Σελίδα 649 

Π Ρ Α Κ Τ Ι Κ Α   Β Ο Υ Λ Η Σ

Θ' ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ)

Σ Υ Ν Ο Δ Ο Σ   Α'

ΤΜΗΜΑ ΔΙΑΚΟΠΗΣ ΕΡΓΑΣΙΩΝ ΒΟΥΛΗΣ

ΘΕΡΟΥΣ 1997

ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΚΑ'

Τετάρτη 6 Αυγούστου 1997

Αθήνα, σήμερα στις 6 Αυγούστου 1997, ημέρα Τετάρτη και ώρα 10.40' σηνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου το Τμήμα Διακοπής Εργασιών της Βουλής (Β' σύνθεση), για να συνεδριάσει υπό την προεδρία του Προέδρου αυτής κ. ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.

(ΕΠΙΚΥΡΩΣΗ ΠΡΑΚΤΙΚΩΝ: Σύμφωνα με την από 5/8/97 εξουσιοδότηση του Σώματος, επικυρώθηκαν με ευθύνη του Προεδρείου τα Πρακτικά της Κ' συνεδριάσεώς του, της 5ης Αυγούστου 1997, σε ό,τι αφορά την ψήφιση στο σύνολο του σχεδίου νόμου "Μέτρα για τους νέους αγρότες, σύσταση Οργανισμού Γεωργικής Επαγγελματικής Εκπαίδευσης Κατάρτισης και Απασχόλησης και άλλες διατάξεις".)

Εισερχόμαστε στην ημερήσια διάταξη

ΤΗΣ ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ

'Εχει ψηφιστεί επί της αρχής το νομοσχέδιο του Υπουργείου Οικονομικών "Ειδικό μισθολόγιο δικαστικών λειτουργών, μισθολόγια κύριου προσωπικού Νομικού Συμβουλίου του Κράτους και ιατροδικαστών και άλλες διατάξεις" και σήμερα θα συνεχισθεί και θα ολοκληρωθεί η συζήτηση επί των άρθρων

Μετά την ολοκλήρωση της συζητήσεως και ψηφίσεως των άρθρων του νομοσχεδίου, θα συζητηθούν οι τροπολογίες του Υπουργού Δικαιοσύνης και όσες εκ των συναδέλφων εισάγονται κανονικώς, δεν προβλέπεται δηλαδή δαπάνη εις βάρος του κρατικού προϋπολογισμού.

Τα άρθρα του νομοσχεδίου είναι συνολικώς δεκαοκτώ με το ακροτελεύτιο δεκαεννέα. Θα πρότεινα, αν οι εισηγητές νομίζουν ότι κάποιο εξαυτών θέλει χωριστή συζήτηση, να μας το υποδείξουν, άλλως να χωρίσουμε σε δύο ενότητες τα άρθρα και να προχωρήσουμε.

Ο κ.Φούσας έχει το λόγο.

ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Είπατε σε δύο ενότητες.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Εκτός αν είναι κάποια από τα άρθρα που θέλει περισσότερη συζήτηση, ώστε μέχρι το μεσημέρι, μέχρι τις 14.00', να τελειώσουμε τα άρθρα και μετά να διαθέσουμε το χρόνο που θα χρειαστεί για τις τροπολογίες.

ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Δεν θα είχαμε αντίρρηση σε αυτό που λέτε εσείς, να τα συζητήσουμε σε δύο ενότητες με την επιμονή σε κάποια άρθρα, αν χρειαστεί.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Στους εισηγητές θα δώσουμε, όπως πάντα, περισσότερο χρόνο.

ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Επειδή είναι και πολλά τα άρθρα, εννοείται.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Επομένως, αν δεν υπάρχει αντίρρηση, να πούμε ότι τα κεφάλαια 1ο, 2ο και 3ο, που είναι μισθολόγιο των ιατροδικαστών, από το άρθρο 1, μέχρι και το άρθρο 12, να είναι μια ενότητα και οι λοιπές διατάξεις, τα άλλα τρία κεφάλαια να αποτελέσουν μια δεύτερη ενότητα. Θα παρακαλούσα να ορίσουμε ένα όριο μέχρι τις 12.30', δύο ώρες για την πρώτη ενότητα και εν συνεχεία, από τις 12.30'-14.00' να τελειώσουμε τη δεύτερη ενότητα, και από 14.00'-15.30' να διαθέσουμε μία έως μιάμιση ώρα για τις τροπολογίες.

Είμεθα σύμφωνοι;

ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Με αυτά τα χρονικά όρια προχωρούμε.

Το λόγο έχει επί της πρώτης ενότητος ο κ.Θωμόπουλος.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΘΩΜΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, με το άρθρο 1 καθορίζονται οι σταθερές σχέσεις των μισθών όλης της βασικής ιεραρχίας προς το βασικό μισθό του πρωτοδίκη. Δηλαδή, βάση για τον υπολογισμό των αποδοχών όλης της ιεραρχίας των δικαστικών λειτουργών αποτελεί ο μισθός του πρωτοδίκη, ο οποίος ανέρχεται στις διακόσιες πενήντα χιλιάδες (250.000) δραχμές. 'Ετσι, με βάση το μισθό του πρωτοδίκη και τις σταθερές σχέσεις που διαμορφώνονται με βάση συντελεστές κλιμακωτούς από 2,00 έως 0,76, προκύπτει το μισθολόγιο όλης της ιεραρχίας, το οποίο για τον ανώτερο βαθμό που είναι ο πρόεδρος του Συμβουλίου της Επικρατείας, Αρείου Πάγου και αντιστοίχων, ανέρχεται ο βασικός μισθός σε πεντακόσιες χιλιάδες (500.000) δραχμές αντί των διακοσίων χιλιάδων (200.000) που ήταν μέχρι σήμερα και ο κατώτερος του ειρηνοδίκη Δ' τάξης ανέρχεται σε εκατόν ογδόντα χιλιάδες (180.000) δραχμές από σαράντα πέντε χιλιάδες (45.000) που ήταν μέχρι σήμερα.

Με το άρθρο 2, καθορίζονται τα μηνιαία επιδόματα, οι παροχές και οι αποζημιώσεις.

Τα επιδόματα αυτά είναι, πρώτον, το επίδομα χρόνου υπηρεσίας που αρχίζει από 4% με τη συμπλήρωση ενός έτους υπηρεσίας και καταλήγει σε 60% μετά τη συμπλήρωση είκοσι εννέα ετών υπηρεσίας. Υπάρχει το επίδομα μεταπτυχιακών σπουδών, το οποίο για διπλώματα ετησίας φοιτήσεως είναι δεκατέσσερις χιλιάδες δραχμές (14.000) και για τους έχοντες διδακτορικό, δεκαοκτώ χιλιάδες δραχμές (18.000). Ακόμα το επίδομα για την ταχυτέρα και αποτελεσματικοτέρα διεκπεραίωση των υποθέσεων το οποίο ανέρχεται από εκατον 

Σελίδα 650 

τριάντα πέντε χιλιάδες δραχμές (135.000) μέχρι διακόσιες πενήντα χιλιάδες δραχμές (250.000). Παραμένει το επίδομα Χριστουγέννων, Πάσχα και αδείας και το οικογενειακό επίδομα. Προβλέπεται πάγια μηνιαία αποζημίωση λόγω ειδικών συνθηκών, η οποία για το βαθμό του προέδρου πρωτοδικών και αντιστοίχων μέχρι το βαθμό του προέδρου του Ανωτάτου Δικαστηρίου και αντιστοίχων ανέρχεται σε τριακόσιες χιλιάδες δραχμές το μήνα. Για τους ειρηνοδίκες Δ'τάξης μέχρι και τον εισηγητή του Συμβουλίου της Επικρατείας ανέρχεται σε διακόσιες πενήντα χιλιάδες δραχμές το μήνα (250.000).

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Γ'Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΛΟΥΚΑΣ ΑΠΟΣΤΟΛΙΔΗΣ.)

Τέλος, προβλέπεται αποζημίωση εξόδων παράστασης κατά βαθμό που είναι για μεν τον πρόεδρο του Συμβουλίου της Επικρατείας εξήντα χιλιάδες (60.000), για τον αντιπρόεδρο πενήντα χιλιάδες (50.000) και για τον σύμβουλο επικρατείας είκοσι πέντε χιλιάδες (25.000).

Με το άρθρο 3 καθορίζονται λεπτομερώς οι υπηρεσίες και οι προϋπηρεσίες των δικαστικών λειτουργών, οι οποίες λαμβάνονται υπόψη για τον υπολογισμό του επιδόματος χρόνου υπηρεσίας.

Με το μέχρι σήμερα νομοθετικό καθεστώς προβλέπεται χορήγηση δύο μισθολογικών προαγωγών ακόμα και για τους δικαστές που έφθασαν στον καταληκτικό βαθμό. Αυτό έχει σαν αποτέλεσμα την ισοπέδωση των αποδοχών κατωτέρων και ανωτέρων βαθμών, με την εξάντληση της μισθολογικής εξέλιξης στα δεκαεπτά χρόνια υπηρεσίας. 'Ετσι είχαμε τη δημιουργία αντικινήτρων για ποιοτική βελτίωση των παρεχομένων υπηρεσιών. Γι'αυτόν το λόγο με τις ρυθμίσεις του άρθρου 4 αντικαθίσταται το ισχύον νομικό πλαίσιο με τη χορήγηση μέχρι και δύο προσαυξήσεων στο βασικό μισθό τους. Η πρώτη επί του βασικού μισθού δίδεται σε όσους από τους δικαστικούς λειτουργούς συμπληρώνουν τον απαιτούμενο από το νόμο χρόνο για προαγωγή στον επόμενο βαθμό, πλην όμως δεν προάγονται ελλείψει κενών θέσεων και είναι ίση με το 40% της διαφοράς μεταξύ του αμέσως επομένου και του κατεχομένου βασικού μισθού. Σε περίπτωση που οι δικαστικοί λειτουργοί συμπληρώνουν διπλάσιο από τον απαιτούμενο χρόνο προαγωγής στον επόμενο βαθμό και για το ότι δεν υπάρχουν θέσεις, δεν προάγονται, τότε η προηγούμενη προσαύξηση προσδιορίζεται σε 80% επί της διαφοράς του αμέσως επομένου και του κατεχομένου βαθμού, δηλαδή χορηγείται και δεύτερη προσαύξηση ίση με το 40%.

Με το άρθρο 6 αντιμετωπίζεται το θέμα καθορισμού αποζημίωσης για συμμετοχή στο Ανώτατο Ειδικό Δικαστήριο και στην Κεντρική Νομοπαρασκευαστική Επιτροπή.

Με το άρθρο 7 ορίζεται, ότι το νομοσχεδιο αυτό αφορά μόνο τους δικαστικούς λειτουργούς και καμία άλλη τάξη εργαζομένων.

Με το άρθρο 9 προσδιορίζεται ο βασικός μισθός του δικαστικού αντιπροσώπου σε πεντακόσιες χιλιάδες δραχμές (500.000) αντί του παλαιού των διακοσίων χιλιάδων δραχμών (200.000).

Με το άρθρο 10 προσδιορίζονται όλα τα επιδόματα που λαμβάνει το κύριο προσωπικό του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους και τα οποία είναι το επίδομα χρόνου υπηρεσίας, μεταπτυχιακών σπουδών, εορτών και αδείας, το ειδικό επίδομα για την ταχυτέρα και αποτελεσματικοτέρα διεκπεραίωση των υποθέσεων, το οποίο ανέρχεται σε διακόσιες πενήντα χιλιάδες δραχμές (250.000) το ανώτερο και το κατώτερο σε εκατόν τριάντα πέντε χιλιάδες δραχμές (135.000). Προβλέπονται, τέλος, παροχές, όπως είναι το οικογενειακό επίδομα και η πάγια αποζημίωση για την πολύωρη παραμονή τους στα δικαστήρια, που ανέρχεται σε τριακόσιες χιλιάδες δραχμές (300.000) το ανώτερο και στις διακόσιες πενήντα χιλιάδες δραχμές (250.000)το κατώτερο.

Αυτά προβλέπονται στην πρώτη ενότητα και θα επανέλθω στη δεύτερη ενότητα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Φούσας, έχει το λόγο.

ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Στην επί της αρχής συζήτηση, κύριε Πρόεδρε, εξαντλήσαμε και αρκετά θέματα των άρθρων και επομένως θα αφιερώσω το χρόνο μου, επισημαίνοντας ορισμένα σοβαρότερα θέματα.

Το πρώτο που θέλω να παρατηρήσω είναι, ότι στο άρθρο 1, που έχει σχέση με το βασικό μισθό, θα επαναλάβω τη βασική μου αρχή, ότι πρόκειται για ένα νομοσχέδιο, που το κυρίαρχο στοιχείο του είναι ότι καθορίζει πολλά επιδόματα. Θα ήμουν ευτυχής αν θα μπορούσε να μην έχει τόσα επιδόματα το νομοσχέδιο, τα οποία υπερβαίνουν κατά 150% περίπου το βασικό μισθό. Απλώς το διατυπώνω ως ευχή και ως σκέψη για να πάω μετά ταύτα στο άρθρο 2, στο οποίο και χθες ανεφέρθηκα στην παράγραφο 3 και θα ήθελα την προσοχή του κυρίου Υπουργού ειδικότερα στο θέμα αυτό.

Λέει η παράγραφος 3, "επίδομα για την ταχύτερη και αποτελεσματικότερη διεκπεραίωση των υποθέσεων, καθώς και για την αντιστάθμιση δαπανών στις οποίες υποβάλλονται κατά την άσκηση του λειτουργήματός τους (δημιουργία και ενημέρωση βιβλιοθήκης, οργάνωση γραφείου) οριζόμενα κατά βαθμό ως εξής:"

Θεωρώ, όπως είναι διατυπωμένο -παρά το ότι δεν διαφωνούμε επί της αρχής, συμφωνούμε απολύτως - ότι αδικούνται οι ίδιοι οι δικαστές, όταν πρέπει, κατά το σχέδιο νόμου, να τους δώσουμε ειδικό επίδομα για την ταχύτερη και αποτελεσματικότερη διεκπεραίωση. Αυτό είναι αυτονόητο και το κάνουν οι δικαστές μας στα πλαίσια του δυνατού.

Θα είχα λοιπόν να προτείνω, να πούμε "επίδομα για την αντιστάθμιση των δαπανών στις οποίες υποβάλλονται κατά την άσκηση του λειτουργήματός τους (δημιουργία και ενημέρωση βιβλιοθήκης, οργάνωση γραφείου) που έχει σχέση με την ταχύτερη και αποτελεσματικότερη διεκπεραίωση". 'Ετσι για να μην είναι προέχον θέμα ότι τους δίνουμε το επίδομα αυτό για την ταχύτερη διεκπεραίωση, αλλά η ταχύτερη διεκπεραίωση να είναι συνέπεια αυτού που λέω τώρα, αν δεν το εξαιρέσετε παντελώς.

Εγώ νομίζω πως δεν έχουν ανάγκη οι δικαστές μας μιας τέτοιας έμφασης, που μπορεί να παρεξηγηθούν μελλοντικά ή μπορεί αυτό να δημιουργήσει ένα κακό προηγούμενο και για άλλες κατηγορίες, όχι βεβαίως λειτουργών όπως οι δικαστές, αλλά άλλες κατηγορίες εργαζομένων. Μπορεί να βρεθεί μια λύση, νομίζω και άλλοι συνάδελφοι το επεσήμαναν και είναι ανάγκη να μη δώσουμε έμφαση ως έχει στο επίδομα αυτό.

Μετά θα πάω στην παράγραφο 7 του άρθρου 2, όπου εκεί καθιερώνουμε αποζημίωση εξόδων παράστασης στους δικαστές που φέρουν το βαθμό του προέδρου, αντιπροέδρου και συμβούλιο επικρατείας ή αντιστοίχους -εννοούμε και άλλων δικαστηρίων- οριζόμενα κατά βαθμό ως εξής: Ο πρόεδρος του Συμβουλίου της Επικρατείας και του Αρείου Πάγου εξήντα χιλιάδες δραχμές (60.000), ο αντιπρόεδρος πενήντα χιλιάδες δραχμές (50.000), ο σύμβουλος της επικρατείας και οι αντίστοιχοι, δηλαδή αρεοπαγίτες είκοσι πέντε χιλιάδες δραχμές (25.000), συμφωνούμε εδώ επί της ουσίας.

Υπάρχει όμως και το δεύτερο εδάφιο της ιδίας παραγράφου "η αποζημίωση αυτή δεν παρέχεται σε δικαστικούς λειτουργούς που δεν φέρουν τους ανωτέρω βαθμούς, ανεξαρτήτως της τυχόν μισθολογικής εξομοίωσης προς αυτούς". Και εξηγούμαι: Οι πρόεδροι εφετών όλων των δικαστηρίων, οι οποίοι εξομοιώνονται βάσει του υφισταμένου καθεστώτος τώρα με τους αρεοπαγίτες, στα πλαίσια που εξομοιώνονται, και που ουσιαστικά εκτιμώ, ότι έχουν έξοδα πολύ περισσότερα παραστάσεως εάν είναι σε περιφερειακά εφετεία, έχω τη γνώμη ότι δίκαιο είναι να δοθεί και στους προέδρους εφετών το ποσό των είκοσι πέντε χιλιάδων δραχμών (25.000). Βέβαια δημιουργείται το εξής θέμα. Είναι δυνατόν ο πρόεδρος εφετών να παίρνει ίδια αμοιβή με τον αρεοπαγίτη;

Δεν πρέπει να υπάρχει μια κλιμάκωση; Αν αυτός είναι ο στόχος σας και δεν το χορηγείτε στους κυρίους προέδρους εφετών, θα μπορούσα να το κατανοήσω. Αλλά πάντως, θεωρώ, ότι εκ των πραγμάτων οι πρόεδροι εφετών έχουν αυτά τα έξοδα παράστασης και το δικαιούνται. Εξάλλου η δαπάνη είναι ελαχίστη.

'Ερχομαι στο άρθρο 5 -στα πλαίσια που είναι δυνατόν να 

Σελίδα 651 

συζητήσουμε όλη αυτήν την ομάδα των άρθρων- το οποίο λέει: "Πέραν των επιδομάτων, παροχών και αποζημιώσεων που προβλέπονται από τις διατάξεις του παρόντος, όλα τα άλλα επιδόματα, παροχές και αποζημιώσεις που έχουν χορηγηθεί στους δικαστικούς λειτουργούς με άλλες γενικές ή ειδικές διατάξεις ή με δικαστικές ή υπουργικές αποφάσεις, καταργούνται, με εξαίρεση τις απαιτήσεις που απορρέουν κλπ.".

Εδώ, για να το ξεκαθαρίσουμε, αναφέρεσθε προφανώς στα αναδρομικά, μόνο για να κατοχυρωθεί στα Πρακτικά το έτος 1996 και όχι ασφαλώς το έτος 1997, που πλέον προσδιορίζεται με αυτό το νομοσχέδιο. Επαναλαμβάνω, ότι αναφέρεσθε στα αναδρομικά του έτους 1996 μόνο. Του έτους 1995 έχουν ρυθμισθεί, έχουν εκδοθεί δικαστικές αποφάσεις. Για το θέμα του 1997, θα έρθω σε λίγο και θα το συζητήσουμε και αυτό.

Στο άρθρο 7, αναφέρεται: "1. Οι διατάξεις των άρθρων 1 μέχρι και 6 του παρόντος, εφαρμόζονται αποκλειστικά και μόνο στους δικαστικούς λειτουργούς ...όχι δε και σε άλλους λειτουργούς ή υπαλλήλους του δημόσιου εν γένει τομέα, που τυχόν εξομοιώνονται βαθμολογικά ή μισθολογικά με δικαστικούς λειτουργούς.

2. Διατάξεις τυπικών νόμων, που παραπέμπουν ως προς τον καθορισμό αποδοχών και παροχών εν γένει σε βαθμούς ή αποδοχές δικαστικών λειτουργών, θεωρείται ότι παραπέμπουν στις διατάξεις που ίσχυαν πριν από την έναρξη της ισχύος του νόμου αυτού". 

Εδώ, πρέπει να ξεκαθαρίσουμε δύο θέματα. Τι θα συμβεί -είπαμε και χθες- με τους δικηγόρους. Νομίζω, ότι το υπαινίχθη χθες ο κύριος Υπουργός, αν καλά το κατάλαβα, ότι μπορούμε να κάνουμε εδώ μια διευκρίνιση. Θα ήθελα, λοιπόν, να παρακαλέσω από τη ρύθμιση αυτή να εξαιρεθούν οι συνταξιούχοι δικηγόροι, να ισχύει πάντα όπως είπαμε το 80% του βασικού μισθού του εφέτη. Θα ήταν χρήσιμο αυτό να διευκρινισθεί.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Δεν έχει καμία σχέση αυτό με αυτήν τη διάταξη. Η διάταξη αφορά την αποζημίωση των Βουλευτών.

ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Καλά. Εγώ, λοιπόν, επαναλαμβάνω στο θέμα αυτό, ότι η δήλωσή σας αυτή είναι χρήσιμη και ωφέλιμη πράγματι και ως διευκρίνιση, εφόσον μάλιστα διατυπώνεται στα Πρακτικά. Μου αρκεί αυτό.

Επίσης, να επανέλθω στο δίκαιο θέμα των δικαστικών γραμματέων, το οποίο είχα την τιμή χθες να το παρατηρήσω και να σταθώ επί αρκετή ώρα, για να μη σας κουράζω περισσότερο επί του θέματος αυτού.

Θέλω, λοιπόν, τώρα να έρθω και στα εξής θέματα: 

Πρώτον, το θέμα της Στρατιωτικής Δικαιοσύνης το εξαντλήσαμε. Το είπαμε. Είναι σ' αυτήν την ομάδα των διατάξεων. Επανέρχομαι στο ίδιο. Το είπα εκατό φορές και μια φορά ακόμα θα έλεγα, ότι είναι αναγκαίο να ρυθμισθεί. Δεν θέλω να γίνω τόσο κουραστικός όσο έγινα χθες, αλλά είναι αναγκαίο να το επαναλάβω, ότι φοβάμαι πως, αν δεν ρυθμισθεί το θέμα των δικαστών της Στρατιωτικής Δικαιοσύνης τώρα, θα παραμείνει στις καλένδες.

Αναγνωρίζω τη δυσκολία την οποία έχετε, κύριε Υπουργέ. Κατ' αρχήν, αναγνωρίζω την καλή σας διάθεση, όπως είπατε και εσείς, ότι είναι δικαστές και δεν είναι αξιωματικοί. Για να απαντήσω σε μερικές επιφυλάξεις ίσως άλλων συναδέλφων, δεν είναι αξιωματικοί, αλλά είναι δικαστές. Θα ήμουν ευτυχής αν κάποτε υπαχθούν σε όλο το Σώμα των Δικαστών και οι δικαστές Στρατιωτικής Δικαιοσύνης. Ως όμως έχει το θέμα τώρα, θα ήμουν ευτυχής αν μπορούσε να ρυθμισθεί. Το εύχομαι και παρακαλώ έτσι να γίνει βασικά, διότι ανησυχώ, ότι θα μπούμε σε νέους δικαστικούς αγώνες και θα δικαιωθούν και οι δικαστές Στρατιωτικής Δικαιοσύνης.

'Ενα δεύτερο θέμα είναι οι συνταξιούχοι δικαστές. Επανέρχομαι στο θέμα αυτό, όπως και χθες το εξήντλησα. Για το θέμα αυτό έχουν εκδοθεί δύο αποφάσεις, η 2199/97 του Συμβουλίου της Επικρατείας και η υπ' αριθμόν ... (Στο σημείο αυτό χτυπάει το προειδοποιητικό κουδούνι λήξης του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή.)

Κύριε Πρόεδρε, μας είπε ο κύριος Πρόεδρος, ότι θα έχουμε μια άνεση χρόνου. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Μα, ήδη είχατε δέκα λεπτά και συνεχίζετε, κύριε Φούσα. Αντί για πέντε λεπτά, είχατε δέκα λεπτά.

ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: 'Οχι δεν είναι έτσι. Μας είπε ο κύριος Πρόεδρος...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Συνήθως αυτό γίνεται, κύριε Φούσα. Το γνωρίζετε. Συνεχίστε.

ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Ευχαριστώ πολύ.

Επανέρχομαι, λοιπόν και λέω, ότι υπάρχει και η απόφαση 1491/86, της Ολομέλειας του Ελεγκτικού Συνεδρίου όπου δικαιώνονται οι συνταξιούχοι δικαστές, ότι με τις αποφάσεις αυτές έγινε δεκτό, ότι θα πρέπει η σύνταξη των συνταξιούχων δικαστών να είναι ανάλογη προς τις αποδοχές των εν ενεργεία δικαστικών λειτουργών.

Αυτό το εξαντλήσαμε χθες, απλώς το επαναλαμβάνω, όπως και για τους δικαστικούς γραμματείς. Το θέμα των εξόδων παραστάσεως των προέδρων εφετών το εξαντλήσαμε και τώρα να έλθουμε στη διάταξη του άρθρου 19, το οποίο νομίζω ότι δεν το συζητούμε τώρα. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ασφαλώς όχι.

ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Κατόπιν αυτού, αυτές είναι οι παρατηρήσεις μου και θα ήμουν ευτυχής αν εγίνοντο δεκτές. Αυτά είχα να παρατηρήσω.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Κόρακας έχει το λόγο.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα προσπαθήσω και εγώ στο χρόνο μου να κάνω τις βασικές μας παρατηρήσεις.

Η πρώτη παρατήρηση είναι, ότι εμείς πιστεύουμε πως θα πρέπει τα νομοσχέδια αυτής της σημασίας να συζητούνται άρθρο προς άρθρο, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι αναγκαστικά θα πάρουμε περισσότερο χρόνο, απλώς γίνονται πιο συγκεκριμένα.

Σε ό,τι αφορά το άρθρο 1, δεν θα είχαμε αντίρρηση για την ψαλίδα που μπαίνει ανάμεσα στο βασικό μισθό του πρωτοδίκη, θεωρώντας ως βάση τον πρωτοδίκη, και διπλασιασμό μέχρι τον πρόεδρο των τριών δικαστηρίων. 'Ομως, στην παράγραφο 1 θέλουμε να κάνουμε την πρόταση και να επαναλάβουμε τη θέση μας, ότι στα αναφερόμενα δικαστήρια να συμπεριληφθούν και τα στρατιωτικά δικαστήρια. 'Εχουμε αναπτύξει την επιχειρηματολογία μας. Οι στρατιωτικοί δικαστές είναι δικαστές με πολιτικά που απασχολούνται αποκλειστικά με την απονομή δικαιοσύνης. Φυσικά αυτό, κατά τη δική μας θέση, μέχρι που θα γίνει δεκτή η πρόταση του ΚΚΕ για Αναθεώρηση του Συντάγματος και κατάργηση της Στρατιωτικής Δικαιοσύνης, όπως αυτό υπάρχει και σε άλλες χώρες και της Ευρώπης και του κόσμου γενικότερα.

Σε ό,τι αφορά το άρθρο 2, δεν έχουμε αντίρρηση για τα επιδόματα, για το χρονοεπίδομα, το επίδομα μεταπτυχιακών σπουδών, τα επιδόματα των παραγράφων 1 και 2. 'Εχουμε σοβαρότατη αντίρρηση για το επίδομα της παραγράφου 3, το οποίο, πέρα από το ότι είναι ιδιαίτερα αυξημένο, για μας είναι ένα πρόβλημα. Αλλά, όπως και άλλοι συνάδελφοι είπαν, η διατύπωση αυτή, αν μη τι άλλο, προσβάλλει τους δικαστικούς λειτουργούς. Εμείς επιμένουμε αυτά τα επιδόματα να καταργηθούν και να ενσωματωθούν στο βασικό μισθό. 'Αλλο τώρα αν μπορεί να μειωθούν κατά κάποιον τρόπο, έτσι ώστε να μην έχουμε ακόμη μεγαλύτερες αυξήσεις των βασικών μισθών. Ωστόσο, όμως, η δική μας πρόταση θα ήταν σε όφελος και των ίδιων των δικαστικών, γιατί από τη στιγμή που συμπεριλαμβάνονται στο βασικό μισθό, έστω και κατά κάποιον τρόπο μειωμένα, θα ακολουθήσουν την κανονική εξέλιξη του βασικού μισθού και το σημαντικότατο, θα συνυπολογιστούν στη συνταξιοδότηση, ενώ τώρα δεν συμπεριλαμβάνονται και είναι ένα σοβαρότατο θέμα, που θέλουμε επίσης να θέσουμε, μαζί με το άλλο επίδομα, για το οποίο έχουμε επιφύλαξη, το επίδομα των ειδικών συνθηκών, που και γι'αυτό εμείς θα προτείναμε να υπάρξει ενσωμάτωση, έστω μειωμένο, και να μείνει ένα πολύ μικρότερο ποσό ως επίδομα για τις ειδικές συνθήκες, γιατί πραγματικά φθάνουμε σε τραγελαφικές καταστάσεις. Θα θυμίσω αυτό το παράδειγμα που φέραμε χθες

Σελίδα 652 

στην πρωτολογία μας, ότι δηλαδή ο πρωτοδίκης παίρνει βασικό μισθό διακόσιες πενήντα χιλιάδες (250.000) δραχμές το μήνα και από τα δύο αυτά επιδόματα, των ειδικών συνθηκών και για την ταχύτερη και αποτελεσματικότερη διεκπεραίωση των υποθέσεων, τετρακόσιες πενήντα χιλιάδες (450.000) δραχμές. Αυτό είναι τραγέλαφος, είναι παραλογισμός και δείχνει κατά κάποιον τρόπο τα τερτίπια της Κυβέρνησης για να αποφύγει ουσιαστικές αυξήσεις στις αποδοχές στο μισθό των δικαστικών λειτουργών.

Με την ευκαιρία αυτή θα θέλαμε επίσης να θέσουμε και το θέμα των Βουλευτών. Παίρνοντας υπόψη, αν υπολογίσουμε όλα τα επιδόματα και το βασικό μισθό, ότι ο μισθός του προέδρου του Αρείου Πάγου θα φθάσει γύρω στο ενάμισι εκατομμύριο (1.500.000) δραχμές, δημιουργείται πάλι το ίδιο θέμα το γνωστό.

Εμείς είμαστε αντίθετοι τώρα, ακόμη περισσότερο μετά την ερμηνευτική δήλωση του κυρίου Υπουργού χθες, με τη ρύθμιση που γίνεται σ'αυτό το νομοσχέδιο. Επιμένουμε δηλαδή να υπάρξει σαφής διευκρίνιση, όχι ότι θα εφαρμοστεί το Ζ' ψήφισμα, αλλά ότι αναστέλλεται η ισχύς του. Να θυμίσω ότι έχει ξαναγίνει αυτό, αλλά έγινε αναστολή για ένα μόνο χρόνο και μετά, όταν πέρασε ο χρόνος ήρθαμε και πήραμε αναδρομικά αυτά που δεν είχαμε πάρει το χρόνο κατά τον οποίο είχε ανασταλεί η ισχύς του Ζ' ψηφίσματος. Εμείς επιμένουμε, γιαυτό, να ανασταλεί επ'αόριστο η ισχύς του Ζ' ψηφίσματος μέχρι που να έλθει η Αναθεώρηση του Συντάγματος και να τροποποιήσει, να καταργήσει το Ζ' ψήφισμα και να διευκρινίσει συγκεκριμένα πώς καθορίζεται η βουλευτική αποζημίωση, αποσυνδέοντάς την από τις αποδοχές του προέδρου του Αρείου Πάγου.

Επίσης θα θέλαμε να επαναλάβουμε τη θέση μας στην παράγραφο 6, για το επίδομα ειδικών συνθηκών, για τους δικαστικούς υπαλλήλους. 'Εχουμε καταθέσει τροπολογία και εμείς και ορισμένοι άλλοι συνάδελφοι. Η διατύπωσή της είναι πάρα πολύ απλή. Μπορούμε να βάλουμε εκεί μία παράγραφο ακόμη, η οποία θα λέει: "Η προβλεπόμενη από την παράγραφο 19 του άρθρου 16 του ν. 2298/1995, όπως μετονομάσθηκε με το εδάφιο της παραγράφου 1 του άρθρου 10 του ν. 2470/1997, πάγια μηνιαία αποζημίωση, εφεξής υπολογίζεται επί του ποσού της, σύμφωνα με το εδάφιο β' της παραγράφου 6 του άρθρου 2 του παρόντος, παρεχόμενης πάγιας αποζημίωσης. Με απόφαση του Υπουργού Οικονομικών και Δικαιοσύνης καθορίζεται η ποσοστιαία αντιστοιχία, ο χρόνος παροχής της στους δικαιούχους και κάθε σχετική λεπτομέρεια".

Νομίζουμε ότι είναι πάρα πολύ απλό και ότι η Κυβέρνηση μπορεί να το κάνει δεκτό, ακόμη περισσότερο που αφήνουμε στη διακριτική ευχέρεια της Κυβέρνησης τον καθορισμό του ποσού και το χρόνο κατά τον οποίο θα το αποδώσουμε αυτό. Να μην καταργήσουμε, όμως, ένα κεκτημένο δικαίωμα. Ας βγάλει ο κύριος Υπουργός αυτό που έκανε με τον τελευταίο νόμο με τον 2470/97, όπως προτείνουμε εδώ, και ας επανέλθει στη διάταξη του ν. 2298/1995.

Για το άρθρο 3 δεν έχουμε αντίρρηση. Για το άρθρο 7 θα θέλαμε και εδώ -έχουμε καταθέσει και τροπολογία και εμείς και άλλοι Βουλευτές- στην παράγραφο 1, να συμπεριληφθεί η Στρατιωτική Δικαιοσύνη. Για την παράγραφο 2 άκουσα κάτι, αλλά δεν κατάλαβα, κύριε Πρόεδρε, τι ακριβώς είπε ο κύριος Υπουργός και θέλουμε να επαναλάβουμε τη θέση μας για τους δικηγόρους. Δεν πρέπει να καταργηθεί το κεκτημένο δικαίωμα με το ν. 1090/80, άρθρο 6, να καθορίζεται η σύνταξη των συνταξιούχων δικηγόρων στο 80% των αποδοχών του εφέτη. Τώρα αν βρίσκει η Κυβέρνηση, ότι με το καινούριο μισθολόγιο ο μισθός του εφέτη πάει πολύ ψηλά κτλ., μπορεί να κάτσει να κουβεντιάσει με τους δικηγόρους. Φυσικά εμείς κάνουμε την παρατήρηση, ότι το Ταμείο Νομικών είναι ένα ταμείο που τροφοδοτείται σχεδόν κατ'αποκλειστικότητα από τους ίδιους τους δικηγόρους. Είναι ταμείο των δικηγόρων. Δεν καταλαβαίνω γιατί θα πρέπει να καταργήσουμε αυτό το δικαίωμα, όταν μάλιστα υπάρχει αυτήν τη στιγμή πάνω από εκατόν έξι δισεκατομμύρια αποθεματικό -απ'ό,τι με ενημέρωσαν- και δεν παίρνουν οι δικηγόροι συνταξιούχοι τη σύνταξη που θα έπρεπε να πάρουν.

Ζητώ, λοιπόν, και εγώ πιο συγκεκριμένα να γίνει η ερμηνευτική δήλωση για τους συνταξιούχους δικηγόρους, όπως το έκανε χθες για τους Βουλευτές. Φυσικά διευκρινίζω άλλη μία φορά, ότι διαφωνούμε ριζικά με τη διευκρινιστική δήλωση που έκανε για τους Βουλευτές.

Για το κεφάλαιο Β' στο άρθρο 10, κάνουμε τις ίδιες παρατηρήσεις που κάναμε και στο άρθρο 2, για την ταχύτερη και αποτελεσματικότερη διεκπεραίωση των υποθέσεων και για το επίδομα πάγιας αποζημίωσης, λόγω πολύωρης παραμονής στα δικαστήρια, απασχόλησης κτλ. Ισχύουν οι παρατηρήσεις που κάναμε και για το άρθρο 2.

Αυτά, κύριε Πρόεδρε, τα υπόλοιπα στη δευτερολογία μου.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο Πρόεδρος του Συνασπισμού, ο συνάδελφος κ.Κωνσταντόπουλος έχει το λόγο.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Πρόοδου): Θα ήθελα να επαναλάβω, ότι ο Συνασπισμός της Αριστεράς και της Πρόοδου συμφωνεί με την ανάγκη ειδικού μισθολογίου δικαστικών λειτουργών, γιατί αυτό επιβάλλει η συνταγματική πρόβλεψη, ο ρόλος του συγκεκριμένου λειτουργήματος και οι ιδιαίτερες συνθήκες που περιβάλλουν την εργασία και τη ζωή των φορέων του. Με αυτήν την έννοια, λοιπόν, είμαστε σύμφωνοι στο άρθρο 1.

Θα επιθυμούσαμε σε αναγνώριση αυτής της αρχής, η Κυβέρνηση να προχωρήσει σε πραγματική αύξηση του βασικού μισθού και να μην υιοθετήσει τη γνωστή τακτική των επιδομάτων. Είναι περισσότερο κοινωνικά αποδεκτή και πολιτικά συνεπής η πρόβλεψη εκείνη που λέει, "ρυθμίζω το μισθολόγιο των δικαστών γι' αυτούς τους συγκεκριμένους λόγους" και όχι η μεθοδολογία των επιδομάτων.

Εγώ θα ήθελα να επισημάνω, για την ανάγκη της καταγραφής των απόψεων, ότι αυτή η τεχνική δεν συμφέρει ούτε τη δικαιοσύνη, δεν συμφέρει ούτε τους δικαστικούς λειτουργούς. Είναι επιβεβλημένο, λοιπόν, σε τούτη τη ρύθμιση να κάνει η Κυβέρνηση ένα βήμα πιο αποφασιστικό, να προβλέψει βασικούς μισθούς και όχι να προωθήσει δια των επιδομάτων, εκ πλαγίου, αυτήν την επιβαλλόμενη αύξηση.

Το λέω αυτό γιατί αυτή η μεθοδολογία, κύριε Υπουργέ της Δικαιοσύνης, οδηγεί σε ορισμένα ανορθόδοξα και παράλογα. Οι δικαστικοί λειτουργοί δεν αποκλείεται να βρεθούν μπροστά σε πρακτικές άλλων κυβερνητικών επιλογών, που θα κόβουν επιδόματα με την επίκληση άλλων συνθηκών. Και αυτό ας το καταγράψουν, για να προβληματιστούν.

Οδηγούμαστε, όμως, και σε ορισμένες παράλογες διατυπώσεις, όπως αυτή που περιλαμβάνεται στο άρθρο 2, στην παράγραφο 3, για το επίδομα ταχύτερης και αποτελεσματικότερης διεκπεραίωσης των υποθέσεων, στο οποίο αναφέρθηκαν και άλλοι συνάδελφοι.

Γιατί γράφετε αυτό, κύριε Υπουργέ της Δικαιοσύνης και δεν βάζετε τη διατύπωση που έχετε εντός παρενθέσεως; Δηλαδή, "επίδομα για την αντιστάθμιση δαπανών, στις οποίες υποβάλλονται κατά την άσκηση του λειτουργήματός τους, τις ιδιαίτερες συνθήκες ζωής και εργασίας, τους ιδιαίτερους όρους που περιβάλλουν το λειτούργημά τους;

Υιοθετείτε την άποψη για το επίδομα ταχύτερης και αποτελεσματικότερης διεκπεραίωσης των υποθέσεων. Γνωρίζετε -και το γνωρίζετε πολύ καλά και το ξέρουν ακόμα καλύτερα οι δικαστικοί λειτουργοί- ότι υπάρχουν ακραία, οριακά ή και συνήθη φαινόμενα τραγικών καθυστερήσεων και πειθαρχικών διώξεων για καθυστερήσεις. Θα εμφανιστεί λοιπόν ο τραγέλαφος, να δίνεται επίδομα για την ταχεία διεκπεραίωση και να παραπέμπεται ο λειτουργός για την τραγική και εγκληματική καθυστέρηση.

