Σελίδα 39 
Π Ρ Α Κ Τ Ι Κ Α   Β Ο Υ Λ Η Σ

Θ' ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ)

Σ Υ Ν Ο Δ Ο Σ   Α'

ΤΜΗΜΑ ΔΙΑΚΟΠΗΣ ΕΡΓΑΣΙΩΝ ΒΟΥΛΗΣ

ΘΕΡΟΥΣ 1997

ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ B'

Τετάρτη 2 Ιουλίου 1997

Αθήνα, σήμερα στις 2 Ιουλίου 1997, ημέρα Τετάρτη και ώρα 10.28' συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου το Τμήμα Διακοπής Εργασιών της Βουλής (Α' σύνθεση), για να συνεδριάσει υπό την προεδρία του Προέδρου αυτής κ. ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.

Εισερχόμαστε στην ημερήσια διάταξη

ΤΗΣ ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ
Θα συνεχισθεί η συζήτηση του νομοσχεδίου του Υπουργείου Εθνικής Οικονομίας "'Ασκηση επαγγέλματος Λογιστή Φοροτεχνικού, λειτουργία Σώματος Ορκωτών Εκτιμητών (Σ.Ο.Ε.) και άλλες διατάξεις".

Το νομοσχέδιο αυτό έχει 21 άρθρα και είναι κατατεθειμένες επτά κυβερνητικές τροπολογίες. Ελπίζω, κύριε Υπουργε, ότι δε θα έχουμε άλλες τροπολογίες.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): 'Οχι, κύριε Πρόεδρε, καμία.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριοι συνάδελφοι, όπως είδα από τη συζήτηση χθες, το άρθρο 1 αυτού του νομοσχεδίου έχει πάρα πολλά θέματα. Θα έλεγα λοιπόν να συζητηθεί χωριστά το άρθρο 1.

Παρακαλώ τους Εισηγητές, τον κ. Σταυρακάκη και τον κ. Νικολόπουλο, να μας πουν πώς βλέπουν τη συζήτηση των υπολοίπων άρθρων. Αν υπάρχει κάποιο άλλο σοβαρό άρθρο, να συζητηθεί χωριστά και τα υπόλοιπα να δούμε σε ποιες ενότητες θα συζητηθούν.

Επίσης, θα πρότεινα την Παρασκευή να την αφιερώσουμε στη συζήτηση των τροπολογιών, γιατί είδα ότι ορισμένες απ' αυτές είναι αρκετά σοβαρές.

Ο κ. Νικολόπουλος έχει το λόγο.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, χθες απαντήσατε και σεις ότι μόνο δύο τροπολογίες είχε η Κυβέρνηση να καταθέσει.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): 'Οχι, χθες το απόγευμα δύο τροπολογίες. Οι άλλες είχαν ήδη κατατεθεί.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Οι επτά τροπολογίες δεν είναι κάποιες καινούριες που ανακοινώσατε τώρα; Οι επτά που ανακοινώσατε δεν είναι συν πέντε από τις χθεσινές δύο;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης):'Ολες μαζί είναι. Ρώτησα τον κύριο Υπουργό και μου είπε ότι δε θα κατατεθεί άλλη τροπολογία.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ευχαριστώ. 

'Ηθελα, λοιπόν, να προτείνω στους κυρίους συναδέλφους να επιμείνουμε επίσης στο άρθρο που αναφέρεται στα ηλεκτρονικά παιχνίδια.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Στο άρθρο 8.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι. Και στις συνεταιριστικές τράπεζες, στο άρθρο 3.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): 'Αλλη άποψη; Ο κ. Σταυρακάκης έχει το λόγο.

ΜΗΝΑΣ ΣΤΑΥΡΑΚΑΚΗΣ: Νομίζω ότι μπορούμε να χωρίσουμε τα άρθρα σε τρεις ενότητες. Το πρώτο άρθρο προφανώς συγκεντρώνει ένα ιδιαίτερο ενδιαφέρον. Νομίζω ότι μία επόμενη ενότητα είναι τα υπόλοιπα άρθρα του νομοσχεδίου, όπως αρχικά είχε κατατεθεί, δηλαδή τα υπόλοιπα πέντε άρθρα. Και το σώμα των τροπολογιών μια τρίτη ενότητα με έμφαση στο αφορών τα τυχερά παιχνίδια, όπως το έθεσε ο κ. Νικολόπουλος, που προσδοκώ και εγώ ότι θα συγκεντρώσει το περισσότερο ενδιαφέρον.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Δραγασάκης έχει το λόγο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ: Συμφωνώ με τις προτάσεις που έγιναν. 'Ηθελα όμως να ζητήσω τη συμβολή σας στο εξής θέμα: Αν είναι δυνατόν οι Διαρκείς Επιτροπές να μη συμπίπτουν με την Ολομέλεια, ειδικά αυτούς τους μήνες, διότι εμείς που έχουμε σχεδόν μονοπρόσωπη παρουσία στα Τμήματα, είναι πραγματικά ένα πρόβλημα να ανταποκριθούμε και στα δύο καθήκοντα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης):'Εχετε δίκιο. Αυτό πρέπει να γίνει οπωσδήποτε. Η παράκλησή μου μόνο είναι να έχετε υπόψη σας ότι κατ' ανάγκη θα πρέπει να συνεδριάζουν και Τρίτη πρωί οι Επιτροπές. Δηλαδή να συνεδριάζουν Τρίτη πρωί, Τετάρτη απόγευμα, Πέμπτη απόγευμα και αν είναι κάποιο νομοσχέδιο, που στην Επιτροπή βλέπετε ότι δεν έχει στα άρθρα ζητήματα σοβαρά, μπορεί να συνεδριάσει παραλλήλως. Αυτήν την εντολή θα δώσω, να συνεδιάζουν Τρίτη πρωί, Τετάρτη απόγευμα, Πέμπτη απόγευμα για να μη συμπίπτουν με τις συνεδριάσεις του Τμήματος.

Εάν πάμε έτσι, θα τελειώσουμε πολύ νωρίς σήμερα.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ορίστε, κύριε Γκατζή.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, νομίζω ότι εάν ακολουθήσουμε τη διαδικασία να παίρνουμε τα άρθρα ένα ένα, θα τελειώσουν πολύ πιο γρήγορα γιατί έχουν πολύ μεγάλη ποικιλία.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης):'Οχι, κύριε Γκατζή, 

Σελίδα 40 

δε θα τελειώσουν έτσι.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Δεν ξέρω φυσικά και τι χρόνους θα αφιερώνετε κατ' άρθρο. Αν θα πάμε με τα πέντε λεπτά που ισχύουν...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης):'Οχι, αν είναι περισσότερα άρθρα, οι Εισηγητές έχουν ανάλογο χρόνο.

Η ερώτησή μου είναι η εξής: Ποια από τα άρθρα που ξέρετε του νομοσχεδίου -εκτός από το άρθρο 1, το άρθρο 8 που έχει τα ψυχαγωγικά ηλεκτρονικά παίγνια, το άλλο που αφορά τους αστικούς συνεταιρισμούς- νομίζετε ότι έχουν πρόβλημα που χρειάζεται...

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Αυτά είναι τα πιο σοβαρά ουσιαστικά.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης):'Αλλο άρθρο;

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Δεν υπάρχει.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριοι συνάδελφοι, το άρθρο 1 θα το συζητήσουμε επομένως χωριστά. Εν συνεχεία το άρθρο 2, που αφορά το Σώμα των Ορκωτών Εκτιμητών, επειδή έχει θέματα θα το συζητήσουμε και αυτό χωριστά. Το άρθρο 3, που αφορά τους αστικούς συνεταιρισμούς, χωριστά και αυτό. Τα άρθρα 4, 5, 6 και 7 να συζητηθούν σε μία ενότητα. Το άρθρο 8 να συζητηθεί χωριστά.

Τα άρθρα 9, 10, 11, 12, 13, 14 και 15 να συζητηθούν σε μια ενότητα. Το άρθρο 16 "πιστωτικά ιδρύματα"...

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Στην ίδια ενότητα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Και τα "πιστωτικά ιδρύματα";

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Βέβαια.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Και το άρθρο 16 "πιστωτικά ιδρύματα" στην ίδια ενότητα.

Τα άρθρα 17, 18, 19 και 20 θα συζητηθούν σε άλλη ενότητα και εν συνεχεία κάθε μια τροπολογία θα συζητηθεί χωριστά. Είμεθα σύμφωνοι;

ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Απόστολος Κακλαμάνης): Παρακαλώ τη συναίνεση του Τμήματος και για εμβόλιμη συνεδρίαση την Παρασκευή. Συμφωνείτε;

ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Απόστολος Κακλαμάνης): Είμαστε σύμφωνοι και προχωρούμε.

Τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα δυτικά γενικά θεωρεία εξήντα σπουδάστριες και τρεις συνοδοί-αξιωματικοί από το Α' Τμήμα Δοκίμων Αστυφυλάκων Αμαρουσίου, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην 'Εκθεση της Αίθουσας "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ".

( Xειροκροτήματα )

Το γυναικείο φύλο κατακυριεύει και την Ελληνική Αστυνομία.

Ο κος Σταυρακάκης έχει το λόγο για πέντε λεπτά στο άρθρο 1.

ΜΗΝΑΣ ΣΤΑΥΡΑΚΑΚΗΣ: Λυπούμαι που μια σπουδαία νομοθετική ρύθμιση όπως αυτά που διαλαμβάνονται στο πρώτο άρθρο του υπό συζήτηση νομοσχεδίου έχει φορτισθεί έντονα από τις κλαδικές συνδικαλιστικές αντιπαραθέσεις, έτσι ώστε η ουσία να έχει υποχωρήσει.

Οφείλω επίσης, κάνοντας την τοποθέτησή μου ευθύς από την αρχή, να ξεκαθαρίσω ότι η προτέρα μου ιδιότητα ως Προέδρου του Οικονομικού Επιμελητηρίου δεν αλλοιώνει το αυξημένο αίσθημα ευθύνης, το οποίο έχω εισηγούμενος αυτό το άρθρο. Δε φορτίζομαι δηλαδή, ούτε από την προϊστορία μου ούτε επηρεάζομαι από κανενός είδους κλαδική ή συντεχνιακή σκοπιμότητα.

Διεπίστωσα από τη συζήτηση και στην Επιτροπή και εδώ, ότι υπάρχουν σοβαρές συγχίσεις σε ό,τι αφορά τη λογιστική επιστήμη. Διεπίστωσα με λύπη μου ότι εξακολουθεί να διακατέχεται ένα ευρύ φάσμα ανθρώπων, ακόμα και των πολιτικών και βεβαίως της κοινωνίας, από την αντίληψη ότι η λογιστική είναι καταστιχογραφία, που δεν είναι βεβαίως. Και οφείλω να πω ότι εντυπωσιάστηκα ως νέος Βουλευτής από την αποτελεσματικότητα των ομάδων πίεσης. Αυτό, αν θέλετε, όλη αυτή την περίοδο που συζητάμε αυτό το νόμο, μου έχει αφήσει μια αίσθηση πικρίας, για να μην πω απογοήτευσης.

Αυτό το οποίο επιχειρεί το συγκεκριμένο άρθρο που συζητάμε, είναι ουσιαστικά η καθιέρωση του προληπτικού ελέγχου. Είναι ουσιαστικά η καθιέρωση ενός συστήματος που θα καταστήσει το λογιστή -πράγμα που δε συμβαίνει σήμερα- βάση του δημοσιονομικού συστήματος, ακραία απόληξη του φορολογικού συστήματος.

Το επάγγελμα είναι άναρχο, ανοργάνωτο, οριακά περιγεγραμμένο. Το πλέγμα των ρυθμίσεων που αφορούν τον ν.2190 η επέκταση της λογιστικής τυποποίησης, ένας αναβαθμισμένος ελεγκτικός θεσμός μαζί με το περίγραμμα που θα καθορίσει τις υποχρεώσεις και τα δικαιώματα του λογιστή-φοροτεχνικού διαμορφώνουν ένα πλέγμα ρυθμίσεων, που θα έχει ένα σαφές δημοσιονομικό αποτέλεσμα.

Αυτή η ρύθμιση δεν περιέχει κόστος. Δυνητικά όμως, εμπεριέχει τεράστιο δημοσιονομικό όφελος. Και αυτό παραγνωρίστηκε σ'αυτήν τη συζήτηση. 

Παραγνωρίστηκε σ'αυτήν τη συζήτηση ή υποεκτιμήθηκε και δεν απαντήθηκε και δε σχολιάστηκε στο μέτρο που θα έπρεπε , ότι υπάρχει μια δομή εκπαιδευτική. Υπάρχει διακριτό επίπεδο σπουδών που θα πρέπει να οδηγεί σε διακριτό επίπεδο ευθύνης. Είναι άλλο το επίπεδο των Τ.Ε.Λ., των Ι.Ε.Κ., άλλο η Πάντειος, άλλο τα Τ.Ε.Ι., άλλο τα Α.Ε.Ι.. Και προσπαθεί να ισορροπήσει αυτό το νομοσχέδιο στις πιέσεις όλων αυτών των ομάδων, με τρόπο βεβαίως που δε θα αλλοτριώνει και δε θα ισοπεδώνει αυτήν την υπαρκτή διάκριση των σπουδών, που θα πρέπει να οδηγεί και να αποκρυσταλλώνεται σε επάγγελμα, διότι η κοινωνία άλλα επενδύει στο κάθε επίπεδο σπουδών και άλλα προσδοκά. Αυτό πολύ εύκολα μπορεί να ανατραπεί. 'Εχω την διαίσθηση ότι υπάρχει μια τέτοια διάθεση και ανησυχώ. 

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Α' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ Ν. ΚΡΗΤΙΚΟΣ).

Διαφοροποιούνται τα επίπεδα σπουδών από το χρόνο, από την ποιότητά τους. Η κάθε βαθμίδα εκπαίδευσης έχει εσωτερικά στοιχεία. Τα Α.Ε.Ι. είναι προσανατολισμένα στην έρευνα, τα Τ.Ε.Ι. έχουν ένα πιο περιορισμένο ορίζοντα από τα Α.Ε.Ι.. Διαφοροποιούνται όσον αφορά την προετοιμασία, τους βαθμούς εισαγωγής τους, τα προγράμματα σπουδών και το εκπαιδευτικό προσωπικό. Υπάρχουν προφανώς αντεπιχειρήματα.

(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή).

'Εχω μόνο πέντε λεπτά;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): 'Εχετε άνεση.

ΜΗΝΑΣ ΣΤΑΥΡΑΚΑΚΗΣ: Υπάρχουν επιστημολογικού τύπου επιχειρήματα τα οποία έχω αναλύσει κατ' εξακολούθηση. Μη συγχέουμε την καταστιχογραφία με τη λογιστική επιστήμη. Μη συγχέουμε τους εμπορικούς ισολογισμούς με τη φοροτεχνική επιμέλεια που προϋποθέτει βάθος νομικών γνώσεων. Ας έχουμε υπόψη μας ιδιαίτερα την ομάδα εννέα (9) του λογιστικού σχεδίου που απαιτεί υψηλή θεωρητική κατάρτιση γι' αυτούς που την εφαρμόζουν.

Τι θα μπορούσε κατά τη γνώμη μου -για να μπω στο συζητούμενο επί της ουσίας- να επανεξετασθεί; Θα μπορούσε να αποσυρθεί -και αποσύρεται- η παρ. 3, του άρθρου 29, και θα μου επιτρέψετε να επιμείνω, διότι πλήττει πράγματι κεκτημένα δικαιώματα των αποφοίτων Τ.Ε.Ι. από το περιεχόμενο του νομοσχεδίου όπως έχει κατατεθεί. Αν συμβούν άλλες αλλαγές, διότι έκανε πολύ συγκεκριμένο υπαινιγμό χθες ο κύριος Υφυπουργός Οικονομικών, οφείλω ευθαρσώς να δηλώσω ότι θα διαφοροποιήσω τη θέση μου. Απλά δεν έχω πεισθεί.

Πιστεύω επίσης, ότι ο φορέας ο οποίος θα πρέπει να δίδει, να έχει την ευθύνη της εποπτείας του επαγγέλματος είναι το Οικονομικό Επιμελητήριο διότι είναι Ν.Π.Δ.Δ. και ως εκ τούτου προέκταση της Δημόσιας Διοίκησης χωρίς εν τούτοις να είναι αυτό καθ' εαυτό Δημόσια Διοίκηση. Είναι αυτοδιοικούμενο, δηλαδή έχει την αναγκαία αυτονομία έναντι του κράτους, με διοίκηση η οποία έχει αναδειχθεί με απόλυτα δημοκρατικές διαδικασίες και αποτελεί κοινωνική έκφραση με όλα 

Σελίδα 41 

τα αναγκαία στοιχεία πλουραλισμού, διαφάνειας και ελέγχου.

Τρίτον, αποτελεί αρμόδια αρχή σύμφωνα με τις διατάξεις του 89/48. Και τέταρτον έχει εξουσιοδοτηθεί με τον ν. 2214 να χορηγεί της δυνατότητας υπογραφής ισολογισμών, ως ισχύουν σήμερα, σε όσους καθορίζεται από το συγκεκριμένο νόμο ότι έχουν το δικαίωμα υπογραφής.

Θα επιμείνω, κύριε Πρόεδρε, στο νομοσχέδιο, όπως το έχετε καταθέσει, που ουσιαστικά εξασφαλίζει την ποιοτική διαφορά μεταξύ των Α.Ε.Ι. και Τ.Ε.Ι. και που απαντά στο σημαντικό ερώτημα το οποίο θα κληθεί να επιλύσει η Βουλή με ό,τι αυτό συνεπάγεται, ότι υπάρχει η διάκριση βαθμίδων σπουδών, ότι τα Τ.Ε.Ι. είναι ισότιμα αλλά όχι ισοδύναμα. Αυτό το "ισοδύναμα" πρέπει να βρει έναν τρόπο και η Κυβέρνηση και η Βουλή να το ορίσει με σαφήνεια. Πιστεύω ότι ο νόμος, όπως κατετέθη, απαντά.

Τελειώνω με αυτήν την παρατήρηση. Είναι ορθό να απαλειφθεί το προβλεπόμενο στην παρ. 3 του πρώτου άρθρου. Το "από σύμφωνη γνώμη" που έφυγε, συμφωνώ. Το "σύμφωνη γνώμη" ήταν αλαζονικό και αμετροεπές. Αλλά πρέπει να επανέλθει το "μετά από γνώμη". Αν δεν επανέλθει, ακυρούται σειρά νομοθετικών προβλέψεων, ακυρούται ο ν. 1479/ΦΕΚ145 όπου προβλέπει ότι με προεδρικά διατάγματα που εκδίδονται με πρόταση του Υπουργού Εθνικής Οικονομίας, καθορίζονται επακριβώς και μετά από γνώμη της κεντρικής διοίκησης του Ο.Ε. οι ειδικότητες του οικονομικού επαγγέλματος.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Η άνεση χρόνου που σας παρεσχέθη εξαντλήθηκε.

ΜΗΝΑΣ ΣΤΑΥΡΑΚΑΚΗΣ: Θα παρακαλέσω ιδιαίτερα να δείτε την επαναφορά όχι του "μετά σύμφωνη γνώμη" αλλά του "μετά γνώμη".

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Παρεσχέθη κατά 45% για να χρησιμοποιήσουμε και λογιστικούς όρους.

Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Στο άρθρο 1 ο κύριος συνάδελφος πρότεινε την επαναφορά της "γνώμης" του Επιμελητηρίου. Σε ποια παράγραφο αναφέρετε;

ΜΗΝΑΣ ΣΤΑΥΡΑΚΑΚΗΣ: Στην τελευταία παράγραφο, στην 3. 'Oχι, στην τελευταία παράγραφο...

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών):Η τελευταία παράγραφος είναι η παράγραφος 4.

ΜΗΝΑΣ ΣΤΑΥΡΑΚΑΚΗΣ: Η παράγραφος 4, που λέει για τα δικαιώματα του Οικονομικού Επιμελητηρίου. 'Οχι. Στην παράγραφο 3 είναι, που λέει "με πρόταση των Υπουργών Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών, ύστερα από σύμφωνη γνώμη". 'Εφυγε το "σύμφωνη γνώμη". Εισηγούμαι το να κάνετε αποδεκτό το να παραμείνει το "γνώμη".

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Δηλαδή, κύριε Πρόεδρε, αν κατάλαβα ακριβώς, ο κύριος συνάδελφος προτείνει στο τέλος της παραγράφου 3...

ΜΗΝΑΣ ΣΤΑΥΡΑΚΑΚΗΣ: Και στην επόμενη παράγραφο πάλι να μπει "μετά γνώμη".

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Μα, τώρα, πείτε ακριβώς πού θέλετε να μπει, κύριε Σταυρακάκη.

ΜΗΝΑΣ ΣΤΑΥΡΑΚΑΚΗΣ: Και στην παράγραφο 3 και στην τελευταία παράγραφο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών):Ναι, αλλά πείτε μου στο κείμενο πού θα πάει. Δεν είναι έτσι. Να το δείτε κάποια στιγμή και να μας πείτε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν.Κρητικός): Δείτε το πού θέλετε να πάει και πώς θέλετε να διατυπωθεί η συγκεκριμένη περίπτωση και να απαντήσει ο κύριος Υπουργός.

Ο Εισηγητής της Νέας Δημοκρατίας κ.Νικόλαος Νικολόπουλος έχει το λόγο.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, φανερώνεται καθημερινά πως το ΠΑ.ΣΟ.Κ. και όσοι ανετράφησαν με αυτήν τη νοοτροπία, δεν μπορούν να απαλλαγούν παρά τα κελεύσματα των εποχών απ'αυτήν την αντίληψη.

Προ ολίγου, ο Εισηγητής της Πλειοψηφίας δήλωσε εντυπωσιασμένος από τον αποτελεσματικό τρόπο επηρεασμού του Κοινοβουλίου των ομάδων πίεσης και μάλιστα κατά κάποιο κομψό και έμμεσο τρόπο κατήγγειλε αυτή τη διαδικασία, αυτή τη λειτουργία. Και όντως είναι ένα νοσηρό φαινόμενο που το δίδαξε το ΠΑ.ΣΟ.Κ..

'Ομως απασχολείται τώρα και ο Υπουργός. Αμέσως έστησε ευήκοον ους, για να κάνει τι; Να επιβεβαιώσει αυτήν την αντίληψη, ότι δηλαδή μια οργανωμένη συντεχνία θα πρέπει εκείνη να καθοδηγεί, θα πρέπει εκείνη πρώτα και κύρια να συμφωνεί με τις νομοθετικές πρωτοβουλίες. Δε χρειάζεται να προστεθεί αυτό. Είναι έτσι κι αλλιώς θεσμοθετημένο όργανο το Οικονομικό Επιμελητήριο ως σύμβουλος της Κυβέρνησης. Γιατί το θέλουμε παραπάνω; Για να επιβεβαιώσουμε αυτό που είπαμε και χθες, κύριε Πρόεδρε, ότι το άρθρο αυτό -και η Κυβέρνηση το είπε και το ομολογεί καθημερινά εδώ τώρα στη συζήτηση και το Οικονομικό Επιμελητήριο- εγγράφη από το Οικονομικό Επιμελητήριο, όπου και η πρώτη διατύπωση έλεγε "με τη σύμφωνη γνώμη θα βγουν τα προεδρικα διατάγματα".

Το είπαμε και χθες και θα το πούμε και σήμερα: Για μας είναι αδιανόητο να προσφέρουμε μία τέτοια εν λευκώ εξουσιοδότηση. Και πιστεύουμε, ότι κατ'αυτόν τον τρόπο προφυλάσσουμε, αν θέλετε, και το ίδιο το Οικονομικό Επιμελητήριο.

Θα διαβάσω και πάλι, για όσους συναδέλφους δεν έτυχε να το προσέξουν, τι μας ζητάει: "Τα της ασκήσεως του επαγγέλματος του λογιστή-φοροτεχνικού, οι προϋποθέσεις, τα δικαιολογητικά και η διαδικασία για τη χορήγηση της άδειας, το περιεχόμενο της επαγγελματικής δραστηριότητας κατά κατηγορία άδειας, οι διαδικασίες για την απόδειξη της άσκησης του επαγγέλματος, η διαδικασία και τα κριτήρια αξιολόγησης για την απόκτηση άδειας ανώτερης κατηγορίας, η πρόβλεψη μεταβατικών διατάξεων, η επιβολή κυρώσεων καθώς και κάθε λεπτομέρεια για την εφαρμογή του παρόντος, θα καθορίζονται με προεδρικό διάταγμα που εκδίδεται με πρόταση των Υπουργών Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών".

Νομίζω, λοιπόν, ότι δε θα πρέπει κανένας από τους βουλευόμενους συναδέλφους να δώσει μία τέτοια εν λευκώ εξουσιοδότηση. Δεν ξέρουμε και δε θα μπορούμε ποτέ να πληροφορούμεθα, τι λένε εκείνα τα προεδρικά διατάγματα. Βεβαίως, αντιλαμβάνεσθε, λοιπόν, είτε όταν μία ομάδα πίεσης έχει μεγαλύτερη και ισχυρότερη πρόσβαση στην Κυβέρνηση, θα μπορεί με ευκολία να τροποποιεί αυτό το περιεχόμενο των προεδρικών διαταγμάτων ή ακόμα ο Υπουργός μπορεί να καταστήσει αυτήν τη διάταξη ανενεργό, αφού θα έχει τη δυνατότητα να μην εκδώσει ποτέ το προεδρικό διάταγμα.

Γι'αυτό, λοιπόν, νομίζουμε ότι και σήμερα η Κυβέρνηση δε θέλει να λύσει αυτό το πρόβλημα. Απεναντίας είμαστε απολύτως σίγουροι, ότι δημιουργεί πολλά προβλήματα που τα εντοπίσαμε και χθες.

Θα επαναλάβω πάλι σήμερα που είναι μέρες των Πανελληνίων Εξετάσεων, αν είχαν τη δυνατότητα να ξέρουν οι χιλιάδες των υποψηφίων πώς η Κυβέρνηση αντιμετωπίζει τις δικές τους προσδοκίες, τα δικά τους όνειρα, τις δικές τους αγωνίες με έναν τελείως απρογραμμάτιστο τρόπο, όπου μέλη της ιδίας Κυβέρνησης, δεν μπορούν να συμφωνήσουν τελικά ποια θα είναι τα δικαιώματα, το περιεχόμενο σπουδών, αυτών που μέρα-νύχτα τώρα κοπιάζουν για να περάσουν αυτό το κατώφλι της επιτυχίας που θα τους εισαγάγει στα ανώτερα και ανώτατα εκπαιδευτικά ιδρύματα.

Κύριε Πρόεδρε, πιστεύουμε πως η Κυβέρνηση θα πρόσφερε μεγάλη υπηρεσία και θα ήταν μια πρώτης τάξεως ευκαιρία γι'αυτήν, αν αυτό το άρθρο το αναμόρφωνε. Αν ερχόταν σε συνεννόηση με το Υπουργείο Παιδείας, θα μπορούσε να δει ποια είναι εκείνα τα δικαιώματα, ποια είναι τα γνωστικά επίπεδα και οι διαχωριστικές γραμμές όπου όλοι συμφωνούμε.

Θέλω να διαβεβαιώσω τον αγαπητό συνάδελφο Εισηγητή της Πλειοψηφίας και να του πω ότι πρώτοι μιλήσαμε γι'αυτήν τη διάκριση που θα πρέπει να υπάρχει μεταξύ των σπουδών. 'Ομως, δεν μπορούμε να δώσουμε σε καμιά περίπτωση την ψήφο μας σε ένα τέτοιο άρθρο που δεν καθορίζει ούτε κανόνες, αλλά δεν ξεδιαλύνει και το τοπίο και το μόνο που τελικά επιχειρεί είναι να ικανοποιήσει ψεύτικα μια κατηγορία που για χρόνια τώρα προσπαθεί και εκείνη να συμβάλει για να μπει μια τάξη στο επάγγελμα του λογιστή και του 

Σελίδα 42 

φοροτεχνικού και όμως και σήμερα πάλι δεν το καταφέρνει.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Νικόλαος Γκατζής, Ειδικός Αγορητής του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος, έχει το λόγο.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα περιμέναμε από τον κύριο Υπουργό μετά από τη συζήτηση που έγινε και χθες, που όλοι οι ομιλητές στάθηκαν στο άρθρο 1, να το αποσύρει και να το φέρει στο τέλος της συζήτησης αυτής ως την Παρασκευή, όπως καθορίστηκε με κάποιες τροποποιήσεις που και από προτάσεις έχουν βγει, αλλά και που οι φορείς έχουν καταθέσει.

Δεν καταλαβαίνουμε την επιμονή της Κυβέρνησης σ' αυτό το θέμα και ιδιαίτερα των Βουλευτών του ΠΑ.ΣΟ.Κ.. Ο Εισηγητής δε βρήκε τίποτε άλλο να ζητήσει να αλλάξει παρά μόνο αυτό που άλλαξε στην Επιτροπή, κατά τη συζήτηση του νομοσχεδίου, δηλαδή με τη γνώμη ουσιαστικά του Επιμελητηρίου.

Γιατί αν προσέξατε ο Εισηγητής είπε ότι εάν γίνει κάποια άλλη τροπολογία θα σκεφθούμε τι θα κάνουμε. Δε θα συμφωνήσουμε, ιδιαίτερα σ' αυτά που έλεγε ο κύριος Υπουργός. Νομίζω ότι θα πρέπει να δούμε το βάθος αυτής της υπόθεσης.

Για μας, κύριοι συνάδελφοι, όλη αυτή η διαδικασία του άρθρου που συζητάμε δεν είναι η ουσία σ'αυτά που αναγράφονται, αλλά η ουσία του είναι σ'αυτά που παραπέμπονται στο προεδρικό διάταγμα και εκεί βρίσκεται όλο το πρόβλημα και η φιλοσοφία του νομοσχεδίου.

Δεν μπορεί για όλες αυτές τις ευθύνες και για όλα αυτά που θα περάσουν με προεδρικό διάταγμα να απεμπολήσει η Βουλή το δικαίωμά της να έχει τη γνώμη για τη σύνταξη αυτών των υποθέσεων. Δεν μπορεί για όλα αυτά που αναφέρει η παράγραφος 3 του άρθρου να είναι ευθύνη μόνο του Υπουργού, όταν πρόκειται για έναν πολύ μεγάλο κλάδο και ουσιαστικά για την οικονομία της χώρας και για τη φορολόγηση των εργαζομένων και για επιπλέον έξοδα τα οποία θα επιβαρύνουν τον κάθε φορολογούμενο και ιδιαίτερα τις χαμηλές εισοδηματικά τάξεις.

Πάντως, με το νομοσχέδιο αυτό θα πρέπει να τονίσουμε ότι πλήττεται η πλειοψηφία του λογιστικού επαγγέλματος. Αμφισβητούνται καθοριστικά δικαιώματα όλων των εργαζομένων και ιδιαίτερα αυτών που ασχολούνται με το λογιστικό επάγγελμα σήμερα και έχουν με την πολύχρονη εμπειρία τους κατακτήσει ορισμένα δικαιώματα. Γι'αυτό λέμε ότι πλήττονται καθαρά δικαιώματα και κατακτήσεις τους. Από εκεί και πέρα εξαρτώνται από μια κάστα αριστοκρατίας του επαγγέλματος, οι οποίοι θα αποφασίζουν, θα καθορίζουν και ουσιαστικά θα διευθύνουν το λογιστικό επάγγελμα σύμφωνα με τα συμφέροντά τους και τις επιδιώξεις τους, ενώ παράλληλα εκχωρούνται αρμοδιότητες του δημοσίου στους ιδιώτες. Δεν είναι δυνατόν να προχωράμε με τον δήθεν εκσυγχρονισμό και να παραχωρούμε τα πάντα στους ιδιώτες. Εγώ είπα χθες πώς δεν παραχωρήθηκε ολόκληρο το Υπουργείο Οικονομικών. 'Ομως, εκεί θα καταλήξουμε, αυτές είναι οι οδηγίες της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης και πρόσφατο παράδειγμα έχουμε το έντυπο Ε9 που με απόφαση της Βουλής έχει παραχωρηθεί ουσιαστικά στους ιδιώτες.

Κύριοι συνάδελφοι, νομίζουμε ότι όλα αυτά θα επιβαρύνουν περισσότερο τους εργαζόμενους, οι οποίοι θα είναι υποχρεωμένοι να συντάξουν δηλώσεις και αυτός που δεν έχει την οικονομική ευχέρεια και δεν είναι υποχρεωμένος να το κάνει, και αυτός επιβαρύνεται με ένα επιπρόσθετο ποσό.

Πάντως, μετά απ' αυτήν τη διαδικασία και από το θόρυβο που δημιουργήθηκε, αλλά και την εμμονή της Βουλής να μιλάμε όλοι για το άρθρο 1, φαίνεται ότι αυτό το άρθρο θα βάλει ουσιαστικά νάρκη στην οικονομική διαδικασία της χώρας και πολύ περισσότερο στις σχέσεις των εργαζομένων με την εφορία.

Πρέπει, λοιπόν, να αποσυρθεί το συγκεκριμένο άρθρο και αφού συζητηθεί με τους αρμόδιους φορείς και αφού πάρουν μέρος και τα Κόμματα σ' αυτήν τη συζήτηση να βγει ένα εκσυγχρονιστικό πλαίσιο που να εξυπηρετεί όλους.

Εμείς πάντως πιστεύουμε ότι δε θα περπατήσει και η Κυβέρνηση δεν μπορεί να νομοθετεί εν αγνοία της Βουλής με τα προεδρικά διατάγματα. Είμαστε ακόμα αντίθετοι με όλη αυτήν τη μεθοδολογία και τη φιλοσοφία που ακολουθείται εδώ και καιρό με την παραπομπή ουσιωδών θεμάτων για τα κοινωνικά και λαϊκά προβλήματα, αλλά και την οικονομία της χώρας, που είναι η ουσία της πολιτικής που ακολουθεί η Κυβέρνηση.

Το άρθρο δε θα το ψηφίσουμε. Το τι λέει, αναφερθήκαμε και χθες και θεωρούμε πως δεν πρέπει να το ψηφίζουν και οι άλλοι Βουλευτές και δεν μπορεί το Επιμελητήριο να καθιερώνεται σήμερα σαν η πεμπτουσία αρχής μόνο γι'αυτό το νομοσχέδιο και νομίζουμε ότι είναι συγκάλυμμα η χρήση του Επιμελητηρίου για όλη αυτή τη διαδικασία που γίνεται για τους φοροτεχνικούς. Το Οικονομικό Επιμελητήριο έχει αρμοδιότητες και πολλές μάλιστα σαν σύμβουλος του κράτους στην οικονομία της χώρας και σαν τέτοιο θα πρέπει να παραμείνει.

Το νομοσχέδιο ακόμα αναφέρεται στη μετάθεση ευθύνης των λογιστών που θα τιμωρούνται ενώ δε θα έχουν καμία ευθύνη. Ακόμα δε διασφαλίζει το Σώμα των Λογιστών από τους πάρεργα απασχολούμενους και μια σειρά άλλα μέτρα για τα οποία χθες μιλήσαμε.

Πάντως, όπως καταλάβατε, εμείς το καταψηφίζουμε αυτό το νομοσχέδιο αλλά λέμε πως έχει τη δυνατότητα η Κυβέρνηση να το κρατήσει μέχρι την Παρασκευή και να το φέρει με ολοκληρωμένες προτάσεις για τα προεδρικά διατάγματα αλλά που πρέπει όμως να λάβει σοβαρά υπόψη και τη θέση των ενδιαφερομένων.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Δραγασάκης έχει το λόγο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, λυπάμαι, αλλά να μου επιτραπεί να παρατηρήσω ότι η συζήτηση που κάνουμε δεν έχει αρχές. Τι συζητάμε και βάσει ποίων αρχών συζητάμε; Γι'αυτό θα μου επιτρέψετε να αναφερθώ σε όλους.

'Ηθελα να αρχίσω με τη Νέα Δημοκρατία. Κύριοι συνάδελφοι, χρειάζεται ή όχι κανονιστικό πλαίσιο στην άσκηση του επαγγέλματος του λογιστή φοροτέχνη;

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Απαντήσαμε.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ: Δεν απαντήσατε κύριε Νικολόπουλε. Ο ένας λέει δε χρειάζεται, ο κ. Παυλόπουλος χθες μας είπε "η αγορά τα λύνει όλα", κάποιοι άλλοι λένε ότι χρειάζεται κανονιστικό πλαίσιο. Επ'αυτού έστω, δεν μπορεί να υπάρξει μία συμφωνία; Εμείς λέμε ότι χρειάζεται κανονιστικό πλαίσιο και συζητάμε ποιο πρέπει να είναι αυτό το κανονιστικό πλαίσιο.

Δεύτερο ερώτημα: Το Οικονομικό Επιμελητήριο για εσάς είναι συντεχνία; Να καταλάβουμε τι συμβαίνει εδώ. Είπατε "μία οργανωμένη συντεχνία". Εάν υπάρχει εκτίμηση, να το συζητήσουμε και εμείς σοβαρά και να πάρουμε τις αποφάσεις μας όλοι. Είναι καλοπροαίρετο το ερώτημά μου, διότι δεν έχω άμεση και ιδίαν αντίληψη. Ξέρω ότι υπήρξε μία προσπάθεια από χρόνια -δέκα τόσα χρόνια, συμμετείχα και εγώ τότε και πολλοί άλλοι-να ιδρυθεί Οικονομικό Επιμελητήριο.

Το ίδιο ερώτημα ισχύει και για τον εκπρόσωπο του Κ.Κ.Ε. Σήμερα το Οικονομικό Επιμελητήριο έχει μία άλφα διοίκηση στην οποία μπορούμε να ασκούμε κριτική ως παρατάξεις. Ως θεσμό το Οικονομικό Επιμελητήριο το θέλουμε και θέλουμε να του αναθέσουμε κάποιο ρόλο να παίξει;

ΗΛΙΑΣ ΒΕΖΔΡΕΒΑΝΗΣ: Γι'αυτό το φτιάξαμε.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ: Σύμφωνοι. Γράφονται ό,τι λέμε όλοι μας και κάποιος που θα μπεί στον κόπο να τα διαβάσει, θα καταλάβει τι λέμε.

Βεβαίως, εδώ υπάρχουν προβλήματα ότι οι συγκεκριμένες ρυθμίσεις, οι οποίες κατατέθηκαν στην Βουλή, δημιουργούν προβλήματα σε ορισμένους κλάδους. Εδώ, να μου επιτραπεί να πω, έχει ευθύνη και το Οικονομικό Επιμελητήριο, διότι ήταν ο φορέας, ο οποίος έπρεπε να εξαντλήσει όλες τις δυνατότητες, για να επιτευχθούν κάποιες συναινέσεις. Δεν είναι δουλειά της Βουλής τώρα εδώ να κάτσει να ασχοληθεί με το ειδικό πρόβλημα του λογιστή, του απόφοιτου του Τ.Ε.Ι.. Αυτά 

Σελίδα 43 

έπρεπε κάπως να προετοιμαστούν και φοβάμαι ότι εδώ δεν εξαντλήθηκαν οι δυνατότητες. 'Εχουν καλλιεργηθεί και καχυποψίες. Ακούν οι λογιστές Οικονομικό Επιμελητήριο και ταυτόχρονα βάζουν μία στάμπα. 'Ετσι έχει δημιουργηθεί μία δυσκολία σε ένα πρόβλημα, το οποίο δε θεωρώ ότι ήταν από τα άλυτα.

Πρέπει επίσης να σημειώσω ότι εγώ τουλάχιστον χθες είχα συνάντηση με τους εκπροσώπους της Π.Ο.Λ., οι οποίοι ναι μεν έχουν τη διαφορετική φιλοσοφική τους αντίδραση, αλλά εν τέλει συζητούν οι άνθρωποι συγκεκριμένα πρακτικά πράγματα. Σας είπα, κύριε Υπουργέ, δύο που εγώ συγκράτησα ως βασικά και τα θεωρώ και επιλύσιμα.

