Σελίδα 2309 

 

Π Ρ Α Κ Τ Ι Κ Α  Β Ο Υ Λ Η Σ

 

 

Θ' ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ)

ΣΥΝΟΔΟΣ Γ'

ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΜΒ'

Πέμπτη 10 Δεκεμβρίου 1998

 

 

Αθήνα, σήμερα στις 10 Δεκεμβρίου 1998, ημέρα Πέμπτη και ώρα 10.15', συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου η Βουλή σε ολομέλεια, για να συνεδριάσει υπό την προεδρία του Β' Αντιπροέδρου αυτής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗ ΣΓΟΥΡΙΔΗ. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση. 

Παρακαλείται ο κύριος Γραμματέας να ανακοινώσει τις αναφορές προς το Σώμα. 

(Ανακοινώνονται προς το Σώμα από το Γραμματέα της Βουλής κ. Αχιλλέα Κανταρτζή, Βουλευτή Τρικάλων, τα ακόλουθα: 

"Α. ΚΑΤΑΘΕΣΗ ΑΝΑΦΟΡΩΝ 

1) Ο Βουλευτής Μαγνησίας κ. ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΒΟΥΛΓΑΡΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Βόλου Μαγνησίας ζητεί τη συμμετοχή των εκπροσώπων των Νομαρχιακών Νοσοκομείων στη διοίκηση ενός Περιφερειακού Νοσοκομείου. 

2) Ο Βουλευτής Μαγνησίας κ. ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΒΟΥΛΓΑΡΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Νομάρχης Μαγνησίας ζητεί να ληφθούν μέτρα συντήρησης του ΞΕΝΙΑ ΤΣΑΓΚΑΡΑΔΑΣ. 

3) Ο Βουλευτής Χίου κ. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΒΑΡΙΝΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Γονέων και Κηδεμόνων Ατόμων με Ειδικές Ανάγκες του Νομού Χίου ζητεί την οικονομική ενίσχυση της μονάδας επαγγελματικής κατάρτισης Α.Μ.Ε.Α. Νομού Χίου. 

4) Ο Βουλευτής Μεσσηνίας κ. ΠΕΤΡΟΣ ΚΑΤΣΙΛΙΕΡΗΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας σχετικά με το αίτημα προστασίας από τις πλημμύρες της περιοχής του Καρδία στο Νομό Μεσσηνίας. 

5) Ο Βουλευτής Μεσσηνίας κ. ΠΕΤΡΟΣ ΚΑΤΣΙΛΙΕΡΗΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας σχετικά με το αίτημα δημιουργίας τεσσάρων νέων τμημάτων στο ΤΕΙ Καλαμάτας. 

6) Ο Βουλευτής Μεσσηνίας κ. ΠΕΤΡΟΣ ΚΑΤΣΙΛΙΕΡΗΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας σχετικά με τα ημιτελή αντιπλημμυρικά έργα στο Νομό Μεσσηνίας. 

7) Ο Βουλευτής Μεσσηνίας κ. ΠΕΤΡΟΣ ΚΑΤΣΙΛΙΕΡΗΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας σχετικά με την πρωτοφανή ανεμοθύελλα στα Αρφαρά Μεσσηνίας. 

8) Ο Βουλευτής Μεσσηνίας κ. ΠΕΤΡΟΣ ΚΑΤΣΙΛΙΕΡΗΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας σχετικά με τα προβλήματα στο έργο του εθνικού δρόμου Τρίπολης - Καλαμάτας. 

9) Ο Βουλευτής Μεσσηνίας κ. ΠΕΤΡΟΣ ΚΑΤΣΙΛΙΕΡΗΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας σχετικά με τις επιδοτήσεις των ορυζοπαραγωγών Μεσσηνίας. 

10) Ο Βουλευτής Μεσσηνίας κ. ΠΕΤΡΟΣ ΚΑΤΣΙΛΙΕΡΗΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας σχετικά με τον κίνδυνο πλημμύρας σε Ανδανία και Φίλια Μεσσηνίας. 

11) Ο Βουλευτής Μεσσηνίας κ. ΠΕΤΡΟΣ ΚΑΤΣΙΛΙΕΡΗΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας στο οποίο οι ελαιοπαραγωγοί του Πεταλιδίου ζητούν την άρση της αναγνώρισης του συνεταιριστικού ελαιοτριβείου. 

12) Ο Βουλευτής Μεσσηνίας κ. ΠΕΤΡΟΣ ΚΑΤΣΙΛΙΕΡΗΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας σχετικά με τα οικονομικά αιτήματα της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης Μεσσηνίας. 

13) Ο Βουλευτής Μεσσηνίας κ. ΠΕΤΡΟΣ ΚΑΤΣΙΛΙΕΡΗΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας σχετικά με την επιδότηση της βρώσιμης ελιάς. 

14) Ο Βουλευτής Μεσσηνίας κ. ΠΕΤΡΟΣ ΚΑΤΣΙΛΙΕΡΗΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας σχετικά με την καταβολή της επιδότησης ενοικίου από τον ΟΕΚ στους δικαιούχους Μεσσηνίας. 

15) Ο Βουλευτής Μεσσηνίας κ. ΠΕΤΡΟΣ ΚΑΤΣΙΛΙΕΡΗΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας σχετικά με το αίτημα των αγροτών Μεσσηνίας για τη ρύθμιση των χρεών τους προς την ΑΤΕ. 

16) Ο Βουλευτής Αθηνών κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία 'Ελληνες Υπάλληλοι αποσπασμένοι στο εξωτερικό ζητούν να επανισχύσουν οι διατάξεις για την εισαγωγή στα ΑΕΙ των παιδιών τους. 

17) Οι Βουλευτές κύριοι ΜΟΥΣΤΑΦΑ ΜΟΥΣΤΑΦΑ και ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ κατέθεσαν αναφορά με την οποία ο Σύνδεσμος Υπαλλήλων Γεωργικών Συνεταιριστικών Οργανώσεων Σερρών και Περιφερείας ζητεί τη ρύθμιση των χρεών των συνεταιρισμών προς την ΑΤΕ. 

18) Ο Βουλευτής Χανίων κ. ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΣΚΟΥΛΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Σωματείο Ξενοδοχοϋπαλλήλων Νομού Χανίων ζητεί να ενταχθεί ο Νομός Χανίων στον προγραμματισμό για λειτουργία τμημάτων μετεκπαίδευσης. 

 

 

  

Σελίδα 2310 

19) Ο Βουλευτής Καβάλας κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΛΑΝΤΖΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύνδεσμος Εργοληπτών Δημοσίων 'Εργων Νομού Καβάλας διαμαρτύρεται για παρανομίες στη διεξαγωγή του διαγωνισμού για το έργο "Αναπαλαίωση Καλογερικού". 

20) Ο Βουλευτής Αιτωλ/νίας κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Εθνική Ομοσπονδία Παραπληγικών και Κινητικά Αναπήρων και λοιπών φορέων ατόμων με ειδικές ανάγκες ζητεί χρηματοδότηση για την κάλυψη των εξόδων των μελών της. 

21) Ο Βουλευτής Αιτωλ/νίας κ. ΧΡΗΣΤΟΣ ΣΜΥΡΛΗΣ - ΛΙΑΚΑΤΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία οι συμβασιούχοι αθλητικοί συντάκτες του ΕΡΑ ΣΠΟΡ ζητούν τη διευθέτηση εργασιακού τους θέματος. 

22) Οι Βουλευτές κύριοι ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ, ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ, ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΡΑΠΗΣ και ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΑΡΑΠΗ - ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ κατέθεσαν αναφορά με την οποία η Συντονιστική Επιτροπή Αγώνα Νεφροπαθών ζητεί τη χορήγηση πλήρους σύνταξης στους νεφροπαθείς που εργάζονται εν ασθενεία δεκαπέντε χρόνια. 

23) Ο Βουλευτής Αθηνών κ. ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία οι κάτοικοι Χαϊδαρίου καταγγέλλουν τις κυβερνητικές προθέσεις αποδέσμευσης από το δημόσιο χαρακτήρα των στρατιωτικών εγκαταστάσεων Χαϊδαρίου. 

24) Ο Βουλευτής Αθηνών κ. ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Πανελλήνια Ομοσπονδία Σιδηροδρομικών αντιτίθεται στο σχέδιο νόμου το οποίο ρυθμίζει θέματα του Οργανισμού Σιδηροδρόμων Ελλάδος. 

25) Ο Βουλευτής Αθηνών κ. ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Επιτροπή Αγωνιούντων Ελλήνων για τη Θράκη ζητεί να καταργηθεί το Γενικό Τουρκικό Προξενείο στην Κομοτηνή. 

26) Ο Βουλευτής Αθηνών κ. ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Αιγάλεω Αττικής επισημαίνει τις δυσμενείς επιπτώσεις από την επιχειρούμενη εγκατάσταση του Σταθμού Μεταφόρτωσης Απορριμμάτων στην περιοχή του. 

27) Οι Βουλευτές κύριοι ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΚΟΤΣΑΚΑΣ και ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΡΑΠΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Γονέων και Κηδεμόνων Ατόμων με Ειδικές Ανάγκες του Νομού Χίου ζητεί την οικονομική ενίσχυση της Μονάδας Επαγγελματικής Κατάρτισης του Νομού Χίου. 

28) Ο Βουλευτής Μαγνησίας κ. ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΒΟΥΛΓΑΡΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Ιατρικός Σύλλογος Μαγνησίας διαμαρτύρεται για τους αυξημένους φόρους του κλάδου. 

29) Ο Βουλευτής Αχαϊας κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΑΤΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η κ. Ευφροσύνη Ζησιμοπούλου απολυμένη από το εργοστάσιο Γάλακτος ΑΣΤΥ - Κοινοπραξία ΑΤΕ - ΕΑΣΑΒ ζητεί την επαγγελματική της αποκατάσταση. 

30) Οι Βουλευτές κύριοι ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ και ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΑΡΑΠΗ - ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ κατέθεσαν αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Αναπληρωτών Καθηγητών Κοζάνης ζητεί την εξασφάλιση της συνεχούς απασχόλησης των αναπληρωτών και ωρομισθίων έως το μόνιμο διορισμό τους. 

Β.ΑΠΑΝΤΗΣΕΙΣ ΥΠΟΥΡΓΩΝ ΣΕ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ ΒΟΥΛΕΥΤΩΝ 

1. Στην με αριθμό 2515/23-9-98 ερώτηση δόθηκε με το υπ'αριθμ. 8225/16-10-98 έγγραφο από τον Υπουργό Υγείας και Πρόνοιας η ακόλουθη απάντηση: 

"Απαντώντας στη με αριθμό 2515/23-9-98 ερώτηση που κατέθεσε στη Βουλή ο Βουλευτής κ. Γ. Καρατζαφέρης, σας γνωρίζουμε τα ακόλουθα: 

'Αδεια ίδρυσης φαρμακείου χορηγείται μετά γνώμη του οικείου φαρμακευτικού Συλλόγου με απόφαση του αρμόδιου Νομάρχη: α) στους φαρμακοποιούς που έχουν την Ελληνική ιθαγένεια και στους φαρμακοποιούς που έχουν την υπηκοότητα ενός των κρατών-μελών της ΕΟΚ σύμφωνα με τις διατάξεις του άρθρου 1 του ν. 1963/91 β) επίσης σύμφωνα με το άρθρο 13 του ιδίου ως άνω νόμου στους ομογενείς φαρμακοποιούς και γ) σύμφωνα με το άρθρο 1 του ν. 4031/59 σε αλλοδαπούς υπηκόους, εκτός της προαναφερθείσας περίπτωσης των υπηκόων των κρατών-μελών της ΕΟΚ, εφόσον οι χώρες τους επιτρέπουν την άσκηση του φαρμακευτικού επαγγέλματος στους 'Ελληνες που είναι εγκατεστημένοι σε αυτές. 

Με το αριθμ. πρωτ. Α7γ/7816/98 έγγραφό μας προς τις Δ/νσεις Υγείας και Δημ.Υγιεινής όλων των τομέων της Νομαρχίας Αθηνών και των Νομ.Αυτοδιοικήσεων Ανατολικής και Δυτικής Αττικής ζητήθηκε να μας γνωρίσουν τον αριθμό των αδειών ίδρυσης-λειτουργίας φαρμακείων που έχουν χορηγήσει σε αλλοδαπούς ανεξαρτήτου υπηκοότητας καθώς επίσης και την ύπαρξη ή μη συγκεκριμένων καταγγελιών σχετικά με τη νομιμότητα έκδοσης αυτών και το αποτέλεσμα των σχετικών ερευνών που τυχόν διενεργήθηκαν. Σημειώνουμε ότι αρμόδιος για να εκφράσει γνώμη για τη χορήγηση αδειών ίδρυσης φαρμακείων στη Νομαρχία Αθηνών και στις Νομ/κές Αυτ/σεις Ανατολικής και Δυτικής Αττικής είναι ο Φαρμακευτικός Σύλλογος Αττικής. 

Με βάση τα στοιχεία που μας έχουν ήδη αποσταλεί προκύπτει ότι, από τη Δ/νση Υγείας και Δημ.Υγιεινής τομέα Νότιας Αθήνας Νομ.Αθηνών έχει χορηγηθεί μια άδεια ίδρυσης φαρμακείου σε αλλοδαπό φαρμακοποιό με βάση τις διατάξεις του ν. 4031/59 από δε τη Δ/νση Υγείας και Δημ.Υγιεινής Τομέα Δυτικής Αθήνας Νομ. Αθηνών δεν έχει χορηγηθεί καμία άδεια ίδρυσης φαρμακείου σε αλλοδαπό. 

Επιπρόσθετα οι ανωτέρω υπηρεσίες μας πληροφόρησαν ότι: 

α) έχουν χορηγηθεί από αυτές άδειες ίδρυσης φαρμακείου σε ομογενείς με βάση τις διατάξεις του άρθρου 13 του ν. 1963/91 και σε πολιτογραφηθέντες 'Ελληνες πολίτες με βάση τις σχετικές ισχύουσες διατάξεις και β) δεν υπήρξαν καταγγελίες σχετικά με τη νομιμότητα έκδοση των εν λόγω αδειών. 

Τέλος σημειώνουμε ότι τα στοιχεία που αφορούν τις Δ/νσεις Υγείας και Δημ.Υγιεινής των υπολοίπων τομέων της Νομαρχίας Αθήνας και των Νομ/κών Αυτ/σεων Ανατ. και Δυτ.Αττικής θα τεθούν υπόψη σας με νεώτερο έγγραφό μας αμέσως μόλις περιέλθουν στο Υπουργείο μας. 

Ο Υπουργός 

Κ. ΓΕΙΤΟΝΑΣ". 

2. Στην με αριθμό 2522/23-9-98 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 36258/15-10-98 έγγραφο από την Υφυπουργό Ανάπτυξης η ακόλουθη απάντηση: 

"Σε απάντηση της 2522/23-9-98 ερώτησης που κατέθεσε ο Βουλευτής κ.Δ.Πιπεργιάς, σας πληροφορούμε τα ακόλουθα: 

Η "ΔΑΡΓΙΚ" δεν ανήκει στις επιχειρήσεις του ΟΑΕ και της ΕΤΒΑ και επομένως το Υπουργείου μας δεν έχει δυνατότητα παρέμβασης στις αποφάσεις των ιδιοκτητών της. 

Η Υφυπουργός 

ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ". 

3. Στην με αριθμό 2529/24-9-98 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμόν 36257/15-10-98 έγγραφο από την Υφυπουργό Ανάπτυξης η ακόλουθη απάντηση: 

"Σε απάντηση της 2529/24-9-98 ερώτησης που κατέθεσε ο Βουλευτής κ.Α.Χειμάρας, σας πληροφορούμε τα ακόλουθα: 

Η "AGRO 'I' VEST" δεν ανήκει στις επιχειρήσεις του ΟΑΕ και της ΕΤΒΑ και επομένως το Υπουργείο μας δεν έχει δυνατότητα παρέμβασης στις αποφάσεις των ιδιοκτητών της. 

Η Υφυπουργός 

ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ". 

  


 

  

Σελίδα 2311 

4. Στην με αριθμό 2537/24-9-98 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμόν 4573/15-10-98 έγγραφο από τον Υφυπουργό Υγείας και Πρόνοιας η ακόλουθη απάντηση: 

"Απαντώντας στην υπ' αριθμ. 2537/24-9-98 ερώτηση των κυρίων Βουλευτών Μπάμπη Αγγουράκη και Απόστολου Τασούλα, σχετικά με τη λειτουργία των Μονάδων Φροντίδας Ηλικιωμένων, σας γνωρίζουμε τα ακόλουθα: 

Σύμφωνα με το ν. 2345/95 Φ213 Α' για την έκδοση σχετικής άδειας λειτουργίας Μονάδων Φροντίδας Ηλικιωμένων αρμόδια είναι η οικεία Νομαρχία. Επίσης εάν διαπιστωθεί λειτουργία Μονάδων χωρίς άδεια ο νομάρχης υποχρεούται να εκδώσει απόφαση διακοπής της λειτουργίας που εκτελείται από την οικεία αστυνομική αρχή. 

Σε περίπτωση μη συμμόρφωσης προς την απόφαση διακοπής της λειτουργίας, οι υπεύθυνοι τιμωρούνται. 

Το Υπουργείο εξέδωσε τις εξής αποφάσεις: 

α) Την Π4β/οικ.4690/96 (Φ 833 Β'/Απόφαση "Προϋποθέσεις 'Ιδρυσης και λειτουργίας Μονάδων Φροντίδας Ηλικιωμένων μη κερδοσκοπικού χαρακτήρα" (Εκκλησιαστικά Φιλανθρωπικά). 

β) Την Π4β/οικ.3176/96 (Φ 455 Β') Απόφαση "Προϋποθέσεις 'Ιδρυσης και λειτουργίας Μονάδων Φροντίδας Ηλικιωμένων από ιδιώτες (κερδοσκοπικού χαρακτήρα). 

γ) Την Π4β/οικ.6022/95 (Φ1052 Β') Απόφαση σύμφωνα με την οποία ορίστηκε ο θεσμός του Κοινωνικού Συμβούλου, ο οποίος μεταξύ των καθηκόντων του είναι και η σύνταξη ανά εξάμηνο εκθέσεων αξιολόγησης Οργάνωσης και λειτουργίας των φορέων Φροντίδας Μονάδων Ηλικιωμένων και της εν γένει ποιότητας παρεχομένων υπηρεσιών. 

δ) Με το Π4β/οικ.2270/7-5-96 έγγραφό μας ζητήθηκε από τις Νομαρχιακές Αυτοδιοικήσεις, Δ/νσεις και Τμήματα Πρόνοιας να προχωρήσουν στην έκδοση αποφάσεων διορισμού Κοινωνικών Συμβούλων. 

ε) Με το Π4β/οικ.384/4-2-98 έγγραφό μας ζητήθηκε από τις Νομαρχιακές Αυτοδιοικήσεις η διενέργεια τακτικών ελέγχων στις Μονάδες Φροντίδας Ηλικιωμένων κερδοσκοπικού και μη χαρακτήρα και η Κοινοποίηση στην αρμόδια Δ/νση του Υπουργείου των Εκθέσεων των Κοινωνικών Συμβούλων Μονάδων Φροντίδας Ηλικιωμένων στις οποίες διαπιστώνονται προβλήματα στη λειτουργία τους. 

'Ολα τα επί μέρους στοιχεία (καταστάσεις Μονάδων Φροντίδας Ηλικιωμένων που λειτουργούν με άδεια, χωρίς άδεια, αυτών που έκλεισαν, αυτών που τους επεβλήθησαν πρόστιμα κλπ.), επίσης ό,τι αφορά τα εκκλησιαστικά και τα Φιλανθρωπικά Ιδρύματα, τηρούνται στις κατά τόπους Νομαρχιακές Αυτοδιοικήσεις της χώρας, στις Δ/νσεις ή Τμήματα Κοινωνικής Πρόνοιας, οι οποίες σύμφωνα με το νόμο έχουν την εποπτεία ως προς τη λειτουργία και τον έλεγχο των Μονάδων Φροντίδας Ηλικιωμένων. 

Ο Υφυπουργός 

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΤΣΩΝΗΣ ". 

5. Στην με αριθμό 2547/24-9-98 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμό 36260/15-10-98 έγγραφο από την Υφυπουργό Ανάπτυξης η ακόλουθη απάντηση: 

"Σε απάντηση της 2547/24-9-98 ερώτησης που κατέθεσε ο Βουλευτής κ.Γ.Δραγασάκης, σας πληροφορούμε τα ακόλουθα: 

Η "Διεθνής Βιομηχανία Ενδυμάτων" δεν ανήκει στις επιχειρήσεις του ΟΑΕ και της ΕΤΒΑ και επομένως το Υπουργείο μας δεν έχει δυνατότητα παρέμβασης στις αποφάσεις των ιδιοκτητών της. 

Η Υφυπουργός 

ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ 

6. Στην με αριθμό 2573/25-9-98 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμόν 31827/15-10-98 έγγραφο από τον Υπουργό Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών η ακόλουθη απάντηση: 

"Απαντώντας στην 2573/25-9-98 ερώτηση του Βουλευτή Ηρακλείου κ. Κεφαλογιάννη, σας παραθέτουμε κατωτέρω τα εξής: 

Ο Υπουργός Εθνικής Οικονομίας πέραν από τους τομείς αρμοδιότητος του Υπουργείου Εθνικής Οικονομίας, σύμφωνα με το ν. 1338/1983 προσυπογράφει όλα τα νομοθετήματα προσαρμογής, αρμοδιότητος άλλων Υπουργείων, κατά συνέπεια το ΥΠΕΘΟ παρακολουθεί συστηματικά την ενσωμάτωση του κοινοτικού δικαίου στην Ελληνική έννομο τάξη. 

Οι αναφερόμενες στην ερώτηση, οδηγίες ανήκουν στην καθ' ύλην αρμοδιότητα άλλων Υπουργείων. 

Παρά ταύτα σας επισημαίνουμε ότι η οδηγία 97/38/ΕΚ που αναφέρεται στην τροποποίηση του παραρτήματος Γ της οδηγίας 92/51/ΕΟΚ σχετικά με ένα δεύτερο γενικό σύστημα αναγνώρισης της επαγγελματικής εκπαίδευσης και θα αποτελέσει αντικείμενο τροποποιητικού προεδρικού διατάγματος του π.δ/τος 231/98 (Α 178). Η οδηγία 92/51/ΕΟΚ ενσωματώθηκε στην εθνική νομοθεσία με το π.δ/γμα 231/98 (αρμοδιότης Υπ. Παιδείας). 

Η οδηγία 96/67/ΕΚ σχετικά με την πρόσβαση στην αγορά υπηρεσιών εδάφους στους Αερολιμένες της Κοινότητος ενσωματώθηκε στην εθνική νομοθεσία με το Π.Δ/γμα 285/1998 (Α 207) (Υπ.Μεταφορών - ΥΠΑ). 

Τέλος,όσον αφορά στον κανονισμό 1836/93, σας επισημαίνουμε ότι οι κανονισμοί έχουν άμεση εφαρμογή στα κράτη-μέλη και δεν χρειάζεται να ενσωματωθούν στην εθνική νομοθεσία. Η λήψη συμπληρωματικών μέτρων για την εκτέλεση του εν λόγω κανονισμού, αν χρειάζονται, ανήκει στην αρμοδιότητα του ΥΠΕΧΩΔΕ. 

Ο Υπουργός 

ΓΙΑΝΝΟΣ ΠΑΠΑΝΤΩΝΙΟΥ". 

7. Στην με αριθμό 2576/25-9-98 ερώτηση δόθηκε με το υπ'αριθμόν 5811/8-10-98 έγγραφο από τον Υπουργό Μακεδονίας Θράκης η ακόλουθη απάντηση: 

"Απαντώντας στην ερώτηση 2576/25-9-98 που κατέθεσαν στη Βουλή οι Βουλευτές κύριοι Σταύρος Παναγιώτου και Μαρία Μπόσκου αναφορικά με τη χρηματοδότηση ολοκλήρωσης της κατασκευής του ξενώνα Καρκινοπαθών στη Πυλαία Θεσσαλονίκης από την Αντικαρκινική Εταιρεία, σας γνωρίζουμε ότι το Υπουργείο Μακεδονίας-Θράκης επιχορήγησε μέχρι σήμερα την Αντικαρκινική Εταιρεία με το ποσό των 13.000.000 δρχ. για την ολοκλήρωση της κατασκευής του παραπάνω έργου και θα εξετάσει τη δυνατότητα επιχορήγησης και στο μέλλον, μέσα βέβαια, στα πλαίσια των οικονομικών του δυνατοτήτων. 

Ο Υπουργός 

ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ". 

8. Στην με αριθμό 2627/28-9-98 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμόν 4496/16-10-98 έγγραφο από τον Υπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων η ακόλουθη απάντηση: 

"Απαντώντας στην 2627/98 ερώτηση, που κατατέθηκε στη Βουλή από τους Βουλευτές κυρίους Μπ. Αγγουράκη και Μ. Κωστόπουλο για τα θιγόμενα σ' αυτή θέματα, σας πληροφορούμε τα εξής: 

1. 'Οπως μας εγνώρισε το Τμήμα Επιθεώρησης Εργασίας Αγ.Παρασκευής της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης Αθηνών, η εργαζόμενη κ. Μαρία Παπαγεωργίου επανήλθε στην επιχείρηση παιχνιδιών "ΖΑΧΑΡΙΑΣ", όπου και εξακολουθεί να εργάζεται με την παλιά της εργασιακή σχέση. 

2. 'Οσον αφορά την προστασία της εργαζόμενης γυναίκας, σας γνωρίζουμε, ότι η νομοθεσία απαγορεύει την απόλυση εργαζόμενης τόσο κατά τη διάρκεια της εγκυμοσύνης καθώς και για ένα χρόνο μετά τον τοκετό (άρθρο 15 του ν.1483/84, άρθρο 10 του π.δ/τος 176/97). Το καθεστώς της γονικής άδειας ανατροφής τέκνου η οποία μπορεί να φθάσει και στους 3,5 μήνες χωρίς αποδοχές ρυθμίζεται από τα άρθρα 5 και 6 του ν. 1483/84 και το άρθρο 8 της ΕΓΣΣΕ του έτους 1993. Επιπλέον, οι γυναίκες σε κατάσταση εγκυμοσύνης , οι λεχώνες και οι γαλουχούσες εργαζόμενες που απασχολούνται κατά τη νύκτα μετακινούνται σε αντίστοιχη θέση ημέρας εφόσον υποβάλουν ιατρικό πιστοποιητικό που βεβαιώνει την ανάγκη λήψης αυτού του μέτρου, για λόγους που αφορούν την 

 

 

  

Σελίδα 2312 

ασφάλεια και την υγεία τους. Στην περίπτωση δε που η μετακίνηση αυτή είναι ή και αντικειμενικά αδύνατη απαλλάσσονται από την εργασία (άρθρο 7 του π.δ/τος 176/97). 

Ο Υπουργός 

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ". 

9. Στην με αριθμό 2687/29-9-98 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμόν 4480/16-10-98 έγγραφο από τον Υπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων η ακόλουθη απάντηση: 

"Απαντώντας στην 2687/29-9-98 ερώτηση που κατατέθηκε στη Βουλή από το Βουλευτή κ. Α. Παπαληγούρα, για το θιγόμενο σ' αυτή θέμα, σας πληροφορούμε τα εξής: 

1. Το πρόβλημα της ανεργίας αποτελεί για την Κυβέρνηση ζήτημα ύψιστης πολιτικής προτεραιότητας. 

Για το λόγο αυτό και στα πλαίσια του προγράμματος σύγκλισης (1994-1999), της Ελληνικής οικονομίας, έχει εκπονηθεί πολυετές πρόγραμμα απασχόλησης, στο οποίο παρουσιάζεται η στρατηγική για την καταπολέμηση της ανεργίας, καθώς και οι βασικές κατευθυντήριες γραμμές. 

'Οσον αφορά τους νέους έχουν ληφθεί τα παρακάτω μέτρα. 

Α. Βελτίωση της κατάρτισης των νέων: 

Στα πλαίσια της κοινοτικής πρωτοβουλίας YOUTHSTART, και για την πρώτη φάση εφαρμογής 1994-97 εγκρίθηκαν για την Ελλάδα συνολικά 34 προτάσεις, των οποίων η υλοποίηση περιλαμβάνει διακρατική συνεργασία με ανταλλαγές εκπαιδευτών και εκπαιδευομένων, μεταφορά και ανταλλαγή τεχνογνωσίας και μοντέλων επαγγελματικού προσανατολισμού μεταξύ των διακρατικών εταίρων καθώς και τη δημιουργία δικτύων. 

Η φάση αυτή χρηματοδοτήθηκε συνολικά με το ποσό των 2,532 δισ. δρχ. (συμμετοχή ΕΚΤ 75%). 

Κίνητρα για την πρόσληψη νέων: 

Από 20-8-96 έως 31-12-97 οι ιδιωτικές επιχειρήσεις μπορούν να επιχορηγηθούν για τη μείωση του έμμεσου μη μισθολογικού τους κόστους εργασίας όταν προσλαμβάνουν νέους ηλικίας 20-29 ετών. Το μέτρο αφορά την πρόσληψη 8.000 ατόμων, εφαρμόζεται από 1-3-97. 

Εφαρμόζεται σειρά προγραμμάτων επιχορήγησης εργοδοτών για τη δημιουργία νέων θέσεων εργασίας ορισμένα εκ των οποίων αφορούν ειδικά τους νέους. 

Συγκεκριμένα: 

Πρόγραμμα "Α" για ανέργους 15-25 ετών. 

Πρόγραμμα "Ε" το οποίο αφορά επιπλέον επιχορήγηση επιχειρήσεων που λειτουργούν σε θύλακες ανεργίας. Οι νέοι μπορούν να ενταχθούν στο πρόγραμμα αυτό. 

Προγράμματα επιχορήγησης νέων ελεύθερων επαγγελματιών. Οι νέοι μπορούν να ενταχθούν στα προγράμματα αυτά. Η επιχορήγηση είναι υψηλότερη για τη δημιουργία επιχειρήσεων σε θύλακες ανεργίας. 

Λήψη μέτρων υπέρ των ανέργων γυναικών και της προώθησης ίσων ευκαιριών. 

Εφαρμόζεται σειρά προγραμμάτων επιχορήγησης εργοδοτών νέων θέσεων εργασίας, ορισμένα εκ των οποίων αφορούν ειδικά τις άνεργες γυναίκες. 

Συγκεκριμένα: 

"Πρόγραμμα Α" για ανέργους 15-25 ετών, οι νέες άνεργες γυναίκες μπορούν να ενταχθούν στο πρόγραμμα αυτό. 

"Πρόγραμμα Β" για άνεργες γυναίκες 15-64 ετών οι άνεργες γυναίκες μπορούν να ενταχθούν σε αυτό το πρόγραμμα με την προϋπόθεση ότι είναι νεοεισερχόμενες ή επανεντασσόμενες μετά από 12μηνη τουλάχιστον απουσία τους από την αγορά εργασίας. 

"Πρόγραμμα Γ" για τη δημιουργία θέσεων εργασίας για άτομα ηλικίας 26-64 ετών. Οι άνεργες γυναίκες μπορούν να ενταχθούν στο πρόγραμμα αυτό. 

"Πρόγραμμα Δ" για άνεργους που προέρχονται από ομαδικές απολύσεις ή από επιχειρήσεις που απασχολούσαν περισσότερους των 50 μισθωτών και έπαψαν να λειτουργούν. Οι άνεργες γυναίκες μπορούν να ενταχθούν στο πρόγραμμα αυτό. 

"Πρόγραμμα Ε" το οποίο αφορά επιπλέον επιχορήγηση επιχειρήσεων που λειτουργούν σε θύλακες ανεργίας. Οι μακροχρόνια άνεργες γυναίκες μπορούν να ενταχθούν στο πρόγραμμα αυτό. 

Προγράμματα επιχορήγησης νέων ελεύθερων επαγγελματιών. Οι άνεργες γυναίκες μπορούν να ενταχθούν στα προγράμματα αυτά. Η επιχορήγηση υψηλότερη για τη δημιουργία επιχειρήσεων σε θύλακες ανεργίας. 

Στα πλαίσια της Κοινοτικής πρωτοβουλίας NOW, και για την πρώτη φάση εφαρμογής 1994-1997 εγκρίθηκαν για την Ελλάδα συνολικά 29 προτάσεις των οποίων η υλοποίηση περιλαμβάνει διακρατική συνεργασία με ανταλλαγές εκπαιδευτών και εκπαιδευομένων, μεταφορά και ανταλλαγή τεχνογνωσίας και μοντέλων επαγγελματικού προσανατολισμού μεταξύ των διακρατικών εταίρων, καθώς και τη δημιουργία δικτύων. Η φάση αυτή χρηματοδοτήθηκε συνολικά με το ποσό των 3,612 δισ. δραχμές. Στην πρώτη φάση συμμετέχουην 880 γυναίκες. 

Ο Υπουργός 

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ". 

10. Στην με αριθμό 2692/29-9-98 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμόν 35258/15-10-98 έγγραφο από τον Υπουργό Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης η ακόλουθη απάντηση: 

"Απαντώντας στην 2692/29-9-98 ερώτηση του Βουλευτή Τρικάλων κ.Θεοδ.Σκρέκα σχετικά με το αντικείμενο του θέματος σας πληροφορούμε τα εξής: 

Η απόφαση συστάσεως των συγκεκριμένων εκλογικών τμημάτων που αναφέρονται στη σχετική ερώτηση, εκδίδεται από τους Νομάρχες Μαγνησίας, Λαρίσης, Φθιώτιδας και 'Αρτας αντίστοιχα οι οποίοι είναι και οι κατά νόμο αρμόδιοι (π.δ. 410/95, άρθρο 68 και π.δ. 92/94 άρθρο 45 παρ.1 και 2), ύστερα από υποβολή σχετικού αιτήματος του Νομάρχη Τρικάλων. 

Για τις εκλογές του Οκτωβρίου 1998 δεν υπεβλήθη κανένα σχετικό αίτημα συστάσεως των ειδικών εκλογικών τμημάτων για την εξυπηρέτηση των συγκεκριμένων εκλογέων. 

Ο Υπουργός 

ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ". 

11. Στην με αριθμό 2696/29-9-98 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμόν 219/14-10-98 έγγραφο από τον Αναπληρωτή Υπουργό Εξωτερικών η ακόλουθη απάντηση: 

"Σε απάντηση της 2696/29-9-98 ερώτησης του Βουλευτή κ. Α. Χρυσανθακόπουλου, σας γνωρίζουμε τα εξής: 

Καταρχήν ο αξιότιμος ερωτών συνάδελφος προφανώς αναφέρεται στον Χρηματοδοτικό Κανονισμό για την Τουρκία (ύψους 375 ΜΕCU), δεδομένου ότι, αφενός τα Χρηματοδοτικά Πρωτόκολλα έχουν καταργηθεί από ετών, αφετέρου η Τουρκία ουδέποτε επρόκειτο να λάβει 5ο Χρηματοδοτικό Πρωτόκολλο. 

Επί της ουσίας, η Ελλάδα, όπως είναι γνωστό, έχει ασκήσει VETO για τη χρηματοδότηση της Τουρκίας, που απορρέει από την Τελωνειακή της 'Ενωση με την Ε.Ε., μετά την κρίση στα 'Ιμια, τον Ιανουάριο του 1996. 

Οι Εταίροι μας, αν και αναγνωρίζουν ότι η Τουρκία για εδαφικές διαφορές θα πρέπει να προσφύγει στο Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης, δεν συνδέουν την υποχρέωση αυτή με τη Χρηματοδότηση της Τουρκίας, με το αιτιολογικό ότι αποτελεί ειλημμένη απόφαση στα πλαίσια της Τελωνειακής 'Ενωσης που δεσμεύει νομικά την Ε.Ε., ήδη από τον Μάρτιο 1995. 

Σύμφωνα με δημοσιογραφικές πληροφορίες, η Ευρωπαϊκή Επιτροπή, σκέπτεται να φέρει στο Συμβούλιο σχέδιο Κανονισμού ή Κανονισμών (ο αριθμός ή τα ποσά δεν έχουν σημασία) με νομική βάση αντί του άρθρου 235 (ομοφωνία), αυτή του άρθρου 130Υ, βάσει του οποίου οι αποφάσεις του Συμβουλίου λαμβάνονται με ειδική πλειοψηφία. 

Εάν συμβεί κάτι τέτοιο, η Ελλάδα πέρα από το ότι θα διατηρήσει τη γνωστή της θέση για τη χρηματοδότηση της Τουρκίας, θα εκφράσει τις νομικές της αντιρρήσεις, διότι θεωρούμε ότι για την Τουρκία, η οποία είναι χώρα συνδεδεμένη 

  


 

  

Σελίδα 2313 

με την Ε.Ε. (Συμφωνία Σύνδεσης 'Αγκυρας 1963/64) και έχει καθεστώς Τελωνειακής 'Ενωσης με την Ε.Ε., ως νομική βάση θα πρέπει να παραμείνει το άρθρο 235 (ομοφωνία) και δεν μπορεί να αντικατασταθεί από το άρθρο 130Υ (ειδική πλειοψηφία), δεδομένου ότι το άρθρο αυτό αναφέρεται στις υπό ανάπτυξη χώρες, με τις οποίες η Ε.Ε. έχει χρηματοδοτική συνεργασία, και εφόσον υπάρξει ψηφοφορία με βάση το άρθρο 130Υ, προτίθεται να καταψηφίσει και να προσφύγει παράλληλα στο Δικαστήριο Ευρωπαϊκών Κοινοτήτων. 

Επισημαίνουμε πάντως ότι, προς το παρόν όλα τα παραπάνω αποτελούν υποθέσεις εργασίας, δεδομένου ότι δεν έχει ακόμη ληφθεί, στο επίπεδο της Ολομέλειας των Επιτροπών, η απόφαση της Επιτροπής, για την νομική βάση που θα προτείνει τελικά. 

O Αναπληρωτής Υπουργός 

ΓΙΩΡΓΟΣ Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ". 

12. Στην με αριθμό 2738/30-9-98 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμόν 36255/15-10-98 έγγραφο από την Υφυπουργό Ανάπτυξης η ακόλουθη απάντηση: 

"Σε απάντηση της 2738/30-9-98 ερώτησης που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Γ. Καρατζαφέρης, όσον αφορά θέματα αρμοδιότητός μας, σας γνωρίζουμε τα ακόλουθα: 

Το Υπουργείο μας εκτιμώντας τη συμβολή των ΜΜΕ στην Εθνική Οικονομία, προωθεί ειδικά προγράμματα και δράσεις με στόχο τον εκσυγχρονισμό και τη στήριξη της ανταγωνιστικότητας των ΜΜΕ. 

Συγκεκριμένα: 

1. Εξασφαλίσθηκαν σε συνεργασία με την Ε.Ε. ειδικά προγραμματα για την ενίσχυση των ΜΜΕ (URBAN, Πρωτοβουλία ΜΜΕ, RESIDER, INTERREG), καθώς και δέσμες δράσεων που έχουν ενταχθεί στο ΕΠΒ. 

Συστάθηκε και λειτούργησε Συντονιστικό Διυπουργικό 'Οργανο. 

Με απόφαση του Συντονιστικού αυτού Οργάνου, το Μάρτιο του 1997, προωθήθηκε η ενιαία προκήρυξη πέντε προγραμμάτων, για τις ΜΜΕ (ΠΕΠ, ενίσχυση ΜΜΕ στις φθίνουσες περιοχές, το URBAN, το Πρόγραμμα ενίσχυσης Τουριστικών Επιχειρήσεων, πρωτοβουλία ΜΜΕ). 

Αποφασίστηκε η υλοποίηση των Προγραμμάτων να έχει περιφερειακό χαρακτήρα με τη χρησιμοποίηση του θεσμού των ενδιάμεσων φορέων. 

Για τη στήριξη του έργου του Διυπουργικού Οργάνου συγκροτήθηκε Τεχνική Γραμματεία. 

Μετά από πρόσκληση για την υποβολή προτάσεων , υποβλήθηκαν 4.220 προτάσεις συνολικού προϋπολογισμού 327,5 δις δρχ. Αναδείχθηκαν και εγκαταστάθηκαν οι 7 ενδιάμεσοι φορείς για τα αντίστοιχα 7 διαμερίσματα της χώρας. 

'Ηδη ολοκληρώθηκε το έργο της αξιολόγησης και εντάχθηκαν 1758 επιχειρήσεις με συνολικό προϋπολογισμό 100 δις δρχ. και αρχίζει η υλοποίηση των προτάσεων. 

2. Δημιουργήθηκαν νέο θεσμοί που προωθούν καινοτομικές δράσεις για τη στήριξη των ΜΜΕ όπως: 

Δίκτυα Επιχειρήσεων (clusters), Χρηατοπιστωτικοί Θεσμοί και Ηλετρονικό Εμπόριο (EDI). 

3. Συνεχίστηκαν οι δράσεις του ΕΟΜΜΕΧ για στήριξη των ΜΜΕ όπως είναι η επιδότηση επιτοκίου, η ενίσχυση νέων επιχειρηματιών καθώς και η έγκριση Επιχειρηματικών Σχεδίων. 

Η Υφυπουργός 

ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ". 

13. Στην με αριθμό 2827/5-10-98 ερώτηση ΑΚΕ 136 δόθηκε με το υπ' αριθμόν 9523/19-10-98 έγγραφο από τον Υφυπουργό Οικονομικών η ακόλουθη απάντηση: 

"Απαντώντας στην ερώτηση με αριθμό 2827/136/5-10-98, που κατέθεσε στη Βουλή ο Βουλευτής Επικρατείας κ. Ι. Τζωάννος, σας πληροφορούμε τα παρακάτω: 

1. Η Τακτική Γενική Συνέλευση των Μετόχων της εταιρίας "ΚΑΤΑΣΤΗΜΑΤΑ ΑΦΟΡΟΛΟΓΗΤΩΝ ΕΙΔΩΝ Α.Ε." της 11ης Ιουνίου 1998 αποφάσισε την καταβολή προμερίσματος για τα κέρδη χρήσης έτους 1998, το οποίο ανέρχεται σε 100 δρχ. ανά μετοχή. 

2. Συμφωνητικό πώλησης του ως άνω πλειοψηφικού πακέτου δεν έχει ακόμα υπογραφεί. 

Ο Υφυπουργός 

Ν. ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ".) 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα το δελτίο επικαίρων ερωτήσεων της Παρασκευής 11 Δεκεμβρίου 1998. 

Α. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Πρώτου Κύκλου ('Αρθρο 130 παρ. 2 και 3 Καν. Βουλής) 

1. Η με αριθμό 343/8.12.98 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Ιωάννη Καλαμακίδη προς την Υπουργό Ανάπτυξης, σχετικά με τη λήψη των αναγκαίων μέτρων διασφάλισης της συνέχισης λειτουργίας της Ναυπηγοεπισκευαστικής Ζώνης Αυλίδας κλπ. 

2. Η με αριθμό 341/8.12.98 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Παναγιώτη Καμμένου προς τον Υπουργό Μεταφορών και Επικοινωνιών, σχετικά με την εξαγορά από τον Οργανισμό Τηλεπικοινωνιών Ελλάδος (Ο.Τ.Ε.) του 35% των μετοχών του αντίστοιχου οργανισμού της Ρουμανίας κλπ. 

3. Η με αριθμό 346/9.12.98 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Σταύρου Παναγιώτου προς την Υπουργό Ανάπτυξης, σχετικά με τις απολύσεις προσωπικού στην Εταιρεία Πετρελαίου Βορείου Αιγαίου Α.Ε. (ΕΠΕΒΑ) κλπ. 

4. Η με αριθμό 338/7.12.98 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Ανδριανής Λουλέ προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικά με την εφαρμογή της κοινοτικής οδηγίας 89/48 για την εναρμόνιση των επαγγελματικών δικαιωμάτων των αποφοίτων των Τεχνολογικών Εκπαιδευτικών Ιδρυμάτων (Τ.Ε.Ι.). 

5. Η με αριθμό 351/9.12.98 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ. Γεωργίου Ρόκου προς τους Υπουργούς Γεωργίας, Οικονομικών, σχετικά με τη ρύθμιση του προβλήματος καταβολής αποζημιώσεων από αγρότες της περιοχής Σταυρού Ημαθίας, στην εταιρεία CON VERI Α.Ε. για αθέτηση συμφωνίας. 

Β. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Δεύτερου Κύκλου ('Αρθρο 130 παρ. 2 και 3 Καν. Βουλής) 

1. H με αριθμό 355/9.12.98 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Δημητρίου Πιπεργιά προς τους Υπουργούς Εθνικής Οικονομίας, Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, σχετικά με το στάδιο προσαρμογής των συστημάτων πληροφορικής της χώρας μας ενόψει αλλαγής της χιλιετίας κλπ. 

2. Η με αριθμό 340/7.12.98 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Νικολάου Γκελεστάθη πρoς τον Υπουργό Δημόσιας Τάξης, σχετικά με την καθυστέρηση υλοποίησης των μέτρων ασφαλείας των Τραπεζών κλπ. 

3. Η με αριθμό 347/9.12.98 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Σταύρου Παναγιώτου προς τον Υπουργό Πολιτισμού, σχετικά με τη στελέχωση της Αρχαιολογικής Υπηρεσίας και των Μουσείων με το αναγκαίο προσωπικό κλπ. 

4. Η με αριθμό 345/9.12.98 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Ευάγγελου Αποστόλου προς τον Υπουργό Μεταφορών και Επικοινωνιών, σχετικά με την καθυστέρηση λειτουργίας του νέου συστήματος διαχείρισης εναέριας κυκλοφορίας. 

5. Η με αριθμό 352/9.12.98 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ. Γεωργίου Ρόκου προς τους Υπουργούς Ανάπτυξης, Οικονομικών, σχετικά με τη λήψη μέτρων συνέχισης της λειτουργίας της επιχείρησης "Καζίνο Πόρτο Καρράς". 

  


 

  

Σελίδα 2314 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριοι συνάδελφοι, Eισερχόμαστε στη συζήτηση των 

ΕΠΙΚΑΙΡΩΝ ΕΡΩΤΗΣΕΩΝ

Επίκαιρες Ερωτήσεις πρώτου κύκλου: 

Κύριοι συνάδελφοι, θα συζητηθεί πρώτα η δεύτερη με αριθμό 317/4.12.98 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Γεωργίου Σούρλα προς τους Υπουργούς Δικαιοσύνης, Δημόσιας Τάξης, Οικονομικών, Υγείας και Πρόνοιας, σχετικά με τη φύλαξη των ναρκωτικών ουσιών που κατάσχονται κλπ. 

Η επίκαιρη ερώτηση του κυρίου συναδέλφου έχει ως εξής: 

"Από τα στοιχεία που κατατέθηκαν στη Βουλή για τη φύλαξη ναρκωτικών που κατάσχονται και από την αλληλογραφία μεταξύ των συναρμοδίων Υπουργείων αποκαλύπτεται η ανευθυνότητα και η ολιγωρία με την οποία χειρίζονται το μεγάλο πρόβλημα των ναρκωτικών. 

Από την απάντηση του Υπουργού Δημόσιας Τάξης σε ερώτηση σχετικά με τη φύλαξη των ναρκωτικών στην Υποδιεύθυνση Διώξης Ναρκωτικών Αττικής, προκύπτει ότι: 

Φυλάσσονται ναρκωτικά που η κατάσχεση χρονολογείται από το 1975, δηλαδή πριν από είκοσι τρία χρόνια. 

Οι ποσότητες ανέρχονται σε χιλιάδες κιλά και βρίσκονται σε 2.500 δέματα και 10.000 δείγματα. 

Δεν διευκρινίζεται, όμως, αν οι υποθέσεις που εκκρεμούν είναι αντίστοιχες των δεμάτων ή των δειγμάτων, αλλά η απάντηση περιορίζεται μόνο στο να αναφέρει ότι αφορούν πάρα πολλές υποθέσεις. 

Το Υπουργείο Δημόσιας Τάξης επισημαίνει ότι η υπηρεσία βρίσκεται σε "πραγματική αδυναμία για παραλαβή προς ασφαλή φύλαξη και άλλων ναρκωτικών λόγω έλλειψης χώρου". 

Το Υπουργείο Δικαιοσύνης καταλήγει ότι "είναι απλώς συναρμόδιο επί του θέματος". 

Το συναρμόδιο Υπουργείο Οικονομικών σιωπά ένοχα για τη μη έκδοση κοινής υπουργικής απόφασης. 

'Οταν αυτή η κατάσταση επικρατεί, δικαιολογημένα αιωρούνται πολλά ερωτήματα. 

Για όλα αυτά τα κωμικοτραγικά γεγονότα έχει ευθύνη η Κυβέρνηση και οι αρμόδιοι Υπουργοί παρακαλούνται να ενημερώσουν τη Βουλή, τι πρόκειται να κάνουν για την αντιμετώπιση του μεγάλου εθνικού και κοινωνικού προβλήματος των ναρκωτικών". 

Ο Υπουργός Δημόσιας Τάξης έχει το λόγο τρία λεπτά, για να πρωτολογήσει. 

ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δημόσιας Τάξης): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. 

Το Υπουργείο Δημόσιας Τάξης με ιδιαίτερη ευαισθησία και υπευθυνότητα καταβάλλει κάθε δυνατή προσπάθεια για την πάταξη της μάστιγας των ναρκωτικών, ενός φαινομένου, βέβαια, που αποτελεί ευρύτερο κοινωνικό φαινόμενο, ακόμη και με διεθνείς διαστάσεις. Και βέβαια το Υπουργείο συνεργάζεται γι' αυτό το θέμα με τα συναρμόδια Υπουργεία και τους άλλους φορείς. 

Γι' αυτόν το σκοπό στο Υπουργείο Δημόσιας Τάξης έχουν ιδρυθεί ειδικές υπηρεσίες δίωξης ναρκωτικών, στις οποίες έχουν τοποθετηθεί ικανά στελέχη και ειδικευμένο προσωπικό και ενισχύθηκαν με σύγχρονα υλικοτεχνικά μέσα, εφόδια, ακόμη και με σκύλους ανίχνευσης των ουσιών αυτών. 

Επίσης λειτουργούν τέτοιες ομάδες στα τμήματα ασφαλείας και στα αστυνομικά τμήματα και για την πρόληψη αλλά και για την καταστολή της εισαγωγής στη χώρα τέτοιων ουσιών. 'Εχουν δε ενισχυθεί και δραστηριοποιούνται προς το σκοπό αυτόν οι υπηρεσίες που αστυνομεύουν τις παραμεθόριες περιοχές και τα μεταβατικά αποσπάσματα. Υπάρχουν συνεχείς -θα λέγαμε- επιτυχίες των υπηρεσιών αυτών σε ό,τι αφορά την ανεύρεση και σύλληψη των λαθρεμπόρων, που επιχειρούν να διακινήσουν ναρκωτικά στη χώρα μας. 

Σε ό,τι αφορά τώρα τα φυλασσόμενα από τις υπηρεσίες μας ναρκωτικά, για τα οποία κατατέθηκαν στο παρελθόν δύο καταστάσεις με αφορμή άλλη ερώτηση, σας πληροφορούμε ότι αυτά αποτελούν πειστήρια και η φύλαξή τους γίνεται κατόπιν παραγγελίας των εισαγγελικών αρχών λόγω της δικής τους αντικειμενικής αδυναμίας να τα φυλάξουν. Η εποπτεία και ο έλεγχος των φυλασσόμενων ναρκωτικών ανήκει βέβαια στις εισαγγελικές αρχές. 

Αυτά που φυλάσσονται στην Υποδιεύθυνση Δίωξης Ναρκωτικών της Διεύθυνσης Ασφαλείας της Αττικής αφορούν ποσότητες που ανέρχονται, πράγματι, σε δυόμισι χιλιάδες δέματα και δέκα χιλιάδες δείγματα και είναι πειστήρια πάρα πολλών υποθέσεων, οι οποίες χρονολογούνται από αρκετά χρόνια. Σαφώς ο προσδιορισμός της συγκεκριμένης ημερομηνίας, που περιήλθε η κάθε ποσότητα στην υπηρεσία, είναι δυνατός, αλλά κάθε φορά είναι δυσχερής. Πρέπει να ξανακάνουμε αυτήν την επιβεβαίωση, γιατί απαιτείται μεγάλος χρόνος εργασίας. 

Για το θέμα της αντιμετώπισης του προβλήματος της επιβεβαίωσης της φύσεως των κατασχόμενων ναρκωτικών και της καθυστέρησης της καταστροφής τους στην περιοχή της Αττικής, παρά τις σύντομες προθεσμίες που ορίζει το άρθρο του σχετικού νόμου, από το Υπουργείο μας έγιναν οι απαραίτητες ενέργειες προς το Υπουργείο Δικαιοσύνης. 'Εχουμε έρθει σε συνεννόηση με τον Υπουργό Δικαιοσύνης αλλά και με τις αρμόδιες εισαγγελικές αρχές, ώστε να εκδοθούν οι σχετικές αποφάσεις των εισαγγελικών αρχών για την καύση των ποσοτήτων αυτών. 

Επειδή δεν υπάρχει κρατική υψικάμινος-κλίβανος για την καύση, έχουμε συνεννοηθεί με την υψικάμινο της Χαλυβουργικής, έτσι ώστε σε σύντομο χρονικό διάστημα να ολοκληρωθούν οι απαραίτητες διαδικασίες με την έκδοση των αποφάσεων-βουλευμάτων των εισαγγελικών αρχών και θα προχωρήσουμε στην καύση των ποσοτήτων αυτών των ναρκωτικών. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ευχαριστούμε τον κύριο Υπουργό. 

Ο κ.Σούρλας έχει το λόγο, για να αναπτύξει την επίκαιρη ερώτησή του. 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, για την προσπάθεια που καταβάλλει η Αστυνομία, είναι γεγονός ότι έτσι έχουν τα πράγματα, αλλά η στελέχωση και ο εξοπλισμός είναι ανεπαρκής. Ενδεικτικά αναφέρω δύο στοιχεία. Χρησιμοποιούνται αυτοκίνητα από εικοσαετίας και πλέον για τη δίωξη και για την αντιμετώπιση του προβλήματος. 

Ακόμη, κύριε Υπουργέ, μόλις προ εξαμήνου κατέστη δυνατόν να αποκτήσουν οι διωκτικές αρχές οκτώ κινητά τηλέφωνα. Οκτώ κινητά τηλέφωνα ζητούσαν δύο χρόνια. Αντιλαμβάνεστε τώρα αν είναι στις προθέσεις και αν υπάρχει πολιτική βούληση αντιμετώπισης του προβλήματος των ναρκωτικών. 

'Εχω άλλες απόψεις και πεποιθήσεις όσον αφορά το γιατί υπάρχουν ναρκωτικά, ποιοι τα θέλουν, γιατί τα θέλουν και γιατί δεν πρόκειται αυτό το πρόβλημα να αντιμετωπισθεί. Δεν είναι φυσικά δική σας η ευθύνη αυτή. Είναι ευθύνη όλης της πολιτικής ηγεσίας της χώρας, της εκάστοτε κυβέρνησης, αλλά αυτό είναι θέμα μάλλον επερώτησης και δεν είναι θέμα αυτής της ερώτησης εδώ. 

Κύριε Υπουργέ, από το 1975 υπάρχουν ναρκωτικά στην Υποδιεύθυνση Δίωξης Ναρκωτικών Αθηνών, στην Αττική. Μόνο από το 1997 και 1998 υπάρχουν στην υπόλοιπη Ελλάδα και από το 1996 στο Ρέθυμνο. 

Τα τελωνεία απαντούν ότι καταστρέφουν αμέσως τα ναρκωτικά, λόγω εφαρμογής του ν. 2161 και του σχετικού άρθρου περί καταστροφής ναρκωτικών. 

Εδώ προφανώς πρόκειται περί ομοσπονδιακού κράτους και μιας Κυβέρνησης, στην οποία δεν συνομιλούν μεταξύ τους οι Υπουργοί. Εσείς λέτε ότι ευθύνονται οι εισαγγελικές αρχές. 

Κύριε Υπουργέ, ο νόμος προβλέπει την έκδοση κοινής υπουργικής απόφασης των Υπουργών Δημόσιας Τάξης, Οικονομικών και Δικαιοσύνης. Ο επισπεύδων Υπουργός είναι της Δικαιοσύνης και πραγματικά αυτός έπρεπε να είναι σήμερα εδώ για να απαντήσει, διότι δεν είναι ευθύνη της Αστυνομίας και του Υπουργείου Δημόσιας Τάξης η αντιμετώπιση αυτού 

  


 

  

Σελίδα 2315 

του προβλήματος. Απλά, είναι συναρμόδιοι. 

Θέλω όμως μια ξεκάθαρη απάντηση, σχετικά με το πόσες υποθέσεις εκκρεμούν. Είσθε μέλος της Κυβέρνησης. Απευθύνω την ερώτηση σε τέσσερις Υπουργούς και θα παρακαλέσω στη δευτερολογία σας να έχω συγκεκριμένη απάντηση. Τα δέκα χιλιάδες δείγματα ή τα δυόμισι χιλιάδες δέματα αντιστοιχούν σε εκκρεμείς υποθέσεις; Πόσες υποθέσεις εκκρεμούν για κατηγορίες εναντίον εμπόρων ναρκωτικών και από πότε; Δεν θα συνεννοηθούμε επιτέλους σ'αυτό το κράτος; 

Είναι δυνατόν έτσι να προσδοκά ο ελληνικός λαός αντιμετώπιση, κύριε Πρόεδρε, αυτού του μεγάλου προβλήματος; Είναι χειρισμός θεμάτων αυτός από μια Κυβέρνηση; 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Καλώς κύριε Σούρλα. Ούτως ή άλλως πιάσατε το νόημα. Θέλετε να μάθετε πόσες υποθέσεις εκκρεμούν. 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ: Εγώ το έπιασα το νόημα, αλλά τι να το κάνω. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο για δύο λεπτά για να δευτερολογήσει. 

ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δημόσιας Τάξης: Σε ό,τι αφορά τα μέσα, κύριε Σούρλα, επαναλαμβάνω αυτό που είπα και άλλη φορά στη Βουλή, ότι τα τελευταία δύο χρόνια έχει γίνει πράγματι ένας ριζικός εκσυγχρονισμός των μέσων και των οχημάτων, αφού περισσότερα από οκτακόσια περιπολικά έχει προμηθευτεί η Ελληνική Αστυνομία και περισσότερες από τετρακόσιες μοτοσικλέτες, αλλά και άλλα μέσα και τηλεπικοινωνιακά μέσα. Αυτή η προσπάθεια συνεχίζεται και μάλιστα στον υπό συζήτηση προϋπολογισμό έχουν εγγραφεί σημαντικά κονδύλια, ύψους είκοσι πέντε δισεκατομμυρίων (25.000.000.000) δραχμών, που αφορούν την υποδομή και τον εξοπλισμό. 

Σε ό,τι αφορά την παρατήρησή σας, αν οι υποθέσεις που εκκρεμούν είναι αντίστοιχες των δεμάτων ή δειγμάτων, θέλω να σας γνωστοποιήσω ότι ο αριθμός των δεμάτων και των δειγμάτων αφορούν τον αριθμό των εκκρεμούντων υποθέσεων, πλην όμως οι αριθμοί αυτοί δεν είναι δυνατόν πάντα να συμπίπτουν για τους εξής λόγους. Σε μια υπόθεση είναι δυνατόν να υπάρχουν περισσότερα του ενός δέματα και δείγματα. Αν, για παράδειγμα έχουν κατασχεθεί διαφορετικά είδη ναρκωτικών, όπως ακατέργαστη κάναβη ή κατεργασμένη, ηρωίνη κλπ. κάθε είδος ναρκωτικής ουσίας αποτελεί και διαφορετικό δέμα. 

Επίσης, αν έχουν κατασχεθεί ναρκωτικές ουσίες, έστω και ίδιες, σε δύο, τρεις ή περισσότερους κατηγορουμένους, για κάθε κατηγορούμενο της αυτής υπόθεσης αντιστοιχεί και διαφορετικό ή διαφορετικά δέματα, ανάλογα με τα είδη των ναρκωτικών ουσιών που κατείχε. 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ: Εγώ θέλω να μάθω πόσες υποθέσεις εκκρεμούν. 

ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δημόσιας Τάξης): Επίσης δεν μίλησα για ολιγωρία των εισαγγελικών αρχών, αλλά για αντικειμενική αδυναμία πολλές φορές επίσπευσης της έκδοσης των σχετικών αποφάσεων βουλευμάτων. Γι'αυτό είπα ότι συνεννοήθηκα με τον Υπουργό Δικαιοσύνης, αλλά και με τις αρμόδιες εισαγγελικές αρχές, έτσι ώστε πολύ σύντομα, εντός των επόμενων εβδομάδων δηλαδή, να ολοκληρωθεί η σχετική διαδικασία, για να γίνει και η καύση των ναρκωτικών ουσιών. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ευχαριστούμε τον κύριο Υπουργό. 

Θα ήθελα να παρακαλέσω το Σώμα και τους κυρίους Υπουργούς να προταχθεί η πέμπτη επίκαιρη ερώτηση δευτέρου κύκλου, που απευθύνεται στον ίδιο Υπουργό, τον κ.Πετσάλνικο, γιατί έχει ανειλλημένες υποχρεώσεις, για να μπορέσει να φύγει. 

Συμφωνεί το Σώμα; 

ΟΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Το Σώμα συμφώνησε. 

Πέμπτη επίκαιρη ερώτηση δευτέρου κύκλου είναι η με αριθμο 324/7.12.98 της Βουλευτού του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ. Βασιλικής Αράπη-Καραγιάννη προς τους Υπουργούς Εσωτερικών,Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, Δημόσιας Τάξης, σχετικά με την υλική και ηθική συμπαράσταση της πολιτείας στην οικογένεια Γκινάκη, θυμάτων των γεγονότων της οδού Νιόβης. 

Η επίκαιρη ερώτηση της κ. Αράπη είναι η ακόλουθη: 

"Με αγωνία και ψυχικό πόνο η κοινή γνώμη παρακολούθησε τα δραματικά γεγονότα της οδού Νιόβης, που είχαν ως θύματα κα μέλη της οικογένειας Γκινάκη. Ο πολίτης είναι ανυπεράσπιστος απέναντι στο κοινό έγκλημα, αλλά και αβοήθητος από τους χειρισμούς της Αστυνομίας. 

Το δράμα της οικογένειας Γκινάκη εξακολουθεί να τραυματίζει το μέσο πολίτη, όσο συνεχίζεται η αδιαφορία και η αθέτηση υποσχέσεων των υπευθύνων που αφορούσαν την επούλωση των ανοικτών πληγών. 

Ερωτάται ο κύριος Υπουργός: 

1. Ποια υλική και ηθική συμπαράσταση εκδήλωσε η πολιτεία απέναντι στα θύματα της οικογένειας; 

2. Ποια μέτρα οικονομικής βοήθειας για την αποκατάσταση της διαταραχθείσης οικογενειακής ισορροπίας έλαβε η πολιτεία;". 

Ο Υπουργός Δημόσιας Τάξης κ.Πετσάλνικος έχει το λόγο για τρία λεπτά, για να πρωτολογήσει. 

ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δημόσιας Τάξης): Για το θέμα της υπόθεσης της οδού Νιόβης, που συγκλόνισε το πανελλήνιο με τα τραγικά αποτελέσματα, η ευαισθησία της Κυβέρνησης εκδηλώθηκε και προς τα θύματα του τραγικού αυτού συμβάντος. 

Ιδιαίτερα για την οικογένεια της Αμαλίας Γκινάκη το Υπουργείο Δημόσιας Τάξης προέβη στις εξής ενέργειες: 

Μόλις ανακοινώθηκε ο τραγικός θάνατος της Αμαλίας Γκινάκη, αντί στεφάνου κατατέθηκε το ποσόν των πεντακοσίων χιλιάδων (500.000) δραχμών σε λογαριασμό των παιδιών του χωριού SOS στη μνήμη της νεαρής κοπέλας. 

Επίσης, το Υπουργείο διέθεσε υπαλλήλους και πραγματοποιήθηκε τεχνική έκθεση αυτοψίας στο διαμέρισμα της οικογένειας Γκινάκη, προκειμένου να καταγραφούν όλες οι υλικές ζημιές που είχαν γίνει σ' αυτό. 

Για την αποκατάσταση αυτών των ζημιών αποφασίστηκε η κάλυψή τους από το Υπουργείο Δημόσιας Τάξης, σε όποιο ύψος και αν ανέλθουν και ενημερώθηκε προς τούτο η οικογένεια, η οποία όρισε ως εκπρόσωπό της τον Ηλία Σιγκούνη, ο οποίος στις 2.12.1998 κατέθεσε μέρος των τιμολογίων και παρέλαβε από τη Διεύθυνση Δημοσίων Σχέσεων το πρώτο ποσό του ενός εκατομμυρίου εννιακοσίων εξήντα έξι χιλιάδων εξακοσίων σαράντα (1.966.640) δραχμών. 

Επίσης για την αποκατάσταση των υλικών ζημιών στους κοινόχρηστους χώρους της πολυκατοικίας της οδού Νιόβης καταβλήθηκε από την αρμόδια υπηρεσία του Υπουργείου Δημόσιας Τάξης το ποσό των πεντακοσίων πενήντα τριών χιλιάδων (553.000) δραχμών, καθώς επίσης και ένα άλλο ποσό για μικροζημιές που έγιναν στο υπόγειο. Επαναλαμβάνω ότι για την πλήρη αποκατάσταση, με την κατάθεση των τιμολογίων, θα υπάρχει η πληρωμή από πλευράς του Υπουργείου Δημόσιας Τάξης. 

Σε ό,τι αφορά την αποζημίωση της τραγικής οικογένειας, είναι δυνατή η κάλυψη δαπάνης από τον προϋπολογισμό της Αστυνομίας, σύμφωνα με την κείμενη νομοθεσία, εφόσον οι ενδιαφερόμενοι ακολουθήσουν τις προβλεπόμενες διαδικασίες, δηλαδή να υποβάλουν αίτηση στο Νομικό Συμβούλιο του Κράτους ή αγωγή ενώπιον των αρμοδίων δικαστηρίων. 

Η ισχύουσα νομοθεσία δεν προβλέπει άλλες δυνατότητες, δυστυχώς, αλλά επαναλαμβάνω ότι το Υπουργείο θα καταβάλει οποιαδήποτε αποζημίωση, εφόσον προηγηθούν οι ανωτέρω ενέργειες από πλευράς οικογένειας. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Η κ. Αράπη έχει το λόγο. 

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΑΡΑΠΗ-ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Κύριε Υπουργέ, όλο το πανελλήνιο συγκλονίστηκε απ' αυτό το γεγονός, το οποίο δημιουργήσε μεγάλη αναστάτωση. 

'Ερχεσθε μετά από δύο μήνες, εφόσον καταπατήθηκαν η 

  


 

  

Σελίδα 2316 

οικογενειακή ασυλία, τα ατομικά δικαιώματα κλπ. -φταίει η Αστυνομία, φταίμε εμείς, φταίει το κράτος- να μου πείτε ότι δεν προβλέπεται από τη νομοθεσία και ότι εάν η οικογένεια υποβάλει αίτηση, για να πάρει χρήματα κλπ., μέσω όλων αυτών των διαδικασιών που είπατε, θα μπορέσει να πάρει. 

Νομίζω, κύριε Υπουργέ, ότι κάθε μητέρα που είναι τόσο σοκαρισμένη, όπως είναι η μητέρα της Αμαλίας Γκινάκη, αλλά και όλη η οικογένεια -όλο το πανελλήνιο θα έλεγα- δεν είναι δυνατόν, με όλες αυτές τις γραφειοκρατίες, που ισχύουν στο ελληνικό δημόσιο, να τρέχει να κάνει όλα αυτά τα διαδικαστικά. 

Νομίζω ότι πρέπει το Υπουργείο άμεσα να επέμβει σε όλες αυτές τις υπηρεσίες που χρειάζεται, για να αποκατασταθεί και υλικά και ηθικά η οικογένεια Γκινάκη. Ευχαριστώ πολύ. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ευχαριστούμε και εμείς την κ. Καραγιάννη. 

Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο. 

ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δημόσιας Τάξης): Ναι, κυρία συνάδελφε, όπως σας είπα, το Υπουργείο είναι διατεθειμένο όχι μόνο να καλύψει τις ζημιές, αλλά να προχωρήσει και στην καταβολή αποζημιώσεων. Δυστυχώς, όμως, υπάρχει μια συγκεκριμένη νομοθεσία. 

Από τη δική μας πλευρά μάλιστα πρέπει να σας πω ότι προσπαθήσαμε να έλθουμε σε επαφή με τον εκπρόσωπο της οικογένειας Γκινάκη, για να δούμε και με ποιον άλλον τρόπο θα μπορούσαμε, πράγματι, ως Υπουργείο να βοηθήσουμε. 

Αντιλαμβάνομαι απόλυτα αυτό που λέτε, ότι τόσο η μητέρα της όσο και άλλοι συγγενείς δεν είναι σε καλή ψυχολογική κατάσταση, ώστε να προβαίνουν στις διάφορες γραφειοκρατικές ενέργειες, το κατανοώ απόλυτα. 

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Να κάνουν αγωγή για να πάρουν αποζημίωση, κύριε Υπουργέ; 

ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δημόσιας Τάξης): 'Οχι, χρειάζεται μία αίτηση στο Νομικό Συμβούλιο του Κράτους. Τη νομοθεσία δεν την έχω κάνει εγώ, η νομοθεσία υπάρχει εδώ και χρόνια. 

Επαναλαμβάνω, κύριοι συνάδελφοι, ότι όπως έχετε εσείς την ευαισθησία, θα μου επιτρέψετε να πω ότι έχω και εγώ τουλάχιστον την ίδια, για να μην πω περισσότερη, αφού προϊσταμαι τώρα του Υπουργείου Δημόσιας Τάξης, σε σχέση με το συγκεκριμένο περιστατικό, απέναντι σε μια τραγική οικογένεια. 

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Δεν λέμε ότι φταίτε εσείς. 

ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δημόσιας Τάξης): Γι' αυτό, λοιπόν, λέω ότι ως Υπουργείο Δημόσιας Τάξης είμαστε διατεθειμένοι, πράγματι, να κάνουμε ό,τι είναι δυνατόν και γι' αυτό και προσπαθούμε να έλθουμε σε επαφή με τον εκπρόσωπο της οικογενείας, ώστε να βοηθήσουμε προς αυτήν την κατεύθυνση, για να υπάρξει οικονομική στήριξη και βοήθεια αυτής της οικογένειας. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ευχαριστούμε τον κύριο Υπουργό. 

Κύριοι συνάδελφοι, τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα γενικά δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ", εβδομήντα έξι μαθητές και πέντε συνοδοί-καθηγητές από το 2ο Γυμνάσιο Χαλανδρίου. 

Η Βουλή τους καλωσορίζει. 

(Χειροκροτήματα απ' όλες τις πτέρυγες) 

Θα ήθελα να πω στα παιδιά ότι, επειδή έχουμε κοινοβουλευτικό έλεγχο, βρίσκονται στην Αίθουσα μόνο οι Υπουργοί, οι οποίοι ερωτώνται και οι Βουλευτές οι οποίοι ερωτούν. 

Eπανερχόμαστε στις επίκαιρες ερωτήσεις πρώτου κύκλου. 

Θα συζητηθεί πρώτη η με αριθμό 309/3.12.1998 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελληνίου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Στυλιανού Παπαθεμελή προς τον Υπουργό Πολιτισμού, σχετικά με τη λήψη μέτρων προστασίας της ιστορικής προσωπικότητας του Μεγάλου Αλεξάνδρου στην παραγωγή αμερικανικης ταινίας. 

Η επίκαιρη ερώτηση έχει ως εξής: 

"Η βαριά βιομηχανία του αμερικάνικου θεάματος εν ονόματι του εύκολου και μεγάλου κέρδους προανήγγειλε το πρόγραμμά της να ασελγήσει κατά τρόπο ιδιαζόντως απεχθή στο σώμα της ιστορίας και της αλήθειας, προσβάλλοντας ταυτοχρόνως βάναυσα τα ιερά και ουσιώδη του Ελληνισμού. 

Η αναίσχυντη παραχάραξη της εικόνας του ελληνικού έθνους μέσω ταινιών στο πρόσωπο του αυθεντικότερου εκφραστή της ελληνικής μοναδικότητας, ικανότητας και αποτελεσματικότητας στους αιώνες, στο πρόσωπο του εγκυρότερου εκπολιτιστή της οικουμένης, προωθούμενη σήμερα με την καταλυτική δύναμη της ηλεκτρονικής εικόνας που συνιστά απειλή και κατά του καθενός μας χωριστά των σύγχρονων Ελλήνων. 

Η Κυβέρνηση πρέπει να κινήσει γην και ουρανόν (αποφασιστικά διαβήματα στην αμερικανική κυβέρνηση, ξεσηκωμός Διεθνούς Ακαδημαϊκής Κοινότητας, ενδεχόμενα ένδικα μέσα) προκειμένου να ματαιώσει το έγκλημα. Σε κάθε περίπτωση να προωθηθεί πρωτοβουλία που έπρεπε από χρόνια να είχε γίνει για μια επική δημιουργία του αληθινού Αλέξανδρου, που θα αναπτυχθεί στους ψευδΑλέξανδρους του Στοόυν και του Μακέρι. 

Πώς θα αντιδράσει η Κυβέρνηση;". 

Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο. 

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Θέλω κατ' αρχάς, κύριε Πρόεδρε, να ευχαριστήσω και να συγχαρώ το συνάδελφο κ. Στυλιανό Παπαθεμελή για την ευαισθησία του να φέρει με τη διαδικασία της επίκαιρης ερώτησης το ζήτημα αυτό στην Αίθουσα. 'Εχουν προηγηθεί ερωτήσεις συναδέλφων, όπως του κ. Γιώργου Καρατζαφέρη και της κ. 'Ελσας Παπαδημητρίου και έχω απαντήσει κατά την έγγραφη διαδικασία, αλλά πάντα η ζωντανή συζήτηση είναι προτιμότερη. 

Υπήρξαν πριν από μερικές εβδομάδες δημοσιεύματα στον Τύπο για τη σχεδιαζόμενη ή υπό εκτέλεση ταινία του 'Ολιβερ Στόουν για τον Μέγα Αλέξανδρο. Και η αλήθεια είναι ότι προ δύο ετών, μόλις είχα αναλάβει τα καθήκοντά μου, ο 'Ολιβερ Στόουν με επισκέφθηκε, για να ζητήσει τεχνικές διευκολύνσεις, εάν τελικώς λάβει την απόφαση να γυρίσει την ταινία του αυτή στην ελληνική επικράτεια. Δεν μας πρότεινε ποτέ να συμπράξουμε σε μία παραγωγή και φυσικά ποτέ δεν άφησε ανοικτό το ενδεχόμενο να έχουμε λόγο επί του σεναρίου. Ακριβώς επειδή είχα εξαρχής επιφυλάξεις για τον τρόπο με τον οποίο θα γίνει ο χειρισμός του θέματος από μία ομάδα σεναριογράφων κάτω από τη σκηνοθετική αντίληψη του 'Ολιβερ Στόουν, γι αυτό ήμουν άκρως επιφυλακτικός και δεν δόθηκε καμία συνέχεια από αμερικανικής πλευράς. Διότι στο Χόλλυγουντ οι αμερικανικές ταινίες παράγονται με μία συγκεκριμένη αντίληψη, όταν πρόκειται για προϊόντα μαζικότατης κατανάλωσης. 

Δεν έχουμε καμία επίσημη ενημέρωση. Φοβούμαι δε, ότι έχουμε αιχμαλωτιστεί εν μέρει οικειοθελώς στη διαφημιστική καμπάνια προώθησης μιας ταινίας, που προφανώς βρίσκεται στο τελικό στάδιο της παραγωγής της. Δεν είναι η πρώτη φορά που το Χόλλυγουντ ή άλλες εταιρείες παραγωγής εκτός Αμερικής χειρίζονται μεγάλες προσωπικότητες, που έχουν μία περίοπτη θέση στην Ιστορία ή και στο Μύθο. Φοβούμαι δε, επίσης, ότι η εσπευσμένη αντίδρασή μας, η οποία καμιά φορά φθάνει μέχρι της υποβολής προτάσεων για να αναλάβουμε την παραγωγή αντιταινιών γύρω από κάποιες ιστορικές προσωπικότητες, δείχνει μία ανασφάλεια που δεν θεμελιώνεται ούτε ιστορικά ούτε ιδεολογικά ούτε μυθολογικά. Αλίμονο αν η οποιαδήποτε ταινία οποιουδήποτε Αμερικάνου παραγωγού ή σκηνοθέτη μπορούσε να κλωνίσει την ιστορική αλήθεια ή το μύθο του Μεγάλου Αλεξάνδρου. 

Διότι η πρόταση του κυρίου συναδέλφου, την οποία σημειώνω με πολύ μεγάλη προσοχή, να οργανώσουμε μία εκστρατεία με αφορμή την ταινία, ουσιαστικά θα λειτουργούσε προς όφελος της ταινίας και της ιδεολογίας, που παράγει και ενσταλάζει η ταινία αυτή. 

Η Επιστημονική Κοινότητα λειτουργεί με τους δικούς της ρυθμούς. Ο ιστορικός χρόνος για την επιστημονική έρευνα εξελίσσεται διαφορετικά απ' ό,τι εξελίσσεται ο κινηματογραφικός χρόνος. Δεν πρόκειται να γίνει κάποια κινητοποίηση της Ακαδημαϊκής Κοινότητας για τις ανάγκες του Χόλλυγουντ, για 

  


 

  

Σελίδα 2317 

τις ανάγκες της απάντησης στο Χόλλυγουντ. Η έρευνα αποκαλύπτει διάφορες πτυχές της ιστορικής περιόδου του Μεγάλου Αλεξάνδρου και υπάρχουν πολλές άλλες που δεν έχουν αποκαλυφθεί. Η αρχαιολογική έρευνα για την περίοδο αυτή δεν έχει ολοκληρωθεί. Η γη κρατά τα μυστικά της πολύ καλά φυλαγμένα. Γνωρίζετε τι γοητεία ασκεί το πρόβλημα της αναζήτησης του τάφου του Μεγάλου Αλεξάνδρου. Γνωρίζετε ότι ένα από τους βασικούς λόγους που έχουν θεμελιώσει την ακτινοβολία των βασιλικών τάφων της Βεργίνας είναι το γεγονός ότι ο Φίλιππος είναι πατέρας του Μεγάλου Αλεξάνδρου. 

'Αλλωστε το να χρηματοδοτήσει ή να οργανώσει η ελληνική πολιτεία μια κινηματογραφική παραγωγή για μια "πολιτικώς ορθή" αντίληψη περί Μεγάλου Αλεξάνδρου, δεν συνάδει προς τη σημερινή ώριμη θεώρηση των φαινομένων αυτών. Υπάρχει μια επίσημη κρατική ιστορική θεωρία για το Μέγα Αλέξανδρο; Υπάρχει μια επίσημη κρατική ιδεολογία για την "πρόσληψη" του Μεγάλου Αλεξάνδρου; Υπάρχει μια επίσημη κρατική μυθολογία περί Μεγάλου Αλεξάνδρου; 

Εδώ δεν μιλάμε για σχολικά εγχειρίδια στην πρωτοβάθμια ή δευτεροβάθμια εκπαίδευση, αλλά μιλάμε για την παγκόσμια κοινή γνώμη. 

Πρέπει λοιπόν να είμαστε σίγουροι για τη σημασία της ελληνικής ιστορίας, σίγουροι για τη σημασία και την ακτινοβολία του ελληνικού μύθου και να μην αντιδρούμε με εξαρτημένα αντανακλαστικά. Να μη θεωρούμε, δηλαδή, ότι οτιδήποτε έχουμε να κάνουμε για τη προβολή της ιστορικής φυσιογνωμίας και της διαχρονίας του ελληνικού πολιτισμού, πρέπει να γίνει με αφορμή μια ταινία, όσο σημαντική και αν είναι αυτή από πλευράς εμπορικής. 

Αναγνωρίζω λοιπόν την ευαισθησία, αλλά πρέπει οι αντιδράσεις μας να είναι ενταγμένες σε έναν πιο ψύχραιμο σχεδιασμό. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Παπαθεμελής έχει το λόγο. 

ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ-ΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, ομολογώ ότι δεν κατάλαβα τίποτε απ' όσα είπε ο κύριος Υπουργός Πολιτισμού. 'Ισως να είμαι από... χωριό εγώ και δεν τα καταλαβαίνω. 'Η μάλλον κατάλαβα ότι θα τηρούμε "εκ του μακρόθεν τα γινόμενα" και όταν αυτά προσβάλουν τη συνείδησή μας. Διότι εδώ δεν πρόκειται για τυχαίο περιστατικό, το οποίο δεν μπορεί κατά κάποιον τρόπο να αντιμετωπιστεί. 

Είναι δυνατό να μείνει ο Ελληνισμός σε μια ασέλγεια επί της συνειδήσεώς του αδιάφορος; Και δεν είναι η πρώτη φορά. Αν η ελλαδική πλευρά δεν κινηθεί, οφείλω να προειδοποιήσω τον κύριο Υπουργό Πολιτισμού ότι ο Γκογκιέφσκι και ο Γκλιγκόρωφ, ως... απευθείας απόγονοι του Μεγάλου Αλεξάνδρου και αμεσότατα "θιγόμενοι" απ' αυτήν την ταινία, θα κινηθούν δυστυχώς εκείνοι και θα τον προλάβουν. 

Κύριε Πρόεδρε, λέγω το εξής: Δεν γνωρίζω τι μπορεί να πράξει η Ακαδημαϊκή Κοινότητα και, εν πάση περιπτώσει, τι μπορεί αύριο οι αρχαιολογικές ανασκαφές να δείξουν σχετικά με το Μέγα Αλέξανδρο. Αυτό όμως το οποίο γνωρίζει όλη η ανθρωπότητα με βάση της μαρτυρίες, τις ιστορικές πηγές, τα κείμενα, τον Αρριανό, τον Πλούταρχο και τόσα άλλα τα οποία έχουν γραφεί, είναι το ποιος ήταν ο Μέγας Αλέξανδρος, ποιον πολιτισμό μετέφερε στους ανθρωποφάγους των περιοχών εκείνων, τις οποίες κατέκτησε και τι έκανε, εν πάση περιπτώσει. 

Επίσης γνωρίζουμε τι σημαίνει για τον Ελληνισμό ο Μέγας Αλέξανδρος. Είναι το κέντρο της εθνικής του αυτοσυνειδησίας. 

Σε κάθε περίπτωση ήθελα να πω στο Σώμα ότι η αείμνηση Μελίνα Μερκούρη μπορώ να το μαρτυρήσω αυτό στη φάση εκείνη της έξαρσης του Μακεδονικού είχε πράγματι τη διάθεση και αναζητούσε να ανευρεθούν οι καλύτεροι σκηνοθέτες και οι καλύτεροι ηθοποιοί, οι οποίοι να μπορούν να κάνουν ένα επικό έργο. 

Εγώ δεν αισθάνομαι ότι αυτό θα ήταν ένα "αντίπαλο έργο" και θα ηύξανε με οποιονδήποτε τρόπο τη θεαματικότητα ενός αποτρόπαιου βιομηχανικού προϊόντος, μιας βιομηχανικής παραγωγής, όπως είναι οι παραγωγές του Χόλλυγουντ. 

Πραγματικά, όμως, αν υπάρχει μία ελληνική πρωτοβουλία, μπορεί πράγματι -και αυτό αφορά τον ίδιο τον Ελληνισμό, την υπεράσπισή του διεθνώς, τα δικαιώματά του και τα δίκαιά του σε διεθνή κλίμακα- να έχει αυτήν την πρωτοβουλία η ελλαδική πλευρά για μία τέτοια επική, σημαντική ταινία. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο δύο λεπτά, για να δευτερολογήσει. 

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Κατά καιρούς, κύριε Πρόεδρε, για την υπεράσπιση των εθνικών συμφερόντων και την προώθηση των εθνικών θεμάτων, ορισμένοι καλόπιστα φερόμενοι έχουν ενδώσει στη χρησιμοποίηση μέσων προπαγάνδας, που είναι στην εποχή μας άκρως αναποτελεσματικά, όπως για παράδειγμα οι πληρωμένες καταχωρίσεις σε διεθνή έντυπα, σποτ σε διεθνή τηλεοπτικά δίκτυα κλπ. 

Θέλω να διαβεβαιώσω το Σώμα και κυρίως τον κ. Παπαθεμελή ότι μία κινηματογραφική παραγωγή, για να έχει ελπίδες εισόδου στο διεθνές κύκλωμα διανομής, πρέπει να είναι φτιαγμένη με τα αμερικανικά πρότυπα. Μία ταινία με αμερικανικά πρότυπα, χρηματοδοτημένα από το ελληνικό κράτος ή υπό την αιγίδα ή την εγγύηση του ελληνικού κράτους είναι εξ ορισμού αναξιόπιστη, θα κατηγορηθεί ότι προσβάλλει την καλλιτεχνική ελευθερία, ότι ουσιαστικά αναπαράγει κλασικά προπαγανδιστικά μέσα και το αποτέλεσμα θα ήταν ούτε το πρόσωπο το ιστορικό και τη μνήμη του Μεγάλου Αλεξάνδρου να υπερασπιστούμε και να προωθήσουμε ούτε το σύγχρονο πρόσωπο της Ελλάδας να προβάλουμε, διότι θα κατηγορηθούμε για συμπεριφορές οι οποίες δεν είναι σύγχρονες, δημοκρατικές, πλουραλιστικές, αποτελεσματικές. Δεν λειτουργούν έτσι τα πράγματα αυτά. Δεν μπορούμε να ασχολούμαστε με την προώθηση του πολιτιστικού μας αποθέματος και της ιστορικής μας μνήμης με αφορμή τη μία ή την άλλη ταινία. 

'Οσες φορές η Καθολική Εκκλησία αντέδρασε στον τρόπο με τον οποίο διάφοροι σκηνοθέτες του Χόλλυγουντ έχουν αντιμετωπίσει τον Ιησού Χριστό, το αποτέλεσμα ήταν να διαφημιστεί η ταινία και να υποτιμηθεί ο τρόπος αντίδρασης της Καθολικής Εκκλησίας. Γιατί αυτό που δεν κατέστη εφικτό με το πρόσωπο του Ιησού Χριστού, θα το καταστήσουμε εμείς εφικτό για το πρόσωπο του Μεγάλου Αλεξάνδρου; Θα ανοίξει μία συζήτηση, η οποία θα οδηγηθεί στις λεπτομέρειες και το αποτέλεσμα θα είναι να προβάλουμε ως εξαιρετικά ανασφαλή ή επισφαλή το μύθο του Μεγάλου Αλεξάνδρου. 

Πιστεύετε ότι ο 'Ολιβερ Στόουν θα ακυρώσει το μύθο της γοργόνας; Πιστεύετε ότι η μνήμη του Μεγάλου Αλεξάνδρου στις εσχατιές της Ανατολής θα θιγεί, επειδή θα προβληθεί μία ταινία που θα τη δουν κάποιες χιλιάδες άνθρωποι σε ορισμένες κινηματογραφικές αίθουσες; Γιατί πρέπει να έχουμε αυτή την ανασφάλεια ως προς το βάθος και τη στερεότητα της ελληνικής ιστορικής μνήμης; 

Εγώ έχω μία άλλη αντίληψη. Πιστεύω ότι η έρευνα προχωρά, πιστεύω ότι οι μύθοι είναι καλά εδραιωμένοι, πιστεύω ότι το μέγεθος του Μεγάλου Αλεξάνδρου -όπως και όλης της ελληνικής πολιτιστικής και ιστορικής παρακαταθήκης- είναι πάρα πολύ ισχυρό και δεν δέχομαι το ελληνικό κράτος και η ελληνική ιστορία να μπουν στην άλλη μεριά της πλάστιγγας με τον 'Ολιβερ Στόουν. Πιστεύω ότι είναι δύο μεγέθη, που δεν συγκρίνονται και αρνούμαι να μπω στη συζήτηση αυτή. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Καλώς, κύριε Υπουργέ. Το παράδειγμά σας για το "Jesus Christ Super Star" είναι καταλυτικό. 

ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ - ΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ: Είναι καταλυτικό για εσάς. Δεν είναι για τους υπόλοιπους. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Τρίτη είναι η με αριθμό 332/7.12.98 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Αχιλλέα Κανταρτζή προς την Υπουργό Ανάπτυξης, σχετικά με την ολοκλήρωση του έργου της Δημόσιας Επιχείρησης Ηλεκτρισμού (ΔΕΗ) στην Κοινότητα Κρυονερίου κλπ., η οποία έχει ως ακολούθως: 

"Με μια πρωτοφανή σε έκταση αστυνομική επιχείρηση, δύο συλλήψεις, ρίψεις χημικών αερίων και ξυλοδαρμών, που είχαν 

  


 

  

Σελίδα 2318 

σαν αποτέλεσμα δύο τραυματίες, επιχειρεί η Κυβέρνηση να κάμψει τις διαμαρτυρίες των κατοίκων της Κοινότητας Κρυονερίου, επειδή θεωρούν επικίνδυνη για την υγεία τους τη διέλευση τριών γραμμών μεταφοράς ρεύματος υψηλής τάσης μέσα από το χωριό. 

Παρ'όλο που από χρόνια τώρα έχουν επισημανθεί και έχουν υποδειχθεί άλλες εναλλακτικές λύσεις από τους κατοίκους και την Κοινότητα Κρυονερίου για την ολοκλήρωση του έργου, που κρίνεται αναγκαίο, εν τούτοις η Δ.Ε.Η. προχωρά στην εγκατάσταση των τριών γραμμών μέσα από κατοικημένη περιοχή. 

Ερωτάται η κυρία Υπουργός, γιατί η Κυβέρνηση και η Δ.Ε.Η. απέρριψαν τις λύσεις αυτές; Προτίθεται η Κυβέρνηση έστω και τώρα να εξετάσει άλλες εναλλακτικές λύσεις για την κατασκευή του έργου;". 

Η Υπουργός Ανάπτυξης κ. Βάσω Παπανδρέου έχει το λόγο τρία λεπτά για να πρωτολογήσει. 

ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Ανάπτυξης): Κύριε Πρόεδρε, το θέμα της τρίτης γραμμής Κρυονερίου μας έχει απασχολήσει επανειλημμένα στη Βουλή, αλλά και τον ελληνικό λαό και ιδιαίτερα το λαό της περιοχής της Αττικής. Είναι μια υπόθεση, η οποία εκκρεμεί για πάρα πολλά χρόνια και σήμερα κατασκευάζεται η τρίτη γραμμή Κρυονερίου, αφού πλέον έχουμε αντιμετωπίσει όλα τα θέματα που, είτε θίγησαν στην απόφαση του Συμβουλίου της Επικρατείας είτε σε άλλα επίπεδα. 

'Εχει γίνει εξαντλητικός διάλογος με τους κατοίκους και τους εκπροσώπους των κατοίκων της περιοχής. Πρόσφατα είχα καλέσει τους εκπροσώπους του Κοινοβουλίου του υπολοίπου Αττικής, τον πρόεδρο της κοινότητας, το νέο εκλεγμένο δήμαρχο και το νομάρχη. 'Εγινε μια συζήτηση, για να δούμε τις δυνατές λύσεις. 

Δεν υπάρχει δυνατότητα εναλλακτικής όδευσης της τρίτης γραμμής. Αυτό είναι σαφές. Μάλιστα, το 1994 η ΔΕΗ είχε μελετήσει την εναλλακτική όδευση και παρ'όλο το ότι θα στοίχιζε τέσσερις φορές επιπλέον, δεν μπορούσε να γίνει αυτό, γιατί αυτό χρειάζεται την καθολική συναίνεση των κατοίκων. 

Από τη στιγμή που έχει γίνει αναγκαστική απαλλοτρίωση για λόγους δημοσίου συμφέροντος σε μια συγκεκριμένη όδευση, η εναλλακτική χρειάζεται μόνο να γίνει με συναίνεση. Αυτή η συναίνεση δεν υπήρχε, διότι υπήρχαν περίπου πενήντα κάτοικοι, οι οποίοι είχαν προσφύγει στο Συμβούλιο της Επικρατείας ενάντια στην εναλλακτική όδευση, και επομένως, η μόνη δυνατότητα είναι να περάσει από εκεί που είχε ορισθεί και περνούν οι άλλες δύο γραμμές, οι οποίες περνούν από το 1970 και η τρίτη όδευση έχει καθοριστεί πάνω από μια δεκαετία. 

'Οσο για το θέμα της υγείας των κατοίκων, έχουν ληφθεί όλα τα απαραίτητα μέτρα που προβλέπονται από όλους τους αρμόδιους διεθνείς οργανισμούς. Υπάρχει ο Διεθνής Οργανισμός Υγείας και ένας θυγατρικός φορέας, που είναι ειδικός γι'αυτά τα θέματα, που έχει βγάλει τα στάνταρτ που πρέπει να υπάρχουν για όλα τα ηλεκτρομαγνητικά πεδία. Υπάρχουν οι αποφάσεις της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, υπάρχει ο Ευρωπαϊκός Οργανισμός Ενέργειας, που έχει και αυτός ορισμένα στάνταρτ και είμαστε πάρα πολλές φορές κάτω απ'αυτά τα στάνταρ. 

Δεν υπάρχει θέμα για την υγεία των κατοίκων, απλώς υπάρχει μια οπτική μόλυνση και μάλιστα στην τελευταία συνάντηση που έγινε, εξετάζεται από τη ΔΕΗ -και είναι υποχρεωμένη μέχρι το τέλος Ιανουαρίου να έχει τη μελέτη-η υπογείωση της μιας γραμμής που ήδη υπάρχει σήμερα, που είναι των 150 μεγαβόλτ, γιατί των 400 δεν μπορεί να υπογειοποιηθεί. Πουθενά στον κόσμο δεν υπάρχει αυτή η τεχνολογία και η τεχνογνωσία. 

Παρ'όλο ότι θα στοιχίσει περίπου δύο δισεκατομμύρια (2.000.000.000) δραχμές, είπαμε ότι αν αυτό μπορεί να γίνει, θα γίνει. 

'Εχουν ληφθεί όλα τα μέτρα, δεν υπάρχει θέμα για την υγεία των κατοίκων. Υπάρχει μια αντίδραση από τους κατοίκους, δεν μπορούμε όμως να έχουμε τα τέσσερα εκατομμύρια των Ελλήνων της Αττικής σε καθημερινό κίνδυνο για τη δημιουργία μπλακ-άουτ επειδή θίγονται λόγω οπτικής μόλυνσης ορισμένοι κάτοικοι στο Κρυονέρι. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Κανταρτζή, έχετε το λόγο για δυο λεπτά, για να αναπτύξετε την επίκαιρη ερώτησή σας. 

ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Κανένας δεν είπε, κύριε Πρόεδρε, ότι δεν είναι αναγκαίο το έργο. 'Αλλο είναι το ζήτημα. Γιατί δεν εξετάζονται άλλες εναλλακτικές λύσεις, έτσι ώστε να μην προκαλείται κανένας κίνδυνος και για τους κατοίκους του χωριού και της γύρω περιοχής. 

Δεν είναι μόνο τα προβλήματα υγείας, είναι και άλλα προβλήματα που είναι γνωστά, από πτώσεις πυλώνων, γραμμών κλπ. 

Εδώ μπαίνει ένα γενικότερο ζήτημα: ο τρόπος που αντιμετωπίστηκαν οι κάτοικοι του χωριού του Κρυονερίου, όταν εκφράζανε τη διαμαρτυρία τους. Υπήρξε μια αστυνομική επιχείρηση, που μας γύριζε σε άλλες εποχές. Ούτε λίγο ούτε πολύ, ένα μεγάλο μέρος του χωριού να βρίσκεται υπό κατοχή. Απαγορεύεται να περάσεις από δω, απαγορεύεται να περάσεις από εκεί πέρα. Είχαμε επιθέσεις με δακρυγόνα και τραυματισμούς. 

'Ετσι θα μπορέσει να υλοποιηθεί το έργο; Αυτή την τακτική που ακολούθησε η Κυβέρνηση και σε άλλες ανάλογες περιπτώσεις, αυτή θα συνεχίσει να ακολουθεί; Δημιουργείται μεγάλο ζήτημα, όσον αφορά την αστυνομική επιχείρηση και τον αυταρχισμό που επιδείχθηκε στους κατοίκους του Κρυονερίου. 

'Οσον αφορά τις εναλλακτικές λύσεις, ανέφερε η κυρία Υπουργός στην απάντησή της ότι έχουν γίνει απαλλοτριώσεις και δεν μπορούν πλέον να αλλάξουν τα δεδομένα αυτά. Μα, είναι γνωστό σε όλους ότι τέτοια ζητήματα μπορούν να λυθούν. Θα μπορούσαν να χρησιμοποιηθούν ενδεχομένως και για άλλους σκοπούς. 

Και γίνεται μεγαλύτερο το πρόβλημα, όταν δίπλα ακριβώς από το χωριό, σε πολύ μικρή απόσταση, υπάρχει δασική έκταση. 

Υπάρχουν συνεπώς ένα σωρό εναλλακτικές λύσεις, τις οποίες οφείλει έστω και τώρα να τις εξετάσει η Κυβέρνηση, έτσι ώστε να μη δημιουργείται κανένα πρόβλημα για την κοινότητα και τους κατοίκους του Κρυονερίου, αλλά και το έργο να προχωρήσει, εφόσον κρίνεται αναγκαίο, για την ομαλή ηλεκτροδότηση της Αττικής. 

Πρέπει σε κάθε περίπτωση, να πάρει υπόψη της τις ανησυχίες των κατοίκων της περιοχής. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ευχαριστούμε, κύριε Κανταρτζή. 

Η κυρία Υπουργός έχει το λόγο. 

ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Ανάπτυξης): Κύριε Πρόεδρε, τις ανησυχίες των κατοίκων της περιοχής τις έχουμε λάβει υπόψη, γι' αυτό έχουμε συζητήσει και μαζί τους. Υπάρχουν όμως και οι νόμοι και οι κανόνες βάσει των οποίων λειτουργεί ένα κράτος. 

'Οταν έχουν εξετασθεί όλα τα δεδομένα, όταν είμαστε σύμφωνοι με αυτά που προβλέπει η Διεθνής Οργάνωση Υγείας, όταν είμαστε σύμφωνοι με αυτά που προβλέπει η ευρωπαϊκή νομοθεσία και με αυτά που προβλέπει η ελληνική νομοθεσία, νομίζω ότι μπορούμε να υλοποιήσουμε ένα έργο, το οποίο είναι εθνικής σημασίας. Αν υπάρχουν ορισμένες αντιδράσεις ή αντιρρήσεις για διάφορους λόγους -γιατί εγώ καταλαβαίνω την οπτική μόλυνση, καταλαβαίνω την υποβάθμιση κάποιων περιοχών εκεί- θα πρέπει να κρίνουμε, αν το εθνικό συμφέρον υπερέχει ή όχι. Και σ' αυτήν τη συγκεκριμένη περίπτωση νομίζω ότι υπερέχει. 

Σας είπα ότι έχουμε λάβει υπόψη μας όλα τα δεδομένα και δεν υπάρχει κανένα θέμα για την υγεία των κατοίκων. 'Αλλωστε, κύριε Κανταρτζή, ζείτε νομίζω στην Αθήνα. Αν πάτε πιο έξω, θα δείτε τεράστιους πυλώνες, να υπάρχουν σε πάρα πολλές περιοχές της Αθήνας, ίδιους σαν και αυτούς, όπως και σε όλες τις πόλεις του κόσμου. Εάν υπήρχε θέμα για την υγεία, δεν θα ήταν μόνο για τους κατοίκους του Κρυονερίου, 

  

 

  

Σελίδα 2319 

θα ήταν και για τους κατοίκους της Φρανκφούρτης, για τους κατοίκους του Βερολίνου, για τους κατοίκους του Λονδίνου και για τους κατοίκους της Αθήνας. 'Αρα, ας αφήσουμε το θέμα της υγείας. 

Από κει και πέρα σας είπα ότι εξετάσαμε όλες τις εναλλακτικές δυνατότητες. Δεν μπορεί να γίνει κάτι, αν δεν υπάρχει πλήρης συναίνεση. Για να κάνουμε άλλη απαλλοτρίωση, πρέπει να υπάρχει πλήρης συναίνεση. Και σας λέω ότι πενήντα κάτοικοι έχουν προσφύγει στο Συμβούλιο της Επικρατείας ενάντια στην εναλλακτική λύση. 

Λοιπόν, αυτά έχουν εξετασθεί από το 1994. Σήμερα υλοποιείται το έργο. Δυστυχώς, επειδή υπήρχαν κάποιες αντιδράσεις, για να διαφυλάξουμε και την υλοποίηση του έργου προς όφελος του εθνικού συμφέροντος, αλλά και οι αντιδράσεις να μην πάρουν κάποια έκταση που δεν θέλουν ούτε οι κάτοικοι του Κρυονερίου ούτε εμείς, υπήρξε η ανάγκη να έχουμε και την αστυνομική δύναμη, για να υλοποιηθεί μία απόφαση που είναι σύμφωνη με τους νόμους και τους κανόνες. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ευχαριστούμε την κ. Παπανδρέου. 

Τέταρτη είναι η με αριθμό 326/7.12.98 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Φώτη Κουβέλη προς τον Υπουργό Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, σχετικά με την πολιτογράφηση ως 'Ελληνα του Πέρση ποιητή Ραχίμ Φερεϋντούν. 

Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Κουβέλη είναι η ακόλουθη: 

"Ο Ραχίμ Φερεϋντούν, ποιητής από την Περσία, ζει δεκατρία (13) και πλέον χρόνια στην Ελλάδα και από καιρό ζητεί να πολιτογραφηθεί 'Ελλην πολίτης. 

Ο Ραχίμ Φερεϋντούν φοίτησε στο Τμήμα Νεοελληνικών Σπουδών του Πανεπιστημίου Αθηνών και δίδαξε την περσική γλώσσα στο Πανεπιστήμιο της Θεσσαλονίκης. Σπούδασε αρχαία ελληνικά και μετέφρασε περισσότερα από είκοσι πέντε βιβλία, κάνοντας γνωστούς στην Περσία 'Ελληνες συγγραφείς. Το 1991 τιμήθηκε με το βραβείο της Εταιρείας Ελλήνων Μεταφραστών. Ποιητικά του έργα έχουν μεταφραστεί στην Ελλάδα, Γαλλία και Αγγλία. 

Με την υπουργική απόφαση Φ.12671/5241/1998 απορρίφθηκε αίτηση του Ραχίμ Φερεϋντούν για πολιτογράφησή του. 

Ερωτάται ο κύριος Υπουργός: 

Πώς δικαιολογείται η άρνηση του Υπουργού να πολιτογραφηθεί 'Ελληνας ένας διακεκριμένος άνθρωπος των γραμμάτων, ο οποίος αποδεδειγμένα προσφέρει σημαντικά και στην υπόθεση της ελληνικής λογοτεχνίας και συντελεί να γίνει γνωστή σε ένα μεγάλο κοινό του εξωτερικού;". 

Ο κ. Φλωρίδης, Υφυπουργός Εσωτερικών, έχει το λόγο για τρία λεπτά να πρωτολογήσει. 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΦΛΩΡΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Πρόεδρε, εάν στη σύγχρονη Ελλάδα θεωρούμε ότι ισχύει η παλαιά άποψη για την οποία ήμασταν υπερήφανοι, ότι 'Ελληνες θεωρούμε όσους μετέχουν στη δική μας παιδεία, θεωρώ ότι ο κ. Φερεϋντούν δεν θα χρειαζόταν να κάνει αίτηση πολιτογράφησης, γιατί θα εθεωρείτο 'Ελληνας. 

Υπάρχει το έννομο πεδίο, που πολλές φορές στις πολιτικές εφαρμογής του δημιουργεί αντιφάσεις ανάμεσα στη μεγάλη ανθρωπιστική παράδοση της χώρας και στην εφαρμογή μιας έννομης συνέπειας, που οδηγεί στα αποτελέσματα αυτά που περιγράφονται στην επίκαιρη ερώτηση του κ. Κουβέλη. 

Τον κ. Φερεϋντούν, όπως και τόσους άλλους αλλοδαπούς, θα πρέπει να τον υποβάλλουμε στο βάσανο της αίτησης πολιτογράφησης. 'Ομως ένα μπορώ να πω αυτήν τη στιγμή. Σε καμία περίπτωση δεν μπορούμε να δικαιολογήσουμε την άρνηση στην αίτηση, την οποία υπέβαλε, να γίνει 'Ελλην πολίτης. 

Θέλω να σας διαβεβαιώσω με αυτά τα λίγα που είπα -και σύμφωνα με τις διατάξεις που υπάρχουν- επειδή η αίτηση απερρίφθη τον Απρίλιο του 1998, ο Φερεϋντούν έχει δικαίωμα να επανέλθει περί τα τέλη Μαρτίου του 1999. Η δέσμευση του Υπουργείου είναι, με την υποβολή της αίτησης να του αποδώσει την ελληνική ιθαγένεια, ως οφείλει, και αυτό θα κάνουμε. 

Ευχαριστώ πολύ. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Κουβέλης έχει το λόγο. 

ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κύριε Υπουργέ, οφείλω να σας συγχαρώ. Ο λόγος, υποστηρίζω, για να είναι αποτελεσματικός, οφείλει να είναι ειλικρινής. Και υπήρξατε απόλυτα ειλικρινής. 

Συμφωνώ και συνομολογώ ότι αυτή πρέπει να είναι η αντίληψη για την πολιτογράφηση ξένων πολιτών, που συνοδεύονται από όλα εκείνα τα στοιχεία που έχει η προσωπικότητα του ποιητή Φερεϋντούν. 

Δεν ξέρω, ειλικρινά, κύριε Υπουργέ -δεν αφορά το ερώτημά μου εσάς, αλλά κάποιους υπηρεσιακούς παράγοντες- δεν μπορώ να αντιληφθώ για δεν πολιτογραφούν το Φερεϋντούν 'Ελληνα πολίτη, όταν έχει μεταφράσει είκοσι 'Ελληνες ποιητές, ξεκινώντας από το Διονύσιο Σολωμό, τον Ανδρέα Κάλβο, τον Κωστή Παλαμά και φθάνοντας μέχρι τους νεωτέρους. 'Εχει μεταφράσει όλους τους σύγχρονους ποιητές, έχει διδάξει στο Πανεπιστήμιο της Θεσσαλονίκης. Αυτή την ώρα μεταφράζει ολόκληρο το έργο του Αντώνη Σαμαράκη και βγάζει την ελληνική λογοτεχνία σε ένα ευρύτατο κοινό. 

Δεν μπορώ, ειλικρινά, να αντιληφθώ, ποιοι στενοκέφαλοι είναι εκείνοι, οι οποίοι δημιουργούν τέτοια προβλήματα. 

Κύριε Υπουργέ, κρατώ τη δέσμευσή σας και σας συγχαίρω για την παρρησία με την οποία αντιμετωπίσατε το θέμα. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Πέμπτη είναι η με αριθμό 307/2.12.98 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ. Ιωάννη Αράπη προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικά με την κάλυψη κενών θέσεων καθηγητών στα Τεχνικά Επαγγελματικά Εκπαιδευτήρια Περάματος. 

Η επίκαιρη ερώτηση σε περίληψη έχει ως εξής: 

"Στα Τ.Ε.Ε. Περάματος (πρωινό και απογευματινό) υπάρχουν είκοσι έξι κενές οργανικές θέσεις (δεκαέξι και δέκα αντιστοίχως) και παρά τη διαπίστωσή τους από την αρχή της σχολικής χρονιάς εξακολουθούν οι θέσεις αυτές να μην έχουν πληρωθεί με καθηγητές, με αποτέλεσμα να χάνονται πεντακόσιες πενήντα τέσσερις διδακτικές ώρες την εβδομάδα (τριακόσιες σαράντα μία και διακόσιες δεκατρείς αντιστοίχως). Από το δε γραφείο του πολλά υποσχόμενου Υφυπουργού κ. Ανθόπουλου δόθηκε η υπόσχεση ότι έως σήμερα (2 Δεκεμβρίου) οι θέσεις αυτές θα πληρωθούν με αντίστοιχους καθηγητές, πράγμα το οποίο δεν έγινε. 

Αντιδρώντας στην απαράδεκτη αυτή πεζή "μεταρρυθμιστική" πραγματικότητα, το Δ.Σ. του Δήμου Περάματος αποφάσισε το κλείσιμο των εν λόγω σχολείων, εάν ως την Παρασκευή 5 Δεκεμβρίου δεν τοποθετηθούν καθηγητές, και σε αυτήν την απόφαση κατέληξαν προκειμένου να αποφευχθούν καταστροφές που θα επακολουθήσουν της επαπειλούμενης κατάληψης των σχολείων από τους υφυπουργικώς περιπαιζόμενους μαθητές. 

Ερωτάται ο κύριος Υπουργός: 

1. Στις 2 Δεκεμβρίου τίνος έτους εννοούσε ο κύριος Υφυπουργός; 

2. Εάν οι μαθητές προλάβουν το κλείσιμο και κάνουν κατάληψη, τότε ποιος θα είναι ο πραγματικός υποκινητής αυτής τους της απεγνωσμένης ενέργειας; 

3. Ποιος είναι υπεύθυνος και τι συνέπειες θα υποστεί για το γεγονός ότι οι μαθητές των Τεχνικών Επαγγελματικών Εκπαιδευτηρίων Περάματος χάνουν τόσες πολλές διδακτικές ώρες επί τρεις μήνες;". 

Ο κ. Υφυπουργός έχει το λόγο. 

IΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κύριε Πρόεδρε, εκτιμώ τη χιουμοριστική προσπάθεια του συναδέλφου, αλλά επιτρέψτε μου να τον παραπέμψω στο εγχειρίδιο του καλού χιουμορίστα, για να δει την υποσημείωση ότι ένα χιούμορ έχει αποτελεσματικότητα όταν στηρίζεται σε αληθινά γεγονότα. Εδώ όμως η επίκαιρη ερώτηση του συναδέλφου δεν στηρίζεται σε αληθινά, πραγματικά γεγονότα, έτσι ώστε το χιούμορ του να έχει αποτε-

  


 

  

Σελίδα 2320 

λεσματικότητα. 

Παράδειγμα: Πρώτον, δεν υπήρχαν, ούτε υπάρχουν, είκοσι έξι κενές οργανικές θέσεις. Πρέπει να ξέρει ο αγαπητός συνάδελφος ότι άλλο είναι οι οργανικές κενές θέσεις και άλλο είναι οι λειτουργικές κενές θέσεις στην εκπαίδευση. Οι οργανικές θέσεις δηλώνονται περίπου στο τέλος του σχολικού έτους από τους κατά τόπους προϊσταμένους και καλύπτονται με διορισμούς τακτικού προσωπικού και όχι με αναπληρωτές ή ωρομισθίους. Δηλώθηκαν δύο χιλιάδες τετρακόσιες θέσεις σε όλη την Ελλάδα εκπαιδευτικών της δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης και κάναμε τέσσερις χιλιάδες διορισμούς. Δηλαδή διορίσαμε παραπάνω από τα οργανικά κενά, για να καλύψουμε και τα ενδεχόμενα οργανικά κενά. 

Δεύτερον, άλλο προσωρινός αναπληρωτής και άλλο ωρομίσθιος. Ο προσωρινός αναπληρωτής προσλαμβάνεται με πίστωση που διαθέτει ο Προϋπολογισμός του Υπουργείου Παιδείας, για να καλύψει ώρες από δώδεκα και άνω. Ο ωρομίσθιος προσλαμβάνεται με πρωτοβουλία και ενέργειες σε νομαρχιακό επίπεδο από τους κατά τόπους υπευθύνους, για να καλύψει ωράριο κάτω των δώδεκα ωρών. 

Τρίτον -και τρίτη αναλήθεια- το Υπουργείο Παιδείας, το γραφείο μου ειδικά υποσχέθηκε, όπως αναφέρετε, ότι παρά το γεγονός ότι δεν έχει υποχρέωση να στείλει πιστώσεις προσωρινών αναπληρωτών, διότι έπρεπε να καλυφθούν με ωρομισθίους οι τέσσερις ώρες, οι τρείς ώρες οι δύο ώρες, είτε του θεολόγου είτε του φιλολόγου είτε του καθηγητή αγγλικής ή γαλλικής, ωστόσο έστειλε από τις είκοσι συνολικά πιστώσεις αναπληρωτών για τον Πειραιά τις δέκα στο ΤΕΕ Περάματος. Αυτά στις 3 Δεκεμβρίου. 

Στις 4 Δεκεμβρίου αντιπροσωπεία μαθητών και γονέων προσήλθε στο γραφείο μας και μας ευχαρίστησε, διότι κατάλαβαν ότι το Υπουργείο υπερέβη τη φιλοτιμία του και ενώ έπρεπε να καλυφθούν τα κενά με ωρομισθίους, έστειλε αναπληρωτές. Παρ'όλο, όμως, που το Υπουργείο Παιδείας τήρησε την υπόσχεσή του για την κάλυψη του προβλήματός τους, η κατάληψη έγινε. Και τι έγινε μετά την κατάληψη, κύριε Πρόεδρε; Παρεμποδίστηκαν οι αναπληρωτές να αναλάβουν τα καθήκοντά τους. 

Καταθέτω αυτό το έγγραφο, για να πληροφορηθείτε. 

(Στο σημείο αυτό ο Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων κ. Ιωάννης Ανθόπουλος καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν έγγραφο, το οποίο έχει ως εξής: 

"ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ 

ΝΟΜΑΡΧΙΑΚΗ ΑΥΤΟΔΙΟΙΚΗΣΗ ΑΘΗΝΩΝ-ΠΕΙΡΑΙΩΣ 

ΝΟΜΟΡΧΙΑΚΟ ΔΙΑΜΕΡΙΣΜΑ ΠΕΙΡΑΙΩΣ Πειραιάς, 9-12-98 

Δ/ΝΣΗ Β/ΘΜΙΑΣ ΕΚΠΑΙΔΕΥΣΗΣ Αρ. Πρωτ.: ΔΕ/40216 

ΓΡΑΦΕΙΟ ΤΕΧΝΙΚΗΣ & ΕΠΑΓ/ΚΗΣ ΕΚΠ/ΣΗΣ 

Ταχ. Δ/νση: Δ. Μουτσοπούλου 32 ΠΡΟΣ: Την Προϊσταμένη 

Ταχ. Κώδικ.: 185 40 Πειραιάς 

Γενική Δ/νση Διοίκησης Α/θμιας & Β/θμιας Εκπαίδευσης 

Πληροφορίες:κα Τριαντογιάννη 

Τηλέφωνα: 4176795-798 

FAX: 4176797 

Μετά από τηλεφωνική επικοινωνία που είχαμε με το Δ/ντή του πρώην ΤΕΛ Περάματος (1ο ΤΕΕ Περάματος, 2ο Ενιαίο Λύκειο Περάματος Γ' τάξη ΤΕΛ Περάματος) κ. Σκαφιδά Δάβο, πληροφορηθήκαμε ότι γονείς και μαθητές, που είχαν καταλάβει το χώρο του σχολείου, παρεμπόδισαν τον ίδιο και τους καθηγητές του σχολείου να εισέλθουν στο κτίριο. 

