Σελίδα 1015 Π Ρ Α Κ Τ Ι Κ Α Β Ο Υ Λ Η Σ Θ' ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ) Σ Υ Ν Ο Δ Ο Σ Α' ΤΜΗΜΑ ΔΙΑΚΟΠΗΣ ΕΡΓΑΣΙΩΝ ΒΟΥΛΗΣ ΘΕΡΟΥΣ 1997 ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΛΓ' Τετάρτη 3 Σεπτεμβρίου 1997 (ΑΠΟΓΕΥΜΑΤΙΝΗ) Αθήνα, σήμερα στις 3 Σεπτεμβρίου 1997, ημέρα Τετάρτη και ώρα 19.10' συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου το Τμήμα Διακοπής Εργασιών της Βουλής (Β' Σύνθεση), για να συνεδριάσει υπό την προεδρία του Προέδρου αυτής κ.ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗ. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση. (ΕΠΙΚΥΡΩΣΗ ΠΡΑΚΤΙΚΩΝ: Σύμφωνα με την από 3.9.1997 εξουσιοδότηση του Τμήματος, επικυρώθηκαν με ευθύνη του Προεδρείου τα πρακτικά της ΛΒ' συνεδριάσεώς του, της Τετάρτης 3 Σεπτεμβρίου 1997 σε ό,τι αφορά την ψήφιση στο σύνολο του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εξωτερικών "Ρυθμίσεις για το Ελληνικό 'Ιδρυμα Πολιτισμού"). ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Εισερχόμαστε στην ημερήσια διάταξη ΤΗΣ ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ Συνέχιση της συζήτησης επί των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Παιδείας: "Ενιαίο Λύκειο, πρόσβαση των αποφοίτων αυτού στην Τριτοβάθμια Εκπαίδευση, Αξιολόγηση του εκπαιδευτικού έργου και άλλες διατάξεις". Το νομοσχέδιο αποτελείται από ένδεκα άρθρα. Στη διαρκή επιτροπή συζητήθηκε σε δύο ενότητες, τα άρθρα 1 έως 5 η πρώτη ενότητα και τα άρθρα 6 έως 11 η δεύτερη ενότητα. Στο Τμήμα παρακολουθώντας τη συζήτηση, βλέπω ότι υπάρχει μία εντονότερη συζήτηση για το άρθρο 6, που αφορά την επετηρίδα. Εφόσον μας πουν και οι εισηγητές την άποψη τους, να προχωρήσουμε και το 6 άρθρο, από τη δεύτερη ενότητα, να συζητηθεί χωριστά και ενδεχομένως, από τα άρθρα της πρώτης ενότητας, 1 έως 5, εάν νομίζετε ότι κάποιο πρέπει να συζητηθεί χωριστά, ώστε να συζητηθούν σήμερα αυτά και αύριο τα υπόλοιπα άρθρα. ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΟΝΤΟΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Δηλαδή, θα συζητηθούν σήμερα τα άρθρα 1 έως 5; ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Τα άρθρα 1 έως 5 -εκτός αν απ' αυτά νομίζετε ότι κάποιο πρέπει επίσης να το ξεχωρίσουμε- και το άρθρο 6, το οποίο αντιλαμβάνομαι ότι έχει συζήτηση. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΑΡΑΜΑΡΙΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, μου επιτρέπετε; ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ορίστε, κύριε Καραμάριε, έχετε το λόγο. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΑΡΑΜΑΡΙΟΣ: Τα άρθρα 1 και 2, να συζητηθούν ως μία ενότητα. Τα άρθρα 3,4 και 5 ως μια άλλη ενότητα και τα άρθρα 6 έως 8, ξεχωριστά. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ορίστε, κύριε Κατσιλιέρη, έχετε το λόγο. ΠΕΤΡΟΣ ΚΑΤΣΙΛΙΕΡΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, μέχρι σήμερα, από την κουβέντα που έχει γίνει και εδώ και στη διαρκή επιτροπή, τα δύο άρθρα που έχουν μονοπωλήσει τη συζήτηση, είναι τα άρθρα 6 και 8. Καλώς ή κακώς, είναι μια πραγματικότητα, την οποία δεν μπορεί να αρνηθεί κανένας. Γι'αυτό, λοιπόν, το λόγο θα πρότεινα, κύριε Πρόεδρε, το ένα από αυτά τα δύο άρθρα, το 6, να συζητηθεί σήμερα προφανώς μαζί και με τα πέντε προηγούμενα, ενώ το άρθρο 8, που αναφέρεται στην αξιολόγηση των εκπαιδευτικών, μαζί με τα άρθρα 7, 9, 10, 11 να συζητηθεί αύριο. 'Ετσι σήμερα θα μπορέσουμε πραγματικά να εκθέσουμε άνετα τις απόψεις μας στο επίμαχο άρθρο 6, που αφορά στην επετηρίδα και αύριο στο άλλο επίμαχο άρθρο 8, που αφορά στην αξιολόγηση. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ορίστε, κύριε Γεωργακόπουλε. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν νομίζω ότι έχω διαφορετική άποψη από τον εισηγητή μας. Να συζητηθεί ως μια ενότητα από το άρθρο 1 έως και 6 σήμερα και αύριο ως μια άλλη ενότητα, από το άρθρο 7 έως και 11. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): 'Οχι σε μια ενότητα. Ορίστε κύριε Κουναλάκη. ΠΕΤΡΟΣ ΚΟΥΝΑΛΑΚΗΣ: Αυτό που είπαν οι προηγούμενοι κύριοι, ότι μονοπώλησαν τα άρθρα, ξέρετε τι κίνδυνο ενέχει; Να συζητήσουμε αυτό το πακέτο που προτείνουν και να μην κάνουμε ουσιαστική συζήτηση στα άρθρα 1, 2 και 3, που είναι η ουσία της μεταρρύθμισης. Εγώ προτείνω να συζητηθεί ως μια ενότητα από το άρθρο 1 έως και 5. Τα άρθρα 4 και 5 νομίζω ότι δεν έχουν σημαντικές διαφορές να κουβεντιάσουμε. Τα τρία πρώτα άρθρα που είναι εξαιρετικά σημαντικά, το 6 μόνο του και μετά τα υπόλοιπα πακέτο. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ορίστε, κύριε Τασούλα. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, φαίνεται ότι τα άρθρα 1, 2, 6 και 8 είναι άρθρα για τα οποία χρειάζεται πολλή συζήτηση. Τώρα, άσχετα αν τα χωρίσουμε σε δύο ενότητες, θα πρέπει για τα άρθρα 1 και 2 να υπάρχει άνεση χρόνου και αν υπάρχει και η δυνατότητα για ξεχωριστή συζήτηση, δεν θα είχαμε και αντίρρηση. Το ίδιο για τα άρθρα 6 και 8. Τα άλλα είναι άρθρα, τα οποία δεν θα μας πάρουν χρόνο. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριοι συνάδελφοι αν βάλουμε τα άρθρα 1 και 2 μαζί ως μια ενότητα τώρα και εν συνεχεία μαζί με το άρθρο 6 τα άλλα τρία άρθρα ή χωριστά Σελίδα 1016 τα άλλα τρία και το 6 χωριστά, συμφωνείτε; ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΟΝΤΟΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Χωριστά το άρθρο 6. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Το άρθρο 6, όμως, σ'αυτήν την περίπτωση, θα συζητηθεί πάρα πολύ αργά. ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΟΝΤΟΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Αύριο, κύριε Πρόεδρε. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Προτείνω σήμερα αυτές τις ενότητες. Αύριο είναι Πέμπτη, κύριε Κοντογιαννόπουλε, θα συζητηθεί το άρθρο για την αξιολόγηση των εκπαιδευτικών και τα υπόλοιπα άρθρα και αν καταφέρουμε, να μην πάμε αργά το απόγευμα. Ορίστε, κύριε Κοντογιαννόπουλε. ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΟΝΤΟΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, όπως είπαν πράγματι οι κύριοι εισηγητές, τέσσερα είναι τα βασικά άρθρα. Και με την εμπειρία την οποία έχετε και την οποία επικαλούμαι, δείτε τα άρθρα αυτά, δεν είναι απλά άρθρα, είναι νομοσχέδια. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Συμφωνώ, θέλουν συζήτηση. ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΟΝΤΟΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Και μάλιστα, το άρθρο 2 αντικαθιστά ολόκληρο το νόμο περί εισαγωγικών εξετάσεων. Εφόσον έγινε πρόταση τα άρθρα 1 και 2 να συζητηθούν μαζί, πρώτα απ'όλα πρέπει να υπάρξει άνεση χρόνου, γιατί μιλάμε για δύο ολόκληρα νομοσχέδια. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Συμφωνώ, λοιπόν, επ'αυτού. ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΟΝΤΟΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Τα άρθρα 3,4, και 5, μπορούν να συζητηθούν ασφαλώς μαζί και δεν θα έχουν πολλή συζήτηση, δεδομένου ότι συμφωνούμε. Πιστεύω ότι αν η πορεία της συζήτησης των άρθρων δείξει ότι τελειώνουμε νωρίς και μπορούμε να συζητήσουμε το άρθρο 6, που είναι το επίμαχο, αρχίζει η συζήτηση. 'Ομως, πιστεύω ότι είναι λογικό τα δύο άρθρα, 6 και 8, που είναι και συναφή, να συζητηθούν αύριο. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Κοντογιαννόπουλε, ακούστε σας παρακαλώ, για να είμαστε λογικοί εδώ μέσα όλοι μας και είμαστε. Αύριο είναι Πέμπτη και τελειώνει το Τμήμα. Δεν είναι σωστό να αφήσουμε για το επόμενο Τμήμα του Σεπτεμβρίου, το νομοσχέδιο αυτό. Γι'αυτό είπα και στους Βουλευτές της Πλειοψηφίας -τους ζήτησα να μπει εμβόλιμη συνεδρίαση την Τετάρτη το απόγευμα- ότι την Πέμπτη θα παραμείνουν εδώ για να τραβήξει η συζήτηση μέχρις ότου ψηφιστεί το νομοσχέδιο. Νομίζω ότι εφόσον αυτά τα δύο άρθρα θέλουν πολλή συζήτηση, καλό είναι το ένα να συζητηθεί απόψε και το άλλο αύριο. Αυτό νομίζω ότι είναι το πιο λογικό. Σας παρακαλώ να συμφωνήσετε να βάλουμε χωριστά τα άρθρα 1 και 2, όπως είπε ο κ.Τασούλας, να μπούμε μετά στα άλλα τρία άρθρα και οπωσδήποτε απόψε να συζητήσουμε το άρθρο 6 και να κλείσουμε τη συνεδρίαση όταν θα τελειώσουμε. Μη φάμε άλλο χρόνο επ'αυτού. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΑΚΡΙΤΙΔΗΣ: Συμφωνούμε, κύριε Πρόεδρε. ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΟΝΤΟΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ορίστε. ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΟΝΤΟΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Εμείς δεν συμφωνούμε μ'αυτήν τη ρύθμιση. Να δούμε πώς θα πάει η πορεία της συζήτησης. Ενδεχομένως, αν ο χρόνος είναι αρκετός, να αρχίσει η συζήτηση του άρθρου 6, αλλά δεν βλέπω ότι απόψε μπορούμε να τελειώσουμε τα τρία κρίσιμα από τα τέσσερα άρθρα. Ας αφήσουμε τη συζήτηση να εξελιχθεί και να δούμε. Ας μην αποφασίσουμε από τώρα ότι σώνει και καλά απόψε, πρέπει να ψηφίσουμε και το άρθρο 6, γιατί φοβάμαι ότι ο χρόνος δεν είναι επαρκής, για να συζητηθούν με στοιχειώδη άνεση τα προηγούμενα άρθρα. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριοι συνάδελφοι, μην πάρουμε άλλο χρόνο, σας παρακαλώ. Κύριε Τσαφούλια, δεν ακουστήκατε, έχετε το λόγο. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: Τα άρθρα 1 και 2, κύριε Πρόεδρε, να αποτελέσουν μια ενότητα, όπως και τα άρθρα 6 και 8. Θα πρέπει, όμως, να ορίσουμε και μέχρι ποια ώρα θα πάμε απόψε, διότι είμαστε από το πρωϊ. Να μη γίνεται κατάχρηση αυτής της διάθεσης, που ενδεχομένως να έχουν ορισμένες πτέρυγες και ορισμένες ομάδες Βουλευτών. Πρέπει να ορίσουμε ότι μέχρι την τάδε ώρα θα πάμε και όχι παραπέρα. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Εφόσον προσδιορίσουμε τι θα συζητήσουμε, βάζουμε και το χρόνο, δεν έχω αντίρρηση. ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ορίστε, κύριε Υπουργέ. ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να υπενθυμίσω στους κυρίους συναδέλφους, ότι είχαμε τέσσερις συνεδριάσεις στην επιτροπή και η εμπειρία των συζητήσεων -και έγινε συζήτηση σε βάθος- ήταν ότι η περισσότερη συζήτηση ήταν γύρω από τα άρθρα 6 και 8. Η συζήτηση επί της αρχής χθες και σήμερα κυρίως επικεντρώθηκε στα άρθρα 1 και 2. Γι'αυτό, κύριε Πρόεδρε, η πρότασή σας να συζητήσουμε σήμερα σε δύο ενότητες τα άρθρα 1 και 2, μετά τα άρθρα 3,4, 5 και 6, είναι μια πρόταση που μας δίνει μια άνεση χρόνου να συζητήσουμε τα υπόλοιπα άρθρα αύριο, γιατί στο άρθρο 8, που αφορά την αξιολόγηση, έχουμε πει ότι θέλουμε να ακούσουμε τις προτάσεις των συναδέλφων και να κάνει η Κυβέρνηση ορισμένες αντιπροτάσεις στο Τμήμα. Θα χρειαστούμε, λοιπόν, άνεση χρόνου για το άρθρο 8 αύριο. Θα πρότεινα να συζητήσουμε τα άρθρα 1 έως και 6 σε δύο ενότητες σήμερα, να τα ψηφίσουμε και να τελειώσουμε για σήμερα. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Δώστε μια λύση παρακαλώ. Ορίστε, κύριε Κοντογιαννόπουλε. ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΟΝΤΟΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, νομίζω ότι η λύση την οποία προτείναμε είναι λογική και διευκολύνει. Ανάλογα με την πορεία της συζήτησης, εμείς δεχόμαστε να αρχίσει και απόψε η συζήτηση του άρθρου 6. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): 'Οχι, ας προχωρήσουμε έτσι. ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΟΝΤΟΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Αλλά αν δεν υπάρχουν τα χρονικά όρια να ολοκληρωθεί, να μη δεσμευτούμε σώνει και καλά να το ψηφίσουμε απόψε. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ας προχωρήσουμε έτσι, λοιπόν. ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΟΝΤΟΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Δεσμευόμαστε ότι αύριο θα τελειώσει η συζήτηση. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Λοιπόν, αύριο μεν θα τελειώσει η συζήτηση, αυτό το αντιλαμβάνομαι, είναι θετικό ότι το λέτε και εσείς, δεν θα πάμε με καμιά ψηφοφορία στην άλλη εβδομάδα, αλλά ας προχωρήσουμε έτσι με το πρώτο και δεύτερο άρθρο σε μία ενότητα, το τρίτο το τέταρτο και το πέμπτο σε μία δεύτερη ενότητα και εν συνεχεία θα μπούμε απόψε στο άρθρο 6 και ελπίζω να καταφέρουμε να τελειώσουμε απόψε. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ορίστε, κύριε Τσοβόλα. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Μία λέξη θα πω, κύριε Πρόεδρε. Δεν αποδεχόμαστε καμία δέσμευση για να αρχίσουμε απόψε τη συζήτηση του άρθρου 6. Νομίζω ότι χθες δείξαμε αρκετή κατανόηση και εννοείτε τι εννοώ. Δεν μπορούν τα πέντε άρθρα να συζητηθούν απόψε και να ξεκινήσουμε και τη συζήτηση του άρθρου 6, όταν είναι δεδομένο ότι είμαστε από το πρωϊ σήμερα. 'Αρα το αργότερο, αν προλάβουμε, να τελειώσουμε τη συζήτηση και του άρθρου 5 και η συζήτηση του άρθρου 6 να γίνει αύριο. Αυτή είναι η θέση μας. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Μα, έτσι, αύριο σας λέω ότι θα πάμε μέχρι πολύ αργά το απόγευμα. Σελίδα 1017 ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Το 6 είναι σημαντικό άρθρο. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Μα, γι'αυτό λέω, λοιπόν, ότι εφόσον τα άρθρα 3, 4 και 5 δεν έχουν, όπως βλέπω, ιδιαίτερο ενδιαφέρον και συζήτηση, ας πάει μαζί το 6 με τα άρθρα αυτά και να τελειώσουμε. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Πώς δεν έχει; 'Εχει μεγάλο ενδιαφέρον. 'Ολα τα άρθρα έχουν, κύριε Πρόεδρε, και είναι μεγάλα άρθρα. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ορίστε, κύριε Γεωργακόπουλε, να κλείσουμε παρακαλώ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Να κάνω άλλη μία πρόταση. Τα άρθρα 1, 2, 3, 4 και 5 αφορούν τις βαθμίδες εκπαίδευσης, έχουν μία λογική και μία συνέχεια. Να πάμε, λοιπόν, σε μία ενότητα τα άρθρα 1 έως 5 απόψε, το άρθρο 6 μόνο του σε μία άλλη ενότητα απόψε, να τελειώσουμε από τα άρθρα 1 μέχρι 6, που επιθυμεί η πλειοψηφία της Βουλής, και αύριο να πάμε από το άρθρο 7 μέχρι το 11. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): 'Οχι, δεν μπορούμε να πάμε σε μία ενότητα από το 7 μέχρι το 11. Είναι και το άρθρο 8, το οποίο θα πρέπει να συζητηθεί σαν μία ξεχωριστή ενότητα. Κύριοι συνάδελφοι, θα προσπαθήσουμε να δώσουμε χρόνο στη συζήτηση μίας ενότητας, όπως συζητήθηκε και στη διαρκή επιτροπή, να πάρουν διπλάσιο χρόνο οι εισηγητές, οι κοινοβουλευτικοί εκπρόσωποι και οι αγορητές και κάποια άνεση και οι άλλοι συνάδελφοι και να μπούμε αργά στο άρθρο 6, όταν θα τελειώσουμε τα πρώτα άρθρα. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Τι ώρα θα τελειώσουμε; ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Γεωργακόπουλε, θα τελειώσουμε όταν θα τελειώσουμε τη συζήτηση. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: 'Ετσι δεν τελειώνουμε ποτέ, γιατί δεν προσδιορίζετε ούτε ότι θα ψηφιστεί το άρθρο 6 απόψε, ούτε τι ώρα θα τελειώσει η συνεδρίαση. Ενώ με την πρόταση που σας κάνω, τα πέντε πρώτα άρθρα να είναι μία ενότητα και το άρθρο 6... ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Αυτό είπα, κύριε Γεωργακόπουλε, αλλά δεν με ακούσατε. Είπα ακριβώς αυτό. Να κάνουμε μία ενότητα από το 1 μέχρι το 5, να δώσουμε περισσότερο χρόνο στους εισηγητές και τους λοιπούς αγορητές και άνεση στους άλλους ομιλητές και όταν τελειώσουμε αυτήν την ενότητα να μπούμε στο άρθρο 6. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Το οποίο θα ψηφιστεί απόψε. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ε, προφανώς, αφού θα συζητηθεί. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Κύριε Πρόεδρε, με συγχωρείτε. Αυτή η σπουδή δεν είναι τόσο τυχαία και το λέω έξω από τα δόντια. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Για πείτε μου, κύριε Πρόεδρε. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Ξέρουμε ότι αύριο έχουν εξαγγείλει κάποιες κινητοποιήσεις οι καθηγητές. Κατά συνέπεια δεν μπορεί να θέσουμε, έτσι γιατί το θέλει η Κυβέρνηση, εκτός οποιασδήποτε ουσίας με το να ψηφίσουμε σήμερα οπωσδήποτε το άρθρο 6. Εμείς είμαστε αντίθετοι και θεωρούμε ότι είναι μεθόδευση της Κυβέρνησης, κύριε Πρόεδρε. Γι'αυτό είπα ότι χθες δείξαμε κατανόηση. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Πρόεδρε, εγώ εδώ είμαι για να μη διευκολύνω μεθοδεύσεις ούτε της Κυβέρνησης ούτε της Αντιπολίτευσης ούτε της Συμπολίτευσης. Επανέρχομαι σε αυτό που είπα. Θα αρχίσουμε με τα άρθρα 1 και 2, θα μπούμε στα άρθρα 3, 4 και 5 και εν συνεχεία στο άρθρο 6. Ο ίδιος θα δω πώς πηγαίνει η συνεδρίαση, είναι 19.20' τώρα που αρχίζουμε τη συζήτηση, και αναλόγως θα πράξω. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Μέχρι τι ώρα θα κρατήσει η συνεδρίαση; 'Εχουμε από το πρωϊ εδώ. Βλέπετε, κύριε Πρόεδρε, ότι όταν υπάρχει η κατανόηση γίνεται εκμετάλλευση της κατανόησης των κομμάτων της Αντιπολίτευσης. Εγώ έχω υποχρέωση να το επισημάνω, γιατί τότε θα ασκούμε τα δικαιώματα που έχουμε χωρίς καμία διάκριση. Μέχρι τι ώρα, κύριε Πρόεδρε; ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, να διευκολύνω; ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): 'Οχι, κύριε συνάδελφε, και πριν δεν διευκολύνατε. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, προηγουμένως είπατε ... ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Μα, σας παρακαλώ! Αφού δεν το καταλαβαίνετε ότι δεν θα διευκολύνετε, τι να σας πω! Δεν διευκολύνετε ούτε την Κυβέρνηση που στηρίζετε. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, πριν από λίγο επαναλάβατε ότι τα άρθρα 1, 2, 3, 4 και 5 ... ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ωραία, λοιπόν. Η Αντιπολίτευση δεν συμφωνεί επ' αυτού. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Να συζητήσουμε τα άρθρα 1 έως 5 και το άρθρο 6... ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ναι, αλλά δεν συμφωνεί επ' αυτού η Αντιπολίτευση. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μα, δεν συμφωνεί σε τίποτα η Αντιπολίτευση. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): 'Οχι, με συγχωρείτε. Σας παρακαλώ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μιλάει για μεθοδεύσεις, ενώ οι μεθοδεύσεις προέρχονται από την άλλη πλευρά. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Σας παρακαλώ! ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θέλουν να αφήσουν ανοικτό το θέμα, για να το εκμεταλλευθούν... ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Σας παρακαλώ! Λοιπόν, αρχίζουμε με τα άρθρα 1 και 2. Θα μπούμε στα άρθρα 3, 4 και 5 και εφόσον υπάρξει χρόνος -θα το κρίνω εγώ από την πορεία της συζητήσεως-θα μπούμε και στο 6. Το αν υπάρχει κωλυσιεργία κάπου ή όχι, φαίνεται από την πορεία της συζητήσεως, ή αν υπάρχει ενδιαφέρον στα θέματα που συζητούμε. Αυτό για όλους. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΑΚΡΙΤΙΔΗΣ: Τι ενδιαφέρον να υπάρχει για τα άρθρα 3,4 και 5; ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Δεν το γνωρίζω. Θα το δείξει η συζήτηση. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΑΚΡΙΤΙΔΗΣ: Σας διαβεβαιώ ότι δεν έχουν κανένα ενδιαφέρον. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Ακριτίδη, επιτέλους η Πλειοψηφία δεν θα αποφασίζει για τη Μειοψηφία. Εφόσον η Αντιπολίτευση έχει αυτή την κάθετη αντίρρηση ... ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΑΚΡΙΤΙΔΗΣ: Με συγχωρείτε, αλλά διατυπώνουμε απόψεις. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Πολύ σωστά. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΑΚΡΙΤΙΔΗΣ: Αν βρεθεί έστω και ένας να πει έχουν ενδιαφέρον τα άρθρα 3, 4 και 5 τότε ... ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Θα φανεί στη συζήτηση, κύριε Ακριτίδη. Παρακαλώ για τα άρθρα 1 και 2 το λόγο έχει ο κ. Κατσιλιέρης. ΠΕΤΡΟΣ ΚΑΤΣΙΛΙΕΡΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, με το άρθρο 1 καθιερώνεται ο θεσμός του ενιαίου λυκείου, ο οποίος αρχίζει σταδιακά να εφαρμόζεται από την Α' λυκείου από το σχολικό έτος 1997-1998. Στην Α' τάξη του ενιαίου λυκείου εφαρμόζονται προγράμματα γενικής παιδείας κοινά για όλους τους μαθητές. Στη Β' τάξη περιλαμβάνονται τρεις κατευθύνσεις, η θεωρητική, η θετική και η τεχνολογική και σ' αυτήν την τάξη διδάσκονται μαθήματα γενικής παιδείας, κοινά για όλους τους μαθητές σε ποσοστό 60% μέχρι 65%, ενώ το υπόλοιπο 30% με 35% είναι για μαθήματα κατεύθυνσης. Στη Γ' λυκείου η κάθε μία από τις τρεις κατευθύνσεις μπορεί να περιλαμβάνει κύκλους σπουδών για τη διδασκαλία μαθημάτων επιλογής. Στη Γ' λυκείου το ποσοστό των μαθημάτων γενικής παιδείας είναι 50% μέχρι Σελίδα 1018 55% ενώ το υπόλοιπο 45% μέχρι 50% είναι μαθήματα επιλογής ανά κύκλο σπουδών. Στο ίδιο άρθρο ορίζεται πως στους απόφοιτους χορηγείται απολυτήριο ενιαίου λυκείου, το οποίο τους δίνει τη δυνατότητα εγγραφής στην τριτοβάθμια εκπαίδευση. Και ακόμα ότι μέσα σε μία πενταετία, τα πάσης φύσεως λύκεια, γενικά, κλασικά, μουσικά, τεχνικά-επαγγελματικά, ενιαία πολυκλαδικά μετατρέπονται σε ενιαία λύκεια. Η αξιολόγηση των μαθητών του λυκείου είναι αναπόσπαστο μέρος της διδακτικής διαδικασίας και με προεδρικό διάταγμα, ύστερα από γνώμη του Παιδαγωγικού Ινστιτούτου, καθορίζεται ο τρόπος και η διαδικασία αξιολόγησης των μαθητών του ενιαίου λυκείου. Τέλος, στο άρθρο 1 προβλέπεται η ενισχυτική διδασκαλία για μαθητές που παρουσιάζουν μαθησιακές δυσκολίες. Το άρθρο 2 αναφέρεται στην πρόσβαση των κατόχων απολυτηρίου ενιαίου λυκείου στην τριτοβάθμια εκπαίδευση. Από το σχολικό έτος 2000-2001 οι κάτοχοι του απολυτηρίου ενιαίου λυκείου έχουν δικαίωμα πρόσβασης σε όλες τις σχολές και τα τμήματα της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης και η πρόσβαση αυτή γίνεται στα ισχύοντα προγράμματα σπουδών, στα προγράμματα σπουδών επιλογής των ΑΕΙ και ΤΕΙ και στο ελληνικό Ανοικτό Πανεπιστήμιο, που θα ξεκινήσει από τη φετινή ακαδημαϊκή χρονιά. Οι προτεραιότητες ικανοποίησης των προτιμήσεων των υποψηφίων για τα συγκεκριμένα τμήματα, στα οποία δεν επαρκούν οι θέσεις, προσδιορίζονται από τα συνολικά μόρια του υποψηφίου, τα οποία θα απαρτίζονται από το βαθμό απολυτηρίου του ενιαίου λυκείου, από την επίδοση στη δοκιμασία δεξιοτήτων, από τη βαθμολογία σε δύο μαθήματα της τρίτης τάξης του ενιαίου λυκείου, καθώς και από το χρόνο αποφοίτησης από το λύκειο. (Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Α' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ Ν. ΚΡΗΤΙΚΟΣ). Στο ίδιο άρθρο θεσμοθετούνται στα ΑΕΙ και στα ΤΕΙ προγράμματα σπουδών επιλογής, τα οποία ακριβώς διευρύνουν τις εκπαιδευτικές επιλογές και παράλληλα εισάγουν τη δια βίου κατάρτιση στην τριτοβάθμια εκπαίδευση. Ακριβώς αυτά τα προγράμματα σπουδών επιλογής λειτουργούν παράλληλα με τα προγράμματα σπουδών, αποτελούνται από συγκεκριμένο αριθμό μαθημάτων και οδηγούν σε πτυχίο τριτοβάθμιας εκπαίδευσης ή σε βεβαίωση σπουδών για όσους παρακολουθήσουν μεμονωμένα μαθήματα, από τα οποία πιστοποιείται συγκεκριμένος αριθμός διδακτικών μονάδων. Στα προγράμματα σπουδών επιλογής γίνονται δεκτοί οι κάτοχοι απολυτηρίου ενιαίου λυκείου, οι φοιτητές εξωτερικού, οι φοιτητές ελληνικών ΑΕΙ ή ΤΕΙ, οι κάτοχοι πτυχίων ΑΕΙ-ΤΕΙ καθώς και η κατηγορία των λοιπών υποψηφίων. Τέλος, στο άρθρο 2 καθορίζεται ότι οι απόφοιτοι λυκείου που θα διαγωνισθούν για την εισαγωγή στην τριτοβάθμια εκπαίδευση με το σύστημα των καταργούμενων γενικών εξετάσεων μέχρι το 1999, θα μπορούν να επαναδιαγωνισθούν για τα δύο επόμενα ακαδημαϊκά έτη, προκειμένου να εγγραφούν σε ποσοστά θέσεων των ΑΕΙ και ΤΕΙ. Ευχαριστώ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Καραμάριος έχει το λόγο. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΑΡΑΜΑΡΙΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ξεκινήσω με μια γενική παρατήρηση και θα ήθελα να πω στον κύριο Υπουργό της Παιδείας τα εξής: Είναι γνωστό ότι ένας νόμος αλλάζει με νόμο. Διαβάζοντας την εισηγητική έκθεση του νομοσχεδίου που συζητάμε απόψε, υπάρχει ειδική παράγραφος -και έτσι πρέπει να είναι- με τον τίτλο "Τροποποιούμενες και καταργούμενες διατάξεις". Σε όλο το νομοσχέδιο το οποίο συζητάμε απόψε, δε φαίνεται πουθενά, ποιες είναι αυτές οι διατάξεις, οι οποίες παρατίθενται στην εισηγητική έκθεση του νομοσχεδίου και οι οποίες καταργούνται ή τροποποιούνται. Αυτή είναι η πρώτη παρατήρηση, για να μπορούμε του λοιπού να τοποθετηθούμε. Αναφέρεσθε σε άρθρα σωρηδόν και ειδικά στο άρθρο 49 και στο άρθρο 50 του ν.1566, που θεωρείται κατ' εμάς ότι καταργείται όλη η αρμοδιότητα της νομαρχιακής αυτοδιοίκησης, παιδείας, νομαρχιακών επιτροπών κ.λπ.. Πού τις εντάσσετε αυτές τις διατάξεις; Τροποποιούνται ή καταργούνται; Αυτό παρακαλώ να μας το πείτε το συντομότερο, για να μπορούμε να συνεχίσουμε. Σε ό,τι αφορά τώρα το άρθρο 1, κύριε Πρόεδρε, όπως και στην πρωτολογία μας υποστηρίξαμε, η Νέα Δημοκρατία δε συμφωνεί μ' αυτές τις διατάξεις του νομοσχεδίου, γιατί με τις διατάξεις αυτές καταργείται μεν το ενιαίο πολυκλαδικό λύκειο, αλλά όπως είπαμε δημιουργείται ένα νέο λύκειο, που δεν είναι τίποτε άλλο παρά μια παραλλαγή του, όπως και σεις, κύριε Υπουργέ, σωστά το ομολογήσατε. Αποτέλεσμα αυτής της παραλλαγής είναι -εκτός των άλλων μειονεκτημάτων του- και το γεγονός ότι ενώ μέχρι τώρα ο απόφοιτος του ενιαίου πολυκλαδικού λυκείου έδινε πανελλήνιες εξετάσεις για την εισαγωγή του στα ΑΕΙ, τώρα με το παρόν νομοσχέδιο, ο ίδιος ο μαθητής θα δίνει πλέον, όχι μια φορά εξετάσεις, αλλά συνεχείς εξετάσεις από την πρώτη μέχρι και την τρίτη και στο τέλος δεν θα είναι σίγουρος αν θα εισαχθεί στα ΑΕΙ, καίτοι ενδεχομένως να πάρει άριστα. Συνεπώς η δήθεν προσφορά στους μαθητές, που αναφέρεται στο άρθρο σας, των απαραιτήτων γνώσεων για την απόκτηση όλων εκείνων των εφοδίων που απαιτούνται για τη συνέχιση των σπουδών τους στην επόμενη βαθμίδα, είναι φρούδα ελπίς, αφού αντίθετα -και αυτή θα είναι η πραγματικότητα- οι μαθητές θα μετατραπούν σε "παπαγάλους", διαβάζοντας όσο μπορούν πιο πολύ τα εξεταστέα μαθήματα. Οι δε βαθμοί τους να είσθε βέβαιοι ότι θα είναι κατά το 90% άριστοι και κατά το 10% μόνο κακοί μαθητές. 'Αλλωστε σε αυτό το αποτέλεσμα, δεν φαντάζομαι να πιστεύει κανείς ότι η προσπάθεια επηρεασμού των γονέων προς τους καθηγητές θα είναι ξένη προς την πραγματικότητα, ή ακόμα να αποκλείσει και την απόπειρα χρηματισμού καθηγητών. Συγκεκριμένα η γενική παιδεία που θα διδάσκεται σε όλες τις τάξεις α', β' και γ' και μάλιστα σε υψηλά ποσοστά, είναι αναγκαία; Και πώς θα κατανεμηθούν, κύριε Υπουργέ, τα ποσοστά αυτά που προτείνετε στην τελευταία ύλη; Γιατί στις β' και γ' τάξεις θα συνεχίζεται η γενική παιδεία σε υψηλά ποσοστά; Η παράγραφος 8 του άρθρου 1 είναι απαράδεκτη, κατά την άποψή μου, αφού τα λειτουργούντα, κατά την έναρξη ισχύος του παρόντος νόμου, γενικά, κλασικά, μουσικά, τεχνικά-επαγγελματικά (Τ.Ε.Λ.) και ενιαία πολυκλαδικά λύκεια (Ε.Π.Λ.) μετατρέπονται με τις διατάξεις του νόμου αυτού σε ενιαία λύκεια εντός πενταετίας, στη συνέχεια αναφέρεται ότι θα συνεχίσουν να λειτουργούν αυτά, όπως και πριν μέχρι τη μετατροπή τους, χωρίς χρονικό προσδιορισμό. Δεν θα σταθώ εγώ στην επισήμανση που και η Επιστημονική Επιτροπή της Βουλής, το τονίζει ιδιαίτερα, αλλά πραγματικά, αν θέλουμε να έχουμε ενιαίο λύκειο, πρέπει να τάξουμε ορισμένη προθεσμία, διαφορετικά θα αρχίσουν μετά πέντε (5) χρόνια να λειτουργούν δύο συστήματα λυκείων, ένα του παλαιού και ένα του νέου. Εις ό,τι αφορά το άρθρο 2. Και στο άρθρο αυτό, κύριε Πρόεδρε, η Νέα Δημοκρατία είναι αντίθετη. Τους λόγους της αντίθεσή μας εκφράσαμε στη συζήτηση του νομοσχεδίου, επί της αρχής και κυρίως, γιατί με το άρθρο αυτό, όχι μόνο καταργούνται οι εξετάσεις, αλλά αντίθετα πολλαπλασιάζονται. Κι ακόμα σαν συνέπεια, αυτού του τρόπου θα είναι η μετατροπή του λυκείου σε ένα λύκειο με διαρκή χορό εξετάσεων, θα ταλαιπωρεί αφάνταστα το μαθητή και θα εκτρέφει την παραπαιδεία. Είδατε καμία αντίδραση από τα φροντιστήρια εξαιτίας αυτού του νομοσχεδίου; Και ειδικότερα μπορείτε να μας πείτε αν με την παράγραφο 2 του άρθρου εξειδικεύονται, σε πόσα επακριβώς τμήματα θα έχουν προτίμηση και ποια θα είναι τα ομοειδή ή συγγενή γνωστικά αντικείμενα του πεδίου; Και αφού δηλώσουν την προτίμησή τους, τότε πώς με την παράγραφο 3 του αυτού άρθρου η προτίμηση αυτή είναι δυνατόν να βρει την πόρτα κλειστή, λόγω συνωστισμού και άλλων προτιμήσεων; Η μοριοποίηση της παραγράφου 3 για το χρόνο αποφοίτη- Σελίδα 1019 σης από το λύκειο, το είπα και στη διαρκή επιτροπή, στη συγκεκριμένη περίπτωση θα είναι υπέρ ή εναντίον του μαθητή; Πώς με την παράγραφο 4 διατηρείται το καθεστώς των γενικών εξετάσεων και δεν επιλέγονται και εδώ ορισμένα μαθήματα; Τι θα πει θεσμοθετούνται, κύριε Υπουργέ, στα ΑΕΙ και ΤΕΙ, όπως λέτε στην παράγραφο 6α, "Προγράμματα Σπουδών Επιλογής". Δεν αρκούμαι εδώ στην παρατήρηση εγώ προσωπικά της Επιστημονικής Επιτροπής, πάλι της Βουλής και μόνο για την πιθανή αντισυνταγματικότητα. Πράγματι υπάρχει πρόβλημα. Εγώ θα προσέθετα ακόμη ότι τα προγράμματα σπουδών επιλογής μπορούν να θεσμοθετηθούν, αφού προηγουμένως ιδρυθεί το ανάλογο σχολείο. Γι' αυτό και προβλέπονται παρακάτω, από σας πάλι, όργανα με την παράγραφο β' του αυτού άρθρου. 