Σελίδα 681 Π Ρ Α Κ Τ Ι Κ Α Β Ο Υ Λ Η Σ Θ' ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ) Σ Υ Ν Ο Δ Ο Σ Α' ΤΜΗΜΑ ΔΙΑΚΟΠΗΣ ΕΡΓΑΣΙΩΝ ΒΟΥΛΗΣ ΘΕΡΟΥΣ 1997 ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΚΒ' Πέμπτη 7 Αυγούστου 1997 Αθήνα, σήμερα στις 7 Αυγούστου 1997, ημέρα Πέμπτη και ώρα 10.34' συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου το Τμήμα Διακοπής Εργασιών της Βουλής (Β' σύνθεση), για να συνεδριάσει υπό την προεδρία του Προέδρου αυτής κ. ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗ. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση. Εισερχόμαστε στην ημερήσια διάταξη ΤΗΣ ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ Συνέχιση της συζήτησης επί των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Οικονομικών : "Ειδικό μισθολόγιο δικαστικών λειτουργών, μισθολόγια κύριου προσωπικού Νομικού Συμβουλίου του Κράτους και ιατροδικαστών και άλλες διατάξεις". Εκκρεμεί αίτηση ονομαστικής ψηφοφορίας στη με γενικό αριθμό 798 και ειδικό 287 τροπολογία. Παρακαλώ οι υποβαλλόντες την αίτηση ονομαστικής ψηφοφορίας ... ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Κύριε Πρόεδρε, με συγχωρείτε. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Παρακαλώ, κύριε Υπουργέ. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Κύριε Πρόεδρε, δήλωσαν οι συνάδελφοι που υπέβαλαν την πρόταση ονομαστικής ψηφοφορίας, ότι την αποσύρουν. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Θα τους ακούσουμε. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Θέλω να κάνω μία προσθήκη στην τροπολογία, κύριε Πρόεδρε. Να την κάνω; ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Νομίζω ότι η συζήτηση επί της τροπολογίας ολοκληρώθηκε. Εάν οι συνάδελφοι δεν επιμένουν στην ονομαστική ψηφοφορία,θα ερωτηθεί το Τμήμα εάν ψηφίζει την τροπολογία. ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ να μου δώσετε το λόγο. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ορίστε, κύριε Ζαφειρόπουλε, έχετε το λόγο. ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, χθες υποβάλαμε μια πρόταση ονομαστικής ψηφοφορίας. Συζητήσαμε με τον κύριο Υπουργό -και νομίζω ότι είναι παραγωγικότερο για τις εργασίες της Βουλής, άλλωστε και εσείς το υποστηρίζετε αυτό- και μας είπε ότι θα κάνει μία δήλωση. Μετά τη δήλωση εμείς θα αποσύρουμε την πρόταση για ονομαστική ψηφοφορία. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Ζαφειρόπουλε, ο Κανονισμός είναι σαφής. 'Οταν ολοκληρωθεί η συζήτηση, τίθεται το άρθρο ή η διάταξη η συγκεκριμένη, σε ψηφοφορία. Ακολούθως, ή διεξάγεται η ψηφοφορία, ή εάν οι αιτούντες την ψηφοφορία παραιτούνται αυτής, δεν διεξάγεται. Ο Υπουργός ή άλλος τις μπορεί, μετά τη διεξαγωγή της ψηφοφορίας, να δηλώσει ο,τιδήποτε, συζητουμένου του νομοσχεδίου. Τα άλλα εγώ δεν τα αντιλαμβάνομαι. Και θέλω, με την ευκαιρία αυτή, επίσης να πω ότι η καλύτερη απάντηση που μπορεί να δώσει το Κοινοβούλιο στις βολές τις οποίες δέχεται, είναι να κάνει σοβαρότερα το έργο του. Και θα το κάνει σοβαρότερα, εάν σέβεται τον Κανονισμό. Παρακαλώ, θέλετε να γίνει η ψηφοφορία; ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, μου επιτρέπετε; ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης):'Οχι, κύριε Ζαφειρόπουλε. Είμεθα ενόψει ψηφοφορίας και δεν επιτρέπεται καμία συζήτηση. ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, με συγχωρείτε. Οι δημοκρατικές σας θέσεις είναι γνωστές, αλλά μπορούμε να κουβεντιάσουμε ένα θέμα. Ο κύριος Υπουργός απεδέχθη ορισμένα πράγματα και εμείς με τη σειρά μας αποδεχόμεθα ... ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Ζαφειρόπουλε, γιατί συνεχίζετε να μιλάτε, ενώ δεν σας έδωσα το λόγο; ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Μα, θέτετε και θέμα, κύριε Πρόεδρε, να κάνουμε σοβαρότερα τη δουλειά μας για να μην έχουμε την παραπληροφόρηση. Δεν είσθε υπεύθυνος εσείς για την παραπληροφόρηση που βγαίνει προς τα έξω; ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Ζαφειρόπουλε, δεν με παραπληροφόρησε κανείς. Είναι προφανές και το αντιλαμβάνομαι ότι η επιμονή σας ή όχι στη διεξαγωγή της ψηφοφορίας, εξαρτάται από κάποια δήλωση που υπεσχέθη σε σας ότι θα κάνει ο κύριος Υπουργός σχετικά με τη διάταξη αυτή. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΣΤΑΥΡΟΥ: Είναι βελτίωση της τροπολογίας. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Σταύρου, γιατι μιλάτε τέλος πάντων; ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΣΤΑΥΡΟΥ: Για να σας διευκολύνω. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Για ποιο λόγο να με διευκολύνετε; Σας παρακαλώ! Ο κύριος Υπουργός, κύριοι συνάδελφοι, προφανώς όπως έχει συζητήσει με την Αντιπολίτευση, θα κάνει αυτήν την Σελίδα 682 περίφημη δήλωση που αναμένετε ... ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΑΡΑΜΑΡΙΟΣ: Αφού θα ψηφίσουμε την τροπολογία, μετά δεν μπορούμε, κύριε Πρόεδρε. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Καραμάριε, κατ' αρχήν, η παράκλησή μου είναι -και αυτό ακριβώς συζητήσαμε πριν και με τα άλλα μέλη του Προεδρείου- ότι ουδείς θα ομιλεί εάν δεν ζητήσει το λόγο κατά τον Κανονισμό και δεν του έχει δοθεί ο λόγος. Η δε εντολή προς τους στενογράφους είναι ότι τίποτε δεν γράφεται στα Πρακτικά, εάν δεν έχει δοθεί ο λόγος πριν στον ομιλούντα. Τελεία και παύλα. 'Εχουμε, λοιπόν, ψηφοφορία. Θα διεξαχθεί η ψηφοφορία, θα ψηφίσει ο καθένας κατά συνείδηση ό,τι νομίζει. Ο κύριος Υπουργός, μετά την ψηφοφορία, μπορεί να κάνει οποιαδήποτε δήλωση επιθυμεί, σχετικά με το θέμα αυτό. ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: ... ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Το γνωρίζετε, κύριε συνάδελφε, ότι όταν υπάρχει ψηφοφορία δεν δίδεται σε κανέναν ο λόγος. ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: ... ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): 'Οχι, κύριε Ζαφειρόπουλε. Ο κύριος Υπουργός, επαναλαμβάνω, έχει υπόψη του κάποια δήλωση. Κύριε Υπουργέ, θα κάνετε κάποια δήλωση; ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Ναι. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Καλώς. Τη δήλωση αυτήν την έχετε γράψει; ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Ναι, κύριε Πρόεδρε. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ωραία. Αμέσως μετά την ψηφοφορία, θα κάνετε αυτήν τη δήλωση. (Θόρυβος στην Αίθουσα) ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: ... ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: ... ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριοι συνάδελφοι, σας παρακαλώ, μη θορυβείτε. Αποκλείεται να καθιερώσω τακτική, όταν ολοκληρώνεται η συζήτηση και επικειμένης ψηφοφορίας να ξαναρχίζει η συζήτηση επί του αντικειμένου της ψηφοφορίας. ΓΙΩΡΓΙΟΣ ΑΔΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: ... ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Αδαμόπουλε, παρακαλώ μη μιλάτε. Κύριε Ζαφειρόπουλε, καθήστε. Είναι και προς το συμφέρον σας αυτό που σας λέγω. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Κύριε Πρόεδρε... ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Εάν, κύριε Ζαφειρόπουλε και κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, οποιαδήποτε πλευρά, επικειμένης ψηφοφορίας και αφού έχει τελειωθεί η συζήτηση επί του συγκεκριμένου αντικειμένου, θα έχει τη δυνατότητα να ανακυκλώνει τη συζήτηση, είναι προφανές ότι έτσι περιγράφεται ο Κανονισμός. Και κάθε πλευρά θα είναι σε θέση, ανάλογα με το συσχετισμό που έχει η Αίθουσα, να προχωρεί ή όχι σε μία ψηφοφορία. Ο Κανονισμός είναι σοφός. Αν ο Υπουργός θέλει να κάνει δήλωση, θα την κάνει. Εάν την κάνει προ της ψηφοφορίας, αυτό σημαίνει ότι οφείλω να δώσω το λόγο, εφόσον ανοίγω πάλι τη συζήτηση, σε οποιονδήποτε ζητήσει το λόγο επ' αυτών που θα πει ο Υπουργός. Παρακαλώ, έληξε η συζήτηση. Εμμένετε στην ψηφοφορία; Αν εμμένετε, να καλέσω επί του καταλόγου... ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: ... ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Καλούνται επί του καταλόγου ο κ. Νικόλαος Ηλιάδης από το ΠΑΣΟΚ... ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: ... ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Ζαφειρόπουλε, θα σας παρακαλέσω κι εσάς και οποιονδήποτε άλλο συνάδελφο, να μην απευθύνετε τόσο εύκολα κατηγορίες εναντίον του Προεδρείου, να σέβεσθε το Προεδρείο, όπως συμβαίνει σε όλα τα Κοινοβούλια. Σε όλα τα Κοινοβούλια σέβονται το Προεδρείο. ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: ... ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Καθήστε επιτέλους κάτω. Σε όλα τα Κοινοβούλια, σε όλα τα Σώματα, πέραν των Κοινοβουλίων, χωρίς το σεβασμό προς το Προεδρείο, δεν είναι δυνατή μία ομαλή λειτουργία. Επιτέλους να το αντιληφθείτε. Ερωτώ: Θέλετε ψηφοφορία; ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: ... ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Η απάντησή σας "κάνετε ό,τι θέλετε", δεν σας τιμά εσάς πρώτα-πρώτα. Ο Πρόεδρος δεν κάνει ό,τι θέλει. Κάνει ό,τι λέει ο Κανονισμός. (Θόρυβος στην Αίθουσα) Παρακαλώ, καθήστε κάτω. Καθήστε επιτέλους και να σέβεσθε αυτόν το χώρο και το Προεδρείο. Αρκετά πλέον. Δεν είναι δυνατόν ορισμένοι να γίνεσθε παραίτιοι μιας γενικότερης αρνητικής εικόνας για το Κοινοβούλιο. Ο Κανονισμός πρέπει να είναι σεβαστός από όλους. Καλούνται επί του καταλόγου ο κ.Νικόλαος Ηλιάδης από το ΠΑΣΟΚ και ο κ.Παναγιώτης Καμμένος από τη Νέα Δημοκρατία. Οι αποδεχόμενοι την τροπολογία με γενικό αριθμό 798 και ειδικό 287 λέγουν "ΝΑΙ". Οι μη αποδεχόμενοι την τροπολογία λέγουν "ΟΧΙ". Οι αρνούμενοι ψήφο λέγουν "ΠΑΡΩΝ". Παρακαλώ να αρχίσει η ανάγνωση του καταλόγου. ( Ψ Η Φ Ο Φ Ο Ρ Ι Α ) (ΜΕΤΑ ΚΑΙ ΤΗ ΔΕΥΤΕΡΗ ΑΝΑΓΝΩΣΗ ΤΟΥ ΚΑΤΑΛΟΓΟΥ) ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Υπάρχει κανείς κύριος συνάδελφος που δεν άκουσε το όνομά του; Κανείς. Κηρύσσεται περαιωμένη η ψηφοφορία και παρακαλώ τους κυρίους ψηφολέκτες να προβούν στην καταμέτρηση των ψήφων και την εξαγωγή του αποτελέσματος. (ΚΑΤΑΜΕΤΡΗΣΗ) (ΜΕΤΑ ΤΗΝ ΚΑΤΑΜΕΤΡΗΣΗ) ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω προς το Τμήμα το αποτέλεσμα της διεξαχθείσης ονομαστικής ψηφοφορίας. Παρόντες είναι και εψήφισαν 96 συνάδελφοι. Εψήφισαν "ΝΑΙ" 53. Εψήφισαν "ΟΧΙ" 39. Εψήφισαν "ΠΑΡΩΝ" 4. Απόντες είναι 4 συνάδελφοι, σύμφωνα με το κάτωθι πρωτόκολλο ονομαστικής ψηφοφορίας: "Oνομαστική ψηφοφορία επί της υπ' αριθμ. 798/287 τροπολογίας Από το Πανελλήνιο Σοσιαλιστικό Κίνημα Αδαμόπουλος Γεώργιος Ν Ακριτίδης Νικόλαος Ν Αλαμπάνος Δημήτριος Ν Αλευράς Αθανάσιος N Ανουσάκη Ελένη - Ηλέκτρα Ν Ανωμερίτης Γεώργιος Ν Αποστολίδης Λουκάς Ν Αρσένη Μαρία Ν Βλασσόπουλος Ευάγγελος Ν Βλαχόπουλος Ηλίας Ν Γεωργακόπουλος Δημήτριος Ν Γεωργιάδης Θεόδωρος Ν Γιαννάκης Ιωάννης Ν Γιαννακόπουλος Ιωάννης Ν Γκαλήπ Γκαλήπ Ν Σελίδα 683 Διαμαντίδης Ιωάννης Ν Ζαμπουνίδης Νικόλαος Ν Ηλιάδης Νικόλαος Ν Θάνος Δημήτριος Ν Θεοδώρου Χρήστος Ν Θωμόπουλος Ιωάννης Ν Κακλαμάνης Απόστολος Ν Κανελλόπουλος Λάμπρος Ν Κατσιλιέρης Πέτρος Ν Κηπουρός Χρήστος Ν Κοντομάρης Ευτύχιος Ν Κοσσυβάκης Δημήτριος Ν Κοτσακάς Αντώνιος Ν Κουράκης Ιωάννης Ν Κουρουμπλής Παναγιώτης Ν Κρητικός Παναγιώτης Ν Κωνσταντινίδης Ιωάννης Ν Λάλος Κανέλλος Ν Λεβογιάννης Νικόλαος Ν Λωτίδης Λάζαρος Ν Ντούσκας Δημήτριος Ν Παπαηλίας Ηλίας Ν Παρασκευόπουλος Παρασκευάς Ν Πιπεργιάς Δημήτριος Ν Σαατσόγλου Ανέστης Ν Σαρρής Δημήτριος Ν Σγουρίδης Παναγιώτης Ν Σπυρόπουλος Ροβέρτος Ν Στάθης Θεόδωρος Ν Στάικος Ευάγγελος Ν Στρατάκης Εμμανουήλ Ν Τζανής Λεωνίδας Ν Τσακλίδης Ιωάννης ΑΠΩΝ Τσερτικίδης Παντελής Ν Τσετινές Δημήτριος Ν Φουντάς Παρασκευάς Ν Φωτιάδης Παναγιώτης Ν Χατζηιωαννίδης Βασίλειος Ν Χρυσανθακόπουλος Αλέξανδρος Ν Από τη Νέα Δημοκρατία Ακήφογλου Μπηρόλ Ο Σούρλας Γεώργιος Ο Βαρίνος Αθανάσιος Ο Βεζδρεβάνης Ηλίας ΠΑΡΩΝ Βύζας Βασίλειος - Ευμένης ΠΑΡΩΝ Βυζοβίτης Χρήστος ΠΑΡΩΝ Δημοσχάκης Θεοφάνης Ο Ζαφειρόπουλος Επαμεινώνδας Ο Καμμένος Παναγιώτης ΠΑΡΩΝ Καραμάριος Αναστάσιος Ο Καραμηνάς Κωνσταντίνος Ο Καραμπίνας Κωνσταντίνος Ο Καρασμάνης Γεώργιος Ο Κατσαρός Νικόλαος Ο Κουρής Λεωνίδας Ο Λεονταρίδης Θεόφιλος Ο Μαρκογιαννάκης Χρήστος Ο Μεϊμαράκης Ευάγγελος-Βασίλειος Ο Μιχαλολιάκος Βασίλειος Ο Ορφανός Γεώργιος Ο Παναγιωτόπουλος Αθανάσιος Ο Παπαδημόπουλος Ιωάννης Ο Φούσας Αντώνιος Ο Παπαδόπουλος Σταύρος Ο Πάππας Βασίλειος Ο Παπαθανασίου Χαράλαμπος Ο Πολύζος Ευάγγελος Ο Ρεγκούζας Αδάμ Ο Σκανδαλάκης Παναγιώτης Ο Σκρέκας Θεόδωρος Ο Σπύρου Σπυρίδων Ο Σταύρου Απόστολος Ο Τζωάννος Ιωάννης Ο Τσιαρτσιώνης Νικόλαος Ο Τσιτουρίδης Σάββας Ο Φουντουκίδου - Θεοδωρίδου Παρθένα Ο Από το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδας Αγγουράκης Χαράλαμπος ΑΠΩΝ Γκατζής Νικόλαος ΑΠΩΝ Κολοζώφ Ορέστης Ο Κόρακας Ευστράτιος Ο Από το Συνασπισμό της Αριστεράς και της Προόδου Κωνσταντόπουλος Νικόλαος Ο Δαμανάκη Μαρία ΑΠΟΥΣΑ Δανέλλης Σπυρίδων Ο Από το Δημοκρατικό Κοινωνικό Κίνημα Καρατάσος Γεώργιος Ο Ρόκος Γεώργιος Ο Τσαφούλιας Γεώργιος Ο "ΝΑΙ" 53 "ΟΧΙ" 39 "ΠΑΡΩΝ" 4 ΑΠΟΝΤΕΣ 4 ΕΨΗΦΙΣΑΝ 96 Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΤΗΣ ΒΟΥΛΗΣ ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΧΡ. ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ" ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Συνεπώς, η τροπολογία με γενικό αριθμό 798 και ειδικό 287 έγινε δεκτή κατά πλειοψηφία. Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Κύριοι συνάδελφοι, τηρώντας το λόγο μου κάνω αυτήν τη διόρθωση την οποία μου ζητήσατε. Δεν θέλω να κάνω σχόλια σχετικά με τη στάση εκάστου εξ υμών. Κύριε Πρόεδρε, στην παράγραφο 2α του άρθρου που δεν έχει πάρει ακόμα αριθμό, εκεί που λέει "Τροποποίηση διατάξεων Ποινικού Κώδικα...." προστίθεται η φράση .... ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Αυτό που ψηφίσαμε; ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΑΣΟΣ: Κύριε συνάδελφε, τι ψηφίσαμε; ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Σας παρακαλώ, κύριε Καρατάσο! ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Σας παρακαλώ πάρα πολύ! Δηλαδή, δεν σέβεται κανένας τον Κανονισμό εδώ μέσα; "Μπουλούκ ασκέρι" το έχουμε κάνει; Να μιλήσω και εγώ. Με διακόπτετε κιόλας και δεν με αφήνετε να τελειώσω. Εκεί που λέει "ανεκτέλεστες ποινές φυλάκισης..."... ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Πού είναι αυτό, κύριε Πρόεδρε; ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Είπαμε ότι είναι στην παράγραφο 2α. Εκεί, λοιπόν, που λέει "ανεκτέλεστες ποινές φυλάκισης" προστίθεται η φράση " ή ποινές φυλάκισης που εκτελούνται ήδη" και συνεχίζει το υπόλοιπο όπως έχει. Δηλαδή, προστίθεται η φράση "ή ποινές φυλάκισης που εκτελούνται ήδη". ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Είχα την εντύπωση, κύριε Υπουργέ, ότι θα κάνατε κάποια δήλωση. 'Ετσι είπατε. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Με συγχωρείτε, η δήλωση αφορά άλλο, κύριε Πρόεδρε. (Θόρυβος στην Αίθουσα) ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Παρακαλώ, κύριοι Σελίδα 684 συνάδελφοι, μη θορυβείτε. Κύριε Υπουργέ, είχα την εντύπωση ότι θα κάνατε κάποια δήλωση, γιατί η διάταξη ψηφίστηκε. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Ψηφίστηκε η διάταξη. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ακριβώς, επειδή ψηφίστηκε η διάταξη θα κάνετε μία δήλωση με την οποία θα δίδετε μία ερμηνεία, κατά την αποψή σας, ώστε κατά την εφαρμογή της διατάξεως να ληφθεί υπόψη. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Η αληθής έννοια, λοιπόν, της παραγράφου 2α του άρθρου που θα πάρει τον αριθμό... ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Πού είναι; ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Παρακαλώ, μη διακόπτετε. ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Να καταλάβουμε, κύριε Πρόεδρε. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Να ζητήσετε το λόγο. Κύριε Κόρακα, υποτίθεται ότι αυτό είναι το έργο μου, να προσέχω τι λέγει ο κάθε ομιλητής για να καταλαβαίνουν όλοι τι λέει. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Είναι η τροπολογία για την τροποποίηση διατάξεων του Κώδικα Ποινικής Δικονομίας και Διοικητικής Δικονομίας, για να την βρει ο κ. Κόρακας. Δεν είναι τίποτε άλλο, είναι ερμηνευτική δήλωση, ότι η αληθής έννοια του άρθρου τάδε, του νόμου τάδε είναι ότι μετά τη φράση "ανεκτέλεστες ποινές φυλάκισης" προστίθεται η διάταξη "ή ποινές φυλάκισης που εκτελούνται ήδη". Αυτό επέχει θέση νόμου. Είναι ερμηνευτική δήλωση. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Υπουργέ, έχετε την καλοσύνη να διαβάσετε το σημείο εκείνο στο οποίο αναφέρεσθε, της ψηφισθείσης ήδη τροπολογίας; ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Nαι, κύριε Πρόεδρε. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ορίστε, κύριε Υπουργέ. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Λέει, λοιπόν, "ανεκτέλεστες ποινές φυλάκισης ή ποινές φυλάκισης που εκτελούνται ήδη, που έχουν επιβληθεί για παράβαση του άρθρου 79, του νόμου 5960/33..." κλπ. και παραμένει το υπόλοιπο ως έχει. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Υπουργέ, γι'αυτό εγώ νομίζω ότι δεν χρειάζεται καμία προσθήκη, αλλά μια ερμηνευτική δήλωση. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Το είπα. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ναι, αλλά δεν είναι σαφές και ορισμένοι συνάδελφοι δεν το αντιλαμβάνονται, όπως βλέπετε και ρωτούν. Η διάταξη, η οποία έχει ήδη ψηφιστεί, αναφέρει "ανεκτέλεστες ποινές φυλάκισης, που έχουν επιβληθεί για παράβαση του άρθρου 79, όπως ισχύει..." κλπ "με δικαστικές αποφάσεις που έχουν καταστεί αμετάκλητες μετά την ισχύ του παρόντος και δεν έχουν μετατραπεί σε χρηματικές, μετατρέπονται..." Εσείς, με την ερμηνευτική δήλωση, λέτε "ανεκτέλεστες ποινές φυλάκισης, που έχουν επιβληθεί... ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): ..."ή ποινές φυλάκισης που εκτελούνται ήδη". ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Νομίζω, κύριε Υπουργέ, ότι όταν λέμε "ανεκτέλεστες ποινές φυλάκισης" εννοούμε και... (Θόρυβος) Παρακαλώ, κύριοι συνάδελφοι, γιατί γίνεται θόρυβος; Γιατί δεν περιμένετε να ακούσετε και μετά να διατυπώσετε την παρατήρησή σας; ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Κύριε Πρόεδρε, έχουμε ανεκτέλεστες ποινές φυλάκισης και έχουμε και ποινές φυλάκισης που εκτελούνται. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κατά συνέπεια, η ερμηνευτική σας δήλωση έχει την έννοια ότι η φράση "ανεκτέλεστες ποινές φυλάκισης" αναφέρεται και στο υπόλοιπο ποινών που ήδη εκτελούνται. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Το ίδιο είναι. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Είναι σαφές ότι μετά την ψήφιση αυτής της διατάξεως θα στείλετε μια εγκύκλιο, ο Εισαγγελέας του Αρείου Πάγου θα απευθυνθεί στους ανά τη χώρα εισαγγελείς και θα πει "μετά την ψήφιση αυτής της διατάξεως παύει η εκτέλεση ποινών που ήδη εκτελούνται". Αυτή είναι η διαταξη που ψηφίζουμε. Εάν δηλαδή δεν εκτελούνται ήδη ανεκτέλεστες καθ' ολοκληρία ποινές, κατά μείζονα λόγο δεν εκτελούνται υπόλοιπα ποινών που έχουν καταγνωστεί. Αυτό είναι σαφές. Κύριοι συνάδελφοι, προχωρούμε στην επόμενη ... ΠΑΡΘΕΝΑ ΦΟΥΝΤΟΥΚΙΔΟΥ- ΘΕΟΔΩΡΙΔΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, αν μου επιτρέπετε, θα ήθελα να κάνω μια παρατήρηση διαδικαστικά. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Παρακαλώ, εκ των εκπροσώπων ή των αρχηγών των κομμάτων, έχει κανείς να παρατηρήσει τίποτα επί της δηλώσεως του Υπουργού, όπως τη διασαφήνισα ο ίδιος; Η διάταξη που ψηφίσαμε -απευθύνομαι ιδιαιτέρως στους εξ' υμών ποινικολόγους- λέει: "Ανεκτέλεστες ποινές φυλάκισης που έχουν επιβληθεί..." κλπ "μετατρέπονται σε χρηματικές". Η δήλωση του Υπουργού είναι ότι η έννοια αυτής της διατάξεως καλύπτει και το υπόλοιπο εκτελουμένων ποινών, με την έννοια ότι και αυτές δεν έχουν κατά το μέρος αυτό εκτελεστεί. Υπάρχει αντίρρηση; Δεν υπάρχει αντίρρηση. Προχωράμε στην επόμενη τροπολογία με γενικό αριθμό 799 και ειδικό 288 "Συμπλήρωση και τροποποίηση διατάξεων του νόμου 2236/94 και άλλων διατάξεων". Επί της τροπολογίας αυτής έχει το λόγο ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας, κ. Ζαφειρόπουλος. ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, πριν, ήθελα να καταθέσω ορισμένα πράγματα, σαν αυτά τα οποία λέμε. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Τώρα μπήκαμε σε άλλο θέμα. ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Θα ήταν ίσως άλλο και το αποτέλεσμα της ψηφοφορίας. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Προσέξτε,κύριε Ζαφειρόπουλε. Ο Πρόεδρος δεν μπορεί να εφαρμόζει τον Κανονισμό με βάση τη σκοπιμότητα εκείνης ή της άλλης έκβασης της ψηφοφορίας. Αλίμονο. ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν θέλει ποτέ η Νεα Δημοκρατία -και εγώ προσωπικά- να προσβάλει τον Κανονισμό. Δεν θέλω να μην συνταχθώ με το σύνολο των απόψεων των συναδέλφων στα θέματα του Κανονισμού, όταν πρόκειται για δημοκρατικές διαδικασίες και για διάλογο που προβάλει κάποιο θέμα. (Θόρυβος) ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Παρακαλώ, καθήστε στις θέσεις σας. Παρακαλώ. Ορίστε, κύριε Ζαφειρόπουλε. ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Εχθές συμφωνήσαμε να αρχίσουμε σήμερα τη συνεδρίαση στις 10.00' ακριβώς, όπως είπατε. Σας έκανα την υπόμνηση και είπατε "όχι, στις 10.00' θα αρχίσω". Συμφωνήσαμε στις 12.00' η ώρα να τελειώσουμε τη συζήτηση των τροπολογιών του Υπουργού, για να συζητηθούν και οι τροπολογίες των συναδέλφων. Τώρα, όμως, η ώρα είναι 11.10' και εισερχόμεθα στην τρίτη τροπολογία του Υπουργού. 'Εχουμε άλλη μια τροπολογία του Υπουργού να συζητήσουμε και δεν ξέρω πόσες τροπολογίες των συναδέλφων. Επομένως, δε νομίζω ότι επαρκεί ο χρόνος αν τελειώσουμε, στις 12.00' η ώρα και θα πρέπει ή να παρατείνουμε το χρόνο ή να βάλουμε εμβόλιμη συνεδρίαση το απόγευμα, δεδομένου ότι έχετε ορίσει τη συζήτηση κάποιου σχεδίου νόμου στη Διαρκή Επιτροπή Δημόσιας Διοίκησης και Δικαιοσύνης. Επειδή παραβιάζουμε κατά έναν τρόπο αυτά που συμφωνήσαμε, θα πρέπει να δούμε τι θα κάνουμε. Σελίδα 685 ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Εντάξει, κύριε Ζαφειρόπουλε. Για να μη σπαταλήσουμε περαιτέρω χρόνο και επειδή αυτά που αποφασίσαμε τα αποφασίσαμε ομοφώνως, παρακαλώ να τα σεβαστούμε και χωρίς να χάνουμε άλλο χρόνο να μπούμε στη συζήτηση της τροπολογίας. Στις 12.00' η ώρα αρχίζει η συζήτηση της προτάσεως νόμου, όπως αποφασίσαμε. ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, μου επιτρέπετε; ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): 'Οχι, κύριε Ζαφειρόπουλε, είπατε την άποψή σας. ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Εσείς χθες είπατε "στις 10.00' ακριβώς". ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ξέρετε πολύ καλά γιατί δεν αρχίσαμε στις 10.00' ακριβώς. ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Από κει και πέρα, όμως, οι προϋποθέσεις άλλαξαν. ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Σας παρακαλώ, επιτέλους. ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Μια κουβέντα θα πω, κύριε Πρόεδρε. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ορίστε, έχετε το λόγο. ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Γίνεται πρόταση για ονομαστική ψηφοφορία. Είναι γεγονός, κύριε Πρόεδρε. 'Ομως, δεν ξεκίνησε η συνεδρίαση στις 10.00', αλλά στις 10.40'. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Εντάξει, κύριε Κόρακα, όλα σεβαστά. ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Γι' αυτό προτείνω να αρχίσουμε τη συζήτηση της πρότασης νόμου στις 12.40', ώστε να έχουμε δυο ώρες για να τη συζητήσουμε. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Κόρακα, εδώ έχετε να συζητήσετε δύο τροπολογίες. Ας πει το κόμμα σας την άποψη του, επιτέλους, στις δύο τροπολογίες. ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Θα συζητήσουμε τις τροπολογίες μας, που είναι τέσσερις, κύριε Πρόεδρε. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Εγώ δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει να δίνει το Κοινοβούλιο αυτήν την εικόνα. Δηλαδή, αν αντί για τις 12.00' πάμε στις 12.40', τι το επαναστατικό θα συμβεί; Δεν το καταλαβαίνω. Κύριοι συνάδελφοι, ποιος θέλει να λάβει το λόγο επί της τροπολογίας με γενικό αριθμό 799 και ειδικό 288; Ποιος θέλει να μιλήσει; Θα τη θέσω σε ψηφοφορία. ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο. ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν θα μιλήσει ο εισηγητής; ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ορίστε, κύριε Κόρακα, έχετε το λόγο. ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Η τροπολογία αυτή αφορά βασικά τη Σχολή Δικαστών και θα θέλαμε να κάνουμε μια πολύ σύντομη παρατήρηση. Η Σχολή Δικαστών, κατά τη γνώμη μας, βοηθά στην απομόνωση των δικαστών από την κοινωνία, από το λαό, από τα προβλήματα, τις ανησυχίες και τους αγώνες του. Γι' αυτό πιστεύουμε ότι πρέπει να καταργηθεί. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΑΚΡΙΤΙΔΗΣ: Η Σχολή Δικαστών; ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Ναι, πιστεύουμε ότι η Σχολή Δικαστών πρέπει να καταργηθεί, κύριε συνάδελφε. Είναι άποψη του ΚΚΕ. Πιστεύουμε ότι απομονώνει το δικαστή από την κοινωνία, από το λαό και από τα προβλήματά του. Πέρα απ' αυτά, το πρόγραμμα σπουδών της Σχολής ή δεν προσθέτει τίποτα το καινούριο σε σχέση με τις νομικές σπουδές ή υποβαθμίζει το πτυχίο, αφού παρέχει γνώσεις, ειδίκευση και πρακτική εμπειρία, που θα έπρεπε να τα παρέχει το πανεπιστήμιο, ανάλογα με την κατεύθυνση που επιλέγει ο κάθε φοιτητής. Ο φοιτητής της Νομικής θα πρέπει να έχει το δικαίωμα να επιλέξει κατεύθυνση π.χ. δικηγόρος, δικαστής ή άλλη κατεύθυνση που δίνουν οι νομικές σπουδές. Επίσης, πιστεύουμε ότι η παράταση του χρόνου σπουδών που γίνεται με την τροπολογία επιτείνει και τα δύο αυτά χαρακτηριστικά που αναφέραμε σχετικά με τη σχολή. Επιπλέον, δεν λύνεται το θέμα των επιλαχόντων και γενικά της αύξησης εισόδου νέων στο δικαστικό κλάδο, που για μας αυτό είναι το βασικό. Εάν δεν θέλετε να πάρετε τους επιλαχόντες, τους επιτυχόντες με καλή επίδοση, όπως εμείς επιμένουμε, τουλάχιστον κάντε διαγωνισμό για να καλυφθούν τα κενά που υπάρχουν. Με τις ρυθμίσεις που έγιναν με προηγούμενη τροπολογία που συζητήσαμε, δεν λύνονται τα θέματα. Αυτή είναι η βασική μας παρατήρηση για την τροπολογία, κύριε Πρόεδρε. Κατά συνέπεια, δεν την ψηφίζουμε. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Κωνσταντόπουλος έχει το λόγο. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Η ανάγκη διαρκούς επιμόρφωσης και κατάρτισης των δικαστών είναι επιβεβλημένη, είναι συνυφασμένη με τη σωστή εκπλήρωση του λειτουργήματός τους. Η ύπαρξη Σχολής Δικαστών, επίσης έχει να επιτελέσει συγκεκριμένο ρόλο και είναι αναγκαίο, όταν καλείται ο πολίτης να ενασκήσει εξουσία δικαστική, να έχει και την αντίστοιχη εκείνη διαρκή, δια βίου εκπαίδευση και παιδεία. Συμφωνούμε, λοιπόν, με την ανάγκη να υπάρξει ρύθμιση πρακτικών ή άλλων λειτουργικών θεμάτων της Σχολής Δικαστών. Επί ευκαιρία, όμως, αυτής της τροπολογίας, θα ήθελα να επισημάνω μία αντίφαση στη λογική με την οποία ρυθμίζονται τα ζητήματα. Στην παράγραφο 8, μετά στην 9 και συνέχεια, με τις προτεινόμενες διατάξεις τακτοποιούνται και ρυθμίζονται αδικίες που έχουν γίνει σε ορισμένες περιπτώσεις προσώπων που υπηρετούν με σχέση εργασίας ιδιωτικού δικαίου αορίστου χρόνου, είτε προσώπων τα οποία καλούνται να μπουν σε θέσεις μη προσελθόντων δικαστικών επιμελητών. Υπάρχει αυτή η λογική και η φιλοσοφία της τακτοποίησης και της ρύθμισης κάποιων κοινωνικών αδικιών και κάποιων νομοθετικών κενών. Επικαλούμενος αυτήν τη λογική που υπάρχει στην τροπολογία, που προβάλλεται ως δικαιολογητικός λόγος, επαναφέρω την παράκληση και το αίτημα προς τον Υπουργό Δικαιοσύνης, να γίνει με ανάλογη ρύθμιση και με την επίκληση ταυτόσημης επιχειρηματολογίας, η πρόσληψη εκείνων που πέτυχαν το όριο αξιολόγησης στους διαγωνισμούς των δικαστών. Και αυτό πολύ περισσότερο, διότι επαναπροκηρύσσεται διαγωνισμός για την κάλυψη κενών θέσεων. Ακόμα, διότι υπήρξε ρητή υπόσχεση της Κυβέρνησης από το Υπουργείο Δικαιοσύνης ότι θα ρυθμιστεί αυτό το θέμα. Εν όψει όλων αυτών υπάρχει ένα μεγάλο και σοβαρό κοινωνικό πρόβλημα.'Ηδη η τροπολογία δίνει ένδυμα νομοθετικής ρύθμισης σε τακτοποίηση ανάλογων περιπτώσεων, έτσι ώστε ο αποκλεισμός ρύθμισης για τους επιτυχόντες στο διαγωνισμό να αποκτά και ένα χαρακτήρα προκλητικής άρνησης. Ο Υπουργός Δικαιοσύνης μπορεί στα πλαίσια αυτής της συζήτησης, έστω και προς το τέλος, να καλύψει αυτήν την ανάγκη, εν όψει του ότι εκκρεμούν αντίστοιχες τροπολογίες από συναδέλφους όλων των πτερύγων. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Φούσας έχει το λόγο. ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Κατ'αρχήν, κύριε Πρόεδρε, θέλω να παρατηρήσω ότι αυτή η τροπολογία έχει συνολικά δεκαέξι (16) άρθρα. Δεν είναι δυνατόν το Τμήμα μία τροπολογία δεκαέξι (16) άρθρων και μάλιστα για πολύ σοβαρά θέματα, να μπορέσει να την επεξεργαστεί όπως επιβάλλεται, μέσα σε τόσο μικρό χρονικό διάστημα. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Υποτίθεται ότι έχετε μυαλό. ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Ο σεβασμός μου στο πρόσωπό σας, κύριε Υπουργέ, μου επιβάλλει να μη σας απαντήσω. Υπάρχει και ο σεβασμός μου προς το θεσμό που εκπροσωπείτε και προς ό,τι άλλο. Ξέρουμε ότι πολλές φορές και εσείς και άλλοι παράγοντες σ'αυτήν την Αίθουσα έχουν πει ότι δεν μπορεί με τροπολογίες να ρυθμίζονται θέματα που χρειάζονται δύο και τρεις ημέρες για συζήτηση. Δεύτερον, με αυτήν την τροπολογία δεν ρυθμίζεται μόνο ένα θέμα. Κατ'αρχήν, ρυθμίζεται το θέμα της Σχολής Δικαστών, Σελίδα 686 επί του οποίου οφείλουμε να πούμε ότι δεν έχουμε ουσιαστική διαφορά. Ασφαλώς και θα την ψηφίσουμε.'