Ο Δ/ντής του σχολείου επικοινώνησε με το Δήμαρχο Περάματος κ. Πατσιλινάκο ο οποίος έκρινε σκόπιμο να μη παραμένει ο Δ/ντής στο σχολείο για να εκτονωθεί η κατάσταση. 

Ο κ. Σκαφιδάς επίσης μας ενημέρωσε ότι προέβη και σε άλλη ενέργεια ζητώντας από το σύμβουλο του Νομάρχη Πειραιά κ. Γουρδομιχάλη Γρηγόρη να παρέμβει, ο οποίος για λόγους πολιτικής σκοπιμότητας έκρινε καλό να μην προβεί σε καμία ενέργεια, με αποτέλεσμα δύο εκπ/κοί, ένας αναπληρωτής κλάδου ΠΕ-19 (πληροφορικής) και ένας ωρομίσθιος κλάδου ΠΕ-11 (Γυμναστής), που προσλήφθηκαν για να καλύψουν ανάλογα κενά, δεν μπόρεσαν να κάνουν πράξη ανάληψης υπηρεσίας. 

Ο Προϊστάμενος 

ΙΩΑΝΝΗΣ ΕΜΜ. ΤΖΑΝΝΙΝΗΣ") 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ευχαριστούμε τον κύριο Υφυπουργό. 

Ο κ.Αράπης έχει το λόγο για δύο λεπτά για να αναπτύξει την επίκαιρη ερώτησή του. 

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΡΑΠΗΣ: Κύριε Υφυπουργέ, μια μεταρρύθμιση πάντα ξεκινά από τη βελτίωση της υπάρχουσας κατάστασης. Εδώ βλέπουμε να διαιωνίζεται η ίδια κατάσταση, διδακτικά κενά και χάσιμο εκατοντάδων ωρών λόγω έλλειψης καθηγητών. Φθάνουν Χριστούγεννα και μόλις τώρα αναπληρώθηκαν οι δέκα από τις είκοσι πέντε θέσεις. 

Μία μεταρρύθμιση πρώτο στόχο έχει τη βελτίωση του περιεχομένου σπουδών, ιδιαίτερα μάλιστα στην τεχνική εκπαίδευση, που υποτίθεται πως οι μαθητές μαθαίνουν και ένα επάγγελμα. Εδώ βλέπουμε ένα κακό αντίγραφο της προηγούμενης κατάστασης. Τα βιβλία όχι μόνο δεν αλλάζουν, αλλά εξακολουθούν να μην τους δίνονται έγκαιρα. Μία μεταρρύθμιση επεξεργάζεται καλά πριν εφαρμοστεί. Και εδώ δεν εννοώ το διάλογο που πρέπει να προϋπάρχει, για να συμφωνήσουμε όλοι στο τι θα γίνει και πώς θα γίνει, αλλά εννοώ ότι τα πάντα και το πρόγραμμα σπουδών και τα βιβλία και οι καθηγητές πρέπει να είναι έτοιμα στη θέση τους, πριν αρχίσει να εφαρμόζεται η μεταρρύθμιση. 

Εδώ βλέπουμε τέτοια προχειρότητα, που και μόνο αυτή βάζει βόμβα στα θεμέλια αυτού που εσείς ονομάζεται μεταρρύθμιση. Μήπως τελικά αντί για μεταρρύθμιση θα έπρεπε να την ονομάσουμε νέο σύστημα εξετάσεων; 

Σήμερα το πρωί, κύριε Υπουργέ, επισκέφθηκα το σχολείο. Σας παρέδωσαν τα κλειδιά του σχολείου. Οι μαθητές συγκεκριμένα μου λένε ότι πρέπει να πάνε άλλοι δεκαπέντε καθηγητές, που δεν ξέρω αν θα είναι ωρομίσθιοι ή όχι. Εσείς πρέπει να το ρυθμίσετε. 'Εχασαν το 1/3 των διδακτικών ωρών. 

Δεύτερον, ζητάνε να σταλούν τα βιβλία. 

Και, τρίτον, επειδή είναι επτακόσιοι μαθητές, να ξεχωρίσουν τα τρία τμήματα, να αποκτήσει το καθένα το διευθυντή του. 

Αυτή είναι η σημερινή κατάσταση στο ΤΕΛ Περάματος και αυτό διεκδικούν. Δεν έχουν την πρόθεση να κάνουν όλες αυτές τις ενέργειες, για να καταλάβουν το σχολείο ή και να το κλείσουν. 

Ευχαριστώ. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο για δύο λεπτά να δευτερολογήσετε. 

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Στο συγκρότημα Περάματος λειτουργούσαν στο παρελθόν μία ΤΕΣ, ένα ΤΕΛ και ένα Γυμνάσιο. Σήμερα λειτουργούν δύο ΤΕΕ, ένα Ε.Λ. (Ενιαίο Λύκειο) και ένα Γυμνάσιο. 

Θα ήθελα να υπενθυμίσω στον αγαπητό συνάδελφο ότι τις πληροφορίες ο Βουλευτής δεν τις συλλέγει από ένα οποιονδήποτε μαθητή, που θα πει οποιαδήποτε άποψή του, για το αν έχει ή όχι καθηγητές. Διότι έχουμε εμείς την έκθεση του διευθυντή, έχουμε την αναφορά του προϊσταμένου του Γ' Γραφείου Περάματος, που μας λένε ότι δεν υπάρχουν κενά, διότι από τις πιστώσεις τις οποίες έστειλε το Υπουργείο Παιδείας όχι μόνο δεν καλύφθηκαν οι ανάγκες, αλλά περίσσεψαν και έξι πιστώσεις, τις οποίες έχουν διαθέσιμες στο ΤΕΕ Περάματος. 

Εγώ όμως θα διαβάσω αυτό το έγγραφο, διότι έχει σημασία, κύριοι συνάδελφοι, για να δείτε την κακοπιστία μερικών καταλήψεων για να μην πω των περισσοτέρων: Μετά από τηλεφωνική επικοινωνία που είχαμε με το διευθυντή του πρώην ΤΕΛ Περάματος και τώρα πρώτο ΤΕΕ κλπ., Σκαφιδά Δάβο, πληροφορηθήκαμε ότι γονείς και μαθητές, που είχαν καταλάβει το χώρο του σχολείου, παρεμπόδισαν τον ίδιον το διευθυντή και τους καθηγητές του σχολείου να εισέλθουν στο κτίριο. Ο διευθυντής του σχολείου επικοινώνησε με το Δήμαρχο Περάματος, που παρέδωσε χθες τα κλειδιά παρουσία δημοσιογράφων, τον κ. Πατσιλινάκο, ο οποίος έκρινε σκόπιμο, ο Δήμαρχος να μην παραμένει ο διευθυντής στο σχολείο για να μην 

  


 

  

Σελίδα 2321 

εκτονωθεί η κατάσταση. 

Ο κ. Σκαφιδάς επίσης μας ενημέρωσε ότι προέβη και σε άλλη ενέργεια, ζητώντας από το σύμβουλο του Νομάρχη Πειραιά, τον κ. Γουρδομιχάλη Γρηγόρη, να παρέμβει, ο οποίος για λόγους πολιτικής σκοπιμότητας έκρινε καλό να μην προβεί σε καμία ενέργεια, με αποτέλεσμα -ιδού η αλήθεια, ακούστε την- δύο εκπαιδευτικοί, ένας αναπληρωτής κλάδου ΠΕ 19 της πληροφορικής και ένας άλλος ωρομίσθιος ΠΕ 11 γυμναστής, που προσλήφθηκαν για να καλύψουν ανάλογα κενά, δεν μπόρεσαν να κάνουν πράξη ανάληψης υπηρεσίας. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ευχαριστούμε τον κύριο Υφυπουργό. 

Επίκαιρες ερωτήσεις δευτέρου κύκλου: 

Δεύτερη είναι η με αριθμό 320/4.12.98 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Αθανασίου Δαβάκη προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικά με την καθυστέρηση ίδρυσης δύο τμημάτων του Τεχνολογικού Εκπαιδευτικού Ιδρύματος (ΤΕΙ) Καλαμάτας στη Λακωνία. 

Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Δαβάκη σε περίληψη έχει ως εξής: 

"'Εντονες διαμαρτυρίες εκφράζονται από το σύνολο των εκπαιδευτικών φορέων του Νομού Λακωνίας (Σύλλογο Εκπαιδευτικών Πρωτοβάθμιας Εκπαίδευσης Λακεδαίμονος "Ο ΠΛΗΘΩΝ", ΕΛΜΕ κ.ά.) για τη σημαντική καθυστέρηση που παρατηρείται με ευθύνη της Διοίκησης του ΤΕΙ Καλαμάτας, αναφορικά με την ίδρυση δύο τμημάτων ΤΕΙ στη Λακωνία. 

Η καθυστέρηση υλοποίησης της ομόφωνης απόφασης της Γενικής Συνέλευσης του ΤΕΙ Καλαμάτας, που ως γνωστόν ελήφθη τον Ιούλιο του 1998, δημιουργεί έντονο προβληματισμό, ερωτηματικά και πικρία στο σύνολο του λαού της Λακωνίας. 

Κατόπιν των ανωτέρω ερωτάται ο κύριος Υπουργός: 

Για ποιους λόγους παρατηρείται καθυστέρηση στη σύνταξη των σχετικών μελετών σκοπιμότητος από πλευράς ΤΕΙ Καλαμάτας; 

Πότε επιτέλους η Λακωνία θα αποκτήσει το δικό της τριτοβάθμιο 'Ιδρυμα έστω και υπό τη μορφή ΤΕΙ;". 

Ο Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων κ. Ιωάννης Ανθόπουλος έχει το λόγο για τρία λεπτά να πρωτολογήσει. 

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, για την ίδρυση και λειτουργία νέων τμημάτων ή παραρτημάτων ΤΕΙ ακολουθείται μία προδιαγεγραμμένη νόμιμη διαδικασία στο ν. 1404/83. Το Συμβούλιο Τεχνολογικής Εκπαίδευσης είναι αρμόδιο να υποβάλει τη σχετική έγκριση προς το Υπουργείο Παιδείας, προκειμένου να εκδοθεί και η σχετική απόφαση, ύστερα όμως από επεξεργασμένη πρόταση που υποβάλλει το πλησιέστερο ΤΕΙ προς το χώρο δημιουργίας ενός νέου τμήματος ΤΕΙ. Αυτό είναι το ΤΕΙ Καλαμάτας. 

Το Υπουργείο Παιδείας, βέβαια, κατά μία ευτυχή συγκυρία έχει ξεκινήσει μία προσπάθεια διεύρυνσης του χώρου της τριτοβάμιας εκπαίδευσης με την ίδρυση νέων τμημάτων ΑΕΙ και ΤΕΙ, ακόμα και παραρτημάτων, εκεί όπου υπάρχει η πρόβλεψη και της σκοπιμότητας και της βιοσιμότητας ενός τέτοιου ιδρύματος. Είναι προφανές ότι το Υπουργείο Παιδείας στηρίζει όλη αυτήν την προσπάθεια που καταβάλλουν τα ΑΕΙ και ΤΕΙ της χώρας, για να υποβάλουν ολοκληρωμένες προτάσεις ίδρυσης νέων τμημάτων και παραρτημάτων. 

Δεν μπορεί, όμως, να παρέμβει στα interna corporis των ιδρυμάτων αυτών, γιατί έχουν και το αυτοδιοίκητο και το αυτόνομο. Δεν έχει αρνηθεί, απ' ό,τι πληροφορηθήκαμε, το ΤΕΙ Καλαμάτας την ίδρυση παραρτήματος στη Λακωνία. Απλούστατα, η γενική συνέλευση του τμήματος, η οποία απεφάνθη κατ'αρχήν υπέρ της ίδρυσης τέτοιου παραρτήματος, επιφυλάχθηκε να εξετάσει βαθύτερα και καλύτερα και να θεμελιώσει τους λόγους σκοπιμότητας και βιοσιμότητας του νέου αυτού παραρτήματος. 

Ελπίζουμε εμείς ότι όταν το ΤΕΙ θα ολοκληρώσει αυτήν τη μελέτη, θα την υποβάλει στο Υπουργείο Παιδείας, προκειμένου να υλοποιηθεί. 

Ευχαριστώ. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ευχαριστούμε τον κύριο Υφυπουργό. 

Ο κ. Δαβάκης έχει το λόγο για δύο λεπτά, για να αναπτύξει την επίκαιρη ερώτηση. 

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΔΑΒΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, η απάντηση του κυρίου Υφυπουργού δημιουργεί αναμφίβολα αισιόδοξες προβλέψεις και προοπτικές. Πλην, όμως, θα ήθελα να πω ότι τα εσωτερικά δεδομένα, όπως αυτά παρουσιάζονται από την τοπική κοινωνία, τόσο της Λακωνίας όσο και από υπηρεσιακούς φορείς του ΤΕΙ Καλαμάτας, είναι δυσοίωνα. Αναφέρομαι κυρίως στην αρνητική στάση όπως έχει φανεί, κατά πληροφορίες κυρίως -αλλά βάσιμες- του νέου προέδρου του ΤΕΙ Καλαμάτας κ. Νικόπουλου, εν αντιθέσει με τη θετική στάση όσον αφορά τη μελέτη σκοπιμότητας και βιωσιμότητας της ιδρύσεως ΤΕΙ, του απελθέντος προέδρου κ. Πισιμίση, κάτι το οποίο δημιουργεί αλγεινές εντυπώσεις σε όλον το λαό της Λακωνίας, στους αρμόδιους φορείς, όπως είναι η ΕΛΜΕ, σε διάφορους άλλους πολιστικούς συλλόγους και σωματεία. 

Θα ήθελα στη δευτερολογία σας να αποσπάσω μία θετικότερη στάση της πολιτικής ηγεσίας του Υπουργείου, διότι απ'ό,τι αντιλαμβάνομαι, την επίσημη πολιτική την καθορίζει η πολιτική ηγεσία του Υπουργείου Παιδείας. Σαφέστατα η διερεύνηση δημιουργίας ενός τμήματος ΤΕΙ είναι θέμα του αρμοδίου ΤΕΙ του πλησιέστερου για μας, όπως είναι το ΤΕΙ Καλαμάτας, αλλά όταν σύμπας ο λαός της Λακωνίας προσφέρεται να παράσχει και την υλικοτεχνική υποδομή και, εν πάση περιπτώσει, θέλει τη δημιουργία ενός τριτοβάθμιου ιδρύματος, έστω και υπό την μορφή ΤΕΙ, περιμένω μία πολιτική απάντηση εκ μέρους σας και όχι μία απάντηση η οποία παραπέμπει στις καλένδες -θεμιτές άλλωστε όσον αφορά την τεχνοκρατική ή την υπηρεσιακή άποψη- του ΤΕΙ Καλαμάτας. Αυτήν τη στιγμή "ιδού η Ρόδος, ιδού και το πήδημα". Νομίζω ότι η δική σας απόφαση θα παίξει καταληκτικό ρόλο στη γενικότερη απόφαση του ΤΕΙ Καλαμάτας, όσον αφορά τη διερεύνηση της σκοπιμότητας για την ίδρυση ενός τμήματος ΤΕΙ, στη Λακωνία. 

Ευχαριστώ. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ευχαριστούμε κ. Δαβάκη. 

Ο Υφυπουργός κ. Ιωάννης Ανθόπουλος έχει το λόγο για δύο λεπτά, να δευτερολογήσει. 

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Είναι σαφής, είναι ξεκάθαρη η πολιτική του Υπουργείου Παιδείας. 'Εχει δώσει τις κατευθύνσεις διεύρυνσης της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης, έτσι ώστε το 2000 να επιτευχθεί η ανταπόκριση της προσφοράς στην αναμενόμενη ζήτηση για σπουδές στην τριτοβάθμια εκπαίδευση. Αυτή είναι η μία. 

Η δεύτερη: Πρέπει να συντρέχουν προϋποθέσεις και υλικοτεχνικής υποδομής αλλά και βιωσιμότητας, δηλαδή εξασφάλισης της λειτουργίας ενός τμήματος ή ενός παραρτήματος τριτοβάθμιου ιδρύματος. 

Τρίτον, δεν μπορεί να παρέμβει το Υπουργείο Παιδείας στα interna corpo ris, όπως είπα, στα ενδότερα, στα εσωτερικά της λειτουργίας κανενός πανεπιστημιακού ιδρύματος ή ΤΕΙ της χώρας. Και αυτό θα ήταν μια σαφής παραγραφή, παράνομη δηλαδή, του ν. 1404 και του νόμου που ρυθμίζει το αυτοδιοίκητο των πανεπιστημιακών ιδρυμάτων της χώρας. 

Ευχή μπορεί να διατυπώσει το Υπουργείο Παιδείας, αλλά πάντοτε με τον όρο, αγαπητέ συνάδελφε, ότι δεν θα ιδρύσουμε ένα παράρτημα ή ένα νέο τμήμα ταμπέλα, αλλά ένα λειτουργικό και παραγωγικό παράρτημα ή ίδρυμα τριτοβάθμιας εκπαίδευσης. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ευχαριστούμε τον κύριο Υφυπουργό. 

Πρώτη είναι η με αριθμό 311/3.12.98 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελληνίου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Παναγιώτη Κουρουμπλή, προς τον Υπουργό Γεωργίας, σχετικά με την προστασία των παραγωγών καπνού τύπου Βιρτζίνια στην 

  


 

  

Σελίδα 2322 

Αιτωλοακαρνανία. 

Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Κουρουμπλή είναι η ακόλουθη: 

"Οι εμπορικές τιμές των καπνών τύπου Βιρτζίνια στην Αιτωλοακαρνανία για την εσοδεία 1997 ήταν από 300 έως 500 δρχ. ανά κιλό με μέση τιμή 370 δρχ. ανά κιλό περίπου. 

Σήμερα για την εσοδεία 1998 οι τιμές κυμαίνονται από 150 έως 250 δρχ. ανά κιλό, με μια μέση τιμή έως τώρα 200 έως 210 δρχ. ανά κιλό. 

Η μείωση αυτήν στην εμπορική τιμή δεν δικαιλογείται από τις τιμές εξαγωγής, οι οποίες είναι περίπου οι ίδιες. 

Επίσης, λίγο πριν την έναρξη της αγοράς καπνών τύπου Τσεμπέλι της νέας εσοδείας 1998 φημολογείται ότι η τιμή αγοράς των θα είναι από 100 έως 200 δρχ. το κιλό, δηλαδή με μέση τιμή 160 έως 170 δρχ. το κιλό, ενώ οι αντίστοιχες περσινές τιμές για την εσοδεία 1997 ήταν 250 έως 415 δρχ. το κιλό, με μέση τιμή 350 δρχ. το κιλό περίπου. 

Για την ακρίβεια των παραπάνω τιμών μπορείτε να ενημερωθείτε από τον Εθνικό Οργανισμό Καπνού. 

'Οπως γίνεται αντιληπτό από τα παραπάνω, μεγάλη αναστάτωση και αγανάκτηση επικρατεί μεταξύ των καπνοπαραγωγών. 

Για το λόγο αυτό θεωρώ ότι είναι αναγκαίο να γίνει σύγκληση εθνικής σύσκεψης εντός δέκα ημερών με τη συμμετοχή όλων των εμπλεκομένων, ώστε να αποφευχθούν φαινόμενα ασυδοσίας και βάναυσης εκμετάλλευσης των καπνοπαραγωγών. 

Ερωτάται ο κύριος Υπουργός: 

Σε τι ενέργειες πρόκειται να προβεί, προκειμένου να προστατευθεί το εισόδημα των, στην κυριολεξία, ανυπεράσπιστων καπνοπαραγωγών, από την ασυδοσία και απληστία εκείνων που καλύπτονται πίσω από τους "περίφημους" νόμους της ανοιχτής αγοράς;". 

Ο Υφυπουργός Γεωργίας κ. Κωνσταντίνος Βρεττός έχει το λογο. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Θα ήθελα, απαντώντας στον αγαπητό συνάδελφο να πω τα εξής: 

Πρώτον, η κατ' έτος διαμόρφωση και καταβολή των εμπορικών τιμών των καπνών είναι κατ' αρχήν συνάρτηση των συμβατικών τιμών, που συμβαλλόμενες ομάδες παραγωγών και επιχειρήσεων έχουν συμφωνήσει κατά την υπογραφή των συμβάσεων και της ποιότητας των καπνών των παραγωγών. 

Δεύτερον, από τα στοιχεία των συμβάσεων εσοδείας 1998 προκύπτει ότι οι συμβατικές τιμές σε όλη τη χώρα, τόσο για την ποικιλία Βιρτζίνια όσο και για τις υπόλοιπες ποικιλίες, είναι κατώτερες κατά 35% περίπου από τις αντίστοιχες της περασμένης εσοδείας. Και εκ του γεγονότος τούτου ήταν επόμενο ότι θα επηρεάζονταν ανάλογα και οι εμπορικές τιμές της τρέχουσας εσοδείας. 

Εκτός των ανωτέρω, θα πρέπει να σημειωθεί ότι στα πλαίσια των ισχυουσών ελληνικών και κοινοτικών διατάξεων, οι αρμόδιες ελεγκτικές υπηρεσίες του οργανισμού καπνού έχουν σαφείς οδηγίες να ελέγχουν, αν πράγματι οι καταβαλλόμενες στους παραγωγούς εμπορικές τιμές είναι συνάρτηση των συμβατικών τιμών και της ποιότητας των καπνών τους. 

Οι εν λόγω έλεγχοι σε συνδυασμό με την αυξημένη κατά 8% περίπου τιμή της πριμοδότησης πιστεύουμε ότι προστατεύουν ικανοποιητικά το εισόδημα του παραγωγού. 

Θα πρέπει, επίσης, να σημειωθεί ότι παρά το γεγονός ότι μέχρι σήμερα υπάρχουν οι διαμορφωθείσες σε όλη τη χώρα και σε χαμηλότερα επίπεδα εμπορικές τιμές στην ποικιλία Βιρτζίνια, εν τούτοις όλοι οι παραγωγοί της εν λόγω ποικιλίας έχουν παραδώσει τα καπνά τους στις επιχειρήσεις χωρίς καμία ιδιαίτερη διαμαρτυρία. 

'Οσον αφορά στο αν κερδοσκοπούν σε βάρος του παραγωγού και σε ποιο βαθμό οι επιχειρήσεις, πιστεύουμε ότι δεν είναι εύκολο να εξακριβωθεί αφού το όποιο κέρδος, θεμιτό ή αθέμιτο, αποκτά μια επιχείρηση από την πώληση των καπνών στη διεθνή αγορά, είναι συνάρτιση και αποτέλεσμα πολλών οικονομικών παραμέτρων, προσφορά και ζήτηση, ανταγωνισμός, ποιότητα καπνών, κόστος επεξεργασίας, δημοσιονομικό κόστος, χρόνος εξαγωγής κλπ., οι οποίες παράμετροι μπορεί να διαφέρουν από έτος σε έτος, αλλά και από επιχειρήση σε επιχείρηση. 

Τέλος, συμμεριζόμαστε την άποψη για σύγκλιση εθνικής σύσκεψης με όλους τους εμπλεκόμενους για τη δικαιότερη αντιμετώπιση των όλων θεμάτων στον τομέα του καπνού. 

Ευχαριστώ πολύ. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Κουρουμπλής έχει το λόγο για δύο λεπτά. 

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, περίμενα μια πιo ουσιαστική και αποφαστική απάντηση από τη μεριά του κυρίου Υπουργού. 

Οι αγρότες και ιδιαίτερα οι καπνοπαραγωγοί της Αιτωλοακαρνανίας, αλλά και όλης της Ελλάδας, βιώνουν αυτόν το καιρό τα αγαθά της περίφημης ανοικτής αγοράς, η οποία υποσχέθηκε ανταγωνισμό και μέσα από αυτόν τον ανταγωνισμό μια βελτίωση ενδεχομένως των τιμών, εφόσον γνωρίζουμε ότι παγκόσμια οι περσινές με τις φετινές τιμές του καπνού είναι ίδιες. Δυστυχώς όμως, το παιχνίδι αυτό το σιγοντάρει και η Εθνική Τράπεζα Ελλάδος και το καταγγέλλω αυτό, κύριε Πρόεδρε, διότι στηρίζουν ορισμένες επιχειρήσεις εις βάρος μικρότερων επιχειρήσεων, οι οποίες πλέον αποκόπτονται από τη δυνατότητά τους να μπουν στην αγορά του καπνού, ώστε να ελέγχουν κάποιοι κύριοι, στα πλαίσια ενός ολιγοπωλίου ή και μονοπωλίου ακόμα την αγορά, του καπνού και να υποβάλλουν τους αγρότες σε αυτήν τη βάναυση εκμετάλλευση. 

Είπε ο κύριος Υπουργός ότι οι αγρότες έδωσαν τα καπνά τους. Μα τι να κάνουν οι αγρότες κύριε Υπουργέ; Ποιος θα τους υπερασπίσει; Ποιοι μηχανισμοί υπάρχουν για να τους υπερασπίσουν, όταν αυτήν τη στιγμή τρέχουν τα αγροτικά δάνεια και οι τόκοι και από την άλλη μεριά τους λένε "τι θα τα κάνετε τα καπνά, εάν δεν τα δώσετε"; Αναγκάζονται οι καπνοπαραγωγοί, κάτω από αυτό το απαράδεκτο κλίμα, να δώσουν το αίμα της ψυχής τους, γιατί αυτά τα καπνά καλλιεργούνται με το αίμα και με τον κόπο της κάθε καπνοπαραγωγικής οικογένειας. 

Αυτήν τη στιγμή, κύριε Υπουργέ, υπάρχουν εξακόσιες οικογένειες στην Αιτωλοακαρνανία, οι οποίες δεν έχουν πληρωθεί από το Μάιο και το γνωρίζετε το πρόβλημα αυτό, γιατί ακριβώς η Εθνική Τράπεζα παίζει τα παιχνίδια της υπέρ των πολύ μεγάλων καπνεμπόρων και εις βάρος των μικρών επιχειρήσεων. 

Τολμούν, λοιπόν, οι αγρότες, κύριε Υπουργέ, να μη δώσουν τα καπνά τους, έστω και με αυτήν την εξευτελιστική τιμή; Δεν μπορούν να το κάνουν. Πολύ περισσότερο δεν θα ήτο πρόβλημα το ερχόμενο από τη στιγμή που παραχωρήθηκε η δυνατότητα ποιοτικής σύνθεσης στους εμπόρους, η οποία συναρτάται και με την επιδότηση. Καταλαβαίνετε, τι πρόκειται να γίνει. Ο ανασκολοπισμός των καπνοπαραγωγών έρχεται, είναι μπροστά τους και οφείλουμε ως πολιτεία, έστω με όποιες δυνατότητες υπάρχουν, γιατί γνωρίζουμε ότι στα πλαίσια της ανοικτής αγοράς οι δυνατότητες δεν είναι πάρα πολύ μεγάλες, αλλά εκείνες που υπάρχουν, πρέπει να εξαντληθούν, ώστε να κατανοήσουν αυτοί οι κύριοι ότι δεν μπορούν πλέον να παίζουν με ένα τόσο άπληστο και ασύδωτο τρόπο εις βάρος των αδύνατων και απροστάτευτων καπνοπαραγωγών. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Καταλαβαίνω και την αγωνία και την ευαισθησία του αγαπητού συναδέλφου για το θέμα των καπνοπαραγωγών. 'Αλλωστε εκείνο το οποίο έχει ίσως προτεραιότητα σε όλη αυτήν την υπόθεση είναι το πώς θα αλλάξουμε και την αναδιάρθρωση των καπνών, που αφορά και την Αιτωλοακαρνανία και πώς θα την οδηγήσουμε έτσι ώστε κυρίως να έχουν οφέλη οι παραγωγοί της περιοχής αυτής και της χώρας γενικότερα. 

Σε ό,τι αφορά τώρα το θέμα της πληρωμής, έχουμε απαντήσει πολλές φορές ότι η πληρωμή θα ολοκληρωθεί μέχρι τέλους του έτους και πριν από τα Χριστούγεννα. 

Γενικότερα για το θέμα που δημιουργείται με τις μικρές τιμές, όπως καταλαβαίνετε, κύριε συνάδελφε, επαναλαμβάνω 

  


 

  

Σελίδα 2323 

και πάλι ότι λυπούμαι, αλλά δεν μπορώ να χρησιμοποιήσω μεγαλόστομες εκφράσεις, ούτε να δώσω από αυτό το βήμα υποσχέσεις, οι οποίες δεν πρόκειται να πραγματοποιηθούν. 

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Η σύσκεψη, κύριε Υπουργέ; 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Ξέρω ότι και σε προφορικό επίπεδο έχετε ζητήσει σύσκεψη και από εμένα και από τον κύριο Υπουργό. Αυτήν τη σύσκεψη ασφαλώς θα την κάνουμε. 'Αλλωστε σας είπα και προηγουμένως ότι είναι κάτι το οποίο πρέπει να κάνουμε, διότι πολλά προβλήματα του καπνού, μεταξύ των οποίων και αυτά στα οποία αναφέρεστε, πρέπει να πάρουν ένα δρόμο επίλυσης. 

Αποδέχομαι λοιπόν την πρότασή σας και επισήμως από αυτό το Βήμα και νομίζω ότι μπορούμε να την καθορίσουμε σε κάποιο χρόνο, που θα είναι κατάλληλος και για σας. 

Ευχαριστώ. 

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Το συντομότερο. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ευχαριστούμε τον κύριο Υφυπουργό. 

Τέταρτη είναι η με αριθμό 327/7-12-98 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Ευάγγελου Αποστόλου προς τους Υπουργούς Εθνικής Οικονομίας και Ανάπτυξης, σχετικά με τη χρηματοδότηση της εταιρείας "Ο.ΔΑΡΙΓΚ & ΣΙΑ" στη Χαλκίδα για τη συνέχιση της λειτουργίας της. 

Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Αποστόλου είναι η ακόλουθη: 

"Η ανώνυμος εταιρεία "Ο.ΔΑΡΙΓΚ & ΣΙΑ" με έδρα τη Χαλκίδα οδηγείται αυτήν την περίοδο από τις πιστώτριες τράπεζες σε κλείσιμο εξαιτίας μιας πρόσκαιρης οικονομικής αδυναμίας εξυπηρέτησης των υποχρεώσεών της προς αυτές. Είναι χαρακτηριστικό ότι η εταιρεία, που απασχολεί τριακόσιους σαράντα εργαζόμενους, πληρώνει μέχρι σήμερα στο ακέραιο τις υποχρεώσεις της προς τους εργαζόμενους, προς τους ασφαλιστικούς οργανισμούς και προς το δημόσιο, με αποτέλεσμα η ακίνητη περιουσία της, που ξεπερνά σε αξία τα δέκα δισεκατομμύρια (10.000.000.000) δραχμές, να μην έχει επιβαρυνθεί με προνομιακές απαιτήσεις και να παραμένει στη διάθεση των δανειστριών τραπεζών για εξασφάλιση των απαιτήσεών τους, που ανέρχεται στα επτά δισεκατομμύρια (7.000.000.000) δραχμές. 

Μπροστά σ'αυτήν την κατάσταση η εταιρεία με τη συμπαράσταση των εργαζομένων έχει υποβάλει αίτημα για υπαγωγή στο καθεστώς του άρθρου 44, του ν. 1842/90 και στα πλαίσια αυτά ζητά από τις πιστώτριες εταιρείες να δεχθούν τη χρηματοδότησή της με την κατάθεση ως ενέχυρο επιταγών φερέγγυων πελατών της και να αναστείλουν όλες τις διαδικασίες κατασχέσεων. Μάλιστα οι εργαζόμενοι για να εμποδίσουν εκτελέσεις σε βάρος της πρώτης ύλης του εργοστασίου προχώρησαν και σε κατάληψη εν λειτουργία των εγκαταστάσεων της εταιρείας. 

Επειδή: α) οι εργαζόμενοι ανησυχούν για την εργασία τους, αφού η αποβιομηχάνιση έχει καταστήσει την Εύβοια νησί της ανεργίας και της ερήμωσης και β) το τραπεζικό σύστημα έχει κερδίσει πολλά από την Εύβοια και έχει επιτέλους κάποια υποχρέωση να συμβάλει και αυτό στην αντιμετώπιση των πολλαπλών προβλημάτων της 

Ερωτώνται οι κύριοι Υπουργοί: 

Αν προτίθενται να παρέμβουν στο τραπεζικό σύστημα, για να εξασφαλισθεί η συνεχής λειτουργία της επιχείρησης". 

Ο Υφυπουργός κ. Πάχτας έχει το λόγο για τρία λεπτά, για να πρωτολογήσει. 

ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΧΤΑΣ (Υφυπουργός Εθνικής Οικονομιας): Σας ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. 

Αγαπητέ συνάδελφε, θα ήθελα με δύο λόγια να σας υπενθυμίσω την εγκύκλιό μας. 'Εχουμε παροτρύνει τις τράπεζες να προχωρήσουν σε γενναίες διαγραφές μεγάλου μέρους των πανωτοκίων και των τόκων υπερημερίας, προκειμένου οι βιώσιμες επιχειρήσεις να ξεπεράσουν τα προβλήματα που συσσωρεύτηκαν από το παρελθόν, προβλήματα που δημιουργήθηκαν είτε από τα υψηλά επιτόκια είτε από την ύφεση της οικονομικής δραστηριότητας είτε και από την κάμψη των εξαγωγών μεταξύ των άλλων. 

Στα πλαίσια αυτά ψηφίσαμε πρόσφατα το άρθρο 12 του νέου αναπτυξιακού νόμου για τα πανωτόκια, που καθιερώνει πλέον ως ελάχιστη περίοδο ανατοκισμού τους έξι μήνες για τα νέα δάνεια. Παράλληλα η πολιτεία έχει καταρτίσει το κατάλληλο θεσμικό πλαίσιο, όπως αυτό ισχύει με το ν. 1892/1990, έτσι ώστε να είναι δυνατή η υπαγωγή των επιχειρήσεων που αντιμετωπίζουν πρόβλημα υπερχρέωσης στις ειδικές διατάξεις περί εκκαθάρισης εν λειτουργία. 

Για τη συγκεκριμένη εταιρεία τώρα, θα ήθελα να επισημάνω ότι η Κυβέρνηση θα ήθελε και θα κάνει ό,τι είναι δυνατόν προς την κατεύθυνση αυτή, ώστε η επιχείρηση να ενταχθεί στις διατάξεις του άρθρου 44 του νόμου, δεδομένου ότι αυτό πιστεύουμε ότι θα διασφαλίσει την ομαλή λειτουργία της επιχείρησης, με αποτέλεσμα να μη χαθούν οι αγορές του εξωτερικού. 

Πιστεύουμε ότι επίσης θα διασφαλισθούν και οι θέσεις εργασίας των τριακοσίων και πλέον εργαζομένων και κυρίως ότι θα προσελκύσει νέες επενδύσεις στον κλάδο της μεταποίησης, που πιστεύουμε ότι θα είναι καθοριστικής σημασίας για την ίδια την επιχείρηση. 

Η Κυβέρνηση, βεβαίως, όπως γνωρίζετε, κύριε συνάδελφε, δεν μπορεί να επέμβει και να επιβάλει συγκεκριμένες λύσεις στις εμπορικές τράπεζες. 'Ομως όλες οι πλευρές -τράπεζες, επιχειρήσεις, εργαζόμενοι- οφείλουν να εξαντλήσουν τα περιθώρια που έχουν, έτσι ώστε να είναι δυνατή η συνέχιση της λειτουργίας της μονάδας. 

Προς αυτήν την κατεύθυνση κινούνται και οι απαντήσεις, τόσο της Εθνικής Τράπεζας όσο και της Τράπεζας Πίστεως, οι οποίες απήντησαν σε σχετικό ερώτημα προς το ΥΠΕΘΟ, που βλέπουν θετική αυτήν την πορεία, αρκεί να υπάρξουν οι εκατέρωθεν συμφωνίες, έτσι ώστε να κινηθεί η διαδικασία για την ένταξη της επιχείρησης στις διατάξεις του άρθρου 44 του ν.1892/1990. 

Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ευχαριστούμε τον Υφυπουργό κ. Πάχτα. 

Ο κ. Αποστόλου έχει το λόγο για δύο λεπτά για να αναπτύξει την επίκαιρη ερώτησή του. 

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ: Κύριε Υπουργέ, βλέπετε πού φθάσαμε; Εάν πριν χρόνια μιλούσαμε για αντισυνδικαλιστική, αντεργατική συμπεριφορά, η συγκεκριμένη εταιρεία ήταν ο πρωταθλητής στην Εύβοια. Σήμερα, φθάσαμε στο σημείο οι εργαζόμενοι και εμείς να θέλουμε να στηρίξουμε τη λειτουργία της επιχείρησης. 

Πραγματικά το θέλουμε, γιατί υπάρχει φοβερό πρόβλημα ανεργίας στην Εύβοια. Τριακόσιες σαράντα θέσεις εργασίας δεν θέλουμε να τις χάσουμε. 'Εχουμε φθάσει μάλιστα σε σημείο, ειλικρινά, να ενδιαφέρονται οι εργαζόμενοι περισσότερο για τη συνέχιση της λειτουργίας της επιχείρησης, απ'ό,τι οι ίδιοι οι εργοδότες. Μάλιστα έχουμε πολλές περιπτώσεις που οι εργαζόμενοι δεν παίρνουν δύο και τρεις μισθούς, για να έχουν οι επιχειρήσεις κεφάλαιο κίνησης. 

Οι συγκεκριμένοι εργαζόμενοι, μάλιστα, έκαναν κατάληψη στην πρώτη ύλη, την ώρα που πήγε συγκεκριμένη τράπεζα για να κάνει εκτέλεση της απόφασης. 

Αν ζητήσαμε την παρέμβασή σας προς το τραπεζικό σύστημα, κύριε Υπουργέ, είναι γιατί είναι γνωστή η κερδοφορία που υπάρχει και η τοκογλυφική συμπεριφορά του τραπεζικού συστήματος τα τελευταία χρόνια. Επιτέλους θα πρέπει να αντιληφθούν και αυτοί ότι έχουν κάποιο χρέος, κάποια υποχρέωση σ'αυτό που λέγεται ανάπτυξη, σ'αυτό που λέγεται αντιμετώπιση του μεγάλου προβλήματος της απασχόλησης. 

Γι'αυτόν το λόγο κάνουμε αυτήν την παρέμβαση. Μάλιστα, επειδή σε ανάλογες περιπτώσεις έγινε από τις πιστώτριες τράπεζες κάποια αποδοχή ανάλογου αιτήματος, νομίζουμε ότι μ' αυτόν τον τρόπο θα διασφαλιστούν καλύτερα οι απαιτήσεις τους, παρά αν κλείσει αύριο η επιχείρηση και αρχίσουν οι διαδικασίες πλειστηριασμών και κατασχέσεων, οπότε δεν θα έχουν τα οφέλη αυτά που θα έχει η υπαγωγή. 

Επειδή όμως σας άκουσα να λέτε ότι κινείσθε προς αυτήν 

 

 

  

Σελίδα 2324 

την κατεύθυνση, ειλικρινά και πάλι επαναλαμβάνω ότι στόχος μας είναι να διασφαλίσουμε την απασχόληση αυτών των ανθρώπων. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο. 

ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΧΤΑΣ (Υφυπουργός Εθνικής Οικονομίας): Δεν έχω να προσθέσω τίποτα, κύριε Πρόεδρε. 

ΛΕΥΤΕΡΗΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ: Με τακτική Ποντίου Πιλάτου, κύριε Υπουργέ, δεν κάνετε τίποτα. Περιμένει απάντηση η Εύβοια σ' αυτήν την ερώτηση. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ακολουθεί η τρίτη με αριθμό 331/7-12-98 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Ορέστη Κολοζώφ προς τον Υπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, σχετικά με την πρακτική της Κυβέρνησης στην καταστολή των κινητοποιήσεων κλπ. 

Η επίκαιρη ερώτηση του κ.Κολοζώφ είναι η ακόλουθη: 

"Η πολιτική επιστράτευση των τελωνειακών, μετά από δικαστικές αποφάσεις οι οποίες όχι μόνο κηρύσσουν παράνομες τις μέχρι τώρα απεργιακές κινητοποιήσεις αλλά και κάθε άλλη μελλοντική απεργία τους, αποτελεί την πιο ακραία -προς το παρόν- αντιδημοκρατική και αυταρχική ενέργεια της Κυβέρνησης. 

Το ζήτημα είναι πως η αντιλαϊκή πολιτική, που εφαρμόζει η Κυβέρνηση κατ'επιταγήν του διευθυντηρίου των Βρυξελλών και προκειμένου να βάλει τη χώρα μας στην ΟΝΕ, δημιουργεί τεράστια προβλήματα στους εργαζόμενους, σε ολόκληρο το λαό και τη νεολαία και προκαλεί δικαιολογημένες κινητοποιήσεις. Ωστόσο, αντί η Κυβέρνηση να διαπιστώσει αυτό το ολοφάνερο γεγονός και να προχωρήσει σε αναθεώρηση των επιλογών της, επιμένει αδιάλλακτα στην ίδια κατεύθυνση πυροδοτώντας νέες κινητοποιήσεις όσων δέχονται την κυβερνητική επίθεση. Μάλιστα, δεν διστάζει να αντιμετωπίσει τον "εχθρό" λαό, με τη λήψη ολοένα και πιο αυταρχικών μέτρων. 

Είναι χαρακτηριστικό το γεγονός ότι για να "αντιμετωπιστούν" οι λαϊκές κινητοποιήσεις την προηγούμενη βδομάδα συγκλήθηκε η Επιτροπή Διαχείρισης Κρίσεων, ενώ με καταιγιστικό ρυθμό, εκδηλώνονται οι ενέργειες της Κυβέρνησης στα πλαίσια της κλιμάκωσης της αντιδημοκρατικής-αυταρχικής πρακτικής της. 'Ετσι, αναλαμβάνουν να καταστείλουν τις μαθητικές κινητοποιήσεις οι διευθυντές, οι εισαγγελείς και η Αστυνομία, τους κατοίκους του Κρυονερίου τα ΜΑΤ, τους αγρότες τα δικαστήρια, ενώ κηρύσσονται παράνομες ή και καταχρηστικές οι απεργίες των εργαζομένων, όπως λ.χ. η απεργία των τελωνειακών, που το πράγμα έφθασε όχι μόνο στο να απαγορευθούν οι τωρινές ή και οι ενδεχόμενες...μελλοντικές απεργίες τους, αλλά μέχρι και την επιστράτευσή τους. 

Ερωτάται ο κύριος Υπουργός, αν η Κυβέρνηση πρόκειται να σταματήσει την αντιδημοκρατική και αυταρχική πρακτική της, προκειμένου να καταστείλει τις κινητοποιήσεις που προκαλεί η ίδια με την πολιτική της και πώς θα διασφαλιστεί στην πράξη η ανεμπόδιστη άσκηση από τους εργαζόμενους του ιερού δικαιώματος της απεργίας". 

Ο Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων κ.Φοίβος Ιωαννίδης έχει το λόγο για τρία λεπτά, για να πρωτολογήσει. 

ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Κύριοι συνάδελφοι, είναι προφανές ότι η ερώτηση, που υπεβλήθη από τον αγαπητό συνάδελφο κ.Κολοζώφ, έχει αφορμή την υπόθεση των τελωνειακών. 

'Οπως ξέρετε από πάρα πολλά χρόνια, όλος ο πολιτικός κόσμος επεσήμανε ως μια αδυναμία του κοινωνικοασφαλιστικού συστήματος τον πολυκατατεμαχισμό του, δηλαδή την ύπαρξη πολλών ασφαλιστικών ταμείων. 

'Ηλθε κάποια στιγμή ο χρόνος και μια υπεύθυνη κυβέρνηση, όπως η σημερινή, αφού πραγματοποίησε έναν ευρύτατο διάλογο, αποδέχθηκε -για να φθάσω στο συγκεκριμένο θέμα- τις από δεκαετίας θέσεις της ΑΔΕΔΥ, της κορυφαίας συνδικαλιστικής οργάνωσης στο χώρο των δημοσίων υπαλλήλων και προχωρεί στην ενοποίηση των ταμείων αρωγής των δημοσίων υπαλλήλων, δώδεκα τον αριθμό. 

Οι τελωνειακοί ευθύς εξαρχής είπαν, εμείς δεν συζητούμε. Θέλουμε να μείνουμε αυτόνομο χωριστό ταμείο, δεν δεχόμαστε καμία άλλη κουβέντα. 

'Εγινε προσπάθεια, τους είπαμε,τόσο ο Υπουργός όσο κι εγώ, ότι είμαστε ανοικτοί να ακούσουμε, να προσέξουμε και να σεβαστούμε όποια ιδιαιτερότητά τους, αλλά εκείνοι τίποτα, ήθελαν τη δική τους μοναχική πορεία. 

Ακούστε, όμως, κάποια στοιχεία. Οι τελωνειακοί έχουν τη μικρότερη εισφορά από όλους τους άλλους δημοσίους υπαλλήλους, δηλαδή 4%. Εντούτοις έχουν αποδοχές πολύ μεγαλύτερες από όλους τους άλλους δημοσίους υπαλλήλους από το ταμείο αρωγής τους, ύψους 40%. Πώς μπορεί να συμβαίνει αυτό; Προφανώς διότι έχουν και άλλους πόρους, τα περίφημα ΔΕΤΕ. 

Παρ'όλα αυτά η Κυβέρνηση αποδέχθηκε να δημιουργήσει έναν ειδικό λογαριασμό μέσα στο ενιαίο ταμείο, όπου θα πάει το αποθεματικό που υπάρχει στο ταμείο των τελωνειακών, από το οποίο θα διατηρήσουν από τα κεκτημένα τους, δηλαδή τη δυνατότητα να παίρνουν συντάξεις ύψους 40% επί της κυρίας συντάξεως, για όλα τα χρόνια για όλους τους τελωνειακούς που έχουν προσληφθεί μέχρι την 1.1.1993, δηλαδή για το σύνολο των τελωνειακών. Εκείνοι, όμως, παρέμειναν αδιάλλακτοι. 

'Εκαναν μία απεργία, η απεργία τους κηρύχθηκε από τα δικαστήρια καταχρηστική και παράνομη, επανήλθαν σε δεύτερη απεργία, υποστηρίζοντας πλέον άλλα αιτήματα. Πλέον είχαν ως αίτημα τη βελτίωση στο χώρο δουλειάς -προφάσεις εν αμαρτίαις προφανώς- και δεν έκαναν μόνο απεργία, ουσιαστικά είχαν καταλάβει τους χώρους των τελωνείων. 

Η Κυβέρνηση μέσα στα πλαίσια της νομιμότητος με λύπη της, διότι δεν είναι ευτυχής η Κυβέρνηση που προχώρησε στην επιστράτευση, όφειλε, προκειμένου να προστατεύσει την εθνική οικονομία και την ελληνική κοινωνία, να εξαντλήσει τα περιθώρια που της δίνει το νομικό καθεστώς που ισχύει και κατέφυγε στην ανακοίνωση, ως εσχάτη λύση, της επιστρατεύσεως, η οποία είχε θετικό αποτέλεσμα. Μόλις ακούστηκε η λέξη επιστράτευση, λύθηκε η απεργία. Είχε αποτέλεσμα θετικό για την ελληνική κοινωνία και για την εθνική οικονομία, που υφίσταται τεράστιο πλήγμα από μία αδικαιολόγητη απεργιακή κινητοποίηση. Ευχαριστώ. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Κολοζώφ έχει το λόγο. 

ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Κύριε Υπουργέ, δεν απαντήσατε στο ερώτημά μου. Το ερώτημά μου είναι σαφές, έχει δύο σκέλη και δεν απαντήσατε, ή εάν από την κατάληξή σας συμπερασματικά θα μπορούσα να βγάλω το συμπέρασμα, θα ήθελα να πω ότι πρόθεσή σας είναι να συνεχίσετε την ίδια αυταρχική πρακτική απέναντι στους εργαζόμενους, όταν κινητοποιούνται. 

Εγώ αυτό ρωτώ. Γιατί; Διότι ασκείτε μια συγκεκριμένη πολιτική, μια πολιτική που προκαλεί ευρύτερα στρώματα, βρίσκονται σε κινητοποίηση και κάθε φορά που βρίσκεσθε σε δυσκολία, γιατί αυτή η κινητοποίηση παίρνει μαζικά χαρακτηριστικά, ανατρέχετε στον κατασταλτικό μηχανισμό, σ' αυτόν που έχει το κράτος, γιατί αυτό το κράτος είναι αστικό, υπερασπίζεται τα συμφέροντα των βιομηχάνων και των πλουσίων και θεσμοθετεί νόμους ενάντια στους εργαζομένους και στην εργασία. 

Από πού να αρχίσει κανείς. Ουσιαστικά αντιμετωπίζετε τους εργαζόμενους σαν εχθρούς. Απαγορεύεται, ουσιαστικά, η απεργία στη χώρα μας, κύριε Υπουργέ. Καμιά απεργία που έχει πάει στα δικαστήρια δεν έχει κριθεί νόμιμη. Είμαστε η μόνη χώρα, όπου όλες οι απεργίες -αν υπάρχει και μια ή δυο εξαιρέσεις, επιβεβαιώνουν αυτόν τον κανόνα- κηρύσσονται παράνομες και καταχρηστικές. 

Σε αυτήν τη χώρα οι εργαζόμενοι πρέπει να είναι τρελοί, θα πρέπει να έχουν τρελαθεί. 

Κινητοποιούνται οι αγρότες, αμέσως ενεργοποιείται ο κατασταλτικός μηχανισμός, υπάρχει βιομηχανία μηνύσεων και γίνονται έξι χιλιάδες δίκες. Πέστε μου μία άλλη χώρα στην 

  


 

  

Σελίδα 2325 

Ευρώπη με τέτοια μαζική καταστολή. 

Αυτό σας ζητάω, κύριε Υπουργέ. Θα συνεχίσετε αυτήν την πολιτική, που αποκορύφωμά της είχε σ' αυτήν την απεργία την πολιτική επιστράτευση και θα έρχεσθε και θα χαίρεσθε, ότι η κοινωνία αμέσως ομαλοποιήθηκε με την πολιτική επιστράτευση. Ε, ωραία, τότε απαγορεύστε την απεργία και αυτό είναι μία λύση. Και άλλοι το έκαναν και άλλοι χρησιμοποίησαν την πολιτική επιστράτευση και ήμασταν και εμείς και εσείς μαζί που παλέψαμε, για να δημιουργήσουμε εκείνο το θεσμικό καθεστώς, που να επιτρέπει την πάλη των εργαζομένων. Και έρχεσθε τώρα και χρησιμοποιείτε αυτούς τους νόμους πάλι τους κατασταλτικούς και όλον το μηχανισμό, στο σύνολό του κατασταλτικό, για να μην επιτρέπετε στους εργαζόμενους την απεργία, επειδή αντιστέκονται στην πολιτική σας. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ευχαριστούμε τον κ. Κολοζώφ. 

Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο για να δευτερολογήσει για δύο λεπτά. 

ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Κύριε συνάδελφε, θα έλεγα ότι κάνετε μία ανεπίτρεπτη γενίκευση. 

Αναφερθήκατε στις απεργίες, ότι όταν παίρνουν μαζικό χαρακτήρα, η Κυβέρνηση αποκαλύπτει το αυταρχικό της πρόσωπο. 

Εδώ μιλάμε για μια απεργία ενός κλάδου, στον οποίον εργάζονται τέσσερις χιλιάδες άνθρωποι και μία απεργία αδικαιολόγητη, διότι πρέπει να σας πω ότι όλοι οι άλλοι δημόσιοι υπάλληλοι είχαν συμφωνήσει και είχαν αποδεχθεί το πλαίσιο αυτό, το οποίο νομοθετούμε σήμερα. Δεν είχε καμία μαζικότητα αυτή η απεργία, ούτε βέβαια υπάρχει καμία πρόθεση στην Κυβέρνηση να καταργήσει τις απεργίες, όπως είπατε, ή να αντιμετωπίσει ως εχθρό το λαό ή το εργατικό κίνημα. Διότι νομίζω ότι αρκετά δείγματα έχει δώσει το ΠΑ.ΣΟ.Κ. και οι κυβερνήσεις του από το παρελθόν, και έχουμε μάλιστα κατηγορηθεί γι' αυτό από πολλές πλευρές, ότι δώσαμε τέτοια δικαιώματα στους εργαζομένους, που δεν έχει δώσει καμία άλλη χώρα της Ευρώπης. 

Εγώ πάντως χαίρομαι που κάνετε τη σύγκριση με άλλες ευρωπαϊκές χώρες, πάρα το ότι στο κείμενο της ερωτήσεώς σας λέτε ότι όλα αυτά τα κάνει η Κυβέρνηση ως πειθήνιο όργανο των Βρυξελλών, της Ευρώπης δηλαδή. 

ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Εδώ είναι χειρότερα. 

ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Ναι, αλλά είναι αντιφατικά αυτά τα πράγματα. Από τη μια επικαλείσθε τα εν Ευρώπη συμβαίνοντα και από την άλλη μας λέτε ότι εκτελούμε εντολές της Ευρώπης, πράγματα που προφανώς δεν ισχύουν. 

'Εχω να σας πω τούτο, ότι κάθε πολιτεία που σέβεται τον εαυτό της, έχει πλαίσια θεσμικά. Ως έσχατο μέσον υπάρχει στο θεσμικό πλαίσιο της πολιτείας μας, της δημοκρατικότατης πολιτείας μας, και η επιστράτευση, η οποία άλλωστε πότε ξαναέγινε, κύριε Κολοζώφ; 'Εγινε τώρα, διότι ήταν αναγκαίο να γίνει, διότι μία μικρή μειοψηφία προνομιούχων εργαζομένων ήθελε, εκμεταλλευόμενη τη δυνατότητα που έχει, να έχει κρίσιμη σημασία ο τομέας στον οποίο εργάζονται, να υποτάξει και τη Βουλή και την Πλειοψηφία της Βουλής και την κοινωνία ολόκληρη στο δικό της συμφέρον. 

Και, εν πάση περιπτώσει, νομίζω ότι και η συνέχεια μετά την εξαγγελία αυτή της Κυβέρνησης ήλθε πλήρως να δικαιώσει την απόφαση αυτή. 

Θέλω να πιστεύω -και η Κυβέρνηση θέλει να πιστεύει -ότι στο μέλλον όλοι, όπου κι αν βρίσκονται, θα σέβονται τα όρια -όλα τα πράγματα έχουν όρια- ώστε να μην εξαναγκάζεται η Κυβέρνηση ποτέ να εξαντλεί το οπλοστάσιο που διαθέτει. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ολοκληρώθηκε η συζήτηση των επικαίρων ερωτήσεων. 


Σελίδα 2326 εώς και 2329
σε PDF



 

  

Σελίδα 2330 

Τετάρτης 16 Δεκεμβρίου. 

Αλλά καταλαβαίνετε ότι την εβδομάδα που ξεκινάει ο προϋπολογισμός τα πράγματα στριμώχνονται πάρα πολύ. Το λέω αυτό, γιατί υπάρχουν πάρα πολλές τροπολογίες των συναδέλφων, αλλά και δικές μας, που έχουν άμεση σχέση με το θέμα που συζητάμε και φοβάμαι πως δεν θα μπορέσουμε να τελειώσουμε σε τρεις συνεδριάσεις. 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Επιτρέψτε μου να σας πω ότι στο νομοσχέδιο που αφορά τα οικονομικά της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης, νομίζω ότι το Σώμα περισσότερο θα ασχοληθεί με τις θέσεις της Κυβερνήσεως και των κομμάτων. 'Ολοι θέλουμε να διευκολύνουμε τη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση -είναι και στα πρώτα της βήματα, με τις νέες εκλογές- διότι πρέπει αυτοί οι άνθρωποι να κάνουν τους προϋπολογισμούς τους. 

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Με το νομοσχέδιο αυτό δεν διευκολύνεται, χαντακώνεται. 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Είναι άλλο θέμα αυτό. Αυτή είναι άποψη επί της ουσίας, την οποία θα διατυπώσει το κόμμα σας στη συνεδρίαση εκείνη. 

Ο κ. Σφυρίου έχει το λόγο. 

ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Πάντως, επειδή, βλέπω ότι συμφωνούν όλα τα κόμματα, για την αναγκαιότητα της ψήφισης αυτού του νομοσχεδίου, δεν μένει παρά μόνο το τεχνικό ζήτημα. Σε ό,τι αφορά το ζήτημα αυτό, η πρόταση που διατύπωσε προηγουμένως ο κ. Σιούφας μας βρίσκει όλους σύμφωνους, να υπάρξει δηλαδή η εμβόλιμη της Τετάρτης. Νομίζω, όμως, ότι εάν μεθοδεύσουμε τη συζήτηση με έναν τέτοιον τρόπο, κύριοι συνάδελφοι, ώστε να διατυπωθούν οι απόψεις των κομμάτων, με τρεις τέσσερις ομιλητές από κάθε κόμμα, μπορούμε να συμβάλουμε και να τελειώσουμε σε μια συνεδρίαση. 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Θα κλείσει σε μία συνεδρίαση. Είναι δέσμευση αυτή. 

ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Πράγματι, σε μία συνεδρίαση. Ακριβώς αυτό λέω, να δεσμευτούμε με τρεις τέσσερις ομιλητές από κάθε κόμμα και να τελειώσει σε μία συνεδρίαση. Να εκφραστούν όλες οι απόψεις αλλά κάπως οργανωμένα, θα μπορούσα να πω, ώστε να ψηφιστεί σε μία συνεδρίαση. 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Αποστόλου έχει το λόγο. 

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, όσον αφορά το νομοσχέδιο που συζητάμε, εμείς προτείνουμε σήμερα να συζητήσουμε μόνο το πρώτο κεφάλαιο. Από κει και πέρα τις υπόλοιπες συνεδριάσεις, από το δεύτερο μέχρι το έκτο κεφάλαιο στην επόμενη συνεδρίαση, στη μεθεπόμενη από το έβδομο κεφάλαιο μέχρι τέλους και στην άλλη συνεδρίαση τις τροπολογίες. 

