ΠΡΑΚΤΙΚΑ

Περίδος: ΙΑ, Σύνοδος: Β΄, Συνεδρίαση: Δ΄ 27/09/2006

ΕΠΙΤΡΟΠΗ ΑΝΑΘΕΩΡΗΣΗΣ ΤΟΥ ΣΥΝΤΑΓΜΑΤΟΣ

ΠΙΝΑΚΑΣ ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΩΝ

ΠΕΡΙΟΔΟΣ ΙΑ΄

ΣΥΝΟΔΟΣ Β΄

ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ Δ΄

Τετάρτη 27 Σεπτεμβρίου 2006


ΘΕΜΑΤΑ

ΕΙΔΙΚΑ ΘΕΜΑΤΑ

1. Συζήτηση επί διαδικαστικών θεμάτων για την Αναθεώρηση του Συντάγματος, σελ.
2. Συζήτηση επί της Αναθεώρησης του Συντάγματος.
Πρώτη ενότητα: Σχέσεις Εκκλησίας-Κράτους, ατομικά και κοινωνικά δικαιώματα. (Συζήτηση επί των άρθρων 5, 14, 17, 20, 21, 22 και 25) σελ.
3. Συζήτηση επί του Κανονισμού, σελ.


ΟΜΙΛΗΤΕΣ

Α. Επί διαδικαστικών θεμάτων, σελ.
ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ Ε. σελ.
ΠΑΓΚΑΛΟΣ Θ., σελ.
ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ Α., σελ.
ΤΡΑΓΑΚΗΣ Ι., σελ.

Β. Επί του Κανονισμού.
ΜΑΝΟΣ Σ., σελ.
ΤΡΑΓΑΚΗΣ Ι., σελ.

Γ. Επί της Αναθεώρησης του Συντάγματος και επί των άρθρων της πρώτης ενότητας, σελ.
ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ Ε., σελ.
ΓΚΙΟΥΛΕΚΑΣ Κ., σελ.
ΚΑΡΥΔΗ Χ., σελ.
ΚΟΥΒΕΛΗΣ Φ., σελ.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ Ν., σελ.
ΛΟΒΕΡΔΟΣ Α., σελ.
ΜΑΝΟΣ Σ., σελ.
ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ Κ., σελ.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ Π., σελ.
ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ Π., σελ.
ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ Α., σελ.


ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΕΠΙΤΡΟΠΗΣ ΑΝΑΘΕΩΡΗΣΗΣ ΤΟΥ ΣΥΝΤΑΓΜΑΤΟΣ
ΙΑ΄ ΠΕΡΙΟΔΟΣ
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ Δ΄
Τετάρτη 27 Σεπτεμβρίου 2006
Αθήνα, σήμερα στις 27 Σεπτεμβρίου 2006, ημέρα Τετάρτη και ώρα 11.26΄ συνήλθε στην Αίθουσα της Γερουσίας η Επιτροπή Αναθεώρησης του Συντάγματος για να συνεδριάσει υπό την προεδρία του Προέδρου αυτής κ. ΙΩΑΝΝΗ ΤΡΑΓΑΚΗ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.
Εισερχόμεθα στην ημερήσια διάταξη με θέμα: Επεξεργασία και εξέταση των άρθρων 5, 14, 17, 20, 21 και 22 του Συντάγματος, της πρώτης ενότητας: σχέσεις Εκκλησίας-Κράτους, Ατομικά και Κοινωνικά Δικαιώματα.
Θα σας υπενθυμίσω, κύριοι συνάδελφοι, για μια ακόμη φορά ότι οι γενικοί εισηγητές έχουν χρόνο ομιλίας είκοσι λεπτά της ώρας, οι ειδικοί εισηγητές έχουν δεκαπέντε λεπτά της ώρας και οι λοιποί συνάδελφοι έχουν δέκα λεπτά της ώρας.
Είχα παρακαλέσει τα κόμματα να μου ορίσουν τους ειδικούς εισηγητές για τη συζήτηση στη σημερινή ενότητα των άρθρων. Η Νέα Δημοκρατία έχει ορίσει. Θα ήθελα ο κ. Πάγκαλος να μου πει τώρα ποιος θα είναι από την πλευρά του ΠΑ.ΣΟ.Κ. ο ειδικός εισηγητής γι’ αυτή την ενότητα και όποιος άλλος συνάδελφος επιθυμεί, θα πάρει το λόγο.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, πόσες συνεδριάσεις θα αφιερώσουμε, δύο;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Θα ξεκινήσουμε και θα δούμε. Δύο συνεδριάσεις θα είναι οπωσδήποτε, από ό,τι φαίνεται.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Εγώ θέλω να γραφτώ για να μιλήσω στην επόμενη συνεδρίαση, αν έχετε την καλοσύνη.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Πώς, γίνεται αυτό; Δηλαδή θέλετε να γραφτείτε για να μιλήσετε την άλλη Τετάρτη, που δεν θα γίνει συνεδρίαση, γιατί θα γίνει την άλλη Πέμπτη –κατά πάσα πιθανότητα- επειδή η Νέα Δημοκρατία στις 4 του μηνός θα έχει συνεδρίαση της Κοινοβουλευτικής της Ομάδας. Όταν θα έρθει η ώρα, θα γραφτείτε.
Κύριε Πάγκαλε, θα μου ορίσετε ειδικό εισηγητή;
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα μπορούσατε, αν θέλετε, να επαναλάβετε τα άρθρα λίγο πιο αργά, επειδή μιλάτε με μεγάλη ταχύτητα και με στεντόρεια φωνή;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Βεβαίως. Είχαμε συμφωνήσει –αναφέρεται και στην ημερήσια διάταξη που έχει διανεμηθεί- ότι θα επεξεργαστούμε τα άρθρα 5, 14, 17, 20, 21 και 22. Απ’ αυτήν την ενότητα των άρθρων, κατόπιν πρότασης, η οποία έγινε αποδεκτή, είπαμε να συζητήσουμε το άρθρο 3 και το άρθρο 13 ξεχωριστά, το άρθρο 16 ξεχωριστά και το άρθρο 24 ξεχωριστά. Θέλετε κάτι άλλο να πείτε;
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Όχι, όχι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Κύριε Σκυλλάκο, μήπως θέλετε εσείς κάτι να πείτε; Επειδή μου είχατε διαβιβάσει ένα θέμα.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Θα ήθελα να ξεκαθαριστεί μετά το πέρας και των δημοτικών εκλογών πότε θα είναι οι συγκεκριμένες συνεδριάσεις, για να κάνουμε τον προγραμματισμό μας.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Έχετε απόλυτο δίκιο.
Θα ήθελα να σας πω, λοιπόν, ότι στις 11 Οκτωβρίου ημέρα Τετάρτη, η Βουλή δεν θα συνεδριάσει. Έτσι είναι πολύ πιθανόν να μη συνεδριάσει η Επιτροπή μας καθώς επίσης και για το μεσοδιάστημα μεταξύ των δύο Κυριακών, του πρώτου και του δεύτερου γύρου των δημοτικών εκλογών. Επειδή, όμως, είναι αναγκαίες αυτές οι συνεδριάσεις, θα τις αντικαταστήσουμε με συνεδρίαση που θα πραγματοποιηθεί κάποια άλλη ημέρα.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Μας είπατε ότι η συνεδρίαση της Τετάρτης θα γίνει την Πέμπτη;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Αν την Τετάρτη διεξαχθεί η συνεδρίαση της Κοινοβουλευτικής Ομάδας της Νέας Δημοκρατίας –δεν είναι αυτό ακόμα οριστικοποιημένο- η οποία γίνεται εδώ, στην Αίθουσα της Γερουσίας, η Επιτροπή μας θα συνεδριάσει εδώ την Πέμπτη, εάν χρειαστεί. Επειδή εσείς την Τρίτη δεν μπορείτε, μάλλον η συνεδρίαση θα διεξαχθεί την Πέμπτη.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Πότε θα το ξέρετε;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Μέσα σε δύο ημέρες θα το ξέρω. Πρέπει να οριστεί πρώτα η συνεδρίαση της Κοινοβουλευτικής Ομάδας της Νέας Δημοκρατίας.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, είναι καλό να το ξέρουμε, γιατί ομάς συναδέλφων που μετέχει στην Επιτροπή, πρέπει να πάει στο Στρασβούργο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Για πότε είναι αυτό;
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Θα είναι από Δευτέρα μέχρι Πέμπτη-Παρασκευή. Αν, όμως, η συνεδρίαση της Επιτροπής μας γίνει την Πέμπτη, τότε είμαστε σύμφωνοι. Μπορούμε να επιστρέψουμε Τετάρτη βράδυ και να είμαστε στη συνεδρίαση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ωραία.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Είναι καλό να το γνωρίζουμε, γιατί θα μας διευκόλυνε ως προς τα ξενοδοχεία και τα αεροπορικά εισιτήρια.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ξέρετε γιατί κρατώ μία επιφύλαξη; Μήπως η συνεδρίαση της Κοινοβουλευτικής Ομάδας της Νέας Δημοκρατίας δεν γίνει Τετάρτη, αλλά γίνει Πέμπτη. Πόσοι από εσάς θα πάνε στο Στρασβούργο;
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Είμαστε πέντε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Πριν δώσω το λόγο στο γενικό εισηγητή της Νέας Δημοκρατίας, θα ήθελα να σας διευκρινίσω το εξής:
Θα είμαι λίγο ελαστικός, όχι ως προς το χρόνο, αλλά ως προς τις εγγραφές. Δηλαδή θα δέχομαι εγγραφές, επειδή η συνεδρίασή μας γίνεται συγχρόνως με τη συνεδρίαση της Ολομέλειας της Βουλής και είναι λογικό ορισμένοι συνάδελφοι, οι οποίοι βρίσκονται εκεί, να μην προλαβαίνουν να γραφτούν. Επομένως, θα είμαι ελαστικός για την εγγραφή των ομιλητών.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Ωραία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ο γενικός εισηγητής της Νέας Δημοκρατίας κ. Παναγιωτόπουλος έχει το λόγο.
ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εκκινεί σήμερα ενώπιον της Επιτροπής για την Αναθεώρηση του Συντάγματος της Βουλής των Ελλήνων, η κορυφαία, σύμφωνα με τους δημοκρατικούς μας θεσμούς, διαδικασία.
Όπως έχουμε πει επανειλημμένως, η κυβερνώσα Πλειοψηφία ανέλαβε τη σχετική πρωτοβουλία, γνωρίζοντας ότι η πρωτοβουλία αυτή ανταποκρίνεται σε μια μεγάλη μεταρρυθμιστική πρόκληση και έχοντας επίσης συναίσθηση ότι κατά τη διάρκεια αυτής της διαδικασίας πρέπει να αρθούμε πάνω και πέρα από τα εφήμερα και τα καθημερινά, να αναμετρηθούμε με την ιστορία, να εξασφαλίσουμε στις γενιές του μέλλοντος τα θεσμικά θεμέλια και τα θεσμικά εργαλεία, ώστε οι κυβερνώσες πλειοψηφίες, που θα προκύψουν από την εκλογική κάλπη και από την εντολή του ελληνικού λαού στη συνέχεια να έρθουν με τις δικές τους νομοθετικές πρωτοβουλίες να οργανώσουν το νομοθετικό πλαίσιο, μέσα στο οποίο ο Έλληνας και η Ελληνίδα θα ζήσουν τη δική τους καθημερινότητα.
Βεβαίως, όπως έχουμε πει επανειλημμένως –και θα επαναλάβουμε και στην αρχή αυτής της συζήτησης- εάν περιμένει ο μέσος πολίτης να βρει άμεσες πρακτικές απαντήσεις σε θέματα όπως η ακρίβεια, όπως η ανεργία, όπως οι θέσεις απασχόλησης, όπως το επίπεδο των προσφερομένων υπηρεσιών υγείας και όπως το επίπεδο της παιδείας στην Ελλάδα, δεν θα τις βρει μέσα από αυτήν την Συνταγματική Αναθεώρηση.
Αυτή η Αναθεώρηση βάζει το θεσμικό πλαίσιο, τις θεσμικές κρηπίδες, κρηπιδώνει θεσμικά την ελληνική πολιτεία, το ελληνικό πολιτικό σύστημα και όπως είπαμε και πριν παρέχοντας τα θεσμικά εργαλεία δίνει τη δυνατότητα μέσα σ’ αυτό το πλαίσιο στην εκάστοτε κυβερνώσα πλειοψηφία να παίρνει τις δικές της νομοθετικές πρωτοβουλίες και να δημιουργεί το νομοθετικό πλαίσιο της καθημερινότητας.
Με αυτές τις σκέψεις ξεκινάμε τη συζήτηση της πρώτης ενότητας των άρθρων, όπως καθορίστηκε από την προηγούμενη συνεδρίασή μας. Αυτό που θέλω να τονίσω, πριν μπούμε σ’ αυτήν τη συζήτηση, είναι ότι τόσο στη συνεδρίαση στην Ολομέλεια, που ξεκίνησε με τις ομιλίες του Πρωθυπουργού και των Αρχηγών των κομμάτων που εκπροσωπούνται στο Κοινοβούλιο όσο και κατά την πρώτη συνεδρίαση και κατά τη συζήτηση επί της διαδικασίας που κάναμε, προέκυψε η πολιτική βούληση και θα έλεγα, επαναβεβαιώθηκε να αναζητήσουμε μέσα σ’ αυτήν την αίθουσα άξονες σύγκλισης. Διότι, αν δεν τους αναζητήσουμε και δεν τους βρούμε, οι πλειοψηφίες που ορίζει το Σύνταγμά μας είναι τέτοιες που η ίδια η προσπάθεια της Συνταγματικής Αναθεώρησης θα αποβεί στην πράξη ισχνή, θα την αποδυναμώσουμε.
Θέλω, λοιπόν, να επιμείνω σ’ ένα σημείο ξεκινώντας σήμερα: Αν υπάρχει πολιτική βούληση ιδιαίτερα από την πλευρά της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης. Και αυτό φάνηκε σε ό,τι αφορά συγκεκριμένα άρθρα, σημαντικές προτάσεις, οι οποίες έχουν κατατεθεί στα πλαίσια της αναθεωρητικής διαδικασίας και θα αναπτυχθούν στις συνεδριάσεις της Επιτροπής μας.
Εάν, λοιπόν, παρατηρούνται σημεία σύγκλισης –που παρατηρούνται- θα πρέπει να βρούμε όλοι το πολιτικό θάρρος, αν θέλετε, αποστασιοποιούμενοι και από το κλίμα της καθημερινότητας, βλέποντας την ευθεία του ιστορικού χρόνου να ψηφίσουμε τις διατάξεις αυτές στην παρούσα σύνθεση της Βουλής. Το λέω και το επισημαίνω διότι, εάν το ΠΑ.ΣΟ.Κ. δεν δείξει την ενεργό του πολιτική βούληση, ώστε να αποτυπωθεί η όποια σύγκλιση παρατηρείται –για παράδειγμα, για το άρθρο 16 η όποια σύγκλιση παρατηρείται σ’ αυτήν εδώ τη διαδικασία, καταψηφίσει, δηλαδή, και αφήσει την επόμενη Βουλή- εκτός των άλλων μπορούμε να έχουμε και ένα σημείο μεγάλης πολιτικής παρεξήγησης: Ότι το ΠΑ.ΣΟ.Κ. εικάζει μετά βεβαιότητος ποια κυβέρνηση θα αναδείξει η εκλογική κάλπη, όποτε στηθεί αυτή στη χώρα μας. Και εικάζοντας ότι αυτή η κυβέρνηση θα είναι η Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας δεν θέλει να δώσει τη δυνατότητα στην επόμενη κυβέρνηση να διατυπώσει με πλειοψηφία μικρότερη το τελικό κείμενο των διατάξεων των υπό αναθεώρηση. Αυτό είναι ένα κομβικό πολιτικό ζήτημα ...
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Μας προστατεύετε τώρα;
ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: … για το οποίο θα κριθούμε όλοι. Απλώς το επισημαίνω από την αρχή.
Τώρα, επί των άρθρων: Εγώ θα αναφερθώ με τη σειρά στις προτάσεις. Δυστυχώς, κύριε Πρόεδρε, δεν έχουμε τις προτάσεις του Συνασπισμού και του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας. Θα αναφερθώ, λοιπόν, διεξοδικά εκεί που υπάρχουν προτάσεις και στις προτάσεις του Πανελληνίου Σοσιαλιστικού Κινήματος.
Άρθρο 5. Στο άρθρο 5 προτείνεται από το Πανελλήνιο Σοσιαλιστικό Κίνημα να προχωρήσουμε στην αναθεώρησή του και με σαφή πλέον τρόπο να εισάγουμε συνταγματική πρόβλεψη για τις μη κυβερνητικές οργανώσεις και για την Κοινωνία των Πολιτών και συνταγματική πρόβλεψη εν είδει γενικής ρήτρας που θα αναγνωρίζει ρητά για τους νομίμως διαβιούντες στη χώρα αλλοδαπούς ίσα δικαιώματα με τους Έλληνες πολίτες.
Η δική μας εκτίμηση και θέση, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είναι ότι η ισχύουσα διάταξη του άρθρου 5, που περιγράφει το πλαίσιο της προστασίας των ατομικών και κοινωνικών δικαιωμάτων –όχι μόνο αυτή, αλλά είναι βασική διάταξη- καλύπτει τις ανάγκες του σήμερα και του αύριο. Πρέπει να προσθέσουμε δε για την ιστορία του πράγματος ότι τέτοια αναφορά, όπως αυτή που προτείνεται από το Πανελλήνιο Σοσιαλιστικό Κίνημα, δεν συνηθίζεται σε άλλα ευρωπαϊκά Συντάγματα. Ναι, μεν ο ρόλος των μη κυβερνητικών οργανώσεων –μέσω των οποίων και όχι μόνο μέσω αυτών- οι οποίες αποτελούν και μία διαδικασία συλλογικής έκφρασης της Κοινωνίας των Πολιτών …
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Τι σας πειράζει; Κάντε το δεκτό.
ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Να το κουβεντιάσουμε. Γι’ αυτό είμαστε εδώ για να κουβεντιάσουμε, κύριε Βενιζέλο, για να ακούσουμε και τους συναδέλφους, να ακουστούν όλοι.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Ευελιξία. Ανοίγετε περιττά μέτωπα.
ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Μέσω, λοιπόν, της συγκεκριμένης, της ισχύουσας διάταξης καλύπτονται και οι ανάγκες της συλλογικής έκφρασης της Κοινωνίας των Πολιτών μέσω και των μη κυβερνητικών οργανώσεων.
Νομίζω ότι θα συμφωνήσουμε όλοι ότι πολλά πράγματα επιπλέον θα μπορούσε να βάλει κάποιος στο Σύνταγμα. Αλλά ό,τι είναι θεσμικά καλό, δεν μπαίνει στο Σύνταγμα. Το Σύνταγμα είναι το γενικό πλαίσιο. Από εκεί και πέρα έχουμε τις δυνατότητες του νομοθέτη να προχωρεί και να εξειδικεύει.
Λέμε, λοιπόν, ότι και σήμερα ο κοινός νομοθέτης έχει δώσει την αξία που πρέπει. Για παράδειγμα, στην Εθνική Επιτροπή για τα Δικαιώματα του Ανθρώπου έχει θεσμοθετηθεί η εκπροσώπηση των μη κυβερνητικών οργανώσεων.
Να προσθέσουμε ακόμη ότι η Ελλάδα από το 1974 με το νομοθετικό διάταγμα του 1953 –λίγο μόλις αποκαταστάθηκε η δημοκρατία, αμέσως μετά- κύρωσε την Ευρωπαϊκή Σύμβαση για τα Δικαιώματα του Ανθρώπου, την Ε.Σ.Δ.Α.. Εμείς κρίνουμε ότι το υφιστάμενο πλαίσιο, και το συνταγματικό και το νομοθετικό, παρέχει πλήρη προστασία σε όποιον αλλοδαπό βρίσκεται σήμερα νομίμως στην ελληνική επικράτεια.
Αυτό που πρέπει να πούμε και δεν πρέπει ίσως να προτρέξουμε περισσότερο, είναι ότι αυτά τα θέματα βρίσκονται στο επίκεντρο της δημόσιας συζήτησης σχεδόν σε όλες τις χώρες της ευρωπαϊκής ζώνης. Μάλιστα θα λέγαμε ότι έχουν εισαχθεί και στην προεκλογική διαμάχη και προκαλούν και, αν θέλετε, αντιπαραθέσεις και πολώσεις περίεργες.
Να σημειώσω απλώς τι γίνεται στη Γαλλία και να σας παραπέμψω στη φρασεολογία και στην επιχειρηματολογία, η οποία ανταλλάσσεται μεταξύ, για παράδειγμα, του υποψηφίου της κεντροδεξιάς, του Υπουργού Εσωτερικών κ . Σαρκοζί και της φερομένης ως επικρατέστερης υποψηφιότητας της κεντροαριστεράς των σοσιαλιστών της κ. Σεγκολέν Ρουαγιάλ σε ότι αφορά τα θέματα της μετανάστευσης, τα θέματα της προστασίας των αλλοδαπών κ.λπ..
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Και ο κ. Σαρκοζί φερόμενος είναι πάντως!
ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Τον είπα τον Σαρκοζί ήδη. Προηγήθηκε ο Σαρκοζί.
Αυτό το οποίο θέλω να τονίσω είναι το εξής: Αυτή η φρασεολογία και αυτή η επιχειρηματολογία περί επιλεκτικής μετανάστευσης –immigration choisiee, λέει ο Σαρκοζί- αυτή η επιχειρηματολογία και η φρασεολογία της κ. Σεγκολέν Ρουαγιάλ περί της ειδικής επιτήρησης των μεταναστών και επιλεκτικής διαδικασίας μεταξύ τους, ευτυχώς, βρίσκονται μακριά από όλο τον ελληνικό πολιτικό κόσμο. Μιλάω για μία χώρα, όπως η Γαλλία που υπήρξε η κοιτίδα του ευρωπαϊκού Διαφωτισμού από το 1789 και μετά και θεωρείται και η χώρα, αν θέλετε, καθ’ έξιν προστάτιδα των ατομικών και κοινωνικών δικαιωμάτων.
Ευτυχώς, λοιπόν, το ελληνικό πολιτικό σύστημα και οι λειτουργοί του όλοι βρισκόμαστε πολύ μακριά από τέτοιες απόψεις. Αυτό βεβαίως δεν σημαίνει ότι δεν πρέπει να αντιμετωπίσουμε τη σημερινή κατάσταση.
Συμπέρασμα: Δεν υπάρχει λόγος να προσθέσουμε κάτι περισσότερο στο ελληνικό Σύνταγμα. Το υφιστάμενο συνταγματικό πλαίσιο αντιμετωπίζει με επάρκεια αυτήν την αναγκαιότητα του σήμερα και του αύριο.
Περνάμε στο άρθρο 14. Το άρθρο, 14 κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, γνωρίζουμε όλοι ότι έχει μία ιδιαίτερη πολιτική φόρτιση. Εγώ δεν θα μπω τώρα στη διαδικασία των ερωτοαπαντήσεων. Μπορούμε να το κάνουμε αυτό στη συνέχεια. Αν, δηλαδή, έγιναν λάθη ή δεν έγιναν λάθη. Στην πολιτική και στη ζωή όποιος πράττει θα κάνει και λάθη.
Το ερώτημα είναι: Ποια κυβέρνηση και ποιες κυβερνήσεις είχαν, έχουν και θα έχουν την ενεργό πολιτική βούληση να παρέμβουν σε αυτό το θέμα, που όλοι νομίζω ότι θα παραδεχθούμε ότι υπάρχει και αποτελεί το κομβικό ζήτημα ποιότητας και λειτουργίας και περιεχομένου της ελληνικής δημοκρατίας; Αυτό είναι το θέμα.