Ομως, το γεγονός ότι δεν μπορούμε να συζητήσουμε αυτήν την τροπολογία όπως θα έπρεπε, άνετα, είναι ένα μεγάλο θέμα. Μετά, με την ίδια τροπολογία ρυθμίζονται θέματα που έχουν σχέση με δικαστικούς επιμελητές. Και αυτό είναι ένα μεγάλο θέμα, αλλά δεν έχω το χρόνο, ούτε εγώ ούτε οι άλλοι συνάδελφοί μου, να αναπτύξουμε τα επιχειρήματά μας, έτσι ώστε να μπορέσουμε να ακουστούμε και να υπάρξει ανταπόκριση του οποιουδήποτε Βουλευτή σ'αυτά που θα πούμε. Ακόμη λύνεται ένα θέμα συμβολαιογράφων, που και αυτό είναι ένα μεγάλο θέμα σε σχέση με την ισοβάθμισή τους. Και υπάρχουν τροπολογίες για συμβολαιογράφους που έδωσαν εξετάσεις και είναι επιτυχόντες, αλλά φέρονται επιλαχόντες. Φαίνεται ότι ούτε αυτές οι τροπολογίες θα συζητηθούν ή δεν θα γίνουν αποδεκτές. 'Εχουμε επίσης, ένα πολύ μεγάλο θέμα που ετέθη και θα το ξαναπώ. Πώς είναι δυνατόν να μιλάμε για τακτοποίηση εκ μέρους σας του θέματος της Σχολής Δικαστών, όταν εσείς ο ίδιος, κύριε Υπουργέ, ενώ μεν επιμένετε -και είναι προς τιμήν σας -να κρίνετε ότι πρέπει να προσληφθούν οι εξήντα (60) επιπλέον ως επιτυχόντες, άλλως επιλαχόντες, εφόσον έχουν βαθμό πάνω από το όριο της βάσης, αυτό που εσείς δεσμευθήκατε κύριε Υπουργέ, και είναι γραμμένο στο κείμενο των Πρακτικών και υποτίθεται ότι θα φέρετε τροπολογία στο Τμήμα, ώστε να προσληφθούν οι επιτυχόντες στην Σχολή Δικαστών, τώρα δε που έχουμε εδώ μία τέτοια τροπολογία δεκαέξι συνολικά άρθρων, την οποία εμείς φέραμε, τελικά να μη συζητηθεί; Είναι ένα πολύ μεγάλο θέμα και θέλω να το υπογραμμίσω και να το καταγράψω και να καταδικάσω αυτό που συμβαίνει για πρώτη φορά, ο Υπουργός δηλαδή να λέει θα φέρω τροπολογία, ο επόμενος Υπουργός να λέει ότι δεν θα γίνει αυτό και έτσι να έχουμε αυτό το τραγικό φαινόμενο με βαθμό οκτώ και εννέα να μην προσλαμβάνονται στη Σχολή Δικαστών. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Κωνσταντόπουλος έχει το λόγο. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Θα ήθελα ενισχύοντας αυτό που είπα προηγουμένως προς τους δύο Υπουργούς, να επισημάνω ότι στην παράγραφο 12 γίνεται ρητή αναφορά "Με την προτεινόμενη διάταξη παρέχεται η δυνατότητα διορισμού ως υπεραρίθμων, όσων έχουν ισοβαθμίσει με τον τελευταίο επιτυχόντα του διαγωνισμού συμβολαιογράφων...". Υπάρχει το κριτήριο της επέκτασης των προσλήψεων εκείνων οι οποίοι ανταποκρίθηκαν στις απαιτήσεις αξιολόγησης. Χρειάζεται και μία κοινωνική φιλοσοφία και μία ανθρώπινη προσέγγιση του θέματος. Το Υπουργείο Δικαιοσύνης έχει άποψη επ'αυτού και μην δημιουργούμε τώρα για εκατό ανθρώπους ένα μεγάλο κοινωνικό πρόβλημα. Πιέστε τον Υπουργό Οικονομικών, που είναι δίπλα σας, κύριε Υπουργέ της Δικαιοσύνης, να ενδώσει. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Αλευράς έχει το λόγο. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΑΛΕΥΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, η φιλοσοφία της τροπολογίας ως προς τη Σχολή Δικαστών νομίζω είναι ορθή. Θα μπορούσε να γίνει παρατήρηση ότι υπάρχει αυξομείωση της διάρκειας της φοίτησης στη σχολή. Τα τελευταία δύο χρόνια ήταν δύο, κατέβηκε στο ένα και ξανανεβαίνει στα δύο και υπάρχει και το προβλημα με την αύξηση του κατώτατου ορίου ηλικίας για την εισαγωγή στη σχολή και από τα είκοσι πέντε χρόνια πάει στα είκοσι οκτώ. Με την ευκαιρία της συζητήσεως αυτής της τροπολογίας, θα ήθελα να αναφερθώ και σε αυτό που και ο Πρόεδρος του Συνασπισμού αναφέρθηκε και ο κ. Φούσας, την ανάγκη δηλαδή, το Υπουργείο Δικαιοσύνης να ανταποκριθεί σε παλαιότερη δέσμευσή του, μάλιστα δύο φορές, μία με τον κ. Βενιζέλο και μία με τον κ. Γιαννόπουλο και να δοθεί επιτέλους μία λύση στο μεγάλο πρόβλημα αυτών των παιδιών που είναι επιτυχόντες στο διαγωνισμό, αλλά δεν έχουν εισαχθεί στη Σχολή Δικαστών. Νομίζω ότι είναι πλέον ώριμο αυτό το αίτημα, που είναι αίτημα ολόκληρης της Βουλής με ευαισθησία και κοινωνικό πρόσωπο η Κυβέρνηση να το αντιμετωπίσει. Τα κενά στη δικαιοσύνη είναι μεγάλα και υπαρκτά, το γνωρίζετε καλύτερα παντός άλλου και νομίζω με τη ρύθμιση που γίνεται σήμερα για τη Σχολή Δικαστών πρέπει να μπουν μέσα και αυτά τα παιδιά. 'Εχουν μάλιστα τη διάθεση να εισαχθούν και να παρακολουθήσουν τα μαθήματα χωρίς να λαμβάνουν το ειδικό επίδομα που προβλέπεται και νομίζω ότι μία τέτοια ρύθμιση μπορεί να δώσει επιτέλους μία λύση σε αυτό το μεγάλο προβλημα. Δεν είναι σωστό και δεν είναι τιμητικό, ούτε για την πολιτεία ούτε για το Κοινοβούλιο να λέμε άλλα την μία φορά και άλλα να κάνουμε την άλλη. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Κουρουμπλής έχει το λόγο. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, σε ό,τι αφορά την τροπολογία, η επιμόρφωση είναι αναγκαίος όρος για κάθε δημόσιο πρόσωπο και για κάθε πολίτη που θέλει να ανταποκρίνεται σε σημερινά δεδομένα και νομίζω ότι η τροπολογία έχει σωστή κατεύθυνση σχετικά με το ζήτημα αυτό. Θέλω και εγώ να πω ότι πρέπει να λυθεί αυτό το σοβαρό κοινωνικό πρόβλημα που έχει δημιουργηθεί για τους ανθρώπους που έχουν πετύχει ουσιαστικά, έχουν πάρει το βαθμό και τους δίνει τη δυνατότητα να εισαχθούν στη σχολή. Είναι γνωστό ότι τα δικαστήρια έχουν ανάγκη από στελέχη και είναι βέβαιο ότι για αυτούς τους ανθρώπους έχουν δημιουργηθεί ισχυρές προσδοκίες, γιατί και ο προκάτοχος Υπουργός Δικαιοσύνης, αλλά και ο σημερινός, με θετικό τρόπο, πιστεύω, έχουν εκδηλώσει τον ενδιαφέρον να λυθεί αυτό το ζήτημα. Θα παρακαλούσα και εγώ από τη μεριά μου και τον Υπουργό Δικαιοσύνης -που πιστεύω ότι είναι μέσα στη σκέψη του και στη θέλησή του- αλλά και τον Υπουργό Οικονομικών γι'αυτό. Είναι ένα πρόβλημα, που θα το βρούμε πάλι μπροστά μας. Νομίζω ότι όσο πιο γρήγορα μπορεί να λυθεί, θα λύσει ένα κοινωνικό πρόβλημα, που θα το εισάγει και στη λειτουργία της δικαιοσύνης. ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Απόστολος Κακλαμάνης): Καλώς. O κ.Παρασκευόπουλος έχει το λόγο. ΠΑΡΑΣΚΕΥΑΣ ΠΑΡΑΣΚΕΥΟΠΟΥΛΟΣ: Με βρίσκει σύμφωνο η τροπολογία του κυρίου Υπουργού Δικαιοσύνης. Θα συμφωνούσα ακόμα περισσότερο, αν η τροπολογία αντιμετώπιζε και το πρόβλημα των επιλαχόντων, στο οποίο αναφέρθηκαν προηγουμένως οι συνάδελφοι, οι οποίοι, όμως, με τη βαθμολογία που έχουν πάρει, έχουν αριστεύσει. Αντιλαμβάνομαι ότι το κλίμα των ημερών που διαμορφώνει μερίδα του Τύπου, δεν βοηθά στην αντιμετώπιση τέτοιων δίκαιων προβλημάτων, δεν βοηθά στη ρύθμιση εκκρεμοτήτων. Βεβαίως, αυτές τις μέρες βαλλόμεθα ότι πιεζόμενοι οι Βουλευτές από λόμπυ κοινωνικά ή επαγγελματικά, προωθούμε σωρηδόν ρυθμίσεις, λες και είναι ρυθμίσεις που δεν εναρμονίζονται με την αντιμετώπιση σοβαρών κοινωνικών προβλημάτων. Βεβαίως, υπάρχουν λόμπυ που προωθούν σε βάρος του δημόσιου και του κοινού συμφέροντος τα δικά τους συμφέροντα, υπάρχουν, όμως, και "λόμπυ" , όπως είναι αυτοί οι εξήντα επιτυχόντες επιλαχόντες, που πασχίζουν να διεκδικήσουν την ισοτιμία και την ισοπολιτεία. Νομίζω ότι πρέπει να αντιμετωπιστεί σ'αυτήν την τροπολογία η ανωτέρω εκκρεμότητα και όπως λέμε και στην πατρίδα μας την Αρκαδία, κύριε Υπουργέ, δεν θα πρέπει μαζί με τα ξερά να καίγονται και τα χλωρά. ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ.Ακριτίδης έχει το λόγο, ο οποίος συνήθως είναι πολύ σύντομος. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΑΚΡΙΤΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, ο θεσμός της Σχολής Δικαστών είναι ένας νέος θεσμός -το γνωρίζουμε όλοι- πάρα πολύ σημαντικός. Αντιθέτως προς ό,τι ελέχθη, ότι οδηγεί σε απομόνωση το Δικαστικό Σώμα, φέρνει τους λειτουργούς του Δικαστικού Σώματος σε επικοινωνία με την εξέλιξη της επιστήμης τους και συνακόλουθα, με τις εξελίξεις στον κοινωνικό περίγυρο. Σελίδα 687 Το γεγονός, επίσης, ότι λειτουργεί στη Θεσσαλονίκη, δηλαδή στην περιφέρεια της χώρας και είναι ένας από τους λίγους θεσμούς αυτόνομους, που δεν λειτουργούν στο κέντρο, συν το γεγονός ότι οι διδάσκοντες δεν προέρχονται αποκλειστικά από το Δικαστικό Σώμα, επιβεβαιώνει αυτό που είπα προηγουμένως. Αλλά το σημαντικότερο είναι ότι αποτελεί ένα θεσμό βασικό ασφάλειας για την εισαγωγή στη δικαιοσύνη, ανθρώπων άξιων που μπορούν να ανταποκριθούν. Οι επιμέρους ρυθμίσεις, η αύξηση σε δύο χρόνια κλπ., είναι όλες θετικές. Συνεπώς εγώ τάσσομαι υπέρ της τροπολογίας. Αλλά υπάρχει το τελευταίο γεγονός, ότι δημιουργήθηκε πλέον πολιτικό και κοινωνικό ζήτημα μέγα, με τα παιδιά αυτά που ζητούν την εισαγωγή τους επίσης στη σχολή αυτή. Θέλω να κάνω μόνο μια παρατήρηση. Πρόκειται βεβαίως περί διαγωνισμού. Το κριτήριο της βάσης φυσικά δεν υπάρχει. Αλλά ο διαγωνισμός έχει τα εξής δύο χαρακτηριστικά: Πρώτον, κρίνονται οι διαγωνιζόμενοι από το τελικό αποτέλεσμα. Και εδώ, μιλάμε για ανθρώπους που πήραν εννέα με άριστα το δέκα. Δεν συζητιέται. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Με άριστα το δεκαπέντε. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΑΚΡΙΤΙΔΗΣ: 'Εστω, κύριε Υφυπουργέ. Είναι πάρα πολύ σημαντικό. Το δεύτερο είναι ότι αυτός ο διαγωνισμός και η υπόθεση αυτών των ανθρώπων δεν συγκρούεται με κανένα κοινωνικό σύνολο. Είναι η δικαιοσύνη, η σχολή και τα παιδιά, άξια παιδιά. Η δικαιοσύνη έχει ανάγκη από κοινωνικούς λειτουργούς. Εδώ φαίνεται. Στο νομοσχέδιο ζητούμε αυξήσεις των θέσεων των ανωτέρων δικαστικών. Νομίζω, λοιπόν, ότι η Κυβέρνηση πρέπει να αντιμετωπίσει το θέμα υπεύθυνα και τελειωτικά. Δεν είναι δυνατόν να αιωρείται από δω και πέρα. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Ρόκος έχει το λόγο. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΡΟΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, συμφωνούμε και εμείς με την τροπολογία που έφερε ο κύριος Υπουργός. 'Ομως, επειδή και εγώ έπρεπε να ήμουν σε επιτροπή και ο κ.Τσοβόλας είναι ήδη σε επιτροπή, προχωρώ και εγώ σε μια πρόταση, η οποία έρχεται απ'όλες τις πτέρυγες της Βουλής, όπως βλέπω. Δηλαδή, την πρόσληψη στη Σχολή Δικαστών των επιτυχόντων στους δύο τελευταίους διαγωνισμούς. Και αυτό βέβαια, δεν βγαίνει μόνο από εμάς. Νομίζω ότι είναι και επιθυμία του κυρίου Υπουργού, όπως διαβάζω από τα Πρακτικά της Βουλής σε αγόρευσή του στις 8/4/97. Και ο ίδιος ο Υπουργός τότε είχε πει και είχε δεσμευθεί ότι θα προσπαθήσει να ανταποκριθεί σε αυτήν την απαίτηση και σε μία δήλωση και δέσμευση του κ. Βενιζέλου, που ήταν ο προκάτοχός του. Βέβαια έβαζε τότε ένα ζήτημα από το Υπουργείο Οικονομικών, διότι υπάρχει μία επιδοματική θέση των μαθητευομένων. Ας ελπίσουμε ότι το Υπουργείο Οικονομικών τουλάχιστον σε αυτήν την περίπτωση θα βάλει λίγο το χέρι στην καρδιά και θα καταλάβει ότι πρέπει να βγούμε από το σταγονόμετρο της οικονομικής παροχής για να δούμε μερικά πράγματα με μία άλλη ευαισθησία, κυρίως για ένα θεσμό ο οποίος πραγματικά είναι απαραίτητος. Είναι απαραίτητη η επιμόρφωση, είναι απαραίτητος ο κλάδος και η απόδοση δικαίου στη χώρα μας. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Υπουργέ, δεν υπάρχει κανείς άλλος να μιλήσει επί της τροπολογίας. Ορίστε, έχετε το λόγο. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Υπάρχει ένα αριθμητικό λάθος. Στη σελίδα 3 παράγραφο 4 το "άρθρο 3" να γίνει "άρθρο 6". Δηλαδή να γίνει "στο τέλος του εδαφίου δ' της παραγράφου 3 του άρθρου 6". Τίποτε άλλο. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Επί του καθολικού αιτήματος είστε σε θέση να ανταποκριθείτε ή δεν είστε; ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Επί του καθολικού αιτήματος δεν είμαι σε θέση να ανταποκριθώ. Το μόνο που μου απομένει είναι να πάρω τα Πρακτικά της Βουλής, τις θέσεις όλων των κυρίων συναδέλφων. 'Εχω και τα Πρακτικά της προηγούμενης Βουλής. Θα τα θέσω πάλι υπόψη του Υπουργείου Οικονομικών. Εξάλλου καλοκαίρι είναι, η σχολή δεν ανοίγει ακόμα. 'Ισως μεταπειστούν οι παράγοντες εκείνοι που μπορούν να διορθώσουν τα πράγματα. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτή η τροπολογία με γενικό αριθμό 799 και ειδικό 288; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτή, δεκτή. ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ : Κατά πλειοψηφία. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Συνεπώς η με γενικό αριθμό 799 και ειδικό 288 τροπολογία έγινε δεκτή κατά πλειοψηφία. Οι συνάδελφοι βεβαίως εμμένουν στην πρότασή τους. Και το αίτημά τους ας το δει ο κύριος Υπουργός και το Υπουργείο Οικονομικών. Ακολουθεί η με γενικό αριθμό 801 και ειδικό 290 τροπολογία. Ο κ. Φούσας έχει το λόγο. ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, έχουμε μία τροπολογία, η οποία έχει τέσσερα άρθρα. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Οι παράγραφοι είναι τέσσερις. ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Η τροπολογία έχει άρθρα τέσσερα, που θα είναι ένα άρθρο στο νομοσχέδιο. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Μην αδικείτε τον εαυτό σας. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Σας παρακαλώ, ολοκληρώστε, κύριε Φούσα. ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Καλό είναι αυτό όπως λέτε, κύριε Υπουργέ. Να συμφωνήσω με τον κύριο Υπουργό ότι εδώ μεν έχει τέσσερα άρθρα, τα οποία, όμως, θα γίνουν τελικώς τέσσερις παράγραφοι σε ένα άρθρο του νομοσχεδίου. Αυτό εννοείτε και σε αυτό συμφωνούμε τελικώς, για να βοηθήσω και τη συζήτηση. Ωστόσο, η τροπολογία επιχειρεί να ρυθμίσει -και θα ρυθμίσει φαίνεται- το θέμα των επιμελητών. Διαβάζω, όμως, τη διάταξη: "Η εφαρμογή των διατάξεων της παραγράφου αυτής επεκτείνεται και στους υπηρετήσαντες κατά την τελευταία διετία προ της δημοσιεύσεως του νόμου αυτού, ως άμισθοι επιμελητές ανηλίκων σε υπηρεσίες επιμελητών ανηλίκων πρωτοδικείων παραμεθορίων περιοχών". Διαβάζω και την εισηγητική έκθεση, απ'όπου προκύπτουν δύο θέματα: Πρώτον, η δυνατότητα διορισμού τους ως εμμίσθων επιμελητών ανηλίκων σε υπηρεσίες επιμελητών ανηλίκων πρωτοδικείων παραμεθορίων περιοχών" -πολύ καλό αυτό- "και σε όσους υπηρέτησαν ως άμισθοι επιμελητές στις εν λόγω υπηρεσίες". Κατ'αρχήν οφείλω να πω ότι δεν είναι και πολύ κατανοητή ούτε η διάταξη ως έχει ούτε και η αιτιολογική έκθεση. Εκείνο, όμως, που ενδιαφέρει περισσότερο, και θα ήθελα μία εξήγηση από τον κύριο Υπουργό, είναι ο αριθμός των δικαστικών επιμελητών οι οποίοι πρόκειται να τακτοποιηθούν με αυτήν τη ρύθμιση. Τουλάχιστον η εισηγητική έκθεση έπρεπε να μας πει πόσοι είναι αυτοί οι δικαστικοί επιμελητές τους οποίους αφορά η ρύθμιση. Θα ήθελα επ'αυτού να έχω την άποψη του αξιοτίμου κυρίου Υπουργού. Εδώ ομιλούμε για ωριαία αποζημίωση, για κεντρικό επιστημονικό συμβούλιο φυλακών, καθώς και για υποθηκοφύλακες Ρόδου, Κω και Λέρου. Δεν έχουμε λόγο να διαφωνήσουμε εν όψει μάλιστα και της καταρτίσεως του Οργανισμού Εμμίσθων Υποθηκοφυλάκων. Ωστόσο, όμως, μ'αυτήν την τροπολογία ανακύπτει πάλι το μέγα θέμα. Δεν ξέρουμε πόσους ή πόσες θα πάρουμε. Τους παίρνουμε αυτούς. Αυτό προϋποθέτει μία δαπάνη. Πόση είναι αυτή η δαπάνη; Από την άλλη μεριά αφήνουμε -και αναφέρομαι στον Υφυπουργό Οικονομικών- εκτός ρυθμίσεως αυτούς τους πενήντα, τους εξήντα, τους εβδομήντα του ενός ('95 -'96) και του άλλου ('96 -'97) διαγωνισμού, επιτυχόντες όλοι κατά την άποψή μου, σε κάθε περίπτωση πάντως, άνω της βάσεως κατά πολύ στο διαγωνισμό της Εθνικής Σχολής Δικαστών. Πως, λοιπόν, εδώ σπεύδετε και λέτε ότι θα πάρουμε τόσους επιμελητές, χωρίς να ξέρουμε πόσοι είναι, ενώ αντίθετα εκεί επιμένετε αρνητικά, παρά -πρέπει να πω- την ευαισθησία που Σελίδα 688 έδειξε καταρχήν με τη θέση του ο Υπουργός Δικαιοσύνης; Νομίζω, κύριε Υφυπουργέ των Οικονομικών, ότι εδώ πρέπει να πάρετε μία απόφαση και να εξηγήσετε στην Αίθουσα γιατί εδώ μεν λέτε ναι, εκεί δε λέτε όχι. Και πέραν αυτού, υπάρχουν και τα θέματα των συμβολαιογράφων, τα οποία ανέφερα προηγούμενα. ΠΡΟΕΔΡΟΣ ( Απόστολος Κακλαμάνης) Ο κ. Κωνσταντόπουλος έχει το λόγο. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Εγώ θα ήθελα μερικές διευκρινίσεις εκ μέρους των κυρίων Υπουργών. Κατ'αρχήν, πράγματι, να εξειδικευτεί κάθε διάταξη της συγκεκριμένης τροπολογίας, να ξέρουμε περί τίνος πρόκειται, σε ποιους αναφέρεται, τι συνεπάγεται, ποιο το κόστος και ποιες οι ανάγκες που καλύπτονται. Το λέω αυτό, γιατί στην παράγραφο 2, ως αιτιολογία για την ψήφισή της προβάλλεται η ανάγκη εκπαίδευσης και επιμόρφωσης των υπαλλήλων του κλάδου Φύλαξης των Καταστημάτων Κράτησης. Και για την ανάγκη αυτή έρχεται μία τροπολογία ρύθμισης της αμοιβής των απασχολουμένων στα προγράμματα αυτά. Λέει: " Η ωριαία αποζημίωση των διδασκόντων στα ως άνω εκπαιδευτικά και επιμορφωτικά προγράμματα που υλοποιεί το Υπουργείο Δικαιοσύνης, καθορίζεται με κοινή απόφαση των Υπουργών Δικαιοσύνης και Οικονομικών". Κύριοι Υπουργοί, ξέρετε τι έχει γίνει με τα διάφορα προγράμματα επιμόρφωσης σε διάφορους τομείς. Θα μου επιτρέψετε να ζητήσω και προς κατοχύρωση δική σας, περισσότερες διασφαλίσεις και εγγυήσεις. Ποια είναι τα προγράμματα αυτά, με τι ποσά χρηματοδοτούνται, από πότε έπρεπε να έχουν ληφθεί αυτά τα χρήματα και δεν έχουν ληφθεί -γιατί γνωρίζω ότι υπάρχει εγκληματική καθυστέρηση για ένα θέμα που σχετίζεται αμέσως με τις φυλακές- ποιας διάρκειας είναι αυτά τα προγράμματα και πόσοι καλούνται να στελεχώσουν τις διαδικασίες διδασκαλίας και επιμόρφωσης. Είναι τουλάχιστον στοιχειώδεις εγγυήσεις να ξέρουμε περί τίνος πρόκειται: Ποσά, διάρκεια και πρόσωπα τα οποία καλούνται και με ποιο κριτήριο καλούνται εκάστοτε αυτά τα πρόσωπα. Επίσης, αν αυτά τα προγράμματα για πρώτη φορά ενεργοποιούνται τώρα ή αν βρίσκονται εν εξελίξει. Αν βρίσκονται εν εξελίξει, πώς προσδιοριζόταν η αποζημίωση των διδασκόντων, ώστε σήμερα να χρειάζεται αλλαγή; Το δεύτερο. Επιτρέψτε μου να θεωρώ ότι χρειάζεται μεγαλύτερη διασφάλιση, διότι έχει σχέση και μ'έναν τομέα, στον οποίο ανήκουμε οι περισσότεροι απ'όσους συζητούμε αυτήν τη στιγμή το θέμα. Στην παράγραφο 3 λέει: " Το Κεντρικό Επιστημονικό Συμβούλιο Φυλακών που ιδρύθηκε με το άρθρο 7 του ν.2298/1995 και τροποποιήθηκε με το εδάφιο α' της παραγράφου 1 του άρθρου 5 του ν.2408/1996 ορίζεται ενδεκαμελές αυξανομένου του αριθμού των νομικών που μετέχουν σ'αυτό από τρεις σε πέντε". Ως αιτιολογία είναι ταυτόσημη η διάταξη της τροπολογίας και προστίθεται: " προς τον σκοπόν βελτιώσεως της αποδόσεως τούτου". Κύριε Υπουργέ της Δικαιοσύνης, οι δυο παραπάνω δικηγόροι ή νομικοί δεν θα βελτιώσουν τον σκοπό του Κεντρικού Επιστημονικού Συμβουλίου Φυλακών. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Είναι καθηγητές του πανεπιστημίου οι συντάκτες που μετέχουν στο συμβούλιο. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Πρόοδου): Κύριε Υπουργέ, ούτε ο καθηγητής του πανεπιστημίου ούτε ο ίδιος ο Παπινιανός ούτε ο οιοσδήποτε, που μπορεί να έχει θεωρητικές γνώσεις, είναι σε θέση στο σκληρό πεδίο των φυλακών να έχει πραγματική συμβολή. Είναι άλλες οι ανάγκες. Επιτρέψτε μου να πω ότι τρεις νομικοί φτάνουν. Εκείνο που χρειάζεται είναι κοινωνιολόγοι, ψυχολόγοι, εγκληματολόγοι. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Είναι εγκληματολόγοι, κοινωνιολόγοι, ψυχολόγοι. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Υπουργέ, μην διακόπτετε, σας παρακαλώ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Πρόοδου): Κύριε Υπουργέ, έρχεται μια τροπολογία. Αν ξέρετε ποιοι είναι, τότε έρχεται τροπολογία για συγκεκριμένα πρόσωπα και επιτρέψτε μου να πω ότι δεν είναι σωστό αυτό. Ακόμη, το ότι οι νομικοί από τρεις γίνονται πέντε, δεν βελτιώνει τίποτε. Εγώ δεν πιστεύω, κύριε Υπουργέ της Δικαιοσύνης, ότι ένα ενδεκαμελές Κεντρικό Επιστημονικό Συμβούλιο Φυλακών μπορεί να λειτουργήσει. Ούτε ευέλικτο είναι ούτε αποτελεσματικό είναι ούτε καλύπτει πραγματικές ανάγκες. Θα ήθελα, λοιπόν, να γίνουν αυτές οι συγκεκριμένες αποσαφηνίσεις και διευκρινήσεις για να μην υπάρχουν παρεξηγήσεις, κυρίως ως προς τα προγράμματα. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Κόρακας έχει το λόγο. ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα μπορούσε να πει κανείς ότι, εν πάση περιπτώσει, η προτεινόμενη τροπολογία, με όλη αυτήν τη διαφορετικότητα διατάξεων που περιέχει, θα μπορούσε να γίνει αποδεκτή. 'Εχουμε ωστόσο να κάνουμε και εμείς ορισμένες παρατηρήσεις. Θα ξεκινήσω από αυτήν την ιστορία του Επιστημονικού Συμβουλίου των Φυλακών. 'Οταν γινόταν η συζήτηση στη διακομματική επιτροπή της Βουλής για το σωφρονιστικό σύστημα, είχαμε και εκεί καταθέσει την άποψή μας, η οποία πήγαζε από προσωπική πείρα που αποκομίσαμε με επισκέψεις στα σωφρονιστικά ιδρύματα, αλλά και από πλήθος ακροάσεων που είχαμε εδώ στη Βουλή. Αυτό, λοιπόν, που χρειάζεται στο Κεντρικό Επιστημονικό Συμβούλιο Φυλακών, είναι η συμμετοχή επιστημονικών, κοινωνικών και συνδικαλιστικών φορέων, γιατί το κύριο ζήτημα που αντιμετωπίζουμε, είναι η σύνδεση της κοινωνίας με τη ζωή στις φυλακές κλπ. Πραγματικά, δεν νομίζουμε ότι οι δύο επιπλέον νομικοί θα λύσουν το πρόβλημα. Απλώς, είναι δύο παραπάνω, δεν ξέρω ποιοι θα είναι αυτοί, υμέτεροι προφανώς, που θα μπουν σ' αυτό το συμβούλιο και δεν πρόκειται να αντιμετωπισθούν τα ζητήματα. Επειδή μιλάμε γι' αυτό το Κεντρικό Συμβούλιο, καλό θα ήταν να είχαμε μία εκτίμηση από το Υπουργείο Δικαιοσύνης για τη μέχρι τώρα λειτουργία και προσφορά του και για το ποια είναι τα προβλήματα που αντιμετώπισε. Επίσης, όσον αφορά την παράγραφο 4, για τα Υποθηκοφυλακεία και για τα Κτηματολογικά Γραφεία Ρόδου, Κω και Λέρου, αναφέρεται στη διάταξη αυτή "μέχρι την κατάρτιση του οργανισμού των εμμίσθων υποθηκοφυλακείων και των κτηματολογικών γραφείων". Αυτήν, όμως, την εσωτερική οργάνωση των υποθηκοφυλακείων, κύριε Πρόεδρε, την περιμένουμε εδώ και πάρα πολλά χρόνια. Και αυτές οι ρυθμίσεις που γίνονται εδώ πέρα είναι εμβαλωματικές, δεν αντιμετωπίζουν το πρόβλημα και φοβόμαστε πολύ ότι είναι και ρουσφετολογικές. Επίσης, θα θέλαμε και εμείς να πούμε σχετικά με την παράγραφο 2 και τα προγράμματα αυτά επιμόρφωσης, ότι καλό είναι να ενημερώνεται η Βουλή για το τι είδους προγράμματα είναι αυτά, ποιοι και πόσοι θα τα πραγματοποιήσουν. Για το ποσό, εν πάση περιπτώσει, να εξουσιοδοτήσουμε το Υπουργείο Δικαιοσύνης να το αποφασίσει, αν και γι'αυτό θα έπρεπε να είχαμε κάποια ιδέα. Εδώ, όμως, δεν λέει τίποτα τέτοιο. Θα ήθελα, επίσης -επειδή ζήτησα, κύριε Πρόεδρε, στην προηγούμενη τροπολογία το λόγο και δεν μου τον δώσατε- να κάνω μία παρατήρηση μονάχα, γιατί δέχθηκε το κόμμα μας μία κριτική- ας το πω έτσι- ότι ζητάμε την κατάργηση της Σχολής Δικαστών και τι θα γίνει με την επιμόρφωση. Η επιμόρφωση μπορεί να οργανωθεί και από τους συνδικαλιστικούς φορείς των δικαστικών και από το Υπουργείο Δικαιοσύνης για τους εν ενεργεία δικαστικούς. Για τους εισερχόμενους είναι οι εισαγωγικές εξετάσεις, όπου εκεί θα εξεταστεί ο υποψήφιος αν έχει απαιτούμενες νομικές γνώσεις για να μπει στο επάγγελμα αυτό. Ευχαριστώ. Σελίδα 689 ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Δεν υπάρχει άλλος να μιλήσει... ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΑΡΑΜΑΡΙΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, έχω ζητήσει το λόγο. XΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Και εγώ, κύριε Πρόεδρε, έχω ζητήσει το λόγο. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ορίστε, κύριε Καραμάριε, έχετε το λόγο. Απλώς, θέλω να αφήσουμε λίγο χρόνο και για καμιά τροπολογία συναδέλφου. ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Θα υπερβούμε το χρόνο. Θα πάμε μετά τις δώδεκα η ώρα. Δεν θα συζητήσουμε και τις τροπολογίες μας; ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Γι'αυτό ακριβώς λέω να αφήσουμε μισή ώρα για τις τροπολογίες. Ορίστε, κύριε Καραμάριε. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΑΡΑΜΑΡΙΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν βλέπω από την αιτιολογική έκθεση της παραγράφου 4, η οποία είναι πάρα πολύ μικρή σε σχέση με την αυτή παράγραφο που θέλουμε να την κάνουμε άρθρο, ποιος είναι ο λόγος που προχωράτε σε μία ρύθμιση, που αφορά το Κτηματολόγιο της Ρόδου, Κω και Λέρου. Εκείνο που ήθελα να προσθέσω, πέρα από όσα είπε ο συνάδελφος κ.Κόρακας, είναι ότι το εξής: Δυστυχώς, εδώ και πενήντα χρόνια η πολιτεία δεν μπόρεσε ακόμα να μεταφράσει τον Κτηματολογικό Κανονισμό της Ρόδου, που είναι στα ιταλικά, δεν μπόρεσε να μεταφέρει το Κτηματολόγιο της Ρόδου, που είναι παμπάλαιο, σε ένα άλλο κτίριο, η μηχανογράφηση δεν έχει γίνει και γράφονται με τα χέρια τα πιστοποιητικά και ερχόμαστε και συζητάμε σήμερα για τον εσωτερικό κανονισμό του κτηματολογίου, ο οποίος ούτε ξέρουμε πότε θα γίνει, ενώ θα έπρεπε να δείτε το Κτημαλόγιο της Ρόδου με άλλο πρίσμα. Δεν ξέρω ακόμα αν η διάταξη αυτή υποκρύπτει τίποτε άλλο, σε ό,τι αφορά τους διορισμούς ή των διευθυντών του κτηματολογίου. Εκείνο που ήθελα να προσθέσω, κύριε Υπουργέ, και να σας παρακαλέσω, είναι το εξής. Δείτε αυτό το Κτηματολόγιο της Ρόδου, που είναι το πρότυπο στην Ελλάδα -και που δεν μπορούμε τόσα χρόνια να το εφαρμόσουμε στη λοιπή Ελλάδα - και αφήστε τον εσωτερικό κανονισμό και αυτά τα οποία θέλετε να κάνετε σήμερα. Δεν έχουν καμιά σχέση με την πραγματικότητα, η οποία είναι ότι ο κτηματολογικός κανονισμός είναι γραμμένος στην ιταλική γλώσσα, όλα τα κτηματολογικά βιβλία είναι γραμμένα στην ιταλική γλώσσα, όλες οι ημερίδες είναι στην ιταλική γλώσσα και δεν μπορέσαμε, εδώ και πενήντα χρόνια να τα μεταφράσουμε με μία επίσημη επιτροπή του Υπουργείου Εξωτερικών για να γίνει νόμος του κράτους. Αυτή είναι η αλήθεια, κύριε Υπουργέ, και μην μας πείτε αυτήν τη στιγμή ότι φταίμε εμείς που δεν έγινε αυτό το κτηματολόγιο, το οποίο- δυστυχώς- δεν μπορεί να εφαρμοστεί ακόμα στη λοιπή Ελλάδα. Θα ήθελα, λοιπόν, να τονίσω, κύριε Πρόεδρε, με την ευκαιρία αυτή, ότι αυτόν τον θεσμό που είναι πράγματι πρωτότυπος και πρότυπος σε όλη την Ελλάδα, πρέπει να τον προσέξουμε ιδιαίτερα, αν θέλουμε να υπάρχει αυτό το ζωντανό κομμάτι για μας στη Δωδεκάνησο, που είναι κατάλοιπο βέβαια της ιταλικής κατοχής, αλλά είναι ένας θεσμός θαυμάσιος. Υπάρχει μόνο στη Ρόδο, στην Κω και σε ένα τμήμα της μικρής Λέρου. Αυτά ήθελα να παρατηρήσω σχετικά με την ευκαιρία αυτής της παραγράφου την οποία φέρατε. Ευχαριστώ για την προσπάθειά σας να διορθώσετε κάτι, αλλά από εκεί και πέρα είναι μηδέν, μπροστά στην πραγματικότητα. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ.Μαρκογιαννάκης έχει το λόγο. ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: 'Οσον αφορά την παράγραφο 3, για το Κεντρικό Επιστημονικό Συμβούλιο των Φυλακών, εγώ, κύριε Yπουργέ, θα υπερβώ τις όποιες υπόνοιες εδώ πέρα και θα αναφερθώ μόνο στο καθαρά λειτουργικό μέρος των συμβουλίων. 'Ενα εννεαμελές συμβούλιο πιστεύω ότι είναι πολυμελές για να λειτουργεί σωστά. Το κάνετε εντεκαμελές και λέτε για δύο νομικούς. Τι νομικοί θα είναι αυτοί; Ασκούμενοι δικηγόροι θα είναι, φοιτητές θα είναι, ή καθηγητές πανεπιστημίου; 'Εχω την άποψη ότι μάλλον κακό κάνετε στο όργανο, παρά καλό. 'Οσον αφορά την παράγραφο 1, όπου ουσιαστικά διορίζετε αόριστο αριθμό δικαστικών επιμελητών και η έκθεση του λογιστηρίου σας λέει ότι είναι αδύνατον να καθοριστεί δαπάνη, διότι δεν γνωρίζουμε πόσοι και πότε θα διοριστούν. Θα ήθελα να παρατηρήσω το εξής: Εντάξει, συνεχίζετε αυτό το βιολί των διορισμών ακάθεκτοι. Εδώ έχουμε συγκεκριμένο πρόβλημα, του οποίου τη λύση υποσχεθήκατε, των λεγομένων επιλαχόντων -όρο που δεν δέχεται ο κύριος Υπουργός Οικονομικών- και δώσατε υπόσχεση μέσα στο Κοινοβούλιο και κατά τη διάρκεια της συνεδριάσεως της διαρκούς επιτροπής, ότι θα το λύσετε το πρόβλημα, ρητή υπόσχεση. 'Οταν έρχεστε ως Υπουργός Δικαιοσύνης, αναιρείτε και ανακαλείτε αυτήν την υπόσχεση την οποία δώσατε, ποία αξιοπιστία θέλετε να δίνουν αυτά τα παιδιά και η ελληνική κοινωνία από εκεί και πέρα σ'αυτές τις ενέργειες; 'Οταν θα έλθει η ώρα της συζήτησης αυτών των τροπολογιών, θα πρέπει να έχουμε χρόνο να συζητήσουμε, διότι δεν είναι πρόβλημα των εξήντα ή εκατό νέων, οι οποίοι αναμένουν αγωνιωδώς να λυθεί αυτό το πρόβλημα, το οποίο υποσχεθήκατε ότι θα λύσετε και δημιουργήθησαν υποχρεώσεις οικογενειακές σε ορισμένες περιπτώσεις εξαιτίας αυτής της υποσχέσεως. Θα έχουμε, λοιπόν, μια σοβαρή συζήτηση για το γενικότερο πρόβλημα αξιοπιστίας πλέον συμπεριφοράς όλων μας. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Δεν υπάρχει άλλος εγγεγραμμένος να ομιλήσει. Κύριε Υπουργέ, έχετε να παρατηρήσετε τίποτα; ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Κατ'αρχήν, μέλη τοποθετούμενα σε ένα διοικητικό συμβούλιο δεν σημαίνει ότι προσλαμβάνονται. Τις νομικές έννοιες, τουλάχιστον οι δικηγόροι ξέρουμε να τις ξεχωρίζουμε. 'Οσον αφορά το θέμα του αριθμού του συμβουλίου εκείνου, θέλω να σας διαβεβαιώσω ότι το Υπουργείο Δικαιοσύνης είναι τελείως γυμνό από επιστήμονες, ψυχολόγους, κοινωνιολόγους, εγκληματολόγους. Προσπαθούμε με μπαλώματα με δυο-τρεις συναδέλφους που επιστράτευσα, για να κάνουν τον ειδικό σύμβουλο, οι οποίοι δεν μπορούν να απασχολούνται στο Υπουργείο και θέλουν να φύγουν. Δεν καταλαβαίνετε ότι κάποια έλλειψη θα θεραπεύουμε; Μην μου κάνετε όλοι τον έξυπνο εδώ μέσα. Τα δε προγράμματα, κύριε Κωνσταντόπουλε, είναι τα προγράμματα του ΟΑΕΔ. Δεν τα γράψαμε, γιατί δεν φανταζόμαστε ποτέ ότι θα ελεγχθούμε και δεν γράψαμε και τι προγράμματα είναι. Είναι προγράμματα του ΟΑΕΔ. Δεν θέλω να ανοίξω διάλογο. Διαβεβαιώνω, όμως, ότι γίνεται μία τεράστια εργώδης προσπάθεια για τον εκσυγχρονισμό όλων των μονάδων της δικαιοσύνης όσον αφορά τα λειτουργικά σε δικαστές, σε δικαστικούς υπαλλήλους, σε κλητήρες. 'Εχουμε κάνει διαγωνισμό δικαστικών επιμελητών για διακόσιες πενήντα θέσεις. Να σας πω, με νομοθεσία του κ. Βενιζέλου απεφασίσθη να προσληφθούν χίλιοι φύλακες φυλακών και κατέληξε το θέμα να μας εγκριθούν διακόσιοι πενήντα μόνο, διότι ο προϋπολογισμός δεν αντέχει. Και δεν αντέχει. Μόλις τελευταία, μετά ένα χρόνο από αυτήν την κωλυσιεργία και από κάποια άλλα θέματα, για τα οποία κάποια μέρα θα μιλήσω, απεφασίσθη. Να πω ότι πριν ένα χρόνο, με τη σύμφωνη γνώμη του Υπουργού Εθνικής 'Αμυνας και του Υπουργού Δικαιοσύνης, ή από παλαιότερα ακόμη, απεφασίσθη να αλλάξουμε. Να μας δώσουν τη φυλακή Αυλώνας, να τους δώσουμε τη φυλακή Κορίνθου, ώστε στην Αυλώνα να φέρουμε τους αντιρρησίες συνειδήσεως, διότι έχουμε και πρόβλημα με την Ευρωπαϊκή 'Ενωση, που έχει ανακηρυχθεί προστάτης των αντιρρησιών συνειδήσεως. 'Αλλα λέει το Σύνταγμά μας εδώ. 'Ενα χρόνο γινόντουσαν καθημερινώς τηλεφωνήματα με τις υπηρεσίες. 