ΠΡΑΚΤΙΚΑ

Περίδος: ΙΑ, Σύνοδος: Γ΄, Συνεδρίαση: H΄ 01/11/2006

ΕΠΙΤΡΟΠΗ ΑΝΑΘΕΩΡΗΣΗΣ ΤΟΥ ΣΥΝΤΑΓΜΑΤΟΣ
ΠΙΝΑΚΑΣ ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΩΝ
ΠΕΡΙΟΔΟΣ ΙΑ΄
ΣΥΝΟΔΟΣ Γ΄
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ Η΄

Τετάρτη 1 Νοεμβρίου 2006 (Απόγευμα)

ΘΕΜΑΤΑ
ΕΙΔΙΚΑ ΘΕΜΑΤΑ
Συζήτηση επί της Αναθεώρησης του Συντάγματος.
Α) Τρίτη ενότητα: Πρόεδρος της Δημοκρατίας- Κυβέρνηση. Συζήτηση επί των άρθρων 32, 43 και 44 του Συντάγματος. σελ.
Β) Δεύτερη ενότητα: Χρηματοδότηση Κομμάτων. Συζήτηση επί του άρθρου 29 του Συντάγματος. σελ.

ΟΜΙΛΗΤΕΣ
Επί των άρθρων της δεύτερης και τρίτης ενότητας:
ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ Μ. σελ.
ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ Ε. σελ.
ΒΕΡΓΙΝΗΣ Ξ. σελ.
ΒΟΥΛΤΕΨΗ Σ. σελ.
ΔΕΝΔΙΑΣ Ν. σελ.
ΚΟΣΜΙΔΗΣ Σ. σελ.
ΚΟΥΒΕΛΗΣ Φ. σελ.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ Ν. σελ.
ΛΕΓΚΑΣ Ν. σελ.
ΛΟΒΕΡΔΟΣ Α. σελ.
ΜΑΝΟΣ Σ. σελ.
ΜΑΡΚΟΠΟΥΛΟΣ Κ. σελ.
ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ Κ. σελ.
ΜΠΕΝΟΣ Σ. σελ.
ΠΑΓΚΑΛΟΣ Θ. σελ.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ Π.
ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ Σ. σελ.
ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ Π. σελ.
ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ Α. σελ.
ΤΡΑΓΑΚΗΣ Ι. σελ.
ΦΟΥΣΑΣ Α. σελ.
ΧΥΤΗΡΗΣ Τ. σελ.

ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΕΠΙΤΡΟΠΗΣ ΑΝΑΘΕΩΡΗΣΗΣ ΤΟΥ ΣΥΝΤΑΓΜΑΤΟΣ
ΙΑ΄ ΠΕΡΙΟΔΟΣ
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ
ΣΥΝΟΔΟΣ Γ΄
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ Η’
Τετάρτη 1 Νοεμβρίου 2006 (απόγευμα)
Αθήνα, σήμερα την 1η Νοεμβρίου 2006, ημέρα Τετάρτη και ώρα 18.15΄ συνήλθε στην Αίθουσα της Γερουσίας η Επιτροπή Αναθεώρησης του Συντάγματος για να συνεδριάσει υπό την προεδρία του Προέδρου αυτής κ. ΙΩΑΝΝΗ ΤΡΑΓΑΚΗ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.
Εισερχόμαστε στην ημερήσια διάταξη με θέμα: συνέχιση της επεξεργασίας και εξέτασης των άρθρων 32, 43, 44 και 29 του Συντάγματος.
Ο ειδικός εισηγητής της Νέας Δημοκρατίας κ. Φούσας έχει το λόγο.
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Ομιλούμε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, για την αναθεώρηση των διατάξεων, που είναι στην ενότητα των άρθρων 32, 43 και 44. Όπως είναι γνωστό, το άρθρο 32 αναφέρεται στη διαδικασία εκλογής του Προέδρου της Δημοκρατίας, το άρθρο 43 στην έκδοση διαταγμάτων και κανονιστικών πράξεων και το άρθρο 44 αναφέρεται στα δημοψηφίσματα.
Όπως θα έχετε υπ΄οψιν σας από τις προτάσεις, που ήδη έχετε πάρει, την αναθεώρηση αυτών των διατάξεων ζητεί μόνον το ΠΑ.ΣΟ.Κ.. Αντίθετα, η Νέα Δημοκρατία δεν συμπεριέλαβε στην πρότασή της την αναθεώρηση αυτών των διατάξεων. Τα μικρότερα κόμματα τα ακούσαμε το πρωί. Θα αναφέρω περισσότερα στη συνέχεια πιο κάτω.
Θα ήθελα, λοιπόν, πέρα απ’ αυτή την πρώτη παρατήρηση, να κάνω και μια δεύτερη γενική παρατήρηση. Θα ήθελα αυτές οι προτάσεις –και αναφέρομαι ειδικότερα στην πρόταση του ΠΑ.ΣΟ.Κ.- να είναι περισσότερο σαφείς και συγκεκριμένες. Και ακόμη περισσότερο σαφής και συγκεκριμένη θα πρέπει να είναι η πρόταση, την οποία εμείς ως επιτροπή θα κάνουμε, όταν θα ολοκληρώσουμε τις εργασίες μας, η οποία πρόταση στη συνέχεια θα ψηφιστεί από την Ολομέλεια της Προαναθεωρητικής, άλλως της Προτείνουσας Βουλής.
Στην προηγούμενη Αναθεώρηση του 2001 –το είχα αναφέρει αυτό και άλλη φορά, όμως ήταν λίγοι συνάδελφοι- είχε συμβεί το εξής περίεργο: Να καλούνται οι Βουλευτές να ψηφίζουν, χωρίς να γνωρίζουν το ακριβές περιεχόμενο της προς αναθεώρηση διάταξης ούτε καν την κατεύθυνση αυτής της διάταξης.
Άρα, λοιπόν, επιμένω στο ότι καλή είναι βεβαίως η σχετική διάταξη του Συντάγματος. Δεν επιτάσσει στη διαδικασία αυτή να προσδιορίζεται το περιεχόμενο κάθε αναθεωρητέας διάταξης, αλλά θεωρώ ότι είναι ακατανόητο, να μη γνωρίζουν οι Βουλευτές, που καλούνται να ψηφίζουν, το ακριβές περιεχόμενο ή έστω την κατεύθυνση κάθε αναθεωρητέας διάταξης.
Είχα αναφέρει και την άλλη φορά και το επαναλαμβάνω πολύ σύντομα: Είναι πολύ χαρακτηριστική η περίπτωση του ασυμβίβαστου των Βουλευτών. Πρέπει να σας πω, ότι στην προαναθεωρητική ψηφοφορία τότε η διάταξη για το απόλυτο ασυμβίβαστο των Βουλευτών είχε συγκεντρώσει διακόσιους εξήντα εννέα ψήφους, αλλά οι Βουλευτές δεν γνώριζαν το περιεχόμενο. Όταν μετά στην Αναθεωρητική Βουλή οι Βουλευτές γνώριζαν το ακριβές περιεχόμενο, συγκέντρωσε μόνο εκατόν εξήντα έξι ψήφους. Αυτό σημαίνει, πως αν οι Βουλευτές γνώριζαν το περιεχόμενο δηλαδή το απόλυτο ασυμβίβαστο και στην πρώτη ψηφοφορία και στη δεύτερη ψηφοφορία, δεν θα έπαιρνε η διάταξη αυτή τον αναγκαίο αριθμό τουλάχιστον εκατόν ογδόντα ψήφων στη μία ή στην άλλη ψηφοφορία. Αυτό είναι ακριβώς, όπως το λέω και θα το δείτε γραπτώς σε σχετικό κείμενό μου. Έτσι ακριβώς είναι, έτσι το αντιλαμβάνομαι.
Άρα, λοιπόν, και στη φάση αυτή και στη διαδικασία αυτή, τουλάχιστον από δω και πέρα, είναι καλό να ξέρουν οι Βουλευτές συγκεκριμένες προτάσεις με συγκεκριμένο περιεχόμενο, ώστε και να μπορούμε να συζητούμε, αλλά πολύ περισσότερο, όταν έρχεται η ώρα της ψηφοφορίας, να ξέρουμε τι ακριβώς ψηφίζουμε.
Έρχομαι τώρα στα άρθρα που συζητάμε, πρώτα στο άρθρο 32 που αναφέρεται στη διαδικασία του εκλογής του Προέδρου της Δημοκρατίας.
Η Νέα Δημοκρατία, όπως σας είπα προηγουμένως, δεν προτείνει την αναθεώρηση της διάταξης αυτής. Όπως ακούσαμε το πρωί ούτε τα δύο άλλα μικρότερα κόμματα επιθυμούν την αναθεώρηση αυτής της διάταξης, δηλαδή ούτε το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδας ούτε ο Συνασπισμός. Αντιθέτως, το ΠΑ.ΣΟ.Κ. με την πρότασή του προτείνει την αναθεώρηση και συγκεκριμένα προτείνει, όπως αναφέρει, την αποσύνδεση της διαδικασίας εκλογής του Προέδρου της Δημοκρατίας από την απειλή διάλυσης της Βουλής.
Ακούσαμε με ιδιαίτερη προσοχή τον εισηγητή του ΠΑ.ΣΟ.Κ., κ. Ρόβλια, ο οποίος μας ανέφερε τέσσερις μεθόδους, βάσει των οποίων μπορεί να αποσυνδεθεί η εκλογή Προέδρου της Δημοκρατίας από την απειλή προσφυγής στις εκλογές, χωρίς να μας διευκρινίσει πλήρως ποια απ’ αυτές τις μεθόδους επιλέγει το κόμμα, το οποίο εκπροσωπεί.
Παρά ταύτα, όμως, πρέπει να σας πω ότι είδα με προσοχή την γραπτή πρόταση του ΠΑ.ΣΟ.Κ.. Το ΠΑ.ΣΟ.Κ. το οποίο πράγματι στην πρότασή του, όπως εξηγεί στην αρχή, στο άρθρο 32 λέει: «Στη βάση αυτή προτείνουμε προς συζήτηση την άμεση εκλογή, την κοινοβουλευτική ή συνδυασμό τους με στόχο να αποκλείσουμε τη διάλυση…» κ.λπ..
Άρα, λοιπόν, το ΠΑ.ΣΟ.Κ. με την πρότασή του προτείνει την άμεση εκλογή του Προέδρου της Δημοκρατίας. Σήμερα ο εισηγητής μάς είπε τέσσερις μεθόδους, χωρίς να πάρει μία σαφή θέση. Αναμένουμε με αγωνία να ακούσουμε από τους άλλους αγορητές του ΠΑ.ΣΟ.Κ., ποια δηλαδή είναι η θέση τους επ’ αυτού.
Εμείς πάντως, ως Νέα Δημοκρατία, έχουμε την εξής θέση: Βεβαίως άκουσα με προσοχή το γενικό εισηγητή του κόμματός μας, τον κ. Παναγιωτόπουλο, ο οποίος ανέφερε για την πρώτη ψηφοφορία διακόσιες ψήφους, για τη δεύτερη ψηφοφορία εκατόν ογδόντα και στην τρίτη ψηφοφορία –ως προβληματισμό βέβαια- εκατόν πενήντα ένα.
Πρέπει να σας πω τη δική μου άποψη. Η δική μου άποψη είναι ότι το Σύνταγμα έχει καλώς. Το Σύνταγμα επ’ αυτού δεν θέλει καμία αναθεώρηση και δεν θέλει καμία αναθεώρηση, διότι ασφαλώς με τον τρόπο και με τη διαδικασία που προβλέπει, είναι δυνατό να καταλήξουμε κάθε φορά στην εκλογή ενός νέου Προέδρου της Δημοκρατίας.
Θα μπορούσε κάποιος να συζητήσει, ώστε να έχουμε μεγαλύτερο αριθμό ψηφοφοριών, όπως συμβαίνει στην Ιταλία, αλλά η πρακτική επί τριάντα δύο χρόνια δεν μας έδειξε ότι υπάρχει τέτοιο ζήτημα και ότι υπάρχει τέτοια αναγκαιότητα και ότι υπήρξε ποτέ τέτοιο πρόβλημα.
Εκτός, όμως, από αυτό το μεγάλο ζήτημα, έχω τη γνώμη ότι δημιουργούνται και άλλα ζητήματα. Πρώτα και κύρια η μέθοδος και ο τρόπος εκλογής, όπως προβλέπει το Σύνταγμα σήμερα –δηλαδή εκατόν ογδόντα, εκλογές, εκατόν ογδόντα, εκατόν πενήντα μία- νομίζω ότι είναι μία διαδικασία, η οποία έχει δοκιμαστεί και έχει απολύτως πετύχει.
Δεύτερον, συμβάλλει πράγματι αυτή η διαδικασία σε συναινετικές διαδικασίες. Ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας πρέπει να είναι ένα πρόσωπο, που να ενώνει τον ελληνικό λαό, βεβαίως να ενώνει τους πολιτικούς –γιατί όχι;- αλλά ιδίως να ενώνει τον ελληνικό λαό. Άρα, λοιπόν, αυτός ο τρόπος –θα έλεγα, όχι υποχρεώνει, αλλά πάντως- συμβάλλει στο να υποχρεωθούν τα κόμματα να εξευρεθεί μία τέτοια λύση και ασφαλώς μέχρι σήμερα βρέθηκαν αυτές οι λύσεις όλες τις φορές, που χρειάστηκε.
Υπάρχει, όμως, κάτι πολύ πιο σοβαρό, το οποίο ήδη από πολλούς συναδέλφους έχει επισημανθεί. Φανταστείτε να έχουμε μία κυβέρνηση εκλεγμένη από τον ελληνικό λαό και φανταστείτε να έχουμε και έναν Πρόεδρο της Δημοκρατίας εκλεγμένο επίσης από τον ελληνικό λαό.
Δεν θα έχουμε δύο πόλους, οι οποίοι πράγματι θα αντλούν εξουσία από τον ελληνικό λαό; Δεν θα υπάρχει κίνδυνος σύγκρουσης αυτών των δύο πόλων; Αυτούς τους προβληματισμούς τούς καταθέτω πάντοτε, σε συνδυασμό και με το ότι ο μέχρι τώρα τρόπος και μέθοδος εκλογής του Προέδρου της Δημοκρατίας απεδείχθη ότι είναι απόλυτα επιτυχημένος και δεν δημιουργεί κανένα πρόβλημα.
Επομένως για το άρθρο 32, αναφορικά με τη διαδικασία εκλογής του Προέδρου της Δημοκρατίας, έχω την τιμή να εισηγηθώ προς την Επιτροπή μας, ότι δεν έχει ανάγκη αναθεώρησης η σχετική διάταξη και ο τρόπος που προβλέπεται σήμερα είναι ιδιαίτερα επιτυχημένος και δεν δημιούργησε ποτέ κανένα πρόβλημα.
Εξάλλου, συμφωνεί προς την κατεύθυνση αυτή η πλειοψηφία και του πολιτικού κόσμου, αλλά κατ’ επέκταση και του ελληνικού λαού, αφού και η Νέα Δημοκρατία, το Κ.Κ.Ε. και ο Συνασπισμός δεν θέλουν την άμεση εκλογή του Προέδρου της Δημοκρατίας, την οποία άμεση εκλογή το ίδιο το ΠΑ.ΣΟ.Κ. σήμερα δια του εισηγητού του δεν εισηγήθηκε ευθέως, παρά το ότι –όπως σας ανέφερα- στην πρότασή του το αναφέρει.
Έρχομαι τώρα, δι’ ολίγων μόνο, στο άρθρο 43 παράγραφος 2 του Συντάγματος, που αναφέρεται στα διατάγματα και στη νομοθετική εξουσιοδότηση. Κατ’ αρχάς και εδώ η Νέα Δημοκρατία δεν προτείνει, με την πρότασή της, την αναθεώρηση της διατάξεως αυτής.
Αντίθετα, το ΠΑ.ΣΟ.Κ. προτείνει την αναθεώρηση. Συγκεκριμένα, προτείνεται από το ΠΑ.ΣΟ.Κ. η τροποποίηση των αυστηρών προϋποθέσεων, υπό τις οποίες επιτρέπεται σήμερα από το Σύνταγμα εξουσιοδότηση για την έκδοση κανονιστικών πράξεων και από άλλα όργανα της διοίκησης.
Η δική μας άποψη είναι ότι οι ρυθμίσεις, που έχει σήμερα το Σύνταγμα, δεν δημιουργούν κανένα απολύτως πρόβλημα. Αντίθετα είναι δυνατόν να δημιουργηθούν προβλήματα, αν προχωρήσουμε στην αποδοχή της πρότασης και αναθεωρήσουμε το Σύνταγμά μας, όπως είναι η πρόταση, την οποία έχει ήδη καταθέσει το ΠΑ.ΣΟ.Κ..
Επομένως, και ως προς το θέμα αυτό, η Νέα Δημοκρατία εισηγείται, ότι δεν έχει ανάγκη αναθεώρησης η διάταξη του άρθρου 43 παράγραφος 2 και συνεπώς δεν συμφωνεί με την αναθεώρηση αυτής της διάταξης.
Έρχομαι τώρα στο άρθρο 44, το οποίο αναφέρεται σε πράξεις νομοθετικού περιεχομένου και ιδίως στα δημοψηφίσματα. Είναι πράγματι ένα ζήτημα πολύ σοβαρό, ένα ζήτημα για το οποίο έχουν ακουστεί πολλές απόψεις. Θα έλεγα μάλιστα ότι ο οιοσδήποτε θα μπορούσε θεωρητικά να συμφωνήσει με την άποψη αυτή. Δηλαδή, όταν λέμε, ότι θέλουμε δημοψηφίσματα, να ψηφίζει δηλαδή ο ίδιος ο λαός, είναι αυτονόητο πως κανένας, εκ πρώτης όψεως, δεν μπορεί να είναι δογματικά ή γενικώς να είναι αντίθετος. Στην πράξη, όμως, τα πράγματα είναι τελείως διαφορετικά.
Ας ξεκαθαρίσουμε, όμως, πρώτα τι λέει το ΠΑ.ΣΟ.Κ. με την πρότασή του. Εδώ πρέπει να σας πω ότι η Νέα Δημοκρατία δεν εισηγείται την αναθεώρηση αυτής της διάταξης. Το ΠΑ.ΣΟ.Κ. μόνο εισηγείται την αναθεώρησή της και όπως ακούσατε το πρωί ούτε ο Συνασπισμός ούτε το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδος συμφωνούν με την αναθεώρηση αυτής της διάταξης.
Αλλά ας δούμε τα πράγματα πώς έχουν. Μα, σήμερα το Σύνταγμα στο άρθρο 44 παράγραφος 2 προβλέπει δημοψηφίσματα και μάλιστα προβλέπει δημοψηφίσματα σε δυο περιπτώσεις. Κατ΄αρχάς, στην πρώτη περίπτωση αναφέρει ότι ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας προκηρύσσει με διάταγμα δημοψήφισμα για κρίσιμα –υπογραμμίζω- κρίσιμα εθνικά θέματα, ύστερα από απόφαση της απόλυτης πλειοψηφίας του όλου αριθμού των Βουλευτών.
Για τη ρύθμιση αυτή το ΠΑ.ΣΟ.Κ., το οποίο ήδη έχει κάνει την πρότασή του, δεν διαφωνεί. Συμφωνεί, λοιπόν, ως προς το θέμα αυτό. Συμφωνεί για τα κρίσιμα εθνικά θέματα, ότι μπορεί να έχουμε δημοψήφισμα με τον αριθμό της απόλυτης πλειοψηφίας του όλου αριθμού των Βουλευτών.
Το ζήτημα είναι, όμως, στο δεύτερο εδάφιο της παραγράφου 2 του άρθρου 44 του Συντάγματος. Προβλέπει σήμερα το Σύνταγμα, ότι δημοψήφισμα προκηρύσσεται από τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας με διάταγμα και για ψηφισμένα νομοσχέδια, που ρυθμίζουν σοβαρό κοινωνικό ζήτημα, δηλαδή για κοινωνικά γενικώς ζητήματα, εκτός από τα δημοσιονομικά, εφόσον αυτό αποφασιστεί από τα 3/5 του συνόλου των Βουλευτών.
Το ΠΑ.ΣΟ.Κ. το μόνο το οποίο θέλει να αναθεωρήσουμε και για το μόνο θέμα το οποίο έχει διαφορετική άποψη και εισηγείται την αναθεώρηση, είναι αντί να προβλέπεται ο αριθμός των 3/5, του συνόλου των βουλευτών προκειμένου για δημοψηφίσματα για κοινωνικά θέματα, να έχουμε τον αριθμό της απόλυτης πλειοψηφίας του όλου αριθμού των Βουλευτών.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Θα τελειώσω αμέσως, κύριε Πρόεδρε.
Άρα, για να συνοψίσουμε: Το ΠΑ.ΣΟ.Κ. συμφωνεί ότι πράγματι καλώς έχει το Σύνταγμα για δημοψηφίσματα επί κρισίμων εθνικών θεμάτων, δέχεται ότι καλώς μπορεί να γίνεται δημοψήφισμα, όπως το Σύνταγμα ορίζει, για κοινωνικά θέματα, αλλά διαφοροποιείται μόνο και θέλει αντί για τα 3/5 του συνόλου των Βουλευτών να έχουμε αριθμό απόλυτης πλειοψηφίας. Και βεβαίως εδώ προσθέτει πέραν του ότι εξαιρεί τα δημοσιονομικά συμπεριλαμβάνει και τα ασφαλιστικά ζητήματα.
Και οφείλω στο σημείο αυτό να εξηγήσω για την εξαίρεση των δημοσιονομικών ζητημάτων και την εξαίρεση ακόμη-ακόμη και των ασφαλιστικών ζητημάτων, παρά το ότι κάποιος θα μπορούσε να πει, για ποιο λόγο γίνεται αυτή η εξαίρεση. Αντιλαμβάνεστε τι θα συμβεί αν οδηγηθεί σ’ ένα δημοψήφισμα το θέμα των συντάξεων των εργαζομένων –αν θα πρέπει να βγαίνουν στη σύνταξη στα πενήντα ή στα εξήντα ή στα σαράντα πέντε- ή αν πρέπει να ρυθμιστούν ή όχι κατά τον άλφα ή βήτα τρόπο αυτά τα δημοσιονομικά ζητήματα και η μη καταβολή φόρων.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ολοκληρώστε, κύριε συνάδελφε.
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Έτσι, λοιπόν, έχω τη γνώμη ότι ως έχει σήμερα το Σύνταγμα, δεν χρειάζεται αναθεώρηση. Το μόνο που επιμένει το ΠΑ.ΣΟ.Κ. είναι ο αριθμός εκείνων που θα ψηφίζουν. Αν, δηλαδή, θα είναι τα 3/5 ή αν θα έχουμε απόλυτη πλειοψηφία. Επίσης, επιμένει και στο θέμα των λαϊκών δημοψηφισμάτων με ποσοστό 5% του πληθυσμού μας.
Κάτω απ’ αυτές τις συνθήκες και υπό τα δεδομένα αυτά, έχω την τιμή να εισηγηθώ στην Επιτροπή μας, ότι και τα τρία άρθρα αυτά δεν έχουν ανάγκη αναθεώρησης. Είναι ζητήματα τα οποία θα τα δούμε στο μέλλον, θα τα αντιμετωπίσουμε, αλλά στη φάση αυτή δεν έχουν ανάγκη αναθεώρησης.
Ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε, κύριε συνάδελφε.
Ο συνάδελφος κ. Μάνος έχει το λόγο.
Για την οικονομία του χρόνου θα ήθελα να παρακαλέσω το εξής: Όλοι οι ομιλητές τώρα έχουν χρόνο ομιλίας ένα δεκάλεπτο και επειδή βλέπω ότι υπάρχει και αλληλοκάλυψη ομιλητών και για το άρθρο 29, θα ήθελα να πω ότι όσοι επιθυμείτε μπορεί να τοποθετηθείτε και στο άρθρο 29, γιατί πρέπει να τελειώσουμε αυτήν την ενότητα σήμερα.
Εάν, κύριε Μάνο, θέλετε να πείτε κάτι και για το άρθρο 29 ό,τι έχετε να πείτε να το πείτε τώρα.
ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Μάλιστα.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ξέρω ότι πήρατε το λόγο μόνο για το άρθρο 29, αλλά δεν πειράζει. Η εισαγωγή ήταν επιβεβλημένη.
Ορίστε, έχετε το λόγο.
ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Κύριοι συνάδελφοι, σε ό,τι αφορά τα τρία άρθρα που αποτελούσαν την πρωινή ενότητα, θα ήθελα να σας πω ότι καλύφθηκα απολύτως από την επιχειρηματολογία του κ. Κουβέλη και συμφωνώ μαζί του και θα ακολουθήσω τις προτροπές του εν προκειμένω.
Σε ό,τι αφορά το άρθρο 29, θα ήθελα να θυμίσω σε όσους ήταν εδώ ότι όπως και στην προηγούμενη Αναθεώρηση, έτσι και σε αυτήν, προτιμώ να μην υπάρχουν διατάξεις στο Σύνταγμα, αν αυτές οι διατάξεις δεν τηρούνται απαρεγκλίτως. Καλύτερα να μην υπάρχουν διατάξεις, αν πρόκειται να μην τις τηρούμε. Κατά τη γνώμη μου, οι διατάξεις του Συντάγματος πρέπει να θεωρούνται τόσο από τον πολιτικό κόσμο όσο και από την κοινωνία, ιερές και να μη γίνεται ποτέ, κάτω από οποιεσδήποτε συνθήκες, παραβίασή τους.
Το Σύνταγμα που ισχύει, αυτό που ετοιμαζόμαστε να αναθεωρήσουμε, προβλέπει για παράδειγμα ότι με νόμο επιβάλλεται στους υποψήφιους Βουλευτές ανώτατο όριο εκλογικών δαπανών. Δεν φαντάζομαι η Νέα Δημοκρατία, που προτείνει τώρα την αναθεώρηση προς το αυστηρότερον, να υποστηρίζει ότι αυτή η διάταξη τηρείται.
Τηρείται αυτή η διάταξη ότι οι Βουλευτές δηλαδή έχουν ανώτατο όριο στις εκλογικές δαπάνες;
ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Μιλάτε για το άρθρο 29;
ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Ναι, για τους Βουλευτές, για το άρθρο 29.
Όχι μόνο δεν τηρείται, κύριοι συνάδελφοι, αλλά παραβιάζεται προκλητικά, όχι επειδή δεν μπορεί τεχνικά να ελεγχθεί η εκλογική δαπάνη, αλλά διότι το πολιτικό μας σύστημα δεν επιθυμεί αυτόν τον έλεγχο. Μήπως πιστεύει κάποιος ότι τηρούνται οι εγγυήσεις διαφάνειας για την οικονομική διαχείριση των κομμάτων; Το πολιτικό μας σύστημα δεν θα μπορούσε να ανεχθεί ή να αντέξει τέτοιον έλεγχο, όπως δεν επιθυμεί να υπάρξει τάξη στα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης, παρά τα όσα επιβάλλει το Σύνταγμα.
Δυστυχώς δεν υπάρχει μηχανισμός που μπορεί να τραβήξει το αυτί των πολιτικών που ευθύνονται για την παραβίαση του Συντάγματος. Κάπου-κάπου, οι πολιτικοί επαναφέρονται στην τάξη από την Ευρωπαϊκή Επιτροπή ή από το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο, αλλά και αυτό συμβαίνει σπάνια.
Η πρόταση, λοιπόν, της Νέας Δημοκρατίας για την αναμόρφωση του άρθρου 29 αυξάνει σημαντικά τις πιθανότητες να μην τηρείται το άρθρο αυτό. Περισσότερες προβλέψεις, περισσότεροι έλεγχοι ένα μόνο θα επιτύχουν: Να αυξηθεί ο αριθμός των συνταγματικών παραβιάσεων.
Επειδή είμαι βέβαιος ότι και ο τελευταίος Βουλευτής της Νέας Δημοκρατίας μάλλον συνειδητοποιεί την αλήθεια των όσων λέω, δεν θα ήταν άδικο να κατηγορήσει κάποιος τη Νέα Δημοκρατία για βαθιά υποκρισία, όπως υποκρισία αποδείχθηκε ο πόλεμος κατά των «νταβατζήδων» και η αμείλικτη στάση κατά της διαφθοράς. Σας θυμίζω ότι η Κυβέρνηση και προσωπικά ο Πρωθυπουργός, μολονότι τους προκάλεσα, διατήρησαν σε ισχύ τις διατάξεις που δίνουν στους ιδιοκτήτες των Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης τη δυνατότητα να πραγματοποιούν «μαύρες» συναλλαγές. Οι «μαύρες» συναλλαγές, κύριοι συνάδελφοι, είναι ο θεμέλιος λίθος της διαφθοράς.
Εκτός, όμως, από επίδειξη υποκρισίας, η πρόταση της Νέας Δημοκρατίας δημιουργεί και άλλα ζητήματα, στα οποία θα ήθελα να αναφερθώ με κάποια συντομία. Η πρόταση να χρηματοδοτούνται τα κόμματα αποκλειστικά ή σχεδόν αποκλειστικά από τον κρατικό προϋπολογισμό, κρατικοποιεί τα κόμματα. Επειδή στην Ελλάδα το κράτος στην πραγματικότητα είναι το «μακρύ χέρι» του εκάστοτε κυβερνώντος κόμματος, -χάρη στο πλειοψηφικό εκλογικό σύστημα- τα κρατικοδίαιτα κόμματα θα εξαρτώνται στην πραγματικότητα από την καλή διάθεση του κυβερνώντος κόμματος.
Να, γιατί στην πράξη οι νέες διατάξεις, αν ψηφιστούν, θα αγνοηθούν από τα κόμματα και θα συμβάλουν στην εμπέδωση της πεποίθησης ότι το Σύνταγμα είναι «κουρελόχαρτο». Πέραν της κρατικής, θα υπάρχει βέβαια και υπόγεια, ιδιωτική ή και έμμεσα κρατική χρηματοδότηση από τις ποικίλες και ανεξέλεγκτες κρατικές επιχειρήσεις.
Η αποκλειστική χρηματοδότηση των κομμάτων από τον προϋπολογισμό σημαίνει, επίσης, ότι θα καταστεί εξαιρετικά δυσχερής –ουσιαστικά αδύνατη- η εμφάνιση νέων κομμάτων, διότι η χρηματοδότηση βασίζεται στα αποτελέσματα των τελευταίων εκλογών, στις οποίες εξ ορισμού δεν μετείχαν τα καινούργια κόμματα.
Η Νέα Δημοκρατία λέει πολλά για τα αγαθά του ανταγωνισμού, αλλά σε ό,τι αφορά το πολιτικό σύστημα, προτιμά τα καρτέλ και τις εναρμονισμένες πρακτικές.
Η Νέα Δημοκρατία λέει πολλά για την ελευθερία και τα αγαθά της, αλλά δεν διστάζει να την περιορίσει, όταν αυτό τη βολεύει.
Αν, κύριοι συνάδελφοι, δέκα χιλιάδες πολίτες, με όνομα, διεύθυνση και Α.Φ.Μ. θελήσουν να συνεισφέρουν 500 ευρώ ο καθένας για τη δημιουργία νέου κόμματος, θα το απαγορεύει το Σύνταγμα;
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Όχι. Ούτε η πρότασή μας το απαγορεύει.
ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Δεν είναι δική σας. Της Νέας Δημοκρατίας λέω.
Δεν είναι άλλωστε μια τέτοια χρηματοδότηση...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Κύριε Μάνο, αν επιτρέπεται, ούτε η πρόταση της Νέας Δημοκρατίας το απαγορεύει.
ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Θα μου τo εξηγήσετε μετά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Το «αποκλειστικά» το βάλατε εσείς.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Το εξήγησα την προηγούμενη φορά. Παρακαλώ μη βάζετε στο «στόμα»του Κόμματός μας πράγματα που δεν λέχθηκαν. Πού είναι η πρόταση που αναφέρει τέτοιο πράγμα;
ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Δεν ήξερα ότι απέκτησε «στόμα» το κόμμα σας.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Δεν λέει «αποκλειστικά» η πρόταση της Νέας Δημοκρατίας.
ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Είπα «σχεδόν αποκλειστικά».
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Και το «σχεδόν αποκλειστικά» επιτρέπει τα υπόλοιπα.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Το «σχεδόν αποκλειστικά», και έτσι να ήταν, δεν αποκλείει αυτό που λέτε εσείς.
ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: «Για τους λόγους αυτούς», λέει η πρότασή σας, «είναι αναγκαία η πρόβλεψη ότι η βασική και πρωτεύουσα πηγή χρηματοδότησης...». Αυτό λέει.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Άρα, επικουρική.
ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Λέω, λοιπόν, ότι αν δέκα χιλιάδες πολίτες –αυτό ισχυρίστηκα- με όνομα, διεύθυνση και Α.Φ.Μ. θελήσουν να συνεισφέρουν 500 ευρώ για τη δημιουργία νέου κόμματος, αυτό θα το απαγορεύει το Σύνταγμα;
Σας ερωτώ: Δεν είναι υγιέστερη μια τέτοια χρηματοδότηση από το να δίνονται σκανδαλωδώς 20.000.000 ευρώ κάθε χρόνο για να τα διαχειρίζονται, χωρίς να δίνουν λογαριασμό σε κανέναν, οι κύριοι Καραμανλής και Παπανδρέου; Τόσα διαχειρίζονται κάθε χρόνο. Τους δίνουμε 20.000.000 και πλέον ευρώ από το φορολογούμενο για να κάνουν ό,τι θέλουν είτε ο κ. Καραμανλής είτε ο κ. Παπανδρέου. Αυτό είναι καλύτερο;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Κύριε Μάνο, μου επιτρέπετε για ένα λεπτό;
ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Θα χάσω το χρόνο μου.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Θα κρατήσω το χρόνο σας.
Επειδή αυτό που ισχυριστήκατε έχει άμεση σχέση και με το πρόσωπο του προεδρεύοντος αυτήν τη στιγμή...
ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Το έχω υπ' όψιν μου ακριβώς. Δεν χρειάζεται να πείτε τίποτα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Με συγχωρείτε, για εσάς δεν χρειάζεται. Χρειάζεται για το Σώμα. Εσείς μπορεί να το θεωρείτε περιττό, αλλά είναι επιβεβλημένο.
Πρέπει να ξέρετε ότι ο έλεγχος των ισολογισμών των κομμάτων κατ’ έτος γίνεται από Σώμα Ορκωτών Ελεγκτών Λογιστών, οι οποίοι επισκέπτονται τα λογιστήρια όλων των κομμάτων, κάθονται πάνω από είκοσι με τριάντα μέρες εκεί και κάνουν έλεγχο. Έχετε να προτείνετε κάτι άλλο καλύτερο αυτήν τη στιγμή;
ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Αυτήν τη στιγμή δεν θα σας προτείνω κάτι καλύτερο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Άρα δεν έχετε πρόταση.
ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Απλώς θα επαναλάβω τον ισχυρισμό μου ότι δεν υπάρχει έλεγχος της διαχείρισης των κομμάτων. Εσείς μου λέτε ότι υπάρχει ο έλεγχος από τους Ορκωτούς, όπως προφανώς υπάρχει ο έλεγχος από τους Ορκωτούς Λογιστές στην Ολυμπιακή Αεροπορία.
ΜΑΡΓΑΡΙΤΗΣ ΤΖΙΜΑΣ: Έτσι δημιουργείτε εντυπώσεις για το πολιτικό σύστημα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Υπάρχει και ο έλεγχος σε όλες τις άλλες ιδιωτικές εταιρείες, κύριε Μάνο, για να μην αναφέρω καμία.
Ο χρόνος σας ξεκινάει πάλι.
ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Ένα λεπτό, κύριε Πρόεδρε, σχετικά με το θέμα που θίξατε.
Υπάρχει μια διαφορά συμπεριφοράς του πολιτικού κόσμου απέναντι σ' αυτό που είναι κρατικό και σ' αυτό που είναι ιδιωτικό. Πράγματι ελέγχονται οι ιδιωτικές εταιρείες από τους Ορκωτούς Ελεγκτές. Ελέγχεται και η Ολυμπιακή Αεροπορία. Ο νόμος επιβάλλει ότι η Ολυμπιακή θα δημοσιεύει ισολογισμό. Παρά ταύτα, δεν έχουμε δει ισολογισμό. Πώς γίνεται ανεκτό αυτό;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Τα κόμματα δημοσιεύουν, κύριε Μάνο, ισολογισμούς κατ’ έτος.
ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Έχουμε δει ισολογισμούς, αλλά έχουμε δει και ισολογισμούς του κράτους με πολύ μεγάλη φαντασία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Μεταξύ μας βλέπω και τον υπεύθυνο οικονομικών του ΠΑ.ΣΟ.Κ εδώ, τον κ. Χυτήρη και θα σας το επιβεβαιώσει.
ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Εντάξει, σύμφωνοι. Έχουμε διάσταση απόψεων.
ΤΗΛΕΜΑΧΟΣ ΧΥΤΗΡΗΣ: Εμείς δεχόμαστε ο κ. Μάνος να τα ελέγξει αυτά προσωπικώς.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Έτσι μπράβο. Το ίδιο ισχύει και για όλα τα κόμματα.
ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Κάντε μια επίσημη δήλωση. Ελπίζω να μη μετανιώσετε.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Είναι πολύ απλό. Δεν έχουν φράγκο, κύριε Μάνο.
ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Πρέπει να προσθέσω το εξής. Για να μαζέψει ένα κόμμα, κύριοι συνάδελφοι της Νέας Δημοκρατίας, χιλιάδες μικρές επώνυμες εισφορές, πρέπει να κουραστεί, να πείσει και να εξηγήσει. Τα κρατικά λεφτά αντιθέτως είναι εξαιρετικά εύκολα. Και ό,τι έρχεται εύκολα, ξοδεύεται και εύκολα.
Είμαι, λοιπόν, απολύτως αντίθετος με την προτεινόμενη αναθεώρηση του άρθρου 29. Όχι πως το σημερινό είναι καλό, αλλά αυτά τα οποία προτίθεται να κάνει η Νέα Δημοκρατία είναι ασφαλώς χειρότερα.
Αν χρειάζεται αλλαγή, κύριοι συνάδελφοι, είναι προς την κατεύθυνση του δραστικού περιορισμού της δημόσιας χρηματοδότησης των κομμάτων και της απόλυτης διαφάνειας της ιδιωτικής χρηματοδότησης, σε συνδυασμό με τον ορισμό χαμηλής οροφής για το ύψος της ιδιωτικής χρηματοδότησης. Περιορισμός χρειάζεται.
Δεν έχω τα ακριβή στοιχεία, αλλά παλαιότερα που το είχα ερευνήσει έχουμε κατά κεφαλήν πληθυσμού τη μεγαλύτερη εισφορά για τα κόμματα από ό,τι οποιαδήποτε άλλη χώρα στον κόσμο.
ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ-ΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ: Φανερή εισφορά.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Κρατική εισφορά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Κρατική εισφορά εννοεί ο κ. Μάνος και δεν είναι έτσι.
ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Για να γίνει κάτι τέτοιο, λοιπόν, αυτό που λέω εγώ, δεν απαιτείται αλλαγή του Συντάγματος, αλλά η εφαρμογή σχετικά απλών κανόνων του κοινού νομοθέτη. Θα προχωρούσα, μάλιστα, και θα έλεγα ότι η κρατική χρηματοδότηση θα έπρεπε να είναι εξαρτημένη από το ύψος της ιδιωτικής χρηματοδότησης. Κάτι τέτοιο θα ανάγκαζε τα κόμματα να διεκδικήσουν σύννομη, διαφανή, ιδιωτική χρηματοδότηση, επειδή αυτή θα ήταν η προϋπόθεση για την κρατική χρηματοδότηση. Μάζεψε ένα κόμμα δέκα χιλιάδες επώνυμες εισφορές των 500 ευρώ, για παράδειγμα, να λάβει άλλες τόσες από τον προϋπολογισμό.
Τέλος, είμαι βέβαιος ότι η απαγόρευση της ιδιωτικής χρηματοδότησης έως και το δραστικό περιορισμό, που λέει ο κ. Παυλόπουλος, προσβάλλει βασικές ατομικές ελευθερίες και δικαιώματα. Εάν τελικώς προβλεφθεί στο υπό αναμόρφωση Σύνταγμα θα έχει το ίδιο άδοξο τέλος με τις ανατριχιαστικές ρυθμίσεις περί «Βασικού Μετόχου».
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε, για την ανοχή σας.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Εμείς ευχαριστούμε, κύριε Μάνο.
Το λόγο έχει ο συνάδελφος κ. Βενιζέλος.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η Ελλάδα διαθέτει, αν όχι, το απλούστερο και το πιο λειτουργικό κοινοβουλευτικό σύστημα στην Ευρώπη, ένα από τα απλούστερα και καλύτερα. Στη συνείδηση των πολιτών το πολιτικό και κομματικό σύστημα της χώρας πάσχει. Υπάρχει ένα έλλειμμα πολιτικής αντιπροσώπευσης της κοινωνίας. Η κοινωνία ασφυκτιά και υποαντιπροσωπεύεται. Υπάρχουν προβλήματα κρίσης της πολιτικής, ηθικής έκπτωσης των πολιτικών προσώπων και διαδικασιών, αλλά αυτά δεν είναι θέματα θεσμικά, είναι θέματα αμιγώς πολιτικά και κοινωνικά. Δεν φταίει το Σύνταγμα για τα προβλήματα αυτά.
Το κοινοβουλευτικό σύστημα της χώρας μας ολοκληρώθηκε και εξομαλύνθηκε με την Αναθεώρηση του 1986. Τότε καταργήθηκαν οι αντικοινοβουλευτικές και αντιπλειοψηφικές αρμοδιότητες του Προέδρου της Δημοκρατίας και από το 1986 έως σήμερα όλοι συνομολογούν ότι το πολίτευμα λειτουργεί άψογα, ακόμη και υπό δύσκολες συνθήκες, όπως φάνηκε την περίοδο 1989-1990. Είναι χαρακτηριστικό ότι στη μακρά αναθεωρητική διαδικασία του 1995-2001 η Νέα Δημοκρατία δεν αμφισβήτησε το αποτέλεσμα της Αναθεώρησης του 1986, που επέβαλε τον αμιγή κοινοβουλευτικό χαρακτήρα του πολιτεύματος.
Οι Πρόεδροι της Δημοκρατίας έχουν λειτουργήσει, σεβόμενοι το ρόλο τους, ως ρυθμιστές του πολιτεύματος, σύμβολα ενότητας του έθνους και της κοινωνίας και απέκτησαν υψηλό ηθικό κύρος. Το μοντέλο της Προεδρίας Στεφανόπουλου και το μοντέλο της Προεδρίας Παπούλια, όπως εξελίσσεται, είναι, νομίζω, ιδεώδεις εκδοχές της ερμηνείας και της εφαρμογής του Συντάγματος. Όλες οι διαδικασίες εκλογής του Προέδρου, πλην αυτής του 1990 που οδήγησε συμφωνημένα για πολιτικούς λόγους σε διάλυση της Βουλής, ευδοκίμησαν. Εκλέχθηκαν οι Πρόεδροι της Δημοκρατίας με 180 ψήφους στην πρώτη Βουλή.
Εκκρεμεί, βεβαίως, το ζήτημα της διάλυσης της Βουλής, σε περίπτωση που δεν επιτευχθεί αυτή η πλειοψηφία. Και πράγματι υπάρχει ένα τέτοιο θέμα θεωρητικά, εάν δεν συμφωνήσουν τα κόμματα. Απεδείχθη ότι τα κόμματα συμφωνούν εύκολα. Είναι πολύ πιο υπεύθυνα, από ό,τι φημολογείται και διαδίδεται, τα πολιτικά κόμματα στην Ελλάδα, είτε βρίσκονται στην Κυβέρνηση είτε βρίσκονται στην Αντιπολίτευση.
Άρα κατά τη γνώμη μου δεν τίθεται κανένα ζήτημα αλλοίωσης του κοινοβουλευτικού χαρακτήρα του πολιτεύματος και αλλαγής της νομιμοποιητικής βάσης του Προέδρου της Δημοκρατίας. Ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας πρέπει να εκλέγεται έμμεσα από τη Βουλή και άμεσα δημοκρατικά νομιμοποιημένο όργανο πρέπει να είναι μόνον η Βουλή και διά της Βουλής η Κυβέρνηση που εξαρτάται από την εμπιστοσύνη της.
