ΠΡΑΚΤΙΚΑ

Περίδος: ΙΑ, Σύνοδος: Β΄, Συνεδρίαση: Γ΄ 20/09/2006

ΠΙΝΑΚΑΣ ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΩΝ
ΕΠΙΤΡΟΠΗ ΑΝΑΘΕΩΡΗΣΗΣ ΤΟΥ ΣΥΝΤΑΓΜΑΤΟΣ
ΠΕΡΙΟΔΟΣ ΙΑ΄
ΣΥΝΟΔΟΣ Β΄
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ Α΄

Τετάρτη 20 Σεπτεμβρίου 2006

ΘΕΜΑΤΑ
ΕΙΔΙΚΑ ΘΕΜΑΤΑ
Συζήτηση επί διαδικαστικών θεμάτων για την Αναθεώρηση του Συντάγματος, σελ.

ΟΜΙΛΗΤΕΣ
Επί διαδικαστικών θεμάτων, σελ.
ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗ Μ., σελ.
ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ Ε., σελ.
ΒΕΡΓΙΝΗΣ Ξ., σελ.
ΒΟΥΛΤΕΨΗ Σ., σελ.
ΔΕΝΔΙΑΣ Ν., σελ.
ΚΟΣΜΙΔΗΣ Σ., σελ.
ΚΟΥΒΕΛΗΣ Φ., σελ.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ Ν., σελ.
ΛΕΓΚΑΣ Ν., σελ.
ΜΑΓΓΙΝΑΣ Β., σελ.
ΜΑΝΟΣ Σ., σελ.
ΠΑΓΚΑΛΟΣ Θ., σελ.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ Π., σελ.
ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ Π., σελ.
ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ Α., σελ.
ΤΡΑΓΑΚΗΣ Ι., σελ.
ΤΣΑΛΙΔΗΣ Φ., σελ.
ΦΟΥΣΑΣ Α., σελ.
ΧΥΤΗΡΗΣ Τ., σελ.

ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΕΠΙΤΡΟΠΗΣ ΑΝΑΘΕΩΡΗΣΗΣ ΤΟΥ ΣΥΝΤΑΓΜΑΤΟΣ
ΙΑ΄ ΠΕΡΙΟΔΟΣ
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ
ΣΥΝΟΔΟΣ Β΄
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ Γ’
Τετάρτη 20 Σεπτεμβρίου 2006
Αθήνα, σήμερα στις 20 Σεπτεμβρίου 2006, ημέρα Τετάρτη και ώρα 11.25΄συνήλθε στην Αίθουσα της Γερουσίας η Επιτροπή Αναθεώρησης του Συντάγματος για να συνεδριάσει υπό την προεδρία του Προέδρου αυτής κ. ΙΩΑΝΝΗ ΤΡΑΓΑΚΗ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση. Εύχομαι καλή επιτυχία στις εργασίες της Επιτροπής.
Εισερχόμεθα στην ημερήσια διάταξη με θέμα: «Προγραμματισμός των εργασιών της Επιτροπής».
Θα ήθελα πρώτα να σας γνωστοποιήσω ότι όπως και στην προηγούμενη Αναθεώρηση στην Επιτροπή κρατούνται στενογραφημένα Πρακτικά, τα οποία θα παίρνει ο καθένας από εμάς, θα τα διορθώνει, όπως γίνεται στην Ολομέλεια και θα τα επιστρέφει διορθωμένα σε μια ημέρα, για να μπορέσουν να περαστούν.
Η συζήτηση για τη νέα Συνταγματική Αναθεώρηση που ξεκινάμε σήμερα, θα έχει σαν βάση ένα πλούσιο υλικό, το οποίο σας έχει διανεμηθεί -και μάλιστα, θα ήθελα να ευχαριστήσω τις Υπηρεσίες της Βουλής για την επιμελημένη έκδοση του- και το οποίο μαζέψαμε μετά από μια πολύμηνη διαδικασία, ανιχνεύοντας και τις προτάσεις των δύο μεγάλων κομμάτων που έχουν υποβληθεί, αλλά και των άλλων κομμάτων που περιμένουμε να έρθουν, καθώς και συναδέλφων Βουλευτών που συμμετέχουν στην Επιτροπή, όπως επίσης και διαφόρων φορέων που μας είχαν στείλει τις προτάσεις, τις οποίες είχαμε ζητήσει εγγράφως. Αυτό το υλικό νομίζω ότι θα είναι ένα πρώτο ερέθισμα για όλους τους συναδέλφους Βουλευτές, για να μελετήσουν τις προς αναθεώρηση διατάξεις.
Εκτός από τους φορείς, η συντονιστική Επιτροπή της Νέας Δημοκρατίας για την Αναθεώρηση του Συντάγματος, είχε κατεβάσει ένα site στο internet και είχαμε δεχθεί και από ιδιώτες ακόμη προτάσεις. Ακόμη και αυτές τις προτάσεις ιδιωτών, οι οποίες μας κατετέθησαν τις έχουμε κωδικοποιήσει και τις έχουμε θέσει υπόψη σας, ώστε να φανεί ότι εμείς θέλουμε έναν ανοιχτό διάλογο στην Επιτροπή μας για την Αναθεώρηση.
Θα ήθελα να προσθέσω μόνο ότι θα πάρουμε ορισμένες αποφάσεις σήμερα…
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Επ’ αυτού, πριν τις αποφάσεις, επί του υλικού, θα ήθελα το λόγο, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Αμέσως, ένα λεπτό μόνο.
Αναγνωρίζοντας, λοιπόν, την ανάγκη προσαρμογής του Συντάγματος σε διαρκώς μεταβαλλόμενες συνθήκες και στις νέες απαιτήσεις, θα ανιχνεύσουμε τις προς αναθεώρηση διατάξεις και θα εξετάσουμε την ανάγκη τροποποίησης της κάθε διάταξης χωριστά και αυτό έχει μεγάλη σημασία. Θα αξιολογήσουμε όλες τις υποβληθείσες προτάσεις, προκειμένου το αναθεωρημένο Σύνταγμά μας να είναι εναρμονισμένο με την εποχή και τις ανάγκες, για να υπηρετήσει καλύτερα και αποτελεσματικότερα το ρόλο που παραδοσιακά κατέχει στην ελληνική έννομη τάξη.
Εγώ έχω ορισμένες προτάσεις τις οποίες θα καταθέσω και επ’ αυτών των προτάσεων θα ήθελα να τοποθετηθούμε.
Κατ’ αρχάς, θα προτείνω να είναι δημόσιες οι συνεδριάσεις μας.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Επί του υλικού.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ένα λεπτό, θα πάμε και στο υλικό. Το υλικό έχει σχέση με την πρόταση που θα δείτε παρακάτω.
Οι συνεδριάσεις συμφωνούμε να είναι δημόσιες, δηλαδή να μεταδίδονται από το κλειστό κύκλωμα της Βουλής;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Υποχρεωτικά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Δεν είναι υποχρεωτικά, αλλά ομόφωνη είναι αυτή η απόφαση.
Θα σας θυμίσω ότι είχαμε πάρει και μια ομόφωνη απόφαση στην προηγούμενη συνεδρίασή μας, για το ότι θα συνεδριάζουμε κάθε Τετάρτη στις 11.00΄ η ώρα στην αίθουσα Γερουσίας.
Θα ήθελα να τονίσω εδώ, επειδή από ορισμένους συναδέλφους είχε τεθεί το θέμα γιατί δεν συνεδριάζουμε την Τρίτη στις 11.00΄ η ώρα, το εξής: Όπως γνωρίζετε, το ΠΑ.ΣΟ.Κ. εκείνη την ημέρα έχει τη συνεδρίαση του συντονιστικού του οργάνου και λογικό ήταν να μην μπορούμε να συνεδριάζουμε την Τρίτη. Το λέω αυτό, γιατί, όπως γνωρίζετε, το άρθρο του Κανονισμού της Βουλής δεν επιτρέπει τη συνεδρίαση συγχρόνως της Επιτροπής μας με την Ολομέλεια. Το κάνουμε αυτό για να διευκολύνουμε και αποφασίσαμε ομόφωνα, κάθε Τετάρτη στις 11.00΄ η ώρα να συνεδριάζουμε εδώ στην αίθουσα της Γερουσίας.
Έχω μία πρόταση και νομίζω ότι επ’ αυτής, μάλλον, θέλει να τοποθετηθεί, μαζί με το υλικό, ο κ. Βενιζέλος. Η πρότασή μου δεν διαφέρει σχεδόν σε τίποτε –μάλλον σε λίγα διαφέρει- από την πρόταση που είχε υποβληθεί στην προηγούμενη Αναθεώρηση του Συντάγματος και είχε γίνει πάλι ομόφωνα αποδεκτή, για το χωρισμό σε επτά ενότητες, όπως είχε χωριστεί και την προηγούμενη φορά, ώστε να δουλέψουμε τις επτά αυτές ενότητες.
Θα προτείνω, σε κάθε ενότητα να υπάρχει ένας ειδικός εισηγητής από κάθε κόμμα και εκτός από τον γενικό εισηγητή, βέβαια, ο οποίος θα τοποθετείται, και όποιος συνάδελφος Βουλευτής θέλει, μπορεί να τοποθετηθεί επί της ενότητος.
Να σας πω κάτι για τις ενότητες τώρα. Προσπαθήσαμε να ανιχνεύσουμε κατ’ αρχάς, σε πρώτη φάση, ποιες προτάσεις είχαν κάνει τα δύο μεγάλα κόμματα. Είδαμε σε ποια άρθρα ζητούσαν την αναθεώρησή τους και δημιουργήθηκαν αυτές οι επτά ενότητες.
Μια άλλη απόφαση, την οποία θέλω να πάρουμε, αφορά το χρόνο ομιλίας, που δεν προβλέπεται από τον Κανονισμό. Η πρόταση είναι για μεν τους γενικούς εισηγητές να είναι είκοσι λεπτά, για τους ειδικούς εισηγητές δεκαπέντε λεπτά και για τους κυρίους συναδέλφους Βουλευτές, δέκα λεπτά. Να τοποθετηθούμε και σε αυτή την πρόταση, μετά τη συζήτηση για τις ενότητες. Όπως και την προηγούμενη φορά, δεν κάνουμε τίποτε καινούριο. Προσπαθούμε, ό,τι είχε γίνει την προηγούμενη φορά και είχε γίνει ομόφωνα αποδεκτό, να το επαναλάβουμε και στη δική μας Επιτροπή.
Θα σας διαβάσω τις ενότητες, όπως είχαν και τότε.
Η πρώτη ενότητα αφορά τις σχέσεις Εκκλησίας-Κράτους, ατομικά και κοινωνικά δικαιώματα. Οι προτάσεις που έχουν γίνει από τα δύο μεγάλα κόμματα αφορούν τα άρθρα 3, 5, 13, 14, 16, 17, 20, 21, 22 και 24. Αυτές οι προτάσεις υπάρχουν. Αυτές αφορούν 10 άρθρα.
Θα ήθελα να σας θυμίσω ότι στην προηγούμενη Αναθεώρηση, στην ίδια ενότητα, είχαν ανιχνευτεί προς αναθεώρηση δεκαπέντε άρθρα. Περιττό να σας τα διαβάσω, στα περισσότερα συμπίπτουμε.
Η δεύτερη ενότητα αφορά το Σύνταγμα και τη διεθνή και ευρωπαϊκή έννομη τάξη.
Σ’ αυτήν την ενότητα δύο μεγάλα κόμματα ζητούν αναθεώρηση των άρθρων 28 και 29. Αυτό δεν είναι δεσμευτικό, όπως γνωρίζετε. Κατά την πορεία της συζήτησής μας εμείς θα επεκταθούμε και σε οποιοδήποτε άλλο άρθρο θέλουμε. Αλλά για να ξεκινήσουμε από μια βάση, γι’ αυτό το λόγο γίνεται αυτός ο διαχωρισμός.
Στον προηγούμενο χωρισμό, σ’ αυτήν την ενότητα είχαν ζητηθεί τέσσερα άρθρα προς αναθεώρηση.
Η τρίτη ενότητα αφορά Πρόεδρο της Δημοκρατίας και Κυβέρνηση. Εδώ είναι τέσσερα τα άρθρα για τα οποία ζητείται η αναθεώρηση από τα δύο μεγάλα κόμματα: 32, 33, 43 και 44. Στην προηγούμενη Αναθεώρηση ήταν έξι τα άρθρα, που είχαν συζητηθεί σ’ αυτήν την ενότητα.
Η τέταρτη ενότητα αφορά την ανάδειξη και συγκρότηση της Βουλής, κωλύματα, ασυμβίβαστο, δικαιώματα και καθήκοντα Βουλευτών. Είναι τα άρθρα 54, 55, 56, 57, 58, 59, 62 και 115. Είναι οκτώ. Στην προηγούμενη Αναθεώρηση είχε ζητηθεί αναθεώρηση έξι άρθρων. Θα σας διανεμηθούν όλα αυτά.
Η πέμπτη ενότητα αφορά την οργάνωση και λειτουργία της Βουλής. Ζητείται η αναθεώρηση των άρθρων 68, 73, 78 και 79. Είναι τέσσερα τα άρθρα. Στην προηγούμενη Αναθεώρηση εδώ είχαμε οκτώ άρθρα.
Η έκτη ενότητα αφορά την οργάνωση και λειτουργία της Δικαιοσύνης. Εδώ ζητείται η αναθεώρηση των άρθρων 88, 90, 95, 98 και 100. Είναι πέντε τα άρθρα. Στην προηγούμενη Αναθεώρηση είχε ζητηθεί αναθεώρηση δέκα άρθρων.
Η έβδομη ενότητα αφορά τη δημόσια διοίκηση, τοπική αυτοδιοίκηση και μεταβατικές διατάξεις. Είναι τα άρθρα 101, 102, 103 και 104, 111, 115, 117 και 118. Είναι οκτώ τα άρθρα. Στην προηγούμενη Αναθεώρηση είχε ζητηθεί αναθεώρηση πέντε άρθρων.