Πρώτον, να μη μιλάμε για εμπειροτέχνες λογιστές, αλλά να μιλάμε για μία ειδική κατηγορία, πώς να την πούμε, οι οποίοι είναι άνθρωποι που δεν έχουν πανεπιστημιακό πτυχίο, αλλά μέσω εμπειρίας έχουν κατακτήσει ένα επίπεδο γνώσεων, εμπειριών.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Κύριε Δραγασάκη, μου επιτρέπετε μία διακοπή;

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ: Βεβαίως.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Κύριε Δραγασάκη, με ευκαιρία την παρατήρηση τη δική σας, σας ενημερώνω ότι σας έχω μοιράσει ένα κείμενο το οποίο έχει γραπτά όλες τις διορθώσεις που έχουν γίνει στο άρθρο 1 και στα υπόλοιπα άρθρα, σύμφωνα με τις παρατηρήσεις που εγένοντο χθες.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ: Δε μας μοιράστηκε, κύριε Υπουργέ. Τουλάχιστον εγώ δεν το έχω.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Θα διανεμηθούν αμέσως.

(Στο σημείο αυτό ο Υφυπουργός Οικονομικών κ. Γεώργιος Δρύς καταθέτει για τα Πρακτικά τις προαναφερθείσες αλλαγές στο συζητούμενο σχέδιο νόμου, οι οποίες έχουν ως εξής:

"ΑΛΛΑΓΕΣ ΣΤΟ ΣΧΕΔΙΟ ΝΟΜΟΥ

"'Ασκηση επαγγέλματος Λογιστή Φοροτεχνικού, λειτουργία Σώματος Ορκωτών Εκτιμητών (Σ.Ο.Ε.) και άλλες διατάξεις"

1. Στο άρθρο 1, στην παράγραφο 1 και στο εδάφιο γ' διαγράφεται η λέξη "εμπειροτέχνες".

2. Στο άρθρο 1, η παράγραφος 2 επαναδιατυπώνεται ως εξής:

"2. Η άδεια ασκήσεως επαγγέλματος του Λογιστή Φοροτεχνικού διακρίνεται σε άδεια Λογιστή Φοροτεχνικού, Α', Β' Γ' και Δ' τάξεως.

α) 'Αδεια ασκήσεως επαγγέλματος Λογιστή Φοροτεχνικού Δ' τάξεως χορηγείται από το Οικονομικό Επιμελητήριο της Ελλάδας στους κατόχους απολυτηρίου Γενικού Λυκείου, οι οποίοι ασκούν επί δώδεκα (12) έτη από τη λήψη του απολυτηρίου τους το επάγγελμα του βοηθού λογιστή ή στους κατόχους απολυτηρίου Επαγγελματικού Λυκείου ή Ενιαίου Πολυκλαδικού Λυκείου κλάδου Οικονομίας, οι οποίοι ασκούν επί δέκα (10) έτη από τη λήψη του απολυτηρίου τους το επάγγελμα του βοηθού λογιστή ή στους κατόχους πτυχίου Ινστιτούτου Επαγγελματικής Κατάρτισης (Ι.Ε.Κ.) Λογιστικής, οι οποίοι ασκούν επί οκτώ (8) έτη το επάγγελμα του βοηθού λογιστή ή στους αποφοίτους των μακροχρόνιων προγραμμάτων κατάρτισης του Ελληνικού Κέντρου Παραγωγικότητας (ΕΛ.ΚΕ.ΠΑ.), οι οποίοι ασκούν επί οκτώ (8) έτη το επάγγελμα του βοηθού λογιστή. Οι κάτοχοι άδειας ασκήσεως επαγγέλματος Λογιστή Φοροτεχνικού Δ' τάξεως μπορούν να αποκτήσουν άδεια έως και Γ' τάξεως.

β) 'Αδεια ασκήσεως επαγγέλματος Λογιστή Φοροτεχνικού Γ' τάξεως χορηγείται από το Οικονομικό Επιμελητήριο της Ελλάδας στα μέλη του Ο.Ε.Ε. που έχουν άδεια ασκήσεως οικονομολογικού επαγγέλματος, στους πτυχιούχους του Τμήματος Λογιστικής της Σχολής Διοίκησης και Οικονομίας των Τεχνολογικών Εκπαιδευτικών Ιδρυμάτων που ασκούν επί διετία από τη λήψη του πτυχίου τους το επάγγελμα του Λογιστή ή στους πτυχιούχους των Τμημάτων Εμπορίας και Διαφήμισης Διοίκησης Επιχειρήσεων και Τουριστικών Επιχειρήσεων της Σχολής Διοίκησης και Οικονομίας των Τ.Ε.Ι. που ασκούν επί τετραετία από τη λήψη του πτυχίου τους το επάγγελμα του Λογιστή.

γ) 'Αδεια ασκήσεως επαγγέλματος Λογιστή Φοροτεχνικού Β' τάξεως χορηγείται από το Οικονομικό Επιμελητήριο της Ελλάδας στα μέλη του Ο.Ε.Ε. που έχουν άδεια ασκήσεως οικονομολογικού επαγγέλματος μετά από τριετή άσκηση του επαγγέλματος Λογιστή Φοροτεχνικού Γ' τάξεως, στους πτυχιούχους του τμήματος Λογιστικής της Σχολής Διοίκησης και Οικονομίας και των Τμημάτων Εμπορίας και Διαφήμισης, Διοίκησης Επιχειρήσεων και Τουριστικών Επαγγελμάτων της Σχολής Διοίκησης και Οικονομίας των Τεχνολογικών Εκπαιδευτικών Ιδρυμάτων που ασκούν επί τριετία το επάγγελμα του Λογιστή Φοροτεχνικού Γ' τάξεως.

δ) 'Αδεια ασκήσεως του επαγγέλματος Λογιστή Φοροτεχνικού Α' τάξεως χορηγείται στα μέλη του Ο.Ε.Ε. που έχουν άδεια ασκήσεως οικονομολογικού επαγγέλματος και ασκούν επί εξαετία το επάγγελμα του Λογιστή Φοροτεχνικού Β' τάξεως και στους πτυχιούχους του τμήματος Λογιστικής και Οικονομίας των Τεχνολογικών Ιδρυμάτων που ασκούν επί δωδεκαετία το επάγγελμα του Λογιστή Φοροτεχνικού Β'τάξεως.

3. Στο άρθρο 1, η παράγραφος 3 επαναδιατυπώνεται ως εξής:

"Τα της ασκήσεως του επαγγέλματος του Λογιστή Φοροτεχνικού, οι προϋποθέσεις, τα δικαιολογητικά και η διαδικασία για τη χορήγηση της άδειας, το περιεχόμενο της επαγγελματικής δραστηριότητας κατά κατηγορία άδειας, οι διαδικασίες για την απόδειξη της άσκησης του επαγγέλματος, η διαδικασία και τα κριτήρια αξιολόγησης για την απόκτηση άδειας ανώτερης κατηγορίας, η πρόβλεψη μεταβατικών διατάξεων, η επιβολή κυρώσεων καθώς και κάθε λεπτομέρεια για την εφαρμογή του παρόντος θα καθορίζονται με προεδρικό διάταγμα, που εκδίδεται με πρόταση των Υπουργών Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών, ύστερα από γνώμη της Κεντρικής Διοίκησης του Οικονομικού Επιμελητηρίου της Ελλάδας".

4. Στο άρθρο 1, στο τέλος της παραγράφου 2, προστίθεται και δ' εδάφιο ως εξής:

"δ. Οι νομίμως ασκούντες μέχρι τη δημοσίευση του παρόντος νόμου το επάγγελμα του Λογιστή ως μισθωτοί ή ελεύθεροι επαγγελματίες, αποκτούν το δικαίωμα άδειας άσκησης επαγγέλματος Λογιστή Φοροτεχνικού, εντασσόμενοι σε κατηγορία αντίστοιχη αυτής που ανήκουν με βάση το άρθρο 29 του π.δ. 186/92 περί Κ.Β.Σ."

5. Στο άρθρο 2, παράγραφος 2, αμέσως μετά το στ' εδάφιο, προστίθεται και ζ' εδάφιο ως εξής:

"ζ. Ορίζεται ανώτατο όριο ηλικίας των μελών, κατά το χρόνο διορισμού του Εποπτικού Συμβουλίου του Σ.Ο.Ε., τα 65 έτη."

6. Στο άρθρο 8, παράγραφος 7, το πρώτο εδάφιο αντικαθίσταται ως εξής:

"Το ετήσιο τέλος καταβάλλεται από τους ιδιοκτήτες των καταστημάτων διενέργειας ψυχαγωγικών τεχνικών παιγνίων στις αρμόδιες για τη φορολογία του εισοδήματός τους Δημόσιες Οικονομικές Υπηρεσίες (Δ.Ο.Υ.), ή από τους ιδιοκτήτες των παιγνιομηχανημάτων είτε στις ίδιες πιο πάνω Δ.Ο.Υ. είτε στις αρμόδιες για τη φορολογία του εισοδήματός τους Δ.Ο.Υ. με την υποβολή:".

7. Στο άρθρο 8, παράγραφος 8, στο δεύτερο εδάφιο γίνονται οι εξής διορθώσεις:

Εκεί που αναφέρεται:

"Εξαιρετικά για το έτος 1997 το τέλος καταβάλλεται εντός δύο (2) μηνών..." γίνεται

"Εξαιρετικά για το έτος 1997 το τέλος καταβάλλεται εντός τριών (3) μηνών..." και λίγο πιο κάτω:

Εκεί που αναφέρεται:

"... πλην της περίπτωσης που μετά τη συμπλήρωση του διμήνου..."

γίνεται

"... πλην της περίπτωσης που μετά τη συμπλήρωση του τριμήνου..."

8. Στο άρθρο 8, στο τέλος της παραγράφου 8, προστίθεται 

Σελίδα 44 

νέο εδάφιο ως εξής:

"Τα χρηματικά ποσά που καταβάλλονται ως ετήσιο τέλος διενέργειας ψυχαγωγικών τεχνικών παιγνίων, θεωρούναι δαπάνη της επιχείρησης και εκπίπτουν από τα ακαθάριστα έσοδα των επιχειρήσεων των οποίων το καθαρό εισόδημα προσδιορίζεται λογιστικά, ή από τα συνολικά καθαρά κέρδη των επιχειρήσεων των οποίων το καθαρό εισόδημα προσδιορίζεεται εξωλογιστικά, ή από το καθαρό εισόδημα των επιχειρήσεων που προσδιορίζεται αντικειμενικά σύμφωνα με τις διατάξεις των παραγράφων 1 έως 12 του άρθρου 33 του ν. 2238/1994. Το πιο πάνω ετήσιο τέλος δεν συμψηφίζεται με άλλους φόρους ή τέλη ούτε επιστρέφεται."

9. Στο άρθρο 8, παράγραφος 9, στο δεύτερο εδάφιο γίνεται η εξής διόρθωση:

Εκεί που αναφέρεται:

"..... πρόστιμο το οποίο ανέρχεται στο πενταπλάσιο του κατά την παράγραφο 3 τέλους ....."

γίνεται

"..... πρόστιμο το οποίο ανέρχεται στο πενταπλάσιο του κατά τις παραγράφους 3 και 5 τέλους ...."

10. Στο άρθρο 8, παράγραφος 13, στο πρώτο εδάφιο, γίνεται η εξής διόρθωση:

Εκεί που αναφέρεται:

".... και σε κάθε ειδικά διασκευασμένο τραπέζι, καθορίζεται με απόφαση ...."

γίνεται 

"... και σε κάθε ειδικά διασκευασμένο τραπέζι, η εκτύπωση και διάθεση αυτού καθώς και κάθε αναγκαία λεπτομέρεια σχετική με το σήμα αυτό, καθορίζεται με απόφαση ....".

11. Στο άρθρο 8, παράγραφος 13, στο τρίτο εδάφιο γίνεται η εξής διόρθωση:

Εκεί που αναφέρεται:

".... των ψυχαγωγικών τεχνικών παιγνίων καθορίζονται ...."

γίνεται

".... των ψυχαγωγικών τεχνικών παιγνίων και για την εφαρμογή των διατάξεων του παρόντος άρθρου καθορίζονται ...."

12. Στο άρθρο 8, στο τέλος της παραγράφου 14 προστίθεται νέο εδάφιο ως εξής:

"Οι μέχρι την δημοσίευση του παρόντος νόμου εκδοθείσες, κατ'εφαρμογή του άρθρου 5, παράγραφος 8 του Β.Δ. 29/1971 διοικητικές πράξεις αφαίρεση της αδείας διενέργειας τεχνικών παιγνίων, καθώς και εκείνες

η διαδικασία έκδοσης των οποίων δεν έχει ολοκληρωθεί μέχρι τη

δημοσίευση του παρόντος νόμου, δεν εκτελούνται ούτε εκδίδονται,

αντίστοιχα,"

13. Στο άρθρο 8 η παράγραφος 16 διαγράφεται και η παράγραφος 17 γίνεται

16.

14. Στο άρθρο 13, στην παράγραφο 2, εκεί που αναφέρεται:

".... χωρίς προσαυξήσεις εκπρόθεσμης καταβολής μέχρι 30 Ιουνίου

1997 ...."

γίνεται

".... χωρίς προσαυξήσεις εκπρόθεσμης καταβολής μέχρι 31 Οκτωβρίου 1997".

15. Στο άρθρο 16 διαγράφεται η παράγραφος 20.

16. Στο άρθρο 18, η παράγραφος 1, επαναδιατυπώνεται ως εξής:

"1. Η διάταξη της παραγράφου 1 του άρθρου 26 του ν. 1262/1982, όπως ισχύει σήμερα αντικαθίσταται ως εξής:

Νομικά Πρόσωπα Ιδιωτικού Δικαίου, Σωματεία, Συνεταιρισμοί, Ανώνυμες Εταιρείες και λοιπά Νομικά Πρόσωπα με Κοινωφελείς σκοπούς, η δραστηριότητα των οποίων συνδέεται με την ακολουθούμενη οικονομική πολική και το δημόσιο συμφέρον και συμβάλλει στην εφαρμογή μέτρων για την οικονομική, κοινωνική και πολιτιστική ανάπτυξη της χώρας, δύνανται να επιχορηγούνται για τις δραστηριότητες αυτές από το Πρόγραμμα Δημοσίων Επενδύσεων.

Οι επιχορηγήσεις αυτές θεωρούνται Δημόσιες Επενδύσεις κατά την έννοια του άρθρου 1 παρ. 1 του Ν.Δ. 2957/1954 "Περί Δημοσίων Επενδύσεων και συμπληρώσεως των σχετικών προς ταύτας διατάξεων του Δημοσίου Λογιστικού" και εγκρίνονται με την ένταξη αντιστοίχων έργων στις οικείες Συλλογικές Αποφάσεις 'Εργων (Σ.Α.Ε.) του Προγράμματος Δημοσίων Επενδύσεων που υπογράφει ο Υπουργός Εθνικής Οικονομίας, μετά από αιτιολογημένη πρόταση του Υπουργού στην αρμοδιότητα ή στην εποπτεία του οποίου υπάγονται οι επιχορηγούμενες δραστηριότητες.

Αποφάσεις επιχορηγήσεων, που εκδόθηκαν πριν από τις ρυθμίσεις της παρούσης παραγράφου για όμοιες περιπτώσεις, θεωρούνται έγκυρες νόμιμα εντάσσονται και βαρύνουν τον Προϋπολογισμό Δημοσίων Επενδύσεων".

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Δεύτερον, σας λέγω ότι σύμφωνα πάλι με τη δική σας υπόδειξη που έγινε χθες, δέχομαι να εξαλειφθεί ο όρος "εμπειροτέχνης". Δημιουργώ μία νέα κατηγορία, την Δ' στη θέση των πρώην εμπειροτεχνών λογιστών.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ: Δεύτερον, εκείνο που μπορεί να κάνει κανείς είναι στην διαμόρφωση του προεδρικού διατάγματος. Εκεί που λέμε ότι θα υπάρχουν μεταβατικές διατάξεις, να λεχθεί ότι θα ληφθεί πρόνοια, στα πλαίσια των μεταβατικών διατάξεων, να αντιμετωπιστούν θετικά, προβλήματα ακριβώς μεταβατικότητας, μέχρι την καθιέρωση του νέου αυτού συστήματος κ.λπ.

Σε ό,τι αφορά το "γνώμη" ή "σύμφωνη γνώμη", θα ήθελα να κάνω τη διαπίστωση ότι η Κυβέρνηση δεν έχει αξιοποιήσει το Οικονομικό Επιμελητήριο από τότε που φτιάχθηκε, με αποτέλεσμα στον κόσμο του Οικονομικού Επιμελητηρίου να υπάρχει ένα αίσθημα ότι δεν αξιοποιείται και αναζητά τρόπους να παίξει το ρόλο του. 'Ετσι, φθάσαμε πραγματικά στο σημείο να ζητείται κάτι το οποίο δεν είναι σωστό. Δηλαδή, δεν μπορεί να υπάρξει "σύμφωνη γνώμη". Αυτό σημαίνει ότι καταργείται η όποια διαδικασία είτε Νομοθετικής είτε Εκτελεστικής Εξουσίας.

Το να υπάρχει συνεργασία του Επιμελητηρίου και γνώμη όλων των εμπλεκόμενων φορέων, όπως και εσείς το είπατε, κύριε Υπουργέ, χθες, αυτό πραγματικά έχει νόημα. Δηλαδή, με το Επιμελητήριο, όχι απλώς γνώμη, εγώ θα έβλεπα και μία στενή συνεργασία, συν, όμως, και γνώμη άλλων εμπλεκόμενων φορέων, κατονομάσατε χθες την ΠΟΛ, άλλους κ.λ.π. Διότι αυτά που συζητάμε, κύριοι συνάδελφοι, όπως και να τα νομοθετήσουμε, θα νομιμοποιηθούν ή όχι στην πράξη. Είτε η πράξη θα τα αποδεχθεί και θα αναγνωρίσει ότι κάτι πάει να γίνει, διαφορετικά ο θεσμός δεν θα μπορέσει να περπατήσει. Μ'αυτήν την έννοια κάνω τις παρατηρήσεις και ίσως μπορείτε, κύριε Υπουργέ, να δεχθείτε και την πρόταση του εκπροσώπου του Κ.Κ.Ε κ. Γκατζή να κάνουμε τη συζήτηση σήμερα, αλλά να κρατήσουμε την ψηφοφορία να την κάνουμε την Παρασκευή.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο Ειδικός Αγορητής του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος, κ. Αράπης, έχει το λόγο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΡΑΠΗΣ: Κύριοι συνάδελφοι, εμείς βλέπουμε σ'αυτό το νομοσχέδιο ότι ορίζονται τέσσερις κατηγορίες αδειών, εμπειροτέχνη Α',Β',Γ' κατηγορίας. Εμείς σαν ρυθμιστικό κανονιστικό πλαίσιο, που ξεκινάει το νομοσχέδιο, το βλέπουμε πολύ σωστό, αλλά έχουμε διαφωνίες σε ορισμένες περιπτώσεις, γιατί μπορεί, αν λειτουργήσουν σωστά οι λογιστές, να κτυπηθεί η φοροδιαφυγή. Στο μόνο που έχουμε διαφωνία είναι στο Οικονομικό Επιμελητήριο, στο οποίο κατά πλειοψηφία ανήκουν άτομα, τα οποία δεν έχουν σχέση με το επάγγελμα του λογιστή-φοροτέχνη. Θα έπρεπε να προσδιορίζεται ποιό όργανο του Επιμελητηρίου χορηγεί τις άδειες και από τι είδος επαγγελματικά στελέχη αποτελείται.

Επίσης, το περιεχόμενο της επαγγελματικής δραστηριότητας κατά κατηγορία άδεια προσδιορίζεται από προεδρικά διατάγματα. Σ'αυτό διαφωνούμε. Κανονικά έπρεπε, αντί για προεδρικά διατάγματα, να είχαν μπει μέσα στον ίδιο το νόμο όλες αυτές οι ρυθμίσεις, για να είμαστε και πιο ξεκάθαροι. 

Σελίδα 45 

Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Ελευθέριος Παπαγεωργόπουλος έχει το λόγο.

ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

Να τονίσουμε στην αρχή ότι δεν έχουμε τίποτα με το Οικονομικό Επιμελητήριο, προς αποφυγή τυχόν παρεξηγήσεων. Η Νέα Δημοκρατία έχει την τιμή της ίδρυσής του, με την οποία θεσμοθέτησε ένα σοβαρό και αξιόπιστο, κατά τις προσδοκίες της, σύμβουλο της Κυβέρνησης. Αλλά από τη θεσμοθέτηση ενός συμβούλου της Κυβέρνησης, που θα έπρεπε η Κυβέρνηση να είχε κάνει αποδεκτή στην πράξη τη λειτουργία και να μη χρειάζονται φραστικές διατυπώσεις, νομοτεχνικές αναφορές, προκειμένου να επιβεβαιωθεί ο ρόλος του Οικονομικού Επιμελητηρίου, έχουμε την εξέλιξή του σε μία συντεχνία. Και εκεί είναι η αντίρρησή μας, αυτό αφορούν οι όποιες αναφορές γίνονται.

Μία δεύτερη σημείωση που έχω να κάνω, κύριε Υπουργέ, είναι ότι εδώ παρουσιάζεται ένα σχήμα αντίθεσης. Είδατε ότι για το άρθρο 1, που μιλάμε, υπήρξε μία σαφής, κατηγορηματική απόλυτη αντίθεση απ'όλα τα Κόμματα της Αντιπολίτευσης. Ούτε τώρα δεν μας ακούτε. Δεν μας ακούσατε και όταν όλα τα Κόμματα είχαμε διατυπώσει αντίθεση σ'αυτήν τη διάταξη. Παράλληλα τείνετε ευήκοον ους και σπεύδετε εν λευκώ να αποδεχθείτε, πριν ακόμα διατυπωθεί -πριν από λίγο έγινε συζήτηση- η μετ'απειλή συνοδευομένη πρόταση του εισηγητού της Πλειοψηφίας να μπει μία φράση ότι "οι Υπουργοί αποφασίζουν μετά από γνώμη" -έχει φύγει το παλιό "σύμφωνη"-"της Κεντρικής Διοίκησης του Οικονομικού Επιμελητηρίου της Ελλάδος".

'Ετσι, λοιπόν, από τη μια μεριά κλειστά τα αυτιά και τις αισθήσεις και από την άλλη μεριά ευήκοον ους. Κύριε Υπουργέ, σήμερα το βράδυ το ίδιο όνειρο είδατε με τον εισηγητή σας; Πριν από λίγο τον ακούσαμε -πιστεύω ότι είναι εντελώς συμπτωματικό, τυχαίο αναμφίβολα, ότι είναι παλιός Πρόεδρος του Οικονομικού Επιμελητηρίου Ελλάδος-..

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Τους απαγορεύετε να ονειρεύονται!

ΛΕΥΤΕΡΗΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ: 'Οχι, αλλά το όνειρο, που πιστεύω ότι ξεδιαλύνεται, είναι ότι μετ'απειλής συνόδευσε την πρότασή του να επαναφερθεί η λέξη "γνώμη" στην απόφαση των Υπουργών.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ ( Υφυπουργός Οικονομικών): Τι πρόβλημα έχετε εσείς; Ποιο είναι το πρόβλημά σας;

ΛΕΥΤΕΡΗΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ: Μας κοινοποιήσατε και πολύ καλά κάνατε, τις διορθώσεις οι οποίες προφανώς έχουν γραφθεί από χθες και μετά από κάποια διαδικασία μας μοιράστηκαν τώρα.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Πενήντα χιλιάδες επιστήμονες είναι.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν.Κρητικός): Σας παρακαλώ.

ΛΕΥΤΕΡΗΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ: Ακούστε με, σας παρακαλώ.

Αυτήν την πρόταση του κυρίου εισηγητή την έχετε ήδη συμπεριλάβει. Γι' αυτό λέω ότι είχατε το ίδιο όνειρο. Πριν από λίγο ακούσαμε απειλή ότι θα το καταψηφίσει ο εισηγητής σας αν δεν γραφτεί η φράση "ύστερα από γνώμη της κεντρικής διοίκησης". Εσείς το έχετε ήδη περιλάβει.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Ποιο πρόβλημα έχετε; Δεν κατάλαβα.

ΛΕΥΤΕΡΗΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ: Το πρόβλημα είναι ότι βλέπετε τα ίδια όνειρα στο ΠΑΣΟΚ. 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Εσείς δεν ονειρεύεσθε;

ΛΕΥΤΕΡΗΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ: Το πρόβλημα είναι ότι θα μας κοροϊδεύετε, κύριε Υπουργέ. 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Το πρόβλημα είναι...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν.Κρητικός): Σας παρακαλώ, κύριε Υπουργέ, περιμένετε. 

ΛΕΥΤΕΡΗΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ: Γιατί κλείνετε τα αυτιά και τα μάτια;

Και από την άλλη μεριά αυτά στο ποδόσφαιρο μπορεί να λέγονται πάσες, στη Βουλή όμως, δεν σας τιμούν αυτές οι συμπεριφορές και αυτές οι νοοτροπίες.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Δεν σας τιμούν εσάς που χρησιμοποιείτε αυτή τη φρασεολογία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν.Κρητικός): Σας παρακαλώ!

ΛΕΥΤΕΡΗΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ: 'Οσον αφορά την παρ. 3 του άρθρου 1 δεν δώσατε σαφείς απαντήσεις. 

Παρακολούθησα τα δύο τρίτα της ομιλίας σας χθες και αναζητούσατε ελαφρυντικά γιατί κάνατε αυτήν τη ρύθμιση, ότι στην επιτροπή κάποιοι Βουλευτές είπαν τούτο ή εκείνο. Αυτά όμως, δεν είναι αρκετά για να σας απαλλάξουν των όποιων ευθυνών, για τις όποιες κακές ρυθμίσεις εισάγετε.

Ακούσατε αιτιολογημένα επιχειρήματα απ' όλες τις πλευρές των Κομμάτων της Αντιπολίτευσης, περί της αντισυνταγματικότητας. Ζητάτε από τη Βουλή να παράσχει μια εν λευκώ εξουσιοδότηση στους συναρμόδιους Υπουργούς Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών, για να αποφασίζουν αυτοί, ερήμην της Βουλής, για τα ουσιώδη και για τα ουσιαστικά. Και η Βουλή συζητάει περί διαγραμμάτων, για λεπτομέρειες ανούσιες και άνευ αξίας ενδεχομένως, ενώ τα ουσιαστικά της, λέτε να σας εκχωρηθούν για να αποφασίζετε εσείς μαζί με τις συντεχνίες με τις οποίες συνεννοείσθε και συναλλάσσεσθε. Δεν δώσατε απαντήσεις σε αυτό.

Διευκρινήστε ποιο είναι το νόημα, ποια είναι η ratio της όποιας νομοθετικής ρύθμισης θα φέρετε. Δεν μπορείτε να εισάγετε τέτοιες ρυθίσεις, οι οποίες δεν θα σταθούν στο τέλος.

Πέραν τούτου ελέχθησαν χθες, τα αναφέρουμε και σήμερα, ότι κόντρα στην ευρωπαϊκή πορεία, νοοτροπία, λογική κάνετε ένα άλμα προς τα πίσω. Επανιδρύετε τις συντεχνίες, τις κάστες, τα κλειστά επαγγέλματα. 'Ενα παραδοσιακό ελεύθερο επάγγελμα προσπαθείτε να το περιορίσετε και αυτό δεν είναι πρόοδος. Αυτό αναμφίβολα είναι αναστροφή, είναι ένα βήμα πίσω και το κυριότερο είναι ότι μέσω του Οικονομικού Επιμελητηρίου με την έκφραση της συντεχνίας, όπως το εννοείτε και το βλέπετε εσείς, προσπαθείτε να κάνετε μια λεόντειο διανομή της επαγγελματικής ύλης. Αυτή είναι και η ουσία των ενστάσεων και των κρίσεων.

Θα μπορούσατε να συνθέσετε αντιτιθέμενες προτάσεις και απόψεις. Αντ' αυτού δημιουργείτε ρήγματα, χάσματα, πολλαπλασιάζετε τα προβλήματα και δεν λύνετε κανένα. Δεν θα μπορέσει να σταθεί. Θα έρθετε σε λίγο να το διορθρώσετε εσείς ο ίδιος μια και δεν πεισθήκατε από την καθολική απόρριψη αυτής της ρύθμισης απ' όλα τα Κόμματα της Βουλής.

Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν.Κρητικός): Ο κ. Βασίλειος Κοντογιαννόπουλος έχει το λόγο.

ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΟΝΤΟΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, ομολογώ ότι δυσκολεύομαι να κατανοήσω τα κίνητρα της Κυβέρνησης, για να προωθήσει αυτήν την τροπολογία. Θεωρητικά δικαιολογεί την πρωτοβουλία της αυτή από την επιθυμία της να βάλει τάξη σε έναν επαγγελματικό χώρο.

Είμαι βέβαιος και τουλάχιστον μπορώ να στηρίξω τη βεβαιότητα αυτή από τις αναφορές, που άκουσα από πολλούς συναδέλφους, ότι δεν έχει κατανοήσει ούτε η Κυβέρνηση, ούτε έχει βοηθήσει την Εθνική Αντιπροσωπεία να κατανοήσει, το πρόβλημα αυτό καθ' εαυτό που δημιουργεί η Διάταξη αυτή.

Διότι μπαίνει στον κρίσιμο χώρο των επαγγελματικών δικαιωμάτων των αποφοίτων σχολών της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης. 'Ενα πρόβλημα που, μέχρι σήμερα, καμιά κυβέρνηση δεν έχει μπορέσει να το αντιμετωπίσει.

'Eρχεται η Κυβέρνηση σήμερα και με μονομερή πρωτοβουλία του Υπουργού Εθνικής Οικονομίας επιχειρεί να ρυθμίσει ένα μέρος αυτού του προβλήματος, με νοοτροπία, με αντιλήψεις όχι μόνο παρωχημένες, αλλά αντίθετες και από τις σημερινές θε'σεςι της ίδιας της Κυβέρνησης. Θέλω να παρακαλέσω τους κυρίους συναδέλφους να προσέξουν αυτά που θα πω, διότι χωρίς να το καταλάβουμε, έχουμε εμπλακεί σε μια αντιδικία με επαγγελματικά συμφέροντα.

Σελίδα 46 

 

Θέτω, λοιπόν, το εξής θέμα στον κύριο Υφυπουργό και τον παρακαλώ να με προσέξει, διότι ομολογώ ότι δεν διακατέχομαι ούτε από το αίσθημα να υποστηρίξω τη μια κατηγορία ούτε την άλλη. Ο κ. Δραγασάκης, που υπεραμύνεται της διάταξης αυτής, είναι μέλος του Οικονομικού Επιμελητηρίου. Εγώ δεν είμαι. 'Εχω όμως διατελέσει Υπουργός Παιδείας και ξέρω το πρόβλημα, το κρίσιμο πρόβλημα, το οποίο ανοίγετε, κύριε Υφυπουργέ.

Ενώ είναι βέβαιο, ότι κανένα πρόβλημα δεν επιλύεται στο συγκεκριμένο χώρο, αντίθετα θα ανοίξετε τους ασκούς του Αιόλου και θα δημιουργήσετε πάλι μια έξαρση στο πρόβλημα αυτό, που ταλανίζει όλον τον εκπαιδευτικό χώρο και την κοινωνία, δηλαδή την αντιδικία ανάμεσα σε δυο βαθμίδες της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης.

Κύριοι συνάδελφοι, αναφερθήκατε όλοι ανεξαιρέτως που μιλήσατε στην αναγκαιότητα αυτής της ρύθμισης επί τη βάσει των διαφορετικών επιπέδων σπουδών, επικαλούμενοι την πολύ σωστή αρχή, ότι ένα διακριτό επίπεδο σπουδών συνεπάγεται και ένα διακριτό επίπεδο ευθύνης στον επαγγελματικό χώρο.

Ερωτώ: Με ποια κριτήρια τοποθετείται το Υπουργείο Εθνικής Οικονομίας πάνω σ' αυτό το θέμα, όταν δεν υπάρχει συνυπογραφή του αρμόδιου Υπουργού Παιδείας; Αν δεν κάνω λάθος, είναι η μοναδική περίπτωση που προωθείται ρύθμιση επαγγελματικών δικαιωμάτων χωρίς τη συνυπογραφή του Υπουργείου Εθνικής Παιδείας και ακόμη χειρότερα και στο προεδρικό διάταγμα, το οποίο θα προσδιορίσει τις λεπτομέρειες, δεν προβλέπεται η σύμπραξη του καθ' ύλην αρμόδιου Υπουργού, προκειμένου να αποφανθεί για τα διαφορετικά επίπεδα σπουδών, αν αυτά σήμερα υπάρχουν.

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Γ' Αντιπρόεδρος της Βουλής, κος ΛΟΥΚΑΣ ΑΠΟΣΤΟΛΙΔΗΣ).

Θα ήθελα να παρακαλέσω τους κυρίους συναδέλφους να προσέξουν τούτο, ότι οι απόφοιτοι των οικονομικών σχολών και των πανεπιστημίων, για να δείτε, κύριε Υφυπουργέ, πόσο λάθος αντιμετωπίζετε το πρόβλημα, σαφώς έχουν θεωρητικές γνώσεις περισσότερες, μεγαλύτερες από τους αποφοίτους των ΤΕΙ. Επαγγελματικές, όμως, γνώσεις δεν έχουν.

Αντίθετα, οι απόφοιτοι των ΤΕΙ στο συγκεκριμένο τομέα της Λογιστικής, όχι μόνο επί τρία χρόνια σπουδάζουν μόνο αυτήν την ειδικότητα, αλλά κάνουν και πρακτική άσκηση. Αν για κάποιους θα απαιτείτο προϋπηρεσία ή μάλλον μια διαδικασία απόκτησης εμπειρίας, αυτό είναι για τους αποφοίτους των πανεπιστημιακών σχολών και όχι για τους αποφοίτους των ΤΕΙ.

Εσείς με τη ρύθμιση αυτή κάνετε το εντελώς αντίθετο. Επιπλέον, αγνοείτε ότι αυτήν τη στιγμή μέσα στο χώρο της ενιαίας ευρωπαϊκής αγοράς εργασίας...

(Στο σημείο αυτό κτυπά το κουδούνι λήξης του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή.)

Σας παρακαλώ, κύριε Πρόεδρε. Χθες δεν πρόλαβα να τελειώσω. 

... οι απόφοιτοι κάθε μεταλυκειακής σχολής τριετούς διάρκειας, θεωρούνται απόφοιτοι τριτοβάθμιας εκπαίδευσης με τα ίδια επαγγελματικά δικαιώματα. Και αυτό σημαίνει, ότι οι απόφοιτοι αντιστοίχων με τα ΤΕΙ ιδρυμάτων άλλων χωρών, θα μπορούν να έρθουν στη χώρα μας να ασκήσουν τα επαγγελματικά δικαιώματα του λογιστή και δεν θα μπορούν να τα ασκήσουν οι απόφοιτοι των ελληνικών ΤΕΙ.

Αντίθετα, έχουμε αποφοίτους ελληνικών ΤΕΙ που γίνονται δεκτοί σε πανεπιστήμια του εξωτερικού, οικονομικά πανεπιστήμια και παίρνουν μεταπτυχιακό δίπλωμα. Και αυτοί ακόμη θα έχουν πρόβλημα με αυτήν τη ρύθμιση.

Κύριε Πρόεδρε, θεωρώ ότι αυτήν τη στιγμή πιο κρίσιμο πρόβλημα και από το πρόβλημα των εισαγωγικών εξετάσεων, είναι το πρόβλημα των επαγγελματικών δικαιωμάτων. Δεν είναι δυνατόν να συνεχισθεί αυτό το καθεστώς, το οποίο διατηρείτε μέχρι σήμερα και είναι η μήτρα όλων των σημερινών δεινών και των συγκρούσεων των συντεχνιών. Διότι σήμερα η ευρωπαϊκή πρακτική επιβάλλει τη διαφορετική αντιμετώπιση των επαγγελματικών δικαιωμάτων, που χρειάζεται πράγματι να προσδιοριστούν, όχι όμως με αφετηρία τους τίτλους σπουδών...

(Στο σημείο αυτό χτυπά το κουδούνι λήξης του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)

Κύριε Πρόεδρε, μισό λεπτό.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Κοντογιαννόπουλε, ολοκληρώστε.

ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΟΝΤΟΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: ...αλλά με αφετηρία την περιγραφή του κάθε επαγγέλματος από την πολιτεία και την αντιστοίχηση των γνώσεων με τις επί μέρους διαρθρώσεις του κάθε επαγγέλματος, με πρόβλεψη ότι σε συνδυασμό πτυχίων, εμπειρίας ή και προσθέτων γνώσεων, κανένας να μην αποκλείεται να καταλάβει ακόμα και την ανώτατη επαγγελματική βαθμίδα.

Αυτή είναι η ευρωπαϊκή εξέλιξη και προς τα εκεί πρέπει η χώρα μας ολοταχώς να πάει, για να απεμπλακεί από τη δίνη αυτών των συγκρούσεων, που δημιουργούν οξύτατα προβλήματα.

Εσείς έρχεσθε σε ένα χώρο αυτόν των Λογιστών, που μέχρι σήμερα δεν είχε προβλήματα -διότι η αγορά μόνη της είχε λύσει αυτό το πρόβλημα- δημιουργήτε, διαμορφώνοντας το Οικονομικό Επιμελητήριο σε μία συντεχνία, κατά τα πρότυπα άλλων συντεχνιών, που σήμερα είναι οι κύριοι παραγωγοί των κοινωνικών συγκρούσεων.

Κάνω έκκληση στον Υφυπουργό: Είναι λάθος αυτή η διάταξη. Δεν πρόκειται να εφαρμοστεί, θα ανατραπεί ταχύτατα και μην ταλαιπωρείτε αυτήν τη στιγμή και την κοινωνία και το χώρο της παιδείας αδίκως.

(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο συνάδελφος κ. Μιχελογιάννης έχει το λόγο.

ΣΗΦΗΣ ΜΙΧΕΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, αποφάσισα να μιλήσω από τα ερεθίσματα που είχα, από αυτά που ακούστηκαν χθες από τους συναδέλφους ειδικά της Αντιπολιτεύσεως.

Το άρθρο 1 ρυθμίζει τα του επαγγέλματος του λογιστή φοροτεχνικού. Είναι επόμενο να ορισθούν κάποιες κατηγορίες λογιστών φοροτεχνικών σύμφωνα με το προσόν των σπουδών- αν υπάρχουν σπουδές Πανεπιστημίου, ΤΕΙ και ανάλογα με την εμπειρία που έχουν και να υπάρχουν και οι εμπειροτέχνες.

Κατ' αρχήν, θλίβομαι που διαβάζω στην εισηγητική έκθεση ότι οι σπουδές πρέπει να οδηγούν στο επάγγελμα. Μα, έχουμε φτάσει -καλώς ή κακώς, δεν ξέρω- στο σημείο που οι σπουδές έχουν αποσυνδεθεί από το επάγγελμα. Κάποτε πρέπει να έχουμε το θάρρος να πούμε στους νέους και στις νέες της χώρας μας, ότι οι σπουδές έχουν αποσυνδεθεί από το επάγγελμα. Μπορεί κάποιος να σπουδάσει, αλλά δεν είναι καθόλου σίγουρο ότι θα βρει επαγγελματική αποκατάσταση.

Δεν κατάλαβα επίσης, γιατί υπάρχει αυτή η μεγάλη πικρία για το ότι κάποιοι ονομάζονται λογιστές εμπειροτέχνες. Σε όλον τον κόσμο εκτιμάται η εμπειρία και ο ελληνικός λαός είναι υπερήφανος που έχει σε κάποια πράγματα εμπειρία. Οι Γάλλοι λένε ότι η πείρα ξεπερνά την επιστήμη. Αν κάποιοι είναι εμπειροτέχνες και δεν είναι απόφοιτοι πανεπιστημίου, δεν έχουν κανένα λόγο να μην ονομάζονται όπως είναι και να μην είναι υπερήφανοι γι' αυτό το οποίο είναι.