Νομίζω ότι θα συμφωνήσουμε όλοι στη διαπίστωση πως, στο μεγαλύτερο μέρος του δυτικού κόσμου –αλλά εδώ μιλάμε για την Ελλάδα- ένα θέμα, το οποίο θαμπώνει την εικόνα της δημοκρατίας μας, είναι αυτές οι, πολλές φορές, αδιαφανείς και επικίνδυνες σχέσεις που υπάρχουν στο τρίγωνο εξουσία-πολιτικός κόσμος-ιδιοκτήτες Μέσων Μαζικής Επικοινωνίας-ισχυροί οικονομικοί παράγοντες. Όσο περνούν τα χρόνια, όλο και μεγαλύτερο μέρος της κοινής γνώμης έχει την αίσθηση και σε κάποιες περιπτώσεις την εδραία πεποίθηση -δυστυχώς, δυστυχέστατα- ότι ένα μεγάλο μέρος των αποφάσεων παίρνονται σε εξωθεσμικά κέντρα λήψης αποφάσεων και όχι μέσα στα κέντρα που ορίζει το Σύνταγμα, η ελληνική νομική και συνταγματική τάξη, η ελληνική πολιτειακή τάξη. Αυτό είναι ένα θέμα, το οποίο θαμπώνει την εικόνα ολόκληρου του πολιτικού κόσμου, δημιουργεί τεράστιες δυσλειτουργίες στην καθημερινή λειτουργία της ελληνικής δημοκρατίας και επιτρέψτε μου να πω ότι διαχέεται σ΄ όλο τον πολιτικό κόσμο, αδικώντας τον πολιτικό κόσμο. Και αυτό το λέω με απόλυτη ευθύνη των λόγων που διατυπώνω: Αδικώντας κατάφωρα τον πολιτικό κόσμο!
Η Νέα Δημοκρατία έδειξε την πολιτική της βούληση από την αρχή. Μπορεί για την προηγούμενη κυβέρνηση, που προχώρησε σ΄ ένα νόμο -ανενεργός και αυτός, ο νόμος Βενιζέλου, δεν εφαρμόστηκε- να πήρε κάποιες δεκαετίες, η Νέα Δημοκρατία από τους πρώτους μήνες έδειξε την ενεργό της βούληση. Σας λέω ότι μπορεί να έγιναν και λάθη, ναι, μπορεί να υπήρξαν και παραλείψεις, ναι, αλλά κανείς δεν μπορεί να αμφισβητήσει ότι αυτή η Κυβέρνηση είχε τη βούληση, δεσμεύτηκε προεκλογικά, προχώρησε μετεκλογικά και είμαστε εδώ σε αυτήν την κρίσιμη φάση, μπροστά σ’ αυτήν την κορυφαία κοινοβουλευτική διαδικασία της Συνταγματικής Αναθεώρησης, για να σκύψουμε, όλες οι πτέρυγες της Βουλής, πάνω στο συγκεκριμένο μείζον, για τη δημοκρατία μας πρόβλημα και να βρούμε λύση.
Γι’ αυτό η Νέα Δημοκρατία προτείνει την αναθεώρηση των σχετικών διατάξεων, ουσιαστικά της παραγράφου 9. Είμαστε ανοικτοί σε προτάσεις απ’ όλες τις πλευρές και θεωρούμε ότι σε αυτήν τη δύσκολη υπόθεση μπορούμε και πρέπει να πετύχουμε το καλύτερο και το πλέον αποτελεσματικό.
Βεβαίως να ξεκαθαρίσουμε το εξής. Κανείς δεν έχει σκοπό να παρακωλύσει τη λειτουργία της οικονομίας -γιατί διαβάζουμε και ακούμε και τέτοια- ή να νοθεύσει τους κανόνες της ελεύθερης αγοράς. Αλλά ελεύθερη αγορά δεν σημαίνει ασύδοτη αγορά, ελεύθερη αγορά δεν σημαίνει υπόγειες διασυνδέσεις, που καταδολιεύουν τη λαϊκή κυριαρχία και καθιστούν όμηρο τον πολιτικό κόσμο.
Η Νέα Δημοκρατία δεν πιστεύει στην προσωποποίηση και στη στοχοποίηση των θεμάτων. Δεν έχουμε κανένα προσωπικό εναντίον οποιουδήποτε επιχειρηματία και όποιος το λέει αυτό αδικεί την πραγματικότητα, όχι μόνο τη Νέα Δημοκρατία και θεωρούμε ότι μπορούμε να καταλήξουμε, πέρα από τη βούλησή μας, να αλλάξουμε το πλαίσιο, στην επόμενη Βουλή σε σαφείς διατάξεις που να δίνουν λύση.
Φεύγω από το άρθρο 14 και πάω στο άρθρο 17. Με την πρόταση της Νέας Δημοκρατίας για την αναθεώρηση του άρθρου 17 του Συντάγματος θέλουμε να δώσουμε ιδιαίτερη έμφαση και να προσφέρουμε ειδική μέριμνα στα ζητήματα, εκτός των άλλων, προστασίας των πνευματικών δικαιωμάτων.
Όπως γνωρίζετε το νομοθετικό διάταγμα 797/71, μιας σκληρής και κακής εποχής, έβαζε την οκταετία. Δεν μιλάω για τα πνευματικά δικαιώματα, μιλάω για το θέμα των αναγκαστικών απαλλοτριώσεων, που ταλανίζει πάρα πολλούς συμπολίτες μας σήμερα. Γνωρίζετε ότι με περισσή ευκολία και χωρίς να έχουν τα χρήματα να το αποζημιώσουν, κάποιοι δημοτικοί άρχοντες πάνε και βάζουν στην ιδιοκτησία του άλλου μια ταμπέλα και λέει «δήμος τάδε». Από εκεί και πέρα, δεν έχουν τη δυνατότητα να δώσουν τα χρήματα, καταστρατηγούν βασικούς κανόνες προστασίας της ιδιοκτησίας, τους οποίους παρέχει η ελληνική συνταγματική τάξη και οδηγούμεθα σε μια πάρα πολύ δυσάρεστη κατάσταση. Λέμε, λοιπόν και αυτό το πλαίσιο της αναγκαστικής απαλλοτρίωσης να υπαχθεί στο αυστηρό καθεστώς που προστατεύει την ιδιοκτησία. Θεωρούμε ότι αυτή η αλλαγή είναι επίσης απαραίτητη.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Το έχετε κοστολογήσει για τους δήμους αυτό;
ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Θα τα πούμε, κύριε Βενιζέλο.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Τώρα να τα πούμε.
ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ακούστε. Αν δεν έχει ο δήμος να πληρώσει δεν μπορεί να δεσμεύει την ιδιοκτησία του Έλληνα πολίτη, να βάζει την πινακίδα του και να λέει «όποτε έχω θα στα δώσω», παραπέμποντας το θέμα στις ελληνικές καλένδες.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Σε ενάμιση χρόνο;
ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Μα, ήδη υπάρχει οκταετία. Θα δούμε τα χρονικά περιθώρια.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Άλλο οκταετία άλλο ενάμισης χρόνος.
ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Αλλά αυτό που συμβαίνει σήμερα δεν μπορεί να συνεχιστεί. Σήμερα γίνεται συζήτηση για εύλογο χρόνο και οδηγούνται στην οκταετία. Θα τα δούμε τα χρονικά περιθώρια.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Δεν υπάρχουν χρονικά περιθώρια. Πείτε μου την άποψή σας τώρα, πόσο χρόνο και τι λεφτά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Παρακαλώ μη διακόπτετε.
ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Θα τα πούμε, κύριε Βενιζέλο, όλα.
Πάμε λοιπόν στο άρθρο 20, γιατί θέλω να έχω επαρκή χρόνο για τα άρθρα 21 και 22, που δεν μπορεί να περάσουν ούτε ασχολίαστα ούτε να μην κάνουμε τις παρατηρήσεις που πρέπει να κάνουμε.
Άρθρο 20. Τόσο από την ευρωπαϊκή νομοθεσία όσο και από την ελληνική –για παράδειγμα ο ν. 2522/97 περί εκτέλεσης δημοσίων έργων- παρέχεται η δυνατότητα δικαστικής προστασίας. Το θέμα είναι αν μπορείς και σε ποιο βαθμό μπορείς να ζητήσεις προσωρινή δικαστική προστασία. Εμείς προτείνουμε η προσωρινή δικαστική προστασία να κατοχυρωθεί ως συνταγματικό δικαίωμα -τώρα συνάγεται από την ερμηνεία των σχετικών διατάξεων- με ρητή διάταξη, γιατί θεωρούμε ότι ο πολίτης πρέπει στην αρχή του δικαστικού αγώνα να έχει με ρητή διάταξη του Συντάγματος προσωρινή δικαστική προστασία.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Και να γίνονται σεβαστές οι αποφάσεις ασφαλιστικών μέτρων και οι προσωρινές διαταγές.
ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι σύμφυτες, κύριε Βενιζέλο. Θα σας ακούσουμε με προσοχή.
Τώρα ερχόμαστε στην πρόταση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. Έχουμε μια πρόταση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. για αναθεώρηση του άρθρου 21, ενώ για το άρθρο 22 έχουμε μια πρόταση για αναθεώρηση από την πλευρά της Νέας Δημοκρατίας. Τα δύο άρθρα έχουν μια απόλυτη πολιτική και ιδεολογική συγγένεια και οι προτάσεις αυτές πρέπει να εξεταστούν μαζί. Γιατί; Γιατί θίγουν ένα πελώριο ζήτημα.
Το ΠΑ.ΣΟ.Κ. προτείνει στην πρότασή του για την αναθεώρηση του άρθρου 21 τη ρητή καταγραφή στο Σύνταγμα της υποχρέωσης του κράτους και της ελληνικής πολιτείας για την εξασφάλιση ενός ελαχίστου εγγυημένου επιπέδου αξιοπρεπούς διαβίωσης.
Εδώ πρέπει να ξεκαθαρίσουμε, κυρίες και κύριοι, ότι αυτά ακούγονται πολύ ευχάριστα, αλλά το Σύνταγμα σε καμία περίπτωση δεν πρέπει να γίνει πεδίο άσκησης λαϊκισμού. Δεν το αποδίδω αυτό στο ΠΑ.ΣΟ.Κ., να μην παρεξηγηθούμε. Ίσα-ίσα θα επισημάνω ότι για τα θέματα της κοινωνικής προστασίας και για τα θέματα της καθιέρωσης στη χώρα μας του θεσμού του ελαχίστου εγγυημένου εισοδήματος, έχουν ληφθεί πρωτοβουλίες από όλες τις πτέρυγες της Βουλής. Προηγήθηκε η πρωτοβουλία Βουλευτών της Νέας Δημοκρατίας, ακολούθησε πρωτοβουλία Βουλευτών του ΠΑ.ΣΟ.Κ και βεβαίως έχουμε συζητήσει στο ελληνικό Κοινοβούλιο. Απλώς θα αναφέρω κατά τη διάρκεια της υπουργικής μου θητείας, την πρόταση του Συνασπισμού για την καθιέρωση του ελάχιστου εγγυημένου εισοδήματος. Έχουμε δέσμη προτάσεων από την πλευρά του Κ.Κ.Ε. που διαφοροποιούνται, άλλα αφορούν τα ζητήματα της κοινωνικής προστασίας ως θέμα συνολικότερου στρατηγικού, πολιτικού και οικονομικού σχεδιασμού στην ελληνική κοινωνία. Αυτό είναι πάρα πολύ σημαντικό και πρέπει να αποδώσουμε τα εύσημα σε όλους του Βουλευτές όλων αδιακρίτως των πτερύγων της Βουλής.
Τώρα, γιατί είπα ότι δεν μπορείτε να λέτε το Σύνταγμα προνομιακό πεδίο άσκησης λαϊκισμού.
Διότι μέχρι σήμερα μπορεί να έχει γίνει συζήτηση στην Ελλάδα για την καθιέρωση ελάχιστου εγγυημένου επιπέδου αξιοπρεπούς διαβίωσης –αυτό δεν περιλαμβάνει μόνο το ελάχιστο εγγυημένο εισόδημα, είναι πολύ ευρύτερο- αλλά δεν έχουμε προχωρήσει σε εμπεριστατωμένες μελέτες οικονομικού περιεχομένου, για να δούμε, αφ΄ ενός μεν το κόστος και αφ΄ ετέρου τον τρόπο με τον οποίο μπορεί να λειτουργήσει και τη διαδικασία με την οποία μπορεί να λειτουργήσει.
Οφείλουμε να πούμε, ότι αν κοιτάξουμε τα άρθρα 21 και 22 –μιλάω για τις ισχύουσες διατάξεις του ελληνικού Συντάγματος- θα δούμε ότι ο συνταγματικός νομοθέτης με τρόπο κατηγορηματικό και απόλυτο –και είναι προς τιμή της ελληνικής πολιτείας, κάτι που δεν συμβαίνει με τον ίδιο κατηγορηματικό και απόλυτο τρόπο σε άλλες ευρωπαϊκές χώρες- έρχεται να περιγράψει το ευρύτατο φάσμα της κοινωνικής προστασίας. Ανάπηροι πολέμου, ανάπηροι ειρήνης, πολύτεκνες οικογένειες, θέματα στεγαστικής πολιτικής κ.λπ..
Εμείς θεωρούμε ότι το ελληνικό Σύνταγμα δεν πρέπει να υπεισέλθει σε πρωτοβουλίες ικανές να αναληφθούν από τον κοινό νομοθέτη. Και τα θέματα του ελάχιστου επιπέδου αξιοπρεπούς διαβίωσης μπορούν να καλυφθούν από τη γενική διάταξη, περί της υποχρέωσης του κράτους, να μεριμνά για την εμπέδωση της κοινωνικής συνοχής που προτείνει η Νέα Δημοκρατία. Σ΄ αυτά τα πλαίσια, με αξιόπιστο τρόπο και μακριά από οποιαδήποτε έννοια ή σκέψη λαϊκισμού μπορεί να κινηθεί η ελληνική πολιτεία και ο κοινός νομοθέτης, για να προχωρήσουν σε μέτρα απαραίτητα, για να εξασφαλιστεί η κοινωνική συνοχή, είτε αφορούν την παροχή στεγαστικής συνδρομής, είτε αφορούν την εθνική σύνταξη –σήμερα έχουμε τα κατώτατα όρια συντάξεων- είτε αφορούν το ελάχιστο εγγυημένο εισόδημα.
Αυτή είναι η άποψή μας και αυτήν την άποψη θέλουμε να τη συζητήσουμε, αλλά όπως είπα να μην παρασυρθούμε σε διαδικασίες, οι οποίες στη συνέχεια θα αφήσουν τον κοινό νομοθέτη πίσω. Επιτέλους, πρέπει στην ελληνική κοινωνία να ανοίξουμε έναν ουσιαστικό κοινωνικό διάλογο στον οποίο να συμμετάσχουμε όλοι οι φορείς και ο οποίος πρέπει να γίνει με νούμερα, με χαρτιά, με τεκμηρίωση, για να ανοίξουμε το δρόμο για τέτοιες νομοθετικές πρωτοβουλίες, που θα βρίσκονται κάτω από το στέγαστρο της συνταγματικής διάταξης, για ενίσχυση της κοινωνικής συνοχής.
Αυτό που θέλω να επισημάνω, κλείνοντας, είναι ότι και οι δυο αυτές προτάσεις έχουν τη δική τους ξεχωριστή σημασία, διότι αποδεικνύεται ότι ο ελληνικός πολιτικός κόσμος -όλα τα ελληνικά πολιτικά κόμματα- σε μια εποχή όπου η παγκοσμιοποίηση στην Ευρώπη και πέραν της Ευρώπης, δημιουργεί μια κυρίαρχη τάση αποικοδόμησης των κοινωνικών δομών, επιμένει εδώ –και επειδή λέμε τα στραβά μας, να πούμε και τα ίσια μας- σε πολιτικές ενίσχυσης της κοινωνικής συνοχής, σε πολιτικές ενίσχυσης των κοινωνικών δομών και αυτό έχει σημασία.
Όπως γνωρίζετε -και υπάρχουν συνάδελφοι από τη Νέα Δημοκρατία που έχουν συμμετάσχει, υπάρχουν συνάδελφοι από το χώρο του ΠΑ.ΣΟ.Κ., της Αριστεράς και του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος- τα θέματα της κοινωνικής πολιτικής βρίσκονται στη δίνη μιας πολύ σκληρής κριτικής στο ευρωπαϊκό γίγνεσθαι και από τον πλευρά της κεντροδεξιάς, αλλά και από την πλευρά των κεντροαριστερών κομμάτων.
Κοιτάξτε για παράδειγμα τι έγινε στη Γερμανία, πριν τις τελευταίες εκλογές από το SPD και την κυβέρνηση του καγκελάριου Σρέντερ, για να μη σας παραπέμψω στην Αγγλία, όπου κατακτήσεις που αφορούσαν τις κοινωνικές δομές ολόκληρων δεκαετιών, μισού αιώνα, ουσιαστικά οδηγήθηκαν σε αποδυνάμωση και σε αχρησία.
Αυτό, λοιπόν, που έχει σημασία είναι να σταθούμε με σοβαρότητα και αξιοπιστία απέναντι σ΄ αυτήν την πολύ μεγάλη πρόκληση, την πρόκληση δηλαδή να δώσουμε όχι την πρακτική λύση στα θέματα κοινωνικής προστασίας μέσα από τον Συνταγματικό μας Χάρτη, αλλά να δώσουμε τη θεσμική εκείνη αιγίδα, το θεσμικό στέγαστρο, εκφράζοντας παράλληλα την πολιτική βούληση του συνόλου των μελών της Εθνικής Αντιπροσωπείας προς τον κοινό νομοθέτη, ο οποίος θα κληθεί μέσα από έναν κοινωνικό διάλογο να εξειδικεύσει αυτήν την πολιτική με ό,τι μπορεί να περιλαμβάνει.
Για παράδειγμα, το ελάχιστο εγγυημένο εισόδημα για το οποίο κάποτε ο κ. Χριστοδουλάκης μου είπε, όταν ήμουν γενικός εισηγητής επί του προϋπολογισμού και ήταν Υπουργός Οικονομίας και Οικονομικών, ότι εάν το καθιερώσουμε, θα οδηγήσει σε ελάχιστο εισόδημα όλων των Ελλήνων και μη εγγυημένο, απορρίπτοντας το μετά επαίνων. Το ελάχιστο, λοιπόν, εγγυημένο…
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Δεν είναι παρών τώρα. Είστε οι δύο σας;
ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν απαντώ, κύριε Πάγκαλε, προσωπικά. Απαντώ επί του πολιτικού πεδίου, δεν έχω προσωπική αντιδικία με τον κ. Χριστοδουλάκη. Ίσα-ίσα, μου είναι και πολύ συμπαθής, όπως δεν είναι στους περισσότερους συναδέλφους του, του ΠΑ.ΣΟ.Κ.. Είναι περισσότερο συμπαθής σε μένα. Άλλο λέω. Λέω και καταλήγω με αυτό, ότι μπορούμε να ξεπεράσουμε όλοι μαζί τη δυσπιστία των δημοσιονομικών μεγεθών εκείνων, που τα εκφράζουν και τα καταμετρούν, αρκεί να μην περιοριστούμε σε ανταλλαγή επιχειρημάτων και πολιτικών φιλοφρονήσεων για τα θέματα της κοινωνικής προστασίας και της κοινωνικής συνοχής. Να βάλουμε το στέγαστρο το θεσμικό το συνταγματικό στο ελληνικό Σύνταγμα και από εκεί και πέρα με μολύβι, με χαρτί, με ενεργό πολιτική βούληση, με σοβαρές μελέτες κόστους και στοχευόμενων κοινωνικών παροχών σταδιακά να βαδίσουμε προς αυτήν την κατεύθυνση.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε πολύ, κύριε συνάδελφε.
Κύριοι συνάδελφοι, όπως είδατε, υπήρξε μια άνεση χρόνου. Εάν οι εγγεγραμμένοι ομιλητές δεν είναι πολλοί, θα υπάρχει άνεση χρόνου, αλλά εάν είναι πολλοί οι εγγεγραμμένοι ομιλητές, θα είμαι αυστηρός ως προς το χρόνο.
Εκ μέρους του ΠΑ.ΣΟ.Κ., ο κ. Λοβέρδος έχει το λόγο.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Κυρίες και κύριοι Βουλευτές, από τον καιρό που συνεδρίασε η Ολομέλεια της Βουλής, για να αναδείξει την Επιτροπή αυτή εδώ, που θα επεξεργαστεί προτάσεις Αναθεώρησης, έγινε νομίζω καθαρό σε όλους τους πολιτικούς, ότι αυτή η αναθεώρηση ξεκίνησε και εξελίσσεται σε καθεστώς, εκτός Αιθούσης, γενικευμένης σιωπής και αδιαφορίας.
Ουδείς ασχολείται με την προσπάθεια μας να αλλάξουμε τον Καταστατικό Χάρτη της χώρας και μπορεί κάποιος να πει ότι από την πλευρά του λαού και της κοινωνίας, δεν είναι απλώς αυτή η Αναθεώρηση –όπως εξελίσσεται ξαναλέω- δυσδιάκριτη, αλλά είναι κοινωνικώς και πολιτικώς αόρατη. Δεν έχει ειδικό βάρος. Δεν έχει στίγμα. Δεν έχει εκείνες τις προϋποθέσεις, τις πολιτικές προϋποθέσεις, ούτως ώστε να μπορεί να απασχολήσει τους ανθρώπους, τις κοινωνικές ομάδες, τους πολίτες, τελικώς την κοινή γνώμη.
Ουδείς αντιλαμβάνεται γιατί γίνεται. Ενώ αντιθέτως, αν κάνουμε μια αναδρομή στο παρελθόν, ειδικά οι πιο έμπειροι συνάδελφοι, θα δούμε ότι η Αναθεώρηση του 1975 κατοχύρωσε και συμβόλισε και νοηματοδότησε και ακόμη ως τέτοια παραμένει, την αποκατάσταση της δημοκρατίας. Η Αναθεώρηση του 1986, για αυτούς που την υποστήριξαν, είχε ως κεντρικό της σημείο την ολοκλήρωση, την εκλογίκευση του κοινοβουλευτικού πολιτεύματος, με τον περιορισμό των αρμοδιοτήτων του Προέδρου της Δημοκρατίας.
