Σελίδα 6029 

Π Ρ Α Κ Τ Ι Κ Α   Β Ο Υ Λ Η Σ

Θ' ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ)

ΣΥΝΟΔΟΣ Α'

ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΡΚΓ'

Πέμπτη 8 Μαΐου 1997

Αθήνα σήμερα στις, 8 Μαΐου 1997, ημέρα Πέμπτη και ώρα 10.20', συνήλθε στην Αίθουσα συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου η Βουλή, σε Ολομέλεια, για να συνεδριάσει υπό την Προεδρία του Α' Αντιπροέδρου κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗ Ν. ΚΡΗΤΙΚΟΥ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.

Παρακαλείται ο κύριος Γραμματέας ν' ανακοινώσει τις αναφορές προς το Σώμα.

Ανακοινώνονται προς το Σώμα από την κα Ελένη Ανουσάκη, Βουλευτή Α' Αθηνών, τα ακόλουθα:

Α. ΚΑΤΑΘΕΣΗ ΑΝΑΦΟΡΩΝ

1) Οι Βουλευτές κύριοι ΡΟΔΟΥΛΑ ΖΗΣΗ, ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΡΗΤΙΚΟΣ και ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΡΑΚΩΣΤΑΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία η Περιβαλλοντική Πρωτοβουλία Μαγνησίας ζητεί τη δημιουργία πυροσβεστικής βάσης στην Αγχιάλο Μαγνησίας.

2) Οι Βουλευτές κύριοι ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΔΑΒΑΚΗΣ και ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΡΗΤΙΚΟΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία το Εργατοϋπαλληλικό Κέντρο Λακωνίας ζητεί την ίδρυση βιομηχανικών και βιοτεχνικών μονάδων στο Νομό Λακωνίας για την αξιοποίηση της αγροτικής παραγωγής.

3) Οι Βουλευτές κύριοι ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ, ΜΑΡΙΑ ΜΠΟΣΚΟΥ και ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΑΣΟΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία το Εργατοϋπαλληλικό Κέντρο Νομού 'Εβρου ζητεί τη λήψη μέτρων για την ανάπτυξη της Θράκης.

4) Οι Βουλευτές κύριοι ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ και ΜΟΥΣΤΑΦΑ ΜΟΥΣΤΑΦΑ κατέθεσαν αναφορά με την οποία ο Συνεταιρισμός Καστοριάς ζητεί την αποζημίωση των ζημιών που υπέστησαν οι μηλοκαλλιεργητές της περιοχής του από παγετό.

5) Οι Βουλευτές κύριοι ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΡΑΚΩΣΤΑΣ και ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΡΗΤΙΚΟΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία το Συμβούλιο Περιοχής της 8ης Εδαφικής Περιφέρειας Νομαρχίας Αιτωλ/νίας ζητεί να μην επιτραπεί η εγκατάσταση πετρελαιοειδών στο Πλατυγιάλι Αστακού Αιτωλ/νίας.

6) Ο Βουλευτής Αιτωλ/νίας κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΡΑΚΩΣΤΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Πανελλήνια 'Ενωση Επαγγελματιών Πιλότων Πολιτικής Αεροπορίας ζητεί την πρόσληψη χειριστών αεροσκαφών στην 359 ΜΑΕΔΥ της Πολεμικής Αεροπορίας.

7) Ο Βουλευτής Μαγνησίας κ. ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΒΟΥΛΓΑΡΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η ΝΑ Μαγνησίας ζητεί τη λήψη μέτρων για την αποπεράτωση της Σχολής ΑΔΣΕΝ Βόλου.

8) Η Βουλευτής Μαγνησίας κυρία ΡΟΔΟΥΛΑ ΖΗΣΗ κατέθεσε αναφορά με την οποία η ΝΑ Μαγνησίας ζητεί τη λήψη μέτρων για την αποπεράτωση της Σχολής ΑΔΣΕΝ Βόλου.

9) Ο Βουλευτής Μαγνησίας κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Τεχνικό Τμήμα του Λιμενικού Ταμείου Νομού Μαγνησίας ζητεί οικονομική ενίσχυση για την κατασκευή του αλιευτικού καταφυγίου Βότση νήσου Αλοννήσου.

10) Ο Βουλευτής Μαγνησίας κ. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΝΑΚΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Τεχνικό Τμήμα του Λιμενικού Ταμείου Νομού Μαγνησίας ζητεί οικονομική ενίσχυση για την κατασκευή του αλιευτικού καταφυγίου Βότση νήσου Αλοννήσου.

11)Η Βουλευτής Μαγνησίας κυρία ΡΟΔΟΥΛΑ ΖΗΣΗ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Τεχνικό Τμήμα του Λιμενικού Ταμείου Νομού Μαγνησίας ζητεί την άμεση κατασκευή νηοδόχου υδροπτερύγων στο λιμάνι Πατητήρι της νήσου Αλοννήσου.

12) Ο Βουλευτής Μαγνησίας κ. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΝΑΚΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Τεχνικό Τμήμα του Λιμενικού Ταμείου Νομού Μαγνησίας ζητεί την άμεση κατασκευή νηοδόχου υδροπτερύγων στο λιμάνι Πατητήρι της νήσου Αλοννήσου.

13) Οι Βουλευτές κύριοι ΜΟΥΣΤΑΦΑ ΜΟΥΣΤΑΦΑ και ΑΝΔΡΙΑΝΗ ΛΟΥΛΕ κατέθεσαν αναφορά με την οποία η 'Ενωση Συνταξιούχων ΙΚΑ Γιαννιτσών και Περιχώρων ζητεί την επανασύνδεση των κατωτέρων συντάξεων με τα 20 ημερομίσθια του ανειδίκευτου εργάτη.

14) Οι Βουλευτές κύριοι ΜΟΥΣΤΑΦΑ ΜΟΥΣΤΑΦΑ και ΑΝΔΡΙΑΝΗ ΛΟΥΛΕ κατέθεσαν αναφορά με την οποία ο Σύνδεσμος Βαρέως Αναπήρων Πολέμου 1940-41 ζητεί την επίλυση συνταξιοδοτικών προβλημάτων των μελών του.

15) Ο Βουλευτής Αθηνών κ. ΠΕΤΡΟΣ ΚΟΥΝΑΛΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Προσωρινή Διοικούσα Επιτροπή της Συνομοσπονδίας Προσφυγικών Σωματείων ζητεί την παραχώρηση οικοπέδου για τη δημιουργία Πολυπολιτισμικού Κέντρου του Ελληνισμού.

16) Ο Βουλευτής Ροδόπης κ. ΜΟΥΣΤΑΦΑ ΜΟΥΣΤΑΦΑ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Οδοντιατρικός Σύλλογος 

Σελίδα 6030 

Αττικής καταγγέλλει παράνομες προσλήψεις οδοντιάτρων στο ΙΚΑ.

17)Οι Βουλευτές κύριοι ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ και ΜΟΥΣΤΑΦΑ ΜΟΥΣΤΑΦΑ κατέθεσαν αναφορά με την οποία Μηχανοτεχνίτες και Βοηθοί του Νομού Φωκίδας καταγγέλλουν ομαδικές απολύσεις στην επιχείρηση ΑΕΕ ΑΡΓΥΡΟΜΕΤΑΛΛΕΥΜΑΤΩΝ & ΒΑΡΥΤΙΝΗΣ.

18)Οι Βουλευτές κύριοι ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ και ΜΟΥΣΤΑΦΑ ΜΟΥΣΤΑΦΑ κατέθεσαν αναφορά με την οποία η 'Ενωση Εργατοϋπαλλήλων Συγκοινωνίας και Μεταφοράς Νομού Φωκίδας ζητεί την πρόωρη συνταξιοδότηση εργαζομένων στην ΑΕΕ ΑΡΓΥΡΟΜΕΤΑΛΕΥΜΑΤΩΝ & ΒΑΡΥΤΙΝΗΣ.

19)Οι Βουλευτές κύριοι ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ και ΣΤΕΛΛΑ ΑΛΦΙΕΡΗ κατέθεσαν αναφορά με την οποία η Πανελλήνια Ομοσπονδία Εργατοϋπαλλήλων Κρέατος η "'Ενωσις" ζητεί την ένταξη των εκδοροσφαγέων στους Δήμους και στις Κοινότητες.

20)Ο Βουλευτής Εύβοιας κ. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ κατέθεσε αναφορά με την οποία Αποσπασμένοι Υπάλληλοι που υπηρετούν στη Δ/νση Υγείας - Πρόνοιας της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης Εύβοιας ζητούν την επίλυση εργασιακών και οικονομικών προβλημάτων τους.

21)Οι Βουλευτές κύριοι ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ και ΑΝΔΡΙΑΝΗ ΛΟΥΛΕ κατέθεσαν αναφορά με την οποία η Κοινότητα Επισκοπής Νάουσας ζητεί την αποζημίωση των παραγωγών της περιοχής της που οι δενδροκαλλιέργειές τους επλήγησαν από παγετό.

22)Ο Βουλευτής Ηρακλείου κ. ΣΠΥΡΟΣ ΔΑΝΕΛΛΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Εργατοϋπαλληλικό Κέντρο Ηρακλείου ζητεί τη λήψη άμεσων μέτρων για την αντιμετώπιση της ανεργίας.

23)Ο Βουλευτής Ηρακλείου κ. ΣΠΥΡΟΣ ΔΑΝΕΛΛΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύνδεσμος Ξενοδοχοϋπαλλήλων Νομού Ηρακλείου ζητεί την επίλυση εργασιακών, ασφαλιστικών και ιατροφαρμακευτικών προβλημάτων του κλάδου του.

24)Ο Βουλευτής Δωδεκανήσου κ. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΑΡΑΜΑΡΙΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Νομαρχιακό Γενικό Νοσοκομείο, Κέντρο Υγείας Κω ζητεί τη στελέχωσή του με ιατρικό και νοσηλευτικό προσωπικό.

25)Ο Βουλευτής Αιτωλ/νίας κ. ΧΡΗΣΤΟΣ ΣΜΥΡΛΗΣ - ΛΙΑΚΑΤΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Φίλοι της Υγείας του Γενικού Νοσοκομείου Μεσολογγίου και των Κέντρων Υγείας "Η ΕΛΠΙΔΑ" ζητεί να λειτουργήσει κι άλλη Μονάδα Τεχνητού Νεφρού στο Γενικό Νοσοκομείο Μεσολογγίου.

26)Ο Βουλευτής Δράμας κ. ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία οι βαμβακοπαραγωγοί του Νομού Δράμας ζητούν την καταβολή 60 δρχ. ανά κιλό της παραγωγής τους από τον Οργανισμό Βάμβακος.

27)Ο Βουλευτής Δράμας κ. ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δικηγορικός Σύλλογος Δράμας ζητεί παράταση προθεσμίας για την τακτοποίηση της μεταβίβασης αγροτικών ακινήτων κατά παρέκκλιση των κειμένων διατάξεων.

28)Ο Βουλευτής Δράμας κ. ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Κοινότητα Νυμφόπετρας του Νομού Θεσ/νίκης η οποία είναι ενταγμένη στο αναπτυξιακό πρόγραμμα 797/86 διαμαρτύρεται για τη μη καταβολή της οφειλομένης επιδότησης.

29)Ο Βουλευτής Δράμας κ. ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας σχετικά με τα προβλήματα λειτουργίας που παρουσιάστηκαν στο Νοσοκομείο Δράμας.

30)Ο Βουλευτής Αιτωλ/νίας κ. ΧΡΗΣΤΟΣ ΣΜΥΡΛΗΣ - ΛΙΑΚΑΤΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η κυρία Κων/να Κατσαρή ζητεί την απορρόφησή της σε θέση κλάδου ΥΕ Βρεφονηπιοκομίας ΚΠΣ και ΥΒΣ.

31)Ο Βουλευτής Αιτωλ/νίας κ. ΧΡΗΣΤΟΣ ΣΜΥΡΛΗΣ - ΛΙΑΚΑΤΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία οι Κάτοικοι της Επαρχίας Βόνιτσας Αιτωλ/νίας διαμαρτύρονται για τη μελετώμενη κατάργηση της ΔΟΥ Βόνιτσας.

32) Ο Βουλευτής Μαγνησίας κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Πολιτικών Μηχανικών Ελλάδας προτείνει όρους βελτίωσης της κατασκευής του αεροδρομίου των Σπάτων.

33) Ο Βουλευτής Αιτωλ/νίας κ. ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΑΓΓΙΝΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Κοινότητα Ελληνικών Μεσολογγίου διαμαρτύρεται για τη μετακίνηση της γραμματέας της από το κοινοτικό της γραφείο.

34) Ο Βουλευτής Δράμας κ. ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας στο οποίο η Κοινοπραξία του Αγροτικού Συνεταιρισμού Δοξάτου - Αγίου Αθανασίου - Κυργίων Δράμας καταγγέλλει τους καπνέμπορους, οι οποίοι αθετούν τα συμβόλαια που έχουν υπογράψει με τους παραγωγούς καπνού της περιοχής της.

35) Ο Βουλευτής Ηρακλείου κ. ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΦΡΑΓΚΙΑΔΟΥΛΑΚΗΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας στο οποίο εκφράζονται διαμαρτυρίες για την απόφαση του Υπουργείου Οικονομικών για την επιβολή φόρου 20% στις δωρεές προς την Εκκλησία.

36) Ο Βουλευτής Αττικής κ. ΚΩΝ/ΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Κοινότητα Μαγούλας του Ν.Δυτικής Αττικής ζητεί να μην αλλάξει την ονομασία του το "Νομαρχιακό Γενικό Νοσοκομείο Θριασίου" στην περιοχή της.

37) Ο Βουλευτής Αττικής κ. ΚΩΝ/ΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Ποντίων Μενιδίου και Αττικής ο "Ευκλείδης" ζητεί να ληφθούν μέτρα κοινωνικής πρόνοιας για τους νεοφερμένους Πόντιους από την πρώην Σοβιετική 'Ενωση στην περιοχή του.

38) Ο Βουλευτής Αττικής κ. ΚΩΝ/ΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Μάνδρας του Ν.Δυτικής Αττικής ζητεί να καταργηθεί η παρ. 5 του άρθρου 45 του Ν. 2145/28.5.93 και να παραγραφούν τα υπέρογκα πρόστιμα που έχουν επιβληθεί από το Δασαρχείο στους κατοίκους της περιοχής του.

39) Ο Βουλευτής Θεσ/νίκης κ. ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Προσωρινή Διοικούσα Επιτροπή Συνομοσπονδίας Προσφυγικών Σωματείων διαμαρτύρεται για την καταπάτηση των προσφυγικών περιουσιών και ζητεί την άμεση διευθέτηση της "ανταλλάξιμης" περιουσίας.

40) Ο Βουλευτής Δράμας κ. ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας στο οποίο επισημαίνονται τα σφάλματα στην εσωτερική χωροθέτηση της νέας πτέρυγας του Νοσοκομείου Δράμας.

41) Οι Βουλευτές κύριοι ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ και ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία η Πανελλήνια 'Ενωση Ραδιοτηλεγραφητών και Ραδιοηλεκτρονικών Αξιωματικών Εμπορικού Ναυτικού ζητεί την κατοχύρωση του επαγγέλματος του ραδιοτηλεγραφητή.

Σελίδα 6031 

 

42) Οι Βουλευτές κύριοι ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ και ΜΑΡΙΑ ΜΠΟΣΚΟΥ κατέθεσαν αναφορά με την οποία η Συνομοσπονδία Προσφυγικών Σωματείων, ζητεί να παραχωρηθεί δωρεάν, από την Κτηματική Υπηρεσία Θεσ/νίκης, οικόπεδο, εκ του Δ.Κ. 4437 ακινήτου που βρίσκεται στο Δήμο Καλαμαριάς, στις Πανελλήνιες Ομοσπονδίες Ποντιακών Σωματείων, Θρακικών Σωματείων και Μικρασιατικών Σωματείων για τη δημιουργία Πολυπολιτισμικού Κέντρου του Ελληνισμού "της καθ' ημάς Ανατολής" στη Θεσ/νίκη.

43) Οι Βουλευτές κύριοι ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ και ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία το Δημοτικό Συμβούλιο Αγίας Βαρβάρας Αττικής ζητεί να ανακληθεί η απόφαση για μεταστέγαση της ΔΟΥ Κορυδαλλού, να παραμείνει προσωρινά η ΔΟΥ στο υπάρχον κτίριο και να ιδρυθεί νέα ΔΟΥ στο Δήμο Αγίας Βαρβάρας.

44) Οι Βουλευτές κύριοι ΜΑΡΙΑ ΜΠΟΣΚΟΥ και ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ κατέθεσαν αναφορά με την οποία ο Εμπορικός Σύλλογος Βέροιας Νομού Ημαθίας ζητεί την εκτίμηση των ζημιών από παγετό στην αγροτική παραγωγή του Νομού και την άμεση καταβολή της ανάλογης αποζημίωσης στους καλλιεργητές.

45) Οι Βουλευτές κύριοι ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ και ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ κατέθεσαν αναφορά με την οποία οι εκπρόσωποι των φορέων της Καλλονής Νομού Λέσβου διαμαρτύρονται για την έλλειψη αθλητικών χώρων στην Καλλονή.

46) Οι Βουλευτές κύριοι ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ και ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία ο Πρόεδρος της Κοινότητας Μεσοτόπου Νομού Λέσβου διαμαρτύρεται για την επιχειρούμενη υποβάθμιση του Αγροτικού Ιατρείου Μεσοτόπου.

47) Οι Βουλευτές κύριοι ΛΕΩΝ ΑΥΔΗΣ και ΑΧΙΛΛΕΑΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία η Επιτροπή για τα Ανθρώπινα Δικαιώματα κατά του Ρατσισμού, η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση Μεσσηνίας, οι Δήμαρχοι Καλαμάτας και Μεσσήνης και οι Πρόεδροι των Κοινοτήτων Ασπροχώματος - Αντικαλάμου - Σπερχογείας - Θουρίας και Μικρομάνης, ζητούν να δοθούν 70.000.000 δρχ, στην Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση Μεσσηνίας, προκειμένου να αγοραστεί γη για να μετακινηθούν οι τσιγγάνοι που έχουν εγκατασταθεί στη ΒΙΠΕ Καλαμάτας - Σπερχογείας.

48) Οι Βουλευτές κύριοι ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ και ΜΑΡΙΑ ΜΠΟΣΚΟΥ κατέθεσαν αναφορά με την οποία Ομάδα Καπνοπαραγωγών του Αγροτικού Συνεταιρισμού Ροδολίβους Σερρών ζητεί να παρέμβει άμεσα το Υπουργείο Γεωργίας στις καπνεμπορικές εταιρείες, προκειμένου οι παραγωγοί, που μεταφέρουν τα καπνά τους στα ΑΚΑ, να τυγχάνουν της αντικειμενικής αξίας του προϊόντος.

49) Οι Βουλευτές κύριοι ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ και ΜΑΡΙΑ ΜΠΟΣΚΟΥ κατέθεσαν αναφορά με την οποία ο Πρόεδρος της Κοινότητας Νέας Φώκαιας Νομού Χαλκιδικής διαμαρτύρεται για την πρόθεση του ΕΟΤ να κατασκευάσει γήπεδο γκολφ στην περιοχή Σάνη που σημαίνει ότι θα καταστραφεί ο μοναδικός υγροβιότοπος.

50) Οι Βουλευτές κύριοι ΜΑΡΙΑ ΜΠΟΣΚΟΥ και ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ κατέθεσαν αναφορά με την οποία ο Αγροτικός Συνεταιρισμός Καστοριάς ζητεί να καλυφθούν ασφαλιστικά οι πρόσφατες ζημιές από παγετό της μηλοπαραγωγής της περιοχής τους ώστε να γίνει δυνατή η υποβολή δηλώσεων εκ μέρους των πληγέντων μηλοπαραγωγών σε πρώτο στάδιο και στη συνέχεια η εκτίμηση των ζημιών από τον ΕΛΓΑ.

51) Η 'Ενωση Αστυνομικών Υπαλλήλων Αττικής με ψήφισμά της, το οποίο επέδωσε στον κύριο Πρόεδρο της Βουλής των Ελλήνων ζητεί τη θεσμοθέτηση νέου σύγχρονου, εσωτερικού κανονισμού λειτουργίας της Ελληνικής Αστυνομίας που θα διασφαλίζει τα δικαιώματα του πολίτη και θα κατοχυρώνει τις αρμοδιότητες του Αστυνομικού καθώς και την ψήφιση μισθολογικών προαγωγών, την αύξηση του επιδόματος εξομάλυνσης και την επέκταση των μαχίμων έως το 1984.

Προσυπογράφουν οι Βουλευτές κύριοι ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΡΑΚΩΣΤΑΣ και ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΑΣΟΣ.

Β. ΑΠΑΝΤΗΣΕΙΣ ΥΠΟΥΡΓΩΝ ΣΕ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ ΒΟΥΛΕΥΤΩΝ

1. Στην με αριθμό 2739/6-3-1997 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 506/22-4-1997 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εθν. Οικονομίας η ακόλουθη απάντηση:

"Σε απάντηση της ερώτησης 2739/6-3-1997 που κατέθεσε στη Βουλή των Ελλήνων ο Βουλευτής κ. Γ. Γαρουφαλιάς, και μας διαβίβασε το Υπουργείο Ανάπτυξης με το αριθμ. Τ/1033/27-3-1997 έγγραφό του σχετικά με ρύθμιση των ληξιπροθέσμων οφειλών ξενοδοχειακών επιχειρήσεων στα νησιά της Δωδεκανήσου, σας γνωρίζουμε ότι δεν είναι δυνατή η ικανοποίηση του αιτήματος λόγω των δημοσιονομικών δυσχερειών που αντιμετωπίζει η χώρα.

Επίσης σας γνωρίζουμε ότι σύμφωνα με την Πράξη του Διοικητή της Τράπεζας της Ελλάδος 1620/1989, οι τράπεζες έχουν τη δυνατότητα να ρυθμίζουν απαιτήσεις τους, μετά από αίτηση των ενδιαφερομένων, με τραπεζικά κριτήρια.

Ο Υφυπουργός

ΧΡ. ΠΑΧΤΑΣ"

2. Στην με αριθμό 2780/12-3-1997 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 4591/16-4-1997 έγγραφο από τον Υφυπουργό Οικονομικών η ακόλουθη απάντηση:

"Σε απάντηση της ερώτησης 2780/12-3-1997 του Βουλευτή Ιωαννίνων κ. Αντωνίου Φούσα, σας γνωρίζουμε ότι η αποπεράτωση των έργων υποδομής για τη λειτουργία του νέου Τελωνείου Κακαβιάς καθώς και των Τελωνείων Μέρτζανης, Δρυμάδων και Μαυρομματίου Σαγιάδας ανήκει σε ό,τι αφορά τις κτιριακές εγκαταστάσεις (μεθοριακών σταθμών) στην αρμοδιότητα του Ε.Ο.Τ. (ΝΔ. 119/1973), και σε ό,τι αφορά την διάνοιξη των οδικών δικτύων στην αρμοδιότητα του Υ.ΠΕ.ΧΩ.ΔΕ.

Τα Τελωνεία Μέρτζανης, Δρυμάδων και Μαυρομματίου Σαγιάδας, τα οποία έχουν ήδη συσταθεί με το ΠΔ. 117/1994 θα λειτουργήσουν εφόσον περατωθούν τα έργα υποδομής αρμοδιότητας των άλλων Υπουργείων όπως προαναφέραμε.

Με την ευκαιρία σας γνωρίζουμε, ότι το Υπουργείο μας παρακολουθεί την πραγματικότητα που διαμορφώνεται καθημερινά και ήδη για την εξυπηρέτηση των αναγκών του Αλβανικού λαού, έχει αποφασίσει τη λειτουργία Τελωνειακού Κλιμακίου στο Μαυρομμάτι Θεσπρωτίας, με σκοπό την προώθηση της ανθρωπιστικής βοήθειας στη γείτονα χώρα.

Ο Υφυπουργός

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ"

3. Στην με αριθμό 3000/28-3-1997 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 283/22-4-1997 έγγραφο από τον Υφυπουργό Πολιτισμού η ακόλουθη απάντηση:

"Σε απάντηση της ερώτησης 3000/28-3-1997 σας πληροφορούμε τα εξής:

Οπως είναι γνωστό, από 9-10-1996 και ύστερα από μηνυτήρια αναφορά του Δικηγόρου Κωνσταντίνου Μπουρτζαλά, έχει επιληφθεί της υπόθεσης της ΕΟΥΔΑΑΤΚ ο αρμόδιος Εισαγγελέας Πλημμελιοδικών Αθηνών.

Μετά την ανάληψη της υπόθεσης από τη Δικαιοσύνη, η έρευνα της Γενικής Γραμματείας Αθλητισμού, η οποία σημειωτέον συνεχίζεται από τη Διεύθυνση Αγωνιστικού Αθλητισμού, αποκτά επιβοηθητικό χαρακτήρα και βέβαια τα όποια αποτελέσματα αυτής θα διαβιβασθούν, εάν χρειασθεί, στη Δικαιοσύνη.

Μέσα στο πλαίσιο αυτό σας ενημερώνουμε ότι η Ε.Ο.Υ.Δ.Α.Α.Τ.Κ. επιχορηγήθηκε για το έτος 1996 με το ποσό 

Σελίδα 6032 

των 70.000.000 δρχ.

Ο Υφυπουργός 

ΑΝΔΡΕΑΣ ΑΘ. ΦΟΥΡΑΣ"

4. Στις με αριθμό 3004/28-3-1997, 3067/2-4-1997 ερωτήσεις δόθηκε με το υπ' αριθμ. 316/22-4-1997 έγγραφο από τον Υπουργό ΠΕΧΩΔΕ η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στις ερωτήσεις 3004/28-3-1997 που κατέθεσε στη Βουλή, ο Βουλευτής κ. Παναγιώτης Κουρουμπλής και 3067/2-4-1997 που κατέθεσε στη Βουλή, ο Βουλευτής κ. Βασίλειος Μαγγίνας.

Παρακαλούμε να πληροφορήσετε του κ.κ. Βουλευτές τα εξής:

Το έργο του Ευήνου δημοπρατήθηκε και εκτελείται με βάση μελέτες και σχέδια που εγκρίνονται όπως οι διατάξεις ορίζουν.

Το χρηματοδοτικό όργανο, "Ταμείο Συνοχής", έχει ζητήσει την επανεξέταση ορισμένων κριτηρίων κατασκευής του έργου όπως είναι η "Υδρολογία" και η "Σεισμικότητα".

Το Φράγμα επανεξετάστηκε πλήρως και ήδη υλοποιείται με βάση τα νέα κριτήρια (ως προς την "Υδρολογία" και "Σεισμικότητα").

Τα πρανή της τεχνιτής λίμνης που θα δημιουργηθεί και η ευστάθεια τους, θα εξετασθούν από την νέα συνθετική μελέτη (Δ.Ο.Μ) που ανατέθηκε από το ΥΠΕΧΩΔΕ και χρηματοδοτείται από το Ταμείο Συνοχής. Στο ανωτέρω αντικείμενο αναφέρεται και η ανησυχία του κ. Verstrynge, το οποίο αφ' ενός μεν δεν ανήκει και δεν επηρεάζει τα κατασκευαζόμενα έργα, αφ' ετέρου δε ήδη έχει ανατεθεί η σχετική μελέτη (Δ.Ο.Μ) για αντιμετώπισή του.

Το ΥΠΕΧΩΔΕ ειδικά για το έργο αυτό πέραν των συμβούλων που προσέλαβε, έχει συστήσει ομάδα διεθνούς αποδοχής εμπειρογνωμόνων με επικεφαλής τον καθηγητή κ. Τάσιο, η οποία επισκέπτεται το έργο σε τακτά χρονικά διαστήματα και αποφαίνεται για την ποιότητα κατασκευής και λοιπά προβλήματα αυτού και με βάση τις οδηγίες του υπόψη συμβουλίου το ΥΠΕΧΩΔΕ υλοποιεί το έργο.

Τέλος ο κ. Verstrynge τόνισε ότι τα λεχθέντα από αυτόν στη συνέντευξη τύπου εν πολλοίς παρερμηνεύθηκαν και ότι το έργο δεν βρίσκεται σήμερα σε κανένα κίνδυνο, τα δε κατασκευαζόμενα έργα είναι εντελώς ασφαλή.

Παρά ταύτα, όπως είπε, παρατηρήθηκαν στο παρελθόν κάποιες

κατολισθήσεις στην περιοχή και θα πρέπει να γίνουν πλήρεις μελέτες και να ληφθούν όλα τα αναγκαία μέτρα ώστε και στο μέλλον να μην δημιουργηθεί οιοσδήποτε κίνδυνος για το έργο.

Ο Υπουργός

Κ. ΛΑΛΙΩΤΗΣ"

5. Στην με αριθμό 3008/28-3-1997 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 1351/22-4-1997 έγγραφο από τον Υπουργό Γεωργίας η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση 3008/28-3-1997 που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Σπ. Σπηλιωτόπουλος, σας πληροφορούμε τα εξής:

Από την αναμενόμενη φετινή παραγωγή 50.000 τόννων λεμονιών κανονικής εποχής του Ν. Αχαίας και μέχρι 31-3-1997 έχουν διατεθεί οι παρακάτω ποσότητες:

Εξαγωγές: 4.800 τόννοι

Μεταποίηση: 7.200 τόννοι

Εσωτερική κατανάλωση: 32.100 τόννοι

Φθορές και αυτοκατανάλωση: 3.500 τόννοι

Η ηρτημένη εμπορεύσιμος παραγωγή είναι περίπου 2.400 τόννοι.

Από τα παραπάνω φαίνεται ότι δεν είναι αληθές ότι παραμένει αδιάθετη η μισή παραγωγή. Ενα πολύ μικρό ποσοστό της αναμενόμενης παραγωγής παραμένει αδιάθετο μέχρι σήμερα το οποίο αναμένεται να διατεθεί διαχρονικά στην εσωτερική κατανάλωση, ιδιαίτερα την προ του Πάσχα περίοδο που διανύουμε τώρα. Επιπλέον σε σύγκριση με την αντίστοιχη περυσινή περίοδο όπου η αναμενόμενη παραγωγή ήταν 46.000 τόννοι η αδιάθετη παραγωγή ήταν 800 τόννοι οι οποίοι διατέθηκαν ομαλά στην υπόλοιπη εμπορική περίοδο πράγμα το οποίο αναμένουμε να συμβεί και φέτος κάτω από ομαλές συνθήκες.

Eίναι παρ'όλα αυτά γεγονός ότι οι εξαγωγές φέτος παρουσιάζουν κάποια μείωση η οποία οφείλεται σε μια σειρά αιτιών όπως:

Μείωση των εγκεκριμένων προς εξαγωγή προς τις Τρίτες Χώρες ποσοτήτων με βάση τις συμφωνίες της GATT.

Μείωση του ύψους των προβλεπομένων επιστροφών (οικονομικών ενισχύσεων) προς τις Τρίτες Χώρες λόγω της συμφωνίας της GATT.

Ορισμένοι εξαγωγικοί φορείς οι οποίοι παραδοσιακά εξήγαγαν εσπεριδοειδή προς τις Ανατολικές Χώρες δεν δραστηριοποιήθηκαν στον ανάλογο βαθμό ή πραγματοποίησαν ελάχιστες εξαγωγές συγκριτικά με πέρυσι, διότι μέχρι σήμερα, δεν εξοφλήθηκαν από τους εισαγωγείς των Τρίτων Χωρών, για εξαγωγές της προηγούμενης εξαγωγικής περιόδου (1995/96).

Οσον αφορά την απώλεια των αγορών της Ανατολικής Ευρώπης όπου παραδοσιακά εξάγει η χώρα μας τα πορτοκάλια και τα λεμόνια, αυτές δεν έχουν χαθεί, όπως φαίνεται από τα στατιστικά μας στοιχεία αλλά θα πρέπει οι συνεταιριστικοί και εξαγωγικοί φορείς να προσανατολιστούν και προς την εξεύρεση και άλλων αγορών κυρίως στο χώρο της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης.

Τα κοινοτικά προγράμματα αναδιάρθρωσης των εσπεριδοειδών, εφαρμόστηκαν στη χώρα μας κατά τα έτη 1984-1988 (Καν. Ε.Ο.Κ. 1204/1982) και τα έτη 1989-1990 (Καν. Ε.Ο.Κ. 3223/1988), όπου προβλεπόταν η αναδιάρθρωση των ανεπιθύμητων καλλιεργειών με προωθούμενες οι οποίες εκτός των άλλων επέτρεπαν και την κλιμάκωση της πραγματοποίησης και της διάθεσης της παραγωγής σε μεγαλύτερο χρονικό φάσμα. Η εφαρμογή αυτών των προγραμμάτων δεν είχε την επιθυμητή επιτυχία λόγω κυρίως της απροθυμίας των ιδίων των παραγωγών.

H διαπραγμάτευση της συμφωνίας της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης με την GATT αποπερατώθηκε και στην ουσία οριστικοποιήθηκε τον Σεπτέμβριο του 1993 και εφαρμόστηκε μετά την τυπική έγκρισή της στο MARACHES του Μαρόκου στις αρχές του 1994 από τότε και μετά, η ίδια εφαρμόζεται και μέχρι σήμερα. Στη συμφωνία αυτή προβλέπεται μείωση κατά 21% των προς εξαγωγή επιδοτούμενων ποσοτήτων των εσπεριδοειδών της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης προς τις Τρίτες Χώρες και κατά 36% η μείωση των αντιστοίχων ενισχύσεων, αυτή θα εφαρμόζεται ισόποσα μέχρι και το έτος 2.000.

Από εκτιμήσεις του Υπουργείου Γεωργίας προκύπτει ότι η απεργία των ναυτεργατών επηρέασε ελάχιστα έως καθόλου τις εξαγωγές καθότι οι περισσότερες μεταφορές των προς εξαγωγή προϊόντων πραγματοποιούνται οδικώς.

Το Υπουργείο γεωργίας προκειμένου να επιλύσει και τα όποια προβλήματα υπάρχουν ή προβλέπεται να προκύψουν προσανατολίζεται στη λήψη των παρακάτω μέτρων:

-Στην εντατικοποίηση της δραστηριοποίησης των μεταποιητικών μονάδων χυμοποιίας οι οποίοι για το σκοπό αυτό άρχισαν με εντατικούς ρυθμούς τον εφοδιασμό τους με πρώτη ύλη απ' αρχάς Μαρτίου και με προγραμματισμό μέχρι τέλους προσεχούς Μαίου τουλάχιστον, ενώ παράλληλα οι εξαγωγές θα συνεχίζονται με αργό ρυθμό αλλά παρατεταμένα με πρόβλεψη μέχρι και τον προσεχή Ιούνιο.

-Επανεξέταση της πολιτικής των μεταφορών με το συναρμόδιο Υπουργείο για τη βελτίωση των εξαγωγών προς τον ενδοκοινοτικό χώρο

-και, στην εφαρμογή του θεσμού της απόσυρσης αυτής καθ'αυτής.

Ο Υπουργός

ΣΤΕΦ. ΤΖΟΥΜΑΚΑΣ"

6. Στην με αριθμό 3011/28-3-1997 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 1352/22-4-1997 έγγραφο από τον Υπουργό

Σελίδα 6033 

Γεωργίας η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση 3011/28-3-1997 που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Σπ. Σπηλιωτόπουλος για τα θέματα της αρμοδιότητάς μας, σας πληροφορούμε τα εξής:

Η Εταιρία ΠΑΡΘΕΝΩΝ Α.Ε. δεν είναι πελάτης της ΑΤΕ και αποτελεί θυγατρική της Α. ΚΟΥΝΙΝΙΩΤΗΣ Α.Ε. που έχει δανειοδοτηθεί στο παρελθόν από την ΑΤΕ.

Η ΠΑΡΘΕΝΩΝ Α.Ε. δραστηριοποιείται στον τομέα της εμπορίας σταφίδας, με την εκμετάλλευση βιομηχανικών εγκαταστάσεων της μητρικής εταιρίας που έχει κηρυχθεί σε πτώχευση.

Λόγω αντισυμβατικών ενεργειών της εταιρίας Α. ΚΟΥΝΙΝΙΩΤΗΣ Α.Ε. (μίσθωση εγκ/σεων χωρίς συναίνεση της ΑΤΕ ύπαρξη σημαντικού ύψους ληξ/σμων οφειλών που παραμένουν ατακτοποίητες για σειρά ετών κλπ.), η ΑΤΕ έχει ζητήσει την υπαγωγή της συγκεκριμένης επιχείρησης στο καθεστώς ειδικής εκκαθάρισης του ν. 2000/1991 (άρθρο 14) και ήδη έχει εκδοθεί η με αριθμό 271/31-3-1997 απόφαση του Εφετείου Πατρών που έκανε δεκτό το σχετικό αίτημα.

Ο Υπουργός

ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΤΖΟΥΜΑΚΑΣ"

7. Στην με αριθμό 3016/28-3-1997 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 1353/22-4-1997 έγγραφο από τον Υπουργό Γεωργίας η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση 3016/28-3-1997 που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Γ. Γαρουφαλιάς για τα θέματα της αρμοδιότητάς μας, σας πληροφορούμε τα εξής:

Ο καπνός πωλείται βάσει συμβάσεων καλλιέργειας που συνάπτονται μεταξύ καπνοπαραγωγών και μεταποιητικών επιχειρήσεων καπνού. Η εμπορική τιμή που καταβάλλεται στον παραγωγό είναι συνάρτηση της ποιοτικής σύνθεσης του προϊόντος του και των συμβατικών τιμών ανά ποιοτική κατηγορία.

Για την ποικιλία π.χ. Ελασσόνα και για την εσοδεία 1996 στους παραγωγούς έχουν καταβληθεί μαζί με την πριμοδότηση από 1053 έως 1203 δρχ. ανά κιλό, έναντι 1093 δρχ. που ήταν το αντίστοιχο ποσό για την προηγούμενη εσοδεία του 1995.

Με δεδομένο ότι έως τώρα έχει πωληθεί μόνο το 20% της παραγωγής της εν λόγω ποικιλίας.

Εκτιμάται ότι τελικά η μέση τιμή παραγωγού θα είναι για την εσοδεία 1996 σημαντικά αυξημένη έναντι της εσοδείας 1995.

Ο Υπουργός

ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΤΖΟΥΜΑΚΑΣ"

8. Στην με αριθμό 3017/28-3-1997 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 1354/22-4-1997 έγγραφο από τον Υπουργό Γεωργίας η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση 3017/28-3-1997 που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Γ. Γαρουφαλιάς, σας πληροφορούμε τα εξής:

Το ΥΠ.ΓΕ, και προκειμένου να βελτιωθεί η κατάσταση της αμπελοκαλλιέργειας στην χώρα μας, έχει θέσει σε εφαρμογή τα εξής προγράμματα: Σύμφωνα με την ισχύουσα Κοινοτική Νομοθεσία εγκρίθηκε το 1996 κατά παρέκκλιση για την χώρα μας η εγκατάσταση 2080 στρ. αμπελώνων, από τα οποία 795 στρ. στις ζώνες παραγωγής οίνων V.Q.P.R.D και 1285 στρ. στις ζώνες παραγωγής τοπικών οίνων. Οι άδειες για την εγκατάσταση των εκτάσεων αυτών θα δοθούν τις αμπελουργικές περιόδους 1996/97 και 1997/98. Ειδικότερα στο Ν. Λάρισας έχει εγκριθεί έκταση 60 στρ. στην ζώνη V.Q.P.R.D. "Ραψάνη" και 50 στρ. για την παραγωγή του τοπικού οίνου Τυρνάβου.

Το πρόγραμμα ολοκλήρωσης της κατάρτισης του αμπελουργικού μητρώου, το οποίο θα αποτελέσει εργαλείο για την ορθή εφαρμογή της αμπελοοινικής πολιτικής στη χώρα μας ευρίσκεται στο τελικό στάδιο έγκρισης από την Επιτροπή Ε.Κ.

Το πρόγραμμα αυτό θα ολοκληρωθεί μέχρι 31-12-1998 και σύμφωνα με τις κείμενες Εθνικές και Κοινοτικές διατάξεις:

- Θα ληφθούν πρόσφατες αεροφωτογραφίες και θα δημιουργηθεί Γραφική Βάση δεδομένων με τα όρια και την έκταση όλων των αμπελοτεμαχίων.

- Θα καθοριστεί ενιαίος τύπος δηλώσεων Αμπελουργών για όλη τη χώρα, στην οποία θα περιλαμβάνονται οι Διοικητικές πληροφορίες κατά Αμπελουργική εκμετάλλευση και οι πληροφορίες κατά αμπελοτεμάχιο,

- και θα δημιουργηθεί τράπεζα δεδομένων που θα περιλαμβάνει όλες τις παραπάνω πληροφορίες, καθώς και τις επιδοτήσεις που χορηγούνται και τις δεσμεύσεις των αμπελουργών σε εφαρμογή Εθνικών και Κοινοτικών διατάξεων.

'Οσον αφορά το πρόγραμμα της οριστικής εγκατάλειψης της αμπελοκαλλιέργειας του Καν. (Ε.Ο.Κ. 1442/1988), σύμφωνα με το οποίο μέχρι την περίοδο 1995/1996 εκριζώθηκαν 300.470 στρ. αμπελώνων όλων των κατηγοριών, το ΥΠ.ΓΕ. αποφάσισε την αναστολή του μέτρου αυτού από 1-9-1996, παρά το μεγάλο ενδιαφέρον των αμπελουργών για το πρόγραμμα αυτό.

Η αναστολή του μέτρου αυτού αποφασίστηκε στα πλαίσια ειδικής διάταξης που συμπεριελήφθη στον τροποποιητικό Καν. (Ε.Κ.) 1595/96 του Συμβουλίου μετά από παρέμβαση της Χώρας μας και της Ιταλίας, επειδή οι επιπτώσεις από τη συνέχιση εφαρμογής του προγράμματος ήταν δυσμενείς, κυρίως όσον αφορά την οικονομία των αγροτικών νοικοκυριών, την αδυναμία παραγωγής εκλεκτής ποιότητας αμπελουργικών προϊόντων, το κόστος λειτουργίας των οινοποιείων, ιδιαίτερα των Συνεταιριστικών και την προστασία του περιβάλλοντος.

Το πρόγραμμα αναδιάρθρωσης αμπελώνων του Καν (Ε.Ο.Κ.) 895/85, 10ετούς διάρκειας 1986-1996 κάλυπτε έκταση 200.000 στρ. για αναδιάρθρωση αμπελώνων όλων των κατηγοριών με συμμετοχή της Ε.Ε. κατά 50% των προβλεπομένων ενισχύσεων.

Μέχρι 31-12-1995 εντάχθηκαν στο πρόγραμμα αυτό 86.200 στρ. και ολοκληρώθηκε η αναδιάρθρωση σε 33.200 στρ. και μέχρι το τέλος του 1999 θα πρέπει να ολοκληρωθούν οι εργασίες αναδιάρθρωσης των ήδη εγκεκριμένων αιτήσεων και η πληρωμή των αντίστοιχων οικονομικών ενισχύσεων.

Το πρόγραμμα αναδιάρθρωσης αμπελώνων με Σουλτανίνα και Κορινθιακή για την καταπολέμηση της Φυλλοξήρας, Καν (Ε.Ο.Κ.) 2201/90, άρχισε να υλοποιείται από το 1993 και συνεχίζεται η εφαρμογή του, με οικονομικές ενισχύσεις που επιβαρύνουν κατά 100% το ΕΓΤΠΕ της Ε.Ε. Μέχρι το 1996 έχουν υποβληθεί αιτήσεις για αναδιάρθρωση 64.000 στρ. Σουλτανίνας και 7.000 στρ. Κορινθιακής, και το πρόγραμμα συνεχίζεται κανονικά.

Στα πλαίσια του 2ου Κ.Π.Σ. εγκρίθηκε το μέτρο βελτίωσης των αμπελουργικών διαρθρώσεων και καταπολέμιση της Φυλλοξήρας στην Κρήτη, σύμφωνα με το οποίο εγκρίθηκαν οικονομικές ενισχύσεις 4.049 εκατ. δρχ. για την εκρίζωση και επαναφύτευση 15.500 στρ. αμπελώνων επιτραπεζίων και οινοποιησίμων ποικιλιών πλην Σουλτανίνας, με κοινοτική συμμετοχή κατά 75%. Μέχρι και το έτος 1996 έχουν υποβληθεί αιτήσεις για αναδιάρθρωση 12.000 στρ.

Επίσης στα πλαίσια του 1ου Κ.Π.Σ. ολοκληρώθηκε το 1996 αναδιάρθρωση σε 65.000 στρ. αμπελώνων στην Κρήτη με συμμετοχή κατά 70% του FEOGA.

Τέλος, σύμφωνα με τον Καν. (Ε.Ο.Κ.) 2019/1993 χορηγείται κάθε χρόνο στρεμματική ενίσχυση ύψους 15.000 δρχ./στρέμμα περίπου σε 50.000 στρέμματα για τη διατήρηση αμπελώνων στις ζώνες παραγωγής κρασιών VQPRD των μικρών νήσων Αιγαίου Πελάγους.

Τα μέτρα στήριξης στον οινικό τομέα όπως (αποστάξεις, αποθεματοποιήσεις, εμπλουτισμός κ.λ.π.) αποφασίζονται σε κοινοτικό επίπεδο, κάθε άλλο μέτρο για ενισχύσεις επιδοτήσεις, είναι ασυμβίβαστα προς το Ευρωπαϊκό Δίκαιο.

Ο Υπουργός

ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΤΖΟΥΜΑΚΑΣ"

9. Στην με αριθμό 3023/31-3-1997 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 457/21-4-1997 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εθν. Οικονομίας η ακόλουθη απάντηση:

Σελίδα 6034 

 

"Απαντώντας στην ερώτηση 3023/31-3-1997 του Βουλευτή κ. Δημήτρη Κωστόπουλου, σχετικά με την Τράπεζα Κρήτης σας γνωρίζουμε, σύμφωνα και με πληροφορίες που έθεσε υπόψη μας η Τράπεζα Ελλάδος τα ακόλουθα:

1. Με βάση την εμπειρία από τον προηγούμενο πλειοδοτικό διαγωνισμό κατέστη εμφανές ότι στην ελάχιστη τιμή των δρχ. 40 δισ. μετρητοίς δεν υπήρχε αγοραστικό ενδιαφέρον για την Τράπεζα Κρήτης και επομένως το ελάχιστο τίμημα θα έπρεπε να μειωθεί προκειμένου να πωληθεί η τράπεζα.

2. Η δυνατότητα καταβολής μέρους του τιμήματος με δόσεις παρέχεται προκειμένου να προσελκυσθούν και αγοραστές που δεν διαθέτουν την απαιτούμενη ρευστότητα για εφάπαξ καταβολή του συνόλου του τιμήματος. Σημειώνεται πάντως ότι, επειδή θα λαμβάνεται υπόψη η παρούσα αξία των δόσεων, δεν καταστρατηγείται ο όρος για ελάχιστο τίμημα δρχ. 30 δισ.

3. Η δυνατότητα έκπτωσης ποσού μέχρι και 15% του συνολικού τιμήματος λόγω επισφαλειών παρέχεται γιατί είναι πιθανό να έχουν προκύψει νέες ανεπίδεκτες είσπραξης επισφάλειες μετά την προηγούμενη εκτίμηση της πιθανής ζημιάς από επισφαλείς απαιτήσεις και μέχρι την ημερομηνία πώλησης. Αλλωστε και οι προηγούμενες εκτιμήσεις της πιθανής ζημιάς από τους δύο ελεγκτικολογιστικούς οίκους δεν συνέπιπταν. Πάντως, στη νέα προκήρυξη προβλέπεται, σε περίπτωση διαφωνίας, μηχανισμός διαιτησίας πριν μέρος ή το σύνολο της πιο πάνω έκπτωσης επιστραφεί στον αγοραστή. Το ποσό που τυχόν επιστραφεί στον αγοραστή, σύμφωνα με τους όρους της νέας προκήρυξης, θα διατεθεί υποχρεωτικά από αυτόν για την κεφαλαιακή ενίσχυση της Τράπεζας Κρήτης.

4. Η υποβληθείσα προσφορά της Τράπεζας Πειραιώς κατά τον προηγούμενο διαγωνισμό, την οποία η Τράπεζα Πειραιώς τελικά απέσυρε, δεν είναι δυνατό να γίνει αποδεκτή γιατί, πέρα από τη προθεσμιακή καταβολή σημαντικού μέρους του τιμήματος, δεν μπορούσε να προσδιορισθεί και το ποσό που τελικά θα εισέπραττε ο πωλητής αφού η Τράπεζα Πειραιώς ζητούσε να διατηρεί το δικαίωμα χωρίς περιορισμό να εκπίπτει από τις δόσεις όσες πρόσθετες ανείσπρακτες επισφαλείς απαιτήσεις της Τράπεζας Κρήτης τυχόν θα διεπίστωνε καθόλη τη διάρκεια του προθεσμιακού διακανονισμού του τιμήματος. Η τυχόν εκ των υστέρων τροποποποίηση των όρων της προκήρυξης για να γίνει δεκτή η συγκεκριμένη αυτή προσφορά χωρίς εκ νέου επαναπροκήρυξη του διαγωνισμού, θα αντιμετώπιζε ενδεχομένως και νομικές αμφισβητήσεις από πιθανούς αγοραστές που δεν είχαν υποβάλει προσφορά με βάση τους αρχικούς δυσμενέστερους γι αυτούς όρους.

5. Το ύψος του ποσού της αρχικής κεφαλαιακής ενίσχυσης της Τράπεζας Κρήτης από το Δημόσιο καθορίστηκε με στόχο την αποκατάσταση του συντελεστή κεφαλαιακής επάρκειας της τράπεζας προκειμένου να διασφαλισθεί η ομαλή λειτουργία της και όχι το πιθανό ύψος του τιμήματος που θα εισέπραττε το Δημόσιο από τη μελλοντική πώλησή της. Επομένως δεν θα μπορούσε να αποκλεισθεί ενδεχόμενη ανεπάρκεια του τιμήματος πώλησης να καλύψει το σύνολο του ποσού που διετέθη από το Δημόσιο για την κεφαλαιακή ενίσχυση της τράπεζας.

Ο Υφυπουργός

Χ. ΠΑΧΤΑΣ"

10. Στην με αριθμό 3028/31-3-1997 ερώτηση δόθηκε με το υπ'αριθμ. 22-4-1997 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εσωτερικών η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση 3028/31-3-1997, που κατατέθηκε από το Βουλευτή Μαγνησίας Αθανάσιο Νάκο και αφορά στην επιλογή και τοποθέτηση ως προϊσταμένου Τμήματος του υπαλλήλου του κλάδου ΠΕ Αγρονόμων Τοπογράφων Μηχανικών με Α' βαθμό Γεώργιου Ευμορφόπουλου, σας πληροφορούμε ότι ύστερα από την 471/1996 απόφαση του Διοικητικού Εφετείου Αθηνών ο ανωτέρω υπάλληλος επιλέχθηκε με απόφαση του Υπηρεσιακού Συμβουλίου Υπαλλήλων ΥΠΕΣΔΔΑ για το υπόλοιπο χρονικό διάστημα μέχρι τη λήξη της θητείας στη θέση προϊσταμένου του Τμήματος ΤΥΔΚ της τέως Δ/νσης Εσωτερικών Ν. Μαγνησίας και με την Α.Π. 16746/16-4-1997 απόφασή μας έγινε η τοποθέτηση του ανωτέρω υπαλλήλου στην παραπάνω θέση.

Ο Υφυπουργός

ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ"

11. Στην με αριθμό 3064/1-4-1997 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 315/22-4-1997 έγγραφο από τον Υπουργό ΠΕΧΩΔΕ η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση 3064/1-4-1997 που κατέθεσε στη Βουλή, ο Βουλευτής κ. Θεοφάνης Δημοσχάκης, παρακαλούμε να πληροφορήσετε τον κ. Βουλευτή τα εξής:

Ο οδικός αυτός άξονας ξεκινά από την Αλεξ/πολη και μέσω Φερρών, Αρδανίου, Καστανειών καταλήγει στα Ελληνο-Βουλγαρικά σύνορα στο τελωνείο του Ορμενίου.

Το συνολικό μήκος του άξονα είναι 140 χλμ. και έχει προγραμματισθεί η διαπλάτυνση του από 7,00 μ. που είναι η μέση διατομή του, σε διατομή 12/14 καθώς και η βελτίωση τοπικά της χάραξης όπου απαιτείται.

α. Τμήμα Λουτρά (Αλεξανδρούπολης)-Φέρρες (13.4 χλμ).

Το τμήμα κατασκευάζεται με δύο (2) εργολαβίες στο Π.Ε.Π. 2:

Λουτρά - Μοναστηράκι, μήκους 7,0 χλμ, και προϋπολογισμού 1,8 δις δρχ. Εχει εκτελεστεί το 85% του φυσικού αντικειμένου

- Μοναστηράκι - Φέρρες, μήκους 6,4 χλμ. και προϋπολογισμού 1,6 δις δρχ. Εχει σχεδόν ολοκληρωθεί.

β. Τμήμα Φέρρες - Αρδάνιο (6,7 χλμ)

Θα γίνει διαπλάτυνση κυρίως της υφισταμένης Οδού από διατομή πλάτους 7,0 μ. σε 12/14, εκτός από τμήμα μήκους 700 περίπου μέτρων που θα εφαρμοστεί Αστική διατομή, εντός της πόλεως των Φερρών, συνολικού πλάτους 40μ. Εχουν ολοκληρωθεί οι μελέτες και ήδη συντάσσεται ο προϋπολογισμός δαπάνης του έργου ο οποίος εκτιμάται ότι θα διαμορφωθεί περίπου στα 4 δις δρχ.

γ. Τμήμα Αρδάνιο-Σουφλί με την Παράκαμψη Σουφλίου (30,0 χλμ.).

Στο τμήμα αυτό, τα 27.0 χλμ. έχουν εκτελεστεί με το Π.Ε.Π. 1, διατομή 12/14. Τα υπόλοιπα, 3 χλμ αποτελούν την Παράκαμψη Σουφλίου, η οποία θα εκτελεστεί με χρηματοδότηση από το Π.Ε.Π. 2 με πίστωση 3,5 δις δρχ. Το Εργο δημοπρατήθηκε στις 28-8-1996 ολοκληρώθηκε η διαδικασία ανάθεσης και εκκρεμεί η υπογραφή της σύμβασης.

δ. Τμήμα Σουφλί-Μάνδρα (6,0 χλμ)

Ολοκληρωμένο τμήμα διατομής 12/14.

ε. Τμήμα Μάνδρα - Λόφος (Κισσάριο) (1,3 χλμ)

Υπό εκτέλεση με ένταξη του στο Π.Ε.Π. 2, με διατομή 12/14 και κόστος 0,65 δις δρχ. Το έργο ολοκληρώνεται τον Ιούνιο του 1997.

στ. Τμήμα Λόφος - Ψαθάδες (αρχή Παράκαμψης Διδυμοτείχου) (14,9 χλμ) Το τμήμα αυτό αποτελείται από τρία (3) υποτμήματα τελικής διατομής 12/14.

η. Το οδικό τμήμα της Παράκαμψης Διδυμοτείχου (6,9 χλμ)

Ο προϋπολογισμός της μελέτης για την κατασκευή του είναι 6,0 δις δρχ. Η διατομή προβλέπεται 12/14 μ.

θ. Τμήμα Διδυμοτείχου (πέρας Παράκαμψης) - Ορεστιάδα (αρχή Παράκαμψης)

Τμήμα Οδού μήκους 15,0 χλμ. για το οποίο υπάρχει οριστική μελέτη για διαπλάτυνση του σε 12/14 από τη σημερινή κατάσταση του που παρουσιάζεται ικανοποιητική για τις σημερινές συνθήκες κυκλοφορίας.

ι. Τμήμα Παράκαμψη Ορεστιάδος (5,6 χλμ.)

Εχουν ολοκληρωθεί οι οριστικές μελέτες, ήδη συντάσσονται οι προϋπολογισμοί του έργου. Η διατομή θα είναι 12/14.

ια. Τμήμα Ορεστιάδας - Καστανιές (13,0 χλμ)

Υπάρχει προμελέτη για διαπλάτυνση του δρόμου σε 12/14, όμως ο υφιστάμενος δρόμος εξυπηρετεί τη σημερινή κυκλοφορία.

ιβ. Γέφυρα Αρδα με τις Προσβάσεις του.

Ο προϋπολογισμός της δαπάνης κατασκευής εκτιμάται σε 3,0 δις δρχ. και πρόκειται να καλυφθεί από το INTERREG II. 

Σελίδα 6035 

Το έργο δημοπρατήθηκε στις 10-10-1996 με το σύστημα μελέτη-κατασκευή και έγινε η ανάθεση της κατασκευής του.

ιγ. Τμήμα Γέφυρα Αρδα - Κριός (9,1 χλμ)

Πρόκειται για νέα χάραξη για την οποία έχουν εκπονηθεί οι οριστικές μελέτες οδοποιίας και η Μ.Π.Ε., καθώς επίσης έχουν ολοκληρωθεί και οι απαραίτητες γεωτεχνικές και γεωλογικές έρευνες. Επίσης ολοκληρώνεται περίπου σε ένα μηνα η προμελέτη του μεγάλου τεχνικού. Η διατομή θα είναι 12/14. Το έργο έχει ενταχθεί στο INTERREG II για ποσό 2,5 δις δρχ. ενώ έχει ζητηθεί η αύξηση του ποσού αυτού στα 4,8 δις δρχ. που απαιτείται για τη δημοπράτηση του έργου. Συντάσσονται τεύχη δημοπράτησης και η Διακήρυξη θα γίνει μόλις υπογραφεί η έγκριση περιβαλλοντικών όρων και η διάθεση της συμπληρωματικής πίστωσης.

ιδ. Τμήμα Κριός - Ορμένιο (13 χλμ)

Πρόκειται για νέα χάραξη με διατομή 12/14 και έχει ολοκληρωθεί η οριστική μελέτη. Εχει ενταχθεί στο INTERREG II για ποσό 2,5 δις δρχ. ενώ έχει ζητηθεί η αύξηση αυτού στα 50 δις δρχ. που απαιτείται για τη δημοπράτηση του έργου. Συντάσσονται τα τεύχη και η Διακήρυξη θα γίνει μόλις υπογραφεί η έγκριση περιβαλλοντικών όρων και η διάθεση της συμπληρωματικής πίστωσης.

ιε. Τελωνείο Ορμενίου

Ενα μήκος 6,0 χλμ. οδού από Ορμένιο μέχρι το Τελωνείο Ορμενίου είναι έτοιμο και μαζί και ο χώρος και οι εγκαταστάσεις του Τελωνείου.

Ο Υπουργός

Κ. ΛΑΛΙΩΤΗΣ"

12. Στην με αριθμό 3087/2-4-1997 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 317/22-4-1997 έγγραφο από τον Υπουργό ΠΕΧΩΔΕ η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση 3087/2-4-1997 που κατέθεσε στη Βουλή, ο Βουλευτής κ. Ευάγγελος Αποστόλου, παρακαλούμε να πληροφορήσετε τον κ. Βουλευτή ότι όλες οι δημοπρασίες των έργων του θέματος διακηρύχθηκαν με ανοικτές διαδικασίες.

Μέχρι σήμερα έχουν δημοπρατηθεί τα εξής έργα:

α/α Τίτλος έργου Προϋπ/σμός Ημερομηνία

με ΦΠΑ δημοπράτησης

1. "Κατασκευή γέφυρας στην 700.000.000 16-5-1997

επαρχιακή οδός Μακρακώμης

-Σπερχειάδας"

(Μελέτη - Κατασκευή)

2. "Κατασκευή Γέφυρας στην 400.000.000 16-5-1997

επαρχιακή οδό Λιανοκλα-

δίου-Λουτρών Υπάτης"

(Μελέτη - Κατασκευή)

3. "Κατασκευή νέας γέφυρας 350.000.000 22-5-1997

στην χ.θ. 48+760 της Ε.Ο.

Λαμίας - Καρπενησίου"

(Μελέτη - Κατασκευή)

4. "Επείγουσες εργασίες 200.000.000 23-4-1997

αποκατάστασης ζημιών από

πλημμύρες στο ΕΟΔ

Ν. Φθ/δας"

5. Αποκατάσταση κοίτης και 500.000.000 21-4-1997

αναχωμάτων Σπερχειού τμήμα

ανάντι Λιανοκλαδίου

6. Αποκατάσταση κοίτης και 500.000.000 21-4-1997

αναχωμάτων Σπερχειού τμήμα

κατάντι Λιανοκλαδίου

7. Αποκατάσταση κοίτης και 300.000.000 21-4-1997

αναχωμάτων Αλαμάνας

Εντός των ημερών θα δημοπρατηθούν και τα υπόλοιπα έργα.

Ο Υπουργός

Κ. ΛΑΛΙΩΤΗΣ"

13. Στην με αριθμό 3092/2-4-1997 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 467/22-4-1997 έγγραφο από τον Υπουργό ΠΕΧΩΔΕ η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση 3092/2-4-1997 που κατέθεσε στη Βουλή, ο Βουλευτής κ. Νίκος Ζαμπουνίδης, παρακαλούμε να πληροφορήσετε τον κ. Βουλευτή τα εξής:

α. η σύνταξη του κτηματολογίου έγινε σύμφωνα με την κείμενη Νομοθεσία ν. 653/1977 (περί υποχρεώσεως των παροδίων για την διάνοιξη Εθνικών Οδών κ.λ.π).

β. Η έγκριση του κτηματολογίου και των πινάκων αναλογισμού έγινε με την αρ. πρωτ. Δ12/32209/4-4-1994 απόφαση της Δ/νσης Απαλλοτριώσεων του ΥΠΕΧΩΔΕ.

γ. Η απαλλοτρίωση κηρύχθηκε με την αρ. πρωτ. οικ. 3092/2-9-1994 απόφαση της Περιφέρειας Ανατολικής Μακεδονίας-Θράκης.

Δεν προβλέπεται άλλη αποζημίωση πέραν της προβλεπόμενης του ανωτέρω διατάγματος.

Ο Υπουργός

Κ. ΛΑΛΙΩΤΗΣ"

14. Στην με αριθμό 3102/3-4-1997 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 321/22-4-1997 έγγραφο από τον Υπουργό ΠΕΧΩΔΕ η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση 3102/3-4-1997 που κατέθεσε στη Βουλή, ο Βουλευτής κ. Σπήλιος Σπηλιωτόπουλος παρακαλούμε να πληροφορήσετε τον κ. Βουλευτή ότι οι εκτός σχεδίου πόλεως απαλλοτριώσεις έχουν συντελεσθεί από το ΥΠΕΧΩΔΕ με την κατάθεση στο Ταμείο Παρακαταθηκών και Δανείων Πατρών των αποζημιώσεων των θιγομένων ιδιοκτητών.

Η μη ακόμη καταβολή της δαπάνης στους θιγόμενους ιδιοκτήτες είναι αρμοδιότητας του Ταμείου Παρακαταθηκών και Δανείων Πατρών συνεπώς αρμόδιο να σας απαντήσει είναι το Υπουργείο Οικονομικών προς το οποίο κοινοποιείται η ερώτηση.

Ο Υπουργός

Κ. ΛΑΛΙΩΤΗΣ"

15. Στην με αριθμό 3107/3-4-1997 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 4533/17-4-1997 έγγραφο από τον Υφυπουργό Οικονομικών η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην αριθμ. 3107/3-4-1997 ερώτηση του Βουλευτή Αρκαδίας Δημητρίου Κωστόπουλου σχετικά με την τοποθέτηση του Τελωνειακού υπαλλήλου Βασιλείου Μανωλόπουλου, ως Προϊσταμένου του Τελωνείου Κορίνθου, σας γνωρίζουμε τα ακόλουθα:

Με το αριθμ. εμπ. 4995/1871/18-12-1996 έγγραφό μας αποστείλλαμε στη Δ/νση Επιθεώρησης Υπηρεσιών το αντίστοιχο αριθμ. 4686/5-12-1996 του Γραφείου Υφυπουργού, με τα συνημμένα σ' αυτό στοιχεία συνέντευξης του παραπάνω υπαλλήλου, καθώς και πρακτικά συζητήσεων στη Βουλή και ζητήσαμε τη διενέργεια προανάκρισης, προκειμένου να διακριβωθεί αν ο υπάλληλος αυτός έδωσε πράγματι συνέντευξη και σε ποιόν ραδιοφωνικό σταθμό και αν το περιεχόμενο της συνέντευξης αυτής συνιστά, κατά τις κείμενες διατάξεις, πειθαρχικό αδίκημα. Πόρισμα της έρευνας αυτής δεν μας υποβλήθηκε.

Στην Υπηρεσία μας ουδεμία γνωστοποίηση περιήλθε, μέχρι σήμερα, από την Εισαγγελία Πατρών, για άσκηση ποινικής δίωξης σε βάρος του προαναφερόμενου υπαλλήλου, για πράξεις ή παραλείψεις αυτού κατά την ενάσκηση των καθηκόντων του.

Αναφορικά με την τοποθέτησή του στο Τελωνείο Κορίνθου, ως Προϊστάμενος αυτού, σας γνωρίζουμε ότι ο υπάλληλος αυτός κατέχει αυτοδίκαια, σύμφωνα με τις διατάξεις του άρθρου 13 παρ. 9 του ν. 2297/1995, προσωρινή-προσωποπαγή θέση Δ/ντή Υπηρεσίας της Γενικής Δ/νσης Τελωνείων και Ε.Φ.Κ. με έδρα την 3η Τελωνειακή Περιφέρεια-ΕΥΤΕ Δυτικής Ελλάδας. Ενόψη της κατάργησης της Υπηρεσίας αυτής, με την έναρξη λειτουργίας του Σώματος Δίωξης Οικονομικού Εγκλήματος, η οποία πραγματοποιήθηκε στις 10-4-1997, ο υπάλληλος μετατέθηκε στην κενούμενη ομοιόβαθμη θέση του 

Σελίδα 6036 

Τελωνείου Κορίνθου (σχετικές οι διατάξεις του άρθρου 14 του ν. 2266/1994).

Από όλα τα παραπάνω γίνεται φανερό ότι οι ισχυρισμοί του ερωτώντος Βουλευτή, περί προαγωγής του υπαλλήλου Βασιλείου Μανωλόπουλου, δεν ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα, αφού, αυτός δεν προήχθη, αλλά μετετέθη.

Ο Υφυπουργός

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ"

Σημ. Τα σχετικά έγγραφα ευρίσκονται στο αρχείο της Δ/νσης Κοινοβουλευτικού Ελέγχου (Τμήμα Ερωτήσεων).

16. Στην με αριθμό 3110/3-4-1997 ερώτηση δόθήκε με το υπ' αριθμ. 2976/21-4-1997 έγγραφο από τον Υφυπουργό Οικονομικών η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση με αριθμό 3110/3-4-1997 που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Γεώργιος Σαλαγκούδης, από πλευράς δικής μας αρμοδιότητας, σας πληροφορούμε, τα εξής:

Η προβλεπόμενη στην παρ. 2 του άρθρου 8 του ν. 2083/1992 αύξηση αποδοχών αποτελεί απολύτως ειδική και αποκλειστική παροχή που χορηγήθηκε ως κίνητρο για την απερίσπαστη απασχόληση των μελών ΔΕΠ στο διδακτικό τους έργο στο χώρο των ΑΕΙ.

Η αύξηση αυτή, σύμφωνα με τη διάταξη της παρ. 1 του άρθρου δεύτερου του ν. 2216/1994 δεν καταβάλλεται στο σύνολο των μελών ΔΕΠ αλλά μόνο σ' εκείνα εξ' αυτών τα οποία δεν κατέχουν άλλη θέση, ούτε απασχολούνται στον ευρύτερο δημόσιο ή ιδιωτικό τομέα, μόνιμα ή πρόσκαιρα με οποιαδήποτε έννομη σχέση και γενικώς, εκτός των αποδοχών της θέσης τους, δεν αποκερδαίνουν άλλα εισοδήματα κατά οποιονδήποτε τρόπο είτε με παροχή εργασίας ή υπηρεσιών είτε από ελεύθερο επέγγελμα ή άλλο επιτήδευμα.

Συνεπώς, κατά μείζονα λόγο, η αύξηση αυτή δεν μπορεί να αφορά κατηγορίες προσωπικού που εξομοιούνται μισθολογικά με μέλη ΔΕΠ.

Ο περιορισμός αυτός άλλωστε τίθεται ρητά στη διάταξη της παρ. 5 του άρθρου δεύτερου του ν. 2216/1994.

Ο εν λόγω περιορισμός δεν σκοπεί στη θέσπιση δυσμενών διακρίσεων αλλά στη διασφάλιση του κινήτρου για την απερίσπαστη απασχόληση των μελών ΔΕΠ στο διδακτικό τους έργο στο χώρο των ΑΕΙ, δια της χορηγούμενης αυξήσεως αποδοχών στη συγκεκριμένη κατηγορία μελών ΔΕΠ.

Αρση του περιορισμού αυτού θα είχε ως αποτέλεσμα την ανατροπή του σκοπού για τον οποίο χορηγήθηκε η προαναφερθείσα αύξηση.

Τέλος, η πρωτοβουλία για την τροποποίηση του μισθολογικού καθεστώτος των ερευνητών των ερευνητικών κέντρων της χώρας, ανήκει στο Υπουργείο Ανάπτυξης και εν πάση περιπτώσει, στα πλαίσια αναμόρφωσης των ειδικών μισθολογίων, θα εξετασθεί και το μισθολόγιο των ερευνητών.

Ο Υφυπουργός

ΝΙΚ. ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ"

17. Στην με αριθμό 3115/3-4-1997 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 11185/21-4-1997 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εθν. Οικονομίας η ακόλουθη απάντηση:

"Σε απάντηση του υπ' αριθμ. 3115/3-4-1997 εγγράφου σας με το οποίο κοινοποιείται ερώτηση που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Θ. Δημοσχάκης σας γνωρίζουμε τα εξής:

Σύμφωνα με την παράγρ. 1δ του άρθρου 7 του ν. 1892/1990 οι περιορισμοί και οι παρεκκλίσεις που επιβάλλονται από την Ε.Κ. στην παροχή ενισχύσεων με το Νόμο αυτό για συγκεκριμένους τομείς ή κατηγορίες επενδύσεων είναι υποχρεωτικά εφαρμόσιμοι από Ελληνικής πλευράς.

'Ετσι και στην αναφερόμενη στην ερώτηση περίπτωση δεν μπορεί προς το παρόν να υπάρξει διαφοροποίηση για εξαίρεση ολόκληρης γεωγραφικής περιοχής στην προκειμένη περίπτωση της Θράκης από τους επιβαλλόμενους περιορισμούς σύμφωνα με την απόφαση 94/173/22-3-1994 της Επιτροπής Ε.Κ.

Το ΥΠΕΘΟ σε συνεργασία με το Υπουργείο Γεωργίας για να διεκδικήσει την άρση των επιβαλλόμενων περιορισμών στα πλαίσια γενικότερων διαπραγματεύσεων με την Ευρωπαϊκή Ενωση.