Θα προκύψουν τέτοια, προκύπτουν κάθε μέρα. Είναι δεδομένα της καθημερινής πείρας όλων και των δικαστικών λειτουργών και όσων υπάρχουν στους χώρους της μαχόμενης δικαιοσύνης και δικηγορίας. Μην υιοθετείτε, λοιπόν, αυτόν τον όρο. Είναι αντιφατικός, θα σας δημιουργήσει προβλήματα και είναι και προσβλητικός για τους δικαστικούς λειτουργούς. Είναι 

Σελίδα 653 

περιεχόμενο της αποστολής τους η ταχεία και αποτελεσματική διεκπεραίωση των υποθέσεων.

Πολλές φορές λέγεται, ότι η δικαιοσύνη πρέπει να είναι ταχεία, δεν πρέπει να είναι βραδεία, να είναι αυστηρή και να μην είναι επιεικής. Εμένα δεν με ενδιαφέρει, ούτε αν είναι ταχεία ή βραδεία ούτε αν είναι αυστηρή ή επιεικής. Εμένα με ενδιαφέρει να είναι καλή η δικαιοσύνη, να έχει νομιμοποίηση κοινωνική, να έχει εξασφαλίσει τις προϋποθέσεις για τη λειτουργία της. Μια καλή, λοιπόν, λειτουργία της δικαιοσύνης, επιβάλλει να χορηγηθεί αυτή η πρόβλεψη για τις ιδιαίτερες συνθήκες που απαιτεί η ενάσκηση του δικαστικού λειτουργήματος.

Πιστεύω, λοιπόν, ότι πρέπει να αλλάξει η διατύπωση του όρου επικουρικά το λέω. Γιατί όλα αυτά θα πρέπει να ενσωματωθούν στη γενναία αύξηση που χρειάζεται και όχι με μορφή επιδομάτων.

Mία ακόμα παρατήρηση την οποία θα ήθελα να κάνω, είναι αυτή, η οποία αναφέρεται στα στρατιωτικά δικαστήρια. Και χθες επισημάνθηκε από όλες τις πλευρές της Βουλής και σήμερα εγώ θα το επαναφέρω.

Το ξέρετε πολύ καλά, κύριε Υπουργέ, και ορθώς είπατε ότι λογίζεται τον εαυτό σας ευτυχή, διότι όσα νομοθετήματα έχετε επεξεργαστεί δεν έχουν αμφισβητηθεί από πλευράς κύρους...

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Από πλευράς συνταγματικότητας.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Ναι, από πλευράς συνταγματικότητος και αποτελεσματικότητας.

Εδώ, όμως, ξέρετε, ότι η μη πρόβλεψη για τα δικαστήρια των Ενόπλων Δυνάμεων θα ανοίξει στάδιο ευρύτατης αντιδικίας. Και ξέρετε πολύ καλά, κύριε Υπουργέ, ότι είναι προδιαγεγραμμένη η έκβαση αυτής της αντιδικίας σε βάρος του δημοσίου.

Η τάση είναι να μην υπάρχει ιδιαίτερο Σώμα Στρατιωτικής Δικαιοσύνης και να ενσωματωθεί στο ευρύτερο Δικαστικό Σώμα. Προς αυτήν την κατεύθυνση γίνονται σοβαρά βήματα. Και ξέρετε πολύ καλά, ότι η ύπαρξη των στρατοδικείων έχει και μία προϊστορία, η οποία έχει επιβαρύνει τους πολιτικούς, δημοκρατικούς και κοινωνικούς θεσμούς αυτής της χώρας.

Μην κρατάμε, λοιπόν, ουρές και σκωληκοειδείς αποφύσεις και πολύ περισσότερο μην κρατάμε παραμορφωμένες πολιτικά και θεσμικά ρυθμίσεις.

Αυτήν τη στιγμή υπάρχει ένας πολιτικός παραλογισμός: Δεν είναι στρατιωτικοί, δεν είναι αξιωματικοί. Απονέμουν δίκαιο και μέχρις ότου η πολιτεία αποκτήσει την ετοιμότητα να κάνει τις συνταγματικές και θεσμικές αλλαγές απονέμουν δίκιο, που έχει συνέπειες και για την ελευθερία, και για την τιμή, και για την περιουσία, και για τη ζωή πολιτών που βρίσκονται σε ιδιαίτερες συνθήκες, είτε στράτευσης είτε επαγγελματικής ενάσκησης του λειτουργήματος των στελεχών των Ενόπλων Δυνάμεων.

Αυτή, λοιπόν, την ιδιαίτερη κατηγορία πού θα την εντάξετε; Στο θεσμικό κενό δεν μπορεί να υπάρξει. Στο πολιτικό περιθώριο στρεβλών ρυθμίσεων, επίσης, δεν μπορεί να υπάρχει.

Πιστεύω, λοιπόν, ότι είναι αναγκαίο να περιληφθεί και η πρόβλεψη για τους δικαστές που ασχολούνται με τη λειτουργία των δικαστηρίων των Ενόπλων Δυνάμεων και την εφαρμογή του Στρατιωτικού Ποινικού Κώδικα και του κοινού Ποινικού Κώδικα κατά τη λειτουργία των στρατοδικείων.

'Αλλωστε, το ξέρετε, ότι η πορεία είναι προς την κατάργηση αυτού του ιδιαίτερου θεσμού και λόγω εναρμόνισης του θεσμικού και νομικού μας συστήματος προς όσα ισχύουν στο Ευρωπαϊκό Δίκαιο με κριτήριο το ευρωπαϊκό κεκτημένο και την ενότητα των θεσμών της δικαιοσύνης στο εθνικό πλαίσιο κατά τη λειτουργία τους.

Υπάρχει μία ακόμη παρατήρηση, την οποία θα ήθελα να κάνω και εγώ σε σχέση με την πρόβλεψη του άρθρου 7 παρ. 2 για τους συνταξιούχους δικηγόρους. 

Δεν είναι αρκετές οι διατυπώσεις και οι διαβεβαιώσεις του κυρίου Υπουργού της Δικαιοσύνης, διότι αυτές είναι μεν ερμηνευτικές δηλώσεις, που καταχωρίζονται στα Πρακτικά, αλλά σε καμιά περίπτωση δεν περιορίζουν ερμηνευτικές επιλογές και εγκυκλίους, οι οποίες πολλές φορές, κύριε Υπουργέ, έρχονται από το Υπουργείο Οικονομικών. Και ξέρετε ότι το Υπουργείο των Οικονομικών καταγράφει συνήθως άλλες προτεραιότητες, όχι κοινωνικής ευαισθησίας, αλλά δημοσιονομικής πειθαρχίας και λογικής.

'Ενα είναι βέβαιο, πάντως, ότι με τη συζήτηση αυτού του νομοθετήματος αποδεικνύνεται, ότι οι αντοχές της οικονομίας επιτρέπουν μισθολογικές ρυθμίσεις με ιδιαίτερο τρόπο. Και αυτές οι αντοχές της οικονομίας θα είναι ακόμα μεγαλύτερες, εάν περιοριστεί η σπατάλη και η διαφθορά, που είναι δομικά στοιχεία του όλου πολιτικού μας συστήματος. Αν δει κανένας τις "διαδηλώσεις" όπως λέγονται και τους ισολογισμούς του Ελεγκτικού Συνεδρίου, θα φρίξει για τις υπερβάσεις σε βάρος των αρχών της ακρίβειας, της ευκρίνειας, της ειλικρίνειας, της χρηστής διαχείρισης. Εκεί, λοιπόν, είναι που πρέπει πραγματικά να γίνουν οι αναγκαίες ρυθμίσεις.

Tέλος, θα ήθελα να αναφερθώ κι εγώ στο θέμα της πλήρους διάκρισης του σημερινού νομοθετήματος και των ρυθμίσεων από οποιεσδήποτε άλλες μισθολογικές συσχετήσεις, έστω και με ακραία ερμηνευτική διαδικασία και προσέγγιση. Οι Βουλευτές και οι απολαβές τους δεν πρέπει σε καμιά περίπτωση να παρακολουθούν τέτοιες συγκεκριμένες ρυθμίσεις. Είναι αυτοτελείς πολιτικό πρόβλημα. Δεν είναι εισοδηματικό θέμα.

Ακούστηκαν διάφορα για τις ανάγκες αναπροσαρμογής των βουλευτικών αποζημιώσεων.

'Οποιος επιλέγει να είναι εκπρόσωπος του ελληνικού λαού, κάνει πρόσθετη επιλογή στη ζωή του και όχι επαγγελματική επιλογή. Και οι επιλογές ζωής κοστίζουν. Αυτός, λοιπόν, που κάνει πρόσθετη επιλογή να είναι εκπρόσωπος του ελληνικού λαού, σε καμιά περίπτωση δεν θα συμψηφίζει μισθολογικές ρυθμίσεις με τις ιδιαίτερες αναγκαιότητες που επιβάλλουν άλλα λειτουργήματα και άλλες κατηγορίες εργαζομένων που απαιτούνται γαι τη λειτουργία και ύπαρξη του κράτους.

Ο Βουλευτής επιλέγει προσθέτως να εκπροσωπεί το λαό, δεν επιλέγει επάγγελμα και κατά τούτο, δεν εχει περιθώριο εφαρμογής, ούτε το ψήφισμα ούτε οποιαδήποτε άλλη ερμηνευτική εκδοχή.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Τσαφούλιας έχει το λόγο.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Το κόστος ποιος θα το πληρώσει, λοιπόν, κύριε συνάδελφε;

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Επιτρέπετε, κύριε Πρόεδρε; 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριοι συνάδελφοι, σας παρακαλώ να σταματήσει ο διάλογος.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Μου επιτρέπετε να απαντήσω, κύριε Πρόεδρε;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Κωνσταντόπουλε, σας παρακαλώ. 'Εχω δώσει το λόγο στον κ.Τσαφούλια, δεν έχετε το λόγο.

Ορίστε, κύριε Τσαφούλια.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: Πράγματι, συμφωνώ να συμπεριληφθούν στο άρθρο 1 και οι δικαστές της Στρατιωτικής Δικαιοσύνης, όπως είπε και ο κ.Κόρακας. Βέβαια, η διατύπωση. "επίδομα για την ταχύτερη και αποτελεσματικότερη διεκπεραίωση των υποθέσεων", μπορεί να πει κανείς ότι είναι λαθεμένη. Είναι εσφαλμένη η διατύπωση και πρέπει οπωσδήποτε να διορθωθεί. Δεν ξέρω εάν ηρωτήθη επ'αυτού η 'Ενωση Δικαστών και Εισαγγελέων, πώς θα ήθελε να διατυπωθεί αυτή η παράγραφος 3 του άρθρου 1. Εάν ρωτάγαμε την 'Ενωση, θα μπορούσε να πει, ότι καλό είναι να μην ανεγράφετο. Τώρα βέβαια, εάν τους θέσουμε το δίλημμα: Τα παίρνετε έτσι με την αναγραφή αυτού του όρου ή θα τα χάσετε. Oπωσδήποτε θα πουν, ας πάει έτσι, ας πάει και το παλιάμπελο.

Προχωράμε τώρα στην παράγραφο 6 του άρθρου 2, για την παγία αποζημίωση λόγω των ειδικών συνθηκών προσφοράς υπηρεσιών, για την πολύωρη παραμονή κλπ. Οπωσδήποτε 

Σελίδα 654 

πρέπει να επεκταθεί και για τους δικαστικούς υπαλλήλους.

'Ακουσα τον κύριο Υφυπουργό των Οικονομικών που είπε, ότι με το μισθολόγιο πλέον ικανοποιήθησαν και ως εκ τούτου είναι εντάξει.

'Εχω ένα έγγραφο της Ομοσπονδίας Δικαστικών Υπαλλήλων από τη Σχολή Ευελπίδων, στο οποίο λέει: Συνολική υπηρεσία για δώδεκα χρόνια και τρεις μέρες. Καταβαλλόμενες αποδοχές μέχρι 31/12/96. Τρακόσιες τρεις μείον δεκαπέντε, διακόσιες ογδόντα οκτώ χιλιάδες. Αποδοχές τώρα 6/8/97, διακόσιες ογδόντα επτά χιλιάδες. Αν υπολογισθεί το διορθωτικό 3% και η εισοδηματική πολιτική 2,5% συν 2,5%, δεν ικανοποιείται τίποτε απ'αυτά. 

Αυτό το καταθέτω για τα Πρακτικά, να ληφθεί υπόψη, ώστε οι αντιρρήσεις αυτές του κυρίου Υφυπουργού, να μην έχουν πλέον κανένα έρεισμα και όταν ο κύριος Υπουργός σηκώνεται να μιλήσει σ'αυτήν την Αίθουσα, θα πρέπει οπωσδήποτε να φέρει τις μισθολογικές καταστάσεις, να δούμε, μ'αυτό το έγγραφο συμφωνούμε;

(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Τσαφούλιας καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν έγγραφο, το οποίο βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)

Γιατί μου είπατε χθες, κύριε Υπουργέ, ότι παίρνουν παραπάνω και ικανοποιούνται. Επιμένω, ότι η κατ'αποκοπήν αποζημίωση που προβλέπεται από την παράγραφο 1 του άρθρου 4 του ν.1153/81 όπως εκάστοτε ισχύει για τους μέχρι του βαθμού του προέδρου πρωτοδικών δικαστικούς λειτουργούς, επεκτείνεται από 1/7/95 και στους υπαλλήλους των γραμματέων των πολιτικών ποινικών δικαστηρίων και εισαγγελιών, λόγω των ειδικών συνθηκών που επικρατούν εκεί.

Το άρθρο 92 του Συντάγματος αναφέρει πράγματι ιδιαιτερότητα στο υπηρεσιακό επάγγελμα για τους γραμματείς. Γι' αυτόν το λόγο δίνει και το ειδικό επίδομα. Οι δικαστικοί υπάλληλοι έχουν δικαστικά συμβούλια και όχι υπηρεσιακά. Υπάγονται στο θεσμό της λειτουργίας των δικαστικών συμβουλίων. Είναι ιδιόμορφη κατάσταση, την οποία πρέπει να εκτιμήσετε και δεν πρέπει σ' αυτό το σημείο να τους αδικείτε.

Επειδή, λοιπόν, η παρατήρησή σας, κύριε Υπουργέ, πέφτει στο κενό, θα πρέπει εδώ και τώρα στην παράγραφο 6 να πούμε, ότι αυτό επεκτείνεται και στους δικαστικούς υπαλλήλους ρυθμίζοντάς το σε συνεννόηση με τον Υπουργό Δικαιοσύνης. Μάλιστα δέχεται η Ομοσπονδία των Δικαστικών Υπαλλήλων να μη λάβουν τις υπερωρίες του 1997, να τις χαρίσουν, αλλά να δοθεί αυτό το επίδομα από 1.1.98. Να λάβουν και αυτοί κάτι. Ρυθμίστε το, λοιπόν. Δεν μπορείτε να λέτε ότι, εν πάση περιπτώσει, ικανοποιήθηκαν με το μισθολόγιο. Το μισθολόγιο είναι αυτό που σας έδωσα προηγουμένως. Το πρόβλημα αυτό πρέπει να λυθεί εδώ και όχι με την τροπολογία.

Προχωρούμε πιο κάτω. Αποζημίωση παράστασης. "Προ πάσης άλλης τροφής αναγκαιοτέρα η παρούσα". Εδώ δεν τα δίνουν ούτε σε αυτούς. Θα πούμε για τους εφέτες; Είμαι απογοητευμένος και δεν προχωρώ. 

'Ερχομαι τώρα στο άρθρο 6 και επιμένω στη διατύπωση. Ο πρόεδρος του Αρείου Πάγου, οι αντιπρόεδροι κλπ. φθάνουν το ενάμισι εκατομμύριο (1.500.000) δραχμές το μήνα. Θα πρέπει και αυτοί κάποτε να παρέχουν δωρεάν τη συμμετοχή τους στο Ειδικό Δικαστήριο. Το Ειδικό Δικαστήριο είναι η αξία της έννοιας της απονομής του δικαίου για τα υπέρτατα αδικήματα τα οποία διαπράττονται από εκείνους που εκπροσωπούν το έθνος και από εκείνους που ασκούν υπουργικά καθήκοντα. Κάθε πότε έχουμε Ειδικό Δικαστήριο; Θα πρέπει επί πληρωμή να απονέμουν το δίκαιο στο Ειδικό Δικαστήριο; 'Η και επί πληρωμή να συμμετέχουν σε διαιτησίες; Δεν γίνεται κανένας πρόεδρος του Αρείου Πάγου ή αντιπρόεδρος ή πρόεδρος του Συμβουλίου της Επικρατείας ή του Ελεγκτικού Συνεδρίου για να μετέχει στις διαιτησίες επί πληρωμή. Δεν είναι τόσο τεράστιος κόπος. Είναι συνηθισμένοι να εκδίδουν αποφάσεις και μάλιστα με μισθούς που μέχρι τώρα δεν ήταν αυτοί που έπρεπε. Γι' αυτό και τους αυξάνουμε το μισθό.

Πρέπει να σταματήσει αυτή η κοινωνική πρόκληση. Αποτελεί κοινωνική πρόκληση προς όλες τις τάξεις και προς τους άλλους δημοσίους υπαλλήλους, οι οποίοι παρέχουν εργασία από το πρωί μέχρι το βράδυ. Θα πρέπει να καταργηθεί αυτό που αναφέρεται στο άρθρο 6 και να πούμε, ότι είναι εντάξει με το μισθό που παίρνουν και δεν θα λαμβάνουν τίποτα για την παροχή των επιπλέον αυτών υπηρεσιών. Δεν είναι όλα ανταποδοτικά στη ζωή.

Αφού οι δικαστές προσβλέπουν με πίστη στο ιδεώδες της απονομής της δικαιοσύνης, θα πρέπει να αποδεχθούν αυτήν τη ρύθμιση και όχι την επί αντιπαροχή απονομή της δικαιοσύνης και συμμετοχή τους σε διάφορα συμβούλια και επιτροπές. 'Οχι, κύριε Υπουργέ της Δικαιοσύνης. 'Οταν θα το κάνετε αυτό, θα είναι μία συνολική παλλαϊκή κοινωνική καταδίκη, διότι υπάρχουν προνόμια, εύνοιες, τη στιγμή που υπάρχει αυτό το ικανοποιητικό μισθολόγιο.

Ερχόμαστε τώρα στο άρθρο 7. Θεωρώ ότι αυτό πρέπει να επεκταθεί και για τους δικαστές της Στρατιωτικής Δικαιοσύνης.

Επίσης, αναφορικά με το θέμα των συνταξιούχων δικηγόρων, νομίζω ότι αν γίνει μία διευκρινιστική ερμηνεία από τον κύριο Υπουργό, το θέμα θα λυθεί. 'Οπως λέει και η παροιμία προ πάσης άλλης τροφής αναγκαιοτέρα η παρούσα. Στην προκειμένη περίπτωση εάν δεν γίνει αλλαγή, καλή είναι και η δήλωση. Μπορεί να ληφθεί υπόψη. Συμφωνώ με τον κ. Κωνσταντόπουλο, αλλά δεν νομίζω ότι θα γίνει αποδεκτό, κύριε Κωνσταντόπουλε.

Και επομένως ζητώ από τον κύριο Υπουργό Δικαιοσύνης αυτήν την ερμηνευτική δήλωση, με σαφήνεια, κατηγορηματικότητα, ώστε να κατοχυρωθεί το 80% για τους δικηγόρους.

Βέβαια και χθες μίλησα όσον αφορά τις αποδοχές των Βουλευτών. Το Ζ' ψήφισμα ζήτησα και χθες στη δευτερολογία μου να ανασταλεί. Εν πάση περιπτώσει, εάν δεν ανασταλεί αορίστως, να ανασταλεί μέχρι ικανοποιήσεως των αποδοχών των εργαζομένων.

Και ένα άλλο: Εμείς όλοι δεν εξελέξαμε το δικαστικό επάγγελμα, δεν θελήσαμε να κάνουμε καριέρα δικαστού και επομένως το Ζ' ψήφισμα είναι ένα λάθος. Δεν μπορεί το Ζ' ψήφισμα να εξομοιώνει εμάς με τους δικαστές. Εάν θέλαμε να γίνουμε δικαστές, θα πηγαίναμε και δεν θα γινόμαστε Βουλευτές. Επομένως, είναι ηθικό, τίμιο, ειλικρινές και σύμφωνα με την αρχή του πολιτικού αγώνα για τους εκπροσώπους του έθνους να υπάρξει ένα μισθολόγιο, το οποίο θα είναι σύμφωνο με τις αρχές αυτές, οι οποίες επικρατούν για την αξία της έννοιας του εκπροσώπου του έθνους. Και εδώ το πόσο θα πάρουμε ή δεν θα πάρουμε, είναι ένα άλλο θέμα, είναι ένα θέμα το οποίο θα λυθεί και με τη σύμφωνη γνώμη του λαού και των φορέων και με ένα διάλογο και με μία κοινωνική έγκριση. Και τότε οπωσδήποτε θα είμαστε σύμφωνοι με εκείνο, διότι πράγματι δεν εξελέγημεν για ένα μισθό, παρά εξελέγημεν για πολιτικούς αγώνες. Τίποτε άλλο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο συνάδελφος κ. Μαρκογιαννάκης έχει το λόγο.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, επειδή δεν είχα χθες τη δυνατότητα για λόγους προσωπικούς να τοποθετηθώ επί της αρχής του νομοσχεδίου, θα ήθελα να πω, ότι με βρίσκει απόλυτα σύμφωνο η φιλοσοφία του νομοσχεδίου, με την παρατήρηση ότι κάπως καθυστερημένα η Κυβέρνηση φέρνει αυτό το νομοσχέδιο, για να αμβλύνει κατά κάποιον τρόπο τα τεράστια προβλήματα τα οποία αντιμετωπίζουν οι δικαστικοί λειτουργοί.

Εγώ είχα προσωπικά την τιμή να περάσω από το Δικαστικό Σώμα για σημαντικά μεγάλο χρονικό διάστημα και γνωρίζω περισσότερο από τον καθέναν ποια είναι αυτά τα προβλήματα, τα οποία αντιμετωπίζει ο δικαστής και ο εισαγγελέας.

'Ερχεται, λοιπόν, το νομοσχέδιο και τουλάχιστον δίνει κάποια αμοιβή πλέον προς το δικαστή, για να μπορέσει να ζήσει αξιοπρεπώς. Ομως έχω να κάνω κάποιες παρατηρήσεις, κύριε Υπουργέ. Και πρώτα απ'όλα οι παρατηρήσεις μου εστιάζονται στο άρθρο 2 στα επιδόματα. 'Οσον αφορά τουλάχιστον δύο επιδόματα αυτά της παραγράφου 3 και της παραγράφου 6, επίδομα για την ταχύτερη και αποτελεσματικότερη διεκπεραίωση και πάγια αποζημίωση λόγω των ειδικών 

Σελίδα 655 

συνθηκών. Από τη στιγμή, κύριε Υπουργέ, που δεν συνδέονται αυτά τα δύο επιδόματα με οποιασδήποτε μορφής συμπεριφορά του δικαστή και σε κάθε περίπτωση καταβάλλονται, έχω την απορία και εξηγείστε μας γιατί δεν ενσωματώνονται στο μισθό. 'Ολα τα άλλα επιδόματα έχουν κάποια σχέση με το χρόνο υπηρεσίας, με την οικογενειακή κατάσταση, με τις μεταπτυχιακές σπουδές και όλα τα άλλα τα οποία αναγράφονται.Ομως αυτά τα δύο, που έτσι και αλλιώς καταβάλλονται σε κάθε περίπτωση, θέλουμε μία εξήγηση για ποιο λόγο δεν ενσωματώνονται στο μισθό. Εγώ δίνω τη δική μου ερμηνεία, ότι απλά θέλετε να εξαιρεθούν αυτά τα δύο επιδόματα, τα οποία είναι ιδιαίτερα υψηλά, από τη δυνατότητα να συνυπολογιστούν στη σύνταξη είτε των ήδη ευρισκομένων εν συντάξει είτε των δικαστών, οι οποίοι κάποια στιγμή θα βγουν στη σύνταξη. 'Αλλη εξήγηση δεν μπορώ να δώσω.

Θα συνταχθώ με τις απόψεις των συναδέλφων, όσον αφορά τη διατύπωση της παραγράφου 3, όπου είναι και προσβλητική και σε κάθε περίπτωση δεν είναι δόκιμη. Δίνουμε επίδομα ταχύτερης διεκπεραίωσης.

Μα, ο δικαστής σε κάθε περίπτωση δεν θα προσπαθήσει και δεν πρέπει να προσπαθήσει, να διεκπεραιώσει το ταχύτερο δυνατό τις υποθέσεις, οι οποίες βρίσκονται στα χέρια του; Και από τη στιγμή που δεν λένε ότι ο δικαστής που δεν θα διεκπεραιώσει ταχέως τις υποθέσεις, που έχει χρεωθεί δεν θα πάρει αυτό το επίδομα, ποιος ο λόγος να έχουμε αυτήν την ονομασία, αυτήν τη διατύπωση που, επαναλαμβάνω, είναι και για τους ίδιους τους δικαστές προσβλητική;

Και εγώ επιμένω ότι θα πρέπει να δείτε το θέμα της συντάξεως των δικαστών και δεύτερον,το θέμα της Στρατιωτικής Δικαιοσύνης.

Κύριε Υπουργέ,είναι δικαστές ή δεν είναι δικαστές οι πρώην στρατοδίκες; Δεν είναι αξιωματικοί. Αμήχανο το κράτος και η πολιτεία αντιμετωπίζει το πρόβλημα,χωρίς να παρεμβαίνει . Την ίδια δουλειά κάνει ο στρατιωτικός δικαστής με εκείνη του ποινικού δικαστή. Από τη στιγμή που κρίνει, που δικάζει, ποιος ο λόγος να υπάρχει αυτή η διαφορετική αντιμετώπιση όσον αφορά το μισθολόγιο; Και θα αντιμετωπίσετε το πρόβλημα, το οποίο αντιμετωπίσατε με τους δικαστές παλαιότερα με τις αγωγές και θα αναγκασθείτε εκ των πραγμάτων πλέον κάποια στιγμή, να έρθετε και να διορθώσετε τα πράγματα με νομοθετική ρύθμιση, προκειμένου να μη συνεχισθεί αυτό το πράγμα.

Και έρχομαι στο άρθρο 7, όπου θα σταθώ στο πρόβλημα των συντάξεων των δικηγόρων. Αυτό το οποίο μας λέτε,κύριε Υπουργέ,καλό είναι, αλλά είναι κόντρα σε αυτά τα οποία γράφονται στο νομοσχέδιο.' Οταν λέτε ότι καταργείται κάθε σύνδεση που υπάρχει μεταξύ των διαφόρων παροχών ή συντάξεων των δικηγόρων και των αποδοχών των δικαστών, ρητά και κατηγορηματικά, αυτά τα οποία μας λέτε δεν λύνουν το πρόβλημα.Είναι μία ερμηνευτική δήλωση, που θα έρθουν στη συνέχεια τα Υπουργεία και ιδιαίτερα το Υπουργείο των Οικονομικών και θα ερμηνεύσουν όπως θέλουν το νομοσχέδιο. Και θα υπάρξει πρόβλημα.

Οι συνταξιούχοι δικηγόροι, οι οποίοι είναι ελάχιστοι σε σχέση με εκείνους οι οποίοι είναι εν ενεργεία, αυτήν τη στιγμή παίρνουν συντάξεις πείνας, συντάξεις ντροπής.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Διακόσιες ογδόντα χιλιάδες (280.000) παίρνει ο καθένας, ο μικρότερος.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Δεν τις παίρνει, κύριε Υπουργέ, τις διακόσιες ογδόντα χιλιάδες. Και σε κάθε περίπτωση, είναι μικρές συντάξεις σε σχέση με τα χρόνια που προσφέρουν τις υπηρεσίες τους και με τα ποσά τα οποία καταβάλλουν.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): 'Αλλο αυτό.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Είναι ένα πανίσχυρο ταμείο και δεν έχει τη δυνατότητα, συνεπεία παρεμβάσεων της πολιτείας, να δώσει αυτά τα χρήματα, τα οποία δικαιούνται, είναι δικά τους, των δικηγόρων.

Και μια τελευταία, λόγω χρόνου -να μου επιτρέψει ο κύριος Πρόεδρος- τοποθέτηση γι' αυτήν την περίφημη συζήτηση, που αρχίζει και γίνεται εδώ πέρα για το Ζ' Ψήφισμα.Εκάνατε μία δήλωση, κύριε Υπουργέ .

'Ομως, εγώ θέλω να πω αυτήν τη στιγμή, ότι τουλάχιστον πρέπει να είμαστε ειλικρινείς σ' αυτήν την Αίθουσα. 'Η βλέπουμε το πρόβλημα κατάματα και το αντιμετωπίζουμε ή υποκριτικά συμπεριφερόμεθα εδώ μέσα και βγάζουμε κάποιες κορώνες λαϊκίστικες, θα έλεγα και δεν αντιμετωπίζουμε το πρόβλημα.'Η υπάρχει πρόβλημα για την αποζημίωση των Βουλευτών ή δεν υπάρχει. Αν δεχθούμε ότι δεν υπάρχει, να μη συζητούμε.

Αυτήν τη στιγμή, συνεπεία δικής μας συμπεριφοράς, ημών των Βουλευτών, του Προεδρείου και όλων οι οποίοι συμμετέχουν μέσα στο Κοινοβούλιο, έχει δημιουργηθεί η αίσθηση, ότι οι Βουλευτές είναι προύχοντες, ότι οι Βουλευτές αμείβονται πλουσιοπάροχα, με αποτέλεσμα -δικαιολογημένα- ο λαός να έχει αυτήν την εντύπωση. Και σε αυτήν την Αίθουσα, τουλάχιστον όταν εμείς συζητούμε, δεν πρέπει να ακούγονται εκείνα τα οποία ακούγονται.

Είπε ο κ. Κωνσταντόπουλος προηγουμένως, ότι υπάρχει ένα πρόσθετο κόστος για εκείνον ο οποίος κάνει την επιλογή να πολιτεύεται και να είναι Βουλευτής.Και εγώ ερωτώ τον κ. Κωνσταντόπουλο: Αυτό το πρόσθετο κόστος, όταν κάποιος δεν είναι οικονομικά ευκατάστατος και που έχει το δικαίωμα να εκπροσωπήσει το λαό, ποιος θα το καλύψει, εάν δεν το καλύψει η ελληνική πολιτεία; Η ελληνική πολιτεία η οποία θέλει τη δημοκρατία.

Εγώ πιστεύω, ότι αν δεν το δούμε αυτό το πρόβλημα και αφήσουμε να σέρνεται η εντύπωση η οποία σήμερα επικρατεί στον ελληνικό λαό, τότε κάνουμε κακό στον κοινοβουλευτισμό, κάνουμε κακό στη δημοκρατία.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου):Κύριε Πρόεδρε, μου επιτρέπετε;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ορίστε, κύριε Κωνσταντόπουλε, έχετε το λόγο για δύο λεπτά μόνο.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Το εάν σήμερα δεν υπάρχει αξιοπιστία στη πολιτική ζωή του τόπου και έχει διασυρθεί ο δημόσιος βίος της χώρας, αυτό είναι ευθύνη εκείνων που στελεχώνουν τις ηγετικές ομάδες κάθε κοινωνίας και κάθε πολιτείας. Οι κοινωνίες και οι θεσμικές λειτουργίες δεν διαφθείρονται μόνες τους. Τις διαφθείρουν οι εκάστοτε εξουσίες, οι ποικιλώνυμες και πολυώνυμες ηγετικές ομάδες.

Δεύτερον, ο πολίτης επιλέγει να εκπροσωπήσει το λαό και την κοινωνία για να συμβάλει στη διαμόρφωση των δεδομένων, των συσχετισμών των δυνάμεων, των επιλογών, που χρειάζεται μία χώρα για να πάει μπροστά. Είναι επιλογή, στο όνομα ιδεολογικών και συνειδησιακών όρων. Δεν είναι επιλογή στο όνομα επαγγελματικών ρυθμίσεων.

Και αν σήμερα η πολιτική υποτάσσεται στα εξωθεσμικά κέντρα και κυκλοφορεί το πολιτικό χρήμα, είναι γιατί η πολιτική πολύ σκανδαλίστηκε και εύκολα προσχώρησε σε αγοραίες συνθήκες λειτουργίας, υιοθετώντας όρους διαφήμισης και αγοράς, οι οποίοι πολλαπλασιάζουν την τεχνική των εντυπώσεων και των δημοσίων σχέσεων με λογική εμπορικού μάρκετιγκ.

Το πρόσθετο κόστος, λοιπόν, για μια συνειδησιακή και κοινωνική επιλογή το πληρώνει ο πολίτης και η κοινωνία, ρυθμίζοντας όμως όλους τους θεσμούς διαφάνειας στη λειτουργία του δημοσίου χρήματος. Είναι πολιτικό θέμα.

Εάν, λοιπόν, θέλουμε να κοιτάξουμε την κοινωνία κατάματα τότε δεν θα πρέπει να έχουμε λευκούς νόμους για τον έλεγχο των προεκλογικών δαπανών, ξέροντας όλοι, ότι δεν πρόκειται να εφαρμοστούν. Τότε θα πρέπει να μην κάνουμε δηλώσεις, οι οποίες ουσιαστικά είναι καταγέλαστες στα μάτια του 'Ελληνα πολίτη, γιατί δεν μπορούν να δικαιολογήσουν σε κανέναν πολίτη το υψηλό κόστος των προεκλογικών δαπανών. Και τότε, ναι, πράγματι, τα κόμματα να μπορέσουν να εξασφαλίσουν τη διαφάνεια της λειτουργίας τους για να μην έχουν ούτε τους χρηματοδότες ούτε τις εξαρτήσεις ούτε τις 

Σελίδα 656 

διαπλοκές ούτε τις διασυνδέσεις, οι οποίες δηλητηριάζουν το δημόσιο βίο της χώρας.

Δεν θα δώσουμε την εικόνα στην ελληνική κοινωνία, ότι η Εθνική Αντιπροσωπεία διεκπεραιώνει μισθολογικές διεκδικήσεις. Να πούμε την αλήθεια ναι, αλλά ταυτόχρονα να αναλάβουμε την ευθύνη μιας ειλικρίνειας και μιας διαφάνειας, που θα ξεκινήσει από εμάς τους ίδιους, στον τρόπο με τον οποίο υποβάλλουμε τις δηλώσεις και στον τρόπο με τον οποίο θεσπίζουμε τους νόμους για τον έλεγχο των οικονομικών της πολιτικής. Γιατί είναι δημόσιο πρόβλημα, ελληνικό και παγκόσμιο η παραγωγή και η κυκλοφορία πολιτικού χρήματος μέσα από τις διαδικασίες διεκπεραίωσης των μεγάλων κρατικών υποθέσεων και μέσα από τις διαμεσολαβήσεις των οργανωμένων ομάδων που ασκούν εξουσία, όπως είναι και οι πολιτικές συσπειρώσεις, στη διεκπεραίωση και στην επιλογή αυτών των συγκεκριμένων συνθηκών και καταστάσεων.

Ας αφήσουμε, λοιπόν, τους αφορισμούς περί λαϊκισμού. Αλλού να αναζητηθούν οι αφορισμοί περί λαϊκισμού. 

ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο.

ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): 'Οχι, κύριε Μαρκογιαννάκη, δεν μπορείτε να πάρετε το λόγο.

Κύριε Μαρκογιαννάκη ο κ.Κωνσταντόπουλος είναι Αρχηγός Κόμματος και έχει δικαίωμα και εγώ έχω υποχρέωση να του δώσω το λόγο όποτε τον ζητήσει. Δεν σας έθιξε σε τίποτα σ'αυτό που είπατε.

Η κ. Φουντουκίδου έχει το λόγο.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Στη δευτερολογία μου θα μιλήσω.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Στη δευτερολογία σας μπορείτε να πάρετε το λόγο και να μιλήσετε.

Ορίστε, κυρία Φουντουκίδου, έχετε το λόγο.

ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): 'Εχω δώσει το λόγο στην κ. Φουντουκίδου. Αμέσως μετά θα σας δώσω το λόγο να μιλήσετε ως κοινοβουλευτικός εκπρόσωπος, κύριε Ζαφειρόπουλε.

ΠΑΡΘΕΝΑ ΦΟΥΝΤΟΥΚΙΔΟΥ-ΘΕΟΔΩΡΙΔΟΥ: Κύριε Πρόεδρε και εγώ θα συνηγορήσω σε αυτά που είπε προηγουμένως ο κ.Κωνσταντόπουλος. Αλλά, σαν Αρχηγός Κόμματος νομίζω ότι έχει αυξημένη ευθύνη εδώ μέσα σ'αυτήν την Αίθουσα, να απομονώσει όλα αυτά τα περιστατικά που καταγγέλει, να τα κατονομάσει, ώστε επιτέλους, να πάψουμε και εμείς να πληρώνουμε το κόστος αυτών των ολίγων που διασύρουν τον κόσμο της πολιτικής και θίγουν καίρια τη δημοκρατία. Είναι αυξημένη η ευθύνη σας. Δεν έχετε δικαίωμα να αρκείσθε απλώς σε φραστικά πυροτεχνήματα.

Κύριε Πρόεδρε, μια πρόσφατη μέτρηση της κοινής γνώμης που δημοσιεύτηκε στο "Ε21" έδειξε, ότι μόνο ένα 65% της κοινής γνώμης εμπιστεύεται τη δικαιοσύνη.

Είναι ένα φαινόμενο εξόχως ανησυχητικό θα έλεγα, γιατί βλέπουμε ότι το γενικότερο κλίμα δυσπιστίας άγγιξε πλέον και θεσμούς, που θα έπρεπε να μένουν αλώβητοι στη συνείδηση και στην υπόληψη του συνόλου της ελληνικής κοινωνίας. Και βλέπουμε ότι αυτή η αποδοχή και η εμπιστοσύνη δεν υπάρχει απέναντι στη δικαιοσύνη, δυστυχώς για την Ελλάδα, που η πολιτεία θα έλεγα ότι φρόντισε να εξασφαλίσει στον 'Ελληνα πολίτη πρόσβαση στη δικαιοσύνη, το δικαίωμά του να κριθεί ακόμα και σε τρίτο βαθμό, προνομιακά σε σχέση με άλλες δημοκρατίες και άλλες προηγμένες πολιτείες.

Σχεδόν το σύνολο των πολιτών που προσφεύγουν σήμερα στη δικαιοσύνη, έχουν δικαίωμα να κριθούν σε τρίτο βαθμό από ανώτερα δικαστήρια, κάτι που, αν θέλετε, ενδεικτικά θα σας πω, στην Αμερική για παράδειγμα είναι σχεδόν απαγορευμένο, μια και πέρσι μόνο ογδόντα υποθέσεις στο σύνολο της Αμερικής εκρίθησαν από το ανώτατο δικαστήριο.

Καταλαβαίνετε, λοιπόν, ότι ενώ η σύλληψη, το όραμα, ο στόχος, η βούληση της πολιτείας ήταν να εξασφαλίσουμε αυτήν τη δυνατότητα στον 'Ελληνα πολίτη, μπαίνουν δευτερευούσης σημασίας θέματα, που αμαυρώνουν και μειώνουν αυτήν την αποτελεσματικότητα και το καλό νομοθετικό θεσμικό πλαίσιο που εξασφαλίζει τα δικαιώματα αυτά.