Για το νομοσχέδιο που είπατε για τους πόρους της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης, να βάλουμε την Τρίτη το πρωί εμβόλιμη συνεδρίαση και αν υπάρξει ανάγκη, να είναι ανοιχτή η Τετάρτη, για να αντιμετωπιστεί ένα τέτοιο ενδεχόμενο. 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Κανελλόπουλος έχει το λόγο. 

ΛΑΜΠΡΟΣ ΚΑΝΕΛΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, πιστεύω ότι οι τροπολογίες είναι πολύ σημαντικές και ανεξάρτητα ποια θα είναι η εξέλιξή τους, αν θα γίνουν αποδεκτές ή όχι, την Πέμπτη σαν τελευταία ημέρα θεωρώ ότι πρέπει να την αφιερώσουμε στη συζήτηση των τροπολογιών. 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Καλώς. Ο κ. Σιούφας αυτό είπε. 

ΛΑΜΠΡΟΣ ΚΑΝΕΛΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι, συμφωνώ με τον κ. Σιούφα. 

Αυτό που θέλω να τονίσω είναι ότι σήμερα πρέπει να συζητήσουμε τα δύο πρώτα κεφάλαια, το Α' και το Β', από το άρθρο 1 μέχρι το 35. Και το δεύτερο κεφάλαιο έχει μια ισχυρή συνάφεια με το πρώτο, που θεωρώ ότι μπορούν να αποτελέσουν ένα ενιαίο πλαίσιο παρεμβάσεων και τοποθετήσεων, που να μην το διακρίνει η αποσπασματικότητα. 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Κανελλόπουλε, το Κομμουνιστικό Κόμμα δεν συμφωνεί ούτε και με τη συζήτηση σήμερα ολόκληρου του πρώτου κεφαλαίου. Αν προσθέσουμε και δεύτερο κεφάλαιο, καταλαβαίνετε τι θα γίνει. Ας βρούμε μία λύση, που να συγκλίνουμε οι περισσότεροι. 

Κατ' αρχήν, λοιπόν, όπως είπε ο κ. Αποστόλου και είναι σωστό, την εμβόλιμη συνεδρίαση να την κάνουμε την Τρίτη το πρωί και να συνεννοηθούμε να ορίσουν τα κόμματα τους ομιλητές και αν συμβεί οτιδήποτε από κει και πέρα βλέπουμε. 

Τώρα για τη συζήτηση τη σημερινή, νομίζω, ότι πρέπει να σταθούμε στην πρόταση του κ. Παπαγεωργόπουλου, όπως τη διατύπωσε και να προχωρήσουμε. 

Είμαστε σύμφωνοι κύριοι; 

ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα. 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Ποττάκης θα μιλήσει τώρα που ζήτησε το λόγο επί του Κανονισμού. 

ΓΙΑΝΝΗΣ ΠΟΤΤΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα αναφερθώ στον προγραμματισμό των εργασιών του Κοινοβουλίου, όπως ανακοινώθηκε αμέσως τώρα και σε συσχετισμό με τη διάταξη του άρθρου 72 που αφορά τις ονομαστικές ψηφοφορίες. 

Κύριε Πρόεδρε, πάρα πολλές φορές ο προγραμματισμός γίνεται και γίνεται σωστά και τα κόμματα συμφωνούν, αλλά κατά την πορεία των εργασιών του Κοινοβουλίου μια πρόταση ονομαστικής ψηφοφορίας ανατρέπει τα πάντα. 

Διότι κατά το άρθρο 72, παράγραφος 3 του Κανονισμού διακόπτεται υποχρεωτικά η συζήτηση και επαναλαμβάνεται την επόμενη μέρα. Βέβαια, λέει ότι επαναλαμβάνεται σε δέκα λεπτά, αλλά αυτό ποτέ δεν έχει συμβεί. 

Θα σας πρότεινα μία τροποποίηση αυτής της διάταξης με το εξής περιεχόμενο: 'Οταν υποβάλλεται πρόταση ονομαστικής ψηφοφορίας το Προεδρείο να σημειώνει το αίτημα και όλες οι ονομαστικές ψηφοφορίες να γίνονται στο τέλος της συζήτησης του νομοσχεδίου όταν ψηφίζεται το νομοσχέδιο στο σύνολό του. Δηλαδή, η συζήτηση να σταματά σ' αυτό το άρθρο στο οποίο έγινε ονομαστική ψηφοφορία, αλλά να μη διακόπτεται. Να συνεχίζει με το επόμενο άρθρο, με το μεθεπόμενο και οι ονομαστικές ψηφοφορίες να διεξάγονται όλες μαζί στο τέλος της συνεδρίασης. 'Ετσι, θα διευκολύνεται ο προγραμματισμός των εργασιών του Κοινοβουλίου και δεν θα διακόπτεται καμία συνεδρίαση. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: 'Ετσι καταργείται στην ουσία η ονομαστική ψηφοφορία! 

ΓΙΑΝΝΗΣ ΠΟΤΤΑΚΗΣ: Με αυτόν τον τρόπο η ονομαστική ψηφοφορία αποκτά το πραγματικό της βάρος και δεν χρησιμοποιείται πολλές φορές κατά κατάχρηση δικαιώματος. 

Ευχαριστώ. 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριοι συνάδελφοι, παρατηρώ ότι σύμφωνα με τα συγκεκριμένα άρθρα του Κανονισμού για τα παρεμπίπτοντα ζητήματα, δεν υπάρχει αιτίαση για παραβίαση διατάξεως του Κανονισμού και επομένως δεν θα χρειαστεί ο λόγος για περαιτέρω ανάπτυξη των απόψεών σας. Είναι μία άποψή σας σεβαστή, αλλά προφανώς υπάρχουν και αντίθετες απόψεις. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Λίαν πρωτότυπη, κύριε Πρόεδρε! 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Η πρώτη δική μου αντίθετη άποψη -και επειδή είναι διαδικαστικό το ζήτημα μπορώ να την πω από εδώ, δεν είναι επί της ουσίας για να κατέβω από την 'Εδρα- είναι η εξής: Νομίζω ότι ό,τι πετύχαμε -την παρουσία μας δηλαδή εδώ με κάποια άλλα μέτρα- θα το εξαφανίσουμε πλήρως και θα γίνει ακόμη χειρότερη η εικόνα του Κοινοβουλίου εάν όλες οι ψηφοφορίες μετατίθενται για το τέλος της συζητήσεως του νομοσχεδίου. Θα ενθαρρύνουμε μάλλον τη μη προσέλευση, παρά την προσέλευση των συναδέλφων. 

Βέβαια από πλευράς ασκήσεως των δικαιωμάτων μας υπάρχει η γενική αρχή ότι δεν μπορεί κανείς να υπαγορεύσει αμέσως ή εμμέσως στους άλλους πώς θα ασκήσουν τα δικαιώματά τους. Αλλά βέβαια εάν καταχρηστικώς ασκεί κάποιος ένα δικαίωμα, κρίνεται πολιτικά. Εδώ τα πάντα έχουν τελικώς μία πολιτική αξιολόγηση. Πιστεύω ότι όποιος διακινδυνεύει να θεωρηθεί ότι ασκεί καταχρηστικώς ένα δικαίωμα, λαμβάνει υπόψη του αυτόν τον κίνδυνο και προσαρμόζεται σ' αυτό! 

  


 

  

Σελίδα 2331 

ΓΙΑΝΝΗΣ ΠΟΤΤΑΚΗΣ: Η πρότασή μου δεν είναι ευρεσιτεχνία, αλλά εφαρμόζεται σε πολλά Κοινοβούλια! 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Δεν προβλέπεται, κύριε Ποττάκη, δευτερολογία! 'Αλλωστε μου υποσχεθήκατε ότι θα μου τα αναλύσετε κατ' ιδίαν. 

ΓΙΑΝΝΗΣ ΠΟΤΤΑΚΗΣ: Η Επιτροπή του Κανονισμού ας τη μελετήσει! 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ναι. Θα την υποβάλετε εσείς εγγράφως, όπως προβλέπεται και θα την μελετήσει μαζί με άλλες που εκκρεμούν εκεί. 

Κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε τώρα στη συζήτηση των άρθρων του νομοσχεδίου. 

Επί της ενότητας του πρώτου κεφαλαίου του νομοσχεδίου ο εισηγητής της Πλειοψηφίας, κ. Λάμπρος Κανελλόπουλος, έχει το λόγο. 

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Κύριε Πρόεδρε, να κάνω κάποιες μικρές διορθώσεις; 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Συγγνώμη, κύριε Κανελλόπουλε, γιατί ζήτησε το λόγο ο κύριος Υπουργός. 

ΛΕΥΤΕΡΗΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, πριν ξεκινήσουμε να δώσετε κάποια οδηγία για το χρόνο των εισηγητών! 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης) : Αυτό που ισχύει πάντοτε. Για τους εισηγητές θα υπάρξει τουλάχιστον ο χρόνος των δέκα λεπτών και μία διευκόλυνση, όχι πέραν των δεκαπέντε λεπτών βέβαια. 

ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Και για τους Βουλευτές, κύριε Πρόεδρε; 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Σπυριούνη, είστε ο συνεπέστερος και γι'αυτόν το λόγο και αυτός που περισσότερο από τους άλλους καταναλώνει χρόνο! 

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Mα, κύριε Πρόεδρε, δεκαπέντε λεπτά το πολύ για τριάντα ένα άρθρα σημαίνει τριάντα δευτερόλεπτα στο κάθε άρθρο. Αν είναι δυνατόν! 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Εγώ ξέρω, ότι το κόμμα σας έχει τόσο σαφείς θέσεις, ώστε και μονολεκτικώς μπορείτε να τις διατυπώσετε. 

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Σύμφωνοι! Αλλά ωστόσο παρακαλώ να σημειωθεί για να δούμε πώς εκπληρώνουμε την αποστολή μας! 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Παρακαλώ τους κυρίους συναδέλφους που είναι μέλη της Διάσκεψης των Προέδρων να ανέβουν στην αίθουσα 150. 

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Γ'Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΛΟΥΚΑΣ ΑΠΟΣΤΟΛΙΔΗΣ) 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο. 

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Κύριοι συνάδελφοι, στη συζήτηση που έγινε στην Επιτροπή υπήρξε ένα αίτημα από όλες τις πτέρυγες να μπορούν να ασφαλίζονται στο Ταμείο Πρόνοιας Δημοσίων Υπαλλήλων και οι αστυνομικοί, κυρίως όσοι προσελήφθησαν μετά την 1.1.1993, γιατί παλαιότερα ξέρω ότι υπήρχε διαφορετική μεταχείριση, όπως και άλλα θέματα που λύνουμε με το παρόν σχέδιο νόμου. 

Αυτό το αίτημα το έκανα δεκτό. Είχα επιφυλαχθεί να διατυπώσω τη σχετική διάταξη και θα σας διανεμηθεί. Κατά συνέπεια, η μόνη ουσιαστική παρέμβαση -γιατί θα διαβάσω και κάποια νομοτεχνικά- είναι αυτή η προσθήκη. Στο άρθρο 27 λοιπόν, θα προστεθεί παράγραφος 14. 'Εχω ήδη δώσει στους υπαλλήλους της Βουλής να βγάλουν φωτοτυπίες και να σας την μοιράσουν. Πιστεύω ότι αυτό θα διευκολύνει, γιατί θα μπορείτε πιο άνετα να τοποθετηθείτε σε αυτό το ζήτημα. 

(Στο σημείο αυτό, ο Υπουργός κ. Μ. Παπαϊωάννου καταθέτει για τα Πρακτικά την προαναφερθείσα προσθήκη η οποία έχει ως εξής: 

"'Αρθρο 27 

Στο τέλος του άρθρου 27 προστίθεται παράγραφος 14 ως εξής: 

14. Οι ασφαλισμένοι του ΤΑΑΣ, οι οποίοι προσλήφθηκαν στην Ελληνική Αστυνομία μετά την 1.1.1993 και εφεξής μπορούν να ασφαλισθούν προαιρετικά και στο Ταμείο Προνοίας Δημοσίων Υπαλλήλων, εφαρμοζομένων των διατάξεων που διέπουν το Ταμείο αυτό. 

Η σχετική αίτηση, η οποία δεν ανακαλείται υποβάλλεται στο Ταμείο αυτό και στην υπηρεσία του ΕΛ.ΑΣ., από τους ήδη υπηρετούντες εντός ανατρεπτικής προθεσμίας έξι (6) μηνών από τη δημοσίευση του παρόντος και από τους εφεξής προσλαμβανομένους εντός της αυτής ανατρεπτικής προθεσμίας από την ημερομηνία πρόσληψης τους στην ΕΛ.ΑΣ. 

Οι ασφαλισμένοι αυτοί, μπορούν να αναγνωρίσουν στο Ταμείο Προνοίας Δημοσίων Υπαλλήλων και το χρόνο προϋπηρεσίας τους στην ΕΛ.ΑΣ., υποβάλλοντας σχετική αίτηση μέσα στην παραπάνω προθεσμία. Η αναγνώριση και η εξαγορά του χρόνου αυτού, γίνεται σύμφωνα με τις σχετικές καταστατικές διατάξεις του Ταμείου Προνοίας Δημοσίων Υπαλλήλων περί αναγνωρίσεως προϋπηρεσιών. 

Για την διεκπεραίωση της διαδικασίας αναγνωρίσεως προϋπηρεσίας των προσώπων αυτών, με απόφαση των Υπουργών Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων και Δημοσίας Τάξης, αποσπάται στο Ταμείο Προνοίας Δημοσίων Υπαλλήλων πολιτικό πρόσωπο και μέχρι δέκα (10) υπαλλήλων της Ελληνικής Αστυνομίας για χρονικό διάστημα ενός έτους"). 

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Η δεύτερη παρέμβαση έχει να κάνει με το άρθρο 11 παράγραφος 2 εδάφια γ' και δ'. Εκεί είχαμε τη σύνθεση του διοικητικού συμβουλίου του νέου φορέα που γίνεται για τους αυτοαπασχολούμενους. 

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΠΕΠΟΝΗΣ: Ποιο άρθρο, κύριε Υπουργέ; 

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Είπα άρθρο 11 παράγραφος 2 εδάφια γ και δ. Στο κείμενο που έχετε μπροστά σας είναι στη σελίδα 10 του πρακτικού της επιτροπής πάνω πάνω. 

Είχαμε προτείνει την εξής ρύθμιση στην Εθνική Αντιπροσωπεία: να υπάρχουν δύο εκπρόσωποι του Υπουργείου Εργασίας και ένας εκπρόσωπος των υπαλλήλων. Αυτό το αντιστρέφουμε. 

Το εδάφιο γ' γίνεται ως εξής: "γ) 'Ενας εκπρόσωπος του Υπουργείου Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων με τον αναπληρωτή του". 

Το εδάφιο δ' γίνεται ως εξής: "δ) Δύο (2) εκπρόσωποι (κοινοί) των υπαλλήλων των Τ.Ε.Β.Ε. Τ.Α.Ε. και Τ.Σ.Α. υποδεικνυόμενοι από την Πανελλήνια Ομοσπονδία Προσωπικού Οργανισμών Κοινωνικής Πολιτικής (Π.Ο.Π.Ο.Κ.Π.) με τους αναπληρωτές τους". 

'Ηταν ένα αίτημα το οποίο εκφράστηκε και το υιοθετώ. Αυτή ήταν η δεύτερη παρέμβαση. 

Πηγαίνουμε στο άρθρο 13. Αυτό το άρθρο εμφανίζεται ότι έχει μία παράγραφο. Πρέπει όμως να αριθμηθεί ως παράγραφος 1 γιατί θα προσθέσω και μια δεύτερη παράγραφο. Η δεύτερη παράγραφος την οποία προσθέτω έχει να κάνει με την ισχύ των διατάξεων αυτών. 

Στην πρώτη σειρά, λοιπόν, πριν τη λέξη "Μέχρι" μπαίνει ο αριθμός "1". 

Στο τέλος του άρθρου 13 προστίθεται παράγραφος 2 ως εξής: 

"2. Η ισχύς των διατάξεων των άρθρων 1 έως και 13 αρχίζει από την πρώτη του μεθεπόμενου μήνα της δημοσίευσης του παρόντος νόμου στην Εφημερίδα της Κυβερνήσεως". 

Δηλαδή δεν θα ισχύσει την επόμενη μέρα διότι πρέπει να διορισθεί το διοικητικό συμβούλιο και πρέπει να έχουμε μπροστά μας ένα, ενάμιση μήνα για να μπουν σε ισχύ αυτές οι συγκεκριμένες διατάξεις. 

Επαναλαμβάνω, λοιπόν, ότι προστίθεται παράγραφος 2 ως εξής: 

"Η ισχύς των διατάξεων των άρθρων 1 έως και 13 αρχίζει από την πρώτη του μεθεπόμενου μήνα της δημοσίευσης του παρόντος νόμου στην Εφημερίδα της Κυβερνήσεως". 

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΑΡΑΜΑΡΙΟΣ: Ούτως ή άλλως το λέτε στο άρθρο 83. 

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Υπουργός Εργασίας και 

  


 

  

Σελίδα 2332 

Κοινωνικών Ασφαλίσεων): 'Οχι. Θα έχει μια αλλαγή γιατί εκεί αναφέρεται γενικά. Θα γίνει και σε άλλο ένα. Είναι νομοτεχνικό. 

Πηγαίνουμε τώρα στο άρθρο 15 παράγραφος 1 εδάφιο δ' που είναι στη σελίδα 11. Εκεί γράφει "το μόνιμο προσωπικό". Η Κεντρική Νομοπαρασκευαστική Επιτροπή μάς κάνει μια παρατήρηση και λέει να μην πούμε "το μόνιμο προσωπικό" αλλά "οι τακτικοί υπάλληλοι". 

Το εδάφιο δ', λοιπόν, αναδιατυπώνεται ως εξής: 

"δ. Οι τακτικοί υπάλληλοι των συνιστωμένων μετά τη δημοσίευση του νόμου αυτού νομικών προσώπων δημοσίου δικαίου (Ν.Π.Δ.Δ.) που εποπτεύονται από Υπουργεία". 

Είναι αυτονόητο ότι δεν θέλει να περιλάβει όσους είναι αορίστου χρόνου γιατί αυτοί είναι ασφαλισμένοι στο ΙΚΑ και είναι ιδιωτικού δικαίου. Γι' αυτό αντικαθιστά "το μόνιμο προσωπικό" με τον όρο "οι τακτικοί υπάλληλοι". 

Γιατί, κύριε Πρόεδρε, χαμογελάτε; 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Γιατί έχετε σκοπό να κάνετε νέα νομικά πρόσωπα δημοσίου δικαίου. 

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): 'Οχι, δεν έχουμε σκοπό να κάνουμε... 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Τότε γιατί, κύριε Υπουργέ; 

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Διότι απλά ήδη υπάρχει μέσα, κύριε Πρόεδρε. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Αποκαλύπτεσθε, χωρίς να το θέλετε. 

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): 'Οχι, κύριε Πρόεδρε. Απλώς και μόνο θέλουμε να πούμε ότι όσοι θα ασφαλίζονται απ' εδώ και στο εξής, δεν θα πηγαίνει ο καθένας σε κάποιο ταμειάκι, γιατί θέλουμε να κάνουμε το ενιαίο ταμείο. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Δεν θα το έλεγα, αλλά με ρωτήσατε. 

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Τέλος πάντων, γιατί σας είδα που χαμογελούσατε έτσι με το γνωστό σας χαμόγελο και λέω ότι κάτι σκέπτεται ο κύριος Πρόεδρος και ήθελα να πάρω τη σκέψη σας. 

ΛΕΥΤΕΡΗΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ: 'Οποιος έχει τη μύγα μυγιάζεται! 

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Στο άρθρο 15 παράγραφο 1 εδάφιο στ', εκεί πάλι εμφνίζεται. "Το μόνιμο προσωπικό του Ταμείου", γίνεται "οι τακτικοί υπάλληλοι του Τ.Ε.Α.Δ.Υ". 

Στο ίδιο άρθρο 15 παράγραφος 2 εδάφιο α, στην τέταρτη σειρά και πριν τη λέξη "υπαλλήλων", προστίθεται η λέξη "τακτικών" και στην επόμενη σειρά η λέξη "ασφαλίζεται" γίνεται "ασφαλίζονται", δηλαδή πάμε σε πληθυντικό. 

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΑΡΑΜΑΡΙΟΣ: Οι έκτακτοι, αν υπάρχουν, που θα ασφαλίζονται; 

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Μιλάμε για Ταμείο Αρωγής. Το εξήγησα προηγούμενα. 

Στο ίδιο άρθρο 15 παράγραφος 2 εδάφιο β', στην αρχή του εδαφίου β' που λέει "Με απόφαση", γίνεται "Με προεδρικό διάταγμα που εκδίδεται με πρόταση του Υπουργού Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων... κλπ.". Δηλαδή η συγχώνευση άλλων φορέων να μη γίνεται με υπουργική απόφαση, αλλά επειδή είναι οργανωτικού χαρακτήρα κλπ., να γίνεται με προεδρικό διάταγμα. 

Στο ίδιο άρθρο στην παράγραφο 3 εκεί που λέει "Μέχρι την έναρξη ισχύος του προβλεπόμενου από το άρθρο 23 του νόμου αυτού" φεύγει η φράση "του νόμου αυτού" και γίνεται "Μέχρι την έναρξη ισχύος του προβλεπόμενου από το άρθρο 23 Οργανισμού... κλπ.". 

Στο άρθρο 17, στην αρχή της παραγράφου 3 προσθέτουμε: "Για τους ασφαλισμένους του εδαφίου Α' της παραγράφου 1 του παρόντος άρθρου τα έσοδα που προέρχονται από παροχές μέσω ειδικών λογαριασμών κλπ." Γιατί όπως ήταν πριν ήταν γενικό και δημιουργούσε κάποια σύγχυση. 

Στο άρθρο 17 στην παράγραφο 3, δηλαδή στο τέλος του άρθρου 17 εκεί που λέει "του παρόντος" γίνεται "της παραγράφου αυτής". 

Στο άρθρο 18 που έχει τίτλο "Προϋποθέσεις συνταξιοδότησης Τ.Ε.Α.Δ.Υ.", στην παράγραφο 4, εκεί που λέει "η ανικανότητα των ασφαλισμένων" γίνεται: "η ανικανότητα προς εργασία των ασφαλισμένων". Και στη συνέχεια εκεί που λέει "και η ανικανότητα των παιδιών" γίνεται: "και η ανικανότητα προς εργασία των παιδιών, των ασφαλισμένων". Δηλαδή προστίθεται η φράση "προς εργασία". 

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΠΕΠΟΝΗΣ: Κύριε Υπουργέ, πρέπει να μας διανείμετε τις διορθώσεις, γιατί δεν μπορούμε να τις παρακολουθήσουμε. 

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Τα έχω ήδη διατυπωμένα. Τα διαβάζω για τα Πρακτικά. Τα έχω εδώ και είναι εύκολο να φωτοτυπηθούν και να σας διανεμηθούν. 

Στο άρθρο 19 παράγραφος 1 εδάφιο β' στην πρώτη σειρά η λέξη "οικείων" αντικαθίσταται με τη φράση "αναφερομένων στην παράγραφο 1 του άρθρου 15". 

Στο άρθρο 20 στην παράγραφο 1, εκεί που λέει "δεν έχει αναγνωρισθεί σαν συντάξιμη" να γίνει "ως συντάξιμη". Το "σαν" αντικαθίσταται με το "ως". 

Στο ίδιο άρθρο, στο άρθρο 20, το τρίτο εδάφιο της παραγράφου 2 αναδιατυπώνεται ως εξής: "Για τους ασφαλισμένους που βρίσκονται στην ενεργό υπηρεσία η εξόφληση των δόσεων γίνεται με παρακράτηση των αποδοχών τους και αποδίδονται στο ΤΕΑΔΥ από την υπηρεσία τους μαζί με τις τακτικές εισφορές". 

Στο άρθρο 20, παράγραφος 4, στη δεύτερη σειρά, οι λέξεις "μέχρι της ισχύος", αντικαθίστανται με τις λέξεις "μέχρι την έναρξη ισχύος". Θα μπορούσε να μείνει και έτσι χωρίς να έχει ιδιαίτερη αξία. 

Στο άρθρο 24, η παράγραφος 1 γίνεται παράγραφος 2 και επαναδιατυπώνεται ως εξής: "Κάθε γενική ή ειδική διάταξη που αντίκειται στις διατάξεις των άρθρων 14 έως και 24 του παρόντος νόμου ή κατά το μέρος που ρυθμίζει διαφορετικά θέματα, που διέπονται από τις διατάξεις των άρθρων αυτών, καταργείται". 

Στο άρθρο 27, παράγραφος 6, η λέξη "ενοποιημένου" αντικαθίσταται με τη λέξη "Τ.Α.Α.Χ.", είναι το Ταμείο. 

Θα παρακαλέσω να διανεμηθούν και αυτές οι διορθρώσεις. 

(Στο σημείο αυτό ο Υπουργός κ. Μιλτιάδης Παπαϊνωάνου, καταθέτει για τα Πρακτικά τις προαναφερθείσες διορθώσεις, οι οποίες έχουν ως εξής: 

"'Αρθρο 11 παρ. 2 εδ. γ' και δ' 

'Αρθρο 13 

Στην πρώτη σειρά πριν τη λέξη ..... Μέχρι.... προστίθεται ο αριθμός 1. 

Στο τέλος του άρθρου 13 προστίθεται παράγραφος 2 ως εξής: 

2. Η ισχύς των διατάξεων των άρθρων 1 έως και 13 αρχίζει από την πρώτη του μεθεπόμενου μήνα της δημοσίευσης του παρόντος νόμου στην Εφημερίδα της Κυβερνήσεως. 

'Αρθρο 15, παρ. 1, εδάφιο δ 

Το εδάφιο δ' αναδιατυπώνεται ως εξής: 

δ. Οι τακτικοί υπάλληλοι των συνιστωμένων μετά τη δημοσίευση του νόμου αυτού Νομικών Προσώπων Δημοσίου Δικαίου (Ν.Π.Δ.Δ.) που εποπτεύονται από Υπουργεία. 

'Αρθρο 15, παρ. 1, εδάφιο στ 

Το στ' εδάφιο εναδιατυπώνεται ως εξής: 

στ. Οι τακτικοί υπάλληλοι του ΤΕΑΔΥ. 

'Αρθρο 15, παρ. 2 εδάφιο α. 

Στην τέταρτη σειρά και πριν τη λέξη.... υπαλλήλων.... προστίθεται και η λέξη.... τακτικών.... και στην επόμενη πέμπτη σειρά η λέξη... ασφαλίζεται... γίνεται.... ασφαλίζονται.... 

'Αρθρο 15, παρ. 2, εδάφιο β' 

Στην αρχή του εδαφίου β οι λέξεις.... Με απόφαση... αναδιατυπώνεται ως εξής: 

  


 

  

Σελίδα 2333 

Με π. δ/γμα που εκδίδεται με πρόταση..... 

'Αρθρο 15, παρ.3 

Στο δεύτερο στίχο διαγράφονται οι λέξεις... του νόμου αυτού.... 

'Αρθρο 17 παρ. 3 

Στην αρχή της πρώτης σειράς της παραγράφου 3 προστίθεται: Για τους ασφαλισμένους του εδαφίου Α της παραγράφου 1 του παρόντος άρθρου τα.... 

'Αρθρο 17, παρ. 3 

Στο τέλος της παραγράφου 3 διαγράφεται... του παρόντος και τίθεται... της παραγράφου αυτής. 

'Αρθρο 18, παραγρ. 4 

Στην πρώτη σειρά και μετά τις λέξεις:..... ανικανότητα.... προστίθενται οι λέξεις:.... προς εργασία... Επίσης στη δεύτερη σειρά και μετά τη λέξη.... ανικανότητα.... προστίθενται οι λέξεις.... προς εργασία. 

'Αρθρο 19, παραγρ. 1, εδάφιο β 

Στην πρώτη σειρά η λέξη.... οικείων.... αντικαθίσταται με τη φράση:.... αναφερομένων στην παρ. 1 του άρθρου 15.... 

'Αρθρο 20, παρ. 1 

Στην πέμπτη σειρά του πρώτου εδαφίου: αντί του .... σαν... τίθεται...ως.... 

'Αρθρο 20, παράγρ. 2 

Το τρίτο εδάφιο της παρ. 2 αναδιατυπώνεται ως εξής: Για τους ασφαλισμένους που βρίσκονται στην ενεργό υπηρεσία η εξόφληση των δόσεων γίνεται με παρακράτηση των αποδοχών τους και αποδίδονται στο ΤΕΑΔΥ από τις υπηρεσίες τους μαζί με τις τακτικές εισφορές. 

'Αρθρο 20, παρ. 4 

Στη δεύτερη σειρά οι λέξεις....μέχρι της ισχύος.... αντικαθίστανται ... μέχρι την έναρξη ισχύος... 

'Αρθρο 23, πρώτο εδάφιο 

Στην τέταρτη σειρά η λέξη.... πρόταση... αντικαθίσταται με... γνώμη.... 

'Αρθρο 24, παρ. 1 

Το δεύτερο εδάφιο της παρ. 1 γίνεται παράγραφος 2 και επαναδιατυπώνεται ως εξής: 

2. Κάθε γενική ή ειδική διάταξη που αντίκειται στις διατάξεις των άρθρων 14 έως και 24 του παρόντος νόμου ή κατά το μέρος που ρυθμίζει διαφορετικά θέματα που διέπονται από τις διατάξεις των άρθρων αυτών, καταργείται. 

'Αρθρο 27 παρ.6 

Στο προτελευταίο εδάφιο της παρ. 6 η λέξη.... ενοποιημένου... αντικαθίσταται με τη λέξη .... Τ.Α.Α.Χ....."). 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Κανελλόπουλος έχει το λόγο. 

ΛΑΜΠΡΟΣ ΚΑΝΕΛΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριοι συνάδελφοι, θα προσπαθήσω να αναφερθώ στην ενότητα των άρθρων 1 έως 31, επισημαίνοντας τα κύρια χαρακτηριστικά των διατάξεων που περιλαμβάνουν και όχι κατ' ανάγκην ονοματίζοντας τα άρθρα. Πιστεύω ότι για την καλύτερη οργάνωση της συζήτησής μας, αυτή η διαδικασία ίσως να μας βοηθήσει να έχουμε μια πιο ουσιαστική προσέγγιση μιας σειράς αμφιλεγόμενων ρυθμίσεων, όπως αυτές έχουν καταγραφεί στα πλαίσια της συνεδρίασης της Διαρκούς Επιτροπής Κοινωνικών Υποθέσεων. 

Από το άρθρο 1 μέχρι το άρθρο 31, διαμορφώνεται ένα καινούριο εκ των πραγμάτων θεσμικό ασφαλιστικό πλαίσιο, που αφορά καίριους και σημαντικούς θεσμούς φορέων στη χώρα. Αυτή είναι η πρώτη επισήμανση, την οποία κάνω. 

Συστήνεται ο νέος αυτός οργανισμός ασφάλισης των ελεύθερων επαγγελματιών, στον οποίο εντάσσονται τα μέχρι σήμερα λειτουργούντα ταμεία, όπως το ΤΕΒΕ, το Ταμείο Εμπόρων και το ΤΣΑ. Ο νέος οργανισμός αποτελείται από δυο κλάδους και ο αριθμός των ασφαλισμένων του νέου φορέα θα ανέλθει στις οκτακόσιες πενήντα χιλιάδες και των συνταξιούχων στις διακόσιες είκοσι χιλιάδες, καθιστώντας τον εκ των πραγμάτων ένα σύγχρονο υγιή ασφαλιστικό οργανισμό ελεύθερων επαγγελματιών. 

Με τη σύσταση του ενιαίου φορέα επιτυγχάνεται και διεύρυνση της ασφαλιστέας βάσης και επίλυση των σημαντικών διαφορών, που υπήρχαν ανάμεσα και στα τρία ταμεία. Είναι οι γνωστές παραδοσιακές, χρονίζουσες διαφορές για το πού πρέπει να ασφαλίζονται οι ελεύθεροι επαγγελματίες. Αυτή η διένεξη αποτελούσε πάντοτε μια πρόφαση, ένα πρόσχημα για μια εισφοροδιαφυγή μεγάλης έκτασης. Επιτυγχάνεται η καλύτερη οργάνωση και η επέκταση της μηχανογράφησης, από την οποία προσδοκάται η μείωση των λειτουργικών δαπανών κατά 30% περίπου, δηλαδή κατά δύο δισεκατομμύρια περίπου. 

Σύμφωνα με τις προτεινόμενες διατάξεις, δεν θίγονται σε καμιά περίπτωση οι συντάξεις του Ταμείου Εμπόρων, που είναι υψηλότερες των συνταξιούχων των άλλων ταμείων. Αντίθετα προβλέπεται ότι τα κατώτατα όρια του ΤΣΑ θα προσαρμοστούν σταδιακά προς αυτά του ΤΕΒΕ εντός τριών ετών, αρχής γενομένης από το 1999. 

Προβλέπεται, επίσης, ικανό μεταβατικό διάστημα για την ομαλή μετάβαση στο νέο καθεστώς με δυνατότητα επιλογής των κατ' ιδίαν καταστατικών διατάξεων ή των διατάξεων του νέου φορέα. Τις υποχρεώσεις του ΤΣΑ προς το ΙΚΑ ύψους είκοσι δύο δισεκατομμυρίων (22.000.000.000) αναλαμβάνει να καλύψει ο ΛΑΦΚΑ. 

Ο οργανισμός αυτός αναμένεται να λειτουργήσει πλήρως σε χρονικό διάστημα δύο ετών, οπότε και θα έχουν εκδοθεί όλες οι κανονιστικές πράξεις, που προβλέπονται από το νόμο. Αντίθετα ο κλάδος υγείας θα λειτουργήσει σε έξι μήνες από την ισχύ του νόμου. Στόχος είναι να αποκτήσουν όσο το δυνατόν συντομότερα πρωτοβάθμια υγειονομική περίθαλψη μέσω οικογενειακών γιατρών, την οποία στερούνταν μέχρι σήμερα οι ασφαλισμένοι του Ταμείου Εμπόρων και οι ξενοδόχοι. 

Ο νέος οργανισμός θα διοικείται από εννεαμελές αιρετό διοικητικό συμβούλιο. Το σύστημα της εκλογής της διοίκησης που ίσχυσε επί είκοσι χρόνια και ήταν πολύ πετυχημένο στο ΤΕΒΕ, θεωρείται αναγκαίο να εφαρμοσθεί και στο νέο φορέα. 

Μέχρι την εκλογή της νέας διοίκησης θα λειτουργήσει προσωρινό διοικητικό συμβούλιο στο οποίο πρόεδρος θα είναι ο σημερινός διοικητής του ΤΕΒΕ. Οι σημερινοί πρόεδροι των ταμείων ΤΣΑΕ και ΤΑΕ ορίζονται ως αντιπρόεδροι. 

Περιέγραψα τις ρυθμίσεις από το άρθρο 1 έως 24. Ιδιαίτερες παρατηρήσεις που είχα να αναφέρω τις κατέθεσα στη συζήτηση της επιτροπής. 

Με το άρθρο 24 συστήνονται Ταμεία Επικουρικής Ασφάλισης Δημοσίων Υπαλλήλων, το ΤΕΑΔΥ, στο οποίο τάσσονται τα δώδεκα ταμεία, συν αυτό το οποίο πρότεινε σήμερα ο κύριος Υπουργός. 

Το νέο ταμείο θα καλύπτει περίπου τετρακόσιες χιλιάδες ασφαλισμένους και συνταξιούχους. Η δημιουργία του θεωρείται επιβεβλημένη, αφού οι δημόσιοι υπάλληλοι έχουν πλέον το ίδιο μισθολόγιο και βαθμολόγιο και η νομοθεσία των υφιστάμενων ταμείων διέπεται από τις ίδιες βασικές αρχές, εισφορές και προϋποθέσεις συνταξιοδότησης. 

Στο νέο ταμείο για πρώτη φορά καθιερώνεται η εργοδοτική εισφορά με την επικουρική ασφάλιση των δημοσίων υπαλλήλων και συγκεκριμένα από την 1.1.2000 το δημόσιο υποχρεούται σε απόδοση εργοδοτικής εισφοράς στο ΤΕΑΔΥ σε ποσοστό 1%, το 2001 σε ποσοστό 2% και το 2002 σε ποσοστό 3%, μειωμένης ανάλογα της εισφοράς των ασφαλισμένων που σήμερα είναι 5%, ώστε να διαμορφωθεί τελικά μία σχέση 1 προς 1 στο τέλος του 2003. 

Το ύψος της παρεχόμενης σύνταξης καθορίζεται ενιαίο σε ποσοστό 20% των συντάξιμων αποδοχών με τριάντα πέντε χρόνια ασφάλισης. Μεγαλύτερα χορηγούμενα σήμερα ποσοστά διατηρούνται, ενώ μικρότερα αυξάνονται σταδιακά. 

'Ηταν μία προσπάθεια να αμβλυνθούν ενδοασφαλιστικές αντιθέσεις και οι διάφορες απεργιακές κινητοποιήσεις που αναπτύχθηκαν το τελευταίο διάστημα είχαν σαν στόχο να διασφαλίσουν τα ποσοστά αυτά. 'Ομως, εκ των πραγμάτων η ίδια η φύση των ασφαλιστικών ταμείων, των επικουρικών ταμείων που σήμερα ενώνονται, δεν επέτρεπαν αυτήν την αυτάρκεια που επικρατούσε τα προηγούμενα χρόνια. 

Είναι μία παρέμβαση βαθιάς επίγνωσης, όχι μόνο μιας συγκυριακής ασφαλιστικής κρίσης, αλλά πιστεύω ότι η εμπέδωση αυτής της ενιαίας αντιμετώπισης όλων των επικουρικών 

  


 

  

Σελίδα 2334 

ασφαλιστικών οργανισμών του δημόσιου διαγράφει πολύ θετικές προοπτικές, η οποία θα διαλύσει και την ανασφάλεια, αλλά και την αβεβαιότητα που επικρατεί σε μία σειρά από κλάδους ασφαλισμένων του δημόσιου τομέα. 

Με το άρθρο 25 συγχωνεύεται ο κλάδος σύνταξης του ΕΤΕΜ στο ΙΚΑ ΤΕΑΜ. Το Ταμείο Μετάλλου εμφανίζει μεγάλα αναλογιστικά προβλήματα και δεν έχει δώσει καμία αύξηση στις συντάξεις την τελευταία πενταετία. Οι σχέσεις ασφαλισμένων συνταξιούχων έχει διαταραχθεί επικίνδυνα με αποτέλεσμα τη δυσμενή εξέλιξη των οικονομικών φορέων του και τελικά η απόφαση να ενταχθεί στο ΙΚΑ ΤΕΑΜ είναι μια επιλογή σωτηρίας αυτού του ταμείου. 

Με το άρθρο 26 συγχωνεύεται ο κλάδος σύνταξης στο Ταμείο Εργατικών Στελεχών στο ΙΚΑ ΤΕΑΜ. 'Εχουν καταγραφεί μεγάλες συγκρούσεις στο όνομα αυτού του ταμείου πολλά χρόνια τώρα και ιδιαίτερα για το προοδευτικό, το δημοκρατικό συνδικαλιστικό κίνημα, όπως αυτό προσδιοριζόταν με τις προτάσεις και τα αιτήματά του. Τα προηγούμενα χρόνια είχαν σαν στόχο την κατάργηση αυτού του ταμείου. 'Ηταν μία απαίτηση η οποία δεν είχε να κάνει με έναν εκδικητικό τρόπο αντιμετώπισης των ήδη ασφαλισμένων υπαλλήλων διαφόρων συνδικαλιστικών οργανώσεων και των συνταξιούχων συνδικαλιστών, αλλά είχε ένα βαθύτερο πολιτικό νόημα και στόχο, να καταργηθεί ένας μηχανισμός εκμαυλισμού της συνδικαλιστικής συνείδησης και της συνδικαλιστικής δράσης. 

'Ετσι λειτούργησε από τα χρόνια του Μεταξά μέχρι τις μέρες μας και θεωρώ ότι αυτός ο τρόπος που επέλεξε η Κυβέρνηση δίνει μία διέξοδο και έρχεται πραγματικά να κλείσει, στο μεσοδιάστημα που ακολουθεί, το σημερινό του χαρακτήρα και τη σημερινή του λειτουργία. 

Πιστεύω ότι είναι ένα βήμα -δε θα το χαρακτήριζα υπερβολικά τολμηρό-θετικό στην κατεύθυνση να ξεπερασθεί το πρόβλημα που υπήρχε μέχρι σήμερα μέσα στα ταμεία. 

Θα ήθελα όμως για την ιστορία, να σημειώσω ότι ο τρόπος με τον οποίο είχε διεξαχθεί ο συνδικαλιστικός αγώνας τις πρώτες δεκαετίες μετά τον εμφύλιο πόλεμο, είχε οδηγήσει εκατοντάδες και χιλιάδες στελέχη εκτός της παραγωγής. 

Πρέπει να τονίσω ότι αυτό το ταμείο στάθηκε αρωγός σε μία προσπάθεια αυτών των ανθρώπων στο τέλος του παραγωγικού τους βίου και της συνδικαλιστικής τους δραστηριότητας να έχουν ένα αποκούμπι. Αυτήν τη θετική παράμετρο στη λειτουργία του ταμείου, είμαι υποχρεωμένος να την τονίσω γιατί υπάρχει ένας κόσμος που δεν έχει άλλη σύνταξη, εκτός από αυτό το ταμείο. 

Με το άρθρο 27 συστήνουμε το Ταμείο Αρωγής Αστυνομικών, στο οποίο εντάσσονται το Ταμείο Αρωγής Αξιωματικών Χωροφυλακής και το Ταμείο Αρωγής Οπλιτών Χωροφυλακής. 'Ηταν ένα αίτημα, το οποίο κατά καιρούς η ηγεσία της Αστυνομίας το έθετε και που τώρα έρχεται πραγματικά να ενοποιήσει όλες τις συντάξεις και τους φόρους συνταξιοδότησης όλων των εργαζομένων στα Σώματα Ασφαλείας. 

Συγχωνεύεται το Ταμείο Πρόνοιας Εργατών Κομιστικής Υπηρεσίας του Οργανισμού Λιμένος Θεσσαλονίκης στο Κεφάλαιο Αποζημίωσης Φορτοεκφορτωτών Οργανισμού Λιμένος Θεσσαλονίκης. 

Συγχωνεύεται το Ταμείο Αλληλοβοήθειας Προσωπικού ΟΣΕ (ΤΑΠ-ΟΣΕ) στον Κλάδο Ασθένειας του ΤΑΠ-ΟΤΕ. Η συγχώνευση κρίθηκε αναγκαία γιατί εξασφαλίζεται πλέον η βιωσιμότητά του και γιατί οι ασφαλισμένοι στο ΤΑΠ-ΟΣΕ ασφαλίζονται για κύρια ασφάλιση στο ΤΑΠ-ΟΤΕ. Υπήρχε αυτή η αντίφαση, η οποία σήμερα με αυτήν τη ρύθμιση, έρχεται πλέον να ξεπερασθεί. 

Καταργείται το Ταμείο Πρόνοιας Υπαλλήλων Αγροφυλακής. Απλά επικύρωση γίνεται της κατάργησης αυτού του ταμείου, γιατί από το 1974 δεν έχουν γίνει οι προσλήψεις. Το ταμείο βρισκόταν εδώ και αρκετά χρόνια σε μία θνησιγενή λειτουργία και κρίθηκε αναγκαία πλέον η κατάργησή του. 

Καταργούνται τα σαράντα επτά υφιστάμενα Ταμεία Πρόνοιας Δικηγόρων επαρχιών. Παραμένουν μόνο τα Ταμεία Πρόνοιας Αθήνας, Πειραιά και Θεσσαλονίκης. Η κατάργησή τους αποφασίστηκε γιατί ο μεγάλος αριθμός των νομικών προσώπων σε σχέση με το μικρό αριθμό των ασφαλισμένων δεν μπορούσε πλέον, με τα σημερινά δεδομένα, να δικαιολογηθεί, διότι η διαφοροποίηση στη χρηματοδότησή τους, στο ύψος και στο είδος των παρεχόμενων υπηρεσιών παρεμπόδιζαν την εφαρμογή ενιαίων ασφαλιστικών αρχών. 

(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή) 

'Εκανα μία περιγραφή, η οποία μέσα στο χρονικό πλαίσιο των δέκα λεπτών, δεν μπορούσε να είναι διαφορετική. 

Κύριοι συνάδελφοι, πιστεύω ότι η σημαντικότερη πτυχή αυτού του νομοσχεδίου είναι η συγχώνευση των τριών μεγάλων ασφαλιστικών οργανισμών, που είναι ένα πάρα πολύ σημαντικό και τολμηρό βήμα. Γνωρίζω και το γνωρίζουμε όλοι πολύ καλά ότι δεν αρκούν οι πολύ καλές θεσμικές ρυθμίσεις που γίνονται, αλλά επιβάλλεται να διαμορφωθούν και ισχυροί μηχανισμοί που θα προωθήσουν την ενοποίηση, θα προχωρήσουν στην άρση των ανισοτήτων που υπάρχουν στα ταμεία, αλλά και να διαμορφωθεί μία νέα σχέση εξυπηρέτησης του ασφαλισμένου που σήμερα δεν υπάρχει. 

'Ετσι, λοιπόν, πιστεύω ότι διαγράφεται, για τη συνολικότερη κρίση του ασφαλιστικού συστήματος, μία προοπτική πολύ σημαντική και ελπιδοφόρα για την αναμόρφωσή του, όπως και η διάθεσή σας που αφορά τα επικουρικά ταμεία του ευρύτερου δημόσιου τομέα και ήταν ώριμη η απαίτηση των δημοσιοϋπαλληλικών οργανώσεων. 

Γίνεται μία σημαντική προσπάθεια να ξεπερασθούν οι ισχυροί συντεχνιακοί θύλακες παροχών που αναπτύχθηκαν με τους γνωστούς τρόπους και για τις γνωστές αιτίες τις προηγούμενες δεκαετίας. Αναφέρομαι ιδιαίτερα στην υπόθεση των τελωνειακών και ασφαλώς θεωρώ πολύ σημαντική τη μη υποχώρηση της Κυβέρνησης. Σας μιλώ με πλήρη ... 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Μα, δεν υποχώρησε η Κυβέρνηση; Να μας εξηγήσετε τι έκανε. Υποχώρησε ή δεν υποχώρησε; 

ΛΑΜΠΡΟΣ ΚΑΝΕΛΛΟΠΟΥΛΟΣ: Για τους τελωνειακούς; 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Επί της ουσίας δεν υποχώρησε; 

ΛΑΜΠΡΟΣ ΚΑΝΕΛΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν υποχώρησε. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Τουλάχιστον, εγώ δεν κατάλαβα. 

ΛΑΜΠΡΟΣ ΚΑΝΕΛΛΟΠΟΥΛΟΣ: Λοιπόν, οι εσωτερικές ρυθμίσεις για να εξομαλυνθούν μία σειρά από προβλήματα που έθεταν, κύριε Πρόεδρε, πιστεύω ότι δεν μπορούν να αποτελέσουν υποχώρηση. Εκτός αν έχει συμβεί κάτι τελευταίο και δεν το γνωρίζω. Απ' ό,τι γνωρίζω, έχει ο χώρος οδηγηθεί σε κατάσταση πολιτικής επιστράτευσης ... 

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΑΡΑΜΑΡΙΟΣ: Υποσχεθήκατε κάτι όμως. 

ΛΑΜΠΡΟΣ ΚΑΝΕΛΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριοι συνάδελφοι, κλείνοντας θέλω να τονίσω την ιδιαίτερη σημασία που έχει το Ταμείο Μετάλλων. Το Ταμείο Μετάλλων εδώ και πάρα πολλά χρόνια, πάνω απο δεκαπέντε χρόνια, παρουσιάζει μεγάλα ελλείμματα και αυτά τα ελλείμματα έχουν άμεση επίπτωση στον τρόπο με τον οποίο απονέμονται οι συντάξεις, αλλά και στο ύψος των συντάξεων. 

'Ισως και θα κριθεί στο μέλλον η ένταξή του, εάν ληφθούν υπόψη και κάποιες παρατηρήσεις, που έχουν γίνει από την πλευρά των εργαζομένων των συνδικάτων του μετάλλου, διευκολύνει την επιβίωση και την εξυγιαντική εξέλιξη του ταμείου αυτού. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Παπαγεωργόπουλος έχει το λόγο. 

ΛΕΥΤΕΡΗΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ: Οι ενστάσεις και οι αντιρρήσεις που καταθέσαμε και επί της αρχής, κατά τη συζήτηση του νομοσχεδίου, οπωσδήποτε ισχύουν και αναφερόμαστε σ'αυτές. 

'Οσον αφορά το κεφάλαιο α' στα άρθρα 1 έως 31, που πραγματευόμαστε, υπάρχουν κυρίως δυο ενότητες που ξεχωρίζουν. Η πρώτη, που αφορά τις ενοποιήσεις, συγχωνεύσεις ασφαλιστικών οργανισμών ελευθέρων επαγγελματιών, τον ΟΑΕΔ δηλαδή που συνιστάτε, με την ενοποίηση του ΤΕΒΕ, του ΤΑΕ, του ΤΣΑ και ενδεχομένως των ξενοδοχοϋπαλλήλων. 



 

  

Σελίδα 2335 

Η δεύτερη ενότητα αφορά τη σύσταση του ΤΑΕΔΥ, του Ταμείου Επικουρικής Ασφάλισης Δημοσίων Υπαλλήλων. Οι ρυθμίσεις, τονίζουμε και πάλι, είναι πρόχειρες. Πρέπει, κύριε Υπουργέ, να έχετε προσθέσει πάνω από πενήντα διορθώσεις από την επιτροπή μέχρι σήμερα. 'Εχω ατέλειωτα χαρτιά με σημειώσεις. Θα ευχόμουν να υπήρχαν μια-δυο διορθώσεις που να αποδέχεσθε κάποια από τις πάρα πολλές προτάσεις που και το κόμμα μας και τα υπόλοιπα κόμματα σας υπέβαλαν. Αλλά όλο αυτό το ράβε-ξήλωνε, δεν τιμά το νομοθετικό έργο και τουλάχιστον δεν υπήρχε κάποιος που να ξέρει ελληνικά, ή δεν επιστρατεύατε κάποιον καλό φιλόλογο να ρίξει μια ματιά, ώστε να μην έχουμε αυτά τα ατέλειωτα χαρτιά; Αν ήταν γραπτό, θα είχε τέτοιο κοκκίνισμα, που θα είχε κριθεί απορριπτέο μετά πολλών επαίνων αυτό το νομοσχέδιο. Κάποια πράγματα καμία φορά ξεφεύγουν. Αλλά εδώ, έχει ξεφύγει το σύνολο. 

Επίσης, η λογική του νομοσχεδίου είναι να λειτουργεί κατά τρόπο προθύστερο. Πρώτα κάνουμε τις ρυθμίσεις και μετά θα μελετήσουμε και αργότερα θα κάνουμε τις υποδομές και πιο πίσω θα οργανωθούμε και πάει λέγοντας και όλα αυτά με κάποιες εξουσιοδοτήσεις που ανάγονται στο απώτερο μέλλον και Κύριος οίδε αν ποτέ θα γίνει κάτι. 

Το νομοσχέδιο το οποίο συζητάμε, συνιστά Οργανισμό Ασφάλισης Ελευθέρων Επαγγελματιών, επιβαρύνοντας παρά τις αντιρρήσεις στον κοινωνικό διάλογο, παρά τις αντιρρήσεις που διατυπώθηκαν στην ΟΚΕ και από τους εκπροσώπους της ΓΣΕΕ, της ΑΔΕΔΥ και των άλλων φορέων, ΤΕΒΕ, ΤΣΑ, ΤΑΕ κλπ. Επιβαρύνετε το ΛΑΦΚΑ, το Λογαριασμό Αλληλεγγύης που για άλλο σκοπό είναι, μην επιμένετε ότι πάει στους ασφαλισμένους, ναι, πάει στους ασφαλισμένους εν ευρεία εννοία, αλλά είναι ένας λογαριασμός αλληλεγγύης, που δεν θα κάνει με αυτόν πολιτική η Κυβέρνηση, όπως συνηθίζει να κάνει. 

'Ετσι, λοιπόν, από τα πενήντα τρία δισεκατομμύρια ( 53.000.000.000) που έχει, ο ΛΑΦΚΑ που συστήθηκε με τον 2084 αναλώνετε τα τριάντα πέντε δισεκατομμύρια (35.000.000.000) αυτήν την ώρα, αλλά με προοπτικές, με την αιμορραγία που δημιουργείτε στο μέλλον να τον εξασθενίσετε εντελώς, με αποτέλεσμα να μην μπορεί κάποια στιγμή να εκπληρώσει το σκοπό του. Και από την άλλη μεριά πάλι με ξένα κόλυβα κάνετε μνημόσυνο. Το ΤΕΑΔΥ το χρηματοδοτείτε με τα τριάντα δισεκατομμύρια (30.000.000.000) των τελωνειακών. Ποια είναι η γαλαντόμος παρουσία σας; Σαράντα δυο δισεκατομμύρια (42.000.000.000) στη συμμετοχή του κράτους που είναι σωστό να υπάρχει συμμετοχή του κράτους στη σωστή κατεύθυνση. Εμείς, όλα τα θετικά θα τα τονίσουμε. Σαράντα δυο δισεκατομμύρια (42.000.000.000) σε τρία χρόνια. Μα, μπορείτε να κάνετε παρεμβάσεις στο ασφαλιστικό σύστημα, γενναίες τομές που έχει ανάγκη αυτή η υπόθεση με τέτοια σαράφικη λογική; Σαράντα δυο δισεκατομμύρια (42.000.000.000) σε τρία χρόνια, όταν διασπαθίζονται και σπαταλώνται τρισεκατομμύρια στις συγκοινωνίες και στην Ολυμπιακή κλπ. και δεν είναι συγκρίσιμο μέγεθος. 

'Ετσι, λοιπόν, αυτές είναι οι χρηματοδοτήσεις με λεφτά των εργαζομένων. Από κει και πέρα, απουσιάζουν εντελώς σ'όλες τις ρυθμίσεις σας οι αναλογιστικές μελέτες, οι οποίες θα συνταχθούν εκ των υστέρων. Η ενοποίηση των επικουρικών ταμείων είναι αποσπασματική, επιλεκτική, πρόχειρη, φαλκιδεύει ασφαλιστικά δικαιώματα. Aυτή η επιλεκτική επιλογή, ανοίγει τους ασκούς του Αιόλου. 

Γι'αυτό ξεσηκώθηκαν οι τελωνειακοί και είπαν το εξής: "Γιατί ξεκινάτε από εμάς; Επειδή έχουμε εύπορο ταμείο;". 

Σας θέσαμε το ερώτημα στην επιτροπή, γιατί εξαιρείται από την ενοποίηση αυτή τους ασφαλισμένους του Τ.Ε.Α.Π.Ο.Κ.Α., τους συντάκτες του νομοσχεδίου. Δηλαδή αυτοί που συνέταξαν αυτό το νομοσχέδιο εξαίρεσαν τους εαυτούς τους. Μόνο εμείς το λέμε; 'Ηρθε ο Πρόεδρος της ΑΔΕΔΥ κ. Κουτσούκος ο οποίος είπε "κακώς τους εξαιρείτε". Και σε αυτό δεν δώσατε απάντηση. Είπατε κάποια πράγματα που αφορούν λογιστικά και όχι πολιτική. 

'Ετσι, λοιπόν, αυτές οι επιλεκτικές επιμέρους, χωρίς αρχές και κανόνες, ρυθμίσεις δεν έπεισαν για την αγνότητα των προθέσεων και την ορθότητα των σκοπών. 

'Ετσι, λοιπόν, τονίζουμε και πάλι ότι εμείς σαν Νέα Δημοκρατία δεν είμαστε αντίθετοι. Αντίθετα, συμφωνούμε με την αρχή της ενοποίησης των ασφαλιστικών ταμείων και οργανισμών. Πιστεύουμε, όμως, ότι οι όποιες ενοποιήσεις δεν πρέπει να είναι αποσπασματικές. Στο βαθμό δε, που οι ενοποιήσεις αυτές αποσκοπούν στον περιορισμό του λειτουργικού κόστους, αλλά και στην αναβάθμιση των παρεχομένων υπηρεσιών, πιστεύουμε ότι θα είναι ατελέσφορες αν γίνουν αποσπασματικά, όπως αυτές και αν δεν προηγηθεί μελέτη σε βάθος του λειτουργικού ανασχεδιασμού με τελικό στόχο την εγκατάσταση πληροφοριοδρόμων στο κοινωνικοασφαλιστικό σύστημα και παράλληλα η καθιέρωση σύγχρονων δομών λειτουργίας των ασφαλιστικών ταμείων. 

Τι κάνετε για την περιβόητη μηχανογράφηση του ΙΚΑ; 'Εχετε ένα απαρχαιωμένο, που έρχετε από πολύ παλιά, σύστημα και χωρίς να κάνετε κάποιες δομικές αλλαγές για να εκσυγχρονίσετε το σύστημα, προσπαθείτε αυτό το απολίθωμα να το μηχανοργανώσετε. Δεν θα κάνετε τίποτα ή το αποτέλεσμα θα είναι ελάχιστο μπροστά στο προσδοκόμενο. Το όφελος θα είναι ανύπαρκτο. 

Προτείνουμε, λοιπόν, να υπάρξει μία μεταβατική περίοδος αρκετή ώστε να προετοιμαστεί το έδαφος κατάλληλα για να ωριμάσει η ιδέα της ενοποίησης και να γίνει αποδεκτή από τους ενδιαφερομένους, να πειστούν για την αγνότητα των προθέσεων και την ορθότητα της πολιτικής. 