Ο Υφυπουργός 

ΧΡ. ΠΑΧΤΑΣ"

18. Στις με αριθμό 3116/3-4-1997, 3129/4-4-1997 ερωτήσεις δόθηκε με το υπ' αριθμ. 525/21-4-1997 έγγραφο από τον Υφυπουργό Οικονομικών η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στα από 3-4-1997 και 4-4-1997 έγγραφά σας, με τα οποία μας διαβιβάστηκαν οι αριθ. 3116/3-4-1997 και 3129/4-4-1997 ερωτήσεις των Βουλευτών κ.κ. Γ. Σαλαγκούδη, Γ. Τζιτζικώστα, Α. Ρεγκούζα, Γ. Κίρκου, Θ. Τσιόκα και Γ. Ρόκου σχετικά με την κατάργηση ή μη της ΔΟΥ Σοχού, σας γνωρίζουμε ότι:

α) Το Υπουργείο Οικονομικών μελετά και προχωρεί στην αναδιοργάνωση όλων των Υπηρεσιών του, καθώς και στον διοικητικό και τεχνολογικό εκσυγχρονισμό της λειτουργίας αυτών, με την κατάρτιση νέων οργανισμών και κανονισμών λειτουργίας τους, την εγκατάσταση σύγχρονων ολοκληρωμένων πληροφοριακών συστημάτων, την απλούστευση ή κατάργηση γραφειοκρατικών τύπων και διαδικασιών, τη μηχανοργάνωση και τον εμπλουτισμό γενικά αυτών με όλα τα απαραίτητα μέσα, για την αποδοτικότερη και αποτελεσματικότερη άσκηση του έργου τους και την παροχή καλύτερων υπηρεσιών προς τους πολίτες.

β) Στο πλαίσιο αυτό της προσαρμογής και εκσυγχρονισμού των Υπηρεσιών του Υπουργείου Οικονομικών και των σχετικών διατάξεων που διέπουν τη λειτουργία και το αντικείμενο εργασιών τους, για την αντιμετώπιση των σημερινών αναγκών και των σύγχρονων οικονομικών ελληνικών και διεθνών εξελίξεων, μελετώνται και λαμβάνονται υπόψη όλα τα απαραίτητα σχετικά στοιχεία (οι υπηρεσιακές ανάγκες και δυνατότητες, η εξυπηρέτηση των πολιτών κλπ), καθώς και νέοι τρόποι συναλλαγής των πολιτών με τις δημόσιες Υπηρεσίες.

γ) Τα θέματα οργάνωσης, στελέχωσης και λειτουργίας των Δ.Ο.Υ., καθώς και της συγχώνευσης, κατάργησης, σύστασης, αναβάθμισης ή υποβάθμισης ή διάσπασης αυτών, (συμπεριλαμβανομένης και της Δ.Ο.Υ. Σοχού), θα εξετασθεί με το νέο Οργανισμό των Περιφερειακών Υπηρεσιών του Υπουργείου Οικονομικών, που επεξεργάζεται και καταρτίζεται από ειδική Ομάδα Εργασίας, που συγκροτήθηκε προς τούτο στο Υπουργείο Οικονομικών και η οποία δεν έχει ολοκληρώσει ακόμη το έργο της.

Οι σχετικές αποφάσεις για το θέμα αυτό θα ληφθούν μετά την κατάρτιση και υποβολή από την Ομάδα Εργασίας ολοκληρωμένου σχεδίου του Οργανισμού των Περιφερειακών Υπηρεσιών του Υπουργείου Οικονομικών.

Ο Υφυπουργός

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ"

19. Στην με αριθμό 3118/3-4-1997 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 115/22-4-1997 έγγραφο από τον Υφυπουργό Οικονομικών η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στο αριθμ. 3118/3-4-1997 έγγραφό σας, με το οποίο μας διαβιβάσατε την από 3-4-1997 ταυτάριθμη ερώτηση που κατατέθηκε από τον Βουλευτή κ. Γεώργιο Ορφανό, σχετικά με τη δυνατότητα θέσπισης ειδικής μεταβατικής διάταξης, με την οποία να διατηρείται το δικαίωμα ατελούς παραλαβής των Ι.Χ. επιβατικών αυτ/των που έχουν στην κατοχή τους οι εκπαιδευτικοί που είναι αποσπασμένοι στο εξωτερικό και επιστρέφουν στην Ελλάδα εντός του 1997 με τη λήξη της απόσπασής τους, σας γνωρίζουμε τα ακόλουθα:

Με την παρ. 13 του άρθρου 6 του ν. 2459/1997 "Κατάργηση Φορολογικών απαλλαγών και άλλες διατάξεις" προβλέπεται ότι για τα επιβατικά αυτοκίνητα που είχαν στις 31-12-1996 στην κατοχή τους τα πιο πάνω πρόσωπα, εφόσον τελωνισθούν εντός έξι (6) μηνών από την δημοσίευση του παραπάνω νόμου στην Εφημερίδα της Κυβερνήσεως δηλ. μέχρι 18-8-1997, ο Ειδικός Φόρος Κατανάλωσης θα υπολογισθεί με βάση τους 

Σελίδα 6037 

χαμηλούς συντελεστές που ισχύουν για τα καινουργή αντιρρυπαντικής τεχνολογίας αυτοκίνητα.

Ο Υφυπουργός

Γ. ΔΡΥΣ"

20. Στην με αριθμό 3120/3-4-1997 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 477/21-4-1997 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εθν. Οικονομίας η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση 3120/3-4-1997 που κατέθεσαν οι Βουλευτές κ.κ. Α. Πεπονής, Ν. Σηφουνάκης, Γ. Αδαμόπουλος, Ν. Κατσέλη, Ρ. Ζήση, Ι. Καλαμακίδης, Θ. Γεωργιάδης, Π. Φωτιάδης, Κ. Σπυριούνης, Α. Γεωργιάδης, Κ. Κουλούρης και Γιάννης Καψής σχετικά με την επέκταση εφαρμογής του ν. 2190/1994 στις τράπεζες του δημόσιου τομέα στις οποίες δεν έχει έως σήμερα εφαρμογή, σας γνωρίζουμε ότι απευθυνθήκαμε στις τράπεζες και τους ζητήσαμε να αναστείλουν κάθε διαδικασία μη απολύτως αναγκαίων προσλήψεων και να μην προκηρύξουν νέους διαγωνισμούς πριν να ρυθμισθεί νομοθετικά το θέμα.

Σε ό,τι αφορά τις επιμέρους τράπεζες, σας γνωρίζουμε τα ακόλουθα:

Η Τράπεζα Ελλάδος μας πληροφόρησε ότι το 1996 προέβη σε διενέργεια διαγωνισμών για την πρόσληψη προσωπικού που κρίθηκε απολύτως αναγκαίο για την απρόσκοπτη και αποτελεσματική λειτουργία των υπηρεσιών της. Ηδη ολοκληρώνονται οι προσλήψεις για τις οποίες είχαν διεξαχθεί οι διαγωνισμοί αυτοί.

Η Εμπορική Τράπεζα μας πληροφόρησε ότι για την κάλυψη των αναγκών σε εξειδικευμένες υπηρεσίες πληροφορικής, το Διοικητικό Συμβούλιο της αποφάσισε στις 23-12-1996 την πρόσληψη 38 εξειδικευμένων υπαλλήλων σε διάφορες ειδικότητες της πληροφορικής, από τους οποίους θα προτιμηθούν αυτοί που διαθέτουν και μεταπτυχιακούς τίτλους. Η Τράπεζα μεταξύ 5 και 9 Φεβρουαρίου 1997 δημοσίευσε σε 5 πολιτικές και 4 οικονομικές εφημερίδες μεγάλης κυκλοφορίας, αναλυτική προκήρυξη για τις προσλήψεις του εξειδικευμένου προσωπικού πληροφορικής, η οποία έθετε προθεσμία υποβολής αιτήσεων μέχρι την 3-3-1997.

Η ΕΤΕΒΑ, η οποία δεν υπάγεται στις διατάξεις του ν. 2190/1994, στα πλαίσια της αναδιοργάνωσης και μετεξέλιξής της προσέλαβε 17 εξειδικευμένα άτομα κατά το 1997. Οι θέσεις προκηρύχθηκαν με δημοσίευση στον τύπο και η επιλογή των προσληφθέντων έγινε από επιτροπή όπως ορίζεται από τη Συλλογική Σύμβαση ΟΤΟΕ-Τραπεζών του 1991.

Η Τράπεζα Κρήτης για την κάλυψη εξαιρετικά επειγουσών αναγκών σε εξειδικευμένο προσωπικό, τρείς διευθυντικές θέσεις και έξι υπάλληλοι στη μηχανογράφηση, έλαβε προηγουμένως από το ΑΣΕΠ γνωμάτευση περί μη υπαγωγής της στο ν. 2190/1994.

Η Ιονική, τέλος, μας πληροφόρησε ότι τους τελευταίους 9 μήνες δεν έγιναν προσλήψεις στην Τράπεζα, με εξαίρεση ορισμένες με βάση το ν. 1648/1986.

Οι λοιπές τράπεζες του δημόσιου τομέα δεν έκαναν προσλήψεις κατά το χρονικό διάστημα στο οποίο αναφέρεται η ερώτηση.

Ο Υφυπουργός

ΧΡ. ΠΑΧΤΑΣ"

21. Στην με αριθμό 3125/3-4-1997 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 3597/21-4-1997 έγγραφο από τον Υφυπουργό Οικονομικών η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση 3125/3-4-1997 που κατέθεσε στη Βουλή των Ελλήνων ο Βουλευτής κ. Ευάγγ. Μπασιάκος σχετικά με τα μέτρα που ελήφθησαν για ανακούφιση των πληγέντων από τον σεισμό της 15-6-1995 και στα οποία όπως αναφέρετε δεν συμπεριλαμβάνεται η Βοιωτία σας πληροφορούμε και σε ό,τι μας αφορά (ρύθμιση βεβαιωμένων και ληξιπρόθεσμων χρεών) τα εξής:

Με πράξεις του Υπουργικού Συμβουλίου μετά από σχετική εισήγηση του ΥΠΕΧΩΔΕ καθορίζονται κάθε φορά τα όρια και οι περιοχές που πλήττονται από καταστρεπτικούς σεισμούς, τα δε μέτρα που λαμβάνονται για την ανακούφιση των σεισμοπαθών κατοίκων και οι ρυθμίσεις χρεών που γίνονται για τις βεβαιωμένες και ληξιπρόθεσμες οφειλές τους προς το Δημόσιο αφορούν αποκλειστικά τους οφειλέτες των περιοχών εκείνων που χαρακτηρίζονται ως σεισμόπληκτες, για τον καθορισμό των οποίων δεν έχουμε αρμοδιότητα.

Σύμφωνα με τα προαναφερθέντα και ύστερα από την αριθμ. 75/4-3-1996 πράξη του Υπουργικού Συμβουλίου φωτοτυπία της οποίας σας επισυνάπτουμε το Υπουργείο Οικονομικών με τις διατάξεις της παραγρ. 1 του άρθρ. 22 ν. 2443/1996 υπήγαγε τα χρέη των σεισμοπαθών οφειλετών των περιοχών όπως ορίζει η προαναφερθείσα πράξη στις ευνοϊκές ρυθμίσεις των παραγρ. 1 έως 6 του άρθρ. 9 ν. 2386/1996 και στις οποίες περιλαμβάνονται οι Κοινότητες Δίστομο και Αντίκυρα του Ν. Βοιωτίας όχι όμως η Αράχωβα.

Ο Υφυπουργός

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ"

Σημ. Τα σχετικά έγγραφα ευρίσκονται στο αρχείο της Δ/νσης Κοινοβουλευτικού Ελέγχου (Τμήμα Ερωτήσεων).

22. Στην με αριθμό 3169/8-4-1997 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 982/22-4-1997 έγγραφο από τον Υπουργό Εργασίας η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην 3169/8-4-1997 ερώτηση, που κατατέθηκε στη Βουλή από το Βουλευτή κ. Η. Βεζδρεβάνη, για τα θιγόμενα σ' αυτή θέματα, σας πληροφορούμε τα εξής:

Το Εργατικό Κέντρο (Ε.Κ.) του Νομού Θεσπρωτίας ήδη στεγάζεται σε μισθωμένο ακίνητο με δαπάνες του Οργανισμού Εργατικής Εστίας (ΟΕΕ) από το 1989 και πρόκειται να στεγαστεί εκ νέου σε άλλο μισθωμένο κτίριο. Για τη συνέχιση της παροχής στέγασης του εν λόγω Ε.Κ. πάρθηκε η αριθμ. 7/19-2-1997 απόφαση του Δ.Σ. του ΟΕΕ κατ' εξαίρεση επειδή το Ε.Κ. δεν συγκέντρωνε τις απαιτούμενες προϋποθέσεις που προβλέπονται από τον "ΟΡΓΑΝΙΣΜΟ ΣΤΕΓΑΣΗΣ" ήταν ψηφίσαντα μέλη 493 έναντι απαιτουμένων 500.

Η ανωτέρω απόφαση πάρθηκε λόγω του ότι η περιοχή είναι ακριτική και ο οργανισμός επέδειξε ευαισθησία και η διαφορά των ψηφισάντων μελών έναντι αυτών που απαιτούνται ήταν ελάχιστη. Τέλος η επανεξέταση του θέματος της ανέγερσης κτιρίου για τη στέγαση του κέντρου για τους παραπάνω λόγους θα είναι θετική από τον ανωτέρω Οργανισμό.

Ο Υπουργός

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ"

23. Στην με αριθμό 3177/8-4-1997 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 17422/22-4-1997 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εσωτερικών η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση 3177/8-4-1997, που κατατέθηκε από το Βουλευτή κ. Κωνσταντίνο Ευμοιρίδη και αφορά στην τοποθέτηση υπαλλήλων πρώην Δ/νσεων Εσωτερικών και Νομαρχιών σε οργανικές θέσεις των Περιφερειών και των Περιφερειακών Διοικήσεων σας πληροφορούμε τα εξής:

Σύμφωνα με τις διατάξεις του άρθρου 4, παρ. 1, του ν. 2240/1994, όπως τροποποιήθηκε με το άρθρο 12, παρ. 1α του ν.2307/1995, για την άμεση λειτουργία των Περιφερειακών Διοικήσεων και των Περιφερειών μεταφέρθηκε στις υπηρεσίες αυτές από τις τότε Δ/νσεις Εσωτερικών των Νομαρχιών, αριθμός θέσεων τακτικού και με σύμβαση εργασίας ιδιωτικού δικαίου αορίστου χρόνου προσωπικού κατά κατηγορία και κλάδο. Μεταξύ των θέσεων αυτών προβλέφθηκε η μεταφορά 161 θέσεων μόνιμου προσωπικού του κλάδου ΔΕ Εργοδηγών (προσωρινός) και 101 θέσεων του κλάδου ΔΕ Τεχνικού (ειδικότητας οδηγών αυτοκινήτων).

Οι υπάλληλοι της τέως Δ/νσης Εσωτερικών της Νομαρχίας Δράμας Δερμεντζής Περικλής και Βασιλειάδης Αναστάσιος ανήκουν στον κλάδο ΔΕ Τεχνικό (ειδικότητα ηλεκτροτεχνίτη) και δεν θεωρούνται υπάλληλοι του Τμήματος ΤΥΔΚ της Π.Δ. Δράμας ούτε έχουν μεταφερθεί οι θέσεις τους στην ίδια

Σελίδα 6038 

υπηρεσία.

Ενόψει των ανωτέρω οι αναφερόμενοι υπάλληλοι θεωρούνται αποσπασμένοι στη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση Δράμας σύμφωνα με τις διατάξεις της παρ. 4 του άρθρου 39 του ν. 2218/1994 όπως αντικαταστάθηκε με το άρθρο 6, παρ. 8 του ν. 2240/1994.

Ο Υφυπουργός

ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ"

24. Στην με αριθμό 3178/8-4-1997 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 340/22-4-1997 έγγραφο από τον Υπουργό ΠΕΧΩΔΕ η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση 3178/8-4-1997 που κατέθεσε στη Βουλή, ο Βουλευτής κ. Αν. Φούσας, παρακαλούμε να πληροφορήσετε τον κ. Βουλευτή ότι η οδός προς την Κοινότητα Μηλέας Μετσόβου υπάγεται στο επαρχιακό οδικό δίκτυο του Νομού Ιωαννίνων και άρα αρμόδια είναι η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση Ιωαννίνων.

Η αρμόδια Περιφερειακή Υπηρεσία του ΥΠΕΧΩΔΕ δεν έχει αρμοδιότητα και ευθύνη για τον αποχιονισμό της εν λόγω οδού.

Ο Υπουργός

Κ. ΛΑΛΙΩΤΗΣ"

25. Στην με αριθμό 3188/8-4-1997 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 2699/έγγραφο από τον Υφυπουργό Οικονομικών η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στο από 8-4-1997 έγγραφό σας, με το οποίο μας διαβιβάσθηκε η αριθ. 3188/8-4-1997 ερώτηση, που κατατέθηκε στη Βουλή από τους Βουλευτές Βαγ. Μπούτα, Αχ. Κανταρτζή και Ν. Γκατζή, σας γνωρίζουμε τα εξής:

Με την παραπάνω ερώτηση ζητείται η συντέλεση της απαλλοτρίωσης, που κηρύχθηκε με την αριθ. 1102274/6379/0010/30-9-1994 (ΦΕΚ 1076/17-10-1994 τ.Δ') κοινή απόφαση των Υπουργών Οικονομικών και Πολιτισμού για αρχαιολογικούς σκοπούς στη Λάρισα.

Για το ίδιο ζήτημα είχε κατατεθεί στη Βουλή και η αριθ. 884/21-11-1996 προηγούμενη ερώτηση των ιδίων Βουλευτών.

Με αφορμή την παραπάνω προηγούμενη ερώτηση, με το 1133404/8810/0010/12-12-1996 έγγραφό μας, φωτοαντίγραφο του οποίου επισυνάπτουμε στο παρόν, σας γνωρίσαμε ότι επειδή η απαλλοτρίωση αυτή έχει κηρυχθεί με δαπάνη του Ταμείου Αρχαιολογικών Πόρων και Απαλλοτριώσεων, αποκλειστικά αρμόδιο να σας ενημερώσει σχετικά είναι το Υπουργείο Πολιτισμού.

Το Υπουργείο Πολιτισμού, στο οποίο κοινοποιείται το παρόν, παρακαλείται να ενημερώσει σχετικά τη Βουλή και τους ερωτώντες Βουλευτές.

Ο Υφυπουργός 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ"

Σημ. Τα σχετικά έγγραφα ευρίσκονται στο αρχείο της Δ/νσης Κοινοβουλευτικού Ελέγχου (Τμήμα Ερωτήσεων).

26. Στην με αριθμό 3199/9-4-1997 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 899/21-4-1997 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εργασίας η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση 3199/9-4-1997 του Βουλευτή κου Η. Βεζδρεβάνη και στο θιγόμενο θέμα της παροχής δυνατότητας πρόωρης συνταξιοδότησης των ανέργων μεγάλης ηλικίας της περιοχής Φιλιατών, σας γνωρίζουμε τα ακόλουθα:

Η Πολιτεία έχει ήδη λάβει μέτρα για την κοινωνική προστασία των ανέργων της περιοχής Φιλιατών Θεσπρωτίας.

Συγκεκριμένα με την αρ. 33407/30-4-1996 κοινή απόφαση, που εκδόθηκε κατ' εξουσιοδότηση του άρθρου επτά του ν. 2372/1996, προβλέπεται η επιμήκυνση του χρόνου επιδότησης της τακτικής ανεργίας για χρονικό διάστημα μέχρι τριών ετών στα άτομα α)που έχουν ηλικία άνω των 55 ετών β) είναι πολύτεκνοι και γ) βρίσκονται πλησίον του χρόνου συμπλήρωσης των προϋποθέσεων απονομής πλήρους σύνταξης (δηλ. υπολείπεται για θεμελίωση του δικαιώματος απονομής πλήρους σύνταξης αριθμός ημερομισθίων όχι άνω των 600 και προκειμένου για την ηλικία διάστημα λιγότερο από 2 χρόνια).

Τα πρόσωπα που πληρούν τις παραπάνω προϋποθέσεις για όλο το χρονικό διάστημα της επιδότησης ασφαλίζονται κανονικά και για όλους τους κλάδους στους Φορείς κύριας και επικουρικής ασφάλισης, στους οποίους ασφαλίζονταν ως εργαζόμενοι.

Τα παραπάνω μέτρα που έχουν ληφθεί για τους ανέργους μεγάλης ηλικίας της περιοχής Φιλιατών είναι όμοια μ' αυτά που έχουν ληφθεί και για τους απολυθέντες από τα Μεταλλεία Κασσάνδρας, τις Μεταλλευτικές Επιχειρήσεις Μαντουδίου, την Πειραϊκή - Πατραϊκή.

Για μία από τις παραπάνω κατηγορίες εργαζομένων δεν έχουν θεσπιστεί διατάξεις πρόωρης συνταξιοδότησης, γιατί πιστεύουμε ότι η υιοθέτηση τέτοιων διατάξεων δεν επιλύει τα σοβαρά προβλήματα απασχόλησης που αντιμετωπίζουν σήμερα πολλές κατηγορίες εργαζόμενων.

Μέχρι σήμερα οι μόνες διατάξεις που έχουν θεσπιστεί και καθιερώνουν ειδικές προϋποθέσεις πρόωρης συνταξιοδότησης από το ΙΚΑ αφορούν μόνο το προσωπικό των ναυπηγείων Ελευσίνας και Σκαραμαγκά, των οποίων η συνέχιση λειτουργίας κρίθηκε υψίστης εθνικής σημασίας.

Ο Υφυπουργός

Ν. ΦΑΡΜΑΚΗΣ"

27. Στην με αριθμό 3229/10-4-1997 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 987/22-4-1997 έγγραφο από τον Υπουργό Εργασίας η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην αριθμ. 3229/1997 ερώτηση, και στην αριθμ. 4514/1997 αναφορά, με την οποία μας διαβιβάσθηκε η από 27-3-1997 επιστολή του Δήμου "ΛΑΥΡΕΩΤΙΚΗΣ ΑΒΕ", που κατατέθηκαν στη Βουλή από τους Βουλευτές κ.κ. Α.Σταύρου και Θ.Κατσίκη, για τα θιγόμενα σ' αυτές θέματα, σας πληροφορούμε τα εξής:

1. Οπως μας εγνώρισε η Επιθεώρηση Εργασίας Λαυρίου της Νομαρχίας Αθηνών, η Επιχείρηση "ΛΑΥΡΕΩΤΙΚΗ ΑΒΕ" απασχολεί εννέα (9) εργαζόμενους, στους οποίους οφείλονται δεδουλευμένες αποδοχές από 1-8-1996 μέχρι σήμερα. Για το λόγο αυτό η παραπάνω Επιθ/ση έχει υποβάλει τις αριθμ. 771/30-12-1996 και 216/15-4-1996 μηνύσεις κατά των υπευθύνων της Επιχείρησης.

2. Για το θέμα των οφειλών της παραπάνω Επιχ/σης προς το ΙΚΑ, το Τοπικό Υποκατάστημα Λαυρίου μας πληροφόρησε ότι, μέχρι σήμερα έχει πραγματοποιήσει δέκα (10) ελέγχους και έχει βεβαιωθεί οφειλή ύψους 79.310.038 δραχμών και γι αυτό το παραπάνω υποκατάστημα έχει προβεί σε κατάσχεση και πλειστηριασμούς των κινητών και ακινήτων της Επιχ/σης "ΛΑΥΡΕΩΤΙΚΗ ΑΒΕ".

Ο Υπουργός

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ"

28. Στην με αριθμό 3250/10-4-1997 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 331/22-4-1997 έγγραφο από τον Υπουργό ΠΕΧΩΔΕ η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση 3250/10-4-1997 που κατέθεσε στη Βουλή, ο Βουλευτής κ. Βύρων Πολύδωρας, παρακαλούμε να πληροφορήσετε τον κ. Βουλευτή τα εξής:

Ο Δήμος Αθηναίων χωρίς προηγούμενη συνεννόηση με τους αρμόδιους φορείς (ΥΠΕΧΩΔΕ. Τροχαία κλπ) και χωρίς τις σχετικές μελέτες παραχώρησε το δικαίωμα εκμετάλλευσης χώρων στάθμευσης (περίπου 10.000 θέσεις) στο Δημοτικό Οδικό δίκτυο, αλλά και σε ορισμένες οδούς του Βασικού Οδικού δικτύου (πχ. Αχαρνών, Αριστοτέλους, Γ' Σεπτεμβρίου, Ιπποκράτους, κλπ) αρμοδιότητας του ΥΠΕΧΩΔΕ σε ιδιώτες.

Από τις αρμόδιες υπηρεσίες για το δίκτυο αυτό έχουν γίνει προς τον Δήμο οι αντίστοιχες επισημάνσεις.

Σε ότι αφορά στο Εμπορικό Ιστορικό Τρίγωνο, ο έλεγχος

Σελίδα 6039 

στάθμευσης μετά από σχετική μελέτη και με πρόβλεψη κατά προτεραιότητα της εξυπηρέτησης των μονίμων κατοίκων και των καταστημάτων γενικά εντάσσεται στο πρόγραμμα του ΥΠΕΧΩΔΕ για την αναβάθμιση του χώρου αυτού.

Ο Υπουργός

Κ. ΛΑΛΙΩΤΗΣ"

29. Στην με αριθμό 3253/10-4-1997 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 333/22-4-1997 έγγραφο από τον Υπουργό ΠΕΧΩΔΕ η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση 3253/10-4-1997 που κατέθεσε στη Βουλή ο Βουλευτής κ. Μιχάλης Καρχιμάκης, παρακαλούμε να πληροφορήσετε τον κ. Βουλευτή ότι το ΥΠΕΧΩΔΕ για την κατασκευή της Β' Φάσης του Αεροδρομίου Σητείας θα προβεί στις απαραίτητες ενέργειες για την άμεση δημοπράτηση των έργων της Β' Φάσης, μόλις μας αποσταλούν οι αρμοδίως εγκεκριμένες μελέτες και μεταφερθεί η απαιτούμενη πίστωση από το Υπουργείο Μεταφορών και Επικοινωνιών (ΥΠΑ) στο Πρόγραμμα Δημοσίων Επενδύσεων - ΣΑΕ 077/2 του Υπουργείου μας, σύμφωνα με το Δ7/Α/12565/1846/31-3-1997 έγγραφο του Υπουργείου Μεταφορών και Επικοινωνιών προς το Δήμο Σητείας.

Επίσης το ΥΠΕΧΩΔΕ με Προεδρικό Διάταγμα το οποίο εκδόθηκε μετά από απόφαση του Υπουργού ΠΕΧΩΔΕ στις 31-3-1997 (το οποίο επισυνάπτουμε) συνέστησε Ειδική Υπηρεσία Αεροδρομίων με αρμοδιότητα την εποπτεία την επίβλεψη και τον άμεσο έλεγχο της μελέτης και κατασκευής των έργων Αεροδρομίων της χώρας κατά Περιφέρεια και στο οποίο περιλαμβάνεται και το Τμήμα Κατασκευής Εργων των Αεροδρομίων Ηρακλείου και Σητείας με έδρα το Ηράκλειο και με στόχο στη συγκεκριμένη περίπτωση την άμεση υλοποίηση της κατασκευής και της Β' Φάσης του Αεροδρομίου της Σητείας.

Ο Υπουργός

Κ. ΛΑΛΙΩΤΗΣ"

Σημ. Τα σχετικά έγγραφα ευρίσκονται στο αρχείο της Δ/νσης Κοινοβουλευτικού Ελέγχου (Τμήμα Ερωτήσεων).

30. Στην με αριθμό 3287/14-4-1997 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 1009/22-4-1997 έγγραφο από τον Υπουργό Εργασίας η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην αριθμ. 3287/1997 ερώτηση και στην ΠΑΒ 4797/1997 με την οποία μας διαβιβάσθηκε αναφορά του Σωματείου Εργατοϋπαλλήλων ΤUDOR, που κατατέθηκαν στη Βουλή από τους Βουλευτές κ.κ. Ευάγ. Αποστόλου και Μ. Μουσταφά, για το θιγόμενο σ' αυτή θέμα, σας πληροφορούμε ότι, όπως μας εγνώρισε το Τμήμα Επιθεώρησης Εργασίας της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης Βοιωτίας, η Επιχείρηση "TUDOR EΛΛΗΝΙΚΗ ΑΒΕ" απασχολεί εξήντα οκτώ (68) εργαζόμενους και πρόθεσή της είναι να διακόψει τη λειτουργία της παραγωγικής της διαδικασίας, ενώ μέχρι σήμερα δεν έχει υποβάλει σε καμία υπηρεσία αίτηση για έγκριση ομαδικών απολύσεων.

Ο Υπουργός

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ"

31. Στην με αριθμό 3313/15-4-1997 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 343/22-4-1997 έγγραφο από τον Υπουργό ΠΕΧΩΔΕ η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση 3313/15-4-1997 που κατέθεσε στη Βουλή, ο Βουλευτής κ. Αντ. Φούσας, παρακαλούμε να πληροφορήσετε τον κ. Βουλευτή τα εξής:

Η αρμοδιότητα για τη βελτίωση - κατασκευή της επαρχιακής οδού προς Κοινότητα Λαϊστας Ιωαννίνων ανήκει στην Νομαρχιακή Αυτ/ση Ιωαννίνων και κατ' επέκταση αρμόδιο είναι το Υπουργείο Εσωτερικών, Δημ. Διοίκησης και Αποκέντρωσης προς το οποίο κοινοποιείται η Ερώτηση.

Πέραν όμως αυτού το Υπουργείο μας στα πλαίσια συμβολής του για την αντιμετώπιση επειγουσών αναγκών του οδικού δικτύου αρμοδιότητας της ανωτέρω Νομαρχιακής Αυτ/σης ενέκρινε πρόσφατα (30-12-1996) πίστωση 25.000.000 δρχ. και ήδη προωθείται η έγκριση άλλων (100.000.000 δρχ. ως επιχορήγηση της Νομαρχιακής Αυτ/σης Ιωαννίνων για οδικά έργα της αρμοδιότητάς της.

Ο Υπουργός

Κ. ΛΑΛΙΩΤΗΣ"

 

Σελίδα 6040 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός):Κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμεθα στη συζήτηση

ΤΩΝ ΕΠΙΚΑΙΡΩΝ ΕΡΩΤΗΣΕΩΝ

Επίκαιρες Ερωτήσεις πρώτου κύκλου:

Πρώτη είναι η με αριθμό 1101/5.5.97 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του Πανελληνίου Σοσιαλιστικού Κινήματος κας Ελένης Ανουσάκη προς τον Υπουργό Υγείας και Πρόνοιας, σχετικά με την εγκατάσταση και λειτουργία οίκων ανοχής σε διάφορες περιοχές της Αθήνας, τη βελτίωση του σχετικού Νόμου 1193/81 κ.λπ.

Η ερώτηση της κας Ανουσάκη έχει ως εξής:

"Αναγκάζομαι να επανέλθω με μια ακόμη επίκαιρη ερώτηση, σχετικά με το σοβαρό θέμα της χωροθέτησης των οίκων ανοχής της οδού Φυλής και των γύρω περιοχών. 'Εχουν λεχθεί πολλά εντός του Κοινοβουλίου. 'Εχουν διαδραματισθεί ακόμη περισσότερα εκτός Κοινοβουλίου. Δυστυχώς, όμως, δεν έχει γίνει ακόμη τίποτα. Οι κάτοικοι των περιοχών αυτών νοιώθουν, ότι εμπαίζονται. Μεγάλες κοινωνικές ομάδες βρίσκονται αντιμέτωπες. Πρέπει να δοθεί κάποτε μια υπεύθυνη απάντηση.

Ερωτάται ο κύριος Υπουργός Υγείας και Πρόνοιας:

Πώς θα είναι αξιόπιστος ο πολιτικός λόγος, όταν αναιρείται από το αποτέλεσμα; 

Πότε θα γίνει επιτέλους η τροποποίηση του Νόμου 1193/81;

Πότε θα προχωρήσει το έργο της επιτροπής του Υπουργείου Υγείας και Πρόνοιας; 

Πότε θα δοθεί ένα τέλος στο σοβαρό αυτό ζήτημα;".

Ο Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας κ. Μανώλης Σκουλάκης έχει το λόγο.

ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΣΚΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπ. Υγείας και Πρόνοιας): Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πράγματι το θέμα το οποίο με την επίκαιρη ερώτησή της η αγαπητή συνάδελφος φέρνει στη Βουλή σήμερα προς συζήτηση, έχει έρθει και άλλες φορές και ο ομιλών έχει απαντήσει άλλη μια φορά για λογαριασμό του Υπουργείου Υγείας και Πρόνοιας στα ερωτήματα που είχαν υποβληθεί τότε.

'Οπως ξέρετε, κυρία συνάδελφε, το Υπουργείο Υγείας και Πρόνοιας είναι συναρμόδιο. Τα άλλα Υπουργεία που εμπλέκονται είναι το Υπουργείο Δημόσιας Τάξης, το Υπουργείο Δικαιοσύνης, επίσης εμπλέκεται και η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση και ασφαλώς η Τοπική Αυτοδιοίκηση. 

Σας είχα πει τότε, ότι είχε συσταθεί μια μικτή επιτροπή, η οποία είχε βγάλει το πόρισμά της ... 

ΕΛΕΝΗ ΑΝΟΥΣΑΚΗ: Πριν πόσα χρόνια;

ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΣΚΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπ. Υγείας και Πρόνοιας): Μισό λεπτό, θα σας απαντήσω.

Πρέπει να σας πω, ότι αυτήν τη στιγμή έχει συνταχθεί σχετικό άρθρο σε συνεργασία του Υπουργείου Υγείας και Πρόνοιας και του Υπουργείου Δημόσιας Τάξης. Θα ήμουν ευτυχής αν μπορούσα να σας το καταθέσω, αλλά δεν το έχουμε οριστικοποιήσει.Θέλω να πιστεύω, ότι μέσα στις επόμενες μέρες θα οριστικοποιηθεί. Είμαστε επαναλαμβάνω σε συνεχή συνεργασία και με πρωτοβουλία του Υπουργείου Δημόσιας Τάξης ή του Υπουργείου Υγείας και Πρόνοιας θα γίνει σύντομα διάταξη στη Βουλή.

Δεν έχω να σας πω τίποτε άλλο. Εχετε δίκιο, καταλαβαίνω την ευαισθησία σας, όμως πρέπει να μελετήσουμε το θέμα απ' όλες τις παραμέτρους και αναμένουμε να στείλουν και οι χώρες της Ευρωπαϊκή 'Ενωσης τις αντίστοιχες νομοθεσίες τους και την πρακτική την οποία ακολουθούν, έτσι ώστε να ψηφίσουμε μια διάταξη, η οποία να είναι εναρμονισμένη και στην ευρωπαϊκή νομοθεσία και πρακτική.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Η κα Ανουσάκη έχει το λόγο.

ΕΛΕΝΗ ΑΝΟΥΣΑΚΗ: Θέτω ένα ερώτημα ενώπιον της Εθνικής Αντιπροσωπείας και λέγω: 'Οταν ένας οίκος ανοχής είναι πιο ισχυρός από το Κράτος, τι κάνουν οι πολίτες; Και όταν λέω πολίτες, δεν εννοώ μόνο τους κατοίκους που ενοχλούνται από τους οίκους ανοχής. Εννοώ, κύριε Υπουργέ, και αυτούς και τις εκδιδόμενες γυναίκες.

Θεωρώ, λοιπόν, ότι πρώτον εμπαίζομαι, κύριε Υπουργέ, γιατί όλα αυτά τα ωραία που μου είπατε, μου τα έχετε πει σε δέκα επίκαιρες ερωτήσεις. Το 1986 ο Δήμος Αθηναίων ξεκίνησε το θέμα. Δεν ήσασταν ενδεχομένως εσείς τότε Υπουργός. Καταλαβαίνω τη δυσκολία σας να πείτε "Κυρία Ανουσάκη η επιτροπή έκανε δύο χρόνια. Τι να κάνω, κυρία Ανουσάκη, με τη γραφειοκρατική αντίληψη των επιτροπών;"

Επίσης, μπορείτε να πείτε -είναι δίπλα σας ο κ. Ρωμαίος, ο οποίος και αυτός έχει την καλή θέληση- ότι θα μπορέσει η περιοχή να ανασάνει.

Σας καταλαβαίνω, κύριε Σκουλάκη. Δεν είμαι εναντίον σας, όταν υψώνω τη φωνή μου, αλλά κοροϊδεύουμε τον κόσμο. Λέω ότι ο λόγος μας είναι αναξιόπιστος. Η ατμόσφαιρα στη γειτονιά είναι εκρηκτική. Και δεν εννοώ, κύριε Σκουλάκη, ότι είναι μόνο για τους κατοίκους. Είναι και για τις εκδιδόμενες γυναίκες. Δεν είμαι η ιέρεια της Αθήνας, που θέλω να κλείσω τους οίκους ανοχής. Θέλω να εφαρμοσθεί ο νόμος. Δε σεβόμαστε τους νόμους που εμείς ψηφίζουμε. Είμαστε ανακόλουθοι. Και επειδή σας αγαπούν και οι δημοσιογράφοι, θα νομίζουν ότι τα βάζω μαζί σας. Δυστυχώς είστε Υπουργός. Δυστυχώς δε φταίτε εσείς για τους δικηγόρους που μπαινοβγαίνουν στο Υπουργείο Υγείας. Μάλιστα ένας σύμβουλος του κυρίου Υπουργού είχε δώσει το κινητό μου τηλέφωνο και με απείλησαν.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Θα σας αγαπούν περισσότερο...

ΕΛΕΝΗ ΑΝΟΥΣΑΚΗ: Ζήτησα φρουρά.

Παρακαλώ, πείτε εδώ στη δευτερολογία σας, σε πόσο χρόνο θα πείτε στους Αθηναίους ότι θα γίνει αυτό και αυτό. Λίγα λόγια και σταράτα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο, για λίγα λόγια και σταράτα.

ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΣΚΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπ. Υγείας και Πρόνοιας): Μάλιστα, κύριε Πρόεδρε, πολύ λίγα.

Αντιλαμβάνομαι την ευαισθησία σας, κυρία Ανουσάκη. 'Εχετε δίκιο. Σας είπα ότι το κομμάτι που μας αφορά, από πλευράς Υπουργείου Υγείας, είναι εύκολο. Συνολικά, όμως, το πρόβλημα είναι πάρα πολύ δύσκολο, με κοινωνικές, νομικές και άλλες παραμέτρους, τις οποίες καταλαβαίνετε. Σας είπα ότι έχει ετοιμαστεί σχετικό άρθρο. Μακάρι να μπορούσα να το καταθέσω στη Βουλή σήμερα.

ΕΛΕΝΗ ΑΝΟΥΣΑΚΗ: Να το καταθέσετε.

ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΣΚΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπ. Υγείας και Πρόνοιας): ...αλλά δεν έχει ολοκληρωθεί από πλευράς νομοτεχνικής επεξεργασίας. Είμαστε σε συνεχή επαφή και με τα άλλα Κόμματα, μάλιστα η κα Μπενάκη έχει λάβει μέρος σ' αυτή τη διαδικασία της...

ΕΛΕΝΗ ΑΝΟΥΣΑΚΗ: Τα ξέρω, κύριε Υπουργέ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Σας παρακαλώ.

ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΣΚΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπ. Υγείας, και Πρόνοιας): Πιστεύω ότι πολύ σύντομα το άρθρο που έχει ετοιμαστεί, θα έλθει στη Βουλή.

ΕΛΕΝΗ ΑΝΟΥΣΑΚΗ: Θα ήθελα να μου το δώσετε ιδιαιτέρως...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Δεν έχετε δικαίωμα διαλόγου.

ΕΜΜΑΝΟΥΛ ΣΚΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπ. Υγείας και Πρόνοιας): Θα ήταν λάθος, κύριε Πρόεδρε, να έλεγα ότι την τάδε ημερομηνία θα έλθει προς ψήφιση στη Βουλή.

ΕΛΕΝΗ ΑΝΟΥΣΑΚΗ: Μας μπερδεύετε πάλι.

ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΣΚΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπ. Υγείας και Πρόνοιας): Σας λέω ότι είμαστε σε συνεχή επικοινωνία, θα ολοκληρωθεί αυτές τις μέρες και σύντομα θα έλθει στη Βουλή για ψήφιση. Σε δέκα, είκοσι, τριάντα, σαράντα μέρες θα έλθει πάντως στη Βουλή, κι αυτό έχει σημασία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Δεύτερη είναι η υπ' αριθμ. 1086/5.5.97 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Κωνσταντίνου Καραμπίνα προς τον Υπουργό Πολιτισμού, σχετικά με τη λήψη των αναγκαίων μέτρων αναστήλωσης και συντήρησης της Μονής της Παναγίας των Βλαχερνών στην 'Αρτα.

Σελίδα 6041 

 

Η επίκαιρη ερώτηση του κυρίου συναδέλφου έχει ως εξής:

"Από το 1980 επισημαίνεται ο κίνδυνος κατάρρευσης ενός εκ των σημαντικοτέρων βυζαντινών μνημείων της 'Αρτας, της Παναγίας των Βλαχερνών, που κτίσθηκε τον 11ο μ.Χ. αιώνα.

Η εκκλησία έχει υποστεί μεγάλες φθορές, ενώ το συγκρότημα των κελιών στο μεγαλύτερο τμήμα τους έχει ήδη καταρρεύσει. Η Κοινότητα της Βλαχέρνας, με επανειλημμένα έγγραφά της στο Υπουργείο Πολιτισμού, ζητεί να ενταχθεί η Μονή σε πρόγραμμα αναστηλωτικών εργασιών, συντήρησης και επισκευής μνημείων. Αλλά μέχρι σήμερα η αναγκαιότητα της παρέμβασης από πλευράς Υπουργείου έχει αναγνωριστεί μόνο στα λόγια. 

Ερωτάται ο κύριος Υπουργός:

Προτίθεται η Κυβέρνηση να λάβει άμεσα τα μέτρα εκείνα, ώστε να γίνουν οι απαραίτητες εργασίες για να γλυτώσει η Μονή την κατάρρευση, κάτι που θα είναι ντροπή για όλους μας, αφού έτσι θα αποδείξουμε ότι δεν είμαστε άξιοι συνεχιστές και τιμητές της ιστορικής μας κληρονομιάς."

Ο Υπουργός Πολιτισμού κ. Ευάγγελος Βενιζέλος έχει το λόγο.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπ. Πολιτισμού): Κύριε Πρόεδρε, όπως όλοι γνωρίζουν, η Ελλάδα είναι ένας μεγάλος αρχαιολογικός τόπος. Τα δε βυζαντινά μνημεία συγκροτούν ένα πολύ σημαντικό ιστό. 'Ισως σε ορισμένες περιόδους να είχαν υποτιμηθεί, γιατί καθώς είμαστε συνηθισμένοι σε μία ιδεολογική χρήση της ιστορίας, τα μνημεία του κλασσικού πολιτισμού προηγούνται πολλές φορές στη μέριμνα του Κράτους σε σχέση με τα βυζαντινά μνημεία. Το ίδιο δε συμβαίνει και με τα προϊστορικά μνημεία, γι' αυτό και δεν είχαν αναδειχθεί οι σημαντικές πτυχές προϊστορικές.

Εν πάση περιπτώσει, η Ιερά Μονή της Βλαχέρνας στο Νομό 'Αρτας είναι από τα σημαντικότερα βυζαντινά μνημεία. Ανάλογά του υπάρχουν φυσικά και σε άλλες περιοχές, για παράδειγμα στη Θράκη, στον 'Εβρο, στις Φέρες η Κοσμοσώτηρα. Το μνημείο είναι υπό τον έλεγχο της Ογδόης Εφορίας Βυζαντινών Αρχαιοτήτων.

Βέβαιο είναι ότι δεν έχει στατικά προβλήματα, μπορεί να εμφανίζονται ρωγμές στην τοιχοποιία, αλλά εάν το συγκρίνουμε με την εικόνα άλλων μειζόνων βυζαντινών μουσείων, η στατική του επάρκεια είναι δεδομένη -το συγκρίνω για παράδειγμα με το Πρωτάτο του Αγίου 'Ορους στις Καριές και την Κοσμοσώτηρα στις Φέρες- έχει ενταχθεί στο πρόγραμμα δράσης του Υπουργείου για το 1997 η σύνταξη πλήρους μελέτης επιτέλους για την αξιοποίηση του μνημείου. Είχαν προηγηθεί ορισμένες κινήσεις τα τελευταία πέντε-έξι χρόνια, η αναστήλωση των κελιών, η αντικατάσταση των κουφωμάτων και η ένταξη του μνημείου σε δύο προγράμματα leader, στο leader I και leader II μέσω της Τοπικής Αυτοδιοίκησης και του Υπουργείου Εσωτερικών. Η ένταξη στο πρόγραμμα leader I το 1994, αφορούσε τη μεταφορά του νεκροταφείου του χωριού από την ανατολική πλευρά του μνημείου και τη διαμόρφωση του περιβάλλοντος χώρου. Δυστυχώς οι εργασίες έμειναν ημιτελείς, η δε ένταξη στο leader II, δεν έχει ακόμη αποδώσει καρπούς.

Θέλω να πιστεύω, ότι με την ευαισθητοποίηση των περιφερειακών υπηρεσιών του Υπουργείου, και μέσα από το πρόγραμμα δράσης το φετινό, όπου έχει βρει τη θέση της η Μονή των Βλαχερνών, θα έχουμε πιο ουσιαστικά αποτελέσματα για να δειχθεί ένα μνημείο το οποίο είναι ιδιαίτερα σημαντικό για τη Βυζαντινή φυσιογνωμία της περιοχής αυτής, η οποία νομίζω ότι είναι και ένα από τα συγκριτικά πλεονεκτήματα της 'Αρτας. Θυμίζω ότι η μέριμνα του Υπουργείου Πολιτισμού για την 'Αρτα, εκδηλώθηκε προσφάτως σε ένα πολύ κρίσιμο ζήτημα που είναι η οριστικοποίηση της χωροθέτησης, η έγκριση του κτιριολογικού προγράμματος του νέου μεγάλου αρχαιολογικού μουσείου της 'Αρτας και επιλύθηκε έτσι ένα χρονίζον πρόβλημα που απασχολούσε έντονα την περιοχή.

Χαίρομαι δε, γιατί δόθηκε μια λύση η οποία βρίσκει τελικώς τους πάντες σύμφωνους και είναι ελεγμένοι από επιστημονικής πλευράς. Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Καραμπίνας έχει το λόγο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΑΜΠΙΝΑΣ: Θα κάνω μια τοποθέτηση με άλλη διάσταση.

Κύριε Πρόεδρε, κύριε Υπουργέ, χρειάζεται να ξεκινήσει κανείς από την Αρχαία Αμβρακία, να περάσει μέσα από τη Νικόπολη και να επιστρέψει στην 'Αρτα για να οδοιπορήσει στην καρδιά της ιστορίας της Ηπείρου, αυτή που γνώρισε δόξες και μεγαλεία, νίκες και πνευματικά πετάγματα, δημιουργικές ώρες και μεγάλα οράματα. Οι καρποί των οραμάτων και των τολμηρών αποφάσεων, δείχνουν σε μας τους σύγχρονους Νεοέλληνες τους ενίοτε αδιάφορους και απροσανατόλιστους τι μπορεί να κατορθώσει η οργανωμένη πολιτεία, η λαχτάρα για το δυνατό και ακμαίο, ο έρωτας για τη μεγάλη τέχνη, το όνειρο μιας ζωής με περιεχόμενο και μιας εποχής με αξία.

Η Παρηγορήτισσα, οι Βλαχέρνες, ο Ναός της Αγίας Θεοδώρας, η Κάτω Παναγιά, οι δύο 'Αγιοι Βασίλειοι, η Παναγία του Μπρυώνη, ο 'Αγιος Δημήτριος του Κατσούλη, ο 'Αγιος Νικόλαος της Ροδιάς και το Βυζαντινό Κάστρο παραμένουν άγρυπνοι και πειστικοί μάρτυρες του αισθητικού κάλους και του αέρα της αναγέννησης των γραμμάτων και των τεχνών που σφράγισε την 'Αρτα και την ανέδειξε σε "πόλη δυνατή και ωραία, μεγάλη και ονομαστή".

Κύριε Υπουργέ, ο κόσμος του Δεσποτάτου της Ηπείρου είναι ο κόσμος που έχει τις ρίζες στην Κωνσταντινούπολη και ιδιαίτερα στις Βλαχέρνες, αφού οι Κομνηνοδουκάδες υψώνουν την 'Αρτα το Ναό των Βλαχερνών, αυτόν που κοσμείται ως σήμερα με ανάγλυφες συνθέσεις των Αρχαγγέλων στα υπέρυθρα και με τη λιτανεία της Παναγίας της Οδηγήτριας που απλώνεται στο δυτικό τοίχο. Η Βασίλισσα και Αγία Θεοδώρα που σφράγισε με την παρουσία της και με το ναό της τις κρίσιμες στιγμές του Κράτους, έχει αποθανατιστεί με τον γιό της στο εξαίσιο ανάγλυφο που διακοσμεί τον τάφο της στο ναό, κάτι που αποτελεί την καλύτερη μαρτυρία για το καλλιτεχνικό επίπεδο του 13ου αιώνα στην περιοχή.

Η μεγάλη τέχνη του Βυζαντίου, βρίσκεται με όλη της τη δημιουργική πνοή στην 'Αρτα και αυτή την εμπνευσμένη παρουσία της, δεν έσβησαν ποτέ ούτε οι βάρβαρες επιδρομές-κατοχές, αλλά ούτε και ο χρόνος. Την τραυμάτισαν, ναι. 'Ομως οι εκκλησιές, στέκονται πεισματικά όρθιες, περήφανες με εμφανή όμως τα τραύματά τους για να θυμίζουν σε μας τους νεότερους την ευθύνη και το χρέος μας να επουλώσουμε αυτά τα τραύματα και να αναδείξουμε το μεγαλείο τους.

Σκόπιμα, κύριε Υπουργέ, απέφυγα την παρουσίαση δια αποδεικτικών εγγράφων, που είχαν σταλεί στο Υπουργείο από πάρα πολλά χρόνια και δείχνουν και το μέγεθος της αγωνίας και του Προέδρου της Κοινότητας και των κατοίκων της περιοχής, αλλά παράλληλα δείχνει και το μέγεθος της διαχρονικά αδιάφορης συμπεριφοράς της Πολιτείας, για τον απλούστατο λόγο ότι μου ήταν αδιανόητο να εμπλέξω στη συζήτηση το μεγαλείο της Βυζαντινής τέχνης, με την τέχνη της γραφειοκρατίας των νεοτέρων.

Από έναν πανεπιστημιακό δάσκαλο όπως εσείς, από έναν άνθρωπο του πνεύματος με δεδομένη ευαισθησία, ήμουν βέβαιος ότι η απάντηση που θα μου δίνατε, ήταν το ενδιαφέρον σας για την άμεση παρέμβασή σας, ώστε να σωθεί αυτό το μνημείο, ο Ναός των Βλαχερνών.

Yπάρχει έτοιμη σχετική μελέτη και θα ήθελα να σας προσκαλέσω στην 'Αρτα, να την επισκεφθείτε, να θαυμάσετε αυτά τα μνημεία και να δείτε ιδίοις όμμασι στην κατάσταση που βρίσκονται. Διότι πέρα από αυτόν το ναό, υπαρχουν και άλλοι, όπως της Αγίας Θεοδώρας και του Αγίου Δημητρίου, που είναι και αυτοί σε κατάρρευση και έχουν μεγάλα προβλήματα. Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κύριε συνάδελφε, άφησα να παραταθεί λίγο ο χρόνος σας, γιατί μια διαδρομή από την Αρχαία Αμβρακία την προκλασσική, την κλασσική, την αρχαιότητα και το Βυζάντιο μέχρι σήμερα δεν μπορούσε να γίνει μέσα σε δύο λεπτά.

Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπ. Πολιτισμού): Κύριε Πρόε-

Σελίδα 6042 

δρε, χαίρομαι επειδή ο συνάδελφος αξιοποίησε την ευκαιρία της συζήτησης αυτής της επίκαιρης ερώτησης, για να παρουσιάσει ενώπιον της Βουλής το Βυζαντικό πλούτο της περιοχής του. Αυτό το βρίσκω και θεμιτό και ωραίο, γιατί αντιλαμβανόμαστε ποιο είναι το συγκριτικό πλεονέκτημα που καλούμαστε να διαχειριστούμε ενώπιον της παγκόσμιας πολιτιστικής κληρονομιάς.

'Ολα αυτά τα έχει υπόψη του το Υπουργείο Πολιτισμού, γι' αυτό και επιχειρούμε να κάνουμε μία αξιοποίηση των μικρών μας πόρων, μία αναδιάταξη των πόρων μας, έτσι ώστε να εφοδιάσουμε με τα αναγκαία μέσα τις Περιφερειακές Αρχαιολογικές Υπηρεσίες, στην προκειμένη περίπτωση την Εφορία Βυζαντινών Αρχαιοτήτων.

Σας είπα γενικότερα για την πολιτική μας στο Νομό της 'Αρτας. Οι παρεμβάσεις μας σε όλο το χώρο της Ηπείρου είναι αυτήν την περίοδο πολύ εντατικές και θέλω να πιστεύω, ότι η επίσκεψη του Πρωθυπουργού στο τέλος του μηνός εκεί, θα δώσει την ευκαιρία για νέες εξαγγελίες και δεσμεύσεις, οι οποίες θα βοηθήσουν στην προβολή και ανάδειξη του πολιτιστικού πλούτου της περιοχής. 

Είμαι δε βέβαιος, ότι η συζήτηση της ερώτησης αυτής για το Βυζαντινό πλούτο της 'Αρτας παρακίνησε και έφερε στην Αίθουσα τον πρώην Υπουργό Εξωτερικών, κ. Παπούλια, ο οποίος από τη γειτονική περιοχή των Ιωαννίνων, παρακολουθεί, καθώς και αυτός εκπροσωπεί πολύ σημαντικά Βυζαντινά Μνημεία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Η τρίτη με αριθμό 1096/5.5.97 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος, κ. Ευάγγελου Μπούτα, προς τους Υπουργούς Γεωργίας, Περιβάλλοντος- Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, σχετικά με τις πρόσφατες καταστροφές που προκλήθηκαν στις καλλιέργειες από βροχοπτώσεις στις περιοχές Καρδίτσας και Λάρισας, την αποζημίωση των πληγέντων κ.λπ., διαγράφεται με σύμφωνη γνώμη του ερωτώντος και του ερωτώμενου Υπουργού.

Τέταρτη είναι η με αριθμό 1099/5.5.97 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου, κ. Πέτρου Κουναλάκη προς τον Υπουργό Εξωτερικών, σχετικά με τη λήψη των αναγκαίων μέτρων επίλυσης προβλημάτων που αντιμεωπίζουν 'Ελληνες-Πόντιοι που κατοικούν σε περιοχές του Νότιου Καυκάσου κ.λπ., και παράκληση είναι να κρατηθεί για λίγο και να συζητηθεί αργότερα λόγω σύσκεψης του κ. Παπανδρέου στη Βουλή σχετική με τα καθήκοντά του.

Πέμπτη είναι η με αριθμό 1091/5.5.97 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος, κ. Γεωργίου Καρατάσου, προς τον Υπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, σχετικά με τη λήψη των αναγκαίων μέτρων καταβολής των δεδουλευμένων στους εργαζόμενους της εταιρείας, "ΛΑΥΡΕΩΤΙΚΗ ΑΒΕΕ", κ.λπ., η οποία εχει ως εξής:

"Η διοίκηση της εταιρείας "ΛΑΥΡΕΩΤΙΚΗ ΑΒΕΕ" που εδρεύει στο Λαύριο και απασχολεί δώδεκα εργαζόμενους από τον Αύγουστο του 1996, δεν έχει καταβάλλει στους εργαζόμενους το μισθό ούτε το δώρο των Χριστουγέννων και της καλοκαιρινής άδειας, ενώ από την 1.4.97 ανέστειλε πλήρως τις πληρωμές αφήνοντάς τους κυριολεκτικά στο δρόμο χωρίς αποζημίωση. 

Επιπλέον από το μήνα Οκτώβριο του 1996 δεν έχει παραδώσει στο ΙΚΑ μισθοδοτικές καταστάσεις εργαζομένων και έτσι υπάρχει κίνδυνος να στερηθούν οι εργαζόμενοι και συντάξιμα ένσημα.

Μετά τα παραπάνω, ερωτάται ο κύριος Υπουργός:

Ποια μέτρα θα λάβει, ώστε οι εργαζόμενοι να εισπράξουν τις αποδοχές που δικαιούνται από την εταιρεία "ΛΑΥΡΕΩΤΙΚΗ ΑΒΕΕ" και πώς θα ρυθμιστεί το θέμα των συντάξεων των ενσήμων τους".

Ο Υφυπουργός Εργασίας κ. Χρήστος Πρωτόπαπας, έχει το λόγο.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ (Υφυπ. Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Κύριοι συνάδελφοι, θα μπορούσα να πω, ότι στο πρώτο κομμάτι της ερώτησης του κυρίου συναδέλφου παρουσιάζεται ένα οξύμωρο σχήμα.

Θα πρέπει να δώσουμε ενημέρωση προς την Εθνική Αντιπροσωπεία σε σχέση με την ερώτηση του συναδέλφου, για την καθυστέρηση της είσπραξης των αποδοχών των εργαζομένων σε μια εταιρεία, ενώ δεν έχουμε στην ευθύνη μας τις επιθεωρήσεις εργασίας. Διότι, όπως είναι γνωστό, οι επιθεωρήσεις εργασίας ανήκουν στην Τοπική Αυτοδιοίκηση και συγκεκριμένα στην Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση, η οποία έχει και την ευθύνη της λειτουργίας τους.

Εν πάση περιπτώσει, όπως μας πληροφόρησε η Επιθεώρηση Εργασίας του Λαυρίου της Νομαρχίας Ανατολικής Αττικής, η επιχείρηση "ΛΑΥΡΕΩΤΙΚΗ" σταμάτησε την παραγωγική διαδικασία από τον Ιανουάριο του 1996. Είναι σήμερα στη διαδικασία του πλειστηριασμού. Το ένα ακίνητο, στο οποίο βρίσκονται οι μηχανολογικές εγκαταστάσεις, έχει βγει ήδη σε πλειστηριασμό και μάλιστα, όπως μας λένε έχει πουληθεί κιόλας. Οι εργαζόμενοι παρουσιάζονται καθημερινώς στην επιχείρηση, αλλά εργασία δεν τους παρέχεται. 'Εχουν πάρει τις δεδουλευμένες αποδοχές τους για το πρώτο εξάμηνο του 1996 μετά από συνεχείς παρεμβάσεις της Επιθεώρησης Εργασίας, είτε με επιτόπιους ελέγχους είτε με τη διαδικασία των εργατικών διαφορών. Βέβαια, τους οφείλονται οι δεδουλευμένες αποδοχές από τον Αύγουστο του 1996 μέχρι σήμερα.

'Εχουν γίνει τρεις μηνύσεις. Υπάρχει η μήνυση με αριθμό πρωτοκόλλου 771/30.12.96 για παράβαση του ν.690/45 σε σχέση με τις δεδουλευμένες αποδοχές. Υπάρχει μήνυση για τη μη καταβολή των δεδουλευμένων αποδοχών του διαστήματος από 1.1.97 έως 31.3.97, που ανέρχονται στο ποσό των τριών εκατομμυρίων εξακοσίων δέκα εννέα χιλιάδων δραχμών και υπάρχει βέβαια και η προσπάθεια της Επιθεώρησης Εργασίας, η οποία όμως λίγες πιθανότητες έχει όπως καταλαβαίνετε, όταν οι επιχειρηματίες έχουν εξαφανιστεί κυριολεκτικά από τον Ιανουάριο του τρέχοντος έτους.

Το συνολικό οφειλόμενο ποσό προς τους εργαζόμενους ανέρχεται στα ένδεκα εκατομμύρια τριακόσιες είκοσι οκτώ χιλιάδες δραχμές. 

Εμείς αυτό που μπορούμε να κάνουμε, διότι έτσι είναι ο νόμος, είναι να παρακολουθούμε μέσω της Επιθεώρησης Εργασίας την ιστορία και να προσπαθούμε όσο το δυνατόν να βοηθήσουμε την Επιθεώρηση Εργασίας στο έργο της, η οποία επαναλαμβάνω, κύριε συνάδελφε, ότι δεν ανήκει στη δική μας εποπτεία αυτήν τη στιγμή.

Τώρα όσον αφορά το ΙΚΑ. Το ΙΚΑ Λαυρίου από 1.1.94 μέχρι σήμερα έχει πραγματοποιήσει δέκα ελέγχους. Ο τελευταίος έχει γίνει στις 24.9.96, οι δε κύριες οφειλές αναφερόμενες στην επιχείρηση ανέρχονται στο ποσό των εβδομήντα εννέα εκατομμυρίων τριακοσίων δέκα χιλιάδων δραχμών. 'Εχει προχωρήσει πέραν των ελέγχων και λόγω των οφειλών, σε κατάσχεση κινητών και ακινήτων και σε πλειστηριασμούς κινητών και ακινήτων για να πάρει το ΙΚΑ τα λεφτά του. Συγκεκριμένα το μήνα Μάρτιο έγινε πλειστηριασμός κινητών και με απόφαση του δικαστηρίου αναβλήθηκε για το μήνα Ιούνιο για τα ακίνητα περιουσιακά στοιχεία.

Θα προσπαθήσουμε μ' αυτούς τους πλειστηριασμούς να διασφαλίσουμε τα συμφέροντα του ΙΚΑ σε σχέση με τις οφειλόμενες εισφορές από τον εργοδότη.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Καρατάσος έχει το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΑΣΟΣ: Κύριε Υφυπουργέ, εδώ και δυόμισι χρόνια γεννάται ένα ερώτημα. Πώς εδώ και δυόμισι χρόνια η εταιρία αυτή παίρνει φορολογική ενημερότητα και κινείται, όταν ξέρουμε ότι μία μικρή επιχείρηση εάν χρωστάει πενήντα χιλιάδες δραχμές στο ΙΚΑ ή στο ΤΕΒΕ δεν της δίνουν φορολογική ενημερότητα.

Δεύτερον, οι εργαζόμενοι έχουν να πάρουν τα λεφτά τους εδώ και κάμποσους μήνες. Επειδή, δηλαδή, ανήκει στην Τοπική Αυτοδιοίκηση, εμείς σαν Κράτος δεν μπορούμε να κάνουμε τίποτε; Πού να αποτανθούν οι εργαζόμενοι; Θα τους αφήσουμε στο έλεος...

'Ενα άλλο, κύριε Υπουργέ. Επαναλαμβάνω ότι οι εργαζόμενοι έχουν να πληρωθούν εδώ και εννέα μήνες. Και δεν είναι 

Σελίδα 6043 

μόνο αυτό. Δεν πήραν δώρο του Πάσχα, αλλά ούτε θα πάρουν και δώρο αδείας, που σημαίνει ότι κάποιος θα πρέπει να τους δώσει αυτά τα χρήματα. 

Επίσης, κύριε Υπουργέ, είναι παράδοξο το γεγονός ότι η εταιρία από τον Οκτώβριο δεν έχει παραδώσει στο ΙΚΑ μισθολογικές καταστάσεις. Κινδυνεύουν, δηλαδή, οι εργαζόμενοι να χάσουν, εκτός από τα χρήματά τους και τα συντάξιμα ένσημα, τα οποία θα απαιτηθούν για τη συνταξιοδότησή τους. Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, κ. Πρωτόπαπας έχει το λόγο.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ (Υφυπ. Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Κύριε συνάδελφε, όπως και ο ίδιος πιθανά θα διαπιστώσατε, δεν ξέρω τι μπορεί να κάνει το Υπουργείο Εργασίας για δύο λόγους: Πρώτον, διότι έχει εξαφανιστεί απ' ό,τι φαίνεται ο επιχειρηματίας. Πώς θα τους βρούμε;

Δεύτερον, δεν έχουμε καμιά γνώση εμείς σε σχέση με τις φορολογικές ενημερότητες αν της παίρνει η επιχείρηση και γιατί της παίρνει. Είναι μία ιδιωτική εταιρία.

ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ: Θα πρέπει να κάνετε κάτι, κύριε Υπουργέ.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ (Υφυπ. Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Δεν παρακολουθεί το Υπουργείο Εργασίας φορολογικές ενημερότητες, κύριε Γιακουμάτο, όπως ξέρετε. Εκείνο που παρακολουθούμε είναι το θέμα του ΙΚΑ και επί του οποίου σας απάντησα πολύ συγκεκριμένα. 'Εχουμε κάνει ήδη πλειστηριασμούς και καμία ασφαλιστική ενημερότητα δεν παίρνει ο εργοδότης.

ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ: Δεν κάνετε μία ΕΔΕ;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Παρακαλώ. Δε θεμελιώνετε δικαίωμα ως πρώην διοικητής του ΙΚΑ να παρεμβαίνετε!

ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ (Υφυπ. Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Από εκεί και πέρα θυμίζω, ότι δεν έχουμε την ευθύνη των επιθεωρήσεων εργασίας. Και αυτά που σας απάντησα σήμερα, σας απάντησα διότι παρεμβαίνουμε σε σχέση με τις επιθεωρήσεις εργασίας και μάλιστα κατά υπέρβαση των αρμοδιοτήτων μας. Παρεμβαίνουμε από ενδιαφέρον για τους εργαζόμενους και γιατί προσπαθούμε να βρίσκουμε λύσεις. Αλλά δεν έχουμε εμείς την ευθύνη. Στη συγκεκριμένη περίπτωση, την έχει ο κ. Φράγκος, ο Νομάρχης Ανατολικής Αττικής.

Το δεύτερο, που θέλω να σας τονίσω, είναι ότι δεν μπορούμε να παρακολουθήσουμε σε σχέση με ιδιωτικές εταιρείες, τι γίνεται από τις άλλες πλευρές των άλλων Υπουργείων. Εκείνο που μπορούμε να κάνουμε είναι αυτό που σας τόνισα κατ' αρχήν, γιατί δεν έχουμε την ευθύνη, να παρακαλούμε τις επιθεωρήσεις εργασίας να επιτελέσουν το ταχύτερον δυνατόν και αποτελεσματικότερα το έργο τους και δεύτερον εκεί που έχουμε την ευθύνη, όπως είδατε στο ΙΚΑ έχουμε επέμβει έγκαιρα, αποτελεσματικά και φροντίζουμε τα συμφέροντα των ασφαλισμένων και του ιδρύματος. Αυτό μπορούμε να κάνουμε και αυτό κάνουμε. Δεν έχει άλλο μηχανισμό το Υπουργείο Εργασίας.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Εισερχόμαστε στη συζήτηση των Επικαίρων Ερωτήσεων Δευτέρου Κύκλου.

Η πρώτη με αριθμό 1085/5-5-97 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελληνίου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Κυριάκου Σπυριούνη προς τον Υπουργό Δικαιοσύνης σχετικά με τις προθέσεις της Κυβέρνησης να καθορίσει το μισθολογικό και συνταξιοδοτικό πλαίσιο των μελών του Δικαστικού Σώματος των Ενόπλων Δυνάμεων κλπ., διαγράφεται με τη σύμφωνη γνώμη ερωτώντος και ερωτωμένου Υπουργού.

Δεύτερη είναι η με αριθμό 1088/5-5-97 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Γεράσιμου Γιακουμάτου προς τους Υπουργούς Δημόσιας Τάξης, Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, Περιβάλλοντος Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων σχετικά με τη λήψη των αναγκαίων μέτρων για τη μείωση των τροχαίων ατυχημάτων.

Μία θαυμάσια επερώτηση θα μπορούσε να ήταν αυτή, κύριε Γιακουμάτο, αλλά όχι ερώτηση ...

ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ: Θα γίνει και αυτό, κύριε Πρόεδρε...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): ... με πολλά ερωτήματα τα οποία εν περιλήψει θα διαβάσω:

"Πάσχα οδύνης ήταν το φετινό για πάνω από πενήντα οικογένειες που έχασαν αγαπημένους ανθρώπους τους σε τροχαία δυστυχήματα που έγιναν στους εθνικούς και επαρχιακούς δρόμους της Χώρας στη μεγαλύτερη, φονικότερη και πιο οδυνηρή έξοδο των τελευταίων δέκα ετών.

Ερωτάσθε κύριε Υπουργέ:

1. Η Ελληνική Αστυνομία τις ημέρες υψηλού κινδύνου (Σαββατοκύριακα και αργίες) πόσους ελέγχους έκανε στην Αθήνα και στις εθνικές οδούς για καθορισμό αλκοόλης;

2. Σε κάθε θανατηφόρο ή βαρύ τροχαίο δυστύχημα γίνεται υποχρεωτική λήψη αίματος για μέτρηση αλκοόλης και ποία τα αποτελέσματα;

3. Χρησιμοποιεί η Ελληνική Αστυνομία ειδικές σύριγγες για τη λήψη αίματος για να αποκλείσει κάθε πιθανότητα λάθους και ακυρότητας από τα δικαστήρια;

4. 'Εχει περάσει ένας χρόνος από την έκδοση του πορίσματος της Διακομματικής Επιτροπής για τα "τροχαία ατυχήματα και την Οδική Ασφάλεια στην Ελλάδα". Δυστυχώς κανένα από τα προτεινόμενα μέτρα για τη βελτίωση της οδικής υποδομής, αλλά και άλλων μέτρων δεν έχει υλοποιηθεί, ούτε καν έχει δρομολογηθεί.

5. Ημέρες υψηλού κινδύνου (Σαββατοκύρια - Αργίες) σκέπτεσθε να απαγορεύσετε την κυκλοφορία φορτηγών - νταλίκες και βαρέως τύπου οχήματα να κυκλοφορούν στους εθνικούς δρόμους;

Και τέλος λόγω της ραγδαίας αύξησης των δαπανών περίθαλψης από τα αυτοκινητιστικά δυστυχήματα και συντάξεων θανάτου και αναπηρίας, θα πρέπει να επιβληθεί κάποια εισφορά (2%) στις ιδιωτικές ασφαλιστικές εταιρείες υπέρ της κοινωνικής ασφάλισης;".

Γι' όλα αυτά θα σας απαντήσει ο Υπουργός Δημόσιας Τάξης.

ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ: Γιατί, κύριε Πρόεδρε; Ο Κοινωνικών Ασφαλίσεων δεν μπορεί να απαντήσει;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κύριος Υπουργός Δημόσιας Τάξης, έχει το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΡΩΜΑΙΟΣ (Υπ. Δημόσιας Τάξης): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

Πρώτον, θα συμφωνήσω με τη δική σας παρατήρηση, ότι το θέμα είναι πολύ μεγάλο, τραγικό. Πρέπει να ομολογήσουμε ότι δεν έχουμε αποτελέσματα. Το αν έχουμε κάνει σημαντική πρόοδο στη λήψη μέτρων ή όχι, αυτό μπορούμε να το συζητήσουμε. Αποτελέσματα δεν έχουμε θετικά.

Είναι ένα μεγάλο θέμα και εγώ κρίνω ότι αυτό θα έπρεπε να γίνει αντικείμενο μιας επερώτησης, ώστε να είναι και όλοι οι συναρμόδιοι Υπουργοί εδώ, να καταθέσει ο καθένας τα μέτρα που έχει λάβει, τις προτάσεις που έχει και να συζητήσουμε και με βάση το πόρισμα της Διακομματικής Επιτροπής, τι έχει γίνει, τι έχει μείνει και επαναλαμβάνω πόσο αποτελεσματικά είναι τα μέτρα.

Εγώ βέβαια είμαι υποχρεωμένος να απαντήσω στις ερωτήσεις που αφορούν το Υπουργείο Δημόσιας Τάξης και είναι οι περισσότερες άλλωστε.