'Αρα, η παράγραφος αυτή θέλει αλλαγή στη διατύπωσή της, αφού διοικήσεις ορίζονται μόνο σε νομικά πρόσωπα και όχι σε ανύπαρκτα πρόσωπα. αντικείμενα. Γιατί ακόμη στην παράγραφο 6δ μπαίνουν περιορισμοί στην εισαγωγή των υποψηφίων; Γιατί στα προγράμματα σπουδών επιλογής δεν δίνετε καμία ιδιαίτερη προτίμηση στους αποφοίτους των ελληνικών σχολείων και γιατί βάζετε ακόμα χρονικό περιορισμό διετή στην παράγραφο 7; Τέλος, με τη διάταξη της παραγράφου 8, κύριε Υπουργέ, τι εννοείτε; Θέλω ακόμη να προσθέσω ότι υπάρχει ένα σημείωμα της Ενώσεως Τεχνολόγων, όπου στα σημεία εκείνα που πραγματικά στην επιτροπή διορθώσατε, κύριε Υπουργέ, και προσθέσατε σε κάποια παράγραφο του άρθρου 2, τη ΣΕΛΕΤΕ, νομίζω ότι υπάρχει και η ΠΑΤΕΣ ΣΕΛΕΤΕ. Νομίζω ότι όπου λέμε: "Πρόσβαση στα ΑΕΙ και ΤΕΙ", ίσως πρέπει να προστεθεί και η ΣΕΛΕΤΕ σε όλες εκείνες τις περιπτώσεις, αφού ήδη εσείς κάνατε μια τέτοια προσθήκη στην παράγραφο 1 του άρθρου 2 στη διαρκή επιτροπή. Ευχαριστώ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Τασούλας έχει το λόγο. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, η ουσιαστική τοποθέτηση του κόμματός μας αφορούσε τα άρθρα 1 και 2 και φυσικά τα άρθρα 6 και 8, χωρίς να υποτιμούμε τα υπόλοιπα άρθρα. Στο πρώτο άρθρο υποτίθεται ότι καθιερώνεται το ενιαίο λύκειο. Η κριτική μας είναι ότι δεν πρόκειται ούτε καν για ενιαίο λύκειο. Βεβαίως αλλάζουν κάποια δεδομένα, αλλά δεν είναι αυτό ενιαίο λύκειο. Και το ίδιο το νομοσχέδιο το δέχεται αυτό και αναφέρει τις τρεις κατευθύνσεις. Θα θέλαμε εδώ να πούμε ότι αυτό το 60%-40% ή το 50%-50% κ.λπ. δεν ξέρουμε τελικά πώς θα το μετράτε, δηλαδή αν θα μετράτε σειρές στα βιβλία ή σελίδες ή την ποιότητα κλπ. Επιτρέψτε μου, όμως, να πω ότι μοιάζει λίγο με "καρικατούρα". Δεν πρόκειται για μία σοβαρή ρύθμιση που αφορά τα προγράμματα στο ενιαίο αυτό λύκειο. Δεν αποκλείεται μερικές φορές να ισοπεδώνει και ζητήματα όπως είναι τα μουσικά λύκεια, κάτι που θα έπρεπε να σας απασχολήσει ιδιαίτερα. Σας είπαμε ότι ο τρόπος με τον οποίο θα γίνονται οι εξετάσεις καταρχήν δεν είναι καθαρός. Τελικά από όσα μας αφήσατε να καταλάβουμε και από όσα λέτε στο πρόγραμμα "Παιδεία 2000 - Ανοικτοί Ορίζοντες" πρόκειται για εξετάσεις, που με τον ένα ή τον άλλο τρόπο θα ταλανίζουν τα παιδιά αυτής της ηλικίας. Το αποτέλεσμα θα είναι αφενός μεν ένας μεγάλος αριθμός παιδιών να εγκαταλείψει το λύκειο αυτό και αφετέρου τα υπόλοιπα παιδιά να συνωστίζονται ποιος θα πάρει το 1/10 της μονάδας παραπάνω για να μπει σε κάποια σχολή των ΑΕΙ, αλλά και στα ΣΠΕ και στο Ανοικτό Πανεπιστήμιο. Και εκεί θα υπάρχουν κριτήρια βαθμολογικά. Επομένως και για εκεί θα συνωστίζονται και θα ταλαιπωρούνται μαθητές του λυκείου. 'Οσον αφορά την πρόσβαση στην τριτοβάθμια εκπαίδευση, εκείνο που μπορεί κανείς να καταλάβει, είναι το εξής: Για να εισαχθούν οι μαθητές είτε στα συμβατικά προγράμματα είτε στα επιλογής είτε στο Ανοικτό Πανεπιστήμιο, θα υπάρχουν ορισμένα κριτήρια, τα οποία ήδη αναφέρετε. Δεν πρόκειται, όμως, για καμία ελεύθερη πρόσβαση, αλλά πρόκειται για κριτήρια, που ουσιαστικά θα αποκλείουν προς τα κάτω τους απόφοιτους των λυκείων. Από την άλλη μεριά σας επισημάναμε την αντισυνταγματικότητα του άρθρου 2 παράγραφος 6, σε σχέση με τα προγράμματα σπουδών, όπου μιλάτε εκεί για την εγγραφή και φοίτηση. Εσείς επιμένετε, η Βουλή επιμένει και στην πράξη θα δείτε ότι δεν θα μπορέσει να λειτουργήσει έτσι το άρθρο. Τελικά νομίζουμε ότι όπως έχετε στόχο να εφαρμόσετε αυτό το ενιαίο λύκειο και την πρόσβαση στα ανώτατα εκπαιδευτικά ιδρύματα, υποτάσσεστε σε αυτό που σας είπαμε, δηλαδή στην απομάκρυνση ενός μέρος των παιδιών από τις σπουδές, στο διαχωρισμό της σχέσης πτυχίου-εργασίας, στην κατάρτιση και επανακατάρτιση, στην απόλυση και ξανααπόλυση κ.ο.κ. Εμείς δεν μπορούμε να ψηφίσουμε αυτά τα άρθρα. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Κουναλάκης, Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου, έχει το λόγο. ΠΕΤΡΟΣ ΚΟΥΝΑΛΑΚΗΣ: Κατ' αρχήν, θα ήθελα να πω στο άρθρο 1 ότι -εκεί που αναφέρονται οι σκοποί- συνέκρινα αυτούς τους σκοπούς, όπως διατυπώνονται εδώ, με το παρελθόν και νομίζω ότι υπάρχει μια φοβερή απίσχνανση των σκοπών. Εμείς έχουμε καταθέσει συγκεκριμένη τροπολογία και προτείνουμε να πλουτισθούν οι σκοποί του λυκείου. Είναι πάρα πολύ φτωχά, αυτά τα οποία αναφέρονται και καταργούνται προηγούμενα νομοθετήματα, τα οποία ήταν πολύ πλουσιότερα και πολύ ευρύτερα, όσον αφορά τους σκοπούς του λυκείου. 'Οταν θα συζητήσουμε την τροπολογία, θα είμαι πολύ αναλυτικός. Το δεύτερο που θα ήθελα να πω στο άρθρο 1 είναι ότι δεν συμφωνούμε έτσι, όπως μπαίνουν οι ποσοστώσεις, ο ρόλος της α' λυκείου κλπ. Προτείνουμε στην παρ. 2, εκεί που λέμε "Στην α'τάξη του ενιαίου λυκείου εφαρμόζεται...", να διατυπωθεί ότι εφαρμόζεται κατά βάση πρόγραμμα μαθημάτων γενικής παιδείας, κοινών κατά το μεγαλύτερο μέρος. Δηλαδή να αφήνετε ίσως μία δυνατότητα από την Α' λυκείου, μιας μικρής διαφοροποίησης. Στη συνέχεια να λέμε ότι στη Β' τάξη τα μαθήματα γενικής παιδείας, κοινά για όλους τους μαθητές και μαθήτριες, να διδάσκονται σε ποσοστό 60% μέχρι 70% και στη Γ' λυκείου να διδάσκονται μαθήματα γενικής παιδείας κοινά σε όλους σε ποσοστό 50% έως 60% και μαθήματα επιλογής, που εντάσσονται σε τρεις κατευθύνσεις, που αντιστοιχούν στους τρεις κύκλους σπουδών της Β' τάξης. Διαφωνούμε τώρα, το είπαμε και στην επιτροπή, με την τετραετή φοίτηση στα νυχτερινά σχολεία. Προτείνουμε το "τετραετής" να γίνει "τριετής" φοίτηση, γιατί πιστεύουμε ότι έτσι θα υπάρξει μία ενθάρρυνση, κυρίως ανθρώπων μεγαλύτερων σε ηλικία, να πάνε σε νυχτερινά σχολεία, για να τα τελειώσουν. Στην παράγραφο 8 του άρθρου 1 διαφωνούμε με την προσπάθεια, που κάνει το Υπουργείο να καταργήσει ουσιαστικά τα μουσικά λύκεια. Είναι λάθος. Πρέπει να διατηρηθούν ξεχωριστά. Ενώ αντίθετα, πιστεύουμε ότι πρέπει να δοθεί ένα τέρμα σε έναν αναχρονιστικό θεσμό, που αποκαλείται εκκλησιαστικά λύκεια. Αυτά πρέπει να ενσωματωθούν στη γενική κατηγορία και σιγά-σιγά να μετατραπούν σε ενιαία λύκεια. Δεν καταλαβαίνουμε γιατί πρέπει να υπάρχουν ξεχωριστά εκκλησιαστικά λύκεια. Επίσης, κύριε Υπουργέ, στο τέλος της παραγράφου 10, προτείνουμε να προστεθεί το εξής: "Για τους μαθητές που αποφασίζουν να αλλάξουν κατεύθυνση στη Γ' τάξη, παρέχονται συμπληρωματικά μαθήματα διευκόλυνσης της μετακίνησης, ώστε να καλύπτουν τυχόν κενά, εφόσον κρίνεται αναγκαίο". Δηλαδή να δίδεται η δυνατότητα στους μαθητές, που έχουν κάνει σε προηγούμενες τάξεις τις επιλογές τους και πιθανόν στη Γ' λυκείου αλλάζουν άποψη, να διευκολύνονται. Αυτά όσον Σελίδα 1020 αφορά το άρθρο 1. 'Οσον αφορά το άρθρο 2, έχουμε να κάνουμε τις εξής παρατηρήσεις. Στην παράγραφο 3 λέτε "στα οποία δεν επαρκούν οι θέσεις". Θέλουμε να μας απαντήσετε τι σημαίνει αυτό, γιατί με τα σημερινά δεδομένα, τα πανεπιστήμια, κατά τη γνώμη μας, μπορούν να δεχθούν -το είπα και χθες και στην επιτροπή- ένα μικρό επιπλέον αριθμό. Εκκρεμούν π.χ. προκηρύξεις θέσεων ΔΕΠ, αίθουσες διδασκαλίας, βιβλιοθήκες, που ακόμα δεν έχουν ετοιμαστεί. Επομένως, τα πανεπιστήμια, κατά τη γνώμη μου, και παρά κάποιες διαβεβαιώσεις του κυρίου πρύτανη, που μίλησε στην επιτροπή μας, αντιμετωπίζουν τεράστιο οικονομικό πρόβλημα και δεν μπορούν να καλύψουν τα λειτουργικά τους έξοδα. Επίσης, η παράγραφος 4 αναφέρεται σε ορισμένα τμήματα και σχολές. Και εδώ επαναλαμβάνονται διαδικασίες επιλογής, με τις οποίες ο Συνασπισμός είναι ριζικά αντίθετος. Επίσης, είμαστε αντίθετοι με την παράγραφο 6ζ'. Νομίζουμε ότι είναι μέγα λάθος το γεγονός ότι ο Υπουργός αποφασίζει και εγκρίνει τα πάντα, συγκρότηση, λειτουργία, αρμοδιότητες οργάνων, οργάνωση-λειτουργία κλπ. Είναι πρωτοφανές, κατά τη γνώμη μας, το θεσμικό πλαίσιο λειτουργίας του παράλληλου αυτού πανεπιστημίου να καθορίζεται από τον Υπουργό και όχι από την πολιτεία, είτε από τη Βουλή είτε από τα πανεπιστήμια. Επίσης, δεν γίνεται λόγος για τους διδάσκοντες στα ΠΣΕ, σε ποιους χώρους διδάσκουν. Είναι γνωστό π.χ. ότι η Σχολή Νομικών, Πολιτικών και Οικονομικών Επιστημών στη Σόλωνος είναι σε άθλια κατάσταση. Πού θα λειτουργήσουν τα ΠΣΕ; Kαι επίσης πρέπει να ρωτήσουμε αν υπάρχουν αρκετοί διδάσκοντες, για να καλύψουν τις διδακτικές ώρες στα ΠΣΕ, πώς θα δουλεύουν; Αμισθί; Θα πληρώνονται επιπλέον και πώς; Ρωτήθηκαν ας πούμε γι' αυτό το θέμα οι πανεπιστημιακοί ή απλώς έχετε προφορικές υποσχέσεις των πρυτάνεων; Διότι εάν πληρώνονται επιπλέον, είναι ίσως πιθανό να σπεύσουν πολλοί προς τα ΠΣΕ, για να μεγαλώσουν το εισόδημά τους, πράγμα που σημαίνει μια περαιτέρω υποβάθμιση των σπουδών στα ήδη υπάρχοντα ΑΕΙ. Πρέπει να διευκρινίσουμε ορισμένα τέτοια προβλήματα. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Τσαφούλιας έχει το λόγο. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: Είμαστε αντίθετοι εμείς προς αυτά τα άρθρα -και τα είπαμε ευθύς εξαρχής- και στο άρθρο 2 και στο άρθρο 3, διότι πράγματι εισάγουμε μια παραπαιδεία σε ύψιστο βαθμό. Παραπαιδεία, η οποία θα επιτρέψει πάρα πολλά ενάντια στην αξία της έννοιας οποιασδήποτε εκπαιδευτικής μεταρρύθμισης. Συγκεκριμένα αυτή η συνεχής, εντατική εξεταστική κατάσταση που θα υποβληθούν οι άνθρωποι, θα τους οδηγήσει στα φροντιστήρια. Το 1983 λειτουργούσαν στη χώρα μας χίλια περίπου φροντιστήρια μέσης εκπαίδευσης. Δέκα χρόνια αργότερα, το 1993, τα επίσημα φροντιστήρια έχουν υπερδιπλασιαστεί, ενώ εκατοντάδες άλλες λειτουργούν ανεπίσημα. 'Οσον αφορά το ποσοστό των μαθητών που παρακολούθησαν φροντιστήριο και ιδιαίτερα μαθήματα στο χρονικό ορίζοντα των δέκα χρόνων, κατατοπιστικά είναι τα στοιχεία που παραθέτει ο σημερινός Πρόεδρος του Κέντρου Εκπαιδευτικής 'Ερευνας και που εποπτεύεται από το Υπουργείο Παιδείας. Το 1984 ποσοστό μαθητών της τρίτης λυκείου στην Αθήνα, που παρακολουθούσαν φροντιστήρια και ιδιαίτερα μαθήματα, ανερχόταν στο 65% και το 1993 φθάνουν το 95%. Αυτά τα λέει ο Πρόεδρος της Εκπαιδευτικής 'Ερευνας, που εποπτεύεται από το Υπουργείο. Λοιπόν, έχουμε 95% ... ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΣΑΚΛΙΔΗΣ: Αν πάμε στο 100% .... ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: Τι θέλετε, κύριε συνάδελφε; Ευχαριστείσθε αν πάμε στο 100%; Είσθε σύμφωνοι; Αυτήν τη δουλειά κάνετε εδώ μέσα. Λοιπόν, γι' αυτόν το λόγο, με αυτό το συνεχές εντατικό εξεταστικό σύστημα, ιερά εξέταση, τους δίνετε την εντολή κατευθείαν να προσφεύγουν στα φροντιστήρια. Πληρώστε. Εδώ είναι η ανάπτυξη, εδώ θα αναπτυχθεί στο άπαν η παραπαιδεία και τα φροντιστήρια. Σκεφθείτε ότι έχουμε 95% το 1993. Τώρα δηλαδή θα έχουμε 100%, όπως είπε ο κύριος συνάδελφος, βέβαια με διάθεση κάπως ρομαντική, θα φθάσουμε στο 100%. Για ποια ενισχυτική παιδεία και ενισχυτικά μαθήματα μιλάτε, κύριε Υπουργέ; Αυτά θα είναι παραμελημένα. Αφού θα γίνεται εντατικοποίηση και προσπάθεια άμιλλας εκεί πέρα, σε ποια φροντιστήρια καλύτερα θα πάνε να πληρώσουν, θα πάνε στα εντατικά τμήματα; Κανένας δεν θα πατάει στα εντατικά τμήματα, αφού όλοι θα υποβάλονται στα φροντιστήρια κατά τη διάρκεια των εξετάσεων του έτους. Και αφού θα δουν ότι δεν κάνουν τίποτε τα φροντιστήρια, τα οποία τα θεωρούν μεγαλυτέρας αξίας, θα πάνε στα τμήματα της δήθεν εντατικής ενίσχυσης που λέτε εσείς; Και γι' αυτό το λόγο πρέπει να πληροφορηθεί ο ίδιος ο κύριος Υπουργός, ότι η δήθεν κατάργηση των φροντιστηρίων από τα τμήματα ενισχυτικής διδασκαλίας που λέτε, είναι τεράστιος μύθος. 'Οσον αφορά τώρα το θέμα της τετραετούς φοίτησης, βέβαια τα εσπερινά λύκεια οπωσδήποτε πρέπει να γίνουν τριετούς φοίτησης, διότι ο κόσμος αυτός αγωνίζεται πάρα πολύ στον επαγγελματικό βίο και συνδυάζει την αξία της έννοιας της εργασίας μ' αυτό το οποίο έχει τη δυνατότητα. Εδώ στα πανεπιστήμια του Λονδίνου τρία χρόνια κάνουν. Λοιπόν, τι τη θέλουμε την τετραετή φοίτηση; Να γίνει εδώ τριετής. Οι προϋποθέσεις λειτουργίας, λέει η παράγραφος 6 του άρθρου 1, κατευθύνσεων σε κάθε ενιαίο λύκειο καθορίζονται με απόφαση του Υπουργού Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων. Εδώ ό,τι θέλει κάνει ο Υπουργός Παιδείας. Γιατί με απόφαση να καθορίζονται όλα αυτά; Και γιατί με λεπτομέρεια να μην αναφέρονται σαν συστατικοί όροι περιεχομένου ενός διατάγματος που θα εκδοθεί, για να ξέρουμε από τώρα τι θα γίνει; Να ξέρουμε από τώρα ότι οι προϋποθέσεις λειτουργίας των κατευθύνσεων σε κάθε ενιαίο λύκειο θα είναι αυτές. Να μην υπάρχει απολυταρχία, απόλυτη δυνατότητα στον Υπουργό. 'Οπως και στην παράγραφο 12 του άρθρου, που λέει: "Με προεδρικό διάταγμα που εκδίδεται με πρόταση του Υπουργού Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων καθορίζεται ο τρόπος λειτουργίας των εκκλησιαστικών λυκείων και η προϋποθέσεις πρόσβασης κλπ...". Και εδώ διάταγμα. Και για την αξιολόγηση των μαθητών, διάταγμα λέει. Ποιο διάταγμα. Με αυθαιρεσία διάταγμα; 'Ολοι οι όροι και οι προϋποθέσεις που θα εκδοθεί το διάταγμα, από τώρα γνωστές, ώστε να γνωρίζει ο κάθε μαθητής τι είναι δυνατό να γίνει. Στο άρθρο 2, εδώ που λέμε τέλη εγγραφής φοίτησης, μπορεί να επιβληθεί στους φοιτητές των προγραμμάτων επιλογής. Αυτό είπαμε να καταργηθεί. Το εδάφιο στ' στο άρθρο 2 πρέπει να καταργηθεί, διότι εκεί μιλήσαμε το πρωί για δωρεάν παιδεία. Εξάλλου, αυτούς τους τίτλους δεν θα τους παίρνουν -ούτε άλλωστε παρέχετε την ευχέρεια- μέσω των προγραμμάτων σπουδών επιλογής και μέσω του Ανοικτού Πανεπιστημίου. Τους παίρνουν αυτούς, για να τακτοποιηθούν επαγγελματικώς. Επομένως, πόσοι είναι εκείνοι οι οποίοι θέλουν να τακτοποιηθούν επαγγελματικώς στα προγράμματα σπουδών και δεν τους ζητάμε λεφτά και γιατί σε αυτούς ζητάμε, αφού και οι δύο τρόποι λειτουργίας αυτής της εκπαίδευσης αποβλέπουν στην επαγγελματική τακτοποίηση; Πώς είναι δυνατόν να συμβαίνει αυτό το πράγμα; Βάζετε μέσα προγράμματα επιλογής, Ανοικτό Πανεπιστήμιο, τίτλοι. Οι τίτλοι αυτοί είναι πιστοποιητικά με τα οποία αυτοί θα διεκδικήσουν μια θέση. Με αυτόν τον τρόπο λειτουργίας και καταγραφής των προϋποθέσεων για σπουδές, δεν μπορείτε να αποσυνδέσετε τον τίτλο από το επαγγελματικό δικαίωμα και από την επαγγελματική κατάρτιση. Στο σημείο αυτό η αξία της έννοιας του τίτλου που παίρνουν οι άνθρωποι αυτοί που αγωνίζονται εν σχέσει με την κατάκτηση επαγγελματικών δικαιωμάτων, με τη σταδιοδρομία και με τη ζωή, είναι εκείνο το οποίο είπε ο Γούναρης το 1906 και το επαναλαμβάνω: "Ομοιάζει με εψιμυθιωμένο γραϊδιο μια τέτοια παιδεία τέρπον την ευάρεστον φαντασίαν δια παραμυθίων Σελίδα 1021 απομακρυνόντων από την πραγματικότητα και εμπνεόντων την περιφρόνηση προς τη μόνη αλήθεια". 'Ο,τι έλεγε εκείνος το 1906, το κάνετε εσείς σήμερα. Τους ρίχνετε το δόλωμα και τους λέτε "τίτλο" και "Ανοικτό Πανεπιστήμιο", "προγράμματα ελεύθερης επιλογής". Τους λέτε το παραμύθι, όπως λέει το ρητό του Γούναρη και στο τέλος μένουν έξω. Πείτε μας, από τα εκατό πτυχία, θα μείνουν τα ογδόντα, κύριε Ανθόπουλε, σαν κάρτα ανεργίας; Πόσοι θα τακτοποιηθούν από αυτούς; Αυτοί συνδέουν τη ζωή τους με αυτό που λέτε ότι κάνετε. Σε τι ποσοστό τα εκατό πτυχία θα ικανοποιηθούν στον επαγγελματικό βίο, στη ζωή και στον αγώνα; Πείτε το. Δεν το λέτε, διότι αυτό είναι το δόλωμα. Αυτό είναι η και η αγορά ελπίδας που ρίχνετε στην αγορά, για να παίρνετε τα τέλη και να έχετε μια παιδεία αναχρονιστική, βασανιστική και ενάντια προς ό,τι είναι δυνατόν να ειπωθεί σήμερα. Θα πούμε και άλλα, αλλά δυστυχώς τώρα δεν έχω άλλο χρόνο. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ.Μπρατάκος έχει το λόγο. ΑΓΓΕΛΟΣ ΜΠΡΑΤΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, με το άρθρο 1 καταργούνται οι τρεις τύποι λυκείων που ισχύουν σήμερα ΓΕΛ, ΤΕΛ και ΕΠΛ και δημιουργείται ο νέος τύπος λυκείου, το ενιαίο λύκειο. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είναι γνωστό ότι τα στοιχεία που πρέπει να λαμβάνονται υπόψη για το σχεδιασμό και τη χάραξη μιας εκπαιδευτικής πολιτικής, είναι τα εξής: Πρώτον, οι ανάγκες που πρέπει να καλυφθούν και που πηγάζουν από τα κενά του εκπαιδευτικού συστήματος ή από τις αδυναμίες του. Δεύτερον, οι προτεινόμενες αλλαγές ή τροποποιήσεις να καλύπτουν τις ανάγκες αυτές. Τρίτον, οι προτάσεις αυτές που γίνονται να μπορούν να εφαρμοστούν τόσο από πλευράς υπάρχουσας υποδομής, όσο και από πλευράς οικονομικής. Τέταρτον, να μελετάμε, να παρακολουθούμε και να εκτιμούμε την πορεία ανάλογων ή παρόμοιων προτάσεων και πολιτικών που γίνονται σε άλλες χώρες. Πέμπτον και πάνω απ'όλα, να συνεκτιμούμε τις συγκεκριμένες συνθήκες οι οποίες συμβαίνουν στη χώρα μας. Φοβούμαι ότι το νομοσχέδιο που συζητάμε σήμερα δεν λαμβάνει υπόψη κανένα από τα παραπάνω στοιχεία. Μελέτες δεν υπάρχουν. Αλήθεια, ερωτώ, κύριε Υπουργέ, υπάρχει συνολική οικονομική μελέτη για την εκτίμηση της σοβαρότητας της εκπαιδευτικής πολιτικής που προτείνετε; Και εάν υπάρχει, ποια είναι; Οι δαπάνες για την παιδεία ανέρχονται στο 3,5% του ακαθάριστου εθνικού προϊόντος, όταν στις υπόλοιπες χώρες του ΟΟΣΑ είναι κατά μέσο όρο 5,26%. Και το ερώτημα που μπαίνει είναι: Θα αυξηθούν οι δαπάνες για την παιδεία; Γιατί ακούσαμε τις τελευταίες ημέρες το εξής ανησυχητικό. Το Υπουργείο Εθνικής Οικονομίας μελετάει τη μείωση των δαπανών των Υπουργείων αιχμής, μεταξύ των οποίων είναι και το Υπουργείο Παιδείας. Και επ'αυτού του σημείου, διότι η ανησυχία είναι μεγάλη, θα πρέπει, κύριε Υπουργέ, να πάρετε θέση και να ενημερώσετε τη Βουλή τι είναι αλήθεια και τι είναι ψέματα. Αλήθεια, κύριε Υπουργέ, λάβατε υπόψη σας τα τεράστια προβλήματα υποδομής που υπάρχουν, όσον αφορά τα προγράμματα σπουδών, τα βιβλία, τις αίθουσες διδασκαλίας, τα εργαστήρια, την επιμόρφωση των εκπαιδευτικών και τόσα άλλα; Λάβατε υπόψη σας το γεγονός ότι η θητεία των διευθυντών των σχολείων, αλλά και των σχολικών συμβούλων, έχει λήξει εδώ και ένα χρόνο, αλλά νέες κρίσεις δεν έχουν γίνει; Λάβατε υπόψη σας ότι οι πρόσφατες επιλογές προϊσταμένων διευθύνσεων και γραφείων εκπαιδεύσεως που έγιναν, έγιναν με κομματικά κριτήρια; Ελήφθη υπόψη στους σχεδιασμούς σας, κύριε Υπουργέ, ότι σε καμιά χώρα της Ευρώπης δεν ισχύει το ενιαίο λύκειο, εκτός από τη Σουηδία, όπου και εκεί υπάρχει μια ιδιότυπος κατάσταση; Στην Αγγλία, όπου προσπάθησαν να το εφαρμόσουν και εκεί το εγκατέλειψαν; Νομίζω ότι τίποτα απ'όλα αυτά δεν έχετε λάβει υπόψη σας και γι'αυτό όλες οι διατάξεις του νομοσχεδίου σας είναι ασαφείς και παραπέμπουν την αντιμετώπιση των προβλημάτων με προεδρικά διατάγματα και υπουργικές αποφάσεις. Για παράδειγμα, η διάταξη της παραγράφου 2 του άρθρου 1 μιλάει για τις τρεις κατευθύσεις: Θεωρητική, θετική, τεχνολογική, που περιλαμβάνει το λύκειο, χωρίς ακριβώς, να προσδιορίζει τι περιλαμβάνουν αυτές οι τρεις κατευθύνσεις. Απλώς τις κατονομάζει. 'Αλλο παράδειγμα, η διάταξη του τελευταίου εδαφίου, της παραγράφου 9 του άρθρου 1 παραπέμπει τη ρύθμιση του κολοσσιαίου θέματος του καθορισμού του τρόπου και της διαδικασίας αξιολόγησης των μαθητών του ενιαίου λυκείου, σε προεδρικό διάταγμα, χωρίς τουλάχιστον να κάνει μια χονδρική περιγραφή. Είναι γνωστό σε όλους μας ότι το πρόβλημα της εκπαίδευσης, κύριε Υπουργέ, στην πατρίδα μας δεν είναι διαρθρωτικό. Είναι κατά βάση ποιοτικό. Γι'αυτό, εκείνο που μπορούμε να κάνουμε είναι να αξιοποιήσουμε τη μακρόχρονη εμπειρία που έχουμε και τις διαπιστώσεις και παρατηρήσεις που έχουν γίνει κατά καιρούς για τα λύκεια, τις μορφές των λυκείων δηλαδή, που λειτουργούν σήμερα και να προσπαθήσουμε για την καλύτερη και σωστότερη λειτουργία τους. Να κάνουμε το Γενικό Λύκειο με πραγματικό περιεχόμενο, να του δώσουμε πνοή και να αξιοποιήσουμε την επί χρόνια αξιολόγησή του. Να κάνουμε το Τεχνικό-Επαγγελματικό Λύκειο πραγματικό, ώστε να παρέχει γνώσεις κατά τομέα που να εξασφαλίζουν την απαραίτητη για την εποχή μας προσαρμοστικότητα. Να αξιολογήσουμε επιτέλους, το ενιαίο πολυκλαδικό λύκειο και να θεραπεύσουμε τις αδυναμίες του. Κύριε Υπουργέ, σε αυτήν την κατάσταση που βρίσκεται σήμερα η χώρα μας και ειδικά ο χώρος της εκπαίδευσης, τα μόνα που μπορούμε να κάνουμε είναι αυτά. Γιατί όλα τα άλλα τα οποία λέτε εσείς στο νομοσχέδιό σας είναι λόγια χωρίς αντίκρυσμα. Μόνο αυτά που σας λέω εγώ μπορεί να αντέξει η κοινωνία μας και η οικονομία μας. Θα πω δύο λόγια για το άρθρο 2 του νομοσχεδίου. Το άρθρο αυτό αναφέρεται στην πρόσβαση των κατόχων απολυτηρίου ενιαίου λυκείου στην τριτοβάθμια εκπαίδευση. Με λίγα λόγια, με το άρθρο αυτό καταργούνται οι γνωστές εισαγωγικές εξετάσεις στην τριτοβάθμια εκπαίδευση. Για το άρθρο αυτό θα πρέπει να κάνω ορισμένες παρατηρήσεις. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κύριε συνάδελφε, δεν έχετε πολύ χρόνο. Το βλέπετε. Παρακαλώ, να αναφερθείτε εν συντομία. ΑΓΓΕΛΟΣ ΜΠΡΑΤΑΚΟΣ: Εν συντομία, κύριε Πρόεδρε, αλλά αυτά τα δύο άρθρα είναι δύο νομοσχέδια. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Δίδεται μια ανοχή στο χρόνο ομιλίας, αλλά δεν μπορεί να γίνεται κατάχρηση. ΑΓΓΕΛΟΣ ΜΠΡΑΤΑΚΟΣ: Θα προσπαθήσω να είμαι, όσο μπορώ, πιο σύντομος. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): 'Ηδη έχετε υπερβεί το χρόνο σας. Το βλέπετε. Δευτερολογείστε, σας παρακαλώ. ΑΓΓΕΛΟΣ ΜΠΡΑΤΑΚΟΣ: Δύο λόγια, κύριε Πρόεδρε. Εν πάση περιπτώσει, με πολύ μεγάλη συντομία θέλω να σας πω ότι στο άρθρο αυτό θα υπάρξουν τεράστια προβλήματα, γύρω από την απονομή πτυχίων τριών ταχυτήτων και θέλω να το προσέξετε αυτό, κύριε Υπουργέ. Με τις τρεις κατηγορίες των πτυχίων ή βεβαιώσεων που θα εκχωρείτε, θα δημιουργήσετε αμέσως μετά τη λήψη αυτών των πτυχίων το τεράστιο πρόβλημα των επαγγελματικών δικαιωμάτων. 'Ηδη, υπάρχει πρόβλημα επαγγελματικών δικαιωμάτων με τους αποφοίτους των Τ.Ε.Ι.. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Φτάνουμε ήδη στο διπλασιασμό του χρόνου κι αυτό είναι κατάχρηση. Σας Σελίδα 1022 παρακαλώ! ΑΓΓΕΛΟΣ ΜΠΡΑΤΑΚΟΣ: Θα προσθέσετε ακόμα περισσότερα επαγγελματικά δικαιώματα και τα αδιέξοδα θα είναι μεγάλα. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Βεζδρεβάνης έχει το λόγο. ΗΛΙΑΣ ΒΕΖΔΡΕΒΑΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, πριν ενάμιση χρόνο, στην Αίθουσα αυτή, συζητείτο μια επερώτηση προς το Υπουργείο Δημοσίων 'Εργων και κατά την ανάπτυξη της επερωτήσεως είχα θέσει κάποια στοιχεία, τα οποία ο κ. Λαλιώτης έκρινε ότι είναι ανακριβή. Στη δευτερολογία μου, παρουσίασα ένα έγγραφο, το οποίο έφερε την υπογραφή του τότε Υφυπουργού του. Ο κ. Λαλιώτης σηκώθηκε τότε από τη θέση του και είπε "Ζητώ συγγνώμη από τον κ. Βεζδρεβάνη γιατί χαρακτήρισα ανακριβή τα στοιχεία του". 'Ηταν η πρώτη φορά στη μακρόχρονη παρουσία μου στη Βουλή που Υπουργός με διέψευσε στη Βουλή για κάποιο θέμα. Και είχε αυτήν την κατάληξη. Εχθές, κύριε Πρόεδρε, μιλώντας από του Βήματος της Βουλής είπα "μην λέτε ευχολόγια για τα ολοήμερα νηπιαγωγεία και δημοτικά και σχολεία δεύτερης ευκαιρίας, εσείς που καταργήσατε σχολεία των είκοσι και είκοσι πέντε μαθητών. Με διέκοψε ευγενέστατα ο Υπουργός Παιδείας κ. Αρσένης και μου είπε: "πείτε ένα παράδειγμα". Του είπα "θα σας τα πει ο συνάδελφος κ.Καραμηνάς ο οποίος θα μιλήσει μετ' ολίγον". Και ο κ. Αρσένης αρκέστηκε σε αυτό περιμένοντας ενδεχομένως τον κ. Καραμηνά. Στη συνέχεια όμως, όταν τελείωσα την ομιλία μου έλαβε το λόγο ο Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων και ευγενώς στην αρχή μίλησε, και στο τέλος είπε "κύριε Βεζδρεβάνη, δημαγωγείτε". Ο κ. Καραμηνάς ανήλθε εις το Βήμα και εμίλησε. 'Ηταν από τους τελευταίους ομιλητές. Την ώρα που μιλούσα εγώ λέει ο κ. Καραμηνάς στον κ. Ανθόπουλο "είναι στις προθέσεις μου να το κάνω" και παρά ταύτα ο κύριος Υφυπουργός μίλησε περί δημαγωγίας του υποφαινομένου. 'Εχω τα Πρακτικά της ομιλίας του κ. Καραμηνά ο οποίος είπε "κύριε Υφυπουργέ, για να απαντήσω στο ερώτημα, αναφέρω συγκεκριμένα ότι καταργήσατε το μονοθέσιο δημοτικό σχολείο Ηραίου Σάμου, το μονοθέσιο δημοτικό σχολείο 'Ορμου Μαραθοκάμπου και το μονοθέσιο δημοτικό σχολείο Σπαθαρέων Σάμου". Μετά από αυτά, κύριοι συνάδελφοι, θα περίμενα από τον κύριο Υφυπουργό να έβρισκε το πολιτικό θάρρος να κάνει αυτό το οποίο έκανε ο κ.Λαλιώτης όταν διεπίστωσε ότι ο Βεζδρεβάνης δεν είχε ανακριβή στοιχεία, όπως συμβαίνει και στη συγκεκριμένη περίπτωση. ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κύριε Υφυπουργέ, θα πάρετε το λόγο μόλις τελειώσει ο κ. Βεζδρεβάνης. ΗΛΙΑΣ ΒΕΖΔΡΕΒΑΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, δέχομαι τη διακοπή. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ορίστε, κύριε Υφυπουργέ, έχετε το λόγο. Κύριε Βεζδρεβάνη, σας κρατάω το χρόνο. ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κύριε Πρόεδρε, συνηθίζω να είμαι ευγενής και θα είμαι και πάλι ευγενής. Είπα ότι από καλοπιστία και από ιδιαίτερο ενδιαφέρον για την πορεία της παιδείας στη χώρα μας, ο κ.Βεζδρεβάνης απηύθυνε μια έκκληση κάνοντας πρώτα όμως μια καταγγελία, λέγοντας ότι καταργούνται εκατόν ογδόντα σχολεία στη χώρα. ΗΛΙΑΣ ΒΕΖΔΡΕΒΑΝΗΣ: Πού είδατε τον αριθμό, κύριε Υφυπουργέ; Πάρτε τα Πρακτικά. Το άκουσε αυτό, κανένας συνάδελφος; Εγώ είπα, καταργούνται σχολεία. Σας παρακαλώ, μη μου βάζετε λέξεις που δεν είπα. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Αν πρόκειται να γίνει διάλογος αυτού του είδους, θα σας παρακαλέσω να σταματήσετε. Μιλάτε για ένα θέμα, που δεν έχει και σχέση με τα άρθρα. ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κύριε Πρόεδρε, υπάρχει μια άσχημη εντύπωση στην κοινή γνώμη. Από τον Τύπο αναπαράγονται και εξακολουθούν να αναπαράγονται, τέτοιες εντυπώσεις. Δεν καταργούνται στον τόπο μας σχολεία. Κλείνουν κάποια, για λόγους... ΗΛΙΑΣ ΒΕΖΔΡΕΒΑΝΗΣ: Εγώ, κύριε Υπουργέ, θέλω να μου πείτε αν δημαγώγησα χθες. Ναι, ή όχι; ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν.Κρητικός): Αφήστε τον κύριο Υφυπουργό να ολοκληρώσει. ΗΛΙΑΣ ΒΕΖΔΡΕΒΑΝΗΣ: Αυτό είναι το ζητούμενο. Υπήρξα χθες το βράδυ δημαγωγός από του Βήματος της Βουλής, όταν σας έλεγε για την κατάργηση σχολείων ο κ. Καραμηνάς; ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Σας παρακαλώ, κύριε Βεζδρεβάνη. Δεν είναι το θέμα μας αυτό τώρα. Αν θέλατε, έπρεπε να ζητήσετε το λόγο επί προσωπικού. ΗΛΙΑΣ ΒΕΖΔΡΕΒΑΝΗΣ: Δεν τον ζήτησα, σεβόμενος τους συναδέλφους, διότι η ώρα ήταν 00.30'. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ολοκληρώστε, κύριε Υφυπουργέ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Αν μου επιτρέψει ο κύριος συνάδελφος, θα ολοκληρώσω. Συγχωνεύονται λοιπόν τα σχολεία, όταν συντρέχουν κάποιες συγκεκριμένες προϋποθέσεις. Η πρώτη προϋπόθεση είναι, ο μικρός μαθητικός πληθυσμός που για παιδαγωγικούς λόγους δεν επιτρέπει να χαρακτηρίζεται ως σχολείο αυτό που έχει κάτω από είκοσι πέντε μαθητές. Υπάρχουν ακόμα κοινωνικοί λόγοι, όπως η εσωτερική και η εξωτερική μετανάστευση. 'Ολα αυτά όμως προτείνονται από τη νομαρχιακή αυτοδιοίκηση και το Υπουργείο επικυρώνει. Η νομαρχιακή αυτοδιοίκηση έχει την απόλυτη ευθύνη του ελέγχου της λειτουργίας αυτών των σχολείων. 'Αρα, εμείς επικυρώνουμε, τις θεμελιωμένες ομόφωνες ή κατά πλειοψηφίαν αποφάσεις των νομαρχιακών συμβουλίων. Αυτό ακριβώς έγινε και στην περίπτωση της Σάμου. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ορίστε, κύριε Βεζδρεβάνη, συνεχίστε. ΗΛΙΑΣ ΒΕΖΔΡΕΒΑΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, περίμενα τη λέξη "ναι ή όχι". Δεν είχε το θάρρος ο κύριος Υφυπουργός να την πει. Είναι δικό του θέμα και το αφήνω στην κρίση των συναδέλφων. Xθες, κύριε Πρόεδρε, δεν ζήτησα το λόγο γιατί η ώρα ήταν 00.30' και οι συνάδελφοι δεν είχαν τη διάθεση να τα ακούσουν αυτά. 'Αλλωστε, ήσαν μόνο τέσσερις-πέντε. Κύριοι συνάδελφοι, στο άρθρο 1 καλούνται οι μαθητές, να είναι άριστοι σε όλα τα μαθήματα. Επί παραδείγματι, όταν ήμουν εγώ μαθητής, ήμουν κακός στην οικοτεχνία. Αν ήμασταν σε όλα ίσοι με κάποιους άλλους και κάποιος άλλος ήταν καλός στην οικοτεχνία, αυτός θα έμπαινε και εγώ ίσως δεν θα ήμουν εδώ. Ας σας προβληματίσει αυτό. Γι'αυτό και για πολλούς άλλους λόγους, που εξέθεσε ο εισηγητής μας, δεν θα προσθέσω τίποτε άλλο. Το άρθρο 2, ελέχθη ότι δημιουργεί ένα διαρκές εξεταστικό κέντρο. Είναι αλήθεια. Με αυτό η παραπαιδεία θα οργιάσει. Και εκεί που θέλετε, πράγματι, να κάνετε κάτι καλό στην παιδεία, θα στρέψετε τους μαθητές ακόμα χειρότερα έξω από το σχολείο, προς την παραπαιδεία. Αυτό δε που με ανησυχεί περισσότερο είναι ότι οι μαθητές, μη αντέχοντας αυτό το συνεχές σφυροκόπημα των εξετάσεων, στη διαδρομή του χρόνου, θα απέρχονται από το λύκειο. Και έτσι, κύριε Υπουργέ, ένας κόσμος, που θα ήθελε να αποφοιτήσει τουλάχιστον από το λύκειο, θα σταματήσει στη μέση του δρόμου, ενώ με την υπάρχουσα κατάσταση -όχι, ότι είναι η ιδανική- οι μαθητές βρίσκουν την ευκαιρία να αποπερατώσουν λυκειακές σπουδές. Αυτός είναι για εμένα ο κύριος λόγος για τον οποίο καταψηφίζω το άρθρο 2. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Η κ. 'Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα έχει το λόγο. ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ: Δυστυχώς, κύριε Πρόεδρε, Σελίδα 1023 αυτό που λέγεται ενιαίο λύκειο και καθιερώνεται με τον τρόπο που καθιερώνεται στο άρθρο 1, για εμένα είναι ένα πυροτέχνημα χωρίς αντίκρυσμα. Είναι μία ωραία έκθεση ιδεών, η οποία κινείται στη σφαίρα του ιδεατού, αλλά από εκεί και πέρα δεν έχει καμία σχέση με την πραγματικότητα. Αυτό είναι το ένα στοιχείο, το οποίο δεν θα έβλαπτε και τόσο πολύ, αλλά από την άλλη μεριά είναι και ένα άλλο βλαπτικό στοιχείο, θα εξηγήσω για ποιους λόγους. Πρώτα απ'όλα η πρόταση κινείται στη σφαίρα του ιδεατού, γιατί είναι ανέφικτο να πραγματοποιηθεί. Είναι ανέφικτο, μέσα σε μία πενταετία να μετατραπούν σε ενιαίο λύκειο χίλια ογδόντα εννέα γενικά λύκεια, είκοσι πέντε πολυκλαδικά και κυρίως διακόσια εξήντα ΤΕΛ. Τι θα γίνει εδώ; 'Ισως τα πολυκλαδικά να μπορέσουν να μετατραπούν σε ενιαία λύκεια τριών κατευθύνσεων. Εκείνο, όμως, που είναι αδύνατο να γίνει, είναι να μετατραπούν τα χίλια ογδόντα εννέα γενικά λύκεια και τα διακόσια εξήντα ΤΕΛ. Τα γενικά λύκεια απλώς θα γίνουν θετικής και θεωρητικής κατεύθυνσης, δηλαδή θα αλλάξουν ονομασία. Το θέμα, που είναι, όμως, και το σημαντικότερο, είναι η τεχνολογική κατεύθυνση, που θα μείνει στα χαρτιά, γιατί, ας μη γελιόμαστε, τεχνολογική υποδομή για να λειτουργήσουν τόσα λύκεια δεν πρόκειται όχι σε μία πενταετία να υπάρξει στη χώρα μας, αλλά ούτε και σε είκοσι χρόνια. Αυτό βέβαια δεν είναι λόγος να μη ξεκινάμε μία μεταρρύθμιση, αλλά δεν θα πρέπει να την επενδύουμε με τέτοιες εξαγγελίες, οι οποίες δημιουργούν στον κόσμο, στον ελληνικό λαό, την εντύπωση ότι σύντομα στη γενιά των παιδιών τους θα δουν αυτήν τη μεταρρύθμιση. Αυτό είναι το ένα, το ανέφικτο, το εξωπραγματικό. Αλλά περνάω στα πιο ουσιαστικά και σημαντικά επιχειρήματα που δείχνουν ότι αυτή η μεταρρύθμιση μπορεί να κάνει και ζημιά. Επισημαίνω, κατ'αρχάς, ότι αλλάζει η βάση της αντιμετώπισης της βασικής εκπαίδευσης, της εκπαίδευσης του λυκείου, διότι, για το Υπουργείο φαίνεται ότι το απολυτήριο του λυκείου δεν είναι πλέον ένα εισιτήριο στην αγορά εργασίας. Είναι αδύνατο πλέον με το απολυτήριο του ενιαίου λυκείου να μπεις στην αγορά εργασίας. Θα πρέπει μετά από εκεί τα παιδιά ή να πάνε στην ανώτατη παιδεία ή να αποκτήσουν εξειδίκευση ή κατάρτιση. Αν διαβάσετε το γ' εδάφιο του σκοπού του λυκείου στο άρθρο 1, παρ. 1, θα δείτε ότι είναι η παροχή στους μαθητές δεξιοτήτων που θα τους βοηθήσουν να έχουν πρόσβαση "ύστερα από εξειδίκευση ή κατάρτιση" στην αγορά εργασίας. Κύριοι συνάδελφοι, πρέπει να συνειδητοποιήσουμε σ'αυτήν την Αίθουσα ότι ψηφίζοντας αυτήν τη διάταξη, αν εφαρμοστεί βέβαια το σύστημα, καταδικάζουμε τους νέους της Ελλάδας με το απολυτήριο του λυκείου να μην μπορούν να μπουν ούτε και τυπικά στην αγορά εργασίας, αν δεν υποβληθούν σε εξειδίκευση ή κατάρτιση, όπως λέει παρακάτω, στα μεταλυκειακά τμήματα. Ολέθριο κυρίως είναι αυτό που λέω για τα ΤΕΛ, διότι ο απόφοιτος του ΤΕΛ σήμερα, με το απολυτήριο που παίρνει, έχει ένα εφόδιο για την αγορά εργασίας, στην οποία πηγαίνει κατ'ευθείαν. Και ξέρουμε ποια παιδιά φοιτούν στα τεχνικά λύκεια: είναι εκείνα που λόγω προϋποθέσεων -δεν μπορώ αυτήν τη στιγμή να αναλύσω- δεν ήταν σε θέση να ακολουθήσουν το γενικό λύκειο. Και ενώ αυτά τα παιδιά, κατά τεκμήριο χαμηλού μορφωτικού και οικονομικού επιπέδου, με το απολυτήριο ΤΕΛ μπορούσαν να μπουν στην αγορά εργασίας, τώρα αυτά υποχρεώνονται να εξειδικευτούν σε μεταλυκειακό τμήμα, με αποτέλεσμα να μείνουν ακόμη ένα χρόνο μαθητές, να μειωθεί βέβαια ο δείκτης ανεργίας, και κατόπιν να προσπαθήσουν να μπουν στην αγορά εργασίας. Γι'αυτά τα μεταλυκειακά τμήματα δεν μας λέει αλήθεια το Υπουργείο, τι είναι. Είναι τα Ι.Ε.Κ.; Δεν το λέει αν είναι τα Ι.Ε.Κ. Και αν είναι τα Ι.Ε.Κ., πρόκειται να αποκτήσουν μια νέα υπόσταση; Θα οδηγούν σε πρόσβαση στην τριτοβάθμια εκπαίδευση; Το χειρότερο όμως είναι, κύριε Πρόεδρε ... (Στο σημείο αυτό κτυπάει το προειδοποιητικό κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας της κυρίας Βουλευτού) Θα παρακαλούσα για μια ανοχή, κύριε Πρόεδρε. Το χειρότερο, λοιπόν, είναι το τι θα συμβεί πλέον μέσα σε αυτά τα ενιαία λύκεια, ακριβώς σε αυτήν την μερίδα των μαθητών που θα φοιτούσαν κανονικά στα τεχνικά λύκεια. Σήμερα, για να ξέρουμε για τι μιλάμε, κύριοι συνάδελφοι, το 65%-75% της μαθητικής νεολαίας φοιτά στο γενικό λύκειο και το 25%-33% πηγαίνει στα ΤΕΛ. Αυτό το κομμάτι των ΤΕΛ θα μπει στο ενιαίο λύκειο για να παρακολουθεί, κύριοι συνάδελφοι, μαθήματα υψηλού επιπέδου, αρχαία, μαθηματικά υψηλού επιπέδου, κλπ. θα μπορέσει, όμως, να ανταποκριθεί; Ποιο θα είναι, λοιπόν, το αποτέλεσμα; 'Η θα κατέβει το επίπεδο του ενιαίου λυκείου για να βρεθούν όλοι στο ίδιο επίπεδο ή αυτά τα παιδιά δεν θα μπορέσουν να παρακολουθήσουν. Ασφαλώς δεν θα μπορέσουν να περάσουν από την Β' λυκείου στη Γ' λυκείου. Και τι θα γίνουν πλέον αυτά τα παιδιά; Γι'αυτό υποστηρίζω, κύριε Πρόεδρε, ότι αυτό το σύστημα δεν είναι σωστό. Θα έχει αρνητικές συνέπειες. Και είναι και ένα σύστημα που δεν εφαρμόζεται πουθενά. Δεν εφαρμόζεται πουθενά, γιατί αλλού τα νούμερα είναι διαφορετικά. Στη Γερμανία, παραδείγματος χάρη, το 75% φοιτά στην Τεχνική Εκπαίδευση και το υπόλοιπο φοιτά στη Γενική Εκπαίδευση. Δύο λόγια τώρα, κύριε Πρόεδρε, και για το άρθρο 2, που υποτίθεται ότι εισάγει τους νέους χωρίς εξετάσεις στα πανεπιστήμια. (Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας της κυρίας Βουλευτού) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Θα παρακαλέσω να συντομεύετε. ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ: Θα τελειώσω όσο μπορώ πιο γρήγορα, κύριε Πρόεδρε. Ειλικρινά σας λέω, ότι θα κάνω προσπάθεια. Κατ'αρχήν πρέπει να συνειδητοποιήσουμε ότι δεν πρόκειται για μια αλλαγή του προγράμματος σπουδών, αλλά πρόκειται για μια αλλαγή των εξεταστικών διαδικασιών. Αυτός είναι ο στόχος του άρθρου. Αντί να συσσωρεύονται οι εξετάσεις στην Γ' λυκείου και στις Γενικές Εξετάσεις, κατανέμονται στη Β' και στην Γ' λυκείου. Και βεβαίως, όλα τα κακά των εξετάσεων μεταφέρονται εκεί. Και η παραπαιδεία θα ανθίσει και θα αυξηθεί ακόμα περισσότερο, διότι θα κατανεμηθεί και σε δύο τάξεις λυκείου. Αλλά, λέει ότι δίνει απάντηση το άρθρο αυτό σε αυτά τα παιδιά, που δεν θα μπορέσουν να μπουν στα πανεπιστήμια, με τα Προγράμματα Σπουδών Επιλογής. Ας μη γελιόμαστε, κύριε Πρόεδρε. 'Εσπευσαν ορισμένα πανεπιστήμια να ιδρύσουν αυτά τα Προγράμματα Σπουδών Επιλογής σύμφωνα βέβαια με τις ανάγκες και τις επιθυμίες των διδασκόντων, τις επιστημονικές, τις ερευνητικές και τις οικονομικές τους επιθυμίες. Και αυτό που έσπευσαν με αυτά τα κριτήρια να κάνουν ορισμένα πανεπιστήμια, αυτό το πλασάρουμε εμείς αυτήν τη στιγμή στους νέους ως διέξοδο στην ανώτατη παιδεία. Για να πάρουν τι πτυχία, κύριε Πρόεδρε; Σας λέω, παραδείγματος χάρη, πτυχίο κοινωνικής ανθρωπολογίας, μεθοδολογίας των επιστημών, πτυχίο Βαλκανικών Σπουδών. Και διερωτώμαι, με αυτά τα πτυχία, πού θα απορροφηθούν και τι θα κάνουν; Μόνο μια λύση βρήκε η Πάντειος, να δημιουργήσει Νομικό Τμήμα που δεν μπορούσε μέχρι τώρα να δημιουργήσει. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Ορφανός έχει το λόγο. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ: Κύριε Υπουργέ, η προδιάθεσή σας για το ενιαίο λύκειο, αποτυπωμένη μέσα από το σχέδιο νόμου και την Εισηγητική 'Εκθεση, ακόμα και σε αυτά τα οποία μας είπατε και στην επιτροπή και σήμερα το πρωϊ, οδηγεί στη σκέψη ότι μελετήθηκε το θέμα. Πραγματικά, θέλουμε να κάνουμε κάτι καινούριο. Πραγματικά, το έψαξα αρκετά και δεν μου φαίνεται και πολύ καινούριο αυτό το οποίο φτιάχνουμε και δεν μου φαίνεται και πολύ διαφορετικό. Κατ'αρχήν βέβαια, είπα και το πρωϊ -δεν ήσασταν- ότι η παράγραφος 1 του άρθρου 1, διεκτραγωδεί ουσιαστικά την κατάσταση στην οποία βρίσκεται η παιδεία σήμερα. Δεν θα επαναλάβω τα ίδια. Αλλά όταν βάζουμε τους στόχους που έχουμε με αυτό το νομοσχέδιο, ουσιαστικά σημαίνει ότι είναι το σημείο εκκινήσεως. Είμαστε στο μηδέν και ξεκινάμε. Αυτό Σελίδα 1024 φαίνεται ότι έγινε αποδεκτό από σας -το περάσατε και μέσα στο νομοσχέδιο, θα το έχετε και μέσα στο νόμο- ότι ξεκινούμε από το μηδέν. Το δεύτερο στοιχείο, που είναι φανερό, είναι αυτό το οποίο είπατε, η δημιουργία ενός λυκείου, το οποίο θα είναι ένας χώρος, όπου θα ανταλλάσσονται απόψεις, θα έχουμε γνώση και ο στόχος να μην το έχουμε σε επαφή βαθμολογικά με το πανεπιστήμιο, να μας οδηγεί σε μία καλύτερη επιστημονική κατάρτιση. 'Ηδη, όμως, από την παράγραφο 2 φαίνεται ότι αλλοιώνεται αυτή η γενική σας ιδέα, γιατί λέτε ότι κρατάτε 60% με 65% ή κάποια άλλα ποσοστά, ανάλογα με την τάξη του λυκείου, ένα βασικό γενικό κορμό, και από εκεί και πέρα, δημιουργείτε κάποιες κατευθύνσεις, που μπορεί να περιλαμβάνουν κύκλους σπουδών για τη διδασκαλία μαθημάτων επιλογής. Τι είναι αυτά τα μαθήματα επιλογής; Τι στόχους εξυπηρετούν; 'Αρα, δεν εξυπηρετούν γενικές γνώσεις. Επιλέγουμε κάτι που θέλουμε να χρησιμοποιήσουμε αύριο. Πού μπορούμε να το χρησιμοποιήσουμε μετά το λύκειο; 'Αρα, ουσιαστικά λέτε ότι "δεν αλλάζουμε τίποτα στη διαδικασία, πάλι σας προετοιμάζουμε για το πανεπιστήμιο". Και αφού είπαμε ότι θα γλιτώσουμε και από τις εξετάσεις για να φθάσουμε στο πανεπιστήμιο, βλέπουμε λίγο και την παράγραφο 9 και διαπιστώνουμε ότι η αξιολόγηση των μαθητών του λυκείου, η οποία βέβαια θα μορφοποιηθεί με προεδρικά διατάγματα, περιέχει ένα σύνολο εξετάσεων, οι οποίες είναι ολιγόλεπτες, ωριαίες, δοκιμασίες ενοτήτων, τελικές εξετάσεις, ανοικτές ερωτήσεις, κλειστές ερωτήσεις. Και το κυριότερο, είναι ένα στοιχείο το οποίο εμφανίζεται πώς θα βγαίνει αυτός ο βαθμός του απολυτηρίου του ενιαίου λυκείου, που είναι ένα στοιχείο για να τους βάλουμε στα πανεπιστήμια. Θα είναι κάτω από εξετάσεις που θα είναι ισότιμες, θα είναι ισοβαρείς; Θα γίνονται σε επίπεδο νομού; Θα γίνονται σε επίπεδο σχολείου; Θα γίνονται σε επίπεδο περιφέρειας; Και πώς θα κρατήσουμε ισορροπία; Αν είναι να είναι πάλι γενικές εξετάσεις, όπως αναφέρεται στα δύο μαθήματα επιλογής, τι αλλάξαμε; 'Οτι κάναμε λιγότερα μαθήματα στα οποία θα εξετάζονται σε γενικότερο επίπεδο; Δεν βλέπω κάποια διαφορά. Και αν μάλιστα υπενθυμίσω, ότι και στο άρθρο που αναφέρεται -για τις κατευθύνσεις μιλάμε- για ενιαία πολυκλαδικά λύκεια με θεωρητική θετική τεχνολογική κατεύθυνση, όπως και όλα τα λύκεια και το ενιαίο λύκειο, τι επαναφέρουμε; Το παλιό πρακτικό, το παλιό κλασσικό που είχαμε εμείς όταν πηγαίναμε στο εξατάξιο γυμνάσιο και ένα τεχνολογικό, το οποίο μοιάζει με το τεχνικό. Τι αλλάζουμε; Ας γίνει κατανοητό, ότι δεν αλλάζουμε τίποτα. Ουσιαστικά παραμένουμε εκεί που ήμασταν και εκείνο το οποίο ενδιαφέρει αυτήν τη στιγμή είναι ότι η αξιολόγηση αυτών των μαθητών εκεί μέσα εμπεριέχει στοιχεία υποκειμενικότητας. Είναι βασικό. Μέχρι σήμερα, αυτός που πήγαινε να δώσει στις εξετάσεις, αν αφαιρέσω το γεγονός, ότι είχε τη δυνατότητα να δώσει το ίδιο μάθημα δύο φορές -και αυτό για μένα ήταν μία ουσιαστική δυσπλασία του συστήματος- κατά τα άλλα οι συνθήκες ήταν ισότιμες. Σήμερα το καταργείτε. Και κάτι, το οποίο έχει αποδεχθεί όλη η κοινωνία, το καταργείτε. Αναλαμβάνετε μεγάλες ευθύνες και ανοίγετε τους ασκούς του Αιόλου. 'Αρθρο 2, πρόσβαση των κατόχων απολυτηρίου ενιαίου λυκείου στην τριτοβάθμια εκπαίδευση: Πρέπει να ξεκαθαρίσουμε, κύριε Υπουργέ, ότι κανένας δεν μπορεί να πάει εκεί που θέλει, αν ο βαθμός, που έχει προκύψει από το απολυτήριο, δεν τον καλύπτει. Και αυτό βγαίνει καθαρά από το άρθρο 3, το οποίο μιλάει για τις προτεραιότητες ικανοποίησης των προτιμήσεων των υποψηφίων για συγκεκριμένα τμήματα, τα οποία δεν επαρκούν, οι θέσεις προσδιορίζονται από τα συλλογικά μόρια του υποψηφίου. 'Αρα, θέλεις να πας Πολυτεχνείο ή Ιατρική, δεν μου φθάνουν τα μόρια, φροντίζω να πας στη Φιλοσοφική ή στη Νομική. Και αν πάλι εκεί δεν φθάνουν τα μόριά σου, μπορείς να πας και στα ΤΕΙ, να γίνεις βοηθός μικροβιολόγου, που δεν θέλεις. Αυτά ακριβώς φαίνονται, εκτός αν υπονοείτε ότι όλοι αυτοί που δεν θέλουν να πάνε κάπου, δεν θα μπούν και το υπονοείτε. Γιατί, στην παράγραφο 3, σαν ένα χαρακτηριστικό στοιχείο χρησιμοποιείτε και το χρόνο αποφοίτησης από το λύκειο. Αν επρόκειτο να απορροφήσουμε όλους όσους βγαίνουν και παίρνουν απολυτήριο ενιαίου λυκείου, δεν θα είχε λόγο ύπαρξης η μοριοδότηση του χρόνου αποφοίτησης. Είναι φανερό λοιπόν -πρέπει να το πούμε στο λαό- ότι θα επιλέγουμε κάποιους, όποιοι έχουν τη δυνατότητα, κάτω από καθεστώς το οποίο δεν είναι ισότιμο, όπως είναι σήμερα, και από κει και πέρα, ας το επιλέξουν. Από την άλλη πλευρά έχουμε τα στοιχεία από τα πανεπιστήμια, τα οποία τα τελευταία χρόνια λένε, ότι, όσους ζητάνε κυβερνήσεις να τους βάλουν στα πανεπιστήμια, είναι πολλοί. Εσείς μας λέτε ότι από ενενήντα πέντε χιλιάδες θα τους κάνετε ογδόντα πέντε χιλιάδες και τίθεται και ένα θέμα οικονομικό, ιδιαίτερα σοβαρό κάτω από ένα καθεστώς οικονομικής ανέχειας. 'Οταν την προηγούμενη εβδομάδα εδώ ο κ. Δρυς έψαχνε ένα δισεκατομμύριο (1.000.000.000) δραχμές από την τσικουδιά και από το τσίπουρο, πού θα βρείτε τα χρήματα για να τα δώσετε, ώστε να χρηματοδοτηθεί όλο αυτό το πρόγραμμα; Σε μένα δεν είναι εύκολα κατανοητό. Σας είπα ότι πολλοί ξεκίνησαν μεταρρυθμίσεις. Στο δρόμο μπορεί να μείνετε μόνος, κύριε Υπουργέ, και μπορεί να σας στέλνουν σε αυτό το δρόμο κάποιοι εσκεμμένα. (Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Παρακαλώ, ολοκληρώστε. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα τελειώσω, παρ' ότι είναι ένα θέμα που δεν τελειώνει. Θα τελειώσω αναγκαστικά. Θα πω και μία λεπτομέρεια, η οποία δεν είναι τόσο λεπτομέρεια. Με την παράγραφο στ' του άρθρου 2 εισάγεται πλέον η κατάργηση της δωρεάν παιδείας. Αυτήν τη στιγμή αφορά όσους είναι πάνω από είκοσι πέντε ετών και θα θέλουν να σπουδάσουν στα Προγράμματα Σπουδών Επιλογής, είναι φανερό όμως ότι ανοίγουν πλέον οι διάδρομοι να την καταργήσουμε. Εάν έχετε το θάρρος, εάν είναι κυβερνητική απόφαση, βγείτε και πείτε: "Καταργούμε τη δωρεάν παιδεία, ξεκινάμε από εδώ, θα κάνουμε ένα πρόγραμμα το οποίο αντιστοιχεί ουσιαστικά σε αυτό το πράγμα". Τελικά να πω και το εξής... (Στο σημείο αυτό κτυπάει το επαναληπτικό κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Παρακαλώ, κύριε συνάδελφε. Μην κάνουμε υπέρβαση. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, κάποιοι μίλησαν οκτώ και εννέα λεπτά σήμερα. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Σας παρακαλώ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ: Και εγώ σας παρακαλώ. Είμαι ο τελευταίος ομιλητής. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Οι εισηγητές τήρησαν το χρόνο. ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΟΝΤΟΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: 'Εχει δεχθεί η Βουλή ότι θα μιλήσουν με άνεση. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Παρακαλώ. Υπάρχει άνεση. Πόση παραπάνω; Είπαμε για τη μείζονα ενότητα, την οποία δεν δεχθήκατε και όχι για την ελάσσονα. Παρακαλώ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ: Εμείς θεωρούμε ότι αυτή είναι η μείζων ενότητα. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Παρακαλώ. Η μείζων ενότητα είναι αυτή που πρότεινε ο Πρόεδρος μέχρι το πέντε και γι' αυτό είπε για άνεση χρόνου. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ: Μα εμείς θεωρούμε αυτή ως μείζονα ενότητα. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Μα πόσο θέλετε; Θέλετε να διπλασιάσετε το χρόνο; ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ: Μα δεν διπλασιάζεται. Μιλάμε για δύο άρθρα. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Για το Θεό! Σας παρακαλώ. Τα υπόλοιπα στη δευτερολογία σας. Εξαντλήθηκε το στάδιο των πρωτολογιών. Σελίδα 1025 Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο. ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κύριε Πρόεδρε, κατ' αρχήν θα ήθελα να κάνω μερικές διορθώσεις και στο άρθρο 1 και στο άρθρο 2. Η παράγραφος 1 του άρθρου 1 αναδιατυπώνεται σύμφωνα και με πρόταση της Επιτροπής Επιστημονικών Μελετών της Βουλής, ως ακολούθως: "Από το σχολικό έτος 1997-1998 καθιερώνεται ο θεσμός του Ενιαίου Λυκείου και αρχίζει σταδιακά η εφαρμογή του από την Α' Λυκείου. Σκοπός του Ενιαίου Λυκείου είναι: α) η παροχή γενικής παιδείας υψηλού επιπέδου, β) η ανάπτυξη των ικανοτήτων της πρωτοβουλίας, της δημιουργικότητας και της κριτικής σκέψης των μαθητών, γ) η προσφορά στους μαθητές των απαραίτητων γνώσεων και εφοδίων για τη συνέχιση των σπουδών τους στην επόμενη εκπαιδευτική βαθμίδα και δ) η καλλιέργεια στους μαθητές δεξιοτήτων που θα τους διευκολύνουν την πρόσβαση ύστερα από περαιτέρω εξειδίκευση ή κατάρτιση στην αγορά εργασίας". Στην τέταρτη γραμμή της παραγράφου 8 του άρθρου 1 διαγράφονται οι λέξεις "εντός πενταετίας". Στη δεύτερη πρόταση της παραγράφου 8 του άρθρου 1 μετά τις λέξεις "τα ως άνω Λύκεια λειτουργούν" προστίθενται οι λέξεις "κατά την πρώτη πενταετία από τη δημοσίευση του παρόντος νόμου ως εξής" και διαγράφονται οι λέξεις "μέχρι τη μετατροπή τους". Στην τρίτη γραμμή της παραγράφου 12 του άρθρου 1 διαγράφονται οι λέξεις "καθορίζεται ο τρόπος λειτουργίας των Εκκλησιαστικών Λυκείων" και αντικαθίστανται από τις λέξεις "καθορίζονται θέματα που αφορούν στα αναλυτικά προγράμματα, στις κατευθύνσεις, στον τίτλο σπουδών και γενικά στον τρόπο λειτουργίας των Εκκλησιαστικών Λυκείων καθώς επίσης" και τελειώνουμε. Στην πέμπτη γραμμή της παραγράφου 12 του άρθρου 1 οι λέξεις "στα τμήματα" αντικαθίστανται από τις λέξεις "σε τμήματα". Και στο τέλος της ίδιας παραγράφου διαγράφονται οι λέξεις "που ορίζονται με το ίδιο προεδρικό διάταγμα". Θα ήθελα εδώ να γίνει μία ερμηνευτική δήλωση που να γραφεί στα Πρακτικά: 'Οτι τα Ναυτικά Λύκεια της χώρας εξακολουθούν να λειτουργούν ως έχουν. 'Αρθρο 2. Στην ενδέκατη γραμμή της παραγράφου 1 του άρθρου 2 μετά τις λέξεις "των αποφοίτων Τ.Ε.Λ." διαγράφεται η λέξη "και" και προστίθενται μετά τη λέξη "Ε.Π.Λ." (Ενιαίο Πολυκλαδικό Λύκειο) οι λέξεις "και εσπερινών ΓΕ.Λ." (Γενικών Λυκείων). Στο τέλος του εδαφίου α' της παραγράφου 1 του άρθρου 2 προστίθενται οι λέξεις "και άλλων Σχολών που συμπεριλαμβάνονται στο σύστημα των Γενικών Εξετάσεων". Στη δεύτερη γραμμή της παραγράφου 2 του άρθρου 2 διαγράφονται οι λέξεις "για επιστημονικό πεδίο" και αντικαθίστανται από τις λέξεις "για δύο κατ' ανώτατο όριο επιστημονικά πεδία". Και στην επόμενη σειρά διαγράφονται οι λέξεις "ή και δύο επιστημονικών πεδίων". Στην έβδομη γραμμή της παραγράφου 3 του άρθρου 2 αντικαθίστανται οι λέξεις "της Γ' τάξης" από τις λέξεις "της τελευταίας τάξης". Στην τέταρτη γραμμή της παραγράφου 5 του άρθρου 2 αντικαθίστανται οι λέξεις "της Γ' τάξης" από τις λέξεις "της τελευταίας τάξης". (Στο σημείο αυτό ο Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων κ. Ι. Ανθόπουλος καταθέτει για τα Πρακτικά τις προαναφερθείσες τροποποιήσεις, οι οποίες έχουν ως εξής: "ΤΡΟΠΟΠΟΙΗΣΕΙΣ - ΣΥΜΠΛΗΡΩΣΕΙΣ στο σχέδιο νόμου "Ενιαίο Λύκειο, πρόσβαση των αποφοίτων αυτού στην Τριτοβάθμια Εκπαίδευση, Αξιολόγηση του εκπαιδευτικού έργου και άλλες διατάξεις" Στον τίτλο του σχεδίου νόμου: οι λέξεις "των αποφοίτων αυτού" αντικαθίστανται από τις λέξεις "των αποφοίτων του" 'Αρθρο 1: H παρ. 1 του άρθρου 1 αναδιατυπώνεται ως ακολούθως: "Από το σχολικό έτος 1997-1998 καθιερώνεται ο θεσμός του Ενιαίου Λυκείου και αρχίζει σταδιακά η εφαρμογή του από την Α' Λυκείου. Σκοπός του Ενιαίου Λυκείου είναι: α) η παροχή γενικής παιδείας υψηλού επιπέδου, β) η ανάπτυξη των ικανοτήτων, της πρωτοβουλίας, της δημιουργικότητας και της κριτικής σκέψης των μαθητών, γ) η προσφορά στους μαθητές των απαραιτήτων γνώσεων και εφοδίων για τη συνέχιση των σπουδών τους στην επόμενη εκπαιδευτική βαθμίδα και δ) η καλλιέργεια στους μαθητές δεξιοτήτων που θα τους διευκολύνουν την πρόσβαση, ύστερα από περαιτέρω εξειδίκευση ή κατάρτιση, στην αγορά εργασίας." Στην τέταρτη γραμμή της παρ. 8 του άρθρου 1 διαγράφονται οι λέξεις "εντός πενταετίας". Στη δεύτερη πρόταση της παρ. 8 του άρθρου 1 μετά τις λέξεις "τα ως άνω Λύκεια λειτουργούν" προστίθενται οι λέξεις "κατά την πρώτη πενταετία από τη δημοσίευση του παρόντος Νόμου ως εξής" και διαγράφονται οι λέξεις "μέχρι τη μετατροπή τους". Στην τρίτη γραμμή της παρ. 12 του άρθρου 1 διαγράφονται οι λέξεις "καθορίζεται ο τρόπος λειτουργίας των Εκκλησιαστικών Λυκείων" και αντικαθίστανται από τις λέξεις "καθορίζονται θέματα που αφορούν στα αναλυτικά προγράμματα, στις κατευθύνσεις, στον τίτλο σπουδών και, γενικά στον τρόπο λειτουργίας των Εκκλησιαστικών Λυκείων καθώς επίσης". Στην πέμτπη γραμμή της παρ. 12 του άρθρου 1 οι λέξεις "στα τμήματα" αντικαθίστανται από τις λέξεις "σε τμήματα". Στο τέλος της παρ. 12 του άρθρου 1 διαγράφονται οι λέξεις "που ορίζονται με το ίδιο προεδρικό διάταγμα". 'Αρθρο 2: Στην ενδέκατη γραμμή της παρ. 1 του άρθρου 2 μετά τις λέξεις "των αποφοίτων ΤΕΛ" διαγράφεται η λέξη "και" και προστίθενται μετά τη λέξη "ΕΠΛ" οι λέξεις "και εσπερινών ΤΕΛ". Στο τέλος του εδαφίου α της παρ. 1 του άρθρου 2 προστίθενται οι λέξεις "και άλλων Σχολών που συμπεριλαμβάνονται στο σύστημα των Γενικών Εξετάσεων". Στην δεύτερη γραμμή της παρ. 2 του άρθρου 2 διαγράφονται οι λέξεις "για επιστημονικό πεδίο" και αντικαθίστανται από τις λέξεις "για δύο κατ' ανώτατο όριο επιστημονικά πεδία" και στην επόμενη σειρά διαγράφονται οι λέξεις "ή και δύο επιστημονικών πεδίων". Στην έβδομη γραμμή της παρ. 3 του άρθρου 2 αντικαθίστανται οι λέξεις της "Γ' τάξης" από τις λέξεις "της τελευταίας τάξης". Στην τέταρτη γραμμή της παρ. 5 του άρθρου 2 αντικαθίστανται οι λέξεις της "Γ' τάξης" από τις λέξεις "της τελευταίας τάξης". 'Αρθρο 3 Στην αρχή της παρ. 1 του άρθρου 3 προστίθενται οι λέξεις "Καθιερώνεται η λειτουργία του Ολοήμερου Νηπιαγωγείου, σκοπός του οποίου" και διαγράφονται οι λέξεις "σκοπός του Ολοήμερου Νηπιαγωγείου". 'Αρθρο 4 Στην αρχή της παρ. 1 του άρθρου 4 προστίθενται οι λέξεις "Καθιερώνεται η λειτουργία του Ολοήμερου Δημοτικού Σχολείου, σκοπός του οποίου" και διαγράφονται οι λέξεις "Σκοπός του Ολοήμερου Δημοτικού Σχολείου" Στην Τρίτη γραμμή της παρ. 3 του άρθρου 4 οι λέξεις "που ορίζονται" αντικαθίστανται με τις λέξεις "που υποδεικνύονται". ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η μεταρρύθμιση ξεκινά με αυτό το νομοσχέδιο, αλλά σε αυτό το νομοσχέδιο δεν συμπεριλαμβάνεται όλη η μεταρρύθμιση. Και όταν μιλούμε για μεταρρύθμιση δεν εννοούμε μία απλή μηχανιστικού τύπου ή τεχνοκρατικού τύπου παρέμβαση στα εκπαιδευτικά μας πράγματα. Δεν είναι ένας απλός εκσυγχρονισμός. Είναι μία ριζική τομή. Και είναι ριζική τομή, γιατί δημιουργούνται θεσμοί, αλλάζουν θεσμοί, αναβαθμίζονται θεσμοί και όλα αυτά επί τη βάσει αρχών που διέπουν την Σελίδα 1026 κυβερνητική μας πολιτική και γενικότερα την ελληνική Πολιτεία χρόνια τώρα, αλλά με νέες στοχεύσεις. Η δημόσια δωρεάν παιδεία, η δημοκρατική παιδεία, η παιδεία με κοινωνικές ευαισθησίες, η ανταγωνιστική παιδεία ήταν αρχές λειτουργίας του εκπαιδευτικού μας συστήματος, πλην όμως δεν απαντούσαν στο ζητούμενο της σημερινής εποχής, που είναι η ποιότητα, η αξιοκρατία και φυσικά η άρτια οργάνωση με βάση τις απαιτήσεις της εκπαιδευτικής Ευρωπαϊκής Κοινότητας, θα έλεγα, και όχι μόνο της ελληνικής. Ακούστηκε από μερικούς συναδέλφους ότι αυτά, τα οποία η Κυβέρνηση και το Υπουργείο Παιδείας εισηγούνται είναι πράγματα εκτός εκπαιδευτικής πραγματικότητας και δεν απαντώνται σε κανένα σημείο του κόσμου. Αγαπητοί συνάδελφοι, όλες οι εισηγήσεις, όλα τα συγκεκριμένα μέτρα, είναι σε πλήρη εναρμονισμό με τις απαιτήσεις ενός σύγχρονου εκπαιδευτικού συστήματος και με δοκιμασμένα εκπαιδευτικά συστήματα άλλων χωρών. Βεβαίως δεν αντιγράφουμε. Αξιολογούμε και αξιοποιούμε κάποια συστήματα που έχουν πραγματικά πετύχει σε άλλες προηγμένες ευρωπαϊκές και άλλες χώρες. ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΟΝΤΟΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Δηλαδή με ποια μοιάζει; ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Θα αναφερθώ συγκεκριμένα. Ενιαίο Λύκειο για παράδειγμα, υπάρχει σε οκτώ από τις ευρωπαϊκές χώρες, υπάρχει στις Ηνωμένες Πολιτείες, υπάρχει στον Καναδά, υπάρχει στην Τσεχία, υπάρχει στη Σλοβακία. Και δεν ξέρω πώς ακούστηκε εδώ μέσα ότι πρόκειται για ένα αποτυχημένο εκπαιδευτικό μοντέλο. Είναι ένα μοντέλο, το οποίο εξακολουθεί να αποδίδει σήμερα εκπαιδευτικά αποτελέσματα, αλλά να λειτουργεί ως ενιαίο λύκειο και μάλιστα, όπως ακριβώς το εισάγουμε τώρα. ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ: Οι οκτώ ευρωπαϊκές χώρες, ποιες είναι; ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Θέλετε να σας τις πω μία-μία; ΙΩΑΝΝΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν υπάρχουν πάνω από δύο. ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Επιτρέψτε μου να συμβουλευθώ μετά τα κείμενα και να σας πω. Αλλά είναι οκτώ οι χώρες και ο Καναδάς, οι Ηνωμένες Πολιτείες, η Τσεχία και η Σλοβακία. ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΟΝΤΟΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Καμία σχέση. ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Από τη συζήτηση που έγινε και κατ'αρχήν και κατ'άρθρον, μέχρι τώρα, δεν ακούσαμε κατά πόσο οι αρχές και οι στόχοι, τους οποίους εισαγούμαστε, ανταποκρίνονται ή όχι στα μέσα που προτείνουμε. Δεν ασκήθηκε καμία κριτική, δεν υπήρξε καμία λογική σύνδεση, έτσι ώστε να κατηγορηθούμε πραγματικά ότι εισάγουμε καινά δαιμόνια, ότι δεν πρόκειται να εφαρμοστεί τίποτα για αυτά που εισάγουμε και ότι όλα αυτά τα οποία εισηγούμαστε είναι απάτες. Και διερωτώμαστε: Τι είναι απάτη; Το να αποσυνδέεις σήμερα το πτυχίο από την επαγγελματική αποκατάσταση, όταν η ίδια η κοινωνία το έχει επιβάλλει; Το να μην αποδίδεις εκπαιδευτικό περιεχόμενο σε ένα σύστημα γενικών εξετάσεων, που όλοι μας ξέρουμε ότι πράγματι έχει οδηγήσει στην "παπαγαλία" και στην απερήμωση ουσιαστικά ενός λυκείου; Είναι απάτη να λες στο γονιό "δεν θα πληρώνεις πια για να περάσει το παιδί σου στην τριτοβάθμια εκπαίδευση"; Είναι απάτη να λες ότι το Λύκειο σήμερα πρέπει πραγματικά να επαναβιώσει και η διδασκαλία και η μάθηση να γίνεται μέσα στους τοίχους του Λυκείου και όχι στα φροντιστήρια; Είναι απάτη, όταν ανοίγεις την πρόσβαση στην τριτοβάθμια εκπαίδευση και όταν δημιουργείς επιλογές, ευχέρειες και δίνεις λύση σε αυτό που απαιτεί η σύγχρονη κοινωνία στη δια βίου εκπαίδευση; Είναι απάτη, όταν ιδρύεις Ανοικτό Πανεπιστήμιο και δίνεις απάντηση στην εξ αποστάσεως εκπαίδευση; Είναι απατηλά όλα αυτά τα οποία εισηγείται το Υπουργείο Παιδείας; Δεν είναι τυχαίο, ότι όλα αυτά που αναφέρουμε έχουν τη συνολική, την ομόθυμη και ομόφωνη έγκριση της Κυβέρνησης. Αλλά, αγαπητοί συνάδελφοι, η εκπαιδευτική αυτή μεταρρύθμιση που αποτελεί μία ριζική τομή στα εκπαιδευτικά μας πράγματα έχει συγκεκριμένο όραμα. Το όραμα μας είναι ένα δημιουργικό σχολείο. θέλουμε ένα σχολείο με εκπαιδευτικούς που δημιουργούν άριστο περιβάλλον μαθήσεως, ένα σχολείο με ευτυχισμένους μαθητές, ένα σχολείο που να έλκει και να μην απωθεί, ένα σχολείο που να μην οδηγεί στη σχολική αποτυχία, ένα σχολείο που να μη σταματά τη μαθητική ζωή του ανθρώπου σε πολύ μικρή ηλικία. Να μην υπάρχει μετά από αρκετά χρόνια η ανάγκη για το σχολείο της δεύτερης ευκαιρίας που τώρα ιδρύουμε. Αυτό το σχολείο, όμως, για να γίνει σχολείο δημιουργικής χαράς, πρέπει να αλλάξει δομολειτουργικά. Γι' αυτό ακριβώς, η πρότασή μας για το ενιαίο λύκειο είναι ολοκληρωμένη και όταν λέμε ολοκληρωμένη, το εννοούμε. Καταρτίζεται ήδη απο το Παιδαγωγικό Ινστιτούτο, ενιαίο πλαίσιο προγράμματος σπουδών, το οποίο θα διασυνδέσει λειτουργικά όλες τις βαθμίδες της εκπαίδευσης, έτσι ώστε να υπάρχει ομαλή μετάβαση από την προσχολική αγωγή, έως την τριτοβάθμια εκπαίδευση. Το παιδί να είναι διαρκώς ψυχολογικά και παιδαγωγικά προετοιμασμένο και ουδέποτε να αιφνιδιάζεται από την αλλαγή των βαθμίδων της εκπαίδευσης. (Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υπουργού) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ολοκληρώστε, κύριε Υπουργέ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Ναι, κύριε Πρόεδρε, έχω ζητήσει να υπάρξει μία ιδιαίτερη ανοχή, διότι παραιτήθηκα από τη δευτερολογία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): 'Εχετε το δικαίωμα των παρεμβάσεων από το Σύνταγμα, αλλά, εν πάση περιπτώσει, μιας και έχουμε μια άλλη οικονομία στη συζήτηση, παρακαλώ ολοκληρώστε για να προχωρήσει η συζήτηση και αργότερα αν θέλετε παρεμβαίνετε πάλι. ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): 'Ηδη, θα αναφερθώ στα άρθρα, κύριε Πρόεδρε. Από το ενιαίο πλαίσιο προγράμματος σπουδών, θα αντληθούν τα αναλυτικά και ωρολόγια προγράμματα σπουδών. Επί τη βάσει αυτών των προγραμμάτων, θα γραφούν τα νέα διδακτικά βιβλία γι' αυτήν την εκπαιδευτική μεταρρύθμιση και φυσικά ξεκινάμε με μία νέα διδακτική μεθοδολογία και με έναν νέο τρόπο αξιολόγησης. Ακούστηκαν φωνές ότι μεταβάλλεται το λύκειο σε εξεταστικό κέντρο και ότι πήραμε εμείς το εξεταστικό σύστημα των γενικών εξετάσεων, το οποίο εν είδει καθαρτηρίου βρισκόταν μεταξύ κολάσεως και παραδείσου και το μεταφέρουμε τώρα στο λύκειο, για να δημιουργήσουμε κόλαση στο λύκειο και για να αυξήσουμε την παραπαιδεία. Αλλά δεν προσέξατε, αγαπητοί συνάδελφοι, κάτι πολύ βασικό. Αλλάζει η διδακτική μεθοδολογία, αλλάζει ο τρόπος αξιολόγησης του μαθητή και δημιουργείται ένας θετικός κύκλος, σπάει ο παλιός φαύλος κύκλος, μεταξύ διαρκώς εξεταζόμενου με ένα στυγνό, στεγνό και απάνθρωπο τρόπο μαθητή και ανατροφοδοτεί η αξιολόγηση του μαθητή τη διδακτική μεθοδολογία, έτσι ώστε από τη διαλεκτική αυτή σχέση να αλλάζει και το κλίμα μέσα στο λύκειο, αλλά η αξιολογική διαδικασία να γίνεται πια, μια ήπια, προσιτή διαδικασία στο μαθητή, που δεν θα του δημιουργεί ψυχολογικό πρόβλημα. Δεν θα αυξηθεί ο αριθμός και ο όγκος των μαθημάτων προς εξέταση μέσα στο λύκειο. Η διαδικασία αυτή δεν είναι ξένη προς τα εκπαιδευτικά δεδομένα των άλλων χωρών. Οι πολλαπλές ερωτήσεις, οι ανοιχτές ερωτήσεις, οι κλειστές ερωτήσεις είναι γνωστές σε πολλά παιδιά, μάλιστα σε όλα τα παιδιά που πηγαίνουν σε φροντιστήρια ξένων γλωσσών. Γιατί εμείς να μην το εφαρμόσουμε, από τη στιγμή που είναι αποδεδειγμένη η παιδαγω- Σελίδα 1027 γική του αποτελεσματικότητα. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ολοκληρώστε, κύριε Υπουργέ. Αργότερα μπορείτε να παρέμβετε πάλι. Θα παρακαλούσα να κλείσετε τώρα την παρέμβασή σας. ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): 'Ενα λεπτό, κύριε Πρόεδρε, τελειώνω. Εδώ είχαμε κατηγορηθεί επανειλημμένα, ότι ξεκινάμε την Α' λυκείου τελείως απροετοίμαστοι, χωρίς να είναι προετοιμασμένος ο εκπαιδευτικός και χωρίς να υπάρχει το αναγκαίο εκείνο υλικό, που θα τον βοηθήσει, προκειμένου να ξεκινήσουν τα μαθήματα, η νέα μεθοδολογία, η νέα αξιολόγηση στην Α' λυκείου. Από την πλευρά του Παιδαγωγικού Ινστιτούτου και από την πλευρά του Κέντρου Εκπαιδευτικής 'Ερευνας, έχω εδώ τα βιβλία... ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Δεν νομίζω αυτά τα βιβλία να τα διαβάσετε τώρα, δεν σας εξετάζουμε. ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): 'Οχι, δεν θα τα διαβάσω. Απλούστατα, τα επιδεικνύω, για να γνωρίζουν όλοι οι συνάδελφοι, ότι έχουν ετοιμαστεί και για τη σύγχρονη διδακτική μεθοδολογία και για την αξιολόγηση του μαθητή, οδηγοί που θα είναι στο βαλιτσάκι του καθηγητή και θα ξέρει ανά πάσα στιγμή πως θα πρέπει να οργανώσει τη διδασκαλία και την αξιολόγηση. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Μην τα επιδεικνύετε, διότι θα υποστείτε εξέταση. ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Και αν, αγαπητοί συνάδελφοι, κάνετε τον κόπο να δείτε τι γράφει εδώ, τότε θα δείτε αν είναι απάτη ή όχι, αυτό που λέμε το νέο λύκειο. Κάτι ακόμη, κύριε Πρόεδρε, που έχει σημασία μεγάλη, είναι το θέμα των τριών κατευθύνσεων και η τεχνολογική κατεύθυνση. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): 'Ολα έχουν σημασία. Και η συζήτηση πρέπει να προχωρήσει κι αυτό έχει σημασία. ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Ξέρετε πολύ καλά ότι στο παρελθόν το ενιαίο πολυκλαδικό λύκειο περιείχε μέσα και την επαγγελματική εξειδίκευση. Διαφοροποιούμε τώρα τον τρόπο της διδακτικής μεθοδολογίας, αλλά και του περιεχομένου αυτής της κατεύθυνσης. Δίνουμε την προεπαγγελματική εκπαίδευση και όχι επαγγελματική εξειδίκευση και κατάρτιση στο λύκειο. Το λύκειο θα προσφέρει τη στέρεη γενική παιδεία στο μαθητή, για να είναι hommo universale, να έχει γενικές γνώσεις και δεξιότητες και προεπαγγελματική εκπαίδευση. Η μεταλυκειακή επαγγελματική εκπαίδευση και κατάρτιση και η μεταγυμνασιακή επίσης εκπαίδευση στις τεχνικές σχολές είναι κάτι που αυτοτελώς θα το εξετάσει το Υπουργείο Παιδείας, θα το συζητήσει και θα το φέρει στη Βουλή προκειμένου να αντιμετωπιστεί αυτοτελώς. 'Εχει μεγάλη σημασία για μας και αναφέρεται, αγαπητοί συνάδελφοι, στην κάλυψη του μεγάλου ελλείμματος που έχει η χώρα μας και στους τεχνίτες και στους τεχνικούς. Ευχαριστώ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να κάνω μια ερώτηση μόνο στον κύριο Υπουργό. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ορίστε, έχετε το λόγο. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Διατυπώθηκαν πολλές τροποποιήσεις που είναι αδύνατο το Τμήμα να τις παρακολουθήσει. Πρέπει επομένως να μοιραστούν οι τροποποιήσεις... ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Να μοιραστούν, κύριε Πρόεδρε, αλλά τις παρακολουθήσατε ... ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): ... αλλά επειδή έχω ζητήσει το λόγο μετά, να μιλήσω στη σειρά μου, θεωρώ σημαντική μια απορία που έχω και θα ήθελα να μας δώσει μια εξήγηση τώρα ο κύριος Υπουργός. Αφορά στην απάλειψη από την παράγραφο 8 του άρθρου 1 της φράσης "εντός πενταετίας" και που αναφέρεται στα λειτουργούντα σήμερα λύκεια τα οποία εντός πενταετίας, όπως έλεγε θα προσαρμοστούν στο νέο σύστημα. Με την απάλειψη όμως, των λέξεων "εντός πενταετίας", τι θα γίνει; Θα καταργηθούν ή δεν θα υπάρχει κανένας χρονικός περιορισμός και άρα είναι ευχές προθέσεων, όπως ανέφερα πριν, οπότε ούτε στην πενταετία δεν θα εφαρμοστεί το σύστημα αυτό; Θέλουμε μια απάντηση για να ξέρουμε τι πρόκειται να γίνει. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικος): Πέρα απ' αυτήν την παρατήρηση την οποία κάνετε, κύριε Πρόεδρε, οι άλλες παρατηρήσεις που έκανε ο κύριος Υφυπουργός είναι περισσότερο νομοτεχνικού χαρακτήρα και λιγότερο ουσιαστικού ή καθόλου. Εν πάση περιπτώσει όμως, επειδή δεν ήταν και απότοκος στις παρατηρήσεις αυτές, θα έπρεπε ο κύριος Υφυπουργός με την έναρξη της συζήτησης να είχε κάνει τις τροποποιήσεις, εφόσον τις είχε στη σκέψη του και στα χαρτιά του. Και αυτό θα παρακαλέσω να γίνεται από δω και στο εξής. Για τη συγκεκριμένη όμως παρατήρηση την οποία κάνατε, κύριε Πρόεδρε, ο κύριος Υπουργός οφείλει μια απάντηση. ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Μπορώ να απαντήσω τώρα; ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ορίστε, κύριε Υφυπουργέ, έχετε το λόγο. ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Ναι μεν, εκεί απαλείφουμε τη φράση, αλλά την επαναλαμβάνουμε αμέσως πιο κάτω, προκειμένου να κάνουμε πιο σαφή και αποτελεσματική τη διατύπωση του άρθρου. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Κοντογιαννόπουλος έχει το λόγο. ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΟΝΤΟΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, η μεταρρύθμιση που ευαγγελίζεται η Κυβέρνηση αποκλήθηκε πιστεύω πολύ εύστοχα από φιλική της εφημερίδα πριν από λίγο καιρό, ως η μεταρρύθμιση του ντοσιέ. Σήμερα πιστεύω ότι μπορούμε να την αποκαλέσουμε ως τη μεταρρύθμιση του πενταλέπτου. Διότι, επιτρέψτε μου, κύριε Πρόεδρε, να παρατηρήσω ότι ο τρόπος που διεξάγεται η συζήτηση, είναι επιεικώς απαράδεκτη. Η συζήτηση τόσο κρισίμων για την εκπαίδευση θεμάτων, θέματα που στο παρελθόν αποτέλεσαν αντικείμενο χωριστών νομοσχεδίων, της γενικής εκπαίδευσης, της τεχνικής επαγγελματικής εκπαίδευσης, εισαγωγικών εξετάσεων και άλλων πολλών θεμάτων και σήμερα αντιμετωπίζονται με δυο άρθρα και τα οποία τα συζητάμε μέσα σε πέντε λεπτά. Θα ήθελα να θυμίσω στην Κυβέρνηση ότι για τους βασικούς νόμους της εκπαιδευτικής μεταρρύθμισης Καραμανλή - Ράλλη το 1975 και 1976 για τους νόμους 309 και 576, είχαμε συνεδριάσεις της Ολομέλειας της Βουλής επι βδομάδες ολόκληρες. Και όταν στο τέλος ψηφίστηκαν τα σχετικά νομοθετήματα, ο τότε Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, ο αείμνηστος Παπανούτσος παραδέχθηκε, ότι διαφορετικά νομοσχέδια μπήκαν προς συζήτηση και εντελώς διαφορετικά τελικά ψηφίστηκαν, έπειτα από τη συνεργασία των δυο μεγάλων Κομμάτων, αλλά και όλων των Βουλευτών. Δεν φθάνει μόνο ότι η Κυβέρνηση έχει παρουσιάσει ένα πρόχειρο και κυριολεκτικά στο γόνατο γραμμένο και από νομοτεχνικής πλευράς νομοσχέδιο, αλλά δεν φαίνεται διατεθειμένη να δεχθεί ουσιαστικές παρατηρήσεις για να βελτιωθούν οι δικές της πλέον διατάξεις ώστε να μην επιβαρυνθεί η εκπαίδευση και από νομικά προβλήματα που είναι βέβαιο ότι θα εμφανιστούν από την ατελή και ανεπαρκή νομοτεχνική διατύπωση αυτών των διατάξεων. 'Ερχομαι σε επιμέρους παρατηρήσεις και λυπάμαι που θα περιοριστώ σε όσες προλάβω απ'αυτές. Είπε, πριν από λίγο, ο κύριος Υφυπουργός ότι το ενιαίο λύκειο ακολουθεί το μοντέλο των λυκείων των ΗΠΑ, του Καναδά κλπ. Απ'ό,τι ξέρω το Κομμουνιστικό Κόμμα έχει υιοθετήσει τον τύπο αυτόν του λυκείου, διότι έχει υιοθετηθεί από τη συνδικαλιστική ηγεσία της ΟΛΜΕ. Ειλικρινά θα μου έκανε μεγάλη έκπληξη να Σελίδα 1028 υποθέσω ότι το Κουμουνιστικό Κόμμα ονειρεύεται το μοντέλο του σχολείου των Ηνωμένων Πολιτειών Αμερικής. Διότι προφανώς δεν πρόκειται περί αυτού. Αυτό το οποίο νομοθετεί η Κυβέρνηση δεν έχει καμία σχέση με το σχολείο των ΗΠΑ ούτε με καμίας άλλης ευρωπαϊκής χώρας. Στην παράγραφο πρώτη του άρθρου 1, υποτίθεται ότι περιγράφεται ο σκοπός του ενιαίου λυκείου. Η αρμόδια υπηρεσία της Βουλής, διατυπώνει ορισμένες παρατηρήσεις που θα έπρεπε να είχαν ευαισθητοποιήσει την Κυβέρνηση για τις κραυγαλέες παραλείψεις στη διατύπωση, την ολοκληρωμένη διατύπωση του σκοπού του ενιαίου λυκείου. Λείπει η παροχή αγωγής, λείπει η καλλιέργεια των ηθικών, εθνικών και δημοκρατικών αντιλήψεων των νέων. Γιατί ξεχάστηκαν οι βασικοί στόχοι, ο βασικός σκοπός της λειτουργίας του λ'υκείου και μιλάμε για "επινοητικότητες" και "δεξιότητες"; - ( Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ ) Οι παράγραφοι 2, 3, 4 και 5 καθώς και η 6, παρουσιάζουν σημαντικά προβλήματα, τα οποία εν μέρει επεδίωξε με την απάλειψη της πενταετίας να θεραπεύσει με την τροποποίηση ο κύριος Υπουργός. Κύριοι Υπουργοί, δεν υπάρχει εξουσιοδοτική διάταξη για το πώς θα λειτουργήσουν και θα οργανωθούν αυτά τα λύκεια. Είναι δυνατόν με υπουργικές αποφάσεις να προσδιορίζονται τέτοια Θέματα; Δεν καλύπτεται το θέμα των οργανωτικών διατάξεων που πρέπει να διέπουν τα λύκεια από τις εξουσιοδοτήσεις του άρθρου 4 και εφιστώ την προσοχή σας ακριβώς γιατί θα βρεθείτε μπροστά σε δυσάρεστες εκπλήξεις κατά την εφαρμογή αυτού του νόμου. Οι προϋποθέσεις για τη λειτουργία των νέων λυκείων, δεν μπορεί να αφήνονται σε απλές υπουργικές αποφάσεις. Οι προϋποθέσεις που πρέπει να υπάρχουν για να λειτουργούν ή για να κλείνουν τα λύκεια, πρέπει να περιγράφονται στο νόμο ή έστω δεχόμενοι τη νομοθετική εξέλιξη που έχετε επιβάλλει, σε προεδρικά διατάγματα. Ο Υπουργός έρχεται να διαπιστώσει με την πράξη του εάν αυτές οι προϋποθέσεις υπάρχουν ή δεν υπάρχουν. Δεν μπορεί με την πράξη αυτή να θέτει ταυτόχρονα και τις προϋποθέσεις. Είναι απλά πράγματα και αυτονόητα, τα οποία θα έπρεπε να είχατε προβλέψει. 'Ερχομαι σε ορισμένες παρατηρήσεις στο άρθρο 2: Μιλάτε για κατάργηση εξετάσεων και δικαίωμα πρόσβασης σε όλες τις σχολές. Δηλαδή όποιος έχει το απολυτήριο του ενιαίου λυκείου θα μπαίνει σε σχολή; Αυτό σημαίνει δικαίωμα.'Οταν έχω το απολυτήριο του λυκείου μπαίνω και στη σχολή. Σοβαρολογούμε; ' Η χρησιμοποιούμε τη γλώσσα του μεγάλου αδελφού για να ξεγελάσουμε τον ελληνικό λαό; Σοβαρά μιλάμε ότι με το απολυτήριο του λυκείου έχει κάποιος το δικαίωμα να εγγραφεί στο πανεπιστήμιο; Μα οι διατάξεις που προσδιορίζετε παρακάτω τι λένε; Παραμένει το ίδιο σύστημα επιλογής.Δηλαδή ο υποψήφιος θα υποβάλει την ίδια αίτηση και από τα μόριά του -όχι από το δικαίωμά του- θα πηγαίνει όπου τον βγάζουν τα μόρια και αν τον βγάζουν σε κάποια σχολή. (Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή). Κύριε Πρόεδρε, σας παρακαλώ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός):'Οπως ξέρετε, κύριε συνάδελφε, ο χρόνος είναι περιορισμένος.Ενδιαφέρουν αυτά τα οποία λέτε, αλλά ο χρόνος είναι περιορισμένος. ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΟΝΤΟΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, είπαμε ότι θα μιλήσουμε για δύο άρθρα που έπρεπε να είναι χωριστά, με διπλασιαμό του χρόνου. Σας παρακαλώ πολύ. Αυτό που συμβαίνει με την παράγραφο 5 είναι απίστευτο. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, με τη διάταξη αυτή ένας ολόκληρος νόμος με πέντε-έξι προεδρικά διατάγματα, που ρυθμίζουν το σύστημα επιλογής -αυτό που ισχύει σήμερα- για την τριτοβάθμια εκπαίδευση, αντικαθίσταται από μια απλή υπουργική απόφαση. Ο κάθε Υπουργός θα προσδιορίζει τα μόρια από τα οποία θα εξαρτάται η εισαγωγή ή μη των υποψηφίων στις νέες σχολές. Και διαβάζουμε μόρια από επίδοση σε δοκιμασίες, μόρια από το βαθμό του απολυτηρίου, μόρια από το χρόνο αποφοίτησης. Και κάθε Υπουργός θα μπορεί να αλλάζει κατά το δοκούν αυτά τα μόρια. Εδώ κύριοι Υπουργοί ... ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριε Κοντογιαννόπουλε, σας παρακαλώ.'Εχετε και δικαίωμα δευτερολογίας και τριτολογίας. ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΟΝΤΟΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε. Κύριοι Υπουργοί, δεν μπαίνω στο τι θα συμβεί στη πράξη με αυτό το καθεστώς που εφαρμόζετε, όταν ξέρουμε ότι όταν δεχθήκαμε να υπολογίζεται ο βαθμός του απολυτηρίου τα σχολεία, εκτός από την άνθηση των ιδιαίτερων φροντιστηρίων, μετατράπηκαν και σε χώρος συναλλαγής.Είναι δυνατόν να λέτε ότι με απλή υπουργική απόφαση, που μπορεί να αλλάζει ανάλογα με τα κέφια του κάθε Υπουργού, θα προσδιορίζεται ο τρόπος που θα υπολογίζει το κάθε παιδί πώς θα μπεί σε κάθε σχολή;Τουλάχιστον με προεδρικό διάταγμα που εφ' άπαξ θα εκδοθεί, θα μπορέσετε να προσδιορίσετε αυτά τα μόρια. Αλλιώς επισημαίνω ότι το σύστημα αυτό θα πέσει από τον πρώτο υποψήφιο του καινούριου συστήματος που θα αποτύχει και δε θα μπεί, ασφαλώς παρά το "δικαίωμα" που του δίνετε, στην πανεπιστημιακή σχολή. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Κολοζώφ έχει το λόγο. ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Κύριε Υπουργέ, κανένας σ' αυτήν την Αίθουσα δεν μπορεί νομίζω να αρνηθεί ότι χρειάζεται μια μεταρρύθμιση στη παιδεία.Είναι γνωστό ότι πάσχει το σύστημά μας και η Γραμματέας του κόμματός μας έδωσε με ανάγλυφο τρόπο το πού πάσχει και το χαρακτήρα που έχει η παιδεία στη χώρα μας. Είναι καθαρά ταξικός. Είναι καλό επομένως να συζητούμε, να κάνουμε αναφορές στην επιστημονική και τεχνολογική επανάσταση, στην πληθώρα των νέων επιστημόνων που γεννιούνται στην εποχή μας, στις νέες κατακτήσεις του ανθρώπου και φυσικά σαν ευγενή στόχο, ευγενή φιλοδοξία είναι σωστό να έχουμε την οικοδόμηση ενός τέτοιου συστήματος παιδείας, όπου θα εξασφαλίζει τις δυνατότητες σε όλους τους νέους να συμβάλουν και οι ίδιοι στην ανάπτυξη της κοινωνίας μας και να κατακτούν τη γνώση στο ευρύτερο δυνατό επίπεδο.'Ομως, από την κατάσταση που υπάρχει σήμερα στην παιδεία μας -και χαρακτηριστικοί αριθμοί έχουν δοθεί στη συζήτηση επί της αρχής- βγαίνει το συμπέρασμα ότι αυτός ο χαρακτήρας, ο ταξικός, δίνει τη σφραγίδα του όχι μόνο στο σημερινό, αλλά και στο αυριανό σύστημα που εσείς μας προτείνετε. Πραγματικά αναρωτιώμαστε, αν με αυτό το νομοσχέδιο ή το νέο σύστημα -γιατί το νομοσχέδιο δεν φθάνει, έχετε και άλλα στο μυαλό σας απ' ότι μας είπατε- εν πάση περιπτώσει με το άρθρο αυτό, όπως το συζητάμε σήμερα, ανατρέπει ή βάζει τις βάσεις για να ανατρέψει αυτά τα ταξικά χαρακτηριστικά που έχει το σύστημά μας. Αν ανοίγει την πόρτα της γενικής γνώσης και της μόρφωσης στα λαϊκά στρώματα, που κατά κύριο λόγο έχουν ανάγκη βοήθειας. 'Εχουμε τη γνώμη ότι δεν προκύπτει κάτι τέτοιο. Η ελληνική κοινωνία, κύριε Υπουργέ, το τονίσατε και σεις και ο Υφυπουργός προηγουμένως έχει ανάγκη από ένα σχολείο που να δίνει ολόκληρη ενιαία σύγχρονη γνώση. Κατά τη γνώμη μας έχει ανάγκη η ελληνική κοινωνία από ένα σχολείο που να διαμορφώνει ανθρώπους με κριτική σκέψη και προσωπικότητα, ενός σχολείου που να εξασφαλίζει όλες τις προϋποθέσεις για γενικευμένη και υποχρεωτική δημόσια και δωρεάν εκπαίδευση από το νηπιαγωγείο ως το λύκειο. Ακούγοντας προηγουμένως τον Υφυπουργό, βλέπω ότι τα επιχειρήματα που χρησιμοποιεί μας οδηγούν ακριβώς προς αυτήν την κατεύθυνση. Επομένως θα συμφωνούσαμε ότι η μεταρρύθμιση έχει ανάγκη από ενιαία υποχρεωτική εκπαίδευση από την αρχή μέχρι και το λύκειο.Για να μπορέσει να λειτουργήσει όλο αυτό το σκεπτικό που είπατε προηγουμένως, είναι ανάγκη η εκπαίδευση από εννιάχρονη να γίνει δωδεκάχρονη και να πάει πακέτο και με την προσχολική παιδεία. Το Σελίδα 1029 καταλαβαίνετε αυτό, κύριε Υπουργέ, αυτό φαίνεται και από τον τίτλο που δώσατε "Ενιαίο Λύκειο", αλλά και από αυτά που μας είπατε για τα προγράμματα που ετοιμάζονται. Ενιαίο πρόγραμμα μας είπατε ότι ετοιμάζετε, που πάει από την προσχολική μέχρι το λύκειο. Ετσι σ' αυτό το ενιαίο σχολείο, κατά τη γνώμη μας, θα πρέπει να μπουν οι βάσεις για τη συγκρότηση μιας προσωπικότητας, που θα έχει αφομοιώσει τις αρχές της δημοκρατίας, της ισότητας, της αλληλεγγύης των ανθρώπων, μιας προσωπικότητας που θα αποδέχεται και δε θα απορρίπτει τις ανθρώπινες αξίες, που θα απορρίπτει τον ατομικισμό, τον καιροσκοπισμό, αξίες που τις έχουμε χάσει. Ιδιαίτερα στη νεολαία μας υπάρχει κίνδυνος να χαθούν αν συνεχίσουμε. Στο συγκεκριμένο νομοσχέδιο και στα άρθρα που συζητάμε αυτήν τη στιγμή... (Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή). Θα έχετε μια ανοχή, κύριε Πρόεδρε και για μένα. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ανοχή αλλά όχι κατάχρηση! ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: 'Οχι. Στα πλαίσια της ανοχής που δείξατε στον κύριο Υπουργό. Θα είμαι σύντομος, κύριε Πρόεδρε. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): 'Οταν μερικοί συνάδελφοι, υπερβαίνουν το χρόνο, δεν δημιουργείται δικαίωμα και για τους επομένους να φθάσουν το χρόνο που έφθασαν οι άλλοι. Θα υπάρξει ανοχή αρκετή. Αλλά να μην εμφανίζεται αυτό ως άσκηση δικαιώματος. ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Κύριε Πρόεδρε, παρ' όλο που το ζήτημα είναι πολύ σοβαρό και δεν μπορεί έτσι επιγραμματικά να δοθούν σκέψεις σύνθετες, θα προσπαθήσω, ακόμη αν θέλετε, να παραμείνω σε ένα γραπτό που είναι σημειώσεις και που δεν αποδίδουν πλήρως. Εχουμε την ανησυχία ότι με τις τρείς αυτές κατευθύνσεις, αυτό το ενιαίο μπορεί να χαθεί. 'Ομως, ερχόμαστε στο άρθρο 1. Προβλέπεται στην πρώτη και τη δεύτερη τάξη αξιολόγηση. Δεν είμαστε αντίθετοι. Ομως πώς θα γίνεται αυτή η αξιολόγηση, δεν μας το λέτε. Πιθανόν να έχετε κάνει τους λογαριασμούς σας, πιθανόν οι ερευνητές του Υπουργείου Παιδείας, οι επιστήμονες, να βρίσκονται στο τέλος, πιθανόν ήδη να υπάρχει κάτι. Σας ερωτώ, όμως, κύριε Υπουργέ: Εγώ πώς θα το αξιολογήσω για να πω "ναι"ή "όχι"; Δεν μπορώ, γιατί είναι βασικό στοιχείο του πως θα λειτουργήσει αυτό το λύκειο. Καθορίζονται αυτά με προεδρικά διατάγματα. Το δεύτερο ζήτημα που μπαίνει στο άρθρο 2 και που έχετε "διαφημίσει", είναι η κατάργηση των εξετάσεων. Είπατε μάλιστα στις ομιλίες σας ότι θα διαμορφωθεί έτσι το πράγμα που τόσοι θα βγαίνουν και τόσοι θα απορροφούνται. Μα, εάν όντως έτσι έχει το πράγμα, γιατί να υπάρχει αυτή η αξιολόγηση στην γ' τάξη του λυκείου; Βγαίνουν από το λύκειο, είναι προετοιμασμένοι άνθρωποι για να πάνε όπου νομίζουν, σύμφωνα με τα ταλέντα τους, ή πάνε στην εφαρμογή άμεσα στα διάφορα Ι.Ε.Κ. ή δεν ξέρω τι άλλο θα υπάρξει ή διαλέγουν τον ακαδημαϊκό δρόμο, το πανεπιστήμιο ή ένα άλλο δρόμο. Εάν δεν υπάρχει αυτός ο περιορισμός της απορρόφησής τους, τότε γιατί να υπάρχει το σύστημα αυτό που εσείς μεταφέρετε; Καταργείτε τις γενικές εξετάσεις και τις μεταφέρετε στην γ' Λυκείου. Και βάζετε τρία κριτήρια αξιολόγησης. (Στο σημείο αυτό κτυπάει ξανά το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή) Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε. Το πρώτο είναι ο γενικός βαθμός που θα έχει. Το δεύτερο είναι η βαθμολογία στα δύο μαθήματα. Το τρίτο είναι η δοκιμασία δεξιοτήτων. Στην ερώτησή μου "πώς θα γίνει αυτή η αξιολόγηση", μου λέτε: "Με προεδρικό διάταγμα". Ποια θα είναι τα κριτήρια; Πώς θα λειτουργεί αυτό το πράγμα; Δε μας το λέτε και ζητάτε να έχετε την έγκρισή μας σε ένα τόσο βασικό ζήτημα. Εγώ το μόνο που μπορώ να κρίνω -και τελειώνω με αυτό, κύριε Πρόεδρε- αυτή τη στιγμή, είναι ότι έχω τρία στοιχεία αξιολόγησης. Σύμφωνα με τα δεδομένα της χώρας αυτής και του συστήματος παιδείας, όπως είναι σήμερα, θα έχουμε φροντιστήρια για να έχουν γενικό βαθμό και τα παιδιά θα τρέχουν για να πάρουν παραπάνω μόρια σε όλα τα μαθήματα και ειδικά στα μαθήματα που θέλουν αυτοί. Τα φροντιστήρια θα κάνουν ειδικά μαθήματα για να μπορέσουν να προετοιμάσουν καλύτερα τους υποψηφίους, ώστε να έχουν περισσότερα μόρια. Τελείωσα, κύριε Πρόεδρε. ΠΕΤΡΟΣ ΚΟΥΝΑΛΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, μπορώ να έχω το λόγο; ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριε Κουναλάκη, πρωτολογήσατε σε αυτό το άρθρο. ΠΕΤΡΟΣ ΚΟΥΝΑΛΑΚΗΣ: Σαν ειδικός αγορητής. Τώρα είμαι Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Μόνο με μία ιδιότητα μπορείτε να λαμβάνετε μέρος. ΠΕΤΡΟΣ ΚΟΥΝΑΛΑΚΗΣ: Γιατί, κύριε Πρόεδρε; ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Διότι αυτό λέγει ο Κανονισμός και είναι σαφέστατη παραβίαση του Κανονισμού το αντίθετο.- Ο κ. Ρόκος έχει το λόγο για προτασσόμενη δευτερολογία. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Κύριε Πρόεδρε, έχω ζητήσει το λόγο; ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Μάλιστα. Ορίστε, κύριε Τσοβόλα, έχετε το λόγο. ΠΕΤΡΟΣ ΚΟΥΝΑΛΑΚΗΣ: Δεν κατάλαβα. Δηλαδή δεν θα μιλήσω καθόλου; Οι δύο ιδιότητες με καταστρέφουν; ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Σας παρακαλώ. Δεν είπατε ότι είστε ειδικός αγορητής; ΠΕΤΡΟΣ ΚΟΥΝΑΛΑΚΗΣ: Και Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Μόνο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος. 'Οταν έλθει η ώρα σας, θα ζητήσετε δευτερολογία. Ορίστε, κύριε Τσοβόλα. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Κύριε Πρόεδρε, μέχρι τώρα ξέραμε ότι αντιτίθενται σε αυτό το νομοσχέδιο, ή τουλάχιστον σε βασικές διατάξεις του νομοσχεδίου, η ΟΛΜΕ, η Διδασκαλική Ομοσπονδία και η 'Ενωση Αδιορίστων Εκπαιδευτικών. Πριν από λίγο μας διανεμήθηκε και η αντίθεση της ΑΔΕΔΥ, της τριτοβάθμιας οργάνωσης, η οποία επισημαίνει την αντίθεσή της σε βασικές διατάξεις του συζητούμενου νομοσχεδίου. Και απορώ, στη συνέχεια της επί της αρχής ομιλίας μου, πώς θα εφαρμόσει τις όποιες μεταβολές θέλει να προωθήσει η Κυβέρνηση, με αντίθετους τους φορείς της εκπαίδευσης, εκείνους οι οποίοι θα κληθούν να εφαρμόσουν αυτές τις αλλαγές. Θα καταθέσω μάλιστα αυτό το έγγραφο της ΑΔΕΔΥ που φέρνει σημερινή ημερομηνία και το οποίο ήλθε σε εμάς πριν από μισή ώρα. Σημείωσα μια προσπάθεια από την πλευρά του κυρίου Υφυπουργού, όπως και το μεσημέρι από την πλευρά του κυρίου Υπουργού, ωραιοποίησης της κατάστασης και δημιουργίας ελπίδων προς τους νέους, προς τον ελληνικό λαό, προς την ελληνική κοινωνία, ότι αναμένει, μέσα από αυτές τις διατάξεις των άρθρων 1 και 2, κυρίως του νομοσχεδίου, να βελτιωθεί ουσιωδώς η εκπαίδευση σε όλες τις βαθμίδες και ότι μ' αυτόν τον τρόπο, όπως είπε ο κύριος Υπουργός, θα περιοριστεί η παραπαιδεία και τα φροντιστήρια. Εμείς διαφωνούμε με αυτήν την αντίληψη. Πιστεύουμε ότι με τις ρυθμίσεις που γίνονται στο άρθρο 1, για το ενιαίο λύκειο, με τις αλλεπάλληλες εξετάσεις και τα κριτήρια αξιολόγησης, που βασίζονται σε δοκιμασίες και εξετάσεις που προβλέπονται στην παράγραφο 3 του άρθρου 2, για την εισαγωγή στα Ανώτατα Εκπαιδευτικά Ιδρύματα, όχι μόνο δεν θα περιοριστεί η παραπαιδεία, όχι μόνο δεν θα περιοριστεί το κόστος των μαθητών και των γονιών για την προώθηση των παιδιών στην τριτοβάθμια εκπαίδευση, αλλά θα επιμηκυνθεί η περίοδος για φροντηστήρια από την Α' λυκείου, στα πλαίσια του σχεδιασμένου στο άρθρο 1 ενιαίου λυκείου και έτσι, θα αυξηθεί η δαπάνη της παραπαιδείας για τους μαθητές και Σελίδα 1030 τους γονιούς. Το ΔΗ.Κ.ΚΙ, όταν είχα αγορεύσει επί των προγραμματικών δηλώσεων της Κυβέρνησης, είχε ταχθεί, πριν καν πει κουβέντα η Κυβέρνηση, υπέρ της κατάργησης των γενικών εξετάσεων. Αλλά εμείς αυτήν την κατάργηση την εννοούμε με θεσμοθέτηση, παραλλήλως, ενός έτους προπαρασκευαστικών πανεπιστημιακών σπουδών. Και μάλιστα, θα ενθυμείται ο κύριος Υπουργός και ο κύριος Υφυπουργός, ότι στην ομιλία μου για την παιδεία σε επίπεδο Αρχηγών Κομμάτων, έδωσα συνολική πρόταση για το θέμα αυτό, όπως και για πολλά άλλα ζητήματα. 'Αρα, είναι άδικη η κατηγορία που έκανε το μεσημέρι ο κύριος Υπουργός, ότι δεν υπάρχουν συγκεκριμένες προτάσεις, όπως και ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑ.ΣΟ.Κ. Το ΔΗ.Κ.ΚΙ έχει συνολικές προτάσεις για μια άλλη παιδεία, για μια άλλη εκπαίδευση. Και επειδή ανέσυρε τους τόμους ο κύριος Υπουργός, εγώ θα ανασύρω όλο αυτό, το οποίο περιλαμβάνει γενικές και ειδικές προτάσεις για όλες τις βαθμίδες, αλλά και για την παιδεία, με τη μορφή και την έννοια και το περιεχόμενο που δίνουμε και που ανέλυσα το μεσημέρι. Πρόκειται για μια σοβαρή και υπεύθυνη δουλειά που έγινε μέσα στο ΔΗ.Κ.ΚΙ. Ακούσαμε τις απόψεις όλων των οργανώσεων του ΔΗ.Κ.ΚΙ, αλλά και των φορέων, που εμπλέκονται στην εκπαίδευση κατά νομό και καταλήξαμε σε αυτήν την ολοκληρωμένη, συνολική πρόταση, που είναι και εξειδικευμένη. Επομένως, εμείς πιστεύουμε ότι όπως είναι η ρύθμιση, δεν πρόκειται για δικαίωμα πρόσβασης στα Ανώτατα Εκπαιδευτικά Ιδρύματα, όλων των μαθητών. Πρόκειται μέσα από το ενιαίο λύκειο, όπως ρυθμίζεται, να αυξηθεί η παραπαιδεία, να αυξηθεί το κόστος, να μπουν σε αλλεπάλληλες εξετάσεις, σε πολύπλευρες εξετάσεις οι μαθητές και έτσι, αυτό δεν αποτελεί εκείνο που περιμένει ο λαός, δεν αποτελεί τη μεταρρύθμιση που επιβάλλουν οι συνθήκες μπροστά στον 21ο αιώνα. Θα ήθελα, πράγματι, να εξηγηθεί από τον κύριο Υπουργό ή τον κύριο Υφυπουργό, κατά ποιον τρόπο θα γίνεται η αξιολόγηση, η οποία αναφέρεται τις παραγράφους 3 και 4 του άρθρου 2. 'Οπως τονίστηκε κι από άλλους, είναι δυνατόν το Τμήμα να ψηφίσει υπέρ αυτών των αλλαγών, όταν δεν ξέρουμε καν διαδικασία, τρόπους, έστω σε γενικές γραμμές, τους γενικούς άξονες, το πλαίσιο πάνω στο οποίο θα βασιστεί ο Υπουργός -ο όποιος Υπουργός- Παιδείας, για να βγάλει τις αποφάσεις, οι οποίες θα καθορίζουν αυτό που είναι το κυρίαρχο, για να διαπιστώσει ο κάθε Βουλευτής και ο κάθε πολίτης, ότι αυτό δεν οδηγεί στο αρνητικό αποτέλεσμα της αύξησης της παραπαιδείας και του κόστους, που ανέφερα πριν, στο ίδιο το σύστημα. Γι' αυτό, νομίζω, ότι χρειάζεται απαραιτήτως αυτή η προσθήκη. Θα ήθελα να κάνω μία ερώτηση ακόμα. 'Εχει κάνει υπολογισμούς το Υπουργείο γι' αυτούς που θα παίρνουν το απολυτήριο από το ενιαίο λύκειο, πόσοι επί τοις εκατό θα μπαίνουν στα Α.Ε.Ι.; Τι ποσοστό; Από την απάντηση αυτή θα μπορούμε να ξέρουμε και εμείς και ο ελληνικός λαός αν πρόκειται για δικαίωμα πρόσβασης όλων ή ποσοστού στα Α.Ε.Ι. Διότι, όπως είναι η διατύπωση, η νεφελώδης, δεν μπορούμε να ξέρουμε τίποτα. Αυτός που είναι απόφοιτος λυκείου έχει δικαίωμα να βάζει σε δύο πεδία εκπαιδευτικά και παρακάτω τα μόρια. Αυτό τι σημαίνει; 'Οτι απλά μετατίθενται οι εξετάσεις και η δοκιμασία και από πανελλήνιες, που γίνονταν στο τέλος, γίνονται κατά τη διάρκεια των τριών τάξεων του λυκείου. 'Αρα, με βεβαιότητα θα έχουμε τρία χρόνια φροντιστήρια αντί για δύο και ασφαλώς όχι ελεύθερη εγγραφή σε πανεπιστήμια. Γι' αυτό το ΔΗ.Κ.ΚΙ., στην πρόταση που είχε κάνει επί των προγραμματικών και στο προεκλογικό πρόγραμμα, έλεγε μεσομακροπρόθεσμα, για να υπάρξει κατάλληλη υλικοτεχνική και κυρίως κτιριακή υποδομή, να εφαρμοστεί το σύστημα της κατάργησης των πανελλήνιων εξετάσεων, με παράλληλο προπαρασκευαστικό έτος ενταγμένο στο πανεπιστήμιο. Περιμένουμε τις απαντήσεις στα κυρίαρχα αυτά ζητήματα, για να τοποθετηθούμε και στη δευτερολογία μας. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Ρόκος έχει το λόγο. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΡΟΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, είμαστε στο 2000, μιλάμε για τη νέα γενιά, για τους νέους ανθρώπους που θα μας οδηγήσουν στο τραίνο του εκσυγχρονισμού, της ανάπτυξης, που είναι απαραίτητο να ακολουθήσει η χώρα μας. 'Ομως, παρόλο ότι επικαλούμαστε τον εκσυγχρονισμό σαν στόχο μας, δεν ξεχνάμε σημαντικά στοιχεία: Tον τακτικισμό, με τον τρόπο που φέραμε μέσα στο καλοκαίρι αυτό το νομοσχέδιο. Τον αιφνιδιασμό, όταν επιβάλουμε σήμερα ένα σύστημα, που θα αρχίσει να ισχύει μια εβδομάδα αργότερα σε παιδιά δεκαπέντε χρονών. Την προχειρότητα, όταν ακόμα σήμερα φέρνετε τροπολογίες και αναδιατυπώσεις της τελευταίας στιγμής που δεν προλαβαίνει κανείς ούτε θέσεις να πάρει. 'Ολα αυτά οδηγούν στην αναποτελεσματικότητα. Συνδυασμένη, δε, με άλλα στοιχεία του διαλόγου που προκύπτει, αλλά και με δηλώσεις του κυρίου Υπουργού που σήμερα το πρωί ο ίδιος ισχυρίστηκε ότι δεν θα έχει αποτέλεσμα αυτό το νομοσχέδιο αν δεν στηριχθεί από τους εκπαιδευτικούς και από την κοινωνία. Εφόσον τέτοια συναίνεση δεν υπάρχει, πού πάτε, κύριε Υπουργέ; Θα έρθω τώρα στο άρθρο 1, όπου από την αρχή δείχνετε ότι δεν είσαστε αποσαφηνισμένοι οι ίδιοι και ξεκινάτε από το πρώτο άρθρο κιόλας χωρίς μπούσουλα ουσίας. 'Οταν φτιάχνετε ένα σύστημα, που έτσι και αλλιώς θα καταλήξετε στην αξιολόγησή του, δεν έχετε προσδιορίσει τους κανόνες αξιολόγησης, που είναι το κυρίαρχο στοιχείο. Θα φέρετε, λέτε, το κυρίαρχο αυτό στοιχείο με προεδρικά διατάγματα, με εισηγήσεις κάποιων. Πολύ φοβούμαι -είναι η προκατάληψη που έχουμε όλοι μας με τον τρόπου που κινούμαστε στην πολιτική- ότι τελικά θα σας εισηγηθούν, για μια φορά ακόμη, να φέρετε σε ένα προεδρικό διάταγμα ένα σύστημα παραπαιδείας που θα αρχίσει από αύριο, απο την επόμενη εβδομάδα από τα παιδιά των δεκαπέντε ετών. Γιατί ακόμη δεν ξέρουμε τους όρους του παιχνιδιού. Θα αρχίσουν πράγματι τα φροντιστήρια από την Α' λυκείου, απο τη Β' λυκείου; Για να καταλήξετε πού; Σε ποιο αριθμό αποφοίτων, που θα μπορέσουν μετά -πάω στο δεύτερο άρθρο- να είναι εισακτέοι στην τριτοβάθμια εκπαίδευση; (Στο σημείο αυτο κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή) Πρωτολογώ, κύριε Πρόεδρε. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ακούστε. Δικαιούσθε να πρωτολογήσετε όταν εγγραφείτε στη διάρκεια των τεσσάρων πρώτων ομιλητών. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΡΟΚΟΣ: Γράφτηκα, κύριε Πρόεδρε. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): 'Οταν ζητάτε το λόγο μετά τους τέσσερις, έχετε προτασσόμενη δευτερολογία. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΡΟΚΟΣ: Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε. 'Εχουμε μέσα όλοι μας κάποιες θύμησες, όταν εγώ και πάρα πολλοί εδώ, στην Αίθουσα αυτή, αναγκάστηκαν, λόγω του εκπαιδευτικού συστήματος, να ξενιτευθούν και να σπουδάσουν στο εξωτερικό και πήγαν ως αποδιοπομπαίοι τράγοι από το σύστημα της Ελλάδας, παρ' ότι είχαν υποτροφίες επί χρόνια, ως φοιτητές εξωτερικού. Η αξιολόγηση δεν είναι ένα στοιχείο το οποίο μπορείτε να το προσδιορίσετε με μεθόδους της στιγμής. Θέλει μια βαθειά μετατροπή όλο το σύστημα. Να αρχίσετε από πάνω προς τα κάτω, από τα πανεπιστήμια που πρέπει να αποκτήσουν μία άλλη δομή και υλικοτεχνική, αλλά και ουσίας και αποτελεσματικότητας. Πράγματι και η δική μου η γενιά πιστεύει ότι ούτε και σήμερα δεν είμαστε αποφασισμένοι να οδηγήσουμε ή να δώσουμε λύσεις, σε αυτά που και εμείς ζήσαμε, στην επόμενη γενιά. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Εισερχόμαστε στο στάδιο των δευτερολογιών. Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου, κ. Πέτρος Κουναλάκης, έχει το λόγο για να δευτερολογήσει. ΠΕΤΡΟΣ ΚΟΥΝΑΛΑΚΗΣ: Εγώ θα είμαι εξαιρετικά σύντομος. 'Οταν μίλησα για πρώτη φορά, δεν είπα αν θα καταψηφίσουμε Σελίδα 1031 τα άρθρα, διότι ήλπιζα πως θα υπήρχαν ορισμένες απαντήσεις σε παρατηρήσεις που είχαν γίνει και στην επιτροπή και χθες και σήμερα. Δυστυχώς τέτοιο πράγμα δεν υπηρξε. 'Ολα αυτά που είδαμε εδώ, είναι λεκτικές βελτιώσεις που δεν έχουν καμία απολύτως σχέση με τις ουσιαστικές παρατηρήσεις που έγιναν, διότι ο Συνασπισμός ήταν ανοικτός να υπερψηφίσει τα άρθρα 1 και 2, αν παίρνονταν υπόψη ορισμένες βασικές παρατηρήσεις. Αυτό, το οποίο έχω διαπιστώσει, ξέρετε τι είναι; 'Οτι τελικά μετατράπη όλο το νομοσχέδιο σε θέση αρχής για σας. Ξεκινήσατε λίγο πριν, στη διάρκεια του διαλόγου με τους εκπαιδευτικούς, λέγοντας ότι τα άρθρα 6 και 8 δεν τα συζητείτε, επειδή είναι θέση αρχής. Τώρα, έχουν γίνει άλλα θέση αρχής. Διότι κάναμε είκοσι δύο ώρες, πράγματι, κύριε Υπουργέ, μία ουσιαστική συζήτηση στην επιτροπή. Κατατέθηκαν πάρα πολλές προτάσεις-παρατηρήσεις. Μας είπατε τότε "δεν θα απαντήσω σήμερα" -πολύ δικαιολογημένα- "θα προσπαθησω στη διάρκεια των συζητήσεων στο Τμήμα να φέρω επαναδιατυπώσεις, να σας πω τι αποδέχομαι και τι δεν αποδέχομαι". Περιμέναμε μέχρι τώρα, τίποτα απολύτως δεν αποδεχθήκατε. Τίποτα απολύτως! Σε λίγο τελειώνει η συζήτηση αυτών των δύο άρθρων. Ειλικρινά διερωτώμαι τι νόημα έχουν όλες αυτές οι συζητήσεις, οι τροπολογίες, οι προτάσεις, η αγωνία όλων μας, να βοηθήσουμε σε μία ουσιαστική βελτίωση του νομοσχεδίου. Κατόπιν αυτού, σας λέω ότι δεν μπορούμε να ψηφίσουμε ούτε το άρθρο 1 ούτε το άρθρο 2, διότι καμία από τις παρατηρήσεις που κάναμε δεν έγινε αποδεκτή. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Καραμάριος έχει το λόγο. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΑΡΑΜΑΡΙΟΣ: Κύριε Υπουργέ, ζήτησα από την αρχή να ξεκαθαρίσετε ποιες διατάξεις καταργούνται. Αν εσείς δεν έχετε διάθεση να απαντήσετε, εμείς καταλαβαίνετε ότι δεν μπορούμε να σας ακολουθήσουμε. Και ερωτώ: Οι διατάξεις που μας κοινοποιήσατε και έχετε δώσει στο νομοσχέδιο, ειδικότερα του άρθρου 49 του ν.1566/1985 και του '60, καταργούνται ναι ή όχι; Τώρα θα απαντήσετε, κύριε Υπουργέ, για να ξέρουμε τι λέμε. Μας φέρνετε διατάξεις που καταργούνται ή τροποποιούνται. Ποιες καταργούνται και ποιες τροποποιούνται; Διότι στο νομοσχέδιό σας δεν λέτε στο ακροτελεύτιο άρθρο "οι διατάξεις ταδε, και τάδε, καταργούνται". Ποιες επιτέλους καταργούνται; Πέστε μας για να μπορέσω να συνεχίσω. Είναι θέμα διαδικαστικό, οι καταργούμενες και τροποποιούμενες διατάξεις. Ποιες καταργούνται και ποιες τροποποιούνται. Επειδή κάνατε το νομοσχέδιο τόσο βιαστικά και σεις δεν ξέρατε ποιες να ξεκαθαρίσετε, θέλετε εμείς να ψηφίσουμε διατάξεις που δεν ξέρουμε ποιές καταργούνται και ποιες ισχύουν; Μας φέρατε μια σωρεία βιβλίων. Σας ερωτώ, πώς τα βγάλετε αυτά τα βιβλία όταν ακόμα δεν έχουμε ψηφίσει τις διατάξεις με τις οποίες τροποποιείται η έκδοση των νέων βιβλίων; Από πού τα αγοράσατε αυτά τα βιβλία όταν το Παιδαγωγικό Ινστιτούτο με τις νέες διατάξεις σας υποχρεώνεται να βγάλει νέα βιβλία; Απαντήστε μας. Περιμένω, κύριε Υπουργέ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριε Καραμάριε, επειδή ο χρόνος είναι περιορισμένος να τελειώσετε πρώτα. Ο κύριος Υπουργός έχει το δικαίωμα να σας απαντήσει όταν τελειώσετε. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΑΡΑΜΑΡΙΟΣ: Κύριε Υπουργέ, αυτό που βάλατε "εντός πενταετίας" στο τέλος της παρ. 8 του άρθρου 1 μάλλον μεταμόρφωσε το άρθρο, παρά την υπόδειξη της Επιστημονικής Επιτροπής, η οποία σας λέει ότι εφόσον πάτε σε νέο τύπο λυκείου πρέπει να καταργηθεί το παλαιό. Από τη στιγμή, λοιπόν, που καταργείτε το "εντός πενταετίας" και πάει στο τέλος αυτό θα πει ότι όλα τα ενιαία πολυκλαδικά λύκεια μπορούν πλέον να λειτουργούν για πέντε χρόνια. Δεν είναι όμως αυτή η βούληση σας πιστεύω. Για σας η προσπάθεια είναι το συντομότερο δυνατόν να μετατραπούν για να μπορέσετε να κάνετε την παιδεία όπως τη θέλετε. Δείτε το αυτό πόσο λάθος είναι. Σας επανέλαβα πριν ότι δεν είναι δόκιμος ο όρος του άρθρου 2.6α. Δε θεσμοθετούνται νέα προγράμματα σπουδών επιλογής στα Α.Ε.Ι. έτσι ξεκάρφωτα, όταν εν συνεχεία δημιουργείτε όργανα αυτών των ΠΕΣ. Είναι δυνατόν να υπάρχουν όργανα χωρίς να υπάρχει νομικό πρόσωπο; Ποιος πρόεδρος και ποια γενική συνέλευση; Των προγραμμάτων, αυτών των ανύπαρκτων οργάνων; Δεχθήκατε βλέπω κάποιες υποδείξεις μας στην επιτροπή πλην όμως σας λέω και πάλι ότι αφού ιδρύονται στα Α.Ε.Ι. νέα τμήματα αυτά και μόνον μπορούν να λειτουργούν με όργανα και διεύθυνση. Καταλάβετέ το. Είπε ο κ. Γεωργακόπουλος εδώ απόψε ότι μπορούμε να τα διορθώσουμε όλα. Δε μας ακούτε όμως σε τίποτα. Αυτό είναι λάθος. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Κατσιλιέρης έχει το λόγο για να δευτερολογήσει. ΠΕΤΡΟΣ ΚΑΤΣΙΛΙΕΡΗΣ: Θα ήθελα, κύριε Πρόεδρε, να κάνω τη γενική παρατήρηση ότι το σύνολο των συναδέλφων της Αντιπολίτευσης προτίμησε το δρόμο της καταγγελίας ή της συνολικής απόρριψης των δύο άρθρων που συζητάμε. 'Ομως το κυρίαρχο ερώτημα εξακολουθεί να υπάρχει σε σχέση με το λύκειο. Υπάρχει έστω και ένας συνάδελφος, ο οποίος να αποδέχεται τη σημερινή λειτουργία του λυκείου, που έχει γίνει ένας χώρος προπαρασκευαστικός προκειμένου οι μαθητές να προπαρασκευάζονται αποκλειστικά και μόνο μέσα από τις δέσμες, για να δώσουν εξετάσεις στην τριτοβάθμια εκπαίδευση; Πιστεύω λοιπόν ότι η Κυβέρνηση με το άρθρο 1, βρίσκεται σε πλήρη αντιστοιχία με αυτό που θέλουν η κοινωνία, οι εκπαιδευτικοί και οι μαθητές. Γι'αυτό καθιερώνει το ενιαίο λύκειο. Σε σχέση με την πρόσβαση στην τριτοβάθμια εκπαίδευση επίσης υπάρχει το ερώτημα. Μπορούμε ως κοινωνία να ανεχόμαστε να μπαίνει ο ένας στους τέσσερις στην τριτοβάθμια εκπαίδευση; Οι υπόλοιποι τρεις ποιο δρόμο θα διαλέξουν; Δεν πρέπει να δίνουμε απάντηση στις αγωνίες των σπουδαστών, των οικογενειών τους, αν θέλετε και στο αύριο του τόπου, στο σύνολο της κοινωνίας, για το τι πρέπει να γίνει με το σύνολο όσων αποφοιτούν από τα λύκεια; Σε αυτά, λοιπόν, τα κρίσιμα ερωτήματα απαντούν τα δύο αυτά άρθρα. Και είναι κρίμα που δεν προτάθηκε από κανένα κόμμα της Αντιπολίτευσης μια ολοκληρωμένη εναλλακτική πρόταση, ούτε για κάποιο νέου τύπου λύκειο, ούτε για την ελεύθερη πρόσβαση των μαθητών στην τριτοβάθμια εκπαίδευση, που ακριβώς αυτό επιχειρείται με τις διατάξεις, των δύο αυτών άρθρων. Ευχαριστώ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Τασούλας έχει το λόγο. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, από τη μεριά μας θα μπορούσαμε ώρες να συζητάμε. Αλλά ουσιαστικά εξαντλήθηκε η ουσία των επιχειρημάτων. Θα ήθελα στα ερωτήματα που έβαλε ο Υφυπουργός κ. Ανθόπουλος, να πω ότι για όλα τα άλλα δίκαια κατηγορείται. Θα αποφύγω εγώ τον όρο απάτη. Αλλά έτσι είναι. Και θα αυξηθεί η παραπαιδεία και θα αυξηθούν τα έξοδα. Και φαινόμενα διαφθοράς θα εμφανιστούν και δεν θα μπουν όλοι στην τριτοβάθμια εκπαίδευση και θα φύγουν, θα παρατήσουν το σχολείο πολλοί. 'Ολα αυτά θα συμβούν. 'Ομως πρέπει να αποκαταστήσουμε τον κύριο Υφυπουργό στο εξής: Το πρώτο που ρώτησε είναι αν είναι απάτη σήμερα να αποδέχεται κανείς την αποσύνδεση πτυχίου - επαγγέλματος. Αυτό σας λέμε τέσσερις μέρες στην Κοινοβουλευτική Επιτροπή και άλλες τρεις μέρες εδώ. Σε αυτό δεν είναι απάτη. Είναι η σκληρή πολιτική επιλογή σας που εφαρμόζετε απέναντι στη νέα γενιά. Και επειδή δεν θα προβείτε στη διαμόρφωση Homo Universales, που είπατε, αυτό το καταλαβαίνει ο νέος κόσμος γιατί είναι homo sapiens. Θα ήθελα να απαντήσω για την κατάρτιση. Δεν κάνετε κατάρτιση μέσα στο λύκειο, αυτό που βαφτίζετε εσείς ενιαίο λύκειο. Και θα ήθελα εδώ να απαντήσω και στον κ. Κοντογιαννόπουλο. Δεν μπερδευτήκατε, κύριε Κοντογιαννό- Σελίδα 1032 πουλε. 'Εξυπνος άνθρωπος είστε, δεν μπερδευτήκατε. 'Οταν λέτε ότι δεν καταλάβατε την πολιτική μας και η πρότασή μας σας μοιάζει με την αμερικάνικη -δεν είναι, η αμερικάνικη μοιάζει με αυτή που προτείνει η Κυβέρνηση και με αυτή που ουσιαστικά και εσείς υποστηρίζετε- αλλά για λόγους δικούς σας μπορούμε να το πούμε ψηφοθηρικούς, για λόγους πολιτικάντικους, συγχωρέστε μου την έκφραση, αν θέλετε σβήστε τη κιόλας, δεν το ψηφίζετε, αλλά το θέλετε και με την ψυχή σας. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Τσαφούλιας έχει το λόγο. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: Εγώ θα ήθελα να μου απαντήσει ο κ. Αρσένης προσωπικά, διότι αυτόν βαρύνει η υποχρέωση να μου απαντήσει, γιατί έκανε μία δήλωση το πρωί, ανέλαβε την ευθύνη να πει νούμερα. Και τα νούμερα δεν τα ανέλαβε ο κ. Ανθόπουλος. Είναι δουλειά του κ. Αρσένη. 'Εκανε τον υπολογισμό μόνος του και ως εκ τούτου μόνος του πρέπει να απαντήσει κατά τη γνώμη μου. Το αδιαίρετο της άσκησης εξουσίας επί θεμάτων ειδικοτέρων που αναπτύσει ο αγορητής, έχουν ανταπόκριση και σχέση με το τι θα πει ο ίδιος επ' αυτού που είπε. Διότι αυτό δεν θα γινόταν διά στόματος του κ. Ανθόπουλου, αλλά θα γινόταν διά στόματος του κυρίου Υπουργού. Λέει ότι πενήντα πέντε χιλιάδες είναι τώρα αυτοί που μπαίνουν στα πανεπιστήμια. Το 2000 θα είναι ογδόντα πέντε χιλιάδες αυτοί που θα μπουν στην τριτοβάθμια εκπαίδευση. Πενήντα πέντε χιλιάδες τώρα και ογδόντα πέντε χιλιάδες τότε. Ερωτώ τον κ. Αρσένη, οι απόφοιτοι του ενιαίου λυκείου το 2000 πόσοι θα είναι; Θα είναι ογδόντα πέντε χιλιάδες ή εκατό χιλιάδες ή εκατόν είκοσι χιλιάδες ή διακόσιες χιλιάδες ή τριακόσιες χιλιάδες; Πόσοι θα είναι; Λέει η παράγραφος 5: "Με απόφαση του Υπουργού Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων καθορίζονται τα επιστημονικά πεδία, τα θέματα διεξαγωγής και αξιολόγησης της δοκιμασίας κλπ και λαμβάνεται υπόψη για τον προσδιορισμό του συνόλου των μορίων, ο τρόπος διεξαγωγής των εξετάσεων κλπ, με απόφαση ο τρόπος γνωστοποίησης". Και στο τέλος λέει "στην πρόσβαση κατόχων". Δε λέει "των κατόχων". Επομένως, όλοι οι κάτοχοι του ενιαίου πολυκλαδικού λυκείου θα μπαίνουν. Διότι τώρα είμαστε τέσσερα προς ένα και πάμε στο ένα προς ένα, είπε ο κ. Αρσένης. Μετατρέπουμε, λέει, την αναλογία στην πρόσβαση στην τριτοβάθμια εκπαίδευση με αυτό το επαναστατικό σύστημα και φθάνουμε στο ένα προς ένα, από τέσσερα προς ένα. Και ερωτάται: Αν είναι ογδόντα πέντε χιλιάδες οι άλλοι πού θα πάνε, πόσοι θα είναι, τι γίνεται, τι θα λέει η απόφαση; Την απόφαση που θα πάρετε, θα τη φέρετε στα μέτρα από απόψεως λειτουργίας μορίων, ώστε να καλυφθούν όλοι οι απόφοιτοι του ενιαίου; Δηλαδή, θα βγάλετε μία απόφαση και θα έχετε τον αριθμό των αποφοίτων του ενιαίου λυκείου; Θέλετε να μπουν όλοι; Τότε θα πρέπει να βγάλετε μία απόφαση, η οποία να προσδιορίζει τα μόρια σε τέτοιες κατηγορίες και στις επιλογές, ώστε να καλυφθούν όλοι, ή θα βγάλετε απόφαση σύμφωνα με το νούμερο που θα αποφασίσετε εκ των κατόχων του απολυτηρίου του ενιαίου λυκείου για να μπουν φέτος; Επομένως, εσείς δεν θα καθορίζετε τον αριθμό; Πώς θα γίνει εδώ; Τι αριθμό θα καθορίσετε το 2000; Ογδόντα πέντε χιλιάδες Το 2002, το 2003 πώς θα το καθορίσετε; Δηλαδή, αυτοί πώς θα μπαίνουν; Βάσει απόφασης που θα παίρνετε εσείς; Εδώ δεν έχουμε numerus claussuss, όπως πρώτα; Δεν έχουμε γενικές εξετάσεις; Γιατί το αρνείσθε αυτό το πράγμα; Πώς θα γίνει εδώ; (Στο σημείο αυτό, κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριε Τσαφούλια, για σας κτυπάει το κουδούνι πάντως. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: Τελειώνω σ'ένα δευτερόλεπτο. Αν βάλετε τη λέξη "των κατόχων του απολυτηρίου", εκεί που λέει "κατόχων", πάει να πει ότι θα μπουν όλοι. "Κατόχων", όμως, όχι όλοι. Επομένως, είναι ένα θέμα που πρέπει να απαντήσετε. Δεύτερον, κύριε Ανθόπουλε, εσείς είπατε για τα φροντιστήρια. Κατά ποιο τρόπο θα καταργηθούν; Μπορεί να καταργηθούν τα φροντιστήρια από την εφαρμογή των διατάξεων του ενιαίου λυκείου; Δηλαδή θα καταργηθούν τα φροντιστήρια; Δεν μας πείσατε. Γιατί θα καταργηθούν; Ποιοι λόγοι υπάρχουν να καταργηθούν; Ποιος ο τρόπος, βάσει του οποίου θα προχωρήσουμε στην κατάργηση των φροντιστηρίων και στην κατάργηση της παραπαιδείας; ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Τελειώσατε, κύριε Τσαφούλια. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: Δε δώσατε καμία απάντηση αιτιολογημένη με συγκεκριμένους λόγους και συγκεκριμένα περιστατικά, βάσει των οποίων προχωρείτε στην κατάργηση των φροντιστηρίων και της παραπαιδείας. Και τελειώνοντας θέλω να πω.... ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Τελειώσατε, κύριε Τσαφούλια. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ:...ότι ο κ. Αρσένης είπε ότι θα αλλάζουν πέντε επαγγέλματα. Με τα προγράμματα επιλογής σπουδών θα αλλάζουν δεκαπέντε επαγγέλματα. 'Αλλο τα προγράμματα επιλογής σπουδών για αλλαγή επαγγελμάτων. Και θα αλλάζουν οι λέξεις, για να δημιουργείται επάγγελμα, προκειμένου να υπάρχει πάλι η ελπίδα ότι κάποτε αυτοί που πήραν προγράμματα επιλογής σπουδών, τάχα, θα τακτοποιηθούν. Επομένως, θα πρέπει να πάρουμε προγράμματα επιλογής σπουδών για πέντε επαγγέλματα κατά τον κ. Αρσένη. Ας έλθει να μου απαντήσει και σ'αυτό, πώς θα αλλάζονται τα επαγγέλματα βάσει των προγραμμάτων επιλογής σπουδών. Ευχαριστώ πολύ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Κ.Κ.Ε κ. Κολοζώφ έχει το λόγο για δευτερολογία. ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Κύριε Πρόεδρε, δεν πρόλαβα προηγουμένως να ολοκληρώσω. Η ανησυχία μας είναι ότι αυτό το ένα προς ένα, που είπε ο κ. Υπουργός προηγουμένως, μπορεί και να επιτευχθεί. Και αυτή είναι ακριβώς η ανησυχία μας, ότι δεν θα επιτευχθεί, όπως είπε με την αύξηση, αλλά με τη μείωση των ανθρώπων που θα βγαίνουν από το λύκειο. Και έχοντας υπόψη τη γενική τάση που υπάρχει και στην Ευρώπη, που πάει προς αυτήν την κατεύθυνση, που περιορίζει τον αριθμό, πολύ φοβάμαι ότι έτσι πάει να λειτουργήσει και αυτό το σύστημα. Και ξαναλέω ότι δεν μας δίνετε συγκεκριμένα πράγματα, για να μπορέσουμε να το εκτιμήσουμε. Ακόμη θα ήθελα να πω γι'αυτό που είπατε, την αποδέσμευση του πτυχίου. Κύριε Υπουργέ, λέτε για ενιαίο σύστημα. Λέτε ότι ετοιμάζετε πρόγραμμα από την προσχολική ηλικία. Ο 'Ελληνας πολίτης θα μπαίνει στην προσχολική ηλικία, θα κάνει δημοτικό, γυμνάσιο, το ενιαίο αυτό λύκειο, θα καταφέρνει να μπει στο πανεπιστήμιο, θα παίρνει το πτυχίο του, για να κάνει τι; Τον οικοδόμο; 'Αλλο να μου πείτε ότι πρέπει να οργανωθεί η κοινωνία μας με τέτοιο τρόπο, ώστε να βρίσκουν διέξοδο στο αντικείμενο τους και όχι σε ένα δεύτερο αντίκειμενο ή σε ένα τρίτο. Και εδώ δεν είναι η έννοια της εξειδίκευσης ενός πτυχιούχου σε κάτι που είναι κοντά στο αντικείμενο στο οποίο σπούδασε ή μία εξειδίκευση παραπέρα του αντικειμένου του για να αλλάξει επάγγελμα και να πάει σε κάποιο παραπλήσιο. 'Ετσι θα μπορούσε κανένας να το δει σαν μία εξέλιξη στη δραστηριότητά του, όμως έτσι όπως το λέτε εμάς μας φοβίζει. Μας φοβίζει ότι τελικά ανοίγουμε ένα δρόμο, δεν έχει διέξοδο στο τέλος, προσανατολίζουμε τον κόσμο προς τα εκεί και θα βρισκόμαστε σε μία κοινωνία, όπου ήδη οι πτυχιούχοι άνεργοι είναι αρκετοί και θα τους πολλαπλασιάσουμε χωρίς να πάρουμε μέτρα για μία διέξοδο ουσιαστική σε επαγγελματικές δραστηριότητες που θα μπορούσαν να υπάρχουν στη χώρα μας. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ.Ορφανός έχει το λόγο. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, ο εισηγητής της Πλειοψηφίας είπε ότι αυτά, που προβλέπονται στο άρθρο 1 και στο άρθρο 2, τα θέλει η κοινωνία, τα θέλουν οι γονείς, τα θέλουν οι πάντες. Εδώ εμείς συζητάμε σαρανταπέντε ώρες Σελίδα 1033 με πενήντα ώρες και δεν έχουμε καταλάβει τι κρύβεται πίσω από όλη αυτήν τη διαδικασία και απεφάνθη ο εισηγητής της Πλειοψηφίας ότι το θέλει η κοινωνία και οι γονείς, οι οποίοι δεν το έχουν διαβάσει, δεν τους έχει ενημερώσει κανείς και δεν ξέρουν που οδηγούνται τα παιδιά τους μέσα από αυτές τις διατάξεις. Νομίζω ότι λίγο ταπεινότητα θα ωφελούσε. Από εκεί και πέρα, κύριε Υφυπουργέ, λέτε γιατί να μη χρησιμοποιούμε τη μέθοδο των διαφόρων εξετάσεων αφού έτσι γίνεται και στις ξένες γλώσσες. Να υπενθυμίσω ότι εκεί εφαρμόζεται μη ανταγωνιστικά. 'Οποιος γράφει περνάει. Το τι βαθμό παίρνεις δεν έχει καμία σημασία παρά για να καταδείξει αν κατέχεις το αντικείμενο καλά ή όχι. 'Οταν όμως αυτό θα χρησιμοποιείται σαν ένα στοιχείο ανταγωνιστικότητας, καταλαβαίνετε τι κρύβει μέσα του, ενώ σήμερα έχουμε τη δυνατότητα να τους εξετάζουμε επι ίσων όρων. Και επειδή νομίζω ότι είναι μία πολύ πρόχειρη προσέγγιση του θέματος να πω ότι στο άρθρο 2 παράγραφος 7 προβλέπεται τι θα γίνει με αυτούς οι οποίοι θα δώσουν εξετάσεις το 1999 και θα έχουν τη δυνατότητα άλλα δύο χρόνια, το 2000 και το 2001 να δώσουν με τη μέθοδο των γενικών εξετάσεων. Θα σας πω ένα εφιαλτικό σενάριο, κύριε Υπουργέ, και θα ήθελα να το ακούσετε. Αν υποθέσουμε ότι αυτοί, οι οποίοι είναι να βγουν το 1999 είναι περίπου ενενήντα χιλιάδες με ενενηντα πέντε χιλιάδες σύμφωνα με τα δικά σας κριτήρια και από αυτούς καταφέρουν να εισαχθούν στα πανεπιστήμια περίπου εικοσιπέντε χιλιάδες με δεδομένο ότι σήμερα εισέρχονται πενηνταπέντε χιλιάδες και οι παλαιότεροι έχουν πολύ περισσότερες δυνατότητες -από τους ενενηνταπέντε χιλιάδες θα μπουν οι εικοσι πέντε χιλιάδες για τις υπόλοιπες εβδομήντα χιλιάδες οι ελπίδες τους για να μπουν στο πανεπιστήμιο είναι πολύ περιορισμένες με αυτήν τη διαδικασία και θα μπορούσαν να κάνουν το εξής: Στη διάρκεια της Β' λυκείου να χάσουν το έτος εβδομήντα χιλιάδες άτομα. Αν θέλετε να πω ότι και οι δέκα χιλιάδες από αυτούς τους εβδομήντα χιλιάδες πιστεύουν ότι μπορούν να περάσουν στο πανεπιστήμιο, μας μένουν εξήντα χιλιάδες. Αν σε αυτούς προσθέσουμε τις ογδονταπέντε χιλιάδες που εσείς ονειρεύεστε ότι θα έχετε το 2000, μιλάμε για ένα σενάριο που μπορεί να είναι εκατόν σαρανταπέντε χιλιάδες άτομα, τα οποία θα βγουν εκείνη τη χρονιά, διότι κάποιος που δεν έχει τη δυνατότητα, μέσω των γενικών εξετάσεων, να διεκδικήσει θα αφήσει μία χρονιά. Και εγώ του γιού μου ο οποίος είναι στη Β' λυκείου και κερδίζει χρονιά θα του πω να το κάνει και θα μπορέσει να μπεί μέσα σε αυτήν τη διαδικασία. Μπαίνει όμως. Αποδεικνύεται στην πράξη ότι ελάχιστοι είναι αυτοί, οι οποίοι θα έχουν ελεύθερη πρόσβαση στα πανεπιστήμια. Θα ήταν τιμιότερο να σημειώσετε πάνω στο νομοσχέδιο, δεσμευμένη πρόσβαση στα πανεπιστήμια και καθόλου πρόσβαση για τους περισσότερους. Νομίζω ότι είναι το πνεύμα του νόμου και βέβαια εμείς αυτό δεν μπορούμε να το ακολουθήσουμε και δεν μπορούμε να το ψηφίσουμε. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Μπρατάκος έχει το λόγο. ΑΓΓΕΛΟΣ ΜΠΡΑΤΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, περίμενα με την παρέμβαση του κυρίου Υφυπουργού Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων να ξεκαθαρίσει το νέφος το οποίο καλύπτει αυτό το νομοσχέδιο. Δυστυχώς, όμως, με την παρέμβασή του όχι μόνο δεν ξεκαθάρισε το νέφος αλλά το νέφος αυτό έγινε πυκνότερο και το βλέπετε από τα αγωνιώδη ερωτήματα, τα οποία βάζουν όλοι οι ομιλητές σε αυτή την Αίθουσα και δεν δίνετε σε κανένα απάντηση. Σας φέρνουν νούμερα και δεν δίνετε πουθενά απάντηση. Είναι δυνατόν να ψηφιστεί ένα τόσο μεγάλο νομοσχέδιο με αυτήν την ασάφεια; Εγώ φοβούμαι -σας το εξομολογούμαι- ότι ούτε εσείς ξέρετε τι έχετε προτείνει. Υπάρχει πλήρης σύγχυση εδώ μέσα. Θα σας πω ένα παράδειγμα. Να πάρουμε την παράγραφο 3 του άρθρου 2. Λέει: "Οι προτεραιότητες ικανοποίησης των προτιμήσεων των υποψηφίων για συγκεκριμένα τμήματα στα οποία δεν επαρκούν οι θέσεις, προσδιορίζονται από τα συνολικά μόρια του υποψηφίου". Και π.χ. σας ρωτώ: Θέλει κάποιος να γίνει μηχανικός και δεν τον φθάνουν τα μόρια του. Τι θα γίνει; Δεν θα μπει στο τμήμα. Ποια είναι η τύχη του τότε; Δώστε μας μια απάντηση. Δεύτερον, λέει η ίδια διαταξη: "Τα μόρια αυτά προσδιορίζονται από το βαθμό απολυτηρίου του ενιαίου λυκείου". Κύριε Υπουργέ, αυτό το έργο το έχουμε ξαναδεί κατά τη διάρκεια του 1981-1985 όπου ίσχυε πάλι ο τρόπος εισαγωγής με βαθμό από τα απολυτήρια. Ξέρετε τι συνέβη εκείνη την περίοδο; Το ποσοστό των αριστούχων αποφοίτων από το 1981 του λυκείου έως το 1985 αυξήθηκε κατά 96%, από 7,5% σε 15,1%. 'Εχετε λάβει υπόψη σας τι θα συμβεί τώρα; Θα καταστρέψετε το μόνο αδιάβλητο σύστημα κρίσης που υπάρχει στον τόπο μας, που είναι οι εισαγωγικές εξετάσεις. Να ξέρετε ότι θα μπαίνουν άνθρωποι μ' αυτό τον τρόπο και με τις πιέσεις οι οποίες θα ασκούνται. Από τα ποσοστά και τα στοιχεία ... ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): ... (Δεν ακούστηκε) ΑΓΓΕΛΟΣ ΜΠΡΑΤΑΚΟΣ: Δεν σας άκουσα. ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων: Είσθε ο μόνος που υποστηρίζετε ότι αυτό το σύστημα έχει αξία. 'Εχει παιδαγωγική αξία σήμερα αυτό το εξεταστικό σύστημα; Παράγει ανθρώπους με γνώση και κρίση; Η κοινωνία το έχει αποβάλλει. ΑΓΓΕΛΟΣ ΜΠΡΑΤΑΚΟΣ: 'Οχι. Δεν υποστηρίζουμε το ισχύον σύστημα και το λέμε ξεκάθαρα. ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Πείτε τη διαφορά. ΑΓΓΕΛΟΣ ΜΠΡΑΤΑΚΟΣ: Η διαφορά είναι ότι για να αυξηθούν οι θέσεις και να μπουν περισσότεροι στα πανεπιστήμια πρέπει να αυξηθούν τα ιδρύματα. 'Ενας από τους τρόπους αυτούς είναι να επιτραπεί και η ίδρυση μη κερδοσκοπικού χαρακτήρα πανεπιστημίων. ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Σε αυτό θέλετε να καταλήξετε, στα ιδιωτικά πανεπιστήμια. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριε Υπουργέ, σας παρακαλώ. Κύριε Μπρατάκο, τελειώνετε σας παρακαλώ. ΑΓΓΕΛΟΣ ΜΠΡΑΤΑΚΟΣ: Τελειώνω αμέσως, κύριε Πρόεδρε. Παρακάτω λοιπόν λέει: "Και από την επίδοση στη δοκιμασία δεξιοτήτων και τη βαθμολογία". Τι σημαίνει "από την επίδοση στη δοκιμασία δεξιοτήτων"; Πείτε μας ένα παράδειγμα. Τι σημαίνει όταν λέτε "δεξιότητες"; Το εάν θα κρατάει καλά το κατσαβίδι ή όχι; Αυτό σημαίνει στη νεοελληνική "δεξιότητα". Πείτε μας, λοιπόν, όταν λέτε "από την εξέταση στις δεξιότητες" τι εννοείτε. Εν πάση περιπτώσει, κύριε Υπουργέ, ξεκαθαρίστε ορισμένα θέματα. Ο Υπουργός το πρωί μας είπε ότι η αναλογία 4 προς 1 θα γίνει 1 προς 1. Ξέρετε τι σημαίνει αυτό; (Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Τελειώνετε σας παρακαλώ. ΑΓΓΕΛΟΣ ΜΠΡΑΤΑΚΟΣ: Αμέσως τελείωσα. Στις εισαγωγικές εξετάσεις που δόθηκαν τώρα οι υποψήφιοι ήταν εκατόν πενήντα χιλιάδες. Με την όρεξη που ανοίγετε τώρα, θα είναι διακόσιες - χιλιάδες. Μη μου κουνάτε, κύριε Υπουργέ, το κεφάλι σας γιατί θα σας πω ακριβώς πόσο είναι το νούμερο. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριε Μπρατάκο, σας παρακαλώ τελειώνετε. ΑΓΓΕΛΟΣ ΜΠΡΑΤΑΚΟΣ: Τελείωσα. Θα σας πω πόσο είναι το νούμερο. 'Εδωσαν εκατόν σαράντα επτά χιλιάδες οκτακόσιοι εβδομήντα έξι και μπήκαν πενήντα τέσσερις χιλιάδες επτακόσια ογδόντα οκτώ. Με το νέο σύστημα και με το άνοιγμα της όρεξης θα φθάσουν διακόσιες χιλιάδες. Σας ερωτώ: Θα έχετε διακόσιες χιλιάδες θέσεις; Με τα στοιχεία που δώσατε το πρωί έχουμε μια αύξηση των εισαγομένων περίπου κατά το 50%. Και ερωτώ ... Σελίδα 1034 ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Τελειώσατε, κύριε Μπρατάκο. ΑΓΓΕΛΟΣ ΜΠΡΑΤΑΚΟΣ: Τελείωσα. Ερωτώ: Θα διπλασιαστούν τα ιδρύματα, οι αίθουσες, τα εργαστήρια, το προσωπικό; Φοβούμαι ότι δεν μπορείτε να απαντήσετε. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Τελειώσατε, κύριε Μπρατάκο. Σας παρακαλώ! Η κ. Μπενάκη έχει το λόγο. ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ: Κύριε Πρόεδρε, όταν πρωτολόγησα και είπα ότι η μεταρρύθμιση αυτή είναι ένα πυροτέχνημα χωρίς αντίκρυσμα, δεν περίμενα ότι η επιβεβαίωση θα ερχόταν αμέσως από τον ίδιο τον κύριο Υπουργό. Γιατί η αλλαγή που έκανε στο άρθρο και κατήργησε την πενταετία ως προθεσμία υποχρεωτικής μετατροπής των λειτουργούντων λυκείων σε ενιαίο λύκειο, ουσιαστικά μεταθέτει αυτήν τη μεταρρύθμιση σε αόριστο χρόνο. Τι λέει, δηλαδή, η τροπολογία; Λέει ότι "τα λειτουργούντα κατά την έναρξη ισχύος του παρόντος νόμου λύκεια, μετατρέπονται σε Ενιαία Λύκεια". Το πόσο θα κρατήσει αυτή η διαδικασία, δηλαδή, χρονικό τέρμα αυτής της διαδικασίας δεν τίθεται. Και συνεχίζει: "Εφ'όσον δεν εξασφαλίζονται οι απαραίτητες προϋποθέσεις λειτουργίας" -και είναι φυσικό τώρα να μην εξασφαλίζονται αυτές οι προϋποθέσεις λειτουργίας- "τα ως άνω λύκεια λειτουργούν για μια πενταετία ως εξής...". Αν περάσει αυτή η πενταετία τι θα γίνει; θα ξαναέλθει ασφαλώς το Υπουργείο Παιδείας και θα δώσει παράταση σε αυτά τα λύκεια. Δεν τίθενται ως τέρμα τα πέντε χρόνια, ώστε υποχρεωτικά μετά απ' αυτήν τη λήξη να έχουν συγκεντρωθεί οι προϋποθέσεις. Επομένως, ξεκινάμε με μεγάλα και ωραία λόγια μια μεταρρύθμιση, περιμένουμε πέντε χρόνια να δούμε τι θα γίνει -προφανώς δεν θα έχει γίνει τίποτα, αφού τα λύκεια θα λειτουργούν με αυτόν τον ενδιάμεσο τρόπο ο οποίος περιγράφεται εδώ- και μετά από πέντε χρόνια θα ξαναέλθει το Υπουργείο Παιδείας, το όποιο Υπουργείο Παιδείας, και είτε θα ενταφιάσει αυτήν τη μεταρρύθμιση ή θα δώσει μια νέα παράταση, η οποία δεν ξέρουμε πότε θα τελειώσει. Eπομένως, φαίνεται ότι δεν είναι μια μεταρρύθμιση που έχει ελπίδα να πραγματοποιηθεί, αλλά είναι πραγματικά ένα πυροτέχνημα. Και ένα ερώτημα πολύ γρήγορα, κύριε Πρόεδρε, που αφορά το άρθρο 2. Σε όλα τα μέρη του κόσμου δεν υπάρχει πανεπιστημιακός νόμος που να αφήνει το είδος των χορηγουμένων από την πολιτεία πτυχίων ανεξέλεγκτα στα πανεπιστήμια. Τα γνωστικά αντικείμενα, επί των οποίων χορηγείται πτυχίο που νομιμοποιεί για την άσκηση ενός επαγγέλματος ή νομιμοποιεί για οποιαδήποτε δραστηριότητα, καθορίζεται από την πολιτεία, από το Υπουργείο Παιδείας. Εδώ ορίζεται ότι αυτά τα προαιρετικά προγράμματα επιλογής θα αναφέρονται όχι υποχρεωτικά σε νέα, αλλά και σε νέα γνωστικά αντικείμενα. Ποιος θα καθορίσει αυτά τα νέα γνωστικά αντικείμενα; Το κάθε πανεπιστήμιο ανάλογα με το πώς βολεύει τους διδάσκοντες θα καθορίσει και το γνωστικό αντικείμενο και θα ονοματίσει το πτυχίο; ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Δεν διαβάσατε... ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ: Τι να διαβάσω, κύριε Υπουργέ; Για πέστε μου τι δεν διάβασα; ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Τα πρακτικά της επιτροπής. ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ: Ποιας επιτροπής; ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριε Υπουργέ, δεν θέλετε να τελειώσει το νομοσχέδιο; Σας παρακαλώ, μη διακόπτετε. ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ: Θα σας κάνω τότε μια ερώτηση, κύριε Υπουργέ. Αν έλθουν επτά πανεπιστήμια ή όσα λειτουργούν και πει το καθένα "ελεύθερο πρόγραμμα επιλογής η Νομική", θα βγάζει η Ελλάδα πτυχιούχους Νομικής... ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): 'Εχετε ευαισθησία σ' αυτό το θέμα. ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ: Ναι, γιατί το είδα στην Πάντειο. Η μόνη που επωφελήθηκε απ' αυτό είναι η Πάντειος που ίδρυσε νομικό τμήμα. Λοιπόν, παίρνω παράδειγμα τα νομικά και σας ερωτώ: Μπορείτε να δεχθείτε επτά πανεπιστήμια να δίνουν πτυχία νομικής; Γιατί δεν βάζετε κανέναν περιορισμό, δεν υπάρχει καμία έγκριση, δεν υπάρχει περίπτωση άρνησης.. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Τελειώσατε, κυρία Μπενάκη. ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ: Και σας λέω ότι είναι πρωτοφανές σε μια πολιτεία το είδος των πτυχίων να καθορίζεται ανεξέλεγκτα από τα πανεπιστήμια κατά το δοκούν. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Δεν υπάρχει άλλος εγγεγραμμένος να δευτερολογήσει. Κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο. ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κύριε Πρόεδρε, κατ'αρχήν καταθέτω στα Πρακτικά ένα κατάλογο χωρών όπου εφαρμόζεται ο ενιαίος τύπος λυκείου και παρακαλώ να διανεμηθεί και στους συναδέλφους, για να κερδίσω χρόνο. (Στο σημείο αυτό ο Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, κ. Ανθόπουλος, καταθέτει για τα Πρακτικά τον προαναφερθέντα κατάλογο, o oποίος βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής). Eίναι γεγονός ότι το ενιαίο λύκειο ως θεσμός συζητείται για πολλά χρόνια στον τόπο μας και υπάρχουν μελέτες που αποδεικνύουν όχι μόνο τη σκοπιμότητά του, αλλά και την εκπαιδευτική βιωσιμότητά του. Εμείς συνδέουμε την επαναβίωση του λυκείου με τον τύπο του Ενιαίου λυκείου, με την κατάργηση των γενικών εξετάσεων, με το απολυτήριο του ενιαίου λυκείου, που για πρώτη φορά παίρνει αυτό το ίδιο αξία και με την ανοικτή πρόσβαση σε μια τριτοβάθμια εκπαίδευση πολλαπλών επιλογών και πολλών ευκαιριών. Πιστεύουμε ότι -και εδώ γίνεται μια εκτίμηση επί τη βάσει κάποιων αριθμητικών στοιχείων και μιας προοπτικής- μέχρι το 2000, που θα καταργηθεί η διαδικασία των γενικών εξετάσεων και θα γίνει μόνο για τα υπόλοιπα της Β' και Γ' Λυκείου που είναι σήμερα, εως ότου δώσουν και αυτοί και την τρίτη φορά θα εξισορροπηθεί η ζήτηση και η προσφορά θέσεων στα πανεπιστήμια και στα ΤΕΙ της χώρας. Περίπου ογδόντα χιλιάδες με ογδόντα πέντε χιλιάδες προβλέπουμε ότι είναι αυτοί που θα αποφοιτήσουν εκείνη τη χρονιά από το λύκειο. 