Και μόνη η αλλαγή του τρόπου εκλογής, χωρίς να αλλάξει κάποια τυπική αρμοδιότητα του Προέδρου αρκεί για να αλλοιώσει τις νομιμοποιητικές βάσεις των οργάνων και να προσδώσει όχι σε τυπικές αρμοδιότητες, αλλά στον πολιτικό λόγο του Προέδρου της Δημοκρατίας, παρεμβατικές διαστάσεις, οι οποίες θα είναι ζημιογόνες για την ομαλή λειτουργία του πολιτεύματος. Άρα η εκλογή του Προέδρου πρέπει σε κάθε περίπτωση να είναι έμμεση.
Υπάρχουν κοινοβουλευτικά συστήματα στην Ευρώπη, που προβλέπουν άμεση εκλογή του Προέδρου για δύο λόγους: Είτε γιατί επρόκειτο για συστήματα ημιπροεδρικά, στα οποία αφυδατώθηκε σταδιακά ο ρόλος του Προέδρου, αλλά παρέμεινε η άμεση εκλογή, όπως η Φινλανδία και η Πορτογαλία είτε γιατί πρόκειται για χώρες που διατυμπανίζουν την υπόστασή τους -ως σύμβολο συνταγματικού πατριωτισμού- με την άμεση εκλογή Προέδρου, όπως είναι η περίπτωση της Ιρλανδίας σε σχέση με το Ηνωμένο Βασίλειο και η περίπτωση της Αυστρίας σε σχέση με τη Γερμανία.
Η Ελλάδα έχει άλλες ιστορικές εμπειρίες, άλλες καταβολές. Δεν μπορούμε να θέσουμε εν αμφιβόλω αυτό το κεκτημένο, το θεσμικό και πολιτικό. Μπορούμε να συμφωνήσουμε στο ότι δεν θα πηγαίνουμε ούτε σε διάλυση Βουλής, διότι και οι εκλογές αποκτούν συγκρουσιακό χαρακτήρα ενίοτε και μπορεί να ακυρώνουν το συναινετικό χαρακτήρα της εκλογής του Προέδρου της Δημοκρατίας; Ναι, το είχαμε προτείνει και το 2001, αλλά δεν το δέχτηκε η Νέα Δημοκρατία. Aλλεπάλληλες ψηφοφορίες, λοιπόν, αλλά πάντα με τουλάχιστον εκατόν ογδόντα ψήφους, πάντα με τουλάχιστον τα 3/5. Μπορεί αυτό να ευτελίσει τη διαδικασία; Δεν το πιστεύω. Τα κόμματα θα αναλάβουν την ευθύνη των πράξεων τους και κυρίως η Αντιπολίτευση, γιατί αν δεν υπάρχει Πρόεδρος, λόγω θανάτου ή αδυναμίας εκτέλεσης καθηκόντων, τον αναπληρώνει ο Πρόεδρος της Βουλής και ο Πρόεδρος της Βουλής εκλέγεται με την απλή πλειοψηφία. Άρα υπάρχει πίεση να διαμορφωθεί συναίνεση για την εκλογή Προέδρου της Δημοκρατίας.
Αν, λοιπόν, χρειαστεί να κάνουμε κάποια αλλαγή και συγκεντρωθούν εκατόν ογδόντα ψήφοι υπέρ της ανάγκης αυτής, μόνο αυτό μπορεί να γίνει: να είναι μεγάλος ο αριθμός των ψηφοφοριών, αλλά ακατέβατα τα 3/5. Συναινετικός ο χαρακτήρας της εκλογής και πάντα κοινοβουλευτική η διαδικασία.
Κατά την ίδια λογική τώρα, της πολιτικής κρίσης της αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας και της πολιτικής υποαντιπροσώπευσης της κοινωνίας, πρέπει να δούμε και το ζήτημα των θεσμών άμεσης δημοκρατίας στη χώρα μας. Είμαστε εξαιρετικά φοβικοί και διστακτικοί στην αξιοποίηση θεσμών άμεσης δημοκρατίας. Δεν έχει να φοβηθεί σε τίποτα η Βουλή και το αντιπροσωπευτικό σύστημα από τους θεσμούς άμεσης δημοκρατίας. Δεν βλάπτουν τα δημοψηφίσματα και οι θεσμοί λαϊκής νομοθετικής πρωτοβουλίας. Χρειάζεται αναζωογόνηση και έλεγχο της επαφής της με το εκλογικό σώμα και την κοινωνία η Βουλή και η εκάστοτε κυβέρνηση και η εκάστοτε αντιπολίτευση. Η δημοκρατία πρέπει να γίνει σιγά-σιγά μεταντιπροσωπευτική, πρέπει να κρατήσει τον κορμό των αντιπροσωπευτικών θεσμών, αλλά πρέπει να προσθέσει στοιχεία που αναζωογονούν τη λειτουργία και εμπεδώνουν τη σχέση της με την κοινωνία και τους πολίτες.
Άρα, καλώ τη Νέα Δημοκρατία να συμπράξει και αυτή στην αναζωογόνηση της αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας με την ενίσχυση τόσο του θεσμού του δημοψηφίσματος, στο άρθρο 44, όσο και του θεσμού της λαϊκής νομοθετικής πρωτοβουλίας, που θα τον δούμε στις διατάξεις για την άσκηση νομοθετικού έργου από τη Βουλή.
Δεν είναι λογικό να μην έχουμε κάνει ποτέ ούτε ένα δημοψήφισμα ούτε καν για το ευρωπαϊκό Σύνταγμα, για τίποτα, επί τριάντα δύο χρόνια μεταπολιτευτικού βίου. Δεν είμαι οπαδός των εύκολων δημοψηφισμάτων και μπορεί στο δημοψήφισμα να εμφανιστούν φαινόμενα άκρατου λαϊκισμού, δημαγωγίας και απλούστευσης. Η απλούστευση είναι ο σκληρός πυρήνας του λαϊκισμού και της ολιστικής προσέγγισης των θεμάτων, που είναι επικίνδυνη, αλλά όταν θέτουμε σωστά τα ερωτήματα, όταν ενημερώνουμε τον κόσμο, όταν οργανώνουμε σωστά την αντιπαράθεση γύρω από ένα δημοψήφισμα, τότε βεβαίως και μπορούμε να δώσουμε ώθηση και οξυγόνο στην αντιπροσωπευτική δημοκρατία.
Κατά ποία λογική, λοιπόν, για ένα εθνικό θέμα είναι εύκολη η προσφυγή, αν το θέλει η πλειοψηφία, ενώ για ένα κοινωνικό θέμα πρέπει να συμπράξει και η Αντιπολίτευση; Να εξισωθούν οι πλειοψηφίες, να μειωθούν οι απαιτούμενες πλειοψηφίες, να διευκολυνθεί η προκήρυξη δημοψηφίσματος και να επιτρέπεται να τεθεί το θέμα στη Βουλή και με πρωτοβουλία πολιτών, που αθροίζουν για παράδειγμα το 5% του εκλογικού σώματος. Ο νόμος θα τα ρυθμίσει όλα αυτά, όπως ο Δημοτικός Κώδικας ρυθμίζει τα τοπικά δημοψηφίσματα. Και να σας πω και κάτι; Τα εθνικά δημοψηφίσματα ενέχουν λιγότερους κινδύνους, από τα τοπικά δημοψηφίσματα, γιατί δεν έχουμε σύγκρουση τοπικών ή περιφερειακών συμφερόντων.
Δυο λέξεις θα πω σ΄ό,τι αφορά τη νομοθετική εξουσιοδότηση και το άρθρο 43. Είχαμε κάνει με τη συμφωνία των κομμάτων το 2001 μια ριζοσπαστική και θαρραλέα αναθεώρηση του άρθρου 102 για την Τοπική Αυτοδιοίκηση. Προβλέψαμε ότι και κρατικές, κατά τη φύση τους αρμοδιότητες, αρμοδιότητες που συνιστούν συνταγματική αποστολή του κράτους, όπως οι πολεοδομικές ρυθμίσεις, η εκπαίδευση, μπορούν να ανατεθούν σε όργανα οργανισμών Τοπικής Αυτοδιοίκησης. Όμως εις πείσμα των διατυπώσεών μας, που επαναλάμβαναν τα πορίσματα της νομολογίας του Συμβουλίου της Επικρατείας, η δικαστική εξουσία που διέπεται από μια συντηρητική γιακωβίνικη αντίληψη για το κράτος ανακόπτει την ολοκλήρωση της Τοπικής Αυτοδιοίκησης.
Η Τοπική Αυτοδιοίκηση παίζει πολύ σημαντικό ρόλο σ΄ ένα σωρό ζητήματα που συνιστούν αποστολή του κράτους κατά το Σύνταγμα: πολεοδομικές ρυθμίσεις, θέματα παιδείας, θέματα πρόνοιας, θέματα καταπολέμησης των ναρκωτικών, θέματα απασχόλησης και ανεργίας, θέματα τρίτης ηλικίας, θέματα μεταναστευτικής πολιτικής. Δεν είναι δυνατόν ο νόμος να μην μπορεί να οργανώσει τη σχέση μεταξύ κράτους και Τοπικής Αυτοδιοίκησης. Διότι έρχεται μια συντηρητική νομολογία και το ανακόπτει αυτό μη αναγνωρίζοντας κανονιστική αρμοδιότητα στους οργανισμούς τοπικής αυτοδιοίκησης. Γι’ αυτό ή στο άρθρο 43 ή στο άρθρο 102 πρέπει να προβλέψουμε ρητά το εύρος των κανονιστικών αρμοδιοτήτων, που πρέπει να αναγνωρίζονται στα όργανα της Τοπικής Αυτοδιοίκησης όλων των βαθμών. Αλλιώς δεν θα μπορέσουμε να ολοκληρώσουμε την περιφερειακή οργάνωση της χώρας και τους θεσμούς Τοπικής Αυτοδιοίκησης.
Όμως σας προετοιμάζω για το αντίστοιχο κεφάλαιο: Ό,τι και να βάλουμε ως ουσιαστική διάταξη του Συντάγματος, αν δεν θέσουμε το δάχτυλό μας εις τον τύπον των ήλων, ως προς την οργάνωση της συνταγματικής δικαιοσύνης, τελικά -και όπως διδάσκει ο αμείλικτος νομικός ρεαλισμός- «Σύνταγμα θα είναι ό,τι ο δικαστής νομίζει ότι είναι», εφόσον η τελική αρμοδιότητα ερμηνείας ανήκει σ΄ ένα δικαστή. Και αυτό κρατείστε το, θα μας φανεί πολύ χρήσιμο, όταν μιλήσουμε για το άρθρο 100 του Συντάγματος, όπου θα δούμε πως σχετίζεται το ζήτημα αυτό με την ολοκλήρωση των θεσμών της Τοπικής Αυτοδιοίκησης, την αποκέντρωση του κράτους και την περιφερειακή του οργάνωση, με τις πολιτικές γης και με τις σχέσεις εθνικού δικαίου και ευρωπαϊκού Κοινοτικού Δικαίου. Τρία μεγάλα θέματα.
Και θα ήθελα να κλείσω με την υπενθύμιση της θέσης που ανέπτυξα την προηγούμενη εβδομάδα, σε σχέση με το άρθρο 29. Το άρθρο 29, όπως το διαμορφώσαμε με ευρυτάτη πλειοψηφία το 2001 είναι επαρκέστατο. Δεν μας φταίει το άρθρο 29. Μπορεί ο νόμος και η πρακτική να λύσουν όλα τα προβλήματα. Μπορεί ο νόμος να θέλει να προβλέψει και πρέπει να προβλέψει μεγαλύτερη κρατική χρηματοδότηση, αυστηρότερους ελέγχους, μεγάλη διαφάνεια, να απαγορεύσει ακριβές και περιττές δραστηριότητες, προεκλογικές ή και άλλες, στις οποίες κακώς τα κόμματα ξοδεύουν τα χρήματα του δημοσίου και των μελών τους, γιατί ο πολιτικός διάλογος πρέπει να γίνεται πρωτίστως μέσα από τα ραδιοτηλεοπτικά μέσα ενημέρωσης με χρόνο που παρέχεται δωρεάν. Αρχής γενομένης, όπως είπα, από την υποδειγματική οργάνωση του τηλεοπτικού σταθμού της Βουλής, που δεν δίνει καλό και επαρκές υπόδειγμα στους άλλους σταθμούς κρατικούς και ιδιωτικούς.
Ο έλεγχος, προς Θεού, πρέπει να γίνεται σοβαρά, αλλά από το μεικτό όργανο που προβλέπει το άρθρο 29. Δεν νοείται να αναθέσουμε τον έλεγχο του «πόθεν έσχες» του πολιτικού δυναμικού της χώρας στο δικαστικό Σώμα, που είναι υπόλογο γιατί πολλά μέλη του δεν υπέβαλαν τα δικά τους «πόθεν έσχες». Ε, νομίζω ότι αυτό αρκεί για να αντιμετωπίσουμε με θεσμική σοβαρότητα το ζήτημα αυτό.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε, κύριε συνάδελφε.
Προτού δώσω το λόγο στον κύριο Υπουργό, θα ήθελα να κάνω μία παρατήρηση, να καταθέσω απλά μία εμπειρία μου, σε σχέση με αυτά που άκουσα από τον κ. Βενιζέλο, για τις διαδοχικές ψηφοφορίες για την εκλογή Προέδρου της Δημοκρατίας. Όπως γνωρίζετε, μέχρι το 1967 η εκλογή των δημάρχων ήταν έμμεση, από τα δημοτικά συμβούλια. Στο δημοτικό συμβούλιο, λοιπόν, της περιφέρειάς μου σ΄ ένα δήμο, στο Δήμο Κορυδαλλού με είκοσι τρεις δημοτικούς συμβούλους, η μία παράταξη είχε έντεκα συμβούλους, η άλλη είχε έντεκα συμβούλους και είχε κατέβει και ένας μόνος του, ανεξάρτητος. Έγιναν τριάντα δύο αλλεπάλληλες ψηφοφορίες. Το αποτέλεσμα ήταν έντεκα, έντεκα, λευκό. Αναγκάζεται ο τότε Υπουργός Εσωτερικών να βγάλει διάταξη, με την οποία έπρεπε να γίνει κλήρωση. Γίνεται η κλήρωση και τελικά ο ανεξάρτητος βγήκε δήμαρχος!
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Άρα το σύστημα λειτούργησε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Το αφήνω στην κρίση σας αυτό.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Προτείνετε κλήρωση για Πρόεδρο της Δημοκρατίας;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Όχι, βέβαια.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Είναι και αυτό μία λύση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Θέλω να πω ότι οι αλλεπάλληλες ψηφοφορίες καμιά φορά δεν δίνουν λύση.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Εικάζω ότι δεν θα ψηφίσετε την πρότασή μας, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Όλα θα έλθουν στο τέλος προς ψήφιση.
Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, γυρίζω πίσω στην περασμένη συνεδρίαση για μία αναφορά σχετικά με το άρθρο 29, αν και νομίζω ότι επαρκώς αναφέρθηκα την προηγούμενη φορά.
ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, δεν συζητήσαμε.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Σε ό,τι αφορά εκείνους, που αναφέρθηκαν και στο άρθρο 29.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ο κύριος Υπουργός λέει για όσους μίλησαν για το άρθρο 29.
ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Τρεις μίλησαν.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Το λέω, κύριε Παναγιωτόπουλε, διότι κανονικά δεν θα είχα το δικαίωμα, αφού μίλησα την προηγούμενη φορά να μιλήσω και τώρα για το άρθρο 29. Σας ζητώ συγγνώμη.
Επανέρχομαι, λοιπόν, και λέω το εξής: Πρέπει να δούμε την αναθεώρηση του άρθρου 29. Πράγματι, στην περασμένη Αναθεώρηση έγιναν σημαντικές τομές. Πράγματι το άρθρο 29, ως έχει, παρέχει δυνατότητες, ώστε ο ίδιος ο νόμος να διευκολύνει, ο χρόνος από τα ραδιοτηλεοπτικά μέσα να είναι εκείνος που πρέπει. Πράγματι υπάρχει δυνατότητα -και πρέπει να γίνει- το ίδιο το κανάλι της Βουλής να αναδείξει τις εργασίες της Βουλής και τους προβληματισμούς των Βουλευτών, -πέρα από τις εργασίες-, να είναι δηλαδή ένα forum ελευθερίας, ελεύθερων φωνών, δεδομένου ότι αυτό μπορεί να αναδείξει ανθρώπους και ιδέες, που για διαφορετικούς λόγους άλλοι δεν θα το έκαναν και ιδίως οι ιδιωτικοί ραδιοφωνικοί και τηλεοπτικοί σταθμοί.
Όμως, η Αναθεώρηση του άρθρου 29, είναι αναγκαία, πέρα και έξω από τις οποιεσδήποτε απόψεις μπορεί να έχει κάποιος για την πρόταση την οποία καταθέτει η Νέα Δημοκρατία και στην οποία εμμένει, και για έναν ακόμα λόγο, που τον είπα την προηγούμενη φορά. Εάν θέλουμε να πάμε προς την κατεύθυνση που και ο κ. Βενιζέλος τόνισε, δηλαδή όχι της αποκλειστικής, αλλά της κατά κύριο λόγο χρηματοδότησης των κομμάτων από τον κρατικό προϋπολογισμό, αυτό δεν μπορεί να θεμελιώνεται με τη μορφή δικαιώματος του Κόμματος του άρθρου 29, όπως το έχουμε διατυπώσει. Δεν είναι δικαίωμα του Κόμματος να ζητά, υπ’ αυτήν τη λογική που πρέπει να πρυτανεύσει, την ενίσχυση από τον κρατικό προϋπολογισμό. Είναι υποχρέωση του κράτους να το κάνει. Δεν είναι νοητό το Κόμμα, και ως νομικό μόρφωμα με την ιδιομορφία που έχει στο Σύνταγμα και ως θεσμός πολιτειακός, να ασκεί δικαίωμα έναντι του κράτους για την κρατική του επιχορήγηση. Είναι υποχρέωση του κράτους να το κάνει και είναι υποχρέωση και του κράτους του ιδίου να έχει τους κατάλληλους μηχανισμούς ελέγχου για τη διαφάνεια των κομμάτων.
Εδώ πρέπει να είμαστε σαφείς. Η γυναίκα του Καίσαρος, όχι μόνο πρέπει να είναι, αλλά πρέπει και να φαίνεται τιμία. ΄Αρα ακόμη και υπερβολές, σε ό,τι αφορά τον έλεγχο των οικονομικών των Κομμάτων και των δικών μας οικονομικών είναι χρήσιμες. Γιατί εμείς οι ίδιοι πρέπει να δώσουμε το παράδειγμα, και το κυριότερο, να μην αφήνουμε κανένα να επιχειρεί αυτό, που από αρκετές εμπειρίες έχουμε συναγάγει: Κάποιοι θέλουν μερικές φορές, χωρίς να υπάρχει καν η αιτία, να ρίξουν πολύ περισσότερα βάρη στον πολιτικό κόσμο, από εκείνα που πραγματικά του ανήκουν, ιδίως για πράξεις ή παραλείψεις του. Εμείς οι ίδιοι μπορούμε και πρέπει να υπερασπισθούμε, μέσα από τη διαφάνεια του βίου και των Κομμάτων και της προσωπικής μας ζωής, το κύρος του πολιτικού κόσμου.
Και με αυτήν την έννοια το τονίζω, χωρίς να υποτιμώ τη σημασία της προηγούμενης Aναθεώρησης, ότι και μόνο η περαιτέρω Αναθεώρηση που θα καθιέρωνε την υποχρέωση του κράτους και θα καταργούσε την έννοια του δικαιώματος θα είχε τους συνειρμούς της και ταυτοχρόνως θα έδινε την κατεύθυνση ότι η κύρια πηγή της χρηματοδότησης πρέπει να είναι ο κρατικός προϋπολογισμός.
Εγώ δεν πρόκειται να αντιδικήσω με απόψεις, που ακούστηκαν προηγουμένως, γιατί η Αναθεώρηση του Συντάγματος είναι μια διαδικασία αμιγώς κοινοβουλευτική και ο καθένας μπορεί να έχει και πρέπει να έχει τις απόψεις του ακόμη και αν αυτές εκφέρονται καθ’ υπερβολήν. Αλλά εμμένω στο γεγονός ότι δεν μιλάει κανείς για αποκλειστική χρηματοδότηση από το κράτος, πρέπει, όμως, να είναι επικουρική η ιδιωτική χρηματοδότηση. Και εφόσον υπάρχει ο σχετικός έλεγχος κανένας Αρχηγός Κόμματος δεν είναι ανεξέλεγκτος, -όπως κάποιοι θέλουν να υποστηρίζουν-, να κάνει ό,τι νομίζει για τα οικονομικά του Κόμματός του. Αλλιώς υποτιμούμε τους ίδιους τους εαυτούς μας και το μηχανισμό της Βουλής που ελέγχει τα οικονομικά των Κομμάτων. Αυτά είναι συμπληρωματικά στα όσα ήδη είχα πει για το άρθρο 29.
Και έρχομαι στις υπό συζήτηση διατάξεις, που έχουν προταθεί από τα Κόμματα για αναθεώρηση. Ξεκινάω φυσικά από τις διατάξεις, οι οποίες αφορούν τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας. Και σπεύδω εδώ ξανά να πω γιατί κάθε φορά που συζητάμε εδώ και ακούγεται μια κάπως διαφορετική άποψη από εκείνη, που είναι επίσημη άποψη ενός Κόμματος, σπεύδουν ορισμένοι να βγάλουν συμπεράσματα περί αποκλίσεων ότι όλοι μας εδώ μετέχοντας σε μια αμιγώς κοινοβουλευτική διαδικασία, και μάλιστα κορυφαία όπως είναι η Αναθεώρηση του Συντάγματος, έχουμε όχι μόνο δικαίωμα, αλλά και υποχρέωση, συγκεκριμένες απόψεις που μας εκφράζουν να τις λέμε. Αυτό δεν σημαίνει, σε καμία περίπτωση, ότι αν είναι η επίσημη θέση ενός Κόμματος διαφορετική, υπάρχει πρόβλημα. Θα ξαναπώ, λοιπόν, γιατί για ποιο λόγο δεν θεωρούμε, ως Νέα Δημοκρατία, αναγκαία την αναθεώρηση των διατάξεων περί του Προέδρου της Δημοκρατίας, και ιδίως εκείνη που αφορά την εκλογή. Καθώς και εκείνη που, ομολογώ δεν την έχω πολυκαταλάβει πώς θα διατυπώνονταν αν υποθέσουμε ότι φθάναμε μέχρι την αναθεώρηση, αφορά το θέμα του όρκου του Προέδρου της Δημοκρατίας και την επίκληση των αρχών και αξιών της Ευρωπαϊκής Ένωσης.
Ξεκινάω από το πρώτο, το οποίο αφορά την εκλογή του Προέδρου της Δημοκρατίας. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το Πολίτευμά μας είναι συγκεκριμένο όχι μόνο με βάση τις διατάξεις του Συντάγματος, οι οποίες καθορίζουν τη μορφή του, αλλά και με όλες εκείνες τις επιμέρους ρυθμίσεις, οι οποίες εξειδικεύουν το περιεχόμενο των γενικών διατάξεων περί μορφής του Πολιτεύματος.
Ακριβώς η Προεδρευόμενη Κοινοβουλευτική Δημοκρατία, την οποία έχουμε, εξειδικεύεται και από τις διατάξεις, που αφορούν την εκλογή του Προέδρου της Δημοκρατίας. Αλλά εγώ δεν θα πάω κυρίως στο θέμα το οποίο σχετίζεται με την έριδα που έχει προκύψει αν η άμεση εκλογή είναι επιτρεπτή ή όχι, αν δηλαδή θα αλλοίωνε τη μορφή του Πολιτεύματος και, επομένως, μία τέτοια ρύθμιση δεν θα μπορούσε να επέλθει, γιατί ανάγεται σε μη αναθεωρητέες διατάξεις. Θα το αφήσω στην άκρη. Εγώ θα μπω σε μια απλή πολιτική λογική: Πότε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αναθεωρούμε μία διάταξη; Αναθεωρούμε μία διάταξη εάν η διάταξη αυτή δεν έχει πετύχει, αν δημιουργεί προβλήματα, αν η διάταξη αυτή μέσα στο καμίνι του χρόνου και της πολιτικής ζωής αποδείχτηκε μη ανθεκτική στις ανάγκες της πολιτικής και πολιτειακής μας ζωής.
Υπάρχει κάποιος σ’ αυτήν την Αίθουσα που να πιστεύει ότι οι διατάξεις περί του Προέδρου της Δημοκρατίας και της εκλογής του μας δημιούργησαν ποτέ κάποιο πρόβλημα; Το ακριβώς αντίστροφο. Εγώ θεωρώ –και δεν νομίζω ότι είναι εύκολο να υπάρχει διαφορετική άποψη εάν κοιτάξει κάποιος με αντικειμενικότητα την πολιτική μας ζωή- ότι είναι οι ίδιες οι ρυθμίσεις του Συντάγματος, που οδήγησαν και τα πολιτικά Κόμματα, -γιατί έχουν και ένα παιδευτικό παιδαγωγικό ρόλο οι διατάξεις του Συντάγματος-, να επιλέγουν πρόσωπα, τα οποία τιμούν και την πολιτεία και κοσμούν τον πολιτικό και πολιτειακό μας βίο. Και είμαστε περήφανοι γι’ αυτά και είμαστε περήφανοι και για τις συγκλίσεις, που γίνονται στα πρόσωπα αυτά. Και αυτό μην το υποτιμούμε, γιατί οι συγκλίσεις στα πρόσωπα σημαίνουν και κάτι άλλο στη ροή της πολιτικής ζωής: Ότι οι πολιτικές δυνάμεις σε κρίσιμες στιγμές μπορούν να αφήνουν κατά μέρος τις στείρες αντιπαραθέσεις και να δίνουν το στίγμα ότι τα μεγάλα και τα σημαντικά θέματα μπορούμε να τα λύνουμε μαζί και να αφήνουμε τις αντιπαραθέσεις για θέματα, τα οποία δεν κοστίζουν τόσο στην πολιτική και στην πολιτειακή μας ζωή!
Αυτό είναι το πνεύμα αλλά και αυτή είναι η παιδευτική λειτουργία των διατάξεων, τις οποίες έχουμε θεσπίσει.
Γιατί τι λένε αυτές οι διατάξεις; Πρώτον, ότι η εκλογή του Προέδρου της Δημοκρατίας είναι έμμεση, δηλαδή από τη Βουλή, που είναι το όργανο το οπο εκλέγεται από το Λαό. Και δεύτερον, δεν μπορεί να εκλεγεί Πρόεδρος της Δημοκρατίας από μία μονοκομματική πλειοψηφία, αλλά πρέπει πάντοτε να υπάρχει η επίνευση ενός μεγαλύτερου αριθμού Βουλευτών. Αν δεν συναινέσουν τα Κόμματα, πάμε σε εκλογές και αναλαμβάνουν την ευθύνη απέναντι στον Ελληνικό Λαό εκείνοι οι οποίοι οδηγούν τη Χώρα σε εκλογές. Αλίμονό μας αν δεν πιστεύουμε, και τώρα και στο μέλλον, πως θα υπάρχουν πρόσωπα, τα οποία θα μπορούσαμε να αναδείξουμε στην κορυφή της πολιτειακής ιεραρχίας, μέσα από συναινέσεις.
Αν είναι έτσι η πραγματικότητα -και δεν νομίζω ότι είναι εύκολο να το αμφισβητήσει κανείς-, τότε από εκεί και πέρα διερωτώμαι τι εξυπηρετεί αυτή η Αναθεώρηση, η οποία θα είχε τις εξής δύο κατευθύνσεις: Πρώτα-πρώτα την άμεση εκλογή. Και μόνο η δυνατότητα της άμεσης εκλογής θα δημιουργούσε –και εδώ έρχομαι σ’ αυτό που τόνισα προηγουμένως, το ανέφερε και ο κ. Βενιζέλος κραδασμούς σε ό,τι αφορά τον τρόπο λειτουργίας της ίδιας πολιτικής μας ζωής. Θα δημιουργούσε κραδασμούς στις σχέσεις ανάμεσα στον Πρόεδρο της Δημοκρατίας και την Κυβέρνηση.
Αμφιβάλλει κάποιος, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ότι ένας Πρόεδρος Δημοκρατίας άμεσα εκλεγμένος από το Λαό, εξαιτίας της νομιμοποίησης από την οποία έλκει την πολιτική του καταγωγή, θα διεκδικούσε έναν περισσότερο λόγο ή θα είχε και περισσότερη ευθύνη στο δικό μας πολιτικό σύστημα;
Είναι ανάγκη να σας θυμίσω το γεγονός, -που δεν αφορά τη δική μας εμπειρία αλλά την ξένη εμπειρία-, ότι αυτό που ονομάστηκε στη Γαλλία «domaine reserve», για τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας, που δεν περιγραφόταν σε κανένα Σύνταγμα, δηλαδή, το κομμάτι εξουσίας που επεφύλαξε ο Πρόεδρος της Γαλλικής Δημοκρατίας στον εαυτόν του, ο στρατηγός Ντε Γκωλ, προήλθε όχι από το Σύνταγμα, αλλά από τη στιγμή κατά την οποία εξελέγη ευθέως από το γαλλικό λαό; Είπε ότι «εγώ, ανεξάρτητα από το τι λέει το Σύνταγμα, αυτό το πεδίο το θεωρώ ότι ανήκει στο χώρο του Προέδρου της Δημοκρατίας». Έτσι άλλαξε περίπου ένα μεγάλο κομμάτι της γαλλικής συνταγματικής ζωής. Και αυτή η εμπειρία πρέπει να προβληματίσει, όλους εκείνους που -σέβομαι την άποψή τους, αλλά φοβάμαι- χωρίς να δουν τις επιπτώσεις, προτείνουν αυτήν την άμεση εκλογή.
Η άμεση εκλογή είναι ελκυστική από πλευράς δημοκρατικής νομιμοποίησης, αλλά είναι εξαιρετικά επικίνδυνη σε ό,τι αφορά τις επιπτώσεις, που μπορεί να προκύψουν για τον πολιτικό και το πολιτειακό μας σύστημα.
Σε ό,τι αφορά τις μειωμένες πλειοψηφίες, σέβομαι επίσης την άποψη, η οποία έρχεται και λέει «γιατί στο τέλος να μη βρούμε έναν τρόπο που να μην πηγαίνουμε σε εκλογές». Αλλά τότε θα πρέπει να σκεφθούμε ότι ανοίγει ο δρόμος για να είναι πολύ πιο δύσκολη η συνεννόηση των κομμάτων. Θα μένουν τα Κόμματα περισσότερο, ιδίως αν αισθάνονται ότι έχουν τη δυνατότητα των εναλλακτικών λύσεων, στις θέσεις τους και κυρίως να αρχίζουμε μία διελκυστίνδα ψηφοφοριών μέσα στη Βουλή, με πρόσωπα τα οποία θα εναλλάσσονται. Και γνωρίζετε πολύ καλά τι σημαίνει αυτό, να εναλλάσσονται έτσι πρόσωπα στις εκλογικές διαδικασίες μέσα στη Βουλή.
Είμαστε ένας τόπος, που τις προσωπικότητες, οι οποίες θα ήταν χρήσιμες στον πολιτικό βίο, θα πρέπει να τις σεβαστούμε και όχι βεβαίως ανάλογα με τις πλειοψηφίες να μπαίνουν σ’ αυτού του είδους τη διαδικασία, η οποία νομίζω ότι δεν θα διευκόλυνε σε καμία περίπτωση ούτε τις συναινέσεις ούτε τις λύσεις, που θα πρέπει να βρεθούν. Φοβάμαι δηλαδή ότι κάνουμε πιο δύσκολη τη ζωή μας, μιλώντας για την αναθεώρηση αυτού του άρθρου, όταν βρισκόμαστε μπροστά σ΄ ένα άρθρο, το οποίο δεν μας δημιούργησε κανένα, μα, κανένα απολύτως πρόβλημα στην πολιτική και πολιτειακή μας ζωή. Και αυτό φάνηκε τουλάχιστον στις δύο τελευταίες εκλογές. Και μιλάω για την εκλογή του κ. Κωστή Στεφανόπουλου και την εκλογή του κ. Κάρολου Παπούλια.
Σκεφθείτε αν υπήρχαν άλλες διατάξεις, αν θα μπορούσαμε να επαιρόμαστε ως Κόμματα μέσα σ’ αυτόν το χώρο ότι ναι, σε κρίσιμες στιγμές μπορούμε να μονιάσουμε και μπορούμε να αναδείξουμε πρόσωπα, τα οποία δεν ανήκουν στους πολιτικούς και κομματικούς μας χώρους, αρκεί τα πρόσωπα αυτά να μπορούν να υπηρετήσουν τον κορυφαίο θεσμό.
Παρακαλώ πολύ ας το σκεφθούμε και ας δούμε ότι δεν μας δημιούργησε κανένα πρόβλημα αυτή η διάταξη. Είναι το κυριότερο επιχείρημα. Αντιθέτως διευκόλυνε την πολιτική και πολιτειακή μας ζωή. Αντιθέτως οδήγησε στο να έχουμε στην κορυφή της πολιτικής και της πολιτειακής μας ιεραρχίας πρόσωπα για τα οποία –το λέω και άλλη μία φορά- είμαστε υπερήφανοι όλοι μας, ακόμη και εκείνοι που δεν ψήφισαν για τους δικούς τους λόγους.
Επίσης δεν αντιλαμβάνομαι την Αναθεώρηση, η οποία αφορά τις «αρχές, στις αξίες και στα ιδανικά γενικότερα της Ευρωπαϊκής Ένωσης και του κόσμου ολόκληρου».
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Δεν είπαμε αυτό.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Βενιζέλε, ευχαριστώ που το διευκρινίζετε. Δεν το κατάλαβα. Νόμισα ότι μπορεί να συνδεθεί καθ’ οιονδήποτε τρόπο. Αλλά τότε ας το αφήσουμε στην άκρη. Δεν πρόκειται να μπω στο σημείο αυτό.
Έρχομαι στο δεύτερο θέμα, το οποίο αφορά τη διάταξη σχετικά με τις εξουσιοδοτήσεις που παρέρχονται από το Σύνταγμα για την έκδοση κανονιστικών πράξεων. Ξέρετε ότι έχουμε δύο ειδών κανονιστικές πράξεις. Αν κοιτάξουμε το άρθρο 43 του Συντάγματος, έχουμε δύο ειδών κανονιστικές πράξεις κατά βάση: Τα κανονιστικά διατάγματα και τις κανονιστικές πράξεις που εκδίδονται από άλλα όργανα της διοίκησης είτε του κεντρικού κράτους είτε αποκεντρωμένα περιφερειακά όργανα είτε όργανα της Τοπικής Αυτοδιοίκησης. Για το θέμα των διαταγμάτων δεν χρειάζεται να πω τίποτε περισσότερο. Οι εγγυήσεις υπάρχουν από το ίδιο το Σύνταγμα με κυριότερη εγγύηση εκείνη η οποία σχετίζεται με την επεξεργασία από το οικείο τμήμα του Συμβουλίου της Επικρατείας, ενδεχομένως και από την Ολομέλεια. Αλλά ως προς την έκδοση κανονιστικών πράξεων από άλλα όργανα, από εκεί και πέρα το Σύνταγμα οριοθετεί τις σχετικές εξουσιοδοτήσεις, λέγοντας ότι πρέπει να πρόκειται για ειδικότερα θέματα ή θέματα που έχουν χαρακτήρα τεχνικό, λεπτομερειακό ή τοπικό.
Όπως είναι ακριβώς η διατύπωση αυτή επιτρέπει σε κάθε όργανο, ανάλογα με το εύρος της εξουσιοδότησης, να έχει τη σχετική εξουσιοδότηση, και κεντρικού κράτους όργανο και αποκεντρωμένο όργανο –το τονίζω- και όργανο της Τοπικής Αυτοδιοίκησης. Γιατί, όταν λέει το Σύνταγμα για θέματα τοπικού χαρακτήρα, είναι σαφές -και μπορεί να το δει κάποιος και από τα Πρακτικά της εποχής εκείνης- ότι μιλάει ιδίως για τη δυνατότητα να δίνεται εξουσιοδότηση από το νόμο στους Οργανισμούς Τοπικής Αυτοδιοίκησης, Διότι αυτοί έχουν το τεκμήριο αρμοδιότητας ως προς τις τοπικές υποθέσεις.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΜΠΕΝΟΣ: Επιτρέπετε μία διακοπή;
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Βεβαίως.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Και το Προεδρείο την επιτρέπει.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Με συγχωρείτε, κύριε Πρόεδρε, σας υποκατέστησα. Λάθος μου.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΜΠΕΝΟΣ: Επειδή είναι ένα θέμα, το οποίο προσωπικά με ευαισθητοποιεί πάρα πολύ, λόγω και της θητείας μου στην Αυτοδιοίκηση και εν συνεχεία για μακρό χρονικό διάστημα στο Υπουργείο στο οποίο τώρα υπηρετείτε και επειδή πιστεύω ότι οι κανονιστικές αρμοδιότητες είναι το μεγαλύτερο εμπόδιο για την ανάπτυξη της Αυτοδιοίκησης: κανονιστικό. Δεν είναι ούτε το διοικητικό ούτε το οικονομικό, αγαπητοί συνάδελφοι. Θα το αναπτύξω μετά, αλλά υπάρχει μια αντίφαση.
Η αντίφασή σας είναι στο ίδιο το γραπτό κείμενό σας στο άρθρο 102. Ισχυριστήκατε τώρα και ο εισηγητής σας και άλλοι συνάδελφοι ότι, όπως είναι διατυπωμένο, δεν είναι εμπόδιο. Τι λέτε στο άρθρο εσείς οι ίδιοι; Επικαλούμενοι τις αιτίες που πρέπει να αλλάξει το 102, λέτε: «Το πρόβλημα ανέκυψε ιδίως αναφορικά με την έγκριση, τροποποίηση και εφαρμογή των πολεοδομικών σχεδίων από τους Ο.Τ.Α., η οποία λόγω της υφιστάμενης διατύπωσης, σε συνδυασμό και με το άρθρο 43 παράγραφος 2 του Συντάγματος -και παρά την αναθεώρηση του 2001-» θυμίζω ότι η αναθεώρηση του 2001 λέει στο δ΄ εδάφιο του άρθρου 1: «Με νόμο μπορεί να ανατίθεται στους Οργανισμούς Τοπικής Αυτοδιοίκησης η άσκηση αρμοδιοτήτων που συνιστούν αποστολή του κράτους», «οδήγησε την Ολομέλεια του Συμβουλίου της Επικρατείας στην άποψη ότι οι σχετικές ρυθμίσεις μπορούν να γίνονται μόνο με την έκδοση προεδρικού διατάγματος». Δηλαδή στην πρώτη ουσιαστική αρμοδιότητα που ανατέθηκε στην Αυτοδιοίκηση βρήκαμε εμπόδιο και από το άρθρο 102, παρά τη διατύπωση και από το άρθρο 43. Για μεν το άρθρο 102, κατά την ταπεινή μου γνώμη, οφείλεται στο γεγονός ότι δεν έχουμε μπει στη λογική ότι οι δημόσιες υποθέσεις έχουν και τοπική διάσταση, πράγμα που πρέπει να θεραπεύσουμε στο άρθρο 102. Αλλά αν δεν θεραπευτεί παραλλήλως και το άρθρο 43 με πιο ευρεία και πιο σαφή εξουσιοδότηση στην Αυτοδιοίκηση, δεν θα έχουμε αποτέλεσμα, κύριε Υπουργέ. Και το λέω αυτό προς όλους τους συναδέλφους και εκπλήσσομαι που ακόμα και ο Συνασπισμός, ένα κόμμα με πολύ μεγάλη παράδοση στην Αυτοδιοίκηση, και ο κ. Κουβέλης ήταν τόσο απορριπτικός για το άρθρο 43. Σας βεβαιώνω ότι δεν υπάρχει πιο ισχυρή αντίσταση αυτήν τη στιγμή για την ανάπτυξη της Αυτοδιοίκησης από την κανονιστική. Θα το αναπτύξω και στην ομιλία μου, αλλά ήθελα να εντοπίσω αυτήν την αντίφαση.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε συνάδελφε, κύριε Μπένο, αν κοιτάξετε πώς δημιουργήθηκε το θέμα που μας πηγαίνει προς την αναθεώρηση του άρθρου 102, θα βλέπατε ότι η Ολομέλεια του Συμβουλίου της Επικρατείας δεν έθεσε εν αμφιβόλω την πάγια νομολογία της για την ερμηνεία του άρθρου 43 παράγραφος 2 εδάφιο β΄. Το έθεσε στο επίπεδο του άρθρου 102 σε ό,τι αφορά τη δυνατότητα να ανατίθενται στους Οργανισμούς Τοπικής Αυτοδιοίκησης και μη τοπικές υποθέσεις.
Εκεί ήταν το ζήτημα και γι’ αυτό ορθώς κατά την εκτίμησή μου, ζητάμε τη διευκρίνιση. Δεν πιστεύω ότι υπάρχει κάποιος εδώ, που δεν θα ήθελε να διευκρινίσουμε τι εννοούμε.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Αρμοδιότητες που συνιστούν αποστολή του κράτους.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Ναι αλλά το ζήτημα είναι το εξής: Εδώ τίθεται ένα θέμα αναθεώρησης του άρθρου 43, παράγραφος 2 εδάφιο β΄. Σας τονίζω ότι εάν κοιτάξετε τη νομολογία του Συμβουλίου της Επικρατείας και την ερμηνεία της έκτασης των εξουσιοδοτήσεων όσο περνάει ο χρόνος αυτή η νομολογία γίνεται ευρύτερη.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Δεν είπε αυτό.
Σε σχέση με τα ατομικά δικαιώματα ετέθη το θέμα
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Παρακαλώ να τελειώσω γιατί ο χρόνος περνάει. Θα τα ξαναπούμε και στην Ολομέλεια.
Το ερώτημα, λοιπόν, είναι το εξής: Δεν μπορεί να αναθεωρηθεί το άρθρο 43 παράγραφος 2, εδάφιον β΄ για αιτίες που αφορούν την ερμηνεία του άρθρου 102. Το λέω αυτό γιατί δεν υπάρχει κανένα απολύτως εμπόδιο μέσα από το άρθρο 43, παράγραφος 2, εδάφιο β΄ με την έννοια των τοπικών υποθέσεων για την κανονιστική αρμοδιότητα των Ο.Τ.Α Α΄ και Β΄ βαθμού. Αντιθέτως εάν ακολουθήσουμε την πρόταση αναθεώρησης και ιδίως αν για να φθάσουμε στο σημείο να κάνουμε δυνατή την έκδοση τέτοιων κανονιστικών πράξεων, πρέπει να έχουμε εγγυήσεις αντίστοιχες με εκείνες των διαταγμάτων, -γιατί κάτι τέτοιο φαίνεται να υπονοεί η πρόταση- τι θα γινόταν; Φαντάστηκε κάποιος εάν υιοθετούσαμε το πρότυπο της προηγούμενης επεξεργασίας, από το Συμβούλιο Επικρατείας τι θα σήμαινε για το Συμβούλιο Επικρατείας όλο αυτό το ζήτημα, δηλαδή, να περνά από επεξεργασία κάθε είδους κανονιστική πράξη, η οποία θα εκδιδόταν υπό αυτές τις συνθήκες;
Φοβάμαι πάρα πολύ ότι βρισκόμαστε μπροστά σ΄ ένα φαινόμενο που θα οδηγούσε σε πλήρη αδυναμία του Συμβουλίου Επικρατείας να το κάνει και σε μία τεράστια καθυστέρηση. Περισσότερα προβλήματα θα δημιουργούσαμε από αυτά που θα πηγαίναμε να λύσουμε.