'Η να πω για το Εφετείο Αθηνών; 'Ήμουν πρόεδρος όταν έγιναν τα εγκαίνια των εκσκαφών του κτιρίου του Δικηγορικού Σελίδα 690 Συλλόγου και το βρήκα γιαπί. Μέσα σε ένα χρόνο έχουμε δώσει τα πάντα για να είναι σε λειτουργία μετά από ένα χρόνο, αν υπερβούμε εδώ κάποιες διαδικασίες. Ξέρετε ότι για να γίνει μία φυλακή χρειάζονται δώδεκα χρόνια. Τρία χρόνια η προκήρυξη, τρία χρόνια η αξιολόγηση κλπ, άλλα τρία χρόνια ο διαγωνισμός και τρία χρόνια η κατασκευή. Γι' αυτό κάναμε και την -του Βενιζέλου πάλι- "ΘΕΜΙΣ ΚΑΤΑΣΚΕΥΑΣΤΙΚΗ", για να κάνουμε κάτι. Μην μας αιτιάσθε εδώ πέρα. Και ας μου επιτραπεί να πω, μην μας κάνετε και τον έξυπνο. Αφήστε να κάνουμε και κάποια δουλειά. Δεν μπορώ να απολογούμαι για κάτι. Μόνο θα μου επιτρέψετε, κύριε Πρόεδρε, στο τέλος να κάνω μία δήλωση όσον αφορά για την επίθεση που υφιστάμεθα για εκείνη τη διάταξη, που λένε ότι εμείς διπλασιάσαμε τους μισθούς των Βουλευτών. Δεν διπλασιάσαμε τους μισθούς των Βουλευτών. Ο Βουλευτής ακολουθεί την αποζημίωση του Προέδρου του Αρείου Πάγου από την εποχή του αειμνήστου Γέρου της Δημοκρατίας το 1964. Και αυτή η πρακτική τηρείται. Είναι λάθος αυτό που βγήκε προς τα εξω από εκείνους τους δημοσιογράφους που παρακολουθούν το Κοινοβούλιο, ότι διπλασιάσαμε τους μισθούς και από οκτακόσιες χιλιάδες (800.000) δραχμές τις πήγαμε στο ένα εκατομμύριο τετρακόσιες χιλιάδες (1.400.000) δραχμές. Ο καθαρός μισθός του Προέδρου του Αρείου Πάγου είναι εννιακόσιες είκοσι χιλιάδες (920.000) δραχμές. Και σ' αυτό το μισθό παρατάσσεται και η βουλευτική αποζημίωση. Για όνομα του Θεού! 'Ακουσα τα ραδιόφωνα χθες το μεσημέρι, καποιοι δημοσιογράφοι από δω πέστε και εσείς από εκεί, αλλά δεν είναι αυτή η πραγματικότητα. Δεν είναι ένα εκατομμύριο τετρακόσιες χιλιάδες (1.400.000) δραχμές. Ειναι εννιακόσιες είκοσι χιλιάδες (920.000) δραχμές. Μέχρι τώρα είναι οκτακόσιες εβδομήντα χιλιάδες (870.000) δραχμές. Η διαφορά είναι γύρω στις εκατό χιλιάδες (100.000) δραχμές. 'Οποιος θέλει ας τα πάρει. 'Οποιος δεν τα θέλει, να πάει να τα δώσει πίσω στο δημόσιο, από εκείνους οι οποίοι δεν ψήφισαν. Εμείς σαν Κυβέρνηση και σαν Υπουργός της Δικαιοσύνης, έχουμε υποχρέωση να πούμε την αλήθεια, ότι τα έξοδα είναι τόσα πολλά, που δεν μπορούν να αντιμετωπίσουν οι Βουλευτές τη ζωή τους. Να πω δυο λόγια ακόμα, κύριε Πρόεδρε, και τελειώνω. Δεν είναι σωστό αυτό που είπε ο κ. Κωνσταντόπουλος, ότι πρέπει κανείς να ζυγίσει το κόστος, πώς μπαίνει εδώ μεσα. Διότι το κόστος πώς μπαίνει εδώ μέσα, θα εισαγάγει πλοιοκτήτες, μεγαλεμπόρους κλπ. Πρέπει να τα πω και αυτά. Δεν έχω τίποτε άλλο να πω, κύριε Πρόεδρε. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Αναφορικά με την τροπολογία, κύριε Υπουργέ, αντιλαμβάνομαι ότι δεν αποδέχεσθε αυτά που σας προτείνανε. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): 'Οχι. 'Ο,τι λέει η τροπολογία. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Κωνσταντόπουλος έχει το λόγο. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Κατ' αρχήν για τα θέματα που θίγει η τροπολογία. Εδώ δεν πρόκειται περί έλλειψης στελεχών, τα οποία αναζητώνται και καλούνται να μετάσχουν σε ένα συμβούλιο. Πρόκειται περί αυξήσεως του αριθμού των μελών του συμβουλίου από εννέα σε έντεκα. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Εμείς ξέρουμε γιατί πρέπει να είναι έντεκα τα μέλη. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Παρακαλώ, κύριε Υπουργέ, μη διακόπτετε. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ πολύ! Καταθέτω απόψεις. Ο καθένας μπορεί να τις αξιολογήσει και να τις κρίνει, φυσικά όχι με ύφος υποτιμητικό, ή αυθεντικό. Δεν θα πάρουμε την άδεια από την Κυβέρνηση για να μιλήσουμε. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Πρόεδρε, εδώ ο λόγος είναι ελεύθερος. Κανείς δεν μπορεί να περιορίσει το δικαίωμα του λόγου. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Γι' αυτό είπα από την Κυβέρνηση. Δεν είπα από τον Πρόεδρο της Βουλής. Από τον Πρόεδρο της Βουλής θα τον πάρω το λόγο κατά τον Κανονισμό. Δεν θα ζητήσω την άδεια ούτε την έγκριση καμιάς κυβέρνησης. Ρώτησα, λοιπόν, γιατί αυτές οι δύο θέσεις. Επίσης, μίλησα και ζήτησα να μας πουν -επειδή γνωρίζω ότι υπάρχει τραγική εγκληματική καθυστέρηση στην απορρόφηση κονδυλίων για τη στήριξη του έργου στις φυλακές- τί κονδύλια δεν έχουν απορροφηθεί, ποια είναι τα χρηματοδοτούμενα προγράμματα. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Δεν έχουμε κονδύλια για τις φυλακές. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Εσείς το είπατε και μάλιστα χθες, κύριε Υπουργέ. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Εγώ θα παρακαλέσω να μη γίνεται διάλογος και όποιος διακόπτει, να ζητά την άδεια του ομιλούντος και του Προεδρείου. Συνεχίστε, κύριε Κωνσταντόπουλε. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Εγώ ζήτησα συγκεκριμένες πληροφορίες προκειμένου να διευκρινισθεί και να διευκολυνθεί η ανάγκη αντιμετώπισης αυτών των προβλημάτων. Δεν θελει να τις δώσει ο κύριος Υπουργός; Ας μην τις δώσει. Θα καταθέσουμε ερώτηση για να αντλήσουμε αυτές τις πληροφορίες. Είπα, όμως, ότι επειδή ρυθμίζονται διαδικασίες αμοιβών σε προγράμματα επιμόρφωσης και δεν είναι προγράμματα γενικά και αόριστα, είναι τα συγκεκριμένα, να μας δοθούν κάποιες πληροφορίες. Είναι επιμόρφωση των υπαλλήλων του Κλάδου Φύλαξης των Καταστημάτων Κράτησης. Μιλάμε για συγκεκριμένες διαδικασίες. Αν δεν θέλει να τα δώσει ο κύριος Υπουργός, ας μην τα δώσει. Εγώ, αυτά ρώτησα. Από κει και πέρα, και εγώ σταθμίζω τη θέση μου ανάλογα με τις απαντήσεις, τις οποίες θα έχω. Κάνουμε συζήτηση. Δεν μπορεί να αντιμετωπίζεται προσωπικά η κάθε τροπολογία με αυτήν τη νοοτροπία της αντιπαράθεσης και του ανταγωνισμού. Ως προς το γενικότερο θέμα, το οποίο έθιξε ο κύριος Υπουργός παρεμπιπτόντως, κύριε Πρόεδρε της Βουλής, υπάρχουν τρία σοβαρά ζητήματα, τα οποία από την πλευρά μου έθεσα ευθέως χθες. Πρώτον, τα οικονομικά των Βουλευτών, τα οικονομικά των κομμάτων, τα οικονομικά της πολιτικής και των πολιτικών είναι αυτοτελές πολιτικό θέμα κρίσιμης σημασίας για τη δημοκρατία, για την πολιτική ομαλότητα, για την πολιτική ηθική, για τη διαφάνεια και για τη σχέση του Κοινοβουλίου, των κομμάτων, των πολιτικών και της πολιτικής με την κοινωνία μέσα από δεσμούς εμπιστοσύνης που σήμερα έχουν κλωνισθεί. Αυτό, λοιπόν, το αυτοτελές και μείζον θέμα, εμείς πιστεύουμε ότι πρέπει να συζητηθεί ως αποκλειστικό πολιτικό θέμα και θα το φέρουμε με πρότασή μας, όταν ανοίξει η Βουλή για προ ημερησίας διατάξεως συζήτηση σε συνεννόηση και μαζί σας, κύριε Πρόεδρε. Δεν είναι θέμα εισοδηματικών ρυθμίσεων και δεν είναι θέμα μισθολογικών εξομοιώσεων, το οποίο παρεμπιπτόντως εκ πλαγίου και επ' ευκαιρία μπορούμε να συζητούμε στη Βουλή. Γιατί αυτή η συζήτηση βλάπτει και την πολιτική και τη Βουλή και την κοινωνία. Δεύτερον, επισημάναμε ότι σε Τμήμα Θερινών Διακοπών με κλειστή τη Βουλή, επ' ευκαιρία συζητήσεως μισθολογικού νομοσχεδίου για τους δικαστικούς, δεν μπορεί να συζητούνται τέτοιας μείζονος σημασίας ζητήματα. Και τέλος, επεσήμανα ακόμα ότι σε μία περίοδο που συστηματικά η κυβερνητική πολιτική, για να επιβάλει τη μονόπλευρη εισοδηματική λιτότητα, αμφισβητεί τις ανάγκες κοινωνικών ομάδων και επικαλείται τη μη αντοχή της οικονομίας, σε μια τέτοια περίοδο τέτοιες, επ' ευκαιρία ρυθμίσεις ή διασυνδέσεις, προσθέτουν στο έλλειμμα εμπιστοσύνης και Σελίδα 691 αξιοπιστίας και το στοιχείο της κοινωνικής πρόκλησης. Και εκείνο το οποίο ενδιαφέρει είναι να αποκατασταθούν επιτέλους δεσμοί εμπιστοσύνης μεταξύ πολιτικής και κοινωνίας, να αποκατασταθεί η σχέση του Βουλευτή και έναντι της κοινωνίας και του πολίτη. Υπάρχουν οικονομικά προβλήματα στους Βουλευτές και τα κόμματα, αλλά αυτά σχετίζονται και με τη μορφή με την οποία ασκείται η πολιτική αντιπαράθεση και με τα μέσα αγοραίου ανταγωνισμού που έχουν επικρατήσει και με τη διόγκωση των εκλογικών δαπανών και με τη διεύρυνση των προσωπικών πολιτικών εξόδων για τη διατήρηση μηχανισμών και γραφείων πελατειακών σχέσεων ή διαμεσολαβήσεων. Αυτά όλα στο σύνολό τους πρέπει να κριθούν, έτσι ώστε να μην ακούμε αφορισμούς από τη μία πλευρά για εύκολο λαϊκισμό και ανέξοδο και από την άλλη "όποιος δεν θέλει να τα πάρει, να πάει να τα καταθέσει". Αυτό είναι λαϊκισμός. Εμείς ζητάμε να γίνει ανοιχτή πολιτική συζήτηση μπροστά στην ελληνική κοινωνία. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ... ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Τελείωσα, κύριε Πρόεδρε. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Τσαφούλιας έχει το λόγο. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: 'Οσον αφορά το κεφάλαιο αυτό το οποίο εθίγη και χθες και σήμερα στη Βουλή για την αύξηση των μισθών των Βουλευτών, έχω να δηλώσω τα εξής από το Κόμμα μου το ΔΗ.Κ.ΚΙ. Πρέπει να αποσυνδεθεί οπωσδήποτε αυτό που λέμε αύξηση των μισθών των δικαστών, η οποία ακολουθείται από την αποζημίωση των Βουλευτών. Διότι πρέπει να καταργηθεί το Ζ' ψήφισμα. Να αποσυνδεθεί τελείως, διότι υπάρχουν βασικοί λόγοι. Υπάρχει μεγάλη διάσταση μεταξύ του λαού και αυτού του οποίου σήμερα πρέπει να γίνει. Η εφαρμογή του Ζ' ψηφίσματος και η διάσταση του λαού είναι τεραστία. Είναι αδύνατον να συμβιβαστεί στη συνείδηση του ελληνικού λαού αυτό που λέμε του Γ' ψηφίσματος. Επομένως εάν αυτό δεν γίνει, θα πρέπει να ανασταλεί η εφαρμογή του Ζ' ψηφίσματος μέχρι της πλήρους ικανοποιήσεως των αποδοχών των εργαζομένων, να έλθει το θέμα στη Βουλή και μετά την αποκατάσταση των σχέσεων των Βουλευτών, του πολιτικού κόσμου με το λαό, να προχωρήσουμε ανοιχτά με τεράστια διαφάνεια στη ρύθμιση των αποζημιώσεων των Βουλευτών. 'Εστω, οποιαδήποτε αναγκαία αποζημίωση, να είναι για τους Βουλευτές και να είναι αυξημένη, δεν είναι κατανοητή εκ μέρους του ελληνικού λαού. Συνοδεύεται με την κατάρα του αυτήν τη στιγμή! Συνοδεύεται με τον εμπαιγμό μας! Επομένως, εάν εμείς πιστεύουμε στην αγάπη του λαού, αν πιστεύουμε σ'αυτό το ιδανικό το οποίο προσφέρουμε, θα πρέπει να αποκαταστήσουμε αυτήν τη σχέση και μετά να κάνουμε ό,τι κάνουμε. Και, κύριε Υπουργέ της Δικαιοσύνης, μετά την αποκατάσταση της σχέσεως από τη διάσταση που υπάρχει ανάμεσα στο λαό και τους Βουλευτές, τότε να με ρωτήσετε αν θα πάρουμε τα χρήματα. Μέχρι τότε είναι κενό το θέμα, γιατί η λύση είναι εκβιαστική. Δεν μπορούμε να λέμε "ψηφίζουμε, πάρτε τα" κατά εμπορικό τρόπο. Η πολιτική δεν είναι εμπορική πράξη, είναι καθήκον. Και στο κάτω-κάτω, ιστορία έγραψαν όσοι θυσιάστηκαν, έστω και αν είχαν δίκιο. Αυτήν τη στιγμή πρέπει να υποστούμε οποιαδήποτε θυσία μέχρι την ώρα εκείνη που θα αποκατασταθεί η ηθική σχέση μας με το λαό. Το θέμα είναι ηθικό, δεν είναι οικονομικό και δεν δέχεται καμία εκβιαστική λύση. Η οποιαδήποτε εκβιαστική λύση είναι αντίθετη προς τα πεπραγμένα της Βουλής. ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ:... ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Λυπάμαι πάρα πολύ, γιατί φύγαμε από τη συζήτηση της τροπολογίας και μπήκαμε σ' αυτήν την πραγματικά άχαρη και κατά τη γνώμη μου, χωρίς ουσιαστική προοπτική συζήτηση. ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ:.... ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Εννοώ ουσιαστική προοπτική, αν είναι μια συζήτηση η οποία ενημερώνει και δεν εντυπωσιάζει είτε θετικά, είτε αρνητικά. Λυπούμαι πάρα πολύ γι' αυτό. ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ:.... ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Οφείλω, όμως, -γιατί αυτό μου επιβάλλει η θέση από την οποία ομιλώ, εάν μιλούσα από την Αίθουσα, θα συμφωνούσα, θα διαφωνούσα, θα είχα μία αντιπαράθεση θέσεων προς όσους δεν συμφωνώ με όσα εξέθεσαν- να πω, αποκλειστικώς και προς ενημέρωση τα εξής: Υπάρχει πράγματι σήμερα μια μεγάλη σύγχυση στην κοινή γνώμη από τα δημοσιεύματα του Τύπου, από τις εκπομπές των ραδιοφωνικών σταθμών, από τις εκπομπές των τηλεοπτικών σταθμών. Είναι τόση η σύγχυση, ώστε ουδείς καλής πίστεως πολίτης μπορεί να διαπιστώσει τι πράγματι έχει συμβεί. Στους τίτλους των εφημερίδων και στις εκφωνήσεις εκπομπών κλπ. σίγουρα μόνο εντυπωσιασμός προκαλείται και όχι ενημέρωση. Και εγώ διάβασα -και θα το αναφέρω το παράδειγμα αυτό- την κατά τη γνώμη μου και πιστεύω γενικώς κρατούσα γνώμη, έγκυρη εφημερίδα "Η ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ". Δεν διάβασα τον τίτλο. Διάβασα το ρεπορτάζ, αναζητώντας να δω εάν υπάρχει στο ρεπορτάζ η αλήθεια. Και την αλήθεια τη βρήκα, κύριοι συνάδελφοι, αλλά την βρήκα στα ψιλά. Και είναι η εξής απλή φράση, μιάμιση σειρά: 'Οτι σε σχέση με αυτά τα οποία εισέπρατταν οι Βουλευτές πριν από τη ρύθμιση αυτή και πριν από την αλλαγή του φορολογικού καθεστώτος, το καθαρό ποσό που θα πάρει ο Βουλευτής είναι εκατόν πενήντα χιλιάδες δραχμές (150.000). Λυπούμαι πάρα πολύ. Πιστεύω ότι θα πρέπει να είμεθα δίκαιοι προς πάσαν κατεύθυνση. Το θέμα δεν είναι των κοινοβουλευτικών συντακτών της Βουλής. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Από εδώ προήλθαν, κύριε Πρόεδρε, οι ειδήσεις. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Σας παρακαλώ, κύριε Υπουργέ, μη με διακόπτετε, αν δεν σας δώσω το λόγο. Το θέμα δεν είναι των κοινοβουλευτικών συντακτών. Και κάποτε ο ελληνικός λαός πρέπει να μάθει τι συμβαίνει στο χώρο των μέσων μαζικής ενημέρωσης, όπου εργάζονται, απασχολούνται ή υποαπασχολούνται και αποτελούν αντικείμενο, στην συντριπτική τους πλειονότητα, στυγνής εκμετάλλευσης, περίπου πέντε χιλιάδες κατά κανόνα νέοι άνθρωποι. Οι κοινοβουλευτικοί συντάκτες της Βουλής, για τους οποίους και εγώ πολλές φορές παραπονούμαι ότι δεν δίδουν το θετικό έργο της Βουλής, δηλαδή τι νομοσχέδια συζητούνται, ποιες ρυθμίσεις γίνονται, ό,τι ενδιαφέρει τον απλό πολίτη, δυστυχώς υφίστανται έναν καταναγκασμό. Ως Προέδρος του Σώματος δίδω δελτία τύπου για δραστηριότητες της Βουλής. Και γνωρίζετε το άνοιγμα της Βουλής που έχει γίνει τα τελευταία χρόνια προς την κοινωνία, ιδιαίτερα προς τους νέους. 'Ολα αυτά πηγαίνουν στο καλάθι των αχρήστων, διότι οι διευθυντές των εφημερίδων και των καναλιών θέλουν πράγματα πικάντικα, θέλουν καυγάδες, θέλουν επεισόδια, θέλουν ό,τι μπορεί να αποτελέσει ερεθιστικό τίτλο ή ερεθιστική εκπομπή, διότι έχουν παγιδευτεί και αυτοί στην αντίληψη ότι ο θόρυβος και η εντύπωση θα ανεβάσει τις κυκλοφορίες, κυκλοφορίες οι οποίες πέφτουν ραγδαίως, παρά το γεγονός ότι όλος σχεδόν ο Τύπος δεν εκπληρώνει πλέον την αποστολή της ενημέρωσης, αλλά του εμπορίου, του μικρεμπορίου και διαφόρων άλλων δραστηριοτήτων, που σίγουρα, δεν ενισχύουν το κύρος του, ώστε να μπορέσει να εκπληρώσει την αποστολή του, να ασκήσει από ένα υψηλότερο επίπεδο αξιοπιστίας, κριτική, και στο πολιτικό Σώμα και στους θεσμούς και σε οποιοδήποτε δημόσιο πρόσωπο. Αυτή είναι η πραγματικότητα. Εγώ καλώ από αυτήν τη θέση τους διευθυντές των εφημερίδων, των ραδιοφωνικών και τηλεοπτικών σταθμών, που οφείλουν, αφού ισχυρίζονται ότι ενημερώνουν τον ελληνικό λαό, να στέλνουν εδώ τους διαπιστευμένους στο αντίστοιχο Σελίδα 692 ρεπορτάζ δημοσιογράφους. Συζητείται ένα νομοσχέδιο του Υπουργείου Δικαιοσύνης. Δεν είναι υποχρεωμένοι οι κοινοβουλευτικοί συντάκες να γνωρίζουν τα πάντα, οικονομικά νομοσχέδια, κοινωνικά νομοσχέδια. 'Αρα, λοιπόν, δεν υπάρχει ενημέρωση του λαού. Και για να φαίνεται ότι υπάρχει ενημέρωση του λαού, πρέπει να παίρνουμε αφορμές από διάφορα γεγονότα, μικρά ή μεγαλύτερα. Και ασφαλώς, το γεγονός των αποδοχών των Βουλευτών, δεν είναι από τα μικρά. Είναι από τα μεγαλύτερα και το παραδέχομαι αυτό. Αλλά ο λαός έχει ανάγκη αντικειμενικής ενημέρωσης, για να διαμορφώσει άποψη. Και είναι γνωστό ότι την ενημέρωση δεν τη δίδουν οι πέντε χιλιάδες εργαζόμενοι στον Τύπο. Τους τίτλους, τη γραμμή, τα σχόλια, την αποφασίζουν οι ιδιοκτήτες των μέσων, οι πλείστοι των οποίων οφείλουν να εμφανίζονται ότι προμαχούν υπέρ των συμφερόντων του λαού, ότι προστατεύουν και την τελευταία δραχμή του λαού. Λυπάμαι, αλλά αυτό το οποίο νομίζω ότι οφείλει να κάνει η Κυβέρνηση είναι να δώσει στον λαό τι οφείλει καθένας εξ αυτών των κυρίων, τι δεν πληρώνει στο δημόσιο, τι δεν πληρώνει στους ασφαλιστικούς οργανισμούς, με πρώτους τους ασφαλιστικούς οργανισμούς των εργαζομένων στον Τύπο, που υπεχρεούντο πέρυσι, εναντίον του ιδίου αυτών συμφέροντος, να επιτίθενται στον Πρόεδρο της Βουλής, διότι κατήγγειλε το γεγονός ότι οι εργοδότες τους δεν καταβάλλουν τις ασφαλιστικές εισφορές στα ταμεία των εργαζομένων στον Τύπο. Υπάρχει μεγαλύτερος εξανδραποδισμός απ'αυτόν, να υποχρεώνεται ο δημοσιογράφος, του οποίου η μη κάλυψη απ'τον ασφαλιστικό φορέα των αναγκών υγείας και ζωής ακόμη είναι μέγιστο πρόβλημα, να υποχρεώνεται να μη γράψει τίποτε στην εφημερίδα του γι'αυτό το πρόβλημα και αντίθετα να επιτεθεί στην εφημερίδα του εναντίον εκείνων που κάνοντας το χρέος τους, επισημαίνουν μια κοινωνική αδικία και μια μεγάλη αταξία στο δημόσιο βίο της χώρας; Βεβαίως, τους τίτλους, πέραν των ιδιοκτητών, τους δίνουν τα διευθυντικά στελέχη,όχι οι πέντε χιλιάδες δημοσιογράφοι. Τα διευθυντικά στελέχη, για τα οποία κατά κανόνα έχει εξασφαλιστεί και το αφορολόγητο του 4% επί των ακαθαρίστων εισπράξεων. Και ακολουθεί μέσω αυτής της διαδικασίας, ένας δεύτερος εξανδραποδισμός. Διότι σ'ένα χώρο εργασίας, κάτω απ'το τραπέζι δίνονται αφορολόγητα χρήματα, με βάση αυτό το μη δικαιολογούμενο ποσοστό του 4%, σε οποιονδήποτε ο ιδιοκτήτης θεωρεί ότι υπηρετεί καλύτερα τα συμφέροντά του, τα οποία πλέον γνωρίζουμε ότι δεν έχουν καμία σχέση με τα συμφέροντα του τόπου. Είναι τα συμφέροντα των διαφόρων επιχειρήσεων, εκτός των μέσων μαζικής ενημέρωσης που έχει ο κάθε ιδιοκτήτης αυτών. Αυτή είναι η μεγάλη αλήθεια και όχι αν η Βουλή των Ελλήνων για την αποζημίωση των Βουλευτών, αντί διακοσίων ογδόντα εκατομμυρίων δραχμών, θα δαπανήσει τριακόσια δέκα εκατομμύρια. Λυπούμαι βαθύτατα, διότι αντί να δούμε το δάσος, όλοι εδώ μέσα, βλέπουμε το δέντρο. Και είναι πολύ σωστές οι απόψεις που εκτίθενται. Και οφείλουμε, κύριοι συνάδελφοι, επιτέλους και πρώτος εγώ θα το πράξω, και νόμος για τις εκλογικές δαπάνες να φροντίσουμε να υπάρξει και για τα οικονομικά των κομμάτων. Αλλά θα πρέπει να συμφωνήσουν όλα τα κόμματα επ'αυτού. Και να μην ισχυρίζονται ότι μπορεί να υπάρξει τρομοκρατία και δίωξη των οπαδών τους, εάν ελέγχονται τα οικονομικά τους. Επίσης, να γίνει σεβαστή η συνταγματική αρχή. Για πρώτη φορά το Σύνταγμα του '75 ανεγνώρισε τον κομματικό θεσμό. Και δεν είναι δυνατόν κανείς μας να θέλει με την άλλη άποψή του να επιβάλει στο οποιοδήποτε κόμμα, στον οποιονδήποτε πολιτικό τη δική του αντίληψη περί του τρόπου λειτουργίας των κομμάτων και των πολιτικών. Ακούω περί πελατειακών σχέσεων. Νομίζω ότι είναι κάτι το οποίο είναι καιρός πια να το αφήσουμε για το παρελθόν. Νέες μορφές εξουσίας μέσα από τα πλαίσια των θεσμών της αποκέντρωσης έχουν αναδυθεί και ένα χρέος που έχουμε είναι να μην διολισθήσουν αυτοί οι θεσμοί σε μια κατάσταση μη ελεγχόμενη πλέον πλήρως. Διότι οι οποιεσδήποτε παρεκτροπές του Νομοθετικού Σώματος, ήσαν πάντα υπό το φως της δημοσιότητας και μπορούσαν να ελεγχθούν, να στιγματισθούν. Αυτά πρέπει ν'αρχίσουμε να τα προσέχουμε, γιατί αυτό είναι και το πρώτο, κατά τη γνώμη μου, χρέος μας, πώς θα προστατεύσουμε και θα προάγουμε την καλύτερη λειτουργία των θεσμών. Από κει και πέρα, είναι λογικό ο καθένας μας να έχει τη δική του άποψη σ'αυτό. Εγώ τη σέβομαι και οφείλω να τη σέβομαι. Πιστεύω, όμως, ότι και η προβολή των πλέον ορθών απόψεων, εάν δεν γίνεται στο χρόνο που επιβάλλεται, για να γίνουν καλύτερα αποδεκτές, ίσως αντί να ωφελεί, βλάπτει. Και βεβαίως, αυτό δεν είναι λόγος για να εμποδίσει κανείς εμμέσως ή και αμέσως τον οποιονδήποτε να πει την άποψή του. Απλώς πρέπει, κατά τη γνώμη μου, όλα να τα σταθμίσουμε. Κλείνω, κύριοι συνάδελφοι, γιατί ζήτησα εγώ, ο Πρόεδρος της Βουλής από το Λογιστήριο, να μου δώσει τι θα έπαιρνα στο τέλος του έτους σε σχέση με αυτά που πήρα πέρισυ στο τέλος του έτους. Κύριοι συνάδελφοι, ας συγκριθεί -το έχω πει και σε μια συνέντευξή μου- η αποζημίωση του Προέδρου της Βουλής με τις αποδοχές όλων των "εισαγγελέων" του πολιτικού κόσμου και όχι μόνο του πολιτικού κόσμου αλλά και κάθε κοινωνικής ομάδας και κάθε επαγγελματικής τάξεως, κάθε φορά που κρίνουν, ότι ένα οποιοδήποτε γεγονός είναι χρήσιμο, προκειμένου να περάσουν σήμερα τους αγρότες που δεν εργάζονται αλλά περνούν τον καιρό τους στα ξενυχτάδικα με αφορμή κάποιο έγκλημα, που μπορεί να έγινε, αύριο τους γιατρούς που είναι όλοι τους βουτηγμένοι στη συναλλαγή με αφορμή κάποιο γεγονός ή κάποια καταγγελία για κάποιο γιατρό που δεν έχει φθάσει ακόμα στον εισαγγελέα. Το ίδιο κάνουν για τους δημοσίους υπαλλήλους και για κάθε πολίτη και για κάθε ομάδα πολιτών πλην αυτών των ιδίων, διότι αυτοί είναι οι "εισαγγελείς", στους οποίους ο λαός σήμερα εν πλήρει δημοκρατία πρέπει να υποτάσσεται. Βεβαίως, πρέπει να υποτάσσονται σ'αυτούς όχι μόνο ο λαός, αλλά και ο κάθε πολίτης και οι συντεταγμένοι θεσμοί και οι εξουσίες. Και μέσω της υποταγής σ'αυτούς, να υποταχθούν σε ελάχιστα μετρούμενα στα δάκτυλα της μιας χειρός πρόσωπα. Αυτός είναι ο μεγάλος κίνδυνος και για τα λαϊκά συμφέροντα και για τους θεσμούς και για τον τόπο. Αλίμονο αν εμείς σ'αυτήν την Αίθουσα δεν το αντιλαμβανόμεθα. (Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες.) ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ορίστε, κύριε Κόρακα, έχετε το λόγο. ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Κατ'αρχήν, κύριε Πρόεδρε, θέλω να πω, ότι βεβαίως ένα σοβαρότατο ζήτημα είναι αυτό των Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης και το κόμμα μας το έχει επανειλημμένα αναδείξει. Πρέπει όμως να συνεννοηθούμε. Εμείς δεν θα είχαμε αντίρρηση και το έχουμε ζητήσει να δημοσιευτούν τα ονόματα αυτών που χρωστούν στα ασφαλιστικά ταμεία, ή χρωστούν φόρους κλπ. Το λέμε καθημερινά, το λέτε και εσείς, αλλά περιέργως αυτά τα ονόματα και αυτά τα στοιχεία δεν βγαίνουν. Ο λόγος είναι απλός. Είναι διότι... ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Κόρακα, θα σας παρακαλέσω θερμά. Κάθε φορά που τίθεται ένα ζήτημα εδώ -αντιλαμβάνομαι ότι και εσείς και όλοι οι συνάδελφοι θέλουν να πουν την άποψή τους- πηγαίνουμε και σε άλλα ζητήματα και δεν τελειώνουμε ποτέ. ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Κύριε Πρόεδρε... ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Δεν καταλάβατε, κύριε Κόρακα. Θα συνεχίσετε. Απλώς, σας λέγω και σας παρακαλώ, να μην κάνουμε μια νέα συνεδρίαση γι'αυτά τα θέματα. ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Απλώς επειδή τοποθετήθηκαν όλα αυτά τα θέματα, θέλουμε και εμείς να ασκήσουμε κριτική. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): 'Εχετε δίκιο. ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Λέω λοιπόν, ότι δεν δίνονται αυτά τα στοιχεία για έναν πολύ απλό λόγο. Γιατί πρόκειται γι'αυτούς που πραγματικά κυβερνούν αυτόν τον τόπο.'Εχει γίνει φανερό, Σελίδα 693 ότι η Κυβέρνηση υπηρετεί αυτά τα συμφέροντα. Συμφωνούμε μαζί σας, ότι όταν αυτά τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης ασχολούνται με τη βουλευτική αποζημίωση ή με τα δεκαπέντε δισεκατομμύρια (15.000.000.000) του Προϋπολογισμού της Βουλής, κάνουν ότι δεν καταλαβαίνουν ότι οι ίδιοι που αναδείχνουν αυτά τα θέματα είναι φοροφυγάδες, φοροκλέπτες χιλιάδων δισεκατομμυρίων δραχμών. Ας μας φέρει κάποια στιγμή η Κυβέρνηση στοιχεία, για πόσα χαρίζει κάθε χρόνο στους Λάτσηδες, στους Βαρδινογιάννηδες, στους Κοκκαλήδες και σε όλους αυτούς τους μεγαλόσχημους, που είναι και οι καναλάρχες. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Κόρακα, για τον Κόκκαλη... ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Ποιος μιλάει για τον Κόκκαλη; Εσείς, κύριε Καμμένε, μιλάτε για τον Κόκκαλη; Είναι δυνατόν; Μιλά ο κ. Καμμένος για τον Κόκκαλη! ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Σας παρακαλώ, κύριε Κόρακα, συνεχίστε. ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Μα, σύντροφός σας είναι ο Κόκκαλης εν όπλοις και εν τσέπαις. Βεβαίως είναι αλήθεια, ότι οι πελατειακές σχέσεις είναι πανάρχαιες. Διατηρούνται και σήμερα. Επίσης, είναι γεγονός, ότι το ΚΚΕ δεν αρνήθηκε ποτέ τον έλεγχο για τα χρήματα που παίρνει από το κράτος. 'Ομως επιμένουμε, ότι έλεγχοι που αποβλέπουν στις εισφορές των μελών, είναι έλεγχοι που για μας μπορεί να δημιουργήσουν άλλου είδους προβλήματα. Και βεβαίως το κάθε κόμμα δημοσιεύει τον ισολογισμό του κάθε χρόνο και από εκεί μπορεί να κρίνει ο καθένας πόσα ξοδεύει, όσα τουλάχιστον δηλώνονται και πόσα παίρνει από τους Βουλευτές του. (Θόρυβος στην Αίθουσα.) Τώρα είναι γεγονός, ότι δεν διπλασιάζονται οι αποδοχές των δικαστικών και κατά συνέπεια η βουλευτική αποζημίωση. Ο πρόεδρος του Αρείου Πάγου φθάνει με όλα τα επιδόματα το ένα εκατομμύριο τετρακόσιες χιλιάδες (1.400.000). Τα καθαρά είναι ένα άλλο θέμα. (Θόρυβος στην Αίθουσα) Η αντίρρησή μας είναι, ότι σε μία περίοδο που η Βουλή αυτή επιβάλλει σκληρή, μονόπλευρη και αντιλαϊκή λιτότητα, πρέπει τουλάχιστον να μην προκαλεί και μάλιστα δια της τεθλασμένης, εξασφαλίζοντας πολύ μεγαλύτερες αυξήσεις απ' ότι στους εργαζόμενους του δημόσιου τομέα, που ήταν θέση μας και που συμφωνήσαμε και μαζί σας, κύριε Πρόεδρε -θέλω να το σημειώσω- στις αρμόδιες επιτροπές. Πράγματι, εδώ και τέσσερα, πέντε χρόνια οι αυξήσεις των Βουλευτών δεν είναι μεγαλύτερες από αυτές του δημόσιου τομέα. Από εκεί και πέρα υπάρχει για μας ένα θέμα ιδιαίτερα σοβαρό, πολιτικό και ηθικό, γι' αυτό επιμένουμε και σήμερα, την ύστατη στιγμή, να ανασταλεί επ' αόριστο η ισχύς του Ζ' ψηφίσματος. Μπορεί να γίνει αυτό. (Θόρυβος στην Αίθουσα.) Μπορεί να γίνει με απόφαση της Βουλής. 'Εχει ξαναγίνει. Μη σπεύδετε. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): 33Μη διακόπτετε, κύριοι συνάδελφοι. ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Το έχει ξανακάνει η Βουλή πριν τρία- τέσσερα χρόνια. Για ένα χρόνο ανέστειλε και εμείς προτείνουμε, όπως και τότε, να ανασταλεί επ' αόριστον. Να γίνει μέχρι που να υπάρξει οριστική συνταγματική ρύθμιση για οριστική αποσύνδεση των μισθών των δικαστικών από τη βουλευτική αποζημίωση. 'Ετσι θα αποκατασταθεί και το όσο κύρος έχει χαθεί του πολιτικού κόσμου μέσα στο λαό, αλλά και μία άλλη σχέση, γιατί το κόμμα μας δεν πρόκειται να υποκύψει σε αυτού του είδους τις πιέσεις και φυσικά θα αφήσουμε ως ανάξια σχολίου αυτά τα "όποιος δεν συμφωνεί, να μην τα πάρει κλπ". ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ.Κωνσταντόπουλος έχει το λόγο. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Κύριε Πρόεδρε, και για την ελληνική πολιτική ζωή, αλλά και γενικότερα υπάρχει σήμερα ένα πρόβλημα, που υπονομεύει τη δημοκρατία και την πολιτική ομαλότητα, η ανάδειξη δηλαδή υπερεξουσιών από εξωθεσμικά κέντρα, τα οποία παρεμβαίνουν και επιβάλλουν τις απόψεις τους πρωτογενώς στις πολιτικές επιλογές που γίνονται στις διάφορες χώρες. Στην Ελλάδα μιλούσαμε πάντοτε για την παραεξουσία των συμφερόντων. Σήμερα είναι η υπερεξουσία των εξωθεσμικών κέντρων. Και ο Συνασπισμός της Αριστεράς και της Προόδου έχει ζητήσει επιμόνως να υπάρξουν θεσμοί ελέγχου αυτών των εξωθεσμικών κέντρων. Συγκεκριμένοι θεσμοί αποτελεσματικής λειτουργίας και νομοθετικής θωράκισης, που θα έχουν επιπλέον την πολιτική και κοινωνική στήριξη, την πολιτική και κοινωνική νομιμοποίηση του 'Ελληνα πολίτη. Και οι παραεξουσίες των συμφερόντων και οι υπερεξουσίες των εξωτερικών κέντρων διαμορφώνονται και επιβάλλονται, όταν εκμεταλλεύονται τρύπες στο πολιτικό σύστημα, παραγοντισμούς των εκάστοτε κυβερνήσεων και αδυναμίες και αβουλίες των πολιτικών θεσμών του συστήματός μας. Ιδού, λοιπόν, το πρόβλημα. Και εσείς το επισημαίνετε από την πλευρά του Προέδρου της Βουλής. Η Κυβέρνηση να προχωρήσει στη λήψη συγκεκριμένων μέτρων για τον έλεγχο, για τη διαφάνεια και για τη συγκρότηση ανεξάρτητων θεσμών, κάτι που επιμόνως το ζητάει ο Συνασπισμός και επιμόνως το αρνείται η Κυβέρνηση. Δεύτερον, κύριε Πρόεδρε, επισημάνατε την παρέμβαση των μηχανισμών διαφήμισης, προβολής και επιρροής, προκειμένου να διαμορφώνεται κλίμα επιθυμητό αλλά και το επίπεδο ανταγωνισμού. Λοιπόν, κύριε Πρόεδρε, από αυτούς τους μηχανισμούς των "μέσων μαζικής επιβολής" τα μικρά κόμματα έχουν υποστεί εξοντωτικές συνέπειες. Γιατί οι μηχανισμοί μαζικής επιβολής πάντοτε λειτουργούν υπέρ των κυβερνητικών πλειοψηφιών και των μεγάλων κομμάτων. Γιατί αυτά τα εξωθεσμικά κέντρα για να συντηρηθούν χρειάζονται πάντοτε τον ομφάλιο λώρο με τους μηχανισμούς των εξουσιών. Και υπάρχει και κάτι σοβαρότερο, κύριε Πρόεδρε, το οποίο εγώ θα το προσθέσω. Την ώρα που οι οφειλέτες των δισεκατομμυρίων δεν καταβάλλουν τα οφειλόμενα με βεβαιωμένες πράξεις του Υπουργείου των Οικονομικών, την ίδια ώρα ο καλύτερος πελάτης τους είναι το δημόσιο, το κράτος, η Κυβέρνηση, που διαφημίζει με δισεκατομμύρια το κυβερνητικό της έργο. Εδώ, λοιπόν, είναι που χρειάζεται η Κυβέρνηση να αναλάβει τις ευθύνες της. Μία τελευταία παρατήρηση, κύριε Πρόεδρε. Τα μικρότερα κόμματα προέβαλαν κοινωνικής ευαισθησίας και πολιτικής συνέπειας αντιρρήσεις. Εμείς, από την πλευρά του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου, κύριοι συνάδελφοι, μείναμε τρία χρόνια εκτός Βουλής χωρίς κρατική επιχορήγηση και σταθήκαμε στα πόδια μας, απευθυνθήκαμε στα μέλη μας, καλύψαμε τις ανάγκες μας, ρυθμίσαμε τα χρέη μας, πληρώσαμε ως ιδιώτες χωρίς καμία χαριστική ρύθμιση προς τις τράπεζες και τους οργανισμούς. Μπήκαμε στη Βουλή, πήραμε την κρατική χρηματοδότηση. Δεν έχουμε κανένα άνοιγμα. Και καταβάλλουμε από τη βουλευτική μας αποζημίωση το 30% και 35% για τις λειτουργικές ανάγκες του κόμματος. Ζητάμε από τη Διακομματική Επιτροπή πλήρη έλεγχο των οικονομικών των κομμάτων με κυρώσεις, κύριε Πρόεδρε, για να μην παρατηρείται το φαινόμενο να ψηφίζεται νόμος για τον έλεγχο των προεκλογικών δαπανών και ο νόμος να είναι λευκός και να μην εφαρμόζεται. Εάν θέλουμε, λοιπόν, πραγματικά αυτό το αυτοτελές πολιτικό θέμα, που θίγει την ουσία και τα θεμέλια του δημοκρατικού μας πολιτεύματος και της κοινωνικής προκοπής αυτού του τόπου, να το αντιμετωπίσουμε ως μείζον πολιτικό θέμα, εγώ σήμερα δεσμεύομαι -όπως και χθες εδήλωσα- και ζητώ και από εσάς, κύριε Πρόεδρε, ειδική προ ημερησίας διατάξεως συζήτηση, την πρώτη, με την έναρξη της Βουλής, για τα οικονομικά των πολιτικών και των κομμάτων, για τη διαφάνεια και τον έλεγχο, για τον έλεγχο των υπερεξουσιών και για την ενημέρωση της ελληνικής κοινής γνώμης. Κάτι τελευταίο. Σε στιγμές που πράγματι υπάρχει οξυμένη κοινωνική δυσφορία, σε στιγμές που προβάλλεται μονότονα η Σελίδα 694 κυβερνητική πολιτική, η κυβερνητική επιχειρηματολογία για ανυπαρξία αντοχών της οικονομίας και η αμφισβήτηση των κοινωνικών αναγκών, σε στιγμές που πράγματι διασύρεται και αυτοδιασύρεται η αξιοπιστία της πολιτικής, τέτοια ζητήματα δεν μπορεί να συζητούνται εκ του πλαγίου και ούτε να έρχονται από το παράθυρο με προσθήκη σε διατύπωση σχετικού άρθρου του νομοσχεδίου του Υπουργείου Δικαιοσύνης. Ζητήσαμε, λοιπόν, και αναλάβαμε τις ευθύνες μας από την πλευρά του Συνασπισμού, να το φέρουμε το θέμα. Και όσο για την ανάληψη των ευθυνών, δηλώσαμε ρητά και προς τον Πρόεδρο της Βουλής, ότι εμείς τα αναδρομικά δεν θα τα πάρουμε, θα τα καταθέσουμε. Και ζητάμε τη μη εφαρμογή του ψηφίσματος Ζ', όσο διαρκεί η εισοδηματική πολιτική, που επιφέρει επιπτώσεις κοινωνικά άδικες. (Θόρυβος στην Αίθουσα) ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριοι συνάδελφοι, θα σας δώσω το λόγο. Αλλά είναι ένα θέμα που με αφορά ως Πρόεδρο του Σώματος. Κύριοι συνάδελφοι, η Βουλή δεν ψηφίζει εκ πλαγίου, αλλά νομοθετεί ευθέως. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου):'Εφερε η Κυβέρνηση εκ πλαγίου τη συζήτηση. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): 'Οχι, κύριε Κωνσταντόπουλε. (Θόρυβος στην Αίθουσα) Παρακαλώ, κύριοι συνάδελφοι! Το άρθρο 7 του νομοσχεδίου, που συζητήθηκε, είναι επί λέξει η διατύπωση του αντιστοίχου άρθρου του νόμου περί αυξήσεως των αποδοχών των δικαστικών λειτουργών του 1986. Και λυπάμαι, διότι μετά τη συζήτηση που έγινε στο Τμήμα και την προσθήκη που έκανε η Κυβέρνηση στο άρθρο αυτό περί του Ζ' Ψηφίσματος, δόθηκε η εντύπωση, ότι τώρα το πρώτον και επ' ευκαιρία και εκ πλαγίου και Αύγουστο -σαν να είναι θέμα που κατά το Σύνταγμα και τον Κανονισμό εξαιρείται της αρμοδιότητας του Τμήματος Διακοπής- απεφασίσθη ο διπλασιασμός των αποδοχών των Βουλευτών. Αυτό είναι για το οποίο εγώ διαμαρτύρομαι ως Πρόεδρος του Σώματος. Δεν μπαίνω στη συζήτηση περί των οικονομικών των κομμάτων -γιατί δεν είναι αυτήν τη στιγμή το θέμα μας- ούτε περί της διαφάνειας των οικονομικών γενικώς του πολιτικού κόσμου. Το θέμα που απασχολεί σήμερα τον ελληνικό λαό είναι, αν εκ πλαγίου και επ' ευκαιρία και ξαφνικά και σαν να μη συνέβαινε τίποτα μέχρι σήμερα οι Βουλευτές απεφάσισαν να διπλασιάσουν τις αποδοχές τους. Αυτό είναι που έχει φτάσει στο τελευταίο χωριό. Και οφείλουμε, κοιτάζοντας ο ένας στα μάτια τον άλλον, αυτό το θέμα να το αντιμετωπίσουμε με ευθύτητα και ειλικρίνεια. Αυτό που θα ήθελα εγώ να βγει σήμερα από εδώ, από τη Βουλή -αν υπάρχει άλλη άποψη, να βγει η άλλη άποψη- είναι αν είναι αλήθεια ότι διπλασιάστηκαν οι αποδοχές των Βουλευτών. Αν είναι αλήθεια ή όχι, ότι από το 1964 -μιλάμε, δηλαδή, για τριάντα και πλέον χρόνια και σε περιόδους οικονομικής ευρωστίας και σε περιόδους οικονομικής λιτότητας- ήταν συνδεδεμένες οι αποδοχές του Νομοθετικού Σώματος με τις αποδοχές του Δικαστικού Σώματος. Διότι εκρίνετο πάντοτε -και το θέμα ετίθετο μονίμως στο δημόσιο βίο της χώρας- ότι θα ήταν πολύ επικίνδυνο να έρχεται η Βουλή μόνη να αποφασίζει και όχι η κυβέρνηση, που χειρίζεται τον Κρατικό Προϋπολογισμό, που αποφασίζει τι θα εισηγηθεί στη Βουλή. Αντιλαμβάνεται κανείς ποιος θα ήταν ο διασυρμός του Κοινοβουλίου, της εκάστοτε συνθέσεως του Κοινοβουλίου αυτού, αν αυτό μόνο του, αγνοώντας τα οικονομικά του κράτους, αγνοώντας τον Κρατικό Προϋπολογισμό και την υπεύθυνη κυβέρνηση, θα απεφάσιζε. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εγώ σας κάνω μία έκκληση, να δούμε το δάσος, επαναλαμβάνω, και όχι τα δέντρα, τα οποία είναι πολλά, αλλά πρέπει να τα βοηθήσουμε να βλαστήσουν περισσότερο, αλλά έχουν ξεραθεί και πρέπει να τα κόψουμε. Αυτά είναι θέματα που πρέπει να τα δούμε. Λυπάμαι, αλλά σας θυμίζω ότι είχα πάρει την πρωτοβουλία το πρώτο διάστημα, που ανέλαβα τα καθήκοντά μου και συνέταξα πρόταση νόμου και ζήτησα απ' όλα τα κόμματα να την προσυπογράψουν και να τη φέρουμε εδώ. 'Ενα κόμμα είπε, ότι δεν συμφωνούσε, αν με την πρόταση αυτή θα μπορούσαν να ελεγχθούν τα οικονομικά του. 'Αλλο κόμμα είπε, "εμείς έχουμε πρόταση νόμου, θέλουμε να συζητηθεί πρώτα η πρόταση νόμου που έχουμε και εν συνεχεία να δούμε την όποια πρόταση του Προέδρου της Βουλής". Και το κόμμα τότε της Πλειοψηφίας είπε, ότι υπάρχει κυβέρνηση, το Υπουργείο Εσωτερικών έχει την αρμοδιότητα, θα φέρει το νόμο. Εγώ πιστεύω ότι θα πρέπει να επιστρέψουμε εκεί. 'Εχουμε Επιστημονική Υπηρεσία, μπορούμε να κάνουμε νομοθέτημα για τα οικονομικά των κομμάτων, τις εκλογικές δαπάνες. Μπορεί να έρθει αυτό και να ψηφιστεί ομοφώνως -όχι νομοσχέδιο της Κυβέρνησης, που το αρνείται η Αντιπολίτευση, πρόταση νόμου της Αντιπολίτευσης, που αρνείται η Κυβέρνηση- και να τεθεί τελεία και παύλα σε όλα αυτά τα ζητήματα. Αλλά το θέμα της βουλευτικής αποζημιώσεως είναι εντελώς διαφορετικό, διότι, επιτέλους, ο Βουλευτής μπορεί να θέλει να ανήκει σε ένα κόμμα, το πλαίσιο του οποίου να τον καλύπτει εκατό τοις εκατό. Αλλά υπάρχουν και Βουλευτές -και τα πράγματα δείχνουν ότι είναι η πλειοψηφία των Βουλευτών- που θέλουν να λειτουργούν έξω από τα ασφυκτικά πλαίσια, κατ' αυτούς, του κόμματός τους. Γιατί θα πρέπει, λοιπόν, το θέμα της παρουσίας του Βουλευτή στην περιφέρειά του, στο κοινωνικό σύνολο, το θέμα της άσκησης των καθηκόντων του κατά το Σύνταγμα, να το εμπλέκουμε με τα θέματα των οικονομικών των κομμάτων, με το πώς θα πρέπει να λειτουργούν οι Βουλευτές του άλφα ή του βήτα κόμματος, αν πρέπει να έχουν πολιτικά γραφεία στις περιφέρειές τους ή όχι και με ένα σωρό άλλα ζητήματα; Είναι, λοιπόν, ανεξάρτητο το θέμα της βουλευτικής αποζημιώσεως και πρέπει να το δούμε αποβλέποντας στο ρόλο όχι των κομμάτων, αλλά του Βουλευτή, να ενισχύσουμε την ανεξαρτησία του απέναντι και των ιδίων των κομμάτων. Γιατί θα πρέπει η δραστηριότητα στο Κοινοβούλιο ή εκτός Κοινοβουλίου του Βουλευτή, εάν δεν θα το έχει αποδεχθεί, εντασσόμενος σε ένα κόμμα που έχει αυτήν την αντίληψη, να μην καθορίζεται με βάση ό,τι εκείνος αντιλαμβάνεται κατά το Σύνταγμα ως αποστολή του, αλλά με βάση το πώς ένα κόμμα, στο οποίο ανήκει, το έχει αποφασίσει χωρίς τη δική του συγκατάθεση; Κλείνω, κύριοι συνάδελφοι. Τα περί διπλασιασμού δεν είναι απλώς μύθος, αλλά είναι και απύθμενη -κατά τη γνώμη μου- επιπολαιότητα, διότι ο λαός κάποια στιγμή αντιλαμβάνεται αυτό, που δεν έχουν αντληφθεί όσοι πανικόβλητοι από τη ραγδαία πτώση των κυκλοφοριών δεν αντιλαμβάνονται, ότι πλέον δεν αρκούν οι τίτλοι, δεν αρκούν οι εντυπώσεις. Χρειάζεται αυτό που λέει το Σύνταγμα για τα Μέσα Ενημέρωσης, αντικειμενική και με ίσους όρους πληροφόρηση. Αυτό είναι το έργο των Μέσων και όχι η δημιουργία πανικού, ανησυχίας, φθόνου, κακότητας, αποπροσανατολισμού του πολίτη. Ορίστε, κύριε Φούσα, ζητήσατε το λόγο. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Θέλω και εγώ το λόγο. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Δεν θέλετε, να τους ακούσετε όλους, διότι η συζήτηση άρχισε από την κατακλείδα τη δική σας στην τροπολογία που συζητούσαμε; ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Σύμφωνοι, κύριε Πρόεδρε. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ορίστε, κύριε Φούσα. ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Κατ' αρχήν κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να επανέλθουμε για λίγο στο νομοσχέδιο. Πράγματι, για το θέμα της ωριαίας αποζημίωσης και του κονδυλίου, αν καλώς ενθυμούμαστε, κύριε Υπουργέ, μας είχατε πει ότι βρήκατε στο Υπουργείο την εξής κατάσταση και σας τιμά αυτό βέβαια, Σελίδα 695 αλλά όχι τους προηγούμενους συναδέλφους σας. Είπατε, ότι πράγματι κανένα κονδύλι της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, μέχρι που εσείς πήγατε, δεν είχε βρεθεί ότι μπορεί να καταναλωθεί και δεν είχε πράγματι συζητηθεί. 'Ετσι είχατε πει. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης):' Οχι. ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Καλώς. Ωστόσο, όμως, τώρα μας είπατε, ότι εσείς καταφέρατε πολλά κονδύλια της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης... ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Ούτε αυτό είπα. ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Ούτε αυτό. 'Αρα, λοιπόν, τα χρήματα που δεν τα προσδιορίζετε σε ποσό, επαναλαμβάνετε πως είναι του ΟΑΕΔ. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Ούτε αυτό είπα. Υπήρξα αναλυτικός για τον κ. Κωνσταντόπουλο. ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Αυτό λέω. 'Αρα λοιπόν, τα χρήματα αυτά δεν είναι της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, είναι του ΟΑΕΔ. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Είπα ότι η εκπαίδευση είναι στον ΟΑΕΔ. Τα προγράμματα είναι του ΟΑΕΔ. ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Επιτρέψτε μου να επανέλθω σ' αυτό, χωρίς να αντιδικώ μαζί σας. Μας είπατε προχθές, ότι είχατε ζητήσει και από τον κ. Σαντέρ ένα ποσό για το θέμα αυτό και εκ του λόγου αυτού καταφέρατε να εξοικονομηθούν χρήματα, πολλά κονδύλια, για τα προβλήματα των φυλακών.Αυτά τα χρήματα δεν είναι εδώ από τα χρήματα που βρήκατε μέσω του κ. Σαντέρ; Ναι ή όχι; Θα ήθελα μία εξήγηση. Θα αναφέρω και ένα δεύτερο θέμα. Στο άρθρο 3, όπου πράγματι γίνεται από εννεαμελές ενδεκαμελές το συμβούλιο, υπάρχει μία άποψη, ότι το πολυμελές συμβούλιο δεν μπορεί να λειτουργήσει. Δεν στέκομαι εδώ. Λέτε ότι θα αποτελείται από νομικούς, που θα μετέχουν σ' αυτό και από τρεις θα γίνουν πέντε. Δικαιούμαι να παρατηρήσω ότι, άκουσα τη διευκρίνισή σας, φοβάμαι πως όταν λέτε "νομικός" μόνο, θα μπορεί να είναι και διευθυντής ενός άλλου Υπουργείου, που να τελείωσε τη νομική ή θα μπορεί να είναι και ένας ασκούμενος δικηγόρος. Θα ήθελα, λοιπόν, αν νομίζετε, το θεωρώ απαραίτητο, να εξειδικευθεί αυτό, τουλάχιστον να έχει πάρει την άδεια του δικηγόρου ή να είναι καθηγητής πανεπιστημίου. Πάντως δεν μπορεί ο οιοσδήποτε νομικός, που τελείωσε απλώς και μόνο τη Νομική, που έκανε άλλη καριέρα, να χρησιμοποιηθεί στο αντικείμενο αυτό όταν δεν ξέρει καθόλου από φυλακές. Και τώρα στο ειδικότερο θέμα. Κύριε Πρόδρε, θα μπορούσε κανείς να τοποθετηθεί λιγότερο ή περισσότερο έντονα στο θέμα των αμοιβών των Βουλευτών. Πρέπει να σας πω, κύριε Πρόεδρε, ότι εγώ πήρα τηλεφωνήματα σήμερα από τα Ιωάννινα: "Πώς εσείς ψηφίσατε, ναι ή όχι, αυτήν τη διάταξη"; Πράγματι, αυτό που μας είπε ο κύριος Πρόεδρος, ότι διπλασιάστηκε η αμοιβή των Βουλευτών, έφθασε και στο πιο μικρό χωριό της Ελλάδος. Το έζησα σήμερα. Ζήτησα, κύριε Πρόεδρε -και ευτυχώς μου δόθηκε- από τον παριστάμενο Υφυπουργό Οικονομικών κατάσταση των αμοιβών πλέον των Βουλευτών, όπως διαμορφώνονται και βάσει αυτής της κατάστασης ούτε καν εκατόν πενήντα χιλιάδες (150.000) παραπάνω δεν είναι η αύξηση. Οι μεν αμοιβές του προέδρου του Αρείου Πάγου με ημερομηνία 31.12.1996, κύριοι συνάδελφοι, ήταν πολύ κάτω από το ένα εκατομμύριο (1.000.000) και επί τη βάσει αυτού του πίνακα -που παρακαλώ, κύριε Υπουργέ, να τον δώσετε για να καταχωρισθεί στα Πρακτικά- δεν είναι πάνω από εκατό χιλιάδες (100.000) δραχμές το μήνα μόνο η αύξηση του Βουλευτή. 'Ετσι εγώ επείσθηκα απ' όσα χθες μας είπε ο Υφυπουργός των Οικονομικών. Ψηφίσαμε με βάση τις δηλώσεις του κυρίου Υφυπουργού, ότι τελικώς μετά από τη πλήρη φορολόγηση της αύξησης της αποζημίωσης των Βουλευτών, του προέδρου του Αρείου Πάγου και των δικαστών, αυξάνεται τελικά επιπλέον η αμοιβή του προέδρου του Αρείου Πάγου μόνο κατά ενενήντα πέντε ή εκατό χιλιάδες (95.000 ή 100.000) δραχμές μηνιαίως, τουτέστιν τόσο αυξάνεται και η αποζημίωση του Βουλευτού. Αυτό είχαμε στο νου μας, κύριε Πρόεδρε, όταν ψηφίζαμε, αυτό αντιλαμβανόμαστε και ελπίζω αυτό να είχαν αντιληφθεί και τα μικρότερα κόμματα, με τις θέσεις τις οποίες πήραν, άλλως υποχρεούνται να αποδείξουν στη Βουλή, αν πράγματι η αύξηση της αποζημίωσης του Βουλευτή τώρα είναι πάνω από εκατό χιλιάδες (100.000) δραχμές σε σχέση μ' αυτά που παίρναμε πριν. (Στο σημείο αυτό κτυπά το κουδούνι λήξης του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή.) 'Ενα λεπτό, κύριε Πρόεδρε, γιατί υπάρχει πρόβλημα και πρέπει να ξεκαθαριστεί το θέμα αυτό. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Φούσα, με συγχωρείτε. Ακούστε. Εγώ σας έδωσα το λόγο για να κλείσει η συζήτηση της τροπολογίας. ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε. Σας είπα τι προβλήματα έχουμε, ιδίως όσοι ψήφισαμε... ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Με συγχωρείτε. Μίλησε ο Υπουργός, έδωσα το λόγο στους εκπροσώπους των κομμάτων, μίλησα κι εγώ και νομίζω προσπαθώντας να μην αντιπαρατεθώ με απόψεις, εξέφρασα... ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Είχα ζητήσει και εγώ το λόγο, το είδατε και το είδαν και οι συνεργάτες σας. Είχα ζητήσει το λόγο μετά τον κύριο Κωνσταντόπουλο και δεν μου τον δώσατε. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Δεν το είδα, κύριε Ζαφειρόπουλε. Τελειώστε, παρακαλώ. ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Είναι επιτακτική ανάγκη, ιδίως για όσους έχουν την ευθύνη και την αρμοδιότητα, για λόγους διαφάνειας και αξιοπιστίας αμέσως να τεθεί και να συζητηθεί το θέμα αυτό σε επίπεδο Ολομέλειας της Βουλής και να ενημερωθεί πλήρως ο ελληνικός λαός για τις αποδοχές των Βουλευτών. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ορίστε, κύριε Ζαφειρόπουλε, έχετε το λόγο. ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, το θέμα δεν είναι να είμεθα απολογούμενοι για να αιτιολογήσουμε. Το θέμα είναι αυτό το οποίο εθίξατε. Σε τρία σημεία συμφωνώ απόλυτα μαζί σας. Γι' αυτό το θέμα, το οποίο εθίξατε, τόσο εγώ, όσο και άλλοι συνάδελφοι εντός της Αιθούσης, είχαμε καταθέσει και ερωτήσεις και επερωτήσεις για τις οφειλές, οι οποίες υπάρχουν από τους αυτόκλητους εισαγγελείς μας και οι οποίες μέχρι σήμερα, ευθύνη της Κυβερνήσεως, έπρεπε να είχαν ρυθμιστεί. Δεν έχουν ρυθμιστεί ακόμα βεβαίως. Το πρόβλημα δεν είναι ποια είναι τα πλαίσια λειτουργίας ενός κόμματος. Μακάρι όλα τα κόμματα να είχαν το ίδιο πλαίσιο λειτουργίας. Οι μισθοί να κατεβάλοντο στα κόμματα και τα κόμματα να μεριμνούσαν για τη λειτουργία του Βουλευτή. Αλλά τότε, κατά την άποψή μου, καταργούμε την αυτοτέλεια και την ανεξαρτησία του Βουλευτή. Επομένως, το κάθε κόμμα έχει το δικό του πλαίσιο λειτουργίας. Δεν είναι εκεί το θέμα. Νομίζω ότι το θέμα σήμερα ήταν αυτό το οποίο εθίξατε κυρίως, κύριε Πρόεδρε: 'Οτι δεν μπορούν αυτοί, οι οποίοι θέλουν να εκμεταλλεύονται την οποιαδήποτε άποψη ή την οποιαδήποτε σκέψη κάνει ο μέσος 'Ελληνας πολίτης, να την αναπαράγουν εις βάρος των θεσμών και εις βάρος της δημοκρατίας. Πρέπει να το καταλάβουμε αυτό. 'Ηρθε, όμως, η ώρα, κύριε Πρόεδρε. Εμείς ως κόμμα έχουμε καταθέσει προτάσεις για τη διαφάνεια, έχουμε καταθέσει προτάσεις νόμων για τον έλεγχο των κομμάτων και τον έλεγχο των Βουλευτών, όπου μέσα από εκεί θα ανεδεικνύετο και το εάν η βουλευτική αποζημίωση είναι αυτή που μπορεί να αφήσει ελεύθερο το Βουλευτή να λειτουργήσει αυτογνωμόνως, να λειτουργήσει σύμφωνα με το Σύνταγμα, να λειτουργήσει σύμφωνα με την προσωπική του άποψη, ώστε να μην υπάρχουν πόρρωθεν και υπόνοιες, ότι Σελίδα 696 οι Βουλευτές εξυπηρετούν διάφορα συμφέροντα και επομένως είναι άλλοι που ενδιαφέρονται ή άλλοι που δεν ενδιαφέρονται. Μακριά από εμένα και από όλους μας αυτή η σκέψη και αυτός ο αφορισμός. Εκείνο όμως για το οποίο ήρθε η ώρα, κύριε Πρόεδρε, και είναι υπεύθυνη η Κυβέρνηση, ο Πρόεδρος της Βουλής, αλλά και όλοι μας εδώ μέσα, είναι να βάλουμε επί τάπητος τη διαφάνεια αυτών των αυτοκλήτων εισαγγελέων έναντι του θεσμού της Δημοκρατίας και του Κοινοβουλίου, έναντι του ελληνικού λαού από πλευράς αντικειμενικής και σωστής ενημέρωσης. 'Ετσι πρέπει να ξεκαθαρίσει το θέμα. Και όσες χώρες ξεκαθαρίσανε το θέμα αυτό και όσα κοινοβούλια κατάλαβαν, ότι έπρεπε να το ξεκαθαρίσουν, αυτές τις χωρες τις ζηλεύουμε, διότι δεν υπάρχουν τέτοιες παρεμβάσεις, ούτε υπάρχουν δυσφημίσεις ούτε διασυρμός των κοινωνικών θεσμών και των θεσμών της Δημοκρατίας. Αυτη είναι η άποψη της Νέας Δημοκρατίας. Θέλετε την προσωπική μου άποψη; Το έχω ξανατονίσει μέσα στη Βουλή. Ναι, αυτήν τη στιγμή θα προστατεύσουμε τους εργαζόμενους στα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης και τον Τύπο γενικότερα. Είναι και πανεπιστημιακά μαθήματα, επενδύουν οι νέοι όλοι στα μέσα αυτά. Δεν φταίνε αυτοί, φταίνε οι ορισμένοι. Ε, σ' αυτούς τους ορισμένους θα απαντήσουμε με τη διαφανή σκέψη μας, με την ειλικρίνειά μας, με την εντιμότητά μας. Γι' αυτό που είπατε προηγουμένως, ότι υπάρχει από το 1964 ο νόμος ο τότε για τον καθορισμό του μισθού των δικαστών, με το άρθρο 7, το έχω καταθέσει και είναι στα Πρακτικά. Το διάβασα προχθές, ότι πανομοιοτύπως αντεγράφη το άρθρο 7 εκείνου του νόμου στο χθεσινό νόμο. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ναι, κύριε Ζαφειρόπουλε, αλλά με τις απόψεις που εκθέτατε και εσείς και άλλοι συνάδελφοι, υποχρεώσατε τον Υπουργό να διατυπώσει κάτι, το οποίο δεν ήταν αναγκαίο και το οποίο έδωσε την εντύπωση ότι για πρώτη φορά εφαρμόστηκε το Ζ' ψήφισμα. ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: 'Οχι, κύριε Πρόεδρε, δε νομίζω ότι υπήρξε συνάδελφος ο οποίος ήθελε να πάει εναντίον του ελληνικού λαού. Κανένας. Ούτε ο Υπουργός ούτε κανένας συνάδελφος εδώ μέσα. 'Ομως, πώς διαιωνίζεται η παρεξήγηση. 'Οταν τα κόμματα στα πλαίσια λειτουργίας τους, όπως λέω, έχουν κάποιες απόψεις, καλό είναι να κοιτάξουν εάν η άποψη, που εκφράζεται προς τα έξω, διαβρώνει τον ελληνικό λαό, είναι η άποψη η οποία μειώνει και το κύρος το δικό τους και το κύρος όλων μας. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ορίστε, κύριε ... ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, το λόγο παρακαλώ. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): 'Οχι, κύριε Τσαφούλια, δεν έχετε το λόγο. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: Αφαιρείτε στο κόμμα το δικαίωμα να κάνει μία πρόταση. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Μην είσθε υπερβολικός, ότι αφαιρώ από το κόμμα ... ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: 'Ενα λεπτό ζητώ, κύριε Πρόεδρε. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ωραία, να κατέβω απο την 'Εδρα να ανέβετε εσείς! ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: 'Οχι, κύριε Πρόεδρε. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Μα, βλέπω ότι κανείς δεν δέχεται να συμμορφωθεί, όταν αρνούμαι να του δώσω το λόγο. Σας παρακαλώ, δεν έχετε το λόγο. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: Θεωρώ ότι αφαιρείτε το λόγο από το κόμμα, όχι από εμένα. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Εάν αναφέρεσθε και στην προσωπική αδυναμία που σας έχω παλαιόθεν, εντάξει, ας το χρεωθεί το κόμμα. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: Μια κουβέντα θα πω, κύριε Πρόεδρε. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ορίστε. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: Πρώτον, μέχρι τη συζήτηση που θα γίνει στη Βουλή, να δεσμευθεί σήμερα η Κυβερνηση να φέρει πλήρη κατάλογο των οφειλών και των αιτιών των δόσεων των καναλαρχών και δεύτερον να χορηγηθεί σε κάθε Βουλευτή μετά την ψήφιση του νόμου, ποιο ποσό συνολικά κατ' έτος με τις επιτροπές, με τα δώρα, με τις άδειες, θα πάρουμε και τρίτον μέχρι την ημέρα της συζητήσεως του προβλήματος στη Βουλή, να μην ισχύει το Ζ' ψήφισμα, για να μην πάρουμε τίποτα το ηυξημένο. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Τα είπατε πριν τα ακούσαμε και τα θυμόμαστε καλά που τα είπατε. Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο. (Θόρυβος στην Αίθουσα) Εγώ γι' αυτό είμαι πάντοτε εναντίον αυτών των συζητήσεων, διότι καθένας λέγει ό,τι θέλει και δεν ακούει κανέναν άλλον. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Κύριε Πρόεδρε... ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Υπουργέ, ο τρώσας και ιάσεται. Διότι συζητώντας για την τροπολογία, ανοίξατε πάλι το θέμα. Ελπίζω τώρα ότι θα το κλείσετε. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): 'Επρεπε να δώσω απάντηση, κύριε Πρόεδρε και να δώσω και σε σας την ευχέρεια να κάνετε την ωραία προς τον ελληνικό λαό ομιλία σας, που είναι μία από τις ωραιότερες από τότε που μπήκατε υπερηφάνως στη Βουλή, για να καταλάβει ο κόσμος περί τίνος πρόκειται. Και σας βεβαιώ ειλικρινά, ότι τόσο χάρηκα και χειροκρότησα και εγώ, που παρεξηγήθηκα, γιατί χειροκρότησα ως μέλος της Κυβερνήσεως, ότι ευλογώ τα γένια μου παραδείγματος χάρη. Κύριοι συνάδελφοι, έχω απαντήσει στις δημαγωγίες και καταγγέλλω δημαγωγούς εκείνους οι οποίοι, είτε αθελήτως διαστρέφουν την αλήθεια είτε ηθελημένως υποστηρίζουν απόψεις, οι οποίες είναι δημαγωγικές. Βεβαίως και εγώ αν δεν είχα να πάρω τίποτε, θα έλεγα, τα χαρίζω. Ο κ. Κωνσταντόπουλος χάρισε τα παρελθόντα. Μα, κύριε Κωνσταντόπουλε, πρόκειται να πάρει κανείς από σας τίποτε από τα παρελθόντα; Τι τα λέτε αυτά; ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου ): Πέντε Βουλευτές του Συνασπισμού δικαιούνται αναδρομικών. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Από πότε; ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου ): Από το 1990 και μετά. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Ωραία... ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Υπουργέ, αν θέλετε, μην κάνετε προσωπικές αναφορές, γιατί δεν τελειώνουμε ποτέ. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Κύριε Πρόεδρε, οφείλει ο Τύπος, το ραδιόφωνο, οι τηλεοράσεις, να αποκαταστήσουν την αλήθεια. Διότι όλες οι εφημερίδες πλην μιας, η οποία το θέμα το έχει πάρα πολύ χαμηλά, γράφουν: "Από επτακόσιες ενεννήντα χιλιάδες (790.000) στο ένα εκατομμύριο τετρακόσιες δέκα χιλιάδες (1.410.000) ο μισθός". Είναι η εφημερίδα που έχει τη μεγαλύτερη κυκλοφορία. "Αύξηση 78% πήραν οι Βουλευτές". Και ακολουθεί όλος ο Τύπος πανομοιοτύπως. Οφείλουν, λοιπόν, όλες οι εφημερίδες, όλα τα ραδιόφωνα και όλες οι τηλεοράσεις, ακριβώς να μεταφέρουν τμήματα από την ομιλία σας, κύριε Πρόεδρε, ότι δεν είναι έτσι. Και το αληθές είναι, ότι από το 1964 υπάρχει απόφαση της Βουλής με εισηγητή τον αείμνηστο Γέρο της Δημοκρατίας Γεώργιο Παπανδρέου, ώστε ο μισθός του Βουλευτή να ακολουθεί το μισθό του προέδρου του Αρείου Πάγου. 'Έρχεται το 1975 η κυβέρνηση Καραμανλή και ψηφίζει αυτό το ψήφισμα, που είναι ισοδύναμο του Συντάγματος, για να κατοχυρωθεί το θέμα. 'Ερχεται πράγματι ο νόμος του 1986 του ΠΑΣΟΚ, ο οποίος είναι ακριβώς πρότυπο της διατάξεως α', β' που βάλαμε εδώ πέρα. Αλλά τι να κάνω; Με πνίξατε όλοι. Παραπονεθήκατε όλοι των δύο κομμάτων, δεν λέω για τα άλλα μικρά κόμματα. Τι γίνεται εδώ πέρα; Και τ' ακούτε, πρέπει να το πούμε ακριβώς, λέγοντας όμως και το ιστορικό. Λένε όμως όλοι, ότι Σελίδα 697 εμείς αποφασίσαμε το διπλασιασμό του μισθού μας και άλλοι λένε "Γιάννης κερνάει και Γιάννης πίνει" και είναι όλες σοβαρές εφημερίδες. Μεταξύ των σοβαροτέρων και η "ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ", η οποία το έχει πρώτο θέμα. 'Ολες δε οι ραδιοφωνικές εκπομπές σήμερα ανέφεραν τι γράφουν οι εφημερίδες. Να έρθουμε στα άλλα, κύριε Φούσα. Το 1990 η Κοινότητα ή σήμερα η Ευρωπαϊκή 'Ενωση, είχε δώσει ενεννήντα δισεκατομμύρια (90.000.000.000) για τις φυλακές και δεν τα πήρατε. Τα βρήκαμε γραμμένα και τα ζητάμε τώρα, μακάρι να τα πάρουμε. ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Κύριε Υπουργέ... ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Ναι τα βρήκα γραμμένα. Δεν λέω, αλλά μέσα σε τρία χρόνια 1990-1993 που ήσαστε, νομίζω εκεί ήταν η θητεία. ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Στα τέσσερα χρόνια... ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Σε παρακαλώ τώρα. Σας τσούζει; Εγώ δεν έβαλα θέμα ότι τα πήρατε εσείς και έπρεπε εσείς να τα διαθέσετε. Αλλά μη με προκαλείς. Και να προσέχετε. Πολλά πράγματα δεν βγάζω στον αέρα, δεν τα λέω. Και σας υπερασπίζομαι και προσωπικά πολλές φορές. Και έφθασα να πω, ότι αδικείς τον εαυτό σου, κύριε Φούσα, μερικές φορές, όταν βάζεις τώρα τα θεματάκια αυτά και μου αρχίζεις με την εισαγωγή διαφόρων διατυπώσεων. Κύριοι συνάδελφοι, θα φέρω ένα άλλο νομοσχέδιο για τη δικαιοσύνη. Αυτό θα είναι νομοσχέδιο που θα περιέχει διατάξεις με τις οποίες θα δώσουμε ακριβώς στη δικαιοσύνη ελευθερία αλλά και δυνατότητα επιτάχυνσης των δικών. Είναι τριάντα πέντε χιλιάδες οι εκκρεμείς υποθέσεις στο Συμβούλιο της Επικρατείας και χίλιες οκτακόσιες στον 'Αρειο Πάγο. Τα ποινικά δικαστήρια πνίγονται. Τους κάναμε και μία αίθουσα στο εφετείο, όπου εγκατελείφθη εκεί το κτίριο του ποινικού μητρώου και στεγάζεται στο Υπουργείο Δικαιοσύνης. 'Ομως, δεν πέρασε η πρόταση του προϊσταμένου της διοικητικής επιτροπής να κάνουν περισσότερες δίκες ώστε να βγουν αυτά τα παιδιά, "τα βαποράκια", προς ιδίαν χρήσιν ναρκωτικής ουσίας, που είναι σε βαθμό πλημμελήματος, για να αδειάσουν οι φυλακές. 'Εχουμε δύο χιλιάδες διακόσιους κρατούμενους Αλβανούς. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Υπουργέ, με συγχωρείτε, αλλά έχουμε υπερβεί κατά πολύ το χρόνο. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε. Τι να κάνουμε; Πρέπει να τα πω και αυτά. Εάν δεν υπήρχαν αυτοί οι κρατούμενοι Αλβανοί δεν θα είχαμε πρόβλημα φυλακών. Κάνουμε, κύριοι συνάδελφοι, και φυλακές και δικαστικά κτίρια. Να περιμένετε όλοι την προσφορά του Υπουργείου Δικαιοσύνης για τη δικαιοσύνη και για τον ελληνικό λαό. Αυτά είναι να πω, κύριε Πρόεδρε. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριοι συνάδελφοι, ολοκληρώθηκε η συζήτηση της τροπολογίας με γενικό αριθμό 801 και ειδικό 290. Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτή η τροπολογία; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτή, δεκτή. ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Κατά πλειοψηφία. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Συνεπώς η τροπολογία με γενικό αριθμό 801 και ειδικό 290 έγινε δεκτή κατά πλειοψηφία. Κύριοι συνάδελφοι, ήδη ολοκληρώθηκε η συζήτηση του νομοσχεδίου. Δεν θα συζητηθούν τροπολογίες συναδέλφων Βουλευτών. 'Αλλωστε όπως είδα ορισμένες τροπολογίες, για τις οποίες υπήρχε ενδιαφέρον, δεν μπορεί να εισαχθούν, γιατί προβλέπουν δαπάνη σε βάρος του κρατικού προϋπολογισμού. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Κύριε Πρόεδρε, θα παρακαλέσω να κάνετε εξαίρεση για μια τροπολογία, που αφορά την απόσπαση δικαστικών επιμελητών για τη γραμματειακή υποστήριξη δύο Βουλευτών, που ο αντιπρόεδρος του Αρείου Πάγου κάποτε το απέρριψε και μας δημιούργησε πρόβλημα ηθικής παρουσίας. Είναι η τροπολογία που υπογράφεται από τον κ. Ζαφειρόπουλο και τον κ. Θωμόπουλο και έχει γενικό αριθμό 730 και ειδικό 249. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Υπουργέ, αυτή η τροπολογία κατά τη γνώμη μου δεν έχει αντικείμενο, διότι ο νόμος είναι σαφής. Γνωρίζω ότι έχετε πρόβλημα με τα υπηρεσιακά συμβούλια, που για να κατοχυρώσουμε την ανεξαρτησία των δικαστικών υπαλλήλων είπαμε με το Σύνταγμα του 1975 ότι θα έχουν και τα θέματα ... ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Μα λέμε τα υπηρεσιακά συμβούλια. Επιτρέψτε μου όμως, κύριε Πρόεδρε, να διαβάσω την τροπολογία: "Δικαστικοί υπάλληλοι και επιμελητές, μέχρι ποσοστού δύο στα εκατό (2%) επί του συνόλου των υπηρετούντων, δύνανται να διατίθενται για τη γραμματειακή υποστήριξη του έργου των Βουλευτών και των Ελλήνων Βουλευτών του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου με απόφαση του Υπουργού Δικαιοσύνης, ύστερα από απόφαση του οικείου δικαστικού (υπηρεσιακού) συμβουλίου. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Πάντως ο νόμος το προβλέπει αυτό. Ο δε λόγος για τον οποίο μέχρι τώρα τα δικαστικά συμβούλια ηρνούντο, ότι δήθεν ο νόμος που προβλέπει τη δυνατότητα απόσπασης δημοσίων υπαλλήλων δεν αφορά το χώρο τους, διότι η δικαιοσύνη είναι ανεξάρτητη, κλπ., θα προβληθεί και πάλι. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Ας προβληθεί. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτή η τροπολογία με γενικό αριθμό 730 και ειδικό 249; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτή, δεκτή. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Η τροπολογία με γενικό αριθμό 730 και ειδικό 249 έγινε δεκτή. Υπάρχει, κύριοι συνάδελφοι, άλλη τροπολογία που δεν προβλέπει δαπάνη; Ορίστε, κύριε Ζαφειρόπουλε, έχετε το λόγο. ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, το είχα επισημάνει από χθες, αλλά βλέπετε ότι ήλθε πάλι η ώρα να αναδειχθεί εκ νέου το πρόβλημα. Πάντοτε στα νομοσχέδια υπάρχουν τροπολογίες συναδέλφων, που δεν έχουν δαπάνες. Συγκεκριμένα και εγώ έχω τροπολογίες για τους επιλαχόντες, που ήθελα να τις αναπτύξω, οι οποίοι μάλιστα δηλώνουν ότι παραιτούνται και αυτού του επιμισθίου... ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Συζητήθηκε αυτό, κύριε Ζαφειρόπουλε, κατά τη συζήτηση της τροπολογίας του Υπουργού. ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Αφήστε με, κύριε Πρόεδρε, να ολοκληρώσω. Ως κοινοβουλευτικός εκπρόσωπος έχω το δικαίωμα να θέσω το θέμα. Το έχω ξαναθέσει. Δεν είναι η πρώτη φορά που το θέτω. Αυτή η τροπολογία δεν χρειάζεται δαπάνη. 'Οπως δεν χρειάζεται δαπάνη και αυτή, που αφορά τη Στρατιωτική Δικαιοσύνη. Είναι δε σύνηθες το φαινόμενο και δεν πρέπει να το καθιερώσουμε να κατατίθενται από τους συναδέλφους οι τροπολογίες, να είναι ασφυκτικός ο χρόνος, να συζητούνται οι τροπολογίες των Υπουργών και των συναδέλφων να πηγαίνουν στα καλάθια των αχρήστων. Εάν αυτό είναι το έργο του Βουλευτή, εγώ το θέτω υπό την κρίση του Τμήματος και το Τμήμα να πάρει μια απόφαση, βάσει του Κανονισμού, που να παρατείνει τη συζήτηση του νομοσχεδίου για να συζητηθούν και οι τροπολογίες. Σήμερα μάλιστα δεν αρχίσαμε στις 10'.00, αλλά στις 11'.00. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριοι συνάδελφοι, έχουμε και συνεδρίαση της Διάσκεψης των Προέδρων και πρέπει να ανέβω. Αλλά εσείς με έχετε καθηλώσει από το πρωί σ'αυτήν τη θέση. ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Να πάτε, κύριε Πρόεδρε, στη Διάσκεψη των Προέδρων, αλλά και εμείς πρέπει να κάνουμε τη δουλειά μας. Γιατί εδώ εγώ εννοώ τις τροπολογίες, που έχω καταθέσει για τους επιλαχόντες και την Στρατιωτική Δικαιοσύνη, να τις συζητήσω. Είναι δικαίωμά μου. Είναι δικαίωμα όλων μας να συζητούμε τις τροπολογίες Σελίδα 698 που έχουμε καταθέσει. Θέτω θέμα, να πάρουμε απόφαση, να παραταθεί ο χρόνος και να τις συζητήσουμε. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κατάλαβα, κύριε Ζαφειρόπουλε. Ποια άλλη τροπολογία υπάρχει; Ορίστε, κύριε Κόρακα, έχετε το λόγο. ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, πραγματικά υπάρχει ένα θέμα για τις εμπρόθεσμες τροπολογίες των Βουλευτών. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ποια τροπολογία έχετε υπόψη σας; ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Εμείς έχουμε τρεις τροπολογίες. Η μία με γενικό αριθμό 795 και ειδικό 284 είναι για τους δικαστικούς υπαλλήλους. Μία άλλη είναι για τη Στρατιωτική Δικαιοσύνη. Και επίσης υπάρχει μία για τους συνταξιούχους δικαστικούς. Εμείς πιστεύουμε ότι θα έπρεπε να συζητηθούν αυτές οι τροπολογίες και η Κυβέρνηση θα έπρεπε να τις κάνει δεκτές, παρά την όποια δαπάνη θα μπορούσαν να προκαλέσουν. Και ξέρουμε πολύ καλά πως, αν η Κυβέρνηση θέλει, μπορεί να εγκρίνει τέτοιες τροπολογίες. Και ειδικά για τους δικαστικούς υπαλλήλους μας έχει ενημερώσει η 'Ένωση τους ότι, εάν δεν γίνει δεκτή η τροπολογία, δηλαδή αν δεν είναι ποσοστό του επιδόματος ειδικών συνθηκών των δικαστικών, πάνε για απεργία στις 15 Σεπτεμβρίου. Θα κλείσουν τα δικαστήρια. Αναλαμβάνει λοιπόν η Κυβέρνηση μία σοβαρότατη ευθύνη. Δεν μπορεί να εμπαίζει τους εργαζόμενους. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Καλώς, κύριε Κόρακα. Ο κ. Κωνσταντόπουλος έχει το λόγο. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Κύριε Πρόεδρε, σχεδόν όλα τα θέματα, τα οποία θίγονται με τροπολογίες που έχουν κατατεθεί και από πλευράς Βουλευτών του Συνασπισμού, συζητήθηκαν κατά τη διάρκεια των εργασιών της Βουλής, τόσο στη διαδικασία επί της αρχής όσο και στη συζήτηση κατ' άρθρο. Θεωρούμε ότι αυτά τα θέματα έχουν συγκεκριμένη ανάγκη νομοθετικής ρύθμισης. Σε αυτά τα θέματα είναι εμφανής ο χαρακτήρας του επείγοντος. Και επιπροσθέτως, αυτά τα θέματα έχουν συγκεκριμένο κοινωνικό περιεχόμενο. Παρά ταύτα η Κυβέρνηση δεν θέλει να τα συζητήσει. Επιτρέψτε μου μόνο μία παρατήρηση. Συζητήσαμε όμως για δύο νομικούς, για ένα δικαστικό επιμελητή και για ρυθμίσεις οι οποίες δεν είχαν ούτε το χαρακτήρα του επείγοντος ούτε κοινωνικό αντίκρισμα ούτε ανάγκη να περιβληθούν το νομοθετικό ένδυμα. Λυπούμαι. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, για όσες τροπολογίες αναφέρθηκαν, επειδή όλες συνεπάγονται δαπάνη, εφόσον από πλευράς αρμοδίου Υπουργού δεν δηλώνεται ότι υιοθετούνται και μπορούν να συζητηθούν από το Σώμα, δεν μπορώ να τις θέσω σε συζήτηση. Κατά συνέπεια, ερωτώ το Σώμα, επί του άρθρου 19, του ακροτελεύτιου άρθρου... ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, το λόγο παρακαλώ. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ορίστε, κύριε Ζαφειρόπουλε. ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, έθεσα μία πρόταση. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Την άκουσα. ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Να απαντήσετε. Να αποφασίσει το Σώμα, εάν θα τη συζητήσουμε ή όχι. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Ζαφειρόπουλε, εσείς παλιός συνάδελφος ξέρετε ότι προτάσεις για παράταση του χρόνου, για εμβόλιμες συνεδριάσεις, για μετάθεση συνεδριάσεων, για αλλαγή της ημερήσιας διάταξης, όλα αυτά καλώς ή κακώς -μάλλον κακώς, δυστυχώς δηλαδή, γιατί είναι μία ιδιαίτερη ευθύνη για εμένα- είναι θέματα του Προεδρείου. ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: 'Εκανα μία πρόταση. Να τη θέσετε σε ψηφοφορία. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Ζαφειρόπουλε, υπάρχει μία απόφαση. Εφόσον δεν είναι δυνατόν να συζητηθούν οι τροπολογίες αυτήν τη στιγμή, θέτω το ακροτελεύτιο άρθρο προς συζήτηση και ψήφιση. ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Μπορώ να κάνω μία δήλωση; ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ορίστε, κύριε Ζαφειρόπουλε. ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, το κόμμα μου έρχεται στη Διάσκεψη των Προέδρων και με τις προϋποθέσεις που υπήρχαν τη στιγμή της Διασκέψεως των Προέδρων, συμφωνεί με τις ημέρες. Από εδώ και πέρα θα πω, ότι εφόσον παραβιάζονται αυτές οι προϋποθέσεις, να κρίνει το κόμμα μου αν θα συμφωνεί ή δεν θα συμφωνεί. 'Εκανα μία πρόταση να παραταθεί ο χρόνος. Δεν τη θέσατε σε ψηφοφορία. 'Επρεπε να τη θέσετε σε ψηφοφορία και να απορριφθεί. Το Σώμα είναι αρμόδιο να κρίνει. Και καλύπτεται νομίζω και η απόφαση της Διάσκεψης των Προέδρων. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Ζαφειρόπουλε, όταν θα διαβάσετε τον Κανονισμό, θα δείτε ότι αυτό το οποίο θέτετε είναι ένα ζήτημα που αφορά τον Κανονισμό και την τήρησή του. Και θέμα εφαρμογής του Κανονισμού μπορεί να τεθεί ή από τον Πρόεδρο ενός κόμματος ή από δύο Βουλευτές κλπ. Δεν έχετε δίκιο. Ας μην επιμείνουμε και πάρουμε περισσότερο χρόνο. Ο κ. Κόρακας έχει το λόγο επί του άρθρου 19. ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να πω, ότι θα πρέπει να βρεθεί μια διαδικασία, ώστε να συζητούνται οι τροπολογίες των Βουλευτών, έστω και αν η Κυβέρνηση δεν τις δέχεται, γιατί αλλιώς δεν έχει νόημα να τις καταθέτουμε. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): 'Οταν τροποποιήσουμε το Σύνταγμα, να το κάνουμε. ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Δεν είναι θέμα Συντάγματος, κύριε Πρόεδρε, είναι θέμα διαδικασίας, που ακολουθούμε. Για το ακροτελεύτιο άρθρο, θα ήθελα να πω το εξής και θα ήθελα να παρακαλέσω να έχω την προσοχή σας. Λέει το ακροτελεύτιο άρθρο: "Η ισχύς των διατάξεων του νόμου αυτού αρχίζει από 1.1.1997" και συνεχίζει, "με απόφαση του Υπουργού Οικονομικών καθορίζεται ο αριθμός των δόσεων και ο χρόνος της καταβολής των τυχόν διαφορών αναδρομικώς". Παίρνοντας υπόψη, ότι τα αναδρομικά του '96 θα δοθούν πάλι με δόσεις μέχρι το 2001, ουσιαστικά λέμε, ότι για τα αναδρομικά των εννέα πρώτων μηνών του 1997 πάμε για μετά το 2001. Και αυτό σημαίνει ότι, τελικά, με το ροκάνισμα του πληθωρισμού κλπ., αυτό θα είναι δώρο άδωρο. Δεν καταλαβαίνουμε γιατί πρέπει να προστεθεί αυτή η παράγραφος. Να ειπωθεί ότι θα ισχύει από 1.1.1997, όπως γίνεται για όλους τους εργαζόμενους στο δημόσιο -είναι μια μόνιμη πρακτική αυτή για τους εργαζόμενους στο δημόσιο- και ότι θα καταβάλλονται εφάπαξ αναδρομικώς αυτά που προβλέπει ο νόμος. Γιατί πρέπει να πάμε το 2001; Είναι εμπαιγμός. ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ορίστε, κύριε Φούσα, έχετε το λόγο. ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, να συμμεριστώ την παλαιότερη άποψή σας για το θέμα των τροπολογιών, ότι κάποτε πρέπει να ρυθμιστεί. Δεν είναι δυνατόν τόσο σοβαρά θέματα να έρχονται την τελευταία ώρα. Και εμείς πράγματι έχουμε μια ευθύνη. Υπογράψαμε τροπολογίες, ελπίζαμε ότι θα συζητηθούν και δεν συζητούνται. Εν πάση περιπτώσει, προσυπογράφω την ευχή σας, πως κάποτε το θέμα αυτό από πλευράς Κυβέρνησης και όλων μας και όλων όσων είναι υπεύθυνοι, θα πρέπει κάποτε να ρυθμιστεί. Στο άρθρο 19 έχω να κάνω δυο παρατηρήσεις. Η ισχύς των διατάξεων του νόμου αυτού αρχίζει από 1.1.1997. Με απόφαση του Υπουργού Οικονομικών καθορίζεται ο αριθμός των δόσεων και ο χρόνος της καταβολής των τυχόν Σελίδα 699 διαφορών αναδρομικώς. Θεωρώ ότι το "τυχόν" είναι ατυχές. Είναι δεδομένες οι διαφορές. Λέμε ότι αυξάνουμε τις αμοιβές τους. Τι νόημα έχει το "τυχόν"; Από τη στιγμή που λέμε, ότι ισχύει από 1.1.1997 και από τη στιγμή που αυξάνουμε τις αμοιβές, έχω τη γνώμη ότι το "τυχόν" δεν έχει πρακτική αξία. Τουλάχιστον αυτά που διαβάζουμε, να καταλαβαίνουμε τι λένε. (Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ) ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Ξύνεσαι στη γκλίτσα του τσοπάνη μου φαίνεται. ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Στη συνέχεια λέει: "Με απόφαση του Υπουργού Οικονομικών καθορίζεται ο αριθμός των δόσεων". Δηλαδή, ο Υπουργός Οικονομικών δεν πρέπει να ενημερώσει τη Βουλή, τι σκέφτεται επιτέλους να κάνει; ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΣΤΑΙΚΟΣ: Να απαλειφθεί. ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Βεβαίως, να απαλειφθεί αυτή η διάταξη. Θα πρέπει, λοιπόν, να απαλειφθεί, όπως σωστά παρατηρήθηκε. 'Ετσι πρέπει να γίνει. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Τελειώνετε, κύριε συνάδελφε. ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε. Επαναλαμβάνω λοιπόν, ότι αυτή η διάταξη για τους δικαστές είναι ένα πρόβλημα. Οι δικαστές πρέπει να πάρουν τις αμοιβές τους, όπως γίνεται σ' άλλα νομοσχέδια, άλλως ας μας πει ο Υπουργός πώς σκέφτεται να ρυθμίσει το θέμα αυτό. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Καμμένος έχει το λόγο για ένα λεπτό για το ακροτελεύτιο άρθρο. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Mε δεδομένη την αρχή ισχύος του νομοσχεδίου και τη ρητή δήλωση του Υπουργού Οικονομικών περί ελλείψεως δαπανών, θα ήθελα να κάνω μια πρόταση προς τον Υπουργό της Δικαιοσύνης. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Παρακαλώ, για το ακροτελεύτιο άρθρο τι έχετε να πείτε. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, σε μισό λεπτό θα έχω τελειώσει. Λέω, λοιπόν, με αφορμή την αρχή ισχύος του νομοσχεδίου και την έλλειψη δαπανών για να ρυθμιστούν όλα τα θέματα και με δεδομένη τη θέληση του Υπουργού της Δικαιοσύνης να ρυθμιστεί ένα θέμα αρκετά σοβαρό, εγώ προτείνω το εξής: Πιστεύω, κύριε Υπουργέ, όσον αφορά τους επιλαχόντες από τους δυο διαγωνισμούς, ότι θα πρέπει να δεσμευθούμε, επειδή δεν υπάρχουν τα κονδύλια αυτήν τη στιγμή, ότι θεωρούνται επιτυχόντες και με την επόμενη εισαγωγή στη σχολή να είναι εκείνοι που άνευ διαγωνισμού θα εισαχθούν. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Παρακαλώ, κύριε συνάδελφε, δεν έχει σχέση αυτό που λέτε με το ακροτελεύτιο άρθρο. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΡΟΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Ρόκος έχει το λόγο επίσης για ένα λεπτό. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΡΟΚΟΣ: Mιλάμε συνήθως για νούμερα και για δαπάνες και με την ίδια αιτιολογία η εύλογη απαίτηση όλων των πτερύγων της Boυλής για τους επιλαχόντες δεν έγινε δεκτή. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Είναι κι αυτό εκτός θέματος. Παρακαλώ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΡΟΚΟΣ: Να ολοκληρώσω. Αν ολοκληρώσω, θα καταλάβετε τι λέω. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Είναι εκτός του περιεχόμενου του άρθρου. Για το ακροτελεύτιο άρθρο τι έχετε να πείτε; ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΡΟΚΟΣ: Να ολοκληρώσω. Αυτό λέω. Τελικά, αν είναι έτσι, διερωτώμαι πού βρίσκονται οι δαπάνες, πώς έχουν προσδιοριστεί οι δαπάνες για αναδρομικές καταβολές των μισθίων των δικαστικών. Εκεί, δηλαδή, που μιλάμε για δισεκατομμύρια έχουμε κι εδώ που μιλάμε για "ψίχουλα" δεν έχουμε; Αυτό ήθελα να πω. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Τελειώσατε. Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί του ακροτελεύτιου άρθρου 19. Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το ακροτελεύτιο άρθρο; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Κατά πλειοψηφία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Το ακροτελεύτιο άρθρο 19 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία. Συνεπώς, το σχέδιο νόμου του Υπουργείου Οικονομικών "Ειδικό μισθολόγιο δικαστικών λειτουργών, μισθολόγια κύριου προσωπικού Νομικού Συμβουλίου του Κράτους και ιατροδικαστών και άλλες διατάξεις" έγινε δεκτό κατ' αρχήν και κατ' άρθρο κατά πλειψηφία και η ψήφισή του στο σύνολο αναβάλλεται για άλλη συνεδρίαση. ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ορίστε, κύριε Ζαφειρόπουλε, έχετε το λόγο. ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, πριν κατέλθει του Βήματος ο Πρόεδρος του Σώματος κ. Κακλαμάνης, έκανα μία πρόταση για τις τροπολογίες, που αφορούν τους επιλαχόντες και τους δικαστές της Στρατιωτικής Δικαιοσύνης. 'Εκανα επίσης την παρατήρηση, ότι όπως διεξάγεται η συζήτηση στο κάθε νομοσχέδιο, έχει καταστεί πλέον θεσμός να μη λαμβάνονται υπόψη οι τροπολογίες των Βουλευτών και να μη συζητούνται. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Είπε κάτι άλλο ο κύριος Πρόεδρος. ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: 'Εκανα κατά τον Κανονισμό την πρόταση να πάρει απόφαση το Τμήμα, αν θα παρατείνουμε το χρόνο συζήτησης του νομοσχεδίου και να συζητήσουμε μετά την πρόταση νόμου. Μου απάντησε ο κύριος Πρόεδρος "όχι". Πιστεύω ότι αυτά θα είναι καταχωρημένα στα Πρακτικά, διότι αυτά θα αποτελέσουν προτάσεις μας και για την τροποποίηση του Συντάγματος, αλλά και προτάσεις μας για να τις έχουμε τις επόμενες φορές... ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Τι θέλετε να πείτε; ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Καμιά φορά παραβιάζεται ο Κανονισμός από το ίδιο το Προεδρείο, γιατί έρχεται ένας Υπουργός την τελευταία στιγμή και καταθέτει μια τροπολογία. 'Η θα υπάρχουν ίσοι όροι και η λειτουργία θα γίνεται σύμφωνα με το Σύνταγμα και τον Κανονισμό της Βουλής, ή να ξέρουν οι Βουλευτές, αλλά και ο ελληνικός λαός, ότι δεν τις συζητάμε. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Σας έχει απαντήσει ο κύριος Πρόεδρος της Βουλής, κύριε Ζαφειρόπουλε. Δεν νομίζω να περιμένετε από εμένα τώρα απάντηση. Εισερχόμαστε στη συζήτηση της πρότασης νόμου "Σύσταση Ενιαίου Μετεκπαιδευτικού Φορέα (Ε.Μ.Φ.) για τη μετεκπαίδευση και τη συνεχιζόμενη εκπαίδευση των επαγγελματιών υγείας". Ο Εισηγητής της Νέας Δημοκρατίας κ. Σούρλας έχει το λόγο. Κύριε Σούρλα, ορίστε. Τρέχει ο χρόνος εις βάρος σας. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δικαιούνται να διαμαρτύρονται οι υπογράφοντες την πρόταση νόμου Βουλευτές της Νέας Δημοκρατίας για τον περιορισμένο χρόνο, που εκ των πραγμάτων, μετά από τη σημερινή συνεδρίαση, παρέχεται για τη συζήτηση ενός σοβαρού κατά τη γνώμη μας νομοσχεδίου, βάσει του οποίου προτείνεται η σύσταση και λειτουργία ενός ενιαίου φορέα για την ειδίκευση και συνεχιζόμενη εκπαίδευση των επαγγελματιών υγείας. Επιμένουμε στη συζήτηση. Επιμένουμε στην πρότασή μας για τη σύσταση αυτού του ενιαίου φορέα, τον οποίο θεωρούμε πάρα πολύ σημαντικό επιστημονικό και εκπαιδευτικό όργανο. Πιστεύουμε ότι είναι απαραίτητος αυτός ο φορέας για την κατάρτιση, την εποπτεία και την εφαρμογή των εκπαιδευτικών προγραμμάτων για την επιλογή και αξιοποίηση των μονάδων εκπαίδευσης. Επιμένουμε στη σύσταση και λειτουργία του ενιαίου φορέα (Ε.Μ.Φ.), όπως ονομάζουμε συνοπτικά, γιατί όπως θα δούμε από συγκεκριμένα στοιχεία προκύπτει, ότι σήμερα δεν υπάρχει Σελίδα 700 κανένα πρόγραμμα, κανένα σύστημα εκπαίδευσης, όχι μόνο για την ειδίκευση των γιατρών, αλλά και για τη συνεχιζόμενη εκπαίδευση που είναι το μεγάλο ζητούμενο. Σε ορισμένες περιπτώσεις η κατάσταση είναι οριακή, είναι επικίνδυνη. Πρέπει να γνωρίζει και ο παριστάμενος Υπουργός ότι έχει καταντήσει τυπική υπόθεση η ειδίκευση γιατρών σε ορισμένες περιπτώσεις. Και αυτό είναι πάρα πολύ σημαντικό. Θα αναφερθώ παρακάτω σε συγκεκριμένα στοιχεία αναπτύσσοντας την εισήγησή μου. Το νομοθετικό πλαίσιο είναι ξεπερασμένο. Εφαρμόζονται διατάξεις του 1955. Μία επιτροπή που προέβλεπε ο ιδρυτικός νόμος του ΕΣΥ, ο ν.1397/83, δεν εφαρμόστηκε ποτέ, γιατί δεν εκδόθηκε υπουργική απόφαση, όπως και προεδρικό διάταγμα. Πριν οκτώ μέρες συζητήθηκε στη Βουλή ουσιαστικά η αναδιατύπωση αυτών των διατάξεων του ν.1397/83 με καθυστέρηση δεκατέσσερα χρόνια. Και σε καμία περίπτωση -για εκείνους που γνωρίζουν την πορεία του ΠΑΣΟΚ σε αυτά τα ειδικά θέματα και έχουν καταλήξει σε βάσιμα συμπεράσματα- δεν μπορεί αυτές οι διατάξεις, που ψηφίστηκαν, να αποτελέσουν σύστημα εξειδίκευσης και να δώσουν εκείνες τις προϋποθέσεις για τη συνεχιζόμενη εκπαίδευση των λειτουργών της υγείας. Τα τελευταία χρόνια το ΠΑΣΟΚ άφησε στο περιθώριο εξουσιοδοτική διάταξη του ν.2071, που ψηφίστηκε επί Νέας Δημοκρατίας. Δεν προχώρησε στην υλοποίηση αυτού του προγράμματος -για λόγους που εκείνο γνωρίζει και εμείς εκτιμούμε- από μία πολιτική προκατάληψη και πολλές φορές εμπάθεια. Ακόμη σε κείμενά σας αποφεύγετε -όχι εσείς προσωπικά, κύριε Υπουργέ, αλλά το κόμμα σας-ν'αναφερθείτε στις διατάξεις εκείνου του νόμου. (Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Α'Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ Ν.ΚΡΗΤΙΚΟΣ.) Και το είδαμε και στην έκθεση των εμπειρογνωμόνων, που φαίνεται ότι κάποιος υπαγόρευσε, ούτε καν ν'ασχοληθούν με όσα ψηφίστηκαν επί των κυβερνήσεων της Νέας Δημοκρατίας. ΚΩΣΤΑΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ (Υπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Επιτρέπετε μία διακοπή; ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ: Αν το επιτρέπει και ο κύριος Πρόεδρος, βεβαίως. ΚΩΣΤΑΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ (Υπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Επιτρέπετε, κύριε Πρόεδρε; ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Αν επιτρέπει και ο ομιλητής, θα είναι και εις βάρος της συζήτησης. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ: Τι εις βάρος; Ο Κανονισμός λέει, ότι πρέπει να υπάρχουν και Βουλευτές στη Βουλή, όταν συζητάμε, αλλά Βουλευτές δεν υπάρχουν όσοι θα έπρεπε. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Μην έχετε παράπονο, είναι αρκετοί σε σύγκριση με άλλες περιπτώσεις. Ορίστε, κύριε Υπουργέ. ΚΩΣΤΑΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ (Υπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Θα έχω την ευκαιρία να αναφερθώ στην ομιλία μου στις ρυθμίσεις του ν.2071/92, αλλά αυτήν τη στιγμή πήρα το λόγο, γιατί μέμφεσθε το ΠΑ.ΣΟ.Κ. ότι δεν εφάρμοσε τις διατάξεις του νόμου. Γιατί δεν τις εφαρμόσατε εσείς οι ίδιοι; ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ: Θα σας απαντήσω. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Παρακαλώ, κύριε Υπουργέ, κρατήστε όλες αυτές τις παρατηρήσεις για να τις πείτε μετά. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ: Γιατί το 1992 ψηφίζεται ο ν. 2071, ο βασικός νόμος της Νέας Δημοκρατίας και μετά από λίγο η Νέα Δημοκρατία πέφτει από την κυβέρνηση για τους γνωστούς λόγους. Πώς να το εφαρμόσουμε; Είστε τέσσερα χρόνια στην εξουσία και δεν υλοποιείτε αυτήν την εξουσιοδοτική διάταξη. Δεν εκδίδετε το προεδρικό διάταγμα που ήταν έτοιμο από τη Νέα Δημοκρατία. Και επί δεκατέσσερα χρόνια και με την παρεμβολή της Νέας Δημοκρατίας δεν υλοποιείτε δικές σας διατάξεις που ψηφίστηκαν το 1983. Ας ενημερώσουμε όμως το Σώμα για το ποια είναι η σημερινή κατάσταση που επικρατεί στο χώρο της υγείας και έχει σχέση με την εκπαίδευση. Δεν υπάρχουν συγκεκριμένα εκπαιδευτικά προγράμματα στα οποία πρέπει να εκπαιδεύονται οι ειδικευόμενοι γιατροί για κάθε ειδικότητα. Δεν έχει γίνει εκτίμηση του αριθμού των ειδικευομένων γιατρών που χρειάζεται η χώρα μας για κάθε ειδικότητα. Δεν έχουν καθοριστεί οι ελάχιστες προϋποθέσεις που πρέπει να συγκεντρώνει η νοσοκομειακή μονάδα, για να αναγνωριστεί ως κατάλληλη, που θα δέχεται και θα εκπαιδεύει τους γιατρούς. Δεν γίνεται έλεγχος των μονάδων που έχουν αναγνωριστεί για να δεχθούν και να εκπαιδεύσουν τους γιατρούς και δεν γίνεται καμία αξιολόγηση του όποιου εκπαιδευτικού προγράμματος, ούτε το αν πληρούν οι εκπαιδευτές τις προϋποθέσεις για να δώσουν τις απαραίτητες γνώσεις τους στο γιατρό, που στη συνέχεια θα κληθεί να ασκήσει το ελεύθερο επάγγελμα ή να ενταχθεί στο Ε.Σ.Υ. και να προσφέρει υπηρεσίες ιδιαίτερα σε νοσοκομειακές μονάδες και σε ειδικότητες που έχουν τη δική τους ιδιαίτερη σημασία. Από τα τριάντα τρία (33) νοσοκομεία που υπάρχουν στο λεκανοπέδιο της Αττικής τα πέντε (5) διαθέτουν εκπαιδευτικά προγράμματα για τους ειδικευόμενους γιατρούς και είναι αμφίβολο αν εφαρμόζουν αυτά τα εκπαιδευτικά προγράμματα. Πρέπει να σας πω ακόμη, ότι ειδικεύονται γιατροί σε νοσοκομεία της Αθήνας χωρίς κλινικές, χωρίς να υπάρχουν ασθενείς, κάνοντας μόνο την άσκησή τους στα εξωτερικά ιατρεία. Ειδικεύονται γιατροί χωρίς να υπάρχουν διευθυντές καθ' όλη τη διάρκεια της εκπαίδευσης που θα πάρουν την ειδικότητά τους, όπως επιβάλλει ο νόμος και όπως υπαγορεύει η ιατρική επιστήμη. Και αυτοί οι γιατροί μετά εφοδιάζονται με τον τίτλο της ειδικότητας, προφανώς για να ασκήσουν ιατρική "εναντίον" του ελληνικού λαού. Ειδικεύονται γιατροί χωρίς να υπάρχει ο απαραίτητος αριθμός κλινών. Ακόμη, ειδικεύονται γιατροί σε χειρουργικές ειδικότητες -προσέξτε γιατί μπορεί να σας τύχει αυτό καμία φορά- χωρίς να έχουν παρακολουθήσει ή να έχουν χειριστεί οι ίδιοι όλες τις φάσεις μιας χειρουργικής επέμβασης. Τελειώνοντας, δηλαδή, μία χειρουργική ειδικότητα να μην μπορούν να αντιμετωπίσουν ένα χειρουργικό περιστατικό. Μετά αυτοί μπορεί να γίνουν ιδιοκτήτες κλινικών, μπορεί να ενταχθούν στο ΕΣΥ, μπορεί να χειρουργήσουν. Δεν λέω ότι αυτά αφορούν το σύνολο, αλλά είναι η σκληρή πραγματικότητα. Ειδικεύονται γιατροί σε νοσοκομεία της Αθήνας -δεν αναφέρω σε ποιες ειδικότητες- σε ευαίσθητες ειδικότητες, που βλέπουν περιστατικά που έχουν σχέση μόνο με μία πάθηση. Αντιλαμβάνεσθε τι σημαίνει αυτό, όταν θα κληθούν στη συνέχεια να πάρουν πρωτοβουλίες για την αντιμετώπιση περιστατικών που ουδέποτε είδαν και ουδέποτε διδάχθηκαν στην πράξη. Δυστυχώς η κατάσταση δεν είναι καλύτερη στην προπτυχιακή εκπαίδευση, πράγμα το οποίο παραδέχεται η Κυβέρνηση. Πρέπει να σας πω, ότι πραγματικά προκαλεί άλγος το γεγονός ότι οι Υπουργοί Υγείας της Ιορδανίας και της Συρίας διεμήνυσαν προς την Κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ, ότι δεν θα αναγνωρίσουν τα ελληνικά πτυχία ιατρικής και ότι θα τα κατατάξουν σύντομα στα διπλώματα της Ρουμανίας και της Βουλγαρίας. Με επιστολή του ο Υπουργός Υγείας της Ιορδανίας πριν από δύο, τρία χρόνια, στον τότε Πρωθυπουργό κ. Παπανδρέου -αν θυμάστε είχε επισκεφθεί και την Ιορδανία- ευθέως χωρίς καμία υπεκφυγή είπε, ότι η χώρα μας έχει το χαμηλότερο επίπεδο όσον αφορά την εκπαίδευση των γιατρών, συγκρίνοντας την εκπαίδευση που παρέχεται στους Ιορδανούς γιατρούς σε άλλες χώρες. Μάλιστα μας κατέταξε στις υπανάπτυκτες χώρες και όχι στις χώρες της Ευρώπης. Αυτά είναι τα στοιχεία που προκύπτουν από έγγραφα και από αλληλογραφία που ενδεχομένως ο κ. Γείτονας να έχει στη διάθεσή του, εάν τα παρέδωδε ο προκάτοχός του ο κ. Κρεμαστινός. ΚΩΣΤΑΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ (Υπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Το θέμα της προπτυχιακής εκπαίδευσης διαδικασίας είναι θέμα του Υπουργείου Υγείας; ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ: Δεν είναι θέμα προπαιδευτικής διαδικασίας. Η επιστολή του Υπουργού Υγείας της Ιορδανίας προς τον Πρωθυπουργό Ανδρέα Παπανδρέου αναφέρεται στην Σελίδα 701 εκπαίδευση των Ιορδανών γιατρών και όχι την προπτυχιακή εκπαίδευση. Αναφέρεται στην εκπαίδευση, στην ειδίκευση των γιατρών. Ακόμη, η έκθεση των εμπειρογνωμόνων για τις ελληνικές υπηρεσίες υγείας τονίζει, υπογραμμίζει και επιμένει, ότι πρέπει να δημιουργηθεί ένα μεταπτυχιακό ιατρικό συμβούλιο που θα έχει την ευθύνη της μεταπτυχιακής εκπαίδευσης. Θα είναι ένα ανεξάρτητο όργανο, το οποίο θα λειτουργεί με πρωτοβουλία των επιστημόνων υγείας. Η έκθεση των Ευρωπαίων ειδικευμένων γιατρών επισημαίνει ότι δεν υπάρχει κανένας προγραμματισμός ιατρικού δυναμικού, κανενός είδους επιλογή των εκπαιδευομένων, ότι η επιλογή των εκπαιδευτικών κέντρων δεν γίνεται επί τη βάσει αντικειμενικών κριτηρίων, ότι δεν υπάρχει εκπαιδευτικό πρόγραμμα, δεν υπάρχει κεντρική επαγγελματική οργάνωση επιφορτισμένη με τον έλεγχο της εκπαίδευσης ειδικότητας, δεν υπάρχει βιβλιάριο εκπαιδευομένου, δεν υπάρχει ποιοτική αξιολόγηση των εκπαιδευομένων. Είμαστε η μοναδική χώρα στην Ευρώπη που δεν έχουμε στοιχειώδες σύστημα εκπαίδευσης και συνεχιζόμενης κατάρτισης των λειτουργών της υγείας. Για όλους αυτούς, λοιπόν, τους λόγους, αφού δεν προχώρησε η Κυβέρνηση στην έκδοση του προεδρικού διατάγματος, ως όφειλε, όπως ο ν. 2071/92 ορίζει -και πέρασαν από τότε τέσσερα, πέντε χρόνια- προχωρήσαμε στην κατάθεση πρότασης νόμου που συζητάμε σήμερα εδώ στο Τμήμα. Κύριε Υπουργέ, μείνατε δεκατέσσερα ολόκληρα χρόνια θεατές ή από τη θέση της Κυβέρνησης ή από τη θέση της Αντιπολίτευσης, γιατί όταν ήσασταν αντιπολίτευση, θα μπορούσατε και εσείς να κάνετε μια κοινοβουλευτική παρέμβαση και να ζητήσετε από τη Νέα Δημοκρατία να αναπτυχθεί ένα σύστημα εκπαίδευσης. Και τι έγινε στη συνέχεια; Κάτω από την πίεση αυτής της πρότασης νόμου της Νέας Δημοκρατίας, έρχεσθε με έναν τρόπο αβασάνιστο και εισηγείσθε κάτι πολύ πρόχειρο. Πρέπει να το δεχθείτε αυτό. Σας μιλάει ένας ειδικός, που ανάλωσε τη ζωή του στην ιατρική επιστήμη και βεβαίως, ευτύχησα ή ατύχησα να είμαι και Υπουργός Υγείας και δεκαέξι-δεκαεπτά Βουλευτής χρόνια στο Κοινοβούλιο. ΚΩΣΤΑΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ (Υπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Ατυχία είναι να είναι κανείς Υπουργός Υγείας. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ: Ψηφίστηκε προ ημερών και μπορώ να πω, ότι προσπεράσατε με κόκκινο την πρόταση της Νέας Δημοκρατίας, απλά και μόνο για να πείτε, ότι εσείς από εδώ και πέρα θα ενδιαφερθείτε. Αλλά, όμως, οι μαρτυρίες επιβεβαιώνουν και δικαιολογούν κάθε επιφύλαξη αν θα το κάνετε, έστω έτσι όπως το έχετε σχεδιάσει. Πρέπει να επισημάνω -γιατί δεν δόθηκε η ευκαιρία στο Τμήμα- ότι απ'αυτό το μοναδικό άρθρο, το άρθρο 20, κύριε εισηγητά της Πλειοψηφίας, από τις δώδεκα παραγράφους μόνο τρεις αναφέρονται σε ό,τι έχει σχέση με το εκπαιδευτικό σύστημα, που πρόκειται να αναπτυχθεί, κατά τη γνώμη σας, για την ειδίκευση των γιατρών και συνεχιζόμενη εκπαίδευση. Τα άλλα είναι παρελκόμενα. Είναι διάφορες φωτογραφικές διατάξεις και άλλες ρυθμίσεις. Αλλά για να αντιληφθεί κανείς τη σοβαρότητα εκείνης της νομοθετικής ρύθμισης και βεβαίως και τι κάνει αυτή η ρύθμιση, επειδή ασχολήθηκα επισταμένως με το θέμα αυτό, συνέκρινα αυτό το άρθρο του προσφάτως ψηφισθέντος νόμου με το άρθρο 31 του ν.1397 του ιδρυτικού νόμου του ΕΣΥ, και είδα ότι ουσιαστικά δεν κάνετε τίποτε άλλο παρά μια αναδιατύπωση. Και εδώ αναφέρει, ότι θα γίνει εκτίμηση των αναγκών των γιατρών, θα καταρτίζονται προγράμματα εκπαίδευσης των ειδικευομένων, θα καθοριστούν κριτήρια για την αναγνώριση των νοσοκομειακών μονάδων, θα καταρτιστεί ενιαίο πρόγραμμα συνεχιζόμενης εκπαίδευσης, ό,τι ακριβώς αναφερόταν στο άρθρο εκείνο. Το επαναλαμβάνετε και προσθέτετε, ότι θα πρέπει να δοθεί μια δυνατότητα εξουσιοδότησης για διεύρυνση εκπόνησης και έκδοσης του προεδρικού διατάγματος. Πρέπει επίσης να θυμίσω για εκείνους που παρακολουθούν τη Βουλή από χρόνια -και ο εισηγητής της Πλειοψηφίας το παρακολουθεί- ότι αναφέρεται ακόμη, ότι είναι υποχρεωτική η συμπλήρωση για κάθε πέντε χρόνια ογδόντα ωρών παρακολούθησης μετεκπαιδευτικών μαθημάτων, έτσι όπως θα τα καθόριζε αυτή η επιτροπή, την οποία και τώρα επαναφέρετε με τη νέα διατάξη στο άρθρο 20 και βεβαίως και είκοσι ώρες παρακολούθησης μετεκπαιδευτικών μαθημάτων που είναι θέμα επιλογής του κάθε γιατρού. Εκεί μάλιστα αναφέρεται, ότι σε περίπτωση που η διάταξη αυτή δεν πραγματοποιηθεί και δεν γίνει αυτή η εκπαίδευση, τότε ανακαλείται η άδεια ασκήσεως του επαγγέλματος. Πέρασαν δεκατέσσερα ολόκληρα χρόνια. Δεν ασχοληθήκατε καθόλου με το θέμα αυτό. Δεν εκδόθηκε ούτε υπουργική απόφαση ούτε προεδρικό διάταγμα και εκ των πραγμάτων, δεν έχει υλοποιηθεί καμιά απ'αυτές τις διατάξεις και δεν έχει επιβληθεί καμιά κύρωση. Δεκατέσσερα χρόνια στασιμότητα , ολιγωρία, αδιαφορία και κάθοδος και πτώση του επιπέδου εκπαίδευσης, εξειδίκευσης, και φυσικά δεν μιλάμε για συνεχιζόμενη εκπαίδευση. Για όσους, λοιπόν, μπορεί να γνωρίζουν λεπτομέρειες και μπορούν να συγκρίνουν, σαφώς προκύπτει, ότι αυτές οι διατάξεις τις οποίες θα επικαλεσθεί σε λίγο ο εισηγητής της Πλειοψηφίας και ο κύριος Υπουργός θα υποστηρίξει, δεν μπορούν να συνιστούν σε καμία περίπτωση σύστημα, δεν μπορούν να ανταποκριθούν στις προσδοκίες, στις απαιτήσεις της επιστήμης, της ιατρικής, οδοντιατρικής και φαρμακευτικής, γενικότερα, των επιστημών υγείας και δεν μπορούν να ανταποκριθούν στις προσδοκίες και απαιτήσεις του ελληνικού λαού. Και αυτό το λέω με απόλυτη βεβαιότητα, εκτός εάν σας φωτίσει ο Θεός και όσο μείνετε στην εξουσία ακόμα, θελήσετε να δεχθείτε και να υιοθετήσετε αυτές τις διατάξεις, οι οποίες περιλαμβάνονται μέσα στην πρόταση νόμου ή κάνετε προεδρικό διάταγμα με περιεχόμενο την πρόταση νόμου της Νέας Δημοκρατίας, που εμάς καθόλου δεν θα μας ενοχλήσει. Θα μας ικανοποιήσει, ότι επιτέλους δέχεστε ότι εκτός από εσάς τους ειδήμονες και τους σοφούς και τους ευαίσθητους, υπάρχουν και άλλοι που κατέχουν τα θέματα και μπορούν να έχουν την ίδια υπευθυνότητα. Μελετήστε την πρόταση νόμου της Νέας Δημοκρατίας, την οποία επεξεργάστηκαν πάρα πολλοί επιστήμονες ειδικοί, χρόνια πολλά, όταν ήμουν ακόμα στο Υπουργείο Υγείας και έλαβαν μέρος όλες οι επιστημονικές εταιρείες της Ελλάδος, ιατρικοί, οδοντιατρικοί και φαρμακευτικοί σύλλογοι, έλαβαν μέρος οι εκπρόσωποί μας στην 'Ενωση Ειδικευμένων Γιατρών, που μας εκπροσωπούν στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση, ελήφθησαν υπόψη οι εκθέσεις της Ο.Ε.Μ.Σ., ελήφθησαν ακόμη υπόψη οι εκθέσεις των ειδικών εμπειρογνωμόνων και μία πρόταση ακόμα για τη σύσταση ενός φορέα, που πραγματικα είναι ανεξάρτητος κάτω από την ευθύνη του Υπουργού Υγείας, που η πλειοψηφία των οργάνων που συγκροτούνται από το σχέδιο αυτό, εκλέγονται από το Σώμα των επιστημόνων υγείας και συμμετέχει βεβαίως και το Υπουργείο με τους δικούς του εκπροσώπους. 'Ενας οργανισμός με την οικονομική και γραμματειακή υποστήριξη, πολύπλοκος εκ πρώτης όψεως, απαραίτητος, όμως, για να μπορέσει να εξασφαλίσει το αδιάβλητο, για να μπορέσει να εκσυγχρονίσει, να δώσει προοπτική, να αναβαθμίσει αυτό που λέγεται ειδίκευση και με συνεχιζόμενη εκπαίδευση των γιατρών, φαρμακοποιών, οδοντιάτρων και των άλλων επαγγελματιών υγείας. 