Κύριε Πρόεδρε, ήθελα να πω ότι μέσα σ' αυτά τα πλαίσια των σπουδών και της ελλείψεως της επαγγελματικής αποκαταστάσεως είναι επόμενο να χρειάζεται ένα αρμόδιο όργανο, θεσμοθετημένο, όπως είναι το Οικονομικό Επιμελητήριο, για να βάζει κάποια τάξη σ' αυτά τα πράγματα. Είναι επόμενο αυτό το όργανο να δίνει τις άδειες ασκήσεως του επαγγέλματος, κάτω από τους όρους που είπα με προηγουμένως. 

Παρακολουθώντας τη συζήτηση μέχρι τώρα, δεν άκουσα, κύριε Πρόεδρε, καμία διαφορετική πρόταση για τις κατηγορίες των λογιστών φοροτεχνικών, σύμφωνα με τις σπουδές τους και σύμφωνα με την εμπειρία τους. Το μόνο διαφορετικό που άκουσα είναι μία διαμαρτυρία, γιατί υπάρχει το προεδρικό διάταγμα, το οποίο θα εκδίδεται ύστερα από απλή γνώμη- όπως σωστά έγινε του Οικονομικού Επιμελητηρίου- και χάνει δήθεν η Βουλή την εξουσία της. 'Ακουσα "να κλαίνε" μερικοί συνάδελφοι Βουλευτές, γιατί η Βουλή απεμπολεί τα δικαιώματά 

Σελίδα 47 

της.

'Ηθελα να ρωτήσω καλόπιστα τους συναδέλφους, εάν μέχρι τώρα έχουν δει ο ίδιος ο νόμος να ορίζει τα της ασκήσεως κάποιου επαγγέλματος, τις προϋποθέσεις, τα δικαιολογητικά και τη διαδικασία για τη χορήγηση της άδειας ενός επαγγέλματος, άρα και του επαγγέλματος του λογιστή φοροτεχνικού.

Είναι δυνατόν να λέγονται και να προβάλονται αυτά τα πράγματα από κάποιους συναδέλφους; Εκτός και αν υπάρχει κάποια έλλειψη εμπειρίας, για να βγαίνουν στο Βήμα της Βουλής και να μας προτείνουν ότι πρέπει εμείς να ορίσουμε επακριβώς και με λεπτομέρειες τα της ασκήσεως και τα των προϋποθέσεων της χορηγήσεως της αδείας ασκήσεως του επαγγέλματος του Λογιστή-Φοροτεχνικού.

Επομένως, η όλη συζήτηση, κύριε Πρόεδρε, γίνεται μέσα σε κάποια πλαίσια, τα οποία δεν εξυπηρετούν το σκοπό για τον οποίο γίνεται η επεξεργασία των νομοσχεδίων στη Βουλή.

'Ηθελα να σχολιάσω και μερικά άλλα που ακούστηκαν. Μάλιστα ο κ. Μεϊμαράκης, ο οποίος λείπει αυτήν τη στιγμή, είπε ότι απαξιώνεται η πολιτική, όταν δεν συζητάμε με όλες τις κατηγορίες των λογιστών, τις ομοσπονδίες και ακόμα λέει ότι κάνουμε διάλογο κωφών, αφού δεν συμφωνούμε. Αυτό είναι απαξίωση της πολιτικής.

Αν εννοεί η παράταξη της Νέας Δημοκρατίας ότι ήταν υποχρεωμένη η Κυβέρνηση να συζητήσει με όλες τις ομοσπονδίες μαζί ή χωριστά, όπως έγινε και να συμφωνήσει και αν αυτό το ονομάζει καταξίωση της πολιτικής, είναι ακριβώς το αντίθετο, είναι απαξίωση της πολιτικής.

Επίσης, άκουσα να λέγεται σε σχέση με την οικονομική κατάσταση της χώρας, γιατί να γίνονται σχέδια από καθηγητές και μάλιστα ονόμασαν τον καθηγητή κύριο Σπράου. Την εποχή κατά την οποία προσπαθούν μάλλον οι οικονομικοί παράγοντες να επηρεάσουν το πολιτικό γίγνεσθαι στη χώρα, δεν είναι σωστό να διαμαρτυρόμεθα εμείς, γιατί κάποιοι καθηγητές οι οποίοι απλώς κάνουν τη δουλειά τους λένε τη γνώμη τους για την οικονομική ανάπτυξη της χώρας.

'Ηθελα, λοιπόν, να πω τελειώνοντας, κύριε Πρόεδρε, ότι έγινε κάποια συζήτηση στο άρθρο 1, χωρίς να προτείνονται εναλλακτικές λύσεις για τις κατηγορίες των λογιστών-φοροτεχνικών, όπως τις θεσμοθετεί το άρθρο 1. Απλώς, έγινε μία ελεύθερη κριτική χωρίς συγκεκριμένες προτάσεις. Η κριτική που έγινε για το Προεδρικό Διάταγμα είναι μία κριτική, που δεν στέκει, γιατί πάντα έτσι ορίζονται τα των επαγγελμάτων, τα των λεπτομερειών αυτών για τη χορήγηση της άδειας, δηλαδή ορίζονται με προεδρικα διατάγματα και η ίδια η Βουλή, που είναι κυρίαρχο όργανο κατά πάγια συνήθειά της δίνει αυτήν την εξουσιοδότηση.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο συνάδελφος κ. Βεζδρεβάνης έχει το λόγο.

ΗΛΙΑΣ ΒΕΖΔΡΕΒΑΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριε Υπουργέ, κύριοι συνάδελφοι, δεν πήρα το λόγο στη συζήτηση επί της αρχής, γιατί το νομοσχέδιο αυτό δεν έχει αρχή. Είναι πλείονα του ενός θέματα, διαφόρου φιλοσοφίας και επομένως δεν υπάρχει λόγος να ομιλήσει κανείς επί της αρχής. Γι' αυτό και το απέφυγα και κατά τη ψηφοφορία, καίτοι ήμουν εντός της Αίθουσας βγήκα εκτός αυτής, για να μη λάβω καθόλου μέρος επισημαίνοντας την έλλειψη πάσης αρχής του νομοσχεδίου.

Υπάρχει πλήθος θεμάτων, έχουν διάφορο υφή και κατά συνέπεια και διάφορο φιλοσοφία. 

Χθες ετέθη το θέμα από τον αγαπητό συνάδελφο κ. Κατσανέβα για το ποια είναι η θέση της Νέας Δημοκρατίας. Απορώ, κύριε συνάδελφε, πως δεν ακούσατε την ωραιότατη, την τεκμηριωμένη ομιλία του εισηγητού της Νέας Δημοκρατίας κ. Νικ. Νικολόπουλου. Απορώ πως δεν ακούσατε τις άλλες ομιλίες των συναδέλφων της Νέας Δημοκρατίας.

'Ισως επισημάνατε τη διάφορον άποψη του κ. Μάνου. Μα, στη Νέα Δημοκρατία σας το έχουμε αποδείξει κατ' επανάληψη ότι έχουμε ελεύθερη γνώμη, ότι ψηφίζουμε κατά συνείδηση. Αυτή ήταν η άποψη του κ. Μάνου.

Θα έρθω τώρα στο συζητούμενο άρθρο. Το συζητούμενο άρθρο, κύριε Υπουργέ, δείχνει ότι προσπαθεί να βάλει μία τάξη στο επάγγελμα του λογιστού και του φοροτεχνικού. Δεν διαφωνεί κανείς όσον αφορά την πρόθεση του να βάλει κάποιος κάποια τάξη. Βέβαια, είναι πολλά πράγματα στην Ελλάδα στα οποία πρέπει να μπει τάξη.

Για την τάξη, λοιπόν, δεν διαφωνεί κανείς. Αλλά γιατί καταστρέφετε αυτήν την προσπάθεια, που τιμάται από τον ελληνικό λαό, την εμπειρία. 'Εμπειροι φοροτέχνες, έμπειροι λογιστές άνευ πτυχίων είναι περιζήτητοι από τις καλύτερες επιχειρήσεις. Ο επιχειρηματίας στην Ελλάδα και σε όλον τον κόσμο δεν ψάχνει χαρτιά, δεν ψάχνει πτυχία, ψάχνει γνώση, ψάχνει εμπειρία, ψάχνει τον άνθρωπο εκείνον, ο οποίος μπορεί να του δώσει το αποτέλεσμα που ζητάει. Και το αποτέλεσμα που ζητάει είναι η σωστή παρουσίαση των φοροτεχνικών του στοιχείων.

Ετέθη ένα θέμα για την άποψή μας για το Οικονομικό Επιμελητήριο. Εμείς το φτιάξαμε και το θεωρούμε τιμή μας. Δεν σημαίνει αυτό, όμως, ότι κάθε πράξη της εκάστοτε διοικήσεως του Οικονομικού Επιμελητηρίου τυγχάνει και της εγκρίσεως μας. Τιμούμε το θεσμό τον οποίο φτιάξαμε και θέλουμε ο θεσμός να ανταποκριθεί στις προσδοκίες εκείνων οι οποίοι το έφτιαξαν.

Με το άρθρο αυτό δημιουργούμε τις τάξεις Α', Β', Γ'. Γιατί, κύριε Υπουργέ, ένας άνθρωπος θα πρέπει να έχει πλαφόν στην εξέλιξή του; 

Κύριε Υπουργέ, δεν δίνετε τη δυνατότητα να φτάσουν όλοι στην Α' τάξη. Δώστε τα περιθώρια, δώστε τη δυνατότητα με εξετάσεις, δώστε τη δυνατότητα με οποιοδήποτε μέσον να αποδείξει ο καθένας ότι μπορεί να ανέβει. Πολλοί δεν θα είμαστε στην Αίθουσα αυτή, κύριε Υπουργέ, αν το δημοκρατικό μας πολίτευμα δεν μας άφηνε ελεύθερους τους δρόμους της προσπελάσεως. Αφήστε, λοιπόν, στον καθένα να έχει το δικαίωμα της προσπελάσεως μέχρι την ανωτάτη βαθμίδα, με οποιαδήποτε κριτήρια.

Και έρχομαι στα ΤΕΙ. Σε ολόκληρη την Ευρώπη τα ΤΕΙ είναι ανωτάτη παιδεία. Το Υπουργείο Παιδείας διαφωνεί με το άρθρο αυτό και σας το λέει εγγράφως. Η πρόθεση όλων μας είναι τα ΤΕΙ να εξισωθούν πλήρως με τα ΑΕΙ. Γιατί βάζετε αυτούς τους φραγμούς; Αν τα ΤΕΙ τα φτιάξαμε για μία κοινωνική εκτόνωση των υποψηφίων, που δεν μπορούν να εισέλθουν στα ΑΕΙ, τότε να το πούμε ευθέως ότι δεν τα θέλουμε. Αν όμως τα θέλουμε -γιατί εμείς σαφώς τα θέλουμε- θα πρέπει να τα εξισώσουμε πλήρως.

Και το τελευταίο, κύριε Πρόεδρε. 'Εχω μιλήσει κατ' επανάληψη στην Αίθουσα αυτή και παλαιότεροι συνάδελφοι θα το θυμούνται και έχω πει ότι είμαι αντίθετος προς τις απεριόριστες εξουσιοδοτήσεις τις οποίες δίνει η Βουλή προς την Εκτελεστική Εξουσία. Αρκετά πια. Και με τον Κανονισμό έχουμε απαλλοτριωθεί και το Νομοθετικό Σώμα έχει γίνει θεραπαινίδα της Εκτελεστικής Εξουσίας, δεν πρέπει να γίνεται, κύριοι συνάδελφοι, τουλάχιστον με τη δική μας την ψήφο. Θα σας παρακαλέσω να διαβάσετε με προσοχή την παράγραφο 3 του συζητουμένου άρθρου. "Τα της ασκήσεως του επαγγέλματος του λογιστή, φοροτεχνικού, οι προϋποθέσεις, τα δικαιολογητικά, η διαδικασία της χορηγήσεως αδείας, το περιεχόμενο της επαγγελματικής δραστηριότητας, κατά κατηγορία αδείας, οι διαδικασίες για την απόδειξη της άσκησης του επαγγέλματος, οι διαδικασίες για τα κριτήρια αξιολόγησης κ.λπ., η πρόβλεψη μεταβατικών διατάξεων, η επιβολή κυρώσεων καθώς και κάθε λεπτομέρεια, καθορίζονται με προεδρικό διάταγμα.

Με άλλα λόγια, κύριοι συνάδελφοι, με μία ψήφο λέμε στην Κυβέρνηση, κάντε ό,τι θέλετε. Πού είναι κύριοι συνάδελφοι, η διάκριση των εξουσιών; Πού είναι η λαϊκή κυριαρχία που εκπροσωπείται μέσω ημών;

Γι' αυτό, κύριε Υπουργέ, τη διάταξη αυτή να την αποσύρετε ή ακούστε τη σοφή πρόταση του συναδέλφου του Κομμουνιστικού Κόμματος, που σας είπε, αφήστε το άρθρο αυτό για την Παρασκευή και σε όσα θέλετε να σας δώσουμε εξουσιοδότηση, φέρτε τα εδώ. Δεν χάθηκε ο κόσμος, έχετε φέρει σαν Κυβέρνηση νομοσχέδια εδώ πολλών σελίδων. Αν προστεθεί και μισή σελίδα ακόμη δεν χάνεται ο κόσμος.

Γι' αυτόν, λοιπόν, κάτω από αυτές τις προϋποθέσεις, αν 

Σελίδα 48 

δεν γίνουν δεκτές οι προτάσεις που έκανε ο εκλεκτός εισηγητής μας κ. Νικολόπουλος, δεν προτίθεμαι να ψηφίσω το άρθρο αυτό.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ(Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Βερυβάκης έχει το λόγο.

ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΡΥΒΑΚΗΣ:Κύριε Πρόεδρε, δεν σκοπεύω να εμπλακώ σ' αυτήν την περίφημη έριδα , αν θα πρέπει τα Πανεπιστήμια να εξασφαλίζουν ή όχι επαγγελματικά δικαιώματα σ' αυτούς που είναι πτυχιούχοι. Είναι μια παλαιά ιστορία, η οποία πιστεύω ότι στη δεκαεταία του ' 50 ή του '60 είχε πράγματι ζωηρό ενδιαφέρον. Αλλά δεν πιστεύω ότι αυτό τόσο αυστηρά μπορεί πλέον να τηρείται στις σημερινές συνθήκες , πολύ περισσότερο όταν υπάρχει συμπλήρωση των προσόντων κατ' άλλον τρόπο.

Με αυτό που λέγω ουσιαστικά διαμαρτύρομαι με αυτά που ακούστηκαν ότι δια της νομοθετήσεως τρόπου εξελίξεως ουσιαστικά ορισμένων βαθμίδων που δεν έχουν πτυχία οικονομικών επιστημών πανεπιστημίου, φαλκιδεύουμε διακριτούς ρόλους των βαθμίδων εκπαιδεύσεως. Αυτό νομίζω ότι δεν ισχύει εδώ. Πρώτα απ' όλα δεν ισχύει, διότι όσον αφορά τα δικαιώματα ΤΕΙ-ΑΕΙ, ο νομοθέτης μέχρι σήμερα εκ των πραγμάτων είχε δεχθεί ουσιαστικά ότι οι πτυχιούχοι των ΑΕΙ είναι εξελίξιμοι μέχρι και της πρώτης βαθμίδος.

Συνεπώς, ουσιαστικά πάμε να νομοθετήσουμε προς τα πίσω, αν τυχόν δεχθούμε αυτήν την αντίληψη, που προ ολίγου είπα και που έχουν μερικοί σ' αυτήν την Αίθουσα, οι οποίοι -και αυτό μου κάνει μεγάλη εντύπωση-υπερασπίζονται την ελευθερία της κινήσεως της αγοράς εργασίας ή υπερασπίζονται την αγορά κινήσεως των οικονομικών μεγεθών. Είναι δηλαδή νεοφιλελεύθεροι.

Δεν μπορώ να καταλάβω πώς είναι δυνατόν να συνδέσετε τόσο πολύ και τόσο αυστηρά αυτές τις διακριτές βαθμίδες με ορισμένα δικαιώματα, τα οποία δεν είναι τόσο διακριτά και αυτονόητα.

Από αυτήν τη πλευρά θα έλεγα ότι τάσσομαι αναφανδόν υπέρ της εξελιξιμότητας και των λοιπών και νομίζω ότι προς αυτήν την κατεύθυνση κατευθύνεται η τροπολογία. ' Εχω την αίσθηση, από αυτά που άκουσα, ότι μερικοί δεν έχουν συνείδηση ότι υπάρχει τροπολογία του Υπουργού και η οποία νομίζω ότι βελτιώνει σε πολλά σημεία τη χθεσινή πρωτογενή αντίληψη, με αποτέλεσμα να υπάρχει ένα πολύ πιο παραδεκτό επίπεδο.

Θέλω όμως να τονίσω ιδιαίτερα, ότι πάλι αν δεχθούμε ότι στην ελληνική πραγματικότητα υπήρχε ουσιαστικά μια τριτοβάθμια βαθμίδα ΤΕΙ-ΑΕΙ κοντά, ειδικά για τον φοροτέχνη λογιστή, και θέλουμε να το πάμε προς τα πίσω, θα έλεγα, ότι ακόμα και τα πρόσθετα χρονικά βάρη που βάζετε, όταν είναι πάρα πολύ μεγάλα, λειτουργούν απαγορευτικά. Δηλαδή αυτό το "δώδεκα" που διάβασα είναι απαγορευτικό. Διότι θα φθάσει ο άλλος από όλον αυτόν το δρόμο στα πενήντα η τα εξήντα για να θέλει ακόμα άλλα δώδεκα χρόνια. Θα πρέπει δηλαδή να φθάσει στα εβδομήντα για να πάρει την πρώτη βαθμίδα.

Συνεπώς, αν τυχόν δεχόμαστε πράγματι την αρχή ότι δεν πρέπει σ' αυτά να λειτουργήσουν τόσο πολύ και αυστηρά εκείνα τα κριτήρια που θα βγάλουν πολλούς απ' έξω, θα πρέπει να μη μεταχειρισθούμε και τη μέθοδο της υπερβαρούς χρονικής προϋπόθεσης, η οποία δεν θα το επιτρέψει να περάσει. Γι' αυτό θα ευχόμουν, αυτά τα μεγέθη μέχρι τέλους να τα μειώσετε, κύριε Υπουργέ. Δώδεκα και δέκα έτη είναι πάρα πολλά.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ(Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Πολύδωρας έχει το λόγο.

ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, από τη συζήτηση που προηγήθηκε και από την προσεκτική μελέτη του άρθρου προκύπτει ότι νομοθετούμε στο κενό και θα το εποδείξω με τις εξής έξι θέσεις, που έχω την τιμή να εκθέσω στο Σώμα.

Θέση πρώτη: Δεν αποτυπώνεται, παρά την τιτλοφορία στο άρθρο, η θέση που αναγνωρίζει και που θέλει η πολιτεία να κατέχουν οι λογιστές και οι φοροτεχνικοί στην αγορά, στην κοινωνία και στην εθνική οικονομία.

Δεύτερη θέση. Το κεφάλαιο των επαγγελματικών δικαιωμάτων εν συνδυασμώ προς τα κριτήρια ή τις προϋποθέσεις τις ακαδημαϊκές, δηλαδή ποιας βαθμίδας σπουδών είναι ο λογιστής απόφοιτος του Οικονομικού Πανεπιστημίου και ο λογιστής απόφοιτος του Τ.Ε.Ι. Αυτή η αντιπαλότητα επισημοποιείται και προκαλεί κοινωνικό, οικονομικό και ακαδημαϊκό πρόβλημα πρώτου μεγέθους με το άρθρο. Και όχι μόνο με το άρθρο, αλλά και με την πορεία των διοικητικών και κανονιστικών πράξεων, όπως αυτές επίσης προλειαίνονται ή προαναγγέλονται από το άρθρο, εννοώ τα προεδρικά διατάγματα

Τρίτη θέση. Η σχέση της χώρας μας με την Ευρωπαϊκή 'Ενωση έχει ένα σύνολο θεμάτων, από τα οποία άλλα προκαλούν προβληματισμό και σκεπτικισμό, όπως είναι τα ζητήματα της εθνικής κυριαρχίας και άλλα θέματα, σ'αυτό το κεφάλαιο των ελληνοευρωπαϊκών σχέσεων, είναι προκλήσεις και ευκαιρίες, ώστε η χώρα μας να κερδίσει βηματισμό και χρόνο.

Και στη συνέχεια, Θεωρώ ότι το κεφάλαιο των επαγγελματικών δικαιωμάτων, των ακαδημαϊκών ρυθμίσεων και του συνδυασμού αυτών των δύο, είναι από τις ευκαιρίες και προκλήσεις για καθαρό εξευρωπαϊσμό και εκσυγχρονισμό.'Αλλωστε, εάν νομοθετήσουμε εν κενώ, όπως πράττουμε με το άρθρο 1, θα είναι ζήτημα χρόνου για το πότε η τυφλή νομοθεσία μας- μάλλον οπισθοδρομικού χαρακτήρα- θα ακυρωθεί από τις Βρυξέλλες και καλώς θα ακυρωθεί.

Είναι ευκαιρία και πρόκληση, περίπτωση ρύθμισης επαγγελματικών δικαιωμάτων ή ακαδημαϊκών κριτηρίων και προσόντων να υπαχθούν υπό τον τίτλο του εναρμονισμού προς τα ευρωπαϊκά γιγνόμενα.

Διαμαρτύρομαι ότι ή αγνοούμε τα συμβαίνοντα στην ΕΟΚ ή θέλουμε να λειτουργήσουμε σε νησίδα ή τέλος, υπάρχουν σοφές σκέψεις από πλευράς Κυβερνήσεως, οι οποίες θα αποτυπωθούν στα προεδρικά διατάγματα, τις οποίες όμως -και έρχομαι στην πέμπτη θέση- η Βουλή αγνοεί.

Και θέλω, κύριε Πρόεδρε και κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, να εισφέρω και εγώ τις σκέψεις μου για το κεφάλαιο των προεδρικών διαταγμάτων.

Κάπου μπορεί να υπάρχει μια αγαθή ratio γιατί καταφεύγουμε στα προεδρικά διατάγματα, ότι δηλαδή είναι τεχνικά ζητήματα, τα οποία πρέπει να επιλύσουν τεχνικοί. Ξέρετε ο κοινοβουλευτισμός, κύριε Πρόεδρε και κύριοι συνάδελφοι, πώς αντιμετωπίζει τα τεχνικά ζητήματα, που θέλουν τεχνικές λύσεις; Με το σύστημα των κωδίκων. Δηλαδή, ο Υπουργός, ο οποίος μπορεί να έχει τις καλύτερες των προθέσεων αντί μαζί με μια επιτροπή που μπορεί να συστήσει Ad hoc και με τον θεσπισμένο σύμβουλό του, που είναι το Οικονομικό Επιμελητήριο να σχεδιάσει την κανονιστική πράξη κατ'αυτόν τον τρόπο, δύναται και πρέπει να λάβει από τη Βουλή εξουσιοδότηση για τη σύσταση επιτροπής συντάξεως Κώδικα. Να ορίσει στη συνέχεια τους expertises -με συγχωρείτε τη λέξη-εμπειρογνώμονες και ειδικούς, που ύστερα από διάλογο μπορούν να συνέλθουν για την τακτοποίηση και διατύπωση των κανονιστικών διατάξεων υπό μορφή κώδικος, του οποίου κώδικος θα επιληφθεί η Βουλή σε συζήτηση επί της αρχής, όπως γίνεται στη συζήτηση των κωδίκων. Μπορώ να σας φέρω και υπαρκτά παραδείγματα, όπως το Δικηγορικό Κώδικα και άλλων επαγγελματικών οργανώσεων παραδείγματα, που έχουν λύσει ζητήματα σχέσεων και αντιπαλοτήτων με τον κώδικα και όχι με τα προεδρικά διατάγματα. 

Στην προκειμένη περίπτωση θα έλεγα επί της ουσίας -για να προτείνω και πρακτικές λύσεις, γιατί όλο ήταν πρακτική πρόταση- αντί προεδρικών διαταγμάτων να πούμε "κώδικα για τα δικαιώματα, τις σχέσεις επαγγελματικές, ακαδημαϊκές, αγοράς κ.λπ., λογιστών και φοροτεχνικών".

Και να ψηφίσουμε την Παρασκευή ή σε μια άλλη ευκαιρία διάταξη συστάσεως επιτροπής για τη σύνταξη του Κώδικα Λογιστών και Φοροτεχνικών.

Η Επιτροπή να το ελέγξει επιστημονικά, να λειάνει τις αντιθέσεις, για να μην κάνουμε δράσεις περί όνου σκιάς. Γιατί όλο είναι απαρχαιωμένο. 'Οταν προσπαθούμε σήμερα να λειτουργήσουμε με επαγγελματικές κατοχυρώσεις, είμαστε 

Σελίδα 49 

εκτός εποχής. Και μάλιστα όταν εμείς έχουμε διοχετεύσει στην αγορά τον πληθωρισμό των πτυχίων. Δεν μπορούμε να το ανασχέσουμε με κατοχυρώσεις επαγγελματικού χαρακτήρα. Θα πρέπει να κινηθούμε προς τη λείανση των διαφορών, να αξιοποιήσουμε πρώτον ακαδημαϊκά προσόντα, δεύτερον εξειδίκευση και τρίτον πείρα, να τα συνδυάσουμε και υπό τον τίτλο του εξευρωπαϊσμού ή εκσυγχρονισμού προς τη μεγάλη ένωση της Ευρώπης, να προχωρήσουμε υπό τη μορφή κώδικος. Αυτές είναι οι παρατηρήσεις, για να μην είναι με τις εν λευκώ εξουσιοδοτήσεις, με την carta bianca, η Βουλή παθητικός θεατής αυτών που αφορούν την κοινωνία μας. Η Βουλή πρέπει να τέμνει διαφορές και όχι να θεάται τις διαφορές που υπάρχουν στην κοινωνική διαπάλη. Σας ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο συνάδελφος κ. Στέφανος Μάνος έχει το λόγο.

ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Είπα χθες σε γενικές γραμμές, κύριε Πρόεδρε, για ποιο λόγο είμαι εναντίον αυτής της ρύθμισης του άρθρου 1. Σήμερα νομίζω ότι η Αίθουσα άκουσε και άλλους λόγους. Φερ' ειπείν, άκουσα με πολύ μεγάλη προσοχή την ομιλία του κ. Κοντογιαννόπουλου, ο οποίος νομίζω με πολύ μεγάλη σαφήνεια εξήγησε για ποιο λόγο δεν πρέπει να ψηφισθεί αυτή η ρύθμιση και προέβλεψε ότι, αν παρά ταύτα ψηφισθεί, ύστερα από ελάχιστο χρονικό διάστημα θα δημιουργηθούν πολύ μεγάλα προβλήματα.

Ο κ. Πολύδωρας πριν απο λίγο προέβλεψε -και συμφωνώ μαζί του-ότι πολύ γρήγορα τέτοια ρύθμιση θα ανατραπεί από τους κανόνες της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης. Πέρα δε από αυτό, μπορώ να σας πω εγώ ότι έτσι και αλλιώς θα ανατραπεί, διότι μετά το ΠΑΣΟΚ, όπως γίνεται πάντοτε, θα έλθει κάποια άλλη κυβέρνηση, η οποία θα το αλλάξει αυτό, γιατί δεν είναι σωστή ρύθμιση. Με άλλα λόγια, να μη χαίρονται οι πενήντα χιλιάδες επιστήμονες, όπως είπε ο κ. Δρυς, για τους οποίους τόσο ενδιαφέρεται, διότι αυτή η ρύθμιση δεν θα έχει βίο μακρύ.

Θα ήθελα να κάνω μία παρατήρηση επ' ευκαιρία των όσων είπε ο κ. Κοντογιαννόπουλος. Ο κ. Κοντογιαννόπουλος έθεσε ένα θέμα. Είπε: Δεν θα έπρεπε ο Υπουργός Παιδείας να προσυπογράφει τη ρύθμιση; Είναι εύλογο το ερώτημα. Μάλιστα μου έδωσε ένα έγγραφο, το οποίο είχε, αλλά παρέλειψε να αναφέρει, του Υφυπουργού Παιδείας κ. Ανθόπουλου, που θα καταθέσω τώρα στα Πρακτικά, που απευθύνεται στον Υπουργό Εθνικής Οικονομίας, αλλά κοινοποιείται και στον κ. Δρυ. Είναι του Δεκεμβρίου 1996, που λέει ότι διαφωνεί με αυτό που πάει να γίνει. Είναι γραμμένο.

Βέβαια το πως λειτουργεί η Κυβέρνηση είναι δουλειά της ίδιας της Κυβέρνησης. Κάθε μέρα βλέπουμε δείγματα αυτής της λειτουργίας. Η κα Παπανδρέου στρέφεται και ανακατεύεται στα πεδία του κ. Καστανίδη ή του κ. Παπαντωνίου, ο κ. Παπαντωνίου καποιανού άλλου και πάει λέγοντας. Ειναι δουλειά του κ. Σημίτη αυτό, απλώς το επισημαίνω. Καταθέτω δε και το έγγραφο, για να υπάρχει και το τεκμήριο της ρητής αντίδρασης του κ. Ανθόπουλου, του Υπουργείου Παιδείας δηλαδή, στις ρυθμίσεις τις οποίες κάνει τώρα το Υπουργείο.

(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Στέφανος Μάνος καταθέτει στα Πρακτικά το προαναφερθέν έγγραφο, που βρίσκεται στο αρχείο της Στενογραφικής Υπηρεσίας και είναι στη διάθεση κάθε ενδιαφερομένου).

Θα ήθελα όμως, κύριοι συνάδελφοι, επειδή άκουσα διάφορες παρατηρήσεις, του τι είπε ο Μάνος χθες ή τι δεν είπε, να σας θέσω το εξής ερώτημα, ρητορικό βέβαια ερώτημα: Ποιοι χρησιμοποιούν λογιστές φοροτεχνικούς; Τους χρησιμοποιούν επιχειρηματίες ή εκείνοι που έχουν κάποια οικονομική δράση. Γιατί τους χρησιμοποιούν τους λογιστές; Συνήθως για να ξέρουν τι τους γίνεται στην επιχείρησή τους. Αυτός είναι ένας λόγος. Τους φοροτεχνικους τους χρησιμοποιούν για να ξέρουν να μην κάνουν λάθη μέσα στη δαιδαλώδη νομοθεσία του Υπουργείου Οικονομικών, πολλές φορές για να δουν πως μπορούν να αποφύγουν να πληρώσουν ορισμένους φόρους, άλλοτε νομίμως και άλλοτε μη νομίμως.

Οι χρήστες, δηλαδή, των υπηρεσιών αυτών είναι οι επιχειρήσεις και όσοι έχουν κάποια οικονομική δράση. 

Αναρωτιέμαι: Το Υπουργείο, πριν κάνει αυτήν τη ρύθμιση, μπήκε στον κόπο να ρωτήσει τους χρήστες; "Δεν μου λέτε, τι χρειάζεσθε; Χρειάζεσθε να κάνουμε αυτήν τη ρύθμιση ή να κάνουμε κάποια άλλη ρύθμιση;" Μπήκατε σ'αυτόν τον κόπο; Η απάντηση είναι βεβαίως: "'Οχι, δεν μπήκατε στον κόπο."

Και η πραγματικότητα, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είναι ότι στην αγορά σήμερα υπάρχει πολύ μεγάλη σπάνις πραγματικά ικανών λογιστών. Κυκλοφορούν πολλοί με πτυχία, οι οποίοι όμως έχουν μεσάνυχτα από λογιστική. Και αυτό, τώρα, πάμε να το επισημοποιήσουμε. Να περιορίσουμε, δηλαδή, κατά κάποιον τρόπο τη δεξαμενή από την οποία αντλούνται κατάλληλοι άνθρωποι, για να κάνουν αυτήν τη δουλειά.

'Η μήπως φαντάζεσθε ότι αν ένας επιχειρηματίας θέλει να ξέρει τι του γίνεται ή θέλει να ξέρει, πως θ'αντιμετωπίσει τον έφορο ή την εφορία ή οποιαδήποτε νομοθετική ρύθμιση φορολογικού περιεχομένου, θα πάει σε κάποιον απλώς και μόνο γιατί έχει πτυχίο; Θα πάει σ'αυτόν που έχει εμπιστοσύνη να του κάνει σωστά τη δουλειά. Και ενδεχομένως θ'αγοράσει μία υπογραφή, μία σφραγίδα. Θα πει "βάλε μου και συ μια υπογραφή, γιατί έχεις τις προϋποθέσεις" και θα κάνει τη δουλειά του. Και θα επαναλάβουμε αυτό που συμβαίνει σήμερα σε άλλα επαγγέλματα.

Επεσήμανα χθες -και δεν είμαι βέβαιος ότι έγινα κατανοητός- ότι ο μεγαλύτερος χρήστης τέτοιων υπηρεσιών λογιστικών είναι το ίδιο το Δημόσιο. Το Δημόσιο είναι εργοδότης για λογιστές. Τα ατελείωτα Νομικά Πρόσωπα Ιδιωτικού Δικαίου, που είναι υπό την εποπτεία του Δημοσίου, χρησιμοποιούν λογιστές.

Γιατί δεν φροντίζει ο κύριος Υπουργός Οικονομικών τα ασφαλιστικά ταμεία, για παράδειγμα, να έχουν ισολογισμούς της προκοπής; Γιατί ασχολείσθε με το τι κάνουν όλοι οι άλλοι; Πού τη βρήκατε αυτήν την ικανότητα να ρυθμίζετε τις σχέσεις των άλλων;

Μου είπατε χθες ότι δεν σας αρέσει η έννοια της αγοράς. Βάλαμε προσόντα για τους Βουλευτές; 'Εχουν προσόντα για να γίνουν Βουλευτές; 'Η αφήνουμε τον ελληνικό λαό να αποφασίζει, ποιους θέλει να έχει Βουλευτές; Ποιοι είμαστε εμείς που θα πούμε, ποια πρέπει να είναι τα προσόντα; Γιατί το κάνουμε αυτό;

Και λέω πως εμείς, ως κράτος, ως εργοδότης, αποδειχθήκαμε ανίκανοι να διαλέξουμε τους σωστούς ανθρώπους. Γιατί αν είχαμε σωστούς ανθρώπους στις δημόσιες επιχειρήσεις, δεν θα είχαμε αυτήν την αθλιότητα του "μπάτε σκύλοι αλέστε και αλεστικά μη δίνετε". 'Εχετε ισολογισμούς της προκοπής από πουθενά; Από οποιοδήποτε ΝΠΙΔ; Ρωτήστε το συνάδελφό σας κ. Χριστοδουλάκη: 'Εχει κάποιο νοσοκομείο από τα κρατικά νοσοκομεία ισολογισμό της προκοπής;

Δεν ασχολείστε λοιπόν με τα ουσιώδη, αλλά ασχολείστε με το πως θα ευνοήσετε μερικές τάξεις ανθρώπων, για να δώσετε την ψευδαίσθηση ότι τους βολέψατε. Γιατί περί αυτού πρόκειται. Θα δώσετε την ψευδαίσθηση σε πενήντα χιλιάδες οικονομολόγους ή ανθρώπους επιστήμονες που σπούδασαν οικονομικά ότι τους βολέψατε.

Είναι απαράδεκτη η ρύθμιση, κύριε Υπουργέ. Λυπάμαι που μιλάω έτσι έντονα. Και είναι απαράδεκτη, γιατί είναι απαράδεκτης νοοτροπίας ρύθμιση τη στιγμή που επαναλαμβάνω στο Δημόσιο, εκεί που έχετε την απόλυτη ευθύνη ως εργοδότης, τα έχετε αφήσει όλα ξέφραγο αμπέλι. Και το ξέρετε ότι αυτό που σας λέω είναι η αλήθεια.

Η γνώμη μου είναι -και δεν σας λέω να την αποσύρετε, γιατί που να την αποσύρετε, όπως λειτουργεί σήμερα το σύστημα, θα πέσει η μύτη της Κυβέρνησης αν αποσύρει μία διάταξη- ότι μετά από δύο χρόνια, ο χρόνος και η πραγματικότητα θα σκουπίσει αυτήν τη διάταξη και όλες τις παρόμοιες διατάξεις σας.

(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας).

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο συνάδελφος κ. Θεόδωρος Κατσανέβας έχει το λόγο.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΤΣΑΝΕΒΑΣ: Κύριοι συνάδελφοι, χαιρετίζω την κατάθεση αυτού του νομοσχεδίου επιτέλους -όπως είπαμε και χθες- για να κατοχυρωθεί η επιστημοσύνη ενός χώρου 

Σελίδα 50 

και ενός επαγγέλματος που μέχρι τώρα βρισκόταν σε επίπεδο μπακάλικου.

Προφανώς, κάποιοι καλοί συνάδελφοι εδώ δεν έχουν κατανοήσει ότι ο εκσυγχρονισμός της οικονομίας δεν μπορεί να πορεύεται με την αντίληψη των αγκυλώσεων του παρελθόντος με τη λογική του αραμπά.

Απευθυνόμενος στο φίλο μου κ. Μάνο, που περίμενα να είναι πιο αυστηρός απέναντί μου τουλάχιστον, γιατί έτσι είχα ακούσει, θα του έλεγα ότι είναι κατανοητές οι απόψεις του, είναι γνωστές οι απόψεις του για τη φιλελεύθερη οικονομία, αλλά θα ήθελα να τον ρωτήσω το εξής:

Μήπως γνωρίζετε, κύριε Μάνο, καθώς και οι υπόλοιποι συνάδελφοι της Νέας Δημοκρατίας, μία χώρα, λογική χώρα, στον κόσμο όλο, όχι μόνο στην Ευρώπη, που να μην έχει θεσπίσει στοιχειωδώς την έλευση των λογιστών μέσα από την κοιτίδα των πανεπιστημιακών χώρων; Ειδικότερα στη Μεγάλη Βρετανία όπου η φίλη σας, η κα Μάργκαρετ Θάτσερ, της οποίας πιστεύω ότι είσαστε θιασώτης...

ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Φίλος της. 'Αλλο το ένα και άλλο το άλλο.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΤΣΑΝΕΒΑΣ: Και τα δύο. Είσαστε, θα έλεγα, ιδεολογικοί συνοδοιπόροι.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Κατσανέβα, ο κ. Μάνος έχει δική του γραμμή.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΤΣΑΝΕΒΑΣ: Ο κ. Μάνος έχει τη δική του γραμμή, τη δική του προσωπικότητα και πολιτικό εκτόπισμα. Δεν υπάρχει αμφιβολία. Και είναι χαριτωμένος άνθρωπος.

ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: 'Οχι μόνο πολιτικό εκτόπισμα.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΤΣΑΝΕΒΑΣ: Δεν αναφέρομαι σε αυτό το εκτόπισμα. Αυτό το εκτόπισμα δεν μας ενδιαφέρει. Ενδιαφέρει μόνο τους φίλους και εχθρούς σας.

Η κα Θάτσερ, λοιπόν, που διαφέντεψε στη Μεγάλη Βρετανία την εποχή που ο νεοφιλελευθερισμός κυριαρχούσε παγκοσμίως, δεν τόλμησε να ανατρέψει την ισχύουσα πραγματικότητα όσον αφορά όλα τα επαγγέλματα, αλλά ειδικότερα το επάγγελμα του λογιστή. Ξέρετε πως γίνεται κάποιος λογιστής στη Μεγάλη Βρετανία; Πείτε μου.

ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Αν μου επιτρέπει ο κύριος Πρόεδρος.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΤΣΑΝΕΒΑΣ: Εγώ σας επιτρέπω πάντως. Εν πάση περιπτώσει, να σας το πω εγώ. Υπάρχουν οι πλέον αυστηρές διαδικασίες επιλογής. Oι πλέον αυστηρές! Kαι το λέω, διότι έχω ζήσει στην Αγγλία και ξέρω συμφοιτητές μου που το όνειρό τους ήταν να γίνουν φοροτέχνες, σύμβουλοι λογιστές επιχειρήσεων και διάβαζαν από το πρωί μέχρι το βράδυ. Οι απόφοιτοι των πανεπιστημίων...

ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Εξετάσεις, όμως.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΤΣΑΝΕΒΑΣ: Ναι, αλλά ήταν όλοι απόφοιτοι πανεπιστημίων.

ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΟΝΤΟΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν το προσθέτετε ότι τα Polytechnics έχουν γίνει πανεπιστήμια.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Σας παρακαλώ, κύριε Κοντογιαννόπουλε, μη διακόπτετε.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΤΣΑΝΕΒΑΣ: Μου παίρνει και το χρόνο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ακριβώς αυτό.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΤΣΑΝΕΒΑΣ: Είπαμε να είμαι δημοκρατικός, αλλά να μη φθάνουμε και στο σημείο να μη μπορώ να μιλήσω.

Εάν μου επιτρέψουν οι κύριοι συνάδελφοι να ολοκληρώσω τη σκέψη μου, θα πω ακριβώς αυτό το οποίο λένε και εκείνοι -αυτό έλεγα άλλωστε- ότι δηλαδή έχουμε να κάνουμε με αυστηρότατες διαδικασίες και εξετάσεων οι οποίες, όμως, προέρχονται ή απευθύνονται αποκλειστικά σε απόφοιτους πανεπιστημίων. Και θα έλεγα ότι ακόμα και οι απόφοιτοι πανεπιστημίων ή και μεταπτυχιακών τμημάτων δυσκολεύονται σε αυτές τις εξετάσεις.

(Στο σημείο αυτό χτυπάει το κουδούνι λήξης του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)

Σας παρακαλώ, κύριε Πρόεδρε, να μου δώσετε λίγο ακόμα χρόνο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης) Ασφαλώς, κύριε Κατσανέβα.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΤΣΑΝΕΒΑΣ: 'Οσο αφορά τα Polytechnics τα αγγλικά, εδώ και κάποια χρόνια, όπως ξέρετε, έχουν μετεξελιχθεί και μετονομαστεί σε πανεπιστήμια.

Η γνώμη η δική μου -την είπα και χθές και την επαναλαμβάνω- είναι ότι και τα ΤΕΙ θα πρέπει να γίνουν και στην Ελλάδα πανεπιστημιακά ιδρύματα. Κανείς δεν αμφισβητεί τη σοβαρή δουλειά που γίνεται και εκεί. Από το ένα, όμως, σημείο να φθάνουμε στο να θέλουμε το λογιστάκο της γωνίας, ένα θύμα, αν θέλετε, μιας λογικής της παλαιότερης εποχής, να είναι υπεύθυνος για την υπογραφή ισολογισμών εκατοντάδων εκατομμυρίων και δισεκατομμυρίων, νομίζω ότι ξεπερνάει κάθε όριο λογικής.

'Οσον αφορά τα ΤΕΙ, με τη ρύθμιση που έκανε ο κύριος Υπουργός, υπάρχει μία πλέον γενναιόδωρη αντιμετώπισή τους. Το θέμα έχει λυθεί πλέον. Δεν μπαίνει ζήτημα. Εάν βλέπατε την τροπολογία που εισήγαγε ο κύριος Υπουργός, το θέμα πλέον έπαψε να υπάρχει.

Απευθυνόμενος, όμως, και στον κ. Βεζδρεβάνη, αλλά και σε άλλα στελέχη της Νέας Δημοκρατίας -γιατί δεν άκουσα ακόμα στελέχη άλλων πτερύγων- θα ήθελα να ρωτήσω, τελικά για ποιες διαφωνίες ενδοκυβερνητικές και ενδοκομματικές ομιλείτε; Εσείς έχετε συμφωνήσει μεταξύ σας; Εδώ έχουμε να κάνουμε με μία Κυβέρνηση που λειτουργεί υπό μία δημοκρατική εποπτεία του σημερινού Πρωθυπουργού, του Κωνσταντίνου Σημίτη. 'Αλλη εποχή, άλλη αντίληψη, παραγωγή έργου με διαφορετικές αντιλήψεις, οι οποίες δεν είναι κακό να φαίνονται και προς τα έξω. Αυτό σημαίνει παραγωγή έργου με δημοκρατικές διαδικασίες που προϋποθέτουν και διαφωνίες.

Εσείς, ως Αντιπολίτευση, δεν έχετε καταφέρει να συμφωνήσετε εάν θέλετε το νομοσχέδιο, ιδιαίτερα το άρθρο 1 που είναι και το κυρίαρχο ζητημα ή δεν το θέλετε.

Στις ομιλίες σας επί του νομοσχεδίου άκουσα πάλι αυτά τα γνωστά, ήξεις αφήξεις, θα ψηφίσουμε, δεν θα ψηφίσουμε, θα το καταψηφίσουμε, δεν θα το καταψηφίσουμε. Και αν εμείς κατηγορούμαστε και από τα πρωτοσέλιδα των εφημερίδων...

ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Σαφώς, θα το καταψηφίσουμε.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΤΣΑΝΕΒΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, ας ακούσει ο εισηγητής της Νέας Δημοκρατίας αυτό που θα πω και ας το ακούσουν και οι εκπρόσωποι του Οικονομικού Επιμελητηρίου.

Η Νέα Δημοκρατία κομπάζει ότι ίδρυσε το Επιμελητήριο. Εμείς ξέρουμε πως ιδρύθηκε το Επιμελητήριο, γιατί αγωνιστήκαμε πολλά χρόνια γι'αυτόν το σκοπό. Εμείς είμαστε εκείνοι που δώσαμε το στίγμα της πορείας για να δημιουργηθεί το Οικονομικό Επιμελητήριο και το γνωρίζουν καλά όλοι οι οικονομολόγοι. Αλλά δεν θα μείνω εκεί.

ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Ο 'Εβερτ το έφτιαξε, όχι εσείς.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΤΣΑΝΕΒΑΣ: Δεν θα μείνω εκεί.

Η Νέα Δημοκρατία, λοιπόν, η οποία κομπάζει και τυρβάζει περί του Οικονομικού Επιμελητηρίου, τελικά καταλήγει να δηλώσει μετά από όλες αυτές τις παλινωδίες, την ομοσπονδιοποίηση των απόψεων που κατατίθενται εδώ συνέχεια, ότι θα το καταψηφίσει. Υπάρχουν χίλιες δυο απόψεις. Σ'ένα κόμμα που έχει τόσους Βουλευτές, ακούσαμε πενήντα διαφορετικές απόψεις και καταλήγει ο κ.Μάνος να δηλώνει ότι θα το καταψηφίσουν. Συγχαρητήρια λοιπόν!

Αυτό ας το ακούσουν και οι εκπρόσωποί σας στο Οικονομικό Επιμελητήριο, αν και δεν ξέρω αν είναι οριστική η απόφασή σας να το καταψηφίσετε.

Σας συγχαίρω, να είσθε καλά και εύχομαι αυτό να το θυμηθούν στις εκλογές, που έρχονται, οι δεκάδες χιλιάδες, οι εκατοντάδες χιλιάδες μέλη οικογενειών, επειδή μιλήσατε για ανατροπή...

ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Δεν χρειάζεται να δείχνετε ότι είσθε όργανο συντεχνίας....

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Σας παρακαλώ,

Σελίδα 51 

κύριε Μάνο, μη διακόπτετε. Και εσείς, κύριε Κατσανέβα, μην απευθύνεσθε προσωπικά.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΤΣΑΝΕΒΑΣ: Τι να κάνω, κύριε Πρόεδρε; 

ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Μην το αποδεικνύετε στη Βουλή ότι είσθε όργανο συντεχνίας...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Σας παρακαλώ, κύριε Μάνο, να ολοκληρώσει ο κ.Κατσανέβας και θα σας δώσω για ένα λεπτό το λόγο.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΤΣΑΝΕΒΑΣ: Κύριε Μάνο, εφόσον δηλώσατε με τον πιο κατηγορηματικό τρόπο -δεν ξέρω εάν η νέα ιθύνουσα τάξη στη Νέα Δημοκρατία σας προορίζει για Υπουργό Εθνικής Οικονομίας, το εύχομαι, γιατί ξέρετε ότι σας συμπαθώ ιδιαίτερα- ότι θα καταργήσετε αυτό το νομοσχέδιο, εφόσον δηλώσατε ότι θα το ανατρέψετε, εκείνο που είναι βέβαιο, είναι ότι με αυτές τις αντιλήψεις δεν πρόκειται να ψηφιστείτε από τον ελληνικό λαό. Αλλά σίγουρα, δεν θα ψηφιστείτε από τους οικονομολόγους που είναι πάρα πολλοί.

ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ορίστε, κύριε Μάνο, έχετε για ένα λεπτό το λόγο.

ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Μπορεί να άκουσα τις διάφορες γενικολογίες του κ. Κατσανέβα, πιστεύω όμως -και το τονίζω αυτό- ότι δεν είναι ωραίο στη Βουλή ένας συνάδελφος να εμφανίζεται εκπρόσωπος συντεχνίας, επειδή είναι συμπτωματικώς και ο ίδιος της ίδιας συντεχνίας.

Εδώ εκπροσωπούμε τον ελληνικό λαό στο σύνολό του. Και τολμώ να πιστεύω ότι αυτό που είπε στο τέλος της ομιλίας του ο κ. Κατσανέβας ότι επειδή σε μία διάταξη δεν θα στηρίξουμε τις επιθυμίες της συντεχνίας, θα μας καταψηφίσει η συντεχνία των οικονομολόγων, ακόμη και αν το πιστεύει ο κ.Κατσανέβας, καλό θα ήταν να μην το λέει, γιατί απλώς ενισχύει την εντύπωση ότι το ΠΑΣΟΚ είναι ακριβώς το όργανο των συνδικαλισμένων συντεχνιών. Γι'αυτό άλλωστε δεν πάμε πουθενά και έχουμε μείνει στάσιμοι.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΤΣΑΝΕΒΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Κατσανέβα, θα σας δώσω για ένα λεπτό το λόγο. Επιτρέψτε μου, όμως, να σας πω ότι δεν μπορεί να συνεχίζεται μία συζήτηση εκτός του νομοσχεδίου, με διαπροσωπικές αιχμές. Θα σας παρακαλέσω, λοιπόν, να μη συνεχιστεί αυτού του είδους η συζήτηση.

Ορίστε, κύριε Κατσανέβα, έχετε το λόγο.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΤΣΑΝΕΒΑΣ: Επειδή ο κ.Μάνος με απεκάλεσε εκπρόσωπο συντεχνιών και συντεχνίας συγκεκριμένης, θέλω να του πω ότι θεωρώ ύψιστη τιμή μου να εκπροσωπώ τους οικονομολόγους και ως πανεπιστημιακός αλλά ιδιαίτερα ως απλός οικονομολόγος. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι συμμερίζομαι ή ενστερνίζομαι την αντίληψη των συντεχνιών, η οποία οδηγεί σε μία ομαδοποίηση της κοινωνίας σε επιμέρους ομάδες.

Εάν μία κοινωνική ομάδα -για να μην αναφερθώ στον όρο συντεχνία, που είναι απεχθής και συμφωνώ μαζί σας- δεν μπορεί να χαρακτηρισθεί συντεχνία, είναι αυτή των οικονομολόγων.

Είναι η μόνη επαγγελματική ομάδα -αν μπορώ να χρησιμοποιήσω αυτήν τη λέξη- η οποία μέχρι τώρα, ίσως και λόγω του μεγάλου αριθμού των μελών της, δεν είχε καμία, μα καμία, θεσμική κατοχύρωση.

Κατά συνέπεια, σε άλλες κατηγορίες θα έπρεπε να απευθυνθεί αυτός ο ψόγος περί συντεχνιών και όχι στους οικονομολόγους, τους οποίους θα πρέπει και να τιμήσουμε, αλλά και αυτοί οι ίδιοι με την άνοδο του επαγγελματικού και κυρίως του επιστημονικού τους επιπέδου, να βοηθήσουν στον εκσυγχρονισμό της ελληνικής οικονομίας.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Για την αποκατάσταση της ιστορικής αλήθειας πιστεύω ότι θα συμφωνήσετε και οι δυο σας ότι από τις συντεχνίες ξεκίνησαν οι οργανωμένες επαγγελματικές ομάδες. Πιστεύω ότι μιλάτε για το συντεχνιακό πνεύμα και όχι γιατί είναι οργανωμένες αυτές οι κοινωνικές ομάδες.

Κύριε Κανελλόπουλε, έχετε το λόγο.

ΛΑΜΠΡΟΣ ΚΑΝΕΛΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ασφαλώς, δεν θα ήθελα να εμπλακώ σε μια συζήτηση που έχει να κάνει με τις συντεχνίες. Θα ήθελα όμως να επισημάνω στο Σώμα ότι η σύγχρονη κοινωνική και παραγωγική δομή της χώρας έχει οικοδομηθεί πάνω σε επαγγελματικά συμφέροντα, πάνω σε επαγγελματικά δικαιώματα και ασφαλώς έχει μια βαθύτατη συντεχνιακή λογική και δικτύωση. Αυτό σημαίνει ότι το σύγχρονο κράτος στη χώρα μας έχει γίνει ιστορικά και αναποτελεσματικό και βέβαια η δράση του, η λειτουργία του, πάντοτε σχετίζεται ή συναρτάται με συμφέροντα, επιδιώξεις και στόχους και μεγάλων και μικρών επαγγελματικών συμφερόντων και ομάδων και η όποια εξέλιξη ιστορικά είναι αποτέλεσμα αυτών των συμβιβασμών των κοινωνικών, των οικονομικών και των επαγγελματικών ανάμεσα στις διάφορες επαγγελματικές τάξεις.

Το πρόβλημα των σύγχρονων πολιτικών δυνάμεων στη χώρα μας που άσκησαν εξουσία ήταν ακριβώς ότι πάρα πολλές φορές χρησιμοποιούσαν το κράτος όχι για να ανατρέψουν απηρχαιομένες δομές, αλλά το πως θα εξισορροπήσουν συμφέροντα αντιτιθεμένων κοινωνικών και επαγγελματικών ομάδων. Αυτό το αναφέρω σαν μια γενική παρατήρηση και σαν μια επισήμανση ότι η συζήτηση που σήμερα κάνουμε δεν πρέπει να εξαντλείται σε μια τέτοια αντιπαράθεση, αλλά να πάμε ένα βήμα παραπέρα στην ουσία.

Και ποια είναι η ουσία του; Κατ'ανάγκην, δεν θέλω να χαρακτηρίσω το νομοσχέδιο σημαντικό, αλλά πιστεύω ότι είναι. Και είναι γιατί; Κάνει μία απόπειρα. Εγώ δεν θα μιλήσω για τους φιλόδοξους στόχους που ανέπτυξε ο εισηγητής και ο κ. Δρυς. Πιστεύω όμως ότι είναι ένα βήμα εκσυγχρονισμού της φορολογικής νομοθεσίας στη χώρα μας.

'Οταν γνωρίζουμε όλοι πολύ καλά -και εγώ ξεκινάω πάντα από καλή πρόθεση- ότι όλες οι πολιτικές δυνάμεις της τελευταίας δεκαετίας σχεδίασαν και εξήγγειλαν φορολογικές πολιτικές με στόχο την εξυγίανση και των δημόσιων οικονομικών, αλλά και παραπέρα την άντληση όλο και μεγαλύτερων εσόδων και αυτές οι φορολογικές πολιτικές απέτυχαν και έχουν καταστεί ιστορικά αναξιόπιστες, αντιλαμβάνεσθε πόσο μεγάλο χρέος έχουμε σήμερα σαν Κοινοβούλιο και σαν πολιτικές δυνάμεις να διαμορφώσουμε εκείνους τους μηχανισμούς που να ενισχύουν και να υλοποιούν στόχους που κάθε φορά θέτουμε. Γιατί είναι σαφέστατο ότι η δημοσιονομική κρίση στη χώρα είναι βαθύτατη, συντηρείται, αναπαράγεται και υπάρχει μια βασική εστία αυτής της κρίσης και αυτής της συντήρησης που είναι αδιαφανείς μηχανισμοί που καλούνται εν πολλοίς να δώσουν απάντηση στο πρόβλημα που λέγεται φορολογική πολιτική, με τις όποιες όψεις κοινωνικής δικαιοσύνης και με τους όποιους στόχους κάθε φορά τίθενται.

Επειδή θα μπορούσαμε να μιλάμε πάρα πολλή ώρα πάνω σ'αυτό το ζήτημα...

(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξης του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)

Κύριε Προεδρε, επιτρέψτε μου. Ξέρω ότι δεν είσαστε άνθρωπος των διακρίσεων.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Σας έχω δώσει ήδη περισσότερο χρόνο, κύριε Κανελλόπουλε.

ΛΑΜΠΡΟΣ ΚΑΝΕΛΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ο κ. Μάνος και οι προηγούμενοι συνάδελφοι μίλησαν πέντε λεπτά.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Είσαστε σε προτασσόμενη δευτερολογία, σας έχω δώσει ήδη τρία λεπτά και θα υπάρχει και μια μικρή ανοχή. Συνεχίστε.

ΛΑΜΠΡΟΣ ΚΑΝΕΛΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ο κ. Πολύδωρας έκανε μια πολύ σημαντική, κατά την άποψή μου, πρόταση και θα ήθελα να τη σημειώσετε, κύριε Υπουργέ. Μίλησε για έναν κώδικα επαγγελματικής περιγραφής των δικαιωμάτων που πρέπει να έχει ο σύγχρονος λογιστής στη χώρα μας. Πιστεύω ότι αυτόν τον κώδικα δεν πρέπει να τον απορρίψουμε σαν ιδέα, σαν άποψη. Μπορεί να συσταθεί μια επιτροπή και να καταθέσει κάποια συμπεράσματα, κάποιες προτάσεις που να τις λάβουμε υπόψη μας.

'Ομως, σήμερα, που το επάγγελμα του λογιστή, του φοροτεχνικού, δοκιμάζεται στη βάση των ανακατατάξεων και των αλλαγών, των νέων διεργασιών που συντελούνται μέσα στην παραγωγή, πρέπει να αντιστοιχήσουμε σοβαρά τη σημερινή αξιολόγηση που κάνατε, κύριε Υπουργέ, με τις εκπαιδευτικές κλίμακες αλλά και με τις ανάγκες που έχει συνολικά η χώρα.

Εγώ δεν θεωρώ ότι τα Τεχνολογικά Εκπαιδευτικά Ιδρύματα 

Σελίδα 52 

πρέπει να αποκλεισθούν απο ένα δικαίωμα και από μία δυνατότητα μίας ισότιμης συμμετοχής στο να καταλήξουν να έχουν μία εξέλιξη. Μιλάω για το βαθμό ανάπτυξης, όπως συμβαίνει και με τους υπόλοιπους.

Βέβαια θεωρώ σημαντική την τροπολογία την οποία έχετε καταθέσει. Αλλά θα ήθελα, κύριε Υπουργέ, να σημειώσετε και τη δική μου άποψη. Πρέπει να μειώσετε πολύ το χρόνο αυτό. Δηλαδή, η δεκαετία που θέτει η τροπολογία σας, είναι πολύ μεγάλη. Πρέπει να βρείτε μία τομή που να μην απέχει πολύ. Γιατί υπάρχει και μία αντίφαση που δεν έχει να κάνει με τη δική σας πολιτική του Υπουργείου Οικονομικών. Υπάρχει το Υπουργείο Παιδείας, υπάρχει το Υπουργείο Εθνικής Οικονομίας, υπάρχουν τα συνδικάτα του χώρου, οι δύο ομοσπονδίες, οι οποίες συνηγορούν σε αυτό.

Εγώ δεν είμαι αυτός που θα έρθω έμμεσα να αμφισβητήσω ή να υπονομεύσω το θεσμικό κύρος και το θεσμικό πρόταγμα σαν λειτουργία του Οικονομικού Επιμελητηρίου. 'Ομως, πρέπει να λάβουμε σοβαρά υπόψη μας τις αντιφάσεις που ασκεί σήμερα συνολικά μία κρατική πολιτική, που έχει να κάνει με την αξιολόγηση και των άλλων επιπέδων, των άλλων κλιμάκων της εκπαίδευσης.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ολοκληρώστε, παρακαλώ.

ΛΑΜΠΡΟΣ ΚΑΝΕΛΛΟΠΟΥΛΟΣ: Πρέπει λοιπόν, να λάβετε σοβαρά υπόψη σας να μειώσετε πολύ το χρόνο στην αξιολόγηση και στην εξέλιξη των φοροτεχνικών. Κατ'εμέ έπρεπε να έχει ίση μεταχείριση. Αλλά επειδή είμαι ρεαλιστής άνθρωπος και ξέρω τα όριά μου, λέω ότι πρέπει να λάβετε υπόψη σας να μειώσετε το χρόνο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα δυτικά Θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην 'Εκθεση της Αίθουσας "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΥ ΒΕΝΙΖΕΛΟΥ" εξήντα δόκιμες αστυφυλακίνες της Σχολής Αμαρουσίου.

(Χειροκροτήματα)

Η κ. Μπενάκη έχει το λόγο.

ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ: Κύριε Πρόεδρε, αν παρακολουθήσει κανείς τις μεταμορφώσεις που υπέστη αυτό το άρθρο από τη στιγμή που κατετέθη στην Βουλή ως νομοσχέδιο, μέχρι αυτήν τη στιγμή που διένειμε ο κύριος Υπουργός τις τροποποιήσεις του, θα καταλάβει σε όλο της το μέγεθος και εναργέστατα την ασυνεννοησία που επικρατεί στην Κυβέρνηση και την ανικανότητα συγκρότησης μίας ενιαίας πολιτικής, αν τύχει και κάποιο θέμα, άπτεται περισσοτέρων Υπουργείων και ανήκει σε περισσότερους κοινωνικούς κλάδους. Διότι πραγματικά με αυτήν τη διάταξη και τις μεταμορφώσεις τις οποίες υπέστη, προκύπτει εναργέστατα ότι ανάμεσα στα μέλη της Κυβέρνησης δεν υπάρχει συνεννόηση και ενιαία πολιτική, όχι μόνο σε προσωπικό επίπεδο -αυτό θα ήταν το λιγότερο που θα μας ενδιέφερε- όσο κυρίως σε πολιτικό επίπεδο, σε επίπεδο κυβερνητικής προοπτικής.

'Ετσι ήρθε μία διάταξη, η οποία ρύθμιζε το θέμα της άσκησης του επαγγέλματος φοροτεχνικού λογιστή από τη σκοπιά του Υπουργείου Οικονομικών και με συγκεκριμένες παρωπίδες χωρίς καν το Υπουργείο Εθνικής Οικονομίας να έχει την ελάχιστη επίγνωση του τεραστίου προβλήματος, το οποίο άγγιξε με τη διάταξη, δηλαδή του προβλήματος της κατοχύρωσης των επαγγελματικών δικαιωμάτων των πτυχιούχων των ΤΕΙ. Είναι ένας σταυρός μαρτυρίου για όλες τις κυβερνήσεις. Νομίζω ότι εδώ η Κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ με την εικόνα που παρουσίασε σχετικά με αυτήν τη διάταξη έδειξε ότι είναι εκείνη η Κυβέρνηση, που έχει την ελαχίστη επίγνωση του προβλήματος, με εξαίρεση βέβαια τον Υπουργό Παιδείας, ο οποίος το έχει καθημερινά προ οφθαλμών.

'Επρεπε να απευθυνθεί ειδικό έγγραφο του Υπουργείου Παιδείας, να γίνει όλη αυτή η συζήτηση, για να έρθει μία διάταξη στο τέλος, η οποία επιβεβαιώνει αυτά που λέω. Μόνο εκ του προχείρου διευθέτηση του προβλήματος κάνει τώρα ο Υπουργός, ώστε να να υπάρξει μία σχετική ικανοποίηση αυτής της κατηγορίας πτυχιούχων και μάλιστα με έναν τρόπο που τονίζει ακόμα περισσότερο τη διαφοροποίηση με τα απαράδεκτα χρονικά όρια, τα οποία θέτει για την άσκηση του επαγγέλματος και τα οποία τόνισαν και χαρακτήρισαν ως απαράδεκτα και οι συνάδελφοι της πλειοψηφίας.

Κύριε Πρόεδρε, το θέμα είναι εκρηκτικό και θα υπάρξει νέα έκρηξη μετά τη ψήφιση της διάταξης αυτής με τις τροποποιήσεις της. 

Διότι θα αναμείνουμε αμέσως την αντίδραση άλλων πτυχιούχων των ΤΕΙ, π.χ. των τεχνικών μηχανικών, οι οποίοι βρίσκονται σε μόνιμη αντίθεση με το άλλο επιμελητήριο-συντεχνία. Και δεν λέω με αρνητική έννοια τον όρο "συντεχνία"- το Τεχνικό Επιμελητήριο. Η διάταξη αυτή θα ανατραπεί τάχιστα, όχι διότι θα έρθει μεθαύριο η Νέα Δημοκρατία και ασφαλώς θα την αλλάξει, αλλά διότι από την επομένη θα σημειωθούν αλυσιδωτές αντιδράσεις σε άλλους κλάδους και θα βρεθεί η Κυβέρνηση πάλι προ αδιεξόδου.

'Αλλωστε δεν λύνεται το πρόβλημα και των πτυχιούχων ΤΕΙ με τη διάταξη που φέρνει, τώρα το Υπουργείο, διότι παραμένει εκκρεμές το ερώτημα: Τι θα γίνει αν εφαρμοστεί το άλλο νομοσχέδιο του Υπουργείου Παιδείας, το οποίο ανοίγει τις διόδους κυκλοφορίας μεταξύ ΤΕΙ και ΑΕΙ και επιτρέπει σε πτυχιούχους ΤΕΙ να μετέχουν σε μεταπτυχιακά τμήματα ΑΕΙ, να παίρνουν μεταπτυχιακό δίπλωμα και επομένως να εξομοιώνονται; Με αυτούς τι θα γίνει; Θα πρέπει να έχουν δώδεκα έτη πρακτικής εξάσκησης, για να πάρουν την άδεια πρώτης τάξεως;

Από την άλλη πλευρά, κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να τονίσω το εξής: Η Νέα Δημοκρατία απ' αρχής στάθηκε υπέρ της ανάγκης ενός κανονιστικού πλαισίου για την άσκηση του επαγγέλματος αυτού. Κανένα επάγγελμα δεν μπορεί να είναι εκτός κανονιστικών πλαισίων, αλλά όχι βέβαια με αυτά τα πλαίσια, ακόμη και τα τροποποιημένα, τα οποία είναι τεχνικά πλαίσια, τυπικά πλαίσια και δεν λαμβάνουν υπόψη την ουσία της σημερινής οικονομικής συγκρότησης και δραστηριότητας, η οποία στηρίζεται στην αξιοκρατία, στην πραγματική ικανότητα άσκησης ενός επαγγέλματος και δευτερευόντως στο είδος του τίτλου, τον οποίο διαθέτει ο καθένας. 

Η θέση μας είναι σαφής, κύριε Πρόεδρε. Το κανονιστικό πλαίσιο πρέπει να υπάρχει. Πρέπει να υπάρχει έλεγχος της Πολιτείας, αλλά ο έλεγχος να κατευθύνεται μόνο προς μία κατεύθυνση. Να εξασφαλίζεται, ώστε την άδεια της οποιασδήποτε κατηγορίας να την λαμβάνουν εκείνοι που έχουν την πραγματική ικανότητα να ασκούν το επάγγελμα.

Ο σωστός τρόπος είναι οι εξετάσεις, η αυστηρή επιλογή, και βεβαίως, ως αφετηρία η βαθμίδα της εκπαίδευσης, αλλά όχι αποκλειστικά. Ιδιαίτερα στο θέμα των ΤΕΙ είναι γνωστή η οδηγία της ΕΟΚ, είναι γνωστή η εξέλιξη στην Ευρώπη. Δεν είναι δυνατόν και με τις βελτιωμένες αυτές διατάξεις να καθιερώνουμε τέτοιες απαράδεκτες διαφοροποιήσεις.

Η Νέα Δημοκρατία σαφώς καταψηφίζει τη διατάξη. Καταψήφισε το νομοσχέδιο και το είπαμε από την αρχή. Δεν καταλαβαίνω πώς δημιουργούνται αυτές οι απορίες "ποιά είναι η θέση μας".

'Οσον αφορά το Οικονομικό Επιμελητήριο, είναι γνωστό ότι η Νέα Δημοκρατία το ίδρυσε επί Υπουργείας 'Εβερτ. Επομένως δεν στρεφόμεθα εναντίον του θεσμού όπως εναντίον κανενός επιμελητηρίου, το οποίο είναι συντεχνιακή οργάνωση. Γιατί πρέπει να περιφρουρεί τα επαγγελματικά δικαιώματα της συγκεκριμένης επαγγελματικής τάξης. Και καλώς κάνει και καλώς θα συνεχίσει να το κάνει. Αλλά το δικό μας χρέος ποιό είναι; Να ταυτιζόμεθα πότε με το ένα επιμελητήριο και πότε με το άλλο επιμελητήριο, ανάλογα με τα πολιτικά συμφέροντα της συγκυρίας; Αλίμονο, αν εμείς οι Βουλευτές εκπροσωπούμε μόνο επαγγελματικές τάξεις.

Θα ήθελα αυτά που είπε ο κ. Κατσανέβας υπερηφάνως υπέρ των οικονομολόγων, τους οποίους εκπροσωπεί, να τα ακούσει καλά και η εκλογική του περιφέρεια, από την οποία προέρχεται, για να καταλάβει ποιούς εκπροσωπεί.

Κύριε Πρόεδρε, το Οικονομικό Επιμελητήριο θα κάνει τη δουλειά του, όπως την αντιλαμβάνεται. Και θα την κάνει ως επαγγελματική οργάνωση. Αλλά είναι δυνατόν σε μία επαγγελματική οργάνωση, που έχει οριοθετημένα και γνωστά 

Σελίδα 53 

ενδιαφέροντα, να της αναθέσουμε carta blanca, εν λευκώ δηλαδή να ρυθμίζει ολόκληρη τη διαδικασία άσκησης του επαγγέλματος του φοροτεχνικού πέραν των τυπικών προϋποθέσεων, τις οποίες έδωσε το Υπουργείο και μάλιστα με τόσο τυπικά κριτήρια;

Και να ασκεί αυτήν τη δραστηριότητα όχι μόνο για τα μέλη της, που στο κάτω-κάτω της γραφής αρμόδιο είναι το επιμελητήριο να τα επιβλέπει και να μοιράζει τα κουκιά όπως νομίζει, αλλά και για τα μη μέλη.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ολοκληρώστε σας παρακαλώ, κυρία Μπενάκη. 

ΑΝΝΑ ΨΑΡΟΥΔΑ ΜΠΕΝΑΚΗ :'Ηθελα, κύριε Πρόεδρε, να τονίσω και το δεύτερο στοιχείο για το οποίο καταψηφίζουμε τη διάταξη με έμφαση. Και είναι ακριβώς η εξουσιοδότηση, η οποία δίδεται στο Οικονομικό Επιμελητήριο να ρυθμίσει τα πάντα. Το ότι μπαίνει και κάπου μια γνώμη του Οικονομικού Επιμελητηρίου στο διάταγμα που θα εκδοθεί, αυτό όχι μόνο δεν αλλάζει τα πράγματα, αλλά τα κάνει και ακόμα χειρότερα.

Η Βουλή πρέπει η ίδια να ρυθμίσει τις βασικές προϋποθέσεις άσκησης αυτού του επαγγέλματος, όπως και όλων των επαγγελμάτων. Οι δικηγόροι παίρνουν άδεια ασκήσεως του επαγγέλματος κατόπιν εξετάσεων αυστηρών και προβλέπεται στον κώδικα των δικηγόρων πώς γίνονται αυτές οι εξετάσεις. Δηλαδή, προβλέπονται με νόμο. Και αν αλλάξει το σύστημα ο Δικηγορικός Σύλλογος, θα έρθει μια διάταξη για να την εγκρίνουμε.

Για τους φοροτεχνικούς και τους λογιστές, γιατί να μην υπάρχει κανένας έλεγχος της Βουλής; Γιατί δεν καθορίζουμε εμείς τα βασικά για την άσκηση του επαγγέλματος;

Για όλους αυτούς τους λόγους, κύριε Πρόεδρε, εμείς καταψηφίζουμε τη διάταξη. Και αν είναι παρών και ο κ. Δραγασάκης, για να του λύσω και μερικές απορίες, του διευκρινίζω, ότι και κανονιστικό πλαίσιο θέλουμε και εναντίον του Οικονομικού Επιμελητηρίου δεν έχουμε τίποτε. Το θέλουμε, αλλά μέσα στα όρια της αρμοδιότητάς του.

Κυρίως, αυτό που ήθελα να πω, είναι ότι τελικά δεν κατάλαβα τι υποστήριξε ο Συνασπισμός. Μου επιτρέπεται αυτό το ερώτημα, γιατί ο κ. Δραγασάκης ξεκίνησε απευθυνόμενος στη Νέα Δημοκρατία. Συμφώνησε με τη διάταξη; Δεν συμφώνησε με τη διάταξη; 'Η ικανοποιήθηκε, διότι ο κύριος Υπουργός τους εμπειροτέχνες τους ονόμασε Δ' τάξεως; Πραγματικά, αυτή είναι μια φοβερή ικανοποίηση -υποθέτω- του κ. Δραγασάκη, ώστε να δώσει και τις ευλογίες του στη διάταξη.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο Πρόεδρος του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος, κ. Τσοβόλας έχει το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗΚΚΙ): Κύριε Πρόεδρε, θέλω να επαναλάβω και να δώσω έμφαση σε κάτι που είπα και χθες το βράδυ.

Κατ' αρχήν, το ΔΗΚΚΙ είναι αντίθετο με την άποψη ότι αποτελεί συντεχνία το Οικονομικό Επιμελητήριο. Γνωρίζει πολύ καλά η Αίθουσα αυτή, ότι το Οικονομικό Επιμελητήριο είναι νομικό πρόσωπο δημοσίου δικαίου, έχει κατά το νόμο χαρακτήρα συμβούλου και δεν είναι σωματείο, δεν είναι συνδικάτο, άρα δεν είναι συντεχνία. Για να ξεκαθαρίζουμε τα πράγματα. Εκτός αν η κρίση περί συνδικάτων, συντεχνιών, εξαρτάται από το ποιος ελέγχει κομματικά τις διοικήσεις, είτε επιμελητηρίων και όταν είναι ημέτεροι είναι καλοί, όταν δεν είναι ημέτεροι δεν είναι καλοί.

Ως Υπουργός Οικονομικών οκτώ χρόνια, είχα την ευκαιρία να διαπιστώσω τη σοβαρότητα και την υπευθυνότητα αυτών που λειτουργούν μέσα στο Επιμελητήριο, ανεξάρτητα από πρόσωπα, αλλά και την ουσιαστική συμβολή τους. Εγώ τουλάχιστον τους καλούσα πάντα και συμμετείχαν επίσημα σε όλες τις διαβουλεύσεις που γίνονταν πριν από κάθε νομοσχέδιο, είτε για πάταξη φοροδιαφυγής, είτε για οικονομία. Είχα διαπιστώσει πράγματι, ότι έχουν θέσεις πάνω στα ζητήματα της οικονομίας, της χώρας και της κοινωνίας. Και δεν μπορούμε να υποβαθμίζουμε έτσι θεσμούς και πολύ περισσότερο αυτούς οι οποίοι προσφέρουν πολλά κατά την άποψή μου -και το λέω υπεύθυνα- ώστε να διαμορφώνονται θέσεις και από τα πολιτικά κόμματα, ανεξάρτητα εάν κάποιοι μπορεί ή δεν μπορεί να τους λαμβάνουν υπόψη.

Είναι θεσμός λοιπόν και θα πρέπει να πάψουμε, κατά την άποψή μας, έτσι ελαφρά τη καρδία να πετροβολούμε θεσμούς, αλλά και επιστήμονες και πρόσωπα που συμμετέχουν σε τέτοια όργανα και σε τέτοια νομικά πρόσωπα. 'Αλλο το να βελτιώσουμε τη λειτουργία τους, προσφέροντας τα μέσα για τη βελτίωση και άλλο επίσης οι κυβερνήσεις και τα πολιτικά κόμματα αν λαμβάνουν, ή πρέπει να λαμβάνουν, ή δεν λαμβάνουν υπόψη τη θέση για τη διαμόρφωση των δικών τους τελικών θέσεων.

Και τα λέει το ΔΗΚΚΙ που συνειδητά με αποφάσεις του αρνήθηκε και δεν έφτιαξε ούτε θα φτιάξει παρατάξεις στο μαζικό κίνημα. Επομένως, είναι κροκοδείλια τα δάκρυα που χύνονται από κάποιους οι οποίοι έτσι ρίχνουν το ανάθεμα, εκεί όπου δεν έχουν προσβάσεις. Και νομιμοποιείται το ΔΗΚΚΙ να τα λέει αυτά, γιατί δεν έχει ούτε στο Επιμελητήριο, αρνείται να έχει και σε οποιοδήποτε είτε αγροτικό, είτε επαγγελματοβιοτεχνικό, είτε εργατοϋπαλληλικό κίνημα, παρατάξεις που οδήγησαν σε αναξιοπιστία . Βέβαια, εκείνοι που είναι υπεύθυνοι γι'αυτό, κάνουν ότι δεν καταλαβαίνουν και το ανάθεμα το ρίχνουν αλλού. Ευθύνονται όλα τα κόμματα και όλος ο πολιτικός κόσμος γι'αυτήν την αναξιοπιστία.

'Εγιναν πράγματι κάποιες βελτιώσεις. Δεν λύνουν όμως το θέμα, κύριε Υπουργέ. Ειλικρινά η πρότασή μας είναι να μην ψηφιστεί σήμερα το άρθρο αυτό. Να το κρατήσετε για αύριο και να κάνετε μια χρυσή τομή. Γιατί χρειάζεται ο εκσυγχρονισμός στην άσκηση του επαγγέλματος του λογιστή. Χρειάζεται επίσης η κατοχύρωση του επαγγέλματος, αλλά δεν είναι τόσο απλό. Παραδείγματος χάριν, δεν ξέρω αν έγινα κατανοητός χθες. 'Οταν ως αντικείμενο του προεδρικού διατάγματος μ'αυτήν τη γενική εξουσιοδότηση βάζετε και τον προσδιορισμό του περιεχομένου της επαγγελματικής δραστηριότητας, καταλαβαίνετε τι σημαίνει αυτό; Καταλαβαίνετε τι θα δημιουργήσει αυτό, αν μονομερώς μόνο με το Επιμελητήριο κάνετε αυτή, τη ρύθμιση του περιεχομένου; Εδώ είναι θέματα, που θα βρείτε μπροστά σας στους δικηγόρους και μια σειρά άλλα επαγγέλματα. Καταλάβατε τι σημαίνει αυτό; Γιατί όταν λέμε "περιεχόμενο", θα έχει δικαίωμα ο λογιστής-φοροτέχνης να κάνει δουλειές που εντάσσονται μέχρι σήμερα παραδείγματος χάριν στην αρμοδιότητα ή παράλληλα των δικηγόρων και άλλων επαγγελμάτων; Επομένως, θα το κάνετε αυτό με προεδρικό διάταγμα μ'αυτήν τη γενική διατύπωση;

Δεύτερον, με τα ΤΕΙ είναι λάθος πέρα για πέρα και από πλευράς ιδεολογικής και από πλευράς αρχών. Είναι τα ΤΕΙ τριτοβάθμια εκπαίδευση ναι ή όχι; Είναι. Πρέπει η πολιτεία να αναβαθμίζει τα ΤΕΙ και όχι να τα υποβαθμίζει;

Επομένως, κρατήστε το για να δούμε στις κατηγορίες γιατί να βάλετε εξαετία για τους πτυχιούχους ΑΕΙ και δωδεκαετία για τους άλλους; Εκεί πρέπει να υπάρξει μια προσέγγιση σε σχέση και με την άποψη επίσης που -εκφράζει την αντίθετη- το Υπουργείο Παιδείας. Είναι λάθος να κάνετε τέτοιο διαχωρισμό και μάλιστα τέτοιο μεγάλο διαχωρισμό για τους πτυχιούχους των ΤΕΙ που είναι στο ειδικό τμήμα λογιστών και το άλλο που περιγράφετε.