Πρώτον να πω, ότι σε σχέση με το πόρισμα της Βουλής από τον Ιούνιο του 1996, πέρσι, υπάρχει μία λεπτομερέστατη διαταγή για την εφαρμογή του πορίσματος. Και έχει αρχίσει να εφαρμόζεται. Για παράδειγμα αυτές τις ημέρες, με τη μεγάλη έξοδο η οποία ήταν μεγαλύτερη από κάθε άλλη χρονιά διότι είχε και διάρκεια, δεν ήταν τρεις μέρες, πρέπει να σας καταθέσω έναν αριθμό χαρακτηριστικό. Για την περίοδο από τις 24 Απριλίου έως τις 29 Απριλίου, κινήθηκαν δεκατρείς χιλιάδες περίπου αστυνομικοί σε όλη τη Χώρα, διότι δεν κινητοποιήσαμε μόνο την Τροχαία -δεν έφθαναν- και τέσσερις χιλιάδες εφτακόσια οχήματα, περιπολικά και μοτοσυκλέτες. Και για την περίοδο από 30 Απριλίου έως 4 Μαϊου, που είναι η δεύτερη φάση, κινήθηκαν δέκα χιλιάδες αστυνομικοί και τρεις χιλιάδες οκτακόσια περίπου οχήματα.

Σελίδα 6044 

 

(Στο σημείο αυτό ακούγεται ο προειδοποιητικός ήχος της λήξης του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υπουργού)

Σας παρακαλώ, κύριε Πρόεδρε, την ανοχή σας.

Το εάν είναι επαρκή ή όχι, αυτό είναι προς συζήτηση.

Θα πρέπει επίσης να επισημάνω από τα στοιχεία τα οποία έχουμε, ότι πολλά από τα ατυχήματα δεν έγιναν στους δρόμους μεγάλης κυκλοφορίας -με εξαίρεση το πολύνεκρο δυστύχημα στο Κάστρο- έγιναν σε επαρχιακούς δρόμους. Και από τα στοιχεία της Αστυνομίας είκοσι τρία από τα πενήντα έξι θανατηφόρα ατυχήματα οφείλονται σε υπερβολική ταχύτητα, δεκατέσσερα σε κίνηση σε αντίθετο ρεύμα κυκλοφορίας, ένα στη μη τήρηση απόστασης ασφαλείας, δεκαοκτώ σε απόσπαση της προσοχής του οδηγού και επτά σε λοιπά αίτια.

Τώρα ως προς τα άλλα ερωτήματα τα οποία κατατίθενται εδώ, πρέπει να αναφέρω μερικά χαρακτηριστικά στοιχεία. Βεβαίως γίνεται και αλκοτέστ και έλεγχος. Κατά το 1996 συγκροτήθηκαν σε όλη τη Χώρα τέσσερις χιλιάδες τετρακόσια πενήντα ένα συνεργεία ελέγχου μέθης. Ελέχθηκαν εξήντα τέσσερις χιλιάδες πεντακόσια εβδομήντα άτομα και βεβαιώθηκαν πέντε χιλιάδες εφτακόσιες είκοσι έξι περιπτώσεις μέθης. Το ίδιο χρονικό διάστημα στην περιοχή Αττικής ελέχθηκαν εξακόσιες ογδόντα πέντε χιλιάδες εξακόσια σαράντα τέσσερα άτομα και βεβαιώθηκαν τρεις χιλιάδες εφτακόσιες σαράντα δύο περιπτώσεις μέθης. Είναι ένα ρεκόρ και σημαίνει μία δραστηριότητα. Για όλα αυτά βεβαίως, έγινε η κανονική διαδικασία παραπομπής στη Δικαιοσύνη.

Κατά τη σύντομη αυτή περίοδο του πενθημέρου, ελέγχηκαν δύο χιλιάδες τετρακόσια είκοσι πέντε άτομα και βεβαιώθηκαν εκατόν ενενήντα μία περιπτώσεις.

'Οσον αφορά την προσπάθεια της Τροχαίας, της Ελληνικής Αστυνομίας στην πρόληψη, για το 1996 έγιναν δύο χιλιάδες πεντακόσιες τριάντα διαλέξεις σε εκατόν εβδομήντα χιλιάδες μαθητές.

Αυτά είναι μερικά στοιχεία τα οποία καταθέτω σήμερα εδώ και είναι αυτονόητο, ότι εάν προκληθεί επερώτηση μπορούμε να δώσουμε λεπτομερή στοιχεία. Θα πω απλά, ότι από πλευράς Αστυνομίας, υπάρχει, θα έλεγα, επαρκής αστυνόμευση. Επαρκής. 'Οχι πλήρης.

(Στο σημείο αυτό ακούγεται ξανά ο προειδοποιητικός ήχος λήξης του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υπουργού)

Συγγνώμη, κύριε Πρόεδρε, τελειώνω αμέσως.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): 'Αφησα επίτηδες το χρόνο γιατί είναι σοβαρό θέμα. 'Οχι όμως να φθάνουμε και σε υπερβολή.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΡΩΜΑΙΟΣ (Υπ. Δημόσιας Τάξης): Γι'αυτό και στις επόμενες ημέρες -υπάρχει ήδη έτοιμο το σχέδιο- θα συγκροτήσουμε ειδική τροχαία για τους δύο εθνικούς δρόμους, ώστε να έχουμε ένα περιπολικό κάθε τριάντα χιλιόμετρα σε όλους τους μεγάλους δρόμους για μία συνεχή αστυνόμευση διότι θεωρούμε και εμείς, ότι η πρόληψη είναι βασική προϋπόθεση για τον περιορισμό των ατυχημάτων.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Γιακουμάτος έχει το λόγο.

Και εσείς, κύριε Γιακουμάτο, θα έχετε τη σχετική ανοχή, αν και έχετε αναπτύξει το θέμα από ραδιόφωνα, από τηλεόραση. Το έχω ακούσει.

ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριε Υπουργέ, ειλικρινά τα στοιχεία που καταθέσατε είναι κάπως ενδεικτικά. Δεν απαντάτε όμως στην επίκαιρη ερώτηση τουλάχιστον στο τμήμα που σας ανήκει. 

Είπατε ότι κάνατε πολλούς ελέγχους αλκοτέστ. 'Οταν λέτε αλκοτέστ έχετε υπόψη σας πώς γίνεται; Πρώτον, γίνεται σε θανατηφόρα ατυχήματα; και είναι υποχρεωτικό να υπάρξει στο φάκελο του νεκρού. Και σαν γιατρός έχω δει να μην υπάρχει μέσα στο φάκελο του νεκρού αν είχε ποσοστό αλκοόλης στο αίμα και ποια ήταν τα επίπεδά του.

Eπίσης, κύριε Υπουργέ, σας μιλάω για ειδικές σύριγγες. Ξέρετε το τρικ ποιο είναι; Δυστυχώς η ελληνική νοοτροπία αυτή είναι: Πας στο δικαστήριο και έχεις τη δικαιολογία και τη δικαστική αν θέλετε συνηγορία ότι η σύριγγα που παίρνουν αίμα έχει κενό αέρος και συνεπώς έχει ποσοστό λάθους και αθωώνεσαι. Εγώ μίλησα για ειδικές σύριγγες και για υποχρεωτική λήψη στα μεγάλα τροχαία, τουλάχιστον θανατηφόρα ατυχήματα. Τα άλλα είναι στατιστικές που δεν ωφελούν. Απόδειξη είναι ότι θρηνούμε συνεχώς και περισσότερους νεκρούς.

Κύριε Υπουργέ, σας διαβάζω το πόρισμα: "Εδώ και ένα χρόνο, η δομή και η λειτουργία της Πολιτείας, η συμπεριφορά του πολίτη και του κοινωνικού συνόλου, ο βαθμός ανάπτυξης και εν γένει ο πολιτισμός σε μια χώρα κρίνεται μεταξύ άλλων από το δείκτη των τροχαίων ατυχημάτων των νεκρών και των τραυματιών". Αντιλαμβάνεσθε, λοιπόν, με αυτήν τη βασική αρχή του πορίσματος, ποιος είναι ο πολιτισμός μας σε συνάρτηση με τους νεκρούς και τους βαριά τραυματίες.

Πρέπει να ξέρετε, κύριε Υπουργέ, ότι στο ποσοστό ευθύνης που έχετε εσείς ως Υπουργός Δημόσιας Τάξης και τα αστυνομικά όργανα, ουδέν πρόβλημα και ψόγος. Εγώ εσάς σας εγκαλώ μόνο για τις ειδικές σύριγγες. Να το δείτε αυτό γιατί υπάρχει πρόβλημα, και να επιβάλλετε στα αστυνομικά όργανα να κάνουν υποχρεωτική λήψη αίματος για την αλκοόλη. Θα πω, όμως, κύριε Πρόεδρε της Βουλής ότι η Κυβέρνηση δεν έχει διαχωριστικές γραμμές. Υπάρχει κυβερνητική επιτροπή και είναι ενιαία η ευθύνη. Λέγοντας ενιαία ευθύνη θα πω για τα δικαστικά τρικ που αθωώνουν εδώ, όταν στην Αμερική χθες δυο φορές ισόβια δικάστηκε κάποιος για τροχαίο θανατηφόρο δυστύχημα, όπου χαρακτηρίστηκε εκ προμελέτης γιατί ήταν εξ υποτροπής από μέθη, κύριε Υπουργέ. Να ληφθεί υπόψη αυτό.

Επίσης, ρωτάω κύριε Πρόεδρε, αν είναι τόσο δύσκολο αυτή η Κυβέρνηση στη θέση Κάστρο που είναι καρμανιόλα -υπάρχουν επίσης άλλα δέκα σημεία υψηλού κινδύνου στην Ελλαδα- να βάλετε μια διαχωριστική μπάρα; Καλύτερα τοποθετήστε φέρετρα για να ξέρουμε και πού θα τους θάψουμε. Διότι βλέπετε καθημερινά ότι στην περιοχή Κάστρο στη θέση Μαρτίνο, γίνονται θανατηφόρα τροχαία ατυχήματα, όπως και σε άλλα δέκα περίπου σημεία της Ελλάδος. Πόσο είναι το κόστος για να βάλετε τις διαχωριστικές μπάρες και να βάλετε και λίγο αντιολισθητικό τάπητα;

Ακούστε το εξής τραγικότερο γιατί έχει σημασία: Δεκαοκτώ ετών παίρνεις άδεια οδήγησης αυτοκινήτου και μέχρι τα εξήντα πέντε σου δεν το ανανεώνεις. Και έχουμε πολίτες αυτής της Χώρας που εισάγονται στα ψυχιατρεία με μόνιμη ψυχιατρική βλάβη, με βαριά ακοή, με βαριά κάκωση της οράσεως, με ένα πόδι, με ξύλινο πόδι, και δε γίνεται επανέλεγχος. Τι ζητάω, κύριε Πρόεδρε; Ζητάω να χαρακτηριστούν από τα κρατικά νοσοκομεία ως "ειδικές νοσηλείες" όπου να στέλνεται καρτέλα στο Υπουργείο Μεταφορών και να επανεξετάζεται.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Είναι ενδιαφέροντα όλα αυτά που λέτε, αλλά όπως σας είπα προηγουμένως είναι θέματα πολλών Υπουργείων 

ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, μιλάμε στη Κυβέρνηση ή μιλάμε ξεχωριστά σε ένα - ένα Υπουργείο; 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Με συγχωρείτε. Για θέματα μεταφορών, θέματα Υπουργείου Υγείας, θέματα Υπουργείου Περιβάλλοντος και Δημοσίων 'Εργων δεν είναι αρμόδιος να απαντήσει ο κύριος Υπουργός Δημόσιας Τάξης.

ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, με το κατεπείγον της επίκαιρης ερώτησης θέλω να τονίσω ....

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ούτε οι επίκαιρες μπορούν να απαντώνται από περισσότερους του ενός Υπουργού, όπως ξέρετε.

ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ: Θα κατατεθεί επερώτηση. Και τελειώνοντας ήθελα να πω ότι πέρα από τις "ειδικές νοσηλείες, κύριε Υπουργέ και κύριε Πρόεδρε, που να στέλνονται και να ξέρουμε ότι αυτός είναι βαριά ψυχιατρικά νοσών ή ο άλλος είναι με ένα πόδι.

(Στο σημείο αυτό ακούγεται ο προειδοποιητικός ήχος λήξης του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)

Ξέρετε πόσα δισεκατομμύρια πληρώνει η Χώρα μας κάθε χρόνο; 'Εχετε ταλαιπωρήσει το Λαό με "ΦΑΠες", με "ΤΑΠες"...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κύριε Γιακουμάτο, ολοκληρώστε. Δε σας δίνω άλλο χρόνο. Το θέμα είναι 

Σελίδα 6045 

σοβαρότατο και γι' αυτό σας είπα ότι θα έπρεπε για να το αναδείξετε στις πραγματικές του διαστάσεις να το φέρετε με επερώτηση. Σήμερα κάνατε μια ερώτηση και ζητάτε συγκεκριμένα στοιχεία. Σας παρακαλώ. Δε θα παραβιάσουμε τη διαδικασία.

ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ: Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε. Μία κουβέντα μόνο. Γύρω στα πεντακόσια δισεκατομμύρια συνολικά, τα εκατόν δεκαπέντα τα πληρώνει η κοινωνική ασφάλιση....

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): 'Εχουμε και νομοθετικό έργο, δεν μπορούμε να το συμπιέσουμε με παράταση του κοινοβουλευτικού έργου.

ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα το διαβάσω. Μία φράση είναι. 'Ολοι με τα τροχαία, κύριε Υπουργέ ,ζητούν μετά το ΙΚΑ, αποζημίωση από τις ιδιωτικές ασφαλιστικές εταιρείες. Με αποτέλεσμα να έχουμε χιλιάδες φακέλους στο ΙΚΑ, να παραγράφονται ....

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Δημόσιας Τάξης είναι ο κύριος Υπουργός, δεν είναι Υπουργός Υγείας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων. Είσθε στο πέμπτο λεπτό, κύριε Γιακουμάτο. Επιτέλους. Δεν μπορεί να σας ανεχθεί άλλο το Προεδρείο.

ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ: Τι με ενδιαφέρει; Εδώ είναι η Κυβέρνηση...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Με συγχωρείτε. Ξέρετε πώς γίνονται οι επίκαιρες ερωτήσεις, πού απευθύνονται και πώς διατυπώνονται. Σας παρακαλώ πολύ!

ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, η διαδικασία στο Κοινοβούλιο είναι...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Δεν έχετε άλλο το λόγο. Υπερβήκατε το χρόνο σας.

ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ: Μα, διεγράφησαν τρεις επίκαιρες ερωτήσεις. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): 'Οχι, σας παρακαλώ.

ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ: 'Ενα λεπτό είναι το πρόβλημα;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): 'Οχι έκτο λεπτό, για όνομα του Θεού!

Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.

ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ:Αυτό δε σας τιμά για τη μνήμη των νεκρών.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Θα έχω κάνει αδικαιολόγητη κατάχρηση στην άσκηση των καθηκόντων μου.

Ορίστε, κύριε Υπουργέ.

ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ: Να είστε καλά!

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Και εσείς καλύτερα. Παρακαλώ, καθίστε

ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ: Είχαμε εξήντα πέντε νεκρούς και δεν ενδιαφέρεσθε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): 'Εχουμε την ίδια ευαισθησία όλοι και δε δέχομαι να την αμφισβητήσετε εσείς ή κανένας άλλος, όπως δεν αμφισβητώ και τη δική σας ευαισθησία .

ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ: Δεν είναι ευθύνη αυτό. Τουλάχιστον σεβαστείτε τους τρεις χιλιάδες νεκρούς. Γεμίσατε τη Χώρα φέρετρα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Να σεβόμαστε κανόνες, πλαίσια, λειτουργίες σ' αυτήν την Αίθουσα. Παρακαλώ, καθίστε. Συγκρατηθείτε και ψυχραιμία.

Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΡΩΜΑΙΟΣ (Υπ. Δημόσιας Τάξης): Kύριε Πρόεδρε, επειδή η αρμοδιότητά μου είναι να παρεμβαίνω σε συγκρούσεις οδηγών αυτοκινήτων και όχι Βουλευτών, θα προσπαθήσω ...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Εδώ δεν έχει διασαλευθεί.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΡΩΜΑΙΟΣ (Υπ. Δημόσιας Τάξης): Κύριε συνάδελφε, θέσατε το θέμα στην ερώτηση σε σχέση με τον έλεγχο των θανατηφόρων, να ελέγχουμε με αλκοτέστ. Αυτό γίνεται. Μπορεί να μη γίνεται σε όλα, αλλά όπως και τα άλλα ερωτήματα που θέσατε, είναι σωστά και θα τα εξετάσουμε. Αφορούν όμως τις συνέπειες στο δικαστήριο και τις αστικές συνέπειες. 'Ομως, θα φροντίσουμε να γίνονται πιο τακτικά και ολοκληρωμένα.

ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ: Τη σύριγγα.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΡΩΜΑΙΟΣ (Υπ. Δημόσιας Τάξης): Το κατάλαβα, αλλά δεν αντιμετωπίζει το βασικό πρόβλημα που απασχολεί όλους, διότι αυτά είναι μετά το δυστύχημα.

ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ: Η σύριγγα είναι πριν. 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΡΩΜΑΙΟΣ (Υπ. Δημόσιας Τάξης): Αυτά θα τα αντιμετωπίσουμε. 'Οπως συμφωνώ μαζί σας και υπάρχει ήδη πρόταση που έχουμε κάνει στο Υπουργείο Μεταφορών, τα Σαββατοκύριακα ορισμένες ώρες αιχμής, στις μεγάλες εξόδους θα πρέπει οι μεγάλοι δρόμοι να απαλλάσσονται από τις νταλίκες όπως γίνεται σε όλη την Ευρώπη και υπάρχει και η Κοινοτική Οδηγία που δεν έχει εφαρμοστεί. Είμαστε σύμφωνοι, εμείς έχουμε κάνει την πρόταση στο Υπουργείο Μεταφορών, διότι είναι πάρα πολύ σοβαρό το θέμα.

ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ: Στο Υπουργείο Μεταφορών γραπτώς το έχετε κάνει; 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΡΩΜΑΙΟΣ (Υπ. Δημόσιας Τάξης): Βέβαια, το Υπουργείο Μεταφορών είναι αρμόδιο. Δε θέλουμε να πούμε με αυτό ότι αυτά τα μεγάλα φορτηγά είναι τα κατ'εξοχήν υπεύθυνα, αλλά πέραν της όποιας ευθύνης φέρουν για τα ατυχήματα, είναι σίγουρο ότι δημιουργούν και μπλοκάρισμα στους δρόμους και αιτίες για άλλα αυτοκίνητα, να πηγαίνουν από τη λωρίδα της κανονικής κυκλοφορίας σε άλλη για προσπέρασμα. Πάντως, είναι ένα θέμα που εμείς το έχουμε θέσει στο Υπουργείο Μεταφορών.

Πρέπει όμως καταλήγοντας να πω και κάτι άλλο. Υπάρχουν πολλά μέτρα που πρέπει ακόμη να λάβουμε και σαν Τροχαία και σαν Υπουργείο Μεταφορών και σαν ΥΠΕΧΩΔΕ στους δρόμους. Αλλά δεν πρέπει απ'αυτήν τη σύντομη συζήτηση να βγει ένα λάθος μήνυμα. 

( Στο σημείο αυτό ακούγεται ο προειδοποιητικός ήχος λήξης του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υπουργού )

Και θα είναι λάθος μήνυμα αν πούμε ότι αυξάνοντας τα μέτρα της Τροχαίας βελτιώνοντας τα επικίνδυνα σημεία των δρόμων και κάνοντας ό,τι άλλο πρέπει να κάνει η Πολιτεία, από κει και πέρα, λύσαμε το πρόβλημα αν δε δώσουμε το μήνυμα ότι και ο οδηγός...

ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ: Δεν είπε κανείς αυτό.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Παρακαλώ, κύριε Υπουργέ, ολοκληρώστε.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΡΩΜΑΙΟΣ (Υπ. Δημόσιας Τάξης): Δεν είπα ότι το είπατε. Αν περιοριστούμε να συζητάμε όπως συνήθως συζητάμε τις αποκλειστικές ευθύνες της Πολιτείας, θα είναι λάθος. Πρέπει να δώσουμε ένα μήνυμα, διότι γνωρίζουμε αρκετοί που έχουν επαφή με το εξωτερικό -και επειδή είχε συμβεί να ζω αρκετά χρόνια στο εξωτερικό...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Παρακαλώ, κύριε Υπουργέ, ολοκληρώστε. Δεν είναι απεριόριστος ο χρόνος ούτε της κάθε συγκεκριμένης ερώτησης, ούτε της κοινοβουλευτικής διαδικασίας του ελέγχου.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΡΩΜΑΙΟΣ (Υπ. Δημοσίας Τάξης): Δεν είμαι φλύαρος, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): 'Οχι, κύριε Υπουργέ. Υπερβήκατε και σεις το χρόνο σας. Σας παρακαλώ. Υπάρχουν κανόνες...

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΡΩΜΑΙΟΣ (Υπ. Δημόσιας Τάξης): Εντάξει κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): ... που εφαρμόζονται σε κάθε περίπτωση. Πρέπει να παραβιάζουμε τον Κανονισμό; 

Τρίτη επίκαιρη ερώτηση είναι η με αριθμό 1095/5.5.97 του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Νικολάου Γκατζή προς τον Υπουργό Εμπορικής Ναυτιλίας σχετικά με τη ματαίωση του έργου κατασκευής των Σχολών Εμπορικού Ναυτικού στο Βόλο κ.λπ.

Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Γκατζή έχει ως εξής:

"Αγάνακτηση και οργή έχει προκαλέσει στους κατοίκους και

Σελίδα 6046 

τους μαζικούς φορείς του Νομού Μαγνησίας ο εμπαιγμός της Κυβέρνησης όσον αφορά τις Σχολές Εμπορικού Ναυτικού (ΑΔΣΕΝ) Βόλου. 

Ενώ το έργο είναι καθ' όλα έτοιμο προς δημοπράτηση με συγκεκριμένη πίστωση για την ολοκλήρωσή του μέσα στα πλαίσια του Δευτέρου Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης και ενώ το Υπουργείο πίεζε για την προώθησή του ματαιώνεται στη φάση της δημοπρασίας. 

Ερωτάται ο κύριος Υπουργός

Τι γεγονότα προέκυψαν ώστε μετά ενάμιση μήνα να αλλάξη αυτή η δρομολογημένη απόφαση;

Τι μέτρα θα πάρει ώστε να προχωρήσει το έργο όπως είχε προγραμματισθεί";

Ο Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας έχει το λόγο.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΟΥΜΑΚΗΣ (Υπ. Εμπορικής Ναυτιλίας): Πράγματι, κύριε Πρόεδρε, εδώ και δυο χρόνια υπήρξε μια σκέψη στο Υπουργείο Εμπορικής Ναυτιλίας για ίδρυση Σχολής Εμπορικού Ναυτικού για πλοιάρχους στο Βόλο. Είναι γεγονός επίσης, ότι για λόγους διαδικασίας σε σχέση με την Ευρωπαϊκή Ενωση υπήρξε μια δική μου επιστολή ιδιαίτερα "θερμή" που για να μη χάσουμε άλλες προθεσμίες πρότεινε να προχωρήσουν οι διαδικασίες προς αυτήν την κατεύθυνση.

Πρέπει να πω ότι σ' αυτό το διάστημα ορισμένες παράμετροι άλλαξαν και επηκολούθησε μια καινούρια επιστολή δική μου, με την οποία αναστέλλεται η δημιουργία της σχολής μέχρις ολοκλήρωσης κάποιων πραγμάτων, διότι υπάρχουν κάποια νέα στοιχεία που πρέπει να σας πω: Το πρώτο στοιχείο είναι ότι τα πράγματα στην Εμπορική Ναυτιλία αυτήν τη στιγμή βρίσκονται σε μια κρίσιμη φάση.

Από τους εννιακόσιους σπουδαστές, που είμαστε υποχρεωμένοι να τους στείλουμε σε πλοία για πρακτική εκπαιδευτική άσκηση, για τους διακόσιους σήμερα βρισκόμαστε σε αναζήτηση και σε μια πίεση προς τους εφοπλιστές, προκειμένου να μπαρκάρουν σε κάποια πλοία. Καταλαβαίνετε ότι υπάρχει ένα τεράστιο πρόβλημα σε σχέση με τον αριθμό των σπουδαστών που ήδη έχουν μπει στις σχολές Εμπορικού Ναυτικού.

Το δεύτερο στοιχείο είναι ότι υπάρχει μια επιτροπή εκπαίδευσης στο Υπουργείο Εμπορικής Ναυτιλίας, που είναι σε συνεργασία και με την Πανελλήνια Ναυτική Ομοσπονδία και με την Ενωση Εφοπλιστών, προκειμένου να αντιμετωπίσουμε το πρόβλημα της συνολικής εκπαίδευσης με ποιοτική αναβάθμιση, γιατί τα πράγματα στο εξωτερικό αλλάζουν και φεύγουμε από τους μέχρι τώρα ναυτικούς, όπως τους είχαμε μάθει. Χρειάζονται κάποιες ιδιαίτερες γνώσεις με ιδιαίτερη εκπαίδευση.

Παράλληλα πρέπει να δούμε και το μέλλον. Δε σας κρύβω ότι ο αριθμός των σπουδαστών που θα εισαχθούν φέτος στις σχολές, θα είναι πολύ μικρότερος. Δε νομίζω ότι έχει κανείς πλέον τη διάθεση να δημιουργεί εξειδικευμένους ανέργους. Αυτό θα ήταν τραγικό.

Είναι επόμενο, λοιπόν, ότι η ίδρυση μιας νέας σχολής μπορεί να γίνει μόνο υπό έναν όρο: Δηλαδή αν καταργούσαμε τις υπόλοιπες δώδεκα σε όλη την Ελλάδα. Και εγώ ομολογώ ειλικρινά, ότι μπροστά σ' αυτήν την απόφαση που θα ήταν τραγική, πρότεινα στη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση να ανασταλεί αυτό το έργο μέχρι να υπάρξει μια συνολική εκτίμηση του τι κάνουμε με την εμπορική ναυτιλία, με την εκπαιδεύση των στελεχών, για το πόσους χρειαζόμαστε επιτέλους. Διότι πρέπει να βλέπουμε και μπροστά για να μην παρατηρούνται φαινόμενα που παρατηρούνται και σε άλλες σχολές και μάλιστα ανώτατες.

Γι' αυτό ακριβώς είπαμε ότι πρέπει να ανασταλεί η πραγματοποίηση αυτού του έργου, εκτός αν πιστεύει κανείς ότι πρέπει να φτιάξουμε το έργο, να φτιάξουμε τα κτίρια και να ξοδέψουμε ένα δισεκατομμύριο, αφού υπάρχουν τα λεφτά, και από εκεί και πέρα μέσα εκεί να κατοικούν ποντίκια. Δε νομίζω ότι σήμερα έχουμε την πολυτέλεια σαν χώρα να πραγματοποιήσουμε τέτοιου είδους κατασκευές όπως έχουν γίνει στο παρελθόν και μου είναι παντελώς αδιάφορο. Εγώ τουλάχιστον προτίμησα να πάρω την πολιτική ευθύνη και να πω ότι αναστέλλω κάτι, μέχρι να δω ολοκληρωμένα τι κάνουμε με τη ναυτική εκπαίδευση.

Το κονδύλι δε χάνεται. Ούτε το κονδύλι μεταφέρθηκε σε κάποιον άλλο νομό, για παράδειγμα στην εκλογική μου περιφέρεια, που να κατηγορηθώ ότι ευνόησα τη δική μου περιφέρεια εις βάρος της Μαγνησίας ή του Βόλου. Γι'αυτό θα παρακαλούσα,λοιπόν, να δούμε τα πράγματα με απόλυτη διαφάνεια ή αντικειμενικότητα.

Βέβαια, επειδή αναφέρεσθε και στον ενάμιση μήνα, πώς άλλαξε η απόφαση, άλλαξε διότι υπήρξε η δραματική -αν θέλετε- εικόνα, να έχουμε αυτήν τη στιγμή διακόσια νέα παιδιά που πρέπει να κάνουν την πρακτική τους άσκηση στα πλοία και δεν μπορούμε να το κάνουμε. Και κατ'επέκταση δεν μπορούμε να προχωρήσουμε σε ίδρυση νέας σχολής, αυτήν τη στιγμή τουλάχιστο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Γκατζής έχει το λόγο.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, όπως είδατε, αναφέρουμε στην ερώτησή μας την αγανάκτηση που έχει προκαλέσει αυτή η παλινδρόμηση των αποφάσεων του Υπουργείου Εμπορικής Ναυτιλίας. Να σημειώσω εδώ, ότι τη Δευτέρα έγινε συλλαλητήριο στο Βόλο με θέμα αυτόν τον εμπαιγμό που γίνεται στην περιοχή. 

Επίσης σε αυτά που είπε ο κύριος Υπουργός, να του θυμίσω ότι δεν έστειλε μια επιστολή μόνο -και μάλιστα χαμηλών τόνων, όπως είπε- για την ίδρυση της Σχολής του Εμπορικού Ναυτικού, αλλά έχει στείλει τρία, τέσσερα έγγραφα και αν θέλει να τα αναφέρω ή να τα καταθέσω.

Η υπόθεση ξεκίνησε από τις 25 Ιουνίου του 1996, που έστειλε το πρώτο έγγραφο και που έλεγε ότι θα πρέπει οπωσδήποτε να προχωρήσει η υπόθεση της διαδικασίας των μελετών κ.λπ. Να πω ότι έστειλε στις 18-10 ένα δεύτερο έγγραφο και ενημερώνει ότι συντάχθηκε το τεχνικό δελτίο για να μπει στο Β' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης. Στις 23-3 στέλνει ένα έγγραφο της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, η οποία εγκρίνει το έργο στην ένταξή του και για τη χρηματοδότηση. Επίσης επακολούθησε και άλλο έγγραφο στις 17-2-1997, που έλεγε ότι εντάχθηκε το έργο και μάλιστα έλεγε "προχωρήστε, κύριοι, καθυστερείτε και θα πρέπει στο έργο αυτό οπωσδήποτε, εφόσον εντάχθηκε και με πίστωση 1,100 και από την Ευρωπαϊκή 'Ενωση, φέτος τουλάχιστον να μπορέσουμε να απορροφήσουμε τα 400 εκατομμύρια".

Δεν μπορεί, κύριε Υπουργέ, πραγματικά να λέτε ότι άλλαξαν τα δεδομένα και μόνο από το γεγονός ότι δεν υπάρχουν σήμερα πλοία για να εκπαιδευτούν οι φοιτητές, οι σπουδαστές αυτών των σχολών. Δεν μπορεί μέσα σε ενάμιση μήνα ή πριν από ενάμιση μήνα, να ήσασταν τόσο πιεστικοί, που λέγατε ότι "πρέπει να προχωρήσει το έργο, ότι θα πρέπει να το δημοπρατήσετε, ότι θα πρέπει να απορροφήσουμε φέτος τετρακόσια εκατομμύρια και μετά από ενάμιση μήνα ακριβώς, όλα αυτά να πέφτουν στον αέρα, με το δικαιολογητικό ότι κάνουμε επανεκτίμηση.

Εν πάση περιπτώσει, πιστεύω ότι ένα Υπουργείο έχει λάβει όλες τις συνισταμένες για τα θέματα που αφορούν τουλάχιστον κάποιες σχολές και ότι εδώ υπήρχε η υιοθέτηση και του Υπουργού και της Πανελλήνιας Ομοσπονδίας, αλλά και των εφοπλιστών στην αρχική έγκριση, απ' όλες τις πλευρές και από την Ευρωπαϊκή 'Ενωση. Και ερχόμαστε εκ των υστέρων να σας πούμε, ότι όλα αυτά αναστέλλονται. Τι θέλουμε να πούμε εμείς; 

Πρώτον, ότι είναι ένα κτύπημα στη ναυτιλία. Δεν θέλετε να προχωρήσει η ναυτιλία, δε θέλετε τελικά να έχουν έναν τέτοιο προσανατολισμό οι εργαζόμενοι για τη λύση των προβλημάτων τους.

Δεύτερον, η αποβιομηχάνιση και η ανεργία στη Μαγνησία θα έπρεπε να σας βάλει σ' ένα ιδιαίτερο σκεπτικό όταν παίρνατε αυτήν την απόφαση της αναστολής. Χιλιάδες οι άνεργοι, νεκροταφείο η βιομηχανική περιοχή, πολλά τα προβλήματα. Θα έπρεπε να το δείτε. Εμείς ζητάμε να ανακαλέσετε αυτή σας την απόφαση.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Παρακαλώ, 

Σελίδα 6047 

ολοκληρώσατε. 'Εχουμε ήδη υπερβεί το συνολικό χρόνο των ερωτήσεων. Θα παρακαλέσω να συντομεύουμε.

Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΟΥΜΑΚΗΣ (Υπ. Εμπορικής Ναυτιλίας): Κύριε Πρόεδρε, υπήρξα απόλυτα ειλικρινής και αναγνώρισα και το "θερμό" της επιστολής που έστειλα, μέσα στα πλαίσια να προχωρήσουν παράλληλα οι διαδικασίες και αν καταλήγαμε στην τελική ίδρυση της Σχολής, να καταλήξουμε χωρίς να έχουμε χάσει χρόνο και χρήματα από την Ευρωπαϊκή 'Ενωση.

Επαναλαμβάνω ότι το κονδύλι εξακολουθεί να υπάρχει.

Και εγώ δεν είμαι διατεθειμένος, κύριε Υπουργέ, να παίζω με τους νέους. Και μπορεί οποιοσδήποτε να τάζει σχολές δεξιά και αριστερά, αλλά πρέπει να δούμε τι συμβαίνει στην κοινωνία και τι συμβαίνει και ειδικότερα στον τομέα της ναυτιλίας, που εγώ αυτήν τη στιγμή προϊσταμαι, που λέτε ότι ενδιαφέρεστε, αλλά δεν απαντάτε, αυτούς τους νέους ανθρώπους που ήδη έχουμε βάλει στο σύστημα, πώς θα τους απορροφήσουμε...

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Πριν, δεν το σκεφθήκατε αυτό, κύριε Υπουργέ;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Σας παρακαλώ!

ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΟΥΜΑΚΗΣ (Υπ. Εμπορικής Ναυτιλίας): Δε σας διέκοψα. Αφήστε με να τελειώσω. Εγώ υπήρξα απόλυτα ειλικρινής. Θα με ακούσετε τώρα, γιατί κάποια πράγματα εδώ, τουλάχιστον, πρέπει να τα λέμε με το όνομά τους και όχι να μιλάμε απλά για αντιπαράθεση, απλά για μικροπολιτικές και μικροσκοπιμότητες.

Και λυπάμαι, αλλά θα το πω και στην Αίθουσα, οι μόνοι που θα κερδίσουν είναι οι εργολάβοι της Μαγνησίας. Αν αυτό βοηθάει στην αποβιομηχάνιση της περιοχής, να το κάνουμε. Εγώ, όμως, δεν είμαι διατεθειμένος να το κάνω, δεν είμαι διατεθειμένος να εγκρίνω ένα δισεκατομμύριο για να κτίσουμε ένα κτίριο, που οι μόνοι που θα ωφεληθούν αυτήν τη στιγμή, είναι οι εργολάβοι του νομού σας. Αν αυτό θέλετε εσείς, εγώ δε συμφωνώ.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Εμείς θέλουμε τη σχολή, κύριε Υπουργέ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Σας παρακαλώ, κύριε συνάδελφε.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΟΥΜΑΚΗΣ (Υπ. Εμπορικής Ναυτιλίας): Αυτή είναι η αλήθεια και μιλήσαμε και τηλεφωνικά και σας εξήγησα ότι δε θα "θάψω" δώδεκα πόλεις της Ελλάδας που έχουν σχολές και εκεί που υπάρχει πράγματι υποδομή να την καταργήσω για να ικανοποιήσουμε ένα αίτημα, επειδή εκτίμησαν τότε ότι έπρεπε να γίνει σχολή στο Βόλο. Πήγαν δε και είπαν και στην Πάτρα, ότι θα κάνουμε σχολή και όπου βρισκόμασταν, λέγαμε θα κάνουμε σχολή.

Εγώ, λοιπόν, σας λέω ότι δεν είμαι αυτής της λογικής. Θα κάνουμε όπου πρέπει ό,τι πρέπει. Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Τελευταία είναι η με αριθμό 1083/5-5-97 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ. Ιωάννη Καρακώστα προς τον Υπουργό Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών, σχετικά με την επαναχορήγηση αφορολογήτων καυσίμων στους επαγγελματίες αλιείς του Νομού Αιτωλοακαρνανίας η οποία έχει ως εξής:

"Οι επαγγελματίες ψαράδες του Νομού Αιτωλοακαρνανίας, βρίσκονται σε δεινή δοκιμασία ύστερα από την προ διμήνου απροσδόκητη διακοπή της χορήγησης τράνζιτο πετρέλαιο για τις ανάγκες των αλιευτικών σκαφών.

Η ταλαιπωρημένη τάξη των φτωχών αλιέων, για να μπορέσει να ανταπεξέλθει στον ανταγωνισμό και τις δύσκολες συνθήκες και προκειμένου να επιβιώσει επαγγελματικά ζητάει την άρση της διακοπής και την επαναχορήγηση τράνζιτο καυσίμων.

Επί του θέματος αυτού ερωτάται ο κύριος Υπουργός:

Πρόκειται να αποκαταστήσει την αδικία που έγινε σε βάρος των ψαράδων και να τους ικανοποιήσει το δίκαιο αίτημά τους, που γι'αυτούς αποτελεί μέσο επιβίωσης αυτών και των οικογενειών τους;".

Ο Υφυπουργός Οικονομικών κ. Γεώργιος Δρυς έχει το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπ. Οικονομικών): Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, τα επαγγελματικά αλιευτικά σκάφη, κυρίως της παράκτιας αλιείας, όπως γνωρίζετε πολύ καλά, έπαιρναν καύσιμα μέχρι τις 31 Ιανουαρίου 1997 από τα πρατήρια καυσίμων, με το σύστημα της συμψηφιστικής ατέλειας, δηλαδή χωρίς την καταβολή των ειδικών φόρων κατανάλωσης και πάντοτε με τη μεσολάβηση των εταιρειών εμπορίας πετρελαιοειδών.

Στη συνέχεια οι εταιρείες παρελάμβαναν ατελώς, ίσες ποσότητες καυσίμων, με αυτές που είχαν ήδη χορηγήσει στα αλιευτικά σκάφη, από τα κατά τόπους πρατήρια καυσίμων και βεβαίως μετά από έγκριση της αρμόδιας τελωνειακής αρχής.

Οι εταιρείες πετρελαιοειδών, που ανήκουν κυρίως στο Σύνδεσμο Εμπορίας Πετρελαιοειδών, μετά από πολλές προειδοποιήσεις προς τον Υπουργείο Οικονομικών, σταμάτησαν με απόφασή τους την 1η Φεβρουαρίου 1997 να αποδέχονται το σύστημα αυτό που εφαρμόζετο για δεκαετίες.

Αιτία αυτής της διακοπής αποτελεί η συνυπευθυνότητα που αποδίδεται σε εταιρείες πετρελαιοειδών για πράξεις λαθρεμπορίας καυσίμων, καθ'όσον σήμερα με αποφάσεις της Δικαιοσύνης, παραπέμπονται σε δίκες ιδιοκτήτες πρατηρίων καυσίμων και τελωνειακοί υπάλληλοι. Για την ενημέρωσή σας, αναφέρω ως παράδειγμα, ότι μία από τις μεγαλύτερες εταιρείες πετρελαιοειδών και για μία μόνο περίπτωση, παραπέμπεται για συμμετοχή σε λαθρεμπόριο καυσίμων, το οποίο έκανε διαπιστωμένα στην περιοχή του Βόλου πρατήριο καυσίμων, αξίας ενός δισεκατομμυρίου επτακοσίων εκατομμυρίων δραχμών. Η αξία αυτή αντιστοιχεί σε υποτιθέμενο πετρέλαιο που χορήγησε αφορολόγητο, στα αλιευτικά σκάφη της περιοχής της Μαγνησίας.

Το Υπουργείο Οικονομικών, ύστερα από την άρνηση των εταιρειών εμπορίας πετρελαιοειδών να προμηθεύσουν αφορόλογητα καύσιμα στα αλιευτικά σκάφη με το καθεστώς της συμψηφιστικής ατέλειας, προχώρησε στην έκδοση απόφασης, ύστερα από διάλογο τον οποίο έκανε με όλους τους συναρμόδιους φορείς, η οποία δημοσιεύθηκε στην Εφημερίδα της Κυβερνήσεως. Σύμφωνα με την απόφαση αυτήν, επιστρέφεται στους αλιείς οι οποίοι πήραν πετρέλαιο, ο ειδικός φόρος κατανάλωσης, μέσα σε χρονικό διάστημα ενός μηνός από την ημερομηνία την οποία παρέλαβαν το πετρέλαιο.

Κατόπιν αυτού δεν κατανοώ, κύριε Καρακώστα, το νόημα της ερώτησής σας. Αφορολόγητο πετρέλαιο ήθελαν οι αλιείς, αφορολόγητο πετρέλαιο παίρνουν. Πρέπει όμως, να παίρνουν οι πραγματικοί αλιείς αφορολόγητο πετρέλαιο και όχι όλοι όσοι ζητούν αφορολόγητο πετρέλαιο.

Μου έκανε εντύπωση πραγματικά το ερώτημά σας. Διότι ρωτάτε, τι θα κάνει η Κυβέρνηση, για να προστατεύσει τους αλιείς, όταν γνωρίζετε ότι η Κυβέρνηση ήδη έχει εκδώσει απόφαση που έχει δημοσιευτεί στην Εφημερίδα της Κυβερνήσεως και μέσα σε ένα μήνα επιστρέφεται ο καταβληθείς ειδικός φόρος κατανάλωσης. Σας αρέσει άραγε το προηγούμενο καθεστώς με το λαθρεμπόριο το οποίο οργίαζε;

Θέλω να σας ενημερώσω, κύριοι συνάδελφοι, για να γνωρίζετε σωστά ότι το 1996, δεκαεπτάμισι χιλιάδες αλιευτικά σκάφη πήραν αφορολόγητο πετρέλαιο, ενώ 1997 μόνο επτάμιση χιλιάδες αλιευτικά σκάφη ζητούν να πάρουν πετρέλαιο.

Κύριε Καρακώστα, επιτέλους πείτε μας και εσείς και το Κόμμα σας, ποιο καθεστώς θέλετε να υποστηρίξει η Κυβέρνηση.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ.Καρακώστας έχει το λόγο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΡΑΚΩΣΤΑΣ: Κύριε Υπουργέ, εγώ δε σας καταλαβαίνω τι εννοείτε εσείς. Δεν είναι μόνο οι ψαράδες της Αιτωλοακαρνανίας που μου παραπονέθηκαν σε πρώτη φάση. 'Υστερα δέχτηκα τηλεφωνήματα απ'όλη την Ελλάδα.

Επίσης -νομίζω ότι θα ήρθε και σε σας- εβδομήντα εννιά ψαράδες της Σαντορίνης, σας έστειλαν υπόμνημα, στο Υπουργείο Οικονομικών, Εμπορικής Ναυτιλίας, Βιομηχανίας, Αιγαίου, Νομάρχη Κυκλάδων, Επαρχείο Θήρας, Λιμενάρχη Θήρας, Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης, πολιτικά Κόμματα. Δηλαδή 

Σελίδα 6048 

αυτοί που παραπονούνται, κύριε Υπουργέ, δεν ξέρουν τι ζητάνε; 'Η θα πληρώνουν τις παραβάσεις των υπαλλήλων ή των εταιρειών, οι φτωχοί ψαράδες, που ζητάνε αυτό το τράνζιτ πετρέλαιο που διακόπηκε; Ακούστε το αίτημά τους, δεν είναι δική μου σκέψη αυτή, εγώ μεταφέρω απόψεις των πολιτών που απευθύνονται προς τους Βουλευτάς, οι οποίοι έχουν χρέος να απευθυνθούν στους Υπουργούς και να ελέγξουν τους Υπουργούς για τις αποφάσεις που παίρνουν και πλήττουν μία φτωχή τάξη, ενώ οι πλούσιοι πλοιοκτήτες έχουν το δικαίωμα του αφορολόγητου. Λένε: "Ζητούμε..." -οι της Σαντορίνης -ουχί και μόνο- "ίδια ποσότητα, ίδια ποιότητας, ασχέτως χρώματος και με τον ίδιο τρόπο που μας χορηγούσατε πετρέλαιο μέχρι πριν να δημιουργηθεί το πρόβλημα". Και συνεχίζει:"Αν δε λυθεί άμεσα το πρόβλημά μας και βλέπουμε τα καϊκια μας αραγμένα χωρίς δουλειά και τις οικογένειες μας χωρίς χρήματα για να αντιμετωπίσουμε τις στοιχειώδεις ανάγκες μας, αφού όλο το χειμώνα περιμένουμε, δε θα είναι ευχάριστο, αλλά θα μας αναγκάσετε να προβούμε σε ενέργειες, που θα είστε απολύτως υπεύθυνοι εσείς".

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Πρόεδρος της Βουλής κ. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ). 

Τούτο, κύριε Υπουργέ, το καταθέτω στα Πρακτικά για να λάβετε γνώση των υπογραφών όλων αυτών των ανθρώπων, εβδομήντα εννέα τον αριθμό, αλλά όχι μόνο, και άλλων ψαράδων της Ελλάδος.

(Στο σημείο αυτό ο κ. Βουλευτής κ. Ιωάννης Καρακώστας καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν έγγραφο το οποίο βρίσκεται στο αρχείο της Στενογραφικής Υπηρεσαίας και είναι στη διάθεση ενδιαφερόμενου).

θέλω παρακαλώ στη δευτερολογία σας να δεσμευτείτε, εάν θα κοιτάξετε σε βάθος το αίτημά τους και εάν θα αποκαταστήσετε την αδικία.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπ.Οικονομικών): Κύριε Πρόεδρε, λυπάμαι, γιατί ο εκλεκτός συνάδελφος ο κ.Καρακώστας -νομίζω είναι και γεωτεχνικός- δεν κατάλαβε την απάντηση μου.

Σας εξήγησα ότι οι εταιρείες πετρελαιοειδών διέκοψαν από 1ης Φεβρουαρίου τη συμμετοχή τους στη διαδικασία της χορήγησης πετρελαίου με συμψηφισμό. Κατόπιν αυτού η Κυβέρνηση έπρεπε να βρει έναν άλλο τρόπο. Και σας ρώτησα με ποιο καθεστώς είστε; Με το καθεστώς που ίσχυε πριν ή με το καθεστώς που ισχύει τώρα; Το καθεστώς που ίσχυε πριν, οδήγησε σε ένα τεράστιο λαθρεμπόριο καυσίμων. Σας ανέφερα ενδεικτικά ένα και μόνο παράδειγμα από την περιοχή του Βόλου. Μου κάνετε ερώτηση, όμως, για τους ψαράδες της Αιτωλοακαρνανίας και αναλώσατε όλο σας το χρόνο για παρόμοιο πρόβλημα, των εβδομήντα εννέα ψαράδων της Σαντορίνης. Αφήστε το συνάδελφό σας των Κυκλάδων να κάνει ερώτηση για το θέμα αυτό.

Πείτε μου εσείς, ποία είναι τα προβλήματα που δημιουργούνται τώρα στους αλιείς της Αιτωλοακαρνανίας. Ποίο είναι το καινούριο αφού συνεχίζουν οι αλιείς όλης της Χώρας να παίρνουν την ίδια ποσότητα πετρελαίου, το οποίο όμως, το αγοράζουν, στην τιμή του εμπορίου και η Κυβέρνηση τους επιστρέφει μέσα σε χρονικό διάστημα ενός μηνός τον ειδικό φόρο κατανάλωσης. Επομένως συνεχίζουν να παίρνουν αφορολόγητο πετρέλαιο, μόνο που τώρα ελέγχουμε ποιοι είναι αυτοί που παίρνουν το αφορολόγητο πετρέλαιο.

Σας ερωτώ, γιατί δε μου απαντήσατε αν είσθε με το καθεστώς που ίσχυε πριν ή με το νέο, που βάζει τάξη στη χορήγηση του αλιευτικού πετρελαίου.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΡΑΚΩΣΤΑΣ:Γιατί παραπονούνται τότε, εφ'όσον τους δικαιώνετε;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης):Παρακαλώ ησυχία.

Τέταρτη είναι η με αριθμό 1099/5-5-97 επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου του Βουλευτή του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Πέτρου Κουναλάκη προς τον Υπουργό Εξωτερικών, σχετικά με τη λήψη των αναγκαίων μέτρων επίλυσης προβλημάτων που αντιμετωπίζουν 'Ελληνες Πόντιοι που κατοικούν σε περιοχές του νότιου Καυκάσου κ.λπ.

Η επίκαιρη ερώτηση σε περίληψη έχει ως εξής:

"Η Γενική Γραμματεία Απόδημου Ελληνισμού οργάνωσε μια εξαιρετικά ενδιαφέρουσα περιοδεία στις περιοχές του νότιου Καυκάσου, που ζουν πολλές δεκάδες χιλιάδες Ελληνοπόντιοι.

Είχαμε την ευκαιρία να συζητήσουμε τα τεράστια προβλήματα που αντιμετωπίζουν. Πολλά απ' αυτά μπορούν να λυθούν από την Ελληνική Πολιτεία. Ζητούν την ενίσχυση των ελληνικών διπλωματικών υπηρεσιών, βοήθεια στον τομέα της εκπαίδευσης και του πολιτισμού, ελληνική συμμετοχή στις επενδύσεις στην οικονομική ανάπτυξη των περιοχών που ζουν, αξιοπρεπή και αντιγραφειοκρατική αντιμετώπιση όταν επισκέπτονται την Ελλάδα. Ορισμένοι ελληνικοί φορείς και διπλωμάτες κάνουν ηρωικές προσπάθειες. Αλλά οι δράσεις αυτές είναι ανεπαρκείς. Απουσιάζει το ενιαίο σχέδιο και ο συντονισμός των κρατικών φορέων. Οι πόροι που διατίθενται είναι ανεπαρκείς. Γραφειοκρατικές διαδικασίες εμποδίζουν ή και ματαιώνουν τη λύση των προβλημάτων, που είναι πιεστικά και απαιτούν ταχύτατη αντιμετώπιση.

Ερωτάται ο κύριος Υπουργός Εξωτερικών:

Πώς σκοπεύει ν' αντιμετωπίσει τις ανεπάρκειες αυτές, ώστε να λυθούν ικανοποιητικά τα προβλήματα των Ελληνοποντίων του Καυκάσου και να διευκολυνθεί η παραμονή τους στις περιοχές που ζουν σήμερα, όπως επιθυμεί η μεγάλη πλειοψηφία τους".

Ο Υπουργός Αναπληρωτής Εξωτερικών κ Γεώργιος Παπανδρέου έχει το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Αναπληρωτής Υπουργός Εξωτερικών): Κύριε Πρόεδρε, εντάσσουμε στο σχεδιασμό μας τη μεγάλη προσπάθεια που γίνεται για την υποστήριξη του Ελληνισμού σ'αυτήν την ιδιαίτερα σημαντική και ευαίσθητη περιοχή για μας.

Σ'αυτό το πλαίσιο στήριξης του Ελληνισμού των χωρών της πρώην Σοβιετικής 'Ενωσης εντάσσεται η δημιουργία νέων διπλωματικών αρχών, όπως είναι οι Πρεσβείες στη Γεωργία, την Αρμενία, την Ουκρανία, καθώς και τα Γενικά Προξενεία μας στην Οδησσό, τη Μαριούπολη και το Νοβοροσίσκ. Αυτές οι διπλωματικές αρχές συνδράμουν στα προβλήματα των ομογενών.

Για τον οικονομικό τομέα θα σας καταθέσω ένα υπόμνημα, γιατί σε μια επίκαιρη ερώτηση δεν έχουμε το χρόνο να σας δώσω όλες τις λεπτομέρειες για όλους αυτούς τους τομείς.

Πρόσφατα ο Γενικός Γραμματέας κ. Λαμπρινίδης στη συνάντησή του με το Δήμαρχο του Νοβοροσίσκ και Βουλευτές της τοπικής Βουλής, διαπίστωσαν την ανάγκη επαναλειτουργίας της ναυτιλιακής γραμμής μεταξύ της Ελλάδας και του Νοβοροσίσκ, ενώ έχει υπάρξει πρόσφατη πιστωτική διευκόλυνση ύψους δέκα εκατομμυρίων δολαρίων από την Ελληνική Δημοκρατία προς την ευρύτερη περιοχή του Κρασνοντάρ για την εξαγωγή προϊόντων εξοπλισμού και κοινές επενδύσεις, που θα διευκολύνουν τη συνεργασία Ελλήνων και Ρώσων επιχειρηματιών προς όφελος τόσο της Ελλάδας όσο και του Νοβοροσίσκ. Επίσης ο πρόεδρος του Οργανισμού Προώθησης Εξαγωγών, ο κ. Γιάννης Τζεν, που ήταν στην αποστολή που πήγε στην Νότιο Ρωσία, συναντήθηκε με Ελληνορώσους και Ρώσους επιχειρηματίες και συζήτησαν την προώθηση αυτής της προσπάθειας των επενδύσεων.

Σε ό,τι αφορά τα πολιτιστικά ζητήματα, αυτός ο πολιτιστικός μήνας είναι μια νέα προσπάθεια εξειδίκευσης και εστίασης των προσπαθειών μας σε συγκεκριμένες περιοχές ανά τον κόσμο, με ιδιαίτερα θετικά αποτελέσματα. 'Ελαβαν μέρος έξι καλλιτεχνικά συγκροτήματα από την Ελλάδα και πάνω από σαράντα παραστάσεις έγιναν για τους ομογενείς μας σε επτά πόλεις της Μαύρης Θάλασσας, ενώ συμμετείχαν χορευτικά συγκροτήματα των ελληνικών κοινοτήτων και τοπικά ρωσικά προγράμματα.

Σε ό,τι αφορά τα εκπαιδευτικά θέματα, μετά από το νέο νόμο που ψηφίστηκε τον προηγούμενο χρόνο για την παιδεία των Αποδήμων και τη διαπολιτισμική εκπαίδευση, έχουμε νέες δυνατότητες υποστήριξης της εκπαιδευτικής διαδικασίας με ευέλικτους τρόπους. 

Σελίδα 6049 

 

Στο Κρασνοντάρ, σε συνάντηση με τον πρύτανη και τον αντιπρύτανη του Πανεπιστημίου του Κουμπάν, στο οποίο λειτουργεί τμήμα ελληνικής γλώσσας, συμφωνήθηκε να ξεκινήσουν οι διαδικασίες ώστε το τμήμα να αναβαθμιστεί σε 'Εδρα ελληνικών σπουδών σε συνεργασία και με το Υπουργείο Παιδείας και το ΕΙΥΑΠΟΕ.

Στο Σότσι, το Γενικός Γραμματέας Απόδημου Ελληνισμού και ο Δήμαρχος της πόλης κ. Ιβάνοβιτς, υπέγραψαν Πρωτόκολλο Εκπαιδευτικής Συνεργασίας.

Στο Πιατιγκόρσκ, στην περιοχή Εσσεντουκί, όπου λειτουργεί ένα από τα πιο γνωστά γλωσσολογικά πανεπιστήμια της Ρωσίας, ο Γενικός Γραμματέας Απόδημου Ελληνισμού και τα μέλη της αποστολής είχαν την ευκαιρία να συζητήσουν τις απαιτούμενες ενέργειες από τις δύο πλευρές, ώστε η ελληνική γλώσσα να αρχίσει να διδάσκεται σαν δεύτερη ειδικότητα με τη χορήγηση τίτλου σπουδών, ενώ σε πολιτικές επαφές με πολιτειακούς παράγοντες της Νότιας Ρωσίας και μέλη της ηγεσίας της ομογένειας, υπήρξαν συζητήσεις για την προώθηση στενότερης συνεργασίας σε όλους αυτούς τους τομείς.

(Στο σημείο αυτό ακούγεται ο προειδοποιητικός ήχος λήξης του ομιλίας του κυρίου Υπουργού)

Τέλος, υπάρχουν και τα προγράμματα φιλοξενίας, που έχουν αναβαθμιστεί από το 1995. Εφαρμόζονται για τις περιοχές αυτές ειδικά προγράμματα και το προηγούμενο έτος φιλοξενήθηκαν συνολικά τρεις χιλιάδες επτακόσια παιδιά.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Υπουργέ, συμπληρώστε σας παρακαλώ στη δευτερολογία σας.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Αναπληρωτής Υπουργός Εξωτερικών): Θα συμπληρώσω στη δευτερολογία μου.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Κουναλάκης έχει το λόγο.

ΠΕΤΡΟΣ ΚΟΥΝΑΛΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, εγώ ήμουν σ'αυτό το ταξίδι και αυτά τα οποία είπε ο κύριος Υπουργός πράγματι έγιναν. Αλλά μ' ενημερώσατε τώρα για ένα ταξίδι στο οποίο συμμετείχα, ξέρω τι συνέβη, ήμουν παρών και πράγματι όλα αυτά τα οποία είπατε πραγματοποιήθηκαν. 'Ομως, κύριε Πρόεδρε, οι άνθρωποι αυτοί έχουν τεράστια προβλήματα, τα οποία δυστυχώς ούτε το ταξίδι αυτό μπόρεσε να λύσει, ούτε είναι δυνατόν να λυθούν, αν συνεχιστεί η ίδια πολιτική.

Κατ'αρχήν, θέλω να ρωτήσω τον κύριο Υπουργό, ποια είναι η πολιτική μας, η στρατηγική μας. Διότι αποτύχαμε και όσον αφορά την Ελληνική Μειονότητα στην Αλβανία και όσον αφορά τους Ελληνοπόντιους που ζούσαν στην πρώην Σιοβετική 'Ενωση.

Συνέρευσαν εδώ πέρα εκατοντάδες χιλιάδες άνθρωποι και οι περισσότεροι απ'αυτούς είναι σήμερα δυστυχισμένοι και απογοητευμένοι. Είναι η στρατηγική μας να μείνουν εκεί οι άνθρωποι αυτοί; Εάν αυτή είναι η στρατηγική μας και διαπιστώσαμε ότι αυτό θέλουν οι περισσότεροι, τι κάνουμε για να μπορέσουν πραγματικά να μείνουν εκεί πέρα;

Αυτά τα οποία είπατε έγιναν, αλλά είναι ανεπαρκή. Εγώ σας ρώτησα και δεν απαντήσατε στην ερώτησή μου, κύριε Υπουργέ, τι θα γίνει με το συντονισμό των ενεργειών. Γιατί ξέρετε ότι γι'αυτόν τον κόσμο εκεί ασχολούνται πάρα πολλοί, η Γενική Γραμματεία Απόδημου Ελληνισμού, το ΕΙΥΑΠΟΕ, το Κέντρο για τη Μαύρη Θάλασσα, το ΣΑΕ, το Υπουργείο Εξωτερικών, το Υπουργείο Παιδείας, το Υπουργείο Πολιτισμού. 'Ημασταν εκεί όλοι και όλοι αυτοί οι άνθρωποι κατέγραφαν τα προβλήματα. Πήγαμε σε μια πόλη που είχε τέσσερις τάξεις και έλεγαν οι άνθρωποι "μας λείπουν πίνακες και κιμωλίες. Μπορείτε να μας τα στείλετε;". Πήγαμε στο χωριό εκείνο που έχουν μεταφερθεί από τον εμφύλιο πόλεμο της Τσετσενίας ορισμένοι άνθρωποι, και μας είπαν "θέλουμε μια αγελάδα για να μπορούμε να παίρνουμε γάλα και να ταϊζουμε τα παιδιά μας. Μπορείτε να μας την αγοράσετε;". Πήγαμε σε μια άλλη πόλη και μας είπαν "θέλουμε μια κεραία για να μπορούμε να βλέπουμε την ΕΡΤ. Μπορείτε να μας την αγοράσετε;". Και όταν ρώτησα τους υπεύθυνους που κατέγραφαν τα προβλήματα, "τι θα γίνει, θα απαντήσουμε γρήγορα σ'αυτά;", ξέρετε τι μου είπαν; "Δεν υπάρχει συντονισμός, υπάρχει γραφειοκρατία, πρέπει να γυρίσουμε πίσω στην Ελλάδα, δεν μπορούμε να ξοδέψουμε κανένα δολάριο, πρέπει να υποβάλουμε αιτήματα κ.λπ. και να δούμε πότε θα αντιμετωπιστούν αυτά".

(Στο σημείο αυτό ακούγεται ο προειδοποιητικός ήχος λήξης του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή),

Ενώ, λοιπόν, γυρνούσαμε πίσω, κύριε Πρόεδρε, και έλεγα ότι τώρα επιτέλους πρέπει να δούμε το συντονισμό, διαβάσαμε ότι αλλάζει η Κυβέρνηση την πολιτική της, ότι μπορεί να καταργηθεί το ΕΙΥΑΠΟΕ -χθες στην "ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ" διάβασα για τους υπό διάλυση οργανισμούς- καταγγέλλεται το ΕΙΥΑΠΟΕ, ότι είναι βουτηγμένο στα σκάνδαλα, διαβάζω δήλωση του Υπουργού Μακεδονίας Θράκης ότι είναι δυνατόν να καταργηθεί και η Γενική Γραμματεία Απόδημου Ελληνισμού...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο Κανονισμός έχει ορισμένα όρια χρόνου, ακόμη και για τα πολύ σημαντικά ζητήματα.

ΠΕΤΡΟΣ ΚΟΥΝΑΛΑΚΗΣ: Ναι, κύριε Πρόεδρε, μια τελευταία φράση.

Τι θα γίνει τελικά; Θα επεξεργαστούμε μια νέα στρατηγική; Θα υπάρξει ο απαραίτητος συντονισμός για να λυθούν τα προβλήματα αυτών των ανθρώπων ή οδηγούμεθα προς το χάος, που σημαίνει και επιδείνωση των προβλημάτων; Σ'αυτά θέλω να μου απαντήσει ο κύριος Υπουργός.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Αναπληρωτής Υπουργός Εξωτερικών): Θα απαντήσω, κύριε Πρόεδρε, πολύ σύντομα, λέγοντας ότι καταθέτοντας έναν απολογισμό του ΕΙΥΑΠΟΕ, τα τελευταία τέσσερα χρόνια έχει κάνει μια ουσιαστική δουλειά διανομής ανθρωπιστικής βοήθειας. Μεταφέρθηκαν χίλιοι διακόσιοι τόνοι τροφίμων και έχει κάνει και ένα σημαντικό έργο κατασκευής αγωγού ύδρευσης είκοσι χιλιομέτρων περίπου στην Τσάλκα της Γεωργίας, αξίας άνω των ογδόντα εκατομμυρίων δραχμών.

Bοήθησε να λειτουργήσει αναμεταδότης δορυφορικός στην περιοχή αυτή, για να βλέπει και ελληνικά προγράμματα ο Eλληνισμός της περιοχής, παράλληλα με μια προσπάθεια επισκευής ελληνικών εκκλησιών.

'Οσον αφορά τη στρατηγική μας, πράγματι σε ένα πρόσφατο Υπουργικό Συμβούλιο, συζητήθηκε η στρατηγική μας, που σήμερα είναι να βοηθήσουμε τους πληθυσμούς, όπου αυτοί διαμένουν, για να μπορέσουν να ζήσουν ανεκτά, για να μπορέσουν να ανθίσουν οι "ελληνικοί πολιτισμοί", αν θέλετε να το πούμε έτσι, της διασποράς. Πράγματι το θέμα δεν είναι να τους μαζέψουμε όλους εντός των γεωγραφικών ορίων της Χώρας μας.

Διαφορετικό βεβαίως το πρόβλημα της Αλβανίας, άλλο το πρόβλημα στη Μαύρη Θάλασσα, αλλά αυτή είναι η στρατηγική μας. Χρειάζεται συντονισμός. Η απόφαση του Υπουργικού Συμβουλίου είναι να γίνει μία επιτροπή. Θα είμαι και εγώ, το Υπουργείο το δικό μου και ο κ. Πετσάλνικος, από την πλευρά του Υπουργείου Μακεδονίας-Θράκης και άλλοι φορείς, για να δούμε το συντονισμό, ποιοι φορείς πρέπει να καταργηθούν, να συγχωνευθούν, να συντονιστούν.

Βεβαίως όταν μιλάμε για ανθρώπινα προβλήματα ή ανθρώπινα ζητήματα, όλα τα Υπουργεία έχουν κάποιο λόγο, είτε πρόκειται για το Υπουργείο Πολιτισμού, για το Υπουργείο Υγείας - Πρόνοιας ή ο,τιδήποτε άλλο, αλλά ένας συντονισμός σαφώς χρειάζεται και είναι μέσα στο σχεδιασμό μας και μέσα σε ένα μήνα έχει δοθεί η εντολή να κατατεθεί η πρόταση αυτής της επιτροπής.

'Αρα, λοιπόν, δεν πάμε προς το χάος, πάμε προς μία συγκροτημένη, οργανωμένη, σχεδιασμένη και συντονισμένη πολιτική. Το χάος, όμως, πραγματικά θα ερχόταν, αν προσπαθούσε το Κράτος να λύσει προβλήματα, όπως μερικά στα οποία αναφερθήκατε, π.χ. για μία αγελάδα ή ο,τιδήποτε άλλο. Δεν μπορεί το Ελληνικό Κράτος να ασχολείται μ'αυτά τα θέματα. Θα πρέπει να ενδυναμώσουμε τους εκεί θεσμούς, ώστε αυτά τα προβλήματα να επιλύνονται επι τόπου.

Αυτά ήθελα να πω, κύριε Πρόεδρε.

(Στο σημείο αυτό ο Αναπληρωτής Υπουργός Εξωτερικών κ. Γεώργιος Παπανδρέου κατέθεσε τα προαναφερθέντα έγγραφα 

Σελίδα 6050 

τα οποία βρίσκονται στο αρχείο της Στενογραφικής Υπηρεσίας και είναι στη διάθεση κάθε ενδιαφερόμενου).

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ολοκληρώθηκε η συζήτηση των επικαίρων ερωτήσεων.

Σελίδα 6051 

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στην ημερήσια διάταξη 

ΤΗΣ ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ

Θα συνεχιστεί η συζήτηση επί των άρθρων του νομοσχεδίου του Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης "Διοίκηση, οργάνωση, στελέχωση της Περιφέρειας, ρύθμιση θεμάτων για την Τοπική Αυτοδιοίκηση και άλλες διατάξεις".

Στο τέλος της χθεσινής συνεδριάσεως απεφασίσθη ομοφώνως, κατά τη σημερινή συζήτηση να μιλήσουν, κατά τη συζήτηση των πρώτων άρθρων, οι συνάδελφοι κύριοι Δημήτρης Τσετινές, Βασιλική Αράπη-Καραγιάννη, Ιωάννης Κεφαλογιάννης, Γεώργιος Καλαντζής και Εμμανουήλ Στρατάκης, με χρόνο πέντε λεπτών επιπλέον. Επίσης οι Εισηγητές θα μιλήσουν και αυτοί στην πρώτη ενότητα με χρόνο δέκα λεπτά και θα μπορεί να πρωτολογήσει ο Υφυπουργός κ.Μαντέλης για δέκα λεπτά και να δευτερολογήσει ο Υπουργός κ. Παπαδόπουλος για άλλα δέκα λεπτά.

Σήμερα είναι Πέμπτη, θα πρέπει να τελειώσουμε και νωρίς. Μπορούμε να συζητήσουμε το πρώτο κεφάλαιο, που είναι από το πρώτο μέχρι το τέταρτο άρθρο.

Ερωτάται το Σώμα αν συμφωνεί με την παραπάνω πρόταση.

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Συνεπώς το Σώμα συμφώνησε.

ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπ. Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ορίστε, κύριε Υπουργέ.

ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπ. Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Πριν τη συζήτηση επί των άρθρων, θα ήθελα να αναγνώσω κάποιες διορθώσεις, οι οποίες ήδη μοιράζονται, πιστεύω, αυτήν τη στιγμή.

Στο άρθρο 1, παράγραφος 3, το εδάφιο "Κατ' εξαίρεση τα Περιφερειακά Συμβούλια...", αντικαθίσταται ως εξής: 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Αναφέρεσθε στο εδάφιο που είναι περίπου στο μέσο του άρθρου, είκοσι πέντε σειρές από το τέλος του αριστερού ημισέλιδου.

ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπ. Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης):Αντικαθίσταται ως εξής:"Κατ' εξαίρεση τα Περιφερειακά Συμβούλια των Περιφερειών Αττικής, Κεντρικής Μακεδονίας, Δυτικής Ελλάδας, Βορείου Αιγαίου και Νοτίου Αιγαίου αποτελούνται από τα μέλη που προβλέπονται πιο πάνω και επί πλέον."

Στο ίδιο άρθρο 1 παράγραφος 3, στη συνέχεια των ανωτέρω προστίθενται τα εξής:

"όσον αφορά το Περιφερειακό Συμβούλιο της Περιφέρειας 

Αττικής, επί πλέον των ως άνω και

δ. Τρεις εκπροσώπους της τοπικής ένωσης δήμων και κοινοτήτων του Νομού Αττικής.

ε. Τον πρόεδρο του συμβουλίου της Ενιαίας Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης Αθηνών - Πειραιώς.

'Οσον αφορά τα Περιφερειακά Συμβούλια των Περιφερειών Δυτικής Ελλάδας, Βορείου Αιγαίου και Νοτίου Αιγαίου, επί πλέον των ως άνω και:

α. Τους δημάρχους των δήμων που είναι πρωτεύουσες των νομών της Περιφέρειας.

β. Τους προέδρους των νομαρχιακών συμβουλίων των Νομαρχιακών Αυτοδιοικήσεων της Περιφέρειας.

2. Στο άρθρο 1 παράγραφος 3, προτελευταίο εδάφιο η φράση "κείμενων διατάξεων των σχετικών με τη συγκρότηση ..." συμπληρούται ως εξής: "κείμενων διατάξεων των σχετικών με τη συγκρότηση, τη λειτουργία ...".

3. Στο άρθρο 2 παράγραφος 2:

α) μετά τη φράση "Πρόγραμμα Δημοσίων Επενδύσεων" προστίθεται η φράση: "με φορέα υλοποίησης το Υπουργείο Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων".

β) Στην περίπτωση γ, η φράση "του Υπουργού Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων (άρθρο 11 ν.δ. 2386/1953, όπως ισχύει)" αντικαθίσταται με τη φράση "των Υπουργών Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, Εθνικής Οικονομίας και Περιβάλλοντος - Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων και έχουν προϋπολογισμό δέκα δισεκατομμυρίων (10.000.000.000) δρχ. και άνω".

γ) Η περίπτωση δ' αντικαθίσταται ως εξής:

"δ. Στη συντήρηση όλων των έργων των ενταγμένων στα διευρωπαϊκά δίκτυα".

4. Στο αρθρο 2, παράγραφος 6Α, περίπτωση β' μετά τη λέξη "Διοίκησης" προστίθεται η λέξη "Επιχειρήσεων".

Στο άρθρο 2, παράγραφος 6Α, προστίθεται περίπτωση θ' ως εξής: θ) Κλάδος ΠΕ Περιφερειακής Ανάπτυξης: τριάντα έξι θέσεις.

5. Στο άρθρο 2 παράγραφος 7 το δωδέκατο εδάφιο αντικαθίσταται ως έξης:

"Δικαίωμα υποβολής αίτησης υποψηφιότητας έχουν οι υπάλληλοι των Περιφερειών, των Υπουργείων, των οποίων αρμοδιότητες έχουν περιέλθει στις Περιφέρειες, που έχουν τα προσόντα του δεύτερου εδαφίου της παρούσας παραγράφου".

