ΠΡΑΚΤΙΚΑ

Περίδος: ΙΑ, Σύνοδος: Γ΄, Συνεδρίαση: Ε΄ 05/10/2006

ΕΠΙΤΡΟΠΗ ΑΝΑΘΕΩΡΗΣΗΣ ΤΟΥ ΣΥΝΤΑΓΜΑΤΟΣ
ΠΙΝΑΚΑΣ ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΩΝ
ΠΕΡΙΟΔΟΣ ΙΑ’
ΣΥΝΟΔΟΣ Γ’
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ Ε’

Πέμπτη 5 Οκτωβρίου 2006

ΘΕΜΑΤΑ
ΕΙΔΙΚΑ ΘΕΜΑΤΑ
Συζήτηση επί της Αναθεώρησης του Συντάγματος. Πρώτη Ενότητα: Σχέσεις Εκκλησίας-Κράτους, ατομικά και κοινωνικά δικαιώματα. (Συζήτηση επί των άρθρων 5, 14, 17, 20, 21 και 22)., σελ.

ΟΜΙΛΗΤΕΣ
Επί των άρθρων της πρώτης ενότητας:
ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ Ε., σελ.
ΒΕΡΓΙΝΗΣ Ξ., σελ.
ΒΟΥΛΤΕΨΗ Σ., σελ.
ΔΑΜΑΝΑΚΗ Μ., σελ.
ΔΕΝΔΙΑΣ Ν., σελ.
ΘΑΛΑΣΣΙΝΟΣ Θ., σελ.
ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ Ι., σελ.
ΚΟΣΜΙΔΗΣ Σ., σελ.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ Ν., σελ.
ΛΟΒΕΡΔΟΣ Α., σελ.
ΜΑΓΓΙΝΑΣ Β., σελ.
ΜΑΡΚΟΠΟΥΛΟΣ Κ., σελ.
ΠΑΓΚΑΛΟΣ Θ., σελ.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ Π., σελ.
ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ Σ., σελ.
ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ Π., σελ.
ΡΟΒΛΙΑΣ Κ., σελ.
ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ Α., σελ.
ΤΣΑΛΙΔΗΣ Φ., σελ.
ΤΣΙΠΛΑΚΗΣ Κ., σελ.
ΦΟΥΣΑΣ Α., σελ.
ΦΩΤΙΑΔΗΣ Α., σελ.
ΧΥΤΗΡΗΣ Τ., σελ.


ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΕΠΙΤΡΟΠΗΣ ΑΝΑΘΕΩΡΗΣΗΣ ΤΟΥ ΣΥΝΤΑΓΜΑΤΟΣ
ΙΑ΄ ΠΕΡΙΟΔΟΣ
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ
ΣΥΝΟΔΟΣ Γ΄
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ Ε΄
Πέμπτη 5 Οκτωβρίου 2006
Αθήνα, σήμερα στις 5 Οκτωβρίου 2006, ημέρα Πέμπτη και ώρα 11.28΄ συνήλθε στην Αίθουσα της Γερουσίας η Επιτροπή Αναθεώρησης του Συντάγματος υπό την προεδρία του Προέδρου αυτής κ. ΙΩΑΝΝΗ ΤΡΑΓΑΚΗ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, καλημέρα σας. Αρχίζει η συνεδρίαση της Επιτροπής Αναθεώρησης του Συντάγματος.
Εισερχόμαστε στην ημερήσια διάταξη με θέμα: συνέχιση της επεξεργασίας και εξέτασης των άρθρων 5, 14, 17, 20, 21 και 22 του Συντάγματος. Σήμερα θα ολοκληρώσουμε την πρώτη ενότητα με την επεξεργασία και εξέταση αυτών των άρθρων.
Το λόγο έχει ο συνάδελφος κ. Βενιζέλος.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, στην ενότητα των ατομικών και κοινωνικών δικαιωμάτων που συζητούμε, αυτή που αντιστοιχεί στα συζητούμενα ακριβώς άρθρα, η Αναθεώρηση του 2001 επέφερε είκοσι πολύ σημαντικές και κρίσιμες τροποποιήσεις.
Νομίζω ότι είναι σκόπιμο η Επιτροπή να θυμηθεί ποιες είναι αυτές οι είκοσι μεταβολές που επέφερε η τελευταία Αναθεώρηση του Συντάγματος. Γι’ αυτό καταθέτω το σημείωμα με τις αλλαγές αυτές, για να υπάρχει στα Πρακτικά και για να σας μοιραστεί.
(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Ευάγγελος Βενιζέλος καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν έγγραφο, το οποίο βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
Ευτυχώς, από τις είκοσι αυτές αλλαγές της Αναθεώρησης του 2001 καμία, με εξαίρεση τα τρία τελευταία εδάφια της παραγράφου 9 του άρθρου 14, δεν θίγεται με τις προτάσεις Αναθεώρησης που συζητούμε τώρα. Οι προτάσεις αφορούν προσθήκες νέων ρυθμίσεων, αλλά ευτυχώς δεν ανακόπτεται η εφαρμογή των νέων διατάξεων που έχουν προστεθεί το 2001.
Από αυτό και μόνο φαίνεται ότι το μείζον ζήτημα που έπρεπε να μας απασχολήσει είναι η εφαρμογή και ο σεβασμός του ισχύοντος Συντάγματος και η αφομοίωση του αναθεωρητικού κεκτημένου του 2001 από το νομοθέτη, που πρέπει να εκδίδει τους εκτελεστικούς νόμους, από τη διοίκηση και κυρίως από τη νομολογία που αργεί να αφομοιώσει στα σκεπτικά των αποφάσεών της τις αναθεωρημένες το 2001 διατάξεις του Συντάγματος και όχι η Αναθεώρηση του Συντάγματος.
Υπάρχει επιπλέον ένα ζήτημα που αφορά την κρισιμότητα αυτού του κεφαλαίου των ατομικών και κοινωνικών δικαιωμάτων στα εθνικά συντάγματα. Έως τώρα επικρατούσε η αντίληψη ότι οι μηχανισμοί διεθνούς και περιφερειακής προστασίας των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, η Ευρωπαϊκή Σύμβαση των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου, τα αντίστοιχα κείμενα του Ο.Η.Ε., οι μηχανισμοί του Συμβουλίου της Ευρώπης λειτουργούν ως μηχανισμοί πραγματικής επαύξησης της προστασίας.
Δυστυχώς, τα τελευταία χρόνια και ιδίως μετά από το 2001 η τάση αυτή έχει αντιστραφεί. Η διεθνής προστασία των ανθρωπίνων δικαιωμάτων λειτουργεί περισσότερο ως διεθνής πίεση περιορισμού και παράκαμψης των δικαιωμάτων στο όνομα της ασφάλειας και της καταπολέμησης της τρομοκρατίας. Το τι περιλαμβάνεται στα εθνικά συντάγματα είναι πάρα πολύ κρίσιμο, γιατί και η Ευρωπαϊκή Ένωση και το Συμβούλιο της Ευρώπης δεν μπορούν να αγνοήσουν τις κοινές συνταγματικές εγγυήσεις και τις κοινές συνταγματικές παραδόσεις των κρατών-μελών τους.
Πιστεύω, λοιπόν, ότι λόγω της κρισιμότητος του θέματος στο επίπεδο του εθνικού Συντάγματος η πρώτη συζήτηση που πρέπει να γίνεται στην αρχή κάθε ενότητας των υπό αναθεώρηση διατάξεων είναι ο βαθμός εφαρμογής του ισχύοντος Συντάγματος και ο βαθμός αφομοίωσης της Αναθεώρησης του 2001 στο αντίστοιχο κεφάλαιο και μετά να συζητούμε την Αναθεώρηση με τη μορφή προσθηκών. Με εξαίρεση συνεπώς το άρθρο 14 παράγραφος 9 κατά τα τρία τελευταία εδάφιά του, όλα τα άλλα διασώζονται.
Υπάρχουν όμως προσθήκες. Σας λέω ευθαρσώς ότι οι προσθήκες που προτείνονται και από το ΠΑ.ΣΟ.Κ. και από τη Νέα Δημοκρατία είναι στο σύνολό τους κατά νομική ακριβολογία απολύτως περιττές. Όλα όσα προτείνονται συνάγονται ερμηνευτικά από τις ισχύουσες διατάξεις, εφόσον αυτές ερμηνεύονται και εφαρμόζονται σύμφωνα με τα δόγματα της νομικής επιστήμης και της ερμηνείας του δικαίου.
Όμως, επειδή το Σύνταγμα ποτέ δεν έγινε αντιληπτό ως αμιγώς νομικό και κανονιστικό φαινόμενο, επειδή το Σύνταγμα λειτουργεί και συμβολικά και παιδαγωγικά και προτρεπτικά, θα μπορούσαμε να συζητήσουμε κάποιες προσθήκες, όχι επειδή προστίθενται πραγματικά νέοι κανόνες, αλλά επειδή προστίθενται πολιτικές δηλώσεις πολύ μεγάλης σημασίας και περιοπής.
Υπό την έννοια αυτή, οι δύο προτάσεις του ΠΑ.ΣΟ.Κ. για προσθήκες παραγράφων στο άρθρο 5, μία για τη νομική κατάσταση και τα δικαιώματα των αλλοδαπών, που ούτως ή άλλως συνάγεται ερμηνευτικά, και μία για την ειδική θέση των μη κυβερνητικών οργανώσεων, που επίσης κατά τη γνώμη μου συνάγεται ερμηνευτικά από το άρθρο 12 και το δικαίωμα του συνεταιρίζεσθαι, πρέπει να γίνουν δεκτές ως πολιτικές και κοινωνικές χειρονομίες.
Καλώ την πλειοψηφία της Νέας Δημοκρατίας να αποδεχθεί τις δύο αυτές προτάσεις που δεν την ενοχλούν σε τίποτα, διότι η άρνησή της μπορεί να δημιουργήσει παρεξηγήσεις ερμηνευτικές και της ανοίγει ένα μέτωπο με δύο πολύ ευαίσθητους χώρους, τους αλλοδαπούς και τις μη κυβερνητικές οργανώσεις.
Και είμαι βέβαιος ότι μέχρι το τέλος της συζήτησης η Νέα Δημοκρατία θα συμπράξει, ώστε να γίνουν αποδεκτές αυτές οι δυο προσθήκες.
Αυτό που λέω φαίνεται ακόμη πιο καθαρά στις δυο παράλληλες και συγκρίσιμες προτάσεις του ΠΑ.ΣΟ.Κ. και της Νέας Δημοκρατίας, δηλαδή στην πρόταση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. για προσθήκη της παραγράφου στο άρθρο 21 για το εγγυημένο επίπεδο αξιοπρεπούς διαβίωσης και στην προσθήκη της Νέας Δημοκρατίας για εδάφιο στην παράγραφο 1 του άρθρου 22, ώστε το κράτος να υποχρεούται να διασφαλίζει την κοινωνική συνοχή.
Αυτό που λέει με την πρότασή της η Νέα Δημοκρατία δεν σημαίνει τίποτα κατ’ ακριβολογία. Συνάγεται από το άρθρο 25, παράγραφος 1, που μετά από την Αναθεώρηση του 2001, ρητά καθιστά την αρχή του κοινωνικού κράτους συνταγματική αρχή. Προβλέπει την αρχή της τριτενέργειας των δικαιωμάτων και στις ιδιωτικές σχέσεις και την αρχή της αναλογικότητας.
Εγώ, όμως, προτείνω να ψηφίσουμε όλοι αυτή την προσθήκη –ως εκ του περισσού, αλλά δεν βλάπτει- εφ’ όσον και η Νέα Δημοκρατία κάνει την κίνηση να αποδεχθεί τη ρητή συμπερίληψη στο άρθρο 21 της πρόβλεψης για την υποχρέωση του κράτους να εγγυάται ένα αξιοπρεπές επίπεδο διαβίωσης.
Ο νομοθέτης μπορεί αμέσως –κατά τη γνώμη μου, οφείλει αμέσως- να θεσπίσει το οριζόντιο συμπληρωματικό επίδομα του ελαχίστου εισοδήματος και πρέπει να προβλέψει και θεσμούς εγγυημένου επιπέδου διαβίωσης, πέραν του ελαχίστου εισοδήματος. Από τις δεκαπέντε παλαιές χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης, μόνο η Ελλάδα δεν έχει οριζόντιο συμπληρωματικό επίδομα. Και η αλήθεια είναι ότι η επιδοματική μας πολιτική έχει προ πολλού φθάσει στα όρια της, γιατί είναι αντιφατική, άδικη και αφήνει κενά.
Διαφοροποιούνται, για παράδειγμα, κατηγορίες αναπήρων χωρίς λόγο ή –θα πω το πιο κραυγαλέο παράδειγμα- η Νέα Δημοκρατία έχει πει ότι ένα ζεύγος αγροτών και ένα ζεύγος ανασφάλιστων υπερήλικων πρέπει μέχρι το 2007 να παίρνουν 660 ευρώ το χρόνο και το ΠΑ.ΣΟ.Κ. είπε 800 ευρώ.
Πώς είναι δυνατόν να μη λέμε το ίδιο για τους μακροχρόνια ανέργους; Δεν έχουν και αυτοί την ίδια ανάγκη; Αυτοί, μάλιστα, από ένα σημείο και μετά, χάνουν και αυτό το δικαίωμα της ιατροφαρμακευτικής περίθαλψης και είναι και από πλευράς ασφάλισης υγείας, ανασφάλιστοι. Άρα, πρέπει αυτό να γίνει επειγόντως.
Είχα πει και το 2001 ότι δεν χρειάζεται αναθεώρηση του Συντάγματος, αλλά επειδή καθυστερούν οι νομοθετικές παρεμβάσεις, πρέπει να λειτουργήσει προτρεπτικά το Σύνταγμα. Και επειδή το ερώτημα είναι πόσο κοστίζει αυτό, σας λέω ότι ο καθηγητής Μάνος Ματσαγκάνης που έχει γράψει τη σχετική μονογραφία, το υπολογίζει στο 0,23% του Α.Ε.Π. για την πλήρη κάλυψη του πληθυσμού με συγκεκριμένο μηχανισμό.
Καταθέτω δε εδώ ένα κείμενό μου, όπου περιγράφεται πλήρως το σύστημα του εγγυημένου επιπέδου αξιοπρεπούς διαβίωσης στην πλήρη του μορφή και μια πιο συνοπτική μορφή που πριν από μερικούς μήνες δημοσιεύτηκε στο «ΕΘΝΟΣ της Κυριακής».
(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Ευάγγελος Βενιζέλος καταθέτει για τα Πρακτικά τα προαναφερθέντα κείμενα, τα οποία βρίσκονται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
Νομίζω ότι πρέπει να κάνουμε αυτή τη συμφωνία στη Βουλή: Ψηφίστε την πρόταση για το εγγυημένο επίπεδο, ψηφίζουμε την πρόταση για την κοινωνική συνοχή.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΑΓΓΙΝΑΣ: Κύριε Βενιζέλο, μου επιτρέπετε μια ερώτηση;
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Βεβαίως, κύριε Μαγγίνα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Το Προεδρείο σας επιτρέπει να κάνετε την ερώτηση, κύριε Μαγγίνα.
Ορίστε, έχετε το λόγο.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΑΓΓΙΝΑΣ: Κύριε Βενιζέλο, είπατε ότι πλην της Ελλάδας, στις άλλες χώρες-μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης προβλέπεται αυτό το οριζόντιο συμπληρωματικό επίδομα. Έχετε, ίσως, υπόψη σας σε ποια συνταγματικά κείμενα των δεκαπέντε προβλέπεται αυτό το οποίο προτείνετε; Δηλαδή, έχει ρυθμιστεί νομοθετικά; Γιατί φοβούμαι…
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Έχει ρυθμιστεί νομοθετικά και προβλέπεται σε Συντάγματα, όπως το πορτογαλικό και το ισπανικό που είναι νέα Συντάγματα ομόλογα του ελληνικού, λόγω κοινών εμπειριών. Θα δείτε στο σημείωμά μου και στη μονογραφία του κ. Ματσαγκάνη την πλήρη παρουσίαση του κανονιστικού πλαισίου σε κάθε χώρα και θα δείτε και την βιβλιογραφία.
Θα σας εφοδιάσω κ. Μαγγίνα, αν θέλετε, με μια εξαιρετική μονογραφία που έχουν γράψει δυο εκλεκτοί επιστήμονες, ο καθηγητής κ. Κοντιάδης και ο κ. Σαμίτσης όπου παρουσιάζεται το συνταγματικό καθεστώς και στις είκοσι πέντε χώρες-μέλη, για να δείτε ότι παντού υπάρχει άμεση ή έμμεση συνταγματική θεμελίωση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Κύριε Βενιζέλο, είχα διακόψει το χρόνο σας. Μπορείτε να συνεχίσετε.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Τα πράγματα, όμως, είναι τελείως διαφορετικά σε σχέση με το άρθρο 17 και την πρότασή σας για προσθήκη δύο στοιχείων.
Έχουμε, πρώτον, την κατοχύρωση της πνευματικής ιδιοκτησίας. Ο σωστός όρος κατ’ αρχάς είναι «διανοητική ιδιοκτησία», γιατί περιλαμβάνεται και η βιομηχανική τώρα. Δεν διαχωρίζεται διεθνώς, υπάρχει ενιαίος μηχανισμός διεθνούς προστασίας.
Αυτό είναι ένα ενοχικό δικαίωμα. Γιατί μόνο αυτό το ενοχικό δικαίωμα, αφού όλα τα ενοχικά δικαιώματα, η περιουσία συνολικά προστατεύεται από το πρώτο πρόσφατο Πρωτόκολλο της Ευρωπαϊκής Σύμβασης Δικαιωμάτων του Ανθρώπου και από τα άρθρα 5, παράγραφος 1 και 106, παράγραφος 1 του Συντάγματος;
Ως προς τις ρυμοτομικές δε και πολεοδομικές απαλλοτριώσεις, η νομολογία του Στρασβούργου έχει θέσει τώρα ένα όριο περίπου οκτώ ετών. Εμείς τι θα πούμε τώρα; Θα πούμε ότι σε ενάμιση χρόνο πρέπει να ολοκληρώνεται ο πολεοδομικός σχεδιασμός όλων των επιπέδων, αλλιώς θα απελευθερώνεται το ακίνητο και όλοι οι αστικοί ελεύθεροι χώροι θα καταληφθούν και θα τσιμεντοποιηθούν;
Αν γίνει δεκτή η πρόταση της Νέας Δημοκρατίας, το περιβαλλοντολογικό έγκλημα που θα συντελεστεί είναι πολύ μεγαλύτερο μιας κακής αναθεώρησης του άρθρου 24.
Προσέξτε τις επιπτώσεις αυτού που προτείνετε για το κοινωνικό σύνολο, για τη σχολική στέγη, για τις παιδικές χαρές, για τους ελεύθερους χώρους. Αρκεί ο μηχανισμός του Στρασβούργου, αν ο Έλληνας νομοθέτης τον αποδεχθεί και τον οργανώσει, γιατί πρέπει και ο ιδιοκτήτης βεβαίως να ξέρει ότι θα αποζημιωθεί σε εύλογο χρόνο. Πολύ βιαστικά!
Όσον αφορά το άρθρο 20, θα σας πω το εξής: Θέλετε να κατοχυρώσουμε ρητά την προσωρινή προστασία σε εύλογο χρόνο.
Αυτό συνάγεται και από το άρθρο 20, όπως παγίως ερμηνεύεται και από το άρθρο 6 της Ευρωπαϊκής Σύμβασης που καθιερώνει το δικαίωμα στη δίκαιη δίκη. Είναι, όμως, υποκριτική η πρότασή σας, γιατί με σωρεία νομοθετικών ρυθμίσεων έχετε εξουδετερώσει την προσωρινή προστασία, γιατί δεν αναγνωρίζετε την υποχρέωση του κράτους να σέβεται και να εκτελεί αποφάσεις και πράξεις προσωρινής δικαστικής προστασίας, ιδίως στις εργασιακές σχέσεις. Παραβιάζεται με τη νομοθεσία αυτή και το άρθρο 20 και το άρθρο 95, παράγραφος 5 του Συντάγματος, όπως αναθεωρήθηκε το 2001.
Αν η πλειοψηφία της Νέας Δημοκρατίας ανακαλέσει αυτές τις νομοθετικές ρυθμίσεις που εξουδετερώνουν τα ασφαλιστικά μέτρα και τις προσωρινές διαταγές, εγώ θα έλεγα στο ΠΑ.ΣΟ.Κ. να ψηφίσει την προσθήκη που προτείνεται στο άρθρο 20. Αλλά δεν είναι δυνατόν υποκριτικά να προτείνεται αυτό στο άρθρο 20 και στην κοινή δικονομική νομοθεσία να καταστρατηγείται και να παραβιάζεται και το άρθρο 20 και το άρθρο 95 του Συντάγματος.
Τελειώνω με μια λέξη ως προς το άρθρο 14, παράγραφος 9, που και τα δυο κόμματα προτείνουν να αναθεωρηθεί για να αποκατασταθεί η σχέση με το Κοινοτικό Δίκαιο.
Κατ’ αρχάς, για τις ανάγκες της ενημέρωσης των συναδέλφων, σας δίνω μια εκτενή μελέτη μου στο «ΝΟΜΙΚΟ ΒΗΜΑ» που παρουσιάζει όλη την ιστορία της διάταξης αυτής και το ζήτημα των σχέσεων με το Κοινοτικό Δίκαιο.
(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Ευάγγελος Βενιζέλος καταθέτει για τα Πρακτικά την προαναφερθείσα μελέτη, η οποία βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
Θέλω, λοιπόν, επίσης να σας θυμίσω ότι εμείς δεν είχαμε προτείνει τα τρία τελευταία εδάφια. Δεν περιλαμβάνονταν στην αρχική μας πρόταση. Γιατί το κάναμε; Το κάναμε για να συμφωνήσουμε στη Βουλή. Και γιατί έπρεπε να συμφωνήσουμε το 2001; Διότι η αντιπολίτευση τότε της Νέας Δημοκρατίας, με οξύτατους όρους, αμφισβητούσε την πρόθεση της κυβέρνησης του ΠΑ.ΣΟ.Κ. να χτυπήσει τα φαινόμενα διαφθοράς και διαπλοκής. Και υπήρχαν και δεκατέσσερις τουλάχιστον Βουλευτές του ΠΑ.ΣΟ.Κ., από τους εκατόν πενήντα έξι που είχαμε, που ήθελαν σκληρότερη διατύπωση. Επτά Βουλευτές του ΠΑ.ΣΟ.Κ. ψήφισαν τη σκληρότερη τροποποίηση-τροπολογία της Νέας Δημοκρατίας και επτά ψήφισαν «παρών». Εάν δεν είχαμε διαμορφώσει την κοινή πρόταση που ψηφίστηκε από διακόσιους ογδόντα Βουλευτές, στην ψηφοφορία το ΠΑ.ΣΟ.Κ. θα συγκέντρωνε πολιτικά λιγότερους των εκατόν σαράντα ψήφων και θα ετίθετο ζήτημα δεδηλωμένης εμπιστοσύνης πολιτικά.
Τότε, λοιπόν, στην Ολομέλεια, στην τελική συνεδρίαση, έκανα μια δήλωση, την οποία καταθέτω στα Πρακτικά και είπα: προσέξτε, έχουμε φτάσει σε ακραίο όριο. Όλα όσα κάνουμε πρέπει να ερμηνεύονται σύμφωνα με το Κοινοτικό Δίκαιο. Δεν είμαστε μόνοι μας. Το Κοινοτικό Δίκαιο ισχύει και η σύμφωνη με το Κοινοτικό Δίκαιο ερμηνεία του Συντάγματος είναι επιβεβλημένη. Μην επιμένετε για ακόμα σκληρότερη διατύπωση, όπως αυτή της τροπολογίας της Νέας Δημοκρατίας που ψήφισαν και επτά Βουλευτές του ΠΑ.ΣΟ.Κ. και άλλοι επτά ψήφισαν «παρών».
Καταθέτω στα Πρακτικά αυτή τη δήλωσή μου της Ζ΄ Αναθεωρητικής Βουλής, τον ονομαστικό κατάλογο ψηφοφορίας στην κοινή πρόταση ΠΑ.ΣΟ.Κ.-Νέας Δημοκρατίας και τον ονομαστικό κατάλογο ψηφοφορίας στην πρόσθετη διατύπωση, την ακόμα αυστηρότερη της Νέας Δημοκρατίας, για να υπάρχει στας αναθεωρητικάς δέλτους η συμπεριφορά του καθενός και να ξέρουμε τι έχουμε κάνει.
(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Ευάγγελος Βενιζέλος καταθέτει για τα Πρακτικά τα προαναφερθέντα έγγραφα, τα οποία βρίσκονται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ολοκληρώστε, όμως, κύριε συνάδελφε.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Μια φράση μόνο, κύριε Πρόεδρε.
Εάν θεωρεί η Νέα Δημοκρατία ότι ο δεύτερος διορθωτικός της νόμος για το λεγόμενο Βασικό Μέτοχο, αυτός που αναγκάστηκε να τον ψηφίσει για να επανορθώσει το σφάλμα του αρχικού της νόμου, είναι αντίθετος με το Σύνταγμα, τότε πράγματι είναι και απολύτως αναγκαία η Αναθεώρηση. Εγώ θεωρώ νομικά ότι δεν είναι αντισυνταγματικός ο διορθωτικός νόμος, γιατί το Σύνταγμα σε συνδυασμό με το άρθρο 28 και σύμφωνα με το δόγμα της φιλοκοινοτικής του ερμηνείας δεν έχει προβλήματα. Εκεί, όμως, που έφτασαν τα πράγματα, η μόνη καθαρή λύση είναι πράγματι η διαγραφή των τριών τελευταίων εδαφίων.
Προβλήματα σχέσεων Συντάγματος και Κοινοτικού Δικαίου θα δούμε με αφορμή το άρθρο 28. Δεν είναι τόσο απλό το ζήτημα. Δηλαδή, μη θεωρούμε ότι πάντα η λύση θα είναι να διαγράφουμε ή να τροποποιούμε διατάξεις του Εθνικού Συντάγματος. Είναι πιο πολύπλοκο το ζήτημα των σχέσεων. Είναι, όμως, μια αφορμή για να σκεφθεί η Νέα Δημοκρατία πώς συμπεριφερόταν ως αντιπολίτευση, κινώντας τη σημαία της διαφθοράς και κατηγορώντας τον τότε Πρωθυπουργό για αρχιερέα της διαπλοκής και της διαφθοράς και πώς συμπεριφέρεται τώρα. Γιατί όποιος φυσικά σπέρνει θύελλες, θερίζει καταιγίδες.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε, κύριε συνάδελφε.
Η συνάδελφος κ. Βούλτεψη έχει το λόγο.
ΣΟΦΙΑ ΒΟΥΛΤΕΨΗ: Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, για το άρθρο 14 ανέβηκα και εγώ σ’ αυτό το Βήμα. Προηγουμένως θα πω δυο λέξεις για το θέμα των μη κυβερνητικών οργανώσεων και το ελάχιστο εγγυημένο εισόδημα.
Όσον αφορά στις μη κυβερνητικές οργανώσεις, στις αρχές του προηγούμενου αιώνα ήταν ελάχιστες παγκοσμίως και με πραγματική προσφορά. Χιλιάδες έγιναν, δεκάδες χιλιάδες τις τελευταίες δεκαετίες του προηγούμενου αιώνα. Δεν πιστεύω ότι περίσσεψε η φιλανθρωπία. Τα κονδύλια περίσσεψαν και επομένως, πρέπει να είμαστε πάρα πολύ προσεκτικοί. Δεν το λέω πρώτη φορά αυτό. Το έχω πει και στη Βουλή και στον πρότερο επαγγελματικό μου βίο.
Όσο για το ελάχιστο εγγυημένο εισόδημα, πιστεύω ότι η αξιοπρεπής διαβίωση των Ελλήνων δεν εξαρτάται από το Σύνταγμα. Νομίζω ότι κανένα Σύνταγμα δεν επέβαλε να έχουμε επτά στις δέκα συντάξεις κάτω των 600 ευρώ. Άρα, δεν έχει να κάνει με το Σύνταγμα αυτό. Αυτή είναι η γνώμη μου.
Όσο για το άρθρο 14, σωστά ακούστηκαν πολλές και ενδιαφέρουσες απόψεις και στην προηγούμενη συνεδρίαση και στη σημερινή από τον κ. Βενιζέλο και σωστά μας απασχολεί τόσο πολύ, διότι το ζήτημα της ενημέρωσης και του ενεργητικού δικαιώματος της κοινής γνώμης στην ενημέρωση αποτελεί τη βάση της δημοκρατίας.
Από την προηγούμενη φορά, αλλά και σήμερα, ερχόμουν αποφασισμένη –και θα το κάνω- να πω κάτι που ίσως φανεί ακραίο. Εγώ πιστεύω ότι το άρθρο 14 δεν χρειάζεται καθόλου. Πιστεύω δηλαδή ότι το μόνο που θα μπορούσαμε να κάνουμε είναι να αντικαταστήσουμε το άρθρο 14 με μια φράση: «Να εφαρμοστεί το άρθρο 15».
Όπως γνωρίζουμε, το πολίτευμα είναι δημοκρατία, αλλά το καθεστώς είναι ιδιότυπο τηλεοπτικό. Η παραπληροφόρηση και η αποπληροφόρηση, η επιλεκτική και εναλλακτική ενημέρωση, οι διάφορες προπαγανδιστικές τεχνικές του σταγονόμετρου και της πλημμυρίδας, της ασάφειας, της διόγκωσης, της μυστικότητας, της καλυμμένης πηγής, των κατευθυνομένων διαρροών, των κρυφών κυκλωμάτων, της εξαπάτησης, της γενίκευσης, της καθυστέρησης, της επίθεσης, της μισής αλήθειας, των μαγικών λέξεων, του χονδροειδούς ψέματος και της επανάληψης, δεν αντιμετωπίζονται με λόγια, αλλά με την εφαρμογή του Συντάγματος και των νόμων.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ο Ανατόλ Φράνς έλεγε πως η δημοκρατία διοικείται από το χέρι ενός αόρατου μηχανικού. Αυτό προσπαθήσαμε να αντιμετωπίσουμε -προσπάθησε και η προηγούμενη Βουλή, προσπαθεί και η σημερινή- πότε με το άρθρο 14 και πότε με το άρθρο 15. Εγώ πιστεύω ότι το θέμα δεν είναι το άρθρο 14, ούτε ο ένας ή ο άλλος νόμος περί Βασικού Μετόχου, αυστηρός ή επιεικής, με παραθυράκια ή χωρίς παραθυράκια. Το θέμα είναι η πιστή εφαρμογή του άρθρου 15, το οποίο παραβιάζεται συστηματικά και για το οποίο δεν έχει γίνει ποτέ καμία συζήτηση και έχει καταλήξει να είναι το πιο μυστικό κείμενο της ζώσας μνήμης, όσον αφορά στη συνταγματική μας τάξη.
Το άρθρο 14, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, προβλέπει ποιοι μπορούν να έχουν Μέσα Ενημέρωσης στην κατοχή τους. Το άρθρο 15, όμως, προβλέπει τι μπορούν να μεταδίδουν τα Μέσα Ενημέρωσης και αυτό νομίζω ότι είναι το σημαντικό.
Τι μπορούν να μεταδίδουν σύμφωνα με το άρθρο 15; Τι μπορούν να κάνουν; Αντικειμενική και με ίσους όρους μετάδοση πληροφοριών και ειδήσεων, καθώς και προϊόντων του λόγου και της τέχνης, εξασφάλιση της ποιοτικής στάθμης των προγραμμάτων που επιβάλλει η κοινωνική αποστολή της ραδιοφωνίας και της τηλεόρασης και η πολιτιστική ανάπτυξη της χώρας. Αυτά προφανώς δεν τα έχουμε δει πουθενά. Και αν δεν τα έχουμε δει, κάποιος φταίει. Πιστεύω ότι βασικά φταίει το πολιτικό σύστημα, το οποίο έχει μετακυλήσει τις ευθύνες του σε διάφορες ανεξάρτητες αρχές. Ξεχνάμε επίσης ότι το Ε.Σ.Ρ. το ίδιο είχε πει ότι τηλεοπτικός σταθμός πανελλήνιας εμβέλειας είχε υποβάλλει μετοχολόγιο, αποτελούμενο από επτά χιλιάδες οκτακόσιες σελίδες και ισχυριζόταν ο ίδιος ο Πρόεδρος του Συμβουλίου ότι δεν ήταν δυνατόν να γίνει κανένας έλεγχος.
Έχουμε πολλά περιστατικά παραπληροφόφησης. Να σας θυμίσω μόνο ότι τον καιρό που ο κ. Παπανδρέου είχε εκλεγεί Πρόεδρος του ΠΑ.ΣΟ.Κ., στα κανάλια, μετρημένα, καταγράφηκε ότι έγιναν ογδόντα επτά έκτακτα δελτία μέσα σε μια εβδομάδα που κάλυψαν πρόγραμμα είκοσι επτά ωρών. Δεν έλεγε τίποτε ο κ. Παπανδρέου σ’ αυτές τις διακοπές των είκοσι επτά ωρών μέσα σε μια εβδομάδα. Μπαινόβγαινε από το σπίτι του στο Καστρί.
Τότε, μάλιστα, σας θυμίζω ότι είχε γίνει φασαρία και επειδή ήταν προεκλογική περίοδος, το Εθνικό Συμβούλιο Ραδιοτηλεόρασης εξέδωσε οδηγία. Δεν υπήκουσαν τα κανάλια και μάλιστα αντέδρασαν, κάνοντας κοινή εκπομπή -ώστε να μην υπάρχει περιθώριο να επιλέξει κανείς άλλο πρόγραμμα- με θέμα: «Η αστυνόμευση στην ενημέρωση». Τότε σας θυμίζω ότι η Ε.Σ.Η.Ε.Α. αντέδρασε, εκδίδοντας ανακοίνωση με την οποία επεσήμαινε ότι ήταν απαράδεκτη η επίθεση στο Ε.Σ.Ρ.. Όλα αυτά συνέβαιναν τότε που υπήρχαν και το άρθρο 14 και το άρθρο 15 και έχω πολλά παραδείγματα να σας πω.
Άκουσα τον κ. Βενιζέλο να λέει κάτι για τους ανασφάλιστους. Η αλήθεια είναι ότι εμείς, όλοι μαζί στη Βουλή, ψηφίσαμε νόμο που ασφαλίζει όλους τους ανασφάλιστους. Ξέρετε όμως, κύριε συνάδελφε, γιατί δεν το έχουμε πληροφορηθεί ούτε εμείς; Γιατί εκείνη ακριβώς την εποχή μονοθεματικά η ενημέρωση ησχολείτο με μία χαμένη γαλοπούλα που δεν είχε νοσήσει, αλλά εάν είχε νοσήσει, θα είχαμε νοσήσει και εμείς και θα είχαμε πεθάνει όλοι. Έτσι, δεν έμαθε κανείς ότι στη χώρα μας πλέον και οι ανασφάλιστοι έχουν πλήρη ασφάλιση, εφόσον δεν εργάζονται και δεν έχουν ασφάλιση.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Δεν υπάρχει στον κλάδο του Ι.Κ.Α.. Έχουν δικαίωμα στα νοσοκομεία του Ε.Σ.Υ..
ΣΟΦΙΑ ΒΟΥΛΤΕΨΗ: Κύριε Βενιζέλο, αυτό δεν το χρησιμοποίησα για να σας διαψεύσω. Είπα ότι ακόμη και αυτή η πληροφορία κρύφτηκε πίσω από τη γαλοπούλα. Προφανώς υπάρχουν διακυμάνσεις σε όλα αυτά. Δεν διαφωνούμε.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Δεν τη θυμάστε καλά τη γαλοπούλα. Υπήρξε τότε ανακοίνωση. Ο Υπουργός Υγείας...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Αφήστε τη γαλοπούλα τώρα. Σας παρακαλώ να μην γίνονται διακοπές.
ΣΟΦΙΑ ΒΟΥΛΤΕΨΗ: Θα σας πω και πράγματα που σας ενδιαφέρουν. Μιλάω για την ενημέρωση, γι’ αυτό το λέω. Τον καιρό που η Κύπρος εξαιρείτο από την ευρωάμυνα, τον πρώτο λόγο στα δελτία ειδήσεων, κύριοι συνάδελφοι, είχαν η Χειλουδάκη, η Μπάρκα και η Σκλεναρίκοβα. Υπήρχε ένα ρεπορτάζ, σύμφωνα με το οποίο οι άνδρες προτιμούν τις ξανθές –τι πρωτότυπο!- και το καλοκαίρι του 2000, όταν ο τουρκικός στρατός προωθήθηκε στα Στροβίλια, η είδηση εξαφανίστηκε και αντ’ αυτής εμείς βλέπαμε εδώ την επίσκεψη της Μις Τουρκία στην Πάργα. Τότε ήταν Υπουργός Εθνικής Άμυνας ο κ. Τσοχατζόπουλος, ο οποίος έκανε δήλωσε περί casus belli, αλλά η δήλωσή του έφερε τον αριθμό δεκαέξι στη σειρά ειδήσεων. Αυτό είναι το θέμα. Μάλιστα, δεν ήταν μόνο η Μις Τουρκία, ήταν και ένας καυγάς για την προτομή της Βουγιουκλάκη και υπήρχε ένα ρεπορτάζ για την μόδα των μπικίνι. Ήταν ακριβώς τότε.
Άλλο παράδειγμα. Την ημέρα που στη Χειμάρρα διεξάγονταν εκλογές βίας και νοθείας οι Έλληνες μάθαιναν τα πάντα για τα κολάρα που θα φορούσαν οι σκύλοι στους Ολυμπιακούς Αγώνες.
Επίσης, σας θυμίζω ότι ο Ζακ Λακαριέρ, που αποτεφρώθηκε και που η τέφρα του μεταφέρθηκε στην Ελλάδα, εξαφανίστηκε από τα δελτία ειδήσεων, διότι είχε την ατυχία να συγκρουστεί με το Ευρωμπάσκετ, το οποίο κατέλαβε το 99,999% του τηλεοπτικού χρόνου και έτσι οι Έλληνες ποτέ δεν έμαθαν ότι ένας Ελληνιστής πέθανε και η τέφρα του ήρθε και σκορπίστηκε στο Αιγαίο Πέλαγος.