Σας πληροφορώ ειλικρινά, με όλην τη διάθεση να βοηθήσω να βρεθεί λύση ότι όταν εγώ έβαλα το άρθρο 11 που σας είπα χθες στο προεδρικό διάταγμα 356 το 1986, έκανα διάλογο επί μήνες για να μπορέσω να φέρω σε ισορροπία κάπως τα πράγματα. Δεν μπορώ να πω στο 100%, αλλά τελικά το αποδέχθηκε το Οικονομικό Επιμελητήριο με τους ισολογισμούς που ήταν και η τομή και το εριζόμενο σημείο.

( Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής, κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ).

'Αρα, πρέπει να δείτε οπωσδήποτε εκείνη την παράγραφο. Οπότε, φέρτε το και αν κάνετε βελτιώσεις ουσιαστικές σ'αυτά τα τρία σημεία και αν βάλετε στην Επιτροπή για την άδεια και τη συμμετοχή ευρύτατων άλλων επαγγελματικών οργανώσεων για να έχει και την αξιοπιστία, τότε εμείς μπορεί να αναθεωρήσουμε την άποψή μας. Αν δεν τα βάλετε αυτά, φοβάμαι ότι δεν θα προωθηθεί, δεν θα εφαρμοστεί στην πράξη.

Σελίδα 54 

 

Ακούστε με διότι και άλλες φορές εγώ δεν επέμεινα. Η εμπειρία μου είναι μεγάλη και ειδικά σε τέτοια θέματα που έχουν να κάνουν με συγκρούσεις κοινωνικών ομάδων, επαγγελματικών, αλλά που έχουν να κάνουν και με την ίδια τη δημοσιονομική πολιτική. Δείτε το να βοηθήσουμε στη διατύπωση την τελική.

Κάντε κάποιες υποχωρήσεις οπότε αν τις κάνετε -όπως στο θέμα των ΤΕΙ και όσον αφορά επίσης το περιεχόμενο και τον περιορισμό της εντολής της εξουσιοδότησης για το προεδρικό διάταγμα και τη συμμετοχή άλλων επαγγελματικών οργανώσεων- εμείς θα κρίνουμε και μπορεί να αναθεωρήσουμε και την άποψή μας. Θέλουμε να εκσυγχρονιστεί ο θεσμός, αλλά να μην δημιουργήσει προβλήματα και στην κοινωνία και στα ΤΕΙ και στους λογιστές, στους επαγγελματίες, αλλά και στο δημοσιονομικό της χώρας.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Κύριε Πρόεδρε, θα προσπαθήσω να απαντήσω σε αρκετά θέματα αν και βλέπω ότι το ρολόϊ μου, δίνει χρόνο μόνο πέντε λεπτά.

Θεωρώ ότι οι βελτιώσεις έχω υπάρχουν στο κείμενο που σας έχει ήδη διανεμηθεί αποτελούν τη συλλογική βούληση του Κοινοβουλίου για την, επιτέλους, κατοχύρωση των επαγγελματικών δικαιωμάτων των λογιστών - φοροτεχνικών.

Θα ήθελα να σας αναφέρω μερικές σημαντικές τομές που κάναμε στην καινούρια διατύπωση:

Πρώτον, εισάγουμε τη διαδικασία των εξετάσεων για όλες τις κατηγορίες από την κατώτερη, προφανώς, προς την ανώτερη, έτσι ώστε να μην είναι μόνο ο χρόνος, όπως αρχικά εφαίνετο, το αποκλειστικό κριτήριο, για την ανέλιξη των λογιστών - φοροτεχνικών.

AΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ: Πού το λέτε εδώ;

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Για όλες τις κατηγορίες υπάρχουν εξετάσεις. Δηλαδή, από την κατηγορία του βοηθού λογιστή θα πάει κάποιος στη Δ' κατηγορία μετά από ορισμένο χρόνο. Από τη Δ' κατηγορία για να πάει στη Γ' κατηγορία θα περάσει επίσης ένας ορισμένος χρόνος, που θα καθορισθεί στο προεδρικό διάταγμα αλλά απαραιτήτως με εξετάσεις.

ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ: Το λέει εδώ; 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Βεβαίως.

Από την Γ' κατηγορία για να πάει στη Β' κατηγορία, πάλι θα χρειάζονται εξετάσεις. Και από τη Β' κατηγορία για να πάει στην Α' κατηγορία θα δίδουν, επίσης, εξετάσεις.

Ακριβώς εδώ, κύριε Πρόεδρε του ΔΗ.Κ.ΚΙ., προσπαθήσαμε να κάνουμε μία προσέγγιση για να επιλύσουμε και το πρόβλημα του διοικητικού αποκλεισμού που υπήρχε στην αρχική διατύπωση του νομοσχεδίου. 'Ετσι, σύμφωνα με τη διατύπωση που σας έχω μοιράσει, οι πτυχιούχοι των ΑΕΙ και οι πτυχιούχοι των ΤΕΙ που έχουν κύριο επάγγελμα τη λογιστική, θα μπορούν να ανέρχονται στην πρώτη κατηγορία. Και βάλαμε μόνο μία διάκριση στην οποία φαίνεται ότι όλες οι πτέρυγες της Βουλής συμφωνούν. Διεπίστωσα ό,τι κανείς δεν ζήτησε να μην υπάρξει η χρονική διάκριση, για το χρόνο που θα αποκτούν οι πτυχιούχοι αυτοί, το δίπλωμα του φοροτέχνη-λογιστή πρώτης κατηγορίας.

Δέχομαι λοιπόν να περιορισθεί, κύριε Τσοβόλα ο χρόνος από τα έξι χρόνια που είναι για τους πτυχιούχους των ΑΕΙ σε πέντε χρόνια, για τους πτυχιούχους των ΤΕΙ σε δέκα χρόνια.

Θέλω να σας πω τι περιέχει συνολικά αυτή η διαδοχική ανέλιξη. 'Εχω κάνει ένα υπολογισμό και παρακαλώ τη Βουλή να τον προσέξει:

Πτυχιούχος των ΤΕΙ ο οποίος τελείωσε δεκαοκτώ ετών το Λύκειο, έκανε τέσσερα χρόνια σπουδών στο ΤΕΙ, δύο χρόνια στρατιωτική υπηρεσία, και δύο χρόνια σαν προϋπηρεσία αποκτά δίπλωμα Γ κατηγορίας φοροτέχνη-λογιστή. Δηλαδή, στην ηλικία των είκοσι έξι ετών αποκτά δίπλωμα φοροτέχνη-λογιστή Γ'. Στην ηλικία των είκοσι εννέα ετών γίνεται φοροτέχνης-λογιστής Β' και στην ηλικία των τριάντα εννέα ετών γίνεται φοροτέχνης-λογιστής Α'.

Αντίστοιχα τώρα -για να δείτε το ελάχιστο των διαφορών- πτυχιούχος των ΑΕΙ σε ηλικία των είκοσι τεσσάρων ετών γίνεται λογιστής-φοροτεχνικός Γ' κατηγορίας. Στη συνέχεια σε ηλικία 27 ετών αποκτά δίπλωμα Β' κατηγορίας και σε ηλικίας 32 ετών γίνεται λογιστής-φοροτεχνικός Α' κατηγορίας.

(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξης του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υφυπουργού).

Κύριε Πρόεδρε, θέλω να μου δώσετε λίγο χρόνο γιατί ελέχθησαν τόσα πολλά από τους κυρίους Βουλευτές που δεν είναι δυνατόν να απαντήσω σε πέντε λεπτά.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Θα έχετε τον αναγκαίο χρόνο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.

Επομένως, και σ' αυτό το πρόβλημα το οποίο εξέφραζε πραγματικούς ενδοιασμούς και υπαρκτές διαφορές ικανές να διαιρέσουν το Κοινοβούλιo, το Υπουργείο Οικονομικών επέδειξε κατανόηση. Η πρόταση αυτή πρέπει να γίνει αποδεκτή από το σύνολο των Βουλευτών το σύνολο των Λογιστών-Φοροτεχνικών. 

Δέχομαι, κύριε Πρόεδρε, να προστεθεί: "ύστερα από γνώμη". Εξ άλλου έχω μοιράσει το διορθωμένο κείμενο. Θεωρώ υποχρέωση του Οικονομικού Επιμελητηρίου προ της έκφρασης γνώμης, γι' αυτά που είπατε, να ζητά τις απόψεις και να διαβουλεύεται με τις δευτεροβάθμιες συνδικαλιστικές οργανώσεις του χώρου των λογιστών-φοροτεχνικών. Αν θέλετε να το βάλουμε στη διάταξη του νόμου, μπορεί να μπει στην παράγραφο 3 στο τέλος, εκεί που λέει "ύστερα από γνώμη της Κεντρικής Διοίκησης του Οικονομικού Επιμελητηρίου της Ελλάδας". Προστίθεται δηλαδή: To Oικονομικό Επιμελητήριο προ της έκφρασης γνώμης θα ζητά τις απόψεις και θα διαβουλεύεται με τις δευτεροβάθμιες συνδικαλιστικές οργανώσεις του χώρου των λογιστών-φοροτεχνικών".

ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Να βάλετε και ένα χρονικό όριο εντός του οποίου θα δίδεται η γνώμη, γιατί, διαφορετικά θα έχετε ακυρότητες. Να πείτε "χορηγούμενη μέσα σε δύο μήνες".

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Θα το δούμε στο προεδρικό διάταγμα, κύριε Μάνο. Λαμβάνεται και αυτό υπόψη.

Τρίτον, παρά το ότι δεν προτάθηκε, από Βουλευτές νομίζω ότι είναι πάρα πολύ σημαντικό το γεγονός ότι λάβαμε πρόνοια και προσθέσαμε τώρα, μία μεταβατική διάταξη, κατοχυρώνει τους εργαζόμενους στο χώρο αυτό. Στο άρθρο 1 και στο τέλος της παραγράφου 2, προστίθεται καιδ' εδάφιο, ως εξής: "Οι νομίμως ασκούντες μέχρι τη δημοσίευση του παρόντος νόμου το επάγγελμα του λογιστή ως μισθωτοί ή ελεύθεροι επαγγελματίες, αποκτούν το δικαίωμα άδειας άσκησης επαγγέλματος λογιστή-φοροτεχνικού, εντασσόμενοι σε κατηγορία αντίστοιχη αυτής που ανήκουν, με βάση το άρθρο 29 του προεδρικού διατάγματος 186/1992 περί Κώδικος Βιβλίων και Στοιχείων". 'Ετσι δεν θα θιγούν τα σημερινά επαγγελματικά δικαιώματα κανενός, από απ' αυτές τις νέες ρυθμίσεις που κάνουμε.

ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ: Δεν μπορεί να μπει εκεί, γιατί υπάρχει άλλη δ' παράγραφος.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Κυρία Μπενάκη, να το δούμε νομοτεχνικά αυτό και σας ευχαριστώ.

Κύριε Πρόεδρε το συζητούμενο Νομοσχέδιο χαρακτηρίσθηκε χθες, λόγω της διαφορετικότητος των άρθρων που περιέχει ως φρουτιέρα. 'Ομως, οφείλω να σας πω, κύριοι της Νέας Δημοκρατίας, ότι επίσης φρουτιέρα αποτελούν και οι διαφορετικές τοποθετήσεις των Βουλευτών σας. Συνεννοηθείτε, επιτέλους, ως Αξιωματική Αντιπολίτευση, για τις διατάξεις του άρθρου 1 του νομοσχεδίου.

θέλω να πω στον κ. Μάνο ότι κατανοώ πάρα πολλά απ' αυτά που είπε, αλλά θα επιθυμώ να του κάνω μία ερώτηση και να μου απαντήσει με την ειλικρίνεια και το πολιτικό θάρρος που τον διακρίνει. 

Oι μύδροι πού εκτόξευσε κατά του Οικονομικού Επιμελητηρίου και των φοροτεχνικών επιστημόνων για τη συντεχνιακή του δράση και οργάνωση αφορούν και το χώρο των τεχνικών;

Σελίδα 55 

 

ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: 'Οταν μου δώσει την άδεια ο Πρόεδρος θα απαντήσω.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Κύριε Μάνο, φαίνεται πώς δεν έχετε διαβάσει, τον ιδρυτικό νόμο του Οικονομικού Επιμελητηρίου. Το Οικονομικό Επιμελητήριο Ελλάδας δεν είναι συντεχνιακό όργανο, αλλά είναι θεσμοθετημένος σύμβουλος της Πολιτείας και επομένως το Οικονομικό Επιμελητήριο δεν ανήκει σε εκείνες τις ομάδες ομοιοεπαγγελματικών επιστημόνων, οι οποίοι συγκροτούν συντεχνίες, όπως αυτές τουλάχιστον έχει καταγραφεί ιστορικά.

(Στο σημείο αυτό ακούγεται το επαναληπτικό κουδούνι λήξης του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υφυπουργού)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Σας παρακαλώ, κύριε Υπουργέ.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε. Μία παρατήρηση ακόμα.

Κυρία Μπενάκη, θα περίμενα από εσάς να επαινέσετε τον Υφυπουργό Οικονομικών και την Κυβέρνηση, προφανώς, διότι είχε την ευαισθησία να συζητήσει ουσιαστικά το σχέδιο νόμου με τους Βουλευτές, και καθόσον το σύνολο των παρατηρήσεων που ήταν προς τη θετική κατεύθυνση, έγιναν αποδεκτές.

Χθες ανακοίνωσα ότι μεταξύ της Επιτροπής και της συζήτησης στη Βουλή θα υπάρχει επαναδιατύπωση και ο κύριος Πρόεδρος δεν μου επέτρεψε να μοιράσω σήμερα το κείμενο, αλλά να το μοιράσω όταν θα γίνει η συζήτηση κατ' άρθρον. Σήμερα και μάλιστα στην αρχή της συζήτησης σας μοίρασα γραπτώς τις βελτιώσεις και σεις κάνετε λόγο για μεταμορφώσεις του νομοσχεδίου! Είναι οι βελτιώσεις που προέκυψαν από προτάσεις συναδέλφων. Να μην τις κάνω δεκτές, έτσι a priori, γιατί δεν τις πρότεινε η Κυβέρνηση και άρα ό,τι προτείνει η Αντιπολίτευση δεν είναι σωστό; Οι Βουλευτές δεν έχουν δυνατότητες να βελτιώσουν ένα κείμενο;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Παρακαλώ, κύριε Υπουργέ, έχετε και δευτερολογία.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Κύριε Πρόεδρε, θέλω να σας ευχαριστήσω για την κατανόηση και την ανοχή που δείξατε. Σας διαβεβαιώ ότι έκανα αποδεκτό το σύνολο των προτάσεων που ήταν στην κατεύθυνση βελτίωσης ενός νομοθετήματος, το οποίο έχει ανάγκη σήμερα ο χώρος των λογιστών-φοροτεχνικών.

Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο εισηγητής του ΠΑΣΟΚ, έχει το λόγο.

ΜΗΝΑΣ ΣΤΑΥΡΑΚΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, είναι ουσιαστικά η πρώτη ειδικότητα των εκατόν δέκα περίπου δηλωμένων ειδικοτήτων στο Οικονομικό Επιμελητήριο, του οικονομολογικού επαγγέλματος, που επιχειρείται να κατοχυρωθεί νομοθετικά στη χώρα μας.

Είναι προφανές ότι η χειραφέτηση του οικονομολογικού επαγγέλματος δεν μπορεί παρά να συνάδει, να αντανακλά τις δυναμικές που ενσωματώνει η ελληνική οικονομία, η οποία, βεβαίως, παράγει λογικές που δημιουργούν μεγάλες αντιστάσεις και αυτό είδα από την πλευρά σας. Ισοπεδώθηκε, αγνοήθηκε, η πολιτική σκοπιμότητα σε όλες τις συζητήσεις του εμπνευστή του νόμου του Οικονομικού Επιμελητηρίου προς τιμήν του, που είναι ουσιαστικά η καθιέρωση του προληπτικού ελέγχου για ανάθεση συγκεκριμένης ευθύνης και υποχρεώσεων στους οικονομολόγους, απέναντι σ' ένα κράτος που δυσλειτουργεί και σε μία οικονομία που παραοικονομεί. Αυτό αγνοήθηκε. Δεν ανεδείχθη το μείζον, ανεδείχθη ο συνδικαλισμός, ο συντεχνιασμός απολακτίστηκε. Είναι απωθητικός, συμφωνούμε απόλυτα.

'Ετσι, ως μείζον θέμα ανεδείχθη το πρόβλημα του ΤΕΙ και δεν είναι σημαντικό ότι αυτό το άρθρο τακτοποιεί τους δεκάδες χιλιάδες απόφοιτους των γυμνασίων, τα ΙΕΚ, τα ΤΕΛ, το ότι δηλαδή αποκαθιστά και δίδει επαγγελματικό διέξοδο στην πλέον αδύναμη κοινωνική ομάδα. Θα μου επιτρέψετε να θεωρώ ότι αντίθετα εδώ αποθεώθηκε η ενσωμάτωση της συντεχνιακής πίεσης, η οποία βρήκε μία πρωτοφανή και εντυπωσιακή αποδοχή. Η εμπειριοκρατία κυριάρχησε της επιστημονικής αντίληψης των πραγμάτων. Ο επιμελητηριακός θεσμός ιδιαίτερα στη συγκυρία που ζούμε του κοινωνικού διαλόγου, ως διαιτητικός θεσμός, είναι απολύτως αναγκαίος.

Kύριε Μάνο, με τις ευαισθησίες είστε απόλυτα συνεπής, το αναγνώρισα, όπως και με τις θέσεις σας προ ετών. Σε τι εμποδίζεται όμως η αγορά να επιλέξει το δικηγόρο; Οριοθετούνται τα επίπεδα. Σε τι εμποδίζεται να επιλέξει το μηχανικό και σε τι θα εμποδιστεί από την οργάνωση του επαγγέλματος η επιλογή, ελεύθερα, επιλογή του λογιστή, που ο καθένας επιθυμεί;

Οργανώνεται το επάγγελμα και είναι ατυχές, κύριε Υπουργέ, το ότι δεν έχουν οι Βουλευτές υπόψη τους το προεδρικό διάταγμα για το οποίο εγώ έχω εικόνα. 'Εχω το προνόμιο να το γνωρίζω, διότι υπήρξα πρόεδρος του Οικονομικού Επιμελητηρίου, αλλά δεν έχω ενσωματώσει, το είπα και στην αρχή, τη λογική του πρώην προέδρου. Λειτουργώ ως Βουλευτής με το μέτρο της ευθύνης και του λόγου, το οποίο πιστεύω ότι θα πρέπει να μου αρμόζει με αυτόν το ρόλο.

Κύριε Μάνο, τα κλαδικά λογιστικά σχέδια τέλειωσαν από το Οικονομικό Επιμελητήριο, των Ν.Π.Δ.Δ. Σωστά το είπατε, τα οποία βάζουν μια τάξη στα νοσοκομεία. Το Οικονομικό Επιμελητήριο δεν έχει σαν έργο να κατοχυρώσει τη συντεχνία. Προσπαθεί να ανταποκριθεί στις απαιτήσεις, που ο νόμος και το κράτος και η οικονομία, τα κλαδικά λογιστικά σχέδια...

ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Μπήκε τάξη στα νοσοκομεία, είπατε;

ΜΗΝΑΣ ΣΤΑΥΡΑΚΑΚΗΣ: Το Οικονομικό Επιμελητήριο τα τελείωσε. Αυτά πρέπει να γίνουν νόμος του κράτους και να εφαρμοστούν. Εμείς ανταποκριθήκαμε στο κομμάτι, που μας αφορά.

Τέλος, κύριε Πρόεδρε, θέλω να κάνω μια δήλωση, ότι βεβαίως ψηφίζω το νομοσχέδιο, αλλά διατηρώ το δικαίωμα να έχω επιφυλάξεις.

Δεν μπορώ να εγκρίνω το εδάφιο δ' της παραγράφου 2 του άρθρου 1, διότι οφείλω να είμαι συνεπής, σ' αυτά τα οποία υποστήριξα και διότι, κύριε Υπουργέ, δεν πείστηκα απ' όλη τη συζήτηση και από τα επιχειρήματα τα οποία ακούστηκαν, ότι το βασικό στοιχείο της ισοτιμίας και ισοδυναμίας απαντήθηκε. Οφείλω να είμαι συνεπής, μη αποδεχόμενος ένα συμβιβασμό, ο οποίος φοβούμαι ότι δεν υπακούει σε αρχές.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ(Νικόλαος Κατσαρός): Παρακαλώ να μη ξεφεύγουμε από το χρόνο μας. 

Ο κ. Νικολόπουλος έχει το λόγο.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Λυπάμαι, κύριε Πρόεδρε, αλλά ενώ τελειώνει η συζήτηση για το πρώτο άρθρο, δεν πήραμε απαντήσεις. Ερωτήματα μόνο ετέθησαν και από συναδέλφους όλων των πτερύγων, αλλά και από την Κυβέρνηση, ενώ το ζήτημα για μας, όπως τέθηκε από την πρώτη στιγμή, ήταν ποιος είναι εκείνος που θα πληροφορήσει εμάς τώρα, λίγο πριν ψηφίσουμε, για την ισοτιμία, για την ισοδυναμία, για το περιεχόμενο των σπουδών της Σχολής Τουριστικών Επαγγελμάτων ή της Σχολής Λογιστών.

Δεν είναι ζήτημα αρχής, κύριε Δραγασάκη. 'Ηρθαν καθηγητές πανεπιστημίου στη Διαρκή Επιτροπή, που εμείς τους καλέσαμε και μας είπαν ότι "της τάδε σχολής, οι φοιτητές μου, δεν ξέρουν λογιστική". Εμείς το λέμε; Ποιος θα απαντήσει; Το Υπουργείο Οικονομικών; Δεν πρέπει να το κάνει το Υπουργείο Παιδείας; Το είπαμε από την αρχή, δεν πήραμε καμία απάντηση σ' αυτό. Το Υπουργείο Παιδείας λέει ότι "πρέπει", ότι "εγώ ξέρω", ότι "εγώ είμαι αρμόδιο".

Δεύτερον, εμείς είπαμε για εξετάσεις. Ο κύριος Υπουργός είπε ότι υπάρχουν οι εξετάσεις. Στην επανάληψη αυτού του ζητήματος, που έθεσε η Κοινοβουλευτική Εκπρόσωπος κ. Μπενάκη, ποιες είναι, που είναι;

Ακούσαμε για άλλη μια φορά από τον εισηγητή της Πλειοψηφίας, το είχαμε ακούσει και άλλες φορές, όσο συζητείται αυτό το σχέδιο νόμου, ότι ήταν έμπνευση του Επιμελητηρίου αυτό το άρθρο. Και όταν εμείς το είπαμε, κατηγορηθήκαμε πως δεν είναι δυνατόν την πρωτοβουλία να την παίρνουν άλλοι, εκτός από την Κυβέρνηση και τους Βουλευτές.

Εν πάση περιπτώσει, ακούσαμε και κάτι ακόμη, ότι ο κ. Σταυρακάκης ξέρει το προεδρικό διάταγμα. Φαντάζομαι ότι το 

Σελίδα 56 

ξέρει και η Κυβέρνηση. Εμείς που θα δώσουμε την εξουσιοδότηση, γιατί δεν θα το ξέρουμε; Αλλά αφού το ξέρετε, γιατί δεν το βάζετε εδώ, να το ψηφίσουμε και να ξέρουμε τι ψηφίζουμε;

Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε, γιατί φοβάμαι ότι όσοι δεν θέλησαν μόνο να καταλάβουν τις θέσεις της Νέας Δημοκρατίας, το έκαναν. Είπαμε από την αρχή, πως θέλουμε την τακτοποίηση και θα θέλαμε πολύ να ψηφίσουμε αυτήν τη διάταξη, αλλά χωρίς φραγμούς για την ανεμπόδιστη εξέλιξη, χωρίς προχειρότητες, χωρίς παλινδρομήσεις, χωρίς τελικά αυτήν την κοροϊδία, που πιστεύουμε ότι σήμερα επιχειρείται προς όλους τους ενδιαφερόμενους.

Εμείς πιστεύουμε ότι και το Οικονομικό Επιμελητήριο μετά από λίγο καιρό θα έλθει και θα διαπιστώσει ότι η δική μας προσέγγιση ήταν στη σωστή κατεύθυνση και τους προστάτευε, ότι είναι άνθρακες ο θησαυρός.

Κύριε Υπουργέ, με την καλή διάθεση που σίγουρα επιδείξατε από τη Διαρκή Επιτροπή μέχρι σήμερα, εμείς και πάλι σας προκαλούμε: Αξιοποιήστε αυτήν την ευκαιρία. Είναι βέβαιο ότι και η χθεσινή σας συνάντηση με τους εκπροσώπους όλων των φορέων σας οδήγησε στην αναδιατύπωση αυτή, όμως απέχει μακράν των θέσεων όλων των εμπλεκομένων.

'Ηταν όντως -και τελειώνω με αυτό, κύριε Πρόεδρε- σοβαρότατη η παρατήρηση του κ. Μάνου. Οι χρήστες των υπηρεσιών, οι επιχειρηματίες με τις δικές τους εκπροσωπήσεις εκλήθησαν να πουν και εκείνοι τις δικές τους απόψεις να δούμε αν εκείνοι έτσι το θέλουν και αν έτσι τους βολεύει. Γιατί άκουσα από τον εισηγητή της Πλειοψηφίας τώρα να λέει ότι δίνει διέξοδο αυτό το σχέδιο νόμου. Τι κάνει; Δημιουργεί νέες θέσεις εργασίας; Τι κάνει αυτή η ανακατανομή της πίτας; Τελικά, τι προσφέρει περισσότερο;

Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Γκατζής έχει το λόγο.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, πριν πω στην ουσία του άρθρου αυτού, θα ήθελα να απαντήσω σ' ένα δίλημμα που μας απηύθυνε ο Συνασπισμός δια του κ. Δραγασάκη, εάν το ΚΚΕ τελικά είναι υπέρ του Επιμελητηρίου, ή όχι κ.λπ.

Θα θυμάται ο κ.Δραγασάκης πως και ο ίδιος, όταν ήταν στο ΚΚΕ, συνέβαλε αποφασιστικά μέσα στα πλαίσια της πολιτικής του κόμματος για την ίδρυση του Επιμελητηρίου. Επομένως, αυτό είναι αναμφισβήτητο.

Δεύτερον, είναι ο ρόλος που παίζει σήμερα το Επιμελητήριο. Ακούστηκαν εδώ πολλά πράγματα και πραγματικά δεν είναι παράταξη, ούτε συντεχνία το Επιμελητήριο, αλλά θα πρέπει να είναι ουσιαστικά σύμβουλος του κράτους. Αλλά ένας σύμβουλος όμως, ο οποίος θα κινείται, κύριοι συνάδελφοι, μέσα στα πλαίσια λύσης κοινωνικών και λαϊκών προβλημάτων.

Σήμερα η οικονομική κατάσταση της χώρας μας, όπως ξέρουμε, είναι παράγωγο της κυβερνητικής πολιτικής. Ποια η θέση του Επιμελητηρίου για τα προβλήματα αυτά, τα κοινωνικά προβλήματα, τα προβλήματα της λιτότητας, της ανεργίας, της ακρίβειας, τα προβλήματα της οικονομικής κατάστασης της χώρας, τα μεγάλα κέρδη που έχουν οι βιομήχανοι κ.λπ; Ποια είναι η πρότασή του τελικά για την κυβερνητική πολιτική; Τι έχει πει μέχρι σήμερα γι' αυτά; 'Η αν έχει πει, πως τα έχει δημοσιοποιήσει και δεν τα έχει "θάψει" η Κυβέρνηση, γιατί εμείς το αγνοούμε.

Εν πάση περιπτώσει, κύριοι συνάδελφοι, εμείς ένα Επιμελητήριο, που θα στηρίζει μία αντιλαϊκή, αντικοινωνική πολιτική -δεν μπαίνουμε στο δίλημμα, κύριε Δραγασάκη- δεν το θέλουμε. Θέλουμε ένα Επιμελητήριο που θα στέκεται πραγματικά γύρω και πάνω από τα προβλήματα του Λαού μας.

'Ερχομαι τώρα στο άρθρο. 

Κύριε Υπουργέ, φέρατε μία τροπολογία και οι τροποποιήσεις που κάνετε είναι επουσιώδεις. Το κύριο στέκεται, γιατί η παράγραφος 3 παραμένει σχεδόν ως είχε...

(Στο σημείο αυτό κτυπά το προειδοποιητικό κουδούνι λήξης του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)

Κύριε Πρόεδρε, τελειώνω.

...να τη ρυθμίσει ο Υπουργός Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών για όλα αυτά, τα οποία είπαμε ότι είναι ο κορμός ουσιαστικά αυτού του άρθρου.

Και δεύτερον, κύριε Υπουργέ, να μας πείτε γιατί τελικά μετά γνώμης μόνο του Επιμελητηρίου και όχι και των δύο ομοσπονδιών, αν τελικά προχωρήσετε σ' αυτό. Γιατί, δηλαδή, οι ομοσπονδίες θα πάνε να δώσουν τις προτάσεις στο Επιμελητήριο και να μην καθίσει ο Υπουργός, κάποιος της Κυβέρνησης κ.λπ. να ακούσει ακριβώς αυτές τις απόψεις;

Γιατί μη μου λέτε τώρα ότι λύνεται το πρόβλημα μ' αυτό το διάλογο. Και αν έτσι εννοούμε το διάλογο, όπως ακριβώς γίνεται σήμερα ο περίφημος κοινωνικός διάλογος, που η ΓΣΕΕ, το ανώτατο συνδικαλιστικό όργανο, πάει να πουλήσει κεκτημένα δικαιώματα, εργασιακά και ασφαλιστικά, των εργαζομένων, τότε δεν είναι διάλογος.

(Στο σημείο αυτό κτυπά το κουδούνι λήξης του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)

Κύριε Πρόεδρε, σας παρακαλώ. 'Ενα λεπτό έχω επιπλέον...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός):'Εχετε ένα λεπτό επιπλέον, όχι για να αναφερθείτε στον κοινωνικό διάλογο.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Μα, είναι μέσα στα πλαίσια του διαλόγου...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Να αναφερθείτε εντός του άρθρου 1, το οποίο συζητάμε. Να γίνει κάποια ανοχή το καταλαβαίνω, αλλά να είστε και εσείς εντός Κανονισμού.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, όταν λέει η Κυβέρνηση ότι μέσα από το διάλογο λύνεται το θέμα, ήθελα να φέρω παραδείγματα πως γίνεται αυτός ο διάλογος και γι' αυτό...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Εντάξει, τελειώνετε.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Συγχωρέστε με, αν εσείς κρίνετε ότι δεν είναι εντός του θέματος.

Λοιπόν, θα ήθελα να πω ότι δεν είναι δυνατόν να βρισκόμαστε σε μία τέτοια φάση συζήτησης αυτού του νομοσχεδίο και να μη λαμβάνονται υπόψη οι δύο ομοσπονδίες.

Λέγεται εδώ ότι εκσυγχρονίζεται το σύστημα. Σήμερα υπάρχει το άρθρο 29 του προεδρικού διατάγματος που ρυθμίζει ουσιαστικά και τις συλλογικές συμβάσεις και τις αμοιβές των λογιστών και την ανέλκυση στις βαθμίδες των λογιστών.

Θα θέλαμε, επομένως, κύριε Υπουργέ, να μη ψηφίσουμε σήμερα το άρθρο αυτό. Πάρτε το μέχρι την Παρασκευή να το δουλέψετε μαζί με τους εκπροσώπους των φορέων και δώστε -αν έχετε- το προεδρικό διάταγμα στη Βουλή για να έχουμε μία πρώτη τοποθέτηση ...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Τελειώσατε, κύριε Γκατζή.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: ...και από εκεί και πέρα αποφασίστε.

Εμείς, κύριε Πρόεδρε, αυτό το άρθρο το καταψηφίζουμε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Δραγασάκης, ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Συνασπισμού, έχει το λόγο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ: Τελειώνοντας αυτήν την επίπονη διαδικασία, περισσότερο ήθελα να επανέλθω σε ορισμένα θέματα αρχών, τα οποία έθεσα και εισηγητικά , αφού προηγούμενα πω ότι η παρατήρηση που έκανα, κύριε Γκατζή, ακριβώς είχε το νόημα να διευκρινίσουμε τις θέσεις μας. Εν πάση περιπτώσει, έκρινα σκόπιμο, απ' αυτά που άκουγα, ότι έπρεπε να τεθεί το θέμα. Και ας φροντίσουμε ακριβώς οι οικονομολόγοι να ενεργοποιηθούν στο επιμελητήριο να αποκτήσει ακόμα πιο ανοικτές διαδικασίες κ.λ.π.

Αυτό που είπε ο κ.Μάνος για τους χρήστες των υπηρεσιών είναι πολύ σοβαρό και το αναφέρω για να υπενθυμίσω, αυτό το οποίο είπα και εγώ εισηγητικά. Εδώ, κύριε Μάνο, έχουμε πρόβλημα και με τους χρήστες. Δηλαδή το θέμα είναι ότι η αξιοπιστία της λογιστικής απεικόνισης , είτε ισολογισμοί είναι αυτοί, είτε οτιδήποτε άλλο, πάσχει στη χώρα μας.

Αν ξεκινούσε η κυβέρνηση -και αυτή ήταν η βασική παρατήρηση- πρώτον να θεσπίσει κριτήρια αξιοπιστιας των ισολογισμών και όλων αυτών των διαδικασιών, αυτό θα διευκόλυνε μετά στο να δει κανείς, τι προσόντα χρειάζονται, για να μπορέσει να συμβάλει ένας λογιστής ως προς αυτό

Σελίδα 57 

το θέμα. ' Εχουμε πρόβλημα ακόμα και με ισολογισμούς που έχουν την υπογραφή ορκωτών λογιστών.Το γνωρίζουμε αυτό.

Επομένως, πραγματικά στο πρόβλημα που συζητάμε, δεν είναι πανάκεια η όποια διοικητική ρύθμιση. Είναι όμως μία ρυθμιση, η οποία μπορεί να δοκιμασθεί στην πράξη και ακριβώς γι' αυτό είναι μεγάλη η ευθύνη του τι θα περιέχει ακριβώς το προεδρικό διάταγμα και οι σχετικές υπουργικές αποφάσεις και πως οι φορείς που θα αποκτήσουν το δικαίωμα να δίνουν τις άδειες, δηλαδή το Επιμελητήριο, είτε μόνο του, είτε μαζί με άλλους φορείς, θα μπορέσει να αποκτήσει μία νομιμοποίηση στη πράξη.

Αν δηλαδή δεν τηρηθούν σωστά οι διαδικασίες, εάν παρουσιασθούν φαινόμενα, είτε συντεχνιών, είτε παρεών, είτε πολύ χειρότερα φαινόμενα χρηματισμών, τότε βεβαίως θα έχει γίνει μία τρύπα στο νερό, διότι και σε άλλες περιπτώσεις, όπως στους μηχανικούς που έχουν πτυχίο μελετητή Α, Β, Γ, Ε κ.λ.π. και εκεί, απ' ό,τι ακούγεται, υπάρχουν παρατράγουδα.

Επομένως, εδώ θα κάνουμε μία ρύθμιση συμβατική, η οποία θα ελεγχθεί από την πράξη και θα δοκιμασθεί το τελικό της αποτέλεσμα, απ' 'όλους όσους θα συμπράξουν στην υλοποίησή της. Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ(Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ.Μάνος έχει το λόγο.

ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Πρώτον, θα ήθελα, κύριε Πρόεδρε -και ίσως παρακαλέσω να είστε λίγο ευέλικτος στο χρόνο- να απαντήσω στον κύριο Υπουργό, σε ένα σαφές ερώτημα που μου έθεσε .

Μου είπε : "Δεν μου λές, κύριε Μάνο, εσύ που είσαι λάβρος κατά του Οικονομικού Επιμελητηρίου" -που δεν είμαι, είναι ανακριβές αυτό- "τι έχεις να πεις για το Τεχνικό Επιμελητήριο;"

Τα ίδια ακριβώς που έχω να πω και για το Οικονομικό Επιμελητήριο., Σπούδασα μηχανικός. Βέβαια ο συνάδελφός σας Υπουργός Δικαιοσύνης, κάθε φορά που με βλέπει στη Βουλή λέει ότι ο Μάνος είναι οικονομολόγος, πράγμα που εγώ διαψεύδω βέβαια. Αλλά μολονότι είμαι μηχανικός, δεν έγινα ποτέ μέλος του Τεχνικού Επιμελητηρίου και δεν έπαψα ποτέ να έχω παρόμοια γνώμη όλα αυτά τα επιμελητήρια, τα οποία έχουν δημιουργηθεί στην Ελλάδα, δήθεν για να συμβουλεύουν την Κυβέρνηση.

Ουδέποτε η δική σας Κυβέρνηση, σε υψηλά επίπεδα, ή για σημαντικά ζητήματα, ζήτησε τη γνώμη του Οικονομικού Επιμελητηρίου. Ποτέ δεν το έκανε και ποτέ δεν πρόκειται να το κάνει.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΤΣΑΝΕΒΑΣ: Ούτε η Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας δεν ζήτησε τη γνώμη του.

ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Ακριβώς, κανείς δεν ζήτησε τη γνώμη του. Παλαιότερα δε το Τεχνικό Επιμελητήριο, όπως ενθυμούμαι, έλεγε ότι και όταν δεν ζητάμε τη γνώμη του μας τη δίδει αφιλοκερδώς, για να έχει και κάποια δουλειά να κάνει.

Δεν είναι εκεί το θέμα.Το ζήτημα είναι, τι ακριβώς πάμε σήμερα να ρυθμίσουμε

Είπε ο κ. Δραγασάκης για τους χρήστες. Θα επαναλάβω για τρίτη φορά σήμερα στην Αίθουσα ότι ο μεγαλύτερος χρήστης είναι το ίδιο το δημόσιο. Το δημόσιο είναι ο κύριος εργοδότης τέτοιων λογιστών.

Εις δε το δημόσιο, εκεί, κύριε Δραγασάκη, έχουμε τους χειρότερους ισολογισμούς. 'Εχουμε μία κατάσταση, η οποία είναι πραγματικά εξοργιστική.

Νομίζω ό,τι και να πω, δεν είναι υπερβολικό και νομίζω ότι μάλλον το γνωρίζει ο κ. Δρυς.

Το ερώτημα, λοιπόν, είναι, εκεί που είναι το κράτος εργοδότης και που έχει όλο τον έλεγχο, τι έκανε για να διορθώσει την κατάσταση;

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Θα σας πω.

ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Θα σας πω εγώ. Δεν έχετε κάνει τίποτα. Θα κάνετε, διότι για την ώρα δεν υπάρχει ούτε ένας ισολογισμός που να έχει δώσει στοιχεία της πραγματικότητας. Ελπίζουμε μετά από ίσως πενήντα χρόνια, να δούμε ισολογισμούς της προκοπής.

Και κάτι τώρα θα πω για τις συντεχνίες, που ενοχλούνται που τις λέω συντεχνίες. Οι συντεχνίες, όταν φτιάχτηκαν κάποτε στο παρελθόν, από το μεσαίωνα και στη συνέχεια, είχαν ένα χαρακτηριστικό, ότι είχαν μία εσωτερική πειθαρχία, δηλαδή τα μέλη τους, αν δεν τηρούσαν ορισμένους κανόνες, τα διέγραφαν. Εγώ δεν έχω δει, λοιπόν, τους γιατρούς ή τους οικονομολόγους ή τους δικηγόρους ή τους μηχανικούς να διώκουν τα μέλη που δεν τηρούν τους κανόνες δεοντολογίας του επαγγέλματός τους. Δεν το έχω δει ποτέ αυτό. Βλέπω δηλαδή ότι μπορεί να λέμε ότι έφυγε ένας γιατρός ή δύο δικηγόροι, κανένας μηχανικός. Αυτό δείχνει ότι το σύστημα έχει πάψει προ πολλού να λειτουργεί και δεν έχει τη δυνατότητα να διορθώνεται μόνο του. Δεν μπορούμε, λοιπόν, σε τέτοια συστήματα, που δεν ξέρουν να διορθώνονται μόνα τους, να έχουμε εμπιστοσύνη. Δεν μπορούμε να τους αναθέτουμε να κάνουν δουλειές για λογαριασμό της πολιτείας, όταν έχουν αποδείξεις ότι δεν έχουν εσωτερικά τη δυνατότητα να αυτοελέγχονται.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Δεν υπάρχει άλλος εγγεγραμμένος.