6. Στο άρθρο 2 παράγραφος 9 προτίθεται εδάφιο ως εξής:

"Σε περίπτωση που οι επιλεγμένοι προϊστάμενοι κατά τις διατάξεις του άρθρου 36 του ν.2190/1994 δεν επαρκούν για την κάλυψη όλων των οργανικών μονάδων και σε όσες από αυτές παραμένουν κενές, τοποθετείται προσωρινός προϊστάμενος από το Γενικό Γραμματέα της Περιφέρειας υπάλληλος από τους υπηρετούντες σ' αυτές πληρουμένων των προϋποθέσεων των παράγραφων 6 και 7 του άρθρου 36 του ν.2190/1994. Οι κατά τα ανωτέρω οριζόμενοι προϊστάμενοι δικαιούνται το επίδομα θέσης ευθύνης από την έναρξη της αναπλήρωσης μέχρι την επιλογή προϊσταμένου κατά τις διατάξεις του πρώτου εδαφίου και πάντως για χρονικό διάστημα όχι μεγαλύτερο των έξι μηνών από την έναρξη ισχύος του παρόντος".

7. Στο άρθρο 4 παράγραφος 3 προστίθενται τα εξής:

"Οι περιπτώσεις ζ', η', και θ' της παραγράφου 2 του άρθρου 53 του ν. 2218/1994 καταργούνται".

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Υπουργέ, από το πέμπτο άρθρο και μετά αφήστε τα για την Τρίτη. 

Αλλά θα παρακαλέσω το εξής: Αφού σημειώσετε τα σημεία στα οποία διαφοροποιείται το κείμενο, να τα δώσετε για τα Πρακτικά, να αναπαραχθούν και να μοιραστούν σε όλους τους συναδέλφους.

ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπ. Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Πρέπει να έχουν μοιραστεί ήδη.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ: 'Εχουν μοιραστεί.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ναι, αλλά ξεχωρίζουν αυτά τα οποία αλλάζετε.

ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπ. Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Πρέπει να ξεχωρίζουν.

(Στο σημείο αυτό ο Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωση κ. Λάμπρος Παπαδήμας καταθέτει για τα Πρακτικά της Βουλής τις προαναφερθείσες τροποποιήσεις, οι οποίες έχουν ως εξής:

ΥΠΟΥΡΓΕΙΟ ΕΣΩΤΕΡΙΚΩΝ

ΔΗΜΟΣΙΑΣ ΔΙΟΙΚΗΣΗΣ ΚΑΙ ΑΠΟΚΕΝΤΡΩΣΗΣ

Στο σχέδιo νόμου του Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης "Διοίκηση, οργάνωση, στελέχωση της Περιφέρειας, ρύθμιση θεμάτων για την τοπική αυτοδιοίκηση και άλλες διατάξεις" επέρχονται οι κάτωθι μεταβολές:

1. Στο άρθρο 1 παράγρ. 3 το εδάφιο "Κατ'εξαίρεση τα Περιφερειακά Συμβούλια .......... πιο πάνω και επί πλέον" αντικαθίσταται ως εξής:

"Κατ'εξαίρεση τα Περιφερειακά Συμβούλια των Περιφερειών Αττικής, Κεντρικής Μακεδονίας, Δυτικής Ελλάδας, Βορείου Αιγαίου και Νοτίου Αιγαίου αποτελούνται από τα μέλη που προβλέπονται πιο πάνω και επί πλέον".

Στο ίδιο άρθρο 1 παράγρ. 3 στη συνέχεια των ανωτέρω προστίθενται τα εξής:

"όσον αφορά το Περιφερειακό Συμβούλιο της Περιφέρειας

Σελίδα 6052 

Αττικης, επί πλέον των ως άνω και:

δ. Τρεις εκπροσώπους της τοπικής ένωσης δήμων και κοινοτήτων νομού Αττικής. 

ε. Τον πρόεδρο του συμβουλίου της Ενιαίας Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης Αθηνών - Πειραιώς.

'Οσον αφορά τα Περιφερειακά Συμβούλια των Περιφερειών Δυτικής Ελλάδας, Βορειου Αιγαίου και Νοτίου Αιγαίου, επί πλέον των ως άνω και:

α. τους δημάρχους των δήμων που είναι πρωτεύουσες των νομών της Περιφέρειας.

β. τους προέδρους των νομαρχιακών συμβουλίων των νομαρχιακών αυτοδιοικήσεων της Περιφέρειας.

2. Στο άρθρο 1 παραγρ. 3 προτελευταίο εδάφιο η φράση "κειμένων διατάξεων των σχετικών με τη συγκρότηση..............."συμπληρούταιι ως εξής "κειμένων διατάξεων των σχετικών με τη συγκρότηση, τη λειτουργία....".

α. Στο άρθρο 2 παρ. 2:

α) μετά τη φράση "Πρόγραμμα Δημοσίων Επενδύσεων προστίθεται η φράση:

"με φορέα υλοποίησης το Υπουργείο Περιβάλλοντος Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων".

β) Στην περίπτωση γ, η φράση "του Υπουργού Περιβάλλοντος Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων" (άρθρο 11 ν.δ./γμα 2386/1953, όπως ισχύει) αντικαθίσταται με τη φράση "των Υπουργών Εσωτερικών Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, Εθνικής Οικονομίας και Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων'Εργων και έχουν προϋπολογισμό δέκα δισεκατομμυρίων (10.000.000.000) δρχ. και άνω.

γ) Η περίπτωση δ' αντικαθίσταται ως εξής:

"δ. Στη συντήρηση όλων των έργων των ενταγμένων στα διευρωπαϊκά δίκτυα".

4. Στο άρθρο 2, παρ. 6Α, περίπτωση β' μετά τη λέξη "Διοίκησης" προστίθεται η λέξη "Επιχειρήσεων".

Στο άρθρο 2 παράγρ. 7 το δωδέκατο εδάφιο αντικαθίσταται ως εξής:

"Δικαίωμα υποβολής αίτησης υποψηφιότητα έχουν οι υπάλληλοι των Περιφερειών των Υπουργείων των οποίων αρμοδιότητες έχουν περιέλεθει στις Περιφέρειες, που έχουν τα προσόντα του δεύτερου εδαφίου της παρούσας παραγράφου".

6. Στο άρθρο 2 παράγραφος 9 προστίθεται εδάφιο ως εξής:

"Σε περίπτωση που οι επιλεγμένοι προϊστάμενοι κατά τις διατάξεις του άρθρου 36 του Ν. 2190/1994 δεν επαρκούν για την κάλυψη όλων των οργανικών μονάδων και σε όσες από αυτές παραμένουν κενές τοποθετείται προσωρινός προϊστάμενος από το Γενικό Γραμματέας της Περιφέρειας υπάλληλος από τους υπηρετούντες σ'αυτές πληρουμένων των προϋποθέσεων των παρ. 6 και 7 του άρθρου 36 του Ν. 2190/1994. Οι κατά τα ανωτέρω οριζόμενοι προϊστάμενοι δικαιούνται το επίδομα θέσης ευθύνης από την έναρξη της αναπλήρωσης μέχρι την επιλογή προϊσταμένου κατά τις διατάξεις του πρώτου εδαφίου και πάντως για χρονικό διάστημα όχι μεγαλύτερο των έξι μηνών από την έναρξη ισχύος του παρόντος".

7. Στο άρθρο 4 παράγρ. 3 προστίθενται τα εξής:

"Οι περιπτώσεις ζ', η', και θ' της παραγράφου 2 του άρθρου 53 του Ν.2218/1994 καταργούνται").

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Επίσης, θέλω να σας ρωτήσω το εξής: Στην παράγραφο 6 του άρθρου 2α' αναφέρεσθε στις θέσεις πανεπιστημιακής εκπαίδευσης. 'Ετσι;

ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπ. Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Μιλάτε για τη διόρθωση που κάνουμε ...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): 'Οχι. Στην παράγραφο 6 του άρθρου 2 στην υπό στοιχείο α' περίπτωση αναφέρετε κλάδους προσωπικού. Εκεί προσθέσατε κάποιο κλάδο.

ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπ. Eσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Ναι.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΓΕΩΡΓΙΑΔΗΣ: Οργάνωση - διοίκηση επιχειρήσεων. Είναι το στοιχείο β', κύριε Πρόεδρε.

ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπ. Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Δεν είναι σε αυτό. 'Ενα λεπτό. Είναι στο 6Α περίπτωση β. Είναι κλάδος ΠΕ οργάνωσης και διοίκησης. Εκεί προστίθεται η λέξη "επιχειρήσεων".

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Μάλιστα.

ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπ. Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Δεν προσετέΘη κλάδος, απλώς έγινε διόρθωση.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κύριε Πρόεδρε μου επιτρέπετε;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Σιούφας έχει το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Kύριε Υπουργέ, νομίζω ότι οι τροπολογίες τις οποίες έχει μοιράσει αυτήν την στιγμή η Κυβέρνηση, επιβεβαιώνουν και αυτά που η Αξιωματική...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Με συγχωρείτε, εννοείτε αυτές;

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Ναι, αυτές.

Επιβεβαιώνουν, λοιπόν, και αυτά που και η Αξιωματική Αντιπολίτευση είπε, αλλά και τα άλλα Κόμματα στη συζήτηση που έγινε χθες επί της αρχής, για την αποθέωση της προχειρότητας, με την οποία σε ένα τόσο πολύ σοβαρό θέμα νομοθετεί η Κυβέρνηση.

Κρατούμε στα χέρια μας, κύριε Πρόεδρε, ένα οκτασέλιδο κείμενο με τριάντα τέσσερις παρεμβάσεις σε ένα θέμα, που υποτίθεται ότι η Κυβέρνηση το έχει μελετήσει από όλες τις πλευρές και δεν έχουν έρθει ακόμα τα σημεία των επισημάνσεων, που από ό,τι φάνηκε από τις ομιλίες των δύο Υπουργών, η Κυβέρνηση συμφωνεί ότι υπάρχουν κενά και είναι αναγκαία η συμπλήρωση.

Κλείνω, κύριε Πρόεδρε, με την πλήρη επιβεβαίωσή μας, ότι πάμε να κάνουμε μία διοικητική μεταρρύθμιση, αλλά αντί να είναι διοικητική μεταρρύθμιση, είναι μία ακόμα επίδοση στο εθνικό σπόρ της Κυβέρνησης, τη γονατογραφία.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Πρέπει να πούμε ότι πράγματι προτείνονται αρκετές αλλαγές στο κείμενο. Βέβαια βλέπω ότι επαναλαμβάνεται ολόκληρη η διάταξη, που σε κάποιο σημείο της βελτιώνεται και δίδεται η εντύπωση ενός μακροσκελούς κειμένου. Αλλά δεν παύουν να είναι πράγματι τριάντα τέσσερις μεταβολές που γίνονται και ας προσεχθεί τουλάχιστον το νομοσχέδιο, κατά τη συζήτηση τώρα στα άρθρα, για να έχει τις λιγότερες δυνατές ελλείψεις.

ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπ. Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Πρόεδρε, μου επιτρέπετε;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ορίστε, κύριε Παπαδήμα.

ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπ. Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Νομίζω ότι αν ο κ. Σιούφας καθίσει και μελετήσει όλες αυτές τις προτεινόμενες διορθώσεις από πλευράς μας, θα δει ότι είναι αποτέλεσμα του διαλόγου που έγινε στην συζήτηση επί της αρχής αυτές τις δύο ημέρες.

Νομίζω ότι ο σκοπός είναι να μπορούμε να βελτιώνουμε το κείμενο και να αποδεχόμαστε αυτά που λέτε. Μία-μία όλες αυτές οι διορθώσεις έχουν βγει μέσα από δικές σας προτάσεις από όλες τις πλευρές...

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: ...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Μη διακόπτετε παρακαλώ και παρακαλώ να μην γράφεται στα Πρακτικά καμιά διακοπή που γίνεται χωρίς την άδεια του Προεδρείου.

ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπ. Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Είναι το αποτέλεσμα του εποικοδομητικού διαλόγου που αναπτύχθηκε δύο μέρες και βοήθησε στο να βελτιωθεί το νομοσχέδιο για να γίνει ευκολότερη η δουλειά μας από εδώ και πέρα στην κατ'άρθρο συζήτηση.

ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, μου επιτρέπετε;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Κουβέλης έχει το λόγο.

ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Δεν είναι ακριβές, κύριε Υπουργέ, αυτό, διότι εδώ βλέπω ότι τροπολογείτε επί των διατάξεων

Σελίδα 6053 

και μάλιστα με κατάργηση διατάξεων άρθρων συγκεκριμένου νόμου.

Σας βεβαιώνω ότι βρίσκομαι σε προσωπική δυσχέρεια να ξέρω το περιεχόμενο των διατάξεων που καταργείτε και δεν ξέρω ποιος συνάδελφος έχει την επάρκεια, αυτήν την στιγμή, να συμφωνήσει ή να διαφωνήσει, αφού δεν ξέρει το περιεχόμενο, κύριε Πρόεδρε, της διατάξεως. Αυτό είναι ένα θέμα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Σε ποιο σημείο αναφέρεστε, κύριε Κουβέλη;

ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Να σας πω, κύριε Πρόεδρε. Αναφέρομαι στο άρθρο 4, για παράδειγμα, όπου στην παράγραφο 3 προστίθενται τα εξής: "Οι περιπτώσεις ζ',η' και θ' της παραγράφου 2, του άρθρου 53, του ν.2218/94 καταργούνται".

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): 'Αρθρο 4 παράγραφος 3: "Οι περιπτώσεις β',δ", έτσι έλεγε μέχρι τώρα και προστίθενται ότι καταργούνται και επιπλέον.

Τότε αναδιατυπώνεται, κύριε Παπαδήμα, αυτό που λέει ο κ. Κουβέλης. Το κείμενο τώρα γράφει: "Οι περιπτώσεις β' και δ' της παραγράφου 2 του άρθρου 53 του ν. 2218/94 αντικαθίστανται". Προφανώς αυτό αντικαθίσταται με την πρότασή σας τώρα, δεν προστίθεται.

Το νομοσχέδιο όπως ήρθε από την Κοινοβουλευτική Επιτροπή -το έχετε δεξιά σας- στο άρθρο 4, παράγραφος 3 λέει: Οι περιπτώσεις β' και δ' της παραγράφου 2, του άρθρου 53 του ν. 2218/94 αντικαθίστανται ως εξής: 

ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπ. Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Μάλιστα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Τώρα μας διαβάσατε ότι στην παράγραφο αυτή, την 3, "προστίθενται τα εξής: "..." Φοβούμαι ότι αναδιατυπώνεται η παράγραφος 3.

ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπ. Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): 'Οχι, όχι.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Προστίθενται;

ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπ. Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Παραμένουν και προστίθενται.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Εν τοιαύτη περιπτώσει, πρέπει να γράψετε ότι η παράγραφος 3 του άρθρου 4 αναδιατυπώνεται ως εξής: Οι περιπτώσεις β', δ', ζ', η' και θ' της παραγράφου 2 του άρθρου 53, του ν. 2218/94 αντικαθίστανται ως εξής, ή καταργούνται αυτά.

ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπ. Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Προστίθεται εδάφιο...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Αυτά τα καταργείτε, δηλαδή.

ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπ. Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Αυτά καταργούνται.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Μάλιστα. 'Αρα, λοιπόν, προστίθεται δεύτερο εδάφιο.

ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπ. Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Με κατάργηση των ...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Εκτός από αυτά που αντικαθίστανται, καταργείτε και αυτές τις περιπτώσεις.

ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπ. Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Μάλιστα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ωραία. Τότε, λοιπόν, στο τέλος της παραγράφου 3 ή μάλλον στο τέλος του άρθρου -είναι πλέον σαφές-προστίθεται παράγραφος 4, που λέει ότι οι περιπτώσεις τάδε, τάδε καταργούνται. Αυτό νομοτεχνικώς είναι πιο άρτιο.

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: ...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Για να μιλάτε, θα ζητάτε το λόγο πρώτα.

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: ...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Γνωρίζετε πώς λαμβάνεται ο λόγος. Βάζουμε την κάρτα, γράφεσθε και σας δίνεται ο λόγος. 'Οχι αυθαιρέτως. Αρκετά η μάστιξ.

Επομένως κύριε Κουβέλη, δε νομίζω ότι υπάρχει θέμα στο ζήτημα αυτό.

Ο κ. Σιούφας έχει το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Χαίρομαι γιατί παρεμβαίνετε ώστε να γίνεται σωστά η εργασία και το νομοθετικό έργο, αλλά, κύριε Πρόεδρε, εδώ έχουμε μια σαφέστατη παραβίαση του Κανονισμού και οφείλετε να το προστατεύσετε. 'Οταν καταργούνται διατάξεις, πρέπει αυτές να συνοδεύουν το κείμενο της διάταξης η οποία έρχεται να αντικαταστήσει τις καταργούμενες διατάξεις. Είναι βασική υποχρέωση να συνοδευτεί το κείμενο αυτό από τα καταργούμενα και για να γνωρίζουμε.

Στο τέλος-τέλος -και χαίρομαι, και ευχαριστώ τον Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο του Συνασπισμού γι' αυτήν του την παρέμβαση- έχουμε μία ακόμη επιβεβαίωση της προχειρότητας, που η Κυβέρνηση εμφανίζει σε ένα τόσο μεγάλο θέμα, για το οποίο εδώ χθες το βράδυ ακούστηκαν διθύραμβοι για επανάσταση, για διοικητική μεταρρύθμιση πρώτου μεγέθους και τόσα άλλα πράγματα.

Οι εξετάσεις και το κείμενο αυτό είναι η προσυπογραφή...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Εγώ περιμένω να τελειώσετε, για να πω, κύριε Σιούφα, ότι δεν έχετε δίκιο, τουλάχιστον τώρα. Δηλαδή κάνω κακώς, που ένα εντελώς τυπικό ζήτημα -διότι είναι θέμα νομοτεχνικής απλώς διατύπωσης- το επισημαίνω, για να έχει καλύτερη εικόνα το νομοσχέδιο; Κι εσείς απ' αυτήν την παρέμβαση, την οφειλόμενη παρέμβαση του Προέδρου, θεωρείτε ότι σας δίνεται η δυνατότητα να επιβεβαιώσετε τον πολιτικό σας ισχυρισμό.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: 'Οχι, κύριε Πρόεδρε, με συγχωρείτε πάρα πολύ. 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Είναι λάθος αυτό που κάνετε.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Δεν αναφέρθηκα...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Το κατάλαβα.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Αναφέρθηκα στον κ. Κουβέλη και στην έλλειψη, την οποία έχει κατά τον Κανονισμό η επιχειρούμενη τροποποίηση των διατάξεων που συζητάμε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Παρακαλώ! Αυτό έλεγα στον κ. Κουβέλη, αλλά δεν το ακούσατε. Είπα, ότι επειδή έχει ήδη στα σχετικά του αρχικού νομοσχεδίου, το άρθρο 53, το οποίο τροποποιείται και διατάξεις του αντικαθίστανται, προφανώς είναι υπόψη του Σώματος.

Εφόσον μιλάμε για εδάφια μιας παραγράφου του άρθρου αυτού, τα έχουμε υπόψη μας και εν πάση περιπτώσει, νομίζω ότι πρέπει να υπάρχει η κατανόηση σε ζητήματα τεταρτεύοντα. Τα πρωτεύοντα, είναι άλλα όπως ξέρετε, και πάντοτε με γνώση που έχετε των θεμάτων μας εδώ, τα επισημαίνετε.

Κύριε Υπουργέ, στα επόμενα άρθρα, δηλαδή η πρώτη σελίδα μέχρι και το σημείο 7 αφορά την ενότητα αυτή την οποία συζητούμε. Να έχουν υπόψη τους οι ομιλητές, για να αναφερθούν στις διορθώσεις.

Θα προηγηθούν, ο κ. Τσετινές, ο οποίος θα μιλήσει πέντε λεπτά επί της αρχής και πέντε λεπτά για την ενότητα. Και αφού μιλήσουν η κα Καραγιάννη, ο κ. Κεφαλογιάννης, ο κ. Καλαντζής, ο κ. Στρατάκης, θα έλθουμε στους Εισηγητές και εν συνεχεία στον κύριο Υφυπουργός και κύριο Υπουργό.

Ο κ. Τσετινές έχει το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΕΤΙΝΕΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είναι γνωστό σε όλους, ότι η διοικητική διάρθρωση της Xώρας ήταν αδύνατον να παρακολουθήσει τις εξελίξεις και απαιτήσεις της σύγχρονης εποχής, με αποτέλεσμα να μεγαλώνει όλο και περισσότερο η απόσταση που χώριζε την Ελλάδα από τις άλλες Ευρωπαϊκές χώρες.

Το πρόβλημα αυτό, διαγνώσθηκε, ιδιαίτερα τη δεκαετία του '80 και με την ψήφιση των νόμων 1622/86, 1828/89 και των πιο πρόσφατων ν. 2218/94 και 2240/95 που καθιέρωσαν το δεύτερο βαθμό Τοπικής Αυτοδιοίκησης, δηλαδή την Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση, επιχειρήθηκε και επιτεύχθηκε σε μεγάλο βαθμό η αλλαγή του τρόπου άσκησης εξουσίας, η αλλαγή της διοικητικής δομής, η αποκέντρωση, η αυτοτέλεια της περιφέρειας. Η δημιουργία των περιφερειών, η καθιέρωση της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης και η ενίσχυση της πρωτοβάθμιας Αυτοδιοίκησης, ήταν τα πρώτα μεγάλα βήματα προς την κατεύθυνση της αμφισβήτησης του συγκεντρωτικού τρόπου λειτουργίας του ελληνικού Κράτους, που το συνόδευε από τα πρώτα χρόνια της ύπαρξής του.

Σήμερα, είναι κοινή πεποίθηση, ότι χρειάζεται μια δυνατή 

Σελίδα 6054 

κεντρική διοίκηση, απαλλαγμένη από διαχειριστικές λειτουργίες, προορισμένη κυρίως στο να καθοδηγεί και να εναρμονίζει τις προσπάθειες του δημόσιου τομέα, να καθορίζει το πλαίσιο μέσα στο οποίο θα αναπτύσσονται οι πρωτοβουλίες και θα είναι δεκτική και άμεσα προσαρμόσιμη στις αλλαγές που συντελούνται. Η άμεση ενίσχυση της περιφέρειας και της Αυτοδιοίκησης, θα αναμορφώσει ουσιαστικά την κεντρική διοίκηση.

Το νομοσχέδιο αυτό ρυθμίζει θέματα της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης και ενισχύει την περιφερειακή διοίκηση. Γίνεται προσπάθεια με αυτό για περαιτέρω αποσυγκέντρωση στο επίπεδο της Περιφέρειας, ενισχύεται δηλαδή ο ρόλος της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης, ώστε να αποτελέσει το φυσικό χώρο στον οποίο θα συντελούνται έργα πλησιέστερα στον πολίτη. Γίνεται προσπάθεια για την κινητοποίηση τοπικών δυνάμεων, ανάλογα βέβαια με τις γεωγραφικές ιδιαιτερότητες κάθε περιοχής, ώστε όλες από κοινού να συμβάλουν στο σχεδιασμό της ανάπτυξης της περιοχής.

Το νομοσχέδιο αποσκοπεί στο να στηρίξει την αποκέντρωση, περιορίζοντας τις εξαρτήσεις της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης από το κέντρο. 'Ετσι η περιφερειακή διοίκηση ενισχύει την ικανότητα της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης να παίξει αποτελεσματικότερα το ρόλο που της έχει ανατεθεί.

Τα πιο σημαντικά σημεία αυτού του σχεδίου νόμου είναι. Η ανεξαρτησία της περιφέρειας ενισχύεται με ρυθμίσεις που απευθύνονται στη διοικητική οργάνωση, αλλά και στην οικονομική διαχείριση.

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Εδρα καταλαμβάνει ο Β' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ)

H Περιφέρεια θα έχει πλέον το δικό της προσωπικό και οι υπάλληλοι που θα υπηρετούν σ' αυτήν θα αποσυνδεθούν από Υπουργεία και άλλες κεντρικές υπηρεσίες. Τα θέματα τα υπηρεσιακά που τους αφορούν θα επιλύονται από υπηρεσιακά συμβούλια τα οποία προβλέπονται από το παρόν εγχείρημα.

Δημιουργείται η βασική υποδομή για τη μεταφορά αρμοδιοτήτων από το κέντρο προς την Περιφέρεια αλλά και για την αποδοχή από την περιφέρεια των αρμοδιοτήτων που ήδη έχουν μεταφερθεί αλλά και προβλέπεται να μεταφερθούν με προεδρικό διάταγμα εντός έξι μηνών από της ψηφίσεως του παρόντος νομοσχεδίου.

Οι υπηρεσίες ενοποιούνται στο πλαίσιο μιας γενικής διεύθυνσης με επικεφαλής το Γενικό Διευθυντή ο οποίος θα επιλέγεται από το Υπηρεσιακό Συμβούλιο για τρία χρόνια. Η Περιφέρεια θεσμοθετείται ως αποκεντρωμένη μονάδα διοίκησης που στο πλαίσιο του εθνικού σχεδιασμού, αναλαμβάνει σχεδιασμό, προγραμματισμό , συντονισμό και εκτέλεση πολιτικών αποφάσεων για την ανάπτυξη του χώρου ευθύνης της. Ρυθμίζονται ρητά οι αρμοδιότητες της Περιφέρειας στις οποίες υπάγονται και οι αρμοδιότητες του Γενικού Γραμματέα, αλλά και αυτές οι αρμοδιότητες που ασκούνται από τις υπηρεσίες που βρίσκονται μέσα στην έκταση της περιφέρειας. Ο Γενικός Γραμματέας Περιφέρειας είναι ο εκπρόσωπος της Κυβέρνησης και θα προϊσταται , θα κατευθύνει , θα συντονίζει , θα εποπτεύει και θα ελέγχει όλες τις υπηρεσίες και τους υπαλλήλους της Περιφέρειας. Θα εποπτεύει επίσης όλων των Νομικών Προσώπων Δημοσίου Δικαίου που εδρεύουν στην Περιφέρεια και δεν εποπτεύονται από την Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση του Ο.Τ.Α. και τα Υπουργεία.

Ρυθμίζεται η σύνθεση του περιφερειακού συμβουλίου και ενισχύεται η αντιπροσωπευτικότητά του και ο αναπτυξιακός του ρόλος.Προβλέπεται η ίδρυση στο Υπουργείο Εσωτερικών Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης συμβουλίου Περιφερειών, για τη στήριξη της περιφερειακής διοίκησης και τον συντονισμό των περιφερειακών και κρατικών υπηρεσιών.

Προβλέπεται, επίσης, η σύσταση μιας γενικής διεύθυνσης σε κάθε περιφέρεια η οποία θα ονομάζεται γενική διεύθυνση της Περιφέρειας και που θα συγκροτείται απ'όλες τις υπηρεσίες της Περιφέρειας, που θα έχουν έδρα μέσα στα όριά της. Καταργούνται οι διανομαρχιακές, περιφερειακές υπηρεσίες των Υπουργείων, καθώς και οι περιφερειακές σε επίπεδο νομού ή νομαρχίας και αντικαθιστώνται από τις συνιστώμενες υπηρεσίες της Περιφέρειας.

Ο Γενικός Γραμματέας αυτής μπορεί να συγκροτεί ομάδες διοίκησης έργου, από υπαλλήλους της περιφέρειας στους οποίους θα αναθέτει συγκεκριμένα έργα.

Με το νομοσχέδιο αυτό ρυθμίζονται ακόμα θέματα κατάρτισης του προϋπολογισμού των Περιφερειών και συλλογικών αποφάσεων έργων των Περιφερειών. Εισάγεται έτσι μια σημαντική καινοτομία με τις αρμοδιότητες που αποδίδονται στο τμήμα επικοινωνίας και εξυπηρέτησης των πολιτών το οποίο θα είναι αρμόδιο για την ενημέρωση αλλά και το χειρισμό όλων των υποθέσεών τους, που εμπίπτουν στις υπηρεσίες της Περιφέρειας σε συνεργασία με τις καθ' ύλην αρμόδιες υπηρεσίες. Ο στόχος είναι προφανής και είναι η βελτίωση των σχέσεων του πολίτη με τη Δημόσια Διοίκηση.

'Ετσι ο πολίτης δεν χρειάζεται να ταλαιπωρείται χάνοντας το χρόνο και πηγαίνοντας από την μία υπηρεσία στην άλλη, αλλά θα απευθύνεται σ' αυτό το τμήμα.

Με το νομοσχέδιο αυτό, μεταβιβάζονται κρατικοί παιδικοί και βρεφονηπιακοί σταθμοί στους δήμους , σε πόλεις που έχουν πληθυσμό άνω των τεσσάρων χιλιάδων κατοίκων. Αλλά ακόμη και στους δήμους και κοινότητες που έχουν πληθυσμό κάτω των τεσσάρων χιλιάδων κατοίκων είναι δυνατόν να μεταβιβασθούν με απόφαση του δημοτικού ή Κοινοτικού Συμβουλίου που θα εγκριθεί από τον Υπουργό Εσωτερικών.

Μεταβιβάζονται, επίσης, κατά κυριότητα και χρήση τα εθνικά γυμναστήρια στις Νομαρχιακές Αυτοδιοικήσεις στους Δήμους και τις Κοινότητες.

Περιέρχονται στις Νομαρχιακές Αυτοδιοικήσεις, στους Δήμους και στις Κοινότητες ή στα συμβούλια περιοχής, οι αρμοδιότητες και οι πόροι των οικείων λιμενικών ταμείων που κατατάσσονται σε λιμάνια τοπικής ή νομαρχιακής σπουδαιότητας, με προεδρικά διατάγματα που εκδίδονται ύστερα από αίτηση των οικείων Νομαρχιακών Αυτοδιοικήσεων των δήμων, κοινοτήτων, και συμβουλίων περιοχής.

Περιέρχεται επίσης στις Νομαρχιακές Αυτοδιοικήσεις η αρμοδιότητα σύστασης επιτροπών απαλλοτροιώσεων, διανομών, αναδασμού και άλλα, όπως και η δυνατότητα να επιλαμβάνονται θεμάτων αλιείας, αλιευτικής παραγωγής, ιχθυοτροφείων και άλλα.

Με τον παρόντα νόμο επιχειρείται το Κράτος να είναι στην Περιφέρεια. Τα Υπουργεία θα κρατήσουν τον επιτελικό τους χαρακτήρα, η Περιφέρεια θα υλοποιεί τον κρατικό σχεδιασμό που αφορά την ίδια την περιφέρεια και η Αυτοδιοίκηση Α' και Β' Βαθμού θα συγκεντρώνει όλες εκείνες τις αρμοδιότητες που έχουν σχέση με τις τοπικές υποθέσεις.

Πιστεύω, κύριοι συνάδελφοι, ότι με το υπό συζήτηση νομοσχέδιο γίνονται βήματα προς τη σωστή κατεύθυνση, που είναι η ενίσχυση της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης και της Περιφέρειας. Κύρια επιδίωξη είναι η ορθολογική αναδιάρθρωση και ο ανασχεδιασμός της Δημόσιας Διοίκησης με σύγχρονες μεθόδους οργάνωσης, η αλλαγή της εσωτερικής δομής των Υπουργείων, ώστε να επιτυγχάνουν καλύτερα στην αποστολή τους.

Και τέλος, το κυριότερο, είναι να δοθεί στην κεντρική διοίκηση επιτελικός και συντονιστικός χαρακτήρας των προσπαθειών και των δραστηριοτήτων που θα συντελούνται στην Περιφέρεια.

'Ολα αυτά, πιστεύω, ότι θα πραγματοποιηθούν σε μεγάλο βαθμό με το παρόν νομοσχέδιο, έτσι ώστε να εξυγιανθεί η Δημόσια Διοίκηση και να βοηθήσει τη Χώρα να εισέλθει σε μια σταθερή και γρήγορη τροχιά ανάπτυξης.

'Οσον αφορά τα τέσσερα άρθρα με τα οποία ξεκινήσαμε την κατ'άρθρο συζήτηση, δεν θα μιλήσω γι'αυτά γιατί συμφωνώ με αυτά, και όπως αναδιατυπώθηκαν από τον κύριο Υπουργό. Ευχαριστώ.

(Χειροκροτήματα από την Πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Η κα Βασιλική Αράπη-Καραγιάννη έχει το λόγο.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΑΡΑΠΗ-ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Κύριε Πρόεδρε, κύριε Υπουργέ, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η Κυβέρνηση μας έφερε ένα νομοσχέδιο που έχει και τα θετικά του, αλλά εγώ 

Σελίδα 6055 

θα σταματήσω σε ορισμένα αρνητικά του σημεία έτσι όπως τα βλέπω εγώ και το Κόμμα μας. Τις γενικότερες θέσεις μας τις ανέπτυξε, τόσο ο Πρόεδρος του Κινήματός μας, ο κ. Δημήτρης Τσοβόλας, όσο και ο Ειδικός Αγορητής μας, ο κ. Καρακώστας.

Η Κυβέρνηση, αντί να φέρει στο Σώμα, όπως όφειλε, ένα νομοσχέδιο που να περιέχει ουσιαστική αποκέντρωση της Τοπικής Αυτοδιοίκησης και την αυτόνομη λειτουργία του Β' Βαθμού Τοπικής Αυτοδιοίκησης, μας ζητά να συνηγορήσουμε στην ποδηγέτηση και κηδεμονία που προσπαθεί να επιβάλλει.

Κομίζει γλαύκας εις Αθήνας. 'Ομως, είναι δεδομένου ότι κανείς από τους συναδέλφους που σέβεται τους εντολοδόχους του ψηφοφόρους, δεν πρόκειται να δώσει την ψήφο του σ'αυτό το νομοσχέδιο.

Εις μάτην περιμέναμε από της εκλογής του αιρετού νομάρχη την ανάθεση σ'αυτόν αρμοδιοτήτων που αναφέρονται στους νόμους 2218/84 και 2240/94. 'Ομως, αντ'αυτών, βλέπουμε σήμερα να θεσμοθετείται η λειτουργία του Γενικού Γραμματέα και να ανατίθενται οι αρμοδιότητες, που αυτοδίκαια θα έπρεπε να τεθούν στον εκλεγμένο από το Λαό νομάρχη, σε άλλους και να έχουμε μια αλλαγή της πολιτικής της Κυβέρνησης.

Εκτός αυτού, μετατρέπει τους νομάρχες και τους δημάρχους σε φοροεισπράκτορες της Κυβέρνησης για να έχει το άλλοθι, ότι άλλοι αποφασίζουν για τους φόρους και όχι εκείνοι, έτσι ώστε ο Λαός και η κοινωνία να μην είναι ενάντια στην Κυβέρνηση άμεσα αλλά έμμεσα.

Παράλληλα, δεν αποφασίζει να αποδώσει τα χρήματα που οφείλει για να πραγματοποιηθούν και τα προγράμματα και τα προγραμματισμένα έργα, της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης.

Από τα παραπάνω, κύριοι συνάδελφοι, αποδεικνύεται περίτρανα για μια ακόμη φορά, ότι η Κυβέρνηση του "εκσυγχρονισμού", όπως θελει να λέγεται, ακολουθώντας ανορθόδοξους τρόπους προσπαθεί να εξυπηρετήσει τους δικούς της σκοπούς συνεχίζοντας το πολιτικό αλισβερίσι, θα έλεγε κανείς και τοποθετώντας σε καίριες θέσεις ημετέρους για να μπορεί να έχει και τον έλεγχο των αποφάσεων κατά το δοκούν.

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ)

Σ' αυτήν την πολιτική θα μας βρει σαφώς αντίθετους, δεδομένου ότι το Δημοκρατικό Κοινωνικό Κίνημα από της ιδρύσεώς του αντιστέκεται σε κάθε μορφή ποδηγέτησης και χειραγώγησης του Λαού, πράγμα που το έχει αποδείξει με τη μέχρι σήμερα παρουσία του στη Βουλή και την αποδοχή του από τον κόσμο.

Καταψηφίζουμε, λοιπόν, το παρόν νομοσχέδιο και περιμένουμε ότι το παράδειγμά μας θα ακολουθήσουν και άλλοι συνάδελφοι, η πορεία των οποίων έχει αποδείξει ότι δεν είναι δυνατόν να μπουν σε κανενός είδους καλούπια. 'Ομως όσον αφορά τα τέσσερα πρώτα άρθρα του νομοσχεδίου, εγώ δεν θα πω τίποτα, θα τα αναπτύξει ο Ειδικός Αγορητής κ. Γιάννης Καρακώστας. Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Ιωάννης Κεφαλογιάννης έχει το λόγο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πολλά και μεγάλα και πάλι τα λόγια της Κυβέρνησης, των Υπουργών, των κυβερνητικών Βουλευτών για διοικητικές μεταρρυθμίσεις, στη Δημόσια Διοίκηση, για τη σημασία και αξία της αποκέντρωσης, για εκσυγχρονισμό και για όσο χρόνο θα συζητείται το νομοσχέδιο ο Ελληνικός Λαός θα αισθάνεται ευτυχής, διότι η Κυβέρνηση υπόσχεται για άλλη μία φορά ότι θα φτιάξει Κράτος υπηρετώντας τον πολίτη και όχι το Κόμμα, το οποίο βρίσκεται στην εξουσία.

Είπε ο Υπουργός των Εσωτερικών, μιλώντας χθες, ότι η απόφαση της Κυβέρνησης είναι να φτιάξει Κράτος. Αυτό, κύριε Υπουργέ, το έχουμε ακούσει πάρα πολλές φορές και θα είμαστε ιδιαίτερα ευτυχείς αν πράγματι η Κυβέρνηση ήθελε να φτιάξει Κράτος που να υπηρετήσει τα γενικότερα συμφέροντα του 'Εθνους, του Ελληνικού Λαού και του απλού πολίτη και όχι να έχει αναλωθεί σε μία προσπάθεια ουσιαστικά διαλύσεως του Κράτους και αντικατάστασής του, μόνο από το Κόμμα, τις εντολές του οποίου είναι διατεταγμένο να υπηρετεί.

Κύριε Υπουργέ, από το 1982 οι κυβερνήσεις του ΠΑ.ΣΟ.Κ. έχουν ψηφίσει περίπου τριάντα νομοσχέδια, τα οποία όλα αναφέρονται στον εκσυγχρονισμό του Κράτους, την ανάγκη να φτιάξουμε Κράτος ενόψει της πορείας της Χώρας μας στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση -και ποιος διαφωνεί μ' αυτή τη λογική; Κράτος για να υπηρετήσει τον πολίτη, αλλά τέτοιο κράτος ο Ελληνικός Λαός δεν έχει δει. 'Ολα αυτά τα χρόνια, οι κυβερνήσεις του ΠΑ.ΣΟ.Κ. έχουν αναλωθεί σε μία προσπάθεια υποταγής του Κράτους στο Κόμμα.

Διαλύσατε κάθε έννοια ιεραρχίας, διαλύσατε κάθε έννοια αξιοκρατίας. Ισοπεδώθηκε η Δημόσια Διοίκηση και είσαστε πρώτοι εκείνοι που ομολογείτε την αποτυχία της προσπάθειας. Και βεβαίως, αναφερόμενος σ' αυτό το μεγάλο αριθμό των νόμων που έχουν ψηφίσει οι κυβερνήσεις του ΠΑ.ΣΟ.Κ. για την οργάνωση, λειτουργία και εκσυγχρονισμό του Κράτους, ο Ελληνικός Λαός, η Βουλή των Ελλήνων αναμφισβήτητα αντιλαμβάνεται τους γενικότερους στόχους της Κυβέρνησης, που ήταν και είναι η υποταγή του Κράτους στο Κόμμα.

Με αυτό το νομοσχέδιο η Κυβέρνηση, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θέλει να καλύψει την ανυπαρξία Κράτους στην Περιφέρεια που είχε καταργηθεί με το νόμο για τη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση και να καλύψει τη συνταγματική νομιμότητα που είχε καταλυθεί με την εφαρμογή του νόμου για το Δεύτερο Βαθμό Τοπικής Αυτοδιοίκησης.

Με τον ιδρυτικό νόμο για το Δεύτερο Βαθμό Τοπικής Αυτοδιοίκησης καταργήθηκαν οι κρατικές υπηρεσίες στην περιφέρεια. Καταργήθηκε το κράτος σε επίπεδο νομού και αντικαταστάθηκε με Νομικό Πρόσωπο Δημοσίου Δικαίου. 

Ερώτημα: Είχε το δικαίωμα η Κυβέρνηση, αλλά και κατ' επέκταση η Βουλή των Ελλήνων να θεσμοθετήσει νόμο κατά παράβαση του Συντάγματος; Αυτό το δικαίωμα, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δεν το είχαμε, διότι το Σύνταγμα στο άρθρο 101 λέει ρητώς ότι η οργάνωση του Κράτους γίνεται κατά το αποκεντρωτικό σύστημα. Δεν μιλάει πουθενά για αυτοδιοικούμενο Κράτος. Πέραν αυτών, με την κατάργηση του Κράτους στην Περιφέρεια, καταργήθηκαν φυσικά και οι ουσιαστικές παρεμβάσεις των κεντρικών υπηρεσιών σε επίπεδο εποπτείας συντονισμού και ελέγχου.

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το θέμα δεν είναι πρώτη φορά που έρχεται από την πλευρά τη δική μου στη Βουλή. Και ειλικρινά αισθάνομαι απογοήτευση και πικρία συγχρόνως, διότι εμείς οι ίδιοι Βουλευτές που έχουμε υποχρέωση και έχουμε ορκιστεί να υπηρετούμε και να σεβόμεθα το Σύνταγμα δεχόμεθα και νομοθετούμε παραβιάζοντας το Σύνταγμα. Αυτό το καταγγέλω σαν μία μεγάλη προσπάθεια, δεν θα έλεγα συνειδητή, παραβιάσεως των θεσμών. Και η Βουλή των Ελλήνων εκείνο το χρέος που έχει είναι, πάνω απ' όλα να υπερασπίζεται τους θεσμούς.

Αποτέλεσμα της κατάργησης του Κράτους στην περιφέρεια είναι ότι ουσιαστικά επήλθε και αλλοίωση στη λειτουργία του πολιτεύματος διότι έχει καταργηθεί στην ουσία ο κοινοβουλευτικός έλεγχος. Από το Βήμα αυτό έχω κατ' επανάληψη επισημάνει αυτήν τη φαλκίδευση του πολιτεύματος, αυτή τη συνταγματική εκτροπή και λυπούμαι, διότι ούτε ο Πρόεδρος της Βουλής, αλλά ούτε και η Κυβέρνηση έχουν ασχοληθεί με μία τόσο σοβαρή και υπεύθυνη καταγγελία για να πάρουν όλα εκείνα τα μέτρα και να αποκαταστήσουν τη συνταγματική τάξη και τη σωστή λειτουργία του κοινοβουλευτικού μας πολιτεύματος.

Κύριε Υπουργέ, για πράξεις ενέργειας, αποφάσεις, παραλείψεις της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης, εμείς οι Βουλευτές δεν έχουμε κανένα δικαίωμα ελέγχου και παρέμβασης. 

Σαν Βουλευτής περιφέρειας, μου έχετε στερήσει το δικαίωμα να ελέγχω τις πράξεις των περιφερειακών οργάνων. Οι Βουλευτές δεν έχουν το δικαίωμα να ελέγξουν τους εκλεγμένους νομάρχες στην περιφέρειά τους, για τους σχεδιασμούς, για τις πράξεις, για τις παραλείψεις του, για τον προγραμματισμό του, για την εκτέλεση των έργων.

Αυτήν ακριβώς την αδυναμία που έχουμε και αυτό το αναφαίρετο δικαίωμα που μας δίνει το Σύνταγμα και ο 

Σελίδα 6056 

Κανονισμός της Βουλής που μας έχει αποστερήσει με τη νομοθετική της πρωτοβουλία η Κυβέρνηση, το καταγγέλω με όλη τη δύναμη της ψυχής μου από το επίσημο αυτό Βήμα.

Δεν μπορούμε και δεν έχουμε δικαίωμα να αδιαφορούμε σε τέτοιας μεγάλης σημασίας θέματα όπως είναι το κοινοβουλευτικό μας πολίτευμα, όπως είναι οι θεσμοί, όπως είναι το Σύνταγμα, όπως πρέπει ακριβώς να λειτουργεί το Κοινοβούλιο που είναι η φωνή και η συνείδηση του Ελληνικού Λαού.

Κύριε Πρόεδρε, η Κυβέρνηση για να καλύψει το συνταγματικό πρόβλημα που υπάρχει και για να καλύψει την ανυπαρξία του Κράτους στην Περιφέρεια έφερε το σημερινό νομοσχέδιο. Και τι κάνει με το νομοσχέδιο αυτό, με την ίδρυση υπηρεσιών στην Περιφέρεια; Ιδρύει ομοειδείς υπηρεσίες με τις υπηρεσίες των νομαρχιών με αποτέλεσμα να υπάρχει μία επικάλυψη αρμοδιοτήτων που δημιουργεί μία πλήρη σύγχυση στον πολίτη για το πού πρέπει να απευθυνθεί για να εξυπηρετηθεί.

(Στο σημείο αυτό ακούγεται ο προειδοποιητικός ήχος λήξης του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή).

Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε.

Ο πολίτης της Περιφέρειας Κρήτης, ο πολίτης της Περιφέρειας Ρεθύμνης, πού θα απευθυνθεί, κύριε Υπουργέ, για θέματα υγείας, για θέματα συγκοινωνιών; Σε ποιες υπηρεσίες; Θα απευθυνθεί στις νομαρχιακές υπηρεσίες που έχουν εκχωρηθεί οι αρμοδιότητές τους διά νόμου στους νομάρχες ή στις υπηρεσίες της Περιφέρειας; Ποια είναι η ειδοποιός διαφορά; Τι διαφορετικές υπηρεσίες προσφέρουν οι νομαρχιακές υπηρεσίες και οι υπηρεσίες της Περιφέρειας;

Θα επέλθει, σας επαναλαμβάνω, μια σύγχυση στις αρμοδιότητες, μια επικάλυψη αρμοδιοτήτων, ένα κομφούζιο στην κυριολεξία. Ο πολίτης δεν θα γνωρίζει που να απευθύνεται και δεν θα γνωρίζουν ούτε οι υπηρεσίες της Περιφέρειας, αλλά ούτε και οι υπηρεσίες της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης ποιος είναι ο ρόλος τους, ποιο είναι το έργο τους, ποια είναι η αποστολή τους.

Θα ήθελα, κύριε Πρόεδρε, ελλείψει χρόνου, πριν εγκαταλείψω το Βήμα, να πω μία λέξη για τις υποχρεωτικές συνενώσεις.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Αν είναι μόνο μία λέξη δεν θα έχω αντίρρηση. Να μην είναι περισσότερες.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Λίγες λέξεις μόνο θα πω για τις υποχρεωτικές συνενώσεις τις οποίες έχει εξαγγείλει η Κυβέρνηση. Και ερωτώ ευθέως την Κυβέρνηση: Κύριε Υπουργέ, θέλετε τις συνενώσεις των κοινοτήτων υποχρεωτικές γιατί είναι πολλοί οι Οργανισμοί Τοπικής Αυτοδιοίκησης ή κάνετε τις συνενώσεις επί τη βάση ενός σχεδιασμού λαμβάνοντας υπόψη την οικονομία της περιοχής, την ιστορία της τα συγκοινωνιακά δεδομένα, τις δυνατότητες ανάπτυξης διαφόρων περιοχών; Διότι, σε ό,τι μας είπατε μέχρι σήμερα, η αιτιολογία την οποία επικαλείσθε για την αναγκαστική συνένωση των Κοινοτήτων είναι πως "οι Οργανισμοί Τοπικής Αυτοδιοίκησης είναι πολλοί και εμείς πρέπει να εκσυγχρονισθούμε ακολουθώντας τα βήματα της Ευρώπης για να ελατώσουμε τον αριθμό των οργανισμών Τοπικής Αυτοδιοίκησης, διότι δεν μας θέσατε προϋποθέσεις διαφορετικές, όπως αναπτυξιακούς λόγους, ιστορικούς λόγους, συγκοινωνιακούς λόγους, οικονομικούς λόγους".

(Στο σημείο αυτό ακούγεται ξανά ο προειδοποιητικός ήχος λήξης του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή).

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Σας παρακαλώ, τελειώστε.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Τελείωσα, κύριε Πρόεδρε.

Κύριε Υπουργέ, δεν έχουμε το δικαίωμα, σ'ένα ελεύθερο δημοκρατικό πολίτευμα σαν το δικό μας, να υποχρεώσουμε το Λαό, να υποχρεώσουμε τους πολίτες να ακολουθήσουν μια πολιτική που εσείς θέλετε να εφαρμόσετε με τη λογική του "αποφασίζουμε και επιβάλλουμε".

Ο πολίτης έχει δικαίωμα σ'αυτόν τον Τόπο, να έχει γνώμη για το πως θέλει να οργανωθεί η τοπική κοινωνία στην οποία ζει, εξ'ου και το Σύνταγμά μας προβλέπει τα τοπικά δημοψηφίσματα σ'αυτές τις περιπτώσεις.

Ο δρόμος που ακολουθείτε δεν είναι σωστός και θα τα βρείτε μπροστά σας.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός):Παρακαλώ, κύριε Κεφαλογιάννη.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ:Τελείωσα. Μια λέξη θα πω μόνο, κύριε Πρόεδρε.

Ο Λαός δεν δέχεται τις υποχρεωτικές συνενώσεις των κοινοτήτων. Η προσπάθειά σας θα αποτύχει γιατί ο Λαός δεν θα δεχθεί τις αυταρχικές επιλογές σας.

(Χειροκροτήματα από την Πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός):Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να σας ανακοινώσω, ότι από τα Δυτικά Θεωρεία παρακολουθούν τη συνεδρίασή μας τριάντα εννέα μαθητές και δύο συνοδοί δάσκαλοι από το 12ο Δημοτικό Σχολείο Περιστερίου, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην 'Εκθεση της Αίθουσας "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ".

(Χειροκροτήματα απ' όλες τις Πτέρυγες)

Ο κ. Καλαντζής έχει το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΛΑΝΤΖΗΣ:Kύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, συζητάμε σήμερα το νομοσχέδιο για την περιφερειακή οργάνωση και διοίκηση, με την ελπίδα, ότι όλοι μας θα βοηθήσουμε, ώστε να βαθύνει η δημοκρατία μας, να βρούμε επιτέλους ένα αποκεντρωτικό σύστημα που από μόνο του, βέβαια, δεν εγγυάται τη δημοκρατία, αλλά όταν θα υπάρχει δημοκρατικό καθεστώς, όπως σήμερα, θα αποτελεί απαραίτητη προϋπόθεση για την εδραίωση του δημοκρατικού μας καθεστώτος. 

Προς αυτήν την κατεύθυνση είναι βέβαιο, ότι όλοι μας δουλεύουμε και όλοι μας προσπαθούμε. 'Ομως άλλο δρόμο, άλλη στράτα ίσως ακολουθούμε και πρέπει όλοι επιτέλους να βρούμε εκείνη τη συνισταμένη, εκείνο τον κοινό δρόμο που θα οδηγήσει προς αυτήν την κατεύθυνση.

Η εγγύηση αυτή για το δημοκρατικό μας πολίτευμα εξασφαλίζεται, κατά την άποψή μου, από την ύπαρξη ενός ουσιαστικού αποκεντρωτικού συστήματος. Αυτή για μένα είναι η σημαντικότερη πτυχή του υπό συζήτηση νομοσχεδίου.

Αλήθεια, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το παρόν νομοσχέδιο εγγυάται τη δημιουργία ενός πραγματικού αποκεντρωτικού συστήματος πάνω στο οποίο θα στηριχτεί το οικοδόμημα του ελληνικού Κράτους; Επιτυγχάνεται η μεταφορά του συνόλου σχεδόν των εκτελεστικών αρμοδιοτήτων από το κεντρικό κράτος, από το κράτος των Αθηνών, ώστε να ασκούνται από τους Οργανισμούς Τοπικής Αυτοδιοίκησης εκείνες οι αρμοδιότητες που πρέπει και είναι περιφερειακές και να μεταφερθούν στην περιφέρεια;

Η Κεντρική Διοίκηση, κατά την άποψή μου, οφείλει να περιορίζεται στον επιτελικό και σχεδιαστικό της ρόλο, να κατευθύνει και να ελέγχει. Γι'αυτό ακριβώς είναι αναγκαία η ενίσχυση και η ενδυνάμωση της Τοπικής Αυτοδιοίκησης με αρμοδιότητες, πόρους, μέσα και ανθρώπινο δυναμικό. Δυστυχώς, ο θεσμός της Τοπικής Αυτοδιοίκησης, όπως και τόσα άλλα σημαντικά θέματα στον Τόπο μας, αντιμετωπίστηκε όλα αυτά τα χρόνια με μοναδική προχειρότητα.

Αν ανατρέξουμε όμως στην ιστορία του Τόπου μας, θα δούμε, ότι από πολύ νωρίς μόλις πρωτοδημιουργήθηκε το ελληνικό Κράτος, ο Ιωάννης Καποδίστριας το 1828 προχώρησε σε μια προσπάθεια διοικητικής αναδιοργάνωσης της Χώρας. Στην πορεία της εξέλιξης του ελληνικού Κράτους θα συναντήσουμε και άλλες τέτοιες προσπάθειες, που όλες μαζί συνοψίζονται και συνοδεύονται, κατά την άποψή μου, από μεγάλες προσδοκίες, αλλά και μεγάλες χαμένες ευκαιρίες.

Το ζήτημα, βέβαια, είναι σήμερα τι κάνουμε, σε ποια κατάσταση βρισκόμαστε. Το παρόν νομοσχέδιο επιχειρεί να κάνει μια μεταρρύθμιση αληθινή, πραγματική στο χώρο της αποκέντρωσης; Πραγματώνει, αλήθεια, την έννοια της αποκέντρωσης και τη συνταγματική επιταγή αυτής; 

Φοβάμαι, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πως, όχι απλώς δεν την πραγματώνει, αλλά μας πάει πίσω. Πάει πίσω όλη την προσπάθεια που έγινε μέχρι σήμερα για την αποκέντρωση, γιατί αγνοεί την ίδια την έννοια αυτής της αποκέντρωσης. Το νέο νομοσχέδιο αντί να αποκεντρώνει αρμοδιότητες και να απλουστεύει τις μεθόδους και τις διαδικασίες λήψης και 

Σελίδα 6057 

προώθησης αποφάσεων, οδηγεί σε νέες περιπλοκές και γραφειοκρατικές εξαρτήσεις.

Το Σύνταγμα επιτάσσει να υπάρχει αποκέντρωση και τα περιφερειακά όργανα να μην είναι απλοί εντολείς και εντολοδόχοι των κεντρικών οργάνων, αλλά να μπορούν να έχουν την αυτοτέλεια εκείνη, η οποία τους επιτρέπει να ενεργούν, έχοντας απλώς και μόνο τον έλεγχο νομιμότητας των κεντρικών οργάνων.

Αυτή είναι η ουσία της αποκέντρωσης και αυτήν εννοεί το Σύνταγμα. Στο πλαίσιο αυτής της συνταγματικής επιταγής, έρχεται το προκείμενο σχέδιο νόμου να αποτελέσει εκτελεστικό νόμο του Συντάγματος. Το ερώτημα βέβαια είναι, τι από τις επιταγές του Συντάγματος πραγματώνει. Καμία. Για παράδειγμα, με βάση τις δεκατρείς Περιφέρειες, προβλέπει τη συγκρότηση δεκατριών περιφερειακών οργανωτικών μονάδων ως γενικών γραμματειών, οι οποίες όμως αποτελούν αναπόσπαστες μονάδες ενταγμένες οργανωτικά στην κεντρική διοίκηση. Δεν θα έχουν αυτοτελή νομική υπόσταση και αποφασιστικές αρμοδιότητες. Δημιουργείται δηλαδή, ένα πρόσθετο οργανωτικό επίπεδο, στο οποίο δεν θα είναι εφικτή η λήψη τελικών αποφάσεων, έτσι ώστε και τα Υπουργεία να έχουν αποκλειστικά και μόνο σχεδιαστικό επιτελικό χαρακτήρα και η Τοπική Αυτοδιοίκηση τη δυνατότητα άμεσης και ταχείας απόδοσης έργου.

Η Κυβέρνηση θεσμοθετεί δεύτερο βαθμό αποκέντρωσης στην Περιφέρεια, θεσμοθετεί τις διευθύνσεις, το γενικό διευθυντή, θεσμοθετεί τα όργανα εκατοντάδες υπαλλήλων στην Περιφέρεια, χωρίς να καθορίζει τις αρμοδιότητες που έχει αυτή η περιφέρεια και μας λέει ότι θα συσταθεί στο Υπουργείο Επιτροπή, που θα αποτελείται απο εμπειρογνώμονες, εκπροσώπους φορέων κ.λπ., που θα μελετήσει ποιες αρμοδιότητες θα μεταφερθούν στην Περιφέρεια και κατόπιν εντός εξαμήνου με προεδρικά διατάγματα θα μεταφερθούν αυτές οι αρμοδιότητες στην περιφέρεια.

Το σύστημα αυτό, κατά την άποψή μου, πάσχει και νομικά και πρακτικά. Πάσχει πρακτικά, γιατί είναι ποτέ δυνατόν να μεταφερθούν οι αρμοδιότητες, όταν η προθεσμία των έξι μηνών είναι ενδεικτική; Και μη μας πείτε ότι είναι αποκλειστική, γιατί έπρεπε να μας πει, εντός αποκλειστικής συγκεκριμένης προθεσμίας. Και δεν το λέει αυτό ο νόμος, πότε θα γίνουν όλα αυτά. 'Αλλωστε, δεν μπορούσε να βάλει αποκλειστική προθεσμία, γιατί αν την υπερέβαινε ο νόμος, θα την υπερέβαινε το Υπουργείο και δεν θα μπορούσε να μεταφέρει αρμοδιότητες.

Μας λέει, επίσης, ότι θα μεταφέρει τις αρμοδιότητες με προεδρικά διατάγματα. Γνωρίζουμε όμως, όλοι, πως τα διατάγματα είναι κανονιστικές πράξεις, που σημαίνει ότι απαιτούν επεξεργασία από το Συμβούλιο Επικρατείας. Και αλήθεια, ποιος γνωρίζει τη θέση του Συμβουλίου Επικρατείας για τις αρμοδιότητες της περιφερειακής διοίκησης του Κράτους; Ποιος γνωρίζει αλήθεια, ποια θα είναι η απόφασή του, πού θα καταλήξει; Και τελικά, θα εγκρίνει; Το ζήτημα για μένα, λοιπόν, είναι περισσότερο συνταγματικό.

Το Υπουργείο μας λέει πως θα μεταφερθούν αυτές οι αρμοδιότητες από τα κεντρικά όργανα του Κράτους. 'Ομως, οι αρμοδιότητες αυτές, όπως εκτενέστερα συζητήθηκε και χθες, ανήκουν στα περιφερειακά όργανα του Κράτους, οπότε δεν χρειάζονται μεταφορά, ή δεν ανήκουν στα περιφερειακά όργανα, οπότε δεν είναι δυνατόν να μεταφερθούν, γιατί τα περιφερειακά όργανα μόνο αρμοδιότητες της Περιφέρειάς τους μπορούν να ασκήσουν. Και ως προς τα όργανα, θεσμοθετεί πρώτον το Γενικό Γραμματέα της Περιφέρειας και τον θεσμοθετεί, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ως μετακλητό υπάλληλο, ο οποίος διορίζεται και παύεται κατά βούληση και χωρίς πιθανόν κανένα προσόν από τον κάθε Υπουργό.

Είναι δυνατό να μιλάμε για αποκέντρωση με μετακλητούς υπαλλήλους που η Κυβέρνηση θέλει να τους χρησιμοποιήσει απλώς και μόνο για να μεταφέρει εντολές δικές της προς την περιφέρεια; Ποια είναι τα προσόντα, τα οποία θεσπίζονται για τον εκάστοτε γενικό γραμματέα της περιφέρειας; Ποια είναι η θητεία του, η συγκεκριμένη, για να μπορέσει να αισθανθεί μια στοιχειώδη ανεξαρτησία και ασφάλεια; Να αισθανθεί ότι δεν είναι απλώς και μόνον ο ιμάντας, ο οποίος μεταφέρει εντολές στην περιφέρεια.

Είναι από την αρχή λοιπόν καταδικασμένο ένα σύστημα, το οποίο φαντάζεται το γενικό γραμματέα της περιφέρειας μετακλητό υπάλληλο, χωρίς κανένα προσόν, ο οποίος άγεται, φέρεται, τοποθετείται, μετατίθεται απλώς και μόνο όποτε αρέσει και όπως αρέσει στον εκάστοτε Υπουργό της εκάστοτε Κυβέρνησης.

Το δεύτερο όργανο που θεσμοθετείται είναι ο γενικός διευθυντής της περιφέρειας. Είδε η Κυβέρνηση, μέσα από τον ίδιο της το νόμο, τις αδυναμίες του και είπε να βάλει ένα γενικό διευθυντή, μήπως και εξασφαλίσει κάποια συνέχεια του Κράτους, της πορείας της. Και είπε "γενικός διευθυντής με προσόντα και θητεία". Η θητεία τριετής. Ορθόν. Και για να έχει πλήρη εξάρτηση, αυτό γίνεται από την εκάστοτε κυβέρνηση, όταν, όπως ξέρουμε όλοι μας, η Κυβέρνηση εκλέγεται για τέσσερα χρόνια. Η επιλογή του γίνεται από τον Υπουργό στην πρώτη εφαρμογή και όχι από ειδική επιτροπή.

Θεσμοθετείται το περιφερειακό συμβούλιο. Και όχι θεσμοθετεί, αλλά λέει ότι οι αρμοδιότητες θα τροποποιηθούν μελλοντικά, θα γίνουν και αυτές με προεδρικά διατάγματα.

Τέλος, ο Γενικός Γραμματέας της Περιφέρειας έχει τη δυνατότητα να δημιουργεί ομάδες διοίκησης έργου, αμειβόμενες ομάδες δηλαδή από υπαλλήλους που εκείνος επιλέγει, υπερκαλύπτοντας υπηρεσίες, κάνοντας ακριβώς ό,τι αυτός θέλει. Κάνοντας διακρίσεις μεταξύ των υπαλλήλων και δημιουργώντας και σπέρνοντας τη διχόνοια μέσα στην ίδια την περιφέρεια, μέσα στο ίδιο του το σπίτι.

Ολοκληρώνοντας, θέλω να τονίσω πως η Κυβέρνηση φέρνει αυτό το σχέδιο νόμου γιατί θέλει να αντιμετωπίσει το μεγάλο πρόβλημα που η ίδια δημιούργησε με τις Νομαρχιακές Αυτοδιοικήσεις. Αυτός είναι ο στόχος της, εκεί προσβλέπει και αυτή είναι η αλήθεια και αυτό το στόχο έχει το παρόν νομοσχέδιο. Η Κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. όταν με προχειρότητα έκανε τη μεταρρύθμιση της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης, δημιούργησε μία τερατογένεση, Νομαρχιακές Αυτοδιοικήσεις ανεξέλεγκτες, που τώρα επιχειρεί να ποδηγετήσει με τον Γενικό Γραμματέα της περιφέρειας. Και εδώ πληρώνει αυτή την προσπάθεια με την αναγκαστική συνένωση Δήμων και Κοινοτήτων.

Αν η Κυβέρνηση πιστεύει στην Τοπική Αυτοδιοίκηση, αν θέλει να υπάρχει ένα ουσιαστικό αποκεντρωμένο σύστημα στη Χώρα, δεν έχει παρά να φέρει ένα ενιαίο νομοσχέδιο που θα αντιμετωπίσει όλο το πλέγμα της Τοπικής Αυτοδιοίκησης και το οποίο θα περιγράφει και θα ορίζει σαφώς: Πρώτον αρμοδιότητες, δεύτερον, οργανογράμματα, τρίτον στελέχωση της Περιφέρειας και τέταρτον πόρους. Αν αυτό δεν γίνει, τότε δεν θα μιλάμε για αποκέντρωση αλλά για εμφανή προσπάθεια του Κράτους να ποδηγετήσει την πραγματικά ελεύθερη φωνή που προέρχεται από την Τοπική Αυτοδιοίκηση όλων των βαθμίδων.

Θα κλείσω λέγοντας πως η προχειρότητα του νόμου φαίνεται από το ότι δεν λύνει δύο πολύ βασικά ζητήματα, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι. Πρώτον τι θα γίνει με τους Προέδρους των διευρυμένων Νομαρχιακών Αυτοδιοικήσεων; Θα τους δοθούν αρμοδιότητες ή θα παραμείνουν απλοί δημοσιοσχεσίτες; Αν δεν τους δώσετε αρμοδιότητες, καταργείστε τους επιτέλους.

Δεύτερον, στην ίδια περιφέρεια για παράδειγμα, στην Ανατολική Μακεδονία και Θράκη υπάρχουν πέντε Νομοί, Δράμας, Καβάλας, Ξάνθης, Ροδόπης και 'Εβρου. Στους τρεις Νομούς της Θράκης υπάρχουν -και ορθώς-κίνητρα συγκεκριμένων επενδύσεων, διαφορετικά όμως ισχύουν σε άλλους δυο Νομούς της ίδιας περιφέρειας, της ίδιας διευρυμένης Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης, στους Νομούς Καβάλας και Δράμας. 'Αλλο το ένα και άλλο το άλλο; Αν δεν θέλετε να δώσετε τα ίδια κίνητρα στην ίδια περιφέρεια και στην ίδια διευρυμένη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση, τότε καταργείστε την περιφέρεια σήμερα, ως έχει, και δημιουργείστε δύο άλλες περιφέρειες όπως ήταν παλιά, της Ανατολικής Μακεδονίας και της Θράκης. 

Σελίδα 6058 

'Οχι, τα δικά μου, δικά σου και τα δικά σου, δικά σου. Ευχαριστώ πάρα πολύ.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΚΗΠΟΥΡΟΣ: Η Καβάλα πρέπει να υπαχθεί στη Θράκη.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Μην ξεχνάτε ότι είναι καβάλα.

Ο κ. Στρατάκης, έχει το λόγο.

ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΣΤΡΑΤΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, κοντεύουμε να κλείσουμε σχεδόν δύο αιώνες ελεύθερου βίου ως Κράτος και διαφαίνεται ότι δεν έχουμε ακόμη καταφέρει να συμφωνήσουμε ποιο Κράτος θέλουμε, πώς το θέλουμε και ποια συμφέροντα αυτό πρέπει να υπηρετήσει, ενώ θα έπρεπε όχι μόνο να το είχαμε νομοθετήσει αλλά, ει δυνατόν, να το είχαμε και συνταγματικά κατοχυρώσει ακόμα και σε λεπτομέρειες.

Το λέω αυτό γιατί διαφαίνεται κυρίως από τις απόψεις της Αντιπολίτευσης ότι δεν έχει κατανοηθεί ακόμη, πως πρέπει να προχωρήσουμε με γρήγορους ρυθμούς αξιοποιώντας τα θετικά αλλά, αποφεύγοντας και τα αρνητικά στοιχεία της μέχρι σήμερα πορείας μας. Και δείχνει βέβαια και τις διαφορετικές απόψεις. Και επισημαίνω ιδιαίτερα ότι, ενώ πολλοί μιλούν για λιγότερο Κράτος, στην ουσία επιχειρούν να το μεγενθύνουν και γι' αυτό έχουν δώσει δείγματα γραφής από το παρελθόν. Το χειρότερο όμως είναι ότι επιδιώκουν να το διατηρήσουν συγκεντρωτικό, ατελέσφορο, αδύνατον να παίξει το ρόλο που αναμένει ο πολίτης από το Κράτος.

Δεν είναι νοητό, αγαπητοί συνάδελφοι, όταν εξελίσσονται όλα πολύ ραγδαία, η οργάνωση και η κυβερνητική να είναι επιστήμες αρκετά ανεπτυγμένες, εμείς να προχωράμε με ρυθμούς χελώνας. 'Εχουμε αργήσει και μάλιστα πάρα πολύ.

Και ενώ θα έπρεπε σε κάθε περίπτωση διαπιστώνοντας μέσα σε πνεύμα σύμπνοιας και συνεργασίας τις αδυναμίες να προσαρμόζουμε την οργανωτική μας δομή στα νέα κάθε φορά δεδομένα, συμβαίνει το αντίθετο, η όποια αλλαγή να συναντά αντιδράσεις, λες και αυτό είναι το ζητούμενο και δεν είναι το ζητούμενο το αποτέλεσμα για το οποίο φαίνεται να εθελοτυφλούμε.

'Ομως, αγαπητοί συνάδελφοι, επειδή όλα εδώ πληρώνονται, πληρώνουμε και εμείς ως Χώρα το αποτέλεσμα των πράξεών μας. Και έχουμε φτιάξει μία Χώρα με εξήντα με εκατό μεγαλουπόλεις, μία Χώρα που ο μισός ελληνικός πληθυσμός βρίσκεται στο κέντρο. Και βέβαια το αποτέλεσμα είναι να δημιουργούμε μία Χώρα χωρίς ζωτικό χώρο, αφού ζωτικός χώρος είναι η Περιφέρεια που την έχουμε εγκαταλείψει.

'Ηρθε το ΠΑ.ΣΟ.Κ. το 1981, να βάλει μπροστά ένα πλήρες σχέδιο με οραματιστή τον αείμνηστο Γεννηματά που θα πήγαινε μπροστά την υπόθεση της αποκέντρωσης και της περιφερειακής ανάπτυξης. Θυμάμαι χαρακτηριστικά το 1982 σε μια ανοιχτή εκδήλωση στο Ηράκλειο που μιλούσε με το πάθος που τον διέκρινε για το όραμα της νέας Ελλάδας, για το νέο συμμετοχικό και καλύτερα οργανωμένο Κράτος με προοπτική, όχι μόνο πενταετίας και δεκαετίας, αλλά με προοπτική τριακονταετίας και πεντηκονταετίας.

Πρέπει να παραδεχθούμε, ότι από τότε μέχρι σήμερα έχει κυλήσει πολύς χρόνος και έχει γίνει πολλή δουλειά. 'Εγιναν πολλά βήματα και υπήρξαν αποτελέσματα περισσότερο θετικά παρά αρνητικά. Δεν φτάνει όμως αυτό. Πρέπει να προχωρήσουμε άμεσα και να πούμε με ειλικρίνεια, αν θέλουμε να καταργήσουμε το πελατειακό κράτος, αν θέλουμε τη συμμετοχή του πολίτη στις αποφάσεις και προαπαντός αν θέλουμε να υπάρξει ορατό, άμεσο αποτέλεσμα.

Πρέπει να ομολογήσουμε ότι το νομοσχέδιο είναι προς θετική κατεύθυνση, αλλά δεν αποτελεί την ολοκληρωμένη τομή που θα περίμενε κανείς στις μέρες μας διότι σ' ένα νομοσχέδιο που θα είχε αυτή την πνοή και αυτό το πνεύμα θα έβλεπε και τις λιγότερες περιφέρειες με ιστορικά και αναπτυξιακά κριτήρια, ίσως τους λιγότερους νομούς, θα έβλεπε τους δήμους ως αναπτυξιακά κύτταρα στη περιφέρεια. Θα έβλεπε τα επίπεδα διοίκησης με συγκεκριμένες και σαφείς αρμοδιότητες.