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Χωρίς διάλογο.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Η Αναθεώρηση του 2001, που έκανε αλλαγές σε δεκάδες άρθρα του Συντάγματος, συμβόλισε -μέσα από το γεγονός ότι ψηφίσαμε τα δυο κόμματα εξουσίας μαζί αρκετές διατάξεις- με τον πιο πανηγυρικό τρόπο την υπέρβαση των προβλημάτων και των πληγών του εθνικού διχασμού και εκσυγχρόνισε το συνταγματικό κείμενο.
Τούτη εδώ, δεν είναι αντιληπτό ακόμη γιατί γίνεται, εκτός εάν θεωρήσουμε αρκετό, ως αιτιολογία, την πρόθεση της Συμπολίτευσης να αντλήσει κύρος από το κύρος του Συντάγματος. Η ναυαρχίδα των μεταρρυθμίσεων και άλλα τέτοια ηχηρά, που ακούστηκαν από τον Πρωθυπουργό και από Υπουργούς της Κυβέρνησης της Νέας Δημοκρατίας!
Θέλω απλώς να πω, με την εμπειρία που έχουν οι ευρωπαίοι πολίτες από τη Γαλλία και την Ολλανδία, ότι η απλή επίκληση των θεμελίων των σύγχρονων δημοκρατιών, συντάγματα, λαϊκές κυριαρχίες, δικαιώματα και τα τοιαύτα, δεν αρκούν για να συγκινήσουν τα εκλογικά σώματα και για να τα πείσουν να ψηφίσουν εκεί όπου αυτό χρειάζεται ή επιτρέπεται, μια συνταγματική αλλαγή. Αντιθέτως δημιουργούν αντίρροπες πολιτικές και κοινωνικές δυνάμεις, οι οποίες είναι πλειοψηφικές και καταψηφίζουν ως υποκριτικές, ακόμη και όταν δεν είναι, κάποιες τέτοιου είδους συνταγματικές απόπειρες.
Και όμως κυρίες και κύριοι Βουλευτές, ειδικά για την ενότητα, που σήμερα συζητάμε, είναι πασιφανές πως υπάρχουν ανάγκες αλλαγών στο Σύνταγμά μας. Δεν είναι ο χρόνος που καθορίζει κάθε φορά την αναγκαιότητά τους. Λίγος χρόνος από την προηγούμενη Αναθεώρηση, δεν υπάρχει λόγος Αναθεώρησης. Αυτά τα σχήματα τα ακούσαμε, γράφτηκαν. Πολύς χρόνος πέρασε, τότε, λοιπόν, για να υπάρχει ανάγκη Αναθεώρησης. Η ανάγκη Αναθεώρησης προκύπτει από την ουσία των προτάσεων και όχι από το χρόνο που απέχουμε από την προηγούμενη απόπειρα.
Υπάρχουν ανάγκες και αυτές οι ανάγκες, κατά τη γνώμη κάθε εισηγητή που σχολιάζει το τμήμα του Συντάγματος περί δικαιωμάτων, εστιάζονται στα θέματα όπου αποτύχαμε όλοι μαζί από το 1974 και εντεύθεν. Και αυτά τα θέματα, κυρίες και κύριοι Βουλευτές, αφορούν το μείζον υποκείμενο του Συντάγματος, που είναι ο άνθρωπος, με όλες τις ιδιότητες που έχουν συνταγματικό ενδιαφέρον. Ο άνθρωπος ως πολίτης, ως δημότης, ως διάδικος, ως διοικούμενος, ως αντιπρόσωπος του έθνους, όπως το Σύνταγμά μας τον ορίζει, ως μετανάστης, ως Έλληνας πολίτης απέναντι στη μετανάστευση, ως κοινωνικώς αδύναμος, ακόμη και ως κάτοικος αυτής της χώρας. Αν εκεί δούμε τι έχει συμβεί, θα καταλάβουμε τι χρειάζεται και αν δεν το πούμε αυτό, ορθώς οι πολίτες θα μας γυρίσουν την πλάτη, πλην ορισμένων περιπτώσεων που δεν θα αποτελούν τη νομιμοποίησή μας, π.χ. περιβάλλον και αν έχουμε κάποιες αντιδράσεις, αλλά το «ξεκάρφωμα» για κάποιους που θεωρούν, πιστεύουν και επιχειρηματολογούν ότι έχουν κάτι να πουν σ΄ αυτήν την Αναθεώρηση. Εάν δεν επικεντρωθούμε εκεί που αποτύχαμε, θα καταδικαστούμε να λειτουργήσουμε σε πεδίο πολιτικής και κοινωνικής αφάνειας.
Τώρα, σε ό,τι αφορά τις συμπεριφορές μας. Άκουσα από τον Πρόεδρο ότι οι προτάσεις θα ψηφιστούν στο τέλος, αφού συζητήσουμε. Σωστά. Έτσι είχε γίνει και το 2001.
Κυρίες και κύριοι Βουλευτές, ο κύριος εισηγητής της Πλειοψηφίας προφανώς δεν εννοούσε ότι κάποιος σκέφτεται τη στάση του εδώ με κριτήριο το αποτέλεσμα στις επερχόμενες εκλογές. Γνωρίζει καλά ο κ. Παναγιωτόπουλος, ως πρώην Υπουργός, ότι τα μεγαλύτερα προβλήματα τα έχει κάποιος, όταν έχει επίγνωση για το που βρίσκεται, όχι από τους αντιπάλους του, αλλά από τους διπλανούς του. Τι εννοώ; Εννοώ ότι τον κακό μας εαυτό πρέπει να φοβόμαστε, όταν νομοθετούμε επιπόλαια, όντες στη Συμπολίτευση.
Άρα λοιπόν μια πολύ σοβαρή στάση, κυρίες και κύριοι Βουλευτές, πέρα από πολιτικούς συσχετισμούς και προσδοκώμενα αποτελέσματα –αυτά ας τα αφήσουμε έξω από την Αίθουσα για να κάνουμε σοβαρή δουλειά- είναι οι εξής: Ψηφίζω με κριτήριο τη διαμορφωμένη διάταξη. Δεν ψηφίζω με κριτήριο τις προσδοκίες. Όταν αναφερθώ στο άρθρο 14 παράγραφος 9, θα εξηγήσω τι εννοώ. Άρα η επιφύλαξη ενός Βουλευτή, οπουδήποτε και αν ανήκει, αποτελεί σώφρονα στάση στο μέτρο που κρίνεται σοβαρό θέμα και στο βαθμό που η ψήφος στα σίγουρα θα δοθεί από την επόμενη Βουλή επί συγκεκριμένων διατάξεων και όχι επί γενικών κατευθύνσεων, όπως θα κάνουμε τώρα.
Κυρίες και κύριοι Βουλευτές, το ΠΑ.ΣΟ.Κ η κοινοβουλευτική Πλειοψηφία το 2000-2001, πρότεινε και πραγματοποίησε την αλλαγή δεκαεπτά διατάξεων που αφορούν θεμελιώδη δικαιώματα, από τους αντιρρησίες συνείδησης μέχρι την ολόπλευρη κατοχύρωση της έννοιας του δάσους και της δασικής έκτασης στο άρθρο 24. Η δουλειά έχει γίνει. Υπάρχουν σήμερα ανάγκες περιορισμένες, κατά τη γνώμη μας, κάποιων παρεμβάσεων τώρα, και στην πρότασή μας τις εξειδικεύσαμε.
Πρώτον, στο άρθρο 5, αναφερθήκατε στις σκέψεις μας, κύριε Παναγιωτόπουλε, μη κυβερνητικές οργανώσεις και μετανάστευση. Προσαρμογή της φρασεολογίας του Συντάγματος στην προοπτική που όλοι δεχόμαστε, ξέροντας και τις σημερινές ρυθμίσεις, να μην έχει μικρότερη προστασία, εκεί που το Σύνταγμα γενικεύει την προστασία του, σε σχέση με τα δικαιώματα -και δεν την περιορίζει στους Έλληνες και τις Ελληνίδες- ο μετανάστης, το μέλος του λεγόμενου τέταρτου κόσμου, που διαβιοί χωρίς δικαιώματα. Η ευαισθησία στο θέμα αυτό δεν είναι κακή, είναι θετική και δεν βλάπτει. Αντιθέτως ωφελεί μια προσαρμογή του άρθρου 5 σε αυτήν την κατάσταση. Το ίδιο ισχύει και για τη μη κυβερνητικές οργανώσεις.
Θέλω να προσθέσω –και αυτό είναι δική μου παρέμβαση- κάτι ακόμη σχετικό με τη μετανάστευση, σχετικά με την κατοχύρωση, με ολοκληρωμένο τρόπο, αυτού που πρέπει να κάνουμε.
Κυρίες και κύριοι Βουλευτές, υπάρχει πρόβλημα για τα μέλη του λεγόμενου τέταρτου κόσμου, αλλά υπάρχει πρόβλημα και για την ελληνική κοινωνία στις πιο ασθενείς της πτυχές, απέναντι στη μετανάστευση. Υπάρχει πρόβλημα από τη μετανάστευση. Παιδεία, εργασία είναι δύο τομείς όπου οι συμπολίτες μας γεύονται τα αρνητικά της μετανάστευσης, στις πιο ασθενείς τους πτυχές. Γειτονιές του Λεκανοπεδίου ξέρουν καλά τι ακριβώς προσπαθώ να πω με τα λόγια αυτά. Άρα, για να είναι ισόμετρη, σε σχέση με τις ανάγκες, η παρέμβασή μας, πρέπει και στο άρθρο 21, στην παράγραφο 5, εκεί όπου ορίσαμε το 2001 ως υποχρέωση του κράτους τη δημογραφική πολιτική, να προσθέσουμε και τη μεταναστευτική πολιτική και να προσδιορίσουμε ένα συμβούλιο μεταναστευτικής πολιτικής, ως αρμόδιο όργανο για να κάνει προτάσεις.
Μέχρι σήμερα, ακόμη και η προπέρσινη παρέμβαση του κυρίου Υπουργού των Εσωτερικών, είναι μια παρέμβαση η οποία προκύπτει από ανάλυση με το μάτι. Άστοχες εισηγήσεις των υπηρεσιών των Υπουργείων. Αισθήσεις που έχουν οι Υπουργοί πώς πάνε τα πράγματα, καταλήγουν σε ρυθμίσεις που δεν επιτυγχάνουν. Μόνο σ΄ ένα θέμα έχουν πρακτικό νόημα και σημασία, στις προϋποθέσεις για την νομιμοποίηση της παρουσίας των αλλοδαπών εργαζομένων στην Ελλάδα. Από κει και πέρα όλα τα άλλα στέφονται με αποτυχία, γιατί δεν έχουμε άποψη για τα όρια αντοχής της Ελλάδας απέναντι στα μέλη του λεγόμενου τέταρτου κόσμου. Δεν ξέρουμε με οργανωμένο και σοβαρό τρόπο τι είναι αυτό που πρέπει να κάνουμε. Συνεπώς μια τέτοια παρέμβαση στο 5, ισορροπείται με ένα τρόπο δίκαιο και σωστό μ΄ μια παρέμβαση και στο άρθρο 21 παράγραφος 5.
Δεύτερο θέμα. Κυρίες και κύριοι, αναφέρθηκε και ο κύριος Παναγιωτόπουλος στο θέμα του «Βασικού Μετόχου». Έχω την εντύπωση –και νομίζω ότι δεν κάνω λάθος- ότι όποιος κοιτάξει τις διατυπώσεις της πρότασης της Πλειοψηφίας, βλέπει στη μια παράγραφο των διατυπώσεων να καταγράφονται οι προθέσεις σας να εναρμονιστεί το ισχύον Συνταγματικό Δίκαιο με το πρωτογενές Ευρωπαϊκό – Κοινοτικό Δίκαιο, αλλά στη δεύτερη παράγραφο των σκέψεων σας ανησυχεί κάποιος γιατί ξαναδιαβάζει την ίδια φιλολογία με την οποία υπερασπιστήκατε το «Βασικό Μέτοχο». Η επιφύλαξη εδώ είναι αναγκαία. Μήπως πάλι για λόγους να μην εμφανιστείτε ως ατάκτως υποχωρούντες, οδηγηθείτε σε ρυθμίσεις πληθωρικές με τα ίδια απρακτικά αποτελέσματα; Εκεί κάποιος, λοιπόν, πρέπει να είναι πάρα πολύ φειδωλός. Η εναρμόνιση είναι η πρότασή μας. Και το άρθρο 14 παράγραφος 9 ανήκει στις προτάσεις μας, με την προσθήκη της πρόσβασης στην κοινωνία και στις πολιτικές ομάδες –της ελεύθερης πρόσβασης- στα μέσα ενημέρωσης, που θα πρέπει να κατοχυρωθεί.
Στο άρθρο 21 παράγραφος 3, άκουσα την τελευταία σας τοποθέτηση με πάρα πολύ προσοχή και είναι ένας πραγματικός διάλογος που έχει το επιχείρημά σας, κύριε Παναγιωτόπουλε, ως ένα πολύ σοβαρό επιχείρημα πράγματι.
Στο άρθρο 21 παράγραφος 3, η πρότασή μας είναι το ελάχιστο εγγυημένο επίπεδο διαβίωσης. Κανείς θα μπορούσε να κάνει δύο βήματα πάρα πέρα και να μιλήσει και για εισόδημα. Η συζήτηση θα γίνει στην Αίθουσα αυτή. Άλλωστε η Αριστερά θα το βάλει και ο Συνασπισμός το έχει ξαναβάλει και νομίζω ότι θα το υποστηρίξει με ένταση και εδώ. Τι λέτε; Λέτε πόσο κοστίζει το μέτρο. Εγώ έχω υπ' όψιν μου μια μελέτη του κ. Γιάννου Παπαντωνίου που το ποσό που προσδιορίζει είναι πάρα πολύ εύκολο να αντιμετωπιστεί. Βέβαια οι διαδικασίες που λέτε είναι ένα θέμα, διότι οι διαδικασίες πολλές φορές σου τρώνε το ποσό που διαθέτεις και δεν καταλήγεις πουθενά. Οι διαδικασίες, λοιπόν, που θα καθορίσει ο νόμος της εξειδίκευσης, είναι πράγματι κάτι πολύ σοβαρό. Έχετε δίκιο!
Όμως, όταν αντιμετωπίζεις σύγχρονους ευρωπαϊκούς λαούς και το πρώτο πράγμα που έχεις να τους πεις είναι ότι τους δίνεις δικαιώματα, τους λες να κυρώνουν συντάγματα ή να κάνουν δημοψηφίσματα ή να …να…να…, τους δίνεις πολιτική συμμετοχή, αλλά είσαι τσιγκούνης στα θέματα της κοινωνικής δικαιοσύνης, ο κόσμος γυρίζει την πλάτη του σε όλα αυτά. Άρα, λοιπόν, με την εμπειρία της Γαλλίας και της Ολλανδίας, πρέπει να δούμε ότι αν τον τομέα των κοινωνικών δικαιωμάτων τον αφήσουμε ως έχει σήμερα, που είναι κατοχυρωμένος, που έγινε μεγάλη απόπειρα το 1975 πράγματι, που τα δικαστήρια έκαναν προσπάθειες να την εξειδικεύσουν, αλλά που στο τέλος-τέλος, για έναν πολίτη που χρειάζεται την άμεση κρατική φροντίδα, η προοπτική της δικαστικής του προστασίας, σημαίνει χρόνος, σημαίνει κόπος, σημαίνει πόνο, για έναν άνθρωπο που έχει ανάγκη της κρατικής μέριμνας. Αυτό μας κάνει να λέμε –και το πιστεύω αυτό, κυρίες και κύριοι Βουλευτές- όποιος μιλά με γενικευμένους όρους κοινωνικής προστασίας ή συγκεφαλαιωτικούς, βάζει πανηγυρικές διατάξεις δηλαδή στα συντάγματα ή συγκεφαλαιωτικές, προσφέρει τις χειρότερες δυνατές υπηρεσίες στην κοινή προσπάθεια. Ο πολίτης είναι δύσπιστος, γυρίζει την πλάτη, σου λέει «καλά, τα είπαν και άλλοι αυτά».
Ή θα πούμε στο άρθρο 21 παράγραφο 3 συγκεκριμένα πράγματα για την κατοχύρωση της διασφάλισης από το κράτος ενός ελάχιστου εγγυημένου επιπέδου κοινωνικής διαβίωσης ή ακόμα και εισοδήματος ή οι συγκεφαλαιώσεις ή οι πανηγυρικές διατάξεις εν προκειμένω, αντί να βοηθήσουν, αντί να κάνουν ελκυστικότερο το κείμενο στον πολίτη, το κάνουν πιο μακρινό, το κάνουν πιο εχθρικό, και τον πολίτη πάρα πολύ δύσπιστο απέναντι στις προτάσεις και στις σκέψεις αυτές.
Νομίζω ότι οι εκατόν δέκα τέσσερις Βουλευτές του ΠΑ.ΣΟ.Κ., που επεξεργαστήκαμε αυτές τις προτάσεις, τις επεξεργαστήκαμε μετά λόγου γνώσεως, με έναν τρόπο όχι πληθωρικό και όχι εκμεταλλευόμενοι το γεγονός ότι είμαστε στην Αντιπολίτευση και η Αντιπολίτευση μπορεί να λέει ό,τι θέλει. Τις κάναμε έχοντας υπ' όψιν μας πράγματα, που γίνονται και εφαρμόζονται, τη σχέση πανηγυρικότητας στις συνταγματικές διατάξεις και ανάγκης εφαρμογής με καταναγκασμό, όταν χρειάζεται. Αν είμαστε πληθωρικοί στις πανηγυρικές διατάξεις θα κάνουμε το Σύνταγμα πολιτική ομιλία ή πολιτικό πρόγραμμα. Χρειάζονται που και που, αλλά δεν χρειάζονται σε πολύ μεγάλο βαθμό. Μπορούμε να είμαστε πολύ συγκεκριμένοι, χωρίς να είμαστε δημαγωγοί. Και θεωρώ ότι οι προτάσεις του ΠΑ.ΣΟ.Κ πέτυχαν το στόχο τους αυτό.
Με την άδεια του γενικού εισηγητή της Πλειοψηφίας, θέλω να προσθέσω στις σκέψεις που άρθρωσα και μια -δύο ακόμα προσωπικές. Έχω την άδεια αυτή και γι’ αυτό προχωρώ σε μια ομιλία, ως απλός Βουλευτής, που θα έπαιρνε το λόγο.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Με την άδεια του Προέδρου.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Ευχαριστώ πολύ.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, παίρνω την πρωτοβουλία για μια πρόταση με αρκετά βαρύ περιεχόμενο, αλλά μ’ ένα περιεχόμενο πραγματικής συνταγματικής περιωπής.
Έχουν γίνει πολλές συζητήσεις όχι σε νομικό επίπεδο, σε πολιτικό και κοινωνικό επίπεδο, για το θέμα του αξιοπρεπούς τέλους στη ζωή των ανθρώπων. Τελευταία μάλιστα στην Ελλάδα, με ευκαιρία το αστυνομικό δελτίο, πάλι μια τέτοια συζήτηση έχει ανοίξει. Το 2002 στην Ολλανδία ψηφίστηκε όχι Σύνταγμα, αλλά νόμος που επιτρέπει την ευθανασία κατόπιν αιτήματος του ασθενούς και αποποινικοποιεί την ενεργητική ιατρική ενέργεια. Αν το ζητήσει με άλλα λόγια ο ασθενής, ο γιατρός που θα το επιχειρήσει δεν τιμωρείται και το δικαίωμα στην ευθανασία, στο αξιοπρεπές τέλος της ζωής ενός ανθρώπου που υποφέρει, μπορεί να καταστεί δικαίωμα επιτρεπτό.
Τώρα ο διάλογος γίνεται δύσκολος και βαραίνει και για πολιτικούς και για θρησκευτικούς λόγους και τα επιχειρήματα είναι κατανοητά. Όμως, η κοινωνική εμπειρία, που ο καθένας μας συγκεντρώνει, νομίζω ότι επιτρέπει αυτό το θέμα να το δούμε, έστω να το συζητήσουμε. Οι εισηγητές των κομμάτων, νομίζω, ότι θα προσέφεραν καλές υπηρεσίες αν επέτρεπαν να φύγει η πρόταση αυτή από το επίπεδο ενός απλού Βουλευτή, όπως είμαι εγώ και να γίνει μια συζήτηση πολλή σοβαρή πάνω σ' αυτό το θέμα. Έστω αν απορριφθεί, να έχει συζητηθεί και να ξέρουμε γιατί η Βουλή των Ελλήνων δεν κάνει αυτήν την πρόταση στην επόμενη Βουλή, που είναι και Αναθεωρητική.
Για το θέμα της μεταναστευτικής πολιτικής και του σχετικού συμβουλίου στο άρθρο 21 παράγραφος 5 έκανα ήδη λόγο. Θέλω να προσθέσω δύο σκέψεις ακόμα για να κλείσω.
Το 2001 κάναμε μια πολύ αυστηρή ρύθμιση στο άρθρο 19 με την παράγραφο 3, για την απαγόρευση χρήσης παρανόμως αποκτηθέντων αποδεικτικών μέσων. Από τότε έχουν κυλήσει κάποια χρόνια –πέντε για την ακρίβεια- και έχουμε γίνει όλοι κοινωνικοί και πολιτικοί μάρτυρες γεγονότων πολύ σοβαρών, που έχουν θέσει σε αμφισβήτηση αυτήν την απόλυτη συνταγματική απαγόρευση, όπως από τη νομολογία έχει εξειδικευτεί.
Πιστεύω ότι δεν θα ήταν άχρηστο κυρίες και κύριοι Βουλευτές, αν κάναμε ένα βήμα σχετικοποίησης της συνταγματικής απολυτότητας αυτής της προστασίας, προς την κατεύθυνση του επιτρεπτού της χρήσης, όταν αποδεικνύεται η αθωότητα κατηγορουμένου. Ας το σκεφθούμε και αυτό, ας αναλογιστούμε σε ποιες συζητήσεις ο καθένας μας, ειδικά οι νομικοί έχουμε συμμετάσχει τα τελευταία χρόνια και ας δούμε ότι δεν θα είναι ρωγμή, δεν θα είναι ρήγμα, αλλά θα είναι μια τομή αυτή η εξαίρεση, όταν πρόκειται για την απόδειξη της αθωότητας ενός κατηγορουμένου.
Τέλος μια πρόταση που δεν είναι δική μου: Το γερμανικό Σύνταγμα, που αναθεωρήθηκε το 2002, συμπεριέλαβε αυτό που θα σας πω. Δεν με νοιάζει αν κάποιοι το πάρουν κάπως ας πούμε με ελλαδίτικη χροιά και χρώμα αυτό που θα πω. Αλλά, κυρίες και κύριοι, ένα δείγμα του απαράδεκτου πολιτισμού μας είναι τα κουφάρια των ζώων στους δρόμους. Ένα δείγμα γραφής, που ούτε Μέση Ανατολή θυμίζει. Θυμίζει Ελλάδα, αυτό είναι δικό μας. Όλοι αυτή η ιστορία με τα κατοικίδια ζώα είναι ελλαδίτικη ιστορία.
Είδα, λοιπόν, στους γερμανούς μια συνταγματική διάταξη που ενσωμάτωσε τη λεγόμενη προστασία των «ανθρωπίνων» δικαιωμάτων των ζώων, εν όψει της αντιμετώπισης προβλημάτων, που είχαν να κάνουν με «θρησκείες», που τελούσαν τις λατρείες τους, παραβιάζοντας τα χρηστά ήθη. Και για να προστατεύσουν τα ζώα από τις ζωοθυσίες έκαναν μια τέτοια ρύθμιση περί προστασίας των ζώων. Δεν έχουμε τέτοιες περιπτώσεις στην Ελλάδα τουλάχιστον σοβαρές ή μαζικές. Έχουμε όμως το άθλιο φαινόμενο των εθνικών οδών ή των δρόμων στα αστικά κέντρα. Νομίζω ότι μια ρύθμιση, αντίστοιχη με τη γερμανική και στη διατύπωσή της λιτή, θα είναι ένα σύμβολο μιας κάποιας απόπειρας. Έτσι ο πολιτισμός μας θα κάνει κάποια βήματα.