Κύριε Υπουργέ, έχετε να προσθέσετε κάτι;

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Κύριε Πρόεδρε, πολύ λίγα θα πω για να προχωρήσουμε στη συζήτηση των υπολοίπων άρθρων.

Κατ' αρχήν, θέλω να τονίσω προς την Πλευρά του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος -και αναφέρομαι στον κ. Γκατζή- ότι έκανα μία προσθήκη, που ακριβώς ζητήθηκε από όλα τα κόμματα, να μην είναι μόνο το Οικονομικό Επιμελητήριο. 'Ομως, οφείλω να σας πω ότι τη γνώμη θα τη ζητάει η Κυβέρνηση από το Οικονομικό Επιμελητήριο. Δεν μπορούμε να βάλουμε στο νομοσχέδιο αυτό που ζητάτε, δοθέντος ότι στη μεν μία Ομοσπονδία, τα μέλη της είναι εκατό τοις εκατό μέλη του Οικονομικού Επιμελητηρίου, στη δε άλλη ομοσπονδία κατά δήλωση του προέδρου της, το 50%, οι πτυχιούχοι δηλαδή, λογιστές, που έχει ως μέλη της, είναι μέλη του Οικονομικού Επιμελητηρίου.

Αυτό το οποίο κάναμε και επιτέλους πρέπει να εκτιμηθεί, είναι ότι για να δώσει γνώμη το Επιμελητήριο, προηγουμένως θα ζητά τις απόψεις των ομοσπονδιών αυτών, θα διαβουλεύεται μαζί τους, θα διαμορφώνει μία άποψη και εκείνο θα είναι υπεύθυνο για τη γνώμη προς το Υπουργείο Οικονομικών. Αυτό ακριβώς νομίζω ότι ζητήσατε και εσείς και αυτό κάναμε.

Δεύτερον, νομίζω, κύριοι συνάδελφοι, για τα θέματα που έβαλε ο κ. Δραγασάκης, υπάρχει πράγματι ένα πρόβλημα σχετικά με τον τρόπο που γίνεται η απεικόνιση των οικονομικών μεγεθών κάθε έτους στους ισολογισμούς. Το Υπουργείο Οικονομικών το γνωρίζει. Είναι ένα πολύ μεγάλο θέμα. Πρέπει να συζητήσουμε με το Οικονομικό Επιμελητήριο με τις επιχειρήσεις και να βρούμε έναν κώδικα για να είναι περισσότερο αξιόπιστοι οι ισολογισμοί, οι οποίοι υποβάλλονται κάθε χρόνο στις φορολογικές αρχές.

Τέλος, κύριοι συνάδελφοι, με το νομοσχέδιο αυτό επιλύονται σημαντικά

προβλήματα άλλων εργαζομένων στο χώρο αυτό των λογιστών-φοροτεχνικών, που μέχρι σήμερα ήταν τελείως ακατοχύρωτοι όσον αφορά τα επαγγελματικά τους δικαιώματα. Τονίζω και πάλι, ότι για όλες τις κατηγορίες τις οποίες έχουμε διαμορφώσει, δηλαδή, Δ', Γ', Β', και Α' η ανέλιξή των λογιστών-φοροτεχνικών γίνεται ύστερα από σύστημα εξετάσεων.

Τις λεπτομέρειες αυτών θα τις προβλέπει το προεδρικό διάταγμα. 

Επειδή ορισμένοι συνάδελφοι ανεφέρθησαν για το προεδρικό διάταγμα, θέλω να σας διαβεβαιώσω ότι:

Με κανένα προεδρικό διάταγμα δεν έχει ασχοληθεί μέχρι σήμερα η πολιτική ηγεσία του Υπουργείου Οικονομικών. Σας το λέγω με πλήρη ειλικρίνεια. Πιθανότατα να υπάρχουν διάφορα κείμενα, που μπορεί να έχουν ετοιμάσει είτε το Οικονομικό Επιμελητήριο είτε η Π.Ο.Φ.Ε.Ε. είτε η Π.Ο.Λ. είτε άλλοι ενδιαφερόμενοι. Η πολιτική ηγεσία του Υπουργείου Οικονομικών με κανένα προεδρικό διάταγμα δεν έχει ασχοληθεί. Αν ήταν έτοιμο το προεδρικό διάταγμα, να είσθε σίγουροι ότι θα είχα την ευαισθησία να το θέσω υπόψη σας, 

Σελίδα 58 

έτσι ώστε να με βοηθήσετε στην καλύτερη επεξεργασία του. Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Η κ. Μπενάκη έχει το λόγο.

ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ: Κύριε Υπουργέ, διαβεβαιώσατε ότι προβλέπονται εξετάσεις για τη μετάβαση. Πού προβλέπεται αυτό; Μέσα στο νόμο προβλέπεται ή στο διάταγμα που θα εκδώσετε;

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Στο νόμο. Σε όλες τις κατηγορίες πρέπει να αναφέρεται ρητώς...

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Το κείμενο δεν το λέγει πουθενά.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Το κείμενο το λέγει.

'Εχω κάνει ένα πρόχειρο διάγραμμα, που μπορεί να το δείτε και αρχίζω από την τελευταία κατηγορία, τη Δ'. 'Οταν ένας απόφοιτος Επαγγελματικού Λυκείου ή απόφοιτος ΕΛΚΕΠΑ ή Ι.Ε.Κ. ή Γενικού Λυκείου, μετά από ορισμένο

χρόνο αποκτήσει άδεια φοροτεχνικού Δ' κατηγορίας, αυτός για να πάει στην παραπάνω κατηγορία στη Γ', θα δώσει εξετάσεις γραπτές.

Εκεί ένας λογιστής φοροτεχνικός που έχει δίπλωμα ΑΕΙ ή ΤΕΙ για να πάει στη Β' κατηγορία θα δώσει εξετάσεις. 'Ενας άλλος πάλι που βρίσκεται στη Β' κατηγορία για να πάει στην Α' θα δώσει εξετάσεις. 

Επομένως όλο το σύστημα της ανέλιξης απαιτεί εξετάσεις.

ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ: Πού το λέγει αυτό;

ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Αυτά που λέτε, κύριε Υπουργέ, μπορεί να είναι σωστά, αλλά δεν τα γράφετε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Παρακαλώ, κύριε Μάνο, μη διακόπτετε.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Μα είναι ουσιαστικό, κύριε Πρόεδρε...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός):'Οσο ουσιαστικό και αν είναι, παρακαλώ να είναι σύντομες οι απαντήσεις.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Κύριε Πρόεδρε, θα δω το κείμενο και εφόσον χρειάζεται κάποια προσθήκη, τότε θα γίνει και αυτή. ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ: Τότε να μην το ψηφίσουμε τώρα το άρθρο αυτό.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριε Υπουργέ, δεν υπάρχει άλλος εγγεγραμμένος να μιλήσει και κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Ως προς την ψήφιση του άρθρου, κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ να κρατηθεί το άρθρο αυτό, για να εξετάσω την παρατήρηση της κας Μπενάκη, ότι δηλαδή δεν αναφέρεται στο κείμενο, η διαδικασία των εξετάσεων για την ανέλιξη από μία κατώτερη κατηγορία σε μια ανώτερη.

Αύριο το πρωί, προ της έναρξης της συζήτησης των άλλων άρθρων θα ψηφίσουμε το άρθρο αυτό.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Συνεπώς έχει περαιωθεί η συζήτηση και κρατείται το άρθρο αυτό ως προς την ψήφισή του.

Εισερχόμαστε στη συζήτηση του άρθρου 2.

Ο Εισηγητής του ΠΑ.ΣΟ.Κ. κ. Σταυρακάκης έχει το λόγο.

ΜΗΝΑΣ ΣΤΑΥΡΑΚΑΚΗΣ: 'Οπως είναι γνωστό, το Σώμα Ορκωτών Εκτιμητών ιδρύθηκε με το άρθρο 15 του ν. 820/78 "περί μέτρων για την περιστολή της φοροδιαφυγής" με αρχική αποστολή να προβαίνει σε εκτιμήσεις της αγοραίας αξίας ακινήτων και κινητών πραγμάτων των υποκειμένων σε φορολογία καθώς και την εκτίμηση της αγοραίας αξίας μετοχών μη εισηγμένων στο Χρηματιστήριο.

Προφανής σκοπός αυτού του νέου θεσμού, που έγινε βάσει των ισχυόντων στις χώρες της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης με ιστορία διακοσίων (200) ετών σε παρόμοια θέματα, υπήρξε η κάλυψη ενός τεραστίου κενού στο χώρο των δημοσιονομικών θεσμών οι οποίοι ασχολούνται με την καταπολέμηση της φοροδιαφυγής και τη δημιουργία συνθηκών διαφάνειας στον τομέα του προσδιορισμού της αγοραίας αξίας της φορολογητέας ύλης.

Το Σ.Ο.Ε., παρά τα οικονομικά και λειτουργικά προβλήματα τα οποία αντιμετώπισε στα πρώτα χρόνια λειτουργίας του εξαιτίας του ασαφούς και ατελούς νομοθετικού πλαισίου, προσέφερε σημαντικότατες υπηρεσίες συμβάλλοντος στην κατοχύρωση των οικονομικών συμφερόντων του κράτους και στην εμπέδωση της διαφάνειας, περιορίζοντας αισθητά τις αμφισβητήσεις και τις διαβολές σε υποθέσεις μεγάλων οικονομικών διαφορών και συμφερόντων.

Διαπιστώνοντας το κράτος την επωφελή λειτουργία του Σ.Ο.Ε., τόσο για τα καλώς εννοούμενα συμφέροντά του όσο και για τον 'Ελληνα πολίτη, προχώρησε σ' ένα ακόμη σημαντικό νομοθετικό μέτρο.

Με το άρθρο 39 του ν. 1041/1980, νομοθετήθηκε και επεκτάθηκε με το άρθρο 4 του π.δ. 140/90 ΦΕΚ 55 Παράρτημα Β', απαίτηση της εκτίμησης της αγοραίας αξίας ακινήτων από το Σ.Ο.Ε., σε όλες τις περιπτώσεις που αυτά αποτελούν αντικείμενο αγοράς ή πώλησης από ή προς το δημόσιο, Ν.Π.Δ.Δ. και οργανισμούς του ευρύτερου τομέα. 

Επρόκειτο για μια νομοθετική ρύθμιση του 1986 και ίσως, πρέπει να εκδοθεί μία σχετική εγκύκλιος αναφορικά με την παράγραφο 3 του άρθρου 39 του ν. 1041/80, η οποία απετέλεσε εξόχως σοβαρή εκσυγχρονιστική τομή στο ζήτημα της διαφάνειας και της κατοχύρωσης των τεραστίων οικονομικών συμφερόντων του δημοσίου και των Ν.Π.Δ.Δ..

Αναμφισβήτητη υπήρξε η προσφορά του Σ.Ο.Ε. Περιφρούρησε το δημόσιο χρήμα, όσο και των Ν.Π.Δ.Δ., γιατί οι Ορκωτοί Εκτιμητές ως ανεξάρτητοι λειτουργοί δεν επηρεάζονται από κανέναν στην κρίση τους. Υπάρχουν πολλά παραδείγματα επιτυχούς παρέμβασης του Σ.Ο.Ε., τα οποία δε θεωρώ αναγκαίο να τα αναφέρω τώρα.

Σημαντική είναι η διεθνής δραστηριότητα που έχει αναπτύξει το Σ.Ο.Ε. στην Ευρώπη, ενώ θα πρέπει στην προσέγγισή μας να λάβουμε ιδιαίτερα υπόψη ότι η τέταρτη ντιρεκτίβα της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, που αφορά την ελευθέρα μετακίνηση ευρωπαίων επαγγελματιών, δίνει το δικαίωμα ώστε, για παράδειγμα, ένας 'Αγγλος είναι ελεύθερος να εγκατασταθεί στη χώρα μας. Μάλιστα υπάρχουν ήδη εγκατεστημένα οχτώ γραφεία ευρωπαίων εκτιμητών, τα οποία δεν είναι πουθενά διαπιστευμένα μεν, αλλά ανταγωνίζονται.

Σύμφωνα με τα ευρωπαϊκά πρότυπα και αφού το Σ.Ο.Ε. αποκτήσει την τελική του μορφή, θα αποτελέσει, για παράδειγμα, το αντίστοιχο του αγγλικού ROYAL INTITUTION OF CHARTERED SURVEYORS, που είναι ο αρχαιότερος εκτιμητικός οργανισμός στην Ευρώπη και ο αντίστοιχος του Ορκωτού Εκτιμητή τίτλος, είναι αυτός του CHARTERED SURVEYOR.

Το δημόσιο απαλλάσσεται κάθε υποχρέωσης καταβολής αμοιβής στο Σ.Ο.Ε. για τις εκτιμήσεις που γίνονται για λογαριασμό του και αυτές είναι πολλές. Αυτό ορίστηκε από την ιδρυτική του νομοθεσία, η οποία προικοδότησε την αρχική του λειτουργία με ποσό πενήντα εκατομμυρίων δραχμών. 'Ηδη από χρόνια σταμάτησε κάθε επιχορήγηση του Σ.Ο.Ε., το οποίο είναι πλέον οικονομικά αυτάρκες.

Σημαντικότατο στοιχείο είναι η ανεξαρτησία του Ορκωτού Εκτιμητού, που είναι ουδέτερος, μη εξαρτημένος από τον εκάστοτε εκτιμώμενο. Η λειτουργική δηλαδή ανεξαρτησία των μελών του Σ.Ο.Ε. διαφυλάττει το επιστημονικό τους κύρος.

Οι επιχειρούμενες ρυθμίσεις με το παρόν άρθρο 2 αναφέρονται στη νομική του μορφή, όπου ρυθμίζονται ασάφειες σχετικά με το νομικό πρόσωπο του Σώματος, η ιδιότητα των Ορκωτών Εκτιμητών και στη σχέση των Ορκωτών Εκτιμητών με το Σ.Ο.Ε.

Με τη διάταξη της παραγράφου 1 του συζητούμενου άρθρου 2, που ακολουθεί τη νομολογία ότι το Σ.Ο.Ε. είναι Ν.Π.Ι.Δ. μη υπαγόμενο στον ευρύτερο δημόσιο τομέα, επιβεβαιούται ο λειτουργηματικός χαρακτήρας των Ορκωτών Εκτιμητών και διατηρούνται οι κατηγορίες μέλους ορκωτών εκτιμητών σε τρεις βαθμίδες, που είναι: α) Οι Ορκωτοί Εκτιμητές, η ανώτερη βαθμίδα, β) οι Βοηθοί Ορκωτοί Εκτιμητές Α' τάξεως και γ)οι Βοηθοί Ορκωτοί Εκτιμητές, που είναι ουσιαστικά δεύτερης βαθμίδας.

Ο τρόπος διοίκησης μεταβάλλεται. Αναβαθμίζεται ο τρόπος που διοικείται, με τέσσερις ουσιαστικά τομές, που αφορούν τη σύνθεση του Εποπτικού Συμβουλίου, η οποία γίνεται 

Σελίδα 59 

αντιπροσωπευτικότερη με αντικατάσταση του άρθρου 4 του π.δ. 279/79. Από τη νέα ρύθμιση διατηρείται ο αριθμός, αλλά μεταβάλλεται ποιοτικά η σύνθεση, αφού διευρύνει τους θεσμικούς εκπροσώπους, περιορίζοντας ταυτόχρονα τη δυνατότητα επιλεκτικής πρόσληψης, ενώ εξασφαλίζει -και εδώ είναι η δεύτερη τομή- την ουσιαστικά ισότιμη συμμετοχή δύο Ορκωτών Εκτιμητών, που εκλέγονται από την ολομέλεια του Σώματος.

'Οπως μπορεί κανείς να δει στις καταργούμενες διατάξεις, η καταργούμενη παράγραφος 1 του άρθρου 4 του π.δ. 279/79 περιέγραφε ιδιότητες κυρίως που επιδέχονταν φαβοριτισμούς και σκοπιμότητες. Πρόκειται επόμενα περί αναβαθμίσεως του τρόπου διοίκησης αφού το Εποπτικό Συμβούλιο γίνεται, με τη διεύρυνση προέλευσης, των μελών του πλουραλιστικό, διαφανέστερο στα κριτήρια συγκρότησής του και συλλογικό, αφού αυτή η πρόνοια συνοδεύεται με την κατάργηση του αναχρονιστικού θεσμού του διοικητή του Σώματος που αποτελεί την επόμενη τρίτη τομή.

Σε συνδυασμό με τον τρόπο που συνετίθετο το Εποπτικό Συμβούλιο με τις αραιές συνεδριάσεις του και την προβλεπόμενη τριμελή επιτροπή του, συνιστούσε συγκεντρωτική μορφή διοίκησης, που σήμερα αλλάζει.

Τέλος, είναι πολύ σημαντικό ότι με το παρόν άρθρο 2 προβλέπεται η έκδοση προεδρικών διαταγμάτων, τα οποία θα καλύψουν το μεγάλο κενό των Ελληνικών Εκτιμητικών Προτύπων. Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ(Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ.Νικολόπουλος έχει το λόγο.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, το Σώμα των Ορκωτών Εκτιμητών πράγματι επιτελεί μία ευαίσθητη λειτουργία μέσα στο πλαίσιο της σύγχρονης αγοράς. Και γι' αυτό τονίσαμε με όλες τις ευκαιρίες που είχαμε σε αυτήν τη συζήτηση του σχεδίου νόμου, ότι θα μπορούσε να είναι και ένα αυτοτελές νομοσχέδιο. 'Ενα αυτοτελές νομοσχέδιο, που δε θα είχε την ανάγκη, όπως βλέπουμε τώρα και στο δεύτερο άρθρο του παρόντος νομοσχεδίου, να έχει την ανάγκη προεδρικών διαταγμάτων. Για τουλάχιστον πέντε-έξι περιπτώσεις, θα εκδοθούν, λέει, προεδρικά διατάγματα.

Δεν είναι βεβαίως τιμητικός αυτός ο τρόπος της λειτουργίας. Σε πολύ εξαιρετικές περιπτώσεις και με πολύ φειδώ έπρεπε να παρέχονται αυτού του είδους οι εξουσιοδοτήσεις. Γι'αυτό δικαιούμεθα, δυστυχώς, να λέμε ότι πολύ πρόχειρα η Κυβέρνηση νομοθετεί.

'Ακουσα με ξεχωριστό ενδιαφέρον αυτό που είπε ο εισηγητής της Πλειοψηφίας και αναρωτήθηκα αν το έχει υπόψη της η Κυβέρνηση, ότι κιόλας Ευρωπαίοι έχουν έρθει με ιδιωτικά γραφεία εκτιμητικά και κάνουν αυτήν την δουλειά. Και παρατηρούσε λίγο πριν ο κ. Μάνος, που κάναμε μία συζήτηση επί του άρθρου αυτού. Δίνουμε τη δυνατότητα, όπως άλλωστε κάναμε προηγουμένως με το Σ.Ο.Λ.; Τη δίνουμε τώρα; Δεν τη δίνουμε.

Είπε κιόλας και ο κ. Σταυρακάκης, επτά τον αριθμό επί του παρόντος, Ευρωπαίοι, έχουν έλθει και καλώς έχουν πράξει και έχουν συστήσει τέτοια γραφεία. Εμείς τώρα τι κάνουμε; 'Οντως εκσυγχρονίζουμε; 'Οντως παρακολουθούμε το μέλλον; Και μόνο από αυτήν την παρατήρηση, πιστεύω ότι θα έπρεπε ο Υπουργός, σήμερα κιόλας, να το αντιμετωπίσει.

Και μία δεύτερη παρατήρηση. Στις διορθώσεις λέτε: "ορίζεται ανώτατο όριο ηλικίας των μελών κατά το χρόνο διορισμού, του Εποπτικού Συμβουλίου του Σ.Ο.Ε., τα εξήντα πέντε έτη.

Χθες ο ομιλών σας είχε πεί να κάνετε το εβδομηκοστό έτος. Μάλλον, κύριε Υπουργέ δε λάβατε υπόψη σας ότι τα πρόσωπα που καλείτε να αποτελέσουν το επταμελές Εποπτικό Συμβούλιο, δηλαδή τον Επίτιμο Σύμβουλο Επικρατείας ή Αεροπαγίτη ή το διατελέσαντα καθηγητή, δε θα το βρείτε στα εξήντα πέντε έτη της ηλικίας. Οι μεν καθηγητές συνταξιοδοντούνται στο εξηκοστό έβδομο έτος, οι δε άλλοι, σας διαβάζω τι λέει το Σύνταγμα: "Οι δικαστικοί λειτουργοί έως και το βαθμό του εφέτη ή του αντιεισαγγελέα εφετών και τους αντίστοιχους με αυτούς βαθμούς, αποχωρούν υποχρεωτικά από την υπηρεσία, μόλις συμπληρώσουν το εξηκοστό πέμπτο έτος της ηλικίας τους και όλοι όσοι έχουν βαθμούς ανώτερους από αυτούς ή τους αντίστοιχους με αυτούς, αποχωρούν υποχρεωτικά από την υπηρεσία μόλις συμπληρώσουν το εξηκοστό έβδομο έτος της ηλικίας τους".

Γι'αυτό νομίζω ότι θα πρέπει να το ξανακοιτάξετε, γιατί θα το βρείτε μπροστά σας. Αυτά και σας ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Αράπης έχει το λόγο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΡΑΠΗΣ: Εμεις ψηφίζουμε το δεύτερο άρθρο, με τη διαφορά μόνο της ηλικίας, από εξήντα πέντε να φθάσει εξήντα οκτώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Γκατζής.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, σχετικά με το άρθρο 2, κατά τη γνώμη μας δύο είναι τα επίμαχα σημεία. Το πρώτο αναφέρεται στη διάταξη με την οποία ορίζεται ότι το Σ.Ο.Ε., το οποίο ιδρύθηκε με το άρθρο 15 του 820/79 είναι Ν.Π.Ι.Δ. και δεν υπάγεται στον ελεύθερο δημόσιο τομέα και ότι τα μέλη του Ορκωτοί Εκτιμητές, βοηθοί, άλλοι κ.λπ. δεν έχουν σχέση εξαρτημένης εργασίας με το Σ.Ο.Ε. και είναι ελεύθεροι επαγγελματίες. Αυτό είναι ένα σοβαρό για εμάς διαχωριστικό σημείο για να μπορούμε να συμφωνήσουμε με την όλη αντίληψη που έχει το άρθρο αυτό για τους Ορκωτούς Εκτιμητές.

Είναι καθαρό ότι λόγω του έργου του εκτιμητή που επιτελεί, θα πρέπει, κατά την άποψή μας, να είναι Ν.Π.Ι.Δ. Θα μου πείτε ότι αυτό δεν είναι τωρινό, δεν καθορίζεται τώρα, είναι από το 1979. Αυτό δε σημαίνει ότι συμφωνούσαμε με την ύπαρξη αυτής ακριβώς της διάταξης μέχρι και σήμερα κατά τη λειτουργία των Ορκωτών Εκτιμητών.

Θεωρούμε ότι τα μέλη πρέπει να έχουν εξαρτημένη εργασία με το Σ.Ο.Ε. και όχι να είναι ελεύθεροι επαγγελματίες.

Επίσης εδώ μία αρμοδιότητα του Εκτιμητή, που έχει άμεση σχέση με τα οικονομικά έσοδα του κράτους, είναι μία σοβαρή για εμάς αιτία να μην περάσει στους ιδιώτες και να εναρμονιστεί με το τι συμφέρει σήμερα καλύτερα για τα έσοδα του κράτους, τι συμφέρει σήμερα για να γίνεται πιο αντικειμενική η εκτίμηση, τι συμφέρει σήμερα καλύτερα για την γενικότερη οικονομική πολιτική. Θα μου πείτε ότι είναι μία εναρμόνιση με την Ευρωπαϊκή 'Ενωση κ.λπ. Εν πάση περιπτώσει, εμείς διαφωνούμε σχετικά με αυτές τις εναρμονίσεις.

Θεωρούμε απαραίτητο η άσκηση του δημόσιου λειτουργήματος, που έχει ο Ορκωτός Εκτιμητής, σε σχέση με την εκτίμηση ακινήτων και κινητών μεγάλης αξίας και εφόσον αυτά αποτελούν αντικείμενο φορολογίας, την ευθύνη να την έχει το κράτος και όχι οποιοσδήποτε ιδιώτης.

Πιστεύουμε ότι η συγκεκριμένη πρόταση του νομοσχεδίου θα ενισχύσει το πρόβλημα της φοροδιαφυγής, εφόσον το λειτούργημα αυτό, όπως είπαμε, θα ασκείται από ορισμένα πρόσωπα, τα οποία δεν έχουν σχέση εξαρτημένης εργασίας με το δημόσιο.

Το δεύτερο σημείο στο οποίο διαφωνούμε, είναι το σημείο που αναφέρεται ότι καταργείτε το ασυμβίβαστο που υπάρχει μεταξύ μελών του Σ.Ο.Ε., οι οποίοι θα είναι και Εκτιμητές, αλλά παράλληλα και εκτιμούμενοι σε μία δημόσια ή άλλη επιχείρηση.

Εδώ, πρέπει κατά την άποψή μας, να διατηρηθεί το ασυμβίβαστο. Δεν μπορεί εκ παραλλήλου με την άσκηση του μέλους του διοικητικού συμβουλίου, ή εν πάση περιπτώσει του μέλους του Ορκωτού, ένας Εκτιμητής να πάει σε κάποια επιχείρηση, και να έχει αυτή ακριβώς τη σχέση. Γι'αυτό νομίζουμε ότι θα πρέπει τελικά αυτό να απαλειφθεί.

Πιστεύουμε ότι ο Εκτιμητής δεν μπορεί παράλληλα να ασκεί τη διοίκηση σε οργανισμό, για τον οποίο πιθανόν να οριστεί ο ίδιος να κάνει τον έλεγχο ή -ξέρετε πώς λειτουργούν αυτά- στη βάση της φιλίας, στη βάση της συναδελφοσύνης, στη βάση του ότι εγώ αύριο θα πάω να ελέγξω κάτι δικό σου να πω "κοίταξε, λοιπόν, βγάλτα αυτά ακριβώς όπως τα έχουμε εκτιμήσει εμείς", γίνεται μία αλληλοκάλυψη και είμαστε ενάντια σε τέτοιες ακριβώς διατάξεις.

Σε ένα άλλο που διαφωνούμε είναι το πώς είναι τελικά το Εποπτικό Συμβούλιο. Θα είναι επταμελές το Εποπτικό Συμβούλιο. Διατυπώνεται επίσης πώς ακριβώς θα είναι το Εποπτικό Συμ-

Σελίδα 60 

βούλιο αυτό. Και ρωτάμε: Τα μέλη που προέρχονται από το Τ.Ε.Ε., από το Οικονομικό Επιμελητήριο, ποιος θα τα επιλέξει; Ο κομματικός μηχανισμός του ΠΑ.ΣΟ.Κ., που έχει ουσιαστικά την πλειοψηφία σε τέτοιες διοικήσεις; Γιατί τελικά δεν αφήνετε να εκλέξουν μόνοι τους -να γίνει εκλογή όπως γίνεται η εκλογή του τάδε- τον εκπροσώπου του Επιμελητηρίου που θα βρίσκεται εδώ, εκεί κ.λπ.- και να υπάρχει και μία τέτοια διάταξη;

Επίσης σοβαρότατα θέματα, όπως τα εκτιμητικά πρότυπα, κανονισμός, λειτουργία και δεοντολογία του Σ.Ο.Ε., για οργανικές θέσεις, τα προσόντα του εκτιμητή και όλα αυτά, παραπέμπονται και αυτά σε προεδρικά διατάγματα.

Θα θέλαμε, εν πάση περιπτώσει, εάν δε θέλει η Κυβέρνηση, εάν δε θέλει η πολιτική ηγεσία του Υπουργείου να τα φέρει εδώ, ας τα φέρει σε μία επιτροπή για να συζητηθούν, να πάρει τις απόψεις των κομμάτων, των φορέων κ.λπ. και να καταλήξουμε.

Εμείς, όπως είπαμε και στο προηγούμενο άρθρο, κύριε Πρόεδρε, δεν εκχωρούμε το δικαίωμα να αποφασίζει το Υπουργείο για εμάς.

Για τους λόγους που ανέφερα παραπάνω, νοητό είναι ότι θα καταψηφίσουμε και αυτό το άρθρο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριε Υπουργέ, δεν υπάρχει άλλος εγγεγραμμένος να ομιλήσει. 'Εχετε το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Κύριε Πρόεδρε, θα κάνω μία πολύ σύντομη παρέμβαση.

Θέλω να δεχθώ την πρόταση την οποία έκανε η κα Μπενάκη και η προτεινόμενη από εμένα προσθήκη της παραγράφου ζ' διαμορφώνεται ως εξής: "ζ. ορίζεται ανώτατο όριο ηλικίας των μελών, κατά το χρόνο διορισμού του Εποπτικού Συμβουλίου του Σ.Ο.Ε. τα εξήντα οκτώ (68) έτη".

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Χειμάρας έχει το λόγο.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΧΕΙΜΑΡΑΣ: Παραιτούμαι, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Δεν υπάρχει άλλος εγγεγραμμένος να μιλήσει επί του άρθρου 2. Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση και ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 2, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Συνεπώς το άρθρο 2 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό.

Εισερχόμαστε στη συζήτηση του άρθρου 3. 

Κύριοι συνάδελφοι, θα κάνω μια πρόταση: Να περιορίσουμε το χρόνο στα τρια λεπτά, όταν συζητούμε ένα-ένα τα άρθρα.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΧΕΙΜΑΡΑΣ: Γιατί, κύριε Πρόεδρε;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Θα έχετε και μια μικρή ανοχή.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΧΕΙΜΑΡΑΣ: Εντάξει, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Δεν έχετε αντίρρηση.

Ο κ. Σταυρακάκης έχει το λόγο.

ΜΗΝΑΣ ΣΤΑΥΡΑΚΑΚΗΣ: Στο άρθρο 3 διαλαμβάνονται τρεις ρυθμίσεις, που αφορούν στην αύξηση του αριθμού των προαιρετικών μερίδων των πιστωτικών συνεταιρισμών, όπου προτείνεται, με τη διάταξη της παρ. 1, να επεκταθεί η ρύθμιση των εκατό (100) προαιρετικών μερίδων και στους πιστωτικούς συνεταιρισμούς. Το θέμα αυτό συνδέεται άμεσα με την περαιτέρω προώθηση και ανάπτυξη του συνεταιριστικού πιστωτικού κινήματος της χώρας και αποτελεί πάντοτε κυρίαρχο αίτημα των πιστωτικών συνεταιρισμών και μάλιστα της 'Ενωσης Συνεταιριστικών Τραπεζών Ελλάδος.

Το πλεονέκτημα είναι ότι θα συγκεντρώνεται ευκολότερα από τα μέλη του πιστωτικού συνεταρισμού, το απαιτούμενο κεφάλαιο για την ίδρυση μιας συνεταιριστικής τράπεζας. Θα μειωθεί αισθητά η ονομαστική αξία της συνεταιριστικής μερίδας, ενώ παράλληλα δίνεται η δυνατοτητα σε ορισμένα μέλη να ενισχύσουν οικονομικά περαιτέρω το συνεταιρισμό με την απόκτηση μεγαλύτερου αριθμού μεριδίων.

Η δεύτερη ρύθμιση που κάνει το άρθρο 3, αναφέρεται στην αυτοπρόσωπη συμμετοχή στη γενική συνέλευση και στην αντιπροσώπευση.

Σήμερα, βάσει του ν. 1667/86, τα μέλη του συνεταιρισμού μετέχουν και ψηφίζουν στη γενική συνέλευση αυτοπροσώπως, εκτός αν το καταστατικό ορίζει διαφορετικά.

Προτείνεται να αρθεί η δυνατότητα που παρέχεται στο καταστατικό του συνεταιρισμού να παρεκκλίνει από την επιταγή της αυτοπρόσωπης παρουσίας και ψήφισης, δεδομένου ότι βασική αρχή του συνεργατισμού αποτελεί η αρχή της δημοκρατικής δομής και λειτουργίας του συνεταιρισμού και κατ' επέκταση, της αυτοπρόσωπης συμμετοχής των μελών στη γενική συνέλευσή του.

Η παρέκκλιση από την ανωτέρω αρχή και η δυνατότητα εκπροσώπησης ενός ή περισσοτέρων μελών στη γενική συνέλευση του συνεταιρισμού μέσω αντιπροσώπου, μπορεί να προκαλέσει νόθευση της πραγματικής βούλησης των μελών του συνεταιρισμού, αδράνεια και απενεργοποίησή τους από τις συμμετοχικές του διαδικασίες, ενώ δημιουργείται πρόσφορο έδαφος για αδιαφανείς αποφάσεις.

Το δικαιολογητικό ότι διευκολύνεται η λήψη αποφάσεων στη γενική

συνέλευση με τη μέθοδο της αντιπροσώπευσης, ειδικά στους πολυπληθείς συνεταιρισμούς, όπου η απουσία των μελών από τη γενική συνέλευση είναι πράγματι αισθητή, δεν ευσταθεί, αφού με σχετική τροπολογία μας, η απαιτούμενη απαρτία και πλειοψηφία σε συνεταιρισμούς με πάνω από χίλια (1000) μέλη έχει μειωθεί αισθητά.

Η τρίτη τομή αφορά τη διεξαγωγή των αρχαιρεσιών. 

Η τροποποίηση στην παρ. 7 του άρθρου 5 του νόμου αναφέρεται στη διεξαγωγή των αρχαιρεσιών.

Με την προτεινόμενη στο υπό συζήτηση άρθρο ρύθμιση, που βρίσκει σύμφωνους τους περισσότερους τουλάχιστον που μετέχουν στην 'Ενωση Συνεταιριστικών Τραπεζών, γίνεται απαραίτητη η ύπαρξη της εφορευτικής επιτροπής, που διενεργεί τις εκλογές, η παράσταση δικαστικού αντιπροσώπου και η θέσπιση ανώτατου αριθμού σταυρών, που τίθεται κατά τη διενέργεια των εκλογών με το σύστημα του ενιαίου ψηφοδελτίου.

Είναι προφανές ότι, λόγω του χαρακτήρα του νόμου ως "νόμου πλαισίου", δεν είχαν προβλεφθεί ειδικές ρυθμίσεις για την εκλογή εφορευτικής επιτροπής, για τον τρόπο και τη διαδικασία υποβολής υποψηφιοτήτων, για την παρουσία δικαστικού αντιπροσώπου και για κάθε άλλη λεπτομέρεια σχετική με τη διεξαγωγή των αρχαιρεσιών.

Τα θέματα αυτά είναι πιθανόν, αλλά όχι ότι απαραίτητα συμβαίνει πάντα, να ρυθμίζονται από τα κατ' ιδίαν καταστατικά των συνεταιρισμών. 

Είναι θετική η πρόβλεψη διατάξεων για την εφορευτική επιτροπή και για την παρουσία δικαστικού αντιπροσώπου κατά τη διενέργεια των εκλογών.

Το σημαντικότερο, όμως, που αναφέρεται και ρυθμίζεται, είναι το θέμα της επιτρεπόμενης σταυροδοσίας, που αποτελεί επόμενη ρύθμιση. Κατά τη διεξαγωγή των εκλογών με το σύστημα του ενιαίου ψηφοδελτίου, επισημαίνεται το φαινόμενο να τίθενται επτά (7) ή και εννιά (9) σταυροί προτίμησης, δηλαδή, όσα και τα μέλη των οργάνων του συνεταιρισμού. Υπάρχει αιτιολόγηση γιατί συμβαίνει αυτό. Αλλά περισσότερο ενδιαφέρει το αποτέλεσμα, το οποίο προκύπτει και το οποίο πρέπει να άρουμε. Το αποτέλεσμα είναι:

Να απουσιάζει συχνά η εσωτερική και εποικοδομητική και αναγκαία έκφραση αντιπολίτευσης στα όργανα του συνεταιρισμού και να αναιρείται η πλουραλιστική σύνθεση και έκφραση.

Δεύτερον, με την υπάρχουσα κατάσταση, να ενθαρρύνεται η ομαδοποίηση, η οποία με την προτεινόμενη ρύθμιση, αίρεται ή, εν πάση περιπτώσει, δυσχεραίνεται σημαντικά.

Τρίτον, να μην υπάρχει πλουραλιστική εκπροσώπηση στα όργανα του συνεταιρισμού.

Και ίσως, τέταρτον, το σημαντικότερο και χειρότερο, να παρουσιάζονται φαινόμενα κομματισμού, που παραλύουν λειτουργικά το συνεταιρισμό, αλλοιώνουν μακροπρόθεσμα την κοινωνική αποδοχή και το κύρος του, ενώ παραμορφώνουν

Σελίδα 61 

και δημιουργούν στρεβλώσεις στον ιστό του συνεταιρισμού.

Είπαμε στη Διαρκή Eπιτροπή και το είπα και χθες στην πρωτομιλία μου, αυτό που ήταν επίλογος της τοποθέτησης του εισηγητή της Πλειοψηφίας, ότι με το ισχύον πλαίσιο μπορεί η κάθε τράπεζα να αναμορφώνει το καταστατικό της, όπως νομίζει η γενική συνέλευση και να κάνει τις εκλογές, όπως εκείνη θέλει. Και μας είπε ο κ. Σταυρακάκης ότι ήδη αυτό συμβαίνει σε μερικούς πιστωτικούς οργανισμούς.

Για ποιο λόγο θα πρέπει τώρα εμείς να έρθουμε να βάλουμε καπέλο σε δεκάδες πιστωτικές τράπεζες, που ευτυχώς, είναι η εξαίρεση των συνεταιριστικών προσπαθειών, που μέχρι σήμερα δεν απησχόλησαν την κοινή γνώμη για κακοδιαχείριση, γιατί είναι τοπικές οικονομικές προσπάθειες. Εκεί πράγματι ο κοινωνικός και ο οικονομικός έλεγχος είναι ασφαλέστερος, είναι ευχερέστερος, αφού γνωρίζονται πάρα πολύ καλά σε μια μικρή κοινωνία τα πρόσωπα μεταξύ τους.

Εάν δείτε, μάλιστα, κύριε Πρόεδρε, ποιοι αποτελούν τις διοικήσεις αυτών των τραπεζών, αλλά και της 'Ενωσης Συνεταιριστικών Τραπεζών, εκεί τις περισσότερες φορές θα βρείτε τους καταξιωμένους επιχειρηματίες, που τα πήγαν πρώτα καλά στις δικές τους επιχειρήσεις και μετά, με δικές τους πρωτοβουλίες και προσφέροντας τη δική τους αξιοσύνη, επένδυσε ο απλός πολίτης σε εκείνη την εμπιστοσύνη που προκαλούν αυτά τα φυσικά πρόσωπα που ποδηγετούν αυτές τις προσπάθειες.

Για να είμαστε ειλικρινείς, γιατί το κάνει αυτό η Κυβέρνηση; Ποια ανάγκη την οδήγησε να φέρει αυτήν τη διάταξη; Ποιος της το ζήτησε; Η 'Ενωση Συνεταιριστικών Τραπεζών είδε τον κ. Δρυ και έφθασε στο γραφείο του κυρίου Πρωθυπουργού. Είπαν μάλιστα, ότι το ισχύον πλαίσιο είναι έμπνευση του κ. Σημίτη όταν ήταν Υπουργός. Και είπαν "γιατί χρειάζεται να το αλλάξουμε; Γιατί δεν αφήνουμε να έχουν αυτήν την ευχέρεια;"

Θα πρέπει, λοιπόν, να το πούμε για να συνεννοηθούμε. Μήπως, γιατί το αξιώνουν στελέχη του ΠΑ.ΣΟ.Κ. που αποτυγχάνουν μέχρι σήμερα να ελέγξουν και τους πιστωτικούς οργανισμούς; Και ιδιαίτερα η πίεση ασκείται από ένα συγκεκριμένο νομό, όπου πολιτεύεται ο Γενικός Γραμματέας του ΥΠ.ΕΘ.Ο;

'Ετσι λένε οι πληροφορίες μας. Και εάν είναι έτσι, νομίζω ότι μόνο ντροπή θα πρέπει να νιώσουμε, εάν συντρέξουμε στην ψήφιση αυτής της διάταξης.

