο; Θα αλλάξουν οι νόμοι, γιατί οι νόμοι πρέπει να προσαρμόζονται στη ζωή, αλλά ως αποτέλεσμα διαλόγου και αυτή είναι η διαφωνία μας.
Εμείς έχουμε ανοίξει ένα διάλογο και είναι φανερό ότι η πρώτη ενότητα, όπως και η δεύτερη, έχει να απαντήσει σε πολύ συγκεκριμένα ζητήματα. 'Ετσι η αλλαγή της νομοθεσίας, στο βαθμό που δεν είναι σωστή -και το τονίζω- θα έλθει ως αλλαγή μιας διαδικασίας στην οποία συμμετέχει η οργανωμένη κοινωνία, ως αποτέλεσμα δηλαδή του κοινωνικού διαλόγου και όχι ως προϋπόθεση που ήθελαν κάποιοι και έλεγαν να καταργήσουμε τους νόμους.
'Ετσι εμείς και συνεπείς είμαστε και αγγίζουμε τα προβλήματα στις πραγματικές τους διαστάσεις. Εγώ θα περίμενα τουλάχιστον αυτό το άρθρο να ψηφιστεί απ' όλες τις πλευρές.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Σιούφας έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κύριοι συνάδελφοι, και οι τροπολογίες του Υπουργού, αλλά και η συζήτηση και η τοποθέτηση που έκανε, ανοίγουν ένα πάρα πολύ μεγάλο θέμα. Αλλά ούτε ο χρόνος ούτε η στιγμή επιβάλλει για να επεκταθούμε επί μακρόν στα όσα είπε.
Θα είμαι όμως συγκεκριμένος, κύριε Υπουργέ, και θα σας απαντήσω σε τούτο: Αν αποτελεί δικαιολογία εσωτερική προς την Κυβέρνηση και προς το κόμμα για αλλαγές αντιασφαλιστικών διατάξεων, θα σας πω ότι εδώ και πέντε χρόνια είχατε τη δυνατότητα να το κάνετε αυτό και όχι την παραμονή εφαρμογής των διατάξεων. Που σημαίνει ότι για όλο το προηγούμενο χρονικό διάστημα είχατε προσχωρήσει στη λογική της ωφέλειας για το σύστημα και για τη βιωσιμότητά του. Αλλά έρχεσθε, την ώρα που κάνετε τον κοινωνικό διάλογο, να υπογράψετε το σύμφωνο προς το 2000 και βάζετε αυτά τα πράγματα στο τραπέζι, για να διπλώσετε, ενδεχομένως, τον Πρόεδρο της ΓΣΕΕ και να υπογράψετε το σύμφωνο. Είναι προτιμότερο να μιλάμε όπως είναι τα πράγματα και όχι να επικαλούμαστε αντιασφαλιστική λογική.
'Ερχομαι τώρα στα συγκεκριμένα θέματα επί τροχάδην.
Θέμα πρώτον. Είχατε πέντε χρόνια μπροστά σας για την επίτευξη της διασφάλισης της δεδομένης επικουρικής σύνταξης, να λάβετε τα μέτρα σας, για να υπάρξουν αυτές οι παροχές. Και έρχεσθε, την ώρα εφαρμογής της διάταξης και τη χαρακτηρίζετε αντιασφαλιστική.
'Οταν ψηφίσθηκε αυτή η ρύθμιση, έδινε έναν ορίζοντα πέντε ετών και στο Υπουργείο και στους ασφαλιστικούς οργανισμούς. Την άφησαν όμως στα συρτάρια. Και προφανές είναι τώρα, μπροστά σε μία κατάσταση ανυπαρξίας αναλογιστικών μελετών, να πάρετε αυτήν τη ρύθμιση. Και σας είπα την προηγούμενη φορά ότι αυτή είναι δυσμενέστερη απ' αυτήν που υπήρχε, χωρίς να αναφέρεσθε καθόλου στο 20% ως κατασφάλιση.
Δεύτερον, θα έλθω στα θέματα της αύξησης ανά εξάμηνο των ορίων ηλικίας. Αυτό ισχύει για όλο το ασφαλιστικό σύστημα. 'Ολο το σύστημα κινείται προς τα μπροστά. 'Αλλωστε, μην ξεχνάτε ότι και το Υπουργείο σας και οι προηγούμενοι Υπουργοί στη θέση που κατέχετε σήμερα, μιλούσατε -δεν θα αναφερθώ στην έκθεση Σπράου- ότι το σύστημα για να μπορέσει να αντέξει, γιατί κλυδωνίζεται η κοινωνική ασφάλιση σε όλες τις χώρες, για πολλούς λόγους, έπρεπε να βρει διαδικασίες έστω και οδυνηρές, για να εξασφαλίζει τουλάχιστον το μίνιμουμ των παροχών. Και δεν έγιναν από διάθεση εναντίον των ασφαλισμένων οι ρυθμίσεις αυτές, αλλά έγιναν για να προστατεύσουν τουλάχιστον τις υπάρχουσες παροχές. Και πλέον αυτού μπορείτε να κάνετε αυτές τις ρυθμίσεις. Τη λογική όμως της κρίσης του συστήματος δεν μπορείτε να την αποφύγετε με το να φαίνεσθε προσωρινά ευχάριστος σε ορισμένες κατηγορίες εργαζομένων. Είναι αδυσώπητη αυτή η λογική. Και με τον τρόπο με τον οποίο το αντιμετωπίζετε, αναμφίβολα δίνει σε μας τη δυνατότητα να σας πούμε, ότι οδηγείτε σε κατάρρευση το ασφαλιστικό σύστημα.
Θα έλθω, κύριε Υπουργέ, σε δύο άλλα ζητήματα, που είναι τα εξής: Σας έχει κατατεθεί μία τροπολογία -και θα μπορούσατε εδώ, ως παράγραφο δεύτερη, να την αντιμετωπίσετε- σε ένα θέμα που αφορά τους πρώην ιδιοκτήτες λεωφορείων ΕΑΣ. Αρκετή δοκιμασία έχουν υποστεί, δεν έχουν πάρει τα χρήματά τους και έχουν πληρώσει τις ασφαλιστικές τους εισφορές.
Και σας λέει αυτή η τροπολογία, δώστε τους τη δυνατότητα να αναγνωρίσουν αυτόν το χρόνο για να πάρουν σύνταξη. Ποιο είναι το κακό το να βάλετε ως δεύτερη παράγραφο την τροπολογία που σας έχει κατατεθεί; Δεν κάνετε κάποια ευνοϊκή μεταχείριση. Λύνετε ένα θέμα για δύομισι χιλιάδες ανθρώπους. Γιατί θα πρέπει να βασανίζονται αυτοί οι άνθρωποι; 'Εχετε επανακρατικοποιήσει τα λεωφορεία, έχετε αυτήν τη λογική, αλλά σταθείτε με κατανόηση τουλάχιστον στη λογική της ευαισθησίας που λέτε για τις άλλες κατηγορίες εργαζομένων. 'Εχουν πληρώσει. Δεν κάνετε ιδιαίτερη μεταχείρηση. Μάλιστα τι λέγει η τροπολογία, κύριε Πρόεδρε; "Το χρονικό διάστημα κατά το οποίο οι εργαζόμενοι στην πρώην ΕΑΣ που απέκτησαν δικαίωμα θέσεως σε κυκλοφορία λεωφορείων δημόσιας χρήσης, συνέχισαν βάση των διατάξεων του άρθρου 18 του ν.2078/92 (ΦΕΚ/Α/139) την ασφάλισή τους στο ΙΚΑ λαμβάνεται υπόψη για τον υπολογισμό των, κατά το άρθρο 10 του ν.825/78 (ΦΕΚ/Α/189) όπως ισχύει, απαιτούμενων για συνταξιοδότηση δέκα χιλιάδων πεντακοσίων ημερών εργασίας".
Οι συνεργάτες που είναι πίσω σας το ξέρουν ότι έχουν καταβάλει τις εισφορές. Αυτά, κύριε Πρόεδρε, δι'ολίγων για ένα τόσο μεγάλο θέμα που συζητείται υπό μορφή τροπολογίας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Δεν μπορούσα να το αρνηθώ, κύριε Σιούφα, διότι και ως τέως Υπουργός το αντικείμενο το έχετε χειριστεί προσωπικά. Γι'αυτό και το Προεδρείο έδωσε αυτήν την άνεση ως προς το χρόνο σας.
Ο Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων κ. Παπαϊωάννου έχει το λόγο.
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΝΝΟΥ (Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Γενικά στο θέμα θα απαντήσει ο κ. Φαρμάκης, κύριε Πρόεδρε, αλλά θα ήθελα να ξεκαθαρίσω κάτι, κύριοι συνάδελφοι, σε σχέση με τους νόμους.
Είμαι από τους πολύ λίγους, που με θάρρος έχω πει ότι πολλές από τις ρυθμίσεις των νόμων που ψηφίστηκαν επί Νέας Δημοκρατίας υπήρξαν θετικές για το ασφαλιστικό
 



 








Σελίδα 3007 
σύστημα, κύριε Σιούφα. Να το πω για άλλη μία φορά και εδώ. Το είπα και στην επιτροπή. Aυτό δεν σημαίνει, όμως, κύριε Σιούφα, ότι δεν υπάρχουν και διατάξεις, σαν κι'αυτές που σήμερα αλλάζουμε, που είναι κακές, άδικες διατάξεις. Μη μονοπωλείτε, λοιπόν, την αλήθεια για όλα τα ζητήματα. Και εμείς εδώ ρυθμίζουμε συγκεκριμένα ζητήματα. Και δεν κατανοώ πώς δεν εκτιμάτε το γεγονός ότι γι'αυτά τα δύο ζητήματα είχαμε κρατήσει επιφύλαξη από την αρχή.
Μπορεί να μας κατηγορήσετε πράγματι ότι αργήσαμε από το 1993 και περιμέναμε να έλθουμε κοντά στο χρόνο που θα έμπαινε σε εφαρμογή. Αυτό είναι αντικείμενο μιας κριτικής προσέγγισης. Αλλά παρακαλώ να συζητάμε σε συγκεκριμένα θέματα.
'Οσον αφορά το τελευταίο θέμα, επειδή πήρα και μία επιστολή σας και έχει μπει κατ'επανάληψη το θέμα και γνωρίζετε καλά το θεσμό της κοινωνικής ασφάλισης, σας λέγω ότι υπάρχει ζήτημα. Υπάρχει ζήτημα, διότι οι άνθρωποι αυτοί έγιναν επαγγελματίες αυτοκινητιστές, πλην όμως συνέχισαν και ασφαλίστηκαν στο ΙΚΑ. Σήμερα λέτε να έλθουν εδώ για να υπολογιστούν για την τριακονταπενταετία. Εγώ δεν το κρίνω σήμερα, ούτε αρνητικά ούτε θετικά. Θα δω τις διαστάσεις του όλου προβλήματος με τον Υφυπουργό και όλους τους αρμόδιους και θα σας δώσω την απάντηση σε ένα άλλο νομοσχέδιο. Δεν μπορώ σήμερα να σας δώσω εύκολα απάντηση σε ένα τέτοιο ζήτημα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Μιχαλολιάκος έχει το λόγο.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΙΧΑΛΟΛΙΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, υπάρχουν στιγμές, που είναι στιγμές ιδιαίτερης ευθύνης για όλους, στιγμές που δεν επιτρέπεται να διολισθήσουμε στην κατεύθυνση να γίνουμε ευχάριστοι απέναντι στην πίεση, ενδεχομένως, ενός δικαίου αιτήματος, όταν έχουμε συνείδηση ότι εάν διολισθήσουμε προς τα εκεί, επιβαρύνουμε την κρίση του ασφαλιστικού συστήματος. Το χρέος μας, το καθήκον μας είναι να αποδειχθούμε χρήσιμοι και όχι μόνο για το σήμερα με τη στενή του έννοια, αλλά για το σήμερα και για το αύριο, έτσι όπως ανοίγεται μπροστά μας, στη δική μας γενιά και στην επόμενη.
'Εχω τη βεβαιότητα ότι το πνεύμα, τη φιλοσοφία και το περιεχόμενο των ασφαλιστικών ρυθμίσεων, που έκανε η Νέα Δημοκρατία, το είχατε αποδεχθεί πλήρως και δεν υποχωρήσατε από αυτήν την αποδοχή σας σήμερα ή με αφορμή αυτό το νομοσχέδιο, αλλά υποχωρήσατε κάτω από τον κίνδυνο που αντιμετωπίσατε στη διαδικασία ολοκλήρωσης της πρώτης φάσης του κοινωνικού διαλόγου, να μην είναι ούτε η ΠΑΣΚΕ μαζί σας. Υποχωρήσατε την παραμονή της σύγκλησης της συντονιστικής γραμματείας για τον κοινωνικό διάλογο μπροστά στην ενημέρωση που είχατε ότι η ΓΣΕΕ δεν θα μπορέσει να έχει πλειοψηφία.
Δεν είναι ο καλύτερος τρόπος να νομοθετεί κανείς κάτω από την πίεση των εσωκομματικών του προβλημάτων. Εξ άλλου αυτό το έχουμε εισπράξει και με ό,τι συνέβη με το μεγάλο θέμα των αστικών συγκοινωνιών. Νομοθετήσατε έτσι και το πληρώνει σήμερα και με χαμηλότερης ποιότητας συγκοινωνίες ο κόσμος του λεκανοπεδίου Αττικής και με πολύ υψηλότερο τίμημα ο ελληνικός λαός διά του κρατικού προϋπολογισμού.
Δεν θα επιμείνω άλλο, ο κ. Σιούφας κάλυψε πλήρως το θέμα. Θα ήταν εύκολο για μας -Αντιπολίτευση είμαστε, την εξουσία διεκδικούμε- λίγο αν είχαμε μάθει από τον τρόπο με τον οποίο το ΠΑ.ΣΟ.Κ. επιτυγχάνει λαϊκές πλειοψηφίες, θα το είχαμε μιμηθεί. Θα ερχόμασταν σήμερα να υπερκεράσουμε κιόλας την πρωτοβουλία της Κυβερνήσεως, γιατί ασφαλώς έχουμε ευαισθησία στο θέμα. 'Ενας άνθρωπος που έχει μπει στην παραγωγική διαδικασία από τα δεκαοκτώ του ή και ακόμη ενωρίτερα, αν λάβει κανείς υπόψη του τις τότε κοινωνικές συνθήκες, έχει εργασθεί επί τριάντα πέντε και παραπάνω, ενδεχομένως, έτη, ασφαλώς ακούγεται και είναι κοινωνικά δίκαιο και επιβεβλημένο να μπορεί το ασφαλιστικό σύστημα της χώρας να του δώσει σύνταξη επιβίωσης αξιοπρεπούς. Αλλά τα πράγματα γνωρίζετε ότι δεν είναι έτσι. Θα κλείσω αυτήν την αναφορά μου με μία πρόβλεψη: 'Η θα επιστρέψετε, αν τολμήσετε, να νομοθετήσετε επί του πραγματικού προβλήματος του ασφαλιστικού συστηματος με σκληρότερα μέτρα -και αυτό είναι το πιο επικίνδυνο- ή δεν θα τολμήσετε καθόλου. Και θα αφήσετε να διολισθήσει έτσι ο χρόνος μέχρι τις επόμενες εκλογές και βεβαίως η Νέα Δημοκρατία με το αίσθημα ευθύνης που έχει θα το αντιμετωπίσει με τη σοβαρότητα που της αρμόζει.
Δεν νομίζω, όμως, κύριε Υπουργέ -για να κλείσω και μ' αυτό που πρότεινε ο κ. Σιούφας, ότι έχετε λόγους να το αναβάλλετε άλλο, το θεμα που αφορά τους πρώην ιδιοκτήτες των αστικών λεωφορείων. Οι άνθρωποι πλήρωναν τις εισφορές τους στο Ι.Κ.Α., ούτως ή άλλως έχουν την αίσθηση ότι αντιμετωπίστηκαν από την Κυβέρνησή σας αδίκως -είναι πολίτες που νιώθουν κακοποιημένοι με χίλιους δυο τρόπους, δεν είναι του παρόντος να αναφερθώ στις επί μέρους πτυχές- γιατί να μην το κάνετε τώρα. 'Εχουν συμπληρώσει και αυτοί τα δέκα χιλιάδες πεντακόσια ένσημα, έχουν συμπληρώσει το πεντηκοστό όγδοο έτος της ηλικίας τους, γιατί να μη θέλετε τουλάχιστον στη δική σας λογική, στη νέα προσχώρησή σας, να συμπεριλάβετε και αυτούς. Γιατί να τους αφήσετε με την αίσθηση ότι καινούρια εχθρότητα επικεντρώνεται ειδικά και μόνο σ' αυτούς τους πολίτες που δεν έκαναν τίποτε περισσότερο, από το να βελτιώσουν τις αστικές συγκοινωνίες του λεκανοπεδίου Αττικής.
Επιμένουμε σ' αυτό και θα θέλαμε να μην το αναβάλλετε. Δεν αρκεί να λέτε ότι δεν το αντιμετωπίζω ούτε θετικά ούτε αρνητικά. Αυτό εμείς το ερμηνεύουμε ότι το αντιμετωπίζετε στην πράξη αρνητικά, αφού νομοθετείτε για όλους τους άλλους εκτός από αυτούς.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Γιακουμάτος έχει το λόγο.
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ: Κύριε Υπουργέ, για την κοινωνική ασφάλιση εδώ και δέκα χρόνια, ο Ντεκουεγιάρ, Γενικός Γραμματέας του ΟΗΕ, είχε πει ότι αποτελεί πυρηνική βόμβα στα θεμέλια της κοινωνίας. Και αν κάποτε εκραγεί, θα ξέρετε ότι θα είναι καταστροφικές για όλους μας οι συνέπειες.
Και το λέω αυτό, γιατί εμείς με αίσθημα ευθύνης στην πρώτη από τις τρεις διατάξεις, είναι τα όρια ηλικίας. Εμείς δεν συζητάμε ούτε για αύξηση των ορίων ηλικίας, για να είμαστε δυσάρεστοι, αλλά ούτε και στα ευχάριστα προς τα κάτω. Είμαστε αμετάπειστοι, αμετακίνητοι στη θέση των ορίων ηλικίας, είτε προς τα πάνω για δυσαρέσκεια είτε προς τα κάτω για ευχαρίστηση.
Δεύτερον, είπατε, κύριε Υπουργε, ότι πράγματι ο ασφαλιστικός νόμος 254 και ο άλλος του κ. Σιούφα και του κ. Σουφλιά είναι νόμοι, οι οποίοι έχουν κάποιες κακές ...
(Στο σημείο αυτό ο κ. Σιούφας συνομιλεί στα υπουργικά έδρανα με τον κύριο Υπουργό)
Κύριε Σιούφα, μιλάω για σας. Τουλάχιστον να ...
Λέμε, λοιπόν, ότι ο 284 είχε θετικές διατάξεις. Είπατε ότι είναι κακή η διάταξη του άρθρου 4, όπου μιλάει για την επικουρικές συντάξεις. Κακή δεν ήταν η διάταξη. Εάν από το 1993 είχατε προνοήσει να κάνετε τις αναλογιστικές μελέτες που επιβάλλει, δεν θα είχαμε φθάσει πραγματικά να είναι αναγκαίο να επέμβετε νομοθετικά. 'Αρα ήταν κακή πολιτική και όχι καλή η διάταξη. Γιατί ήταν κακή η διάταξη, όπως έφθασε σήμερα μετά από πέντε χρόνια χωρίς τις αναλογιστικές μελέτες.
Εγώ, προς Θεού, τα ίδια έλεγα και παλαιότερα, τα ίδια λέω και τώρα και προς τον κ. Μάνο και προς τον κ. Μόνο και στους κυρίους όλους. 'Εχω πει κάτω τα χέρια από τις συντάξεις φτώχειας και εξαθλίωσης.
Και βέβαια συμφωνώ ότι το επικουρικό ταμείο, επειδή δεν έγιναν αναλογιστικές μελέτες, κακοί χειρισμοί, να μην περικοπεί. Δεν λέω όχι.Και τώρα το ίδιο λέω. Καταψηφίζω όμως αυτήν τη διάταξη, όχι για τη λογική του χρήματος, αλλά για τη λογική ότι οι διοικητές που έχετε ορίσει εσείς, κύριε Υπουργέ, στους οργανισμούς, πρέπει επιτέλους να αναλάβουν τις ευθύνες τους. Δεν μπορεί να είναι εκεί πέντε χρόνια χωρίς αναλογιστικές μελέτες, χωρίς ισολογισμούς. 'Εχετε πάρει τα
 



 








Σελίδα 3008 
χαρτιά ότι οι περισσότεροι οργανισμοί, ούτε προϋπολογισμούς ούτε ισολογισμούς δημοσιεύουν. 'Αρα είναι ένα θέμα που πρέπει να το δείτε.
'Οσον αφορά, κύριε Πρόεδρε και κύριε Υπουργέ, για την κανονική δεξιά, μία κουβέντα: Οι ιδεολογικοί τροχονόμοι, κύριε Υπουργέ, έχουν τελειώσει, δεξιά και αριστερά.
Εγώ θα σας πω κάτι, κύριε Υπουργέ, για να τελειώσει αυτή η καραμέλα της δεξιάς: Ο βασικός φιλελευθερισμός περιέχει κοινωνικό, πατριωτικό και λαϊκό χαρακτήρα. Τώρα εσείς βάλτε το όπως θέλετε.
Να κάνω και μια δεύτερη επισήμανση, κύριε Υπουργέ. Εγώ δεν είμαι εκείνος που θα απολογηθώ, ότι δεν ασχολούμαι με την πολιτική και τους πολιτικούς, παρά ασχολούμαι με το Σπράο. Θα σας θυμίσω ότι τους Τσουκάτους, τους Πανταγιάδες, τους Σπράους και όλους της παραεξουσίας που είναι στον εκάστοτε Πρωθυπουργό, δεν τους έφερα εγώ. Αυτό μου το αποδεικνύει καθημερινά και του Καστανίδη η παραίτηση, που είχε προαναγγελθεί στον Τύπο, και άλλα. 'Αρα, ψάξτε λοιπόν στο Μαξίμου να βρείτε γιατί εγώ επιχειρηματολογώ έτσι. Σας ευχαριστώ.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, μία λέξη μόνο θα ήθελα να πω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Με συγχωρείτε, κύριε Ιωαννίδη.
'Εχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίαση παρακολουθούν από τα δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ", εβδομήντα ένας μαθητές, και μαθήτριες με πέντε συνοδούς καθηγητές από το 3ο Γυμνάσιο Αιγίου Αχαϊας.
(Χειροκροτήματα στην Αίθουσα.)
Κύριε Ιωαννίδη, θα μιλήσει τώρα ο κ. Τσοβόλας. Αμέσως μετά, κύριε Ιωαννίδη, θα έχετε το λόγο.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Εγώ θέλω μισό λεπτό, κύριε Πρόεδρε.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Δεν έχω πρόβλημα, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ορίστε, κύριε Ιωαννίδη, έχετε το λόγο.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Τσοβόλα.
Κύριε Πρόεδρε, δεν θα έπαιρνα το λόγο εάν δεν άκουγα τα τελευταία απίθανα του κ. Γιακουμάτου.
Επιτέλους, ο κ. Σπράος είναι ένας πολύ σοβαρός επιστήμονας. Δεν μπορεί να εκφράζεται κανείς έτσι περιφρονητικά, ούτε μπορεί να μιλάει για τον κ. Τσουκάτο ή οποιονδήποτε άλλον Τσουκάτο με αυτόν τον τρόπο. Δεν νομίζω ότι βοηθάει σε τίποτα να προσπαθεί να αναμείξει έτσι και τον Πρωθυπουργό, σε ένα κλίμα το οποίο είναι άσχετο με το συζητούμενο σχέδιο νόμου.
Εν πάση περιπτώσει, είναι σαφές ότι ο Πρωθυπουργός έχει τη συνολική ευθύνη για ό,τι κάνει η Κυβέρνηση. Είναι γενναίος ο Πρωθυπουργός και ουδέποτε αυτό το αποκρύπτει. Από εκεί και πέρα δεν χρειάζεται να κάνουμε αντιπολίτευση σε αυτήν τη στιγμή, γι' αυτό το θέμα. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Γίνατε κατανοητός, κύριε Ιωαννίδη. 
Ο Πρόεδρος του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ. Δημήτριος Τσοβόλας έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Κύριε Πρόεδρε, πήρα το λόγο για να επισημάνω δύο πράγματα.
'Ημουν σε αυτήν την Αίθουσα, στο ΠΑΣΟΚ, όταν είχε αναλάβει επίσημα το ΠΑΣΟΚ κατ' επανάληψη τη δέσμευση ότι εάν θα έρχονταν μετά το 1993 στην κυβέρνηση, θα καταργούσε τους τρεις γνωστούς αντιασφαλιστικούς νόμους που είχε φέρει στη Βουλή η Νέα Δημοκρατία με Πρωθυπουργό τον κ. Μητσοτάκη. 'Ημουν μάλιστα από αυτούς που από τα έδρανα της Βουλής είχαν δώσει μάχες τότε, προκειμένου να μην περάσουν εκείνα τα ασφαλιστικά νομοσχέδια που έφερναν σε δυσμενέστερη μοίρα τους ασφαλισμένους, τους εργαζόμενους.
Πράγματι, θα ανέμενε κανείς από την Κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ μετά το 1993 και μέχρι σήμερα, να υλοποιήσει αυτήν τη δέσμευση που ήταν ρητή και κατηγορηματική και προέκυπτε και προκύπτει από τα Πρακτικά της Βουλής. Αντί γι' αυτό η Κυβέρνηση επιμένει στο να εφαρμόζει εκείνα τα ασφαλιστικά νομοθετήματα και παράλληλα, μέσα από μία εντολή που έδωσε, απόφαση που έβγαλε ο σημερινός Πρωθυπουργός, συγκροτήθηκε επιτροπή υπό τον κ. Σπράο -υπάρχει απόφαση δημοσιευμένη στην Εφημερίδα της Κυβέρνησης- η οποία εντολή υλοποιούμενη έδωσε ως αποτέλεσμα τη γνωστή απαράδεκτη, απάνθρωπη έκθεση αυτής της επιτροπής, που είναι γνωστή στον ελληνικό λαό ως "'Εκθεση Σπράου".
'Ερχομαι αυτήν τη στιγμή ως Πρόεδρος του ΔΗΚΚΙ να καλέσω την Κυβέρνηση, να υλοποιήσει τις δεσμεύσεις για κατάργηση εκείνων των αντιασφαλιστικών νομοσχεδίων της Νέας Δημοκρατίας. Και για να είμαστε ειλικρινείς, κύριοι συνάδελφοι της Νέας Δημοκρατίας, κροκοδείλια δάκρυα βγάζετε, διότι η κυβέρνησή σας, στα χνάρια της οποία κινείται η σημερινή Κυβέρνηση, ήταν εκείνη που ξήλωσε βασικούς κανόνες του ασφαλιστικού συστήματος, σε βάρος των ασφαλισμένων, σε βάρος των εργαζομένων συνολικά.
Η Κυβέρνηση δεν έρχεται λοιπόν να υλοποιήσει αυτά. Την καλούμε να αναλάβει τις πολιτικές ευθύνες των δικών της πράξεων και να μη βάζει Σπράους και οποιονδήποτε κ. Σπράο να διαρρέει εκθέσεις, να φτιάχνει κλίμα, που τελικά δυναμιτίζει το ήδη προβληματικό ασφαλιστικό σύστημα. Διότι μέσα από αυτές τις εκθέσεις που δημοσιοποιούνται, και μέσα από τη διοχέτευση απόψεων ότι θα αλλάξει προς το δυσμενέστερο το ασφαλιστικό σύστημα, προσέτρεξαν δικαιολογημένα εργαζόμενοι, και στο δημόσιο και στον ιδιωτικό τομέα, προκειμένου να προλάβουν δυσμενέστερες εξελίξεις, να υποβάλουν αιτήσεις παραίτησης και αυτό επιβάρυνε το ασφαλιστικό σύστημα.
'Ενα άλλο που θέλω να επισημάνω -και τελειώνω, κύριε Πρόεδρε- είναι σε σχέση με τους πρώην ιδιοκτήτες των λεωφορείων στην ΕΑΣ. Είμαι από αυτούς που μπήκα μπροστά στους αγώνες τότε, ενάντια σε εκείνο το νομοθέτημα και ασφαλώς συμφωνώ με τη ρύθμιση που έγινε μετά το 1993 από την Κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ. Και το πιστώνω στα θετικά της Κυβέρνησης. 'Αλλο, όμως, εκείνο και άλλο το θέμα που τίθεται σήμερα και τέθηκε από τους συναδέλφους της Νέας Δημοκρατίας και από τον κ.Σιούφα πριν. Η πολιτεία είναι ενιαία, ανεξάρτητα από τη διαφοροποίηση της Κυβέρνησης της κυβερνητικής έκφρασης. Και δεν μπορεί η πολιτεία να λειτουργεί με δύο μέτρα και δύο σταθμά για 'Ελληνες πολίτες, διότι το ασφαλιστικό θέμα πρέπει να λυθεί τώρα, εφόσον συντρέχουν οι προϋποθέσεις που αναπτύχθηκαν και από τον κ.Σιούφα προηγουμένως, όσον αφορά τα δέκα χιλιάδες πεντακόσια ασφαλιστικά ημερομίσθια. Γιατί δημιουργείται τότε εύλογα η αμφισβήτηση για την αξιοπιστία, για την αντικειμενικότητα της πολιτείας. Διαφορετικά πάμε σε καταστάσεις ή δημιουργούνται εντυπώσεις που δεν πρέπει να δημιουργούνται, για την πολιτεία, με οποιαδήποτε κυβερνητική έκφραση.
Και εμείς από την πλευρά του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος ζητάμε από τον κύριο Υπουργό, από την Κυβέρνηση, να τακτοποιήσει εδώ και τώρα το ασφαλιστικό θέμα, αυτήν την εκκρεμότητα που υπάρχει με τους ανθρώπους εκείνους θεωρώντας ως θετική τη μετά από το 1993 ρύθμιση που έγινε. Γιατί οι μαζικές μεταφορές, οι αστικές μεταφορές πρέπει να ανήκουν στο δημόσιο τομέα και όχι σε ιδιώτες. Τελικά με το ανήκουν σε ιδιώτες, τι έγινε; Αυξάνονται οι τιμές των υπηρεσιών και τα λαϊκά στρώματα, που χρησιμοποιούν τα Μέσα Μαζικής Επικοινωνίας, υφίστανται επιπρόσθετες επιβαρύνσεις.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Κύριε Πρόεδρε, να απαντήσουμε σε μερικές από τις παρατηρήσεις των συναδέλφων και ιδίως του Προέδρου του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος, του κ.Τσοβόλα, που μας έκανε την τιμή να παραστεί και να πάρει το λόγο, αλλά και του κ.Σιούφα -αναφέρομαι επώνυμα και σε εκείνον- εξαιτίας του γεγονότος ότι θεωρώ πως γνωρίζει πολύ καλά τα θέματα της κοινωνικής ασφάλισης, στην οποία
 