Με την ευκαιρία αυτή, θέλω να επισημάνω, ότι η έλλειψη αποκλειστικής προθεσμίας έξι μηνών αφήνει πολλά περιθώρια σε σχέση μ' αυτό που έχει να κάνει με τα προεδρικά διατάγματα. Πρέπει να προχωρήσουμε στη δόμηση ενός περιφερειακού κράτους χωρίς τις αδυναμίες του κεντρικού Κράτους. Θα έλεγα ότι προς αυτήν την κατεύθυνση θα βοηθούσε η κατάργηση του συνόλου αντίστοιχων θέσεων στο κέντρο ή έστω μέρους των οργανικών θέσεων από αυτές που δημιουργούνται στην περιφέρεια και αυτό για να μην ενταθεί η άσχημη εικόνα των αργόσχολων από την μια μεριά και από την άλλη η εικόνα των εργασιομανών ή των εξουσιομανών του κέντρου που θα ψάχνουν ζωτικό χώρο υπηρετώντας τον συγκεντρωτισμό και αυτή τη μορφή που έχουμε σήμερα. Αυτό πρέπει να προσεχθεί, γιατί νομίζω ότι είναι ιδιαίτερα σημαντικό.

Πρέπει επίσης να κατανοήσουμε ότι καμιά αρμοδιότητα απ' αυτές που έχουν σχέση με τον πολίτη δεν πρέπει να υπάρχει στο κέντρο. Το κέντρο, όπως σωστά επεσήμανε και ο Υπουργός πρέπει να έχει επιτελικό ρόλο και μόνο.

Δεν μπορώ να κατανοήσω κυρίως αυτό που αναφέρεται στο άρθρο 2, την αγκύλωση ορισμένων Υπουργείων που αναφέρονται συγκεκριμένα, Γεωργίας, ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. που δείχνουν να θέλουν όχι μόνο να δώσουν αρμοδιότητες στην Περιφέρεια αλλά και να πάρουν πίσω αυτές που έχουν δώσει. Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί πρέπει να είναι στο κεντρικό Κράτος τα αμπελουργικά φυτώρια, οι δενδροκομικοί σταθμοί και τα κρατικά κτήματα. Το κέντρο θα τα αξιοποιήσει καλύτερα; Νομίζω ότι στην περιφέρεια υπάρχουν δυνάμεις που μπορούν να επιτελέσουν αυτό με το καλύτερο δυνατό τρόπο.

'Ολα αυτά, όμως, προϋποθέτουν ότι θα πρέπει να προσδιορισθούν με ακρίβεια οι αρμοδιότητες όλων των βαθμίδων για να σταματήσει επιτέλους και η σύγχυση, αλλά και η εξάρτηση του ενός βαθμού από τον άλλο και να υπάρχει μόνο η απαιτούμενη συνταγματικά εξάρτηση των άλλων βαθμίδων από το Κράτος.

Βέβαια δεν φτάνουν μόνο αυτά. Πρέπει να υπάρξουν και άλλης μορφής συγκεκριμένες κινήσεις. Υπάρχουν κάποιες τέτοιες στο νομοσχέδιο που έχουν να κάνουν με την οικονομική αυτοτέλεια, δηλαδή αυτό που θα συσχετίζεται και με το εισπρακτικό αποτέλεσμα της κάθε περιφέρειας. Και όταν λέω οικονομική αυτοτέλεια, εννοώ αυτό που ενδεχομένως θα πρέπει και συνταγματικά να κατοχυρωθεί σε σχέση με τη δυνατότητα της περιφέρειας να κάνει και η ίδια είσπραξη φόρων. Από την άλλη θα πρέπει και στους ήδη υπάρχοντες φόρους να υπάρχει η αίσθηση στον πολίτη στην περιφέρεια ότι απ' αυτό που πληρώνει έστω ένα μέρος μένει στη δική του περιφέρεια.

Για όλα αυτά θα έλεγα, κύριοι Υπουργοί, με τα θετικά μέχρι σήμερα βήματα που υπάρχουν και με την προώθηση του νομοσχεδίου που συζητάμε και κυρίως μετά την ολοκλήρωση του διαλόγου σε σχέση με το σχέδιο "Καποδίστριας" θα πρέπει να έρθει στη Βουλή ένα ολοκληρωμένο σχέδιο νόμου που θα αφορά το Κράτος και την οργάνωσή του και τη σχέση του Κράτους με την κοινωνία. 

Προς αυτή την κατεύθυνση θέλω να πιστεύω, αγαπητοί συνάδελφοι, ότι η Κυβέρνηση θα έχει την αμέριστη στήριξη της Βουλής. 'Ομως δεν είναι μόνο αυτό το κυρίαρχο, το κυρίαρχο είναι ότι θα έχει την αμέριστη στήριξη του πολίτη που αισθάνεται σήμερα επιτακτικά την ανάγκη να προχωρήσουμε με γρηγορότερους ρυθμούς. 

Αν αυτό δεν γίνει, σίγουρα δεν θα μπορέσει να γίνει κατανοητό το άλλο μοντέλο ανάπτυξης που χρειάζεται η Χώρα και αυτό που όλοι μας θέλουμε να πιστεύουμε ότι πρέπει να υπηρετήσουμε. 

Η προσοχή του κόσμου, αν δεν υπάρξει αυτή η κατανόηση του άλλου μοντέλου ανάπτυξης, θα επικεντρωθεί στα δευτερεύοντα, στις έδρες των δήμων εδώ ή εκεί και άλλα ζητήματα και θα χαθεί ίσως άλλη μία ευκαιρία σαν άλλες πολλές που έχουν χαθεί μέχρι σήμερα. 'Ετσι, είτε το θέλουμε, είτε όχι, άλλοι άθελα και άλλοι ηθελημένα θα έχουμε συμβάλει στην απόρριψη του ρόλου του Κράτους και την αποδοχή που πρέπει να έχει από τον πολίτη και θα συνεχίσει έτσι η αμφισβήτησή του.

Σελίδα 6059 

 

Αγαπητοί συνάδελφοι, δεν είναι όμως μόνο αυτό το κυρίαρχο, το κυρίαρχο είναι, ότι έτσι θα έχουμε συμβάλει στην υπανάπτυξη της Χώρας και αυτό θα είναι το μεγάλο ολίσθημα, το μεγάλο λάθος γιατί έχει να κάνει με την πορεία του Τόπου.

Σας ευχαριστώ πολύ.

(Χειροκροτήματα από την Πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης έχει το λόγο.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΜΑΝΤΕΛΗΣ (Υφυπ. Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριοι συνάδελφοι, παρακολούθησα όλη τη συζήτηση, γιατί ακριβώς ήθελα να δω τα προβλήματα πως τα αντιμετωπίζει η Ολομέλεια. Μπήκαν πολλές και ενδιαφέρουσες παρατηρήσεις. 'Ομως αυτό που είναι φανερό, κρίνοντας κύρια από τις τοποθετήσεις που έγιναν από την Αντιπολίτευση είναι ότι δεν έχει αντιληφθεί ένα πράγμα, ότι δηλαδή υπάρχει σχέδιο για το οποίο συστηματικά εργαζόμαστε που εκτυλίσσεται και θα δώσει τα συνολικά αποτελέσματα εντός τακτού χρονικού διαστήματος, εντός αυτού του χρόνου ακόμα.

Ακούει πολλές φορές, κανείς, παρατηρήσεις και τις γνωστές καταγγελίες για τη Δημόσια Διοίκηση. 'Αλλος τις ανάγει στην τελευταία δεκαπενταετία, άλλος στην προηγούμενη εικοσαετία και άλλος στην τελευταία τετραετία. Μπορούμε να λέμε ό,τι θέλουμε και πράγματι είμαστε εντός όταν αναφερόμαστε στην κατάσταση που βρίσκεται η Δημόσια Διοίκηση. 'Ομως έχουμε και άλλη μία υποχρέωση, να παίρνουμε αποφάσεις. Στις διαπιστώσεις θα είμαστε όλοι σύμφωνοι, πιθανόν να διαφωνούμε ως προς τα αίτια, άλλος να το βλέπει από τη μία οπτική γωνία και άλλος από άλλη. Βέβαια από εκεί και πέρα χρειάζεται το επόμενο βήμα, να παίρνονται αποφάσεις και να δίνονται λύσεις. Εκείνη που είναι υποχρεωμένη να το κάνει πρώτη από όλους, είναι η Κυβέρνηση, γιατί αυτή την εντολή έχει από τον Ελληνικό Λαό, να λύνει και να αντιμετωπίζει τα ζητήματα. Μάλιστα για τη συγκεκριμένη περίπτωση έχει εντολή με τακτή προθεσμία. 'Εχουμε την αίσθηση, ότι 31.12.1999 πρέπει η Ελληνική Δημόσια Διοίκηση, το Ελληνικό Κράτος, να είναι έτοιμο. 'Εχουμε λιγότερες από εννιακόσιες πενήντα δύο ημέρες και γι' αυτό κάθε ημέρα σε μας, κοστίζει και γι αυτό κυνηγάμε και την τελευταία ημέρα. Δουλεύουμε, λοιπόν, συστηματικά για να ξετυλιχθεί όλο το σχέδιο ενώπιόν σας και να δείτε πως πρέπει να γίνει ο ανασχεδιασμός του Κράτους.

Οι παρατηρήσεις που έκανε η Αξιωματική Αντιπολίτευση ήταν επιφανειακές. Συνοψίστηκαν σε τέσσερις, πώς φτιάχνουμε το δεύτερο βαθμό της αποκέντρωσης, ενώ δεν έχουμε φτιάξει τον πρώτο, πώς θεσπίζουμε όργανα χωρίς αρμοδιότητες, πώς θα βάλουμε Γενικό Γραμματέα και δεν είπαμε αν θα είναι πτυχιούχος, λες και η Κυβέρνηση θα βάλει απόφοιτο του δημοτικού ή του λυκείου, πώς το περιφερειακό συμβούλιο δεν έχει αρμοδιότητες, τι είναι αυτές οι ομάδες διοικήσεως έργου, λες και αυτό είναι το ζήτημα. Πρέπει να σημειωθεί, ότι πολλά απ' αυτά υποδηλώνουν, ότι δεν έχει καν διαβαστεί το σχέδιο νόμου γιατί υπάρχουν ρητές διατάξεις που δίνουν ρητές απαντήσεις στα συγκεκριμένα αυτά δευτερεύοντα ερωτήματα. Θα έλεγε κανένας, ότι δεν έχει γίνει αντιληπτό ποια είναι η έννοια συγκεκριμένων ολόκληρων άρθρων που περιλαμβάνονται στο σχέδιο νόμου.

'Ομως, το βασικό ζήτημα είναι, ότι η Αξιωματική Αντιπολίτευση δεν έχει ένα άλλο σχέδιο ενώπιόν της το οποίο να μπορεί να το αντιπροτείνει και να το συγκρίνει και γι'αυτό περιορίζεται στα δευτερεύοντα. Στην πραγματικότητα, εδώ πέρα, έχουμε μία συστηματική δράση της Κυβέρνησης και η Αντιπολίτευση εκείνο που κάνει αυτή τη στιγμή είναι να αντιδρά. Γι'αυτό, ο λόγος της έχει τη μορφή της αντίδρασης. Και επειδή η αντίδραση δεν συνοδεύεται από αντίστοιχα ουσιώδη επιχειρήματα, καταφεύγει σε εκείνο, το λεγόμενο, αντισυνταγματικότητα. Οι παλαιότεροι σε αυτήν την Αίθουσα θα θυμούνται πολύ καλά, ότι όσες φορές επιχειρήθηκαν αλλαγές, η αντίδραση πάντοτε, ελλείψει επιχειρημάτων, έθετε ζήτημα αντισυνταγματικότητας.

Εγώ θα αναφέρω ορισμένα ζητήματα, τουλάχιστον να δώσω επιχειρήματα στην Αξιωματική Αντιπολίτευση και γενικά στην Αντιπολίτευση, επειδή φοβάται κάθε δράση και μένει μόνο στην αντίδραση, που είναι το χαρακτηριστικό της. Τουλάχιστον να αντιδρά με τα επιχειρήματά της. Να δώσω λοιπόν μερικά επιχειρήματα από αυτά.

Τα προβλήματα που έχουμε, τι υφής είναι; Από την υφή τους τα προβλήματα είναι δύο κατηγοριών:

Είναι τα τοπικής υφής και τα κρατικής υφής. 'Εχουμε, λοιπόν, προβλήματα και ζητήματα που αφορούν την τοπική υφή και εκεί πέρα ήδη η δομή του κράτους είναι προσδιορισμένη με αποστολές, ρόλους και αρμοδιότητες της αυτοδιοίκησης πρώτου και δεύτερου βαθμού.

Ερχόμαστε μετά στα κρατικής υφής προβλήματα, τα κρατικής υφής ζητήματα. Και το ερώτημα είναι, τα κρατικής υφής ζητήματα πρέπει να χειρίζονται από το κέντρο, ή υπάρχει μία κατηγορία από αυτά που πρέπει να ξεφύγει από το Υπουργείο, από τα τέσσερα ντουβάρια της Αθήνας και να χειρίζονται πλησιέστερα στον πολίτη; Και το "πλησιέστερα στον πολίτη", δεν είναι το επίπεδο της νομαρχίας, είναι μεταξύ Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης και Υπουργείου. Ποιο είναι το πλησιέστερο σημείο; Ποια είναι η πλησιέστερη μονάδα που μπορούμε να φτιάξουμε; Η πλησιέστερη μονάδα προς τον πολίτη είναι η περιφέρεια.

Επομένως, πλέον, τα κρατικής υφής ζητήματα και προβλήματα πρέπει να τα διαχειρίζεται το Υπουργείο και η Περιφέρεια σαν διοικητική μονάδα κρατικής υφής αρμοδιότητας πλησιέστερα στον πολίτη.

Τι κρατάμε για το Υπουργείο; Η Αξιωματική Αντιπολίτευση δεν κατάλαβε -της δίνω άλλο ένα επιχείρημα για να καταψηφίσει το σχέδιο νόμου- ότι με το παρόν νομοσχέδιο δε ρυθμίζουμε μόνο το θέμα της περιφέρειας, αλλά ρυθμίζουμε και τη μορφή των Υπουργείων. Τα Υπουργεία πρέπει να έχουν συγκεκριμένο ρόλο επιτελικό, να σχεδιάζουν, να έχουν ρυθμιστικό ρόλο και να έχουν την εποπτεία. Πώς γίνεται αυτό; Μα, αν διαβάσατε το άρθρο 20 -είναι ένα ολόκληρο άρθρο- και θελήσετε να κατανοήσετε το άρθρο 20, θα δείτε ότι φτιάχνουμε καινούριους οργανισμούς. Είναι κάτι στο μέλλον; 'Οχι. Δουλεύουμε τώρα. Δουλεύουμε συγκεκριμένα και μάλιστα με πολύ διαφορετικές μεθόδους. 'Εχει φτιαχτεί ήδη για κάθε Υπουργείο μία κοινή ομάδα, που αποτελείται από στελέχη του δικού μας Υπουργείου και στελέχη του αντίστοιχου Υπουργείου, η οποία συζητά όχι στα δικά μας ντουβάρια, όχι στα δικά μας γραφεία του Υπουργείου Εσωτερικών, αλλά στα γραφεία του Υπουργείου Οικονομικών, στα γραφεία του Υπουργείου Εμπορικής Ναυτιλίας, στα γραφεία του Υπουργείου Ανάπτυξης, στα γραφεία του Υπουργείου Γεωργίας. Η κοινή ομάδα φτιάχνει καινούριους οργανισμούς με συγκεκριμένες ενέργειες. Και οι ενέργειες είναι:

Πρώτον, καθορισμός των αρμοδιοτήτων. Ποιες είναι επιτελικού χαρακτήρα, ποιες είναι διεκπεραιωτικού και εκτελεστικού χαρακτήρα. Αυτός είναι ο πρώτος διαχωρισμός. Και οι μεν επιτελικού χαρακτήρα, παραμένουν στο Υπουργείο, οι δε διεκπεραιωτικού και εκτελεστικού χαρακτήρα, θα ωθηθούν προς την περιφέρεια.

Επίσης, προσδιορίζουμε πού υπάρχουν οι οποιεσδήποτε επικαλύψεις, ώστε να λήξει και όλο το θέμα των επικαλύψεων. Ταυτόχρονα, προσδιορίζουμε ποια υπόλοιπα υπάρχουν ακόμα από τα τοπικής υφής προβλήματα που έχουν κρατηθεί στα Υπουργεία, για να ωθηθούν στη συνέχεια στην αυτοδιοίκηση είτε είναι ο πρώτος είτε ο δεύτερος βαθμός Αυτοδιοίκησης. Αυτή η δουλειά γίνεται τώρα και προχωρεί με ταχύτατα βήματα. Μέχρι το τέλος του χρόνου θα έχει τελειώσει.

'Οταν θα υλοποιείται το σχέδιο νόμου για την περιφέρεια, ταυτόχρονα θα υλοποιείται και ο επιτελικός χαρακτήρας των Υπουργείων.

Για να έλθουμε στην περιφέρεια, όπως είπαμε αναλαμβάνει τις διεκπεραιωτικές και εκτελεστικές αρμοδιότητες που μέχρι χθες ήταν στα Υπουργεία, όπως επίσης και την εξειδίκευση του εθνικού προγραμματισμού.

Μια μικρή αναφορά. Λέχθηκε ότι δεν έχει αρμοδιότητες η περιφέρεια. Αν διαβάσετε στο σχέδιο νόμου, στο άρθρο 1, θα

Σελίδα 6060 

δείτε ότι στο Γενικό Γραμματέα ανήκουν αποκλειστικά όλες οι αρμοδιότητες που έχουν ανατεθεί. Είναι κάποιες χιλιάδες και αυτές καταγεγραμμένες μία προς μία. Τις έχω μπροστά μου. Του Υπουργείου Εσωτερικών εκατόν εξήντα τρεις, του Υπουργείου Γεωργίας διακόσιες εξήντα δύο, του Υπουργείου Υγείας και Πρόνοιας εκατόν είκοσι πέντε. Με τους νόμους που έχουν ανατεθεί οι αρμοδιότητες αυτές στην περιφέρεια. Η περιφέρεια ξεκινά με αρμοδιότητες και γι'αυτό δεν είναι ένα σκέτο κέλυφος. Το οργανόγραμμα είναι ένα κέλυφος που έχει αρμοδιότητες, αλλά το περιγράψαμε στο σχέδιο νόμου με τις διάφορες διευθύνσεις, τα διάφορα τμήματα, για να είναι έτοιμη η υποδομή. 'Οταν θα γίνουν οι άλλες μεταφορές που θα προκύψουν, δε θα περιμένουμε να φτιάξουμε καινούριους οργανισμούς. Υπάρχει το κέλυφος που θα το εμπλουτίζουμε συνεχώς. Θα υπάρχει η διαδικασία εμπλουτισμού και ταυτόχρονα όταν θα ολοκληρωθεί αυτή η πορεία σε ένα εξάμηνο θα έχουμε και την προσαρμογή. Αλλιώς είναι το οργανωτικό σχήμα για τα Ιόνια Νησιά, αλλιώς είναι για την Ανατολική Μακεδονία και Θράκη, αλλιώς είναι για την Κρήτη και αλλιώς είναι για την Πελοπόννησο.

Κάποιος από τους ομιλητές είπε, προχωρείτε και δεν έχετε καταγράψει τις αρμοδιότητες της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης. Λάθος. 'Εχουμε κάνει βιβλίο τις αρμοδιότητες αυτές και δουλεύουμε συνεχώς για κάθε Υπουργείο ποιες αρμοδιότητες έχουν ανατεθεί και με ποιους νόμους. Είναι μία προς μία καταγεγραμμένες με παραπομπή στους αντίστοιχους νόμους. Μπροστά μου έχω του Υπουργείου Μεταφορών και Επικοινωνιών. Εκατόν σαράντα πέντε αρμοδιότητες. Του Υπουργείου Ανάπτυξης, εκατόν τριάντα αρμοδιότητες. Είναι στη διάθεση οποιουδήποτε συναδέλφου να έλθει να πάρει τα βιβλία. Οποιοσδήποτε θέλει και από τους νομάρχες που διαμαρτύρονται για αρμοδιότητες να έλθει να τις δει:

'Ακουσα και για τις συνενώσεις. Εδώ ακριβώς είναι που φαίνεται ότι η Νέα Δημοκρατία προσπαθεί με τα δύο ποδάρια να πατήσουν σε δύο διαφορετικές βάρκες. Εγώ έζησα όλη την ιστορία αυτή περνώντας από νομό σε νομό και συζητώντας με όλα τα στελέχη της Τοπικής Αυτοδιοίκησης σε ανοιχτό διάλογο και έβλεπα ζωντανά στελέχη της Νέας Δημοκρατίας, νομάρχες, δημάρχους που έπαιρναν θέση και έλεγαν "αναγκαστική συνένωση". 'Ολη η κοινωνία ζητάει την αναγκαστική συνένωση.

'Ολοι συμφωνούμε ότι έτσι όπως είναι σήμερα τα μικρά χωριά μας των τριάντα, των πενήντα, των εκατό κατοίκων, σβήνουν, πεθαίνουν. Ο "Καποδίστριας" δεν είναι για την Αθήνα, δεν είναι για τη Θεσσαλονίκη, δεν είναι για το Βόλο. Αυτά τα εξαιρεί. Είναι για τα χωριά που σβήνουν γιατί ο σκοπός είναι να δυναμώσει αυτά τα χωριά, να δυναμώσει αυτές τις κοινότητες, να δώσει δυνατότητα να υπάρχουν υπηρεσίες, να υπάρχουν εξοπλισμοί, να υπάρχουν υποδομές πιο κοντά στον πολίτη. Αντί να τρέχει ο πολίτης στην πρωτεύουσα του νομού ή το χειρότερο στην πρωτεύουσα της Χώρας ή οπουδήποτε αλλού, να τα έχει εκεί πλησίον του. Πέντε-πέντε ή δέκα-δέκα χωριά να έχουν τα αναγκαία που χρειάζονται για να ζήσουν. Αυτό είναι ο "Καποδίστριας". Αυτό το έχει αισθανθεί η βάση, το έχουν αισθανθεί και τα στελέχη ακόμη της Αντιπολίτευσης.

Αλλά εγώ εκείνο που θέλω να πω είναι ότι αναγνωρίζω δύο αντρείκιες θέσεις για τις συνενώσεις. Η μία αντρείκια θέση λέει ναι, με οποιοδήποτε πολιτικό κόστος κάνω τις συνενώσεις γιατί πρέπει να γίνουν οι συνενώσεις. Υπάρχει και άλλη μία θέση που λέει όχι στις συνενώσεις, δεν τις δέχομαι για τον άλφα, το βήτα, το γάμα λόγο.

Τη μεσαία θέση με την οποία θέλουμε να ευχαριστήσουμε και εκείνους που θέλουν τις συνενώσεις αλλά να μη δυσαρεστήσουμε και εκείνους που δεν τις θέλουν, προτείνοντας τις εθελοντικές συνενώσεις, δεν μπορώ να την καταλάβω. Τι θα πει εθελοντικές συνενώσεις; Δεκατρία χρόνια τις ζήσαμε, δεκατρία χρόνια τις ζητάει η Τοπική Αυτοδιοίκηση και σήμερα το ζητάνε όλα τα στελέχη της Τοπικής Αυτοδιοίκησης και εμείς ως υπεύθυνοι πολιτικοί ερχόμαστε, επειδή κάποιοι φωνάζουν για να μη τους δυσαρεστήσουμε και τους πετάμε ένα εθελοντικό για να δείξουμε ότι εμείς είμαστε με όλους. Ε, αυτό δεν το δεχόμαστε.

ΛΕΥΤΕΡΗΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ: Μόνο άσπρο-μαύρο υπάρχει; Δεν υπάρχει άλλη λύση;

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΜΑΝΤΕΛΗΣ (Υφυπ. Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Για να τελειώνω, κύριοι συνάδελφοι, έτσι όπως σας είπα και στην αρχή, ξετυλίσσεται το σχέδιο το οποίο σας ανέφερα. 'Ενα κομμάτι υπολείπεται του σχεδίου γιατί τα άλλα τρία είναι εν υλοποιήσει. Ο πρώτος βαθμός Τοπικής Αυτοδιοίκησης όπως ξέρετε ισχυροποιείται με τον "Καποδίστρια". Φτιάχνεται ισχυρή περιφέρεια ως διοικητική μονάδα κοντά στον πολίτη με κρατικής υφής αρμοδιότητες. Τα Υπουργεία μετεξελίσσονται σε επιτελικά εργαλεία. Εκείνο που μένει ακόμη, το επόμενο βήμα μας, είναι η ενίσχυση της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης.

Η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση είναι παιδί αυτού του Κόμματος και αυτής της Κυβέρνησης. Δούλεψε δύο χρόνια -επί εκατόν εβδομήντα χρόνια δεν υπήρχε μεταξύ Υπουργείου και δήμου τίποτα- και έχουμε αποκτήσει τις αναγκαίες εμπειρίες. Ξέρουμε τις διορθωτικές κινήσεις, ξέρουμε τις βελτιωτικές κινήσεις, ξέρουμε τις ενδυναμωτικές κινήσεις. Είναι το τελευταίο βήμα μας στα τέσσερα επίπεδα που θα παρέμβουμε μέσα σ' αυτήν τη χρονιά, ώστε να ξετυλιχθεί πλήρες το σχέδιο ανασχεδιασμού αυτού του Κράτους. Σας ευχαριστώ. (Χειροκροτήματα από την Πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο Εισηγητής του ΠΑ.ΣΟ.Κ. κ. Γεωργιάδης έχει το λόγο.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΓΕΩΡΓΙΑΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η ενότητα των τεσσάρων πρώτων άρθρων που θα συζητήσουμε αφορά την διοίκηση, οργάνωση...

ΜΑΡΙΑ ΔΑΜΑΝΑΚΗ: Με συγχωρείτε, κύριε συνάδελφε, αλλά για να διευκρινίσουμε κάτι: Κύριε Πρόεδρε, αυτήν την στιγμή τι κάνουμε; Δευτερολογούμε ή συζητούμε την πρώτη ενότητα των άρθρων; 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Συζητούμε την ενότητα των άρθρων 1 έως και 4 και αρχίζουμε τώρα από τους Εισηγητές. 'Αρα πρωτολογούμε και επειδή δίδονται δέκα λεπτά υπάρχει και δευτερολογία επί της αρχής.

Ορίστε, συνεχίστε, κύριε Γεωργιάδη.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΓΕΩΡΓΙΑΔΗΣ: 'Ελεγα, κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι ότι η ενότητα των άρθρων 1 έως και 4 τα οποία συζητούμε τώρα αναφέρεται στην Διοίκηση, στην οργάνωση και στα οικονομικά της περιφέρειας.

Ειδικότερα το άρθρο 1 που αφορά την διοίκηση προβλέπει ότι σε κάθε μία από τις περιφέρειες στις οποίες είναι γνωστό ότι διαιρείται η Ελλάδα συνιστάται πλέον μία εννιαία αποκεντρωμένη μονάδα διοίκησης του Κράτους, η περιφέρεια. Στην περιφέρεια αυτή προϊσταται ο Γενικός Γραμματέας της Περιφέρειας, λειτουργεί ως εννιαία αποκεντρωμένη μονάδα διοίκησης και έχει όλες τις αρμοδιότητες, οι οποίες με διάφορους νόμους έχουν ήδη μεταφερθεί σε αυτή.

Στο άρθρο αυτό επίσης προβλέπεται η συγκρότηση δύο επιτροπών και δύο συμβουλίων. Η μεν πρώτη επιτροπή συγκροτείται στο Υπουργείο Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, αποτελείται, δε, από ειδικούς επιστήμονες, από υπαλλήλους του Υπουργείου Εσωτερικών και από έναν εκπρόσωπο της ΕΝΑΕ της ΚΕΔΚΕ και της ΑΔΕΔΥ. Σκοπός αυτής της επιτροπής είναι η καταγραφή, μελέτη και ανάλυση των αρμοδιοτήτων της Κεντρικής και Περιφερειακής Κρατικής Διοίκησης και των Νομαρχιακών Αυτοδιοίκησεων και η εισήγηση για μεταβίβαση αρμοδιοτήτων που ασκούνται από τα Υπουργεία ή άλλες αυτοτελείς δημόσιες υπηρεσίες στην περιφέρεια, στη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση ή στους δήμους και κοινότητες.

'Οπως ανέφερα και στην εισήγησή μου υπάρχει η μεγάλη καινοτομία σε αυτό το σχέδιο νόμου, η οποία προβλέπει την άμεση μεταφορά εντός έξι μηνών και άλλων ενδεχομένως αρμοδιοτήτων των κεντρικών υπηρεσιών που θα διαπιστωθεί στην πορεία ότι πρέπει και είναι αναγκαίες να μεταφερθούν στην περιφέρεια. Αυτό το ρόλο, όπως είπα πιο πριν, έχει αυτή η επιτροπή που συγκροτείται στο Υπουργείο Εσωτερικών.

Η δεύτερη επιτροπή η οποία συνιστάται με κοινή απόφαση των Υπουργών Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέ-

Σελίδα 6061 

ντρωσης και Εθνικής Οικονομίας συγκροτείται από ειδικούς επιστήμονες και εκπροσώπους των δύο Υπουργείων, από εκπρόσωπο της ΕΝΑΕ και της ΚΕΔΚΕ και έργο της είναι η υποβολή εντός δέκα μηνών εισήγησης για την τροποποίηση των κειμένων διατάξεων των σχετικών με τη συγκρότηση και τις αρμοδιότητες του περιφερειακού συμβουλίου καθώς και των διατάξεων που ρυθμίζουν τον δημοκρατικό προγραμματισμό προς την κατεύθυνση της προσαρμογής του στις μεταβολές του διοικητικού συστήματος της Χώρας για να λειτουργήσει όσο το δυνατόν καλύτερα και συντομότερα ο νέος αυτός θεσμός.

Επίσης προβλέπονται όπως ανέφερα πριν και δύο συμβούλια. Το ένα είναι το περιφερειακό συμβούλιο που λειτουργεί σε κάθε περιφέρεια. Στο άρθρο 1 αναφέρεται από ποιους αποτελείται αυτό. Αποτελείται από το Γενικό Γραμματέα της περιφέρειας σαν Πρόεδρο, τους Προέδρους των Εννιαίων Νομαρχιακών Αυτοδιοικήσεων και τους νομάρχες της περιφέρειας και όλους τους άλλους -για να μην καταναλώνω χρόνο- που αναφέρονται στην παράγραφο 3 του άρθρου 1.

Επίσης, για τη στήριξη της περιφερειακής διοίκησης και την εναρμόνιση των περιφερειακών πολιτικών υπάρχει μία οριζόντια -θα έλεγα- διασύνδεση των λειτουργιών των διαφόρων περιφερειών και ακριβώς αυτός είναι ο ρόλος του δεύτερου συμβουλίου, που είναι το Συμβούλιο των Περιφερειών. Και αυτό το Συμβούλιο Περιφερειών αποτελείται από τον Υπουργό Εσωτερικών-Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης σαν πρόεδρο, που τον αναπληρώνει ο Υφυπουργός που ορίζει ο Υπουργός, και από τους Γενικούς Γραμματείς της Περιφέρειας. Συμμετέχει δε σ' αυτό και ο αρμόδιος Γενικός Διευθυντής του Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης.

Αναφέρονται στο άρθρο αυτό, επίσης και οι αρμοδιότητες, που έχει ο γενικός γραμματέας περιφέρειας. Ο Γενικός Γραμματέας Περιφέρειας έχει πρώτο βαθμό, είναι μετακλητός υπάλληλος και διορίζεται μετά από εισήγηση του Υπουργού Εσωτερικών, με πράξη του Υπουργικού Συμβουλίου.

Στο αρχικό σχέδιο νόμου, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, για να τονίσει η Κυβέρνηση τη θέλησή της πράγματι να είναι ο Γενικός Γραμματέας ένα ανεξάρτητο πρόσωπο -το αναφέρω αυτό, γιατί κάποιοι από τους ομιλητές της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης και ειδικότερα ο συνάδελφος κ. Καλαντζής είπε ότι θέλουμε το Γενικό Γραμματέα κομματικό όργανο- όριζε ότι διορίζεται από τη Βουλή με αυξημένη πλειοψηφία. Δυστυχώς όμως μετά από αντίδραση της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, αλλά και άλλων συναδέλφων, άλλαξε αυτός ο τρόπος και καθιερώθηκε ο διορισμός από το Υπουργικό Συμβούλιο μετά από πρόταση του Υπουργού Εσωτερικών.

Εδώ θα καταθέσω κάτι για συζήτηση -μου ζητήθηκε από πολλούς συναδέλφους- από την Ολομέλεια: Να αντιμετωπιστεί, εάν ο Γενικός Γραμματέας μπορεί να είναι και Βουλευτής με το βαθμό του Υφυπουργού. Αυτό το καταθέτω για συζήτηση στην Ολομέλεια και την αντιμετώπιση από τη μεριά των συναδέλφων.

Το άρθρο 2, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αναφέρεται στην οργάνωση της περιφέρειας, λέει ότι συνιστάται μία γενική διεύθυνση και ορίζει τις αρμοδιότητες της γενικής αυτής διεύθυνσης. Αναφέρει, στην παράγραφο 2, ποιες αρμοδιότητες παραμένουν στα Υπουργεία και ποιες αρμοδιότητες μπορούν να μεταφερθούν μελλοντικά στις Περιφέρειες -και από αυτές, δηλαδή, που αυτήν τη στιγμή δεν μεταφέρονται- με προεδρικά διατάγματα, που εκδίδονται μετά από πρόταση του Υπουργού Εσωτερικών.

Στην παράγραφο 4 αναφέρεται ότι ο Γενικός Γραμματέας μπορεί σε εξαιρετικές περιπτώσεις, με απόφασή του, να συγκροτεί από υπαλλήλους της περιφέρειας τις ομάδες διοίκησης έργου. Για να διευκρινιστεί τι ακριβώς είναι αυτές οι ομάδες διοίκησης έργου, θα πω το εξής: Είναι γνωστό πόσο καθυστερούν τα έργα, τα οποία εκτελούνται από τις κεντρικές υπηρεσίες και ακριβώς για να υπάρξει αυτή η διαφάνεια και η συντόμευση, η επιτάχυνση στην εκτέλεση των έργων, μπορεί να συνιστώνται από το Γενικό Γραμματέα αυτές οι ομάδες διοίκησης έργου, στις οποίες ορίζει και τους υπεύθυνους και τα μέλη των ομάδων και προσδιορίζει μάλιστα το έργο και το χρόνο περαίωσής του.

Για να μπορέσει η περιφέρεια να υλοποιήσει τους στόχους, προβλέπονται και ποιες οργανικές θέσεις μεταφέρονται στην Περιφέρεια, καθώς επίσης και ποιες θέσεις δημιουργούνται για τη στήριξη από ειδικό επιστημονικό προσωπικό. Αναφέρονται εδώ, στην παράγραφο 6α', ποιες θέσεις δημιουργούνται. Θα αναφέρω απλώς εδώ την τροπολογία που κατέθεσε πριν από λίγο ο κύριος Υπουργός, που λέει ότι πέρα από τους κλάδους που ήταν στο σχέδιο νόμου, προσετέθη και μία παράγραφος "θήτα" με την οποία ορίζεται και μια κατηγορία κλάδου ΠΕ', περιφερειακής ανάπτυξης, όπου προβλέπονται τριάντα έξι θέσεις.

Το άρθρο 3 αναφέρεται στις μετατάξεις, αποσπάσεις, μεταθέσεις και κατατάξεις των υπαλλήλων, στις προϋποθέσεις κάτω από τις οποίες μπορούν να λάβουν χώρα αυτές οι υπηρεσιακές αλλαγές των υπαλλήλων.

Το άρθρο 4 αναφέρεται στα οικονομικά. Αναφέρει ότι οι πιστώσεις, τόσο για την αντιμετώπιση των λειτουργικών αναγκών του Γενικού Γραμματέα, αλλά και των υπολοίπων υπαλλήλων, αποτελούν ξεχωριστό τμήμα του Γενικού Κρατικού Προϋπολογισμού κατά Περιφέρεια, Νομό ή Νομαρχία και ειδικό φορέα δραστηριότητας και ότι από το 1998 για τα έργα, τα οποία θα προγραμματίζονται στις Περιφέρειες, θα γίνονται από το Υπουργείο Εθνικής Οικονομίας συλλογικές αποφάσεις έργων κάθε Περιφέρειας, οι πιστώσεις των οποίων θα εντάσσονται στις Α.Ε.Π. και περιλαμβάνονται στον Προϋπολογισμο Δημοσίων Επενδύσεων.

Δε θα σας κουράσω άλλο, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αυτή είναι η ενότητα, την οποία και εισηγούμαι να ψηφίσει η Ολομέλεια της Βουλής.

Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Παυλόπουλος έχει το λόγο.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.

Δεν πρόκειται να επανέλθω, κύριε Πρόεδρε και κύριοι συναδελφοι, στα ζητήματα, τα οποία έχουν θιγεί από την Αντιπολίτευση γενικότερα και ιδίως από την Αξιωματική Αντιπολίτευση επί της αρχής του σχεδίου νόμου. Και δεν θα επανέλθω, όχι γιατί δόθηκε απάντηση από τη πλευρά της Κυβέρνησης. Αντιθέτως, αν είχα ορισμένους φόβους στην αρχή, οι φόβοι αυτοί όχι απλώς δε διασκεδάστηκαν, αλλά ενισχύθηκαν.

Θα ήθελα όμως να υπενθυμίσω στην Εθνική Αντιπροσωπεία τον τρόπο, με τον οποίο αντέδρασε ο Υφυπουργός στις αιτιάσεις, οι οποίες έγιναν και στο ύφος -όχι στα επιχειρήματα, γιατί επιχειρήματα δεν υπήρξαν- με το οποίο θέλησε να απαντήσει.

Είπε τα εξής: Πρώτον, ότι δεν υπήρξαν θέσεις από την Αντιπολίτευση και επιχείρησε να υποδείξει ούτε λίγο ούτε πολύ, ποια είναι τα ζητήματα εκείνα, στα οποία έπρεπε να επικεντρώσουμε το ενδιαφέρον μας. Δηλαδή, θέλησε να παρασύρει την Εθνική Αντιπροσωπεία στις ασημαντότητες εκείνες, που η Κυβέρνηση θεωρεί ότι αποτελούν καινοτομία.

Εκείνο που ενοχλεί περισσότερο, είναι ο τρόπος με τον οποίο αντιμετώπισε την ευαισθησία της Εθνικής Αντιπροσωπείας στα θέματα της συνταγματικότητας. Είπε ο κύριος Υφυπουργός -και το ακούσατε όλοι σας- ότι όταν δεν έχει η Αντιπολίτευση επιχειρήματα, καταφεύγει σε συνταγματικές αιτιάσεις. Δηλαδή, η ευαισθησία ως προς την εφαρμογή ή μη του Συντάγματος, αποτελεί για την Κυβέρνηση υπεκφυγή.

Βεβαίως το ΠΑ.ΣΟ.Κ., όπως απέδειξε η ως τώρα πορεία του, ουδέποτε έδειξε ευαισθησία σε θέματα, που αφορούν την εφαρμογή του Συντάγματος. Αυτό το σχέδιο νόμου είναι απόδειξη για το πώς αντιλαμβάνεται την εφαρμογή του άρθρου 101 του Συντάγματος.

Στα σχέδια νόμου, που αφορούσαν την αποκέντρωση και την Αυτοδιοίκηση, το πάλαι ποτέ διαλάμψαν ΠΑ.ΣΟ.Κ. σκοπό είχε να κομματικοποιήσει το Κράτος. Σήμερα έρχεται να 

Σελίδα 6062 

κρατικοποιήσει το Κόμμα.

Ας δούμε, όμως, δυο τρία σημεία απ' αυτά, που ο κύριος Υφυπουργός είπε ότι δεν καταλάβαμε σ' αυτήν την Αίθουσα. Ούτε λίγο ούτε πολύ, είπε ότι δε διαβάσαμε το σχέδιο νόμου.

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πολύ φοβούμαι ότι το Υπουργείο δεν ξέρει τι γράφει. Δεν είχα σκοπό εδώ, στην Εθνική Αντιπροσωπεία, να κάνω μαθήματα σύνταξης σχεδίου νόμου.

Ακούστε, όμως, σας παρακαλώ, για να επανέλθουμε σ' αυτό που είπε προηγουμένως ο κύριος Υφυπουργός, πώς είναι συντεταγμένο το σχέδιο νόμου και πείτε μου εσείς όλοι εδώ, αν γνωρίζει πραγματικά το Υπουργείο τι γράφει.

Στο άρθρο 1, στην παρ.1, στο τέλος της σελίδας 5, αναφέρεται: "Με προεδρικά διατάγματα που εκδίδονται μέσα σε έξι (6) μήνες από την έναρξη ισχύος του παρόντος, με πρόταση του Υπουργού Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης και του κατά περίπτωση αρμοδίου Υπουργού μεταβιβάζονται μετά από εισήγηση της Επιτροπής της παρούσας παραγράφου στις Περιφέρειες ή σε Νομαρχιακές Αυτοδιοικήσεις, δήμους και κοινότητες αρμοδιότητες...", που αφορούν τι; "Περιφερειακές, νομαρχιακές ή τοπικές υποθέσεις, που ασκούνται από Υπουργείο ή αυτοτελή δημόσια υπηρεσία".

Πρώτα-πρώτα, δε γνωρίζει το Υπουργείο ότι δεν υπάρχει διάκριση μεταξύ νομαρχιακών και τοπικών υποθέσεων, όταν μιλάμε για Αυτοδιοίκηση πρώτου και δεύτερου βαθμού. Στην Αυτοδιοίκηση ανήκουν τοπικές υποθέσεις είτε είναι Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση είτε είναι Αυτοδιοίκηση πρώτου βαθμού. 

Δηλαδή, οι τοπικές υποθέσεις κατά το άρθρο 102 παράγραφος 1 είναι οι τοπικές υποθέσεις των Οργανισμών Τοπικής Αυτοδιοίκησης και δε νοούνται νομαρχιακές υποθέσεις. Δεν ξέρει, δηλαδή, τη διάκριση μεταξύ Αυτοδιοίκησης και αποκέντρωσης.

Αλλά το σπουδαιότερο απ' όλα, είναι ότι λέει "που ασκούνται από Υπουργείο ή αυτοτελή δημόσια υπηρεσία".

Δε θα απευθυνθώ στο Υπουργείο, γιατί προφανώς δε γνωρίζει. 

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δεν απευθύνομαι στους εξ ημών νομικούς, απευθύνομαι στους εξ ημών πολιτικούς -και όλοι είστε εδώ- και ρωτώ το εξής: Ξέρει κανείς από εσάς σήμερα, την ημέρα που μιλάμε εν έτει 1997, μια αρμοδιότητα τοπικής υφής που ανήκει σε Οργανισμούς Τοπικής Αυτοδιοίκησης, η οποία να μην έχει μεταφερθεί; 

Γνωρίζετε όλοι ότι, σύμφωνα με την πάγια νομολογία των δικαστηρίων, όλες οι αρμοδιότητες των Οργανισμών Τοπικής Αυτοδιοίκησης έχουν μεταφερθεί. Ποιες αρμοδιότητες μεταφέρει;

Κάτι άλλο, και εδώ ακριβώς φαίνεται η πειστικότητα εκείνων που λένε ότι δεν μπορούμε να διαβάσουμε:

Πάλι στο ίδιο άρθρο: Ο Γενικός Γραμματέας της Περιφέρειας εποπτεύει τα Νομικά Πρόσωπα Δημοσίου Δικαίου που εδρεύουν στην Περιφέρεια και δεν εποπτεύονται ούτε από Νομαρχιακές Αυτοδιοικήσεις ούτε από δήμους ούτε από κοινότητες ούτε από Υπουργεία κατά την κείμενη νομοθεσία.

Δηλαδή, από ποιους εποπτεύονται σήμερα; Εκτός αν μας πουν ότι δεν εποπτεύονται. Ξέρει κανείς από σας έστω ένα Νομικό Πρόσωπο Δημοσίου Δικαίου που να μην εποπτεύεται; Γνωρίζει κανείς να μας πει ένα Νομικό Πρόσωπο Δημοσίου Δικαίου μη εποπτευόμενο, όταν βασική αρχή του Νομικού Προσώπου Δημοσίου Δικαίου είναι ότι υπάρχει εποπτεία;

Καταλαβαίνετε, λοιπόν -και δεν ήθελα στο σημείο αυτό να μπω σε μερικότερες διατυπώσεις- με πόση προχειρότητα έχει συνταχθεί το σχέδιο νόμου. Και τολμάει ο Υφυπουργός να λέει ότι δε γνωρίζει η Εθνική Αντιπροσωπεία να διαβάσει ένα σχέδιο νόμου.

Λυπούμαι που κατανάλωσα χρόνο περισσότερο από το μισό που μου ανήκει για να πω αυτά, πέρα από τα άλλα που θα τα δούμε στην κατ' άρθρο συζήτηση. Εκεί να δείτε μαργαριτάρια που θα συναντήσουμε στη συνέχεια. 

Αλλά, εν πάση περιπτώσει, λυπούμαι που αντί να συζητήσουμε με βάση επιχειρήματα, μετέφερε ο κύριος Υφυπουργός τη συζήτηση πάνω σε ορισμένα θέματα, τα οποία δε θα έπρεπε να θίξει. Και τούτο διότι αυτά αφορούν ατέλειες του νομοσχεδίου και τη νοοτροπία του Υπουργείου και όχι βεβαίως τον τρόπο που το αντιμετώπισε η Εθνική Αντιπροσωπεία.

Θα αναφερθώ σε τέσσερα σημεία, τα οποία εθίγησαν από την αρχή από την Αξιωματική Αντιπολίτευση.

Σημείο πρώτο. Τόνισα και το ξαναλέω και εδώ θέλω μια καθαρή απάντηση από το Υπουργείο. Είπα ότι θεσμοθετείται δεύτερος βαθμός αποκέντρωσης επί ανυπάρκτου πρώτου βαθμού. Γνωρίζει το Υπουργείο σήμερα ότι στην Ελλάδα, έχουμε πρώτο βαθμό Αυτοδιοίκησης με δήμους και κοινότητες και δεύτερο σε επίπεδο νομού.

Μπορεί όμως να μου πει το Υπουργείο το εξής απλό πράγμα: Το σχέδιο αυτό νόμου, όπως και ο ν.1622/1986 του οποίου συνέχεια αποτελεί το προκείμενο σχέδιο, θεσμοθετεί ναι ή όχι δεύτερο βαθμό αποκέντρωσης; Αν θεσμοθετεί δεύτερο βαθμό αποκέντρωσης, πού είναι ο πρώτος;

Πρώτος δεν υπάρχει, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι. Από τη στιγμή που θεσμοθετήθηκε η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση, στην ουσία ένας λυμφατικός περιφερειακός διευθυντής με κάποιες ασήμαντες υπηρεσίες, ματαίως επιχειρεί να φέρει σε πέρας τον πρώτο βαθμό αποκέντρωσης. Και κτίζουμε πάνω σ'αυτόν τον ανύπαρκτο πρώτο βαθμό το δεύτερο βαθμό. Εκτός αν μας πει το Υπουργείο ότι, αλλάζοντας γνώμη και πολιτική και θέση σε σχέση με τον ν. 1622/1986, αυτός εδώ ο νόμος θεσμοθετεί την Περιφέρεια ως πρώτο και μοναδικό βαθμό αποκέντρωσης. Ας έλθει να το πει ρητώς όμως, και εκεί θα αρχίσουμε μια άλλη συζήτηση. Τονίζω όμως, ότι όσο δεν το λέει, όσο εξακολουθεί να παραμένει η ασήμαντη αυτή μορφή νομαρχιακής αποκέντρωσης πρώτου βαθμού, δεν μπορούμε να κτίσουμε την αποκέντρωση δεύτερου βαθμού.

Παρατήρηση δεύτερη: Σε επίπεδο αρμοδιοτήτων. Το τόνισα και το ξαναλέω από την αρχή και δεν είναι αντιπολιτευτική τακτική. Πρώτα-πρώτα, εγώ πιστεύω ότι μόλις ψηφίσει το νόμο η Κυβέρνηση , θα το έχει καταλάβει και θα έλθει με νέο νόμο να τον τροποποιήσει. Θυμηθείτε αυτό που σας λέω, ίσως και πριν από το φθινόπωρο. Αλλά, εν πάση περιπτώσει, εδώ είμαστε όλοι να δούμε στο τέλος του 1997 -και δεσμεύομαι, αυτό το οποίο λέω μένει στα Πρακτικά-πόσες αρμοδιότητες θα έχουν μεταφερθεί και τι θα έχει πει το Συμβούλιο Επικρατείας για τα διατάγματα μεταφοράς αρμοδιοτήτων.

Παρατήρηση τρίτη: Θέσαμε θέμα για τα όργανα τα οποία θεσμοθετούνται στην περιφέρεια και είπαμε ότι ο Γενικός Γραμματέας Περιφέρειας πρώτον, δεν μπορεί να είναι όργανο χωρίς προσόντα. Και δεύτερον, αν θέλουμε σοβαρή αποκέντρωση, δεν μπορεί να είναι όργανο το οποίο θεσμοθετείται ως μετακλητός υπάλληλος, που άγεται και φέρεται από υπουργικές αποφάσεις και αποφάσεις του Υπουργικού Συμβουλίου.

Απάντηση του κυρίου Υπουργού: "Μα, χρειάζεται να πούμε ότι έχει πτυχίο γυμνασίου και φανταστήκατε ότι εμείς θα φέρουμε απόφοιτο του δημοτικού;".

Σας παρακαλώ, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι του ΠΑ.ΣΟ.Κ., εσείς που οι περισσότεροι προέρχεστε από το χώρο της Αυτοδιοίκησης -και το ξέρετε- δείτε τις επιλογές που έγιναν στο παρελθόν στα θέματα αυτά και πείτε μου, αν είστε υπερήφανοι για τις επιλογές αυτές. Και πείτε μου, επίσης, αν έχουμε δίκιο, όταν λέμε ότι τουλάχιστον πρέπει να υπάρχει ένας θεσμός Γενικού Γραμματέα Περιφέρειας, ο οποίος να έχει μια στοιχειώδη θητεία, στοιχειώδη προσόντα που δεσμεύουν την εκάστοτε εξουσία.

Για το θέμα του περιφερειακού συμβουλίου δε δόθηκε απάντηση ως προς το ότι ψηφίζουμε ένα νόμο, του οποίου θα τροποποιηθούν αμέσως οι διατάξεις με εισήγηση της επιτροπής. Μα, θα το αφήσουμε εμείς, η Εθνική Αντιπροσωπεία σε μια επιτροπή το θέμα των αρμοδιοτήτων του Περιφερειακού Συμβουλίου; Δεν έχουμε λόγο σαν Εθνική Αντιπροσωπεία αυτήν τη στιγμή να γνωρίζουμε, ποιες είναι οι αρμοδιότητες αυτές για να τις θεσμοθετήσουμε σε ένα νόμο; Θα περιμένουμε από την επιτροπή να μας πει τι θα γίνει;

Σε ό,τι αφορά τις ΟΔΕ, γνωρίζετε πολύ καλά τι συμβαίνει. Ο Γενικός Γραμματέας Περιφέρειας συγκροτεί ομάδες διοί-

Σελίδα 6063 

κησης έργου αμειβόμενες από υπαλλήλους, για να επιλέγει τους υπαλλήλους που θέλει -γιατί εκείνος τους επιλέγει- και να μπορεί να επικαλύπτει όσες αρμοδιότητες θέλει από διευθύνσεις. Πείτε μου, ο φόβος αυτός δεν υπάρχει;

'Αλλο θέμα είναι ο Γενικός Διευθυντής. Είπα ότι η τριετής θητεία είναι ύποπτη.

Τουλάχιστον πέντε χρόνια χρειάζονται για θητεία. Εγώ αυτό προτείνω, η Νέα Δημοκρατία αυτό προτείνει, δηλαδή πενταετή θητεία. Αφήστε που κατά τη γνώμη μου ο Γενικός Διευθυντής έπρεπε να είναι Γενικός Διευθυντής μόνιμος. Τον κατήργησε το ΠΑ.ΣΟ.Κ. με το νόμο 1232/1982 και γνωρίζετε το κατάντημα της Δημόσιας Διοίκησης.

Χρειάζεται, λοιπόν, πενταετής θητεία και εν πάση περιπτώσει, εκείνο που θέλω να πω είναι ότι δε νοείται, στην πρώτη εφαρμογή του θεσμού να γίνεται η προκήρυξη υπό την εποπτεία του Υπουργού. Μπορεί να γίνει ένα ανεξάρτητο όργανο, το οποίο πρέπει να επιτελέσει αυτήν την αποστολή.

Αυτές είναι οι γενικές παρατηρήσεις που ήθελα να κάνω. Δεν υπάρχει, κυρίες και κύριοι, αντιπολιτευτική διάθεση σ' αυτά που λέω. Είναι μια πραγματικότητα που την ξέρετε. Είναι ο πόνος, η αγωνία, η ανησυχία μπροστά στο γεγονός ότι δεν υπάρχει Δημόσια Διοίκηση, δεν υπάρχει αποκέντρωση και δεν υπάρχει σταθερή και δυναμική αυτοδιοίκηση που είναι απαραίτητες προϋποθέσεις, πυλώνες πάνω στους οποίους πρέπει να στηριχθεί η δημοκρατική οργάνωση του Κράτους.

Αυτή την αγωνία εκφράζω. Εσείς του ΠΑ.ΣΟ.Κ. γνωρίζετε την αγωνία αυτή. Ενδεχομένως η πολιτική σκοπιμότητα της πειθαρχίας απέναντι στις αποφάσεις της Κυβέρνησης αυτές τις δύσκολες για την Κυβέρνηση ώρες, δε σας αφήνουν να εκδηλωθείτε, όπως θέλετε. Αλλά στο σημείο αυτό έχετε τη δυνατότητα, όχι να απορρίψετε το νομοσχέδιο, αλλά τουλάχιστον να αναγκάσετε το Υπουργείο να άρει εκείνες τις αδυναμίες, οι οποίες είναι τόσο εμφανείς, που αυτήν τη στιγμή δεν εκθέτουν μόνο την Κυβέρνηση, αλλά γενικότερα την Εθνική Αντιπροσωπεία. Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.

(Χειροκροτήματα από την Πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας).

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να σας ανακοινώσω ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ", πενήντα εννέα μαθητές και δύο συνοδοί δάσκαλοι από το 17ο Δημοτικό Σχολείο Περιστερίου.

(Χειροκροτήματα απ' όλες τις Πτέρυγες).

Ο κ. Κανταρτζής έχει το λόγο.

ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Κύριοι συνάδελφοι, ακούσαμε χθες τον κύριο Υπουργό Εσωτερικών σε μια αποστροφή της ομιλίας του να μας λέει ότι το 1997 δεν είναι 1917, για να στηρίξει τις σημερινές επιλογές της Κυβέρνησης.

Βεβαίως γνωρίζουμε ότι το 1997 δεν είναι 1917. Τότε είχαμε τις επαναστάσεις, τότε είχαμε βήματα προόδου. Σήμερα έχουμε τις αντεπαναστάσεις, έχουμε την οπισθοδρόμηση και οι λαοί γνωρίζουν καλά και την προσφορά του σοσιαλισμού και τίποτε δε θα μπορέσει να τους τη σβήσει από τη μνήμη τους όσα αναθέματα και αν ακουστούν.

Αντί, όμως, για να κάνει ο κύριος Υπουργός ένα τόσο μακρινό ταξίδι στο 1917, θα μπορούσε να πει ότι το 1997 δεν είναι 1993.

Δεν είπε, όμως, ότι δεν είναι '93, γιατί δε θέλει να θυμάται τις δεσμεύσεις του ΠΑ.ΣΟ.Κ., για την καθιέρωση της τριτοβάθμιας αυτοδιοίκησης, δεσμεύσεις που ακούγονταν ακόμα και στη δεκαετία του '90, αιτήματα που στήριξε το σημερινό κυβερνητικό Κόμμα εκείνη την περίοδο. Και όχι μόνο για την καθιέρωση της τριτοβάθμιας Αυτοδιοίκησης, αλλά και για τον οικονομικό στραγγαλισμό, ο οποίος γινόταν τότε στην πρωτοβάθμια Αυτοδιοίκηση με την παρακράτηση των πόρων, τακτική η οποία συνεχίζεται και σήμερα από την Κυβέρνηση.

Στην κατ' άρθρο συζήτηση: Συζητούμε την πρώτη ενότητα των άρθρων, που είναι η καρδιά, ο πυρήνας του νομοσχεδίου, είναι αυτές οι διατάξεις οι οποίες βάζουν τις βάσεις, τα πλαίσια, με όλες τις ασάφειες βέβαια, οι οποίες αφήνονται να ρυθμιστούν με προεδρικά διατάγματα για το αποσυγκεντρωμένο κράτος. 

Στη συζήτηση επί της αρχής, αναλύσαμε ποιοι είναι οι απώτεροι στόχοι και πού σκοπεύουν αυτές οι αλλαγές. Οι αλλαγές αυτές, που δεν έχουν καμία σχέση με τη δημοκρατική αποκέντρωση στοχεύουν στο να δημιουργήσουν εκείνες τις προϋποθέσεις, ώστε να ασκηθεί πιο ασφυκτικός έλεγχος και στην πρωτοβάθμια Αυτοδιοίκηση και στη δευτεροβάθμια, να την καταστήσουν έναν ικανό μηχανισμό, όχι για να λύσει προβλήματα, αλλά για να προωθήσει εκείνες τις επιταγές, που προωθούνται και επιβάλλονται από τα συμφέροντα των μονοπωλίων και τις αποφάσεις της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης.

Στα πλαίσια αυτά εντάσσεται και το σχέδιο "Καποδίστριας", το οποίο προωθείται και το οποίο με τόσο πομπώδεις φράσεις και βαρύγδουπους χαρακτηρισμούς παρουσιάσθηκε και από τους Υπουργούς και από άλλους ομιλητές της κυβερνητικής Πλειοψηφίας.

Ακούσαμε να λέγονται διάφορα πράγματα, ότι μέσα από την αναγκαστική συνένωση κοινοτήτων, θα ξαναζωντανέψει η ελληνική ύπαιθρος. 'Ολα αυτά όμως μοιάζουν με κοροϊδία των αγροτών, που ακούν ή θα πληροφορηθούν για τη σημερινή συζήτηση.

Αλήθεια, για ποιο ξαναζωντάνεμα της υπαίθρου μιλάτε, όταν με την εφαρμογή της Κοινής Αγροτικής Πολιτικής, με την εφαρμογή της GATT, oδηγείτε στο ξεκλήρισμα τη φτωχή και τη μεσαία αγροτιά με την ερήμωση της υπαίθρου; 'Αλλος είναι ο στόχος του σχεδίου "Καποδίστριας" και εντάσσεται σ' αυτά που αναφέραμε προηγουμένως, στη δημιουργία προϋποθέσεων για τη μετατροπή της Τοπικής Αυτοδιοίκησης σε μια επιχείρηση που θα στοχεύει στην επιβολή νέων φόρων -θα μετατραπεί σε έναν ακόμα φορομπηχτικό μηχανισμό- στη επιβολή ανταποδοτικών τελών, στην ιδιωτικοποίηση υπηρεσιών, που μέχρι σήμερα παρέχονταν δωρεάν.

'Ετσι, λοιπόν, κάνοντας αυτήν την ολόκληρη στροφή από τις προηγούμενες διακηρυγμένες θέσεις της Κυβέρνησης, τις οποίες δε θέλει να θυμάται, καθιερώνεται Γενικός Γραμματέας με το άρθρο 1, ο Γενικός Γραμματέας και εκπρόσωπος της Κυβέρνησης, αλλά και απόλυτος κυρίαρχος της περιοχής.

Το περιφερειακό συμβούλιο, που δεν έχει καμία σχέση, βέβαια, με ένα όργανο, Τοπικής Αυτοδιοίκησης, συγκροτείται στα πλαίσια της γνωστής σε όλους μας οικονομικής και κοινωνικής επιτροπής, με έναν τυπικό ρόλο, για να επικυρώνει και να νομιμοποιεί τις κυβερνητικές αποφάσεις. Αυτή είναι η σύνθεσή του. 

Ο ρόλος του περιφερειακού ταμείου, που είναι Νομικό Πρόσωπο Ιδιωτικού Δικαίου διατηρείται και με το σημερινό νομοσχέδιο, παρά τις τροποποιήσεις και την κατάργηση ορισμένων παραγράφων, τις οποίες έφερε με σημερινή τροπολογία η Κυβέρνηση.

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έγινε πολλή συζήτηση σ' αυτήν την Αίθουσα για τη συνταγματικότητα ή όχι των διατάξεων του νόμου. Βεβαίως, δεν υποτιμάμε τη σημασία της συνταγματικότητας, ή όχι, των διατάξεων. Γνωρίζουμε τις συνέπειες, γνωρίζουμε τα αποτελέσματα. 'Ομως, εκεί μόνο είναι το πρόβλημα;

Ακούσαμε από το Κόμμα της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης να επικεντρώνει όλα του τα πυρά στη συνταγματικότητα του νόμου. Μα, εκεί είναι το ζήτημα; Επικεντρώνεται σ' αυτό το θέμα, για να αποκρυφθεί, να αποσιωπηθεί η ταύτισή του στις άλλες βασικές επιλογές, στις οποίες ήδη έχουμε αναφερθεί αναλυτικά;

Βεβαίως, τα προεδρικά διατάγματα, δε δημιουργούν μόνο θέμα συνταγματικότητας. Το πιο βασικό απ' όλα για μας είναι, εκείνο που δε θέλει να πει ευθέως η Κυβέρνηση, γιατί δε θέλει να ανοίξει πολλά μέτωπα, θέλει να αποφύγει τα πολλαπλά μέτωπα τα αφήνει για να τα ρυθμίσει με προεδρικά διατάγματα, σιωπηρά, έτσι που να μη γίνει δημόσιος διάλογος σ' αυτήν την Αίθουσα.

Είναι γνωστές οι προθέσεις της και όσον αφορά τους παιδικούς σταθμούς και όσον αφορά μια σειρά άλλα ζητήματα.

Επιπλέον με το άρθρο 2 παράγραφο 6 καθιερώνετε το διαχωρισμό των εργαζομένων σε μόνιμους και συμβασιούχους,

Σελίδα 6064 

παρόλο που θα καλύπτουν και οι μεν και οι δε πάγιες και διαρκείς ανάγκες των υπηρεσιών, αφού άλλωστε προβλέπονται και μέσα από τον οργανισμό ο οποίος ακολουθεί στα άλλα άρθρα. Είναι διατάξεις οι οποίες εντάσσονται στα πλαίσια των εφαρμογών της Λευκής Βίβλου. Σήμερα ο διαχωρισμός σε μόνιμους και συμβασιούχους, αύριο η καθιέρωση της μερικής απασχόλησης, η άρση της μονιμότητας των δημοσίων υπαλλήλων και μια σειρά άλλα ζητήματα. Και μπορεί βέβαια η Κυβέρνηση να ισχυρίζεται και να λέει ότι δε θίγεται το καθεστώς των υπαλλήλων που μετατάσσονται στην Περιφέρεια, δε θίγονται τα εργασιακά τους δικαιώματα, δε θίγονται τα ασφαλιστικά τους δικαιώματα, δε θίγονται οι μισθοί τους. 'Ομως με τις ρυθμίσεις αυτές ανοίγετε το δρόμο, προετοιμάζετε το έδαφος για την εφαρμογή των πιο μαύρων διατάξεων των αντεργατικών, αντιλαϊκών διατάξεων, της Λευκής Βίβλου. Και γνωρίζετε καλά ότι κατ'αυτόν τον τρόπο υπονομεύετε και τα εργασιακά δικαιώματα και τα ασφαλιστικά δικαιώματα, γιατί θα έρθετε αύριο, μεθαύριο και θα τους πείτε ότι τα λεφτά μας, τα λεφτά των ασφαλιστικών ταμείων δε φτάνουν για να πληρωθούν συντάξεις, γιατί άλλαξε η σχέση των ασφαλισμένων με τους συνταξιούχους και βέβαια τα μέτρα τα οποία είναι γνωστά σε όλους ότι προωθούνται μέσα από τον κοινωνικό διάλογο, ο οποίος έχει εξαγγελθεί από την Κυβέρνηση, είναι μόνο η αρχή, γιατί θα υπάρξει συνέχεια με ακόμη χειρότερα μέτρα.

Συμπληρωματικά, σε όλα αυτά τα ζητήματα, αναφερθήκαμε βέβαια και στην τοποθέτησή μας επί της αρχής. Ομάδες διαχείρισης έργου. Ουσιαστικά μέσα απ'αυτές τις ρυθμίσεις λύνετε τα χέρια του Γενικού Γραμματέα της Περιφέρειας για να αλλάξει τις εργασιακές σχέσεις του προσωπικού, να παρακάμψει τους οποιουσδήποτε φραγμούς για τους προϊσταμένους, για τους άλλους υπαλλήλους και μάλιστα αφήνετε τις λεπτομέρειες, τους τρόπους που θα γίνεται η αξιολόγηση, τα κριτήρια που θα υπάρχουν τα αφήνετε να γίνουν με προεδρικά διατάγματα. Ουσιαστικά λύνετε τα χέρια του γενικού γραμματέα της περιφέρειας να μοιράζει και να ξαναμοιράζει τους ρόλους και μέσα από τις αυξημένες αμοιβές των προϊσταμένων θα έχουμε και ρουσφετολογικές παροχές τακτοποίησης των ημετέρων.

Για τα υπηρεσιακά συμβούλια είναι γνωστή η θέση μας στα οποία αναφέρεσθε. Πιστεύουμε ότι πρέπει να υπάρχει πλειοψηφία των αιρετών και όχι βέβαια των διορισμένων από την Κυβέρνηση.

Το Κ.Κ.Ε. καταψηφίζει και τα τέσσερα αυτά άρθρα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Η κα Δαμανάκη έχει το λόγο.

ΜΑΡΙΑ ΔΑΜΑΝΑΚΗ: Κύριε Πρόεδρε, οι κύριοι Υπουργοί στις παρεμβάσεις τους μέχρι τώρα, κυρίως στη διάρκεια της κατ'αρχήν συζήτησης, υιοθέτησαν εξαιρετικά υψηλούς τόνους, ας μου επιτραπεί η έκφραση, για να υπερασπιστούν το νομοσχέδιο. Δεν ξέρω αν η επιλογή αυτή είναι σωστή, έχω ορισμένες επιφυλάξεις για το κατά πόσο αυτή η γενικόλογη επίθεση μπορεί πραγματικά να βοηθήσει στη συζήτηση του νομοσχεδίου, ώστε να έχουμε τα καλύτερα δυνατά αποτελέσματα στην πράξη. Διότι στην πράξη ειναι που θα κριθούν όλες αυτές οι εξαγγελίες που ακούγονται εδώ.

Στο κάτω-κάτω θα μπορούσα να παρατηρήσω ότι εγώ συμφωνώ με όλα όσα είπε ο κύριος Υπουργός Εσωτερικών Δημόσιας Διοίκησης χθες για το συγκεντρωτικό κράτος, αλλά θα πρέπει και ο ίδιος να ομολογήσει, επειδή δεν υπήρξε ούτε ίχνος αυτοκριτικής στην ομιλία του, ότι όταν ξιφουλκεί ενάντια σ'αυτό το συγκεντρωτικό και ανίκανο και αυταρχικό κράτος, ουσιαστικά ξιφουλκεί εναντίον προηγουμένων κυβερνήσεων του Κόμματός του. Ας μη δημιουργούμε, λοιπόν, τέτοιες εντυπώσεις και ας δούμε πιο συγκεκριμένα πως μπορούμε να αντιμετωπίσουμε τα προβλήματα, που σήμερα υπάρχουν. 

Θα αναφερθώ στην πραγματικότητα γιατί έγινε πολύ συζήτηση για τις περίφημες αρμοδιότητες. Πράγματι, η έννοια των αρμοδιοτήτων δε θα ήταν τόσο μπερδεμένη, αν είχε λυθεί με έναν απλό και σαφή τρόπο, αν είχε εφαρμοστεί η αρχή ότι οι τοπικές υποθέσεις στις οποίες αναφέρθηκαν πολλοί κυβερνητικοί Βουλευτές και παράγοντες ανήκουν στην αντίστοιχη βαθμίδα, αλλά μήπως αυτό συμβαίνει; Διότι εδώ επιτέλους υπάρχει μια πραγματικότητα.

Ο Δήμος Αθηναίων παραδείγματος χάριν αυτήν τη στιγμή δεν κάνει έργα στο κέντρο της πρωτεύουσας, αλλά τα κάνει ο Υπουργός ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε.. Το τι γίνεται στην Πλάκα δεν το κάνει ο Δήμος Αθηναίων -και σας μιλώ για ένα θέμα για το οποίο έχω πείρα- το κάνει ο αντίστοιχος Υπουργός. 

Επομένως, μη μας λέτε, λοιπόν, ότι αυτά έχουν λυθεί και ότι αυτά τα εφευρίσκουμε για να δημιουργήσουμε προβλήματα. Η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση σήμερα, για την οποία έγινε τόση συζήτηση, εποπτεύει κάποιο νομικό πρόσωπο στην αρμοδιότητά της; Ποιος το εποπτεύει. Φέρατε ένα νόμο που πρόβλεπε να τα εποπτεύει η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση, αλλά εκ των υστέρων τα αφαιρέσατε. 'Αρα υπάρχει θέμα σύγχυσης αρμοδιοτήτων και η δική μας κριτική είναι ακριβώς αυτή. Επειδή δεν υπήρξαν οι επιτροπές τις οποίες περιλαμβάνετε μέσα στο νομοσχέδιο, δεν έκαναν τη δουλειά τους, ώστε να έρθουμε εδώ να νομοθετήσουμε συγκεκριμένα και να αποσαφηνίσουμε τις αρμοδιότητες, οι κίνδυνοι που υπάρχουν είναι δύο και αυτή είναι, αν θέλετε, η βάση των αντιρρήσεών μας.

Ο πρώτος κίνδυνος είναι να υπάρξει μία σύγχυση αρμοδιοτήτων όπου ο πολίτης δε θα ξέρει πραγματικά που να απευθυνθεί, ανάμεσα σε όργανα ανευθυνουπεύθυνα και ο δεύτερος κίνδυνος είναι να έχουμε σε κάποιους μικρούς χώρους, π.χ. σ' ένα μικρό νομό, ένα πληθωρισμό οργάνων -σε μία Ελλάδα μικρή επαναλαμβάνω, που δεν αντέχει τέσσερα επίπεδα διοίκησης και όλους αυτούς να αναζητούν ένα ζωτικό χώρο- που θα αλληλοστριμώχνονται και έτσι ουσιαστικά αυτά τα οποία ακούστηκαν εδώ περί παραγοντισμού, με τα οποία συμφωνώ, περί προσπάθειας λαϊκισμού από μεριάς λαϊκών προσώπων, θα διογκωθούν. 

Αυτές είναι οι ενστάσεις μας και νομίζω ότι θα ήταν πολύ καλύτερα εάν ερχόταν εδώ ένα νομοθέτημα αφού έχουν αποσαφηνιστεί αυτές οι περίφημες αρμοδιότητες και αφού είχαμε και εμείς μία πιο συγκεκριμένη εικόνα του πώς προχωράει η Κυβέρνηση, παρόλο που ορισμένες ιδέες που υπάρχουν είναι σωστές και εγώ τις δέχομαι.

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Β' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ)

'Οσον αφορά την περίφημη συνένωση, συμφωνώ με τον κύριο Υφυπουργό ότι εδώ είναι ανάγκη να έχουμε όλοι ένα αίσθημα ευθύνης και οι μεσαίες τάσεις πραγματικά δεν έχουν νόημα. Εγώ υποστηρίζω την υποχρεωτική συναίνεση και ας μη γελιόμαστε. Οι εκούσιες συνενώσεις έχουν δοκιμαστεί τόσα χρόνια και έχουν αποτύχει. Αυτό, όμως, κατά τη γνώμη μου δε σημαίνει ότι η Κυβέρνηση δεν πρέπει να επιδιώξει ένα μεγαλύτερο επίπεδο κοινωνικής συναίνεσης και με κίνητρα και με άλλους τρόπους.