Αυτή είναι μια πρώτη προσέγγιση και επανάληψη μάλλον, της προηγούμενης πρότασης για την προηγούμενη Αναθεώρηση για το χωρισμό σε ενότητες, διότι νομίζω ότι διευκολύνεται η συζήτησή μας να χωρίσουμε την όλη μας διαδικασία σε ενότητες. Επί αυτών των ενοτήτων θα ήθελα και τη γνώμη για το πόσες συνεδριάσεις υπολογίζετε ότι θα κάνουμε σε κάθε ενότητα.
Έχω μια πρόταση εγώ, να ακούσω και τους συναδέλφους Βουλευτές και μετά να τοποθετηθούμε επί της πρότασης για τον αριθμό.
Θα κάνω τη δική μου πρόταση. Εγώ, κατ’ αρχάς, ανιχνεύοντας τις Τετάρτες, τις οποίες έχουμε μέχρι τις 31 Ιανουαρίου, είδα ότι είναι δεκαεπτά. Αν εξαιρέσουμε ορισμένες που τις χάνουμε, λόγω των εορτών και λόγω των δημοτικών εκλογών, είναι δεκαεπτά οι Τετάρτες μέχρι 31 Ιανουαρίου.
Η τοποθέτησή μου είναι να μην εξαντλήσουμε και τις δεκαεπτά, να αφήσουμε δύο-τρεις συνεδριάσεις, οι οποίες θα είναι συνεδριάσεις μαζέματος ή κάτι άλλο που μπορεί να προκύψει.
Η πρότασή μου είναι, για την πρώτη ενότητα να αφιερώσουμε τρεις συνεδριάσεις. Για τη δεύτερη ενότητα, Σύνταγμα και διεθνή ευρωπαϊκή έννομη τάξη που είναι για δύο άρθρα, μια συνεδρίαση. Για τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας και την Κυβέρνηση, που είναι πάλι για τέσσερα άρθρα, μία συνεδρίαση. Για την ανάδειξη και συγκρότηση της Βουλής, κωλύματα, ασυμβίβαστο, δικαιώματα και καθήκοντα Βουλευτών, που είναι οκτώ άρθρα, να αφιερώσουμε πάλι τρεις συνεδριάσεις. Για την οργάνωση και λειτουργία της Βουλής –πάλι τέσσερα άρθρα- προτείνω δύο συνεδριάσεις. Για την οργάνωση και λειτουργία της Δικαιοσύνης, που είναι πέντε άρθρα, πάλι δύο συνεδριάσεις. Και για την τελευταία ενότητα, δημόσια ενότητα, τοπική αυτοδιοίκηση και αποκέντρωση, που είναι οκτώ τα άρθρα, να αφιερώσουμε πάλι τρεις συνεδριάσεις. Αυτές είναι δεκαπέντε συνεδριάσεις. Κλείνοντας, λοιπόν, αυτές τις δεκαπέντε συνεδριάσεις, μας μένουν και δύο συνεδριάσεις τις οποίες μπορούμε να αφιερώσουμε σε ό,τι άλλο θέλουμε.
Αυτή είναι η δική μου πρόταση. Είπα και τις δύο προτάσεις μου και για τις ενότητες. Νομίζω ότι μάλλον δεν θα υπάρξει διαφωνία, γιατί είχε συμφωνηθεί ομόφωνα και στην προηγούμενη.
Θα ήθελα να τοποθετηθούν επ’ αυτών των θεμάτων κατ’ αρχάς, οι γενικοί εισηγητές.
Κύριε Παναγιωτόπουλε, έχετε το λόγο.
ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, νομίζω ότι προσεγγίσατε με πραγματισμό τις ανάγκες αυτής της ξεχωριστής διαδικασίας όπως αυτή ακριβώς κρηπιδώνεται από το άρθρο 110 του ισχύοντος Συντάγματος. Από ό,τι βλέπω, πάμε για δεκαεπτά συνεδριάσεις συνολικά και θέλω να μου πείτε αν υπάρχει πρόβλεψη εάν προκύψει στην πορεία κάποια ανάγκη επιπλέον να προσθέσουμε. Θα έχουμε τη δυνατότητα αυτή; Θα υπάρξει δυνατότητα παρατάσεως αν χρειαστεί πέραν του τέλους του Ιανουαρίου που είναι και η εντολή που έχουμε κατ’ αρχήν από την Ολομέλεια;
Όσον αφορά τις προτάσεις που κάνατε ήδη, νομίζω ότι εμείς συμφωνούμε. Τις βρίσκουμε λογικές. Προσεγγίζουν την ουσία και το εύρος του σημαντικού έργου που έχουμε μπροστά μας. Άρα μπορούμε να προχωρήσουμε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε πολύ.
Κύριε Πάγκαλε έχετε το λόγο.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, σε ό,τι αφορά τις ενότητες θα μπορούσε κανείς ίσως να δει το χωρισμό μίας ή δύο από αυτές σε επιμέρους ενότητες, αλλά θα το δούμε, όταν θα μας δώσετε το χαρτί το οποίο μας υποσχεθήκατε.
Σε ό,τι αφορά το συνολικό αριθμό των συνεδριάσεων που προκύπτει αντικειμενικά από τη γενική μας δέσμευση να τελειώσουμε μέχρι το τέλος του έτους, θα πρότεινα η πρότασή σας να εκληφθεί ως μία γενική κατεύθυνση την οποία να τείνουμε να αποδεχθούμε. Στην πράξη μπορεί να αποδειχθεί ότι το ένα ή το άλλο θέμα απορροφούν περισσότερους συναδέλφους ή προκύπτουν μεγάλες ανάγκες ενημέρωσης και συζήτησης. Να είναι, λοιπόν, ελαστικό το πλαίσιο. Να μην δημιουργήσουμε μια κατάσταση που θα πούμε «δεν μπορούμε να προσθέσουμε άλλη μια συνεδρίαση διότι δεσμευθήκαμε». Να είναι η δέσμευση ιδεατή, κατ’ ιδέαν.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Επειδή θέσατε το θέμα και οι δύο γενικοί εισηγητές, θέλω να πω ότι το θέμα των συνεδριάσεων είναι τελείως ελαστικό. Υπάρχει περίπτωση παραδείγματος χάριν ξεκινώντας την πρώτη ενότητα να την τελειώσουμε σε μια μέρα ή σε δύο συνεδριάσεις και υπάρχει περίπτωση σε μια ενότητα που έχουμε μια συνεδρίαση να πάμε και σε πέντε. Εάν χρειαστεί όμως –απαντώντας και στον κ. Παναγιωτόπουλο- μπορούμε να προσθέσουμε συνεδριάσεις, δηλαδή μπορούμε να κάνουμε και μια συνεδρίαση Πέμπτη. Εάν πάλι είναι τόσο το ενδιαφέρον και τόσο καλά έχουμε προχωρήσει που χρειαστεί να ζητήσουμε και παράταση από την Ολομέλεια, θα ζητήσουμε παράταση και από την Ολομέλεια.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ: Μην βάλετε αριθμό καθόλου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ναι, δεν υπάρχει. Όπως πάει.
Το λόγο έχει ο κ. Κουβέλης.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, σε ό,τι αφορά τις προτάσεις του Συνασπισμού, θα κατατεθούν αυτές αμέσως μετά τις δημοτικές εκλογές, προκειμένου να αποτελέσουν υλικό της Επιτροπής.
Σε ό,τι έχει σχέση με την πρόταση που κάνατε, δώσατε τώρα την αναγκαία εξήγηση ότι είναι ενδεικτική η αναφορά και ίσως χρειαστεί να πάμε και σε άλλες συνεδριάσεις. Πράγματι έχετε δίκιο. Ενδεικτική πρέπει να είναι η αναφορά διότι επί παραδείγματι θα χρειαστεί κατά την εκτίμησή μου να αφιερώσουμε ειδική συνεδρίαση σε ορισμένα ζητήματα, όπως για παράδειγμα αυτό των σχέσεων Κράτους-Εκκλησίας, το ζήτημα της παιδείας αλλά και άλλα που δεν θέλω τώρα να τα αναφέρω, αλλά είναι αυτονόητο.
Επίσης συμφωνώ μαζί σας σε ό,τι αφορά τις ενότητες. Άλλωστε αυτή η οριοθέτηση των ενοτήτων, που κάνετε, σε τίποτε δεν μας εμποδίζει να αυτονομήσουμε επιμέρους ζητήματα και να τα συζητήσουμε μ’ έναν διεξοδικότερο τρόπο. Και θα έλεγα ότι δεν πρέπει να δεσμευθούμε, αναφορικά και με την υποχρέωσή μας να καταθέσουμε τις τελικές μας απόψεις, να έχουμε ολοκληρώσει τη διαδικασία μέσα στον προσεχή Ιανουάριο. Ίσως χρειαστεί να ζητήσουμε και μια άλλη προθεσμία.
Εκείνο το οποίο θέτω στην κρίση σας και στην κρίση όλων των συναδέλφων είναι μια πρόταση, η οποία αφορά στην υποχρέωση της Βουλής να ανοίξει όσο γίνεται πλατύτερα αυτήν την διαδικασία, προκειμένου να έχουμε ένα διάλογο που δεν θα γίνεται κεκλεισμένων των θυρών της Βουλής –σχηματικός ο λόγος μου- αλλά έναν διάλογο στον οποίο θα μετέχει και η ίδια η κοινωνία. Επιφυλασσόμαστε όμως να κάνουμε κάποιες προτάσεις για το ζήτημα αυτό.
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε, κύριε Κουβέλη.
Κύριε Σκυλλάκο έχετε το λόγο.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κατ’ αρχήν έχω ένα ερώτημα. Μιλήσατε για γενικούς και ειδικούς εισηγητές. Τι προβλέπετε για τα μικρότερα κόμματα;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Κατ’ αρχάς θα ορίσετε για ορισμένες ενότητες από έναν εισηγητή.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Η ουσία είναι η εξής: Εμείς εκπροσωπούμαστε με δύο Βουλευτές. Τουλάχιστον στο δικό μας το κόμμα ένας ασχολείται περισσότερο, εγώ. Θέλουμε να έχουμε το εικοσάλεπτο. Αυτή είναι η όλη ουσία του ζητήματος.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Θεωρείστε γενικός εισηγητής. Θα έχετε και εσείς είκοσι λεπτά. Θα τα δώσω και στα μικρότερα κόμματα. Χαίρομαι που το προλάβατε αυτό. Επειδή αναγνωρίζω την αδυναμία των δύο μικρότερων κομμάτων της Αριστεράς, που εκπροσωπούνται μόνο από δύο συναδέλφους Βουλευτές –αυτό ισχύει και για τον κ. Μάνο- ενώ θα δοθεί η δυνατότητα στα δύο μεγάλο κόμματα να έχουν ομιλίες και εισηγήσεις από περισσότερους, ο χρόνος για εσάς θα είναι είκοσι λεπτά. Θεωρείστε γενικοί εισηγητές.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Ωραία.
Δεύτερον δεν θυμάμαι τι είχε γίνει την περασμένη φορά. Εξετάστε το. Δεν επιμένω. Μήπως στην πρώτη συνεδρίαση μιλήσαμε γενικώς επί της αρχής ή έχει καλυφθεί το θέμα;
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Έγινε στην Ολομέλεια.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Όχι στην Επιτροπή. Για την Ολομέλεια θα γίνει. Το γνωρίζω και το θυμάμαι.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Στην Επιτροπή –επειδή έχω τα Πρακτικά εδώ- από την πρώτη συνεδρίαση μετά τα διαδικαστικά ξεκίνησαν με την πρώτη ενότητα. Βέβαια, δεν εμποδίζει τίποτα, αναφερόμενος ένας Εισηγητής στην πρώτη ενότητα, να κάνει μια προεισαγωγή για οποιοδήποτε άλλο θέμα.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Σύμφωνοι.
Το τελευταίο, εμείς θα είμαστε έτοιμοι με τη δική μας πρόταση. Εντός των ημερών θα τη δώσουμε για να μοιραστεί στους συναδέλφους.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Με χαρά θα τη δεχθούμε. Και θα ήθελα να σας παρακαλέσω, μια και θα την καταθέσετε τώρα, αν μπορείτε να την κωδικοποιήσετε κιόλας, για να μην πάρουμε την όλη ευθύνη της κωδικοποίησης καθώς –πιστέψτε με- ήταν μια πολύωρη και δύσκολη εργασία να ανιχνεύσουμε τα άρθρα. Αν έχετε στα συγκεκριμένα άρθρα τις συγκεκριμένες προτάσεις, να τις συμπεριλάβουμε και αυτές.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Θα γίνει μια προσπάθεια, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Πολύ ωραία.
Ευχαριστώ πολύ.
Έχει ζητήσει το λόγο ο κ. Βενιζέλος.
Ορίστε κύριε Βενιζέλο.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Τον έχω ζητήσει εδώ και αρκετή ώρα για άλλο θέμα. Τώρα θα μιλήσω για τις ενότητες και θα σας πω το άλλο θέμα, που είναι πολύ σοβαρό γιατί άπτεται της σοβαρότητος των κοινοβουλευτικών διαδικασιών.
Ως προς τις ενότητες θέλω να σας πω ότι ορθά πρέπει να κατανεμηθεί η συζήτηση σε ενότητες. Έτσι κάναμε και τις προηγούμενες φορές. Όμως το περιεχόμενο κάθε ενότητας εξαρτάται από την πολιτική κρισιμότητα των προτάσεων. Την προηγούμενη φορά υπήρχε ευρυτάτη συναίνεση στο κεφάλαιο των ατομικών και κοινωνικών δικαιωμάτων. Δεν υπήρχαν προτάσεις για τις σχέσεις Κράτους και Εκκλησίας, ούτε για το άρθρο 16. Άρα, ήταν εφικτό τα άρθρα 4 έως 25 να συζητηθούν σε μία ενότητα. Τώρα αυτό δεν μπορεί να γίνει.