Σας ευχαριστώ πάρα πολύ που με ακούσατε.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε πολύ κύριε συνάδελφε.
Ο συνάδελφος, κ. Κουβέλης, έχει το λόγο, ως ειδικός εισηγητής, από το Συνασπισμό Ριζοσπαστικής Αριστεράς.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δεν θα επαναλάβω τα όσα διατυπώσαμε πρόσφατα στην Ολομέλεια της Βουλής τόσο ο ομιλών όσο και ο συνάδελφο, κ. Κωνσταντόπουλος.
Επιγραμματικά, όμως, θα θυμίσω την άποψή μας ότι αυτή η Αναθεώρηση του Συντάγματος δεν χρειάζεται. Αυτή η Αναθεώρηση του Συντάγματος δεν έρχεται να προσθέσει τίποτα το καινούργιο, παρά, με τις προωθούμενες ρυθμίσεις, κάποια θέματα να τα εντάξει σε μια συγκεκριμένη πολιτική αντίληψη, στην αντίληψη ενός νεοφιλελευθερισμού.
Στην πορεία της συζήτησης θα έχουμε τη δυνατότητα διεξοδικά να αναφερθούμε στο γιατί και στο πως αποτελεί η προωθούμενη ρύθμιση, προσπάθεια ένταξης και υπαγωγής συγκεκριμένων ζητημάτων στη νεοφιλελεύθερη συντηρητική αντίληψη.
Πολλά από αυτά που ακούστηκαν, θα έλεγα στο σύνολό τους, ας βεβαιωθούμε όλοι ότι δεν χρειάζονται συνταγματική ρύθμιση. Δεν είναι αναγκαίο να υπάρξει συνταγματική ρύθμιση για να κατοχυρωθούν μια σειρά από ζητήματα τα οποία αφορούν στις προτεινόμενες διατάξεις και από τη Νέα Δημοκρατία και από το ΠΑ.ΣΟ.Κ..
Το παράδειγμα νομίζω ότι διευκολύνει την κατανόηση του ισχυρισμού μου. Χρειάζεται συνταγματική ρύθμιση για να υπάρξει μεταναστευτική πολιτική; Προφανώς όχι. Και ο κοινός νομοθέτης μπορεί να προωθήσει ρύθμιση για τη μεταναστευτική πολιτική. Χρειάζεται συνταγματική ρύθμιση για να αναγνωριστούν τα δικαιώματα του μετανάστη; Προφανώς όχι. Αρκεί νομοθετική ρύθμιση. Χρειάζεται συνταγματική ρύθμιση για να κατοχυρωθεί το ελάχιστο εγγυημένο εισόδημα; Προφανώς όχι. Και απλή νομοθετική ρύθμιση, αν υπάρχει πολιτική βούληση, που δεν υπήρχε ούτε στο πρόσφατο παρελθόν ούτε στο παρόν, θα μπορούσαμε να έχουμε τη νομοθετική κατοχύρωση του ελαχίστου εγγυημένου εισοδήματος.
Εμείς, όμως, πέρα από τη γενική αυτή θέση, την οποία μ’ έναν ενδεικτικό, αλλά νομίζω χαρακτηριστικό τρόπο περιέγραψα, θα παρακολουθήσουμε τη διαδικασία αναθεώρησης προκειμένου να αντικρούσουμε ή και σε κάποια σημεία να συμφωνήσουμε για ζητήματα τα οποία γίνονται προωθητικά με κάποιες ρυθμίσεις.
Και έρχομαι συγκεκριμένα στο άρθρο 5. Είναι αναγκαίο να υπάρξει αναγνώριση συνταγματική των μη κυβερνητικών οργανώσεων; Εμποδίζονται σε τίποτα αναφορικά με τη δραστηριότητά τους οι μη κυβερνητικές οργανώσεις με την υπάρχουσα νομοθετική ρύθμιση; Προφανώς όχι. Και βέβαια δεν μπορώ να αποφύγω τον πειρασμό. Θα κάνω ένα σχόλιο αναφορικά με μερικές, θα έλεγα πολλές, μη κυβερνητικές οργανώσεις, οι οποίες δεν υπηρέτησαν τον διαγγελθέντα και εξαγγελθέντα σκοπό, αλλά έπεσαν στο δημόσιο ταμείο για να απορροφήσουν διάφορα κονδύλια ή και διάφορα κονδύλια από τα ευρωπαϊκά προγράμματα. Θέλετε να έχουμε μια τέτοια ρύθμιση στο άρθρο 5; Ας αναφερθούμε στη σημαντικότητα των κινημάτων και των κοινωνικών οργανώσεων. Ας έρθω σ’ ένα άλλο άρθρο, το οποίο επίσης προβάλλεται.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Περί αυτού πρόκειται;
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Περί αυτού πρόκειται. Αν θέλουμε να αναφερθούμε στο άρθρο 5 σε κάτι να αναφερθούμε στα κινήματα και στις συλλογικότητες των πολιτών. Αυτό είναι ευρύτερο. Αν θέλετε, καλύπτει και εκείνη την πρόθεση να καλυφθούν και οι μη κυβερνητικές οργανώσεις.
Το άρθρο 14, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι. Έχει αλλάξει τίποτα στη διαδρομή των ετών από το 2001 μέχρι σήμερα, αναφορικά με τις συνθήκες κοινωνικής πολιτικής και δημόσιας ζωής που σχεδόν, εν ομοφωνία, μας οδήγησαν στο να καθιερώσουμε το άρθρο 14 για την διαφάνεια στα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης και για τη μη δυνατότητα συνύπαρξης στα ίδια χέρια οικονομικών συμφερόντων, που απορρέουν από σχέσεις, από συμβάσεις με το δημόσιο με συμφέροντα, τα οποία έχουν την αναφορά τους στο ιδιοκτησιακό καθεστώς Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης. Προφανώς όχι. Γνωρίζω τον αντίλογο. Και σπεύδω να απαντήσω. Μα, ήρθε η Ευρωπαϊκή Ένωση και μας είπε αυτά τα οποία μας είπε αναφορικά με τη νομοθετική ρύθμιση για το «Βασικό Μέτοχο».
Παραμένει όμως το πρόβλημα. Και δεν δόθηκε η αναγκαία μάχη από την Κυβέρνηση. Δεν προσέφυγε στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο να υπερασπιστεί την ρύθμιση του άρθρου 14, αλλά και το νόμο που επέκεινα ψήφισε η Βουλή των Ελλήνων προφανώς κατά πλειοψηφία. Εμείς είμαστε αντίθετοι λοιπόν με την όποια αναθεώρηση του άρθρου 14 ακριβώς για το λόγο ότι δεν έχει μεταβληθεί τίποτα. Δεν έχει αλλάξει κανένα μέγεθος. Από εκείνα που όλοι μαζί συνυπολογίσαμε όταν σχεδόν εν ομοφωνία στην προηγούμενη αναθεωρητική διαδικασία του έτους 2001 προωθήσαμε και εν τέλει υπήρξε η συγκεκριμένη συνταγματική ρύθμιση.
Στο άρθρο 17. Κύριε Παναγιωτόπουλε, κύριε εισηγητά της Πλειοψηφίας, θα καταστρέψετε με τη ρύθμιση αυτή κάθε χωροταξικό σχεδιασμό της Τοπικής Αυτοδιοίκησης. Δεν θα μπορεί η Τοπική Αυτοδιοίκηση να προωθήσει καμία ρύθμιση αναφορικά με τον πολεοδομικό σχεδιασμό. Πρέπει να συνυπολογίσετε όταν υπερασπίζεστε την προωθούμενη μεταρρύθμιση του άρθρου 17, ότι η Τοπική Αυτοδιοίκηση δεν έχει την κατάλληλη στιγμή τους κατάλληλους πόρους. Ότι η Τοπική Αυτοδιοίκηση πρέπει να έχει τη δυνατότητα να σχεδιάζει και να μην ασφυκτιά με τέτοια ρύθμιση, αλλά περαιτέρω και σε συμφωνία με τα όσα εν αρχή είπα, ο εύλογος χρόνος, θα συμφωνήσω μαζί σας, ταλαιπώρησε και τη νομολογία, ταλαιπώρησε και πολίτες και αμφισβήτησε και το δικαίωμά τους στην ιδιοκτησία. Γιατί χρειάζεται, όμως, συνταγματική ρύθμιση; Δεν μπορεί να οριοθετηθεί ο εύλογος χρόνος, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, με συγκεκριμένη νομοθετική ρύθμιση; Αυτή η νομοθετική ρύθμιση δεν υπήρξε και με ευθύνη των προηγουμένων κυβερνήσεων και με ευθύνη της παρούσης Κυβέρνησης, με δεδομένη την δυνατότητα της νομοθετικής πρωτοβουλίας που έχει η εκάστοτε κυβέρνηση. Εμείς σας επισημαίνουμε τον κίνδυνο. Θα οδηγήσετε σε ασφυξία τα πράγματα. Αφήστε τη ρύθμιση και την οριοθέτηση του ευλόγου χρόνου να γίνει από τον κοινό νομοθέτη και όχι από το συνταγματικό νομοθέτη.
Στο άρθρο 20. Είναι σωστή η άποψη ότι πρέπει να υπάρξει προσωρινή δικαστική προστασία. Αυτή η προσωρινή δικαστική προστασία δεν έχει ανάγκη επίσης συνταγματικής ρυθμίσεως. Σας λέω χαρακτηριστικά ότι και όσα νομοθετήματα υπήρξαν που επέβαλαν την έκδοση αποφάσεων εντός ορισμένου χρόνου, αυτά τα νομοθετήματα παραβιάστηκαν, άλλοτε σιωπηρά και άλλοτε με δικαστικές αποφάσεις οι οποίες έκριναν ότι δεν είναι δυνατόν να εφαρμοστεί αυτός ο νόμος και μάλιστα με επιφάσεις -λυπάμαι που το λέω- συνταγματικού χαρακτήρα. Έχουν υποχρέωση οι δικαστές σε συγκεκριμένες υποθέσεις, όπως ο νομοθέτης έχει ορίσει, να εκδίδουν εντός συγκεκριμένου χρονικού διαστήματος τις αποφάσεις. Παραβιάζεται, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι. Και επαναλαμβάνω, άλλοτε σιωπηρά και άλλοτε με αποφάσεις και μάλιστα ολομελειών δικαστηρίων και με επιφάσεις συνταγματικού χαρακτήρα.
Στο άρθρο 21, που αφορά το ελάχιστο εγγυημένο εισόδημα. Αν θέλετε να είστε απόλυτα ειλικρινείς, συνάδελφοι της Πλειοψηφίας, να μας πείτε αν συμφωνείτε ή δεν συμφωνείτε με την καθιέρωση ελαχίστου εγγυημένου εισοδήματος. Το αρνηθήκατε στο επίπεδο της κοινής νομοθετικής διαδικασίας. Εμείς σας προτείνουμε τη διατύπωση, που προτείναμε και στην αναθεωρητική διαδικασία του έτους 2001.
Τα δικαιώματα του ανθρώπου ως προσώπου, πολίτη και μέλους του κοινωνικού συνόλου τελούν υπό την εγγύηση του κράτους. Ο καθένας έχει δικαίωμα για ένα ελάχιστο εισόδημα και αυτό όπως αντιλαμβάνεστε, κύριε εισηγητά της Πλειοψηφίας, καταστρέφει το επιχείρημα που μεταφέρατε ως άποψη κάποιου συναδέλφου της σημερινής Αντιπολίτευσης. Ο καθένας, λοιπόν, έχει δικαίωμα για ένα ελάχιστο εισόδημα και πέραν αυτού δικαίωμα για αξιοπρεπή διαβίωση και κοινωνική ασφάλιση. Και όλα τα κρατικά όργανα υποχρεούνται να διασφαλίζουν την ανεμπόδιστη και αποτελεσματική άσκηση αυτών των δικαιωμάτων αλλά και τις εγγυήσεις για την ικανοποίησή τους.
Βεβαιωθείτε ότι αν υιοθετηθεί μια τέτοια ρύθμιση, την οποία με ακρίβεια καταθέτω στη συζήτησή μας, διαμορφώνεται και αγώγιμο δικαίωμα για τον πολίτη. Θέλουμε να προστατεύσουμε τις κοινωνικές κατακτήσεις του ελληνικού λαού; Ας καθιερώσουμε συνταγματικά την αρχή του κεκτημένου. Ή την αρχή της μη υποχώρησης από τη συγκεκριμένη θέση, που κάθε φορά έχει ο εργαζόμενος. Και είναι προφανές ότι αναφέρομαι σε μεγάλα ζητήματα, όπως για παράδειγμα το κοινωνικο-ασφαλιστικό. Αυτά είναι τα ζητήματα.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΔΕΝΔΙΑΣ: Αγώγιμο εναντίον του ελληνικού κράτους εννοείτε;
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Βεβαίως. Διότι όπως γνωρίζετε, κύριε συνάδελφε, πολλές διατάξεις, από αυτές που υπάρχουν στο Σύνταγμα, είτε αφορούν το δικαίωμα στην εργασία είτε το δικαίωμα στην κατοικία, είναι κατευθυντήριες, δεν είναι επιτακτικές. Και η ρύθμιση, την οποία σας προτείνω -και φοβάμαι ότι η Πλειοψηφία θα την απορρίψει- δεν είναι κατευθυντήρια διάταξη. Είναι επιτακτική και διαμορφώνει συνθήκες αγωγίμου δικαιώματος.
Αυτά είναι τα ζητήματα, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι. Όλα τα άλλα σε τίποτα δεν εξυπηρετούν, με το δεδομένο ότι η υπάρχουσα συνταγματική τάξη μπορεί να τα αντιμετωπίσει –και τα αντιμετωπίζει- υπό την προϋπόθεση ότι οι συσχετισμοί στο ελληνικό Κοινοβούλιο θα επιτρέπουν στο νομοθέτη να διαμορφώνει νομοθετικά, χωρίς συνταγματικές αναθεωρήσεις, εκείνες τις ρυθμίσεις που είναι προς όφελος της μεγάλης πλειοψηφίας του ελληνικού λαού εν τέλει.
Έχω τη βεβαιότητα ότι πολλές ρυθμίσεις, οι οποίες προβάλλουν ως έχουσες ένα κοινωνικό περίβλημα, κατατίθενται για να δικαιολογήσουν άλλες, βαθιά συντηρητικές επιλογές, όπως είναι αυτές που αφορούν στο μη χωρισμό της Εκκλησίας από το κράτος -που δεν θέλετε να το θίξετε- όπως είναι αυτές που αφορούν στο χαρακτήρα της παιδείας –θέλετε να εγκαταλειφθεί ο δημόσιος χαρακτήρας της παιδείας- όπως είναι άλλες που έχουν σχέση με την ίδρυση συνταγματικού δικαστηρίου. Και ο κατάλογος είναι αρκετά μεγάλος.
Αυτή είναι η θέση του Συνασπισμού. Αυτό εμείς υποστηρίζουμε.
Κύριε Πρόεδρε, αμέσως μετά τις δημοτικές εκλογές θα έχετε και το γραπτό κείμενο των θέσεων του Συνασπισμού, αναφορικά με την προωθούμενη συνταγματική Αναθεώρηση.
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε πολύ, κύριε συνάδελφε.
Ο ειδικός εισηγητής από το Κομμουνιστικό Κόμματος Ελλάδος κ. Σκυλλάκος έχει το λόγο.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Επαναλαμβάνω τη γενική μας θέση: Το Σύνταγμα χρειάζεται αναθεώρηση. Οι συσχετισμοί, όμως, και στο εσωτερικό της χώρας μας και διεθνώς οδηγούν σε αναθεωρήσεις επί το αρνητικότερο, επί το συντηρητικότερο, επί το αντιδραστικότερο. Μπορεί να υπάρχουν και κάποιες διατάξεις, που μπορείς να θεωρήσεις ότι προσθέτουν στη δημοκρατία ή στην κοινωνική ευαισθησία. Συνήθως, όμως, αυτές παραμένουν ευχολόγιο. Υπάρχουν, όμως, άλλες, σοβαρές διατάξεις -όπως το άρθρο 16 και το άρθρο 24- για τα Ανώτατα Εκπαιδευτικά Ιδρύματα, για το περιβάλλον, όπου εάν περάσουν, θα έχουμε μεγάλες ανατροπές και δεν καλύπτονται από οποιαδήποτε άλλη διάταξη, σαν αυτές που συζητάμε σήμερα.
Εμείς, λοιπόν, ήμασταν αντίθετοι με την Αναθεώρηση.
Η Αναθεώρηση προχωράει. Θα τοποθετηθούμε επί των προτάσεων των δύο μεγαλύτερων κομμάτων. Και στο χρόνο που έχω, θα μιλήσω και για τις δικές μας προτάσεις στο κεφάλαιο, που συζητάμε σήμερα.
Στο άρθρο 5 υπάρχει πρόταση από το ΠΑ.ΣΟ.Κ. για τους μετανάστες. Καλά, περιμένουμε το Σύνταγμα για να θυμηθούμε τους μετανάστες; Το ΠΑ.ΣΟ.Κ. κυβέρνησε τόσα χρόνια. Και τώρα κυβερνάει η Νέα Δημοκρατία. Ποια ήταν η μεταναστευτική τους πολιτική για τα δικαιώματα των μεταναστών; Επί ΠΑ.ΣΟ.Κ. το 17% είχε πάρει άδεια παραμονής. Οι προϋποθέσεις ήταν τόσο δύσκολες, που δεν μπορούσαν. Αν τώρα με τη Νέα Δημοκρατία βελτιώθηκε λίγο, δεν θα ξεπέρασε το 25%.
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ: Δεν βελτιώθηκε.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Ε, λοιπόν, ας αφήσουμε την υποκρισία, ότι θα βάλουμε μια διάταξη και θα αποκτήσουν δικαιώματα οι μετανάστες. Διότι όλοι οι μετανάστες ή η μεγάλη τους πλειοψηφία, για να είμαστε ακριβείς, θα είναι μη νόμιμοι. Και το κριτήριο για να αποκτήσουν επιπλέον δικαιώματα -πέρα από το δικαίωμα της προστασίας της ζωής τους, της τιμής τους και της ελευθερίας τους- θα αφορά τη μειοψηφία αυτών που έχουν πάρει άδεια παραμονής στη χώρα μας.
Είναι, λοιπόν, κρίσιμο το σημείο αυτό. Και αν θέλετε να κάνουμε τέτοια ρύθμιση, θα μιλήσετε για το σύνολο των μεταναστών είτε έχουν νόμιμη παρουσία είτε δεν έχουν νομιμοποιηθεί. Οι περισσότεροι που δεν νομιμοποιήθηκαν, δεν φταίνε.
Το ένα είναι αυτό.
Το δεύτερο αφορά τις μη κυβερνητικές οργανώσεις. Υπάρχουν διατάξεις στο Σύνταγμα -σε αυτό το κεφάλαιο που αναφερόμαστε- οι οποίες αναφέρουν το πώς ιδρύονται τα σωματεία και οι ενώσεις προσώπων. Γιατί θα βάλουμε ανώτερη ή ειδική διάταξη για ειδικότερη προστασία στις μη κυβερνητικές οργανώσεις; Τα συνδικάτα δεν παίζουν κοινωνικό ρόλο, καθώς και οι άλλες ενώσεις και κινήσεις προσώπων, που τα προβλέπει και ο Αστικός Κώδικας και το Σύνταγμα στο άρθρο 12; Για ποιο λόγο; Διότι υπάρχει η τάση, σε όλες τις χώρες της Ευρώπης, συγκρότησης μη κυβερνητικών οργανώσεων, που δεν κοιτάνε μόνο να αδειάσουν τα κρατικά ταμεία για να πάρουν επιχορηγήσεις, αλλά έχουν συγκεκριμένο στόχο: Να αποδυναμώσουν τα πραγματικά κινήματα, τα σωματεία, τις άλλες ενώσεις που παλεύουν. Είναι το μακρύ χέρι της εκάστοτε κυβερνητικής πολιτικής. Τέτοιο ρόλο παίζουν. Και όταν δεν παίζουν ρόλο εξυπηρέτησης, σε αντιπαράθεση με το άλλο μαζικό κίνημα της κυβερνητικής πολιτικής, τότε είναι οργανώσεις, που εισπράττουν κάποια χρήματα και που είναι ανώδυνες για την Κυβέρνηση, για το σύστημα. Τι θα κάνουμε; Ειδική ρύθμιση; Είμαστε εντελώς αντίθετοι με μία ειδική ρύθμιση για τις μη κυβερνητικές οργανώσεις.
Εμείς στο άρθρο 5 θα προσθέταμε και άλλα πράγματα:
Πρώτον, την κατοχύρωση ότι μπορούν να ψηφίσουν οι μετανάστες στις δημοτικές εκλογές.
Δεύτερον, ρητή διάταξη ότι δικαιούνται άσυλο. Με την ισχύουσα νομοθεσία μπορούν να πάρουν άσυλο. Να το κατοχυρώσουμε και συνταγματικά. Μέχρι τώρα το Σύνταγμα, διά της ερμηνείας μεν, αλλά χωρίς αμφισβήτηση, απαγόρευε την έκδοση ημεδαπών -εμείς θα θέλαμε να καθιερωθεί αυτό και συνταγματικά- σε αντίθεση με τα ευρωπαϊκά εντάλματα σύλληψης και έκδοσης στις Ηνωμένες Πολιτείες. Όσον αφορά τους μετανάστες –μια και μιλάμε για τους μετανάστες- θα έπρεπε όχι μόνο να μην εκδίδονται όταν παλεύουν για την ελευθερία, αλλά -να το κάνουμε πιο συγκεκριμένο- να μην εκδίδονται όταν διώκονται για την πολιτική και την κοινωνική τους δράση. Όχι μόνο για την ελευθερία, διότι έτσι, όπως είναι σήμερα, περιορίζεται πολύ η προστασία.
Νομίζω ότι ολοκλήρωσα τις προτάσεις μας για το άρθρο 5. Αν έχω ξεχάσει κάτι, θα το αναφέρω στο δεύτερο μέρος της ομιλίας.