 








Σελίδα 3009 
υπηρέτησε.
Να αρχίσω από τον κ.Τσοβόλα. Η ασφαλιστική νομοθεσία της Νέας Δημοκρατίας ισχύει για περισσότερο από πέντε χρόνια. Και έχει παράγει, κύριε Πρόεδρε του ΔΗΚΚΙ, συγκεκριμένα αποτελέσματα. Η εφαρμογή ενός νόμου είναι υποχρεωτική, όσο αυτός ισχύει. Και η κατάργηση ενός νόμου πρέπει να συνοδεύεται από την ψήφιση ενός νέου νόμου, μίας νέας νομοθεσίας.
Τι κάνουμε σήμερα εμείς; Κουβεντιάζουμε με τους αρμοδίους εκπροσώπους των φορέων, ώστε αν προκύψει θέμα νομοθετικών παρεμβάσεων, η νέα νομοθεσία να είναι αποτέλεσμα αυτού του διαλόγου.
Να μην εφαρμόσουμε την υφιστάμενη νομοθεσία, δεν το μπορούμε. Να την καταργήσουμε με άρθρο μόνο και να επανέρθουμε στην προ του 1990, δεν το μπορούμε. Δεν έχει συμβεί άλλη φορά σ'αυτήν την Αίθουσα, αλλά και αν συνέβαινε, θα δημιουργούσαμε και άλλη ταχύτητα ασφαλισμένων. Τώρα έχουμε τους προ του 1990. Θα έχουμε τους από εδώ και πέρα με την πιθανή νέα νομοθεσία. Θα έχουμε και τους ενδιαμέσους που θα πρέπει να αποκαταστήσουμε, αν θεωρούμε ότι έχουν αδικηθεί. Η απάντηση είναι ότι οι όποιες νομοθετικές παρεμβάσεις κριθούν αναγκαίες, σε σχέση με την ισχύουσα νομοθεσία, θα είναι αποτέλεσμα του κοινωνικού διαλόγου και θα γίνουν μετά από αυτόν.
Δεν υπήρξαν πολλές παραιτήσεις εργαζομένων προκειμένου να συνταξιοδοτηθούν, κύριε Τσοβόλα. Πράγματι, υπήρξε σημαντική ανησυχία της οποία γίναμε δέκτες. Υπήρξε ανησυχία από μια κινδυνολογία των Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης, που πολλές φορές δεν ήταν άποψη διαμορφωμένη από σωστή πληροφόρηση. Αναγκαστήκαμε πολλές φορές να δηλώσουμε ότι για όσους θεμελιώνουν συνταξιοδοτικό δικαίωμα μέσα σ'αυτόν το χρόνο και θα μπορούσαν να καταστούν συνταξιούχοι έχοντας και το όριο ηλικίας, δεν πρόκειται να ισχύσουν οι όποιες διατάξεις πρόκειται να εφαρμοστούν από την 1.1.98. Το δηλώσαμε αυτό για να καθησυχάσουμε τους εργαζομένους, για να μην οδηγηθούν σε παραιτήσεις και ενισχύσουν έτσι τα προβλήματα του ασφαλιστικού μας συστήματος.
Θα προσθέσω τώρα λίγα σ'αυτά που είπε ο Υπουργός για τους οδηγούς των πρώην ΣΕΠ. Το θέμα είναι ανοικτό. Αυτό το κείμενο που έρχεται σήμερα ως τροπολογία, δεν μπορεί να γίνει δεκτό. Θα μελετήσουμε το θέμα προς την κατεύθυνση να μην αδικηθούν οι συγκεκριμένοι εργαζόμενοι.
Για τον κ.Σιούφα. Οι ρυθμίσεις μας, κύριε συνάδελφε, όποιες και αν είναι αυτές, δεν γίνονται ούτε για τη ΓΣΕΕ, ούτε για το σημερινό πρόεδρό της. Είναι ρυθμίσεις που αφορούν το σύνολο των εργαζομένων όλων των παρατάξεων. Είναι ικανοποίηση αιτημάτων πολλών ετών. Να είσθε βέβαιος ότι κανένας δεν μας επίεσε. Βέβαια μας πίεσε η ημερομηνία, η 1.1.98. 'Επρεπε να πάρουμε μια θέση. Είχαμε ανοικτό το θέμα, κατά δήλωση του Υπουργού και όλων μας, ότι το πλαφόν του 20% των επικουρικών συντάξεων το εξετάζουμε. 'Επρεπε να αποφασίσουμε πριν έρθει η 1.1.98. Τίποτα περισσότερο αυτού.
Μας είπατε ότι είχαμε μια πενταετία για να κατασφαλίσουμε τις επικουρικές συντάξεις. Τι έπρεπε δηλαδή να κάνουμε μέσα στην πενταετία ή μάλλον μέσα στην τετραετία, που εξελίσεται η δεύτερη κυβερνητική μας θητεία; Να κάνουμε αναλογιστικές μελέτες. Τις κάναμε. Το περισσότερο από το 86% των ασφαλιστικών οργανισμών έχουν σήμερα αναλογιστικές μελέτες. Από τους είκοσι εννέα φορείς, που έδιναν πάνω από 20% επικουρικές συντάξεις και συνεπώς επηρεάζονταν από τις διατάξεις, οι είκοσι τέσσερις έχουν κάνει τις αναλογιστικές τους μελέτες. Απ'αυτές οι δεκατέσσερις είναι του ιδιωτικού τομέα και οι δέκα είναι του δημόσιου τομέα. Πλεονασματικοί φορείς που δεν θα τους επηρέαζε η διάταξη, αν εφαρμόζετο, ήταν μόνο ένας του ιδιωτικού τομέα και δύο φορείς του δημόσιου φορέα. 'Ομως οι φορείς που επηρεάζονταν αφορούσαν το 90% των συνταξιούχων της επικουρικής ασφάλισης. Δηλαδή ήταν τα μεγάλα ταμεία. Θα έπρεπε λοιπόν να εφαρμόσουμε τη διάταξη γι'αυτούς και να μην την εφαρμόσουμε, όπως είπε ο Υπουργός, για εκείνους τους ασφαλιστικούς οργανισμούς επικουρικής ασφάλισης που είχαν την οικονομική δυνατότητα με τους μεγάλους κοινωνικούς πόρους; 'Ακουσα τον κ. Κωστόπουλο να λέει "καταδικά τους τα χρήματα της επικουρικής". 'Οχι, τα λεφτά της επικουρικής δεν είναι καταδικά τους. Τα χρήματα των ταμείων πρόνοιας είναι καταδικά τους. Δηλαδή των "εφάπαξ".
Τα χρήματα της επικουρικής είναι ασφάλιστρα εργοδότη και εργαζόμενου και σε κάποια ταμεία και κοινωνικοί πόροι, που ξεπερνούν και το 65%.
Η διάταξη, με όλα αυτά που λέμε, ήταν διάταξη άδικη και έπρεπε να καταργηθεί. Πρέπει να πω ακόμα ότι την κρίση του ασφαλιστικού συστήματος προσπαθούμε να αντιμετωπίσουμε μέσα από τις συγκεκριμένες διαδικασίες που έχουμε επιλέξει. Αυτή η κρίση δεν ισοδυναμεί με κατάρρευση του ασφαλιστικού συστήματος, όπως πολλοί υποστηρίζουν και ενσπείρουν ανησυχία στους ασφαλισμένους και τους εργαζόμενους.
Το σύστημά μας έχει ακόμα τις αντοχές του. Το λέτε και εσείς και οι ειδικοί που χρησιμοποιούν και μία ενδεικτική ημερομηνία που είναι το 2010. 'Ομως, πρέπει το συντομότερο δυνατό να έχουμε αποτελέσματα από το διάλογο και να πάρουμε μέτρα, για να μην υπάρξει η κατάρρευση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Γιακουμάτος έχει το λόγο.
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ: Θέλω να κάνω κατ'αρχήν μια επισήμανση, που αφορά τη Νέα Δημοκρατία. Μίλησε ο κ. Τσοβόλας για κροκοδείλια δάκρυα που χύνει η παράταξή μας. Κύριε Τσοβόλα, η δακρύβρεχτες ιστορίες είναι φαινόμενα λαϊκισμού και συντάσσονται στην πολιτική του πάρτα όλα και δώστα όλα. Ειδικά, εσείς, λοιπόν όταν αναφέρεσθε στη Νέα Δημοκρατία, να είσθε προσεκτικότερος.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Να μη γενικεύσουμε όμως τη συζήτηση.
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ: Κύριε Φαρμάκη, έχω μια έκθεση εδώ της Πανελλήνιας Ομοσπονδίας Προσωπικού Οργανισμών Κοινωνικής Πολιτικής και αυτή η Ομοσπονδία δεν ανήκει στη Νέα Δημοκρατία. Είναι γνωστοί οι αγώνες που κάνει για την κοινωνική ασφάλιση. Αναφέρει ότι αναλογιστικές μελέτες, τα δεκατρία μεγαλύτερα ταμεία συμπεριλαμβανομένου και του Ι.Κ.Α. που καλύπτουν το 94% της κύριας ασφάλισης, τα οκτώ απ'αυτά όπως Ι.Κ.Α., ΤΕΒΕ, ΤΑΕ, ΤΣΑ, ΤΣΑΥ, ΤΑΠ ΟΤΕ, ΤΙΔΚΥ και ΤΑΞΥ, δεν έχουν κάνει ποτέ αναλογιστικές μελέτες, ενώ τα υπόλοιπα πέντε έχουν συντάξει μελέτες με ελλιπή ως επί το πλείστον στοιχεία.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Εδώ κουβεντιάζουμε για τα επικουρικά ταμεία και δεν αναφέρεσθε σ'αυτά;
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ: Τι μας λέτε τώρα; Αυτά τα λέει η Πανελλήνια Ομοσπονδία και δεν τα λέω εγώ. 
Επίσης θέλω να τονίσω, κύριε Υφυπουργέ, αυτό που σας είπε ο κ. Σιούφας, για τη διάταξη, δηλαδή, για τους πρώην ΣΕΠητζήδες. Εγώ δεν θέλω να μπω στη λογική του Φαρμάκη, να φαρμακωθούμε εδώ μέσα. 'Ομως, αυτοί οι άνθρωποι, που είναι δυόμισι χιλιάδες, έχουν πληρώσει δύο χρόνια ασφαλιστικές εισφορές στο Ι.Κ.Α. Αυτοδίκαια λοιπόν πρέπει να πάνε στα δέκα χιλιάδες πεντακόσια ημερομίσθια.
Είναι μία πράξη -δεν θα σταθώ στη λογική του Κολλά ότι τους πληρώσαμε οκτακόσια δισεκατομμύρια- δικαιοσύνης, γιατί είναι λεφτά που έχουν πληρώσει στο Ι.Κ.Α.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Σιούφας έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κύριε Υπουργέ, από εξαμήνου έχει τεθεί το θέμα στο Υπουργείο σας και με παρέμβασή μου -με επιστολές μου- και παρέμβαση των ίδιων των ενδιαφερομένων. Είναι εκ περισσού η ρύθμιση, η οποία σας ζητείται με την τροπολογία και ζητούμε να νομοθετηθεί το αυτονόητο. Κατά βάση το ΙΚΑ έπρεπε από μόνο του να κάνει αυτήν τη ρύθμιση. Και νομίζω ότι οι συνεργάτες σας μπορούν -επειδή πρόκειται για μια λεπτομέρεια- να σας το εξηγήσουν.
Τι λένε οι άνθρωποι. 'Ηταν ιδιοκτήτες των λεωφορείων, αλλά εργάζονταν ως οδηγοί και πλήρωναν στο ΙΚΑ ασφάλιστρα. Αλλά επειδή, όπως προανέφερα, την ίδια περίοδο που
 



 








Σελίδα 3010 
εργάζονταν ως οδηγοί ήταν και ιδιοκτήτες, θεωρεί ότι αυτό αντίκειται σε βασική διάταξη των δέκα χιλιάδων πεντακοσίων ενσήμων και τη σύνταξη των πενήντα οκτώ ετών. Αυτό λοιπόν λέει η τροπολογία και το ζητούμενο από τους ενδιαφερομένους, να θεσμοθετηθεί το αυτονόητο. 
Και τελειώνω, κύριε Πρόεδρε -εγώ δεν θέλω να κάνω χρήση όλου του χρόνου, ούτε να εμφανιστώ ότι προσπαθώ να φανώ ευχάριστος στους ενδιαφερομένους- λέγοντας και πάλι ότι είναι αυτονόητο και σας παρακαλώ πάρα πολύ, κύριε Υπουργέ, να το ξανασκεφθείτε, γιατί δεν θέλω με άλλον τρόπο να οδηγήσω τη συζήτηση, να σας δοθεί ένα περιθώριο τεσσάρων ημερών με το να κάνουμε αναβολή της συζήτησης. Και ξέρετε τη δυνατότητα την οποία έχω, αλλά ειλικρινά σας λέω και πάλι, ξανασκεφθείτε το το θέμα. Δεν μπορούν να πάρουν σύνταξη.
Και έρχομαι, κύριε Πρόεδρε, σ' αυτά που είπε ο αγαπητός Υφυπουργός. Τον τιμώ, γιατί υπηρετεί πολύ συγκεκριμένο κυβερνητικό πόστο, ιδιαίτερης ευαισθησίας, αλλά και πολύ μεγάλης σημασίας. Είπατε για το ενδιαφέρον σας, κύριε Υπουργέ -και με αναγκάζετε να το πω- γι' αυτά που κάνετε για τους ασφαλισμένους. Γιατί δεν βλέπετε με την ίδια λογική στον άξονα των σκέψεών σας τη διάταξη για τη συμμετοχή των συνταξιούχων στη στήριξη της κοινωνικής ασφάλισης, που τώρα της αυξάνετε κατά είκοσι χιλιάδες το ποσό επί του οποίου δεν γίνεται κράτηση και το υπόλοιπο, αντί να πηγαίνει στα ταμεία, θα πάει στο λογαριασμό αλληλεγγύης;
'Αρα, έμμεσα συνομολογείτε για να τη διατηρείτε τη διάταξη, διότι κανονικά η διάταξη αυτή μπήκε για πέντε χρόνια και θα επανεκτιμάτο στις 31.12.97, αν έπρεπε να τη διατηρήσετε ή όχι. Αφού λοιπόν οι ασφαλιστικοί οργανισμοί δεν έχουν ανάγκη για να πηγαίνουν κατευθείαν οι κρατήσεις εκεί -τώρα τις στέλνετε στο λογαριασμό αλληλεγγύης- δεν είναι αντιφατικά αυτά με τις πρώτες διατάξεις αλλά και με την ίδια τη λογική;
Είναι αντιφατικότατα, κύριε Υπουργέ, και δεν υπάρχουν επιχειρήματα για να τα στηρίξουν. Σας παρακαλώ πάρα πολύ, και τους δυο Υπουργούς, να ξανασκεφθείτε και το πρώτο και το δεύτερο θέμα, αν πραγματικά θέλετε να προσεγγίσετε -και εγώ πιστεύω ότι θέλετε να το κάνετε- διαφορετικά θα ήταν σε άλλο επίπεδο η αντιμετώπιση και η αντιπαράθεσή μας και η συζήτησή μας. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Κωστόπουλος έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κύριε Πρόεδρε, έχει ολοκληρωθεί η κουβέντα για την τροπολογία και απλώς ήθελα να κάνω ένα σχόλιο σ' αυτό που είπε ο κ. Παπαϊωάννου για τον κοινωνικό διάλογο. Συνέχεια υποστηρίζει το ίδιο.
Μόνο να σας θυμίσω το εξής στοιχείο, το οποίο διαφεύγει της προσοχής σας. Η Γενική Συνομοσπονδία Εργατών Ελλάδας αποφάσισε για τον κοινωνικό διάλογο με ψήφους 20-20 και με μια αποχή από αυτήν την ψηφοφορία ενός στελέχους της ΠΑΣΚΕ που καταδίκασε με αυστηρούς τόνους αυτόν τον κοινωνικό διάλογο.
Αν σας ικανοποιεί το αποτέλεσμα 20-20, δηλαδή στην ουσία 21 "κατά" και 20 "υπέρ", τότε τι να σας πω; Εμείς έχουμε άλλη προσέγγιση στα θέματα αυτού του διαλόγου. Δεν ήταν ούτε είναι διάλογος. Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Κύριε Πρόεδρε, απλούστατα θα ήθελα να επαναλάβω στον κ. Σιούφα, στον κ. Τσοβόλα, αλλά και σε όλους τους συναδέλφους ότι αυτήν τη στιγμή -και εδώ μπορείτε να μου καταλογίσετε ευθύνες- δεν μπορώ να απαντήσω για το τι λένε επακριβώς οι διατάξεις του άρθρου 18 του ν. 2078 ή του άρθρου 10 του ν. 825. Είπα ότι δεν είμαι έτοιμος και ότι το θέμα είναι ανοικτό. Στη βάση που το θέτετε ως λογική μας βρίσκετε σύμφωνους, αλλά θα μας δωσετε κάποιο περιθώριο χρόνου σε ένα άλλο σχέδιο νόμου, να δούμε τις διατάξεις.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Καλώς, κύριε Υπουργέ.
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ : Συμφωνούμε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριοι συνάδελφοι, κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της τροπολογίας με γενικό αριθμό 1304 και ειδικό 112. Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτή η τροπολογία με γενικό αριθμό 1304 και ειδικό 112, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτή, δεκτή.
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Συνεπώς η τροπολογία με γενικό αριθμό 1304 και ειδικό 112 έγινε δεκτή, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό, κατά πλειοψηφία.
Εισερχόμαστε στη συζήτηση της τροπολογίας με γενικό αριθμό 1287 και ειδικό 103 ...
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Κύριε Πρόεδρε, υπάρχει και το θέμα της συνοχής του νομοσχεδίου. Επίσης αυτή δεν νομίζω ότι έχει και ιδιαίτερη συζήτηση. Είναι ένα θέμα πολύ απλό και δεν νομίζω ότι χρειάζεται συζήτηση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Παπαϊωάννου, όπως είχαν δοθεί στο Προεδρείο οι τροπολογίες, η πρώτη ήταν του κ. Δρυ. 'Ετσι τουλάχιστον δόθηκαν σε μένα, στο Προεδρείο. 'Εκανα βέβαια εγώ αυτήν την ανακατανομή, αλλά ζήτησε ο κ. Δρυς, διότι έχει συγκέντρωση στο Υπουργείο αυτή τη στιγμή με τους εφόρους, να προηγηθεί.
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Εντάξει, να προηγηθεί.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Ποια τροπολογία είναι, κύριε Πρόεδρε;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Τσοβόλα, είναι η πρώτη, όπως έχετε μπροστά σας τις τροπολογίες των Υπουργών. Είναι η τροπολογία με γενικό αριθμό 1287 και ειδικό 103, που έχει σχέση με τα τέλη κυκλοφορίας και τις αποσβέσεις πάγιων στοιχείων και παράταση χρόνου παραγραφής.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΙΧΑΛΟΛΙΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ορίστε, έχετε το λόγο.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΙΧΑΛΟΛΙΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, αυτή η τροπολογία δεν έχει καμία σχέση με το συζητούμενο νομοσχέδιο. Να την ενσωματώσει η Κυβέρνηση, αφού επιμένει στο περιεχόμενό της, σε ένα νομοσχέδιο του Υπουργείου Οικονομικών, φορολογικό ή ό,τιδήποτε άλλο και να τη φέρει.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο Υφυπουργός Οικονομικών κ. Δρυς έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Κύριε Πρόεδρε, κατ' αρχήν θέλω να ευχαριστήσω τους συναδέλφους, γιατί μου δίνουν τη δυνατότητα να συζητήσουμε την τροπολογία αυτή.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Δρυ, με συγχωρείτε.
Πράγματι φαίνεται ότι δεν έχει σχέση, κύριε Μιχαλολιάκο. Εγώ από τον Κανονισμό, ως Προεδρεύων, δεν μπορώ να κάνω κάτι, από τη στιγμή που έχει το δικαίωμα αυτό η Κυβέρνηση να τη φέρει. Αυτό που μπορώ να πω εγώ και να επαναλάβω, που συχνά πυκνά ο Πρόεδρος ο κ.Κακλαμάνης αναφέρει, είναι ότι είναι στην ευθύνη της Κυβέρνησης και να απευθυνθώ προς την Κυβέρνηση και να πω ότι δεν μπορεί να φέρνει τροπολογία άσχετη με το συγκεκριμένο νομοσχέδιο.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΙΧΑΛΟΛΙΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, εγώ δεν θα σας ζητούσα ποτέ να κάνετε κάτι που ο κ.Κακλαμάνης δεν θα έκανε. Σας ζητώ ακριβώς να κάνετε αυτό που ο κ.Κακλαμάνης θα έκανε. Δεν θα επέτρεπε τη συζήτηση μίας τροπολογίας, που δεν έχει καμία σχέση με το συζητούμενο νομοσχέδιο, όσο και ελαστικός αν είναι κανείς.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ορίστε, έχετε το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Θα
 



 








Σελίδα 3011 
ήθελα απλά να επισημάνω ότι το Σύνταγμα προβλέπει ότι δεν εισάγονται για συζήτηση στη Βουλή τροπολογίες που δεν έχουν συνάφεια με το αντικείμενο του συζητούμενου νομοσχεδίου. Δεν εισάγονται καν για συζήτηση.
Είναι σαφές, κύριε Πρόεδρε, ότι το νομοσχέδιο είναι ασφαλιστικό και η τροπολογία αυτή αφορά την αύξηση των τελών κυκλοφορίας στα μηχανάκια, στα τρίκλυκα κλπ. και είναι θέμα τελείως άσχετο με το συζητούμενο νομοσχέδιο. Και μάλιστα όταν τουλάχιστον έχουμε ακούσει ότι η Κυβέρνηση θα φέρει νομοσχέδιο μέχρι τέλους αυτού του μήνα ή σε κάθε περίπτωση μέχρι τα μέσα του Γενάρη, νομοσχέδιο φορολογικό, για να καλύψει αυτά που αναφέρονται στην έκθεση του προϋπολογισμού του 1998. Νομίζω ότι δεν θα πρέπει να επιμείνει ο κύριος Υφυπουργός στο να συζητηθεί αυτή η τροπολογία, αν λάβουμε υπόψη ότι υπάρχουν περιορισμένες μέρες νομοθετικού έργου μέχρι και την Τρίτη. Και ξέρετε ότι όλα τα κόμματα, για να διευκολύνουμε την προώθηση του νομοθετικού έργου, κάναμε και κάποιες αβαρίες. 'Οταν έρχονται όμως τέτοιες τροπολογίες σε άσχετα νομοσχέδια, αντιλαμβάνεστε ότι τελικά η ίδια η Κυβέρνηση δυσκολεύει το νομοθετικό έργο.
Γι'αυτό παρακαλώ, κύριε Πρόεδρε, κατά το Σύνταγμα να μην εισαχθεί για συζήτηση αυτή η τροπολογία. Επίσης ζητάμε από την Κυβέρνηση να την αποσύρει, για να μη φέρει σε δύσκολη θέση και το Προεδρείο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Και εγώ θα έλεγα, κύριε Δρυ, επί του διαδικαστικού, δείτε αυτό το θέμα, εάν πράγματι δεν είναι κατεπείγον, διαφορετικά θα απευθυνθώ στο Σώμα να αποφασίσει. Σύμφωνα με το άρθρο 74, είμαι υποχρεωμένος να το θέσω στο Σώμα, για να αποφασίσει.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΑΡΑΜΑΡΙΟΣ: Είναι η διάταξη που αφορά την παράταση. Αυτό είναι το πονηρό. Να μη συζητηθεί, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ορίστε, κύριε Δρυ.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Κύριε Πρόεδρε, θέλω για άλλη μια φορά να κάνω έκκληση προς τους συναδέλφους να κατανοήσουν το γιατί η Κυβέρνηση πρέπει σήμερα να συζητήσει αυτήν την τροπολογία. Η τροπολογία έχει συγκεκριμένες διατάξεις που δεν μπορούν να καθυστερήσουν και να συζητηθούν με το φορολογικό νομοσχέδιο. Γι'αυτόν το λόγο η Κυβέρνηση ζήτησε να συζητηθούν και να ψηφιστούν στο συγκεκριμένο νομοσχέδιο του Υπουργείου Εργασίας. Και η πρώτη και η δεύτερη διάταξη, αν δεν ψηφιστούν τώρα, δεν μπορούν να εφαρμοστούν το 1998. Επομένως δεν υπάρχει άλλη μέρα, παρά μόνο η σημερινή και γι'αυτό η Κυβέρνηση ζητά να γίνει η συζήτηση αυτή. Αυτός είναι ο μοναδικός λόγος, διαφορετικά δεν θα επέμενα να συζητηθεί σ'ένα ασφαλιστικό νομοσχέδιο μια τροπολογία, που αφορά θέματα του Υπουργείου Οικονομικών.
Παρακαλώ, λοιπόν μόνο γι'αυτόν το λόγο να δείξετε την κατανόησή σας, έτσι ώστε να συζητηθεί η τροπολογία. Σε αντίθετη περίπτωση αφ' ενός δεν θα εφαρμοστούν οι διατάξεις αυτές και αφ' ετέρου, όπως ανέφερε προηγουμένως ο κ. Καραμάριος, είναι και το θέμα που αφορά την άμεση παράταση του χρόνου παραγραφής, που αν δεν γίνει τώρα, θα έχει σαν αποτέλεσμα μια σειρά από παραγραφές, οι οποίες είναι σε βάρος του δημοσίου. Ζητώ κατόπιν τούτων, κύριε Πρόεδρε, να συνεχιστεί η συζήτηση της τροπολογίας αυτής.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ορίστε κύριε Τσοβόλα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Δεν είναι δυνατόν να ικανοποιήσουμε το αίτημα, παρότι θα το ήθελα τυπικά, γιατί είμαστε τελείως αντίθετοι και επί της ουσίας των ρυθμίσεων που γίνονται, γιατί επιβάλλεται σε φτωχούς ανθρώπους, αυτούς που χρησιμοποιούν παπάκια, τρίκυκλα κλπ. η αύξηση των τελών κυκλοφορίας. Δεν μπορεί όμως να παρακάμψουμε μια συνταγματική επιταγή, η οποία καθορίζει αυτά που ανέφερα πριν. Αν επιμένει η Κυβέρνηση, έχει άλλον τρόπο να το κάνει. Εμείς δεν μπορούμε να συναινέσουμε, αφού είμαστε αντίθετοι και επί της ουσίας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ.Σπυρόπουλος έχει το λόγο.
ΡΟΒΕΡΤΟΣ ΣΠΥΡΟΠΟΥΛΟΣ: Υπό την έννοια που το έθεσε ο κ.Τσοβόλας, μου δίνει τη δυνατότητα να πω, ότι επειδή εμείς είμαστε σύμφωνοι με την έννοια της ουσίας, συναινούμε να συζητηθεί σήμερα. Δεν είναι έτσι το θέμα.
Νομίζω ότι με απόλυτη σαφήνεια ο Υπουργός των Οικονομικών εξήγησε τους λόγους που πρέπει να συνεχιστεί η συζήτηση επί της τροπολογίας. Και είπε μετά λόγου γνώσεως ότι δεν του είναι ευχάριστο σε μια διαδικασία, όπως είναι η σημερινή, να φέρνει μια τροπολογία. 
Από τη δική μας τη μεριά θέλουμε να πούμε ότι δεν υιοθετούμε την εισαγωγή τροπολογιών, όταν δεν υπάρχει πίεση χρόνου ή προβλήματα τα οποία εκ των πραγμάτων προσδιορίζουν την πιεστική ανάγκη της εισαγωγής. Κατανοούμε απολύτως και είναι θεμιτό να ζητήσουμε την κατανόηση του Σώματος. Σαν εισηγητής του νομοσχεδίου, λέγοντας ότι συμφωνώ, παρακαλώ τους εκπροσώπους των κομμάτων να μη βάλουν στη διαδικασία τον Πρόεδρο να ζητήσει ή όχι την ψήφιση της τροπολογίας και να αποδεχθούν τη συζήτησή της και να τοποθετηθούν επί της αρχής. 
Εγώ δεν ξαναμιλώ, λέω ότι συμφωνώ και την ψηφίζω. Κάνω έκκληση από τη δική μου τη μεριά αθροίζοντας τη φωνή μου με εκείνη του κ. Δρυ, να τελειώσουμε την τροπολογία αυτή.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΙΧΑΛΟΛΙΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ορίστε, κύριε Μιχαλολιάκο.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΙΧΑΛΟΛΙΑΚΟΣ: 'Οχι, κύριε Πρόεδρε, δεν πρόκειται να συμπράξουμε στην παραβίαση του Συντάγματος και του Κανονισμού της Βουλής και να συζητήσουμε επί της ουσίας μια τροπολογία, η οποία είναι εντελώς άσχετη με το συζητούμενο νομοσχέδιο. Και νομίζω ότι είναι χρέος του Προεδρείου να το αντιληφθεί και να μη λειτουργήσουν οι λογικές μιας κυβερνητικής πλειοψηφίας, γιατί αλλιώς πάει πολύ χαμηλότερα ο θεσμός του Κοινοβουλίου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ.Κωστόπουλος έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Δεν αποδεχόμαστε το σκεπτικό του Υφυπουργού Οικονομικών, παρ'ότι προσπάθησε να πείσει το Σώμα οτι η ανάγκη πιέζει να συζητήσουμε αυτήν την τροπολογία. Πρόκειται για έναν αιφνιδιασμό. Σχηματίζουμε την εντύπωση ότι τα προβλήματα αυτά ήταν γνωστά από πολύ καιρό. Θα μπορούσαμε να έχουμε άνεση χρόνου να κουβεντιάσουμε λεπτομερειακά, γιατί πρόκειται για είσπραξη ποσού της τάξεως των οκτώ δισεκατομμυρίων (8.000.000.000) δραχμών, κυρίως από τα... παπάκια, και δεν μπορεί να περνάει έτσι αυτό. Και από την άποψη αυτή, παρακαλούμε εμείς τον Υφυπουργό Οικονομικών να αποσύρει την τροπολογία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ.Αποστόλου έχει το λόγο.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, για μια ακόμα φορά αποδεικνύεται η αποσπασματικότητα και η προχειρότητα με την οποία νομοθετεί η Κυβέρνηση. Δεν είναι δυνατόν να συζητάμε διατάξεις σήμερα, τις οποίες θα αντιμετωπίσουμε με ένα φορολογικό νομοσχέδιο, που θα τεθεί μετά από λίγο, ή περιπτώσεις αποσβέσεως παγίων, που μπορούν να συζητηθούν σ'έναν αναπτυξιακό νόμο, που η Κυβέρνηση έχει δεσμευθεί ότι σύντομα θα φέρει. Απ'αυτήν λοιπόν την άποψη δεν συμφωνούμε και εμείς με τη συζήτηση της συγκεκριμένης τροπολογίας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριοι συνάδελφοι, κρατείται προς το παρόν η τροπολογία, εισερχόμαστε στη συζήτηση των άλλων δύο τροπολογιών των κυρίων Υπουργών και θα επανέλθουμε αργότερα στη συγκεκριμένη τροπολογία.
Εισερχόμαστε στη συζήτηση της τροπολογίας με γενικό αριθμό 1338 και ειδικό 123, σχετικά με την επαύξηση πιστώσεων για υπερωριακή απασχόληση του προσωπικού του δημοσίου και των Νομικών Προσώπων Δημοσίου Δικαίου.
 