Για όλα τα άλλα που περιλαμβάνει η διάταξη, βεβαίως και συμφωνούμε. 'Ηταν ώριμα αιτήματα, που είχαν θέσει οι συνεταιριστικές τράπεζες.

'Ομως, κύριε Πρόεδρε και κύριοι συνάδελφοι, όσοι δεν είχατε την ευκαιρία να ακούσετε είτε στην Επιτροπή είτε εκτός της Επιτροπής, τις διαμαρτυρίες, αλλά και τις ενστάσεις αντισυνταγματικότητας αυτής της διάταξης, σας παρακαλώ πάρα πολύ να τις λάβετε πολύ σοβαρά υπόψη σας.

Σας ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Γκατζής έχει το λόγο.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, σχετικά με τους συνεταιρισμούς έχουμε να παρατηρήσουμε τα εξής:

Το πρώτο είναι ότι το κύριο στοιχείο στο συγκεκριμένο άρθρο, εστιάζεται στη δυνατότητα απόκτησης από κάθε συνέταιρο μέχρι εκατό προαιρετικά μερίδια, εκτός τη μία, την υποχρεωτική, ενώ μέχρι σήμερα ήταν πέντε. Τι σημαίνει αυτό; Αυτό σημαίνει ότι η συγκεκριμένη διάταξη έχει σχέση με τη συγκέντρωση περισσότερων κεφαλαίων σε λιγότερους ανθρώπους, έχει σχέση με τον έλεγχο των πιστωτικών ιδρυμάτων, έχει σχέση τελικά με την εισδοχή του μεγάλου κεφαλαίου, των ισχυρών του χρήματος, όπως θέλετε πείτε το, στην εκμετάλλευση και αυτών ακόμα των συνεταιριστικών τραπεζών, οι οποίες έχουν σκοπό κατά την ίδρυσή τους να λύσουν βασικά οικονομικά προβλήματα των εταίρων με χαμηλότοκα δάνεια και με άλλες διευκολύνσεις.

Πιστεύουμε, λοιπόν, ότι πέρα από οποιεσδήποτε επιφυλάξεις μπορεί να έχει κανένας γι' αυτές τις συνεταιριστικές τράπεζες, η εισδοχή αυτής της τροπολογίας που γίνεται στην ευχέρεια των ισχυρών του χρήματος να ελέγξουν και αυτά τα πιστωτικά ιδρύματα, μας βρίσκει αντίθετους. Δε θα είναι μόνο ντόπια, ξέρετε ότι θα έλθουν και ξένα, με διάφορες δικαιολογίες ή εκπροσώπους, οι οποίοι θα μπουν και θα αποτελέσουν την εκμετάλλευση αυτών των τραπεζών.

Το δεύτερον, είναι το εκλογικό σύστημα. Μέχρι τώρα στις περισσότερες απ' αυτές τις τράπεζες, απ' ό,τι τουλάχιστον ξέρω και μας πληροφόρησαν οι συνεταιριστές, υπήρχε το δικαίωμα, βάσει του καταστατικού τους, να βάζουν μέχρι δύο σταυρούς. Σήμερα πηγαίνει μέχρι το 40%. Εμείς θέλουμε να παραμείνει αυτό στους δύο ή τρεις σταυρούς το πολύ, για να μην υπάρχει έλεγχος από καμιά ομάδα ουσιαστικά αυτών των πιστωτικών ιδρυμάτων. 

Κύριε Πρόεδρε, επειδή είμαστε αντίθετοι με την εισδοχή ουσιαστικά του μεγάλου κεφαλαίου μέσα σ' αυτές τις τράπεζες -και αυτό διευκολύνει, πιστεύουμε, το νομοσχέδιο που συζητάμε- εμείς θα το καταψηφίσουμε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ. έχει το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Ψηφίζουμε το άρθρο, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Χειμάρας έχει το λόγο.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΧΕΙΜΑΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, εγώ θα τοποθετηθώ για την παράγραφο 2, του άρθρου 3, που αφορά τον τρόπο εκλογής των διοικήσεων των πιστωτικών συνεταιρισμών και των συνεταιριστικών τραπεζών.

Ξεκινώ, υπενθυμίζοντας στον κύριο Υπουργό ότι η ισχύουσα διάταξη είχε ψηφισθεί, όταν αρμόδιος Υπουργός ήταν ο σημερινός Πρωθυπουργός Κώστας Σημίτης. Με τη σημερινή διάταξη περιορίζεται αδικαιολόγητα η βούληση και η ελευθερία επιλογής των μελών των συνεταιριστικών τραπεζών και των πιστωτικών συνεταιρισμών σε ό,τι αφορά τον τρόπο επιλογής της διοίκησής τους, πράγμα αντίθετο με τις βασικές δημοκρατικές αρχές της πολιτείας που έρχεται σε αντίθεση με το καταστατικό ή επιβάλλει, αν θέλετε, στο καταστατικό των συνεταιρισμών, το οποίο ψηφίζεται από τις γενικές συνελεύσεις, έναν καινούριο τρόπο.

Επομένως, καταργεί το δικαίωμα των πιστωτικών συνεταιρισμών να ορίζουν δια του καταστατικού τους τον τρόπο εκλογής των μελών της διοίκησης σε ό,τι αφορά τον αριθμό των σταυρών προτίμησης. 

Με το σημερινό σύστημα εκλέγονταν οι καλύτεροι, κύριε Υπουργέ. Γιατί εκλέγονταν οι καλύτεροι; Θα το πω απλά, όπως το ζούμε καθημερινά. 'Εστω και αν κάποιος ήταν επηρεασμένος από το κόμμα του, θα έβαζε έναν (1) ή δύο (2) ή τρεις (3) σταυρούς σ' αυτούς που το κόμμα του υπεδείκνυε. Είχε, όμως, την ευχέρεια να βάλει έναν σταυρό σε κάποιον που θεωρούσε άριστο και χρήσιμο για τα συμφέροντα της πιστωτικής τράπεζας. Το αποτέλεσμα ήταν, στο τέλος να εκλέγονται οι καλύτεροι, ενώ τώρα είναι βέβαιο ότι θα περνά η κομματική γραμμή και αντί να έχουμε εκλογές των καλυτέρων, θα εκλέγονται αυτοί που θα υποδεικνύει κάθε φορά το κόμμα. Μπαίνει, δηλαδή, έντονα ο κομματικός χαρακτήρας.

'Οσον αφορά το θέμα που ανέφερε ο κύριος συνάδελφος της Πλειοψηφίας για το παράδειγμα της Κρήτης, θέλω να πω ότι δεν εμπόδιζε κανείς -μα κανείς- τους συνεταιρισμούς να αποφασίσουν να έχουν μέχρι τρεις σταυρούς προτίμησης. 'Ηταν θέμα δικό τους. Τώρα το απαγορεύει.

Ψάχνω, λοιπόν, να βρω τον τρόπο που επέβαλε αυτήν την τροποποίηση της διάταξης. Η 'Ενωση Συνεταιριστικών Τραπεζών Ελλάδος που εκπροσωπεί επτά (7) συνεταιριστικές τράπεζες και είκοσι πέντε (25) πιστωτικούς συνεταιρισμούς, δηλαδή, το σύνολο εν Ελλάδι, με ψήφισμά της, το οποίο και θα καταθέσω στα Πρακτικά της Βουλής, ζητά να παραμείνει ως έχει η διάταξη.

(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Αθανάσιος Χειμάρας καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν ψήφισμα το οποίο βρίσκεται στο αρχείο της Στενογραφικής Υπηρεσίας και είναι στη διάθεση κάθε ενδιαφερομένου).

Σελίδα 62 

 

Ισχυρίζονται δε και πολύ σωστά, ότι η παρέμβαση αυτή είναι και αντισυνταγματική. Μαλιστα ζήτησαν και πήραν γνωμοδότηση από τον εξαίρετο κ. Αλιβιζάτο, τον καθηγητή, την οποία θα καταθέσω στα Πρακτικά για να μην σας κουράσω επαναλαμβάνοντας ορισμένα πράγματα.

(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Αθανάσιος Χειμάρας καταθέτει για τα Πρακτικά την προαναφερθείσα γνωμοδότηση η οποία βρίσκεται στο αρχείο της Στενογραφικής Υπηρεσίας είναι στη διάθεση κάθε ενδιαφερομένου).

(Στο σημείο αυτό χτυπάει το προειδοποιητικό κουδούνι λήξεως του χρόνου του κυρίου Βουλευτή)

Την ανοχή σας λίγο, κύριε Πρόεδρε, γιατί το θέμα αυτό αφορά τη Φθιώτιδα.

Οι συνεταίροι της μεγαλύτερης συνεταιριστικής τράπεζας, που είναι στη Φθιώτιδα -εδρεύει στη Λαμία- είναι ανάστατοι, διότι ο στόχος αυτής της παραγράφου του άρθρου 3 δε στοχεύει να λύσει κανένα πρόβλημα. Είναι μόνο για να βάλει κάποιους κομματικά ανίκανους, για μένα -γιατί αυτοί οι οποίοι δεν εκλέγονται, δεν μπορεί να είναι ικανότεροι- στη Συνεταιριστική Τράπεζα Λαμίας. Αποκλειστικά και μόνο για τη Φθιώτιδα ταλαιπωρείται ολόκληρη η Ελλάδα. Τουλάχιστον βάλτε το μόνο εκεί, για να ξέρουμε και τι κάνετε, να είσθε πιο ειλικρινείς και πιο έντιμοι.

Θα έλεγα, κύριε Υπουργέ, να αφήσετε και κανέναν πιστωτικό συνεταιρισμό να λειτουργήσει σωστά, όπως λειτουργούσε μέχρι σήμερα, χωρίς καμία παρέμβαση κομματική και ας μη θυσιάζουμε στο βωμό της κομματικής σκοπιμότητας ό,τι καλό προχωράει μέχρι σήμερα στη πατρίδα μας. Δηλαδή, γιατί όταν υπάρχουν περισσότερα του ενός ψηφοδέλτια, υπάρχει άλλος αριθμός σταυρών και όταν είναι ένα ψηφοδέλτιο ενιαίο, ανεξάρτητο, εκεί περιορίζουμε τον αριθμό των σταυρών;

Για να παρέμβει, κύριε Πρόεδρε, το κράτος στην ελεύθερη λειτουργία των πιστωτικών συνεταιρισμών, έπρεπε κάτι να κινδυνεύει. Εδώ τι κινδυνεύει; Πότε και ποιος συνεταιρισμός παρεπονέθη; Αφού μάλιστα, με απόφαση της γενικής συνέλευσης της Ενώσεως Συνεταιριστικών Τραπεζών και των αλλών, ζητούν να παραμείνει όπως έχει. Φυσικά, πρέπει να θυμίσω ότι στην Επιτροπή της Βουλής και ο Γενικός Διευθυντής της 'Ενωσης Συνεταιριστικών Τραπεζών, με επιχειρήματα ζήτησε τα ίδια πράγματα.

Επομένως, δεν υπάρχει κίνδυνος προστασίας των μελών των συνεταιρισμών. Δεν υπάρχει αίτημα κανενός φορέα. Αναμφισβήτητα, πρόκειται για αδικαιολόγητη και αυθαίρετη παρέμβαση, επίδραση και επιρροή της πολιτείας, που αποδεικνύει ότι η διάταξη είναι και αντισυνταγματική.

(Στο σημείο αυτό χτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)

Εκτός αυτού, όμως -και τελειώνω, κύριε Πρόεδρε- υπάρχει και άνιση μεταχείριση. Γιατί με το ένα σύστημα να επιτρέπονται σταυροί προτίμησης όσα και τα μέλη που εκλέγονται και με το άλλο, του ενιαίου ψηφοδελτίου, μόνο τρεις (3); Αφού είναι βέβαιο ότι η ισχύουσα μέχρι σήμερα διάταξη έχει αποδώσει θετικά αποτελέσματα -γι' αυτό και δεν είχαμε κανένα παράπονο πλην κάποιων κομματικών. Αφού είναι βέβαιο ότι όσο λιγότερο σε τέτοιους οργανισμούς υπεισέρχεται ο κομματικός παράγοντας, τόσο καλύτερα αποτελέσματα έχουμε.

Πάψτε, λοιπόν,όπως λέμε και στο χωριό μου, κύριε Υπουργέ, να μπερδεύεστε "εκεί που δε σας σπέρνουν" και αφήστε να λειτουργήσει όπως ήταν μέχρι σήμερα η διάταξη, αποσύροντας τη σημερινή.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Η κ. Μπενάκη έχει το λόγο.

ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ: Κύριε Πρόεδρε, σε χώρους οι οποίοι ανήκουν στην ιδιωτική πρωτοβουλία -και εδώ η λειτουργία αυτών των οργανισμών είναι θέμα των ιδίων των ενδιαφερομένων των συναιτεριστών- δεν πρέπει να επεμβαίνει το κράτος και να επιβάλει κανόνες, παρά μόνο σε ακραίες περιπτώσεις, εκεί που χρειάζεται ένα κανονιστικό πλαίσιο.

Τη στιγμή που αυτοί οι οργανισμοί οργανώνονται με τα καταστατικά τους, τα οποία μπορούν να προβλέπουν τα πάντα, ποιος ο λόγος να έρχεται η πολιτεία να ταράζει τα καλώς κείμενα και να βάζει δικούς της όρους και προϋποθέσεις, οι οποίοι μπορεί να δημιουργούν πάρα πολλές υπόνοιες;

Εδώ, όπως ανέπτυξαν οι συνάδελφοι που προέρχονται από περιοχές οι οποίες διαθέτουν αυτού του είδους τις συνεταιριστικές οργανώσεις και ξέρουν τα πράγματα πολύ καλά, προέκυψε ότι όλα λειτουργούσαν ομαλά. Διαμαρτυρίες, πλην κάποιες κομματικής φύσεως, δεν υπήρχαν από τους καθ' εαυτό ενδιαφερομένους. Ποιος ο λόγος, λοιπόν, να έρθει η πολιτεία και να αλλάξει τον τρόπο εκλογής των συμβουλίων;

Πολύ περισσότερο μάλιστα, που όπως ανέπτυξε ειδικά για τη Φθιώτιδα ο κ. Χειμάρας, υπάρχει και παρασκήνιο στην υπόθεση αυτή. Γίνεται μία ρύθμιση για ν' αλλοιώσει την πολιτική βούληση των ενδιαφερομένων. Επομένως, ο κύριος Υπουργός, αφενός μεν πρέπει να μας δώσει εξηγήσεις για το πώς αιφνιδίως εμπνεύσθηκε να καταστήσει, υποτίθεται, δημοκρατικότερους τους όρους λειτουργίας αυτών των οργανισμών και ν' αλλάξει τον τρόπο εκλογής των συμβουλίων. Και από την άλλη μεριά να μας πει ποιες προτάσεις υπάρχουν και ποιοι προκάλεσαν αυτήν την αλλαγή στάσης.

Πιστεύουμε, κύριε Πρόεδρε, και γι'αυτό καταψηφίζουμε εντόνως τη διάταξη, ότι εδώ υπάρχει παρεμβολή κομματικού παράγοντα, κομματικής νοοτροπίας, διάθεσης κομματικού ελέγχου, χώρων που προφανώς έχει εκτιμήσει η Κυβέρνηση ότι δεν ελέγχονται αρκούντως από το ΠΑ.ΣΟ.Κ. και έτσι δημιουργεί αυτού του είδους τις παρεμβάσεις.

Και για το λόγο αυτό καταψηφίζουμε τη διάταξη.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Σφυρίου έχει το λόγο.

ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, αναρωτιέται η Κοινοβουλευτική Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας τι άλλαξε και η Κυβέρνηση φέρνει αυτήν τη διάταξη. Εγώ θέλω να ρωτήσω τι άλλαξε από τη συζήτηση που είχαμε στην Κοινοβουλευτική Επιτροπή, όπου η Νέα Δημοκρατία τοποθετήθηκε και ειδικότερα και ο Εισηγητής της και άλλοι. Χαρακτήρισαν θετικές τις διατάξεις, ότι κινούνται προς τη θετική κατεύθυνση, ότι συντείνουν στην εξυγίανση της λειτουργίας του όλου χώρου αυτού του είδους των συνεταιριστικών επιχειρήσεων.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Για ποια παράγραφο μιλώ, κύριε Σφυρίου;

ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Νομίζω ότι αυτή ήταν η τοποθέτησή σας στη συζήτηση στη Κοινοβουλευτική Επιτροπή. Και θα ήταν τουλάχιστον απορίας άξιο (να μας εξηγήσετε), τι άλλαξε, διότι φαίνεται ότι σε κομματικό επίπεδο κάποια πράγματα συζητήθηκαν στο χώρο της Νέας Δημοκρατίας και σας έκανε σήμερα να έρχεσθε και να εμφανίζεσθε με άλλη τοποθέτηση.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: 'Ησασταν στην Επιτροπή,κύριε Σφυρίου;

ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: 'Ημουν. 'Εχω και τα πρακτικά. Υπάρχει, όμως, η ουσία του θέματος που συζητούμε. Διότι συνήθως αγορεύει πολλή ώρα και ισχυρίζεται η Νέα Δημοκρατία ότι δεν πρέπει να επικρατήσει ο κομματισμός, θα πρέπει να υπάρξει πλουραλισμός στο διοικητικό συμβούλιο, να αποφύγουμε την κομματική ποδηγέτηση τέτοιου είδους φορέων κλπ. Αυτά σε ό,τι αφορά τη ρητορεία. Στην πράξη, έρχεσθε και ισχυρίζεσθε ακριβώς τα αντίθετα. Τι λέει η διάταξη; Λέει "μέχρι 40% των μελών του διοικητικού συμβουλίου να είναι οι ψήφοι". Αν το κατασταστικό προβλέψει δύο (2), θα είναι δύο (2). Αν προβλέψει τρεις, θα είναι τρεις. Δε θα μπορεί να ξεπεράσει το 40% . Αυτό εξυπηρετεί την αναγκαιότητα που υπάρχει, πράγματι να είναι πλουραλιστική η σύνθεση του διοικητικού συμβουλίου, να μην υπάρχει από οποιαδήποτε πλευρά κομματική ποδηγέτηση ενός τέτοιου συνεταιριστικού φορέα. Και νομίζω ότι αυτό το εξυπηρετεί κάλλιστα η προτεινόμενη διάταξη, στην οποία θα έπρεπε να συμφωνήσουν όλες οι Πτέρυγες της Βουλής, αν δεν υπαγορεύει η τοποθέτησή τους άλλου είδους σκοπιμότητα -θα έλεγα, κομματική σκοπιμότητα- πίσω από αυτά που παρουσιάζονται στο Κοινοβούλιο ως επιχειρήματα.

Πρέπει, κύριοι συνάδελφοι, να σκεφθούμε τι θέλουμε. Θέλουμε να υπάρχει μία πλουραλιστική σύνθεση στο Δ.Σ., που 

Σελίδα 63 

να εμπνέει εμπιστοσύνη στο κοινωνικό σύνολο, που συναλλάσσεται με τέτοιου είδους συνεταιριστικούς φορείς ή θέλουμε τελικά την κομματική επικράτηση της άλφα ή της βήτα παράταξης, άρα και την κομματική ποδηγέτηση;

Αν θέλετε το δεύτερο, θα πρέπει να επιμείνετε στις απόψεις σας. Αν όχι, θα πρέπει μάλλον να τις ανακαλέσετε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριε Υπουργέ, δεν υπάρχει άλλος εγγεγραμμένος για να πρωτολογήσει.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Θέλετε να δευτερολογήσετε; Μετά τον κύριο Υπουργό.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ο κ. Σφυρίου αναφέρθηκε στην τοποθέτησή μου και μάλιστα διαστρεβλώνοντάς την.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Αν έχετε μία παρατήρηση απλή, ας την λάβει υπόψη ο κύριος Υφυπουργός τώρα που θα απαντήσει. 

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ευχαριστώ.

'Εχω μπροστά μου, όπως όλοι οι συνάδελφοι, τα επίσημα πρακτικά της επιτροπής. Και ειδικά από τον κ. Σφυρίου δεν θα περίμενα αυτήν την παραποίηση. Και τι λέω; "Θεωρούμε λανθασμένη την αποσπασματική αντιμετώπιση των ζητημάτων που αφορούν τους αστικούς συνεταιρισμούς υπό τη μορφή ενός ξεκρέμαστου άρθρου σε ένα νομοσχέδιο κολάζ.

"Πάντως θεωρούμε κατ' αρχήν θετική την κινούμενη προς την κατεύθυνση της ενίσχυσης των αστικών συνεταιρισμών επέκταση και προς αυτούς της δυνατότητας απόκτησης έως και εκατό προαιρετικών μερίδων από τα μέλη τους. 'Οπως επίσης θεωρούμε πως συντείνει στην εξυγίανση της λειτουργίας του όλου χώρου, η θέσπιση της άμεσης αυτοπρόσωπης συμμετοχής...".

Ξέρετε για ποιο πράγμα είναι αυτό; Να μην ψηφίζουν με εξουσιοδότηση. Αν δεν το ξέρετε, σας παρακαλώ για να μην εκτίθεσθε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο Υφυπουργός Οικονομικών έχει το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Κύριε Πρόεδρε, θα απαντήσω σε όλες τις παρατηρήσεις των Βουλευτών για τη συγκεκριμένη νομοθετική πρωτοβουλία. Νομίζω πως πρέπει να εκτιμηθεί η προσπάθεια του Υπουργείου Εθνικής Οικονομίας που έχει ως στόχο την πλέον εύρυθμη λειτουργία των συνεταιριστικών τραπεζών.

Κύριοι συνάδελφοι, όταν πρόκειται για διαφορετικά ψηφοδέλτια προφανώς ο αριθμός των σταυρών που τοποθετούνται, αφορούν την Παράταξη η οποία έχει το συγκεκριμένο ψηφοδέλτιο. Το πρόβλημα είναι εκεί που έχουμε ενιαίο ψηφοδέλτιο. Θέλουμε όταν υπάρχει ενιαίο ψηφοδέλτιο να υπάρξει και έκφραση της μειοψηφίας.

'Οπως εξήγησα και στην πρωτολογία μου χθες, είναι δυνατό μία οργανωμένη μειοψηφία, με έναν ειδικό τρόπο διαχείρισης της δυνάμεως που έχει στη Γενική Συνέλευση, να εκλέξει το σύνολο των μελών του Δ.Σ. Με την τροπολογία που κάνουμε η μειοψηφία θα έχει τη δυνατότητα να εκλέξει στο Δ/Σ ένα, δύο, τρεις ή τέσσερις συμβούλους, ανάλογα με τον αριθμό των μελών του Δ.Σ.

Κύριε Χειμάρα, η συγκεκριμένη επιχειρηματολογία σας, επιτρέψτε μου να σας πω ότι σταθμίζεται, γιατί η πληροφόρηση σας έρχεται από την εκλογική σας περιφέρεια, όπου η Συνεταιριστική Τράπεζα Λαμίας εμφανίζεται να έχει πρόβλημα.

Θέλω να σας διαβεβαιώσω, κύριοι συνάδελφοι, της Αντιπολίτευσης, ότι αν πάρετε τα καταστατικά των συνεταιριστικών τραπεζών, πουθενά δεν υπάρχει αυτό που θέλετε να επιβάλετε στις συνεταιριστικές τράπεζες. Στη συντριπτική πλειοψηφία, ο αριθμός των σταυρών που έχουν το δικαίωμα οι εκλέκτορες να τοποθετήσουν στο ενιαίο ψηφοδέλτιο είναι πολύ μικρός, ένας, δύο ή τρεις σταυροί. Πουθενά δεν εκλέγονται επτά και να σταυρώνονται επτά. Αυτό συμβαίνει μόνο σε ελάχιστες συνεταιριστικές τράπεζες. Πρέπει να αποβάλετε την αντίληψη που έχετε να τηρηθεί ένα καθεστώς μονομερούς έκφρασης στη συγκεκριμένη συνεταιριστική τράπεζα. Αν εκεί υπάρχει πλειοψηφία θα εκφραστεί και τώρα. 'Ομως δεν είναι δυνατόν η μειοψηφία να μην έχει το δικαίωμα να υπάρχει στο Δ.Σ., για να ελέγχει και αυτή το Δ.Σ. της Τράπεζας.

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Β' Αντιπρόεδρος της Βουλής, κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Χειμάρας έχει το λόγο.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΧΕΙΜΑΡΑΣ: Κύριε Υπουργέ, κατ' αρχήν δεν ισχύει ότι μόνο στη Λαμία υπάρχει αυτού του είδους το καταστατικό. Στις περισσότερες συνεταιριστικές τράπεζες έτσι γίνεται. Δεύτερον, με απόφασή τους ζητάνε οι τράπεζες να παραμείνει ως έχει. Χαίρομαι που είπατε ότι αφορά μόνο τη Φθιώτιδα γιατί γι' αυτό κάνατε την πράξη αυτή. Αυτή τη διάταξη τη φέρνετε για τη Φθιώτιδα μόνο και το γνωρίζω πολύ καλά. Σας το είπα και εγώ. 'Ομως γιατί τιμωρείτε τις άλλες που πιθανόν να είχαν άλλη αντίληψη, που πιθανόν τα καταστατικά τους να είναι διαφορετικά; Εν τοιαύτη περιπτώσει, αφού φθάνουμε μέχρι εκεί και μετέχουν και της λεγόμενης αντιπολίτευσης, κατ' εσάς, που είπατε ότι δεν μπαίνουν όλοι μέσα, κάντε το τουλάχιστον να είναι πέντε οι σταυροί. Σας ευχαριστώ. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Νικολόπουλος έχει το λόγο.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, ειλικρινά, από αυτό το βραχύ κοινοβουλευτικό μου βίο, πιστεύω, ότι ο Υπουργός ο συγκεκριμένος, αυτά που λέει τα εννοεί. Και για το προηγούμενο άρθρο, όταν έλεγε, ότι μιλάει για εξετάσεις και δεν μίλαγε και επιμέναμε και τελικά είχαμε δίκαιο και τώρα που λέει, ότι η πλειοψηφία πρέπει να διοικεί -είναι βασικός κανόνας της Δημοκρατίας- εγώ πιστεύω ότι τα εννοεί. Γι' αυτό παρακαλώ να το ξαναδεί, να το διαβάσει εννοώ. 

Με το 40%, πώς έχεις πλειοψηφία; Επταμελές είναι το συμβούλιο; Πόσους θα βγάλεις; Ενδεκαμελές είναι; Πόσους θα βγάλεις; Μα και το Ηράκλειο δεν διαφώνησε στη Γενική Συνέλευση της 'Ενωσης Συνεταιριστικών Τραπεζών με την πρόταση να μην αλλάξει το πλαίσιο.

Παρ' όλα αυτά, λέτε για εκείνες τις ελάχιστες περιπτώσεις, τη μια της Φθιώτιδας, όπου δεν εκπροσωπείται η μειοψηφία, να εκπροσωπηθεί. Να εκπροσωπηθεί, κύριε Υπουργέ. Εάν δεν εκπροσωπείται, εάν έχουν απεριόριστο αριθμό σταυρών και έτσι οργανώνονται και αποκλείουν κάποιους -το είπατε- που πάντως κάποιοι θα είναι, θα είναι μόνο μειοψηφία. Γιατί, όσο και αν τους στήσεις στη σταυροδοσία, έχεις τη Γενική Συνέλευση, όπου αν έχεις την πλειοψηφία των μετόχων στη Γενική Συνέλευση αλλάζεις το καταστατικό. Το επιχειρούν τόσα χρόνια και δεν μπορούν να το αλλάξουν το καταστατικό, γιατί είναι η ελάχιστη μειοψηφία στη Φθιώτιδα. Αλλά εν πάση περιπτώσει -για να δείτε, ότι όντως εμείς δεν κινούμεθα από καμία τέτοια διάθεση κομματισμού- πέστε το, πενήντα συν ένα. Το πενήντα συν ένα του οργάνου. Η πλειοψηφία, λοιπόν, να την ελέγχει.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ(Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Σταυρακάκη, έχετε το λόγο.

Ελάτε, να ψηφίσουμε το άρθρο 3, για να πάμε στην ενότητα. 'Εχουμε μπροστά μας και μια ενότητα άρθρων. Θα πάμε και στην ενότητα, δεν υπάρχει περίπτωση.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Γιατί, κύριε Πρόεδρε;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ(Παναγιώτης Σγουρίδης): Γιατί είναι 14.00' και μέχρι τις 15.00' έχουμε υποχρέωση να συνεδριάζουμε.

Ορίστε, κύριε Σταυρακάκη, έχετε το λόγο. Να είστε σύντομος.

ΜΗΝΑΣ ΣΤΑΥΡΑΚΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, είναι σαφές ότι με το ενιαίο αποφεύγεις διαχωρισμούς κομματικών και παραταξιακών δράσεων και επίσης, ομάδων συμφερόντων.

Για τα καταστατικά, εγώ θα διαφωνήσω με τον κ. Νικολόπουλο. Ακριβώς, κύριε Νικολόπουλε, επειδή τα καταστατικά δεν αλλάζουν εύκολα, θέλουν υψηλά ποσοστά απαρτίας και αυξημένες πλειοψηφίες, 2/3 κλπ και με αποκλειστικό αυτό το θέμα, πράγμα το οποίο συνήθως δεν συμβαίνει στην 'Ενωση Συνεταιριστικών Τραπεζών, αντιλαμβάνεσθε, ότι δεν είχαν λόγο να αντιδικήσουν. Και αυτό ερμηνεύεται περισσότερο, ότι έχουν μείζονος σημασίας άλλα θέματα, ώστε γιατί να διαφω-

Σελίδα 64 

νήσουν σε κάτι το οποίο άλλωστε δεν τηρούν.

Δηλαδή, στη Συνεταιριστική Κρήτης έχει εννέα μέλη το Διοικητικό Συμβούλιο, τίθενται για την εκλογή δύο σταυροί. Στη Ρόδο εννέα, πάλι τίθενται δύο. Στα Γιάννενα εννέα, τίθενται τρεις. Στη Λαμία εννέα, εννέα. Δεν είναι τυχαίο, ότι τα κόμματα και άλλοι φορείς έχουν αποδεχθεί τη λογική της ποσόστωσης. Η λογική της ποσόστωσης δεν είναι τυχαία. Είναι μια λογική η οποία ακριβώς θέλει να εκτονώσει, θέλει να δώσει διέξοδο στις τάσεις ή στις δυνάμεις οι οποίες υπάρχουν και οι οποίες εμπλέκονται στη δράση ενός τέτοιου φορέα. Και εδώ μιλούμε για τράπεζα. Δεν μιλούμε για ένα συμβατικό συνεταιρισμό. Διαχειριζόμαστε χρήμα. Η εξουσία, η ισχύς είναι τεράστια.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΧΕΙΜΑΡΑΣ: Επιτυχημένη είναι. Η καλύτερη των Βαλκανίων.

ΜΗΝΑΣ ΣΤΑΥΡΑΚΑΚΗΣ: Δεν το αμφισβητώ, προς Θεού. Ούτε καν το υπαινίσσομαι. Αντίθετα, δεν θα μπορούσα τόσο επιπόλαια να καταφέρομαι εναντίον. Πιστεύω ότι η σκοπιμότητα και το ζητούμενο απ' όλους μας, είναι ακριβώς να προφυλάξουμε το κύρος των τραπεζών, επειδή ακριβώς διαχειρίζονται χρήμα. Εξασφαλίζεται η πλειοψηφία και τους ωθούμε σε συναινετικές διοικήσεις.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Γκατζής έχει το λόγο.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Για μας, κύριε Πρόεδρε, το ζητούμενο σ' αυτή την υπόθεση, είναι ότι θα μπορεί να παίρνει εκατό μερίδες ένας μέτοχος. Το ένα είναι αυτό. 

Το δεύτερο είναι, ότι είμαστε ενάντια και στην πρόταση που κάνει ο κύριος Υπουργός, αλλά από την αντίθετη πλευρά που την κάνει η Νέα Δημοκρατία. Εμείς θέλουμε να μειωθεί ακόμα και να κρατηθεί εκεί που είναι, στο δύο δύο. Εκεί που λένε, ότι θα βάζει δύο σταυρούς, να βάζει δύο πραγματικά. Μην τους πάμε τώρα στο 40% και εκεί που είναι εννέα και έβαζε δύο, να βάζει τώρα τέσσερις. Γιατί; Εφαρμόστε, αν θέλετε ...

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Μου επιτρέπετε, κύριε Πρόεδρε;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Δρυ.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Κύριε Γκατζή, δεν νομοθετούμε τέσσερις σταυρούς ή τρείς σταυρούς. Λέμε, μέχρι το 40%. Επομένως, αυτό που θέλετε είναι μέσα στη διάταξη την οποία προτείνουμε.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Το κατάλαβα, κύριε Υφυπουργέ, αλλά λέω να μην δίνει τη δυνατότητα σε νέους συνεταιρισμούς κλπ να φτάνουν μέχρι το 40% .Να λειτουργήσουν κατ' αυτόν τον τρόπο.

Εν πάση περιπτώσει, γιατί δεν εφαρμόζεται η απλή αναλογική; Γιατί δεν λέμε ότι θα ισχύσει το σύστημα της απλής αναλογικής και εκεί πραγματικά να δούμε ποιοι ενδιαφέρονται, πώς ενδιαφέρονται για ποιο σκοπό, τι κατεύθυνση θέλουν να δώσουν στις τράπεζες αυτές κ.λπ.;

Γι' αυτούς τους λόγους εμείς δεν το ψηφίζουμε και όχι γι' αυτούς τους οποίους επικαλείται η Νέα Δημοκρατία. 

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί του άρθρου 3. 

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 3; 

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 3 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία.

Εισερχόμαστε στη συζήτηση της ενότητας των άρθρων 4, 5, 6 και 7.

Κύριε Υπουργέ, έχετε να κάνετε κάποια παρατήρηση επ' αυτών των άρθρων;

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Καμία παρατήρηση, κύριε Πρόεδρε.

ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ: Κύριε Πρόεδρε, δεν θα διακόψουμε;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Στις 15.00', κυρία Μπενάκη.

Ο κ. Σταυρακάκης έχει το λόγο επί της ενότητας των άρθρων 4, 5, 6 και 7.

ΜΗΝΑΣ ΣΤΑΥΡΑΚΑΚΗΣ: Ο ν. 1673/1986, άρθρα 2, 3, 4 και 5: "Περί Κυρώσεως της Συμφωνίας της Κυβερνήσεως της Ελληνικής Δημοκρατίας και του Προγράμματος Ανάπτυξης των Ηνωμένων Εθνών και ρύθμιση συναφών θεμάτων τεχνικής και επιστημονικής συνεργασίας" όπως τροποποιήθηκε με το ν. 2020/1992, άρθρο 19, περί "Επεκτάσεως εφαρμογής διατάξεων του νόμου 1673/1986" και το άρθρο 73 του ν. 2127/1993, περιλαμβάνει τις βασικές αρχές για την παροχή βοηθείας από το ελληνικό κράτος προς κάθε Χώρα του κόσμου που κρίνεται ότι χρήζει βοηθείας.

Στη συνέχεια με το ν. 2297/1995 (Φ.Ε.Κ. 50 Α') που αναφέρεται στην "Οργάνωση και Λειτουργία των Γραφείων Ο.Ε.Υ." και συγκεκριμένα το άρθρο 7 και κυρίως με βάση τις θεμελιώδεις μεταβολές στις χώρες της Κεντρικής και Ανατολικής Ευρώπης μετά το 1989 και εντεύθεν, παρουσιάσθηκε έντονα η ανάγκη να ρυθμισθούν κατά πιο ορθολογικό και επωφελή τρόπο για τα ευρύτερα εθνικά συμφέροντα, θέματα που σχετίζονται με προγράμματα διεθνούς βοήθειας προς κάθε χώρα, χρήζουσα βοηθείας.

Οι ευρείες αυτές δυνατότητες που δίδονται πλέον με το ν. 2297 σε καμία περίπτωση δεν μπορούν να αντιμετωπισθούν από την υπάρχουσα δομή του Υπουργείου Εθνικής Οικονομίας, ενώ όσο περνά ο καιρός, γίνεται εμφανής η αδυναμία των υπαρχόντων μηχανισμών να ανταποκριθούν στις ανάγκες αυτές.

Χρειάζεται επομένως να δημιουργηθεί μία νέα υπηρεσία στο ΥΠ.ΕΘ.Ο., ανάλογη με την παλαιοτέρα υφισταμένη διεύθυνση, με μια θεμελιώδη όμως διαφορά, ότι η Ελλάδα είχε τότε καθεστώς αναπτυσσόμενης χώρας, συνεπώς ήταν λήπτρια διεθνούς βοήθειας, ενώ τώρα ανήκει στην οικογένεια των ανεπτυγμένων χωρών -μέλος της ομάδας G-24- οι οποίες δίδουν βοήθεια προς τρίτες χώρες. Κατά τη μεταβατική περίοδο, όπου η Ελλάδα από καθεστώς λήπτριας χώρας αναβαθμίστηκε σε καθεστώς ανεπτυγμένης χώρας προς το τέλος της δεκαετίας του '80, υπήρξε μια προοδευτική μείωση του φόρτου εργασίας της ως άνω διεύθυνσης, και εκρίθη ότι τα λιγοστά θέματα που απέμειναν θα μπορούσαν να τα χειρισθούν άλλες διευθύνσεις του Υπουργείου Εθνικής Οικονομίας με αποτέλεσμα την οριστική κατάργησή της.

Υπήρξαν όμως στην πορεία νεότερες μορφές και τύποι παροχής διεθνούς βοήθειας, κυρίως από τους μείζονες διεθνείς χρηματοδοτικούς και χρηματοπιστωτικούς οργανισμούς -Ευρωπαϊκή 'Ενωση, Ευρωπαϊκή Τράπεζα Επενδύσεων και Ευρωπαϊκή Τράπεζα ανασυγκρότησης και ανάπτυξης, Παγκόσμια Τράπεζα- που δίδεται με διάφορες μορφές που υπάρχουν ποικίλοι τρόποι συμμετοχής και συνεργασιών μεταξύ Νομικών Προσώπων Δημοσίου Δικαίου ή και ιδιωτών. Απο την άλλη πλευρά, με τη διαφοροποίηση του διεθνούς περιβάλλοντος στο χώρο της Ανατολικής Ευρώπης και την ανάπτυξη από πλευράς Ελλάδος του προγράμματος διεθνούς βοήθειας κυρίως προς τις χώρες Κεντρικής και Ανατολικής Ευρώπης και την Κοινοπολιτεία Ανεξαρτήτων Κρατών (πρώην Ε.Σ.Σ.Δ.) που υλοποιείται από το ΥΠ.ΕΘ.Ο., το ΥΠ.ΕΞ. μέσω κυρίως του Εθνικού Ιδρύματος Υποδοχής και Αποκατάστασης Παλιννοστούντων Ομογενών Ελλήνων κρίθηκε ότι θα πρέπει να διαμορφωθεί ένας αναβαθμισμένος φορέας χειρισμού και παρακολούθησης των θεμάτων αυτών.

Σ' αυτό το πλαίσιο άλλωστε, εντάσσεται η σημαντική προσπάθεια της Ελληνικής Κυβέρνησης να ενταχθεί η χώρα στην ομάδα δωρητριών χωρών αναπτυξιακής βοήθειας "Development Assistance Committee", (DAC) που λειτουργεί στα πλαίσια του Οργανισμού Οικονομικής Εργασίας και Ανάπτυξης -είναι η περίφημη πράξη 265 της 29ης Αυγούστου 1996 του υπουργικού συμβουλίου-γεγονός το οποίο θα προσδώσει σημαντικό κύρος στην Ελλάδα στους διεθνείς οικονομικούς κύκλους.