Καταλήγω με το άρθρο, το οποίο αφορά τα δημοψηφίσματα. Και εδώ πάλι το σχετικό άρθρο αφορά την ίδια τη λειτουργία του πολιτεύματός μας και, ιδίως, την κοινοβουλευτική μας δημοκρατία. Είναι προσαρμοσμένο το άρθρο περί δημοψηφίσματος σ’ αυτήν τη λογική. Διότι λέει ότι μπορεί να έχουμε δύο είδη δημοψηφισμάτων. Η πρώτη περίπτωση είναι για κρίσιμο εθνικό θέμα, οπότε έχουμε πρόταση του Υπουργικού Συμβουλίου και την απόλυτη πλειοψηφία του όλου αριθμού των Βουλευτών, δηλαδή, εκατόν πενήντα ενός. Εκεί έρχεται η Κυβέρνηση, η οποία έχει την Πλειοψηφία και, βεβαίως, με την επίνευση της Πλειοψηφίας πηγαίνει στον ελληνικό λαό και ζητά για κρίσιμο εθνικό θέμα τη γνώμη του. Άρα έρχεται η ίδια η Κυβέρνηση και θέτει το ζήτημα υπό την κρίση του ελληνικού Λαού επειδή έχει την Πλειοψηφία και επειδή κρίνει ότι πέρα απ΄αυτό πρέπει να ζητήσει την άποψη του εκλογικού σώματος.
Η δεύτερη περίπτωση –και εδώ μου κάνουν εντύπωση οι απορίες που διατυπώθηκαν- είναι να έχουμε ψηφισμένο νομοσχέδιο, όπου εκεί δεν παρεμβαίνει η Κυβέρνηση, αλλά είναι δικαίωμα της Βουλής. Πρόκειται για ψηφισμένο νομοσχέδιο -όχι για πρόταση νόμου- όπου απαιτείται πρόταση των 2/5 – δηλαδή, το έχει και η μειοψηφία- και απόφαση των 3/5 για να πάμε σε δημοψήφισμα. Γιατί το κάνει αυτό το πράγμα ο συνταγματικός νομοθέτης; Το έκανε για έναν απλό λόγο. Γιατί εκεί έχουμε ψηφισμένο νομοσχέδιο και άρα η Κυβέρνηση το πέρασε από τη Βουλή. Αλλά λόγω της σημασίας –και είναι πραγματικά προνόμιο της ίδιας της Βουλής- εάν υπάρξει αυτή η πλειοψηφία, εάν οι Βουλευτές το θελήσουν για συγκεκριμένους λόγους πλην των δημοσιονομικών, να πάει αυτό το θέμα στον ελληνικό Λαό Γιατί απαιτείται η αυξημένη πλειοψηφία; Μα απαιτείται διότι ήδη τη συνήθη Πλειοψηφία την έχει, αφού είναι ψηφισμένο νομοσχέδιο. Είναι δυνατόν να έχεις ψηφισμένο νομοσχέδιο και να μην έχει ψηφισθεί από την Πλειοψηφία; Εάν υπήρχε αντίρρηση δεν θα είχε περάσει. Οπότε τίθεται και ένα θέμα εάν έχει την δεδηλωμένη η Κυβέρνηση, σ’ αυτήν την περίπτωση. Αλλά είναι ένα δικαίωμα της Βουλής γι αυτό και δεν περνάει από προηγούμενη πρόταση του Υπουργικού Συμβουλίου.
Είναι απόλυτα λογική η δομή του άρθρου, σχετικά με το δημοψήφισμα και για το πώς λειτουργεί το δημοψήφισμα. Κοινοβουλευτική Δημοκρατία έχουμε. Ο συντακτικός νομοθέτης θέλει να περνάει όλη η λογική και των δημοψηφισμάτων μέσα από την ίδια την Βουλή στη μεν μία περίπτωση μέσα από την απόλυτη Πλειοψηφία του όλου αριθμού των Βουλευτών και στη δεύτερη περίπτωση μέσα από την αυξημένη Πλειοψηφία των 3/5.
Το ερώτημα σ΄αυτήν την περίπτωση είναι το εξής: Γιατί να θίξουμε αυτήν τη διάταξη και τι θα προσθέσουμε εάν μειώσουμε τις πλειοψηφίες; Και κάτι άλλο: ‘ ΄Ακουσα το επιχείρημα του ΠΑ.Σ.ΟΚ και σέβομαι τις απόψεις του. Είπε το ΠΑ.Σ.ΟΚ, «ζήσαμε τόσα χρόνια και δεν έγινε ποτέ ένα δημοψήφισμα». Μα αν κάποιος θεωρεί ότι υπήρχε θέμα δημοψηφίσματος, που έπρεπε να γίνει, γιατί όταν είσαι είκοσι χρόνια κυβέρνηση, δεν βρήκες μία περίπτωση τουλάχιστον για να χρησιμοποιήσεις την πρώτη περίπτωση δημοψηφίσματος. Γιατί στη δεύτερη, καταλαβαίνω, ότι χρειάζεται περισσότερη πλειοψηφία και δεν την έχεις, τα 3/5. Αλλά αφού είχες τόσα χρόνια την πλειοψηφία και δεν την χρησιμοποίησες ποτέ, δεν μπορείς να επικαλείσαι το Σύνταγμα και να λες φταίει το Σύνταγμα, επειδή δεν κάναμε δημοψήφισμα!
Αφού είχες τη δυνατότητα να το κάνεις! Πολύ απλά! Αν δεν έγινε, είναι γιατί τα κόμματα που κυβέρνησαν και που έχουν, κατά κάποιο τρόπο, το λύειν και δεσμείν στα θέματα αυτά και ιδίως στην πρώτη περίπτωση, θεώρησαν -και παίρνουν και την πολιτική ευθύνη- ότι δεν χρειαζόταν δημοψήφισμα. Όχι, όμως, ότι φταίει το Σύνταγμα, που δεν είχαμε το δημοψήφισμα και, άρα, πρέπει να διευκολύνουμε τα πράγματα.
Έχω και ένα άλλο επιχείρημα -και τελειώνω μ' αυτό- που σχετίζεται με την όλη διαδικασία, η οποία αφορά τελικά το 5%, το οποίο περιγράφει το ΠΑ.ΣΟ.Κ., δηλαδή, να μπορεί να γίνεται δημοψήφισμα μέσα ακριβώς από μία λαϊκή πρωτοβουλία. Ακούσατε και την επιχειρηματολογία του κ. Βενιζέλου.
Εγώ θέλω να τονίσω το εξής:
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Κύριε Υπουργέ, τελείωσε ο χρόνος σας.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Τελείωσα, κύριε Πρόεδρε.
Εμείς ως Κόμμα, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, σεβόμαστε το δημοψήφισμα και το θεσμοθετήσαμε σε επίπεδο Κώδικα Δήμων και Κοινοτήτων, που επιτρέπεται και από το Σύνταγμα και δεν έχουμε και κανένα πρόβλημα. Για να καταλάβετε ότι είμαστε υπερ των δημοψηφισμάτων, είμαστε η Κυβέρνηση που για πρώτη φορά έβαλε μέσα στον Κώδικα τη δυνατότητα των τοπικών δημοψηφισμάτων. Είμαστε υπέρ.
Το ερώτημα είναι το εξής: Είναι ανάγκη να αλλάξουμε το άρθρο, όπως έχει σήμερα, του Συντάγματος για τα δημοψηφίσματα αυτού του είδους και να προσθέσουμε για παράδειγμα «δημοψήφισμα που μπορεί να γίνεται από μία πρωτοβουλία, που θα τη λαμβάνει το 5% του εκλογικού σώματος»; Ας το σκεφθούμε αυτό. Ας σκεφθούμε πού μπορεί να οδηγήσει αυτό το πράγμα σε ορισμένες περιπτώσεις. Ας σκεφθούμε, επίσης, πώς θα μπορούσαν να γίνουν τέτοιου είδους δημοψηφίσματα και για ποια θέματα.
Θα σας πω ένα παράδειγμα. Αν κάποιοι, το 1979–1980, είχαν πάρει την πρωτοβουλία να ακολουθήσουν τη διαδικασία δημοψηφίσματος για την είσοδο της Ελλάδας στην τότε Ε.Ο.Κ., -σήμερα Ευρωπαϊκή Ένωση-, να είστε βέβαιοι ότι ακόμα και σήμερα θα ήμασταν απ’ έξω! Γιατί καταλαβαίνετε τι θα σήμαινε για τα μετέπειτα ένα δημοψηφισματικό «όχι» της εποχής εκείνης.
Και επειδή άκουσα πολλά, ρωτήστε και ορισμένες χώρες, σχετικά με την πορεία του λεγόμενου Ευρωσυντάγματος. Ρωτήστε τες, αν ακολουθώντας τη διαδικασία του δημοψηφίσματος -όπου εκεί η συζήτηση επεκτάθηκε όχι μόνο στο Ευρωσύνταγμα, αλλά και σε άλλα, ήταν ευτυχείς για τις αποφάσεις, που ελήφθησαν και αν η πλειοψηφία του πολιτικού κόσμου, όπως εκπροσωπείται στο Κοινοβούλιο, ήταν υπέρ για λόγους που αφορούν την ίδια την πορεία της Ευρώπης, αλλά άλλες συγκυρίες, που δεν είχαν καμία σχέση με την Ευρωπαϊκή Ένωση, οδήγησαν στην απόρριψη ενός μέτρου, που δεν είναι Σύνταγμα, αλλά που είναι ένα σημαντικό βήμα, για να πάμε παραπέρα την ευρωπαϊκή ολοκλήρωση.
Όλα αυτά πρέπει να τα σκεφθούμε. Και επειδή νομοθετούμε για το μέλλον και πολύ περισσότερο για εποχές που δεν θα είμαστε εμείς εδώ και επειδή αυτές οι αποφάσεις αφορούν την πολιτική μας ζωή σε μεγάλο βαθμό, ας σκεφθούμε τις επιπτώσεις. Και ας κρίνουμε ότι είναι πολύ καλύτερα να θεωρείσαι κατά κάποιον τρόπο «συντηρητικός» -εντός εισαγωγικών- όταν δεν είναι απόλυτη ανάγκη να αναθεωρήσεις διατάξεις, παρά «προοδευτικός», χωρίς να γνωρίζεις τις επιπτώσεις που θα προκύψουν. Και ιδίως «προοδευτικός» -και πάλι εντός εισαγωγικών- με μόνο γνώμονα το ότι πρέπει να εντυπωσιάσουμε λιγάκι! Η Αναθεώρηση του Συντάγματος δεν γίνεται για να εντυπωσιάσουμε τον κόσμο. Είναι θέμα ευθύνης και εγώ πιστεύω ότι μπορούμε να μείνουμε σ’ αυτά.
Ευχαριστώ πάρα πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε και εμείς.
Για να είμαι ειλικρινής, δικαιούστε είκοσι λεπτά, αλλά άρχισα νωρίς τις «εκπτώσεις».
Καλώ τον κ. Πάγκαλο στο Βήμα.
Κύριε Πάγκαλε, σας αρκούν τα δεκαπέντε λεπτά; Πάντως, δικαιούστε είκοσι λεπτά.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, ελπίζω ότι δεν θα έχω την ανάγκη της επιείκειάς σας, γιατί συνήθως δεν εξαντλώ το χρόνο που μου παρέχετε.
Θα ήθελα, λοιπόν, και εγώ να αρχίσω από το άρθρο 29. Άκουσα τη λογική πολλών συναδέλφων, που αναφέρεται στον τρόπο εκλογής του Προέδρου της Δημοκρατίας….
ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, αυτό συζητούσαμε τώρα με τον κ. Σκυλλάκο. Επί του άρθρου 29, δεν έχουν τοποθετηθεί καν οι εισηγητές.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Το ίδιο σκέφτομαι και εγώ τώρα. Είναι γεγονός ότι δημιουργείται ένα πρόβλημα.
Κύριε Πάγκαλε, σταματάω και το χρόνο σας.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, εγώ θα κάνω μία πολύ γενική σκέψη. Δεν πρόκειται να μπω σε λεπτομέρειες.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Είναι γεγονός ότι υπάρχει μείξη των άρθρων, γιατί έχουμε δύο καταλόγους ομιλητών, από το πρωί και από την προηγούμενη συνεδρίαση, και είπαμε για την οικονομία του χρόνου, να τα συζητήσουμε όλα μαζί.
Βέβαια αυτό προϋποθέτει ότι θα έχουν τοποθετηθεί οι γενικοί εισηγητές των κομμάτων.
Ειδικά για το άρθρο 29, όμως, το ΠΑ.ΣΟ.Κ. είχε ορίσει κατά την προηγούμενη συνεδρίαση ως ειδικό εισηγητή τον κ. Κοσμίδη. Και πολύ σωστά ο κ. Κοσμίδης λέει «προτού μιλήσω εγώ για το άρθρο 29 να τοποθετηθεί ο γενικός εισηγητής της Νέας Δημοκρατίας κ. Παναγιωτόπουλος» και αυτό θα γίνει.
Ο κ. Πάγκαλος, όμως, είπε ότι θα κάνει μια σύντομη τοποθέτηση στο άρθρο 29, μια γενική αναφορά. Αυτό δεν βλάπτει.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Δεν πρόκειται να κάνω εισπήδιση στον κυρίαρχο χώρο του κυρίου εισηγητού.
Θέλω να πω απλώς –και θα μου επιτρέψετε να επαναλάβω τη σκέψη μου- ότι λέμε για την εκλογή του Προέδρου της Δημοκρατίας. Έχουμε κάτι που λειτουργεί, γιατί να το πειράξουμε; Κι εγώ θα αντιστρέψω το συλλογισμό και θα σας πω ότι έχουμε κάτι που δεν λειτουργεί, γιατί να το ενισχύσουμε; Διότι το πρόβλημά μας επί της χρηματοδότησης των κομμάτων, των υποψηφίων Βουλευτών, επί του πολιτικού χρήματος -διότι περί αυτού πρόκειται- είναι ότι οι θεσμικές παρεμβάσεις που γίνονται μέχρι τώρα έχουν αποδειχθεί ατελέσφορες, δεν οδηγούν πουθενά.
Στην τελευταία εκλογή υπήρξαν αυστηρότερες διατάξεις, οι οποίες περιόριζαν τις δαπάνες σ΄ ένα επίπεδο, που από τους περισσότερους ελέγχους κρίθηκαν ανεπαρκείς.
Κι εδώ θέλω να πω στον κ. Παυλόπουλο ότι η αυστηρή ρύθμιση ορισμένων θεμάτων δεν έχει κανένα νόημα. Μου θυμίζει αυτά τα όρια της τροχαίας που βλέπουμε στο δρόμο είκοσι πέντε και τριάντα χιλιομέτρων, που περνούν όλοι με ογδόντα ή εκατό χιλιόμετρα, γιατί είναι προφανές ότι το όριο είναι γελοίο.
Τι έγινε σε αυτές τις εκλογές; Το γνωρίζουμε πολύ καλά, κυρίως όσοι πολιτευόμαστε στα μεγάλα πολεοδομικά συγκροτήματα, Αθήνα-Θεσσαλονίκη, ότι υπήρξαν δαπάνες, που ήταν πολλαπλάσιες του ορίου και οι οποίες ήταν αυταπόδεικτες, εκλογικά κέντρα, δεξιώσεις σε μεγάλα ξενοδοχεία. Αυτά είναι αυταπόδεικτα ποσά, δεν χρειάζεται να κάνεις έρευνα. Και βεβαίως δεν επεβλήθη καμία κύρωση ούτε έγινε καμία σχετική έρευνα. Άρα το πρόβλημα δεν είναι τόσο για μένα να ενισχύσουμε περαιτέρω απαγορεύοντας ακόμα περισσότερο την ιδιωτική χρηματοδότηση των κομμάτων, αλλά να δούμε πώς θα ελέγξουμε ουσιαστικά και πραγματικά το πολιτικό χρήμα με βάση τις διατάξεις που έχουμε.
Υπάρχουν ποικίλοι τρόποι που θα μπορούν να εφευρεθούν, όσο αυστηρά και αν απαγορεύσουμε την ιδιωτική χρηματοδότηση των κομμάτων. Να σας πω ένα: Τα πολλά και ποικίλα ιδρύματα. Όλοι όσοι έχουν μια διαδρομή στη ζωή αυτού του τόπου, συγκροτούν μετά από την αποχώρησή τους από την πολιτική ζωή -καμία φορά αυτό γίνεται με την αποχώρησή τους από τη ζωή- ιδρύματα, αυτοί ή οι πιστοί τους ή οι συγγενείς τους. Είναι πολύ εύκολο μέσα από ένα ίδρυμα να χρηματοδοτήσεις τις πολιτικές δραστηριότητες, όχι με την έννοια ότι θα δίνεις χρήματα σ΄ έναν Βουλευτή, αλλά μπορείς να κάνεις εκδηλώσεις…
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Είναι τόσο άφραγκα αυτά τα ιδρύματα!
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Κύριε Μητσοτάκη, δεν έχω ακόμα ίδρυμα όχι διότι είμαι ενεργός, αλλά είμαι απλώς άφραγκος. Μπορούν, όμως, να γίνουν τα ιδρύματα. Τα ιδρύματα μπορούν να ασκήσουν τέτοιες δραστηριότητες. Δεν μπορείτε να τα απαγορεύσετε και αυτά!
Άρα νομίζω ότι το άρθρο αυτό θα πρέπει να μείνει ως έχει και θα πρέπει να δούμε από εκεί και πέρα τι θα κάνουμε με όλες αυτές τις διατάξεις που έχουμε στα χέρια μας και τις οποίες δεν εφαρμόζουμε. Και δεν τις εφαρμόζουμε, γιατί δεν έχουμε την σχετική πολιτική βούληση. Είναι πολύ απλό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Κύριε Πάγκαλε, μου δώσατε ένα ερέθισμα και επιτρέψτε το Προεδρείο να κάνει μια πρόταση.
Επειδή πράγματι αυτό είναι υποκριτικό, έχω προτείνει εδώ και μια διετία να αυξηθούν γενναία –και το εννοώ το «γενναία», πολλαπλασιαστικά δηλαδή- τα έξοδα για τους υποψήφιους Βουλευτές των προεκλογικών τους δαπανών. Διότι γινόμαστε όλοι υποκριτές. Θα πρέπει, λοιπόν, για να τελειώσει αυτό, να αυξηθεί το όριο. Διότι όταν παραδείγματος χάριν σε μια περιφέρεια είναι 49.000 ευρώ το όριο των προεκλογικών δαπανών και αυτό πηγαίνει πέντε και έξι φορές επάνω, καταλαβαίνετε ότι φέρνετε σε δύσκολη θέση τους ελεγκτικούς μηχανισμούς. Εκεί ήθελα να καταλήξω.
Ευχαριστώ πολύ.
Συνεχίστε, κύριε Πάγκαλε.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Τώρα για το θέμα της εκλογής του Προέδρου της Δημοκρατίας.
Άκουσα όλους τους συναδέλφους να αναφέρονται σε αυτό το θέμα, να μιλάνε για την όντως πολύ επιτυχή εμπειρία που έχουμε ως πολιτικό σύστημα με την εκλογή του τέως Προέδρου κ. Στεφανόπουλου και την όλη διαδρομή του και την εκλογή του νυν Προέδρου κ. Κάρολου Παπούλια και τη μέχρι τώρα διαδρομή του, η οποία πραγματικά ικανοποιεί γενικά …
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Είναι γεγονός
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Πριν απ’ αυτές τις δυο περιόδους, να μη μιλήσω για μεταβατικούς προέδρους Κωνσταντίνο Τσάτσο, Στασινόπουλο, κ.λπ.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Δεν ήταν μεταβατικός ο Τσάτσος. Ο Στασινόπουλος ήταν.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Ναι, αλλά τότε ήταν η μεταβατική περίοδος. Η μεταβατική περίοδος ήταν η περίοδος της Μεταπολίτευσης.
Μετά απ’ αυτό, η Νέα Δημοκρατία εξέλεξε τον Αρχηγό της ως Πρόεδρο της Δημοκρατίας. Και ο Αρχηγός της -παρ’ όλο ότι δεν έχω τίποτα να πω για τη θητεία του και για τη δράση του- εξ αρχής, αν θέλετε, a priori, δεν έδινε στους υπολοίπους Έλληνες την εγγύηση αντικειμενικότητας και υπερκομματικής δραστηριότητας, ήταν ο Αρχηγός του ενός από τα δυο μεγάλα κόμματα.
Και θα μου επιτρέψετε να σας πω -γιατί εγώ είμαι αντικειμενικός και θέλω να πάμε στο βάθος των προβλημάτων- ότι υπάρχει και η ιστορία της εκλογής Σαρτζετάκη, όπου έγινε τότε μια επιλογή πολώσεως του πολιτικού κλίματος, που σ΄ ένα βαθμό συνεισέφερε στην εκλογική νίκη του ΠΑ.ΣΟ.Κ. Πρέπει να δούμε τα ιστορικά γεγονότα όπως ήταν. Πόσο ευτυχείς ήταν και οι μεν και οι δε για το ειδύλλιο Ανδρέα Παπανδρέου, Κωνσταντίνου Καραμανλή. Αλλά το ειδύλλιο αυτών των δύο μεγάλων πολιτικών ανδρών δεν άντεξε στην πολιτική την ίδια, η οποία είχε τις απαιτήσεις της. Η πολιτική συγκυρία είχε και τις απαιτήσεις της.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Τα ειδύλλια ολοκληρώνονται με συγκεκριμένο τρόπο.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Υπάρχουν και αυτά και βεβαίως -όπως είπατε πολύ σωστά, κύριε Υπουργέ- πρέπει να προβλέψουμε το μέλλον και μάλιστα το απώτερο μέλλον και γι’ αυτόν το λόγο ίσως θα έπρεπε να βρούμε διαδικασίες, που να μας οδηγήσουν πέρα από τη διάλυση της Βουλής.
Τι αναζητούμε στην εκλογή του Προέδρου της Δημοκρατίας; Νομίζω ότι αναζητούμε δυο πράγματα:
Το ένα ζητούμενο είναι να υπάρξει η μέγιστη δυνατή συναίνεση, να υπάρξει Πρόεδρος, δηλαδή, ο οποίος να εκφράζει, αν είναι δυνατόν, το μεγαλύτερο δυνατό εύρος της κοινής γνώμης, το μεγαλύτερο δυνατό αριθμό των Ελλήνων πολιτών.
Το άλλο ζητούμενο είναι ότι κάπου πρέπει να υπάρξει και μια κατάληξη, πρέπει να αποκτήσουμε Πρόεδρο. Εκεί, λοιπόν, προβλέπεται αυτήν τη στιγμή, αν θέλετε, ως λαιμητόμος, για να αναγκαστεί η Βουλή να εκλέξει Πρόεδρο, η διάλυση της Βουλής. Αυτό, όμως, δημιουργεί πολλές παρενέργειες. Κατ΄αρχάς νοθεύει το πολιτικό σύστημα -γιατί δημιουργεί άλλη περιοδικότητα στο σύστημα που ισχύει, το σύστημα της τετραετίας και της κοινοβουλευτικής πλειοψηφίας- αναγκάζονται οι κυβερνήσεις να εγκαταλείψουν το έργο τους στο μέσον -μπορεί να χρησιμοποιηθεί για τακτικούς λόγους, επειδή είναι προτιμότερες οι εκλογές τώρα από το να γίνουν αργότερα κ.λπ.- και γι’ αυτό, νομίζω, η πρότασή μας θα πρέπει να εξετασθεί με μεγαλύτερη καλή πίστη απ’ όλους, διότι εμείς δεν έχουμε την πρόθεση να επιτύχουμε οποιοδήποτε κομματικό όφελος. Αυτό που προτείνουμε είναι να εξαντληθούν όλα τα περιθώρια αναζήτησης κοινής εμπιστοσύνης Προέδρου. Αν φανταστούμε ένα μεγάλο αριθμό ψηφοφοριών, κατά τη διάρκεια των οποίων θα μπορούν επίσης τα κόμματα να αλλάζουν υποψηφίους -αν δουν ότι ένας υποψήφιος δεν εξασφαλίζει τη συναίνεση, θα μπορούν να προτείνουν άλλον υποψήφιο- και αυτό έχει σημασία ως προς την κοινή γνώμη, διότι βεβαίως αναλαμβάνεις ακόμη μεγαλύτερες ευθύνες, όταν προτείνεις πολλές λύσεις οι οποίες δεν γίνονται αποδεκτές. Και αν έχουμε ως λαιμητόμο πλέον την εκλογή από το εκλογικό σώμα και όχι τη διάλυση της Βουλής, η Βουλή θα μπορεί να συνεχίζει το έργο της, η Κυβέρνηση να είναι στη θέση της και η ειδική διαδικασία για τον Πρόεδρο της Βουλής να οδηγεί σε αποτέλεσμα συναινετικό ή αν υπάρξει εσχάτη ανάγκη μη συναινετικό, με την εκλογή από το εκλογικό σώμα.
Τώρα, θα έχει αυτός ο Πρόεδρος αυξημένες αρμοδιότητες και εξουσίες και πνεύμα, αν θέλετε, παρέμβασης στο πολιτικό σύστημα μόνο εκ του γεγονότος ότι εξελέγη από το σύνολο του εκλογικού σώματος; Εγώ νομίζω «όχι» για τον πολύ απλό λόγο ότι αυτές οι εξουσίες και αυτές οι αρμοδιότητες, όπου υπάρχουν, έχουν βαθιές ιστορικές ρίζες, που πουθενά δεν υπάρχουν.
Θα μου επιτρέψετε να πω πως, κατ’ αρχάς, η Γαλλία έχει μια πολύ ισχυρή και επιτυχή παράδοση βοναπαρτισμού, η οποία στην Ελλάδα υπήρξε με συγκεκριμένα πρόσωπα, σε συγκεκριμένες ιστορικές στιγμές, αλλά οδήγησε σε αποτυχίες.
Η Ελλάδα είχε πράγματι, όπως είπε ο συνάδελφος κ. Βενιζέλος, ένα πολύ επιτυχές κοινοβουλευτικό σύστημα. Για λόγους τους οποίους ο ιστορικός του μέλλοντος ή δεν ξέρω ποιοι άλλοι ειδικοί θα αναλύσουν η Ελλάδα μαζί με την Αγγλία έχει το πιο ολοκληρωμένο σύστημα κοινοβουλευτισμού, το οποίο λειτουργεί σήμερα στην Ευρώπη, ενώ ούτε διαμαρτυρόμενοι είμεθα ούτε έχουμε το μακρύ ιστορικό και μακρόσυρτο χρόνο, που τους οδήγησε αυτούς σε τέτοιες καταστάσεις. Δεν νομίζω, λοιπόν, ότι θα έχουμε τέτοιου είδους προβλήματα, εάν προβλέψουμε κάτι τέτοιο.
Εν πάση περιπτώσει, αυτή η πρόταση, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, προϋποθέτει, κατ’ αρχήν, τη δική μας συναίνεση. Και αν δεν υπάρξει η δική μας συναίνεση, δεν έχει κανένα νόημα να επιμείνουμε επ’ αυτού. Δεν θα δώσουμε τη μάχη του Βερντέν επ’ αυτού. Δεν είναι για μας αυτό που θα κρίνει την επιτυχία ή όχι της Αναθεώρησης.
Τώρα, σε ό,τι αφορά τη διαδικασία των κανονιστικών θεμάτων κ.λπ.. Εδώ, κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πώς μπορεί κάποιος να περιγράψει πολιτικά το φαινόμενο που με τόση ενάργεια έχει ήδη αναλύσει ο κ. Βενιζέλος και άλλοι συνάδελφοι που μίλησαν; Βεβαίως, υπάρχει και ένα πλήθος άρθρα εγκρίτων συνταγματολόγων. Έχω υπ’ όψιν μου κείμενο του κ. Βενιζέλου και του κ. Σωτηρέλλη επ’ αυτού του θέματος.
Τι συμβαίνει εκεί; Η ζωή προχωράει και η ζωή επιβάλλει τη διαδοχική και βαθμιαία μεταφορά εξουσιών από το κράτος σε θεσμούς, που είναι κοντά εις τις τοπικές κοινωνίες, όπου οι πολίτες έχουν μεγαλύτερη δυνατότητα παρέμβασης. Αυτό είναι κάτι που συμβαίνει παντού. Σε άλλες χώρες έχει προχωρήσει πολύ περισσότερο. Σ΄ εμάς έχει κάνει ένα δρόμο, αν λάβει κάποιος υπ’ όψιν του τη μορφή που είχε το κράτος μας παλαιότερα. Αυτή η διαδικασία της αποσυγκέντρωσης, της αποκέντρωσης και της αυτονομίας των αυτοδιοικητικών θεσμών δεν μπορεί να ανακοπεί. Την επιβάλλει η κοινωνία. Και την επιβάλλει με πολλούς και ποικίλους τρόπους και η τεχνολογία. Γιατί αυτήν τη στιγμή όλα αυτά τα σύγχρονα μέσα επικοινωνίας και επαφής με την πραγματικότητα, που άλλοτε θα ήταν μόνο εις τα χέρια του κράτους, είναι εις τα χέρια πολύ μικροτέρων οντοτήτων διοίκησης και τους επιτρέπουν να είναι πολύ αποτελεσματικοί.
Όμως, είναι φυσικό, επίσης, οι θεσμοί που έχουν ως ρόλο την εποπτεία επί της εφαρμογής των νόμων και της σχέσης τους με το Σύνταγμα να λειτουργούν συντηρητικά. Δεν υπάρχει τίποτα συντηρητικότερο από μια νομολογία. Τι είναι η νομολογία; Είναι κάτι στο οποίο αναφέρεσαι με βάση το παρελθόν. Και είναι φυσικό αυτό, κατά την άποψή μου.
Εγώ δεν θέλω να στραφώ εναντίον του Συμβουλίου της Επικρατείας και ούτε θα βγάλω το συμπέρασμα που έβγαλε ο αγαπητός μου Ευάγγελος Βενιζέλος, ότι χρειάζεται νέο δικαστήριο, γιατί η άποψή μου είναι εκ διαμέτρου αντίθετη. Κατά την άποψή μου, δεν χρειάζεται. Εν πάση περίπτωση, είναι λογικό –πιστεύω- το Συμβούλιο της Επικρατείας να εμφανίζει αυτήν την προσήλωση στη νομολογία και να ερμηνεύει με τρόπο τέτοιο, που στην ουσία παρεμποδίζει την πρόοδο, τις διατάξεις, που κατά καιρούς έχουμε εισαγάγει και τις απόπειρες που έχουν γίνει.
Τι προτείνουμε, λοιπόν, εμείς; Να διευκολύνουμε αυτήν την πορεία προς τα εμπρός. Να διευρύνουμε, αν θέλετε, το πεδίο εις το οποίο οι τοπικές αυτοδιοικήσεις θα μπορούν να αναλάβουν κανονιστικές δυνατότητες και να τις ασκήσουμε. Να κάνουμε και για το Συμβούλιο Επικρατείας –γιατί εγώ δεν πιστεύω ότι είναι εκ συστήματος αντίθετοι με οτιδήποτε προκύπτει από τις δικές μας εργασίες- δυνατή μια πιο σύγχρονη και διευρυμένη ερμηνεία.
Αν δεν συμβαίνει κάτι πάρα πολύ παράδοξο στο Συμβούλιο Επικρατείας, και αυτοί πρέπει να εξελίσσονται. Δεν υπάρχει κάποιος που να μην εξελίσσεται. Και το Συμβούλιο της Επικρατείας πρέπει να εξελίσσεται σιγά-σιγά. Περνούν οι γενεές, περνούν οι προσωπικότητες, έρχονται άλλες.
Εγώ προσωπικά, από τη μικρή γνώση που μου δόθηκε η ευκαιρία να αποκτήσω, του τρόπου, της λειτουργίας και της σύστασης του Συμβουλίου της Επικρατείας, τον καιρό που είχα τη μεγίστη τιμή να είμαι «σκιώδης Παυλόπουλος και Παπαληγούρας», είχα πολύ θετικές εμπειρίες σε συζητήσεις που κάναμε μαζί τους, με τους συλλόγους τους και τα όργανά τους.
Κύριε Πρόεδρε, θεωρώ ότι το δημοψήφισμα δεν είναι κάτι που κατ’ ανάγκη πρέπει να προκύπτει επί όλων των θεμάτων. Είναι προφανές ότι κατά την άποψή μου τα ευρωπαϊκά δημοψηφίσματα ήταν καταδικασμένα σε αδιέξοδο. Πώς είναι δυνατόν κάποιος να ψηφίσει επί ενός κειμένου πεντακοσίων σελίδων, ιδιαίτερα όταν δυστυχώς η Επιτροπή υπό τον κ. Ζισκάρ Ντ’ Εστέν έκανε το ιστορικό λάθος, κατά τη γνώμη μου, να ενσωματώσει το άρθρο περί ανθρωπίνων δικαιωμάτων –το οποίο ήταν περιττό, γιατί υπάρχει η σύμβαση, η οποία ισχύει και η οποία αφ’ εαυτής ήταν αρκετή- και κυρίως να ενσωματώσει μια κωδικοποίηση όλων των συνθηκών και των συνεχών μεταβολών και μετατροπών τους, η οποία από τεχνική και γραφειοκρατική άποψη ήταν ίσως απαραίτητη, αλλά έπρεπε να γίνει μ΄ ένα χωριστό κείμενο.
Καλέσαμε, λοιπόν, τον ευρωπαϊκό λαό να αποφανθεί απέναντι σ’ αυτό το κείμενο και όπου τον καλέσαμε, βεβαίως πρυτάνευσαν άλλου είδους κριτήρια εσωτερικής πολιτικής, γενικότερης κατάστασης στην κοινωνία, πολιτιστικά, μερικές φορές και εθνικά, γιατί δεν είμαστε οι μόνοι που έχουμε εθνική ευαισθησία και άλλοι λαοί έχουν εθνική ευαισθησία. Επομένως ήταν λάθος το θέμα του δημοψηφίσματος. Θέλει πολύ μεγάλη προσοχή όταν εφαρμόζεται, για να εφαρμοστεί σωστά.
Εγώ εδώ διαφωνώ με τον αξιότιμο εκπρόσωπο του Κ.Κ.Ε., τον κ. Σκυλλάκο, ο οποίος μας πρότεινε να εφαρμόσουμε το δημοψήφισμα και στους δυο τομείς που εξαιρούμε, δηλαδή το δημοσιονομικό και τον ασφαλιστικό τομέα. Καταλαβαίνετε ότι εκεί θα έρθει αμέσως -ας μη μιλήσουμε για ένα ανεύθυνο κόμμα ή για μια ανεύθυνη οργάνωση και ας δεχθούμε ότι όλες οι οργανώσεις και όλα τα κόμματα είναι υπεύθυνα- ένας οποιοσδήποτε Πουζάντ, ένας οποιοσδήποτε δημαγωγός ή ο άλλος ο Ολλανδός, ο οποίος απέθανε τελικώς –δεν θυμάμαι πώς τον έλεγαν- και θα προτείνει κατάργηση των φόρων ή μείωση των φόρων στο ήμισυ ή το διπλασιασμό των συντάξεων ή συντάξεις στα πενήντα πέντε. Και θα πρέπει να ζητήσουμε από τον επιμέρους πολίτη να ψηφίσει εναντίον αυτών των δελεαστικών προτάσεων, που θα τεθούν στην κρίση του.
Είναι προφανές ότι δεν έχει κανένα νόημα να υποβάλλουμε τον ελληνικό λαό σε τέτοιου είδους δοκιμασία και γι’ αυτόν το λόγο αυτές οι δυο κατηγορίες θεμάτων πρέπει να μείνουν εκτός δημοψηφίσματος για να μπορούμε να τις συζητούμε εδώ, όπου ο καθένας βέβαια είναι ελεύθερος να πάρει όποια θέση θέλει, αλλά που επιτέλους οι θέσεις μας πρέπει να είναι υπεύθυνες και αιτιολογημένες. Υπάρχει η διαδικασία της βασάνου της κοινοβουλευτικής διαδικασίας, η οποία μας αναγκάζει σε μεγαλύτερη σοβαρότητα.
Επομένως εγώ πιστεύω ότι οι άλλες δυο προτάσεις του κ. Σκυλλάκου θα μπορούσαν να εξεταστούν, δηλαδή, να μην είναι 5% που πράγματι είναι μεγάλος αριθμός Βουλευτών…
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Ποιος αποφασίζει; Η Πλειοψηφία της Βουλής; Εκεί είναι το θέμα.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Θα πω και γι’ αυτό. Θα μπορούσε, λοιπόν, να μην είναι 5%, να είναι μικρότερος ο αριθμός των υπογραφών, που απαιτούνται και θα μπορούσε η Πλειοψηφία της Βουλής να είναι η απλή πλειοψηφία και όχι αυξημένη πλειοψηφία. Δεν ξέρω, εγώ θα ήμουν έτοιμος να δεχθώ ίσως να αρκούσε και ένας αριθμός Βουλευτών για την έγκριση ενός δημοψηφίσματος. Εκατό Βουλευτές ας πούμε –νομίζω ότι αυτό είπατε- είναι κάτι το οποίο μπορεί να συζητηθεί.
Αυτά μπορούν να συζητηθούν, αλλά η γενίκευση του δημοψηφίσματος σε όλων των ειδών τα θέματα, κατά την άποψή μου, καθιστά την ιδέα εντελώς ανεφάρμοστη. Αλλά αυτό πρέπει να το κάνουμε. Ξέρετε γιατί πρέπει να το κάνουμε; Διότι είναι ένας από τους τρόπους, δεν είναι ο μόνος για μένα ο κύριος τρόπος με τον οποίο θα μπορούμε να αντιμετωπίσουμε την παρακμή της πολιτικής ζωής και την αδιαφορία των πολιτών απέναντι στις πολιτικές εξελίξεις είναι το εκλογικό σύστημα. Αυτό είναι το πρόβλημά μας. Όμως, αυτό δεν είναι της παρούσης και δεν θα το συζητήσω. Θα μπορούσαμε, όμως, και με το δημοψήφισμα να δημιουργήσουμε, σε συγκεκριμένες περιπτώσεις, το ενδιαφέρον του κόσμου γύρω από συγκεκριμένα θέματα, τα οποία είναι θέματα, αν θέλετε, μέσα στο λαό και όχι εύκολα θέματα, όπου το κράτος πρέπει να πάρει μια θέση απέναντι στη μεγάλη λαϊκή πλειοψηφία ή ο λαός, με την έννοια της πλειοψηφίας, έρχεται σε αντίθεση με συγκεκριμένα ιδιωτικά και περιορισμένα συμφέροντα.
Τα δύσκολα θέματα είναι τα θέματα που αφορούν μεγάλες μερίδες του λαού, εκεί που ο λαός διχάζεται. Αυτά είναι τα πολιτικώς δύσκολα θέματα. Εκεί χρειάζεται αυτό που λέμε «πολιτική βούληση», εκεί διαγιγνώσκεται το λεγόμενο «πολιτικό κόστος» και αυτά τα θέματα ορθό θα ήταν, σε μερικές περιπτώσεις, να τίθενται υπό την κρίση του ιδίου του λαού, αν βεβαίως υπάρχει κίνηση σοβαρή πολιτών, η οποία το επιδιώκει.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε, κύριε συνάδελφε.
Ο συνάδελφος κ. Παπαθεμελής έχει το λόγο.
ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ - ΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, να επισημάνω ότι είναι κοινή διαπίστωσή μας πως στην Αίθουσα αυτή διεξάγεται ένας νηφάλιος και ήρεμος διάλογος. Πράγματι, δεν είναι η ίδια περιρρέουσα ατμόσφαιρα στις συζητήσεις του νομοθετικού έργου, πολύ περισσότερο του κοινοβουλευτικού ελέγχου, που διεξάγονται στην Αίθουσα της Βουλής.
Όσο ωστόσο αυτό είναι ένα θετικό στοιχείο και όσο προχωρεί η συζήτηση για την Συνταγματική Αναθεώρηση, σε ό,τι με αφορά πείθομαι ακόμη περισσότερο ότι θα μπορούσε η χώρα να ζήσει και χωρίς αυτήν την Αναθεώρηση, όπως επίσης θα μπορούσε να ζήσει και χωρίς την προηγούμενη.
Νομίζω ότι από την προηγούμενη Αναθεώρηση έμειναν δύο πράγματα: Το «ευρω-ατύχημα» του «Βασικού Μετόχου» και η ατυχέστατη ρύθμιση του ασυμβιβάστου. Από τα υπόλοιπα ο ιστορικός του μέλλοντος, ο ιστορικός της Συνταγματικής Ιστορίας δεν θα θυμάται τίποτε απολύτως. Μπορεί αυτό να δυσαρεστεί τον κ. Ευάγγελο Βενιζέλο, αλλά δεν έχει σημασία...
Πράγματι το πολίτευμα είναι δεδομένο. Το πολίτευμα είναι Προεδρευόμενη Δημοκρατία. Δεν υπάρχει καμία σκέψη να αλλάξει το πολίτευμα και να γίνει προεδρική δημοκρατία. Όμως, πρέπει να υπάρξουν πάντοτε κάποιες σκέψεις, οι οποίες να συμβάλλουν, ούτως ώστε ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας να μπορεί να αποκτά ακόμη περισσότερο κύρος. Διότι αυτό το οποίο καθιστά γνωστή την παρουσία του Προέδρου, δεν είναι οι πράξεις του, είναι ο λόγος του, για να αποκτήσει μία ακόμη περισσότερη βαρύτητα από ό,τι η ίδια η προσωπικότητά του προσδίδει σ΄αυτήν τη θέση.
Κατ΄αρχάς πρέπει να αποκλείσουμε διαρρήδην οποιαδήποτε εκδοχή να πάμε από τις εκατόν ογδόντα ψήφους στις εκατόν πενήντα μία. Οι εκατόν ογδόντα ψήφοι εξαναγκάζουν, ουσιαστικά, το πολιτικό σύστημα να επιλέξει κάθε φορά ένα πρόσωπο, το οποίο δεν ανήκει στον κομματικό χώρο της προτείνουσας Κυβέρνησης -αυτό τουλάχιστον έχει συμβεί με τις δύο τελευταίες προεδρίες- και να διασφαλίσει, διά του τρόπου αυτού, την ανθρωπίνως αντικειμενικότερη εικόνα του Αρχηγού του κράτους.
Ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας είναι –πρέπει να είναι- ένα πρόσωπο το οποίο να εκφράζει πάντοτε, με τη σοφία και τη σύνεσή του, τη συνείδηση του έθνους. Να συγκεφαλαιώνει την ενότητα του έθνους και τη διακαή επιθυμία του για τη διάρκειά του, για την επιβίωσή του. Να συνοψίζει τις μεγάλες, ελληνικές αξίες της ζωής: Τη λεβεντιά, το φιλότιμο, τη δικαιοσύνη, την ελευθερία, την αγάπη, τη συνοχή, τελικά, της ελληνικής κοινωνίας.
Νομίζω ότι ως ένα σημείο ο σημερινός τρόπος εκλογής διασφαλίζει αυτό το ζητούμενο. Δεν συμμερίζομαι τις απόψεις, ακριβέστερα τους φόβους που διατυπώθηκαν από το Βήμα αυτό εναντίον της εκλογής του Προέδρου της Δημοκρατίας απευθείας από το λαό, της άμεσης εκλογής. Δεν νομίζω ότι καθ’ οιονδήποτε τρόπο η άμεση εκλογή θα μπορούσε να αλλάξει τη μορφή του πολιτεύματος, να δημιουργήσει έναν άλλο πόλο εξουσίας αντίπαλο και ανταγωνιστικό του πρωθυπουργικοκεντρικού συστήματος, το οποίο σήμερα ισχύει στη χώρα.