'Ενα σύστημα με πρωτοβάθμια, δευτεροβάθμια και τριτοβάθμια όργανα, τα οποία όπως ορίζουν οι διατάξεις έχουν το δικαίωμα και την υποχρέωση να παρακολουθούν όλη τη διαδικασία της εκπαίδευσης, όταν θα μπει ο ειδικευόμενος για να κάνει την ειδίκευσή του, την ενδιάμεση και τελική αξιολόγηση, να μπορούν να αξιολογούν και να εγκρίνουν ποιες μονάδες νοσοκομειακές είναι κατάλληλες για εκπαίδευση, να μπορούν να κρίνουν ποιοι εκπαιδευτές είναι κατάλληλοι για να κρίνουν τους γιατρούς, για να μπορούν να ελέγχουν την ποιότητα των σπουδών που κάνουν, να μπορούν να συμβάλουν έτσι στην αναβάθμιση της εκπαίδευσης, που είναι το μεγάλο ζητούμενο στο χώρο της ιατρικής. Πρόκειται, λοιπόν, για μία πρόταση, που εκτιμούμε ότι ανταποκρίνεται στις προσδοκίες και των επιστημόνων και στις Σελίδα 702 απαιτήσεις του ελληνικού λαού. Τι περιμένουμε σήμερα εδώ που ήλθαμε; Περιμένουμε μετ'επαίνων να απορριφθεί η πρόταση, όπως έγινε και στη διαρκή επιτροπή και εκ των προτέρων θέλω να ευχαριστήσω και τον εισηγητή της Πλειοψηφίας και τον κύριο Υπουργό που θα πει, ότι συμπεριλαμβάνει πολύ σημαντικά στοιχεία και χρήσιμα. Περιμένουμε ακόμη να πει, ότι με τις διατάξεις της προτάσεως νόμου εξασφαλίζεται ένα εκπαιδευτικό σύστημα ευρωπαϊκού επιπέδου για τη χώρα μας και να απορρίψει την πρόταση. 'Αλλως, θα ήταν έκπληξη να δεχθεί το Τμήμα, η Πλειοψηφία... ΗΛΙΑΣ ΒΕΖΔΡΕΒΑΝΗΣ: Μπορεί να είναι έκπληξη. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ: 'Οχι, δεν μπορεί να γίνει. ΗΛΙΑΣ ΒΕΖΔΡΕΒΑΝΗΣ: Γιατί; ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ: Το αποκλείω κατηγορηματικά, δεν μπορεί να γίνει. Τώρα που έχουμε και ένα αρθράκι που αναφέρεται σ'ένα νόμο, που εμείς καταψηφίσαμε προ ημερών στην εκπαίδευση, τώρα που έχουμε και αυτό το ατού, περιμένουμε εκ των πραγμάτων να απορριφθεί. Εμείς, όμως, θα επιμείνουμε, κύριε Υπουργέ, στην πρότασή μας, γιατί πιστεύουμε, ότι δίνει προοπτικές στο μεγάλο πρόβλημα που υπάρχει. Κι αν την απορρίψετε, που είναι το αναμενόμενο, τουλάχιστον διαβάστε προσεκτικά το περιεχόμενο αυτής της πρότασης. Και δεν θα είναι υποτιμητικό για σας, το σύνολο αυτών των διατάξεων της προτάσεως νόμου να το συμπεριλάβετε στο προεδρικό διάταγμα, το οποίο πρόκειται να εκδώσετε, αν το εκδώσετε, γιατί και γι'αυτό έχουμε επιφυλάξεις. Ωστόσο, όμως, όσο είμαστε εδώ, θα σας παρακολουθούμε, θα σας παροτρύνουμε και θα σας ελέγχουμε, γιατί είναι ένα πάρα πολύ σημαντικό και σοβαρό θέμα, πολύ σοβαρότερο ακόμα από την αύξηση των αποδοχών των Βουλευτών, που συζητήσαμε πριν λίγο στο Τμήμα. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν.Κρητικός): Κύριοι Βουλευτές, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Τμήμα, ότι οι Υπουργοί Ανάπτυξης, Εθνικής 'Αμυνας, Εθνικής οικονομίας και Οικονομικών, Περιβάλλοντος-Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, Γεωργίας, Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων και Μεταφορών και Επικοινωνικών, κατέθεσαν σχέδιο νόμου: "Κύρωση της από 20.6.97 σύμβασης μεταξύ των εταιριών "ΤΡΑΠΕΖΑ ΕΠΕΝΔΥΣΕΩΝ ΑΝΩΝΥΜΗ ΕΤΑΙΡΕΙΑ" ΚΑΙ "ΝΑΥΠΗΓΙΚΕΣ ΚΑΙ ΒΙΟΜΗΧΑΝΙΚΕΣ ΕΠΙΧΕΙΡΗΣΕΙΣ ΕΛΕΥΣΙΝΑΣ ΑΝΩΝΥΜΗ ΕΤΑΙΡΕΙΑ" και του εκ τρίτου συμβληθέντος ΕΛΛΗΝΙΚΟΥ ΔΗΜΟΣΙΟΥ και άλλες διατάξεις". Παραπέμπεται στην αρμόδια διαρκή επιτροπή. Ο Εισηγητής του ΠΑ.ΣΟ.Κ. κ. Ευάγγελος Βλασσόπουλος, Βουλευτής Λευκάδας, έχει το λόγο. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΛΑΣΣΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, τα όσα ανέφερε στην εισήγησή του ο ένας εκ των υπογραψάντων την πρόταση νόμου, ο κ. Σούρλας, θα ήταν σίγουρα σπουδαία, αν δεν παρεβίαζε ανοικτές πόρτες. Και αυτό, γιατί αυτά που είπε είναι γνωστά, απασχολούν τον ιατρικό κόσμο, απασχολούν το Υπουργείο, την Υγειονομική Κοινότητα και πραγματικά έχει γίνει και στο παρελθόν και προσφάτως προσπάθεια να ρυθμιστούν. Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, η πρόταση νόμου των Βουλευτών της Νέας Δημοκρατίας, που σήμερα συζητάμε στο Τμήμα, για τη σύσταση ενιαίου μετεκπαιδευτικού φορέα (Ε.Μ.Φ) για τη μετεκπαίδευση και τη συνεχιζόμενη εκπαίδευση των επαγγελματιών υγείας, όπως είναι γνωστό, κατατέθηκε στη Βουλή στις αρχές του χρόνου, αν θυμάμαι καλά, στις 27.1.97 και συζητήθηκε στη Διαρκή Κοινοβουλευτική Επιτροπή Κοινωνικών Υποθέσεων της Βουλής στις 27.3.97. Με την πρόταση νόμου διεφάνη η ύπαρξη ενός θεσμικού ελλείμματος στον τομέα της εκπαίδευσης, της μετεκπαίδευσης και της συνεχιζομένης εκπαίδευσης των επαγγλματιών υγείας, που δεν μπόρεσε να καλύψει η πρόνοια των νόμων 1397/1983 και 2071/1992, αλλά και των νόμων 1278/1982 και 2194/1994. Διεφάνη, επίσης, πως είναι αναγκαία η ύπαρξη ενός ολοκληρωμένου συστήματος αντιμετώπισης αυτού του μεγάλου θέματος, ενός συστήματος που θα διατρέχει και θα λαμβάνει υπόψιν όλες τις παραμέτρους του προβλήματος, θα δέχεται και θα αξιοποιεί τη διεθνή, κυρίως την ευρωπαϊκή εμπειρία, αλλά θα προσβλέπει, κυρίως, στο μέλλον. Ενός συστήματος που θα εμπλέκει όλους τους αρμόδιους και συναρμόδιους φορείς, την πολιτεία, τους συνδικαλιστικούς φορείς, την πανεπιστημιακή κοινότητα, τις ιατρικές ενώσεις. (Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Γ' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΛΟΥΚΑΣ ΑΠΟΣΤΟΛΙΔΗΣ.) Κατεδείχθη, όμως, με την πρόταση νόμου, που κατέθεσαν τότε οι συνάδελφοι της Νέας Δημοκρατίας και συζητήθηκε στη Διαρκή Κοινοβουλευτική Επιτροπή Κοινωνικών Υποθέσεων της Βουλής, πως το πρόβλημα είναι λιγότερο πρόβλημα νομοθετικών προϋποθέσεων, νομοθετικού οπλοστασίου και κυρίως πολιτικό. Κατεδείχθη, επίσης, πως ο προτεινόμενος φορέας με τη μορφή Νομικού Προσώπου Ιδιωτικού Δικαίου θα αποτελούσε ένα γιγάντιο γραφειοκρατικό, δυσλειτουργικό και ανεξέλεγκτο οργανισμό με πολλά και δύσκολα εκλεγόμενα όργανα μέσα από πολύπλοκες, χρονοβόρες και δαιδαλώδεις διαδικασίες. Θα ήθελα να σταθώ λίγο σ'αυτό. Τα όργανα τα οποία προτείνει η πρόταση νόμου των Βουλευτών της Νέας Δημοκρατίας και που εισηγήθηκε πριν από λίγο ο κ. Σούρλας, είναι ένας φορέας για την εκπαίδευση των γιατρών, Ι.ΜΕ.Ο., ένας φορέας για την εκπαίδευση των φαρμακοποιών και ένας φορέας για την εκπαίδευση των οδοντιάτρων. Ο φορέας ο οποίος θα επιλαμβάνεται της εκπαιδεύσεως, μετεκπαιδεύσεως και συνεχούς ή διά βίου εκπαιδεύσεως των γιατρών περιλαμβάνει τα εξής συμβούλια: Πρωτοβάθμια συμβούλια, τα Εκπαιδευτικά Ιατρικά Συμβούλια, τα Ε.Ι.Σ., όπως τα λέει. 'Εχει δεκαπέντε συμβούλια ο παθολογικός τομέας, δώδεκα συμβούλια ο χειρουργικός τομέας, έξι συμβούλια ο εργαστηριακός τομέας και τέσσερα συμβούλια ο ψυχιατρικός τομέας. Στο σύνολο είναι τριάντα επτά συμβούλια. Το δευτεροβάθμιο όργανο του ιδίου φορέα, ο Ε.Ι.Σ.Τ. όπως λέγετε, περιλαμβάνει τέσσερα συμβούλια, που καλύπτουν τους τομείς: παθολογικό, χειρουργικό, εργαστηριακό, ψυχιατρικό και κοινωνικής ιατρικής και ένα Ανώτατο Ιατρικό Εκπαιδευτικό Συμβούλιο. 'Ολα αυτά είναι, αν θυμάμαι καλά, πενήντα δύο. Ο Οργανισμός Μετεκπαιδεύσεως Οδοντιάτρων περιλαμβάνει πρωτοβάθμια όργανα, όσες είναι και οι ενώσεις. Αυτήν τη στιγμή υπάρχουν οι ενώσεις της γναθοχειρουργικής και της ορθοδοντικής. Πάρα πολύ γρήγορα θα έχουμε και άλλες ενώσεις. Υπάρχει και ένα δευτεροβάθμιο όργανο. Με τα τέσσερα αυτά συμβούλια, φτάνουμε στα πενήντα έξι συμβούλια. Βεβαίως, ο φαρμακευτικός μετεκπαιδευτικός φορέας περιλαμβάνει ένα συμβούλιο. Κατ'αυτόν τον τρόπο κοντεύουμε να φτάσουμε στα εξήντα (60) συμβούλια. Καταλαβαίνετε αν είναι δυνατόν να υπάρξει, να λειτουργήσει οργανισμός, ο οποίος να προβλέπει τη δημιουργία, τη σύσταση, τη λειτουργία εξήντα περίπου συμβουλίων. Γι'αυτούς τους λόγους -και γι'άλλους βέβαια- είχα καλέσει τότε σαν εισηγητής της Πλειοψηφίας τους συναδέλφους της Νέας Δημοκρατίας να αποσύρουν την πρόταση νόμου. Είπα, επίσης, πως οι θετικές διατάξεις του νόμου θα ληφθούν υπόψη, γιατί πρέπει να ομολογηθεί, πως υπάρχουν θετικές διατάξεις, όπως επίσης πρέπει να εκφράσω επαίνους στους συναδέλφους της Νέας Δημοκρατίας και σε όλους τους επιστήμονες, οι οποίοι συμμετείχαν στη διαμόρφωση αυτού του νόμου, για τη δουλειά που έκαναν. Από εκεί και πέρα, δεν είναι δυνατόν, τα περισσότερα απ'όσα διαλαμβάνει η πρόταση νόμου να είναι εφαρμόσιμα. Τόνισα, επίσης, τότε ότι η Κυβέρνηση και η πολιτική ηγεσία του Υπουργείου έχουν τη βούληση και έχουν την τόλμη να δουν και να αντιμετωπίσουν το πρόβλημα. Και τα γεγονότα επιβεβαίωσαν αυτές μου τις θέσεις. Βεβαίως αυτά που ανέφερε ο εισηγητής της Μειοψηφίας κ. Σούρλας, είναι αυτά που αναφέρονται στο άρθρο 20 του νόμου, που πριν από λίγες ημέρες πέρασε από τη Βουλή και έγινε νόμος του κράτους, για την ανάπτυξη και τον εκσυγχρονισμό του Εθνικού Συστήματος Υγείας, την οργάνωση των υγειο- Σελίδα 703 νομικών υπηρεσιών, ρυθμίσεις για το φάρμακο και άλλες διατάξεις. Γιατί το άρθρο 20 ασχολείται με το θέμα της μετεκπαιδεύσεως των γιατρών. Υπάρχει έτσι η αίσθηση, πως η πρόταση νόμου των συναδέλφων είναι εκ των πραγμάτων ξεπερασμένη. 'Εχει μείνει μετέωρη ανάμεσα στις πραγματικά αγαθές προθέσεις και προτάσεις, αλλά και τις ανεφάρμοστες επιλογές και υπερβολές που περιλαμβάνει. Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, τα ερωτήματα είναι εύλογα: Τι θα είναι αυτό το σύστημα, αυτός ο φορέας που θα αναλάβει αυτό το μεγάλο έργο; Ποια στοιχεία θα λάβει υπόψη του; Ποια η ελληνική πραγματικότητα; Ποιες είναι οι υποχρεώσεις μας απέναντι στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση; Αποτελεί πραγματικά κοινό τόπο, πως ο εικοστός αιώνας συνδέεται με μία αλματώδη πρόοδο των επιστημών και της τεχνολογίας. Τα επιτεύγματα της επιστήμης και της τεχνολογίας, που σφραγίζουν τον αιώνα μας, ξεπερνούν τη δημιουργία του ανθρώπινου νου από της εμφανίσεώς του στον πλανήτη. Δίκαια ο 20ός αιώνας χαρακτηρίζεται σαν ο αιώνας της επιστήμης και της τεχνολογίας. Η πρόοδος αυτή αφορά και την ιατρική επιστήμη και τις συγγενείς με αυτή διασυνδεόμενες επιστήμες, αλλά και τη βιοϊατρική τεχνολογία. Αφορά, επίσης, την ιατρική έρευνα. Είναι, λοιπόν, αυτονόητο πως κάθε επιστήμονας και επαγγελματίας πρέπει να ενημερώνεται ανά πάσα στιγμή στα νέα επιστημονικά και τεχνολογικά επιτεύγματα και δεδομένα. Αυτή η υποχρέωση αφορά πρωτίστως τους επαγγελματίες υγείας, που ασχολούνται με την υγεία και τη ζωή των ανθρώπων. Αυτή η υποχρέωση γίνεται περισσότερο επιτακτική αν σκεφθεί κανένας πως τα νέα δεδομένα που σχετίζονται με την ιατρική (διάγνωση, θεραπεία, έρευνα, πρόληψη, αγωγή και προαγωγή της υγείας) αλλάζουν πολύ-πολύ γρήγορα και μάλιστα με τρόπο επαναστατικό. Τα κριτήρια που ισχύουν σήμερα στην πατρίδα μας για την απόκτηση του τίτλου μιας ιατρικής ειδικότητας -γιατί το θέμα εντοπίζεται κυρίως στην εκπαίδευση, στη μετεκπαίδευση, στη δια βίου εκπαίδευση κυρίως των γιατρών- έχουν ξεπερασθεί από τις εξελίξεις και την πρόοδο της ιατρικής επιστήμης. Η βελτίωση, η αναβάθμιση και ο εκσυγχρονισμός της παρεχόμενης εκπαίδευσης πρέπει να κατατείνει στην παραγωγή νέων ειδικών που θα προσφέρουν υπηρεσίες σύγχρονες, ισότιμες, αλλά και ανταγωνιστικές προς τους ειδικούς συναδέλφους τους της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης. Βεβαίως η εκπαίδευση του σύγχρονου ειδικού, αλλά και η μετεκπαίδευσή του και η συνεχιζόμενη εκπαίδευσή του, πρέπει να λαμβάνει υπόψη τις αποφάσεις της UEMS, πρέπει να λάβει υπόψη τις εισηγήσεις και τις προτάσεις της επιτροπής εκπαίδευσης και μετεκπαίδευσης του ΚΕΣΥ (νόμος 1278) και τις διατάξεις του άρθρου 34 του ν.1397/83, που δεν έχουν ποτέ ενεργοποιηθεί. Αλλά το ερώτημα είναι πηγαίο, κύριε Σούρλα. Εσείς η Νέα Δημοκρατία και εσείς ο ίδιος τι κάνετε για να ενεργοποιήσετε το άρθρο αυτό ή να ενεργοποιήσετε τα άρθρα 80 και 83 του 2071/92, του δικού σας νόμου, τις προτάσεις βεβαίως των επιστημονικών εταιρειών και τις προτάσεις των συνδικαλιστικών φορέων; Βεβαίως συντάσσομαι μ' αυτό που είπατε πως και οι συνδικαλιστικοί φορείς έχουν -και πρέπει να έχουν- άποψη. Τέλος, τι κάνατε με τις απόψεις πανεπιστημιακών δασκάλων, πολλοί από τους οποίους έχουν ασχοληθεί με πολλή σοβαρότητα με το θέμα; Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, μετά τα όσα ανέφερα επιτρέψτε μου να καταθέσω τις σκέψεις και τις απόψεις μου επί της προτάσεως νόμου των συναδέλφων της Νέας Δημοκρατίας και μάλιστα, σε σας μόνο, κύριε Σούρλα, γιατί από τους υπογράψαντες την πρόταση νόμου απ' ότι βλέπω είσθε μόνο εσείς εδώ, χωρίς πάθος και χωρίς φόβο. Για να απαντήσει κανένας σ'αυτήν την πρόταση, είναι υποχρεωμένος να λάβει υπόψη την κατάσταση που υπάρχει, το υπάρχον και ισχύον νομικό ή νομοθετικό πλαίσιο, όπως συμπληρώθηκε πρόσφατα με το νομοσχέδιο, που έγινε νόμος του κράτους, που συζητήσαμε από 15 έως και 18 Ιουλίου και τέλος τα στοιχεία που περιλαμβάνει η πρόταση. Κατ' αρχήν δεν μπορεί να είναι κανείς αντίθετος με τις διαπιστώσεις και τα συμπεράσματα της εισηγητικής εκθέσεως που ευθέως οδηγούν στην ύπαρξη ουσιαστικού ελλείμματος στον τομέα της μετεκπαίδευσης και της συνεχιζόμενης εκπαίδευσης των ιατρών και των άλλων επαγγελματιών υγείας. Διαπιστώσεις και συμπεράσματα που αναφέρονται στις αλματώδεις εξελίξεις της ιατρικής σ'αυτόν τον αιώνα και κυρίως τα τελευταία χρόνια, στην ανάγκη σύγχρονης και ανταγωνιστικής μετεκπαίδευσης των Ελλήνων γιατρών και των άλλων επαγγελματιών υγείας και στο υπάρχον εκπαιδευτικό έλλειμμα. Δεν μπορεί επίσης να είναι αντίθετος με τις προτάσεις της UEMS, δεν μπορεί να έχει αντίρρηση πως πρέπει να καταργηθούν ειδικότητες, να συγχωνευθούν, να αναγνωρισθούν νέες και να χαρακτηρισθούν κάποιες από τις υπάρχουσες, ως άγονες. Πως πρέπει να υπάρχει συνεργασία με φορείς της αλλοδαπής και της ημεδαπής για θέματα μεταπτυχιακής ιατρικής εκπαίδευσης. Πως πρέπει να υπάρχει προγραμματισμός παραγωγής ειδικών γιατρών και τρόπου ελέγχου της παραγωγής. Συμφωνούμε πως πρέπει να καθορισθεί ενιαίο πρόγραμμα εκπαίδευσης, μετεκπαίδευσης και να επανεκτιμηθούν ο χρόνος και ο τρόπος άσκησης. Πως οι εκπαιδευτές πρέπει να εκπαιδεύονται και να ελέγχεται η απόδοσή τους. Πως οι νοσηλευτικές μονάδες και τα εργαστήρια που παρέχουν εκπαίδευση πρέπει να επιλέγονται, να αξιολογούνται και να ελέγχονται περιοδικά. Πως οι ειδικευόμενοι για την καλύτερη εκπαίδευση και άσκησή τους πρέπει να ακολουθούν την κυκλική εκπαιδευτική εναλλαγή, rotation, στις μονάδες ή εργαστήρια της ίδιας πόλης ή του νομού ή της περιφέρειας. Υπάρχει βέβαια αντίρρηση, τεκμηριωμένη, για το αν θα πρέπει όλη αυτήν τη λειτουργία, όλο αυτό το έργο να αναλάβει ο φορέας που εσείς προτείνετε δια της προτάσεως νόμου που σήμερα συζητούμε. Διότι πράγματι, σε πολλές χώρες της Ευρώπης, όχι βέβαια σε όλες, το έργο αυτό έχει ανατεθεί και αποτελεί ευθύνη του Ιατρικού Σώματος με τη συλλογική του έκφραση και λειτουργία. Η δομή, όμως και η λειτουργία των συλλόγων είναι διαφορετική και το ξέρετε. Στην Ελλάδα οι Ιατρικοί Σύλλογοι είναι κατ' εξοχήν συνδικαλιστικά όργανα. Διότι υπάρχει επαρκές νομικό πλαίσιο και αναφέρομαι στους νόμους 1397, στον 2071 το δικό σας νόμο και στον πρόσφατα ψηφισθέντα νόμο. Διότι ο προτεινόμενος φορέας ο ΕΜΕΦ, όπως σας είπα, είναι δυσκίνητος, είναι γραφειοκρατικός, είναι δυσλειτουργικός, είναι φορέας ο οποίος δεν μπορεί να περπατήσει, διότι τα όργανα που προτείνει είναι αντιπροσωπευτικά, μεν αλλά σκεφθήκατε πώς θα εκλεγούν εξήντα ολόκληρα συμβούλια; Μα, είναι δυνατόν; Συμπερασματικά θα μπορούσε να πει κανείς πως η παρούσα πρόταση νόμου επισημαίνει το υπάρχον πραγματικό έλλειμμα. Προτείνει τη σύσταση φορέα με τη μορφή νομικού προσώπου ιδιωτικού δικαίου με πλήρη, αλλά ανεπίτρεπτη αυτονομία. 'Εχω διαβάσει πάρα πολύ την πρόταση νόμου. Γραμμή προς γραμμή, λέξη προς λέξη. Μπορώ να σας εντοπίσω όλες τις ατέλειες τις οποίες έχει μέχρι, αν θέλετε, τις συντακτικές και γραμματικές ατέλειες που έχει. Τα όργανα που προτείνει είναι πολλά. Η ρύθμιση του θέματος με ειδικό νόμο αποτελεί περιττή πολυτέλεια, αφού το υπάρχον νομικό πλαίσιο είναι επαρκές αρκεί να ενεργοποιηθεί και επιμένω σ'αυτό. Επιμένω πως πολλές από τις προτάσεις που περιλαμβάνονται στην πρόταση νόμου πρέπει να γίνουν δεκτές. Με την παρούσα πρόταση νόμου ανεδείχθη το μεγάλο πρόβλημα της μετεκπαίδευσης και συνεχούς εκπαίδευσης των επαγγελματιών υγείας στη χώρα μας και μάλιστα με τρόπο εναργή. Τέλος, είναι άξιον απορίας, κύριε Σούρλα, γιατί η Νέα Δημοκρατία κατά την περίοδο που ήταν Κυβέρνηση δια του αρμοδίου Υπουργού Υγείας απέφυγε, δεν θέλησε ή δεν τόλμησε να ενεργοποιήσει το υπάρχον νομοθετικό οπλοστάσιο και μάλιστα με προεδρικά διατάγματα και υπουργικές αποφάσεις; Σελίδα 704 Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, με την ευκαιρία θα μου επιτρέψετε να επισημάνω κάποια πράγματα, κάποια θέματα που είναι σε όλους μας γνωστά, που όμως αποφεύγουμε να αγγίξουμε και αποστρέψατε και εσείς, κύριε Σούρλα, αλλά και οι άλλοι συνάδελφοι που υπογράψανε την πρόταση νόμου, το πρόσωπό σας απ' αυτά. Είναι θέματα που ελπίζω, όχι σκόπιμα, αποφύγατε να περιλάβετε στην πρόταση νόμου σας. Θέμα πρώτον: Το θίξατε, αλλά το θίξατε ακροθιγώς. Τι θα γίνει με τη δημογραφική έκρηξη και τον υπερπληθυσμό των γιατρών, που σήμερα είναι σαράντα χιλιάδες περίπου και θα ξεπεράσουν τις πενήντα ή πενήντα πέντε χιλιάδες, στο τέλος της χιλιετίας; Τι μέτρα θα λάβει η πολιτεία; Πώς θα προχωρήσει σε ένα εξορθολογισμό παραγωγής γιατρών και άλλων επαγγελματιών υγείας; Θα κλείσει τις ιατρικές σχολές; Θα κλείσει τα σύνορα στους 'Ελληνες φοιτητές που φεύγουν και έρχονται; Τι θέση θα πάρει στις ιδιωτικές, ιατρικές σχολές που θα επιτείνουν το πρόβλημα; Να μια μεγάλη πρόκληση που χρειάζεται τόλμη, αλλά σύνεση και συναίνεση, κύριε Υπουργέ. 'Ενα δεύτερο θέμα. Τι θα γίνει με τους ειδικούς γιατρούς; Το θέσατε κύριε Σούρλα. Το αναφέρατε και αυτό ακριθιγώς. Είμαστε η μόνη χώρα στην Ευρώπη και σε ολόκληρο τον κόσμο που το μεγαλύτερο μέρος των γιατρών της είναι ειδικοί. Θα τολμήσει η πολιτεία, θα τολμήσει το Υπουργείο να περιορίσει τον αριθμό. Πώς σκέπτεται να αντιμετωπίσει το μέγα θέμα της επιλογής των γιατρών για ειδικότητα; Θα συνεχίσει να "ανέχεται" τη λίστα ή θα επιλέξει το σύστημα των εξετάσεων, των συνεντεύξεων ή άλλο σύστημα; Τι θα γίνει με την ανισοκατανομή των ειδικών και την υπερσυγκέντρωσή τους στο κέντρο; Να και άλλη μεγάλη πρόκληση. Αποτείνομαι και σε σας και στον Υπουργό. Τρίτο τεράστιο θέμα. Τι θα γίνει με το ΔΙΚΑΤΣΑ; Η λειτουργία του θυμίζει ξεχειλωμένο ηθμό, σουρωτήρι, που δεν κατακρατεί τίποτε. Το ευκολότερο πράγμα είναι να κάνεις αναγνώριση των χαρτιών σου, των τίτλων, του πτυχίου σου, από το ΔΙΚΑΤΣΑ. (Στο σημείο αυτό κτυπάε το κουδούνι λήξης του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή). Δώστε μου, κύριε Πρόεδρε, δυο λεπτά. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Θα έχετε την κάποια ανοχή. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΛΑΣΣΟΠΟΥΛΟΣ: Σας ευχαριστώ. Εξάλλου το δικαιούμαι. Δυστυχώς, πολλές φορές έχει μετατραπεί το ΔΙΚΑΤΣΑ σε πλυντήριο που ξεπλένει πτυχία αμφίβολης ποιότητος που αποκτήθηκαν με ταχύρυθμες διαδικασίες και ίσως με ύποπτες συναλλαγές σε τριτοκοσμικές χώρες, σε χώρες του τέως υπαρκτού σοσιαλισμού. Το ΔΙΚΑΤΣΑ είναι σκουριασμένο, είναι παλιομοδίτικο, αναχρονιστικό. Οι διαδικασίες δε που εφαρμόζει, είναι χρονοβόρες. Τέταρτο θέμα. Η υποδομή. Χωρίς υποδομή, χωρίς οργάνωση υποδομής ούτε εκπαίδευση ούτε μετεκπαίδευση επιτυγχάνεται. Είναι ένα τεράστιο θέμα. Χρειάζεται μελέτη, σκέψη και τόλμη. Τι θα γίνει με τις μονάδες της περιφέρειας; Υπάρχει η δυνατότητα να μετακινούνται πανεπιστημιακοί, νοσοκομειακοί στην περιφέρεια για να αξιοποιηθεί η υπάρχουσα υποδομή; Κύριε Πρόεδρε, έχω τη γνώμη ότι μετά τα όσα ανέφερα αν και θα μπορούσε κανείς να πει ακόμα πολλά, κρίνω πως η πρόταση νόμου των Βουλευτών της Νέας Δημοκρατίας πρέπει να απορριφθεί. Θα ήθελα κλείνοντας και ευχαριστώντας να πω, πως η πρόταση νόμου που συζητούμε περιέχει πολλά θετικά στοιχεία και να πω ακόμη ότι έγινε μια πολύ καλή προσπάθεια από την πλευρά των Βουλευτών της Νέας Δημοκρατίας. Νομίζω ότι αρκετά από τα αναφερόμενα στην πρόταση πρέπει να ληφθούν υπόψη στη διαμόρφωση ενός προγράμματος το οποίο θα ασχοληθεί επιτέλους με το θέμα της μετεκπαιδεύσεως και της συνεχιζομένης δια βίου εκπαιδεύσεως των γιατρών, οδοντιάτρων, φαρμακοποιών, αλλά και των άλλων επαγγελματιών υγείας. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): 'Εχω τη τιμή να ανακοινώσω στο Τμήμα ότι η Νέα Δημοκρατία ορίζει ως κοινοβουλευτικό εκπρόσωπο για το παρόν νομοσχέδιο το συνάδελφο κ. Επαμεινώνδα Ζαφειρόπουλο. Επίσης, το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδος ορίζει ως ειδικό αγορητή το συνάδελφο κ. Σταύρο Παναγιώτου και ο Συνασπισμός το συνάδελφο κ.Σπύρο Δανέλλη. Ο συνάδελφος κ. Παναγιώτου έχει το λόγο. ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, στην εισηγητική έκθεση της πρότασης νόμου της Νέας Δημοκρατίας για τη σύσταση ενιαίου μετεκπαιδευτικού φορέα ΕΜΕΦ, για τη μετεκπαίδευση και τη συνεχιζόμενη εκπαίδευση των επαγγελματιών υγείας, σημειώνεται ότι η αλματώδης εξέλιξη της επιστήμης και της τεχνολογίας επιβάλει την υποχρέωση σε κάθε επαγγελματία να παρακολουθεί ανά πάσα στιγμή και να ενημερώνεται για τις νέες εξελίξεις. Τούτο ισχύει, συνεχίζει, ιδιαίτερα για τους επαγγελματίες υγείας που έχουν να κάνουν με τη ζωή και την επιβίωση του ανθρώπου. Κανείς δεν μπορεί να αρνηθεί τον προχωρητικό χαρακτήρα της ζωής και την καθημερινή πρόοδο που σημειώνεται σε όλες τις επιστήμες, κατά συνέπεια και στην ιατρική. 'Οπως επίσης, η παρακολούθηση των εξελίξεων, ο πλουτισμός των γνώσεων και η εφαρμογή των νέων επιτεύξεων της επιστήμης και της τεχνολογίας, συμβάλλουν στην αντιμετώπιση από καλύτερες θέσεις, των προβλημάτων της υγείας του ανθρώπου. 'Ολα αυτά όμως, αποτελούν τη μια πλευρά του ζητήματος. Η ζωή και η επιδίωξη του ανθρώπου, η υγεία του λαού βασικά και κύρια, έχουν σχέση με το σύστημα υγείας που υπάρχει και εφαρμόζεται σε μια χώρα. Από το χαρακτήρα αυτού του συστήματος, αν είναι δηλαδή δημόσιο και προσιτό σε όλο το λαό ή η υγεία του λαού αποτελεί μέσω πλουτισμού για εκείνους που ολοένα και περισσότερο δραστηριοποιούνται στον τομέα της υγείας, μεγαλογιατροί, κλινικάρχες κλπ. H ψήφιση μόλις πρόσφατα στο θερινό Τμήμα της Βουλής του νέου νόμου για την υγεία, έφερε σημαντικές αλλαγές στο χαρακτήρα του, όπως π.χ. τη χρηματοδότηση από τα ασφαλιστικά ταμεία μέσω αυξημένων νοσηλείων τη σύνθεση του δημόσιου και ιδιωτικού τομέα προς όφελος του δευτέρου, την κατάργηση της μονιμότητας των γιατρών, την κυριαρχία των ιδιωτικοοικονομικών κριτηρίων στα νοσηλευτικά ιδρύματα κλπ. Με άλλα λόγια η ζωή και η επιδίωξη του ανθρώπου εξαρτάται ολοένα και περισσότερο από την οικονομική του κατάσταση. Συνεπώς αν πράγματι ενδιαφερόμαστε για τη ζωή και την επιβίωση του ανθρώπου δεν έχουμε παρά να αναφερθούμε πρώτα και κύρια για ένα σύστημα υγείας προσιτό σε όλο το λαό, ανεξάρτητα από την οικονομική του κατάσταση. Η υγεία να μην αποτελεί προνόμοιο μόνο, όσων έχουν την οικονομική δυνατότητα και πολύ περισσότερο να μην αποτελεί μέσο πλουτισμού. Στα επιχειρήματα που προβάλλονται μεταξύ των άλλων είναι και το ότι θα πρέπει να γίνει συνείδηση ότι είμαστε ισότιμο μέλος της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης και αυτό σημαίνει όχι μόνο δικαιώματα, αλλά και υποχρεώσεις. Δεν θεωρούμε σκόπιμο να σχολιάσουμε το ζήτημα της ισοτιμίας όταν καθημερινά ο Τύπος αναφέρεται στο ρόλο των ισχυρών της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης. 'Οσον αφορά το ζήτημα, αν θα πρέπει να γίνουν συνείδηση οι υποχρεώσεις και όχι μόνο τα δικαιώματα, αυτό νομίζω ότι δεν χρειάζεται. Γιατί οι υποχρεώσεις κυριαρχούν έναντι των δικαιωμάτων. Αυτό το βιώνει καθημερινά ο λαός μας, το ζει στο πετσί του, παρά τις προσπάθειες της Κυβέρνησης και της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, που δεν κουράζονται να εκθειάζουν τα οφέλη από την Ευρωπαϊκή 'Ενωση. Παραπέρα, στην πρόταση νόμου εκείνο που κυριαρχεί είναι η προσαρμογή στα ισχύοντα σήμερα στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση. Αυτό, εκτός των άλλων, είναι προσβλητικό, γιατί δεν λαμβάνεται υπόψη η κατάσταση που υπάρχει σήμερα στη χώρα μας και οι ανάγκες για την αντιμετώπισή του. Βασικό επίσης στην πρόταση νόμου, για τη σύσταση του ενιαίου μετεκπαιδευτικού φορέα είναι ότι αυτός πρέπει να είναι νομικό πρόσωπο ιδιωτικού δικαίου. Εκείνο που χρειάζεται η χώρα μας είναι, πριν απ' όλα, μια σαφής εικόνα της σημερινής κατάστασης, μια αναλυτική σε Σελίδα 705 βάθος δουλειά για τους γιατρούς, οδοντογιατρούς, φαρμακοποιούς, τα ερευνητικά κέντρα, τις πανεπιστημιακές κλινικές κλπ. Παραπέρα, με βάση αυτήν την εικόνα και τα στοιχεία αυτά και τις ανάγκες που υπάρχουν στους διάφορους τομείς, απαιτείται η επεξεργασία ενός προγράμματος, ενός σχεδιασμού σε συνεργασία με τους ενδιαφερόμενους φορείς, όπως με τον Ιατρικό Σύλλογο και άλλους. Ιδιομορφία της χώρας μας είναι επίσης ότι ένα σημαντικό μέρος των δικαιούχων, κατά συνέπεια και των γιατρών και φαρμακοποιών, έχει σπουδάσει σε διάφορες χώρες του εξωτερικού. Το γεγονός αυτό, μαζί με την έλλειψη προγραμματισμού, έχει σαν αποτέλεσμα σε ορισμένες ειδικότητες να υπάρχουν δυσανάλογα περισσότεροι από όσους χρειάζονται γιατροί και σε άλλες, να υπάρχουν σοβαρές ελλείψεις. Εκτός όμως από αυτό, οι επιστήμονες αυτοί, όσοι συνέχισαν και απέκτησαν μεταπτυχιακές σπουδές, είναι φορείς της προόδου, που οι διάφορες χώρες έχουν σημειώσει στην ιατρική επιστήμη. Είναι ένα στοιχείο, που επίσης πρέπει να ληφθεί υπόψη και να αξιοποιηθεί ανάλογα. Η ανάπτυξη της ιατρικής επιστήμης έχει σαν αποτέλεσμα να βαθαίνει συνεχώς ο καταμερισμός της εργασίας, να εξειδικεύονται σε επιμέρους τομείς και να εμφανίζονται καθημερινά καινούριες ειδικότητες. Ακόμη η πρόοδος της ιατρικής επιστήμης δεν είναι ξεκομμένη από τις άλλες επιστήμες. Αντίθετα, είναι οργανικά δεμένη με αυτές. Συνεπώς, το ζήτημα της μόρφωσης και επιμόρφωσης των ασχολούμενων στον τομέα της υγείας, έχει να κάνει συνολικά με την κατάσταση της παιδείας σε μία χώρα, καθώς και με την υποδομή που υπάρχει στην έρευνα. Επίσης, ορισμένες από τις προτάσεις του σχεδίου νόμου δεν μπορούν να γίνουν δεκτές, όχι μόνο από εμάς, αλλά και από τους αρμόδιους συνδικαλιστικούς φορείς. Παραδείγματος χάρη, για την ειδικότητα, που θα πρέπει να αποκτιέται, η απάντηση των ενδιαφερομένων είναι ότι αυτή θα πρέπει να παρέχεται μόνο στα δημόσια νοσοκομεία και με την ευθύνη του κράτους. Το ζήτημα αυτό πρέπει να γίνει σαφές και να ληφθεί υπόψη. Θα πρέπει δηλαδή να τροποποιηθεί ανάλογα το άρθρο 18 της πρότασης νόμου. Με το άρθρο 20 προβλέπονται ενδιάμεσες εξετάσεις. 'Οποιος ισχυριστεί ότι αυτό γίνεται, για να ελέγχεται η ποιότητα των γνώσεων, που αποκτιούνται μετά την εκπαίδευση, θεωρούμε ότι δεν θα βρει υποστηρικτές. Συνεπώς, θα πρέπει κανείς να προσχωρήσει στην άποψη ότι αυτές οι εξετάσεις προβλέπονται για την ομηρία των ενδιαφερομένων και για να εγκαταλείψουν στη μέση τις ειδικότητες, που αρχίζουν. Απορίες δημιουργεί και το άρθρο 31, που αναφέρεται στις ειδικότητες των φαρμακοποιών. Το ερώτημα, που εύλογα δημιουργείται, είναι: Μπορεί ένας ιδιωτικός φορέας να δίνει την ειδικότητα και δεν μπορεί να τη δίνει το αντίστοιχο τμήμα ενός μεγάλου νοσοκομείου; Ακόμη, η εκπαίδευση έχει και μια σειρά άλλες πλευρές, πέρα από τον τίτλο της ειδικότητας. Αφορά προγράμματα μετεκπαίδευσης σε νέους τομείς, εκτός ειδικοτήτων, στα οποία δεν υπάρχει τάξη, ισοτιμία και έλεγχος. Με βάση όλα αυτά προτείνουμε ενιαίο μετεκπαιδευτικό πρόγραμμα με τα εξής χαρακτηριστικά: Πρώτον, να είναι από δημόσιο και όχι από ιδιωτικό φορέα. Δεύτερον, να είναι καθολικό. Να συμπεριλαμβάνει όλο το φάσμα των εργαζόμενων στην υγεία, όχι μόνο τους γιατρούς, αλλά και το νοσηλευτικό προσωπικό γιατί οι ανάγκες υπάρχουν και γι'αυτούς. Τρίτον, να είναι συνεχές, χωρίς αυτό να θίγει στο ελάχιστο και με κανένα τρόπο, τις εργασιακές σχέσεις και τα δικαιώματα των εργαζομένων. Τέταρτον, το οικονομικό κόστος να επιβαρύνει τα νοσοκομεία στα οποία μετεκπαιδεύονται οι γιατροί, οι οδοντογιατροί, οι φαρμακοποιοί κλπ, απασχολούμενοι στην υγεία. Στο τέλος της μετεκπαίδευσης να τους παρέχεται ο εκπαιδευτικός τίτλος. Τέλος, η μετεκπαίδευση να είναι οργανωμένη κατά ομάδες νοσοκομείων ή ανά ειδικό κέντρο. Επίσης, για το ζήτημα αυτό να μπορούν να κάνουν τις προτάσεις τους, να έχουν δηλαδή λόγο και οι ειδικοί. Για όλους αυτούς τους λόγους καταψηφίζουμε την πρόταση νόμου για τη σύσταση ενιαίου μετεκπαιδευτικού φορέα. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Δανέλλης έχει το λόγο. ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΔΑΝΕΛΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, το θέμα το οποίο συζητούμε σήμερα βεβαίως αναφέρεται σε ένα κατά κοινή ομολογία έλλειμμα που έχει σχέση με ένα πολύ σοβαρό τομέα, όπως είναι εκείνος της κατάρτισης, της συνεχιζόμενης εκπαίδευσης και της μετεκπαίδευσης των επαγγελματιών υγείας. Οι προηγούμενοι συνάδελφοι οι οποίοι ομίλησαν ήδη και κυρίως ο κ. Σούρλας και ο κ. Βλασσόπουλος, αναφέρθηκαν στα επιμέρους ζητήματα που συναποτελούν το έλλειμμα αυτό. Θα μου επιτρέψετε εμένα να αναφερθώ σε κάποια ζητήματα, κατά τη γνώμη μου εξαιρετικά σοβαρά, τα οποία υπάρχουν στην περιφέρεια του προτεινόμενου νομοσχεδίου και του θέματος στο οποίο αναφέρεται. Τα ζητήματα αυτά στα οποία θέλω να αναφερθώ αφορούν τον τρόπο οργάνωσης και διαχείρισης των κονδυλίων του δευτέρου Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης, στο πρόγραμμα Υγεία-Πρόνοια για την κατάρτιση του προσωπικού στον τομέα της υγείας, που περιλαμβάνει τη βασική επαγγελματική κατάρτιση, καθώς και τη διαρκή κατάρτιση και την επανεκπαίδευση του υπάρχοντος προσωπικού, με στόχο βεβαίως, την επιλογή της μορφής ή των μορφών που θα επιφέρουν τα καλύτερα αποτελέσματα. Το πρόγραμμα αυτό έχει εγκριθεί από τις 13/7/94 και μέχρι σήμερα δυστυχώς, δεν έχει εφαρμοστεί απολύτως τίποτε, αφού μόλις στον πρόσφατα ψηφισθέντα νόμο τον περασμένο μήνα για το Ε.Σ.