Τρίτον: Σκοπός της δημιουργίας αυτής της διεύθυνσης είναι να ρυθμιστούν με πιο ορθολογικό και επωφελή για τα εθνικά μας συμφέροντα τρόπο θέματα που σχετίζονται με προγράμματα, πρωτοβουλίες και δράσεις είτε πολυμερούς είτε καθαρά εθνικής βοήθειας προς χώρες που χρήζουν αυτής της

Σελίδα 65 

βοήθειας. Υπάρχουν σοβαρά κίνητρα για τη χώρα μας για την προώθηση μιας τέτοιας πολιτικής, κίνητρα βεβαίως τα οποία διαφοροποιούνται κατά περίπτωση τα οποία πάντως υπάρχουν και σχηματοποιούν, συγκροτούν ένα συμπαγές σύνολο μέσα στο πολιτικό, διπλωματικό οικονομικό και κοινωνικό πλέγμα της συνολικής μας εθνικής πολιτικής.

Τα βασικά κίνητρα οι αρχές και η φιλοσοφία που καθορίζει αυτήν την πολιτική μπορεί να συμπυκνωθούν στο ότι βεβαίως έχει ένα πρωτίστως ανθρωπιστικό χαρακτήρα. Η αναπτυξιακή βοήθεια τείνει του να μειώνει εντάσεις, συμβάλλει στην άνοδο του βιοτικού επίπεδου, ενισχύει τη δημοκρατία. Η δημοκρατία είναι ο κυρίαρχος παράγοντας ασφάλειας και σταθερότητας. Οι δημοκρατίες δεν πολεμούν, δεν υπάρχει προηγούμενο στον αιώνα μας, από υπάρξεως δημοκρατίας, πολέμου μεταξύ δημοκρατικών χωρών. Η συνεργασία στον τομέα της ανάπτυξης για τις εκβιομηχανισμένες, αλλά και τις αναπτυσσόμενες χώρες, συμβάλλει στο να εργαστούν μαζί να αντιμετωπίσουν κοινά προβλήματα, να προωθήσουν κοινά οράματα σε μια κατάσταση διεθνούς περιβάλλοντος στο οποίο αυξάνει η παγκοσμιοποίηση.

Η Ελλάδα έχει ηυξημένο ενδιαφέρον στο να συμβάλει στη μείωση των κοινωνικών προβλημάτων και στη διατήρηση ενός αποδεκτού επιπέδου ζωής σε χώρες αποδέκτες αναπτυξιακής βοήθειας. 

Υπάρχει ένα ειδικό πρόγραμμα. Πέραν της βοήθειας σε πολλά επίπεδα καταρτίστηκε ένα ειδικό μεσοπρόθεσμο πρόγραμμα διμερούς αναπτυξιακής συνεργασίας στο οποίο καταγράφονται οι προτεραιότητές μας με γεωγραφικό κριτήριο κατά είδος και τομέα της αναπτυξιακής βοήθειας, καθώς επίσης και τα ποσά που πρόκειται να δοθούν στο διάστημα 1997-2001. Αυτό το μεσοπρόθεσμο πρόγραμμα εγκρίθηκε με την πράξη του υπουργικού συμβουλίου 265/96 όπου αποτυπώνεται και περιγράφεται η σημασία της ένταξης της χώρας μας στην Επιτροπή του ΟΟΣΑ, την DAC, ένταξη που θα αναβαθμίσει και θα αυξήσει το κύρος της χώρας μας διεθνώς.

Θα πρέπει να τονιστεί ότι η εν λόγω επιτροπή πέρα του ότι συντονίζει την πολιτική αναπτυξιακής βοήθειας των χωρών μελών της, εφαρμόζει και ένα κωδικοποιημένο σύστημα στατιστικής παρακολούθησης της παρεχόμενης αναπτυξιακής βοήθειας κάτι που συνδέεται με τα προτεινόμενα άρθρα.

Στην ίδια πράξη αποφασίστηκε η αύξηση της συνολικής ελληνικής κρατικής αναπτυξιακής βοήθειας κατά ενενήντα εκατομμύρια δολάρια για την επόμενη πενταετία που με τη σειρά του το γεγονός αυτό της διαχείρισης ενός τόσο σημαντικού ποσού προϋποθέτει πληρέστερη οργάνωση της εν λόγω διευθύνσεως.

Το πενταετές αυτό πρόγραμμα ενσωματώνει τις γεωγραφικές -Βαλκανική, χώρες ΚΑΕ, Αφρική και Ασία- κατανομές του και τις κλαδικές που αναφέρονται κατά είδος. Είναι τεχνική, επισιτιστική και επείγουσα καθώς επίσης και χρηματοδοτική βοήθεια. 

Η προσπάθεια θα μείνει ατελέσφορη αν δεν δημιουργηθεί κατάλληλη υποδομή και οι μηχανισμοί που θα διαχειρίζονται και θα χειρίζονται τα θέματα αυτά αδιαλείπτως διοχετεύοντας τη σχετική διαθέσιμη πληροφόρηση για την ελληνική πολυμερή, διμερή και πολυδιμερή βοήθεια προς τρίτες χώρες με τήρηση πλήρων στατιστικών στοιχείων σε κατάλληλες για την περίπτωση βάσεις δεδομένων για τα σχεδιαζόμενα και υλοποιούμενα προγράμματα τα οποία σε ένα ποσοστό θα γίνονται μέσω της νέας προς δημιουργία διεύθυνσης και θα τηρούν την απαραίτητη επικοινωνία με τις υπηρεσίες της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης του ΟΟΣΑ και των χωρών ληπτριών της βοήθειας αυτής.

Η δημιουργία της νέας διεύθυνσης Αναπτυξιακής και Τεχνικής Βοήθεια Κοινοτικών Προγραμμάτων και Ειδικών Χρηματοδοτήσεων για Τρίτες Χώρες θέτει τις βασικές προϋποθέσεις για μια πλήρη ανάπτυξη ενός ισχυρού προγράμματος εξωτερικής βοήθειας και συνεργασίας της Ελλάδας με τρίτες χώρες. Ιδιαίτερα τώρα με τις εξελίξεις της Αλβανίας αντιλαμβανόμεθα τι ιδιαίτερο βάρος επωμίζεται η εν λόγω διεύθυνση και ίσως θα ήταν ενδιαφέρον -το είπα και χθες στην ομιλία μου επί της αρχής- να δει το Υπουργείο μία ανακατανομή των ποσών τα οποία διατίθενται σε διάφορους φορείς προς διαχείριση, υπέρ της συγκεκριμένης πιθανόν περιοχής.

Παράλληλα αναπτύσσει και νέες μορφές συνεργασίας οι οποίες προβλέπονται σε προγράμματα διεθνών οργανισμών που συνίστανται στην παροχή βραχύχρονης εκπαίδευσης, μετεκπαίδευσης, κατάρτισης κ.λπ.

Τονίζεται ότι από τη δημιουργία της νέας διεύθυνσης ουδεμία προκύπτει οικονομική επιβάρυνση στον προϋπολογισμό του ΥΠ.ΕΘ.Ο. ή άλλης δημόσιας υπηρεσίας, δεδομένου ότι δεν θα χρειαστεί πρόσληψη νέου προσωπικού. Θα λειτουργήσει με την ανακατανομή του υπάρχοντος προσωπικού. Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Νικολόπουλος έχει το λόγο.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Στο άρθρο 4 θα αναρωτηθώ. Φθάνει άραγε η μετονομασία για να επιτευχθούν τα όσα σπουδαία όλοι συνομολογούμε και συμφωνούμε και πριν λίγο κατέθεσε και παρουσίασε και ο κ. Σταυρακάκης; Αν δεν τα έχει καταφέρει η χώρα μας στην οικονομική διπλωματία, που σίγουρα αποτελεί ένα βασικό παράγοντα παρουσίας της χώρας μας στο διεθνές πεδίο και ένα αποφασιστικό μοχλό, θα έλεγα, ενίσχυσης των διεθνών σχέσεων, αυτό έφταιγε; Μακάρι να είναι έτσι. Μακάρι με μόνη τη μετονομασία της παλιάς διεύθυνσης όλα τούτα να τα καταφέρουμε και να τα πετύχουμε.

'Ομως, με τον τρόπο και πάλι που εισάγεται το θέμα στη Βουλή -μέσα σε λίγα λεπτά και άρα με την προτεραιότητα που η Κυβέρνηση του δίνει- σε ένα άσχετο νομοσχέδιο μας -μας επιτρέπει δυστυχώς και πάλι να διατηρούμε τις επιφυλάξεις μας- και τις αμφιβολίες μας, για τους λόγους που οδήγησαν την Κυβέρνηση στην κατάργηση της παλιάς διεύθυνσης με μία νέα μετονομασία και άρα όπως λέει, με ένα καινούριο οργανόγραμμα, με ένα καινούριο προσωπικό ή έστω από το παλιό καινούριες τοποθετήσεις και δεν έχουμε παρά να πούμε στην Κυβέρνηση πως θα πρέπει να προσέξει και εμείς θα παρακολουθήσουμε πώς θα στελεχώσει αυτή τη διεύθυνση, την ποιότητα των στελεχών. Γιατί και το παρελθόν της, δυστυχώς, και το παρόν της είναι τέτοιο που μας επιτρέπει να ανησυχούμε για τα κριτήρια εκείνα που θα επικρατήσουν τελικά στη στελέχωση αυτού του τόσο σημαντικού και ευαίσθητου για την εξωτερική μας πολιτική, για την παρουσία μας στη διεθνή σκηνή, όπως είναι αυτό το άρθρο.

Για το επόμενο, κάποιες παρατηρήσεις θα κάνει η κα Μπενάκη και έτσι δεν θέλω να σας κουράσω. Μόνο για το άρθρο 7 θα πω. Είναι θέμα του ΥΠ.ΕΘ.Ο. και έχουμε απέναντί μας τον Υφυπουργό Οικονομικών. 'Ομως, εμείς νομίζουμε ότι μπορεί ο Υπουργός, αν δεν το έκανε από τη Διαρκή Επιτροπή, ή αν δεν το έκανε έστω και χθες, να ενημερώσει τον Υπουργό Εθνικής Οικονομίας για τα όσα πολύ σοβαρά επιχειρήματα παρουσίασε η Νέα Δημοκρατία δια πολλών ομιλητών της. Και βεβαίως τουλάχιστον θα πούμε ότι τούτο δεν μπορεί να ισχύσει για ένα Υπουργείο.

Κύριε Υπουργέ, αναλάβετε την πρωτοβουλία να ενημερώσετε τον Υπουργό σας ότι η Αξιωματική Αντιπολίτευση έχει πολλές επιφυλάξεις για το πώς θα λειτουργήσει αυτή η διάταξη. Υπάρχουν άλλοι τρόποι για να προφυλάξουμε ενδεχομένως ή για να παράσχουμε αυτήν την πολύτιμη συνδρομή σε καλούς υπαλλήλους που ίσως από ελαχίστους πολίτες δικομανείς να ταλαιπωρούνται. 'Ομως, ανοίγετε μία μεγάλη τρύπα. Είμαι βέβαιος ότι εγώ έχω το δικαίωμα ως αντιπρόσωπος του λαού να σας πω ότι δεν έχετε ούτε σεις ούτε η Κυβέρνησή σας το δικαίωμα να αποστερείτε από τον πολίτη αυτήν τη δυνατότητα της προσφυγής στη δικαιοσύνη και να σημαδεύετε την τράπουλα. 'Αθελά σας παρεμβαίνετε ωμά, γιατί ένα, δύο, τρία μεμονωμένα περιστατικά ανάγκασαν τον Υπουργό να φέρει αυτήν τη διάταξη. 'Ομως, στο μέλλον μπορεί αυτή η διάταξη να χρησιμοποιηθεί καταχρηστικά. Αυτά ήθελα να πω και σας ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ευχαριστούμε τον κ. Νικολόπουλο.

Ο κ. Γκατζής έχει το λόγο.

Σελίδα 66 

 

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν έχουμε καμία αντίρρηση ή διαφωνία στο να προσπαθεί το Υπουργείο να οργανώσει καλύτερα τις υπηρεσίες του, όσον αφορά για τα μεσοπρόθεσμα και μακροπρόθεσμα θέματα, οικονομικά, αναπτυξιακά κ.λπ., ούτως ώστε να είναι πιο αποτελεσματικά, πιο αποδοτικά και να έχουν το τελικό αποτέλεσμα ωφέλειας για τον ελληνικό λαό.

'Ομως, θα διαφωνήσουμε στις παρακάτω αντιλήψεις και θέσεις. Γνωρίζουμε από τις διάφορες συμβάσεις που έχουν έρθει για τις χώρες των πρώην σοσιαλιστικών χωρών όπου εκεί κάθε βοήθεια, η κάθε οικονομική, αναπτυξιακή στήριξη κλπ βάζει σαν πρώτο όρο ουσιαστικά να αλλάξει το σύστημα και να επιβληθεί το σύστημα της ελεύθερης αγοράς γρηγορότερα, σε ορισμένες μπαίνουν και χρονοδιαγράμματα. Εμείς δεν θα συμμετέχουμε και δεν θα συναινέσουμε, δεν θα δώσουμε τουλάχιστον τη συγκατάθεσή μας να μπορέσει η Κυβέρνηση να γίνει και αυτή μαζί με τις άλλες δυνάμεις ένας πολιορκητικός κλοιός απέναντι σε αυτές τις χώρες στις οποίες και θα πετσοκόψει ουσιαστικά τα δικαιώματα των εργαζομένων, αλλά και πολύ περισσότερο θα γίνει μία πολύ στυγνή εκμετάλλευση του πλούτου αυτών των χωρών.

'Οπως καταλαβαίνετε για τους λόγους αυτούς και όχι για την παράγραφο 1 καταψηφίζουμε το άρθρο 4.

Περνάμε στο άρθρο 6. Θεωρούμε, κύριοι συνάδελφοι, ότι το άρθρο 6 ουσιαστικά είναι ελλιπές με την εξής έννοια. Εδώ ενισχύονται μόνο οι αστυνομικού χαρακτήρα αρμοδιότητες και τίποτε άλλο. Πιστεύουμε ότι τα εισοδήματα από παράνομες και εγκληματικές δραστηριότητες δεν θα καταπολεμηθούν μόνο με τον τρόπο που λέει το νομοσχέδιο, αλλά με έναν εκδημοκρατισμό των διωκτικών αρχών, ώστε να χτυπηθούν τα τυχόν κυκλώματα και με πολιτική περιορισμού της ασυδοσίας των μεγαλοκαρχαριών, γιατί έτσι μόνο μπορούν να ελεγχθούν τα μεγάλα εισοδήματα, άρα και εκείνα που προέρχονται από εγκληματική δραστηριότητα.

Γι'αυτό πιστεύουμε ότι το άρθρο αυτό δεν είναι προς την κατεύθυνση, την οποία εμείς τουλάχιστον νομίζουμε ότι θα βοηθήσει.

Για το άρθρο 7, ενώ φαίνεται ότι κατ' αρχήν δίνει μια προστασία στους εργαζόμενους στο Υπουργείο Οικονομικών από τυχόν αυθαιρεσίες κ.λπ. πολιτών που προσφεύγουν στη δικαιοσύνη και τους απαλλάσσει από ορισμένα οικονομικά έξοδα που θα έχουν για τη νομική κάλυψη, νομίζουμε τελικά ότι με αυτά τα οποία λέει, τουλάχιστον ο λαός μας, πως υπάρχουν στις υπηρεσίες του Δημοσίου -οι αυθαιρεσίες, τα λαδώματα, οι σκοπιμότητες κλπ - θα δώσει ένα άλλοθι και μία κάλυψη και εν πάση περιπτώσει εάν συντρέχουν λόγοι, γιατί αυτό δεν γίνεται σε όλα τα Υπουργεία. Πιστεύουμε, λοιπόν, ότι οι αυθαιρεσίες δεν θα πρέπει να καλύπτονται από το Υπουργείο. Αν τελικά ενήργησαν μέσω της υπηρεσίας υπάρχουν και οι μάρτυρες που μπορούν να πάνε να καλύψουν, υπάρχουν οι διευθυντές, υπάρχουν άλλοι συνάδελφοι κ.λπ. που μπορούν να πουν ότι δεν κινήθηκαν με δόλο, αλλά μέσα στα συγκεκριμένα καθήκοντα τα οποία έχουν.

Για το άρθρο 8, για τα ηλεκτρονικά παιχνίδια...

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Δεν το συζητάμε αυτό.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Α, ναι, θα πάμε μέχρι το 7. Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ.Ιωάννης Αράπης έχει το λόγο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΡΑΠΗΣ: Εμείς, κύριε Υπουργέ, θα συμφωνούσαμε και με τα τρία άρθρα, με μία διαφορά. Εδώ που λέτε ότι δημιουργείτε άλλες θέσεις και θεωρείτε ξεχωριστούς μισθούς, γράφετε "κατά παρέκκλιση". Είναι με απόφαση του Υπουργού Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών, όπου μπορεί να καθορίζεται αμοιβή για τα μέλη της επιτροπής και των ομάδων εργασίας κατά παρέκκλιση των διατάξεων που ισχύουν. Δηλαδή, πώς καθορίζεται αυτό και τι θα είναι αυτοί οι μισθοί; Γιατί δημιουργούμε καινούριες θέσεις, ενώ λέμε ότι έχουμε σύστημα λιτότητας; Και στις τρεις περιπτώσεις το άρθρο 7 θα το δεχόμαστε εφόσον είναι για την προστασία των υπαλλήλων.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Η κ. Μπενάκη έχει το λόγο για έξι λεπτά.

ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ: Κύριε Πρόεδρε, ήθελα να εκφέρω κάποιες σκέψεις σχετικά με το άρθρο 6 και με το άρθρο 7.

Το άρθρο 6 βελτιώνει το νόμο για τη νομιμοποίηση των εσόδων από παράνομες δραστηριότητες και σωστά λαμβάνει ορισμένα μέτρα. 'Ηθελα απλά να ρωτήσω τον κύριο Υπουργό, εάν τελεί εν γνώσει τους η Επιτροπή που επιβλέπει την εφαρμογή του νόμου και ιδιαίτερα ο Πρόεδρός της, ο Εφέτης, ο κ. Βαρδαβάκης.

Το λέω αυτό, διότι στην Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας είχαμε την ευκαιρία να ακούσουμε λεπτομερώς τα μέλη της Επιτροπής και τον τρόπο με τον οποίο λειτουργούν και κυρίως τις δυσκολίες, τις οποίες αντιμετωπίζουν. 

Η αίσθησή μας ήταν, άλλωστε θα σας υποβληθεί και πόρισμα της Επιτροπής Θεσμών και Διαφάνειας, ότι δεν είναι επαρκώς εξοπλισμένοι από το νόμο, για να ασκούν τις εξουσίες, τις οποίες αναμένουμε να ασκούν, κατά την εποπτεία της κίνησης των χρημάτων.

Το ένα ερώτημα είναι αν αυτές οι τροποποιήσεις προέρχονται από πρόταση της ιδίας Επιτροπής και το δεύτερο θέμα είναι ότι τις θεωρώ πολύ ανεπαρκείς και, επίσης, αν υπάρχουν και άλλες βελτιώσεις, οι οποίες πρόκειται να έλθουν. 

Παραδείγματος χάριν, μία διαπίστωση ήταν ότι η Επιτροπή αυτή δεν έχει καθόλου ανακριτικές αρμοδιότητες, δεν έχει καμία εξουσία να επέμβει με τρόπο ανακριτικό και να λάβει κάποια μέτρα. Το μόνο που κάνει, είναι να οσμιστεί ότι κάποια παράνομη διακίνηση χρήματος γίνεται και αυτό που βλέπω εδώ είναι, ότι η μόνη δυνατότητα που της δίνεται, είναι να στείλει έναν φάκελο και ένα έγγραφο στον Εισαγγελέα.

Θα ήθελα, λοιπόν, να ρωτήσω, αν αντιμετωπίζει το Υπουργείο την περίπτωση να προκαλέσει μια γενικότερη αναμόρφωση του τρόπου λειτουργίας της Επιτροπής, για να της δώσει μεγαλύτερες εξουσίες και δυνατότητες ενεργειών.

'Οσον αφορά την αποζημίωση, την οποία έθεσε ο συνάδελφος, εδώ υπάρχει και το θέμα, ότι τα μέλη αυτά δεν εργάζονται αποκλειστικά στην Επιτροπή αυτή, αλλά παράλληλα με το κύριο έργο τους. Ο Πρόεδρος, ας πούμε, που είναι εφέτης, έχει όλο τον όγκο της εργασίας του ως δικαστής και παράλληλα κάνει και αυτό το έργο. Επομένως, δεν μπορεί να ανταποκριθεί στα καθήκοντά του.

Τι σημαίνει αυτή η αποζημίωση εδώ, η οποία αντιλαμβάνομαι ότι θα είναι μεγαλύτερη από το σύνηθες; Θα σημαίνει παράλληλα και μία απαλλαγή από τα βασικά καθήκοντα;

Ως προς το άρθρο 7, έχω την εξής παρατήρηση, την οποία θέλω να λάβετε υπόψη σας και να μας δώσετε και κάποιες απαντήσεις. Ξέρω ποιο είναι το πρόβλημα. Oρισμένοι υπάλληλοι των Υπουργείων είναι εκτεθειμένοι σε διώξεις, πολύ περισσότερο από άλλους συναδέλφους τους, είναι κυρίως εκείνοι, οι οποίοι έρχονται σε επαφή με το κοινό και λαμβάνουν δυσμενή μέτρα εις βάρος διαφόρων συμπολιτών μας. 

Το έζησα πολύ αυτό το θέμα στο Υπουργείο Πολιτισμού σε σχέση με τους αρχαιολόγους, εναντίον των οποίων υποβάλλονται αθρόες μηνύσεις για τις ανασκαφές ή τις δεσμεύσεις, τις οποίες είναι υποχρεωμένοι να κάνουν. Το ίδιο ασφαλώς θα συμβαίνει και με τους υπαλλήλους του Υπουργείου Εθνικής Οικονομίας σε σχέση με δυσάρεστα μέτρα, τα οποία λαμβάνουν εναντίον των πολιτών. 

Και εκεί είχαμε ψηφίσει μία διάταξη, να μπορούν να τους υπερασπίζονται τα μέλη του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους. Εδώ όμως, έτσι όπως είναι διατυπωμένη η διάταξη, σημαίνει ότι όλοι δικαιούνται να έχουν τη νομική συμπαράσταση του Νομικού Συμβουλίου, ακόμη δηλαδή και ο υπάλληλος που δέχεται τα εισερχόμενα του πρωτοκόλλου και γράφει αριθμούς πρωτοκόλλου, εάν ο Υπουργός κρίνει ότι οι υπάλληλοι αυτοί ενήργησαν για το συμφέρον της υπηρεσίας.

'Ετσι ορισμένοι υπάλληλοι θα εμφανίζονται ενώπιον του δικαστηρίου με το τεκμήριο ότι ενήργησαν για το συμφέρον της υπηρεσίας, αφού ο υπουργός έκρινε και τους έστειλε 

Σελίδα 67 

νομικό παραστάτη, και άλλοι θα εμφανίζονται ότι δεν ενήργησαν για το συμφέρον της υπηρεσίας, αφού ο υπουργός δεν τους έδωσε συνήγορο. Νομίζω, κύριε Υπουργέ, ότι πρέπει να την κρατήσετε τη διάταξη και να τη διατυπώσετε αλλιώς.

'Eχω την αίσθηση ότι η πρόθεσή σας είναι να έχουν νομικό σύμβουλο πάντοτε εκείνοι οι υπάλληλοι, που τα καθήκοντά τους συνδέονται ότι εκτέλεση υπηρεσιών, που τους εκθέτουν έναντι του κοινού σε μηνύσεις αβάσιμες και σε κάθε άλλου είδους διώξεις.

Αυτό όμως δεν πρέπει να αφεθεί στην εκτίμηση του Υπουργού, αλλά πρέπει εκ προοιμίου εκεί που λέτε "κατά την εκτέλεση των καθηκόντων τους" να συνεχίσει το άρθρο και να μπει "και εφόσον η εκτέλεση των καθηκόντων τους συνεπάγεται δραστηριότητα που εξυπηρετεί το συμφέρον της υπηρεσίας". Δηλαδή, να μην επαφίεται στην εκτίμηση του Υπουργού εάν ενήργησαν ή δεν ενήργησαν προς το συμφέρον της υπηρεσίας. Γιατί έτσι μπορούμε να φθάσουμε και στην απαράδεκτη και βέβαια φανταστική μάλλον πιθανότητα, που δεν συνδέεται με τους παρόντες Υπουργούς, ένας Υπουργός για κομματικούς λόγους στον ένα υπάλληλο να δίνει νομικό παραστάτη τον νομικό σύμβουλο και στον άλλο, που δεν είναι κομματικός του φίλος, να μην δίνει.

Επομένως, χρειάζεται κάποια άλλη μελέτη και διατύπωση το άρθρο 7.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ευχαριστούμε την κα Μπενάκη.

Κύριε Υπουργέ, θέλετε να κάνετε επί των άρθρων αυτών κάποιους σχολιασμούς;

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Ναι, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Υπουργέ.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Κύριοι συνάδελφοι, κατ' αρχήν στο άρθρο, το οποίο αναφέρεται για την λειτουργία της Eπιτροπής, δηλαδή του άρθρου 7 του ν. 2331/95, έχω να πω ότι με το νόμο αυτό συνεστήθη μία Επιτροπή, έργο της οποίας είναι η συγκέντρωση, αξιολόγηση και διερεύνηση όλων των πληροφοριών που διαβιβάζονται σ' αυτήν για ύποπτες συναλλαγές ή για νομιμοποιήσεις κερδών από εγκληματικές δραστηριότητες.

Σύμφωνα με τον ίδιο νόμο -παράγραφος 2 του άρθρου 7- η Επιτροπή αυτή, που είναι οκταμελής, εδρεύει στο Υπουργείο Εθνικής Οικονομίας οι υπηρεσίες του οποίου παρέχουν τη γραμματειακή εξυπηρέτησή της.

Πρόεδρος της Επιτροπής, κυρία Μπενάκη, είναι ανώτερος δικαστικός ή εισαγγελικός λειτουργός και μέλη, αντιπρόσωποι των Υπουργείων Εθνικής Οικονομίας, Οικονομικών, Ανάπτυξης, Δημόσιας Τάξης, της Τράπεζας της Ελλάδος, του Χρηματιστηρίου Αξιών Αθηνών και της 'Ενωσης Ελληνικών Τραπεζών. 

Τα θέματα που αφορούν την οργάνωση και λειτουργία της επιτροπής αυτής ρυθμίζονται με το προεδρικό διάταγμα 401, που εκδόθηκε με βάση το άρθρο 7 του ν. 2331/1995.

Θέλω να τονίσω, ότι η Επιτροπή αυτή ήδη έχει συγκροτηθεί και λειτουργεί, σύμφωνα με σχετική απόφαση του Υπουργού Εθνικής Οικονομίας που έχει ήδη εκδοθεί.

Τώρα, με τις προτεινόμενες ρυθμίσεις θέλω να πω τα εξής:

1. Με τη διάταξη της παραγράφου 1 συμπληρώνεται ο κατάλογος των πράξεων που θεωρούνται εγκληματικές δραστηριότητες.

2. Προς αποφυγή του ενδεχομένου οι υπόχρεοι οργανισμοί να παραμελήσουν την πληροφόρηση της Επιτροπής, με την παράγραφο 2 παρέχεται νομοθετικά παράλληλο δικαίωμα της Επιτροπής να προτείνει και αυτή στους αρμόδιους Υπουργούς την επιβολή κυρώσεων.

3. Με τις διατάξεις των παραγράφων 3, 4 και 5 προτείνεται η μεταφορά της εν λόγω Επιτροπής στο Υπουργείο Οικονομικών, το οποίο θα έχει και την ευθύνη της γραμματειακής εξυπηρέτησης της. Η μεταφορά αυτή κρίνεται αναγκαία για την υποβοήθηση του έργου της Επιτροπής, επειδή η Τελωνειακή Διεύθυνση Ελέγχου Οικονομικού Εγκλήματος του Υπουργείου Οικονομικών, η οποία θα παρέχει τη γραμματειακή υποστήριξη, έχει την κατάλληλη οργάνωση και την απαιτούμενη εμπειρία των στελεχών της, για την καταπολέμηση του οικονομικού εγκλήματος, ενώ ανάλογη υπηρεσία δεν υπάρχει στο Υπουργείο Εθνικής Οικονομίας.

4. Με τη διάταξη της παραγράφου 6, η απόφαση της Επιτροπής θα έχει τον χαρακτήρα πορίσματος, αντίγραφο του οποίου θα στέλνεται στον εισαγγελέα, ώστε να περιορίζονται τα περιθώρια να τεθεί η υπόθεση στο αρχείο από τον εισαγγελέα. Η αύξηση του χρόνου διεξαγωγής της έρευνας από πέντε σε δεκαπέντε ημέρες, κρίνεται αναγκαία, επειδή ο χρόνος των πέντε ημερών είναι περιορισμένος.

5. Με τη διάταξη της παραγράφου 7, παρέχεται η δυνατότητα καθορισμού επιπλέον αμοιβής για τους υπαλλήλους που εργάζονται στην επιτροπή κατά παρέκκλιση των κειμένων διατάξεων. Η χορήγηση της επιπλέον αυτής αμοιβής στους υπαλλήλους αυτούς κρίνεται αναγκαία, διότι αυτοί θα ενεργούν ανακριτικές πράξεις για εγκληματικές πράξεις και ενδέχεται συχνά να γίνεται προσπάθεια χρηματισμού τους.

Τέλος, για τις διώξεις των υπαλλήλων του Υπουργείου Εθνικής Οικονομίας έχω να πω το εξής: 

Ορισμένες φορές γίνονται μηνύσεις σε υπαλλήλους του Υπουργείου Εθνικής Οικονομίας κατά την εκτέλεση των υπηρεσιακών τους καθηκόντων, επειδή ενήργησαν μέσα στα πλαίσια των οριοθετημένων διοικητικών διαδικασιών προς το συμφέρον της υπηρεσίας. Σ' αυτές τις περιπτώσεις επιβάλλεται ηθικά η συμπαράσταση των διωκομένων υπαλλήλων να γίνεται από τους εκπροσώπους των νομικών υπηρεσιών της διοίκησης. 'Ομως βάσει του ισχύοντος σήμερα νομοθετικού πλαισίου, αυτό δεν μπορεί να γίνει.

Με τις παρατηρήσεις αυτές ζητώ να ψηφιστεί η ενότητα των άρθρων αυτών.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ευχαριστούμε τον κύριο Υπουργό.

Υπάρχει κανείς εκ των κυρίων συναδέλφων, που θέλει να προσθέσει κάτι δευτερολογώντας; 

ΜΗΝΑΣ ΣΤΑΥΡΑΚΑΚΗΣ: Εγώ, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Σταυρακάκη, έχετε το λόγο.

ΜΗΝΑΣ ΣΤΑΥΡΑΚΑΚΗΣ: Ζήτησα το λόγο, επειδή στην αρχική μου ομιλία δεν μίλησα για το άρθρο 6. 

Με αυτό το άρθρο επιδιώκεται η αναγκαία συμπλήρωση της περιπτώσεως α' του άρθρου 1, του ν. 2331/95, που αφορά την πρόληψη και καταστολή της νομιμοποίησης εσόδων από εγκληματικές δραστηριότητες.

Προστίθενται νέες περιπτώσεις, όπως της τοκογλυφίας, δια της προσθήκης εδαφίων αιζ', αιη', αιθ', της λαθρομετανάστευσης, της λαθρεμπορίας πυρηνικών υλικών, ραδιενεργών ουσιών κ.λπ.

Αυτή η προσθήκη αποτελεί ως πρώτη παράγραφος το πρώτο μέρος της νέας νομοθετικής ρύθμισης. 

Οι επόμενες ρυθμίσεις ουσιαστικά επιφέρουν αλλαγές στο άρθρο 7 του ν. 2331/95, που αναφέρεται στο έργο της επιτροπής, η οποία ενισχύεται, για να μπορέσει πληρέστερα να ανταποκριθεί στην αποστολή της.

Εδώ αντιμετωπίζεται και παρέχεται η δυνατότητα στην επιτροπή να έχει το παράλληλο δικαίωμα να ενεργοποιείται αυτοβούλως, ώστε να μπορεί να προτείνει στους εκάστοτε εμπλεκομένους Υπουργούς την επιβολή νομίμων κυρώσεων σε υπευθύνους.

Προβλέπονται πρόστιμα, μεταφέρεται από το ΥΠ.ΕΘ.Ο. στο Υπουργείο Οικονομικών, επειδή η αντίστοιχη Τελωνειακή Διεύθυνση που θα την αποδεχθεί είναι πληρέστερη, ενώ υποχρεούται να ολοκληρώσει την έρευνα, που διεξάγει εντός πενθημέρου. Μάλλον βελτιώνεται η προθεσμία και προστίθεται το εξής: "Η επιτροπή οφείλει να συντάξει αιτιολογημένο πόρισμα και να το αποστείλει", ώστε η απόφαση να συνιστά πόρισμα. Ακόμη η πενθήμερη προθεσμία γίνεται δεκαπενθήμερη, με υποχρέωση ενημέρωσης του καταγγέλοντος.

Επίσης, προβλέπονται και αμοιβές του προέδρου και των μελών.

Σελίδα 68 

 

Στο άρθρο 7, που αναφέρεται στις δίκες των υπαλλήλων του Υπουργείου Εθνικής Οικονομίας, ομολογώ κι εγώ -δεν είμαι βεβαίως νομοτεχνικός- ότι υπάρχουν, όπως φαίνεται, κάποια κενά. 

Πρέπει, όμως, να βρεθεί ένας τρόπος, γιατί υπάρχουν ιδιαίτερα ευαίσθητες διευθύνσεις, όπου οι υπάλληλοι υφίστανται αφόρητες πιέσεις. Υπάρχουν γνωμοδοτικές, για παράδειγμα, επιτροπές, όπου τηρούνται και πρακτικά και είναι πολύ πιθανόν -αποδέχομαι μέρος της λογικής και του προβληματισμού, που θέσατε, κυρία Μπενάκη, εγώ συμμερίζομαι ότι χρειάζεται μία πληρεστέρα διατύπωση- να χρειάζεται παράλληλα - και αυτό το υπερασπίζομαι - να υπάρξει παράλληλα μία ρύθμιση, η οποία να εξασφαλίζει μέσα από κάποιο όργανο, μέσα από κάποια κριτήρια ή προδιαγραφές, οι οποίες θα τεθούν, τη δυνατότητα στον Υπουργό να παρέχει τη νομική κάλυψη στον αντικειμενικά απροστάτευτο υπάλληλο, ο οποίος προσπαθεί να κάνει το καθήκον του.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Υπάρχει κανείς άλλος εκ των συναδέλφων, που να θέλει το λόγο;

ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ: Εγώ, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κυρία Μπενάκη, έχετε το λόγο.

ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ: Κύριε Πρόεδρε, δεν απήντησε ο κύριος Υπουργός στα ερωτήματα που έθεσα και ίσως έχω μία κατανόηση, γιατί είναι θέμα που αναφέρεται στο Υπουργείο Εθνικής Οικονομίας και δεν είναι ενήμερος. Δηλαδή δεν μου απάντησε στο τι θα γίνει με την επιτροπή, που με το άρθρο 6, μεταφέρεται καλώς στο Υπουργείο Οικονομικών, εν σχέσει με τις αρμοδιότητές της, αν πρόκειται να επεκταθούν, αν πρόκειται να ενισχυθούν, αν πρόκειται να ληφθούν υπόψη τα στοιχεία, τα οποία έχει ο προϊστάμενος δικαστικός ο κ. Βαρδαβάκης, και που οι προτάσεις του είναι πάρα πολύ λογικές και σοβαρές.

Χρειάζονται και άλλες νομοθετικές μεταβολές. Αυτά τα λέω, όχι για να κατακρίνω το άρθρο. Συμφωνούμε και με την επέκταση των εγκλημάτων και με τη μεταφορά στο Υπουργείο Οικονομικών και με τη στήριξη της επιτροπής, αλλά λέω ότι είναι ανεπαρκή. Υπάρχουν σοβαρά προβλήματα στη λειτουργία της επιτροπής.

Σε σχέση με το άρθρο 7, εγώ θα έλεγα να το μελετήσετε, κύριε Υπουργέ, και να το φέρετε αύριο, διότι έτσι όπως είναι διατυπωμένο, δημιουργεί ερωτηματικά. Πώς αφήνετε στον Υπουργό ανεξέλεγκτα το δικαίωμα να κρίνει, αν ο υπάλληλος ενήργησε για τα συμφέροντα ή αν δεν ενήργησε για τα συμφέροντα της υπηρεσίας;

Δημιουργείται άνιση μεταχείριση. Κάπου αλλού πρέπει να βρεθεί το κριτήριο, ποιοι υπάλληλοι θα έχουν νομικό παραστάτη από το Νομικό Συμβούλιο και ποιοι δεν θα έχουν. 'Οτι υπάρχει ανάγκη, υπάρχει. Οι εφοριακοί ή άλλοι που λαμβάνουν δυσμενή μέτρα κατά των πολιτών είναι εκτεθειμένοι σε πολλές άδικες επιθέσεις, διώξεις μηνύσεις κλπ. Αλλά και το ποιοι έχουν αυτό το νομικό παραστάτη, δεν πρέπει να εξαρτάται απόλυτα από την εκτίμηση του Υπουργού. Πρέπει να βρεθεί ένα αντικειμενικό κριτήριο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης) :Ο κύριος υπουργός έχει το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Κυρία Μπενάκη, νομιζω ότι έγινε κατανοητό αυτό που είπα. Δε γνωρίζω τις παρατηρήσεις ανώτατου δικαστικού, που μου αναφέρατε και επομένως δεν μπορώ να σας απαντήσω αυτή τη στιγμή.

'Οσον αφορά τη δεύτερη παρατήρησή σας ότι γίνεται μια διακριτική μεταχείριση υπέρ των υπαλλήλων του Υπουργείου Εθνικής Οικονομίας και πιθανόν άλλοι υπάλληλοι να έχουν ανάγκη αυτής της νομικής κάλυψης, πρέπει να πω ότι είναι θέμα που πρέπει να εξετάσει η Κυβέρνηση.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της ενότητας των άρθρων 4 έως 7 και εισερχόμαστε στην ψήφισή τους κεχωρισμένως. 

Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 4; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Το άρθρο 4 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία.

Εισερχόμαστε στην ψήφιση του άρθρου 5.

Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 5;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Το άρθρο 5 έγινε δεκτό, κατά πλειοψηφία.

Εισερχόμαστε στην ψήφιση του άρθρου 6.

Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 6;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Το άρθρο 6 έγινε δεκτό, κατά πλειοψηφία.

Εισερχόμαστε στην ψήφιση του άρθρου 7.

Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 7;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Το άρθρο 7 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία.

Παρήλθε ο διατεθείς χρόνος για τη συζήτηση ορισμένων από τα άρθρα του νομοσχεδίου. Υπενθυμίζω στο Τμήμα ότι το άρθρο 8 θα συζητηθεί χωριστά, τα άρθρα 9 έως 16 ως μια ενότητα, τα άρθρα 17 έως 20 ως άλλη ενότητα και οι επτά τροπολογίες των Υπουργών θα συζητηθούν χωριστά. Υπενθυμίζω ακόμη ότι την Παρασκευή, έχουμε εμβόλιμη συνεδρίαση.

Δέχεσθε, κύριοι συνάδελφοι, στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.

Με τη συναίνεση του Τμήματος και ώρα 14.41', λύεται η συνεδρίαση για αύριο ημέρα Πέμπτη 3 Ιουλίου 1997 και ώρα 10.00' , με αντικείμενο εργασιών του Τμήματος, νομοθετική εργασία: Συνέχιση της συζήτησης επί των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εθνικής Οικονομίας "'Ασκηση επαγγέλματος Λογιστή Φοροτεχνικού, λειτουργία Σώματος Ορκωτών Εκτιμητών (Σ.Ο.Ε.) και άλλες διατάξεις".


Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ 
     ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