Νομίζω, λοιπόν, ότι με βάση την πολιτική και κοινωνική κρισιμότητα των θεμάτων πρέπει εδώ να έχουμε τρείς διαφορετικές ενότητες: χωριστά οι σχέσεις Κράτους και Εκκλησίας, χωριστά το άρθρο 16 και χωριστά το υπόλοιπο κεφάλαιο των ατομικών και κοινωνικών δικαιωμάτων. Αυτό σημαίνει τρεις ενότητες.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Τρεις υποενότητες.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Μισό λεπτό, τρεις ενότητες με άνετη συζήτηση. Θα σας πω και τις συνεδριάσεις κατά τη γνώμη μου. Για τη διεθνή έννομη τάξη και τη σχέση με την ελληνική το ενδιαφέρον είναι περιορισμένο. Ας είναι τυπικά μια ενότητα. Ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας και η Κυβέρνηση: μια ενότητα. Εδώ υπάρχει και η πρόταση του ΠΑ.ΣΟ.Κ για την διαδικασία εκλογής. Άρα αποκτά πολιτική σημασία και ενδιαφέρον. Τα θέματα που αφορούν το εκλογικό Σώμα, τη Βουλή και τους Βουλευτές μπορούν να είναι μία ενότητα και όχι δύο. Δηλαδή οι διατάξεις των άρθρων 51 έως και 86 μπορούν να είναι μια ενότητα. Η δικαιοσύνη να είναι μια ενότητα, γιατί έχει δύο μεγάλα θέματα, ηγεσία και συνταγματικό δικαστήριο και η διοίκηση και η αυτοδιοίκηση άλλη μια ενότητα. Αυτό σημαίνει οκτώ αντί για επτά ενότητες οι οποίες έχουν όμως μια πολιτική λογική. Μας επιτρέπουν να συζητήσουμε επί της ουσίας.
Και πιστεύω ότι αν ξεκινήσουμε με μία κατανομή συνεδριάσεων, που λέμε τουλάχιστον δύο για τα διεθνή –και μία θα έφτανε, αλλά με άνεση, αν εγγραφούν ομιλητές, να εξαντλείται ο κατάλογος- δεν θα έχουμε κανένα πρόβλημα. Πιστεύω, λοιπόν, ότι αυτό είναι μία ορθολογική ταξινόμηση με βάση πολιτικά κριτήρια, όπως πρέπει να λειτουργούμε για τα θέματα αυτά.
Αν τα αθροίσετε, όπως τα υπολογίζω εγώ, είναι δεκαπέντε συνεδριάσεις. Εάν λάβουμε υπόψη ότι μπορεί να χρειαστεί να συμπληρώσουμε κάποιες συνεδριάσεις, να παρατείνουμε το χρόνο της εντολής της Επιτροπής κ.λπ., χωρίς εντάσεις μπορούμε να διεκπεραιώσουμε το έργο μας μέσα σε ένα κλίμα διαδικαστικής, ας το πούμε έτσι, συνεννόησης.
Τώρα, αναφερθήκατε στο υλικό. Δεν ξέρω ποιος έκανε το υλικό αυτό. Εάν το έκαναν οι κυρίες της Γραμματείας, τις ευχαριστούμε και τις συγχαίρουμε. Αυτό το υλικό πρέπει να το ετοιμάζει η Επιστημονική Υπηρεσία της Βουλής και να είναι πολύ προσεκτική. Εγώ, ας πούμε, έχω αντιρρήσεις με το υλικό αυτό σε δύο κορυφαία σημεία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Γι’ αυτό που κρατάτε;
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Ναι. Το μοιράζετε, όμως, ως υλικό της Επιτροπής.
Πρώτον, έχετε αποδελτιώσει προτάσεις Βουλευτών μόνο της Νέας Δημοκρατίας.
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Το λέει άλλωστε και απέξω.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Ναι.
Για ποιο λόγο; Θα μπορούσατε να έχετε κάνει αποδελτίωση όλων των προτάσεων.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Έχω απάντηση. Θα σας δώσω, όμως, μετά απάντηση σε όλα.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Απαντήσεις έχετε πάντα εσείς. Ακούστε, όμως, πρώτα τις παρατηρήσεις.
Δεύτερον, υπάρχει πίσω κατάλογος για το πώς ταξινομούνται οι θέσεις των επιστημόνων για τα επιμέρους θέματα, όπου επιστήμονες είναι από ένα δημοσιογράφο μέχρι τον Γεώργιο Κουμάντο. Στο σωρό.
Αυτά δεν είναι έτσι. Υπάρχουν βιβλιογραφικά δεδομένα, υπάρχει επιστημονική συζήτηση, υπάρχουν δημοσιεύσεις. Αν θέλετε να προσφέρετε τεκμηρίωση στους συναδέλφους, μπορεί να αγοράσει η Βουλή αντίτυπα διαφόρων βιβλίων και να τα μοιράσει ή να βγάλει η Επιστημονική Υπηρεσία φωτοτυπίες από άρθρα δημοσιευμένα σε επιστημονικά περιοδικά και να τα μοιράσει. Κατ’ αρχάς, υπάρχουν βιβλία, τα οποία έχουν προκύψει και από κοινοβουλευτικούς παράγοντες εδώ.
Επίσης, αναφερθήκατε στο site της Νέας Δημοκρατίας. Μα, όλα τα κόμματα έχουν site με δημόσιο διάλογο για τα θέματα της αναθεώρησης. Και το ΠΑ.ΣΟ.Κ. έχει, με άπειρες συμβολές της κοινωνίας των πολιτών κλπ.
Μην μπλέξουμε σ’ αυτά, διότι θα υπάρχουν αδυναμίες, αντιφάσεις και κενά. Αφήστε την τεκμηρίωση ή κάντε την με επιστημονικό τρόπο. Εντάξει;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ολοκληρώσατε, κύριε συνάδελφε;
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Ναι, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Θα ξεκινήσω από το τελευταίο.
Αυτό ήταν ένα πάρα πολύ δύσκολο έργο, διότι δεν είχαμε τη δυνατότητα άλλης ανίχνευσης. Θέλαμε να δούμε ερεθίσματα.
Κατ’ αρχάς, αυτό το ξεκίνησα εγώ. Θέλησα να βρω ερεθίσματα. Πού θα μπορούσα να ανατρέξω για να βρω ερεθίσματα; Κατ’ αρχάς, μπήκα στο internet και βρήκα ερεθίσματα, που υπάρχουν στα site. Γι’ αυτό αναφέρομαι και στο συντονιστικό όργανο της Νέας Δημοκρατίας και γι’ αυτό έβαλα και τις προτάσεις τους.
Κατά δεύτερον, από πού θα μπορούσα να βρω; Από βιβλία. Επειδή αναφερθήκατε, είναι πολύ σωστό αυτό που είπατε. Και σε επόμενη φάση θα έχουμε τη δυνατότητα και εύχομαι, ελπίζω, πιστεύω, να μας δωρίσετε ορισμένα από τα αντίτυπα του βιβλίου, που έχετε γράψει -μου το έχετε στείλει και σας ευχαριστώ πάρα πολύ…
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Δεν αναφέρομαι μόνο στα δικά μου.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Δεν αφορά μόνο εσάς.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Δεν αναφέρομαι μόνο στα δικά μου.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Μα, είναι ένα υλικό πρωτογενές. Δεν έχει καμία αιχμή. Ίσα-ίσα. Είναι ένα πρωτογενές υλικό, το οποίο είναι χρήσιμο σε όλους μας. Για παράδειγμα και άλλοι δύο συνάδελφοι έχουν εκδώσει δελτάρια και βιβλία για την αναθεώρηση του Συντάγματος. Εγώ το θεωρώ ένα πρωτογενές υλικό, που είναι λογικό να μοιραστεί σε όλους τους συναδέλφους. Είναι στα υπόψιν της Επιτροπής.
Είμαι σίγουρος ότι έγιναν λάθη στην κωδικοποίηση αυτών. Είμαι σίγουρος. Κι εγώ έκανα λάθη και τα είδα μετά, διότι έπαιρνα τα δημοσιεύματα των εφημερίδων.
Όπως, όμως, σας είπα εξ αρχής και όπως γράφω και στο εισαγωγικό μου σημείωμα, αυτό δεν είναι τίποτα άλλο παρά ένα ερέθισμα για να ξεκινήσουμε. Από εδώ και πέρα…
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Δεν είναι καθόλου ερέθισμα. Μπορούν να το πάρουν οι δημοσιογράφοι και να λένε: Οι απόψεις των επιστημόνων είναι αυτές. Η κατάταξη είναι όμως λάθος.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Πώς λάθος;
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Λάθος.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Μισό λεπτό τώρα.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Λάθος. Ρωτήστε και τον παριστάμενο Υπουργό Εσωτερικών. Λάθος!
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ένα λεπτό, επειδή αφορά εμάς.
Κατ’ αρχάς, υπήρξαν άρθρα στις εφημερίδες, από τα οποία δανειστήκαμε…
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Δεν δανειστήκατε τίποτα. Δεν έχετε δανειστεί ούτε καν τα άρθρα των εφημερίδων.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ένα λεπτό. Υπάρχουν αυτούσια…
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Όχι. Δεν τα έχετε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ένα λεπτό.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Τι ένα λεπτό;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Εκτός από την κωδικοποίηση, που υπάρχει μέσα σ’ αυτό το δελτάριο που πήρατε, υπάρχουν επισυναπτόμενα όλα τα άρθρα. Αναφερθήκατε στον κ. Κουμάντο. Υπήρχε στο «ΒΗΜΑ», παραδείγματος χάρη, μία στήλη με τον κ. Κουμάντο, που αναφέρθηκε σ’ ένα μεγάλο θέμα, το Συνταγματικό Δικαστήριο. Αυτό το άρθρο υπάρχει αυτούσιο.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Έχουμε Επιστημονική Υπηρεσία;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Έχουμε Επιστημονική Υπηρεσία.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Έχουμε Τμήμα Κοινοβουλευτικών Μελετών;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Έχουμε.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Ε, βάλτε το να δουλέψει.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Να κάνει τι;
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Να φτιάξει όλα αυτά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Δηλαδή, συμφωνείτε στο να παίρνουμε όλα τα δημοσιεύματα και να τα κωδικοποιούμε;
ΜΙΛΕΝΑ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗ: Όχι. Είναι δυνατόν τα δημοσιεύματα…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Όχι, βέβαια.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Καταλαβαίνετε τι λέω;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Εγώ κατάλαβα απόλυτα τι λέτε.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Πιστεύετε ότι η επιστήμη προχωρά δια των εφημερίδων;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Κατάλαβα απόλυτα. Σας είπα για ένα ερέθισμα. Αυτό το θέμα έκλεισε.
Σε ό,τι αφορά τις ενότητες, η πρόταση των επτά…
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Όχι, δεν έκλεισε. Έκλεισε δια της αποδοχής των παρατηρήσεών μου προφανώς.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Έκλεισε για τη μερική αποδοχή των παρατηρήσεών σας. Και κλείνει το θέμα αυτό.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Όχι.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ: Απόψεις δικές μας δεν έπρεπε να τεθούν εδώ μέσα;
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Δια της πλήρους και απολύτου αποδοχής των παρατηρήσεών μου να κλείσει.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Καλά, μην κοιτάτε δεξιά και αριστερά. Εδώ να κοιτάτε.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ: Απόψεις δικές μας δεν έπρεπε να τεθούν εδώ μέσα;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ένα λεπτό. Ακούστε.
Σε ό,τι αφορά το θέμα των ενοτήτων –εδώ είναι τα Πρακτικά- θέλω να πω τα εξής: Οι ενότητες ήταν πρόταση δική σας.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Για το 2000.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Για το 2000.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Τώρα κάνω…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Αναγνωρίζω ότι θα υπάρχει οπωσδήποτε η δυνατότητα, γι’ αυτό μίλησα για ελαστικές. Παραδείγματος χάριν, αναφερθήκατε στο άρθρο 3. Είναι γνωστό ότι στο άρθρο 3 αυτήν τη στιγμή η μόνη πρόταση, που υπάρχει, είναι μία ερμηνευτική δήλωση που ζητάει το ΠΑ.ΣΟ.Κ.. Επ’ αυτού, λοιπόν, να γίνει ξεχωριστή συζήτηση;
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Ξεχωριστή.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Από τις τρεις συνεδριάσεις, λοιπόν, που έχουμε…
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Όχι. Πρέπει να μιλήσουν οι εισηγητές, να μιλήσουν οι Βουλευτές…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ωραία, ποια είναι η πρότασή σας;
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Δεν είναι καμία πρότασή μου φοβερή πολιτική…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Κατάλαβα τι είπατε. Επιστημονικά την τεκμηριώσατε.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Είναι η εμπειρία και η κοινή λογική.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ωραία, το τεκμηριώσατε και αυτό. Είναι η πρότασή σας. Η πλειοψηφία θα αποφασίσει.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Πρόεδρε, μπορώ να έχω το λόγο;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ναι, κύριε Υπουργέ.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να πω, για να μην παρεμβαίνω στο έργο της Επιτροπής, μόνο τούτο: Η διαδικασία της αναθεώρησης είναι αμιγώς κοινοβουλευτική. Η παρουσία της Κυβέρνησης δεν είναι αναγκαία. Η Κυβέρνηση θα είναι εδώ, όχι για να παρεμβαίνει, αλλά για να διευκρινίζει ή να διευκολύνει.
Θα ήθελα να σας ζητήσω, επειδή είναι ζητήματα διαδικαστικά, τα οποία θα λύσει η Επιτροπή, να μην παρεξηγήσετε την απουσία μου στο υπόλοιπο μέρος της σημερινής συνεδρίασης. Διότι η Κυβέρνηση δεν έχει να συνεισφέρει κάτι στα θέματα αυτά. Εσείς θα πρέπει να τα λύσετε.
Η παράκλησή μου, λοιπόν, είναι τη δική μου αποχώρηση να μην την εκλάβετε αυτήν τη στιγμή ως κάποιου είδους περιφρόνηση στο έργο της Επιτροπής. Αντιθέτως είναι διευκόλυνση στο έργο της.
Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Το είχατε εξ αρχής θέσει το θέμα, κύριε Υπουργέ.
Ο συνάδελφος κ. Μαγγίνας έχει το λόγο.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΑΓΓΙΝΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, θεωρώ ότι κορυφαίο θέμα για την καλή λειτουργία της Επιτροπής είναι η εξεύρεση κοινών τόπων και η διασφάλιση ενός κλίματος πρόσφορου και εποικοδομητικού κατά τη διάρκεια και των προτάσεων και των συζητήσεων τους.
Σ’ αυτό το πλαίσιο εκτιμώ θετικά, εκ των προτάσεων του κ. Βενιζέλου αυτή η οποία αφορά στο να δώσουμε περισσότερο χρόνο σε θέματα πολιτικής σπουδαιότητος ή θεσμικώς σημαντικά. Και ανέφερε, ο κύριος συνάδελφος, ορισμένα από αυτά.