Η ευθύνη που μπορεί να αναζητήσουμε και στους δικαστικούς, στους ελάχιστους ίσως επίορκους -ελάχιστοι, φαντάζομαι ότι είναι, ίσως μετρημένοι στα δάκτυλα του ενός χεριού- που άλλοι, είτε από σκοπιμότητα είτε από ανεπάρκεια, θέλω να δεχθώ εγώ, έχουν στιγματίσει το Σώμα της δικαιοσύνης.

'Ομως με κάθε ευκαιρία θα πρέπει και εμείς η πολιτεία να αναζητήσουμε τις δικές μας ευθύνες. Και εδώ, κύριε Υπουργέ, παρά την ευαισθησία που ξέρω ότι έχετε στα θέματα της δικαιοσύνης, δεν μπορεί να μην ψέξω την ολιγωρία και τον τρόπο που φθάσαμε να ψηφίσουμε το σημερινό νομοσχέδιο.

Κατ'αρχήν, ασφαλώς λέμε "ναι" στο νομοσχέδιο. 'Ηταν καιρός να γίνει, αλλά ο τρόπος που ήρθε προς ψήφιση το νομοσχέδιο, ασφαλώς και έτρωσε το Σώμα της δικαιοσύνης. Αναγκάστηκαν οι δικαστικοί να προσφύγουν στα δικαστήρια. Και σας ερωτώ, τι θα απαντήσει ο δικαστικός, όταν ο πολίτης, που κρίνεται απ'αυτόν και θεωρεί ότι αδικήθηκε, γυρίσει και του απαντήσει "εσείς τα δικά σας τα ρυθμίσατε";

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ.ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ).

Και αν δεν το εκφράσει, ποιος θα τον εμποδίσει να το σκεφθεί; Πάρα πολλοί θα το σκεφθούνε. Και εδώ είναι η ευθύνη της δικής μας πολιτείας. Αργήσαμε. Η ολιγωρία αυτή έγινε σε βάρος του κύρους της δικαιοσύνης. Εν πάση περιπτώσει, θα προσθέσω, ότι μόνο η οικονομική αυτοτέλεια δεν είναι αυτή που εξασφαλίζει την ανόρθωση του κύρους και το αδιάβλητο της δικαιοσύνης; Είναι και μία σειρά άλλων μέτρων.

Εγώ βλέπω τη δικαιοσύνη ενιαία και το συνταξιούχο δικαστικό αξιοπρεπή με τις αποφάσεις που όσο ήταν εν ενεργεία εξέδωσε, σε κύρος και σεβασμό από τον πολίτη και το Σώμα της Στρατιωτικής Δικαιοσύνης ενιαίο και τους δικαστικούς υπαλλήλους. 

Είναι η δεύτερη φορά, κύριε Υπουργέ, που συζητείται το θέμα της Στρατιωτικής Δικαιοσύνης. Η πρώτη φορά ήταν το 1995, όπου η Κυβέρνηση απέφυγε να πάρει θέση, παρά το ότι τότε ορθώς απεφάνθη, ότι δεν είναι αξιωματικοί. Αποφεύγετε και εσείς σήμερα να πάρετε θέση, παρ'ότι ξέρω ότι αναγνωρίζετε το δίκιο του αιτήματος με τον ισχυρισμό "τι θα πει ο αρχηγός των Ενόπλων Δυνάμεων". Αυτό τι σημαίνει;'Οτι δεν υπάρχει βούληση από την πολιτεία να λύσει αυτό το θέμα και να δώσει στο στρατιωτικό δικαστή το κύρος που του αρμόζει.

'Εχει τη δυνατότητα ένας στρατιωτικός δικαστής να ασκήσει δίωξη εναντίον του αρχηγού του Στρατού σήμερα ή όχι; Αυτό εξασφαλίζει τη διαφορά και την ανεξαρτησία του.

Είναι περιορισμένος ο χρόνος και είναι μεγάλο το θέμα. Αυτό που θα ήθελα να προσθέσω είναι, ότι βλέπω το σύνολο των κτιριακών εγκαταστάσεων, της στελέχωσης από το προσωπικό, της μηχανογράφησης, της βελτίωσης των συνθηκών λειτουργίας, ακόμα και των δικηγόρων ως λειτουργών της δικαιοσύνης και της ποιοτικής αναβάθμισης των δικαστικών, σαν ένα ενιαίο σύνολο που θα πρέπει να το προτάξετε και να επισπεύσετε τις διαδικασίες που θα εξασφαλίσουν την ορθή απονομή της δικαιοσύνης, την ανόρθωση του κύρους. Ποιοτική αναβάθμιση των δικαστικών, είναι το πρώτο θέμα.

Αφού εξασφαλίσουμε καλή μισθολογική εξέλιξη, η παρατήρησή μου είναι, ότι θα πρέπει να καταργηθούν, κύριε Υπουργέ, οι ιδιαίτερες αμοιβές για τις διαιτησίες των δικαστικών. Για μένα είναι αδιανόητο -εκθέτουν τους δικαστές στην κοινή γνώμη- να μιλάμε για αμοιβές εκατομμυρίων. 

'Ενα καθήκον έχουμε όσοι είμαστε μέσα σ'αυτήν την Αίθουσα, να δώσουμε στο σύνολο της ελληνικής κοινωνίας μία αδέκαστη δικαιοσύνη, ισχυρή, που να μπορεί να προστατεύσει τον αδικημένο πολίτη, θεματοφύλακα των νόμων και των συμφερόντων του 'Ελληνα πολίτη. Η Δικαιοσύνη να είναι ένα τέμενος εξασφάλισης ισονομίας και ισοπολιτείας.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Ζαφειρόπουλος έχει το λόγο.

Σελίδα 657 

 

ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, ζήτησα ως κοινοβουλευτικός εκπρόσωπος το λόγο, όχι για να απαντήσω, αλλά απλώς για να υπομνήσω στον κ. Κωνσταντόπουλο, αλλά δόθηκε ο λόγος στην κ. Φουντουκίδου. Οι κυρίες βιάζονται καμιά φορά. Δεν πειράζει.

Θα ήθελα να τονίσω πάλι αυτό που είναι διάχυτο, ότι τουλάχιστον η ιστορική αναδρομή του σημερινού πολιτικού γίγνεσθαι έχει μία δεκαπενταετία. Από εκεί και πέρα, δεν αγγίζει τίποτε τη Νέα Δημοκρατία από τα όσα είπε ο κ. Κωνσταντόπουλος.

Συνηγορούμε και έχουμε συνηγορίσει πάρα πολλές φορές στην Αίθουσα αυτή και εμπράκτως ως Νέα Δημοκρατία, καταθέτοντας και προτάσεις νόμων και σχέδια νόμων για κάθε έλεγχο των εισοδημάτων των Βουλευτών και των δαπανών των Βουλευτών, όπως και των εισοδημάτων των κομμάτων και των δαπανών των κομμάτων. 

Επομένως, εμείς ποτέ δεν συγκλίναμε στην πλευρά του ΠΑ.ΣΟ.Κ. μέσα σ'αυτήν τη δεκαπενταετία, αλλά ανεξάρτητα καταθέσαμε αυτές τις προτάσεις, από τις οποίες δεν πήραμε ποτέ απάντηση και δεν ολοκληρώθηκαν οι συζητήσεις εντός της Αιθούσης. Αυτά, λοιπόν, που ειπώθηκαν δεν αγγίζουν καθόλου τη Νέα Δημοκρατία και ας γίνουν αποδέκτες αυτοί, στους οποίους απευθύνονται.

Ευχαριστώ.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ορίστε, κύριε Κωνσταντόπουλε, έχετε το λόγο, αλλά θα παρακαλέσω πάρα πολύ να μη μεταθέσουμε το θέμα της συζήτησης.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Θα είμαι πάρα πολύ σύντομος. 

'Ηθελα να πω, ότι η επισήμανση της κ. Φουντουκίδου είναι πράγματι ουσιαστική. Ακριβώς γι'αυτό ο Συνασπισμός θα προκαλέσει συζήτηση προ ημερησίας διατάξεως με θέμα όλα αυτά τα οποία αναφέρονται στην εξυγίανση της πολιτικής ζωής και της λειτουργίας του πολιτικού μας συστήματος.

Και εύχομαι τότε όλα όσα ο καθένας καταλογίζει, είτε με την ευκαιρία κομματικών και πολιτικών συζητήσεων είτε με την πρόκληση κάποιων επί μέρους γεγονότων να γίνουν, εδώ ανοιχτά, κοινό κτήμα όλων μας. Εμείς θεωρούμε ότι υπάρχει μείζον πρόβλημα, διότι διασύρεται και αυτοδιασύρεται η πολιτική ζωή του τόπου. Και πρέπει πραγματικά αυτό το μείζον πρόβλημα για τη δημοκρατία να το συζητήσουμε. Ο Συνασπισμός, λοιπόν, θα προκαλέσει ουσιαστική συζήτηση προ ημερησίας διατάξεως.

Δεύτερον, το οποίο θα ήθελα να επισημάνω: Κυρία Φουντουκίδου, η ανάγκη και εμμονή στη διαμόρφωση θεσμών διαφάνειας είναι επιβεβλημένη και μακάρι να συμφωνήσουν -και βλέπω ότι τώρα συμφωνούν ευρύτερες κοινωνικές και πολιτικές δυνάμεις- με πολιτικούς όρους, ώστε αυτοί οι θεσμοί της διαφάνειας να είναι αποτελεσματικοί και λειτουργικοί.

Ξέρετε ότι ο Συνασπισμός μονότονα επιμένει σ'αυτήν την αναγκαιότητα και έχει πληρώσει κόστος από αυτήν την επιμονή του για τη θέσπιση συγκεκριμένων θεσμών διαφάνειας.

Τρίτον, επειδή ο κ. Ζαφειρόπουλος αναφέρθηκε σε κόμματα, πράγματι ο αγώνας ξεκινάει από τον εσωτερικό κανονισμό λειτουργίας όλων των κομμάτων. Και εμείς ως κόμμα έχουμε οικονομικές ανάγκες και δυσκολίες. Ρυθμίσαμε τις υποχρεώσεις μας προς τις τράπεζες και τους άλλους δημόσιους οργανισμούς ως ιδιώτες, όπως ισχύει για όλους τους πολίτες. Δεν επιζητήσαμε, ούτε ρυθμίσεις χαριστικές ούτε νομοθετικές με τροπολογίες ρυθμίσεις. Ρυθμίσαμε, λοιπόν, τις υποχρεώσεις μας. Δεν εξαρτώμεθα από κανέναν, δεν έχουμε να δώσουμε λογαριασμό σε κανέναν και γι'αυτό εδώ, στη Βουλή θα συζητήσουμε με όλους σας, για το ποιοι είναι οι αναγκαίοι όροι προστασίας τους κύρους της πολιτικής, σε μία περίοδο που διαβάλλεται, αυτοδιασύρεται και υπονομεύεται.

ΠΑΡΘΕΝΑ ΦΟΥΝΤΟΥΚΙΔΟΥ-ΘΕΟΔΩΡΙΔΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Δεν έχετε το λόγο.

ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριε Ζαφειρόπουλε, μόνο για ένα λεπτό.

ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Κωνσταντόπουλε, δεν έχουμε διαφορές σ'αυτό, αλλά εκείνο το οποίο θα υπενθυμίσω στο Σώμα είναι, ότι και την περασμένη εβδομάδα ο Πρόεδρος του Κόμματος ο κ. Κώστας Καραμανλής και η Νέα Δημοκρατία, απέσυρε τους αντιπροσώπους της από τις διάφορες επιτροπές προμηθειών κλπ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Σας παρεκάλεσα να μην ξεφύγουμε από το θέμα. Βλέπω, ότι, δυστυχώς, δεν με ακούσατε.

ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: 'Οχι δεν ξεφεύγω.

Δεύτερον, εκείνο το οποίο καταθέσαμε είναι να δημιουργηθεί ανεξάρτητη διοικητική αρχή, η οποία να ελέγχει όλες τις προμήθειες, οτιδήποτε αγγίζει το δημόσιο χρήμα.

Εξακολουθούμε και λέμε, ότι πράγματι στη Βουλή μέσα οι προτάσεις νόμου οι οποίες μπορούν να επαναληφθούν από τη Νέα Δημοκρατία, επειδή έχουν κατατεθεί κατ'επανάληψη για το θέμα της διαφάνειας, να έλθουν προς συζήτηση, για να τις συζητήσουμε ευρύτατα εδώ. Γι'αυτό και χθες το βράδυ, κύριε Κωνσταντόπουλε, είπα ας ψάξουμε να βρούμε τον τρόπο που θα πείσουμε τον κόσμο και που θα μπορέσουμε μεταξύ μας να συνεργαστούμε, ώστε να εκπληρώνουμε την ελπίδα του ελληνικού λαού και τις διατάξεις του Συντάγματος.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Δεν μπορεί βέβαια η Κυβέρνηση να μείνει αμέτοχη στο άνοιγμα της συζήτησης αυτής.

Κύριοι συνάδελφοι, μίλησα και σε προηγούμενη συνεδρίαση της Βουλής, σχετικά με το θέμα της δημιουργίας ανεξάρτητης αρχής. Πράγματι είχε έλθει στο Υπουργικό Συμβούλιο μία πρόταση από τον Υπουργό Μεταφορών και Επικοινωνιών, όμως εμείς οι νομικοί, αν θέλετε προεχόντως ο ομιλών, είπα, ότι υπάρχουν διατάξεις γι'αυτά τα θέματα. Θα τις μαζέψουμε, θα τις κωδικοποιήσουμε και θα τις φέρουμε ενώπιον της Βουλής. 'Εχουμε δημιουργήσει πέντε ανεξάρτητες αρχές κατά το διάστημα της δικής μας υπουργίας κατόπιν παραινέσεως της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης.

Υπάρχει και ένα νομοσχέδιο, το οποίο ήδη έχει κατατεθεί και αύριο περνά από τη Διαρκή Κοινοβουλευτική Επιτροπή, όσον αφορά τα δημόσια έργα και τις προμήθειες του δημοσίου, με βάση τη ντιρεκτίβα της Κοινότητας.

'Ομως δεν είναι μόνο θέμα αρχής ή νομοθεσίας. Αποσύρατε τους αντιπροσώπους σας, κύριοι της Νέας Δημοκρατίας; Η Κυβέρνηση απάντησε: "Ωραία για το εργοστάσιο της Φλώρινας να γίνει μία εκτίμηση. Τους αποσύρατε για να λέτε, ότι υπάρχει σκάνδαλο". 'Αντε λοιπόν τώρα σ' αυτό το εργοστάσιο να έχουμε έξι έως οκτώ μήνες καθυστέρηση στην κατασκευή του, με αποτέλεσμα η ανεργία στη Φλώρινα να αυξάνεται.

ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Αφού το κλωσσάγατε για τέσσερις μήνες, τώρα βιάζεσθε.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Ειδικώς εσείς, κύριε Μάνο, δεν πρέπει να μιλάτε γι' αυτά. Να μη διακόπτετε. Θα πάρετε απάντηση, αλλά εσείς θα έχετε το βάρος της καθυστέρησης.

Μελέτησα τη σύμβαση και ξενύχτησα επί τρεις βραδιές. Κανένας δεν απαντησε στα καίρια σημεία, που περιέλαβε η σύμβαση που υπεγράφη. Από κει και ύστερα, είστε όλοι έτοιμοι να αντιδικήσετε. Αφήστε να τελειώσουμε με το νομοσχέδιο. Να μπει μια μέρα το θέμα στην ημερήσια διάταξη να το κουβεντιάσουμε εδώ.

'Οσον αφορά δε την παρέμβαση του κ. Κωνσταντόπουλου απαντώ -και ο κύριος Πρωθυπουργός έχει απαντήσει πολλές φορές- ότι το θεμα της διαφάνειας της αξιοπιστίας και προπαντός της αξιοπιστίας του πολιτικού κόσμου, είναι θέμα όλων μας. Ουδέποτε αρνήθηκε η Κυβέρνηση να κουβεντιάσει αυτά τα πράγματα. Φέρτε τα να τα συζητήσουμε. Πρέπει, 

Σελίδα 658 

όμως, να τελειώσουμε και με το νομοσχέδιο.

Θα σας παρακαλέσω, κύριε Πρόεδρε, να μου δώσετε μετά το λόγο, για να απαντήσω και εγώ σε ορισμένα θέματα, ώστε να βάλουμε κάποια πράγματα σε τάξη και να είμαστε και μέσα στην ώρα μας. Μην ξεχνάτε, ότι έχουμε και την κηδεία ενός συναδέλφου, που πρέπει να τον συνοδεύσουμε στην τελευταία κατοικία του. Πρέπει να έχουμε τελειώσει.

ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Δεν έχετε το λόγο, κύριε Μάνο.

ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Υπάρχει προσωπικό θέμα, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Δεν υπάρχει προσωπικό θέμα, κύριε Μάνο.

ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Υπαρχει, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριε Μάνο, πρώτα απ' όλα δεν είσθε σ' αυτό το Τμήμα. Δεν έχετε το λόγο.

ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Αυτό είναι ισχυρό επιχείρημα. Το προηγούμενο δεν ήταν.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Είναι εδώ λαθραίως!

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Βαρίνος έχει το λόγο.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΒΑΡΙΝΟΣ: Δεν είχα τη δυνατότητα να τοποθετηθώ χθες επί της αρχής. Λέω μόνο ότι στηρίζω αυτό το νομοσχέδιο επί της αρχής.

Θέλω να συμπληρώσω, ότι δεν φθάνει το μισθολόγιο, αλλά ότι υπάρχουν και άλλα προβλήματα στο Δικαστικό Σώμα ιδιαίτερο στις κτιριακές εγκαταστάσεις, που έχετε υποσχεθεί, κύριε Υπουργε, ιδιαίτερα στην επαρχία, ότι θα τις δείτε κάποτε, ούτως ώστε να θεραπεύσουμε αυτές τις ανάγκες.

Κύριε Υπουργέ, διάβασα τις χθεσινές σας διευκρινίσεις όσον αφορά το αρθρο 7. Δεν αμφισβητώ τις δικές σας καλές προθέσεις. Πιστεύω, όμως, ότι το άρθρο 7, έχει σχέση και τη σύνταξη των δικηγόρων, αλλά και με το μισθό των Βουλευτών. Εξάλλου, εγώ δεν είμαι νομικός, αλλά το Ζ ψήφισμα ξέρετε ότι ισχύει από το 1974. Πόσες φορές εφαρμόστηκε, πόσες φορές παραβιάστηκε από το 1974 μέχρι σήμερα; Γνωρίζετε πολύ καλά, ότι ναι μεν ισχύει, αλλά δεν εφαρμόζεται.

Εγώ πιστεύω, ότι αυτές οι διατάξεις του άρθρου 7, θα δυσκολέψουν την εφαρμογή του Ζ' ψηφίσματος και ιδιαίτερα όταν έρχονται εκπρόσωποι κομμάτων, όπως ο Αρχηγός του Συνασπισμού, ο κ. Κωνσταντόπουλος και καταθέτουν εδώ τέτοιες θέσεις. Και ναι μεν ο κ. Κωνσταντόπουλος δευτερολογώντας έβαλε το θέμα σε διαφορετική διάσταση, όσον αφορά στη διαφάνεια, αλλά η διάσταση που μπαίνει με αυτό το νομοσχέδιο, είναι το Ζ' ψήφισμα. Εκεί, είπε άσχημες κουβέντες πραγματικά για τους Βουλευτές.

Για μεν τη διαφάνεια θέλω να πω, ότι ο κ. Κωνσταντόπουλος δεν ήταν στην προηγούμενη Βουλή, αλλά ήταν Αρχηγός του Κόμματός του και πρέπει να ήξερε ποιες ήταν οι θέσεις -το είπε ο κ. Ζαφειρόπουλος- οι δικές μας. Καταθέσαμε εδώ σχέδιο νόμου για τη διαφάνεια. Πρόσφατα πήραμε μέτρα και έχουμε πράξεις γι'αυτήν την υπόθεση. Ο κ. Κωνσταντόπουλος δεν ξέρουμε καμία πράξη να έχει κάνει προς αυτήν την κατεύθυνση, που μιλάει τώρα για διαφάνεια. 

Αλλά εκείνο που δεν αντέχω και είμαι υποχρεωμένος να το πω είναι αυτό που λέει ο κ. Κωνσταντόπουλος, ότι ο καθένας κάνει τις επιλογές του. Βεβαίως κάναμε τις επιλογές μας και ο λαός μας ψήφισε και μας έστειλε σ' αυτήν την Αίθουσα.

Εμείς, κύριε Κωνσταντόπουλε, δεν είμαστε ούτε μεγαλοδικηγόροι ούτε μεγαλογιατροί ούτε πλούσιοι.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριε Βαρίνο, να απευθύνεσθε στο Προεδρείο. Ο Κανονισμός λέει, ότι όταν μιλάμε από τη θέση μας απευθυνόμαστε στο Προεδρείο. Να μη δημιουργούμε προσωπικά και ένα σωρό άλλα θέματα.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΒΑΡΙΝΟΣ: Εγώ θεώρησα ότι προσεβλήθην, κύριε Πρόεδρε. 'Ηλθε εδώ ο κ. Κωνσταντόπουλος και είπε, ότι ο καθένας πρέπει να πληρώσει το κόστος. Εγώ δεν έχω να πληρώσω το κόστος, δεν είμαι πλούσιος. Είπε ότι κάποιος πρέπει να αναλάβει το κόστος. Εγώ δεν έχω τη δυνατότητα αυτή. Επίσης δεν έχει δικαίωμα ο κ. Κωνσταντόπουλος και κανένας σ' αυτήν την Αίθουσα να πει, ότι ο λαός θα εκπροσωπείται μόνο από πλουσίους και μόνο από μεγαλοδικηγόρους και μεγαλογιατρούς. Σ' αυτήν την Αίθουσα εκπροσωπείται όλος ο ελληνικός λαός και οι αγρότες και οι εργάτες και οι συνδικαλιστές. Επομένως θα πρέπει η πολιτεία να αναλάβει το κόστος.

Προσωπικά, κύριε Πρόεδρε, δεν τα βγάζω πέρα. Είμαι επαρχιώτης Βουλευτής. Πώς θα αντιμετωπίσω εγώ τα έξοδα που έχω; Να μπαρκάρω δηλαδή; Εγώ είμαι ναυτικός. Αν ήμουν αγρότης, να πήγαινα να σκάβω το χωράφι για να συμπληρώσω το εισόδημά μου; 

Επιτρέπεται Αρχηγός Κόμματος να λέτε, ότι πρέπει να αναλάβουμε το κόστος; Η πολιτεία είναι υποχρεωμένη να το κάνει, όπως το κάνει για την Τοπική Αυτοδιοίκηση και καλύπτει τα έξοδα του δημάρχου, του νομάρχη, του δικαστικού λειτουργού. Και εμείς εδώ ασκούμε κάποιο λειτούργημα και είναι υποχρεωμένο το δημόσιο να μας καλύψει τα έξοδα. 

Αυτή είναι διαφάνεια, κύριε Κωνσταντόπουλε, και αξιοπιστία. Δεν είναι αξιοπιστία να λέμε, ότι μ' αυτά τα χρήματα, που παίρνουμε, μπορούμε να ξοδεύουμε πολύ περισσότερα. Αυτή είναι η πραγματικότητα. Και πιστεύω ότι θα δημιουργηθεί πρόβλημα, κύριε Υπουργέ, γιατί το άρθρο 7 θέλει διόρθωση.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Κωνσταντόπουλος έχει το λόγο.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): 'Οταν γίνεται επίκληση από την πλευρά της Νέας Δημοκρατίας της ανάγκης να αποφεύγονται οι λαϊκισμοί, αυτή η επίκληση πρέπει να εφαρμόζεται στην πράξη τουλάχιστον από τους Βουλεύτες της.

Ανέφερα ότι τα θέματα που σχετίζονται με το βουλευτικό λειτούργημα δεν θα πρέπει να συσχετίζονται με μισθολογικές τακτοποιήσεις ειδικών ρυθμίσεων άλλων κοινωνικών κατηγοριών, άλλων ομάδων εργαζομένων και λειτουργών, γιατί τότε προσβάλλεται η λειτουργία και του Βουλευτή και του πολιτικού μας συστήματος.

Είπα ότι υπάρχει κόστος και το κόστος το επωμίζεται ο καθένας και η κοινωνία και το κράτος και η πολιτεία, με θεσμούς διαφάνειας, για να μη συμβαίνουν αυτά τα ανορθόδοξα τα οποία επισημαίνει ο κύριος συνάδελφος ότι συμβαίνουν. Και μέσα στο κόμμα του, ο καθένας αγωνίζεται για να υπάρξουν αυτές οι εγγυήσεις. Σε καμιά περίπτωση δεν θα καταργηθεί η αντιπροσωπευτικότητα της ελληνικής κοινωνίας και όλων των κοινωνικών στρωμάτων. Και όλοι εκείνοι, που στη ζωή τους έχουν περπατήσει δρόμους αυτοδημιούργητους, ξέρουν τι σημαίνει να εξασφαλισθεί αυτή η γνησιότητα και ανεξαρτησία της εκπροσώπησης και της αντιπροσώπευσης.

Αυτά τα οποία είπε ο κύριος συνάδελφος απευθυνόμενος σε μένα, να τα πει απευθυνόμενος στη Νέα Δημοκρατία και στο ΠΑΣΟΚ και τα άλλα κόμματα ώστε όλοι μαζί να κάνουμε αυτήν τη συζήτηση για τη διασφάλιση του κύρους και της αξιοπιστίας του πολιτικού λειτουργήματος. Και όχι επ' ευκαιρία μισθολογικών ρυθμίσεων άλλων κοινωνικών ομάδων.

(Θόρυβος από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριοι συνάδελφοι, σας παρακαλώ! 'Εκανα μία έκκληση και την επαναλαμβάνω. Δεν νομίζω, ότι η συζήτηση με αυτό το περιεχόμενο και σ' αυτούς τους τόνους βοηθάει ορισμένα πράγματα. Παρακαλώ πολύ, να επανέλθετε οι πάντες στο περιεχόμενο των άρθρων, τα οποία συζητούμε. 'Αλλωστε δεν έχουμε συζήτηση επί της αρχής, έχουμε συζήτηση στα άρθρα. Και μέχρι στιγμής τουλάχιστον, δεν άκουσα ούτε μία λέξη για τα άρθρα.

ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: 'Οχι, κύριε Πρόεδρε!

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Από την ώρα που ανέβηκα, δεν άκουσα ούτε μία λέξη. Σας παρακαλώ πάρα πολύ!

Κύριε Κόρακα έχετε το λόγο.

ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, ερωτώ, πάμε σε δευτερολογία ή ως εκπρόσωπος θα μιλήσει ο κ. Κόρακας;

Σελίδα 659 

 

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Δευτερολογία μου είναι, κύριε συνάδελφε. Πρωτολόγησα...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Συγγνώμη, σας παρακαλώ! Κύριε Κόρακα, πρωτολογήσατε;

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Πρωτολόγησα, κύριε Πρόεδρε, ως κοινοβουλευτικός εκπρόσωπος.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Είστε κοινοβουλευτικός εκπρόσωπος, αλλά τη δευτερολογία τη δικαιούστε στη σειρά σας.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Δεν έχω πρόβλημα, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Σας παρακαλώ! Τελειώσαμε τις πρωτολογίες.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Δεν έχω πρόβλημα. Μίλησε ο κύριος Υπουργός...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Δεν ήξερα ότι πρωτολογήσατε.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Μου επιτρέπετε; Δεν έχω κανένα πρόβλημα. Απλώς επειδή μίλησε ο κύριος Υπουργός, ζήτησα να δευτερολογήσω.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Δεν μίλησε ο κύριος Υπουργός. 'Εκανε μια παρέμβαση σε μια φράση που διατυπώθηκε.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Εντάξει, κανένα πρόβλημα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Παπαδημόπουλος έχει το λόγο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δεν είναι τυχαίο το γεγονός, ότι έχουμε πράγματι πολυνομία και κυρίως στα μισθοδοτικά θέματα χάος πραγματικό. Εάν είχαμε την ευχέρεια και τη θέληση, θα μπορούσαμε να έχουμε νόμους πλαίσια, να καθορίζουμε ακριβώς τι πρέπει να πάρουν όλες οι κατηγορίες των δημοσίων υπαλλήλων, τι πρέπει ειδικά οι δικαστές και οποιαδήποτε άλλη κατηγορία εμμίσθων δημοσίων υπαλλήλων. 'Ομως, επειδή κάθε φορά νομοθετούμε σπασμωδικά και ευκαιριακά, έχουμε ένα νόμο ακόμα κοντά στους άλλους, που δεν λύνει ακριβώς το θέμα για το οποίο σήμερα έχουμε ευτυχώς ομοφωνία κατά 95% τουλάχιστον στα επί μέρους θέματα.

Τι πείραζε το Υπουργείο Οικονομικών να αυξήσει τις αποδοχές τις βασικές και να μην έχουμε αυτήν την κατηγορία των επιδομάτων, τα οποία δεν ακούγονται και τόσο καλά, δεν είναι εύηχα. Θα μπορούσε πράγματι, όπως πάρα πολλοί ομιλητές τόνισαν, να συμπεριληφθεί το επίδομα αυτό της παραγράφου 3, του άρθρου 2, στις βασικές αποδοχές. Γιατί φοβόμαστε να το κάνουμε δηλαδή; Να μη μας πουν ότι παίρνουν πολλά οι δικαστές; Τέτοια ακούστηκαν χθες. Και λυπάμαι, γιατί στην εισηγητική έκθεση δεν υπάρχει επαρκής εξήγηση για να καταλάβει η κοινή γνώμη, ότι οι δικαστές δεν παίρνουν τετραπλάσια, όπως ελέχθη εδώ, αλλά παίρνουν αυτά που έπαιρναν περίπου, κάπως αυξημένα σε βασικές αποδοχές. Και βεβαίως αυξημένα, γιατί είπαμε, ότι υπάρχει πρόβλεψη συνταγματική στα άρθρα 87 και 88 του Συντάγματος και επιτέλους ήρθε το πλήρωμα το χρόνου, για να λύσουμε ένα θέμα που τόσα χρόνια περίμενε στη σειρά του για να λυθεί.

'Ομως, δεν είναι εξίσου πάλι πειστικά τα επιχειρήματα τα άλλα που λέγονται, ότι οι 'Ελληνες δικαστές παίρνουν πάρα πολύ λιγότερα απ' ό,τι παίρνουν στο εξωτερικό κλπ.

Ελέχθη χθες και από τον Υφυπουργό Οικονομικών, ότι όντως πρέπει να λάβουμε υπόψη και την ισοτιμία της δραχμής προς τα άλλα νομίσματα, πρέπει να λάβουμε κυρίως υπόψη το κόστος βίου, πρέπει να λάβουμε υπόψη το εθνικό εισόδημα και το ατομικό εισόδημα. Γιατί ένας 'Αγγλος δικαστής δίνει πέντε λίρες για να πάρει ένα τελάρο ροδάκινα και ο 'Ελληνας δικαστής δίνει μία λίρα, πεντακόσιες δραχμές (500) για να πάρει πέντε κιλά ροδάκινα. 'Ενα σπίτι δικαστού στη Γερμανία ή στο Βέλγιο ή στη Γαλλία κοστίζει γύρω στις δύο χιλιάδες μάρκα (2.000), είναι τριακόσιες πενήντα χιλιάδες δραχμές (350.000) ενώ ο 'Ελληνας δικαστής φυσικά στην επαρχία δεν πληρώνει πάνω από εκατό χιλιάδες ενοίκιο (100.000).

Ωστόσο, όμως, συμφωνούμε και είπαμε, ότι δεν είναι τυχαία η δουλειά που κάνουν οι δικαστές, ότι πρέπει πράγματι να αμοιφθούν ξεχωριστά από τους άλλους δημόσιους λειτουργούς, γιατί πράγματι κάνουν μια πολύ λεπτή δουλειά και η πλειοψηφία πάει στα δικαστήρια όχι για να βρει κάποιο δίκαιο οικονομικό, να έχουν κάποιο όφελος από αυτήν την ιστορία, αλλά κυρίως για να βρουν το δίκαιό τους. Θα ξοδέψουν δεκαπλάσια καμία φορά για να βρουν το δίκαιό τους.

Αυτήν την αποστολή την έχουμε εμπιστευτεί στους δικαστές, οι οποίοι, ναι μεν είναι ανεξάρτητοι, αλλά δεν είναι και αυτοί ανεξέλεγκτοι, όπως κατά κόρον τονίζεται από ορισμένους συναδέλφους. Στην κρίση κατ'ουσίαν είναι ανεξάρτητοι, αλλά δεν μπορούν να καθυστερούν την έκδοση αποφάσεων επί χρόνο ανεπίτρεπτο.

Και βεβαίως δεν ταιριάζει εδώ το επίδομα της παραγράφου 3 του άρθρου 2, όπως είναι διατυπωμένο. Γιατί; Γιατί αν το πάρουν όλοι οι δικαστές, τότε τι κάνουμε; Πώς θα αμείψουμε αυτούς που συμβάλλουν ή συντείνουν στην ταχύτερη και αποτελεσματικότερη απονομή της δικαιοσύνης, στη διεκπεραίωση των υποθέσεων; Αν δεν το πάρουν όλοι και το πάρουν οι ταχύτεροι τότε είναι επικίνδυνο πάλι. Ποιος θα πει ότι αυτοί είναι οι καλύτεροι, ότι αυτοί βγάζουν καλύτερες αποφάσεις ή αυτοί βγάζουν ταχύτερα τις αποφάσεις; Και τα δύο αυτά επιχειρήματα δεν μπορούν να δικαιολογήσουν την ύπαρξη αυτού του επιδόματος και θα έπρεπε να ενσωματωθεί στις βασικές αποδοχές, αφού πάντοτε όλα αυτά καθορίζονται από τις βιοτικές ανάγκες, κυρίως της ενδυμασίας, της διατροφής, της στέγης, της μόρφωσης, της ψυχαγωγίας. Με βάση όλα αυτά να κοιτάξουμε τι ανάγκες έχει το στομάχι του κάθε ανθρώπου και φυσικά τη λεπτότητα του λειτουργήματος, για να δούμε τι είδους αποδοχές πρέπει να πάρει ο καθείς.

Τέλος, θα ήθελα να προσθέσω και εγώ τη φωνή μου στη φωνή των άλλων συναδέλφων, όσον αφορά το θέμα των δικαστών της Στρατιωτικής Δικαιοσύνης. 'Οντως, αφού δεν είναι εν στενή εννοία αξιωματικοί, αφού με πολιτική περιβολή κάθονται στα έδρανα και απονέμουν δικαιοσύνη, πρέπει και αυτοί να ενταχθούν σ'αυτό το ειδικό μισθολόγιο.

'Οσον αφορά τους δικαστικούς υπαλλήλους, ελέχθη χθες από την πλευρά του κυρίου Υπουργού ότι αυτό το θέμα λύθηκε, πρόσφατα ψηφίσαμε το νόμο και αυτοί μπήκαν στην αρμόζουσα κατηγορία και παίρνουν αυτά που πρέπει να πάρουν. Ναι, αλλά τώρα, όμως, μεγάλωσε η ψαλίδα μεταξύ των ανθρώπων με τους οποίους συνεργάζονται, των δικαστών δηλαδή, και οπωσδήποτε θα έχουμε συντομότατα, από το Σεπτέμβριο, από την έναρξη του νέου δικαστικού έτους, προβλήματα με τον κλάδο των δικαστικών υπαλλήλων, γιατί αυτό που τους δίδεται είναι πάρα πολύ μικρό ποσό και δεν προσιδιάζει προς τη φύση της εργασίας που επιτελούν. Και βλέποντας ότι οι δικαστές πήραν κάποιο σοβαρότερο ποσό, δεν θα μπορούμε να τους έχουμε πραγματικούς συνεργάτες δίπλα στους δικαστές. Πρέπει και γι'αυτούς να υπάρξει πρόβλεψη.

Τέλος, θα πρέπει επίσης να υπάρξει πρόβλεψη και για τους συνταξιούχους. Γιατί, αφού επί σαράντα (40) χρόνια -να μου επιτραπεί η φράση- τους εκμεταλλευτήκαμε, και τους στερήσαμε τις χαρές της ζωής, αφού τα Σαββατοκύριακα στα σπίτια τους έβγαζαν αποφάσεις, τώρα στη σύνταξη τους λέμε ότι δεν μπορείτε να έχετε το ανάλογο ποσοστό των αποδοχών των εν ενεργεία δικαστών. Βεβαίως δεν μπορούν να έχουν τις αποδοχές των εν ενεργεία δικαστικών, αλλά δεν μπορεί να έχουν και αυτές που παίρνουν τώρα. Πρέπει να γίνει πρόβλεψη και γι'αυτούς.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ ( Νικόλαος Κατσαρός): Κύριε συνάδελφε, τελειώσατε.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΠΟΥΛΟΣ: Τελείωσα, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ ( Νικόλαος Κατσαρός): 'Εχουμε περιορισμένο χρόνο. Στις 12.30' πρέπει να τελειώσει αυτή η ενότητα.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΠΟΥΛΟΣ: Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε, μ'αυτό που θα πω.

Στο άρθρο 4, στο τίτλο "Διαρρυθμίσεις μισθολογικών προαγωγών", έχω τη γνώμη ότι δεν πρέπει να είναι "διαρρυθμίσεις". Οι "διαρρυθμίσεις" προσιδιάζουν κυρίως τη διαρρύθμιση των χώρων. Να μπει η λέξη "ρυθμίσεις". Είναι πιο δόκιμος όρος και θα παρακαλέσω τον κύριο Υπουργό να το διορθώσει. Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

Σελίδα 660 

 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ ( Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Καραμάριος έχει το λόγο.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΑΡΑΜΑΡΙΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, στο άρθρο 1 θα πρέπει να συμπεριληφθούν και οι στρατιωτικοί δικαστές για όσους λόγους είπαμε χθες και σήμερα.

'Αρθρο 2, παράγραφος 3. Από τη στιγμή, κύριε Υπουργέ, που δεν υπάρχει τρόπος ελέγχου των δικαστών για την αποτελεσματικότερη διεκπεραίωση των υποθέσεων, πρέπει αυτό το επίδομα να καταργηθεί και να ενταχθεί στο βασικό μισθό. Η δημιουργία, η ενημέρωση βιβλιοθήκης και η οργάνωση γραφείου είναι γνωστά και απασχολούν μονίμως τους δικαστές. 'Αρα, όλο αυτό το επίδομα πρέπει να πάει στο βασικό μισθό.

'Αρθρο 2, παράγραφος 6. Κύριε Υπουργέ, πολλές φορές η Βουλή έχει απασχοληθεί με τις παραμεθόριες περιοχές. Ε, καιρός είναι να ξεχωρίσετε ποιες είναι οι παραμεθόριες και προβληματικές περιοχές. 'Αρα εδώ πρέπει να υπάρξει ξεχωριστό επίδομα. Γιατί όπως το έχετε εντάξει υπάρχει το επίδομα των παραμεθόριων περιοχών δίνεται και στους προέδρους των ανωτάτων δικαστηρίων. Σας είπα χθες ότι δεν υπάρχουν πρόεδροι στις παραμεθόριες περιοχές. Αν θέλετε να ξεχωρίσετε τις παραμεθόριες περιοχές, ξεχωρίστε το. Βάλτε ένα επίδομα άλφα για τις παραμεθόριες και προβληματικές περιοχές, για να το παίρνουν οι δικαστές που υπηρετούν σ' αυτές.

'Ετσι μόνον υποστηρίζουμε τις παραμεθόριες περιοχές και τις προβληματικές.

Εις ό,τι αφορά την παρ. 2, του άρθρου 7, όπως έχει διατυπωθεί, οι διατάξεις τυπικών νόμων που παραπέμπουν, έχω την εντύπωση ότι είναι αόριστη και θα δημιουργήσει προβληματα, πέραν των όσων ελέχθησαν στην Αίθουσα από πολλούς συναδέλφους.