Υ., η Κυβέρνηση επέλεξε το σύστημα των Κέντρων Επαγγελματικής Κατάρτισης ανά νοσοκομείο, ως αποκλειστική μορφή για την οργάνωση και διαχείριση του προγράμματος του δεύτερου Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης. 'Ηδη από το 1994 ξεκίνησαν οι διαδικασίες και οι σκέψεις για την επιλογή των μορφών και του συστήματος. Τρεις φορές τα σχετικά νομοσχέδια τα οποία δόθηκαν στη δημοσιότητα για το Ε.Σ.Υ., δεν έφθασαν ποτέ στη Βουλή για να συζητηθούν. Σε συνδυασμό δε με τη στάση πληρωμών που επέβαλε για όλο το πρόγραμμα κατάρτισης η Ευρωπαϊκή 'Ενωση, λόγω των γνωστών ζητημάτων κακοδιαχείρισης, για τα έτη '96 και '97, σταμάτησε κάθε διαδικασία. Ο χρόνος όμως αυτός, δυστυχώς, δεν αξιοποιήθηκε από την Κυβέρνηση και το Υπουργείο Υγείας, για να βρει μέσα από διάλογο και συναινετικές διαδικασίες το πλαίσιο που θα εξασφάλιζε αποτελεσματικότητα, αλλά και δεν θα επέτρεπε αποκλεισμούς και πελατειακές σχέσεις. Να θυμίσω ότι το 1994 ο τότε Υπουργός Υγείας ο κ. Πεπονής είχε εκφρασθεί... ΚΩΣΤΑΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ (Υπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Το 1994 δεν ήταν ο κ. Πεπονής, ήταν ο κ. Κρεμαστινός. ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΔΑΝΕΛΛΗΣ: 'Ισως κάνω λάθος. Ναι, ο κ. Κρεμαστινός ήταν. Ο τότε Υπουργός Υγείας είχε εκφρασθεί για τη δημιουργία ενός συστήματος που θα είχε χαρακτηριστικά παρόμοια με τα χαρακτηριστικά του συστήματος που προτείνει η Νέα Δημοκρατία στη σημερινή πρόταση του σχεδίου νόμου. Δηλαδή η φιλοσοφία είχε έναν κεντρικό χαρακτήρα και η διαχείριση ήταν από το Υπουργείο. Η σημερινή Κυβέρνηση επέλεξε, όπως είδαμε στον πρόσφατο ψηφισθέντα νόμο, τη μορφή των Κ.Ε.Κ. ανά νοσοκομείο, δηλαδή μία αναφορά σε μία περιφερειακή αποκέντρωση, αντί του κεντρικού γραφειοκρατικού σχεδιασμού. Φοβούμαστε, όμως, ότι το όλο θέμα έχει ξεφύγει από το στόχο του και έχει περιπλακεί σε ανταγωνισμούς και ισορροπίες ανάμεσα στους διάφορους συνεμπλεκόμενους, δηλαδή στους γιατρούς, στους πανεπιστημιακούς, στα διοικητικά συμβούλια των νοσοκομείων, ανάμεσα στη διοικητική ιεραρχία Σελίδα 706 και βεβαίως ανάμεσα στους κομματικούς μηχανισμούς στο χώρο της υγείας. Είναι κατανοητό ότι συζητάμε για ένα σημαντικά μεγάλο ποσό και βεβαίως δικαιολογούνται οι εντάσεις και οι ανταγωνισμοί. Ουσιαστικά και στον τομέα της υγείας ο όρος του προγράμματος κατάρτισης μέσω του δευτέρου Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης έχει να κάνει με την αρνητική πραγματικότητα που δημιουργήθηκε στο χώρο της υγείας από την πρακτική των προηγουμένων ετών και αναφέρομαι βεβαίως, κυρίως στην περίοδο 1981-1989 και 1990-1993, όπου οι κυβερνήσεις και του ΠΑΣΟΚ και της Νέας Δημοκρατίας διόριζαν αφειδώς στο χώρο της υγείας προσωπικό, που όπως φάνηκε αργότερα, ότι μεγάλο μέρος του δεν είχε καν τη βασική επαγγελματική κατάρτιση. Αυτό βεβαίως, είχε παράλληλα πάρα πολλά αρνητικά αποτελέσματα. 'Ενα από αυτά, πολύ σημαντικό, είναι η κύρια αιτία της πτώσης της στάθμης παροχής φροντίδας και ποιότητας υπηρεσιών στα νοσοκομεία και στα Κέντρα Υγείας. Οι κυβερνήσεις των χρόνων εκείνων μπορεί βεβαίως να μείωσαν την ανεργία, αλλά δεν φρόντισαν ταυτόχρονα για την αναβάθμιση και την αύξηση της ποιότητας και του κύρους των νοσοκομειακών υπηρεσιών. Δεν είναι τυχαίο, κύριοι συνάδελφοι, ότι ακριβώς σ' αυτόν τον τομέα επικέντρωσε και η Ευρωπαϊκή 'Ενωση την προσοχή της. Δέσμευσε δε, την Ελλάδα με συγκεκριμένο ποσοτικό στόχο και στο συμβόλαιο του δεύτερου Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης ορίζεται ότι το νοσοκομειακό προσωπικό που δεν έχει λάβει βασική επαγγελματική κατάρτιση από το 26% του 1990 -δηλαδή το 1/4 του προσωπικού υγείας των νοσοκομείων όταν υπογράφτηκε το συμβόλαιο του δεύτερου Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης το 1994, ήταν ανεπάγγελτο- να μειωθεί στο 10% έως 13% έως το 1999 με το πρόγραμμα κατάρτισης. Δηλαδή, ακόμα και το 2000 η Ελλάδα θα έχει 10% με 13%, στην καλύτερη των περιπτώσεων, προσωπικό των νοσοκομείων ανεκπαίδευτο. Νομίζουμε ότι αυτό είναι ένα στοιχείο που δείχνει με τον καλύτερο τρόπο ότι για άλλη μία φορά επελέγη το κομματικό, από το κοινωνικό όφελος. Προσλαμβάνοτας, λοιπόν, αφειδώς ανεκπαίδευτο προσωπικό, με τους περιορισμένους, πράγματι, δημόσιους πόρους, δημιουργούνται πάρα πολλά ζητήματα. Το θέμα είναι πώς βελτιώνουμε σήμερα την ποιοτική στάθμη του προσωπικού αυτού. Νομίζουμε ότι και η συγκεκριμένη πρόταση της Νέας Δημοκρατίας, αλλά και ο τρόπος με τον οποίο προσέγγισε τα ζητήματα αυτά και ο πρόσφατος νόμος για το ΕΣΥ, δεν καλύπτουν τις απαιτήσεις και τις ανάγκες των καιρών. Για το συγκεκριμένο ζήτημα νομίζουμε ότι η ίδρυση των Κ.Ε.Κ. ανά νοσοκομείο αποτελεί επανάληψη μιας διαδικασίας και μιας μεθοδολογίας, η οποία φοβούμαστε ότι θα οδηγήσει σε νέες καταστάσεις που θα έχουν σχέση με διασπάθηση του δημοσίου χρήματος, που θα δημιουργήσουν άλλου είδους ζητήματα, αλλά βεβαίως αυτό θα γίνεται σε μία αποκεντρωμένη βάση. Αυτό είναι το βασικό χαρακτηριστικό. Το λέμε αυτό διότι είναι γνωστό ότι τα νοσοκομεία ελέγχονται από τα εκάστοτε κυβερνητικά κόμματα, πολύ δε περισσότερο που όλα τα κρίσιμα ζητήματα για τη λειτουργία των Κ.Ε.Κ. αφήνονται να ρυθμιστούν στο μέλλον με υπουργικές αποφάσεις. Εμείς προτείνουμε την κατά προτεραιότητα και ειδικότητα κάλυψη των αναγκών στα νοσοκομεία και τα κέντρα υγείας, αλλά με ενιαίο διδακτικό πρόγραμμα, ώστε η ειδίκευση να έχει πραγματικό αντίκρυσμα και να μη γίνει μία πρόσθετη εισοδηματική ενίσχυση. Το ενιαίο διδακτικό πρόγραμμα και το πρόγραμμα σπουδών πρέπει να εκδοθεί από το Υπουργείο Υγείας και ως θεσμοθετημένες και λειτουργούσες επιτροπές με τη συνεργασία της νοσηλευτικής σχολής, των ιατρικών σχολών των πανεπιστημίων και των παραϊατρικών σχολών των ΤΕΙ, ώστε πράγματι και ουσιαστικά ν'αποκτήσει ειδικότητες το νοσηλευτικό προσωπικό που δεν έχει λάβει βασική επαγγελματική κατάρτιση. Η εφαρμογή του προγράμματος κατάρτισης θα πρέπει ν'αποκοπεί από το άγχος της απορροφητικότητας, ακριβώς γιατί κύρια αξία έχει το ποιοτικό στοιχείο του ζητήματος. Aν είναι δυνατόν στην αναθεώρηση και τροποποίηση του δεύτερου Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης όχι μόνο οι πόροι της κατάρτισης να μην περιοριστούν,αλλά να εξασφαλιστούν και πρόσθετοι, από εξοικονόμηση από κάποια άλλα κονδύλια, που νομίζουμε πως κρίνοντας τις ανάγκες και τα ελλείμματα που όλοι διαπιστώνουμε δεν θα διαφωνήσει κανείς στη μεταφορά τέτοιων πόρων, έτσι ώστε το 2000 πραγματικά να εξαλειφθεί πλήρως η αρνητική εικόνα που όλοι αναγνωρίζουμε στο χώρο της υγείας και η οποία δεν μας τιμά. Νομίζουμε ότι το πρώτο ζητούμενο και ο πρώτος στόχος θα είναι ότι στα νοσοκομεία δεν θα πρέπει να υπάρχει προσωπικό χωρίς βασική επαγγελματική κατάρτιση. Ευχαριστώ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Γεώργιος Ρόκος ως ειδικός αγορητής του ΔΗ.Κ.ΚΙ έχει το λόγο. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΡΟΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα μείνω μόνο στην αρχική εκτίμηση της πρότασης νόμου που αφορά δηλαδή το σκοπό, την έδρα, τη σύσταση για να φανεί ευθύς εξ'αρχής ότι δεν υπάρχει λόγος να μπει κανείς στα επιμέρους. Εξάλλου για τα επιμέρους ο αγορητής της Κυβέρνησης είπε ότι συμφωνεί σε πάρα πολλά σημεία για να αποδείξει ότι υπάρχει κάποια σύμπλευση σε βασικές λογικές σήμερα. Ας δούμε όμως πού πάνε τα πράγματα σε αυτόν τον τόπο. Η αντίληψη ούτε λίγο ούτε πολύ ότι πρέπει να ιδιωτικοποιούνται τα πάντα έχει περάσει ακόμα και σε σημαντικά ζητήματα. Ιδιωτικοποίηση της παιδείας, έμμεση, αλλά σαφής ιδιωτικοποίηση και της ίδιας της υγείας. Διότι διαφορετικά αιτιολόγησε και ο ένας και ο άλλος την αδυναμία τους ή τη μη βούλησή τους να εφαρμόσουν τους νόμους, 1397/83 και 2071/92 και τις διατάξεις που αναφέρονται σαφώς στη μετεκπαίδευση. Με το να μην μπόρεσαν οι ίδιοι ή να μη θέλουν να εφαρμόσουν διατάξεις που ήδη υπέγραψαν δεν δείχνουν απλώς την αδυναμία, αλλά δείχνουν τη μη βούληση να περπατήσουν όσο μπορούν πιο σταθερά ζητήματα που αφορούν τους πολίτες, την υγεία και την εκπαίδευση. Ακούγεται η δικαιολογία ότι υπάρχει πια η ανάγκη ενός ιδιωτικού νομικού προσώπου που θα έχει το χαρακτήρα συμβουλάτορα του Υπουργού και μέσα από τέτοιες συγκροτημένες ομάδες. Αναφέρεται στην παράγραφο 2 και στην παράγραφο 3 του άρθρου 1 ότι είναι άμισθες, είναι τιμητικές οι συμμετοχές των οργάνων. Μέσα από αυτά τα όργανα θα μπορούμε να συμβουλεύουμε είτε τον Υπουργό είτε την εκάστοτε κυβέρνηση για να μπορέσουν να παίρνουν αποφάσεις ή να υλοποιούν αποφάσεις που χρόνια έχουν παρθεί. Πρέπει να καταλάβουμε ότι σε αυτήν τη χώρα όπου εδραιώσαμε ένα Εθνικό Σύστημα Υγείας κάποια χρόνια πριν, κάποιοι που οραματίστηκαν την πολιτική, και ήθελαν να κάνουν τομή στην υγεία σε αυτόν τον τόπο, και έπεισαν τον 'Ελληνα πολίτη να στραφεί στη δημόσια υγεία, σήμερα δεν έχουν το δικαίωμα οι ίδιοι, είτε με παραλείψεις είτε με αποσιωπήσεις να εγκαταλείπουν αυτά τα οράματα και να μην προχωρούν τάχιστα σε αυτό που απαιτεί ο τόπος: Την ουσιαστική αναμόρφωση του Εθνικού Συστήματος Υγείας, τη λειτουργία αυτού ακόμη και στον κλάδο της μετεκπαίδευσης. Εάν αργεί το Υπουργείο σήμερα να εφαρμόσει κείμενες διατάξεις και νόμους, εάν αργεί να φέρει προς συζήτηση διατάξεις για την αναμόρφωση του ΕΣΥ για να δώσει την ελπίδα ότι μέσα σε αυτό θα γίνουν όλα τα επόμενα βήματα που αφορούν την υγεία του πολίτη , δεν θα πρέπει να έρχεται η Νέα Δημοκρατία σήμερα επειδή το έχει πει χρόνια και το λέτε και εσείς σήμερα, να εντάξει τα πάντα στον ιδιωτικό τομέα, ακόμα και την υγεία του πολίτη. Είμαστε αντίθετοι και το καταψηφίζουμε χωρίς να μπαίνουμε καν στα επί μέρους. Εάν βεβαίως υπάρχουν θετικές προτάσεις, ας ενταχθούν και αυτές στο Εθνικό Σύστημα Υγείας, όπως πρόκειται να συζητηθεί για την αναμόρφωσή του με την κατάθεση νόμου που ισχυρίζεται ότι θα φέρει η Κυβέρνηση. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο. ΚΩΣΤΑΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ (Υπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Σελίδα 707 Κύριε Πρόεδρε και κύριοι συνάδελφοι, κατά τη συζήτηση στη Διαρκή Επιτροπή Κοινωνικών Υποθέσεων στις 27 Μαρτίου, της πρότασης νόμου της Νέας Δημοκρατίας "για τη σύσταση Ενιαίου Μετεκπαιδευτικού Φορέα για τη μετεκπαίδευση και συνεχιζόμενη εκπαίδευση των επαγγελματιών υγείας" -αυτός είναι ο πλήρης τίτλος- , πρόταση που απορρίφθηκε στην επιτροπή από όλα τα κόμματα, είχαμε ανακοινώσει ότι η Κυβέρνηση προτίθεται να αντιμετωπίσει τα θέματα που έχουν σχέση με την ειδίκευση και με τη συνεχιζόμενη εκπαίδευση των γιατρών και άλλων επαγγελματιών της υγείας με το υπό επεξεργασία τότε σχέδιο νόμου. Απαντώντας μάλιστα σε μια παρατήρηση του κ. Σούρλα θέλω να πω ότι δεν τρέξαμε πίσω από την πρότασή σας που κατετέθη τον Ιανουάριο. 'Ηδη εγώ από τον Οκτώβριο είχα δώσει εντολή στο ΚΕΣΥ να δει στα πλαίσια της επιτροπής Εκπαίδευσης ρυθμίσεις που ενδεχομένως θα μπορούσαν να περιληφθούν στο υπό επεξεργασία σχέδιο νόμου.Σήμερα αυτό το σχέδιο νόμου έχει ψηφισθείκαι είναι υπό δημοσίευση ως νόμος του κράτους. Οι σχετικές ρυθμίσεις γι' αυτά τα θέματα περιέχονται στα άρθρα 20 και 24. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι , το θέμα της ειδίκευσης της εξειδίκευσης και της συνεχιζόμενης εκπαίδευσης των γιατρών και των άλλων επαγγελματιών της υγείας είναι πράγματι μείζον, κρίσιμο με πολλές προεκτάσεις και παραμέτρους, ιδιαίτερα σήμερα με τις ραγδαίες εξελίξεις στη γνώση στις επιστήμες και στη βιοϊατρική τεχνολογία. Εδώ θέλω να κάνω μία παρατήρηση σε σχέση με όσα είπε ο κ. Σούρλας.' 'Ολη σας η επιχειρηματολογία κατά τη συζήτηση του νομοσχεδίου για το ΕΣΥ είχε μια επωδό. Να αναβάλουμε τη συζήτηση, να συζητήσουμε για δυο τρεις μήνες για να επιτύχουμε, αν είναι δυνατόν, τη συναίνεση.Πραγματικά μπορεί κανένας να σέβεται τις διαφορές απόψεων στην πολιτική, αλλά δεν μπορεί να σέβεται τη διγλωσσία στην επιχειρηματολογία της πολιτικής. Είναι δυνατόν να μας λέτε σήμερα να υιοθετήσουμε μία πρόταση για ένα μείζον θέμα -με πολύ ενάργεια έθεσε τις διαστάσεις του θέματος ο εισηγητής μας κ. Βλασσόπουλος- που αφορά τα θέματα εκπαίδευσης σε όλη τους την έκταση; Πώς έρχεσθε εσείς σαν κόμμα χωρίς να μεσολαβήσει κανένας διάλογος και μας κάνετε αυτήν την πρόταση νόμου, όταν μάλιστα ξέρετε ότι η Κυβέρνηση έχει ξεκινήσει αυτόν το διάλογο; Υπάρχει, λοιπόν, μία αντίφαση στον τρόπο με τον οποίο επιχειρηματολογείτε κατά περίπτωση. Το θέμα, λοιπόν, που συζητάμε είναι πολύ σοβαρό. Η χώρα μας ως πλήρες μέλος της Ευρωπαϊκής ' Ενωσης δέχεται συγχρόνως και μεγάλο αριθμό γιατρών που έχουν σπουδάσει ιατρική και έχουν πάρει ειδικότητα σε χώρες με χαμηλότερα επίπεδα και προδιαγραφές για την ιατρική επιστήμη. Δεν είναι μόνο το τι κάνουμε εμείς. Εδώ, λοιπόν, συμφωνούμε -παρεξηγήθη η συμφωνία που εξέφρασε ο κ. Βλασσόπουλος σε ορισμένα θέματα αλλά νομίζω ότι ήταν σαφής- ότι η διασφάλιση των προϋποθέσεων που εγγυώνται υψηλού επιπέδου εκπαίδευση και κατάρτιση επαγγελματιών της υγείας αποτελεί έναν από τους πιο κρίσιμους παράγοντες για την αναβάθμιση του επιπέδου άσκησης της ιατρικής επιστήμης και του τρόπου παροχής της ιατρικής φροντίδας και περίθαλψης στη χώρα μας. Και όχι μόνο αυτό- τώρα που είμαστε και θέλουμε να είμαστε ισότιμο μέλος της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης- έχει να κάνει και με την πραγματική σύγκλιση του περιεχομένου και του επιπέδου της εκπαίδευσης -όσον αφορά το χώρο της υγείας- στις χώρες της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης. Πριν προχωρήσω και επειδή έγινε λόγος και στην πρόταση για ενιαίο μετεκπαιδευτικό πρόγραμμα, αλλά και εδώ έγινε συζήτηση περί του ενιαίου, θεωρώ σκόπιμο να πω ότι αν θέλουμε τουλάχιστον μεταξύ μας να ξεκαθαρίσουμε τα πράγματα και να γίνουν κατανοητά, θα πρέπει να διαχωριστούν τα θέματα της ειδίκευσης και εξειδίκευσης γιατρών και οδοντιάτρων, από εκείνα της συνεχιζόμενης εκπαίδευσης, της δια βίου εκπαίδευσης και κατάρτισης όλων των λειτουργιών υγείας. Είναι διαφορετικής ποιότητας θέματα και θέλω να τα ξεχωρίσω λέγοντας ότι για τα θέματα της συνεχιζόμενης εκπαίδευσης, όπως ξέρετε με το ν.2194/94, συστάθηκε στο Υπουργείο διεύθυνση μετεκπαίδευσης και στον υπο δημοσίευση νόμο προβλέπεται στο άρθρο 24 η λειτουργία των κέντρων επαγγελματικής κατάρτισης. Βέβαια, - ανοίγω παρένθεση-δεν κατάλαβα τη διαφωνία του αγορητή του Συνασπισμού σ' αυτό το σημείο. Εμείς θεωρούμε μεγάλη επιτυχία το ότι καταφέραμε για την κατάρτιση των λειτουργών υγείας, να εξαιρεθούμε από τις άλλες διαδικασίες που επέβαλε η Κοινότητα και να πιστοποιήσουμε -και αυτό κάναμε με το νόμο- τα δημόσια νοσοκομεία, αντί να πάμε σε ιδιωτικά, ως κέντρα κατάρτισης. Με το άρθρο 24, προβλέπεται η λειτουργία των κέντρων κατάρτισης στα νοσοκομεία και στο ΕΚΑΒ, για τις ανάγκες βέβαια της εκπαίδευσης και της συνεχούς επιμόρφωσης του προσωπικού του ΕΣΥ. Το πρόγραμμα, χρηματοδοτείται από πόρους του Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης, όμως πρέπει να συνεχιστεί και μετέπειτα με εθνικούς πόρους- και η υλοποίησή του αρχίζει μέσα στο 1997 εννοώ τη νέα εκπαιδευτική περίοδο. 'Ηδη, έχουν ξεκαθαρίσει όλα τα ζητήματα. Είναι ακόμα έτοιμο με επιτροπές, το σχέδιο του συστήματος διαχείρισης -είναι σημαντικό σε σχέση με αυτά που είπαν οι συνάδελφοι, δίδω ορισμένες απαντήσεις σ'αυτές τις παρατηρήσεις που έγιναν και οι οποίες ήταν εύστοχες- και τα θεματικά πεδία και τα κριτήρια για την αξιολόγηση των κέντρων και των προγραμμάτων. Σήμερα μάλιστα, είναι σύμπτωση- υπέγραψα και την απόφαση που καθορίζει σε ποια νοσοκομεία σ'όλη τη χώρα θα γίνουν κέντρα επαγγελματικής κατάρτισης και με κριτήριο να υπάρχει τουλάχιστον σε κάθε περιφέρεια ένα νοσοκομείο. 'Εχουν γίνει επιτροπές αντιπροσωπευτικές, οι οποίες θα καθορίσουν όλο αυτό το πλαίσιο το οποίο μάλιστα είναι και υπό τον έλεγχο, σε σχέση ιδιαίτερα με τα κριτήρια αξιολόγησης, της Κοινότητας. 'Ετσι θα υπάρξει και διαφάνεια και αξιοκρατία. Αυτό το θέμα της μετεκπαίδευσης, το ξεχωρίζουμε. Ανακεφαλαιώνω. Με το ν.2194 λειτουργεί η διεύθυνση μετεκπαίδευσης, δημιουργούμε τα ΚΕΚ και τα πρώτα προγράμματα ξεκινούν σε ενιαία βάση. Πιστεύω ότι θα συνεχιστεί με εθνικούς πόρους η μετεκπαίδευση και επομένως μπορούμε σταδιακά και σταθερά να αναστρέψουμε την πορεία και να αλλάξουμε την εικόνα που έχουμε. Αυτό αφορά γιατρούς και τους άλλους λειτουργούς της υγείας. 'Ερχομαι τώρα, στο ειδικότερο θέμα της ειδίκευσης και εξειδίκευσης των γιατρών και οδοντιάτρων. Το θεσμικό πλαίσιο έχει πλειάδα διατάξεων, πολλές από τις οποίες δεν εφαρμόστηκαν και άλλες είναι ξεπερασμένες από τις εξελίξεις. Επιβεβαιώνω αυτό που είπε ο κ.Σούρλας ότι π.χ. το ν.δ.3366/55 αποτελούσε τη βάση για τις προϋποθέσεις αναγνώρισης κλινικών και εργαστηρίων. Είναι σημαντικό θέμα και γι'αυτό θα δώσω στους συναδέλφους ορισμένα στοιχεία. Σήμερα, έχουμε τριάντα επτά ειδικότητες στην ιατρική, δύο ειδικότητες στην οδοντιατρική και τέσσερις εξειδικεύσεις. Μιλάμε αυτήν τη στιγμή για επτά χιλιάδες τριακόσιους πενήντα επτά ειδικευόμενους, από τους οποίους οι μισοί περίπου είναι στην Αθήνα και οι μισοί στα υπόλοιπα νοσοκομεία της χώρας. Επίσης, επιπλέον αυτών, υπάρχουν και διακόσιοι τριάντα δύο ξένοι υπήκοοι. Και το θέμα της ειδίκευσης και εξειδίκευσης των γιατρών και οδοντιάτρων είναι μείζον σε σχέση με το επίπεδο παροχής υπηρεσιών. Γιατί είπα αυτά για το θεσμικό πλαίσιο: Γιατί στη δεκαετία του '80 ο ν.1278/82 για το ΚΕΣΥ, όσο και ο ν.1397/83 για το ΕΣΥ, προέβλεπαν τη δημιουργία επιτροπής εκπαίδευσης και μετεκπαίδευσης των γιατρών και την έκδοση προεδρικού διατάγματος, με το οποίο θα καθορίζονταν οι προϋποθέσεις, ο τρόπος και η διαδικασία για την απόκτηση του τίτλου ειδικότητας. Δεν προχώρησε. 'Ερχεται η Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας το 1992 με το ν.2071 -ήταν ο κ. Σούρλας που τον εισηγήθηκε- και προέβλεπε την ίδρυση ενιαίου μετεκπαιδευτικού φορέα. Δυστυχώς, δεν προχώρησε η έκδοση ούτε του προεδρικού διατάγματος του ν.1397 ούτε του προεδρικού διατάγματος του ν.271/92. Και έχει αξία να βρούμε την πραγματική αιτία. Σελίδα 708 Δεν θα κάνω μικροκομματική αντιπαράθεση. Γιατί εσείς αναφερθήκατε, κύριε Σούρλα, και είπατε, ότι δεν υπήρχε βούληση από το ΠΑΣΟΚ. Εσείς βρήκατε την εξουσιοδότηση για το προεδρικό διάταγμα του ν.1397. Είπατε, όμως ότι "εμείς από κακεντρέχεια δεκατέσσερα χρόνια..." κλπ. Ερώτημα πρώτον: Εσείς γιατί δεν εκδόσατε το διάταγμα που προβλεπόταν και έδινε λύση; Δεύτερον, ας πούμε είχατε μια διαφορετική άποψη. Φέρατε όμως το ν.2071/92, ο οποίος προβλέπει στα άρθρα 80 και 81 -αν θυμάμαι καλά -περίπου αυτές τις ρυθμίσεις που φέρνετε σήμερα ως πρόταση νόμου. Και επειδή όταν σας διέκοψα κατά την ομιλία σας αποφύγατε την απάντηση, θυμίζω ότι, ο νόμος ψηφίστηκε το καλοκαίρι του 1992 και φύγατε ως Ν.Δ. από Κυβέρνηση το Σεπτέμβρη του 1993. Γι'αυτό σας ρώτησα γιατί δεν τον εφαρμόσατε. 'Ησασταν πάνω από ένα χρόνο κυβέρνηση και δεν τον εφαρμόσατε το δικό σας νόμο. Και αυτές τις ρυθμίσεις που προβλεπόταν με προεδρικό διάταγμα τις φέρνετε τώρα με νόμο όψιμα. Οι αιτίες επομένως, εγώ δεν πιστεύω ότι ήταν η κακοπιστία μεταξύ των πολιτικών. Εγώ ασχολήθηκα πολύ με το θέμα, σας το είχα πει και κατά τη συζήτηση του νομοσχεδίου, είδα τις ιατρικές εταιρείες, είδα τους συλλόγους, γιατί το θεωρώ και εγώ μείζον το θέμα. Η αιτία ξέρετε ποια είναι; 'Οτι δεν υπάρχει ενιαία άποψη και ότι δεν υπήρξε ποτέ προσέγγιση απόψεων μεταξύ Υπουργείου και εμπλεκομένων φορέων, δηλ. ιατρικών σχολών των πανεπιστημίων, των ιατρικών συλλόγων, των συνδικαλιστικών φορέων, των ιατρικών εταιρειών πάνω σ'αυτό το θέμα. Ο κάθε ένας είχε μια άποψη και όποτε κάθονταν να συζητήσουν κατέληγαν σε ένα αδιέξοδο. Σας είχα πει και την άλλη φορά κατά τη συζήτηση του νομοσχεδίου, ότι ήλθαν και με είδαν πρόεδροι κάποιων ιατρικών εταιρειών, οι οποίοι μου είπαν ότι είναι έτοιμο το πλαίσιο. 'Οταν κάναμε συζήτηση παραδέχθηκαν ότι δεν υπάρχει άλλος δρόμος -και γι'αυτό έφερα και διατύπωσα έτσι τη ρύθμιση- παρά να πάρουμε μία εξουσιοδότηση. Και χρειάζεται να έχουμε εξουσιοδότηση και προεδρικό διάταγμα. Και σωστά το είχατε δει στο ν.2071/92, κύριε Σούρλα. Διότι θέλουμε ευελιξία σ'αυτά τα θέματα. Δεν μπορεί να έχουμε λεπτομέρειες με νόμο. Διότι οι εξελίξεις προχωρούν. Σ'αυτά τα θέματα θέλουμε μία ευελιξία. Και συμφώνησαν όλοι και το ΚΕΣΥ και οι πρόεδροι των εταιρειών και οι συνδικαλιστικοί φορείς, να φέρουμε αυτήν την εξουσιοδοτική διάταξη, να ενεργοποιήσουμε την επιτροπή. Και αυτό που κάνει ο νόμος ο δικός μας είναι, ότι συμπληρώνει την επιτροπή αυτή που έχει ορίσει ο ν.1397/93, της δίνει μεγαλύτερη λειτουργικότητα και θέτει και καταληκτική προθεσμία να φέρει την πρότασή της, ούτως ώστε μέσα από αυτό το διάλογο να υπάρξει προσέγγιση, να συμφωνήσουμε για το περιεχόμενο, για τα κριτήρια, και τότε να δούμε και το φορέα. Η πρότασή σας πέρα από τα άλλα δεν έχει σήμερα νόημα μετά τις ρυθμίσεις αυτές. Ούτως ή άλλως, μειονεκτήματά της αναφέρθηκαν από τους εισηγητές. Αλλά θέλω να σας πω κάτι που κάνει, που δεν το προσέξατε. Η πρόταση βάζει το κάρο μπροστά από το άλογο. Δηλαδή, έρχεσθε και λέτε ότι φτιάχνω ένα φορέα, μάλιστα πολύπλοκο, δαιδαλώδη με τριάντα έξι (36) συμβούλια, ξέχωρα από εκείνους που έχουν λόγο, που είναι ιατρικές εταιρίες, ιατρικοί σύλλογοι -σ'αυτά τα θέματα φτιάχνετε νέους θεσμούς, ας το ξεπεράσω αυτό- χωρίς πριν να έχουμε συμφωνήσει στην κατεύθυνση που θέλουμε να πάμε, στο περιεχόμενο, στα κριτήρια, σε βασικά ζητήματα. Μερικά από αυτά έθεσε ο κ.Βλασσόπουλος ως ερωτήματα. Πρόσεξα πολύ την ομιλία σας, κύριε Βλασσόπουλε, ήταν πολύ εμπεριστατωμένη, βάλατε τέσσερα (4) ερωτήματα. Κάνω μία παρένθεση να πω ότι στο πρώτο έχω απαντήσει κατά τη συζήτηση του νομοσχεδίου, ότι είναι θέμα κοινωνικού διαλόγου εννοώ τον προγραμματισμό των ιατρών. Στα θέματα της ειδικότητας απαντάμε με το άρθρο 20. Στα θέματα της υποδομής προχωρούμε- έχω δώσει άλλη φορά την απάντηση για τα μέτρα πολιτικής.Και στα θέματα τώρα των Κ.Ε.Κ μου δόθηκε η ευκαιρία να απαντήσω. Λέω, λοιπόν, ότι πρέπει πρώτα να συμφωνήσουμε σε ορισμένα πράγματα, στα οποία δεν υπάρχει συμφωνία. Επί παραδείγματι, υπάρχει συμφωνία -και το ξέρετε πολύ καλά, το υποστήκατε, κύριε Σούρλα, - στο πώς να γίνεται η επιλογή των ειδικευομένων- στη φοιτητική κοινότητα, τα πανεπιστήμια, συνδικαλιστικούς και άλλους ιατρικούς φορείς; Δεν υπάρχει. Δεύτερον, οι εταιρείες -και συμβαίνει αλλού στον κόσμο- διεκδικούν εκείνες να έχουν την ευθύνη της ειδικότητας. Ερωτώ: Ποιες εταιρείες; Τους υπέβαλα το ερώτημα και δεν ήθελαν να μου απαντήσουν. Εταιρείες, οι οποίες είναι πολλές σε κάθε ειδικότητα; Εταιρείες, οι οποίες δεν έχουν πλαίσιο ανοικτό για τα μέλη τους; Είναι ζητήματα, τα οποία θα πρέπει να συζητήσουμε. Γι'αυτό είπα ότι βάλατε το κάρο μπροστά από το άλογο. Δεν είνα θέμα να φτιάξουμε ένα φορέα και μετά να πάμε να βρούμε τι θέλουμε να κάνουμε. Πρέπει πρώτα να δούμε και να συμφωνήσουμε ως χώρος της Υγείας τι θέλουμε να κάνουμε και μετά είναι εύκολο να πούμε ποιος ή ποιοί έχουν την ευθύνη για την υλοποίηση. Και νομίζω ότι μ'αυτήν τη λύση που δώσαμε μπορούμε να προχωρήσουμε. Με το άρθρο 20, που λίγο έτσι το περάσατε ξόφαλτσα, τι κάνουμε; Βάζουμε το θέμα σ'ένα διάλογο. Δίνουμε καταληκτική προθεσμία να υποβληθεί η πρόταση και προβλέπουμε την έκδοση των προεδρικών διαταγμάτων, που δεν είχαν εκδοθεί πια ούτε από τον 1397, ούτε από το δικό σας νόμο και πιστεύω τώρα ότι αν έχουμε το περιεχόμενο αυτής της πρότασης, θα προχωρήσουμε μπροστά. Δεν χρειάζεται να πω τι ακριβώς θα κάνει αυτή επιτροπή, η οποία είναι θεσμοθετημένη στα πλαίσια του Κ.Ε.Σ.Υ. 'Ομως, με τις ρυθμίσεις που κάναμε δίνουμε μία νέα ώθηση στη λειτουργία της. Επιλέξαμε συνειδητά τη συμπλήρωση του θεσμικού πλαισίου και στη βάση μάλιστα εξουσιοδότησης για ευελιξία, για να προηγηθεί ο διάλογος και να υπάρξει προσέγγιση απόψεων. Αν δεν υπάρξει προσέγγιση απόψεων -το ξέρετε τότε με την απόπειρα που κάνατε, κύριε Σούρλα, για τους ειδικευόμενους- δεν μπορεί να προχωρήσει αυτό το θέμα. Εμείς πιστεύουμε ότι μπορούμε -είμαστε πια όλοι ώριμοι- να καταλήξουμε σε συμφωνημένες λύσεις και να ξεκινήσουμε όλο αυτό το θέμα που λέγεται ειδίκευση και εξειδίκευση -και συμφωνώ μαζί σας ότι έχει μεγάλη σημασία- σε μία νέα βάση. 'Ετσι πιστεύουμε ότι μπορούμε να προχωρήσουμε. Η πρότασή σας ουσιαστικά επαναλαμβάνει ρυθμίσεις, που δεν εφαρμόστηκαν και πραγματικά απορώ πώς σήμερα με τόση ευκολία μας λέτε ότι έρχεται να λύσει το θέμα. Επιμένω ότι η μέχρι σήμερα αδυναμία, κατά τη δική μου εκτίμηση, επιτυχούς αντιμετώπισης του προβλήματος δεν εντοπίζεται σε πολιτικές βουλήσεις, που ακούστηκαν. Υπήρξαν πολιτικές βουλήσεις, υπήρξαν ρυθμίσεις, αλλά στην απουσία διαλόγου και μη επίτευξης σύγκλισης απόψεων των εμπλεκομένων φορέων. Αυτές τις νέες δυνατότητες δίνουμε και πιστεύουμε ότι θα επιτύχουμε σε σύντομο χρονικό διάστημα, που είναι περίπου ένα έτος, να έχουμε το επιθυμητό αποτέλεσμα και μάλιστα με τη μεγαλύτερη συναίνεση. Και εδώ είναι η πρόκληση για όλους μας. Ο εισηγητής μας είπε ότι η πρότασή σας έχει και θετικά στοιχεία. Θα το έλεγα και εγώ. Και εγώ μελέτησα την πρόταση σας νόμου, κύριε Σούρλα-και πριν έλθω εδώ στη Βουλή για την ψήφιση του νομοσχεδίου ΕΣΥ, - και αυτή τη βλέπω ως συμβολή σ'αυτό το διάλογο.Θα συμμετάσχετε σ'αυτό το διάλογο που ανοίγουμε; Θα συμμετάσχουν τα κόμματα; Θα συμμετάσχουν μέσω έστω αντίστοιχων οδηγιών προς εκείνους που τα εκφράζουν στα διάφορα συνδικαλιστικά ή άλλα ιατρικά όργανα, έτσι ώστε να μπορέσουμε να δημιουργήσουμε επιτέλους σε βάση συμφωνημένη ένα νέο πλαίσιο για την ειδίκευση και την εξειδίκευση των ιατρών που το χρειαζόμαστε. 'Ωστε να μπορούμε και καλλίτερες υπηρεσίες υγείας στο λαό μας να δώσουμε μέσω αναβαθμισμένων δυνατοτήτων των ιατρών, αλλά και να συγκριθούμε και με τις άλλες χώρες; Εδώ είναι η πρόκληση. Εμείς απορρίπτουμε την πρόταση μ'αυτήν την επιχειρημα- Σελίδα 709 τολογία και μάλιστα δεσμεύομαι τα Πρακτικά αυτής της συζήτησης και ολόκληρη την πρόταση, να τα θέσω υπόψη -και θα είναι σημαντικό- αυτής της επιτροπής. Καλούμε, λοιπόν, και τα κόμματα και τους Ιατρικούς Συλλόγους και τις Ιατρικές Επιστημονικές Εταιρείες, να συνεργασθούν με ένα πνεύμα εποικοδομητικό και υπεύθυνο, έτσι ώστε να βρούμε τις καλύτερες δυνατές λύσεις στο συντομότερο δυνατό διάστημα, λύσεις που θα περπατήσουν και μέσα στο χρόνο. Με αυτήν την έκκληση-πρόκληση, τελειώνω, εκτιμώντας ιδιαίτερα την προσπάθεια που κάνατε. Ασχέτως αν έχω τις διαφωνίες μου και ασχέτως αν σήμερα, μετά την ψήφιση του άρθρου 20 και 24 του νέου νόμου για το ΕΣΥ, δεν έχει ουσιαστικό ενδιαφέρον. Δεν παύει να είναι μια προσπάθεια με αξία και μέσα στην πρόταση νόμου υπάρχουν διατάξεις, οι οποίες θα μπορούσαν να αξιοποιηθούν. Επομένως, πιστεύω ότι η προσπάθειά σας ήταν σημαντική και μπορώ να το εκτιμήσω αυτό ως Υπουργός Υγείας και Πρόνοιας της χώρας. Με βάση αυτήν την προσπάθειά σας, ελάτε να στηρίξετε την προσπάθεια της Κυβέρνησης να δώσουμε οριστικά λύση σε ένα θέμα, το οποίο μας ταλανίζει περίπου για μια δεκαπενταετία. Ευχαριστώ. (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο συνάδελφος κ. Σούρλας έχει το λόγο. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ: Από τη μέχρι τώρα συζήτηση, προκύπτει σαφώς ότι υπάρχει πρόβλημα. Και αυτό το πρόβλημα είναι μείζονος σημασίας, αφού αναφέρεται στην εκπαίδευση, στην εξειδίκευση, στην κατάρτιση και στη συνεχιζόμενη εκπαίδευση. Διαπιστώθηκε ακόμη ότι επιτακτική προβάλλει η ανάγκη να προχωρήσουμε σε ένα σύστημα τέτοιο, που να ανταποκρίνεται στις προσδοκίες και τις απαιτήσεις της επιστήμης και της κοινωνίας μας. 'Ομως παρά ταύτα, τόσο ο εισηγητής της Πλειοψηφίας, όσο και ο κύριος Υπουργός με έναν τρόπο ευγενικό και με το κοινοβουλευτικο ήθος, που οφείλω να ομολογήσω ότι και τους δύο ιδιαίτερα διακρίνει, πρότειναν την απόρριψη της πρότασης. Είναι και αυτό ένα θετικό στοιχείο. Τουλάχιστον, έμεινε η ευγένεια και ανυπόκριτα μάλιστα η ευγένεια και η καλή πρόθεση. Και αυτό είναι ένα πάρα πολύ σημαντικό στοιχείο. Θα ήθελα, όμως, να δώσω μερικές απαντήσεις σε αντιρρήσεις, αιτιάσεις πρώτα του εισηγητή της Πλειοψηφίας και συγκεκριμένα σε ό,τι αφορά στην πολυπλοκότητα αυτού του οργάνου, στα πολλά συμβούλια, στις πολλές ειδικότητες, στους πολλούς τομείς, στο ότι λειτουργεί σαν Νομικό Πρόσωπο Ιδιωτικού Δικαίου και ακόμη ότι δεν μπορούν να σηκώσουν οι λειτουργοί της υγείας το βάρος της λειτουργίας αυτού του ενιαίου μετεκπαιδευτικού φορέα. Συνοπτικά, θα ήθελα να απαντήσω και να πω στο συνάδελφο του ΚΚΕ, νομίζω, ότι ακόμα δεν ξεκαθάρισε τι θα πει Νομικό Πρόσωπο Ιδιωτικού Δικαίου. 'Εχουν προκατάληψη, είναι ακόμη σε άλλες εποχές. Υπάρχουν Νομικά Πρόσωπα Ιδιωτικού Δικαίου, όπου είναι μόνος μέτοχος το κράτος. Μόλις ακούν για Πρόσωπο Ιδιωτικού Δικαίου, βγάζουν "καντήλες". Μα, δεν είναι έτσι. Διαβάστε σας παρακαλώ ότι αυτό εδώ δεν είναι επιχείρηση κανενός, ότι είναι ιδιωτικού δικαίου, αλλά ανήκει στην εποπτεία του Υπουργείου Υγείας και δεν αποτελεί επιχείρηση κανενός. Προχωρήστε επιτέλους, διότι αυτό με στενοχωρεί ιδιαίτερα, κύριε Υπουργέ, όχι όταν το ακούω από σας, αλλά όταν το ακούω από συναδέλφους Βουλευτές και δεν γνωρίζουν στοιχειώδη πράγματα. Ο κ. Βλασσόπουλος τα έχει ξεκαθαρίσει επιτέλους, ευτυχώς. Υπάρχουν άλλοι, όμως, οι οποίοι αντιδρούν για το Νομικό Πρόσωπο Ιδιωτικού Δικαίου. Βεβαίως, το Ωνάσειο είναι Νομικό Πρόσωπο Ιδιωτικού Δικαίου, οι συγκοινωνίες Αθηνών είναι ιδιωτικού δικαίου. Τις έκανε το ΠΑΣΟΚ, είναι κρατικές. Δεν είναι κρατικές, κύριε Υπουργέ; Δε θα συνεννοηθούμε επιτέλους; Το ΚΕΘΕΑ, το Κέντρο Θεραπείας Απεξάρτησης Ατόμων είναι ... ΚΩΣΤΑΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ (Υπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Και το ΚΕΕΛ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ: Και το ΚΕΕΛ είναι ιδιωτικού δικαίου. Θα παρακαλέσω κάποια στιγμή να τα ξεκαθαρίσουμε. Δεν τιμά τα μέλη της Εθνικής Αντιπροσωπείας να έχουν αυτήν τη σύγχυση, ιδιαίτερα όταν παίρνουν μέρος σε νομοθετικές ρυθμίσεις. Είπε ο κ. Βλασσόπουλος ότι υπάρχουν πολλά συμβούλια. Βεβαίως. 