'Ιδιες θέσεις περίπου θα προσφέρουμε. Και λέμε ένα "περίπου", με βάση τη σημερινή αναλογία εισόδου, όπου στους τέσσερις ο ένας είναι αυτός που εισέρχεται, ενώ λέμε ότι εκείνη την εποχή θα υπάρχει μια αναλογία της τάξεως ένα προς ένα. Βεβαίως, με πάσα ειλικρίνεια δηλώνουμε από τώρα ότι αυτό δεν σημαίνει ότι όλοι, μα όλοι θα εισαχθούν. Αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι αυτός που δεν θα μπορέσει να εισαχθεί το 2000, με τη μοριοδότηση του απολυτηρίου του, δεν έχει πιθανότητα να συμμετάσχει και την επόμενη χρονιά πάλι με το ίδιο μοριακό σύστημα. Και αν τυχόν δεν μπορέσει και την άλλη, δεν μπορεί να μπει σε ένα κλασικό παραδοσιακό πρόγραμμα σπουδών, όπως είναι τα ισχύοντα; Τότε πάει σε ένα πρόγραμμα σπουδών επιλογής, πάει στο ανοικτό πανεπιστήμιο. Γι' αυτό ακριβώς λέμε ότι προσφέρουμε αποτελεσματικά σε όλη την ελληνική νεολαία, από το 2000 και μετά, το αγαθό της πανεπιστημιακής τριτοβάθμιας γνώσης. 'Ακουσα από πολλούς συναδέλφους ότι αιφνιδιάζουμε. Και στην συζήτηση των άρθρων επαναλαμβάνεται αυτό. Αγαπητοί συνάδελφοι, κάθε Υπουργός που φέρνει νομοσχέδιο από τον Ιούνιο ως τον Αύγουστο, πραγματικά φορτώνεται με τον τίτλο του αιφνιδιαστή. Ακούγεται ότι αιφνιδιάζει Σελίδα 1035 τη Βουλή. Δεν εξαιρούνται αυτοί οι μήνες από το νομοθετικό έργο. Αν είναι έτσι, να τους εξαιρέσουμε. Δεν μπορεί, δηλαδή, κάθε Υπουργός που έρχεται εδώ να θεωρείται ύποπτος ότι κάτι πάει να πετύχει, νομοθετώντας αυτούς τους μήνες. 'Ηδη νομοθετήσαμε μέσα στον Ιούνιο. Είχαμε και άλλο νομοθέτημα και από εδώ και πέρα για μας, όλο το επόμενο έτος, θα είναι έτος νομοθετικών πρωτοβουλιών. Και έπρεπε να ξεκινήσουμε τώρα, γιατί έπρεπε να ξεκινήσει το λύκειο. Η Α' Λυκείου ξεκινά. 'Επρεπε να κάνουμε αυτήν τη νομοθετική ρύθμιση οπωσδήποτε. Το ολοήμερο νηπιαγωγείο ξεκινά, το ολοήμερο δημοτικό επεκτείνεται. Μπορούσαμε να καθυστερήσουμε το σχολικό επαγγελματικό προσανατολισμό; Μπορούσαμε να καθυστερήσουμε τα προγράμματα σπουδών επιλογής, τα οποία προγράμματα απορώ πως γίνεται η παρατήρηση ότι είναι καινοφανή και πουθενά αλλού δεν εφαρμόζονται; Μα, εφαρμόζονται στον ευρωπαϊκό χώρο και η Ευρωπαϊκή Κοινότητα τα χρηματοδοτεί. Και αυτά τα προγράμματα δεν είναι εμπνεύσεως, ούτε του κ. Αρσένη ούτε του κ. Ανθόπουλου. Είναι προγράμματα τα οποία προτείνουν τα αυτοτελή πανεπιστημιακά ιδρύματα, είναι προγράμματα διατμηματικής, διαπανεπιστημιακής συνεργασίας, προγράμματα μάλιστα και μεταξύ πανεπιστημίων και ΤΕΙ. 'Εχουμε και πρόταση από το Πανεπιστήμιο Ιωαννίνων με το ΤΕΙ Ηπείρου. 'Αρα λοιπόν, δεν μπορούμε να λέμε εδώ ό,τι θέλουμε. Αυτά τα προγράμματα σπουδών επιλογής θεσμοθετούνται ως προγράμματα και είναι εγγυημένο ότι θα προχωρήσουν. Εμείς θέλουμε πραγματικά να έχουμε περισσότερες προτάσεις, διότι προβλέπονται και οι χρηματοδοτήσεις και από τις επανειλημμένες συζητήσεις που έχει κάνει ο Υπουργός Παιδείας και εγώ και με τους πρυτάνεις και με τους προέδρους των ΤΕΙ, μας έχουν διαβεβαιώσει ότι δεν υπάρχει πρόβλημα υλικοτεχνικής υποδομής. Αρκεί βέβαια, να ανταποκριθούμε και εμείς στα αιτήματά τους για χρηματοδότηση. Και αυτή είναι εξασφαλισμένη και από το Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης και από τον κρατικό προϋπολογισμό. Στο πρόβλημα του κ. Καραμάριου θα ήθελα να πω το εξής: Εχετε δίκιο εν μέρει, κύριε Καραμάριε. Αν ο τίτλος ήταν "καταργούμενες τροποποιούμενες και διατάξεις αναφοράς", τότε δεν θα είχατε αυτό το πρόβλημα. Σε κάθε άρθρο αναφέρουμε ποιες διατάξεις καταργούνται ποιες τροποποιούνται και ποιες ισχύουν. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΑΡΑΜΑΡΙΟΣ: Δεν το λέτε, μόνο σε μια περίπτωση το λέτε, πουθενά αλλού. ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Βεβαίως. Να σας πω μια συγκεκριμένη: Για την ίδρυση συγχώνευση ή κατάργηση ενιαίων λυκείων εφαρμόζονται οι διατάξεις των άρθρων 8, 49 και 50 του ν. 1566 του 1985 και αναφέρουμε τα συγκεκριμένα άρθρα για να διευκολύνουμε το Τμήμα σ' αυτές τις νομοθετικές αναφορές. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριε Υπουργέ, επειδή αυτό το θέμα αφορά κάπως και το Προεδρείο, όταν λέτε ότι εφαρμόζονται οι διατάξεις των άρθρων αυτών τα οποία αναφέρατε, αυτού του νόμου οι υπόλοιπες διατάξεις διατηρούνται σε ισχύ ή καταργούνται; ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Αναφερόμαστε στο συγκεκριμένο. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Μήπως αυτό δημιούργησε πρόβλημα, όπως είπατε εσείς -χρησιμοποιώ τη λέξη σας- στον κ.Καραμάριο. ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κύριε Πρόεδρε, εάν δεν αναφέρονται ισχύουν. Αλλά κάνουμε αυτές τις ειδικές αναφορές και παραθέτουμε και το κείμενο του νόμου. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Μιλάω για τα υπόλοιπα που δεν αναφέρονται, αλλά αναφέρεται ο νόμος. ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Ισχύουν. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ισχύουν. ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Ισχύουν, βεβαίως. Κάτι ακόμη και τελειώνω, αγαπητοί συνάδελφοι. Δεν ξέρω αν υπάρχει σύγχυση, ίσως υπάρχει παρερμηνεία. Δεν εντείνουμε τις εξετάσεις και δεν δημιουργούμε ένα καταπιεστικό εξεταστικό σύστημα μέσα στο χώρο του λυκείου. Από το διάλογο που ξεκίνησε τον περασμένο Νοέμβριο, όταν απεκαλύφθη η μεταρρύθμιση, διότι σας θυμίζω ότι ύστερα από μία αρχική απόφαση του Υπουργικού Συμβουλίου σχετικά με τις κατευθύνσεις της εκπαιδευτικής μεταρρύθμισης βγήκαμε έξω στην κοινωνία, αλλά και στη Βουλή έγιναν συζητήσεις σχετικά με τις μεταρρυθμιστικές μας αυτές κατευθύνσεις. Τότε κατηγορηθήκαμε ότι έχουμε αόριστες προτάσεις, ότι δεν είχαμε διαμορφωμένες προτάσεις και είπαμε ότι δεν θέλουμε πραγματικά να υπονομεύσουμε τη διαδικασία του διαλόγου, ούτε να καπελώσουμε το διάλογο. Περιμένουμε από το διάλογο να προκύψουν θέσεις, απόψεις, έτσι ώστε να διαμορφώσουμε τις τελικές μας προτάσεις. Οι τελικές προτάσεις ύστερα από διάλογο που κράτησε περίπου ένα χρόνο, διαμορφώθηκαν σε ένα φυλλάδιο, το λεγόμενο εκπαίδευση 2000 ανοικτών οριζόντων. Μετά από εκείνο το φυλλάδιο προχωρήσαμε στη νομοθέτηση, βέβαια κατά φάσεις και ανάλογα με τις ανάγκες που έχει η εκπαίδευση για να λειτουργήσει.Δεν νομίζω ότι σε καμία περίπτωση έχουμε αφήσει κενά σημεία. Αν και η ΑΔΕΔΥ προσετέθη στις άλλες συνδικαλιστικές παρατάξεις που διαμαρτύρονται για έλλειψη διαλόγου στο θέμα του ενιαίου λυκείου, θα ήθελα να σας πω, αγαπητέ Αρχηγέ του ΔΗ.Κ.ΚΙ., ότι οι προτάσεις οι οποίες μας έχουν υποβληθεί και είναι ίσως οι μοναδικές υπαρκτές και συγκροτημένες προτάσεις από τις συνδικαλιστικές οργανώσεις και μάλιστα από το κέντρο μελετών της ΟΛΜΕ, το ΚΕΜΕΤΕ, εφαρμόζονται σε ποσοστό τουλάχιστον 90% μέσα στα πλαίσια αυτού του νομοσχεδίου. (Στο σημείο αυτό την Προεδρική ' Εδρα καταλαμβάνει ο Β' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ) Δεν υπάρχει καμία ούτε ιδεολογική ούτε εφαρμοστική απόκλιση. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Υφυπουργέ, συντομεύετε σας παρακαλώ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Τελειώνω κύριε Πρόεδρε. Απορώ πώς ισχυρίζονται ότι δεν έγινε διάλογος πάνω στο θέμα του ενιαίου λυκείου. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Κοντογιαννόπουλε, είχατε ζητήσει το λόγο. Ορίστε, έχετε το λόγο. ΛΑΖΑΡΟΣ ΛΩΤΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, πόσες φορές θα μιλήσει ο κ.Κοντογιαννόπουλος; ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΟΝΤΟΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Κάνω χρήση των νομίμων δικαιωμάτων. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριοι συνάδελφοι, έχει δικαίωμα να τριτολογήσει, είναι κοινοβουλευτικός εκπρόσωπος. ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΟΝΤΟΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ:Κύριε Πρόεδρε, το χρόνο παρακαλώ από την αρχή. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Εντάξει, κύριε Κοντογιαννόπουλε, ούτως ή άλλως θα τον παραβιάσετε. ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΟΝΤΟΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε, εκ των προτέρων. Δεν υπάρχει αμφιβολία, κύριε Πρόεδρε, ότι τα σημερινά λύκεια έχουν προβλήματα, όπως επίσης και το σημερινό εξεταστικό σύστημα. Και σ' αυτό δεν υπάρχουν και διαφωνίες για τις διαπιστώσεις. Το ερώτημα που τίθεται σήμερα είναι κατά πόσον οι ρυθμίσεις που η Κυβέρνηση εισηγείται και θα ψηφίσει σε λίγο η Πλειοψηφία λύνουν τα υπάρχοντα προβλήματα και βελτιώνουν την κατάσταση. Εδώ, πρέπει να αντιληφθεί η Κυβέρνηση ότι δεν υπάρχουν ούτε ιδεολογικές διαφορές ούτε πολιτικές σκοπιμότητες. Υπάρχει μια απλή λογική και μια εμπειρία από το τι έχει γίνει μέχρι σήμερα. Κύριε Υπουργέ, το νέο τύπου λύκειο που δημιουργείται, Σελίδα 1036 όπως σας είπαμε και πριν, όχι μόνο δεν έχει καμιά σχέση με τα λύκεια άλλων χωρών που επικαλείσθε, αλλά βρίσκεται και νομοθετικά στον αέρα. 'Ηταν πολύ σωστή η επισήμανση της κας Μπενάκη. Ευτυχώς που το καταλάβατε και έτσι με τη ρύθμιση που κάνατε θα συνεχίσουν να λειτουργούν τα λύκεια και δεν θα σταματήσουν μετά την πενταετία. 'Οσο για το νέο σύστημα πρόσβασης στην τριτοβάθμια εκπαίδευση, το οποίο λέτε ότι αυτονομείται το λύκειο, δεν αντιλαμβάνεσθε ότι όταν μοριοδοτείτε όλες τις εκπαιδευτικές λειτουργίες του λυκείου στις δύο τάξεις και με δεξιότητες και με μόρια τίτλου και με μόρια εξετάσεων εθνικών και νομαρχιακών, δεν κάνετε τίποτε άλλο παρά να μετατρέπετε ολόκληρη την εκπαιδευτική διαδικασία σε κυνήγι μορίων; Διότι, τα μόρια τελικά είναι εκείνα που θα προσδιορίσουν αν θα μπει και σε ποια σχολή θα μπει ο μαθητής. 'Ετσι, κύριοι Υπουργοί, σας προειδοποιούμε και σας καθιστούμε υπεύθυνους για το εκπαιδευτικό χάος που θα προκληθεί σε όλα τα λύκεια και στα πανεπιστήμια με το θεσμό που εισάγετε, όπως τον εισάγετε. Και πολύ σωστά μας υπενθύμισε ο κύριος Υφυπουργός, ότι αυτό το σύστημα χρηματοδοτείται από την Ευρωπαϊκή 'Ενωση και γι'αυτό θέσατε το όριο ηλικίας των είκοσι πέντε ετών. Διότι, οι κοινοτικοί πόροι προέρχονται από προγράμματα για την επανακατάρτιση των ανέργων. Εσείς, αυτούς τους ανέργους, τους κάνετε πτυχιούχους και η Ευρωπαϊκή 'Ενωση έχει δεχθεί την πρότασή σας, ως πείραμα και από όλα τα πανεπιστήμια τρία μόνο έχουν δεχθεί να συμμετάσχουν σε αυτόν τον πειραματισμό. Και το ερώτημα ακριβώς είναι -μια και μας θυμίσατε τους οικονομικούς πόρους- από πού θα χρηματοδοτούνται τα προγράμματα αυτά έπειτα από μια διετία, όταν θα έχει ολοκληρωθεί η απορρόφηση του δεύτερου Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης; Ποιος θα σηκώσει το βάρος της συνέχισής τους, όταν ούτε οι πρώτοι που θα εισαχθούν σήμερα, δεν θα έχουν προλάβει να αποφοιτήσουν; Επίσης, θα βρείτε μπροστά σας άνα ακόμη πρόβλημα. Διότι τα προγράμματα αυτά δεν τα εγκρίνετε εσείς. Δηλαδή, τα προγράμματα της "βιοηθικής", της "νομοπληροφορικής", κλπ. Αυτά θα τα εγκρίνει η Ευρωπαϊκή 'Ενωση. Και είναι βέβαιο, ότι τέτοια προγράμματα θα απορριφθούν, διότι δεν είναι επαγγελματική κατάρτιση. Ευχαριστώ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ.Κουναλάκης έχει το λόγο. ΠΕΤΡΟΣ ΚΟΥΝΑΛΑΚΗΣ: Επειδή απ'ό,τι φαίνεται -τουλάχιστον έτσι κατάλαβα εγώ- ο κύριος Υφυπουργός έκανε μια προσπάθεια να κάνει πιο συγκεκριμένη αυτήν τη διάταξη σε σχέση με την πενταετία κλπ., θα ήθελα να κάνω μια πρόταση. Εκεί που λέει "μετατρέπονται σε ενιαία λύκεια", να προσθέσουμε μια λέξη και να πούμε "μετατρέπονται αμέσως σε ενιαία λύκεια" και παρακάτω να πείτε την πενταετία για τις κατηγορίες αυτές που δεν υπάρχουν οι προϋποθέσεις. Το δέχεσθε αυτό; ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Νομίζω ότι είναι αυτονόητο, διότι ο ενεστώς που χρησιμοποιούμε είναι ενεστώς ενεστώς και όχι ιστορικός ενεστώς. Αυτό είναι αυτονόητο. Σβήσαμε το "εντός πενταετίας" για να κάνουμε πιο έντονη και με τη φραστική διατύπωση την προσπάθειά μας ότι αμέσως ξεκινούμε την τυποποίηση σε έναν τύπο ενιαίου λυκείου. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Τσοβόλας έχει το λόγο. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Δεν έχω να προσθέσω τίποτα, κύριε Πρόεδρε. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Δεν υπάρχει κανείς άλλος να ομιλήσει επί της ενότητος των άρθρων 1 και 2 και προχωρούμε στην ψήφιση του καθενός χωριστά. Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 1 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΟΝΤΟΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία. ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Κατά πλειοψηφία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 1 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό. Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 2 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΟΝΤΟΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία. ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Κατά πλειοψηφία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 2 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό; Προχωρούμε στη συζήτηση της ενότητος των άρθρων 3 έως και 5. Ο Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων κ. Γεράσιμος Αρσένης έχει το λόγο. ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευματων): Κύριε Πρόεδρε, κατά τη συζήτηση στην επιτροπή υπήρχε ευρύτατη συναίνεση για τα άρθρα 3, 4 και 5. Και, εάν διάθεση του Τμήματος είναι -και πιστεύω ότι είναι- να γίνει εποικοδομητικός διάλογος, ένας νέος κύκλος συζητήσεων στα άρθρα 3, 4 και 5 μόνο θα ροκανίσει απλώς το χρόνο της Βουλής και θα καταπονήσει το Τμήμα. Προτείνω, λοιπόν, να γίνει συζήτηση στα άρθρα 3, 4, 5 και 6, γιατί ήδη είναι περασμένη η ώρα και στο άρθρο 6 ελπίζω ότι θα έχουμε ένα γόνιμο διάλογο για να καταλήξουμε σε διατυπώσεις που ελπίζω ότι θα ικανοποιήσουν το Τμήμα. Επαναλαμβάνω, κύριε Πρόεδρε, να συζητήσουμε σε μια ενότητα τα άρθρα 3, 4, 5 και 6 και να ολοκληρώσουμε αυτήν τη συζήτηση σήμερα το βράδυ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Κοντογιαννόπουλος έχει το λόγο. ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΟΝΤΟΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Θα παρακαλέσω κύριε Πρόεδρε, να τηρηθεί η συμφωνία που κάναμε. Δηλαδή, να συζητηθεί χωριστά η ενότητα των άρθρων 3,4 και 5... ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευματων): Είπαμε ότι θα δούμε, κύριο Κοντογιαννόπουλε. 'Ετσι είπε ο κύριος Πρόεδρος. ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΟΝΤΟΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: 'Οχι. Θα γίνει χωριστά η συζήτηση της ενότητος των άρθρων 3, 4 και 5, στη συνέχεια θα μπούμε στη συζήτηση του άρθρου 6 και τότε θα δούμε αν θα ολοκληρώσουμε. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Τσοβόλας έχει το λόγο. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Αυτό που θέλω να τονίσω κύριε Πρόεδρε, είναι ότι υπήρξε σχετική απόφαση του Τμήματος γι'αυτό το θέμα. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Η απόφαση κύριοι συνάδελφοι, όπως τη διατύπωσε ο κύριος Πρόεδρος, έλεγε ότι θα συζητηθούν τα άρθρα 1 και 2 σε μία ενότητα, τα άρθρα 3 έως και 5 σε άλλη ενότητα και θα μπούμε στη συζήτηση του άρθρου 6. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): 'Οχι, ακριβώς. Για το άρθρο 6 θα δούμε. Λάβετε υπόψη κύριε Πρόεδρε, ότι η ώρα είναι δέκα και τέταρτο. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Πρόεδρε, η πρόταση του κυρίου Προέδρου της Βουλής είναι καταγεγραμμένη στα Πρακτικά. Παρακαλώ να τα πάρετε και να τα διαβάσετε. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Κύριε Πρόεδρε, δεν αναλήφθηκε καμία δέσμευση ότι θα συζητηθεί απόψε το άρθρο 6. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Θα μπούμε και στη συζήτηση του άρθρου 6. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Με συγχωρείτε, κύριε Πρόεδρε. Παρακαλώ να διαβάσετε τα Πρακτικά. Δεν τα έχω εγώ τα Πρακτικά. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Να ζητήσετε να τα πάρετε. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Είναι στην αρμόδια υπηρεσία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): 'Εχουν ήδη δια- Σελίδα 1037 νεμηθεί. Μπορείτε να ζητήσετε να σας τα φέρουν. Ο κ. Κατσιλιέρης έχει το λόγο επί της ενότητος των άρθρων 3, 4 και 5. ΠΕΤΡΟΣ ΚΑΤΣΙΛΙΕΡΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, νομίζω ότι τα άρθρα 3, 4 και 5 από τη μέχρι τώρα συζήτηση και στη διαρκή κοινοβουλευτική επιτροπή, αλλά και στην κατ'αρχή συζήτηση, έχουν τύχει της ευρύτερης θα έλεγα της γενικότερης, ίσως, και της καθολικής αποδοχής τουλάχιστον ως προς τους στόχους και σκοπούς που επιδιώκουν. Το μόνο που θα μπορούσα να τονίσω είναι ότι τα άρθρα αυτά ανάμεσα στα άλλα αναδεικνύουν τον κοινωνικό χαρακτήρα που θέλει η Κυβέρνηση να περάσει μέσα από αυτές τις ρυθμίσεις. Δεν έχω να προσθέσω τίποτα άλλο, παρά να παρακαλέσω τους κυρίους συναδέλφους και των άλλων κομμάτων να ψηφιστούν ομόφωνα τα εν λόγω άρθρα. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Καραμάριος έχει το λόγο. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΑΡΑΜΑΡΙΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, είχα επισημάνει στη διαρκή επιτροπή ότι τόσο το άρθρο 3, όσο και το άρθρο 4 δεν ξεκίνησαν σωστά. Και βλέπω με χαρά ότι ο Υπουργός το αντελήφθη αυτό και το διόρθωσε. Κύριε Υπουργέ, το διορθώσατε, αλλά εγώ σας πρότεινα από τότε τη σωστή έκφραση "ιδρύεται". Η λέξη "καθιερώνεται" δεν είναι η καθιέρωση υπό την έννοια ότι ιδρύεται ένα καινούριο σχολείο. 'Αλλη είναι η έννοια του ιδρύω και άλλη του καθιερώνω. Εσείς προτιμάτε αυτό, εγώ πιστεύω ότι κάνετε λάθος. ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Μία σύντομη διευκρίνιση, κύριε Πρόεδρε, διότι έχει σημασία. Το νηπαγωγείο είναι ιδρυμένο ως θεσμός. Το δημοτικό είναι ιδρυμένο ως θεσμός. Αλλά καθιερώνονται αυτές οι λειτουργίες και θεσμοθετούμε αυτές τις ειδικές λειτουργίες. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΑΡΑΜΑΡΙΟΣ: Να σας συμπληρώσω εγώ, κύριε Υπουργέ, τώρα. 'Επρεπε με το άρθρο 3 να αρχίσουμε: "Καθιερώνεται ολοήμερο νηπιαγωγείο, που ιδρύθηκε με τις διατάξεις του νόμου τάδε". Μόνο έτσι συνεχίζουμε πλέον από εκεί και πέρα για το σκοπό του. Αυτό είναι το λάθος που κάνετε. Πρώτα θα αναφερθούμε ότι ιδρύθη ή καθιερώθη με ποια διάταξη νόμου. Είναι σωστό αυτό που σας λέω. Καθιερώνεται ολοήμερο νηπιαγωγείο, που έχει ιδρυθεί με τις διατάξεις τάδε. Και αυτήν την παρατήρηση κάμνω και στο άρθρο 4, το οποίο και εδώ το διορθώσατε, αλλά έχω την εντύπωση ότι πρέπει να κάνετε και αυτήν τη νομοτεχνική διόρθωση. Eις ό,τι αφορά το άρθρο 3, παράγραφος 2, κύριε Υπουργέ, έχω την εντύπωση ότι η παράγραφος 2 πρέπει να ενταχθεί στην παράγραφο 3 και να γίνει 1 και 2. Διότι δεν μπορείτε να βάζετε τον αριθμό που θα υπηρετούν οι νηπιαγωγοί, ή τους τακτικούς αναπληρωτές από τώρα ή τις ώρες. Αφήστε το με υπουργική απόφαση, όπως λέτε σωστά, να καθιερωθούν όλα αυτά μαζί ανάλογα με τις ανάγκες κάποιου νηπιαγωγείου. Δεν μπορείτε εκ των προτέρων σ' ένα νηπιαγωγείο να πείτε ότι δύο θα είναι οι τακτικοί και δύο οι αναπληρωματικοί. 'Εχω την εντύπωση ότι αυτό πρέπει να ενταχθεί και να γίνει ένα ενιαίο άρθρο. Η τελευταία παρατήρηση είναι στο άρθρο 3, δεν αναφέρεστε στη συμβολή των ΟΤΑ, όπως αναφέρονται εξειδικευμένα πλέον στο άρθρο 4 και 5. Δηλαδή, ότι σε κάθε περίπτωση στα άρθρα αυτά 4 και 5, η συμβολή της Τοπικής Αυτοδιοίκησης είναι αναγκαία για τη λειτουργία αυτών των σχολείων. 'Εχω την εντύπωση ότι επειδή ακριβώς και οι ΟΤΑ έχουν τη δυνατότητα να βοηθήσουν τα νηπιαγωγεία, ας συμπεριληφθούν και αυτές οι διατάξεις, όπως έγινε ακριβώς στο άρθρο 4 και 5, που εκεί θεσμοθετείτε πραγματικά τη συμπαράσταση των ΟΤΑ. Κατά τα άλλα, όπως σας είπαμε, δεν έχουμε καμία αντίρρηση και ψηφίζουμε τα άρθρα αυτά. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Τασούλας έχει το λόγο. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, στο άρθρο 3 που μιλάει για το ολοήμερο νηπιαγωγείο έχουμε να κάνουμε τις εξής παρατηρήσεις. Πρώτα απ' όλα αναφέρεται εκεί και λέει ότι σε κάθε ολοήμερο νηπιαγωγείο τοποθετούνται και υπηρετούν δύο νηπιαγωγοί τακτικοί αναπληρωτές. Γιατί παρακαλώ δύο; Τι θέλετε να φτιάξετε; Και αν είναι πενήντα τα νήπια, γιατί θα είναι δύο, όπου θα είναι ένας πρωινή, ένας απογευματινή πιθανώς βάρδια και θα ασκούν και τα διοικητικά καθήκοντα; 'Αρα αυτό το πράγμα μας βγάζει από το κανονικό νηπιαγωγείο, το οποίο πρέπει να λειτουργεί σε πρωϊνή βάρδια κλπ. Δεν θα είχαμε αντίρρηση να λειτουργεί ολοήμερο νηπιαγωγείο γιατί υπάρχουν ανάγκες. Σας ζήτησα να το βάλετε, ότι θα είναι δωρεάν η λειτουργία του και δεν το βάλατε. Αν το βάζατε, θα σας το ψηφίζαμε. 'Εχουμε την εμπειρία ότι πληρώνουν τα γεύματα εκεί οι γονείς των παιδιών. Στο ολοήμερο δημοτικό σχολείο βάζετε δύο ζητήματα. Σπάτε τις εργασιακές σχέσεις. Λέτε: "Πλήρους ή μειωμένου ωραρίου". Και το "μειωμένου ωραρίου" δεν το λέτε σε δασκάλους οι οποίοι είναι διορισμένοι. Δεν αποκλείεται να παίρνετε ωρομίσθιους για μία ώρα ή για δύο ώρες κλπ. Αυτό δημιουργεί προβλήματα. Σε συνδυασμό με αυτό που λέτε παρακάτω, ότι δηλαδή, σε συνεργασία με την Τοπική Αυτοδιοίκηση, εάν μπορούν να λειτουργούν κλπ., δημιουργείται και εδώ ένα διαφορετικό δημοτικό σχολείο το οποίο ξεφεύγει από τους στόχους που πρέπει να έχει η εννιάχρονη εκπαίδευση. Επομένως, δεν το ψηφίζουμε γιατί εισάγει και αυτό από το παράθυρο κάποια καινά δαιμόνια. Το άρθρο 5 αφορά τα σχολεία δεύτερης ευκαιρίας. Κανονικά δεν έπρεπε να υπάρχουν γυμνάσια δεύτερης ευκαιρίας. Γιατί; Διότι εάν είναι υποχρεωτική η εννιάχρονη εκπαίδευση, δεν υπάρχει λόγος. Εσείς, όμως, δεν το εξασφαλίζετε αυτό. Δεν εξασφαλίζετε την εννιάχρονη εκπαίδευση. Μας απασχολεί το εάν θα το ψηφίσουμε ή όχι. Ξέρετε γιατί μας απασχολεί; Φοβούμαστε ότι θα γεμίσουν αυτά τα σχολεία με το νομοσχέδιο που φέρατε για το πως θα λειτουργήσει το λύκειο και τα σχολεία από εδώ και πέρα. Πολύ φοβούμαστε ότι θα πολλαπλασιαστούν οι μαθητές που θα εγκαταλείπουν την εννιάχρονη υποχρεωτική εκπαίδευση. Δεν μιλάμε για τη δωδεκάχρονη. Επομένως, έχουμε μία δυσκολία. Θα θέλαμε να δηλώσουμε από τώρα ότι είναι αναγκαίο να πάρετε όλα τα μέτρα για να μην συμβεί αυτό. Θα το ψηφίσουμε αυτό το άρθρο επειδή ξέρουμε ότι υπάρχουν σήμερα πολλοί οι οποίοι έχουν εγκαταλείψει το εννιάχρονο σχολείο και δεν θέλουμε αυτά τα παιδιά να τα αδικήσουμε, παρά τη δυσκολία που έχουμε, όπως σας ανέφερα. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Κουναλάκης έχει το λόγο. ΠΕΤΡΟΣ ΚΟΥΝΑΛΑΚΗΣ: Εμείς τα άρθρα 3, 4 και 5 θα τα ψηφίσουμε. Θέλω, όμως, να κάνω μερικές παρατηρήσεις. Είναι τρία άρθρα που όταν διαβάζει κανείς το κείμενο δεν μπορεί να έχει καμία αντίρρηση. Είναι πάρα πολύ λαϊκά μέτρα, θετικά κλπ. Αυτά τα άρθρα, όμως, κύριε Υπουργέ και αυτοί οι θεσμοί για να υλοποιηθούν πραγματικά χρειάζονται πάρα πολλά πράγματα. Πρώτα-πρώτα μεγάλη ενίσχυση της υποδομής. Δεύτερον, πάρα πολλά χρήματα. Και τρίτον, πάρα πολλούς νέους εκπαιδευτικούς. Αλλιώς, θα μείνουν στα χαρτιά. Εμείς απλώς επισημαίνουμε τα προβλήματα. Το τελευταίο που θα ήθελα να πω είναι, ότι δυστυχώς στο άρθρο 3, παραδείγματος χάριν, δεν υπάρχει δεσμευτική ημερομηνία της δημιουργίας. Λέτε ότι γίνονται όλα αυτά εφόσον εξασφαλίζονται οι προϋποθέσεις λειτουργίας αυτών σε διδακτικό προσωπικό και υλικοτεχνική υποδομή. Τα πράγματα, δηλαδή, μένουν τελείως ασαφή. Θα έλεγα, ότι εάν πράγματι είναι αυτή η πρόθεσή σας και εάν πράγματι, όπως λέτε, έχετε εξασφαλίσει τους πόρους για την πραγματοποίηση της μεταρρύθμισης, βάλτε μία πενταετία, ένα όριο στο νόμο. Πείτε, δηλαδή, ότι μέσα σε πέντε χρόνια πρέπει να υλοποιηθεί αυτή η μετατροπή. Διαφορετικά, έτσι όπως είναι, τα πράγματα μένουν εντελώς στον αέρα. Και μπορεί μεν κάποια πράγματα να γίνουν, μπορεί, όμως, πάρα πολλά άλλα να μείνουν Σελίδα 1038 ανεφάρμοστα και να έχουμε ένα πολύ ωραίο νόμο με τον οποίο δεν διαφωνούμε, αλλά στην πράξη να μην συμβεί τίποτα. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Τσαφούλιας έχει το λόγο. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: Πράγματι είχαμε πει και στην Επιτροπή ότι και το ολοήμερο νηπιαγωγείο και το ολοήμερο δημοτικό σχολείο είναι θεσμοί οι οποίοι πρέπει οπωσδήποτε να λειτουργήσουν. 'Οσον αφορά την αποστολή τους, στο περιεχόμενο κλπ., δεν μπορούμε να έχουμε αντίθετη γνώμη γιατί οδηγούν σε κάποια εξυπηρέτηση. Εδώ, όμως, αναφέρετε τα εξής: "Με απόφαση του Υπουργού Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, που εκδίδεται ύστερα από εισήγηση του Παιδαγωγικού Ινστιτούτου, καθορίζονται τα προγράμματα του ολοήμερου δημοτικού σχολείου και με όμοια απόφαση, που εκδίδεται ύστερα από εισήγηση των διευθύνσεων πρωτοβάθμιας εκπαίδευσης, ορίζονται τα δημοτικά σχολεία που λειτουργούν ως ολοήμερα, εφόσον εξασφαλίζονται οι προϋποθέσεις λειτουργίας αυτών, μετά από συνεργασία με τους συλλόγους διδασκόντων, τους γονείς των μαθητών και τους Ο.Τ.Α.. Σ' αυτήν την περίπτωση υπάρχει πλήρης αοριστολογία και δεν υπάρχει δεσμευτική θεσμοθέτηση. Το ίδιο συμβαίνει και στα νηπιαγωγεία. Είναι πάλι με απόφαση του Υπουργού. Το ίδιο τροπάριο. Εάν αυτήν τη στιγμή ο κύριος Υπουργός δεσμευθεί ότι μέχρι τις 7, 8 Σεπτεμβρίου, την άλλη εβδομάδα θα υπογραφεί απόφαση με το περιεχόμενο και θα λειτουργήσουν αυτά τα πράγματα, εμείς εφόσον το δεχόμεθα κατ' αρχήν, θα το ψηφίσουμε και κατ' άρθρον. Να δεσμευθεί αυτήν τη στιγμή και να μας πει ότι γίνεται πλέον πραγματικότητα. Να μας πει, δηλαδή, "έχουν γίνει οι προπαρασκευαστικές διαδικασίες, τη Δευτέρα το Παιδαγωγικό Ινστιτούτο θα φέρει τα χαρτιά, υπάρχουν τα λεφτά και είμαι έτοιμος μέχρι την Παρασκευή το πολύ πολύ να υπογράψω τις αποφάσεις". Τότε εμείς θα το ψηφίσουμε. Στο σημείο που λέει μέχρι οκτώ ώρες, οκτώ ώρες είναι μέχρι τις τέσσερις το απόγευμα. Να γίνει δεσμευτικά και άλλες τρεις ώρες, μέχρι τις επτά το βράδυ. Εδώ λέει το ελάχιστο μέχρι οκτώ ώρες. Μπορείτε να το κάνετε δώδεκα. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΑΚΡΙΤΙΔΗΣ: Εικοσιτέσσερις ώρες. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: 'Οχι εικοσιτετράωρο, κύριε Ακριτίδη. Εδώ το άρθρο λέει "τουλάχιστον", επομένως δεν δεσμεύεται ο Υπουργός να είναι παραπάνω. Εμείς έχουμε τη γνώμη, με τις κοινωνικές συνθήκες υπό τις οποίες διαβιεί ο ελληνικός λαός, τα παιδιά και οι γονείς και ο φτωχός κόσμος, ότι πρέπει να μπει παραπάνω χρόνος. Εάν κύριε Υπουργέ, κάνετε τη δήλωση εμείς είμαστε έτοιμοι να το ψηφίσουμε. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Ρόκος έχει το λόγο. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΡΟΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, μοιάζει να είναι κερασάκι στην τούρτα αυτά τα τρία άρθρα. Βέβαια έχουν έναν κοινωνικό αντικατροπτισμό και δίνουν μία εκπαιδευτική αναγκαιότητα. Θα μπορούσαν όλοι με την πρώτη ματιά να συμφωνήσουν. Γνωρίζουμε, όμως, τι συμβαίνει στην πράξη, είμαστε κουμπωμένοι. Γνωρίζουμε ότι για να γίνει κάτι τέτοιο χρειάζεται ουσιαστικά μια υλικοτεχνική υποδομή. Χρειάζεται αποφασιστικότητα για ένταξη και άλλων εκπαιδευτικών στην παραγωγή με γρήγορα βήματα και όχι με τα μέτρα που εσείς εφαρμόζετε στα επόμενα άρθρα για να ολοκληρώσουν κάτι τέτοιο. 'Οταν βλέπει κανείς ότι η Κυβέρνηση θα στρατεύσει εκπαιδευτικούς με υπερωρίες, θα στρατεύσει προσωρινούς εκπαιδευτικούς ορεινούς, κατανοεί αμέσως ότι είναι ένα αποσπασματικό κομμάτι σε ένα σύνολο μιας εκπαιδευτικής πολιτικής που θέλει βάθος και συζήτηση. Κατ' αρχήν χρειάζεται πολιτική βούληση για να αλλάξουν τα πράγματα. Στον προϋπολογισμό που ψηφίσθηκε είδαμε ότι φέτος δόθηκαν λιγότερα απ' αυτά που είχαν δοθεί πέρυσι. Εμάς δεν μας έχει πείσει η Κυβέρνηση ότι είναι έτοιμη πραγματικά να χρηματοδοτήσει ένα άλλο εκπαιδευτικό σύστημα, ούτως ώστε όλα αυτά τα σοβαρά πράγματα που πολλές φορές είναι και σωστά, να μας πείσει να τα στηρίξουμε και να τα ψηφίσουμε με τα δυο μας τα χέρια. Δεν είναι ότι θέλουμε εδώ μέσα σώνει και καλά να είμαστε αντίθετοι με κάποιες επιλογές που σε τελευταία ανάλυση έχουμε παλαίψει και μαζί σε άλλες περιπτώσεις και σε άλλες ιστορικές στιγμές. Πρέπει και σεις οι ίδιοι να το δείτε. Δεσμευθείτε σ'αυτήν την πρόταση που σας κάναμε. 'Εχετε το πολιτικό "οκέϋ" από την Κυβέρνηση να προχωρήσετε σε μια τέτοια ρύθμιση η οποία χρειάζεται κατ' αρχήν χρήματα, προσωπικό και υλικοτεχνική υποδομή. Γι' αυτό σας προκαλούμε και σας λέμε να μας απαντήσετε τώρα εάν θα το εφαρμόσετε άμεσα, για να πούμε και μεις ναι. 'Ετσι θα δούμε πραγματικά εάν υπάρχει πολιτική βούληση από την Κυβέρνηση. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Δεν υπάρχει άλλος εγγεγραμμένος ομιλητής. Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο. ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Θα διαβάσω, κύριε Πρόεδρε τις διορθρώσεις. Στην αρχή της παραγράφου 1 του άρθρου 3 προστίθενται οι λέξεις "καθιερώνεται η λειτουργία του ολοήμερου νηπιαγωγείου σκοπός του οποίου" και διαγράφονται οι λέξεις "σκοπός του ολοήμερου νηπιαγωγείου". Στην αρχή της παραγράφου 1 του άρθρου 4 προστίθενται οι λέξεις "καθιερώνεται η λειτουργία του ολοήμερου δημοτικού σχολείου σκοπός του οποίου" και διαγράφονται οι λέξεις "σκοπός του ολοήμερου δημοτικού σχολείου". Στην τρίτη γραμμή της παραγράφου 3 του άρθρου 4 οι λέξεις "που ορίζονται", αντικαθίστανται με τις λέξεις "που υποδεικνύονται". Θα πω δύο κουβέντες στους συναδέλφους, γιατί βλέπω ότι υπάρχει μια θετική στάση απέναντι σ'αυτά τα τρία άρθρα. 'Οσον αφορά το ερώτημα αν έχουμε ως Υπουργείο Παιδείας καλές προθέσεις, είναι πλέον ή βέβαιον ότι αυτοί οι θεσμοί που ξεκινάμε με το ολοήμερο νηπιαγωγείο και επεκτείνουμε με το ολοήμερο δημοτικό έχουν ήδη δοκιμαστεί στην πράξη και έχουν αποδώσει. Και για το ολοήμερο δημοτικό, να ξέρετε ότι τα προγράμματα δημιουργικής απασχόλησης που τώρα τα χαρακτηρίζουμε ως προγράμματα ολοήμερου δημοτικού σχολείου, έχουν φτάσει περίπου τα χίλια (1.000) τον αριθμό, ανά την επικράτεια. Δεν μπορούμε, όμως, εμείς να δεσμευτούμε, διότι ανάλογα με τη ζήτηση θα είναι η ίδρυση του ολοήμερου δημοτικού ή και του ολοήμερου νηπιαγωγείου. Εμείς δεσμευόμαστε ότι θα προωθήσουμε συστηματικά την ίδρυση των νηπιαγωγείων σε πιλοτική φάση και την επέκτασή τους από την επόμενη χρονιά και τη συστηματική επέκταση του ολοήμερου δημοτικού. 