Επίσης, θα πρέπει να ληφθούν μέτρα εξυγίανσης των οικονομικών, των προβληματικών ταμείων, ώστε να μην αναλάβουν το κόστος αυτό τα υγιή ταμεία. Πρέπει επίσης να γίνουν ενέργειες προς την απελευθέρωση των ταμείων όσον αφορά την αυτοδιοίκησή τους, δηλαδή την ενθάρρυνση, την παροχή της δυνατότητας να υπάρξουν αιρετές διοικήσεις. Να μη θιγούν τα δικαιώματα και οι παροχές προς τους ασφαλισμένους από το νέο οργανισμό. Και γίνεται αυτό σε μερικές περιπτώσεις. Θα σας τις θίξουμε εμείς. 

Ακόμη θα πρέπει να έχουν τη δυνατότητα τα διοικητικά συμβούλια να παίρνουν κάποιες ουσιαστικές αποφάσεις και να χαλαρώσει λίγο ο ασφυκτικός εναγκαλισμός από τον αρμόδιο Υπουργό. 

Επίσης, θα πρέπει να κατοχυρωθεί ο κοινωνικός πόρος στα επίπεδα που πρέπει με συμμετοχή του κράτους στην κοινωνική ασφάλιση. 

Θα τα πούμε και πιο κάτω όσον αφορά την ονομαζόμενη, από το νομοσχέδιο, αξιοποίηση της περιουσίας των ταμείων. Τα βήματα είναι προς την αντίθετη κατεύθυνση. Ο εναγκαλισμός του κράτους γίνεται ασφυκτικότερος και πιεστικότερος. Καθιερώνονται έλεγχοι, εποπτείες, δεσμεύσεις. 'Ερχονται κάποια προβλήματα από παλιά. Είχε, όμως, καθιερωθεί με το ν.2084 μία τάση απελευθέρωσης. Θα περιμέναμε κάποια στιγμή -γιατί υπάρχουν και άλλου είδους δεσμεύσεις και στόχοι- να υπάρξει ένα βήμα προς αυτήν την κατεύθυνση. Τώρα κάνουμε βήματα προς τα πίσω. 

'Ερχομαι τώρα στα άρθρα. 

Το άρθρο 1 του νομοσχεδίου συνιστά τον Ο.Α.Ε.Ε. Πιστεύουμε ότι ξεκινάτε έναν καινούριο Οργανισμό Ασφάλισης Ελευθέρων Επαγγελματιών βαφτίζοντάς τον με κακόφημο όνομα, Ο.Α.Ε.Ε. Οι συνειρμοί αναφέρονται στο δημιούργημα του ΠΑ.ΣΟ.Κ., στον εν πολλαίς αμαρτίαις, κύριε Πρόεδρε, περιπεσόντα Ο.Α.Ε.Ε. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Ο οποίος επιβιώνει ακόμα. 

ΛΕΥΤΕΡΗΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ: Ο οποίος επιβιώνει ακόμα. Είναι επτάψυχος! 

Σας πρότεινε -το ίδιο σκέφτηκε- και η ΟΚΕ να τον κάνετε Ο.Α.Α., Οργανισμό Ασφάλισης Αυτοαπασχολουμένων. 

Σας πρότεινα κι εγώ να κάνετε αναγραμματισμό. Αντί ΟΑΕΕ, κάντε τον ΑΟΕΕ, δηλαδή Ασφαλιστικός Οργανισμός Ελευθέρων Επαγγελματιών. Μη βγει το "παιδί" με όνομα ποινικά βεβαρυμένο. Θα έχει προβλήματα στην πορεία. 

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Υπουργός Εργασίας και 

 

 

  

Σελίδα 2336 

Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Φαίνεται ότι έχετε κάνει πολλά βαφτίσια! 

ΛΕΥΤΕΡΗΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν έχω κάνει πολλά. Τουλάχιστον, ας κάνω τώρα. 

Στο άρθρο 2 και στα επόμενα, αρχίζει η ιστορία με τις πολλές εξουσιοδοτικές διατάξεις. Κάθε άρθρο και προεδρικό διάταγμα, κάθε παράγραφος και εξουσιοδοτική διάταξη. Εν λευκώ ουσιαστικά ζητείται εξουσιοδότηση και στην πορεία πολλά άρθρα θα αλλοιωθούν από την υλοποίηση αυτών των διατάξεων, μετά την εξουσιοδότηση που θα σας δοθεί από την πλειοψηφία. 

(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή) 

Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε. Είπαμε να υπάρχει κάποια ανοχή. 

Στο άρθρο 4, που αναφέρονται οι καταργούμενοι οργανισμοί, απουσιάζουν οι αναλογιστικές μελέτες. Πολλές πάλι παραγγέλλονται εκ των υστέρων. 

Το άρθρο 8 έχει δημιουργήσει μια αναστάτωση στους συνταξιούχους του ΤΣΑ. Μας φάνηκε περίεργο αυτό. Ομολογώ ότι είχαμε πεισθεί ότι οι συνταξιούχοι του ΤΣΑ είναι οι ωφελούμενοι. Σκεφθήκαμε, γιατί φωνάζουν αυτοί; Από ένα ασθενές ταμείο, με πολλά προβλήματα, μπαίνουν σε ένα μεγαλύτερο ταμείο, συγχωνευόμενοι με το υγιές ΤΕΒΕ και με το υγιές ΤΑΕ. 

ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Καλώς απορήσατε. 

ΛΕΥΤΕΡΗΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ: Αναστατώθηκαν, όμως, για τον εξής λόγο. Σε τρία χρόνια προβλέπεται με το άρθρο 8 ότι η κατώτατη σύνταξη του ασφαλισμένου του ΤΣΑ, από εξήντα δύο χιλιάδες εκατόν εβδομήντα (62.170) δραχμές -εκεί λένε περίπου ότι είναι σήμερα- θα εξομοιωθεί με την κατώτατη του ΤΕΒΕ, στις ενενήντα δύο χιλιάδες (92.000) δραχμές. 

Ανέφεραν όμως ότι αυτό αφορά μόνο το 10% των ασφαλισμένων του ΤΣΑ, δηλαδή όσους έχουν μετά βίας, οριακά θεμελιώσει ασφαλιστικό δικαίωμα, όσους έχουν δεκαπέντε χρόνια ή κάποια αναπηρία κλπ. 'Οσοι έχουν τριάντα πέντε με σαράντα χρόνια έχουν σύνταξη περισσότερο από ενενήντα δύο χιλιάδες (92.000), δηλαδή πάμε στις εκατό, εκατόν δέκα ή εκατόν δεκαπέντε περίπου χιλιάδες κι έτσι βλέπουν να καταργείται γι' αυτούς η αρχή της ανταποδοτικότητας, να μην υπάρχει ίση μεταχείριση και να εξομοιώνεται με τους προηγούμενους όποιος πλήρωσε σαράντα χρόνια ασφάλισης. 

Τα έχετε υπόψη σας, κύριε Υπουργέ. Θα σας τα θυμίσω. Είναι ερωτήματα, τα οποία έχουν ηθική βάση. 

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΙΩΑΝΝΟΥ (Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Κύριε Παπαγεωργόπουλε, αγνοείτε ότι κάθε χρόνο θα δίνεται το ποσοστό των αυξήσεων σε όλους. Αυτή είναι μία διαδικασία εξομάλυνσης. Το ποσοστό αύξησης θα το παίρνουν όλοι. 

ΛΕΥΤΕΡΗΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ: Συμφωνούμε, αλλά παίρνετε αυτόν που έχει πληρώσει δεκαπέντε χρόνια ασφάλισης και τον εξομοιώνετε με έναν που έχει πληρώσει τριάντα πέντε χρόνια ασφάλισης. Λέει, λοιπόν "γιατί, Κυβέρνηση δεν με κλιμακώνεις κι εμένα, ώστε να λειτουργήσει η αρχή της ανταποδοτικότητας, ώστε να ικανοποιηθεί και το δικό μου αίσθημα δικαιοσύνης"; 

Αυτό ζητάνε και το μεταφέρω, χωρίς κάποια διάθεση μαξιμαλιστικής αντιμετώπισης και μεταφοράς όλων των αιτημάτων που τίθενται από διάφορες τάξεις. Πιστεύω, λοιπόν, ότι υπάρχει ακόμη ο καιρός να βελτιωθεί αυτή η διάταξη και να αρθεί ένα πρόβλημα που υπάρχει. 

ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Το ΤΣΑ επιδοτείται χρόνια τώρα. Για ποια ανταποδοτικότητα, λοιπόν, μιλάτε; 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Υφυπουργέ, δεν είναι σωστό να γίνεται διάλογος. Θα παρακαλούσα να σημειώνετε και να απαντήσετε στο τέλος. 

ΛΕΥΤΕΡΗΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ: Για το άρθρο 15, που αναφέρεται στο ΤΕΑΔΥ, αναφερθήκαμε στην επιλεκτική συγχώνευση, στην εξαίρεση του ΤΕΑΠΟΚΑ κλπ. 

'Ερχομαι στο άρθρο 17. Στο άρθρο 17, καλά θυμάται ο Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας κ. Μητσοτάκης, ότι συνιστάτε ειδικό λογαριασμό τροφοδότη της επικουρικής σύνταξης των τελωνειακών. Δεν θα μπω στη λογική του ποιος έχασε και ποιος κέρδισε, αλλά το σίγουρο είναι ότι εισάγεται ακόμη μια ειδική ρύθμιση εμβαλωματικού χαρακτήρα που, εν πάση περιπτώσει, ακυρώνει και τους όποιους πολεμικούς τόνους είχε η Κυβέρνηση κατά των ασφαλισμένων στον κλάδο αυτό. 

Επίσης, στο άρθρο 17, στην παράγραφο 1δ που μιλάει για την κράτηση του 5%, λέει το εξής: "Τα καταβαλλόμενα δώρα εορτών Χριστουγέννων, Νέου 'Ετους και Πάσχα, καθώς και το επίδομα αδείας δεν υπόκεινται σε κράτηση, με εξαίρεση τους ασφαλισμένους στο Ταμείο Αρωγής και Υγείας Τελωνειακών Υπαλλήλων". Γιατί τους εξαιρείτε; Τους τιμωρείτε με αυτό; Λέτε, ότι δεν υπόκεινται στην κράτηση του 5%. Το έχετε δει φαντάζομαι. 

Θα περιμένουμε τουλάχιστον μία απάντηση, γιατί εξαιρούνται αυτοί και παρακρατείται επομένως από τα δώρα εορτών Χριστουγέννων, Νέου 'Ετους κλπ. και από επίδομα άδειας, το 5%. Προς τι αυτό; Ας έχουμε τουλάχιστον την άποψη της Κυβέρνησης, για να μην πιστεύουν και αυτοί και εμείς, ότι τα έχετε με αυτόν τον κλάδο. 

Στο άρθρο 26 το Τ.Ε.Α.Ε.Υ.Ε.Ε.Ο. το ταμείο των εργατικών στελεχών ενοποιείται, συγχωνεύεται με κατοχύρωση των ασφαλιστικών δικαιωμάτων, ωρίμων άλλωστε και δεν θα μπορούσε να γίνει και αλλιώς. Είναι ένα εύπορο ταμείο, το πιο εύπορο αυτής της κατηγορίας και πιστεύω, ότι το κίνητρο να το εντάξετε δεν ήταν κάποιου ιδεολογικού χαρακτήρα αναφορές, στις οποίες πριν από λίγο αναφερθήκατε, αλλά ένα πάρα πολύ καλό ενεργητικό που έχει αυτό το ταμείο και σας είναι πάρα πολύ χρήσιμο να χρηματοδοτήσετε την κατάσταση. 

Στο άρθρο 31, που αφορά τα Ταμεία Προνοίας Δικηγόρων Επαρχιών, ήταν κακή η αρχική διατύπωση της διάταξης και σας το τονίσαμε. Χαιρόμαστε που δεχθήκατε τις απόψεις που διατυπώθηκαν και κυρίως τις απόψεις των δικηγορικών συλλόγων. Η νέα διάταξη του άρθρου 31, όπως αναδιατυπώθηκε είναι σωστή και εμείς θα την ψηφίσουμε. Αυτά για την ώρα. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Κωστόπουλος έχει το λόγο. 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κύριε Πρόεδρε, θα μου επιτρέψετε στην αρχή να κάνω ένα σχόλιο για τη συζήτηση. 

Βεβαίως, καθορίστηκε η διαδικασία γι' αυτήν την ενότητα και για όλες τις ημέρες, σχετικά με το νομοσχέδιο που κουβεντιάζουμε. 'Ομως, δεν είναι καλή η κουβέντα μας. Θα μου πει κάποιος, ότι εσείς από τη μεριά του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος, θα διατυπώσετε τις πολιτικές σας θέσεις, θα πείτε ότι το νομοσχέδιο κινείται σε μία συντηρητική γραμμή, στα πλαίσια της "Λευκής Βίβλου". Τι σας κόφτει; Δεν σας απαγορεύουμε να διατυπώσετε τις απόψεις σας και να στείλετε τα μηνύματά σας στους εργαζόμενους. 

Κοιτάξτε, όμως, να δείτε. Εδώ μέσα υπάρχει ένας κόσμος. Εγώ μπορεί να έχω αυτήν την πολιτική άποψη, αυτήν την ιδεολογική άποψη. Κάποιοι μπορεί να θέλουν να κάνουν περεμβάσεις στα άρθρα, να διορθώσουν καταστάσεις, κραυγαλέα κωμικές, θα έλεγε κανείς, γι'αυτό έρχεται ο Υπουργός κάθε λίγο και λιγάκι και μας φέρνει διορθώσεις, μέχρι που διορθώνει κόμματα ή το "σαν" σε "ως". 

Υπάρχει ένα περιθώριο ωρίμανσης και συζήτησης. Να αλλάξει η γραμμή δεν το νομίζουμε. Για να αλλάξει η γραμμή έπρεπε να υπάρχουν άλλα πράγματα, έξω από την Αίθουσα. Γιατί, όμως, δεν δίνετε περιθώριο στον κόσμο να διατυπώσει, χωρίς αυτήν την αγχωτική πίεση, τις απόψεις του στα άρθρα; Και έρχεται ο άλλος, μέσα σε δέκα (10') λεπτά, να διατυπώσει μία γνώμη για τριάντα ένα άρθρα, όπου το ένα είναι πιο σημαντικό από το άλλο. Δεν είναι διαδικασία αυτή. Και αυτό, δεν απευθύνεται στο σημερινό Προεδρείο ή στον Υπουργό και στον Υφυπουργό που κάθονται στα έδρανα, απευθύνεται γενικότερα προς την Κυβέρνηση και προς όλους μας. 'Εχει 

  


 

  

Σελίδα 2337 

αυτόν τον τόνο, γιατί όλα τα νομοσχέδια συζητούνται με αυτήν τη διαδικασία. Δεν μπορεί να αλλάξει αυτή η διαδικασία; Ο Κανονισμός λέει, "συζήτηση κατ'άρθρον". Δεν λέει, συζήτηση κατά ενότητα άρθρων. Εδώ ανακαλύφθηκε για τη διευκόλυνση, όμως δεν είναι διευκόλυνση. 

Για την πρώτη ενότητα από το 1 μέχρι το 13, που αφορά την ενοποίηση των ταμείων ΤΕΒΕ, ΤΑΕ, ΤΣΑ, επαναλαμβάνουμε τις απόψεις που διατυπώσαμε. Δεν γίνεται, κύριε Υπουργέ και κύριε Υφυπουργέ, να κάνεις ομελέτα, χωρίς να σπάσεις αυγά. 

Λογικά, και όχι με τη διάσταση την πολιτικοϊδεολογική που θα μπορούσαμε να καταθέσουμε και την καταθέσαμε κατ'επανάληψη και στην επιτροπή, αλλά με τη διάσταση της άποψης ενός κοινού λογιστή να πούμε! θέλεις να ενοποιήσεις ορισμένα ταμεία; Το ένα ταμείο ας πούμε ότι έχει ένα νοικοκυριό. Στέκεται στα πόδια του, παρότι θα μπορούσε να πει πολλά κάνεις και γ'αυτό. Το άλλο ταμείο δεν είναι σε καλή κατάσταση. Τα ενώνουμε, τα βάζουμε στο τσουβάλι, το κουνάμε και βγάζουμε ένα μέσο όρο. Το αποτέλεσμα μοιραία θα είναι κακό. Κάποιους, ενδεχόμενα μια μικρή κατηγορία, να τους ενισχύσει. Και μιλώ για τους συνταξιούχους του ΤΣΑ, που είναι μερικές χιλιάδες. Το μεγάλο όμως όγκο των συνταξιούχων, τις εκατοντάδες χιλιάδες, δεν θα τους ευνοήσει. Γιατί θριαμβολογείτε; 

Αν ήθελες να κάνεις μια ενοποίηση στη βάση αυτή που λες και όχι αυτών που προβλέπει το νομοσχέδιο ότι δηλαδή, θέλουμε να βοηθήσουμε και από την ενοποίηση θα έχουμε ένα λειτουργικό έσοδο, το καταλαβαίνω, ή αν θέλετε να το καταλάβω. Την ίδια στιγμή όμως αν δεν ενισχύσεις εκείνον τον αδύνατο που είναι στο καναβάτσο της διαπάλης, μοιραία σας είπα ποιο θα είναι το αποτέλεσμα. Γιατί δεν κάνεις αυτό και έρχεσαι με το ζόρι να ενοποιήσεις αυτά τα τρία ταμεία; Θα απαιτούνταν κάποιος χρόνος και κάποια δαπάνη. 

Λες, "εγώ θα δώσω ένα ποσόν για να διευκολύνω την ενοποίηση", τα τέσσερα δισεκατομμύρια (4.000.000.000) του ΛΑΦΚΑ", δηλαδή, αυτό είναι και τίποτε άλλο. Είναι τέσσερα δισεκατομμύρια (4.000.000.000) δραχμές για διακόσιους πενήντα χιλιάδες συνταξιούχους. Βεβαίως με αυτό το ποσόν θα ενισχυθεί ο συνταξιούχος των εξήντα δύο χιλιάδων (62.000) δραχμών του ΤΣΑ, για να φθάσει στις ενενήντα δύο χιλιάδες (92.000) δραχμές του ΤΕΒΕ σε μερικά χρόνια. Αλλά το πρόβλημα παραμένει ανοικτό. Το πρόβλημα έχει να κάνει με το κράτος μπαταξή απέναντι στην κοινωνική ασφάλιση ή απέναντι αν θέλετε, σ'αυτό που λέτε κατ'επανάληψη περί του σοσιαλιστικού κοινωνικού προσώπου. Δεν γίνεται κοινωνικό πρόσωπο χωρίς να βάλεις το χέρι στην τσέπη. 

Από την άποψη αυτή, δεν είναι ενοποίηση αυτή, κύριε Υπουργέ. Αυτή είναι -ας μου επιτραπεί η έκφραση- τσουβάλιασμα. Και μην πει κανείς ότι εμείς, το Κ.Κ.Ε. είμαστε αντίθετοι στην ενοποίηση, γιατί θα ήταν μια διαστρέβλωση. Είμαστε υπέρ της ενοποίησης, γιατί καταλαβαίνουμε ότι κάτω από ορισμένες προϋποθέσεις μπορεί να βελτιώσει τη θέση των συνταξιούχων, αλλά ποιάς ενοποίησης; 

Δεν είναι όμως η ενοποίηση αυτό που κάνετε. Χρησιμοποίησα την έκφραση στη ομιλία μου επί της αρχής, αλλά και στη Διαρκή Επιτροπή ότι είναι ένας βιασμός. Και τώρα θα μου πείτε "εκείνος ο συνταξιούχος του ΤΣΑ με τις εξήντα χιλιάδες που νοιώθει ότι παίρνει μερικές δραχμές παραπάνω δεν εκφράζεται απ'αυτήν τη ρύθμιση"; 

'Ετσι όμως θα προσεγγίσουμε τα πράγματα, για να κερδίσουμε μερικούς ανθρώπους για τις επόμενες εκλογικές αναμετρήσεις και θα κάνουμε τέτοιες ρυθμίσεις; 'Η θα δει κανείς σε βάθος χρόνου το ζήτημα της κοινωνικής ασφάλισης και αυτών των ανθρώπων; Και επειδή γίνεται κουβέντα, στο πού θα βρούμε τα λεφτά,σας λέγω ότι όλος αυτός ο κόσμος -και δεν προσφεύγω σε αυτούς, ούτε απευθύνομαι για να χαϊδέψω κάποια αυτιά, αυτός ο κόσμος ο μικρομεσαίος, πλήττεται από όλες τις πλευρές. Αυτός ο κόσμος μια ζωή έχει καταβάλει σ'αυτό το έρμο το κράτος, ό,τι έχει καταβάλει, ανάλογα με τις δυνατότητές του. Γιατί, δηλαδή, δεν θα μπορούσε το κράτος, μια που του έδωσε αυτήν την ταυτότητα του 'Ελληνα πολίτη, να τον προστατέψει κάποια στιγμή που βρέθηκε σε δύσκολη κατάσταση; 

Μας λέτε κύριοι: Το σύστημα είναι ανταποδοτικό, αυτά έβαλες αυτά θα πάρεις, αλλά εγκαταλείπετε το κοινωνικό κράτος, το κοινωνικό σας πρόσωπο. Και αυτό φαίνεται από τις ρυθμίσεις που κάνετε. Και δεν κάνω καμιά αυθαίρετη εκτίμηση. 

Εμείς δεν συμφωνούμε με αυτήν την ενοποίηση. Το ίδιο μπορώ να πω και για τη δεύτερη ενότητα. Είναι βέβαια εντελώς διαφορετικό θέμα, εντελώς διαφορετικό και μιλώ για τα άρθρα 14 έως 24, όπου γίνεται η ενοποίηση των επικουρικών ταμείων. 

'Ενα παράδειγμα θα σας αναφέρω, μόνο για να δείτε πόσο αντιφατική είναι η σκέψη του συντάκτη αυτού του νομοσχεδίου. Ενοποιούμε λέτε τα ταμεία για να φέρουμε σε ένα λογαριασμό τα πράγματα, για να υπάρξει μία δικαιοσύνη, μία ισότητα γενικά. Δεν είναι έτσι, βεβαίως. 

Στο άρθρο 26, στην τελευταία παράγραφο -εμείς λέμε ότι το άρθρο αναφέρεται στους εργατοπατέρες και καλά κάνουμε και το λέμε- όσον αφορά το Ταμείο Επικουρικής Ασφάλισης υπαλλήλων εργατικών, συνδικαλιστικών οργανώσεων, τι λέτε; "Θα συγκροτηθεί στο ΙΚΑ ομάδα ειδικών" -και ξέρουμε από ειδικούς- "η οποία θα μοιράσει την περιουσία αυτού του ταμείου στους δικαιούχους". Δικαιούχος, κατά την κοινή λογική, είναι αυτός που βάζει στην τράπεζα τα λεφτά του και κατόπιν θα πάει να τα πάρει. Δικαιούχος είναι αυτός που δίνει εισφορά στο ΙΚΑ και θέλει να πάρει τη σύνταξη που του αναλογεί. Δικαιούχος είναι αυτός που καταβάλλει στο Επικουρικό Ταμείο χρήματα και πρέπει να πάρει αυτό που του αναλογεί. 

Αυτή είναι η αλήθεια. Κοιτάξτε τις αναλογιστικές μελέτες και τις εκθέσεις που εσείς μας δώσατε και πείτε μας παρακαλώ πότε έχουν καταβάλει "δεκάρα τσακιστή" για να μοιράσουν μία περιουσία; Τίνος είναι η περιουσία, αυτού τα "ταμείου" κύριε Υπουργέ; Η περιουσία είναι από τα λεφτά των άλλων ασφαλιστικών οργανισμών που δίνονταν -ένα τοις χιλίοις αν θυμάμαι καλά-προς το ταμείο των "εργατοπατέρων", είναι ένα ποσό από την Εργατική Εστία λεφτά όλων των εργαζομένων προς το ταμείο των εργατοπατέρων. 'Εχει ένα ποσό -δεν ξέρω πόσα δισεκατομμύρια- τα οποία θα μοιραστούν στους δικαιούχους. Δεν υπάρχουν δικαιούχοι. Δικαιούχος, με την ευρεία έννοια, είναι ο ελληνικός λαός, με την πιο στενή έννοια το εργατικό κίνημα, ο εργάτης και έτσι πρέπει να είναι. 

Κάνετε δηλαδή ορισμένες επιλογές και με αυτές τις διατάξεις ακυρώνετε αυτό που θέλετε να πείτε στον ελληνικό λαό, ότι πάμε να τα φέρουμε σε κάποιο λογαριασμό. Δεν είναι μόνο αυτό. Υπάρχουν και ταμεία που μένουν έξω από την ενοποίηση. Με το ζόρι βάλατε τους τελωνειακούς, με το ζόρι βάλατε τους εργαζόμενους στην Ολυμπιακή και άλλους. Δεν θέλησαν και έχουν κάνει καταγγελία. Καταγγέλλουν την ΑΔΕΔΥ η οποία διαπραγματεύθηκε με σας και είπαν αυτοί "δεν σας δώσαμε εξουσιοδότηση, κύριοι της ΑΔΕΔΥ, να διαπραγματευθείτε". 'Οταν λέω "με το ζόρι" το εννοώ, γιατί χρησιμοποιήθηκε το όπλο της πολιτικής επιστράτευσης, για να τους κάνετε ζάφτι αυτούς τους ανθρώπους που ένοιωθαν ότι αδικούνται. Ωστόσο, μένουν ταμεία απέξω. 

'Εχει ειπωθεί από συναδέλφους ότι το κάνετε αυτό επί τούτου, γιατί εκεί δεν θέλετε να ακουμπήσετε, για λόγους που έχουν σχέση με διάφορες σκοπιμότητες. Είναι σωστά πράγματα αυτά; 

Σας ανέπτυξα κάπως έτσι το θέμα, χωρίς να συμφωνώ, βέβαια, με τα όσα ακούγονται και λέγονται, γιατί έχουμε τη δική μας άποψη για την ενοποίηση. Σχετικά με τα επικουρικά ταμεία, κύριε Υπουργέ, είναι κατ' εξοχήν χώρος όπου οι μόνοι που νομιμοποιούνται να έχουν λόγο είναι οι εργαζόμενοι. 'Οσον αφορά την κύρια ασφάλιση, ίσως να μπερδευόμαστε λίγο, γιατί βάζει ο εργοδότης, βάζει και το κράτος και υπάρχει ίσως μία σύγχυση. Για μας δεν υπάρχει. Τα επικουρικά είναι των εργαζομένων. 'Αμεσα ή έμμεσα αν έχουν βάλει τα λεφτά από το υστέρημά τους ή όχι δεν έχει σημασία, είναι των εργαζομένων. 

Αποφασίσατε την ενοποίηση. Η ενοποίηση είναι θέμα δύσκολο, κουραστικό καμιά φορά, χρονοβόρο βεβαίως. Χρειά-

 

 

  

Σελίδα 2338 

ζεται να κουβεντιάσετε μ' αυτούς τους ανθρώπους, να συμφωνήσουν οι ίδιοι και να καταλήξουν. Πείτε ότι δεν κατέληγαν δέκα ταμεία στην ενοποίηση που κάνετε στα επικουρικά ταμεία. Σ' αυτήν την περίπτωση, οι ίδιοι αναλαμβάνουν την ευθύνη της τύχης του Επικουρικού Ταμείου. Παλαιότερα, λέγατε ότι το τάδε επικουρικό ταμείο έχει άνοιγμα και το στηρίζει το κράτος για να έχουν οι άνθρωποι την επικουρική τους σύνταξη. Καλώς έγινε. Δεν ήσαστε υπό κατηγορία γι' αυτό, τελικά. 

Σήμερα θα μπορούσατε να πείτε "κύριε, κράτα το, αλλά εγώ δεν μπορώ να βάλω πλάτη". Δεν το κάνετε αυτό. Επίσης, δεν ακουμπάτε μερικά ταμεία, ούτε βέβαια προτείνω να τα ακουμπήσετε. 

Λόγου χάρη κάποια ταμεία λέγονται ευγενή. Τα αφήνετε αυτά να φτιάξουν το δικό τους ενοποιημένο επικουρικό ή προνοιακό ταμείο. Ενδεχόμενα έτσι θα προκύψει. 

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Ποια ταμεία είναι αυτά; 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Δεν τα ξέρετε; 

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): 'Οχι. Να τα ακούσω, να τα μάθω για να κάνω και τις σχετικές διορθώσεις. 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Γιατί, κύριε Υπουργέ, κάνετε τέτοια ερωτήματα ενώ έχετε πλήρη εικόνα; 'Εχετε καλή εικόνα. 

'Αντε να αναφέρω ένα από αυτά γιατί είναι εδώ μπροστά οι εργαζόμενοι και πολύ τους εκτιμάω. Αναφέρω το Ταμείο Αρωγής των υπαλλήλων της Βουλής. 

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Θα σας απαντήσω. 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Γιατί το λέγω. Δεν βάζω θέμα ενοποίησης, κύριε Υπουργέ. Ακούστε τι σας λέγω. Θέλω να αναδείξω το σκεπτικό ότι δεν κάνετε μια πολιτική σταράτη. Κάνετε πολιτική μοιράζετε την πίτα όπως σας αρέσει. Δεν είναι σοβαρά αυτά τα πράγματα. Δεν είναι σωστά καλύτερα αυτά τα πράγματα. Και μην το σημειώσετε για τους υπαλλήλους της Βουλής, για να μας πείτε ύστερα ότι τάχα εμείς προτείναμε την ενοποίηση. 

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Θα σας απαντήσω. 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Και ξέρετε γιατί λέγω να μην το σημειώσετε; Γιατί ξέρετε ποια άποψη έχουμε ότι αυτά τα λεφτά ούτως ή άλλως είναι τα λεφτά των εργαζομένων. Κάνετε μια άλλη πολιτική αν θέλετε να στηρίξετε εκείνους που παίρνουν 6% επικουρική επί της κανονικής σύνταξης. Βάλτε πλάτη εκεί και μην μειώνετε αυτούς που παίρνουν πάνω από 20%. Το νομοσχέδιο λέγει 20%, βεβαίως κάνετε και τη σημείωση εκτός αν υπάρχουν... 

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Με συγχωρείτε. 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Τώρα το σκεφθήκατε βλέπω. Τώρα ωρίμασε! 

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Να σας ρωτήσω κάτι. Ξέρετε κανένα ταμείο που να μην θέλει την ενοποίηση αν δεν έχει κοινωνικό πόρο; Για κοιτάξτε ποιοι διαφωνούν σήμερα; Οι τελωνειακοί, είχαμε πρόβλημα με τους εφοριακούς και με όσους έχουν κοινωνικό πόρο. Από όσους έχουν μόνο τις δικές τους εισφορές ξέρετε κανέναν να διαφωνεί; Για απαντήστε μου. 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κύριε Υπουργέ να σας πω την άποψη του κόμματος. Η άποψη του ΚΚΕ είναι η ενοποίηση, καθαρά και ξάστερα, υπό μία βασική προϋπόθεση. Να μην κόψει κεφάλια αυτή η ενοποίηση. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: 'Αρα δεν γίνεται. 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Δεν γίνεται βεβαίως. Κάποιοι, το καταλαβαίνω, αφού θίγεις τους εργαζόμενους. Αλλά εάν σωστά το μεθοδεύσεις και δώσεις μια προοπτική, αν βάλεις το χέρι στην τσέπη του κρατικού κουρβανά θα το καταλάβει αυτός ο κόσμος, ότι καλύτερο είναι βρε παιδί μου από αυτό που έχω σήμερα. Ομως δεν γίνται έτσι. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Να το πει τίμια κύριε Κωστόπουλε, τι κάνει δηλαδή. 

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Το λέμε. 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Τίποτα δε λέτε. Κρυβόσαστε πίσω από το δάκτυλό σας. 

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Δεν μπορούμε. 

(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κ. Δ.Β. Κωστόπουλου) 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κύριε Πρόεδρε με συγχωρείτε, αλλά υπήρξαν και αυτές οι διακοπές του Υπουργού. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Είναι και ο κύριος Υπουργός που σας διέκοψε αλλά κάνατε και σεις πάσα στον κύριο Υπουργό και ανακατευθήκανε τα πράγματα. 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Είναι γεγονός ότι εγώ ήμουν λίγο φλύαρος θα έλεγα. Αλλά είναι 31 άρθρα, κύριε Πρόεδρε! 

Θα πω ακόμη δυο λόγια για το Ταμείο Μετάλλου. 'Αδικα αγνοήσατε αυτόν τον κόσμο και είναι βαριές οι ευθύνες σας για την κατάσταση που επικρατεί σε αυτό το ταμείο και πρέπει αυτές τις ευθύνες να τις αποδίδουν οι εργαζόμενοι όταν έρχεται η ώρα τους. 

Μια κουβέντα ακόμα και για το Ταμείο Νομικών. Εγώ, κύριε Πρόεδρε, δεν είμαι νομικός, εσείς είστε, αλλά είστε εδώ στην Αθήνα. Και από πίτα που δεν τρως τι σε νοιάζει αν καεί. Ε γι' αυτό και οι δικηγόροι των Αθηνών δεν πρέπει να πολυενδιαφέρονται για τα Ταμεία των Νομικών της επαρχίας. Μου κάνει όμως εντύπωση ότι οι νομικοί από την επαρχία δεν το σήκωσαν το θέμα, δεν αγρίεψαν, πώς να το πω δηλαδή. Ταμεία που είναι δικά τους τα παίρνει η Κυβέρνηση και τα ενοποιεί. 

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Τα καταργεί. 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Και μάλιστα αν θυμάμαι καλά ο κύριος Υπουργός στην επιτροπή είπε ότι συζήτησε το θέμα και με τον Πρόεδρο του Δικηγορικού Συλλόγου της Αθήνας. Τι του μέλει -δεν έχω τίποτα με τον άνθρωπο- για τα ταμεία της Καρδίτσας, των Τρικάλων και των άλλων; Κάνατε αυτήν τη διόρθωση για Ν.Π.Ι.Δ. για να τους δώσετε το χρυσωμένο χάπι. 'Ομως το ζήτημα που βάζω είναι ηθικό ζήτημα. Στο άρθρο 31 τέθηκε το εξής ηθικό ζήτημα. Δεν είχατε κανένα δικαίωμα να ενοποιήσετε-καταργήσετε τα Ταμεία των Νομικών της επαρχίας. Τελεία και παύλα. 'Ολα τα άλλα περιτεύουν. Ευχαριστώ κύριε Πρόεδρε. 

ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Δεν τα ενοποιούμε. Τα καταργούμε. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Αποστόλου έχει το λόγο. 

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, επιτρέψτε μου να πω δύο λόγια επί της αρχής, επειδή δεν δευτερολογήσαμε και μετά θα μπω στην ενότητα των άρθρων. 

Διάβασα πριν από λίγο την έκθεση της ΟΚΕ, όπου στη συνοπτική αξιολόγηση αναφέρεται ότι η βιωσιμότητα του συστήματος κοινωνικής ασφάλισης, δεν διασφαλίζεται με παρεμβάσεις εσωτερικού χαρακτήρα, όπως είναι η συγκεκριμένη παρέμβαση, αφού τα βασικά προβλήματα παραμένουν άλυτα και οι δημογραφικές και οι γενικότερες εξελίξεις, απαιτούν να δοθούν λύσεις προοπτικής. Και εκεί είναι το μεγάλο ερώτημα. 

Οι αιφνιδιασμοί, οι χωρίς τεκμηριωμένες μελέτες, επιλογές και τα ευκαιριακού χαρακτήρα μέτρα, έχουν ζημιώσει, αγαπητοί συνάδελφοι, μέχρι σήμερα, σοβαρά το θεσμό της κοινωνικής ασφάλισης. 

Το θέμα είναι: 'Εχει την πρόθεση η σημερινή Κυβέρνηση να 

  


 

  

Σελίδα 2339 

αντικαταστήσει τη σημερινή ευκαιριακή μορφή της κρατικής επιχορήγησης με το σύστημα της τριμερούς χρηματοδότησης ή της διμερούς για τους αυτοαπασχολούμενους, κάτι που θα έχει ένα μόνιμο και θεσμοθετημένο χαρακτήρα; 

Θα αναφερθώ στις συντάξεις που θα καταβάλουν τα ταμεία την επόμενη χρονιά. Η κρατική επιχορήγηση προς τα ταμεία, εάν αφαιρεθεί το επίδομα κοινωνικής αντίληψης, για το οποίο επιμένουμε ότι πρόκειται για ένα επίδομα ελεημοσύνης, ξέρετε πόση είναι; Είναι 1,79%, περισσότερη της περσινής δηλαδή, είναι λιγότερη ακόμη και από αυτόν τον προσδοκώμενο πληθωρισμό. 

Για εμάς γεννάται το ερώτημα: Γιατί δεν περιμένατε, κύριε Υπουργέ, να γίνει ο απαραίτητος διάλογος, να τεθούν όλα τα θέματα με το μεγάλο ασφαλιστικό που έχετε υποσχεθεί ότι θα φέρετε την ερχόμενη άνοιξη; 

Πρόχειρα και χωρίς καμία μελέτη προχωράτε στην ενοποίηση υφισταμένων ταμείων αρωγής. Βλέπετε το πρόβλημα του ασφαλιστικού συστήματος μόνο ως πρόβλημα εισροών και ξεχνάτε και τα διαφυγόντα κέρδη εξαιτίας του τρόπου χειρισμού των αποθεματικών και των περιουσιακών στοιχείων των ταμείων. Και κυρίως, παραβλέπετε τη μαύρη τρύπα που δημιουργείται στην εισφοροδιαφυγή, με την τεράστια παραοικονομία που υπάρχει στη χώρα μας. Επόμενο, λοιπόν, είναι να υπάρχει μια αποσπασματική αντιμετώπιση του συστήματος κοινωνικής ασφάλισης. 

Για μας, οι παρεμβάσεις που έχουν ως στόχο τη βραχυχρόνια και πρόσκαιρη κάλυψη των ταμειακών δυσχερειών, γρήγορα θα οδηγηθούν σε αποτυχία, γιατί κάτι ανάλογο έχει γίνει μέχρι σήμερα σε όλες τις παρεμβάσεις. 

Το θέμα είναι εάν έχει την πρόθεση η Κυβέρνηση να συγκρουστεί με την παραοικονομία, να συγκρουστεί με την εισφοροδιαφυγή. 

Απλά να σας αναφέρω ένα σημείο από την έκθεση του Διοικητή της Τράπεζας της Ελλάδος, που προχθές ήρθε στην αρμόδια Επιτροπή Οικονομικών, όπου ανέφερε ότι ο ρυθμός ανόδου του κόστους εργασίας το 1998 επιβραδύνθηκε κατά 3,5 εκατοστιαίες μονάδες περίπου, στο σύνολο της οικονομίας και ειδικότερα, στη μεταποίηση υποχώρησε σε χαμηλότερα επίπεδα. Και από την άλλη, ενώ έχουμε μια τέτοια μείωση του κόστους εργασίας, ένα δεύτερο χαρακτηριστικό είναι η αύξηση των κερδών, ειδικά στη μεταποίηση και στο εμπόριο. 

Είστε, λοιπόν, διατεθειμένοι να συγκρουστείτε με αυτούς, με την τεράστια φοροδιαφυγή που υπάρχει σε αυτούς του κλάδους; 

Δεν αρκούν λοιπόν, για μας παρεμβάσεις απλές, διαχειριστικές. Εκείνο που χρειάζεται είναι μια ευρύτερη μεταρρύθμιση που θα οδηγήσει και στη δικαιότερη κατανομή του πλούτου, αλλά κυρίως, στην εξασφάλιση της κοινωνικής συνοχής. 

'Ερχομαι στα συγκεκριμένα άρθρα. 

Η πρώτη ενότητα που αφορά τα άρθρα 1 έως 13, αναφέρεται στην ενοποίηση των Τ.Ε.Β.Ε., Τ.Α.Ε. και Τ.Σ.Α. 

Για μας, ένα σοβαρό πρόβλημα της ενοποίησης των ταμείων αυτών είναι η μη ύπαρξη αναλογιστικής μελέτης, καθώς και το ότι προτείνεται το κόστος που θα προκύψει από την εξίσωση εντός τριετίας των κατωτάτων ορίων του Τ.Σ.Α. με αυτά του Τ.Ε.Β.Ε. και τα υπάρχοντα χρέη του Τ.Σ.Α. προς το Ι.Κ.Α., να καλυφθούν από το Λογαριασμό Αλληλεγγύης Φορέων Κοινωνικής Ασφάλισης, το γνωστό Λ.Α.Φ.Κ.Α. και όχι από τον κρατικό προϋπολογισμό. 

'Αποψή μας είναι ότι έπρεπε προηγούμενα να έχουν καταρτισθεί οι απαραίτητες μελέτες και το κόστος αυτό να καλυφθεί από τον κρατικό προϋπολογισμό, δεδομένου ότι ο λογαριασμός αυτός υπάρχει για άλλο σκοπό και θα πρέπει οπωσδήποτε να έχει τη δυνατότητα αύριο, μεθαύριο να ανταποκριθεί σ'αυτόν το σκοπό για τον οποίο ιδρύθηκε. 

'Ερχομαι στη δεύτερη ενότητα, που αφορά τα άρθρα 14 έως 24 και που αναφέρεται στην ενοποίηση των Ταμείων Αρωγής Δημοσίων Υπαλλήλων στην ίδρυση του Τ.Ε.Α.Δ.Υ. 

Με τις ρυθμίσεις του νομοσχεδίου δεν διασφαλίζονται όροι και προϋποθέσεις για τη δημιουργία ενός βιώσιμου ταμείου, που στη βάση μιας αναλογιστικής μελέτης θα κατοχυρώνει την επικουρική ασφάλιση στο δημόσιο. Δεν διασφαλίζονται καν τα σημερινά ύψη παροχών των ταμείων, μόλις και μετά βίας το 20%. Μένει ανοικτό το θέμα του επανακαθορισμού της αύξησης ή της μείωσης, μετά από αναλογιστική μελέτη, η οποία θα γίνει βέβαια κατόπιν εορτής. 

Δεν διασφαλίζεται άμεσα η διμερής χρηματοδότηση του συστήματος επικουρικής ασφάλισης με βάση το 3% για το κράτος και για τους εργαζόμενους. Και με την ασθενή και κλιμακούμενη κατ'έτος συμμετοχή του κράτους δεν προκύπτει από πουθενά η αντοχή αυτού του ταμείου στο χρόνο. 

Γίνεται, επίσης, επιλεκτική ένταξη ταμείων στο νέο ενιαίο φορέα, με αποτέλεσμα να δημιουργούνται τριβές και αντιπαραθέσεις μεταξύ των ασφαλισμένων των διαφόρων ταμείων. Και το ουσιαστικότερο είναι ότι φαλκιδεύεται ο στόχος της ενοποίησης των ταμείων. 

Για μας, πρέπει να θεσμοθετηθεί άμεσα από την 1.1.1999 διμερής χρηματοδότηση για όλους τους ασφαλισμένους και για όλα τα ταμεία με ποσοστό 3%. Παράλληλα, θα πρέπει να προχωρήσουν άμεσα οι αναγκαίες ενοποιήσεις στο χώρο της επικουρικής ασφάλισης, με βάση ειδικές αναλογιστικές μελέτες, δεσμεύσεις για τη διάθεση των αναγκαίων πόρων, συμμετοχή των ίδιων των ασφαλισμένων και κυρίως, με μία προοπτική που θα δίνει τέτοια βιωσιμότητα στα ταμεία, που όχι μόνο να ανταποκρίνονται σε σημερινές παροχές, αλλά κυρίως να υπάρχει η δυνατότητα μελλοντικής βελτίωσής τους. 

'Ερχομαι στο άρθρο 25, που αφορά τη συγχώνευση του Κλάδου Σύνταξης του Επικουρικού Ταμείου Εργατοϋπαλλήλων Μετάλλου στο Ταμείο Επικουρικής Ασφάλισης Μισθωτών του ΙΚΑ. 

Κατ'αρχήν θα πρέπει να τονίσουμε ότι θα πρέπει να κατοχυρωθούν, κατά τρόπο σαφή τα ασφαλιστικά δικαιώματα των δικαιούχων μη εισέτι συνταξιούχων των ταμείων. 

Από εκεί και πέρα πρέπει να επισημάνουμε ότι και σε αυτή την περίπτωση, όπως και σε άλλες συγχωνεύσεις, δεν εφαρμόσθηκαν οι ισχύουσες διατάξεις του άρθρου 76 του ν.2084/92, οι οποίες καθορίζουν τις προϋποθέσεις για τη διαδικασία συγχωνεύσεων Επικουρικών Ταμείων Ι.Κ.Α. και Επικουρικού Ταμείου Ασφάλισης Μισθωτών. 

Η θέσπιση νέων διατάξεων για τις συγχωνεύσεις έχει το πρόσθετο μειονέκτημα της μη τήρησης της βασικής προϋπόθεσης της κατάρτισης αναλογιστικής μελέτης, προκειμένου να μην επιβαρυνθεί οικονομικά το Ι.Κ.Α. και ο τρόπος κάλυψής του. 

Επίσης, παρακάμπτεται με αυτόν τον τρόπο και η από διετίας σχετική γνωμάτευση του διοικητικού συμβουλίου του Ι.Κ.Α., που δέχεται τη συγχώνευση μόνο στην περίπτωση που οι δύο Κλάδοι των Ταμείων Σύνταξη και Πρόνοια συγχωνευθούν στο Ταμείο Επικουρικής Ασφάλισης Μισθωτών του Ι.Κ.Α. Τώρα γίνεται συγχώνευση του ελλειμματικού Κλάδου Σύνταξης, όπου είναι γνωστό ότι υπάρχει μία καθυστέρηση που φθάνει μέχρι και τα πέντε-έξι χρόνια για να απονεμηθούν οι συντάξεις, ενώ παραμένει εκτός ο πλεονασματικός Κλάδος Πρόνοιας. 

Πάντως, γενικά το πρόβλημα των συγχωνεύσεων πρέπει να εξυπηρετεί ένα γενικότερο σχεδιασμό. Θα πρέπει να συντάσσονται με τη σύμφωνη γνώμη της ΑΔΕΔΥ, της ΓΣΕΕ, αλλά προπαντός με την ύπαρξη αναλογιστικών μελετών, κατά περίπτωση. 

'Ερχομαι στο άρθρο 26, που αφορά το περίφημο Ταμείο Επικουρικής Ασφάλισης Εκπροσώπων και Υπαλλήλων Εργατικών Επαγγελματικών Οργανώσεων. Είναι το περίφημο ταμείο των εργατοπατέρων. 

Για μας παρ'ότι καταργείται, ουσιαστικά με τον τρόπο που θεσμοθετούνται οι συγκεκριμένες διατάξεις, συντηρείται με μία άλλη μορφή. Τονίσαμε και χθες αλλά και σήμερα, ότι πρόκειται για Ταμείο εκμαυλισμού και διάσπασης του εργατικού κινήματος. Και εκτός της διασφάλισης των δικαιωμάτων μέχρι σήμερα, από εκεί και πέρα, για μας πρέπει να καταργηθεί. Θα σας αναφέρω ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα. 

Το Ταμείο Συντάξεων Εθνικής Τράπεζας καλείται να πληρώσει, ως εισφορά στο ταμείο των εργατοπατέρων, το 



 

  

Σελίδα 2340 

ποσό των επτακοσίων σαράντα οκτώ εκατομμυρίων (748.000.000) δραχμών, ένα ταμείο το οποίο σήμερα είναι ελλειμματικό. Και η υποχρέωση αυτή έχει θεσπισθεί από το ν.1114/44, όπου ορίζει ότι πάντες οι οργανισμοί κοινωνικής ασφαλίσεως επιβάλλεται να εισφέρουν στα ταμεία των εργατοπατέρων 0,5% επί των εισπραττομένων εν γένει εσόδων αυτών. 

'Οσοι και όποιοι, λοιπόν, υποστηρίζουν την επιβίωση αυτού του ταμείου, έστω και με τη μετεξέλιξη αυτή, θα πρέπει να απαντήσουν αν δικαιολογούν να πληρώνουν όλοι οι ασφαλισμένοι αυτά τα ποσά. 

'Ερχομαι στο άρθρο 27. Μετά την προσθήκη, που έγινε για τους οπλίτες της Αστυνομίας, συμφωνούμε με το συγκεκριμένο άρθρο. 

'Οσον αφορά το άρθρο 28 και γενικά όλα τα άρθρα που αναφέρονται στις συγχωνεύσεις, από την ώρα που δεν τηρήθηκαν οι προϋποθέσεις του άρθρου 76 του ν.2084/92 με το οποίο καθοριζόταν η διαδικασία, ο τρόπος, οι μελέτες που έπρεπε να προϋπάρχουν για να γίνουν συγχωνεύσεις, δεν συμφωνούμε. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Τσαφούλιας έχει το λόγο. 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: Οι διατάξεις του νομοσχεδίου που συζητάμε σήμερα πρέπει να περιέχουν όρους εφαρμογής αρχής κοινωνικής δικαιοσύνης. 'Οροι εφαρμογής αρχής κοινωνικής δικαιοσύνης δεν περιέχονται. Ούτε είναι μεγάλη καινοτομία το μίνι ασφαλιστικό. 

Λέτε "Οργανισμός Ελευθέρων Επαγγελματιών". Ελεύθεροι επαγγελματίες είναι και οι γιατροί και οι μηχανικοί και οι δικηγόροι και όλοι που τα οικονομάνε. 

Λοιπόν, είσαι παλληκάρι, κύριε Υπουργέ; Βάλτους κάτω όλους και κάνε γενική αδικία και πες "δε γίνεται διαφορετικά, θα τους αδικήσω όλους για να φέρω ισότητα". 'Η τους αδικείς όλους σε βάθος και λες ότι δεν μπορεί να γίνει διαφορετικά και η εφαρμογή της αρχής της κοινωνικής δικαιοσύνης είναι, οι πλουσιότεροι να πληρώσουν τη νύφη ή αλλιώς μην κάνεις ενοποίηση, με αρχές δήθεν κοινωνικής δικαιοσύνης. Είναι παραμύθι αυτό. 

Ενοποίηση εννούμε των πάντων, όλων των ταμείων. Τι πάει να πει μίνι ασφαλιστικό ή το άλλο το πακέτο που θα έρθει, το μεγάλο ασφαλιστικό; 

Το ασφαλιστικό είναι ένα. Στο περιεχόμενο όλου του ασφαλιστικού περιέχονται οι όροι εφαρμογής της αρχής της κοινωνικής δικαιοσύνης. 'Οσο απομακρύνεσαι από αυτήν την έννοια αδικείς και αδικείς με τσιγγουνιά και αδικείς με μιζέρια. Το δίνεις λίγο-λίγο. Πάς να δώσεις κάτι, αδικείς τους άλλους και φθάνεις σε ένα σημείο που δεν μπορείς να ισορροπήσεις στην αρχή της φιλοσοφίας που σε διέπει ότι με την ένωση των ασφαλιστικών ταμείων θα εφαρμοσθεί η αρχή της κοινωνικής δικαιοσύνης. Γίνεται αυτό επειδή έχουν πληρώσει και είναι περιουσίες των ασφαλιστικών οργανισμών. Μα εδώ γίνονται τελείως αντίθετα πράγματα, απ'αυτά που πρέπει να γίνουν. Και μάλιστα γίνονται πολλά που δεν έχουν σχέση με το σκοπό του νόμου έστω και ως μίνι ασφαλιστικού. 

Βέβαια δεν θα πάω στη γενική αρχή, που είπε ο Φοίβος Ιωαννίδης για κοινωνική ειρήνη λόγω των διοικήσεων. Οι διοικήσεις αυτές εξαρτώνται κομματικά από το ΠΑΣΟΚ, είναι διοικήσεις εξαρτημένες, λειτουργούν έτσι. Επομένως ο διάλογος έγινε μ'αυτές τις διοικήσεις. 

Εγώ έχω υπόμνημα της ενώσεως συνταξιούχων εμπόρων του Νομού Αχαίας και Πελοποννήσου που τα σούρνουν στο Μάρακα και του λένε ότι πήγε και συμφώνησε με τον Υπουργό και δεν τους ρώτησε. 'Αμα διαβάσετε το περιεχόμενο του εγγράφου θα δείτε ότι διαμαρτύρεται το Ταμείο Εμπόρων Πελοποννήσου Δυτικής Ελλάδας ότι ο Μάρακας δεν έκανε καλά τη δουλειά του. 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Ποιος είναι αυτός; 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: Είναι αυτός του Ταμείου Εμπόρων. Δηλαδή η βάση των εμπόρων διαφωνεί, τα πρόσωπα των διοικήσεων συμφώνησαν. Αυτός δεν λέγεται διάλογος, αυτό λέγεται λειτουργία παραλόγου διαλόγου. 'Εγινε ένας παράλογος διάλογος. Εφόσον διαφωνεί η βάση με τη διοίκηση, από κει και πέρα δεν λέγεται διάλογος. Δεν απευθυνθήκατε στη βάση και δεν είναι μόνο το Ταμείο Εμπόρων, είναι και το ΤΕΒΕ. Και αυτοί μου έχουν φέρει υπόμνημα, που λένε ότι διαφωνούν με τον Κόντο. Διαφωνούν και με τον εκλεγμένο πρόεδρο. Αυτό γιατί την ώρα που γίνεται η διαπραγμάτευση, συμφωνεί η ηγεσία του Υπουργείου με την υπάρχουσα διοίκηση του ασφαλιστικού ταμείου και διαφωνεί με τη βάση. Επομένως, να μη μιλάμε για τυπικά παιχνίδια λειτουργίας διαλόγου, τα οποία δεν έχουν καμία σχέση με την πραγματικότητα του διαλόγου, γιατί ο πραγματικός διάλογος είναι αυτός που γίνεται με τη βάση, με την πλειοψηφία εκείνων που τους εκπροσωπούν. Είναι νομότυπη η εκπροσώπηση, δεν είναι όμως ουσιαστική. Δεν μπορούν να τους κάνουν μομφή και να τους άρουν το αξίωμα, διότι έχουν εκλεγεί σύμφωνα με το καταστατικό και το νόμο και πρέπει να τελειώσουν. 

Μιλάτε για το άρθρο 4 και δεν υπάρχουν αναλογιστικές μελέτες. Παίρνετε από το ταμείο λεφτά και δίνετε τριάντα πέντε δισεκατομμύρια στο ΤΣΑ, τα δίνετε εκεί που λείπουν μια και χρωστάει το ΤΣΑ στο ΙΚΑ κλπ. Παίρνετε ακόμα άλλα τριάντα δισεκατομμύρια από τους τελωνειακούς και τα δίνετε στο ΤΕΑΕΔΥ. Δεκαπέντε δισεκατομμύρια χρωστάει ο Κόντος, γιατί τα έδωσε για τις συντάξεις της Εθνικής Αντίστασης και το κράτος ακόμα δεν τα κατέβαλε. Μια τέτοια λειτουργία προϋπολογισμού οικονομικών όρων για να ανταπεξέλθει η υπόθεση του ασφαλιστικού συστήματος είναι δυνατή; Εγγράψατε στον προϋπολογισμό για ενοποίηση του μίνι ασφαλιστικού, για το 1999 ή για το 2000, όρους και προϋποθέσεις οικονομικής του λειτουργίας και πραγματοποίησης των σκοπών του, σε τέτοιο σημείο ώστε να καθαρίζετε το έδαφος; Εγγράφουμε κονδύλια στον προϋπολογισμό για την ασφάλιση, αλλά δεν προσδιορίζεται το περιεχόμενο της οικονομικής λειτουργίας του μίνι ασφαλιστικού σαν καθρέφτης σε ένα κομμάτι του προϋπολογισμού, ώστε να πούμε ότι σε αυτό το καθαρό κομμάτι του προϋπολογισμού ανταποκρίνεται η οικονομική λειτουργία του μίνι ασφαλιστικού. 

Πάμε στο Τ.Ε.Α.Δ.Y πάλι για το μηχανισμό για το φάρμακο, δηλαδή για τη δικαιοσύνη της υγειονομικής περίθαλψης. 

Πείτε μου εάν έχετε στη σχετική διάταξη ένα εδάφιο, από το οποίο να κατοχυρώνεται φερ'ειπείν η λειτουργία της πολυφαρμακίας και του συνταγολογίου που δίνουν οι γιατροί. Λέτε για μία υπηρεσία αορίστως, η οποία θα ελέγχει τις δαπάνες των ασφαλιστικών οργανισμών κλπ. Οι γιατροί είναι οι ίδιοι μέσα στην επιτροπή και οι ίδιοι ζουν από το λειτούργημα αυτό της πολυφαρμακίας. Κατοχυρώνει με τη διάταξη αυτή τις υπερβολικές δαπάνες των ασφαλιστικών οργανισμών στο υγειονομικό σύστημα; Πώς κατοχυρώνεται αυτό με τη συγκεκριμένη διάταξη -για να πούμε για την αργή εφαρμογή της κοινωνικής δικαιοσύνης στη διάταξη αυτή; 

'Οσον αφορά τη σύσταση υπηρεσίας δημοσίας υγείας, που λέμε εδώ για την Υπηρεσία Ελέγχου των Φορέων των Ασφαλιστικών Ταμείων, είναι ένας τρόπος παραδείγματος χάρη εφαρμογής ελέγχου των δημοσίων δαπανών με την επιτροπή που κάνετε. 

Πάρτε το φάρμακο και τα συνταγολόγια για τα οποία είχαμε προχθές επερώτηση και φέρτε τα να τα προσαρμόσετε στη διάταξη αυτή -δηλαδή στη διάταξη 32- για το τι γίνεται με το συνταγολόγιο. Εκεί γίνεται η μεγαλύτερη αδικία, η εμπορία του φαρμάκου, η αισχροκέρδια. Εκεί αφήσατε πενήντα δύο εταιρείες έξω από τις άλλες, για να κερδίσουν χρήματα οι προηγούμενες και να έλθουν ύστερα από έξι μήνες οι άλλοι και εισέπραξαν τα δισεκατομμύρια εκείνοι που θέλατε και τους άλλους τους βάλατε μετά να εισπράξουν, αφού πριν είχαν εισπράξει οι πρώτοι. 