Επίσης δεν μπορεί αυτό, κατά τη γνώμη μου, να οδηγήσει σε αυταπάτη, ότι λύνοντας το πρόβλημα των συναινέσεων ως δια μαγείας λύνονται τα προβλήματα του πρώτου βαθμού Αυτοδιοίκησης. Υπάρχουν προβλήματα αρμοδιοτήτων, υπάρχουν προβλήματα αποσαφήνισης των αρμοδιοτήτων και αυτό φαίνεται εξάλλου από τον πληθωρισμό των επιτροπών που υπάρχουν στο νομοσχέδιο προκειμένου μελλοντικά να αποσαφηνιστούν αυτές οι αρμοδιότητες.

Εμείς, λοιπόν, υποστηρίζουμε με συνέπεια την ανάγκη οι τοπικές υποθέσεις και σε επίπεδο πρώτου βαθμού Αυτοδιοίκησης, σε επίπεδο δήμου και σε επίπεδο νομαρχίας, να ανήκουν στις αντίστοιχες αυτοδιοικήσεις. Και επομένως -εμείς είμαστε πολύ προσεκτικοί στην κριτική μας- δεν υιοθετήσαμε τροπολογίες που έχουν υποβάλει και κυβερνητικοί Βουλευτές που προβλέπουν να επιστρέψουν αρμοδιότητες της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης πίσω. Αυτές τις έχουν καταθέσει και κυβερνητικοί Βουλευτές και όχι μόνο Βουλευτές της Αντιπολίτευσης. Εμείς δεν τις υιοθετήσαμε και με αντίστοιχο πολιτικό κόστος, διότι θέλουμε να έχουμε μία συνέπεια στη στάση μας, ότι οι τοπικές υποθέσεις λύνονται πραγματικά στο επίπεδο αυτό, πρώτος βαθμός Αυτοδιοίκησης και δεύτερος βαθμός Αυτοδιοίκησης.

Σελίδα 6065 

 

'Ερχομαι τώρα στο θέμα της Περιφέρειας, όπως πιο συγκεκριμένα σύμφωνα και με το άρθρο ένα το οποίο συζητούμε. 

'Ενα μικρό θέμα για το περίφημο θέμα της αντισυνταγματικότητας. Εγώ ψήφισα χθες υπέρ της συνταγματικότητας του νομοσχεδίου και του σχετικού άρθρου και θέλω να είμαι σαφής. Η έκθεση της Επιστημονικής Υπηρεσίας της Βουλής απαντά στο πρόβλημα. Απαντά με μεγάλη σαφήνεια. Υπάρχουν και περιφερειακές υπηρεσίες οι οποίες άμεσα θα μεταφερθούν στην Περιφέρεια, αλλά υπάρχει και η διαδικασία της έκδοσης των προεδρικών διαταγμάτων. Και επισημαίνω, απευθυνόμενη κυρίως στη Νέα Δημοκρατία, ότι με αυτή τη λογική των "συνταγματικών" επιχειρημάτων, κινδυνεύουν πάρα πολλές αρμοδιότητες που έχουν μεταφερθεί στην Αυτοδιοίκηση με προεδρικά διατάγματα να τιναχθούν όλοι στον αέρα. Το πρόβλημα, δηλαδή, το οποίο θα εδημιουργείτο αν η Βουλή έβγαζε αντισυνταγματικό το συγκεκριμένο νόμο, δεν περιορίζεται μόνο στις συνέπειες αυτού του νόμου, περιορίζεται συνολικά στην Τοπική Αυτοδιοίκηση και στο πώς έχουν μεταφερθεί οι αρμοδιότητες στην Τοπική Αυτοδιοίκηση. Εξαπλώνεται και στους άλλους βαθμούς η διαδικασία που έχει ακολουθηθεί για την απόδοση αρμοδιοτήτων και στους άλλους βαθμούς. Νομίζω, ότι και η Νέα Δημοκρατία θα πρέπει να αποσαφηνίσει τι ακριβώς θέλει.

Διότι, ενώ εμφανίζεται -υπάρχει αντίφαση εδώ- να ζητά αποκέντρωση αρμοδιοτήτων ως μια φυσική πράξη -μιλώντας για τοπικές υποθέσεις περίπου όπως ομιλούμε εμείς- οχυρωμένη πίσω από τα συνταγματικά πλαίσια αρνείται ουσιαστικά στην πράξη τη μεταβίβαση αρμοδιοτήτων είτε στο πρώτο βαθμό είτε στο δεύτερο είτε τώρα στην Περιφέρεια.

Εμείς έχουμε σοβαρές πολιτικές διαφωνίες για το πώς συγκροτείται η Περιφέρεια. Τις ανέπτυξα και θα τις επαναλάβω. Αλλά νομίζω ότι πρέπει να μην αφήσουμε κανένα παράθυρο για να δοθούν αντισυνταγματικές ερμηνείες στο συγκεκριμένο άρθρο, διότι επαναλαμβάνω αυτό θα έχει βαρύτατες επιπτώσεις συνολικά στο πως οργανώνεται και πως παίρνει αρμοδιότητες η Τοπική Αυτοδιοίκηση.

'Οσον αφορά πιο συγκεκριμένα το θέμα του επικεφαλής της Περιφέρειας, του Περιφερειάρχη ή του Γενικού Γραμματέα, πως τον ονομάζουμε. Νομίζω, ότι η Κυβέρνηση πρέπει να προσδιορίσει κάπως τα προσόντα του. Εγώ κρίνω το νομοσχέδιο με τη μεγαλύτερη νηφαλιότητα. Αλλά εν πάση περιπτώσει δεν είναι δυνατόν ο άνθρωπος αυτός, τον οποίο εξοπλίζετε με πολλές αρμοδιότητες και πολλές εξουσίες -δεν υπεισέρχομαι τώρα στο αν καλώς ή κακώς γίνεται αυτό- δεν είναι δυνατόν ο άνθρωπος αυτός να είναι ο οποιοσδήποτε. Διότι περί αυτού πρόκειται. Και ας μην οχυρωθούμε πίσω από τις καλές προθέσεις της Κυβέρνησης. Οι κυβερνήσεις έρχονται και παρέρχονται. Δηλαδή, η οποιαδήποτε κυβέρνηση έχει τη δυνατότητα να πάρει έναν απόφοιτο δημοτικού σχολείου, χωρίς καμία προϋπηρεσία, χωρίς κανένα άλλο προσόν, με ίσως μόνο προσόν την κομματική του ταυτότητα ή δεν ξέρω τίποτα άλλο και να τον τοποθετήσει. Πώς, λοιπόν, όλα αυτά συνάδουν με τα όσα, έτσι σε υψηλούς τόνους, ακούμε για το κτύπημα του παραγοντισμού; Αν μάλιστα συνδυάσουμε αυτές τις σκέψεις, αυτήν τη λογική, με την όποια λογική υπάρχει στην επιλογή του διοικητικού Γενικού Διευθυντή της Περιφέρειας και στην επιλογή των προϊσταμένων, στην οποία και θα έλθω, τότε δημιουργούμε ένα μοντέλο το οποίο πραγματικά μπορεί να οδηγήσει σε μία πλήρη κομματική εξάρτηση της κρατικής περιφέρειας.

Σωστά ειπώθηκε εδώ, ότι πραγματικά κρατικοποιούμε και κομματικοποιούμε πλήρως την Περιφέρεια.

Επομένως, κύριε Πρόεδρε, θα έλεγα, ότι στο θέμα αυτό θα πρέπει να υπάρξουν τροποποιήσεις. 'Οπως, επίσης υπάρχει πρόβλημα με τον τρόπο με τον οποίο θα λειτουργήσει το περιφερειακό συμβούλιο. 

Αυτήν τη στιγμή θεσμοθετούμε ένα περιφερειακό συμβούλιο, το οποίο έχει τις αρμοδιότητες τις οποίες δίνουν οι γενικοί νόμοι, η σχετική νομοθεσία για το δημοκρατισμό τον προγραμματισμό. Πρέπει όμως να σας επισημάνουμε, επειδή ανέτρεξα στη σχετική νομοθεσία -και νομίζω ότι πραγματικά μας υποτιμούν αυτά που ακούστηκαν ότι δεν έχουμε μελετήσει το νομοσχέδιο- ότι η κατάληξη είναι εν πάση περιπτώσει ότι οι σχετικές αρμοδιότητες του δημοκρατικού προγραμματισμού ενεργοποιούνται για το περιφερειακό συμβούλιο, όταν εκδοθούν δύο προεδρικά διατάγματα, τα οποία προβλέπονται από τα άρθρα 73 και 74 του σχετικού νόμου. 'Αρα υπάρχει εδώ ένα θέμα, ότι όλα αυτά τα οποία λέγονται περί συμμετοχής του, περί οργάνωσης, περί ανάπτυξης, παρέμβασής του στην αναπτυξιακή διαδικασία, βρίσκονται στον αέρα, διότι έχουμε την πείρα και της αντίστοιχης υπόθεσης της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης, όπου τα προεδρικά διατάγματα δεν εξεδόθησαν ποτέ. Πέρα δηλαδή από την ασάφεια στις αρμοδιότητες, η οποία ήδη αναφέρθηκε και η οποία παραπέμπεται στην επιτροπή, ως εάν η Βουλή δεν μπορεί να έχει άποψη γι' αυτό, πέρα από τα προβλήματα τα οποία υπάρχουν με τη σύνθεση του περιφερειακού συμβουλίου, το οποίο γίνεται και ένα forum, όπου θα συμμετέχουν διάφοροι φορείς, χωρίς να έχει αυτοδιοικητικό καθόλου χαρακτήρα, πέρα απ' αυτά υπάρχει και το θέμα, ότι ουσιαστικά μπορεί να μείνει ένα κενό γράμμα απέναντι σ' έναν ισχυρό κρατικό κυβερνητικό Περιφερειάρχη και απέναντι σε μία δομή της Περιφέρειας η οποία είναι εντελώς συγκεκριμένη και προγραμματισμένη.

'Ακουσα πολλούς κυβερνητικούς Βουλευτές -και σωστά- να αναφέρονται στην ανάγκη, να προσαρμοστεί η δομή της περιφέρειας στις ιδιαιτερότητες κάθε περιφέρειας. Αυτό όμως δεν υπάρχει. Αυτό το οποίο φτιάχνεται σ' αυτό το νομοσχέδιο είναι ένα κοστούμι, ας το πω έτσι, το οποίο ράβεται πλήρως και μέσα στο οποίο καλούνται να χωρέσουν εκ των υστέρων αρμοδιότητες, δραστηριότητες και όλα τα σχετικά. Και δεν ξέρω αν αυτή η δυνατότητα τροποποίησης και αλλαγής του κοστουμιού, πραγματικά, μπορεί να λειτουργήσει ή αν, εν πάση περιπτώσει, θα δημιουργήσει πολύ μεγαλύτερες πιέσεις από ανθρώπους, που αφού τοποθετηθούν εκεί, δηλαδή όταν τοποθετήσετε τον περιφερειάρχη, δεν θα έχει διάθεση σε καμία περίπτωση ούτε υπαλλήλους να αφήσει ούτε, αν θέλετε, κάποιες από τις δομές να απεμπολίσει.

Επαναλαμβάνω, λοιπόν, για να κλείσω με αυτό το θέμα της περιφέρειας -μετά για δύο λεπτά θα ήθελα να αναφερθώ στα ζητήματα του προσωπικού- υπάρχει πρόβλημα και νομίζω, ότι πρέπει να το δουν οι κύριοι Υπουργοί, έστω και αυτήν τη στιγμή, να δουν με ένα νηφάλιο τρόπο πώς θα αποσαφηνιστούν οι αρμοδιότητες.

Και ας μη γελιόμαστε, υπάρχει και αντίδραση από τους σημερινούς Υπουργούς, γιατί δεν είναι εν πάση περιπτώσει όλοι. Εδώ ποιους κατηγορείτε τελικά; Εδώ υπάρχει μία τροπολογία, που τη φέρατε σήμερα, που αφορά τον Υφυπουργό ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. όπου φαίνεται, ότι υπάρχει και ένα παζάρι, αν κατάλαβα καλά. Πάνω από δέκα δισεκατομμύρια, θα κρατήσει τα έργα; Κάτω από τα δέκα, θα τα δώσει; Δηλαδή είναι φανερό, ότι εδώ γίνεται ένα παζάρι μέχρι την τελευταία στιγμή με Υπουργούς, με παράγοντες, πώς θα μοιρασθούν αρμοδιότητες. 'Αρα, μη μας κατηγορείτε όταν λέμε, ότι αυτά τα θέματα δεν έχουν αποσαφηνισθεί. Και ειδικά το Υπουργείο Χωροταξίας και το Υπουργείο Πολιτισμού είναι ιδιαίτερα φειδωλά στην απόδοση αρμοδιοτήτων.

Τώρα, δυο λόγια για το προσωπικό. Εσείς τι κάνετε αυτήν τη στιγμή; 'Οποιο προσωπικό υπηρετεί αυτήν τη στιγμή στις περιφερειακές διευθύνσεις λέτε, ότι μένει εκεί. Η Επιστημονική Υπηρεσία της Βουλής αίρει τα επιχειρήματα για την αντισυνταγματικότητα μιας τέτοιας διάταξης με τη δυνατότητα των μετατάξεων. 

Επιτρέψτε μου να παρατηρήσω, ότι αυτή δεν είναι κατά τη γνώμη μου αρκετή, διότι έτσι όπως έχει διατυπωθεί, αφορά μόνο την περίπτωση κενής οργανικής θέσης και γίνεται κάτω από προϋποθέσεις. Το θέμα είναι πολύ μεγάλο, δυστυχώς δεν έχω χρόνο να το αναπτύξω. Νομίζω πάντως, ότι και στα θέματα που έχουν σχέση με την ασφαλιστική κάλυψη και την υγειονομική περίθαλψη των όποιων υπαλλήλων θα προσληφθούν , πρέπει να υπάρξει δέσμευση.Και θέλω εδώ να επισημάνω, ότι στις Νομαρχιακές Αυτοδιοικήσεις σήμερα

Σελίδα 0 

υπηρετούν άνθρωποι, οι οποίοι δεν έχουν ούτε ασφάλιση ούτε περίθαλψη. Αυτό το βρίσκετε λογικό; Διότι εδώ ένας εργοδότης έχει έναν άνθρωπο και τον στέλνουμε στο Ι.Κ.Α.. Το Δημόσιο πώς τα κάνει αυτά;Και πότε θα λυθούν αυτά τα προβλήματα, τα οποία, εν πάση περιπτώσει, πέτυχε η ΑΔΕΔΥ και τα οποία δημιουργούν...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης):Κυρία Δαμανάκη, τελειώνετε;

ΜΑΡΙΑ ΔΑΜΑΝΑΚΗ: Ναι, κύριε Πρόεδρε, έχετε δίκαιο. Τελειώνω αμέσως.

...τα οποία δημιουργούν σοβαρές, αν θέλετε, επιφυλάξεις και δυναμιτίζουν το θεσμό τη στιγμή ακριβώς που, εν πάση περιπτώσει, γίνεται μία προσπάθεια να προχωρήσουμε μπροστά.

'Οσον αφορά τα θέματα που έχουν σχέση με το πώς οργανώνονται οι διευθύνσεις και πώς γίνεται η επιλογή των προϊσταμένων, μεγαλώνετε βέβαια τη δεξαμενή, για όποιον αντιλαμβάνεται τι πάει να γίνει, μέσα από την οποία θα επιλέξετε τους προϊσταμένους, βάζετε δηλαδή όλους να έχουν δικαίωμα υποψηφιότητας, αλλά η επιλογή γίνεται χωρίς κριτήρια. Και εγώ τουλάχιστον θέλω να πω, ότι δεν κατοχυρώνεται η προσπάθεια μιας αξιοκρατικής επιλογής. Πολύ φοβούμαι, ότι τα κομματικά αντανακλαστικά και πάλι θα λειτουργήσουν. Τα υπόλοιπα -έχω και άλλες παρατηρήσεις, αλλά δυστυχώς δεν προλαβαίνω- στη δευτερολογία μου.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Καρακώστας έχει το λόγο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΡΑΚΩΣΤΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, από τη συζήτηση που διεξήχθη χθες και τις παρεμβάσεις των κυρίων Υπουργών, δεν έχει πεισθεί η Εθνική Αντιπροσωπεία, ότι το συζητούμενο νομοσχέδιο θα λύσει τα κακώς έχοντα στη Δημόσια Διοίκηση . Και θέλω να επισημάνω και τούτο, κύριοι Υφυπουργοί. Εδώ δεν ήρθαμε για να κάνουμε αντιπολίτευση για την αντιπολίτευση.' Ηρθαμε να αρθρώσουμε έναν ορθό, κατά την άποψή μας, πολιτικό λόγο.Εσείς αντίθετα αφήσατε να εννοηθεί, ότι κάνουμε αντιπολίτευση για την αντιπολίτευση. Και μάλιστα μας χαρακτηρίζετε και λαϊκιστές. Επιτέλους, θα πρέπει αυτό να σταματήσει κάποτε . Τα περί λαϊκισμού θα πρέπει να σταματήσουν, κύριε Υπουργέ. Δεν είμαστε λαϊκιστές. Εκφράζουμε το Λαό. 'Αλλο το ζήτημα το ένα και άλλο το άλλο. Μιλήσατε περί λαϊκισμού κ.λπ. Δεν έχουμε τέτοιες θέσεις. Θέλουμε να σας διευκολύνουμε, γιατί και εμείς έτσι σκεπτόμεθα. Εθνικά σκεπτόμεθα, να προχωρήσει ο Τόπος. Μετά από αυτήν τη διευκρίνηση θα παρακαλέσω, γιατί θίγομαι να λένε ότι είμαι λαϊκιστής, ο όρος είναι απαράδεκτος.

Το πρακτικό πρόβλημα, κύριοι, είναι η ορθολογική και σύμφωνη με τη συνταγματική βούληση κατανομή των υποθέσεων ανάμεσα στους ΟΤΑ και στην αποσυγκεντρωμένη Κρατική Διοίκηση, όχι αποκεντρωμένη κατά τρόπο που ούτε η κρατική αποσυγκέντρωση να υποβαθμίζεται, αλλά ούτε και η Τοπική Αυτοδιοίκηση, να στερείται των αρμοδιοτήτων της που της ανήκουν. Εσείς κάνετε σύγχυση των όρων αποκέντρωση και αποσυγκέντρωση.Δεν ανήκει στο Κράτος ο όρος αποκέντρωση. Ανήκει στην περιφέρεια , στον πρώτο στον δεύτερο και στον τρίτο βαθμό, όταν κάποτε γίνουν.

Με πιο απλά λόγια σας τα λέμε. Ας πάει το Κράτος στην περιφέρεια. Δεν διαφωνούμε. Πώς θα πάει; Να πάει από "συγκεντρωμένο", όχι να πάει σαν αποκέντρωση για να αφαιρέσει αρμοδιότητες της Τοπικής και Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης. Αυτό δυστυχώς δεν το διασφαλίζει το νομοσχέδιο. Αυτό σας λέμε πως δεν είναι ορθό. Γιατί η Αυτοδιοίκηση πρέπει να παραμείνει αυτόνομη, αυθύπαρκτη και κυρίαρχη χωρίς τον κρατικό παρεμβατισμό στις αρμοδιότητες που αναφέρονται στις τοπικές υποθέσεις. Υπάρχουν οι κρατικές γενικές υποθέσεις και οι τοπικές που ανήκουν αυτονόητα στην Τοπική και τη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση.

Κάποτε πρέπει να διαχωρίσουμε την κρατική διοίκηση από την Αυτοδιοίκηση, γιατί δύο καρπούζια στην ίδια μασχάλη δεν χωρούν, θα πέσουν και τα δυο και θα σπάσουν.

Η Αυτοδιοίκηση, δυστυχώς, παρά τους αγώνες της δεν έφθασε στο επίπεδο που να επιτελεί τον ουσιαστικό της ρόλο, γιατί στενάζει κάτω από την πίεση του Κράτους και μάλιστα ενός δικομματικού Κράτους. Πάντως, ένα είναι βέβαιο, πως αν δεν απαλλαγεί η Αυτοδιοίκηση από τον κομματικό παρεμβατισμό στην ανάδειξη των αιρετών οργάνων της, δεν θα μπορέσει να ανταποκριθεί στο ρόλο της. 'Ηδη νομίζω και θα το έχετε όλοι σας αντιληφθεί, ότι από τώρα τα Κόμματα μπήκαν σε θέση μάχης για τις δημοτικές εκλογές, που μας έρχονται, όπως και τις νομαρχιακές, για να έλθουν σε συνεργασίες, ποιο Κόμμα θα βγάλει δημάρχους και νομάρχες. Επομένως κομματικούς νομάρχες θα βγάλουμε και κομματικούς δημάρχους. Επομένως τι περιμένουμε, Αυτοδιοίκηση; 'Οχι. Να αφήσουμε τις τοπικές κοινωνίες να αναδείξουν τις υποψηφιότητες και όχι να παρεμβαίνει το Κόμμα και να χρίζει υποψηφίους δημάρχους και νομάρχες. Αυτό πρέπει κάποτε να το καταλάβουμε και να το θεσμοθετήσουμε. Γιατί όχι; Θα ακούσετε τώρα στην Αθήνα τι θα γίνει. Ποιος θα πάρει την Αθήνα, τη Θεσσαλονίκη, τον Πειραιά ή τους μεγάλους δήμους και τις νομαρχίες. Ας έλθω τώρα στα κατ'ιδίαν άρθρα.

Το κεφάλαιο Α' του νομοσχεδίου, που περιλαμβάνει τέσσερα άρθρα, αναφέρεται στη διοίκηση της περιφέρειας. Το άρθρο 1 εγκαθιδρύει τα εξής ατομικά και συλλογικά όργανα: Πρώτον το Γενικό Γραμματέα, δεύτερον το Περιφερειακό Συμβούλιο, τρίτον το Συμβούλιο των Περιφερειών στο ΥΠΕΣΔΔΑ και τέταρτον την επιτροπή από ειδικούς επιστήμονες και άλλους στο ΥΠΕΣΔΔΑ επίσης.

Με αυτά τα όργανα θα ασκείται η κρατική διοίκηση από το κέντρο στην περιφέρεια. Δύο είναι στο κέντρο και άλλα δύο στην περιφέρεια.

Κύριε Υπουργέ, έχουμε την πεποίθηση, ότι ο Γενικός Γραμματέας, σύμφωνα με το νομοσχέδιο, έχει απεριόριστες εξουσίες, που ουσιαστικά θα εξαφανίζει τα άλλα όργανα στην περιφέρεια και μάλιστα εκλεγμένα, ενώ εκείνος θα είναι διορισμένος. 'Εχουμε πείρα της Δημόσιας Διοίκησης. Ξέρουμε τι σημαίνει προϊστάμενος πολιτικός στην περιφέρεια. Θα τους καθηλώνει όλους, ουσιαστικά. Ο Γενικός Γραμματέας του ν. 2218/94, που μολονότι είχε περιορισμένες αρμοδιότητες, είχε γίνει ο βραχνάς και η τροχοπέδη της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης και γι'αυτό θα έχετε πείρα κι εσείς. Δεν προχώρησε δύο χρόνια η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση συνεπεία αυτού του κυρίου γραμματέα, που μολονότι είχε περιορισμένες αρμοδιότητες εν τούτοις, όμως, καταπίεζε τους νομάρχες. Κατά μείζονα λόγο αυτός ο κύριος, ο καινούριος, ο οποίος έχει πολλαπλασίως απεριόριστες αρμοδιότητες. Το περιφερειακό συμβούλιο δεν έχει αρμοδιότητες στο νόμο ρητά. Βέβαια έχει ανατεθεί στην επιτροπή, η οποία θα συνέλθει, θα προτείνει κ.λπ., κ.λπ. Δεν είναι τρόπος σωστός αυτός. Οι αρμοδιότητες του περιφερειακού συμβουλίου πρέπει να ορίζονται ρητά με νόμο, γιατί η Τοπική Αυτοδιοίκηση και η διοίκηση έχουν όρια πολύ λεπτά και πρέπει αυτά να τα ορίζει ο νομοθέτης.

Με το άρθρο 1 παράγραφος 1 του νομοσχεδίου θεσμοθετείται η Περιφέρεια ως ενιαία αποκεντρωμένη μονάδα διοίκησης στην Περεφέρεια.

'Εχω να κάνω την εξής παρατήρηση: Δεν πρόκειται για αποκεντρωμένη μονάδα διοίκησης. Δεν είστε σωστοί με τους όρους. Οι όροι μιλάνε, εκφράζονται και ερμηνεύονται. Θα πρέπει κάποτε να χρησιμοποιούμε τους σωστούς όρους. Πρόκειται για υπηρεσία της κεντρικής διοίκησης στην Περιφέρεια. 'Οχι αποκεντρωμένη. Δεν είναι σωστό.

Πάμε στο άρθρο 2, παράγραφος 4 του νομοσχεδίου. Η διάταξη είναι απαράδεκτη, διότι δημιουργεί μία παράλληλη διοίκηση, που δεν διέπεται από τους ισχύοντες νόμους για τη Δημόσια Διοίκηση, που αμείβεται επιπλέον και που ορίζεται με μόνη απόφαση του Γενικού Γραμματέα.

Επίσης ομιλεί για εξαιρετικές περιπτώσεις που δεν καθορίζεται, όμως, το κριτήριο ποιες είναι αυτές οι εξαιρετικές περιπτώσεις. Ποιος θα κρίνει μία εξαιρετική περίπτωση; Είναι αυθαίρετο. Πρέπει να βάζετε όρια μέσα στο νόμο για το ποιες περιπτώσεις είναι εξαιρετικές, όπως για παράδειγμα ιδία...

Στο άρθρο 2 παράγραφος 4, περιπτώσεις α' και β', είναι οι περίφημες Ο.Δ.Ε., οι Ομάδες Διοίκησης 'Εργων. Ταυτόχρονα 

Σελίδα 6067 

έχουν εισηγητικό και αποφαστιστικό χαρακτήρα και η εφαρμογή της θα δημιουργήσει σύγχυση. Προσέξτε το αυτό! Στην πράξη θα δημιουργήσει σύγχυση.

Στο άρθρο 20 παράγραφος 2 -καίτοι δεν είναι στην ομάδα των άρθρων, που συζητούμε- επεκτείνεται η σύσταση των Ο.Δ.Ε. και στα Υπουργεία, πράγμα που δημιουργεί τα παραπάνω προβλήματα.

Δείτε το αυτό, κύριε Υπουργέ. Δεν κάνουμε αντιπολίτευση. Κάνουμε προτάσεις.

(Στο σημείο αυτό ακούγεται ο προειδοποιητικός ήχος της λήξης του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)

Κύριε Πρόεδρε, την ανοχή σας για μισό λεπτό. Τελειώνω. Δεν έχω πολύ.

'Αρθρο 3, παράγραφος 4: Προβλέπει υποχρεωτική μετάταξη των μόνιμων και συμβασιούχων υπηρετούντων στις περιφερειακές υπηρεσίες υπαλλήλων των Υπουργείων στην Περιφέρεια και μάλιστα από τις 27.2.97. Γιατί το βάλατε αυτό; Αυτό σημαίνει ότι οι τυχόν μεταθέσεις υπαλλήλων από τις περιφερειακές υπηρεσίες στην κεντρική, εάν έγιναν μετά τις 27.2.97 θεωρούνται άκυρες. Κοιτάξτε το και αυτό.

Επίσης ο τρόπος μετακίνησης, η υποχρεωτική μετάταξη, δημιουργεί εργασιακά και ασφαλιστικά προβλήματα. Δεν έχουμε το χρόνο να σας τα αναπτύξουμε. Τα ξέρουμε, αλλά δεν έχουμε χρόνο.

'Ολα αυτά εμείς το ΔΗ.Κ.ΚΙ. δεν τα υιοθετούμε και τα καταψηφίζουμε. Η Αυτοδιοίκηση -και τελειώνω- εκείνο που χρειάζεται είναι ο ριζικός χωρισμός των αρμοδιοτήτων και των ευθυνών, ταυτόχρονα όμως και ο ριζικός χωρισμός των υλικών πόρων ανάμεσα στο Κράτος και σε αυτή.

Ο πολιτισμός μιας χώρας εδράζεται στην Αυτοδιοίκηση. Είναι βεβαιωμένο, πως ένα άριστο κράτος με κακούς τοπικούς άρχοντες, δεν μπορεί να κατορθώσει τίποτα, ενώ ένα κακό κράτος, αλλά με άριστους τοπικούς άρχοντες, μπορεί να κατορθώσει το παν. Η Αυτοδιοίκηση δημιουργεί τον πολιτισμό σε έναν τόπο. Οι άνθρωποι από τόπο σε τόπο έχουν διαφορετικά πολιτισμικά γνωρίσματα. Σήμερα η Ελλάδα μπροστά στο "φάντασμα" της παγκοσμιοποίησης της οικονομίας και του εκχυδαϊσμού του πολιτισμού, θα σωθεί μέσα από μία σωστά οργανωμένη και λειτουργούσα τοπική Νομαρχιακή και Περιφερειακή Αυτοδιοίκηση.

Δυστυχώς ο 'Ελληνας πολίτης καθημερινά γίνεται ένα μυρμήγκι, που συνθλίβεται κάτω από τον οδοστρωτήρα των υπερεθνικών κέντρων, όπως της Ενωμένης Ευρώπης και άλλων, που στραγγαλίζουν τις συνταγματικές διατάξεις και καταργούν το υπέρτατο δικαίωμα του Λαού μας να αποφασίζει ο ίδιος για τις τύχες του. 

Σας ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Μπρατάκος έχει το λόγο.

ΑΓΓΕΛΟΣ ΜΠΡΑΤΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θέλω να πω δύο λόγια για το άρθρο 1, που συζητάμε σήμερα και συγκεκριμένα, ότι όπως είπα και στην ομιλία μου χθες επί της αρχής, φοβούμαι, πως ο αυτοσχεδιασμός για την οργάνωση της περιφέρειας από την πλευρά της Κυβέρνησης συνεχίζεται. Απόδειξη τούτου είναι, ότι σήμερα μας ήρθε ένα πυκνογραφημένο κείμενο οκτώ σελίδων, το οποίο περιλαμβάνει μεταβολές επί του συζητούμενου νομοσχεδίου. Ακόμα δηλαδή δεν τελειώσαμε την επί της αρχής συζήτηση και έχουμε αυτήν την πληθώρα των τροποποίησεων του νόμου.

Με ανησυχεί ακόμη το γεγονός, ότι ενώ στο άρθρο 1 του νομοσχεδίου εμφανίζεται η Κυβέρνηση να μην γνωρίζει ποιες είναι οι αρμοδιότητες τις οποίες θέλει να κατανείμει στα τέσσερα επίπεδα της Δημόσιας Διοίκησης και συγκροτεί ειδική επιτροπή, η οποία θα κάνει τις προτάσεις, έρχεται ο συναρμόδιος Υφυπουργός, ο κ. Μαντέλης και σε τηλεοπτική του συνέντευξη, που έγινε στις 10 του περασμένου μηνός δηλώνει, ότι το Υπουργείο γνωρίζει τις αρμοδιότητες και ποιες από αυτές θα κατανείμει στα τέσσερα επίπεδα της Δημόσιας Διοίκησης.

Τίθεται το ερώτημα: Αφού γνωρίζει το Υπουργείο Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης τις αρμοδιότητες , γιατί δεν τις ανακοινώνει και μάλιστα γιατί δεν τις φέρνει στη Βουλή, ώστε να ξέρει η Βουλή τι ψηφίζει; Και όχι η Βουλή να ψηφίσει ένα θεσμό του οποίου τη μορφή να μην τη γνωρίζει εξ αρχής και του οποίου τη μορφή θα τη διαμορφώσει ετσιθελικά το Υπουργείο στη συνέχεια.

Θέλω να πω, όμως, και μερικά πράγματα επί του συγκεκριμένου άρθρου ειδικότερα. Στην παράγραφο 1 εδάφιο 3 μου γεννιώνται ορισμένα ερωτηματικά. Θέλω να καταλάβω -διότι δεν βγαίνει από το κείμενο- η διοικητική διαίρεση του Κράτους σε νομούς τι ρόλο θα παίξει στην περιφερειακή διοίκηση, την οποία περιγράφει το νομοσχέδιο;

Δεύτερον αποδυναμώνεται ή όχι η έννοια του νομού ως διοικητικής μονάδας;

Τρίτον, από ποιον θα εκπροσωπείται η Κυβέρνηση στο νομό; Από το νομάρχη ή από το γενικό γραμματέα της Περιφέρειας; Και να μην παίρνουμε την περίπτωση του Νομού όπου υπάρχει και η έδρα της περιφέρειας. Εκεί ίσως τα πράγματα να ρυθμίζονται. Εγώ σας λέω στους υπόλοιπους νομούς από τις εμφανίσεις δημοσίων σχέσεων μέχρι θέματα ουσίας, όπως για παράδειγμα σε μία εθνική εορτή, ποιος εκπροσωπεί την Κυβέρνηση σ' ένα νομό; Ο Νομάρχης ή ο γενικός γραμματέας της Περιφέρειας; Δεν το ξεκαθαρίζετε και σκοπίμως, φοβούμαι.

ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπ. Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Είναι σαφές: Ο γενικός γραμματέας.

ΑΓΓΕΛΟΣ ΜΠΡΑΤΑΚΟΣ: Μάλιστα, το δηλώνετε, για να ξέρουμε, γιατί δεν βγαίνει από εδώ.

Στην παράγραφο 1, εδάφιο 4 αναφέρεται, ότι με τις διατάξεις του δεν θίγονται οι αρμοδιότητες των δήμων και κοινοτήτων και των Νομαρχιακών Αυτοδιοικήσεων. Για μεν τις Νομαρχιακές Αυτοδιοικήσεις η έννοια της διάταξης αυτής υπάρχει, δεδομένου ότι στα δύο χρόνια, που λειτούργησε ο θεσμός, όλες σχεδόν οι αρμοδιότητες αφαιρέθηκαν με ειδικές τροπολογίες από το δεύτερο βαθμό Τοπικής Αυτοδιοίκησης.

Σας υπενθυμίζω, ότι έχουμε τη δήλωση του προέδρου της ΕΝΑΕ, κ. Κουλουμπή, στις 7.4.97 -ήταν παρόν στη συνέντευξη και ο αρμόδιος Υπουργός κ. Παπαδόπουλος και δεν αντέδρασε- ο οποίος είπε, ότι εδώ και δύο χρόνια οι νομαρχίες δεν είχαν και δεν άσκησαν καμιά αρμοδιότητα. Εξάλλου η επαναφορά των αρμοδιοτήτων αυτών αποτελεί, όπως ξέρετε και βασικό αίτημα της ΕΝΑΕ. Δεν θέλω να καταθέσω στα Πρακτικά τα σχετικά κείμενα.

Βεβαίως για τους δήμους και τις κοινότητες η διάταξη αυτή δεν έχει κανένα νόημα, γιατί το άρθρο 102 του Συντάγματος διαφυλάττει τις αρμοδιότητες της πρωτοβάθμιας Τοπικής Αυτοδιοίκησης των ΟΤΑ και επομένως κακώς αναφέρεται στο νομοσχέδιο.

Σχετικά με το άρθρο 1 παράγραφος 2, για τον διορισμό του γενικού γραμματέα της Περιφέρειας, φοβάμαι, ότι το άρθρο αυτό δίνει όλες τις δυνατότητες για την άσκηση πελατειακών σχέσεων όσον αφορά στο διορισμό αυτού του κορυφαίου οργάνου της Πολιτείας, του κορυφαίου οργάνου της διοίκησης, του γενικού γραμματέα της Περιφέρειας.

Είναι δυνατόν ο γενικός γραμματέας να ασκεί τόσο μεγάλη εξουσία, να έχει τόσες αρμοδιότητες και να μην έχει προσόντα; Είναι δυνατόν να μην υπάρχουν οι διαδικασίες αντικειμενικού διορισμού αυτού του προσώπου; Είναι κορυφαίο ζήτημα αυτό, κύριε Πρόεδρε και νομίζω, ότι η Κυβέρνηση πρέπει οπωσδήποτε να το δει. Δεν είναι δυνατόν έτσι με ισοπεδωτικές αντιλήψεις να διορίζεται ο γενικός γραμματέας της Περιφέρειας μόνο και μόνο γιατί θα μπορεί να εξυπηρετεί τα προσωπικά συμφέροντα του εκάστοτε Υπουργού ή τα συμφέροντα του εκάστοτε Κόμματος που είναι στην εξουσία.

Λέει το άρθρο 1 παράγραφος 1, ότι συγκροτεί επιτροπή, η οποία θα κάνει σχεδόν την ίδια δουλειά που θα κάνει και η επιτροπή του άρθρου 1 του εδαφίου 5. Νομίζω, κύριε Υπουργέ, ότι το νομοσχέδιο, είτε το εξετάσουμε επί της αρχής είτε το εξετάσουμε στα άρθρα, θα δούμε, ότι είναι ένα νομοσχέδιο, το οποίο συντάχθηκε κατά τρόπο επιπόλαιο, κατά τρόπο εσπευσμένο. Δεν ξέρω ποιος είναι ο λόγος που ανάγκασε την Κυβέρνηση να το φέρει εσπευσμένα και να μην έχει τη 

Σελίδα 6068 

σοβαρότητα που έπρεπε να έχει για τα θέματα τα οποία επεξεργάζεται.

Είμαι της γνώμης, ότι πρέπει η Κυβέρνηση να το δει το θέμα -είναι σημαντικό το νομοσχέδιο αυτό- και να πάρει τα μέτρα της. Και όταν λέω να πάρει τα μέτρα της εννοώ να πάρει πίσω το νομοσχέδιο και να το φέρει καλύτερα προετοιμασμένο.

Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα Δυτικά Θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην 'Εκθεση της Αίθουσας "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ", τριάντα οκτώ μαθητές και τρεις συνοδοί δάσκαλοι από το 5ο Δημοτικό Σχολείο Νίκαιας-Πειραιά. Η Βουλή τους καλωσορίζει.

(Χειροκροτήματα)

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Θέλετε να δευτερολογήσετε, κύριε Παυλόπουλε;

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Μάλιστα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Μισό λεπτό, να δώσω το λόγο στον κ. Χαραλάμπους. Μετά θα σας δώσω το λόγο για πέντε λεπτά.

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: 'Εχει δικαίωμα;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): 'Εχει δικαίωμα, αφού θέλει να δευτερολογήσει.

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Μετά τις πρωτολογίες.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Τι να κάνω, αφού το ζητάει.

Ο κ. Χαραλάπους έχει το λόγο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΥΣ: Κύριε Κεδίκογλου, μη μου περιορίζετε περισσότερο το χρόνο, επειδή είναι λίγος. Σας λέω μόνο, ότι είμαι εγγεγραμμένος από χθες επί της αρχής και επί του άρθρου φτάσαμε δύο η ώρα για να μιλήσουμε και αυτό μετά κόπων και βασάνων.

Κύριε Πρόεδρε, θα προσπαθήσω τηλεγραφικά να πω τις θέσεις μου, αν και το θεωρώ θαύμα. Γι' αυτό θα ζητήσω και ανοχή χρόνου και κατανόηση από τους συναδέλφους ως προς την πληρότητα αυτών που θα πω.

Μετά από είκοσι χρόνια μιας έντονης κινητικότητας γύρω από την Αυτοδιοίκηση παρουσιάζεται το φαινόμενο και στην επιτροπή και στην Ολομέλεια πάνω σε αυτό το ξεκάθαρο -ή που θα έπρεπε να είναι ξεκάθαρο- τοπίο να υπάρχουν αντιφάσεις, παλινδρομήσεις ακόμη και θέσεις Κομμάτων, που η θέση τους στην Αυτοδιοίκηση είναι αντίθετη με την προγραμματική τους ιδεολογία.

'Εχουν περάσει δώδεκα χρόνια από το ν. 1622, όταν για πρώτη φορά επιχειρήθηκε η ανακυττάρωση με τη συνένωση των πρώτου βαθμού οργανισμών Τοπικής Αυτοδιοίκησης και με την περιφερειακή ανάπτυξη, που είχα την τιμή τότε να είμαι εισηγητής. Και όμως, μπορεί να πει κανείς, ότι μετά δώδεκα χρόνια δεν έχουν εξαχθεί τα αναγκαία συμπεράσματα, ώστε μία κι έξω πια, πέρα από αντιρρήσεις, χωρίς ουσία, να φτάσουμε σε ένα αποτέλεσμα.

Πιστεύω, κύριοι Υπουργοί, κύριε Πρόεδρε, ότι υπάρχουν τρεις βασικοί άξονες, που δεν αντιμετωπίσθηκαν και που αν δεν αντιμετωπισθούν δεν θα λύσουν το πρόβλημα της Αυτοδιοίκησης και της αποκέντρωσης. Ο πρώτος άξονας είναι τα υποκείμενα της Αυτοδιοίκησης.

Μιλάμε για Αυτοδιοίκηση ως μοχλό ανάπτυξης, όταν δεν υπάρχουν υποκείμενα Αυτοδιοίκησης σε τρία επίπεδα. Σε πρώτο επίπεδο θεωρούμε υποκείμενο Αυτοδιοίκησης και υποκείμενα ανάπτυξης εφτά χιλιάδες οικισμούς, οι οποίοι δεν έχουν τη δυνατότητα να υπάρξουν πέρα από καμία λογική. Θα πούμε λεπτομέρειες όταν θα έρθει το νομοσχέδιο. Αλλά δεν μπορούμε σήμερα να μιλάμε για υποκείμενα ανάπτυξης, τα οποία δημιουργήθηκαν την εποχή των κουρσάρων και της τουρκοκρατίας, όταν έχουν δημιουργηθεί καινούριες δυνατότητες επικοινωνίας.

'Ετσι, λοιπόν, αν δεν λυθεί αυτό το θέμα, δεν μπορούμε να πάμε παρακάτω. 'Ενα δεύτερο θέμα, που αφορά τα υποκείμενα Τοπικής Αυτοδιοίκησης είναι,ότι ο ρόλος της δευτεροβάθμιας Τοπικής Αυτοδιοίκησης.

Είναι πάρα πολύ δύσκολο να ασκηθεί πλήρες έργο από τις σημερινές μονάδες δευτεροβάθμιας Τοπικής Αυτοδιοίκησης. Είναι τόσο μικρό το μέγεθος, ώστε δεν μπορεί να ασκήσει τις εξουσίες που πρέπει να έχει μία δευτεροβάθμια Αυτοδιοίκηση στη σύγχρονη εποχή. Τρίτον, τέθηκε και το θέμα εκλεγμένου τρίτου βαθμού Αυτοδιοίκησης σε επίπεδο Περιφέρειας. Για μένα αυτό είναι έξω από κάθε λογική. Θα πρέπει τα πράγματα να μη μεταφέρονται από χώρα σε χώρα χωρίς προσαρμογές. Το επίπεδο των περιφερειών της Χώρας μας είναι επίπεδο νομών σε άλλες χώρες και το επίπεδο περιφερειών σε άλλες χώρες είναι η ίδια η Χώρα μας. Και όταν οι περιφέρειες σε άλλες χώρες επιχειρούν να συνταιριάξουν φυλετικές και άλλες διαφορές, σε μια χώρα που βρίσκεται σε αυτήν την κρίσιμη περιοχή των Βαλκανίων, δεν μπορούμε εμείς άκριτα να δημιουργήσουμε τις προϋποθέσεις, που θα ανοίξουν εθνικά και άλλα θέματα.

Ο δεύτερος άξονας μετά τα υποκείμενα είναι, ότι δεν έχουμε ξεκαθαρίσει ακόμη το πεδίο συνάντησης και διαχωρισμού της τοπικής εξουσίας από την κεντρική εξουσία. Υπάρχει μια τάση οι Υπουργοί, τα Υπουργεία, να θέλουν να ασκούν τοπικής αρμοδιότητας εξουσίες, ώστε να μπορούν να διευρύνουν την πολιτική τους δύναμη και βέβαια οι τοπικές εξουσίες έχουν μία τάση να έχουν όλων των ειδών τις εξουσίες μεταβαλλόμενες σε καντόνια ελβετικού τύπου. Πρέπει να υπάρξει ένα σαφές ξεκαθάρισμα, ότι υπάρχουν δύο ειδών εξουσίες. Η κεντρική, η οποία εκλέγεται από τις γενικές εκλογές και η τοπική εξουσία, η οποία εκλέγεται από τις δημοτικές εκλογές. Να πάψει να υπάρχει αυτό το μπέρδεμα ανάμεσα στις δυο μορφές εξουσίας. Να υπάρξει ένας ομαλός τρόπος συλλειτουργίας εκεί που συναντώνται αυτές οι δύο εξουσίες. Είναι πάρα πολύ εύκολο και νομίζω, ότι πρέπει να το αποδεχθούν όλοι. Εάν αυτό γίνει, κύριε Υπουργέ, τότε πραγματικά θα σταματήσουν τα σημερινά φαινόμενα που παρουσιάζονται, ο καθένας να θέλει να τραβήξει από τον άλλο αρμοδιότητες.

Το τρίτο και κυριότερο είναι, ότι όλοι μιλάμε για αποκέντρωση. 'Ολοι μιλάμε για αναβαθμισμένη Τοπική Αυτοδιοίκηση, αλλά όταν μιλάμε γι'αυτά τα πράγματα, μιλάμε μόνο για πέρασμα αρμοδιοτήτων και για πέρασμα οικονομικών πόρων. Δεν μιλάμε γι'αυτό που είναι κύριο συστατικό μιας πολιτικής εξουσίας, την ευθύνη. Εάν υπήρχε η ευθύνη στις αποκεντρωμένες εξουσίες και στην Τοπική Αυτοδιοίκηση δεν θα παρουσιαζόντουσαν τα φαινόμενα που διεκτραγώδησαν ορισμένοι συνάδελφοι εδώ μέσα. Αν επί παραδείγματι ο νομάρχης ή ο δήμαρχος έδιναν λογαριασμό στους δημότες για τα τέλη και τους φόρους, που τους έβαζαν, πώς τα ξοδεύουν, δεν θα ασκούσαν αλόγιστη πολιτική, γιατί στην τετραετία επάνω θα έπρεπε να δώσουν λογαριασμό. Δυστυχώς μετά είκοσι χρόνια δραστηριότητας στην Τοπική Αυτοδιοίκηση βρισκόμαστε πάλι στο επίπεδο της αγωνιστικής Τοπικής Αυτοδιοίκησης, που σήμαινε, μόνο φωνάζουμε, μόνο διαμαρτυρόμαστε, μόνο κατεβάζουμε τα αυτοκίνητα στο Υπουργείο Εσωτερικών και μετά παίρνουμε τα λεφτά, τα ξοδεύουμε και λογαριασμό δεν δίνουμε.

Είναι δυνατόν να υπάρχουν τοπικές εξουσίες μ'αυτήν τη μορφή; Είναι δυνατόν να μιλάμε για διοικητική αυτοτέλεια της Τοπικής Αυτοδιοίκησης όταν δεν υπάρχει οικονομική αυτοδυναμία; Και είναι δυνατόν η οικονομική αυτοδυναμία να λειτουργεί μέσα από την πολιτική της εκάστοτε κυβέρνησης ή του εκάστοτε Υπουργού Εσωτερικών, που δίνει ή δεν δίνει χρήματα ανάλογα με το κέφι του; Είναι δυνατόν κανείς να ξοδεύει, είναι δυνατόν να κάνει πολιτιστικές εκδηλώσεις, την ώρα που οι λακούβες στην πόλη του είναι ορθάνοιχτες; Είναι δυνατόν να κάνει έργα βιτρίνας, την ώρα που η βρωμιά σαρώνει πολλούς δήμους, χωρίς πάνω σ'αυτό κανένας δήμαρχος ή καμιά τοπική εξουσία να δίνει λογαριασμό στους δημότες;

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Και με ξένα χρήματα.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΥΣ: 'Ομως δεν φταίνε αυτοί. Γιατί μέσα από τη λογική των επιδοτήσεων και μέσα από τη λογική των επιχορηγήσεων των Οργανισμών Αυτοδιοίκησης, τους 

Σελίδα 6069 

κρατάμε κάτω από τον έλεγχο της κεντρικής εξουσίας, όπου η μεν κεντρική εξουσία ασκεί τον έλεγχο ή δε τοπική εξουσία μέσα στην ανευθυνότητά της κάνει το παιχνίδι της εξουσία σε τοπικό επίπεδο. 'Ετσι, όμως, ούτε αποκέντρωση γίνεται ούτε Αυτοδιοίκηση.

Εάν δεν λυθούν αυτά τα τρία ζητήματα, όλες οι προσπάθειες θα είναι στον αέρα και θα υπάρχει αντιπαλότητα τοπικής και κεντρικής εξουσίας και δυσλειτουργίες με μπερδέματα αρμοδιοτήτων.

Τέλος θέλω να πω δυο λόγια στα άρθρα 1 και 2. Φτιάχνετε τη σύνθεση του περιφερειακού συμβουλίου. 'Εχει γίνει πια κοινότυπο σ'αυτόν τον Τόπο, σε κάθε σύνθεση επιτροπών ή συμβουλίων να υπάρχουν και τρεις-τέσσερις φορείς, οι οποίοι λες και έχουν το χάρισμα εξ ουρανού. Δεν είναι δυνατόν να γίνονται έτσι τα πράγματα. Υπάρχουν και άλλοι φορείς πολιτιστικοί και επιστημονικοί οι οποίοι δικαιούνται να πάρουν μέρος.

'Ετσι, λοιπόν, εκεί που προβλέπετε τη σύνθεση στο άρθρο 1 παράγραφος 3 εδάφιο δ' να προσθέσετε και την 'Ενωση Ελλήνων Τεχνολόγων Μηχανικών, γιατί το μεγαλύτερο μέρος των ανθρώπων που παλεύουν σε τεχνικό επίπεδο είναι οι υπομηχανικοί, οι οποίοι προσφέρουν τις υπηρεσίες τους και των οποίων η γνώμη δεν ακούγεται. Και ακόμη την 'Ενωση Ελλήνων Φυσικών και την 'Ενωση Ελλήνων Χημικών.

ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Και την 'Ενωση Μαθηματικών.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΥΣ: Ας μπει όλος ο κόσμος. Ας γίνει εκτίμηση σε τοπικό επίπεδο. 

(Θόρυβος στην Αίθουσα.)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας παρακαλώ, κύριε Καλαφάτη. Ο καθένας έχει δικαίωμα να πει την άποψή του.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΥΣ: Να μην παίξουμε τώρα την κολοκυθιά.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Χαραλάμπους, δια του Προεδρείου σας παρακαλώ.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΥΣ: Ο κ. Κουβέλης είπε για το Δικηγορικό Σύλλογο. Εγώ το είπα στην Επιτροπή. Πρέπει να ακούγονται οι Δικηγορικοί Σύλλογοι. Τώρα θα το πω και ευθέως, ότι διά πάσαν νόσον και πάσαν θεραπείαν των ελληνικών προβλημάτων έχει γίνει το Τεχνικό Επιμελητήριο μέτοχος...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Να το πείτε, όμως, όπως το Ευαγγέλιο. Να μην αποφύγετε τη λέξη.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΥΣ: Τέλος στο άρθρο 2 παράγραφος 6, εκεί που λέει για θέσεις μονίμων υπαλλήλων τεχνολογικής εκπαίδευσης στις ειδικές θέσεις δεν υπάρχουν μονάχα επιστήμονες με μεταπτυχιακή εκπαίδευση από την πανεπιστημιακή εκπαίδευση. Θα πρέπει να προβλεφθούν και θέσεις για τους πτυχιούχους επιχειρήσεων λογιστών, πτυχιούχων μηχανικών, υγιεινολόγων, δασοπόνων, ιχθυολόγων, από τον τομέα της τεχνολογικής εκπαίδευσης, δηλαδή από τον τομέα της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Σούρλας έχει το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ: Παρακαλώ, κύριε Πρόεδρε, να προηγηθεί ο κ. Παυλόπουλος.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Παυλόπουλε, έχετε το λόγο.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να κάνω τη διευκρίνιση...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Αν θα κάνετε διευκρίνιση, θα δώσω το λόγο στον κ. Σούρλα. Σας παρακαλώ, μην κάνετε διευκρίνιση.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Νόμισα ότι πρωτολογώ στην πρώτη ενότητα. Γι'αυτό ζήτησα το λόγο. Δεν ήθελα να πάρω το λόγο από κανέναν.

Στο πεντάλεπτο που μου αναλογεί, κύριε Πρόεδρε, θα αναπτύξω κάποια θέματα και θα ήθελα η Κυβέρνηση και το Υπουργείο να τα κατανοήσουν, για να διορθώσουν ορισμένα κακώς κείμενα στο σχέδιο νόμου. Ο χρόνος είναι ελάχιστος. Βλέπετε, κύριοι συνάδελφοι, ότι ο χρόνος για τα άρθρα μένει ο ίδιος σύμφωνα με τον Κανονισμό της Βουλής. Απλώς τα άρθρα επεκτείνονται.

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Δεν μιλάμε κατά τον Κανονισμό αλλά κατά το κέφι του Προεδρείου.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Θα εκθέσω λοιπόν στον κύριο Υπουργό τρεις-τέσσερις παρατηρήσεις ουσίας: Πρώτον, στο άρθρο 1 στην παράγραφο 1 λέτε στη δεύτερη στήλη του σχεδίου νόμου, ότι ο γενικός γραμματέας της περιφέρειας εποπτεύει τα Νομικά Πρόσωπα Δημοσίου Δικαίου που εδρεύουν στην περιφέρεια και δεν εποπτεύονται από Νομαρχιακές Αυτοδιοικήσεις, δήμους, κοινότητες και Υπουργεία από την κείμενη νομοθεσία. Ξανατονίζω, ότι η διατύπωση του νομοσχεδίου είναι παντελώς αδόκιμη.

Απευθύνομαι, κύριε Υπουργέ, σε εσάς και τους συνεργάτες σας. Ξέρετε, όμως, ότι βασική αρχή της κρατικής οργάνωσης είναι, ότι κάθε Νομικό Πρόσωπο Δημοσίου Δικαίου εποπτεύεται από κάποιον. Αν λοιπόν μιλάμε για Νομικά Πρόσωπα Δημοσίου Δικαίου, τα οποία υπάρχουν, τότε από κάποιον εποπτεύονται. Αν λέτε εδώ ότι δεν εποπτεύονται ούτε από τα Υπουργεία ούτε από τους αποκεντρωμένους οργανισμούς ούτε από αυτοδιοικούμενους οργανισμούς, τότε είναι σαν να πρόκειται για Νομικά Πρόσωπα Δημοσίου Δικαίου, που δεν έχουν κανένα δεσμό με το Κράτος, δημιουργώντας ένα καθεστώς διοικητικής αυτοτέλειας, το οποίο δεν υπάρχει. Διορθώστε το. Κάτι άλλο θέλετε να πείτε. Δεν είμαστε εμείς που δεν ξέρουμε να διαβάσουμε. Μάλλον η διατύπωση είναι εκείνη η οποία δεν βοηθά να καταλάβουμε.

ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπ. Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Μου επιτρέπετε μία διακοπή;

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δέχομαι τη διακοπή, για να μας βοηθήσετε να καταλάβουμε.

ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπ. Εσωτερικών Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Με το ν.2240 είχε περάσει η εποπτεία των Νομικών Προσώπων Δημοσίου Δικαίου στον περιφερειακό διευθυντή. Στη συνέχεια, με την κατάργηση του περιφερειακού διευθυντή, εκείνος που εποπτεύει τα Nομικά Πρόσωπα, είναι ο αναπληρωτής περιφερειακός διευθυντής, ο οποίος καταργείται. Κατά συνέπεια, ο περιφερειάρχης παίρνει την εποπτεία αυτών των Nομικών Προσώπων. Θα μπορούσε να διατυπωθεί με άλλον τρόπο, όπως σεις κρίνατε, αλλά εδώ είναι μία γενική διάταξη, που αφορά τις αρμοδιότητες του γενικού γραμματέα στον οποίο θα περάσει η εποπτεία και άλλων νομικών προσώπων και αυτό θα ισχύει από εδώ και πέρα για την πορεία της γενικής γραμματείας της περιφέρειας διαχρονικά.

Γι' αυτό λοιπόν καθορίζουμε, πως όποιο Νομικό Πρόσωπο δεν θα έχει εποπτεία από το Κράτος, θα εποπτεύεται από το Γενικό Γραμματέα της Περιφέρειας. Από την μία πλευρά καλύπτουμε την αναγκαιότητα υποκατάστασης της εποπτείας των Νομικών Προσώπων από τον αναπληρωτή περιφερειακό διευθυντή στον περιφερειάρχη και από την άλλη αφήνουμε τη δυνατότητα να περάσουν και άλλα Νομικά Πρόσωπα.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Υπουργέ, ευχαριστώ για το διάλογο, αλλά εγώ σας προτείνω την εξής διατύπωση, αφού θέλετε να είναι διαχρονική.

Είναι γνωστό, ότι με βάση το άρθρο 101 παράγραφος 3 του Συντάγματος, τη μόνη αρμοδιότητα που μπορεί να ασκεί ο περιφερειάρχης, είναι την περιφερειακή αρμοδιότητα. 'Αλλη δεν μπορεί να ασκεί. Γιατί λοιπόν δεν λέτε απλά, ότι ο γενικός γραμματέας περιφέρειας εποπτεύει τα νομικά Πρόσωπα που εδρεύουν στην περιφέρεια και τα οποία ασκούν περιφερειακές αρμοδιότητες. 

Πάντως σας διαβεβαιώ, ότι η αρμοδιότητα της περιφέρειας είναι συνταγματικά κατοχυρωμένη. Το τονίζω για πολλοστή φορά. Θα έχετε πρόβλημα με τη διατύπωση κι εγώ θέλω να σας διευκολύνω και όχι να κάνω αντιπολίτευση, με την έννοια που εσείς νομίζετε. Σταματάω εδώ και όταν τεθεί θέμα, θα το δούμε στην πράξη. Εδώ θα είμαστε να το ξαναθυμηθούμε.

Δεύτερη παρατήρηση. Μία παράγραφο παρακάτω λέτε, ότι διατηρείται επί ορισμένων Νομικών Προσώπων Δημοσίου Δικαίου, η εποπτεία από τα Υπουργεία, αν ειδικοί λόγοι το 

Σελίδα 6070 

επιβάλλουν. Αυτό σημαίνει, ότι διατηρείται η αρμοδιότητα της εποπτείας των Νομικών Προσώπων από ορισμένα Υπουργεία. Ακολουθείτε, και σωστά, τη διατύπωση του Συντάγματος, που λέει στο άρθρο 101 παράγραφος 3, ότι δεν περιέρχονται περιφερειακές αρμοδιότητες στα περιφερειακά όργανα, αν ειδικοί λόγοι το επιβάλλουν. Το Σύνταγμα, όμως, που είναι ένας νόμος ελλειπτικός κατ' ανάγκη, λέει, "ειδικοί λόγοι", αφήνοντας το νομοθέτη να το εξειδικεύσει. Εσείς χρησιμοποιείτε σωστά τη διατύπωση, αλλά νόμο κάνουμε και όχι Σύνταγμα. Εξειδικεύστε τουλάχιστον, έστω και κατ' ελάχιστο, ποιοι είναι αυτοί οι ειδικοί λόγοι. Δεν είναι δυνατό να επαναλαμβάνετε τη διατύπωση του Συντάγματος, αφήνοντας στην πλήρη διακριτική ευχέρεια της Κυβέρνησης να καθορίσει ποιοι είναι αυτοί οι ειδικοί λόγοι. Χρειάζεται ένα minimum εξειδίκευσης, τουλάχιστον για να γνωρίζει η Εθνική Αντιπροσωπεία τι ψηφίζει.

Μία μείζονος σημασίας, κατά τη γνώμη μου, παρατήρηση αφορά το άρθρο 2 παρ. 2 και 3. Γιατί εκεί καθορίζετε ποιες αρμοδιότητες δεν περνάνε στην περιφέρεια. Και επιγράφεται το άρθρο "οργάνωση". Το ερώτημά μου είναι: Δεν το αντιλαμβάνεται το Υπουργείο, ότι η θέση αυτών των δύο παραγράφων, που αφορά αρμοδιότητες, είναι στο άρθρο 1 και όχι στο άρθρο 2, που αφορά την οργάνωση και τα όργανα;

Τέλος, δύο πολύ συντομες παρατηρήσεις. Νομίζω πως δεν επιτρέπεται, πέραν των θέσεων που μεταφέρονται μαζί με τις αρμοδιότητες, να ιδρύετε τετρακόσιες θέσεις - περίπου διακόσιες μονίμων υπαλλήλων και άλλες τόσες σχετικά με υπαλλήλους ιδιωτικού δικαίου - χωρίς να εξηγείτε στην Εθνική Αντιπροσωπεία πώς τον βγάλατε τον αριθμό αυτό.

Μία τελευταία παρατήρηση αφορά το άρθρο 2. Στην προτελευταία παράγραφο λέτε: "Σε περίπτωση που ο γενικός διευθυντής ανήκει στο προσωπικό της περιφέρειας και δεν επιλέγεται για δεύτερη φορά, καταλαμβάνει κενή θέση προϊσταμένου διεύθυνσης του κλάδου, στον οποίο ανήκει και αν δεν υπάρχει, καταλαμβάνει την πρώτη θέση προϊσταμένου διεύθυνσης, που θα κενωθεί". Εδώ υπάρχει ένα κενό: Τι θα συμβεί στην περίπτωση κατά την οποία υπηρεσιακά τελειώνει την τριακονταπενταετία π.χ. ο υπάλληλος και φεύγει και στο μεταξύ χρονικό διάστημα δεν κενώνεται η θέση. Θα υπάρξουν περιπτώσεις ανθρώπων, που επειδή μπορεί να αργήσει να κενωθεί μία τέτοια θέση, στο μεταξύ θα φύγουν από την υπηρεσία, δεν θα έχουν αυτό το ευεργέτημα, που θα έχουν άλλοι. Εδώ χρειάζεται μία ρύθμιση για λόγους συνταγματικής ισότητας.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Σούρλας έχει το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ: Για οικονομία χρόνου, δεν θα αναφερθώ σε παρατηρήσεις και προτάσεις που έγιναν και επί της αρχής, αλλά και τώρα στην ενότητα που συζητάμε από συναδέλφους, τις οποίες πιστεύω, ότι με ιδιαίτερο ενδιαφέρον καταγράφει ο Υπουργός και το επιτελείο του. Θα αναφερθώ μόνο στις νέες συνθήκες που διαμορφώνονται, στο νέο πλαίσιο που διαμορφώνεται, για την άσκηση των κοινοβουλευτικών μας καθηκόντων στην εκλογική μας περιφέρεια με την αποκέντρωση θα αναφερθώ στη λειτουργική διασύνδεση του Βουλευτή με την Αυτοδιοίκηση, που παίζει σήμερα και θα παίξει περισσότερο καθοριστικό ρόλο στο μέλλον, επίσης σε ένα στοιχείο κατά τη γνώμη μου σημαντικό για τη διαχείριση, όπως ασκείται σήμερα από τις περιφέρειες και από τη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση.

Πιστεύω ότι ήδη έχει γίνει πεποίθηση όλων των Βουλευτών, ότι σε γρήγορους ρυθμούς επαναπροσδιορίζεται ο ρόλος του Βουλευτού στην άσκηση των καθηκόντων μας στην εκλογική μας περιφέρεια, έτσι όπως αποκεντρώνεται το Κράτος και έτσι όπως πορεύεται μέσα από τις ρυθμίσεις που έγιναν μέχρι σήμερα ή που προβλέπονται να γίνουν από το συζητούμενο νομοσχέδιο. Ενδεχομένως μερικοί μπορεί να μην έχουν αντιληφθεί, τι μεταβάλλεται στην άσκηση των καθηκόντων, στις δυνατότητες τις λειτουργικές αλλά και τις παρενέργειες. Και αρχίζω και λέω για το τελευταίο, τις παρενέργειες, ότι όλες αυτές οι παρενέργειες, κύριε Υφυπουργέ, τις οποίες ζήσαμε εμείς οι παλαιότεροι και οι νεότεροι Βουλευτές, που είναι αρνητικά στοιχεία της Δημοκρατίας, μεταβιβάζονται πλέον στη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση και στην περιφέρεια. Ρουσφέτια, συμβιβασμοί, υποχωρήσεις και αθλιότητες πολλές φορές. Είναι θετικό αυτό, γιατί απαλλάσσει το Βουλευτή από όλες αυτές τις δυσάρεστες ενέργειες και εξαρτήσεις, αρνητικό όμως για την Τοπική Αυτοδιοίκηση, που εκείνοι που πολιτεύονται τώρα και συναλλάσονται με την τοπική κοινωνία, προφανώς δεν το έχουν καταλάβει ακόμα, εμείς όμως έχουμε υποχρέωση να το επισημάνουμε. Πολιτεύονται οι δημόσιοι υπάλληλοι στη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση. Είναι αντινομάρχες, είναι αιρετά μέλη και ταυτόχρονα ασκούν καθήκοντα υφισταμένου του προϊσταμένου μιας υπηρεσίας, δηλαδή "τρία πουλάκια κάθονται στου Διάκου το ταμπούρι". Δεν μπορεί έτσι να λειτουργήσει η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση. Μπορούμε, όμως, να τα πούμε και σε άλλη στιγμή αυτά.

Πρέπει να δούμε εμείς οι Βουλευτές το δικό μας ρόλο και νομίζω, ότι μας δίνεται η δυνατότητα αναβάθμισης του ρόλου να περιοριστούμε στα σοβαρά κοινοβουλευτικά μας καθήκοντα. Αλλά, όμως, πρέπει να δούμε και τη λειτουργική σύνδεση του Βουλευτή με τη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση. Διότι εκεί σχεδιάζονται, προγραμματίζονται και εκτελούνται πολύ σημαντικά πράγματα. Επιτακτική προβάλλει η ανάγκη ο Βουλευτής να συμμετέχει στις συνεδριάσεις των νομαρχιακών συμβουλίων και ίσως είναι η καλύτερη ευκαιρία μιας αμφίδρομης ενημέρωσης, εμείς να πούμε τη δική μας τη γνώμη για τα όσα εδώ νομοθετούμε ή σκεπτόμαστε να πράξουμε και ταυτόχρονα να παρακολουθούμε τις δικές τους λειτουργίες και τις δικές τους αποφάσεις. Βεβαίως, έχει τον προαιρετικό χαρακτήρα. Αλλά εδώ, όμως, θέλω να επισημάνω, ότι επιβάλλεται, κύριε Υπουργέ, να μη γίνει το λάθος που έγινε στο νόμο περί Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης, όπου ο Βουλευτής καλείται, βεβαίως ευγενώς, αλλά όμως είναι στη διακριτική ευχέρεια του προεδρεύοντος του νομαρχιακού συμβουλίου να δώσει το λόγο στο Βουλευτή.

Στη Μαγνησία μας έκανε τη τιμή ο κύριος νομάρχης, να συμπεριλάβει στον κανονισμό τη δυνατότητα να παρέχεται ο λόγος και στο Βουλευτή. Αν δεν ήθελε, όμως, δεν θα το έκανε αυτό. Και εγώ αισθάνθηκα πάρα πολύ άσχημα όταν επαφίεται στη δική του διακριτική ευχέρεια η δυνατότητα αυτή. Βουλευτής, εγώ, οι συνάδελφοί μου, σε οποιαδήποτε νομό, να μην μπορεί να μιλήσει και να επαφίεμαι στη Βούληση του νομαρχιακού συμβουλίου. Και βλέπω, ότι το επαναλαμβάνετε και εδώ έρχομαι στην ουσία. Και τώρα στο άρθρο 1 είναι μια διάταξη, που λέει, ότι εγκαίρως προσκαλείται ο Βουλευτής -και πολύ σωστά το λέτε αυτό-με την ημερησία διάταξη, αλλά όμως πρέπει να παρέχεται το δικαίωμα λόγου στο Βουλευτή. Βεβαίως, όχι ψήφο.

Επειδή τελειώνει ο χρόνος και δεν με παίρνει περισσότερο να αναλύσω ήθελα να σας επισημάνω, κύριε Υφυπουργέ -δράττομαι της ευκαιρίας, κατάθεσα και ερώτηση- ότι δεν πάει καλά η υπόθεση της διαχείρισης από τότε που θεσπίστηκαν τα αιρετά όργανα στους νομούς.

Οι Νομαρχιακές Αυτοδιοικήσεις και οι περιφέρειες της Χώρας συνεχώς αυξάνουν τις απ'ευθείας αναθέσεις έργων. Το 1996, από στοιχεία τα οποία πήρα από το Υπουργείο σας, λένε ότι σε οκτώμισι δισεκατομμύρια ανέρχονται οι αναθέσεις έργων από τις Νομαρχιακές Αυτοδιοικήσεις και από τις περιφέρειες, περισσότερες αναθέσεις απ'ευθείας από ό,τι το 1995 και το σημαντικότερο, περισσότερες απ' ό,τι όταν ήταν οι διορισμένοι νομάρχες, κύριε Πρόεδρε.

'Οταν είχαμε διορισμένους νομάρχες -μιλάω πάντα με Κυβέρνηση ΠΑ.ΣΟ.Κ. - ήταν πιο περιορισμένες οι αναθέσεις έργων. Πάνε να διπλασιασθούν τώρα. Καταλάβατε πού πάει η ιστορία αυτή και τι προβλήματα δημιουργούνται και μάλιστα με μηδέν εκπτώσεις.

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Απ'ευθείας ανάθεση;

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ: Απ'ευθείας ανάθεση. Με μηδέν εκπτώσεις σε πολλές νομαρχίες ή με εκπτώσεις 2% μέχρι 5% -δεν είναι όλες, τριάντα δύο είναι αυτές- πράγμα το οποίο δεν παρετηρείτο με τους διορισμένους νομάρχες σ' αυτήν την 

Σελίδα 6071 

έκταση. Αυτό είναι πάρα πολύ σημαντικό στοιχείο, το οποίο πρέπει να μας απασχολήσει. Πιστεύω ότι όλοι είσθε μάρτυρες ότι σε επίπεδο νομού, οι συνεργασίες μεταξύ αιρετών μελών νομαρχιακών αυτοδιοικήσεων ανεξάρτητα σε ποια Παράταξη ανήκουν και ανεξάρτητα ποια ιδεολογική ταμπέλα φέρουν, τα πάνε πάρα πολύ καλά στις συνεργασίες για τα έργα, για προγράμματα και για όλα αυτά που έχουν σχέση με τη διαχείριση. Δηλαδη βλέπει εκεί κανείς, ότι δεν υπάρχουν ούτε όρια ούτε ιδεολογικοί φραγμοί.

Παρακαλώ, κύριε Υφυπουργέ, να μελετήσετε ιδιαίτερα αυτό το θέμα, για το οποίο έχω καταθέσει με ερώτηση.

Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε, για την ανοχή σας.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Καλαμακίδης έχει το λόγο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΛΑΜΑΚΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, έχει γίνει πλέον κοινή συνείδηση, ότι η νέα εποχή, οι ραγδαίες αλλαγές και οι εξελίξεις απαιτούν μια πανεθνική προσπάθεια, που θα βγάλει τη Χώρα από τη στασιμότητα και θα τη θέσει στην τροχιά της ανάπτυξης και της προόδου.