Θέλω να πιστεύω ότι όλοι στην επιτροπή θα συμφωνήσουμε σ’ αυτό, ασχέτως αν είναι μία συνεδρίαση. Το θέμα, δηλαδή, δεν είναι να το μοιράσουμε σε συνεδριάσεις ή σε κεφάλαια. Η ουσία είναι να δοθεί χρόνος σε αυτά που πράγματι είναι σημαντικά προς συζήτηση θέματα.
Από εκεί και πέρα όσον αφορά τα διαδικαστικά, τα οποία έθεσε ο κ. Βενιζέλος, θέλω να πω τα εξής: Θεωρώ σημαντικό το ότι δεν περιελήφθησαν προτάσεις συναδέλφων του ΠΑ.ΣΟ.Κ..
Δεν έχω, όμως, ακούσει –και θα ήθελα να μας το πείτε- αν, όπως εκ των συναδέλφων της Νέας Δημοκρατίας διετυπώθησαν κάποιες προτάσεις, τις οποίες περιλαμβάνετε στο υλικό το οποίο μας δώσατε, οι συνάδελφοι του ΠΑ.ΣΟ.Κ. έθεσαν στη διάθεσή σας τέτοιες προτάσεις, για να μπορούν να περιληφθούν.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ: Όλοι μας. Στο site του ΠΑ.ΣΟ.Κ..
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΑΓΓΙΝΑΣ: Ας αφήσουμε το site. Εγώ μιλάω για συγκεκριμένες προτάσεις.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ: Μα, δεν υπάρχουν οι προτάσεις του κ. Βενιζέλου, που είναι συνταγματολόγος.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Σωστά. Αυτό είναι δίκαιο.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΑΓΓΙΝΑΣ: Ένα τελευταίο, το οποίο με βρίσκει σύμφωνο, είναι ότι η συνύπαρξη του Γιώργου του Κουμάντο με κάποιον άλλο κύριο που είπε…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Τον κ. Αυλωνίτη.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΑΓΓΙΝΑΣ: …εική και ως έτυχε ως επιστημόνων, νομίζω ότι εκεί θα έπρεπε να κάνουμε κάποια πιο συστηματική, πιο μεθοδολογική διάκριση, για να εκτιμάμε τη βαρύτητα κάθε γράφοντος και κάθε αναφερομένου σε συνταγματική αναθεώρηση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε πολύ.
Θα είδατε ότι δεν έχω βάλει χρόνο και αφήνω ελεύθερη τη συζήτηση.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Έχω ζητήσει και εγώ το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ναι, κύριε Πάγκαλε.
Ο κ. Μάνος έχει το λόγο.
ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα κατ’ αρχήν και για σας και για τους κυρίους συναδέλφους της Πλειοψηφίας να πω το εξής: Επικαλεστήκατε στην αρχή τι ακριβώς έγινε στην προηγούμενη Αναθεώρηση και είπατε ότι αυτό ακριβώς κάναμε και την προηγούμενη φορά. Θα έλεγα –και απευθύνομαι κυρίως στους συναδέλφους της Πλειοψηφίας- ότι η προηγούμενη φορά δεν είναι απαραιτήτως πολύ καλό παράδειγμα, διότι καταλήξαμε σε ένα σωρό αλλαγές για τις οποίες στη συνέχεια μετανιώσαμε. Το πρώτο, λοιπόν, θέμα το οποίο θα έλεγα σήμερα είναι ότι θα πρέπει εσείς κυρίως να συνειδητοποιήσετε την ανάγκη άνετης συζήτησης. Να μην έχουμε βιασύνες και να μην οδηγηθούμε σε επιπολαιότητες.
Σ’ αυτό το σημείο θα ήθελα πάλι να σας επισημάνω αυτό που μόλις είπε και ο κ. Μαγγίνας και ο κ. Βενιζέλος, όπου σύμφωνα με την επιτροπή μπήκαν περίπου στο ίδιο καλάθι ένας δημοσιογράφος και ένας διακεκριμένος καθηγητής. Κατά τη συζήτηση θα έχει κάποια σημασία, αφού εσείς θα προεδρεύετε, να παρακολουθήσετε ότι θα μείνουμε κοντά στην ουσία. Επαναλαμβάνω ότι κάναμε πολλά λάθη την προηγούμενη φορά, βιασύνες και επιπολαιότητες.
Θέλω να συμφωνήσω απόλυτα με αυτό το οποίο είπε ο κ. Βενιζέλος για την ανάγκη να συζητηθούν αυτοτελώς τα άρθρα 3 και 16. Είναι αδιανόητο ότι το άρθρο 16 ή το άρθρο 3 θα «χωθούν» μαζί με διάφορα άλλα άρθρα και θα συζητηθούν κατ’ αυτόν τον τρόπο. Ειδικώς για το άρθρο 16 νομίζω ότι από πριν θα πρέπει να αφιερώσουμε τουλάχιστον δύο ημέρες με απόλυτη προσήλωση σ’ αυτό το θέμα. Συμφωνώ απόλυτα με τον κ. Βενιζέλο και σας επισημαίνω ειδικώς αυτά τα δύο άρθρα.
Τώρα σε ό,τι αφορά αυτό που μας διανείματε, εγώ πρόσεξα το εξής: Έχετε στα περιεχόμενα, στο υπ’ αριθμόν 2, τις προτάσεις Βουλευτών όπως προέκυψαν από ομιλίες και συνεντεύξεις τους στον Τύπο. Εγώ πρόσεξα ότι υπάρχουν ορισμένοι συνάδελφοι που μνημονεύονται, πρόσεξα, όμως, επίσης ότι εγώ που έχω δημοσιεύσει τουλάχιστον δέκα άρθρα δεν αναφέρομαι ούτε μία φορά. Γνωρίζω δε ότι μερικά εξ αυτών θα τα έχετε διαβάσει, διότι αναφερθήκατε σ’ αυτά. Αφήστε πόσες ομιλίες έχω κάνει μαζί με το συνάδελφό μου κ. Βενιζέλο, ο οποίος έχει απόλυτο δίκαιο σ΄ αυτό το σημείο ότι απαιτείται εκ μέρους των υπηρεσιών της Βουλής πολύ προσεκτική και πολύ συστηματική προεργασία για τα θέματα αυτά.
Και μια τελευταία παρατήρηση. Και πάλι απευθύνομαι κυρίως στους συναδέλφους της Πλειοψηφίας. Μολονότι η Επιτροπή μας διαθέτει δύο διακεκριμένους συνταγματολόγους και Βουλευτές, αυτό δεν μας εμπόδισε να κάνουμε πλήθος τεχνικών σφαλμάτων την τελευταία φορά, που οδήγησαν στο εξωφρενικό, υπάλληλοι της Κοινότητας να μας στέλνουν πίσω το Σύνταγμα, το οποίο έρχεται σε πλήρη σύγκρουση με τα ευρωπαϊκά δεδομένα.
Η συγκεκριμένη πρότασή μου, λοιπόν, είναι η εξής: Να ανατεθεί σε διακεκριμένους συνταγματολόγους, που δεν είναι ταυτόχρονα Βουλευτές και συνεπώς δεν έχουν οποιεσδήποτε κομματικές εξαρτήσεις, να μελετήσουν και να υποβάλουν στη Βουλή ένα κατάλογο όλων των σημείων όπου το σημερινό Σύνταγμα έρχεται σε σύγκρουση με τα ευρωπαϊκά δεδομένα. Ήδη πρόσεξα ότι ο κ. Βενιζέλος στις λίγες μνημονευόμενες παρατηρήσεις του λέει ακριβώς για τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης ότι απαιτείται προσαρμογή στα ευρωπαϊκά δεδομένα.
Αυτό, λοιπόν, που θα έλεγα στους κυρίους συναδέλφους και σε σας, είναι να αναθέσουμε σε μια επιτροπή διακεκριμένων νομικών να ελέγξουν συστηματικά τι στο Σύνταγμα έρχεται σε σύγκρουση με τα ευρωπαϊκά δεδομένα, για να μην οδηγηθούμε σε νέες γελοιοποιήσεις, για τις οποίες δεν πιστεύω ότι κανένας από εμάς πρέπει να αισθάνεται ιδιαίτερα καλά.
Είμαι βέβαιος, κύριε Πρόεδρε -και θα τελειώσω με αυτό- ότι υπάρχουν πλήθος τέτοια σημεία σύγκρουσης του δικού μας Συντάγματος με το ευρωπαϊκό νομοθετικό πλαίσιο, το οποίο θα ορίσουμε -εάν δεν το έχουμε ορίσει πλήρως- ότι κατισχύει του δικού μας. Αυτά πρέπει να τα διορθώσουμε. Δεν είναι δουλειά πολιτική. Είναι δουλειά τεχνική, ανθρώπων δηλαδή που γνωρίζουν το δίκαιο και μπορούν να το ερμηνεύσουν. Τουλάχιστον να το υποβάλουν σ’ εμάς, για να έχουμε μια γνώμη.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε, κύριε Μάνο.
Ο κ. Φούσας έχει το λόγο.
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Το θέμα το οποίο έθιξε ο κ. Μάνος, το βρίσκω εκ πρώτης όψεως και ενδιαφέρον και σοβαρό, αλλά δεν ξέρω κατά πόσον τεχνικά αυτό μπορεί να γίνει.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Και πολιτικά, όχι μόνο τεχνικά.
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Και πολιτικά, αλλά και τεχνικά.
Προβληματίζομαι, όμως, γιατί συνεχώς έχουμε αλλαγές και στα ευρωπαϊκά δεδομένα και πάλι θα έχουμε διαφοροποιήσεις, αλλά προφανώς σκέφτεστε με τα υφιστάμενα μέχρι σήμερα. Εάν, λοιπόν, αυτό είναι εφικτό, νομίζω ότι θα ήταν μια καλή σκέψη.
Όσον αφορά τώρα τις ενότητες, εγώ θα ήθελα να παρακαλέσω, κύριε Πρόεδρε, το εξής: Μας δώσατε μια ενδιαφέρουσα πρόταση, κουραστήκατε και τη σκεφτήκατε. Ακούσαμε μια άλλη πρόταση του κ. Βενιζέλου και έχω και εγώ και άλλες προτάσεις. Θα ήθελα, λοιπόν, να εισηγηθώ να μελετήσουμε τη δική σας πρόταση και του κ. Βενιζέλου και να δούμε και εμείς πιο εμπεριστατωμένα το θέμα. Πράγματι υπάρχουν μερικές διατάξεις που θέλουν περισσότερη συζήτηση.
Επομένως, κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να εισηγηθώ να μην αποφασίσουμε σήμερα. Να αποφασίσουμε στην επόμενη συνεδρίαση, όπου όλοι οι συνάδελφοι που άκουσαν τη δική σας πρόταση, την πρόταση του κ. Βενιζέλου και τυχόν άλλες, θα έλθουν εδώ έτοιμοι, αφού μπορέσουν να διαβάσουν και τις προτάσεις αυτές και το Σύνταγμα, αλλιώς νομίζω ότι και πάλι πρόχειρα θα κινηθούμε θα αποφασίσουμε.
Ένα άλλο θέμα τώρα, κύριε Πρόεδρε. Στην προηγούμενη προαναθεωρητική διαδικασία, στην οποία είχα επίσης την τιμή να συμμετέχω, δεν δώσαμε όσο χρόνο έπρεπε σε όλους τους Βουλευτές. Θα ήθελα να παρακαλέσω πολύ, τουλάχιστον στη φάση αυτή, οι Βουλευτές να έχουν περισσότερο χρόνο να τοποθετηθούν. Είναι πολύ χρήσιμες οι απόψεις τους και πρέπει να ακουστούν. Είμαι βέβαιος, πως εσείς δεν έχετε άλλη πρόθεση παρά να συμβεί αυτό, αλλά εκ των πραγμάτων πολλές φορές ίσως δεν μπορεί να συμβεί.
Επ’ αυτού και ως προς τον χρόνο έχω την εξής απορία: Σε κάθε ενότητα θα κάνει εισήγηση και ο γενικός εισηγητής και ο ειδικός εισηγητής; Έτσι το σκέφτεστε;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Από τους ίδιους εξαρτάται.
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Όχι δεν εξαρτάται από αυτούς. Αυτό θα αποβαίνει εις βάρος των Βουλευτών ως προς το χρόνο. Εγώ δεν έχω αντίρρηση να είναι και οι γενικοί και οι ειδικοί εισηγητές, αλλά να το καθορίσουμε, γιατί δεν ξέρω τι νόημα έχει ο Ειδικός Εισηγητής, όταν θα υπάρχει ο γενικός εισηγητής σε κάθε ενότητα.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Σωστό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε πολύ.
Ο συνάδελφος κ. Λέγκας έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΛΕΓΚΑΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κατ’ αρχήν, θα ήθελα να πω ότι η πρότασή σας, όπως αυτή διατυπώθηκε με την απαραίτητη ελαστικότητα, βρίσκεται στη σωστή κατεύθυνση.
Ένα προβληματισμό θα ήθελα να θέσω σχετικά με την κινητοποίηση της κοινής γνώμης και κυρίως της ειδικής κοινής γνώμης. Είναι αλήθεια ότι στην προηγούμενη αναθεωρητική διαδικασία είχαν κατατεθεί διάφορες προτάσεις. Μια πρόταση, για παράδειγμα, ήταν να κινητοποιηθεί η χαλαρή τότε –φαντάζομαι σήμερα ακόμα πιο χαλαρή- κοινή γνώμη απέναντι στη συνταγματική διαδικασία. Είχε διατυπωθεί η πρόταση να γίνουν κάποιες ημερίδες, κάποιοι μίλησαν για συνέδρια με την ευθύνη της Βουλής. Εγώ δεν είμαι απ’ αυτούς που πιστεύουν ότι τέτοιες διαδικασίες θα μπορούσαν να βοηθήσουν, για τον απλούστατο λόγο ότι αυτό είναι το κυρίαρχο Σώμα που συντάσσει το συνταγματικό κείμενο, αυτό είναι το Σώμα που θα ψηφίσει το συνταγματικό κείμενο και βεβαίως οι συνταγματολόγοι από εκεί και πέρα μπορούν να βοηθήσουν επικουρικά με τις απόψεις τους και έχουν την ευθύνη να ερμηνεύσουν τις διατάξεις.