Θα αναφερθώ τώρα στο άρθρο 17. Εμείς θεωρούμε ότι δεν χρειάζεται να το αλλάξουμε. Έτσι κι αλλιώς με την ισχύουσα νομοθεσία προστατεύονται τα πνευματικά δικαιώματα. Γιατί να τα κατοχυρώσουμε συνταγματικά; Και ποια είναι τώρα τα πνευματικά δικαιώματα; Βεβαίως αφορούν και κάποιο τραγουδιστή και κάποιο καλλιτέχνη. Κυρίως, όμως, αφορούν τις μεγάλες εταιρείες του θεάματος, του ακροάματος και της έρευνας. Αυτά πάμε να κατοχυρώσουμε. Ας τα αφήσουμε στην ισχύουσα νομοθεσία. Δεν συμφωνούμε με μία τέτοια επέκταση της προστασίας. Ας τα αφήσουμε στον κοινό νομοθέτη. Το ίδιο λέμε και για τα ζητήματα που έχουν σχέση με την πολεοδομική νομοθεσία, όταν δεν έχουν χρήματα κυρίως οι δήμοι, όπου κρατούνται τα οικόπεδά τους για μεγάλο χρονικό διάστημα.
Η δική μας τοποθέτηση έχει ως εξής: Πρώτον, να βρεθεί τρόπος να δίδονται τα χρήματα αυτά. Δεύτερον, να τα αφήσουμε σε νομοθετική ρύθμιση. Δεν χρειάζεται να συνταγματοποιήσουμε λύσεις, που θα μπορούσαν να δοθούν από τον κοινό νομοθέτη.
Άρθρο 20: Υπάρχει ένα ερώτημα: Να βγαίνουν τα ασφαλιστικά γρηγορότερα. Σύμφωνοι. Κανείς δεν έχει αντίρρηση. Γιατί να συμβαίνει μόνο όταν υπάρχει δημόσιο συμφέρον; Τι σημαίνει αυτό; Σημαίνει κράτος από τη μια πλευρά, πολίτης από την άλλη. Και ποιος θα κρίνει το δημόσιο συμφέρον; Μήπως αφορά αποκλειστικά τους εργολάβους;
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Κύριε Σκυλλάκο…
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Γι’ αυτό το λέω.
Ας το αφήσουμε, λοιπόν κι αυτό…
ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Παρέχεται σήμερα.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Πού υπάρχει το ζήτημα;
ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Με την ερμηνεία της ισχύουσας διάταξης παρέχεται.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Ας το αφήσουμε στον κοινό νομοθέτη.
Κατ’ αρχάς, εμείς είμαστε υπέρ του να υπάρχει προστασία. Δεν είμαστε αντίθετοι. Να αφορά όλους τους πολίτες απέναντι στο κράτος. Να μην αφορά επιλεκτικά το δημόσιο συμφέρον, δηλαδή αν είναι εργολάβος, να βγαίνουν γρήγορα τα ασφαλιστικά κι αν είναι απλός πολίτης, «φτωχολογιά», να μη βγαίνουν γρήγορα, να χρειάζονται οκτώ και δέκα μήνες για να εκδικαστούν τα ασφαλιστικά. Αυτά, όμως, είναι ζητήματα του κοινού νομοθέτη. Δεν είναι ανάγκη να τα βάλουμε στο Σύνταγμα.
Το άρθρο 21 αφορά την πρόταση για το ελάχιστο εγγυημένο επίπεδο διαβίωσης. Αυτά τα ζητήματα λύνονται με το Σύνταγμα; Λύνεται με το Σύνταγμα το ζήτημα της εισοδηματικής πολιτικής και της εξασφάλισης εισοδήματος και διαβίωσης; Εδώ γίνεται ό,τι μπορεί να γίνει και από τα δύο κόμματα όταν κυβερνάνε, για να μειωθεί το εισόδημα. Η αξιοπρεπής διαβίωση έγινε αναξιοπρεπής κατά τις τελευταίες τετραετίες εναλλασσομένων κυβερνήσεων. Πάτε να καλύψετε το έλλειμμα της παρουσίας φιλολαϊκού προσώπου με τέτοιες προτάσεις. Αυτό αφορά και το άρθρο 21 και το άρθρο 22. Πρόκειται για αντιλαϊκή πολιτική, για αφαίρεση εισοδήματος, για χειροτέρευση της θέσης της λαϊκής οικογένειας και από τη Νέα Δημοκρατία και από το ΠΑ.ΣΟ.Κ. παλαιότερα και εσείς φέρνατε δύο διατάξεις δημαγωγικού χαρακτήρα. Αφήστε που είναι επικίνδυνα ορισμένα πράγματα.
Άκουσα κάτι που είπε ο κ. Χριστοδουλάκης. Εάν το κατάλαβα καλά –εγώ συμφωνώ- είπε ότι εάν πάμε στο εγγυημένο εισόδημα ή στην εγγυημένη διαβίωση, θα καταργηθεί το κατώτερο μεροκάματο και θα έχουμε κατώτερο μεροκάματο-ελεημοσύνη, που θα είναι το κατώτερο επίπεδο διαβίωσης, ένα κομμάτι ψωμί. Ε, όχι έτσι! Είναι επικίνδυνα αυτά τα πράγματα. Εμείς δεν ανοίγουμε τέτοιο δρόμο. Είμαστε εντελώς αντίθετοι και με το εγγυημένο εισόδημα, αλλά επικίνδυνη είναι και η κοινωνική συνοχή, διότι, ναι, μεν δίνεται η ερμηνεία της κοινωνικής συνοχής με την έννοια ότι έχουμε κοινωνική ευαισθησία, αλλά ξέρετε η έννοια της κοινωνικής συνοχής τι άλλο περιλαμβάνει στην πολιτική διαπάλη; Κοινωνική συνοχή σημαίνει όχι διεκδικήσεις, όχι απεργίες, να τα βρούμε με διάλογο, σημαίνει κοινωνικός εταιρισμός. Όλα αυτά είναι στη λογική της κοινωνικής συνοχής, στη λογική και της Νέας Δημοκρατίας και του ΠΑ.ΣΟ.Κ. Είναι επικίνδυνες, λοιπόν, οι εκφράσεις και είμαστε εντελώς αντίθετοι στο να περάσουν τέτοιες διατυπώσεις στο Σύνταγμα, κάτω από την ανάγκη να παρουσιαστεί φιλολαϊκό πρόσωπο.
Έρχομαι τώρα στις δικές μας προτάσεις, οι οποίες θα κατατεθούν σε μία εβδομάδα, πιο συγκεκριμένα. Δεν θα τις διαβάσω με τη σειρά των άρθρων, αλλά με τη σειρά, που είναι διατυπωμένες με βάση την κωδικοποίηση που κάναμε. Εμείς θα θέλαμε να τροποποιηθεί εκείνη η διάταξη, που αφορά την προστασία του απόρρητου της προσωπικής ζωής, τα προσωπικά δεδομένα δηλαδή. Να είναι πιο κατηγορηματική, πιο πλήρης και να υπάρχει απόλυτη απαγόρευση της συλλογής, της παρακολούθησης και της επεξεργασίας στοιχείων, που αφορούν τη συνδικαλιστική και την πολιτική δράση. Δεν μπορεί να υπάρχει η παραμικρή εξαίρεση για την πολιτική και τη συνδικαλιστική δράση. Μιλάτε για ανάγκη συλλογής πληροφοριών. Χρειάζεται απόλυτη απαγόρευση. Ορίστε πεδίον δόξης λαμπρόν για να συμφωνήσουμε με μια τέτοια διάταξη.
Δικαίωμα του συνέρχεσθαι. Αυτήν τη στιγμή δικαίωμα του συνέρχεσθαι, να κάνουν μία συνάθροιση, έχουν μόνο οι Έλληνες πολίτες. Έχουμε ένα εκατομμύριο μετανάστες. Δεν επιτρέπεται από το Σύνταγμα να το κάνουν αυτό οι διαμένοντες στην Ελλάδα. Έτσι και αλλιώς στην πράξη συναθροίζονται, αλλά δεν είναι κατοχυρωμένο στο Σύνταγμα.
Το κυριότερο είναι το εξής: Ξέρετε ποιος περιορισμός υπάρχει στο Σύνταγμα, για την απαγόρευση συνάθροισης, του οποίου γίνεται κατάχρηση πολλές φορές από τις κυβερνήσεις και από το αρμόδιο Υπουργείο; Στο όνομα της αντιμετώπισης κινδύνων για τη δημόσια ασφάλεια και τη διατάραξη της κοινωνικοοικονομικής ζωής της χώρας έχουμε απαγορεύσεις, όπως έγινε με τον Κλίντον και με άλλες περιπτώσεις. Παλαιότερα, πριν τη δικτατορία, είχαμε συνεχώς απαγορεύσεις και υπάρχει τέτοια διάταξη. Να την αλλάξουμε αυτήν τη διάταξη. Δεν μπορεί στο όνομα της δημόσιας τάξης να απαγορεύεται η συγκέντρωση σωματείων ή η συγκέντρωση κομμάτων.
Έρχομαι στο δικαίωμα της απεργίας. Η δική μας άποψη είναι ότι θα έπρεπε να διευρυνθεί το δικαίωμα της απεργίας, να επιτρέπεται με συνταγματική κατοχύρωση η πολιτική απεργία, η απεργία αλληλεγγύης, να υπάρχει αποτελεσματική προστασία του δικαιώματος αυτού με την κατάργηση των όποιων περιορισμών, να απαγορεύεται από το Σύνταγμα το lock out, η ανταπεργία, να απαγορεύεται από το Σύνταγμα η πολιτική επιστράτευση και η δημιουργία απεργοσπαστικού μηχανισμού. Να επιτρέπεται η απεργία στα Σώματα Ασφαλείας και στους δικαστικούς. Ήδη οι δικαστές κάνουν τις τρίωρες στάσεις τους, λέγοντας ότι κάνουν γενική συνέλευση. Δεν είναι σωστά πράγματα αυτά. Έχουν, δηλαδή, μειωμένα δικαιώματα; Πρέπει να προχωρήσουμε. Ορίστε προτάσεις, που θα μπορούσαν και τα δύο κόμματα να δουν.
Εμείς θεωρούμε ότι πρέπει να καταργηθούν τα όποια εμπόδια υπάρχουν στη συνδικαλιστική δράση για τους δημόσιους υπαλλήλους. Να αποκτήσουν, οι δημόσιοι υπάλληλοι πολιτικά δικαιώματα –αυτό αφορά το άρθρο 29 και το λέω παρεμπιπτόντως- και να κατοχυρώσουν χωρίς περιορισμούς με το Σύνταγμα το δικαίωμα ελεύθερων συλλογικών διαπραγματεύσεων, δηλαδή ο κλάδος των καθηγητών, ο κλάδος των διδασκάλων να μην εξαρτάται από το νόμο, που είναι τέτοιος που παραβιάζει και διεθνείς συμφωνίες, διεθνείς οδηγίες, τις οποίες έχει υπογράψει η χώρα μας. Ούτε το ΠΑ.ΣΟ.Κ. ούτε η Νέα Δημοκρατία δίνουν το δικαίωμα συλλογικής σύμβασης. Μόνο στην Α.Δ.Ε.Δ.Υ. δίνουν το δικαίωμα αυτό και όχι κατά κλάδο, γιατί το παραπέμπουν στην ισχύουσα νομοθεσία, ενώ θα έπρεπε συνταγματικά να υπάρχει πλήρης κατοχύρωση της ελεύθερης συλλογικής διαπραγμάτευσης και για τους δημόσιους υπαλλήλους.
Εμείς θεωρούμε ότι πρέπει ρητώς, γιατί σιωπηρώς υπάρχει άρνηση, να κατοχυρωθεί το δικαίωμα του συνδικαλισμού στα μόνιμα στελέχη των Ενόπλων Δυνάμεων. Δεν απαγορεύεται ρητώς από το Σύνταγμα, αλλά καλό θα είναι να γίνει, για να μην υπάρχει αμφισβήτηση.
Βεβαίως να υπάρχουν και επιτροπές στρατευμένων, που να ασχολούνται με τα τρέχοντα προβλήματα της θητείας, να έχουν γνώμη και να εκπροσωπούν τους στρατιώτες απέναντι στη διοίκηση για τα τρέχοντα ζητήματα της καθημερινής ζωής στο στράτευμα.
Εμείς θέλουμε στο σχετικό άρθρο για την υγεία να υπάρξει άλλη διατύπωση, ώστε να διασφαλίζεται πλήρως ο δημόσιος και ο δωρεάν χαρακτήρας της. Για την πρόνοια και την κοινωνική ασφάλιση, μιλάμε για αποκλειστικά δημόσιο χαρακτήρα. Αυτή είναι η δική μας άποψη, δηλαδή ότι δεν θα έπρεπε να υπάρχει ο ιδιωτικός τομέας στα γηροκομεία, με την ντροπή που υπάρχει σήμερα γι’ αυτά τα ζητήματα. Προσφέρουν υπηρεσίες κοινωνικής πρόνοιας, ενώ θα έπρεπε να ανήκουν στο δημόσιο αυτά τα πράγματα, κατοχυρωμένα από το Σύνταγμα.
Υπενθυμίζω ότι στο σχετικό άρθρο παραμένει η δυνατότητα στο Σύνταγμα της εκτόπισης ως παρεπόμενη ποινή. Μπορεί να υπάρξει δικαστική απόφαση για εκτόπιση ή να μην μπορείς να πας σ’ ένα συγκεκριμένο μέρος ή να περιορίζεσαι. Θα έπρεπε να καταργηθεί. Είναι διατάξεις του παρελθόντος, που δεν χρειάζεται να υπάρχουν.
Εμείς θέλουμε, επίσης, να καταργηθεί εντελώς η θανατική ποινή, ακόμα και στην περίπτωση πολέμου. Δεν χρειάζεται στον 21ον αιώνα να έχουμε τέτοιες δυνατότητες.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Τελειώνετε, κύριε συνάδελφε;
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Τελειώνω με την εξής παρατήρηση: Έχει αναθεωρηθεί επί το χειρότερο το άρθρο 25, με πρωτοβουλία και των δύο κομμάτων. Το κοινωνικό κράτος που έλεγε παλαιότερα το Σύνταγμά μας, έγινε κοινωνικό κράτος δικαίου, λες και το κοινωνικό κράτος μπορεί να είναι και δίκαιο και άδικο. Υπάρχουν λόγοι, που μπήκε η λέξη «δίκαιο». Ουσιαστικά στόχευε εκείνη η προσπάθεια στο να περιορίσουμε την προστασία των ατομικών δικαιωμάτων στον πυρήνα, να τα συρρικνώσουμε. Επειδή υπήρξε μεγάλη διαμαρτυρία, παρέμεινε μόνο το «κοινωνικό κράτος», προσθέτοντας τη λέξη «δικαίου» και μπήκε η αρχή της αναλογικότητας, που δεν υπήρχε στο προ προηγούμενο Σύνταγμα. Στο όνομα της διάταξης για την αναλογικότητα –ένα παράδειγμα σας λέω- τα δικαστήρια βγάζουν παράνομες και καταχρηστικές όλες τις απεργίες. Εμείς, λοιπόν, είμαστε αντίθετοι και με την παραμονή του άρθρου 25 ως έχει.
Αυτά σε σχέση με το κεφάλαιο που συζητάμε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε πολύ.
Κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, σ’ αυτήν την πρώτη ενότητα των διατάξεων ως προς την Αναθεώρηση του Συντάγματος, ας μου επιτραπεί να κάνω ορισμένες σκέψεις, οι οποίες αφορούν από τη μια πλευρά το γιατί ξεκινήσαμε και αυτήν τη Αναθεώρηση και από την άλλη τι είναι εκείνο που διέπει τις προτάσεις, τις οποίες έχουμε κάνει, αλλά και που δίνει απαντήσεις σε ορισμένα θέματα τα οποία αναπτύχθηκαν εδώ.
Διευκρινίζω πρώτα-πρώτα κάτι, έστω και αν αυτό φαίνεται αυτονόητο. Η διαδικασία Αναθεώρησης του Συντάγματος είναι αμιγώς κοινοβουλευτική διαδικασία. Άρα υπάρχει απόλυτη ελευθερία του κάθε Βουλευτή, πέρα και έξω από τις προτάσεις των Κομμάτων, να διατυπώνει τις απόψεις του. Αυτό είναι αυτονόητο.
Το δεύτερο, το οποίο θα ήθελα να τονίσω είναι ότι κατ’ ανάγκη, από τη φύση της, η διαδικασία της Αναθεώρησης είναι συναινετική διαδικασία. Δεν βρισκόμαστε εδώ για να αντιδικήσουμε. Κανένας δεν τα γνωρίζει όλα. Βρισκόμαστε εδώ για να συνθέσουμε απόψεις και, ενδεχομένως, να τις αλλάξουμε, εφόσον χρειασθεί. Άλλωστε, η όλη διαδικασία και ο χρόνος που διατίθεται επιτρέπει να κάνουμε αυτές τις συζητήσεις και να υπάρχουν οι απαραίτητες συνθέσεις.
Άκουσα ορισμένες σκέψεις και θέσεις και από την πλευρά της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης και από την πλευρά της Ελάσσονος Αντιπολίτευσης, αλλά και από την πλευρά συναδέλφων από το χώρο της Συμπολίτευσης κατά τη διάρκεια των συζητήσεων που έγιναν προηγουμένως. Και αυτό με βάζει στον πειρασμό να πω λίγα λόγια ως προς το τι σημαίνει Αναθεώρηση. Αλλά αυτό, όπως αντιλαμβάνεσθε, προϋποθέτει πρώτα να πούμε τι σημαίνει Σύνταγμα. Γιατί για να ξεκαθαρίσουμε αν χρειάζεται τέτοια αναθεώρηση, πρέπει να ξεκαθαρίσουμε προηγουμένως ποια είναι η φύση και η λειτουργία του Συντάγματος. Θα μου πείτε, αυτά τα αυτονόητα θα τα λύσουμε εδώ; Όχι, λελυμένα είναι, καλό όμως είναι να τα θυμόμαστε.
Η δύναμη του Συντάγματος, με βάση την αποστολή του, είναι η ακόλουθη. Το Σύνταγμα, ως υπερκείμενος κανόνας δικαίου, ως η κορυφή της έννομης τάξης, πρώτον, πρέπει να έχει την απαιτούμενη κανονιστική ισχύ. Οι διατάξεις του πρέπει να περιέχουν ρυθμίσεις οι οποίες δεν περιορίζονται σε ευχολόγια ούτε απλώς χαράσσουν κάποιες κατευθυντήριες γραμμές. Πρέπει να είναι διατάξεις, οι οποίες έχουν συγκεκριμένο κανονιστικό πλαίσιο και οδηγούν σε συγκεκριμένες νομικές επιπτώσεις. Θα μπορούσα να χρησιμοποιήσω τον όρο «κυρώσεις», υπό την ευρεία του βέβαια έννοια.
Το Σύνταγμα, λοιπόν, από τη φύση του δεν μπορεί παρά να περιέχει πλήρεις κανόνες δικαίου. Γιατί το πρώτο πλεονέκτημα του Συντάγματος είναι η κανονιστική του ισχύς. Όσο το Σύνταγμα περιέχει διατάξεις εξαγγελτικές και, πολύ περισσότερο, διατάξεις, οι οποίες δεν έχουν ουσιαστικό κανονιστικό περιεχόμενο και συγκεκριμένη κανονιστική επίπτωση, τόσο χάνει τη συνολική του κανονιστική ισχύ. Και αυτό είναι σε βάρος και του Συντάγματος και της ίδιας της έννομης τάξης.
Το δεύτερο χαρακτηριστικό στοιχείο του Συντάγματος είναι ότι δεν μπορεί να περιέχει ρυθμίσεις αυτονόητες, ρυθμίσεις δηλαδή που δεν χρειάζονται καμία συνταγματική κατοχύρωση για να παράγουν έννομα αποτελέσματα. Διότι όταν φορτώνουμε το Σύνταγμα με ρυθμίσεις περιττές, τότε από εκεί και πέρα πάλι χάνει το Σύνταγμα την κανονιστική του ισχύ και, πολύ περισσότερο, συμβαίνει και το εξής:
Φοβούμαι ότι με τον τρόπο αυτό μεταθέτουμε στο Σύνταγμα το βάρος για τη λήψη αποφάσεων, που κάθε κυβέρνηση μπορεί να τις πάρει, χωρίς να υπάρχει κανενός είδους συνταγματικό πρόβλημα. Δηλαδή, χρησιμοποιούμε το Σύνταγμα ως άλλοθι για να μην πάρουμε αποφάσεις, που θα ήταν καθ’ όλα δυνατόν, να ληφθούν με βάση το συνταγματικό πλαίσιο, το οποίο έχουμε.
Αυτές είναι οι δύο βάσεις, πάνω στις οποίες πρέπει να στηριχθούμε για να προχωρήσουμε στην Αναθεώρηση και να σκεφθούμε τι είναι ανάγκη να αναθεωρηθεί. Αλλιώς ενώ πάμε να ενισχύσουμε το Σύνταγμα και να το προσαρμόσουμε –όπως είναι αναγκαίο- στις ανάγκες των καιρών αντιθέτως θα πλήξουμε τον ίδιο τον πυρήνα του. Και αυτό είναι κρίμα.
Γιατί το Σύνταγμα του 1975 είχε ένα πολύ μεγάλο πλεονέκτημα. Είναι το καλύτερο, το μακροβιότερο Σύνταγμα, το οποίο είχαμε. Είναι το Σύνταγμα εκείνο το οποίο εμπέδωσε τους δημοκρατικούς θεσμούς και οδήγησε όχι μόνο στην εναλλαγή των πολιτικών δυνάμεων στην εξουσία, αλλά και στη σύνθεση απόψεων σε κρίσιμες στιγμές, πράγμα που ήταν αδιανόητο πριν από τη Μεταπολίτευση. Αυτό οφείλεται εν πολλοίς και σ’ ένα Σύνταγμα, το οποίο άντεξε και το απέδειξε η τελευταία Αναθεώρηση.
Άκουσα για την τελευταία Αναθεώρηση ότι έκλεισε και τις πληγές του Εμφυλίου Πολέμου. Θα έλεγα κάτι διαφορετικό. Η τελευταία Αναθεώρηση ήταν πρωτίστως η εμπέδωση του ίδιου του Συντάγματος. Έμεινε ο βασικός πυρήνας του και αυτό το Σύνταγμα απέδειξε ότι μπορεί να μεταβάλλεται επιμέρους χωρίς να έχουμε τα προβλήματα του παρελθόντος όταν αναθεωρήσεις ποτέ δεν έγιναν σύμφωνα με την προβλεπόμενη διαδικασία της Αναθεώρησης. Οι πρώτες Αναθεωρήσεις έγιναν με τη προβλεπόμενη διαδικασία είναι αυτές που έγιναν στο Σύνταγμα του 1975, που έδωσαν τη δυνατότητα να προσαρμοστεί το Σύνταγμα στις ανάγκες των καιρών, όπως άλλωστε είναι η φύση της ίδιας της Αναθεώρησης.
Μπήκαμε σε ομαλό συνταγματικό και πολιτειακό βίο και αυτό οφείλεται και στο ότι έχουμε ένα Σύνταγμα στιβαρό. Πρέπει ως κόρην οφθαλμού αυτήν τη στιβαρότητα του Συντάγματος να τη διαφυλάξουμε.
Με βάση αυτές τις σκέψεις, επιτρέψτε μου να πω και λίγα λόγια για ορισμένες από τις προτάσεις που ακούστηκαν.
Πρόταση της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης για το άρθρο 5, σχετικά με το θέμα των μεταναστών και των μη κυβερνητικών οργανώσεων: Αντιλαμβάνομαι απολύτως την ευαισθησία. Άλλο ότι μπορεί να διαφωνούμε σε επιμέρους ρυθμίσεις. Είναι εντελώς διαφορετικό ζήτημα. Μένουμε σε συνταγματικό επίπεδο.