Κατά συνέπεια, πιστεύω ότι η άμεση εκλογή είναι ιδεωδέστερη λύση και θα απεφεύγετο και αυτό το οποίο δεν επιθυμούν πολλοί, η πρόωρη διάλυση της Βουλής, εξαιτίας της μη εκλογής του Προέδρου Δημοκρατίας ή ο πειθαναγκασμός σε εκλογή προσώπου, το οποίο δεν θα ήθελαν οι ίδιοι. Η άμεση εκλογή προσδίδει σίγουρα μεγαλύτερο κύρος. Η απευθείας νομιμοποίηση από το λαό, δεν πιστεύω ότι αποτελεί πρόβλημα καθ’ οιονδήποτε τρόπο. Συνδέεται ίσως με το φοβικό σύνδρομο, το οποίο επισημάνθηκε, απέναντι στα δημοψηφίσματα.
Τα δημοψηφίσματα σήμερα παγκοσμίως είναι οι μόνες επιβιώνουσες μορφές άμεσης δημοκρατίας και εδώ στη χώρα μας από το 1974 και εφεξής, πάντως από την εισαγωγή του Συντάγματος του 1975 κανένα απολύτως δημοψήφισμα δεν ετέθη σε διαδικασία. Θα μπορούσε και υπήρχαν περιπτώσεις όπου ο λαός θα έπρεπε να αποφανθεί με δημοψηφίσματα. Τι συμβαίνει σ΄ ένα δημοψήφισμα; Αυτό το απέδειξε το γαλλικό δημοψήφισμα για το λεγόμενο Ευρωσύνταγμα, όπου λυτοί και δεμένοι εξαπολύθηκαν για να στηρίξουν αυτό το οποίο επιθυμούσε η πολιτική ηγεσία στη Γαλλία και η κυβερνώσα και η αντιπολιτευομένη. Και παρά το γεγονός ότι κυβέρνηση και αντιπολίτευση στη Γαλλία ήταν τεταγμένες υπέρ του σχεδίου, εν τούτοις ο γαλλικός λαός υπερέβη τις προτάσεις, τις παραινέσεις και τις υποδείξεις της πολιτικής ηγεσίας και πήρε μία θέση, η οποία νομίζω ότι τελικώς θα αποδειχθεί συμφέρουσα για το ευρωπαϊκό μέλλον, για την ευρωπαϊκή ολοκλήρωση, γιατί έδωσε ένα μάθημα ότι δεν μπορούν να καλούνται οι λαοί για να υπερψηφίζουν κείμενα και προτάσεις, τις οποίες προηγουμένως δεν ξέρουν.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Β΄ Αντιπρόεδρος της Επιτροπής κ. ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ)
Εάν ακόμη οι παρούσες ευρωπαϊκές ηγεσίες δεν πήραν το μήνυμα, όπως τουλάχιστον δόθηκε από τους Γάλλους και τους Ολλανδούς, όπως δίνεται εάν θέλετε στις διάφορες μετρήσεις που γίνονται σε άλλες χώρες μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης, πρέπει να το πάρουν. Συμμερίζομαι την κίνηση των πολιτικών εκείνων σε διάφορες χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης, οι οποίοι αξιώνουν την εκλογή με καθολική ταυτόχρονη ψηφοφορία και στις είκοσι πέντε χώρες μιας Συντακτικής Συνελεύσεως, η οποία με σημείο αναφοράς τον ευρωπαϊκό νομικό και πολιτικό πολιτισμό, τις θεμελιώδεις αξίες της Ευρώπης, θα συντάξει ένα Σύνταγμα, πραγματικό Σύνταγμα αντάξιο των προσδοκιών των ευρωπαϊκών λαών και αναγκαίο για να προχωρήσουν όσες τουλάχιστον χώρες επιθυμούν.
Διότι είναι κάποιες –και αυτό είναι πασίγνωστο- που θέλουν να επαναφέρουν την Ευρώπη στην αφετηρία μιας οικονομικής ζώνης ελεύθερων συναλλαγών, μιας καθαρά οικονομικής αγοράς.
Εξακολουθεί στην Ελλάδα να υπάρχει τουλάχιστον αποστροφή, ίσως και απέχθεια προς την ιδέα των δημοψηφισμάτων. Eφόσον το αντιπροσωπευτικό σύστημα μέχρι σήμερα δεν τόλμησε να προχωρήσει η πρόταση ένα ποσοστό Ελλήνων πολιτών, ίσως το 5%, να μπορεί να οδηγήσει τη χώρα σε λαϊκό δημοψήφισμα με βρίσκει απολύτως σύμφωνο.
Είναι γνωστό ότι γενικώς το σύστημα παντού στο δυτικό κόσμο παράγει σήμερα «προγραμματισμένους πολίτες» παρά ταύτα τα δημοψηφίσματα εκφράζουν την αυτούσια και αυθεντική θέληση των λαών. Θα πρέπει να το αποτολμήσουμε. Άλλωστε ο χρόνος μέσα στον οποίο γίνονται οι αναθεωρήσεις την τελευταία περίοδο στην Ελλάδα επιτρέπει τουλάχιστον δοκιμαστικά και πειραματικά να έχουμε αυτήν τη δυνατότητα και αν ο μη γένοιτο υπάρξουν σοβαρές παρενέργειες, να αντιμετωπισθούν από μία επόμενη αναθεώρηση. Άλλωστε έχουμε πλέον «εθιστεί» στις αναθεωρήσεις.
Υπάρχουν νόμοι της χώρας, οι οποίοι ισχύουν είκοσι και τριάντα χρόνια –ίσως και περισσότερα- και δεν έχουν τροποποιηθεί καθόλου. Μερικοί είναι από την περίοδο Μεταξά, άλλοι είναι από την περίοδο της απριλιανής χούντας και δεν έχουν αλλάξει ή τροποποιηθεί. Αφήσαμε τους νόμους αυτούς, διότι προφανώς εξυπηρετούν βιοτικές ανάγκες και δεν δημιουργούν προβλήματα αλλά σπεύδουμε κάθε δύο και τρεις να τροποποιούμε το Σύνταγμα.
Ειπώθηκαν μερικές σκέψεις για τη χρηματοδότηση των κομμάτων και για τις προεκλογικές δαπάνες. Υπάρχει βεβαίως ένα θέμα φαρισαϊσμού και υποκρισίας όταν ο νομοθέτης ορίζει ένα «πλαφόν» το οποίο υπερβαίνεται στο πολλαπλάσιο ιδίως στο λεκανοπέδιο της Αττικής, αλλά σήμερα όχι μόνο σ’ αυτό. Όμως πέρα απ’ αυτήν την υποκρισία στην οποία λίγο-πολύ σέρνονται όλοι για να δηλώσουν δαπάνες έτσι όπως τις ορίζει ο νόμος, αντιστρόφως ανάλογες προς τις πραγματικές, υπάρχουν οι ίδιες αυτές καθ’ αυτές οι δαπάνες για τις οποίες πρέπει να υπάρξουν προβλέψεις και ρυθμίσεις. Να τις περιορίσουν ακριβώς σε αυτό το οποίο θα μπορούσε οιοσδήποτε από μας δύναται να προσεγγίσει από μόνος του χωρίς να καταφύγει σε πηγές όχι πάντοτε κρυστάλλινες.
Σας ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αντώνης Σκυλλάκος): Ο κ. Λοβέρδος έχει το λόγο.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Λείπει ο εισηγητής της Πλειοψηφίας. Ήθελα να του πω κάτι για τον πρωινό ισχυρισμό του και για τον υπαινιγμό του Υπουργού Εσωτερικών ότι τίθενται από την πρότασή μας σε σχέση με την αναθεώρηση του άρθρου 32 συνταγματικά προβλήματα, που αφορούν τη μορφή του πολιτεύματος. Αναφέρθηκε ο κ. Παναγιωτόπουλος στο πρώτο άρθρο του Συντάγματος και φυσικά θα εννοούσε και το άρθρο 110. Υπήρξε ισχυρισμός πως τέτοια θέματα θέτει η πρότασή μας και πως συνεπώς είναι έξω από τα πρακτικά, αλλά και τα θεωρητικά όρια μιας Αναθεώρησης του Συντάγματος. Αυτήν την πρόταση, όπως τη διατύπωσε το ΠΑ.ΣΟ.Κ., την υπογράψαμε εκατόν δεκατέσσερις Βουλευτές και την εξέθεσε σήμερα ο κ. Ρόβλιας. Η άποψη αυτή είναι απολύτως εσφαλμένη.
Η συζήτηση σε ό,τι αφορά, κυρίες και κύριοι Βουλευτές, τον τρόπο ανάδειξης του Προέδρου της Δημοκρατίας με τις αρμοδιότητες που αυτός έχει και που στο Σύνταγμα αποτυπώνονται, είναι συζήτηση που μπορεί να γίνει ελεύθερα, είναι συζήτηση, η οποία σχετίζεται με τις ιδιαιτερότητες και τις μορφές της ανάδειξης του Αρχηγού του κράτους. Τελεία και παύλα! Όλα τα υπόλοιπα που θέλουν να στερήσουν από το διάλογό μας και αυτές τις εκδοχές, νομίζω ότι δεν ευσταθούν. Δεν ευσταθούν καθόλου.
Έχει υπάρξει μακρά συζήτηση στο χώρο του Συνταγματικού Δικαίου για τα θέματα αυτά. Θυμίζω ότι την άμεση εκλογή σε ανύποπτο χρόνο, αλλά και πρόσφατα, έχουν υποστηρίξει μεταξύ άλλων και ο καθηγητής και πρώην συνάδελφος ο Δημήτρης Τσάτσος. Αυτό, σε ό,τι αφορά το αν μπορούμε να συζητάμε. Μπορούμε να συζητάμε. Τώρα να δούμε τι λέμε.
Ο ειδικός μας εισηγητής, αλλά και ο γενικός μας εισηγητής εξέθεσαν και την ένταση με την οποία κάνουμε τις συγκεκριμένες σκέψεις και τους σκοπούς που έχουμε στο μυαλό μας και τη μεθοδολογία μας. Ειδικά ο κ. Ρόβλιας ως προς τις ενδεχόμενες μορφές ανάδειξης τελικά του Προέδρου της Δημοκρατίας ήταν πάρα πολύ αναλυτικός.
Εγώ στη σχετική συζήτηση που το ΠΑ.ΣΟ.Κ., κυρίες και κύριοι Βουλευτές, είχε ανοίξει από το 2000 στην Αίθουσα αυτήν, είχα προσπαθήσει να αρθρώσω πειστικό επιχείρημα, τότε το 2000, ότι η ανάγκη αναθεώρησης του άρθρου 32 δεν υπήρχε. Μάλιστα, είχα και την εμπειρία της εκλογής του Προέδρου Στεφανόπουλου και το 1995 και το 2000.
Υπάρχει, λοιπόν, η εφαρμογή του άρθρου 32 με την απειλή της διάλυσης της Βουλής, εάν δεν κατορθώσουμε να εντοπίσουμε ένα πρόσωπο στα έντεκα εκατομμύρια Έλληνες πολίτες, που να είναι συναινετικό, να προκύπτει από το πρόσωπό του και από τη συμπεριφορά του συναίνεση και μία λειτουργία ρυθμιστική ως προς το πολίτευμα. Εάν για μικροκομματικούς λόγους έχουμε τέτοιου είδους αγκυλώσεις, τότε αυτή η απειλή, της οιονεί κύρωσης διάλυσης της Βουλής, να μας συνεφέρει, να μας φέρει σε μια συνταγματική πορεία που θέλει τον Αρχηγό του κράτους να απολαμβάνει ευρύτατης συναίνεσης.
Περάσαμε δύο ολόκληρες δεκαετίες, τη δεκαετία του 1970, δεκαετία του 1980 και δεκαετία του 1990 μέχρι τα τέλη του 1995-1996, όπου η Νέα Δημοκρατία φάνηκε ότι εγκαταλείπει τις παλαιότροπες απόψεις της για τον Αρχηγό του κράτους. Περάσαμε την πρώτη εκλογή του κ. Στεφανόπουλου, χωρίς τη συμφωνία της Νέας Δημοκρατίας, αλλά τη συμφωνία του ΠΑ.ΣΟ.Κ. με άλλες δυνάμεις –την Πολιτική Άνοιξη, νομίζω και άλλους- και αρχίσαμε να βλέπουμε ότι ένας Πρόεδρος συναινετικός τελικά δεν βλάπτει, αλλά ωφελεί.
Και αυτό το επιτύχαμε εκ νέου το 2000 και νομίζω ένας Βουλευτής εκείνης της Βουλής, του 2000, είχε πολλά επιχειρήματα –ήταν και Αναθεωρητική Βουλή- να πει, ώστε το άρθρο 32 να μην το αλλάξουμε.
Προσετέθη και η εμπειρία του 2004-2005 με την εκλογή του Προέδρου Παπούλια και νομίζω ότι διαθέτουμε πια μια πάρα πολύ καλή εμπειρία για την εφαρμογή του άρθρου 32, που συνιστά λόγο επαρκή, ώστε να υποστηρίξει ένας Βουλευτής ότι αυτό το άρθρο δεν είναι σκόπιμο να το αλλάξουμε.
Τώρα, υπάρχουν παραδείγματα που θεμελιώνουν και την άποψη που στην αρχή υποστήριξα, ότι η συζήτηση για τον τρόπο της εκλογής του ΠτΔ (Προέδρου της Δημοκρατίας), ακόμη και η καταφυγή στη μέθοδο της άμεσης εκλογής, είναι συνταγματικώς επιτρεπτή, αλλά και επιχειρήματα που λένε κάτι παραπάνω, ότι δηλαδή μπορεί να είναι και επιβεβλημένη, που αναφέρονται σε άλλες μορφές κοινοβουλευτικών δημοκρατιών, που έχουν στις συνταγματικές διατάξεις και στην πρακτική τους την άμεση εκλογή.
Τις ανέφερε ο κ. Βενιζέλος εδώ και τις τέσσερις. Έχουν αναφερθεί από άλλους επιστήμονες εκτός Αιθούσης του Κοινοβουλίου. Έχω μια πρόσφατη δουλειά του Γιώργου Σωτηρέλλη, του συνταγματολόγου του συναδέλφου και –εν πάση περιπτώσει- να ξαναθυμίζω τον Δημήτρη Τσάτσο. Αναφέρονται και οι δυο τους –νομίζω και ο κ. Αλιβιζάτος, αν δεν κάνω λάθος- στις περιπτώσεις της Φινλανδίας, της Αυστρίας, της Πορτογαλίας και της Ιρλανδίας.
Θέλω να προσθέσω μια δική μου σκέψη, ένα δικό μου λιθαράκι, κάνοντας μια εξέταση στις περιπτώσεις αυτών των χωρών, κυρίες και κύριοι Βουλευτές και να πω το εξής: Πράγματι εκεί έχουμε κοινοβουλευτικά πολιτεύματα αμιγή –ίσως στην Ιρλανδία και στη Φινλανδία να έχουμε κάποιες ελαφρές αποχρώσεις, αλλά αμιγή, εν πάση περιπτώσει- που ταυτοχρόνως έχουν και το θεσμό της άμεσης εκλογής. Αυτό είναι αναντίρρητο.
Θέλω, όμως, να σας επισημάνω τα εξής και νομίζω ότι εξοπλίζουμε και τα συγκριτικά μας δεδομένα με αυτά.
Η Φινλανδία υπήρξε το πρότυπο του ημιπροεδρικού πολιτεύματος, πριν καν γεννηθεί αυτό το πολίτευμα στη Γαλλία. Άρα η αναφορά στη χώρα αυτή έχει πολύ μεγάλο ενδιαφέρον, να δούμε μία χώρα πρότυπο ημιπροεδρικής δημοκρατίας πως σιγά-σιγά πήγε προς το πεδίο της κοινοβουλευτικής, της αμιγώς κοινοβουλευτικής διατηρώντας το θεσμό της άμεσης εκλογής.
Ίδιο παράδειγμα έχουμε στην Ιρλανδία, αλλά με την επισήμανση ότι ακόμη υπάρχουν, και ενδεχομένως ασκούνται, αρμοδιότητες του Προέδρου της Δημοκρατίας που προσιδιάζουν και αυτές στο ημιπροεδρικό πολίτευμα, όπως είναι η προσυπογραφή –όχι όπως εδώ την εννοούμε, αλλά με την έννοια της ουσιαστικής έγκρισης εν τινι μέτρω- ή η πρόωρη διάλυση της Βουλής.
Άλλη τρίτη περίπτωση είναι η περίπτωση της Πορτογαλίας η οποία, όπως σωστά είπε ο κ. Βενιζέλος, ξεκίνησε ως μία χώρα μετά την πτώση της δικτατορίας στη δεκαετία του 1970 με προσανατολισμό ημιπροεδρικό και στη συνέχεια τον εγκατέλειψε, παρέμεινε όμως, στους θεσμούς της η άμεση εκλογή.
Τέλος, να αναφέρω την περίπτωση της Αυστρίας, η οποία είναι τελείως ξένη σε πρακτικό επίπεδο με ό,τι μας αφορά, διότι αυτή η χώρα, κυρίες και κύριοι Βουλευτές, έχει αναθεωρήσει από το 1920 μέχρι σήμερα το Σύνταγμά της εξακόσιες ενενήντα τέσσερις φορές. Πήγε δε στην άμεση εκλογή το 1920, επειδή ήταν αδύνατον στην τότε Βουλή που ήταν αρμοδία να εκλέξει Πρόεδρο Δημοκρατίας. Είχαν αδιέξοδο από άλλη πλευρά, απ’ αυτήν που εμείς πάμε να το φανταστούμε.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Δεν ζουν άσχημα, όμως.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Μια χαρά.
Εξόπλισαν τον Πρόεδρο, που θα έβγαινε και με άμεση εκλογή και με μία σειρά ημιπροεδρικές αρμοδιότητες, οι οποίες τελικά έμειναν ανεφάρμοστες με την πάροδο του χρόνου και είχαμε τα γνωστά γεγονότα στην Αυστρία παράλληλα με αυτά της Γερμανίας. Μετά την έξοδο από τον πόλεμο έχουν απαλειφθεί όλες οι αυξημένες αρμοδιότητες του Προέδρου της Δημοκρατίας και έχει μείνει η άμεση εκλογή.
Εμείς, στην Ελλάδα, έχουμε μία διαφορετική πορεία από τις χώρες αυτές και τις τέσσερις. Εμείς πήγαμε σε μία θεσμική εκδοχή, μεταπολιτευτικά τουλάχιστον, σχετικά με τον Αρχηγό του κράτους βεβαρημένη από το μονάρχη και τις αντισυνταγματικές του συμπεριφορές, ειδικά τη δεκαετία του 1960 –βασιλευόμενη οιονεί κοινοβουλευτική δημοκρατία- περάσαμε στη δικτατορία, φύγαμε και από τη δικτατορία και εκεί όλο το βάρος αυτού του διαλόγου επί δεκαετίες, επί αιώνα κοντά, μεταφέρθηκε στον αιρετό Αρχηγό του κράτους. Και είχαμε δύο ταραγμένες πολιτικά δεκαετίες, του 1970 και του 1980 για να απαγκιστρωθούμε τελικά από το ενδεχόμενο ενός παρεμβατικού Προέδρου της Δημοκρατίας και να καταλήξουμε στο εκλογικευμένο κοινοβουλευτικό πολίτευμα, που έχουμε σήμερα. Δηλαδή, σ’ ένα πολίτευμα όπου οι δύο συνιστώσες της εκτελεστικής εξουσίας ο Πρόεδρος και η Κυβέρνηση κάνουν άλλα πράγματα και δεν υπάρχει ενδεχόμενο τριβής ανάμεσά τους και δεν υπάρχει κρίση, καθολική ή μερική.
Αφού αυτό το κατακτήσαμε και αυτό δικαιώθηκε και στην πράξη, δεν είναι σκόπιμο να το εγκαταλείψουμε και, συνεπώς, πρέπει να προσέξουμε κάθε θεσμό, που δεν μας απομακρύνει σε τυπικό επίπεδο από το εκλογικευμένο κοινοβουλευτικό πολίτευμα, αλλά που ενδυναμώνει τον έναν πόλο της εκτελεστικής εξουσίας τόσο, ούτως ώστε να μπορεί να δημιουργεί τριβές. Τριβές που στην Ελλάδα έχουμε δει και μας έχει αποδειχθεί ότι είναι πάρα πολύ επικίνδυνες, ατελέσφορες για τη λειτουργία της δημοκρατίας μας και εν πάση περιπτώσει, θελήσαμε όλοι να ξεπεραστούν και έχουν ξεπεραστεί.
Σε ό,τι αφορά το άρθρο 43 παράγραφος 2 εδώ έχουμε, επίσης, ένα θέμα ακανθώδες και εμείς οι εκατόν δέκα τέσσερις Βουλευτές του ΠΑ.ΣΟ.Κ. σάς προτείνουμε να το συζητήσουμε. Σας προτείνουμε να δώσετε την ευκαιρία στην επόμενη Βουλή, την Αναθεωρητική, να δει αν μπορεί να κάνει κάτι.
Έχει το θέμα αυτό πλευρές –επειδή άκουσα όλες τις αντίθετες τοποθετήσεις- που έχουν ενδιαφέρον και σημασία και καμία απ’ αυτές τις πλευρές δεν μπορεί κάποιος να πει ότι αν την υποστηρίξουμε θα έχουμε απολύτως δίκιο.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Λέμε, λοιπόν: Τι έχει εντοπιστεί στο επίπεδο της Τοπικής Αυτοδιοίκησης; Ο συνάδελφος ο κ. Μπένος το είπε, να μην πω άλλα όμως, δεν έχω και χρόνο. Έχει δημιουργηθεί ένα μείζον θέμα με τη δυνατότητά τους να έχουν κανονιστικές αρμοδιότητες, κατά τη λογική του άρθρου 43 παράγραφος 2 που λέει ότι η Βουλή μεταφέρει αρμοδιότητες τέτοιου επιπέδου στον Πρόεδρο της Δημοκρατίας ή ενδεχομένως και σε άλλα όργανα, Υπουργούς, Γενικούς Γραμματείς περιφερείας, όργανα Τοπικής Αυτοδιοίκησης, που μπορούν να ρυθμίζουν θέματα τοπικού ενδιαφέροντος ή με τεχνικό και λεπτομερειακό περιεχόμενο.
Πώς δουλεύει αυτό στην πράξη; Δουλεύει με προβλήματα, τα προβλήματα που ανέφερε ο συνάδελφος. Εγώ δεν θέλω ούτε έχω το χρόνο να τα επαναλάβω.
Βάσει της πάγιας νομολογίας του Συμβουλίου της Επικρατείας, η επίκληση των αποφάσεων 3661, 3662 και 3663 του 2005,που αφορούν το χωροταξικό και πολεοδομικό σχεδιασμό, είναι πολύ χαρακτηριστική. Όταν οι δικαστές είπαν, ότι ο πολεοδομικός και χωροταξικός σχεδιασμός δεν μπορούν να εκχωρηθούν ως κανονιστικές αρμοδιότητες προς τους Οργανισμούς Τοπικής Αυτοδιοίκησης, δημιούργησαν ένα «φρακάρισμα» για πολύ μεγάλο θέμα. Δημιούργησαν ένα συγκεκριμένο εμπόδιο σε μία λειτουργία της Τοπικής Αυτοδιοίκησης, καθ’ όπως τη θέλουμε.
Από την άλλη πλευρά, όμως, αν φύγουμε απ’ αυτό το θέμα που αφορά τους Οργανισμούς Τοπικής Αυτοδιοίκησης, κυρίες και κύριοι Βουλευτές, και πάμε γενικά στο πώς εφαρμόζουμε το άρθρο 43 του Συντάγματος και ως προς τι εξουσιοδοτούμε τη διοίκηση, θα δούμε ότι η Ελλάδα έχει ένα Κοινοβούλιο, εμάς, το οποίο κατατάσσεται στα πιο γενναιόδωρα στην Ευρώπη στο να εκχωρεί νομοθετικές αρμοδιότητες. Μία στατιστική λέει ότι κάθε νόμος εμπεριέχει επτά νομοθετικές εξουσιοδοτήσεις.
Ο έλεγχος του Συμβουλίου της Επικρατείας παράλληλα εδώ δεν είναι σφιχτός. Θεωρεί συνταγματικές αυτές τις εκχωρήσεις. Και όλοι είμαστε χαρούμενοι που καθιστούμε τη διοίκηση νομοθέτη τελικά. Άλλες χώρες σέβονται περισσότερο τα Κοινοβούλιά τους και οι ίδιοι οι Βουλευτές διστάζουν να εκχωρήσουν. Εμείς δεν το κάνουμε αυτό σε ό,τι αφορά την υπόλοιπη –πλην Τοπικής Αυτοδιοίκησης- διοίκηση. Αυτή είναι η δεύτερη πλευρά του προβλήματος. Και εδώ κάτι πρέπει να δούμε.
Μία τρίτη πλευρά –και αυτή πολύ σημαντική και θα με καταλάβει ο συνάδελφος- είναι ότι υπάρχει η πεποίθηση ότι εάν προσπαθήσουμε να υπερβούμε τις δυσκολίες που δημιουργεί η νομολογία του Συμβουλίου της Επικρατείας και εκχωρηθούν αυτές οι γενικές πολεοδομικές, για παράδειγμα, ή χωροταξικές αρμοδιότητες ή άλλες παρόμοιες στην Τοπική Αυτοδιοίκηση, από εκεί και πέρα –θα μεταφέρω χαρακτηριστική φράση συναδέλφου- θα χτίζουμε ακόμα και στο χώρο του Λευκού Πύργου, θα χτίζουμε όπου δει, όπου θέλουμε. Η αδυναμία της κεντρικής διοίκησης να καθορίσει όρους δόμησης –χωροταξικούς, πολεοδομικούς- με προστασία του άρθρου 24, θα καταστεί ολοκληρωτική. Και αυτό είναι σοβαρό.
Και οι τρεις πτυχές του θέματος που ανοίγει το ΠΑ.ΣΟ.Κ. είναι σοβαρές. Παρακαλούμε τους συναδέλφους να ευαισθητοποιηθούν ως προς το θέμα αυτό και είτε μιλώντας για το άρθρο 43, παράγραφος β΄, είτε για άλλη σχετική διάταξη, όπως για παράδειγμα για το άρθρο 102, να πούμε ότι η επόμενη Βουλή, η Αναθεωρητική –εμείς είμαστε η προτείνουσα- να δει επί του συγκεκριμένου αυτό το θέμα. Αυτή είναι η πρότασή μας.
Τέλος, σε ό,τι αφορά τα δημοψηφίσματα, νομίζω ότι ήταν πολύ καλύτερη η εκδοχή του εισηγητή της Πλειοψηφίας υπό την οποία είδε τις θέσεις μας, από την απόλυτη άρνηση του Υπουργού. Ο Υπουργός μας είπε, και για το άρθρο 32, άλλα απ’ αυτά που μας είπε ο Εισηγητής της Νέας Δημοκρατίας. Όμως, το να μας λέει ο κύριος Υπουργός των Εσωτερικών ότι η Κυβέρνηση «δεν», δεν μετράει. Την Αναθεώρηση την κάνει η Βουλή, κυρίες και κύριοι Βουλευτές. Δεν την κάνει η Κυβέρνηση. Την Αναθεώρηση την κάνουν οι Βουλευτές που κάθονται στα βουλευτικά έδρανα και φυσικά και οι Υπουργοί, που είναι και αυτοί Βουλευτές, συμμετέχουν. Δεν μπορεί να μας λέει η Κυβέρνηση τι μπορεί και τι δεν μπορεί να γίνει.
Φάνηκε από την εισήγηση του κ. Παναγιωτόπουλου ότι υπάρχουν περιθώρια για συζήτηση. Πάνω σε τι; Σε μία πρόταση που κάνουμε να προστεθεί στις αρμοδιότητες του Εκλογικού Σώματος μία ακόμη, αυτή που έχει να κάνει με την προκήρυξη δημοψηφίσματος για εθνικό θέμα με λαϊκή πρωτοβουλία και με τη συλλογή υπογραφών. Περί αυτού πρόκειται. Λέμε να διευκολυνθεί με δική μας απόφαση η περίπτωση δημοψηφίσματος για εθνικό θέμα και αντί να χρειάζεται ειδική ενισχυμένη πλειοψηφία των 3/5, να αρκεί η απόλυτη πλειοψηφία των εκατόν πενήντα ενός Βουλευτών.
Παράλληλα, λέμε να δώσετε μία ευκαιρία να έρχονται στη Βουλή τα θέματα με πρωτοβουλία των πολιτών. Τι θα πάθουμε; Έχουμε προτείνει και το όριο του 5%. Το Εκλογικό Σώμα στις εκλογές του 2004 ήταν εννιά εκατομμύρια οκτακόσιες ενενήντα επτά χιλιάδες επτακόσιοι είκοσι έξι πολίτες. Το 5% είναι περίπου τετρακόσιες πενήντα χιλιάδες πολίτες. Θέλετε να το πούμε 6%, 7%; Ποιο είναι το πρόβλημα;
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Έξι εκατομμύρια.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Όχι, τα στοιχεία που σας μεταφέρω είναι αυτά τα οποία έχω από το Υπουργείο Εσωτερικών.
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Έξι εκατομμύρια είναι το Εκλογικό Σώμα.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Έξι εκατομμύρια, ορθό.
Υπάρχει, λοιπόν, κάποιο πρόβλημα; Ας αυξήσουμε το ποσοστό. Κάντε μία άλλη πρόταση.
Τι πρόβλημα υπάρχει να εμπιστευτεί κανείς τη λαϊκή πρωτοβουλία σε σχέση με το δημοψήφισμα, όπως –θα συζητήσουμε και κάτι άλλο παρακάτω- σε σχέση με τη λαϊκή νομοθετική πρωτοβουλία που θα δώσει ένα αποτέλεσμα παρόμοιο με την πρόταση νόμου που κάνουν οι Βουλευτές στη Βουλή; Τι πειράζει αυτό;
Γιατί είμαστε αγκυλωμένοι σ΄ ένα παρελθόν, κυρίες και κύριοι Βουλευτές, που θέλει ένα μεταπολιτευτικό δημοψήφισμα στις 8 Δεκεμβρίου του 1974 για τα ζητήματα της αβασίλευτης ή μη κοινοβουλευτικής δημοκρατίας και έξι πριν από τη δικτατορία, αρχής γενομένης από το 1862, όπου όλα είχαν ως θέμα τους το πολιτειακό; Όλα το είχαν και όλα έλαβαν τελικώς απόφαση κατά την απόφαση που ήθελε ο κυρίαρχος συσχετισμός των δυνάμεων ανά εποχή.
Αυτή είναι η εμπειρία της Ελλάδας από τα δημοψηφίσματα. Να ψηφίζουμε για να φύγει ή να μείνει ο Βασιλιάς. Εμείς σήμερα δεν προτείνουμε να εισαχθεί κάποια μορφή προσωπικού δημοψηφίσματος, δεν εισάγουμε κάποια μορφή δημοψηφίσματος που να θέτει σε διακινδύνευση τα πολιτειακά δεδομένα της χώρας. Εμείς προτείνουμε τη λαϊκή πρωτοβουλία για τη διενέργεια δημοψηφίσματος σε περιπτώσεις σοβαρών κοινωνικών θεμάτων, εξαιρώντας σωστά, όπως είπε ο κ. Πάγκαλος, τα ασφαλιστικά και τα δημοσιονομικά.
Έχει ενδιαφέρον η πρόταση αυτή για να την απορρίπτουμε χωρίς διάλογο. Δεν είμαστε οι πρώτοι. Ο Συνασπισμός έχει φέρει αυτήν την πρόταση και από την προηγούμενη Βουλή και επέμενε. Αστοχήσαμε να την απορρίπτουμε χωρίς σκέψη. Νομίζω ότι υπάρχει περιθώριο, αν και εσείς ανταποκριθείτε θετικά, να καταλήξουμε σε κάτι καλό στο τέλος.
Ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αντώνης Σκυλλάκος): Ο κ. Κωνσταντόπουλος έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, στο πολιτικό τοπίο είναι σε αρκετές περιοχές εμφανείς οι καθιζήσεις που υπάρχουν. Και επειδή εμφανίστηκε η πρόταση για την αναθεώρηση του αναθεωρημένου προσφάτως Συντάγματος, ως πρωτοβουλία για την αντιμετώπιση της πολιτικής κρίσης, καλό είναι να συνεννοηθούμε.
Η Αναθεώρηση του Συντάγματος δεν αρκεί από μόνη της για να ξεπεράσει το πολίτευμά μας τη λειτουργική του κρίση, ούτε για να ανορθωθεί το πολιτικό σύστημα. Απεναντίας, υπάρχει ο κίνδυνος δια των συνεχών αναθεωρήσεων να ενισχυθούν τα στοιχεία της θεσμικής απονεύρωσης και επίσης, της πολιτικής αναξιοπιστίας και να δημιουργηθεί μία έντονη σύγχυση που ενισχύεται πολλές φορές, όταν το Σύνταγμα το αντιμετωπίζουμε ως απλό νόμο ή όταν θεωρούμε ότι επ’ ευκαιρία μπορούν να διατυπώνονται διάφορες προτάσεις αλλαγής γύρω από το Σύνταγμα.
Επιτρέψτε μου μία γενικότερη παρατήρηση. Και η πρόταση της κυβερνητικής Πλειοψηφίας είναι επ’ ευκαιρία κάποιων προβλημάτων που ανέκυψαν, αλλά και ορισμένες προτάσεις της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης είναι επ’ ευκαιρία μιας, αν θέλετε, τρέχουσας αντιπαράθεσης.
Και εξηγούμαι ειδικότερα. Η πρόταση για την τροποποίηση του άρθρου 32 ως προς την εκλογή του Προέδρου της Δημοκρατίας. Η διάταξη του άρθρου έτσι όπως έχει καταχωριστεί, για την κοινοβουλευτική δηλαδή εκλογή του Προέδρου της Δημοκρατίας, εξυπηρετεί κάποιες συγκεκριμένες λογικές και έχει σταθερούς άξονες συνταγματικής πολιτικής:
Πρώτον, την επιδίωξη ευρύτερων συναινέσεων στο ανώτατο επίπεδο θεσμικού συμβολισμού της δημοκρατίας μας.
Δεύτερον, την αναβάθμιση του ρόλου της Βουλής, ώστε να είναι η Βουλή πράγματι το κέντρο λειτουργίας του πολιτεύματός μας.
Τρίτον, την ενίσχυση του ρυθμιστικού ρόλου των εκλογών ως δημοκρατικού τρόπου άρσης των αδιεξόδων.
Από πότε οι εκλογές είναι απειλή και από πότε οι εκλογές έγιναν η δαμόκλειος σπάθη;
Όταν υπάρχουν πολιτικές κρίσεις, πολιτικά αδιέξοδα, πολιτικές αδυναμίες ή εμπλοκές, η δημοκρατικά νομιμοποιημένη λύση είναι η προσφυγή στις εκλογές. Και η αδυναμία μιας Βουλής να εκλέξει Πρόεδρο της Δημοκρατίας είναι εμπλοκή, που δεν μπορεί να λυθεί, παρά μονάχα με το φυσικό τρόπο της δημοκρατικής προσφυγής σε εκλογές.
Αυτός, λοιπόν, ο συνδυασμός κοινοβουλευτικής και λαϊκής νομιμοποίησης υπάρχει ήδη στο Σύνταγμά μας. Η Βουλή είναι εκείνη που εκλέγει και, αν υπάρξει αδυναμία ή εμπλοκή ή μικροκομματική σκοπιμότητα, την αδυναμία αυτή την αίρει ο λαός, η λαϊκή κυριαρχία. Από πότε αυτά έγιναν απειλές ξαφνικά που σκιάζουν τη λειτουργία του πολιτεύματος; Ο κίνδυνος μικροπολιτικής και καταχρηστικής αξιοποίησης αυτής της δυνατότητας υπάρχει. Όμως, εάν υπάρξει τέτοια συμπεριφορά μικροκομματικής και καταχρηστικής σκοπιμότητας, και αυτή θα κριθεί στις εκλογές. Αυτός ο καταχρηστικός τρόπος θα κριθεί στις εκλογές και θα είναι ένα επιπρόσθετο επιχείρημα ότι οδηγούμαστε σε ταλαιπωρίες, αν θέλετε, ή επιβαρύνσεις, διότι επεκράτησαν μικροκομματικές σκοπιμότητες. Όμως, δεν θέλω να πάω σε αυτό, γιατί έχουμε όλοι εμπειρία της λειτουργίας του πολιτικού μας συστήματος και πριν τη δικτατορία και μετά τη δικτατορία. Ένα είναι δεδομένο, ότι εάν μια Eθνική Αντιπροσωπεία δεν μπορέσει να επιλέξει τον ανώτατο θεσμικό εκπρόσωπο της χώρας, αυτή η εμπλοκή δεν μπορεί να λυθεί αλλιώς.
Θα κάνω μία ακόμα παρατήρηση. Άκουσα τώρα επιχειρήματα ότι η άμεση εκλογή ισχύει και αλλού. Μα, μιλάμε σοβαρά; Δεν αντιλαμβανόμαστε τις διαφορές που υπάρχουν στο δικό μας πολιτικό σύστημα με τα άλλα πολιτικά συστήματα, τα οποία διαφέρουν προς τους εθισμούς, τις αγκυλώσεις, τις στρεβλώσεις ή, αν θέλετε, τις θεσμοποιημένες περίπου πρακτικές; Ένα είναι δεδομένο και αυτό οφείλουμε να το αξιοποιήσουμε. Και είναι δεδομένο και θετικά και αρνητικά, για να είμαστε πράγματι ειλικρινείς. Με όλους τους πειρασμούς πόλωσης γύρω από την εκλογή του Προέδρου της Δημοκρατίας, υπήρξε θεσμική ωριμότητα γύρω απ’ αυτό το θέμα, εξασφαλίστηκε θεσμική ισορροπία και επίσης επετεύχθη ευρύτερη συναίνεση και ευρύτερη λαϊκή νομιμοποίηση. Διότι δεν είναι μόνο ότι ο κ. Στεφανόπουλος και ο κ. Παπούλιας εξελέγησαν με την ευρύτερη κοινοβουλευτική συναίνεση. Πέραν της κοινοβουλευτικής συναίνεσης, έχουν ακόμη πιο ευρύτερη, ευρύτατη θα έλεγα λαϊκή νομιμοποίηση, έτσι ώστε να προκύπτει ευθέως ότι λειτουργεί ώριμα αυτό το σύστημα εκλογής του Προέδρου, γιατί εξασφαλίζει και συναίνεση εντός της Βουλής και ευρύτερη νομιμοποίηση.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Πρόεδρος της Επιτροπής κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΡΑΓΑΚΗΣ)
Επειδή εις την πολιτική δεν ισχύει το αξίωμα ότι «το ορθόν επιβραβεύεται», υπάρχει αρνητική εμπειρία, όπου έγινε επιλογή με πολιτικά κριτήρια, τη μείωση των υπερεξουσιών του Προέδρου η οποία έπρεπε να γίνει, αλλά και τακτικίστικα κριτήρια, την πόλωση στις επόμενες εκλογές, και είναι η επιλογή του προηγούμενου Προέδρου, πριν από τον κ. Στεφανόπουλο, όπου εκεί μια ανορθόδοξη, αν θέλετε, μεικτή επιλογή επιβραβεύτηκε δια των εκλογών. Αυτό, λοιπόν, μας οδηγεί στο συμπέρασμα ότι και θετικές και αρνητικές εμπειρίες υπάρχουν, ώστε σήμερα να μην αλλάξουμε αυτό το σύστημα εκλογής.
Και για να τελειώσω επ’ αυτού, σε τελευταία ανάλυση η κρίση του ελληνικού πολιτεύματος, του δημοκρατικού μας πολιτεύματος, δεν έχει ως αιτία τον τρόπο εκλογής του Προέδρου της Δημοκρατίας, ούτε δημιούργησε κανένα πρόβλημα ο τρόπος εκλογής του Προέδρου της Δημοκρατίας. Απεναντίας, μάλιστα, το αντίθετο συνέβη, όπως ανέφερα προηγουμένως. Θα ήθελα να πω ότι δεν είναι τόσο απλό. Και απορώ, αν θέλετε, με την επιστημονική άνεση με την οποία ξεπερνιούνται από πλευράς συνταγματολόγων οι επιφυλάξεις για τις πολιτειακές παρενέργειες της άμεσης εκλογής. Δικαίωμά μας να λέμε ό,τι θέλουμε ο καθένας, αλλά τουλάχιστον για λόγους επιστημονικής συνέπειας ας μείνουμε σε ορισμένα δεδομένα.
Η άμεση εκλογή του Προέδρου της Δημοκρατίας με το υφιστάμενο πολιτικό σύστημα στην Ελλάδα, όπως στις βασικές του αρχές προσδιορίζεται από το Σύνταγμά μας, έχει πολιτειακές παρενέργειες. Επ’ αυτού θα ήταν καλό να γίνει μια άλλη συζήτηση, που έχει κατ’ επανάληψη γίνει. Απορώ, γιατί όταν γίνονται συζητήσεις, εκτός Βουλής, επισημαίνονται οι πολιτειακές παρενέργειες, αλλά εντός της Βουλής οι πολιτειακές παρενέργειες είναι άνευ σημασίας και παρακάμπτονται;
Θα πω και κάτι ακόμη. Εάν προχωρήσουμε στην άμεση εκλογή, θα ανατραπούν οι ισορροπίες, οι κατακτημένες στη λειτουργία του πολιτικού μας συστήματος. Και από κει και πέρα, θα αρχίσει μια πορεία, το επόμενο βήμα της οποίας θα είναι η διεκδίκηση αυξημένων αρμοδιοτήτων, που θα αντισταθμίζουν την αυξημένη νομιμοποίηση της άμεσης εκλογής. Τα παρακάμπτουμε όλα αυτά, έτσι σαν να είναι θέματα τα οποία εμείς στην Ελλάδα μπορούμε να τα καλύπτουμε; Άλλο είναι το πρόβλημα στον τόπο και αν θέλετε να το πούμε με το όνομά του. Το πρόβλημα δεν είναι ο τρόπος εκλογής του Προέδρου. Το πρόβλημα είναι ότι το πραγματικό σύστημα διακυβέρνησης της χώρας είναι πρωθυπουργοκεντρικό και ότι αυτό το πρωθυπουργοκεντρικό σύστημα διακυβέρνησης ουσιαστικά είναι εκτός –σε μεγάλους τομείς- κοινοβουλευτικού και πολιτικού ελέγχου. Το πρωθυπουργοκεντρικό γραφείο ασκεί πρωτογενώς εκτελεστική εξουσία. Ανεξέλεγκτη κοινοβουλευτικά, γιατί το πρωθυπουργοκεντρικό σύστημα αποφασίζει και επιλέγει, προωθεί δια της λογικής της κομματικής πειθαρχίας και ουσιαστικά δεν υπάρχει ο θεσμικός και πολιτικός έλεγχος.
Να προχωρήσω πάρα πέρα. Στο άρθρο 43 υπάρχει πρόβλημα και θα πρέπει να το συζητήσουμε. Αναφέρθηκε ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Συνασπισμού, ο κ. Κουβέλης. Είναι θέμα που αναφέρεται στο τι εννοούμε, ως περιφερειακή αποκέντρωση με αυτοδιοίκηση και πώς αντιλαμβανόμαστε τις δομές της αποκεντρωμένης αυτοδιοίκησης, ως φορείς δημοκρατικού προγραμματισμού, αναπτυξιακού σχεδιασμού και επίσης, ως φορείς υλοποίησης αυτού του σχεδιασμού.
Τώρα, δεν θέλω να αναφερθώ στα ζητήματα που εγέρθηκαν σε σχέση με το Συμβούλιο της Επικρατείας. Το Συμβούλιο της Επικρατείας με το υφιστάμενο πλαίσιο, εάν πράγματι δημιουργούνται εμπόδια από ορισμένες του αποφάσεις, επισημαίνει μια πολιτική αβουλία, ή μια κυβερνητική γενικώς υστεροβουλία. Διότι δεν υπάρχει εθνικός χωροταξικός σχεδιασμός και διότι δεν υπάρχει γενικό οικιστικό σχέδιο. Γι' αυτό ακριβώς αναπτύχθηκαν οι πελατειακές σχέσεις και γι' αυτό ακριβώς υπάρχουν αυτές οι εμπλοκές. Είμαστε στο 2006 και η χώρα μας είναι η μόνη που δεν έχει εθνικό χωροταξικό σχεδιασμό και δεν έχει προσδιορίσει ακόμη τι είναι τοπική υπόθεση, τι υπόθεση χειρίζεται η περιφέρεια και τι η κεντρική διοίκηση. Δεν θέλω να επεκταθώ επ’ αυτού.