Βεβαίως, πέθανε και ο Ροζέ Μιλλιέξ το τελευταίο καλοκαίρι. Αυτός την «πάτησε» από τη FIFA, γιατί είχαμε το επεισόδιο από τη FIFA και εξαφανίστηκε και αυτή η είδηση. Έτσι, λοιπόν, πότε με το ποδόσφαιρο και το μπάσκετ, πότε με τη Σκλεναρίκοβα, πότε με το ένα, πότε με το άλλο, δεν έχουμε πληροφορίες.
Να μη σας θυμίσω ότι με το «Fame Story» ο Περικλής και ο Λεωνίδας έσπασαν τα κοντέρ της θεαματικότητας και έφθασαν το 74,8%. Δυόμισι εκατομμύρια Έλληνες είδαν τον τελικό του «Fame Story». Τον καιρό που συζητούσαμε για την ψήφο εμπιστοσύνης στη Βουλή, ήταν εξαφανισμένη η ψήφος εμπιστοσύνης και την ίδια ώρα πεντακόσιες δέκα τέσσερις χιλιάδες Έλληνες έβλεπαν τα «Παρατράγουδα»! Χρειάστηκε να βομβαρδιστεί η Βηρυτός για να περάσουμε στον πόλεμο από την υπόθεση του Άλεξ!
Βέβαια, τώρα, τη συνταγματική Αναθεώρηση την έφαγαν οι Πανάγοι και οι κουμπάροι. Παράλληλα, την ίδια περίοδο είχε γίνει δήλωση του Σέρβου Υπουργού Εξωτερικών ότι εάν ανεξαρτητοποιηθεί το Κοσσυφοπέδιο, θα γίνει πόλεμος που θα φθάσει ως τα Σκόπια. Αυτό δεν το έχει μάθει κανείς. Άρα, οι Έλληνες μάλλον θα ξυπνήσουν απότομα από τις βόμβες ξανά του επόμενου πολέμου.
Δεν τα λέω τυχαία όλα αυτά. Τα λέω, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, γιατί έχει παρατηρηθεί και μετρηθεί ότι οι Έλληνες παρακολουθούν τηλεόραση περί τα τριακόσια λεπτά ημερησίως και ότι εννέα στους δέκα Έλληνες παρακολουθούν καθημερινά τηλεόραση και από εκεί αντλούν την ενημέρωσή τους και για τα πολιτιστικά θέματα.
Εγώ πιστεύω ότι οι άνθρωποι δεν μπορούν να κάνουν επιλογές, όταν αυτές δεν είναι διαθέσιμες ή όταν τους πετούν σκουπίδια. Το είχε πει, ερχόμενος στην Ελλάδα, και ο διάσημος αρθρογράφος Νόρμαν Σόλομον πρόσφατα. Έτσι, λοιπόν, η μη εφαρμογή του άρθρου 15 οδηγεί τη χώρα σε μία παρακμιακή κατάσταση και προκαλείται η ηθική, πνευματική, πολιτιστική καταστροφή της εθνικής μνήμης και συλλογικής συνείδησης, ενώ παράλληλα δημιουργείται ψευδής εικόνα για το επίπεδο του λαού. Ο σκοπός είναι το άδειασμα του μυαλού των ανθρώπων ακόμη και από την επιθυμία για πρόσβαση σε πολιτιστικές πηγές, ιστορική γνώση, αληθινές πληροφορίες, δικαίωμα στην ποιότητα.
Αυτό που θέλω να προσθέσω –και υπάρχει σκοπιμότητα σ' αυτό- είναι ότι αγράμματος, ανελλήνιστος, ανιστόρητος και απληροφόρητος ο λαός ελέγχεται ευκολότερα και ευκολότερα πιστεύει στα ψέματα. Ο Γκέμπελς έλεγε πως «η κοινή γνώμη πιστεύει ευκολότερα ένα μεγάλο ψέμα από ένα μικρό ψέμα». Συμπέρασμα: Δεν αρκεί να έχουμε Σύνταγμα, πρέπει και να το εφαρμόζουμε.
Η δική μου πρόταση, την οποία θα συνεχίσω να υπερασπίζομαι μέχρι το τέλος, είναι το άρθρο 14 να αντικατασταθεί με τη φράση «να εφαρμόζεται το άρθρο 15».
Ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε, κυρία συνάδελφε, και κυρίως για το γεγονός ότι δεν ξεπεράσατε το χρόνο σας.
Κύριοι συνάδελφοι, θα ήθελα να παρακαλέσω, επειδή είναι δεκαέξι εγγεγραμμένοι και επειδή θα πρέπει να τελειώσουμε σήμερα, να κρατήσουμε το χρόνο μας.
Το λόγο έχει ο συνάδελφος εισηγητής από την πλευρά του ΠΑ.ΣΟ.Κ., ο κ. Πάγκαλος.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, σχετικά με την ενότητα που εξετάζουμε, θα πρέπει να πούμε ότι πράγματι ζούμε μία ανησυχητική περίοδο. Παγκοσμίως διαγράφονται τάσεις περιορισμού και σχετικοποίησης των ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Το κολοσσιαίο ζήτημα που συζητείται ευρύτατα παντού και ιδιαίτερα σε αυτήν καθαυτή τη χώρα όπου υιοθετήθηκε η σχετική νομοθεσία, τις Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής, είναι, όπως ξέρετε, η νομοθεσία Μπους η οποία επιτρέπει εις την εκτελεστική εξουσία να καθορίσει για συγκεκριμένες πράξεις και συγκεκριμένα άτομα ότι υπάρχει περίπτωση υποψίας για τρομοκρατία και στην περίπτωση αυτή καταργείται το habeas corpus. Όπως ξέρετε, το habeas corpus, δηλαδή οι εγγυήσεις που δίδονται για τη σύλληψη και την προσαγωγή στη δικαιοσύνη ενός ατόμου, είναι η σπονδυλική στήλη της σχετικής με τα ατομικά δικαιώματα πολιτιστικής παραγωγής της ανθρωπότητας. Ήταν βασική διάταξη της Magna Carta και ως βασική διάταξη το habeas corpus υπήρξε και στη Διακήρυξη των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου της Γαλλικής Επανάστασης και αργότερα στη Διακήρυξη της Ανεξαρτησίας των Ηνωμένων Πολιτειών της Αμερικής. Βλέπετε, λοιπόν, ότι η σχετική συζήτηση που πρέπει να κάνουμε για τη χώρα μας και την εποχή μας είναι μεγάλης σημασίας.
Τα πράγματα είναι ακόμα πιο ανησυχητικά, γιατί ακόμα και οργανισμοί που έχουν ως κύριο αντικείμενο την προστασία των ατομικών δικαιωμάτων, όπως είναι το Συμβούλιο της Ευρώπης που έχει και το μοναδικό αυτό θεσμό παγκοσμίως, το Δικαστήριο δηλαδή των Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων στο οποίο μπορούν να προσφύγουν και πολίτες ατομικά και, βεβαίως, όλες οι χώρες του κόσμου έχουν κατά καιρούς αναγκαστεί να εφαρμόσουν αποφάσεις αυτού του δικαστηρίου -η Ελλάς σε δύο πολύ γνωστές περιπτώσεις, στην περιουσία του πρώην Βασιλέα και στην περιουσία Ανδρεάδη, επλήρωσε ισχυρό τίμημα, διότι δεν είχαν τηρηθεί από τυπικής άποψης οι δέουσες διαδικασίες- ακόμη, λοιπόν, και αυτό το Δικαστήριο των Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων βρίσκεται μπροστά στο πρόβλημα ότι δεν εφαρμόζονται οι αποφάσεις του από χώρες οι οποίες είτε έχουν αμφιλεγόμενο εσωτερικό καθεστώς, όπως είναι η Τουρκία παραδείγματος χάριν, είτε ανήκουν σε αυτές τις χώρες που ονομάζονται νέες ευρωπαϊκές χώρες, δηλαδή οι πρώην κομμουνιστικές χώρες, όπου η οδός προς τη δημοκρατία είναι αργή και βασανιστική. Έχουμε, λοιπόν, ένα διεθνή περίγυρο, ο οποίος πρέπει να μας οδηγήσει σε μεγάλη επαγρύπνηση και ευαισθησία για το κεφάλαιο αυτό.
Εγώ συμφωνώ, με τον κ. Βενιζέλο -ο οποίος υπήρξε μαζί με τον παριστάμενο Υπουργό από τους πρωτεργάτες της προηγούμενης μεταρρύθμισης- ότι πράγματι έχουν επέλθει ουσιαστικές τροποποιήσεις του Συντάγματος προς το καλύτερο και το ότι δεν τις θίγουμε, είναι θετικό σε ό,τι αφορά αυτήν τη μεταρρύθμιση.
Για τις προτάσεις που έχουμε συγκεκριμένα υπ' όψιν μας, κατ’ αρχήν θέλω να πω ότι, όπως ξέρετε, έχουμε κάνει μία πρόταση για συνταγματική αναφορά στην Κοινωνία των Πολιτών, στα δικαιώματα των αλλοδαπών που ζουν μονίμως και νομίμως στην Ελλάδα και τη λειτουργία των μην κυβερνητικών οργανώσεων.
Πρόκειται για καινούργια θέματα και με αυτήν την έννοια θα μπορεί κανείς να ισχυριστεί, ότι καλύπτονται από τις γενικές διατάξεις που αφορούν το δικαίωμα του συνεταιρίζεσθαι και τα ατομικά δικαιώματα, χωρίς εξαιρέσεις και ιδιαιτερότητες, όλων των πολιτών που ζουν στην ελληνική επικράτεια.
Θεωρούμε ότι θα ήταν σκόπιμο και θετικό να αναφερθούν, διότι πιστεύουμε ότι θα πρέπει να δείξουμε στο άρθρο αυτό, την ευαισθησία της πολιτείας και της Βουλής, απέναντι στα νέα κοινωνικά φαινόμενα. Βεβαίως, μπορεί κανείς να δει με κυνικό και διστακτικό τρόπο τις μη κυβερνητικές οργανώσεις και ίσως όλες να μην είναι σοβαρές ή ενδεχόμενα και μερικές από αυτές να παρουσιάζουν προβλήματα ελέγχου των οικονομικών τους.
Ξέρετε ότι υπάρχει η άποψη η οποία ευρύτατα κερδίζει έδαφος, ότι μη κυβερνητική οργάνωση είναι αυτή που δεν δέχεται καμία χρηματοδότηση από το κράτος ή από την κυβέρνηση. Και αυτό βεβαίως το βρίσκω αρκετά σοβαρό και αρκετά καθοριστικό. Αλλά πέρα από αυτό υπάρχουν οργανώσεις, οι οποίες έχουν ένα λαμπρό έργο να επιδείξουν και στη χώρα μας. Οι γιατροί χωρίς σύνορα. Η διεθνής αμνηστία στον ελληνικό κλάδο έχει επισημάνει προβλήματα λειτουργίας στο θεσμό μας, ιδιαίτερα την κατάσταση στις φυλακές. Οι οργανώσεις που ασχολούνται με την προστασία της φύσης και ιδιαίτερα ειδών υπό εξαφάνιση, οι οποίες αναπτύσσουν δράση επωφελή και συγκεκριμένη. Άρα, δεν είναι κατ’ ανάγκη οι μη κυβερνητικές οργανώσεις απορριπτέες. Και βεβαίως σε ό,τι αφορά τα δικαιώματα των αλλοδαπών, πιστεύω ότι η αναφορά μπορεί να δώσει την έμπνευση για μία νομοθεσία, η οποία θα προαγάγει και το κοινωνικό συμφέρον και θα έλεγα και το εθνικό συμφέρον από ορισμένες διαστάσεις της.
Αυτήν τη στιγμή έχουμε ένα μεγάλο πρόβλημα. Δεν εφαρμόζουμε τις υποχρεώσεις που έχουμε, απέναντι στις κεντρικές συμβάσεις που έχουμε υπογράψει και επικυρώσει στη Βουλή, του Συμβουλίου της Ευρώπης σε ό,τι αφορά την απόδοση της ελληνικής ιθαγένειας. Έχουμε μία περίεργη αντίληψη για την ελληνική ιθαγένεια, επειδή πάντα η ελληνική ιθαγένεια στηρίζεται στο λεγόμενο Jus Sanguinis, δηλαδή την ελληνική καταγωγή. Και αυτό βεβαίως ήταν αναγκαίο, λόγω της ιστορίας μας, λόγω της μεγάλης μετανάστευσης. Δίνουμε σε αυτό το Jus Sanguinis που ήταν θετικό, την έννοια ότι κάθε Έλλην που γεννάται από Έλληνες, ίσως και σε δεύτερη και τρίτη γενιά -συμβαίνει αυτό στην Αμερική, μεταξύ των Ελληνοαμερικανών- έχει το δικαίωμα να διεκδικήσει την ελληνική ιθαγένεια, εφόσον κατάγεται από Έλληνες. Σε αυτήν τη θετική διάσταση έχουμε και μία αρνητική διάσταση, ότι κάποιος πρέπει να έχει τρόπον τινά το ελληνικό αίμα, το οποίο ελληνικό αίμα, θα μου επιτρέψετε να σας πω, ότι είναι κάτι πάρα πολύ ακαθόριστο όπως και γενικά κάθε είδους αίμα γαλλικό, γερμανικό και οτιδήποτε άλλο.
Εγώ πιστεύω ότι άνθρωποι που κατοικούν στην Ελλάδα ορισμένα χρόνια έχουν κάνει σαφώς την οριστική επιλογή να ζήσουν τη ζωή τους και να μεγαλώσουν τα παιδιά τους στην Ελλάδα, εργάζονται εντίμως, εφαρμόζουν τους εθνικούς νόμους, πρέπει να αποκτούν μετά από ένα λογικό διάστημα, μπορεί να είναι πέντε, μπορεί να είναι επτά ή οκτώ χρόνια, την ελληνική ιθαγένεια. Και αυτό πρέπει να το κάνουμε. Έτσι θα βελτιώσουμε την κατάσταση σε πάρα πολλούς τομείς και θα γλιτώσουμε από πάρα πολλά προβλήματα. Δεν μπορούμε αυτό να το βάλουμε στο Σύνταγμα, αλλά νομίζω ότι πρέπει να δώσουμε από το Σύνταγμα την έμπνευση προς μία τέτοια κατεύθυνση.
Τέλος, θα μου επιτρέψετε να σας πω ότι σε ό,τι αφορά το άρθρο που αφορά το βασικό μέτοχο, η πρότασή μας είναι να καταργηθούν τα τρία τελευταία εδάφια. Αν μου επιτρέψετε να επεκταθώ, επί του θέματος, μια και μας ενέπνευσε όλους η προηγηθείσα συνάδελφος που προέρχεται και από το χώρο της δημοσιογραφίας, εγώ θα της έδινα μία συμβουλή αμέσου δράσεως: να κοιτάμε λιγότερη τηλεόραση. Είναι κάτι το οποίο σας διαβεβαιώ, ότι εγώ το εφαρμόζω όλα τα καλοκαίρια και προκύπτει από αυτό μικρή έλλειψη ενημέρωσης, πολύ λίγα πράγματα χάνω και κερδίζω πολύ σε ό,τι αφορά την πνευματική και αισθητική μου ηρεμία.
Είχα πει όταν συνεζητείτο το σχετικό νομοθέτημα στην Ολομέλεια, ότι εδώ υπάρχει μία μεγάλη σύγχυση, γιατί όλη μας η φροντίδα είναι πώς θα περιορίσουμε τον επιχειρηματία των μέσων ενημέρωσης. Ο επιχειρηματίας των μέσων ενημέρωσης είναι επιχειρηματίας με ό,τι σημαίνει αυτή η λέξη. Επιδιώκει το κέρδος και θα κάνει αυτά που του επιβάλλει η ελευθερία του Τύπου, για να κερδίσει χρήματα. Είναι νομίζω αφελές και μέχρι ενός σημείου ατελέσφορο να προσπαθήσουμε να το περιορίσουμε.
Ποιο είναι το πρόβλημα; Το πρόβλημα είναι η πιθανή δωροδοκία από τους επιχειρηματίες αυτούς του πολιτικού προσωπικού. Μα, τότε πρέπει να ελέγξουμε τους εαυτούς μας, αγαπητοί συνάδελφοι. Αυτό είναι το θέμα. Ο έλεγχος του πολιτικού προσωπικού. Αν είναι ο επηρεασμός, τότε εκεί υπάρχουν νομοθετήματα και μέτρα, τα οποία μπορούμε να πάρουμε, εκτός συνταγματικής Αναθεώρησης, τα οποία θα μπορούσαν να βελτιώσουν πολύ τα πράγματα. Να σας πω ένα που έχω προτείνει -και τότε ο κ. Χατζηνικολάου, ο οποίος δεν ήταν σε δελτίο ειδήσεων της τηλεόρασης, είχε συμφωνήσει μαζί μου σε μία δημόσια εμφάνισή του ως δημοσιογράφος- εδώ και πολλά χρόνια. Οι ειδήσεις σε όλα τα κανάλια να κρατάνε μόνο μισή ώρα και να περιλαμβάνουν αυστηρά ειδήσεις. Να μην επιτρέπεται, πέραν του τηλεοπτικού ρεπορτάζ, οποιαδήποτε εμφάνιση τρίτου προσώπου, Βουλευτού, εμπειρογνώμονα, παράγοντα ή φορέα, πέραν των προσώπων που άμεσα εμπλέκονται στο γεγονός που αναφέρεται. Αν το κάνουμε αυτό, ήδη θα αποκτήσουμε δελτίο ειδήσεων, γιατί αυτήν τη στιγμή δεν έχουμε δελτίο ειδήσεων. Το δελτίο ειδήσεων είναι μία επιθεώρηση, η οποία σε ορισμένα κανάλια περιλαμβάνει πολιτιστικά γεγονότα, διαφημίσεις κάθε είδους. Είναι ένα γεγονός, το οποίο δεν έχει καμία σχέση με τη στοιχειώδη υποχρέωση των καναλιών αυτών. Κάποτε μέσα στο υπόλοιπο πρόγραμμά τους -μπορεί να περιλαμβάνει οτιδήποτε εν πάση περιπτώσει, δεν μπορούμε να ελέγξουμε αυτήν τη στιγμή την αισθητική του ενός και του άλλου- κάπου να υπάρχουν ειδήσεις. Δεν υπάρχουν ειδήσεις αυτήν τη στιγμή στην τηλεόραση και δυστυχώς βλέπω ότι τελευταία εμφορούμενη από ένα πνεύμα ανταγωνισμού και η Ε.Ρ.Τ. αποκλίνει σιγά-σιγά προς την κατεύθυνση της ποικιλίας στο δελτίο των ειδήσεων και εγώ θα έλεγα ότι αυτό είναι μία κακή κατεύθυνση.
Θα σας πω ανοικτά και ας παρεξηγηθώ. Προτιμώ να πληρώνει ο ελληνικός λαός, μέσω του προϋπολογισμού κάτι παραπάνω στη Ε.Ρ.Τ. και να έχει ένα δελτίο ειδήσεων, παρά να εμφανίζει η Ε.Ρ.Τ., γεγονότα που στερούνται σημασίας και σοβαρότητας, στο δελτίο ειδήσεων για να είναι ανταγωνιστική με τα άλλα κανάλια και να μπορεί να πουλάει διαφημίσεις.
Σε ό,τι αφορά τώρα την πρότασή σας για τις απαλλοτριώσεις και την πνευματική ιδιοκτησία, εμείς εκεί είμαστε πολύ επιφυλακτικοί και σας είπε και ο κ. Βενιζέλος και ο κ. Λοβέρδος που μίλησε στην αρχή, ως ειδικός εισηγητής επί της ενότητας, ότι θεωρούμε ότι δεν πρέπει να στερήσουμε από τους Οργανισμούς της Τοπικής Αυτοδιοίκησης το δικαίωμα και τη δυνατότητα να λύνουν τα προβλήματά τους.
Κατά καιρούς ακούω -άκουσα και πρόσφατα- Υπουργούς της Κυβέρνησης, οι οποίοι αποδίδουν στο παρελθόν, κατά τη συνήθειά σας, να μου επιτρέψετε να σας πω κύριοι συνάδελφοι, την ύπαρξη σχολείων, που δεν είναι ολοήμερα. Όποια και αν είναι η ευθύνη του παρελθόντος -προφανώς υπάρχει- γνωρίζετε πολύ καλά ότι στις μεγάλες πόλεις τα ολοήμερα σχολεία, δεν μπορούν να λειτουργήσουν, για το λόγο ότι δεν υπάρχουν σχολεία. Και δεν υπάρχουν σχολεία, γιατί δεν υπάρχουν ακίνητα να εγκατασταθούν τα νέα σχολεία.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΥΚΟΥΡΕΝΤΖΟΣ: Δεν υπάρχει υποδομή εκεί που λειτουργούν. Δεν υπάρχουν εστιατόρια…
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Ναι, δεν υπάρχουν εστιατόρια, δεν υπάρχουν χώροι αθλήσεως, δεν υπάρχουν γενικά χώροι. Και βεβαίως αυτό είναι εύκολο σε μία πόλη καινούργια ή μια πόλη που περιβάλλεται από ελεύθερους χώρους. Στα όρια του σχεδίου πόλεως απαλλοτριώνεις ορισμένα χωράφια και φτιάχνεις ό,τι θέλεις. Αλλά στην Αθήνα τι θα κάνεις; Στον Πειραιά τι θα κάνεις; Στο Δήμο Θεσσαλονίκης τι θα κάνεις; Μη στερήσουμε, λοιπόν, από τους Δήμους αυτήν τη δυνατότητα. Υπάρχει όριο και το όριο αυτό μπορούμε νομοθετικά να το κάνουμε πιο συγκεκριμένο και να μην επιτρέψουμε την επί μακρόν ταλαιπωρία ή βασανισμό συμπολιτών μας, οι οποίοι έχουν την ατυχία να είναι ιδιοκτήτες τέτοιων ακινήτων. Το να καταργήσουμε το δικαίωμα αυτό και να τους οδηγήσουμε σε ένα αδιέξοδο, νομίζω ότι θα μας οδηγήσει σε μεγάλα προβλήματα.
Δεν είναι τυχαίο, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ότι αυτή τη στιγμή που διεξάγονται δημοτικές εκλογές, το σύνολο των Οργανισμών Τοπικής Αυτοδιοίκησης και η Κ.Ε.Δ.Κ.Ε. και η Ε.Ν.Α.Ε., με ομοφωνία, δηλαδή και με τη συμμετοχή των δημάρχων και των νομαρχών, οι οποίοι ανήκουν σε όλες τις πολιτικές παρατάξεις, είναι αντίθετοι με μία τέτοια τροποποίηση του Συντάγματος ή διαφοροποίηση του Συντάγματος.
Σε ό,τι αφορά τώρα την πνευματική ιδιοκτησία εγώ δεν θεωρώ ότι υπάρχει πρόβλημα περαιτέρω προστασίας της. Υπάρχουν διεθνείς συνθήκες, εφαρμόζονται από ό,τι ακούω, και οι οργανισμοί οι οποίοι εφαρμόζουν αυτή τη νομοθεσία είναι αποτελεσματικοί. Δεν έχω ακούσει παράπονα τα οποία να λένε ότι δεν εφαρμόζεται η προστασία της πνευματικής ιδιοκτησίας. Αντίθετα, ακούω πολλά παράπονα φορέων ή επιχειρηματιών ή ανθρώπων απλών επαγγελματιών, οι οποίοι μαστίζονται κατά κάποιο τρόπο από τους εισπρακτικούς μηχανισμούς αυτών των οργανισμών.
Το ίδιο υπάρχει και σε ό,τι αφορά τον εύλογο χρόνο δικαστικής προστασίας. Σε αυτά που είπε ο κ. Βενιζέλος θέλω να προσθέσω απλώς κάτι, το οποίο προφανώς δεν είχε το χρόνο να προσθέσει. Αυτή τη στιγμή στο δικαστήριο του Στρασβούργου υπάρχουν πολλές ελληνικές προσφυγές για το ζήτημα του ευλόγου χρόνου. Είναι ένας δρόμος τον οποίο έχουν ανακαλύψει οι ενδιαφερόμενοι και πηγαίνουν προς τα εκεί. Να ενισχύσουμε, λοιπόν, την προσωρινή ρύθμιση των θεμάτων που είναι πράγματι πολύτιμη. Να αναθεωρήσετε και να επαναφέρετε τα δύο νομοθετήματα που φέρατε τα οποία περιορίζουν αυτές τις δυνατότητες και ο κ. Παπαληγούρας μας έχει εξαγγείλει εδώ θαύματα και σημεία. Ας δούμε κάτι προς την κατεύθυνση αυτή επιτέλους.
Είχαμε προτείνει, σε συζητήσεις που κάναμε στην αρμόδια επιτροπή τότε, να κάνει κάτι το οποίο δεν θέλει πολλά χρήματα και απλώς προσκρούει στις αντιδράσεις των κατεστημένων συμφερόντων και δη του Δικηγορικού Συλλόγου Αθηνών. Παραδείγματος χάριν στην Αθήνα που ζούνε τέσσερα εκατομμύρια κάτοικοι, να πάψει να υπάρχει πια ένα Πρωτοδικείο και να υπάρξουν άλλα τρία ή τέσσερα. Αν έχουμε πέντε Πρωτοδικεία στην Αθήνα, προφανώς το βάρος που πέφτει πάνω σε αυτό το Πρωτοδικείο θα μειωθεί και ο εύλογος χρόνος, τον οποίο αναζητείτε μέσα από μία συνταγματική ρύθμιση, εκ των πραγμάτων θα εμφανιστεί στην απονομή της δικαιοσύνης. Γιατί λοιπόν δεν προχωράμε; Διότι δεν τολμάμε να τα βάλουμε με το Δικηγορικό Σύλλογο Αθηνών. Εμείς δεν τολμήσαμε και εσείς επίσης δεν τολμάτε. Βλέπω και το συνάδελφο κ. Μπούγα, ο οποίος είμαι σίγουρος ότι συμφωνεί επί της προτάσεως αυτής, διότι είμαστε εκπρόσωποι στη Βουλή μίας περιφέρειας η οποία μαστίζεται και η οποία για να επιδιώξει οποιοδήποτε συμφέρον της στα δικαστήρια πρέπει να έρθει στην Ευελπίδων, να έρθει στο Εφετείο, να έρθει στην Λεωφόρο Αλεξάνδρας. Γιατί, κύριοι συνάδελφοι; Υπάρχει λόγος; Τι είναι αυτό που επιβάλλει τέσσερα εκατομμύρια έλληνες να είναι σε ένα Πρωτοδικείο και σ’ ένα Εφετείο;
Τέλος θα μου επιτρέψετε να σας πω ότι, σε ό,τι αφορά την πρότασή μας για το ελάχιστο εγγυημένο εισόδημα και τη δική σας πρόταση στο άρθρο 16, πιστεύω πράγματι ότι μπορεί να υπάρξει κάποιος τρόπος, που θα εξαρτηθεί πιστεύω από μία συζήτηση που μπορούμε να κάνουμε μεταξύ μας για να υπάρξει μία διατύπωση που θα μπορεί και τα δύο κόμματα, τα οποία έκαναν την πρόταση αυτή, το ΠΑ.ΣΟ.Κ. και τη Νέα Δημοκρατία, να τα καλύψει. Η ιδέα είναι κοινή και υπάρχει σε όλες τις Ευρωπαϊκές χώρες, συνήθως με κοινή νομοθεσία, σε μερικές, όπως ελέχθη, με συνταγματικές διατάξεις. Η ιδέα είναι κοινή. Καμία κοινωνία δεν μπορεί να αδιαφορήσει για την ύπαρξη ομάδων του πληθυσμού που βιώνουν κάτω από ένα ελάχιστο επιτρεπτό και ανεκτό εισόδημα. Αυτό δεν είναι δυνατόν να υποστηριχθεί και είμαι βέβαιος ότι αν κάποιος το υποστηρίξει, διότι εμφορείται από ιδέες, ας μην πούμε κοινωνικής σκληρότητας, αλλά κοινωνικής ευθύνης των ατόμων, όπως υπήρχαν στο 18ο ή στο 19ο αιώνα, θα αποδοκιμαστεί από τη μεγάλη πλειοψηφία του Ελληνικού λαού στην εποχή μας και θα έλεγα μάλιστα ιδιαίτερα στην Ελλάδα, όπου υπάρχουν ισχυρές παραδόσεις κοινωνικής αλληλεγγύης, ίσως και λόγω της μορφής την οποία είχε πάντα η κοινωνία μας -μικροί οικισμοί, ισχυρές οικογενειακές σχέσεις κ.λπ.- παντού η ιδέα αυτή γίνεται αποδεκτή. Ας την εκφράσουμε, λοιπόν, συνταγματικά. Είναι μία ιδέα, η οποία μπορεί να μας οδηγήσει σε μία από κοινού έγκριση μίας σχετικής διατύπωσης.
Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε, κύριε συνάδελφε.
Ο κ. Κοσμίδης έχει το λόγο.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΚΟΣΜΙΔΗΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η Αναθεώρηση του Συντάγματος είναι πολύ σοβαρή υπόθεση. Κάθε παρέμβαση απαιτεί προσοχή, προϋποθέτει επισήμανση αδυναμιών και ανάγκη προσαρμογής σε νέες εξελίξεις. Η Αναθεώρηση είναι εξ ορισμού μεταρρυθμιστική. Δεν επιτρέπεται να προωθείται για την αντιμετώπιση πολιτικών δυσχερειών ή συγκάλυψη ευθυνών και άλλοθι ή ως κίνηση πολιτικής τακτικής. Χάνει βάρος ως προς τη σοβαρότητά της, εάν η διαδικασία και η διαβούλευση περιορίζεται στο κοινοβουλευτικό πεδίο και δεν προξενεί ενδιαφέρον στους παροικούντες ενταύθα, αν δεν τους αφήνει παγερά αδιάφορους.
Προκαλεί ανησυχία το γεγονός ότι η Αναθεώρηση του Συντάγματος δεν αγγίζει ιδιαίτερα ούτε καν όλους τους Βουλευτές ή πολιτικούς γενικά. Το ενδιαφέρον φαίνεται να περιορίζεται στους Συνταγματολόγους και κάποιους φορείς ή πρόσωπα που προσδοκούν μέσα από την Αναθεώρηση, εξυπηρέτηση συμφερόντων, ενδεχομένως ιδιοτελών, όπως η αναθεώρηση του άρθρου 24.
Η ανεργία, η ακρίβεια, η κακοδιοίκηση και άλλα φαινόμενα που καθημερινά καίνε τους πολίτες δεν αντιμετωπίζονται με Συνταγματικές Αναθεωρήσεις. Οι πολίτες δεν προσδοκούν την επίλυσή τους μέσα από οποιαδήποτε αναθεώρηση ή μέσα από νομοθετικές πρωτοβουλίες.
Για παράδειγμα ποίο το βάρος νομοσχεδίου, που εκκρεμεί στην Ολομέλεια, με το οποίο αναδιατυπώνονται απλά οι ισχύουσες διατάξεις για την αποστολή και τις αρμοδιότητες του Πυροσβεστικού Σώματος, όταν κάηκε το ένα πόδι της Χαλκιδικής; Η νομοθεσία έφταιξε γι’ αυτό; Και ποιο ενδιαφέρον μπορεί να προκαλέσει, που ξεκινά αμέσως μετά την παρέλευση της προθεσμίας αναθεώρησής της από την προηγούμενη, δηλαδή, στον ελάχιστο χρόνο που προβλέπεται για να επιτρέπεται; Και μάλιστα μία αναθεώρηση δεκάδων διατάξεων, η οποία στην αντίληψη του κόσμου, όχι μόνο δεν άλλαξε τη ζωή μας, αντίθετα σε κάποια σημεία δημιούργησε προβλήματα που μας εξέθεσαν, όπως το άρθρο 14 παράγραφος 9 το οποίο διαμορφώθηκε με υπερβολική συναίνεση στις υπερβολές.
Ακούγοντας ή διαβάζοντας εισηγήσεις συναδέλφων διέκρινα ότι ευλόγως κυριαρχεί ένα αναπάντητο ερώτημα – προβληματισμός. Ποιο πρέπει να είναι το περιεχόμενο ενός Συντάγματος του 21ου αιώνα με εμπεδωμένο το δημοκρατικό πολίτευμα και κατοχυρωμένα, σε μεγάλο βαθμό, τα Ανθρώπινα Δικαιώματα, τα οποία καθίστανται ολοένα και περισσότερο εκλεπτυσμένα;
Δε θα συμφωνήσω με την άποψη να περιληφθούν διατάξεις στο Σύνταγμα, οι οποίες είτε τίθενται εκ περισσού είτε απλά δεν ενοχλούν. Το Σύνταγμα πρέπει να περιέχει διατάξεις, οι οποίες είναι σημαντικές, ουσιαστικές και αποτελεσματικές.
Έρχομαι στα συζητούμενα άρθρα της πρώτης ενότητας. Άρθρο 5. Έχω προσυπογράψει, βέβαια, την πρόταση του ΠΑ.ΣΟ.Κ., ωστόσο διατηρώ προβληματισμούς και επιφυλάξεις, όχι ως προς την ουσία, όσο για την ανάγκη επένδυσης της πρότασης με «συνταγματικό μανδύα». Όσο αφορά στην απόλυτη προστασία της ζωής, της τιμής και της ελευθερίας, χωρίς διακρίσεις εθνικότητας, φυλής, γλώσσας και θρησκευτικών ή πολιτικών πεποιθήσεων, το άρθρο 5 παράγραφος 2, είναι σαφές: Προστατεύεται όποιος βρίσκεται στην Ελληνική επικράτεια.
Προβληματίζομαι ποία η αξία της προσθήκης για τους νομίμως διαμένοντες στην Ελλάδα αλλοδαπούς. Ήδη η κοινή νομοθεσία δεν παρέχει ίσα δικαιώματα σ’ αυτή την κατηγορία αλλοδαπών; Είναι αναγκαία η διάκριση μέσα στο Σύνταγμα των κατοικούντων στην Ελλάδα αλλοδαπών σε νομίμους και παρανόμους; Η κοινή νομοθεσία δεν αρκεί που κάνει αυτή τη διάκριση και τις σχετικές προβλέψεις; Ο σχετικός προβληματισμός του κ. Κωνσταντόπουλου αντιστοιχεί και με το δικό μου.
Περαιτέρω προβληματισμός. Οι μη κυβερνητικές οργανώσεις δεν καλύπτονται από το άρθρο 12 του Συντάγματος για το δικαίωμα των Ελλήνων να συνιστούν ενώσεις και μη κερδοσκοπικά σωματεία με οποιοδήποτε νόμιμο σκοπό; Γιατί χρειάζεται ιδιαίτερη έμφαση στον ρόλο των μη κυβερνητικών οργανώσεων; Για να πολλαπλασιαστούν ανεξέλεγκτα με ό,τι αυτό μπορεί να σημαίνει;
Το άρθρο 14, παράγραφος 9 είναι χαρακτηριστικό της συγκυρίας που το επέβαλε. Με την προηγούμενη ιδιότητά μου έζησα την αγωνία και την ανησυχία του κ. Βενιζέλου σε σχέση με την διατύπωση αυτής της διάταξης. Υπήρξε πλειοδοσία πατριωτισμού ενάντια στη διαπλοκή λες και το φαινόμενο οφείλεται και ανθεί λόγων των συνταγματικών προβλέψεων ή μη προβλέψεων. Και ήταν γνωστό και υπήρξε προειδοποίηση τότε ότι στην Ευρωπαϊκή Ένωση δεν καταλαβαίνουν από τέτοια. Η ιδιαιτερότητα των σχέσεων Μέσων Μαζικής Επικοινωνίας και προμηθευτών του δημοσίου στην Ελλάδα και η αδυναμία των φορέων να διενεργούν διαγωνισμούς χωρίς επιρροές, δεν συνιστά λόγο αποκλεισμών και αποκλίσεων από κοινοτικούς κανόνες δικαίου οι οποίοι και υπερτερούν. Μπλέξαμε όπως είχαμε προβλέψει με το βασικό μέτοχο και πρέπει να απεμπλακούμε με σύνεση και μέτρο. Και κυρίως να αποφασίσει επιτέλους σύσσωμο το πολιτικό σύστημα να απεμπλακεί από τον εναγκαλισμό της διαπλοκής με άλλου είδους θεσμικά και πρακτικά μέτρα και κυρίως με πολιτική βούληση. Πρόκειται για την τιμή και το κύρος του πολιτικού συστήματος, άρα της δημοκρατίας.
Άρθρο 17. Η πνευματική ιδιοκτησία προφανώς προστατεύεται από διεθνείς συμβάσεις τις οποίες έχει κυρώσει και η χώρα μας. Δεν διακρίνω καμία ανάγκη προσθήκης της διάταξης στο άρθρο 17.
Για τις απαλλοτριώσεις υπάρχει πράγματι πρόβλημα. Πολλοί φορείς όχι μόνο προβαίνουν σε απαλλοτριώσεις χωρίς να διαθέτουν τα κονδύλια αποζημίωσης αλλά συχνά δεσμεύουν ακίνητα προ πάσης απαλλοτρίωσης. Διακρίνω ανάγκη επίλυσης του προβλήματος που νομίζω όμως ότι δεν χρειάζεται συνταγματική ρύθμιση. Αρκεί ο κοινός νομοθέτης να προβεί στις πρόσφορες λύσεις.