 








Σελίδα 3012 
Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Κύριοι συνάδελφοι, θα ήθελα να πω δύο λόγια, που θα διευκολύνουν τη συζήτηση. Η τροπολογία είναι πολύ απλή. Με το ν. 2470, που ρυθμίζει θέματα χορήγησης υπερωριών στους υπαλλήλους, ορίζεται ότι δεν επιτρέπεται καμία αύξηση πιστώσεων από αυτές που είναι γραμμένες στον προϋπολογισμό για την πληρωμή υπερωριών και την αλλαγή του αριθμού των υπαλλήλων, που δικαιούνται αυτές τις υπερωρίες.
'Ομως ο ν. 2470, όπως γνωρίζετε, ψηφίσθηκε το καλοκαίρι και οι ασφαλιστικοί οργανισμοί είχαν φτιάξει τον προϋπολογισμό τους πέρσι τέτοιον καιρό. Το Ι.Κ.Α., λοιπόν, αυτή την ώρα έχει πρόβλημα πληρωμών υπερωριών σε γιατρούς του που εργάζονται στα νοσοκομεία και έχουν πραγματοποιηθεί. Γι' αυτό και χθες, όπως γνωρίζετε, είχαν κινητοποιηθεί στο Α' Θεραπευτήριο.
Ζητούμε, λοιπόν, να δοθεί η δυνατότητα να μπορεί στο πρώτο έτος εφαρμογής του ν. 2470, να υπάρξει τροποποίηση του προϋπολογισμού για να πληρωθούν οι υπερωρίες. Τίποτε περισσότερο. Υπήρχε ως διάταξη σε νομοσχέδιο του Υπουργείου Οικονομικών, που ψηφίσθηκε ήδη στην αρμόδια κοινοβουλευτική επιτροπή, αλλά δεν ήλθε ακόμα στην Ολομέλεια.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Σπυρόπουλος έχει το λόγο.
ΡΟΒΕΡΤΟΣ ΣΠΥΡΟΠΟΥΛΟΣ: Συμφωνούμε με την τροπολογία και καλούμε τον κύριο Υπουργό να αποδεχθεί μία συμπλήρωση. Η συμπλήρωση αφορά τους υπηρετούντες στο Ι.Κ.Α. έμμισθους δικηγόρους, που αμείβονται με πάγια περιοδική αμοιβή, προκειμένου και σ' αυτούς να χορηγηθούν οι προβλεπόμενες υπερωρίες για το τακτικό προσωπικό του Ι.Κ.Α.
Πριν επιχειρήσει ενδεχομένα ο κύριος Υπουργός να πει -που δεν το πιστεύουμε- όχι στην πρόταση, θα πρέπει να πούμε ότι ήδη στο νομοσχέδιο μέσα υπάρχει σχετική ρύθμιση, που μιλάει για το αυξημένο έργο που αντιμετωπίζουν οι δικηγόροι του Ι.Κ.Α. Πέραν τούτου θέλουμε να πιστεύουμε ότι αυτοί οι διαχωρισμοί που οικοδομούνται σε τέτοιους οργανισμούς, δεν βοηθούν καμία πλευρά.
Κάνω έκκληση προς την πλευρά του Υπουργείου, να περιληφθεί επακριβώς δεύτερη παράγραφος ως εξής: Στους υπηρετούντες στο Ι.Κ.Α. έμμισθους δικηγόρους, που αμείβονται με πάγια περιοδική αμοιβή, χορηγούνται οι προβλεπόμενες για το τακτικό προσωπικό του Ι.Κ.Α. υπερωρίες.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Αποστόλου έχει το λόγο και αμέσως μετά ο κ. Γιακουμάτος.
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ: Εγώ δεν έχω το λόγο μετά τον εισηγητή;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Θα σας πω για τη διαδικασία. 'Οταν μου ζητούν το λόγο, να δώσω το λόγο. Δεν σημαίνει ότι θα πάμε όπως είναι οι εισηγητές. 'Οταν δεν μου ζητάτε το λόγο και τον ζητά άλλος συνάδελφος, πρέπει να τον δώσω.
Ορίστε, κύριε Γιακουμάτο. Με συγχωρείτε, κύριε Αποστόλου, γιατί εδώ έχουμε πέσει σε τυπολατρεία. Σοβαρά μιλάτε τώρα; Να μου λέτε τέτοια πράγματα εσείς, κύριε Γιακουμάτο;
Ορίστε, έχετε το λόγο.
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ: Ας μιλήσει ο κ. Αποστόλου.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, να πάμε με το τυπικό. Παραχωρώ τη θέση μου στον κ. Γιακουμάτο. 
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Το περίσσευμα ψυχής είναι για όλους.
Ορίστε, κύριε Αποστόλου.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ: Για να μην περνά ο χρόνος, εγώ ήθελα να ρωτήσω κάτι τον κύριο Υπουργό. 'Οταν ψηφίσθηκε ο συγκεκριμένος νόμος, θυμάμαι ότι όλες οι πτέρυγες φωνάζαμε γι' αυτές τις υπερωρίες που κόβονται, τα επιδόματα. 'Εγινε μία ολόκληρη συζήτηση στη Βουλή. Η Κυβέρνηση είχε πει ξεκάθαρα ότι δεν θα υπάρξει κανένα πρόβλημα.
'Ερχεσθε εσείς τώρα και λέτε για υπερωρίες. 'Εχουν εγκριθεί μετά την ψήφιση του νόμου αυτές οι υπερωρίες;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Δεν καταλάβατε, κύριε συνάδελφε.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ: Αν έχουν εγκριθεί μετά την ψήφιση του νόμου, κακώς. Εάν πάλι ήταν πριν, έπρεπε κατά την ψήφιση του σχετικού νομοσχεδίου να ληφθεί αυτό υπόψιν.
Εμείς συμφωνούμε, κύριε Υπουργέ, αλλά προσέξτε το, μην τυχόν έρθετε πάλι του χρόνου και συζητάμε τις ίδιες καταστάσεις.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ.Γιακουμάτος έχει το λόγο.
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, εμείς ψηφίζουμε αυτήν τη διάταξη και συντασσόμεθα με τον εισηγητή της Πλειοψηφίας.
'Οταν η Βουλή και οι πλειοψηφίες μιλάνε, ο εισηγητής της Πλειοψηφίας και ο εισηγητής της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης συμφωνούν, νομίζω ότι υπάρχει συντριπτική πλειοψηφία. 
Εμείς λοιπόν την ψηφίζουμε και λέω προς διευκόλυνσή σας κύριε Υπουργέ, ότι για τους δικηγόρους, που απασχολούνται στο ΙΚΑ, δεν υπάρχει κόστος. Είναι τριάντα πέντε δικηγόροι όλοι και όλοι. 'Αρα, αντιλαμβάνεσθε ότι προσχωρώ στη λογική του κ. Σπυρόπουλου ότι πρέπει να προστεθεί αυτό για τους δικηγόρους, γιατί είναι κοινωνικά άδικο.
Κάτι άλλο τώρα, κύριε Υπουργέ. Επ'ευκαιρία αυτής της τροπολογίας, που την ψηφίζουμε, να σας θυμίσω στο ερχόμενο νομοσχέδιο το φορολογικό -που θα λάβετε κάποια πρωτοβουλία, όπως είπατε, για άλλες ρυθμίσεις- να δούμε και το θέμα του ΠΙΚΠΑ και των Νομικών Προσώπων Ιδιωτικού Δικαίου, να δούμε και τα εφάπαξ, γιατί πραγματικά υπάρχουν προβλήματα με το νόμο. Θα σας επισκεφθώ μετά τις εορτές, να σας φέρω μια λίστα προβλημάτων, να δεσμευτείτε όμως στα Πρακτικά ότι αυτά θα έρθουν για συζήτηση στο φορολογικό νομοσχέδιο.
Μ'αυτήν την προϋπόθεση, λοιπόν, ψηφίζουμε τη διάταξη και για τους δικηγόρους.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ.Κωστόπουλος έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Ο κ. Φαρμάκης χειρίζεται αυτό το θέμα των υπερωριών; Δεν κάνω διάκριση, αλλά ρωτώ ποιος παρακολουθεί καλύτερα αυτό το θέμα, για να συνεννοηθούμε.
'Εχουμε αυτήν την πρόταση: Σας διαβάζω -παρακαλώ αν έχετε την καλοσύνη, προσέξτε με λίγο- μια τροπολογία που καταθέσαμε σαν Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδας, η οποία λέει το εξής: "Η περίπτωση β' της παραγράφου 1 του άρθρου 18 του ν.2470" -εν πάση περιπτώσει, για να συμφωνήσουμε σε αυτό- "έχει εφαρμογή και στο προσωπικό των Ασφαλιστικών Ταμείων και Ο.Γ.Α., αρμοδιότητας του Υπουργείου Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων". Και το ΝΑΤ βέβαια περιλαμβάνεται εδώ. 'Εχει σχέση η μια τροπολογία με την άλλη;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Επαναλαμβάνετε τις διατάξεις, κύριε Κωστόπουλε;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): "Η περίπτωση β' της παραγράφου 1 του άρθρου 18 του ν.2470/97, έχει εφαρμογή και στο προσωπικό των Ασφαλιστικών Ταμείων, ΝΑΤ και Ο.Γ.Α...."
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Δεν έχει σχέση, κύριε Κωστόπουλε.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ(Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Είναι έξω αυτοί δηλαδή;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ.Καραμάριος έχει το λόγο.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΑΡΑΜΑΡΙΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θέλω να παρακαλέσω τον κύριο Υπουργό για το εξής.
Μιλάμε για την τροπολογία 1338. 'Οπως έχει διατυπωθεί το άρθρο, δεν είναι σωστό νομοτεχνικά, διότι αφήνεται η εντύπωση ότι η επαύξηση θα είναι αόριστη. Πρέπει να συμπεριληφθεί, μετά το τέλος και των Νομικών Προσώπων Δημοσίου Δικαίου, η αιτιολογική σας έκθεση και να λέει: "Με τις προϋποθέσεις της παραγράφου 3 του αυτού άρθρου 18".
Να υπάρχει δηλαδή μίνιμουμ χρονικό όριο και όχι να δίνετε
 



 








Σελίδα 3013 
όσες υπερωρίες θέλετε εσείς. Εάν δεν συμπληρωθεί αυτό, δεν αναπληρούται το άρθρο με την αιτιολογική έκθεση. 'Η θα συμπληρώσετε αυτό που σας είπα ή να τεθεί αυτό που λέτε στην αιτιολογική έκθεσή σας "μέσα στα όρια των πιστώσεων του προϋπολογισμού του κάθε Υπουργείου που είναι γραμμένες για την αιτία αυτή, μη επιτρεπομένης σε καμία περίπτωση αύξησης των πιστώσεων αυτών με οποιονδήποτε τρόπο στη διάρκεια του έτους".
Αυτή η παράγραφος πρέπει να προστεθεί υποχρεωτικά, για να είναι σαφές το άρθρο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ.Κανελλόπουλος έχει το λόγο.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΚΑΝΕΛΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Υπουργέ, θα συμφωνήσετε μαζί μου, ότι οι εργαζόμενοι στα ασφαλιστικά ταμεία εκτός Ι.Κ.Α. αντιμετωπίζονται από το κράτος, δεκαετίες τώρα, σαν πολίτες εργαζόμενοι δεύτερης κατηγορίας. Πώς μπορώ να χαρακτηρίσω διαφορετικά ένα καθεστώς άνισο και άδικο που επικρατεί επί των ημερών μας; Αναφέρομαι σε πολύ απλά ζητήματα, που αποτελούν όμως ευαίσθητες πτυχές μιας άνισης μεταχείρισης.
Υπερωρίες: Το καθεστώς των υπερωριών, όπως το γνωρίζουμε χρόνια, έχει αφήσει έξω αυτούς τους οργανισμούς.
Κατέθεσα μία τροπολογία. Θα ήθελα να τη λάβετε σοβαρά υπόψη σας και θα συμφωνήσετε πιστεύω μαζί μου πάνω σ' αυτό το ζήτημα. Δεν την κάνατε αποδεκτή σήμερα, πιστεύω όμως ότι με την τοποθέτησή σας, θα αποσαφηνισθεί πλέον η θέση του Υπουργείου πάνω σ' αυτό, όπως και για το εφάπαξ που αφορά τους ίδιους εργαζόμενους στους ίδιους ασφαλιστικούς οργανισμούς. Είναι ένα πρόβλημα, το οποίο δεν μπορεί να συνεχισθεί στο χρόνο. Αυτό το καθεστώς δεν μπορεί να αντιμετωπισθεί άλλο πλέον και πρέπει και αυτήν την τροπολογία να τη λάβετε πάλι υπόψη σας.
'Οσον αφορά τη συγκεκριμένη τροπολογία την οποία συζητάτε, δεν ήμουν εκτός θέματος, αφού συσχέτισα την τοποθέτησή μου με την τροπολογία την οποία έχετε καταθέσει βέβαια. Ασφαλώς όταν πρόκειται για τόσο σοβαρά και μείζονα ζητήματα που αφορούν τη λειτουργία του οργανισμού του Ι.Κ.Α., πρέπει να αντιμετωπίζονται και μέσα από τις υπερωρίες. 'Ομως, μην καλλιεργούμε και μη συντηρούμε διάφορες κλίμακες παροχών μέσα στους ίδιους τους εργαζόμενους που έχουν τουλάχιστον την ίδια συνεισφορά στο έργο, το οποίο καλούνται να υπηρετήσουν. Αναφέρομαι ασφαλώς στους δικηγόρους. Πρέπει να παρακάμψετε τις όποιες επιφυλάξεις υπάρχουν και να τις ενσωματώσετε πλέον. 
Θα ήθελα, λοιπόν, κύριοι Υπουργοί, στην τοποθέτησή σας να μας δώσετε απάντηση για τις υπερωρίες και για το καθεστώς του εφάπαξ που επικρατεί μέσα στους χώρους των εργαζομένων στους ασφαλιστικούς οργανισμούς, εκτός Ι.Κ.Α.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Αράπης έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΡΑΠΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, εμείς θα συμφωνήσουμε μ' αυτήν την τροπολογία, αλλά θα πρέπει να συμπεριληφθούν και άλλοι εργαζόμενοι από άλλα ασφαλιστικά ταμεία. Δεν συμφωνούμε, όμως, με την προχειρότητα που έρχονται αυτές οι τροπολογίες.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Τσοβόλας έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ): 'Ηθελα και εγώ να υποστηρίξω την άποψη ότι υπάρχει μία διαφορετική μεταχείριση των εργαζομένων στα άλλα ασφαλιστικά ταμεία, τα οποία τα μεταχειρίζεται η πολιτεία με τρόπο που δεν ταιριάζει, γιατί αντίκειται και σε βασικό κανόνα της ισότητας των πολιτών, άρα και των εργαζομένων κάτω από τις ίδιες συνθήκες.
Και βέβαια, να υποστηρίξω και την άποψη αυτή για τους δικηγόρους του Ι.Κ.Α. και των άλλων ασφαλιστικών ταμείων.
Τέλος, ψηφίζουμε αυτήν τη διάταξη, αλλά είναι περιορισμένη και ζητάμε τη διεύρυνση μαζί με τους άλλους που προανέφερα.
'Ενα τελευταίο θέλω να επισημάνω, το οποίο βέβαια, δεν είναι θέμα του Υπουργείου Εργασίας, αλλά του Υπουργείου Οικονομικών. Γυρίζοντας όλην την Ελλάδα με επισκέπτονται οι τοπικές ενώσεις των αστυνομικών υπαλλήλων. Υπάρχει το εξής και δεν το λέω με διάθεση αντιπολίτευσης, γιατί αυτό είναι θέμα που αφορά όλην την Ελλάδα και όλα τα κόμματα. Σταθερά είναι τα αιτήματα και οι εύλογες διαμαρτυρίες, ότι επί χρόνια -τα δύο, τρία τελευταία χρόνια-δεν εισπράττουν τις πρόσθετες αποδοχές, υπερωρίες και άλλα. Τις δεδουλευμένες, δηλαδή, αποδοχές δεν εισπράττουν και αυτό δεν τιμά την πολιτεία με όποια κυβερνητική έκφραση. Κατά συνέπεια, πρέπει αμέσως να δει αυτό το θέμα η Κυβέρνηση -είναι θέμα κυρίως του Υπουργείου Οικονομικών- ώστε να καταβάλει, χωρίς άλλη καθυστέρηση, τις πρόσθετες αποδοχές από υπερωρίες και άλλα -άλλες πρόσθετες απασχολήσεις-στους υπηρετούντες στα Σώματα Ασφαλείας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Κύριοι συνάδελφοι, οι παρατηρήσεις σας με οδηγούν στο συμπέρασμα, ότι δεν έγινε κατανοητό τι ρυθμίζουμε με την τροπολογία. Δεν μεταβάλλουμε το ύψος των ωρών υπερωριακής απασχόλησης. Δεν διευρύνουμε τον κύκλο των δικαιουμένων υπερωριακής απασχόλησης ομάδων εργαζομένων ή κλάδων εργαζομένων. Ζητάμε μόνο να δοθεί η δυνατότητα στο Ι.Κ.Α. να τροποποιήσει τον προϋπολογισμό του, να πάρει χρήματα από κάποιον άλλον κωδικό και να τα βάλει στον κωδικό των υπερωριών, για να μπορέσει να πληρώσει γιατρούς για υπερωριακή απασχόληση που έγινε μέσα στο 1997 και μένει απλήρωτη. Τίποτα πέραν αυτού.
Διότι ο ν. 2470 απαγορεύει στο πρώτο έτος της εφαρμογής του την επαύξηση πιστώσεων στον κωδικό αριθμό, των υπερωριών την τροποποίηση, δηλαδή, του προϋπολογισμού.
Η πρόταση να διευρύνουμε την υπερωριακή απασχόληση και σ' έναν αριθμό άλλων υπαλλήλων, μικρό ή μεγαλύτερο, που μπορεί να είναι δίκαιη δεν θέλω να πάρω θέση, και αναφέρεται στους δικηγόρους του ΙΚΑ, συνιστά βασική τροποποίηση του ν. 2470, που δεν μπορούμε λόγω αρμοδιότητος, όπως αντιλαμβάνεστε, να την κάνουμε δεκτή, χωρίς τη σύμφωνη γνώμη του Υπουργού των Οικονομικών. Η συγκεκριμένη διάταξη έχει τη σύμφωνη γνώμη του Υπουργού των Οικονομικών, έχει προσυπογραφεί, αλλά επαναλαμβάνω ότι αποτελεί διάταξη δικού του νομοσχεδίου, από όπου και αφαιρέθηκε, που έχει ήδη περάσει από τη Διαρκή Κοινοβουλευτική Επιτροπή. Δεν μπορούμε να διευρύνουμε ούτε τον αριθμό των ωρών -επιμένω- ούτε τον κύκλο των ανθρώπων που θα δικαιούνται υπερωριακή αμοιβή. Συνεπώς αυτές οι προτάσεις σας δεν μπορούν να γίνουν δεκτές από την ηγεσία του Υπουργείου Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, χωρίς επαναλαμβάνω τη σύμφωνη γνώμη του Υπουργού των Οικονομικών.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ. έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Εν μέρει είναι έτσι όπως απάντησε ο Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων. Εσείς έχετε το πρόβλημά σας για το ΙΚΑ, αλλά η διάταξη αυτή, κύριε Υφυπουργέ, δεν είναι για το ΙΚΑ μόνο. Γιατί ο συγκεκριμένος νόμος είναι για όλο το δημόσιο και τα Νομικά Πρόσωπα Δημοσίου Δικαίου. Γι' αυτό είπα εν μέρει. Γιατί πράγματι ο νόμος ψηφίστηκε το καλοκαίρι, είχε προηγηθεί η εφαρμογή της προηγούμενης νομοθεσίας, που επέτρεπε μεταφορές πιστώσεων από κωδικό σε κωδικό, άρα και στον κωδικό για τις πιστώσεις και το πρόβλημα που προέκυψε στο ΙΚΑ, είναι πρόβλημα για όλο το δημόσιο. Και μάλιστα εγώ πιστεύω επειδή ο νόμος αυτός -και εδώ θα δείτε θα έλθετε πάλι, το τροποίησε η Κυβέρνηση όχι εσείς, ο Υπουργός Οικονομικών- περί μισθολογίου και ο 2470 περιλαμβάνει και τους εργαζόμενους στους ΟΤΑ και εδώ δεν περιλαμβάνονται και αυτοί. Θα αναγκαστεί πάλι για τρίτη φορά μέσα στην ίδια χρονιά να τροποποιήσει το ν. 2470, όπως το έκανε σήμερα.
Γι' αυτό θα έλεγα συνεννοηθείτε πριν ψηφιστεί με τον Υπουργό Εσωτερικών και Οικονομικών, για να μη παρουσιάζουμε το απαράδεκτο φαινόμενο η Κυβέρνηση, αλλά και η
 



 








Σελίδα 3014 
Βουλή έμμεσα να τροποποιεί συνεχώς διατάξεις που ψηφίστηκαν πριν από ένα και δύο και τρεις μήνες.
'Οσον αφορά το θέμα της ουσίας, το ίδιο είναι και στους ΟΤΑ, γιατί τους μήνες εκείνους μέχρι να ψηφιστεί ο νόμος γίνονταν όπως ίσχυε πριν η υπερωριακή εργασία. Και ξέρετε γιατί μπήκε αυτή η διάταξη του 2470; Ακριβώς για να μην αυξάνονται οι δαπάνες με διεύρυνση συστήματος υπερωριών, γι' αυτό απαγορεύτηκε η μεταφορά, άρα το ίδιο θέμα θα υπάρξει και στους ΟΤΑ και επειδή νομίζω ότι πρέπει να ενδιαφέρει συνολικά την Κυβέρνηση, εγώ ακριβώς το επισημαίνω, για να υπάρξει ρύθμιση και για τους ΟΤΑ, που αφορά, κύριε Καραμάριε, μόνο τον πρώτο χρόνο, δεν αφορά τους υπόλοιπους και το λέει ρητά, ώστε να τελειώσει.
'Οσον αφορά, όμως, το άλλο είναι φυσικό τα κόμματα και οι Βουλευτές ακόμα και της Συμπολίτευσης να μπαίνουν επί της ουσίας, διότι το υπογράφει και αφορά κυρίως τον Υπουργό Οικονομικών. Και γι'αυτό βάζουμε θέματα ίσης μεταχείρησης και των άλλων εργαζομένων στα άλλα ασφαλιστικά ταμεία γενικά και όχι μόνο για το θέμα των υπερωριών.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Κωστόπουλος έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Προφανώς, λόγω κόπωσης δεν μπορούμε να επικοινωνήσουμε. Και γι' αυτό λέγαμε να έχουμε ακόμα μια μέρα, ώστε με άνεση να κουβεντιάσουμε τις τροπολογίες, αλλά φωνή βοώντος εν τη ερήμω. Λέει η πρότασή μας. "Η περίπτωση β' της παραγράφου 1 του άρθρου 18 του ν. 2470 έχει εφαρμογή και στο προσωπικό των ασφαλιστικών ταμείων ΟΓΑ, ΝΑΤ κλπ., αρμοδιότητας του Υπουργείου Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων".
Δική σας είναι η ευθύνη. Τι λέτε τώρα ότι θα καταργήσετε το νόμο και θα τον αλλάξετε; Δεν αλλάζει τίποτα. Εφαρμογή ζητάμε. Γιατί δεν το δέχεσθε, είναι τόσο απλό πράγμα. 
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Μιχαλολιάκος έχει το λόγο.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΙΧΑΛΟΛΙΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, η Νέα Δημοκρατία κατανοεί πλήρως την ανάγκη να δοθεί η δυνατότητα στη διοίκηση του Ι.Κ.Α. να τροποποιήσει τον προϋπολογισμό της και να μπορούν να πληρωθούν τις υπερωρίες τους οι γιατροί του Ι.Κ.Α. Ωστόσο, όμως, αυτό ακριβώς αναδεικνύει πρόβλημα αδικιών που υπάρχουν μεταξύ των εργαζομένων στα διάφορα ταμεία και των διαφόρων κατηγοριών εργαζομένων στο κάθε ταμείο.
Αυτό είναι αποτέλεσμα μιας αποσπασματικής αντίληψης που έχει η Κυβέρνηση όταν νομοθετεί. Τον πολίτη δεν τον ενδιαφέρει αν είναι αρμοδιότητας του Υπουργείου Εργασίας ή του Υπουργείου Οικονομικών. Τον ενδιαφέρει που παρατείνεται η αδικία του με ευθύνη της Κυβερνήσεως και της Βουλής των Ελλήνων ασφαλώς. Πριν από λίγο, στο άρθρο 19 η Κυβέρνηση δέχθηκε ότι οι δικηγόροι του Ι.Κ.Α. είναι υποχρεωμένοι να εργάζονται πολύ σκληρά και δεν φθάνουν. Και συμφωνήσαμε όλοι ότι θα πρέπει να δώσουμε τη δυνατότητα στο Ι.Κ.Α. να επεκτείνει τις δραστηριότητές του και στον ιδιωτικό τομέα. Αυτό από μόνο του αναδεικνύει την ανάγκη η Κυβέρνηση να το αντιληφθεί ως πρόβλημα και να το νομοθετήσει. Και βεβαίως δεν μπορεί να παρατείνεται επ' αόριστον η λογική ένας εργαζόμενος που προσφέρει την ίδια εργασία στο κοινωνικό σύνολο, που έχει εργοδότη τον ίδιο το φορέα, το δημόσιο υπό την ευρεία του έννοια, έχει άλλες εργασιακές συνθήκες, άλλες μισθολογικές συνθήκες, άλλες ασφαλιστικές συνθήκες, άλλες δυνατότητες εφάπαξ. 
'Ετσι η έκκλησή μας και η παρέμβασή μας είναι σ' αυτήν την κατεύθυνση. Το είχαμε προβλέψει μιλώντας επί της αρχής. Δεν επιλύονται προβλήματα και μάλιστα προβλήματα που ταλανίζουν επί μακρόν τους εργαζόμενους με αποσπασματική νομοθέτηση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Κύριε Πρόεδρε, οι τροπολογίες αυτές, είναι οι τροπολογίες των συναδέλφων που έχουν κατατεθεί αλλά είναι και η συγκεκριμένη τροπολογία. Η συγκεκριμένη τροπολογία έχει πολύ συγκεκριμένο στόχο και νομίζω ότι συμφωνήσαμε. Με αφορμή αυτό, άνοιξε η συζήτηση. Θέλω να είμαι σαφής προς αυτήν την κατεύθυνση των θεμάτων που ρυθμίζονται έξω από την τροπολογία.
Για τα πρώτα, απάντησε ο κ. Φαρμάκης και δεν χρειάζεται να επανέλθω. 'Εκανε κάποιες παρατηρήσεις ο κ. Τσοβόλας, αλλά επειδή αυτήν τη διάταξη όπως είπα, την έχουμε πάρει από το νομοσχέδιο του Υπουργείου Οικονομικών, ίσως τα ζητήματα να λύνονται εκεί. Λέγω ίσως, γιατί δεν μπορώ να μπω σ' αυτήν τη συζήτηση αυτήν τη στιγμή. Δεν ξέρω και το περιεχόμενο όλου του νομοσχεδίου που έχει καταθέσει το Υπουργείο Οικονομικών.
Σε κάθε περίπτωση εδώ δεν απαντάμε μόνο στο Ι.Κ.Α. αλλά και σε άλλα Νομικά Πρόσωπα Δημοσίου Δικαίου και αν θέλετε να πάμε και στην πραγματικότητα απαντάμε σε αρνήσεις κάποιων παρέδρων δικαιολογημένων ή αδικαιολόγητων. 'Αλλοι πάρεδροι τα εγκρίνουν, άλλοι δεν τα εγκρίνουν. Τα γνωρίζετε αυτά, κύριε Τσοβόλα, και από την εμπειρία σας στο Υπουργείο Οικονομικών. Σήμερα στη Θεσσαλονίκη έχουμε το πρόβλημα, αλλά δεν το έχουμε σε άλλα νοσοκομεία. Σε κάθε περίπτωση είναι μία διευθέτηση που θα δινόταν η απάντηση ούτως ή άλλως.
'Ερχομαι τώρα στα ζητήματα των υπαλλήλων των ασφαλιστικών ταμείων. Θα επαναλάβω και από αυτήν τη θέση ότι οι υπάλληλοι των λοιπών ασφαλιστικών ταμείων, όπως και του Ι.Κ.Α., εργάζονται πραγματικά πάνω από το μέσο όρο των υπαλλήλων του ευρύτερου δημόσιου τομέα. Αυτή είναι η πραγματικότητα. 'Εχουν να γίνουν προσλήψεις πολλά χρόνια. Αυτή είναι η αλήθεια. Είναι ανοικτά βέβαια άλλα ζητήματα σε σχέση με τις συγχωνεύσεις, με τις ομαδοποιήσεις, με τη μηχανοργάνωση κλπ., που δεν θέλω να μπω σ' αυτά.
Υπάρχουν, λοιπόν, δύο συστήματα. Το πρώτο είναι οι υπερωρίες. 
Θέλω να γνωρίζετε ότι όταν μιλάμε για υπερωρίες, μιλάμε για πραγματικές υπερωρίες. Βεβαιώνονται από τις αρμόδιες διευθύνσεις ότι γίνονται. Δεν μιλάμε για πλασματικές υπερωρίες. Εκτιμήθηκε, παρά την αντίθετη εισήγηση του Υπουργείου Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, ότι πέρυσι τα ασφαλιστικά ταμεία δεν θα έπρεπε να πάνε σε υπερωρίες, ως συνολική κυβερνητική απόφαση. Δεν βγάζω τις ευθύνες μου έξω από τη συλλογική κυβερνητική απόφαση. Και για το 1998 το θέμα των υπερωριών, όταν θα το συζητήσουμε στο νέο σχέδιο νόμου, που θα έρθει, θα μπει ζήτημα στην Κυβέρνηση συνολικά για τα λοιπά ασφαλιστικά ταμεία.
'Οσον αφορά για το εφάπαξ, έχει γίνει μία ρύθμιση από το παρελθόν, έχουν μπει σε ένα ειδικό καθεστώς του 103/75 και είναι φανερό ότι έτσι όπως έχει εξελιχθεί το θέμα μέχρι σήμερα γι' αυτούς τους υπαλλήλους υπάρχει αδικία. Είναι η επίσημη κυβερνητική θέση.
Προσπαθήσαμε να το θεραπεύσουμε. Μπήκε πρώτο σχέδιο, δεύτερο σχέδιο, διότι υπάρχουν ζητήματα και, όπως ξέρετε, ο 103 το επεκτείνει και σε άλλα Ν.Π.Δ.Δ. έξω από τα ασφαλιστικά ταμεία. Αυτά έχουν να κάνουν σε όλα με τον Προϋπολογισμό και τις δυνατότητές του. Σε κάθε περίπτωση θα έλεγα και στο γράμμα, όχι μόνο στο πνεύμα της τροπολογίας που έχει κατατεθεί -με μία προσέγγιση διευθέτησης της πλήρους εξομοίωσης όσον αφορά το εφάπαξ μέσα σε τρία έτη, τη σταδιακή, θα έλεγα, θα χρησιμοποιήσω αυτήν τη λέξη- έχει συμφωνήσει και το Υπουργείο Οικονομικών.
Επαναλαμβάνω λοιπόν τη δέσμευσή μας εδώ και πιστεύω να συναινέσετε όλοι σας, ότι όταν το νομοσχέδιο του Υπουργείου Οικονομικών, που ήδη πέρασε από την αρμόδια Κοινοβουλευτική Επιτροπή και αμέσως μετά τις διακοπές των Χριστουγέννων θα εγγραφεί στην ημερήσια διάταξη, να συμφωνήσουμε όλοι από σήμερα ότι θα έρθει κι η συγκεκριμένη τροπολογία, να την ψηφίσουμε όλοι, ώστε και να δοθεί πράγματι τέλος σε αυτήν την αδικία που σήμερα υπάρχει. Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριοι συνάδελφοι, κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της τροπολογίας με
 