Το άρθρο 44, περί δημοψηφισμάτων. Δύο γενικές παρατηρήσεις. Υπάρχει ένα σοβαρότερο πρόβλημα που αντιμετωπίζει η κοινοβουλευτική δημοκρατία διεθνώς. Περιορίζεται, αν θέλετε, η δημοκρατική βάση και η λαϊκή κυριαρχία στα δημοκρατικά αντιπροσωπευτικά πολιτεύματα. Περιορίζεται και η διαφάνεια και η αξιοπιστία και η αποτελεσματικότητα και λείπουν πολλές φορές οι έλεγχοι. Οι έλεγχοι υπέρ της αρχής της δημοκρατικής νομιμότητας, υπέρ της αρχής του δημοσίου συμφέροντος και υπέρ της αρχής της διαφύλαξης των συλλογικών αγαθών.
Αν έχουμε αυτά τα προβλήματα, τα έχουμε διότι κοντά στις θεσμοθετημένες εξουσίες αναπτύσσονται και ιδιωτικές εξουσίες, οι οποίες διεκδικούν μεγαλύτερο κομμάτι από το δημόσιο χώρο της πολιτικής, περισσότερη αδιαφάνεια στον τρόπο λήψης των αποφάσεων και επίσης διεκδικούν να επιβάλουν το ιδιωτικό συμφέρον στο δημόσιο συμφέρον και να εμπορευματοποιήσουν συλλογικά αγαθά.
Είναι φαινόμενα της λεγόμενης «μεταδημοκρατίας» και πολλές φορές αναπτύσσεται μια φιλολογία, περί άμεσης δημοκρατίας, περί συμμετοχικής δημοκρατίας, περί ανοιχτών κοινωνιών κ.λπ..
Πιστεύετε ειλικρινά ότι πολλά πράγματα που εμφανίζονται ως άμεση δημοκρατία έχουν καμία σχέση με τις δημοκρατικές διαδικασίες, με τις οποίες γαλουχηθήκαμε όλοι τουλάχιστον; Πιστεύετε ειλικρινά ότι ορισμένα μορφώματα και ορισμένες επινοήσεις επικοινωνιακής πολιτικής μπορούν να υποκαταστήσουν τη συμμετοχή και την ευθύνη με λογοδοσία στη λήψη των αποφάσεων; Πιστεύετε ειλικρινά ότι τα λεγόμενα αυτά σχήματα μας απομάκρυναν από τα αρχηγικά μοντέλα; Ότι αυτές οι επινοήσεις δημιούργησαν μεγαλύτερη εσωτερική διαφάνεια ή αντιθέτως διόγκωσαν ολιγαρχίες γραφειοκρατικές και νομενκλατούρες, οι οποίες αποφασίζουν; Ας αφήσουμε, λοιπόν, το λαϊκισμό γύρω απ’ αυτές τις επινοήσεις και ας πούμε τα πράγματα με το όνομά τους.
Εμείς πιστεύουμε στην ανάγκη διεύρυνσης της λαϊκής βάσης της δημοκρατίας. Αυτό θα επιδιωχθεί και θα επιτευχθεί και με λαϊκά δημοψηφίσματα. Είναι αναγκαίο να δώσουμε τη δυνατότητα της ευρύτερης συμμετοχής και όχι της συμβολικής, της εικονικής, της επικοινωνιακής συμμετοχής. Άρα λοιπόν, ναι, θέλουμε να υπάρχει συνταγματική πρόβλεψη που θα καθιερώνει τα λεγόμενα δημοψηφίσματα πολλαπλής πρωτοβουλίας. Και με πρωτοβουλία της Κυβέρνησης και του Προέδρου, όχι μόνο του Προέδρου και με πρωτοβουλία της Βουλής, με ορισμένο αριθμό Βουλευτών και με πρωτοβουλία ορισμένου αριθμού πολιτών, έτσι ώστε πράγματι να διασφαλίζεται η μεγαλύτερη συμμετοχή, η ενεργοποίηση του δημόσιου χώρου και πολύ περισσότερο η αξίωση για λογοδοσία στις διαδικασίες αυτές της συμμετοχής και της λήψης των αποφάσεων.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε πολύ.
Ο κ. Μητσοτάκης έχει το λόγο.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, τι θα γίνει;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Μετά το συνάδελφο κ. Μητσοτάκη θα δοθεί ο λόγος στους τέσσερις εισηγητές για το άρθρο 29 και μετά μένουν τέσσερις συνάδελφοι για να ολοκληρώσουμε τη συζήτηση.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Θα είμαι σύντομος, κύριε συνάδελφε.
Κυρία και κύριοι συνάδελφοι, ξεκινώ τις παρατηρήσεις μου σχετικά με το άρθρο 32, το οποίο αφορά στην εκλογή του Προέδρου της Δημοκρατίας και αρχίζω λέγοντας ότι κατά την άποψή μου δεν συντρέχει ουσιαστικός λόγος αλλαγής αυτού του άρθρου. Μία ενδεχόμενη αλλαγή αυτού του άρθρου πιθανώς να δημιουργήσει πολύ περισσότερα προβλήματα απ’ όσα θα λύσει.
Αναφέρθηκε από πολλούς συναδέλφους ότι το σύστημα εκλογής Προέδρου Δημοκρατίας μέχρι σήμερα έχει δουλέψει ικανοποιητικά. Και μόνο η απειλή διάλυσης της Βουλής έχει οδηγήσει σε επιλογές, οι οποίες εκφράζουν μέχρι σήμερα την εθνική ομοψυχία και αυτό είναι κάτι το οποίο είναι εξαιρετικά σημαντικό και πρέπει να το κρατήσουμε και να το επισημάνουμε.
Επίσης είναι προφανές ότι το κόμμα εκείνο είτε είναι το κυβερνών κόμμα, είτε είναι το κόμμα της Αντιπολίτευσης, το οποίο θα «χρησιμοποιήσει» το θεσμό του Προέδρου προκειμένου να προκαλέσει πρόωρες εκλογές, είναι πιθανόν να υποστεί εκλογική ζημιά, ακριβώς γιατί οι πολίτες σήμερα είναι πολύ πιο ευαισθητοποιημένοι και δεν επιθυμούν πρόωρη προσφυγή σε κάλπη, χρησιμοποιώντας θεσμικές «δικαιολογίες». Αυτό είναι κάτι το οποίο ισχύει και για το δικαίωμα το οποίο έχει η εκάστοτε κυβέρνηση να προσφύγει σε πρόωρες εκλογές, επικαλούμενη σημαντικό λόγο του Συντάγματος.
Το βασικό ερώτημα, το οποίο πρέπει να απαντήσουμε, κυρία και κύριοι συνάδελφοι, είναι εάν θέλουμε συναινετικό ή κομματικό Πρόεδρο, διότι δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι εάν πηγαίναμε στη λύση της άμεσης εκλογής του Προέδρου της Δημοκρατίας από το λαό, οι υποψηφιότητες θα ήταν κατά βάση κομματικές.
Έχετε καμία αμφιβολία ότι εάν αύριο εκλέγαμε Πρόεδρο της Δημοκρατίας άμεσα από το λαό, ότι τα κόμματα επί της ουσίας θα πρότειναν υποψηφίους; Εδώ πέρα δίνουμε ακόμα χρίσματα σε δημάρχους και σπεύδουμε να βγάλουμε πολιτικά μηνύματα από τις δημοτικές εκλογές. Δεν θα συντρέχει ο ίδιος λόγος για την εκλογή του Προέδρου της Δημοκρατίας;
Είναι απολύτως προφανές, λοιπόν, ότι η άμεση εκλογή του Προέδρου της Δημοκρατίας από το λαό θα οδηγούσε σε μια κομματικοποίηση και θα σφράγιζε, αν θέλετε, την εκλογή του Προέδρου με όρους κομματικής αντιπαλότητας και θα στερούσε από τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας αυτό το συναινετικό μανδύα, τον οποίο τουλάχιστον οι τελευταίοι Πρόεδροι έχουν κερδίσει με το σπαθί τους.
Υπάρχουν, όμως, κατά την άποψή μου, δύο ακόμη πολύ σημαντικοί λόγοι, οι οποίο υποστηρίζουν την άποψη ότι ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας δεν πρέπει να εκλέγεται απευθείας από το λαό. Είναι βέβαιο ότι ένας Πρόεδρος, ο οποίος εκλέγεται απευθείας από το λαό θα θεωρεί ότι θα πρέπει να έχει αυξημένο πολιτικό ρόλο. Είναι κάτι το οποίο ειπώθηκε και από άλλους συναδέλφους και είναι προφανές ότι κάποιος ο οποίος εκλέγεται με λαϊκή νομιμοποίηση θα μπει στον πειρασμό να ξεφύγει από τις συνταγματικές επιταγές και από τα καθήκοντα, όπως τα ορίζει το Σύνταγμα. Γνωρίζετε πολύ καλά ότι το ίδιο το Σύνταγμα δεν προβλέπει διατάξεις ανάκλησης στην τάξη του Προέδρου της Δημοκρατίας, εάν αυτός επιθυμήσει να ξεφύγει από τα συνταγματικά καθορισμένα όριά του. Αυτή είναι μια απειλή, την οποία πρέπει να την έχουμε υπ' όψιν μας.
Επίσης απειλή είναι και το ενδεχόμενο να εκλεγεί ένας Πρόεδρος Δημοκρατίας απευθείας από το λαό, ο οποίος να εισπράξει ψήφο διαμαρτυρίας προς μία Κυβέρνηση. Να σας φέρω ένα συγκεκριμένο υποθετικό παράδειγμα. Ας υποθέσουμε ότι στα δύο χρόνια μιας κοινοβουλευτικής θητείας έχουμε εκλογές Προέδρου της Δημοκρατίας και η Κυβέρνηση αντιμετωπίζει τα γνωστά προβλήματα που μπορεί να αντιμετωπίζει μια κυβέρνηση πάνω στη διετία. Υπολείπεται των δημοσκοπήσεων, η Αντιπολίτευση δράττεται της ευκαιρίας και προτείνει έναν κομματικό υποψήφιο, ο οποίος εκλέγεται Πρόεδρος της Δημοκρατίας και μετά –υποθετικά μιλώντας- εγείρει ζήτημα πολιτικής νομιμοποίησης της ίδιας της Κυβέρνησης. Αυτό θα είχε ως με αποτέλεσμα να κινδυνεύει η ίδια η ισορροπία του κοινοβουλευτικού μας συστήματος. Είναι ένα ενδεχόμενο, το οποίο είναι πάρα πολύ πιθανό, εάν δώσουμε την ευκαιρία στον Πρόεδρο της Δημοκρατίας να εκλεγεί απευθείας από το λαό.
Η άποψή μου, λοιπόν, είναι σαφέστατη. Σε καμία περίπτωση δεν πρέπει να πάμε σε απευθείας εκλογή του Προέδρου της Δημοκρατίας από το λαό. Αυτό θα δημιουργήσει πολύ περισσότερα προβλήματα απ’ όσα θα λύσει.
Θα ήθελα εδώ να αναφερθώ σε παραδείγματα άλλων χωρών, οι οποίες έχουν ισχυρή κοινοβουλευτική παράδοση, οι οποίες, όμως, εκλέγουν τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας απευθείας από το λαό. Έγινε μία αναφορά και από άλλους συναδέλφους στο παράδειγμα της Φινλανδίας, μιας χώρας η οποία ξεκίνησε από ένα ημιπροεδρικό σύστημα, κατευθύνθηκε όμως προς ένα αμιγώς κοινοβουλευτικό σύστημα. Στη Φινλανδία προέκυψε πρόβλημα πολιτικής διαφωνίας της Προέδρου της Δημοκρατίας με την κυβέρνηση για μείζον ζήτημα εξωτερικής πολιτικής και συγκεκριμένα για τη σχέση της Φινλανδίας με την Ευρωπαϊκή Ένωση, με αποτέλεσμα και σήμερα στη Φινλανδία να έχει ξεκινήσει μια συζήτηση για το κατά ποσό είναι χρήσιμη τελικά η άμεση εκλογή του Προέδρου της Φινλανδίας από το λαό. Η συζήτηση, όμως, περί της άμεσης εκλογής του Προέδρου από το λαό δεν θα πρέπει να ακυρώσει τη γόνιμη συζήτηση, η οποία έγινε, σχετικά με την αποσύνδεση της εκλογής του Προέδρου από την εκλογική διαδικασία.
Πράγματι, θα πρέπει να προβληματιστούμε πάνω σ' αυτό το θέμα. Εάν δεν επιλέξουμε τη λύση της άμεσης εκλογής του Προέδρου δύο είναι οι λύσεις, οι οποίες, κατά την άποψή μου, υπάρχουν: Είτε επαναλαμβανόμενες ψηφοφορίες, με αυξημένη πλειοψηφία των εκατόν ογδόντα Βουλευτών, είτε εκλογή του Προέδρου της Δημοκρατίας με εκατόν πενήντα ένα Βουλευτές. Είτε, πιθανώς, μια μέση λύση μεταξύ των δύο, η οποία θα κινείται στην ακόλουθη λογική: Πλειοψηφία εκατόν ογδόντα Βουλευτών ενδεχομένως για δύο υποψήφιους Προέδρους, διαφορετικά πρόσωπα, όμως, και μόνο στην περίπτωση που δεν καταφέρουμε να εκλέξουμε Πρόεδρο –με διαφορετικά πρόσωπα, όμως, όχι με το ίδιο- να μπορούμε, ενδεχομένως, για ένα τρίτο πρόσωπο, να πάμε στους εκατόν πενήντα ένα Βουλευτές. Αυτή είναι η μόνη λύση μεταξύ των δύο ακραίων αυτών τοποθετήσεων. Αλλά πολύ έγκυρα συνταγματικά μυαλά έχουν παιδευτεί πάνω σ' αυτό το θέμα και δεν έχουν βρει άλλη λύση στο ζήτημα της αποσύνδεσης. Ίσως αυτή η μέση λύση να πρέπει να μας προβληματίσει και να πρέπει να τη δούμε με μεγαλύτερη προσοχή.
Επιτρέψτε μου, όμως, και εμένα να προσυπογράψω την άποψη του κ. Κωνσταντόπουλου, ότι η εκλογή του Προέδρου της Δημοκρατίας δεν είναι το πιο ουσιαστικό πολιτειακό πρόβλημα, το οποίο αντιμετωπίζουμε σήμερα. Συμφωνώ απόλυτα με την τοποθέτησή του ότι το σύστημά μας είναι υπερβολικά πρωθυπουργοκεντρικό και επιτρέψτε μου, κύριε Πρόεδρε, μια προσωπική αναφορά.
Είμαι νέος Βουλευτής και έχουμε προβληματιστεί με άλλους νέους συναδέλφους πολλές φορές, σχετικά με το ρόλο μας ως Βουλευτές, με τον τρόπο με τον οποίο λειτουργεί η Βουλή. Στα πλαίσια αυτής της Επιτροπής αισθανόμαστε Βουλευτές με βήτα κεφαλαίο.
Και αυτό είναι κάτι εξαιρετικά σημαντικό το οποίο πρέπει να το κρατήσουμε. Και αισθανόμαστε Βουλευτές με «Β» κεφαλαίο και εδώ πραγματικά αισθάνομαι ότι έχουμε ένα πραγματικό κοινοβουλευτικό σύστημα ακριβώς, κύριε Πρόεδρε, επειδή έχουμε την ανεξαρτησία της φωνής μας και επειδή δεν είμαστε περιχαρακωμένοι σε κομματικούς μανδύες και μας επιτρέπεται να εκφράσουμε ελεύθερα την άποψή μας.
Αναφέρθηκε από τον κ. Βενιζέλο αν δεν κάνω λάθος ότι η Ελλάδα και η Βρετανία έχουν τα πιο αμιγή και προχωρημένα κοινοβουλευτικά συστήματα. Πλην όμως, κύριε Πρόεδρε, στη Βρετανία ο Βουλευτής έχει την δυνατότητα να καταψηφίσει ένα νομοσχέδιο και αυτό να μην σημαίνει αυτόματη άρση της εμπιστοσύνης της Βουλής στην Κυβέρνηση. Και αν θέλουμε να κάνουμε μια πραγματικά σημαντική θεσμική τομή η οποία να φέρει τη Βουλή στο πραγματικό ύψος που της αρμόζει και να τηρήσουμε την αρχή της διάκρισης των εξουσιών θα πρέπει να κινηθούμε σε αυτήν την κατεύθυνση ώστε η ανεξαρτησία του Βουλευτή να μην είναι κενός λόγος αλλά να αποκτήσει πραγματική υπόσταση.
Κλείνω, κύριε Πρόεδρε, με κάποιες σύντομες παρατηρήσεις σχετικά με το άρθρο 29. Δεν έχω ακούσει τις τοποθετήσεις των εισηγητών και γι’ αυτό θα είμαι σύντομος αλλά είναι βέβαιο -αναφέρθηκε και από τους προλαλήσαντες και από τον κ. Βενιζέλο και από συναδέλφους της Νέας Δημοκρατίας- ότι το σύστημα ελέγχου των οικονομικών των κομμάτων και των δαπανών των υποψηφίων μέχρι σήμερα δεν έχει φέρει αποτέλεσμα. Το πρόβλημα είναι πρόβλημα ελέγχου. Είτε ελέγχει αυτή η Διακομματική Επιτροπή της Βουλής που ελέγχει τις δαπάνες σήμερα…
ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Μικτή Επιτροπή.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Μικτή Επιτροπή, σωστά. Είτε ελέγχει λοιπόν, η Μικτή Επιτροπή τις δαπάνες σήμερα, είτε ελέγχει ένα συνταγματικό δικαστήριο, η ουσία είναι ότι ο έλεγχος δεν είναι αποτελεσματικός. Και πρέπει να πούμε με ειλικρίνεια, κύριε Πρόεδρε, ότι το πόθεν έσχες των πολιτικών έτσι όπως καταρτίζεται σήμερα είναι μια φαρσοκωμωδία. Αυτή είναι η πραγματικότητα. Οι πολιτικοί δηλώνουν κάθε χρόνο το πόθεν έσχες τους, βγαίνει η λίστα των top δέκα πιο πλουσίων, των top δέκα πιο φτωχών και θεωρούμε ότι μ’ αυτόν τον τρόπο έχουμε ξεμπερδέψει με το πρόβλημα της διαφθοράς και του πολιτικού χρήματος. Αυτή είναι μια αυταπάτη. Κοροϊδεύουμε τους εαυτούς μας και κοροϊδεύουμε και το Εκλογικό Σώμα αν πιστεύουμε ότι αυτό το πράγμα δουλεύει.
Και όχι μόνο δεν δουλεύει αλλά και το επεκτείναμε και σε πολλούς άλλους. Με αποτέλεσμα σήμερα εξήντα χιλιάδες περίπου δημόσιοι υπάλληλοι να κάνουν δηλώσεις πόθεν έσχες, δηλώσεις οι οποίες δεν ελέγχονται ουσιαστικά από κανέναν με αποτέλεσμα να ακυρώνεται και η όλη λογική τους.
Και το πρόβλημα του πολιτικού χρήματος είναι υπαρκτό. Αφορά και στα κόμματα, αφορά και στους υποψήφιους. Για τα κόμματα θα πω μόνο μια φράση. Δεν πιστεύω ότι η χρηματοδότηση των κομμάτων πρέπει να είναι αποκλειστικό προνόμιο του κράτους. Θα συμφωνήσω με την τοποθέτηση του κ. Μάνου ότι τα κόμματα πρέπει να έχουν κίνητρο…
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΚΟΣΜΙΔΗΣ: Δυσμενές προνόμιο του κράτους.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Και ακριβό προνόμιο του κράτους. Τα κόμματα πρέπει να έχουν κίνητρο να αναζητήσουν ιδιωτική χρηματοδότηση και σε περίπτωση που την πετύχουν -βρήκα πολύ ενδιαφέρουσα την πρόταση του κ. Μάνου- ανάλογα με το ύψος της ιδιωτικής χρηματοδότησης από ιδιώτες, από πολίτες –το τονίζω αυτό, όχι από φορείς, ούτε από εταιρείες- να μπορούν να παίρνουν περισσότερα χρήματα από τον κρατικό προϋπολογισμό. Βρήκα ένα ενδιαφέρον στατιστικό, κύριε Πρόεδρε.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Θα τα δίνει ο γενικός διευθυντής της εταιρείας ως φυσικό πρόσωπο.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Αν τα ποσά είναι μικρά. Ακούστε αυτό το στατιστικό, κύριε Κουβέλη, το οποίο αφορά στις Ηνωμένες Πολιτείες. Το 10% των αμερικανών πολιτών, περίπου είκοσι ένα εκατομμύρια πολίτες συνεισέφεραν χρήματα με κάποιο τρόπο στην προεκλογική εκστρατεία είτε υποψηφίων είτε κομμάτων στις εκλογές του 2000. Με μέση χρηματοδότηση τα 115 ευρώ. Η Αμερική η οποία είναι μια δημοκρατία που συχνά κατηγορείται ότι τα μεγάλα συμφέροντα παίζουν πολύ μεγάλο ρόλο στηρίζεται αποκλειστικά στην χρηματοδότησή τους από τους ιδιώτες πολίτες. Διότι τα κόμματα και οι υποψήφιοι έχουν το κίνητρο εκείνο να πείσουν τους πολίτες να συνεισφέρουν. Και η συμμετοχή σήμερα δεν νοείται μόνο με την ψήφο. Θα πρέπει να νοείται -και δεν είναι παρεξήγηση αυτό- και μέσα από την οικονομική υποστήριξη. Και αυτή δεν πρέπει να ποινικοποιείται αλλά κατά την άποψή μου πρέπει να ενθαρρύνεται. Και αν πρέπει να δώσουμε και φορολογικά κίνητρα για να ενθαρρύνουμε τέτοιου είδους υποστήριξη καλό κάνουμε στη δημοκρατία και όχι κακό κατά την άποψή μου.
Τώρα μια τελευταία φράση, κύριε Πρόεδρε, όσον αφορά στους υποψηφίους. Είναι προφανές ότι τα όρια των δαπανών ειδικά στις μεγάλες εκλογικές περιφέρειες δεν τηρούνται.
Αυτή είναι μία πραγματικότητα, που πρέπει να αναγνωρίσουμε.
Επομένως, κύριε Πρόεδρε, δύο είναι οι επιλογές: Είτε αυξάνουμε τα όρια, που είναι αυτό το οποίο προτείνατε με πολύ μεγάλη ειλικρίνεια και σίγουρα θα έλυνε μέρος του προβλήματος, είτε μικραίνουμε τις περιφέρειες. Εγώ προσωπικά είμαι υπέρμαχος της δεύτερης άποψης. Πιστεύω ότι οι πιο μικρές περιφέρειες εκ των πραγμάτων δίνουν λιγότερες ευκαιρίες για μεγάλες δαπάνες. Θεωρώ ότι με αυτόν τον τρόπο και θα αντιμετωπίσουμε ουσιαστικά το πραγματικό πρόβλημα της εκπροσώπησης που αντιμετωπίζουμε εμείς που εκλεγόμαστε στη Β' Αθηνών –το γνωρίζουν οι συνάδελφοι, ο κ. Παναγιωτόπουλος, ο κ. Βαρβιτσιώτης- όπου δεν μπορούμε αποτελεσματικά να εκπροσωπούμε ενάμισι εκατομμύριο πολίτες, αλλά και θα λύσουμε το πρόβλημα των υπερβολικών δαπανών, στον πειρασμό των οποίων εκ των πραγμάτων μπαίνουν οι Βουλευτές, όταν πρέπει να κινηθούν σε τόσο μεγάλες περιφέρειες.
Σας ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε πολύ, κύριε συνάδελφε.
Ο συνάδελφος γενικός εισηγητής της Νέας Δημοκρατίας κ. Παναγιωτόπουλος έχει το λόγο.
Μέχρι να ανέβει ο κ. Παναγιωτόπουλος στο Βήμα, θα ήθελα να σας πω ότι τα κόμματα σφραγίζουν αρκετά μεγάλο αριθμό κουπονιών. Όσα δεν διατίθενται, είναι υποχρεωμένα να τα επιστρέψουν στη Βουλή, η οποία κάνει με ειδική επιτροπή την καταστροφή τους, δηλαδή ελέγχονται τα κόμματα σε ό,τι αφορά τη διακίνηση των κουπονιών.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Δεν είναι ονομαστικά τα κουπόνια, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Εάν, για παράδειγμα, ένα κόμμα σφραγίσει κουπόνια 3.000.000 ευρώ και διαθέσει τα 2.500.000 ευρώ, τα υπόλοιπα κουπόνια που απομένουν, είναι υποχρεωμένο να τα φέρει, να γίνει η καταστροφή τους και να αποδώσει ότι εισέπραξε 2.500.000 ευρώ και πού πήγαν αυτά τα χρήματα, γιατί υπάρχει ένας μύθος.
Με συγχωρείτε που επεμβαίνω, αλλά επειδή είμαι Πρόεδρος της Επιτροπής για το άρθρο 21, υπάρχει ένας μύθος πως μόνοι μας απαξιώνουμε τον εαυτό μας και τα κόμματα. Πρέπει να φτάσουμε σ’ ένα σημείο να λέμε την πραγματικότητα. Αυτό συμβαίνει. Εάν έχει κάποιος κάποια άλλη πρόταση για τα κουπόνια, να την πει ευθέως.
Ορίστε, κύριε Παναγιωτόπουλε, έχει το λόγο.
ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είναι προχωρημένη η ώρα και είναι φυσικό μετά από δύο συνεδριάσεις να υπάρχει κόπωση στους συναδέλφους. Ωστόσο, σε καμία περίπτωση δεν πρέπει να αδικήσουμε το θέμα το οποίο συζητούμε, δηλαδή την πρόταση για την αναθεώρηση του άρθρου 29, παράγραφος 2 του Συντάγματος, που αφορά το πολύ μεγάλο κεφάλαιο- όχι μόνο αυτό το άρθρο- του πολιτικού χρήματος.
Ερώτημα: Είναι αποτελεσματικές οι διαδικασίες που ήδη έχουν θεσμοθετηθεί και εφαρμόζονται; Εάν εφαρμοστούν όλες ως έχουν σήμερα, θα αποδώσουν αποτέλεσμα και με κάποια συμπλήρωση την οποία η Νέα Δημοκρατία θεωρεί απαραίτητη, θα μπορούσαμε να φτάσουμε στο επιθυμητό σημείο.
Εγώ τα όσα έχω να σας πω, θα τα διαχωρίσω σε δύο κεφάλαια. Το πρώτο είναι η πρόταση του κόμματός μου. Το δεύτερο είναι δύο, τρεις προσωπικές απόψεις, που με βάση τον Κανονισμό της Βουλής και το πλαίσιο λειτουργίας της Επιτροπής Αναθεωρήσεως του Συντάγματος, αλλά και τις ισχύουσες διατάξεις του παρόντος Συνταγματικού Χάρτη, έχω το δικαίωμα να διατυπώσω ως απλός Βουλευτής.
Η Νέα Δημοκρατία, λοιπόν, συνεισφέρει στο γενικότερο προβληματισμό για το πώς μπορούμε να βελτιώσουμε την κατάσταση και να ενισχύσουμε την αξιοπιστία του πολιτικού συστήματος και των λειτουργών του, ζητώντας και προτείνοντας κατ' αρχήν η χρηματοδότηση των πολιτικών κομμάτων, των πολιτικών σχηματισμών της χώρας, να μην αποτελεί δικαίωμα το οποίο δυνάμει ή δυνητικά μπορούν να ασκήσουν τα πολιτικά κόμματα, αλλά να αποτελεί υποχρέωση του κράτους, υποχρέωση του δημοσίου.
Επίσης ζητούμε τη θέσπιση αυτής της υποχρέωσης και κατ' αρχήν τονίζουμε ότι πρέπει η βασική και πρωτεύουσα πηγή χρηματοδότησης των πολιτικών κομμάτων της χώρας να είναι ακριβώς ο κρατικός προϋπολογισμός.
Όσον αφορά την ιδιωτική χρηματοδότηση, ένα πολύ μεγάλο κεφάλαιο, εγώ συμμερίζομαι τον προβληματισμό του κ. Μάνου και του κ. Μητσοτάκη. Είναι ενδιαφέροντα αυτά, αλλά θεωρώ ότι η χώρα μας είναι τελείως ξένη και το ευρωπαϊκό πολιτικό σύστημα, με διάφορες παραλλαγές που εφαρμόζονται στις διάφορες ευρωπαϊκές χώρες είναι τελείως ξένο με αυτά που ισχύουν πέραν του Ατλαντικού. Είναι τελείως διαφορετικό το πολιτικό σύστημα χρηματοδότησης και γενικά το σύστημα χρηματοδότησης στις Ηνωμένες Πολιτείες. Μπορούμε να προβληματιστούμε για διάφορα ζητήματα, τα οποία τίθενται εκεί.
Κάποια στιγμή πρέπει να ξεκαθαρίσουμε τι γίνεται με την ιδιωτική χρηματοδότηση, όπου και αν υπάρχει, των κομμάτων στην Ελλάδα. Συμφωνώ ότι δεν πρέπει να ποινικοποιούμε και να ενοχοποιούμε καταστάσεις. Αλλά πρέπει να λάβουμε υπ’ όψιν τη διαφορετική εξέλιξη των θεσμών του πολιτικού συστήματος στη μία ήπειρο και στην άλλη. Και αυτό είναι πάρα πολύ κρίσιμο, πάρα πολύ σημαντικό.
Ως νέο στοιχείο της πρότασης της Νέας Δημοκρατίας για το υπό αναθεώρηση άρθρο του Συντάγματος θέτουμε την ανάθεση της ελεγκτικής αρμοδιότητας σε ειδικό τμήμα του Συνταγματικού Δικαστηρίου, το οποίο το τι σημαίνει το διαλαμβάνει η πρότασή μας για την αναθεώρηση του άρθρου 100 του Συντάγματος. Άρα στην πορεία των συζητήσεων θα αναφερθούμε διεξοδικότερα.
Σε κάθε περίπτωση, λοιπόν, θεωρούμε ότι η σύσταση ενός ειδικού τμήματος του Συνταγματικού Δικαστηρίου, το οποίο θα ασχολείται με τον έλεγχο της διαφάνειας, με τον έλεγχο των προεκλογικών και λειτουργικών δαπανών των Βουλευτών και των υποψηφίων Βουλευτών και με τον έλεγχο των εκλογικών και άλλων λειτουργικών δαπανών των κομμάτων, θα μπορέσει να ενισχύσει τη διαδικασία διαφάνειας και αξιοπιστίας του ισχύοντος συστήματος. Βεβαίως καλό είναι η αρμοδιότητα αυτή του Συνταγματικού Δικαστηρίου να μπορεί να επεκταθεί με ειδικό νόμο στον έλεγχο του «πόθεν έσχες» και άλλων κατηγοριών προσώπων, τα οποία μπορεί να μην είναι επίσημη φορείς θεσμικής εξουσίας, αλλά ασκούν εξουσία. Και ασκούν πολλές φορές σημαντικότερη επιρροή από την επιρροή που ασκεί ένας Βουλευτής ή ακόμη και ένα μέλος της Κυβέρνησης. Μιλάω για τους λειτουργούς των Μ.Μ.Ε., μιλάω για τους έχοντες, τους φορείς της δικαστικής εξουσίας.
Ας μου επιτραπεί να παραθέσω ορισμένες απόψεις προσωπικού χαρακτήρα, οι οποίες μπορεί να είναι απορριπτέες, μπορεί όμως να έχουν και ενδιαφέρον.
Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θεωρώ ότι συζητούμε το συγκεκριμένο μεγάλο θέμα μέσα από μία διαδικασία συσταλτική. Το αδικούμε. Μειώνουμε τη βάση συζήτησης. Γιατί; Σε κάθε περίπτωση ο προβληματισμός για το πολιτικό χρήμα πρέπει να απαντάει και σε ορισμένα μείζονα ερωτήματα -ακούστηκαν ήδη από συναδέλφους- για παράδειγμα: Ποιος είναι ο ρόλος του Βουλευτή σήμερα; Ποιο ρόλο επιφυλάσσει για το Βουλευτή το πολιτικό σύστημα κατά τον τρόπο που λειτουργεί; Πού βρίσκεται το κέντρο βάρους λήψεως των αποφάσεων; Το κέντρο βάρους λήψεως των αποφάσεων είναι κατά απόλυτη έννοια μέσα στο Κοινοβούλιο; Είναι στην καρδιά της εκάστοτε εκλεγόμενης και εντολοδόχου κυβερνήσεως του ελληνικού λαού; Ή ένα μέρος του έχει μετατοπιστεί προς τις οικονομικές δομές και εξουσίες;
Στη δική μου γενιά –εγώ τελείωσα το ’75 το ενιαίο Γυμνάσιο- είχαμε το βασανιστήριο εμείς που ήμασταν υπέρ της οικονομίας της αγοράς και της ελεύθερης κοινωνίας κατά Πόπερ, της ανοιχτής κοινωνίας, να απολογούμεθα γι’ αυτό και να δίνουμε τη μάχη να αλλάξουμε αυτό το σύστημα ιδεοληπτικής μονομανίας, που είχαμε απέναντί μας, υπέρ του κρατισμού. Σήμερα περάσαμε στο άλλο άκρο καθ’ υπερβολή. Σήμερα έχουμε μία ιδεοληπτική μονομανία, των αγορών και των οικονομικών δομών, με βάση τις οποίες ορισμένοι μιλούν για ανεστραμμένη πυραμίδα. Δηλαδή η φυσιολογική θέση της θεσμικής πυραμίδας είναι στην κορυφή να βρίσκεται η εκάστοτε πολιτική εξουσία που εκλέγεται από τον κυρίαρχο λαό, κατά την αρχή της λαϊκής κυριαρχίας και από κάτω οι οικονομικές δομές. Η αντίληψη που δημιουργείται στην κοινωνία, είναι ότι έχουμε ανεστραμμένη πυραμίδα, με την κορυφή προς τα κάτω και τη βάση και τα ενδιάμεσα στρώματα προς τα πάνω.
Να απαντήσουμε, λοιπόν, σ’ αυτήν τη συζήτηση για το πολιτικό χρήμα. Ποιο είναι σήμερα το ειδικό βάρος της οικονομικής εξουσίας και ποιο είναι το ειδικό βάρος της πολιτικής εξουσίας στις διαδικασίες λήψεως αποφάσεων; Ποιος είναι ο ρόλος και ποιο είναι το ειδικό βάρος των Μ.Μ.Ε., ιδιαίτερα στην Ελλάδα;
Σχετικά μ’ αυτό το μεγάλο κεφάλαιο, γιατί σταμάτησε η συζήτηση περί του ρόλου των μετρήσεων τηλεθέασης; Δεν γνωρίζουμε ότι μέσα από τη διαδικασία των μετρήσεων τηλεθέασης ουσιαστικά υπαγορεύεται η ποιότητα, η ποσότητα και το είδος της ενημέρωσης, η ποιότητα και το περιεχόμενο σε μεγάλο βαθμό της πληροφόρησης και κυρίως η αισθητική, οι κώδικες αισθητικής, οι προσλαμβάνουσες παραστάσεις και το γλωσσικό ιδίωμα το οποίο προβάλλεται καθημερινά στον ελληνικό λαό και μάλιστα στις νέες γενιές;
Λέω πράγματα που δεν τα κατεβάζω από το κεφάλι μου, έχουν ειπωθεί στην Αίθουσα της Βουλής των Ελλήνων και στις διάφορες επιτροπές από πάρα πολλούς άξιους συναδέλφους. Νομίζω ότι λέω σ’ αυτήν την Αίθουσα το αυτονόητο. Είδαμε τη διαδικασία αυτή να προχωρεί. Από ένα σημείο και μετά σταμάτησε. Βγήκε μια απόφαση δικαστηρίου και τελειώσαμε μ΄ αυτό το μεγάλο θεσμικό ζήτημα; Το κλείσαμε; Θα αφήσουμε σε μία ή δύο εταιρείες συγκεκριμένων ιδιωτικών συμφερόντων -που μπορεί, κύριε Πρόεδρε, να είναι του πατέρα μου ή του αδελφού μου ή του αδελφού σας, δεν έχει σημασία, δεν δαιμονοποιούμε πρόσωπα, εμείς ασχολούμεθα με καταστάσεις που διαμορφώνονται στην κοινωνία, με θεσμούς- το ουσιαστικό προνόμιο να επιβάλλουν ή να επιλέγουν συλλογικές στάσεις, δημόσιες συμπεριφορές, πρότυπα κοινωνικών, πολιτικών και δημόσιων συμπεριφορών ή πρότυπα αισθητικής;
Ακόμη, να συζητήσουμε κάποια στιγμή για τη δημοσκοπική δημοκρατία. Ποιος είναι ο ρόλος των δημοσκοπήσεων στο δημοκρατικό μας πολίτευμα; Υπάρχουν κάποιοι που παραγγέλλουν δημοσκοπήσεις, οι οποίες δημοσιοποιούνται; Δεν μιλάω γι’ αυτές που είναι για ιδιωτική χρήση, που είναι εργαλεία. Υπάρχουν κάποιοι που παραγγέλλουν δημοσκοπήσεις που μέλλει να δημοσιευτούν, χωρίς να έχουν κατά νου και να έχουν προαποφασίσει ποια χρήση θα κάνουν, αν τους συμφέρει η συγκυρία και κατά ποιο τρόπο θα διοχετεύσουν το αποτέλεσμά τους και θα το προβάλουν στη δημοσιότητα; Να μας απασχολήσει λοιπόν αυτό όχι μόνο συσταλτικά, όχι μόνο στενά. Να συζητήσουμε σ’ αυτήν την Αίθουσα κάποια στιγμή για την ποιότητα της δημοσκοπικής δημοκρατίας.
Εγώ θα σας πω δύο τελείως φανταστικές ιστορίες και ο οποιοσδήποτε θέλει να υποστηρίξει ότι αυτές οι ιστορίες έχουν σχέση με την πραγματικότητα, θα κάνει λάθος. Οποιαδήποτε ομοιότητα με πρόσωπα και πράγματα της υπαρκτής ελληνικής πολιτικής πραγματικότητας δεν στέκει, είναι συμπτωματική. Οι ιστορίες είναι για να δούμε τι σημαίνει δημοσκοπική δημοκρατία.
Σε μία χώρα φανταστική, του φαντασιακού μου, υπήρχε ένας πολιτικός, ο οποίος όσα χρόνια ήταν ένα σημαντικό στέλεχος των κυβερνήσεων που κυβερνούσαν αυτήν την υποθετική χώρα του φαντασιακού μου, έχαιρε από τις δημοσκοπήσεις εξαιρετικής αντιμετώπισης. Όλες οι δημοσκοπήσεις κανοναρχούσαν τον κατά φαντασία λαό αυτής της κατά φαντασία χώρας ότι είναι ο καλύτερος, ο ικανότερος. Βεβαίως, στη συνέχεια είχαμε και τις αναλύσεις και την προβολή αυτών των δημοσκοπήσεων από τα Μέσα Μαζικής Επικοινωνίας. Κάποια στιγμή που ολοκληρώθηκαν οι διαδικασίες και στον πολιτικό σχηματισμό αυτής της κατά φαντασία χώρας ο πολιτικός αυτός έγινε αρχηγός, αφού εξελέγη με δημοκρατικές διαδικασίες, άρχισε να παρατηρείται το φαινόμενο, με τις ίδιες διαδικασίες που είχε δοθεί η μάχη να πεισθεί η κοινή γνώμη ότι πρόκειται για τον εκλεκτότερο, να γίνεται πλήρης προσπάθεια καταρράκωσής του.
Το να αποφαίνεται κανείς αν ένας πολιτικός είναι ικανός ή όχι ή κατάλληλος για την α΄ ή β΄ θέση, για τον πρώτο, το δεύτερο ή τον τρίτο ρόλο στην πολιτική ζωή, είναι θεμιτό. Αλλά από τη μία να αποθεώνεται με τα ίδια εργαλεία και από την άλλη να εκμηδενίζεται και να καταρρακώνεται, δεν γνωρίζω κατά πόσο είναι θεμιτό ή, εν πάση περιπτώσει, οφείλουν να μας εξηγήσουν σ΄ αυτήν τη φαντασιακή χώρα όλοι αυτοί που διαμόρφωναν την κοινή γνώμη, πότε έλεγαν αλήθεια: τότε ή στη συνέχεια;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Τα ταξίδια του Γκιούλιβερ!
ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Και θα σας πω και ένα δεύτερο παράδειγμα, πάντοτε από την ίδια φαντασιακή χώρα. Σ΄ αυτήν τη χώρα της φαντασίας μου, υπήρξε και ένας άλλος πολιτικός, ο οποίος, όταν ήταν στην πολιτική κονίστρα σε ρόλο στελέχους κυβέρνησης, πάλι υπήρχε η καθολική αποδοχή ότι είναι ικανότατος, ισοπεδωτικός στον τρόπο και στην πολιτική του δραστηριότητα, με προσόντα και, κυρίως, με δυναμισμό.
΄Ηρθε το πλήρωμα του χρόνου και μέσα από δημοκρατικές διαδικασίες ανεδείχθη στο πρώτο αξίωμα του κόμματός του. Ξαφνικά τότε, μέσα από τις ίδιες διαδικασίες της αποθέωσης και του «εξαγλαϊσμού», κάποιοι άρχισαν να αναλύουν και σκέφθηκαν, θυμήθηκαν ότι δεν γνώριζε ελληνικά, ότι ήταν παντελώς αμαθής, ότι ήταν παντελώς ανάξιος να ασκήσει τα καθήκοντά του ή να κάνει μια διατύπωση στοιχειωδώς στην ελληνική γλώσσα από το Βήμα του ελληνικού Κοινοβουλίου.
Όλα αυτά στην κατά φαντασία χώρα στην οποία αναφέρομαι, θα πρέπει να μας προβληματίσουν. Θα πρέπει να αναρωτηθούμε και να ρωτήσουμε εμείς προς τα έξω πότε έλεγαν την αλήθεια. Πριν ή μετά; Πότε χρησιμοποιούσαν σωστά τα εργαλεία των δημοσκοπήσεων; Πριν ή μετά;
Τα όσα σας προανέφερα, είναι υπόθεση εργασίας. Είναι ένα φανταστικό σενάριο εργασίας, το οποίο παρέθεσα στους συναδέλφους. Κάθε ομοιότητα με υπαρκτά πρόσωπα και υπαρκτές καταστάσεις είναι εντελώς συμπτωματική.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Πάντως, κύριε Παναγιωτόπουλε, πολύ φανταστικά, πολύ υποθετικά μας τα είπατε. Τον πρώτο και το δεύτερο, τον καταλάβατε όλοι.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Και για όποιον δεν κατάλαβε, ξέρετε τι ισχύει.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ο ειδικός αγορητής του ΠΑ.ΣΟ.Κ. κ. Κοσμίδης έχει το λόγο.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΚΟΣΜΙΔΗΣ: Ξεκινάω από το άρθρο 32. Νομίζω ότι όλοι συμφωνούμε ότι η εκλογή του Προέδρου της Δημοκρατίας δεν πρέπει να οδηγεί σε πρόωρες εκλογές και στην εκλογή του, μετά ταύτα, με μειωμένη πλειοψηφία και μάλιστα αυτό να γίνεται με την πρόκληση τεχνητής αδυναμίας σύμπτωσης της εκτίμησης σ’ ένα πρόσωπο, ως η χώρα μας να στερείται προσωπικοτήτων που μπορούν να ασκήσουν τα καθήκοντα του Προέδρου, όπως αυτά οριοθετούνται στο Σύνταγμα, με ικανοποιητική επάρκεια.