Άρθρο 20. Είμαι αρνητικός στην πρόταση της Νέας Δημοκρατίας. Η ισχύουσα παράγραφος 1 του άρθρου 20 παρέχει σε όλους το δικαίωμα στην παροχή εννόμου προστασίας από τα δικαστήρια. Προφανώς του Συντάγματος μη διακρίνοντος η έννομη αυτή προστασία αν καλύπτει και την προσωρινή. Το Σύνταγμα δεν μπορεί να τάσσει προθεσμίες στην έκδοση των δικαστικών αποφάσεων. Αυτό θα έλεγα ότι αντίκειται σε θεμελιώδη και μη αναθεωρήσιμη διάταξη του Συντάγματος για την διάκριση των εξουσιών. Αλλά στο κάτω-κάτω αυτό δεν είναι εργασία των επιθεωρητών του δικαστικού σώματος και των προϊσταμένων να βλέπουν κατά περίπτωση αν κάποιος δικαστής αδικαιολογήτως καθυστερεί; Χρειάζεται συνταγματική πρόβλεψη;
Άρθρο 21. Ελάχιστο εγγυημένο επίπεδο αξιοπρεπούς διαβίωσης. Μέγα θέμα. Δείτε την εκ πρώτης όψεως παράδοξη αντίρρηση του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος. Είναι αντίρρηση συνεπής με τις αρχές του κόμματος. Επιτρέψτε μου να αναρωτιέμαι. Αυτό το επίπεδο μέσα από άλλα μέτρα που ήδη ισχύουν -επιδόματα κ.λπ.- και πρόκειται για δίκτυο-δέσμη μέτρων που ισχύουν, αυτό το επίπεδο δεν παρέχεται σε κάποιο βαθμό έστω όχι ακόμη ικανοποιητικό; Το ελάχιστο επίπεδο αξιοπρεπούς διαβίωσης δεν είναι διαφορετικό χθες, σήμερα, δεν θα είναι διαφορετικό αύριο όπως μεταβάλλονται και αυξάνονται –ευτυχώς- οι ανάγκες και οι απαιτήσεις; Μήπως το μέτρο –για να κάνω το δικηγόρο του διαβόλου- είναι πριμοδότηση της φτώχειας αντί προσπάθεια και υποχρέωση εξάλειψης του φαινομένου της φτώχειας και της ανεργίας;
Θα σας θυμίσω ισχύουσες συνταγματικές διατάξεις που είναι πολύ προχωρημένες αλλά να δούμε σε τι συνέβαλλαν οι συνταγματικές προβλέψεις για τα συγκεκριμένα θέματα στην πάταξη κάποιων φαινομένων. Παραδείγματος χάριν, το άρθρο 16, παράγραφος 4: «Όλοι οι Έλληνες έχουν δικαίωμα δωρεάν παιδείας». Όσοι από εμάς είχαμε παιδιά που μπήκαν στην διαδικασία των πανελλήνιων εξετάσεων ξέρουμε πολύ καλά πόσο αιμορραγήσαμε οικονομικά για να βοηθήσουμε τα παιδιά μας να εισαχθούν σε ανώτατες σχολές. Άρα το Σύνταγμα φταίει που η παιδεία δεν είναι δωρεάν;
Το άρθρο 22, παράγραφος 1: «Η εργασία αποτελεί δικαίωμα και προστατεύεται από το Κράτος που μεριμνά για τη δημιουργία συνθηκών απασχόλησης όλων των πολιτών». Η διάταξη αυτή απέτρεψε το φαινόμενο της ανεργίας που ενδημεί στη χώρα μας;
Άρθρο 21, παράγραφος 3: «Το Κράτος μεριμνά για την υγεία των πολιτών». Αυτό εμπόδισε το φακελάκι να υπάρχει ακόμα και σήμερα; Θα μπορούσα να αναφέρω και άλλα παραδείγματα όπως το άρθρο 21, παράγραφος 4: «Η απόκτηση κατοικίας από αυτούς που την στερούνται ή που στεγάζονται ανεπαρκώς αποτελεί αντικείμενο ειδικής φροντίδας του Κράτους».
Η πρόταση της Νέας Δημοκρατίας στο άρθρο 22 αποτελεί ευχολόγιο. Το ίδιο άρθρο αλλά και άλλα καταγράφουν κοινωνικά δικαιώματα τα οποία προφανώς αφορούν στην εμπέδωση της κοινωνικής συνοχής. Κλείνοντας επιθυμώ να τονίσω ότι οι προβληματισμοί που εξέθεσα δεν συνιστούν αντίρρηση στις οικείες προτάσεις. Σχετίζονται με την άποψη για το αναγκαίο και σκόπιμο περιεχόμενο του Συντάγματος και όχι άρνηση της ουσίας των προτάσεων.
Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε, κύριε συνάδελφε. Κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Θέλω να κάνω ορισμένες διευκρινίσεις πάνω στις προτάσεις οι οποίες έγιναν. Φυσικά περισσότερα ο εισηγητής μας θα εκθέσει πάνω στην άποψη που θα διατυπώσει τελικά η πλειοψηφία.
Εκείνο που θέλω να απαντήσω είναι, πρώτον, το ερώτημα το οποίο έθεσε ο κ. Κοσμίδης. Γιατί ξεκινήσαμε μια διαδικασία αναθεώρησης αμέσως μόλις έληξε η διάρκεια των πέντε χρόνων που τάσσεται από το Σύνταγμα; Κύριε Κοσμίδη είναι απλό. Ο λόγος για τον οποίο το κάναμε είναι ότι πιστεύαμε και πιστεύουμε –το πιστεύετε και εσείς άλλωστε, γι’ αυτό συζητάμε αυτή τη στιγμή- ότι υπήρχαν ορισμένα θέματα στα οποία έπρεπε να υπάρξει Αναθεώρηση του Συντάγματος. Αν δεν ξεκινάγαμε αμέσως, όταν ξέρουμε ότι η επόμενη Βουλή πρέπει να είναι Αναθεωρητική αφού πιστεύουμε ότι είναι αναγκαία η αναθεώρηση, θα παρατηρείτο το φαινόμενο ή να μην προλαβαίναμε να ολοκληρώσουμε τις εργασίες μας μέχρι το τέλος της θητείας αυτής της Βουλής ή να αναγκαστούμε να πάμε με ρυθμούς πολύ γρήγορους που είναι αντίθετοι με την νοοτροπία της διαδικασίας Αναθεώρησης του Συντάγματος. Η οποία θέλει, από τη φύση της, και συναινετικό κλίμα και διάρκεια. Θα είχαμε την άνεση να συζητάμε όπως συζητάμε σήμερα αν αρχίζαμε αργότερα; Δεν υποκρύπτεται, λοιπόν, τίποτα στη στάση μας. Καμιά προσπάθεια αλλαγής κλίματος μέσω αναθεώρησης. Το ξέρουμε όλοι. Βλέπετε άλλωστε από τη σημασία που δίνουν κάποιοι στη διαδικασία αναθεώρησης.
Πιστεύει κάποιος σοβαρά, κύριε Κοσμίδη, ότι αν κάνει μια πρόταση αναθεώρησης απ’ αυτό αλλάζει το κλίμα και μπορεί πραγματικά να διαμορφώσει άλλες συνθήκες επικοινωνίας; Καθόλου. Γι’ αυτό μιλάμε σ’ αυτούς τους τόνους σήμερα. Και εγώ χαίρομαι που μιλάμε σ’ αυτούς τους τόνους μέσα σ’ αυτή τη Βουλή, όσο και αν κάποιοι δεν ενδιαφέρονται για το τι κάνουμε εδώ. Χρέος μας είναι να κάνουμε τη δουλειά μας όπως εμείς νομίζουμε, ανεξάρτητα από τους κανόνες επικοινωνίας τους οποίους ορισμένοι θέλουν να επιβάλουν. Άρα δεν υποκρύπτεται τίποτα. Και το ομολογεί και η ίδια η Αντιπολίτευση με τη θέση της και με τη συζήτηση την οποία κάνουμε.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΚΟΣΜΙΔΗΣ: Εγώ μίλησα γενικώς για τις αναθεωρήσεις. Δεν μίλησα για τη δική σας πρόταση.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Έδωσα μια εξήγηση. Ξεκινήσαμε μια διαδικασία αναθεώρησης για να μπορέσουμε να ολοκληρώσουμε την πρώτη φάση μέχρι την επόμενη Βουλή και, βεβαίως, για να έχουμε την άνεση να μπορέσουμε να συζητήσουμε πολύ σοβαρά θέματα.
Δεύτερον. Το ζήτημα το οποίο ετέθη από τον κ. Βενιζέλο: Είναι ακριβές πράγματι. Στην προηγούμενη αναθεώρηση είχαμε την εισαγωγή ορισμένων ρυθμίσεων στα άρθρα που συζητάμε και εδώ, οι οποίες μπήκαν και έγκαιρα και σωστά. Η προηγούμενη αναθεώρηση κατάφερε να διαμορφώσει διατάξεις που βοήθησαν στην συνέχεια και το Νομοθέτη και την ίδια την Πολιτεία να αντιμετωπίζει άλλου είδους απειλές κατά των δικαιωμάτων που ήταν άγνωστες στο παρελθόν.
Είναι οι λεγόμενες ασύμμετρες απειλές, όπως επίσης είναι και οι απειλές που προέρχονται από την τεχνολογία, τις οποίες προσωπικά δεν βάζω πάντοτε στη συνέχεια των ασύμμετρων απειλών.
Αυτό μας επέτρεψε, λοιπόν, να έχουμε διατάξεις έτοιμες, οι οποίες, με την καλή θέληση και της νομοθετικής εξουσίας και βεβαίως με την πρακτική των Κυβερνήσεων, να μπορούν να αντιμετωπίσουν τα προβλήματα. Και επίσης νομίζω ότι συνέβη κάτι άλλο, το οποίο αποδεικνύεται από την πρακτική όλων των Κυβερνήσεων έκτοτε και βεβαίως μέσα από τη λογική των σχετικών διατάξεων του Συντάγματος: Καταφέραμε να βάλουμε τις διατάξεις αυτές με τέτοιο τρόπο ώστε να προστατεύονται τα ατομικά δικαιώματα από τις ασύμμετρες απειλές και άλλες, χωρίς να υφίστανται περιορισμό άλλα δικαιώματα και μάλιστα στον πυρήνα τους. Γιατί, το έχω πει και άλλοτε, το επαναλαμβάνω και τώρα, στις πραγματικές δημοκρατίες, το δίλημμα ότι «για να προστατεύσω τις ελευθερίες από τις ασύμμετρες απειλές, θα πρέπει κάπως να περιορίσω κάποιες άλλες», είναι ένα ψευδοδίλημμα. Στις πραγματικές δημοκρατίες, η ισορροπία ανάμεσα στην προστασία των ατομικών δικαιωμάτων και το μη περιορισμό άλλων, είναι πραγματικά ο δείκτης του επιπέδου της ποιότητας δημοκρατίας που έχουμε. Και ξανατονίζω, η πραγματική δημοκρατία απαντά στους εχθρούς της με αιχμή του δόρατος την ίδια την ελευθερία. Η έμφοβη δημοκρατία είναι εκείνη που κινδυνεύει περισσότερο. Και εκεί αποσκοπούν οι εχθροί της δημοκρατίας με τις απειλές τους, να τη φοβίσουν και να την κάνουν να περιορίσει την ίδια την ουσία της. Και εκεί ακριβώς υπήρξε το λάθος άλλων κρατών, τα οποία προέβησαν σε τέτοιες ενέργειες, οι οποίες δεν τιμούν ούτε το επίπεδο του πολιτισμού τους, ούτε το επίπεδο της δημοκρατίας τους. Εμείς το αποφύγαμε. Και θέλω να πιστεύω ότι θα το αποφύγουμε μέχρι τέλους. Έχουμε τη δυνατότητα να το κάνουμε. Έχουμε την παράδοση και τον πολιτισμό. Και, κυρίως, έχουμε την εμπειρία, την πικρή εμπειρία από περιόδους που στερηθήκαμε τη δημοκρατία. Και σαν λαός μπορούμε να αποτιμήσουμε σήμερα το κόστος του παρελθόντος για να υπερασπισθούμε τη δημοκρατία μέσα από την ελευθερία. Και αυτό το πέτυχαν ως τώρα οι προαναφερόμενες διατάξεις και θέλω να ελπίζω ότι θα το πετύχουν και στο μέλλον μέσα από την εφαρμογή τους.
Τρίτο ζήτημα που ήθελα να θέσω είναι το θέμα το οποίο πολλοί μέσα σ’ αυτήν την Αίθουσα έθεσαν από την πλευρά τους –το έθεσε και ο κ. Κοσμίδης τελευταία- αυτό που θα λέγαμε ότι το Σύνταγμα δεν είναι για να ρυθμίζει το αυτονόητο. Βεβαίως αντιλαμβάνομαι την άποψη του κ. Βενιζέλου ότι υπάρχουν κάποιες περιπτώσεις όπου το Σύνταγμα πρέπει να δίνει και την πολιτική κατεύθυνση προς τις κυβερνήσεις, ως προς τις επιλογές που πρέπει να κάνουν εν όψει των αναγκών των καιρών. Γιατί το Σύνταγμα δεν είναι μόνο ένα νομικό κείμενο. Είναι κατ’ εξοχήν βεβαίως νομικό κείμενο και, όπως έλεγα και σε προηγούμενη παρέμβασή μου, πρέπει να υπερασπισθούμε την κανονιστική του ισχύ. Αλλά είναι και κατ’ εξοχήν πολιτικό κείμενο. Ή αν θέλετε, είναι το κανονιστικό εκείνο κείμενο το οποίο έχει στόχο να δώσει στην πολιτική τη διέξοδο της εφαρμογής της μέσα από κανονιστικές ρυθμίσεις. Είναι η φύση του Συντάγματος τέτοια. Άρα, ορθά σε ορισμένες περιπτώσεις μπορούμε να θέτουμε και ρυθμίσεις οι οποίες είναι αναγκαίες προκειμένου να δίνουν το στίγμα του πολιτικού πολιτισμού και του επιπέδου της δημοκρατίας που έχουμε.
Αλλά αυτό, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πρέπει να συμβαίνει μόνο σε περιπτώσεις όπου υπάρχει αμφιβολία αν κάτι καλύπτεται από το Σύνταγμα ή δεν καλύπτεται. Σε περιπτώσεις που ορισμένα πράγματα φαίνεται σαφώς ότι καλύπτονται από το Σύνταγμα, δεν μπορούμε να τα βάζουμε μέσα. Και το κυριότερο, δεν πρέπει να βάζουμε στο Σύνταγμα διατάξεις, απλώς και μόνο διότι θεωρούμε ότι καλό είναι να μπουν για να «πετάξουμε» το πρόβλημα στο μέλλον, να το μεταθέσουμε. Είτε επειδή η διαδικασία της Αναθεώρησης είναι μακρά, πολλές φορές έχει τύχει, από λόγους αμηχανίας, το ίδιο το πολιτικό σύστημα να θεωρεί ότι πρέπει να μπει κάτι στο Σύνταγμα, μόνο και μόνο για να το μεταθέσει στο μέλλον. Αυτή η αμηχανία βλάπτει την κανονιστική ισχύ του Συντάγματος. Και υπ’ αυτούς τους όρους δεν μπορούμε να βάζουμε πράγματα τα οποία, το τονίζω, και αυτονόητα είναι και είναι στη διακριτική ευχέρεια της Κυβέρνησης να το κάνει.
Έτσι, και χωρίς να υπάρχει καμία διάθεση αντιπαράθεσης, νομίζω ότι ορισμένες προτάσεις είναι εξαιρετικά επισφαλείς σε ό,τι αφορά τη δυνατότητά τους να μπουν μέσα στο κείμενο του Συντάγματος. Και αναφέρομαι συγκεκριμένα. Μη κυβερνητικές οργανώσεις. Το θεωρώ λάθος, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, να θέσουμε το θέμα αυτό σε επίπεδο Συντάγματος, για δύο λόγους. Πρώτα-πρώτα υπάρχουν πολύ σοβαρές μη κυβερνητικές οργανώσεις με διεθνή εμβέλεια, τις οποίες εμείς έχουμε βοηθήσει να λειτουργήσουν και των οποίων τον έλεγχο, ακόμα σε ό,τι αφορά δικά μας πράγματα και ιδίως στο θέμα των δικαιωμάτων του ανθρώπου, τον επιδιώκουμε. Εάν θεωρήσουμε ότι χρειάζεται αυτή τη στιγμή συνταγματική αναθεώρηση για να μπορέσουμε να ανταποκριθούμε στις έναντι αυτών υποχρεώσεις, είναι σαν να ομολογούμε ότι έχουμε ένα πρόβλημα συνταγματικό, το οποίο είχαμε αφήσει κενό τόσα χρόνια. Με συγχωρείτε πολύ αλλά αυτό είναι άδικο για την Ελληνική πολιτεία και φοβούμαι ότι μπορεί να δημιουργήσει πολλές παρεξηγήσεις. Δεν πρέπει να το κάνουμε αυτό.
Υπάρχει και ένα δεύτερο. Σωστά ετέθη προηγουμένως από τον κ. Κοσμίδη και άλλους. Υπάρχει το άρθρο 12, το οποίο προστατεύει το δικαίωμα του συνεταιρίζεσθαι και το οποίο ισχύει ισότιμα για όλες τις οργανώσεις σωματειακού χαρακτήρα, για όλα τα νομικά πρόσωπα σωματειακού χαρακτήρα.
Το ερώτημα είναι, εάν κάνουμε μία διάκριση ειδικής μεταχείρισης σε σχέση με το άρθρο 12 για τις μη κυβερνητικές οργανώσεις, γιατί το κάνουμε μόνο γι’ αυτές; Δεν υπάρχουν άραγε άλλου είδους σωματειακά νομικά πρόσωπα, τα οποία ενδεχομένως και αυτά, εξαιτίας της σημασίας της δράσης τους, πέρα από τις μη κυβερνητικές οργανώσεις, θα είχαν ανάγκη από την ίδια την προστασία; Πώς θα κάνουμε εμείς σ’ αυτήν την Αίθουσα ή πώς θα επιτρέψουμε αργότερα από τον εφαρμοστή του Συντάγματος, να κάνει τέτοιου είδους διακρίσεις; Καταλαβαίνετε σε τι περιπέτεια μπορούμε να μπούμε; Αυτό είναι που με κάνει να πιστεύω ότι δεν πρέπει να θέσουμε τέτοιου είδους διακρίσεις. Είναι ανώφελο και, ταυτοχρόνως, εξαιρετικά επικίνδυνο.
Το ίδιο πράγμα θα έλεγα, σε άλλη βάση, και για το θέμα των αλλοδαπών που ζουν στην Ελλάδα.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πρέπει -όχι για λόγους αυταρέσκειας εθνικής αλλά γιατί πρέπει να μάθουμε να υπερασπιζόμαστε αυτό που μας ανήκει- να αντιληφθούμε κάτι αν κάνουμε σύγκριση του υπόλοιπου κόσμου με εμάς. Χώρες που είχαν πολύ μεγαλύτερη παράδοση μεταναστευτικής πολιτικής, ανταποκρίθηκαν στα μεταναστευτικά τους καθήκοντα, κατά τρόπο πολύ κατώτερο των περιστάσεων. Και είναι τα παραδείγματα πρόσφατα. Εμείς, μολονότι είμαστε μια χώρα που δεχθήκαμε ξαφνικά το μεταναστευτικό ρεύμα στις αρχές της δεκαετίας του ’90, κάτω από έκτακτες συνθήκες και αν εξαιρέσει κανείς ορισμένες οριακές περιπτώσεις που δεν έβλαψαν την εικόνα μας, διαχειριστήκαμε το θέμα αυτό με μία εξαιρετική ευαισθησία, η οποία ήταν σύμφωνη με την παράδοσή μας, τον πολιτισμό μας και τη δημοκρατία μας. Και το καταφέραμε γιατί αυτή είναι η ψυχή του Ελληνικού Λαού και, το κυριότερο, γιατί είμαστε ένας λαός που έζησε τη μετανάστευση και από τις δύο όψεις. Και κυρίως έζησε τη μετανάστευση πριν από το 1990 και ιδίως στις αρχές της δεκαετίας του 1950 και του 1960…
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Μιλάμε για το κράτος, όχι για την ψυχή του λαού. Η ψυχή του λαού είναι θαυμάσια.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Πάγκαλε, μην αδικείτε και τις δικές σας κυβερνήσεις…
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Και τις δικές μας.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Άλλωστε μετά το 1990 όλοι μαζί διαχειριστήκαμε το πρόβλημα.
Κύριε Πάγκαλε, άλλο να υπάρχουν προβλήματα. Είναι γνωστό, δεν μπορείς να διαχειριστείς ένα πρόβλημα χωρίς να κάνεις κάποια λάθη ενδεχομένως. Άλλο αυτό και άλλο η συνολική εικόνα. Αυτήν τη στιγμή έχουμε φθάσει να μην έχουμε τα προβλήματα που έχουν άλλες χώρες, να έχουμε προχωρήσει σε θέματα κοινωνικής ένταξης, εκεί που δεν έχουν φθάσει άλλες χώρες. Αυτή τη στιγμή η Ελλάδα, μέσα από μία διαχρονική προσπάθεια, με λιγότερες ή περισσότερες παραλείψεις, είναι μια χώρα που αν κοιτάξετε τη νομοθεσία της και δείτε και τις απόψεις της Ευρωπαϊκής Ένωσης πάνω σ’ αυτό, είναι από τις πρωτοπόρες στα θέματα της οικογενειακής επανένωσης, στα θέματα του καθεστώτος των επί μακρόν διαμενόντων, που δεν τόλμησαν άλλες χώρες να προωθήσουν τόσο γρήγορα και προς αυτήν την κατεύθυνση. Μας εμπόδισε κάποιο Σύνταγμα να το κάνουμε; Μα, αν αυτή τη στιγμή καθίσουμε και πούμε ότι υπάρχει συνταγματικό πρόβλημα, είναι σα να λέμε ότι έπασχε το Σύνταγμα και λες και δεν το θυμηθήκαμε αυτό το πράγμα στη διαδικασία αναθεώρησης της προηγούμενης φοράς, που τότε τα προβλήματα ήταν ακόμη πιο ζέοντα.
Τώρα δηλαδή, που έχουμε προχωρήσει μπροστά από άλλες χώρες, θα πάμε να βάλουμε μια συνταγματική ρύθμιση, η οποία θα έρχεται να λέει το αυτονόητο; Πείτε μου εσείς ποια είναι εκείνη η συνταγματική ρύθμιση που μας εμπόδισε να κάνουμε κάτι. Το μόνο που μπορείτε να πείτε είναι σε ό,τι αφορά το θέμα της συμμετοχής -του εκλέγειν και εκλέγεσθαι- στις εθνικές εκλογές. Είναι η μόνη διάταξη. Γιατί σε ό,τι αφορά τις δημοτικές εκλογές, δεν έχουμε κανένα εμπόδιο. Γι’ αυτό ετοιμάζουμε το καθεστώς των επί μακρόν διαμενόντων, για να μπορούμε να τους δώσουμε και αυτό το δικαίωμα από τις επόμενες, ενδεχομένως, δημοτικές και νομαρχιακές εκλογές. Αλλά αυτό είναι ένα άλλο ζήτημα, δεν αφορά το θέμα των μεταναστών και τη διαχείριση του μεταναστευτικού ρεύματος και, βεβαίως, πολύ περισσότερο την κοινωνική ένταξη. Ούτε βεβαίως το θέμα της ιθαγένειας. Οι διατάξεις περί ιθαγένειας είναι εξαιρετικά φιλελεύθερες. Και θα πρέπει να δείτε ότι τα τελευταία χρόνια ιδίως έχουμε δώσει σε πάμπολλες περιπτώσεις -που δεν συνέβαινε στο παρελθόν- ιθαγένεια.
Γιατί όταν απονέμεις την Ελληνική ιθαγένεια, πρέπει να ξέρεις ότι ο άνθρωπος που γίνεται Έλληνας, πρέπει να αισθάνεται και Έλληνας. Η ελληνική ιθαγένεια δεν είναι ένας τύπος. Νομίζω ότι το αντιλαμβανόμαστε όλοι και αυτό δεν ισχύει μόνο για την Ελλάδα. Ισχύει για όλους. Απλά, εκείνο το οποίο διαγιγνώσκουμε κατά περίπτωση είναι αν και κατά πόσον αυτός που θέλει να γίνει Έλληνας το αισθάνεται. Γιατί αν δεν το αισθάνεται, έχει τη διαδικασία της κοινωνικής ένταξης, η οποία είναι υπερεπαρκής, για να ζήσει στην Ελλάδα χωρίς καμία απολύτως διάκριση.
Γι’ αυτό το λόγο σας λέω ότι περισσότερες παρεξηγήσεις θα δημιουργήσουμε, αν βάλουμε διατάξεις, λες και μας έλειπε κάτι, για να μπορέσουμε να ρυθμίσουμε τα θέματα αυτά.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν μπορούν να συνεννοηθούν τα δυο μεγάλα κόμματα επ’ αυτού;
Κύριε Πρόεδρε, μπορώ να έχω το λόγο;
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Βεβαίως, κύριε Πρόεδρε, από τη δική μου πλευρά μπορεί.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ορίστε, κύριε Κωνσταντόπουλε.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Θεωρώ ότι είναι δυσάρεστο και αρνητικό για τη λειτουργία της Βουλής να μπουν στα κεφάλαια περί Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων αναφορές και ρήτρες που να εξαρτούν την προστασία των ανθρωπίνων δικαιωμάτων είτε από την προϋπόθεση της νομίμου διαβιώσεως είτε από τον όρο της ιθαγένειας που πρόκειται να αποκτηθεί. Δηλαδή, μπαίνουμε σε μια συζήτηση η οποία μας πάει πίσω. Η αναφορά σε «νομίμως διαβιούντες» είναι επιμεριστική και δεν συνάδει με την απόλυτη αξίωση προστασίας των ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Και όλη η νομοθεσία που θα ακολουθήσει από εκεί και πέρα, θα αναφέρεται στους «νομίμως διαβιούντες». Οι μη νομίμως θα είναι ωσεί ανύπαρκτοι. Και δεύτερον, ούτε υπό τον όρο ότι θα υποβάλουν τα χαρτιά τους για την ιθαγένεια. Ως άνθρωποι πρέπει να προστατεύονται.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Εκεί αποσκοπεί, κύριε Πρόεδρε, και αυτό που κάναμε τον τελευταίο καιρό και είναι εν εξελίξει και θα διορθωθεί, για να καλύψουμε και τα όποια κενά υπάρχουν. Γιατί κανείς δεν τα ξέρει όλα. Άλλωστε, πολλές φορές βρίσκουμε στην πορεία πώς αντιμετωπίζονται τέτοια θέματα. Εκεί αποσκοπεί λοιπόν και η μεγαλύτερη προσπάθεια νομιμοποίησης των παρανόμως διαβιούντων στην Ελλάδα. Γιατί δεν νοείται σε μια χώρα να υπάρχει πράγματι αυτή η διάκριση. Είναι χρέος της πολιτείας να ρυθμίσει το καθεστώς αυτό και να μην υπάρχει κανένας παρανόμως διαβιών. Όσο υπάρχει έστω και ένας παρανόμως διαβιών στην Ελλάδα, το βάρος είναι της πολιτείας, το λάθος είναι της πολιτείας. Δεν χρειάζεται όμως καμιά συνταγματική μεταρρύθμιση, για να συνειδητοποιήσουμε κάτι τέτοιο ή να εφαρμόσουμε την σχετική νομοθεσία. Εκεί κινούνται -για να μη μακρηγορώ και σας κουράζω- και κάποια άλλα ζητήματα τα οποία θέλω να θέσω.
Από την πλευρά όμως της πλειοψηφίας -αν και η διαδικασία της αναθεώρησης είναι αμιγώς κοινοβουλευτική και δε νοούνται τέτοιες πλειοψηφίες και ο κάθε Βουλευτής έχει την ελευθερία να διατυπώσει τις απόψεις του- από την πλευρά της Νέας Δημοκρατίας στην πρόταση που καταθέσαμε, σκεφτήκαμε τα εξής, σχετικά με δυο θέματα τα οποία, ενδεχομένως, θα μπορούσε να πει κανείς ότι ήδη προκύπτουν από το Σύνταγμα.
Πρώτον, στο θέμα του άρθρου 17 η αλήθεια είναι ότι πρέπει να έχουν ιδίως οι Οργανισμοί Τοπικής Αυτοδιοίκησης τη δυνατότητα να εξασφαλίζουν και χώρους πρασίνου και κοινόχρηστους γενικότερα χώρους, γιατί αυτό είναι μια μεγάλη ανάγκη. Το ερώτημα είναι αν χρειάζεται άραγε μια τέτοια απόλυτη διακριτική ευχέρεια, για να γίνει αυτό το πράγμα, η οποία καθιστά αδύνατη την άσκηση βασικών δικαιωμάτων σχετικά με την ατομική ιδιοκτησία.
Κύριοι συνάδελφοι, ας καταλάβουμε ένα πράγμα. Αποφασίζεται σήμερα, με μια απόφαση ενός δημοτικού ή νομαρχιακού συμβουλίου, μια απαλλοτρίωση. Ορθότερα, απλώς δεσμεύεται ο χώρος. Η νομολογία του Συμβουλίου της Επικρατείας έχει πει ότι ο εύλογος χρόνος, μέχρι να την ολοκληρώσεις, είναι οκτώ χρόνια. Και ξέρετε τι συμβαίνει μετά; Δεν έπεται ότι, επειδή πέρασαν τα οκτώ χρόνια, απελευθερώνεται η ιδιοκτησία. Προσφεύγεις στο Συμβούλιο της Επικρατείας, για να το διαπιστώσεις. Πόσο θέλετε, για να πάτε στο Συμβούλιο Επικρατείας; Τουλάχιστον άλλα δυο χρόνια. Δηλαδή, τα οκτώ στην καλύτερη περίπτωση γίνονται δέκα. Δέκα χρόνια, με μια απόφαση, μια ιδιοκτησία αναιρείται. Και είναι αλήθεια. Και μετά μπορεί να επαναληφθεί υπό ορισμένες προϋποθέσεις η απαλλοτρίωση κ.ο.κ..
Δεν είπαμε να περιορισθεί η ελευθερία των οργανισμών τοπικής αυτοδιοίκησης και άλλων φορέων. Κάθε άλλο. Θα ήταν εγκληματικό και το πιστεύω. Να μην μπουν όμως ορισμένοι κανόνες; Να μη συζητήσουμε εδώ; Αναθεωρητέα διάταξη ψηφίζουμε. Να μη συζητήσουμε εδώ υπό ποιους όρους θα πρέπει ένας Ο.Τ.Α. να κάνει αυτό το πράγμα; Ξέρετε σε πόσες περιπτώσεις ξεκινούν διαδικασίες απαλλοτρίωσης χωρίς να υπάρχει η παραμικρή οικονομική πρόβλεψη;
Υπ’ αυτές τις προϋποθέσεις εγώ νομίζω ότι πρέπει να μπει αυτό. Γιατί, αν δεν μπει, δεν φθάνει η νομοθεσία. Γιατί αν π.χ. ο νομοθέτης ερχόταν και το έλεγε από μόνος του χωρίς συνταγματική πρόβλεψη, θα μπορούσε να έρθει να πει ένα δικαστήριο –δεν μπορώ να προδικάσω τη νομολογία- ότι αυτό είναι υπερβολικός περιορισμός σε ό,τι αφορά την αυτοτέλεια ενός Ο.Τ.Α. για την άσκηση των καθηκόντων σε επίπεδο τοπικών υποθέσεων. Το αποκλείετε; Εγώ δεν το αποκλείω καθόλου. Και μπορεί να είναι και έτσι, αν δεν υπάρξει συνταγματική διάταξη.
Το ίδιο θα έλεγα και για την πνευματική ιδιοκτησία. Γιατί το σκεφτήκαμε αυτό; Εγώ παρακαλώ να ρωτήσετε καθέναν που ασχολείται με το θέμα της πνευματικής ιδιοκτησίας. Είναι ενοχικό δικαίωμα. Το τόνισε ο κ. Βενιζέλος και το είχα επαναλάβει και εγώ την προηγούμενη φορά. Είναι ενοχικό δικαίωμα και ξέρετε ότι, αν εξαιρέσει κάποιος το πρώτο πρόσθετο πρωτόκολλο της Ευρωπαϊκής Σύμβασης των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου, που παρέχει μια συγκεκριμένη προστασία, τα ενοχικά δικαιώματα δεν έχουν φυσικά -και ορθώς θα έλεγε κανείς- την ίδια συνταγματική προστασία που έχουν τα εμπράγματα.
Όμως, η πνευματική ιδιοκτησία, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, όπως εξελίσσεται η τεχνολογία και η εποχή μας, είναι ένα κατ’ εξοχήν σημαντικό δικαίωμα. Από εκεί εξαρτάται η ανάπτυξη της προσωπικότητας, η πρόοδος της κοινωνίας εν πολλοίς. Η κλοπή της πνευματικής ιδιοκτησίας, υπό τους όρους που γίνεται πολλές φορές είναι εγκληματική, γιατί δεν ευνοεί τους ανθρώπους να παράγουν και να αμείβονται ανάλογα με εκείνο το οποίο προσφέρουν. Είναι η εξίσωση των πάντων. Είναι σε τελευταία ανάλυση η καθιέρωση της μετριότητας σε θεσμικό επίπεδο. Αυτό πρέπει να το εμποδίσουμε. Για να το εμποδίσουμε είπαμε ότι για το μόνο ενοχικό δικαίωμα που προβλέπουμε αυτήν τη δυνατότητα είναι η πνευματική ιδιοκτησία. Θα μου πείτε: Δεν υπάρχουν άλλα ενοχικά δικαιώματα; Το σταθμίσαμε, όταν κάναμε την πρόταση. Σε τέτοια έκταση και σε τέτοια ένταση όχι.
Και πρέπει να δώσουμε και ένα στίγμα προς την ίδια την κοινωνία ότι προστατεύουμε τον άνθρωπο που σκέφτεται και δημιουργεί. Η πνευματική δημιουργία είναι το μέσο με το οποίο φεύγει ο ικανός άνθρωπος από το επίπεδο που βρίσκεται, για να πάει παραπάνω. Και δεν μπορεί κανείς να τον εμποδίσει σε αυτό. Αλλιώς, αν εξισώνουμε τους πάντες, ευνοούμε τις κάστες. Και αυτό δεν είναι ίδιο των κοινωνιών που θέλουν μια κινητικότητα, η οποία είναι απαιτούμενη, για να μπορέσουμε να προχωρήσουμε.
Τέλος, έρχομαι στα άρθρα 21 και 22 και τις αντίστοιχες προτάσεις. Όσον αφορά το ελάχιστο εγγυημένο εισόδημα -γιατί το έθεσε ο κ. Βενιζέλος σε επίπεδο να δεχθούμε και τα δυο- θέλω να πω ότι δεν αντιδικούμε. Θα συζητήσουμε άλλωστε μέχρι το τέλος. Σήμερα αν θέλει μια Κυβέρνηση -και το ΠΑ.ΣΟ.Κ. πριν και εμείς σήμερα αν το θέλαμε- μπορεί να καθιερώσει το ελάχιστο εγγυημένο εισόδημα νομοθετικά. Το εμπόδισε κανείς; Αυτό ισχύει και σε όλες τις χώρες. Το salaire minimum π.χ. στη Γαλλία χρειάστηκε καμιά συνταγματική μεταρρύθμιση, για να γίνει; Δεν χρειάστηκε καμιά συνταγματική μεταρρύθμιση. Ούτε και σε μας χρειάζεται. Αν θέλουμε, το κάνουμε και αν δεν θέλουμε, δεν το κάνουμε. Εγώ προσωπικά θεωρώ –και συμφωνώ με αυτό που έλεγε ο κ. Κοσμίδης προηγουμένως- ότι αυτό το πράγμα προς τα κάτω κατεβάζει τους εργαζομένους. Αυτό είναι αλήθεια. Γι’ αυτό και δεν χρειάζεται να μπει. Δεν εμποδίζεται όμως κανείς από το Σύνταγμα για να το κάνει.
Αντιθέτως, η πρόταση που κάναμε –και απευθύνομαι κυρίως στη νομική σας σκέψη- η πρόταση που κάνει η Νέα Δημοκρατία στο άρθρο 22 που λέει να προστεθεί η υποχρέωση του κράτους να τηρεί τους κανόνες κοινωνικής συνοχής τι σημασία έχει; Δεν μιλά για ελάχιστο εγγυημένο εισόδημα. Μιλά για τη λήψη συγκεκριμένων μέτρων όμως που υποχρεούται η πολιτεία να πάρει, για να μπορέσει να εξασφαλίσει τον κοινωνικό ιστό.
Αυτό τι σημαίνει, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι; Κάθε φορά που η πολιτεία παίρνει ένα τέτοιο μέτρο, όταν υπάρχει αυτή η ρήτρα βάσει της νομολογίας των δικαστηρίων και ιδίως του Συμβουλίου της Επικρατείας, δημιουργείται αυτό που λέμε «κοινωνικό κεκτημένο». Παίρνει ένα μέτρο, δεν μπορεί να κατέβει κάτω απ’ αυτό το μέτρο, γιατί θα ήταν αντισυνταγματική η ρύθμιση, η οποία θα αφαιρούσε την καλύπτρα της προστασίας. Η πρότασή μας δηλαδή έχει θεσμική υπόσταση, έχει θεσμική χρησιμότητα. Δεν είναι η επιβολή ενός πολιτικού μέτρου άνωθεν.
Και μια τελευταία λέξη για το θέμα του άρθρου 14 παρ. 9. Χαίρομαι που συμφωνούμε σε ό,τι αφορά τον τρόπο με τον οποίο θα προχωρήσουμε. Επιμέρους θα το συζητήσουμε. Όμως, εδώ θέλω να κάνω δύο παρατηρήσεις. Εγώ ήμουν σε αυτή την αίθουσα –δεν ήμουν εισηγητής αλλά Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της παράταξής μου- όταν κάναμε τη συζήτηση για το άρθρο 14 παρ. 9. Αγωνιστήκαμε όλοι να μπουν ορισμένες διατάξεις για τις οποίες τότε συμφωνήσαμε. Και όχι μόνο συμφωνήσαμε, αλλά υπήρξε και επικρότηση από την πλευρά της κοινωνίας. Το να γυρνάμε πίσω και να λέμε σήμερα απολογούμενοι, επειδή αντιμετωπίσαμε κάποιο πρόβλημα με την Ευρωπαϊκή Ένωση, «γιατί ψηφίσαμε αυτές τις διατάξεις», βλάπτει και τον αγώνα που κάναμε και εξακολουθούμε να δίνουμε και πρέπει να τον δίνουμε, αλλά βλάπτει κυρίως την ίδια την ουσία του Συντάγματος. Δεν απολογείται κανείς για διατάξεις τις οποίες βάζει, εφ’ όσον αυτές υπερασπίζονται μια σωστή αιτία.
Το δεύτερο που ήθελα να τονίσω είναι το εξής: Πάλι κάνουν λάθος πολλές φορές, όταν έρχονται ορισμένοι και κάνουν ιεράρχηση και λένε παραδείγματος χάριν ότι προηγείται το Κοινοτικό Δίκαιο του Συντάγματος.
Είναι λάθος, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι. Το είπα πολλές φορές. Όσο η Ευρωπαϊκή Ένωση δεν αποτελεί κράτος, υπό την κοινή του όρου έννοια –και είμαστε μακριά, ιδίως με την πορεία του Ευρωπαϊκού Συντάγματος- έχουμε δύο έννομες τάξεις που λειτουργούν αυτοτελώς και που δεν είναι συγκρίσιμες. Απλώς, τα όργανα κάθε έννομης τάξης έχουν ως κορυφή τον κανόνα δικαίου, ο οποίος είναι κορυφαίος κατά την έννομη τάξη τους.