 








Σελίδα 3015 
γενικό αριθμό 1338 και ειδικό 123, και ερωτάται το Σώμα εάν γίνεται δεκτή. 
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτή, δεκτή.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Αναγκαστικά λέμε ναι, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Αναγκαστικά ναι. 
'Αρα, λοιπόν, κύριοι συνάδελφοι η τροπολογία με γενικό αριθμό 1338 και ειδικό 123 έγινε δεκτή ομόφωνα.
Προχωρούμε στη συζήτηση της τροπολογίας με γενικό αριθμό 1319 και ειδικό 120, σχετικά με τις ρυθμίσεις θεμάτων συμβουλίου κρίσης γιατρών δημόσιας υγείας και πειθαρχικού συμβουλίου γιατρών Ε.Σ.Υ.
Ο Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας κ. Σκουλάκης έχει το λόγο.
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΣΚΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, είμαι σίγουρος ότι όλοι οι συνάδελφοι έχετε πεισθεί ότι πρόκειται περί μιας απλής τροπολογίας, αδάπανης και ανώδυνης τελικά. Γι' αυτό παρακαλώ να την ψηφίσουμε όλοι. Αφορά διατάξεις ...
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ: Δεν χρειάζεται να την αναπτύξετε. Την γνωρίζουμε, κύριε Υπουργέ. 
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΣΚΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Εάν συμφωνούν όλοι οι συνάδελφοι να μην την αναπτύξω, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Υπουργέ, είναι γνωστή. Δεν χρειάζεται να την αναπτύξετε μια και δεν υπάρχουν ομιλητές για την τροπολογία αυτή.
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΣΚΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Ευχαριστώ πάρα πολύ, κύριε Πρόεδρε, και τους συναδέλφους μου του Υπουργείου Εργασίας και σας κύριοι συνάδελφοι που την ψηφίζετε όλοι.
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ: Και τους συναδέλφους της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κηρύσσεται, λοιπόν, περαιωμένη η συζήτηση επί της τροπολογίας με γενικό αριθμό 1319 και ειδικό 120 και ερωτάται το Σώμα εάν γίνεται δεκτή.
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτή, δεκτή.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Συνεπώς η τροπολογία με γενικό αριθμό 1319 και ειδικό 120 έγινε δεκτή ομόφωνα.
Κύριοι συνάδελφοι, σχετικά με την τροπολογία με γενικό αριθμό 1287 και ειδικό αριθμό 103, τέθηκε θέμα από τον κ. Τσοβόλα και τους άλλους συναδέλφους, ότι η συγκεκριμένη τροπολογία, σύμφωνα με το άρθρο 74 παράγραφος 5 του Συντάγματος, δεν είναι σχετική με το συγκεκριμένο νομοσχέδιο.
Εδώ θα μου επιτρέψετε να κάνω κι εγώ μία εφαρμογή του άρθρου 101, δηλαδή, πως γίνεται η συζήτηση και η ψήφιση των άρθρων και των τροπολογιών, όπου συγκεκριμένα στην παράγραφο 7 αναφέρει ότι οι αμφισβητήσεις κατά το άρθρο 74, παράγραφος 5, εδάφιον β, του Συντάγματος, αναφορικά με το αν η τροπολογία σχετίζεται με το κύριο αντικείμενο του νομοσχεδίου ή της πρότασης, υποβάλλονται από τον αρμόδιο Υπουργό ή γραπτώς από το 1/10 του συνολικού αριθμού των Βουλευτών, πράγμα το οποίο τουλάχιστον στο Προεδρείο δεν έχει κατατεθεί. Ο κύριος Υπουργός επιμένει λόγω του κατεπείγοντος να συζητηθεί η τροπολογία και εγώ ως Προεδρεύων δεν μπορώ να κάνω τίποτα άλλο παρά να φέρω σε συζήτηση τη συγκεκριμένη τροπολογία.
Μπαίνουμε λοιπόν στη συζήτηση της τροπολογίας με γενικό αριθμό 1287 και ειδικό αριθμό 103. Το λόγο έχει ο Υφυπουργός Οικονομικών κ. Δρυς.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Κύριε Πρόεδρε, ευχαριστώ και σας και τους κυρίους Βουλευτές για την κατανόησή σας.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΙΧΑΛΟΛΙΑΚΟΣ: Δεν έχετε την κατανόησή μας.
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): 'Οσων έχει την κατανόηση.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): 'Οσων έχω την κατανόηση. 
Με το πρώτο άρθρο αυτής της τροπολογίας αναπροσαρμόζουμε τα τέλη κυκλοφορίας των φορτηγών αυτοκινήτων κατά 30%. Τα τέλη αυτά παραμένουν σταθερά από το 1990 και το 1991. Αν κάναμε μόνο τιμαριθμική αναπροσαρμογή, αυτή θα ήταν πολύ μεγαλύτερη η από το 30%.
Επίσης, αυξάνονται τα τέλη κυκλοφορίας των ξένων αυτοκινήτων κατά 100%. Σας ενημερώνω ότι υπάρχει μία άνιση μεταχείριση μεταξύ των ελληνικών φορτηγών αυτοκινήτων που χρησιμοποιούν οδικούς άξονες διαφόρων Ευρωπαϊκών κρατών και των αυτοκινήτων των άλλων χωρών, που χρησιμοποιούν τους ελληνικούς οδικούς άξονες και παρ' όλα αυτά, το αποτέλεσμα που προκύπτει από την αύξηση αυτή ακόμη απέχει πάρα πολύ από το να εξισωθούν τα τέλη, τα οποία πληρώνουν τα ελληνικά φορτηγά αυτοκίνητα με τα αντίστοιχα ξένα.
Δεύτερον, κάνουμε αναπροσαρμογή των τελών κυκλοφορίας των μοτοποδηλάτων με πολύ χαμηλό κυβισμό. Αυτά τα τέλη δεν έχουν αναπροσαρμοστεί από το 1983. Η αναπροσαρμογή που κάνουμε, από τις χίλιες (1.000) δραχμές στις δυόμισι χιλιάδες (2.500) δραχμές, δεν καλύπτει καν το συνολικό διοικητικό κόστος παραγωγής, διάθεσης και παρακολούθησης του σήματος των τελών αυτών.
Το τρίτο θέμα είναι οι αποσβέσεις των παγίων στοιχείων. Είναι ένα αίτημα, το οποίο τέθηκε εδώ από πάρα πολλές πλευρές, να προχωρήσει δηλαδή, η Κυβέρνηση προς την κατεύθυνση αυτή...
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Από χίλιες (1.000) στις δυόμισι χιλιάδες (2.500) δραχμές; Δηλαδή, αύξηση 150%.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Ναι, είναι από το 1983, κύριε συνάδελφε.
Επανέρχομαι, κύριε Πρόεδρε, και αναφέρω ότι οι αποσβέσεις των παγίων στοιχείων είναι ένα αίτημα, το οποίο εγένετο στη Βουλή και η Κυβέρνηση απεδέχθη το αίτημα αυτό όπως γνωρίζετε η διάταξη αυτή υπήρχε στο παρελθόν αλλά δυστυχώς καταργήθηκε το 1992 με το ν. 2065, και έγινε από τότε προαιρετική. Αποτέλεσμα αυτής της προαιρετικότητας, ήταν να μην κάνουν οι εταιρίες αποσβέσεις παγίων στοιχείων και επομένως να διογκώνουν τα κέρδη τους πλασματικά και να παρουσιάζεται ότι έχουν μία ανθηρή οικονομική κατάσταση.
Αυτά κύριοι συνάδελφοι, είναι πολύ τα σημαντικά στοιχεία και πρέπει να τα λάβετε σοβαρά υπόψη σας. 
Τελευταίο θέμα είναι η κατά ένα χρόνο παράταση της λήξης φορολογικών υποθέσεων, έτσι ώστε να μην υπάρξουν απώλειες εσόδων του Κρατικού Προϋπολογισμού. Δηλαδή, παρατείνεται ο χρόνος για υποθέσεις, οι οποίες φορολογικά λήγουν την 31.12.97 και με την έγκρισή σας, οι υποθέσεις αυτές δεν θα παραγραφούν μέχρι 31.12.98.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Γιακουμάτος έχει το λόγο.
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, με όλο το σεβασμό στις κοινοβουλευτικές διαδικασίες, όσο το δυνατόν επιτρέπει του καθενός η ιδιοσυγκρασία, μου έρχονται σήμερα, με αφορμή αυτήν την τροπολογία σε άσχετο νομοσχέδιο, κάποιοι υψηλοί τόνοι του Προέδρου της Βουλής για την κοινοβουλευτική συμπεριφορά, για την υποβάθμιση του Κοινοβουλίου. 
Το Κοινοβούλιο, κύριε Πρόεδρε, δεν υποβαθμίζεται από την ταπεινή θέληση κάποιου, αν θέλει ή δεν θέλει να αναρτηθεί μια εικόνα. Το Κοινοβούλιο υποβαθμίζεται, όταν μας φέρνετε μια τροπολογία του Υπουργείου Οικονομικών, άσχετη με την εισφοροδιαφυγή και την κοινωνική ασφάλιση. Και όση καλή διάθεση να έχω και συμπάθεια προς τον Επτανήσιο συμπατριώτη μου Υπουργό Οικονομικών, και να θέλω να το δω με καλή προαίρεση, κάνουμε το χρέος μας προς το λαό και αναλαμβάνουμε την ευθύνη προς την πατρίδα, όταν πρέπει να νομοθετήσουμε και πρέπει να εκφράσουμε τις απόψεις μας για φοροεισπρακτική ή φοροληστρική ή αν θέλετε, οποιαδήποτε φορο...πολιτική. Σας διαβάζω, κύριε Πρόεδρε, για να αντιληφθείτε και το αστείο της υπόθεσης, πέρα από τη σοβαρότητα. Λέει για νεκροφόρες. Παραμονή της 1ης Γενάρη, κύριε Υπουργέ, έρχεσθε τελευταία και απροετοίμαστα να μας ζητήσετε να πούμε τι; Δηλαδή αν στις νεκροφόρες θα πάμε
 



 








Σελίδα 3016 
τετρακόσιες (400) δραχμές τον ίππο; Μα, εγώ δεν ξέρω οι νεκροφόρες πόσους ίππους είναι και δεν μπορώ να το μάθω μέσα σε ένα λεπτό. Και πώς μπορώ εγώ να συμφωνήσω ή να διαφωνήσω σε μια διαδικασία, που εγώ δεν έχω μελετήσει; Ο ρόλος της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης είναι να προσεγγίζει τα προβλήματα, να ακούει τους φορείς, να αφουγκράζεται την κοινωνία και να μεταφέρει την άποψη. Ποια άποψη να σας πω, κύριε Δρυ, για τις νεκροφόρες; Τι να σας πω; Αν πράττετε σωστά ή λάθος; Λυπάμαι, που είμαι υποχρεωμένος και για λόγους κοινοβουλευτικής διαδικασίας και πρακτικής και για λόγους όμως καθαρά ότι δεν μπορεί συνέχεια να φορτώνουμε στις πλάτες, είτε του μοτοσυκλετιστή, που τόσο το έχει ανάγκη αυτή η τσιμεντούπολη, που λέγεται Αθήνα, που ο κάθε πολίτης εκπέμπει S.O.S. και ζητάει λίγο οξυγόνο; Να βάλουμε στο μοτοποδήλατο;
Να βάλουμε στο μοτοποδήλατο! Βάλτε, κύριε Υπουργέ, νομοθετείστε όπως θέλετε, ετσι-θελικά, αυθαίρετα, χωρίς τη σύμφωνο γνώμη της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης για τα μοτοποδήλατα, για τις μοτοσυκλέτες, για τις νεκροφόρες και ό,τι άλλο θέλετε.
Εγώ, προσωπικά, δεν συνεργώ και απέχω από αυτήν την ψηφοφορία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο συνάδελφος, κ. Ρεγκούζας έχει το λόγο.
ΑΔΑΜ ΡΕΓΚΟΥΖΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, αντιπαρέρχομαι τη συνταγματική παραβιάση, τις θεσμικές παραβιάσεις, δηλαδή, που ενισχύουν την κρίση της πολιτικής. Και σαν τέτοια, φυσικά δεν την αποδέχομαι.
Ωστόσο όμως η αριθμητική πλειοψηφία όταν μεταφράζεται κατ' αυτόν τον τρόπο, μετατρέπεται σε μονοκρατορία και βεβαίως, αυτό είναι το καταγραφόμενο δημοκρατικό έλλειμμα μέσα στο Κοινοβούλιο, που έχω χρέος να το επισημάνω.
Επί της ουσίας της τροπολογίας τώρα.
Για μια ακόμα φορά η Κυβέρνηση εμφανίζεται πρόχειρη και ανακόλουθη. Η βιασύνη που υπάρχει γι' αυτήν την τροπολογία φαίνεται και από το εξής γεγονός: Δεν συζητάμε για την αύξηση των τελών κυκλοφορίας στα παπάκια, που αντιπροσωπεύουν ένα λαϊκό μέρος της κοινωνίας μας και όχι βέβαια τους έχοντες, αλλά ταυτόχρονα θα πρέπει να πούμε ότι τα σήματα γι' αυτά τα τέλη κυκλοφορίας κυκλοφορούν στις τράπεζες και στις εφορίες εδώ και δεκαπέντε μέρες.
Αντιλαμβάνεσθε, λοιπόν, ότι έρχεται η Κυβέρνηση με τυπωμένα σήματα, καθυστερημένα να υποβάλει και να πάρει την έγκριση της Εθνικής Αντιπροσωπείας γι' αυτήν τη ρύθμιση.
Το δεύτερο στοιχείο είναι οι αποσβέσεις.
Μα, τόσο καιρό η Κυβέρνηση τι έκανε; 'Επρεπε να φθάσει ο κόμπος στο χτένι, δηλαδή και να κινδυνεύουμε να περάσουμε τις 30 Δεκεμβρίου που πρέπει ουσιαστικά να πραγματοποιήσουν επενδύσεις οι επιχειρήσεις; 'Επρεπε να έρθει τώρα, την τελευταία στιγμή;
Το τελευταίο που έχω να πω αφορά την παραγραφή. Εδώ πανηγυρικά καταδεικνύεται πλέον, όχι μόνο η αδυναμία, αλλά η χρεοκοπία του μηχανισμού του Υπουργείου Οικονομικών που αδυνατεί πλέον ακόμη και σε γραφειοκρατικές διαδικασίες να έχει την ανάλογη ωριμότητα και την ανάλογη πρόβλεψη, για να μην παραγραφούν τα δικαιώματα του δημοσίου. Και βέβαια, όλη αυτή η διαδικασία γίνεται για να προλάβουμε να πάρουμε τα έσοδα. Δεν είναι για τις αποσβέσεις. Οι αποσβέσεις είναι το τελευταίο, θα έλεγε κανένας. Ούτε βεβαίως, είναι τόσο η παραγραφή. Κυρίως είναι τα παπάκια, είναι τα τέλη κυκλοφορίας, αυτή η φοροεπιδρομή που μέσα και από τον Προϋπολογισμό την επόμενη βδομάδα θα τη δούμε να καταγράφεται.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο συνάδελφος κ. Καραμάριος έχει το λόγο.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΑΡΑΜΑΡΙΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θέλω να στιγματίσω για μια ακόμα φορά την προσπάθεια των κυβερνήσεων κάθε φορά να καταστρατηγούν πλέον, όχι μόνον νόμους, αλλά και θεμελιώδεις συνταγματικές διατάξεις και επί κυβερνήσεων Νέας Δημοκρατίας και επί ΠΑΣΟΚ, έγινε επανειλημμένα.
'Εχω πει ότι είναι απαράδεκτο να εμφανίζεται το κράτος σήμερα να ζητάει παράταση προθεσμίας παραγραφής αξιώσεων, διότι τάχα δεν μπόρεσε στο διάστημα αυτό της δεκαετούς παραγραφής να ελέγξει μεταβιβάσεις ακινήτων, χρησικτησίες, γονικές παροχές κλπ. να επικρέμεται πάνω από τους πολίτες η δεκαετής αυτή παραγραφή, μέχρι που να ρυθμιστούν οι υποθέσεις τους και να ερχόμαστε σήμερα να ζητάμε, σαν να είναι μπακάλικο, παράταση ενός έτους. Αυτό είναι, το λιγότερο, απαράδεκτο.
Η κατάσταση αυτή δεν αποτελεί χρηστή διοίκηση, κύριε Υπουργέ. Είναι πλέον κάκιστη διοίκηση, γιατί αποδεικνύεται ότι δεν μπορείτε να ελέγξετε ούτε και τις επιβεβλημένες υποχρεώσεις σας.
Ποιος φταίει, κύριε Υπουργέ; Επειδή εσείς κάνατε μετατάξεις, αποσπάσεις υπαλλήλων από τις ΣΔΟΥ κάνατε τις ΔΟΥ χωρίς να προσλάβετε νέο προσωπικό, απογυμνώσατε τις υπηρεσίες των πρώην οικονομικών εφοριών και σήμερα ΔΟΥ, και έρχεσθε σήμερα να ομολογήσετε ότι δεν μπορέσατε να ελέγξετε αυτές τις περιπτώσεις;
Να παραγραφούν, κύριε Υπουργέ, εκατό φορές οι υποθέσεις αυτές! Αυτό θα πει εντιμότητα από απόψεως συμπεριφοράς του δημοσίου προς του πολίτες και όχι κάθε φορά να λέμε στους πολίτες "εάν περάσει η προθεσμία, θα σου επιβάλω πρόστιμο, διότι πέρασε η προθεσμία υποβολής δηλώσεως".
Εδώ ποιος θα επιβάλει πρόστιμο, κύριε Υπουργέ, και σε βάρος ποιου; Σε σας προσωπικά που δεν μπορέσατε να ελέγξετε και κάθε μήνα ζητάτε από τις εφορίες πόσα λεφτά έχουν για να πληρώσουμε αυτά που χρειάζεται το κράτος;
Θέλω να καταλήξω, κύριε Πρόεδρε, ότι είναι απαράδεκτη αυτή η συμπεριφορά. Είπα πριν από τρία, τέσσερα, πέντε χρόνια, να είναι η τελευταία φορά και ερχόμαστε σήμερα και συζητάμε πάλι τα ίδια.
Γιατί ένα χρόνο; Γιατί δεν ζητάτε μία προθεσμία έξι μηνών, όπως γινόταν πάντα στο παρελθόν; Είναι απαράδεκτη αυτή η συμπεριφορά, πέραν της αντισυνταγματικότητας, γιατί αποδεικνύει ότι εμείς δεν είμαστε κράτος χρηστής διοίκησης αλλά κακίστης διοίκησης.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Κωστόπουλος έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Ενδεχόμενα ο κύριος Υφυπουργός να έχει δίκιο. Η πίεση του χρόνου να αναγκάζει το Υπουργείο Οικονομικών να φέρει αυτήν τη στιγμή την τροπολογία. Μπορεί σε όλα τα σημεία της η τροπολογία, που είναι αρκετά και λεπτομερειακά, να είναι και σωστή. Αλλά πρέπει να κατανοήσει το Υπουργείο Οικονομικών και όλοι οι παράγοντες και ο ίδιος ο Υφυπουργός, που αυτήν τη στιγμή ανέλαβε την ευθύνη να την υποστηρίξει, τη δική μας θέση. Δηλαδή, δυσκολευόμαστε να δούμε μερικές πλευρές της τροπολογίας. Μπορεί να συμβεί το εξής: Να ψηφίσουμε μία τροπολογία, η οποία να είναι από τις συνηθισμένες και να ρυθμίζει μερικά πράγματα που θα έπρεπε ήδη να έχουν ρυθμιστεί.
Να σημειώσω μόνο ότι σχετικά με τα τέλη κυκλοφορίας, έχω την εντύπωση, γιατί είμαι και εγώ ένας εκ των "θυμάτων", ότι έχουν αυξηθεί.
Το 30% που προτείνετε -δεν λέω για το 100% γιατί δεν γνωρίζω καθόλου το θέμα και θέλω την κατανόησή σας- είναι υπερβολικό γιατί την ίδια στιγμή δίνεται 2,5% στους εργαζόμενους. Εξηγήσατε ότι είναι από τότε κλπ. Δεν είμαι σε θέση να γνωρίζω τις λεπτομέρειες. Από την άποψη αυτή, το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδας δεν μπορεί να υπερψηφίσει αυτήν την τροπολογία. Λυπάμαι πάρα πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Αποστόλου έχει το λόγο.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, είπα και προηγουμένως ότι η κατάθεση αυτής της τροπολογίας δείχνει την προχειρότητα και την αποσπασματικότητα του νομοθετικού έργου της Κυβέρνησης. Ειδικά επειδή οι δύο βασικές διατάξεις της τροπολογίας που αφορούν τα τέλη κυκλοφορίας και τις αποσβέσεις των παγίων, είναι θέματα που σύντομα θα αντιμετωπίσουμε με το φορολογικό και το αναπτυξιακό νομοσχέδιο που έχει υποσχεθεί η Κυβέρνηση ότι θα φέρει
 



 