'Οσον αφορά τους απασχολούμενους εκπαιδευτικούς μειωμένου ωραρίου, αυτός δεν είναι νεοεισαγόμενος θεσμός. 'Ηδη χρησιμοποιούμε ωρομισθίους και στα δημοτικά και στα γυμνάσια και στα λύκεια. Εάν παρίσταται ανάγκη, είμαστε υποχρεωμένοι να την καλύψουμε, έστω και με ωρομίσθιο εκπαιδευτικό. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Κοντογιαννόπουλος έχει το λόγο. ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΟΝΤΟΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, όπως τόνισε ο εισηγητής του Κόμματός μας, οι διατάξεις αυτές, πράγματι, κινούνται προς τη σωστή κατεύθυνση και η Νέα Δημοκρατία δεν έχει αντίρρηση να τις ψηφίσει. 'Ομως, το πρόβλημα δεν είναι η θεσμοθέτηση στα χαρτιά ευχάριστων και εύηχων ρυθμίσεων. Το πρόβλημα είναι στην πράξη, πότε και σε ποια έκταση οι ρυθμίσεις αυτές θα εφαρμοστούν. Και αυτό έχει να κάνει με τη συγκεκριμένη πρόβλεψη για σύσταση συγκεκριμένων θέσεων και εγγραφή ανάλογων πιστώσεων για τη λειτουργία των νέων αυτών μορφών σχολείων. Στο θέμα αυτό υπάρχει εύγλωττη σιωπή, πράγμα που σημαίνει ότι στην πράξη και με δεδομένες τις οικονομικές δυσκολίες που αντιμετωπίζει και η χώρα αλλά και η Κυβέρνηση περισσότερο ακόμα, δεν είναι παρά απλά ευχολόγια. Είναι δε ακόμα χαρακτηριστική η διαφορετική μεταχείριση ανάμεσα στο ολοήμερο νηπιαγωγείο και στο ολοήμερο Σελίδα 1039 δημοτικό σχολείο. Στο μεν πρώτο προβλέπεται ότι θα στελεχώνονται από δύο νηπιαγωγούς. Στο δεύτερο δεν προβλέπεται αυτό, αλλά προβλέπεται ότι θα λειτουργούν με υπερωριακή απασχόληση και πρόσληψη αναπληρωτών από τους λειτουργούς της δημοτικής εκπαίδευσης. Με αυτές τις παρατηρήσεις ψηφίζουμε μεν τις διατάξεις αυτές, αλλά θέτουμε την Κυβέρνηση ενώπιον της ευθύνης της, να τις εφαρμόσει και να μην καταλήξουν σ' ένα ακόμη στοιχείο εύκολης παραπλάνησης του ελληνικού λαού. Θα υπενθυμίσω, ότι αυτή η περιβόητη νέα εξαγγελία για ψήφιση του Ανοικτού Πανεπιστημίου που σήμερα πάλι πομπωδώς εξήγγειλε η Κυβέρνηση είναι η για τρίτη φορά θεσμοθέτηση του ιδίου θεσμού. Την πρώτη από τη Νέα Δημοκρατία από το Γιώργο Σουφλιά, τη δεύτερη από το Γιώργο Παπανδρέου και την τρίτη τώρα από το Γεράσιμο Αρσένη. Πέντε χρόνια μέχρι σήμερα το Ανοικτό Πανεπιστήμιο θεσμοθετείται και ξαναθεσμοθετείται αλλά δεν λειτουργεί. Πολύ αμφιβάλλω εάν θα λειτουργήσει και στο μέλλον. ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο για μια σύντομη παρέμβαση. ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κύριε Πρόεδρε, με αυτές τις ρυθμίσεις γίνεται αναφορά στη λειτουργία του Ανοικτού Πανεπιστημίου, αλλά δεν υπάρχει νομοθετική εξουσιοδότηση για τη λειτουργία του Ανοικτού Πανεπιστημίου. Το νομοθέτημα που καταθέτουμε προσδιορίζει τη λειτουργία και τον κανονισμό του Ανοικτού Πανεπιστημίου. Χωρίς αυτό το νομοθέτημα δεν μπορεί να προχωρήσει η λειτουργία του Ανοικτού Πανεπιστημίου. Εμείς, λοιπόν, κάνουμε πραγματικότητα μία ανακοίνωση, η οποία πράγματι είχε γίνει στο παρελθόν. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Κολοζώφ έχει το λόγο. ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Δεν έχω να πω κάτι, κύριε Πρόεδρε. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ.Τσοβόλας έχει το λόγο. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Αν κατάλαβα καλά, ο κύριος Υφυπουργός δεσμεύθηκε ότι θα εφαρμοστούν οι διατάξεις των άρθρων 3 και 4, δηλαδή, το ολοήμερο νηπιαγωγείο και το ολοήμερο δημοτικό από του χρόνου. ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Το ολοήμερο νηπιαγωγείο ξεκινάει από τώρα σε εκατόν εξήντα δήμους. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Αυτό το θεωρούμε πράγματι μία θετική εξέλιξη. Αυτό προφανώς είναι μία δεσμευτική δήλωση, που γίνεται από την πλευρά του Υπουργείου. Εμείς, όπως τόνισα και το μεσημέρι, θεωρούμε θετικά τα μέτρα του ολοήμερου νηπιαγωγού και δημοτικού, αλλά και της δεύτερης ευκαιρίας. Κατά συνέπεια, μετά τη δέσμευση αυτή του κυρίου Υφυπουργού, θα ψηφίσουμε και τα τρία άρθρα. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Υπάρχει κανείς εκ των κυρίων συναδέλφων που θέλει να δευτερολογήσει; Ο κ.Τασούλας έχει το λόγο. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ: Περίμενα τη δέσμευση του κυρίου Υπουργού, για να ψηφίσουμε το άρθρο 3, πρώτον ότι θα είναι δωρεάν -αν δεσμευθείτε θα το ψηφίσουμε- και δεύτερον, γιατί να είναι δύο νηπιαγωγοί. Γιατί λέτε αυτό το περιοριστικό; ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κύριε Πρόεδρε, μπορώ ν'απαντήσω; ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, έχετε το λόγο. ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Βάζουμε εκεί δύο νηπιαγωγούς, έτσι ώστε να καλύπτεται το οκτάωρο με δύο τετράωρα. Αν υπάρχει ανάγκη για την ίδρυση άλλου τμήματος, θα πάρουμε άλλες δύο. 'Ενα τμήμα ολοήμερου νηπιαγωγείου, θα έχει και έναν αριθμό παιδιών. Δεν μπορούμε να διευρύνουμε συνεχώς τον αριθμό των παιδιών, αλλά ούτε μπορούμε να διευρύνουμε και τον αριθμό των ωρών. Λέμε "για τριάντα παιδιά που μπαίνουν στο πρόγραμμα του ολοήμερου νηπιαγωγείου, έχουμε οκτώ ώρες και για τις οκτώ ώρες, έχουμε δύο νηπιαγωγούς". Αν προκύψει ανάγκη να κάνουμε τμήμα, επειδή υπάρχουν άλλα είκοσι παιδιά, δεν θα κάνουμε ένα τμήμα των πενήντα, για παράδειγμα, αλλά θα κάνουμε καινούριο τμήμα πάλι με δύο νηπιαγωγούς. Σας το διευκρινίζω. Αυτή είναι η πρόθεσή μας και αυτό ακριβώς το γράμμα και το πνεύμα του νόμου. Και είναι δωρεάν. Απαράβατη προϋπόθεση. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Δεν υπάρχει κανείς άλλος να μιλήσει επί της ενότητας των άρθρων 3 έως και 5 και εισερχόμαστε στην ψήφισή τους κεχωρισμένως. Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 3, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό; ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 3 έγινε δεκτό ομοφώνως, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό. Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 4, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ: Κατά πλειοψηφία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 4 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό. Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 5; ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς, το άρθρο 5 έγινε δεκτό ομοφώνως. Εισερχόμαστε στη συζήτηση του άρθρου 6. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, έχετε το λόγο. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Κύριε Πρόεδρε η ώρα είναι 22.40'. Σήμερα είχαμε δύο συνεδριάσεις και το πρωϊ και το απόγευμα. Αντιλαμβάνεστε ότι το Τμήμα δεν μπορεί με ένα τέτοιο νομοσχέδιο, να μπει αυτήν την ώρα στις 22.40' στο άρθρο 6, που είναι ένα από τα βασικά άρθρα για τα οποία υπάρχουν και οι αντιδράσεις από τα τρία κόμματα της Αντιπολίτευσης αλλά και από τους εργαζόμενους. Κύριε Πρόεδρε, οφείλω να δηλώσω, πως μέχρι τώρα, όσο με αφορά ως Πρόεδρο του ΔΗ.Κ.ΚΙ. αλλά και την Κοινοβουλευτική Ομάδα πως δείξαμε κατανόηση όπως και σε αυτό το νομοσχέδιο, όταν ήρθε προς συζήτηση. Και αν επιμείνετε, φαίνεται ότι δεν ήταν αυτός ο λόγος που επικαλέστηκαν οι συνάδελφοι, ας με συγχωρέσει ο κ. Ακριτίδης. Μπορεί να ήταν από την πλευρά του άλλη η πρόθεση, αλλά το Προεδρείο το χρησιμοποίησε για να υπηρετήσει το στόχο της Κυβέρνησης, τη μεθόδευση που ανέφερα πριν. Και όταν ήρθε, εμείς, τα τρία μικρά κόμματα της Αντιπολίτευσης για να διευκολύνουμε, παρότι είχαμε πάρει απόφαση στην Διάσκεψη των Προέδρων για εμβόλιμη την Παρασκευή και όχι την Τετάρτη, συμφωνήσαμε να γίνει εμβόλιμη το απόγευμα της Τετάρτης ή της Πέμπτης. Και τελικά έγινε την Τετάρτη. Αν επιμείνετε 22.40' στην συζήτηση του άρθρου 6 που θα κρατήσει πάρα πολύ ώρα, εμείς είμαστε υποχρεωμένοι να καταγγείλουμε ως μεθόδευση αυτό που έγινε. Εγώ δε, ως Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ., οφείλω να πω ότι δεν πρόκειται από εδώ και πέρα να δείξω κατανόηση σε κανένα ζήτημα και ότι θα ασκήσω απόλυτα τα δικαιώματα, που μου παρέχει ο Κανονισμός. Ζητάμε να σταματήσει εδώ η συζήτηση, γιατί είναι αρκετές οι ώρες που συνεδριάζουμε και να επανέλθουμε αύριο, με τη δέσμευση ότι θα τελειώσουμε το νομοσχέδιο. Νομίζω ότι είναι λογικό αυτό. Αλλιώς τα θέλετε όλα δικά σας, Προεδρείο και Κυβέρνηση. Και θα έλεγα στην Κυβέρνηση, στον κύριο Υπουργό και στον κύριο Υφυπουργό, που ξέρουν ότι τους τιμώ και τους αγαπώ, να μην επιμείνουμε στη συζήτηση απόψε Σελίδα 1040 του άρθρου 6. 'Εγκαιρα είχα πει και άλλη φορά αυτό που θα πω τώρα, πριν γίνει η απεργία των εκπαιδευτικών της μέσης εκπαίδευσης. Αν επιμείνετε, να ξέρετε ότι θα ρίξετε τέτοιο λάδι στη φωτιά, έτσι ώστε αυτό που πάτε να πετύχετε απόψε με την επιμονή σας και με την Πλειοψηφία που έχετε, θα το πληρώσει ακριβά η εκπαίδευση. 'Αρα, να πάμε ομαλά και αύριο να συζητήσουμε το άρθρο 6 και τα υπόλοιπα. Θα βοηθήσουμε και θα τελειώσει το νομοσχέδιο. 'Αλλωστε, είναι δέσμευση και απόφαση της Κυβέρνησης. Θέλω ακόμα να καταγγείλω και τη Νέα Δημοκρατία. Ο κ. Κοντογιαννόπουλος στην αρχή της συζήτησης είπε να συζητήσουμε απόψε το άρθρο 6. Εμείς είμαστε αντίθετοι σ' αυτήν τη λογική και νομίζω ότι ο κ. Κοντογιαννόπουλος δεν θα επιμείνει σ' αυτό και ότι ο κύριος Υπουργός θα ζητήσει ο ίδιος να διακοπεί η συνεδρίαση και ότι θα συμφωνήσει και ο Πρόεδρος της Βουλής. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας παρακαλώ, κύριε Τσοβόλα, τελειώστε. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Κύριε Πρόεδρε, έχω δικαίωμα να μιλήσω πέντε λεπτά ως Αρχηγός Κόμματος. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Τσοβόλα, ζητήσατε το λόγο επί διαδικαστικού θέματος και δεν σας έβαλα χρόνο, διότι αν σας έβαζα χρόνο, θα βλέπατε ότι ήδη έχετε εξαντλήσει τα πέντε λεπτά. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Θα είχα τελειώσει τώρα, κύριε Πρόεδρε. Και ο Πρόεδρος της Βουλής κ. Κακλαμάνης καταλήγοντας σήμερα, είπε ότι θα συζητηθούν ως ενότητα τα άρθρα 1 και 2, στη συνέχεια θα μπούμε στα άρθρα 3, 4 και 5 και μετά στο άρθρο 6. Είπε: "Ο ίδιος θα δω πώς πηγαίνει η συνεδρίαση. Η ώρα είναι 19.20' τώρα που αρχίζουμε. Αναλόγως θα πράξω". 'Αρα, ο Πρόεδρος της Βουλής κ. Κακλαμάνης άφησε το θέμα ανοιχτό, γιατί προηγουμένως είχα πάρει το λόγο και είχα πει ότι δεν πρέπει να μπούμε απόψε στο άρθρο 6. Επομένως, κύριε Πρόεδρε, η Κυβέρνηση δεν πρέπει να επιμείνει. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Κουναλάκης έχει το λόγο. ΠΕΤΡΟΣ ΚΟΥΝΑΛΑΚΗΣ: Συμφωνώ περίπου με αυτά που είπε ο κ. Τσοβόλας. Στην ουσία έχει δίκιο. Απομένουν τα άρθρα από το 6 και κάτω. Ουσιαστικά τα άρθρα που θα συζητήσουμε, είναι το 6 και το 8. Σε όλα τα άλλα υπάρχει ευρύτερη συναίνεση. Συμφωνήσαμε επίσης ότι αύριο θα πάμε μέχρι αργά το μεσημέρι. Ουσιαστικά έχουμε μεγάλη άνεση αύριο, για να συζητήσουμε δύο άρθρα. Είμαστε καταπονημένοι, διότι συνεδριάζουμε από τις 10.00'. Εάν υπάρξει άρνηση της πλειοψηφίας, πιστεύω ότι αυτό θα είναι ένα μεγάλο λάθος, που θα δημιουργήσει την υπόνοια ότι θέλει να αποφύγει να συζητήσουμε αύριο ένα άρθρο, που είναι εξαιρετικά σημαντικό και στο οποίο έχουμε μεγάλες διαφορές μεταξύ μας. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Κολοζώφ έχει το λόγο. ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Εγώ συμμερίζομαι την άποψη του κ. Τσοβόλα, για το λόγο ότι πραγματικά είμαστε καταπονημένοι. Δεν ξέρω αν υπάρχουν σκοπιμότητες. Υπάρχει η άνεση αύριο να συζητήσουμε το νομοσχέδιο και δεσμευόμαστε να το τελειώσουμε. Πάρτε υπόψη σας ότι θα γίνει μια κακή συζήτηση, αν συνεχίσουμε σήμερα. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Κοντογιαννόπουλος έχει το λόγο. ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΟΝΤΟΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θέλω να υπενθυμίσω ότι η Νέα Δημοκρατία είχε προτείνει στη σημερινή συνεδρίαση να συζητηθούν τα δύο σημαντικότερα άρθρα από πλευράς επιπτώσεων στην παιδεία του ελληνικού λαού, δηλαδή τα άρθρα 1 και 2 και να πάμε έως το 5. Ακόμα η αυριανή συνεδρίαση να διατεθεί για τα άλλα δύο σημαντικά άρθρα 6 και 8. 'Επειτα από τη συζήτηση που επακολούθησε, η Νέα Δημοκρατία δέχθηκε την πρόταση του Προεδρείου, σύμφωνα με την οποία αν η εξέλιξη της συζήτησης το επιτρέψει θα μπούμε στη συζήτηση του άρθρου 6 και θα εκτιμήσει ο Πρόεδρος και το Τμήμα αν η συζήτηση του άρθρου 6 μπορεί να περατωθεί απόψε ή να συνεχιστεί. Αυτό δέχθηκε τελικά και επιβεβαιώνει η Νέα Δημοκρατία και ας αφήσει ο κ. Τσοβόλας τις καταγγελίες για τους πρώην συναδέλφους του και όχι για τη Νέα Δημοκρατία. Επαναλαμβάνω, κύριε Πρόεδρε ότι πράγματι, όπως ετέθη απ' όλα τα υπόλοιπα κόμματα, η συζήτηση παίρνει μια διαφορετική διάσταση ενόψει των κινητοποιήσεων που έχουν εξαγγείλει για αύριο τα συνδικαλιστικά σωματεία. Και πράγματι υπάρχει ο κίνδυνος να θεωρηθεί η συζήτηση απόψε αυτού του άρθρου σαν "άδειασμα" των αυριανών εκδηλώσεων, και θα προσθέσει μόνο φόρτιση ενώ δεν θα λύσει κανένα πρόβλημα. Με τη δέσμευση που έκαναν τα άλλα κόμματα και που κι εμείς κάναμε, ότι δηλαδή στην αυριανή συνεδρίαση θα ολοκληρωθεί η συζήτηση του νομοσχεδίου, συνηγορώ και εγώ με τις προτάσεις των συναδέλφων να μην προχωρήσει άλλο η συζήτηση και αύριο να συζητήσουμε τα δυο άρθρα και να ολοκληρώσουμε ομαλά τη συζήτηση και την ψήφιση των άρθρων. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΑΚΡΙΤΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα το λόγο επί προσωπικού. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Πείτε μας σε τι συνίσταται το προσωπικό σας, κύριε Ακριτίδη. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΑΚΡΙΤΙΔΗΣ: Ο αξιότιμος κύριος Πρόεδρος του ΔΗΚΚΙ έκανε έναν υπαινιγμό προσβλητικό για την προσωπικότητά μου. Είπε ότι συμπεραίνει από την εξέλιξη της παρούσας συζήτησης, ότι η πρόταση που έκανα χθες, να διεξαχθεί αυτήν την ώρα η εμβόλιμη συνεδρίαση, αποτελούσε ένα τέχνασμα για να αποφύγουμε κάτι άλλο. Αυτό με προσβάλλει. Και με εντελώς έμμεσο τρόπο, δυστυχώς, και ο κ. Κοντογιανννόπουλος επανέλαβε αυτήν την προσβολή, αυτόν τον υπαινιγμό . Πιστεύω ότι ο κ. Τσοβόλας δεν επιθυμούσε να με προσβάλει, αλλά περιέπεσε σ'ένα ολίσθημα και θέλω να το πω καλόπιστα και ειλικρινά. Ισχύει το ίδιο και για τον κ. Κοντογιαννόπουλο. Επίσης θέλω να τονίσω ότι άνδρες κοινοβουλευτικοί με πάρα πολλή πείρα δεν είναι δυνατόν να μη γνωρίζουν ότι αυτό το Σώμα και η λειτουργία του Σώματος δεν μπορεί να εξυπηρετεί σκοπιμότητες, που κινούνται εκτός του Σώματος και δεν μπορεί να υποτάσσεται ο λόγος της Βουλής σε οποιαδήποτε άλλη πολιτική επιλογή, στους οποιουσδήποτε πολιτικούς στόχους, που ελευθέρως μπορεί να διαμορφώνουν τα κόμματα εκτός της Αιθούσης. Εδώ είναι ο λόγος ελεύθερος και αυτόνομος κύριε Πρόεδρε, και πρέπει να τον προασπίσουμε. Και κάτι ακόμα. Οι ώρες λειτουργίας, οι ώρες αποψινής συζήτησης δεν υπερβαίνουν τις τρισήμισι, αν υπολογίσουμε τον ακριβή χρόνο έναρξης. ΠΕΤΡΟΣ ΚΟΥΝΑΛΑΚΗΣ: Από το πρωϊ; ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΑΚΡΙΤΙΔΗΣ: 'Εχουμε αυτοτελή συνεδρίαση τώρα, κύριε συνάδελφε. (Στο σημείο αυτό, την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Πρόεδρος της Βουλής κ.ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ) ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΑΚΡΙΤΙΔΗΣ: Νομίζω ότι δεν υπάρχει κανένας λόγος να διακόψουμε και μπορούμε να προχωρήσουμε. ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΟΝΤΟΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα το λόγο. ΠΡΟΕΔΡΟΣ ( Απόστολος Κακλαμάνης): Ορίστε. ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΟΝΤΟΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Θα ήθελα να απαντήσω στον κ. Ακριτίδη ότι τα όσα είπα πριν δεν είχαν καμιά σχέση με το άτομό του. Εγώ απλώς διαπίστωσα ότι διαμορφώνεται εκ των πραγμάτων ένα πραγματικό γεγονός, ότι η συζήτηση απόψε του άρθρου 6 μπορεί να οδηγήσει σε μια αντίδραση κενού περιεχομένου, από το γεγονός ότι έχουν προγραμματίσει οι συνδικαλιστικές ηγεσίες κινητοποιήσεις. Και γι' αυτό θα βοηθήσει την ομαλή εξέλιξη του νομοσχεδίου, αν η Κυβέρνηση δεν επιμείνει να αρχίσει η συζήτηση απόψε. Να κάνουμε αύριο τη συζήτηση των υπολοίπων άρθρων και να ολοκληρώσουμε τη συζήτηση και την ψήφιση. Σελίδα 1041 ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Τσοβόλας έχει το λόγο. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Κατ' αρχήν, καμιά πρόθεση δεν είχα να θίξω τον κ. Ακριτίδη. Είπα ότι αξιοποιήθηκε, ενδεχομένως, αυτή η πρόταση του κ. Ακριτίδη για το στόχο, τον οποίο ανέφερα από την πρώτη στιγμή. Κύριε Πρόεδρε, να λάβετε υπόψη σας ότι το Σύνταγμα αναγνωρίζει τη δυνατότητα στον ελληνικό λαό να στέλνει και μικρά κόμματα στη Βουλή. Να σας πω τι πρόγραμμα υπήρχε σήμερα για τους Βουλευτές των μικρών κομμάτων; Επιτροπές και το πρωί και το απόγευμα. Γιατί αναγκάζομαι εγώ και είμαι όλη την ημέρα εδώ; Επομένως, οι Βουλευτές έχουμε από τις 10 η ώρα το πρωί, εκτός από το Τμήμα, παράλληλα επιτροπές -είναι πάρα πολλές οι ώρες-και φθάσαμε στις 11 η ώρα το βράδυ. Κύριε Πρόεδρε, θα επαναλάβω αυτό που είπα προηγουμένως. Εμείς θα βάλουμε θέμα -και όσο ακουστούμε- να μπει μια άλλη τάξη στη λειτουργία του Κοινοβουλίου και των επιτροπών, γιατί τα όρια της ανθρώπινης αντοχής είναι δεδομένα. Ζητάμε, λοιπόν, κύριε Πρόεδρε, να διακοπεί αυτήν τη στιγμή -το αίτημά μας είναι αυτό- η συνεδρίαση του Τμήματος, γιατί λειτουργεί από τις 10' η ώρα το πρωί και δεσμευόμαστε αύριο -όπως άλλωστε έχουμε πάρει και απόφαση και είμαστε απόλυτα συνεπείς σ' αυτά που έχουμε δεχθεί και αποφασίσαμε-να τελειώσει η συζήτηση του νομοσχεδίου. Δεν βλέπουμε το λόγο να συνεχίσει η συνεδρίαση μετά τις 11.00 μ.μ. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριοι συναδελφοι, ευτυχώς που υπάρχουμε και εμείς οι πρώην κεντρώοι να δίδουμε και μια μεσαία λύση. Νομίζω, κύριε Υπουργέ, εφ' όσον είναι κάθετη η αντίρρηση των κομμάτων της Αντιπολιτεύσεως, εφ' όσον προβάλλεται και το ότι η δημοσιότητα της συζητήσεως θα είναι μεγαλύτερη -κάτι που είμαι απολύτως βέβαιος ότι δεν μπορεί να είναι στις προθέσεις κανενός εδώ στην Αίθουσα, ευχαρίστως να παρακολουθήσουν τη συνεδρίαση όσοι θέλουν, γιατί να μην έλθουν στη Βουλή- θα κάνουμε το εξής: Ας αρχίσουμε τώρα με τους εισηγητές στο άρθρο 6 και θα διακόψουμε και θα ολοκληρώσουμε τη συζήτηση αύριο. Κρατώ τη δέσμευση όλων των κομμάτων, ότι αύριο θα ολοκληρωθεί η συζήτηση του νομοσχεδίου. Αυτό σημαίνει σιωπηρά παραίτηση από ένα δικαίωμα το οποίο θα υπεχρέωνε τουλάχιστον όλους τους Βουλευτές της Συμπολιτεύσεως να παραμείνουν εδώ για πολύ χρόνο και πέραν του μεσημεριού. Είμεθα σύμφωνοι να ακούσουμε τους εισηγητές και να διακόψουμε; ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ορίστε, κύριε Υπουργέ. ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κύριε Πρόεδρε, η συζήτηση επί του νομοσχεδίου διεξήχθη μέχρι στιγμής μέσα σε μια καλή ατμόσφαιρα. Φυσικά, και εμείς θέλουμε να συμβάλουμε και να συνεχίσουμε να συζητούμε πάνω σ' αυτήν τη βάση. Θα ήθελα, όμως, να υπενθυμίσω στο Τμήμα ότι δεν είναι μόνο τα άρθρα 6 και 8 που εκκρεμούν. 'Εχουμε ακόμη σοβαρότατα θέματα να συζητήσουμε σε άρθρα που αναφέρονται στον επαγγελματικό προσανατολισμό στην εκπαίδευση και στο Παιδαγωγικό Ινστιτούτο. Φοβάμαι πολύ ότι, αν διακόψουμε σύντομα τη συζήτηση σήμερα το βράδυ, θα μείνει πολλή δουλειά για αύριο. Σημειώνω τη δέσμευση όλων μας ότι η συζήτηση και η ψήφιση του νομοσχεδίου θα ολοκληρωθεί αύριο, αφού, όμως, σας υπενθυμίσω ότι πολλοί συνάδελφοι έχουν εκδηλώσει το ενδιαφέρον να αποχωρήσουν από τη Βουλή σχετικά νωρίς για συγκεκριμένο πρόγραμμα. Θα πρότεινα, λοιπόν, κύριε Πρόεδρε, να αποδεχθούμε την κεντρώα λύση σας, με την εξής τροποποίηση. Μετά τους εισηγητές, να ακούσουμε και τους συναδέλφους που θέλουν να μιλήσουν σ' αυτό το άρθρο σήμερα το βράδυ και να συνεχιστεί η συζήτηση και αύριο το πρωί. Θα μπορέσουμε μετά από τους εισηγητές να ακούσουμε και μερικούς άλλους αγορητές. 'Ετσι, θα κερδίσουμε κάποιο χρόνο και θα συνεχιστεί η συζήτηση αύριο. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Υπουργέ, ας ικανοποιηθεί το αίτημα της Αντιπολιτεύσεως. Δεν χάνει ποτέ και η λειτουργία του Κοινοβουλίου και η Κυβέρνηση, όταν αποδέχεται ένα αίτημα της Αντιπολιτεύσεως. Θα ακούσουμε τους δύο εισηγητές και θα διακόψουμε για αύριο. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΑΚΡΙΤΙΔΗΣ: Γιατί τους δύο; ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Τους δύο εισηγητές και τους αγορητές. Oι Αρχηγοί των κομμάτων, οι εκπρόσωποι και όσοι εγγραφούν θα μιλήσουν αύριο. Συμφωνείτε; ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Συμφωνούμε. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Το Τμήμα συμφώνησε ομοφώνως. Είπαμε ότι αύριο ολοκληρώνεται σε κάθε περίπτωση η συζήτηση του νομοσχεδίου. Θα παρακαλέσω όσοι θέλουν να μιλήσουν να εγγραφούν για να πάρουν σειρά να μιλήσουν αύριο. Ο κ. Κατσιλιέρης έχει το λόγο για το άρθρο 6. ΠΕΤΡΟΣ ΚΑΤΣΙΛΙΕΡΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, συζητάμε στο άρθρο 6 για την κατάργηση της επετηρίδας και την αντικατάστασή της από μία καινούρια επετηρίδα, η οποία όμως θα προέκυπτε από πανελλήνιο γραπτό διαγωνισμό που θα διενεργείται κάθε δύο χρόνια από το ΑΣΕΠ, από το Ανώτατο Συμβούλιο Επιλογής Προσωπικού. Από τη συζήτηση μέχρι τώρα έχει υπάρξει ένα μεγάλο πρόβλημα, που επιτρέψτε μου να το περιγράψω με ένα παράδειγμα. Υπήρξα επί σειρά ετών εκπαιδευτικός και απευθύνθηκε σε μένα ένας μαθητής μου, ο οποίος αποφοίτησε το 1984 από το Φυσικό Τμήμα Αθήνας, έχει εργασθεί ως αναπληρωτής από το 1989 έως και τη περσινή σχολική χρονιά για οκτώ (8) ολόκληρα χρόνια στο Λύκειο Γυθείου, στο Γυμνάσιο Νεάπολης, στο Γυμνάσιο Ανδρίτσαινας, στο Γυμνάσιο Φολεγάνδρου, στο Γυμνάσιο Σαντορίνης τρεις (3) χρονιές και μετά από τα νέα μέτρα, το 2003 δεν θα έχει διορισθεί παρόλο που θα έχει δέκα τρία (13) χρόνια υπηρεσίας ως αναπληρωτής, γιατί η πενταετία με τα κλιμακούμενα ποσοστά είναι ίση με δύο χρόνια προσλήψεων, με το παλαιό σύστημα της επετηρίδας. 'Ετσι, λοιπόν, θα βρεθεί σε μία ηλικία περίπου σαράντα ετών με προϋπηρεσία δέκατριών χρονών ως αναπληρωτής και θα βρεθεί έξω από τη σχολική ζωή μετά το μεταβατικό στάδιο κατάργησης της επετηρίδας. Νομίζω, ότι με αυτό το παράδειγμα, που ασφαλώς δεν είναι το μοναδικό, γεννώνται δύο προβλήματα. Το κοινωνικό και το παιδαγωγικό. Είναι διπλά άδικο για έναν εκπαιδευτικό μετά από δεκατρία χρόνια διδακτικής παρουσίας του μέσα στο δημόσιο σχολείο και με τα πιο πολλά χρόνια ή εν πάση περιπτώσει με κάποια χρόνια σε δυσπρόσιτα σχολεία, σε απομονωμένες περιοχές να αποβάλλεται από την εκπαιδευτική κοινότητα και να μην αξιοποιείται η εκπαιδευτική, παιδαγωγική, διδακτική εμπειρία του. Αντιλαμβάνεσθε ασφαλώς ότι είναι μία περιπτωση που θα πρέπει να αντιμετωπισθεί με θετικό τρόπο. Δυστυχώς όμως, δεν υπάρχει απογραφή των αναπληρωτών και ωρομισθίων εκπαιδευτικών. Νομίζω, ότι θα πρέπει ακριβώς να γίνει αυτή η απογραφή, να κληθούν δηλαδή, να καταθέσουν βεβαιώσεις προϋπηρεσίας στους επόμενους τέσσερις (4) έως έξι (6) μήνες, έτσι ώστε το κράτος, η πολιτεία, το Υπουργείο να έχει το σύνολο των αναπληρωτών κατά κλάδο με το σύνολο των ετών που ο καθένας έχει ως προϋπηρεσία. Το δεύτερο που επίσης είναι απαραίτητο και που θα μπορούσε ίσως να μας διαφωτίσει για να έχουμε μία θετικότερη προσέγγιση στο πρόβλημα, είναι ότι θα πρέπει να γίνει μία εκκαθάριση της επετηρίδας. Μια εκκαθάριση μέσα στο επόμενο εξάμηνο. (Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Β' Σελίδα 1042 Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ) Και όταν λέω εκκαθάριση εννοώ βέβαια τη διαγραφή ατόμων που έχουν διορισθεί στο δημόσιο ή στον ευρύτερο δημόσιο τομέα ή ατόμων που έχουν ήδη εγγραφεί, αλλά δεν επιθυμούν για οποιουσδήποτε λόγους να διορισθούν από την επετηρίδα, που υπάρχει σήμερα. Και ολοκληρώνω με μία πιο συγκεκριμένη πρόταση. Πιστεύω πως για να αντιμετωπισθεί το πρόβλημα των προσωρινών αναπληρωτών ή ωρομισθίων εκπαιδευτικών που εργάζονται στα δημόσια σχολεία, πρωτοβάθμιας και δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης, θα πρέπει να υπάρξει κάποια μέριμνα, κάποια πριμοδότηση, έτσι ώστε σε όσους από τους αναπληρωτές ή ωρομίσθιους εκπαιδευτικούς έχουν μία minimum προϋπηρεσίας, ένα ελάχιστο όριο δύο διδακτικών ετών, με πλήρες διδακτικό ωράριο, στο συνολικό βαθμό που θα παίρνουν στις εξετάσεις, που θα διενεργεί το ΑΣΕΠ, να προσαυξάνεται κατά ένα ποσοστό 3% για κάθε διδακτικό έτος, έτσι ώστε κοντά στα μόρια των εξετάσεων να υπάρχει και τα μόρια για τη διδακτική εμπειρία που απέκτησαν όλα αυτά τα χρόνια που υπηρετούν στα δημόσια σχολεία, πρωτοβάθμιας και δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης. Νομίζω, ότι μιά τέτοια ρύθμιση θα έδινε διέξοδο σε αυτό το πραγματικά πελώριο θέμα, μιάς και υπάρχει ανοικτή η πρόταση από τη μεριά του Υπουργού Παιδείας προς την ΟΛΜΕ και προς τη ΔΟΕ -δεν γνωρίζω, αν έχει υπάρξει μέχρι στιγμής απάντηση, κύριε Υπουργέ, από τις συνδικαλιστικές οργανώσεις- έτσι ώστε να αντιμετωπιστεί κάτι που όλες οι πτέρυγες της Βουλής αντιμετώπισαν ως πρόβλημα κοινωνικό, αλλά και διδακτικό και παιδαγωγικό. Μία τέτοια ρύθμιση που θα δίνει τη δυνατότητα σε όσους υπηρέτησαν στα σχολεία, ίσως και σε ανώτερες και ανώτατες σχολές και αναφέρομαι στα ΤΕΙ, σε Σχολές μαθητείας ΟΑΕΔ, σε σχολές όπου διδάσκουν στα νοσοκομεία και σε άλλες παραγωγικές σχολές των Ενόπλων Δυνάμεων όπως Ικάρων, Δοκίμων και Ευελπίδων. Ας εξεταστεί και αυτή η δυνατότητα, κύριε Υπουργέ. Πιστεύω, λοιπόν, ότι είναι με αυτήν τη ρύθμιση θα μπορέσουμε πραγματικά να αξιοποιήσουμε και αυτό το πλούσιο εκπαιδευτικό δυναμικό, που έμπρακτα έχει αξιολογηθεί τουλάχιστον για δύο χρόνια, και σε πολλές περιπτώσεις μέχρι και δέκα χρόνια, στο ίδιο το καμίνι του σχολείου, στον πίνακα, με την καθημερινή τους παρουσία. Σας ευχαριστώ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο. ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κύριε Πρόεδρε, όπως ξέρετε, είχαμε ζητήσει συγκεκριμένες προτάσεις από την ΟΛΜΕ και την ΔΟΕ για την αντιμετώπιση ενός θέματος που πράγματι υπάρχει, την αντιμετώπιση των αναπληρωτών που έχουν υπηρετήσει στο δημόσιο, έχουν εκπαιδευτική εμπειρία και, φυσικά, οι περισσότεροι από αυτούς, κατά την εκτίμησή μας, θα προσληφθούν στο δημόσιο κατά την πενταετή μεταβατική περίοδο που προβλέπουμε. Είναι πιθανόν μερικοί από τους αναπληρωτές να μην προσληφθούν με τη μέθοδο της επετηρίδας. Είναι, φυσικά, ανοικτό γι'αυτούς να συμμετάσχουν στον πανελλήνιο διαγωνισμό που προβλέπει αυτή η ρύθμιση. Πιστεύουμε ότι θα πρέπει να διευκολυνθούν οι αναπληρωτές αυτοί και να αναγνωριστεί η διδακτική τους εμπειρία. Γι'αυτό, η Κυβέρνηση αποδέχεται το πνεύμα της πρότασης που έκανε ο εισηγητής του ΠΑΣΟΚ. Και θα ήθελα να αναγνώσω μία φράση, την οποία θέλω να προσθέσω στο άρθρο 6 παρ. 5. Η τροποποίηση που προτείνουμε είναι η εξής: Στο τέλος της παραγράφου 5, του άρθρου 6, προστίθεται εδάφιο ως ακολούθως: "Στους διαγωνισμούς, που θα διενεργηθούν κατά τη διάρκεια της πενταετίας 1998-2002, η συνολική βαθμολογία των επιτυχόντων στο διαγωνισμό που υπηρέτησαν ως προσωρινοί αναπληρωτές και ωρομίσθιοι εκπαιδευτικοί στα δημόσια σχολεία πρωτοβάθμιας και δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης, εφόσον έχουν συμπληρώσει προϋπηρεσία δύο τουλάχιστον διδακτικών ετών, με πλήρες διδακτικό ωράριο, προσαυξάνεται με ποσοστό 2% για κάθε διδακτικό έτος. Στις περιπτώσεις διδακτικής προϋπηρεσίας με μειωμένο ωράριο γίνεται αναγωγή στο υποχρεωτικό εβδομαδιαίο ωράριο διδασκαλίας. Η διαμορφούμενη συνολική βαθμολογία προσδιορίζει τη σειρά εγγραφής των υποψηφίων στους πίνακες επιτυχίας". Η πρόταση αυτή γίνεται αυτή την ώρα διότι η ΟΛΜΕ και η ΔΟΕ βρίσκονται σε αδυναμία να μου κάνουν συγκεκριμένη πρόταση. Η ΑΔΕΔΥ, η οποία σήμερα απηύθυνε σε εμάς μία επιστολή δεν κάνει συγκεκριμένη πρόταση και πιστεύω, με βάση τη συζήτηση που έγινε και στην επιτροπή και εδώ στο Τμήμα, αλλά και σε συζητήσεις που κάναμε με εκπαιδευτικούς, ότι η ρύθμιση την οποία μόλις πρότεινα καλύπτει τις ανάγκες για το θέμα των αναπληρωτών. Ελπίζω αυτή η ρύθμιση, που δείχνει την ευαισθησία της Κυβέρνησης σε ένα θέμα που πράγματι υπάρχει, να αντιμετωπιστεί θετικά και από το εκπαιδευτικό κίνημα. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Παρακαλώ, κύριε Υπουργέ, να κατατεθεί στα Πρακτικά αυτή η τροποποίηση και να δοθούν φωτοτυπίες σε όλους τους Βουλευτές που βρίσκονται εδώ και να μπορούν να το χρησιμοποιήσουν αυτοί αλλά και οι κοινοβουλευτικοί εκπρόσωποι αύριο. Ο κ.Καραμάριος έχει το λόγο. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΑΡΑΜΑΡΙΟΣ: 'Οπως είδατε από τη νέα θέση που πήρε ο κύριος Υπουργός άλλαξαν τα πράγματα σε πάρα πολλά σημεία στο άρθρο 6. Αντιλαμβάνεστε ότι ναι μεν ο εισηγητής της Πλειοψηφίας, προφανώς με συνεννόηση του κυρίου Υπουργού, είχε υπόψη του αυτήν την τροπολογία, αλλά εμείς αυτήν τη στιγμή είναι πάρα πολύ δύσκολο να κρίνουμε, αν αυτό που πρότεινε ο κύριος Υπουργός είναι καλό ή όχι. Ανεξάρτητα απ' αυτά, ξεκινώντας την εισήγησή μου, δεν θα επαναλάβω αυτά που είπαμε χθες στην πρωτολογία ως προς αυτό το άρθρο, που είναι πάρα πολύ σημαντικό και έχει δύο σκέλη. Το ένα είναι η επετηρίδα και το άλλο ο νέος τρόπος προσλήψεως του λοιπού και ο διορισμός του εκπαιδευτικού προσωπικού στην πρωτοβάθμια και δευτεροβάθμια εκπαίδευση. Είχαμε ζητήσει πράγματι από τον κύριο Υπουργό να μας φέρει πλέον τελικά τις προτάσεις του, μετά τις προτάσεις ενδεχομένως της ΟΛΜΕ και της ΔΟΕ, που όπως αποκαλύπτει τώρα ο κύριος Υπουργός δεν έχει πάρει μέχρι αυτήν τη στιγμή και με πρωτοβουλία δική του καταλήγει σ' αυτήν την πρόταση που έκανε τώρα. 