Φυσικά, πρόκειται για μικροκομματικές συγκυριακές σκοπιμότητες, των οποίων η επικράτηση θίγει τον πυρήνα των αρχών της πολιτειακής μας συγκρότησης. Ο πολιτικός κόσμος ως τώρα επέδειξε σύνεση και μετριοπάθεια σ’ αυτό το θέμα και παγιώνεται ως άτυπη αρχή η ζητούμενη αποσύνδεση. Δύο εναλλακτικές λύσεις εμφανίζονται με την αποσύνδεση. Η πρώτη είναι η άμεση εκλογή είτε εξ αρχής είτε μετά από κάποιο αριθμό άκαρπων ψηφοφοριών. Είμαι επιφυλακτικός έως αρνητικός στην πρώτη εκδοχή. Διότι, πρώτον, η αυξημένη νομιμοποίηση του Προέδρου επηρεάζει αναπόφευκτα τη λειτουργία του στο πολιτικό σύστημα με τη χρήση διασταλτικών ερμηνειών για τις ισχύουσες ρυθμιστικές αρμοδιότητες του Προέδρου.
Δεύτερον, η προεκλογική ανταγωνιστική διαδικασία των υποψηφίων θα έχει πολιτικό, κομματικό χρώμα και οι παράγοντες διαμόρφωσης της κοινής γνώμης θα χρησιμοποιήσουν το θεμιτό ή και το αθέμιτο οπλοστάσιό τους.
Φαντάζεστε να πρέπει να νομοθετήσουμε στο άρθρο 29 πλαφόν και έλεγχο δαπανών και για τους υποψηφίους Προέδρους της Δημοκρατίας; Και με ποια πλειοψηφία θα εκλέγεται κάποιος Πρόεδρος; Με απόλυτη, οπότε θα χρειάζονται πιθανώς πλείονες του ενός γύροι ή και με σχετική πλειοψηφία, για παράδειγμα με το 42%, όπως ισχύει για τους δημάρχους;
Η δεύτερη εναλλακτική λύση συνίσταται στη διεξαγωγή αλλεπάλληλων ψηφοφοριών σε σύντομα διαστήματα έως την επίτευξη των 3/5, χωρίς να διακόπτει η Βουλή τις συνήθεις εργασίες της. Κάθε κόμμα θα οφείλει να εξηγεί την αρνητική του ψήφο. Σε κάθε περίπτωση, εκτιμώ ότι συνετή και υπεύθυνη διαβούλευση θα οδηγεί σε επίτευξη συμφωνίας. Αλλιώς, κρίμα για τον πολιτικό κόσμο, για το πολιτικό μας σύστημα.
Άρθρο 43, παράγραφος 2. Είμαι επιφυλακτικός στην προτεινόμενη από το κόμμα μου Αναθεώρηση. Θεωρώ ότι η έκδοση κανονιστικών πράξεων είναι πολύ σοβαρή και σημαντική υπόθεση, αφού αφορά την έκδοση κανόνων δικαίου από όργανα της εκτελεστικής εξουσίας και της διοίκησης πέραν της Βουλής, δηλαδη του κατ’ εξοχήν αρμόδιου πολιτειακού οργάνου.
Γι’ αυτό οι εξουσιοδοτήσεις για την έκδοση προεδρικών διαταγμάτων πρέπει να είναι ειδικές, κατά το εδάφιο α’ της σχετικής παραγράφου του άρθρου 43. Εξουσιοδοτήσεις για την έκδοση κανονιστικών πράξεων από άλλα όργανα της διοίκησης επιτρέπεται, προκειμένου να ρυθμιστούν ειδικότερα θέματα ή θέματα με τοπικό ενδιαφέρον ή με χαρακτήρα τεχνικό ή λεπτομερειακό.
Στο εδάφιο β’ ανήκουν οι υπουργικές αποφάσεις, οι κανονιστικές πράξεις των Οργανισμών Τοπικής Αυτοδιοίκησης και άλλων οργάνων της διοίκησης.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θεωρώ τη ρύθμιση του Συντάγματος ορθολογική και σύμφωνη με τη διάκριση των εξουσιών. Οι προϋποθέσεις είναι αυστηρές, διότι πρέπει να είναι αυστηρές. Τα προβλήματα που παρουσιάζονται από τη νομολογία του Συμβουλίου της Επικρατείας, οφείλονται στη διάθεση της εκτελεστικής εξουσίας και της διοίκησης γενικά να δικαιοθετεί καθ’ υπέρβαση των συνταγματικών περιορισμών και προβλέψεων.
Η πρόταση της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης αφορά βασικά τους Οργανισμούς Τοπικής Αυτοδιοίκησης. Πιστεύω ότι όσο η διοικητική διαίρεση της χώρας είναι χίλιοι τριάντα τρεις δήμοι, αντί των τριακοσίων που θα έπρεπε, όσο υπάρχουν περίπου πενήντα πέντε νομαρχίες, αντί καμιάς που θα έπρεπε, όσο έχουμε δεκατρείς περιφέρειες που θα έπρεπε να είναι ο δεύτερος βαθμός Τοπικής Αυτοδιοίκησης, όσο αυτά δεν αλλάζουν, είμαι πολύ επιφυλακτικός στην αναθεώρηση αυτής της διάταξης.
Άρθρο 44, παράγραφος 2. Στην Ελβετία διενεργούνται δημοψηφίσματα για λόγους που εμείς θα θεωρούσαμε «ψύλλου πήδημα». Στην Ελλάδα, είμαστε στο άλλο άκρο. Δεν έχει διενεργηθεί κανένα δημοψήφισμα εδώ και δεκαετίες, αν και προβλέπεται η σχετική δυνατότητα. Τα δημοψηφίσματα έχουν δύο όψεις. Η μία είναι ότι συνιστούν έκφραση άμεσης δημοκρατίας, άρα έκφραση μείζονος νομιμοποίησης. Αυτή είναι η θετική πλευρά. Η άλλη πλευρά είναι ότι στα δημοψηφίσματα μπορεί κανείς να εκδηλώσει τη θέση του, για παράδειγμα για την ανεργία και για την ακρίβεια και όχι για το περιεχόμενο του δημοψηφίσματος που μπορεί να τον αφήνει αδιάφορο ή στο οποίο να μην επιθυμεί ή να μην μπορεί να εμβαθύνει. Είμαι θετικός στη διεξαγωγή δημοψηφισμάτων με φειδώ, με απόλυτη σαφήνεια περιεχομένου και με πλήρη ενημέρωση.
Επιτρέψτε μου να διατυπώσω κάποιους προβληματισμούς και ερωτήματα. Πρώτον, τι σημαίνει «κρίσιμο εθνικό θέμα»; Η ονομασία «Μακεδονία» του σκοπιανού κράτους είναι κρίσιμο εθνικό θέμα; Και το αντικείμενο του δημοψηφίσματος ποιο θα είναι, «ναι» ή «όχι» σε κάποια ονομασία; Η ένταξη της Τουρκίας στην Ευρωπαϊκή Ένωση είναι κρίσιμο εθνικό θέμα; Και τι σημαίνει σοβαρό κοινωνικό θέμα; Η ψήφος στους μετανάστες, είναι; Οι ταυτότητες, είναι; Η ευθανασία, είναι; Και ποιος κρίνει εάν ένα εθνικό θέμα είναι κρίσιμο; Όλα δεν είναι κρίσιμα; Εκτός αν εννοούμε ως εθνικό θέμα αυτό που είναι σε κρίση. Και ποιος κρίνει αν ένα κοινωνικό θέμα είναι σοβαρό; Δεν είναι όλα σοβαρά; Βέβαια, η απάντηση είναι απλή. Κρίνει η Βουλή στο πλαίσιο των interna corporis, ανεξέλεγκτα και κυρίαρχα.
Δεύτερον, γιατί υπάρχει πρόβλεψη διαφορετικής πλειοψηφίας για τα δύο θέματα; Χρειάζεται ίση μεταχείριση. Προς τα πάνω, δηλαδή 3/5 ή προς τα κάτω, δηλαδή απλή πλειοψηφία, άρα κυβερνητική. Η κυβέρνηση θα αποφασίζει από μόνη της εάν και πότε θα γίνει κάποιο δημοψήφισμα;
Τρίτον, τι σημαίνει «εκτός από τα δημοσιονομικά και ασφαλιστικά»; Η αύξηση των ορίων ηλικίας για συνταξιοδότηση είναι δημοσιονομικό θέμα;
Τέταρτον, τι σημαίνει δημοψήφισμα για ψηφισμένα νομοσχέδια; Πρώτα απ’ όλα, δεν αντιλαμβάνομαι τη νομοτεχνική διατύπωση «ψηφισμένα νομοσχέδια» και όχι νόμοι. Ένα ψηφισμένο νομοσχέδιο είναι νόμος, εκτός εάν εννοεί η διάταξη ως «ψηφισμένα νομοσχέδια», τα νομοσχέδια πριν την προσυπογραφή τους από τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας. Ζητούν δημοψήφισμα τα 2/5 και αποφασίζουν τα 3/5, άρα η κυβερνητική πλειοψηφία που ψήφισε το νομοσχέδιο.
Προσέξτε αυτήν την ισορροπία: Για σοβαρό κοινωνικό θέμα, για ψηφισμένο νομοσχέδιο, ζητούν δημοψήφισμα τα 2/5 και αποφασίζουν τα 3/5, άρα η κυβερνητική πλειοψηφία που ψήφισε το νομοσχέδιο. Γιατί τα 2/5 να μη ζητούν το δημοψήφισμα πριν από την ψήφιση του νομοσχεδίου; Μήπως οι προβληματισμοί αυτοί οδηγούν στην ανάγκη απλούστευσης της διάταξης για τα δημοψηφίσματα;
Τέλος, όσον αφορά στην πρωτοβουλία των πολιτών, θεωρώ ότι έχει νόημα εάν η πρωτοβουλία αυτή υποχρεώνει στη διενέργεια του δημοψηφίσματος. Εάν είναι απλά πρόταση στη Βουλή για να αποφασίσει, φοβούμαι ότι δεν έχει αξία. Τα κόμματα θα προλαβαίνουν τη συλλογή υπογραφών.
Άρθρο 29, παράγραφος 2, στο οποίο είμαι ειδικός εισηγητής:
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, με την πρώτη παράγραφο του άρθρου 29, τα πολιτικά κόμματα αναγνωρίζονται ως φορείς, πυλώνες της λειτουργίας του δημοκρατικού πολιτεύματος. Η συγκρότηση της οργάνωσής τους επαφίεται στο καταστατικό τους. Οι παράγραφοι 2 και 3 προστέθηκαν στην αναθεώρηση του 2001 και εισήγαγαν δεσμεύσεις και κατευθύνσεις. Η οικονομική ενίσχυση των κομμάτων συνιστά συνταγματική επιταγή, δικαίωμα των κομμάτων, υποχρέωση της πολιτείας. Σύμφωνα με την συνταγματική επιταγή η ενίσχυση της πολιτείας οφείλει να είναι τέτοια σε ύψος, ώστε να καλύπτει τις εκλογικές και λειτουργικές δαπάνες των κομμάτων. Δεν μπορεί να υπολείπεται ούτε να τις υπερβαίνει. Η δημοκρατία έχει το κόστος της αλλά και το κόστος έχει τα όριά του.
Θεωρώ ότι η παράγραφος 2, της οποίας την αναθεώρηση ζητά η Νέα Δημοκρατία, δεν έχει ανάγκη αναθεώρησης.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η παθογένεια του πολιτικού συστήματος προφανώς δεν οφείλεται στην παράγραφο 2 του άρθρου 29 και δεν θεραπεύεται με την αναθεώρησή του. Οι επιταγές και οι προβλέψεις είναι σαφείς στις κατευθύνσεις τους. Οι εκτελεστικοί νόμοι έχουν εκδοθεί και ισχύουν, αλλά με ευθύνη του πολιτικού συστήματος δεν εφαρμόζονται όπως πρέπει. Εννοώ ότι δεν αποδεικνύεται ως τώρα να υπάρχει πολιτική βούληση ουσιαστικού ελέγχου των εκλογικών δαπανών, οι οποίες με γυμνό μάτι στις περισσότερες περιπτώσεις υπερβαίνουν τα επιτρεπόμενα ύψη και, όμως, είτε ο έλεγχος αλληθωρίζει είτε η Βουλή νομιμοποιεί και αμνηστεύει παραβάσεις ως μη όφειλε.
Όλες αυτές οι ρυθμίσεις και οι εκτροπές τους μπορεί να αναιρεθούν μόνο με ουσιαστικές αλλαγές στο πολιτικό σύστημα. Τις υποστηρίζω εδώ και χρόνια με διαφορετικές ιδιότητες. Είναι προσωπικές μου απόψεις και τις αναφέρω σε τίτλους:
Για τα κόμματα: Απαγόρευση κάθε ιδιωτικής χορηγίας και δωρεάς. Μόνο η κρατική ενίσχυση και οι συνδρομές των μελών και φίλων επιτρέπονται. Κυρώσεις για τις παραβιάσεις, από τη μείωση της κρατικής ενίσχυσης ως τη διάλυση του κόμματος.
Για την εκλογή Βουλευτών: Καθιέρωση εκλογικού συστήματος, όπου δεν νοούνται εκλογικές δαπάνες κατά τη συνήθη έννοια, δηλαδή εκλογικού συστήματος όπου δεν υφίσταται εσωκομματικός ανταγωνισμός. Και βέβαια, ο ρόλος του Βουλευτή ως νομοθέτη και ελεγκτή στη θέση του Βουλευτή μεσολαβητή.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, όταν ψηφιζόταν ο νόμος για τις εκλογικές δαπάνες, δέχθηκα την επίσκεψη Βουλευτών, οι οποίοι με ρώτησαν γιατί τίθενται όρια. Δεν ήταν μόνο από ένα κόμμα. Μου είπαν ότι είχαν προσωπική και οικογενειακή περιουσία μεγάλη, εισοδήματα υψηλά και ήθελαν να δαπανούν πολλά χρήματα για να εκλέγονται, δεχόμενοι οποιονδήποτε αυστηρό έλεγχο του ύψους των δαπανών και των πηγών αυτοχρηματοδότησής τους.
Εκ πρώτης όψεως, φαίνεται εύλογη η απορία, γιατί ένας πλούσιος υποψήφιος να μην μπορεί να ροκανίσει σε εκλογικές δαπάνες την περιουσία του; Δικό του το ρίσκο. Τους εξήγησα βέβαια ότι έτσι νοθεύεται ο ανταγωνισμός και η δημοκρατία, αφού και οι εκλογές γίνονται υπόθεση των πλουσίων. Μόνο η απόλυτη απαγόρευση της ιδιωτικής ενίσχυσης κομμάτων και υποψηφίων, σε συνδυασμό με τον τρόπο εκλογής των Βουλευτών, μπορεί να αποκαταστήσει το κύρος του πολιτικού κόσμου και του δημόσιου βίου. Μια τέτοια πρόταση θα είχε νόημα στην Αναθεώρηση του Συντάγματος και αυτό, όσο και επειδή δεν θέλουμε ή δεν μπορούμε να ελέγξουμε την κατάσταση.
Οι έλεγχοι των εκλογικών δαπανών και των δηλώσεων περιουσιακής κατάστασης θεωρούνται ευλόγως αναξιόπιστοι. Δεν πείθουν κανένα για τη διάθεση του ελέγχοντος να εμβαθύνει στον έλεγχο. Και βέβαια, συμφωνώ ότι η ταυτότητα ελέγχοντος και ελεγχόμενου πρέπει να διαρρηχθεί. Συνεπώς, δεν λείπουν οι προβλέψεις του Συντάγματος ή του νόμου. Λείπει η βούληση.Αντιθέτως, εκδηλώνεται βούληση συγκάλυψης, όποτε ο έλεγχος δεν οδηγεί πουθενά ή όταν οδηγεί, ο ίδιος ο νομοθέτης αμνηστεύει, σαν να πρόκειται για κλήσεις της Τροχαίας.
Επιμένω: Αυτό που χρειάζεται, είναι ο απογαλακτισμός των πολιτικών από τους επιχειρηματίες, μικρούς και μεγάλους. Ο πολιτικός να μην έχει ανάγκη κανένα χρηματοδότη, διότι δεν έχει ανάγκη χρημάτων για προεκλογικό αγώνα. Και το κόμμα να καλύπτει πλήρως τις ανάγκες του από την κρατική επιχορήγηση.
Είναι γνωστό, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πώς βλέπουν οι μεγαλοεπιχειρηματίες τους πολιτικούς γενικά. Ο αριθμός των ψήφων που συλλέγουν οι πολιτικοί, ωχριά μπροστά στις περιουσίες τους και στον αριθμό των πελατών τους, χρηστών, καταναλωτών, αναγνωστών, τηλεθεατών. Δεν αναμιγνύονται οι ίδιοι στην πολιτική, εφόσον μπορούν να την επηρεάζουν άλλως πως.
Είναι χαρακτηριστική η απάντηση και η εξήγηση που έδωσε ο Μποδοσάκης, όταν αρνήθηκε να γίνει Υπουργός, όπως του προτάθηκε. Είπε: «Γιατί δεν θέλω ποτέ να γίνω πρώην.». Διαχέεται το ότι, τουλάχιστον προεκλογικά, διάφοροι μεγαλοεπιχειρηματίες μοιράζουν οικονομική ενίσχυση σε πλείονα του ενός κόμματα και σε πλείονες του ενός υποψηφίους. Όμως, ποτέ δεν μάθαμε ποιοι έδωσαν πόσα, σε ποιους και πότε. Να υποθέσει μόνο μπορεί κανείς από τα ανταλλάγματα που εισπράττουν από τη βοήθειά τους. Η διατήρηση της ιδιωτικής χρηματοδότησης αποτελεί γέφυρα, δίαυλο και ομφάλιο λώρο για τη διαπλοκή, η οποία συχνά καταγγέλλεται ανέξοδα και αδιέξοδα.
Έτσι, όμως, η δημόσια εξουσία διαχέεται κατά κάποιο τρόπο και ιδιωτικοποιείται. Άλλοι φορείς την ασκούν θεσμικά, άλλοι την επηρεάζουν εξωθεσμικά και ουσιαστικά. Εδώ είναι η διαπλοκή και όχι μόνο στο θέμα της ταυτότητα των ιδιοκτητών των Μαζικών μέσων ενημέρωσης και των αναδόχων δημοσίων συμβάσεων, όπως τεχνηέντως γίνεται προσπάθεια να εντοπισθεί. Διαπλοκή είναι όταν ένας μεγαλοεπιχειρηματίας, που διώκεται για έκδοση πλαστών και εικονικών τιμολογίων, χρηματοδοτεί ένα κόμμα ή και υποψηφίους του, με αντάλλαγμα τη δια νόμου αμνήστευσή του, όπως, δυστυχώς, έγινε το καλοκαίρι του 2004.
Η πρόταση της Νέας Δημοκρατίας για αναθεώρηση της παραγράφου 2 του άρθρου 29 του Συντάγματος συνδέεται με την πρόταση αναθεώρησης του άρθρου 100 και την πρόβλεψη ίδρυσης συνταγματικού δικαστηρίου. Διαφωνώ με την ίδρυση συνταγματικού δικαστηρίου, αλλά δεν είναι του παρόντος. Εάν πόροι ενός κόμματος είναι μόνο η κρατική χρηματοδότηση, θα μπορούσε να ανατεθεί ο έλεγχος της διαχείρισης, επειδή είναι κρατικό χρήμα, ακόμα και στο Γενικό Λογιστήριο του Κράτους. Σε κάθε περίπτωση, θεωρώ μη αναθεωρητέα τη διάταξη της παραγράφου 2 του άρθρου 29.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε, κύριε συνάδελφε.
Ο συνάδελφος γενικός εισηγητής του Κομμουνιστικού Κόμματος κ. Σκυλλάκος έχει το λόγο.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, το θέμα που συζητάμε, είναι σοβαρό. Νομίζω πως το συμπέρασμα που βγαίνει από το πώς και τι ώρα συζητάμε αυτό το άρθρο, είναι πως δεν πρέπει να συμβεί το ίδιο και με τα υπόλοιπα άρθρα. Δηλαδή, να μην υπάρχουν ελάχιστοι στην αίθουσα, όταν αυτά συζητούνται. Είναι βέβαια εδώ ο γενικός εισηγητής του ΠΑ.ΣΟ.Κ, όμως οι ειδικοί εισηγητές λείπουν. Δημοσιογράφοι δεν υπάρχουν. Ούτε κάτω. Να μην υποβαθμίζουμε, λοιπόν, τα ζητήματα της Αναθεώρησης.
Εν πάση περιπτώσει, έρχομαι να μιλήσω για το άρθρο 29. Υπάρχει ένα ζήτημα που αφορά τα κόμματα, που υποστηρίζουν ότι θα αντιμετωπίσουμε με το Σύνταγμα ή με τους νόμους το πολιτικό χρήμα. Υπάρχει πλήρης υποκρισία. Όλοι το ξέρουμε.
Να ρωτήσω το εξής: Βγαίνουν τα έξοδα των πολιτικών κομμάτων μόνο από την έκτακτη κρατική επιχορήγηση που δίνεται στις εκλογές; Τι εικόνα έχουμε όλοι μας; Ότι ξοδεύονται πολύ περισσότερα χρήματα. Άρα, πρέπει κάθε κόμμα να έχει αναζητήσει πόρους και πέρα από τον κρατικό προϋπολογισμό.
Εμείς κάνουμε οικονομική εξόρμηση, διαφημίζουμε από την εφημερίδα «ΡΙΖΟΣΠΑΣΤΗΣ» συστηματικά αυτήν την οικονομική εξόρμηση και λέμε: «Τόσα μάζεψε η τάδε οργάνωση», «Τόσα η άλλη οργάνωση». Τις τελευταίες δεκαετίες ρωτάω ποιες οικονομικές εξορμήσεις έχουν γίνει από τα πολιτικά κόμματα, που υποστηρίζουν τέτοιες νομοθεσίες και συνταγματικές αλλαγές. Και μία, δύο φορές που δεν έβγαιναν τα νούμερα, κάναμε τροπολογία στη Βουλή και συμφωνήσαμε και εμείς, διότι δεν είναι το ζήτημα να υπάρξουν κυρώσεις σ’ ένα κόμμα, γιατί είχε γίνει υπέρβαση λιγάκι στο πλαφόν. Υπάρχει, λοιπόν, μεγάλη υποκρισία όσον αφορά το ότι δεν υπάρχει πολιτικό χρήμα συνδεδεμένο με κόμματα.
Επίσης, για τον ανταγωνισμό μεταξύ υποψηφίων, βάλαμε τα πλαφόν αυτά. Το είπατε όλοι σας, τα ξέρετε καλύτερα από εμάς, διότι εμείς δεν είμαστε σ’ αυτόν τον ανταγωνισμό. Στα δύο μεγαλύτερα κόμματα υπάρχει ο ανταγωνισμός, ιδιαίτερα στις μεγάλες περιφέρειες. Για όποιο δεν έχει εντρυφήσει στο θέμα, είναι «άλλα λόγια ν’ αγαπιόμαστε» αυτές οι διατάξεις. Πώς θα ελεγχθεί πόσα ενημερωτικά φυλλάδια μοίρασε ο τάδε Βουλευτής στη Β΄ Περιφέρεια Αθηνών; Πώς θα ανακαλύψουμε πόσα ξόδεψε;
Να πάω και σ’ ένα άλλο ζήτημα μεγαλύτερης υποκρισίας; Ασχολούμαστε μόνο με το τι έγινε στις εκλογές και όχι με το γίνεται όλη την τετραετία. Ο Βουλευτής δεν εκλέγεται στις είκοσι μέρες των εκλογών, προετοιμάζεται από τα Μ.Μ.Ε. και εκλέγεται λόγω της εμφάνισής του και όχι λόγω της κοινωνικής του δραστηριότητας, πολλές φορές, καθ’ όλη την τετραετία. Αυτά τα πράγματα τα έχουμε επαναλάβει, τα λέμε.
Το «πόθεν έσχες»: Φταίει η επιτροπή της Βουλής που η πλειοψηφία είναι Βουλευτές; Και ο κ. Τραγάκης και εγώ είμαστε πολλά χρόνια και πραγματικά δεν έχουμε ανακαλύψει κάποιο συνάδελφο που να έχει κάνει κάποια παραβίαση, να έχει αποκτήσει περιουσία. Δηλαδή, έχεις περιουσία, την έχεις αποκτήσει και να μην μπορούμε να τη βρούμε με ελεύθερες αγορές και με ελεύθερα τα σύνορα -μην κοροϊδευόμαστε- χωρίς ονομαστικές μετοχές;
Έρχεστε τώρα, στο όνομα της αντιμετώπισης της διαφθοράς, για δημαγωγικούς λόγους –και παλιότερα το έκανε το ΠΑ.ΣΟ.Κ., ο κ. Σκανδαλίδης, ο κ. Παπανδρέου, ήταν Υπουργοί Εσωτερικών, μας έφερναν συνεχώς τροποποιήσεις και καινούργιους νόμους και τώρα η Νέα Δημοκρατία για το Σύνταγμα- και μας λέτε για πράγματα για τα οποία και δεν υπάρχει βούληση και δεν υπάρχει και δυνατότητα μέσα στις συνθήκες της ελεύθερης αγοράς να αντιμετωπιστούν.
Και εδώ κάνω- ρωτήστε τον κ. Τραγάκη, εάν δεν πιστεύετε εμένα ή τον κ. Βρεττό, ο οποίος είναι εκπρόσωπος του ΠΑ.ΣΟ.Κ. στην επιτροπή, δεν προκαλώ τον Πρόεδρο να τοποθετηθεί εδώ, αλλά μιλώ από την πείρα μας- την εξής προειδοποίηση: Αν την υπόθεση της έρευνας του «πόθεν έσχες» -με τις μεγάλες αμέλειες που επιδεικνύουν οι Βουλευτές και τους καλούμε κάθε τόσο να δώσουν διευκρινίσεις και συμπληρώσεις και το ένα και το άλλο- την αφήσουμε σ’ ένα όργανο εκτός Βουλής, οι μισοί θα είναι υπόδικοι. Αν είναι να παραπέμψουμε ένα κόμμα σε κυρώσεις ή ένα Βουλευτή σε κυρώσεις, να υπάρχει και πολιτική ευθύνη των Βουλευτών που συμμετέχουν στην επιτροπή, διότι τους Βουλευτές αυτούς τους όρισε το κόμμα τους. Εμείς έχουμε τρεις δικαστές μέσα που μας βοηθάνε. Αλλά αυτά που σας λέω εγώ τώρα, έτσι ακριβώς όπως τα λέω για την υποκρισία, για όλα, με τον τρόπο τους τα λένε και οι δικαστές. «Τι μας βάζετε μ’ αυτήν τη νομοθεσία; Δεν μπορούμε να κάνουμε τίποτα.». Το ένα είναι αυτό, ο κίνδυνος για όλους τους Βουλευτές και για τα κόμματα, αν πάει η υπόθεση σε όργανο αμιγώς δικαστικό.
Εμείς έχουμε επιπλέον ανησυχίες ως Κ.Κ.Ε., έχουμε μία αρνητική ιστορική πείρα με διώξεις, με κυνηγητά, αν οξυνθεί η πολιτική πάλη και δεν είναι αρεστό ένα κόμμα, το Κομμουνιστικό ή δεν ξέρω ποιο άλλο. Αλλιώς θα το αντιμετωπίσουν οι δικαστές, ένα αμιγώς δικαστικό όργανο, αλλιώς θα το αντιμετωπίσει ένα κατά πλειοψηφία πολιτικό όργανο, διότι εκεί θα πάρει την ευθύνη και η Νέα Δημοκρατία και το ΠΑ.ΣΟ.Κ. και το Κ.Κ.Ε. και όλοι, όταν θα θέλουμε να τιμωρήσουμε ένα κόμμα ή ένα πολιτικό πρόσωπο. Ενώ αν είναι δικαστές, υπάλληλοι και θέλουν και προαγωγή και θέλουν να γίνουν και Πρόεδροι του Αρείου Πάγου ή δεν ξέρω τι θέλουν να γίνουν, τότε τα πράγματα μπερδεύονται. Ανησυχούμε εμείς για τα μη αρεστά κόμματα, διότι δεν είμαστε αρεστό κόμμα και έχουμε ιστορική μνήμη και πείρα πολύ αρνητική.
Τέλος, είναι επικίνδυνο και αυτό το οποίο λέγεται και το οποίο έχει έδαφος και στο ΠΑ.ΣΟ.Κ. και στη Νέα Δημοκρατία -αλλού περισσότερο και αλλού λιγότερο- ότι η βασική, όπως λέει η πρόταση της Νέας Δημοκρατίας, χρηματοδότηση θα είναι από τον κρατικό προϋπολογισμό. Άκουσα μάλιστα και την πρόταση, η χρηματοδότηση να προέρχεται μόνο από τον κρατικό προϋπολογισμό, να μην έχουμε χρηματοδότηση από ιδιωτικές πηγές.
Δεν λέω ότι αυτό γίνεται κακοπροαίρετα. Ξεκινάει από την άποψη να μην παίρνουμε χρήματα από επιχειρηματίες, με ανταλλάγματα, από εταιρείες κ.λπ.. Αυτά που λέω εγώ, δεν ξεκινούν από τη σκοπιά του να μπορούν οι επιχειρηματίες να λαδώνουν για να λειτουργήσει το πολιτικό χρήμα. Όμως υπάρχουν κόμματα, όπως το δικό μας, που δεν στηρίζονται στον κρατικό προϋπολογισμό. Τα λιγότερα χρήματα για εμάς είναι από τον κρατικό προϋπολογισμό.
Έχουμε έσοδα από όλη την Ελλάδα και τα μαζεύουμε από φίλους, οπαδούς, από αντιστασιακούς. Τι θα γίνει όταν η βασική χρηματοδότηση θα προέρχεται από τον κρατικό προϋπολογισμό; Θα μας στερήσετε το δικαίωμα να απευθυνόμαστε στους οπαδούς του κόμματος ή και σε μη οπαδούς του κόμματος, που εκτιμούν τους αγώνες μας, τη συνέπειά μας και δίνουν χρήματα; Έτσι, χτυπιέται ο πυρήνας της λειτουργίας ενός κόμματος.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Από όλους εμάς τα έχετε πάρει.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Γι’ αυτό το είπα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Με τα κουπόνια, τα παίρνετε από όλους.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Δηλαδή στο όνομα της αντιμετώπισης της διαφθοράς θα βάλουμε τέτοιες διατάξεις, που θα απαγορεύουν να μαζεύουμε λεφτά από τον κόσμο; Δεν λέμε από τους επιχειρηματίες, άλλωστε εμείς δεν μπορούμε να πάρουμε από τους επιχειρηματίες ούτε θέλουμε. Δεν θέλουμε να έχουμε δεσμούς με ανώνυμες εταιρείες και με συγκεκριμένα ονόματα, που ακούγονται κατά καιρούς. Υπάρχει, όμως, κίνδυνος που αφορά και τη λειτουργία του κόμματός μας.
Ήθελα να είναι εδώ όλοι οι εισηγητές και ο Υπουργός, για να πω το εξής: Αν περάσουν τέτοιες διατάξεις, που να απαγορεύεται ή να περιορίζεται η ιδιωτική χρηματοδότηση –δεν μιλάω για τις ανώνυμες εταιρείες, την ξέρω τη νομοθεσία, δεν λέω να παραβιαστεί η ισχύουσα νομοθεσία- και οδηγηθεί σε ασφυξία το Κομμουνιστικό Κόμμα, τότε δεν θα εφαρμόσουμε ούτε τη συνταγματική διάταξη ούτε το νόμο. Προειδοποιώ για να το γνωρίζετε καλά, γι’ αυτό ήθελα να είναι εδώ και ο κύριος Υπουργός. Σας παρακαλώ να του μεταφέρετε τις απόψεις μας.
Τι θα κάνετε; Θα βγάλετε στην παρανομία το Κομμουνιστικό Κόμμα; Θα του κόψετε τη χρηματοδότηση; Εντάξει. Δεν μπορούμε να καταργήσουμε τη λειτουργία των κομμάτων. Θέλετε να μην παίρνετε χρήματα από τους επιχειρηματίες; Μιλήστε στην ηγεσία σας, για να μην παίρνει χρήματα. Μπορεί βέβαια να μην είναι η ηγεσία που παίρνει τα χρήματα, αλλά άλλα στελέχη. Λόγω του εσωτερικού ανταγωνισμού ΠΑ.ΣΟ.Κ. και Νέας Δημοκρατίας, θα πληρώσουμε εμείς τα σπασμένα; Αυτές είναι οι ενστάσεις μας και βεβαίως δεν συμφωνούμε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε, κύριε Σκυλλάκο.
Το λόγο έχει ο ειδικός εισηγητής του Συνασπισμού κ. Κουβέλης.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα είμαι σύντομος. Και θα είμαι σύντομος για το λόγο ότι έχουμε συζητήσει πάρα πολλές φορές αναφορικά με τα οικονομικά των κομμάτων, με τα οικονομικά των Βουλευτών, με τη λεγόμενη αναγκαία -νομίζω θα συμφωνήσετε- πολιτική διαφάνεια.
Η πρόταση της Νέας Δημοκρατίας ουσιαστικά εισηγείται ένα πράγμα: Ότι ο έλεγχος των οικονομικών των κομμάτων και των Βουλευτών υπάγεται στην αρμοδιότητα του συσταθησομένου συνταγματικού δικαστηρίου. Αυτό είναι το πολιτικό ζήτημα. Διαφορετικά, η διάταξη του άρθρου 29 έχει επάρκεια προβλέψεων και ρυθμίσεων.
Εξ όσων διαβάζω, η πρόταση της Νέας Δημοκρατίας δεν εισηγείται, επί της ουσίας των ρυθμίσεων, τίποτα διαφορετικό, παρά μόνο τον έλεγχο των οικονομικών των Βουλευτών και των κομμάτων από το συνταγματικό δικαστήριο.
Και εδώ είναι το πολιτικό ζήτημα. Θέλει η Βουλή των Ελλήνων να θεσπιστεί διάταξη, σύμφωνα με την οποία το συνταγματικό δικαστήριο, κατά τη γνώμη μου –και μη με διακόψετε, κύριε Πρόεδρε, γιατί αυτά που λέω είναι σε απόλυτη συνάφεια με το συζητούμενο άρθρο 29, παράγραφος 2 του Συντάγματος- θα εγκαταστήσει ένα συγκεντρωτισμό, όσο και δυνάμει αυταρχισμό, όχι μόνο στο χώρο της δικαιοσύνης αλλά -με τέτοιες ρυθμίσεις σαν και αυτή που εισηγείται η Νέα Δημοκρατία- και με δυνατότητα παρέμβασης στην πολιτική ζωή του τόπου; Αυτό νομίζω ότι είναι το κύριο στοιχείο της προτεινόμενης από τη Νέα Δημοκρατία ρυθμίσεως.
Δεν έχουμε παρουσία εκπροσώπων της δικαιοσύνης στην αρμόδια επιτροπή, σύμφωνα με το νόμο; Έχουμε. Δεν έχουμε ορκωτούς ελεγκτές, σύμφωνα με το νόμο; Έχουμε. Δεν έχουμε όριο δαπανών; Υπάρχει. Κατά συνέπεια, το μεγάλο ζήτημα είναι η εφαρμογή του νόμου. Δεν έρχεται να προσθέσει τίποτε καινούργιο η πρόταση της Νέας Δημοκρατίας, παρά μόνον αυτό που προανέφερα και δεν θέλω να το επαναλάβω.
Αρκεί η κρατική επιχορήγηση; Κατά τη γνώμη μου, ναι. Και βεβαίως δεν έχουμε αντίρρηση και για τις συνδρομές των μελών και των φίλων. Αν μου πείτε ότι δεν αρκούν, αγαπητοί συνάδελφοι, τα όσα από τον κρατικό προϋπολογισμό διατίθενται προς τα κόμματα, τότε θα πω ότι επιλέγετε κόμματα, τα οποία έχουν μια φαραωνική συμπεριφορά, αναντίστοιχη των πραγμάτων και για τις εκλογικές τους δαπάνες και για τις δαπάνες λειτουργίας τους.
Δεν διαθέτει ο νόμος αποσπασμένους ή μετακλητούς υπαλλήλους στα κόμματα; Δεν διαθέτει ο νόμος αποσπασμένους και μετακλητούς υπαλλήλους και στους Βουλευτές; Εάν, κατά συνέπεια, δεν αλλάξει η συμπεριφορά των κομμάτων αναφορικά με τον τρόπο διακίνησης των ιδεών τους, των μηνυμάτων τους, των θέσεων, των προγραμματικών τους δεσμεύσεων, δηλαδή εν τέλει με τον τρόπο της παρουσίας τους μέσα στην ευρύτερη δημόσια ζωή, τότε βεβαίως, όσα και αν δίνει ο κρατικός προϋπολογισμός, δεν θα είναι επαρκή.
Και εδώ δεν δικαιούται κανένας να είναι υποκριτής. Ακούστηκε –και είναι χρήσιμη η επανάληψη το εξής: «Δεν είναι πρόδηλη η υπέρβαση των ορίων που τάσσει ο νόμος για τις προεκλογικές δαπάνες, όταν όλοι μας διαπιστώνουμε -και δεν χρειάζεται ιδιαίτερη απόδειξη- ότι τα όσα διετέθησαν, ο πακτωλός των χρημάτων, σε αφίσες, σε εκλογικά κέντρα, σε μετακινήσεις, προσβάλλουν ευθέως το νόμο;» Ποιος επελήφθη για όλα αυτά τα πράγματα; Και θέλει η Νέα Δημοκρατία –εγώ θα έλεγα ως επίφαση, για να μην πω ως υποκρισία- να θεσπίσει τον έλεγχο του συνταγματικού δικαστηρίου. Εκεί είναι το ζητούμενο; Το ζητούμενο είναι ο ουσιαστικός έλεγχος και μάλιστα για πράγματα, για ζητήματα, τα οποία είναι εξόφθαλμα και δεν χρειάζονται απόδειξη.
Επομένως, το κρίσιμο ζήτημα είναι η παρέμβαση ενός συνταγματικού δικαστηρίου, που απεύχομαι και θα παλέψω για να μην ιδρυθεί στον χώρο της πολιτικής. Τα όσα συμβαίνουν σε άλλες χώρες, μην επιχειρήσει κάποιος να τα μεταφέρει έστω και κατ’ αναλογίαν στην Ελλάδα. Είναι άλλα τα πολιτικά ήθη, είναι άλλες οι πολιτικές συμπεριφορές, είναι άλλη η στάση των πολιτικών κομμάτων απέναντι στις θεσμικές ρυθμίσεις.
Να προσθέσω και τούτο. Ακούστηκε από κάποιους συναδέλφους –σέβομαι τον προβληματισμό τους, όμως δεν τον υιοθετώ- ότι θα μπορούσαμε πάρα πολύ καθαρά να θεσπίσουμε τη δυνατότητα της ενίσχυσης των κομμάτων από επιχειρήσεις, από φυσικά πρόσωπα ή και από νομικά πρόσωπα. Μα, το Σύνταγμα δεν αναθεωρείται ούτε σε πολιτικό ούτε σε κοινωνικό κενό. Όταν σχεδόν εν ομοφωνία καθιερώναμε στην αναθεωρητική διαδικασία του 2001 το άρθρο 14, παράγραφος 9, για τη διαφάνεια στα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης, γιατί το κάναμε;
Το πράτταμε και μάλιστα με τη μέγιστη δυνατή πλειοψηφία, επειδή διαπιστώναμε τη χειραγώγηση της πολιτικής ζωής από τη συνύπαρξη στα ίδια χέρια συμφερόντων, που απορρέουν από συμβάσεις με το δημόσιο, με συμφέροντα που έχουν σχέση με το ιδιοκτησιακό καθεστώς των Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης. Μπορεί κανείς να εισηγηθεί και μάλιστα ευπρόσωπα στην αναθεωρητική διαδικασία, στο πλαίσιο αυτής της επιτροπής ή στην Ολομέλεια, ότι είναι δυνατή η ιδιωτική χρηματοδότηση και από εταιρείες, όπως συμβαίνει στις Η.Π.Α.; Οποία αφέλεια! Ποιος δεν γνωρίζει ότι σήμερα υπάρχουν παρεμβάσεις οικονομικών κέντρων; Το γνωρίζαμε όλοι και από την ώρα που το γνωρίζαμε και το γνωρίζουμε, γι’ αυτό σπεύσαμε το 2001 –και τούτο ανεξάρτητα από την εξέλιξη της σχετικής συνταγματικής ρύθμισης- να καθιερώσουμε το ασυμβίβαστο, όπως αναλυτικά αυτό προσδιορίζεται στο άρθρο 14, παράγραφος 9 του Συντάγματος.
Ολοκληρώνοντας, κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να πω ότι το άρθρο 29 έχει επάρκεια, ρυθμιστική επάρκεια. Δεν χρειάζεται καμία αλλαγή. Άλλωστε, αγαπητοί συνάδελφοι της Νέας Δημοκρατίας και τα όσα διαβάζω στην πρότασή σας δεν εισηγούνται αλλαγή του άρθρου 29, παράγραφος 2, παρά μόνο σ’ αυτό που ανέφερα, στον έλεγχο δηλαδή των οικονομικών των Βουλευτών και των κομμάτων από το συνταγματικό δικαστήριο.
Ανεξάρτητα από πλειοψηφίες και μειοψηφίες αν, ο μη γένοιτο, υπάρξει μια τέτοια ρύθμιση, η πολιτική ζωή του τόπου θα τη βρει μπροστά της ως εμπόδιο και ως παρεμβατική διαδικασία σ’ ένα μέγεθος που έχει σχέση με τη δημοκρατία και με την ορθή λειτουργία του δημοκρατικού πολιτεύματος.
Είμαστε απόλυτα αντίθετοι με την αναθεώρηση της παραγράφου 2 του άρθρου 29 του Συντάγματος.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ο κ. Δένδιας έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΔΕΝΔΙΑΣ: Κύριοι συνάδελφοι, θα ξεκινήσω από την πάγια θέση όλων να είμαστε σύντομοι λόγω και του προχωρημένου της ώρας. Θα ξεκινήσω με το άρθρο 29 και μετά θα μου επιτρέψετε να πω δυο κουβέντες και για τα άρθρα 32, 43 και 44.
Ο προλαλήσας ομιλητής ο κ. Κουβέλης, τοποθετήθηκε στο άρθρο 29, λέγοντας ότι δεν –εν πολλοίς, αν καλά το αντελήφθην- αντιλαμβάνεται το λόγο που η Νέα Δημοκρατία προτείνει την αναθεώρηση των συγκεκριμένων άρθρων. Εμένα θα μου επιτρέψετε να πω και να διερμηνεύσω αυτό το οποίο αισθάνομαι –και νομίζω ότι τοποθετήθηκε και ο γενικός μας εισηγητής, ο κ. Παναγιωτόπουλος- ότι η Νέα Δημοκρατία ορθά εδώ έχει μια αγωνία, μια αγωνία απέναντι στην ελληνική κοινωνία όσον αφορά την εικόνα του πολιτικού κόσμου. Κατά την άποψή μου, όμως, το πρόβλημα του άρθρου 29, το οποίο χρειάζεται αναθεώρηση κατά την ταπεινή μου γνώμη, οφείλεται στην κατ’ αρχήν λανθασμένη τοποθέτηση στο άρθρο 29 των παραγράφων 2 και 3. Και εξηγούμαι γιατί το λέω αυτό.
Κατά την άποψή μου, οι παράγραφοι 2 και 3 του άρθρου 29 αφορούν στην πραγματικότητα τα προβλεπόμενα από το άρθρο 52 του ισχύοντος Συντάγματος περί της ελεύθερης και ανόθευτης λαϊκής βούλησης. Αυτό είναι το ζήτημα. Αντίθετα, τοποθετημένες εδώ οι παράγραφοι 2 και 3 εμφανίζονται σαν να αποτελούν κομμάτια του άρθρου που αφορά στη λειτουργία και σύσταση των κομμάτων. Αυτό είναι τελείως λανθασμένο. Και όντας τελείως λανθασμένο σαν τοποθέτηση, μειώνει και το οπτικό μας πεδίο όπως έμμεσα μεν, σαφώς δε, είπε πριν ο γενικός μας εισηγητής, διότι το ερώτημα –επαναλαμβάνω- που πρέπει να απαντηθεί εδώ είναι πώς θα είναι κατά το δυνατόν ελεύθερη και κατά το δυνατόν ανόθευτη η λαϊκή βούληση.