Σελίδα 3017 
στη Βουλή.
Θέλω, όμως, ειδικά να σταθώ στα τέλη κυκλοφορίας και να επισημάνω το εξής: Παράδοξο είναι ότι ήδη έχουν γίνει πληρωμές και γίνονται πληρωμές στις Τράπεζες.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): 'Εχετε λάθος συνάδελφε;
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ: 'Ετσι είναι. 'Εχουν πάει ειδοποιητήρια και ο κόσμος πληρώνει.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Διαβάσατε τι λέει η τροπολογία; Μου επιτρέπετε μία διευκρίνιση;
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ: Θα το πείτε μετά. 
Θέλω να σταθώ στο θέμα των αυξήσεων των τελών κυκλοφορίας και ειλικρινά οι αυξήσεις αυτές αποδεικνύουν και το άδικο της αύξησης. Συγκεκριμένα λέτε ότι στα παπάκια πενήντα κυβικών θα υπάρξει μία αύξηση, από χίλιες (1.000) δραχμές σε δυόμισι (2.500) χιλιάδες. Δηλαδή, μιλάμε για μία αύξηση 150%. Εμείς λέμε πως αν υπάρξει αύξηση, τουλάχιστον για τα μηχανάκια και για τα αυτοκίνητα μικρού κυβισμού να είναι μικρή και από κει και πάνω στα μεγαλύτερου κυβισμού, να υπάρξει μία μεγαλύτερη ποσοστιαία αύξηση.
'Οσον αφορά τις αποσβέσεις παγίων, σας είπα ότι είναι θέμα που πρέπει να το δείτε. Παραδείγματος χάριν, να σας αναφέρω τις αποσβέσεις παγίων στην περιοχή Θράκης. Ξέρετε ότι εκεί υπάρχει μία διαφορετική αντιμετώπιση.
'Οσον αφορά την παραγραφή, συμφωνούμε. Αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι εγκρίνουμε την ολιγωρία του Υπουργείου Οικονομικών για την αντιμετώπιση αυτών των περιπτώσεων.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Αράπης έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΡΑΠΗΣ: Εμείς δεν συμφωνούμε κατ' αρχήν με τον τρόπο που ήρθε η τροπολογία, όπως τόνισε και ο Πρόεδρός μας. Δεν την ψηφίζουμε γιατί με τον τρόπο του ο κύριος Υφυπουργός φοροεισπράττει από τον απλό λαό, τον εργαζομενο, τον μισθωτό, τον άνεργο, που υπάρχει σήμερα.
Δεν συμφωνούμε με την τροπολογία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Πολύδωρας έχει το λόγο.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Για την αύξηση του 150% στα τέλη κυκλοφορίας των μοτοποδηλάτων χαμηλού κυβισμού θα έπρεπε να είχε επιδειχθεί από την Κυβέρνηση μία μεγαλύτερη ευαισθησία εν όψει του γεγονότος ότι τα παπάκια οδηγούνται από παιδιά ή από βιοπαλαιστές. Η αναγωγή δε στον απόλυτο αριθμό -ότι είναι χαμηλό το ποσό των δυόμισι χιλιάδων- δεν μπορεί να πείσει κανέναν διότι οι απόλυτοι αριθμοί δεν έχουν αυτοδύναμη έννοια. Είναι πάντοτε συγκρινόμενοι με άλλες καταστάσεις και συσχετισμούς. Ξανασκεφθείτε το λοιπόν, κύριε Υπουργέ. Μοιάζει σαν να θέτετε τα παιδιά και τους βιοπαλαιστές υπό διωγμόν. Είναι βαρεία η αύξηση του 150% ανυπόφορη και απάνθρωπη. Ο βιοπαλαιστής μηχανόβιος θέλει κατά κάποιο τρόπο προστασία από την πολιτεία. Αν κάνουμε οικονομική ανάλυση, προσφέρει στην πολιτεία με τον τρόπο που διακινδυνεύει τη ζωή του ή τη σωματική του ακεραιότητα υπό τις κυκλοφοριακές συνθήκες που υπάρχουν εδώ στην Ελλάδα, όταν οδηγεί μηχανάκι.
Δεύτερον, είναι αμφισβητουμένης συνταγματικότητος η διάταξη που περιέχεται στην τροπολογία για την παράταση του χρόνου παραγραφής των οφειλών. Αν ιδιώτης όφειλε σε ιδιώτη θα ήταν αδιανόητο νομικώς και πάντως δεν θα υπήρχε ένδικος προστασία ή νομική βάση προβολής ενός ισχυρισμού για να ανατραπεί η αρχή της παραγραφής. Τώρα αποδεικνύεται μεγαλοπρεπώς ότι το κράτος είναι ένας αναξιόπιστος αντισυμβαλλόμενος.
Δεν μπορώ να εννοήσω ότι η φοροείσπραξη είναι μια μορφή imperium. 'Οπως λέει το Διοικητικό Δίκαιο, είναι μια μορφή ψευδο-fiscus την ώρα που εισπράττει. Αλίμονο αν το αναγορεύσουμε σε imperio την ώρα που εισπράττει. Συνεπώς, και κατά το λόγο ότι προσβάλλει τη δικαιακή τάξη και την αρχή της εμπιστοσύνης του πολίτη προς το κράτος πέραν του ότι αναδεικνύει την αναξιοπιστία και αναποτελεσματικότητα του κράτους, είναι και αμφισβητουμένης συνταγματικότητας η διάταξη για την παράταση του χρόνου παραγραφής των οφειλών.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Μιχαλολιάκος έχει το λόγο.
BAΣΙΛΕΙΟΣ ΜΙΧΑΛΟΛΙΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν ξέρω πόσο σκόπιμο ή χρήσιμο είναι να μιλά κανείς σε ώτα μη ακουόντων. Δεν θα επιτρέψω στον εαυτό μου να ανεβάσει τους τόνους. Ωστόσο, θλίβομαι ειλικρινώς διότι υποκύψατε στην πίεση της ηγεσίας του Υπουργείου Οικονομικών και συζητάμε μια τροπολογία η οποία δεν έχει καμία σχέση με το νομοσχέδιο και τραυματίζει μάλιστα και τις καλές προθέσεις της ηγεσίας του Υπουργείου Εργασίας σε σχέση με οριμένα στοιχεία του νομοσχεδίου.
Δεν χρειάζεται να απαγορευθεί διά νόμου η λειτουργία των άλλων κομμάτων για να βιώνουμε καθεστώς μονοκομματικού κράτους. Αρκεί να μην εφαρμόζεται το Σύνταγμα, να μην τηρούνται οι νόμοι, να αγνοείται η άποψη των άλλων κομμάτων και στο τέλος με τη διαδικασία της διατεταγμένης κοινοβουλευτικής πλειοψηφίας να αποφασίζουμε και να διατάσσουμε.
'Οσον αφορά την ουσία, δεν μας προξενεί κατάπληξη το περιεχόμενο της τροπολογίας. 'Εχουμε να κάνουμε με μία κυβέρνηση φοροεπίθεσης. Πρέπει να πληρώσουν κατά την άποψή της οι έχοντες και κατέχοντες τα παπάκια. Δεν είναι μόνο άδικο είναι και αστείο. Εάν το σκεφθείτε ακόμη περισσότερο, θα φορολογήσετε και τα ποδήλατα. 'Εχετε καλπάζουσα φαντασία. Κάθε τόσο μπαίνουν στη ζωή μας νέοι φόροι καλπάζουσας φαντασίας και φοροεπιθετικής νοοτροπίας.
Ασφαλώς δεν μπορούμε να ψηφίσουμε το περιεχόμενο μιας τέτοιας τροπολογίας. Το ότι μας λέτε ότι ήταν αρκετά τα χρόνια που είχαν για να αναπροσαρμοστούν αυτά τα τέλη, δεν είναι σοβαρό επιχείρημα. Υπάρχουν και οι δυνατότητες να καταργηθούν αν κάποια στιγμή η πολιτεία διαπιστώσει ότι είναι άδικο. 
Είπατε ακόμα, κύριε Υπουργέ, ότι είναι αναποτελεσματικοί γιατί δεν καλύπτουν παρά μόνο διοικητικές δαπάνες. Τότε γιατί το κάνουμε; Αλληλοχρηματοδότηση θα γίνει; 
Δεν πρέπει ακόμη να αγνοήσετε την παρέμβαση του κ. Πολύδωρα όσον αφορά τη συνταγματικότητα της παράτασης των δυνατοτήτων του κράτους να διεκδικήσει. 
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Τσοβόλας έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Κύριε Πρόεδρε, πέρα του ότι καταψηφίζουμε τη διάταξη, θέλω να πω στον κύριο Υπουργό ότι καταλαβαίνω σε πόσο δύσκολη θέση έχει έρθει η Κυβέρνηση, λόγω της τρομακτικής υπέρβασης των ελλειμμάτων που έχει και φέτος το 1997 που αναγκάζεται να προσφύγει σε άντληση πόρων που ουσιαστικά δεν θα το καταφέρει αυξάνοντας τα τέλη κυκλοφορίας στα μηχανάκια. 
Ο κύριος Υφυπουργός ξέρει ότι με φορολογικές διατάξεις που ισχύουν δεν εισπράττονται κατά το νόμο οφειλές φορολογικές κάτω από τρεις χιλιάδες (3.000) δραχμές. 'Ηταν παλιά χίλιες (1000) δραχμές και έγινε με διάταξη περσινή νομίζω τρεις χιλιάδες (3000) δραχμές. Αυτό γιατί τα έξοδα διαχείρισης είναι περισσότερα από τα έσοδα που προέρχονται. Παραβιάζοντας τώρα αυτό τον κανόνα έρχεστε και λέτε στα παπάκια να πληρώσουν δυόμισι χιλιάδες (2.500) δραχμές. 
Δεν θα επαναλάβω τα γνωστά για τους έχοντες και κατέχοντες. Γιατί αποδεικνύεται ότι αυτοί που φορολογούνται είναι οι μη έχοντες και έτσι ανατρέπονται τελείως με πανηγυρικό τρόπο αυτό που είπε πέρσι ο κύριος Πρωθυπουργός ότι δήθεν η φορολογία βαραίνει τους έχοντες και κατέχοντες και όχι τους μη κατέχοντες. Εδώ πάτε να βγάλετε από τη μύγα ξίγκι. Πάτε να πάρετε απ' αυτούς που δεν έχουν τη δυνατότητα να έχουν αυτοκίνητο, χίλιες πεντακόσιες (1500) δραχμές από τον καθένα παραπάνω.
Αυτό δείχνει τη μεγάλη απελπισία που βρίσκεσθε και αναγκάζεστε να αυξήσετε τη φορολογία στο φτωχό κόσμο που χρησιμοποιεί το παπάκι ως εργαλείο, γιατί ακριβώς δεν μπορεί να χρησιμοποιήσει άλλο μέσο.
Πέρα από το ότι είναι άδικη η τροπολογία και κάθε άλλο
 



 








Σελίδα 3018 
πάρα ως δημοσιονομική εξυγίανση μπορεί να χαρακτηρισθεί όπως επαίρετο, ότι θα κάνει ο κύριος Πρωθυπουργός και οι οικονομικοί Υπουργοί, θέλω έστω την τελευταία στιγμή για λόγους συνταγματικούς αλλά και ουσιαστικούς να σας καλέσω να πάρετε πίσω αυτήν την τροπολογία. 
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ορίστε, κύριε Υφυπουργέ, έχετε το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Κύριε Πρόεδρε, μια σύντομη απάντηση για τον κ. Ρεγκούζα και τον κ. Αποστόλου.
Δεν αναπροσαρμόζονται με την τροπολογία αυτή, τα τέλη κυκλοφορίας τα οποία ήδη έχουν αρχίσει να καταβάλλονται από 1ης Δεκεμβρίου στις τράπεζες.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επ' αυτής της τροπολογίας.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτή η τροπολογία με γενικό αριθμό 1287 και ειδικό 103; 
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτή, δεκτή.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Συνεπώς η τροπολογία με γενικό αριθμό 1287 και ειδικό 103, έγινε δεκτή κατά πλειοψηφία. 
Εισερχόμαστε στη συζήτηση των εμπροθέσμων τροπολογιών των συναδέλφων Βουλευτών.
Κύριε Υπουργέ, πείτε μας ποια ή ποιες προτίθεσθε να κάνετε δεκτές.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Κύριε Υπουργέ, πόσες θα συζητηθούν;
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Δεν είναι θέμα δικό μου πόσες θα συζητηθούν. Είναι θέμα της Βουλής και του Προεδρείου. Εγώ, ένα θέλω να πω από την αρχή και να το ξεκαθαρίσω: Τροπολογίες που αφορούν αρμοδιότητες άλλων Υπουργείων ή αν θέλετε, ακόμη και συναρμοδιότητες και για λόγους δεοντολογίας αλλά και για λόγους ουσίας, διότι πολλές φορές θα είμαι σε δύσκολη θέση να απαντήσω, δεν μπορώ να τις κάνω δεκτές. Δεν μπορώ δηλαδή να ανοίξω τη συζήτηση επ' αυτών των τροπολογιών. Παρακαλώ τη θέση μου αυτήν να τη σεβαστεί το Σώμα.
Από κει και πέρα, υπάρχουν κάποιες τροπολογίες συναδέλφων εδώ που αν αφορούν το Υπουργείο να τις συζητήσω ή να δώσω κάποιες απαντήσεις εάν δεν μπορώ να τις υιοθετήσω.
Εκείνο που θέλω να πω όμως, κύριε Πρόεδρε, είναι ότι στη Διαρκή Επιτροπή -και μάλιστα ήταν έτοιμη για να την καταθέσω και εγώ, υπάρχει και η έκθεση του Γενικού Λογιστηρίου, την έχω στη διάθεση των συναδέλφων-υπήρχε μια τροπολογία για τους εργαζομένους στα ΚΤΕΛ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ποιά είναι, κύριε Υπουργέ; 
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Την έχουν καταθέσει οι κύριοι Κουράκης, Τζανής, Γεωργιάδης, Σαατσόγλου κλπ. Είναι η τροπολογία με γενικό αριθμό 1324 και ειδικό 122. Αυτή θα την συζητήσω ή μπορώ να πω ότι θα την κάνω δεκτή. Για όλες τις άλλες, είμαι έτοιμος να δώσω κάποιες διευκρινίσεις όσον αφορά το Υπουργείο Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Τσοβόλα, πριν σας δώσω το λόγο, θα ήθελα να ανακοινώσω στο Σώμα ότι η Διαρκής Επιτροπή Παραγωγής και Εμπορίου καταθέτει την έκθεσή της στο σχέδιο νόμου του Υπουργείου Ανάπτυξης "Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης της Γεωργίας για συνεργασία στον τομέα του τουρισμού".
Ορίστε, κύριε Τσοβόλα, έχετε το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Κύριε Πρόεδρε, ειλικρινά απευθύνομαι σε σας. Ο κύριος Υπουργός Εργασίας πριν από λίγο είπε πράγματα αντιφατικά σε σχέση με εκείνα που ο ίδιος ανέπτυξε και η Κυβέρνηση όταν η Αντιπολίτευση έβαλε θέμα για την τροπολογία περί αυξήσεως των τελών κυκλοφορίας ότι είναι άσχετη με το νομοσχέδιο.
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): 'Ηταν εδώ ο αρμόδιος Υπουργός.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Δεν σημαίνει, κύριε Πρόεδρε, ότι όταν έρχεται κάποιος Υπουργός ή Υφυπουργός σε νομοσχέδιο άσχετο για πέντε λεπτά μπορεί να φέρνει τροπολογίες και να δέχεται το Προεδρείο ότι είναι συναφείς και συνταγματικά καλώς εισάγονται και όταν είναι να συζητηθούν κάθε φορά και όχι μόνο τώρα τροπολογίες Βουλευτών απ' όλα τα κόμματα, τότε να επικαλείται ότι δεν μπορεί να συζητήσει τροπολογίες οι οποίες είναι άμεσης αρμοδιότητας του Υπουργού, που συνυπογράφει, που είναι ο κύριος συνυπογράφων στο κάθε νομοσχέδιο. Αυτό πράγματι φαλκιδεύει τα δικαιώματα της Αντιπολίτευσης, τα δικαιώματα των Βουλευτών συνολικά ανεξάρτητα από συμπολίτευση και αντιπολίτευση και τελικά μετατρέπεται και τυπικά η Βουλή σε βιομηχανία παραγωγής κυβερνητικών νομοσχεδίων ή υποκαθιστά η Κυβέρνηση την ίδια τη Βουλή.
Και ούτε μπορεί να γίνονται μεθοδεύσεις, κύριε Πρόεδρε, σαν αυτή που είδαμε πριν γιατί αυτό είναι αναχρονισμός και όχι εκσυγχρονισμός του Κοινοβουλίου και της πολιτικής. Τα ξέρουμε πολύ καλά αυτά τα τερτίπια και αυτές τις μεθοδεύσεις, το να συζητάει παρασκηνιακά η Κυβέρνηση με κυβερνητικούς Βουλευτές, να λέει ότι αποδέχεται κάποια τροπολογία με μεθόδευση στο παρασκήνιο και να λέει στους Βουλευτές των άλλων κομμάτων και στην Αντιπολίτευση ότι δεν συζητάω καμία τροπολογία.
Κύριε Πρόεδρε, νομίζω ότι έχετε υποχρέωση με όλο το σεβασμό και την εκτίμηση που τρέφω στο πρόσωπό σας, να προστατεύσετε το κύρος του Κοινοβουλίου τις συνταγματικά κατοχυρωμένες αρμοδιότητες των Βουλευτών, αλλά και των κομμάτων της Αντιπολίτευσης.
Κι εδώ αναφέρομαι συγκεκριμένα: Σύμφωνα με την ειδική διάταξη του Κανονισμού, έχω καταθέσει ως Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ. μαζί με επτά Βουλευτές του ΔΗ.Κ.ΚΙ., οκτώ συνολικά, τροπολογία για την κατάργηση του ανατοκισμού, που είναι θέμα αρμοδιότητας του Υπουργείου Οικονομικών, που υπογράφει το νομοσχέδιο, αλλά και του Υπουργείου Εθνικής Οικονομίας. Είναι εμπρόθεσμη η τροπολογία και έχω δικαίωμα, ως Αρχηγός Κόμματος, αλλά και οι Βουλευτές, να ζητήσω να συζητηθεί αυτή η τροπολογία, που είναι εμπρόθεσμη. Και αναφέρω ότι το θέμα αυτό είναι αρμοδιότητας των Υπουργείων Οικονομικών και Εθνικής Οικονομίας, που συνυπογράφουν το νομοσχέδιο.
Για την ισότητα των όπλων, αφού δέχθηκε το Προεδρείο και η Κυβέρνηση και συζητήθηκε τροπολογία για την αύξηση των τελών, ζητάμε να συζητηθεί αυτή η τροπολογία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Πρόεδρε, θα ασκήσετε πλήρως το δικαίωμά σας, όπως θα το ασκήσουν και οι συνάδελφοι κύριοι Τζανής και Σπυρόπουλος...
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ: Προηγείται η δική μας τροπολογία, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): 'Οσοι συνάδελφοι έχουν καταθέσει εμπρόθεσμες τροπολογίες, όποιο και αν είναι το περιεχόμενό τους, έχουν κάθε δικαίωμα -κι εγώ θα είμαι εδώ όση ώρα χρειαστεί- να αναπτύξουν τις εμπρόθεσμες τροπολογίες. 'Οσες είναι εκπρόθεσμες, δεν θα συζητηθούν. Τώρα, αν ο κύριος Υπουργός κάνει κάποιες απ' αυτές δεκτές ή δεν κάνει δεκτές, αυτό είναι δικαίωμά του, είτε να μην κάνει καμία είτε να κάνει οποιαδήποτε αναφορά στις τροπολογίες που θα αναπτυχθούν.
Αυτό που θα ήθελα να πω ευθύς εξ αρχής είναι ότι είθισται κάποιες από τις τροπολογίες που ο κύριος Υπουργός τις κάνει δεκτές, να συζητούνται κατ' αρχήν. Στη συνέχεια θα ακολουθήσει η τροπολογία που είπε ο κ. Τσοβόλας και όλες οι παρόμοιες σε περιεχόμενο τροπολογίες. 
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ορίστε.
 



 








 

  

Σελίδα 3019 

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Θα ήθελα να πω δύο λέξεις μόνο στο σκέλος που ο κ. Τσοβόλας έθεσε θέμα μεθόδευσης. Καταθέτω στα Πρακτικά της Βουλής την έκθεση του Γενικού Λογιστηρίου του κράτους, όσον αφορά την τροπολογία για τα ΚΤΕΛ, με ημερομηνία 24 Σεπτεμβρίου 1997, την ημέρα που συνεζητείτο στην Επιτροπή, που εκείνη την ημέρα δεν ήταν δυνατόν να συζητηθεί, γιατί έληξαν νωρίτερα οι εργασίες της και δεν κατατέθηκε. 'Ηταν όλοι οι συνάδελφοι εκεί -δεν ήταν ο κ. Τσοβόλας εκεί, δεν είχα την απαίτηση να ήταν- και δεν αποτελεί μεθόδευση, κύριε Τσοβόλα, και παρακαλώ αυτό να το πάρετε πίσω.

(Στο σημείο αυτό ο Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, κ. Μιλτιάδης Παπαϊωάννου, καταθέτει για τα Πρακτικά την προαναφερθείσα έκθεση του Γενικού Λογιστηρίου του Κράτους, η οποία βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)

Πιστεύω ότι εδώ πρέπει να υπάρχει αξιοπιστία λόγου, για να υπάρχει και αξιοπιστία ηθικής και πολιτικής. Από κει και πέρα είπα ότι δεν μπορώ δεοντολογικά να δεχθώ να συζητήσω και να αποδεχθώ τροπολογίες, που αφορούν άλλους συναδέλφους μου. Αν και αυτό δεν είναι σωστό, τότε τι είναι σωστό για τη σωστή λειτουργία του Κοινοβουλίου και του πολιτεύματος; 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Τσοβόλας έχει το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Κύριε Πρόεδρε, δεν διαφωνώ επί της ουσίας της τροπολογίας, αλλά είναι λίγο παράταιρο -και πρέπει να το δεχθείτε- όταν είναι κατατεθειμένες τόσες πολλές τροπολογίες, να λέτε, "δεχόμαστε τη μία" -να είναι "σύμπτωση", που έχει κατατεθεί από κυβερνητικούς Βουλευτές- και να μη δέχεσθε τη συζήτηση όλων των υπολοίπων τροπολογιών. Γιατί εμείς, παραδείγματος χάρη, το ΔΗ.Κ.ΚΙ., έχουμε καταθέσει τροπολογία που είναι αποκλειστικά δική σας αρμοδιότητα, για τους γιατρούς του Ε.Σ.Υ. πλήρους και αποκλειστικής απασχόλησης. Αφήστε να αναπτυχθούν οι τροπολογίες -γι' αυτό μίλησα για μεθόδευση- και μετά, ανάλογα με το αν πείθεσθε ή όχι, θα κάνετε δεκτή μία ή καμία. Είναι άλλο αυτό και άλλο αυτό που κάνετε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Μιχαλολιάκος.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο, γιατί δεν πρέπει να μένουν εντυπώσεις.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ορίστε, κύριε Υπουργέ.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Από τις ενενήντα και πλέον τροπολογίες, κύριε συνάδελφε, που έχουν κατατεθεί, πάνω από εβδομήντα είναι συναδέλφων μου από το ΠΑ.ΣΟ.Κ., της Συμπολίτευσης. Και έχω γίνει αυτές τις μέρες και αυτές τις ώρες δυσάρεστος και με συναδέλφους μου της Συμπολίτευσης και της Αντιπολίτευσης. Ως Κυβέρνηση, εκτός από τις δύο τροπολογίες, οι οποίες έπρεπε να ψηφισθούν, γιατί από 1.1.98 άρχιζαν οι συνέπειες, προσπάθησα να μη φέρω καμία άλλη τροπολογία. Είναι και μία που ανέκυψε την τελευταία στιγμή, που την έφερα από ένα άλλο νομοσχέδιο του Υπουργείου Οικονομικών.

Παρακαλώ, λοιπόν, να αποκαθίσταται η τάξη, ούτε η Κυβέρνηση ούτε η Συμπολίτευση. Και αυτό, ίσως να υπάρχει και στα Πρακτικά της Διαρκούς Επιτροπής.

Δεύτερον, όσον αφορά το θέμα των γιατρών, πιστεύω -και είναι κατανοητό και χαίρομαι που κάποιοι συνάδελφοι συγκατανεύουν- ότι πρόκειται περί φορολογικής ρύθμισης. Ουσιαστικά, ζητούν ίση φορολογική μεταχείριση με τους συναδέλφους τους του Εθνικού Συστήματος Υγείας. Το θέμα έχει τεθεί ήδη στο Υπουργείο Οικονομικών. 'Εχετε διατελέσει και Υπουργός Οικονομικών και είναι φανερό, ότι ένας Υπουργός δεν μπορεί να αποφασίσει μόνος του κυρίως για θέματα, που αφορούν άλλο Υπουργείο. Το γνωρίζετε αυτό. Σας παρακαλώ, λοιπόν.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Μιχαλολιάκος έχει το λόγο.

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ: Κατηγορηθήκαμε ότι συμμετείχαμε σε μεθόδευση.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Τζανή, θα σας δοθεί ο λόγος να αναπτύξετε την τροπολογία και εκεί θα κάνετε την αναφορά σας.

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ: Η άσκηση των δικαιωμάτων των Βουλευτών, δεν μπορεί να αντιμετωπίζεται έτσι.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Τζανή, έχω δώσει το λόγο.

Ορίστε, κύριε Μιχαλολιάκο.

ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΙΧΑΛΟΛΙΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, ελέχθη πριν από λίγο από τον κύριο Υπυργό, ότι πρέπει σ' αυτήν την Αίθουσα να καθιερώσουμε κανόνες δεοντολογίας, αξιοπιστίας και ηθικής, αυτοσεβασμού και αλληλοσεβασμού. Η Νέα Δημοκρατία και η υπόλοιπη Αντιπολίτευση το επιχειρούμε, το προσπαθούμε και θα συνεχίσουμε τις προσπάθειες. 

Πριν από λίγο όμως, με πολλαπλές παραβιάσεις, ψηφίστηκε κατά πλειοψηφία μια τροπολογία που δεν είχε καμία σχέση με το νομοσχέδιο με την παθητική στάση του κυρίου Υπουργού Εργασίας και με τη δική σας βεβαίως ανοχή. Αυτά ως πρακτικές δεν συμβάλλουν στην καθιέρωση και στην εμπέδωση τέτοιων κανόνων.

Είπε στη συνέχεια ο κύριος Υπουργός ότι δεν μπορεί να αναλάβει την πολιτική ευθύνη -και αυτό ακούγεται σωστό- να συζητηθούν τροπολογίες, το περιεχόμενο των οποίων εμπίπτει σε αρμοδιότητες άλλων Υπουργείων και άλλων συναδέλφων του Υπουργών. Ακούγεται σωστό και είναι σωστό. 

Ωστόσο όμως μιλάμε για εμπρόθεσμες τροπολογίες, οι οποίες αναφέρονται σε αρμοδιότητες Υπουργείων, που συνυπογράφουν το νομοσχέδιο. Για μια στοιχειώδη κοινοβουλευτική τάξη επιβαλλόταν οι κύριοι Υπουργοί των συναρμοδίων Υπουργείων να είναι παρόντες, αν θέλουμε να φθάσουμε σε μια κοινοβουλευτική τάξη, ανεκτή, στοιχειώδη. Το ότι δεν είναι, είναι ευθύνη συνολικά της Κυβερνήσεως και του πως η Κυβέρνηση αντιμετωπίζει συνολικά την κοινοβουλευτική μας λειτουργία, τη νομοθετική. 

Τότε βεβαίως θα μπορούσαν να πουν γιατί τις απορρίπτουν και γιατί δεν τις απορρίπτουν. Οι συνάδελφοι όλων των Κομμάτων -και της Πλειοψηφίας και της Αντιπολίτευσης- δεν έκαναν τίποτε παραπάνω από το κοινοβουλευτικό τους καθήκον. Δεν είναι δυνατόν η ίδια η Κυβέρνηση να λέει ότι ασκόπως το έπραξε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Θα ήθελα απλώς να κάνω μια διευκρίνιση, κύριοι συνάδελφοι. Δεν είναι θέμα ανοχής του Προεδρείου, τουλάχιστον σε ό,τι αφορά την προηγούμενη τροπολογία. Είναι σαφέστατο το άρθρο του Κανονισμού, που, αν επιμένει η Κυβέρνηση, επιμένει ο Υπουργός να έρθει η τροπολογία και δεν υπάρχει από το Σώμα το 1/10 που να ζητά γραπτά από τον Πρόεδρο τη συζήτησή της, είμαι υποχρεωμένος να το κάνω αυτό. Εγώ εξέφρασα μια ευχή προς την Κυβέρνηση και η Κυβέρνηση όμως προχώρησε. Δεν είναι θέμα ανοχής δικής μου, αυτό θέλω να το διευκρινίσω.

Δεύτερον, θέλω να διευκρινίσω ότι προηγουμένως ο κ. Δρυς είχε μια τροπολογία, που αφορούσε αυτό καθ' εαυτό το Υπουργείο Οικονομικών. Δεν είναι θέμα ανοχής του κ.Παπαϊωάννου. 'Ηρθε ως Υφυπουργός του Υπουργείου Οικονομικών να στηρίξει μια συγκεκριμένη τροπολογία, που αφορούσε το Υπουργείο Οικονομικών. 