Τέθηκε, όμως, και μια δεύτερη πρόταση και θα ήθελα εδώ, κύριε Πρόεδρε, να ξεκαθαρίσει το θέμα η Επιτροπή μας. Με ποιο τρόπο θα μπορέσει να συμμετέχει σε αυτή τη διαδικασία η ειδική κοινή γνώμη; Θα καλέσουμε φορείς; Ποιους φορείς; Με ποια διαδικασία; Οι φορείς θα έλθουν εντός των δεκαπέντε συνεδριάσεων που καθορίστηκαν; Νομίζω ότι από τώρα θα πρέπει να ξεκαθαρίσουμε αυτά τα ζητήματα. Είναι αναγκαίο να γνωρίζουμε τι λέει η ειδική κοινή γνώμη για τα διάφορα επιμέρους ζητήματα και νομίζω ότι η Επιτροπή μας θα πρέπει να ξεκαθαρίσει εκ των προτέρων αυτό το ζήτημα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε πολύ, κύριε συνάδελφε.
Ο κ. Παναγιωτόπουλος έχει το λόγο.
ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, επειδή ακούστηκαν πολλά και ενδιαφέροντα απ’ όλους τους συναδέλφους, κατ’ αρχήν όσον αφορά δύο άρθρα το 3 και το 16 που όντως έχουν μία ιδιαίτερη φόρτιση, φόρτιση θεσμική, φόρτιση ιδεολογική και πολιτική, νομίζω ότι μπορούμε να διατηρήσουμε την ομαδοποίηση –που σωστά κάνατε- των υπό αναθεώρηση διατάξεων και να ορίσουμε για τα συγκεκριμένα άρθρα ξεχωριστές συνεδριάσεις. Νομίζω ότι είναι κάτι που το χρειαζόμαστε. Το ένα είναι αυτό.
Δεύτερον, θα ήθελα –τουλάχιστον έτσι το έχω αντιληφθεί εγώ- να μην βάζουμε στον τοίχο το Προεδρείο της επιτροπής για το υλικό που είχε την καλοσύνη να συλλέξει, διότι τουλάχιστον εγώ αντελήφθην τη συλλογή αυτή ως ενδεικτική και όχι περιοριστική και αντιλαμβάνομαι ότι απουσιάζουν άρθρα σημαντικά ή πονήματα συγκεκριμένων και διακεκριμένων επιστημόνων.
Λοιπόν, ήταν ένας ενδεικτικός ερανισμός, δεν είναι περιοριστικός, δεν είναι αποκλειστικός. Ο καθένας από εμάς –και ιδίως αυτοί που είμαστε νομικοί, αλλά και οι άλλοι συνάδελφοι- έχει τη δυνατότητα και πρέπει να διαχωρίσουμε και να τονίσουμε –και να το κάνουμε σαφές από την αρχή- ότι η αναθεωρητική διαδικασία είναι βαθύτατα πολιτική διαδικασία. Οι συνταγματολόγοι ερμηνεύουν το Σύνταγμα, οι πολιτικοί δημιουργούν τα Συντάγματα. Είναι κάτι που είχε ακουστεί και την προηγούμενη φορά και καλόν είναι να το επαναλάβουμε και σήμερα.
Αυτό όμως το οποίο ακούστηκε –και είναι σωστό- και μπορεί να το πραγματοποιήσει η Επιστημονική Υπηρεσία της Βουλής, είναι τι; Για όποιους συναδέλφους επιθυμούν –και σε κάθε περίπτωση για όλους, για να μην μπούμε σε αυτή τη διαδικασία- να συντάξουν ένα κατάλογο επιστημονικής βιβλιογραφίας με το δικό τους, αν θέλετε, ρίσκο και να το διανείμουμε στους συναδέλφους. Να πάρουμε αυτή την πρόταση, η οποία δεν περιορίζει κανέναν, την πρόταση από την Επιστημονική Υπηρεσία της Βουλής. Αυτό μπορεί να γίνει δυνητικά.
Τώρα όσον αφορά το θέμα της ανέσεως και του χρόνου ασφαλώς, κύριε Πρόεδρε, πρέπει να έχουμε τη μεγίστη δυνατή άνεση. Και βεβαίως το θέμα δεν αφορά μόνο τους γενικούς εισηγητές, τους ειδικούς εισηγητές ή τους ειδικούς αγορητές των κομμάτων, αλλά το θέμα αφορά όλους τους συναδέλφους που μετέχουν στην ξεχωριστή αυτή διαδικασία. Κατά συνέπεια, ορθόν είναι να έχουν τη μέγιστη δυνατή χρονική και άλλη άνεση για να διατυπώσει ο καθένας τις δικές του απόψεις. Άλλωστε το έργο και η τοποθέτηση του καθενός σε αυτή τη διαδικασία, κυρίως υπακούει στη συνείδησή του.
Όσον αφορά το θέμα της προβολής, νομίζω ότι αυτό πρέπει να μας προβληματίσει ιδιαίτερα. Και πρέπει να μας προβληματίσει ιδιαίτερα, διότι καλό είναι τα όσα θα ειπωθούν εδώ –και είμαι βέβαιος ότι θα είναι πολύ σημαντικά- να μην μείνουν μόνο σε αυτή την Αίθουσα και να καταστεί σαφές ότι αφορούν κυρίως τη ζωή του καθημερινού πολίτη. Δεν αφορούν μία κλειστή λέσχη νομικών ή νομομαθών ή πολιτικών ή πολιτικολογούντων ή, αν θέλετε, ανθρώπων οι οποίοι έχουν μία συμπάθεια ή μία εξειδίκευση περί τα συνταγματικά.
Λοιπόν, πρέπει να αναζητήσουμε τρόπους. Ο συνάδελφος ο κ. Λέγκας μίλησε για μία επιστημονική ημερίδα, διημερίδα. Να τα δούμε αυτά, να μας προβληματίσουν και να αναζητήσουμε τρόπους για την καλύτερη προβολή της όλης διαδικασίας.
Επιπλέον άκουσα τον προβληματισμό του συναδέλφου –που είναι πολύ σοβαρός- για το θέμα της ακρόασης φορέων. Σε επίπεδο ενός πρώτου, αν θέλετε, ακούσματος θα ήταν θετικό, αλλά νομίζω ότι θα διατρέξουμε ένα πολύ μεγάλο κίνδυνο. Ο κίνδυνος είναι να προτείνουμε κάποιους και να αποκλείσουμε κάποιους άλλους. Δεν νομίζω ότι θα αποδειχθεί τελέσφορη αυτή η διαδικασία. Θα αποδειχθεί ατελέσφορη. Υπερβαίνει τα περιθώρια του χρόνου και τα πλέον χαλαρά που έχουμε στη διάθεσή μας.
Αυτό που μπορούμε να κάνουμε, κύριε Πρόεδρε –εφόσον κριθεί από τους συναδέλφους και το Προεδρείο- είναι να θέσουμε κάποια χρονικά όρια, δύο μηνών ας πούμε ή και περισσότερο, και να ζητήσουμε σε αυτό το διάστημα το Προεδρείο με δημόσια πρόσκληση να πάρει εγγράφως και επισήμως απόψεις κοινωνικών φορέων ή άλλων φορέων της ελληνικής κοινωνίας που θέλουν να τοποθετηθούν πάνω σε αυτά τα μείζονα ζητήματα.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε πολύ, κύριε Παναγιωτόπουλε.
Κύριοι συνάδελφοι, θα βάλω την κλεψύδρα, επειδή βλέπω ότι έχουν εγγραφεί δέκα συνάδελφοι. Θα δώσω τρία λεπτά στον κάθε συνάδελφο.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, ο εισηγητής της Νέας Δημοκρατίας μίλησε δύο φορές.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Και εσείς θα μιλήσετε δύο φορές. Είστε γραμμένος εδώ, κύριε Σκυλλάκο.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Να προηγηθεί ο κ. Πάγκαλος και μετά να μιλήσω εγώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Με τη σειρά πηγαίνω, κύριε Σκυλλάκο.
Η κ. Βούλτεψη έχει το λόγο.
ΣΟΦΙΑ ΒΟΥΛΤΕΨΗ: Παρόλο, κύριε Πρόεδρε, που άρχισε τώρα ο χρόνος των τριών λεπτών, εγώ δεν χρειάζομαι περισσότερο χρόνο.
Θέλω να πω, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, σχετικά με το υλικό που μας παρέδωσε ο Πρόεδρος ότι η αλήθεια νομίζω ότι βρίσκεται κάπου στη μέση. Εκείνος ήταν αρκετά αισιόδοξος ώστε να πιστέψει ότι υπάρχουν άνθρωποι που μπορούν να συνδυάσουν την πολιτική κρίση με την κωδικοποίηση, με την επιστημονική εργασία και οι επικρίνοντες νομίζω ότι είναι υπερβολικά αυστηροί, διότι πιστεύουν ότι αν αυτή τη δουλειά την έκανε η Νομική Υπηρεσία ή η Υπηρεσία Στήριξης Κοινοβουλευτικού Έργου θα ήταν διαφορετικότερη ή δεν θα είχε ατέλειες.
Πιστεύω ότι στην Ελλάδα –αυτή είναι η γνώμη μου- είναι λίγοι αυτοί που μπορούν να κάνουν τέτοια δουλειά και γι’ αυτό οι περισσότεροι την αναλαμβάνουν γνωρίζοντας ότι δεν μπορούν να τη φέρουν σε πέρας.
Ως προς το θέμα που ετέθη ότι είναι μαζί ένας δημοσιογράφος με έναν καθηγητή, θέλω να πω ότι όλοι δεν είναι ίδιοι, ούτε όλοι οι δημοσιογράφοι είναι ίδιοι. Υπάρχουν δημοσιογράφοι που εντοπίζονται σε ένα θέμα και ασχολούνται πολύ με αυτό και είναι χρήσιμη η γνώμη τους.
Ως προς τη διάρκεια πιστεύω και εγώ ότι δεν πρέπει να βάλουμε τέτοιους περιορισμούς. Λίγο πρόχειρα λέμε μέχρι τάδε του μηνός και τόσες συνεδριάσεις. Αυτό νομίζω ότι συνηθίζεται στη Διάσκεψη των Προέδρων και έχει γίνει και σε άλλες περιπτώσεις.
Ως προς την κινητοποίηση της κοινής γνώμης, κύριε Πρόεδρε και κύριοι συνάδελφοι, σας δηλώνω ότι δεν πρόκειται να συμβεί τίποτα. Όταν συζητούσαμε τη Συνταγματική Συνθήκη κυριαρχούσε και ο Γιοσάκης και ο Βαβύλης, τώρα κυριαρχούν οι «κουμπάροι».
Εγώ από την αρχή αυτής της θητείας μας ζήτησα από τη Βουλή να κάνει προσπάθεια για να εξηγήσει στον κόσμο τι εργασία κάνει ο Βουλευτής. Αν βγείτε έξω στον κόσμο και ρωτήσετε τι δουλειά κάνει ο Βουλευτής, δεν ξέρει κανείς. Ή αυτά που ξέρουν, απέχουν από αυτό που πρέπει να είναι ο Βουλευτής.
Σας δηλώνω ότι δεν πρόκειται να συμβεί τίποτα. Αν ήθελε η Βουλή, θα το είχε κάνει από την πρώτη ημέρα. Υπάρχουν και δημοσιογράφοι, αν θέλετε, από όλα τα κόμματα που μπορούσαν να ασχοληθούν και να τους ανατεθεί το έργο. Να εξηγηθεί δηλαδή, στο λαό τι είναι δημοκρατία, τι είναι οι εκπρόσωποί τους και τι δουλειά κάνουν. Δεν πρόκειται να συμβεί τίποτα. Μέσα στην απόλυτη σιγή θα συζητήσουμε και αυτό το Σύνταγμα.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε πολύ, κυρία συνάδελφε.
Προτού δώσω το λόγο στον κ. Πάγκαλο, επειδή βλέπω και «πυροβολείται ο πιανίστας» και δεν έπαιξα ποτέ το ρόλο του πιανίστα και επειδή έχω την ευθύνη της κωδικοποίησης των δημοσιευμάτων, θέλω να πω ότι αυτή είναι τελείως ενδεικτική. Το λέω γιατί πράγματι δημιουργούνται και παρεξηγήσεις.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Ο πιανίστας να φέρει καλύτερη παρτιτούρα την άλλη φορά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Έχει πάντα τη σωστή παρτιτούρα.
Ο συνάδελφος κ. Πάγκαλος έχει το λόγο.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, εγώ δεν αμφισβητώ την αγαθή σας προαίρεση, αλλά πρέπει να ξεκαθαρίσουμε ορισμένα θέματα, γιατί αυτά θα ανακύπτουν κατά τη διάρκεια των εργασιών μας.
Η άποψή μου είναι ότι η θέσπιση του Συντάγματος και επομένως και η Αναθεώρησή του είναι το ύψιστο σημείο εκδήλωσης της λαϊκής κυριαρχίας.
Η λαϊκή κυριαρχία κατά το Σύνταγμά μας, ασκείται διά του συνόλου του λαού χωρίς διακρίσεις και διαχωρισμούς. Δεν υπάρχουν πιο μορφωμένοι, πιο γνώστες, πιο ειδήμονες Έλληνες. Το σύνολο του εκλογικού Σώματος, το σύνολο των πολιτών αναθέτει σ’ εμάς την άσκηση της λαϊκής κυριαρχίας και εμείς είμαστε οι μοναδικοί εκπρόσωποί του.
Αυτό το λέω διότι δεν μπορούμε να λειτουργήσουμε εδώ μεταθέτοντας τις ευθύνες μας σε άλλους είτε αυτοί είναι επιστήμονες είτε είναι ειδήμονες είτε είναι φορείς ή οτιδήποτε άλλο και δεν μπορούμε να λειτουργήσουμε επιτρέποντας σε άλλους μία προνομιακή θέση διά της οποίας θα μπορούν ενδεχομένως να μας επηρεάσουν.