Ελάτε τώρα με τα συνταγολόγια και με τον έλεγχο των ιατρικών συνταγών να εφαρμόσετε το 32 σαν εφαρμογή αρχής της κοινωνικής δικαιοσύνης για την περιστολή των δαπανών του φαρμάκου και των υγειονομικών δαπανών στο σύστημα των ασφαλιστικών οργανισμών, για να δείτε ότι σε αυτό το άρθρο δεν περιέχεται καμία απολύτως κατοχύρωση σε τίποτα. 

  

 

  

Σελίδα 2341 

'Οπως στα άρθρα 51 και 61, που κάνετε ρύθμιση. Τους βάζετε όλους μαζί στο ίδιο μέτρο πλούσιους και φτωχούς εργοδότες, ασφαλισμένους εμποράκους του ΤΕΒΕ και μεγαλοκαρχαρίες. Τους λέτε ότι με τα ίδια μέτρα και τα ίδια σταθμά θα πληρώσουν το ίδιο. Πείτε, ότι από αυτούς που κρίνουμε μικρούς αφαιρούμε όλα τα πρόσθετα τέλη, όλες τις προσαυξήσεις και τους βάζουμε εξήντα δόσεις, για να αναπνεύσουν οι μικρομεσαίοι, οι μικροί, οι πεθαμένοι, ώστε να μπορέσουν αυτοί να κάνουν κάποια επένδυση και να απασχολήσουν κάποιους ανθρώπους για να καταπολεμήσουμε την ανεργία. 

Πού περιέχεται στο νομοσχέδιο αυτό μία αρχή κοινωνική σε σχέση με τους φτωχούς του Τ.Ε.Β.Ε και τους φτωχούς των άλλων ελευθέρων επαγγελμάτων, που είναι πεθαμένοι και τους βάζετε με τους καναλάρχες, τους βάζετε το ίδιο με τους μεγαλοκαρχαρίες και τους λέτε ότι στις ρυθμίσεις είστε το ίδιο. Βάζετε τους πεθαμένους με τους ζωντανούς, που οι μεγαλοκαρχαρίες τρώνε τους μικρούς. Δεν κάνετε καμία διαφορετική ρύθμιση. 

Κάντε για τους μικρούς του Τ.Ε.Β.Ε εξήντα, εβδομήντα δόσεις και αφαιρέστε προσαυξήσεις και ό,τι άλλο, για να επιβιώσουν. Δεν το κάνετε όμως! 

'Οσον αφορά τα Ταμεία Ε.Τ.Ε.Μ και Τ.Ε.Α.Μ είπαμε όλοι ότι είναι πλήρης η κοινωνική αδικία, είναι πλήρης η ανακολουθία και δεν εφαρμόσατε τίποτα από απόψεως κατοχυρώσεως των ανθρώπων αυτών που τους μεταφέρετε στο Ι.Κ.Α. Από εξήντα δύο χιλιάδες (62.000) δραχμές που θα έπρεπε να πάρουν θα αρχίζουν από τις σαράντα χιλιάδες (40.000) δραχμές. Δεν υπάρχει καμία κατοχύρωση. 

'Οσον αφορά τα εργατικά στελέχη, έχει δίκιο ο κ. Κωστόπουλος και ο κ. Αποστόλου οι οποίοι λένε ότι δεν συνεισέφεραν. 

Λέτε ότι το καταργείτε για λόγους εφαρμογής της αρχής της κοινωνικής δικαιοσύνης κλπ. Εδώ, όμως, δεν καταργείτε, εδώ ευνοείτε! Τα δυόμισι χιλιάδες κομματικά στελέχη, ο στρατός αυτός, όπου κομματικά εξαρτάται από απόψεως λειτουργίας διοίκησης συνδικαλιστικών οργανισμών σε σχέση με την Κυβέρνηση θα τα πάρουν τα λεφτά τους. 

Είναι άνθρωποι δικοί σας, είναι άνθρωποι οι οποίοι κάνουν το διάλογο με σας και οι οποίοι δεν αδικούνται. Επομένως, μη λέτε ότι καταργείται το ταμείο και εφαρμόζεται αρχή κοινωνικής δικαιοσύνης και ήταν κακό που ο Μεταξάς έκανε το ταμείο των εργατοπατέρων και το καταργείτε σήμερα. Εσείς, μεταμφιεσμένο, με πολύ λεπτό, ευγενικό τρόπο, μεταφέρετε αυτό το Ταμείο σαν να είσαστε στην εποχή του Μεταξά και τους δίνετε τα λεφτά τους. Δημιουργείτε μια ευνοιοκρατία έναντι των άλλων που βλέπουν οι άλλοι τους εργατοπατέρες και λένε, να, παίρνουν και αυτοί σύνταξη και εμείς πεθαίνουμε. 

Με το άρθρο 8, οι συνταξιούχοι του ΤΣΑ παίρνουν εξήντα δυο χιλιάδες πεντακόσιες (62.500) δραχμές και τους λέτε σε τρία χρόνια θα γίνει ενενήντα δύο χιλιάδες πεντακόσιες (92.500) δραχμές. Εκείνους όμως που τους έχετε με ενενήντα δύο χιλιάδες πεντακόσιες (92.500) δραχμές και έχουν υπηρετήσει τριάντα με σαράντα χρόνια και έχουν γυρίσει όλους τους δρόμους της Ελλάδος και του εξωτερικού, τους λέτε μόνο την εξομάλυνση και δεν τους λέτε τη δίκαια αναπροσαρμογή έναντι εκείνων που έχουν δεκαπέντε χρόνια που θα έλθουν σε τρία χρόνια από το '93. Δώστε και σ'εκείνους που παίρνουν ενενήντα δυο πεντακόσιες (92.500) δραχμές και έχουν τριάντα πέντε και σαράντα χρόνια, το ποσοστό της αναπροσαρμογής για απονομή του δικαίου, όπως δίνετε και σ'εκείνους που έχουν δεκαπέντε χρόνια. 

Για ποιο δίκαιο ασφαλιστικό σύστημα αγωνίζεστε; Τα βλέπουν οι συνταξιούχοι αυτά τα πράγματα και απορούν πώς είναι δυνατόν σ'ένα μίνι ασφαλιστικό να επικρατεί τέτοια αδικία. 

Τα άρθρα 27 και 28 είπαμε ότι τα ψηφίζουμε. Είπατε ότι και οι αστυνομικοί ασφαλίζονται. 'Εχουμε εδώ μια τροποποίηση που λέει ότι "από 1ης Ιανουαρίου 1999 ασφαλίζεται υποχρεωτικώς στο Ταμείο Προνοίας Δημοσίων Υπαλλήλων το προσωπικό της Ελληνικής Αστυνομίας, το οποίο προσλήφθηκε για πρώτη φορά από 1/1/93 και εφεξής". 

Το κάνατε δεκτό αυτό, κύριε Υπουργέ; 

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Σας το μοίρασα. 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: Δεν είναι ακριβώς έτσι, εν μέρει έγινε δεκτό. 

Οι τυφλοί δικηγόροι. Παρ'όλο που τα ταμεία προνοίας των δικηγόρων τα καταργήσατε αυθαιρέτως, παρανόμως και παρά τη θέληση των περισσοτέρων, διότι δεν έγιναν και οι γενικές συνελεύσεις των δικηγορικών συλλόγων και τους συγχωνεύσατε, εν πάση περιπτώσει, οι τυφλοί δικηγόροι διαμαρτύρονται, έχουν μια τροπολογία, μια διάταξη. 

Εκείνοι οι οποίοι πάλι αδικούνται, είναι εκείνοι της Αμιαντίτ οι οποίοι λένε ότι τους έχετε στα πενήντα χρόνια με τεσσεράμισι χιλιάδες ένσημα δηλαδή τους έχετε στα εξήντα χρόνια με τεσσεράμισι χιλιάδες, αντί να τους έχετε στα πενήντα χρόνια με τεσσεράμισι. Και είναι τρεις εταιρείες, τριακόσιοι άνθρωποι, οι οποίοι σας έχουν στείλει υπόμνημα και πρέπει και αυτοί να δικαιωθούν. 

Σ'όλο αυτόν τον ορυμαγδό θέλω να προσθέσω τη σαφή διατύπωση των λόγων του κ. Κουτσούκου που είπε ότι με τις διατάξεις του ΤΕΑΔΥ δεν συμφωνεί ότι εσείς προχωρήσατε παρά τη θέληση και ότι αυτό το 5% δεν ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα και ότι πρέπει να ορισθούν εκείνα τα οποία εγένοντο κατά την συλλογική επεξεργασία του νομοσχεδίου με τη ΑΔΕΔΥ και να αναθεωρηθούν οι διατάξεις αυτές. 

Με όλα αυτά πιστεύω ότι δεν εκπληρώνεται ο σκοπός του νόμου, οι δε σχετικές διατάξεις μέχρι το άρθρο 30 δεν ανταποκρίνονται στο πνεύμα και τη φιλοσοφία ότι η ενοποίηση αυτή ωφελεί την κοινωνική δικαιοσύνη για τους φτωχούς ασφαλιζομένους και εργαζομένους. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριοι συνάδελφοι, τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα δυτικά γενικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ" τριάντα εννέα μαθητές και πέντε συνοδοί-δάσκαλοι από το Δημοτικό Σχολείο Ρουπακίου Νομού Ηλείας. 

Η Βουλή τους καλοσωρίζει. 

( Χειροκροτήματα απ'όλες τις πτέρυγες ) 

Ο κ. Λαμπρόπουλος έχει το λόγο. 

ΙΩΑΝΝΗΣ ΛΑΜΠΡΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριοι Υπουργοί, με τη σημερινή παρέμβασή μου θέλω να θίξω και να επισημάνω την αθλιότητα των συντάξεων που λαμβάνουν οι ασφαλισμένοι στο ΤΣΑ. 

Πώς μπορείτε να μιλάτε για αξιοπρεπή σύνταξη, όταν για παράδειγμα ο αυτοκινητιστής ταξί, πληρώνει πενήντα επτά χιλιάδες πεντακόσιες σαράντα τέσσερις (57.544) δραχμές κατά μήνα ως εισφορά στο ΤΣΑ και η σύνταξη για τριάντα πέντε χρόνια ασφάλιση και όριο ηλικίας τα εξήντα, είναι ενενήντα τέσσερις χιλιάδες (94.000) δραχμές το μήνα, όταν για ασφαλισμένο επί σαράντα πέντε χρόνια είναι εκατόν δώδεκα χιλιάδες (112.000) δραχμές το μήνα. Είναι εξευτελισμός ναι ή όχι; Τόσο πολύ και εύκολα ξεχάσατε τα περήφανα γηρατειά των μπαλκονιών σας; 

Είχατε υποσχεθεί βελτίωση των συντάξεων του ΤΣΑ στα πλαίσια της ενοποίησης των ασφαλιστικών οργανισμών. Τι κάνετε σήμερα; Με τις διατάξεις του άρθρου 8 παράγραφοι 1 και 2, του νομοσχεδίου που συζητάμε, αναπροσαρμόζονται μόνο τα κατώτατα όρια των συντάξεων και μάλιστα σε μεταβατική περίοδο τριών ετών, για να φθάσουν στο τέλος της τριετίας τα κατώτερα όρια συντάξεων του ΤΕΒΕ, που ανέρχονται στο ποσόν των ενενήντα δύο χιλιάδων (92.000) δραχμών. Η διάταξη αυτή δεν είναι μόνο άδικη, άλλα είναι και σε αντίθεση με τις υποσχέσεις σας για βελτίωση των συντάξεων του ΤΣΑ σε ανθρώπινα επίπεδα, όπως πολλές φορές έχετε πει, γιατί στο νομοσχέδιο δεν λαμβάνεται καμία μέριμνα για τη βελτίωση των συντάξεων, αλλά μόνο προβλέπεται αύξηση των κατωτάτων ορίων συντάξεων που αφορά μικρό μόνο ποσοστό του συνόλου των συνταξιούχων του ΤΣΑ και μάλιστα μέσα σε μία τριετία. Μέσα σε τρία χρόνια δηλαδή τα κατώτατα όρια συντάξεων του ΤΣΑ απο εξήντα δύο χιλιάδες εκατόν εβδομήντα (62.170) δραχμές θα γίνουν ενενήντα δύο 

 

 

  

Σελίδα 2342 

χιλιάδες (92.000) δραχμές. Για τους υπόλοιπους συνταξιούχους, που ειναι και η πλειοψηφία, δεν προβλέπεται καμία απολύτως αύξηση. 'Ετσι οι συνταξιούχοι του ΤΣΑ με δεκαπέντε χρόνια ασφάλισης που παίρνουν τώρα τα κατώτατα όρια στο τέλος της τριετίας, θα λαμβάνουν την ίδια σύνταξη που θα παίρνουν και όσοι έχουν τριάντα χρόνια ασφάλιση. 'Ετσι πλήττεται η αρχή της ισότητας, αλλά και της ανταποδοτικότητας που είναι θεμελιακή αρχή του κοινωνικού ασφαλιστικού συστήματος. 

Το σωστό είναι πως πρέπει να ορισθεί πως η βασική σύνταξη των συνταξιούχων του ΤΣΑ για δεκαπέντε χρόνια ασφάλισης ορίζεται στο ύψος του κατωτάτου ορίου σύνταξης του ΤΕΒΕ, δηλαδή ενενήντα δύο χιλιάδες (92.000) δραχμές και επί της σύνταξης αυτής να προβλεφθεί προσαύξηση για κάθε επιπλέον έτος ασφάλισης σύμφωνα με όσα προβλέπονται από τις διατάξεις της νομοθεσίας που διέπει το ΤΣΑ. Μόνο έτσι θα επέλθει κάποια βελτίωση των συντάξεων του ΤΣΑ και θα μπορεί να γίνει λόγος για συντάξεις σε ανθρώπινα επίπεδα. Αν δεν κάνετε αυτό, θα έχετε κοροϊδέψει για άλλη μία φορά τα περήφανα γηρατειά και θα έχετε προσβάλλει βάναυσα την ανθρώπινη αξιοπρέπεια. Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Βεζδρεβάνης έχει το λόγο. 

ΗΛΙΑΣ ΒΕΖΔΡΕΒΑΝΗΣ: Κύριοι συνάδελφοι, στα τριάντα δευτερόλεπτα που δίδει ο Κανονισμός σήμερα να συζητήσουμε κάθε άρθρο, είναι αδύνατη η σοβαρή συζήτηση. Γι'αυτό, κύριοι συνάδελφοι, εγώ θα σταθώ σε δύο παρατηρήσεις και στην έκφραση της φωνής των συμπατριωτών μου, που εκφράζεται με υπόμνημα στην Αίθουσα αυτή. 

Μία πρώτη παρατήρηση, κύριε Υπουργέ -το είπα και στην ομιλία μου στη συζήτηση επί της αρχής του νομοσχεδίου- είναι ότι το νομοσχέδιό σας, όπως τα περισσότερα νομοσχέδια της Κυβερνήσεως, διακρίνεται για την προχειρότητά του. Απόδειξη της προχειρότητας είναι ο ορυμαγδός των προεδρικών διαταγμάτων και υπουργικών αποφάσεων που ζητάτε να σας εξουσιοδοτήσει η Βουλή να εκδόσετε. Κάθε άρθρο και προεδρικό διάταγμα. Κάθε παράγραφος και υπουργική απόφαση. Τι σημαίνει αυτό, κύριε Υπουργέ; Προχειρότητα. Δεν γνωρίζετε τι πρέπει να κάνετε, ζητάτε την εξουσιοδότηση απο την Εθνική Αντιπροσωπεία και στο μέλλον, όταν θα μπορέσετε να συνειδητοποιήσετε τι ακριβώς θέλετε, τότε θα εκδόσετε και το προεδρικό διάταγμα και τη σχετική υπουργική απόφαση. 

Η πρώτη μου παρατήρηση είναι αυτή και είναι γενική και θέλω να την τονίσω, γιατί σε πολύ λίγο χρόνο είμαι σίγουρος, ότι θα έρθετε στην Εθνική Αντιπροσωπεία να μας πείτε πως δεν τα κάνατε τότε καλά και ελάτε τώρα να τα διορθώσουμε με κάποιες τροπολογίες, από εκείνες που έρχονται και που δεν προλαβαίνει κανείς να τις αναγνώσει. 

(Στο σημείο από την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Α' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ Ν. ΚΡΗΤΙΚΟΣ) 

Μια δεύτερη παρατήρηση, κύριε Υπουργέ. Φοβούμαι ότι είστε υπό δυσμένεια από τον Πρωθυπουργό. Δεν με προσέχετε, κύριε Υπουργέ. 

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Μα, τι να σας πω τώρα; Θέλετε να σας απαντήσω; 

ΗΛΙΑΣ ΒΕΖΔΡΕΒΑΝΗΣ: Φοβούμαι, ότι είστε υπό δυσμένεια, κύριε Υπουργέ, διότι είστε ο μόνος Υπουργός που δεν πήρατε τίποτα από τον κρατικό κορβανά να το δώσετε στην κοινωνική ασφάλιση, όταν αυτές τις ημέρες, αυτό το δεκαπενθήμερο, Υπουργοί συνάδελφοί σας πέρασαν από εδώ και χρέωσαν τον ελληνικό λαό δύο τρισεκατομμύρια επτακόσια πενήντα δισεκατομμύρια (2.750.000.000.000) δραχμές. Εσείς δεν βρήκατε πενήντα δισεκατομμύρια (50.000.000.000) δραχμές, να τα δώσετε στην κοινωνική ασφάλιση και τα παίρνετε από τον ΛΑΦΚΑ; 

Γι' αυτό ακριβώς επικαλούμαι την προσοχή σας, κύριε Υπουργέ, για να σας πω ότι ή εσείς δεν χτυπήσατε το χέρι στο τραπέζι και να πείτε ότι "και εγώ ζητώ κάτι για την κοινωνική ασφάλιση" ή γνωρίζατε, όταν το χτυπούσατε, ότι θα σας έδειχναν την πόρτα. Είτε το ένα συμβαίνει για υπεύθυνους δημόσιους άντρες, είτε το άλλο είναι το ίδιο. 

Κύριοι συνάδελφοι, ο κύριος Υπουργός κατά κόρον είπε ότι είχε την κοινωνική συναίνεση. Εγώ στην Αίθουσα αυτή μεταφέρω τη φωνή αυτών που με εξέλεξαν. Είδα, λοιπόν, από τις διατάξεις, αν υπάρχει η συμφωνία και αν απεδέχθησαν οι συνομιλητές σας αυτά που είπατε. 

Λένε, λοιπόν, οι συμπατριώτες μου με ένα υπόμνημά τους: "Ψήφισμα του Συνδέσμου Συνταξιούχων ΤΕΒΕ Νομού Θεσπρωτίας. 

Για τις προϋποθέσεις ενοποίησης των ταμείων ΤΕΒΕ, ΤΑΕ, ΤΣΑ, συνήλθε σήμερα την 15η Νοεμβρίου σε συνεδρίαση και εξέδωσε το κάτωθι ψήφισμα. 

"Πρώτον, δεχόμαστε την αναγγελθείσα ενοποίηση των τριών ταμείων ΤΕΒΕ, ΤΑΕ και ΤΣΑ υπό όρους και προϋποθέσεις και σαν έναυσμα στη συνέχεια, ενοποίηση και των διακοσίων εβδομήντα ασφαλιστικών ταμείων της χώρας. 

Δεύτερον, η ανακοίνωση μέσω τηλεοράσεως ότι επετεύχθη συμφωνία με τη συμμετοχή όλων των φορέων για την ενοποίηση των ταμείων δεν εκφράζει την πραγματικότητα, αν λάβουμε υπόψη την αντίδραση της ΓΣΕΒΕ στα δημοσιεύματα του Τύπου 27.10.1998 και με δημοσίευμα στην εφημερίδα "ΤΟ ΜΕΛΛΟΝ" της 5ης Νοεμβρίου, διευκρινίζει ότι τάχθηκε υπέρ της ενοποίησης των ταμείων κάτω από συγκεκριμένες προϋποθέσεις -που προφανώς δεν συζητήθηκαν- και προειδοποιεί ότι δεν είναι δυνατόν να γίνει οποιοδήποτε βήμα ενοποίησης ερήμην των προϋποθέσεων αυτών. 

Τρίτον, η ενοποίηση δεν πρέπει να πραγματοποιηθεί για όσο χρόνο χρειασθεί να γίνουν οι σχετικές αναλογικές μελέτες συμμετοχής και με κάθε λεπτομέρεια των θεμάτων, ώστε να εγγυώνται τη δίκαιη συμμετοχή των συμμετεχόντων και τη βιωσιμότητα του νέου οργανισμού. 

Είναι αναγκαία μια γενική συνέλευση όλων των φορέων και συνδέσμων των τριών ταμείων. 

Από τις γνώμες και προτάσεις που θα ακουστούν θα προκύψει καλύτερη ενημέρωση και προπαντός βαθύτερη εκτίμηση του προβλήματος. 

Οι συμμετέχοντες στην τελική απόφαση ενοποίησης φορείς, ας έχουν πάντα υπόψη δυο αναγκαία ζητήματα. Η διοίκηση του νέου οργανισμού να είναι πάντα αιρετή και ο οργανισμός να είναι αυτόνομος και υπεύθυνος για τις πράξεις του, χωρίς την παρέμβαση του εκάστοτε Υπουργού. 

Τέταρτον, στόχος της ενοποίησης να είναι το όφελος που θα προκύψει απ' αυτή για την άνοδο των εσόδων και τη βελτίωση των παροχών σε ασφαλισμένους συνταξιούχους και όχι πόρτες ανοιχτές εισερχομένων για βόλεμα άλλων ταμείων σε βάρος του ΤΕΒΕ, που βρίσκονται ή θα βρεθούν σε αδιέξοδο. 

Πέμπτον, εμείς συμφωνούμε με οποιαδήποτε πρόταση που υποβλήθηκε ή θα υποβληθεί από την ΠΟΣ-ΤΕΒΕ, την ΣΕΑ και την ΓΣΕΒΕ ή άλλους φορείς, αρκεί να υπερασπίζονται τη βιωσιμότητα του νέου οργανισμού και κυρίως τα συμφέροντα του ταμείου μας ΤΕΒΕ στο ακέραιο. 

'Εκτον, δεν δεχόμαστε να θυσιάσουμε ένα ταμείο που αναπήδησε μαζί με μας, τους πρώτους ασφαλισμένους, μέσα από την εξαθλίωση και τις στάχτες των πολέμων της δεκαετίας του '40, που είμαστε αναγκασμένοι να παίρνουμε τη μπουκιά από το στόμα των παιδιών μας, για να πληρώνουμε τις πενιχρές έστω, κατ' άλλους, εισφορές με την προσδοκία ότι κάποτε θα μας ανταμείψει. 

'Εβδομον, εφιστούμε την προσοχή και παρακαλούμε τον κ. Κόντο, διοικητή του ΤΕΒΕ, να μη συναινέσει στην ενοποίηση βιαστικά, αν πρώτα δεν εξασφαλίσει μεταξύ των άλλων και τα εξής: 

Πρώτον, να απαιτήσει και εισπράξει από το κράτος τα οφειλόμενα μη ευκαταφρόνητα δισεκατομμύρια καθυστερούμενων πόρων και του επιδόματος ΕΚΑΣ κλπ. 'Ετσι θα εκτιμηθεί σωστά η αναλογικότητα. 

Δεύτερον, να αναλάβει το κράτος τις υποχρεώσεις του ΤΣΑ. 

Τρίτον να ενισχυθεί περισσότερο ο πόρος από τον κρατικό προϋπολογισμό. 

Τέταρτον, απελευθέρωση από την Τράπεζα Ελλάδος μεγα-

  


 

  

Σελίδα 2343 

λύτερων ποσών από τα δεσμευμένα διαθέσιμα των ταμείων, για πιο ευχερή διαχείριση. 

Πέμπτον, να μη μας παραδώσει στην αβεβαιότητα του νέου οργανισμού, προτού να αυξήσει σημαντικά τις συντάξεις μας. 

Δεν ζητούμε, απαιτούμε. Το ταμείο μπορεί, ο κύριος διοικητής θέλει, διαφορετικά θα είναι κύριε διοικητά άνθρακας ο θησαυρός για το θετικό έργο και την ευρωστία που απέκτησε το ταμείο κάτω από τη θητεία σας και για μας ένα όνειρο απατηλό. Ο πρόεδρος, Γεώργιος Τσεκούρας. Ο γραμματέας, Απόστολος Παπάς". 

Αυτά λένε,κύριοι συνάδελφοι, οι συμπατριώτες μου και διαφωνούν. Αλλά εσείς, κύριε Υπουργέ, ούτε αυτά ακούτε ούτε εμάς ακούτε και φέρνετε ένα νομοσχέδιο, το οποίο δεν λύνει το ασφαλιστικό πρόβλημα. Βέβαια το είπατε "μίνι". Εάν είστε για "μίνι", παραμείνετε στα "μίνι". Εμείς ζητούμε να έλθουν στην Κυβέρνηση κάποιοι για τα μεγάλα. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Καραμάριος έχει το λόγο. 

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΑΡΑΜΑΡΙΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, μετά την κατάργηση των ταμείων που αναφέρονται στο άρθρο 3 και για την υπαγωγή σε αυτό όσων αναφέρονται ειδικότερα στο άρθρο, συνιστάται πλέον με το άρθρο 1 ο Οργανισμός Ασφάλισης Ελευθέρων Επαγγελματιών. 

Στο άρθρο 2, κύριε Υπουργέ, εκεί που καθορίζετε πλέον το σκοπό του ΟΑΕΕ, λέτε ότι "... την ασφαλιστική κάλυψη των προσώπων που αναφέρονται στο επόμενο άρθρο, σε περίπτωση γήρατος, αναπηρίας, θανάτου, ατυχήματος, ασθένειας και μητρότητας, καθώς.." -στο σημείο αυτό θέλω την προσοχή σας- "...και των μελών της οικογενείας τους σε περίπτωση ασθένειας ή θανάτου τους." 

Παραλείπετε στο τέλος τη λέξη "ατύχημα". Επειδή ξέρετε ότι το ατύχημα στην ιατρική επιστήμη θεωρείται ασθένεια, θα ήθελα να διευκρινίσετε γιατί παραλείπετε τη λέξη αυτή και παραλείπετε τα παιδιά αυτών των ασφαλισμένων, για τα οποία ενδεχομένως από ατύχημα μπορεί να προκύψει πρόβλημα ασφάλισής τους και κάλυψης αυτής της ασφαλίσεως τους. Δημιουργείτε κατ'αυτόν τον τρόπο δύο κατηγορίες ανθρώπων, διότι στο ταμείο το οποίο συνιστάτε για τους δημόσιους υπαλλήλους, εκεί αντίστοιχα καλύπτετε όλα τα μέλη, των οικογενιών τους και τα πρόσωπα των ασφαλισμένων για πάσης φύσεως ασθένειες ή ατυχήματα. 

Νομίζω ότι κάνετε λάθος, διότι στο ειδικό άρθρο που μιλάει για τους δημοσίους υπαλλήλους, εξειδικεύετε όλα τα πρόσωπα. Γιατί εκεί τα πρόσωπα των δημοσίων υπαλλήλων να καλύπτονται και τα μέλη της οικογενείας τους και να μην καλύπτονται στο άρθρο 2 στην περίπτωση ατυχήματος; Το ατύχημα επιφέρει ασθένεια. Η ασθένεια, δεν ξέρετε πώς θα εξελιχθεί. 

'Αρα το παιδί των δέκα, δεκαπέντε χρόνων του ασφαλισμένου τι θα γίνει στην περίπτωση αυτή; Καλύπτεται τάχα με τον κλάδο υγείας; 'Οχι, δεν καλύπτεται με τον κλάδο υγείας, διότι η υγεία θεωρείται άλλος κλάδος, που εκεί καταβάλλονται τα έξοδα θεραπείας, αλλά στην περίπτωση του άρθρου 2 παραλείπεται. Εάν το κάνετε εσκεμμένα, είναι λάθος. Εάν το κάνετε από λάθος, να το διορθώσετε. 

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Το αναφέρουμε, το ατύχημα, στο άρθρο 2. 

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΑΡΑΜΑΡΙΟΣ: 'Οχι, το άρθρο 2 λέει "... καθώς και των μελών της οικογενείας τους σε περίπτωση ασθένειας ή θανάτου τους". Ξεχάσατε τη λέξη "ατύχημα". Προσέξτε το αυτό. Δημιουργείτε δύο κατηγορίες ανθρώπων. Γιατί τους αφήνετε απέξω αυτούς; Δεν καλύπτεται αυτό με τον κλάδο υγείας. 

'Αρθρο 5, εκεί πλέον, κύριε Πρόεδρε και κύριε Υπουργέ, με την ενοποίηση των ταμείων έχετε την εντύπωση ότι λύνεται το πρόβλημα της ασφάλειας ή της επιβίωσης των οργανισμών. 

Δεν θα πω όσα είπε ο συνάδελφος κ. Αποστόλου που είναι σωστά, διότι έπρεπε να έχετε εδώ μελέτες απ' όπου να αποδεικνύεται ποια είναι η κατάσταση η οικονομική του κάθε οργανισμού και στη συνέχεια να έλθετε εσείς, το κράτος, να πείτε ότι ενοποιούμε πλέον όλα αυτά τα ταμεία με στόχο αυτό το οποίο θέλει η τωρινή σας εισηγητική έκθεση και η βούληση του νομοθέτη, όπως λέμε, να επιβιώσουν και να κάνουμε ζωντανούς οργανισμούς τα ασφαλιστικά αυτά ιδρύματα. 

'Ομως, όπως βλέπετε στο άρθρο 5, που εκεί πλέον ξεκαθαρίζουμε ποίοι θα είναι οι πόροι και τα έσοδα αυτών των ταμείων, αναφέρετε σαν έσοδα, και τις κρατικές επιχορηγήσεις από τον κρατικό προϋπολογισμό. 

Δεν λέτε όμως, κύριε Υπουργέ, εάν είναι "τακτικές επιχορηγήσεις". Τη λέξη την αφήνετε, διότι αυτό το "τακτικές " επιβάλλει το κράτος σε κάθε περίπτωση να είναι αρωγός αυτών των ταμείων, τα οποία ενοποιείτε και συγχωνεύετε κατ'αυτόν τον τρόπο άλλα ταμεία, που για τον άλφα ή βήτα λόγο σήμερα δεν είναι βιώσιμα, χωρίς όμως να εξασφαλίζετε και την επιβίωσή τους με τις κρατικές επιχορηγήσεις, εάν είναι τακτικές ή όχι και σε κάθε περίπτωση ποιες θα είναι αυτές οι επιχορηγήσεις. 

Από πού θα έρχονται, σε τι ποσό θα ανέρχονται και ποια θα είναι η εξασφάλιση των ταμείων αυτών, ούτως ώστε οι ασφαλισμένοι που θα μπαίνουν αύριο ή θα ξέρουν πλέον ότι τους καταργείτε τα ταμεία τους θα έχουν καλύτερο μέλλον; 

Το άρθρο 7 παράγραφος 2 λέει: "'Οσοι μέχρι την έναρξη ισχύος του Οργανισμού είναι παράλληλα ασφαλισμένοι στα καταργούμενα Ταμεία και συνεχίσουν να ασφαλίζονται στον Οργανισμό Ασφάλισης Ελευθέρων Επαγγελματιών, κατά τη συνταξιοδότησή τους και για κάθε χρόνο παράλληλης ασφάλισης δικαιούνται προσαύξηση κατά ποσοστό 2% στο ποσό της σύνταξής τους". 

Πώς το εξειδικεύετε αυτό το 2%; Πάνω σε ποιο ακριβώς ποσό θα το υπολογίζετε αυτό το ποσοστό, ούτως ώστε να συνυπολογιστεί στη σύνταξη του, η οποία είναι πράγματι δίκαια. 

Στο άρθρο 8 συντάσσομαι απόλυτα με τα όσα είπε ο συνάδελφος κ. Λαμπρόπουλος, γιατί είναι πράγματι σωστά. Θέλω, όμως να ρωτήσω, κύριε Υπουργέ, το εξής: Αφού θέλετε αυτά τα ταμεία -το ΤΕΒΕ, το ΤΣΑ, το Ταμείο των ξενοδόχων κλπ.- να γίνουν ένα ταμείο, γιατί δεν εξισώνετε τις συντάξεις όλων των ασφαλισμένων σ' ένα ποσό; Πείτε ότι όλοι οι ασφαλισμένοι του λοιπού θα λαμβάνουν αυτήν τη σύνταξη. Γιατί δεν δίνετε ενιαία σύνταξη και αρχίζουμε και λέμε παρακάτω τόσα ποσοστά, τόσες τριετίες κλπ.; Πείτε ότι στο τέλος θα είναι αυτή η σύνταξή τους. 

Το άρθρο 9, που είναι το επικίνδυνο και το επίμαχο, αναφέρει πώς θα γίνεται η αύξηση των συντάξεων. Την αφήνετε, κύριε Υπουργέ, στη δική σας εξουσιοδότηση, αφού ύστερα από γνώμη -δεν λέει από σύμφωνη γνώμη- του Διοικητικού Συμβουλίου του Οργανισμού, εναπόκειται σε εσάς τι αύξηση θα δώσετε κάθε φορά. Βάζετε όμως και την παράγραφο που λέει ότι θα δίδεται σύμφωνα με το άρθρο 66 και βάσει των ορίων της εισοδηματικής πολιτικής. Αντιλαμβάνεσθε ότι οι αυξήσεις αυτές θα γίνονται με τη δική σας και μόνο πρωτοβουλία. 

(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή) 

Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε. 

Το άρθρο 15 αναφέρει ότι στην ασφάλιση του Ταμείου υπάγονται υποχρεωτικά και αυτοδίκαια μια σειρά από ταμεία. Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί δεν λέμε ότι υπάγονται όλα τα ταμεία των Υπουργείων ή όλοι οι υπάλληλοι των Υπουργείων; Γιατί εξειδικεύουμε ορισμένα Υπουργεία; 

Και το τελευταίο που θα ήθελα να πω, κύριε Πρόεδρε, είναι το εξής. 

Καταργείτε, είπατε -και νομίζετε ότι αυτό είναι επίτευγμα- τα Ταμεία Προνοίας Δικηγόρων επαρχιών. Ποιος σας είπε ότι το θέλουμε αυτό, κύριε Υπουργέ; Δηλαδή, μέχρι τώρα οι επαρχιώτες δικηγόροι είχαμε ένα ταμείο, που ήταν ταμείο προνοίας, το καταργείτε και λέτε "πάρτε τα λεφτά σας πίσω". Δηλαδή, γι' αυτήν την κατηγορία ανθρώπων δεν πρέπει του λοιπού να υπάρχει πρόνοια; Ας τα αφήνατε ή ας τα εντάσσατε κάπου αλλού. Γιατί τα καταργείτε και λέτε "πάρτε τα λεφτά



 

  

Σελίδα 2344 

σας"; 'Αρα, από εκεί και πέρα δεν θα υπάρχει ταμείο ασφάλισης -ή επικουρική, όπως θέλετε πέστε το- αυτών των ασφαλισμένων οι οποίοι με δικά τους λεφτά, τα είχαν συζητήσει. Γιατί τα καταργείτε; 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Αναστάσιος Πεπονής, έχει το λόγο. 

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΠΕΠΟΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κατέχομαι από την πεποίθηση ότι όργανα στα οποία ανατίθενται σοβαρότατα διοικητικά, διαχειριστικά και συντονιστικά καθήκοντα πρέπει να είναι κατά το δυνατόν ολιγομελή για να ανταποκριθούν στις ευθύνες τους. 

Η μεταβατική περίοδος, την οποία προβλέπει το συζητούμενο νομοσχέδιο για να ολοκληρωθεί η διαμόρφωση του νέου ενιαίου φορέα, είναι περίοδος κρίσιμη. Με ένα διοικητικό συμβούλιο δεκαεννέα μελών είναι αδύνατον να ανταποκριθούν τα μέλη του ως μέλη συλλογικού οργάνου στα σοβαρότατα καθήκοντα, τα οποία τους ανατίθενται. 

Επρόσεξα τη διάταξη με ερέθισμα ένα εμπεριστατωμένο, κατά τη γνώμη μου, υπόμνημα του Πανελληνίου Συλλόγου Υπαλλήλων του ΤΕΒΕ. Συμμερίζομαι την άποψη ότι θα έπρεπε να διαμορφώσετε για το μεταβατικό στάδιο ένα ολιγομελές συντονιστικό όργανο, το οποίο να προετοιμάσει τη μετάβαση στο φορέα στον οποίο τελικά αποβλέπει το νομοσχέδιο. 

Θα έλεγα ότι το ίδιο υπόμνημα μου εγέννησε και άλλες εύλογες, κατά την άποψή μου, απορίες. Αναφερόμεθα σε ελεύθερα επαγγέλματα. Γιατί εξαιρούνται ορισμένα ελεύθερα επαγγέλματα ή -για να είμαι ακριβέστερος-οι ασφαλιστικοί φορείς αντιστοίχων ελεύθερων επαγγελμάτων; Γιατί, παραδείγματος χάρη, εξαιρείται το Ταμείο των Ναυτικών Πρακτόρων; Υπάρχει συγκεκριμένος λόγος; Εάν υπάρχει να τον ακούσουμε, αλλά πάντως νομίζω ότι είναι μια εύλογη απορία. 

Επίσης δεν αντιλαμβάνομαι αυτήν τη διχοτόμηση, η οποία καταλήγει σε τριχοτόμηση, σε ό,τι αφορά τους ασφαλιζόμενους επιχειρηματίες ξενοδοχείων. Προβλέπετε πρώτον, το διαχωρισμό αυτών οι οποίοι θα ξεκινήσουν αυτήν την επιχειρηματική δραστηριότητα μετά τη δημοσίευση του νόμου από εκείνους που ήδη ασκούν το επάγγελμα του ξενοδόχου. Αλλά και αυτούς τους διαιρείτε σε δύο κατηγορίες. Σε εκείνους που θα προτιμήσουν το νέο φορέα και σε εκείνους που θα παραμείνουν στον παλαιό φορέα. 

'Εχω την εντύπωση ότι αυτές οι διχοτομήσεις και πάντως αυτή η τριχοτόμηση μπορεί να οδηγήσει σε σύγχυση ή και σε αδικίες. 

Θα αναφερθώ τώρα στην ενοποίηση των φορέων αρωγής, των καλούμενων επικουρικών ταμείων. 'Εχει γίνει αναλογιστική μελέτη; 'Εχουν υπολογιστεί οι συνέπειες από την εφαρμογή αυτής της διάταξης; 'Εχει εκτιμηθεί ποιο είναι το δυναμικό, ποια είναι η συνεισφορά αποθεματικών από κάθε έναν από τους ενοποιούμενους φορείς; 

'Εχω υπόψη μου το υπόμνημα του Συλλόγου των Υπαλλήλων του πρώην Υπουργείου Προεδρίας και των Υπουργείων Εξωτερικών και Πολιτισμού. Υποστηρίζουν -και δεν θέλω να πιστέψω ότι αναφέρονται σε ανακρίβειες- ότι το αποθεματικό τους αυξήθηκε τα τελευταία τέσσερα χρόνια, από επτά δισεκατομμύρια (7.000.000.000) σε δεκαεπτά δισεκατομμύρια (17.000.000.000). 

Εδώ η απορία μου νομίζω ότι συναντά, αν κατάλαβα καλά, τα όσα υποστήριξε ο συνάδελφος του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος ο κ. Κωστόπουλος. 'Εχει μελετηθεί, αν μ' αυτήν την ενοποίηση άλλοι συνεισφέρουν πολλά και η συνεισφορά τους αυτή, συνεισφορά εργαζομένων, διατίθεται για να καλυφθούν ελλειμματικές καταστάσεις άλλων από τους ενοποιούμενους φορείς; 

Σας άκουσα, κύριε Υπουργέ, να υποστηρίζετε ότι τα περισσότερα απ' αυτά τα ταμεία αντλούν πόρους από την κοινωνία, δηλαδή από επιβαρύνσεις του κοινωνικού συνόλου. 

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Δεν είπα τα περισσότερα. Είπα ότι διαμαρτύρονται όσοι έχουν κοινωνικούς πόρους. 

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΠΕΠΟΝΗΣ: Συμφωνώ με τη διευκρίνισή σας. Εδώ όμως έχουμε τη διαμαρτυρία υπαλλήλων, που απ'ό,τι μπορώ να γνωρίζω ως πρώην Υπουργός Προεδρίας, το Ταμείο τους αντλεί πόρους από τους ίδιους τους εργαζομένους. Κατά συνέπεια, είναι εν μέρει ακριβές αυτό που είπατε, κύριε Υπουργέ, αλλά δεν είναι απολύτως ακριβές αν λάβω υπόψη μου αυτή τη συγκεκριμένη περίπτωση. 

'Εχω την εντύπωση ότι αυτή η συγχώνευση θα έπρεπε να έπεται μιας εμπεριστατωμένης αναλογιστικής μελέτης, ώστε και οι ίδιοι ασφαλιζόμενοι, ιδίως αυτοί οι οποίοι, επαναλαμβάνω, προσφέρουν τους πόρους για να διαμορφωθεί το κεφάλαιο και τα διαθέσιμα του αντίστοιχου ασφαλιστικού τους φορέα, να γνωρίζουν τι συνεισφέρουν ή τι ωφελούνται ενδεχομένως απ' αυτήν τη συγχώνευση. 'Ισως είναι βιαστική αυτή η ρύθμιση. 

Το λέω με κάθε επιφύλαξη και με όλην την καλή διάθεση να ακούσω και να πειστώ, από τις εξηγήσεις, οι οποίες ενδεχομένως θα επακολουθήσουν. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο Πρόεδρος του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ. Τσοβόλας έχει το λόγο. 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Με το νομοσχέδιο αυτό, όπως και επί κυβερνήσεως της Νέας Δημοκρατίας το 1991 και 1992, η Κυβέρνηση επιχειρεί να πείσει, όπως τουλάχιστον αναφέρει στην εισηγητική έκθεση ότι πάει να κάνει εξυγίανση των ταμείων ότι πάει να αντιμετωπίσει μελλοντικά προβλήματα που θα υπάρξουν, αν δεν γίνουν αυτές οι ρυθμίσεις. 

Τα ίδια ακριβώς έλεγε και η Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας το 1991 και 1992, κάνοντας εκείνες τις ρυθμίσεις, όπου αύξανε και τις εργοδοτικές εισφορές και των εργαζομένων, όπου τροποποιούσε τις προϋποθέσεις θεμελίωσης δικαιώματος και πολλά άλλα. 

Πέρασαν έκτοτε αρκετά χρόνια και ασφαλώς δεν υλοποιήθηκε ο φραστικός στόχος που υπήρχε και τότε στην εισηγητική έκθεση. 

Νομίζω ότι και αυτό το νομοσχέδιο υπηρετεί καθαρά οικονομίστικους στόχους, δεν ικανοποιεί την αρχή της δικαιοσύνης, δεν διασφαλίζει το μέλλον των ασφαλιστικών ταμείων και πολύ περισσότερο δεν δημιουργεί όρους για βελτίωση της οικονομικής θέσης των ασφαλισμένων των ταμείων. 

Θα μπορούσε κανείς να συζητήσει σοβαρά για το ασφαλιστικό σύστημα και ειδικότερα για τα ζητήματα των συγκεκριμένων ασφαλιστικών ταμείων, κύριων και επικουρικών, που συγχωνεύονται σε έναν οργανισμό, εάν η όποια κυβέρνηση -και η σημερινή Κυβέρνηση- έφερνε στη Βουλή, ή εάν θα συνόδευε το συγκεκριμένο νομοσχέδιο με οικονομικές μελέτες, αναλογιστικές μελέτες για κάθε ταμείο και για τα αποτελέσματα αυτής της ρύθμισης. 

Τονίστηκε και από άλλους συναδέλφους και σήμερα -όσο άκουσα- η μεγάλη αδυναμία, που θεωρώ ότι είναι σκόπιμη, αυτού του νομοσχεδίου. Διότι δεν υπήρξε καμία μελέτη και απλά με πρόσχημα την αντιμετώπιση των προβλημάτων θα χρησιμοποιήσει αποθεματικά ταμείων που συγχωνεύονται για να καλύψει άλλες οικονομικές ανάγκες άλλων ταμείων, μέσα από τις ρυθμίσεις που γίνονται με αυτό το νομοσχέδιο. Αυτό σαν μία γενική παρατήρηση. 

Διαβάζοντας κανείς το άρθρο 5 του νομοσχεδίου που αναφέρεται στους πόρους των ταμείων που συγχωνεύονται με τα προηγούμενα άρθρα, διαπιστώνει μία γενική αναφορά ότι μεταξύ των πόρων αυτών των ταμείων αυτού του οργανισμού είναι και τα έσοδα που θα προέλθουν από επιχορηγήσεις του κρατικού προϋπολογισμού. 

Πάγιο αίτημα, κύριε Πρόεδρε, αλλά και πάγια θέση -παλαιότερα του ΠΑΣΟΚ, μέχρι και το 1993- σήμερα του Δημοκρατικού Κινήματος ήταν και είναι για το Δημοκρατικό Κοινωνικό Κίνημα ότι θα πρέπει σαφώς το κράτος, η πολιτεία που έχει υποχρέωση να καλύπτει ασφαλιστικά τον λαό, τους πολίτες, να αναλαμβάνει συγκεκριμένη δέσμευση με ποσοστό συγκεκριμένο, για να υλοποιείται σε κάθε προϋπολογισμό που φέρνει η Κυβέρνηση στη Βουλή. Να υπάρχει συγκεκριμένη δέσμευση για το ποιο θα είναι το ποσοστό, που θα συμμετέχει στην ασφαλιστική κάλυψη εργαζομένων και μη εργοδοτικών και ελεύθερων επαγγελματιών, όπως είναι εδώ, ώστε πραγ-

  


 

  

Σελίδα 2345 

ματικά να υλοποιείται. Εάν μεν πρόκειται, περί ασφαλιστικών ταμείων που ασφαλίζονται εργαζόμενοι με σχέση εξαρτημένης εργασίας, να είναι τριμερής η συμμετοχή στις δαπάνες του ασφαλιστικού συστήματος της ασφάλισης, εάν δεν, είναι σύμβαση εργαζόμενοι με εξαρτημένη εργασία, θα πρέπει επίσης να είναι τουλάχιστον τριμερής η κάλυψη, δηλαδή οι ίδιοι οι ενδιαφερόμενοι, κοινωνικοί πόροι, αλλά και συμμετοχή του κρατικού προϋπολογισμού κατά συγκεκριμένο ποσοστό. 

Τίποτε από αυτά δεν κάνει το νομοσχέδιο, τίποτε από αυτά δεν κάνει το συγκεκριμένο άρθρο 5, αλλά και άλλα άρθρα που περιέχονται σε επόμενες ρυθμίσεις. 

Μην κάνοντας κάτι τέτοιο -εκτός αν είναι στις προθέσεις του κυρίου Υπουργού και της Κυβέρνησης να κάνει συγκεκριμένο το ποσοστό της επιχορήγησης από τον κρατικό προϋπολογισμό, άρα, να κάνει συγκεκριμένη τη συμμετοχή της πολιτείας του κράτους, μέσω του κρατικού προϋπολογισμού στο ασφαλιστικό αυτό σύστημα που πάει να νομοθετήσει, πέρα από το ότι έχει χίλιες δυο άλλες αδυναμίες και πολλά ερωτηματικά- προκύπτει ότι οι προθέσεις της Κυβέρνησης είναι αυτές που ανέφερα πριν, να βγάλει και από την μύγα ξίγκι. Γιατί μιλάμε για ασφαλιστικά ταμεία των οποίων οι ασφαλισμένοι παίρνουν ελάχιστα, κατώτερα όρια σύνταξης, που δεν έχουν καμία σχέση με τη διασφάλιση ενός ελάχιστου ορίου ανεκτής διαβίωσης των συνταξιούχων όλων αυτών των ασφαλιστικών ταμείων που περιλαμβάνονται στα άρθρα 1, 2, 3 κ.ο.κ. του συζητούμενου νομοσχεδίου. 

Απλά πάει να εξοικονομήσει χρήματα από εκείνα τα ταμεία που έχουν αποθεματικά για να καλύψει κάποιες άλλες ανάγκες. Και έτσι στη λογική της μείωσης του κοινωνικού κράτους να μπορέσει να εξοικονομήσει την κατάσταση. 

Εμείς θεωρούμε ότι αυτές δεν είναι ρυθμίσεις που μπορούν να λύσουν τα μεγάλα οικονομικά και κοινωνικά ζητήματα και πολύ περισσότερο τα ζητήματα που έχουν σχέση με τους συνταξιούχους, τους ασφαλισμένους,αλλά και τα ασφαλιστικά ταμεία. 

Κάτι άλλο που θα ήθελα να επισημάνω είναι το εξής. 'Ακουσα από την πρώτη στιγμή τον κύριο Υπουργό να λέει ότι υπάρχει συναίνεση. Μου έκανε δε εντύπωση, για να δούμε τη νοοτροπία της Κυβέρνησης και πως αντιλαμβάνεται το διάλογο, το εξής: Ελέχθη από κάποιες συνδικαλιστικές οργανώσεις που οι ηγεσίες τους είναι κομματικά στελέχη του ΠΑΣΟΚ ότι η Κυβέρνηση κατέθεσε το βράδυ το νομοσχέδιο στη Βουλή και την επόμενη μέρα που συμπτωματικά ήταν το συνέδριο της ΓΣΕΕ όπου παρέστη εκεί και ο Πρόεδρός της κ. Πολυζωγόπουλος, ο οποίος μιλώντας πριν από εμένα είπε ότι θέλει να φύγει γιατί τους κάλεσε ο κύριος Υπουργός για να συμμετάσχουν στην ΟΚΕ που υποτίθεται ότι είναι ένας θεσμός γνωμοδοτικός. Δηλαδή η ΟΚΕ συνήλθε την επόμενη ημέρα της κατάθεσης του νομοσχέδιου. 

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Την ΟΚΕ δεν την καλεί ο Υπουργός. 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Η ΟΚΕ όμως είναι θεσμός τον οποίο εσείς επικαλεσθήκατε ότι θα συμμετέχει έγκαιρα στο νομοσχέδιο. Εκ των υστέρων, κύριε Υπουργέ, γίνεται αυτό; Γιατί θα γνωμοδοτήσει; Γι αυτό που είχατε καταθέσει την προηγούμενη μέρα; 

Κύριε Υπουργέ, οι διαμαρτυρίες των φορέων είναι έντονες. Και βέβαια ούτε με πολιτικές επιστρατεύσεις σαν αυτήν των τελωνειακών ούτε με άλλες αλχημείες και μεθοδεύσεις μπορείτε να καλύψετε μια πραγματικότητα σήμερα ό,τι χρησιμοποιείτε ψευδεπίγραφα το διάλογο για να περάσετε ότι σκληρό θέλετε εις βάρος των απλών πολιτών. Και εμφανίζετε πλασματικά ότι κάνετε διάλογο, ενώ ο διάλογος είναι απλά όταν θέλετε να αφαιρέσετε δικαιώματα είτε από εργαζόμενους είτε από ελεύθερους επαγγελματίες είτε από ασφαλισμένους. 

Ασφαλώς με τέτοιες λογικές δεν μπορείτε να λύσετε ούτε τα προβλήματα των ασφαλιστικών ταμείων ούτε τα προβλήματα των ασφαλισμένων και των συνταξιούχων. Απλά εσείς θα μένετε με την εντύπωση ότι όλα πάνε καλά και η κοινωνία καθημερινά θα αντιστέκεται, θα αντιδρά με όποιον τρόπο μπορεί σε αυτές τις ρυθμίσεις, οι οποίες κάθε άλλο παρά εκσυγχρονίζουν το ασφαλιστικό σύστημα, εκσυγχρονίζουν την οικονομία, εκσυγχρονίζουν την κοινωνία και την πολιτική στον τόπο μας. 

Θα έλεγα, κύριε Υπουργέ, ότι με τέτοιου είδους πρακτικές ζημιά κάνετε και δεν οφελείτε ούτε την οικονομία ούτε τα ασφαλιστικά ταμεία και πολύ περισσότερο τους απλούς ανθρώπους. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Σφυρίου έχει το λόγο. 

Κύριε Σφυρίου, θέλετε να μιλήσετε τώρα ή να συνεχίσουμε τον κατάλογο και να πάρετε το λόγο μετά; 

ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, κατ'αρχήν δεν ζήτησα το λόγο. Αλλά μια και έχετε την καλοσύνη να μου το δώσετε θα τον πάρω γιατί η αλήθεια είναι ότι συνήθως αφήνουμε τους συναδέλφους να ολοκληρώσουν τις τοποθετήσεις τους και μετά γίνεται η παρέμβαση του Υπουργού ή των Κοινοβουλευτικών Εκπροσώπων. 

Θεωρώ όμως ατυχή την παρέμβαση του Προέδρου του ΔΗΚΚΙ, ο οποίος μίλησε για ψευδεπίγραφο διάλογο. Εμείς είμαστε σε θέση να γνωρίζουμε ότι το σχέδιο είχε σταλεί, πολύ καιρό πριν την κατάθεσή του, στην ΟΚΕ για να ζητήσει και διατυπώσει τις παρατηρήσεις της. 

Το πότε συνέρχεται η ΟΚΕ βεβαίως είτε πριν την κατάθεση του νομοσχεδίου είτε μετά είναι δικό της ζήτημα, αλλά είμαι σε θεση τουλάχιστον να γνωρίζω ότι είχε σταλεί πολύ καιρό πριν για να κάνει τη συζήτηση και την επεξεργασία του νομοσχεδίου. 

Δεν μας διευκρίνισε όμως ο αξιότιμος κύριος Πρόεδρος του ΔΗΚΚΙ, όταν λέει ότι θέλει να υπάρξει συγκεκριμένο ποσοστό σε ό,τι αφορά τη χρηματοδότηση του κράτους, τι εννοεί. Γιατί; Μιλούμε για ταμείο αυτοαπασχολουμένων. Δε μιλούμε για ταμείο μισθωτών με συμμετοχή του εργοδότη, του εργαζόμενου και από κάποιο σημείο και πέρα έχουμε και την τριμερή χρηματοδότηση δηλαδή και από την πλευρά του κράτους. Τι ακριβώς εννοείτε με συγκεκριμενο ποσοστό που θα επιχορηγεί το κράτος; Δεν νομίζω ότι υπήρχε κάποια συγκεκριμένη θέση επίσημη διατυπωμένη ποτέ από σας. Φαντάζομαι ότι επιστρατεύθηκε αυτήν τη στιγμή για τις ανάγκες του διαλόγου. 

Η αλήθεια είναι ότι όσον αφορά τις επιχορηγήσεις που περιλαμβάνονται στον Γενικό Κρατικό Προϋπολογισμό και αυτόν που έχουν σε εξέλιξη και στους προηγούμενους, αυτό δεν στηρίζεται και δεν πρέπει να στηριχθεί κατά τη δική μας άποψη σε προσδιορισμό διά νόμου συγκεκριμένου ποσοστού. 

Σε ό,τι αφορά τις ανάγκες του νομοσχεδίου, δεν έχει, όπως θέλει να ισχυριστεί το ΔΗΚΚΙ κύριοι συνάδελφοι, οικονομίστικους στόχους. 'Εχει βαθείς κοινωνικούς στόχους με δεδομένο ότι εάν οργανωθεί το κοινωνικοασφαλιστικό σύστημα καλύτερα στη βάση λίγων ταμείων, τα οποία τελικά να μπορούν να παρέχουν με καλύτερους οικονομικούς όρους και με καλύτερους όρους παροχής ιατρικής φροντίδας στους ασφαλισμένους, εκείνος ο οποίος θα οφεληθεί περισσότερο θα είναι ο ίδιος ο ασφαλισμένος. Επομένως βρίσκεται στην καρδιά του προβληματος που αφορά την κοινωνική ασφάλιση και δεν αποβλέπει με οικονομίστικη αντίληψη, απλά και μόνο στη βελτίωση κάποιων οικονομικών δεικτών. 

Και πρέπει βεβαίως να τονίσω ότι αυτό το οποίο λέτε ότι μέσα απ' αυτήν τη ρύθμιση προσπαθεί η Κυβέρνηση να βγάλει από τη μύγα ξίγκι, δεν μπορώ να το καταλάβω σε καμία περίπτωση, με δεδομένο ότι μιλούμε για ταμείο αυτοαπασχολουμένων, που εκείνοι ουσιαστικά συνεισφέρουν ως αυτοαπασχολούμενοι και ως επί τω πλείστον λειτουργεί σε ανταποδοτική βάση. 

Δεν υπάρχει καμία προοπτική να αποκομίσει η Κυβέρνηση οτιδήποτε από τις δικές τους εισφορές και από τη δική τους κοινωνική ασφάλιση για να ερχόμαστε και να καταγγέλλουμε την Κυβέρνηση ότι βγάζει από τη μύγα ξίγκι. Θεωρώ ότι η παρέμβαση ήταν ατυχής. Δεν είχε να κάνει εύστοχες παρατηρήσεις σε ό,τι αφορά τα άρθρα τα οποία συζητούμε, αλλά ορισμένους γενικούς αφορισμούς, που δεν βοηθούν την επεξεργασία του νομοσχεδίου κατ' άρθρον. 

 

 

  

Σελίδα 2346 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗΚΚΙ): Παρακαλώ, κύριε Πρόεδρε, να μου δώσετε το λόγο για ένα λεπτό. 