'Οπως σας είπα, αυτήν τη στιγμή δεν μπορούμε να την κρίνουμε, παρ'όλο που αμέσως μπορώ να πω ότι δεν δίνει καμία μοριοδότηση στους αναπληρωτές, εκτός εκείνων που θα συμμετέχουν σε διαγωνισμό. Θέλω, λοιπόν, να τονίσω ότι η Νέα Δημοκρατία είπε και χθες αλλά και στη διαρκή επιτροπή ότι θα κάνει την πρότασή της συνολικά στο άρθρο αυτό και από τη θέση την οποία θα πάρει ο Υπουργός τελικά και εμείς θα αποφασίσουμε, αν θα ψηφίσουμε το άρθρο αυτό ή όχι. Επαναλαμβάνω και σήμερα ότι η Νέα Δημοκρατία, πιστή σ' αυτό που είπε και χθες, κατέθεσε ήδη πρόταση για το άρθρο 6 και για λόγους νομοτεχνικούς, κύριε Πρόεδρε, θα την καταθέσω ξανά στα Πρακτικά -διότι όπως ξέρετε με την κατάθεση ως τροπολογίας δεν είναι υποχρεωτικό να συμπεριληφθεί και στα Πρακτικά- για να μη διαβάζω όλη την τροπολογία, που θα μας πάρει αρκετό χρόνο, όπως αντιλαμβάνεστε. Με την τροπολογία μας, λοιπόν, αυτή που την καταθέσαμε ήδη στη Βουλή και θεωρείται σαν πρότασή μας, εμείς πιστεύουμε ότι λύνουμε το πρόβλημα της επετηρίδας, προτείνοντας πράγματι έναν άλλο τρόπο προσλήψεως αυτών των ανθρώπων που ούτως ή άλλως είπαμε και χθες ότι δεν φταίνε σε τίποτα γι'αυτόν τον τρόπο με τον οποίο σχηματίστηκε σήμερα η επετηρίδα. Προτείνουμε έναν άλλο τρόπο παρατείνοντας τη μεταβατική αυτή περίοδο από πέντε σε επτά χρόνια. 'Οπως είπε και ο εισηγητής της Πλειοψηφίας για να ξεκαθαρίσει πράγματι αυτή η επετηρίδα προτείνουμε με συγκεκριμένες προτάσεις με ποιο Σελίδα 1043 τρόπο θα γίνει το ξεκαθάρισμα αυτής της επετηρίδας, γιατί πιστεύουμε ότι με αυτόν τον τρόπο θα ξεκαθαρίσει οριστικά ο πραγματικός αριθμός και θα απορροφηθούν όσο είναι δυνατόν και αν όχι όλοι, τουλάχιστον οι περισσότεροι. 'Ομως, εις ό,τι αφορά τη δεύτερη περίπτωση πλέον του άρθρου 6 που ναι μεν καταργούμε ή αλλάζουμε αυτόν τον τρόπο, με τον οποίο μέχρι σήμερα γινόταν ο διορισμός των εκπαιδευτικών, λέμε στην πρότασή μας πώς πρέπει να γίνει πλέον του λοιπού ο διαγωνισμός αυτός. Είναι τόσο λεπτομερειακή η πρότασή μας που νομίζω ότι εάν ο κύριος Υπουργός δώσει μεγαλύτερη προσοχή, το πρόβλημα του διαγωνισμού από εδώ και πέρα θα λυθεί σωστά, όπως το λέμε, και έτσι δεν θα μετατρέψουμε την επετηρίδα σε πίνακες, γιατί αυτήν τη στιγμή, αν παραμείνει όπως έχει η διατύπωση του άρθρου, αυτό θα συμβεί. Μετά, λοιπόν, από την τοποθέτηση του κυρίου Υπουργού που θα κάνει σ'αυτήν τη συγκεκριμένη πρόταση και η Νέα Δημοκρατία δηλώνει ότι θα αποφασίσει σχετικά αύριο αν θα ψηφίσει αυτό το άρθρο ή όχι. Διότι έχει την αξίωση να σεβαστεί και τις δικές μας προτάσεις, οι οποίες είναι πράγματι τοποθετημένες στη σωστή τους βάση. Σας ευχαριστώ. (Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Α. Καραμάριος καταθέτει στα Πρακτικά την προαναφερθείσα τροπολογία η οποία έχει ως εξής: ΠΡΟΤΕΙΝΟΜΕΝΕΣ ΔΙΑΤΑΞΕΙΣ 1) Το άρθρο 6 του παραπάνω νομοσχεδίου αντικαθίσταται ως εξής: "'Αρθρο 6 Διορισμοί Εκπαιδευτικών Πρωτοβάθμιας και Δευτεροβάθμιας Εκπαίδευσης 1. Την 31η Δεκεμβρίου 1997 κλείνουν οι πίνακες των διοριστέων εκπαιδευτικών Πρωτοβάθμιας και Δευτεροβάθμιας Εκπαιδεύσης. Οι υποψήφιοι, που έχουν υποβάλει ή θα υποβάλουν μέχρι την ημερομηνία αυτή αιτήσεις διορισμού, εγγράφονται στους πίνακες διοριστέων, σύμφωνα με τις διατάξεις του άρθρου 15 του Ν.1566/85 (ΦΕΚ 167 Α'). 2. Κατά τα έτη 1998 μέχρι και 2004, οι διορισμοί εκπαιδευτικών στην Πρωτοβάθμια και Δευτεροβάθμια Εκπαίδευση γίνονται κατά ένα ποσοστό των πληρούμενων οργανικών θέσεων από τους εγγεγραμμένους στους πίνακες διοριστέων και κατά σειρά εγγραφής τους σε αυτούς και κατά το υπόλοιπο από τους μετέχοντες στη διαδικασία επιλογής που προβλέπεται από τις παραγράφους 3,4,5,6 και 7 του παρόντος άρθρου και κατά την αξιολογική κατάταξη τους στους πίνακες αποτελεσμάτων της διαδικασίας αυτής. Τα ποσοστά διορισμού από κάθε κατηγορία ορίζονται για το έτος 1998, σε 90% και 10%, για το έτος 1999 σε 80% και 20% για το έτος 2000 σε 70% και 30%, για το έτος 2001 σε 60% και 40%, για το έτος 2002 σε 50% και 50% για το έτος 2003 σε 40% και 60% και για το 2004 σε 30% και 70% αντίστοιχα. Από το έτος 2005 οι διορισμοί εκπαιδευτικών γίνονται αποκλειστικά από πίνακες που καταρτίζονται κατά τη διαδικασία των παραγράφων 3,4,5,6 και 7 του παρόντος άρθρου. 3. Το Ανώτατο Συμβούλιο Επιλογής Προσωπικού, έχοντας υπόψη τις προβλεπόμενες ανάγκες, προκηρύσσει και διενεργεί, ανά έτος, με αφετηρία το έτος 1998, διαγωνισμό για την κατάρτιση πινάκων διοριστέων εκπαιδευτικών στα σχολεία της Πρωτοβάθμιας και Δευτεροβάθμιας Εκπαίδευσης κατά κλάδους και ειδικότητες. Οι διαγωνισμοί γίνονται με εφάπαξ εξέταση κατά κλάδο και ειδικότητα επί θεμάτων που ανάγονται στα γνωστικά αντικείμενα που διδάσκει ο κατά περίπτωση κλάδος και ειδικότητα στα σχολεία της Πρωτοβάθμιας και Δευτεροβάθμιας Εκπαίδευσης, καθώς και επί θεμάτων Παιδαγωγικής Ψυχολογίας και Διδακτικής, κατά τα οριζόμενα με Π.Διατάγματα που εκδίδονται με πρόταση των Υπουργών Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων και Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης. 4. Δεκτοί στους διαγωνισμούς είναι όσοι έχουν τα ειδικά τυπικά προσόντα διορισμού στην Πρωτοβάθμια και Δευτεροβάθμια Εκπαίδευση, κατά τις διατάξεις των άρθρων 12, 13 και 14 του Ν.1566/85, καθώς και πιστοποιητικό Παιδαγωγικής και Διδακτικής Επάρκειας που χορηγείται από τα ΑΕΙ, κατά τα οριζόμενα στην παράγραφο 8 του παρόντος άρθρου. Στους διαγωνισμούς γίνονται δεκτοί, χωρίς πιστοποιητικό Παιδαγωγικής και Διδακτικής Επάρκειας, όσοι έχουν πτυχία Παιδαγωγικών τμημάτων Δημοτικής Εκπαίδευσης και Νηπιαγωγών και των Τμημάτων Φιλοσοφίας, Παιδαγωγικής και Ψυχολογίας ή Φιλοσοφίας και Κοινωνικών Σπουδών των ΑΕΙ ή πτυχίο της Παιδαγωγικής Τεχνικής Εκπαίδευσης (ΠΑΤΕΣ της ΣΕΛΕΤΕ), καθώς και όσοι έχουν διδακτορικό δίπλωμα στις επιστήμες της αγωγής ή τίτλο μεταπτυχιακών σπουδών στις επιστήμες της Αγωγής. 5. Οι μετέχοντες σε κάθε διαγωνισμό κατατάσσονται,κατά τη σειρά της βαθμολογίας τους, σε πίνακες διαγωνισμών, οι οποίοι δημοσιεύονται στην Εφημερίδα της Κυβερνήσεως. 6. Οι διορισμοί εκπαιδευτικών στα σχολεία της Πρωτοβάθμιας και Δευτεροβάθμιας Εκπαίδευσης γίνονται κατά τα αναλυτικά οριζόμενα με Π.Διατάγματα, τα οποία εκδίδονται με πρόταση των Υπουργών Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων και Εσωτερικών Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης και προβλέπουν την έκδοση πινάκων διοριστέων, οι οποίοι καταρτίζονται κατ' έτος και κατά φθίνουσα σειρά, επίδοσης με βάση ενιαία κλίμακα επίδοσης, στην οποία ο βαθμός του διαγωνισμού καταλαμβάνει το 55% του συνόλου και το υπόλοιπο 45% του συνόλου κατανέμεται σε επιμέρους ποσοστά που αναφέρονται στο βαθμό του πτυχίου, στην κατοχή μεταπτυχιακού τίτλου σπουδών, στη διδακτική εμπειρία σε δημόσια ήιδιωτικά σχολεία της Πρωτοβάθμιας και Δευτεροβάθμιας Εκπαίδευσης, στα έτης αναμονής για διορισμό και στην ιδιότητα του πολυτέκνου. 7. Από τους πίνακες της παραγράφου 6 του παρόντος άρθρου γίνονται οι διορισμοί στα σχολεία της Πρωτοβάθμιας και Δευτεροβάθμιας Εκπαίδευσης κατά την απόλυτη φθίνουσα σειρά μορίων των υποψηφίων και με βάση τις δηλούμενες προτιμήσεις τους. 8. Με αποφάσεις των οικείων ΑΕΙ, που εγκρίνονται από τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, καταρτίζονται στα ΑΕΙ προγράμματα θεωρητικής κατάρτισης και πρακτικής άσκησης, διάρκειας δύο ακαδημαϊκων εξαμήνων, τα οποία παρακολουθούν οι υποψήφιοι εκπαιδευτικοί είτε κατά τη διαρκεία των βασικών σπουδών τους είτε μετά τη λήξη τους. Σε όσους παρακολουθούν επιτυχώς τα προγράμματα αυτά χορηγείται πιστοποιητικό Παιδαγωγικής και Διδακτικής Επάρκειας, το οποίο παρέχει τη δυνατότητα συμμετοχής στη διαδικασία για την επιλογή των διοριστέων εκπαιδευτικών. 9. Από το σχολικό έτος 1998-99 οι προσωρινοί αναπληρωτές και ωρομίσθιοι εκπαιδευτικοί προσλαμβάνονται, κατά τα οριζόμενα στις παραγράφους 2 και 6 του παρόντος άρθρου, από τους πίνακες διοριστέων του Ν.1566/85 και από τους εγγεγραμμένους στους πίνακες διοριστέων τις παρ.7 του παρόντος άρθρου και μη διοριζόμενους σε οργανικές θέσεις. Από το έτος 2005 οι προσλήψεις προσωρινών αναπληρωτών και ωρομισθίων εκπαιδευτικών γίνονται αποκλειστικά από τους συμπεριλαμβανομένους στους πίνακες της παρ.7 του παρόντος άρθρου και τους διοριζόμενους σε οργανικές θέσεις. 10. Μέχρι το τέλος Μαρτίου 1998 όσοι είναι εγγεγραμμένοι στον πίνακα διοριστέων υποχρεούνται να δηλώσουν εγγράφως στην αρμόδια υπηρεσία του Υπουργείου Παιδείας και Θρησκευμάτων ότι επιθυμούν να διορισθούν με βάση τη σειρά εγγραφής τους. Μετά την παρέλευση της παραπάνω προθεσμίας, όσοι δεν υποβάλουν τη σχετική δήλωση διαγράφονται από τον πίνακα αυτομάτως και χωρίς άλλη ειδοποίηση. 11. Διαγράφονται επίσης κατά τις διατάξεις της προηγούμενης παραγράφου όσοι δηλώσουν εγγράφως, με υπεύθυνη δήλωσή τους που θα υποβληθεί μέχρι τέλους Μαρτίου 1998, ότι ήδη έχουν προσληφθεί και υπηρετούν σε οποιαδήποτε μόνιμη θέση ή υπηρεσία του Δημοσίου, Νομικών Προσώπων Δημοσίου Δικαίου, ΟΤΑ, Τραπεζών ή άλλων Οργανισμών του ευρύτερου Δημοσίου Τομέα και σε περίπτωση απόκρυψης της ιδιότητάς τους αυτής μετά από τη διαπίστωσή της, η διαγραφή τους θα γίνει οίκοθεν από την Υπηρεσία του Υπουργείου Παιδείας και θρησκευμάτων. Σελίδα 1044 12. Οι τυχόν μη διοριζόμενοι με βάση τις διατάξεις των παρ.10 και 11 του παρόντος άρθρου, μπορούν να συμμετάσχουν στη διαδικασίων των παρ.3,4,5,6 και 7 του παρόντος άρθρου εφ'ξ όσον δεν έχουν περάσει το 400 έτος της ηλικίας τους. 13. Κατά τα λοιπά εφαρμόζονται οι διατάξεις που ισχύουν για τη λειτουργία του Ανωτάτου Συμβουλίου Επιλογής Προσωπικού". ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ευχαριστούμε και εμείς. Ο κ. Τασούλας έχει το λόγο. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, το άρθρο 6 αφορά την κατάργηση της επετηρίδας. Τα επιχειρήματα που εκφράστηκαν εδώ όλες αυτές τις ημέρες είναι ότι η επετηρίδα δημιουργεί προβλήματα στο διορισμό αφ'ενός και στην ποιότητα αφ'ετέρου. Εμείς δεν αποδεχόμαστε αυτήν τη λογική και θεωρούμε ότι η επίκληση αυτών των δύο προβλημάτων είναι πρόσχημα. Αποδείξαμε αυτές τις ημέρες ότι αν ήταν αυτά τα προβλήματα θα μπορούσε να τα λύσει αλλιώς η Κυβέρνηση και δεν θα ήταν ανάγκη να καταργήσει την επετηρίδα. Εμείς προτείνουμε πρώτα απ'όλα να γίνει εκκαθάριση της επετηρίδας, να δούμε ποιοι είναι πραγματικά αυτοί οι οποίοι βρίσκονται και διεκδικούν το διορισμό τους, είτε ως αναπληρωτές είτε ως ωρομίσθιοι είτε έξω από την εκπαιδευτική σήμερα διαδικασία. Αυτό είναι το ένα. Δεύτερον, να διοριστεί όλος ο αναγκαίος αριθμός εκπαιδευτικών σε όλες τις βαθμίδες από το νηπιαγωγείο μέχρι και το λύκειο, δηλαδή νηπιαγωγοί, δάσκαλοι και καθηγητές. Λέτε και ξαναλέτε ότι είστε εκσυγχρονιστές. Κάντε ένα εκσυγχρονισμό στα σχολεία με την εξής έννοια. Τα τμήματα που είναι σαραντάρια, τριανταπεντάρια, κάντε τα εικοσιπεντάρια, να διοριστεί ο αναγκαίος αριθμός γι'αυτά τα τμήματα. Δείτε τι άλλες ανάγκες υπάρχουν. Είπα πως όταν θα γίνουν αυτά τα πράγματα, τότε θα μπορούσατε τουλάχιστον εσείς να μας κολήσετε στον τοίχο εάν θα είχατε προβλήματα, όσον αφορά το διορισμό. Πιστεύουμε όμως ότι τα προβλήματα αυτά ή δεν θα υπήρχαν ή θα ήταν πολύ λίγα αν παίρνατε αυτά τα μέτρα. Αυτά όσον αφορά το πρόβλημα των διορισμών. 'Οσον αφορά το πρόβλημα της ποιότητας, παίρνοντας αυτά τα μέτρα κατ' αρχήν, αλλά και άλλα που χρειάζονται στην εκπαίδευση, όλοι ξέρουν ότι μπορεί να ανεβεί το επίπεδο και η ποιότητα της εκπαίδευσης και των εκπαιδευτικών. Αλλά το επίπεδο δεν ανεβαίνει και αυτό είναι προσβολή πρώτα απ' όλα για τους εκπαιδευτικούς. Δεν μπορώ να καταλάβω πώς το δέχονται αυτό το πράγμα, ότι δηλαδή με μία εξεταση τριών ή πέντε ωρών θα λυθεί το πρόβλημα της ποιότητας της πρόσληψης εκπαιδευτικών στα σχολεία. Αυτό είναι απαράδεκτο. Δεν μπορεί να το επικαλείται κανένας. Δεν θέλετε να υπάρχουν και άλλα στοιχεία για την ποιότητα των εκπαιδευτικών; Πού θα τα βρείτε αυτά; Με την εξέταση των τριών ωρών; Δεν θα στηριχθείτε στα πανεπιστήμια που δίνουν τα πτυχία; Δεν θέλετε να τα βελτιώσετε αυτά τα πράγματα; Γιατί, λοιπόν, να καταργήσετε την επετηρίδα προσμένοντας τάχα ότι εκτός από το ζήτημα των διορισμών θα λύσετε και το πρόβλημα της ποιότητας; Εμείς επιμένουμε να παραμείνει η επετηρίδα με αυτές τις προτάσεις που κάναμε. Εκτός απ' αυτό, υπάρχει και μία σειρά προβλημάτων διαφορετικής οξύτητας και ποιότητας όσον αφορά την επετηρίδα. Είναι οι αναπληρωτές, όπως ειπώθηκε εδώ. Θα ήθελα δε να σας αναφέρω ότι είναι και οι εκπαιδευτικοί στα ιδιωτικά σχολεία όπου υπάρχει πρόβλημα. Θα ισχύσει ο ν.1566 όσον αφορά τους απολυμένους από τα ιδιωτικά σχολεία, που είναι παλαιοί εκπαιδευτικοί και οι συνομήλικοί τους είναι διορισμένοι στο δημόσιο; Τι θα κάνετε με αυτούς; Επομένως έχετε να αντιμετωπίσετε πάρα πολλά προβλήματα. Εμείς δεν θα το ψηφίσουμε το άρθρο αυτό και εκφράσαμε τη λογική και τις προτάσεις μας. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Κουναλάκης έχει το λόγο. ΠΕΤΡΟΣ ΚΟΥΝΑΛΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρ' όλο που η θέση του Συνασπισμού από την πρώτη στιγμή ήταν σαφής, έγινε προσπάθεια εδώ να εμφανισθεί ότι έχουμε μόνο διαδικαστική πρόταση κλπ. Η επετηρίδα πράγματι, έτσι όπως έχουν εξελιχθεί σήμερα τα πράγματα, δημιουργεί προβλήματα και τα προβλήματα αυτά θα ενταθούν στο μέλλον στο βαθμό που θα απελευθερωθεί η πρόσβαση στην τριτοβάθμια εκπαίδευση. 'Ομως, υπάρχει ένα πρόβλημα σε σχέση με την επετηρίδα. Υπήρξαν κανόνες ή περιορισμοί γι' αυτήν την επετηρίδα; Δεν υπήρξε τίποτα. Ο καθένας πήγαινε και γραφόταν και θεωρούσε τον εαυτό του αδιόριστο εκπαιδευτικό. Θα σας πω κατι που μου συνέβη και που είναι απίστευτο. Μου τηλεφώνησε μία φίλη μου από την Κομοτηνή που είναι υπάλληλος της Ε.Τ.Ε. εκεί, και μου είπε ότι έχουν προβληματα στην τράπεζα γιατί φεύγει ο προϊστάμενός της, της Εθνικής Κομοτηνής διότι διορίστηκε δάσκαλος. Μου φάνηκε παράξενο αυτό ότι είναι δυνατόν ένας προϊστάμενος μιας τράπεζας, ασφαλώς σε ηλικία 35-40 ετών να φεύγει και να γίνεται δάσκαλος διότι ήρθε ο διορισμός του. Και όταν τη ρώτησα αν πράγματι έτσι συμβαίνει, μου απάντησε ότι αυτό δεν είναι το πρώτο κρούσμα. Τα τελευταία χρόνια πέντε υπάλληλοι της Εθνικής έφυγαν και διορίστηκαν άλλοι δάσκαλοι και άλλοι καθηγητές. Αυτό δείχνει ότι η επετηρίδα είναι ξέφραγο αμπέλι, ότι δεν υπήρχε κανένας περιορισμός, κανένας έλεγχος. Δηλαδή, θα μπορούσα εγώ να είμαι 15-20 χρόνια τραπεζικός υπάλληλος και όταν θα έρθει η σειρά μου να κρίνω τι με συμφέρει καλύτερα να είμαι στην Τράπεζα ή να πάω να γίνω δάσκαλος ή καθηγητής. Αλλά αυτή δεν είναι η πραγματική εικόνα της επετηρίδας. 'Αρα, λοιπόν, έπρεπε να υπάρξουν κανόνες, ένας περιορισμός και ένα ξεκαθάρισμα αυτής της επετηρίδας, για να δούμε τελικά ποιο είναι το πραγματικό της μέγεθος. Μπορεί να είναι εγγεγραμμένοι σε αυτήν την επετηρίδα, στελέχη σε ιδιωτικές επιχειρήσεις, τραπεζοϋπάλληλοι, υπάλληλοι των ΔΕΚΟ, όλοι αυτοί οι άνθρωποι και να περιμένουν μέχρι τα σαράντα πέντε τους, για να επιλέξουν αν θα γίνουν δάσκαλοι και καθηγητές ή αν μείνουν στις δουλειές τους; Ποιος ετόλμησε, ποιος έκανε ποτέ μια τέτοια προσπάθεια από το Υπουργείο Παιδείας; Και ερχόσαστε τώρα και λέτε, εκατόν πενήντα χιλιάδες θα γίνουν διακόσιες χιλιάδες και τι θα τους κάνουμε. 'Επρεπε, λοιπόν, πρώτα να ξεκαθαριστεί αυτό το πράγμα. Και αν πράγματι διαπιστωνόταν ότι υπάρχει πρόβλημα σοβαρό, τότε αμέσως έπρεπε να γίνει ένας διάλογος με τους ενδιαφερόμενους. Για καθήστε κάτω, εδώ έχουμε πρόβλημα σοβαρό, δεν μπορείτε να διαδηλώνετε και να λέτε ζήτω η επετηρίδα διότι δεν μπορούμε να αντιμετωπίσουμε τα προβλήματα. Καθήστε, λοιπόν, όλοι μαζί, να βρούμε μια λύση. Και πρέπει να σας πω, κύριε Υπουργέ, ότι όταν ο Πρόεδρος της ΟΛΜΕ ήρθε στην επιτροπή μας, του έκανα εγώ αυτήν την ερώτηση: Κύριε Πρόεδρε, είστε διατεθειμένος να μπείτε σε μία ουσιαστική συζήτηση σε σχέση με την επετηρίδα; Και δεν το αρνήθηκε ο άνρθρωπος. Κακώς θεωρείτε ότι η ΟΛΜΕ είναι αδιάλλακτη, αρνείται οποιαδήποτε συζήτηση και διάλογο. Η δική σας αδιαλλαξία δευτερογενώς οδήγησε στη δική τους αδιαλλαξία. Εάν εγκαίρως οι άνθρωποι εκαλούντο και γινόταν μία συζήτηση μαζί τους, εγώ πιστεύω ότι ήταν διατεθειμένοι να μπουν σε ένα διάλογο και να βοηθήσουν στην αντιμετώπιση του προβλήματος αυτού. Τέλος πάντων, για την ιστορία. Το ένα, λοιπόν, είναι αυτό. ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Η ΟΛΜΕ και η ΔΟΕ έχουν δηλώσει δημοσίως, πολλάκις ότι δεν δέχονται συζήτηση στο θέμα της επετηρίδας. Η δήλωση είναι δική τους, δεν είναι δική μας. ΠΕΤΡΟΣ ΚΟΥΝΑΛΑΚΗΣ: Πάντως ισχύει αυτό που είπα, κύριε Υπουργέ, ότι ο Πρόεδρος της ΟΛΜΕ -τον ρώτησα στην επιτροπή και ήσασταν μπροστά- αν είναι διατεθειμένος να μπει και είπε ο άνθρωπος ναι, δεν έχουμε αντίρρηση. Λέγαμε τις απόψεις μας. Μα, και εσείς με τη δική σας τα πηγαίνατε. ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας Σελίδα 1045 και Θρησκευμάτων): Ο Πρόεδρος της ΟΛΜΕ, κάτω πραγματικά από τη δική σας πίεση, είπε ότι θα κάνει μία κάποια συγκεκριμένη πρόταση προς την πλευρά του Υπουργού, όταν και ο κύριος Υπουργός απευθύνθηκε στον ίδιο προσωπικά. Κι εγώ μάλιστα, με έναν ειρωνικό τρόπο, είπα ότι ούτε του χρόνου θα έρθει η πρόταση, γιατί υπάρχει αντικειμενική αδυναμία η ΟΛΜΕ να βγάλει πρόταση. Και πράγματι δεν ήρθε ούτε μέχρι τώρα πρόταση ούτε πρόκειται να έρθει. ΠΕΤΡΟΣ ΚΟΥΝΑΛΑΚΗΣ: Τέλος πάντων. Εμείς επιμένουμε ότι θα μπορούσε να οργανωθεί ένας διάλογος και να βρεθεί μία κοινά αποδεκτή λύση και αυτό σας πρότειναν και οι εμπειρογνώμονες του ΟΟΣΑ, σας διάβασα το απόσπασμα. Δεύτερον, εμείς ενώ λέμε ότι υπάρχει πρόβλημα, αλλά πρέπει να μελετηθεί και να βρεθεί μία λύση, ας πούμε όσο γίνεται ευρύτερης αποδοχής -η Νέα Δημοκρατία, διάβασα την πρότασή της και έχει ενδιαφέρουσες ιδέες- θα σας καταθέσω τώρα εδώ, αυτό το οποίο είχαμε σκοπό να κάνουμε ως τροπολογία, θα το καταθέσουμε στα Πρακτικά ως άποψη του Συνασπισμού όχι ως τροπολογία. Να δείτε, δηλαδή, ότι τα κόμματα ήταν έτοιμα -τουλάχιστον τα κόμματα, δεν ξέρω τι θα κάνει η ΟΛΜΕ- να συμβάλλουν με συγκεκριμένες ιδέες και προτάσεις. Τα αρνηθήκατε όλα αυτά. (Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Κουναλάκης καταθέτει στα Πρακτικά το προαναφερθέν έγγραφο το οποίο έχει ως εξής: "α) Κατά την επομένη 5ετία, αρχίζοντας από το τρέχον σχολικό έτος, διορίζονται στο δημόσιο εκπαιδευτικό σύστημα, με το σύστημα της επετηρίδας, τόσοι εκπαιδευτικοί, κατά κατηγορία, όσοι διορίστηκαν κατά τα προηγούμενα 5 χρόνια. Οι διορισμοί αυτοί ισοκατανέμονται στα επόμενα 5 χρόνια. β) Κατά την επομένη 5ετία, αρχίζοντας από το τρέχον σχολικό έτος, διορίζονται επιπλέον στο δημόσιο εκπαιδευτικό σύστημα τόσοι εκπαιδευτικοί, κατά κατηγορία, όσοι ήταν οι αναπληρωτές και ωρομίσθιοι κατά το σχολικό έτος 1996-1997. Οι διορισμοί ισοκατανέμονται στα επόμενα 5 χρόνια. γ) Μέσα στα επόμενη πενταετία ολοκληρώνεται ο στόχος για τμήματα Γυμνασίων και Λυκείων των 25, κατά μέγιστο, μαθητών και για Τμήματα των Δημοτικών Σχολείων των 18, κατά μέγιστο, μαθητών-νηπιαγωγεία. Στο ίδιο διάστημα γενικεύεται σ' όλη την επικράτεια ο θεσμός του ολοήμερου σχολείου και Νηπιαγωγείου. Για την κάλυψη αυτών των αναγκών διορίζονται οι αντίστοιχοι επιπλέον εκπαιδευτικοί. δ) Η υποχρεωτική εκπαίδευση αυξάνεται από το επόμενο έτος από τα 9 στα 10 χρόνια. Για την κάλυψη αυτής της ανάγκης διορίζονται οι αντίστοιχοι επιπλέον εκπαιδευτικοί. ε) Οι πρόσθετες προσλήψεις των εκπαιδευτικών των παραγράφων β, γ, και δ, γίνεται με νέο διαφανές, αντικειμενικό και αξιοκρατικό σύστημα μετρήσιμων ποιοτικών κριτηρίων. στ) Για την επόμενη 5ετία το σύστημα αυτό περιλαμβάνει το χρόνο εργασίας του υποψήφιου ως αναπληρωτή ή της αποδεικνυόμενης εργασίας του σε ιδιωτικά σχολεία και φροντιστήρια, την πρακτική εμπειρία, τη συμμετοχή σε σεμινάρια ή εργασίες, το μελετητικό, ερευνητικό και συγγραφικό του έργο, τους μεταπτυχιακούς τίτλους σπουδών, την αποδεικνυόμενη γνώση ξένων γλωσσών και τον χρόνο αποφοίτησης. ζ) Μετά το τέλος της πενταετίας στα κριτήρια περιλαμβάνεται επίσης ο βαθμός του πτυχίου, ο βαθμός σε μαθήματα παιδαγωγικής, ψυχολογίας και διδακτικής. η) Μετά το τέλος της πενταετίας η παρακολούθηση 2 τουλάχιστον εξαμήνων παιδαγωγικής κατεύθυνσης στα Πανεπιστημιακά τμήματα και η πραγματοποίηση πρακτικής άσκησης ενός τουλάχιστον εξαμήνου, αποτελεί απαραίτητη προϋπόθεση για την πρόσληψη στη δημόσια και ιδιωτική εκπαίδευση. θ) Μετά το τέλος της πενταετίας, όλες οι προσλήψεις εκπαιδευτικών γίνονται με το νέο σύστημα. ι) Τα αναφερόμενα στις παραγράφους στ' και ζ' ποιοτικά κριτήρια ποσοστικοποιούνται και γίνεται ακριβής προσδιορισμός της σχετικής τους βαρύτητας. ια) Ο ακριβής προσδιορισμός της σχετικής βαρύτητας των ποιοτικών κριτηρίων θα περιληφθεί σε νόμο που θα συζητηθεί στη Βουλή μετά από πρόταση συνδικαλιστικών φορέων των εκπαιδευτικών. ιβ) Οι προσλήψεις κατά το νέο σύστημα γίνονται κάθε χρόνο με πίνακες που καταρτίζονται επί τη βάσει των μετρήσιμων κριτήριων από επιτροπή οριζόμενη από το ΕΣΥΠ. Στην επιτροπή συμμετέχουν εκπρόσωποι των συνδικαλιστικών φορέων των εκπαιδευτικών. Οι λεπτομέρειες ορίζονται με ΥΑ. ιγ) Για την προσαρμογή προς τις ανάγκες του νέου συστήματος, αναδιαρθρώνονται από το Ακαδ. έτος 1997-1998 τα προγράμματα σπουδών των Παιδαγωγικών Τμημάτων της χώρας. ιδ) Καθιερώνεται η επιμόρφωση, για ένα τουλάχιστον εξάμηνο, όλων των υπηρετούντων εκπαιδευτικών. Το σύστημα της επιμόρφωσης θα προσδιοριστεί με νόμο μετά από γνώμη των συνδικαλιστικών ενώσεων των εκπαιδευτικών. ιε) Για την αντίστοιχη προς τις αυξημένες απαιτήσεις ποιότητας των εκπαιδευτικών, συνδέεται το μισθολόγιο τους με αυτό των Πανεπιστημιακών. Η ακριβής σχέση προσδιορίζεται με νόμο". ΠΕΤΡΟΣ ΚΟΥΝΑΛΑΚΗΣ: Το δεύτερο που ήθελα να πω, γιατί εμείς το καταψηφίζουμε, πέραν αυτών που είπα, είναι ότι διαφωνούμε και με την πρόταση που κάνει το Υπουργείο. Δεν συμφωνούμε με αυτήν την πρόταση. Βεβαίως έχει ένα θετικό και καταλαβαίνω τον κ. Αρσένη. Σε μία χώρα, όπου υπάρχει φοβερή καχυποψία ότι τίποτε δεν μπορεί να είναι αδιάβλητο, αυτή η μέθοδος πράγματι σε σχέση με άλλες, εξασφαλίζει σε μεγαλύτερο βαθμό το αδιάβλητο. Αλλά για μας το αδιάβλητο είναι η μία πλευρά του προβλήματος, κύριε Υπουργέ. Βεβαίως είναι σημαντικό να είναι κάποιες εξετάσεις αδιάβλητες. Το θέμα όμως είναι, μέσα από την αδιάβλητη διαδικασία επιλέγονται και οι άριστοι; Και εδώ το δικό σας σχέδιο δεν απαντά, διότι δυστυχώς δεν λαμβάνονται υπόψη καθόλου τα ποιοτικά κριτήρια. Και είπατε κάτι που εγώ δεν το είχα σκεφτεί και με ανησύχησε. Είπατε στην επιτροπή, ότι προβλέπετε ότι θα φτιαχτούν φροντιστήρια ειδικά, τα οποία θα προετοιμάζουν με σκονάκια και "sos θέματα" τους υποψήφιους καθηγητές και δασκάλους. Δηλαδή, θα πηγαίνει τώρα ένας, θα πληρώνει μερικές εκατοντάδες χιλιάδες δραχμές, θα τον ετοιμάζει ένας γερός φροντιστής που έχει εμπειρία και θα τον στέλνει στην εξέταση να πετύχει στο διαγωνισμό. Και θα προσλαμβάνεται και μπορεί να μένουν απ' έξω άνθρωποι εξαιρετικά αξιόλογοι και σημαντικοί, που έχουν πάρα πολλά προσόντα, πολύ μεγαλύτερα από αυτόν που πέτυχε, οι οποίοι δεν πήγαν στο φροντιστήριο ή είχαν μία στιγμιαία ατυχία κλπ. Αυτό το μεγάλο κενό και αυτό το μεγάλο πρόβλημα, εκτός των άλλων, έχει η πρότασή σας. Αυτά, λοιπόν, δεν τα συζητήσαμε. Δεν μετακινηθήκατε. Είπατε ότι αυτό είναι θέμα αρχής, πακέτο και τελείωσε. Με την έννοια αυτή δεν μπορούμε να ψηφίσουμε αυτό το άρθρο. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Τσαφούλιας έχει το λόγο. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: Πράγματι το θέμα της εκκαθαρίσεως της επετηρίδας είναι σοβαρό. Το συζητήσαμε και στην επιτροπή. Δεν έχει εκκαθαρισθεί και είναι κοινά αποδεκτό ότι είναι πλασματικός ο αριθμός αυτός που αναγράφεται στις εφημερίδες. Δεν είναι ηλεγμένος αριθμός. Πόσοι είναι εκείνοι οι οποίοι υπηρετούν, όπως είπε ο κ. Κουναλάκης, σε άλλες θέσεις; Ποιοι είναι οι άλλοι; 'Εχουν πτυχίο φιλολόγου, δασκάλου, περιμένουν την επετηρίδα ως φιλόλογοι, μπορεί να είναι διορισμένοι ως δάσκαλοι; Κανένας δεν ξέρει τίποτα. Αυτό έπρεπε να έχει εκκαθαρισθεί πλήρως προτού να έλθει το νομοσχέδιο για ψήφιση ώστε να υπάρχει ένας καθρέφτης για το ποιοι στην επετηρίδα είναι αυτοί οι οποίοι έχουν πράγματι ανάγκη και πρέπει να διορισθούν. Τώρα πάμε στην ψήφιση ενός νομοσχεδίου λέγοντας με ένα πλασματικό νούμερο ότι αυτοί δεν διορίζονται ούτε σε πενήντα χρόνια. Μα, δεν είναι σωστό αυτό. Το αποδέχονται όλες οι πτέρυγες ότι δεν είναι σωστό. Επομένως, με μία λαθεμένη προϋπόθεση ότι αυτός ο αριθμός που αναγράφεται ανελέγκτως αποτελεί λόγο να Σελίδα 1046 καταργήσουμε την επετηρίδα, δεν νομίζω ότι πρέπει να πάμε στην κατάργηση της επετηρίδας. Ο Υφυπουργός ο κ. Ανθόπουλος σε ερώτημα των δημοσιογράφων εάν θα μπορούσε ο νόμος 2190 του Πεπονή για τις προσλήψεις στο δημόσιο με γραπτό διαγωνισμό να εφαρμοσθεί και για το διορισμό των εκπαιδευτικών απαντά στην "ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ" στις 4 Μαϊου 1997 τα εξής: "Βεβαίως θα μπορούσε και θα πρέπει να επιβληθεί κατά την άποψή μου, αλλά εγώ θα ήθελα πρώτα απ' όλα αυτό να ωριμάσει και στη συνείδηση και στη σκέψη των εκπαιδευτικών. Πάντως είναι κάτι που αφορά τους εκπαιδευτικούς του μέλλοντος και όχι αυτούς που είναι στην εκπαίδευση. Και εν πάση περιπτώσει δεν μπορεί τα κεκτημένα δικαιώματα κάποιων που είναι στην εκπαίδευση να κληροδοτούνται σε κάποιους που πρόκειται να μπουν". Αυτά λέει ο κ. Ανθόπουλος στις 4 Μαϊου 1997. Εσείς, κύριε Υπουργέ, είπατε σήμερα ότι αυτό είναι πολύ σκληρό για την επετηρίδα. Πράγματι είναι μια σκληρή περίπτωση, μια σκληρή δοκιμασία. Και είπατε ότι έχετε ανάγκη από τη στήριξη των εκπαιδευτικών. Ερωτώ: Με αυτές τις δηλώσεις, με αυτήν την αποδοχή των όρων για τη λειτουργία όλων των προϋποθέσεων για την κατάργηση της επετηρίδας, πού πάτε; Είναι σκληρό και πρέπει οπωσδήποτε να το αντιμετωπίσουμε. Και πρέπει να έχετε και τη στήριξη για να επιτύχει. Δεν την έχετε όμως τη στήριξη. Και είναι σκληρό. Πώς θα επιτύχει, λοιπόν, στην εφαρμογή του ένας νόμος του οποίου ζητάτε προϋποθέσεις και τις θεωρείτε πρωταρχικές της επιτυχίας του και οι προϋποθέσεις ελλίπουν; Εσείς ο ίδιος το είπατε. Και ο κ. Ανθόπουλος είπε ότι τα κεκτημένα δικαιώματα δεν κληροδοτούνται και δεν μπορούμε να τα δώσουμε σε αυτούς που θα μπουν. Να την καταργήσετε την επετηρίδα χίλιες φορές. Κάντε αυτά που υπολογίζετε ως βασικές προϋποθέσεις για να λειτουργήσει ο θεσμός της κατάργησης της επετηρίδας. Πάρτε, λοιπόν, τη στήριξη που ζητάτε από την ΟΛΜΕ και από τους εκπαιδευτικούς και να γίνει πραγματικότητα αυτό που είπε ο κ. Ανθόπουλος και τότε να προχωρήσετε. Δημιουργείστε έναν καθαρό πίνακα, ποιοι είναι γραμμένοι στην επετηρίδα. Και στο κάτω κάτω να δεσμευθείτε ότι όλοι αυτοί οι άνθρωποι θα πρέπει να τακτοποιηθούν. Γίνεται τον Οκτώβριο διαγωνισμός για το δημόσιο. Πείτε ότι στο διαγωνισμό του Οκτωβρίου οι αδιόριστοι θα έχουν αυτά και αυτά τα μόρια όπως έχετε για τους αναπληρωτές. Να τους καλύψετε. Είναι επιστήμονες. Αφήνετε έναν αριθμό εκτεθειμένο, που δεν γνωρίζετε ποιος είναι. Ζητάτε στήριξη από αυτόν τον κόσμο και από την άλλη δεν τον κατοχυρώνετε. Γιατί δεν αναλαμβάνετε μία δέσμευση; Να τους βάλετε στις ανώνυμες εταιρείες και στα ιδρύματα των διαφόρων Υπουργείων. Να αναλάβετε μία δέσμευση για να τελειώνει αυτή η υπόθεση. Αναγνωρίζετε ότι είναι σκληρό, αναγνωρίζετε την αδικία, ζητάτε τη στήριξη και προβαίνετε στην κατάργηση της επετηρίδας! Με αυτές τις προϋποθέσεις δεν γίνεται δουλειά. Είναι δουλειά του αέρα. Δεν έχει πόδια να καθίσει. Οι δάσκαλοι είναι η ζωή και η ψυχή της λειτουργίας της εκπαίδευσης. Δεν τους έχετε μαζί. Εφόσον δεν τους έχετε μαζί, πώς είναι δυνατόν να γίνει; Εμείς είμαστε της γνώμης ότι μέχρι αύριο θα πρέπει να έρθετε σε κάποια επαφή ώστε να έχετε τη στήριξη που ζητήσατε, διότι χωρίς τη στήριξη ούτε εμάς μας πείθετε ότι πρέπει να είμαστε μαζί σας σε αυτήν τη μεταρρύθμιση την οποία θέλετε να κάνετε. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριοι συνάδελφοι, κατόπιν της συμφωνίας που κάναμε προηγουμένως, στο σημείο αυτό θα λύσουμε τη συνεδρίαση. 'Εχουν διανεμηθεί τα Πρακτικά της Πέμπτης 21 Αυγούστου 1997 και της Παρασκευής 22 Αυγούστου 1997 και ερωτάται το Τμήμα εάν συμφωνεί για την επικύρωσή τους. ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς, τα Πρακτικά της Πέμπτης 21 Αυγούστου 1997 και της Παρασκευής 22 Αυγούστου 1997 επικυρώθηκαν. Κύριοι συνάδελφοι, δέχεσθε στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα. Με τη συναίνεση του Τμήματος και ώρα 23.35' λύεται η συνεδρίαση για αύριο ημέρα Πέμπτη 4 Σεπτεμβρίου 1997 και ώρα 10.00' με αντικείμενο εργασιών του Τμήματος νομοθετική εργασία: Συνέχιση της συζήτησης επί των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων "Ενιαίο Λύκειο, πρόσβαση των αποφοίτων του στην τριτοβάθμια εκπαίδευση, αξιολόγηση του εκπαιδευτικού έργου και άλλες διατάξεις". Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