Το θέμα, λοιπόν, είναι ευρύτατο και σαν ευρύτατο θέμα πρέπει να αντιμετωπιστεί. Και θα μου επιτρέψετε να πω ότι η άποψή μου είναι ότι πρέπει να περάσουμε και στην παράγραφο 3, που αφορά την απαγόρευση κάποιας μορφής εκδηλώσεων υπέρ πολιτικού κόμματος. Και δικαιούμαι να αναρωτηθώ: Γιατί υπέρ μόνο πολιτικού κόμματος; Αν, δηλαδή, έχουμε θέμα δημοψηφίσματος, ο δικαστικός λειτουργός μπορεί να εκφραστεί με άποψη υπέρ του δημοψηφίσματος; Δεν είναι πολιτικό, με ευρεία έννοια, ζήτημα το δημοψήφισμα;
Να πάμε ακόμα ευρύτερα. Δεν υπάρχει θέμα σ’ αυτήν την περίπτωση, όσον αφορά τις εκλογές της Τοπικής Αυτοδιοίκησης, ίσως όχι όπως είναι σήμερα, αλλά όπως τείνουν να διαμορφωθούν; Κι εκεί δεν πρέπει να τα δούμε και μάλιστα σε συνδυασμό με το παρόμοιο άρθρο 29 του Κώδικα Δήμων και Κοινοτήτων ως εισήχθη; Θα μου επιτρέψετε να πω ότι, κατά την άποψή μου, είναι μία απόπειρα ίσως επαινετέας ρύθμισης για την Τοπική Αυτοδιοίκηση, όχι όμως τελέσφορης.
Θα πω ελάχιστα πράγματα για το άρθρο 32. Η δική μου άποψη είναι ότι καλώς, ως απεδείχθη εκ του παραδείγματος και του παρελθόντος, ισχύει η έμμεση εκλογή του Προέδρου και νομίζω ότι θα ήταν όχι ορθό, αλλά ίσως παρακινδυνευμένο από την παρούσα Βουλή να επεκταθεί σ’ αυτό.
Θα πω μία λέξη για το άρθρο 44 και θα καταλήξω με το άρθρο 43. Κατά την άποψή μου, το άρθρο 44 θα πρέπει να αναθεωρηθεί, υπό την έννοια ότι θα πρέπει να βάλουμε σ’ ένα βαθμό τα δημοψηφίσματα στην ελληνική πολιτική ζωή. Είναι απολύτως αντιληπτοί, απολύτως σαφείς, απολύτως κατανοητοί οι μεγάλοι κίνδυνοι που μία τέτοια αναθεώρηση εμπεριέχει. Νομίζω ότι είναι πάρα πολύ κατανοητό, γιατί ο Έλλην νομοθέτης, γιατί η ελληνική Κυβέρνηση, γιατί τελικά η ελληνική κοινωνία μέχρι τώρα στην ουσία δεν έχει απαιτήσει δημοψηφίσματα. Η μόνη περίπτωση που σοβαρά από μεγάλη μερίδα του πληθυσμού απαιτήθηκε δημοψήφισμα, είναι το γνωστό θέμα των ταυτοτήτων.
Θα μου επιτρέψετε να πω ότι εκεί εγώ βίωσα και μία αντίφαση, από τη μία πλευρά ένα πάρα πολύ μεγάλο τμήμα του εκλογικού σώματος ενυπογράφως να τοποθετείται υπέρ του δημοψηφίσματος και από την άλλη πλευρά η τοποθέτηση του τότε Προέδρου της Δημοκρατίας, του κ. Κωνσταντίνου Στεφανόπουλου, εναντίον δημοψηφίσματος να αποσπά κι αυτή ευνοϊκή κρίση από ένα πολύ μεγάλο μέρος της κοινωνίας. Ήταν ένα περίεργο θέμα. Πάντως, ήταν η μόνη φορά που κατ’ ουσίαν ένα μεγάλο κομμάτι της ελληνικής κοινωνίας ζήτησε δημοψήφισμα.
Έρχομαι τώρα στο άρθρο 43. Θα μου επιτρέψετε να πω δύο κουβέντες παραπάνω και να διατυπώσω κι εγώ τους πάρα πολύ μεγάλους φόβους μου για την κανονιστική αρμοδιότητα, όπως προβλέπεται ήδη στο άρθρο 43, παράγραφος 2, όπως είναι διατυπωμένο, πόσω μάλλον με την πρόταση αναθεώρησης του ΠΑ.ΣΟ.Κ..
Εξηγούμαι: Κατ’ αρχήν έχουμε συνηθίσει –θα μου επιτρέψετε την έκφραση- να «λιβανίζουμε» την Τοπική Αυτοδιοίκηση. Η Τοπική Αυτοδιοίκηση ως θεσμός, η Τοπική Αυτοδιοίκηση που πρέπει να έχει εξουσίες, η Τοπική Αυτοδιοίκηση που πρέπει να έχει περαιτέρω πόρους, η Τοπική Αυτοδιοίκηση που έχει να προσφέρει και προσφέρει στην τοπική κοινωνία και μάλιστα σε μία υφέρπουσα αντίθεση, όχι σαφώς διατυπωμένη, αλλά πάντως κατανοητή στον ακροατή, με την κεντρική εξουσία, η οποία υποτίθεται ότι είναι ατελέσφορη, ότι είναι διεφθαρμένη, ότι είναι μακριά από τον πολίτη, η οποία υποτίθεται, υποτίθεται, υποτίθεται…
Θα μου επιτρέψετε να σας πω, σαν Βουλευτής επαρχίας, ότι η γνώμη μου είναι τελείως αντίθετη. Υφίσταται τεράστιο θέμα αποδοτικότητας της Τοπικής Αυτοδιοίκησης στην ελληνική κοινωνία σήμερα. Κατά τη δική μου ταπεινή γνώμη, η Τοπική Αυτοδιοίκηση είναι πάρα πολύ ατελέσφορη, προσφέρει πάρα πολύ μέτριες υπηρεσίες στον πολίτη, τις προσφέρει σε απίστευτο κόστος και δεν υφίσταται κανένα ουσιαστικό έλεγχο. Τα χρήματα του Έλληνα φορολογούμενου σ’ αυτό το επίπεδο, στο επίπεδο της Τοπικής Αυτοδιοίκησης, είναι που κατασπαταλώνται. Πολύ φοβάμαι ότι πρέπει με μεγάλη προσοχή να γυρίσουμε στην Τοπική Αυτοδιοίκηση και να δούμε το φαινόμενο ξανά.
Δεν ωφελεί η Τοπική Αυτοδιοίκηση, όπως λειτουργεί σήμερα, να έχει περισσότερες εξουσίες. Δεν είναι έτοιμη να τις δεχθεί. Θα μου επιτρέψετε να πω ότι εγώ με οδύνη –και το λέω γιατί αφορά του δικού μας κόμματος διάταξη- είδα την αύξηση των αντινομαρχών, την αύξηση των αντιδημάρχων. Ένας μικρός δήμος δέκα χιλιάδων κατοίκων έχει τέσσερις αμειβόμενους αντιδημάρχους, οι οποίοι «ένας Θεός ξέρει» τι κάνουν. Έχουμε δημιουργήσει μία βιομηχανία στελεχών της Τοπικής Αυτοδιοίκησης, που ζουν πλέον απ’ αυτήν. Έχουμε δημιουργήσει μία νέα τεράστια εστία διαφθοράς, η οποία δεν ξέρω πού θα οδηγήσει πλέον την ελληνική κοινωνία.
Όσον αφορά δε τα θέματα των αρμοδιοτήτων που θέλουμε να περάσουμε, αυτά αφορούν το περιβάλλον. Το περιβάλλον -άρθρο 24- είναι κυρίαρχο θέμα, που αφορά το κράτος στο σύνολό του. Σας ερωτώ: Εάν παραδείγματος χάρη –αναφέρομαι τελείως φανταστικά- ένας δήμος ο οποίος έχει μέσα στη δική του αρμοδιότητα το Σούνιο, μπορεί να τροποποιήσει πολεοδομικούς κανόνες και δεν βλάπτει εμένα, τον Κερκυραίο δημότη ως προς την απόλαυση του σαφέστατου πολιτιστικού αγαθού, που είναι ο συγκεκριμένος αρχαίος ναός που βρίσκεται εκεί, αυτό είναι θέμα τοπικής αρμοδιότητας; Το λέω σαν παράδειγμα, επειδή δεν γνωρίζω καν σε ποιο δήμο υπάγεται.
Το φαινόμενο γενικά των κανονιστικών πράξεων είναι ένα σαφές φαινόμενο διασταύρωσης των λειτουργιών της νομοθετικής και της εκτελεστικής εξουσίας, ευρύτατα διαδεδομένο στην Ελλάδα ως μη έδει, δηλαδή η νομοθετική εξουσία, εμείς σ’ ένα βαθμό, η Βουλή των Ελλήνων, έχουμε εκχωρήσει –αυτή είναι η άποψή μου- όχι λίγες, αλλά εξαιρετικές αρμοδιότητες, όχι μόνο στους δήμους, με τα προεδρικά διατάγματα και με τις υπουργικές αποφάσεις, ως μη έδει. Θεωρώ ότι ήταν πολύ επιτυχέστερη η προηγούμενη ρύθμιση του Συντάγματος του 1952, όπου το άρθρο 35 μόνο σε συγκεκριμένες περιπτώσεις επέτρεπε κάτι τέτοιο εν απουσία της Βουλής ή μετά από επεξεργασία ειδικής επιτροπής.
Θα μου επιτρέψετε δε, τελειώνοντας, να σας πω ένα απίστευτο παράδειγμα προεδρικού διατάγματος που διάβασα, για να αντιληφθεί κανείς πώς ο Έλλην πολίτης από τέτοιας ποιότητας νομοθετήματα οφείλει να αντιληφθεί το δίκαιο. Δεν έχει τίποτα κακό, αλλά δεν έχει καμία ρύθμιση. ‘Εχει γραφτεί, λοιπόν, η φράση «έχοντας υπόψη:» και αναλύει επί δέκα γραμμές ποιες διατάξεις έχει λάβει υπ’ όψιν: το άρθρο 3 του τάδε νόμου, το άρθρο 5 του τάδε νόμου, το άρθρο 8 του τάδε νόμου.
Συνεχίζει το κείμενο του προεδρικού διατάγματος και λέει: «Στο άρθρο 164 του Κώδικα» -θα μου επιτρέψετε να μην πω ποιο Κώδικα, για να μην αντιληφθείτε από πού προέρχεται- «προστίθεται νέο εδάφιο ως εξής: Οι διατάξεις των παραπάνω εδαφίων δεν εφαρμόζονται στα… για τα οποία εφαρμόζεται το άρθρο 3 της οδηγίας 98/18, όπως ενσωματώθηκε με το άρθρο 3 του π.δ. 103/99 (Α110) υπό τους όρους της οδηγίας 98/18 ΕΚ, όπως τροποποιήθηκε με την οδηγία 2003/1924 ΕΚ και όπως ενσωματώθηκε με το άρθρο 2 παράγραφος 3 του π.δ. 66/2005, καθώς και των απαιτήσεων των άρθρων 6, 8 και 9 της οδηγίας 2003/25/ΕΚ, όπως ενσωματώθηκαν με τα άρθρα 6, 8 και 9 του π.δ. 52/2005».
Αυτό συνιστά κείμενο προεδρικού διατάγματος, το οποίο η ελληνική κοινωνία οφείλει να θεωρήσει ως ουσιαστικό νόμο, να τον αντιληφθεί, να τον ερμηνεύσει και να τον εφαρμόσει στην καθημερινή ζωή! Αυτά κάνουμε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Καταθέστε το στα Πρακτικά.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΔΕΝΔΙΑΣ: Δεν θα ήθελα, κύριε Πρόεδρε, επειδή αναφέρει και το Υπουργείο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Είναι χρήσιμο.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΚΟΣΜΙΔΗΣ: Δημοσιευμένο δεν είναι;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΔΕΝΔΙΑΣ: Βεβαίως είναι δημοσιευμένο!
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Πού να ψάξουμε να το βρούμε εμείς; Καταθέστε το, για να το έχουμε εύκαιρο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΔΕΝΔΙΑΣ: Μάλιστα, κύριε Πρόεδρε.
(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Νικόλαος Δένδιας καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν έγγραφο, το οποίο έχει ως εξής:
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε.
Ο συνάδελφος κ. Λέγκας έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΛΕΓΚΑΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Αναμφισβήτητα, από τη συζητούμενη αυτή ομάδα άρθρων, ξεχωρίζει η προτεινόμενη ρύθμιση του άρθρου 32, η οποία καθορίζει τη διαδικασία εκλογής του Προέδρου της Δημοκρατίας και προβλέπει την αναγκαστική διάλυση της Βουλής κάτω από περιορισμούς, ρύθμιση που προτείνεται από την Αξιωματική Αντιπολίτευση.
Κατ’ αρχάς, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα πρέπει να απαντήσουμε στο αναθεωρητικό πλέον ερώτημα, αν και γιατί χρειάζεται αναθεώρηση του άρθρου 32, γιατί –με άλλα λόγια- να αλλάξουμε τη διαδικασία εκλογής του Προέδρου της Δημοκρατίας.
Νομίζω πως θα συμφωνήσουμε όλοι σ’ αυτήν την αίθουσα ότι τα ιστορικά στοιχεία δεν βοηθούν την προτεινόμενη ρύθμιση. Τουναντίον, ενισχύουν την ισχύουσα ρύθμιση. Το λέω αυτό, γιατί δεν πρέπει να παραβλέπουμε τη για τρίτη φορά εκλογή του Προέδρου της Δημοκρατίας με ευρύτατη μάλιστα πλειοψηφία και κυρίως σ’ ένα έντονα συναινετικό κλίμα. Πέρα όμως απ’ αυτό, σημαντικό είναι να δούμε ποιο είναι το εύρος και η εμβέλεια της προτεινόμενης ρύθμισης, προβάλλοντάς την στο μέλλον και λαμβάνοντας υπ’ όψιν όλα τα ιστορικά στοιχεία και την εμπειρία.
Κατ’ αρχάς ο λαός –και αυτό απαντά στο επιχείρημα περί ενίσχυσης της συμμετοχικής δημοκρατίας- θα καλείται να εκλέξει Πρόεδρο μόνο στην περίπτωση που η Βουλή δεν θα μπορεί να καταλήξει σ’ έναν υποψήφιο ευρείας αποδοχής, στην περίπτωση, δηλαδή, κατά την οποία μία υποψηφιότητα δεν θα συγκεντρώνει τα 2/3 ή τα 3/5 του όλου αριθμού των Βουλευτών, προοπτική που περιορίζει σημαντικά το εύρος εφαρμογής της προτεινόμενης ρύθμισης και κατ’ επέκταση τους σκοπούς της.
Επιπλέον, δεν πρέπει να ξεχνούμε πως αυτή η σπάνια, σύμφωνα πάντα και με τα ιστορικά δεδομένα, εκδοχή εμφανίστηκε μόνο μία φορά στις επτά εκλογές που έγιναν για τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας από το 1975 έως το 2006. Και αυτό θα πρέπει να το λάβουμε σοβαρά υπ’ όψιν.
Πέρα όμως απ’ αυτό, τίθεται και ένα άλλο ζήτημα. Με την προτεινόμενη ρύθμιση, είναι σαφές ότι θα έχουμε δύο κατηγορίες Προέδρων Δημοκρατίας, αυτούς που θα απολαμβάνουν την ευρεία αποδοχή της Βουλής και εκείνους που θα έχουν τη νομιμοποιητική τους βάση στο λαό. Η δυσαναλογία αυτή, που θα οφείλεται στο γεγονός ότι η εκλογή θα εδράζεται σε διαφορετικές νομιμοποιητικές βάσεις, εκτιμώ ότι θα έχει προεκτάσεις, όχι τόσο στην άσκηση των καθηκόντων των Προέδρων, αλλά στη συνείδηση και στην αντίληψη που θα δημιουργήσει ο πολίτης για το θεσμό.
Υποστηρίζεται επίσης ότι με την προτεινόμενη ρύθμιση, διαγράφεται η απειλή διάλυσης της Βουλής και απελευθερώνεται η εκάστοτε αντιπολίτευση από το μεγάλο άγχος που έχει να αποδείξει ότι είναι αντιπολίτευση, φέρνοντας με κάθε ευκαιρία σε δύσκολη θέση την εκάστοτε κυβέρνηση.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, κατ’ αρχάς θα πρέπει να επισημάνω ότι ο λαός έχει το ένστικτο να καταδικάζει αυτούς που παίζουν με τους θεσμούς. Είναι κάτι παραπάνω από σίγουρο ότι αν ένα κόμμα οδηγήσει κατά τρόπο παράλογο τον τόπο σε εκλογές, τότε το εκλογικό σώμα είναι βέβαιο πως θα τιμωρήσει το κόμμα αυτό, το οποίο εκμεταλλεύθηκε τη συνταγματική διάταξη, για να προκαλέσει προεκλογική αναμέτρηση. Με άλλα λόγια, υπάρχει μια χρυσή ισορροπία πλεονεκτημάτων ή μειονεκτημάτων, μιας και το υποτιθέμενο συνταγματικό πλεονέκτημα, όταν θα χρησιμοποιηθεί παράλογα, κινδυνεύει να εξελιχθεί σε μειονέκτημα.
Επιπλέον, δεν κατανοώ γιατί είναι προτιμότερο στην περίπτωση αδιεξόδου να πάμε σε μια άμεση εκλογή του Προέδρου από το λαό και να μην κάνουμε βουλευτικές εκλογές, εκκαθαρίζοντας το τοπίο, έτσι ώστε να έχουμε νέα Βουλή, νέα κυβέρνηση, νέο Πρόεδρο Δημοκρατίας, ο οποίος θα έχει ψηφιστεί από την κοινοβουλευτική πλειοψηφία. Τα λόγια της τελευταίας παραγράφου δεν είναι δικά μου, είναι του κ. Βενιζέλου.
Διατυπώνεται όμως και ένα άλλο επιχείρημα, κατά το οποίο μια άμεση εκλογή του Προέδρου της Δημοκρατίας θα αναβαπτίσει το ρυθμιστικό ρόλο του Προέδρου, που ομολογουμένως τρώθηκε από την αναθεώρηση του 1985 και θα αποτελέσει ένα αντίβαρο στον πρωθυπουργοκεντρισμό.
Είναι γεγονός, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ότι η αναθεώρηση του 1985 σηματοδότησε τη σκλήρυνση του πρωθυπουργοκεντρισμού και τις συγκυριακές στοχεύσεις. Είναι γεγονός, επίσης, ότι η στροφή αυτή ήρθε να αντιπαρατεθεί ιδεολογικά στις υπερενισχυμένες αρμοδιότητες του Προέδρου, που παραχωρήθηκαν με το Σύνταγμα του 1975 και οι οποίες είχαν επικριθεί φοβικά ως υπερεξουσίες. Η πράξη, ωστόσο, απέδειξε ότι υπερεξουσίες δεν ασκήθηκαν, όπως και ότι δεν δικαιώθηκαν οι φοβίες των επικριτών. Παρά τη σκλήρυνση του πρωθυπουργοκεντρισμού, υπήρξε ομαλή συγκατοίκηση.
Το λέω αυτό, γιατί εκτιμώ πως το θεσμικό περιβάλλον –και εννοώ αυτό το οποίο προσδιορίζεται στο επίπεδο των αρμοδιοτήτων του Προέδρου- δεν είναι αυτό, που θα αναβαθμίσει ή θα καταβαραθρώσει ένα θεσμό. Κυρίαρχο ρόλο παίζει η προσωπικότητα, το κύρος, το ήθος των προτεινομένων γι’ αυτό το αξίωμα και εδώ διερωτώμαι γιατί στη χώρα μας τα στοιχεία αυτά βρίσκονται σε πολίτες με ηλικία μεγαλύτερη των σαράντα.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, οι εμπειρίες των προηγούμενων δεκαετιών κατέδειξαν ότι το υφιστάμενο σχετικό καθεστώς είναι το προσήκον, καθ’ όσον υποθάλπει τη συναινετικότητα, που είναι απαραίτητη και λαμβάνει υπόψη τη λαϊκή βούληση, που είναι αδήριτα αναγκαία. Επιπλέον εκφράζει τη κυβερνητική σταθερότητα σε περίπτωση ενδεχόμενης πιθανής προσφυγής στην ετυμηγορία των πολιτών, ειδικά όταν αυτή η προσφυγή είναι εκ των προτέρων αναμενόμενη καθ’ όσον κάθε διαδικασία ανάδειξης νέου Προέδρου μπορεί να σημάνει και κάλπες. Άλλωστε δεν πρέπει να παραβλέπουμε ότι στη δημοκρατία μας δεν υπάρχουν αδιέξοδα και πως αυτό δεν είναι μια απλή ρήση, αλλά μια διαχρονική πραγματικότητα.
Τώρα, όσον αφορά το άρθρο 29 και τη διαχείριση των οικονομικών των κομμάτων και των πολιτικών προσώπων, δεν θα είχα αντίρρηση, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, να διαλέξουμε τις πιο ακραίες μορφές ελέγχου, αν ήταν δυνατόν μέσα απ’ αυτήν την υιοθέτηση να περιφρουρήσουμε το κύρος της πολιτικής, το κύρος των πολιτικών προσώπων. Δεν θα είχα αντίρρηση, σε σημείο μάλιστα που προτείνω να «ανοίξουμε» περαιτέρω τις διαδικασίες που έχουν σχέση με τα οικονομικά των κομμάτων και των πολιτικών προσώπων. Δεν θα είχα αντίρρηση να είναι άλλος ο ελέγχων και άλλος ο ελεγχόμενος. Δεν θα είχα, επίσης, αντίρρηση να είναι ανοικτοί και δημοσιοποιημένοι και ανηρτημένοι –γιατί όχι;- στο διαδίκτυο όλοι οι τραπεζικοί λογαριασμοί με την καθημερινή κίνησή τους. Δεν θα διαφωνούσα το ίδιο να ισχύει και για τις μεταβολές των περιουσιακών στοιχείων. Καθημερινή ενημέρωση για την παραμικρή τροποποίηση, για την παραμικρή κίνηση.
Αντίστοιχη διαδικασία, επίσης, να προβλεπόταν όχι μόνο για τις προεκλογικές δαπάνες των κομμάτων, αλλά και για τις λειτουργικές. Δεν θα με ενοχλούσε ακόμη, αν επιβαλλόταν ένας προληπτικός έλεγχος ο οποίος, παρά τη γραφειοκρατία που θα εισήγαγε, θα απήλλασσε από τις ευθύνες και θα απέτρεπε την πραγματοποίηση μη σύννομων δαπανών. Δεν θα διαφωνούσα, επίσης, με τη δημιουργία ενός ειδικού τμήματος, το οποίο θα είχε την ευθύνη και τον ουσιαστικό έλεγχο του «πόθεν» και του «έσχες» των Βουλευτών, των κομμάτων, της πολιτικής ζωής γενικότερα.
Το ερώτημα βεβαίως που τίθεται, είναι αν όλα αυτά είναι ικανά να θωρακίσουν την πολιτική εξουσία από τις βολές της οικονομικής εξουσίας ή μήπως θα οδηγήσουν λόγω αυστηρότητας είτε στην αναποτελεσματικότητα είτε στη δημιουργία νέων μορφών διαχείρισης, που θα υποκρύπτουν «παράδρομες» έως και παράνομες δραστηριότητες. Άλλωστε και το ίδιο το κράτος –και αυτό το επισημαίνω, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι- η ίδια η διοίκηση, μόλις θα ένιωθε τον ασφυκτικό κλοιό των ελέγχων, θα δημιουργούσε διάφορα υποκατάστατα, για να είναι πιο ευέλικτη και για να ξεφεύγει από την τυπολατρία.
Η απάντηση, λοιπόν, είναι ότι ο περαιτέρω έλεγχος των οικονομικών των κομμάτων και του πολιτικού προσωπικού, θα ενισχύσει μεν τη διαφάνεια, πλην όμως δεν θα εξαφανίσει την καχυποψία των πολιτών απέναντι στα κόμματα και στην πολιτική ζωή του τόπου, η οποία οιονεί είναι ένοχη και προβληματική. Με άλλα λόγια, οι δυνατότητες είναι περιορισμένες.
Προσωπικά, πιστεύω ότι όσο η πολιτική ζωή του τόπου στηρίζεται στις πελατειακές σχέσεις και στο κυνήγι της ψήφου, με ό,τι αυτό συνεπάγεται για τις δαπάνες των κομμάτων και των υποψηφίων, το μέλλον και η δυναμική της δημοκρατίας θα παραμένουν υποθηκευμένα.
Γι’ αυτό, πέραν των άλλων, εκτιμώ πως προβάλλει ως αναγκαιότητα η επέκταση του αριθμού των Βουλευτών της Επικρατείας, έτσι ώστε να γίνουν τριακόσιοι, δηλαδή μιλάμε για την κατάργηση του σταυρού προτίμησης. Το επιβάλλουν λόγοι ισοτιμίας και το γεγονός ότι δεν μπορεί να έχουμε από τη μια Βουλευτές που να κυνηγούν τη λαϊκή εντολή και Βουλευτές επαναπαυμένους, Βουλευτές οι οποίοι κουβαλούν τη λαϊκή ετυμηγορία και Βουλευτές οι οποίοι κουβαλούν την εντολή του Αρχηγού του κόμματος. Τέλος, το επιβάλλουν λόγοι που θέλουν το Βουλευτή να κρατά την τιμή και την υπόληψή του, το κύρος του και όχι απλά να διαμεσολαβεί με την πολιτεία για τα δίκαια και τα άδικα αιτήματα των πολιτών.
Σας ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε, κύριε συνάδελφε.
Ο συνάδελφος κ. Μπένος έχει το λόγο.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΜΠΕΝΟΣ: Αγαπητοί συνάδελφοι, θέλω να σας μιλήσω αποκλειστικά για το άρθρο 43, μιας και είμαι εκείνος που πήρα την πρωτοβουλία, στα πλαίσια της παράταξής μου, για να ενσωματωθεί στην πρότασή μας και να συζητηθεί στη διαδικασία της Αναθεώρησης του Συντάγματος.
Εάν θα μιλούσα βεβαίως με όρους στατικούς για το τι συμβαίνει σήμερα ή με νομική προσέγγιση, δηλαδή με μια απόπειρα νομικής ανάλυσης, πολύ δύσκολα θα έβρισκα επιχειρήματα για την αλλαγή του άρθρου 43.
Θέλω να σας κάνω μια αφήγηση προσωπική, βιωματική για την ιστορία της αυτοδιοίκησης και θέλω να μου επιτρέψετε να κάνω και μια προβολή, όπως εγώ τη φαντάζομαι, για το μέλλον της πατρίδας μας, για το σύγχρονο κράτος και το ρόλο της αυτοδιοίκησης μέσα σε ένα σύγχρονο κράτος. Θέλω δηλαδή να πλαγιοσκοπήσω κατά κάποιον τρόπο με όρους μέλλοντος το άρθρο 43. Θέλω να σας το φωτίσω από άλλες πλευρές, γιατί άκουσα πολλούς συναδέλφους και φοβάμαι ότι υπάρχουν πολλές παρεξηγήσεις.
Γι’ αυτό, θα ήθελα να κάνω μία ανάλυση του άρθρου 102 αφενός και αφετέρου μια τοποθέτηση για το τι σημαίνει σύγχρονο κράτος. Το άρθρο 102, αγαπητοί συνάδελφοι, ήταν το βασικό οπλοστάσιο της αυτοδιοίκησης στο μεταπολιτευτικό κύκλο. Ήταν η επίκληση του κάθε δημάρχου, προκειμένου να αποσπάσει αρμοδιότητες τοπικού χαρακτήρα.
Και πράγματι, με όπλο της κυρίως το άρθρο 102, η αυτοδιοίκηση έκανε ένα πολύ μεγάλο ιστορικό κύκλο. Έχει ήδη δημιουργήσει ένα σημαντικό κεκτημένο στο πεδίο των τοπικών υποθέσεων, έχει κυριολεκτικά θριαμβεύσει και έχει γίνει ο πρωταγωνιστής στα ζητήματα της τοπικής ανάπτυξης.
Ω, του θαύματος, όμως! Αυτό που ήταν ούριος άνεμος στα πανιά της Αυτοδιοίκησης εδώ και τριάντα χρόνια, τώρα έχει γίνει κυριολεκτικά λαιμητόμος. Είναι ο μεγαλύτερος φραγμός, το μεγαλύτερο νομικό εμπόδιο, για να μπορέσει να κινηθεί η ιστορία του κράτους και της Αυτοδιοίκησης.
Γιατί; Έχοντας κατακτήσει αυτό το πεδίο της τοπικής ανάπτυξης μ’ ένα τρόπο ασύμβατο, εξωθεσμικό, περιστασιακό, προσπαθεί να διακριθεί η ελληνική Tοπική Aυτοδιοίκηση, εκεί που η Tοπική Aυτοδιοίκηση θριαμβεύει σε όλες τις προηγμένες χώρες του κόσμου. Πού δηλαδή; Στο πεδίο της καθημερινότητας, σ’ αυτό που έχει ξεσπάσει και ως κρίση στο κεντρικό πολιτικό σύστημα, στο πεδίο της παροχής υπηρεσιών.
Και υπάρχει μία συζήτηση, η οποία είναι άγονη. Έρχεται από το παρελθόν. Λέει να ξεχωρίσουμε –το άκουσα από πολλούς- τις τοπικές υποθέσεις από τις κρατικές υποθέσεις, ενώ κυρίως αυτό που πρέπει να συζητάμε σήμερα, είναι για το σύνολο των δημοσίων υποθέσεων, οι οποίες πλέον δημόσιες υποθέσεις έχουν κρατική διάσταση, αλλά έχουν και τοπική συνιστώσα.
Να σας φέρω παραδείγματα; Η παιδεία για παράδειγμα. Λέμε όλα τα κόμματα, να γίνει αποκέντρωση στην παιδεία. Πώς την εννοούμε; Τα σχολικά κτήρια; Αυτό είναι αποκέντρωση ή να μπει η Τοπική Αυτοδιοίκηση και στο λειτουργικό μέρος της παιδείας; Δηλαδή, να υπάρχει ένας κεντρικός πυρήνας αναλυτικού προγράμματος και να υπάρχει η δυνατότητα παρέμβασης της Τοπικής Αυτοδιοίκησης τοπικά. Παραδείγματος χάρη, να διδάσκεται τοπική ιστορία ενδεχομένως ή σε κάποια περιοχή που είναι πολυεθνική, όπως είναι η Δωδεκάνησος, οι ξένες γλώσσες ή σε κάποια περιοχή που είναι έντονο ένα στοιχείο μειονοτικό, να υπάρχει μια ειδική παρέμβαση. Αυτό πώς θα γίνει, αν δεν υπάρχει κανονιστική εξουσιοδότηση; Με απόφαση Υπουργού; Με νόμο;
Μιλάμε για την αποκέντρωση στην υγεία, όπου παραμένει ακόμα και η πρωτοβάθμια περίθαλψη στο κεντρικό κράτος. Η πρωτοβάθμια περίθαλψη έχει διαφορετική όψη σε πολλές γωνιές της πατρίδας μας. Αλλιώς είναι στο αστικό κέντρο, αλλιώς είναι στον καποδιστριακό δήμο, αλλιώς είναι στο μεγάλο νησί, αλλιώς στο μικρό νησί.
Αν θέλουμε να κάνουμε ένα βήμα και να δώσουμε την πρωτοβάθμια περίθαλψη στην Τοπική Αυτοδιοίκηση, πώς θα γίνεται; Ο Υπουργός θα πρέπει να βγάζει ειδική απόφαση ή ο κεντρικός νομοθέτης για το πώς θα λειτουργεί ο πυρήνας, η δομή της πρωτοβάθμιας περίθαλψης σε όλη τη χώρα; Θα πρέπει βεβαίως να υπάρχουν κάποιες βασικές αρχές, κάποιες κεντρικές συνιστώσες, που θα αφορούν την κρατική πολιτική και που θα αποτυπώνονται στο νόμο. Θα πρέπει, όμως, να υπάρχει και νομοθετική εξουσιοδότηση, προκειμένου να μπορέσει η αυτοδιοίκηση να ασκήσει αυτήν την αρμοδιότητα. Αυτό ισχύει για όλες τις δημόσιες πολιτικές. Συνεπώς, πού οδεύουμε;
Και εδώ συμπίπτουμε στο άρθρο 102 -γιατί και εσείς το ζητάτε με διαφορετικό τρόπο- δηλαδή στο ότι πλέον πρέπει να φύγουμε από το βραχνά της τοπικής υπόθεσης και πρέπει να αχθούμε σ’ έναν καινούργιο ρόλο της Αυτοδιοίκησης, που θα είναι λειτουργικό μέρος του διοικητικού συστήματος της χώρας και που θα έχει ένα βασικό κομμάτι από τις δημόσιες υποθέσεις. Ποιο κομμάτι από τις δημόσιες υποθέσεις; Ποιου κράτους; Ποιας Αυτοδιοίκησης;
Και έρχομαι τώρα στην άποψή μου για το σύγχρονο κράτος. Αγαπητοί συνάδελφοι, αυτό που θα σας πω τώρα, εγώ το υπερασπίζομαι εδώ και μία δεκαετία. Το είχα πει και στην προηγούμενη αναθεώρηση του Συντάγματος. Εγώ πιστεύω ότι το σύγχρονο κράτος πρέπει να έχει το πολύ δέκα με δώδεκα Υπουργεία, που η κύρια αποστολή τους θα είναι η χάραξη των δημοσίων πολιτικών, χωρίς καθόλου ή ελάχιστες -όπου απαιτείται, λόγω της κρατικής υφής των αρμοδιοτήτων τους- εκτελεστικές αρμοδιότητες. Να υπάρχουν επτά με οκτώ περιφέρειες με αιρετό περιφερειάρχη, που θα έχουν ως κύρια αποστολή την περιφερειακή ανάπτυξη της χώρας και το πολύ τριακόσιοι δήμοι, που η κύρια αποστολή τους θα είναι η τοπική ανάπτυξη και η παροχή υπηρεσιών για όλες τις δημόσιες πολιτικές.
Πείτε μου, λοιπόν, σ’ ένα τέτοιο περιβάλλον –και απαντώ και στις ανησυχίες σας, κύριε Κοσμίδη- είναι ή δεν είναι απαραίτητη η νομοθετική εξουσιοδότηση για την Αυτοδιοίκηση;
Κατονομάστε μου, κύριε Παναγιωτόπουλε, έστω και μία χώρα της Ευρωπαϊκής Ένωσης, όπου για τις ρυμοτομήσεις επεμβαίνει ο Υπουργός. ‘Ενας συνάδελφος έφερε ως παράδειγμα το Σούνιο. Το Σούνιο υπάγεται στην αρμοδιότητα του Υπουργείου Πολιτισμού και έχει περιφρούρηση. Είναι, δηλαδή, αυτό που λέγαμε, η κρατική υφή της ίδιας αρμοδιότητας. Πού ακούστηκε, όμως, για τη ρυμοτόμηση σ’ ένα οικοδομικό τετράγωνο να επεμβαίνει ο Υπουργός; Πείτε μου σας παρακαλώ, σ’ αυτό το κράτος θα μείνουμε, το απηρχαιωμένο; Αυτό το κράτος θέλουμε;
Βεβαίως, όπως το διάβασα και στον κ. Παυλόπουλο, στο άρθρο 102, αποφάσισε κάποια στιγμή η κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ να αποκεντρώσει αυτές τις αρμοδιότητες και ήρθε το Συμβούλιο της Επικρατείας, λόγω του άρθρου 102 -που μιλάει για τις τοπικές υποθέσεις, άρα δεν είναι κρατική υπόθεση- σε συνδυασμό με το άρθρο 43, που δεν επιτρέπει ευρεία νομοθετική εξουσιοδότηση στην Αυτοδιοίκηση και απέρριψε αυτήν τη νομοθετική ρύθμιση, όπως θα κάνει το ίδιο αύριο για την παιδεία, για την υγεία, για την απασχόληση, για την αγροτική ανάπτυξη και πάει λέγοντας.
Συνεπώς, αγαπητοί συνάδελφοι, έκανα αυτήν την ανάλυση, για να σας πω ότι δεν ισχυρίζομαι, με το «όπως είναι σήμερα τα πράγματα», ότι θα μπορούσε να λειτουργήσει το άρθρο 43 ή ότι δεν είναι επαρκές. Την πρότασή μου την έκανα με προβολή στο μέλλον, ένα μέλλον που μπορεί να δώσει ένα σύγχρονο κράτος στην πατρίδα μας και μία Αυτοδιοίκηση που πραγματικά μπορεί να πρωταγωνιστήσει. Για να πρωταγωνιστήσει μια τέτοια αυτοδιοίκηση, δεν της αρκούν ούτε τα οικονομικά μέσα ούτε η διοικητική αυτοτέλεια, τα παραδοσιακά όπλα δηλαδή, για τα οποία πάλευε το κίνημα της Αυτοδιοίκησης τις προηγούμενες δεκαετίες. Το κορυφαίο σημείο, στο οποίο πρέπει να φθάσουμε και με το οποίο πρέπει να προικίσουμε την μελλοντική Τοπική Αυτοδιοίκηση, είναι η νομοθετική εξουσιοδότηση. Γι’ αυτό επιμένω και στην Επιτροπή και θα το επαναφέρω και στην Ολομέλεια, προκειμένου να δώσουμε την ευκαιρία στην επόμενη Βουλή να έχει τη δυνατότητα να ρυθμίσει αυτό το σημαντικό θέμα.
Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε, κύριε συνάδελφε.
Το λόγο έχει ο συνάδελφος κ. Βαρβιτσιώτης.
Θα κάνω επτά λεπτά το χρόνο τώρα και όσο πάει.
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Τώρα κάνετε περιορισμούς, στο τέλος;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Οι εκπτώσεις…
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Πρέπει να το κάνετε τουλάχιστον δέκα λεπτά.
Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα ξεκινήσω από το άρθρο 29, το οποίο θεωρώ ότι βρίσκεται στον πυρήνα του προβληματισμού των πολιτών για τους πολιτικούς και απασχολεί σίγουρα και εμάς, που δεν θέλουμε να μπαίνουμε στο σακί, όπως μας βάζει πολλές φορές ο λαός, όλων των διεφθαρμένων πολιτικών -έτσι όπως μας θεωρεί- αλλά θέλουμε να έχουμε διασφαλίσει με τον πιο ισχυρό τρόπο τη διαφάνεια της ύπαρξής μας. Και σήμερα με τον τρόπο με τον οποίο λειτουργούν και το εκλογικό σύστημα, το πολιτικό σύστημα, το σύστημα των Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης και το σύστημα ελέγχου δαπανών και εσόδων των Βουλευτών, δεν μπορούμε αυτό να το αποδείξουμε στους πολίτες.
Άρα, για εμένα το πρώτο που πρέπει να κοιτάξουμε, είναι πώς θα περιορίσουμε τις ανάγκες του πολιτικού κόσμου σε πολιτικό χρήμα και όχι μόνο πώς θα ελέγξουμε τη διάθεσή του ή τις διάφορες υπόγειες διαδρομές. Αυτό για εμένα προϋποθέτει, πρώτα απ’ όλα, ότι τα κόμματα θα έχουν δωρεάν τηλεοπτικό χρόνο. Οι δημόσιες συχνότητες είναι δημόσιο αγαθό, το οποίο παραχωρείται διά μέσου της άδειας στους τηλεοπτικούς σταθμούς είτε πανελλαδικής είτε τοπικής εμβέλειας. Με τον ίδιο τρόπο, με τον οποίο διατίθενται αυτές, δηλαδή δωρεάν -διότι κανένας σήμερα ιδιοκτήτης Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης δεν έχει πληρώσει για την άδεια την οποία διαθέτει- θα πρέπει να παρέχεται στις προεκλογικές περιόδους στα κόμματα δωρεάν τηλεοπτικός χρόνος και να μην καταφεύγουμε σ’ αυτήν την κατασπατάληση του χρήματος των φορολογουμένων και, βεβαίως, των άδηλων πόρων των κομμάτων σε τηλεοπτικό χρόνο και διαφήμιση.
Το δεύτερο αφορά τους υποψηφίους Βουλευτές. Δεν μπορεί να αναμετρηθούν οι δαπάνες ενός υποψηφίου Βουλευτή σε μία σαρανταπενταεδρική περιφέρεια, όπως είναι η Β΄ Αθηνών, με τις δαπάνες ενός υποψηφίου σε μία μονοεδρική ή διεδρική περιφέρεια. Σκεφθείτε ότι το όριο των εκλογικών δαπανών, που τίθεται στον υποψήφιο Βουλευτή της Β΄ Αθηνών, δεν αρκεί για να στείλει έστω και ένα μόνο γράμμα σε καθένα από τους εκλογείς του, παρουσιάζοντας με τον πιο απλό, το πιο φθηνό τρόπο, την υποψηφιότητα του. Δεν είναι, λοιπόν, πλασματικό όλο αυτό το οποίο έχουμε φτιάξει; Είναι. Γι’ αυτό και οι πολίτες μάς κατακρίνουν.
Εγώ πιστεύω ότι χρειάζεται περισσότερη διαφάνεια. Δεν πιστεύω ότι η περισσότερη διαφάνεια θα επιτευχθεί -και δέχομαι τον προβληματισμό που έθεσε στην προηγούμενη συνεδρίαση ο κ. Τραγάκης- από την εκχώρηση της αρμοδιότητας σε άλλο όργανο και μάλιστα σε δικαστικό όργανο, στο οποίο δεν υπάρχει πολιτική παρουσία.
Δέχομαι πολλούς από τους προβληματισμούς που ετέθησαν από πάρα πολλούς συναδέλφους, από τον κ. Σκυλλάκο, από τον κ. Βενιζέλο, ο οποίος είπε χαρακτηριστικά ότι δεν μπορεί οι δικαστές, οι οποίοι δεν έχουν στη μεγάλη τους πλειοψηφία καταθέσει οι ίδιοι το «πόθεν έσχες», να ελέγχουν «το πόθεν έσχες» των πολιτικών.
Σήμερα έχει γίνει ένα βήμα μπροστά για το «πόθεν έσχες». Για πρώτη φορά, με την καινούργια Σύνοδο της Βουλής, έχει αρχίσει να λειτουργεί ένα σύστημα πιο σφικτού ελέγχου. Ας δούμε πού θα μας οδηγήσει. Αλλά το πιο βασικό δεν είναι ο έλεγχος του τι έχεις ή πού τα βρήκες –γιατί μέχρι τώρα δεν γινόταν ο έλεγχος του πού τα βρήκες, γινόταν ο έλεγχος και η καταγραφή του τι έχεις- αλλά το να περιορίσουμε τις ανάγκες σε πολιτικό χρήμα, όπως είπα πριν. Άρα αυτό σημαίνει ότι πρέπει να αλλάξουμε τον τρόπο με τον οποίο είναι διαρθρωμένες οι εκλογικές περιφέρειες, να αλλάξουμε τον τρόπο με τον οποίο διεξάγεται ο αγώνας στα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης. Ετέθη στις τελευταίες εκλογές ο περιορισμός για μια εμφάνιση σε κάθε τηλεοπτικό κανάλι πανελλαδικής εμβέλειας του υποψηφίου Βουλευτή στη διάρκεια της προεκλογικής περιόδου.
ΣΟΦΙΑ ΒΟΥΛΤΕΨΗ: Αν ήθελε το κανάλι.