Εγώ είμαι πολύ λαϊκός τύπος, όπως ξέρετε. Και η λαϊκή αγορά μου αρέσει και το «πανηγύρι των ιδεών», αλλά σ’ αυτή την Επιτροπή δεν πρέπει να συμβεί ούτε το ένα, ούτε το άλλο.
Η λειτουργία μας πρέπει να είναι αυστηρή και θεσμική. Τι σημαίνει αυτό; Θεωρώ ότι αυτό το έντυπο είναι ατυχές, διότι εδώ διαβάζουμε, για παράδειγμα –και δεν θα το μαθαίναμε, αν δεν το είχατε συμπεριλάβει- τις απόψεις του δημοσιογράφου κ. Δημοσθένη Σοφιανού, ο οποίος πιθανόν να είναι ένα εγκυρότατο πρόσωπο και μάλλον σε σεβαστή ηλικία. Όμως, για ποιο λόγο πρέπει να ασχοληθούμε με το ότι πρέπει να μπει το σύνολο, λέει, της ελληνικής επικρατείας στο σχέδιο πόλεως και να οικοδομηθεί αμέσως χωρίς δυσκολίες και δισταγμούς ή να καταργηθούν τα τέλη σταθμεύσεως, ώστε να μπορούν όλοι να σταθμεύουν σε όλους τους δημόσιους χώρους;
Με συγχωρείτε, αλλά αυτά είναι γραφικότητες.
Επίσης, είναι ατυχές από την άποψη ότι περιλαμβάνει ορισμένα και δεν περιλαμβάνει και άλλα τα οποία ενδεχομένως αυτοί που έκαναν αυτό το συμπίλημα δεν τα είχαν υπ΄όψιν τους.
Στο σχετικό ηλεκτρονικό τόπο του ΠΑ.ΣΟ.Κ., υπάρχουν εκατοντάδες προτάσεις. Στον προσωπικό μου ηλεκτρονικό τόπο, υπάρχουν εκατοντάδες προτάσεις, διότι διάφοροι μαθαίνοντας ότι εγώ ασχολούμαι, έστελναν ιδέες και προτάσεις.
Όμως, δεν προτείνω να συμπεριληφθούν όλα αυτά. Προτείνω να σταματήσουμε αυτή τη διαδικασία. Ο καθένας από εμάς είναι υπεύθυνος, είτε ατομικά ως Βουλευτής είτε συλλογικά μέσω του κόμματός του ή ενδεχομένως μέσω επιστημονικών ομάδων ή κινήσεων στις οποίες ανήκει, να ενημερώνεται και να έρχεται εδώ καταρτισμένος. Και εδώ θα ισχύει μονάχα αυτό που λέει αυτός.
Άρα, η άποψή μου είναι η εξής: Ούτε φορείς ούτε δημοσιογράφοι ούτε κανένας άλλος πολίτης, γιατί κανένας πολίτης δεν είναι πιο έγκυρος και πιο καταξιωμένος από οποιονδήποτε άλλο πολίτη μέσα σε αυτή τη διαδικασία. Μόνο ο Βουλευτής ως εκ του γεγονότος ότι βάσει του Συντάγματος εκπροσωπεί τον ελληνικό λαό.
Θα ήθελα μόνο να κάνω μια παρένθεση για την Επιστημονική Επιτροπή. Η Επιστημονική Επιτροπή ως όργανο της Βουλής είναι κάτι που δικαιούμεθα να το μεταχειριζόμαστε. Βεβαίως, δεδομένου ότι υπάρχει το πρόγραμμά μας και ξέρουμε με τι θα ασχοληθούμε, μπορεί από τώρα να αρχίσει να εργάζεται και να μας τροφοδοτεί δεόντως πριν από κάθε συνεδρίαση με σκέψεις γύρω από το θέμα με το οποίο θα ασχοληθούμε. Και να μείνουμε εκεί.
Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε πολύ.
Το θέμα που είπα για το ενδεικτικό νομίζω ότι το κάλυψε. Να το κλείσουμε αυτό το θέμα, διότι δεν έχει κανένα νόημα.
Ο κ. Σκυλλάκος έχει ζητήσει το λόγο.
Ορίστε, έχετε το λόγο.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Όσον αφορά τη δημοσιότητα, δεν μπορούμε εμείς να αποφασίσουμε ως Επιτροπή της Βουλής.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Δημοσιότητα θα έχουμε, κύριε συνάδελφε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Λέει αν αποκτήσει ενδιαφέρον η προβολή στην κοινή γνώμη.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Εμείς ως Επιτροπή κάποιο συγκεκριμένο μέτρο δεν μπορούμε να πάρουμε. Είναι άλλο θέμα αν τα κρατικά κανάλια, για παράδειγμα, με υπόδειξη, δημιουργήσουν πάνελ, για να ενημερωθεί η κοινή γνώμη.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Ματαιοπονούμε.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Είναι άλλο αυτό το θέμα και άλλο θέμα είναι εμείς ως Επιτροπή να πάμε να κάνουμε εκδηλώσεις. Δεν μπορούμε εμείς να οργανώσουμε τέτοια πράγματα.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Και η κρισιμότητα των λεγομένων εδώ μέσα μπορεί να προκαλέσει ενδιαφέρον.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Μπορεί να προκαλέσει ενδιαφέρον. Σύμφωνοι, δεν έχουμε πρόβλημα.
Το δεύτερο που θα ήθελα να πω είναι ότι πράγματι εμείς πρέπει να γινόμαστε δέκτες όλων των απόψεων, είτε είναι πρόσωπα αυτά που έχουν την άποψη, είτε είναι φορείς. Όμως, μη φτάσουμε στο σημείο να απευθυνθούμε σε όργανα της Ευρωπαϊκής Ένωσης, για να τους ρωτήσουμε αν στο Σύνταγμα θα κάνουμε την τροποποίηση έτσι ή αλλιώς. Δεν είναι ούτε θεσμικώς σωστό ούτε πολιτικά σωστό και, εν πάση περιπτώσει, δεν συνάδει με την αξιοπρέπεια της Ελληνικής Βουλής.
Δεν ξέρω αν υπάρχουν τέτοιες προθέσεις. Αυτό μπορούν να το κάνουν τα κόμματα. Έχουν Ευρωβουλευτές, έχουν επιστήμονες. Να ψάξουν να βρουν για το Ευρωπαϊκό Δίκαιο, γιατί αν αρχίσουμε έτσι να ρωτάμε την Ευρωπαϊκή Ένωση, τότε να στείλουμε και ένα σχέδιο στο ΝΑΤΟ να μας πει και αυτό μια γνώμη για το Σύνταγμα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε πολύ, κύριε συνάδελφε.
Ο συνάδελφος κ. Κωνσταντόπουλος έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, ως προς το πρώτο θέμα που δημιουργήθηκε, νομίζω ότι πρέπει να ξεπεραστεί και να προχωρήσουμε και με την σημείωση ότι αυτό που έγινε είναι ενδεικτικό, αλλά και με την παρατήρηση ότι πρέπει για λόγους τεκμηρίωσης –επειδή αυτά μένουν- να υπάρξει ένας διαφορετικός τρόπος συμπλήρωσης, αξιολόγησης κι ολοκλήρωσης, όσων έχουν καταχωριστεί, διότι δεν θα είναι ωραίο να μείνει κάπου ως έκδοση της Βουλής ένα βοήθημα που έγινε μόνο για να πλαισιώσει τη συζήτησή μας.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Δεν είναι έκδοση της Βουλής αυτό πάντως.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Εν πάση περιπτώσει, προχωράω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Όχι, έχει σημασία, για αυτό το λέω. Μπήκατε στην καρδιά, γι’ αυτό το λέω.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Το ξεπεράσαμε αυτό και νομίζω ότι έπρεπε να το ξεπεράσουμε.
Το δεύτερο που θα ήθελα να πω είναι ότι υπάρχει πρόβλημα συμμετοχής και για μας και για τα κόμματα από πλευράς ενδιαφέροντος στη διαδικασία της Αναθεώρησης. Η αναθεώρηση ενός Συντάγματος είναι η κορυφαία πολιτική και κοινοβουλευτική διαδικασία. Δεν μπορεί να γίνει, εν κλειστώ, εδώ, ανάμεσα μας, με τη λογική των κομματικών συσχετισμών. Πρέπει να είναι μέτοχος και η κοινωνία μέσα από έναν αμφίδρομο διάλογο.
Σωστό είναι αυτό που ειπώθηκε προηγουμένως ότι δεν λειτουργεί η Αναθεωρητική Επιτροπή ως επιτροπή ακροάσεως φορέων. Δεν νομοθετεί με την έννοια της ρύθμισης προβλημάτων, ώστε να ακούσουμε και τον έναν και τον άλλον. Άρα, λοιπόν, ως κορυφαία πολιτική και κοινοβουλευτική διαδικασία έχει και ορισμένους περιορισμούς, αλλά έχει και ορισμένες ιδιαιτερότητες που πρέπει να τις αξιοποιήσουμε.
Κύριε Πρόεδρε, για μένα είναι έλλειμμα το ότι τα δύο μεγάλα κόμματα δεν πήραν πρωτοβουλία να θέσουν υπό αναθεώρηση τη διάταξη περί Αναθεώρησης. Κάποτε θα έπρεπε να το συζητήσουμε. Μετά από τρεις αναθεωρήσεις, δεν θα έπρεπε να δούμε μήπως θέλει η διάταξη περί αναθεωρήσεως αλλαγές και τροποποιήσεις; Αν αλλάζαμε τη διαδικασία περί Αναθεωρήσεως, πολλά χρήσιμα πράγματα θα μπορούσαμε να συνεισφέρουμε.
Εν πάση περιπτώσει, ας το δούμε ως ένα πρόβλημα ανοικτό για πολιτικό προβληματισμό. Θέμα κοινοβουλευτικής λειτουργίας και θεσμικού ελλείμματος. Υπάρχει πρόβλημα στη διάταξη περί Αναθεωρήσεως που θα μπορούσε να αντιμετωπιστεί. Δεν θέλουν τα δυο κόμματα να αντιμετωπιστεί, ας μην αντιμετωπιστεί. Όμως, δεν παύει να υπάρχει το πρόβλημα.
Ως προς τις ενότητες, γενικώς δεν έχω καμία αντίρρηση. Το είπε και ο Φώτης Κουβέλης. Είναι, όμως, σωστές οι παρατηρήσεις που έγιναν ότι υπάρχουν άρθρα στα οποία λόγω του περιεχομένου τους, της σπουδαιότητάς τους, του χαρακτήρα τους –και το άρθρο 3, αλλά και το άρθρο 16 και το άρθρο 24 και άλλα ενδεχομένως- υπάρχουν σοβαρά ζητήματα.
Αν θέλουμε να μην είμαστε μακριά όχι από την πραγματικότητα της ζωής, να μην είμαστε σε απόσταση από τη θεσμική και νομική πραγματικότητα, θα έπρεπε να πούμε ότι όλες οι διατάξεις του τμήματος περί Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων που ισχύουν στο Σύνταγμα και που περιλαμβάνονται, όπως περιλαμβάνονται –μεταξύ των οποίων ορισμένες είναι υπό αναθεώρηση- είναι σε αντίθεση με τις κοινές υπουργικές αποφάσεις και τις οδηγίες στο όνομα της αντιμετώπισης διαφόρων λεγομένων ασύμμετρων απειλών, που έρχονται ως δεσμευτικές για την έννομη τάξη κάθε χώρας μέλους της Ευρωπαϊκής Ένωσης, όπως είναι η Ελλάδα.
Οι ρυθμίσεις περί ατομικών και ανθρωπίνων δικαιωμάτων, περί εγγυήσεων δικαστικής προστασίας, οι διεθνείς συμβάσεις περί ασύλου, εκδόσεων και όλα τα συναφή, περί δίκαιης δίκης, όλα αυτά, δυστυχώς, είναι σε απόσταση από την πραγματικότητα και πρέπει να δούμε πώς εναρμονίζονται, διότι οι συνταγματικές ρήτρες αναφέρουν, αλλά οι οδηγίες που ισχύουν αλλοιώνουν, τις δημοκρατικές εγγυήσεις.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Αντίστροφα όμως.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Και αντίστροφα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Κύριε Πρόεδρε, μπήκαμε λίγο επί της ουσίας.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, κάνω μόνο αυτή την παρατήρηση και θα σας πω γιατί, κύριε Πρόεδρε. Επισημάνθηκε βέβαια προηγουμένως. Εγώ θεωρώ ως τη μεγαλύτερη ήττα του ελληνικού πολιτικού συστήματος, έναντι των μηχανισμών της διαπλοκής, αυτό που έγινε με τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης και θεωρώ ότι δεν είναι δυνατόν το Ελληνικό Σύνταγμα να αντιμετωπίζεται έτσι γραφειοκρατικά, διοικητικά και κανονιστικά από οποιοδήποτε κέντρο, υπερεθνικό ή διακρατικό.
Αυτό το λέω διότι, είναι ανάγκη να ξέρουμε τι γίνεται και να δούμε τι εναρμονίζεται και τι όχι, διότι όλα αυτά που ισχύουν ως οδηγίες και κοινές αποφάσεις ακυρώνουν τις συνταγματικές εγγυήσεις. Τις ακυρώνουν πλήρως.
Δεύτερον, πρέπει να συνεννοηθούμε για ένα μείζον θέμα και τελειώνω με αυτό. Κύριε Πρόεδρε, μιλάμε για ένα Σύνταγμα μιας Kοινοβουλευτικής Δημοκρατίας και στην πραγματικότητα έχει διαμορφωθεί μία μεταδημοκρατία, μια μεταδημοκρατία η οποία έχει μηχανισμούς υπέρτερους από τους θεσμικούς μηχανισμούς, που δρουν ανέλεγκτα και ουσιαστικά ασκούν πρωτογενή πολιτική δύναμη. Αυτά τα φαινόμενα δεν μπορεί να μη μας απασχολήσουν. Επί της ουσίας, το δέχομαι, θα αναπτύξουμε επιχειρηματολογία, αλλά ας είμαστε κάπου πιο ελαστικοί στο να δούμε με ποιο τρόπο τελικά θα δούμε το πρόβλημα. Εάν λέμε ότι το Σύνταγμα ρυθμίζει τον τρόπο λειτουργίας της οικονομίας, εάν λέμε ότι εξασφαλίζεται κοινωνική δικαιοσύνη και ισονομία, πρέπει να δούμε ότι είναι τρύπιο το θεσμικό οικοδόμημα και χρειάζεται να το αντιμετωπίσουμε με διαφορετικό τρόπο και να συνεννοηθούμε. Έχουμε φύγει, κύριε Πρόεδρε, από την περίοδο της κλασικής Κοινοβουλευτικής Δημοκρατίας. Είμαστε στην περίοδο μίας μεταλλαγμένης μεταδημοκρατίας, όπου τα κέντρα αποφάσεων είναι έξω από τα θεσμικά κέντρα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Θα ήθελα να παρακαλέσω τους κυρίους συναδέλφους να μιλάμε μόνο για το διαδικαστικό θέμα και σήμερα τουλάχιστον η συζήτησή μας να περιοριστεί εκεί. Θα παρακαλούσα, επίσης, αν υπάρχει και κάποια καινούργια πρόταση, να ακουστεί.