Εις ό,τι αφορα το άρθρο 12, παρ. 2, λέτε "Επίδομα μεταπτυχιακών σπουδών σύμφωνα με τις διατάξεις της παρ.3, του άρθρου 8 του νόμου 2470/97". Ερωτώ: Γιατί το επίδομα μεταπτυχιακών σπουδών δεν έχει την τύχη του επιδόματος μεταπτυχιακών σπουδών της παρ. 2 του άρθρου 2, για ό,τι αφορά τα επιδόματα αυτών που αναφέρονται στη παρ.1; Δεν ξέρω για ποιο λόγο παραπέμπεται σε άλλη διάταξη νόμου. 

Μια τελευταία παρατήρηση. 'Εχω την εντύπωση ότι οι παρ. 4 και 5 του άρθρου 2 πρέπει να πάρουν τους τελευταίους αριθμούς του άρθρου. Δηλαδή, επειδή αυτές οι παράγραφοι δεν αναφέρονται σε χρήματα, αλλά είναι επιδόματα της οικογενειακής παροχής και των εορτών και αδείας, να πάνε στο τέλος του άρθρου αυτού διότι τα προηγούμενα άρθρα αναφέρονται σε χρήματα.

Αυτά είχα να παρατηρήσω.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Τσιτουρίδης έχει το λόγο.

ΣΑΒΒΑΣ ΤΣΙΤΟΥΡΙΔΗΣ: Τρεις παρατηρήσεις θα κάνω, κύριε Πρόεδρε.

Φοβούμαι ότι η διάταξη του άρθρου 10 παρ. 9, εις ό,τι αφορά τις αποδοχές των μελών του ΑΣΕΠ θα δημιουργήσει ορισμένα προβλήματα στη λειτουργία του οργάνου αυτού και φοβούμαι ότι με αυτήν την πρόταση στο νομοσχέδιο, σύμφωνα με την οποία θα μειωθούν σημαντικά οι αποδοχές αυτών των ανωτάτων δικαστικών λειτουργών, πλήττει καίρια αυτόν το θεσμό και το κύρος ενός θεσμού τον οποίο πιστεύω ότι πρέπει να προστατεύσουμε. Και έχουμε καθήκον και συμφέρον όλοι σε αυτήν την Αίθουσα να προστατεύσουμε.

Φοβούμαι ότι αν περάσει αυτή η πρόταση ουδείς, πλην διοικητικών, ενδεχομένως, υπαλλήλων, με βαθμό κάτω του διευθυντού, θα δεχθεί γιατί δεν θα υπάρχει και οικονομικό κίνητρο να συμμετέχει σ' αυτό το όργανο. Πιστεύω ότι η επιχειρούμενη ρύθμιση επιδιώκει να δώσει ένα σημαντικό κτύπημα, κύριε Πρόεδρε σ' αυτό το θεσμό. Επιπλέον εκτιμώ πως η πρόταση είναι αντισυνταγματική, αφού παραβιάζει το άρθρο 22 παρ. 1 εδάφιο β'.

Μια δεύτερη παρατήρηση αφορά τους δικαστές της Στρατιωτικής Δικαιοσύνης. Ελέχθη και από άλλους συναδέλφους εδώ ότι απονέμουν δίκαιο σε ειδικές κατηγορίες πολιτών. Ο θεσμικός νόμος 2304/1995 τους εξομοιώνει σε όλα περίπου αυτούς τους δικαστές με τους άλλους δικαστές. Επειδή όμως η Βουλή είχε συζητήσει το νόμο αυτό με τη διαδικασία των κωδίκων, δεν μπόρεσε τότε να συζητήσει το θέμα του μισθολογίου. Και επειδή το νέο μισθολόγιο περί Ενόπλων Δυνάμεων το οποίο ψηφίσαμε εδώ δεν προβλέπει ότι και αυτή η κατηγορία αξιωματικών εμπίπτει στις διατάξεις του, υπάρχει ένα νομοθετικό κενό και είναι ευκαιρία, κύριε Υπουργέ, να ρυθμίσουμε το θέμα αυτό.

Πολλοί συνάδελφοι από τη Νέα Δημοκρατία καταθέσαμε μια τροπολογία και θα παρακαλούσα πάρα πολύ τον κύριο Υπουργό να αποδεχθεί τη συζήτηση αυτής της τροπολογίας σήμερα, κατά τη συζήτηση του νομοσχεδίου.

Από κει και πέρα ο κύριος Υπουργός έχει δώσει δείγματα ότι μπορεί να περάσει την άποψή του και σε ανώτερα κλιμάκια απ' αυτά τα οποία ανέφερε. 'Ετσι, όταν ακούμε εδώ ότι διαφωνεί ο Αρχηγός του ΓΕΣ, νομίζουμε ότι, κύριε Υπουργέ μπορείτε να πείσετε τον Αρχηγό του ΓΕΣ, όπως πείθετε την Κυβέρνηση σε πολύ σημαντικότερες υποθέσεις.

Το ίδιο συμβαίνει νομίζω και με τους επιλαχόντες του "Βενιζέλου". Δεν δέχομαι την παρατήρηση του κυρίου Υπουργού "Τι να κάνω; Εγώ θέλω, αλλά ο Υπουργός των Οικονομικών είναι εδώ, δεν θέλει". Υπάρχει το ενιαίο της κυβερνητικής εκπροσώπησης. Εάν εσείς θέλετε μπορείτε να πείσετε το συμπαθή κατά τα λοιπά κ. Χριστοδουλάκη, όπως τον πείσατε για μια σειρά θεμάτων και να δείτε και το θέμα αυτό.

Θα ήθελα να κάνω μια τελευταία παρατήρηση. Χαίρομαι που ο κ.Κωνσταντόπουλος στη δευτερολογία και τριτολογία του διόρθωσε την αρχικώς ατυχή -θα έλεγα- παρέμβαση, διότι σε μια εποχή κατά την οποία ο πολιτικός κόσμος λοιδωρείται, εγώ δεν είμαι απ'αυτούς που θα πω ότι οι Βουλευτές πρέπει να πάρουν κάτι παραπάνω, κάτι λιγότερο. Αυτό είναι ένα θέμα, το οποίο πρέπει να συζητήσουμε και χαίρομαι για την πρόταση, την οποία άκουσα, με κάποια άλλη αφορμή. Σε κάθε περίπτωση, πρέπει να αποσυνδεθούν οι όποιες απολαβές των Βουλευτών, από τις απολαβές οποιουδήποτε άλλου σώματος.

Θα ήθελα να πω το εξής: 'Οταν είναι βέβαιο για μένα, το νέο Βουλευτή, ότι υπάρχει μια προφανής προσπάθεια κάποιων εξωθεσμικών κέντρων να υπαλληλοποιήσουν τα πολιτικά πρόσωπα, το να λέμε σ'αυτήν την Αίθουσα ότι υπάρχει ένα πρόσθετο κόστος, το οποίο πρέπει να επωμισθούμε, τότε το πρόσθετο κόστος σημαίνει και πρόσθετες αποδοχές, πρόσθετες προσόδους.

Γι'αυτό λοιπόν αποδέχομαι και εγώ την πρόκληση και πρόταση να συζητήσουμε κάποια στιγμή, σταματώντας να κρυβόμαστε πίσω από το δάκτυλό μας και να λέμε ότι δεν πρέπει να μιλάμε, για να μην προκαλέσουμε. Να μιλήσουμε και να βάλουμε τα πράγματα στη θέση τους.

Αυτές τις τέσσερις παρατηρήσεις ήθελα να κάνω, κύριε Πρόεδρε, και επειδή δεν είχα την ευκαιρία να τοποθετηθώ επί της αρχής, θα ήθελα να πω ότι συμφωνώ και εγώ επί της αρχής του νομοσχεδίου.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Θα ήθελα να απαντήσω, κύριε Πρόεδρε, σε ορισμένα θέματα που έβαλαν οι κύριοι συνάδελφοι. 

Κατ'αρχήν, το ειδικό μισθολόγιο των δικαστικών λειτουργών, έγινε δεκτό από τις Ενώσεις Δικαστικών Λειτουργών και Εισαγγελέων. Θέλω να πω ότι συμβιβάστηκαν ή πάντως έγινε δεκτό.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΑΜΠΙΝΑΣ: Μου επιτρέπετε μια διακοπή;

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Μου έδωσε το λόγο τώρα ο κύριος Πρόεδρος και ξέρετε, κατά τον Κανονισμό της Βουλής, θα δώσει το λόγο σε σας ύστερα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΑΜΠΙΝΑΣ: Να μιλήσω πριν απαντήσει ο κύριος Υπουργός.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): 'Εχετε προτασσόμενη δευτερολογία. Νομίζω ότι η λέξη "δευτερολογία" καθορίζει τη σειρά που θα μιλήσετε. Πρωτολογεί ο κύριος Υπουργός, κύριε Καραμπίνα.

Σελίδα 661 

 

Ορίστε, κύριε Υπουργέ.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Κύριοι συνάδελφοι, δεν βρίσκω κι εγώ ότι η πολιτική των επιδομάτων είναι η σωστή ή η ακραιφνής, όπως θα λέγαμε, η ορθή πολιτική ή η προσήκουσα, η εμπρέπουσα. Πρέπει, όμως, να σας εξηγήσω την αιτιολογία όλων αυτών των επιδομάτων. Κάθε φορά που οι εργαζόμενοι ήθελαν να αυξήσουν τις αποδοχές τους, βρισκόταν ένας τρόπος από την πολιτεία, από τον πολύ παλιό καιρό, εγώ δεν θέλω να σας ρίξω ευθύνες, ώστε να παίρνει ένα όνομα το επίδομα.

Σας εξομολογούμαι ότι όταν έγινα Υπουργός Συγκοινωνιών στην πρώτη Κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ, βρήκα σαράντα εννέα επιδόματα στον ΟΣΕ, στον ΗΛΠΑΠ, στον ΗΣΑΠ και στις συγκοινωνίες. 'Οταν άρχισα να διερευνώ τι είναι το καθένα, είχα σταματήσει στο επίδομα κεραίας. Ξέρετε τι ήταν το επίδομα κεραίας; 'Οταν το τραμ σταματούσε και ο οδηγός κατέβαινε και έβαζε την κεραία στη θέση της, είχε μια πρόσθετη αμοιβή. 'Οχι ότι εδίδετο το επίδομα για να βάλει την κεραία στη θέση της, αλλά έτσι γινόταν την παλιά εποχή.

Eισηγούμαι, λοιπόν, δημοσίως -και θα το εισηγηθώ και στην Κυβέρνηση, ήδη ενημέρωσα τον κύριο Υφυπουργό Οικονομικών- ότι σε άλλη φάση πρέπει να γίνει ενιαίος μισθός με όλα τα επιδόματα μέσα για όλους τους υπαλλήλους του δημοσίου, τους δικαστικούς λειτουργούς, τους αξιωματικούς κλπ. και να λείψουν αυτά τα επιδόματα. Και έτσι θα ησυχάσουμε.

'Ενα άλλο θέμα, είναι το θέμα της στρατιωτικής δικαιοσύνης. Και το ανέλυσα και το επαναλαμβάνω και τώρα, γιατί βλέπω πάλι να βάζετε τα ίδια θέματα. Δεν αρκέστηκε δηλαδή η όλη διαδικασία ή δεν έφτασε, γιατί χθες φάγαμε μισή ώρα γι'αυτό το θέμα, μην πω και περισσότερο και το ξαναβάζετε τώρα. Γιατί; Τα είπαμε χθες επί της αρχής.

Εδώ, όταν μιλάμε για άρθρα ή συζήτηση κάνουμε των άρθρων, πρέπει να σταθούμε πάνω στα άρθρα. Και δεν σταθήκατε πάνω στα άρθρα, αλλά πάλι στη Στρατιωτική Δικαιοσύνη. Δεν έχει και πολλούς ψήφους αυτή η Στρατιωτική Δικαιοσύνη. Μην κάνετε βέβαια και εχθρούς επάνω στο στράτευμα.

Το πιάσατε, το κοπανάτε, το ξανακοπανάτε, πάλι για τους συνταξιούχους δικηγόρους. Μιλάμε για τα άρθρα, δεν μιλάμε για συνταξιοδοτικά ζητήματα. Θα σας παρακαλέσω πάρα πολύ, επειδή δεν θα μας πάρει πάλι η ώρα, να περιοριστούμε στο θέμα αυτό και να μην εμπλακούμε σε άλλα ζητήματα. 

Θέλω, όμως, να ενημερώσω τον φίλο μου τον κ.Ζαφειρόπουλο, ότι για τον ν.1090, νομίζω ότι ήταν και ένας άλλος, ο ν.1091/1981, όταν ετελείωσα και τη θητεία μου στο Δικηγορικό Σύλλογο Αθηνών, είχε δουλέψει όλο το Συμβούλιο του Δικηγορικού Συλλόγου Αθηνών μονιασμένα, ενωμένα, με επικεφαλής τον Πρόεδρό του, εμένα. Δούλευαν δύο επιτροπές.

(Στο σημείο αυτό χτυπάει το προειδοποιητικό κουδούνι λήξης του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υπουργού.)

Kύριε Πρόεδρε, δεν θα δευτερολογήσω.

Η επιτροπή εκείνη δεν φρόντισε, ώστε το νομοσχέδιο εκείνο να περάσει και από το Ελεγκτικό Συνέδριο. Και όταν εμείς είπαμε "ναι, το 80% της συντάξεως του εφέτη", κουτσουρεύτηκε ύστερα από το Ελεγκτικό Συνέδριο, γιατί; Γιατί δεν είχε περάσει από το Ελεγκτικό Συνέδριο. 

Δεν έφταιγα εγώ κι όμως ο πρόεδρος της επιτροπής εκείνης περιαυτολόγησε στις επόμενες εκλογές ότι εκείνος έφτιαξε το νομοσχέδιο. Θα το θυμάσαι, κύριε Ζαφειρόπουλε.

Συνεπώς, αφήστε κι αυτό το θέμα, θα το κουβεντιάσουμε στην ώρα του.

Αλλά για τους συνταξιούχους δικηγόρους, εγώ όταν έγινα Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων επέβαλα στο Ταμείο Νομικών εκεί, και μέσω των άλλων κυβερνητικών οργάνων, που έπρεπε οπωσδήποτε να συνυπογράψει και ο Υπουργός των Οικονομικών, να δοθεί μία αύξηση ογδόντα-ενενήντα χιλιάδες δραχμές (80.000-90.000). Και μην λέμε ότι πένονται οι συνταξιούχοι δικηγόροι. Παίρνουν διακόσιες ογδόντα χιλιάδες δραχμές (280.000) εκτός από το επικουρικό ταμείο. 'Οχι βέβαια πως τους φτάνουν.

Και επειδή δεν διετέλεσα, κύριοι συνάδελφοι, ούτε υποκριτής ούτε φαρισαίος θέλω να απαντήσω και για το άρθρο 7, να τελειώσει αυτή η φιλολογία.

Μίλησα και χθες και είπα το ιστορικό ακριβώς της αποζημίωσης των Βουλευτών. Ξεκινάει, κύριοι συνάδελφοι, από το 1964 επί πρωθυπουργίας του αειμνήστου Γεωργίου Παπανδρέου του Γέρου της Δημοκρατίας. Από το 1964 είναι ο νόμος ότι ο μισθός ή η αποζημίωση του Βουλευτή ακολουθεί τον μισθό του προέδρου του Αρείου Πάγου. 

Και έρχεται το Ζ' ψήφισμα της Βουλής και αναγορεύει αυτόν το νόμο σε συνταγματική διάταξη και λέει: "Η βουλευτική αποζημίωση ως αύτη έχει καθορισθεί δι' αποφάσεως της Βουλής ληφθείσης κατά τη συνεδρίαση ΚΔ' αυτής της 22ας Δεκεμβρίου 1964 διατηρείται εν ισχύι".

Και μετά απ' αυτό ακολούθησαν τα των αποζημιώσεων ημών των Βουλευτών. Μπήκε θέμα αναστολής, μπήκε θέμα αποσύνδεσης. Είναι συνταγματική η διάταξη, δεν αποσυνδέεται. Τι να το κάνετε; Δηλαδή, να κρυβόμαστε πίσω από το δάκτυλό μας;

Και τούτο προς άρση πάσης παρεξηγήσεως μη βρεθεί κανένας αρεοπαγίτης, καμιά σύνθεση του Αρείου Πάγου και πει "ξέρετε, άμα τα αποσυνδέσεις, τότε δεν παίρνεις τίποτα". Δεν ξέρεις καμιά φορά τι γίνεται. Βεβαίως, όταν είναι για τους ίδιους τους δικαστές, δίκαιο είχαν, δικαίωμα είχαν, δεν τους έδινε το κράτος και προσέφυγαν εις τον ίδιο εαυτό τους. Κακώς, γιατί ουδείς δικάζει την ίδιαν αυτού υπόθεση. 'Ομως έγινε κάτι, το θεσμοποιήσαμε, το θάλψαμε, εντάξει το ενεκρίναμε. Από 'δω και πέρα να πάμε πολύ ομαλά.

Θα σας πω τι εισηγούμαι, λοιπόν, κύριε Μαρκογιαννάκη, να μπει στο άρθρο 7, καίτοι λύεται το θέμα, γιατί η παράγραφος 2 λέει: "Διατάξεις τυπικών νόμων" -και τυπικός νόμος είναι το Σύνταγμα, τουτέστιν και το ψήφισμα- "που παρεπέμπουν ως προς τον καθορισμό αποδοχών και παροχών εν γένει σε βαθμούς ή αποδοχές δικαστικών λειτουργών, θεωρείται ότι παραπέμπουν στις διατάξεις που ίσχυαν πριν από την έναρξη της ισχύος του νόμου αυτού". Και είναι αυτή η διάταξη του ψηφίσματος.

Θα σας πω τι εισηγούμαι, λοιπόν, ενώπιον της Εθνικής Αντιπροσωπείας, αν θέλετε λαμβάνοντας και την πολιτική ευθύνη -την κυβερνητική οπωσδήποτε ναι- για να λείψουν, ξέρετε, τα σου'πα μου'πες, ναι μεν αλλά, ψήφισα δεν ψήφισα, αποσυνδέω ή δεν αποσυνδέω κλπ. 

'Οποιος, κύριοι συνάδελφοι, δεν θέλει να πάρει τα λεφτά, να πάει να τα ξανακαταθέσει, διότι το κράτος τα δίνει. Να πάει να τα καταθέσει. Κι αυτοί οι παλικαρισμοί να λείψουν. Δεν θέλω να σας αποκρύψω ότι εγώ έχω έξοδα γραφείου οχτακόσιες πενήντα χιλιάδες δραχμές (850.000) το μήνα.

ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Και αν έχει και στην επαρχία;

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Βεβαίως. Το έχω πει, να αναλάβουμε την ευθύνη. Να το πούμε παλικαρίσια προς τα έξω. Δεν βγαίνουν οι Βουλευτές. 'Εφτασε η Βουλή να πληρώνει π.χ. τα ξενοδοχεία Βουλευτών. Το έχω ειπεί επανειλημμένως. Πρέπει να βγει κι ένα φυλλάδιο να μοιραστεί στον κόσμο να δουν τι έξοδα έχουμε, τι έξοδα μας χρειάζονται κλπ.

Φθάνουν οι οικογένειές μας -δεν λέω για τη δική μου, δόξα σοι ο Θεός, από άλλους λόγους και από άλλους πόρους, δούλεψα σαν επαγγελματίας καλά- στο σημείο, γιατί γνωρίζω τις περιπτώσεις πολλών εκ των συνδέλφων, να μην έχουν να περάσουν και πάνε να πάρουν προκαταβολή της αποζημίωσης. Πρέπει να το πούμε αυτά.

Εισηγούμαι, λοιπόν -και θα παρακαλέσω να τη δεχθείτε- να μπει παράγραφος 3 στο άρθρο 7 που να λέει: "Οι διατάξεις του άρθρου 1 του Ζ' ψηφίσματος της Βουλής του έτους 1975 ΦΕΚ 23α, σε συνδυασμό με τις διατάξεις των άρθρων 1 και 2 του νόμου αυτού, εφαρμόζονται στο ακέραιο από το δημοσίευση του παρόντος στην Εφημερίδα της Κυβερνήσεως". Να τελειώσει το θέμα για να πάμε στα παρακάτω.

Βεβαίως θα επαναλάβω και πάλι για τα θέματα της διαφάνειας και της αξιοπιστίας. Εάν θέλετε, που είναι θέμα κατ'εξοχήν δικό μας, για να λείψουν οι αντιπαραθέσεις. Είδατε 

Σελίδα 662 

ότι και εγώ, ως Υπουργός Εργασίας, είχα ενισχύσει θέματα των επιχειρήσεων, εάν θέλετε, των δημοσίων έργων. Η πρώτη μου σύγκρουση με την κυβέρνηση του αείμνηστου Ανδρέα Παπανδρέου, ως Υπουργού Εργασίας εμού, ήταν γιατί τα έργα εκείνα τα βρήκαμε, τα πήραμε, είχαν γίνει συμβάσεις, τα πάντα και ήθελαν να τα αναθεωρήσουν. Πέρασε το δικό τους να τα αναθεωρήσουν. Τι έγινε μετά; Δικοί μας εργολάβοι, δικοί σας εργολάβοι και εργολάβοι των άλλων χώρων όλοι μαζί, "γκρουπ". Και όπου πας είναι τα γκρουπ απ'όλους τους χώρους. Τα ξέρουμε αυτά, 'Ελληνες είμαστε, Ρωμιοί είμαστε. 'Εμειναν πίσω. Εγώ πικράθηκα γιατί το εργοστάσιο της Φλώρινας θα πάει έξι-οχτώ μήνες πίσω. Για το φυσικό αέριο έχουμε κάνει εδώ υποδομές, ο Δήμος Αθηναίων, οι άλλοι δήμοι, να υποδεχθούμε το φυσικό αέριο και εκεί είχα τη διαφωνία με την κεντρική επιτροπή. Αλλά όταν αποσύρει η Νέα Δημοκρατία τους εκπροσώπους από την Επιτροπή Διαφάνειας Θεσμών και Δημοσίων Εργων, τι να κάνει η Κυβέρνηση, να μας λέτε ότι θα έχουμε ένα σκάνδαλο; Λέμε εντάξει, από την αρχή. 'Ομως, θα έχετε την ευθύνη της χρονικής παρατάσεως του έργου.

Εγώ δεν θα δευτερολογήσω. Να προχωρήσουμε παρακάτω και επειδή είπατε, κύριοι συνάδελφοι, τι κάνει η Κυβέρνηση για τα έργα, εγώ θα σας δώσω ένα κατάλογο -δεν έχω ώρα να τον αναπτύξω- που έχει τα εκτελούμενα και προγραμματιζόμενα έργα που αφορούν ανέγερση και επισκευή δικαστικών κτιρίων, τις φυλακές, τη νομοθεσία και όλα. Να τα πάρετε από τα Πρακτικά της Βουλής. Θα παρακαλέσω, κύριε Πρόεδρε, να το μονογράψετε, για να μπει στα Πρακτικά της Βουλής, ώστε να γνωρίζει ο καθένας στην περιφέρειά σας τι πρόκειται να γίνει. Σε όσες περιφέρειες δεν πρόκειται να γίνει κάτι, εάν χρειάζεται θα γίνει αργότερα. Πάντως, όμως, έχουμε βάλει μία σειρά έργων κατασκευής δικαστικών κτιρίων, επισκευής δικαστικών κτιρίων, κατασκευής νέων φυλακών.

(Στο σημείο αυτό ο Υπουργός κ. Γιαννόπουλος καταθέτει στα Πρακτικά το προαναφερθέν κείμενο, το οποίο έχει ως εξής:

"Πρέπει να καταστεί επίσης γνωστή και να πάρει το δρόμο της εκλαϊκευσης η πολιτική του Υπουργείου Δικαιοσύνης για τα Δικαστικά Κτίρια.

Εκτελούμενα και Προγραμματιζόμενα έργα που αφορούν ανέγερση και επισκευή Δικαστικών Κτιρίων

Α. Εν εξελίξει έργα:

1. Εφετείο Αθηνών: Μέχρι την έναρξη του δικαστικού έτους του 1998 προγραμματίζεται η λειτουργία του.

2. Δικαστικό Μέγαρο Θήβας: Αποπεράτωση εντός του έτους.

3. Δικαστικό Μέγαρο Καλαμάτας: 'Ηδη παραδόθηκε και λειτουργεί.

4. Δικαστικό Μέγαρο Κομοτηνής: Το έργο έχει ξεκινήσει. Κατασκευάζεται το υπόγειο.

5. Δικαστικό Μέγαρο Αιγίου: Αναπροσαρμόστηκε η μελέτη σύμφωνα προς το νέο Αντισεισμικό Κανονισμό και άρχισε η θεμελίωση του.

6. Δικαστικό Μέγαρο Κατερίνης: Εγκαταστάθηκε ο ανάδοχος προ 2 μηνών.

7. Δικαστικό Μέγαρο Ορεστιάδας: Εντός των ημερών γίνεται η προεπιλογή για την ανάδειξη μελετητή.

8. Ειρηνοδικείο Κουφαλίων: Ξεκίνησε το έργο. Αποπεράτωση μέσα στο 1998.

9. Ειρηνοδικείο Ηράκλειας Σερρών: Εγκαταστάθηκε ο εργολάβος, αποπεράτωση τέλος 1997.

10. Ειρηνοδικείο Διδυμοτείχου: Τέλειωσε η κατασκευή του Beton. Αποπεράτωση τέλος 1997.

Β. 'Εργα που εντάχθηκαν στον προϋπολογισμό του 1997.

1. Δικαστικό Μέγαρο Σπάρτης: Ολοκληρώθηκαν οι διαδικασίες και αγοράσθηκε οικόπεδο από το ΤΑΧΔΙΚ.

2. Δικαστικό Μέγαρο Τρικάλων: Αποκατάσταση παλαιού διατηρητέου κτιρίου. Παραχωρήθηκε στο ΤΑΧΔΙΚ ολόκληρο το τετράγωνο για επέκταση.

3. Δικαστικό Μέγαρο Πολυγύρου: Προτάθηκε οικόπεδο από το Δήμο Πολυγύρου και εξετάζεται η καταλληλότητά του.

4. Δικαστικό Μέγαρο Λαμίας: Εξετάζεται η καταλληλότητα προταθέντος οικοπέδου.

Γ. 'Εργα που βρίσκονται σε διαδικασία παραχώρησης οικοπέδου στο ΤΑΧΔΙΚ:

1. Δικαστικό Μέγαρο Καβάλας.

2. Δικαστικό Μέγαρο Ηγουμενίτσας.

Δ. Επισκευάζονται ή συντηρούνται και αναβαθμίζονται εντός του 1997.

1. Πρωτοδικείο και Εισαγγελία Αθηνών.

2. Δικαστικό Μέγαρο Βόλου.

3. Δικαστικό Μέγαρο Λάρισας.

4. Δικαστικό Μέγαρο Μεσολογγίου.

5. Δικαστικό Μέγαρο Πειραιά.

6. Δικαστικό Μέγαρο Θεσσαλονίκης.

7. Δικαστικό Μέγαρο Καρδίτσας.

8. Δικαστικό Μέγαρο Τρικάλων.

9. Δικαστικό Μέγαρο Πάτρας.

10. Ειρηνοδικείο Βάμμου Χανίων.

Η Πολιτική του Υπουργείου Δικαιοσύνης

στο Σωφρονιστικό Σύστημα

Α. Φυλακές υπό ανέγερση. α. Χανίων: δυναμικότητας 300 κρατουμένων. Οικοδομείται σε κτηματική περιοχή της Αγροτικής Φυλακής Αγιάς Χανίων για ν'αντικταστήσει την υπάρχουσα μέσα στην πόλη των Χανίων χωρητικότητας 67 κρατουμένων. Μέσα στον Αύγουστο του 1997 θα ξεκινήσει η 3η φάση δηλ. ο διαγωνισμός για την εγκατάσταση του εργολάβου.

β. Τρικάλων: δυναμικότητας 300 κρατουμένων, οικοδομείται εκτός πόλεως για ν'αντικαταστήσει την υπάρχουσα μέσα στην πόλη των Τρικάλων χωρητικότητας 125 κρατουμένων. Προβλέπεται η αποπεράτωση της 2ης φάσης (οριστική μελέτη) εντός του Φθινοπώρου ε.ε.

γ. Λαγκαδά: δυναμικότητας 300 κρατουμένων. Εξευρέθη κατάλληλο οικόπεδο στην Κοινότητα Λαχανά επαρχίας Λαγκαδά, και συντάχθηκε η έκθεση καταλληλότητας της προσφερόμενης έκτασης.

δ. Χαλκίδας: δυναμικότητας 300 κρατουμένων. Το έργο εκτελείται από το ΥΠΕΧΩΔΕ στην περιοχή Ριτσώνας σε έκταση 260 στρεμμάτων με σκοπό την κατάργηση της υπάρχουσας μέσα στην πόλη της Χαλκίδας χωρητικότητας 120 κρατουμένων.

ε. Μαλανδρίνου (Φωκίδας): δυναμικότητας 300 κρατουμένων. Η επίβλεψη του έργου θα γίνει από ΘΕΜΙΔΑ ΚΑΤΑΣΚΕΥΑΣΤΙΚΗ.

στ. Ανδρίτσαινας (Ηλείας): χωρητικότητας 300 κρατουμένων. Εκκρεμεί η παραχώρηση του οικοπέδου στο ΤΑΧΔΙΚ.

ζ. Τρίπολης: χωρητικότητας μέχρι 300 κρατουμένων, σε αντικατάσταση της λειτουργούσης μέσα στην πόλη της Τρίπολης χωρητικότητας 65 κρατουμένων. Προχωρεί η παραχώρηση του οικοπέδου.

Β. Στρατιωτική Φυλακή Αυλώνας. Απομένει η υπογραφή συμφωνητικού παραχώρησης μεταξύ ΤΑΧΔΙΚ - ΤΕΘΑ, θα είναι χωρητικότητας 250 κρατουμένων και αντ'αυτής, παραχωρείται από το Υπουργείο Δικαιοσύνης η Δικαστική Φυλακή Κορίνθου χωρητικότητας 35 κρατουμένων για τις ανάγκες των ενόπλων δυνάμεων νοτίου Ελλάδος και η οποία βρίσκεται ακριβώς απέναντι από το στρατόπεδο της Κορίνθου.

Με την ανωτέρω περιγραφείσα κτιριολογική πολιτική το Υπουργείο Δικαιοσύνης αποκτά σε 2 χρόνια κατά μέσο όρο 3.250 καινούριες ανθρώπινες θέσεις κράτησης σε νέα σύγχρονα κτίρια συν 3.920 θέσεις των άλλων φυλακών που λειτουργούν, η χωρητικότητα θα ανέλθει σε 7.170 θέσεις, ενώ σήμερα η χωρητικότητα είναι 4.332 και οι κρατούμενοι 5.554 (16 Ιουνίου 1997) με τα γνωστά σ'όλους προβλήματα κράτησης όπως: υπερπληθυσμός, αποδράσεις κ.λπ.

Γ. Μονάδα Απεξάρτησης Τοξικομανών Κρατουμένων. Δυναμικότητας 250 ασθενών κρατουμένων. 'Εχει καταρτισθεί κτιριολογικό πρόγραμμα. Στις 14-7-97 θα διενεργηθεί δημόσιος μειοδοτικός διαγωνισμός για την αγορά κτιρίου.

Σελίδα 663 

 

Δ. 'Ερευνες για εξεύρεση χώρων ανέγερσης φυλακών. 

α. Κέρκυρας: Εκτός πόλεως με σκοπό την κατάργηση της υπάρχουσας.

β. Αλικαρνασσού (Ηρακλείου): Εκτός πόλεως με σκοπό την κατάργηση της υπάρχουσας.

Ε. Μηχανοργάνωση των 4 μεγάλων φυλακών (Κορυδαλλού, Πάτρας, Λάρισας, Διαβατών-Θεσσαλονίκης) - α. Δαπάνη: 30.000.000. Ολοκληρώθηκε η εκπαίδευση του προσωπικού και ήδη εφαρμόζεται το πρόγραμμα.

Ηλεκτρονική ασφάλεια φυλακών - β. Δαπάνη: 1.500.000.000. 21 Φυλακές θωρακίζονται με σύγχρονα και τελευταίας τεχνολογίας μέτρα ασφαλείας.".

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Να φύγουν οι φυλακές από τα κέντρα των πόλεων. Να φύγει η φυλακή της Κέρκυρας από τη μέση της πόλης. Δεν ήξερα καν ότι η φυλακή αυτή είναι μέσα στο κέντρο της πόλεως της Κέρκυρας. 'Οταν πήγα ως Υπουργός είπα: Καλά, ρε Κερκυραίοι, τι κάνετε τόσα χρόνια; Πώς το ανεχθήκατε αυτό το πράγμα, με εκείνα τα παρατράγουδα που είχαν γίνει;

Κύριοι συνάδελφοι, εγώ δεν θα μιλήσω, ούτε στο επόμενο κεφάλαιο, γιατί στις μία η ώρα περιμένω από την Κύπρο μία αντιπροσωπεία -θα είμαι δίπλα βέβαια για να τη δω- και θα παρακαλέσω να επιταχύνουμε όσον είναι δυνατόν, κύριε Πρόεδρε, τη συζήτηση του νομοσχεδίου, για να τελειώνουμε. Σας ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Καραμπίνας έχει το λόγο για δύο λεπτά.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΑΜΠΙΝΑΣ: Γιατί, για δύο λεπτά, κύριε Πρόεδρε;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριε συνάδελφε, διαβάστε τον Κανονισμό. Διότι είναι προτασσόμενη δευτερολογία στα άρθρα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΑΜΠΙΝΑΣ: Με συγχωρείτε πάρα πολύ, δεν δευτερολογώ. Δεν πρωτολόγησα κατ'αρχάς.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Γραφήκατε μετά τον τέταρτο ομιλητή που σημαίνει ότι δικαιούστε προτασσόμενη δευτερολογία. Πώς να το πω;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΑΜΠΙΝΑΣ: Εν πάση περιπτώσει, κύριε Πρόεδρε, συγγνώμη.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Δεν μου κάνετε χάρη, κύριε Καραμπίνα. Τι θα πει εν πάση περιπτώσει;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΑΜΠΙΝΑΣ: Εάν δεν κάνω λάθος, συγγνώμη σας ζήτησα, κύριε Πρόεδρε, για την άγνοιά μου εάν θέλετε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ζητώ συγγνώμη εγώ, αν δεν κατάλαβα καλά. Σας βάζω από τώρα το χρόνο.

Ορίστε, έχετε το λόγο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΑΜΠΙΝΑΣ: Εγώ λυπάμαι που δεν θα δευτερολογήσει ο κύριος Υπουργός. 'Ηδη, εκείνο που ήθελα να πω το παρέπεμψε σε άλλο χρόνο. Θα προσπαθήσω, όμως, στη διάρκεια αυτών των ολίγων λεπτών να τοποθετηθώ ουσιαστικά για το θέμα. 

Μέχρι σήμερα οι μισθοί των δικαστικών ήταν απαράδεκτοι, με τον ηπιότερο χαρακτηρισμό, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι. Με το προτεινόμενο νομοσχέδιο οφείλω να ομολογήσω ότι βελτιώνονται κατά πολύ τα πράγματα. Και οφείλουμε επίσης να ομολογήσουμε, γνωρίζοντας την πολιτικη που ακολουθεί η Κυβέρνηση, που είναι μία αντεργατική πολιτική, ότι η συμβολή του Υπουργού της Δικαιοσύνης ήταν μεγάλη στη διαμόρφωση αυτών των προτάσεων. Εγώ προσωπικά πιστεύω ότι αν δεν ήταν ο κ. Γιαννόπουλος -και έχω το θάρρος να το λέω- στο Υπουργείο Δικαιοσύνης, πολύ δύσκολα θα πείθονταν ο κ. Χριστοδουλάκης και η Κυβέρνηση γενικότερα, να αλλάξει πολιτική για το συγκεκριμένο χώρο.

'Ομως, κύριε Υπουργέ, όπως έχουμε διαμορφώσει το νομοσχέδιο, έχουμε δημιουργήσει κάποια προβλήματα ψυχολογικού χαρακτήρα στους δικαστές. Διαμορφώνουμε τις προϋποθέσεις καλυτέρευσης της ζωής τους και στη συνέχεια μόλις βγουν στη σύνταξη τους επαναφέρουμε στη σκληρή πραγματικότητα, της ανέχειας του κόσμου των συνταξιούχων.

'Ολοι μας πιστεύω θέλουμε τους δικαστές αξιοπρεπείς και εν δράσει, αλλά και όταν είναι στη σύνταξη, διότι μόνο τότε δείχνουμε τον επιβαλλόμενο σεβασμό στο λειτούργημά τους και στην προσφορά έργου και επιστημονικής γνώσης. 

Κύριε Υπουργέ, προσπαθώ να σας πείσω να αλλάξετε άποψη, γιατί και πρακτικά δεν είναι σωστό μια και νομοθετούμε τώρα να παραπέμπουμε τη λύση του προβλήματος σε άλλο χρόνο και εφόσον συμφωνείτε ότι το νομοσχέδιο με την υπάρχουσα επιδοματική πολιτική δεν είναι το πρέπον, προτείνω να αλλάξουμε τώρα το πνεύμα του νομοσχεδίου, μια και οι συνθήκες που έχουν διαμορφωθεί στο Κοινοβούλιο είναι ιδανικές. Δηλαδή και η ταύτιση των απόψεων είναι ουσιαστική απ' όλες τις πτέρυγες και ο επιδιωκόμενος σκοπός του νομοσχεδίου είναι σωστός, αλλά και η παρουσία σας στο Υπουργείο Δικαιοσύνης, κύριε Υπουργέ, συγκυριακά είναι εκείνη που μπορεί να βοηθήσει στο να αλλάξουμε τώρα τη δομή του. Δεχθείτε, λοιπόν, την πρότασή μου που λέγει ότι τα παγίως καταβαλλόμενα επιδόματα ενσωματώνονται στο βασικό μισθό. Δηλαδή, τις τριακόσιες χιλιάδες (300.000) δραχμές και όλα τα άλλα επιδόματα που αναφέρονται να ενσωματωθούν τώρα στο βασικό μισθό. Δεν νομίζω ότι προκύπτει ιδιαίτερο πρόβλημα μιας και τα καταβάλλετε ήδη. Αυτά είχα να πω, κύριε Πρόεδρε, και ευχαριστώ πάρα πολύ για την ανοχή σας.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Kύριοι συνάδελφοι, το Τμήμα πήρε απόφαση στις 12.30' η ώρα να τελειώσει τη συζήτηση της πρώτης ενότητας των άρθρων 1 έως και 12.

Θα σας παρακαλέσω πάρα πολύ, σεβόμενοι αυτήν την απόφαση, να μην επιμείνει κανένας να δευτερολογήσει. 

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Θα μπορούσαμε, κύριε Πρόεδρε, να μιλήσουμε για δύο λεπτά. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Για δύο λεπτά, λοιπόν, θα μιλήσουν οι κύριοι Κόρακας και Ζαφειρόπουλος. Δεν θα δώσω το λόγο σε Βουλευτή, εκτός από τους κοινοβουλευτικούς εκπροσώπους.

Ορίστε, κύριε Κόρακα, έχετε το λόγο για δύο λεπτά.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Δεν θα ήθελα να αναφερθώ εκτεταμένα στο θέμα του σταθμού της Φλώρινας, γιατί αποτελεί ένα πρωτοφανές σκάνδαλο, μία λεηλασία του δημόσιου χρήματος. Θέλει πολύ μεγαλύτερη συζήτηση και δεν μπορεί να συζητηθεί έτσι εν παρόδω.