Στην Ελλάδα έχουμε το Σύνταγμα. Αυτή είναι η κορυφή της έννομης τάξης μας.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΚΟΣΜΙΔΗΣ: Όταν συγκρούονται;
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Θα σας πω, κύριε Κοσμίδη.
Η Ευρωπαϊκή Ένωση από την πλευρά της, ως χωριστή έννομη τάξη με χωριστή νομική προσωπικότητα, θεωρεί ότι βάση είναι το δικό της δίκαιο. Γι’ αυτό και το Δικαστήριο των Ευρωπαϊκών Κοινοτήτων στις δυο αποφάσεις του και στην Costa c/ ENEL και Internationale Handelsgesells chaft, σ’ αυτές τις δύο αποφάσεις τι είπε; «Εγώ θεωρώ ότι έχω ως κορυφή το Κοινοτικό Δίκαιο». Και αυτό γιατί; Γιατί δεν μπορεί να υπάρξει ιεράρχηση μεταξύ τους.
Εμείς, λοιπόν, είμαστε υποχρεωμένοι να εφαρμόσουμε το Σύνταγμά μας και από εκεί και πέρα πρέπει, όταν υπάρχει θέμα σύγκρουσης ανάμεσα στα δύο, εμείς να προσπαθήσουμε να πείσουμε την Ευρωπαϊκή Ένωση ότι δεν υπάρχει διάσταση. Και αυτός ο αγώνας πρέπει να γίνεται και δεν είναι μάταιος. Και είναι κρίμα όταν μια χώρα δίνει αγώνα, να κατηγορείται. Άλλες χώρες είναι περήφανες για τους αγώνες που δίνουν στην Ευρωπαϊκή Ένωση για να στηρίξουν τις συνταγματικές τους διατάξεις. Πρώτη φορά είδα το φαινόμενο σε τούτον τον τόπο να δίνει μια Κυβέρνηση τη μάχη για να στηρίξει μια διάταξη, την οποία ψηφίσαμε όλοι μαζί, και να κατηγορείται γιατί στηρίζει το Σύνταγμά της! Αυτό πρώτη φορά το είδα!
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Θα βγει και από πάνω;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ένα λεπτό, όχι διακοπές!
Κύριε Υπουργέ, παρακαλώ ολοκληρώστε.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κάναμε, λοιπόν, την προσπάθειά μας να πείσουμε την Ευρωπαϊκή Ένωση και αυτό πρέπει να γίνεται κάθε φορά ότι. Και παρακαλώ να μην οξύνουμε τα πράγματα, γιατί δεν είναι προς όξυνση. Το θέμα είναι ξεκαθαρίσουμε κάποια πράγματα. Κάθε χώρα, λοιπόν, το κάνει. Δεν το έκανε η Γαλλία παραδείγματος στην περίφημη υπόθεση «Caf? Jacques Vabre»; Δεν πήγε να υπερασπιστεί τα δικά της;
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Το Σύνταγμα εδώ ακούει μια Κυβέρνηση απολογούμενη! Εδώ απολογείται ο Υπουργός.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Την κατηγόρησε κανείς, όπως κατηγορείται η Ελλάδα σήμερα, όταν υπερασπίζεται το άρθρο 16 για τα Ανώτατα Εκπαιδευτικά Ιδρύματα, που και εκεί υπάρχει πρόβλημα και αντίρρηση; Εκεί δεν είδα να κατηγορείται η χώρα καθόλου και ορθώς!
Λέω, λοιπόν, ότι προσπαθούμε να πείσουμε, όταν έχουμε δυο χωριστές έννομες τάξεις, ότι δεν υπάρχει σύγκρουση μεταξύ τους. Εάν υποθέσουμε ότι στην περίπτωση αυτή υπάρχει από την πλευρά της Ευρωπαϊκής Ένωσης αντίρρηση και εμμένει στην αντίρρηση αυτή, τότε σταθμίζει η χώρα –η κάθε χώρα- τι πρέπει να κάνει.
Τι κάνουμε; Πρώτα-πρώτα υπάρχουν και ανοικτές διέξοδοι των δικαστηρίων και το Δικαστήριο των Ευρωπαϊκών Κοινοτήτων που είναι και τελικός κριτής σε ό,τι αφορά την Ευρωπαϊκή Ένωση –το τονίζω- και βεβαίως από κει και πέρα σταθμίζουμε και εμείς εάν εμμένουμε ή αν, προκειμένου να μην υπάρχει αυτή η σύγκρουση, πρέπει να κάνουμε ορισμένες αλλαγές εναρμόνισης.
Όμως εγώ σας θυμίζω, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι. Γιατί μιλάγαμε για ιεράρχηση; Υπάρχει καμία ιεράρχηση; Σας είπα, δεν νοείται ιεράρχηση. Δεν είναι ο ένας υπερκείμενος και ο άλλος υποκείμενος κανόνας δικαίου.
Και επειδή με ρώτησε ο κ. Βενιζέλος γιατί ψηφίσαμε τη σχετική διάταξη την εποχή εκείνη, όταν ξέραμε τις αντιρρήσεις της Ευρωπαϊκής Ένωσης, εγώ θα του έλεγα το εξής.
Θα θυμάστε, κύριοι συνάδελφοι, πώς έχει η απόφαση 3242 του Συμβουλίου της Επικρατείας, η οποία έχει παραπεμφθεί στην ολομέλεια και δεν έχει λήξει το θέμα ακόμα. Τι έλεγε η απόφαση 3242 ερμηνεύοντας το 14.9; Θα το αγνοήσετε αυτό; Δεν θα το αγνοήσετε, γιατί έχετε ένα Συμβούλιο Επικρατείας που είναι και ο τελικός κριτής κάποιων πραγμάτων, σε ό,τι αφορά τα θέματα αυτά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε, κύριε Υπουργέ.
ΜΑΡΙΑ ΔΑΜΑΝΑΚΗ: Εσείς τι προτείνετε;
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κυρία Δαμανάκη, προτείνουμε να αναθεωρηθούν τα εδάφια αυτά και θα δούμε σε ό,τι αφορά τη διατύπωση την οποία θα κάνουμε.
ΜΑΡΙΑ ΔΑΜΑΝΑΚΗ: Τι να μπει;
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Δεν παύει να υπάρχει η αρχή ότι δεν είναι ανεκτή, και σε συνταγματικό επίπεδο, η διαπλοκή! Αυτή η αρχή παραμένει στο ακέραιο. Το μετέπειτα επίπεδο των επιμέρους ρυθμίσεων και των κυρώσεων είναι να το δούμε!
Παραδείγματος χάριν, για να σας δώσω να καταλάβετε, μιας και μιλάμε: Θα πρέπει να δούμε στην επόμενη πια Βουλή, αφού αποφασίσουμε τις αναθεωρητέες διατάξεις, εάν το επίπεδο των κυρώσεων μπορεί να φύγει από ένα σημείο και να κινηθεί σε ένα άλλο, προκειμένου να μη βρισκόμαστε σ’ αυτήν την αντίρρηση, την οποία προβάλλει η Ευρωπαϊκή Ένωση από την πλευρά της. Εγώ νομικά δεν τη θεωρώ σωστή, αλλά αυτό δεν έχει σημασία ποια είναι η δική μου γνώμη.
ΜΑΡΙΑ ΔΑΜΑΝΑΚΗ: Δηλαδή δεν προτείνετε τίποτε!
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Παρακαλώ ήταν σαφέστατος ο Υπουργός!
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Προτείνουμε, κυρία Δαμανάκη …
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Κύριε Υπουργέ, μία ερώτηση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ποιος την επιτρέπει την ερώτηση;
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Κύριε Υπουργέ, προτείνετε απάλειψη από το 14 παράγραφος 9 ή και προσθήκη κάποιων διατάξεων;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Θα σας απαντήσει ο Υπουργός. Οι αριθμοί είναι δεδομένοι.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Προτείνουμε την αναθεώρηση των εδαφίων αυτών, αυτό που εσείς λέτε απάλειψη. Προτείνουμε την αναθεώρησή τους και θα δούμε στην τελική διατύπωση …
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Έτσι.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): …τι είναι εκείνο που πρέπει να βάλουμε, ώστε να μην υπάρχουν τα προβλήματα που υπάρχουν από την Ευρωπαϊκή Ένωση…
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Κύριε Υπουργέ, θα ήθελα μια διευκρίνιση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ένα λεπτό! Γιατί σηκώνεστε; Δεν κατάλαβα!
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Είναι δημιουργικό, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Δεν είναι δημιουργικό. Έχει απαντήσει σαφώς.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Θα το δούμε σ’ αυτήν τη Βουλή ή στην επόμενη;
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Όχι, κύριε Λοβέρδο. Θα το δούμε σ’ αυτήν τη Βουλή.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Θα φέρετε διάταξη, δηλαδή. Εντάξει.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Γιατί εγώ πιστεύω ότι μέχρι το τέλος των συζητήσεων πρέπει να έχουμε ξεκαθαρίσει για να μπορέσουμε να καταλήξουμε σε μια άποψη που είναι δημιουργική.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Πολύ ωραία.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Εσείς θεωρείτε ότι η απάλειψη αρκεί. Εμείς θεωρούμε ότι δεν αρκεί η απάλειψη. Πρέπει να μπει η ρύθμιση έτσι ώστε να διακηρύσσουμε πάντοτε τη βασική αρχή της απαγόρευσης της διαπλοκής και να δούμε σε επίπεδο επιμέρους ρυθμίσεων και εκτελεστικού νόμου ποιες αρχές πρέπει να μπουν ώστε να μην υπάρχουν οι αντιρρήσεις της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Όχι όμως γιατί αναγνωρίζουμε ως υπερκείμενο το Κοινοτικό Δίκαιο. Δεν νοείται τέτοιο πράγμα διά του Συντάγματος. Να το καταλάβουμε αυτό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ωραία, ήσασταν σαφής.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Πρόεδρε, με συγχωρείτε. Ξέρω στο σημείο αυτό ότι σας κούρασα κάπως, αλλά νομίζω ότι η συζήτηση ήταν δημιουργική.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ήταν πολύ δημιουργική.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Ο κ. Παναγιωτόπουλος θα εκθέσει περισσότερα για το άρθρο 20.
Το λέω, κύριε Κοσμίδη και το λέω προς όλους σας. Έχουμε συμφωνήσει όλοι ότι η προσωρινή δικαστική προστασία είναι αναπόσπαστο μέρος της όλης δικαστικής προστασίας. Αυτό είναι σαφές, αλλά όπως έχουν συμβεί ορισμένα πράγματα, βλέπουμε το εξής: Σε πολλές περιπτώσεις αργεί τόσο πολύ η παροχή της οριστικής δικαστικής προστασίας και παραμένει προσωρινή, ώστε όταν έρχεται η οριστική απόφαση, στην ουσία έχει κριθεί το ζήτημα ήδη από την προσωρινή δικαστική προστασία.
Αυτό σε πάρα πολλές περιπτώσεις -το ζήσατε και ως κυβέρνηση- έχει δημιουργήσει τεράστια ζητήματα και δεν οφείλεται σε κάποια πρόθεση των δικαστηρίων. Είναι και θέματα οργανωτικά, είναι θέματα κενών κ.λπ.. Έχει συμβεί επίσης το εξής, με απλές προσωρινές διαταγές. Ξέρετε ότι είχαμε προσωρινές διαταγές που δίνονται -χωρίς να κοιτάξει το δικαστήριο την ουσία της υπόθεσης, γιατί δεν μπορεί να την κοιτάξει σε επίπεδο προσωρινής διαταγής- σε είκοσι τέσσερις ώρες και διήρκησαν μήνες ολόκληρους.
Αυτό σημαίνει σε τελική ανάλυση αναίρεση της οριστικής δικαστικής προστασίας. Γιατί μην ξεχνάτε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, όταν μιλάμε για δικαστική προστασία, υπάρχουν πάντα δυο μέρη. Και πρέπει, κυρίως ο συνταγματικός νομοθέτης και τα δικαστήρια, να φθάσουμε στη χρυσή τομή. Διότι όταν η προσωρινή δικαστική προστασία υπερβαίνει τα όριά της, στην ουσία αναιρεί την οριστική. Αυτό δεν μπορεί να μη το δούμε.
Ευχαριστώ πάρα πολύ.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα το λόγο και μια διευκρίνιση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ναι, κύριε Πρόεδρε, ένα λεπτό μόνο.
Είναι εγγεγραμμένοι ακόμα δεκατέσσερις συνάδελφοι. Μέχρι τις 15.00΄ οι υπηρεσίες πρέπει να τελειώσουν, γιατί έχουμε άλλη Επιτροπή. Να πάμε λίγο πιο γρήγορα να περιορίσουμε το χρόνο στο εξάλεπτο.
Ορίστε, κύριε Κωνσταντόπουλε, έχετε το λόγο για μια διευκρίνιση που θέλετε να δώσετε.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Θα ήθελα να διευκρινίσω κάτι, γιατί έχει ανακύψει ένα θέμα πολύ σοβαρό και με αυτά που είπε ο κ. Βενιζέλος αρχικά και με αυτά που λέγονται τώρα.
Άκουσα, αν κατάλαβα καλά, ότι αν ψηφισθεί από τη Νέα Δημοκρατία κάποια πρόταση του ΠΑ.ΣΟ.Κ., το ΠΑ.ΣΟ.Κ. θα ψηφίσει κάποια πρόταση της Νέας Δημοκρατίας. Επί της ουσίας, τώρα, πότε και τι θα λέει η συγκεκριμένη διάταξη στο ένα και το άλλο άρθρο; Κύριοι συνάδελφοι, την τελική διατύπωση θα την κάνει η επόμενη Βουλή.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Έτσι ακριβώς.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά συνέπεια, οι οποιεσδήποτε συμφωνίες που θα δίνουν έγκριση με εκατόν ογδόντα Βουλευτές και πάνω, θα σημαίνει αναθεώρηση με εκατόν πενήντα έναν στην επόμενη Βουλή.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Έτσι.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Να πούμε, λοιπόν, την ουσία του πράγματος. Αφήστε, λοιπόν, τις συμφωνίες των δυο κομμάτων.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Δεν έχουμε καμία συμφωνία!
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Να μην υπάρξει ψήφιση που θα δίνει εντολή, ώστε η επόμενη κυβερνητική Πλειοψηφία –όποια και να είναι- να κάνει ό,τι θέλει.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε για την παρέμβασή σας.
ΜΑΡΙΑ ΔΑΜΑΝΑΚΗ: Πάντως εμείς δεν συμφωνούμε, κύριε Πρόεδρε.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, το άρθρο 14 παράγραφος 9, αν θέλουμε, να το δούμε στην ουσία του. Ή λοιπόν, υπερασπιζόμαστε πλαίσιο συνταγματικό της Ελληνικής Δημοκρατίας ή από κει και πέρα αρχίζουμε τις διαβουλεύσεις και τις διαπραγματεύσεις με μια γραφειοκρατία, της οποίας την αυτονομία εγώ αμφισβητώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε, κύριε Πρόεδρε.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα μπορούσα να πω κάτι;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ένα λεπτό, κύριε Λοβέρδο.
Μου έχετε ζητήσει πολλή ώρα και επίμονα να κάνετε μία διευκρίνιση. Δεν έχω καταλάβει το λόγο που ζητάτε να κάνετε αυτήν τη διευκρίνιση. Σας δίνω το λόγο για ένα λεπτό και μόνο για τη διευκρίνιση που έχετε ζητήσει, επειδή είναι παρών ο Υπουργός.
Ορίστε, κύριε Λοβέρδο, έχετε το λόγο.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, αυτή η διευκρίνιση ας γίνει μετά. Ήθελα μόνο μία φράση να πω, επειδή είπε ο κύριος Πρόεδρος κάτι προηγουμένως. Ουδεμία συμφωνία υπάρχει ανάμεσα στα δύο κόμματα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Φαντάζομαι ότι όταν μιλάτε για Πρόεδρο, αναφέρεστε στον κ. Κωνσταντόπουλο.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Ουδεμία συμφωνία υπάρχει. Ο κ. Βενιζέλος έκανε πρόταση –ο κ. Πάγκαλος το υπογράμμισε- για απάλειψη. Η Κυβέρνηση ενημέρωσε ότι μέχρι το τέλος της Επιτροπής, μέχρι το τέλος του Γενάρη, θα φέρει μία εικόνα ρύθμισης.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Σε άλλο θέμα αναφέρεται ο κύριος Πρόεδρος.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Συγγνώμη. Οι πλειοψηφίες των εκατόν ογδόντα και των εκατόν πενήντα ένα Βουλευτών μας είναι και γνωστές και διέπουν και την τακτική μας.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ούτε απάλειψη ούτε μεταρρύθμιση διατάξεων.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Συμφωνία δεν υπάρχει πουθενά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ένα λεπτό, κύριε συνάδελφε. Γιατί αδικείτε τον κ. Κωνσταντόπουλο τώρα; Τον αδικείτε γιατί ο κ. Κωνσταντόπουλος έκανε την επισήμανση σ’ αυτά που είπε ο κ. Βενιζέλος. Είπε ο κ. Βενιζέλος ότι εάν εσείς συμφωνήσετε για το ελάχιστο εγγυημένο εισόδημα, εμείς να συμφωνήσουμε για την κοινωνική συνοχή. Άρα, έγινε αυτή η πρόταση.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Άλλο πράγμα είναι αυτό. Είναι τα άρθρα 21 και 22 του Συντάγματος. Είναι άλλα άρθρα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Δεν έχει σημασία. Μα, ο κ. Κωνσταντόπουλος δεν μίλησε μόνο για το άρθρο 14. Μίλησε για όλα. Παρακολουθούσα, κύριε Πρόεδρε.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Στο άρθρο 14, έτσι όπως έχει τροποποιηθεί, μπαίνουν εγγυήσεις για την εφαρμογή του άρθρου 15 και για την αντιμετώπιση της αυτονομίας του δημοκρατικού μας πολιτεύματος.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ακριβώς.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ούτε μεταρρυθμίσεις χρειάζονται ούτε απαλείψεις. Να υπερασπιστούμε αυτό το έννομο πλαίσιο.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα μπορούσα να πω κάτι επί της διαδικασίας;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ορίστε, κύριε Πάγκαλε, έχετε το λόγο.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, εδώ ο καθένας συμμετέχει στη συνταγματική διαδικασία αυτοδυνάμως ως εκπρόσωπος του ελληνικού λαού. Άρα, δεν υπάρχουν δάσκαλοι, δεν υπάρχουν κήνσορες ούτε καθοδηγητές. Και μαθήματα δεν δέχομαι, τουλάχιστον εγώ προσωπικά, από κανέναν.
Σε ό,τι αφορά τώρα τη δυνατότητα σύμπτωσης μεταξύ δύο προτάσεων, αυτό μπορεί να αναζητηθεί και μεταξύ συγκεκριμένων συναδέλφων και, βεβαίως, μπορεί να αναζητηθεί κατά μείζονα λόγο και μεταξύ ομάδων συναδέλφων και μεταξύ των κομμάτων, όποια και αν είναι αυτά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ασφαλώς. Έτσι είναι, έχετε δίκιο.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Και αυτό, επίσης, είναι υπόθεση των συναδέλφων, των ομάδων συναδέλφων ή των κομμάτων, αν το επιθυμούν.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Αυτό ήθελε να πει ίσως και ο κ. Παναγιωτόπουλος.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Εγώ, λοιπόν, δεν δέχομαι καμία κριτική του είδους «δικομματισμός» ή «γραφειοκρατίες» και την επιστρέφω στον κ. Κωνσταντόπουλο. Εδώ, θα κάνουμε αυτό που θέλουμε, με πλήρη ελευθερία και μαθήματα δεν δεχόμαστε.
Ευχαριστώ πολύ.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό που θέλει ο καθένας, κύριε συνάδελφε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ο κ. Παναγιωτόπουλος έχει το λόγο για μία διευκρίνιση που θέλει να κάνει και εκείνος.
ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, με την άδειά σας, θα ήθελα να κάνω δύο σύντομες παρατηρήσεις.
Το πρώτο είναι ότι δεν πρέπει και δεν έχουμε το δικαίωμα να δαιμονοποιούμε την όποια σύγκλιση ή όποια συμφωνία σ’ αυτήν την Αίθουσα. Ίσα-ίσα, θα λέγαμε ότι αυτή πρέπει να είναι η επιδίωξή μας, διότι και το συνταγματικό πλαίσιο της Αναθεώρησης, από τον ισχύοντα Συνταγματικό Χάρτη, έτσι προσδιορίζεται.
Αυτό είναι το ένα θέμα. Στη δευτερολογία μου, όταν χρειαστεί να κλείσουμε, θα δείτε ότι εγώ θα διατυπώσω δύο, τρεις σκέψεις, οι οποίες θα μας φέρουν κοντά και σε άλλα ζητήματα, όπως για παράδειγμα, σε μία θέση του κ. Λοβέρδου για το θέμα της μεταναστευτικής πολιτικής.
Το να συναντόμεθα, λοιπόν, δεν είναι επιλήψιμο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ίσα-ίσα.
ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν έχουμε συναντήσεις εκτός αυτής της Αιθούσης …
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Και αυτό μπορούμε να το κάνουμε.
ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: ή σε γιάφκες μυστικές, για να εξαπατήσουμε την κοινή γνώμη.
Όχι εκ του πονηρού, κύριε Πάγκαλε.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Ποτέ εκ του πονηρού. Δεν μπορούμε να συζητάμε σ’ ένα καφενείο για τη δουλειά μας; Τι είναι αυτά τα πράγματα; Τι είναι αυτό το πνεύμα λογοκρισίας εδώ μέσα;
ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ δεν δέχομαι ότι οι συγκλίσεις είναι εκ του πονηρού. Ίσα-ίσα, επιβάλλονται από το καλό της ελληνικής κοινωνίας, είναι καθήκον μας…
ΜΑΡΙΑ ΔΑΜΑΝΑΚΗ: Κύριε Πρόεδρε, θα μιλήσουμε και εμείς εδώ, να πει ο καθένας τη γνώμη του;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ένα λεπτό, κυρία συνάδελφε.
ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Πρέπει να επιβάλλονται, αλλά να αναζητούνται σε πραγματικό έδαφος.
Επί πραγματικού εδάφους απόψεων και θέσεων, λοιπόν, ναι στις συγκλίσεις. Εμείς ως Νέα Δημοκρατία, δηλώνουμε ότι τις επιδιώκουμε.
Βεβαίως, γνωρίζουμε όλοι ποιες είναι οι διαδικασίες, ποιες είναι οι ψηφοφορίες, πώς θα γίνει η διατύπωση η τελική και η δεσμευτική και από ποια Βουλή θα γίνει. Το θέμα είναι άλλο όμως. Εγώ αντιλαμβάνομαι την ιδιαίτερη ευαισθησία του Προέδρου κ. Κωνσταντόπουλου σ’ αυτά τα θέματα. Και το αντιλαμβάνομαι, γιατί είναι ευαισθησία όλων μας. Εστιάζω την προσοχή μου στο θέμα του άρθρου 14. Δεν μπορεί η συζήτηση γύρω απ’ αυτό το θέμα να γίνει συζήτηση με αντικείμενο ένα νομοτεχνικό διαγώνισμα ποιος είναι ο καλύτερος μαθητής, ποιος ήταν ο καλύτερος μαθητής και σε ποιον θα βάλουν καλύτερο βαθμό οι γραφειοκράτες των Βρυξελλών.
Δεν είναι, λοιπόν, αυτό το θέμα. Νομίζω ότι ο παριστάμενος Υπουργός, ο κ. Παυλόπουλος, αλλά και ο κ. Κωνσταντόπουλος και άλλοι συνάδελφοι απ’ όλες τις πολιτικές πτέρυγες της Βουλής, έδωσαν το πραγματικό στίγμα αυτού του ζητήματος που είναι κορυφαίο ζήτημα ποιότητας και περιεχομένου της Ελληνικής Δημοκρατίας σήμερα.
Βεβαίως, υπήρξαν προβλήματα. Δεν είμαστε η μόνη χώρα που είχε πρόβλημα με τη διοίκηση και την Κομισιόν. Εγώ θα συνεισφέρω στη συζήτηση λέγοντάς σας να κοιτάξετε τα ζητήματα που θέτει το Ηνωμένο Βασίλειο, η Μεγάλη Βρετανία, σ’ ένα θέμα αρμοδιότητας του Υπουργείου Εργασίας σε σχέση με το OPT-OUT, με τις ατομικές συμβάσεις. Υπήρχε απόφαση του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου, υπήρξε απόφαση της Ευρωπαϊκής Επιτροπής και επιμένει η Αγγλία να φέρνει συνεχώς το θέμα στα Συμβούλια Υπουργών, επιδιώκοντας να ροκανίζει ήδη ειλημμένες αποφάσεις.
Αυτό, λοιπόν, δεν είναι κάτι πρωτότυπο και ούτε είναι δυνατόν να αναδιπλώνεται η ελληνική πολιτική τάξη και να αναζητεί πιστοποιητικά καλού ή κακού μαθητή από τις Βρυξέλλες.
Το θέμα, κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είναι σαφές. Μπορεί να έχουν γίνει λάθη, μπορεί να υπήρξαν υπερβολές. Εγώ τα δέχομαι. Μπορεί σε ορισμένα σημεία να δαιμονοποιήσαμε και παράγοντες της ελεύθερης οικονομίας. Εγώ το είπα. Δεν μπορεί να νομοθετεί η Βουλή ως τιμωρός στη λειτουργία της ελεύθερης οικονομίας. Σύμφωνοι, αλλά έχουμε τη βούληση; Αυτό είναι το πρώτο.
Δεύτερον, διαπιστώνουμε ότι υπάρχει πρόβλημα; Αν κάποιος θεωρεί ότι δεν υπάρχει πρόβλημα διαπλοκής, να σηκώσει το χέρι και ευθαρσώς να το πει, να γραφτεί στα Πρακτικά της Βουλής, για να τον κρίνουν οι παρούσες και οι επόμενες γενιές.
Εγώ λέω, λοιπόν, ότι υπάρχει πρόβλημα. Διαφωνεί κάποιος; Δεν υπάρχει πρόβλημα; Εάν υπάρχει πρόβλημα, να καθίσουμε όλοι, χωρίς υπερβολές, χωρίς δαιμονοποιήσεις, χωρίς δαιμονολογίες, να το λύσουμε.
Και από τη στιγμή που έχουμε τη βούληση, κύριε Πρόεδρε, θα βρούμε και τις σωστές διατυπώσεις είτε στην παρούσα Βουλή που δεν δεσμεύει, απλώς ενδεικτικά θα διατυπώνει, είτε στην επόμενη.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστώ πολύ, κύριε συνάδελφε.
Εγώ είδα ότι συμφωνείτε διαφωνούντες. Επομένως είμαστε εντάξει.
Το λόγο έχει ο κ. Μαρκόπουλος.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΑΡΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ασφαλώς η Αναθεώρηση του Συντάγματος είναι μία πολιτική διαδικασία και το Σύνταγμα δεν είναι ένα αποκλειστικά νομικό κείμενο.
Αναρωτιέται κάποιος, όταν σκέπτεται να τοποθετηθεί πάνω στο θέμα του Συντάγματος, ποιος είναι ο τρόπος με τον οποίο οφείλει να σκεφτεί ελεύθερα σαν Βουλευτής, προτείνοντας προσωπικές του απόψεις.
Εγώ, λοιπόν, πιστεύω πως μία από τις διαδικασίες που πρέπει να πρυτανεύσουν στη λογική μας και τη σκέψη μας είναι κατ’ αρχήν να αφουγκραστούμε την κοινή γνώμη, διότι το Σύνταγμα βεβαίως είναι και ένα νομικό κείμενο, αλλά όλο το πολιτικό σύστημα κρίνεται απ’ αυτό το οποίο θα φτιάξει.
Αν πάμε, λοιπόν, κατευθείαν στο άρθρο 14, παράγραφος 9 και αφουγκραστούμε την κοινή γνώμη, υπάρχει κάποιος συνάδελφος ο οποίος αμφιβάλλει ότι η κοινή γνώμη λέει ότι πίσω από τους ιδιοκτήτες των Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης ενδεχομένως κρύβεται και διαπλοκή; Υπάρχει κάποιος που πιστεύει ότι αν ρωτήσουμε την κοινή γνώμη, θα μας πει εκεί κρύβονται αθώες ψυχές και αθώες περιστερές; Και, άρα, εμείς ως πολιτικό σύστημα, πώς θα υπηρετήσουμε αυτό το οποίο ζητάει η κοινή γνώμη από εμάς;
Εν ολίγοις, δηλαδή, επειδή οι συνάδελφοι του ΠΑ.ΣΟ.Κ. είπαν ούτε λίγο ούτε πολύ σ’ αυτήν την Αίθουσα ότι στην προηγούμενη Αναθεώρηση σύρθηκαν από την τότε αξιωματική αντιπολίτευση –και σήμερα Πλειοψηφία στη Βουλή- για να ψηφίσουν το συγκεκριμένο άρθρο, λες και δεν υπήρχε σκέψη ή πολιτική βούληση από τη δική τους πλευρά, κάτι το οποίο εμένα προσωπικά με ενόχλησε πάρα πολύ.
Προσπάθησαν, δηλαδή, να αθωώσουν τη δική τους πολιτική πρακτική σήμερα, όταν φάνηκαν τα προβλήματα και όταν γνωρίζουν ότι η πρώτη νότα από την Ευρωπαϊκή Ένωση είναι από το 2003, από την προηγούμενη κυβέρνηση.
Θα έλεγα ιδιαίτερα για την παράγραφο 9 του άρθρου 14 ότι οφείλουμε να αντισταθούμε σ’ αυτό το οποίο σήμερα συμβαίνει και λέει ότι τα Μέσα Ενημέρωσης δεν έχουν ανάγκη την πολιτική, αλλά εμείς οι πολιτικοί τις περισσότερες φορές έχουμε περισσότερο ανάγκη τα Μέσα Ενημέρωσης.
Πρέπει, λοιπόν, πρώτα από όλα να περιορίσουμε τη συγκέντρωση ιδίων μέσων στον ίδιο ιδιοκτήτη και δεύτερον, να προστατεύσουμε την έννοια του ανταγωνισμού σε όποιες άλλες επιχειρηματικές δραστηριότητες έχουν οι ίδιοι οι οποίοι κατέχουν και τα Μέσα Ενημέρωσης. Διότι εκεί βρίσκεται η ουσία της διαπλοκής και εκεί ενδεχομένως βρίσκεται και ο κόμβος της διαφθοράς, αν και εφόσον συμφωνούμε σε αυτήν την Αίθουσα ότι υπάρχει.
Κατά τα άλλα, κύριοι συνάδελφοι, η συναινετική διαδικασία και η υποχρέωσή μας να συμφωνήσουμε σ’ αυτήν την Αίθουσα, αφήνοντας τις κομματικές μας ανασφάλειες, είναι το γράμμα και το πνεύμα του Συντάγματος. Επίσης, είναι γεγονός ότι πρέπει να διατηρήσουμε την ευελιξία του ελληνικού Συντάγματος με το δεδομένο ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση δεν έχει ακόμα συνταγματική συνθήκη, έχει όμως μεγάλη ευελιξία και ενδεχομένως θα καλούμεθα συχνά –και είναι σωστό το δικαίωμα της πενταετίας- να κάνουμε Αναθεώρηση του Συντάγματος. Γιατί ενδέχεται και την επόμενη και τη μεθεπόμενη πενταετία, αναλόγως των ευρωπαϊκών εξελίξεων, να κληθούμε να κάνουμε αλλαγές σε μια προσπάθεια να ξεφύγουμε από το ευρωπαϊκό παράδοξο, η Ελλάδα να διαφέρει σημαντικά από το μέσο όρο των άλλων ευρωπαϊκών κρατών.
Αν, λοιπόν, πιστεύουμε ότι η προοπτική της Ευρωπαϊκή Ένωσης είναι σταδιακά να φύγει από το κρατικό φαινόμενο και από την κυριαρχία του κρατικού φαινομένου, πρέπει να είμαστε και ευέλικτοι και να έχουμε προοπτική ως προς την προσπάθειά μας αυτή.
Δυο λόγια για το άρθρο 5. Θεωρώ και εγώ ότι η ιδιαίτερη αναφορά στους αλλοδαπούς περισσότερα προβλήματα μπορεί να προσφέρει, παρά το αυτονόητο, το οποίο ήδη σήμερα υπάρχει. Η Ελλάδα δέχθηκε το μεγαλύτερο μεταναστευτικό κύμα από ολόκληρη την Ευρώπη χωρίς κλυδωνισμούς, χωρίς διακρίσεις φυλετικές ή θρησκευτικές και δεν βρίσκω κανένα λόγο να αναφερθούμε σ' αυτό. Επίσης, δεν βρίσκω κανένα λόγο να υπερτονίσουμε το θέμα των μη κυβερνητικών οργανώσεων. Γιατί πρώτον υπάρχει θέμα για το ποιες είναι οι μη κυβερνητικές οργανώσεις, πώς ορίζονται και από πού χρηματοδοτούνται -και για να μη φθάσουμε αργότερα να δούμε ποιες είναι αυτές οι οργανώσεις και από πού πραγματικά χρηματοδοτούνται- και δεύτερον, για να μη φθάσουμε στο δίλημμα ότι αυτές οι μη κυβερνητικές οργανώσεις -αν τους δώσουμε μεγίστη συνταγματική αναγνώριση- μπορεί μετά να τείνουν να γίνουν και κυβερνητικές ή τουλάχιστον συγκυβερνητικές.
Σ’ αυτόν τον τόπο πολλές φορές οι μειοψηφίες καταδυναστεύουν τις πλειοψηφίες. Είναι μία ιδιότυπη δημοκρατία, τους κανόνες της οποίας και μέσα από το Σύνταγμα καλούμαστε να ορίσουμε στην κατεύθυνση ενός πιο ευέλικτου, πιο σύγχρονου και πιο ευρωπαϊκού κράτους. Αυτή είναι η λειτουργία μας.
Αυτά είχα να πω στα λίγα λεπτά που μου δώσατε, κύριε Πρόεδρε, σε σύγκριση με τους πρώτους συναδέλφους για να εκθέσω τις απόψεις μου.
Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Εμείς ευχαριστούμε, κύριε συνάδελφε. Θα σας δοθεί η ευκαιρία σε άλλες συνεδριάσεις να πείτε περισσότερα.
Ο κ. Ρόβλιας έχει το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε και ευχαριστώ και τον Υπουργό. Τον παρακάλεσα να καθίσει να ακούσει ένα θέμα που κατά τη γνώμη μου είναι σοβαρό. Αφορά δεκάδες χιλιάδες διαδίκων και είναι ένα θέμα στο οποίο θα πρέπει να επιδιώξουμε συναίνεση και ανεύρεση λύσης.
Θα αναφερθώ στο άρθρο 20 του Συντάγματος, όχι τόσο ως προς την προσωρινή δικαστική προστασία, αλλά ως προς την οριστική δικαστική προστασία. Όσοι εξ ημών είναι δικηγόροι, γνωρίζουμε πολύ καλά ότι υπάρχουν χιλιάδες υποθέσεις, οι οποίες για να γίνουν αμετάκλητες, χρειάζονται πολλές φορές χρόνο άνω της εικοσαετίας. Αυτό εκφεύγει από οποιαδήποτε λογική και οποιαδήποτε κατοχύρωση συνταγματικών δικαιωμάτων του πολίτη για τη δικαστική του προστασία.
Όπως επίσης γνωρίζουμε, αλλεπάλληλες είναι οι καταδίκες του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου των Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων σε βάρος της χώρας μας για καθυστέρηση απονομής δικαστικής προστασίας. Ξέρω ότι το θέμα δεν είναι εύκολο. Πρέπει από τη μία μεριά να σεβαστούμε τη διάκριση των εξουσιών και από την άλλη πρέπει να σεβαστούμε εξίσου το δικαίωμα του πολίτη να έχει μια επίκαιρη, μια έγκαιρη, μια εντός ευλόγου χρόνου οριστική δικαστική προστασία.
Ανοίγω αυτό το θέμα. Ομολογώ ότι δεν είμαι αυτήν τη στιγμή έτοιμος για να προτείνω ρύθμιση. Επιφυλάσσομαι μέχρι το τέλος των εργασιών της Επιτροπής, σε συνεργασία με συναδέλφους, κάτι να προτείνουμε ως σκέψη, η οποία να είναι συμβατή, επαναλαμβάνω και με τη διάκριση των εξουσιών και με το εξίσου ισχυρό δικαίωμα του οποιουδήποτε στη δικαστική προστασία. Διότι όταν έχουμε δικαστική προστασία μετά από εικοσαετία, έχουμε μόνο κατ’ όνομα και εντός εισαγωγικών.
Κλείνω με το θέμα της προσωρινής δικαστικής προστασίας. Παρ’ ότι έχει ερμηνευθεί από τα δικαστήρια ότι περιλαμβάνεται στο άρθρο 20 –δεν διαφωνώ ότι είναι καλό να περιληφθεί- επειδή, όμως, κύριε Υπουργέ, ξέρετε ότι με δύο νομοθετικές ρυθμίσεις εξαιρέσατε το δημόσιο, τα νομικά πρόσωπα δημοσίου δικαίου και τις Δ.Ε.Κ.Ο., τις οποίες ελέγχει απολύτως το κράτος, από την υποχρέωση εφαρμογής αποφάσεων ασφαλιστικών μέτρων και προσωρινών διαταγών προέδρων δικαστηρίων, γι’ αυτό θα πρέπει να υπάρξει μία ρητή διατύπωση ότι και αυτές οι δικαστικές πράξεις, η προσωρινή διαταγή και τα ασφαλιστικά μέτρα –αν δεν θέλετε να τις πείτε αποφάσεις- έχουν ισχύ δικαστικών αποφάσεων. Εφόσον θέλετε πραγματικά να αναφερθείτε στην προσωρινή δικαστική προστασία στο Σύνταγμα, να αναφερθούμε στην εφαρμογή της και από πλευράς του δημοσίου και του ευρύτερου δημόσιου τομέα.
Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε πολύ.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, να κάνω τη διευκρίνισή μου τώρα που είναι εδώ και ο κ. Παυλόπουλος;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Θα σας δώσω δύο λεπτά, κύριε συνάδελφε.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Πρώτον, ταυτίζομαι και εγώ, κύριε Υπουργέ, με την τοποθέτηση του κ. Ρόβλια. Αφού βάλατε το άρθρο 20 και είστε διατεθειμένοι ως προς αυτό, ας φύγουμε από τα θέματα της προσωρινής δικαστικής προστασίας που είναι και τα ελάχιστα και ας δούμε στα μείζονα, αν έχουμε κάτι να συνεισφέρουμε στον Έλληνα διάδικο, που καταταλαιπωρείται. Αισθανόμενος ότι κατ’ ουσίαν αρνησιδικεί το κράτος απέναντί του, δεν καταφεύγει, δεν προσφεύγει πολλές φορές στη δικαιοσύνη. Είναι πολύ σοβαρό θέμα, αν έχουμε να πούμε κάτι συγκεκριμένο. Γι’ αυτό πήρα και το λόγο με την άδεια του Προέδρου.
Δεύτερον, κύριε Υπουργέ, για το άρθρο 14, παράγραφος 9, υπήρξε μία ολόκληρη ταλαιπωρία του ελληνικού κράτους από το 2000-2001 έως και τις ημέρες αυτές. Μομφές, αιχμές, όταν φτιάχναμε τη διάταξη, υποδείξεις διατάξεων που εγράφοντο στον Τύπο. Θυμάμαι το κλίμα εκείνων των ημερών του Σεπτεμβρίου του 2000 στη Βουλή. Ήταν, κύριε Πρόεδρε, απαράδεκτο. Έγινε η ρύθμιση, είχαμε την περιπέτεια του «Βασικού Μετόχου».
Ένα πράγμα θέλω να σας πω, μιλώντας και στο πλαίσιο της τοποθέτησης του κ. Παναγιωτόπουλου. Αν θέλουμε να λύσουμε το θέμα και να είμαστε αποφασιστικοί, γιατί δεν δανειζόμαστε, με την καλή έννοια του όρου, ένα θεσμό από τις Ηνωμένες Πολιτείες; Εκεί στο άρθρο 14, παράγραφος 9, γιατί δεν σκεφτόμαστε μήπως μπορούμε να συμπεριλάβουμε ένα αντίστοιχο όργανο με την Επιτροπή Ανταγωνισμού ή την ίδια, δίδοντάς της όμως τις αρμοδιότητες που έχει η λεγόμενη Fair Trade Committee των Ηνωμένων Πολιτειών, δίνοντάς της, κύριε Πρόεδρε, ακόμα και προανακριτικές αρμοδιότητες, για να εντοπίζει συμπεφωνημένες πρακτικές από οπουδήποτε και αν προέρχονται; Γιατί δεν κυριολεκτούμε, αν θέλουμε να είμαστε αυστηροί;
Υπάρχει ένα πολύ μεγάλο περιθώριο για τον κοινό νομοθέτη, αν το Σύνταγμα του το επιτρέψει και του δώσει την κατεύθυνση. Είμαστε εδώ, στο πλαίσιο που ο κ. Πάγκαλος είπε. Μπορούμε να βρούμε λύσεις. Γιατί αφού έχετε στο μυαλό σας μια διάταξη να μας τη φέρετε ως ιδέα εδώ -γιατί η Αναθεωρητική Βουλή θα κάνει τις τελικές διατυπώσεις και επί αυτών θα ψηφίσουμε νέα συντάγματα, αν είμαστε Βουλευτές εμείς τότε- γιατί τώρα που θα θελήσετε να μας προϊδεάσετε, δεν πάτε στην κατεύθυνση που μπορεί να αποδεικνύει ότι η Βουλή κυριολεκτεί; Είναι μία σκέψη αυτή. Το πρότυπο της Fair Trade Committee είναι ένα καλό πρότυπο. Ας δούμε τι μπορούμε να κερδίσουμε από αυτό.
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε πολύ.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Πρόεδρε, μου επιτρέπετε για ένα λεπτό;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Λοβέρδο, έχετε κάνει την πρόταση της απάλειψης των εδαφίων αυτών. Προσωπικά –γιατί εδώ σωστά τονίστηκε ότι καθένας μιλάει ελεύθερος σε ό,τι αφορά τις απόψεις του, γιατί έχουμε διαδικασία Αναθεώρησης του Συντάγματος- πιστεύω ότι πρέπει να υπάρξουν συγκεκριμένες ρυθμίσεις, ενδεχομένως προς την κατεύθυνση που είπατε. Άλλωστε, στο σχέδιο νόμου, που ψηφίσαμε και είναι νόμος του κράτους, ανατίθενται αρμοδιότητες στην Επιτροπή Ανταγωνισμού που έχει να διαδραματίσει καίριο ρόλο σε επίπεδο αντιμετώπισης μονοπωλιακών καταστάσεων. Γι’ αυτό λέω ότι πρέπει να το δούμε μέχρι το τέλος. Βεβαίως, από την πλευρά μας, όταν φθάσουμε στο τέλος και πρέπει να γνωρίζουν όλοι τι προτείνουμε, θα πούμε πώς, περίπου, φανταζόμαστε τη διάταξη. Εκεί ακριβώς πρέπει να είμαστε σαφείς και ειλικρινείς.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Πολύ ωραία. Συμφωνούμε όλοι, λοιπόν.
Το λόγο έχει ο συνάδελφος κ. Βεργίνης με λίγη περισσότερη άνεση χρόνου, γιατί ήταν εγγεγραμμένος εισηγητής από την προηγούμενη συνεδρίαση.
ΞΕΝΟΦΩΝ ΒΕΡΓΙΝΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριοι συνάδελφοι, παρατηρούμε στα τελευταία είκοσι χρόνια μία έντονη συνταγματική κινητικότητα στην πολιτική ζωή της χώρας. Οι προθέσεις των προηγούμενων κυβερνήσεων για συνταγματικές αναθεωρήσεις υπήρξαν πράγματι αρκετές, παρά το γεγονός ότι ο πολιτικός βίος της Ελλάδος χαρακτηριζόταν και χαρακτηρίζεται από ομαλότητα και κυβερνητική σταθερότητα. Πέρασαν πέντε χρόνια και η σημερινή Κυβέρνηση του Κώστα Καραμανλή συζητά μία νέα Αναθεώρηση, αφού αρκετά ζητήματα φαίνεται –και αυτό αποδεικνύεται καθημερινά- ότι βρίσκονται ακόμη σε μία θολή εκκρεμότητα ή γιατί ορισμένες από τις διατάξεις που ψηφίστηκαν αποδείχθηκαν μη εφαρμόσιμες, μη αποτελεσματικές, μη ρεαλιστικές και πρέπει, συνεπώς, να τροποποιηθούν. Βασικός Μέτοχος, βουλευτική ασυλία, ασυμβίβαστο Βουλευτών, εκπαιδευτικά θέματα, ρόλος Κράτους-Εκκλησίας και άλλα πολλά θέματα τα οποία τίθενται. Η κυβερνητική αυτή επιλογή από αρκετούς επιδοκιμάστηκε και από άλλους επικρίθηκε, αφού υπήρξαν πολλές απόψεις που υποστήριξαν ότι οι συνεχείς Αναθεωρήσεις πλήττουν το κύρος του Συντάγματος, την αποτελεσματικότητά του και το σεβασμό στις διατάξεις του.
Κύριοι συνάδελφοι, γιατί κάνουμε μία Αναθεώρηση; Κατά την άποψή μου, υπάρχουν δύο περιπτώσεις. Κάνουμε μία Αναθεώρηση η οποία κρίνεται αναγκαία, εάν οι ισχύουσες συνταγματικές διατάξεις απαγορεύουν, αποκλείουν ή περιορίζουν νομοθετικές πρωτοβουλίες που κρίνονται αναγκαίες και απαραίτητες για τη ζωή μας και δεύτερον, εάν διαπιστώθηκε ότι ορισμένες συνταγματικές διατάξεις δεν λειτουργούν, αφού έρχονται σε ευθεία σύγκρουση με το διεθνές ή το κοινοτικό –και αυτό το υπογραμμίζω- δίκαιο ή με το κοινό αίσθημα δικαίου.
Πρέπει, λοιπόν, μία συνταγματική Αναθεώρηση να αποβλέπει στην περαιτέρω βελτίωση και αποτελεσματικότητα της λειτουργίας της πολιτείας, αλλά και της ευημερίας των πολιτών. Συνεπώς, λοιπόν, καταστάσεις, οι οποίες έρχονται και οι οποίες δεν είχαν προβλεφθεί, αλλά έχουν σημαντικές επιπτώσεις στη ζωή των πολιτών, πρέπει να λαμβάνονται σαφώς υπ΄όψιν. Και εάν οι συνταγματικές διατάξεις απαγορεύουν ή δεν επιτρέπουν νομοθετικές ρυθμίσεις, τότε βεβαίως πρέπει να προστρέχουμε στην αλλαγή του Συντάγματος.
Σε ό,τι αφορά τις συγκεκριμένες διατάξεις ή τα συγκεκριμένα άρθρα, έχω να πω τα εξής: Το άρθρο 5 παράγραφος 1 αναφέρεται σαφώς στην αρχή της νομιμότητας και βεβαίως στη μη προσβολή κυρίως των δικαιωμάτων των άλλων και στη μη παραβίαση του Συντάγματος και των χρηστών ηθών, τα οποία κατά βάση και κατά την άποψή μου αποτελούν αυτό που λέμε «ρήτρα κοινωνικότητας». Σε αυτό το άρθρο και σε αυτήν την παράγραφο δεν γνωρίζω εάν το διαζευκτικό «παραβιάζει το Σύνταγμα ή τα χρηστά ήθη» πρέπει να είναι διαζευκτικό «ή» ή εάν θα πρέπει να λέει «Σύνταγμα και τα χρηστά ήθη». Αυτό το υπογραμμίζω.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΔΕΝΔΙΑΣ: Έχει παραλείψει τους νόμους. Πρέπει να λέει «το Σύνταγμα, τους νόμους και τα χρηστά ήθη».
ΞΕΝΟΦΩΝ ΒΕΡΓΙΝΗΣ: Το συμπληρώνω στη συνέχεια, κύριε συνάδελφε. Σας ευχαριστώ.
Κατά την άποψή μου, λοιπόν, πρέπει να λέει «και δεν παραβιάζει το Σύνταγμα, τους νόμους και τα χρηστά ήθη».
Άρθρο 5 παράγραφος 2. Θέλω να αναφερθώ στο σημείο που λέει ότι οι εξαιρέσεις επιτρέπονται στις περιπτώσεις που προβλέπει το διεθνές δίκαιο. Κύριε Λοβέρδο, επειδή ασπάζομαι πάντοτε και σέβομαι τις γνώσεις που έχετε στο κοινοτικό δίκαιο, πιστεύω ότι πρέπει να προστεθεί «το διεθνές και το κοινοτικό δίκαιο», επειδή υπάρχουν διατάξεις κοινοτικού δικαίου οι οποίες βρίσκονται σε αρμονία, αλλά πολλές φορές όχι σε πλήρη αρμονία με το διεθνές δίκαιο. Τότε σαφώς επικρατεί το διεθνές δίκαιο, αλλά σε σχέση, επαναλαμβάνω, με το εθνικό δίκαιο. Γνωρίζουμε ότι η ένταξή μας στην Ευρωπαϊκή Ένωση έγινε με δική μας πρωτοβουλία και συναίνεση, όχι εκ των υστέρων. Συμφωνήσαμε a priori ότι εντασσόμαστε και ασπαζόμαστε το κοινοτικό δίκαιο. Όπου διαφωνούμε, μπορούμε στα κοινοτικά όργανα και λαμβάνοντας μέρος στις διαδικασίες σαφώς να διορθώνουμε τις κοινοτικές διατάξεις, εφόσον αυτές γίνονται αποδεκτές.
Στο άρθρο 5 παράγραφος 4 λέει ότι απαγορεύονται ατομικά, διοικητικά μέτρα που περιορίζουν σε οποιοδήποτε Έλληνα την ελεύθερη διακίνηση ή εγκατάσταση στη χώρα. Η δική μου άποψη -διότι και εδώ θα συναντήσουμε περιπέτειες στο μέλλον- είναι ότι πρέπει να προστεθεί «στον κατέχοντα την ευρωπαϊκή ιθαγένεια», διότι γνωρίζουμε ότι τρεις βασικές διατάξεις που αποτελούν βασικές αρχές του κοινοτικού δικαίου είναι η ελεύθερη διακίνηση ανθρώπων, κεφαλαίου και προϊόντων. Άρα, η ελεύθερη διακίνηση των κοινοτικών πολιτών αποτελεί βασική θεμελιώδη διάταξη στο κοινοτικό δίκαιο και επομένως πρέπει να είναι και στο ελληνικό δίκαιο.
Στο άρθρο 14 παράγραφος 1 θεωρώ και εδώ ότι, τηρώντας τους κανόνες του εθνικού και κοινοτικού δικαίου, πρέπει να προστεθεί «του κοινοτικού δικαίου» ή άλλως «την εθνική και κοινοτική έννομη τάξη».
Στο άρθρο 14 παράγραφος 3.10 θεωρώ ότι εκεί που λέει «που ορίζει ο νόμος», πρέπει να προστεθεί και η φράση «και ειδικότερα στην παιδική πορνογραφία ή παιδοφιλία». Κύριοι συνάδελφοι, γνωρίζουμε τελευταία ότι τα φαινόμενα πολλαπλασιάζονται και πιστεύω ότι στην παράγραφο 3δ΄ που αναφέρεται «σε άσεμνα δημοσιεύματα που προσβάλλουν ολοφάνερα τη δημόσια αιδώ στις περιπτώσεις που ορίζει ο νόμος», πρέπει να προστεθούν οι λέξεις «διακεκριμένα και ειδικότερα στην παιδική πορνογραφία και παιδοφιλία».
Για το άρθρο 14 παράγραφος 9, όπως έχουμε όλοι το δικαίωμα να εκφραζόμαστε ελευθέρως, λέω το εξής: Πιστεύω ότι στο άρθρο αυτό πρέπει να υπάρξει και να παραμείνει η γενική διάταξη για το ιδιοκτησιακό καθεστώς και την οικονομική κατάσταση και να προστεθούν οι λέξεις «οι πηγές, τα μέσα και ο τρόπος» και όχι μονάχα «τα μέσα χρηματοδότησης». Διότι δεν αρκεί να λέμε μέσα χρηματοδότησης των Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης, αλλά πρέπει να είναι οι πηγές, τα μέσα και ο τρόπος χρηματοδότησης.
Τέλος, αμφιβάλλω για το εάν θα πρέπει να παραμείνει όλη η διάταξη στο άρθρο 14 στην παράγραφο 9. Τουλάχιστον θα πρέπει να τροποποιηθεί.
Στο άρθρο 17 έχω την άποψη ότι εκεί που λέει «τα δικαιώματα», πρέπει να εξειδικευθούν «σε εμπράγματα και ενοχικά», διότι λέγοντας ενοχικά, περιλαμβάνουμε βεβαίως και τα πνευματικά δικαιώματα.
Επίσης, στην παράγραφο 2, είναι απαραίτητο να αποσαφηνιστεί με ποια κριτήρια προσδιορίζεται η εκάστοτε αποζημίωση, καθώς επίσης και ο υπολογισμός της αξίας. Πολλές φορές προκύπτουν στις καθημερινές δίκες, στα δικαστήρια ασάφειες, τέτοιες οι οποίες βεβαίως προκαλούν την έλλειψη εμπιστοσύνης στους υπάρχοντες υφιστάμενους νόμους.
Στην παράγραφο 4 του άρθρου 17, το ποσοστό θα πρέπει να είναι το 1/3 και να αναφέρεται, διαφορετικά και πάλι υπάρχει ασάφεια.
Το ίδιο, επίσης, ισχύει και για την παράγραφο 5.
Τέλος, στα άρθρα 20, 21 και 22 θεωρώ ότι η κατοχύρωση δικαιώματος άσκησης ενδίκων μέσων εκτέλεσης καταδικαστικών αποφάσεων πρέπει να αναφέρεται ολόκληρο και όχι απλά των συμφερόντων.
Στο άρθρο 21 παράγραφος 1 εκεί που αναφέρεται η οικογένεια «ως θεμέλιο συντήρησης και προαγωγής του έθνους, καθώς και ο γάμος και η μητρότητα», πρέπει να προστεθεί ότι και «η πατρότητα» -όπως εξελίσσεται η κοινωνία μας σήμερα- «και η παιδική ηλικία τελούν υπό την προστασία του κράτους».
Κύριε Πρόεδρε, επειδή μας παροτρύνατε την προηγούμενη φορά, καταθέτω στα Πρακτικά μία συγκριτική παρουσίαση των άρθρων για τα ατομικά και κοινωνικά δικαιώματα σε Συντάγματα διαφόρων ευρωπαϊκών χωρών. Αφορούν πέντε κοινοτικές χώρες και την καταθέτω στα Πρακτικά.
(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Ξενοφών Βεργίνης καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν έγγραφο, το οποίο βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
Ευχαριστώ για την ανοχή, κύριε Πρόεδρε.
(Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστώ πολύ, κύριε Βεργίνη.
Ο κ. Ιωάννης Ιωαννίδης έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το πρώτο που στέκομαι είναι ότι ο Βουλευτής είναι υπόλογος απέναντι στο λαό που τον ψηφίζει. Και ειδικά στο Σύνταγμα δεν υπάρχει κομματική πειθαρχία. Επομένως ψηφίζεις κατά συνείδηση αυτό που πιστεύεις.
Σχετικά με αυτό που είπε ο κ. Κωνσταντόπουλος, περί συμφωνιών κ.λπ., αυτό πρέπει να είναι και το ζητούμενο και χαίρομαι που ο κ. Παναγιωτόπουλος με τον κ. Λοβέρδο και με τον κ. Πάγκαλο συμφωνούν, ότι πράγματι στο τέλος θα πρέπει να υπάρχει, σε ό,τι περνά στο Σύνταγμα, μία σύμπνοια, μία συμφωνία, γιατί κατ’ αυτόν τον τρόπο θα είναι και πιο δυνατό το Σύνταγμα. Επομένως ο κ. Κωνσταντόπουλος πιστεύω ότι έκανε λάθος σ’ αυτό το θέμα και λυπάμαι που λείπει.
Επειδή μίλησε για την παράγραφο 9 του άρθρου 14, δε νομίζω ότι υπάρχει Έλληνας –όχι εδώ μέσα στη Βουλή- που να μην καταλαβαίνει πως υπάρχει πρόβλημα. Και το πρόβλημα είναι τεράστιο. Δεν μπορεί να είναι αιχμάλωτος ο πολιτικός κόσμος. Σήμερα είναι Κυβέρνηση η Νέα Δημοκρατία, αύριο το ΠΑ.ΣΟ.Κ., αλλά αυτό ισχύει για όλους και επομένως -εσείς είστε και πιο έμπειροι, λόγω και της δουλειάς σας- θα πρέπει να βρεθεί, μέχρι το τέλος της Επιτροπής αυτής, μία λύση, ώστε να μπορέσουμε να κατοχυρώσουμε, όσο το δυνατόν καλύτερα και την πολιτική ζωή, αλλά και το σωστό ανταγωνισμό.
Άρθρο 17. Είπε ο κ. Κουβέλης που λείπει, ότι θα καταστραφεί κάθε πολεοδομικός σχεδιασμός. Δεν μπορεί κανένας δήμαρχος –δεν ξέρω εδώ τι γίνεται, αλλά στη Θεσσαλονίκη υπάρχουν τεράστια προβλήματα- να παίρνει όλα τα φιλέτα από ιδιώτες και να μην τους αποζημιώνει.
Σας λέω συγκεκριμένα ένα περιστατικό: Ήρθε στο γραφείο μου ένας άνθρωπος από την Πολίχνη, του οποίου του πήραν πριν από δεκαοκτώ χρόνια διακόσια εβδομήντα ένα τετραγωνικά. Ο άνθρωπος δεν έχει στον ήλιο μοίρα και δεν μπορούσε να βρει άκρη. Μου είπε, κύριε Ιωαννίδη, τι θα κάνω τελικά εγώ; Πήρα τον ίδιο το δήμαρχο και μου λέει, εντάξει, δεν το έκανα εγώ. Μα, το θέμα δεν είναι ποιος το έκανε ή ποιος δεν το έκανε. Το θέμα είναι ότι δεν του έχουν βρει λύση, δεν έχει πάρει τα χρήματα, δεν μπορεί να χτίσει και μένει σε ενοίκιο με 600 ευρώ. Δεν μπορεί να χτίσει τα διακόσια εβδομήντα ένα τετραγωνικά, τα οποία του τα έχουν πάρει, εδώ και δεκαοκτώ χρόνια. Λέω του δημάρχου, τι θα κάνετε; Μου είπε, δεν έχουμε βάλει μέχρι τώρα τον κοινωνικό συντελεστή. Τον ξέρετε τον κοινωνικό συντελεστή; Έπρεπε να είναι εδώ ο Υπουργός για να ακούσει. Ο κοινωνικός συντελεστής είναι ότι παίρνουμε μια περιοχή, λέμε ότι θα την κάνουμε πράσινο, τη χαρακτηρίζουμε και μετά κάνουμε επέκταση σχεδίου σε άλλο μέρος –για να το μάθουμε όλοι, διότι ούτε εγώ το γνώριζα- με συντελεστή 0,8.
Τα δίνουν σε εργολάβους, γιατί ο καθένας δεν μπορεί να τα χτίσει μόνος του, τα παίρνει ένας εργολάβος και δίνει 0,8 υπέρ του δήμου. Του λέει, λοιπόν, εσένα το σπίτι σου ανήκει εκεί, θα έκανες παραδείγματος χάρη εκατόν πενήντα τετραγωνικά. Άρα, έλα να σου δώσω εγώ εκατόν πενήντα τετραγωνικά σε ένα άλλο μέρος -σε οικόπεδο πάλι άλλου- όπου διπλασιάζεται ο συντελεστής και το 0,8 γίνεται 1,6. Κατ’ αυτόν τον τρόπο λύνονται τα προβλήματα και υπάρχουν περιοχές, οι οποίες έχουν τεράστιους συντελεστές –έτσι γίνονται- και υπάρχουν και περιοχές, οι οποίες μένουν τελείως ακάλυπτες.
Έρχομαι στο άρθρο 5 και ολοκληρώνω με αυτό. Θέλω να αναφερθώ στις διαδηλώσεις. Έχει γίνει μία πρώτη αναφορά σε αυτό το ζήτημα, αλλά νομίζω πως πρέπει να το βάλουμε στο τραπέζι και με τρόπο νηφάλιο και σοβαρό, να δούμε πως μπορούν να γίνονται οι διαδηλώσεις με τέτοιο τρόπο, ώστε να μη γίνονται σε βάρος των πολλών, να μη γίνονται σε βάρος της πλειοψηφίας των πολιτών, σε βάρος της απρόσκοπτης λειτουργίας του κράτους, καθώς και της οικονομικής και κοινωνικής δραστηριότητας.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΔΕΝΔΙΑΣ: Στο άρθρο 11 λέτε.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Μπορεί να μπει στο 11.
Δεν μιλώ, λοιπόν, για ποδηγέτηση ή για καταστρατήγηση των δικαιωμάτων των διαδηλωτών ή για περιορισμό των διαδηλώσεων. Μιλώ, όμως, για θέσπιση συγκεκριμένων κανόνων, βάσει των οποίων θα οργανώνονται και θα διεξάγονται οι διαδηλώσεις. Διότι κλείνουν οι δρόμοι, δημιουργείται κυκλοφοριακό χάος, ο κόσμος δεν μπορεί να φθάσει στον προορισμό του παρακωλύεται η εύρυθμη λειτουργία της οικονομικής και κοινωνικής δραστηριότητας της πόλης.
Αρχή της δημοκρατίας είναι ότι η ελευθερία του ενός σταματά εκεί που αρχίζει η ελευθερία του άλλου. Εγώ, λοιπόν, ζητώ να κατοχυρωθεί συνταγματικά το δικαίωμα της διαδήλωσης και των διεκδικήσεων, αλλά συγχρόνως να μην παρακωλύεται εξ αυτού του γεγονότος η απρόσκοπτη λειτουργία της οικονομικής και κοινωνικής ζωής του τόπου.
Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Βουλευτής Ιωαννίνων κ. ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αντώνιος Φούσας): Ο κ. Τσιπλάκης έχει το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΣΙΠΛΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, αγαπητές και αγαπητοί συνάδελφοι, αναμφισβήτητο κατ’ αρχήν είναι ότι η δρομολογηθείσα συνταγματική Αναθεώρηση είναι επιβεβλημένη. Είτε για λόγους μη προσέγγισης θεμάτων που έπρεπε να προσεγγισθούν στην προηγούμενη αναθεώρηση, είτε για λόγους γενομένων ήδη αλλαγών, οι οποίες αποδεικνύονται ότι είναι ατελείς και χρειάζονται συμπλήρωση.
Αυτό, βέβαια, επιβεβαιώνεται και από τις ήδη υποβληθείσες προτάσεις που θα έλεγα εν προκειμένω, από πλευράς Αριστεράς, μη εξωτερικευθεισών τέτοιων απόψεων, υπάρχει ένα πολιτικό έλλειμμα. Το λέω προς αυτοέλεγχό τους, μια και κατά καιρούς επισημαίνουν ιδιαίτερα την ευαισθησία τους στην εύρυθμη λειτουργία του πολιτεύματος.
Μία συγκριτική αξιολόγηση, συνδυασμός, των προτεινομένων προς αναθεώρηση διατάξεων, θα μου επιτρέψετε να επισημάνω, οδηγεί κατ’ εμέ στην υποβολή των εξής προβληματισμών:
Κατ’ αρχήν στο κεφάλαιο που συζητούμε. Ένα από τα θέματα που τίθενται από πλευράς της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, είναι και το άρθρο 3, το αναφερόμενο στις σχέσεις –επιγραφόμενο- Εκκλησίας–Κράτους. Επειδή κατά καιρούς αναδεικνύεται αυτό το θέμα, ως μείζον, εγώ παρακολουθώντας τις τοποθετήσεις όλων και των εισηγητών, αντελήφθην και αν κάνω λάθος θέλω να μου επισημανθεί…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αντώνιος Φούσας): Να σας θυμίσω ότι είναι εκτός συζήτησης το άρθρο 3.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΣΙΠΛΑΚΗΣ: Καλώς. Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε, γιατί μου είχε προκληθεί η απορία. Κάποια στιγμή έλειψα στην προηγούμενη συνεδρίαση. Λέω ένα ζήτημα που αναδεικνύεται κατά καιρούς, ως μείζον ζήτημα, δεν γίνεται μνεία του. Φαίνεται, υπάρχουσας ή εμφιλοχωρούσας της άποψης, και γι’ αυτούς που υποστηρίζουν ότι είναι μείζον ζήτημα, ότι είναι αβάσιμο, κατά περιεχόμενο, ως προτείνεται η συγκεκριμένη προς εννοιολογική αποσαφήνιση διάταξη προς αναθεώρηση.
Πηγαίνω στο άρθρο 5 που προτείνεται από πλευράς της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης. Θεωρώ και από την τοποθέτηση του κ. Βενιζέλου και από την παραδοχή την αναμφισβήτητη ότι το Σύνταγμα δεν είναι νομικό και μόνο κανονιστικό κείμενο, αλλά είναι και πολιτικό, ότι η προτεινόμενη προς αναθεώρηση διάταξη, κακώς προτείνεται προς αναθεώρηση. Υπάρχει αβασιμότης σ’ αυτήν την πρόταση, για λόγους που λίγο–πολύ, εκ του συνδυασμού των απόψεων που ακούστηκαν, προκύπτει ότι η συνταγματική προστασία για τους διαβιούντες εν Ελλάδι και η ελεύθερη ανάπτυξη της προσωπικότητος του καθενός ευρισκομένου στον Ελλαδικό χώρο δεν μπορεί να αμφισβητηθούν από κανέναν και μία διακριτική μεταχείριση, υπέρ των μεταναστών, εγώ θα σας έλεγα ότι είναι και έξω από τους προβληματισμούς, τις προβλέψεις και των κρατών των ευρωπαϊκών.
Μετείχα τις προηγούμενες μέρες σε διακοινοβουλευτική διάσκεψη στις Βρυξέλλες με θέμα τη δικαστική συνεργασία στην Ευρώπη, καθώς και ειδικότερα ζητήματα τέτοιας συνεργασίας, αναφερόμενα στη μετανάστευση και στην τρομοκρατία. Διαπίστωσα ότι εκείνο το οποίο κυριαρχεί, από πλευράς άποψης, στην Ευρώπη, είναι να υπάρξουν ρυθμίσεις Κοινοτικού Δικαίου, οι οποίες θα αφορούν την ηλεγμένη μετανάστευση, που εμφανίζεται ως αναγκαιότητα, διότι παρήλθαν χρόνια και η μετανάστευση έχει εξελιχθεί σε όλα τα κράτη ως έχει εξελιχθεί, κατά λανθασμένο τρόπο, διότι δεν καλύπτει τις πραγματικές ανάγκες των κρατών όπου υπάρχει, αλλά έχει υπάρξει μία αλόγιστη εισροή μεταναστών κάτω από συγκεκριμένους όρους, η οποία εισροή πρέπει να ελεγχθεί για πάμπολλους, πασιφανείς άλλους προκύπτοντες εις την πράξη λόγους.
Όσον αφορά τις μη κυβερνητικές οργανώσεις, εγώ θα έλεγα κάτι πολύ χαρακτηριστικό. Η κοινωνία μας είναι δημοκρατική, με θεσμούς προβλεπόμενους, με κατοχύρωση σε υπέρτατο νομικό επίπεδο, συνταγματική. Αυτή η ίδια η κοινωνία είναι το ευρύτερο, μέσα στο οποίο λειτουργούν τα υποσύνολα, οι υποομάδες, με συγκεκριμένα αντικείμενα δράσης, ενώσεις πολιτών που προσθέτως, θα έλεγα, πέραν αυτής της γενικής επισήμανσης, προστατεύονται και από το άρθρο 12. Ως εκ τούτου και αυτή η πρόταση εκτιμώ ότι είναι αβάσιμη.
Όσον αφορά το άρθρο 14, παράγραφος 9 –και τελειώνω με αυτό, κύριε Πρόεδρε- πέραν των προβληματισμών που εξεδηλώθησαν και εγώ εκτιμώ πράγματι, μη αποτυπωθείσας φραστικά της διάταξης όπως θα τη θέλαμε, ότι είναι καλό και αυτά τα οποία ακούσθηκαν από τον κ. Λοβέρδο τελευταία, να ληφθούν υπ΄ όψιν, είναι καλό όμως σε αυτόν τον ευρύτερο προβληματισμό να ληφθούν υπ΄ όψιν αυτά τα οποία είπε η κ. Βούλτεψη.
Ο Τύπος –λέμε εμείς στα νομικά- είναι ελεύθερος υπό την επιφύλαξη συγκεκριμένων νομίμων ρητρών, υπό την επιφύλαξη του νόμου. Δεν είναι απεριόριστος. Το άρθρο 15, λοιπόν, τι λέει; Ότι πρέπει να εξασφαλίζεται υπό τον άμεσο έλεγχο του κράτους η αντικειμενική, η επί ίσοις όροις ενημέρωση, η οποία θα αποσκοπεί και στην ανύψωση του πνευματικού, πολιτιστικού επιπέδου όλων των πολιτών.
Πρέπει να σταθμιστεί αυτή η πρόταση της κ. Βούλτεψη, πώς μπορεί αυτός ο έλεγχος να μην είναι μόνο θεωρητικός αλλά να είναι ουσιαστικός, ώστε τα ζητήματα τα ύστερα τιθέμενα, της όποιας διαπλοκής, να μπορούν να ελεγχθούν αποτελεσματικότερα.
Εγώ βεβαίως, πέραν αυτής της άποψης, θεωρώ πως και η πρόταση της Νέας Δημοκρατίας είναι διευκολυντική της καταπολέμησης του προβλήματος της διαπλοκής και πραγματικά και για ιστορικούς λόγους, λόγω των διαφωνιών που προέκυψαν με την Ευρωπαϊκή Ένωση, χρειάζεται, λόγω των διαφορετικών ερμηνευτικών προσεγγίσεων σε συγκεκριμένες ρυθμίσεις, ένας αναπροσδιορισμός των διατάξεων.
Πολλά θα μπορούσα να πω και για άλλες προτεινόμενες προς αναθεώρηση διατάξεις και δη τη διάταξη περί δικαστικής προστασίας και θα σας έλεγα, σε επίπεδο αρχικού προβληματισμού, ότι συμφωνώ με αυτά τα οποία είπε και ο κ. Ρόβλιας, ότι πρέπει να δούμε την οριστική δικαστική προστασία κατά έναν τρόπο συμβατό με την αρχή της διακρίσεως των λειτουργιών, διότι ο μέσος πολίτης αναγνωρίζει ότι τα περί δίκαιας και έγκαιρης απονομής δικαιοσύνης, δυστυχώς, δεν έχουν καθόλου έτσι στην πράξη και τελικώς οδηγούμεθα σε καταστάσεις αρνησιδικίας. Πέραν, δηλαδή, του ζητήματος που πρέπει να δούμε της δικαστικής προστασίας ως θεμελιακού στοιχείου για την εύρυθμη, αδιατάρακτη λειτουργία της πολιτείας, θέλω κυρίως να επισημάνω ότι οι προτεινόμενες στο άρθρο 16 αλλαγές περί διασφάλισης της παιδείας ως δημοσίου αγαθού, που όμως μπορεί να παρασχεθεί και από μη δημόσιους φορείς, κάτω από ορισμένους όρους αξιολόγησης και πάντα όρους αντιστοιχούντες με τις όποιες επιλογές γίνονται και σε επίπεδο διδακτικού προσωπικού για τα δημόσια πανεπιστήμια, πάνω σε αυτό το θέμα τουλάχιστον, πέραν των επιφυλάξεων που έχουν τα άλλα κόμματα για τη δόση –θα έλεγα- της ψήφου, για συμπλήρωση των εκατόν ογδόντα ψήφων, ώστε κάποιες διατάξεις να περάσουν με εκατόν πενήντα έναν Βουλευτές την επόμενη περίοδο, τουλάχιστον γι’ αυτό το ζήτημα να μην ακυρώσουμε αυτήν την προσπάθεια.
Σε αυτό το ζήτημα, επειδή είδα αναλυτικά την πρόταση της Αντιπολίτευσης, εκτιμώ ότι καμία ουσιαστική διαφορά δεν υπάρχει με τα προτεινόμενα υπό της Νέας Δημοκρατίας και θα σας έλεγα ως βασική μεταρρύθμιση, αντίστοιχη με τις ήδη μεταρρυθμίσεις που υπάρχουν σε άλλα Συντάγματα άλλων χωρών, ως βασική μεταρρύθμιση να υιοθετηθεί από αυτήν τη Βουλή, να επιδείξει συναίνεση από πλευράς ψήφου η Αξιωματική Αντιπολίτευση, ώστε το μήνυμα που θα βγει, τουλάχιστον στο ζήτημα το αναδειχθέν ως βάσιμο της «ιδιωτικής παιδείας», της μη κρατικής παιδείας, πραγματικά να προχωρήσει στην επόμενη Βουλή χωρίς καμία επιφύλαξη.
Σας ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αντώνιος Φούσας): Ευχαριστούμε και εμείς.
Ο κ. Θαλασσινός έχει το λόγο.
ΘΑΛΑΣΣΙΝΟΣ ΘΑΛΑΣΣΙΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, ζήτησα να πάρω το λόγο όχι ως νομικός αλλά ως ελεύθερα σκεπτόμενος πολίτης, διότι πιστεύω, όπως κατά κόρον ακούσθηκε σ΄ αυτήν την αίθουσα και σ΄ αυτήν και στην προηγούμενη συνεδρίαση, ότι πράγματι η διαδικασία αυτή δεν είναι καθαρά νομική διαδικασία. Είναι διαδικασία πολιτική. Είναι κορυφαία κοινοβουλευτική διαδικασία και θεωρώ ότι βρισκόμαστε μπροστά σε μία σημαντική ευκαιρία, αυτήν της Αναθεώρησης, ώστε να εξασφαλίσουμε μία σύγχρονη και προσανατολισμένη στο μέλλον συνταγματικά δημοκρατική τάξη.
Θεωρώ ότι πρέπει να προσεγγίσουμε τα ζητήματα με δημοκρατική ευαισθησία, σύνεση και ευθύνη και βεβαίως έτσι θα μπορέσουμε, παρακάμπτοντας μικροκομματικές σκοπιμότητες και συνθέτοντας τις απόψεις που θα ακουσθούν εδώ, να φθάσουμε αισίως στο αποτέλεσμα το οποίο είναι στόχος όλων και θα ικανοποιήσει τις προσδοκίες όλων των Ελλήνων.
Επειδή ο χρόνος είναι πολύ περιορισμένος, θέλω να επικεντρωθώ σε μερικά από τα άρθρα της θεματικής ενότητας, την οποία συζητάμε.
Ειδικότερα, στην προτεινόμενη αναθεώρηση του άρθρου 5 του Συντάγματος, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, με την παράγραφο 2 της διατάξεως αυτής προστατεύονται η ζωή, η τιμή και η ελευθερία όλων όσοι βρίσκονται στην ελληνική επικράτεια χωρίς διάκριση εθνικότητας, φυλής, γλώσσας και θρησκευτικών ή πολιτικών πεποιθήσεων.
Η διάταξη είναι σαφέστατη και αναφέρεται σε όλους τους διαβιούντες στην ελληνική επικράτεια και μάλιστα χωρίς διακρίσεις. Συνεπώς και οι νομίμως διαβιούντες στη χώρα μας αλλοδαποί απολαμβάνουν της ίδιας προστασίας. Δεν κάνει διάκριση η διάταξη αυτή περί νομίμως ή μη νομίμως διαβιούντων.
Θεωρώ ότι με την ισχύουσα διάταξη κατοχυρώνεται η ελευθερία στην ανάπτυξη της προσωπικότητας και τουλάχιστον προσθήκη τέτοια, όπως η προτεινόμενη, συνιστά πλεονασμό.
Θεωρώ, επίσης, χρήσιμη την τροποποίηση της παραγράφου 1, του άρθρου 5, με την προσθήκη επιφύλαξης και υπέρ των νόμων, σύμφωνα με την πρόταση του συναδέλφου κ. Μπούγα.
Σε ό,τι αφορά το άρθρο 17, είναι γνωστό, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ότι ένα από τα σπουδαιότερα ατομικά δικαιώματα είναι η ιδιοκτησία, η οποία προστατεύεται με το άρθρο 17 του Συντάγματος.