Στα πλαίσια αυτά, με το συζητούμενο νομοσχέδιο, η υπόθεση της αποκέντρωσης επανέρχεται δυναμικά στο προσκήνιο, όχι μόνο σαν προοδευτική ιδέα με έντονο κοινωνικό και συμμετοχικό χαρακτήρα, όχι μόνο σαν προοδευτική απάντηση στο συντηρητικό συγκεντρωτισμό, αλλά σαν σύγχρονη και καθολικά αποδεκτή αναγκαιότητα, που θα συνδέεται με την ολοκληρωση των δημοκρατικών θεσμών. 

Το μοντέλο του συγκεντρωτικού κράτους, που εγκαθιδρύθηκε στη Χώρα μας, υπήρξε από τους σημαντικότερους παράγοντες της καθυστέρησης της ανάπτυξης. Η άναρχη ανάπτυξη, το Αθηνοκεντρικό μοντέλο, η κατασπατάληση των φυσικών πόρων, η κρίση των πόλεων, η καταστροφή του περιβάλλοντος, είχαν σαν κύρια αιτία το συγκεντρωτισμό.

Το αίτημα της αποκέντρωσης βρισκόταν διαρκώς στην επιφάνεια, αλλά δυστυχώς παρέμενε κενό περιεχομένου. Για την Παράταξή μας η αποκέντρωση υπήρξε συστατικό στοιχείο της φυσιογνωμίας και της στρατηγικής της. Και είναι γεγονός, ότι ανοίξατε δρόμους στη λαϊκή συμμετοχή. Δώσαμε στην Τοπική Αυτοδιοίκηση σημαντικές δυνατότητες πρωτοβουλιών και εξουσιών. Υπάρχει όμως και συνέχεια και είναι ευτύχημα, που η ηγεσία του αρμόδιου Υπουργείου έφερε αυτό το νομοθέτημα, για να φθάσουμε εκεί που ακριβώς είχαμε ονειρευτεί. 

Με το νομοσχέδιο, κύριοι συνάδελφοι, επιχειρείται πρώτον, η απαλλαγή από τον άκρατο και άκριτο συγκεντρωτισμό.

Δεύτερον, η καθιέρωση περιφερειακής πολιτικής και δευτεροβάθμιας Αυτοδιοίκησης.

Τρίτον, η δυνατότητα συμμετοχής των πολιτών στις αποφάσεις για το σχεδιασμό, τον προγραμματισμό, την υλοποίηση και τον έλεγχο της αναπτυξιακής διαδικασίας.

Μόνο έτσι μπορούμε, αγαπητοί συνάδελφοι, να μιλάμε για δημοκρατική οργάνωση της Πολιτείας. Στα πλαίσια της στρατηγικής αποκέντρωσης ο ρόλος της περιφέρειας αποτελεί τη σύνδεση του εθνικού σχεδιασμού και της τοπικής ανάπτυξης. Χωρίς αυτήν τη σύνδεση, δεν είναι δυνατόν να νοηθεί αποκέντρωση, όπως ακριβώς το φιλοσοφεί το συζητούμενο νομοσχέδιο.

Η περιφέρεια, είναι γνωστό, προτείνει επενδύσεις, αξιολογεί πρωτοβουλίες, παρέχει αναπτυξιακά κίνητρα και τέλος, αποφασίζει για τα ειδικά αναπτυξιακά προγράμματα. Είναι μια κατάκτηση του συζητούμενου νομοσχεδίου.

Τα άρθρα που συζητάμε βεβαίως, δίνουν απάντηση σ'όλους αυτούς τους προβληματισμούς, θέτουν τις πραγματικές βάσεις, για να φτιάξουμε ένα Κράτος αποκεντρωμένο, όπως ακριβώς όλοι μας το ζητάμε.

Αυτά τα άρθρα, που συζητάμε, προβλέπουν τη σύσταση της περιφέρειας ως ενιαίας διοικητικής μονάδας, ορίζουν τα όργανα διοίκησης και καθορίζουν τις αρμοδιότητες της περιφέρειας και επιπλέον θέματα υπηρεσιακής κατάστασης του προσωπικού.

Πιστεύω, ότι είναι ένα από τα σημαντικότερα νομοσχέδια και πορεύεται σε σωστό δρόμο. Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ευχαριστούμε και εμείς, κύριε Καλαμακίδη, που ήσασταν συνεπής στο χρόνο σας.

Ο κ. Σπυριούνης έχει το λόγο.

ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, στα τέσσερα τις ενότητας συζητούμενα άρθρα, προσδιορίζονται τα πλαίσια της έννοιας "διοίκησης" -βασικός όρος- που είναι η περιβολή εξουσίας ο θεσμός ευθύνης και αναμφισβητήτως για την άσκηση αυτού του μεγάλου έργου, που λέγεται διοίκηση, θα πρέπει να συντρέχουν, κύριε Υπουργέ και ειδικά προσόντα. Και δεν είναι μόνο η ουσία του πράγματος, αλλά είναι και η επιταγή των τύπων, γιατί πρέπει να βγαίνει από εδώ μέσα ο σεβασμός στο μέγιστο αγαθό, που λέγεται αξιοκρατία και αξιοκρατική διάρθρωση της Πολιτείας.

Δεν μπορεί, λοιπόν, να καθορίζονται προσόντα για την πρόσληψη -και καλώς- του άλφα τελευταίου υπαλλήλου και να αφήνεται ο υπέρτατος θεσμός της αποκέντρωσης στο πρόσωπο του γενικού γραμματέα και να μην ομιλεί ο νομοθέτης ουδ'επ'ελάχιστον για το ήθος, τα ειδικά και πνευματικά προσόντα, που πρέπει να κέκτειται.

Η άσκηση της εξουσίας, προϋποθέτει αρχές καταστατικές, κανόνες και προϋποθέτει και έλεγχο. Ο έλεγχος, χρειάζεται και αυτός τους δικούς του κανόνες και τη βούληση για να ασκηθεί. 'Ακουσα, κύριε Υπουργέ -και απευθύνομαι σε σας, γιατί γνωρίζω σε ποιον απευθύνομαι- το γενικό Γραμματέα του Υπουργείου Συγκοινωνιών να κραυγάζει πώς θα προστατεύσουμε τους εκτικους υπαλλήλους. Ειλικρινά ένιωσα συγκλονισμό. Η σήψη μεγενθύνεται, αντί να περιορίζεται. Η συναλλαγή υπονομεύει τις προοπτικές. Οι πάσης φύσεως ανηθικότητες πλημμυρίζουν κακά παραδείγματα που απογοητεύουν το Λαό και κυρίως πλήττουν τις συνειδήσεις και τις συγκροτήσεις των νέων. Και θα το επαναλάβω -το είπα χθες, το θεωρώ βασικό λοιπόν- ότι τα ηθικά προσόντα, τα πνευματικά προσόντα, οι εξειδικεύσεις, πρέπει πληθωρικά να συμπυκνώνονται στο πρόσωπο του ανθρώπου, που περιβάλλεται πλείστες όσες εξουσίες. Και ο τύπος επιβάλλει αυτά τα προσόντα να αποτυπωθούν στις διατάξεις του άρθρου 1.

Δεν συμφωνώ -γιατί ο χρόνος είναι περιορισμένος- έτσι ξαφνικά να ασκήσει και διοίκηση στην Αστυνομία, στο Λιμενικό και στο Πυροσβεστικό, που είναι ειδικά θέματα και θέλουν ενιαίο πνεύμα που διαχέεται από την κορυφή μέχρι τη βάση. Δεν συμφωνώ. Αποτελούν και έντονες δραστηριότητες για τις οποίες χρειάζονται ειδικές εξειδικεύσεις. 

Αν μου λέγατε ότι συγκροτείται ένα ειδικό επιτελείο από τα αντίστοιχα αυτά σώματα στο επίπεδο της περιφέρειας, θα σας έλεγα ότι δέχομαι αυτή την κατανομή. Σιγά σιγά δηλαδή μην κάνουμε και τους παπάδες μεράρχους έτσι όπως πάμε.

Το άρθρο 2 καθορίζει την οργάνωση. Χωρίς οργάνωση βέβαια δεν μπορεί να υπάρξει διοίκηση, όπως δεν μπορεί να υπάρξει διοίκηση χωρίς εξουσία. Νομίζω, ότι είναι πλήρες και το άρθρο 1 και το άρθρο 2 στις γενικές τους διατάξεις. Προβλέπονται δε, στο άρθρο 2, στις συγκροτήσεις των αντίστοιχων οργάνων, όλες εκείνες οι λεπτομέρειες για την αποφυγή συγχύσεων, για τον καθορισμό του πλαισίου των ευθυνών και για την υλοποίηση του έργου που ανατίθεται σε κάθε συγκρότηση.

Θα επισημάνω μια απορία που έχω γενικά με την πειθαρχική εξουσία. 'Εχω τη γνώμη, ότι η πειθαρχική εξουσία, κύριε Υπουργέ, δεν μεταβιβάζεται. Δηλαδή ο γενικός γραμματέας δεν μπορεί να μεταβιβάσει μέρος της πειθαρχικής του εξουσίας. Είναι αυτόνομη. Πρέπει το κάθε όργανο να έχει κατεστημένη την πειθαρχική εξουσία. Να προβλεφθεί για το γενικό διευθυντή άσκηση πειθαρχικού ελέγχου, επιμερισμένου ελέγχου. 'Εχει τριάντα μέρες π.χ. μισθού ο γενικός γραμματέας; Ο γενικός διευθυντής...

ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπ. Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Υπάρχει στο δημοσιουπαλληλικό κώδικα ο οποίος ήδη διαμορφώνεται. Υπάρχουν μέσα διατάξεις.

ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Μάλιστα.

'Ερχομαι στο άρθρο 3 που ομιλεί περί μετατάξεων, από-

Σελίδα 6072 

σπάσεων και κατατάξεων. Νομίζω, ότι εδώ έχουμε πλέον τη στελέχωση, που καθορίζεται στο πρώτο κεφάλαιο σαν τρίτος όρος, της συγκροτουμένης διοίκησης. Και απλώνετε το χέρι να φύγουν και κάποιοι από την Αθήνα, να πάνε στις επαρχίες να υπηρετήσουν και εκείνοι, όπως υπηρετούν οι στρατιωτικοί κάθε δυο χρόνια εδώ και εκεί. Δεν χάλασε ο κόσμος, ο σεβαστός υπάλληλος να πάρει τη βαλιτσούλα του μια διετία, τριετία να πάει στον 'Εβρο, να πάει στα νησιά.

Πιστεύω, ότι με το νομοσχέδιο απλώνετε το χέρι στην προσπάθεια να συγκροτηθούν ακεραίως σε στελέχωση οι περιφέρειες. Και τα τέσσερα άρθρα συνδυαζόμενα μεταξύ τους και αρμονιζόμενα στην επίτευξη της διοίκησης, οργάνωσης και στελέχωσης στις Περιφέρειες, νομίζω ότι επιτελούν το σκοπό. Να παρακαλέσω, ότι τα προσόντα του έχοντος αυτές τις πολλαπλές εξουσίες να αποτελέσουν και τυπική κατοχύρωση στο νομοσχέδιο.

Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ευχαριστούμε τον κ. Σπυριούνη.

Ο κ. Κεδίκογλου έχει το λόγο.

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, όπως είπα και χθες δεν είμαστε ειλικρινείς. Ο θεσμός του αιρετού νομάρχη -όπως θέλουν να λέγεται από το Λαό και από μας- και του προϊσταμένου της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης, αποδείχθηκε αποτυχημένος.

Δυο επιλογές έχετε: 'Η καταργείτε τον αιρετό νομάρχη, όπως γίνεται και φτιάχνετε νομαρχιακό συμβούλιο με πρόεδρο νομαρχιακού συμβουλίου ως μέντορα του νομού και παραλλήλως δίπλα και πλάι του το νομάρχη της διοίκησης, εκπρόσωπο της κυβέρνησης, ο οποίος εκτελεί υποχρεωτικώς τις αποφάσεις του νομαρχιακού συμβουλίου, ή ο νομάρχης που έχει όπως έχει σήμερα είναι ταυτοχρόνως και εκπρόσωπος της κυβέρνησης. Τότε, όμως, αποφασίζετε να έχετε εκπροσώπους και μέλη, ή οπαδούς αντιπάλων κομμάτων. 'Οπως το πάτε, όλο αυτό το σύστημα που κάνουμε είναι ακριβώς για να καλύψετε αυτό το λάθος. 'Ενα θέμα είναι αυτό.

Δεύτερο θέμα. Συνιστάτε μια επιτροπή στην οποία λέτε ότι έργα της επιτροπής είναι η καταγραφή, η μελέτη και η ανάλυση των αρμοδιοτήτων της κεντρικής και περιφερειακής κρατικής διοίκησης. Δεν ομιλεί το Σύνταγμα για αρμοδιότητες. Το Σύνταγμα ομιλεί για περιφερειακές εξουσίες. Εδώ δεν θα καθορίσετε αρμοδιότητες. Θα καθορίσετε ποιες είναι οι περιφερειακές εξουσίες και ποιες είναι οι περιφερειακές ανάγκες και οι περιφερειακές ιδιότητες. 'Οχι αρμοδιότητες. Δεν μπορείτε.

Πάμε στο θέμα του γενικού γραμματέα. Τι είναι ο γενικός γραμματέας όπως τον προβλέπετε εδώ; Μια μονοπρόσωπη κυβέρνηση. Με ποια προσόντα;

Απαιτώ την ερχομένη Τετάρτη να μας φέρετε αντίγραφα όλων των ποινικών μητρώων των υπηρετούντων σήμερα γραμματέων περιφερειών. Μην κουνάτε το κεφάλι, δεν θέλω να κάνω αίτηση εγγράφων.

ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπ. Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Να τα ζητήσετε.

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Την Τετάρτη θα φέρετε εδώ -γιατί το ακούω από πολλούς συναδέλφους- όλα τα αντίγραφα ποινικού μητρώου των υπηρετούντων σήμερα γραμματέων περιφερειών. Δεσμεύεστε, λοιπόν, ενώπιον του Προέδρου της Βουλής και την Τετάρτη, που θα είναι η τελευταία συνεδρίαση, θα τα έχετε εδώ.

Επιτέλους, κάποια προσόντα έπρεπε να υπάρχουν. Δεν μπορεί να αποφασίζει για την ανάθεση ενός έργου ένας άνθρωπος, ο οποίος πιθανώς να είναι ο γαλατάς της γειτονιάς. Δεν είναι δυνατόν.

Τι λέτε πιο κάτω για το Γενικό Γραμματέα; Τι εξουσίες του δίνετε; Εξουσίες που δεν έχει κανένας Υπουργός. Εξουσίες που έχει μόνο η Κυβέρνηση, το Υπουργικό Συμβούλιο. Πού ακούστηκε αυτό; Σε μια χώρα δημοκρατική, να γίνονται αυτά τα πράγματα.

Και για να γλυκάνουμε την εμφάνιση και να ωραιοποιήσουμε την κατάσταση και να δώσουμε δημοκρατική υφή, φτιάχνουμε και ένα Περιφερειακό Συμβούλιο. Το Περιφερειακό Συμβούλιο προβλέπεται από το άρθρο 63 του ν. 1266. Δεν έχει καμιά αρμοδιότητα. Περιγράφει, συνιστά, καταρτίζει, αποφασίζει. Πώς μπορεί ένα Συμβούλιο να καταρτίσει, όταν συνέρχεται μια φορά στους εννέα μήνες και δεν έχει ούτε γραμματειακή υποστήριξη, ούτε τεχνική, ούτε τίποτε. Για τα λόγια και τίποτε απολύτως.

Και τι λέτε; Απαρτίζεται από ποιούς; Απαρτίζεται από τους Προέδρους των ενιαίων Νομαρχιακών Αυτοδιοικήσεων, δηλαδή ανθρώπους γενικής αποδοχής, αιρετούς. Στη συνέχεια, θα ήθελα να πω ότι έχει ένα εκπρόσωπο της ΤΕΔΚ, εκπρόσωπο μερικώς εκλεγμένο και παρακάτω αναφέρεται ότι έχει εκπροσώπους συντεχνιών, Τεχνικό Επιμελητήριο, Γεωτεχνικό Επιμελητήριο, ΑΔΕΔΥ.

Θέλετε να κάνετε εκπροσώπηση; Τι σας εμποδίζει; Πρώτον, όταν εκλέγονται νομαρχιακοί σύμβουλοι, να υπάρχει και ένα δεύτερο ψηφοδέλτιο, που σε κάθε νομό θα εκλέγεται ένας, δυο, τρεις ή πέντε, θα αποφασίζεται, εκπρόσωποι για το Περιφερειακό Συμβούλιο. 

Και μέχρι να λειτουργήσει αυτό, αν θέλετε να έχετε πραγματικά εκπροσώπηση και ανθρώπους αιρετούς, οι οποίοι κανένα δεν λογαριάζουν, παρά μόνο το Λαό που τους εξέλεξε, το Περιφερειακό Συμβούλιο να αποτελείται από εκπροσώπους των ήδη υφισταμένων νομαρχιακών συμβουλίων ύστερα από απόφαση των Ολομελειών τους. Γιατί δεν το κάνετε έτσι; Να έχετε πραγματικά μια εκπροσώπηση ανθρώπων αιρετών; Δεν το κάνετε, γιατί θέλετε να έχετε συντεχνίες, γιατί θέλετε να έχετε τη συναλλαγή. Διότι θα γίνει αυτό που σας είπα. Αυτός ο Γραμματέας που εδώ θεσπίζετε, είναι ο καϊμακάμης του Οθωμανικού κράτους, ορθότατα με διόρθωσε ο κ. Κηπουρός.

Παραπέρα, ποιους έχετε; Τους κοτζαμπάσηδες. Και πάτε να κάνετε και τις συνενώσεις. Και τολμάτε να βγάλετε και διατάξεις και να λέτε, "Ξέρετε, οι συνενώσεις δεν μπορεί να είναι λιγότερες από τις ενότητες, που υπήρχαν ως τώρα, ούτε λιγότερες από τις ως τώρα περιοχές που είχαν δημιουργηθεί." Θέλετε, δηλαδή, κοινότητες κάποιου αριθμού, οι οποίες είναι μακριά, χιλιόμετρα και είναι πλήρης αυταρχισμός να έχουν τα ανταποδοτικά τους έξοδα, να τους κάνετε εσείς υπαλλήλους κάποιων Τοπαρχών εκεί, κοτζαμπάσηδων.

Δηλαδή, τελικά αν αύριο το πρωί πάμε σε εκλογές, έχετε βάλει και τη διάταξη περί τοπικής ΣΑΕ του Περιφερειάρχη. Θα καθορίζει ο εκάστοτε Περιφερειάρχης ποιες περιφέρειες ευνοεί, θα κανονίζεται συναλλαγή μεταξύ Περιφερειάρχη, Νομαρχών και των εκπροσώπων αυτών και πάτε να κάνετε, όπως τις κάνετε, τις ενώσεις. 

Θα κανονίζουν ποιοι άλλοι είναι της συναλλαγής μας και της άποψής μας, για να τους επιδοτούμε στη σταυροδοσία και να στέλνετε κατ' αυτόν τον τρόπο εδώ στη Βουλή αυτό που σας είπα χθες, τα σκύβαλα και όχι τους πραγματικούς πόρους στο αλώνι που γίνεται. Αυτό δεν είναι διάρθρωση δίοικησης, αυτά είναι μπαλώματα. Αν θέλετε να κάνετε διάρθρωση, θα πρέπει να κατευθυνθείτε στη βάση, η οποία θα πρέπει να εκλέγει.

Θα ήθελα να πω και δυο λέξεις για τις ενώσεις και κλείνω, κύριε Πρόεδρε.

Δεν επιτρέπεται να τολμήσετε συνένωση Κοινοτήτων, οι οποίες δεν θα έχουν οπωσδήποτε οδική συγκοινωνία, αστική, της οποίας το κόστος θα το αναλάβετε πρώτα εσείς. Δεν μπορείτε να ενώσετε τη Γλυφάδα με τους Τρόπωνες ή αποστάσεις δεκαπέντες, είκοσι χιλιομέτρων με χωματοδρόμους, τους οποίους ούτε τρακτέρ δεν μπορεί να διατρέξει. Θα καθορίσετε γενικούς κανόνες.

Και δεν είναι δυνατόν να καθορίσετε συνενώσεις με απλά διατάγματα. Σας είπα και εχθές -και δεν τολμήσατε να το δικαιολογήσετε- τι σχέση έχουν αυτές οι περιφέρειες, οι σημερινές με την έννοια της Περιφέρειας. Ποια είναι η σχέση της Αιτωλοακαρνανίας με την Αχαία; Ποια είναι η σχέση της Εύβοιας με την υπόλοιπη Στερεά Ελλάδα; Δεν έχουν κανένα, ούτε κοινωνικό, ούτε οικονομικό, ούτε συμπληρωματικό θέμα, ούτε τίποτε. 

Καμιά απ' αυτές τις περιφέρειες, όπως έγιναν, δεν έγιναν 

Σελίδα 6073 

στη βάση πραγματικών, συμπληρωματικών οικονομιών ή κοινών κοινωνικοοικονομικών συνθηκών, αλλά στη βάση μιας αυθαίρετης γεωγραφικής διαίρεσης, για να δημιουργήσουμε κάποιες συζητήσεις περί προγραμματισμού.

Τώρα, αυτές οι περιφέρειες που κάποτε τις δεχθήκαμε περίπου, έστω και ατελείς, γιατί ήταν όργανα προγραμματισμού, τώρα πάμε να τις κάνουμε όργανα δίοικησης. Αυτό δεν λέγεται δίοικηση, λέγονται καϊμακάμηδες και κοτζαμπάσηδες, οι οποίοι θα καθορίζουν ποιοί εκπρόσωποι του Λαού θα έρθουν στη Βουλή. Καταργείται πλήρως η λαϊκή εξουσία και η εκπροσώπηση.

Στο τέλος, βλάπτεται αυτό τούτο το Κοινοβουλευτικό πολίτευμα, που έπρεπε να είναι στην κορωνίδα των προσπαθειών μας και μόνο για το πως θα αναδείξουμε ένα Κοινοβούλιο και πως θα δώσουμε τις εξουσίες στο Κοινοβούλιο. Δυστυχώς, το νομοσχέδιο αυτό αντιστρατεύεται κατά κύριο λόγο την κοινοβουλευτική αρχή του πολιτεύματος .

Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Σπηλιόπουλος έχει το λόγο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, ειπώθηκε και είναι αλήθεια ότι η επιχειρούμενη ανασυγκρότηση του κράτους μέσω της αποκέντρωσης αρμοδιοτήτων προς την περιφέρεια και τους Ο.Τ.Α. πρώτου και δεύτερου βαθμού είναι μία γενναία προσπάθεια για τη βελτίωση και τον εκσυγχρονισμό της Δημόσιας Διοίκησης και τη βελτίωση των υπηρεσιών προς τον 'Ελληνα πολίτη.

Στο άρθρο 1 του συζητούμενου νομοσχεδίου καθορίζονται και επιβεβαιώνονται τα τέσσερα επίπεδα της συγκρότησης του κράτους και της Δημόσιας Διοίκησης, τα οποία είναι: Η κεντρική διοίκηση με τα Υπουργεία, η Περιφέρεια, η Δευτεροβάθμια Τοπική Αυτοδιοίκηση και η Πρωτοβάθμια Τοπική Αυτοδιοίκηση, δηλαδή οι δήμοι και οι κοινότητες.

Με το άρθρο αυτό γίνεται μία προσπάθεια για την ενίσχυση του περιφερειακού επιπέδου διοίκησης που αναδεικνύεται σε στρατηγικό σημείο αναφοράς της μεταρρύθμισης της κρατικής οργάνωσης. 

Τα σημαντικότερα σημεία αυτής της προσπάθειας είναι:

Πρώτον, η αυτοτέλεια της Περιφέρειας έναντι του κέντρου, η οποία ενισχύεται και καθιερώνεται με ρυθμίσεις που αφορούν την εσωτερική της οργάνωση και στελέχωση καθώς και την οικονομική διαχείριση. Η Περιφέρεια ανάγεται σε ενιαία διοικητική μονάδα, ώστε να αποφεύγονται οι εξαρτήσεις από τις κεντρικές υπηρεσίες.

Δεύτερον, η Περιφέρεια παίζει πλέον το ρόλο της διασύνδεσης των κεντρικών πολιτικών και προτεραιοτήτων με τις τοπικές υποθέσεις και κατά τη γνώμη μας η προσπάθεια όλου του εγχειρήματος της περιφερειακής συγκρότησης θα κριθεί από την αποτελεσματικότητα αυτής της διασύνδεσης.

Αναφέρθηκε κατά κόρον στη συζήτηση επί της αρχής του νομοσχεδίου ότι πρέπει να υπάρξει ακριβής προσδιορισμός και αποσαφήνιση των αρμοδιοτήτων ανάμεσα στα επίπεδα διοίκησης και αυτοδιοίκησης. Να μην υπάρχουν επικαλύψεις και εμπλοκές που δημιουργούν συγχύσεις και προβλήματα στην εφαρμογή των πολιτικών των διαφόρων επιπέδων διοίκησης και αυτοδιοίκησης.

Τρίτον, καθιερώνεται το Συμβούλιο Περιφερειών. Κατά τη γνώμη μου, αυτό το σημείο είναι απαραίτητο γιατί δεν είναι δυνατόν οι κεντρικές αποφάσεις της Κυβέρνησης και των Υπουργείων να εφαρμόζονται ανομοιόμορφα και κατά περίπτωση στις περιφέρειες. Πρέπει να υπάρχει ένας συντονισμός και μία ενιαία εφαρμογή της κυβερνητικής πολιτικής προσαρμοσμένη βεβαίως στις ιδιομορφίες και στις συνθήκες της κάθε περιφέρειας.

Τέταρτον, δεν θίγονται οι αρμοδιότητες της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης και της Τοπικής Αυτοδιοίκησης πρώτου βαθμού που διατηρούν την αυτοτέλειά τους και το ρόλο τους, σύμφωνα με την επιταγή του Συντάγματος για τη διαχείριση των τοπικών υποθέσεων.

Θα ήθελα όμως, κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, να κάνω και μερικές παρατηρήσεις για το πρώτο άρθρο του παρόντος νομοσχεδίου.

Πρώτον, για τη λειτουργία όλου του συστήματος Περιφέρεια-Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση-Δήμοι και Κοινότητες θα χρειαστεί να εκδοθούν μέσα σε έξι μήνες από την εφαρμογή του νόμου αυτού τα προεδρικά διατάγματα για τη μεταφορά αρμοδιοτήτων από τη κεντρική διοίκηση και τα Υπουργεία.

Πρέπει, κύριε Υπουργέ, την τόλμη που δείξατε για την αποκέντρωση αρμοδιοτήτων προς την Περιφέρεια να τη δείξετε και κατά την έκδοση των προεδρικών διαταγμάτων. Και αυτό σε σχέση με τη δίκαιη και αναγκαία κατανομή σε Περιφέρεια, Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση και Δήμους και Κοινότητες. Επίσης, θα πρέπει όλα τα Υπουργεία να κινηθούν με την ίδια φιλοσοφία του Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης και να εκχωρήσουν τις αρμοδιότητες που πρέπει.

Τέλος, το διάστημα των έξι μηνών πρέπει να είναι οριστικό και δεσμευτικό για το Υπουργείο. Το ίδιο πρέπει να ισχύσει σε όλες τις περιπτώσεις (και είναι αρκετές) αυτές που χρειάζεται να εκδοθούν προεδρικά διατάγματα, γιατί χωρίς τα Διατάγματα, ή την αργή έκδοσή τους η προσπάθεια θα είναι μισή και τα αποτελέσματα λίγα.

Δεύτερον, το περιφερειακό συμβούλιο από τη συγκρότησή του είναι ένα εμμέσως εκλεγμένο όργανο. Αυτό μπορεί να αποτελέσει το πρόπλασμα για τη σταδιακή εξέλιξή του σε άμεσα εκλεγμένο δημοκρατικό όργανο σχεδιασμού. Θα καλύψουμε έτσι μέρος της απαίτησης για την Τριτοβάθμια Τοπική Αυτοδιοίκηση.

Εκείνο, όμως, που έχει μεγάλη σημασία, κατά τη γνώμη μου, είναι ότι κατά την τροποποίηση των κείμενων διατάξεων των σχετικών με τη συγκρότηση, τη λειτουργία και τις αρμοδιότητες του περιφερειακού συμβουλίου, πρέπει το Υπουργείο να αναβαθμίσει το ρόλο του οργάνου αυτού. Ωστε να ανταποκριθεί πλήρως στις νέες συνθήκες που θα επικρατήσουν στις περιφέρειες, μετά την εφαρμογή του νόμου αυτού. Και συγκεκριμένα στο δημοκρατικό προγραμματισμό και την άσκηση των αποκεντρωμένων εξουσιών και αρμοδιοτήτων του κράτους.

Τέλος, κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να κάνω μία νύξη για την άλλη επαναστατική και αναγκαία αλλαγή που σχεδιάζει το Υπουργείο Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης. Αυτή είναι η ανακυττάρωση και η αναβάθμιση των Ο.Τ.Α. πρώτου βαθμού και συγκεκριμένα, στο τμήμα εκείνο της πρότασης "Καποδίστριας" που αφορά τις συνενώσεις των Δήμων και Κοινοτήτων.

Κύριε Υπουργέ, έγιναν πολλές εύστοχες αναφορές για την αναδιάταξη ή μείωση του αριθμού των Περιφερειών. Και αυτό, γιατί σε μία υφιστάμενη κατάσταση κτίζεται σήμερα αυτό το μεγάλο οικοδόμημα της αποκέντρωσης. Και αυτή η κατάσταση μπορεί να έχει σημαντικά προβλήματα του παρελθόντος.

Επεκτείνοντας τις σκέψεις μου για τις συνενώσεις, θέλω να πω ότι το Υπουργείο πρέπει να προχωρήσει θαρραλέα στην αναγκαστική συνένωση των κοινοτήτων. Πρέπει, όμως, κατά τη διαδικασία αυτή, να μη σταθούμε μόνο σε αριθμούς με δογματική αντίληψη, αλλά να λάβουμε υπόψη μας, τις τοπικές, συγκοινωνιακές, αναπτυξιακές, γεωμορφολογικές, πολιτιστικές και παραγωγικές συνθήκες που επικρατούν. Διότι σ' αυτό το μοντέλο που θα προκύψει θα κτιστεί η μελλοντική επιτυχία του θεσμού της Πρωτοβάθμιας Τοπικής Αυτοδιοίκησης, η αποκέντρωση και η περιφερειακή ανάπτυξη της Πατρίδας μας. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Κεδίκογλου, ζητήσατε το λόγο επί του Κανονισμού. 

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Ζήτησα να πληροφορηθώ δύο πράγματα, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Mισό λεπτό. Ποιο άρθρο του Κανονισμού παραβιάζεται;

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Δεν υπάρχει άρθρο του Κανονισμού που λέει πώς γίνεται η συζήτηση επί των άρθρων, με ποια διάταξη του Κανονισμού επιβάλλεται η ομαδική συζήτηση άρθρων.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Υπάρχει συμφωνία 

Σελίδα 6074 

για να συζητηθούν τα άρθρα καθ' ομάδας. 

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Από πού είναι η συμφωνία; Φέρτε μου τα Πρακτικά. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): 'Εχει γίνει συμφωνία και η πρόταση του Προέδρου...

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Να τα αναπτύξω, κύριε Πρόεδρε και μου απαντάτε.

Αφήστε τώρα. Δείχνετε την αδυναμία σας.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): 'Αρα, λοιπόν, δεν έχετε το λόγο επί του Κανονισμού και να μη γράφεται τίποτα στα Πρακτικά απ' όσα λέει ο κ. Κεδίκογλου.

Ο κ. Καλαφάτης έχει το λόγο.

ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, από την τριήμερη συζήτηση επί αυτού του νομοσχεδίου, πασιδήλως φάνηκε η ολοκληρωτική ένδεια της Αντιπολίτευσης να εκφράσει θέσεις γι' αυτό το νομοσχέδιο, εποικοδομητικές προτάσεις, αλλά διακρίναμε μία αντίδραση συνολική ενάντια σ' αυτό το νομοσχέδιο.

Περισσότερο από την πλευρά της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, που θα περίμενε κάποιος ότι θα υπάρχουν εποικοδομητικές προτάσεις, διακρίναμε μία καθηγητική φιλολογία, μία συνταγματολογία επ' αυτού του νομοσχεδίου και ουσιαστικά ο πολιτικός λόγος που εκφράστηκε από τον εκπρόσωπό τους ήταν ανούσιος και δεν έδινε λύσεις στα ζητήματα που απασχολούν το παρόν νομοσχέδιο. Μάλιστα, αυτή η τοποθέτηση του εκπροσώπου συμπαρέσυρε και τους υπολοίπους αγορητές της Αντιπολίτευσης σε μία τέτοιου είδους τοποθέτηση. 

Ειπώθηκαν βέβαια και ορισμένες ακραίες θέσεις, όπως ήταν ότι "αποφασίζουμε και διατάζουμε για τις συνενώσεις", ενώ είναι σαφές ότι την οργάνωση του κράτους την έχει η υπεύθυνη κυβέρνηση και από τη στιγμή που δεν προχωρούν εθελουσίως οι συνενώσεις, η κυβέρνηση μπορεί να έχει την ευθύνη της οργάνωσης του κράτους.

Ειπώθηκε επίσης, ότι ο νομάρχης μέχρι το 1981 ήταν ένα πρότυπο αποκεντρωτικό και αυτό θα έπρεπε πιθανόν να ακολουθήσουμε, ενώ ξέρουμε πολύ καλά ότι ο νομάρχης μέχρι το 1981 ήταν ο κομματάρχης, για να μην πάμε στα πιο παλιά χρόνια, πριν από το 1967, όπου μέσα από το γραφείο του διορισμένου νομάρχη καθοδηγούντο οι παρακρατικές οργανώσεις, μια και αυτό το θέμα είναι επίκαιρο.

Ειπώθηκε επίσης ότι σήμερα επιχειρούμε ...

(Στο σημείο αυτό, ακούγεται ο προειδοποιητικός ήχος της λήξης του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή).

Γιατί τρία λεπτά, κύριε Πρόεδρε;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης):Διότι έχετε προτασσόμενη δευτερολογία, γι' αυτό.

ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ:Επειδή είχαν πέντε λεπτά οι άλλοι συνάδελφοι... 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης):' Οταν χτυπήσατε την κάρτα σας, ήδη είχαν μιλήσει τέσσερις ομιλητές. 'Αρα, αν διαβάσετε τον Κανονισμό, επειδή γίνεται πολλή μνεία του Κανονισμού, έχετε μόνο αυτό το δικαίωμα. Τώρα αν το Προεδρείο θέλει να δείξει ανοχή, θα την δείξει. Γι' αυτό συντομεύστε, γιατί εδώ κάποια στιγμή, θα πρέπει να ξέρουμε και τι μας γίνεται.

ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ:Συντομεύω, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης):Το πρώτο πράγμα που κάνει ένας Βουλευτής είναι να διαβάζει τον Κανονισμό.

ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Εν πάση περιπτώσει.

'Οσον αφορά την τοποθέτηση ότι προχωρούμε σήμερα στην Περιφέρεια και αύριο στις συνενώσεις, για να συνθλίψουμε τη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση, θέλω να πω ότι είναι λάθος. Είναι μία αντίληψη ακριβώς αντιπολιτευτική εξ ορισμού.

Για το Συνασπισμό, παρ' όλο που εκφράστηκε με προφανή τα ίχνη καλής διάθεσης, πρέπει να παρατηρήσω, όσον αφορά την αιτιολογία, ότι δεν ψηφίζει το νομοσχέδιο, γιατί διακρίνει κάποια δειλά βήματα, ότι, συνάδελφοι του Συνασπισμού, όταν γίνονται δειλά βήματα έχουμε το χρέος να έχουμε τη γενναιότητα, έστω αυτά τα δειλά βήματα -που δεν πιστεύω ότι είναι δειλά κατά την άποψή μου- να τα ενισχύουμε και όχι να τα αντιμαχόμαστε.

Οπωσδήποτε η συνένωση των Δήμων και των Κοινοτήτων δεν είναι πανάκεια. Ούτε ειπώθηκε εδώ ότι είναι πανάκεια, ούτε αυτό το νομοσχέδιο είναι πανάκεια. Η αποκέντρωση και η ανάπτυξη όλου του κράτους, αλλά και κυρίως η περιφερειακή ανάπτυξη είναι συνάρτηση πολλών παραγόντων, είναι συνάρτηση κινήτρων που πρέπει να δοθούν, είναι συνάρτηση κυρίως σε ποιο επίπεδο βρίσκονται οι παραγωγικές δυνάμεις του Τόπου μας, για να μπορέσουν να αναλάβουν και να φέρουν σε πέρας αυτήν την ανάπτυξη της ελληνικής περιφέρειας.

Για το άρθρο 1 παρ. 3, προς το τέλος λέει εκεί το άρθρο ότι θα συγκροτηθεί επιτροπή για το δημοκρατικό προγραμματισμό, διατηρώ τις επιφυλάξεις μου σ' αυτόν τον τομέα. Πιστεύω, ότι θα έπρεπε να υπάρχει στο νομοσχέδιο η συγκρότηση αυτής της επιτροπής και να υπάρχουν εκείνες οι ασφαλιστικές δικλείδες, μεταξύ Τοπικής Αυτοδιοίκησης, Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης και Περιφέρειας, που να απομπλέκουν αυτούς τους οργανισμούς από το πολιτικό αλισιβερίσι, από την πελατειακή σχέση. Αυτή ακριβώς η ασάφεια στον προηγούμενο νόμο είναι που επέφερε όλες τις πολιτικές τριβές, μεταξύ Πρωτοβάθμιας και Δευτεροβάθμιας Αυτοδιοίκησης και είμαι πάρα πολύ επιφυλακτικός σ' αυτό. Εν πάση περιπτώσει, εάν στο νομοσχέδιο δεν υπήρχε χρόνος να το προβλέψετε, θα πρέπει αυτή η Επιτροπή αμέσως να μπορέσει να φέρει σε πέρας αυτό το έργο, που το θεωρώ θεμελιακό για τη σωστή λειτουργία των θεσμών.

Στα πρώτα εδάφια της παρ.1 του άρθρου 2 που αναφέρονται στη συγκρότηση των περιφερειών κατά τόπους, θα πρέπει να προβλεφθούν -το είπα και στην ομιλία μου προχθές - και οι νησιωτικές περιφέρειες. Να προβλέψουμε υπηρεσίες που να λειτουργούν στα νησιά, να λειτουργούν στις πρωτεύουσες των νομών , αλλά και σε κάθε ένα νησί.

Θα πρέπει να ενισχύσουμε ιδιαιτέρως στα μικρά νησιά τους δήμους ή όπου υπάρχουν επαρχεία, τα επαρχεία. Διότι, το να πάει κάποιος από το Αργοστόλι στην Κέρκυρα -μιλάω για τα Ιόνια νησιά, αλλά το ίδιο συμβαίνει, ίσως και χειρότερα, στο Αιγαίο- είναι μία μικρή Οδύσσεια. Πιο εύκολά πάει κανείς από το Αργοστόλι στην Αργεντινή, παρά στην Κέρκυρα. Πολύ πιο εύκολα!.

Θέλω να κάνω μόνο μία επισήμανση στο ζήτημα των προσόντων του γενικού γραμματεά. Πιστεύω πως είναι λάθος να ζητούμε προσόντα τυπικά από το γενικό γραμματέα της Περιφέρειας, διότι μ' αυτήν τη λογική , από τη στιγμή που είναι πολιτικό πρόσωπο, θα έπρεπε παρόμοια προσόντα να έχουμε και γι' αυτούς που είναι Βουλευτές και γι' αυτούς που είναι Υπουργοί.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κύριε Πρόεδρε,...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ζήτησε ο λόγο, ως Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος ο κ. Κόρακας. Αν θέλετε να κάνετε, κύριε Σιούφα, μια παρέμβαση...

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Για ένα λεπτό, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Θέλετε να πάρετε το λόγο για ένα λεπτό;

Ορίστε, κύριε Σιούφα, έχετε το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν ήθελα να παρέμβω, για να διευκολυνθεί η συζήτηση και να μιλήσουν όσο το δυνατόν περισσότεροι συνάδελφοι. Αλλά επειδή έμεινα κατάπληκτος από τον πολιτικό λόγο που άρθρωσε ο λαβών το λόγο, από μέρους της Πλειοψηφίας μόλις προ ολίγου συνάδελφος, δεν μπορώ να μη δώσω την απάντηση από της πλευράς της Νέας Δημοκρατίας.

Αγαπητέ συνάδελφε, πρώτον, σ' αυτήν την Αίθουσα μιλάμε με επιχειρήματα και με πολιτικούς όρους. Αν δεν θέλετε να το αντιληφθείτε αυτό το πράγμα, το φρονιμότερο που θα έπρεπε να κάνετε είναι να μη βάζετε ταμπέλες στις ομιλίες των συναδέλφων, όπως είπατε για καθηγητικές ομιλίες, για συνταγματολογούντα επιχειρήματα και κυρίως αναφερόμενος σε μένα, για ανούσια τοποθέτηση.

Θέλω να σας πω ότι είναι τίτλος τιμής για αυτήν την πλευρά οι χαρακτηρισμοί σας, αλλά αν είναι ουσιαστική η δική σας ομιλία και ήταν ανούσια του ομιλούντος, αντιλαμβάνομαι και

Σελίδα 6075 

εγώ και οι συνάδελφοί μου και ο Ελληνικός Λαός, πόσο ουσιαστικός θα είναι ο ρόλος του γενικού γραμματέα μ' αυτά που είπατε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Κόρακας έχει το λόγο.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, ήθελα κατ' αρχήν πριν αναφερθώ στα συγκεκριμένα άρθρα, στα οποία αναφέρθηκε ο ειδικός αγορητής μας, να κάνω και εγώ ορισμένες παρατηρήσεις. Πρέπει να πούμε ότι αναγνωρίστηκε από την Κυβέρνηση -να το τονίσουμε και να το θυμίζουμε συνεχώς- ότι οι αποφάσεις που έρχεται να εφαρμόσει εδώ στη Βουλή, όπως έκανε εξ άλλου και η Νέα Δημοκρατία, δεν είναι αποφάσεις που πάρθηκαν εδώ στην Αθήνα, αλλά αποφάσεις που πάρθηκαν στις Βρυξέλλες, όπου μας διαβεβαίωσε ο κ. Παπαδόπουλος ότι θα ακούγεται και η φωνή της Ελλάδος. Μεγάλη του η χάρη πράγματι. 'Ετσι λοιπόν, αξίες όπως εθνική ανεξαρτησία, λαϊκή κυριαρχία ποδοπατούνται, πετιούνται αν θέλετε στον κάλαθο των αχρήστων και ας ήταν αυτές πάνω στις οποίες πάτησε το ΠΑ.ΣΟ.Κ. για να αναρριχηθεί στην εξουσία. Και μη γελάτε, κύριε Μαντέλη. Να ντρέπεστε. Αυτό πρέπει να κάνετε, γιατί πραγματικά δεν ξέρω αν έχετε τα μούτρα να βγείτε στον κόσμο να πείτε: Ναι εμείς είμαστε τοποτηρητές των Βρυξελλών. Ναι, εμείς στο όνομα της υπεράσπισης των ελληνικών συμφερόντων σήμερα παίζουμε το ρόλο του πειθήνιου νομάρχη. 'Ο,τι μας διατάξουν οι Βρυξέλλες αυτό κάνουμε και κάτι παραπάνω, για να πάρουμε εύσημα και να μη ξαναδώσουν την εξουσία στη Νέα Δημοκρατία.

Νομίζω, λοιπόν, ότι θα πρέπει να συνεννοηθούμε σ'αυτόν τον Τόπο, αν θέλετε να λέγεστε ελληνική Κυβέρνηση, τουλάχιστον έχετε την ευαισθησία να μη είστε τόσο κυνικοί. Και προσπαθήστε εν πάση περιπτώσει να αντισταθείτε και λιγάκι. 

Να πάρετε υπόψη σας ορισμένες ιδιαιτερότητες που έχουμε εδώ στη χώρα μας. Μιλάμε για τις συνενώσεις. Ασχοληθήκατε ποτέ, φροντίσατε να μάθετε πώς δημιουργήθηκαν αυτές οι κοινότητες που σήμερα πάτε να διαλύσετε; Και μιλάμε για κοινότητες ζωντανές. Στο νομό όπου εκλέγουμε υπάρχουν κοινότητες των χιλίων πεντακοσίων, των δυόμισι και τριών χιλιάδων κατοίκων που πάτε να τις διαλύσετε. Δεν μιλάμε για κοινότητες των εκατό και διακοσίων κατοίκων. Μιλάμε για κοινότητες ζωνταντές, με ιστορία, με παράδοση, με αγώνες, με πολιτισμό. Και έχετε την εντύπωση ότι θα σας επιτρέψουν οι κάτοικοι να προχωρήσετε σ'αυτό το ανοσιούργημα; Βεβαίως εμείς δεν θα είχαμε αντίρρηση να συνενωθούν κοινότητες κοντινές, αδύναμες ή ακόμη και δυνατές, αλλά κοντινές που συνορεύουν και υπάρχουν τέτοιες. Αλλά όμως δεν γίνεται κάτι τέτοιο. Και επίσης και αυτές ακόμη οι συνενώσεις δεν είναι δυνατόν να γίνονται αναγκαστικές. Με ποιο δικαίωμα; Οι άνθρωποι αυτοί, Κοινοτάρχες, Κοινοτικοί Σύμβουλοι εκλέχθηκαν με τη δέσμευση απέναντι στους κατοίκους τους να υπερασπίζουν τα συμφέροντα της κοινότητας, όχι να τις διαλύσουν. Δεν έχετε την ευαισθησία τουλάχιστον να πείτε ας ψηφίσουν οι κάτοικοι. Τους παρεμερίζετε. Μα, τώρα λέμε με τους κατοίκους των κοινοτήτων θα ασχολούμεθα, με "τους κάφρους"; Είναι δυνατόν; Και έρχεστε με το "αποφασίζουμε και διατάσσουμε" να διαλύσετε τις Κοινότητες. Αυτή είναι η τακτική της Κυβέρνησης. Δεν είναι έτσι; Τι είναι όταν μιλάτε για αναγκαστικές; Και μάλιστα θυμάμαι έναν απερίγραπτο νομάρχη σας, κάποτε στη Μυτιλήνη που είπε, "δεν θα δώσω δραχμή σε όποια κοινότητα -ήταν ακόμη προαιρετικές- δεν θελήσει να συνενωθεί".

Και του απαντήσαμε βεβαίως "αν σας ζητήσουν να τα πληρώσετε από την τσέπη σας, κύριε Νομάρχα, τότε να μη δώσετε, αλλά από το δημόσιο κορβανά που οι κάτοικοι της κοινότητας αυτής γεμίζουν, δεν έχετε το δικαίωμα να τους στερήσετε ούτε μία δραχμή απ' όσες δικαιούνται. Αλλιώς απαλλάξτε τους από τη φορολογία".

Λέγω λοιπόν ότι πρέπει να λάβετε υπόψη σας την ιστορία. Εμείς κατανοούμε γιατί το κάνετε. Το κάνετε για να προωθήσετε πιο γρήγορα τη διαταγή που σας έδωσαν τα αφεντικά σας, να ερημώσετε την ύπαιθρο, να συρρικνώσετε την αγροτική μας οικονομία. Από ένα εκατομμύριο εκατό χιλιάδες αγρότες που είχαμε τους κατεβάσατε εσείς μαζί με τη Νέα Δημοκρατία στις επτακόσιες χιλιάδες και τώρα πάτε να τους μειώσετε στις διακόσιες πενήντα χιλιάδες με τριακόσιες χιλιάδες μέσα σε πέντε χρόνια. Αυτή είναι η ιστορία.

Νομίζω λοιπόν ότι θα πρέπει να το πάρετε χαμπάρι ότι δεν θα προχωρήσει αυτή η απόφασή σας. Και έχουμε πάρα πολλές διαμαρτυρίες οι περισσότερες των οποίων προέρχονται από κοινοτάρχες και κοινοτικά συμβούλια που πρόσκεινται στο δικό σας κυβερνητικό κόμμα.

Εμείς στηρίζουμε αυτόν τον αγώνα γιατί σεβόμαστε τη λαϊκή κυριαρχία και λέμε τουλάχιστον να οργανωθούν κοινοτικά τοπικά δημοψηφίσματα.

Σε ό,τι αφορά αυτά που λέχθηκαν -και από τον κύριο Υπουργό χθες- θα ήθελα να κάνω μια παρατήρηση. Ο νομάρχης στη Γαλλία, στην Κύπρο και σε ορισμένα άλλα κράτη είναι κρατικός λειτουργός και όχι κυβερνητικός όπως θέλετε εσείς τον περιφερειάρχη. 'Οποια Κυβέρνηση και αν είναι μένει ο ίδιος Νομάρχης. Είχα δε την ευκαιρία ακόμα και στην Τουρκία πρόσφατα που πήγα, για κάποιες εκδηλώσεις ανάπτυξης των σχέσεων των λαών των δύο χωρών κλπ., συναντώντας το Νομάρχη της Σμύρνης να μου πει ότι αυτός είναι νομάρχης εδώ και είκοσι πέντε χρόνια, όποιο κόμμα κι αν είναι στην κυβέρνηση. Εσείς τον θέλετε κυβερνητικό δερβέναγα, το μακρύ χέρι της κυβέρνησης στην περιφέρεια, ο οποίος θα έχει το δικό του μακρύ χέρι στους δήμους, τις κοινότητες, τις νομαρχίες για να εφαρμόζεται κατά γράμμα η κυβερνητική πολιτική αλλά και ταυτόχρονα να μην εισπράττει και η Κυβέρνηση την αγανάκτηση του κόσμου απ' αυτήν τη σκληρή, την αντιλαϊκή, την απίθανα απάνθρωπη κυβερνητική πολιτική.

Αυτή είναι κατά τη γνώμη μας η βασική αιτία που θεσμοθετείται με το άρθρο 1 αυτός ο γενικός δερβέναγας. Γιατί δεν μπορεί να είναι αιρετός ο περιφερειάρχης; Γιατί το περιφερειακό συμβούλιο δεν μπορεί να είναι αιρετό; Γιατί εδώ δεν μας φέρνετε το παράδειγμα της Γαλλίας, του Βελγίου και των άλλων χωρών που είναι αιρετό το περιφερειακό συμβούλιο; Για τη Δανία και τη Σουηδία το έψαξα και είδα ότι είναι και εκεί αιρετό το περιφερειακό συμβούλιο. Απλώς τους τρεις βαθμούς τους έκαναν δύο.

Θα είναι λοιπόν αυτός ο περιφερειάρχης, ένας τοποτηρητής της κυβερνητικής πολιτικής, δυνάστης της Τοπικής Αυτοδιοίκησης πρώτου και δευτέρου βαθμού.

Είπε ο κ. Παπαδόπουλος ότι το κράτος εκχωρεί αρμοδιότητες, αλλά δεν συρρικνώνεται. Γι'αυτό λέμε και εμείς ότι αυτό που προωθείτε είναι μια συγκεντρωποιημένη αποσυγκέντρωση.

Δημιουργείτε επίσης μια επιτροπή η οποία θα βγάλει μετά από δέκα μήνες κάποιο προεδρικό διάταγμα για τις αρμοδιότητες του περιφερειακού συμβουλίου. Αναφέρεται ποιοι θα συμμετέχουν, σ'αυτό αλλά τη συγκρότηση και τις αρμοδιότητες θα τις αποφασίσει η επιτροπή που θα προτείνει με προεδρικό διάταγμα και το οποίο θα εκδοθεί μετά από δέκα μήνες. Και ενδέχεται μετά από δέκα μήνες να έλθει κάποια διάταξη που θα ζητήσει παράταση αυτής της προθεσμίας.

'Ολα αυτά γιατί δεν τα καθιερώνετε στο νόμο; Είναι μικρό πράγμα οι αρμοδιότητες του περιφερειακού συμβουλίου, έστω και όπως το θέλετε; Δεν τολμάτε όμως να το κάνετε, γιατί θέλετε εσείς, με την ησυχία σας, να τα ρυθμίσετε αυτά.

Επίσης στο άρθρο 2 παράγραφος 6Α' μιλάτε για την πρόσληψη μονίμων υπαλλήλων επιστημόνων.

Και στην ίδια παράγραφο, στο βήτα κεφάλαιο, μιλάτε για την πρόσληψη υπαλλήλων με σύμβαση αορίστου χρόνου που καλύπτουν όμως, όπως λέτε παρακάτω, πάγιες και διαρκείς ανάγκες. Εδώ λοιπόν έχουμε δύο κατηγορίες υπαλλήλων και καταλαβαίνουμε ότι αυτοί του αορίστου χρόνου είναι ένα πρώτο βήμα για την άρση της μονιμότητας και επίσης να τους έχετε σε ομηρία.

Προτού πω δυο λόγια για τους παιδικούς σταθμούς, γιατί είδα κάποιες τροποποιήσεις που κάνατε, ήθελα να πω ότι διαβάζοντας το Σχέδιο "ΚΑΠΟΔΙΣΤΡΙΑΣ" βλέπω ότι χώρες 

Σελίδα 6076 

πολύ πιο μικρές από μας και εκεί που κάναν συνενώσεις έχουν πολύ περισσότερους Δήμους από αυτούς που θέλετε να καταλήξετε εσείς. Αλλά υπάρχουν χώρες μεγάλες, όπως η Αυστρία, η Γαλλία, η Ελβετία, η Ιταλία, η Ισπανία και άλλες που έχουν οκτώ χιλιάδες, δέκα χιλιάδες, δεκαπέντε χιλιάδες τέτοιες Κοινότητες.

'Ερχομαι τώρα στους παιδικούς σταθμούς. Η τροποποίηση που φέρνετε επιδεινώνει ακόμη περισσότερο την κατάσταση και αποκαλύπτει πόσο δίκαιο έχουμε κύριοι συνάδελφοι, όταν καταγγέλουμε εμείς ότι η Κυβέρνηση προχωρεί προς την ουσιαστική κατάργηση των παιδικών σταθμών, ή στην ιδιωτικοποίηση περνώντας τους, σε πρώτη φάση, στην Τοπική Αυτοδιοίκηση χωρίς φυσικά να εξασφαλίζει τους απαραίτητους πόρους παρά μόνο για το προσωπικό που υπηρετεί σήμερα. Δηλαδή για όσους πάρουν σύνταξη δεν προβλέπεται κάλυψη των κενών θέσεων που θα αφήσουν. Και έτσι θα έχουμε ένα παιδικό σταθμό στον οποίο απασχολούνται σήμερα επτά εργαζόμενοι, σε πέντε χρόνια παίρνουν σύνταξη οι έξι, μένει ο ένας και του λέμε: "Κόψε το λαιμό σου. Θέλεις να τον δουλέψεις μόνος σου; 'Αλλο προσωπικό δεν έχει". Αυτό όμως τι σημαίνει πακτικά;

Παρακάτω λέτε: "Στην περίπτωση κατάργησης ή μετατροπής του νομικού προσώπου, εφόσον ο Δήμος κ.λπ...". Νάτο λοιπόν. Πάτε ή να καταργήσετε τον παιδικό σταθμό, ή να τον περάσετε στους ιδιώτες. Βασικός στόχος σας δηλαδή είναι η ιδιωτικοποίηση ακόμα και τέτοιων σοβαρότατων προνοιακών υπηρεσιών που το κράτος οφείλει να παρέχει δωρεάν.

'Εχω εδώ και μία ερώτηση για το Νηπιαγωγείο της Χίου που στεγάζεται σε μία αποθήκη, επικίνδυνη, όπου τα παιδιά είναι στριμωγμένα. Μάλιστα πληρώνουν και τροφεία.

Να, λοιπόν, πού οδηγούμαστε, κύριε Πρόεδρε. Σε μία διάλυση πραγματικά όλων των υπηρεσιών που οφείλει το κράτος να παρέχει δωρεάν στους πολίτες και στη μετατροπή όλων αυτών των υπηρεσιών σε κερδοφόρες επιχειρήσεις στα χέρια των ιδιωτών, αφεντάδων. Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Ιντζές, Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΔΗ.Κ.ΚΙ., έχει το λόγο.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΙΝΤΖΕΣ: Κύριε Πρόεδρε, επιμένουμε ότι το άρθρο 1 είναι αντισυνταγματικό, διότι αντιβαίνει ευθέως το Σύνταγμα που μιλάει για Αποκέντρωση, Τοπική Αυτοδιοίκηση και δεν γίνεται λόγος για αποκέντρωση. Και επιμένουμε ακριβώς για να επισημάνουμε τις ευθύνες και τους κινδύνους, όπως και το γεγονός, πολλές πράξεις των περιφερειαρχών να προσβληθούν στο Συμβούλιο Επικρατείας και να ακυρωθούν και να υπάρξει έτσι χάος.

Είναι δε υποχρέωση της Εθνικής Αντιπροσωπείας -και απευθύνομαι στην κα Δαμανάκη- ακριβώς όχι για λόγους σκοπιμότητας, να καλύπτουμε κενά νομικά, συνταγματικά για να αποφύγουμε δήθεν τυχόν έλεγχο και ακύρωση πράξεων της νέας συνισταμένης διοικητικής μονάδας. 'Ισα-ίσα το κάνουμε για να δώσουμε ακριβώς το έναυσμα, αλλά και ερείσματα στο δικαστικό λειτουργό να ελέγξει τη νομιμότητα σύστασης αυτής της διοικητικής μονάδος. Και είναι ευθέως αντισυνταγματικό, διότι όταν μιλάει το Σύνταγμα για αποκέντρωση, σημαίνει αυτοδιοίκηση. Και αυτοδιοίκηση σημαίνει εκλογές και αιρετά όργανα. 'Ολη δε αυτή η μονάδα της περιφέρειας είναι αντισυνταγματική και συνεπώς παράνομη. Πιστεύω, δε, ότι πολύ γρήγορα τα διοικητικά δικαστήρια και ιδίως το Συμβούλιο της Επικρατείας, θα αποφανθούν.

Το δεύτερο που θέλω να παρατηρήσω είναι ότι οι Υπουργοί του ΠΑ.ΣΟ.Κ. αυτοί που είναι κήρυκες της αποκέντρωσης, της διαφάνειας, του κράτους δικαίου, αλλά και της άμεσης δημοκρατίας που είναι όνειρο, είναι αυτοί που αντιδρούν στους παριστάμενους αρμοδίους Υφυπουργούς και Υφυπουργούς και αντιστέκονται και εμποδίζουν τη μεταφορά αρμοδιοτήτων από το κέντρο στην περιφέρεια. Και προκαλώ αμφοτέρους τους παρισταμένους αρμόδιους Υφυπουργούς να μου πουν γιατί αυτές όλες οι εξαιρέσεις του Υπουργού ΥΠΕΧΩΔΕ κ. Λαλιώτη, που τίποτα περίπου δεν μεταφέρεται από το Υπουργείο του στην περιφέρεια. Και έχει, πρέπει να παρατηρήσουμε, δύο χαρακτηριστικά. Πρώτον, είναι αυτός που θέλει να εμφανίζεται ο γνήσιος εκφραστής του ΠΑ.ΣΟ.Κ. από ίδρυσής του. Και από την άλλη είναι η μεγάλη διαχείριση των κονδυλίων και του δεύτερου πακέτου Ντελόρ. Δηλαδή, εάν χρειάζεται σε ένα εθνικό δρόμο να γίνει μία διόρθωση μιας στροφής με καμπύλη, πρέπει να αποφανθεί η κεντρική διοίκηση, να γίνει τεχνική μελέτη; Δεν μπορεί να το κάνει ένας μηχανικός που εδρεύει κάπου στις Σέρρες στην πατρίδα μου ή στην Καλαμάτα; Πρέπει να αποφανθεί εκείνος ο μηχανικός που εδρεύει εδώ στην Αθήνα, για να μπορεί να γίνει και από πλευράς τεχνικής. 'Εχει μεγαλύτερες γνώσεις;

Και κάτι άλλο: Ξέρετε, κύριε Πρόεδρε, γιατί γίνονται αυτά; Για να αποψιλωθεί η επαρχία και η περιφέρεια από επιστήμονες και από έδρες τεχνικών εταιρειών. 'Ολα αυτά τα έργα εδώ θα δημοπρατούνται ή εδώ θα παίρνονται αποφάσεις για τους πλειστηριασμούς. 'Αρα, όσοι είναι εδώ γύρω από την Ιερουσαλήμ, αυτοί θα μετέχουν στη διανομή της πίτας. Και το επισημαίνω τώρα που είναι σε εξέλιξη το δεύτερο κοινοτικό πλαίσιο στήριξης που διαχειριζόμαστε γύρω στα οκτώ τρισεκατομμύρια και όλα αυτά θα γίνονται εδώ. Δηλαδή και εάν το έργο είναι εθνικής ή περιφερειακής ή κοινοτικής σημασίας, θα αποφαίνεται επιτροπή που εδρεύει εδώ. Δύναται ο Υπουργός ΠΕΧΩΔΕ να εξουσιοδοτεί όργανα εδρεύοντα στην περιφέρεια, να αποφανθούν για το είδος του έργου. Αλλά νομίζω ότι η κείμενη νομοθεσία ήδη έχει χαρακτηρίσει τους δρόμους, τους εθνικούς νομαρχιακούς ή επαρχιακούς. Ποιος είναι, λοιπόν, ο λόγος ύπαρξης αυτής της διάταξης στο άρθρο 1; Ακριβώς ο έλεγχος!

'Εχω να κάνω μία παρατήρηση νομοτεχνική και ουσιαστική. Με προεδρικά διατάγματα κ.λπ. μεταφέρονται αρμοδιότητες στην περιφέρεια, μετά από μια επιτροπή που προβλέπεται η συγκρότησή της κ.λπ. Ερωτώ: 'Οπως με διατάγματα μεταφέρονται αρμοδιότητες, με τα ίδια διατάγματα, δηλαδή με την ίδια διαδικασία, με την ίδια διοικητική πράξη, μπορούν και να αφαιρεθούν.

Εάν, λοιπόν, θέλουμε να κατοχυρώσουμε οριστικώς τη μεταβίβαση τέτοιων αρμοδιοτήτων, πρέπει να λέει "άπαξ εκδιδομένου", για να μην μπορεί να επανέλθει ο Υπουργός στο να αφαιρέσει όσα είχε παραχωρήσει με άλλο διάταγμα. 'Ετσι η εξουσιοδότηση γίνεται συγκεκριμένη και για μία μόνο φορά. Εάν όμως προκύψει ανάγκη, πράγματι κάποια αρμοδιότητα να επανέλθει στο κέντρο, να γίνεται με νόμο. Και έτσι κατοχυρώνεται η οριστική μεταβίβαση αρμοδιοτήτων από το κέντρο στην Περιφέρεια.

Η διάταξη που με ικανοποιεί και έπρεπε να υπάρχει ίδια διατύπωση για το θέμα στο οποίο ήδη αναφέρθηκα, είναι αυτή που αναφέρεται στα νομικά πρόσωπα δημοσίου δικαίου. Δηλαδή κατ'αρχήν όλα ανήκουν στην Περιφέρεια και αν υπάρχει ειδικός λόγος, με αιτιολογημένη απόφαση να επαναφέρεται στο κέντρο. Η ίδια διάταξη έπρεπε να αναφέρεται και στις αρμοδιότητες και όσες κρίνονται ότι δεν πρέπει να ανήκουν στην Περιφέρεια, να υπάγονται στο κέντρο και έτσι το τεκμήριο αρμοδιότητας (δηλαδή που ανήκουν) να συντρέχει υπέρ της Περιφέρειας και όχι υπέρ του κέντρου. 'Ετσι νομοθετούμε εάν θέλουμε όντως να ιδρύσουμε περιφερειακή διοίκηση. Εγώ βέβαια πάντα μιλάω για αποκέντρωση αλλά μ'αυτόν τον τρόπο. Δηλαδή το τεκμήριο αρμοδιότητας να συντρέχει υπέρ της Περιφέρειας, της ειδικής μονάδας στη συγκεκριμένη περίπτωση,παρά στο κέντρο. Τότε, όντως κατοχυρώνεται αυτό που δήθεν επιδιώκει και φιλοδοξεί να καθιερώσει η Κυβέρνηση με το συζητούμενο νομοσχέδιο.

Μία άλλη τελευταία παρατήρηση που ήθελα να κάνω είναι - γι'αυτό που αναφέρεται στην παρ. 3 ότι στο περιφερειακό συμβούλιο καλούνται και οι Βουλευτές των αντιστοίχων νομών. Και τι έγινε; Γιατί δεν βάζετε μία φρασούλα "μετά λόγου", τουλάχιστον; Δηλαδή να κάνω τι, να παρίσταμαι; Και κάτι άλλο: Αυτοδικαίως να παρίσταμαι, όχι αν με καλέσει. Να δύναμαι να παρίσταμαι. Επομένως, μέλη του περιφερειακού συμβουλίου είναι οι Βουλευτές της περιφέρειας άνευ ψήφου. Τίποτε άλλο, που σημαίνει ότι αυτοκλήτως θα παρίσταμαι όταν συνεδριάζει πέραν του ότι θα υποχρεούται να με ειδοποιεί και θα ομιλώ.

Πράγματι έγινε μία παρατηρήση προηγουμένως από κάποιο 

Σελίδα 6077 

συνάδελφο του ΠΑ.ΣΟ.Κ., νομίζω τον κ. Κεδίκογλου, και μου θύμισε τη συγκρότηση της Γερουσίας του Συντάγματος του 1927 που επειδή ήθελε και εκπροσώπηση συντεχνιών με τη γενικότερη έννοια, προέβλεπε ειδική εκλογή εκπροσώπων επιμελητηρίων, ΓΣΕΕ, και διαφόρων άλλων οργανώσεων κοινωνικών και επαγγελματικών που να παρίστανται και αυτοί, αλλά να έχουν ένα τρόπο εκλογιμότητας, δηλαδή όχι να διορίζει το εργατικό κέντρο όποιον θέλει. Να εκλέγεται και να έχει τη δημοκρατική νομιμότητα παράστασής του στο συγκεκριμένο συλλογικό όργανο.

Κύριε Πρόεδρε, με αυτές τις παρατηρήσεις καταψηφίζουμε τη συζητούμενη ομάδα άρθρων του νομοσχεδίου.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριοι συνάδελφοι, ήθελα να κάνω την εξής πρόταση στο Σώμα: Μπορούμε να ακολουθήσουμε την κανονική διαδικασία του Κανονισμού, δηλαδή να πάρουν το λόγο τώρα οι Υπουργοί εκ περιτροπής, και μετά να πάρουν το λόγο οι υπόλοιποι συνάδελφοι για να δευτερολογήσουν και να υπάρξει και τριτολογία εκ μέρους των Υπουργών. Εγώ όμως προτείνω αυτοί που ζήτησαν το λόγο να δευτερολογήσουν, δηλαδή η κα Δαμανάκη, ο κ.Παυλόπουλος ως Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος στη θέση του κ. Σιούφα, ο κ.Σπυριούνης, ο κ. Κανταρτζής και ο κ.Μπρατάκος, να κάνουν τη δευτερολογία τους και να κλείσει ο κύριος Υπουργός συνοψίζοντας για να μπορέσουμε να κερδίσουμε χρόνο.

Εάν πάμε με την κανονική διαδικασία, πιστεύω ότι μέχρι τις 16.30' η ώρα δεν θα έχουμε τελειώσει. Σας κάνω αυτήν την πρόταση. Εσείς θα μου πείτε.

ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Να μιλήσει πρώτα ο κύριος Υπουργός.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Να μιλήσει πρώτα ο Υπουργός, μετά εσείς και στη συνέχεια πάλι ο Υπουργός;

ΑΓΓΕΛΟΣ ΜΠΡΑΤΑΚΟΣ: Να μιλήσουμε εμείς και να κλείσει ο κύριος Υπουργός.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Εγώ αυτό πρότεινα, κύριε Μπρατάκο.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΜΑΝΤΕΛΗΣ (Υφυπ. Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): 'Ο,τι είναι συντομότερο, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Παυλόπουλος έχει το λόγο για να δευτερολογήσει.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

Θα προσπαθήσω να εξοικονομήσω χρόνο και να μην τον εξαντλήσω αν και νόμιζα ότι μου αναλογούσε δεκάλεπτο με την ιδιότητα του Κοινοβουλευτικού Εκπροσώπου.

Πρώτα-πρώτα ήθελα να διευκρινίσω το εξής: Υπήρξε μια κάποια αναφορά από συνάδελφο του ΠΑ.ΣΟ.Κ. προηγουμένως στο γεγονός, ότι υπήρξαν ορισμένες παρεμβάσεις που είχαν καθηγητικό χαρακτήρα. Δεν ήξερα ότι το να μεταφέρεται ενδεχομένως το επίπεδο που επικρατεί στις Αίθουσες του Πανεπιστημίου και στο Κοινοβούλιο, μειώνει το Κοινοβούλιο.

Θα ήθελα επίσης να πω ότι -και στο σημείο αυτό, αν και δεν ήταν στις προθέσεις μου, θα επανέλθω- όπως τόνισα προηγουμένως -και άλλοι συνάδελφοι άλλωστε απ'αυτό το χώρο- ζητούμε να υπάρχουν στοιχειώδη προσόντα για το γενικό γραματέα της Περιφέρειας. Δεν ήξερα όμως ότι θα υπήρχε αυτός ο φόβος που εκφράστηκε από το συνάδελφο του ΠΑ.ΣΟ.Κ. 'Οτι, δηλαδή, ενδεχομένως τα προσόντα αυτά θα μπορούσαν να επεκταθούν και στους Βουλευτές.

Πρώτα-πρώτα θα ήθελα να πω ότι κάτι τέτοιο δεν θα ήταν επιτρεπτό συνταγματικά και ότι ο φόβος αυτός δεν υπάρχει.

Ας μην μακρυγορώ, όμως. Ελπίζω να καταλαβαίνει ο κύριος συνάδελφος ότι η παρέμβασή του στο σημείο αυτό υπήρξε ατυχής. Ούτε να τον θίξουμε θελήσαμε και ελπίζω και αυτός να μην είχε την πρόθεση να θίξει κανέναν από εκείνους που ομίλησαν.

Θα πω όμως, τούτο: Δεν ξέρω σε πόσες χώρες του κόσμου το Υπουργείο έχει τη δυνατότητα να αναφερθεί, για να δει πώς λειτουργεί ο αντίστοιχος θεσμός της αποκέντρωσης, με ποιο τρόπο διορίζονται οι νομάρχες ως περιφερειακά όργανα, με ποιο τρόπο διορίζονται οι περιφερειάρχες ως αποκεντρωμένα όργανα, με ποια διαδικασία, με ποια θητεία και με ποια προσόντα. Ας πάρουμε το παράδειγμα της Γαλλίας από την οποία έχουμε πάρει πολλά από τα στοιχεία της Δημόσιας Διοίκησης.

Εκείνο που θα ήθελα να τονίσω είναι ότι η καριέρα την οποία έχουν τα αποκεντρωμένα όργανα, είναι πραγματικά υποδειγματική. Και θυμηθείτε, κύριοι Υπουργοί, ότι πρωτοβουλία του ΠΑ.ΣΟ.Κ. ήταν η δημιουργία της Σχολής Δημόσιας Διοίκησης, η οποία φιλοδόξησε να φτιάξει και νομάρχες -τότε δεν είχαμε δεύτερο βαθμό ακόμα- ως νομάρχες καριέρας.