Εμείς έχουμε καταθέσει δύο ερωτήσεις τεκμηριωμένες και παραπέμπουμε και τον κύριο Υπουργό της Δικαιοσύνης που έφυγε να τις μελετήσει και να δει πόσο δίκιο έχουμε όταν μιλάμε για σκάνδαλα. 

Θα ήθελα μονάχα να πω για τη Στρατιωτική Δικαιοσύνη, για όσα περί ψήφων ακούστηκαν, ότι το ΚΚΕ υποστηρίζει τουλάχιστον ότι πρέπει να ενταχθούν οι στρατιωτικοί δικαστικοί σε αυτό το μισθολόγιο, χωρίς να προσβλέπει σε ψήφους, όπως εξάλλου στο ίδιο πνεύμα υπερασπίζεται τα συμφέροντα όλων των εργαζομένων. Αν άλλοι εξ ιδίων κρίνουν τα αλλότρια, είναι πρόβλημά τους.

Επίσης, για το Ζ' ψήφισμα θέλουμε να είμαστε σαφείς. Φάνηκε απ' όλη τη συζήτηση εδώ πέρα ότι ουσιαστικά δεν συζητάμε εδώ το μισθολόγιο των δικαστών, ότι αυτό το νομοσχέδιο δεν ήρθε για το μισθολόγιο των δικαστών, όσο φοβάμαι πολύ ότι ήρθε για τη βουλευτική αποζημίωση.

Και αυτά τα περί "όποιος δεν θέλει τα αναδρομικά να τα καταθέσει", νομίζουμε ότι είναι ανάξια σχολιασμού.

Λοιπόν, εμείς, επιμένουμε στην αναστολή του Ζ' ψηφίσματος, κάτι το οποίο έχει ξανακάνει η Βουλή εδώ πέρα. Αναστολή επ'αόριστον μέχρι που να υπάρξει η συγκεκριμένη, η σχετική συνταγματική ρύθμιση.

Επίσης, για τις δαπάνες των Βουλευτών, κύριε Πρόεδρε, συμμετέχω σε διάφορα διεθνή φόρα και συζητώ και με συναδέλφους άλλων χωρών. Αν πάρουμε υπόψη μας τους υπαλλήλους που μπορούμε να αποσπάσουμε, τις ατέλειες κλπ. που έχουμε, δεν είμαστε σε τόσο δυσμενή θέση. Τώρα, το αν κάποιος μπορεί να έχει έξοδα γραφείου οκτακοσίων πενήντα χιλιάδων δραχμών ή ενός εκατομμυρίου ή δύο εκατομμυρίων, είναι δικό του το πρόβλημα. Οι Βουλευτές του Κ.Κ.Ε. δεν έχουν έξοδα γραφείων καθόλου παρά μόνο τα 

Σελίδα 664 

έξοδα των γραφείων του κόμματος.

(Θόρυβος στην Αίθουσα - Διαμαρτυρίες)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Παρακαλώ, κύριε Κόρακα, μην πυροδοτείτε την ατμόσφαιρα!

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Τελειώνω, λέγοντας ότι πολιτικά γραφεία κρατούν εκείνοι οι Βουλευτές που θέλουν να διατηρούν πελατειακές σχέσεις.

(Θόρυβος στην Αίθουσα - Διαμαρτυρίες)

Ελάτε στο κόμμα μας να πλουτίσετε και εσείς, όπως και εμείς! 

Εμείς καταθέτουμε όλη την αποζημίωση στο κόμμα μας και όλα τα οικονομικά οφέλη.

(Θόρυβος στην Αίθουσα - Διαμαρτυρίες)

ΛΑΜΠΡΟΣ ΚΑΝΕΛΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν έχεις καταλάβει τι κάνεις αυτήν τη στιγμή;

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Ναι, και το ξέρεις πάρα πολύ καλά, κύριε Κανελλόπουλε. Εσύ δεν έχεις καταλάβει τι κάνεις και υπήρξες και Πρόεδρος της ΓΣΕΕ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Παρακαλώ, κύριε Κόρακα! 

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Και θέλουμε όταν πηγαίνουμε στον κόσμο να πηγαίνουμε με ήσυχη τη συνείδηση. 'Οταν επιβάλλεται πολιτική σκληρής λιτότητας για τους εργαζόμενους, πρέπει να είμαστε πιο προσεκτικοί για τη βουλευτική αποζημίωση.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Τελειώσατε, κύριε Κόρακα.

(Θόρυβος στην Αίθουσα - Διαμαρτυρίες)

Κύριοι, σας παρακαλώ!

Ο κ.Ζαφειρόπουλος έχει το λόγο.

ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, εμείς το εργοστάσιο της Φλώρινας θέλαμε να γίνει. Το καταλαβαίνουμε ότι είναι φυσική ανάγκη. Δεν φταίμε εμείς για την αναβολή. Η ίδια η Κυβέρνηση αποφάσισε να βάλει εκτιμητή. 'Ισως από τις πιέσεις διαφόρων συμφερόντων δεν ξέρω πως, ή από εσωτερικές ανωμαλίες οι οποίες υπήρξαν πάνω σ'αυτήν την ιστορία της Φλώρινας. Εμείς είμαστε έτοιμοι, είχαμε ορίσει και εισηγητή μάλιστα για τη σύμβαση της Φλώρινας και είμαστε έτοιμοι να την αντιμετωπίσουμε. 'Αλλο, λοιπόν, η διαφάνεια την οποία είπαμε ότι θέλουμε όπως τη σύσταση ανεξάρτητης διοικητικής αρχής για τον έλεγχο και άλλο η υπαιτιότητη και υπαναχώρηση της Κυβέρνησης για το εργοστάσιο της Φλώρινας.

Δεύτερον, θα σταθώ, κύριε Κόρακα -θα μου επιτρέψετε, δεν κάνω αντιπαλότητα, απλώς και μόνο ένα διάλογο κάνω- αν το κόμμα σας έχει τόσα πολλά λεφτά, ώστε να καλύπτει όλες τις ανάγκες των Βουλευτών του ή της κίνησης ή της οποιασδήποτε άλλης έκφρασης έχει το Κόμμα και είναι υποχρεωμένο να έχει χρήματα και πολύ σωστά κάνει και αν σας παρέχει γραφεία κλπ., εμάς δεν μας παρέχει. Εγώ θα σας πω κάτι, κύριε Κόρακα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Σε εμένα να απευθύνεσθε, κύριε Ζαφειρόπουλε! 

ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Με συγχωρείτε. 

Εγώ, ως δικηγόρος, κύριε Κόρακα, θα πάω -και έχω πάει- να υπερασπιστώ και αγρότες. Από το κόμμα μου δεν θα πάρω λεφτά. Ούτε από τους αγρότες θα πάρω λεφτά. Τα βάζω από την τσέπη μου. 'Εχουμε καθιερώσει στο κόμμα μας, οποιαδήποτε εξυπηρέτηση κάνουμε που αγγίζει τον ελληνικό λαό, δεν μας πληρώνει το κόμμα, αλλά με δικές μας δαπάνες τις κάνουμε. Οι δαπάνες αυτές είναι από την τσέπη μας. Δηλαδή, απ'αυτήν την αποζημίωση που παίρνουμε, βάζουμε για να υπερασπιζόμαστε στον ελληνικό λαό δωρεάν.

Τελείωσε αυτή η ιστορία και θα παρακαλέσω πολύ, και εγώ θα γινόμουνα παλικάρι δέκα φορές, όταν το κόμμα μου μου επλήρωνε τα έξοδα. Νομίζω όμως ότι εδώ μέσα είστε το μόνο κόμμα που πληρώνει όλα τα έξοδα και θα παρακαλέσω πάρα πολύ να έρθετε στη θέση όλων των άλλων συναδέλφων και να μην κάνουμε εις βάρος όλων των συναδέλφων, αυτό το οποίο θέλετε να περάσετε εσείς. Σκεφτόμαστε περισσότερο τον ελληνικό λαό, τον προσέχουμε, τον υπηρετούμε και κοιτάμε πάντοτε να εξασφαλίζεται το ψωμί του και το μεροκάματό του.

Επίσης, κύριε Υπουργέ, έχω καταθέσει τροπολογία, η οποία αγγίζει τα άρθρα 4 και 10 για τους αντιπροέδρους των ανωτάτων δικαστηρίων. Σε αυτούς δεν δίνετε αυτό το επίδομα που παίρνουν όλοι οι άλλοι. Οι αντιπρόεδροι, ως γνωστόν, μπορεί να γίνουν πρόεδροι, μπορεί να μη γίνουν, να καθήσουν ένα και δύο και τρία χρόνια, στον αυτό βαθμό. Η τροπολογία είναι με γενικό αριθμό 789 και ειδικό 278. Θα παρακαλέσω να τη δείτε και να την ενσωματώσετε, εφόσον συμφωνήσετε, γιατί είναι σωστό και δίκαιο, εφόσον παίρνουν όλοι επιδόματα, προσαυξήσεις πάνω σ'αυτά τα θέματα, δεν δίνετε ακριβώς για τους αντιπροέδρους των ανωτάτων δικαστηρίων.

Μιλάμε για τη Στρατιωτική Δικαιοσύνη κύριε Υπουργέ...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Τα είπατε, κύριε συνάδελφε, σας παρακαλώ.

ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε, βλέπετε ότι εγώ είμαι δωρικός.

Πρέπει τα Σώματα που εκφράζουν δικαιϊκή κρίση να είναι ενωμένα, όπως η Στρατιωτική Δικαιοσύνη που απονέμει δίκαιο. 'Εχουν και αυτοί την προσωπική και λειτουργική ανεξαρτησία. Πάνω σ'αυτό το θέμα επιμείναμε. Και δεν επιμένουμε από λόγους ψηφοθηρικούς ή πελατειακούς. Είναι εκατόν οκτώ δικαστές. Θα ψηφίσουν όλοι τη Νέα Δημοκρατία εκφράζοντας τα πολιτικά τους δικαιώματα, τα οποία έχουν κατά τις εκλογές; Για το Θεό! Το λέμε για την ίση μεταχείριση στον κλάδο της δικαιοσύνης, γενικότερα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο για να κάνει κάποιες διορθώσεις, συμπληρώσεις επί των άρθρων 1 έως 12.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Κύριε Πρόεδρε, πέραν της προσθήκης την οποία ανέγνωσε προηγουμένως ο κύριος Υπουργός Δικαιοσύνης, θα ήθελα...

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Ποια είναι αυτή, κύριε Υπουργέ; Μπορείτε να την επαναλάβετε;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Είναι γνωστή. Να προσέχετε, κύριε Κόρακα.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Ανεγνώσθη πριν από λίγο και ούτως ή άλλως, θα διανεμηθεί.

Θα ήθελα να κάνω τις εξής διορθώσεις και επαναδιατυπώσεις σε ορισμένες φράσεις για την καλύτερη έκφραση και ισχύ του νόμου.

Στο άρθρο 8 οι λέξεις "δικαστικών λειτουργών" στον υπότιτλο, διαγράφονται και ο υπότιτλος του άρθρου 8 γίνεται "Απαιτήσεις έτους 1996".

'Οσον αφορά τη διατύπωση του άρθρου, αναδιατυπούται ως εξής: "Ο τρόπος εξόφλησης απαιτήσεων του έτους 1996, λόγω της διαφοράς των αποδοχών των δικαστικών λειτουργών με τις αντίστοιχες των διευθυντών ιατρών..." και συνεχίζει ως έχει.

Η λέξη "τους" μετά την έκφραση "όμοιων απαιτήσεων" διαγράφεται. Επίσης, μετά την παρένθεση που λέει "(ΦΕΚ 150 Α), προστίθεται η φράση "και τις διατάξεις του άρθρου 7, του ν. 2479/1997". Αυτό προστίθεται.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Τι σημαίνει αυτό, κύριε Υπουργέ;

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Αυτό πρακτικά σημαίνει ότι οι διαφορές οι οποίες υπάρχουν μεταξύ των αποδοχών των δικαστικών και των γιατρών του ΕΣΥ, επειδή η Βουλή απεφάσισε να επεκταθούν και στους Βουλευτές, θα ισχύει αυτό και για τις αποδοχές του έτους 1996, έτσι ώστε να μη χρειαστεί καμία νέα νομοθετική ρύθμιση.

Μία άλλη διόρθωση αφορά το άρθρο 10. Στο τρίτο εδάφιο της παραγράφου 9 η φράση "ή από σύνταξη" διαγράφεται και στο τέλος της ίδιας παραγράφου προστίθεται εδάφιο, το οποίο έχει ως εξής: "Προκειμένου περί μελών του ΑΣΕΠ με ιδιότητα συνταξιούχου, καταβάλλονται επιπλέον και τα τριάντα εκατοστά (30/100) της συντάξεώς τους". Αυτή είναι η προσθήκη.

Το θέμα έχει ως εξής: Ορισμένα μέλη του ΑΣΕΠ είναι

Σελίδα 665 

συνταξιούχοι δικαστές και ενδέχεται, εάν δεν λαμβάνουν τη σύνταξη, να υπάρξει κάποια μείωση ή στασιμότητα των αποδοχών τους. Για το λόγο αυτό νομίζω ότι είναι σκόπιμο να ισχύσει και για τα μέλη του ΑΣΕΠ, τα οποία έχουν την ιδιότητα του δικαστικού συνταξιούχου, η πρόβλεψη του 30% των συντάξεών τους, η οποία ισχύει και για τους συνταξιούχους στρατιωτικούς -πράγμα το οποίο ψηφίστηκε πριν από ένα περίπου μήνα- και για τους συνταξιούχους δημοσίους υπαλλήλους, το οποίο θα έλθει με το νομοσχέδιο το οποίο θα κατατεθεί προσεχώς. Νομίζω ότι λύνεται με έναν ορθολογικό και συνετό τρόπο το θέμα των αμοιβών των μελών του ΑΣΕΠ.

Επίσης, μία άλλη διόρθωση είναι στο άρθρο 11, το οποίο αφορά τους ιατροδικαστές. Επειδή ετέθησαν ορισμένα θέματα και στη συζήτηση που έγινε στο Τμήμα, προτείνω την εξής διόρθωση: Στην παράγραφο 2 η φράση "σε εκατόν ογδόντα χιλιάδες (180.000) δραχμές" διορθώνεται και γίνεται "σε διακόσιες χιλιάδες (200.000) δραχμές".

Επίσης, επειδή διάφοροι, κατά καιρούς, επικαλούνται τον τίτλο του ιατροδικαστή και φυσικά, η πρόβλεψη αυτού του νόμου δεν δύναται να επεκταθεί σε όλες αυτές τις κατηγορίες, στην παράγραφο 1 του ιδίου άρθρου, του άρθρου 11, μετά τη λέξη "Ιατροδικαστών" προστίθεται η φράση "του Υπουργείου Δικαιοσύνης", έτσι ώστε να είναι απολύτως σαφής η κατηγορία την οποία αφορά η πρόβλεψη του άρθρου αυτού. Σας ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριοι συνάδελφοι, νομίζω ότι μετά τις προσθήκες του κυρίου Υπουργού, δεν επιμένει κανένας στο να δευτερολογήσει. 'Αλλωστε, συνεπληρώθη ο χρόνος....

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΣΤΑΥΡΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, το λόγο.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Σας παρακαλώ, κύριοι συνάδελφοι. Σέβομαι και εκτελώ την απόφαση, την οποία εσείς πήρατε, να τελειώσει η συζήτηση της ενότητας στις 12.30' και την πρόσφατη απόφαση, να μιλήσουν μόνο δύο.

Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της ενότητας των άρθρων 1 έως και 12 και τίθενται σε ψηφοφορία.

Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 1;

ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Συνεπώς το άρθρο 1 έγινε δεκτό ομόφωνα.

Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 2;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Συνεπώς το άρθρο 2 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία.

Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 3;

ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Συνεπώς το άρθρο 3 έγινε δεκτό ομόφωνα.

Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 4;

ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Συνεπώς το άρθρο 4 έγινε δεκτό ομόφωνα.

Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 5;

ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Συνεπώς το άρθρο 5 έγινε δεκτό ομόφωνα.

Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 6;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Συνεπώς το άρθρο 6 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία.

Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 7, όπως συμπληρώθηκε από τον κύριο Υπουργό;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Κατά πλειοψηφία.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Συνεπώς το άρθρο 7 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, όπως συμπληρώθηκε από τον κύριο Υπουργό.

Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 8, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;

ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Συνεπώς το άρθρο 8 έγινε δεκτό ομόφωνα, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό.

Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 9;

ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Συνεπώς το άρθρο 9 έγινε δεκτό ομόφωνα.

Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 10, όπως συμπληρώθηκε από τον κύριο Υπουργό;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Συνεπώς το άρθρο 10 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό.

Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 11, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;

ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Συνεπώς το άρθρο 11 έγινε δεκτό ομόφωνα, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό.

Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 12;

ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Συνεπώς το άρθρο 12 έγινε δεκτό ομόφωνα.

Εισερχόμαστε στην δεύτερη και τελευταία ενότητα των άρθρων 13 έως και 18.

Ο εισηγητής του ΠΑ.ΣΟ.Κ. κ. Θωμόπουλος έχει το λόγο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΘΩΜΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, με το άρθρο 13 με το οποίο αρχίζει η δεύτερη ενότητα, τίθεται περιορισμός όσον αφορά τις μελλοντικές διεκδικήσεις αυτών που εμπίπτουν σε αυτό το σχέδιο νόμου και οι οποίες μπορούν να ικανοποιούνται μόνο με τροποποιήσεις του νόμου αυτού.

Στο άρθρο 14 μπαίνει περιορισμός όσον αφορά το ύψος των προσθέτων αμοιβών ή αποζημιώσεων που απολαμβάνουν όσοι εμπίπτουν στο νομοσχέδιο αυτό, το οποίο δεν μπορεί να υπερβαίνει το 50% του συνόλου των μηνιαίων τους αποδοχών.

Το άρθρο 15 ορίζει ότι η άσκηση εφέσεως, όπως και η προθεσμία για την άσκηση της εφέσεως κατά των αποφάσεων του Ελεγκτικού Συνεδρίου, κλιμακίων ή τμημάτων, αναστέλλουν την εκτέλεση αυτών των αποφάσεων, όταν αφορούν αποφάσεις κατά του δημοσίου, των ΟΤΑ κλπ.

Τέλος, ορίζεται ότι ο νόμος αυτός αρχίζει να ισχύει από 1.1.1997.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Φούσας έχει το λόγο.

ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, θα πρέπει να έχουμε πολύ χρόνο για τις τροπολογίες, που είναι και το σοβαρότερο θέμα μας και που έχουν σχέση και με τους φερόμενους επιλαχόντες, που ουσιαστικά είναι επιτυχόντες στην Σχολή Δικαστών, αλλά και άλλα θέματα, για αυτό θα είμαι πολύ σύντομος.

Η πρώτη παρατήρησή μου είναι στο άρθρο 17 -ο Υπουργός βεβαια δεν είναι εδώ- και αφορά την αύξηση των θέσεων των αντεισαγγελέων του Αρείου Πάγου. Επαναλαμβάνω την παρατήρησή μου ότι οι θέσεις αυτές και παρόμοιες είχαν καταργηθεί από προηγούμενο Υπουργό του ΠΑΣΟΚ. Ορθώς επανέρχονται τώρα. Είναι, όμως, μία τακτική, η οποία πρέπει να καταδικαστεί για τους λόγους που είχαμε πει τότε. Τουλάχιστον ας με προσέξει ο παρών Γενικός Γραμματέας του Υπουργείου Δικαιοσύνης.

Δεύτερον, στο ίδιο άρθρο 17, παράγραφος 2, εδάφιο β λέει: "Στην Υπηρεσία του Γενικού Επιτρόπου της Επικρατείας στο Ελεγκτικό Συνέδριο συνιστάται μία (1) θέση Επιτρόπου της Επικρατείας με βαθμό Αντιπροέδρου του Ελεγκτικού Συνεδρίου". Και περαιτέρω λέτε: "Στη θέση αυτή προάγεται 

Σελίδα 666 

Αντεπίτροπος που έχει συμπληρώσει τριετή υπηρεσία στο βαθμό αυτόν." Ποιος μπορεί να με πείσει ότι αυτή η διάταξη δεν είναι φωτογραφική;

Δεν λέω ότι είναι, δεν ξέρω άν είναι, αλλά προβληματίζομαι, μήπως είναι όπως διατυπώνεται, φωτογραφίζοντας συγκεκριμένα προσόντα εκείνου, που όπως λέτε στο νόμο -δεν ξέρω και αν υπάρχει παρόμοια διάταξη- προάγεται στη θέση του αντεπίτροπος που έχει συμπληρώσει τριετή υπηρεσία στο βαθμό αυτό. Επαναλαμβάνω ότι πρέπει να δείτε μήπως είναι φωτογραφική αυτή η διάταξη. Υπάρχουν κάποιες πληροφορίες ότι μπορεί να είναι έτσι, αλλά το υπογραμμίζω για να το δείτε.

Τρίτη παρατήρηση: Λέτε "οργανικές θέσεις των δικαστικών λειτουργών των τακτικών διοικητικών δικαστηρίων". 

Απουσιάζει ο Υπουργός και δυστυχώς απουσιάζει και ο γενικός γραμματέας από ό,τι βλέπω. Είναι εδώ όμως ο γενικός διευθυντής. 

Θα παρατηρήσω το εξής: Καλά μεν, ρυθμίζετε από 1.1.1998 των προέδρων εφετών των διοικητικών δικαστηρίων, αλλά ερωτώ γιατί από τώρα προσδιορίζετε τον αριθμό των προέδρων εφετών και άλλων από 1.1.1999 και όχι μόνο; Προσδιορίζετε και τις θέσεις από 1.1.2000. Ξέρετε από τώρα τι ανάγκες θα έχετε το 2000; Γιατί το ρυθμίζετε από τώρα και ξέρετε τι θέσεις θα έχετε, ειδικότερα στους διοικητικούς δικαστές και δεν μπορείτε να προσδιορίσετε τι θέσεις θα έχουμε ανάγκη και στους άλλους κλάδους της δικαιοσύνης μας; Επαναλαμβάνω ότι εγώ προβληματίζομαι, και το επισημαίνω. Δεν είναι βέβαια θέμα για το οποίο μπορεί κανείς να έχει μεγάλη αντίρρηση, αλλά μου προκαλεί εντύπωση όπως και το προηγούμενο, κύριε Γενικέ -συγγνώμη που απευθύνομαι σε σας- ότι στη θέση αυτή προάγεται αντεπίτροπος που έχει συμπληρώσει τριετή υπηρεσία στο βαθμό αυτό. Μήπως είναι πράγματι φωτογραφική αυτή η διάταξη;

Τώρα, θα αναφερθώ στη διάταξη του άρθρου 19. Η ισχύς των διατάξεων του νόμου αυτού αρχίζει από 1.1.1997 και αφορά ....

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Δεν εισήλθαμε ακόμα στο άρθρο 19. Η ενότητα άρθρων που συζητάμε, περιλαμβάνει μέχρι το άρθρο 18.

ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: 'Οχι το άρθρο 19;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Είναι το ακροτελεύτιο άρθρο μετά την ψήφιση των τροπολογιών.

ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Επειδή όμως περιλαμβάνει ουσιαστική ρύθμιση, παρακαλώ να μας δώσετε χρόνο τότε, για να το συζητήσουμε. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Βεβαιότατα.

ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Τελείωσα, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Τσαφούλιας έχει το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: Συμφωνώ με αυτά που είπε ο κ. Φούσας, διότι πράγματι εδώ δημιουργείται μία υποψία, γιατί γίνεται έτσι.

'Οσον αφορά τα διοικητικά δικαστήρια, δεν υπάρχει έκθεση από την οποία να προκύπτουν οι ανάγκες για την αύξηση των εφετών.

Ως προς τα λοιπά, είναι τυποποιημένες οι διατάξεις και δεν έχω καμία παρατήρηση.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Συμφωνείτε.

Ο κ. Κόρακας έχει το λόγο.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, επειδή ήταν πολύ σύντομη η διαδικασία, θα ήθελα να πω ότι εγώ δεν είχα καμιά διάθεση να θίξω κανένα συνάδελφο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Σας παρακαλώ, μην επανέρχεσθε.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Μία διευκρίνιση θέλω να κάνω. Δεν θα επανέλθω.

Απλώς ήθελα να διευκρινίσω ότι εμείς καταθέτουμε στο κόμμα μας όλη τη βουλευτική αποζημίωση και το κόμμα εξασφαλίζει αυτές τις δαπάνες στα κεντρικά του γραφεία. Τίποτα άλλο. Ούτε εμείς λέμε ότι είναι υπέρογκη η βουλευτική αποζημίωση. Απλώς, παίρνοντας υπόψη μία πραγματικότητα, λέμε ότι δεν πρέπει να είμαστε προκλητικοί, διότι η Βουλή αυτή δεν μπορεί να ψηφίζει για τη διατήρηση της λιτότητας -κατά πλειοψηφία βεβαίως -και από την άλλη μεριά, να δέχεται τέτοιες αυξήσεις.

Σε ό,τι αφορά την ενότητα αυτή των άρθρων, κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να πω ότι υπάρχει κάποιο πρόβλημα που ίσως δημιουργείται με τη διατύπωση του άρθρου 15. Είδαμε στην εισηγητική έκθεση ότι ουσιαστικά υιοθετείται η άποψη του Ελεγκτικού Συνεδρίου. Δεν ξέρω μόνο, αυτήν τη διάκριση που γίνεται ανάμεσα στο δημόσιο και τους ιδιώτες, πώς θα έπρεπε να αντιμετωπισθεί. Δεν έχουμε όμως ουσιαστική αντίρρηση.

Για το άρθρο 17, σχετικά με την αύξηση των οργανικών θέσεων, νομίζουμε ότι εδώ γίνεται σαφές για τα ανώτατα δικαστήρια τουλάχιστον, ότι η ρύθμιση αποβλέπει κυρίως στην αλλαγή του συσχετισμού δυνάμεων σ' αυτά τα δικαστήρια με προφανή πρόθεση τον έλεγχό τους, ενδεχόμενα, επίσης, και για την ανάθεση καθηκόντων σε ανώτατους δικαστικούς για διάφορες επιτροπές. Είναι κάτι που εμάς μας δημιουργεί προβλήματα και ερωτηματικά.

Δεν έχουμε αντίρρηση για την αύξηση των οργανικών θέσεων που γίνεται.

'Ομως πιστεύουμε ότι κυρίως στα κατώτερα κλιμάκια θα έπρεπε να υπάρξει μία δραστικότερη αύξηση. Για παράδειγμα βλέπουμε ότι για τους πρωτοδίκες έχουμε μία αύξηση δώδεκα θέσεων. Αν πάρουμε υπόψη μας ότι πέντε φεύγουν και πάνε στην παραπάνω βαθμίδα, διαπιστώνουμε ότι η αύξηση ουσιαστικά είναι κατά επτά. Και είναι γνωστό ότι οι ανάγκες είναι τεράστιες, εξάλλου από εκεί τροφοδοτούνται και οι ανώτερες βαθμίδες. Γι'αυτό εμείς θέλουμε να ξαναθέσουμε, κύριε Υπουργέ, με την ευκαιρία των αυξήσεων των οργανικών θέσεων που κάνετε εδώ, το θέμα της πρόσληψης των επιτυχόντων. Δηλαδή της προσπάθειας να καλυφθούν τα τεράστια κενά που υπάρχουν. Δεν λύνεται το πρόβλημα, αν δεν γίνουν προσλήψεις. Και οι προσλήψεις αυτές πρέπει να είναι πολύ περισσότερες από αυτές που προβλέπεται εδώ, ουσιαστικά τις επτά ή τις δώδεκα εν πάση περιπτώσει.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ.Κωνσταντόπουλος έχει το λόγο.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Δεν έχω να επισημάνω τίποτε, πέραν αυτών που είπα χθες.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Να προσθέσω κάτι, κύριε Πρόεδρε. Τι θα γίνει με τις εισαγγελικές οργανικές θέσεις;

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Θα σας απαντήσω.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριοι συνάδελφοι, δεν υπάρχει άλλος εγγεγραμμένος να μιλήσει σε αυτήν την ενότητα.

Κύριε Υπουργέ, θέλετε να κάνετε κάποιες παρατήρησεις ή ενδεχομένως και κάποιες διορθώσεις ή συμπληρώσεις στα άρθρα που συζητούμε;

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Μία διευκρίνιση απλούστατα θα ήθελα να κάνω, επειδή ετέθησαν ορισμένα ζητήματα σχετικά με το άρθρο 17. Πρέπει να πω ότι αυτή η χρονική κατανομή δεν οφείλεται σε κανενός είδους λόγους τους οποίους επεκαλέσθη ή υπέθεσε ότι μπορεί να ισχύουν ο ομιλητής της Νέας Δημοκρατίας. Απλώς οφείλεται σε μια στενότητα πόρων, η οποία φυσικό τω λόγω υποχρεώνει σε μία επιμήκυνση της πληρώσεως των θέσεων αυτών.

'Οσον αφορά το θέμα των θέσεων των εισαγγελέων είναι γνωστό ότι με ένα προηγούμενο νομοσχέδιο του Υπουργείου Δικαιοσύνης είχε αυξηθεί ο αριθμός των θέσεων αυτών.

Επίσης θα ήθελα να ενημερώσω το Τμήμα, όπως μου ζήτησε ο κύριος Υπουργός Δικαιοσύνης, ότι στο κείμενο της τροπολογίας για την αύξηση του αριθμού των θέσεων των δικαστικών λειτουργών θα προστεθεί και νέα παράγραφος 2 ώστε ο αριθμός των αρεοπαγιτών να αυξηθεί κατά πέντε και να φθάσει συνολικά τους πενήντα, ο αριθμός των οργανικών

Σελίδα 667 

θέσεων των προέδρων εφετών κατά πέντε έτσι ώστε να φθάσει συνολικά τους εξήντα τέσσερις, ο αριθμός των οργανικών θέσεων των εφετών κατά δεκαπέντε έτσι ώστε να φθάσει τις τριακόσιες σαράντα πέντε. Επίσης στην ίδια τροπολογία ο αριθμός των οργανικών θέσεων συμβούλου του Ελεγκτικού Συνεδρίου θα αυξηθεί από 1.1.98 κατά τέσσερις έτσι ώστε ο συνολικός αριθμός τους να φθάσει τους είκοσι τέσσερις. Με αυτά νομίζω ότι απαντώνται επί της ουσίας όλα τα θέματα, τα οποία ετέθησαν.

ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Θα φέρετε τροπολογία;

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Τέλος, επειδή έρχεται και επανέρχεται το θέμα των επιτυχόντων και επιλαχόντων θα ήθελα να πω ορισμένα θέματα τα οποία έχουν μία γενική εφαρμογή. Κακώς χρησιμοποιείται ο όρος ότι είναι επιτυχόντες του διαγωνισμού. 'Οταν γίνεται ένας διαγωνισμός στο ΑΣΕΠ γίνεται έτσι ώστε να προσληφθούν τόσοι για όσες θέσεις προκηρύσσονται. Και επιτυχόντες είναι αυτοί μέχρι του αριθμού των προκηρυχθεισών θέσεων. Σύμφωνα με τη λειτουργία του ΑΣΕΠ δεν υπάρχει ούτε η έννοια του επιλαχόντος ούτε η έννοια του εν γένει επιτυχόντος, ο οποίος θα πρέπει μετά να διορισθεί. Σύμφωνα με το ΑΣΕΠ, όπως γίνεται σε όλες τις διαδικασίες προκηρύξεως θέσεων για την πλήρωση συγκεκριμένων θέσεων και αναγκών, ο αριθμός των επιτυχόντων είναι το πολύ όσος είναι ο αριθμός των θέσεων που προκηρύχθηκαν.

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Α' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ Ν. ΚΡΗΤΙΚΟΣ).

Δεν δημιουργείται με τους διαγωνισμούς του ΑΣΕΠ μία νέα κατηγορία επιτυχόντων και μη διορισθέντων. Αυτό είναι απολύτως σαφές. Το μόνο που μπορεί να προκύψει καμιά φορά, είναι να επιτύχουν λιγότεροι από τον αριθμό των προκηρυχθεισών θέσεων και μετά να χρειασθεί να υπάρξει άλλη διαδικασία πλήρωσης των θέσεων αυτών.

Τελικά θέλω να διευκρινίσω ότι δεν υπάρχει θεσμός επιλαχόντων, αλλά ούτε και θεσμός επιτυχόντων και μη διορισθέντων. Πάντα γίνεται ένας διαγωνισμός για να πληρωθεί ένα αριθμός θέσεων που καλύπτει πραγματικά κενά που έχουν διακηρυχθεί εξ αρχής. Εάν στο μέλλον διαπιστωθεί ανάγκη δημιουργίας περαιτέρω θέσεων ή καλύψεως νέων αναγκών θα πρέπει να γίνεται και νέος διαγωνισμός.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας κ. Ζαφειρόπουλος, έχει το λόγο.

ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ Κύριε Πρόεδρε, άκουσα με προσοχή τον κύριο Υπουργό, αλλά το θέμα είναι το εξής: Υπάρχουν οι επιτυχόντες για τις θέσεις των δικαστών και έχει αποδειχθεί ότι υπάρχουν ανάγκες στη δικαιοσύνη. Εφόσον υπάρχουν ανάγκες στη δικαιοσύνη ένας διαγωνισμός θα μπορούσε να έχει λύσει τα προβλήματα της δικαιοσύνης τόσο το 1995 όσο και το 1996. Διαρκώς κάνουμε διαγωνισμούς για εξήντα θέσεις και πάλι για εξήντα θέσεις.

'Ολοι όμως αυτοί οι οποίοι επιτυγχάνουν έχοντας άριστους βαθμούς αλλά λόγω του κλειστού αριθμού δεν μπορούν να μπουν τι θα γίνουν; Δεν τους ενθαρρύνετε να ξαναδώσουν εξετάσεις ή δεν τους λέτε κάτι. Εμείς είπαμε αυτούς τους επιτυχόντες -επιλαχόντες που ήταν άριστοι να τους πάρετε, διότι δεν είναι δυνατόν να κάνετε συνεχώς νέους διαγωνισμούς μεταξύ νέων ανθρώπων-συναδέλφων οι οποίοι φιλοδοξούν να γίνουν δικαστές.

Δεύτερον, η Κυβέρνηση κατέθεσε -υπάρχει στα Πρακτικά- ότι θα πάρει τους εξήντα και είκοσι έναν στη διοικητική δικαιοσύνη που έχει αμεσότατη ανάγκη δικαστών. Βλέπετε πάνε πολύ ολιγότεροι στη διοικητική δικαιοσύνη από όσους πάνε στην τακτική δικαιοσύνη. Είπατε ότι θα τους πάρετε αυτούς. Γιατί δεν τους παίρνετε; Από εκεί και πέρα τι δικαιολογία είναι αυτή για το νόμο του ΑΣΕΠ; Ξέρετε τι είπαν, κύριε Υπουργέ; Είπαν ότι ο κύριος Πρωθυπουργός είπε ότι δεν θα διορίζεται κανένας επιλαχών. Αν είναι αυτό αληθές πρέπει να το προσέξετε διότι το Υπουργείο Δικαιοσύνης έχει ανάγκη να προσλάβει και δικαστές - γραμματείς και φύλακες στις φυλακές. Δεν ξέρω, αν θα παρατείνει τον προηγούμενο διαγωνισμό ή αν θα κάνει καινούριο μόνο για τους φύλακες. Θα είναι τελείως αντισυνταγματικό αυτό αν πάρετε αυτούς τους επιλαχόντες και αφήσετε τους άλλους, δηλαδή τους επιλαχόντες δικαστές.

Επομένως, η αιτιολογία η οποία κυκλοφορεί δεν είναι τόσο στο οικονομικό θέμα. Δδιότι φαίνεται ότι αυτό το λύσατε για τους εξήντα και για τους είκοσι έναν. Το θέμα είναι, τι μαγειρεύει η Κυβέρνηση. Αυτό δεν το ξέρουμε. Εγώ δεν απευθύνομαι στο πρόσωπο του Υπουργού Δικαιοσύνης για το θέμα του μαγειρέματος αλλά σε άλλα μέλη της Κυβέρνησης ή στους αφανείς συνεργάτες του κυρίου Πρωθυπουργού οι οποίοι εμφανίζονται και λένε τα δικά τους όπου θέλουν και μετά εξαφανίζονται ή πηγαίνουν διακοπές αφήνοντας εμάς από εκεί και πέρα να στρεφόμαστε εναντίον της Κυβερνήσεως.

Εμείς, κύριε Υπουργέ, θέλουμε ξεκάθαρες κουβέντες. Θα το κάνετε ή δεν θα το κάνετε; Θα κάνετε νέο διαγωνισμό; Αν κάνετε νέο διαγωνισμό τι θα γίνουν οι παλιοί; Το είχατε υποσχεθεί. Γιατί δεν το κάνετε; Δώστε μας μια απάντηση. Στα πρακτικά της διαρκούς επιτροπής είναι γραμμένα αυτά, δηλαδή ότι θα προσληφθούν εξήντα συν είκοσι ένας. Γιατί δεν τους παίρνετε; Γιατί τους κοροϊδεύετε. Παραιτήθηκαν από θέσεις που είχαν μέσα σε δικηγορικά γραφεία ή σε Τράπεζες ή σε διάφορους οργανισμούς, όπου προσέφεραν τις νομικές τους υπηρεσίες. Εφόσον τους το είπατε γιατί δεν τους παίρνετε; Είναι λογικό αυτό; Είναι δίκαιο; Δώστε μια απάντηση ως Κυβέρνηση. Ευχαριστώ.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, η συζήτηση που γίνεται τώρα για τους επιλαχόντες δεν θα καλύψει βεβαίως τη συζήτηση που θα γίνει και στις τροπολογίες. Θα συζητήσουμε τις τροπολογίες.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ζήτησαν το λόγο κάποιοι συνάδελφοι, κύριε Μαρκογιαννάκη. Εφόσον υπάρξει χρόνος θα συζητήσουμε τις τροπολογίες.

Ο κύριος Υφυπουργός έχει ζητήσει το λόγο.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Κύριε Πρόεδρε, θέλω να κάνω μία λεκτική διόρθωση στο άρθρο 18, παράγραφος 2. Εδώ γίνεται η εξής επαναδιατύπωση: "Από τη δημοσίευση του νόμου αυτού καταργούνται οι διατάξεις της νομοθεσίας του ΟΓΑ, με τις οποίες παρέχεται η δυνατότητα άσκησης ενδικοφανούς προσφυγής (ένστασης) ενώπιον του προέδρου πρωτοδικών. Επί των εκκρεμών ενστάσεων, μέχρι τη δημοσίευση του παρόντος, εφαρμόζονται οι προϊσχύουσες διατάξεις".

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Κωνσταντόπουλος έχει το λόγο.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Θα ήθελα να αναφερθώ σ' αυτήν την εξήγηση, την οποία έδωσε ο κύριος Υφυπουργός, επικαλούμενος και την ευκρίνεια των απόψεών του ως προς την αρχή της νομιμότητας.

Σταθμίζονται πολλά πράγματα, κύριε Υφυπουργέ, και κυρίως έννομα αγαθά, τα οποία έχουν και κοινωνικό αντίκρυσμα και κοινωνικές συνέπειες. Προκηρύχθηκε διαγωνισμός και πέρα από τις διαδικασίες, που κατοχυρώνουν το αδιάβλητο και το αντικειμενικό της κρίσης, υπάρχει και ο πραγματικός λόγος, για τον οποίο προκηρύσσεται ο διαγωνισμός. Είναι η ύπαρξη οργανικών κενών, πραγματικών αναγκών του αντίστοιχου τομέα. Οι πραγματικές ανάγκες εξακολουθούν να υπάρχουν, και μάλιστα για την κάλυψη τους προκηρύσσεται και επαναπροκηρύσσεται διαγωνισμός. Ο πολίτης που προσήλθε, κάλυψε τις απαιτήσεις του διαγωνισμού ως προς τις αξιώσεις επιδόσεων, βαθμολόγησης και αξιολόγησης, έχει αξίωση πρόσληψης.