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Κατ’ αρχάς ήταν έτσι, αν ήθελε το κανάλι. Και δεύτερο ήταν το εξής: Είναι ίδια η εμφάνιση στο κεντρικό δελτίο την Παρασκευή πριν από τις εκλογές, με την εμφάνιση στη μεταμεσονύκτια ζώνη ή στην πολύ πρωινή ζώνη κάποιου άλλου καναλιού; Γιατί δεν αποτιμήσαμε, λοιπόν, τις τηλεοπτικές εμφανίσεις σε χρήμα; Θα μπορούσαμε να πούμε, εμφανίζεσαι σε prime time, όπως λέμε τηλεοπτικά, δηλαδή σε χρόνο πρώτης προβολής, τόσο αποτιμάται η εμφάνισή σου. Σε χρόνο ύστερης προβολής, τόσο.
Εγώ πιστεύω ότι θα πρέπει να ενισχύσουμε οι ίδιοι την περισσότερη διαφάνεια μέσα στα κόμματά μας, απαιτώντας από τις ηγεσίες μας την έκδοση ισολογισμών. Κανένα κόμμα ποτέ δεν λέει τι εισπράττει κάθε χρόνο, πού τα διαθέτει και με ποιόν τρόπο. Και βεβαίως, να απαιτήσουμε μέσα από νομοθετική ρύθμιση και χωρίς αλλαγή του Συντάγματος να τηρούν οι Βουλευτές βιβλία εσόδων-εξόδων, να απαλλασσόμαστε φορολογικά από τα έξοδα τα οποία κάνουμε για την άσκηση των πολιτικών μας δραστηριοτήτων και παράλληλα να ξέρουν και οι εκλογείς μας, αλλά και εμείς, πού βρίσκεται ο καθένας οικονομικά.
Έρχομαι τώρα στα υπόλοιπα άρθρα, τα υπό συζήτηση και θα ξεκινήσω από την εκλογή του Προέδρου της Δημοκρατίας. Συμφωνώ και τάσσομαι υπέρ της μη αλλαγής του άρθρου και θα ήθελα να επισημάνω μια αντίφαση.
Μίλησε ο κ. Λοβέρδος και άλλοι Βουλευτές από το ΠΑ.ΣΟ.Κ., για το πώς συστηματικά σαν Βουλή εκχωρούμε αρμοδιότητές μας. Πώς θα εκχωρήσουμε, λοιπόν, μια αρμοδιότητα, που είναι μια από τις κορυφαίες πράξεις μας, την εκλογή του Προέδρου της Δημοκρατίας, στο λαό με όλους τους κινδύνους, οι οποίοι υπάρχουν; Δηλαδή τελικά ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας μπορεί να είναι ένας ανεξάρτητος πολιτικός παίκτης, πράγμα το οποίο δεν προβλέπει το Σύνταγμά μας. Διότι το Σύνταγμά μας προβλέπει ότι ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας, ακόμη και διάγγελμα να θέλει να εκφωνήσει προς τον ελληνικό λαό, θα πρέπει να το προσυπογράψει η Κυβέρνησή του. Αυτό σημαίνει, λοιπόν, ότι θα υπάρχει μια δυσαναλογία ανάμεσα στο εύρος της προσωπικότητας και της απήχησης του Προέδρου και των αρμοδιοτήτων που σήμερα έχει.
Διαφωνώ, όμως και με την πρόταση που εξέφρασε ο κ. Παναγιωτόπουλος για τους εκατόν πενήντα έναν Βουλευτές, για το να μπορούν να εκλέξουν Πρόεδρο της Δημοκρατίας. Αυτό μας οδηγεί σε άλλο πράγμα, στον κυβερνητισμό του Προέδρου, κάτι το οποίο δεν έχει επιδιώξει το Σύνταγμά μας μέχρι σήμερα. Δεν έχει φθάσει ποτέ το πολιτικό σύστημα σε ρήξη για την εκλογή του Προέδρου. Και βεβαίως μπορεί με κάποιες προϋποθέσεις να λειτουργεί ως οδός διαφυγής Προέδρων Κυβερνήσεων ή Προέδρων Κομμάτων στην Προεδρία της Δημοκρατίας, για να λύσουν το εσωκομματικό τους πρόβλημα, πράγμα το οποίο δεν είναι ο ρόλος της θέσης του Προέδρου της Δημοκρατίας. Ο ρόλος της θέσης του Προέδρου της Δημοκρατίας είναι ακριβώς έτσι όπως ωφέλιμα έχει λειτουργήσει, τουλάχιστον στις τελευταίες δύο εκλογές, όπου προτείνεται ένα πρόσωπο από την κυβερνητική πλειοψηφία που δεν ανήκει σ’ αυτήν. Είναι ένα πρόσωπο εγνωσμένης αξιοπιστίας, εθνικής συνείδησης, εθνικής προβολής και γι’ αυτό και βλέπουμε ότι οι τελευταίοι δύο Πρόεδροι της Δημοκρατίας έχουν αυτά τα υψηλά ποσοστά δημοφιλίας και εκφράζουν συνολικά τον ελληνικό λαό.
Επίσης, στον προβληματισμό μου γιατί δεν πρέπει να πάμε στη λαϊκή εντολή, προστίθεται και το εξής: Αν χάσει ο Πρόεδρος τον οποίο στηρίζει το κυβερνών κόμμα, δεν υπάρχει αναντιστοιχία μεταξύ λαϊκής βούλησης και Κυβέρνησης;
Δεν θα ζητήσει η εκάστοτε αντιπολίτευση εκλογές; Άρα, πάλι στο ίδιο καταλήγουμε: εκλογές. Οι εκλογές δεν είναι τιμωρία, είναι λύση σε πολιτικό πρόβλημα. Δεν πρέπει να τις βλέπουμε ως απειλή, ως τιμωρία. Αν υπάρχει τέτοια αναντιστοιχία, αν μια κυβέρνηση δεν μπορεί να προτείνει κάτι που να ενώνει τις πτέρυγες της Βουλής, τότε νομίζω ότι είναι καλύτερα να πάμε σε εκλογές και να λύσει το πολιτικό πρόβλημα ο λαός.
Και έρχομαι στο θέμα των δημοψηφισμάτων. Υπάρχει ένας γόνιμος προβληματισμός γύρω από τα δημοψηφίσματα. Και πιστεύω ότι θα πρέπει να διευρυνθεί ο τρόπος, με τον οποίο προκηρύσσονται τα δημοψηφίσματα. Είναι μια γόνιμη συζήτηση το να πούμε ότι θα πάμε σε μια πρόταση λαού και Βουλευτών, να είναι ο τρίτος τρόπος μέσα από τον οποίο θα προκηρύσσονται τα δημοψηφίσματα. Παραδείγματος χάριν, εκατό έως διακόσιες χιλιάδες λαού συνυπογράφουν μαζί μ’ έναν αριθμό Βουλευτών, περίπου εκατό έως εκατόν είκοσι και προκηρύσσεται δημοψήφισμα για κάποιο σοβαρό θέμα, υπό τους περιορισμούς του Συντάγματος, δηλαδή εκτός δημοσιονομικών θεμάτων ή θεμάτων που ανατρέπουν την οικονομική πολιτική.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Βουλευτής Β΄ Αθηνών, κ. ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ)
Εδώ, σ’ αυτήν την πρόταση, υπάρχει μια υποκρισία του ΠΑ.ΣΟ.Κ.. Και η υποκρισία είναι ότι η μόνη περίπτωση, από τη Μεταπολίτευση μέχρι σήμερα, που μεγάλο μέρος του ελληνικού λαού, περίπου τρία με τέσσερα εκατομμύρια Έλληνες, υπέγραψαν και ζήτησαν δημοψήφισμα για ένα θέμα το οποίο ενέπιπτε στις διατάξεις του Συντάγματος αλλά ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας και η Κυβέρνηση τότε δεν ανέλαβαν την πρωτοβουλία να προσφύγουν σε δημοψήφισμα, ήταν το θέμα των ταυτοτήτων. Πιστεύω ότι αν υπήρχε αυτή η διάταξη -και η πολιτική μας ιστορία το αποδεικνύει- η μόνη περίπτωση, που θα είχαμε πάει σε δημοψήφισμα θα ήταν ακριβώς…
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΚΟΣΜΙΔΗΣ: Ήταν αντίθετη και με το Σύνταγμα και με τη νομοθεσία. Διαβάστε την απόφαση της Αρχής Προστασίας Προσωπικών Δεδομένων. Είναι ένα θέμα που δεν μπορεί να πάει σε δημοψήφισμα.
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Μπορεί κάλλιστα να πάει σε δημοψήφισμα και να διαμορφωθούν οι προϋποθέσεις και οι όροι.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΚΟΣΜΙΔΗΣ: Με τίποτα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Πάνος Παναγιωτόπουλος): Ανοίξαμε τη συζήτηση και δεν το επιτρέπει η ώρα. Για το συγκεκριμένο λέω.
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Και κλείνω, κύριε Πρόεδρε –και ευχαριστώ για την ανοχή σας- λέγοντας ότι αυτό που έχει μεγάλη σημασία στα δημοψηφίσματα, δεν είναι μόνο ο τρόπος με τον οποίο προκηρύσσονται αλλά το ερώτημα το οποίο πολλές φορές οδηγεί και στην απάντηση. Έχει σημασία και ο τρόπος με τον οποίο αυτό θα διεξαχθεί, ο αγώνας υπέρ ή εναντίον του δημοψηφίσματος, μέσα από τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης, μέσα από το γενικότερο πολιτικό σύστημα. Γιατί συνήθως αυτό το οποίο κάνουμε όταν καταφεύγουμε στις κάλπες, είναι να εξάγουμε διαφορετικά συμπεράσματα απ’ αυτά για τα οποία καλούμαστε να ψηφίσουμε.
Ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Πάνος Παναγιωτόπουλος): Να ευχαριστήσουμε τον συνάδελφο κ. Βαρβιτσιώτη.
Το λόγο έχει η συνάδελφος κ. Σοφία Βούλτεψη.
ΣΟΦΙΑ ΒΟΥΛΤΕΨΗ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Πολύ σύντομα για τα δύο πρώτα θέματα, το θέμα της εκλογής Προέδρου της Δημοκρατίας και αυτό των δημοψηφισμάτων, καταθέτω την άποψή μου, για να είναι καταγεγραμμένη.
Όσον αφορά στην εκλογή του Προέδρου της Δημοκρατίας με απευθείας εκλογή από το λαό, αντιλαμβανόμαστε –πιστεύω- όλοι ότι αυτό συνιστά αλλαγή πολιτεύματος. Προσθέτω και εγώ ένα μικρό παράδειγμα, από τη Γαλλία. Ο Πρόεδρος Μιτεράν είχε αναπέμψει μια νομοθετική πράξη της γαλλικής Βουλής. Ήταν πανίσχυρος, μόλις είχε εκλεγεί. Ήταν κάτι σχετικό με τα πυρηνικά της Γαλλίας και τις πυρηνικές δοκιμές. Και όταν οι Βουλευτές και ο Πρόεδρος της Βουλής προσπάθησαν να του εξηγήσουν ότι πρόκειται για αποτροπή, είχε πει ο Μιτεράν την περίφημη φράση «la dissuation c’ est moi», δηλαδή «Η αποτροπή είμαι εγώ», ενθυμούμενος και παραφράζοντας τη λουδοβίκεια φράση, προφανώς διότι είχε εκλεγεί από το λαό και είχε τη δύναμη να είναι και η αποτροπή και να αποφασίζει εκείνος.
Όσον αφορά στα δημοψηφίσματα, πιστεύω και εγώ ότι θα μπορούσαμε να κάνουμε δημοψηφίσματα Τρίτη, Πέμπτη, Σάββατο, αν ο λαός μπορούσε να έχει την ενημέρωση που του αξίζει και του αρμόζει και την οποία δεν έχει αυτήν την στιγμή. Εκλογές κάνουμε μια φορά στα τέσσερα χρόνια.
Πέφτουμε πάνω όλοι μαζί για να ενημερωθεί ο λαός, προσπαθούμε και πάλι δεν είμαι καθόλου σίγουρη ότι πηγαίνει απόλυτα ενημερωμένος. Φανταστείτε εάν αυτό συνέβαινε κάθε τόσο με τα δημοψηφίσματα.
Αλλά ακόμη και αν δεν συνέβαινε κάθε τόσο, πιστεύω ότι είναι λάθος για τους πολιτικούς που εκλέγονται κάθε τέσσερα χρόνια και ελέγχονται από το λαό κάθε τέσσερα χρόνια, να μετακυλίουν συνεχώς τις ευθύνες τους σε άλλους, πότε σε ανεξάρτητες αρχές, όπως συνέβη με το προηγούμενο Σύνταγμα και είδαμε τις συνέπειες και πότε απευθείας στο λαό, σαν να του λέμε ότι «Μας εκλέγεις μεν να σε εκπροσωπούμε, πλην, όμως, εμείς κάθε τόσο καταφεύγουμε ξανά σ’ εσένα, γιατί δεν έχουμε την τόλμη»: Δηλαδή ουσιαστικά αυτό δείχνει μια ατολμία, μια αδυναμία να αναλάβουμε ως πολιτικοί το βάρος των ευθυνών μας και να κριθούμε από το λαό, όταν έρθει η ώρα να μας κρίνει με την ψήφο του.
Όσον αφορά στο μεγάλο ζήτημα του πολιτικού χρήματος, εγώ πιστεύω ότι το πρόβλημα είναι πως κάθε φορά που τίθενται τέτοια ζητήματα, βρίσκεται αμέσως και ο εύκολος στόχος, οι Βουλευτές. Οι μοναδικοί, δηλαδή, απευθείας εκλεγμένοι από το λαό αποτελούν και τους μόνιμους στόχους. Χιλιάδες πρόσωπα κινούνται και δραστηριοποιούνται στο χώρο της πολιτικής, διαχειρίζονται δημόσιο χρήμα, αποδεδειγμένα ευθύνονται για την έκταση της διαφθοράς, αλλά όταν έρχεται η ώρα να συζητήσουμε το επίμαχο θέμα, στο στόχαστρο βρίσκονται μόνο οι Βουλευτές. Ουσιαστικά στο στόχαστρο βρίσκονται οι επιλογές του λαού. Όπως όλοι γνωρίζουμε, ο λαός εκφράζεται μόνο με την επιλογή των αντιπροσώπων του. Είναι η μοναδική φορά που ερωτάται. Δεν ερωτάται καμία άλλη φορά, παρά μόνο όταν πάει στις κάλπες για να εκλέξει το κόμμα που θα γίνει η Κυβέρνηση και τους Βουλευτές που θα πάνε στη Βουλή.
Κατά την άποψή μου, οι Βουλευτές δεν αποτελούν την αιτία της κακοδαιμονίας, που θεωρητικά θέλουμε να αντιμετωπίσουμε. Η έκταση της διαφθοράς δεν εξαρτάται από τις δικές τους προεκλογικές δαπάνες. Ούτε θα λύσουμε το πρόβλημα της διαφάνειας στο πολιτικό σύστημα, εάν στοχοποιήσουμε τους μοναδικούς εκλεγμένους. Το πολύ-πολύ να ενισχύσουμε στο λαό το αίσθημα πώς δεν πρέπει να έχει εμπιστοσύνη σε καμία λειτουργία της Βουλής, προφανώς ούτε στην νομοθετική και να λάβουμε και εμείς μέρος στην από καιρό επιχειρούμενη προσπάθεια απαξίωσης του βουλευτικού αξιώματος, ουσιαστικά απαξιώνοντας τις επιλογές του λαού.
Αυτά τα λέω, διότι κάθε τόσο έχουμε εκθέσεις και αναφορές των επιθεωρητών, όπως για παράδειγμα των Επιθεωρητών Δημόσιας Διοίκησης, που λένε ότι είναι βάσιμο το 95% των καταγγελιών του λαού. Το λέω, επειδή δεν ελέγχονται οι συμφωνίες κάτω από το τραπέζι. Το λέω, γιατί τέθηκε πριν το θέμα πως το συνταγματικό δικαστήριο θα ελέγξει εάν η υπερπροβολή κάποιων πολιτικών από τα μέσα ενημέρωσης αποτελεί προϊόν διαπλοκής και όχι δημοσιογραφική επιλογή.
Τα λέω όλα αυτά, γιατί εάν η Ελλάδα είναι πρώτη σε διαφθορά, αυτό δεν οφείλεται στους Βουλευτές της. Εάν η Ελλάδα έχει τα προβλήματα που έχει, αυτό δεν οφείλεται στους Βουλευτές της. Δεν είναι οι Έλληνες Βουλευτές αυτοί που έφεραν την Ελλάδα στην πρώτη θέση στη διαφθορά, ούτε ευθύνονται οι Βουλευτές διότι αποδεδειγμένα το 90% αυτών που παραπέμπονται για διαφθορά, αθωώνεται από τα δικαστήρια, στα οποία θέλουμε τώρα να επιστρέψουμε για να ελέγξουν τους Βουλευτές.
Συνήθως τα θέματα της διαφθοράς σχετίζονται –υπάρχει μια παράμετρος εδώ- με τη θεσμοθετημένη διαφθορά, αλλά αυτό δεν συνδέεται με τη βούληση των Βουλευτών. Συνδέεται περισσότερο με το γεγονός ότι οι Βουλευτές καλούνται να επικυρώσουν αποφάσεις της εκτελεστικής εξουσίας και λιγότερο συνδέεται με θέματα σχετιζόμενα με τη δική τους χρηματοδότηση.
Με λίγα λόγια, πιστεύω πως ο έλεγχος του πολιτικού χρήματος και του «πόθεν έσχες» των πολιτικών πρέπει να είναι αυστηρός, αλλά να αποσκοπεί και στον εντοπισμό των πραγματικών ενόχων. Αυτό θα συμβεί μόνο εάν ελέγξουμε αυτούς που διαχειρίζονται το δημόσιο χρήμα. Αυτό εξαρτάται από την έμφαση, τον τρόπο και τη σειρά που θα διατυπωθεί, εάν καταλήξουμε σε κάποια συμφωνία, το συγκεκριμένο άρθρο.
Κατά τη γνώμη μου, η σειρά των προσώπων πρέπει να είναι η εξής: κατηγορίες προσώπων, δημοσίων λειτουργών και κρατικών αξιωματούχων που ασχολούνται με τη διαχείριση του δημοσίου χρήματος, μέλη της κυβέρνησης και τελευταίοι οι Βουλευτές, όχι επειδή εμείς εδώ είμαστε Βουλευτές, αλλά επειδή από όλες τις εκθέσεις προκύπτει πως η διαφθορά ούτε ξεκινά από τους εκλεγμένους Βουλευτές ούτε εξαρτάται από τη δράση προσώπων που διαχειρίζονται δημόσιο χρήμα.
Να μην ξεχνάμε, αγαπητοί συνάδελφοι, ότι οι Βουλευτές λογοδοτούν στο λαό που τους εκλέγει και ελέγχονται μόνο από το λαό. Ο εκλεγμένος δεν μπορεί να ελέγχεται από διορισμένο. Δεν μπορεί να καταργηθεί η διάκριση των εξουσιών. Άλλωστε, τα «πόθεν έσχες» των Βουλευτών δημοσιοποιούνται και από τη σύγκριση των «πόθεν έσχες» των τελευταίων χρόνων μπορούν να εξαχθούν τα αναγκαία συμπεράσματα, μπορεί δηλαδή ο λαός να δει, να συγκρίνει και να κρίνει.
Και μη μου πείτε ότι «Πολλά δεν συμπεριλαμβάνονται στη δήλωση του «πόθεν έσχες», διότι ακόμη και αν αυτό ισχύει, δεν βλέπω πώς θα το ανακαλύψει το ειδικό τμήμα του συνταγματικού δικαστηρίου.
Επιπλέον, δεν αντιλαμβάνομαι για ποιο λόγο δεν έχει αναληφθεί καμιά προσπάθεια τα τελευταία τριάντα χρόνια από τη Βουλή ή τα Προεδρεία της, ώστε να εξηγηθεί στο λαό η πραγματική οικονομική κατάσταση των Βουλευτών, εφόσον δεν έχει δοθεί ποτέ στη δημοσιότητα μια αναλυτική κατάσταση των εξόδων των Βουλευτών. Δεν αντιλαμβάνομαι για ποιο λόγο κάθε θέμα γύρω από τα οικονομικά ζητήματα των Βουλευτών διογκώνεται, γίνεται πρώτο θέμα στα δελτία ειδήσεων και πρωτοσέλιδο στις εφημερίδες. Αντίθετα, όταν -για παράδειγμα- οι δικαστές διεκδικούν και το τελευταίο ευρώ στο Μισθοδικείο, αυτό ούτε που αναφέρεται στα δελτία ειδήσεων, ενώ στις εφημερίδες υπάρχει ως «ανθυπομονόστηλο» στις μέσα σελίδες. Προφανώς, ο σκοπός είναι η απαξίωση των εκλεγμένων αντιπροσώπων του λαού και αυτό είναι κάτι που εμείς πρέπει να αντιμετωπίσουμε με προσοχή, όχι για να υπερασπιστούμε τον εαυτό μας, γιατί εμείς σήμερα είμαστε, αύριο δεν είμαστε, αλλά για να υπερασπιστούμε τη δημοκρατία.
Θυμίζω τέλος ότι οι Βουλευτές, εκτός του ότι δεν διαχειρίζονται δημόσιο χρήμα ούτε αναθέτουν δημόσια έργα ούτε θέτουν όρους διαγωνισμών. Αυτό σημαίνει, λοιπόν, ότι η ανάμειξη των Βουλευτών με το δημόσιο χρήμα, είναι η ελάχιστη που μπορεί να φανταστεί κανείς, παρά το γεγονός ότι υπερπροβάλλεται συνεχώς.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Πάνος Παναγιωτόπουλος): Ευχαριστούμε την συνάδελφο κ. Σοφία Βούλτεψη.
Το λόγο έχει ο συνάδελφος κ. Κωνσταντίνος Μαρκόπουλος.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΑΡΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Θα προσπαθήσω να είμαι σύντομος λόγω της ώρας και λόγω της ανάλυσης των περισσοτέρων συναδέλφων.
Δύο λόγια για την εκλογή του Προέδρου της Δημοκρατίας. Πράγματι και εγώ πιστεύω ότι η άμεση εκλογή από το λαό αλλάζει τη φύση του πολιτεύματος σ’ ένα σημαντικό βαθμό, αλλά το κυριότερο απ’ όλα, είναι ότι θεωρώ ότι θα καταστρέψει αυτό που τουλάχιστον κατακτήσαμε σαν πολιτικό σύστημα στις δύο τελευταίες εκλογές του Προέδρου της Δημοκρατίας μέσα από το Κοινοβούλιο, την υψίστη συναίνεση σε πρόσωπα τα οποία λάμπρυναν και λαμπρύνουν τη θέση του Προέδρου της Δημοκρατίας. Θεωρώ ότι η κομματική αναμέτρηση για την εκλογή του Προέδρου, όχι μόνο θα αλλάξει τη φύση του πολιτεύματος, αλλά θα αλλάξει και τον τρόπο του σκέπτεσθαι σε μια δημοκρατία, που είναι μεν μικρής ηλικίας στην Ελλάδα, μετά τη Μεταπολίτευση, αλλά έχει κάνει πολύ σοβαρά βήματα στην κατεύθυνση της συναίνεσης.
Για τα θέματα του δημοψηφίσματος, πράγματι το δημοψήφισμα είναι ένα ιδιαίτερα δημοκρατικό μέτρο, το οποίο απευθύνεται στο λαό και του δίνει τη δυνατότητα μερικές φορές να παίρνει αποφάσεις ή να δείχνει κατευθύνσεις. Ωστόσο, είτε λέγεται δημοψήφισμα είτε λέγεται ανεξάρτητη αρχή, θεωρώ ότι πολλές φορές εμείς οι πολιτικοί έχουμε την τάση να παραδίδουμε τμήματα των δικαιωμάτων μας μετά την εκλογή μας -δεδομένου ότι η αντιπροσωπευτική δημοκρατία είναι αυτή η οποία αποφασίζει- στο λαό, σε μια νεαρά δημοκρατία σ’ ένα λαό που ενδεχομένως πρέπει να ενημερωθεί ακόμα περισσότερο πριν λάβει τόσο σοβαρές αποφάσεις. Ίσως τα δημοψηφίσματα αποτελέσουν μία λύση και μία πρόταση μετά από αρκετά χρόνια στην Ελλάδα, διότι αυτήν τη στιγμή έχουμε κατακτήσει ένα καλό επίπεδο πολιτικής συνεργασίας και αποφάσεων.
Τώρα δύο λόγια για το άρθρο 29. Η πρώτη παράγραφος του άρθρου 29 αφορά τη λειτουργία των κομμάτων, τα οποία θεωρούνται σημαντικά ως προς το ρόλο τους για την κοινοβουλευτική δημοκρατία. Λέει, λοιπόν, η πρώτη παράγραφος του άρθρου 29 ότι η οργάνωση και η δράση τους οφείλει να εξυπηρετεί την ελεύθερη λειτουργία του δημοκρατικού πολιτεύματος.
Κύριοι συνάδελφοι, τη θεωρώ ανεπαρκή. Θεωρώ ανεπαρκή την πρώτη παράγραφο, διότι δεν υποχρεώνει τα κόμματα σε δημοκρατική εσωτερική οργάνωση. Και αυτό βεβαίως μπορεί να μην ισχύει για όλα τα κόμματα, είναι ωστόσο παράλογο στο δημοκρατικό μας πολίτευμα να δίνουμε το δικαίωμα σε κόμματα να μιλούν για τη δημοκρατία, όταν δεν σέβονται την εσωτερική τους μειοψηφία, τη δημοκρατική τους οργάνωση και δεν έχουν εκλεγμένα όργανα. Θεωρώ, λοιπόν, πάρα πολύ σημαντικό για τη φύση της δημοκρατίας μας να υποχρεώσουμε τα κόμματα, τα οποία συμμετέχουν σ’ αυτήν, να έχουν εσωτερική δημοκρατική οργάνωση, όργανα λογοδοσίας αξιόπιστα και σεβασμό της εσωτερικής μειοψηφίας. Η δύναμη του αντιπροσωπευτικού μας συστήματος είναι να συρρικνωθούν ασφαλώς οι έξωθεν δυνάμεις, οι οποίες επηρεάζουν τις σοβαρές αποφάσεις.
Ως έξωθεν δυνάμεις συνηθίζουμε τον τελευταίο καιρό να εννοούμε το πολιτικό χρήμα, το οποίο έχει πολλές μορφές με τις οποίες μπορεί να επηρεάσει τις αποφάσεις σε εθνικό επίπεδο. Πολιτικό χρήμα υπήρχε, υπάρχει και θα υπάρχει όσο η πολιτική είναι μεγίστη δύναμη εξουσίας και τα συμφέροντα μικρά ή μεγάλα. Και αν θεωρούμε ότι το πολιτικό χρήμα είναι το αίτιο της διαπλοκής, τότε πράγματι –και θα συμφωνήσω με την κ. Βούλτεψη- η πραγματική αιτία είναι οι ευάλωτοι πολιτικοί. Και δεν εννοώ πάντα τους Βουλευτές, αλλά αυτούς που διαχειρίζονται τη εκτελεστική εξουσία και όχι τη νομοθετική. Σ’ αυτούς βρίσκεται το πρόβλημα και όχι στους επιχειρηματίες ή σ’ αυτούς οι οποίοι διακινούν το χρήμα, οι οποίοι στο κάτω-κάτω της γραφής έχουν τις δικές τους επιδιώξεις και τις περισσότερες φορές απέχουν από την ενεργό πολιτική.
Θεμελιώδες, λοιπόν, ερώτημα είναι η συμμετοχή του κράτους στη χρηματοδότηση των κομμάτων και ο φόβος της ιδιωτικής ενίσχυσης των κομμάτων. Ας δούμε ρεαλιστικά τι συμβαίνει σήμερα. Πολλαπλάσια της κρατικής επιχορήγησης είναι σήμερα η δανειοδότηση των κομμάτων και η υποθήκευση των επόμενων χρηματοδοτήσεων σε βάθος τριών, πέντε ή και περισσοτέρων ετών. Αυτό σημαίνει ότι υπάρχει ιδιωτική ενίσχυση των κομμάτων από μέλη με κουπόνια, χωρίς ονόματα ή με άλλους τρόπους.
Την ίδια στιγμή, το κράτος δεν διευκολύνει τα κόμματα, με ιδιαίτερα πολυέξοδες διαφημιστικές πολιτικές καμπάνιες. Δεν τους δίνει ελεύθερη ώρα στα ραδιόφωνα και στις τηλεοράσεις. Εξακολουθούμε να χρησιμοποιούμε τα ακριβοπληρωμένα σποτ, τις γιγαντοαφίσες, την αφισορύπανση και όλα εκείνα τα μέσα, τα οποία ουσιαστικά αυξάνουν τις δαπάνες των κομμάτων, κάνουν τα κόμματα περισσότερο εξαρτώμενα από το χρήμα και όταν βεβαίως έχουμε μεγάλες εκλογικές περιφέρειες, ουσιαστικά κρατάμε σε απόσταση τους Βουλευτές από το λαό και τους κάνουμε περισσότερο εξαρτώμενους από το χρήμα.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Πρόεδρος της Επιτροπής κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΡΑΓΑΚΗΣ)
Άρα, το ζητούμενο είναι πρώτα από όλα να μειώσουμε τις δαπάνες της δημοκρατικής λειτουργίας των κομμάτων, να ενημερώσουμε τους Έλληνες πολίτες με λιγότερο δαπανηρούς τρόπους και με τη βοήθεια του κράτους. Και τότε πια θα μπορούμε να πούμε ότι η κρατική χρηματοδότηση των κομμάτων ενδεχομένως δεν έχει θέση. Το 1993 έγινε ένα δημοψήφισμα στην Ιταλία σχετικά με την κρατική επιχορήγηση των κομμάτων. Το αποτέλεσμα ήταν ότι ο λαός της Ιταλίας αποφάσισε να πει «όχι» στην κρατική επιχορήγηση των κομμάτων. Και η δημοκρατία της Ιταλίας είναι παράλληλη με τη δική μας. Είναι ένα κράτος με την ίδια περίπου μεσογειακή νοοτροπία. Είναι γειτονικό κράτος και δεν μπορούμε να πούμε ότι μιλάμε για μια απομακρυσμένη τοπογραφικά δημοκρατία.
Θεωρώ, λοιπόν, ότι η κατάργηση της κρατικής επιχορήγησης, με όλα τα υπόλοιπα τα οποία επρότεινα, με παράλληλη θεσμοθέτηση της ιδιωτικής και η απενοχοποίηση της ιδιωτικής χρηματοδότησης των κομμάτων, με προϋπόθεση τη σοβαρή εσωτερική λειτουργία των κομμάτων και την περιστολή των δαπανών, είναι ένα διαφορετικό μοντέλο που θα άξιζε να το συζητήσουμε. Διαφορετικά, θα συνεχίσουμε να στρουθοκαμηλίζουμε, προσπαθώντας –θεωρώ με καλή πρόθεση- να αποκτήσουμε μια πιο σοβαρή δημοκρατία και μια σημαντικότερη για τον πολίτη λειτουργία των κομμάτων. Θα αφήσουμε τους ελέγχους είτε σε διακομματικές επιτροπές είτε στο συνταγματικό δικαστήριο, εξετάζοντας τα υποβαλλόμενα χαρτιά, χωρίς όμως να έχουμε τη δυνατότητα να ψάξουμε σε βάθος τις πραγματικές δαπάνες, την πραγματική προέλευση των χρημάτων και τον τρόπο με τον οποίο μοιράζονται.
Η πρότασή μου είναι προς την κατεύθυνση της επανάκτησης της αξιοπιστίας, της αποτελεσματικότητας και της αντιπροσωπευτικότητας του πολιτικού συστήματος. Μπορούμε βεβαίως να αποκλείσουμε τη χρηματοδότηση από off shore εταιρείες, από νομικά πρόσωπα ή από ξένα κράτη, αλλά αξίζει τον κόπο να κάνουμε την προσπάθεια για μια βαθύτερη τομή στο θέμα του πολιτικού χρήματος, κάτι που θα ωφελήσει τη δημοκρατία και, κυρίως, την εμπιστοσύνη του πολίτη στο πολιτικό σύστημα το οποίο υπηρετούμε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε πολύ, κύριε συνάδελφε.
Τελευταίος ομιλητής είναι ο κ. Βεργίνης, αφού κλείσαμε οκτώ ώρες συνεδριάσεως σήμερα!
Ορίστε, κύριε Βεργίνη, έχετε το λόγο.
ΞΕΝΟΦΩΝ ΒΕΡΓΙΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, θέλω να κάνω ορισμένες παρατηρήσεις στο άρθρο 29. Είναι γεγονός ότι το άρθρο 29 δίνει κυρίαρχο ρόλο στη διαμόρφωση της βούλησης του εκλογικού σώματος και στη λειτουργία των οργάνων που ασκούν την κρατική εξουσία.
Πρέπει, όμως, να παρατηρήσω το εξής: Στο Σύνταγμά μας δεν δίνεται ο ορισμός του «πολιτικού κόμματος», ενώ αυτός ο ορισμός δεν υπάρχει ούτε και στα Συντάγματα των ευρωπαϊκών χωρών. Επίσης, σε άλλες ευρωπαϊκές χώρες, αυτό ίσως να οφείλεται σε κάποια δυσπιστία που επεδείκνυε –βεβαίως- η κλασική αντίληψη, ότι τα κόμματα δεν σέβονται τις μοναρχίες. Το ίδιο ίσως συνέβαινε και στην Ελλάδα, όπου η κλασική αντίληψη της συνταγματικής μοναρχίας χαρακτήριζε τα κόμματα ως επικίνδυνα για την ενότητα του κράτους.
Βεβαίως, αυτό που αξίζει να παρατηρήσω, είναι ότι το γερμανικό, αλλά και το πορτογαλικό Σύνταγμα παρουσιάζονται ως ιδιαίτερα πρωτοποριακά όσον αφορά τη σημασία του πολιτικού κόμματος, αφού στις διατάξεις τους ορίζεται –και αυτό πρέπει να μας προβληματίσει, κύριε Πρόεδρε και κύριοι συνάδελφοι- ότι τα πολιτικά κόμματα είναι –αναφέρονται αυτά- «θεσμοί διαμόρφωσης της πολιτικής βούλησης», όπως λέει το γερμανικό Σύνταγμα και το πορτογαλικό Σύνταγμα, ότι «Τα κόμματα συμβάλλουν στην οργάνωση και έκφραση της λαϊκής βούλησης».
Μια δεύτερη παρατήρηση που πρέπει να κάνω, είναι ότι δεν αναφερόμαστε καθόλου στη δημοκρατική εσωτερική οργάνωση των κομμάτων. Και όμως, αυτό ίσως είναι το σημαντικότερο. Το ελληνικό Σύνταγμα δεν περιέχει τέτοια ρητή διάταξη, σε αντίθεση με το γερμανικό, σύμφωνα με το οποίο τα πολιτικά κόμματα οφείλουν να εξυπηρετούν την ελεύθερη λειτουργία του δημοκρατικού πολιτεύματος.
Συνεπώς, λοιπόν, το κατά πόσο είναι σωστή, αντικειμενική και ιδιαίτερα δημοκρατική η εσωτερική οργάνωση των κομμάτων έχει τεράστια σημασία, διότι για σκεφθείτε να μιλάμε περί δημοκρατίας, όταν υπάρχει μία αυταρχική εσωτερική οργάνωση των κομμάτων.
Επίσης, στο άρθρο 29 παράγραφος 2, που αναφέρεται στη χρηματοδότηση των κομμάτων, αυτό που έχει σημασία, είναι η διαφύλαξη της διαφάνειας. Όμως, η διαφύλαξη της διαφάνειας επιβάλλει ελέγχους και ελεγκτικούς μηχανισμούς. Όμως, τότε η δημοκρατία εξαρτάται από τη δομή των ελεγκτικών μηχανισμών. Είναι οργανωμένοι σωστά οι ελεγκτικοί οργανισμοί, κατά δημοκρατικό τρόπο και σέβονται τα ατομικά δικαιώματα; Σέβονται, επίσης, την οργάνωση των κομμάτων, ναι ή όχι; Άρα, αυτό αποτελεί έναν προβληματισμό. Αλήθεια, υπάρχει μία τέτοια ρήτρα στα Συντάγματα; Στο ελληνικό Σύνταγμα υπάρχει; Τι ισχύει για τη δημοσιοποίηση των λογαριασμών των πολιτικών κομμάτων μέσα στα πλαίσια της διαφανούς λειτουργίας τους; Πάντως, μία τέτοια αναφορά δεν υπάρχει στο ελληνικό Σύνταγμα, κάτι που αξίζει να το λάβουμε υπόψη μας.
Κύριε Πρόεδρε, σε ό,τι αφορά …
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΚΟΣΜΙΔΗΣ: Δεν χρειάζεται να μπει στο Σύνταγμα αυτό. Το προβλέπει η νομοθεσία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Το προβλέπει ο νόμος!
ΞΕΝΟΦΩΝ ΒΕΡΓΙΝΗΣ: Εγώ, κύριοι συνάδελφοι, κάνω μία σύγκριση του ελληνικού Συντάγματος με τα άλλα Συντάγματα και δεν είναι παράδοξο το ότι τα άλλα ευρωπαϊκά Συντάγματα –το γερμανικό και το πρόσφατο πορτογαλικό- περιέχουν μία τέτοια διάταξη. Συνεπώς, λοιπόν, αυτό αποτελεί έναν προβληματισμό και εδώ τουλάχιστον καταγράφουμε τους προβληματισμούς μας.
Σε ό,τι αφορά τα άρθρα 32, 43 και 44, κύριε Πρόεδρε, θέλω να πω τα εξής: Η εκλογή του Προέδρου της Δημοκρατίας αποτελεί και θέμα φιλοσοφικό, θέμα επίσης ιδιοσυγκρασίας και ιστορικότητας των λαών και επομένως και του ελληνικού λαού. Επίσης, είναι θέμα του πώς εκφράζεται κάποιος μέσα από τη δημοκρατία και τους νόμους.
Συνεπώς, λοιπόν, η άμεση ή έμμεση εκλογή του Προέδρου είναι πράγματι υπόθεση της νοοτροπίας και της ιδιοσυγκρασίας του ελληνικού λαού.
Βεβαίως εδώ η έμμεση εκλογή σημαίνει ότι δίνουμε πολύ μεγαλύτερη σημασία στην εκλογή των Βουλευτών, ως άμεση δημοκρατία και εν συνεχεία, οι εκπρόσωποι του λαού μπορούν να επιλέγουν και να εκλέγουν τον Πρόεδρο του πολιτεύματος.
Αυτό που έχει σημασία, κύριοι συνάδελφοι, είναι ότι έχουμε δύο στοιχεία σε ό,τι αφορά τον Πρόεδρο: Το ένα στοιχείο αφορά την πρόταση εκλογής του Προέδρου και το άλλο στοιχείο αφορά τον τρόπο εκλογής του. Συνεπώς, πρέπει να δώσουμε πολύ μεγάλη σημασία και στην πρόταση και στην επιλογή. Αλλά αν η πρόταση η οποία γίνεται δεν είναι ούτε ορθολογική ούτε δημοκρατική, αντιλαμβάνεστε ότι η επιλογή επίσης που ακολουθεί, όσο δημοκρατική και αν είναι, δεν είναι αντιπροσωπευτική του κοινού αισθήματος.
Άρα, λοιπόν, η πρόταση που πρέπει να γίνει –και γίνεται μέσα από το πλειοψηφούν κόμμα ή από την Κυβέρνηση και αποτελεί κυβερνητική πρόταση- έχει πολύ μεγάλη σημασία, δηλαδή το κατά ποιο τρόπο και πώς ακριβώς έγινε η πρόταση για το συγκεκριμένο πρόσωπο ή για τα συγκεκριμένα δύο πρόσωπα, εάν τελικά αυτά επιλεγούν και βασικά προταθούν από τα δύο μεγάλα κόμματα. Συνεπώς, η επιλογή που ακολουθεί, έχει μία δεύτερη σημασία και βεβαίως προβλέπεται από το Σύνταγμα με βάση την ενισχυμένη πλειοψηφία.
Σε ό,τι αφορά στο άρθρο 44, αυτό που έχω να παρατηρήσω, είναι ότι τα δημοψηφίσματα είναι ανάγκη να υπάρχουν στο Σύνταγμα, ακόμα και αν δεν γίνεται χρήση των δημοψηφισμάτων. Γιατί; Γιατί δεν πρέπει η δημοκρατία να έχει αδιέξοδα. Συνεπώς, πρέπει να υπάρχει ευχέρεια προς χρήση, όχι βέβαια ευχέρεια προς κατάχρηση. Αυτό δεν βλάπτει. Η ύπαρξη δυνατότητας δημοψηφίσματος, προσφυγής σε δημοψήφισμα, πρέπει να υπάρχει και στο ελληνικό Σύνταγμα.
Η πρώτη μου παρατήρηση εδώ είναι ότι βλέπουμε ένα δημοψήφισμα να διακρίνεται σε εθνικό και κοινωνικό. Δηλαδή είναι εθνικό, αν το δημοψήφισμα αφορά σε θέμα εθνικού περιεχομένου, εθνικής σημασίας και μπορεί να είναι και κοινωνικό, άρα κοινωνικής σημασίας. Θεωρώ ότι το ποιος πράγματι επιλέγει, αλλά και κυρίως το πώς χαρακτηρίζεται ένα θέμα εθνικής σημασίας και κοινωνικής προτεραιότητας, έχει και αυτό πολύ μεγάλη σημασία και αξία σε ό,τι αφορά τη λειτουργία της δημοκρατίας μας. Δηλαδή, δεν θα επικαλεστεί κάποιο σώμα, είτε κυβερνητικό είτε κοινοβουλευτικό απλά την εκλογή και την προσφυγή σ’ ένα δημοψήφισμα για να εξυπηρετήσει ίδια συμφέροντα κομματικά ή -αν θέλετε- οποιαδήποτε άλλα οφέλη, κυρίως εκλογικά.
Η τρίτη παρατήρησή μου είναι όσον αφορά σ’ αυτό που αναφέρεται για τα ψηφισμένα νομοσχέδια. Τι εννοούμε λέγοντας «ψηφισμένα νομοσχέδια;» Είναι πριν ή μετά από τη δημοσίευσή τους και τελικά πρέπει να μιλάμε για νομοσχέδια που ισχύουν και επομένως συντρέχει λόγος δημοψηφίσματος τότε ή πριν;
Η τελευταία μου παρατήρηση είναι ότι πραγματικά ένα δημοψήφισμα το οποίο γίνεται, μπορεί να έχει το ανάλογο αποτέλεσμα, μπορεί όμως να έχει και διαστρεβλωμένο αποτέλεσμα και επομένως αντί να έχουμε σύγκλιση, έχουμε απόκλιση εκ του αποτελέσματος σε ό,τι αφορά πράγματι το επιδιωκόμενο. Γιατί; Διότι εξαρτάται από το κατά πόσο είναι αναγκαία και κυρίως είναι έγκαιρη και επίκαιρη η πληροφόρηση του μέρους του λαού ή όλου του ελληνικού λαού, που καλείται να ψηφίσει για το περιεχόμενο του δημοψηφίσματος, πέρα από το γεγονός ότι ακόμα και το πώς θα τεθεί το ερώτημα προς τον ελληνικό λαό για ένα συγκεκριμένο δημοψήφισμα και αυτό ακόμα έχει την αξία και τη σημασία του.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ολοκληρώθηκε η συζήτηση της ενότητας των άρθρων που είχαμε προγραμματίσει.
Δέχεστε στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
Με τη συναίνεση της Επιτροπής και ώρα 22.45΄ λύεται η συνεδρίαση για την προσεχή Τετάρτη 8 Νοεμβρίου 2006 και ώρα 11.00΄, με αντικείμενο εργασιών της Επιτροπής: συνέχιση της επεξεργασίας και εξέτασης των άρθρων 54, 55, 58 και 62 του Συντάγματος.

Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ Ο ΓΡΑΜΜΑΤΕΑΣ
ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΡΑΓΑΚΗΣ ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ



1
ΣΥΝΤΑΓΜΑ 1-11-06 ΣΕΛ.
(απόγευμα).


PDF:
01112006ap.pdf
TXT:
end061101ap.txt


Επιστροφή