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΙΝΤΖΕΣ: Και εγώ θέλω το λόγο, κύριε Πρόεδρε. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): 'Εχετε το λόγο, κύριε Πρόεδρε. Απαντώ δε και στον κ. Ιντζέ, λέγοντας ότι αν έπαιρνε το λόγο, θα ασκούσε δικαίωμα δευτερολογίας και δεν είμαστε ακόμα στο στάδιο αυτό. 

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΙΝΤΖΕΣ: Ως Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος κύριε Πρόεδρε. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Και ως Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος, θα ασκούσατε δικαίωμα δευτερολογίας, διότι προηγήθηκε στη πρωτολογία ο κύριος Πρόεδρος. Ο Πρόεδρος όμως έχει το λόγο κύριε Ιντζέ. 

Ορίστε, κύριε Πρόεδρε, έχετε το λόγο. 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗΚΚΙ): Απλώς και μόνο για την τάξη, κύριε Πρόεδρε, θέλω να πω ότι μια ανάγνωση του νομοσχεδίου δείχνει ότι είναι οικονομίστικοι οι λόγοι και όχι καθαρά ασφαλιστικοί και απονομής κοινωνικής δικαιοσύνης. Ας πάρουμε π.χ. το ταμείο των τελωνειακών. Δεν έχει αποθεματικά; Δεν είναι εύρωστο ταμείο; Και ακριβώς με τη συγχώνευση που γίνεται, χρησιμοποιεί το Υπουργείο τα αποθεματικά για να καλύψει άλλες ασφαλιστικές ανάγκες. Θα μπορούσα να αναφέρω και μια σειρά από άλλα. 

'Ενα δεύτερο: Τι σημασία έχει αν είναι ταμείο ασφαλισμένων ή αυτοαπασχολουμένων; Το Σύνταγμα επιβάλλει στο κράτος, στην πολιτεία την υποχρέωση να καλύπτει ασφαλιστικά τους 'Ελληνες πολίτες. Και επομένως, απ' αυτήν την πλευρά προκύπτει και η υποχρέωση του κράτους. Γι' αυτό αν ρίξουμε μια ματιά στον προϋπολογισμό -γιατί πρέπει να μιλάμε υπεύθυνα εδώ στη Βουλή- θα δούμε -το είπε και ο ίδιος ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος-ότι υπάρχει. 'Αρα το αίτημα πάντα ήταν και είναι -και αυτό βάζει το ΔΗΚΚΙ- ότι πρέπει να υπάρχει συγκεκριμένη δεσμευτική και νομοθετικά κατοχυρωμένη η συμμετοχή, ώστε το κράτος κάθε χρόνο να γράφει συγκεκριμένο ποσό με βάση το ποσοστό για τα ασφαλιστικά ταμεία και να μην εξαρτάται από τη βούληση του κάθε Υπουργού των Οικονομικών και της κάθε κυβέρνησης αν θα γράψει μια δραχμή, δυο δραχμές ή τρεις ή πέντε δραχμές. 

Είναι ποιοτικό και ποσοτικό το θέμα και είναι η αρχή της ηθικής διοίκησης. 

Κατά τα λοιπά, νομίζω ότι είναι σαφέστατο, η Κυβέρνηση μέσα στη λογική του μικρότερου κοινωνικού κράτους κάνει αυτές τις ρυθμίσεις μειώνοντας συνεχώς, τα δικαιώματα των ασφαλισμένων και των συνταξιούχων και υποβαθμίζοντας την παροχή υπηρεσιών από τα ασφαλιστικά ταμεία προς τους ασφαλισμένους και τους συνταξιούχους. 

Δεν νομίζω ότι θα υποστηρίξει κανένας σε αυτήν την Αίθουσα, πολύ περισσότερο η Κυβέρνηση ότι ο συνταξιούχος του ΤΕΒΕ ή του ΤΣΑ ή των άλλων ασφαλιστικών ταμείων, είναι προνομιούχοι συνταξιούχοι ή είναι προνομιούχοι 'Ελληνες πολίτες. Είναι ξεκάθαρα τα πράγματα. 

Επομένως τα ζητήματα είναι συγκεκριμένα και είναι καυτά. Ιδού η Ρόδος, ιδού και το πήδημα. Η Κυβέρνηση μέσα από αυτό το νομοσχέδιο ας αποδείξει το κοινωνικό της πρόσωπο. Γιατί είναι απάνθρωπο το πρόσωπο της Κυβέρνησης. 

ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο. 

ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Κύριοι συνάδελφοι, νομίζω ότι ατύχησε τουλάχιστον στη δευτερολογία του ο Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ, αναφερθείς στην περίπτωση των τελωνειακών. 

Κύριε Τσοβόλα, προφανώς, δεν είστε ενήμερος ότι το αποθεματικό που έχει αυτό το ταμείο, το οποίο πολύ καλά γνωρίζετε, γιατί διατελέσατε επί χρόνια και Υπουργός των Οικονομικών, από που έχει το αποθεματικό αυτό, όχι μόνο δεν το παίρνει κανείς, αλλά εντάσσεται στο νέο φορέα ως ειδικός λογαριασμός, από τον οποίο θα αυξάνονται οι συντάξεις των τελωνειακών στο επίπεδο που είναι και σήμερα, δηλαδή, στο 40%. Δηλαδή, πολύ περισσότερο απ'όσο είναι των άλλων συναδέλφων τους. Δεν παίρνει κανείς το αποθεματικό του ταμείου αυτού. 

Να υπενθυμίσω με όλη τη συμπάθεια στον κ. Τσοβόλα ότι όταν είχα την τιμή να διοικώ το ΙΚΑ, εκείνος ήταν Υπουργός των Οικονομικών. Ορθώς στο ρόλο εκείνο ήταν πολύ σκληρός, αντίθετα από τα συνθήματα. Και όταν επίμονα ζητούσα αύξηση της επιχορήγησης προς το ΙΚΑ, ο κ.Τσοβόλας δεν ενέδιδε, ορθώς αν θέλετε από της πλευράς του. 'Εκαστος εφ'ω ετάχθη. 

Αλλά δεν μπορούμε τώρα να λέμε ότι μπορεί να δίδει απεριορίστως ο κρατικός προϋπολογισμός. Ο κρατικός προϋπολογισμός έχει πάντοτε κάποια πλαίσια και κάποια όρια και ο κ. Τσοβόλας το ξέρει καλύτερα από τον καθένα. 

Εν πάση περιπτώσει, θα πρέπει να ξέρει πολύ καλά ως διατελέσας επί μακρά σειρά ετών Υπουργός των Οικονομικών, το θέμα των τελωνειακών και τη συγκρότηση του αποθεματικού τους και του τρόπου με τον οποίο παίρνουν πολύ μεγαλύτερη επικουρική σύνταξη από το ταμείο αρωγής, απ'όσο παίρνουν όλοι οι άλλοι δημόσιοι υπάλληλοι. 

Να υπενθυμίσω ότι όλοι οι δημόσιοι υπάλληλοι των συγχωνευομένων ταμείων έχουν ως κύρια επικουρική ασφάλιση την ασφάλισή τους στο Μετοχικό Ταμείο Πολιτικών Υπαλλήλων. Είναι μια επιπλέον ασφάλιση αυτή με τα ταμεία αρωγής τα οποία ενοποιούνται κατά την πάγια και επί μακρά σειρά ετών επιμονή της ΑΔΕΔΥ για την ενοποίησή τους. 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κύριε Πρόεδρε, να επανέλθουμε στον κατάλογο γιατί παρεκκλίναμε -θέλει το λόγο και ο κ. Κόρακας τώρα-και αφήσαμε τους κυρίους Βουλευτές να περιμένουν. 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Μισό λεπτό, κύριε Πρόεδρε. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ορίστε, έχετε το λόγο. 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Eξετράπη και πάλι ο κύριος Υφυπουργός. Είναι μεγάλη δουλειά η συνέπεια. Φαίνεται τώρα το σημερινό ΠΑΣΟΚ κατάντησε να είναι χειρότερο από τη Νέα Δημοκρατία και αναιρεί τον εαυτό του. 

Κάποιοι αναιρούν τον εαυτό τους όταν τότε άλλα έλεγαν και τώρα άλλα λένε γιατί είναι εκτεθειμένοι πολιτικά. Απλά, θέλω να το θυμίσω. 

Ενώ ο νόμος περί ιδρύσεως του ΙΚΑ προέβλεπε το 1981 και λυπάμαι που το αποκρύπτετε ή από άγνοια... 

ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Δεν το αποκρύβω. Το είπα χθες το βράδυ. 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Εκείνο είναι η εμπειρία που ζητάμε να μπει μέσα, κύριε Πρόεδρε. Ο νόμος του ΙΚΑ προέβλεπε ότι το κράτος αορίστως -όπως λέει και το άρθρο 5- πρέπει να επιχορηγεί από τον κρατικό προϋπολογισμό και από το 1951 μέχρι και το 1979 δεν έδιναν καμία δραχμή οι κυβερνήσεις. 'Ηρθε προεκλογικά το 1980 και έδωσε για πρώτη φορά -ξέρετε με βοηθάει το μυαλό- μόνο εκατό εκατομμύρια (100.000.000) δραχμές. 

'Ηρθε το τότε προοδευτικό ΠΑ.ΣΟ.Κ. -όχι το σημερινό το συντηρητικό-και έδωσε αμέσως την πρώτη χρονιά το 1981 έξι δισεκατομμύρια (6.000.000.000) και έφθασε το 1989, την τελευταία χρονιά, να δίνει επιχορήγηση εκατόν ογδόντα δισεκατομμύρια (180.000.000.000) δραχμές. 

Τα λέω αυτά για να δείτε τι σχέση έχετε εσείς με κοινωνικό ΠΑ.ΣΟ.Κ., με προοδευτικό ΠΑ.ΣΟ.Κ., με τους απλούς 'Ελληνες πολίτες είτε είναι συνταξιούχοι του ΤΕΒΕ είτε του ΙΚΑ είτε των άλλων ταμείων. Τα λέω αυτά απλά για την τάξη για να μη λέτε ότι θέλετε. 

ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Σήμερα δίνει περισσότερα το ΠΑ.ΣΟ.Κ. Δεν ήσασταν εδώ χθές το βράδυ, κύριε Τσοβόλα, που είπα ακριβώς αυτό που είπατε σήμερα. Για να δείτε ότι εγώ έχω πλήρη συνέπεια. Αλλού πρέπει κανείς να ψάξει για να βρει την ασυνέπεια ή τη δημαγωγία. 

  


 

  

Σελίδα 2347 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν.Κρητικός): Ο κ. Κόρακας έχει το λόγο. 

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Ο ειδικός αγορητής μας κ. Κωστόπουλος έθεσε τα ζητήματα και εμείς θα κάνουμε κάποιες παρατηρήσεις συμπληρωματικά και στην τοποθέτηση που κάναμε χθες επί της αρχής. 

Κατ' αρχήν, θα ήθελα να αναφερθώ στον καινούριο ασφαλιστικό οργανισμό που δημιουργείται για τους επαγγελματοβιοτέχνες και εμπόρους. Είναι γεγονός ότι η ενοποίηση των ταμείων αποτελεί πάγιο και μακροχρόνιο αίτημα του συνδικαλιστικού κινήματος στο χώρο αυτό. Είναι όμως επίσης αλήθεια ότι με την εξυγίανση των προβληματικών ταμείων από τον κρατικό προϋπολογισμό και την εξασφάλιση αποδοτικής λειτουργίας εννοούσαν οι συνδικαλιστές, οι ασφαλισμένοι στο χώρο αυτό την εξυγίανση των ταμείων τους και ζητούσαν μία γενναία αύξηση των κατωτέρων συντάξεων στα είκοσι ημερομίσθια ανειδίκευτου εργάτη. 

Αυτό δεν γίνεται. Πάτε να μπαλώσετε το θέμα με την ελεημοσύνη, όπως είπαμε, του ΕΚΑΣ και επαναλαμβάνουμε το αίτημα των ίδιων των ασφαλισμένων, των ίδιων των συνταξιούχων, που δεν θέλουν το ΕΚΑΣ. Θέλουν τα είκοσι μεροκάματα που είχαν μέχρι το 1990. Τώρα έχουν φθάσει γύρω στα δεκαέξι και μάλιστα σε συνθήκες τρομερής λιτότητας. Αφήστε τα ψίχουλα, τις ελεημοσύνες, τις φιλανθρωπίες και δώστε αυτά που δικαιούνται αυτοί οι άνθρωποι. 

Επίσης ζητούσαν αναβάθμιση της ιατροφαρμακευτικής περίθαλψης μέσα από ένα ενιαίο δημόσιο σύστημα υγείας, μία διοίκηση αιρετή, με απλή αναλογική -και ανακλητή βεβαίως- και κρατική επιχορήγηση στο 1/3 των εξόδων των ταμείων. 

Τι κάνετε τώρα εσείς; Δεν υιοθετείτε ουσιαστικά κανένα από αυτά τα αιτήματα, για να είμαστε ξεκάθαροι. Πάτε να καλύψετε τα ελλείμματα με τον λογαριασμό αλληλεγγύης φορέων κοινωνικής ασφάλισης, δηλαδή με λεφτά των ίδιων των ασφαλισμένων πάλι. 'Αλλη μιά φορά πάτε "με ξένα κόλλυβα να κάνετε δικό σας μνημόσυνο" και επαίρεστε ότι καλύπτετε ελλείμματα. 

Ανέφερε ο ειδικός αγορητής μας τρία ή τέσσερα δισεκατομμύρια και στη συνέχεια συμπλήρωση των συντάξεων του ΤΣΑ, πάλι από τον ίδιο το λογαριασμό. 

Επίσης, φορτώνετε τα ελλείμματα του νέου φορέα, που μελλοντικά θα δημιουργηθούν, στην πλάτη των ασφαλισμένων. Αφήνετε ανοιχτό το θέμα της κρατικής επιχορήγησης με μία εμφανέστατη τάση, αποδεδειγμένη, μείωσης αυτής της κρατικής επιχορήγησης, αφού το ΤΕΒΕ φέτος δεν θα ξεπεράσει το 16%. 

Επίσης, σε ό,τι αφορά τις συντάξεις του Τ.Σ.Α., δεν τις προσαρμόζετε στις συντάξεις του Τ.Α.Ε., αλλά στις συντάξεις του Τ.Ε.Β.Ε., που είναι και αυτές συντάξεις πείνας και μάλιστα, όχι αμέσως αλλά σταδιακά και αυτό, όπως είπαμε ήδη, με επιβάρυνση του Λογαριασμού Αλληλεγγύης (ΛΑΦΚΑ). 

Φυσικά δεν γίνεται νύξη για σύστημα υγειονομικής περίθαλψης ούτε για σύστημα απλής αναλογικής στη διοίκηση του νέου φορέα. 

Επίσης, με αποφάσεις υπουργικές, καθορίζονται οι ασφαλιστικές κατηγορίες και ο κανονισμός παροχών ασθένειας, καθώς και η λειτουργία του ίδιου του διοικητικού συμβουλίου. Και με προεδρικό διάταγμα καθορίζονται οι αρμοδιότητες του διοικητικού συμβουλίου. 

Γενικά θα θέλαμε να πούμε ότι αυτό το νομοσχέδιο βρίθει υπουργικών αποφάσεων και προεδρικών διαταγμάτων και αυτό βεβαίως με δύο κινδύνους: Ο ένας είναι να μην εκδοθούν ποτέ. 'Εχουμε νόμους που ψηφίστηκαν πριν δέκα χρόνια και δεν έχουν εκδοθεί ακόμη τα προεδρικά διατάγματα εκτέλεσής τους. Ο δεύτερος φυσικά κίνδυνος είναι ότι αφήνετε σοβαρότατα ζητήματα που θα έπρεπε να καθορίζονται μέσα στο νόμο, να καθορίζονται απο τη δική σας διάθεση, με υπουργικές αποφάσεις και προεδρικά διατάγματα. 

Τελικά θα θέλαμε να πούμε για τους επαγγελματοβιοτέχνες ότι θέτετε ευθέως το δίλημμα -ένα ψευτοδίλημμα- λέγοντάς τους "ή θέλετε καλές συντάξεις ή υποφερτές εισφορές". Με άλλα λόγια αν θέλετε να έχετε μία ανθρώπινη σύνταξη που θα σας κρατήσει στα επίπεδα της φτώχειας περίπου, τότε πληρώστε μεγαλύτερες εισφορές. Αυτό το πράγμα βεβαίως είναι απαράδεκτο. Γενικά οι ρυθμίσεις αυτές που κάνετε στο ζήτημα αυτό, είναι απαράδεκτες. 

Τα νέα ασφαλιστικά μέτρα θα προσθέσουν νέα βάρη στις πλάτες των επαγγελματοβιοτεχνών, των εμπόρων και των αυτοκινητιστών και θα επιδεινώσουν την άθλια κατάσταση των συνταξιούχων. 

Θα ήθελα, επίσης, να πω σχετικά με την ενοποίηση των Ταμείων Αρωγής, ότι ειπώθηκαν πάρα πολλά. Είναι γεγονός ότι εδώ έρχεσθε και μειώνετε αυθαίρετα την επικουρική σύνταξη όσων είναι ασφαλισμένοι από την 1.1.1993 κάτω από το 20%. 

ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Δεν υπάρχει πουθενά αυτό. 

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Πώς δεν υπάρχει; Φαίνεται δεν έχετε μελετήσει το νομοσχέδιο. Δεν ξέρω τι άλλο να πω. Δεν με παίρνει ο χρόνος τώρα να σας αναφέρω τη συγκεκριμένη διάταξη. 

Βεβαίως εγώ ζήτησα και μου έδωσαν έναν κατάλογο που αναφέρει τι δίνει το κάθε ταμείο. Είναι γεγονός ότι τα μεγάλα ταμεία δίνουν και τα περισσότερα. Για παράδειγμα το Ταμείο του Υπουργείου Εξωτερικών δίνει το 25%, της Πολιτικής Αεροπορίας δίνει το 25%, των Τελωνειακών δίνει πάνω από το 40%. 

'Εχω εδώ στα χέρια μου, κύριε Υπουργέ, μία αναλογιστική μελέτη που έγινε το 1997 για το Ταμείο των Τελωνειακών. Δείχνει ότι πρόκειται για ένα ταμείο υγιέστατο και ότι αυτή τη στιγμή έχει πλεόνασμα τριάντα εννέα δισεκατομμύρια τριακόσια εξήντα εκατομμύρια εκατόν σαράντα επτά χιλιάδες (39.360.147.000) δραχμές για την παρούσα γενιά και τριάντα εννέα δισεκατομμύρια επτακόσια είκοσι τέσσερα εκατομμύρια (39.724.000.000) δραχμές στο ισοζύγιο της τριακονταπενταετίας. Αυτό σημαίνει ότι η παροχή του ταμείου, που σήμερα ανέρχεται στο 40% της σύνταξης, που παρέχεται από το δημόσιο ταμείο -όπως λέει η αναλογιστική μελέτη- μπορεί να αυξηθεί μέχρι το 61,472%, διαπίστωση που δείχνει αναμφισβήτητα την οικονομική ζημιά που πρόκειται να υποστούν οι συνταξιούχοι τελωνειακοί με την επιδιωκόμενη μείωση της επικουρικής σύνταξης στο 20% της κανονικής σύνταξης. 

Αυτό, λοιπόν, είναι το πρόβλημα. Το Ταμείο των Τελωνειακών είναι υγιέστατο και εσείς με τα λεφτά του ταμείου πάτε να καλύψετε άλλες τρύπες. 

Το ίδιο περίπου γίνεται και με το Ταμείο Μετάλλου, όπου εκεί, όπως είπαμε και χθες, παίρνετε αυθαίρετα τον κλάδο σύνταξης, τον εντάσσεται στο Ι.Κ.Α.-ΤΕΑΜ και παίρνετε τα δεκάδες δισεκατομμύρια του ταμείου και τα βάζετε εκεί, για να καλύψετε προφανώς ανάγκες συνταξιοδοτικές του ΙΚΑ, γιατί δεν θέλετε να πάτε στους μεγαλοοφειλέτες του ΙΚΑ, οι οποίοι μαζί με τον ευρύτερο δημόσιο τομέα αυτήν τη στιγμή χρωστάνε πάνω από οκτακόσια δισεκατομμύρια (800.000.000.000) δραχμές και καταλαβαίνετε εδώ ότι με ξένα κόλλυβα κάνετε μνημόσυνα. Μην ξεχνάμε ότι το κράτος χρωστάει ένα τρισεκατομμύριο τριακόσια δισεκατομμύρια (1.300.000.000.000) δραχμές και αν αφαιρέσουμε αυτά που διέγραψε το 1992, αν θυμάμαι καλά, η Νέα Δημοκρατία, τα επτακόσια είκοσι τέσσερα δισεκατομμύρια (724.000.000.000) δραχμές, μένουν άλλα εξακόσια δισεκατομμύρια (600.000.000.000) δραχμές. Βρέστε τα αυτά και μετά, ελάτε να κουβεντιάσουμε αν πρέπει να αρπάξετε τα αποθεματικά και τους άλλους πόρους των ταμείων που στέκουν σήμερα, για να καλύψετε τα προβληματικά ταμεία, που όφειλε η Κυβέρνηση να καλύψει από κρατικούς πόρους. 

Επίσης, θα θέλαμε να πούμε ότι με τις ενοποιήσεις δημιουργούνται δύο κατηγορίες ασφαλισμένων. Είπαμε γι'αυτούς που θα έχουν ασφαλιστεί μετά την 1.1.93, μια κατηγορία, οι οποίοι θα είναι οι παρίες και οι άλλοι οι προηγούμενοι, που για ένα διάστημα θα συνεχίσουν να παίρνουν αυτά που παίρνουν σήμερα, αλλά που δεν θα αυξάνονται οι συνταξιοδοτικές τους παροχές, δεν θα έχουν αυξήσεις. Είπαμε επίσης, ότι σ'αυτούς που ανέφερα μετά την 1.1.93 δεν θα δίνεται καν 

 

 

  

Σελίδα 2348 

τιμαριθμική προσαρμογή, από τότε που καθορίστηκε σαράντα τόσες χιλιάδες, το πάτε στις εξήντα μία χιλιάδες (61.000) δραχμές και επαίρεσθε γι'αυτό. 

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Πού πάνε; 

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Τις σαράντα χιλιάδες (40.000) που προβλέπει ο ν.2084 τις πάτε στις εξήντα μία (61.000) χιλιάδες. Δηλαδή δίνετε μια αύξηση 50%, ενώ μόνο ο πληθωρισμός από το 1991, είναι πάνω από 50%. 

Τώρα, όσο για τους ξενοδόχους, για τον ενιαίο φορέα που κάνετε, λέτε ότι αυτοί θα ξεκινήσουν από τη δημοσίευση του παρόντος νόμου και υποχρεωτικά εντάσσονται στο νέο φορέα. Και οι προηγούμενοι έχουν τη δυνατότητα. Φυσικά αυτό είναι παραπλανητικό, γιατί ξέρετε ότι κανένας από τους προηγούμενους δεν πρόκειται να μπεί στο νέο φορέα, που θα του δίνει λιγότερες απολαβές. 

Μια κουβέντα τώρα για το ταμείο των εργατοπατέρων. Αφού καταγγείλω το γεγονός ότι δίνετε φιλί ζωής, διατηρείτε αυτό το ταμείο, ενώ έπρεπε άλλη να είναι η αντιμετώπιση και σας κάναμε πρόταση. 'Ερχεσθε όμως προκλητικά και λέτε ότι, επειδή αυτό το ταμείο θα καταργηθεί, η περιουσία του θα μοιραστεί στους εργατοπατέρες. Μπορείτε να μας πείτε πόσα έβαλαν όλα αυτά τα χρόνια οι κύριοι αυτοί, οι χειραγωγημένοι συνδικαλιστές κατά κανόνα, για να δικαιούνται σήμερα την περιουσία, τα ιμάτια αυτού του ταμείου; Τι έχουν βάλει; Γιατί τους τα δίνετε; Να πάνε, λοιπόν, στο ΙΚΑ. Αυτά τα χρήματα είναι του ελληνικού λαού, τα αρπάξανε οι διάφορες κυβερνήσεις από τον ελληνικό λαό για να κάνετε τη δουλειά σας με τους συνδικαλιστές, για να πετύχετε αυτό που σε ένα βαθμό το έχετε πετύχει με το συνδικαλιστικό κίνημα κλπ. 

Να, κύριε Πρόεδρε, ορισμένες από τις παρατηρήσεις που θέλαμε να κάνουμε συμπληρωματικά και υπογραμμίζοντας αυτά που είπε ο ειδικός αγορητής του κόμματός μας. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ.Σπυριούνης. Απών. Διαγράφεται. Και εκφράζω την απορία μου, πώς ο κ. Σπυριούνης ο μηδέποτε απουσιάζων, δεν είναι σήμερα. 

ΛΕΥΤΕΡΗΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ: Μου είπε να σας μεταφέρω ότι έφυγε για λόγους αεροπλάνου. 

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Μάλλον εκστρατεία θα έχει. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Η εκστρατεία για τον κ. Σπυριούνη είναι σοβαρότατος λόγος τον οποίο προτάσσει ως στρατηγός και δη Μανιάτης παντός άλλου καθήκοντος των μετόπισθεν. 

Ο κ. Βλασσόπουλος έχει το λόγο. 

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΛΑΣΣΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, υποστήριξα στη συζήτηση επί της αρχής, πως αυτό το νομοσχέδιο αποτελεί μία θεσμική παρέμβαση, μία τομή στο κοινωνικοασφαλιστικό μας σύστημα και πως μόνο κατ' όνομα είναι μίνι νομοσχέδιο. Στην πραγματικότητα αποτελεί ένα μάξι νομοσχέδιο με μεγάλες επιδιώξεις και στόχους. 

Εάν αυτό που λέω πράγματι συμβαίνει, τότε το πρώτο κεφάλαιο, το οποίο συζητούμε σήμερα, πάλι κατά την άποψή μου, κάνει μία πολύ μεγάλη παρέμβαση και τομή στο κοινωνικοασφαλιστικό μας σύστημα. 

Με τις διατάξεις του πρώτου κεφαλαίου, που διαρθρώνεται σε τριάντα ένα άρθρα πιστεύω ότι δίνεται το φιλί της ζωής στο κοινωνικοασφαλιστικό μας σύστημα. 

Με τις διατάξεις των άρθρων αυτού του κεφαλαίου ενοποιούνται, συγχωνεύονται και καταργούνται οργανισμοί, πολλοί από τους οποίους είναι θνησιγενείς, οργανισμοί σφραγίδες, παρέχουν παροχές και υπηρεσίες ψυχία και στηρίζονται κυρίως στις επιχορηγήσεις του κράτους. Η ενοποίηση εξάλλου των ταμείων, η κατάργηση, η συγχώνευση, αποτελούσαν ένα πάγιο αίτημα των συνδικαλιστικών φορέων και των εργαζομένων - ασφαλισμένων. 

Ποια είναι τα θετικά χαρακτηριστικά στοιχεία των άρθρων αυτού του κεφαλαίου: 

Κατ' αρχήν, η ενοποίηση των τριών ταμείων, του Τ.Ε.Β.Ε, του Τ.Σ.Α και του Τ.Α.Ε, ενοποίηση που προβλέπεται στις ρυθμίσεις των άρθρων 1 - 13. 

Ο νέος φορέας Ο.Α.Ε.Ε θα καλύπτει οκτακόσιες πενήντα χιλιάδες ασφαλισμένους εν ενεργεία και διακόσιες είκοσι χιλιάδες περίπου συνταξιούχους. Θα έχει αιρετή διοίκηση, κατά το επιτυχημένο πρότυπο του Τ.Ε.Β.Ε. Ο νέος φορέας θα έχει δύο κλάδους, τον κλάδο σύνταξης, ο οποίος θα λειτουργήσει πλήρως σε δύο χρόνια και τον κλάδο υγείας, ο οποίος προβλέπεται να λειτουργήσει σε έξι μήνες. 

'Ενα δεύτερο θετικό και καινοτόμο στοιχείο των άρθρων του κεφαλαίου αυτού είναι η ενοποίηση των δώδεκα υφισταμένων ταμείων αρωγής των δημοσίων υπαλλήλων και η σύσταση του ταμείου επικουρικής ασφάλισης δημοσίων υπαλλήλων, του Τ.Ε.Α.Δ.Υ, που θα καλύπτει τετρακόσιες χιλιάδες ασφαλιζόμενους. 

Επίσης, καινοτόμο στοιχείο αυτών των άρθρων είναι ότι θα καταβάλλεται εργοδοτική εισφορά από τον κρατικό προϋπολογισμό, που το 2002 θα φθάσει το 3% και θα τον επιβαρύνει αυτά τα τρία χρόνια με σαράντα δύο δισεκατομμύρια περίπου δραχμές. 

Ακόμα, το καινοτόμο στοιχείο είναι ότι θα έχουμε μία προϊούσα μείωση του ποσοστού που καταβάλλουν οι εργαζόμενοι, που από 5% το 2002 θα γίνει 3%. 

Επίσης, ένα καινοτόμο στοιχείο, το οποίο πρέπει να τονισθεί ιδιαίτερα είναι, πως στα δώδεκα ταμεία αρωγής τα εκατό μέλη, τα οποία υπάρχουν στα διοικητικά συμβούλια, θα γίνουν μόνο δεκατρία. 

Για να μη μακρηγορώ, επειδή βλέπω ότι δεν με παίρνει η ώρα, θα σταθώ λίγο στο άρθρο 25, το οποίο αναφέρεται στο Επικουρικό Ταμείο Εργατών Μετάλλου, το Ε.Τ.Ε.Μ, το οποίο εδρεύει στον Πειραιά και έχει εκατόν τριάντα χιλιάδες ενεργούς ασφαλισμένους και τριάντα χιλιάδες περίπου συνταξιούχους. 

Το Ταμείο αυτό έχει δύο κλάδους, τον κλάδο σύνταξης και τον κλάδο πρόνοιας. 

Ο κλάδος σύνταξης είναι αυτός ο οποίος εντάσσεται στο Ι.Κ.Α. Ο κλάδος πρόνοιας, παρέχει εφάπαξ βοήθημα και λειτουργεί παιδικές κατασκηνώσεις. O κλάδος πρόνοιας για την λειτουργία των κατασκηνώσεών του, χρησιμοποιεί κτήμα 60 περίπου στρεμμάτων στα Βίλλια Αττικής. 

Το κτήμα αυτό είναι αγορασμένο από τον κλάδο σύνταξης του ΕΤΕΜ και είναι φυσικό να μεταφέρεται στο ΙΚΑ - ΤΕΑΜ που είναι ο καθολικός διάδοχός του. 

Απ' ό,τι όμως είδα, στο σχέδιο νόμου και μετά από υπόδειξή μου, στην διαρκή κοινοβουλευτική επιτροπή, το κτήμα αυτό, παραμένει στο Ταμείο Πρόνοιας Εργατών Μετάλλου (ΤΑ.Π.Ε.Μ.) 

Υπάρχει επίσης ένα θέμα το οποίο ήθελα να θίξω στα λίγα δευτερόλεπτα που μένουν και το οποίο έχει σχέση με τα οικονομικά στοιχεία του ταμείου αυτού. Ελέχθη χθες από τον Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο της Νέας Δημοκρατίας, τον κ. Σιούφα ότι θα επιβαρυνθεί ο προϋπολογισμός του Ι.Κ.Α. και κατ' επέκταση ο κρατικός προϋπολογισμός με διακόσια πενήντα δισεκατομμύρια (250.000.000.000) περίπου από την ένταξη του ΕΤΕΜ στο Ι.Κ.Α. Αυτό δεν είναι σωστό. 'Εχω απολογιστικά στοιχεία τα οποία θα καταθέσω. 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κύριε συνάδελφε, διαβάστε την έκθεση του Γενικού Λογιστηρίου του Κράτους. 

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΛΑΣΣΟΠΟΥΛΟΣ: 'Εχω όλα τα στοιχεία αναλογιστικά και απολογιστικά, τα οποία θα καταθέσω και τα οποία μπορείτε να δείτε. Η επιβάρυνση θα ανέλθει μόνο σε τριάντα δισεκατομμύρια (30.000.000.000) δραχμές. 

Αυτά ήθελα να πω και ευχαριστώ. 

(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής, κ. Ευάγγελος Βλασσόπουλος, καταθέτει για τα Πρακτικά τα προαναφερθέντα στοιχεία τα οποία βρίσκονται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής) 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Παπαφιλίππου έχει το λόγο. 

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΠΑΦΙΛΙΠΠΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, ακούσαμε εδώ στην Αίθουσα... 

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Με συγχωρείτε, κύριε συνάδελφε. 

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΠΑΦΙΛΙΠΠΟΥ: Παρακαλώ, κύριε Υπουργέ. 

  


 

  

Σελίδα 2349 

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Επειδή προηγούμενα όταν μιλούσα -σας το μοίρασα το κείμενο- δεν ακούσθηκε μια λέξη και θέλω να την πω, γιατί οι υπάλληλοι θέλουν να κάνουν τη δουλειά τους και με παρακάλεσαν γι'αυτό, διαφορετικά θα το έκανα στο τέλος. 

Στο άρθρο 23 στο πρώτο εδάφιο, στην τέταρτη σειρά η λέξη "πρόταση" αντικαθίσταται με τη λέξη "γνώμη". Είναι από το κείμενο με τις διορθώσεις των άρθρων που έχω δώσει. 

Με συγχωρείτε που σας διέκοψα, κύριε συνάδελφε. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ορίστε, κύριε Παπαφιλίππου, έχετε εξ υπαρχής το λόγο. 

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΠΑΦΙΛΙΠΠΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, ακούστηκε στην Αίθουσα και μάλιστα με έμφαση το διετύπωσε ο κύριος Υπουργός ότι εδώ έχει γίνει ένας κοινωνικός διάλογος και αυτός διήρκεσε μεγάλο χρονικό διάστημα. 'Ομως, τα στοιχεία τα οποία έχουμε εμείς από πλευράς των εργαζομένων και των ασφαλισμένων, λένε ότι έγινε ένας διάλογος μεταξύ κωφών, κύριε Υπουργέ. Δεν ξέρω τι είδους διάλογος είναι αυτός ο οποίος έγινε για τόσο μεγάλο χρονικό διάστημα. Εκτός εάν εννοείτε κοινωνικό διάλογο το να έρχονται οι εκπρόσωποι των ασφαλισμένων και των εργαζομένων να σας εκθέτουν τις απόψεις και από εκεί και πέρα να κάνετε ό,τι θέλετε εσείς. 

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Τα έχω καταθέσει. Να κάνετε τον κόπο να τα διαβάσετε. 

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΠΑΦΙΛΙΠΠΟΥ: 'Ενα λεπτό, κύριε Υπουργέ. Θα σας φέρω παραδείγματα γι'αυτό. 

Εδώ όμως έχουμε και την έκθεση της ΟΚΕ του Υπουργείου Εθνικής Οικονομίας, της οικονομικής και κοινωνικής αυτής επιτροπής. Τι λέει λοιπόν σχετικά με την ένταξη του ΤΣΑ ως προς τον κλάδο υγείας αλλά και της ασφάλισης για σύνταξη; Η ΟΚΕ εκφράζει προβληματισμούς και λέει δεν πρέπει να πάρετε τα χρήματα από τον ΛΑΦΚΑ, αυτά τα λίγα τα οποία υπάρχουν. Να συμμετέχει ο κρατικός προϋπολογισμός. 

Σας επεσήμανα, κύριε Υπουργέ: Συμμαζέψτε τις άσκοπες δαπάνες του δημοσίου και στηρίξτε αυτό το κοινωνικό πρόσωπο που δεν έχετε μέχρι τώρα. Το λέτε, το ξαναλέτε, όμως δεν έχετε εσείς του ΠΑ.ΣΟ.Κ. κοινωνικό πρόσωπο. 

Και σα να γνώριζα -δεν είχα διαβάσει- είδα σωρεία δημοσιευμάτων στην "ΑΚΡΟΠΟΛΗ" και αλλού, με αυτούς τους υπέρογκους μισθούς των συμβούλων που εσείς αμφισβητήσατε. Εδώ αναφέρουν σε αλλεπάλληλα άρθρα συγκεκριμένες περιπτώσεις. Αλλά ουδείς μπορεί να αμφισβητήσει τις άσκοπες δαπάνες. 

Αναφέρεται δε και ένα νούμερο διακοσίων δισεκατομμυρίων (200.000.000.000) δραχμών, κύριε Υπουργέ. Βγείτε με ένα δημοσίευμα και διαψεύστε τα όλα αυτά. 'Ομως, δεν το κάνετε. 

Αλλά, να προχωρήσω και παραπέρα, κύριε Υπουργέ. 'Ηρθαν και είπαν ότι είναι λάθος αυτό που κάνετε με το επικουρικό ταμείο των εργατοϋπαλλήλων μετάλλου. 

Χθες είχα μια συνάντηση με τους εκπροσώπους των εργαζομένων οι οποίοι φώναζαν σε σας για μεγάλο χρονικό διάστημα ότι "εμείς δεχόμαστε το αποθεματικό των σαράντα δισεκατομμυρίων (40.000.000.000) δραχμών, που έχει ο κλάδος Πρόνοιας του ΕΤΕΜ να το πάρετε και να το βάλετε στην πρόσθετη σύνταξη". 

Γιατί αυτός ο κλάδος Πρόνοιας είναι για το εφάπαξ. Πληρώνουν για να πάρουν ένα εφάπαξ οι άνθρωποι και έχουν ένα αποθεματικό σαράντα δισεκατομμύρια (40.000.000.000) δραχμές. Και σας λένε πάρτε το αυτό και μη μας παίρνετε τον κλάδο της σύνταξης να τον πάτε στο ΙΚΑ. Αυτό ζητούν οι άνθρωποι. 

Και εσείς καταθέσατε χθές κάποια στοιχεία εδώ στη Βουλή και τι λέτε κύριε Υπουργέ; 'Οτι υπάρχει μια διαφορά, ένα έλλειμμα δύο δισεκατομμυρίων (2.000.000.000) δραχμών. Τότε σας λέω και εγώ ότι αυτά τα σαράντα δισεκατομμύρια (40.000.000.000) δραχμές καλύπτουν ένα χρονικό διάστημα πλέον της εικοσαετίας. Εδώ όμως οι πάντες σας λένε ότι αυτό που κάνετε με το νομοσχέδιο είναι για ελάχιστο χρονικό διάστημα. 'Αρα τι πάτε να κάνετε, κύριε Υπουργέ, μ' αυτό το νομοσχέδιο που μας φέρνετε; Ανακατεύετε τα πράγματα, χωρίς να υπάρχει κανένας λόγος. 

Πέραν αυτού ακούστηκε και κάτι το οποίο είναι σωστό. Αφ'ης στιγμής αυτά τα επικουρικά ταμεία έχουν χρήματα αποκλειστικά των εργαζομένων, μην μπαίνετε μέσα σ' αυτήν την ιστορία. Αφήστε διοικήσεις δικές τους και ας πάνε να τα προχωρήσουν. Εδώ έχουν αποθεματικά, σας τα διαθέτουν και λένε: Τα διαθέτουμε για να καλύψουμε μία ανάγκη στον άλλο κλάδο σύνταξης, επικουρικής σύνταξης. Τι παίρνουν, κύριε Υπουργέ; Σαράντα πέντε χιλιάδες (45.000) δραχμές είναι αυτή η επικουρική σύνταξη με τεσσεράμισι χιλιάδες ένσημα. 

Θα πω και κάτι άλλο, κύριε Υπουργέ. Εδώ θέλει έναν ορθολογισμό η όλη ιστορία. Ποιον εννοώ; Δείτε τι συμβαίνει στις οικοδομές. Με την τακτική που ακολουθεί το ΙΚΑ έχει οδηγήσει στην κατάσταση να έχουμε πανάκριβες οικοδομές. Και ξέρετε ποια είναι η λογική; Είτε γυάλινο κτίριο κάνεις, σιδερένιο, είτε κάνεις με τούβλα και σοβάδες, οποιαδήποτε κατασκευή κάνεις μετράει τετραγωνικά μέτρα. Για ένα τετραγωνικό μέτρο σου λέει τόσα ένσημα, τόση η επιβάρυνση. Και έρχεται και λέει το Τεχνικό Επιμελητήριο -σας έχει κάνει πολλά υπομνήματα- ότι δεν περπατάει. Διότι ναι μεν εισπράττετε χρήματα αλλά αυτά είναι σε βάρος της ανάπτυξης του τόπου, δεν μπορούμε να κατασκευάσουμε τίποτα. Και είναι γεγονότα αυτά, κύριε Υπουργέ. Θα πρέπει εσείς να τα βάλετε σε κάποια τάξη. 

Θέλετε να πω και κάτι άλλο; Υπάρχει κρίση στο Πέραμα. 

(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή) 

'Ενα λεπτό, κύριε Πρόεδρε, τελειώνω. 

Η κρίση αυτή είναι γνωστή σε όλους μας. Αντί να πλησιάσετε και να στηρίξετε αυτούς τους μικρομεσαίους, τους εγκαταλείψατε, να γονατίσουν. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κύριε Παπαφιλίππου, ολοκληρώστε. Σας άφησα επειδή μιλήσατε για το Πέραμα... 'Εχει περάσει ο χρόνος σας. 

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΠΑΦΙΛΙΠΠΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, τελειώνω. 

Θα πρέπει να επισημάνουμε ορισμένα πράγματα μήπως ο κύριος Υπουργός, μετά από το διάλογο των κωφών που έγινε, ακούσει σ' αυτήν την Αίθουσα κάτι από μας. Εκφράζουμε ορισμένες απόψεις οι πάντες εδώ μέσα. 'Ομως ο κύριος Υπουργός δεν αντιδρά. Και εδώ διερωτώμαι: Τι κάνουμε, κύριε Πρόεδρε; Ομιλούμε, φωνάζουμε και δεν υπάρχει ανταπόκριση. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Παρακαλώ μην υπερβαίνουμε το χρόνο τόσο πολύ. 

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΠΑΦΙΛΙΠΠΟΥ: Και σεις κύριε Υπουργέ, έχετε ένα πρόγραμμα σε εξέλιξη επτά δισεκατομμυρίων (7.000.000.000) δραχμών, που δεν ξέρω αν είναι σύμφωνα εργασίας ή από αυτά τα χρήματα που έχετε από την Ευρωπαϊκή 'Ενωση για εκπαιδεύσεις, μετεκπαιδεύσεις. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Παρακαλώ, κύριε Παπαφιλίππου, ολοκληρώστε. 

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΠΑΦΙΛΙΠΠΟΥ: 'Αρα, αν πηγαίνατε και στηρίζατε τους μικρομεσαίους με επιδότηση της εργασίας κατά 50% με χρήματα της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, δεν θα είχαμε αυτό το χάλι. Θα πλήρωναν και αυτοί οι μικρομεσαίοι τις υποχρεώσεις τους και θα τα είχατε καλύψει. Αλλά τι κάνατε; 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κύριε Παπαφιλίππου, επιτέλους! 

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΠΑΦΙΛΙΠΠΟΥ: Τελείωσα, κύριε Πρόεδρε. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Τι θα πει τελείωσα. 

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΠΑΦΙΛΙΠΠΟΥ: Τους εγκαταλείψατε και ιδού τι κάνετε εσείς σήμερα. 'Αλλα σας λένε, άλλα κάνετε. Ευχαριστώ. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κύριοι συνάδελφοι, έχω τη χαρά να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ", πενήντα εννέα μαθητές και τέσσερις συνοδοί - καθηγητές από το 1ο Γυμνάσιο της Αίγινας. 

 

 

  

Σελίδα 2350 

Τους καλωσορίζουμε στο Κοινοβούλιο. 

(Χειροκροτήματα απ' όλες τις πτέρυγες της Βουλής) 

Ο κ. Καρασμάνης έχει το λόγο. 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΣΜΑΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, είχα επισημάνει στην πρωτολογία μου ότι η πρόθεση για να μπει μία τάξη στο ζήτημα των ασφαλιστικών ταμείων είναι προς τη σωστή κατεύθυνση, είναι θετική στο ζήτημα της ενοποίησης των ασφαλιστικών ταμείων μας, σαν αρχή, όπως επίσης και της ομαδοποίησης των ομοειδών ταμείων. 

Θα έπρεπε όμως, πρώτα να τεθούν και να τηρηθούν κάποιοι κανόνες. Θα έπρεπε να προηγηθεί μία σωστή προετοιμασία. Θα έπρεπε να υπάρξουν αναλογιστικές μελέτες, να ληφθούν μέτρα εξυγίανσης των προβληματικών ταμείων, ώστε να μην αναλαμβάνουν το βάρος τα υγιή ταμεία. 

Αντί όλων αυτών η Κυβέρνηση τι κάνει; Συνιστά τον Οργανισμό Ασφάλισης Ελευθέρων Επαγγελματιών, επιβαρύνοντας τον ΛΑΦΚΑ με πάρα πολλά δισεκατομμύρια, αντί να επιβαρύνει τον κρατικό προϋπολογισμό, με κίνδυνο ο ΛΑΦΚΑ να μην μπορεί να εκπληρώσει το σκοπό του. Απουσιάζουν εντελώς οι αναλογιστικές μελέτες και λέτε ότι απλώς θα συνταχθούν εκ των υστέρων. Η ενοποίηση επίσης, των επικουρικών ταμείων είναι αποσπασματική, πρόχειρη και φαλκιδεύει τα ασφαλιστικά δικαιώματα. 

Εκεί που θα ήθελα πραγματικά να επικεντρώσω την προσοχή του κυρίου Υπουργού, είναι το άρθρο 30, που αφορά την κατάργηση του Ταμείου Υπαλλήλων Αγροφυλακής. 

Είναι γνωστό ότι, παρά τις κατά καιρούς κυβερνητικές διαβεβαιώσεις για αναβάθμιση του ρόλου της Αγροφυλακής και την ενίσχυσή της, ώστε να μπορέσει να ανταποκριθεί στη δύσκολη αποστολή της, το Σώμα αυτό που επί δεκαετίες έχει αποτελέσει τον εγγυητή της έννομης τάξης στην ύπαιθρο, οδηγείται σήμερα στη διάλυση και στον αφανισμό. Οι συνέπειες αυτής της πρακτικής είναι ορατές πλέον σε όλες τις αγροτικές περιοχές. 

Λέτε, κύριε Υπουργέ, στο άρθρο 30 ότι το σύνολο της κινητής και ακίνητης περιουσίας αυτού του ταμείου τίθεται υπό εκκαθάριση από το διοικητικό συμβούλιο, με δύο εκκαθαριστές. Το απομένον υπόλοιπο, μετά την αφαίρεση τυχόν πρόσθετων οφειλών, διατίθεται, συμπληρούμενο από το ΛΑΦΚΑ, για την καταβολή των εφάπαξ βοηθημάτων προς τους ασφαλισμένους του, σύμφωνα με τη νομοθεσία αυτού. 

Κύριε Υπουργέ, υπήρξε υπόσχεση και δέσμευση της Κυβέρνησης, αφού δεν αναβαθμίζει την Αγροφυλακή ότι μετά τη διάλυση του ταμείου αυτού, μετά την αποτίμηση της κινητής και ακίνητης περιουσίας και μετά από την αποτίμηση των εφάπαξ βοηθημάτων που θα δώσει σ' αυτούς τους λίγους αγροφύλακες που παραμένουν, το υπόλοιπο θα το δώσει ως βοήθημα, επιμερίζοντάς το ανάλογα με τις εισφορές που έχει καταβάλει ο κάθε αγροφύλακας. 

Σήμερα λέτε ότι καταργείτε αυτό το ταμείο και μεταφέρετε τους πόρους του στον ΛΑΦΚΑ. Η παλιά σας υπόσχεση, κύριε Υπουργέ, τι έγινε; Θα την τηρήσετε; 

Θέλω μία απάντηση πάνω σ' αυτό το θέμα γιατί απασχολεί το Σώμα της Αγροφυλακής, το οποίο έχει μείνει σ' αυτήν την παλιά δέσμευση και περιμένει, μετά την αποτίμηση της περιουσίας του, να δοθούν ως βοηθήματα στην πενιχρή σύνταξη που παίρνουν. 

Ευχαριστώ. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κύριοι συνάδελφοι, δεν υπάρχει άλλος εγγεγραμμένος για να μιλήσει. 

Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο. 

Τέτοια ώρα, τέτοια λόγια!... 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: 'Εχουμε και τις ονομαστικές ψηφοφορίες, κύριε Πρόεδρε. Μη βιάζεσθε. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ευπρόσδεκτες όλες. Είναι δικαίωμά σας. Δεν είπα να παραιτηθείτε του δικαιώματός σας. 

Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο. 

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Κύριε Πρόεδρε, παρακολούθησα με πολύ σεβασμό και προσοχή όλους τους συναδέλφους και νομίζω ότι επιβάλλεται να δώσω κάποιες απαντήσεις και κάποιες εξηγήσεις στα ζητήματα, που έχουν τεθεί. 

Κατ' αρχήν, θέλω να τελειώσω και δεν θα επανέλθω στο θέμα του διαλόγου. Εκείνο που θα υπενθυμίσω και σήμερα -το είχα πει και στην κοινοβουλευτική επιτροπή και χθες- είναι ότι τις προτάσεις της ΟΚΕ, στη συντριπτική τους πλειοψηφία, τις έχουμε συμπεριλάβει στο σχέδιο νόμου. Σεβαστήκαμε το διάλογο και παρακαλώ εκεί να μας κάνετε παρατηρήσεις. 

'Οσον αφορά τα θέματα που θίξατε, θα διαβάσω δύο αποσπάσματα για την ενότητα των άρθρων, που συζητάμε σήμερα. 

Αξιολόγηση. Η κατάργηση των τριών ταμείων των αυτοαπασχολούμενων και η δημιουργία ενός νέου, στο οποίο θα υπάγονται οι μέχρι τώρα ασφαλισμένοι σ' αυτό, αποτελεί μία σημαντική καινοτομία. Η καινοτομία αυτή έρχεται σε μία ώριμη χρονική στιγμή, καθώς τα μακροχρόνια προβλήματα του ασφαλιστικού συστήματος της χώρας και ιδιαίτερα οι δυσμενείς δημογραφικές εξελίξεις, σε συνδυασμό με τις τάσεις συρρίκνωσης ορισμένων επαγγελματικών κλάδων -και αυτό πρέπει να το λαμβάνετε σοβαρά υπόψη, κύριοι συνάδελφοι, όταν κάνετε κριτική- καθιστούν αναγκαία τη δημιουργία μεγάλων ομάδων με αποτέλεσμα να συνεχίσουν να λειτουργούν βιώσιμα. 

'Οσον αφορά τις επιμέρους παρατηρήσεις, μια παρατήρηση δεν δέχθηκα, που ήταν η μετονομασία του ταμείου σε Οργανισμό Ασφάλισης Ελευθέρων Επαγγελματιών. Και το αφήνω όπως είναι, γιατί οι ελεύθεροι επαγγελματίες είναι οι δικηγόροι, είναι οι γιατροί, είναι και όλοι οι άλλοι και νομίζω ότι θα υπήρχε σύγχυση. Δηλαδή, δεν θεωρώ ότι αυτή η πρόταση είναι σωστή. 

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΠΕΠΟΝΗΣ: Δεν είναι οι δικηγόροι. Κατά τον Κώδικα, είναι άμισθοι δημόσιοι λειτουργοί. 

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Εντάξει. 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: Είναι ελεύθεροι επαγγελματίες. 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κύριε Υπουργέ, σ' αυτήν τη ρύθμιση επιμένετε όπως το έχετε, ως ελεύθεροι επαγγελματίες. Η απόφαση της ΟΚΕ όμως είναι σωστή. 

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): 'Οσον αφορά το ΤΕΑΔΥ, κρίνεται θετική, η προσπάθεια ενιαιοποίησης του καθεστώτος, που διέπει την επικουρική σύνταξη των δημοσίων υπαλλήλων και αποτελεί μια υποχρέωσή μας στα πλαίσια της ισότητας, που πρέπει να διέπει το ασφαλιστικό καθεστώς των δημοσίων υπαλλήλων. 

Παρακαλώ, λοιπόν, όταν αναφέρεστε στο διάλογο, να μην αναφέρεστε και να μη θεωρείτε ως διάλογο το ότι κάθε φορά που διαβάζετε ένα κείμενο, πρέπει να συμφωνήσουμε με αυτό το κείμενο, για να είναι ουσιαστικός ο διάλογος. 

Θα ήθελα να πω και κάτι άλλο πολύ πιο σημαντικό. Χθες κατέθεσα στην Εθνική Αντιπροσωπεία τα πορίσματα της Επιτροπής Κοινωνικού Διαλόγου που ασχολήθηκε. Μιλάμε για δέκα οκτώ κοινωνικούς εταίρους. Είπα ότι αυτά τα πορίσματα αποτελούν τη βάση των νέων ρυθμίσεων. Παρακαλώ, λοιπόν, να τα διαβάσετε, να τα δείτε και να μου πείτε αν οι ρυθμίσεις αυτές δεν είναι αποτέλεσμα εκείνου του διαλόγου. 

Τρίτον, για να καταλήξω, έκανα και εγώ και η υπόλοιπη πολιτική ηγεσία πολλές διμερείς επαφές. Πρέπει να γνωρίζετε ότι για να φθάσουμε στο Ταμείο των Αυτοαπασχολούμενων, θα πρέπει να έγιναν πάνω από σαράντα συναντήσεις, ήταν τριάντα δύο οι εμπλεκόμενοι φορείς, όχι μόνο τα ίδια τα ασφαλιστικά ταμεία, όχι μόνο το Βιοτεχνικό ή το Επαγγελματικό Επιμελητήριο, η 'Ενωση Εμπορικών Συλλόγων της Ελλάδας αλλά και πολλοί άλλοι. 

Το σίγουρο είναι ότι δεν έφθασα εκεί που είπε προηγουμένως ο κύριος συνάδελφος, δηλαδή δεν έφθασα πράγματι να συζητήσω με το τοπικό παράρτημα του ΤΕΒΕ της Θεσπρωτίας. Μέχρι εκεί δεν τα κατάφερα. Αυτό είναι αλήθεια. Αλλά συζήτησα με όλους και καταλήξαμε. 

Το θεωρώ πολύ σημαντικό ως λογική, ως αρχή, το ότι επιτέλους στη χώρα μας, μετά από διάλογο και συνεννόηση 

 

 

  

Σελίδα 2351 

με τους εμπλεκόμενους φορείς, κάνουμε ενοποιήσεις. Μέχρι τώρα δεν είχε γίνει καμία άλλη ενοποίηση. Σπάει μία κατεστημένη λογική, σε σχέση με την αναγκαιότητα των ενοποιήσεων, που όλοι τη διαπιστώνουμε. Δεν διεκδικώ ούτε το αλάθητο, ούτε οι ρυθμίσεις το άριστο, αλλά είμαι από εκείνους που πιστεύουν ότι το άριστο είναι και ο εχθρός του καλού. Και εδώ είμαστε να το κάνουμε όσο γίνεται καλύτερο. 

'Οπως είδατε, σε αυτήν τη διαδικασία μπήκαμε μέσα από μία λογική, να σεβαστούμε, ότι η αυταπασχόληση πρέπει να έχει αιρετές διοικήσεις. 'Εμεινε ο ίδιος διοικητής του ΤΕΒΕ. Θα μπορούσε να αλλάξει σε μία τέτοια διαδικασία, γιατί πράγματι έχει δώσει εξετάσεις και έχει πετύχει, αλλά είδαμε και τις αρχές της αξιοκρατίας και λάβαμε υπόψη μας τα πάντα, για να φθάσουμε μέσα από μία ισορροπία σε αυτήν μας τη ρύθμιση. 

Υπάρχουν κάποια ζητήματα σε σχέση με το ΤΑΝΠΥ και με το γιατί δεν μπήκε το ΤΑΝΠΥ. Συμφωνήσαμε όλοι να μην μπεί, γιατί το ΤΑΝΠΥ, έχει δύο κλάδους. 'Εχει κύρια σύνταξη και επικουρική σύνταξη. Και ταυτόχρονα έχει ένα ιδιότυπο καθεστώς διαδοχικής ασφάλισης μεταξύ κύριας και επικουρικής. Δημιουργούσε πολλά προβλήματα. Βάλαμε όμως εξουσιοδοτική διάταξη, αφού μελετήσουμε αυτά τα ζητήματα, να συζητήσουμε το θέμα και έπειτα να το εντάξουμε. Είναι στο άρθρο 12, παράγραφος 4 του σχεδίου νόμου. 

Υπάρχει ακόμα εδώ ένα ζήτημα με τους ξενοδόχους. Εδώ πρέπει να σας πω το εξής, κύριοι συνάδελφοι, ότι το Ταμείο Πρόνοιας Ξενοδόχων είναι ένας sui generis ασφαλιστικός οργανισμός, αποτελεί τμήμα του νομικού προσώπου δημοσίου δικαίου του Ξενοδοχειακού Επιμελητηρίου, το οποίο ανήκει στην αρμοδιότητα του Υπουργείου Ανάπτυξης, τομέας τουρισμού. Καμία διάταξη αυτού δεν συγκλίνει με τις διατάξεις του ΤΕΒΕ, του ΤΑΥ και του ΤΣΑ. 

Τα κατώτατα όρια είναι δεκαπέντε χιλιάδες (15.000) δραχμές και μόλις φέτος τα διπλασιάσαμε, τα πήγαμε στις τριάντα χιλιάδες (30.000) δραχμές. Γι' αυτό τoυς ασφαλίζουμε στο νέο Οργανισμό υποχρεωτικά από τη δημοσίευση του νόμου και αν θέλουν, μπορούν να αναγνωρίσουν αναδρομικά χρόνο ασφάλισης στο νέο Οργανισμό με το άρθρο 12 παράγραφος 2. 