Τις πραγματικές ανάγκες τις προσδιορίζει αυθαιρέτως η κυβέρνηση, που προκηρύσσει το διαγωνισμό. Προς αυτούς που πέτυχαν τα κριτήρια αξιολόγησης, δόθηκε μια υπόσχεση, πολιτική, με κοινωνική ευθύνη και συνέπειες κοινωνικές και δεσμεύτηκε η Κυβέρνηση δια του Υπουργού Δικαιοσύνης, του όποιου Υπουργού Δικαιοσύνης. Και υπήρξε κόστος ζωής. Εγκατέλειψαν θέσεις, επαναπροσανατόλισαν την επαγγελματική τους σταδιοδρομία, επιβαρύνθηκαν με άλλες συνθήκες, τις οποίες χρειάστηκε να αντιμετωπίσουν και έρχεται η

Σελίδα 668 

Κυβέρνηση πάλι, με την ίδια κατηγορηματικότητα με την οποία έδωσε την υπόσχεση, με την ίδια κατηφορηματικότητα να την αναιρεί. Μπορούμε να συναισθανθούμε σε ποιο κενό ζωής βρίσκονται αυτοί οι πολίτες; Θα επικαλεστούμε αυτήν την τεχνοκρατική ερμηνεία των διαδικασιών του διαγωνισμού, αφού προκηρύσσετε ξανά διαγωνισμό;

Είναι, λοιπόν, πιστεύω, στο όνομα της πολιτικής συνέπειας και πολιτικής ευθύνης, αλλά και της κοινωνικής ευαισθησίας, αναγκαίο να καλυφθεί εμπράκτως αυτή η υπόσχεση που δόθηκε από τη δική σας Κυβέρνηση. Δεν δόθηκε από κανέναν άλλο. Και κάποτε πρέπει οι κυβερνήσεις να μη λένε και ξενελένε με την ίδια ευκολία για τα ίδια θέματα, ανάλογα με τη συγκυρία. 

Το Υπουργείο Δικαιοσύνης σας εισηγείται ορθώς και πρέπει να συμμεριστείτε την εισήγηση και τον προβληματισμό του Υπουργείου Δικαιοσύνης, γιατί έχει γνώση του προβλήματος και του πεδίου, στο οποίο εντάσσεται το πρόβλημα.

Μια τελευταία παρατήρηση. Δεν προσλήφθηκαν με φωτογραφική διάταξη; Δεν υπάρχει πρόσληψη με φωτογραφική διάταξη; Υπάρχει. Γιατί, λοιπόν, αυτήν την ευκρίνεια την επικαλείσθε, όταν θέλετε να συζητήσετε το επίμαχο πρόβλημα, στο οποίο η επιλογή σας, κύριε Υφυπουργέ των Οικονομικών, ανατρέπει την εισήγηση και την επιλογή του Υπουργείου Δικαιοσύνης, στο όνομα αυτής της τεχνοκρατικής επιχειρηματολογίας που κάνετε. Μην την ανατρέπετε, λοιπόν, την εισήγηση του Υπουργείου Δικαιοσύνης. Υιοθετήστε την, δεν υπάρχει επιβάρυνση καμία. Ούτε από πλευράς διαδικασίας γίνεται τίποτε ανορθόδοξο. Είσαστε μέσα στο πεδίο της νομιμότητας.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Τσαφούλιας έχει το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: Στην εξήγηση που έδωσε ο κύριος Υφυπουργός πράγματι επανέρχομαι. Εδώ τα παιδιά μου έδωσαν έναν κατάλογο, που έγιναν μερικές προσλήψεις επιλαχόντων το 1995. Μερικούς τους πήρανε. Επομένως, σπάει η αξιολόγηση της έννοιας της εφαρμογής της αρχής του κυρίου Υφυπουργού. Πώς λέει τώρα ότι δεν παίρνει; Πώς έγινε η εξαίρεση; 'Εχει δίκιο ο κ. Κωνσταντόπουλος...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κύριε Τσαφούλια, αυτά να τα πείτε στις τροπολογίες, που θα ακολουθήσουν.

ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι γραμμένα στα πρακτικά της επιτροπής...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Υπάρχουν σχετικές τροπολογίες.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: Αυτή η αθέτηση της υπόσχεσης την οποία κάνετε, είναι κοινωνικό πρόβλημα. Η πλέον αντικοινωνική συμπεριφορά Υπουργείου Οικονομικών. Διότι δημιουργήσατε στα παιδιά την πίστη, ότι θα τα πάρετε και όπως μου είπαν τα ίδια τα παιδιά, τους είπε ο κ. Νταλιάνας να φύγουν. Και τα παιδιά είναι αδιάβαστα για να δώσουν εξετάσεις. 'Εχει δημιουργηθεί έγκλημα. 'Ετσι μου είπαν, κύριε Νταλιάνα. Τα ίδια τα παιδιά μου είπαν, ότι το γράψατε στα Πρακτικά και ότι θα εκτελεστεί.

Τελειώνοντας θα ήθελα να πω, ότι λυπάμαι που ο κύριος Υπουργός προέρχεται από την Αριστερά και εφαρμόζει την πλέον δεξιά πολιτική. Είναι ντροπή να λέμε ότι προερχόμαστε από την Αριστερά. Η δεξιότερη πολιτική που εφαρμόζετε, δεν έχει προηγούμενο στην ιστορία της πολιτικής ζωής του τόπου. Είναι ντροπή για όσους έχουμε αγωνιστεί και έχουμε περάσει στρατοδικεία. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν.Κρητικός): Κύριε Τσαφούλια, σας παρακαλώ χαμηλότερους τόνους. 

ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, σας παρακαλώ το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν.Κρητικός): Ορίστε, κύριε Φούσα, έχετε το λόγο.

ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, μου επιτρέπετε; 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν.Κρητικός): Πήρε το λόγο ο κ. Φούσας. Παρακαλώ!

ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Πήρα το λόγο, κύριε Ζαφειρόπουλε.

Κύριε Πρόεδρε, φαίνεται ότι υπάρχουν άνθρωποι στο χώρο της Αριστεράς που είναι αμετανόητοι. Ακούγονται μερικές τέτοιες φωνές. Ευτυχώς πολλοί μετανόησαν. Το ΠΑΣΟΚ πρώτο αναπροσάρμοσε την πολιτική του, πολλές φορές ανεπιτυχώς πολύ πιο προωθημένα από τη δική μας πετυχημένη πολιτική. Αλλά όσοι είναι αμετανόητοι αριστεροί, ας είναι έτσι αγγυλωμένοι, ας επικαλούνται άλλες οικονομίες σε άλλους χώρους που νομίζουν ότι είναι ευτυχισμένοι π.χ. στην Αλβανία. Εμείς, πάντως, με επιτυχία θα ακολουθήσουμε αυτήν τη φιλελεύθερη πολιτική μας, έστω και αν δεν μπορείτε να την φτάσετε και σαν σκέψη και σαν πράξη.

'Οσον αφορά τώρα το νομοσχέδιο, για τις αυξήσεις των θέσεων των δικαστών. Μάλιστα είπατε πως θα έρθει και τροπολογία που ετοιμάζετε. Τη χειροκροτούμε και συμφωνούμε, ότι πρέπει να γίνει αυτό γιατί αρκετά έχουν φρακάρει οι θέσεις των δικαστών. Είναι ανάγκη, όμως, να πούμε με πολύ μεγάλη έμφαση, τι έκανε η δική σας κυβέρνηση πριν από δυο τρια χρόνια. 'Οταν πράγματι ήθελε να πλήξει τις αρμοδιότητες της ηγεσίας του Αρείου Πάγου και άλλων δικαστηρίων, καταργούσε θέσεις αρεοπαγιτών. Επιτέλους, πότε χρειάζεται το δικαστήριο θέσεις; Τότε ή τώρα; Τώρα ασφαλώς. Και ορθώς γίνεται. Αλλά πρέπει να καταδικάσουμε εκείνη την απαράδεκτη πολιτική και τακτική.

Δεύτερη παρατήρηση: Δεν μου απαντήσατε επιτέλους αν είναι ή όχι φωτογραφική η διάταξη. Στη θέση αυτή προάγεται αντεπίτροπος που έχει συμπληρώσει τριετή υπηρεσία στο βαθμό αυτό. Δεν είσθε μεν αρμόδιος, κύριε Υφυπουργέ των Οικονομικών, αλλά οι σύμβουλοι του Υπουργείου Δικαιοσύνης θα σας πουν σχετικώς τι συμβαίνει. Καλόπιστα το θέτω.

Κάτι τελευταίο, όσον αφορά το θέμα των επιλαχόντων ή το θέμα των επιτυχόντων ή το θέμα εκείνων που έχουν βαθμό άνω από οκτώ. Νομίζω πως εδώ πρέπει να πω, κύριε Πρόεδρε -και να με ακούσετε- ότι δεν πρόκειται να χαρίσουμε χρόνο ούτε λεπτό σε ό,τι έχει σχέση με τις τροπολογίες. Θα τις συζητήσουμε αυτές τις τροπολογίες. Και δεν ξέρω γιατί τώρα βιαστήκαμε να μπούμε στο θέμα αυτό και πρώτος ο κύριος Υφυπουργός. Σας διαβεβαιώνουμε, ότι θα ασκήσουμε όλα τα δικαιώματά μας σε ό,τι αφορά ιδίως την τροπολογία αυτή των επιλαχόντων και άλλων. Διότι πράγματι υπάρχει μέγα θέμα εδώ.

'Οταν ο κύριος Υπουργός έρχεται και λέει -έχουμε τα Πρακτικά- πως θα προσληφθούν και ότι, θα καταθέσει τροπολογία, ασφαλώς υπάρχει μείζον θέμα και μείζον ζήτημα συνέπειας πολιτικής και μείζον συνέπεια πολιτικής ειλικρίνειας της Κυβέρνησης συνολικά. Θα τα συζητήσουμε, θα πάρετε την ευθύνη σας. Εμείς δεν κατανοoύμε αυτήν τη σκέψη σας, άλλο επιλαχόντες και άλλο επιτυχόντες. Από τη στιγμή που πήραν βαθμό άνω του βαθμού βάσης, είναι επιτυχόντες, με την έννοια ότι πήραν βαθμό ο οποίος είναι άνω της βάσης. Θα ξέρετε επίσης, ότι στο περσινό διαγωνισμό μπήκαν στη σχολή αυτή και με βάση οκτώ και σήμερα έχουμε βάση εννέα και πάνω. Η θέση μας είναι πως θα συζητήσουμε αυτήν τη τροπολογία σε όλη την έκτασή της.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, προτασσόμενη δευτερολογία. 

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, σας παρακαλώ το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν.Κρητικός): Να τελειώσουμε αυτήν την ενότητα κύριοι συναδελφοι και να μπούμε στο αντικείμενο των τροπολογιών, για να έχουμε άνεση να συζητήσουμε. Δεν είναι αντικείμενο αυτής της ενότητας αυτά τα οποία συζητούμε τώρα. Ας περαιώσουμε τη συζήτηση επ' αυτού. Ορίστε, κύριε Κόρακα, έχετε το λόγο.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα κατ' αρχήν να θέσω και εγώ το ερώτημα σε ό,τι αφορά τις κενές οργανικές θέσεις -αφού όλοι διαπιστώνουμε ότι υπάρχουν τεράστια κενά- έχει πρόθεση η Κυβέρνηση να καλύψει αυτές τις θέσεις ή θα κρατήσει, όπως φοβόμαστε εμείς, τη σημερινή κατάσταση ως έχει, προσπαθώντας να την αντιμετωπίσει με ασπιρίνες;

Και πράγματι με τις ρυθμίσεις που γίνονται εδώ στο άρθρο, δεν αντιμετωπίζονται ουσιαστικά τα προβλήματα. Πέρα απ'αυτά 

Σελίδα 669 

που κάνετε για τα ανώτατα δικαστήρια, που είπαμε την άποψή μας, στις κατώτερες βαθμίδες οι ανάγκες είναι τεράστιες, ο φόρτος είναι τεράστιος και αυτό έχει φοβερές επιπτώσεις και στους ίδιους τους δικαστικούς. Συμβαίνει, κύριε Πρόεδρε, να κατοικώ στην ίδια πολυκατοικία με δικαστικό. 'O,τι ώρα γυρίσω στο σπίτι μου δύο, τρεις, τέσσερις το πρωί, το φως είναι αναμμένο και δουλεύει συνεχώς. Δεν τα βγάζουν πέρα αυτοί οι άνθρωποι. Πρόκειται για απάνθρωπες συνθήκες. Αν η Κυβέρνηση έχει πράγματι την πρόθεση να αντιμετωπίσει αυτό το ζήτημα, τότε γιατί δεν προσλαμβάνετε τους επιτυχόντες, επιλαχόντες; Είναι, όμως, γεγονός ότι αυτοί οι νέοι άνθρωποι που έδωσαν εξετάσεις πέτυχαν σοβαρότατη, ικανοποιητικότατη επίδοση. Πληρούν όλους τους όρους. Γιατί δεν τους προσλαμβάνετε; Και ακόμη περισσότερο, δεν έχει δεσμευθεί η ίδια η Κυβέρνηση . Δεν είναι δυνατόν να γελοιοποιούνται οι Υπουργοί με τον τρόπο αυτό. Πρόκειται για το θεσμό, δεν μιλάμε για τα πρόσωπα. Κάντε τα πρόσωπα ό,τι θέλετε.

'Αρθρο 18. Στην εισηγητική έκθεση αναφέρεται το εξής: "Καθίσταται τελείως περιττή η ενδικοφανής προσφυγή της έφεσης ενώπιον Μονομελών Δευτεροβάθμιων Οργάνων που εδρεύουν στην Αθήνα". Δηλαδή, αυτήν τη στιγμή πήγαιναν, πριν φθάσουν στα δικαστήρια, σε αρμόδια όργανα του ΟΓΑ. Βέβαια στη διάταξη εδώ δεν βλέπω να φαίνεται, εκτός αν περιλαμβάνεται σ'αυτό που είπατε. Η άποψή μας, όμως, είναι ότι κακώς καταργείται αυτή η δυνατότητα και πρέπει να παραμείνει. Και ενώ ήμασταν έτοιμοι να ψηφίσουμε το άρθρο, γι'αυτό ζήτησα το κείμενο...

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Στον πρώτο βαθμό, όχι στο δεύτερο.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Εγώ σας λέω το εξής: Θα έχει τη δυνατότητα να προσφεύγει στα όργανα του ΟΓΑ πριν πάει στα δικαστήρια; Αυτή είναι η δική μας άποψη. Δεν είμαστε αντίθετοι με το να πηγαίνει στα δικαστήρια τελικά, αλλά πρώτα να περνάει από τα αρμόδια όργανα του ΟΓΑ και αυτό, δυστυχώς, το καταργείτε.

Αυτή ήταν η παρατήρηση που θέλαμε, κύριε Πρόεδρε, να κάνουμε. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν.Κρητικός): Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της ενότητας των άρθρων 13 έως και 18 και τίθενται τα άρθρα ένα προς ένα σε ψηφοφορία.

'Αρθρο 13.

Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 13, όπως έχει στην έκθεση της διαρκούς επιτροπής;

ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν.Κρητικός): Συνεπώς το άρθρο 13 έγινε δεκτό ομοφώνως όπως έχει στην έκθεση της διαρκούς επιτροπής.

'Αρθρο 14.

Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 14, όπως έχει στην έκθεση της διαρκούς επιτροπής;

ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν.Κρητικός): Συνεπώς το άρθρο 14 έγινε δεκτό ομοφώνως όπως έχει στην έκθεση της διαρκούς επιτροπής.

'Αρθρο 15.

Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 15, όπως έχει στην έκθεση της διαρκούς επιτροπής;

ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν.Κρητικός): Συνεπώς το άρθρο 15 έγινε δεκτό ομοφώνως όπως έχει στην έκθεση της διαρκούς επιτροπής.

'Αρθρο 16.

Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 16, όπως έχει στην έκθεση της διαρκούς επιτροπής;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν.Κρητικός): Συνεπώς το άρθρο 16 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, όπως έχει στην έκθεση της διαρκούς επιτροπής.

'Αρθρο 17.

Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 17, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν.Κρητικός): Συνεπώς το άρθρο 17 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό.

'Αρθρο 18.

Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 18, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν.Κρητικός): Συνεπώς το άρθρο 18 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό.

Εισερχόμαστε στη συζήτηση των τροπολογιών, αρχής γενομένης από τις τροπολογίες του κυρίου Υπουργού.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν.Κρητικός): Ορίστε. Ο κύριος Υπουργός Δικαιοσύνης λείπει σε κάποια επιτροπή.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Ναι, ο κύριος Υπουργός λείπει και είναι μία ανειλημμένη υποχρέωση, απόλυτα σεβαστή. Υπάρχει και μια αντιπροσωπεία Κυπρίων, η οποία θέλει να δει όλα τα κόμματα. Υπάρχει και μια υποχρέωση ζωής απέναντι σ'ένα φίλο, σύντροφο, συνάδελφο και εκλεκτό ...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν.Κρητικός): Βεβαίως και αυτή είναι υποχρέωση όλων μας. 

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Δεν έχουμε την άνεση χρόνου. Επειδή χθες ειπώθηκε και άκουσα ότι αύριο υπάρχει από την πλευρά της Νέας Δημοκρατίας νομοθετική πρωτοβουλία, αν υπάρχει συμφωνία, να συζητήσουμε τις τροπολογίες αύριο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν.Κρητικός): 'Εχουμε συμφωνήσει να τελειώσει σε δύο συνεδριάσεις το νομοσχέδιο. Και υπάρχει χρόνος ακόμα μέχρι τη συνήθη ώρα της λήξης των συνεδριάσεων.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Το λέω με κάθε επιφύλαξη. 'Ακουσα ότι αύριο είναι η νομοθετική πρωτοβουλία, που προέρχεται από τη Νέα Δημοκρατία. Αν η Νέα Δημοκρατία συμφωνεί, είναι σοβαρές οι τροπολογίες, αναφέρονται σε σοβαρά ζητήματα...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν.Κρητικός): Κύριε Πρόεδρε, έχουμε τα περιθώρια μέχρι τη συνήθη ώρα της λήξης των συνεδριάσεων, να συζητήσουμε και τις τροπολογίες και του Υπουργού και τις άλλες.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Δεν θα υπάρξει άνεση.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν.Κρητικός): Νομίζω ότι ο κύριος Υπουργός θα έλθει από στιγμή σε στιγμή. Η υποχρέωσή του είναι πρόσκαιρη και σύντομη.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Είπε ότι δεν θα ξανάρθει.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν.Κρητικός): Ο κ. Ζαφειρόπουλος έχει το λόγο.

ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, πράγματι χθες το βράδυ είπα το εξής: Στη Διάσκεψη των Προέδρων...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): 'Αλλωστε στη συζήτηση η Κυβέρνηση εκπροσωπείται δια του Υφυπουργού Οικονομικών. 

ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, να μιλήσω και μετά μου απαντάτε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Απαντώ σε συνέχεια των παρατηρήσεων.

'Εχετε το λόγο.

ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ νομοτεχνικά 

Σελίδα 670 

θέλω να θέσω το θέμα.

Πράγματι χθες το βράδυ είπα ότι στη Διάσκεψη των Προέδρων είχε ληφθεί απόφαση με μία τροπολογία του Υπουργού που υπήρχε και χωρίς να κατατεθεί άλλη τροπολογία, να τελειώσουμε σε δύο μέρες. 'Οταν, όμως, το Υπουργείο κατέθεσε τέσσερις τροπολογίες και ιδίως όταν η μία τροπολογία που περιέχει τις επιταγές κλπ. είναι ολόκληρο νομοσχέδιο, νομίζω ότι αλλάζουν τα πράγματα και πρέπει να αποφασίσει η Βουλή.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Χθες το βράδυ πήρε το Τμήμα απόφαση, πάλι, με τις υπάρχουσες τροπολογίες. Μην το ξεχνάμε. 

ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Αφήστε με να τελειώσω, κύριε Πρόεδρε. 

Είπα το εξής: Επειδή αύριο συζητείται πρόταση της Νέας Δημοκρατίας, η Νέα Δημοκρατία δέχεται να πάει στην επόμενη συνεδρίαση η πρότασή της και να συνεχίσουμε αύριο τις τροπολογίες με την άνεσή μας. Εγώ ευχαρίστως να καθόμασταν και μέχρι τις 18.00' και 19.00' το βράδυ, αλλά έχουμε πράγματι ιερό καθήκον να συνοδεύσουμε στην τελευταία του κατοικία το Γρηγόρη το Γιάνναρο. Πρέπει να τηρούμε ορισμένα πράγματα.

Δεύτερον, έχει νομολογηθεί, αν θέλετε, μέσα στην Αίθουσα, ότι όταν η απόφαση της Διάσκεψης των Προέδρων έχει παρθεί με όσα υπάρχουν εκείνη τη στιγμή στο νομοσχέδιο, οι μετέπειτα τροπολογίες οι οποίες κατατίθενται από τους Υπουργούς -το έχουμε ξεκαθαρίσει και κατ' επανάληψη το έχουμε εφαρμόσει- θα πηγαίνουν σε επόμενη συνεδρίαση. Διότι όταν οι τροπολογίες είναι πολύ μεγάλες, δεν είναι δυνατόν να τις έχουμε διαβάσει, έτσι ώστε να μπορέσει ο καθένας να απαντήσει ελεύθερα. Γι' αυτό προτείνουμε κύριε Πρόεδρε, να συμφωνήσει το Τμήμα να εξαντλήσουμε την αυριανή μέρα για τις τροπολογίες και να μετατεθεί η πρόταση της Νέας Δημοκρατίας την επόμενη βδομάδα, δηλαδή μία ημέρα μετά την έναρξη των εργασιών από τις διακοπές.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Κύριε Πρόεδρε, μου επιτρέπετε;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Μα, να μη γίνεται πάλι διάλογος με τα ίδια επιχειρήματα. 'Εχουμε αποφασίσει κατ' αρχήν σε δύο συνεδριάσεις τη συζήτηση αυτού του νομοσχεδίου και αποφασίστηκε από το Τμήμα χθες το βράδυ, με γνώση και επίγνωση των τροπολογιών που πρόκειται να συζητήσουμε. Είχαν κατατεθεί. Προς Θεού! Υπάρχει ο χρόνος ακόμη. Θα επιτελέσουμε όλοι το καθήκον που έχουμε απέναντι στον αείμνηστο Γρηγόρη Γιάνναρο, αλλά αυτό είναι αργότερα. Μέχρι τότε θα μπορούμε να συζητήσουμε πάρα πολλά πράγματα.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Κύριε Πρόεδρε, αν επιτρέπετε, εγώ υποβάλλω και μία προσωπική παράκληση στον Υπουργό της Δικαιοσύνης τον κ. Γιαννόπουλο. Αν μπορέσουμε, να μεταφερθεί η συζήτηση των τροπολογιών αύριο, γιατί αντιλαμβάνεσθε ότι είναι δυσχερέστατη η θέση μου. Είμαι εδώ για τις ανάγκες του Τμήματος, ενώ θα έπρεπε να είμαι κάπου αλλού για ένα υπέρτατο ηθικό και ανθρώπινο χρέος. Παράκληση. Η Νέα Δημοκρατία αποσύρει τη νομοθετική της πρωτοβουλία. Μπορούμε να συζητήσουμε αύριο με άνεση τις τροπολογίες.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Μεταθέτει, δεν αποσύρει. 

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Με αυτήν την έννοια, δεν επέρχεται καμία βλάβη. Συζητάμε αύριο τις συγκεκριμένες τροπολογίες. Οι περισσότερες έχουν συζητηθεί και έχουν γίνει αναφορές από όλους μας. Τα καινούρια τα οποία έφερε το Υπουργείο, θα τα συζητήσουμε αύριο και δεν θα πάμε όλοι με ένταση και σπουδή από τη συνεδρίαση στην κηδεία. Είναι ανθρώπινο. Εγώ προσωπικά παρακαλώ. Αντιλαμβάνεσθε ότι είμαι σε δυσχερέστατη θέση.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Δεν κατάλαβα. Πείτε τα από την αρχή γιατί ήρθα τώρα.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Σας υποβάλλω την παράκληση, κύριε Υπουργέ, να συζητήσουμε αύριο τις τροπολογίες. Η Νέα Δημοκρατία δέχεται να αποσύρει τη νομοθετική της πρωτοβουλία, η οποία επρόκειτο να συζητηθεί αύριο, για την επόμενη συνεδρίαση. 'Ετσι να συζητήσουμε όλες τις τροπολογίες αύριο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Δεν μπορούμε να λύσουμε τη συνεδρίαση σε τόσο σύντομο χρονικό διάστημα. 'Εχουμε μπροστά μας ώρες για να συζητήσουμε το νομοσχέδιο. 'Εχουμε τελειώσει και τις δύο ενότητες και δεν μπορεί να μείνουν οι τροπολογίες για αύριο, με μισή συνεδρίαση, κύριοι συνάδελφοι. Θα αναγκαστούμε να πάμε και σε εμβόλιμη, αν δεν τελειώσει σήμερα. Θα αναγκαστεί το Προεδρείο να προτείνει εμβόλιμη στο Τμήμα για την Παρασκευή. Παρακαλώ!

ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Το άρθρο 19 έχει ουσιαστική συζήτηση. Δεν πήγαμε στο άρθρο 19 ακόμη.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κύριοι συνάδελφοι, από τις 13.00' η ώρα δεν μπορούμε να συζητάμε για λύση της συνεδριάσεως, όταν υπάρχουν ελάχιστες τροπολογίες, τις οποίες μπορούμε να συζητήσουμε μέχρι τις 16.00' και οι οποίες ήταν γνωστές στο Τμήμα όταν πήραμε τις αποφάσεις, τις οποίες όλοι οφείλουμε να σεβαστούμε.

ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Παρακαλώ το λόγο, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Δεν μπορούμε να αναιρούμε αποφάσεις από τη μία στιγμή στην άλλη. Να ακουστεί και το Προεδρείο εν πάση περιπτώσει.

ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Ευσεβάστως ζητάμε το λόγο, κύριε Πρόεδρε. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ορίστε έχετε το λόγο, αλλά να ακουστεί και ο Υπουργός, να σας απαντήσει.

ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν θα με διακόψετε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν.Κρητικός): 'Αμα λέτε τα ίδια πράγματα, μπορεί να σας διακόψω.

ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Το άρθρο 19 πράγματι μπορεί να φάει και μια ώρα.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Δεν έχει τίποτα. Ούτε ένα λεπτό.

ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν ξέρω, κύριε Υπουργέ, θα το δούμε. Επαναλαμβάνω την πρόταση την οποία έκανα. Διότι συνήθως οι προτάσεις νόμων αναβάλλονται. Επομένως, θα έρθουμε αύριο να πούμε τι; Μπορεί σε πέντε λεπτά να πει ο Υπουργός ότι δεν τη δέχομαι ή -ξέρω εγώ-να αναβληθεί ή να το δούμε ή τα συνηθισμένα, που είναι τα interna corporis της Βουλής και να συζητήσουμε μόνο πέντε λεπτά ή μισή ώρα αύριο.

Ας μιλήσουμε με άνεση, διότι ο Υπουργός της Δικαιοσύνης έχει τη θέληση και τη βούληση της άνεσης και μπορεί να ερμηνεύει, να δίνει εξηγήσεις, να ακούει κρίσεις, να ακούει αιτήματα κλπ. και να μπορέσουμε ως δικηγόροι και ως Βουλευτές να λύσουμε αυτά τα θέματά μας.

Ας τελειώσουμε σήμερα, κύριε Υπουργέ. Το πολύ-πολύ να συζητήσουμε το άρθρο 19 και να διακόψουμε για αύριο για τις τροπολογίες. 

Σας είπα δε και το νομοτεχνικό λόγο, σας είπα και την πάγια νομολογία, ότι όταν έρχονται τροπολογίες Υπουργών μετά τη Διάσκεψη των Προέδρων, που έχει πάρει την άλφα απόφαση, τότε μετατίθενται και πάει για επόμενη μέρα η συζήτηση των τροπολογιών. Δηλαδή, μετατίθενται για μια ακόμα ημέρα οι εργασίες του νομοσχεδίου.

Δεν νομίζω ότι ζητάμε τόσο πολλά και μεγάλα γιατί πέστε ότι αύριο σε μια ώρα αναβάλλεται η πρόταση νόμου. 'Ετσι χάνουμε όλη τη μέρα μας και σήμερα δεν θα μπορέσουμε να εξαντλήσουμε το δικαίωμά μας να συζητήσουμε και τις τροπολογίες του Υπουργού και τις τροπολογίες των συναδέλφων. Είναι άδικο αυτό το πράγμα. Πρέπει να πούμε προς τα έξω ότι συζητάμε και τις τροπολογίες των συναδέλφων, έστω αν τις δεχθεί ή δεν τις αποδεχθεί ο Υπουργός.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΡΟΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, το λόγο.

Σελίδα 671 

 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν.Κρητικός): Ορίστε, κύριε Ρόκο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΡΟΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, είμαστε εδώ πράγματι για να σεβόμαστε τον Κανονισμό της λειτουργίας, όμως, είμαστε εδώ και σαν πολιτικά πρόσωπα που σκοπό έχουν να ακούνε και να μεταφέρουν τη φωνή του λαού.

Στον Τύπο τις τελευταίες ημέρες γράφονται ότι εν μια νυκτί πέρασαν πέντε, επτά, δέκα, δώδεκα τροπολογίες. Το "εν μια νυκτί" έχει γίνει δημοσιογραφική έκφραση, που έχει περάσει και στον κόσμο.

Αν και σ' αυτήν τη φάση, παρ'όλη την καλή διάθεση της Νέας Δημοκρατίας να μεταθέσει τη δικιά της συζήτηση, παρ'όλη την πρόταση όλων των πτερύγων της Βουλής και την πραγματική βούληση, όπως φαίνεται, του κυρίου Υπουργού, επιμένουμε να κλείσουμε σήμερα εδώ και τώρα τη συζήτηση και με τη ψήφιση των τροπολογιών, νομίζω ότι θα κάνουμε ακόμα ένα λάθος.

Πρέπει να συζητήσουμε σε βάθος τις τροπολογίες. Μην ξεχνάμε εξάλλου ότι στη Διάσκεψη των Προέδρων είχε γίνει λόγος για μια τροπολογία και ήρθαν άλλες τρεις, οι οποίες είναι σοβαρές και θέλουν συζήτηση. Πρέπει έτσι να παραδειγματιζόμαστε και εμείς. 

Πρέπει, λοιπόν, να επιδιώξουμε να συνεχίσουμε και αύριο τη συζήτηση για τις σοβαρές αυτές τροπολογίες.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν.Κρητικός): Μην καταφεύγουμε στη Διάσκεψη των Προέδρων, κύριοι συνάδελφοι, η οποία αποφάσισε τη συζήτηση του νομοσχεδίου σε δύο συνεδριάσεις με τις τροπολογίες, που υπήρχαν μέχρι εκείνη τη στιγμή. 

Χθες το βράδυ το Τμήμα αποφάσισε -και επικύρωσε την απόφαση της Διάσκεψης των Προέδρων με τη δική του απόφαση- τη ψήφιση του νομοσχεδίου με τις υπάρχουσες τροπολογίες, τις οποίες θα συζητήσουμε σήμερα. 

Είχε γνώση το Τμήμα χθες το βράδυ, που έλεγε ότι σε δύο συνεδριάσεις θα περατωθεί η συνεδρίαση. Τελούσε σε γνώση των τροπολογιών όλων και δεν μπορούμε από τη μία η ώρα, κύριοι συνάδελφοι, να λύουμε τη συνεδρίαση. Για το Θεό!

ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν.Κρητικός): Για ορισμένες τροπολογίες, οι οποίες υπάρχουν. Δεν έχουν μείνει τροπολογίες. Αν μας πίεζε ο χρόνος και ερχόταν η συζήτηση μετά τις τρεις ή τις τέσσερις η ώρα, τότε θα μπορούσε να αντιληφθεί κανείς την επιχειρηματολογία ότι δεν μπορούμε να προχωρήσουμε. Αλλά από τη μία η ώρα να λύσουμε τη συνεδρίαση για να πάμε σε εμβόλιμη την Παρασκευή, κύριοι συνάδελφοι; Τότε θα καλέσουμε το Τμήμα να αποφασίσει για εμβόλιμη και δεν θα είναι η ευθύνη του Προεδρείου.

Συνεπώς, για να μη χάνουμε ώρα επί διαδικαστικών θεμάτων, θα προχωρήσουμε τη συζήτηση, σύμφωνα με την απόφαση...

ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, μου επιτρέπετε;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν.Κρητικός): 'Οχι, δεν μπορείτε. Μιλάτε απεριορίστως. Τρεις φορές έχετε ασκήσει το δικαίωμα, κύριε Ζαφειρόπουλε, και ο κύριος Υπουργός δεν έχει μιλήσει ακόμα.

ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, εγώ σας λέω ότι εκκρεμεί από χθες η πρότασή μου. Δεν μου απαντήσατε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν.Κρητικός): Δεν εκκρεμεί. 'Εχει αποφασιστεί από το Τμήμα η συζήτηση σε δύο συνεδριάσεις με τις τροπολογίες, οι οποίες υπήρχαν...

ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Μα, κύριε Πρόεδρε...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν.Κρητικός): Ποια πρότασή σας; Δεν υπάρχει πρόταση.

ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Μα, και κατηγορούμενος να ήμουνα θα είχα το δικαίωμα της απολογίας. Αφήστε με να μιλήσω, τέλος πάντων...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν.Κρητικός): Ορίστε.

ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Λέτε και συνεργαζόμαστε για πρώτη φορά! Από το 1976 είμαστε μαζί.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν.Κρητικός): Σας παρακαλώ. Το ξέρω.

ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Λοιπόν, σας παρακαλώ, κάντε μου τη χάρη.

Το πρόβλημα είναι το εξής: Εγώ σας είπα ότι συνήθως οι προτάσεις νόμων το πολύ να συζητηθούν μισή ώρα έως τρία τέταρτα. 

Πείτε, λοιπόν, ότι αύριο συνεχίζουμε τις τροπολογίες και στις μία η ώρα αρχίζουμε την πρόταση νόμου, για να δείτε την ευκολία και τη λύση, η οποία υπάρχει. Γιατί να μην διευκολυνθούμε; 

Υπάρχουν λύσεις, αρκεί να το θέλουμε. Λοιπόν, ας αρχίσουμε αύριο στις δέκα η ώρα και στις μία η ώρα να αρχίσουμε την πρόταση νόμου.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν.Κρητικός): Αυτό που λέτε, θα μπορούσαμε να το σκεφθούμε λίγο αργότερα περιορίζοντας και το αντικείμενο της σημερινής συζήτησης. Να προχωρήσουμε τη συζήτηση και μετά θα δούμε αν αυτό μπορεί να γίνει με τις υπόλοιπες τροπολογίες των Βουλευτών.

'Οχι από τώρα, όχι από τη μιάμιση η ώρα. Από τη μία η ώρα αρχίσαμε αυτήν τη διαδικαστική συζήτηση. Θα είχαμε προχωρήσει και σε συζήτηση τροπολογιών. Σας παρακαλώ.

ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: 'Οταν ένα κόμμα, κύριε Πρόεδρε, έχει πρόβλημα και δεν μπορεί να παρασταθεί στη Βουλή μετά τις 14.00', νομίζω ότι πρέπει να το σεβαστούμε. Και ξέρουμε το λόγο για να το σεβαστούμε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Θα προχωρήσουμε. Αρχίσαμε περίπου στις 10.45', κύριε Ζαφειρόπουλε. Δεν μπορεί στις 13.00' να λύουμε τη συνεδρίαση. Για το Θεό! Για δύο ώρες θα εργάζεται το Τμήμα; Παρακαλώ να προχωρήσουμε.

Κύριε Υπουργέ, ποια τροπολογία εισάγετε πρώτα προς συζήτηση, για να είμαστε και λιγάκι συνεπείς με εκείνα τα οποία αποφασίζουμε;

ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Το λόγο, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Δεν έχετε απεριορίστως το λόγο, κύριε Ζαφειρόπουλε. Πως το λένε; Τέσσερις, πέντε φορές έχετε μιλήσει.

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Πρόεδρος της Βουλής κ. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ)

ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, ζητάω το λόγο...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, κύριε ύριε Ζαφειρόπουλε, ο Προεδρεύων μέχρι τώρα πρώτος Αντιπρόεδρος, έχει σημειώσει ότι έχετε λάβει τρεις φορές το λόγο. Σύμφωνα με τον Κανονισμό, δεν δικαιούσθε να πάρετε για τέταρτη φορά το λόγο.

ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: 'Εχω καταθέσει προτάσεις, κύριε Πρόεδρε, και θα τις κρίνει το Τμήμα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Ζαφειρόπουλε, εγώ πιστεύω ότι οι μεγάλες διακηρύξεις που ακούγονται από το πρωί εδώ για τα μεγάλα ζητήματα, είναι αξιόπιστες για το λαό που μας παρακολουθεί και μας κρίνει, αν στα μικρά είμαστε συνεπείς. Ας αρχίσουμε από κάπου, λοιπόν.

ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Μην μου το κάνετε αυτό ως παρατήρηση.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): 'Οχι, ας αρχίσουμε από κάπου. Ο Κανονισμός ισχύει για όλους και πρέπει να τον σεβόμαστε. Αποφασίσαμε, με την ομόφωνη θέληση του Τμήματος, να τελειώσουμε και βλέπω ότι τελειώσαμε στις 13.30' και τη δεύτερη ενότητα. Από εκεί και πέρα, είπαμε επίσης το πρωί...

ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: 'Εχουμε και τρίτη ενότητα, το άρθρο 19.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Είπαμε επίσης το πρωί, κύριε Ζαφειρόπουλε, ότι πολλές φορές πράγματα, τα οποία λέμε εδώ στην Αίθουσα και τα καταλαβαίνουμε εμείς, όταν γράφονται ή όταν ακούγονται, δεν γίνονται κατανοητά. Αίφνης, αυτή η διάθεση που εκδηλώνεται να πάμε και στην αυριανή συνεδρίαση, δεν είναι απολύτως κατανοητή για όσους εκτός της Αιθούσης την ακούν, ότι σημαίνει ότι δεν θα

Σελίδα 672 

συζητηθεί μία πρόταση νόμου δική σας, διότι εσείς ασφαλώς δεν παραιτείσθε από αυτό το δικαίωμά σας. Θέλετε να συζητηθεί σε μία άλλη συνεδρίαση.

ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Με ρωτάτε;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Δεν σας ρωτώ. Η παράκλησή μου είναι η εξής: Είπαμε στις 13.30', να είμαστε συνεπείς σε ό,τι λέμε, να μην λέμε και ξελέμε. Οφείλω να παραδεχθώ ότι οι τροπολογίες του Υπουργού Δικαιοσύνης έχουν όντως θέματα που απαιτούν συζήτηση. Εάν θέλετε, πάλι μαζί να αποφασίσουμε να δώσουμε περισσότερο χρόνο σήμερα.

'Εχουμε, όμως, ένα γεγονός, εξαιτίας του οποίου πολλοί, πρώτος ο Συνασπισμός και ο Πρόεδρός του και εγώ ο ίδιος και πολλοί άλλοι ασφαλώς, όσοι το μπορείτε και δεν έχετε κώλυμα ανυπέρβλητο, θα πρέπει στις 16.30' να βρισκόμαστε αλλού.