Ο κ. Κοσμίδης έχει το λόγο.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΚΟΣΜΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν θα ξεπεράσω τα τρία λεπτά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Η επισήμανση δεν αναφέρεται σε εσάς, που είστε πάντα λιγόλογος.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΚΟΣΜΙΔΗΣ: Συμφωνώ με την καλόπιστη κριτική που ασκήθηκε σε σχέση με το περιεχόμενο του υλικού που μας διανείματε. Ωστόσο, για διευκόλυνση του έργου της Επιτροπής νομίζω ότι ο καθένας μας, εάν έχει γράψει για κάποιο θέμα αναθεωρητέας διάταξης κάτι, μπορεί να το παραδώσει στο Προεδρείο και να διανεμηθεί στα μέλη της Επιτροπής.
Επίσης, όποιος έχει υπ’ όψιν του κάποιο αξιόλογο και ενδιαφέρον κείμενο…
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Δηλαδή να καταθέσουμε τα έργα μας;
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΚΟΣΜΙΔΗΣ: Όχι, κύριε Βενιζέλο, δεν λέω αυτό. Εάν κάποιος θέλει να εμπλουτίσει το υλικό, μπορεί να το κάνει. Δεν το βάζω ως υποχρέωση, απλώς το λέω, για να λήξει αυτό το θέμα.
Δεύτερο σημείο. Νομίζω ότι η Επιτροπή, για να αποκτήσει ρυθμούς λειτουργίας, πρέπει να ξεκινήσει από τις ενότητες, όπου προβλέπεται κάποια σύγκλιση απόψεων, και να προχωρήσουμε από εκεί προς τα δύσκολα.
Τρίτο σημείο. Συμφωνώ επί της ουσίας με την επισήμανση του κ. Μάνου σε σχέση με τη συμβατότητα του Συνταγματικού μας Δικαίου με το Κοινοτικό Δίκαιο. Όμως, θεωρώ άκομψο να απευθυνθούμε σε τρίτους νομομαθείς Συνταγματολόγους, για να μας υποδείξουν ποιες είναι αυτές οι διατάξεις. Νομίζω ότι αυτή είναι μια δουλειά που μπορεί να πραγματοποιήσει η Επιστημονική Υπηρεσία της Βουλής και όποια παράταξη ή όποιος από εμάς έχει γνωριμίες με κάποιους συνταγματολόγους μπορεί να τις αξιοποιήσει. Αυτό, για να μην απαξιώνουμε τη λειτουργία μας.
Θα ήθελα να κάνω και μία τελευταία επισήμανση. Συμμερίζομαι τον προβληματισμό του κ. Κωνσταντόπουλου σε σχέση με τη διάταξη περί Αναθεώρησης του Συντάγματος που περιέχεται στο Σύνταγμα.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Το λόγο έχει ο κύριος Βεργίνης.
ΞΕΝΟΦΩΝ ΒΕΡΓΙΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, είναι βέβαιο ότι όλοι μας καταλαβαίνουμε τη διαδικασία και κυρίως την ηθική ευθύνη έναντι της κοινωνίας. Γι’ αυτό θα πρέπει να έρθουμε προετοιμασμένοι εμείς γι' αυτό το θέμα. Για εμένα το όλο ζήτημα είναι πώς θα προετοιμαστούμε εμείς, ώστε να κάνουμε αυτήν την εργασία που χρειάζεται έξω απ’ αυτά τα έδρανα της Βουλής και εδώ να ανταλλάσουμε απόψεις κατ’ άρθρο ή κατά διάταξη.
Δεύτερον, πιστεύω ότι το Σύνταγμα αποτελεί κοινωνική έκφραση. Άρα λοιπόν, το παρελθόν, το παρόν και το μέλλον σαφέστατα δίνουν μηνύματα τι ζητούν από αυτό το Σύνταγμα. Δεν μπορούμε να αγνοήσουμε ούτε τις κατευθύνσεις του μέλλοντος ούτε βέβαια τις βασικές αρχές του παρελθόντος και τις παραδόσεις μας. Άρα, λοιπόν, είναι βασικά σημεία αυτά, τα οποία πρέπει να δημιουργήσουν τα πιστεύω και τη θέση μας πάνω στην Αναθεώρηση του Συντάγματος.
Η δική μου πρόταση είναι ό,τι υλικό υπάρχει και μπορεί να δοθεί, να δοθεί. Άριστα κάνετε, κύριε Πρόεδρε, να το θέτετε στη διάθεση των συναδέλφων, διότι υπάρχει περίπτωση ένας Βουλευτής να μη γνωρίζει ότι κάποιο θέμα κάπου υπάρχει. Δεν χάθηκε ο κόσμος είτε η Επιστημονική Επιτροπή της Βουλής είτε εσείς με δική σας πρωτοβουλία είτε κάποιος συνάδελφος να το θέσει στη διάθεση των συναδέλφων.
Συμφωνώ απολύτως ότι δεν μπορούμε να συνεχίζουμε να οικοδομούμε ένα Σύνταγμα, όταν αγνοούμε τελικά τις διεθνείς συμβάσεις και κυρίως το κοινοτικό κεκτημένο. Αυτό, όμως, πρέπει να το κάνουμε εν συνειδήσει, κύριε Πρόεδρε. Άρα, συγκριτικός πίνακας των σημείων του Ελληνικού Συντάγματος με Σύνταγμα και κυρίως με το πρωτογενές Κοινοτικό Δίκαιο είναι εντελώς αναγκαίο και απαραίτητο. Καλύτερα να γνωρίζουμε και να λέμε «ναι ή όχι», παρά να λέμε «ναι ή όχι» με άγνοια.
Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Η συνάδελφος κ. Αποστολάκη έχει το λόγο.
ΜΙΛΕΝΑ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗ: Κύριε Πρόεδρε, για το θέμα των θέσεων και των προτάσεων, επειδή ασκήθηκε αυτή η καλόπιστη κριτική από τους συναδέλφους, έχω να κάνω μια πρόταση, γιατί όλα αυτά που ακούστηκαν περί συμπληρώσεως είναι εκ των πραγμάτων αδύνατα. Έχω να κάνω την πρόταση να αποσυρθεί, κύριε Πρόεδρε. Θα πρότεινα να το επιστρέψουμε, να μην κυκλοφορήσει αυτός ο τόμος ως ένα υλικό που διακινήθηκε από το Προεδρείο, γιατί είναι ένα υλικό ατυχές και αναντίστοιχο με τη σοβαρότητα της διαδικασίας. Θα έλεγα, λοιπόν, ότι δεν υπάρχει κανένας λόγος να υπάρχει ούτε στους φακέλους μας ούτε ως ντοκουμέντο αυτής της διαδικασίας και προτείνω να αποσυρθεί.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΜΠΟΥΡΑΣ: (Δεν ακούστηκε)
ΜΙΛΕΝΑ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗ: Εντάξει, θα τους βρούμε και αυτούς που το πήραν και έφυγαν. Είναι καλό να μην υπάρχει στο φάκελό μας στην αφετηρία της διαδικασίας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Πάντως, κακό δεν κάνει.
ΜΙΛΕΝΑ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗ: Κάνει κακό, κύριε Πρόεδρε, όταν σε ένα κείμενο, που μοιράζεται στην αφετηρία μιας διαδικασίας, υπάρχει έκτο εδάφιο με τον τίτλο «προτάσεις πολιτών» και έχετε εννέα κυρίους με τις απόψεις τους, σοβαρές, γραφικότερες ή οτιδήποτε άλλο. Εδώ πρόκειται για ένα μεγάλο ατόπημα. Εγώ σ' αυτό στέκομαι περισσότερο από ό,τι στην αναφορά και στη σύγχυση μεταξύ επαϊόντων και δημοσιογράφων, επιστημόνων κ.λπ.. Έχετε απόψεις πολιτών και έχετε εννέα ανθρώπους τους οποίους βρήκατε, επειδή φαντάζομαι ότι απευθύνθηκαν στη Βουλή. Μα, δεν είναι διαδικασία αυτή, κύριε Πρόεδρε, πέρα από το ατόπημα για την αναφορά πλέον μόνο σε επώνυμες απόψεις στελεχών της Νέας Δημοκρατίας. Η άποψή μου είναι ότι αυτό πρέπει να αποσυρθεί και δεν πρέπει να υπάρχει στους φακέλους μας ως υλικό που δόθηκε για την έναρξη της αναθεωρητικής διαδικασίας.
Το δεύτερο στο οποίο θέλω να τοποθετηθώ, είναι η πρόταση του κ. Μάνου. Πέρα από το ότι είναι μια πρόταση η οποία συγχέει σε ένα μεγάλο βαθμό τη διαδικασία της Αναθεώρησης με την τρέχουσα νομοθετική λειτουργία της Βουλής, εγώ θέλω να επισημάνω ένα άλλο ζήτημα που ανακύπτει από αυτήν την πρόταση. Από ό,τι αντιλαμβάνομαι από τους συναδέλφους που μίλησαν, όλοι έχουν βασικές ενστάσεις και θέλω να προσθέσω και τη δική μου. Πέρα από το γεγονός ότι, όπως σας είπα, είναι μια διαδικασία διαφορετική από την τρέχουσα νομοθετική, ο κύριος Μάνος στην επιχειρηματολογία του ανέφερε ότι, παρά το γεγονός πως στην προηγούμενη αναθεωρητική διαδικασία είχαμε κορυφαίους Συνταγματολόγους, υποπέσαμε σε λάθη. Θέλω εδώ να του θυμίσω και να πω ότι όσοι ως νομικοί αναγνωρίζουν ως γοητευτική εκδοχή της επιστήμης τους την ευρύτητα που υπάρχει στην ερμηνεία και τη δυνατότητα πολλαπλών ερμηνειών πάνω στο ίδιο και το αυτό επιστημονικό πεδίο, αντιλαμβάνονται ότι αυτό δεν οφείλεται στις κομματικές δεσμεύσεις που μπορεί να έχει ο καθένας. Θέλω να πω ότι έγκριτοι και αξιόλογοι Συνταγματολόγοι –ειρήσθω εν παρόδω πολλοί από αυτούς έχουν μια συγκεκριμένη πολιτική τοποθέτηση, αυτό δεν σημαίνει ότι έχουν δεσμεύσεις, αλλά έχουν μία συγκεκριμένη πολιτική τοποθέτηση, όπως έχουν οι περισσότεροι πολίτες- δεν είναι βέβαιο ότι θα ταυτιστούν σε ό,τι αφορά μια συγκεκριμένη διάταξη και την ερμηνεία της. Και δεν θα ταυτιστούν γιατί, όπως είπα και πριν, είναι μία εκδοχή της γοητείας αυτής της επιστήμης η δυνατότητα πολλαπλών ερμηνειών, η διασταλτική ερμηνεία που μπορεί να υπάρξει.
Άρα, σε κάθε περίπτωση για οποιαδήποτε συνεισφορά υπάρχει η Επιστημονική Υπηρεσία της Βουλής, που μπορούμε να καταφύγουμε σε αυτήν. Ο καθένας από εμάς μπορεί να έχει προσωπικές επαφές, αλλά σε καμία περίπτωση δεν χρειάζεται ένα σώμα, το οποίο ως τοποτηρητής της αναθεωρητικής διαδικασίας, θα έρθει και θα επισημάνει πού υπάρχουν κίνδυνοι σύγκρουσης με το Κοινοτικό Δίκαιο, προκειμένου να μην έχουμε στο μέλλον τέτοια προβλήματα.
ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, το λόγο παρακαλώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ο κ. Μάνος έχει το λόγο.
ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, επειδή στεναχωρήθηκε η κυρία Αποστολάκη, θέλω να πω ότι ο κ. Βενιζέλος, ευτυχώς, στα Πρακτικά της Βουλής, δηλώνει ότι συμφωνεί με το Μάνο, αλλά υποκύπτει στην πίεση της Νέας Δημοκρατίας, για το άρθρο του βασικού μετόχου. Απλά σας το λέω, για να γνωρίζετε πώς γίνονται οι αναθεωρήσεις.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, μισό λεπτό να πω κάτι που έχει σημασία αυτό για τον ιστορικό του μέλλοντος.