Το Ταμείο, επειδή αποτελεί τμήμα του Ξενοδοχειακού Επιμελητηρίου που δεν ανήκει στην εποπτεία μας, δεν το πειράξαμε. Το αφήνουμε ως έχει και την παροχή που δίνει τη θεωρούμε συμπληρωματική, επικουρική, δηλαδή σύνταξη-παροχή. 'Ετσι τους αναβαθμίζουμε ασφαλιστικά, τους βελτιώνουμε την ασφάλιση και τους ασφαλίζουμε και για ασθένεια που μέχρι σήμερα δεν είχαν. 

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΠΕΠΟΝΗΣ: Κύριε Υπουργέ, μου επιτρέπετε; Το Σύνταγμα δεν σας εμποδίζει να προβείτε σε νομοθετική ρύθμιση, η οποία να αίρει αυτά, τα οποία επισημαίνετε όπως, παραδείγματος χάρη, η υπαγωγή στο Υπουργείο Ανάπτυξης. 

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Αυτό δεν ήταν άλλοθι ... 

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΠΕΠΟΝΗΣ: Δεν έχει συνταγματικό εμπόδιο. 

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): 'Οχι, δεν είπα αυτό. Είπα για όλες αυτές τις ιδιαιτερότητες, που δεν μπορούν να αμβλυνθούν, για να φτάναμε σε μία συμφωνία με όλους τους άλλους για να ενταχθούν. Διότι θα μπορούσαμε να το κάνουμε, κύριε Πεπονή, αλλά τότε δεν θα είχαμε τη συμφωνία των άλλων. Και γνωρίζετε ότι αυτά δεν είναι εύκολα, αν δεν έχεις συμφωνία ώστε να προχωράς στα μεγάλα και κάποια στιγμή ... 

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΠΕΠΟΝΗΣ: Σας θεωρώ ικανό για τα δύσκολα, κύριε Υπουργέ. 

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Ευχαριστώ. 

'Ερχομαι σ' ένα άλλο κρίσιμο ζήτημα, που μπήκε εδώ, σε σχέση με τις συντάξεις του ΤΣΑ. 

Δεν είναι σωστά τα στοιχεία που έχετε δώσει, κύριοι συνάδελφοι. Δεν τα γνωρίζετε καλά. Αυτή τη στιγμή με τη ρύθμιση του άρθρου 8 πλην του 32% των συνταξιούχων, που είναι πάνω από τις ενενήντα χιλιάδες (90.000), το υπόλοιπο 68%, λιγότερο ή περισσότερο, των ασφαλισμένων του ΤΣΑ ωφελείται από αυτή τη ρύθμιση μέσα σε μία τριετία. 

ΛΕΥΤΕΡΗΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ: Μόνο το 10% λέει η Ομοσπονδία. 

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Σας παρακαλώ ... 

ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ: Η Ομοσπονδία τους το λέει. Ψέματα λέει; 

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Επειδή το θέσατε και σεις εδώ, παρακάλεσα τη διευθύντρια κ. Δεδούλη να απευθυνθεί στο Ταμείο και να συγκεντρώσει τα στοιχεία. 'Εχω αξιόλογους υπαλλήλους στο Υπουργείο -το γνωρίζετε άλλωστε-και όχι μόνο στο Υπουργείο. Απευθύνθηκα και στο Ταμείο... 

ΛΕΥΤΕΡΗΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν έχουμε τίποτα με τους ανθρώπους. Σε σας απευθύνομαι. 

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Σας παρακαλώ. 

Μου έφεραν τα στοιχεία, γιατί κι εμένα μου έκανε εντύπωση. Με διαβεβαιώνουν αυτήν τη στιγμή -θα το ελέγξω και αύριο ακόμα παραπέρα- ότι πλην του 32% που παίρνει πάνω από ενενήντα χιλιάδες (90.000), το υπόλοιπο 68% ωφελείται λιγότερο ή περισσότερο. Είναι αυτονόητο ότι όσοι είναι στις κατώτερες ωφελούνται περισσότερο, όσοι είναι λίγο παραπάνω μέχρι τις ενενήντα χιλιάδες (90.000) ωφελούνται λιγότερο. Αυτή είναι η πραγματικότητα. 

Τώρα, υπάρχει ένα κρίσιμο ζήτημα σε σχέση με το ΛΑΦΚΑ και τον κρατικό προϋπολογισμό. 

Κατ' αρχήν θέλω να ξέρετε ότι στο ΤΣΑ δεν υπάρχει ανταποδοτικότητα. Το ΤΣΑ, χρόνια τώρα -κι έχω εδώ μπροστά μου τις καταστάσεις- επιδοτείται από τον κρατικό προϋπολογισμό. Η σχέση είναι χειρότερη από ένα προς ένα. Είναι μία πολύ άσχημη κατάσταση. Και πέρα από τον κρατικό προϋπολογισμό, που και φέτος έχουμε γράψει ποσά, βάλαμε και τον ΛΑΦΚΑ. 

Ο ΛΑΦΚΑ όμως -κι εδώ θέλω να καταθέσω στην Εθνική Αντιπροσωπεία κατάλογο με ποια ταμεία έχει κατά καιρούς επιχορηγήσει, έτσι για να υπάρχουν- πριν από λίγο καιρό, ουσιαστικά βοηθούσε τον ΗΣΑΠ, μετά τα Λιπάσματα, μετά το ΤΣΑ, μετά το Υπουργείο Εμπορίου, μετά και το ΙΚΑ. Δηλαδή, είναι ένας λογαριασμός αλληλεγγύης. 

(Στο σημείο αυτό ο Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων κ. Μιλτιάδης Παπαϊωάννου καταθέτει για τα Πρακτικά τον προαναφερθέντα κατάλογο, ο οποίος έχει ως εξής: 


Σελίδα 2352 
σε PDF 




 

  

Σελίδα 2353 

Εδώ, το σημαντικότερο από όλα είναι ότι τα χρήματα φεύγουν από το ΛΑΦΚΑ και πού πάνε; Πάνε στο μεγάλο ασφαλιστικό οργανισμό της χώρας που είναι το ΙΚΑ, που όλοι πρέπει να το στηρίξουμε. 

Θα ήταν καλύτερο να μπορούσαμε να πάρουμε περισσότερα από τον κρατικό προϋπολογισμό, αλλά για να σας δώσω μία διάσταση ότι αυτό δεν έχει ιδιαίτερα μεγάλη αξία, θα σας πω τούτο: Εκεί που μιλάμε για τετρακόσια δισεκατομμύρια (400.000.000.000) επιχορήγηση στο ΙΚΑ, αν μιλάγαμε για διακόσια ενενήντα δισεκατομμύρια (290.000.000.000) και γράφαμε τα δέκα δισεκατομμύρια (10.000.000.000), θα ήταν διαφορετικά; 

Το σίγουρο είναι ότι αυτήν τη στιγμή σε σχέση με το νέο ταμείο, για να μην έχει προβλήματα, καλύπτουμε τις ανισότητες. Και αυτό ήταν... 

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΠΑΦΙΛΙΠΠΟΥ: Η ΟΚΕ δεν τα ξέρει αυτά, όταν γράφει στην έκθεσή της... 

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Κύριε συνάδελφε, να μην απαντήσω. 

Εγώ εκείνο που θέλω να πω είναι το εξής. Πράγματι θα ήμουν πιο ευτυχής αν ήταν από εκεί, αλλά δεν κινδυνεύει αυτός ο λογαριασμός. 'Εχει τα διπλάσια λεφτά από ό,τι δίνει. 'Εχει εβδομήντα δισεκατομμύρια (70.000.000.000) αυτή τη στιγμή στον προϋπολογισμό του και όπως είδατε, ενισχύουμε αυτούς τους πόρους. 

Εγώ έχω πει πολλές φορές ότι, παρ' ότι οι νόμοι που ψήφισε η Νέα Δημοκρατία -και στάθηκα χθες σ' αυτούς- είχαν πολλές αδικίες σε πολλά ζητήματα, τουλάχιστον αυτή ήταν μια καινοτομία που χρειαζόταν για το ασφαλιστικό σύστημα της χώρας και μακάρι αυτό το λογαριασμό να τον τροφοδοτούμε, με όσο γίνεται περισσότερους πόρους, γιατί κακά τα ψέματα, δεν μπορούν να γίνουν όλα μέσα από τον κρατικό προϋπολογισμό. Αυτή είναι η θέση μου. 

Πάω τώρα σε ένα δεύτερο μεγάλο ζήτημα που έχει σχέση με το ΤΕΑΔΥ. Θα επαναλάβω για άλλη μια φορά ότι αυτό ήταν ένα αίτημα χρόνων όλων των δημοσίων υπαλλήλων, κυρίως για να μπει εργοδοτική εισφορά, δηλαδή να πληρώνει και το κράτος και όχι μόνο οι υπάλληλοι. 

Κανένα απ' αυτά τα ασφαλιστικά ταμεία, εκτός από το ταμείο των τελωνειακών, αναλογιστικά δεν είναι βιώσιμο. Αυτή είναι η πραγματικότητα. 

Είπα χθες και θα το επαναλάβω, για το τέως Υπουργείο Προεδρίας και το Υπουργείο Εξωτερικών ότι το αναλογιστικό έλλειμμα είναι έντεκα δισεκατομμύρια (11.000.000.000) δραχμές. Θα ήταν μάλιστα αυξημένο κατά δέκα δισεκατομμύρια (10.000.000.000) ακόμα, αν δεν συνυπολογιζόταν στο ασφαλιστικό ισοζύγιο η συμμετοχή μελλοντικών ασφαλισμένων του φορέα, κάποιοι που θα τακτοποιηθούν στο Υπουργείο Πολιτισμού κ.ο.κ., που είναι όλα αυτά μαζί. 

Εδώ κύριε Πεπονή με τις μετατάξεις, τις αλλαγές που γίνονται, κάποια ταμεία υποδέχονται κόσμο και αναλογιστικά βελτιώνουν τη θέση τους. Από κάποια άλλα φεύγει κόσμος και τη μειώνουν. Αν θες να κάνεις γενικότερες ανακατατάξεις πρέπει να πας σε ένα ενιαίο ταμείο. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν σέβεσαι δικαιώματα που υπάρχουν μέχρι τώρα. Γι' αυτό και εμείς έχουμε βάλει τη διάταξη για τους υπαλλήλους του Υπουργείου αυτού, επειδή παίρνουν το 25% των συντάξιμων αποδοχών ότι αυτό διατηρείται για όσους διορίστηκαν πριν από τη 1.1.93. 

Τι συνεισφέρουν στα ταμεία; Εδώ ακούστηκαν πολλά. Ακούστηκε ότι συνεισφέρουν π.χ. οι τελωνειακοί, που εδώ υπάρχει και ο σχετικός πόρος ή οι υπάλληλοι του Υπουργείου Εξωτερικών. 

Θα δώσω μια κατάσταση, σχετικά με το τι συνεισφέρουν τα άλλα ταμεία. Το Υπουργείο Παιδείας π.χ. αυτήν τη στιγμή θα συνεισφέρει πενήντα δισεκατομμύρια (50.000.000.000) δραχμές, το Υπουργείο Υγείας και Πρόνοιας θα συνεισφέρει ογδόντα τέσσερα δισεκατομμύρια (84.000.000.000) δραχμές, το Υπουργείο Δικαιοσύνης θα συνεισφέρει τρία δισεκατομμύρια (3.000.000.000) δραχμές, γιατί είναι και μικρότερο. 'Εχει να κάνει και με το μέγεθος. 

Για όλα αυτά τα ταμεία υπάρχουν αναλογιστικές μελέτες. 'Εχω τη περίληψή τους εδώ και είναι στη διάθεσή σας. Είναι ολόκληροι τόμοι στο Υπουργείο για όλα. 

Τι αλλάζει που μπορεί να το κάνει βιώσιμο; Αυτό θα χρειαστεί μια καινούρια αναλογιστική μελέτη, γιατί ούτως ή άλλως, αν πας να αλλάξεις τις παροχές, είσαι υποχρεωμένος και πρέπει να κάνει αναλογιστικές μελέτες. 

Αλλάζει η διεύρυνση της ασφαλιστέας βάσης και είναι μεγάλη, γιατί μπαίνουν όλοι όσοι διορίζονται από δω και πέρα. Εν δυνάμει έχει τετρακόσιες χιλιάδες. Αλλάζει ακόμα η εργοδοτική εισφορά, υπάρχει μια προοπτική να μπουν μέσα και τα νομικά πρόσωπα δημοσίου δικαίου, οι ασφαλιστικοί οργανισμοί και οι ΟΤΑ. 

Τι κρίσιμο πρόβλημα είχαμε εδώ και δεν μπήκαν στις εξαιρέσεις; 'Οσον αφορά το ΤΕΑΠΟΚΑ έχει εννέα χιλιάδες γιατρούς που δεν είναι δημόσιοι υπάλληλοι. Δεν μπορεί το κράτος να πληρώσει εργοδοτική εισφορά για τους εννέα χιλιάδες που δεν είναι δημόσιοι υπάλληλοι, όπως δεν μπορούσε να πληρώσει για όλα τα νομικά πρόσωπα δημοσίου δικαίου που είναι δημόσιοι υπάλληλοι, αλλά με την ευρυτέρα του όρου έννοια ή για τους ΟΤΑ που σήμερα έχουν οικονομικό πρόβλημα. Οι υπάλληλοι του ΤΕΑΠΟΚΑ, θέλουν να μπουν στο ενιαίο ταμείο. Βέβαια ζητούν και κάτι παραπάνω, δηλαδή, να μπουν και στο Μετοχικό Ταμείο Πολιτικών Υπαλλήλων, γιατί σήμερα δεν είναι εκεί, ενώ, όλοι οι άλλοι είναι στο Μετοχικό Ταμείο Πολιτικών Υπαλλήλων. 

Αυτά είναι ζητήματα που τα έχουμε ανοίξει, δεν τα έχουμε κλειστά για να δώσουμε σωστά και υπεύθυνα μια απάντηση. 

'Οσον αφορά δε τους τελωνειακούς, πολλά γεγονότα μπορούν να συμβούν, ώστε να μην υπάρχει αυτός ο πόρος. Κάποια στιγμή καταργούνται, συγχωνεύονται. 

(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υπουργού) 

Απαντώ στους συναδέλφους, κύριε Πρόεδρε, έχω να πω δυο - τρία πράγματα ακόμα. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): 'Οσο το δυνατό να το συντομεύσετε κύριε Υπουργέ. Θα απαντήσουν και οι κύριοι Κοινοβουλευτικοί Εκπρόσωποι και θα χρειαστεί να τριτολογήσετε. 'Εχει μάκρος η συζήτηση ακόμα. 

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Αυτό είναι άλλωστε το σημαντικότερο θέμα. 

Θέλω, λοιπόν, να πω το εξής: Πάμε εν δυνάμει να φτιάξουμε αυτό το Ταμείο. 

Πείτε ότι κάποια στιγμή πέφτουν τα οικονομικά σύνορα και δεν υπάρχουν τα ΔΕΤΕ. Aυτό το Ταμείο έχει τα μεγαλύτερα ελλείμματα. Το έλλειμμα πάει στο 277% -σας τα έδωσα χθες τα στοιχεία- γιατί; Διότι πληρώνουν ασφαλιστική εισφορά 4%, ενώ όλοι οι άλλοι δημόσιοι υπάλληλοι πληρώνουν από 5% και πάνω, διότι υπάρχουν και κάποιοι που πληρώνουν 7%. Αυτή είναι η αλήθεια. 

Λέμε ότι καταργούνται όλοι οι κοινωνικοί πόροι, εντάσσονται και αναθεωρούνται. Πώς θα σταθεί αυτό το ταμείο; 

Υπήρχε μια ανησυχία, αν θα παίρνουν τα παραπάνω. Τους κατοχύρωνε η διάταξη -όπως ο νόμος κατοχυρώνει και τους υπαλλήλους του Υπουργείου Εξωτερικών κλπ.- και είπαμε να τους κάνουμε αυτό τον ειδικό λογαριασμό γιατί λένε, εμείς θέλουμε μια κατοχύρωση και αυτό ήταν ένα θέμα καθαρά λογιστικό. Κάναμε το διάλογο, ήλθαν όλοι εκεί και συμφώνησαν. Δεν συμφώνησαν μόνο οι τελωνιακοί υπάλληλοι. 

Δυστυχώς άκουσα από κάποιους συναδέλφους εδώ ότι ο αγώνας των τελωνειακών να έχουν μόνη εξαίρεση απ'όλους τους δημοσίους υπαλλήλους ήταν ένας δικαιωμένος αγώνας. Ε, δεν έχω αυτήν την άποψη, με όλο το σεβασμό που έχω και στο συνδικαλιστικό κίνημα και στην αυτονομία της δράσης. Ο διάλογος έγινε μαζί με την ΑΔΕΔΥ. Είναι φανερό ότι με τον καθένα ξεχωριστά, δεν μπορούσαμε να συμφωνήσουμε σ'όλα αυτά τα ζητήματα. 

Υπάρχουν κι άλλα θέματα που έθεσαν οι κύριοι συνάδελφοι, σε σχέση με τη μηχανογράφηση -και έχω απαντήσει- με 



 

  

Σελίδα 2354 

ρυθμίσεις ή με τακτοποίηση κάποιων εκκρεμών ζητημάτων. 

Κατ'αρχήν, όσον αφορά τα θέματα της υποδομής του κόστους σε σχέση με το ΙΚΑ. Θα πρέπει να γνωρίζετε, κύριοι συνάδελφοι, ότι ήδη έχουμε πάρει μέτρα. Αυτές οι ακρότητες, στις οποίες υπολογίζονταν οι περιφράξεις και οι κατασκευές δεν υπάρχουν πλέον, εδώ και ένα χρόνο. Διότι αυτό μπορούσε να το αναλάβει το διοικητικό συμβούλιο του ΙΚΑ, τους κάλεσα, είδα τα θέματα και διορθώθηκαν. 

Αυτήν τη στιγμή υπάρχει ζήτημα σε σχέση με το 1,5 ότι είναι υψηλό. Θα γίνει 1,35. Είπα στη Διαρκή Επιτροπή, το είπα και σε σας εδώ, σε όσους με ρώτησαν, θα φέρω τροπολογία. Συνεννοήθηκα με το Τεχνικό Επιμελητήριο της Ελλάδας, με τη ΓΣΕΕ, με τους εμπλεκομένους φορείς, διαφωνούν μόνο οι οικοδόμοι. 'Ηθελα να πετύχω τη μεγαλύτερη δυνατή συμφωνία. 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΣΜΑΝΗΣ: Για τους μικροοικοπεδούχους δεν μας είπατε. 

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Παρακαλώ, θα απαντήσω αμέσως. 

Μόλις έφθασα στο 1,35 που ήταν συμφωνία, γιατί ξέρουμε ότι το ΙΚΑ σήμερα έχει αντικειμενική αδυναμία να ελέγξει την κάθε κατασκευή χωριστά αν είναι γυάλινη κλπ. σε σχέση με το αντικειμενικό σύστημα, βγαίνει το Οικονομικό Επιμελητήριο -ας μου επιτραπεί η λέξη "ανεύθυνα"- και λέει από 0,6 κλιμακωτά μέχρι το 1,30,. Πρέπει να ξέρετε ότι αυτό δεν μπορεί να εφαρμοστεί από τις σημερινές υπηρεσίες του ΙΚΑ. 

Θα μιλήσουμε, λοιπόν, με ειλικρίνεια μεταξύ μας, γιατί δεν πιστεύω ότι θέλει κανένας μέσα σ'αυτήν εδώ την Αίθουσα να χάσει το ΙΚΑ δισεκατομμύρια. Πρέπει να ξέρετε ότι από το 1,5 στο 1,35, η απώλεια των εξόδων του ΙΚΑ θα είναι είκοσι δισεκατομμύρια (20.000.000.000) δραχμές ετησίως, για να ξέρουμε για τι μιλάμε. 

ΛΕΥΤΕΡΗΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ: Τροπολογίες σ'αυτό το νομοσχέδιο θα φέρετε; 

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Ναι, το συζήτησα και το ανέφερα ήδη. Και μέσα εκεί θα δω και τα θέματα της ναυπηγοεπισκευαστικής ή των ΚΤΕΛ κλπ., θέματα που έθεσαν οι συνάδελφοι. 

Αυτή τη στιγμή επεξεργαζόμαστε αυτές τις τροπολογίες. Θέλω να πιστεύω ότι τη Δευτέρα θα τις έχω καταθέσει στην Εθνική Αντιπροσωπεία. 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΣΜΑΝΗΣ: Για τις αναδρομικές εισφορές; 

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Εκεί θα υπάρξει μια ρύθμιση, γιατί υπήρξε σύγχυση, όχι για τίποτε άλλο, το τονίζω. 

Δεύτερον, θα θεραπεύσουμε την αδικία που γίνεται σήμερα, όπου μπορεί το ΙΚΑ να πηγαίνει να βγάζει στον πλειστηριασμό ένα διαμέρισμα κάποιου που δεν ευθύνεται για το σύνολο της οφειλής της οικοδομής. Βασικά πρέπει να ευθύνεται ο εργολάβος και οι οικοπεδούχοι και όχι ο αγοραστής. Αυτές είναι αδικίες. 'Ηδη τη σχετική τροπολογία την έχω υπογράψει και την έχω στείλει στο Γενικό Λογιστήριο και στους συναρμόδιους συναδέλφους. 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΣΜΑΝΗΣ: Για το Ταμείο Αγροφυλακής; 

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Το Ταμείο Αγροφυλακής δεν έχει αντικείμενο πια, κύριοι συνάδελφοι. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Παρακαλώ, όχι διάλογος κατ'αυτόν τον τρόπο, κύριε Καρασμάνη, να με συγχωρείτε πάρα πολύ. Θα δευτερολογήσει ο κύριος Υπουργός εκ των πραγμάτων. 

Ο κ. Σιούφας έχει το λόγο. 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρά την πίεση του χρόνου, η συζήτηση τείνει να γίνει δημιουργική, διότι τουλάχιστον η πλευρά της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, προσεγγίζει αυτό το θέμα με υπευθυνότητα. Διότι άλλωστε από το ν. 2084 η πολιτική των συγχωνεύσεων και των ενοποιήσεων, αποτελούσε βασικό πυλώνα της προοπτικής περαιτέρω στήριξης και ανόρθωσης του ασφαλιστικού συστήματος. 

Συνεπώς, δεν αποτελεί ανακάλυψη της σημερινής πολιτικής ηγεσίας του Υπουργείου. 'Εχετε όλες τις προϋποθέσεις για τις συγχωνεύσεις και για τις ενοποιήσεις στο ν. 2084. 

Ποια είναι η θέση της Νέας Δημοκρατίας για το επιχειρούμενο εγχείρημα; 

Εμείς υποστηρίζουμε ότι θα μπορούσε η Κυβέρνηση να κάνει δύο τινά: 'Η να συγχωνεύσει όλα τα ταμεία των αυταπασχολουμένων στο ΤΕΒΕ ή με διατάξεις νομοθετικές τώρα να ρυθμίζει όλα τα ζητήματα και όχι αυτά να αφεθούν να ρυθμισθούν με προεδρικά διατάγματα και υπουργικές αποφάσεις. Ούτε τον ένα δρόμο επιλέξατε ούτε τον άλλο. 

Αφού όμως επιλέγετε αυτόν το δρόμο και επιμένετε σε αυτήν τη ρύθμιση, κύριε Υπουργε, σας διαβεβαιώνω ότι το χρονικό διάστημα των δύο ετών δεν θα σας φθάσει. Και για να μην έρθετε εκ των υστέρων να ξαναζητήσετε την έγκριση της Εθνικής Αντιπροσωπείας, το πρώτο και χρήσιμο που έχετε να κάνετε είναι τη διετία να την κάνετε τριετία από τώρα. 

Κρατήστε την παρατήρηση για τη συνέχεια του διαλόγου. 

Δεν μας πείθουν, λοιπόν, οι απαντήσεις σας γιατί δεν βάλατε το TANΠΥ ή τους ξενοδόχους σε αυτήν τη ρύθμιση. Εμείς εξακολουθούμε να επιμένουμε ότι θα μπορούσατε να το κάνετε όπως βεβαίως και την αναλογιστική μελέτη για το νέο φορέα. Θα τα βρείτε όμως τα προβλήματα και τις περιπλοκές στο δρόμο. 

Για μας οι εξασφαλίσεις για τα κατώτατα όρια δεν είναι επαρκείς. Και παρά το γεγονός ότι εσείς υποστηρίζετε ότι οι κατώτερες συντάξεις δεν θα θιχθούν, θα το βρείτε στη διαδρομή, όπως σας το επισήμανα και στη Διαρκή Επιτροπή. Εσείς όμως επιμένετε να λέτε ότι δεν θα θιχθούν τα κατώτατα όρια συντάξεων του ΤΑΕ. Από τις διατάξεις σας, όμως, εκείνοι που θα κληθούν να τις εφαρμόσουν, θα οδηγηθούν αυτό που σας λέγει ο ομιλών. 

Είναι ένα σημαντικό θέμα που επιβεβαιώνει βεβαίως την πολιτική της Νέας Δημοκρατίας, αναιρεί όσα υποστηρίζατε μέχρι σήμερα, αλλά δεν είναι στη σωστή κατεύθυνση. 

'Ερχεσθε και λέτε ότι οι αυξήσεις που θα παίρνουν οι συνταξιούχοι του νέου φορέα, θα είναι αυτές που θα παίρνουν οι δημόσιοι υπάλληλοι. 

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Δεν λέμε αυτό. 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Τι λέτε; 

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): 'Ο,τι ισχύει σήμερα. Προβλέπεται γενικότερα οι διατάξεις που ισχύουν σήμερα. Με απόφαση του Δ.Σ. γίνεται πρόταση στον Υπουργό Κοινωνικών Ασφαλίσεων και έτσι αποφασίζονται οι συντάξεις σ' αυτό το ταμείο. 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Ξαναδείτε πάλι τη διάταξη. Δεν είναι αυτό. Εμείς επιμένουμε ότι η πρακτική που ειχαν τα ταμεία των αυταπασχολουμένων να δίνουν αυξήσεις ... 

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Δεν καταργείται. 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ:... ανάλογα με την οικονομική δυνατότητα των φορέων και βεβαίως με την έγκριση του Υπουργού, πρέπει να εξακολουθήσει να υπάρχει. 

Το τρίτο θέμα είναι αυτό που αφορά την περίθαλψη. 

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Διαβάζετε το άρθρο 9; 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Δεν το έχω μπροστά μου. 

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Με συγχωρείτε, κύριε Πρόεδρε, γιατί το θεωρώ πολύ σημαντικό αυτό. 

Λέει ότι η αύξηση των συντάξεων και λοιπών παροχών του ΟΑΕΕ, χορηγείται με απόφαση του Υπουργού Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων ύστερα απο γνώμη του Δ.Σ. του Οργανισμού και εντός των ορίων της εισοδηματικής πολιτικής, όπως ειδικότερα ορίζεται από το άρθρο 66 του ν. 2084/92. 

'Εχετε καμία αμφιβολία; Αναφέρει τι αφορά στο άρθρο 66 του ν. 2084. 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Η διατύπωση, για τον ομιλούντα, οδηγεί σ' αυτό το οποίο σας είπα πριν. Η οικονομική πολιτική είναι οι αυξήσεις των δημοσίων υπαλλήλων και όχι οι οικονομικές δυνατότητες όπως ορίζεται από το συγκεκριμένο 

  


 

  

Σελίδα 2355 

άρθρο. 

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Δεν λέγει αυτό. 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: 'Ετσι το αντιλαμβάνομαι εγώ και θα το δείτε στην εφαρμογή. 

Σε ό,τι αφορά την περίθαλψη σας έδωσα το puzzle το οποίο δημιουργείται και το οποίο είναι ένα από τα μεγάλα ζητήματα και τα προβλήματα που θα αντιμετωπίσετε. 

Θα έρθω τώρα σε αυτό το οποίο και η ΟΚΕ σας επισήμανε ότι δεν θα πρέπει να έχει αυτή την επωνυμία ο φορέας που δημιουργείται. Αλλά θα έπρεπε να είναι οργανισμός ασφάλισης αυταπασχολουμένων και τίποτε άλλο. Πρώτον, διότι τα τρία αρχικά γράμματα θυμίζουν τον αμαρτωλό ΟΑΕ και δεν θα έπρεπε να υπάρχει ούτε συνειρμός με το γνωστό οργανισμό. 

Εσείς επιμένετε για τους ελεύθερους επαγγελματίες. Για μας δημιουργεί πρόβλημα και θα μπορούσατε να το είχατε κάνει. 

Θα ήθελα επίσης να προσθέσω και κάτι άλλο. Στο άρθρο 3 δεν είναι σαφές ότι αυτοί οι οποίοι είναι σήμερα ασφαλισμένοι στο ΤΕΒΕ θα εξακολουθήσουν και στο μέλλον να υπάρχουν. Για τον ομιλούντα εδώ θα πρέπει να υπάρξει προσθήκη που να λέει ότι τα ασφαλιζόμενα πρόσωπα, στο άρθρο 3, όσοι έχουν υπαχθεί στην ασφάλιση του ΤΕΒΕ, εξακολουθούν να ασφαλίζονται και στο νέο οργανισμό. Διότι αλλιώς θα υπάρχουν ζητήματα και διεκδικήσεις μεταξύ του ΙΚΑ και του νέου οργανισμού για το ποιοι ασφαλίζονται ή όχι. 

Να έρθουμε τώρα στο ταμείο επικουρικής ασφάλισης των δημοσίων υπαλλήλων. Σας είπα και χθες το βράδυ αναλυτικά τα προβλήματα τα οποία δημιουργούνται και τον τρόπο με τον οποίο μπορούσατε να κάνετε την προσέγγιση. Μας είπατε και τώρα και χθες ότι υπάρχουν αναλογιστικές μελέτες για τα επιμέρους ταμεία, αλλά δεν υπάρχει για το νέο φορέα που έχει δημιουργηθεί. Είναι περίεργο ότι τώρα την εισφορά των τελωνειακών υπαλλήλων για ένα ορισμένο χρονικό διάστημα την πάτε από το 4% στο 5% και αργότερα, όταν θα υπάρχει και η συμμετοχή του κράτους, θα κατέβει στο 3%. Δεν μπορώ να κατανοήσω γιατί γίνεται αυτό. Και επανέρχομαι στο μεγάλο θέμα που σας έβαλα χθες το βράδυ και για το οποίο δεν πήρα απάντηση. Οι συντάξεις αυτού του φορέα θα υπολογίζονται επί των συνταξίμων αποδοχών και όχι των τακτικών αποδοχών. Θα είναι συνεπώς πάρα πολύ μικρότερες. 

Εγώ έγκαιρα σας προειδοποίησα να κάνετε τη σχετική διόρθωση, διότι όταν θα το αντιληφθούν πόσο θα μειωθούν οι συντάξεις τους μ' αυτήν τη ρύθμιση που κάνετε, θα ψάχνεσθε, κύριε Υπουργέ και σεις και η Γενική Γραμματεία Κοινωνικών Ασφαλίσεων. 

Τώρα σε ό,τι αφορά τη συγχώνευση του ΕΤΕΜ στο ΙΚΑ-ΤΕΑΜ. Κατ'αρχήν, το ταμείο αυτό από τη σχέση ασφαλισμένων και συνταξιούχων δεν είχε πρόβλημα. Οργανωτικά ήταν τα προβλήματα τα οποία είχε. Και μάλιστα, ενώ υπήρχαν επιτροπές από συνταξιούχους αυτού του ταμείου που είχαν βάλει αρκετή πλάτη και σμίκρυναν το χρόνο έκδοσης αυτών των συντάξεων, περιέργως μετά το 1993 αυτές τις επιτροπές τις καταργήσατε με συνέπεια ο χρόνος έκδοσης να είναι και μετά το θάνατο εκείνων που ζήτησαν να βγάλουν τη σύνταξη. Εν πάση περιπτώσει, έρχεσθε και εντάσσετε αυτό το φορέα που η ασφαλιστική του σχέση -διότι υποστηρίξατε για ορισμένα ταμεία ότι είναι μικρή- δεν έχει πρόβλημα, διότι η σχέση ασφαλισμένων και συνταξιούχων είναι ένας σχεδόν προς πέντε. 'Αρα, στο ΕΤΕΜ πρόβλημα σχέσης ασφαλισμένων και συνταξιούχων δεν υπήρχε. Και πού το βάζετε; Στο ΙΚΑ-ΤΕΑΜ που πολύ καλά γνωρίζετε ότι η βιωσιμότητά του ίσως αρκεί μόνο για τρία χρόνια, γιατί γνωρίζετε την τακτική του ΙΚΑ να παίρνει τα χρήματα αυτά. Και σήμερα περισσότερα από χίλια δισεκατομμύρια λείπουν από το συγκεκριμένο λογαριασμό. Δεν σας λέω ότι είναι πρακτική σημερινή δική σας. Ακολουθήθηκε και επί των ημερών των δικών μας, παρ' ότι είχε υπάρξει πρόβλεψη να επιστραφούν αυτά τα χρήματα για να είναι υγιής αυτός ο λογαριασμός. 

Σε ό,τι αφορά το ταμείο των συνδικαλιστών, είναι φανερό ότι οι λόγοι για τους οποίους το κάνετε και συγκεκαλυμμένα είναι πολιτικοί. 

Αναφορικά με τα ταμεία προνοίας δικηγόρων, εκεί υπήρχε και έλλειψη φαντασίας και τόλμης κύριε Υπουργέ. Βρήκατε μια λύση να αποτελέσουν ν.π.ι.δ. ή να μοιράσουν την περιουσία την οποία έχουν. 

Θα έρθω στο μεγάλο θέμα που βάλατε με τον ΛΑΦΚΑ. Σας είπα χθες ότι από τη συγκεκριμένη διάταξη αυτού του φορέα αλληλεγγύης των ασφαλιστικών ταμείων δεν δικαιούσθε να το κάνετε και ακροβατείτε με τη ρύθμιση για δυο λόγους. 

Ο λογαριασμός και η διάταξη του νόμου λέγει ότι επιχορηγούνται οι ελλειμματικοί ασφαλιστικοί οργανισμοί. Είναι ελλειμματικό το ΤΣΑ σε ό,τι αφορά τις υποχρεώσεις του απέναντι στο ΙΚΑ; Είναι έλλειμμα αυτό ή είναι χρέος που δημιουργήθηκε διότι δεν ικανοποίησε τις υποχρεώσεις επί κρατήσεων που έκανε στους ασφαλισμένους για τις υποχρεώσεις του απέναντι στο ΙΚΑ; 

Και δεύτερον, το κονδύλι το οποίο δίνετε, το δίνετε για να ανέβουν και να προσαρμοστούν τα κατώτερα όρια συντάξεων του ΤΣΑ με τα όρια του ΤΕΒΕ. Είναι έλλειμμα αυτό ή αύξηση παροχών; Και δεν μπορώ να κατανοήσω με μια τέτοια συγκροτημένη Γενική Γραμματεία Κοινωνικών Ασφαλίσεων και με άριστους υπαλλήλους -αποτελεί για μένα, όχι γιατί πέρασα από κει, όαση στο χώρο της Δημόσιας Διοίκησης- που δεν σας συμβούλεψαν σωστά ότι εδώ δεν μπορείτε να δώσετε τα χρήματα με τον τρόπο με τον οποίο είναι διατυπωμένο το συγκεκριμένο άρθρο. Σωστά, σας το επισημαίνει η οικονομική και κοινωνική επιτροπή, σωστά σας το επεσήμαναν οι ίδιοι οι φορείς που καλέσατε επάνω. Ακούσατε τόσες απόψεις μέσα στην Εθνική Αντιπροσωπεία. Εσείς επιμένετε να λέτε ότι μπορείτε να δώσετε χρήματα. Για τον ομιλούντα δεν μπορείτε να δώσετε χρήματα για να αυξηθούν οι κατώτερες συντάξεις του ΤΣΑ απ'αυτόν τον λογαριασμό, όπως είναι η διατύπωση του νόμου 2084 στο άρθρο 67. 

'Ερχομαι τώρα στο μεγάλο θέμα, το οποίο άνοιξα χθες το βράδυ, για τον ΟΓΑ. 

Κύριε Υπουργέ, καμία δραχμή δεν δίνει ο κρατικός προϋπολογισμός στην υποχρέωση την οποία έχει για το νέο φορέα του ΟΓΑ. Απολύτως καμία δραχμή. Το κεφάλαιο των επιχορηγήσεων δεν περιλαμβάνει ούτε μία δραχμή απ' αυτή την υποχρέωση. Αλλά, με αστερίσκο και με υποσημείωση στην εισηγητική έκθεση λέει ότι θα δώσει εξήντα δισεκατομμύρια (60.000.000.000) με ομόλογα. 

Γίνεται φανερό και το καταγέλλω στην Εθνική Αντιπροσωπεία, είναι η γνωστή δημιουργική λογιστική της Κυβέρνησης που διατρέχει όλο τον κρατικό προϋπολογισμό, για να μην αυξήσει το έλλειμμα και συνεπώς, να πέσει στα καυδιανά δίκρανα των υποχρεώσεων προς την Ευρωπαϊκή 'Ενωση, έρχεται και τι κάνει; Δημιουργεί εδώ τεχνητή αύξηση του δημοσίου, του εσωτερικού χρέους της Κυβέρνησης με το να δώσει αυτά τα ομόλογα. Δηλαδή, ξανά φόρτωμα στο αφανές χρέος που δημιουργείται τα τελευταία χρόνια και που με σημερινά δεδομένα ξεπερνά τα οκτώ τρισεκατομμύρια (8.000.000.000) δραχμές. 

Κύριε Υπουργέ, θα το δείτε και στη διαδρομή. Αυτό το ταμείο, εάν είχε τις εγγυήσεις και τη σωστή χρηματοδότηση από την πλευρά της πολιτείας, θα έκανε καλό ξεκίνημα γιατί δεν είναι εξήντα δισεκατομμύρια (60.000.000.000) η υποχρέωση προς τον Ο.Γ.Α. -σας είπα να συμβουλευθείτε τους συνεργάτες σας και την ίδια τη διοίκηση του Ο.Γ.Α.- για μας η υποχρέωση για το 1998, αν όλοι οι αγρότες πληρώσουν, θα πρέπει να ξεπεράσει τα εκατόν εξήντα δισεκατομμύρια (160.000.000.000) δραχμές. Δεν το κάνετε. 

Για την ιστορία, ξεκινά με τις χειρότερες των προϋποθέσεων ο νέος φορέας, από την ώρα που η πολιτεία δεν φαίνεται από την αρχή συνεπής στις υποχρεώσεις της. Αυτά τα δύο ο ομιλών όφειλε να τα καταγγείλει. 

Επιμένω στην προσέγγιση που έκανα, για τις διορθώσεις τις οποίες πρέπει να κάνετε και για τα τρία χρόνια -αφού έτσι έγιναν τα πράγματα- χρονικό διάστημα για να μπορέσει να προσαρμοστεί ο νέος φορέας, μαζί με τις υπόλοιπες παρατηρήσεις που αποτελούν τη δέσμευση του Προέδρου της 



 

  

Σελίδα 2356 

Νέας Δημοκρατίας, του κ. Καραμανλή, όταν είδε τις διοικήσεις των τριών υπό ενοποίηση φορέων -που τοποθετούμενοι του είπαν ότι συμφωνούν με τις παρατηρήσεις για συμπληρώσεις- και η οδηγία την οποία έδωσε και στον ομιλούντα ως Κοινοβουλετικό Εκπρόσωπο και στον εισηγητή μας, ήταν να σταθούμε δημιουργικά, πέρα από την καταψήφιση επί της αρχής, στις επιμέρους διατάξεις. 

Αυτή είναι η τοποθέτηση της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης γι' αυτήν την ενότητα, κύριε Υπουργέ. 

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο. 

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Να ξεκινήσω από το τελευταίο, γιατί θέλω να δώσω μία διευκρίνιση. 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο για ένα λεπτό. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Να προηγηθεί ο κ. Κωστόπουλος, κύριε Υπουργέ και να δώσετε συνολική απάντηση. 

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Μία φράση μόνο θα πω, κύριε Πρόεδρε. 

Κύριε Σιούφα, σε σχέση με τον Ο.Γ.Α. θέλω να γίνει κατανοητό το εξής: Απολογιστικά το κράτος δίνει στο Ταμείο. 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Το γνωρίζω, κύριε Υπουργέ. 

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Αυτήν τη στιγμή, λοιπόν, περιμένουμε να δούμε πόσα χρήματα θα εισπραχθούν μέχρι 31 Δεκεμβρίου, που θα αφορούν το πρώτο εξάμηνο του 1998 και το κράτος θα δώσει τα 2/3. 

Υπάρχει ένα ζήτημα. 'Ολα τα ασφαλιστικά ταμεία αυτή τη στιγμή δεν έχουν βιβλιάριο καταθέσεων στις Τράπεζες. 'Εχουν όλα έντοκα γραμμάτια του ελληνικού δημοσίου, ομόλογα και άλλα. Και το ελληνικό δημόσιο απ' αυτά που εκδίδει και που έχει, θα δώσει όσα πρέπει. Μπορεί να μην είναι εξήντα, μπορεί να είναι πενήντα πέντε, αλλά μπορεί να είναι εξήντα πέντε, ή εβδομήντα. Εσείς είπατε ότι τα υπολογίζετε εκατόν ογδόντα. Προφανέστατα αναφέρεστε και στο δεύτερο εξάμηνο του 1998. 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Βεβαίως. 

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Ναι, αλλά το δεύτερο εξάμηνο του 1998... 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Θα εισπραχθούν έξι μήνες αργότερα. Και αυτό το γνωρίζω. 

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): 'Αρα, λοιπόν, δεν είναι υποχρέωση που πρέπει να γίνει μέσα στο 1999, αλλά αυτά πρέπει να καταβληθούν μέσα στο 2000 κατά το πρώτο και δεύτερο εξάμηνο. Δηλαδή το 2000 ο λογαριασμός θα πρέπει να είναι τουλάχιστον διπλάσιος απ' ό,τι είναι σήμερα σε σχέση με αυτό το ταμείο. 

Για όλα τα άλλα ζητήματα υπάρχουν απαντήσεις. 

'Οσον αφορά την προθεσμία των δύο ή τριών ετών, οι συνεργάτες μου με συμβούλεψαν, όπως κι εσείς, να το κάνουμε τρία χρόνια. Αυτό το θέλουν και οι διοικήσεις των ταμείων. Εγώ επιμένω στα δύο χρόνια. Η επιμονή μου ίσως να έχει το στοιχείο της αισιοδοξίας ότι πρέπει να πάμε γρήγορα, αλλά ξεκινώ και με μία αφετηρία ότι οι προθεσμίες σ' αυτές τις περιπτώσεις, όπως ξέρετε, είναι ενδεικτικές. Δεν είναι δεσμευτικές. 

Εγώ θέλω και τα ταμεία και οι υπηρεσίες μου να μπούν και να πάρουν αυτήν την υπόθεση πάνω τους, για να μη μείνει στα χαρτιά, αλλά να γίνει πράξη. Κατά συνέπεια, θα μείνω στα δύο χρόνια. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Κωστόπουλος έχει το λόγο. 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Δεν θέλω να ταλαιπωρήσω τους υπαλλήλους ούτε τους συναδελφους που βρίσκονται αυτήν τη στιγμή εδώ. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Είσαστε ο μόνος! 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε'Αντιπρόεδρος της Βουλής): Δεν θα δευτερολογήσω για το νομοσχέδιο. 

Θα ήθελα να δείξει λίγη προσοχή ο κύριος Υπουργός. Είναι ενοχλητικό να το λέει κανείς αυτό, γιατί πάντα υπάρχουν κάποιοι που ακούνε χωρίς αμφιβολία και εάν ο Υπουργός έχει κάποια άλλη δουλειά και ασχολείται με κάτι άλλο. 

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): 'Εχετε παράπονο ότι δεν ακούει ο Υπουργός; 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε'Αντιπρόεδρος της Βουλής): 'Οχι, λέω ότι είναι ενοχλητικό να το λέει κανένας γιατί φαντάζει κάπως άσχημα γιατί υπάρχουν άνθρωποι και υπάρχουν Πρακτικά που γράφονται, επομένως δεν έχουμε κενό. Στο ζήτημα αυτό όμως θα παρακαλούσα την προσοχή σας γιατί το αναφέρατε. 

Θα φέρετε τροπολογία -σημειώσατε- όπου το 1,5 μεροκάματο για το τετραγωνικό μέτρο σε κατασκευή οικοδομών θα γίνει 1,35. Κύριε Υπουργέ και εσείς και εγώ ξέρουμε τα προβλήματα που έχει ένας εργαζόμενος να φτιάξει ένα σπίτι, πόσες δυσκολίες και τι βάσανα έχει. Πιστεύω σε αυτό να συμφωνούμε. Επίσης ξέρουμε τις δυσκολίες του μεγάλου σπιτιού, του Ι.Κ.Α. Σε αυτά τουλάχιστον μπορούμε να συμφωνήσουμε γενικά σαν ηθική προσέγγιση. 'Ομως δεν το κάνετε καλά εάν φέρετε την τροπολογία σας. 

'Εκανα έκκληση στην επιτροπή να ξαναδείτε το ζήτημα να εμβαθύνετε και με αναγκάζετε τώρα να πω δύο λόγια -γι'αυτό ζήτησα την προσοχή σας- και να σας πω ότι κατ'αρχήν δεν είναι ισοπεδωτικό το ζήτημα. 'Αλλο η κατασκευή ενός σπιτιού του Μήτσου Κωστόπουλου και άλλο η κατασκευή ενός σπιτιού του Βαρδινογιάννη. Καταλαβαίνετε τι θέλω να πω. 'Αλλο η κοινή κατοικία και άλλο η κατοικία πολυτελείας. 'Αλλο κόστος έχει η μία, άλλο κόστος έχει η άλλη, άλλα εργατικά η μία και άλλα η άλλη. 

Θα μιλήσω για το κοινό σπίτι και σας προτείνω να δείτε τα στοιχεία. Για να γίνει ένα σπίτι εκατό τετραγωνικών μέτρων χρειάζεται τον μπετατζή, το χτίστη, το σοβατζή, τον μπογιατζή, τον εργάτη για τα είδη υγιεινής, για τα πατώματα, τα υδραυλικά, τα ηλεκτρικά, τα κουφώματα και τα διάφορα για τον καλωπισμό του χώρου, γιατί δεν μπορείς να μπεις σε ένα αχούρι. 

ΛΑΜΠΡΟΣ ΚΑΝΕΛΛΟΠΟΥΛΟΣ: Χρειάζεται ένα κεραμίδι... 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Προσέξτε, κύριε Κανελλόπουλε, γιατί έχω την εντύπωση ότι η πρόταση στηρίζεται μάλλον και από ορισμένους της ΓΣΕΕ. Είναι πολύ σοβαρό το θέμα. 

Για να κατασκευαστεί, λοιπόν, ένα σπίτι εκατό τετραγωνικών μέτρων απαιτούνται με βάση τη δική μου προσέγγιση του θέματος, που γνωρίζω το χώρο, πάνω από εκατόν πενήντα μεροκάματα. Είναι βαρύ το κόστος. Το καταλαβαίνω. 

Λέτε "θα το κάνω 1,35". Διευκολύνετε κάποιους ανθρώπους, το καταλαβαίνω. Χτυπάτε το Ι.Κ.Α. όμως, είκοσι δισεκατομμύρια (20.000.000.000) είπατε, μπορεί να είναι και παραπάνω, η απώλεια για το ΙΚΑ. Γιατί θα τα δώσετε; Αφού έχουμε προβλήματα και απειλείται το ίδρυμα από εδώ και και από εκεί, γιατί δεν κάνετε μία πιο απλή ρύθμιση επί πολυτελών κατασκευών, που μπορεί να προσδιοριστεί με βάση το αρχιτεκτονικό σχέδιο; Φαίνεται εάν είναι πολυτελής η κατασκευή και τελικά έχουμε κριτήριο και μπορούμε να δούμε εάν σε ένα σπίτι φτιάχθηκε με μωσαϊκό ο αυλόγυρος ή με τσιμεντόλιθο. Κάτι καταλαβαίνουν όλοι οι άνθρωποι και ας μην είναι ειδικοί. 

Να πάει το 1,5 μεροκάματο στα 3 στην πολυτελή κατασκευή, το καταλαβαίνω. Πραγματικά, χρειάζεται να γίνει αυτό, γιατί χρειάζονται πολλά χέρια. Γιατί λοιπόν κάνετε αυτό το βήμα; Πιέζεσθε, είπαν κάποιοι -δεν ξέρω ποιοί και δεν θέλω να ασχοληθώ με αυτό- από το Τεχνικό Επιμελητήριο. Αυτοί όμως κοιτάζουν το δικό τους στενό συμφέρον, θα έλεγα. Μήπως δεν ήταν απόφαση του Τεχνικού Επιμελητηρίου παλαιότερα να αυξήσει κατά 800% τις άδειες; Θυμόμαστε ότι και εσείς φωνάζατε τότε και εγώ φώναζα -ήμουν γραμματέας της ΓΣΕΕ- και τι λέγαμε. Εκείνη ήταν μία μεγάλη δαγκωνιά στο κορμί του λαού. 

  


 

  

Σελίδα 2357 

Γιατί να μην πάω σε αυτήν τη λογική ότι το ίδιο κάνετε τώρα; 

Σκεφθείτε το ζήτημα, πάρτε και τους δικούς σας τεχνικούς συμβούλους και όχι τους φορείς. Οι φορείς παίζουν το ρόλο τους, δεν το αγνοώ. Βεβαίως, τους σέβομαι. 

Κατανοείστε αυτές τις ανησυχίες. Πάρτε υπόψη ακόμα και την Ομοσπονδία Οικοδόμων γιατί αυτή έχει μια σωστή άποψη για το αντικείμενο. Συζητήστε το εδώ και μην πάτε στον 1,35. Αφήστε τον πλατύ χώρο και πηγαίνετε στις πολυτελείς κατασκευές όπου δεν θα έχουμε απώλειες για το ΙΚΑ και ίσως να έχουμε λίγα έσοδα παραπάνω. 

Αυτή είναι η άποψή μας, θέλετε ακούστε την, θέλετε μην την ακούτε. 

Εμείς είχαμε χρέος να σας προειδοποιήσουμε. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Σφυρίου έχει το λόγο. 

ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, στο θέμα που αναφέρθηκε ο κ. Κωστόπουλος, δεν είναι αντικείμενο αυτής της ομάδας των άρθρων. Θα το δούμε την Τετάρτη. 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Τοποθετήθηκε ο κύριος Υπουργός. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Δεν μίλησε ο κύριος Υπουργός επί της ουσίας. Είπε θα φέρει τροπολογία. Θα το συζητήσουμε την Τρίτη ή την Τετάρτη. 

ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Το λέω γιατί δεν έχει νόημα να επιχειρηματολογούμε τώρα, με δεδομένο ότι πέρα από την πτυχή που έβαλε ο κ. Κωστόπουλος, πρέπει να λάβουμε υπόψη μας και εκείνες τις απλές και λιτές κατασκευές, οι οποίες πέφτουν και κάτω από το 135, πολλές φορές. Πρέπει να βρούμε τη χρυσή τομή και εμείς λέμε ότι πρέπει να είναι κοινωνικά δίκαιη, να μην είναι ισοπεδωτική η ρύθμιση. Συμφωνούμε σ'αυτό, αλλά να μην αγνοήσουμε και τον απλό βιοπαλαιστή που έρχεται και πληρώνει πολλές φορές πολλά περισσότερα απ'αυτά που θα έπρεπε να αντιστοιχούν στα πραγματικά μεροκάματα που γίνονται. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της ενότητας των άρθρων 1 έως και 31 και θα τεθούν τα άρθρα σε ψηφοφορία, κεχωρισμένως. 

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 1, όπως έχει στο πρακτικό της Διαρκούς Επιτροπής; 

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κατά πλειοψηφία. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Συνεπώς το άρθρο 1 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, όπως έχει στο πρακτικό της Διαρκούς Επιτροπής. 

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 2 όπως έχει στο πρακτικό της Διαρκούς Επιτροπής; 

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κατά πλειοψηφία. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Συνεπώς το άρθρο 2 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, όπως έχει στο πρακτικό της Διαρκούς Επιτροπής. 

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 3 όπως έχει στο πρακτικό της Διαρκούς Επιτροπής; 

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κατά πλειοψηφία. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Συνεπώς το άρθρο 3 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, όπως έχει στο πρακτικό της Διαρκούς Επιτροπής. 

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 4, όπως έχει στο πρακτικό της Διαρκούς Επιτροπής; 

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κατά πλειοψηφία. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Συνεπώς το άρθρο 4 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, όπως έχει στο πρακτικό της Διαρκούς Επιτροπής. 

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 5 όπως έχει στο πρακτικό της Διαρκούς Επιτροπής; 

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κατά πλειοψηφία. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Συνεπώς το άρθρο 5 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, όπως έχει στο πρακτικό της Διαρκούς Επιτροπής. 

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 6 όπως έχει στο πρακτικό της Διαρκούς Επιτροπής; 

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κατά πλειοψηφία. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Συνεπώς το άρθρο 6 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, όπως έχει στο πρακτικό της Διαρκούς Επιτροπής. 

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 7 όπως έχει στο πρακτικό της Διαρκούς Επιτροπής; 

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κατά πλειοψηφία. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Συνεπώς το άρθρο 7 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, όπως έχει στο πρακτικό της Διαρκούς Επιτροπής. 

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 8 όπως έχει στο πρακτικό της Διαρκούς Επιτροπής; 

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κατά πλειοψηφία. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Συνεπώς το άρθρο 8 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, όπως έχει στο πρακτικό της Διαρκούς Επιτροπής. 

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 9 όπως έχει στο πρακτικό της Διαρκούς Επιτροπής; 

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κατά πλειοψηφία. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Συνεπώς το άρθρο 9 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, όπως έχει στο πρακτικό της Διαρκούς Επιτροπής. 

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 10 όπως έχει στο πρακτικό της Διαρκούς Επιτροπής; 

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κατά πλειοψηφία. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Συνεπώς το άρθρο 10 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, όπως έχει στο πρακτικό της Διαρκούς Επιτροπής. 

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 11 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό; 

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κατά πλειοψηφία. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Συνεπώς το άρθρο 11 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό. 

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 12 ως έχει; 

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κατά πλειοψηφία. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Συνεπώς το άρθρο 12 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, ως έχει. 

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 13 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό; 

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κατά πλειοψηφία. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Συνεπώς το άρθρο 13 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό. 

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 14 ως έχει; 

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της 

 

 

  

Σελίδα 2358 

Βουλής): Κατά πλειοψηφία. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Συνεπώς το άρθρο 14 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, ως έχει. 

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 15 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό; 

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κατά πλειοψηφία. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Συνεπώς το άρθρο 15 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό. 

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 16, ως έχει; 

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κατά πλειοψηφία. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Συνεπώς το άρθρο 16 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, ως έχει. 

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 17 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό; 

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κατά πλειοψηφία. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Συνεπώς το άρθρο 17 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό. 

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 18 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό; 

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κατά πλειοψηφία. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Συνεπώς το άρθρο 18 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό. 

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 19 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό; 

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κατά πλειοψηφία. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Συνεπώς το άρθρο 19 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό. 

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 20 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό; 

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κατά πλειοψηφία. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Συνεπώς το άρθρο 20 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό. 

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 21 όπως έχει στο πρακτικό της Διαρκούς Επιτροπής; 

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κατά πλειοψηφία. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Συνεπώς το άρθρο 21 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, όπως έχει στο πρακτικό της Διαρκούς Επιτροπής. 

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 22 όπως έχει στο πρακτικό της Διαρκούς Επιτροπής; 

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κατά πλειοψηφία. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Συνεπώς το άρθρο 22 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, όπως έχει στο πρακτικό της Διαρκούς Επιτροπής. 

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 23 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό; 

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. 

ΛΕΥΤΕΡΗΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Συνεπώς το άρθρο 23 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό. 

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 24 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό; 

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. 

ΛΕΥΤΕΡΗΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Συνεπώς το άρθρο 24 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό. 

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 25 ως έχει; 

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κατά πλειοψηφία. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Συνεπώς το άρθρο 25 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, ως έχει. 

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 26 ως έχει; 

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κατά πλειοψηφία. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Συνεπώς το άρθρο 26 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, ως έχει. 

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 27 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό; 

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κατά πλειοψηφία. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Συνεπώς το άρθρο 27 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό. 

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 28 ως έχει; 

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κατά πλειοψηφία. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Συνεπώς το άρθρο 28 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, ως έχει. 

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 29 ως έχει; 

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κατά πλειοψηφία. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Συνεπώς το άρθρο 29 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, ως έχει. 

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 30 ως έχει; 

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κατά πλειοψηφία. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Συνεπώς το άρθρο 30 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, ως έχει. 

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 31 ως έχει; 

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κατά πλειοψηφία. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Συνεπώς το άρθρο 31 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, ως έχει. 

Κύριοι συνάδελφοι, δέχεσθε στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση; 

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα. 

Με τη συναίνεση του Σώματος και ώρα 16.20' λύεται η συνεδρίαση για αύριο, ημέρα Παρασκευή 11 Δεκεμβρίου 1998 και ώρα 10.00', με αντικείμενο εργασιών του Σώματος κοινοβουλευτικό έλεγχο: α) συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων και β) συζήτηση επερώτησης των Βουλευτών της Νέας Δημοκρατίας κυρίων Γεωργίου Καρασμάνη, Ευάγγελου Μπασιάκου, Αθανασίου Δαβάκη, Αθανασίου Κονταξή, Σάββα Τσιτουρίδη, Σταύρου Δήμα, Νικολάου Κατσαρού και Ακήφογλου Μπηρόλ, προς τον Υπουργό Γεωργίας σχετικά με την πολιτική της Κυβέρνησης στον τομέα των επιδοτήσεων και αποζημιώσεων των αγροτών. 

O ΠΡΟΕΔΡΟΣ                                                                            ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