Η ιδιοκτησία σύμφωνα και με το άρθρο 2 της ισχύουσας Γαλλικής Διακήρυξης των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου και του Πολίτη του 1789 εντάσσεται στα φυσικά ιερά και αναπαλλοτρίωτα δικαιώματα του ανθρώπου. Όμως και σύμφωνα με αυτά τα οποία νομολογιακά επικρατούν ή αν θέλετε, κατά την κρατούσα άποψη της νομολογίας και της επιστήμης η παρεχόμενη με το άρθρο 17 του Συντάγματος προστασία εκτείνεται μόνο επί κάθε εμπραγμάτου δικαιώματος. Όχι και επί των ενοχικών, όπως ενοχικό θεωρείται το δικαίωμα της πνευματικής ιδιοκτησίας κατά τα νομολογημένα. Και παρά το γεγονός ότι το ισχύον νομοθετικό πλαίσιο με το ν. 2121/1993 όπως τροποποιήθηκε και ισχύει σύμφωνα με τον ν. 3057/2001 προστατεύει την πνευματική ιδιοκτησία, εντούτοις θεωρώ ότι -όπως ανέλυσαν και οι προλαλήσαντες συνάδελφοι- οι ραγδαίες εξελίξεις στη σύγχρονη τεχνολογία επιβάλλουν την έκταση της συνταγματικής προστασίας και επί της πνευματικής ιδιοκτησίας με τη ρητή αναφορά σ’ αυτήν με προσθήκη στην παράγραφο 1 του άρθρου 17 ώστε να αποτραπούν οι όποιες παρεμβάσεις κατατείνουν στην προσβολή ή την αποδυνάμωσή της.
Σημειώνω ότι η ίδια ρύθμιση προβλέπεται στο άρθρο 77 παράγραφος 2 της συνθήκης για τη θέσπιση του Συντάγματος της Ευρώπης, όπου ρητά αναφέρεται ότι η διανοητική ιδιοκτησία προστατεύεται. Σε ό,τι αφορά στην προτεινόμενη ρητή πρόβλεψη στο άρθρο 17 του Συντάγματος ότι οι διατάξεις του εφαρμόζονται και στην περίπτωση απαλλοτριώσεων που κηρύσσονται κατ’ εφαρμογή της πολεοδομικής νομοθεσίας, θεωρώ ότι πράγματι η προσθήκη αυτή είναι επιβεβλημένη.
Και είναι γνωστό σε όλους και ειδικότερα σε όσους έχουν σχέση με την Τοπική Αυτοδιοίκηση ότι πάγια τακτική των αρμοδίων φορέων και των συλλογικών οργάνων της αυτοδιοίκησης είναι η δέσμευση ακινήτων χωρίς να υπάρχουν διαθέσιμοι πόροι, ώστε να αποζημιωθούν οι δικαιούχοι και ενώ συνταγματικά αναγνωρίζεται με την παράγραφο 2 η δυνατότητα στέρησης του ιδιοκτησιακού δικαιώματος μόνο για δημόσια ωφέλεια –τον ίδιο περιορισμό προβλέπει και το άρθρο 17 της Γαλλικής Διακήρυξης των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου και του Πολίτη- εντούτοις η τακτική αυτή συνιστά παραβίαση του δικαιώματος της ιδιοκτησίας, αφού δεσμεύεται με αποφάσεις των συλλογικών αυτών οργάνων η ιδιοκτησία των πολιτών και μάλιστα για πολύ μεγάλο χρονικό διάστημα που κατά τα νομολογημένα μπορεί να φτάσει μέχρι τα οκτώ χρόνια.
Και δεν είναι μόνον αυτό. Και μετά τα οκτώ χρόνια για να αρθεί αυτή η δέσμευση χρειάζεται διαδικασία νομική η οποία είναι αρκετά χρονοβόρος και η οποία ουσιαστικά απαξιώνει την ιδιοκτησία ή αποδυναμώνει, αν θέλετε, εντελώς το δικαίωμα αυτό της ιδιοκτησίας.
Και πολύ επιγραμματικά με μια μόνο πρόταση να μιλήσω για την τροποποίηση του άρθρου 20 του Συντάγματος, το οποίο αφορά στην έννοια της δικαστικής προστασίας.
Θεωρώ, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι και κύριε Πρόεδρε, και συμφωνώ με τις απόψεις και του κ. Ρόβλια και του κ. Τσιπλάκη ότι υπάρχει πρόβλημα. Θα πρέπει να προσεγγίσουμε την αναθεώρηση της διατάξεως αυτής με πολύ μεγάλη προσοχή, διότι δεν θα πρέπει σε καμία περίπτωση η προσωρινή δικαστική προστασία να φτάσει στο σημείο αναίρεσης της τελικής κρίσης η οποία είναι και το ζητούμενο. Και βεβαίως εκεί θα πρέπει ύστερα από συζήτηση και διάλογο να βρεθεί μια λύση, ώστε έγκαιρα να απολαμβάνει ο πολίτης της προστασίας αυτής και να μετουσιώνεται σε πράξη αυτό το οποίο προβλέπεται στο Σύνταγμα «εύλογο χρονικό διάστημα» για την απονομή της δικαστικής προστασίας.
Σας ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αντώνιος Φούσας): Ευχαριστούμε πολύ. Ο κ. Δένδιας έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΔΕΝΔΙΑΣ: Θα μου επιτρέψετε κατ’ αρχήν να αρχίσω με την διαπίστωση την οποία έκανε και ο κ. Βενιζέλος και νομίζω ότι ακούστηκε από πάρα πολλούς σ’ αυτήν την αίθουσα, ότι καθαρά από νομοτεχνική άποψη το 95% -για να μην πω το 100%- των προτεινομένων αλλαγών στο Σύνταγμα δεν είναι απαραίτητες. Συνάγονται από τα υπάρχοντα. Και θα μου επιτρέψετε να πω ότι διαβλέπω τον κίνδυνο στο παρόν Σύνταγμα να πραγματοποιείται κάτι που αρχίζει να διέπει την ευρύτερη νομοθεσία μας. Να ρέπουμε δηλαδή, να αφήνουμε τις κατευθύνσεις του Ρωμαϊκού Δικαίου, στις οποίες η ερμηνεία συνιστά σημαντικό τμήμα της διαδικασίας και να ρέπουμε προς μια αγγλοσαξονική προσέγγιση του θέματος, περιπτωσιολογική χωρίς κανένα φιλοσοφικό βάθος. Παρά πολλά πράγματα απ’ αυτά που προτείνονται δεν είναι δυνατόν σοβαρά να αντιμετωπιστούν ως ελλείψεις τους παρόντος συντάγματος.
Να πάρουμε το άρθρο 5; Μα σοβαρά μπορεί κάποιος να ισχυριστεί ότι από το παρόν συνταγματικό κείμενο δεν προστατεύονται οι μετανάστες και χρειάζεται ρητή διάταξη εδώ μέσα; Μπορεί κάποιος να πει σοβαρά ότι από το παρόν Σύνταγμα δεν προστατεύονται οι μη κυβερνητικές οργανώσεις και πρέπει να μπει η διάταξη εδώ; Τότε το άρθρο 12 γιατί υπάρχει; Αυτό διέπει όλες ή τις περισσότερες προτάσεις του Συντάγματος. Και θα μου επιτρέψετε μισό λεπτό να πω κάτι για το άρθρο 14. Το άρθρο 14 όφειλε να έχει μόνο τις δυο πρώτες παραγράφους, την παράγραφο 1 και την παράγραφο 2. Όλο το υπόλοιπο είναι μια απίστευτη περιπτωσιολογία, η οποία εγώ δεν αντιλαμβάνομαι σε τι βοήθησε τη χώρα και σε τι βοήθησε την αντιμετώπιση της διαπλοκής. Να δούμε πώς θα το κάνουμε, βεβαίως.
Και ειλικρινά σας λέω θα πρότεινα την αφαίρεση, αν δεν πίστευα ότι αυτό θα συνιστά μεθερμηνευόμενο επιβράβευση της διαπλοκής. Αλλά από καθαρή συνταγματική άποψη οτιδήποτε κάτω από την παράγραφο 2 πρέπει να διαγραφεί.
Ας πάμε περισσότερο στην παράγραφο 17 του Συντάγματος «πνευματική ιδιοκτησία». Για ποιο λόγο να υπάρχει κατοχύρωση πνευματικής ιδιοκτησίας ως ρητό δικαίωμα στο άρθρο 17; Υπάρχει κάποιο έλλειμμα της συνταγματικής τάξεως στο θέμα αυτό; Είναι ένα ενοχικό δικαίωμα. Γιατί το ενοχικό δικαίωμα της πνευματικής ιδιοκτησίας να έχει άλλη αντιμετώπιση από οποιοδήποτε άλλο ενοχικό δικαίωμα στο ισχύον δίκαιο. Τι το καθιστά διακριτό;
Και θα μου επιτρέψετε να σας πω το εξής παραστατικά. Στην Ελλάδα δεν μπορούμε να αντιμετωπίζουμε το Σύνταγμα ως ένα χώρο στον οποίο οποιοδήποτε πολιτικό κόμμα ή οποιοδήποτε πολιτικό πρόσωπο θέλει να διατυπώνει τις σκέψεις του ή τις προτεραιότητές του να τις διατυπώνει μέσα στο Σύνταγμα. Και αν θέλετε και κάτι για την πνευματική ιδιοκτησία, υπάρχουν απαράδεκτα πράγματα. Και να σας πω το παράδειγμα της Α.Ε.Π.Π.Ι.. Το ξέρετε ότι το ελληνικό κράτος την παραβίαση αυτού του ενοχικού δικαιώματος την τιμωρεί ως ποινικό αδίκημα ως ουδέν άλλο ενοχικό δικαίωμα στην ελληνική έννομη τάξη και αυτό πρέπει να αλλάξει, γιατί αυτό είναι αντισυνταγματικό; Τι πάμε να κάνουμε εδώ; Πώς πάμε να αντιμετωπίσουμε αυτό το Σύνταγμα;
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Κύριε Δένδια, μου επιτρέπετε; Μια ερώτηση.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΔΕΝΔΙΑΣ: Παρακαλώ.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Αν σκέφτεστε έτσι, για την πνευματική ιδιοκτησία εννοώ σε σχέση με τον κοινό νόμο, πώς προτείνετε ως Νέα Δημοκρατία…
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΔΕΝΔΙΑΣ: Εγώ δεν προτείνω ως Νέα Δημοκρατία. Ως Νέα Δημοκρατία έχουμε το γενικό μας εισηγητή. Εγώ είπα ότι δεν χρειάζεται συγκεκριμένη διάταξη. Είπα ότι είναι ενοχικό δικαίωμα, το οποίο οφείλει να αντιμετωπιστεί από τον κοινό νομοθέτη.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Σωστό.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΔΕΝΔΙΑΣ: Προς Θεού δεν το υποτιμώ. Το σέβομαι απολύτως. Αλλά δεν αντιλαμβάνομαι την έννοια της συγκεκριμένης ρύθμισης εδώ.
Άρθρο 20, παράγραφος 1. Προσωρινή δικαστική προστασία. Για ποιο λόγο; Τι καθιστά την προσωρινή δικαστική προστασία διαφορετική από τη δικαστική προστασία και πρέπει να υπάρχει η διάταξη αυτή εδώ; Θα με συγχωρήσετε πάρα πολύ, αλλά δεν το αντιλαμβάνομαι.
Άρθρο 21. Είναι εγγυημένη αξιοπρεπής διαβίωση αυτό, που πρέπει να περιληφθεί στο Σύνταγμα;
ΜΑΡΙΑ ΔΑΜΑΝΑΚΗ: Βεβαίως πρέπει, κύριε Δένδια.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΔΕΝΔΙΑΣ: Για εσάς πρέπει. Γι’ αυτό το προτείνετε. Για μένα που μιλώ δεν πρέπει και γι’ αυτό το λέω. Και βεβαίως θα συναποφασίσουμε ή θα αποφασίσουμε ο καθένας κατά την άποψή του στο τέλος. Αλλά τι συνιστά το ελάχιστο εγγυημένο επίπεδο αξιοπρεπούς διαβίωσης ως ρήτρα στο Σύνταγμα; Αγώγιμο δικαίωμα κατά του ελληνικού κράτους; Και με ποιον τρόπο αυτό το αγώγιμο δικαίωμα, για να είναι και σοβαρό, θα διασφαλιστεί; Πώς δηλαδή, ο δικαστής κατά περίπτωση θα κρίνει; Επί τη βάση της διατάξεως του Συντάγματος;
Το αυτό και για την πρόταση της Νέας Δημοκρατίας στο άρθρο 25, παράγραφος 1.
Να σας δείξω, αν μου επιτρέπετε, πως στην προηγούμενη τροποποίηση γελοιοποιούμε στην πραγματικότητα τις ρυθμίσεις. Να σας πάρω το άρθρο 10 το οποίο είναι σοβαρότατο: «Κάθε ένας ή πολλοί έχουν το δικαίωμα τηρώντας τους νόμους του κράτους να αναφέρονται εγγράφως στις αρχές». Τι κάνατε στην προηγούμενη αναθεωρητική Βουλή; Βάλατε την παράγραφο 3, που τι λέει; «Η αρμόδια υπηρεσία ή αρχή υποχρεούται να απαντά στα αιτήματα για παροχή πληροφοριών και χορήγηση εγγράφων ιδίως πιστοποιητικών σε προθεσμία όχι μεγαλύτερη από τις εξήντα μέρες». Αυτή ήταν η θέληση της προηγούμενης Βουλής ως Βουλής που εκφράζει το συνταγματικό νομοθέτη.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Βουλευτής Σάμου κ. ΘΑΛΑΣΣΙΝΟΣ ΘΑΛΑΣΣΙΝΌΣ)
Να σας πω πώς υλοποιήθηκε από το νόμο; Ο νόμος του ’99 ορίζει δυνατότητα της διοίκησης να απαντά με αιτιολογημένη άρνηση. Είναι ο ν. 2060/99. Και αυτό ισχύει σήμερα, η δυνατότητα της διοίκησης δηλαδή να απαντά με αιτιολογημένη άρνηση. Κοινώς η προθεσμία των εξήντα ημερών του συνταγματικού νομοθέτη πήγε στα απορρίμματα και αυτό ισχύει για μια σειρά από άλλες ρυθμίσεις που δεν χρειάζονται. Έτσι θα καταλήξουμε.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Η αιτιολογημένη άρνηση δεν είναι απάντηση;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΔΕΝΔΙΑΣ: Η αιτιολογημένη άρνηση όπως το λέει, δεν είναι απάντηση. Αν διαβάσετε το ν. 2060/99 θα δείτε ότι στην πραγματικότητα δίνεται η ευχέρεια στη διοίκηση να αποφύγει τελείως την απάντηση, να εξηγήσει, δηλαδή, κατ’ ουσίαν γιατί δεν απαντά. Και αυτό έχει μια ολόκληρη περιπτωσιολογία, αν θέλετε να σας τη διαβάσω, «εάν ο υπάλληλος δεν μπορεί, εάν … εάν…».
ΞΕΝΟΦΩΝ ΒΕΡΓΙΝΗΣ: Δηλαδή ο νόμος καταλύει το Σύνταγμα;
(Θόρυβος στην αίθουσα)
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΔΕΝΔΙΑΣ: Ας ανατρέξουμε στον Έλληνα πολίτη, που κυκλοφορεί σήμερα στο δρόμο. Υπάρχει Έλλην πολίτης, ο οποίος να πιστεύει ότι μπορεί να λάβει απάντηση από τη διοίκηση σε εξήντα ημέρες; Υπάρχει ένας αν βγούμε έξω και ρωτήσουμε; Κανείς. Αυτό σημαίνει ότι ήταν λάθος η συνταγματική διάταξη. Γιατί ήταν λάθος; Διότι μπήκε στα παπούτσια του κοινού νομοθέτη. Προσπάθησε βεβαίως με υγιή κίνητρα, βεβαίως με καλές προθέσεις, να αντιμετωπίσει προβλήματα της ελληνικής Δημόσιας Διοίκησης, τα οποία δεν αντιμετωπίζονται από το συνταγματικό νομοθέτη. Δεν είναι η δουλειά του αυτή, όπως δεν είναι η δουλειά του να μπει στο χρόνο απονομής της δικαιοσύνης. Αυτό είναι θέμα που αφορά την πολιτική δικονομία, να το δούμε στο πλαίσιο της πολιτικής δικονομίας και να το αντιμετωπίσουμε εκεί. Όχι να το δούμε στο πλαίσιο της Αναθεώρησης του Συντάγματος. Η άποψή μου είναι αυτή και συγχωρήστε με.
Αν θέλουμε, όμως, πραγματικά να κάνουμε δουλειά, δεν πρέπει να προσθέσουμε διατάξεις. Πρέπει να αφαιρέσουμε διατάξεις. Πρέπει να αφαιρέσουμε ερμηνευτικές δηλώσεις. Και να σας πω συγκεκριμένες ερμηνευτικές δηλώσεις, που καθόλου δεν χρειάζονται.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Αλλά εγείρει αντιδράσεις και πολύ δημιουργικές.
Κύριε Πρόεδρε, με την άδειά σας να πω στον κ. Δένδια εδώ, ως προς το χρόνο απονομής της δικαιοσύνης, είναι θέμα του κοινού νομοθέτη. Αυτό που λέτε είναι άψογο. Ο κοινός νομοθέτης, λέει, αποκλειστική προθεσμία για να βγει μια απόφαση. Καλώς. Έρχεται η νομολογία και λέει ….
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΔΕΝΔΙΑΣ: Στις εργατικές διαφορές. Και παραβιάζεται τελείως.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: …μετατροπή της αποκλειστικής σε ενδεικτική προθεσμία. Και προσδιορισμός του εύλογου χρόνου, κύριοι συνάδελφοι, στα δέκα χρόνια, στα είκοσι χρόνια. Εδώ δεν εκτιμάτε ότι ορθά ένας Βουλευτής πρέπει να πει, μήπως χρειάζεται συνταγματική παρέμβαση;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΔΕΝΔΙΑΣ: Όχι. Διότι δεν θα λυθεί με συνταγματική παρέμβαση. Θα ερμηνευθεί κατά τον τρόπο που ερμηνεύθηκε και η προηγούμενη.
ΞΕΝΟΦΩΝ ΒΕΡΓΙΝΗΣ: Οι εξήντα μέρες θα παραμείνουν; Διότι αν προτείνετε να μην τροποποιηθεί …
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΔΕΝΔΙΑΣ: Η άποψή μου είναι ότι πρέπει να απαλειφθεί ως άθροισμα.
ΞΕΝΟΦΩΝ ΒΕΡΓΙΝΗΣ: Άρα, λοιπόν, να τροποποιηθεί.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΔΕΝΔΙΑΣ: Όπως πρέπει να απαλειφθεί η ερμηνευτική δήλωση κάτω από το άρθρο 5. Στην απαγόρευση της παραγράφου 4 δεν περιλαμβάνεται η απαγόρευση της εξόδου με πράξη του εισαγγελέα. Μα σοβαρά; Δεν συνάγεται από το κείμενο του άρθρου 5 αυτό το πράγμα; Πρέπει να υπάρχει ερμηνευτική δήλωση;
Κατά την άποψή μου, αν θέλετε, πρέπει να αρθεί και το άρθρο 5α΄ , το δικαίωμα στην πληροφόρηση, διότι είναι αυτονόητο το δικαίωμα της προσωπικότητος, το δικαίωμα στην πληροφόρηση και κανένας λόγος δεν υπάρχει να έχουμε 5α΄. Και αν θέλετε, στη νοημοσύνη του μέσου ανθρώπου είναι προκλητικό να υπάρχει 5α΄. Δείχνει το νομοτεχνικά ατελέσφορο της ελληνικής Βουλής. Είναι δυνατόν να υπάρχει 5α΄ στο Σύνταγμα της χώρας; Από εκεί και πέρα αν μου επιτρέπετε να πω, είναι μια σειρά διατάξεων, δεν επαρκεί ο χρόνος. Αντιθέτως, θέλετε να προασπίσουμε τα ομαδικά δικαιώματα;
Πάμε στο άρθρο 6 όπου επί δεκαοκτώ μήνες μπορεί να κρατείται κανείς. Κάποιος ύποπτος για κακούργημα κρατείται στην Ελλάδα δεκαοκτώ μήνες. Σας ερωτώ, αυτό είναι συμβατό με τα ανθρώπινα δικαιώματα; Δεκαοκτώ μήνες να είσαι στη φυλακή χωρίς δίκη; Εκεί δεν έχουμε ευαισθησία; Για το αναφέρεσθαι στις αρχές έχουμε ευαισθησία;
Εν πάση περιπτώσει, καταλήγοντας θα κάνω μια μικρή παρατήρηση στο άρθρο 11 που αφορά το δικαίωμα του συνέρχεσθαι. Την απαγόρευση του συνέρχεσθαι στο άρθρο 11, παράγραφος 2, την έχει ο συνταγματικός νομοθέτης αφήσει στις αστυνομικές αρχές. Κατά την άποψή μου αυτό οφείλει να αλλάξει. Εκεί δηλαδή, που αναφέρεται ότι η απόφαση της αστυνομικής αρχής απαγορεύει τις διαδηλώσεις, οφείλει να αντικατασταθεί με τη δικαστική αρχή και να θέσει και όρους και προϋποθέσεις, υπό τους οποίους αυτό να μπορεί να υλοποιηθεί. Το να έχουμε σ΄ ένα Σύνταγμα μιας σύγχρονης χώρας, δυνατότητα της αστυνομικής αρχής να απαγορεύει τη διαδήλωση, νομίζω δεν είναι ορθό.
Από την άλλη, αν αυτή την εξουσία τη δώσουμε στη δικαστική αρχή, τότε πραγματικά ίσως μπορεί να αξιοποιηθεί αυτή η διάταξη και να αντιμετωπίσουμε και το φαινόμενο που αντιμετωπίζει σήμερα το κέντρο των Αθηνών. Αλλά το φαινόμενο αυτό με κανέναν τρόπο δεν μπορεί και δεν πρέπει να το αφήσουμε να το έχει στις πλάτες της η Αστυνομία. Αδικούμε την Αστυνομία, αδικούμε το πολίτευμα. Με συγχωρείτε πάρα πολύ που μακρηγόρησα.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Θαλασσινός Θαλασσινός): Το λόγο έχει ο κ. Φούσας.
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Ευχαριστώ κύριε Πρόεδρε.
Στον ελάχιστο χρόνο των πέντε ή δέκα λεπτών δεν μπορεί κανείς να μιλήσει για τόσο σοβαρά θέματα. Αλλά θα προσπαθήσω να κάνω μερικές γενικές παρατηρήσεις και μετά να αναφερθώ και στα άρθρα.
Έχω τη νομική άποψη ότι μάλλον δεν μπορούμε να συζητούμε στην αίθουσα αυτή άλλες διατάξεις, παρά μόνο για εκείνες που προτάθηκαν από τις δυο προτάσεις των κομμάτων. Διότι το άρθρο 110 προσδιορίζει ποια είναι η διαδικασία αναθεώρησης μιας συνταγματικής διάταξης. Φοβάμαι ότι πράγματι θα οδηγηθούμε σε μια ατελέσφορη συζήτηση για όλες τις διατάξεις, αλλά που τελικώς οι περισσότερες απ’ αυτές που συζητάμε, δεν είναι μέσα στις προτάσεις των κομμάτων.
Μια δεύτερη παρατήρηση. Το μεγαλύτερο ζήτημα για μένα είναι αν εμείς θα κάνουμε ό,τι κάναμε στην προηγούμενη Αναθεώρηση. Έχω την τιμή να έχω την εμπειρία της προηγούμενης Αναθεώρησης διότι συμμετείχα και σ΄αυτή. Και είχαμε τότε, ιδίως η πλευρά του ΠΑ.ΣΟ.Κ., επιμείνει ότι δεν είναι ανάγκη να προσδιορίσουμε το περιεχόμενο κάθε αναθεωρητέας διάταξης ή έστω την κατεύθυνση, αλλά μόνο αριθμητικά να προσδιορίσουμε αυτές τις διατάξεις, οι οποίες θα αναθεωρηθούν. Και η Αναθεωρητική Βουλή θα μπορεί –και βεβαίως αυτή κυριαρχικά- να προσδιορίσει το ακριβές περιεχόμενο. Νομίζω ότι ήταν και είναι μέγα λάθος αυτό. Διότι αν ο Βουλευτής στην προαναθεωρητική Βουλή –σ΄ αυτή δηλαδή- δεν γνωρίζει το περιεχόμενο μιας διάταξης που θα αναθεωρηθεί, πώς καλείται να ψηφίσει; Και θα σας φέρω ένα παράδειγμα για να δείτε πόσο σοβαρό είναι το θέμα. Αν πράγματι στη φύση αυτή περιοριστούμε να πούμε ότι αυτές αριθμητικά οι διατάξεις μόνο, χωρίς να προσδιορίσουμε το κείμενο, εννοώ στην Ολομέλεια της Προαναθεωρητικής Βουλής, τότε ο Βουλευτής δεν γνωρίζει το ακριβές περιεχόμενο και το επαναλαμβάνω. Στο θέμα π.χ. του επαγγελματικού ασυμβίβαστου, σας υπενθυμίζω ότι αυτή η διάταξη έλαβε υπέρ 234 ψήφους στην Προαναθεωρητική Βουλή, «ΟΧΙ» 40 και «ΠΑΡΩΝ» 6.
Ακούστε, όμως, τώρα: Αυτή η διάταξη συνολικά βεβαίως ήταν προς αναθεώρηση, αριθμητικά μόνο, χωρίς γνωστό περιεχόμενο, αφού δεν είχε γίνει καν συζήτηση ούτε στην Επιτροπή της Αναθεωρητικής Βουλής για το θέμα του επαγγελματικού ασυμβίβαστου. Σας ερωτώ, τι ψήφισαν οι Βουλευτές στην Προαναθεωρητική Βουλή; Ποιος ήξερε ότι θα οδηγηθούμε πράγματι να καθιερώσουμε το απόλυτο επαγγελματικό ασυμβίβαστο; Αποτέλεσμα, όταν φθάσαμε πλέον το 2001 να ψηφίσει η Αναθεωρητική Βουλή, δείτε παρακαλώ: Έλαβε η διάταξη αυτή υπέρ της αναθεώρησης 166 ψήφους μόνο,. «ΟΧΙ» ψήφισαν 101 και «ΠΑΡΩΝ» 13. Αυτό σημαίνει ότι στη δεύτερη ψηφοφορία της Αναθεωρητικής Βουλής, γνώριζαν οι Βουλευτές το ακριβές περιεχόμενο αυτής της διατάξεως. Γνώριζαν, δηλαδή, ότι πάμε να καθιερώσουμε το απόλυτο επαγγελματικό ασυμβίβαστο. Ελάτε, όμως, που πήρε μόνο 166 ψήφους. Άρα δικαιούμαι να πιστεύω –και μάλλον όλοι σας θα συμφωνήσετε- ότι αν οι Βουλευτές της Προαναθεωριτικής Βουλής γνώριζαν το περιεχόμενο αυτής της διάταξης, δεν θα περνούσε. Διότι όπως ξέρετε σήμερα, με το άρθρο 110 θα πρέπει να έχουμε ψήφους είτε στη μια είτε στην άλλη, το λιγότερο 180. Άρα λοιπόν το θέμα είναι πολύ σοβαρό. Το θέτω με πολλή σκέψη και τονίζω ότι πρέπει να μας απασχολήσει. Δεν είναι δυνατόν να πούμε ότι ξέρετε, εμείς στέλνουμε αριθμητικά ποιες αναθεωρητέες διατάξεις θα έχουμε στην Αναθεωρητική Βουλή όταν πρέπει να έχουμε 180 ή 150 στη μια από τις δυο ψηφοφορίες. Αλλά θα πρέπει οι Βουλευτές, και στη φάση αυτή όταν ψηφίζουν, να ξέρουν το ακριβές περιεχόμενο ή έστω την κατεύθυνση του περιεχομένου της διάταξης που πάμε να αναθεωρήσουμε.
Και κάτι ακόμα. Ακούγεται ότι το ΠΑ.ΣΟ.Κ. μπορεί να αποφασίσει να πει «όχι» σε όλες τις διατάξεις. Εύχομαι να μη συμβεί αυτό. Αν όμως, συμβεί, αυτό είναι επικίνδυνο και οδηγούμεθα και σε αδιέξοδο. Εάν δηλαδή, το ΠΑ.ΣΟ.Κ. πει ότι πράγματι εμείς θα πούμε «όχι» σε όλες τις διατάξεις που προτείνει η Νέα Δημοκρατία, αυτό σημαίνει ότι στην επόμενη Αναθεωρητική Βουλή πρέπει οπωσδήποτε να έχουμε 180 ψήφους.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Πότε …
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Ακούστηκε. Εύχομαι να μην είναι έτσι.
Αν συμβεί, λοιπόν, αυτό το τραγικό θα φθάσουμε σε αδιέξοδα. Δεν θέλω να κάνω και άλλη σκέψη. Και ομιλώ γενικώς. Οποιοδήποτε κόμμα κάνει τέτοια σκέψη, να μου επιτρέψετε να πω, ότι αυτό σημαίνει ηττοπάθεια ή σημαίνει και μια προεξόφληση εκλογικού αποτελέσματος. Απλώς το επισημαίνω να μη συμβεί, διότι όλοι είμαστε υπεύθυνοι σ’ αυτήν εδώ την Αίθουσα και θα πρέπει με υπεύθυνο τρόπο και να συζητήσουμε και να ψηφίσουμε.
Όσον αφορά τις αναθεωρητέες διατάξεις, έχω να πω τα εξής: Κατ’ αρχήν, η πρώτη διάταξη που είναι προς αναθεώρηση είναι το άρθρο 5. Επ’ αυτού η Νέα Δημοκρατία δεν έχει πρόταση. Αντίθετα, το ΠΑ.ΣΟ.Κ. προτείνει εισαγωγή συνταγματικής ρύθμισης, που να αναγνωρίζει ρητά για τους νομίμως διαβιούντες στη χώρα μας αλλοδαπούς ίσα δικαιώματα με τους Έλληνες πολίτες. Ομοίως προτείνει ρητή συνταγματική κατοχύρωση της δράσης των μη κυβερνητικών οργανώσεων.
Ως προς το πρώτο θέμα, τάσσομαι υπέρ της απόψεως ότι δεν χρειάζεται αυτή η συνταγματική ρύθμιση. Ο νόμος τα ρυθμίζει και θα έλεγα ότι και η κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. και η Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας ιδιαίτερη ευαισθησία δείχνουμε –ορθώς και υποχρέωσή μας είναι- προς τους εν Ελλάδι εργαζομένους αλλοδαπούς. Δεν είναι ανάγκη να φτάσουμε σε τέτοιες υπερβολικές κατά την άποψή μου ρυθμίσεις, διότι αυτό σημαίνει και κάτι ακόμη. Ανησυχούμε δηλαδή ότι μια αυριανή κυβέρνηση δεν μπορεί να είναι ευαίσθητη όσο πρέπει στο πολύ μεγάλο αυτό θέμα.
Στο άρθρο 14, προτείνουν και τα δυο κόμματα -και η Νέα Δημοκρατία και το ΠΑ.ΣΟ.Κ.- αναθεώρηση. Το άρθρο 14 παράγραφος 9 αναφέρεται στην ελευθερία γνώμης και στην ελευθεροτυπία. Το τι προτείνουν και τα δυο κόμματα δεν θα το αναφέρω και δεν θα το αναγνώσω, διότι δεν έχω χρόνο. Θα πω μάλιστα ότι μάλλον δεν μπορεί κανείς να ξεκαθαρίσει και να αντιληφθεί τι ακριβώς θέλουν. Είναι ασφαλώς μεγάλο το ζήτημα. Υπάρχει ένα μεγάλο πράγματι ζήτημα όσον αφορά τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης. Ζούμε μια εποχή ελέγχου και ποδηγέτησης της πολιτικής και δημόσιας ζωής από τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης. Είναι μια αλήθεια. Όλα κινδυνεύουν να γίνουν τηλεκατευθυνόμενα ή τηλεηλεγχόμενα. Από την άλλη πλευρά, τα περισσότερα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης περιήλθαν στα χέρια μεγάλων επιχειρήσεων ή επιχειρηματιών, οι οποίοι περισσότερο ενδιαφέρονται για το κέρδος και ολιγότερο για τη σωστή και υπεύθυνη ενημέρωση των πολιτών.
Είναι γνωστό, ότι και η προηγούμενη Αναθεώρηση επιχείρησε να ρυθμίσει το θέμα αυτό και ότι και νόμο έφερε το ΠΑ.ΣΟ.Κ. επιχειρώντας να το ρυθμίσει και νόμο έφερε η Νέα Δημοκρατία επιχειρώντας να το ρυθμίσει καλύτερα και από την Ευρωπαϊκή Ένωση είχαμε τη γνωστή παρέμβαση, διότι κρίθηκαν μερικές διατάξεις μη συμβατές. Αλλά και μετά, η Νέα Δημοκρατία ήρθε και πάλι και έφερε καινούργιο νόμο. Ερώτημα: Το θέμα ρυθμίστηκε; Δεν είχα την τιμή -γιατί ήμουν στα Γιάννενα- να ακούσω την κ. Βούλτεψη, η οποία ασφαλώς γνωρίζει πολύ καλά το θέμα. Επιτρέψτε μου, όμως, να πω τη δική μου άποψη. Το θέμα δεν ρυθμίστηκε επαρκώς. Υπάρχει ζήτημα.
Τι πρέπει να γίνει; Πράγματι υπάρχει μια πολύ μεγάλη ευκαιρία τώρα που έχουμε νέα Αναθεώρηση του Συντάγματος. Δεν υπάρχει κανένας άλλος τρόπος, κατά την άποψή μου, παρά όλα τα κόμματα να έρθουν υπεράνω κάθε άλλης κομματικής σκέψεως, να αναλάβουμε όλοι μας τις ευθύνες και να βρούμε μια λύση από κοινού, για να αντιμετωπίσουμε το πολύ μεγάλο αυτό ζήτημα. Επαναλαμβάνω ότι είναι πολύ μεγάλο αυτό το ζήτημα. Δεν έχω αυτή τη στιγμή καμιά συγκεκριμένη λύση να προτείνω. Φαντάζομαι ότι και κανένας μας δεν έχει πολύ συγκεκριμένη λύση. Σε κάθε περίπτωση αυτή η λύση θα πρέπει να προέρχεται απ’ όλα τα κόμματα και θα αποφασίσουμε από κοινού, ώστε να μάθει μια τάξη.
Άλλη διάταξη που είναι προς αναθεώρηση είναι το άρθρο 17 του Συντάγματος: «Ιδιοκτησία και αναγκαστική απαλλοτρίωση». Πρέπει να σας πω ότι και οι δυο απόψεις που διατυπώνονται είναι βάσιμες. Το ΠΑ.ΣΟ.Κ. δεν προτείνει αναθεώρηση. Προτείνει η Νέα Δημοκρατία. Δεν μπορεί να συνεχισθεί αυτή η κατάσταση, ένας δήμος να μπορεί να δεσμεύει ένα ακίνητο για πολλά χρόνια, ώστε πράγματι να προσβάλλεται η ιδιοκτησία. Υπάρχει και η άλλη άποψη όμως, την οποία διατύπωσαν εκλεκτά στελέχη του ΠΑ.ΣΟ.Κ., ότι σ’ αυτήν την περίπτωση δεσμεύουμε, εμποδίζουμε ένα δήμο να σχεδιάσει. Είναι ένα ζήτημα ασφαλώς. Νομίζω ότι πρέπει να βρούμε τη σωστή λύση, η οποία είναι ότι δεν μπορούμε να δεσμεύουμε αορίστως την ιδιοκτησία ενός πολίτη, επειδή το αποφάσισε ένας δήμος ή μια κοινότητα ή και το κράτος, αν δεν έχει προηγουμένως εξασφαλίσει τα οικονομικά για απαλλοτριώση.
Θα τελειώσω, κύριε Πρόεδρε, με το άρθρο 20 αλλά το θέμα αυτό έχει εξαντληθεί και δεν θέλω περισσότερο να αναφερθώ.
Άρθρο 21 και άρθρο 22. Εγώ βλέπω ότι και οι δυο διατάξεις αυτές αποσκοπούν στο να εξασφαλίσουν κάτι καλύτερο στους εργαζομένους. Όμως, το να φτάσουμε στο σημείο να προσδιορίσουμε με συνταγματική διάταξη το ελάχιστο εγγυημένο εισόδημα των εργαζομένων, νομίζω ότι θα είναι και υπερβολικό και από εκείνα που δεν θα έχουν αποτέλεσμα. Αφήστε, που ο πολίτης θα διερωτηθεί: «Καλά, αν είναι έτσι και τόσο πολύ το θέλει το ΠΑ.ΣΟ.Κ., γιατί δεν το έκανε αυτό τόσα χρόνια και τώρα που είναι Αντιπολίτευση λέει να το ρυθμίσουμε με συνταγματική διάταξη;» Θα είναι εύλογο το ερώτημα. Εγώ προτείνω να μην επιμείνουμε άλλο στο θέμα αυτό, γιατί θα δημιουργήσουμε περισσότερα προβλήματα. Είναι όμως θετικό ότι και η Νέα Δημοκρατία και το ΠΑ.ΣΟ.Κ. ασχολούνται από άλλη πλευρά, αλλά προς την ίδια κατεύθυνση, για να εξασφαλίσουν τα δικαιώματα των εργαζομένων.
Τελειώνω με την παρατήρηση, ότι πράγματι φιλότιμες προσπάθειες γίνονται απ’ όλους. Είναι μοναδική ευκαιρία να λύσουμε πολύ σοβαρά ζητήματα και νομίζω ότι όλοι μας πρέπει να αντιμετωπίζουμε το μεγάλο ζήτημα της Αναθεώρησης με πολύ μεγάλη υπευθυνότητα και να κινηθούμε μέσα στα πλαίσια του εφικτού και των αναγκών της κοινωνίας μας.
Ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Θαλασσινός Θαλασσινός): Ευχαριστούμε, κύριε Φούσα.
Το λόγο έχει ο κ. Παπαθεμελής.
ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ-ΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πρέπει να πω ότι ανήκω και εγώ σε εκείνους οι οποίοι διερωτώνται ακόμη και αναζητούν να βρουν ποια είναι η κοινωνική ανάγκη αυτής της μεταρρύθμισης, αυτής της Αναθεώρησης. Ομολογώ ότι κινούμενος στον κόσμο των ανθρώπων αδιάκοπα και πολλές ώρες το εικοσιτετράωρο στην περιοχή μου, στην Αθήνα, πανελλαδικά δεν συνήντησα τέτοιες ιδιαίτερες επιθυμίες.