Μπορούμε, λοιπόν -και αυτήν την πρόταση εγώ θα έκανα- ή να βάλουμε εμβόλιμη συνεδρίαση την Παρασκευή, για να συζητηθούν οι τροπολογίες αυτές εν εκτάσει ή αύριο από τις 10.00' μέχρι τις 12.00' να ολοκληρώσουμε τη συζήτηση των τροπολογιών αυτών και εν συνεχεία να συζητήσουμε την πρόταση νόμου.

Η πρόταση νόμου έχει ένα αντικείμενο, που αφορά τη σύσταση ενός φορέα μετεκπαίδευσης των ιατρών. Είναι ένα ειδικό αντικείμενο, για το οποίο ασφαλώς θα μιλήσουν εκείνοι που έχουν και κάποια ειδικότερη γνώση των θεμάτων αυτών.

Κατά συνέπεια, μπορούμε να τακτοποιήσουμε έτσι το πρόβλημα.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Συμφωνούμε με τη δεύτερη λύση.

ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: 'Εκανα μία πρόταση, όταν ήσασταν καθ'οδόν, στον κύριο Προεδρεύοντα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Γιατί, κύριε Ζαφειρόπουλε, μιλάτε χωρίς να σας δώσω το λόγο; Περιμένετε να σας δώσω το λόγο.

Κατά συνέπεια, θα προχωρήσουμε σήμερα, διότι υπάρχουν και τροπολογίες συναδέλφων, οι οποίοι έχουν δικαίωμα να μιλήσουν γι'αυτές. Θα μιλήσουμε για τις τροπολογίες, είναι τέσσερις του κυρίου Υπουργού, θα περάσουμε τις δύο τροπολογίες σήμερα και τις άλλες δύο, μαζί με τις τροπολογίες των συναδέλφων, θα τις συζητήσουμε στο δίωρο αυτό. Μπορεί να χρειαστεί και λιγότερος χρόνος. Εάν, όμως, υπερβούμε το δίωρο, θα διακόψουμε και θα κάνουμε ψηφοφορία, ώστε στις 12.00' αύριο το μεσημέρι να μπούμε στην πρόταση νόμου. Είμεθα σύμφωνοι;

ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Ας πούμε στις 13.00'.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Ας είναι 12.30'.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Είμεθα σύμφωνοι;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ωραία, προχωράμε, λοιπόν. Αύριο στις 12.00' θα διακόψουμε. Από τις 10.00' μέχρι τις 12.00' θα συζητήσουμε την τρίτη και την τέταρτη τροπολογία του κυρίου Υπουργού και τροπολογίες συναδέλφων Βουλευτών. Σήμερα θα συζητήσουμε τις δύο πρώτες κατά σειράν τροπολογίες του κυρίου Υπουργού. Είμεθα σύμφωνοι;

ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ:' Οχι. Μου επιτρέπετε, κύριε Πρόεδρε;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ορίστε, κύριε Ζαφειρόπουλε, έχετε το λόγο.

ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Λέμε στις 10.00', αλλά αρχίζει στις 10.30' και στις έντεκα παρά. Να πούμε αύριο στις 13.00' ...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης):' Οχι κύριε Ζαφειρόπουλε , με συγχωρείτε, να έρθουμε...

ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ έρχομαι, κύριε Πρόεδρε, σε εμένα το λέτε;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Μα καθένας, όταν λέγω κάτι, βγάζει τον εαυτόν του.

ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ:' Oχι, δεν βγάζω τον εαυτόν μου.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): 'Οπως εκείνοι που εμφανίζονται στα παράθυρα των ραδιοφώνων και των καναλιών και εκπέμπουν μύδρους εναντίον της πολιτικής ζωής και του πολιτικού κόσμου, νομίζοντας ότι αυτοί που τους ακούνε, τους ιδίους, τους θεωρούν άνευ ευθύνης. Λοιπόν, γιατί μου το λέτε αυτό;

ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Το αντιπαρέρχομαι, διότι δεν έχω ποτέ...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Γιατί, εσείς δεν έχετε έρθει ποτέ αργότερα από την έναρξη της συνεδριάσεως;

ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: 'Ερχομαι, αλλά...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ε, τότε γιατί το λέτε αυτό;

ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ:...επειδή είμαι κοινοβουλευτικός εκπρόσωπος...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Είστε πάντοτε και από τους καλύτερους συναδέλφους.

ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ:...εδώ μέσα στη Βουλή, έτσι δεν είναι;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Εντάξει. Αύριο, λοιπόν, η συνεδρίαση θα αρχίσει ακριβώς στις 10.00'. Το λέγω από τώρα για να είσθε και να αρχίσουμε.

ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Υπάρχουν, όμως, τροπολογίες του κυρίου Υπουργού, μία ή δύο, οι οποίες είναι πολύ μεγάλες. Δεν ξέρω, δεν θυμάμαι τη σειρά. Να συζητήσουμε -αν το δεχθεί και ο κύριος Υπουργός, να δούμε τι θα πει, γιατί έχει τον τελικό λόγο επάνω σε αυτό το θέμα- τις δύο μικρές συν το άρθρο 19 .

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Ζαφειρόπουλε, δεν θα βρούμε άκρη. Ο Υπουργός ήδη θέλει να πάρει το λόγο, θα ζητήσουν και άλλοι Αρχηγοί και εκπρόσωποι το λόγο, θα καταναλώσουμε χρόνο, τον οποίο εγώ σας πρότεινα να τον διαθέσουμε, να συζητήσουμε δύο από τις τροπολογίες του κυρίου Υπουργού . Τις άλλες δύο και τις τροπολογίες των Βουλευτών θα τις συζητήσουμε αύριο από τις 10.00', που θα αρχίσει η συνεδρίαση, μέχρι τις 12.00', οπότε θα γίνει ψηφοφορία, αν συνεχίζεται η συζήτηση. Εάν όχι, μπορεί να τελειώσουμε και νωρίτερα, οπότε θα μπούμε οπωσδήποτε στη συζήτηση της πρότασης νόμου.

Εάν είστε σύμφωνοι εσείς, να δούμε εάν είναι σύμφωνη και η Κυβέρνηση και χωρίς άλλη συζήτηση να προχωρήσουμε.

Κύριε Υπουργέ, είστε σύμφωνος;

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Κύριε Πρόεδρε, είμαι σύμφωνος, αλλά με μια προϋπόθεση, γιατί αύριο μου έχετε και διαρκή επιτροπή για εκείνη την ντιρεκτίβα της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης για τη διαφάνεια στα δημόσια έργα και στις προμήθειες. Αυτήν θα την αναβάλετε για τέλος Αυγούστου.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης):'Οχι, όχι. 'Οπως το έχουμε προγραμματίσει.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Πρέπει να φύγω και εγώ, κύριε Πρόεδρε, με συγχωρείτε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Θα είσθε εκεί, μην ανησυχείτε.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Πρέπει να φύγω και εγώ και προεχόντως έπρεπε να έχω φύγει πρώτος. Μην με κρατάτε όλον τον Αύγουστο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Υπουργέ, σας παρακαλώ, κάντε μου τη χάρη.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης):'Εχει αύριο στις 10.00'...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Σας παρακαλώ.Θα γίνει η επιτροπή, θα αρχίσει να συνεδριάζει στις 11.00'. Θα πάτε κατά τις 11.30', δώδεκα παρά θα τελειώσουν.Θα είναι άλλος Υπουργός εκεί και θα γίνει πολύ καλά η δουλειά μας.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Τον άλλον Υπουργό θα τον επιστρατεύσετε εσείς, γιατί εγώ έχω καταθέσει το νομοσχέδιο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Εσείς μπορείτε να επιστρατεύσετε τους πάντες και δεν μπορείτε να επιστρα-

Σελίδα 673 

τεύσετε έναν συνάδελφό σας από την Κυβέρνηση; Αρχίζω να αμφιβάλω για τις δυνατότητές σας!

Συμφωνεί το Τμήμα με την πρόταση που έκανα;

ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Το Τμήμα συνεφώνησε ομοφώνως.

Πριν από το ακροτελεύτιο άρθρο 19 θα συζητηθούν οι τροπολογίες.

Πρώτη θα συζητηθεί η τροπολογία με γενικό αριθμό 769 και ειδικό 261.

Κύριε Θωμόπουλε, επί της τροπολογίας του κυρίου Υπουργού έχετε να πείτε τίποτε;

ΙΩΑΝΝΗΣ ΘΩΜΟΠΟΥΛΟΣ: 'Οχι, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Καλώς. 

Ο κ. Φούσας έχει το λόγο.

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική ' Εδρα καταλαμβάνει ο Α' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ Ν. ΚΡΗΤΙΚΟΣ).

ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, συμφωνούμε με αυτήν την τροπολογία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Συμφωνείτε.

Ποιος, λοιπόν, επιθυμεί να πάρει το λόγο επί της τροπολογίας την οποία συζητάμε;

Κανείς.

Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της τροπολογίας με γενικό αριθμό 769 και ειδικό 261 του κυρίου Υπουργού.

Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτή η τροπολογία; 

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτή, δεκτή.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Συνεπώς, η τροπολογία με γενικό αριθμό 769 και ειδικό 261 του κυρίου Υπουργού έγινε δεκτή και θα αριθμηθεί ως ίδιον άρθρο στο σχέδιο νόμου το οποίο συζητούμε.

Προχωρούμε τώρα στη συζήτηση της τροπολογίας με γενικό αριθμό 798 και ειδικό 287 του κυρίου Υπουργού.

Το λόγο έχει ο Εισηγητής της Πλειοψηφίας κ. Θωμόπουλος.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΘΩΜΟΠΟΥΛΟΣ: Παραιτούμαι, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Το λόγο έχει ο κ. Φούσας εκ μέρους της Νέας Δημοκρατίας.

ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Στα θέματα που έχουν σχέση με τον Αστικό Κώδικα συμφωνούμε κατ'αρχήν. Είναι θέματα που πρέπει να ρυθμιστούν. Ξέρουμε ότι στην πράξη έχουν δημιουργήσει κάποια προβλήματα και είναι γνωστά. Δεν έχουμε αντίρρηση και επαναλαμβάνω ότι συμφωνούμε με τις ρυθμίσεις αυτές.

Αναφορικά τώρα με το άρθρο 2, που αφορά θέματα του Ποινικού Κώδικα και της Ποινικής και Διοικητικής Δικονομίας. Σχετικά ειδικότερα με το θέμα των αλλοδαπών, ιδίως για εκείνους που έχουν τελέσει γάμο, ορθώς πλέον ο Υπουργός δεν θα δεσμεύεται ως προς το χρόνο. Είναι ένα θέμα το οποίο αντιμετωπίζουμε συνεχώς και αυτό θα θέλετε να ρυθμίσετε, ιδίως με εκείνους που έρχονται από τον Πόντο και από τη Βόρεια 'Ηπειρο και κάνουν γάμο εδώ. Ορθή, λοιπόν, είναι αυτή η ρύθμιση, με την οποία και συμφωνούμε.

Αναφορικά τώρα με το άρθρο 2α, που έχει σχέση με τις ποινές που επεβλήθησαν για ακάλυπτες επιταγές.

Εδώ θα ήθελα να διευκρινισθεί κατ'αρχήν, κύριε Υπουργέ, το εξής: Αναφέρεστε εδώ και σε επιταγές οι οποίες δεν έχουν πληρωθεί; Προφανώς, εννοείτε και αυτό.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Αφορά ανεκτέλεστες ποινές σε υπάρχουσες αποφάσεις μέχρι σήμερα.

ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Ανεξαρτήτως φυσικά, εάν είναι πληρωμένες ή όχι οι ποινές και προφανώς εννοεί απλήρωτες επιταγές.'Ετσι δεν είναι;

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Ακούστε να δείτε. Μιλάμε για τις ποινές που επεβλήθησαν και οι αποφάσεις αυτές είναι αμετάκλητες και ανεκτέλεστες.

ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Εγώ, κύριε Υπουργέ, θέλω για τα Πρακτικά μία διευκρίνηση. Εννοείτε -και προφανώς εννοείτε -και για ποινές οι οποίες έχουν επεβληθεί για επιταγές μη πληρωθείσες, για ακάλυπτες δηλαδή επιταγές.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Μόνο αυτές είναι.

ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Εγώ το λέγω αυτό, απλώς για να υπάρξει αυτή η διευκρίνηση στα Πρακτικά. Δεν έχω κανέναν άλλο λόγο. Εννοούμε δηλαδή και αυτές.

Αφού λοιπόν διευκρινίστηκε αυτό το θέμα, κατά την άποψή μου, δημιουργούνται τα εξής προβλήματα. Θέλω μια εξήγηση. Γιατί περιορίζετε το ποσό -δεν διαφωνώ κατ'αρχήν, αλλά θέλω να ακούσω την εξήγησή σας- της μετατροπής από τετρακόσιες (400) έως χίλιες (1000) ενώ είναι γνωστό ότι σήμερα το όριο είναι τετρακόσιες (400) μέχρι χίλιες πεντακόσιες (1500) δρχ.. Δεν έχω αντίρρηση. Αλλά θέλω μία εξήγηση γιατί γίνεται αυτό.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Για να διευκολυνθούν να πληρώσουν. Αν το βάλουμε χίλιες πεντακόσιες (1500), οι δικαστές θα το πάνε χίλιες πεντακόσιες (1500). Λέμε χίλιες (1000), για να διευκολυνθούν να πληρώσουν. Δεν έχουμε ούτε φυλακές να τους φιλοξενήσουμε, αλλά θέλουν και αυτοί οι άνθρωποι να ησυχάσουν.

ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Εσείς νομίζετε ότι αυτό είναι δίκαιο και σωστό. Καλώς.

Μια δεύτερη παρατήρηση τώρα. Θεωρώ ότι εδώ υπάρχουν δυο ιδιαίτερα μεγάλα προβλήματα. Από τη μελέτη του κειμένου αυτής της τροπολογίας, προκύπτει -αν το κατάλαβα καλά και νομίζω ότι το κατάλαβα καλά- ότι αφορά καταδίκους οι οποίοι δεν έχουν αρχίσει να εκτίουν τις ποινές τους.

Αντίθετα εξαιρείτε αυτούς οι οποίοι είτε αυτοβούλως είτε συνελήφθησαν και βρίσκονται σήμερα στη φυλακή. Δεν νομίζετε ότι είναι μία τρομερή αδικία; Αυτός ο οποίος φυγοδικούσε πριν και τώρα μάλιστα δεν θέλει να εκτίσει την ποινή του -για να μην χρησιμοποιήσω άλλη λέξη, που δυστυχώς δεν πάει στην Αίθουσα αυτή- καλά του λέτε, έλα κύριε κατάδικε, να πληρώσεις και σου μειώνω και το ύψος της εξαγοράς, μέχρι χίλιες δραχμές. Εκείνος, όμως, που βρίσκεται σήμερα στη φυλακή, είτε μόνος του είτε συνελήφθη, να εκτίει ποινή μόνο για επιταγές...

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Ωραία, να περιληφθεί και αυτό. Αν υπάρχει κάποιος.

ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Και βέβαια να περιληφθεί και αυτό, είναι αναγκαίο και δίκαιο να γίνει.

Εδώ πάλι υπάρχει ένα πρόβλημα. Και καλά μεν εκείνος ο οποίος εκτίει ποινή. Και αν μεν εκτίει αυτοτελώς ποινή πέντε χρόνων είναι δυνατόν να υπάρχουν -και υπάρχουν νομίζω- νομίζω συμφωνήσατε ήδη. 

Προσέξτε άλλο πρόβλημα που θα ανακύψει τώρα. 'Εχετε επίσης άλλους, οι οποίοι είναι έγκλειστοι στις φυλακές, οι οποίοι συλλαμβάνονται για πέντε χρόνια ή τέσσερα ή τρία για ακάλυπτη επιταγή, συμβαίνει να έχουν και μία ποινή κάθειρξης, οπότε εδώ πώς θέλετε να γίνει; Θέλετε να συγχωνευθεί αυτή η ποινή της επιταγής με την ποινή της τυχόν κάθειρξης; 'Αρα εκείνος δεν μπορεί να πληρώσει αυτοτελώς την ποινή της επιταγής ή θέλετε κάτι άλλο να συμβεί; Αλλά πάντως εάν θελήσετε να συγχωνευθεί, υπάρχει μία αδικία εδώ. Δηλαδή οι άλλοι μεν μπορούν να πληρώσουν, εκείνος δεν μπορεί να πληρώσει.

Απλώς το επισημαίνω αυτό. 

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Εάν υπάρχει και άλλο αδίκημα, αναμφιβόλως δεν μπορεί να ρυθμιστεί το θέμα.

ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Δεν εννοώ τη ρύθμιση και το άλλο αδίκημα. Μήπως θα μπορούσε για λόγους αποσυμφόρησης των φυλακών, μόνο για τις ποινές των επιταγών.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Τέτοιο θέμα αποσυμφόρησης δεν υπάρχει.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Μόνο για το κακούργημα...

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Μα, αν είναι για το κακούργημα και εκτίει ποινή σε βαθμό κακουργήματος κάποιος, θα πάει να πληρώσει και τις επιταγές; Δεν τις πληρώνει. Στην πράξη να πάμε δηλαδή.

ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Επαναλαμβάνω, κύριε Υπουργέ. Λύσαμε ένα θέμα. Αυτοί οι οποίοι σήμερα εκτίουν ποινή μόνο για ακάλυπτη επιταγή, μπορούν να σπεύσουν και να μετατρέ-

Σελίδα 674 

ψουν την ποινή και να την πληρώσουν.

Κύριε Υπουργέ, σας ενημερώνω ότι συνεζήτησα πριν με το Γενικό σας Γραμματέα και συμφώνησε -αν έχω την άδειά του να πω έτσι...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν.Κρητικός): Ολοκληρώσατε, κύριε Φούσα;

ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: 'Οχι.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν.Κρητικός): Κάντε, λοιπόν, τις παρατηρήσεις για να απαντήσει ο κύριος Υπουργός.

ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Συμφωνήσαμε νομίζω ότι κάθε περίπτωση που έχουμε καταδίκη για το αδίκημα της ακάλυπτης επιταγής, είτε είναι εκτός φυλακής είτε είναι εντός φυλακής, δηλαδή εκτίει τώρα την ποινή του, μπορεί εκείνος να σπεύσει με τη διαδικασία, που προβλέπεται, να μετατρέψει την ποινή του και να την πληρώσει. 'Ετσι είναι;

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Μάλιστα.

ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Μέχρι, λοιπόν, τον ανώτατο χρόνο που είναι ως πλημμέλημα. Εκτός είπατε -να το λύσουμε και αυτό, το λέτε παρακάτω εξάλλου- η μετατροπή αποκλείεται, αν η ποινή φυλάκισης έχει περιληφθεί σε συνολική ποινή κάθειρξης που εξακολουθεί να ισχύει. Εδώ δεν είναι το μόνο θέμα. Θα έχουμε και άλλα προβλήματα. Διότι εάν η συγχωνευτική ποινή των πλημμελημάτων είναι άνω της ποινής κάθειρξης, πρέπει να σας πω ότι συγχωνευομένη η κάθειρξη στην ποινή φυλάκισης...

(Θόρυβος στην Αίθουσα)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κύριοι συνάδελφοι, παρακαλώ!

ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: 'Αρα, λοιπόν, να διαλάβουμε καθ'οιονδήποτε τρόπον ποινές μη εκτιθείσες ή εκτιόμενες τώρα στις φυλακές, να σπεύσει και να πληρώσει το υπόλοιπο της ποινής και να πάει στο καλό του ο άνθρωπος. Αυτό θέλετε; Αλλά πάντως, σε καμιά περίπτωση δεν εννοείτε διάκριση για τους εκτός και όχι τους εντός των φυλακών.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Είπαμε ανεκτέλεστες ποινές, κύριε συναδελφε. Εάν είναι μέσα στη φυλακή, εκτελείται η ποινή.

ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Τώρα το διαφοροποιείτε;

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Μα, όταν το συνδέετε με κακούργημα κλπ.

ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: 'Οχι, κύριε Υπουργέ, δεν το καταλάβατε. Ακούστε. Ας πούμε ότι εγώ αυτοτελώς κρατούμαι στη φυλακή για ακάλυπτες επιταγές για πέντε χρόνια και δεν έχω κακούργημα. Υπάρχουν περιπτώσεις. Δηλαδή θα πούμε στον εκτός φυλακής "εσύ σπεύσε και πλήρωσε τη φυλακή", επειδή δεν θέλησε ποτέ να εκτελέσει την ποινή του και σε εκείνον που είναι στη φυλακή, θα του πούμε "εσύ δεν μπορείς να την μετατρέψεις"; Δηλαδή αφελής είναι εκείνος που θέλησε και πήγε στη φυλακή; Πιο επιτήδειος είναι ο άλλος; Πιο έξυπνος είναι ο άλλος; Δεν είναι άδικο αυτό;

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Υπάρχει ένα προβλημα εδώ, αλλά θα τα πούμε στο τέλος. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ολοκληρώσατε, κύριε Φούσα.

Ο κύριος Υπουργός κράτησε τις παρατηρήσεις σας και θα σας απαντήσει, αφού τις σκεφθεί και τις συζητήσει με τους υπηρεσιακούς παράγοντες.

Ο κ. Κόρακας έχει το λόγο.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Κατ' αρχήν, θεωρούμε ότι είναι θετική η παράγραφος 1 του πρώτου άρθρου, ας το ονομάσω έτσι.

Αυτή η τροπολογία είναι μια τροπολογία-σκούπα, θα μπορούσε να πει κανείς, με τρία άρθρα, που θα μπορούσε κάλλιστα να αποτελέσει ένα νομοσχέδιο ξεχωριστό. Είναι μια τροπολογία "μωσαϊκό", με διάφορες αποσπασματικές διατάξεις. Τα μαζέψαμε και τα βάζουμε όλα μέσα σε μια τροπολογία.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Τώρα, θα μιλήσετε πάνω στα θέματα ή θα αρχίσουμε τα ίδια και δεν θα μας πάρει η ώρα;

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Και νομίζω ότι το Προεδρείο θα έπρεπε, κατά τη γνώμη μου, να κάνει τις ανάλογες συστάσεις, για να μπορούμε να συνεννοούμαστε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κανονικά έρχεται η τροπολογία, όπως προβλεπει ο Κανονισμός.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Δεν αναφέρομαι σ' αυτό, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιωτης Ν. Κρητικός): Να μη συζητούμε τώρα επ' αυτού, γιατί χάνουμε χρόνο.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Είμαι βέβαιος ότι δεν την είδατε, κύριε Πρόεδρε. Δέστε την και θα διαπιστώσετε ότι είναι πραγματικό "μωσαϊκό".

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Την είδα και τη μελέτησα. Τροποποιεί μια διάταξη του Αστικού Κώδικα, του Ποινικού Κώδικα και του Οργανισμού των Δικαστηρίων.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Εγώ, κύριε Πρόεδρε, έχω συνηθίσει να βλέπω τροπολογίες, που αφορούν ένα θέμα και όχι δεκαπέντε.

Εν πάση περιπτώσει, θα ήθελα να πω ότι θεωρούμε θετική την παράγραφο 1 του πρώτου άρθρου, που επεκτείνει το δικαίωμα προσβολής της πατρότητας.

Δεν έχουμε αντίρρηση ούτε για τις επιμέρους ρυθμίσεις για την υιοθεσία.

Επίσης, θεωρούμε θετική και ανθρώπινη τη δυνατότητα που παρέχει η παράγραφος 1 του δευτέρου άρθρου, για μη δέσμευση του Υπουργού Δικαιοσύνης, για το χρονικό περιορισμό, για την απέλαση αλλοδαπού, που είναι παντρεμένος με 'Ελληνα ή Ελληνίδα. Αν και κατά τη γνώμη μας, η λύση του προβλήματος βρίσκεται στην αλλαγή της πολιτικής της αντιμετώπισης των οικονομικών και πολιτικών προσφύγων που βρίσκουν καταφύγιο στη χώρα μας. Είναι ένα γενικότερο θέμα. Δεν θέλω να το αναπτύξω. Οι θέσεις του Κ.Κ.Ε. στο ζήτημα αυτό είναι γνωστές.

Και με την ευκαιρία, θα ήθελα να θυμίσω ότι έχει δεσμευθεί η Κυβέρνηση να φέρει κάποιο προεδρικό διάταγμα εδώ, που θα αντιμετωπίζει επιτέλους το ζήτημα της ανάγκης να καταγραφούν και να νομιμοποιηθούν οι αλλοδαποί που βρίσκονται στη χώρα μας, για να σταματήσει αυτό το σύγχρονο δουλεμπόριο του οποίου είμαστε μάρτυρες όλοι.

Επίσης, θεωρούμε θετική την παράγραφο 2 του δεύτερου άρθρου της τροπολογίας, που ρυθμίζει το θέμα των ακάλυπτων επιταγών, διευκολύνοντας έτσι τη μετατροπή των ποινών φυλάκισης σε χρηματικές. Αγγίζει ένα κοινωνικό, κατά τη γνώμη μας, πρόβλημα, που θίγει κύρια τους μικρομεσαίους.

Ωστόσο, στο ίδιο άρθρο, υπάρχουν οι παράγραφοι 4 και 5, που αντιμετωπίζουν το πρόβλημα του αδιαχώρητου των φυλακών και της συμφόρησης των δικαστηρίων, όπως ήδη καταγγείλαμε, όχι με μια νέα, ας την πούμε, σύγχρονη περί δικαίου αντίληψη, αλλά με καθαρά οικονομίστικο, θα λέγαμε, τρόπο, απόλυτα προσαρμοσμένο στην πολιτική της λιτότητας που ακολουθεί η Κυβέρνηση. Δηλαδή το κύριο μέλημά της είναι πώς, πάση θυσία, θα περιορίσει τις κοινωνικές δαπάνες, με βάση και τις εντολές που παίρνει απ' έξω. Και έτσι, περιορίζεται το δικαίωμα της έφεσης και όχι με λύσεις στην κατεύθυνση της δημιουργίας καλύτερης υποδομής και προσωπικού.

Το ίδιο και κατά τη γνώμη μας γίνεται και στο επόμενο άρθρο, στο άρθρο 3, ας το πούμε έτσι, που αφορά την τροποποίηση του Οργανισμού των Δικαστηρίων. Με την παράγραφο 3 μειώνονται οι εισαγγελικοί έλεγχοι και στα νηολόγια, γεγονός που κάνει φυσικά καθαρό το ζήτημα ότι και εδώ η Κυβέρνηση σπεύδει να εξυπηρετήσει τους εφοπλιστές της χώρας μας, οι οποίοι, όπως είναι γνωστό, απολαμβάνουν πλήρους ασυδοσίας και ασυλίας για τα εγκλήματά τους.

Εμείς φυσικά, δεν συμφωνούμε να μειωθούν οι έλεγχοι στο νηολόγιο. Να μείνει όπως ήταν, δύο φορές το χρόνο και όχι μία φορά το χρόνο, για να μείνουν καθαροί.

Με την παράγραφο 4 του ιδίου άρθρου η Κυβέρνηση θέλει να προχωρήσει στην εφαρμογή της Συμφωνίας Σένγκεν και βάζει στο παιχνίδι των ψευδοεγγυήσεων και τους δικαστικούς, αναθέτοντας σε προέδρους πρωτοδικείων ή εισαγγελείς πρωτοδικών τον έλεγχο, υποτίθεται, της νομιμότητας κατά-

Σελίδα 675 

χωρήσεων στο σύστημα πληροφοριών, δηλαδή του ηλεκτρονικού φακελώματος κατά της Συνθήκης Σένγκεν. 'Ετσι, με τον τρόπο αυτό καταρρακώνει το κύρος των δικαστικών, τους χρησιμοποιεί ως φύλλο συκής για την κάλυψη ενός εγκλήματος που διαπράττεται σε βάρος του λαού μας και των άλλων λαών των χωρών -μελών που αφορά η Συμφωνία Σένγκεν, μία συμφωνία που κατά τη γνώμη μας, κύριε Πρόεδρε, ψηφίσθηκε στη Βουλή με όλως δι' όλου αντισυνταγματικό τρόπο και που επιβάλλει, εάν η Κυβέρνηση έχει τη στοιχειώδη ευαισθησία, την προσφυγή σε δημοψήφισμα.

Αυτές είναι οι βασικές παρατηρήσεις που έχουμε.

'Ετσι μπορούμε να πούμε ότι ψηφίζουμε το πρώτο άρθρο και καταψηφίζουμε τα δύο άλλα. Ψηφίζουμε, δηλαδή, το πρώτο άρθρο και καταψηφίζουμε τα άρθρα 2 και 3 της τροπολογίας. Βλέπετε, όμως, ποια είναι η διαφορά: Εάν ήταν δύο ή τρεις ξεχωριστές τροπολογίες, θα ψηφίζαμε τη μία, ενώ τώρα είμαστε υποχρεωμένοι να καταψηφίσουμε συνολικά την τροπολογία, αν και συμφωνούμε με το πρώτο της τμήμα. Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου ο κ. Κωνσταντόπουλος έχει το λόγο.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Θα περιορισθώ σε παρατηρήσεις επί των σημείων στα οποία υπάρχει προβληματισμός και αντιρρήσεις από πλευράς μας.

Κύριε Υπουργέ της Δικαιοσύνης, γνωρίζετε πολύ καλά τις στρεβλώσεις που έχει προκαλέσει και στη λειτουργία της οικονομίας, αλλά και στην κοινωνία, ο τρόπος με τον οποίο η επιταγή έχει μετατραπεί από μέσο πληρωμής, σε μέσο πίστης ή επιτρέψτε μου να πω, σε όργανο και μορφή παραοικονομίας.

Δεν είμαι βέβαιος ότι η ρύθμιση την οποία φέρνετε, εξυγιαίνει την αγορά. Φοβούμαι ότι η ρύθμιση την οποία φέρνετε, θα δημιουργήσει πρόσθετες στρεβλώσεις και θα αποθεώσει αυτήν τη νοσηρή λειτουργία της επιταγής, σε βάρος της αγοράς.

Θα ήθελα να επισημάνω ότι δεν ξέρω εάν αυτήν τη ρύθμιση την έχει εισηγηθεί ή τη θέλει κανένας από τους φορείς που ζουν το πρόβλημα, όπως είναι επιμελητήρια, αντίστοιχες οργανώσεις κλπ.

Ο τρόπος με τον οποίο λειτουργεί η επιταγή και έτσι όπως έχει διαμορφωθεί η συμπεριφορά της, με ευθύνη του κράτους και με ευθύνη των κρατικών κυρίως τραπεζών, έχει πλήξει τους μικρομεσαίους. Και οι μικρομεσαίοι βρίσκονται σήμερα κάτω από μία ιδιότυπη εξάρτηση έναντι των μεγάλων τραπεζών. Αυτά τα ξέρουν και οι οικονομολόγοι και οι νομικοί και οι έμποροι και οι πολίτες εκείνοι, οι οποίοι πραγματικά στελεχώνουν αυτό το ευρύ χάσμα της ευέλικτης μικρομεσαίας επιχείρησης. Οι μικρομεσαίοι θα πληγούν και θα πληγούν ακόμη περισσότερο. Η ρύθμιση που φέρνετε δεν εξυγιαίνει τις στρεβλώσεις. Και γνωρίζω ότι υπάρχει πολύ μεγάλος προβληματισμός και των μικρομεσαίων επιχειρήσεων και των επιμελητηρίων γι'αυτόν τον ενδεχόμενο κίνδυνο.

Εδώ, λοιπόν, καταθέτω έναν προβληματισμό. Θα παρακαλούσα να ακούσω και τις απόψεις σας, πριν διαμορφώσουμε την τελική μας θέση. 'Ομως, δε νομίζω ότι η αντιμετώπιση του κοινωνικού και οικονομικού προβλήματος της επιταγής, ως στοιχείου της παραοικονομίας, γίνεται σωστά με αυτήν την τροπολογία. Δεν ξέρω ποιες ανάγκες καλύπτει.

Διαβάζω εδώ το εξής και θα ήθελα να το δούμε αυτό: "Με τις ίδιες διατάξεις θεσπίζεται και η σχετική διαδικασία... Δικαιολογητικό της διάταξης είναι η αντιμετώπιση του υπάρχοντος κοινωνικού προβλήματος ενόψει του μεγάλου αριθμού ανεκτέλεστων δικαστικών αποφάσεων για το ανωτέρω ποινικό αδίκημα, καθώς και η αποσυμφόρηση των υπηρεσιών των εισαγγελειών από υπερβολικό κόστος". Δεν είναι κοινωνικός ο δικαιολογητικός λόγος. Θα ακούσω τις απόψεις σας. 'Εχω προβληματισμό, έχω επιφυλάξεις. Μακάρι να αρθρούν.

Στην επόμενη παρατήρηση που θα κάνω στην παράγραφο 3, θα παρακαλούσα επίσης να δοθεί μία εξήγηση. "Με την προτεινόμενη διάταξη επιδιώκεται όπως η επιθεώρηση γραφείων φυλάκων, υποθηκών και μεταγραφών, κτηματολογίων, νηολογίων και τακτικών υποθηκοφυλακίων, συμβολαιογράφων, δημοσίων κατηγόρων και ληξιάρχων γίνεται μια φορά το χρόνο αντί των δύο που ισχύει σήμερα". Και τούτο, διότι λόγω του φόρτου εργασίας που έχουν οι εισαγγελείς, η επιθεώρηση δύο φορές το χρόνο αποβαίνει σε βάρος της εργασίας τους. Σημειώνεται ότι και με τον ισχύοντα νόμο, τα εκτός της έδρας του Πρωτοδικείου ως άνω πρόσωπα και υπηρεσίες επιθεωρούνται άπαξ του έτους".

Εγώ πιστεύω ότι πρέπει να ενταθούν οι έλεγχοι και όχι ο φόρτος εργασίας να οδηγήσει στην άμβλυνση των ελέγχων. Εάν υπάρχει θέμα στελέχωσης- ξέρω ότι το ίδιο πιστεύετε και εσείς, κύριε Υπουργέ- να ενταθούν οι έλεγχοι. Διαφορετικά, δεν έχει νόημα να θεσπίζουμε ανεξάρτητες διοικητικές αρχές, να λέμε "συνήγορος του πολίτη", να λέμε "Σώμα Επιθεωρητών Δημόσιας Διοίκησης". Τι νόημα έχουν αυτά όταν ερχόμαστε με νόμο και λέμε ότι οι έλεγχοι αμβλύνονται και από δύο γίνονται ένας σε κρίσιμους τομείς; Ξέρετε ότι είναι κρίσιμοι τομείς: Νηολόγια, κτηματολόγια, υποθήκες, μεταγραφές, συμβολαιογράφοι. 'Εχουν κρίσιμο έργο για τις συναλλαγές που πρέπει να εποπτεύει το δημόσιο, που πρέπει να διασφαλίζει το κράτος.

Τέλος, ξέρετε την άποψή μας για τη Συνθήκη Σένγκεν. 'Εχετε αντίθετη άποψη και επικαλείσθε διάφορα επιχειρήματα. 'Οσον αφορά αυτό που λέτε "Σε δικαστικούς λειτουργούς από το βαθμό του Προέδρου Πρωτοδικών ή Εισαγγελέα Πρωτοδικών και άνω ανατίθεται ο έλεγχος της νομιμότητας των καταχωρήσεων στο εθνικό τμήμα του συστήματος πληροφοριών της σύμβασης εφαρμογής Σένγκεν. Η ανάθεση γίνεται κατά αποκλειστική απασχόληση..."

Κύριε Υπουργέ, την αρχή προστασίας που προβλέπει η συνθήκη θα τη συγκροτήσετε;

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): 'Εχει συγκροτηθεί, κύριε Κωνσταντόπουλε.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): 'Οχι, έχετε πει σε έναν εισαγγελέα να καλύπτει το έργο.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Θα απαντήσω.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Εντάξει. 'Εχετε πει ότι θέλετε κάποιες εγγυήσεις δικαστικής λειτουργίας και έχετε απευθυνθεί σε κάποιο για την ανάγκη καλύψεως ενός Συμβούλου Επικρατείας ή Αντιπροέδρου Συμβούλου Επικρατείας. Ξέρετε ότι προβλέπεται ανεξάρτητος θεσμός προστασίας και εγγυήσεων. Αυτός θα γίνει ή θα υποκατασταθεί....

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Κύριε Πρόεδρε, επιτρέψτε μου να απαντήσω.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Απλώς ζητώ μια πληροφορία. Θα υποκατασταθεί από...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ορίστε, κύριε Υπουργέ.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Είναι πράγματα, τα οποία έχουν δημοσιοποιηθεί. Η αρχή συγκροτήθηκε με αντιπρόεδρο εν ενεργεία του Αρείου Πάγου και με αντιπρόεδρο του Συμβουλίου της Επικρατείας αναπληρωτή, με εφτά μέλη. Ενεκρίθηκαν από την Επιτροπή Διαφάνειας, δηλαδή δόθηκε η γνωμοδότηση. Η Διάσκεψη των Προέδρων ενέκρινε το Συμβούλιο. Ψάχνουμε για οίκημα. Προωθούνται όλα τα θέματα. Θα λειτουργήσει η αρχή για την κατασφάλιση των ατομικών δικαιωμάτων και των ατομικών ελευθεριών. Λάθος είναι η άλλη άποψη.

'Οσον αφορά το θέμα των επιταγών -για να απαντήσω- είναι γνωστή η θέση παγκοίνως ότι αλλιώς ξεκίνησε η επιταγή του 5960 και αλλιώς κατήντησε. Και δεν είναι άμοιροι οι έμποροι που την κατήντησαν έτσι.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): 'Οχι.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): 

Σελίδα 676 

'Ημουνα εκείνος που στην αρχή της Δικτατορίας υπεστήριξα ότι έπαψε πλέον να είναι μέσον πληρωμής και κατέστη μέσον πίστης. Και βγήκε μια απόφαση κάποιου μονομελούς δικαστηρίου. Η χούντα την άλλη μέρα το έκανε ποινικό αδίκημα και δεν ξέρω τι τράβηξε και εκείνος ο έρημος δικαστής. 'Αλλο αν μου καταχωρήθηκε και εμένα στο ενεργητικό εκεί των φακέλων.

'Ομως, φταίνε και οι έμποροι, κύριε Κωνσταντόπουλε. Ξέρει ότι ο άλλος δεν θα μπορέσει να πληρώσει. Τους βάζουν τόκους, τους βάζουν πάγια, τους κάνουν ανατοκισμούς. Πού είναι το χαρτόσημο, που είχε εκείνη η επιτυχής συναλλαγματική; Πουθενά. Ποιος τα παίρνει αυτά; Οι τοκογλύφοι. Βρίσκουμε μία λύση τώρα, της αποσυμφόρησης. Και να μαζέψουμε κάποια δεκάρα και να μην απασχολείται η αστυνομία να συλλάβει εκείνους που δεν θα έχουν να πληρώσουν. Το ίδιο σύστημα ισχύει με το ν.2408 και δεν ελέχθη τίποτα. Τώρα, όμως, είναι ανεκτέλεστες αποφάσεις, αμετάκλητες. Μην τρώμε την ώρα πάνω σ' αυτά. 'Οταν χθες το βράδυ φώναζα και έλεγα "δεν θα μας μείνει χρόνος", γιατί εγώ έχω κι άλλη σκοτούρα αύριο, άλλου νόμου, δεν είμαι διατεθειμένος να καθήσω εδώ. Βεβαίως προσχώρησα στην άποψη να μείνω εδώ, αλλά έχω ανάγκη να σηκωθώ να φύγω. Δεν θα με κρατήσετε εδώ όλον τον Αύγουστο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Σας παρακαλώ να συντομεύουμε και να τηρούμε το χρόνο.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Μιλήσαμε περί όλων, πλην του νομοσχεδίου, όλο το πρωί. Συνεπώς, εγώ δεν έχω να απαντήσω. Να διατυπώσετε τις παρατηρήσεις και αν υπάρχει θέμα, να αλλάξουμε γνώμη, να μιλήσουμε. Αλλιώς όχι.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ολοκληρώστε, κύριε Κωνσταντόπουλε. 