Υπάρχουν άλλες τροπολογίες συναδέλφων, όπως του κ. Τσοβόλα και άλλων, που αφορούν άλλα Υπουργεία, όπως το Υπουργείο Οικονομικών με τα πανωτόκια κλπ., που θα συζητηθούν από τη στιγμή που είναι εμπρόθεσμες και ο κύριος Υπουργός έχει ασφαλώς το δικαίωμα να μην τις κάνει αποδεκτές. Αυτό είναι γνωστό, δεν χρειάζεται να τρώμε το χρόνο μ' αυτό.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Είπε σωστά πράγματα ο κ. Μιχαλολιάκος, αλλά είναι και εκείνος παλιός συνάδελφος και

 

  


 
 

 








Σελίδα 3020 
υπάρχει μια πρακτική.
Εγώ δεν είμαι από εκείνους που θέλουν να μείνουν προσκολλημένοι σε πρακτικές, αλλά να μη ξεχνάμε ότι καμιά φορά οι πρακτικές προσδιορίζουν τη λειτουργία μας. Πότε μέχρι σήμερα, τουλάχιστον από το 1981, κατατέθηκαν τροπολογίες άλλου Υπουργού, σε νομοσχέδιο που υπεράσπιζε ένας υπουργός -που ήταν δικό του νομοσχέδιο- και ήσαν όλοι οι υπουργοί εδώ;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Υπουργέ, αυτό το είπατε προηγουμένως. Μην επανερχόμαστε.
Ο κ. Σγουρίδης έχει το λόγο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ (Β' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κύριε Πρόεδρε και κύριε Υπουργέ, ας συζητήσουμε και ας ψηφίσουμε αυτά που μας ενώνουν στην Αίθουσα αυτή και ας δούμε μετά, αυτά τα οποία μας διαιρούν και ας δούμε, ποια από αυτά θα ψηφιστούν και ποια όχι.
'Ερχομαι στη συζήτηση για την τροπολογία των εργαζομένων στα ΚΤΕΛ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Δεν έχουμε θέσει ακόμα την τροπολογία προς συζήτηση.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ (Β' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Μα, δεν είναι θέμα διαδικαστικό για μένα. Εγώ δεν μπορούσα να πάρω το λόγο για τίποτα άλλο, παρά μόνο για την τροπολογία. 
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Μα, δεν μπήκαμε στη συζήτηση της τροπολογίας, κύριε Σγουρίδη. Μόλις θα μπούμε θα σας δώσω το λόγο. Από τη στιγμή που την κάνει αποδεκτή ο κύριος Υπουργός, θα δώσω το λόγο και σε σας και στον κ. Τζανή και στον κ. Κουράκη και σε όποιον άλλο θέλει.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΑΡΑΜΑΡΙΟΣ: Με τη σειρά θα τις συζητήσουμε, κύριε Πρόεδρε;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριοι συνάδελφοι, κατ' αρχήν έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίαση παρακολουθούν από τα δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ", σαράντα πέντε μαθητές και έξι συνοδοί καθηγητές από το 5ο Λύκειο Ζωγράφου Α' Αθήνας.
Τους καλωσορίζουμε στο Κοινοβούλιο.
(Χειροκροτήματα απ' όλες τις πτέρυγες)
Επί της διαδικασίας, κύριοι συνάδελφοι.
Κατ' αρχήν, θα συζητήσουμε την τροπολογία, την οποία ο κύριος Υπουργός θα κάνει δεκτή και αμέσως μετά, όσοι συνάδελφοι επιθυμούν, ανάλογα με τον αύξοντα αριθμό των τροπολογιών, θα πάρουν το λόγο. Οι εκπρόθεσμες τροπολογίες δεν θα συζητηθούν.
Να τελειώσουμε, λοιπόν, με την τροπολογία την οποία θα κάνει δεκτή ο Υπουργός. 
Εισερχόμεθα στη συζήτηση της τροπολογίας με γενικό αριθμό 1324 και ειδικό αριθμό 122, που αφορά τους εργαζομένους στο ΚΤΕΛ. Ο κύριος Υπουργός είπε ότι θα την κάνει δεκτή.
Ο κ. Τζανής, ως υπογράφων τη συγκεκριμένη τροπολογία, έχει το λόγο και ο κ. Γιακουμάτος στη συνέχεια.
Θέλετε να πείτε κάτι εκ των προτέρων, κύριε Υπουργέ;
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Η ίδια ακριβώς τροπολογία είχε κατατεθεί με γενικό αριθμό 1281 και ειδικό 99 από άλλους συναδέλφους. Μήπως πρέπει και αυτοί να πάρουν το λόγο; Είναι ακριβώς η ίδια τροπολογία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ασφαλώς.
Ορίστε, κύριε Τζανή, έχετε το λόγο.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ: Αφού προηγουμένως πω ότι τουλάχιστον σε ό,τι αφορά το ήθος των υπογραφόντων Βουλευτών οι έννοιες "συμπαιγνία" και όλα αυτά είναι άγνωστες έννοιες και επειδή η ομορφιά στην άσκηση των βουλευτικών δικαιωμάτων βρίσκεται στην ανεμπόδιστη άσκησή τους, αλλά και στην αναγνώριση των καλών προσπαθειών των Βουλευτών, αφού παρακάμψω όλα αυτά που ελέγχθησαν, θα μείνω στην ουσία του ρυθμιζόμενου θέματος.
Κάποιες δικαστικές αποφάσεις και μια πρόσφατη απόφαση του Αρείου Πάγου κατέληξαν στην κρίση ότι οι εργαζόμενοι στα ΚΤΕΛ ταυτίζονται από πλευράς νομοθετικής με εργαζόμενους στις επιχειρήσεις κοινής ωφέλειας. Αυτό έχει σαν συνέπεια να υπαχθούν, με βάση τη νομολογία του Αρείου Πάγου, στον αναγκαστικό ν. 173/67, με αποτέλεσμα να μπει πλαφόν στην αποζημίωση απόλυσης και στην αποζημίωση αρχαιότητας, το λεγόμενο εφάπαξ.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Β' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ)
Ουσιαστικά αυτό οδηγούσε σε ένα νομικό τραγέλαφο, διότι εργαζόμενοι οι οποίοι εργάζονταν σε καθαρά ιδιωτικές επιχειρήσεις, υπήγοντο από πλευράς ρυθμίσεων στο πλαφόν που τίθεται για τις αποζημιώσεις αυτές, επαναλαμβάνω αποζημιώσεις απολύσεως και αρχαιότητας, ενώ την ίδια στιγμή οι εργαζόμενοι στον υπόλοιπο καθαρά ιδιωτικό τομέα δεν υπάγονται σε αυτόν ακριβώς τον περιορισμό.
Με τη συγκεκριμένη τροπολογία αποσκοπούμε στο να καταργηθεί αυτή η άνιση μεταχείριση μεταξύ αυτών των δύο κατηγοριών εργαζομένων και η αποκατάσταση της δικαιοσύνης και της πραγματικότητας.
Γι' αυτό πρέπει να ευχαριστήσουμε τον κύριο Υπουργό, διότι αντελήφθη το δίκαιο της τροπολογίας αυτής, όπως και της τροπολογίας που κατέθεσε ο κ. Σγουρίδης. Ουσιαστικά αποκαθιστούμε το αυτονόητο με την αποδοχή της τροπολογίας αυτής.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Γιακουμάτος έχει το λόγο.
Πιστεύω ότι συμφωνείτε και εσείς, όπως και ο κ. Τσοβόλας και ο κ. Κωστόπουλος.
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ: Δεν θα έπαιρνα το λόγο, κύριε Πρόεδρε, για να πω ότι συμφωνώ, γιατί πραγματικά συμφωνώ. Μου δίνεται, όμως, η ευκαιρία να ολοκληρώσω τον κύκλο της εισήγησής μου και γενικά της πολιτικής τοποθέτησής μου πάνω στο νομοσχέδιο, με μια επισήμανση που θα ήθελα να γραφτεί στα Πρακτικά, για να ξεκαθαρίσουμε τα πράγματα για όλες τις άλλες τροπολογίες.
Εν μέρει συμφωνώ μαζί σας ότι είναι σημαντικό θέμα το εφάπαξ και οι υπερωρίες όλων των ασφαλιστικών ταμείων. Δεσμευθήκατε ότι νομοσχέδιο οικονομικό θα έχει έρθει το αργότερο μέχρι το Φεβρουάριο-Μάρτιο. Εκεί υπάγονται το ΠΙΚΠΑ, ο ΟΑΕΚ και ο ΟΑΕΔ. Συμφωνώ μαζί σας ότι πράγματι για αποκλειστικής απασχόλησης είναι φορολογικό θέμα. Πρέπει να έρθει και αυτό σας το νομοσχέδιο. 'Εχει καταγραφεί από την όλη συζήτηση. Πρέπει να μην ξεχνάτε και υπάρχει μεγάλο πρόβλημα στη φαρέτρα σας για το υπό συζήτηση μετά τις γιορτές όσον αφορά φροντιστήρια, ινστιτούτα ξένων γλωσσών. Υπάρχει μεγάλο προβλημα ασφάλισης ΤΕΒΕ και Ι.Κ.Α. Υπάρχει μία διαμάχη τρομακτική και θα χαρώ πολύ να μας φέρετε και αυτήν την πρότασή σας.
Και βέβαια θα τελειώσω με τους επιμελητές εισπράξεως, όπου και εκεί πράγματι θα μπορούμε εντός του Φεβρουαρίου, Μαρτίου -το αργότερο μετά τις γιορτές- να βρούμε με τον Υπουργό Προεδρίας τη μόνιμη λύση του θέματος. Αυτά, κύριε Πρόεδρε, σας ευχαριστώ για την ανοχή σας και πιστεύω, κύριε Υπουργέ, η δέσμευση αυτή να μην είναι δέσμευση αναξιόπιστη, αν και εσείς δεν διακατέχεσθε από αναξιόπιστες δεσμεύσεις. Είναι δέσμευση Υπουργού της ελληνικής Κυβέρνησης που το αργότερο μέχρι το Φεβρουάριο, θα μας τα φέρει στη Βουλή. Ευχαριστώ.
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΝΝΟΥ (Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Δεν έχω δεσμευθεί σε όλα όσα είπατε. 
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς, κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στην ψήφιση της τροπολογίας με γενικό αριθμό 1324 και ειδικό 122.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΡΑΠΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, το λόγο παρακαλώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Θέλετε και εσείς να μιλήσετε; Είπα ότι συμφωνείτε. 
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΡΑΠΗΣ: Συμφωνούμε και την ψηφίζουμε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ωραία, όπως και ο κ. Κωστόπουλος. Και εσείς, κύριε Κωστόπουλε, δεν
 



 








Σελίδα 3021 
συμφωνείτε για την τροπολογία για τα ΚΤΕΛ;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Θα ρωτήσετε το Σώμα σε λίγο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ερωτάται, λοιπόν, το Σώμα: Γίνεται δεκτή η τροπολογία με γενικό αριθμό 1324 και ειδικό 122;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτή, δεκτή. 
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς, η τροπολογία με γενικό αριθμό 1324 και ειδικό 122 έγινε δεκτή ομοφώνως.
Εισερχόμαστε στη συζήτηση των υπολοίπων τροπολογιών.
Πρώτη είναι η τροπολογία με γενικό αριθμό 1004 και ειδικό 37.
Κύριε Κωστόπουλε, θα την αναπτύξετε αυτή την τροπολογία; Ποια τροπολογία από αυτές που έχετε, την 1004, την 1006, την 1007, την 1008, την 1009, την 1014 κατά σειρά, θα αναπτύξετε; 
ΑΔΑΜ ΡΕΓΚΟΥΖΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, είπαμε να προηγηθούμε γιατί είπαμε να φύγουμε. 
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Υπάρχει σειρά τροπολογιών με τους αριθμούς, θα πάρετε το λόγο και εσείς μετά.
Ο κ. Κωστόπουλος έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Πρέπει να φύγουν, όμως, οι συνάδελφοι.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας έχω δώσει το λόγο. Πείτε μου, ποιές από αυτές θα αναπτύξετε.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής):' Ολες. 
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Μέσα σε ενάμισι λεπτό όλες αυτές τις τροπολογίες;
Ορίστε, κύριε Κωστόπουλε.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Είμαι γρήγορος.
Κύριε Υπουργέ, οι τροπολογίες που καταθέσαμε αφορούν τους γιατρούς του Ι.Κ.Α. Προσέξτε! Παραβιάζεται ανοιχτά ο ν. 1666. Αφορούν επίσης το εφάπαξ για τους εργαζόμενους στα Ταμεία Κοινωνικής Ασφάλισης κλπ. Σ' αυτά τα ζητήματα κάνατε κάποια τοποθέτηση κατά την ομιλία σας και είπατε, αυτά που είπατε. 'Εχουν γραφτεί στα Πρακτικά, θα τα παρακολουθήσουμε στην εξέλιξή τους. Να προσπαθήσω τώρα να σας πείσω να κάνετε δεκτές τις τροπολογίες, είναι προφανες ότι δεν θα τις κάνετε. Αφού είπατε κατηγορηματικά όχι από την αρχή. Η Πλειοψηφία της Βουλης δεν ξέρω τί λέει, θα ρωτηθεί από τον Πρόεδρο.
Επίσης, υπάρχει μία τροπολογία για μονιμοποίηση του προσωπικού του ΟΓΑ, που έχει χρόνια δηλαδή εκεί και έχει σχέση εξαρτημένης εργασίας αορίστου χρόνου.
Επίσης, υπάρχει μία τροπολογία για να μετέχει εκλεγμένος εκπρόσωπος των εργαζομένων στον Οργανισμό Γεωργικών Ασφαλίσεων -εννοώ μέσα από εκλογικές διαδικασίες- στο Διοικητικό Συμβούλιο του ΟΓΑ, ώστε να ακούγεται, άμεσα η φωνή των ίδιων των εργαζομένων.
Αυτό είναι ένα θέμα δημοκρατικών λειτουργιών, δεν αλλάζει η σύνθεση, αλλά έχει τη σημασία του.
Αυτές είναι οι τροπολογίες, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας ευχαριστούμε, κύριε Κωστόπουλε.
Κύριε Καρασμάνη, πείτε μας ποια τροπολογία θέλετε να προηγηθεί.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΣΜΑΝΗΣ: Η 1273.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Γι' αυτήν την τροπολογία είσθε και εσείς, κύριε Ρεγκούζα;
ΑΔΑΜ ΡΕΓΚΟΥΖΑΣ: 'Ολοι.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Εισερχόμαστε στη συζήτηση της τροπολογίας με γενικό αριθμό 1273 και ειδικό 93.
Ο κ. Καραμάριος έχει το λόγο.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΑΡΑΜΑΡΙΟΣ: Κύριε Πρόεδρε η τροπολογία μας έρχεται σε συνέχεια της ερώτησης και επερώτησης σχετικά με το θέμα επιβολής αναδρομικών εισφορών, εξαιτίας των αδειών οικοδομών. Εκεί πράγματι ο κ. Φαρμάκης με τα Πρακτικά της Βουλής που έχω μπροστά μου, εξειδίκευσε ότι για τις προ 31.12.1992 εκδοθείσες άδειες η επιβολή εισφορών θα γινόταν με το παλιό σύστημα που ίσχυε τότε και για τις από 1.1.1993 και εντεύθεν με το νέο σύστημα.
Επειδή υπάρχουν πάρα πολλές περιπτώσεις και τα αρμόδια όργανα του ΙΚΑ σε διάφορες περιοχές της Ελλάδος ζητούν αναδρομικές εισφορές με το νέο σύστημα, είπαμε αυτό το πράγμα να ξεκαθαρίσει. Κι εμείς αντί από της 1.1.1993 ζητούμε να μπει η παράγραφος 18 στο άρθρο 20 και να αναφερθεί αντί 1.1.1993 η 16.9.1996, η ημερομηνία δηλαδή εφαρμογής του ν. 2434/96.
Με τη δεύτερη παράγραφό μας και την τρίτη ζητάμε με τη μεν παράγραφο 3 ότι όλες οι δίκες οι οποίες εκκρεμούν, οι κατασχέσεις που έχουν επιβληθεί για εισφορές τέτοιες που έχουν επιβληθεί με το νέο σύστημα, να παύσουν και να καταργηθούν οι οποιεσδήποτε διώξεις. Και με την παράγραφο β' ζητάμε τροποποίηση του συντελεστού που εφαρμόζεται στην επιβολή των εισφορών για τις Επαρχίες αντί 1,50, 1,20.
Νομίζω ο κύριος Υπουργός τουλάχιστον για την πρώτη παράγραφο και την τρίτη δεν πρέπει να έχει αντίρρηση, θα έχει μόνο αντίρρηση στο χρόνο που εμείς ζητούμε να μπει από τις 16.9.1996, ενώ ο κύριος Υπουργός δέχτηκε τότε ότι το νέο σύστημα πρέπει να εφαρμόζεται από της 1.1.1993.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Καρασμάνης έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΣΜΑΝΗΣ: Θα ήθελα, κύριε Πρόεδρε, επί τροχάδην, αναδρομικά να πω στον κ. Παπαϊωάννου πώς έχει το θέμα. Αυτή η απόφαση που επιβάλλει το αντικειμενικό σύστημα, ξεκίνησε με την απόφαση του τότε Υπουργού Κοινωνικών Υπηρεσιών το 1992. Αυτή η απόφαση ήταν ανενεργός, δεν εφαρμόστηκε ποτέ. Οι εισφορές γίνονταν με το παλαιό σύστημα. Αυτή η απόφαση κηρύχθηκε αντισυνταγματική. Και ήρθε ο τότε Υπουργός ο κ. Γιαννόπουλος και έφερε τον 2434 με το άρθρο 23 και επέβαλε το αντικειμενικό σύστημα. Από εκεί αρχίζουν τα μεγάλα προβλήματα. Να καλούνται οικοπεδούχοι οι οποίοι παραχώρησαν το οικόπεδό τους αντιπαροχή, έναντι κάποιων διαμερισμάτων ή ακόμα και αγοραστές διαμερισμάτων, να πληρώσουν εισφορές και μάλιστα με πρόστιμο 50% και εισφορές 120%.
Αυτό το σύστημα είναι άδικο πρέπει να σταματήσει, πρέπει να δοθεί λύση να απαλλαγούν οι άνθρωποι από το βραχνά αυτόν, γιατί σύρονται στα δικαστήρια, πλειστηριασμοί κατασχέσεις κλπ.
Και ακόμη, κύριε Πρόεδρε, ζητήσαμε να μειωθεί ο τεκμαρτός συντελεστής στα ημερομίσθια από ενάμιση ημερομίσθιο κατά τετραγωνικό μέτρο στο 1,20 διότι το ενάμιση είναι βραδυφλεγής βόμβα στα θεμέλια της οικονομίας. Ανεβάζει το ύψος της κατασκευής στα ύψη και καθιστά την αγορά διαμερισμάτων απρόσιτη. Το ζητάμε τουλάχιστον για τις επαρχιακές πόλεις και να σταματήσουν οι πλειστηριασμοί και οι κατασχέσεις. Αυτό είναι το μεγάλο πρόβλημα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Ρεγκούζας έχει το λόγο.
ΑΔΑΜ ΡΕΓΚΟΥΖΑΣ: Κύριε Πρόεδρε και κύριοι Υπουργοί η εμμονή μας ασφαλώς δεν είναι μαζοχιστική. Υπαγορεύεται πραγματικά από τη μεγάλη κοινωνική αναστάτωση που έχει δημιουργηθεί σε απλούς πολίτες και ειδικότερα των χαμηλών εισοδηματικών τάξεων. 
Εκείνο που έχει σημασία είναι όπως είπαμε και στην προηγούμενη συζήτηση με τον κύριο Υπουργό τον κ. Φαρμάκη ότι τρία είναι τα προβλήματα. Πρώτον η αναδρομικότητα των διατάξεων του νόμου. Δεύτερον ο συντελεστής και το τρίτο είναι η αναγκαία πλέον ρύθμιση που πρέπει να γίνει γι αυτές τις παλιές οφειλές. Και βέβαια σε αυτό το σημείο θα πρέπει να σας πω ότι βρίσκεται σε εξέλιξη η διαδικασία διοικητικών κυρώσεων εις βάρος αυτών των ανθρώπων, με αποτέλεσμα να δημιουργούνται ακόμη πιο μεγάλα προβλήματα.
Ο κύριος Υφυπουργός στη συζήτηση της επερώτησης που είχαμε κάνει είχε εν μέρει σε κάποια σημεία αναγνωρίσει το πρόβλημα, αλλά δεν είχε κυβερνητική εξουσιοδότηση. Επειδή
 



 








Σελίδα 3022 
και σεις προφανώς σήμερα ενδέχεται να είσθε απροετοίμαστος, θα ήθελα να σας παρακαλέσω ειλικρινά για λογαριασμό αυτών των ανθρώπων να μελετήσετε το πρόβλημα, γιατί εμείς έχουμε τη διάθεση να επανέλθουμε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Ορφανός έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, νομίζω ότι αφού οι συνάδελφοι έθεσαν το θέμα απ' όλες τις πλευρές, εκείνο που χρειάζεται από την πλευρά της Κυβέρνησης είναι η γενναιότητα. Πραγματικά αυτό φέρνει εισοδήματα στο Ι.Κ.Α. τα οποία δεν του ανήκουν. Δεν αφορά την εισφοροδιαφυγή. Δεν έχει εργασθεί κάποιος και δεν κατέθεσε τα ένσημά του. Είναι ουσιαστικά μια φορολογία, η οποία όμως εξωθεί στα άκρα τους κατασκευαστές, τους ιδιοκτήτες, δεν βοηθάει κανέναν απ'αυτούς που εργάζονται στην οικοδομή και η αναδρομικότητα έχει δημιουργήσει τρομερά προβλήματα. 
Νομίζω ότι επειδή είσθε ενήμερος του θέματος θα πρέπει δυο-τρία πράγματα να τα αποφασίζετε.
Υπάρχει μια συμφωνία μεταξύ κατασκευαστών, ΤΕΕ και ΓΣΕΕ για το ύψος του τεκμαρτού και του τρόπου του προσδιορισμού, που με το 1,20 που είναι εδώ πέρα είναι λίγο διαφορετικό...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Καλώς, κύριε Ορφανέ, τελειώσατε.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ: Μισό λεπτό, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Τα αναπτύξατε όλα. 
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ: Μιλάμε για ένα θέμα που αφορά τη μισή Ελλάδα με τη Δαμόκλειο σπάθη του δευτερολέπτου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Μπορούμε να αιτιολογήσουμε σε ένα λεπτό αυτά που θέλουμε να πούμε. Παρακαλώ, τελειώνετε.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ: Κύριε Υπουργέ, θα παρακαλούσα να ασχοληθείτε μ' αυτό το θέμα. Σίγουρα θα μας απαντήσετε ότι δεν είσθε έτοιμος να δώσετε κάποια λύση. Πρέπει να δοθεί μια λύση. Η αναδρομικότητα βάζει μέσα στο παιχνίδι ανθρώπους που δεν έχουν καμιά σχέση, το μέλλον μπροστά είναι ζοφερό γιατί δεν μπορούν να δουλέψουν οι κατασκευές και ουσιαστικά θα γυρίσει τελικά σαν μαχαιριά εναντίον αυτών, που θεωρητικά προστατεύει, των ίδιων των οικοδόμων.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Θα αναφερθώ στην τροπολογία που αναπτύσσουν οι συνάδελφοι της Νέας Δημοκρατίας. Ποια είναι τα θέματα που τίθενται και που πρόσφατα συζητήσαμε με την ανάπτυξη επερώτησης.
Πρώτον. Ο τεκμαρτός προσδιορισμός της εργατικής δαπάνης για μια οικοδομή ή γενικότερα για ένα τεχνικό έργο, πλην των έργων του δημοσίου.
Το δεύτερο θέμα είναι το ύψος του γενικού συντελεστή και το τρίτο θέμα είναι αν υπάρχει αναδρομική εφαρμογή της διάταξης από το Ι.Κ.Α. Δηλαδή, αν στις εργασίες που έγιναν πριν την 1.1.1993 αλλά και που αποδεικνύεται ότι είναι έτσι, επιβάλλονται οι εισφορές του τεκμαρτού προσδιορισμού. Ποιος είναι ο κύριος του έργου, που αναφέρθηκε από κάποιον συνάδελφο, ο κατασκευαστής ή ο οικοπεδούχος που έδωσε το οικόπεδό του για αντιπαροχή, χωρίς να κάνει επίσημη μεταβίβαση; Αυτά τα θέματα πρέπει να απαντηθούν.
Δεν είναι αλήθεια, όπως αναφέρθηκε ο κ. Ορφανός, ότι υπάρχει συμφωνία μεταξύ ΤΕΕ, κατασκευαστών και ΓΣΕΕ. Μακάρι να υπήρχε. Θα βλέπαμε τότε τι θα κάναμε.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ: Υπάρχει.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Εσείς λέτε ότι υπάρχει, εγώ σας λέω ότι δεν υπάρχει. Υπάρχει και ένας αψευδής μάρτυρας εδώ, που ήταν γενικός γραμματέας της ΓΣΕΕ, ο κ. Κωστόπουλος, που θα μας πει αν υπάρχει.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ: Εάν δεν το ξέρετε, μη με διαψεύδετε.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Κύριε Ορφανέ, είναι ένα θέμα με το οποίο ασχολούμαι εδώ και δύο χρόνια. Επιτρέψτε μου να πω ότι το ξέρω σε όλες του τις διαστάσεις. Δεν υπάρχει λοιπόν.
Ο τεκμαρτός προσδιορισμός πρέπει να υπάρχει και σ' αυτό νομίζω ότι συμφωνούμε. Αλλιώς, υπάρχει μεγάλο "αλισβερίσι". Υπάρχουν υποτιμολογήσεις του γενικού Προϋπολογισμού, υπάρχουν ανασφάλιστοι κλπ. Δεν πιστεύω να διαφωνούμε με τον τεκμαρτό τρόπο του προσδιορισμού της εργατικής δαπάνης.
Ο γενικός συντελεστής έχει αποδειχθεί από πολλά στοιχεία που δεν έχω χρόνο να σας αναπτύξω τώρα, ότι σωστά -μέχρι αποδείξεως του εναντίου- προσδιορίζει το 1,5 προς 1. Δεχθήκαμε και τροποποιήσαμε την απόφαση για ειδικές εργασίες και ειδικά κτίρια. Αυτό έγινε το 1996.
Δεν είναι αληθές ότι υπάρχει απόφαση περί αντισυνταγματικότητας. Το Συμβούλιο της Επικρατείας λέγει ότι η απόφαση είναι ατελής, όχι αντισυνταγματική. Τι θα πει ατελής; 'Οτι δεν ακολουθεί στάδιο τελικής εκκαθάρισης. Αυτό λέει αυτή η περίφημη απόφαση. Και ήρθαμε, να καλύψουμε αυτό διότι δεν μπορούσαμε να υιοθετήσουμε την τελική εκκαθάριση. Θα επιστρέφαμε στο παλιό καθεστώς. Με νομοθετική ρύθμιση το 1996 επιμείναμε στον τεκμαρτό τρόπο προσδιορισμού.
Ποιος είναι ο κύριος του έργου; Κύριος του έργου, αγαπητοί συνάδελφοι, είναι πάντοτε ο οικοπεδούχος. Εάν δεν έχει κάνει καλά τη συμφωνία με τον κατασκευαστή και ταλαιπωρείται σήμερα, δεν είναι λάθος ούτε του νομοθέτη ούτε του νόμου. Εάν δεν τακτοποίησε καλά τα χαρτιά και τη συμφωνία με τον κατασκευαστή, το ΙΚΑ από κάπου πρέπει να αναζητήσει τα οφειλόμενα. Και τα αναζητεί από τον κύριο του έργου. Κύριος του έργου είναι ο οικοπεδούχος.
Κατά συνέπεια, κύριοι συνάδελφοι, δεν υπάρχει θέμα αλλαγής του συντελεστή, δεν υπάρχει θέμα αλλαγής του τρόπου προσδιορισμού και δεν υπάρχει θέμα αναδρομικής εφαρμογής. Σε μια περίπτωση μόνο δέχομαι ότι μπορεί να υπάρχει αναδρομική εφαρμογή, αν υπάρχει. 'Η σε λάθος των υπηρεσιών ή στο γεγονός ότι κάποιος δεν δήλωσε την αποπεράτωση μιας φάσης εργασιών μέχρι την 1.1.93 και την εδήλωσε π.χ. το 1995. Αλλά οι εργασίες μιας οικοδομής μπορεί να κρατήσουν και δέκα χρόνια. Κάποιες φάσεις να ολοκληρώθηκαν προ του 1993 και κάποιες φάσεις μετά. Οι προ του 1993 είναι με το παλιό καθεστώς και οι μετά το 1993 είναι με το ισχύον.
ΑΔΑΜ ΡΕΓΚΟΥΖΑΣ: Και η αναδρομικότητα; 
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Δεν υπάρχει.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Το θέμα, κύριοι συνάδελφοι, είναι τεράστιο. Ούτε ο χρόνος μιας επερώτησης δεν φτάνει, για να το συζητήσουμε. Αν ανοίξουμε κύκλο συζητήσεων, δεν θα τελειώσουμε. 
Κύριε Ρεγκούζα, θα δώσω το λόγο μόνο σ' εσάς, εξ ονόματος όλων των άλλων συναδέλφων, για ένα λεπτό.
ΑΔΑΜ ΡΕΓΚΟΥΖΑΣ: Κύριε Υπουργέ, είναι γεγονός ότι από αυτά που είπατε και για τα οποία συμφωνούμε, προβάλλει το αίτημα ότι πρέπει να κάνετε μια ρύθμιση για ένα θέμα, που δημιουργήθηκε εν αγνοία των πολιτών και πρέπει να το δείτε. Πλέον το πρόβλημα είναι κοινωνικό. Και το δεύτερο, σε ό,τι αφορά το Αστικό Δίκαιο, είναι ξεκάθαρο ότι ισχύει αυτό που λέτε, ότι ο κάτοχος του οικοπέδου είναι και των υπερκειμένων. 'Ομως θα πρέπει να λάβετε υπόψη σας ότι στην προκειμένη περίπτωση, αναφορικά με τους οικοπεδούχους, με τη ρύθμιση που κάνατε τελευταία, βάζετε σαν κριτήριο την ασφαλιστική ενημερότητα από εδώ και πέρα. Μέχρι πριν όμως δημιουργήθηκαν τα προβλήματα εν αγνοία απλών πολιτών. Και δεν μπορείτε να αγνοήσετε αυτό το θέμα. Εξάλλου οι πολιτικοί είμαστε, για να επικοινωνούμε με τους πολίτες, να παίρνουμε τα μηνύματα και ακριβώς να δίνουμε τις ανάλογες λύσεις, που αρμόζουν.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Νομίζω, κύριοι συνάδελφοι, ότι το μήνυμα ελήφθη από την πολιτική ηγεσία του Υπουργείου. Θα το δει με όση κατανόηση μπορεί.
Ο κ. Κωστόπουλος έχει το λόγο.
 



 









 

  

Σελίδα 3023 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΛΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κύριε Πρόεδρε, αυτό το θέμα συζητήθηκε εκτεταμένα περίπου πριν από δυο μήνες, όταν έφερε η Νέα Δημοκρατία επερώτηση. Ο καθένας από μας έκανε την τοποθέτησή του. 'Ηταν τότε ο κ. Φαρμάκης από το Υπουργείο Εργασίας.

Θέλω να κάνω την εξής τοποθέτηση, με την ευκαιρία αυτής της συζήτησης. Είναι γεγονός ότι διαπιστώθηκε, ύστερα και από τη συζήτηση της επερώτησης, ότι υπάρχουν κάποια προβλήματα. Είχα πει τότε ότι αν υπάρχουν προβλήματα -αν κάποιος δεν είχε ενημερωθεί, αν κάποιος δεν γνώριζε και τώρα του έρχονται πανωπροίκια, χωρίς να έχει ευθύνη, ένας ιδιοκτήτης μιας κατοικίας- το Υπουργείο, η Κυβέρνηση, όλοι μας, θα πρέπει να μεριμνήσουμε, ώστε να μην επωμισθεί ένα βάρος, ένα κόστος, που από άγνοιά του αμέλησε κάτι ή δεν ήξερε τη νομοθεσία κλπ. Δεν φταίει ο κόσμος αν οι υπηρεσίες δεν κάνουν σωστά τη δουλειά τους.

Είπατε τότε, κύριε Υφυπουργέ, ότι αυτές τις περιπτώσεις θα τις εξετάσουμε, εάν υπάρχουν τέτοιες, θα το ρυθμίσουμε το ζήτημα. Πρέπει λοιπόν να αναλάβετε την υποχρέωση να ρυθμιστούν, γιατί υπάρχουν σοβαρές καταγγελίες και έχουμε και πανωπροίκια από πάνω. Αυτό είναι το άσχημο. 'Εφτιαξαν οι άνθρωποι μια οικοδομή με πέντε εκατομμύρια (5.000.000) και πληρώνουν άλλα τόσα περίπου από αυτά τα προβλήματα. Δεν είμαστε αντίθετοι. Το ΙΚΑ θα πάρει τα λεφτά του. Να εξηγούμαστε. Αλλά το ΙΚΑ δεν είναι τοκογλύφος. Συμφωνίες να μην τα πάρει, δεν γνωρίζω.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων κ. Φαρμάκης έχει το λόγο.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Κύριε Κωστόπουλε, ισχύει αυτή η δέσμευση και θέλω να σας πω το εξής. 'Οτι από τους συναδέλφους είχα ζητήσει να προσκομιστούν συγκεκριμένα στοιχεία. Κάποιοι από τους συναδέλφους της Νέας Δημοκρατίας πράγματι μου έχουν στείλει συγκεκριμένες περιπτώσεις, τις οποίες και ελέγχω μέσω του μηχανισμού του ΙΚΑ και θα απαντήσω σε έναν έκαστο χωριστά. Αν είναι έτσι, θα το δούμε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): 'Αρα, σημαίνει ότι το μήνυμα ελήφθη, η πολιτική ηγεσία θα προχωρήσει με κατανόηση στο θέμα, θα το δούμε.