Από την άλλη πλευρά, οφείλω να προσθέσω ότι συμμερίζομαι τη γνωστή Θουκυδίδεια επιστημολογία «Χείροσι νόμοις ακινήτοις χρωμένη πόλις κρείττων εστί ή καλώς έχουσιν ακύροις». Με άλλα λόγια ισχυρότερη και κατ’ επέκταση ευτυχέστερη είναι η πολιτεία που κυβερνάται με κακούς νόμους που εφαρμόζονται παρά με καλούς που δεν εφαρμόζονται. Πιστεύω δε ότι από την εποχή του ius praetorium, το οποίο εμπλούτιζε τη Δωδεκάδελτο, την εκσυγχρόνιζε αδιάκοπα και την εξανθρώπιζε συνεχώς, η ερμηνεία και βεβαίως η εφαρμογή είναι εκείνη η οποία επιλύει τουλάχιστον σε ορατό χρόνο τα βιοτικά προβλήματα τα οποία εν τω μεταξύ ανακύπτουν.
Με αυτήν την έννοια η ευχή μου είναι αυτό που γίνεται τώρα, να μην επαναληφθεί σε τόσο μικρό χρονικό διάστημα να υπάρξει νέα συνταγματική Αναθεώρηση. Μπορεί ο συνταγματικός νομοθέτης να το προέβλεψε, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι το επέβαλε ή έστω παρεκίνησε τις επόμενες γενεές κάθε δύο και τρεις να τρέχουν σε νέα Αναθεώρηση Συντάγματος.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Πρόεδρος της Επιτροπής κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΡΑΓΑΚΗΣ)
Περισσότερο έχει σημασία –ειπώθηκε με άλλες λέξεις από την κ. Βούλτεψη στην αρχή- να υπάρξει αυτό που έλεγε ο μακαρίτης ο Ροΐδης, «να εκδοθεί εις νόμος, ο οποίος να επιτάσσει την εφαρμογή και την εκτέλεση όλων των υπολοίπων». Αυτό είναι τελικώς το πρόβλημα το οποίο έχει –πιστεύω- η ελληνική κοινωνία και ο ελληνικός λαός.
Αν εξαιρέσω το «ατύχημα» του «Βασικού Μετόχου», τα λεγόμενα μη κρατικά, μη κερδοσκοπικά Ανώτατα Εκπαιδευτικά Ιδρύματα και το ατυχέστατο ασυμβίβαστο της βουλευτικής ιδιότητας, για κανένα από τα άλλα θέματα δεν αισθάνομαι ότι υπάρχει ανάγκη συνταγματικής Αναθεώρησης. Υπάρχει ανάγκη εφαρμογής.
Ζούμε στην εποχή της τηλεδημοκρατίας. Μπορεί να το αμφισβητήσει κανένας αυτό; Υπάρχει διαπλοκή και φοβούμαι ότι διά της συνταγματικής αναφοράς της μάλλον νομιμοποιείται, παρά εξουδετερώνεται η διαπλοκή. Το πρόβλημα είναι δηλαδή αυτό που ο Τσόμσκι ονομάζει «δημοκρατία του θεατή» και που είναι η σύγχρονη δυτική δημοκρατία, περιλαμβανομένης και της ελλαδικής.
Μπορεί να γίνει ουσιαστική δημοκρατία; Μπορεί πράγματι ο πολιτικός κόσμος της χώρας, Κυβέρνηση και Αντιπολίτευση, να εγγυηθούν και το κατώτερο εισόδημα που λέει η πρόταση του ΠΑ.ΣΟ.Κ., αλλά να εγγυηθούν και τη λειτουργία της δημοκρατίας, να εγγυηθούν την αντιμετώπιση της διαπλοκής;
Στο άρθρο 16 έχω την αίσθηση ότι αν πρόκειται για μη κερδοσκοπικά, μη κρατικά...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Δεν θα ήθελα να σας διακόψω, αλλά για να μην καταναλώσετε το χρόνο σας, το άρθρο 16 θα συζητηθεί σε ιδιαίτερη συνεδρίαση. Εκεί θα έχετε την ευκαιρία να αναφερθείτε εκτενώς.
ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ-ΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ: Θα έλεγα μία κουβέντα μόνο, κύριε Πρόεδρε. Δεν πιστεύω πως στην Ελλάδα υπάρχουν άνθρωποι οι οποίοι θα έστηναν ένα μη κερδοσκοπικό πανεπιστήμιο, ιδιώτες δηλαδή, επιχειρηματίες, έχοντες και κατέχοντες, διότι παγκοσμίως το κέρδος είναι αυτοσκοπός για εκείνους οι οποίοι έχουν χρήματα και επιζητούν περισσότερα.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Κύριε Πρόεδρε, όλοι οι συνάδελφοι μίλησαν από δέκα λεπτά. Πρέπει να σας πω ότι εν απουσία σας, έγιναν έτσι τα πράγματα, μολονότι είχατε ορίσει το πεντάλεπτο.
Λέω ότι το πρόβλημα για τα πανεπιστήμια είναι ο Έλλην «μετανάστης φοιτητής», που δεν έχει λυθεί και δεν πρόκειται να λυθεί με τα μη κρατικά, εκτός αν έχετε να μου πείτε κάτι άλλο. Δηλαδή το αυτονόητο «10» άφησε όλα τα Τ.Ε.Ι., τα οποία ισχυροί άνδρες και ισχυρές γυναίκες της εξουσίας έστησαν στα χωριά τους τα τελευταία χρόνια, χωρίς φοιτητές φέτος και εφεξής.
Ποιοι θα εισάγονται στα μη κρατικά; Αν τους βάλουμε όλους, τότε βεβαίως μπορούμε να λύσουμε και το πρόβλημα της φοιτητικής μετανάστευσης. Το ένα είναι αυτό. Το άλλο είναι τα αζήτητα πτυχία, το οποίο είναι σημαντικότερο και το οποίο δεν λύνεται με καμία συνταγματική τροποποίηση.
Ακούγεται καλά αυτό που λέτε, κύριε Λοβέρδο, «ελάχιστο εγγυημένο εισόδημα». Ακούγονται καλά όλες οι προβλέψεις του άρθρου 21. Όμως, πείτε μου τι ανταπόκριση οι προβλέψεις αυτές έχουν στην καθημερινότητα;
Να σας διαβάσω από την προηγούμενη μεταρρύθμισή μας. Παράγραφος 5: «Ο σχεδιασμός και η εφαρμογή της δημογραφικής πολιτικής καθώς και η λήψη όλων των αναγκαίων μέτρων αποτελεί υποχρέωση του κράτους». Πώς εκφράζεται αυτή η υποχρέωση του κράτους σε μία χώρα, η οποία έχει οξύτατο, φοβερά δραματικό δημογραφικό πρόβλημα; Έχει δείκτη γονιμότητας κάτω της μονάδας αυτήν τη στιγμή, δηλαδή καταρρέει δημογραφικά.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Ανενεργός δείκτης.
ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ-ΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ: Βλέπουμε τις στρατιωτικές μονάδες, όπου υπάρχουν ελάχιστοι στρατιώτες. Ακόμα στρατεύονται τα παιδιά των εκατόν πενήντα χιλιάδων γεννήσεων. Σε λίγο που θα στρατεύονται τα παιδιά των εκατό χιλιάδων γεννήσεων, τα πράγματα θα είναι ακόμα χειρότερα. Και λίγο πιο πέρα που θα στρατεύονται τα σημερινά παιδιά που είναι των εβδομήντα χιλιάδων ή έστω των ογδόντα χιλιάδων γεννήσεων πράγματι Ελληνόπουλων –τα υπόλοιπα μέχρι τις εκατό χιλιάδες είναι ξένα- το πρόβλημα θα είναι τεράστιο, όπως θα είναι ακόμα μεγαλύτερο το κοινωνικοασφαλιστικό πρόβλημα, η αναλογία ενεργού πληθυσμού και μη ενεργού πληθυσμού.
Αυτά με συνταγματικές διατάξεις ρυθμίζονται; Δεν ρυθμίζονται συνταγματικά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Παρακαλώ ολοκληρώστε τη σκέψη σας.
ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ-ΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ: Ολοκληρώνω, κύριε Πρόεδρε, για να πω το εξής. Εντάξει, μου είναι συμπαθείς οι διακηρύξεις οι οποίες γίνονται με ορισμένες διατάξεις –ανταποκρίνονται και στη βαθύτερη ψυχοσύνθεσή μου- αλλά υπάρχουν και οι διακηρύξεις οι οποίες είναι χωρίς αντίκρισμα, χωρίς ανταπόκριση και αυτό το αντίκρισμα και την ανταπόκριση περιμένει από εμάς ο ελληνικός λαός
Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε πολύ.
Ο συνάδελφος κ. Φωτιάδης έχει το λόγο.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΦΩΤΙΑΔΗΣ: Κύριοι συνάδελφοι, το Σύνταγμα αποτελεί το θεμελιώδη και υπέρτατο νόμο κάθε κράτους. Επομένως, θα έλεγα, σαν τέτοιος θα πρέπει να αντιμετωπίζεται τόσο στην Αναθεώρησή του όσο και σε οποιαδήποτε άλλη παρέμβαση.
Έτσι δεν μπορώ παρά να συμφωνήσω με προλαλήσαντες συναδέλφους και να πω ότι μια σειρά από τις διατάξεις που προτείνονται και από τα δύο κόμματα -και από τη Νέα Δημοκρατία και από το κόμμα μου, το ΠΑ.ΣΟ.Κ.- πιθανότατα να είναι περιττές, αφού οι ρυθμίσεις αυτές είτε θα μπορούσαν να προκύψουν μέσα από τη σαφή ερμηνεία των υπαρχόντων συνταγματικών διατάξεων είτε –θα έλεγα- θα μπορούσαν να ρυθμιστούν και καλύτερα μάλιστα και πιο ευέλικτα από τον κοινό νομοθέτη.
Πιστεύω ότι η Αναθεώρηση του Συντάγματος κάτω από την πίεση συγκεκριμένων κοινωνικών δεδομένων είναι λάθος και έχει αποδειχτεί στην πράξη. Θα συμφωνήσω επίσης ότι και πολλές υπάρχουσες διατάξεις του Συντάγματος θα μπορούσαν να είναι αντικείμενο νομοθετικής ρύθμισης που θα έδινε καλύτερες και πιο ευέλικτες λύσεις.
Έτσι, λοιπόν, στο λίγο χρονικό διάστημα που έχουμε στην ομιλία μας, είναι παντελώς αδύνατο να ασχοληθούμε με τόσο σοβαρά θέματα, που η ενότητα αυτή επιβάλλει. Θα ασχοληθώ με ορισμένα μόνο και θα αναφερθώ στο άρθρο 14 παράγραφος 9.
Η Νέα Δημοκρατία σήκωσε τα λάβαρα τα επαναστατικά κατά της διαφθοράς, της διαπλοκής της πολιτικής και στην Αγία Λαύρα των Αθηνών, στον Μπαϊρακτάρη, ξεκίνησε τον ανένδοτό της αγώνα εναντίον της διαπλοκής και της διαφθοράς. Πρότεινε ρυθμίσεις που συμπεριλήφθηκαν στο Σύνταγμα, τις οποίες τελικά το ΠΑ.ΣΟ.Κ. δεν μπόρεσε να αρνηθεί, όχι στην ουσία των συγκεκριμένων ρυθμίσεων, απλά και μόνο για να μη θεωρηθεί –γιατί γι’ αυτό κατηγορείτο- ότι υπερασπίζεται τη διαπλοκή.
Όμως πέρα από τα προβλήματα της συμβατότητος με το Ευρωπαϊκό Δίκαιο που αναφέρθηκαν –και δεν θα αναφερθώ εγώ- υπάρχει και θέμα ουσίας. Αλήθεια, έχουμε ή δεν έχουμε εμπιστοσύνη στο πολιτικό σύστημα; Για να υπάρχει διαπλοκή χρειάζεται ο κακός επιχειρηματίας, που ούτως ή άλλως θα έλεγα επιδιώκει το παράνομο όφελος το προσωπικό, αλλά θα πρέπει να υπάρχει και το άλλο μέρος.
Θα πρέπει να υπάρχει και ένας Υπουργός, ο οποίος διαπλέκεται. Και όταν μεν είσαι Κυβέρνηση, δεν έχεις εμπιστοσύνη τελικά στους ίδιους τους Υπουργούς σου και τους θεωρείς προκαταβολικά σαν ύποπτους διαπλοκής με παράνομα οικονομικά συμφέροντα;
Δεν έχουμε εμπιστοσύνη στους θεσμούς και τους νόμους που έχουμε ψηφίσει όλα τα κόμματα, είτε βρισκόμαστε στην Αντιπολίτευση είτε στην Κυβέρνηση;
Χρειάζεται για τις προμήθειες ή για τις εργολαβίες να θέσεις περιορισμούς ποιοι θα συμμετέχουν και δεν πρέπει να ελέγξεις αν τελικά είναι διάτρητο ή, θα έλεγα, ακέραιο και διαφανές το καθεστώς των προμηθειών και των συμβάσεων έργου των εργολαβιών;
Αντί, δηλαδή, να κρίνουμε το νομικό καθεστώς της ανάθεσης των δημοσίων έργων ή της ανάθεσης των προμηθειών και αν υπάρχει κάποιο κενό να το συμπληρώσουμε, ερχόμαστε απλά και μόνο –για να εξυπηρετήσουμε τις ανάγκες μιας προπαγάνδας που ήταν εκείνη τη στιγμή, θα έλεγα, επίκαιρη- και προσθέτουμε διατάξεις, με αποτέλεσμα να έρχεται η ίδια η Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας να υφίσταται τον εξευτελισμό του να πηγαίνουν τρεις Υπουργοί τους και να παρακαλούν ένα διοικητικό στέλεχος της Ευρωπαϊκής Ένωσης, για να αποδεχθεί ένα νόμο που η ελληνική Βουλή ψήφισε.
Αλήθεια, χρειάζονται συνταγματικές διατάξεις για να αποφύγουμε την πολιτική διαπλοκή; Δεν αρκούν οι διατάξεις για την κατοχύρωση, θα έλεγα, όλων των θεσμών μέσα από τη Βουλή, αλλά και η πολιτική ευθύνη της εκάστοτε κυβέρνησης, η οποία λογοδοτεί σε τελική ανάλυση στο τέλος της τετραετίας απέναντι στον ελληνικό λαό; Θα συνεχίσουμε με την ίδια τακτική τελικά;
Ειλικρινά, εγώ αισθάνθηκα άβολα με την τοποθέτηση του κ. Παυλόπουλου που είναι ο παθών Υπουργός. Πήγε και παρακαλούσε διευθυντή της Ευρωπαϊκής Ένωσης να αποδεχθεί το νομοθέτημά του. Εγώ, ως Έλληνας, πέρα από τις αντιθέσεις και τις αντιπαραθέσεις που έχουμε μέσα στη Βουλή, στο εξωτερικό, στις Βρυξέλλες θέλω η Ελλάδα να μην ταπεινώνεται. Να έχει το κύρος σαν χώρα και να έχουμε όλοι μας το κύρος μας σαν Έλληνες.
Ε, λοιπόν, σήμερα δεν κατάλαβα ο κ. Παυλόπουλος τι ακριβώς εισηγήθηκε. Είπε ότι στο τέλος της συζήτησης των διατάξεων, κύριε Πρόεδρε, θα φέρουμε τις προτάσεις τις δικές μας. Όμως, σήμερα, σε λίγη ώρα, τελειώνει η συζήτηση γι’ αυτές τις διατάξεις και στην επόμενη συνεδρίαση θα προχωρήσουμε σε άλλες διατάξεις για να τις συζητήσουμε. Άρα ουσιαστικά…
ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε συνάδελφε, μπορεί στην πορεία να τελειώσουν οι εργασίες της Επιτροπής…
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΦΩΤΙΑΔΗΣ: Διαδικαστικά, εγώ δεν διαφωνώ, όταν υπάρχει καλή θέληση. Όμως, τέλειωσε. Δηλαδή, θα ξαναπάρουν πάλι το λόγο επί των προτάσεων της Νέας Δημοκρατίας στα επιμέρους άρθρα;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Και όχι μόνο. Σας εξηγώ, επειδή απευθυνθήκατε και σε μένα, κύριε συνάδελφε. Και όχι μόνο, κάνουμε τη συζήτηση τώρα, θα συγκεκριμενοποιηθούν όλες οι προτάσεις.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΦΩΤΙΑΔΗΣ: Εγώ θα συμφωνήσω. Γι’ αυτό χειροκρότησα….
ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα μπορούσα να έχω το λόγο με την άδειά σας;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ορίστε, κύριε Παναγιωτόπουλε.
ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Επειδή ο κ. Φωτιάδης είναι σοβαρός άνθρωπος και συνάδελφος, νομίζω ότι η διατύπωση πως ένας Υπουργός –και μάλιστα καταξιωμένος επιστήμων και πολιτικός άνδρας- όπως ο κ. Παυλόπουλος πήγε και παρακαλούσε, δεν είναι σωστή. Δεν νομίζω ότι παρακαλούσε ο κ. Παυλόπουλος. Ο κ. Παυλόπουλος έδινε μία μάχη υπέρ της ελληνικής εννόμου τάξεως, και όπως έχουμε εξηγήσει, το οποίο είναι ένα ευρύτερο πρόβλημα, που αντιμετωπίζουν –και θα εξακολουθήσουν να αντιμετωπίζουν- και πάρα πολλές άλλες ευρωπαϊκές χώρες που έχουν δύο διαφορετικές έννομες τάξεις.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Έτσι ακριβώς.
Έχετε ολοκληρώσει, κύριε Παναγιωτόπουλε, όπως και εσείς, κύριε Φωτιάδη.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΦΩΤΙΑΔΗΣ: Δεν ολοκλήρωσα, κύριε Πρόεδρε. Οι προλαλήσαντες μίλησαν τουλάχιστον δέκα λεπτά, ο δε Προεδρεύων δώδεκα με δεκατρία λεπτά. Το είδαμε. Επομένως τα μισά λεπτά ήταν συζήτηση μεταξύ μας. Έτσι, συνεχίζω και εγώ.
Λέω, κύριε Πρόεδρε, ότι θα πρέπει με ιδιαίτερη σοβαρότητα να αντιμετωπίσουμε τα ζητήματα αυτά.
Θα συμφωνήσω –και χειροκρότησα το συνάδελφο κ. Δένδια- με το γεγονός ότι το άρθρο 14, σε τελική ανάλυση, είναι περιττό. Θα προσθέσω ότι συμφωνώ με την προλαλήσασα αξιόλογη και αγαπητή μου συναδέλφισσα που μίλησε τελικά για το ότι πρέπει να τηρηθούν οι νόμοι όσον αφορά στην ελευθερία του Τύπου, διότι δεν είναι μόνο η μία πλευρά, αλλά είναι και από την πλευρά των ίδιων των δημοσιογράφων. Θα έλεγα, μάλιστα, ότι με πολύ μεγάλη ευφράδεια, αλλά και πειστικότητα η κυρία συναδέλφισσα κάλυψε το θέμα, γιατί όπως είναι προστατευτέο το δικαίωμα της ελευθεροτυπίας τού εκφράζεσθαι, είναι εξ ίσου προστατευτέα και η τιμή και η υπόληψη του κάθε πολίτη, κάτι το οποίο βλέπουμε καθημερινά να καταπατείται, χωρίς καμία απολύτως συνέπεια. Απλώς οι εταιρείες, τα μέσα ενημέρωσης, καταγράφουν ως δαπάνες στα λογιστικά τους βιβλία τα ποσά, με τα οποία αποζημιώνουν αυτόν τον οποίο καθυβρίζουν και την τιμή του, ωσάν να είναι αντικείμενο χρηματικό η αποτίμηση της τιμής και της υπόληψης των απλών πολιτών, πολύ δε περισσότερο πολιτών, οι οποίοι έχουν με τον ιδρώτα τους κερδίσει κάποια υπόληψη μέσα στην κοινωνία.
Δεν έχω πολύ χρόνο. Θα ήθελα μόνο να πω μια κουβέντα για την παροχή έννομης προστασίας. Πιστεύω ότι είναι περιττό να μιλάμε για παροχή προσωρινής προστασίας. Το θέμα είναι αν θέλουμε να ασχοληθούμε -και δεν είναι αντικείμενο του Συντάγματος να ασχοληθούμε- με την πραγματική παροχή έννομης προστασίας, γιατί το ξέρουμε όλοι μας ότι έχει φθάσει η απονομή της δικαιοσύνης στα όρια της αρνησιδικίας.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Κύριε συνάδελφε, να ολοκληρώσετε μ΄ αυτό που λέτε, γιατί περιμένουν αρκετοί συνάδελφοι με υπομονή. Για παράδειγμα, βλέπω τον κ. Χυτήρη, ο οποίος έκατσε από την αρχή μέχρι το τέλος της συνεδρίασης.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΦΩΤΙΑΔΗΣ: Τελειώνω σ’ ένα λεπτό, κύριε Πρόεδρε. Και εμείς καθίσαμε. Θα τα πω τηλεγραφικά.
Όσοι ασχολούμαστε, δηλαδή, βλέπουμε ότι το ελάχιστο εγγυημένο επίπεδο αξιοπρεπούς διαβίωσης ασφαλώς αποτελεί μία ρήτρα –δεν είναι δέσμευση- η οποία θέτει σε θεσμική εγγύηση του κοινωνικού κράτους, θεσπίζοντας τους κανόνες, την κατευθυντήρια γραμμή που θα ακολουθήσει η κάθε κυβέρνηση, όσον αφορά το θέμα του κοινωνικού κράτους.
Θα έλεγα ότι είναι μία δική μας τοποθέτηση που δείχνει την ευαισθησία τη δική μας και δεν είναι δεσμευτική μεν, αλλά τονίζω ξανά ότι δείχνει ακριβώς ότι ασχολούμαστε ως Βουλή με τους ταπεινούς, τους καταφρονεμένους, αυτούς που έχουν την απόλυτη ανάγκη της στήριξής μας.
Σας ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε πολύ, κύριε συνάδελφε.
Ο συνάδελφος κ. Τσαλίδης έχει το λόγο.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΤΣΑΛΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, σας ευχαριστώ πολύ και θα σας πω ότι θα προσπαθήσω να συνεισφέρω και στο ισοζύγιο του χρόνου και στη συζήτηση που γίνεται σ’ αυτήν την ύψιστη κοινοβουλευτική διαδικασία και στην πραγματικά υψηλού επιπέδου συζήτηση.
Εγώ θα αναφερθώ σε δύο άρθρα, αφού στα υπόλοιπα καλύφθηκα πλήρως και από τον εισηγητή και από τον Υπουργό και θα έβλεπα θετικά την πρόταση που έκανε ο κ. Πάγκαλος, διότι θεωρώ ότι είναι πραγματικά παγκόσμια πρωτοτυπία σε όλα τα δελτία ειδήσεων, σε όλες τις εκπομπές, πρωί, μεσημέρι και βράδυ, να υπάρχουν εκπρόσωποι του πολιτικού κόσμου, οι οποίοι διασταυρώνουν τα ξίφη τους. Θα είναι πραγματικά μια θετική συμβολή η πρόταση του κ. Πάγκαλου.
Θα ήθελα τώρα να κάνω τη συνεισφορά μου σε δύο άρθρα, στο άρθρο 5α που κατά τον κ. Δένδια θα έπρεπε να μην υπάρχει –και θα συμφωνήσω μαζί του, αλλά μια που υπάρχει θα ήθελα να κάνω και τη δική μου συνεισφορά- και στο άρθρο 17 που αφορά στην ιδιοκτησία.
Στο άρθρο 5α΄, για πρώτη φορά κατοχυρώθηκε συνταγματικά η πρόσβαση του κάθε Έλληνα πολίτη στην «Κοινωνία της Πληροφορίας». Θα ήθελα, κύριε Πρόεδρε, να πω ότι θα μπορούσε αυτός ο όρος να αντικατασταθεί από έναν διεθνώς κατοχυρωμένο, επίσης, όρο, δηλαδή, «τις νέες τεχνολογίες πληροφορικής και επικοινωνιών», ο οποίος είναι ευρύτερος διότι με την αξιοποίηση αυτών των νέων τεχνολογιών πληροφορικής και επικοινωνιών, πιστεύω ότι μπορούμε να ενισχύσουμε τη συμμετοχή του πολίτη στη δημοκρατική λήψη των αποφάσεων, να ενισχύσουμε την αντιπροσωπευτική δημοκρατία και, επίσης, να ενισχύσουμε ή να θεσμοθετήσουμε συνταγματικά τη διεξαγωγή ηλεκτρονικής ψηφοφορίας, ηλεκτρονικής διαβούλευσης και, εν κατακλείδι, αυτό που λέμε «ηλεκτρονική δημοκρατία», το «e-democracy».
Βέβαια, η πρόσβαση σ’ αυτήν την πληροφορία θα πρέπει να αφορά όλους τους πολίτες, χωρίς διάκριση εθνικότητας, φυλής, γλώσσας, κοινωνικής τάξης, θρησκευτικών ή πολιτικών πεποιθήσεων, μορφωτικού επιπέδου και οικονομικής κατάστασης.
Σ’ ό,τι αφορά τώρα στο άρθρο 17 και στην ιδιοκτησία, έγινε πάρα πολύς λόγος, αλλά κατά την άποψή μου κακώς οι περισσότεροι από τους συνομιλητές επικεντρώθηκαν μόνο στους Οργανισμούς Τοπικής Αυτοδιοίκησης. Πρόσφατα, κατατέθηκε από το Συνήγορο του Πολίτη μία έκθεση, η οποία περιέχει ενδιαφέροντα στοιχεία, θα έλεγα.
Σύμφωνα, λοιπόν, με αυτήν την έκθεση, η δέσμευση της ιδιοκτησίας γίνεται κατά ποσοστό 54% από τους Ο.Τ.Α. Α΄ βαθμού, κατά 32% από το Υπουργείο Πολιτισμού και εποπτευόμενους φορείς, κατά 6% από τους Ο.Τ.Α. Β΄ βαθμού, κατά 5% από άλλα Υπουργεία και κατά 3% από λοιπούς φορείς.
Και αν πάμε και δούμε, σύμφωνα με την έκθεση αυτή, για ποιους σκοπούς γίνονται αυτές οι δεσμεύσεις της ιδιοκτησίας, θα δούμε ότι κατά 50% γίνονται για πολεοδομικούς σκοπούς, 34% για πολιτιστικούς –βλέπε αρχαιολογικούς χώρους- 9% για δημόσια έργα, 3% για λόγους προστασίας φυσικού περιβάλλοντος και 4% για λοιπούς λόγους.
Τι περιέχει; Τι είδους παρατηρήσεις γίνονται σ’ αυτήν την έκθεση;
Πρώτον, παρατηρούνται σοβαρές καθυστερήσεις κατά τη διαδικασία κήρυξης αναγκαστικής απαλλοτρίωσης και κατά την καταβολή της σχετικής αποζημίωσης.
Δεύτερον, μακροχρόνια δέσμευση της ιδιοκτησίας, χωρίς προηγούμενη κήρυξη αναγκαστικής απαλλοτρίωσης, όπως είναι για έργα για κοινωφελείς σκοπούς, νοσοκομεία, σχολεία κ.λπ. και για αρχαιολογικούς σκοπούς.
Τρίτον, προσωρινή ή οριστική στέρηση της χρήσεως ακινήτων, χωρίς καταβολή ή χωρίς έγκαιρη καταβολή της νόμιμης αποζημίωσης.
Εκείνο που θα ήθελα να πω, κύριε Πρόεδρε –και τελειώνω μ΄ αυτό- είναι το εξής: Νομίζω ότι πρέπει η συζήτηση αυτή να γίνει και για το κράτος και για τα Υπουργεία. Και θα μου επιτρέψετε να πω ότι έχουν δεσμευτεί ολόκληρες ιδιοκτησίες για αρχαιολογικούς σκοπούς, για δεκαετίες ολόκληρες, χωρίς οι άνθρωποι στη δική μου περιφέρεια, την Ξάνθη, στο χώρο των Αβδήρων, να μπορούν ούτε να καλλιεργούν τα χωράφια ούτε να τα πουλήσουν ούτε να τα νοικιάσουν οπουδήποτε.
Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε πολύ.
Η συνάδελφος κ. Δαμανάκη έχει το λόγο.
ΜΑΡΙΑ ΔΑΜΑΝΑΚΗ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριοι συνάδελφοι, παρακολουθώντας τη μέχρι τώρα συζήτηση, αντιλαμβάνομαι ότι από πάρα πολλούς συναδέλφους –και μάλιστα με έκπληξη είδα ότι οι περισσότεροι προέρχονται από τη Νέα Δημοκρατία- υπάρχει μια ανησυχία για το κατά πόσο αυτή η συνταγματική Αναθεώρηση έχει νόημα, για το κατά πόσο οι διατάξεις που θίγουμε πρέπει να θιγούν, για το κατά πόσο υπάρχει ανάγκη να κάνουμε προσπάθεια να τις συμπληρώσουμε.
Νομίζω ότι όλα αυτά προέρχονται από το γεγονός ότι το Σύνταγμα είναι ένα κείμενο που πρέπει να είναι συγχρόνως και πολιτικό και κανονιστικό, πρέπει να έχει και πολιτική διακηρυκτικότητα, αλλά και νομική και κανονιστική σαφήνεια και είναι αναμφισβήτητο επίσης, ότι όλα αυτά εξαρτώνται και από την εποχή, αλλά και από τις πολιτικές επιλογές εκείνου που υποστηρίζει το κάθε τι.
Τα λέω όλα αυτά για να πω ότι εγώ δεν δέχομαι προσωπικά από κανένα συνάδελφο να απευθύνεται σε μας και να θεωρεί περίπου αυτονόητο, τι μπορεί να υπάρχει ή τι δεν μπορεί να υπάρχει μέσα στο Σύνταγμα. Εμείς, οι παρατάξεις, οι Βουλευτές κάνουμε αυτές τις επιλογές, εμείς, οι παρατάξεις και οι Βουλευτές τονίζουμε ανάλογα με την περίσταση αυτά που θεωρούμε σημαντικά και που πρέπει να συμπεριληφθούν ή όχι. Βεβαίως δέχομαι ότι ένα κόμμα, δεν μπορεί να θέτει στο Σύνταγμα κάποια θέματα απλώς για να τονίσει τη σπουδαιότητά τους. Βεβαίως δέχομαι ότι οτιδήποτε μπαίνει στο Σύνταγμα πρέπει να μπορεί να εφαρμοστεί και δεν μπορεί αυτά που μπαίνουν να δημιουργούν σύγχυση και προβλήματα, αλλά δεν μπορώ να δεχθώ συναδέλφους, οι οποίοι περίπου ειρωνεύονται την πρόταση παραδείγματος χάρη του ΠΑ.ΣΟ.Κ. για το ελάχιστο εγγυημένο επίπεδο διαβίωσης ή την προσπάθεια που πρέπει ή δεν πρέπει να γίνει για να υπάρξει ένας πλουραλισμός στα μέσα επικοινωνίας. Δεν αντιλαμβάνομαι από πού προέρχεται αυτή η βεβαιότητα και αυτά τα αυτονόητα, ούτε μπορώ να δεχτώ ότι η νομική σκέψη, όσο σεβαστή και αν είναι και η συνέπειά της, μπορεί να κρίνει τα της συνταγματικής Αναθεώρησης.
Με δυο λόγια, κύριε Πρόεδρε, για να το πω πολύ απλά, αν κάποιες διατάξεις του Συντάγματος δεν έχουν εφαρμοστεί, μπορεί να φταίνε οι ίδιες οι διατάξεις, αλλά μπορεί να φταίμε και εμείς, η πολιτική βούληση, η εκάστοτε πολιτική εξουσία που δεν τις εφαρμόζει. Δεν δέχομαι, λοιπόν, ως αυτονόητο το συμπέρασμα ότι κακώς ετέθησαν και ότι δεν πρέπει να τεθούν στο μέλλον. Με αυτήν τη λογική θα μπορούσαμε να πάμε σε ένα Σύνταγμα που να έχει δυο-τρία το πολύ άρθρα, τα οποία βεβαίως να λένε ότι όλοι είμαστε ίσοι και όλα να είναι γράμμα κενό.
Εξάλλου, πρέπει να σημειώσω ότι στο διεθνή χώρο υπάρχει πια μια μετατόπιση σιγά-σιγά και στην πολιτική σκέψη, από τη δημοκρατία της εκπροσώπησης στη δημοκρατία των δικαιωμάτων. Και στον ευρωπαϊκό χώρο γίνονται συνεχείς προσπάθειες να μπουν μέσα στο Σύνταγμα διατάξεις που θα διασφαλίζουν δικαιώματα, που μπορεί να φαίνονται λεπτομερείς ή απλουστευτικές, αλλά που έχουν τη σημασία τους.
Νομίζω, λοιπόν, ότι εφόσον ξεκίνησε αυτή η ιστορία της συνταγματικής Αναθεώρησης –και θυμίζω εδώ ότι δεν ξεκίνησε από το ΠΑ.ΣΟ.Κ., η Νέα Δημοκρατία είναι που την ξεκίνησε- και εφόσον εν πάση περιπτώσει είμαστε εδώ, ας κάνουμε ό,τι καλύτερο μπορούμε. Αυτός ο μηδενισμός ότι τίποτα δεν μπορεί να μπει στο Σύνταγμα, διότι τίποτα δεν θα εφαρμοστεί, εμένα δεν με εκφράζει και νομίζω ότι δεν εκφράζει και δεν ανταποκρίνεται και στις προσδοκίες -τις όποιες προσδοκίες υπάρχουν- από το να έχουμε ένα Σύνταγμα που να έχει συγκεκριμένους στόχους και να εξαντλεί εν πάση περιπτώσει τα όσα νομικά και κανονιστικά περιθώρια υπάρχουν για την προστασία κάποιων δικαιωμάτων.
Εξάλλου, κύριοι συνάδελφοι, μέσα από τις προτάσεις στο Σύνταγμα εκφράζεται και η διαφορετικότητά μας, η διαφορετικότητα των ατόμων και των παρατάξεων. Και αντιλαμβάνομαι ότι δεν μπορούν να ενοχοποιηθούν οι συμφωνίες μεταξύ των κομμάτων, αλλά εξίσου πιστεύω ότι δεν μπορούν να ενοχοποιηθούν και οι διαφορετικές απόψεις. Δεν υπάρχει θέμα οξύτητας. Ακούω συνέχεια «να μην οδηγηθούμε σε οξύτητα». Άκουσα τον κ. Παυλόπουλο, ο οποίος τρεις φορές τουλάχιστον μας είπε ότι δεν θέλει να προκαλέσει οξύτητα. Δεν το αντιλαμβάνομαι. Δεν πρόκειται για οξύτητα, αν έχουμε διαφορετικές απόψεις σε κάποια θέματα.
Και για να γίνω σαφέστερη θα πω μερικά πράγματα, σε σχέση και με την ενότητα που συζητούμε.
«Βασικός Μέτοχος». Η Κυβέρνηση τα έκανε μπάχαλο. Τι να πούμε τώρα; Πρόκειται για ένα φιάσκο, το οποίο οφείλουμε να διαχειριστούμε. Και οφείλουμε να το διαχειριστούμε και ως πολιτικό σύστημα, αλλά και ως χώρα. Μετά απ΄ αυτό, να έρχεται τώρα ο κ. Παυλόπουλος και περίπου να μας χωρίζει σ΄ αυτούς που υποτασσόμεθα στις Βρυξέλλες και σ΄ αυτούς που δεν υποτάσσονται, αλλά σηκώνουν ψηλά το λάβαρο της ελληνικότητας, αυτό πάει πολύ!
Να δούμε τι καλύτερο μπορούμε να βάλουμε στο Σύνταγμα. Το ΠΑ.ΣΟ.Κ. πήρε συγκεκριμένη θέση εδώ. Λέει, ότι κατά την άποψή μας, αυτά μπορούμε να βάλουμε, ώστε να εξασφαλίσουμε τον πλουραλισμό, σε συνάφεια με τα όσα σήμερα συζητούνται στην Ευρωπαϊκή Ένωση και όσα δεν θα μας δημιουργήσουν προβλήματα. Θέλει η Νέα Δημοκρατία κάτι άλλο; Να ακούσουμε τι θέλει. Διότι για το «Βασικό Μέτοχο», αυτά τα οποία άκουσα εγώ, κύριε Πρόεδρε, είναι μια γενική ασάφεια ότι δεν μας κάνει το ένα, δεν μας κάνει το άλλο και αν κατάλαβα καλά, στο μέλλον θα μας προτείνουν τι επιθυμούν. Νομίζω, λοιπόν, ότι εδώ η Νέα Δημοκρατία είναι απολογούμενη και δεν αντιλαμβάνομαι, γιατί αυτό δεν πρέπει να ειπωθεί με πολύ μεγάλη σαφήνεια στο όνομα οποιασδήποτε συναίνεσης ή δεν ξέρω ποιου πολιτικού πολιτισμού.
Δεύτερο θέμα. Μετανάστες, δικαιώματα και ελάχιστο εγγυημένο επίπεδο διαβίωσης. Χρειάζεται να γίνουν κάποιες αναφορές στο Σύνταγμα. Το αν αυτές οι οποίες προτείνονται είναι οι καλύτερες δυνατές να το δούμε, αλλά αποσαφηνίζοντας από ποια μεριά μιλάει ο καθένας. Διότι εγώ δέχομαι να ακούσω ας πούμε προβληματισμούς που λένε, μήπως δεν πρέπει να κάνουμε διαχωρισμό ανάμεσα στους νομίμως διαμένοντες μετανάστες και σ’ αυτούς που δεν διαμένουν νόμιμα, διότι αν γίνει ένας τέτοιος διαχωρισμός στο Σύνταγμα ενδεχομένως να έχει συνέπειες στη νομοθεσία, αλλά να συμφωνήσουμε ότι είναι ανάγκη να προστατευθούν τα δικαιώματα των μεταναστών.