'Οταν έχουμε πολλές ειδικότητες και τομείς και όλα αυτά είναι πενήντα, πενήντα πέντε, πώς λοιπόν μπορεί διαφορετικά να γίνει, κύριε συνάδελφε; Ποιος θα αναλάβει να εκπονήσει πρόγραμμα, να καταρτίσει πρόγραμμα, να κάνει ποιοτικό έλεγχο, να κάνει αξιολόγηση, για την ειδικότητα του οφθαλμιάτρου; Ο παθολόγος θα την κάνει; Δεν έχετε ασχοληθεί κατά βάθος και έχετε δίκιο. Εγώ είμαι κάτοχος του θέματος, γιατί ασχολήθηκα στο Υπουργείο Υγείας επί δύο χρόνια μ' αυτό το θέμα, συνεργαζόμενος με τους φορείς. Και δεν είναι δυνατόν σε κάθε περίπτωση και όποια προσπάθεια και αν κάνετε, να μην πάτε σ' αυτές τις επιτροπές. Ποιος θα εξετάσει τον οφθαλμίατρο, τον παθολόγο, τον χειρουργό, το νευρολόγο, τον ψυχίατρο; Δεν θα κάνετε επιτροπή; Ποιος θα κάνει την αξιολόγηση των εκπαιδευτικών μονάδων και την κατάρτιση των προγραμμάτων; Είναι απαραίτητα αυτά. Και βεβαίως φαίνεται πολύπλοκο. Δεν υπάρχει άλλος τρόπος. Δεν μπορεί να γίνει αλλιώς. Δεν θα γίνει αλλιώς και δεν μας προτείνετε να γίνει αλλιώς. Και αν νομίζετε ότι έχετε δίκιο, να το πείτε στις δευτερολογίες σας. Μην το κάνετε, όμως, θα εκτεθείτε. Στο θέμα ότι δεν μπορούν να σηκώσουν το βάρος ιατρικοί σύλλογοι και οι εμπλεκόμενοι φορείς, δεν έχετε δίκιο. Εμείς έχουμε υψηλού επιπέδου -και μάλιστα παρέχουμε υψηλού επιπέδου- συνδικαλισμό στην Ελλάδα. Και οι ιατρικές σχολές είναι καλά οργανωμένες και οι εταιρείες λειτουργούν καλά. Στις Βρυξέλλες στις 2-4 Οκτωβρίου 1995 η Συντονιστική Επιτροπή για την Ιατρική Εκπαίδευση απεφάσισε και συνιστά στα μέλη της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης να προχωρήσουν στη σύσταση και λειτουργία ενός ανεξάρτητου φορέα με ευθύνη των λειτουργών της υγείας. Εμείς θα πάμε εκτός Ευρωπαϊκής 'Ενωσης; Και τι δημοκρατικότερο και σωστότερο απ' αυτό; Οι ίδιοι οι φορείς να αναλάβουν πρωτοβουλία. Εσείς έχετε τέτοιες ευαισθησίες και καλά κάνετε. Και λέτε "όχι, οι φορείς πρέπει να αναλάβουν πρωτοβουλίες". Ναι, αυτό σας προτείνουμε τώρα εδώ. Και έχετε αντίρρηση σ' αυτό το πράγμα και λέτε ότι δεν μπορούν να σηκώσουν οι εταιρείες και οι σύλλογοι αυτό εδώ το βάρος; Δεν έχετε δίκιο, λοιπόν. Και τα συμβούλια χρειάζονται και ο φορέας αυτός είναι απαραίτητος. Βεβαίως δεν άκουσα ούτε από εσάς ούτε από τον κύριο Υπουργό τι θα κάνετε εσείς. Εγώ περίμενα σήμερα να μας πείτε το σχεδιασμό σας, τις κατευθύνσεις, προς τα πού θα πάει αυτό το προεδρικό διάταγμα, το οποίο έχετε κατά νου. Δεν μπορεί απλά εδώ να λέτε ότι ψηφίζουμε μία διάταξη βάσει της οποίας εξουσιοδοτείται από τη Βουλή η Κυβέρνηση να προχωρήσει στην έκδοση προεδρικού διατάγματος. Ποιες είναι οι κατευθύνσεις; Και τώρα να πω τι έγινε επί Νέας Δημοκρατίας, γιατί προφανώς δεν είστα καλά ενημερωμένοι. Δεν έχετε άδικο, έχουν περάσει κάμποσα χρόνια. 'Οταν κατέθεσα το ν. 2071 το 1992 και ψηφίστηκε ένα από τα προεδρικά διατάγματα που κατατέθηκαν στη Βουλή ήταν και αυτό που προβλέπεται από το σχετικό άρθρο -νομίζω το 80 ή το 81- που είναι για τον Ε.ΜΕ.Φ. Κατατέθηκε στη Βουλή και είναι στα Πρακτικά της Βουλής. 'Ολα σχεδόν τα προβλεπόμενα προεδρικά διατάγματα τα κατέθεσα ταυτόχρονα με τη συζήτηση του νομοσχεδίου στη Βουλή, για να μπορώ να είμαι πειστικός, για να μπορώ να λέω εδώ και να επικοινωνώ για το τι πρόκειται να γίνει, για να μην ψηφίζουμε μία διάταξη, η οποία έχει το πλαίσιο μόνο της εξουσιοδότησης. Και τι έγινε βέβαια στη συνέχεια; Θα σας πω τι έγινε. Για την εκπόνηση του σχεδίου του προεδρικού διατάγματος –κα Σελίδα 710 εδώ δεν είσθε καλά ενημερωμένος, κύριε Γείτονα, και ο κ. Βλασσόπουλος ενδεχομένως, και δεν είναι απαραίτητο φυσικά να είσθε ενημερωμένος- έγιναν κατ' επανάληψη συζητήσεις με την ολομέλεια των εταιρειών των επιστημονικών ιατρικών εταιρειών της Ελλάδος. Εδόθη προθεσμία ενός εξαμήνου σ' όλες τις εταιρείες, έκαναν τις παρατηρήσεις τους, ξαναβρεθήκαμε και συμφωνήσαμε. Είχαμε συνέχεια επικοινωνία στην επεξεργασία αυτού του σχεδίου του προεδρικού διατάγματος, που σήμερα είναι πρόταση νόμου, με τον Πανελλήνιο Ιατρικό Σύλλογο, με τον Πανελλήνιο Φαρμακευτικό Σύλλογο και με την Ομοσπονδία των Οδοντιάτρων και με τις ιατρικές σχολές ολοκλήρου της Ελλάδος. Το πρόβλημα πού προέκυψε; Από τους φοιτητές. Κάποιοι κύριοι, όχι μόνο από τα δικά σας κόμματα, αλλά και από το δικό μου κόμμα, διέρρευσαν ότι αν αυτό το διάταγμα προχωρήσει, θα περιορισθεί ο αριθμός των ειδικευομένων, θα εντάσσονται για ειδικότητα μόνο οι αριστούχοι και θα γίνονται εξετάσεις. 'Ενα χαρτί -περίεργο πώς- άφησαν να διαρρεύσει από ένα συρτάρι καθηγητού της Ιατρικής Σχολής, το διένειμαν μεταξύ τους -καμία σχέση με το διάταγμα αυτό εδώ- και "πήραν φωτιά" οι φοιτητές και κατέλαβαν τη σχολή. Προσπάθησα να τους πείσω ότι είναι θύματα μιας ελίτ της ιατρικής σχολής των προνομιούχων -ιδιαίτερα εκείνοι οι συνδικαλιστές- διότι είχα διαπιστώσει ότι το ιατρικό κατεστημένο, κάποιοι προύχοντες και κάποιοι προνομιούχοι, δεν ήθελαν να γίνει ενιαίο μετεκπαιδευτικό σύστημα ή σύστημα σύγχρονο ειδίκευσης, γιατί μπορούσαν τα δικά τους τα παιδιά να τα προωθήσουν και γιατί ήθελαν οι κλινικές τους να έχουν τα πλεονεκτήματα και βρήκαν τα θύματα, τους φοιτητές. (Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβανει ο Β' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ) 'Οταν κατάφερα να πείσω τους φοιτητές ότι αυτό είναι προς το δικό τους το συμφέρον αποκλειστικά και μόνον, το έκανα γιατί είμαι γνώστης αυτών των προβλημάτων. Αν θέλετε και από τα δικά μου βιώματα και τις εμπειρίες, ως ειδικευόμενος προχώρησα σ' αυτήν την προσπαθεια. Και αφού επείσθησαν οι φοιτητές, τους είδα κάποτε να ξεσηκώνονται από τα κόμματα, από το δικό σας το κόμμα, από το ΠΑΣΟΚ, από την Αριστερά, να υπονομεύεται αυτή η γιγάντια προσπάθεια για εκείνη την περίοδο. Οταν πίστεψα ότι ηρέμησαν τα πράγματα βρήκα, κάποιους φοιτητές να συμπλέκονται με την αστυνομία. Πίστεψα ότι ήταν κάποια ομάδα και όχι φοιτητές ιατρικής.'Εγινε εσκεμμένα επίθεση εναντίον των φοιτητών για να αγριέψουν και πάλι και να πάνε να καταλάβουν τη σχολή. Αυτό έγινε επί των ημερών μου, το οποίο προφανώς δεν γνωρίζετε. Μιλάμε για ατέλειωτες ώρες, για εκπόνηση ενός διατάγματος που δεν είχε καμιά ιδιαίτερη δημοσιότητα. Δεν ήμουν από τους Υπουργούς που επεδίωκα δημοσιότητα, δεν τα κατάφερνα. Παρέμεινα έτσι ορεσείβιος και επαρχιώτης, άρα δεν επεδίωκα καμιά τέτοια προβολή. 'Ετσι αγωνιζόμουν όπως αγωνίζεται ο κ. Γείτονας τώρα στο Υπουργείο. Δεν επεδίωκα τίποτε, καμιά προβολή. Απλά να προωθήσω. 'Οταν επισκεπτόμουν τις κλινικές, όπως είπα στη πρωτολογία μου, εκπαιδεύονταν και εκπαιδεύονται φοιτητές γιατροί ειδικευόμενοι χωρίς κρεββάτι, χωρίς άρρωστο. Εκπαιδεύονται σε ειδικότητες και βλέπουν περιστατικά μόνο με μια πάθηση. Βλέπουν περιστατικά με μόνο μια πάθηση, τρια και τέσσερα χρόνια και έρχονται μετά στην κοινωνία για να ασκήσουν το επάγγελμα εναντίον του ελληνικού λαού. Αυτά τα υπέστην, σας τα λέω για να έχετέ τα υπόψη σας, κύριε Υπουργέ, θα τα βρείτε μπροστά σας, γιατί πέρα από το ΠΑΣΟΚ και τη Νέα Δημοκρατία υπάρχει μια οργανωμένη κάστα με ελάχιστη ευαισθησία, προτάσσοντας πάντα το προσωπικό τους, οικογενειακό και οικονομικό συμφέρον, γιατί μπορούν τα παιδιά τους και καλά να τα εκπαιδεύσουν εδώ και στο εξωτερικό να τα προχωρήσουν, γιατί έχουν την οικονομική ευχέρεια. Εγώ δεν το δεχόμουν αυτό και επαναστατούσα. Γι' αυτό με αδικείτε κάποιοι, όταν λέτε: Τι κάνατε, κύριε Σούρλα, στο Υπουργείο Υγείας. Αν σας πω ότι ανάλωσα το μεγαλύτερο χρόνο και είχα τις μεγαλύτερες συγκρούσεις γι' αυτήν τη ρύθμιση της μετεκπαίδευσης και συνεχιζόμενης εκπαίδευσης; 'Οσο υπέφερα γι' αυτό υπέφερα. Αντιστάθηκα. Και όρθιος έφυγα από το Υπουργείο. Δεν έγινε αυτός ο κόπος ούτε για το ν. 2071, κύριε Υπουργέ. Είναι μεγάλο ζήτημα το θέμα της εκπαίδευσης. Προσκρούει σε πολλά πράγματα και γι' αυτό επιμέναμε και φέραμε αυτή εδώ τη πρόταση πάλι, παρά το ότι ψηφίστηκε η διάταξη. Μην το θεωρήσετε σαν προσωπική επίθεση, όταν λέω ότι δεν έχει τίποτε να προσφέρει η διάταξη αυτή... ΚΩΣΤΑΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ (Υπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Μακριά από εμένα τέτοια άποψη. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ: ... του άρθρου 20 του νόμου που δεν πήρε ακόμα γενικό νούμερο και ότι είναι αναδιατύπωση των διατάξεων του άρθρου 81 του ιδρυτικού ν. 1397 του ΕΣΥ. Αναδιατύπωση είναι. Τελειώνοντας, επειδή καταπονήθηκαν όσοι είναι εδώ και ιδιαίτερα οι συνεργάτες μας στη Βουλή, θα περίμενα και περιμένω προσωπικά ως Βουλευτής, να δώσετε σήμερα κατευθύνσεις. Δεν μπορεί δεκατέσσερα χρόνια από τότε που ψηφίστηκε ο ιδρυτικός νόμος, απλά να περιορίζεσθε στη διεύρυνση της εξουσιοδότησης του σχετικού άρθρου για την έκδοση προεδρικού διατάγματος. 'Επρεπε να δώσετε κατευθύνσεις. 'Εχετε μια συνέχεια, είσθε κυβέρνηση πολλά χρόνια. Μικρή ήταν η δική μας η παρένθεση αυτά τα τελευταία χρόνια. Δεν το κάνατε. 'Ομως, έχετε υποχρέωση να το κάνετε. Και υποχρέωση και καθήκον δικό μας είναι να συμμετάσχουμε στην όποια προσπάθεια κάνετε, για την εκπόνηση του προεδρικού διατάγματος και για τη σύσταση και λειτουργία ενός εκπαιδευτικού συστήματος που θα ανταποκρίνεται στις απαιτήσεις των καιρών. Και εμείς, σαν Νέα Δημοκρατία και εγώ προσωπικά, με τις εμπειρίες που έχω -και νομίζω ότι έχω πολλές εμπειρίες πάνω στο θέμα αυτό- είμαστε στη διάθεσή σας να σας βοηθήσουμε να το προχωρήσετε. Δεν πάμε να δρέψουμε δάφνες από ένα θέμα που ταλανίζει τον τόπο μας και από ένα ζήτημα που έχει να κάνει με τη ζωή των πολιτών, που εγώ και μερικοί από σας γνωρίζουμε πολλές λεπτομέρειες, αλλά δεν θέλω να το αναφέρω σήμερα εδώ, γιατί θα ήταν αδικία για εκείνους τους γιατρούς που εκπαιδεύονται καλά, για τους καλούς εκπαιδευτάς, για τους άρτια καταρτισμένους γιατρούς, που δίνουν τον αγώνα της ζωής τους και βοηθούν στο να υπάρχει ένα επίπεδο υγείας. Δεν το κάνω και δεν θέλω να πω περισσότερες λεπτομέρειες, για να μη θίξω, επαναλαμβάνω, εκείνους οι οποίοι αγωνίζονται με υπευθυνότητα και ευσυνειδησία. Είμεθα στη διάθεσή σας, κύριε Υπουργέ, για να κάνουμε τη συζήτηση. Να ξέρετε, όμως, ότι κείμενο διαλόγου θα αποτελεί αυτή η πρότασή μας. Δεν μπορεί να είναι τίποτε άλλο. Ξεκινήστε και είμαστε μαζί σας. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Βλασσόπουλος έχει το λόγο. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΛΑΣΣΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριε Υπουργέ, εκπλήσσομαι με τις αποκαλύψεις του κ.Σούρλα, που ούτε λίγο ούτε πολύ είπε ότι το έργο του το υπονόμευσε η Νέα Δημοκρατία. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ: Μην το χαλάτε τώρα. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΛΑΣΣΟΠΟΥΛΟΣ: Και απορώ πραγματικά γιατί επετράπη στους Βουλευτές της Νέας Δημοκρατίας και σε σας, να καταθέσετε αυτήν την πρόταση νόμου. Δεν θέλω να πιστέψω, επειδή ξέρω την ευπρέπειά σας, ξέρω πως είστε ένας Κοινοβουλευτικός με πολύ μεγάλη πείρα, ότι καταθέσατε αυτήν την πρόταση νόμου, επειδή βρίσκεστε από την πλευρά της Αντιπολιτεύσεως. Δεν θέλω, επαναλαμβάνω, να το πιστέψω. Θα αναφερθώ σε κάποιες αιτιάσεις, σε κάποιους αφορισμούς και εξορκισμούς, που προέρχονται από την πτέρυγα του ΚΚΕ, του Συνασπισμού και του ΔΗΚΚΙ. Να πω στο συνάδελφο του ΔΗΚΚΙ, ότι βεβαίως και υπάρχουν πάρα πολλά θετικά στοιχεία στην πρόταση νόμου που κατετέθη και βεβαίως, όταν διαπιστώνεται ότι υπάρχουν θετικά στοιχεία, αυτό δεν σημαίνει πως τα δύο μεγάλα κόμματα συμπλέουν. Υπάρχει π.χ. ανάγκη Σελίδα 711 να υπάρξει ένα κοινό, ένα ενιαίο εκπαιδευτικό πρόγραμμα, να υπάρξει ένας έλεγχος των μονάδων, να υπάρξει μια αξιολόγηση των μονάδων, να υπάρξει έλεγχος των εκπαιδευομένων και τρόπος επιλογής τους, που θα μπουν στην εκπαίδευση. Επίσης, να υπάρξει ένας έλεγχος της εκπαιδεύσεως και της μετεκπαιδεύσεως των εκπαιδευτών. Βεβαίως, υπάρχουν και άλλα πολλά θετικά στοιχεία, τα οποία είναι αυτά που με έκαναν να δώσω συγχαρητήρια στους συντάκτες της προτάσεως νόμου. Στην πρωτολογία μου δεν ανέφερα κι άλλα στοιχεία, που δείχνουν ότι ο προτεινόμενος φορέας είναι δύσκολο να δομηθεί και να λειτουργήσει. Μιλάμε π.χ. όπως σας είπα, για έναν φορέα ο οποίος θα έχει περίπου εξήντα συμβούλια. Για να στεγαστούν εξήντα συμβούλια, χρειάζεται μια δεκαόροφη πολυκατοικία. Ρωτώ στ'αλήθεια -και θέλω απάντηση καλοπροαίρετη, από τον κ. Σούρλα -πώς είναι δυνατόν ένα τόσο γιγαντιαίο σύστημα να λειτουργήσει μ'ένα προσωπικό -άρθρο 7 της πρότασης-δεκαεπτά ατόμων με σύμβαση αορίστου χρόνου και περίπου είκοσι ατόμων, με σύμβαση ορισμένου χρόνου. Το βρίσκω λίγο ανεδαφικό. Επιμένω πως ο φορέας τον οποίο έχετε προτείνει, είνα γιγάντιος, είναι ένας φορέας, ο οποίος δεν είναι δυνατόν να λειτουργήσει. Νομίζω ότι είναι γραφειοκρατικός και ανεφάρμοστος. Είπα δε ότι θα καταψηφίσουμε αυτήν την πρόταση, πρώτον, επειδή ο οργανισμός αυτός είναι γιγάντιος και επομένως δεν είναι δυνατόν να λειτουργήσει και δεύτερον, επειδή δεν χρειάζεται καινούριο νομικό πλαίσιο. Είπα πως υπάρχει επαρκές νομικό πλαίσιο, αρκεί οι νόμοι οι οποίοι υπάρχουν να ενεργοποιηθούν με προεδρικά διατάγματα και υπουργικές αποφάσεις, που, όπως είναι γνωστό, είναι λειτουργικότερες από ότι ένας νόμος, ο οποίος είναι πάντα στατικός. Χαίρομαι, κύριε εισηγητά της Μειοψηφίας, που αποδεχθήκατε την πρόσκληση-πρόκληση του Υπουργού και τη δική μου, να συμμετάσχετε σε μία ανοικτή διαδικασία για να βρεθεί η χρυσή τομή, για να βρεθεί η λύση σ'αυτό το τεράστιο πρόβλημα, το οποίο πραγματικά ταλανίζει την ιατρική κοινότητα και όλους τους εμπλεκομένους φορείς. Ευχαριστώ πολύ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ευχαριστούμε τον κ. Βλασσόπουλο. Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο. ΚΩΣΤΑΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ (Υπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Κύριε Πρόεδρε, πρώτον και μετά την εξέλιξη της συζήτησης είμαι υποχρεωμένος να κάνω μία δήλωση ως Υπουργός Υγείας και Πρόνοιας. Ασφαλώς στο θέμα της εκπαίδευσης-μετεκπαίδευσης, το σύστημα γενικότερα εκπαίδευσης των γιατρών και ιδιαίτερα το θέμα της συνεχιζόμενης εκπαίδευσης όλων των λειτουργών της υγείας, έχουμε και προβλήματα και καθυστερήσεις και αδυναμίες.'Ομως, είμαι υποχρεωμένος να πω ότι παρά αυτά, η ειδίκευση και εξειδίκευση των γιατρών στη χώρα μας είναι σε υψηλό επίπεδο σχετικά, συγκρίσιμο με τις άλλες ευρωπαϊκές χώρες. Και το σύστημα, παρά τις ατέλειες που έχει- σε πολλά σημεία, όπως π.χ. τα χρόνια και άλλα κριτήρια, έχει εναρμονιστεί προς τα κρατούντα στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση. Αυτό για να μην υπάρξουν λανθασμένες εντυπώσεις. Αυτό δεν σημαίνει ότι είμαστε ευχαριστημένοι, ότι δεν αναγνωρίζουμε τις καθυστερήσεις που υπήρξαν σε όλο αυτό το διάστημα και ότι δεν πιστοποιούμε -και είναι κοινός τόπος- την ανάγκη να πάμε σε ένα σύγχρονο σύστημα. Και μετά απ'αυτήν την παρατήρηση και το τελευταίο που είπα, έρχομαι σ'αυτό που ερώτησε ο κ. Σούρλας, ποιες είναι οι κατευθύνσεις μας και ότι ο Υπουργός δεν δίνει κατευθύνσεις. Οι κατευθύνσεις είναι, όπως σας είπα, πρώτον, να μη βάλουμε το κάρο μπροστά από το άλογο, όπως το βάλατε στην πρότασή σας. Αλλά πρώτα, μέσα από ένα διάλογο όλων των εμπλεκομένων -και θα επανέλθω σ'αυτό- να προσδιορίσουμε το περιεχόμενο ενός εκπαιδευτικού προγράμματος, τα κριτήρια, τους φορείς και τον τρόπο επιλογής των υποψηφίων και όλα τα άλλα στοιχεία, τέλος, ενός τέτοιου προγράμματος, το οποίο θα πρέπει να είναι πλήρως εναρμονισμένο με τα κρατούντα στις προηγμένες χώρες και ιδιαίτερα στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση. Και αφού προσδιορίσουμε αυτά, με την ευρύτερη δυνατή συμφωνία, μπορούμε από κει και πέρα και πάντα υπό την ευθύνη του Υπουργείου Υγείας και Πρόνοιας, να δούμε και τους ρόλους που μπορεί να πάρουν ακόμα και ιατρικές εταιρίες και φορείς, σύλλογοι ιατρικοί. Είναι σαφείς οι κατευθύνσεις. Κύριε Σούρλα, θα ήμουν ο τελευταίος που θα αμφισβητούσα την ειλικρίνειά τους και δεν το έχω κάνει για κανένα συνάδελφο και θεωρώ ότι είσθε και ειλικρινής και τολμηρός και θα προσθέσω και κάτι παραπάνω. Κύριε Σούρλα, ξέρετε, εμάς τους Υπουργούς μας κρίνουν πολλοί, σε τελευταία ανάλυση πάντα ο λαός, κρινόμαστε σίγουρα μέσα στα κόμματα καθημερινά και από τους δημοσιογράφους. Εγώ έχω περάσει από πολλά Υπουργεία, ίσως και εσείς.'Ενας αξιόπιστος κριτής είναι πάντα οι εργαζόμενοι στο κάθε Υπουργείο. Εγώ θα σας αποκαλύψω κάτι μιας και υπήρξατε αποκαλυπτικός, ότι ακόμη και εκείνοι που διαφωνούσαν και διαφωνούν ριζικά και ενεργά με την πολιτική σας και τις πολιτικές σας επιλογές το Υπουργείο Υγείας, αναγνωρίζουν τη σημαντική προσπάθεια που κάνατε στα δικά σας πλαίσια. Και προπαντός, αναγνωρίζαν κάτι άλλο. 'Οτι όσο ήσαστε στο Υπουργείο διακριθήκατε για εντιμότητα, ήθος και καθαρότητα στις απόψεις σας.'Αρα, το θέμα δεν είναι μεταξύ μας. 'Ησαστε αποκαλυπτικός σήμερα. Δεν ξέρω αν το προκάλεσε η δική μου νύξη. Και όπως εγώ δεν αμφισβητώ την ειλικρίνειά σας, έτσι και εσείς να μην αμφιβάλλετε ποτέ ότι εγώ είμαι πάντα ενημερωμένος. Γνώριζα και τις λεπτομέρειες. 'Εκανα μία νύξη και ήσαστε, επαναλαμβάνω, αποκαλυπτικός για το τι συνέβη. Και όχι απλά αποκαλυπτικός, αλλά επιβεβαιωτικός αυτού που εγώ είπα και με το οποίο τεκμηρίωσα την απόρριψη της πρότασής σας. Δεν ήταν ευγενικοί λόγοι, ήταν επιχειρήματα. Και τα βασικό επιχείρημα που ανέφερα, ήταν πως το ότι δεν προχώρησε μέχρι σήμερα, δεν οφείλεται στην έλλειψη θεσμικού πλαισίου. Δεν προχώρησε, γιατί δεν κατορθώσαμε να επιτύχουμε προσέγγιση, συναίνεση, συνεργασία και συγκλίνουσα άποψη πάνω σε αυτό το μείζον θέμα. Και εσείς επεκταθήκατε -εγώ δεν θέλω να επεκταθώ- και αναφέρατε και για ποιους λόγους δεν έγινε αυτό. Επιβεβαιώνετε, λοιπόν, ότι αυτό είναι το αίτιο. 'Αρα, επιβεβαιώνετε ότι σωστή είναι η πολιτική που κάνουμε: Αντί να ξεκινήσουμε πρωθύστερα, επιχειρούμε να εξασφαλίσουμε, μέσα από έναν διάλογο, την ευρύτερη δυνατή συναίνεση, για να μπορέσουμε να προχωρήσουμε και να λύσουμε αυτό το ζήτημα. Και με χαροποιεί ιδιαίτερα η απάντησή σας, ότι σε αυτήν την προσπάθεια που κάνουμε, που είναι σημαντική και πρέπει να επιτύχει -δεν έχουμε άλλα χρονικά περιθώρια- εσείς και το κόμμα σας θα συμβάλετε ουσιαστικά και ενεργά. Ευχαριστώ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ευχαριστούμε τον κύριο Υπουργό. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, το λόγο παρακαλώ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Σούρλα, κανονικά δεν δικαιούσθε το λόγο ούτε εσείς ούτε ο κ. Σπύρου, ο οποίος ζήτησε το λόγο πριν λίγο. Ο κ. Σπύρου δεν πρωτολόγησε, άρα δεν μπορεί να δευτερολογήσει. 'Ομως, ζητώ την ομόφωνη απόφαση του Τμήματος, ώστε να πάρετε το λόγο και εσείς, κύριε Σούρλα, και εσείς, κύριε Σπύρου, για δύο, τρία λεπτά και να κλείσει ο κύριος Υπουργός, για να προχωρήσουμε στην ψήφιση. Συμφωνεί το Τμήμα; ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Το Τμήμα αποφάσισε ομόφωνα. Πριν δώσω το λόγο στον κ. Σούρλα, θα ήθελα να σας ενημερώσω, κύριοι συνάδελφοι, ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην αίθουσα "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ", Σα- Σελίδα 712 ράντα (40) μαθητές και πέντε (5) συνοδοί καθηγητές του Συλλόγου "ΑΡΜΟΝΙΑ" Καλαμάτας. Η Βουλή τους καλωσορίζει. (Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες της Βουλής) Ο κ. Σούρλας έχει το λόγο για τρία λεπτά. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ: Θα είμαι πάρα πολύ σύντομος, κύριε Πρόεδρε. Θέλω να πω στον αξιότιμο συνάδελφο και φίλο, εισηγητή της Πλειοψηφίας κ. Βλασσόπουλο, ότι στη δευτερολογία του -επιτρέψτε μου, κύριε Βλασσόπουλε-υπήρξαν κάποια στοιχεία αυθαιρεσίας και ατυχείς αναφορές. Αυθαιρεσίας γιατί αποδώσατε σε εμένα ότι είπα πως δεν προχώρησε, το προεδρικό διάταγμα, γιατί υπονομεύτηκε από τη Νέα Δημοκρατία; Δεν είναι έτσι. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΛΑΣΣΟΠΟΥΛΟΣ: Δόθηκε η εντύπωση. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ: Εσφαλμένη εντύπωση. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΛΑΣΣΟΠΟΥΛΟΣ: Εντάξει. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ: Και βεβαίως, δεν απέκρυψα -όπως κάνω κάθε φορά- ότι και κάποιοι παράγοντες, προσκείμενοι ή ανήκοντες στη Νέα Δημοκρατία, συνεργάστηκαν αρκετά καλά με άλλες αντίπαλες κομματικές και πολιτικές δυνάμεις, για να μην προωθηθεί τότε η κατάθεση του προεδρικού διατάγματος και να προχωρήσουμε στο σύστημα. Και ακόμη, δράττομαι της ευκαιρίας να πω ότι όταν ένας Βουλευτής έχει το θάρρος να κάνει κριτική και στο δικό του το κόμμα, ιδιαίτερα όταν είχε και υπουργικό αξίωμα, δεν πρέπει σε καμία περίπτωση αυτό να εκλαμβάνεται σαν στοιχείο για εκμετάλλευση. Απεναντίας, πρέπει να ενθαρρύνεται. Εγώ βέβαια, ανεξάρτητα από αυτό, τραβάω το δρόμο μου, δεν επηρεάζομαι. Υπάρχουν, όμως, Βουλευτές που επηρεάζονται. 'Οταν θέλουν εδώ ελεύθερα να εκφραστούν, όπως το Σύνταγμα και ο Κανονισμός της Βουλής ορίζει, και έρχεται ο άλλος, από την άλλη παράταξη, και νομίζει ότι είναι η ευκαιρία να το εκμεταλλευτεί, τότε δεν προσφέρει καλές υπηρεσίες -και ο Πρόεδρος, που είναι εκεί ψηλά, ψηλότερα από όλους μας, το γνωρίζει πάρα πολύ καλά- στη λειτουργία του Κοινοβουλίου. Αποθαρρύνονται, ιδιαίτερα όταν είναι νέοι Βουλευτές. Πρέπει η κριτική μας να ασκείται προς πάσα κατεύθυνση και -γιατί όχι;- προς το ίδιο μας το κόμμα. Τελειώνοντας, θα ήθελα να πω στον κύριο Υπουργό ότι τον ευχαριστώ για τα καλά του λόγια. 'Οταν είπα ότι δεν μας δώσατε κατευθύνσεις, εννοούσα ότι δεν έχουμε ένα σχέδιο διατάγματος. Και δεν αποδίδω σε σας ευθύνες, αλλά σε μία κυβέρνηση που εδώ και δεκατέσσερα χρόνια έχει ψηφίσει μία εξουσιοδοτική διάταξη. Είπατε παραστατικά ότι βάλαμε πρώτα το κάρο και μετά τα άλογα. Κύριε Υπουργέ, εάν προγκάνε τα άλογα, βάζεις πρώτα το κάρο για να συνηθίσουν, να μάθουν και να καταλάβουν ότι κάποια στιγμή θα τραβήξουν το κάρο. Σας είπα ότι εάν προγκάνε τα άλογα δεν τα βάζεις μπροστά, τα βάζεις πίσω και μετά τα βάζεις μπροστά. 'Ισως έτσι προσπάθησα να κάνω και εγώ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Σπύρου έχει το λόγο. ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΣΠΥΡΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, παρακολούθησα σήμερα με ιδιαίτερο ενδιαφέρον αυτήν την πρόταση νόμου στην οποία συμμετέχουμε. Παρά την απόρριψη μετ'επαίνων, θα ήθελα να συγχαρώ τους προτείνοντες το σχέδιο αυτό νόμου, γιατί η συζήτηση που έγινε έφερε στην επιφάνεια το τεράστιο πρόβλημα το οποίο υπάρχει στη χώρα μας, της εκπαίδευσης και της συνεχιζόμενης εκπαίδευσης στον τομέα της υγείας. Διαπιστώνοντας ότι η υγεία παραμένει το σημαντικότερο αγαθό του ανθρώπου, έχουμε ευθύνη όλοι οι υπηρετούντες την υγεία, αλλά ιδιαίτερα η πολιτεία με την ηγεσία της, να φροντίζει και να δίνει τις κατευθυντήριες γραμμές. Πράγματι, λοιπόν, παρά τα καλά λόγια, χαίρομαι που επισημάνθηκε ότι μέχρι στιγμής δεν έχουν υποχωρήσει οι παραλείψεις που υπάρχουν στον τομέα της εκπαίδευσης. Στην Αλβανία, η σοσιαλιστική κυβέρνηση που πλειοψήφισε έχει δώσει το Υπουργείο σε άλλο κόμμα και κάνει κυβέρνηση και με άλλα κόμματα. Αν είναι δυνατόν στον τόπο μας να μην μπορούμε να κάνουμε όλοι μία επιτροπή, ώστε να μπορέσουμε να συζητήσουμε με τους αρμόδιους φορείς αυτά τα προβλήματα! Κύριε Υπουργέ, θα πρέπει να αντιληφθεί κανείς ότι πρέπει να κατέβει στο επίπεδο ή αυτού που προσφέρει τις υπηρεσίες υγείας, του γιατρού ή του ασθενούς, που πηγαίνει στα νοσοκομεία. Και πρέπει να γνωρίζετε ότι η ταλαιπωρία είναι τεράστια. Οι μηχανισμοί που αναπτύσσονται, το φακελάκι που λειτουργεί και το κλίμα που δημιουργείται, προκειμένου να εξυπηρετηθεί, είναι πάρα πολύ δυσάρεστο για τις σημερινές ανάγκες του κάθε ανθρώπου και δεν μπορεί να ανταπεξέλθει. 'Εχουμε τη δυνατότητα -όχι με κατασταλτικά μέτρα- και οι συνδικαλιστικοί φορείς και οι συνάδελφοι, να προσπαθήσουμε, να αντιμετωπιστούν αυτά. Είναι ένας τρόπος εκπαίδευσης του ίδιου του κυκλώματος που λέγεται παροχή υπηρεσιών υγείας. 'Ισως θα έπρεπε να μελετήσετε το διαχωρισμό των εξωτερικών ιατρείων από τις κλινικές. Πρέπει να γίνει κάτι, γιατί είναι σοβαρό το πρόβλημα. Συνεχώς έχουμε τέτοια μηνύματα. Πολλές φορές εμείς οι Βουλευτές που είμαστε γιατροί, δεν θέλουμε να επεκταθούμε σε αυτά τα προβλήματα, αλλά μπορεί σε συνεργασία με τους φορείς υγείας να αντιμετωπισθούν. Επίσης, πολλά θέματα στον τομέα της υγείας που είναι τόσο ευαίσθητος και είναι εθνικής σημασίας, όπως και η παιδεία, θα πρέπει να τα αντιμετωπίζουμε με συζήτηση διακομματικά. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Βλασσόπουλος έχει το λόγο. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΛΑΣΣΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, κατ'αρχήν θα ήθελα να βεβαιώσω τον κ. Σούρλα πως έχω και εγώ την ίδια ευαισθησία και το ίδιο μεράκι που έχει και αυτός και ο Υπουργός και όλοι μας, για τη μετεκπαίδευση των γιατρών και για τη συνεχή εκπαίδευση όλων των επαγγελματιών υγείας. Να του πω επίσης πως κατέχω πολύ καλά το μεγάλο θέμα της μετεκπαίδευσης και της δια βίου εκπαίδευσης των γιατρών. 'Ενα θέμα που με έχει απασχολήσει στο παρελθόν και με απασχολεί και τώρα έντονα. Δεύτερον, πουθενά στην ομιλία μου δεν ανέφερα πως πρέπει να βγάλουμε έξω τις ιατρικές ενώσεις, τις ιατρικές εταιρείες και τα συνδικαλιστικά όργανα των γιατρών δηλαδή, τους ιατρικούς συλλόγους. 'Ισα-ίσα πιστεύω πως πρέπει να τους βάλουμε δυνατότερα στο παιχνίδι. Αλλά με κανένα τρόπο δεν θεωρώ σκόπιμο πως πρέπει οι ιατρικοί σύλλογοι να αναλάβουν αυτό το μεγάλο βάρος, αυτήν τη μεγάλη ευθύνη της αντιμετωπίσεως του προβλήματος της μετεκπαιδεύσεως και της συνεχιζόμενης εκπαιδεύσεως των γιατρών. Επίσης, έχω τη γνώμη ότι πουθενά, δεν είπα πως ο προς απόκτηση ειδικότητας οφθαλμίατρος, πρέπει να εξετάζεται από παθολόγο. Ανάμεσα στην ακραία αυτή άποψη, που εξέφρασε ο κ. Σούρλας, και στην πραγματικότητα, υπάρχει ο μέσος δρόμος. Πιστεύω επίσης ότι η επιτροπή εκπαιδεύσεως και μετεκπαιδεύσεως, η οποία ήδη λειτουργεί και έχει αναλάβει την υποχρέωση μέσα σε ένα χρόνο να δώσει τα πορίσματα της, με τη βοήθεια όλων των εμπλεκομένων αλλά και όλων των πτερύγων της Βουλής θα εισηγηθεί την χρυσή τομή που θα δίνει λύση στο πρόβλημα. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο. ΚΩΣΤΑΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ (Υπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Δύο λέξεις θα πω, κύριε Πρόεδρε. Νομίζω ότι και η ίδια η πρόταση νόμου και η συζήτηση που έγινε, τόσο στη διαρκή επιτροπή, όσο και στην Αίθουσα, ενέχουν θετικά στοιχεία, τα οποία θα μας βοηθήσουν να μπορέσουμε επιτέλους να υλοποιήσουμε και να προχωρήσουμε σε ένα νέο σύστημα που αφορά την εκπαίδευση και μετεκπαίδευση των ιατρών και όλων των λειτουργών της υγείας, κάτι που για την κυβέρνηση είναι προτεραιότητα. Γι' αυτό περιλάβαμε στον πρόσφατα ψηφισθέντα νόμο, τα άρθρα 20 και 24. Επίσης, αποτελεί και για μένα προτεραιότητα. Και θέλω να Σελίδα 713 πω συμπληρωματικά ότι στο ΚΕΣΥ έχω βάλει δύο προτεραιότητες και μάλιστα τους έχω πει ότι "και με αυτά θα καταξιωθεί το έργο σας σ' αυτόν το χρόνο". Το ένα είναι για θέματα εκπαίδευσης και μετεκπαίδευσης στα πλαίσια της επιτροπής του ΚΕΣΥ και το δεύτερο είναι να ξεκαθαρίσουμε το σύστημα κοστολόγησης ιατρικών πράξεων , το οποίο μας δημιουργεί πολλά και μείζονα προβλήματα. Χαίρομαι που είναι κοινός τόπος ότι πρέπει να προχωρήσουμε προς αυτήν την κατεύθυνση με ταχύτερα βήματα και με τη συμμετοχή όλων . Τελειώνοντας, κύριε Σούρλα, θα σας μιλήσω ως μηχανικός. Δεν ξέρω αν "προγκάνε" τα άλογα ή όχι, πάντως δεν έχει βρεθεί τρόπος να κινηθεί το κάρο όταν τα άλογα είναι πίσω. Αν τον βρείτε, να μας τον πείτε. Ευχαριστώ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Μόνον όταν σπρώχνουν άνθρωποι. Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της αρχής της πρότασης νόμου των Βουλευτών της Νέας Δημοκρατίας, αρμοδιότητας Υπουργείου Υγείας και Πρόνοιας "Σύσταση Eνιαίου Μετεκπαιδευτικού Φορέα (Ε.Μ.Φ.) για τη μετεκπαίδευση και τη συνεχιζόμενη εκπαίδευση των επαγγελματιών υγείας " και εισερχόμαστε στην ψηφισή της. 'Οσοι αποδέχονται την αρχή της προτάσεως νόμου παρακαλώ να εγερθούν. (Εγείρονται οι αποδεχόμενοι την πρόταση νόμου) Προφανώς δεν ηγέρθη ο απαιτούμενος και προβλεπόμενος από τον Κανονισμό αριθμός Βουλευτών και συνεπώς η πρόταση νόμου του Υπουργείου Υγείας και Πρόνοιας "Σύσταση Eνιαίου Μετεκπαιδευτικού Φορέα (Ε.Μ.Φ.) για τη μετεκπαίδευση και τη συνεχιζόμενη εκπαίδευση των επαγγελματιών υγείας " απορρίπτεται. 'Εχω την τιμή να ανακοινώσω στο Τμήμα ότι η Διαρκής Επιτροπή Δημόσιας Διοίκησης , Δημόσιας Τάξης και Δικαιοσύνης καταθέτει την έκθεσή της στο σχέδιο νόμου του Υπουργείου Δικαιοσύνης "Δικαστική προστασία κατά το στάδιο που προηγείται της σύναψης συμβάσεως δημόσιων έργων, κρατικών προμηθειών και υπηρεσιών σύμφωνα με την οδηγία 89/665 Ε.Ο.Κ.". Επίσης έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Τμήμα ότι η Διαρκής Επιτροπή Εθνικής ' Αμυνας και Εξωτερικών Υποθέσεων καταθέτει την έκθεσή της στο σχέδιο νόμου του Υπουργείου Εξωτερικών "Ρυθμίσεις για το ' Ιδρυμα Ελληνικού Πολιτισμού". ' Εχουν διανεμηθεί τα Πρακτικά της Τρίτης 8 Ιουλίου 1997, της Τετάρτης 9 Ιουλίου 1997, της Πέμπτης 10 Ιουλίου 1997 , της Παρασκευής 11 Ιουλίου 1997, της Τρίτης 15 Ιουλίου 1997, της Τετάρτης 16 Ιουλίου 1997, της Πέμπτης 17 Ιουλίου 1997 της Παρασκευής 18 Ιουλίου 1997, της Τρίτης 22 Ιουλίου 1997 και ερωτάται το Τμήμα αν επικυρούνται. ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς τα Πρακτικά της Τρίτης 8 Ιουλίου 1997, της Τετάρτης 9 Ιουλίου 1997, της Πέμπτης 10 Ιουλίου 1997 , της Παρασκευής 11 Ιουλίου 1997, της Τρίτης 15 Ιουλίου 1997, της Τετάρτης 16 Ιουλίου 1997, της Πέμπτης 17 Ιουλίου 1997 της Παρασκευής 18 Ιουλίου 1997, της Τρίτης 22 Ιουλίου 1997 επικυρώθηκαν. Κύριοι συνάδελφοι, αφού σας ευχηθώ Χρόνια Πολλά για τη γιορτή του Δεκαπενταύγουστου, σας ερωτώ αν δέχεσθε να λύσουμε τη συνεδρίαση. ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα. Με τη συναίνεση του Τμήματος και ώρα 15.25' λύεται η συνεδρίαση για τη μεταπροσεχή Τρίτη 19 Αυγούστου 1997 και ώρα 18.30', με αντικείμενο εργασιών του Τμήματος νομοθετική εργασία σύμφωνα με την ημερήσια διάταξη. Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ Σελίδα 714