Στη σειρά βρίσκεται ο κ. Τζανής.

'Εχετε τη 1047 και μαζί με τη 1047 όσες άλλες τροπολογίες έχετε, θα σας δώσω τρια λεπτά να τις αναπτύξετε. 

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ: Ναι, κύριε Πρόεδρε. Είναι αρκετός ο χρόνος. 

Σε ό,τι αφορά την 1047 έχει γίνει ήδη δεκτή από τον Υπουργό κατά τη συζήτηση στη Διαρκή Επιτροπή. Δεν έρχομαι σ' αυτήν. Πρέπει να σταθώ στις εξής τροπολογίες:

Πρώτον στην υπ' αριθμ. 1277. Με τη συγκεκριμένη τροπολογία ζητώ την αυθεντική ερμηνεία της διάταξης του άρθρου 14 του ν. 2000/91, σύμφωνα με το οποίο άρθρο η θέση μιας επιχείρησης σε καθεστώς ειδικής εκκαθάρισης, η οποία προκαλεί κατά το νόμο την αυτοδίκαιη της συμβάσεως εργασίας, των μισθωτών της επιχείρησης αυτής ...

(Θόρυβος στην Αίθουσα)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας παρακαλώ, κύριοι συνάδελφοι! 

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ: 'Οταν, λοιπόν, μια επιχείρηση τίθεται υπό καθεστώς ειδικής εκκαθάρισης, ο νόμος προβλέπει ότι λύονται αυτοδικαίως οι συμβάσεις εργασίας των μισθωτών και ότι ως χρόνος λύσεως των συμβάσεων εκλαμβάνεται ο χρόνος δημοσιεύσεως της αποφάσεως του Εφετείου.

Βγήκε κάποια απόφαση του Πρωτοδικείου της Αθήνας -και συνήθως αυτές οι αποφάσεις δημιουργούν το πρόβλημα- σύμφωνα με την οποία σ' αυτές τις περιπτώσεις ο μισθωτός δεν δικαιούται αποζημίωση απόλυσης. Αυτό πρακτικά σημαίνει ότι αν έχει είκοσι τριάντα χρόνια δουλειάς ο εργαζόμενος, πάνε χαμένα. Αυτό δεν μπορεί να γίνει ούτε μπορεί να περάσει. 

Ζητώ, λοιπόν, την αυθεντική ερμηνεία της διάταξης αυτής με τον τρόπο που αναφέρω εδώ, ώστε να διευκρινιστεί ότι η αυτοδίκαιη λύση συμβάσεως δεν συνεπάγεται στέρηση του δικαιώματος αποζημιώσεως, δεν επιβαρύνεται ο κρατικός προϋπολογισμός διότι οτιδήποτε πάρει ο εργαζόμενος θα το πάρει από το προϊόν της εκκαθάρισης της επιχείρησης. Και ένα τέτοιο θέμα έχω -και το ξέρει ο κ. Κωστόπουλος- με τη Βαμβακουργία του Βόλου, όπου οι εργαζόμενοι κινδυνεύουν να μην παρουν τίποτε. Και όποια λεφτά βγουν από το προϊόν της εκκαθάρισης θα πάνε στις τράπεζες.

Η δεύτερη τροπολογία μου είναι η υπ' αριθμ. 1278. Αφορά συναφές θέμα. Βλέπετε ο Βόλος έχει το προνόμιο να έχει πολλές υπό εκκαθάριση, κύριε Υπουργέ! 'Οταν έχουμε μια εταιρεία που τίθεται υπό εκκαθάριση, αν έχει προηγηθεί το στάδιο της πτωχεύσεως και έχει γίνει επαλήθευση των απαιτήσεων, υπάρχει μια ασάφεια τώρα και μάλιστα το θέμα έχει αποτελέσει και αντικείμενο δικαστικής διαφοράς. Χωρίς να έχει βγει απόφαση το Νομικό Συμβούλιο του Κράτους συμφωνεί μ' αυτήν τη πρόταση που κάνω με την τροπολογία αυτή. 

Θεωρείτε, λοιπόν, ότι σ' αυτές τις περιπτώσεις πρέπει να έχουμε νέα επαλήθευση των απαιτήσεων μέσα απ' το στάδιο της τελικής εκκαθάρισης. Με απλές κουβέντες οι πράξεις επαλήθευσης έχουν ισχύ δικαστικής αποφάσεως. Αυτό κατά ορισμένους δεν έχει σημασία και πρέπει να έχουμε νέα επαλήθευση που σημαίνει περιμένετε άλλα δυο τρια χρόνια εργαζόμενοι να επαληθευτούν οι απαιτήσεις σας. 

Ζητώ λοιπόν, την αυθεντική ερμηνεία της διάταξης ώστε να διευκρινιστεί αυτό που λέω χαρακτηριστικά, το αυτονόητο.

Και τρίτη τροπολογία, κύριε Πρόεδρε, είναι η τροπολογία που αφορά τη νομοθετική απαγόρευση του ανατοκισμού. Εγώ θέλω να είμαι απόλυτα ειλικρινής. Και το υπογράφουμε έξι συνάδελφοι, εγώ ο κ. Σαατζόγλου, ο κ. Κουράκης, ο κ. Τσερτικίδης, ο κ. Θωμόπουλος και ο κ. Γεωργόπουλος. Η κατάθεση αυτής της τροπολογίας ήταν προϊόν ενός γενικότερου προβληματισμού, διότι δεν είναι δυνατόν ενώ οι τράπεζες δανείζουν με εξαμηνιαίο ανατοκισμό, οι ίδιες να κάνουν τριμηνιαίο ανατοκισμό, πράγμα που συνεπάγεται ότι σε δυόμισι χρόνια έχουμε διπλασιασμό του δανειζόμενου κεφαλαίου. Αυτή η σεισάχθεια θα πρέπει να τελειώνει. Αντιλαμβάνομαι απόλυτα την αναρμοδιότητα του Υπουργείου Εργασίας και τη σέβομαι απόλυτα. Αλλά η κατάθεση αυτής της τροπολογίας αποσκοπεί στο να αντιληφθεί η Κυβέρνηση ότι αυτή η κατάσταση δεν μπορεί να συνεχιστεί. Το Υπουργείο Οικονομικών, το συναρμόδιο Εθνικής Οικονομίας θα πρέπει να καθήσουν και να αντιμετωπισουν το θέμα. Το κοινωνικό πρόβλημα που δημιουργείται είναι τεράστιο, το βλέπουμε καθημερινά, δεν μπορεί να μένουμε απαθείς μπροστά σ' αυτό το φαινόμενο.

Η πρόθεσή μας, λοιπόν, ήταν να ταράξουμε τα νερά. Και η Κυβέρνηση να υποχρεωθεί να αντιμετωπίσει ένα ζήτημα, μπροστά στο οποίο δεν μπορεί να μένει απαθής και αδιάφορη.

Και βεβαίως, με ευχαρίστηση είδαμε και άλλους πολιτικούς χώρους να αντιγράφουν τη σχετική νομοθετική πρωτοβουλία μας. Αλλά πρέπει να διευκρινίζουν ότι η πράξη τους είναι αντιγραφή της δικής μας τροπολογίας και όχι πρωτογενής πρωτοβουλία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Τζανή, πραγματικά δεν ήξερα -και ζητώ συγγνώμη από τους υπόλοιπους συναδέλφους και από τον κ.Τσοβόλα και από τον κ. Κωστόπουλο- ότι με την τροπολογία 1279 του κ. Τζανή είναι να συν συζητηθεί και η τροπολογία 1284/102 του κ. Τσοβόλα και των Βουλευτών του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος και είναι και η 1292/106 του κ. Δημητρίου Κωστόπουλου και Βουλευτών του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος.

Κατ' αρχήν, ζητώ συγγνώμη από τους συναδέλφους τους Σώματος γιατί εάν ήξερα ότι μέσα σ' αυτήν την τροπολογία ήταν και αυτές, θα τις έβαζα προς συζήτηση.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Να τοποθετηθώ, κύριε Πρόεδρε, πάνω στις προηγούμενες τροπολογίες.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Επειδή ακριβώς

 

  


 
 

 








Σελίδα 3024 
θα συνσυζητηθούν οι τροπολογίες, θα δώσω το λόγο σε σας, κύριε Τσοβόλα, και μετά θα δώσω το λόγο στον κ. Κωστόπουλο.
Ο Πρόεδρος του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ. Τσοβόλας έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Θα πω και εγώ δύο λόγια. 
Κατ' αρχήν, θέλω και εγώ να στηρίξω τις δύο πρώτες τροπολογίες του κ.Τζανή.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): 'Αρα, γι' αυτές τις τροπολογίες σας δίνω δύο λεπτά.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Πράγματι, δεν μπορούν να στερούνται του δικαιώματος αποζημίωσης οι εργαζόμενοι, γιατί λύνονται αυτοδικαίως οι συμβάσεις με βάση το γνωστό νόμο. Είναι και άδικο, αλλά και αντίθετο προς τις μέχρι τώρα ισχύουσες διατάξεις και τη νομολογία. 
Κατά συνέπεια, θα πρέπει να γίνουν δεκτές αυτές οι τροπολογίες που κατέθεσε ο κ. Τζανής, και οι δύο.'Αρα, δεν μπαίνω στην τρίτη τροπολογία, κύριε Πρόεδρε. Θα πάμε σε άλλη ενότητα. 'Ετσι δεν είναι; 
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ναι, κύριε Τσοβόλα.
Επί των δύο τροπολογιών του κ. Τζανή, κύριε Κωστόπουλε, έχετε το λόγο.
Σας φτάνει ένα λεπτό;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Και πολύ είναι.
Κύριε Υπουργέ, εσείς έχετε το λόγο...
Κύριε Τζανή, αποσπάτε την προσοχή του κυρίου Υπουργού και οι εργαζόμενοι στη Βαμβακουργία Βόλου θα διαμαρτυρηθούν.
Κύριε Υπουργέ, έχετε εσείς το λόγο γιατί είστε Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων και βρίσκεστε αντιμέτωπος με μια κατάσταση, όπου βρίσκεται μια επιχείρηση σε εκκαθάριση και οι εργαζόμενοι δεν αποζημιώνονται. Δηλαδή, συμβαίνει το εξής: Ρίχνει ένας ένα δεκάρικο στο δίσκο, παίρνει κάποιος αετονύχης το δεκάρικο και οι εργαζόμενοι παίρνουν τον ήχο, το τίνκ δηλαδή. Μένουν ακάλυπτοι.
Δύο πράγματα έχετε να δείτε εσείς σαν Υπουργός Εργασίας και μάλιστα, να είστε αποφασιστικός: Πρώτον, ότι θα πάρουν τις αποζημιώσεις τους και δεύτερον, έπεται το ΙΚΑ. Τα άλλα, θα ακολουθήσουν. Τι να κάνουμε; Αυτό είναι το σωστό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κύριος Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων έχει το λόγο για τις δύο πρώτες τροπολογίες.
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, με έκπληξη πληροφορήθηκα το περιεχόμενο αυτής της δικαστικής απόφασης από τον κ. Τζανή. Δεν έχει έλθει στο Υπουργείο τέτοιο θέμα εκτός απ' αυτό που έφερε ο κ.Τζανής.
Είναι αυτονόητο ότι θέλω να δω εάν δημιουργεί ευρύτερες συνέπειες ή εάν αφορά κάτι ad hoc και είναι θέμα καθαρά δικαστικό. Αλλά εάν χρειαστεί να κάνουμε νομοθετική παρέμβαση, θα την κάνουμε. 'Εχω πει και στον κ. Τζανή ότι είμαι ανοικτός, άμεσα να δούμε αυτό το θέμα, γιατί και εγώ όπως είπα, με έκπληξη πληροφορήθηκα το περιεχόμενο μιας τέτοιας απόφασης.
Πολλές φορές, δυστυχώς, τα δικαστήρια μας αιφνιδιάζουν όλους μας. Αυτή είναι η πραγματικότητα.
Τώρα, όσον αφορά το άλλο θέμα το οποίο άπτεται και του Πτωχευτικού Δικαίου και αυτό θα το δω. Πρέπει να συνεννοηθώ και με το συνάδελφό μου τον Υπουργό Δικαιοσύνης, να δω μήπως ακυρώνονται ή αναιρούνται βασικές αρχές του Πτωχευτικού Δικαίου. Κοιτάξτε, και εγώ με τα ολίγα νομικά που γνωρίζω, απαντώ και προσυπογράφω, αλλά θα μου επιτρέψετε να το δω και να συνεργασθώ μαζί σας.
Κατά συνέπεια, αυτά τα δύο θέματα, να το πω απλά, είναι ανοικτά θέματα όσο με αφορούν και θέλουν ταχύτατη επίλυση. Για το άλλο θέμα, θα περιμένω να ακούσω και εγώ. 
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς, για τις τροπολογίες 1277/95 και 1278/96, δεσμεύεται το Υπουργείο να τις μελετήσει και μαζί με το συναρμόδιο Υπουργείο Δικαιοσύνης να δει τι ρύθμιση θα φέρει.
Εισερχόμαστε στη συζήτηση των τροπολογιών 1279/97, 1284/102 και 1292/106.
Ο Πρόεδρος του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ.Τσοβόλας έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ): Καταθέσαμε αυτήν την τροπολογία, την 1284.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Θα μιλήσουν και οι υπόλοιποι Βουλευτές του Κόμματός σας ή θα την αναπτύξετε εσείς;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ): Εγώ μόνο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας δίνω λοιπόν τέσσερα λεπτά.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΙΝΤΖΕΣ: Και εγώ θα μιλήσω μισό λεπτό.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ): Και ο κ. Ιντζές θα την αναπτύξει για λίγο.
Η τροπολογία αυτή, όπως θα είδατε, κύριε Πρόεδρε, είναι διαφορετική σε ένα κομμάτι από αυτήν που κατέθεσαν οι έξι Βουλευτές του ΠΑΣΟΚ. Διότι η τροπολογία των Βουλευτών του ΠΑΣΟΚ αντιμετωπίζει το πρόβλημα της κατάργησης του ανατοκισμού από δω και πέρα, ενώ εμείς περιλαμβάνουμε και διάταξη, που καλύπτει και τους εκκρεμείς δανεισμούς του τραπεζικού συστήματος που έχουν οδηγήσει, όπως ξέρουμε, σε απόγνωση χιλιάδες 'Ελληνες πολίτες, χιλιάδες μικρές και μεσαίες επιχειρήσεις, χιλιάδες φορολογούμενους.
Συγκεκριμένα, με νόμο του 1980 και με απόφαση ομόφωνη της Νομισματικής Επιτροπής του ίδιου έτους, στο τραπεζικό σύστημα επετράπη δυστυχώς κατ' εξαίρεση του κανόνα που καθιερώνεται από το Αστικό Δίκαιο -ο κανόνας αυτός λέει ότι απαγορεύεται να υπολογίζεται τόκος επί τόκου- να περιλαμβάνουν όρους στις δανειακές συμβάσεις, με τους οποίους θα ήταν δυνατός τόκος επί τόκου, ανατοκισμός. Και μάλιστα, ανά μήνα σε κάποια χρονική περίοδο και μετά!
'Ετσι νομιμοποιείται η τοκογλυφία. Και μάλιστα από κρατικές τράπεζες και κρατικό σύστημα! Αυτό είναι και άδικο αλλά παράλληλα, δυναμιτίζει κάθε προσπάθεια ανάπτυξης της χώρας. Γι' αυτόν ακριβώς το λόγο με την τροπολογία μας θέλουμε να δώσουμε ένα ερέθισμα στην Κυβέρνηση να δώσει απάντηση. Πρέπει να καταργήσει αμέσως αυτήν τη δυνατότητα των τραπεζών για ανατοκισμό. Και ασφαλώς αυτή η διάταξη να εφαρμοστεί για όλες τις εκκρεμείς μέχρι τώρα δανειακές συμβάσεις. Γιατί αυτό, αν εξακολουθήσει να μένει, τότε επιβεβαιώνεται η θέση που έχουμε διατυπώσει κατ' επανάληψη, ότι τελικά το σύστημα λειτουργεί για να γίνονται οι τράπεζες πολλαπλά πλούσιες σε βάρος των χαμηλών και μεσαίων εισοδηματικών στρωμάτων.
Το πρόβλημα αυτό ανέκυψε από την ώρα που απελευθερώθηκαν τα επιτόκια. Από τότε και μετά υπήρξε ουσιαστικό πρόβλημα, άρα μετά το 1991-1992. Και γι' αυτόν ακριβώς το λόγο επιβάλλεται να το ρυθμίσει άμεσα η Κυβέρνηση και να μην ανεχθεί η Πολιτεία τη νόμιμη τοκογλυφία, όταν από την άλλη μεριά υποτίθεται πως για τους άλλους ιδιώτες απαγορεύεται -και καλά κάνει και απαγορεύεται- η τοκογλυφία. Αυτό είναι το ζήτημα και γι' αυτό καταθέσαμε αυτήν την τροπολογία που ρυθμίζει το μέχρι τώρα αλλά και το από δω και πέρα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Κωστόπουλος έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Θα μπορούσα να πω ότι συμφωνούμε με την ανάλυση που έγινε μέχρι αυτήν τη στιγμή. Διαβάζω μόνο ένα σημείο της εισηγητικής έκθεσης στην τροπολογία που καταθέσαμε:
"Η ελληνική νομοθεσία, όπως και οι νομοθεσίες άλλων χωρών, σύγχρονες και παλαιότερες, τον ανατοκισμό, δηλαδή, την επιβολή τόκου πάνω σε τόκους, τον αντιμετώπισαν με δυσμένεια και επιφυλακτικότητα, γιατί είναι επικίνδυνος και οδηγεί στην καταδυνάστευση και στην εξόντωση του οφειλέτη, γι' αυτό και τον απαγόρευε, επιτρέποντάς τον μόνο κατ' εξαίρεση, κάτω από ορισμένες διατάξεις του Αστικού Κώδικα"
Αυτό λέει. Είναι επικίνδυνο. Τώρα, όμως, ο Υπουργός
 



 








Σελίδα 3025 
Εργασίας με την αρχική τοποθέτηση, ότι τροπολογίες που δεν έχουν συνάφεια κλπ. δεν τις συζητάει για ποιο πράγμα κουβεντιάζουμε;
Θα ήταν τολμηρό να προτείνουμε στον αρμόδιο Υπουργό για θέματα εργασίας και κοινωνικών ασφαλίσεων να δεχθεί αυτήν την τροπολογία έστω με κάποιες διορθώσεις που αυτός νομίζει; Ναι, θα ήταν τολμηρό. Εδώ χρειάζεται η τόλμη, κύριε Υπουργέ. Αν το αφήσουμε έτσι αυτό το ζήτημα θα παρουσιαστούν δραματικές καταστάσεις. Οι αποφάσεις της Νομισματικής Επιτροπής θα οδηγήσουν κόσμο στα μπαλκόνια, εννοώ για να φουντάρουν. Από την άποψη αυτή εμείς το επισημαίνουμε και το καταγγέλλουμε διότι δεν είναι δική μας η ευθύνη, αλλά είναι των αρμοδίων Υπουργών που δεν βλέπουν αυτές τις καταστάσεις. Κάντε αυτό το βήμα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Ιντζές έχει το λόγο.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΙΝΤΖΕΣ: Ο Αστικός Κώδικας απαγορεύει τον ανατοκισμό. Η πράξη της Νομισματικής Επιτροπής που επέτρεψε τον ανατοκισμό στις Τράπεζες, εγώ πιστεύω ότι είναι και ανίσχυρη νομικά διότι για να τροποποιηθεί ο Αστικός Κώδικας χρειάζεται νομική πράξη ιδίας νομικής ισχύος. Η Νομισματική Επιτροπή εκδίδει διοικητικές πράξεις ή κανονιστικά διατάγματα και πάντως κατώτερα ιεραρχικώς από τον Αστικό Κώδικα. 'Ισως εκεί να στηριχθεί η απόφαση του Αρείου Πάγου για την κατάργηση των επιτοκίων.
Δεύτερον, επιτρέπετε ανατοκισμός όπου ο νόμος ορίζει. Η γενική αρχή είναι ότι απαγορεύεται. Τρίτον, πράγματι έχουν οδηγηθεί σε απελπιστική κατάσταση πολλοί επαγγελματίες, αγρότες και κτηνοτρόφοι με το κυρίως κεφάλαιο να είναι μέρος των τόκων και των τόκων επί των τόκων. Είναι ανάγκη να καταργηθεί και για το μέλλον και για το παρελθόν, δηλαδή, να έχει αναδρομική ισχύ σε όσες συμβάσεις υφίστανται και τουλάχιστον σε όσες έχουν καταβάλει τόσες δόσεις στις τράπεζες ώστε έχουν καλύψει δύο και τρεις φορές το αρχικό κεφάλαιο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Αναγνωρίζω, κύριε Πρόεδρε, ότι το θέμα που συζητάμε είναι υπαρκτό ως οικονομικό και κοινωνικό πρόβλημα. Είναι όμως αυτονόητο ότι η κυβερνητική απάντηση δεν μπορεί να δοθεί από τον Υπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων. Θα δοθεί από τον αρμόδιο Υπουργό Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Είναι όμως γεγονός ότι μέσα σε αυτήν την Αίθουσα πριν κάποιες εβδομάδες σε παρόμοια συζήτηση δεσμεύθηκε ο Υπουργός Εθνικής Οικονομίας, ότι προσεχώς θα φέρει ρύθμιση για αυτό το θέμα. Οφείλω να το πω αυτό γιατί ήμουν Προεδρεύων εκείνην τη στιγμή. Μάλιστα συναίνεσε και όλο το Σώμα για να έρθει και αυτή η τροπολογία.
Ο κ. Τσοβόλας έχει το λόγο για να δευτερολογήσει.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Η τροπολογία αυτή έχει κατατεθεί εδώ και πολλές ημέρες. Το νομοσχέδιο δεν υπογράφεται από τους αρμόδιους Υπουργούς Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών εκτός από τον Υπουργό Εργασίας. Πράγματι, δεν περιμέναμε από τον Υπουργό Εργασίας να καλύψει αυτός το θέμα. Είδατε όμως, ότι πριν από λίγο βρισκόταν εδώ ο Υφυπουργός Οικονομικών. 'Αρα η Κυβέρνηση που έχει ενιαία έκφραση και αντιπροσώπευση σύμφωνα με το νόμο περί υπουργικού συμβουλίου θα μπορούσε μέσω του παριστάμενου Υπουργού Εργασίας να κάνει δεκτή την τροπολογία. Και αυτό γιατί πράγματι οι επαγγελματίες, οι αγρότες βρίσκονται σε απόγνωση. Πρόκειται για τεράστιο οικονομικό και κοινωνικό πρόβλημα που έχει οδηγήσει σε απελπισία και απόγνωση. Καθημερινά βλέπουμε παραδείγματα ανθρώπων των οποίων τα χρέη έχουν πολλαπλασιαστεί. Εξοφλούνται τα κεφάλαια αλλά τα χρέη παραμένουν λόγω του ανατοκισμού.
Εν πάση περιπτώσει, εμείς θέλουμε, μέσα από τη συζήτηση αυτής της τροπολογίας, η Κυβέρνηση να φέρει εντός των επόμενων εβδομάδων τη ρύθμιση αυτού του συστήματος, ώστε και η οικονομία να διευκολυνθεί και η ανάπτυξη, αλλά και να φύγει αυτό το μεγάλο κοινωνικό πρόβλημα, το οποίο δεν τιμά πολιτείες που θέλουν να λένε ότι είναι πολιτείες δικαίου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κατόπιν όλων αυτών, κύριοι συνάδελφοι, αναμένουμε το νομοσχέδιο που θα έλθει το Γενάρη για τα οικονομικά θέματα να έχουμε και εξέλιξη επί του θέματος αυτού.
Οι συνάδελφοι κύριοι Κώστας Σκανδαλίδης και Ροβέρτος Σπυρόπουλος, ζητούν ολιγοήμερη άδεια απουσίας στο εξωτερικό.
Εγκρίνει η Βουλή;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Η Βουλή ενέκρινε.
Επίσης, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι η Διαρκής Επιτροπή Εθνικής 'Αμυνας και Εξωτερικών Υποθέσεων καταθέτει την έκθεσή της στο σχέδιο νόμου του Υπουργείου Εξωτερικών: "Κύρωση της Συμφωνίας για τη σύναψη εταιρικής σχέσης και συνεργασίας μεταξύ των Ευρωπαϊκών Κοινοτήτων των Κρατών - Μελών τους αφενός και της Δημοκρατίας του Αζερμπαϊτζάν αφετέρου, μετά της Τελικής Πράξης και των Κοινών Δηλώσεων και Επιστολών".
Εισερχόμαστε στη συζήτηση της τροπολογίας με γενικό αριθμό 1205 και ειδικό 78, η οποία αναφέρεται στους γιατρούς του Ι.Κ.Α. πλήρους και αποκλειστικής απασχόλησης.
Ο κ. Τσοβόλας έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Κύριε Πρόεδρε, η τροπολογία αυτή αναφέρεται στους γιατρούς του Ι.Κ.Α. πλήρους και αποκλειστικής απασχόλησης. Φρονώ ότι είναι δίκαιη και η αρχή της ίσης μεταχείρισης που επιβάλλει το Σύνταγμα νομίζω ότι πρέπει να σας οδηγήσει στην αποδοχή της. Γιατί; Γιατί ζητά εξομοίωση σε όλα τα ζητήματα, όπως μισθολογικά, φορολογικά, εκπαιδευτικές άδειες κλπ. με τους γιατρούς πλήρους και αποκλειστικής απασχόλησης του Ε.Σ.Υ. Γιατί αυτή η διαφοροποίηση; Δεν μπορώ ειλικρινά να την αντιληφθώ. Αυτό δημουργεί σημεία τριβής και ασφαλώς δικαιολογημένα οι γιατροί του Ι.Κ.Α. προχωρούν σε απεργιακές κινητοποιήσεις, γιατί δεν αντιμετωπίζονται κατά τρόπο ίσο, όπως επιβάλει το Σύνταγμα.
Αυτό είναι θέμα αποκλειστικής σας αρμοδιότητας, εντάσσεται στο πνεύμα του νομοσχεδίου και νομίζω πως πρέπει να το κάνετε δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Κύριε Πρόεδρε, έχω τοποθετηθεί επί της ουσίας.
Κύριε Τσοβόλα έχετε διατελέσει Υπουργός Οικονομικών. Γνωρίζετε ότι το κύριο αίτημά τους είναι η φορολογική εξομοίωση, γιατί η μισθολογική υπάρχει, όπως υπάρχει και ένα θέμα επιδόματος. Γνωρίζετε ότι στα φορολογικά και στα θέματα των επιδομάτων το Υπουργείο Οικονομικών έχει τη βασική αρμοδιότητα. Δεν έχει κλείσει το θέμα αρνητικά. Το έχω θέσει στον κ. Παπαντωνίου και στον κ. Χριστοδουλάκη και με το νέο φορολογικό νομοσχέδιο που θα έλθει, θα το δούμε. 
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): 'Εχουμε δύο τροπολογίες με γενικό αριθμό 1238 και ειδικό 81 και 1239 και ειδικό 82, του κ. Κουράκη.
Ορίστε, κύριε Κουράκη.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΟΥΡΑΚΗΣ: Καταγράφω στα θετικά του κυρίου Υπουργού και της Κυβέρνησης το ότι απεδέχθη την τροπολογία που είχα καταθέσει με άλλους συναδέλφους και αφορά τους εργαζόμενους στα αστικά και υπεραστικά ΚΤΕΛ, αυτό σηματοδοτεί και την ηυξημένη πολιτική ευαισθησία, που αντιμετωπίζει τα ζητήματα των εργαζομένων η Κυβέρνηση.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Αφήστε πρώτα να την κάνει δεκτή.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΟΥΡΑΚΗΣ: Την έκανε δεκτή αγαπητέ συνάδελφε. 
Θα αναπτύξω στα δύο λεπτά χρόνου που έχω δύο ζητήματα,
 



 