Και δεν δέχομαι εδώ τα όσα είπε ο κ. Παυλόπουλος –τον άκουσα με πολύ μεγάλη προσοχή– ότι το θέμα καλύπτεται από τις γενικές αναφορές του Συντάγματος περί ισότητας των πολιτών. Πράγματι θεωρητικά καλύπτεται. Αλλά τι γίνεται στην πράξη; Ούτε δέχομαι αυτά τα περί χειρισμού του θέματος των μεταναστών με εξαιρετική κοινωνική ευαισθησία, διότι εν πάση περιπτώσει, να μη σας πω εδώ, και χάνουμε το χρόνο μας, δεκάδες παραδείγματα κρατικής μεταχείρισης -γιατί γι’ αυτή μιλούμε και γι’ αυτήν αναφερόμαστε στο Σύνταγμα- απάνθρωπης, εξευτελιστικής, που υποτιμά τη χώρα και φέρνει και όλους εμάς σε δύσκολη θέση στους διεθνείς οργανισμούς όπου μετέχουμε.
Άρα, λοιπόν, να συζητήσουμε για την ουσία, αποσαφηνίζοντας προς τα πού θέλουμε να το πάμε. Θέλουμε να το πάμε στο να έχουν περισσότερα δικαιώματα οι μετανάστες απ΄ αυτά που λέει η πρόταση του ΠΑ.ΣΟ.Κ.; Να δούμε. Θέλουμε, όμως, να το πάμε στο να μην υπάρχει η πρόταση; Και αυτό είναι μια πολιτική άποψη. Αλλά δεν μπορεί αυτή η πολιτική άποψη να επιχειρηματολογηθεί με το ότι είναι αυτονόητο, ότι δεν χρειάζεται στο Σύνταγμα. Τίποτα δεν είναι αυτονόητο. Πολιτικοί είμαστε εδώ και συζητούμε.
Ελάχιστο εγγυημένο επίπεδο διαβίωσης. Με αυτό τελειώνω, κύριε Πρόεδρε. Η πρόταση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. δεν είναι ίδια με την πρόταση της Νέας Δημοκρατίας. Μπορεί να αναφέρονται στο ίδιο θέμα και μπορεί να υπάρχει μια καλή διάθεση από όλους. Εγώ δέχομαι, μέχρις αποδείξεως του εναντίου, ότι όλοι έχουμε καλή διάθεση. Αλλά δεν είναι ίδιες οι προτάσεις.
Η πρόταση της Νέας Δημοκρατίας αναφέρεται γενικά στη διασφάλιση μιας κοινωνικής συνοχής. Τι σημαίνει αυτός ο όρος; Τι σημαίνει κοινωνική συνοχή; Σε ποια στρώματα αναφέρεται; Πώς εξασφαλίζεται; Αντίθετα η πρόταση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. είναι σαφώς πιο συγκεκριμένη. Δεν μιλά για ελάχιστο εγγυημένο εισόδημα, όπως άκουσα, αλλά μιλάει για ελάχιστο εγγυημένο επίπεδο διαβίωσης. Και εκεί συμπεριλαμβάνεται ασφαλώς μια εισοδηματική κατάσταση, αλλά συμπεριλαμβάνονται επίσης και απαραίτητες παροχές στον πολίτη, ανεξαρτήτως οικονομικής κατάστασης, φύλου, θρησκείας, χρόνου παραμονής στη χώρα, ορισμένες εγγυήσεις για παροχές, για παιδεία, για υγεία, για ασφάλιση, δηλαδή, βασικά δικαιώματα.
Είναι μία πρόταση κοινωνικής ευθύνης. Θα μου πείτε, πώς θα την εφαρμόσουμε και αν μπορεί να εφαρμοστεί. Η πρόταση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. είναι να προσπαθήσουμε να την εφαρμόσουμε, κύριοι Βουλευτές, και αυτό νομίζω ότι είναι το μείζον σ΄ αυτήν την ιστορία. Εγώ υποστηρίζω θερμά αυτήν την πρόταση και πιστεύω ότι είναι όχι, αν θέλετε, το άλλοθι για να εξιλεωθούμε απέναντι στις κοινωνικές ανισότητες που θα υπάρχουν -πάντα θα υπάρχουν και ούτε είναι δυνατόν να ικανοποιηθούν από συνταγματικές ρυθμίσεις- αλλά για να μπορέσουμε να έχουμε ένα πρόσωπο στην Ευρωπαϊκή Ένωση που θα λέει ότι ο κάθε πολίτης αυτής της χώρας έχει ελάχιστα δικαιώματα και το Σύνταγμα τα εγγυάται. Βεβαίως, ενδεχομένως θα είναι δύσκολη η εφαρμογή της, αλλά, όπως λέτε και εσείς οι νομικοί και οι συνταγματολόγοι, δεν μπορούμε να αναθεωρούμε το Σύνταγμα κάθε πέντε χρόνια. Επομένως είναι ανάγκη να ρυθμίσουμε σε βάθος και με προοπτική.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε πολύ, κυρία Δαμανάκη.
Το λόγο έχει ο συνάδελφος κ. Χυτήρης, στον οποίον απονέμουμε σήμερα τον έπαινο της υπομονής, διότι ο κ. Χυτήρης ήταν από την αρχή της συνεδρίασής μας μέχρι το τέλος. Κάθισε υπομονετικά μέχρι τέλους, άκουσε και παρακολούθησε μετά προσοχής όλους τους αγορητές.
ΤΗΛΕΜΑΧΟΣ ΧΥΤΗΡΗΣ: Πόσω μάλλον, κύριε Πρόεδρε, που είμαι κατά της Αναθεώρησης του Συντάγματος.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Δεν έχει σημασία.
ΤΗΛΕΜΑΧΟΣ ΧΥΤΗΡΗΣ: Έχει σημασία, διότι αυτήν τη φάμπρικα που έχουμε ανοίξει να αναθεωρούμε κάθε τόσο το Σύνταγμα νομίζω ότι προσβάλλει το ίδιο το Σύνταγμα κατ’ αρχάς και νομίζω και εμάς τους ίδιους. Πρέπει να ξέρουμε τι είναι Σύνταγμα. Είναι Καταστατικός Χάρτης, έχει κάποιες κατευθύνσεις γενικές κ.λπ. και δεν πρέπει εμείς οι ίδιοι να τον παραβαίνουμε. Μετά από τις Αναθεωρήσεις που κάναμε και που έχουν παραδεχθεί όλοι εδώ ότι η προηγούμενη Αναθεώρηση ήταν αποτυχημένη -ναι ή όχι- τώρα θέλουμε να αναθεωρήσουμε την αναθεωρημένη και να είσθε σίγουροι ότι, όταν επιτρέπει η Βουλή, δηλαδή μετά από τέσσερα χρόνια με τη μεθεπόμενη Βουλή θα ξαναέρθει άλλη Αναθεώρηση που θα αναθεωρήσει αυτά που θα αναθεωρήσουμε τώρα. Πολύ το φοβάμαι αυτό που λέω.
Μετά απ΄ αυτόν τον πρόλογο, νομίζω ότι έχω λίγα να πω. Όμως, αφού γίνεται που γίνεται η Αναθεώρηση, θα έλεγα και εγώ, αναφερόμενος στο άρθρο 5, ότι δεν πρέπει να κλείνουμε τα μάτια μας μπροστά σε μια πραγματικότητα. Οι πολιτικοί δεν πρέπει να κλείνουν τα μάτια τους μπροστά στην πραγματικότητα. Και εάν έχουμε νέα πραγματικότητα σήμερα, μία απ΄ αυτές είναι το θέμα των μεταναστών που έρχονται στην Ελλάδα. Εάν αυτό που έγινε και ήταν κάτι έκτακτο και με τον τρόπο που έγινε, τώρα πλέον είναι ένα μόνιμο γεγονός. Δηλαδή θα ζούμε μ΄ αυτούς και στο μέλλον. Τελείωσε. Άρα, αφού είναι έτσι, πρέπει να αντιμετωπίσουμε το θέμα αυτό και ειδικότερα.
Επομένως μία αναφορά στο Σύνταγμα πάνω σ΄ αυτό το θέμα νομίζω ότι θα ήταν σωστή. Και θα ήταν σωστή ως κατεύθυνση. Το λέω αυτό, διότι υπάρχει –και το ξέρουμε όλοι- η υπεράσπιση των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, αλλά στην προκειμένη περίπτωση περί μεταναστών νομίζω ότι συμβαίνουν διάφορα πράγματα για τα οποία, αν υπάρξει κάποια κατεύθυνση στο Σύνταγμα, θα διευκολύνει και τη νομοθεσία μετά και την πρακτική μας απέναντι στους μετανάστες.
Ξέρω, βέβαια, ότι το θέμα αγγίζει πολλές νοοτροπίες. Μπορεί όλοι μας να δηλώνουμε ότι είμαστε ανοικτοί, προοδευτικοί κ.λπ., αλλά όταν κάπως μας αγγίξει το πρόβλημα των μεταναστών, τότε δείχνουμε και εμείς ένα συντηρητικό και αντιδραστικό εαυτό. Αυτό θα πρέπει σιγά-σιγά να καταλάβουμε ότι θα πρέπει να το ξεπεράσουμε, διότι οι μετανάστες είναι ακριβώς σαν και εμάς και πρέπει να συμπεριφερόμεθα προς αυτούς –εννοώ το κράτος- όπως συμπεριφέρεται σε κάθε Έλληνα πολίτη και θα πρέπει και αυτοί να είναι Έλληνες πολίτες με σφραγίδα, εννοώ με ιθαγένεια. Το ξέρουμε όλοι μας ότι υπάρχουν ήδη μετανάστες εδώ που γεννιούνται εδώ, που σπουδάζουν εδώ, που μεγαλώνουν εδώ, που θα παντρεύονται εδώ αύριο μεθαύριο, που θα εργάζονται εδώ. Ε, είναι Έλληνες αυτοί, όπως οι Έλληνες που ζουν στην Αμερική, στη Γερμανία κ.λπ., που έχουν τα δικαιώματά τους εκεί, που ψηφίζουν κ.λπ. και έχουν όλα τα δικαιώματα που έχουν οι Άγγλοι, οι Αμερικάνοι. Έτσι, πρέπει και αυτοί να είναι Έλληνες. Και μη μου φέρετε αντιρρήσεις, διότι τότε ιστορικά θα σας πω ότι τα Σπάτα είναι από επίθετο Αλβανού, όπως και τα Λιόσια είναι από το επίθετο του Λιόση. Για να μη σας πω ότι μέχρι σήμερα αυτό ισχύει και είναι Έλληνες πολλοί εξ ημών οι οποίοι προέρχονται από άλλες χώρες καταγωγής, μεταξύ των οποίων εξ ημών εννοώ και τους Βουλευτές και τους Υπουργούς της Κυβέρνησης. Αυτά τα πράγματα πρέπει να ξέρουμε να τα ξεπερνάμε.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Κύριε Χυτήρη, συγγνώμη για τη διακοπή. Πριν από το Λιόση, ποιο ήταν το όνομα που είπατε;
ΤΗΛΕΜΑΧΟΣ ΧΥΤΗΡΗΣ: Ο Σπάτας. Είναι Αρβανίτης.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Και τα δύο που είπατε;
ΤΗΛΕΜΑΧΟΣ ΧΥΤΗΡΗΣ: Και οι δύο είναι Αρβανίτες.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Αλβανικής καταγωγής ή Αρβανίτες;
ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Αρβανίτες και Αλβανοί δεν είναι το ίδιο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ακριβώς γι’ αυτό ζητώ τη διευκρίνιση.
ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Η έννοια «Αλβανός» υπάρχει μετά τη συγκρότηση του αλβανικού εθνικού κράτους. Είναι κάτι διαφορετικό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Έτσι. Τα Λιόσια και τα Σπάτα…
ΤΗΛΕΜΑΧΟΣ ΧΥΤΗΡΗΣ: Εντάξει, αλλά επειδή μιλάμε για καθαρότητα, αίμα κ.λπ., υπάρχουν, όπως ξέρετε, τα σόγια, οι φάρες. Θέλετε να αναφερθώ περισσότερο σ΄ αυτό; Υπάρχουν οι Λιάπηδες. Μπορώ να σας αναφέρω και άλλα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Όχι, δεν χρειάζεται. Τα ξέρετε καλά εσείς. Πάμε στο άρθρο 14
ΤΗΛΕΜΑΧΟΣ ΧΥΤΗΡΗΣ: Για το άρθρο 14 εγώ αντιλαμβάνομαι την ευαισθησία του Υπουργού, του κ. Παυλόπουλου, ο οποίος υπερασπίστηκε κάτι. Αυτό το κάτι που υπερασπίστηκε, το υπερασπίστηκε λάθος. Έγινε ένα λάθος κ.λπ., το πράγμα δεν προχώρησε. Δεν λέει όμως εδώ στη Βουλή -επειδή προϋπήρχε και μια Αναθεώρηση του Συντάγματος στην οποία βασίστηκε- «κάναμε λάθος». Τι πιο απλούστερο; Κάναμε λάθος. Αυτό το λάθος καλούμεθα εμείς να το διορθώσουμε. Τι πιο απλό και έντιμο απ΄ αυτό; Θέλει να υποστηρίζει με τα λόγια ότι έκανε το σωστό και γι’ αυτό που λέει ότι έκανε το σωστό στην πράξη έρχεται και κάνει μια νομοθεσία η οποία αποδεικνύει ότι δεν έκανε το σωστό, αλλά έκανε το λάθος και τώρα υποστηρίζει ότι και στο νέο Σύνταγμα πρέπει να μπει κάτι το οποίο να είναι μεταξύ του σωστού και του λάθους. Μα, τι ακροβατισμοί είναι αυτοί; Κρυβόμαστε πίσω από το δάκτυλό μας;
ΜΑΡΙΑ ΔΑΜΑΝΑΚΗ: Είναι μισό λάθος.
ΤΗΛΕΜΑΧΟΣ ΧΥΤΗΡΗΣ: Αγαπητοί συνάδελφοι, πρέπει να ξέρουμε πάντα κάτι το οποίο μας διαφεύγει και πρέπει να το πω. Ανήκουμε στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Είμαστε, ούτε καν στους είκοσι πέντε αλλά, στους δώδεκα, δηλαδή, στην Ο.Ν.Ε. και στο σκληρό πυρήνα. Το λέγαμε πάντα αυτό. Επομένως δεν μπορούμε να το αγνοούμε αυτό ούτε στο Σύνταγμά μας ούτε στις νομοθεσίες μας. Ήδη υπάρχουν πολλοί τομείς της πολιτικής στους οποίους μας έχουν βάλει πρόστιμο, μας τιμωρούν κ.λπ.. Ήδη, εμείς λέμε ότι για να μπει η Τουρκία πρέπει να είναι ακριβής στα κριτήρια, να τα εκπληρώσει όλα μέχρι τελευταίου. Σύμφωνοι, έτσι πρέπει να γίνει. Και εμείς όμως που είμαστε μέσα και προσπαθούμε να επιτύχουμε τη σύγκλιση, δηλαδή, δεν θα πρέπει και εμείς σ΄ όλα αυτά τα κριτήρια κ.λπ. να προσαρμόσουμε την κοινωνία μας σύμφωνα με τα ευρωπαϊκά δεδομένα; Εάν είναι κάτι που δεν μπορούμε να το ακολουθήσουμε, έχουμε τα όργανα εκεί στην Ευρώπη και παλεύουμε, αλλά ό,τι είναι το ευρωπαϊκό πρέπει να το ακολουθήσουμε. Γιατί δεν μπορούμε να το δεχθούμε τελικά αυτό; Αφού αυτό είναι και το παρόν και το αύριο της Ελλάδας. Γι’ αυτό λέω ότι πολλές φορές κλείνουμε τα μάτια και είναι λάθος αυτό, διότι μετά τα βρίσκουμε μπροστά μας.
Κλείνοντας, θα ήθελα να πω ότι αυτή η Αναθεώρηση για την οποία δεν πιστεύω ότι θα μπορούσε να μην είχε γίνει και αφού γίνεται –θα συμφωνήσω με τον κ. Δένδια εδώ- θα έπρεπε να γίνει ελαχιστοποιώντας, αφαιρώντας από το Σύνταγμα ορισμένα πράγματα τα οποία είναι περιττά. Εμείς, όταν κάνουμε Αναθεώρηση, θέλουμε να προσθέσουμε πάντα και δεν σκεπτόμαστε ποτέ ότι πρέπει να αφαιρέσουμε. Αυτό δεν μας πάει στο μυαλό. Πρέπει πάντα να προσθέσουμε. Εν πάση περιπτώσει, ελπίζω να είναι ουσιαστική η Αναθεώρηση, όσο μπορεί να είναι, και να μην επαναλαμβάνεται στο βαθμό που επαναλαμβάνεται.
Ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ο κ. Σκυλλάκος έχει το λόγο.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Στην πρωτολογία μου παρέλειψα να μιλήσω για το άρθρο 14. Άκουσα και τη σημερινή συζήτηση. Ποιος πρέπει να απολογηθεί τώρα; Ότι ψηφίσαμε το άρθρο 14 παράγραφος 9. Ομόφωνα στη Βουλή το πήγαμε. Πειστήκαμε ότι πρέπει να μπει ένα όριο και να ελέγχονται τα μέσα ενημέρωσης, να υπάρχουν τα ασυμβίβαστα. Το ψηφίσαμε και εμείς. Πρέπει να απολογηθούν και τα δυο κόμματα γιατί ψήφισαν χωρίς να πάρουν υπόψη τι έλεγε η Ευρωπαϊκή Ένωση. Κατά τη γνώμη μου καλά έκαναν και το ψήφισαν. Πρέπει να απολογηθούν γιατί πειθαρχούν στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Εκεί είναι όλη η υπόθεση. Διότι η Ευρωπαϊκή Ένωση λέει ότι ο κάθε επιχειρηματίας μπορεί να κάνει ό,τι θέλει. Να έχει δέκα κανάλια. Και για τη συγκέντρωση θα υπάρχει τέτοιο ζήτημα.
ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν λέει έτσι. Θέτει ενστάσεις περί νόθευσης του ανταγωνισμού. Επί της ουσίας της θεσμικής….
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Η ελεύθερη αγορά ανεξάρτητα πώς χρησιμοποιούνται τα νομικά επιχειρήματα, σημαίνει μπείτε σκύλοι και αλέστε, κανένας περιορισμός.
Να σας πω και κάτι άλλο; Και με τους αγρότες το ίδιο είναι. Μπορεί ένας δικηγόρος ή ένας γιατρός να έχει χωράφια και να παίρνει επιδοτήσεις; Λέγατε και οι δυο ότι θα κάνουμε μητρώο αγροτών. Η ελεύθερη αγορά όμως λέει ότι μπορεί και ο γιατρός να πάρει επιδότηση αν έχει χωράφια. Γι’ αυτό δεν τόλμησε κανένα κόμμα να ψηφίσει νόμο να μην παίρνουν επιδοτήσεις αυτοί που δεν είναι κατ’ επάγγελμα αγρότες. Μπορώ να σας φέρω ένα σωρό παραδείγματα. Μπορεί να έχει άδεια ταξί ο δικηγόρος; Γιατί να μη μπορεί να έχει άδεια ταξί ο δικηγόρος; Και αυτά τα κλειστά επαγγέλματα, θα καταπέσουν στην πορεία. Γνωρίζετε όλοι σας τι γίνεται.
Ο πρωτοετής φοιτητής της νομικής λέει ότι το Σύνταγμα είναι υπεράνω των διεθνών συμβάσεων. Η ένταξή μας στην Ευρωπαϊκή Ένωση είναι διεθνής σύμβαση που τροποποιείται κάθε τόσο. Δεν είναι οι συμβάσεις παραπάνω από τα συντάγματα, άλλο αν για λόγους πολιτικούς λέτε εσείς ότι πρέπει να προσαρμοστούμε, να μη συγκρουόμαστε.
Και έρχομαι τώρα στην ουσία, γιατί αυτά είναι η νομική πλευρά του ζητήματος, ποιος έχει ευθύνες.
Τι κατάλαβα εγώ. Το ΠΑ.ΣΟ.Κ. θέλει να φύγει κάθε διάταξη που μπορεί να ανατρέψει το status quo στις θέσεις κομμάτων και καναλιών, βγάλτε τα τρία τελευταία εδάφια. Η Νέα Δημοκρατία λέει δεν τα βγάζω, μπορεί να τα τροποποιήσω και κάτι να βάλω και ανησυχεί το ΠΑ.ΣΟ.Κ., τι είναι αυτό που θα βάλει.
(Θόρυβος στην Αίθουσα)
Μη γελάτε αυτή είναι η ουσία του ζητήματος. Το ΠΑ.ΣΟ.Κ. θέλει να κατοχυρώσει το τοπίο και τους συσχετισμούς στα μέσα ενημέρωσης όπως είναι σήμερα, η Νέα Δημοκρατία θέλει να έχει όπλα…
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Φοβερό το επιχείρημα του κ. Σκυλλάκου…
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Όχι, απλώς …
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ελεύθερα τις απόψεις σας, κύριε Σκυλλάκο.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Εδώ όλοι γνωριζόμαστε, μην το παίζουμε τώρα αθώες περιστερές. Έτσι είναι τα πράγματα.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: … (δεν ακούστηκε).
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Τι να πούμε εμείς για τα μέσα ενημέρωσης;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Έδωσε κάποια στοιχεία η συνάδελφος κ. Βούλτεψη που δεν είδα να τα λάβετε πολύ σοβαρά υπόψη σας.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Τα άκουσα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Σας είδα.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Αλλά έχω να σας δώσω και εγώ στοιχεία. Έχουμε πάρει 6% στις εκλογές, μας δείχνουν όλη την τετραετία 2% τα περισσότερα κανάλια. Έχουμε ξεκινήσει εκλογές, ελέγχονται τα οικονομικά των δημάρχων και των νομαρχών τέσσερις μήνες και τώρα εδέησαν τα ιδιωτικά κανάλια να εμφανίσουν και κανέναν υποψήφιο που υποστηρίζεται από τα μικρότερα κόμματα. Υπάρχει, λοιπόν, ένας ανταγωνισμός ποιος θα ελέγχει περισσότερα κανάλια, το ΠΑ.ΣΟ.Κ. ή η Νέα Δημοκρατία. Γι’ αυτό και υπάρχει διχογνωμία και για το σχετικό νόμο και για το τι αλλαγές θα βγάλουμε, θα ράψουμε, θα ξηλώσουμε, σε σχέση και με το Σύνταγμα.
Όσον αφορά τα άλλα που λέει η πρόταση της Νέας Δημοκρατίας για ισότιμη μεταχείριση, να μη συγκεντρωθούν τα μέσα ενημέρωσης κ.λπ., ότι και να βάλουμε μέσα δεν υλοποιούνται αυτά στην πράξη. Ζητήσαμε τώρα εν όψει των εκλογών διακομματική επιτροπή επανειλημμένα για να υπάρχει μια ισοτιμία και μας λένε ότι δεν το προβλέπει η νομοθεσία. Η Νέα Δημοκρατία το λέει και συμφωνεί και το ΠΑ.ΣΟ.Κ. και μοιράζονται τον τηλεοπτικό χρόνο οι υποψήφιοι των δυο μεγαλύτερων κομμάτων. Για ποια ισονομία μιλάμε; Και δέκα φορές να βάλουμε τις λέξεις ισονομία και ισοτιμία μέσα, δεν θα εφαρμοστεί στην πράξη με τα κανάλια. Και τον καλύτερο νόμο να ψηφίσουμε και το Σύνταγμα να αλλάξουμε, ποιος εμποδίζει τη συγκέντρωση; Απλώς θα εμφανίζονται άλλοι άνθρωποι. Μην κοροϊδευόμαστε, δεν θα αλλάξει η κατάσταση στα μέσα ενημέρωσης. Παρ’ όλα αυτά εμείς είμαστε αντίθετοι να τροποποιηθεί το Σύνταγμα, να παραμείνει ως έχει, να μη γίνει χειρότερο. Εμμένουμε στο «Βασικό Μέτοχο» και στις ονομαστικές μετοχές μέχρι τελευταίας, όπως τα λέγαμε παλαιότερα που τα λέγαμε ομόφωνα.
Εμείς είμαστε υπέρ του να υπάρχει προσωρινή δικαστική προστασία. Αυτό χρειάζεται το Σύνταγμα να το κατοχυρώσει. Δεν είναι σωστό έτσι όπως μπαίνει μέσα με την έννοια ότι μόνο όταν υπάρχει δημόσιο συμφέρον θα καθορίζεται εύλογος χρόνος για να βγαίνουν οι αποφάσεις, ώστε να μην εκκρεμεί η υπόθεση. Η τελική κρίση του δικαστηρίου ανατρέπεται στην πράξη, λόγω του μακροχρόνιου των ασφαλιστικών μέτρων. Το άδικο είναι γιατί αφορά μόνο όταν πρόκειται για δημόσιο συμφέρον. Θέλουμε να αλλάξουμε την κατάσταση στη δικαιοσύνη και όχι μόνο γι’ αυτό το ζήτημα, αλλά για όλα τα ζητήματα; Πάρτε δικαστές, κάντε υποδομές να μη χρειάζονται μακροχρόνια ασφαλιστικά μέτρα. Το να περάσει τέτοια διάταξη, εμάς μας ανησυχεί ιδιαίτερα όσον αφορά τους έκτακτους. Εδώ είναι πολιτικό το ζήτημα. Οι έκτακτοι μαζικά προσφεύγουν στη δικαιοσύνη, αυτοί που δεν κατοχυρώνονται από το προεδρικό διάταγμα του Υπουργού των Εσωτερικών και κερδίζουν ασφαλιστικά μέτρα. Υποχρεώνεται, λοιπόν, το κράτος να παρατείνει τη σύμβαση. Η παράταση αυτή, δημιουργεί πλέον τετελεσμένα γεγονότα και μακρύτερη παραμονή στο δημόσιο, οπότε δικαίως διεκδικούν μετά -λένε έχω τέσσερα, πέντε, δέκα χρόνια στο δημόσιο και μάλιστα πολλά απ’ αυτά τα χρόνια ήταν με ασφαλιστικά μέτρα- να γίνουν αορίστου χρόνου. Όχι τέτοιες διατάξεις μέσα, για να ξεφύγουμε από τους έκτακτους, όχι δεν συμφωνούμε με τέτοιες προοπτικές.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, το λόγο παρακαλώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ο κ. Λοβέρδος έχει το λόγο.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Είμαι εδώ για να παρακολουθήσω όλη τη διαδικασία και έχω σκοπό, κύριε Πρόεδρε…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Και την παρακολουθείτε με επιμέλεια.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: … να την παρακολουθήσω μέχρι το τέλος. Την πιστεύω. Πιστεύω ότι υπάρχουν πολλές προοπτικές, συμφωνώ με την κ. Δαμανάκη. Μας δίδονται ευκαιρίες, άλλο αν θα τις πάρουμε ή δεν θα τις πάρουμε τις ευκαιρίες αυτές. Συνεπώς επειδή την πιστεύω αυτήν τη διαδικασία, θα την παρακολουθήσω μέχρι το τέλος της.
Όμως παίρνω το λόγο για ένα άλλο θέμα. Ο κ. Σκυλλάκος, κάνοντας μια εκτίμηση της συζήτησης που έγινε για το άρθρο 14 παράγραφος 9 επιφύλαξε για μας μια κριτική, για το ΠΑ.ΣΟ.Κ., την οποία την αποτιμούμε ως εξής.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Δηλαδή είστε υπεράνω κριτικής εσείς.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Όχι, συζητάμε και καταθέτουμε επιχειρήματα. Δηλαδή την κριτική ως κάτι το οποίο υφίσταται το ΠΑ.ΣΟ.Κ., όχι το οποίο ασκεί; Δεν κατάλαβα;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Είπε την άποψή του. Θα του στερήσουμε το δικαίωμα να πει την άποψή του;
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Λέμε και εμείς την άποψή μας. Πρώτον ότι η εκτίμηση αυτή περί επιθυμίας του ΠΑ.ΣΟ.Κ. να διατηρηθεί το σημερινό status quo στα μέσα ενημέρωσης, δεν αντέχει την κριτική από την πλευρά της πραγματικότητας. Είναι μια εκτίμηση η οποία από αισθητικής πλευράς μάλλον προς το πεδίο του κωμικού πηγαίνει.
Σε ό,τι αφορά το πολιτικό επιχείρημα που εμπεριέχει αν δεν οφείλεται σε παραδρομή, επιστρέφεται στον κ. Σκυλλάκο ως εξής. Δεκανίκια δεν χρειάζονται εδώ στη Νέα Δημοκρατία περπατάει μόνη της. Και δεύτερον, μιλάνε οι ιδιοκτήτες μέσων ενημέρωσης και πρέπει να μιλάνε με καλύτερο τρόπο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Τώρα ειλικρινά σας μιλάω, κύριε Λοβέρδο, επειδή έχω το θάρρος και επειδή έχουμε και μια φιλία ιδιαίτερη. Έχει κανένα νόημα αυτή η συζήτηση τώρα και μάλιστα στην Επιτροπή για την Αναθεώρηση του Συντάγματος;
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Απαράδεκτος ο τρόπος που μίλησε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Είπε την άποψή του. Θα του στερήσουμε του κ. Σκυλλάκου το δικαίωμα να πει την άποψή του;
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Δεν είναι η πρώτη φορά. Αυτές οι εκτιμήσεις που κάναμε όταν τροποποιήθηκε ο νόμος, όταν γινόταν συζήτηση …
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Σας έχουμε ακούσει.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Και δημόσια από τηλεόρασης και μέσα στη Βουλή τα λέμε. Δεν καταλαβαίνω την ευθιξία. Κριτική κάναμε και στη Νέα Δημοκρατία για το ίδιο ζήτημα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ο κ. Παναγιωτόπουλος έχει το λόγο και κλείνουμε γιατί έχουμε συμπληρώσει ήδη τέσσερις και παραπάνω ώρες συνεδρίασης και όπως καταλαβαίνετε οι υπηρεσίες της Βουλής δεν αντέχουν άλλο. Ευχαριστούμε κιόλας τις υπηρεσίες της Βουλής για ό,τι προσφέρουν.
Ορίστε, κύριε Παναγιωτόπουλε, έχετε το λόγο.
ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κλείνοντας, θέλω να κάνω δυο πολύ σύντομες παρατηρήσεις.
Κατ’ αρχάς είναι κρίμα που το σύνολο ή ένα μικρό μέρος της σημερινής συνεδρίασης θα προβληθεί. Εγώ πιστεύω ότι όλοι οι συνάδελφοι απ’ όλες τις πτέρυγες συνέβαλαν με πολύ αποφασιστικό τρόπο σ’ αυτή τη διαδικασία, στη συζήτηση της πρώτης ενότητας.
Όσον αφορά τώρα γιατί αμφισβητήθηκε και από συναδέλφους της Νέας Δημοκρατίας -και είναι πολύ δημιουργικό αυτό και δείχνει και το βαθμό ελευθερίας που επικρατεί σ’ αυτήν την Αίθουσα- η πολιτική σκοπιμότητα αυτής της Αναθεώρησης η οποία ξεκίνησε με πρωτοβουλία της Νέας Δημοκρατίας. Εγώ θα συμφωνήσω με την κ. Δαμανάκη. Ξέρετε, για τα συντάγματα δεν υπάρχει συνταγή πώς φτιάχνονται. Δεν υπάρχει συνταγή κατασκευής συνταγμάτων. Τα συντάγματα είναι πρωτογενής πολιτική διαδικασία, η οποία ασκείται με πρωτοβουλία και στα πλαίσια της λαϊκής κυριαρχίας, δια των εκπροσώπων του λαού. Γι’ αυτή, λοιπόν, τη διαδικασία, η οποία βρίσκεται σε εξέλιξη ενώπιόν μας και στην οποία έχουμε την τιμή να συμμετέχουμε, έχει αποφασίσει ήδη διά των αντιπροσώπων του ο ελληνικός λαός στην Ολομέλεια της Βουλής και μας έδωσε εντολή. Δημιουργήθηκε η Επιτροπή, έθεσε προθεσμίες και μας έδωσε εντολή να προχωρήσουμε. Άρα νομικά κάποιος μπορεί να κρίνει αν είναι αποτελεσματικά, να τα ερμηνεύσει, να πει ότι στην πράξη δεν είχαν από τον κοινό νομοθέτη τα αποτελέσματα που είχαμε επιδιώξει τότε, δεν μπορεί όμως να πει κανείς αν πρέπει να γίνει μια Αναθεώρηση ή όχι. Πολιτικά μπορεί να την κρίνει, αλλά από τη στιγμή που έχει αποφανθεί ο λαός διά των αντιπροσώπων του, αυτή η Αναθεώρηση αποτελεί γεγονός.
Κάτι ακόμα. Όταν διδασκόμεθα στα πανεπιστήμια την ιστορία των συνταγμάτων, τη διδασκόμεθα όχι μόνο για να δούμε την πορεία των θεσμών, αλλά για να δούμε ταυτόχρονα σε συγκεκριμένες χρονικές περιόδους ποιες ήταν οι κοινωνικές και πολιτικές σταθερές στον ελληνικό λαό, στο κοινωνικό σώμα και τα μεγάλα ζητούμενα εκείνης της ιστορικής περιόδου. Σ’ αυτά ανταποκρίνεται η αποτύπωση που γίνεται στο Συνταγματικό Χάρτη από περίοδο σε περίοδο. Άρα, εγώ αντιλαμβάνομαι τις ενστάσεις εκλεκτών συναδέλφων, όπως του κ. Δένδια, οι οποίες είχαν πολύ εύστοχα παραδείγματα, περισσότερο ως ενστάσεις ενός έγκριτου νομικού και λιγότερο ως ενστάσεις ενός εξαιρετικού πολιτικού. Είναι και τα δυο.
Όσον αφορά τώρα το περιλάλητο και περιβόητο θέμα του άρθρου 14, η Νέα Δημοκρατία δεν αισθάνεται την ανάγκη να απολογηθεί έναντι ουδενός, διότι στην αρχή του κυβερνητικού της βίου, όπως είχε δεσμευθεί προεκλογικά ενώπιον του ελληνικού λαού, έσπευσε να καλύψει ένα υπαρκτό ζήτημα. Και στην παρέμβασή μου πριν από λίγο κάλεσα όλους τους συναδέλφους να μας πουν αν δεν υπάρχει ζήτημα διαπλοκής να βγει κάποιος και να πει: «Δεν υπάρχει πρόβλημα διαπλοκής στην ελληνική κοινωνία». Άρα συζητούμε περί όνου σκιάς. Αν υπήρξαν τώρα υπερβολές και μάλιστα απ’ όλες τις πτέρυγες ή από μεμονωμένες πτέρυγες, αν έγιναν λάθη, αν δημιουργήθηκαν θέματα εκ των υστέρων, αυτά να τα δεχθούμε, να τα διορθώσουμε, να δούμε πώς θα πάμε, με τον πιο εύστοχο τρόπο να απαντήσουμε στο υφιστάμενο ζήτημα. Όσον αφορά όμως τα ζητήματα που ήγειρε η Ευρωπαϊκή Επιτροπή, δεν αφορούσαν την ουσία της θεσμικής παρέμβασης του ελληνικού Συντάγματος. Αφορούσαν ζητήματα νόθευσης του ανταγωνισμού.
Σας θυμίζω ότι από την οικεία Επιτροπή και από την οικεία διεύθυνση υπό τον κ. Σβάου τέθηκαν τα σχετικά ζητήματα και δεν αφορούσαν μόνο το περιεχόμενο του ελληνικού Συντάγματος όπως αναθεωρήθηκε, αλλά αφορούσαν και τον περίφημο νόμο Βενιζέλου που προϋπήρξε και έμεινε ανενεργός. Εκεί, λοιπόν, που το ΠΑ.ΣΟ.Κ. ψήφισε τότε ως κυβερνώσα πλειοψηφία ένα νόμο και δεν επεχείρησε να τον εφαρμόσει ποτέ, η Νέα Δημοκρατία μπήκε στην πύρινη ζώνη της εφαρμογής ενός πολύ δύσκολου προβλήματος και αν μη τι άλλο, νομίζω δεν περιποιεί τιμή σε μας, μέλη του Εθνικού Κοινοβουλίου, να λέμε ότι μία ελληνική κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ., της Νέας Δημοκρατίας, του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας, του Συνασπισμού, έσπασε τα μούτρα της στις Βρυξέλλες από τη στιγμή που αποδεχόμαστε ότι όλος αυτός ο αγώνας έγινε για ένα σκοπό ο οποίος ανταποκρίνεται σε ένα ζητούμενο της ιστορικής συγκυρίας, σε ένα ζητούμενο από όλο τον ελληνικό λαό.
Να αποδεχθούμε, λοιπόν, ότι υπάρχει πρόβλημα και όποιος διαφωνεί να βγει και να πει ότι δεν υπάρχει. Η σιωπή δείχνει ότι υπάρχει πρόβλημα, είναι διαπιστωτική πράξη και από κει και πέρα να καθίσουμε να βρούμε τρόπο να το λύσουμε χωρίς υπερβολές, χωρίς δαιμονοποίηση.
Έχω πει, κύριε Πρόεδρε, σε ανύποπτο χρόνο ότι διαφώνησα και όταν εδαιμονοποιούντο και οι συγκεκριμένοι επιχειρηματίες. Δεν είναι αυτός ο στόχος. Δεν φωτογραφίζουμε εδώ επιχειρηματίες που διαπρέπουν στην ελληνική κοινωνία με τα στραβά τους και τα ίσια τους. Ο στόχος είναι μεγαλύτερος, υπέρτερος και ουσιαστικότερος.
Να καθίσουμε, λοιπόν, να βρούμε τη λύση και θα τη βρούμε εδώ.
Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, τελειώσαμε την επεξεργασία και εξέταση της πρώτης ενότητας των άρθρων 5, 14, 17, 20, 21 και 22.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, ποιο θα είναι το αντικείμενο εργασιών; Δώστε μας τουλάχιστον μια εναλλακτική για το ποια θέματα θα συζητηθούν στην επόμενη συνεδρίαση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ή θα συνεχίσουμε τη συζήτηση στα εναπομείναντα άρθρα της πρώτης ενότητας ή θα πάμε στη δεύτερη ενότητα, στα άρθρα 28, 29.
Στο σημείο αυτό δέχεστε να λύσουμε τη συνεδρίαση;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
Με τη συναίνεση της Επιτροπής και ώρα 15.23΄ λύεται η συνεδρίαση για την Τετάρτη 25 Οκτωβρίου 2006 και ώρα 11.00΄ με αντικείμενο εργασιών της Επιτροπής: συνέχιση της συζήτησης για την αναθεώρηση του Συντάγματος, σύμφωνα με την ημερήσια διάταξη που θα διανεμηθεί.
Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ Ο ΓΡΑΜΜΑΤΕΑΣ
ΣΥΝΤΑΓΜΑ 5-10-06 ΣΕΛ. 2




PDF:
05102006.pdf
TXT:
essynt061005.txt


Επιστροφή