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Τελειώνω με μία επισήμανση στην παρ. 4. Ποια η σχέση, των διαδικασιών με τη λειτουργία της αρχής;

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Χρειάζεται η αρχή ένα όργανο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ακούστε όλους τους ομιλητές και δώστε μία συνολική απάντηση, κύριε Υπουργέ. Μην παρεμβαίνετε, γιατί τρώμε χρόνο πολύ.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Λέω κάποιες παρατηρήσεις. Προβληματιστείτε σ' αυτές. Από τη μία συγκροτείτε μία αρχή -και πρέπει να συγκροτηθεί- από την άλλη, θέματα που είναι στην αρμοδιότητα αυτής της αρχής προβλέπονται με αυτήν την τροπολογία. Και αύριο θα δημιουργηθεί πρόβλημα. Το ξέρετε. Η επισήμανση είναι να εξομαλυνθεί λειτουργικά, γιατί βλέπω ότι την ώρα που συγκροτείται η αρχή, με νομοθετική ρύθμιση διανέμετε αρμοδιότητες, που ανήκουν κατ' αντικείμενο στην αρχή.

'Οσο για τις επιταγές, θα παρακαλούσα να προβληματιστείτε και να σκεφθείτε αν πράγματι εξυγιαίνεται η αγορά.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Ρόκος ως Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΔΗ.Κ.ΚΙ. έχει το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΡΟΚΟΣ: Θα μείνω μόνο στο ζήτημα των επιταγών.

Δεν ήρθαμε εδώ ουρανοκατέβατοι, είμαστε επαγγελματίες και έχουμε ζήσει την ένταση της αγοράς. Μόνο στο άκουσμα μιας τέτοιας εκδοχής, ότι πρόκειται να ρυθμιστεί ευνοϊκά προς αυτούς, που αδικήθηκαν ποινικά, έχει ήδη αναστατώσει την αγορά. Και όταν λέω την αγορά, δεν εννοώ τον κάθε τυχαίο έμπορο, αλλά ακόμα και τα επιμελητήρια και όσους προσπαθούν να εξυγιάνουν την αγορά. Αυτοί οι οποίοι έχουν καταδικαστεί, αυτοί οι οποίοι έχουν ακάλυπτες επιταγές, δεν είναι οι έμποροι της αγοράς. Είναι το παρεμπόριο. 'Ενα πολύ μικρό ποσοστό εμπόρων, που αντέχουν και είναι φερέγγυοι, έχουν ακάλυπτες επιταγές λόγω αδυναμίας πληρωμής. Είναι ένα σύστημα το οποίο έχει υιοθετηθεί και έχει οδηγήσει την αγορά σε κρίση. Εκατοντάδες δισεκατομμύρια ακάλυπτων επιταγών σε μία αγορά που έτσι κι αλλιώς έχει τα δικά της προβλήματα. 'Εχουν γίνει υπηρεσίες και υπηρεσίες, οι οποίες κερδοσκοπούν στο να σου δίνουν πληροφορίες αν πράγματι υπάρχει ή δεν υπάρχει δυνατότητα ανταπόκρισης. Και κάθε φορά δεν ξέρεις αν πρέπει να κάνεις συναλλαγή ή όχι. Παγώνει η αγορά, τρομάζει η ίδια η αγορά.

'Οταν εμείς πάμε και διευκολύνουμε τέτοια φαινόμενα, αδικούμε την αγορά. Τη σβύνουμε, θα έλεγα, όπως λέει και ο συνάδελφός μου. 'Ετσι είναι. Τέλος πάντων, έχουμε κάνει από την αρχή λάθος. Η κάθε τράπεζα δίνει με ευκολία μπλοκ επιταγών χωρίς να έχει ευθύνη ενώ θα έπρεπε, αρκεί κάποιος να καταθέσει πεντακόσιες χιλιάδες δραχμές, τις οποίες αποσύρει την επόμενη ημέρα. Και κάνει και τοκογλυφίες και πραγματικά υπάρχει ένα απαράδεκτο φαινόμενο για όσους είναι υγιείς έμποροι. Αν θέλουμε να ενισχύσουμε αυτήν την πλειοψηφία, το 99,9% των απατεώνων που ευθύνονται για τις ακάλυπτες επιταγές, κάντε το, ειδάλλως σκεφθείτε το σοβαρά. Βγέστε στην αγορά. Είπα από την αρχή -και κλείνω με αυτό- δεν ήρθαμε εδώ ξεκρέμαστα. 'Ηλθαμε μέσα από μία βιοπάλη, παλεύοντας και ζώντας την πραγματικότητα της αγοράς και έντονα μάλιστα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν.Κρητικός): Ο κ. Μαρκογιαννάκης έχει το λόγο.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Λυπάμαι, κύριε Υπουργέ, αλλά εγώ δεν θα την ψηφίσω αυτήν την τροπολογία εξαιτίας των διατάξεων που αφορούν τον Κώδικα Ποινικής Δικονομίας και τον Ποινικό Κώδικα. Είναι απίστευτη η προχειροτητα με την οποία φέρνετε τέτοιου είδους παρεμβάσεις σ' αυτά τα δυο βασικά νομοθετήματα. Δίνουν, όπως είναι διατυπωμένες την εντύπωση ότι πρόκειται περί φωτογραφικών διατάξεων. 

'Ερχομαι στο θέμα της ακάλυπτης επιταγής. Για ποιο λόγο ειδικά η ακάλυπτη επιταγή; Πόσες χιλιάδες φυγόποινοι υπάρχουν για μικροπλημμελήματα, που ο άλφα ή βήτα ιδιόρρυθμος δικαστής δεν τους μετέτρεψε την ποινή, είτε πρόκειται για εξύβριση είτε για απειλή είτε για βλασφημία είτε για μη καταβολη διατροφής. Ερχόμαστε μόνο στην επιταγή, όπου κυρίως εκείνοι που δεν πάνε στα δικαστήρια, έχουν εκκρεμούσες ποινές αμετάτρεπτες. Αυτοί είναι οι απατεώνες οι οποίοι φεσώνουν την αγορά, εξαφανίζονται και σήμερα, με αδυναμία μάλιστα του παθόντος να εισπράξει, τους δίνουμε άφεση αμαρτιών δι' αυτού του τρόπου. Γιατί μόνο στην επιταγή;

Αν θέλουμε να φανούμε ότι είμαστε επιεικείς και ότι έχουμε πρόβλημα με τις φυλακές, να επεκτείνετε το μέτρο σε κάθε ποινή φυλάκισης, η οποία έχει επιβληθεί για οποιοδήποτε αδίκημα, που δεν έχει μετατραπεί και που η ποινή είναι ανεκτέλεστη.

Δεύτερον, γιατί από τετρακόσιες μέχρι χίλιες; Σήμερα, για ένα μικροαδίκημα ή για κάποια οφειλή στο ΙΚΑ πηγαίνεις και σου λέει ο δικαστής χίλιες πεντακόσιες. Γιατί στον απατεώνα της επιταγής τετρακόσιες έως χίλιες;

Τρίτον, έρχομαι στην ίδια παράγραφο, στην οποία λέτε ότι οι ποινές που έχουν επιβληθεί από κακουργοδικεία για κακουργήματα, που, όμως, είναι ποινές φυλακίσεως, διότι συνέτρεξαν λόγοι μειώσεως, αναστέλλονται όταν εμφανιστεί ο κατηγορούμενος. Η διάταξη με την οποία υπήρχε δυνατότητα καταδίκης απόντος του κατηγορουμένου στο κακούργημα ίσχυσε μεταβατικά για λίγους μήνες. Πόσες είναι οι περιπτώσεις που αντιμετωπίζουν αυτό το πρόβλημα; Υποθέτω ότι δεν πρέπει να είναι παραπάνω από τα δάκτυλα μιας χειρός. Είναι κάποιοι που έχουν καταδικαστεί σε ποινές τέτοιου είδους και τώρα ερχόμαστε και παρεμβαίνουμε στον Κώδικα Ποινικής Οικονομίας με μια παράγραφο, η οποία θα παραμείνει εσαεί μόνο και μόνο για να εξυπηρετηθούν κάποιοι οι οποίοι εδώ και πολλά χρόνια έχουν αυτήν την εκκρεμότητα και θέλουμε να τους εξυπηρετήσουμε.

Πιστεύω πως εσείς προσωπικά, κύριε Υπουργέ, δεν είχατε την πρωτοβουλία αυτής της νομοθετικής ρύθμισης.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης) Θα σας απαντήσω, κύριε συνάδελφε, για να σας αποστομώσω.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Δεν θα με αποστομώσετε σε τίποτε.

Σελίδα 677 

 

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Αυτό υπάρχει και στα κακουργήματα κατά τον Κώδικα Ποινικής Δικονομίας.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Προφανώς δεν γνωρίζετε ότι στο κακούργημα δεν μπορεί να δικαστεί κάποιος ερήμην αυτήν τη στιγμή. 

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Είναι το άρθρο 432 του Κώδικα Ποινικής Δικονομίας, που ορίζει αυτά τα πράγματα για τα κακουργήματα. 

ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: 'Εχει αλλάξει σας πληροφορώ, κύριε Υπουργέ. Είσθε ανενημέρωτος. Δεν ισχύει αυτό.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Το 432; 

ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: 'Εχει αλλάξει. Στο κακούργημα δεν μπορείς να δικαστής ερήμην. Αναστέλλεται η διαδικασία και διατάζεται η σύλληψή σου. 'Ισχυσε για ένα μεσοδιάστημα ολίγων μηνών, όταν ήρθε η κ. Μπενάκη και το επανέφερε ως είχε προηγουμένως. Είναι κάποιοι ελάχιστοι, οι οποίοι προφανώς έχουν αυτό το πρόβλημα και ερχόμαστε σήμερα να τους εξυπηρετήσουμε. Δεν είναι διάταξη η οποία θα παραμείνει και θα ισχύσει εσαεί. Σήμερα δεν ισχύει. Σήμερα στο κακούργημα δεν μπορεί κάποιος να δικαστεί αν δεν εμφανιστεί. Αναστέλλεται η διαδικασία. Διατάσσεται η σύλληψη και εκδικάζεται η υπόθεση παρόντος του κατηγορουμένου και το δικαστήριο αποφαίνεται αν θα έχει αναστέλλουσα δύναμη η έφεση ή όχι.

Από λάθος, αν θέλετε, ή από προχειρότητα, φέρνετε κάποιες ρυθμίσεις, οι οποίες δημιουργούν πρόβλημα. Σας το λέω με όλη την καλή διάθεση. Πιστεύω, κύριε Υπουργέ, ότι σας έχουν παρασύρει.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Ποιον έχουν παρασύρει;

ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Χωρίς να έχετε μελετήσει ...

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Το λέει ο Κώδικας.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Ο Κώδικας έχει τροποποιηθεί. Ποιας χρονολογίας είναι ο Κώδικας που έχετε; 

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Του 1996. 

ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Ε, λοιπόν, σας λέω ότι δεν είναι καλά ενημερωμένος. Προφανώς δεν δικηγορείτε πλέον. Στο κακούργημα δεν μπορεί να γίνει δίκη απόντος του κατηγορουμένου.

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Β' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ)

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Τι λες καλέ; Υπήρξε διάταξη και είχα προσωπική θέση. 

ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Πότε, κύριε Υπουργέ.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Το 1989. 

ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Μα, για το 1989 μιλάμε τώρα; 

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Λέω ήταν. Γιατί; Τροποποιήθηκε; Δεν τροποποιήθηκε.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Τροποποιήθηκε, λοιπόν, από την κ. Μπενάκη.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Ε, το ξαναπήγαν πίσω. 

ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Βεβαίως, το ξαναπήγαν πίσω. Και δεν μπορεί να δικαστεί ερήμην κατηγορούμενος για κακούργημα. Να το καταλάβετε αυτό. 

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Να το καταλάβεις εσύ.

'Ετσι ήταν.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας παρακαλώ, πρέπει να τελειώσουμε. 

Ο κ. Σταύρου έχει το λόγο.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΣΤΑΥΡΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, με πολλή επιείκεια θα προσχωρούσα στην άποψη και τη φιλοσοφία της τροπολογίας και θα τη δεχόμουν, αν δεν δημιουργούσε τρομερές ανισότητες και αδικίες.

Κύριε Υπουργέ, θα προτείνω στη συνέχεια και κάποια χρυσή τομή, που πιστεύω να γίνει δεκτή. Εδώ καταργούμε στην ουσία το Εμπορικό Δίκαιο στο κεφάλαιο περί επιταγών και δημιουργούμε χίλια δυο προβλήματα...

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Το Εμπορικό Δίκαιο, δεν καταργείτε. Μη λέτε τέτοια πράγματα.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΣΤΑΥΡΟΥ: Τινάζεται στον αέρα ο θεσμός αυτός, του Δικαίου και των εμπορικών επιταγών.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Μη διακόπτετε, κύριε Υπουργέ.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Είμαστε νομικοί και πρέπει να τα πούμε αυτά τα πράγματα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ναι, αλλά εδώ δεν είναι δικαστήριο.

Ολοκληρώστε, κύριε Σταύρου, και να ψηφίσουμε την τροπολογία.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΣΤΑΥΡΟΥ: Εδώ επιβραβεύουμε αυτούς τους παραβάτες του νόμου και τους συνεπείς συναλλασσόμενους τους τιμωρούμε, με το να μη τους δίνουμε τη δυνατότητα να εισπράξουν το οφειλόμενο ποσό.

Συνεπώς, θα πρότεινα, για να βρεθεί κάποια χρυσή τομή, στην παράγραφο 2β', που λέει "Για τη μετατροπή της ποινής αποφασίζει αμετακλήτως το δικαστήριο που εξέδωσε την καταδικαστική απόφαση ύστερα από κλήτευση κλπ.", να προστεθεί εφόσον καταβληθεί το ήμισυ ή ένα ποσοστό του οφειλόμενου ποσού της επιταγής". Δεν μπορούμε να δώσουμε παραγραφή και αμνήστευση για όλο το ποσό, αν και δεν θέλω να φτάσω στο σημείο αυτό, αλλά, εν πάση περιπτώσει, κάποιο ποσό της οφειλόμενης επιταγής να καταβληθεί στο δικαιούχο.

Η δεύτερη παρατήρηση που είχα να κάνω, είναι στο 2α' "Ανεκτέλεστες ποινές φυλάκισης". Εδώ είναι κυρίως η ανισότητα. Αυτοί οι οποίοι ήδη έχουν συλληφθεί και εκτίουν την ποινή, δεν τυγχάνουν του ευεργετήματος της συγκεκριμένης τροπολογίας. Και οι αετονύχηδες που με διαφόρους τρόπους έχουν αποφύγει μέχρι σήμερα τη σύλληψη, δικαιώνονται και ευεργετούνται. Γι'αυτό θα ήθελα να προστεθεί στο 2α' "Ανεκτέλεστες ποινές φυλάκισης ή ποινές οι οποίες εκτελούνται ήδη", για να δώσουμε την ισότητα των δικαιωμάτων σ'όλους τους πολίτες.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Τζωάννος έχει το λόγο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΖΩΑΝΝΟΣ: Θα αναφερθώ και εγώ στο άρθρο 2α' περί επιταγής. Πολλά απ'όσα ήθελα να πω έχουν καλυφθεί από τους προλαλήσαντες. Ωστόσο, θέλω να επισημάνω το γεγονός που ανέφερε ο κύριος Υπουργός,ότι ο θεσμός της επιταγής έχει ξεφτιλιστεί. Και δεν θα έπρεπε να συμβάλουμε στην περαιτέρω υποβάθμιση του θεσμού, αν λάβουμε υπόψη τη σημασία των μέσων πληρωμής, στο χρηματοπιστωτικό μας σύστημα. Ενόψει μάλιστα των γενικότερων ανακατατάξεων στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση, στα θέματα πίστεως και στον ανταγωνισμό μεταξύ χωρών στην προσέλκυση ξένων κεφαλαίων και επενδύσεων, δεν πρέπει να υποβαθμίσουμε τους χρηματοπιστωτικούς θεσμούς. Εγώ δέχομαι ότι τα κίνητρα για την τροπολογία είναι καλοπροαίρετα. Η αποσυμφόρηση των υπηρεσιών των εισαγγελιών είναι όντως σοβαρό κίνητρο. Αλλά η παρενέργεια απ'αυτήν τη ρύθμιση στο χρηματοπιστωτικό σύστημα, θα είναι πάρα πολύ σοβαρή. Διότι κάποιος που καλόπιστα συναλλάσσεται στην Ελλάδα, θα αισθάνεται περισσότερο ανασφαλής όταν χρησιμοποιεί επιταγές. Και βεβαίως, υπάρχουν καλοί και κακοί έμποροι, υπάρχουν καλοί τραπεζίτες και κακοί, όπως καλοί και κακοί βιομήχανοι. Θα πρέπει να ενισχύσουμε τους θεσμούς υπέρ των αξιόπιστων παραγόντων του οικονομικού μας συστήματος.

Ως πρώτη ρύθμιση τουλάχιστο, για να βρεθεί η χρυσή τομή, θα ήταν σε πρώτη φάση να μπει κάποια ρήτρα στην τροπολογία περί αποπληρωμής του χρέους. Γιατί εδώ μιλάμε για μεταφορά μετρητών. Τι κάνει η επιταγή; Μεταφέρει το δικαίωμα σε μετρητά σε κάποιον άλλον. 

Σε δεύτερη φάση, θα πρότεινα να εξεταστεί ξανά το θέμα σε συνεργασία των Υπουργείων Οικονομικών και Δικαιοσύνης, 

Σελίδα 678 

στα πλαίσια κάποιων γενικότερων ρυθμίσεων για το χρηματοπιστωτικό σύστημα. Διότι διαφορετικά, απλώς ενισχύουμε την προαναφερθείσα αρνητική τάση, που είναι καταστροφική για την οικονομία.

Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ευχαριστούμε τον κ. Τζωάννο.

Ο κ. Κουρής έχει το λόγο.

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΚΟΥΡΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, και εγώ θα είμαι πολύ συνοπτικός, γιατί έχω καλυφθεί σε πολλά θέματα.

Πιστεύω ότι η ρύθμιση που γίνεται για την επιταγή είναι μια αποσπασματική ρύθμιση. Και αυτό φάνηκε και από το διάλογο που είχε προηγουμένως ο κύριος Υπουργός της Δικαιοσύνης με τον εισηγητή της Νέας Δημοκρατίας, όπου φάνηκε ότι υπάρχουν πάρα πολλά κενά στη νομική αντιμετώπιση των πραγμάτων.

Αλλά υπάρχουν πάρα πολλά κενά και στη δικαιολόγηση της διάταξης, όπως τουλάχιστο φαίνεται στην εισήγηση της τροπολογίας. Λέει επί παραδείγματι, τελειώνοντας η δικαιολόγηση, ότι στόχος μεταξύ των άλλων είναι η αποσυμφόρηση των υπηρεσιών των εισαγγελιών από υπερβολικό φόρτο εργασίας. Θυμίζω στους συναδέλφους ότι πριν από μια ή δύο ώρες, ο Γενικός Γραμματέας του Υπουργείου Δικαιοσύνης, απόντος του Υπουργού Δικαιοσύνης, δια του Υφυπουργού των Οικονομικών, μας είπε, όταν πρότεινε ο εισηγητής της Νέας Δημοκρατίας να αυξηθούν αντίστοιχα χρονικά το 1998, το 1999, το 2000, το 2001 οι θέσεις και στον εισαγγελικό κλάδο, ότι αυτές οι θέσεις έχουν αυξηθεί και ο εισαγγελικός κλάδος έχει επαρκή αριθμό προσωπικού προκειμένου να αντιμετωπίσει τις ανάγκες.

Θα ήθελα δε να ρωτήσω τον κύριο Υπουργό της Δικαιοσύνης, για πόσες αποφάσεις μιλάμε, που είναι αμετάκλητες και δεν εκτελούνται, για να καταλάβουμε και τι όγκο έχουν να αντιμετωπίσουν και οι διωκτικές αρχές και οι εισαγγελικές αρχές. Πιστεύω ότι όπως είναι διατυπωμένη η τροπολογία αυτή, επιβραβεύονται οι κακοπληρωτές, επιβραβεύονται αυτοί οι οποίοι ακριβώς είναι οι συγκεκριμένοι άνθρωποι που δημιουργούν τις στρεβλώσεις στην αγορά και τελικά δικαιολογημένα ο επιχειρηματικός κόσμος σήμερα διαμαρτύρεται για αυτήν την αποσπασματική και θα έλεγα και φωτογραφική ρύθμιση.

Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ευχαριστούμε τον κ. Κουρή.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΑΚΡΙΤΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, μου επιτρέπετε;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Ακριτίδη, δεν είστε γραμμένος.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΑΚΡΙΤΙΔΗΣ: Ζήτησα το λόγο, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Τσαφούλιας έχει το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: Στην παράγραφο 3, στο τέλος του εδαφίου 3, στις περιπτώσεις κατά τις οποιές είχε τιμωρηθεί για κακούργημα, ποινή φυλακίσεως και ο κατηγορούμενος εμφανίζεται αυθορμήτως, αναστέλλεται η εκτέλεση της επιβληθήσας ποινής. Είμαι σύμφωνος με αυτήν την τροποποίηση του κυρίου Υπουργού. Εφόσον υπάρχει η δυνατότητα να παρουσιάζεται και να γίνεται αυτό, είμαι απολύτως σύμφωνος. Διότι κατά αυτόν τον τρόπο θα γίνεται και η δίκη και στη δίκη θα τα βρούμε. Δεν είναι άδικο. 

Τώρα, σε αυτό που είπε ο κ. Μαρκογιαννάκης, ότι δεν υπάρχει δυνατότητα εφαρμογής, εγώ νομίζω ότι πρέπει να υπάρχει δυνατότητα εφαρμογής. Είχε γίνει και μια κουβέντα με την κ. Μπενάκη, η οποία επέμενε επί του ιδίου προβλήματος και τότε είδαμε ότι υπάρχει δυνατότητα εφαρμογής αυτής της τροπολογίας.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Ακριτίδης έχει το λόγο για προτασσόμενη δευτερολογία.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΑΚΡΙΤΙΔΗΣ: 'Ηθελα και εγώ, κύριε Πρόεδρε, να πω δύο κουβέντες πάνω σε αυτήν τη ρύθμιση που αφορά τις ακάλυπτες επιταγές.

Πρώτη παρατήρηση που ήθελα να κάνω, κύριε Πρόεδρε, και να θυμίσω στο Τμήμα, είναι ότι ήδη νομίζω ότι έχει συζητηθεί στη διαρκή επιτροπή -δεν ξέρω αν τώρα τελευταία έχει περάσει και από το Τμήμα- η περίφημη εκείνη πρόταση που έρχεται από την Ευρωπαϊκή 'Ενωση για την αποποινικοποίηση του οικονομικού εγκλήματος. Αυτό δεν πρέπει να το ξεχνάμε. Και εγώ είμαι απολύτως σύμφωνος με εκείνη τη διάταξη, όχι μόνο για λόγους αρχής, γιατί εναρμονίζεται η μεταχείριση αυτού του εγκλήματος με άλλα δικαιώματα, αλλά γιατί πιστεύω ότι η αποδοχή εκείνης της αρχής θα εξυγιάνει τις οικονομικές σχέσεις, τις σχέσεις στην αγορά.

Εδώ δεν πρόκειται περί αποποινικοποίησης, αλλα περί μετατροπής της ποινικής κύρωσης σε οικονομική, με απόφαση του δικαστηρίου και επομένως είναι πολύ πίσω. Θα κάνω μία παρατήρηση γι'αυτό που ειπώθηκε ότι δηλαδή, εάν δεχθούμε αυτήν τη ρύθμιση, τότε η αγορά στρεβλώνεται και σ' αυτήν την περίπτωση, εκείνοι οι οποίοι αδικούνται είναι οι έμποροι. Είναι λάθος τεράστιο. 'Εχει απόλυτο δίκιο ο κύριος Υπουργός, που λέει ότι "εγώ θέλω να ενισχύσω την επιταγή ως μέσο πληρωμής και όχι ως μέσο πιστωτικής πολιτικής και κατοχύρωσης συμφερόντων", που δεν μπορεί να γίνει. Γιατί ο έμπορος να εμπιστευθεί κάποιον, εάν υπάρχει, θα λέγαμε, ο κίνδυνος της φυλάκισης και γιατί τώρα θα μειώσει την εμπιστοσύνη του; Αλλά σε κάθε περίπτωση, και ο έμπορος, ο οποίος δέχεται μία - ο οποιοσδήποτε, ο αποδέκτης μίας επιταγής- επιταγή έχει υποχρεώσεις να κρίνει ο ίδιος εάν με τον τρόπο αυτό κατοχυρώνονται και τα δικά του συμφέροντα και ομαλοποιείται η αγορά. Γιατί μπορούμε να επικαλεσθούμε το αντίστροφο, ότι κάποιοι αεριτζήδες δέχονται επιταγές, τις οποίες στη συνέχεια προωθούν στην αγορά κλπ.

Νομίζω, κύριε Πρόεδρε, ότι δεν είναι σωστή η άποψη που διατυπώθηκε στην Αίθουσα αυτή, για τον πρόσθετο λόγο ότι γενικότερη εκτίμηση είναι ότι θα πρέπει να ενισχυθούν οι συναλλαγές που γίνονται επί τη βάση της σχέσης επαγγελματικής αξιοπιστίας και όχι επί τη βάση των εμπράγματων εγγυήσεων.

Ο κύριος Υπουργός έχει απόλυτο δίκιο όταν λέει ότι πρέπει να διευκολύνουμε και τις δικαστικές αρχές γενικώς στην παρέμβασή τους στην αγορά. Ας αυξηθεί η ευθύνη εκείνων, όχι μόνο που εκδίδουν επιταγές, αλλά και εκείνων που δέχονται τις επιταγές.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Μεϊμαράκη, δεν το δικαιούσθε.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Δώστε μου προτασσόμενη δευτερολογία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, έχετε το λόγο.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: 'Ακουσα με προσοχή την αγόρευση του τελευταίου ομιλητού και θα έλεγα ότι δίνει ένα έρεισμα στην τροπολογία σύμφωνα με αυτά τα οποία κατέθεσε. Αλλά αυτό θα ίσχυε για τις από εδώ και πέρα επιταγές και όχι γι'αυτές που έχουν κοπεί με κάποιους κανόνες που ίσχυαν. Εάν πράγματι θέλουμε την ομαλοποίηση της αγοράς και τη δυνατότητα αύξησης της ικανότητας της επιταγής, τότε βεβαίως έχετε δίκιο, αλλά από εδώ και πέρα. Η αλλαγή των κανόνων στο χρηματοπιστωτικό σύστημα τελικά δεν βοηθάει την αγορά, δημιουργεί τεράστιο πρόβλημα και ήδη μ' αυτήν τη ρύθμιση βοηθάμε πολύ περισσότερο εκείνους οι οποίοι δεν έχουν αξιοπιστία στην αγορά ή εξέδωσαν τις επιταγές αυτές γνωρίζοντας και έχοντας δεδομένους τους κανόνες με τους οποίους εκινείτο η επιταγή και ερχόμαστε σήμερα ουσιαστικά αναδρομικά να ρυθμίσουμε αυτό. Αυτό που ουσιαστικά ενοχλεί στη συγκεκριμένη ρύθμιση, είναι η αναδρομικότητα, κύριε Υπουργέ. Εάν θέλετε κάτι τέτοιο να ισχύσει και να δώσετε δύναμη πράγματι στην επιταγή, βάλτε το από εδώ και πέρα. Αλλά όλα αυτά τα οποία τρέχουν, τρέχουν με συγκεκριμένους κανόνες, οι οποίοι ίσχυαν τότε. Πώς, λοιπόν, θα τους αλλάξουμε; Και γνωρίζετε και σείς, κύριε Υπουργέ, καλύτερα από εμένα, ότι οι κανόνες στην οικονομία είναι εκείνοι που δημιουργούν το κλίμα της ασφάλειας, το κλίμα της εμπιστο-

Σελίδα 679 

σύνης. 'Ηδη θα δημιουργήσετε μεγάλη ανασφάλεια, ήδη έχετε βάλει τον εμπορικό κόσμο σε μία ανταλλαγή πυρών ένθεν και ένθεν, γιατί άλλοι το θέλουν και άλλοι δεν το θέλουν, ανάλογα με το πώς έχουν συμπεριφερθεί. Και ήδη και στις συναλλαγές μας με τους ξένους δημιουργείται τεράστιο πρόβλημα. Εάν δείτε τα οικονομικά περιοδικά και τις οικονομικές σελίδες των εφημερίδων, που πιστεύω θα τα έχετε δει, θα καταλαβαίνετε ότι δεν υπάρχει κανένας λόγος να επιχειρηματολογήσω περισσότερο. Θέλετε πράγματι να στηρίξετε την άποψή σας; Στηρίξτε την από εδώ και μπρος, όχι όμως, για όσα έχουν συμβεί όπου ίσχυαν άλλοι κανόνες.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Φούσας έχει το λόγο.

ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Από το σύνολο των διατάξεων της συζητούμενης τροπολογίας, όσον αφορά τα θέματα του Αστικού Κώδικα έχουμε συμφωνήσει, δεν επανέρχομαι, όπως επίσης και στο άρθρο 1 των διατάξεων του Ποινικού Κώδικα. Στο θέμα, όμως, των επιταγών περιορίστηκα στην πρωτολογία μου σε μερικές διευκρινιστικές ερωτήσεις.

Η διαπίστωσή μου είναι ότι μάλλον και το Υπουργείο συνολικά αιφνιδιάστηκε με τον τρόπο που έρχεται το θέμα. 

Θέλω να με ακούτε, κύριε Υπουργέ, και ο κ. Μαρκογιαννάκης, γιατί θα μπω σε ένα θέμα σοβαρό.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Συνεχίστε, κύριε συνάδελφε, σας ακούω.

ΑΝΤΩΝΙ0Σ ΦΟΥΣΑΣ: Το λέω για τον μην απασχολούμενο Υπουργό. Θέλω να με ακούει και ο κ. Μαρκογιαννάκης.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Δεν παίρνεις ψήφο από τον κ. Μαρκογιαννάκη.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κύριος Υπουργός έχει κικερώνειες ιδιότητες. 'Ετσι, μπορεί να γράφει, να διαβάζει και να ακούει. Συνεχίστε.

ΑΝΤΩΝΙ0Σ ΦΟΥΣΑΣ: Με το 2α', κύριε Υπουργέ, δημιουργούνται τα εξής θεωρητικά και ουσιαστικά προβλήματα:

Πρώτον, δεν υπάρχει, κύριοι συνάδελφοι, προηγούμενο ποινής που να υπερβαίνει τα δύο χρόνια και να μπορεί να μετατρέπεται. Δεν υπάρχει προηγούμενο, πλην μιας ειδικής εξαίρεσης.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Θα σου δείξω αν υπάρχει.

ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Θα το δούμε αν υπάρχει, μακάρι να κάνω λάθος. Ποινή πάνω από δύο χρόνια που να μετατρέπεται, δεν έχει ξαναγίνει. 'Αλλο αν εννοείτε ότι είναι συγχωνευτική ποινή. Και αν έγινε μία φορά αυτό, δεν σημαίνει ότι θα το συνεχίσουμε.

Δεύτερον, άλλη εξαίρεση. Εδώ συμβαίνει επίσης η μετατροπή να γίνεται από τετρακόσιες (400) δραχμές μέχρι χίλιες (1000) δραχμές, ενώ είναι μέχρι χίλιες πεντακόσιες (1500) δραχμές και ομιλούμε βεβαίως για ένα οικονομικό έγκλημα και για ανθρώπους οι οποίοι δεν θέλησαν να εκτίσουν την ποινή τους.

Τρίτη παρατήρηση: Πράγματι, αν τελικώς γίνει αυτό, δημιουργείται ένα μεγάλο ρίγμα στο θεσμό του ορίου δυνατότητας μετατροπής της ποινής. Εγώ δεν θα είχα αντίρρηση να συζητήσουμε αν το δικαστήριο έχει ευχέρεια μέχρι πέντε χρόνια να μετατρέπει την ποινή. Υπάρχουν, όμως, άλλα αδικήματα μικρότερης απαξίας, τα οποία δυστυχώς ή ευτυχώς -δεν ξέρω, δεν είναι ώρα να απαντήσω- δεν μετατρέπονται.

Επίσης, θέλω να παρατηρήσω, κύριε Υπουργέ, ότι το να επιμένετε πως θα ρυθμίζετε μόνο αυτούς οι οποίοι βρίσκονται εκτός φυλακής και όχι εκείνους οι οποίοι είτε μόνοι τους είτε συνελήφθησαν, συνεχίζουν να εκτίουν τις ποινές, να υπάρχει δηλαδή αυτή η διάκριση, όσο και αν θέλω να καταλάβω αυτό το οποίο είπατε, δεν μπορώ να συμφωνήσω με το ότι αυτοί οι οποίοι βρίσκονται στις φυλακές συνεχίζουν να εκτίουν τις ποινές, ενώ για εκείνους οι οποίοι εξηφανίσθησαν για οποιοδήποτε λόγο, θα έρθουμε να τους πούμε "κύριοι, πληρώστε, καλά κάνατε και μας γράψατε, όπως μας γράψατε αλλά πληρώστε και λιγότερα".

Αυτό θα πούμε εμείς ως νομοθετική εξουσία και είναι δίκαιο και λογικό αυτό; Επίσης θέλω να παρατηρήσω επί του θέματος αυτού, ότι αν πράγματι είναι έτσι, το θεωρώ μεγάλη αδικία. Θα ακούσουμε βεβαίως τον κύριο Υπουργό τι θα δεχθεί τελικώς , όπως ήδη δεσμεύτηκε, για να αποφασίσουμε, αλλά υπάρχει ένα πολύ μεγάλο πρόβλημα.

'Ετσι και αλλιώς, όμως, το θέμα της επιταγής με τον εμπορικό κόσμο είναι ένα μεγάλο πρόβλημα και συνεχίζει να μεγαλώνει, διότι τότε οι συναλλαγές έγιναν επί βάσει των υφισταμένων συνθηκών και δεδομένων την περιοδο εκείνη. Να ερχόμεθα εκ των υστέρων και να λέμε "χρωστάς χρήματα, καταδικάστηκες, χρωστάς εκατό εκατομμύρια (100.000.000), αλλά πλήρωσε δύο εκατομμύρια (2.000.000) για την ποινή και είσαι εκτός φυλακής" δημιουργεί πρόβλημα.

(Στο σημείο κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή).

Κάτι ακόμη σε αυτό που έθεσε ο κ. Μαρκογιαννάκης. Θα τελειώσω με μία παρατήρηση στην παράγραφο 3. Πράγματι εδώ συμβαίνει το εξής: Λέτε ότι μπορεί κάποιος -με τη διάταξη που ίσχυσε ένα χρόνο περίπου- να καταδικάστηκε παρότι ήταν απών, χωρίς να έχει συμπληρώσει το δεκαοκτάμηνο. Αυτό εννοείτε ή εννοείτε, κύριε Υπουργέ, εκείνους οι οποίοι καταδικάστηκαν απόντες στη μία ή στην άλλη περίπτωση; Μα είναι γνωστό από το άρθρο 282, ότι αν έχουν καταδικαστεί απόντες έτσι ή αλλιώς, σ' αυτήν τη περίπτωση με μία ειδική αίτηση στο δικαστήριο, μπορεί να διαταχθεί η αναστολή. Για ποιο λόγο, λοιπόν, πρέπει να κάνουμε αυτήν την ειδική ρύθμιση;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Φούσα, καθυστερείτε την ονομαστική ψηφοφορία.

ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Αυτά, κύριε Πρόεδρε, προς το παρόν, μια και είπατε ό,τι είπατε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Μα έχουμε εδώ κατατεθειμένη αίτηση ονομαστικής ψηφοφορίας.

Ο κ. Μαρκογιαννάκης έχει το λόγο.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Καλύφθηκα, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Καλώς.

Δεν υπάρχει άλλος εγγεγραμμένος να μιλήσει.

Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της τροπολογίας με γενικό αριθμό 798 και ειδικό 287.

Κύριοι συνάδελφοι, υπεβλήθη αίτηση ονομαστικής ψηφοφορίας, την οποία υπογράφουν Βουλευτές της Νέας Δημοκρατίας, της οποίας το κείμενο έχει ως εξής:

"Κύριε Πρόεδρε,

Οι κάτωθι υπογράφοντες Βουλευτές ζητούν ονομαστική ψηφοφορία επί της τροπολογίας 798 γενικό και 287 ειδικό:

Οι Βουλευτές

Επ. Ζαφειρόπουλος

Χρ. Μαρκογιαννάκης

Αν. Φούσας

Απ. Σταύρου

Αν. Καραμάριος

Ε. Μεϊμαράκης

Παν. Σκανδαλάκης

Π. Κουρής

Στ. Παπαδόπουλος

Σπ. Σπύρου

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Θα αναγνώσω τον κατάλογο των υπογραφόντων την αίτηση της ονομαστικής ψηφοφορίας, για να διαπιστωθεί εάν υπάρχει ο απαιτούμενος από τον Κανονισμό αριθμός για την υποβολή της.

Ο κ.Επαμεινώνδας Ζαφειρόπουλος. Παρών.

Ο κ.Μαρκογιαννάκης. Παρών.

Ο κ.Φούσας. Παρών.

Ο κ.Σταύρου. Παρών.

Ο κ.Καραμάριος. Παρών.

Ο κ.Μεϊμαράκης. Παρών.

Κύριοι συνάδελφοι, υπάρχει ο απαιτούμενος από τον Κανονισμό αριθμός υπογραφόντων την αίτηση ονομαστικής ψηφοφορίας Βουλευτών.

Συνεπώς διακόπτουμε τη συνεδρίαση για δέκα (10') λεπτά, σύμφωνα με τον Κανονισμό.

Σελίδα 680 

 

(ΔΙΑΚΟΠΗ)

(ΜΕΤΑ ΤΗ ΔΙΑΚΟΠΗ)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριοι συνάδελφοι, επαναλαμβάνεται η διακοπείσα συνεδρίαση.

Το Προεδρείο εκτιμώντας τις ανάγκες του νομοθετικού έργου , σύμφωνα με τον Κανονισμό (άρθρο 73 παράγραφος 3), θα λύσει τη συνεδρίαση για αύριο Πέμπτη 7 Αυγούστου 1997 και ώρα 10.00' με αντικείμενο εργασιών του Τμήματος νομοθετική εργασία: Συνέχιση της συζήτησης επί των άρθρων, των τροπολογιών και του συνόλου του σχεδίου νόμου: "Ειδικό μισθολόγιο δικαστικών λειτουργών, μισθολόγια κύριου προσωπικού Νομικού Συμβουλίου του Κράτους και ιατροδικαστών και άλλες διατάξεις" -θα ξεκινήσουμε με ονομαστική ψηφοφορία στις 10.00' επί της τροπολογίας με γενικό αριθμό 798 και ειδικό 287 και θα τελειώσει η συζήτηση του νομοσχεδίου αυτού μέχρι τις 12.00'- και στη συνέχεια συζήτηση της πρότασης νόμου των Βουλευτών της Νέας Δημοκρατίας, αρμοδιότητας Υπουργείου Υγείας Πρόνοιας: "Σύσταση Ενιαίου Μετεκπαιδευτικού Φορέα (Ε.Μ.Φ.) για τη μετεκπαίδευση και τη συνεχιζόμενη εκπαίδευση των επαγγελματιών υγείας", σύμφωνα με τη συμπληρωματική ημερήσια διάταξη.

Λύεται η συνεδρίαση.

'Ωρα λήξης: 14.40'


Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ 
     ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