(Θόρυβος στην αίθουσα)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ο κ. Βενιζέλος έχει το λόγο.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Πράγματι, όταν διαμορφώθηκε η διάταξη αυτή του άρθρου 14 παράγραφος 9, είπα απευθυνόμενος στην Ολομέλεια της Αναθεωρητικής Βουλής, ότι προσέξτε, προσεγγίζουμε το ακραίο όριο σχέσεων εθνικού Συντάγματος και Κοινοτικού Δικαίου. Το είπα αυτό. Και επειδή το Σύνταγμα ερμηνεύεται, όπως είπε και η κ. Αποστολάκη με κανόνες και επειδή η σύμφωνη προς το Κοινοτικό Δίκαιο, όπως και η σύμφωνη προς το Διεθνές Δίκαιο και ιδιαίτερα προς την ευρωπαϊκή σύμβαση των δικαιωμάτων του ανθρώπου ερμηνεία του Συντάγματος, είναι μία παραδεδεγμένη, θεμιτή και αναγκαία μέθοδος ερμηνείας, γι’ αυτό είναι εξαιρετικά δύσκολο να πει κάποιος με αφηρημένο και γενικό τρόπο, ότι αυτές οι διατάξεις έχουν πρόβλημα συμβατότητας προς το κοινοτικό δίκαιο ή όχι;
Επίσης, πρέπει να καταλάβουμε κάποια στιγμή εδώ ότι τέτοια προβλήματα έχουν όλες οι χώρες και επί δεκαετίες εξελίσσεται ένας διάλογος, μεταξύ των εθνικών συνταγματικών δικαστηρίων και του Δικαστηρίου των Ευρωπαϊκών Κοινοτήτων. Συνεχής διάλογος. Επίσης, πρέπει να συνειδητοποιήσουμε ότι το πρόβλημα δεν γεννάται από το πρωτογενές ευρωπαϊκό Κοινοτικό Δίκαιο, αλλά γεννάται από το παράγωγο, διότι κάθε οδηγία, η οποία ψηφίζεται, χωρίς επίγνωση πολλές φορές των επιπτώσεων, μπορεί να δημιουργήσει πρόβλημα αντίθεσης με το Σύνταγμα κάποιου κράτους-μέλους. Μια οποιαδήποτε οδηγία για ανύποπτο θέμα, η οποία δεν διέρχεται από κανένα σοβαρό διάλογο, πολιτικό, θεσμικό και κοινωνικό, με αδιαφάνεια και χωρίς ενημέρωση, όχι μόνο των εθνικών κοινοβουλίων, αλλά ούτε καλά-καλά των μελών του Συμβουλίου Υπουργών της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Γι’ αυτό χρειάζεται κάποια στιγμή να μιλήσουμε σοβαρά και για το ποιες προτάσεις θα καταθέσει το Ελληνικό Κοινοβούλιο για το τεράστιο δημοκρατικό και πολιτικό πρόβλημα της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Μην έχουμε την επαρχιώτικη αντίληψη, ότι δεν έχουμε ευθύνη για το ευρωπαϊκό ζήτημα. Έχουμε ευθύνη και για το ευρωπαϊκό ζήτημα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε πολύ, κύριε συνάδελφε.
Ο κ. Χυτήρης έχει το λόγο.
ΤΗΛΕΜΑΧΟΣ ΧΥΤΗΡΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ξεπεράσω αυτό το «περίεργο σάντουιτς», μεταξύ του κ. Βενιζέλου και του κ. Μάνου και στη μέση την κυρία Αποστολάκη...
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Η νοστιμιά είναι στη μέση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Αλίμονό της.
ΤΗΛΕΜΑΧΟΣ ΧΥΤΗΡΗΣ: Και βεβαίως δεν θα μπω και επί της ουσίας του Συντάγματος, διότι και αυτό ακούστηκε. Θα σας πω, όμως, κάτι που ξεχνάμε, ότι η Βουλή έχει ένα κανάλι, το κανάλι της Βουλής, το οποίο στην προκειμένη περίπτωση για τη συζήτηση για το Σύνταγμα, μπορούμε να το αξιοποιήσουμε. Εγώ είδα απ’ όταν άρχισε το θέμα της Αναθεώρησης, μέχρι σήμερα, ότι υπήρξαν κάποιες εκπομπές με επιστήμονες, συνταγματολόγους κ.λπ., οι οποίοι συζητούσαν επί διαφόρων θεμάτων. Και ήταν εξαιρετικές οι εκπομπές.
Θα μπορούσε επομένως το κανάλι της Βουλής -και εσείς το ξέρετε καλύτερα- να το βάλουμε σε όλη αυτή την περίοδο να κάνει τέτοιες εκπομπές. Αρκετές εκπομπές με πολλούς από τους συνταγματολόγους. Διότι ο διάλογος αυτός μόνο καλό θα φέρει σε όλους εμάς. Αυτό ήθελα να πω, να μην το ξεχνάμε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Πριν δώσω το λόγο στους δύο τελευταίους συναδέλφους, θα ήθελα να σταθώ στην πρόταση του κ. Χυτήρη.
Γι’ αυτό το θέμα, επειδή το έχω συζητήσει και με την κυρία Πρόεδρο της Βουλής, θα ήθελα να σας πω ότι, πρώτον, οι συνεδριάσεις μας θα μεταδίδονται σαν συνεδριάσεις επιτροπής. Δηλαδή, όπως μεταδίδονται όλες οι συνεδριάσεις –όχι συγχρόνως την ίδια ώρα- έτσι θα μεταδίδονται οι συνεδριάσεις μας από το κανάλι της Βουλής.
Δεύτερον, έχω ζητήσει κάθε Τετάρτη που θα έχουμε το πρωί συνεδρίαση εμείς της Επιτροπής και θα είναι κάπως επίκαιρο το θέμα, το απόγευμα ή το βράδυ στο κανάλι της Βουλής, να γίνεται ένα πάνελ από Συνταγματολόγους ή ειδικούς ή άλλους και από πολιτικούς, δηλαδή από εμάς, από μέλη της Επιτροπής με όλες τις απόψεις, ώστε και να κεντρίσουμε το ενδιαφέρον και να δημοσιοποιήσουμε περισσότερο το θέμα. Είναι μια πρόταση, την οποία και κάνουμε αποδεκτή και την έχω ήδη υποβάλει.
Ο κ. Δένδιας έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΔΕΝΔΙΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να αναφερθώ σε κάτι, το οποίο, νομίζω, ότι δεν σχολιάστηκε αρκετά και αναφέρομαι στην πρόταση του συναδέλφου κ. Λέγκα, καθημένου στην ίδια σειρά με εμένα, όσον αφορά το ζήτημα της κλήσεως φορέων, κατά τη συγκεκριμένη συζήτηση.
Κατ’ αρχάς, θα μου επιτρέψετε να σας πω ότι εμένα με διακατέχει δέος, προ του έργου της συγκεκριμένης Επιτροπής. Μπορεί να οφείλεται στο γεγονός, ότι είμαι νέος Κοινοβουλευτικός, αλλά εν πάση περιπτώσει το ίδιο το γεγονός, ότι ασχολούμαστε με την Αναθεώρηση του καταστατικού χάρτη και της χώρας, εμένα με γεμίζει δέος και τρόμο.
Δεν αντιλαμβάνομαι, λοιπόν, πώς είναι δυνατόν να έχουμε λιγότερες δυνατότητες, κατά τη συζήτηση της Αναθεώρησης του Συντάγματος, απ’ ό,τι έχουμε, κατά τη συζήτηση ενός απλού νομοθετήματος. Βεβαίως, ο κ. Κωνσταντόπουλος, του οποίου σέβομαι απολύτως πάντοτε τις απόψεις, διατύπωσε μία άποψη λίγο ιδιόρρυθμη –εάν εγώ ορθώς την αντιλήφθην- ότι δεν πρόκειται περί απλού νομοθετήματος, στο οποίο έχουμε να κάνουμε με μια στάθμιση συμφερόντων ή κάπως έτσι. Κάτι τέτοιο, θα συνιστούσε μετατροπή της νομοθετικής εξουσίας, σε κατ’ ουσίαν σε μία ιδιόμορφη μορφή δικαστικής, η οποία νομοθετεί, μετά στάθμιση συμφερόντων και βρίσκει τη μέση ή εν πάση περιπτώσει την επικρατούσα οδό. Εδώ δεν πρόκειται, περί αυτού. Πώς σκεφτόμαστε ότι θα διεξάγουμε αυτό το διάλογο; Μόνο μεταξύ ημών;
Και εάν μου επιτρέπετε, εγώ θα αναφερθώ συγκεκριμένα και ίσως νομίζω κατά τρόπο σαφή. Υπάρχει πρόθεση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. και υπάρχει συγκεκριμένη πρόταση εισαγωγής ερμηνευτικής δηλώσεως στο άρθρο 3.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Μην μπείτε επί της ουσίας, κύριε συνάδελφε, σας παρακαλώ.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΔΕΝΔΙΑΣ: Δεν μπαίνω επί της ουσίας. Λέω, οι απόψεις της Ιεράς Συνόδου της Εκκλησίας της Ελλάδος, δεν είναι ενδιαφέρουσες;
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: ... (δεν ακούστηκε)
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΔΕΝΔΙΑΣ: Μα, το γραπτό δεν περιέχει τη δυνατότητα των ερωτήσεων.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Κύριε Ιωαννίδη, επιθυμείτε να πάρετε το λόγο;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Όχι, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Σας κάλυψε η κ. Βούλτεψη.
Ο κ. Τσαλίδης έχει το λόγο και θα ολοκληρωθεί η συζήτηση, να δούμε τι αποφασίσαμε.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΤΣΑΛΙΔΗΣ: Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
Ακούστηκαν και κατατέθηκαν πολλές ενδιαφέρουσες προτάσεις. Θεωρώ ειδικώς για το άρθρο 16 του Συντάγματος, το οποίο έχει μια ειδική θεσμική και πολιτική βαρύτητα -η πρόταση του κ. Παναγιωτόπουλου αποτελεί μια ενδιάμεση πρόταση- ότι θα πρέπει να γίνει μια ειδική συνεδρίαση. Τουλάχιστον για το άρθρο 16 του Συντάγματος.
ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Και για το 3.
ΦΙΛΛΙΠΟΣ ΤΣΑΛΙΔΗΣ: Και για το 3.
Σε ό,τι αφορά τις προτάσεις, κύριε Πρόεδρε και στο πλαίσιο της προβολής της συζήτησης και της συνταγματικής αναθεώρησης, πέρα από το κανάλι της Βουλής, προτείνω στον ιστότοπο της Βουλής, να δημιουργηθεί μια ειδική ιστοσελίδα στην οποία θα έχει πρόσβαση όλη η ελληνική κοινωνία, η οποία θα ενημερώνεται και την οποία, βέβαια, θα χρησιμοποιούμε και εμείς.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε πολύ.
Να κάνουμε μια σύνθεση –και εδώ θέλω λίγο την προσοχή σας- για να καταλήξουμε ομόφωνα. Νομίζω ότι όσον αφορά την πρόταση του κ. Βενιζέλου, την οποία συνέχισε ο κ. Παναγιωτόπουλος, ο κ. Πάγκαλος και σχεδόν όλοι οι συνάδελφοι, σε ό,τι αφορά την πρώτη ενότητα –ας μην τη χωρίσουμε σε δύο υποενότητες- θα πρέπει και στο άρθρο 3 να αφιερώσουμε μια συνεδρίαση...
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: ... (δεν ακούστηκε)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Να το κάνουμε υπενότητα, τότε.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Χωριστή εγγραφή ομιλητών. Τώρα, εάν θα είναι ενότητα, υποενότητα...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Δεν σας ενδιαφέρει.
Επομένως, η σύνθεση...
ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Θα παραμείνουν οι ενότητες, ως έχουν.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Θα παραμείνουν οι ενότητες, ως έχουν, αλλά για το άρθρο 3 και για το άρθρο 16, θα γίνουν ειδικές συνεδριάσεις με ειδικούς εισηγητές.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Ωραία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Επομένως, εγώ θέλω αντικείμενο για την άλλη μας συνεδρίαση.
Στην επόμενη συνεδρίασή μας, η οποία θα γίνει την επόμενη Τετάρτη στις 11 το πρωί, θα συζητήσουμε επί της πρώτης ενότητος και συγκεκριμένα για τα άρθρα 5, 14, 17, 20, 21, 22. Και εδώ θα ήθελα να παρακαλέσω πάρα πολύ τα κόμματα, να μου δώσουν τον κατάλογο των ειδικών εισηγητών ανά ενότητα, ώστε στην επόμενη συνεδρίασή μας να ξεκινήσουμε κανονικά με αυτές τις ενότητες.
(Θόρυβος στην Αίθουσα)
Να δούμε πώς θα πάμε, ξεκινώντας και μετά εάν χρειαστεί να πάρουμε και μια άλλη ημέρα συνεδριάσεων γι’ αυτήν την ενότητα, θα την πάρουμε από άλλη ενότητα που δεν θα έχει τόσο ενδιαφέρον.
Άρα, καταλήξαμε ομόφωνα.
ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Συζητούμε όλα τα άρθρα της πρώτης ενότητος, πλην των άρθρων 3, 13, 16 και 24.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Άρα, θέλω τους ειδικούς εισηγητές από τα κόμματα. Είναι ομόφωνη η απόφαση;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Η απόφαση είναι ομόφωνη.
Σε ό,τι αφορά τους φορείς, για να κλείσουμε και αυτό το θέμα, έχω την αίσθηση ότι δεν θα πρέπει να κληθούν φορείς. Θα ήθελα, όμως, από τα κόμματα έναν κατάλογο στην επόμενη συνεδρίαση, από ποιούς φορείς επιθυμούμε να μας υποβάλουν εγγράφως τις προτάσεις τους.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Και το 14, αν χρειαστεί.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Το είδα, κύριε Πρόεδρε. Θα το δούμε και το 14, πράγματι. Αφήστε το στην πρώτη ενότητα.
Η πρόταση για το κανάλι της Βουλής, για κάθε Τετάρτη, ήταν ενδεικτική.
ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Η πρόταση του κ. Τσαλίδη για το θέμα του ιστότοπου, της ειδικής ιστοσελίδας, είναι κάτι στο οποίο έχουν πρόσβαση νέοι άνθρωποι. Είναι περισσότερο εξοικειωμένοι από εμάς, ας τους δώσουμε αυτήν την ευκαιρία. Είναι πολύ σημαντική πρόταση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Θα το δώσουμε στην Επιστημονική Επιτροπή της Βουλής.
Ευχαριστώ πολύ.
Στο σημείο αυτό, κύριοι συνάδελφοι, δέχεστε να λύσουμε τη συνεδρίαση;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
Με τη συναίνεση της Επιτροπής και ώρα 12.48΄, λύεται η συνεδρίαση για την προσεχή Τετάρτη 27 Σεπτεμβρίου 2006 και ώρα 11.00΄, με αντικείμενο εργασιών της Επιτροπής: επεξεργασία και εξέταση των άρθρων 5, 14, 17, 20, 21 και 22 του Συντάγματος, της πρώτης ενότητας: σχέσεις Εκκλησίας – Κράτους, Ατομικά και Κοινωνικά Δικαιώματα.
Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ Ο ΓΡΑΜΜΑΤΕΑΣ
ΣΥΝΤΑΓΜΑ 20-9-06 ΣΕΛ.-62




PDF:
20092006.pdf
TXT:
synend060920.txt


Επιστροφή