Σελίδα 3026 
κύριε Υπουργέ. Στην κοινότητα των θεμάτων του Υπουργείου σας υπάρχουν και ζητήματα, που κατά την άποψή μου, πρέπει να τα αντιμετωπίσουμε άμεσα και να διευθετηθούν το συντομότερο δυνατόν.
Το ένα ζήτημα, αφορά το χρόνο άδειας των εποχιακά εργαζομένων και πρέπει για λόγους ίσης μεταχείρισης, οι εποχιακά εργαζόμενοι να αντιμετωπίζονται ισότιμα, όπως αντιμετωπίζονται με τον ν.2336/95, με το άρθρο 17, όπου με μια τροπολογία πάλι Βουλευτών του ΠΑΣΟΚ μαζί και ο σημερινός Υφυπουργός Οικονομικών, ο κ. Δρυς, όπου ο χρόνος αδείας να θεωρείται χρόνος εν ασφαλίσει με βάσει τον ν. 2336/95. Για τους ξενοδοχοϋπάλληλους ο χρόνος αδείας είναι χρόνος εν ασφαλίσει. Για έναν εργαζόμενο που είναι στο ίδιο ξενοδοχείο, αλλά δουλεύει σε ένα άλλο κατάστημα του ξενοδοχείου ή ένα οδηγό τουριστικού λεωφορείου γι' αυτόν τον εργαζόμενο δεν είναι χρόνος εν ασφαλίσει η άδειά του. Γι' αυτό χρειάζεται να προστεθεί μια λέξη. Εκεί που λέει "ειδικότερα για τους απασχολούμενους εποχιακά σε ξενοδοχειακές" να προστεθούν οι λέξεις "και άλλες επιχειρήσεις". Αυτό το θέμα πρέπει να διευθετηθεί για λόγους ίσης μεταχείρισης των εποχιακά εργαζομένων.
Το άλλο ζήτημα αφορά τους οικοδόμους. Είναι γνωστό το θέμα της αναγνώρισης των υπέρ αγνώστων ενσήμων των οικοδόμων. 'Εχει κατατεθεί στο Υπουργείο σας πρόταση και από την Ομοσπονδία των Οικοδόμων. Είναι ένα θέμα που πρέπει να αντιμετωπιστεί τώρα. Θέλω να τοποθετείτε εδώ στη Βουλή πως σκέπτεσθε να αντιμετωπίσετε το θέμα, γνωρίζω δε ότι υπάρχει συζήτηση και ενδιαφέρον από όλους τους οικοδόμους λύνοντας μάλιστα αυτό το ζήτημα θα ξεπεραστούν πολλά προβλήματα συνταξιοδότησης των οικοδόμων. 'Ηδη οι οικοδόμοι σε μεγάλη ηλικία δεν μπορούν να θεμελιώσουν δικαίωμα συνταξιοδότησης επειδή μέχρι και το 1983 πολλές περιοχές δεν είχαν ενταχθεί στην ασφάλιση του ΙΚΑ. Και επίσης πρέπει να τονίσω ότι λόγω της κρίσης που υπάρχει στον οικοδομικό κλάδο, δεν μπορούν να καλύψουν ούτε τα κατώτατα όρια συνταξιοδότησης. Τελειώνοντας, κύριε Υπουργέ, και κύριοι συνάδελφοι, στην εισηγητική έκθεση της τροπολογίας αναφέρω αναλυτικά όλους τους λόγους που πρέπει να γίνει δεκτή.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Κωστόπουλος έχει το λόγο επί των τροπολογιών του κ. Κουράκη.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Θα ήθελα να σταθώ λίγο στη δεύτερη τροπολογία που αφορά τα υπέρ αγνώστων ένσημα για τους οικοδόμους. Την κατάσταση την ξέρουμε, για να μην επαναλαμβάνουμε τα ίδια. Πληρωμένα ένσημα τα οποία δεν επικολλούνται για χίλιους λόγους.
Επομένως, έχει ωριμάσει η κατάσταση, ώστε το Υπουργείο Εργασίας να τα μετρήσει χωρίς καμιά αμφιβολία και να πάρει μια απόφαση να χορηγήσει για μια ακόμη φορά γιατί έχουν χορηγηθεί στο παρελθόν υπέρ αγνώστων ένσημα σε οικοδόμους οι οποίοι προσεγγίζουν τα όρια να πάρουν σύνταξη και δεν μπορούν δυστυχώς, ενώ τα έχουν κάνει τα μεροκάματα και είναι ξεκρέμαστοι. 'Εχετε μια σημαντική πολιτική ευθύνη απέναντι σ' αυτόν τον κόσμο και νομίζω ότι πρέπει να την αναλάβετε. Είναι δικά τους λεφτά, δεν πάνε να κλέψουν από κανέναν.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): 'Ηθελα να ενημερώσω τους συναδέλφους ότι δεν υπάρχει πλέον λογαριασμός υπέρ αγνώστων. Βέβαια, με αφορμή αυτό βάζετε ένα γενικότερο θέμα τι γίνεται με κάποιους ανθρώπους που πλησιάζουν τα όρια ηλικίας, δεν μπορούν να συμπληρώσουν τα ένσημα τα οποία ο νόμος προβλέπει σε σχέση με την τελευταία πενταετία. Είναι πάρα πολλές περιπτώσεις και εν όψει του γεγονότος ότι πάρα πολλές επιχειρήσεις τον τελευταίο καιρό κλείνουν, υπάρχουν αναδιαρθρώσεις, υπάρχουν τόσα ζητήματα -τα είπατε στην αρχή- και αυτοί οι άνθρωποι δεν μπορούν να επανενταχθούν ή να βρουν εύκολα δουλειά. Είναι ένα κεντρικό ζήτημα που απασχολεί σήμερα και το Υπουργείο και τους κοινωνικούς εταίρους και την ΓΣΕΕ και τους εργοδότες. Το έχουμε θέσει σε μια συζήτηση. Θα προχωρήσει αυτή η διμερής συζήτηση γιατί αυτή δεν ήταν στα πλαίσια του κοινωνικού διαλόγου. Υπάρχουν κάποιες σκέψεις να χρηματοδοτηθεί αυτή η ρύθμιση στο βαθμό που συμφωνήσουμε στο ποια θα είναι η ρύθμιση από το λογαριασμό των ΛΑΕΚ. Είναι ένας λογαριασμός αλληλεγγύης κλπ. πάλι με χρήματα των εργαζομένων. 
Είναι ανοικτό το θέμα. Να δούμε από ποια ηλικία, με ποιες προϋποθέσεις. Γιατί κακά τα ψέματα, κύριοι συνάδελφοι, πέρα από τα ζητήματα που δημιουργούνται στο χώρο της εργασίας, πρέπει να δούμε τι προβλήματα δημιουργούνται και στο χώρο της κοινωνικής ασφάλισης. Και όλα αυτά είναι συγκοινωνούντα δοχεία. 
Παρακαλώ να μη μείνουμε στη λογική που έλεγε "γιατί αυτά ρυθμίστηκαν μια φορά και τελείωσαν". Δεν είναι μόνο οι οικοδόμοι, είναι πολλά επαγγέλματα, πολλοί κλάδοι, είναι ένα ανοικτό ζήτημα που ψάχνει να βρει το δρόμο του. Πιστεύω ότι μέσα από μία κοινή συμφωνία θα απαντήσουμε στο ζήτημα. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το θέμα παραμένει ανοικτό και θα το δει ο κύριος Υπουργός σε μία μελλοντική ρύθμιση.
Οι κύριοι Παπαληγούρας, Παπαδέλλης, Κατσανέβας και Ακριτίδης δεν είναι παρόντες. Συνεπώς, δεν θα συζητηθούν οι τροπολογίες τους.
Εισερχόμαστε στη συζήτηση της υπ' αριθμ. 1262/90 τροπολογίας.
Ο κ. Πολύδωρας έχει το λόγο.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Κατ' εμέ θα εσεβόμην το δικονομικό πλαίσιο που έθεσε ο Υπουργός, ότι δεν θα δεχθεί άλλες τροπολογίες κλπ. Επιμένω, όμως, διότι μαζί με τον κ. Κρητικό -και σας μιλάω με ευθύτητα και επικαλούμαι νομική και ανθρώπινη και πολιτική σκέψη και ευαισθησία σας, κύριε Υπουργέ εκτιμήσαμε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, την εξής περίπτωση που μπορεί να είναι ή δεύτερη ή τρίτη, να είναι δύο ή τρεις.
'Ενας 'Ελλην πολίτης ασκεί ιατρική, δεν θεμελιώνει δικαίωμα συνταξιοδότησης από την ελεύθερη ιατρική του, γιατί πήγε και έγινε δήμαρχος, για το δημόσιο βίο. Δεν θεμελιώνει δικαίωμα συνταξιοδότησης ως δήμαρχος. Γίνεται βουλευτής. Δεν θεμελιώνει δικαίωμα συνταξιοδότησης βουλευτού. Καταλαμβάνει την προσωποπαγή θέση του γιατρού του ΕΣΥ. Δεν θεμελιώνει δικαίωμα συνταξιοδότησης ως γιατρού του ΕΣΥ. 
Αυτό υπέπεσε στην αντίληψή μας, το εκτιμήσαμε με τον κ. Κρητικό και υποβάλλαμε την τροπολογία. Επιμένω δε, διότι δεν μπορεί να θεραπευτεί άλλως, παρά μόνο με την τροπολογία, γιατί στις 31.12 πέφτει λαιμητόμος. 'Εκκληση κάνω -έχω μιλήσει, έχουμε κάνει παράσταση στον κ. Γείτονα, ο οποίος είπε ότι θα απαντήσουν οι υπηρεσίες του και απευθύνομαι σε σας- σώστε το θέμα. 'Ισως είναι μία ή δύο περιπτώσεις και υπάρχει ένα θέμα ηθικής τάξεως για δεκατέσσερις μήνες, για δώδεκα μήνες. Υπάρχει ένα πρόσθετο θέμα ηθικής τάξεως που λέει: "Τις προσωπαγείς θέσεις για τον όμιλο των ανθρώπων τις κατοχυρώσαμε". Για τον έναν που έμεινε εξ' αιτίας της προσφοράς του στο δημόσιο βίο ή το δεύτερο; Αποφασίσετε, κύριε Υπουργέ. Εγώ το έχω μελετήσει και είναι έτσι όπως σας το περιγράφω. Και κάνω έκκληση στον ανθρωπισμό σας, στη νομική και πολιτική σας ευαισθησία, λαμβάνοντες υπόψη ότι στις 31.12 πέφτει ο πέλεκυς για δώδεκα μήνες, χωρίς σύνταξη, πολίτης που αναλώθηκε στο δημόσιο βίο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Δεν έχω καταλάβει και από την τροπολογία και από αυτά που είπε ο συνάδελφος κ. Πολύδωρας, από πού δεν θεμελιώνει δικαίωμα συνταξιοδότησης. Γιατί ένας γιατρός για την ενασχόλησή του σε αυτές τις θέσεις που αναφέρατε, βρίσκεται νομίμως εκτός άσκησης ιατρικού επαγγέλματος, συνεχίζει να πληρώνει στο ΤΣΑΥ και
 



 








Σελίδα 3027 
από το ΤΣΑΥ δικαιούται συντάξεως. 'Οσο είναι Βουλευτής, όσο είναι δήμαρχος κλπ., δεν διακόπτεται η ασφάλισή του.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Τη διέκοψε, γιατί δεν κατέβαλε χρήματα.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Δεν διακόπτεται η ασφάλισή του. Μιλώ για το ΤΣΑΥ. Αν μου λέτε ότι δεν θεμελιώνει δεύτερη σύνταξη ως ιατρός του ΕΣΥ ή ως ιατρός νοσοκομείου, αυτό είναι άλλο θέμα. Εγώ πραγματικά δεν καταλαβαίνω τι με ρωτάτε για να σας απαντήσω. Να το ψάξουμε λίγο, αν θέλετε εκτός της συζήτησης αυτής της τροπολογίας, και να απαντήσουμε αν χρειαστεί. Κρατώ το κείμενο της τροπολογίας για να το διερευνήσω αύριο, μεθαύριο. Γιατί από το ΤΣΑΥ πρέπει να δικαιούται σύνταξη.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Το διέκοψε όταν έγινε δήμαρχος, όταν έγινε βουλευτής.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Δεν διακόπτεται. 
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Δεν κατέβαλε χρήματα.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Κύριε συνάδελφε, επειδή είμαι γιατρός και έχω θητεύσει σε διάφορες τέτοιες θέσεις δεν διεκόπη ποτέ η ασφάλισή μου. Εξακολουθώ να είμαι ασφαλισμένος στο ΤΣΑΥ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): 'Ασχετα αν δεν πληρώνει κανείς τις εισφορές;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Πλήρωνα τις εισφορές ως Βουλευτής, πλήρωνα τις εισφορές ως Γενικός Γραμματέας Υπουργείου, πλήρωνα τις εισφορές ως νομάρχης. Εισφορές θα πληρώσει. Αν δεν πληρώσει εισφορές, πώς θα πάρει σύνταξη; Είναι άλλο ζήτημα, αλλά θα ήθελα να το μελετήσω λίγο και να δούμε ακριβώς την περίπτωσή του.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Σημειώστε ότι έχει τρία παιδιά φοιτητές.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): 'Αρα με τη διαβεβαίωση του κυρίου Υφυπουργού ότι θα υπάρξει μία συνάντηση στο γραφείο του για να συζητηθεί το θέμα ...
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Θα το δούμε πέραν της τροπολογίας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Δεν βλέπω άλλους συναδέλφους. Δεν είναι εδώ ο κ. Σπυριούνης, ο κ. Τζανής, ο κ. Στάϊκος. 'Εχω και εγώ μία τροπολογία, αλλά παραιτούμαι. Επίσης, δεν είναι εδώ ο κ. Σιούφας, ο κ. Κρητικός, ο κ. Τσοβόλας, ο κ. Παπαϊωάννου, ο κ. Γιακουμάτος, ο κ. Καψής και ο κ. Κωστόπουλος.
Οι κύριοι συνάδελφοι δεν είναι παρόντες και συνεπώς οι τροπολογίες τους δεν θα συζητηθούν.
Υπάρχει η τροπολογία με γενικό αριθμό 1293 και ειδικό 107 της κ. Πετραλιά.
Κυρία Πετραλιά, έχετε το λόγο για δύο λεπτά, για να την αναπτύξετε.
ΦΑΝΗ ΠΕΤΡΑΛΙΑ-ΠΑΛΛΗ: Θα χρειασθώ και λιγότερο χρόνο.
Κύριε Υπουργέ, με το άρθρο 19 του παρόντος νόμου, έχετε ρυθμίσει πολλά εκκρεμή ζητήματα προσωπικού. Αφήσατε όμως μία πολύ μικρή ομάδα υπαλλήλων του Ι.Κ.Α., οι οποίοι υπηρετούν με σχέση ιδιωτικού δικαίου αορίστου χρόνου. 
Για λόγους λοιπόν ισότητας, αλλά και για την άρση της αδικίας, θεωρώ ότι θα έπρεπε στο άρθρο 19, να υπάρξει μία προσθήκη γι' αυτούς τους υπαλλήλους. Είναι μία μικρή ομάδα και επίσης δεν προκαλείται καμία επιπρόσθετη δαπάνη στο 'Ιδρυμα από την τακτοποίηση, από τη μονιμοποίηση δηλαδή των υπαλλήλων αυτών.
Θεωρώ ότι είναι άρση της αδικίας, η οποία υπάρχει, διότι άλλοι υπάλληλοι άλλης περιόδου, δηλαδή, από το 1993 και μετά, ήδη έχουν μονιμοποιηθεί. Δηλαδή, εννοώ άλλους που προέρχονται από ΔΕΚΟ ή από Νομικά Πρόσωπα Δημοσίου Δικαίου. 
Βεβαίως στην τροπολογία την οποία έχω καταθέσει και στην προσθήκη στο άρθρο 19 ως παράγραφο 12, σαφώς λέμε ότι ρητώς από την τροπολογία αυτή θα εξαιρεθούν οι γιατροί και το προσωπικό ασφαλείας του Ιδρύματος. Θα ήθελα να ακούσω τη θέση σας και την άποψή σας, κύριε Υπουργέ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Μία φράση θα πω και είναι σχετική με όσα αναφέρθηκαν πριν γενικά και από τον κύριο Υπουργό.
Τα θέματα υπηρεσιακής κατάστασης υπαλλήλων, μονιμοποιήσεων κλπ., κυρία συνάδελφε, δεν είναι θέματα του Υπουργείου μας, ώστε να μπορεί να τα κάνει ή να μην τα κάνει δεκτά. Είναι θέματα αρμοδιότητας του Υπουργείου Δημόσιας Διοίκησης, Εσωτερικών και Αποκέντρωσης, του παλαιού Υπουργείου Προεδρίας.
Κατά συνέπεια, θα έπρεπε να είχαμε συνεννοηθεί ή θα έπρεπε να είχαμε τη γνώμη του, προκειμένου να κάνουμε δεκτή την τροπολογία σας. Δεν υπεισέρχομαι στην ουσία, πρέπει να καλύπτεσθε από τις γενικές αναφορές για τα θέματα άλλων Υπουργείων ή συναρμοδιοτήτων, του δικού μας με άλλα Υπουργεία, που έκανε ο κύριος Υπουργός μέχρι τώρα.
ΦΑΝΗ ΠΕΤΡΑΛΙΑ-ΠΑΛΛΗ: Θα ήθελα να ακούσω από τον κύριο Υπουργό, ο οποίος αναφέρθηκε και σε κάποιες άλλες περιπτώσεις πριν, ότι είναι ένα θέμα το οποίο θα αντιμετωπίσει ή θα το συζητήσει με το συναρμόδιο Υπουργό. Υπάρχει μία τέτοια δέσμευση από την πλευρά του κυρίου Υπουργού;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): 'Ολα τα θέματα συζητούνται με τα συναρμόδια Υπουργεία. Δεν μπορώ όμως να δεσμευθώ για τη θέση τους ή την απάντησή τους.
ΦΑΝΗ ΠΕΤΡΑΛΙΑ-ΠΑΛΛΗ: Δεν σας μίλησα για τη θέση και την απάντηση. Σας είπα αν υπάρχει δέσμευση, αν γνωρίζετε το θέμα και αν θα το θέσετε στη συζήτηση, που θα κάνετε με το συναρμόδιο Υπουργό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Σφυρίου, έχετε μία τροπολογία με γενικό αριθμό 1301 και ειδικό 109. 
Ορίστε, κύριε Σφυρίου, έχετε το λόγο.
ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, έχω καταθέσει πράγματι μια τροπολογία, η οποία αφορά θέματα αποκλειστικά του Υπουργείου Κοινωνικών Ασφαλίσεων. Θεωρώ ότι είναι δίκαιη και σωστή, γιατί υπάρχει κατά την άποψή μου ανάγκη να επιμερίσουμε τις ευθύνες στο εξής ζήτημα, κύριε Υπουργέ.
'Ενα επικουρικό ταμείο το οποίο ταλαιπωρεί τους ασφαλισμένους και το γνωρίζει το Πανελλήνιο είναι το Επικουρικό Ταμείο Εργατών Μετάλλου. Δεν χρειάζεται να πω άλλα. Αυτό το ταμείο δουλεύει πολλά χρόνια. Είχε πλήρη ανοργανωσιά και σε πολλές πόλεις της Ελλάδας, τουλάχιστον σε είκοσι πόλεις, δεν είχε ούτε έναν άνθρωπο που να ασχολείται με τα θέματά του και δεν συνεργαζόταν και με κανένα άλλο απολύτως ασφαλιστικό ταμείο.
Επαγγελματίες, λοιπόν, που είχαν το προσωπικό τους ασφαλισμένο στο ΙΚΑ ουδέποτε ενημερώθηκαν ότι έπρεπε να το έχουν ασφαλισμένο και στο ΕΤΕΜ.
Το αποτέλεσμα ποιο ήταν; 'Ηταν ότι ασφαλώς ουδέποτε εστάλη, έστω και ένα έγγραφο, που να τους ενημερώνει ότι πρέπει να ασφαλίσουν το προσωπικό τους και στο ΕΤΕΜ. Δεν έγινε ούτε μία φορά. Ουδέποτε πήγε ένα χαρτί στους ανθρώπους αυτούς που να τους λέει "ξέρετε, έχετε να πληρώσετε και αυτήν την εισφορά σε αυτό το εξάμηνο ή σε αυτό το χρόνο".
Μετά το 1996 που προσλήφθηκε προσωπικό για να αναδιοργανωθεί το ταμείο, τι έκανε η διοίκηση του ταμείου; 'Εστειλε ανθρώπους σε αυτές τις πόλεις που μέχρι τότε τις είχε ξεχασμένες. Πήγαν λοιπόν σε αυτές τις πόλεις, εντόπισαν όλους αυτούς τους επαγγελματίες και τους είπαν "ελάτε εδώ, από τότε που ιδρύσατε την επιχείρησή σας χρωστάτε τόσες εισφορές επί τόσα χρόνια".
Και δεν είναι ότι τους λένε μόνο ότι χρωστάνε τόσες εισφορές -και καλώς τους το λένε- αλλά τους λένε ακόμη "όλα αυτά τα χρόνια σας βεβαιώνουμε και τόσες προσαυξήσεις".
'Ερχεται, λοιπόν, στον καθένα ένα κοστούμι τόσων εκατομμυρίων
 



 








Σελίδα 3028 
που τραβάνε τα μαλλιά τους.
Η τροπολογία τι λέει κύριε Υπουργέ; Λέει να αναλάβουν την ευθύνη τους αυτή, αν δεν ενημερώθηκαν σωστά και να πληρώσουν τις εισφορές στο ακέραιο, να αναλάβει όμως το ταμείο και τη δική του ευθύνη για την ανοργανωσιά που είχε, που ουδέποτε ειδοποίησε κανέναν και ουδέποτε έστειλε ένα χαρτί που να τους λέει "πρέπει να ασφαλίσετε αυτό το προσωπικό και να πληρώνετε εισφορές", με το να διαγραφούν οι προσαυξήσεις σε εκείνες τις πόλεις που μέχρι το 1986 δεν είχαν ούτε έναν υπάλληλο που να ασχολείται με αυτά τα θέματα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Καλώς, κύριε Σφυρίου.
ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Αυτή είναι η πρόταση, κύριε Υπουργέ, και θα παρακαλέσω να γίνει δεκτή. Είναι η τροπολογία με γενικό αριθμό 1301.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κύριε Πρόεδρε, μου επιτρέπετε για ένα λεπτό γι' αυτήν την τροπολογία;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε κύριε Πρόεδρε.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Είναι δύσκολο θέμα. Αυτοί που ήταν εργοδότες δεν ήξεραν ότι χρωστάνε σε κάποιον; Είναι ένα ζήτημα αυτό. Βεβαίως το ταμείο το ξέρω ότι έχει τα χάλια του. 'Εχει πάει χαρτί σε συνταξιούχο για να πάρει τη σύνταξή του και είχε πεθάνει προ πενταετίας. Αυτό, για να δείτε πως λειτουργεί.
Θα πρέπει να εξεταστεί το θέμα, να δούμε τα προβλήματα, γιατί θα σκοτώσεις κόσμο αν το αφήσεις έτσι. Τα πανωτόκια και τα πανωπροίκια κλπ. εντάξει, αλλά και το ταμείο θέλει μία προσοχή.
Κύριε Πρόεδρε, επιτρέψτε μου να πω την εξής φράση, για να μην ταλαιπωρούμε και τους εργαζόμενους της Βουλής!
Κατετέθηκαν σήμερα εδώ τροπολογίες που υπογράφονται από εκατό Βουλευτές. Δεν παρέστησαν. Το ερώτημα είναι, γιατί τις κατέθεσαν. Οι εργαζόμενοι ας βγάλουν τα συμπεράσματά τους.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο επί της τροπολογίας.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Κύριε Σφυρίου, με δεδομένη τη θέση που εκφράστηκε από τον Υπουργό ότι καμία άλλη τροπολογία δεν πρόκειται να γίνει δεκτή, πρέπει να προσθέσω σε αυτά που είπατε ότι αυτό ισχύει και για την τροπολογία που προτείνετε.
Από τη μία μεριά υπάρχει το πρόβλημα των επιχειρήσεων που δεν εγνώριζαν ή που εγνώριζαν και ολιγώρησαν ή που εγνώριζαν και αδιαφόρησαν και σήμερα έχουν το πρόβλημα των προσαυξήσεων και των προστίμων και από την άλλη μεριά υπάρχει το πρόβλημα, που αναφέρθηκε και από το συνάδελφο κ. Κωστόπουλο, του συγκεκριμένου ταμείου με τα γνωστά γενικότερα προβλήματα, αλλά και τα οικονομικά.
Δεν είναι ώριμο το θέμα. Πρέπει να σας πω ότι μας απασχολεί ιδιαίτερα τι θα γίνει με το Επικουρικό Ταμείο των Εργατών Μετάλλου, όπως απασχολούσε και εσάς παλαιότερα, όταν είχατε την ευθύνη στην κοινωνική ασφάλιση. Αν κάναμε δεκτή μια τέτοια πρόταση, έτσι όπως την προτείνετε, θα είχαμε απέναντί μας -δεν υπάρχει καμία αμφιβολία- τους ασφαλισμένους και συνταξιούχους του ταμείου. Επαναλαμβάνω ότι δεν είναι ώριμο το θέμα, προς το παρόν τουλάχιστον. Θα το έχουμε στα υπόψη για το μέλλον. Πάντως είναι πολύ δύσκολο θέμα.
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Και τους συμβουλεύουμε να πάνε να πληρώσουν.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Και βεβαίως κατά βάση πρέπει να πάνε να εξοφλήσουν τις υποχρεώσεις των ταμείων. Μη θεωρήσουν δηλαδή, ότι το θέμα πρόκειται να επιλυθεί, ότι υπάρχει προανακοίνωση χαριστικής ρύθμισης και δεν πληρώνουν πλέον ούτε αυτοί που επλήρωναν μέχρι τώρα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Σφυρίου έχει το λόγο.
ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, κανείς δεν λέει να μην πληρώσουν τις εισφορές τους. Να τις πληρώσουν στο ακέραιο. Ούτε μία δραχμή να μη διαγραφεί. Εκείνο που λέμε είναι: Δεδομένου ότι ομολογείται η αδυναμία του ταμείου να λειτουργήσει στοιχειωδώς, να ειδοποιήσει κάποιον, να τον ενημερώσει για τις υποχρεώσεις του και να του ζητήσει την εισφορά του, και όχι σε μια πόλη, σε είκοσι τουλάχιστον πόλεις της Ελλάδας, να επιμερισθεί η ευθύνη, να πληρώσουν αυτοί τις εισφορές στο ακέραιο, αλλά όχι και τις προσαυξήσεις από τότε που ιδρύθηκε η επιχείρηση. Διότι είχα και εγώ την ευκαιρία να το δω από κοντά το ταμείο και νομίζω ότι αυτή θα ήταν χρυσή τομή, η δικαιότερη λύση.
Σε ό,τι αφορά την τύχη του ταμείου, η άποψή μου είναι και την υπογραμμίζω ότι άλλη οδός από το να ενωθεί με το ΙΚΑ-ΤΕΑΜ δεν υπάρχει. Σε ό,τι αφορά τα εφάπαξ, αυτά έχουν έναν ειδικό λογαριασμό και θέλει μια ειδική προσέγγιση αυτό. Κατά τα άλλα, η μόνη λύση είναι η ενοποίηση με το ΙΚΑ-ΤΕΑΜ. Νομίζω ότι είναι δίκαιο να γίνει δεκτή αυτή η λύση την οποία προτείνουμε με την τροπολογία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Κύριε Πρόεδρε, ευχαριστώ τον κ. Σφυρίου που μας έδωσε την ευκαιρία να συζητήσουμε ένα κρίσιμο θέμα. Στο Υπουργείο εκκρεμούν πάρα πολλά αιτήματα σε σχέση με ρυθμίσεις και έχω δεχθεί πάρα πολλές "πιέσεις" -να χρησιμοποιήσω αυτήν τη λέξη. Πολλές φορές μπορεί να είναι και δικαιολογημένα κάποια από αυτά τα ζητήματα, αλλά θέλω τελειώνοντας αυτήν τη διαδικασία να πω τούτο: Για μας η εισφοροδιαφυγή αποτελεί το πρώτο ζήτημα στο όλο πλέγμα των προβλημάτων που έχει το κοινωνικοασφαλιστικό μας σύστημα. Και δεν υποχωρήσαμε, δεν κάναμε δεκτές παρ'ότι ήμουν πολλές φορές -οφείλω να ομολογήσω- σε πολύ δύσκολη θέση, λογικές ρυθμίσεων.
Θέλω ακόμα, λοιπόν, να φύγει ένα ξεκάθαρο μήνυμα προς κάθε κατεύθυνση. Το Υπουργείο δεν θα κάνει ρυθμίσεις. Και όσοι οφείλουν μέσα από τις διαδικασίες που προβλέπονται -και προβλέπονται διαδικασίες και να πάμε σε δόσεις και να γίνουν κάποιες απαλείψεις- να πάνε να εκπληρώσουν τις υποχρεώσεις τους. Θα εφαρμοσθούν οι νόμοι προς κάθε κατεύθυνση. Μην περιμένει κανένας ρυθμίσεις από εδώ και πέρα. Και αυτό το μήνυμα θέλω να φύγει από αυτήν εδώ την Αίθουσα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Εισερχόμαστε στην ψήφιση του ακροτελευτίου άρθρου.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το ακροτελεύτιο άρθρο του νομοσχεδίου;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Το ακροτελεύτιο άρθρο έγινε δεκτό ομοφώνως.
Συνεπώς το νομοσχέδιο του Υπουργείου Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων: "Μέτρα κατά της εισφοροδιαφυγής, διασφάλιση εσόδων Ι.Κ.Α. και άλλα θέματα" έγινε δεκτό επί της αρχής και επί των άρθρων και αναβάλλεται η ψήφισή του στο σύνολό του για άλλη συνεδρίαση.
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Κύριε Πρόεδρε, τα δύο τελευταία άρθρα πρέπει να πάνε στο τέλος. Το 24 που ψηφίστηκε σαν 24, επειδή αναφέρεται...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Μισό λεπτό, κύριε Υπουργέ. Το έχουμε αναφέρει αυτό. Τελείωσε.
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Ναι, για να μη γίνει κανένα λάθος.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Δεν υπάρχει κανένα θέμα, ούτως ή άλλως θα γίνει στο σύνολο.
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Μάλιστα, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριοι συνάδελφοι, δέχεσθε στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση;
 



 








Σελίδα 3029 
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
Με τη συναίνεση του Σώματος και ώρα 17.17', λύεται η συνεδρίαση για αύριο ημέρα Παρασκευή 12 Δεκεμβρίου 1997 και ώρα 10.00', με αντικείμενο εργασιών του Σώματος: α) κοινοβουλευτικό έλεγχο, συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων και β) νομοθετική εργασία, συνέχιση της συζήτησης επί των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: "Θεσμοί, μέτρα και δράσεις πολιτιστικής ανάπτυξης", σύμφωνα με τη συμπληρωματική ημερήσια διάταξη.
Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ
ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ




 








Σελίδα 3030 
Η σελίδα σε PDF