Μας λείπει, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, κύριε Πρόεδρε, αυτό το πρότυπο υπαλλήλων υψηλού επιπέδου, οι οποίοι έχουν τη δυνατότητα να είναι και πολιτικοποιημένοι όσο πρέπει, αλλά και άνθρωποι οι οποίοι γνωρίζουν να εξασφαλίζουν τη συνέχεια της Δημόσιας Διοίκησης.

Στην πατρίδα μας δεν έχουμε αντιληφθεί, τουλάχιστον σε κυβερνητικό επίπεδο, την τεράστια σημασία την οποία έχει να εξασφαλίζεται η συνέχεια του κράτους απέναντι στη φυσική και ως ένα σημείο απαιτούμενη ασυνέχεια της πολιτικής. Η πολιτική σε υψηλό επίπεδο είναι εκ φύσεως ασυνεχής. Διότι αυτό επιβάλλει η λαϊκή ετυμηγορία. Την εναλλαγή των Κομμάτων και την εναλλαγή της πολιτικής. Πρέπει όμως, να υπάρχει ένα minimum Δημόσιας Διοίκησης που εξασφαλίζει τη συνέχεια του κράτους. Και αυτήν τη συνέχεια του κράτους πρέπει να την εξασφαλίζουν και τα αποκεντρωμένα όργανα, τα οποία είναι κρατικά όργανα. Είτε θέλουμε να το καταλάβουμε, είτε όχι, τα αποκεντρωμένα όργανα είναι κρατικά όργανα και οφείλουν αυτά τα όργανα να εξασφαλίζουν αυτό το minimum της συνέχειας.

Γι'αυτό το λόγο απαιτούμε τη θητεία και τα προσόντα. Και ελπίζω το ΠΑ.ΣΟ.Κ. να αντιλαμβάνεται, ότι εν πάση περιπτώσει έχει στους κόλπους του ορισμένους ανθρώπους που μπορούν να έχουν τα προσόντα εκείνα που και πολιτικοί του φίλοι να είναι και να μπορούν να ασκήσουν τις δραστηριότητες αυτές όπως πρέπει.

Αυτά σε πολύ γενικό επίπεδο. Θα ήθελα όμως να κάνω δύο παρατηρήσεις επί της ουσίας.

Η πρώτη παρατήρηση αφορά τις ομάδες διοίκησης έργου. 'Οπως τις έχετε βάλει, υπάρχει ένα πολύ σημαντικό πρόβλημα που το τόνισα στην πρωτολογία μου και είναι το πρόβλημα επικάλυψης αρμοδιοτήτων. Δηλαδή να υπάρχουν οι διευθύνσεις και τα τμήματα και να δημιουργούνται ομάδες διοίκησης έργου που να τα επικαλύπτουν. Να δεχθώ ότι δεν είναι στις προθέσεις σας. Κοστίζει τίποτα να βάλετε διάταξη μέσα στο σχετικό άρθρο στην οποία να λέτε ότι εν ουδεμία περιπτώσει η δημιουργία ομάδας διοίκησης έργου είναι δυνατόν να θίξει τις αρμοδιότητες των τμημάτων και των διευθύνσεων, όπως αυτές οι διευθύνσεις και τα τμήματα λειτουργούν, σύμφωνα με τις κείμενες διατάξεις;

Η δεύτερη παρατήρηση αφορά το θέμα της δυνατότητας να μεταφέρονται μετά από δύο χρόνια οι υπάλληλοι από την περιφέρεια στο κέντρο. Λέτε ότι αφού διανύσουν μια διετή θητεία στην περιφέρεια εκείνοι που κατατάσσονται και μετατάσσονται στην περιφέρεια είναι δυνατόν να πάνε στο κέντρο είτε σε κενές υφιστάμενες θέσεις, είτε σε δημιουργούμενες προσωποπαγείς θέσεις. Αντιλαμβάνομαι το λόγο για τον οποίο το κάνετε. Είναι για να δημιουργήσετε κίνητρα να ενταχθούν και να μεταταγούν σε πρώτη φάση υπάλληλοι στην Περιφέρεια.

Θα σας παρακαλέσω να μην σκεφθούμε τόσο βραχυπρόθεσμα. Καταλαβαίνω ότι αυτό μπορεί να εξυπηρετεί αυτή τη στιγμή τα πράγματα. Σκεφθείτε όμως μετά από δύο χρόνια τι θα γίνει. Σκεφθείτε πόσους υπαλλήλους θα φορτωθεί το κέντρο. Σκεφθείτε τι θα γίνει σε επίπεδο προσωποπαγών θέσεων, πόσες δεκάδες ή εκατοντάδες υπαλλήλων είναι δυνατόν να υπηρετούν στο κέντρο.

Υπό αυτές τις προϋποθέσεις πιστεύω ότι, έστω και αν τώρα εξυπηρετεί αυτή η ρύθμιση τα σχέδιά σας -θεμιτά σχέδια- θα αποτελέσει ένα μπούμεραγκ ύστερα από λίγα χρόνια. Και μάλιστα σε τέτοιο βαθμό ώστε να δημιουργηθεί ένα τεράστιο ζήτημα στην ήδη βαριά από πλευράς οργάνωσης κεντρική διοίκηση των διαφόρων Υπουργείων.

Σελίδα 6078 

 

Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Η κα Δαμανάκη έχει το λόγο.

ΜΑΡΙΑ ΔΑΜΑΝΑΚΗ: Κύριε Πρόεδρε, θέλω μόνο να συμπληρώσω τα όσα είπα πριν με το θέμα των ομάδων διοίκησης έργων που υπάρχει στο άρθρο 2, το οποίο δεν πρόλαβα να θίξω. 

Οι ομάδες διοίκησης έργων όπως δίνεται η δυνατότητα να συγκροτηθούν, αντιλαμβάνομαι ότι απαντούν σε μια ανάγκη που υπάρχει σήμερα στη Δημόσια Διοίκηση. Απέναντι, δηλαδή, σε μια γραφειοκρατική και αναποτελεσματική Δημόσια Διοίκηση γίνεται μια προσπάθεια να δοθεί μια δυνατότητα στον Περιφερειάρχη. Υπάρχει αντίστοιχη διάταξη και προς το τέλος του νομοσχεδίου. Δίνεται, λοιπόν, η δυνατότητα στη Δημόσια Διοίκηση συνολικά, γιατί επεκτείνεται η δυνατότητα αυτή και στους οργανισμούς, να συγκροτούνται αυτές οι ομάδες οι οποίες θα λειτουργούν με έναν πιο ευέλικτο και ελπίζει, φαντάζομαι, το Υπουργείο και με έναν πιο αποτελεσματικό τρόπο.

Θέλω, όμως, να εκφράσω τις επιφυλάξεις μου για την αοριστία και το γενικό τρόπο με τον οποίο τίθεται η διάταξη αυτή η οποία πραγματικά μπορεί να οδηγήσει σε επικίνδυνες καταστάσεις.

Η βασική επιλογή που έχουμε να κάνουμε είναι η εξής: Απέναντι σε μια διοίκηση η οποία δεν ανταποκρίνεται, ποια είναι η επιλογή; Είναι η επιλογή της δημιουργίας μιας παράλληλης διοίκησης σε μικρότερο ή μεγαλύτερο βαθμό. Περί αυτού πρόκειται. Αυτές οι ιδέες υπάρχουν, επανέρχονται κατά καιρούς, έχουν βάσιμη επιχειρηματολογία -εγώ δεν το αρνούμαι- αλλά από την άλλη μεριά πρέπει κανείς να δει -και το έχω ζήσει αυτό στο Δήμο Αθηναίων για παράδειγμα- ότι έτσι ουσιαστικά απονεκρώνεται τελείως και αυτοπαραιτείται -ας το πω έτσι- η Δημόσια Διοίκηση από οποιαδήποτε ουσιαστική ή δημιουργική δουλειά.

'Εχουμε μια Δημόσια Διοίκηση η οποία απλώς διεκπεραιώνει και όλες οι ζωντανές δραστηριότητες και όλες οι αποφάσεις που έχουν κάποια πολιτική βαρύτητα και ουσία μετατίθενται σε ομάδες διοίκησης έργου ή αντίστοιχα σε συμβούλους, σε διάφορα τέτοια cambinet τα οποία δημιουργούνται και τα οποία υποτίθεται ότι θα λύσουν τα προβλήματα.

Υπάρχει βέβαια μία βελτίωση από μια αρχική διατύπωση που προέβλεπε συμμετοχή και ιδιωτών και οδηγούσε σε μία σύζευξη, η οποία ηταν πράγματι επικίνδυνη. Τώρα, είναι κάπως καλύτερα τα πράγματα.

Πρέπει, όμως, να βρεθούν κάποιες δυνατότητες. Οφείλω να πω ότι κι εγώ δεν έχω μελετημένη πρόταση. Πρέπει, όμως, να μελετηθεί, ώστε κάπως να περιοριστεί αυτή η δυνατότητα. Δηλαδή, να μπουν κάποιοι φραγμοί. Αυτό που μπαίνει εκεί, ότι συγκροτούνται κατ' εξαίρεση, ας μου επιτραπεί να πω ότι δε διασφαλίζει, διότι ο Περιφερειάρχης ή ο επικεφαλής του οργανισμού θα κρίνει κάθε φορά ότι για οποιοδήποτε θέμα μπορεί να υπάρξει εξαίρεση. 

Υπήρξε μία πρόταση από τον κ. Παυλόπουλο, να μην επικαλύπτουν συγκεκριμένο έργο μιας διοικητικής μονάδας. Να γίνονται, ας πούμε, με κάποια φειδώ. Πόσες ομάδες διοίκησης έργου μπορεί -λέω, ρωτώ- να συγκροτήσει ένας Περιφερειάρχης; Μπορεί να συγκροτήσει και δέκα, ας πούμε, αν έχει δέκα αντίστοιχες διευθύνσεις; Κάποια όρια, κάποιους φραγμούς πρέπει να βάλουμε, διότι έτσι όπως είναι, παρά τη βελτίωση η οποία πράγματι έχει σημειωθεί, εξακολουθεί να δημιουργεί, κατά τη γνώμη μου, επιφυλάξεις και κυρίως μπορεί να οδηγήσει στην εύκολη επιλογή της κατάχρησης αυτής της διάταξης και στην πλήρη αδρανοποίηση της διοίκησης, η οποία υπάρχει. Αυτές τις επιφυλάξεις ήθελα να επισημάνω.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ευχαριστούμε την κα Δαμανάκη.

Κύριε Καρατάσο, θέλετε να μιλήσετε;

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΑΣΟΣ: Δεν έχω να πω τίποτα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Μπρατάκος έχει το λόγο.

ΑΓΓΕΛΟΣ ΜΠΡΑΤΑΚΟΣ: Θέλω να κάνω μία παρατήρηση στο άρθρο 1, παράγραφο 3. Σχεδόν την έκανε και ο κ. Χαραλάμπους, αλλά θέλω κι εγώ να τονίσω το γενικότερο ενδιαφέρον που υπάρχει.

Κατά τη διάταξη αυτή, κύριε Υπουργέ, στη σύνθεση του Περιφερειακού Συμβουλίου μεταξύ των άλλων προβλέπεται και η συμμετοχή εκπροσώπων του Τεχνικού Επιμελητηρίου, του Γεωτεχνικού Επιμελητηρίου και του Οικονομικού Επιμελητηρίου. Τα επιμελητήρια, όμως, αυτά έχουν εγγεγραμμένα μέλη ένα μέρος των πτυχιούχων της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης. Επομένως, στη σύνθεση του Περιφερειακού Συμβουλίου δε μετέχουν και οι απόφοιτοι των Τ.Ε.Ι..

Επειδή πιστεύω ότι είναι χρήσιμη η συμμετοχή αποφοίτων Τ.Ε.Ι. στα συμβούλια αυτά, διότι έχουν πολύ πιο πρακτικές, αν θέλετε, γνώσεις και λιγότερο θεωρητικές, προτείνω να συμπεριληφθεί στο άρθρο 1 παράγραφος 3, εδάφιο δ' και η συμμετοχή της 'Ενωσης Ελλήνων Τεχνολόγων Μηχανικών.

Η δεύτερη παρατήρηση που θέλω να κάνω, είναι στο άρθρο 2 παράγραφος 6. Εδώ θέλω να κάνω μία γενικότερη παρατήρηση, κύριε Πρόεδρε, ότι όσοι συντάσσουν νομοσχέδια, κι εμείς που τα ψηφίζουμε, ξεχνάμε μία κατηγορία αποφοίτων της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης. Ξεχνάμε, δηλαδή, ότι υπάρχει η Οδηγία 89/48 της Ε.Ο.Κ., η οποία λέει ότι οι σχολές τριτοβάθμιας εκπαίδευσης είναι δύο κατευθύνσεων, πρώτον, πανεπιστημιακές και δεύτερον μή πανεπιστημιακές. Αυτήν την Οδηγία την έχουμε υιοθετήσει.

Νομίζω ότι και το νομοσχέδιο αυτό πρέπει να εναρμονιστεί με την Οδηγία αυτή της Ε.Ο.Κ., ώστε οι πτυχιούχοι των Τ.Ε.Ι. να μην υστερούν από τους ομολόγους τους των άλλων ευρωπαϊκών χωρών. Γι' αυτό προτείνω στην παράγραφο 6, που προβλέπει σύσταση θέσεων μόνο για τον κλάδο ΠΕ', πανεπιστημιακού επιπέδου, να υπάρξει αναλογία θέσεων μονίμων υπαλλήλων και για τις κατηγορίες τεχνολογικής εκπαίδευσης. 'Εχω την πρόταση αναλυτικά, κύριε Υπουργέ. Αν υιοθετήσετε αυτήν την αρχή, μπορώ να σας δώσω την αναλυτική πρόταση, που μπορεί να μπει στο νομοσχέδιο.

ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπ. Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Μιλάτε αυτήν τη στιγμή για την παράγραφο 3 για το Α;

ΑΓΓΕΛΟΣ ΜΠΡΑΤΑΚΟΣ: Μιλάω για το άρθρο 2 παράγραφος 6.

ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπ. Εσωτερικών-Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Για την παράγραφο 6 για το Α;

ΑΓΓΕΛΟΣ ΜΠΡΑΤΑΚΟΣ: Εκεί που λέει "Για την άμεση αντιμετώπιση των αναγκών των περιφερειών σε ειδικούς επιστήμονες συνιστώνται κ.λπ. Είναι όλες, όπως βλέπετε πανεπιστημιακής εκπαίδευσης. 

ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπ. Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Αυτές είναι συγκεκριμένες θέσεις, όμως.

ΑΓΓΕΛΟΣ ΜΠΡΑΤΑΚΟΣ: Ναι. Αλλά οι θέσεις αυτές είναι όλες πανεπιστημιακού επιπέδου. Να υπάρξει αναλογία και για τους αποφοίτους των ΤΕΙ.

Στο άρθρο 2 παρ.4, η διάταξη αυτή παρέχει τη δυνατότητα, όπως ελέχθη και πρωτύτερα, στο Γενικό Γραμματέα της Περιφέρειας να συγκροτεί σε εξαιρετικές περιπτώσεις, Ομάδες Διοίκησης 'Εργου.

'Εχω τη γνώμη, για να μην υπάρξουν οι συγχύσεις που πολύ σωστά οι συνάδελφοί μου προηγουμένως ανέφεραν, τόσο ο κ. Παυλόπουλος, όσο και η κα Δαμανάκη και άλλοι, πως πρώτα απ'όλα πρέπει να προσδιορίσετε εδώ ποιες είναι αυτές οι εξαιρετικές περιπτώσεις. 'Η εν πάση περιπτώσει, πρέπει να συμπεριληφθεί η διάταξη την οποία είπε ο κ. Παυλόπουλος. 'Η πρέπει να διευκρινιστεί τουλάχιστον προφορικά, κύριε Υπουργέ.

Οι ΟΔΕ, αυτές οι ομάδες, υπάγονται διοικητικά στην δομή των υπηρεσιών της Περιφέρειας; Εξασφαλίζεται ότι δεν μπορεί μέσω των ΟΔΕ ο Γενικός Γραμματέας της περιφέρειας να παρακάμπτει τα υπηρεσιακά συμβούλια και να καθορίζει με τον τρόπο αυτό διευθυντές;

Ακόμη, θέλω να ρωτήσω, από τη στιγμή που οι ΟΔΕ έχουν 

Σελίδα 6079 

αυτές τις αρμοδιότητες που περιγράφει το νομοσχέδιο, οι άλλες ειδικές διευθύνσεις που προβλέπονται από το νομοσχέδιο, τι ρόλο θα παίξουν; Φοβούμαι, ότι η σύγχυση αυτή είναι μεγάλη. Τη σύγχυση αυτή θα την εκμεταλλευθεί ο οποιοσδήποτε κακόβουλος Γενικός Γραμματέας και θα οδηγηθεί σε αποφάσεις που είναι αυθαίρετες. Αυτές τις παρατηρήσεις είχα να κάνω. Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Σπυριούνης έχει το λόγο.

ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Δεν ξέρω αν, κύριε Παυλόπουλε, μπορεί η δική μου θέση να αμβλύνει την πικρία σας, θέλω να δηλώσω ότι με εντυπωσιάζει ο πολιτικός σας λόγος στην Αίθουσα. Και ταυτοχρόνως, για να σας είμαι απολύτως ειλικρινής, όταν σας άκουσα στην κύρια ομιλία σας χθες επί της αρχής, ελαφρώς απογοητεύτηκα. Περίμενα, δηλαδή, με το ευρύ πνεύμα που σας διακρίνει, και το έχω επανειλημμένα διαπιστώσει εδώ μέσα, να κρίνετε και να αντικρύσετε το θέμα. Και δεν αγνοώ το γεγονός ότι ασφαλώς υπηρετείτε μία γενικότερη αντίληψη του κόμματος. Σαφώς είμαστε και μέλη ενός κόμματος, όπως και εγώ έχω κάποιες διαφορές σχετικά με το νομοσχέδιο. Και αν θέλετε να σας πω, ούτε καν τις θίγω. Και το λέω αυτό με παρρησία, καίτοι με μειώνει, για να τονίσω ότι μας δεσμεύει το ότι ανήκουμε ο καθένας μας σε ένα συγκεκριμένο κόμμα.

Δεύτερον, να πω ότι είναι νέος ο συνάδελφος, είναι δε και καθηγητής. Είναι αξιόλογος ο συνάδελφος.

Το σημερινό ΠΑ.ΣΟ.Κ. αποτελεί τη συνέχεια του ΠΑ.ΣΟ.Κ. Αλλά με τη νέα του μορφή έχει υποσχεθεί στο λαό βαθιές τομές και απαγκιστρώσεις από αγκυλώσεις του παρελθόντος, που εξέτρεψαν την έννοια της αλλαγής. Χρειάζονται βαθιές τομές απαλλαγμένες από σκοπιμότητες. Περιορίζομαι σε αυτό.

Σε ό,τι αφορά το διακρατικό πρόσωπο της Κυβέρνησης της Πατρίδας μου, είμαι περήφανος. Και τιμά τις αξίες της λαϊκής κυριαρχίας και τιμά το πνεύμα της εθνικής ανεξαρτησίας που αποτελούσε βασικό πυρήνα και περιεχόμενο της σοσιαλιστικής μας και πατριωτικής μας ιδεολογίας.

Σε ό,τι αφορά τη συνένωση, γιατί ελέχθησαν πολλά. Αυτός ο εθνικός κατακερματισμός έχει οδηγήσει την Πρωτοβάθμια Αυτοδιοίκηση στο σημείο να έχουμε σήμερα τριακόσιες πενήντα-τετρακόσιες κοινότητες κάτω από εκατό κατοίκους. Είναι αυτό αυτοδιοίκηση πρώτου βαθμού; Τι έργο να επιτελέσουν με τις συγκλονιστικές εξελίξεις; 'Εχουν διαφοροποιηθεί και οι συγκοινωνιακοί και οι γεωοπολιτικοί όροι . 'Αλλη ήταν χθες η μορφή της Μάνης, από την οποία κατάγομαι, και άλλη είναι σήμερα. Αλλιώς επικοινωνούσε το χωριό άλφα με το χωριό βήτα που σήμερα περνάει και στα πλέον βραχώδη μέρη αυτοκίνητο. Επομένως, έχουν αλλάξει οι οικονομικοί όροι. 'Αλλη ήταν η Μάνη πριν τριάντα-πενήντα χρόνια που μου είπε η μάνα μου "φύγε και ας σε φιλώ τελευταία φορά στη ζωή μου. Μπες σε ένα καράβι, αν δεν μπορέσεις να σπουδάσεις, με ένα κοφίνι παξιμάδια. Μην ξαναγυρίσεις στον καταραμένο τόπο". 'Ετσι με κατευόδωσε η μητέρα μου.

Σήμερα τα πράγματα είναι αλλιώς. 'Εχουν αλλάξει οι όροι και πρέπει αυτή η συνένωση να προχωρήσει. Θα προτιμούσα, κύριοι Υπουργοί, γι'αυτά τα μεγάλα άλματα να εξαφαλίζετε πνεύμα συναίνεσης. Νομίζω, ότι και σεις αυτό το προτιμάτε. Για το πνεύμα, όμως, συναίνεσης, πρέπει να ευαισθητοποιούνται όλες οι πλευρές γιατί, αν έστω και μια πλευρά η Κυβέρνηση ή η Αντιπολίτευση απευθύνεται σε ώτα μη ακουόντων, τότε η συναίνεση δεν μπορεί να επιτευχθεί. Ο στόχος και ο σκοπός πρέπει να μένουν αλώβητοι.

Εκείνο που κυριαρχεί και πρυτανεύει, και νομίζω ότι το υπηρετεί το νομοσχέδιο, είναι η ωφέλεια προς την Πατρίδα, είναι το κέρδος για τον Ελληνικό Λαό. Γι'αυτό ψηφίζω ανεπιφυλάκτως το νομοσχέδιο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Θα πάρετε το λόγο, κύριε Κανταρτζή;

ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Να μιλήσει πρώτα ο Υπουργός, κύριε Πρόεδρε.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Αν μου επιτρέπετε, κύριε Πρόεδρε, η δευτερολογία δεν είναι συμπληρωματική ομιλία. Είναι απάντηση στην πρωτολογία του κυρίου Υπουργού. Δεν μπορούμε να μην ακούμε τον Υπουργό.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ναι, αλλά όταν μέσα στην Αίθουσα συμφωνήσαμε κάτι...

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Δεν υπάρχει τέτοια συμφωνία. Να συμφωνήσουμε να διαλύσουμε και τη Βουλή; 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Το είπα. 'Ηταν παρόντες και από το δικό σας κόμμα. 

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Δεν είναι δυνατόν να έχουμε δευτερολογίες, χωρίς να μιλήσει ο κύριος Υπουργός. Αυτό λέει η Κοινοβουλευτική πρακτική. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Είπαμε για την οικονομία της συζήτησης.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Δεν υπάρχει οικονομία της συζήτησης. Απαντήσεις θέλουμε στις παρατηρήσεις μας. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Καλώς, κύριε Κόρακα. Φαίνεται δεν ήσασταν μέσα στην Αίθουσα. Συμφωνήσαμε κάτι.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Δεν το δεχόμαστε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Δεν το δεχόσαστε εκ των υστέρων όμως. 

ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Να ακούσουμε τον κύριο Υπουργό και μετά να δευτερολογήσουμε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Κανταρτζή, μου φαίνεται ότι άλλα πράγματα συμφωνούμε και άλλα εκ των υστέρων δεχόμαστε.

Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.

ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπ. Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης: Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, η Κυβέρνηση και η συγκεκριμένη ηγεσία του Υπουργείου, έδειξε στη συζήτηση και στη Διαρκή Επιτροπή και στην Ολομέλεια, τη διάθεσή της για να περιλάβει μέσα στο νομοσχέδιο όποιες σωστές παρατηρήσεις έχουν μέχρι σήμερα υποβληθεί. Βεβαίως σωστές παρατηρήσεις κατά τη δική μας γνώμη. Πιθανότατα να υπάρχουν και άλλες παρατηρήσεις που να κρίνουν οι συνάδελφοι που τις υπέβαλαν ότι είναι σωστές και ότι θα έπρεπε να ενσωματωθούν.

'Ηδη σήμερα στο κείμενο που σας δόθηκε, υπάρχουν δύο σημαντικές παρεμβάσεις. Ξεκινώ απ'αυτό το σημείο, γιατί έγινε μια αρκετά εκτεταμένη συζήτηση απ'όλες τις Πλευρές. Η μια αφορά το θέμα της υπεροχής των αιρετών σε όλα τα Περιφερειακά Συμβούλια. Με τη συγκεκριμένη διόρθωση στο άρθρο 1 παράγραφος 3, που σας έχει διανεμηθεί, καλύπτεται το συγκεκριμένο θέμα.

Το δεύτερο, αφορά τις αρμοδιότητες του Υπουργού ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. Και σ'αυτό το σημείο έγινε εκτεταμένη συζήτηση. Και όπως ήταν διατυπωμένο πριν, ο Υπουργός ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε., διατηρούσε στην αρμοδιότητά του τα έργα εθνικού επιπέδου, καθώς και τα ειδικά έργα. Εδώ, όμως, για κατοχύρωση του Σώματος και της πρόθεσης της Κυβέρνησης συνολικά και όχι του Yπουργείου Εσωτερικών να αποκεντρωθούν όσο το δυνατόν περισσότερες αρμοδιότητες στην Περιφέρεια, εξειδικεύουμε πλέον τις συγκεκριμένες διατάξεις, βάζοντας ασφαλιστικές δικλείδες, όπως είναι η κοινή υπουργική απόφαση και όχι η απόφαση του Υπουργού ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. για τον καθορισμό των έργων ως έργων ειδικής σημασίας. Με αυτήν την κοινή υπουργική απόφαση, τα μόνα έργα που μπορούν να κριθούν πλέον σαν τέτοια και να τα συναποφασίσουν τρεις Υπουργοί ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε., Εσωτερικών και Εθνικής Οικονομίας, είναι έργα που είναι άνω των δέκα δισεκατομμυρίων και έχουν τις προϋποθέσεις να είναι ειδικά έργα, όπως είναι π.χ. οι υποθαλάσσιες σήραγγες.

'Ενα τέτοιο έργο δεν μπορεί να είναι στην ευθύνη της Περιφέρειας, γιατί δεν έχει την ανάλογη στελέχωση και εξειδίκευση η περιφέρεια για να μπορεί να το παρακολουθήσει.

Υπήρξαν παρατηρήσεις από τα Κόμματα και μάλιστα ο κ. Παυλόπουλος έκανε πάρα πολύ σωστές παρατηρήσεις στη διάρκεια της συζήτησης του νομοσχεδίου στη Διαρκή Επιτροπή, όπου πολλές απ' αυτές, όπως ο ίδιος θα έχει διαπιστώσει, έχουν ενσωματωθεί μέσα στο κείμενο. Και σήμερα έκανε μια νομοτεχνική παρατήρηση, την οποία κάνουμε δεκτή, να 

Σελίδα 6080 

μεταφερθούν οι παράγραφοι 2 και 3 του άρθρου 2 στο άρθρο 1 ως παράγραφοι 4 και 5 και να αριθμηθούν ανάλογα οι υπόλοιπες παράγραφοι του άρθρου 2. Αυτό βέβαια φέρει και μια άλλη σειρά αλλαγών όπως ότι στο άρθρο 1 παράγραφος 2 στο τελευταίο εδάφιο η φράση των παραγράφων 2 και 3 του παρόντος άρθρου αντικαθίστανται των παραγράφων 5 και 6 του άρθρου 1. Στο άρθρο 3 η παράγραφος 4 του πρώτου εδαφίου η φράση "της παραγράφου 5 του άρθρου 2" αντικαθίσται με τη φράση "της παραγράφου 3 του άρθρου 2" και στο άρθρο 3 παράγραφος 4 πέμπτο εδάφιο η φράση "της παραγράφου 5 του άρθρου 2" αντικαθίσταται με τη φράση "της παραγράφου 3 του άρθρου 2". Βέβαια, έκανε και άλλες παρατηρήσεις, μερικές από τις οποίες πιστεύω ότι ίσως να οφείλονται στο ότι δεν κοίταξε ότι τη θητεία την τριετή των γενικών διευθυντών την έχει θεσπίσει με νόμο η Νέα Δημοκρατία το 1991.

Επομένως ζητάτε να αλλάξει ένας δικός σας νόμος που κρίνετε ότι δεν είναι σωστός. Εμείς δε θελήσαμε να τον αλλάξουμε και όχι όπως τόνισα και χθες για να συμπίπτει η θητεία με τη θητεία της κυβέρνησης γιατί εγώ πιστεύω ότι τα τρία χρόνια δε συμπίπτουν με κυβερνητική θητεία. Κάποιοι θα βρίσκονται στο μέσο της θητείας κάποιες τέτοιες τριετίες, έστω και αν εξαντλείται από μια κυβέρνηση η κοινοβουλευτική τετραετής περίοδος.

Πάντως θα ήθελα να τελειώσω λέγοντας ότι η κυβέρνηση κρατά υπό σημείωση αυτήν την πρότασή σας να αλλάξει ο νόμος που η Νέα Δημοκρατία είχε θεσπίσει και σε προσεχή νόμο θα δούμε τις θητείες όλων των γενικών διευθυντών αν θα πρέπει να γίνουν πενταετείς.Να το συζητήσουμε, να το συναποφασίσουμε, δεν έχουμε κανένα λόγο να διατηρήσουμε αυτές τις θητείες τριετείς, αν το Σώμα αποφασίσει ότι πρέπει να είναι πενταετείς. 

Επίσης αναφερθήκατε ότι κακώς ο Υπουργός μίλησε ότι δεν υπήρξαν θέσεις από πλευράς Αξιωματικής Αντιπολίτευσης. Ο Υπουργός είπε ότι δεν είναι η πρώτη φορά που δεν έχει συγκεκριμένες θέσεις η Αξιωματική Αντιπολίτευση. Μέχρι σήμερα η πορεία της στους θεσμούς της πρωτοβάθμιας και δευτεροβάθμιας Αυτοδιοίκησης έχουν αποδείξει του λόγου το αληθές των χθεσινών λεχθέντων από τον Υπουργό. Ούτε στη δευτεροβάθμια Αυτοδιοίκηση είχε θέση, ξεκίνησε με πρόταση να εφαρμοστεί σε επίπεδο επαρχίας και κατέληξε σε επίπεδο περιφέρειας χωρίς καν να περάσει από το επίπεδο του νομού.

Και πολύ πρόσφατα στο θέμα των συνενώσεων είναι γνωστό ότι το κόμμα σας δεν είχε θέσεις. Θέση μόλις προχθές ανακοινώσατε με αποτέλεσμα όταν προ μηνός περιόδευα όλη την Ελλάδα, σε πάρα πολλούς νομούς ο εκπρόσωπος της νομαρχιακής σας επιτροπής και οι Βουλευτές του κόμματός σας να τάσονται υπέρ των συνενώσεων εδώ και τώρα με αναγκαστικό τρόπο και σε άλλους νομούς να είναι αντίθετοι.

Επομένως, ο Υπουργός ήταν πάρα πολύ σωστός, όταν ανέφερε ότι δεν υπάρχουν θέσεις από τη Νέα Δημοκρατία στους θεσμούς της αποκέντρωσης και της Aυτοδιοίκησης. 

Να έλθω στις παρατηρήσεις, όμως, του αξιότιμου Κοινοβουλευτικού Εκπροσώπου του Κ.Κ.Ε.. 

Οι δικές σας θέσεις, κύριε Κόρακα, είναι γνωστές. Και το ότι επιμένετε αναχρονιστικά να μένετε στην εποχή, όπως είπατε, του 1917, και αυτό είναι γνωστό. Εμείς, δεν κρύβουμε ότι μετέχουμε στις διαδικασίες της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης και συμμετέχουμε ισότιμα και διαμορφώνουμε απ' αυτήν τη συμμετοχή μας ντιρεκτίβες, οι οποίες ισχύουν για όλες τις χώρες, αλλά και παράλληλα δεν κρύβουμε ότι σεβόμαστε αυτές τις ντιρεκτίβες. Μα, είναι δυνατόν να διανοηθεί κανείς ότι μέσα στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση θα υπάρχουν κάποιες χώρες, οι οποίες θα ακολουθούν το κοινοτικό δίκαιο, τις κοινοτικές ντιρεκτίβες και κάποιες άλλες οι οποίες θα αυτονομούνται;

Εκείνο, όμως, που δεν είναι καθόλου κατανοητό για μένα, είναι η δική σας υποκρισία, όταν φραστικά τάσσεσθε υπέρ της Αυτοδιοίκησης, υπέρ της αποκέντρωσης όσο το δυνατόν περισσότερων αρμοδιοτήτων στην Αυτοδιοίκηση και στην πράξη αποδεικνύεται το τελείως αντίθετο. Τώρα που θα έλθει η ώρα για να ψηφίσετε, θα δούμε αν είστε με την Αυτοδιοίκηση ή είστε εναντίον αυτής. Υπάρχουν εδώ μέσα προτάσεις για αποκέντρωση αρμοδιοτήτων. Θα τις ψηφίσετε; 'Οχι απλώς αυτές δε θα ψηφίσετε, αλλά φέρνει εισήγηση το κόμμα σας και μάλιστα, για να ελαφρύνει τη θέση του, λέει "μα, το έφεραν και οι Βουλευτές οι δικοί σας". Εμείς δε λέμε αν το έφεραν κάποιοι μεμονωμένοι Βουλευτές, αλλά λέμε η Κυβέρνηση σήμερα, που βρίσκεται στην εξουσία, ποια είναι η θέση της. 'Οτι καμία αποκεντρωμένη αρμοδιότητα...

(Στο σημείο αυτό ακούγεται ο προειδοποιητικός ήχος της λήξης του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υπουργού)

Κύριε Πρόεδρε, γίνεται αντιληπτό ότι δεν μπορώ σε δέκα λεπτά να απαντήσω σ' όλον αυτόν τον προβληματισμό που αναπτύχθηκε σε τόση ώρα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Δε χρειάζεται να απαντήσετε. Χρειάζετε να πείτε "δέχομαι" ή "δε δέχομαι". Είναι μερικά θέματα τα οποία πρέπει να τα βλέπουμε σ' αυτό το επίπεδο.

ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπ.Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Ναι, αλλά είναι και κάποια πολιτικά θέματα, που θέλουν απάντηση.

Εκεί, λοιπόν, θα κληθείτε να ψηφίσετε, εάν θα πείτε "ναι" στην εκχώρηση αυτών των αρμοδιοτήτων, για τους παιδικούς σταθμούς, για τα λιμενικά ταμεία. Και δεν φτάνει αυτό μόνο, που δεν ψηφίζετε αυτές τις αρμοδιότητες, αλλά έρχεσθε με υποκρισία εδώ και λέτε ότι είστε υπέρ του Τρίτου Βαθμού Αυτοδιοίκησης. 

Στον Τρίτο Βαθμό Αυτοδιοίκησης, δηλαδή, κύριε Κόρακα, είμαι πολύ περίεργος να ξέρω, τι αρμοδιότητες θέλετε εσείς να μεταβιβαστούν. Εγώ σας προκαλώ, σαν κόμμα, να φέρετε ένα νομοσχέδιο στη Βουλή και να μας λέτε, πώς βλέπετε ότι συγκροτούνται οι τρεις βαθμοί της Αυτοδιοίκησης, με τι αρμοδιότητες. 

Για τις Ομάδες Διοίκησης Εργου, που αναπτύχθηκε ένας προβληματισμός απ' όλες τις πλευρές, είναι πάρα πολύ σωστή η διάταξη. Δεν πρέπει και δεν μπορεί να μπει καμία ασφαλιστική δικλείδα. Τι σημαίνει "Ομάδα Διοίκησης 'Εργου"; Από τους ίδιους τους υπαλλήλους, που είναι κατανεμημένοι σε συγκεκριμένα ιεραρχικά σχήματα, θα μπορείς να συγκροτείς ομάδες, γιατί τα περιφερειακού επιπέδου έργα είναι έργα ειδικά. Χρειάζονται να έχουν μια συγκεκριμένη και εξειδικευμένη επίβλεψη από διάφορες ειδικότητες (περιβαντολλόγο, πολ. μηχανικό, μηχανολόγο, ηλεκτρολόγο, να έχουν απο τη Διεύθυνση ΥΕΒ, ίσως ένα γεωπόνο κ.λπ.). Δεν είναι έργα που μπορεί να αντιμετωπισθούν μόνο από μία συγκεκριμένη διεύθυνση, αντιμετωπίζονται από πολλές διευθύνσεις και αυτή είναι η αναγκαιότητα εκείνη που επιβάλλει τη δημιουργία Ομάδας Διοίκησης 'Εργου.

Για τα προσόντα του Γενικού Γραμματέα της Περιφέρειας εγώ νομίζω ότι πάρα πολύ σωστά μπήκε από αρκετούς ομιλητές ότι ο Γενικός Γραμματέας της Περιφέρειας είναι πολιτικό πρόσωπο και δεν είναι υπάλληλος. Εγώ θέλω να πιστεύω πως ο κ. Παυλόπουλος καλή τη πίστει έβαλε ότι πρέπει να περιγράψουμε προσόντα και δεν το έκανε με πρόθεση υποβάθμισης του ρόλου του Γενικού Γραμματέα ως πολιτικού προσώπου, αναγορεύοντάς τον σε υπάλληλο. Δεν είναι υπάλληλος, είναι πολιτικό πρόσωπο. Και σαν πολιτικό πρόσωπο, όπως δεν μπαίνουν προσόντα για έναν εξωκοινοβουλευτικό Υπουργό -και ξέρετε πόσοι εξωκοινοβουλευτικοί Υπουργοί έχουν περάσει όλα αυτά τα χρόνια- δεν μπορεί να μπει προσόν για το Γενικό Γραμματέα.

Για μένα το μεγαλύτερο προσόν του θα είναι να είναι ένας ικανός πολιτικός άνδρας. 

ΜΑΡΙΑ ΔΑΜΑΝΑΚΗ: 'Η και γυναίκα.

ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπ.Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Ασφαλώς, επειδή έγινε κάποια συζήτηση καμία κυβέρνηση που σέβεται εαυτήν δε θα διορίσει...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): 'Εχει δίκιο η κα Δαμανάκη. 'Η και γυναίκα.

ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπ. Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κυρία Δαμανάκη ζητώ συγγνώμη. 'Η και γυναίκα.

Σελίδα 6081 

 

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Για να λυθεί η διαφορά.

ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπ. Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): 'Ενα στέλεχος πολιτικό για να το πούμε αλλιώς. Και βέβαια όλοι οι σημερινοί γενικοί γραμματείς μιλάνε τουλάχιστον δύο ξένες γλώσσες, είναι πτυχιούχοι, έχουν θητεύσει με επιτυχία και σε θέσεις διοίκησης -οι περισσότεροι τουλάχιστον από αυτούς- αλλά και έχουν αναδειχθεί μέσα από τους αγώνες τους σε όλα τα επίπεδα των κοινωνικών και πολιτικών αγώνων.

Για το θέμα του αν καλούνται οι Βουλευτές ή όχι έγινε πολλή συζήτηση και στη Διαρκή Επιτροπή. Συμφωνήσαμε να υπάρξει αυτή η διατύπωση. Πιστεύω ότι το θέμα το έβαλαν όσοι δεν ήταν παρόντες τότε. Και έχει απόλυτο δίκιο ο αντιπρόεδρος όταν έβαλε θέμα ότι υποβαθμίζεται ο Βουλευτής αν θελήσουμε κάτι άλλο να γράψουμε. Απλώς ενημερώνεται ότι θα συνέλθει το Συμβούλιο και από εκεί και πέρα μέσα από τον Κανονισμό της λειτουργίας και της Βουλής να δούμε πως μπορεί να αντιμετωπιστεί το θέμα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κάθε νομαρχιακός σύμβουλος θα τον εξευτελίζει έτσι για να κάνει το κομμάτι του.

ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπ. Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): 'Εβαλε ο κ. Μπρατάκος ένα θέμα και δεν μπόρεσα πραγματικά να το καταλάβω. 'Οτι έρχεται, δηλαδή εσπευσμένα αυτό το νομοσχέδιο και γι' αυτό το λόγο πρέπει να αποσυρθεί.

Κύριε Μπρατάκο, το νομοσχέδιο αυτό, τουλάχιστον το μεγαλύτερο τμήμα του είχε κατατεθεί τον περασμένο Αύγουστο. 'Ησασταν Βουλευτής και στην προηγούμενη Βουλή. Τώρα κατετέθη στη Βουλή και συζητήθηκε στη Διαρκή Επιτροπή πριν από ενάμισι μήνα. Επομένως, το μόνο που δεν μπορεί να κρίνει κανείς είναι ότι έρχεται εσπευσμένα.

Για τα άλλα θέματα που βάλατε, δε θα βάλουμε στο Περιφερειακό Συμβούλιο εκπροσώπους και άλλων φορέων. 'Ηδη, αποκαταστήσαμε στις τέσσερις Περιφέρειες, που υπήρχε το πρόβλημα, την υπεροχή των αιρετών έναντι των εκπροσώπων των φορέων. Δεν χωράνε άλλες εκπροσωπήσεις γιατί τότε θα κάνουμε το Περιφερειακό Συμβούλιο γενική συνέλευση σωματείου. Εκπροσωπούνται όλοι οι σημαντικοί φορείς, όπως λ.χ. το ΤΕΕ ως ο επίσημος σύμβουλος της πολιτείας για θέματα τεχνικά. Δεν χρειάζεται να μπει και εκπρόσωπος της ΠΕΠΥΤΕΝΙ για να ικανοποιήσουμε και τους αποφοίτους των Τ.Ε.Ι.

ΑΓΓΕΛΟΣ ΜΠΡΑΤΑΚΟΣ: Αυτό είναι καθεστώς που ίσχυε όταν το εκπαιδευτικό σύστημα ήταν διαφορετικό.

ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπ. Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): ' Οσον αφορά τα θέματα που μπήκαν από όλους και από σας για τις θέσεις αυτές του επιστημονικού προσωπικού που πάνε να καλύψουν τις Περιφέρειες είναι θέσεις που ζητήθηκαν απ' όλες τις Περιφέρειες στις οποίες ζητήσαμε να δούμε ποια είναι η αναπτυξιακή τους προοπτική και ποια είναι η στελέχωσή τους σήμερα. Και οι ίδιοι οι περιφερειάρχες με πολύ μεγάλη φειδώ, γιατί δεν είναι πολλά τα τριακόσια άτομα στις δέκα τρεις Περιφέρειες, επέλεξαν αυτόν τον αριθμό στελεχών, μ' αυτές τις συγκεκριμένες ειδικότητες για να στελεχώσουν τις υπηρεσίες τους.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Κύριε Υπουργέ, μου επιτρέπετε;

ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπ. Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Κόρακα, νομίζω ότι έχετε ζητήσει να δευτερολογήσετε.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Θα ήθελα να σας ρωτήσω τώρα κάτι καλοπροαίρετα. 

ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπ. Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Ορίστε.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Βάλατε θέμα αορίστου χρόνου. Αναφέρετε δύο κατηγορίες εργαζομένων, μόνιμους και αορίστου χρόνου. Θα ήθελα να μας δώσετε μία εξήγηση γι'αυτό, γιατί πρέπει να είναι αορίστου χρόνου.

ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπ. Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Βάλαμε θέμα μονίμων και αορίστου χρόνου;

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Προβλέπεται στο άρθρο 2, στην παράγραφο 6Α, πρόσληψη ορισμένων επιστημόνων ως μονίμων υπαλλήλων και στο Β' της ίδιας παραγράφου προβλέπεται πρόσληψη πάλι επιστημόνων με καθεστώς αορίστου χρόνου. Γιατί αυτή η δεύτερη κατηγορία, δεν είναι και αυτοί μόνιμοι; 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ανάλογα ποιους θα βρουν. Ανάλογα με τη ζήτηση της αγοράς εργασίας. 

ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπ. Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Μιλάτε για τις Περιφέρειες πάντα ή μιλάτε για τους δήμους τώρα;

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Για το άρθρο 2, για τις Περιφέρειες.

ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπ. Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Υπάρχει, λοιπόν, δύο κατηγοριών προσωπικό, το ειδικό επιστημονικό προσωπικό το οποίο ζητάνε οι Περιφέρειες και είναι αυτό το συγκεκριμένο που έχουμε περιγράψει το οποίο θα προσληφθεί με τις διαδικασίες του 2190. Δε θα προσληφθεί με αδιαφάνεια, γιατί και ένα τέτοιο θέμα μπήκε. Υπάρχει συγκεκριμένο άρθρο στο ν. 2190/84 που καλύπτει τη διαδικασία αυτή. Υπάρχει επίσης και ένα προσωπικό που αφορά την εξυπηρέτηση των αναγκών έργων και προγραμμάτων του Ευρωπαϊκού Κοινωνικού Ταμείου, του Ε.Τ.Π.Α. και του Γεωργικού Ταμείου.

Και εκεί είναι το προσωπικό αυτό το οποίο βέβαια δε θα είναι μόνιμο θα αναζητηθεί από την αγορά εργασίας και πιθανότατα δεν πρόκειται να μείνει για πάντα.

Στο θέμα των αρμοδιοτήτων της Περιφέρειας -επειδή μπήκε ένας προβληματισμός για τα νησιά, για την αποκέντρωση προσωπικού- έχουμε τη δυνατότητα και μέσα από το θεσμικό πλαίσιο που σήμερα ψηφίζεται να μπορέσει η Περιφέρεια στη συνέχεια να αποκεντρώσει σε επίπεδο νομού ή σε επίπεδο νησιού συγκεκριμένες υπηρεσίες ή υπαλλήλους. Και μπαίνει από πάρα πολλούς -ήσασταν προχθές παρών σ' αυτήν τη συνάντηση που κάναμε- και η δυνατότητα της θεσμοθέτησης ενός πολυδύναμου υπαλλήλου για να εξυπηρετεί αυτές τις λειτουργίες.

(Στο σημείο αυτό ακούγεται επανειλημμένα ο προειδοποιητικός ήχος της λήξης του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υπουργού)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Παρακαλώ, κύριε Υπουργέ, συντομεύετε. Θα έχετε και δευτερολογία απ' ό,τι φαίνεται.

ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπ. Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Τελειώνω, σ' ένα λεπτό.

Για το Περιφερειακό Συμβούλιο υπάρχουν αρμοδιότητες θεσπισμένες με νόμο, με τον ν. 1622/86, αλλά βέβαια τώρα η Επιτροπή η οποία συγκροτείται θα δώσει περισσότερες αρμοδιότητες στο Περιφερειακό Συμβούλιο και σε θέματα αναπτυξιακά, αλλά και σε λοιπά λειτουργικά θέματα.

Επιφυλάσσομαι στη δευτερολογία μου να καλύψω τα υπόλοιπα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Υπάρχει κανείς εκ των συναδέλφων που θέλει το λόγο;

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ, κύριε Πρόεδρε. 

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Θέλω και εγώ το λόγο, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Παυλόπουλε, θέλετε και εσείς να τεταρτολογήσετε;

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ακριβώς για ένα λεπτό, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, έχετε το λόγο και εσείς για ένα λεπτό και μετά ο κ. Κόρακας.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Στην κυριολεξία για ένα λεπτό, κύριε Πρόεδρε.

Απαντώστον κύριο Υπουργό σε αυτό που είπε προηγουμένως: Είπε, ούτε λίγο ούτε πολύ, ότι είχε δίκιο πως δεν υπάρχουν θέσεις από την πλευρά της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης. Διότι περιερχόμενος την επαρχία και συζητώντας το πρόγραμμα "Καποδίστριας" ο Υπουργός διαπίστωσε ότι στελέχη της Νέας Δημοκρατίας είχαν διαφορετικές θέσεις πάνω στο θέμα αυτό.

Η Νέα Δημοκρατία έχει θεσμοθετήσει το θέμα της συνέ-

Σελίδα 6082 

νωσης, αλλά όχι της αναγκαστικής. Η νοοτροπία της Νέας Δημοκρατίας ως παράταξης φιλελεύθερης η οποία επαγγέλλεται την ελευθερία και σε επίπεδο θεσμών είναι ότι δεν μπορεί να υπάρξει συνένωση χωρίς συναίνεση. Αλλά ο κύριος Υπουργός -και αυτή είναι η νοοτροπία που έχει το ΠΑ.ΣΟ.Κ. και είναι πολύ διαφορετική από τη δική μας- μπερδεύει, την κομματική θέση από το γεγονός ότι για τη Νέα Δημοκρατία σε επίπεδο περιφερειακό και ιδίως σε επίπεδο Τοπικής Αυτοδιοίκησης τα στελέχη έχουν κάποια ελευθερία.

Εμείς στη Νέα Δημοκρατία δεν είμαστε λόχος για να επιβάλουμε θέσεις και απόψεις ιδίως σε εκλεγμένα όργανα. 'Εχουμε την ευαισθησία να τους αφήνουμε την ελευθερία και στο τέλος γίνεται ο απολογισμός. Και ο απολογισμός που έγινε σε πρόσφατες συσκέψεις σε κομματικό επίπεδο, απέδειξε ότι η συντριπτική πλειοψηφία είναι υπέρ της συναίνεσης και αυτήν τη συναίνεση είναι που θα επιδιώξουμε. 'Αλλωστε να είναι βέβαιο το Υπουργείο, όταν θα έλθει η ώρα να συζητήσουμε το σχέδιο νόμου, και όχι απλώς τις ασκήσεις επί χάρτου που περιλαμβάνει αυτή η έκθεση που μας έχει διανεμηθεί, τότε την απάντηση θα την έχει.

Σε ό,τι αφορά το θέμα της συνέπειας -και τελειώνω, κύριε Πρόεδρε- θα ήθελα να θυμίσω σε όλους τους συναδέλφους, ποιοι είναι εκείνοι που από το 1981 έως σήμερα υπέστησαν τις πρωτεϊκές μεταβολές που γνωρίζει ο Ελληνικός Λαός και ποιοι έχουν παραμείνει και θεματοφύλακες των αρχικών τους θέσεων. Θέσεων που σχεδόν όλοι τώρα αποδεχόμαστε.

Σας ευχαριστώ πολύ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Η πολιτική βασίζεται στη διαλεκτική οπότε έτσι έχουν τα πράγματα! 

Ορίστε, κύριε Κόρακα, έχετε το λόγο.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Δεν ξέρω αν επαίρεστε και εσείς, κύριε Πρόεδρε, όπως και ο κύριος Υπουργός, γιατί έχει δίκιο ο κ. Παυλόπουλος, ειδικά για τα τελευταία που είπε -αυτά εννοώ- ότι έχετε και εσείς προσχωρήσει στις απόψεις της Νέας Δημοκρατίας που κατά τον κ. Παυλόπουλο, είναι αρχές... κ.λπ., τα γνωστά εν πάση περιπτώσει.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ε, αυτό είναι φαινόμενο. Και εσείς κάποτε προσχωρήσατε στις αρχές της Νέας Δημοκρατίας συνεργαζόμενοι. Αυτά έτσι έχουν!

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Κάνετε λάθος. Εμείς δεν προσχωρήσαμε ποτέ στη Νέα Δημοκρατία και αφήστε τα αυτά τα "φονευμένα" όπως έλεγε κάποιος, κύριε Πρόεδρε!

Εμείς απλώς πράξαμε το καθήκον μας σε μια ιστορική στιγμή. Εσείς, όμως, στο όνομα της μη συνεργασίας με την επάρατη δεξιά, εφαρμόζετε ατόφια την πολιτική της. Τι λέω ατόφια; Επαυξάνετε!

'Εχουμε πει επανειλημμένα ότι γίνεται εδώ ένας συναγωνισμός να ξεπεράσει ο δάσκαλος το μαθητή και ο μαθητής το δάσκαλο. Είναι μία μόνιμη κατάσταση που ζούμε εδώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Εσείς συναγωνίζεσθε να παραμείνετε στα ίδια. Δογματικά.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Ο μεν κ. Παυλόπουλος και η συντηριτική παράταξη έχουν δίκαιο να γελάνε, να ενθουσιάζονται κ.λπ., εσείς, όμως, για ποιο λόγο χαίρεσθε; Γιατί τη "φέρατε" στον Ελληνικό Λαό; Δεν καταλαβαίνω.

Ακούστε να δείτε τι συμβαίνει σ' αυτόν τον Τόπο. Είπε ο κύριος Πρόεδρος ότι εμείς είμαστε στον αναχρονισμό της επανάστασης του 1917. Για σκεθφείτε. Της επανάστασης που συγκλόνισε τον κόσμο, που αναγνωρίζεται από συντηρητικούς και προοδευτικούς ως κοσμογόνα. Αυτό είναι αναχρονισμός και είναι προοδευτικότητα η πλήρης υποταγή. Και έρχεται και επαίρεται η Κυβέρνηση και σήμερα λέγοντας: "Ναι και εμείς συμβάλλουμε στο να διαμορφωθούν οι ντιρεκτίβες της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης". Το βλέπουμε πως συμβάλετε. Φτάνει εδώ ενας κομμισάριος από την Κομισιον και τρέμετε όλοι σύσσωμοι. 'Ερχεται ο Santers -είναι το αφεντικό σήμερα, προσέξτε μην του χαλάσετε το κέφι-αύριο έχουμε φιέστα και θα πάτε, θα υποκληθείτε μπροστά του κλ.π. Διότι ένας σκερβελές διορισμένος από κυβερνήσεις από τις πολυεθνικές, από ..., κλ.π. έχει μεγαλύτερη εξουσία απ' ολόκληρο το Εθνικό Κοινοβούλιο, απ' όλα τα Εθνικά Κοινοβούλια της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης. Αυτή είναι η αλήθεια, κύριε Μαντέλη, είτε θέλετε να την αναγνωρίσετε είτε όχι. Και υποκλίνεσθε μπροστά σ' αυτό.

'Ετσι, λοιπόν, η υποκρισία σας ανήκει και κρίνετε εξ ιδίων τα αλλότρια. Ναι, εμείς ζητάμε ορισμένες αρμοδιότητες να μείνουν κεντρικά σχεδιασμένες και να αποσυγκεντρώνονται, αν θέλετε, ως κράτος, αλλά την ίδια στιγμή κάνετε πως δεν καταλαβαίνετε τι εννοούμε. Διότι όταν μεταβιβάζετε τους παιδικούς σταθμούς, όπως το είπαμε, χωρίς να εξασφαλίζετε τους πόρους, τους καταδικάζετε στο κλείσιμο ή στο να καταφύγουν στην τσέπη αυτού του πολίτη που έχετε ξεζουμίσει ήδη φορολογικά. Και του πήρατε τους φόρους, που τους αυξάνετε κάθε χρόνο σε ποσοστό τριπλάσιο από αυτού του πληθωρισμού, με το δικαιολογητικό ότι θα του εξασφαλίσετε κοινωνικές υπηρεσίες, μεταξύ άλλων παιδικούς σταθμούς, περίθαλψη παιδεία, πολιτισμό, αθλητισμό κ.λπ. και έρχεσθε μετά και του λέτε ότι όλα αυτά θα τα ξαναπληρώσει.

Ο Δήμαρχος της Λάρισας -είναι στέλεχός σας- βάζει τέλη στα γυμναστήρια. Θέλει το παιδί να πάει να γυμνασθεί; Θα πληρώσει πεντακόσιες δραχμές την ώρα. Αλλιώς να πάει στην καφετέρια και να πάρει και τη δόση του. Να, λοιπόν, πιά είναι η δική σας κατάσταση.

Βεβαίως, θα μπορούσα να σας απαντήσω ότι οι θέσεις μας για τις αρμοδιότητες του Πρώτου, Δεύτερου και Τρίτου Βαθμού Τοπικής Αυτοδιοίκησης έχουν διατυπωθεί επανειλημμένα, αλλά θα σας απαντήσω μονολεκτικά. Είναι αυτές οι αρμοδιότητες που θεωρούσατε και εσείς ότι πρέπει να έχουν, μέχρι πριν τρία μόλις χρόνια τότε που και εσείς μιλάγατε τότε για αιρετό περιφερειακό συμβούλιο και μάλιστα που ο Πρόεδρος, δηλαδή, ο Περιφερειάρχης, θα εκλέγεται έμμεσα από το εκλεγμένο περιφερειακό συμβούλιο, θέση πράγματι πολύ προοδευτική, αλλά που σήμερα την θεωρείτε απίθανη, αναχρονιστική. Τόσο πολύ εκσυγχρονιστές και σύγχρονοι έχετε γίνει!

(Στο σημείο αυτό ακούγεται ο προειδοποιητικός ήχος της λήξης του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή).

Θα ήθελα, επειδή τελείωσε ο χρόνος μου να πω μία κουβέντα μόνο για το προσωπικό. Επιμένουμε ότι το προσωπικό αυτό, όπως διατυπώνονται τα καθήκοντά του εδώ, κύριε Πρόεδρε, καλύπτει πάγιες και διαρκείς ανάγκες.

Για παράδειγμα υπάρχει μία κατηγορία που αναφέρεται σε καθαριστές και σε άλλους εργαζόμενους που θα ασχοληθούν με το περιβάλλον. Φαντάζομαι, η καθαριότητα για σας ή το περιβάλλον, να μην είναι πράγματα στιγμιαία.

'Αρα, λοιπόν, οι εργαζόμενοι που θα προσληφθούν για να καλύψουν τέτοιες ανάγκες, δεν πρέπει να είναι αορίστου χρόνου. Μία μόνο δικαιολογία έχετε, για να τους κρατάτε σε μόνιμη ομηρία. Κάνετε μία δοκιμή τώρα και τους λέτε το γνωστό με τους μη μόνιμους υπαλλήλους "άνοιξε τα μάτια σου γιατί,ξέρεις, υπάρχει και η πόρτα".

Αυτά ήθελα να πω,κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης):Κύριε Υπουργέ, πόσα λεπτά θέλετε; Σας φτάνουν επτά λεπτά;

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΜΑΝΤΕΛΗΣ (Υφυπ. Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης & Αποκέντρωσης): Βέβαια.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο, για να κλείσετε τη συζήτηση.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΜΑΝΤΕΛΗΣ (Υφυπ. Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Πρώτα απ'όλα, θα ήθελα να πω ότι σ'αυτήν την Αίθουσα εγώ προσωπικά, αλλά και όλοι μας, όταν αναφερόμαστε, αναφερόμαστε σε πολιτικούς λόγους και σε πολιτικές πράξεις. Δεν έχουμε ποτέ το στοιχείο της προσωπικής αιχμής. Και έτσι πρέπει να βλέπουμε τους τυχόν διαξιφισμούς.

Βέβαια, μερικές φορές στο Κοινοβούλιο δημιουργούνται κάποιου είδους προσωπικοί διαξιφισμοί, που αν φροντίζουμε να γίνονται με το σωστό τρόπο και με ποιότητα, δίνουν ένα ωραίο χρώμα και στη συζήτηση του Κοινοβουλίου. Πάντως, ποτέ δεν πρέπει να έχουν προσωπικό χαρακτήρα. Και εγώ όσα είπα, που μπορεί να είπα, δεν είχαν προσωπικό χαρακτήρα σε καμία περίπτωση.

Θα ήθελα να υπενθυμίσω πως άκουσα, το ακούω και το άκουσα και σήμερα, ότι εμείς έχουμε δήθεν κάποια αφεντικά, 

Σελίδα 6083 

είμαστε υπάλληλοι. Χθες άκουγα ότι είμαστε υπάλληλοι κάποιου ραδιοφωνικού σταθμού, σήμερα άκουσα ότι είμαστε υπάλληλοι κάποιου άλλου.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Εσείς το λέτε.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΜΑΝΤΕΛΗΣ (Υφυπ. Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Σ'αυτές τις περιπτώσεις, άλλος το αντιμετωπίζει με θλίψη, όταν ακούει τέτοια πράγματα, άλλος τα αντιμετωπίζει ως μη σοβαρά, λίγο γελάει. Αντιλαμβάνεται περίπου ο καθένας αυτά τα πράγματα πώς λέγονται και υπάρχει η ευχέρεια βέβαια να αντιδράσει ανάλογα με το πώς βλέπει τα πράγματα, με χιούμορ ή χωρίς χιούμορ.

Θα ήθελα να πω το εξής: Κάποια πράγματα φαίνεται να είναι ακόμα θολά. Θα ήθελα να προσθέσω κάτι, μήπως ξεθολώσουν. 'Εφυγε η κα Δαμανάκη, αλλά μπορώ να πω ότι πράγματι και εκεί που υπάρχουν συγχύσεις, πρέπει να αποσαφηνιστούν.

Γι'αυτό περιέγραψα, όταν μίλαγα προηγουμένως, μία διαδικασία η οποία έχει ξεκινήσει από το κεφάλι με την αποσαφήνιση αποστολών και αρμοδιοτήτων πρώτα των κεντρικών υπηρεσιών. Εκεί θα γίνει το πρώτο ξεκαθάρισμα και μετά προχωρούμε στα άλλα επίπεδα. Η όλη διαδικασία της αποσαφήνισης, του ξεκαθαρίσματος, θα είναι μία διαρκής λειτουργία, που θα ολοκληρωθεί το επόμενο χρονικό διάστημα.

Θα επαναλάβω μία πρόκληση την οποία συμμερίζομαι απόλυτα, την έχω ξαναπεί σ'αυτήν την Αίθουσα. Προφανώς, δια μαγείας δε θα λυθούν τα ζητήματα. Προφανώς, είναι πολλά αυτά που πρέπει να κάνουμε. Προφανώς, πρέπει καθημερινά να κάνουμε βήματα, προφανώς πρέπει να κάνουμε μεταρρυθμίσεις, προφανώς θα ξανάρθουμε σ'αυτήν την Αίθουσα. Και πρέπει να ερχόμαστε για να λύσουμε όλα τα ζητήματα, τα οποία εκκρεμούν, ώστε να ξεκαθαρίσουμε σε τακτό χρονικό διάστημα τον ορίζοντα, για να δουλέψουμε όσο μπορούμε καλύτερα.

'Οσον αφορά την Ομάδα Διοίκησης 'Εργου θα ήθελα να πω δύο κουβέντες. Η Ομάδα Διοίκησης 'Εργου δεν προτείνεται επειδή έχουμε μία κακή Δημόσια Διοίκηση. Μπορεί να οφείλεται και σε αυτό. Αλλά και οι καλές Δημόσιες Διοικήσεις, που υπάρχουν στα άλλα μέρη του κόσμου, χρησιμοποιούν αυτό το μοντέλο. Είναι οι μονάδες διοίκησης έργου ή ειδικής αποστολής, όπως θέλετε πείτε το. Είναι υπαρκτά σχήματα, τα οποία σήμερα υπάρχουν και λειτουργούν με τη μορφή των άτυπων επιτροπών. Για ποιο λόγο να υπάρχουν οι άτυπες επιτροπές.

Πρώτα απ'όλα για να μην υπάρχει καμιά ανησυχία, ρητά το σχέδιο νόμου μιλάει για εξαιρετικές περιπτώσεις. Και όπως ξέρετε, οι εξαιρετικές περιπτώσεις ελέγχονται και ακυρωτικά ακόμη. Μιλάμε, λοιπόν, για εξαιρετικές περιπτώσεις, όπου έχουμε ειδικό αντικείμενο, ειδική αποστολή, ειδικό έργο, το οποίο κατά κανόνα έχει να κάνει με περισσότερες της μιας διευθύνσεις, περισσότερα του ενός τμήματος. Φεύγει από τα γνωστά κουτάκια.

Πολλές φορές έχουμε αναρωτηθεί τι θα γίνει με τα κουτάκια της Δημόσιας Διοίκησης. Τα κουτάκια, όμως, είναι μία υπαρκτή αναγκαιότητα που προβλέπεται από το ίδιο το Σύνταγμα αναγκαιότητα το να μην υπάρχει το κουτάκι, συντρέχει όταν έχουμε θέματα, που είναι πολλαπλών οργανωτικών μονάδων και πρέπει να συνεργαστούν περισσότεροι, από περισσότερες διευθύνσεις ή περισσότερες οργανωτικές μονάδες, για να επιτύχουν ένα έργο, το συγκεκριμένο έργο.

Θα πρέπει να σας πω ότι σε όλα τα Υπουργεία, το ξέρετε, υπήρχαν και πριν, υπάρχουν και τώρα, θα υπάρξουν και στο μέλλον, οι γραμματείες με τις οποίες γίνεται η διαχείριση του ΚΠΣ. Είναι ένα μικρό παράδειγμα Ομάδων Διοίκησης 'Εργου. Δεν μπορεί η διοίκηση αυτή να γίνει μόνο από τη Διεύθυνση Οικονομικού και να μην συμμετέχει η κατ'ουσίαν αρμόδια διεύθυνση.

'Οταν στο Υπουργείο Ανάπτυξης σήμερα επδιώξουν ένα Σχέδιο για την ανάπτυξη των ανανεώσιμων πηγών ενέργειας, δεν μπορεί να συμμετέχει μόνο μία διεύθυνση που χειρίζεται τα ενεργειακά και να μην συμμετέχει η διεύθυνση, που ασχολείται με την γεωθερμία, παραδείγματος χάριν, που υπάγεται στον ορυκτό πλούτο. 'Εχουν το ίδιο αντικείμενο, το ίδιο έργο. Πρέπει οι δυο διευθύνσεις να συναινέσουν σήμερα κάτω από ένα άτυπο σχήμα, από αύριο, όμως, κάτω από ένα επίσημο σχήμα. Να υπάρχει προϊστάμενος, να μπορεί να βάλει υπογραφή, να υπάρχουν όλα αυτά τα προαπαιτούμενα.

Επομένως, είναι μια αναγκαιότητα, έχει λειτουργήσει, λειτουργεί άτυπα σήμερα και πρέπει αυτό το σχήμα να μην είναι άτυπο, αλλά να είναι σωστό.

Λέχθηκε ακόμη ότι δήθεν το Περιφερειακό Συμβούλιο δεν έχει αρμοδιότητες και ότι θα μεταφερθούν κάποιες αρμοδιότητες. Αλλά το ίδιο το σχέδιο νόμου ρητά δίδει τη σπουδαιότερη αρμοδιότητα.

Στο άρθρο 4 προβλέπεται ότι το Περιφερειακό Συμβούλιο είναι εκείνο που καθορίζει τα έργα του ΣΑΕΠ. Είναι εκείνο που προτείνει τα έργα που θα γίνουν στην περιφέρεια και μάλιστα τροποποιεί, μεταβάλλει ή ρυθμίζει τα θέματα του προϋπολογισμού. 'Οταν έχεις τον προϋπολογισμό και τα έργα που πρέπει να γίνουν, αυτό είναι το 90%. Το 10% είναι εκείνο που υπολείπεται αυτήν τη στιγμή.

Τέθηκε σήμερα από τον αγαπητό φίλο και συνάδελφο, τον κ. Τάσο Ιντζέ, ένα άλλο θέμα αντισυνταγματικότητας και το κράτησα τελευταίο για να δείξω ακριβώς ότι πολλές φορές προσπαθούμε από κάπου να πιαστούμε.

Το θέμα της αντισυνταγματικότητας που τέθηκε σήμεραδεν έχει καμία σχέση με την αντισυνταγματικότητα, που έθεσε χθες η Νέα Δημοκρατία;

Η Νέα Δημοκρατία πήρε απάντηση χθες. Σήμερα ποιο θέμα τέθηκε; 'Οτι είναι αντισυνταγματικό γιατί εμείς κάνουμε αποκέντρωση με την περιφέρεια, ενώ έπρεπε να κάνουμε αποσυγκέντρωση. Κάπως έτσι απλοποιημένα λέχθηκε. Μα, δεν είναι έτσι τα πράγματα...

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΙΝΤΖΕΣ: Αντίστροφα.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΜΑΝΤΕΛΗΣ (Υφυπ. Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης):'Οπως και να το πάρουμε, κύριε συνάδελφε.

Το Σύνταγμα είναι σαφές. Θα μπορούσα να επικαλεσθώ την επιχειρηματολογία του άλλου λόγου αντισυνταγματικότητας για να αποκρούσω το σημερινό λόγο αντισυνταγματικότητας. Το άρθρο 101 του Συντάγματος ορίζει ότι η διοίκηση του κράτους διαρθρώνεται κατά το αποκεντρωτικό σύστημα και υπάρχουν κεντρικά και περιφερειακά κρατικά όργανα. Εμείς με το παρόν νομοσχέδιο δημιουργούμε το περιφερειακό κρατικό όργανο. Και για να είναι σαφές: Δεν κάνουμε Τρίτο Βαθμό Τοπικής Αυτοδιοίκησης. Ούτε θέλουμε, ούτε κάνουμε. Και το Σύνταγμα είναι σαφές.

Τις κρατικές υποθέσεις, όπως προβλέπει το Σύνταγμα, τις διαρθρώνουμε σε επιτελικό επίπεδο στο κέντρο, σε διεκπεραιωτικό, εκτελεστικό κ.λπ. επίπεδο στην Περιφέρεια. Και αυτό είναι σαφές. Και τις τοπικές υποθέσεις, όλες πρέπει να τις σπρώξουμε και θα τις σπρώξουμε -όσες τυχόν έχουν απομείνει- είτε στον Πρώτο Βαθμό είτε στο Δεύτερο Βαθμό Τοπικής Αυτοδιοίκησης (άρθρο 102 του Συντάγματος).

Είναι σαφές, λοιπόν, το τι κάνουμε και είναι σαφής όλη η εικόνα πώς εξελίσσεται. 'Οχι μόνο δεν υπάρχουν αντισυνταγματικότητες, αλλά ακριβώς ερχόμαστε και υλοποιούμε τα άρθρα 101 και 102 του Συντάγματος.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριοι συνάδελφοι, κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της ενότητας των άρθρων 1 έως 4 και εισερχόμαστε στην ψήφισή τους χωριστά.

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 1, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό και στη Διαρκή Κοινοβουλευτική Επιτροπή;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ:Δεκτό, δεκτό.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ:Κατά πλειοψηφία.

ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ:Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς, το άρθρο 1 έγινε δεκτό, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό και στη Διαρκή Κοινοβουλευτική Επιτροπή, κατά πλειοψηφία.

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 2, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό και στη Διαρκή Κοινοβουλευτική Επιτροπή;

Σελίδα 6084 

 

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ:Δεκτό, δεκτό.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ:Κατά πλειοψηφία.

ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ:Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς, το άρθρο 2 έγινε δεκτό, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό και στη Διαρκή Κοινοβουλευτική Επιτροπή, κατά πλειοψηφία.

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 3, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό και στη Διαρκή Κοινοβουλευτική Επιτροπή;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ:Δεκτό, δεκτό.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ:Κατά πλειοψηφία.

ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ:Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς, το άρθρο 3 έγινε δεκτό, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό και στη Διαρκή Κοινοβουλευτική Επιτροπή, κατά πλειοψηφία.

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 4, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό και στη Διαρκή Κοινοβουλευτική Επιτροπή;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ:Δεκτό, δεκτό.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ:Κατά πλειοψηφία.

ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ:Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς, το άρθρο 4 έγινε δεκτό, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό και στη Διαρκή Κοινοβουλευτική Επιτροπή, κατά πλειοψηφία.

Κύριοι συνάδελφοι, δέχεσθε στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ:Μάλιστα, μάλιστα.

Με τη συναίνεση του Σώματος και ώρα 16.33' λύεται η συνεδρίαση για αύριο ημέρα Παρασκευή 9 Μαϊου 1997 και ώρα 11.15' με αντικείμενο εργασιών του Σώματος, συζήτηση στην πρόταση κατηγορίας που κατέθεσαν Βουλευτές της Νέας Δημοκρατίας για την υπόθεση χορήγησης άδειας εγκατάστασης και λειτουργίας Καζίνο στο Φλοίσβο κ.λπ. σύμφωνα με την ειδική ημερήσια διάταξη.


Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ 
     ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