Για να γίνουν αυτά που προτείνει η Αξιωματική Αντιπολίτευση, πρώτα-πρώτα χρειάζεται Αναθεώρηση του Συντάγματος; Σε καμία περίπτωση.
Δεύτερον, αν πούμε αυτήν τη στιγμή ότι χρειάζεται Αναθεώρηση του Συντάγματος είναι σαν να έχουμε ελλείψεις στη νομοθεσία μας, οι οποίες οφείλονται στο ότι το ίδιο το Σύνταγμα μας εμποδίζει να κάνουμε ορισμένα πράγματα.
Κύριοι συνάδελφοι –και αυτό το λέω διαχρονικά για όλες τις κυβερνήσεις- αδικούμε τον εαυτό μας με αυτήν την πρόταση. Γιατί πρέπει να τονίσω -και αυτό είναι διαχρονικό, δεν αφορά τούτη την Κυβέρνηση μόνο- δεν αντιδικούμε εδώ. Η Ελλάδα, σε σύγκριση με άλλες χώρες της Ευρώπης και έχοντας να αντιμετωπίσει ένα μεταναστευτικό ρεύμα, που δεν το γνώρισε σχεδόν καμία άλλη χώρα, λόγω της ιδιομορφίας του χώρου της και των συνθηκών υπό τις οποίες μετά το 1990 ξεκίνησε το μεταναστευτικό ρεύμα, τα κατάφερε καλύτερα. Και αυτό οφείλεται στον λαό της, στον πολιτισμό της, στη δημοκρατία της, στη νοοτροπία της να αντιμετωπίσει το θέμα τής μετανάστευσης με υποδειγματικό τρόπο. Πρέπει να είμαστε υπερήφανοι γι’ αυτό. Άλλες χώρες, που υποτίθεται, ότι είχαν μεγαλύτερη μεταναστευτική εμπειρία, αποδείχθηκε ότι χειρίστηκαν το θέμα αυτό με τρόπο που δεν ταιριάζει ακόμα και στον ίδιο τον ευρωπαϊκό πολιτισμό.
Η χώρα μας, διαχρονικά, μέσα από όλες τις κυβερνήσεις, το τονίζω, χειρίστηκε και χειρίζεται το θέμα αυτό μ’ έναν τρόπο, ο οποίος δεν επέτρεψε ποτέ να υπάρξουν γενικευμένα φαινόμενα σαν και αυτά που είδαμε στο εξωτερικό. Έχουμε προχωρήσει τώρα σε ρηξικέλευθες ρυθμίσεις, που δεν τις τόλμησαν άλλες χώρες.
Σας παρακαλώ πολύ να δείτε –και το κάναμε πολλές φορές όλοι μαζί στη Βουλή- τι έχει γίνει σε επίπεδο κοινωνικής ένταξης, οικογενειακής επανένωσης, καθεστώτος των επί μακρόν διαμενόντων. Αυτά μας επιτρέπουν να πάμε και σε δικαιώματα για τους μετανάστες, που δεν τα είχαν προηγουμένως. Όλα αυτά τα καταφέραμε, χωρίς να χρειαστεί καμία συνταγματική ρύθμιση.
Όταν ερχόμαστε και λέμε τώρα ότι χρειαζόμαστε συνταγματική Αναθεώρηση για πράγματα αυτονόητα, είναι σαν να λέμε ότι κάτι δεν έχουμε κάνει, ενώ θα μπορούσαμε να το κάνουμε, επειδή το απαγορεύει το Σύνταγμα. Τίποτα από τ΄ αναγκαία δεν μας απαγορεύει το Σύνταγμα! Κάναμε πολλά, μάλιστα επειδή μας το επέτρεπε το Σύνταγμα.
Δεν χρειάζεται, λοιπόν, η Αναθεώρηση αυτής της διάταξης. Αν θέλετε να μου πείτε να πάμε γρηγορότερα, εδώ είμαστε και με τις προτάσεις νόμου, που μπορείτε να κάνετε. Τις επόμενες μέρες ακριβώς θα έλθει και νέο σχέδιο νόμου για θέματα νομιμοποίησης των μεταναστών, για να συμπληρώσουμε ακόμα περισσότερο τη νομοθεσία. Γιατί έχουμε κάνει ένα τεράστιο βήμα με τη νομιμοποίηση των παράνομων μεταναστών. Δεν είχαμε κανένα συνταγματικό εμπόδιο. Το κάναμε και είμαστε από τις λίγες χώρες που το έκαναν σ’ αυτήν την έκταση και χωρίς να υπάρξει το παραμικρό πρόβλημα. Να δούμε και περαιτέρω τι πρέπει να βελτιώσουμε, αλλά δεν χρειάζεται Αναθεώρηση.
Το ίδιο και με τις μη κυβερνητικές οργανώσεις. Γιατί άραγε; Χρειάζεται κάτι στο συνταγματικό μας κείμενο, για να έχουμε ενίσχυση των μη κυβερνητικών οργανώσεων; Αν θέλουμε να κάνουμε κάτι περισσότερο, το κάνουμε. Γιατί να το βάλουμε στο Σύνταγμα; Γιατί να κάνουμε άλλωστε αυτήν τη διάκριση μεταξύ ενώσεων προσώπων; Μήπως άραγε με το να κάνουμε αυτήν τη διάκριση, αφήνουμε άλλες κατηγορίες, που και αυτές μπορούσαν να έχουν αυξημένη προστασία; Γιατί μόνο οι μη κυβερνητικές οργανώσεις σ’ αυτήν την περίπτωση;
Και το κυριότερο –το ξανατονίζω- τι είναι αυτό που μας εμποδίζει από το Σύνταγμα το να συνεργαστούμε περισσότερο σε συγκεκριμένους τομείς, να ενισχύσουμε περισσότερο τις μη κυβερνητικές οργανώσεις; Πάλι θα έλθουν να μας πουν –και θα είναι άδικο- ότι κάτι υπάρχει στο Σύνταγμα που εμποδίζει να έχουμε τη συνεργασία που πρέπει. Δεν την είχαμε; Παραπονέθηκε κάποια μη κυβερνητική οργάνωση ότι η συνεργασία της με την Ελλάδα είναι τέτοια, ώστε χρειάζεται συνταγματική κατοχύρωση κάποιων θέσεων και δικαιωμάτων των μη κυβερνητικών οργανώσεων;
Είναι εκείνο που έλεγα προηγουμένως. Όταν το αυτονόητο το καθιστούμε αντικείμενο συνταγματικής ρύθμισης ή μειώνουμε την κανονιστική ισχύ του Συντάγματος ή μια αμηχανία που υπάρχει πάντοτε στο να είμαστε πρωτοπόροι σε κάποια πράγματα μας οδηγεί να βάζουμε ρυθμίσεις, οι οποίες δεν χρειάζονται.
Δεύτερον, στο άρθρο 17: Τι είναι εκείνο το οποίο μας προβλημάτισε; Είμαστε η Κυβέρνηση –το ξέρετε- το κόμμα που την Τοπική Αυτοδιοίκηση την έχουμε ενισχύσει όσο μπορούμε. Και δεν αμφισβητούμε, σε καμία περίπτωση, ότι αυτή η ενίσχυση πρέπει να προχωρήσει περισσότερο. Αλλά σε συγκεκριμένες περιπτώσεις πρέπει να συνδυάσουμε την ενίσχυση και το σεβασμό της αυτοτέλειας με το σεβασμό των λοιπών δικαιωμάτων.
Τι είναι εκείνο το οποίο προτείναμε; Προτείναμε να μην υπάρχει το φαινόμενο που παρατηρείται τώρα, το οποίο δεν είναι μόνο παραβίαση του δικαιώματος της ιδιοκτησίας, αλλά οδηγεί και σε άλλα φαινόμενα, τα οποία τα ξέρετε και τα ξέρει και η Κ.Ε.Δ.Κ.Ε. και όλοι: Να έρχεται ένα δημοτικό συμβούλιο, χωρίς να έχει καθόλου στον προϋπολογισμό του υπολογίσει τίποτα και να παίρνει αποφάσεις και να λέει ότι δεσμεύεται το συγκεκριμένο ακίνητο …
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΚΟΣΜΙΔΗΣ: Δεσμεύεται, όχι απαλλοτριώνεται. Το απαλλοτριώνεται είναι νόμιμο.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Ναι, το δεσμεύει. Επειδή άκουσα και το συνάδελφο κ. Βενιζέλο να λέει για ενάμιση χρόνο. Δεν πρόκειται μόνο για ενάμισι χρόνο. Η δέσμευση αυτή με τη νομολογία του Συμβουλίου της Επικρατείας, η οποία έχει θέσει το όριο του ευλόγου χρόνου, μπορεί να κρατήσει μέχρι οκτώ χρόνια. Εκεί έχει θέσει το ανώτατο όριο.
Και εγώ ρωτώ: Εάν ο Οργανισμός Τοπικής Αυτοδιοίκησης πράγματι έχει ανάγκη την απαλλοτρίωση με τα οικονομικά μέσα που έχουν σήμερα, γιατί είναι αυξημένοι οι πόροι, με γεια του-με χαρά του να το κάνει, να έχει τον προϋπολογισμό του, να πάρει τιμή μονάδος, να τελειώνουμε. Αλλά είναι δυνατόν πραγματικά να παίρνεις μία απόφαση χωρίς να έχεις υπολογίσει τα οικονομικά μεγέθη και να κρατάς οκτώ χρόνια δέσμια μία ιδιοκτησία;
Αυτό το πράγμα πρέπει να το σκεφθούμε. Διότι όταν λέει ένας δήμος ότι δεσμεύεται η ιδιοκτησία ξέρετε πολύ καλά ότι στην ουσία η ιδιοκτησία αυτή είναι άχρηστη. Δεν παραβιάζει, λοιπόν, η πρότασή μας την αυτοτέλεια. Σας διαβεβαιώ ότι βοηθάει και τους Οργανισμούς Τοπικής Αυτοδιοίκησης να γίνουν πιο ορθολογικοί στη λειτουργία τους. Γιατί θα ξέρουν πραγματικά τι είναι εκείνο που πρέπει να απαλλοτριώσουν και θα κάνουν μία ιεράρχηση των προτεραιοτήτων τους, που σήμερα δεν γίνεται.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Δεν λύνεται με νόμο, κύριε Υπουργέ;
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Όχι, δεν μπορούμε να το κάνουμε αυτό εάν δεν θεωρείται μέσα από την Αναθεώρηση του Συντάγματος ότι απαλλοτρίωση μπορεί να γίνει εφόσον με την πράξη κήρυξης της απαλλοτρίωσης υπάρχει το συγκεκριμένο ποσό στον προϋπολογισμό του δήμου. Ή να το δούμε, να υπάρχει ένα μέρος του ποσού. Ό,τι θέλετε να το κουβεντιάσουμε, αλλά πρέπει κάτι να γίνει. Έχουμε καιρό να συζητήσουμε. Ρωτήστε τις τοπικές κοινωνίες, ρωτήστε τους ίδιους τους Οργανισμούς Τοπικής Αυτοδιοίκησης.
Τρίτο ζήτημα. Πάλι στο συγκεκριμένο θέμα προτείνουμε -αν και θα γίνει εκτενέστερη συζήτηση- τη συνταγματική κατοχύρωση του δικαιώματος της πνευματικής ιδιοκτησίας. Γιατί σήμερα κατοχυρώνονται συνταγματικά τα εμπράγματα δικαιώματα. Με το πρόσθετο Πρωτόκολλο της Ευρωπαϊκής Σύμβασης των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου, υπάρχει η δυνατότητα προέκτασης. Αλλά θεωρούμε ότι ένα από τα μέγιστα δικαιώματα, που υπάρχουν σήμερα, το δικαίωμα της πνευματικής ιδιοκτησίας, πρέπει να έχει ρητή συνταγματική κατοχύρωση. Να, γιατί σας έλεγα ότι όπου κάτι είναι αναγκαίο πρέπει να το βάζουμε στο Σύνταγμα.
Ξέρετε πολύ καλά σήμερα, εξαιτίας των διαφορετικών ερμηνειών, που έχουν υπάρξει, πόσο λίγη είναι η προστασία της πνευματικής ιδιοκτησίας. Ενός δικαιώματος που, γνωρίζετε επίσης πολύ καλά ότι είναι στη βάση της δημιουργίας. Στη σύγχρονη εποχή αυτό πρέπει να μπει ακριβώς επειδή η νομολογία κυμαίνεται ως προς την έκταση της προστασίας της πνευματικής ιδιοκτησίας, αφού θεωρείται όχι εμπράγματο, αλλά ενοχικό δικαίωμα.
Άρθρο 20. Ο λόγος για τον οποίο ζητάμε την αναθεώρηση της διάταξης αυτής είναι για να ξεκαθαρίσουμε δύο πράγματα: Η προσωρινή δικαστική προστασία είναι βασικό συστατικό στοιχείο της δικαστικής προστασίας. Αν έχεις μόνο οριστική και όχι προσωρινή, δεν κάνεις τίποτα.
Και ορθώς ερμηνεύτηκε το άρθρο 20 στην αρχική του φάση ότι περιλαμβάνει και την προσωρινή και την οριστική δικαστική προστασία. Αυτή είναι άλλωστε και η νομολογία του Δικαστηρίου των Ευρωπαϊκών Κοινοτήτων. Μόνο που θα πρέπει να υπάρχει η ευκρίνεια ως προς τι εννοούμε προσωρινή δικαστική προστασία.
Προσωρινή δικαστική προστασία, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, σημαίνει μεταξύ άλλων ότι δεν μπορείς μέσα απ΄ αυτήν να προδικάσεις το οριστικό αποτέλεσμα, το οποίο θα επέλθει μετέπειτα δια της δικαστικής οδού.
Έχει παρατηρηθεί το φαινόμενο –και το ξέρετε, ιδίως η Αξιωματική Αντιπολίτευση που άσκησε διακυβέρνηση- εξαιτίας του ότι δεν υπάρχει ουσιαστικά κανένα χρονικό όριο, η προσωρινή δικαστική προστασία μέχρι να δοθεί και αφού δοθεί και μετά μέχρι την εκδίκαση, να φτάνει μέχρι την πλήρη αποδυνάμωση του τελικού αποτελέσματος της δικαστικής κρίσης. Σε καμία περίπτωση, λοιπόν, δεν μιλάμε για μείωση της προσωρινής δικαστικής προστασίας. Λέμε, όμως, ότι πρέπει να δοθεί στο νομοθέτη η δυνατότητα να προτρέπει τα δικαστήρια να εκδίδουν τις αποφάσεις σε χρόνο που πράγματι έχει νόημα. Αλλιώς η προσωρινή δικαστική προστασία συνιστά όχι μόνο τροχοπέδη αλλά συνιστά πραγματικά αναίρεση της τελικής κρίσης από την πλευρά του δικαστηρίου.
Και μην ξεχνάτε ότι όταν μιλάμε για δικαστική προστασία, πάντοτε έχουμε δύο μέρη. Δεν μπορεί να βλέπουμε μόνο το ένα μέρος. Στην απονομή της δικαιοσύνης αυτό σημαίνει ότι πρέπει να δεις και τα δύο μέρη και να βρεις τη χρυσή τομή. Η χρυσή τομή προϋποθέτει σεβασμό της προσωρινής δικαστικής προστασίας, αλλά με το όριο εκείνο που δεν σημαίνει ότι η προσωρινή καθιστά την οριστική πραγματικά περιττή. Αυτό πρέπει να το προσθέσουμε, γι’ αυτό είναι αναγκαίο.
Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε, με το θέμα των άρθρων 21 και 22.
Στα άρθρα 21 και 22 τι προτείνουμε; Ως Νέα Δημοκρατία προτείνουμε να προστεθεί στο άρθρο 22 διάταξη η οποία να λέει ότι είναι υποχρεωμένο το κράτος, στο σύνολό του, να σεβαστεί τον κοινωνικό ιστό και την κοινωνική συνοχή.
Θα μου πείτε: η διάταξη αυτή δεν είναι αόριστη; Όχι, δεν είναι αόριστη η διάταξη αυτή, διότι έχει ερμηνευθεί το άρθρο 22, όπως και τα κοινωνικά δικαιώματα, από τη νομολογία των δικαστηρίων ότι δημιουργούν αυτό που λέμε «κοινωνικό κεκτημένο». Έτσι η προστασία που παρέχεται από το κράτος δεν μπορεί να νοηθεί λιγότερη από εκείνη που ήδη υπάρχει. Περιβαλλοντικό κεκτημένο, κοινωνικό κεκτημένο κ.λπ..
Βάζοντας τη λέξη «κοινωνική συνοχή» δίνουμε τη δυνατότητα στα δικαστήρια να κρίνουν τους νόμους που αφορούν το κοινωνικό κράτος δικαίου με τρόπο ώστε αυτό το κοινωνικό κεκτημένο να είναι κάθε φορά η σταθερή βάση πάνω στην οποία στηρίζεται η οποιαδήποτε νομοθετική πρωτοβουλία και δεν μπορεί να υπάρξει πτώση του επιπέδου, π.χ. των κοινωνικών παροχών, οι οποίες υπάρχουν ακριβώς για να στηρίξουμε το κοινωνικό κράτος δικαίου.
Και σπεύδω να πω στον κ. Σκυλλάκο ότι η μεταβολή που κάναμε στο άρθρο 25 μιλώντας όχι για κοινωνικό κράτος αλλά για κοινωνικό κράτος δικαίου, είναι το αντίστροφο. Δείτε το και νομικά. Κοινωνικό κράτος δικαίου είναι έννοια πολύ πιο σταθερή και ουσιαστική για τα κοινωνικά δικαιώματα από το απλό «κοινωνικό κράτος». Το κοινωνικό κράτος δικαίου δεν σημαίνει αν είναι δίκαιο ή άδικο. Σημαίνει το κοινωνικό εκείνο κράτος, το οποίο δεν είναι μία αόριστη έννοια, αλλά βασίζεται σε κανόνες δικαίου. Κράτος δικαίου σημαίνει το κράτος το οποίο στηρίζεται στην κυριαρχία του νόμου και στην εφαρμογή της αρχής της νομιμότητας. Γι’ αυτό, λοιπόν, προστέθηκε για να ενισχυθεί και να μη μείνει μία αόριστη έννοια. Σας διαβεβαιώ γι’ αυτό.
Η Αξιωματική Αντιπολίτευση μίλησε για το ελάχιστο εγγυημένο εισόδημα. Θα μου επιτρέψετε να σας ρωτήσω: Αν υποθέσουμε ότι δεν υπάρχει Αναθεώρηση και μία κυβέρνηση θέλει να επιβάλει το ελάχιστο εγγυημένο εισόδημα, την εμποδίζει τίποτα; Γιατί να το βάλουμε στο Σύνταγμα; Εάν υπάρχει η πολιτική βούληση, αυτό μπορεί να γίνει και χωρίς την Αναθεώρηση του Συντάγματος. Μέχρι σήμερα όσα χρόνια κυβερνούσε η Αξιωματική Αντιπολίτευση, το Σύνταγμα άραγε ήταν που την εμπόδισε να καθιερώσει το ελάχιστο εγγυημένο εισόδημα;
Αυτά δεν τα λέω σήμερα, γιατί εμείς είμαστε συνεπείς. Όταν στην προηγούμενη Αναθεώρηση ορισμένοι συνάδελφοι, με επικεφαλής τότε τον κ. Θόδωρο Τσουκάτο έφεραν τη σχετική ρύθμιση, θυμάμαι τι είχε πει τότε η κυβέρνηση, θυμάμαι τι είχε πει ο κ. Χριστοδουλάκης. Μάλιστα χαριτολογώντας ο κ. Χριστοδουλάκης είχε πει ότι το εισόδημα αυτό αν το καθιερώσουμε είναι ελάχιστο και όχι εγγυημένο ...
ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Σε μένα το είπε, γιατί η πρόταση του Τσουκάτου δεν συζητήθηκε καν στην Ολομέλεια. Δεν εισήχθη καν προς συζήτηση.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Το ξέρω.
Ρωτώ: Τι άλλαξε στη νοοτροπία της τότε κυβέρνησης, που είναι σήμερα Αντιπολίτευση, ώστε αυτό που απέρριψε τότε να το θεωρεί αναγκαίο σήμερα;
Αλλά εγώ ρωτώ κάτι και ρωτώ και τους συναδέλφους μου νομικούς από την πλευρά της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης: Υπάρχει κανένα εμπόδιο από το Σύνταγμα; Αν όποια κυβέρνηση -η σημερινή ή αυριανή, οποιαδήποτε- θελήσει να καθιερώσει το ελάχιστο εγγυημένο εισόδημα, υπάρχει κανένα εμπόδιο; Να το βάλουμε στο Σύνταγμα, γιατί; Έτσι που το βάζουμε είναι σα να λέμε ότι πρέπει να έλθει ο συντακτικός νομοθέτης να το επιβάλει. Αν το κάνουμε έτσι, κάθε φορά που η κυβέρνηση –ή οποιαδήποτε κυβέρνηση ή οποιαδήποτε αντιπολίτευση- έχει αμηχανία, το βάζει εκεί μόνο και μόνο για να υπάρχει το άλλοθι ότι «το βάλαμε και άντε να δούμε!»
Το δεύτερο και το κυριότερο απ’ όλα είναι το εξής: Σας διαβεβαιώ ότι αν το κάνουμε αυτό, θα ξεκινήσουμε να το κάνουμε και για δεκάδες άλλων περιπτώσεων, όπου είναι αυτονόητες.
Κλείνω λέγοντας ότι δεν είναι αναγκαίο να μπει στο Σύνταγμα κάτι τέτοιο. Δεν απαγορεύεται από το Σύνταγμα αν το θέλει μία κυβέρνηση. Παρακαλώ πολύ, ας το σκεφτούμε αυτό. Ας θωρακίσουμε εμείς οι ίδιοι –που μας δίνει ο ελληνικός λαός και το ίδιο το Σύνταγμα τη δυνατότητα μέσα από τη διαδικασία της Αναθεώρησης- το Σύνταγμά μας. Ας μη μεταβάλουμε τη διαδικασία της Αναθεώρησης σ΄ έναν τρόπο μετάθεσης πολιτικών ευθυνών. Είναι χρέος μας να το κάνουμε.
Ευχαριστώ πάρα πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε πολύ, κύριε Υπουργέ.
Ο συνάδελφος κ. Μάνος έχει το λόγο.
ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Κύριοι Βουλευτές, θα αρχίσω πρώτα με ένα διαδικαστικό θέμα που αφορά τους Ανεξάρτητους Βουλευτές.
Σύμφωνα με το άρθρο 13 του Κανονισμού της Βουλής, όταν οι Ανεξάρτητοι είναι πέντε ή περισσότεροι, δικαιούνται εκπροσώπησης στη Διάσκεψη των Προέδρων. Σας θυμίζω ότι οι Ανεξάρτητοι είναι πέντε από τον περασμένο Οκτώβριο, τότε που έγιναν Ανεξάρτητοι οι κύριοι Πολύζος και Μαντούβαλος. Παρά ταύτα, μολονότι επανειλημμένως έχω ζητήσει από την Πρόεδρο να εφαρμόσει τον Κανονισμό, για λόγους τους οποίους δεν γνωρίζω, ο Κανονισμός δεν εφαρμόζεται από την ίδια την Πρόεδρο της Βουλής.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΚΟΣΜΙΔΗΣ: Πρέπει να συμφωνήσετε οι πέντε να οριστεί ένας.
ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Θα μου επιτρέψετε να σας επισημάνω ότι πάλι ο Κανονισμός της Βουλής λέει ότι η Πρόεδρος της Βουλής οφείλει να καλέσει τους πέντε να ορίσουν τον εκπρόσωπό τους. Το έκανε αυτό για πρώτη φορά στο τέλος του περασμένου Αυγούστου, δηλαδή πριν από τριάντα ημέρες και οι τρεις από μας απάντησαν ήδη εγγράφως τι προτείνουν. Παρά ταύτα, εξακολουθεί να μην έχει οριστεί εκπρόσωπος.
Αυτό τώρα μας αφορά ειδικώς στη συγκεκριμένη περίπτωση. Διότι η κυρία Πρόεδρος της Βουλής αποφάσισε ότι η συμμετοχή των Ανεξαρτήτων σε αυτήν την επιτροπή θα γίνεται εκ περιτροπής, αυθαίρετα, αρχίζοντας αλφαβητικά. Σήμερα έπρεπε να είναι εδώ ο κ. Ανδριανόπουλος, ο οποίος επειδή απουσιάζει στο εξωτερικό, τον αντικαθιστώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Λυπάμαι που θα σας διακόψω. Λυπάμαι και το κάνω πραγματικά με πόνο ψυχής. Θα απαντήσω και στα δυο για να μη χάσω τον ειρμό μου σε ό,τι αφορά το τελευταίο, επειδή είναι λαθεμένος ο συλλογισμός σας. Δεν είναι απόφαση της Προέδρου…
ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Είναι της Διασκέψεως.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Έτσι μπράβο. Ήταν από τη Διάσκεψη των Προέδρων που συμμετέχουν όλα τα κόμματα η απόφαση να πάει ένας Ανεξάρτητος με αλφαβητική σειρά. Στο άλλο θέμα θα σας απαντήσω μετά.
ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Φταίτε, λοιπόν, όλοι και όχι μόνο η Πρόεδρος. Υποθέτω ότι εκείνη το εισηγήθη απλώς και εσείς τοαποφασίσατε.
Αυτό που θέλω να επισημάνω είναι τούτο. Από τη φύση του ο Ανεξάρτητος έχει ο καθένας τη δική του ανεξάρτητη γνώμη. Κατά ποια λογική, λοιπόν, θα παρίσταται εδώ ένας Ανεξάρτητος Βουλευτής, ο σημερινός για παράδειγμα και θα υποστηρίζει το άλφα και την επομένη για το ίδιο θέμα, επειδή θα έχει αλλάξει ο Βουλευτής, ο επόμενος Βουλευτής θα υποστηρίζει το ακριβώς αντίθετο.
Είπα, λοιπόν, προηγουμένως στον κύριο Πρόεδρο –αλλά σας ενημερώνω για το θέμα αυτό- ότι λογικό θα ήταν να παρίστανται εκείνοι οι Ανεξάρτητοι οι οποίοι ενδιαφέρονται. Γιατί μπορεί μερικοί εκ των έξι σήμερα Ανεξαρτήτων να μην ενδιαφέρονται. Να παρίστανται, λοιπόν, όσοι ενδιαφέρονται. Αν τίθεται θέμα οικονομικό, διότι υπάρχει κάποια αποζημίωση…
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Δεν υπάρχει.
ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Θα ήθελα τότε να σας παρακαλέσω, αν συμφωνείτε, αν δεν έχετε αντίρρηση, όταν παρίστανται περισσότεροι από ένας Ανεξάρτητοι να μιλούν και αυτοί. Δηλαδή αν αύριο για παράδειγμα για το άρθρο 3 επιθυμώ εγώ να υποστηρίξω την ανάγκη διαχωρισμού Κράτους και Εκκλησίας και ο κ. Παπαθεμελής, που όπως ξέρετε επιθυμεί ακριβώς να παραμείνει αυτή η στενή σχέση, θέλει και αυτός να επιχειρηματολογήσει, να μην είναι προαποφασισμένο από τις διαδικασίες της Διάσκεψης των Προέδρων, ποιο από τα δυο θα ακουστεί εδώ ως θέση των Ανεξαρτήτων. Δεν υπάρχει θέση του Σώματος των Ανεξαρτήτων. Υπάρχει η θέση καθενός Ανεξαρτήτου χωριστά.
Θα ήθελα, λοιπόν, η επιτροπή σας να εκφράσει την ευχή στον Πρόεδρο, ο οποίος μου λέει ότι δεν έχει καμία δικαιοδοσία η επιτροπή, αλλά μόνο η Διάσκεψη των Προέδρων –αυτό το υπέρτατο όργανο το οποίο, όμως, συνεδριάζει παράτυπα, παρά τον Κανονισμό, όπως σας είπα πριν- ότι εκφράζετε τη θέληση, τη βεβαιότητα ή την ανοχή να ακούτε περισσότερους από έναν Ανεξάρτητο σε μια συνεδρίαση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Διακόπτω το χρόνο σας και θα ήθελα να σας απαντήσω σε αυτό το θέμα, επειδή αφορά και το Προεδρείο.
Κατ’ αρχάς, αναλώσατε τέσσερα λεπτά από τον πολύτιμο δεκαπεντάλεπτο χρόνο σας για ένα διαδικαστικό θέμα που είναι γνωστό και στην κυρία Πρόεδρο και στη Διάσκεψη των Προέδρων ετέθη και συνεζητήθη.
Θα ήθελα, λοιπόν, να σας ενημερώσω σε ό,τι αφορά την πρώτη σας παρατήρηση, ότι βάσει του Κανονισμού της Βουλής μπορεί να έπρεπε να σας προσκαλέσει η κυρία Πρόεδρος, εσείς, όμως, οφείλατε να υποδείξετε. Μέχρι τότε, λοιπόν, που ήσασταν πέντε οι Ανεξάρτητοι, δεν είχατε υποδείξει ποιος θα ήταν ο εκπρόσωπος. Ο λόγος ήταν ότι δεν μπορούσατε να συμφωνήσετε, όπως υποθέτω εγώ, ποιος θα ήταν ο εκπρόσωπος των Ανεξαρτήτων. Όταν μετά εσείς κάνατε την παρέμβαση που κάνατε στην κυρία Πρόεδρο, η κυρία Πρόεδρος πράγματι σας έστειλε την επιστολή από τις 28 Αυγούστου, αν δεν απατώμαι, αλλά εσείς πάλι δεν απαντήσατε για να υποδείξετε τον εκπρόσωπο σας. Απάντησαν οι τρεις εκ των έξι, οπότε αντιλαμβάνεστε ότι αν οι τρεις από τους έξι -και αν δεν απατώμαι υπέδειξαν τον κ. Ανδριανόπουλο- έχουν υποδείξει έναν, έπρεπε και οι άλλοι τρεις να υποδείξουν, άρα έπρεπε να τεθεί σε ψηφοφορία.
Μπορείτε, λοιπόν, να συνεννοηθείτε με την κυρία Πρόεδρο, να θέσετε το θέμα αυτό σε ψηφοφορία, αν υπάρχει ισοψηφία ή οτιδήποτε υπάρχει, να ψηφιστεί ένας εκπρόσωπος των Ανεξαρτήτων, ο οποίος θα συμμετέχει στη Διάσκεψη των Προέδρων.
Το θέμα της εκπροσώπησης και των υπολοίπων κομμάτων αλλά και των Ανεξαρτήτων Βουλευτών συνεζητήθη διεξοδικότατα στη Διάσκεψη των Προέδρων για τον εξής απλούστατο λόγο. Παραδείγματος χάριν, ο Συνασπισμός θα έπρεπε να εκπροσωπείται στην Επιτροπή μας, βάσει της δύναμης που έχει το κάθε κόμμα στην Ολομέλεια της Βουλής, μ΄ έναν Βουλευτή. Έγινε, λοιπόν, ολόκληρη συζήτηση και είπαμε ο Συνασπισμός να εκπροσωπείται από δύο Βουλευτές και είναι και πολύ λογικό, διότι δεν μπορεί ένας άνθρωπος να εκπροσωπεί πράγματι ένα ολόκληρο κόμμα.
Για το θέμα, λοιπόν, των Ανεξαρτήτων απεφασίσθη να συμμετέχει και ένας Ανεξάρτητος στην επιτροπή. Επειδή, όμως, απ’ ό,τι αντιλαμβάνεστε, θα ήταν δύσκολο να δούμε ποιος Ανεξάρτητος θα συμμετείχε στην επιτροπή, η πρώτη απόφαση που ελήφθη από τη Διάσκεψη των Προέδρων ήταν ανά μήνα και κατά αλφαβητική σειρά, από τους Ανεξαρτήτους να συμμετέχει ένας στην επιτροπή.
Επειδή, όμως, διαβιβάσατε το αίτημά σας αυτό σε μένα προσωπικά, εγώ επεφυλάχθην και σας είπα ότι στην αυριανή Διάσκεψη των Προέδρων θα το θέσω το θέμα, διότι το βρίσκω αρκετά λογικό και είναι λογικό. Κατ’ αρχάς έχω την αίσθηση ότι τουλάχιστον τρεις από τους Ανεξάρτητους δεν θα θελήσουν να συμμετέχουν στη συνεδρίαση της Επιτροπής. Επομένως να συμφωνείτε ποιος θέλετε να συμμετέχει σε κάθε ενότητα και να έρχεται να συμμετέχει. Μπορεί να συμμετέχει και κάποιος άλλος, να παρακολουθεί τις συνεδριάσεις, αλλά να μην έχει το δικαίωμα ομιλίας.
Σας είπα, λοιπόν, να συμφωνήσετε μεταξύ σας. Εγώ θα το θέσω αύριο το θέμα αυτό στη Διάσκεψη των Προέδρων. Για αυτό και σήμερα, όπως γνωρίζετε, ενώ θα έπρεπε να ήταν εδώ ο κ. Ανδριανόπουλος, παρά τον Κανονισμό δέχτηκα εγώ επιστολή, την οποία εγώ ο ίδιος προκάλεσα, από τον κ. Ανδριανόπουλο. Προκάλεσα να μου στείλει μια επιστολή που να μου λέει «αντ’ εμού, εγώ επιθυμώ να έρθει ο κ. Μάνος». Έτσι σήμερα εσείς βρίσκεστε στο Βήμα και έχετε το λόγο.
Αυτά θα ήθελα να πω για τα διαδικαστικά. Μην αναλωθείτε σε κάτι άλλο κατά τη διάρκεια του χρόνου σας.
ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Οφείλω να σας απαντήσω και κρατήστε το χρόνο μου.
Πρώτον, θέλω να διορθώσω τις ανακρίβειες που είπατε. Σας λέω ότι στο άρθρο 13 παράγραφος 2 του Κανονισμού αναφέρεται ρητά σε έγγραφη πρόσκληση της Προέδρου. Τέτοια πρόσκληση ήρθε μόνο τον Αύγουστο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Με συγχωρείτε. Αναφέρεστε στο άρθρο 13 παράγραφος 2. Τι λέει;
ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Λέει «από την έγγραφη πρόσκλησή τους προς τούτο». Πού είναι η έγγραφη πρόσκληση;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Σας την έστειλε η κυρία Πρόεδρος;
ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Και ανταποκρίθηκα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ποιος ανταποκρίθηκε;
ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Ό,τι λέει εδώ. Οι τρεις εκ τούτων.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Οι άλλοι τρεις;
ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Δεν απήντησαν.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Εάν δεν απήντησαν, έχει την πλειοψηφία;
ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Θα σας απαντήσω ακόμα περαιτέρω, ότι πριν από αυτό…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Άρα αυτό δεν είναι ανακρίβεια. Συνεχίστε.
ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Απόλυτος ανακρίβεια.
Όταν ήμασταν μόνο πέντε, τέτοιο έγγραφο δεν ήρθε ποτέ, για το οποίο είχα ήδη ειδοποιήσει και φοβούμαι ότι έχω πει και σε σας προσωπικά…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Βεβαίως και το είπατε.
ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: …ότι έχουμε επιλέξει ποιος θα είναι. Και το έχω πει και στον κ. Κακλαμάνη και σε όλους τους εκπροσώπους.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Όταν ήσασταν πέντε;
ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ποιον είχατε επιλέξει;
ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Τον εαυτό μου, με αντικαταστάτη τον κ. Παπαθεμελή.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Πώς τον επιλέξατε;
ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Μεταξύ μας.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Πού εφάνηκε; Στείλατε έγγραφο;
ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Τον Αύγουστο που μας το ζητήσατε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Πώς; Δεν γίνεται έτσι. Εγώ δεν είχα βέβαια την ίδια πληροφόρηση.
ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Κακώς.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Εγώ είχα την πληροφόρηση ότι ο κ. Παπαθεμελής ήταν με τρία-δύο.
ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Κακώς αναμειγνύεστε σε κάτι που δεν γνωρίζετε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Κακώς θέσατε το θέμα αυτό σήμερα εδώ. Σας το επέτρεψα, αλλά τώρα θα βάλω το χρόνο σας, διότι αναλίσκεστε σε ένα θέμα το οποίο θα συζητηθεί αύριο στη Διάσκεψη των Προέδρων.
ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Δεν θέλω να συζητηθεί έτσι.
Δεύτερον, να φροντίσετε να έχετε εκπρόσωπο των Ανεξαρτήτων όταν το συζητήσετε. Πριν το συζητήσετε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Αφού δεν δικαιούται να συμμετέχει στη Διάσκεψη των Προέδρων.
ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Κύριοι συνάδελφοι, ακούσατε τον έσχατο παραλογισμό. «Αποφασίστε» λέει «ποιος θα σας εκπροσωπήσει». Σας έδωσα το συγκεκριμένο παράδειγμα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ένα λεπτό, γιατί χρησιμοποιείτε ορισμένες εκφράσεις. Θεωρείτε παραλογισμό την απόφαση της Διάσκεψης των Προέδρων;
ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Βεβαίως.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Πώς το θεωρείτε, δεν καταλαβαίνω, ομόφωνη ήταν η απόφαση.
ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Έτσι θέλω.
Λέω, λοιπόν, ότι το άρθρο 3 του Συντάγματος για τις σχέσεις Κράτους-Εκκλησίας, ο μεν κ. Παπαθεμελής, ανεξάρτητος…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Μα ενδιαφέρει την Επιτροπή αυτό που λέτε εσείς τώρα ή ενδιαφέρει τη Διάσκεψη των Προέδρων, κύριε Μάνο;
ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Είναι δυνατόν να αποφασίσουμε ποιος…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Σας έδωσα τη δυνατότητα, παρά τον Κανονισμό, κάθε φορά να έρχεται όποιος θέλει, αρκεί να υπάρχει έγγραφη δήλωση εκείνου που έχει από τη διάσκεψη έχει αποφασιστεί να είναι ότι συναινεί στο να είναι αντικαταστάτης του και έτσι βρίσκεστε σήμερα εσείς εδώ.
ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Επιθυμώ να είμαι εδώ για τη συζήτηση του άρθρου 3. Ρωτήστε και το κ. Παπαθεμελή, ο οποίος θέλει και αυτός και λύστε το πρόβλημα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Εμείς θα το λύσουμε; Εσείς είστε υποχρεωμένοι να το λύσετε μεταξύ σας.
ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Δεν είμαστε Σώμα, είμαστε Ανεξάρτητοι. Δεν είμαστε κόμμα εμείς.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Να γίνετε κόμμα τότε.
Συνεχίστε, λοιπόν, τώρα, γιατί χάσατε το χρόνο σας.
ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Δεν τον έχασα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Τώρα ξεκινάει.
ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Ίσως καταλαβαίνει και η Επιτροπή πώς λειτουργεί αυτή η περιβόητη Διάσκεψη, για να μην αναφερθώ και σε άλλα θέματα της Διάσκεψης .
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Τα μέλη της Επιτροπής ήταν σαράντα στην προηγούμενη, αλλά επί της ουσίας τώρα.
ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Θα ήθελα να σας επισημάνω το εξής: Ξέρετε ακριβώς πώς λειτουργεί η διαδικασία της Αναθεώρησης, η οποία προβλέπει ότι για να αλλάξει κάτι, πρέπει να το αποφασίσει τώρα η πλειοψηφία. Αν το αποφασίσει αυξημένη πλειοψηφία στην επόμενη Βουλή, αρκεί μία απλή πλειοψηφία.
Το δίλημμα λοιπόν, το οποίο θα αντιμετωπίσουμε εμείς που δεν ανήκουμε στη Νέα Δημοκρατία, θα είναι εάν, όταν έλθει η ώρα να ψηφίσουμε τις διατάξεις, θα ψηφίσουμε, υπέρ της αλλαγής μίας διάταξης, την οποία και εμείς θεωρούμε ότι πρέπει να αλλάξει, οπότε κινδυνεύουμε να δώσουμε εν λευκώ εξουσιοδότηση σε όποιο κόμμα προκύψει από τις επόμενες εκλογές, να αντιμετωπίσει το θέμα με απλή πλειοψηφία.
Θα αναγκαστούμε λοιπόν, υποθέτω –αναφέρομαι και στα κόμματα της Αντιπολίτευσης τώρα- να καταψηφίσουμε διατάξεις ακόμη και αν συμφωνούμε με την ανάγκη να τροποποιηθούν, έτσι ώστε να μην μπορεί όποια κυβέρνηση προκύψει μετά τις εκλογές να τροποποιήσει το Σύνταγμα μονοκομματικά. Δηλαδή, ο μόνος τρόπος να εξασφαλιστεί ότι η επόμενη Βουλή δεν θα αποφασίσει οτιδήποτε για το Σύνταγμα, χωρίς να λάβει υπ’ όψιν τις αντιρρήσεις των άλλων, είναι να καταψηφίσουν οι αντιπολιτευόμενοι, ακόμη και εκείνες τις διατάξεις που θέλουν να αλλάξουν. Και σε αυτό θα ήθελα να τονίσω ότι είχε κάποια σοφία η παρατήρηση του κ. Κωνσταντόπουλου την τελευταία φορά ότι πρέπει να ξαναδούμε με αρκετή προσοχή πώς είναι διαμορφωμένο το άρθρο, περί Αναθεωρήσεως.
Θα περιοριστώ, λοιπόν, έχοντας κάνει αυτήν την αρχική παρατήρηση, που σας επισημαίνω ότι μας ωθεί να καταψηφίσουμε ακόμη και εκείνες τις διατάξεις με τις οποίες συμφωνούμε, να σας πω με μεγάλη συντομία πού νομίζω ότι συμφωνούμε –εγώ συμφωνώ, διότι είμαι μόνος, Ανεξάρτητος- και πού διαφωνούμε.
Σε ό,τι αφορά το άρθρο 5 που είναι τροπολογία του Συντάγματος που προτείνει μόνο το ΠΑ.ΣΟ.Κ., έχει δύο σκέλη. Το πρώτο αφορά την κατοχύρωση ορισμένων δικαιωμάτων για τους νομίμως ευρισκόμενους αλλοδαπούς στην Ελλάδα και για τις μη κυβερνητικές οργανώσεις.
Εγώ προσωπικά θεωρώ ότι είναι σωστό να υπάρξει ρύθμιση για το πρώτο μέρος, για τους νομίμως ευρισκόμενους στη χώρα αλλοδαπούς. Και αυτό το νομίμως έχει πολύ μεγάλη σημασία και εις απάντηση των όσων είπε προηγούμενα ο κ. Παυλόπουλος. Δημιουργεί ένα πολύ ισχυρό κίνητρο, είναι μία εξαγγελία, ότι εκείνοι που βρίσκονται νόμιμα στον τόπο μας έχουν κατοχυρωμένα από το Σύνταγμα δικαιώματα. Και κατά τούτο εγώ βρίσκω πολύ θετική την προτεινόμενη ρύθμιση εκ μέρους του ΠΑ.ΣΟ.Κ.
Σε ό,τι αφορά τις μη κυβερνητικές οργανώσεις, συμμερίζομαι αντιθέτως τα όσα είπε και ο κ. Παυλόπουλος. Δεν νομίζω ότι χρειάζεται, δεν πρέπει να περιληφθεί τέτοια ρύθμιση.
Όσον αφορά το άρθρο 14 και τα δύο κόμματα ζητούν την αλλαγή της διάταξης της παραγράφου 9. Συμφωνώ βέβαια. Το έχω πει σε μυριάδες ευκαιρίες ότι ήταν ένα από τα μεγαλύτερα λάθη της προηγούμενης Αναθεώρησης. Εγώ θα ήθελα να αντικατασταθεί στο σύνολό της η παράγραφος 9 με μία πολύ πιο λιτή διάταξη, που απλώς θα διασφαλίζει τη μη συγκέντρωση των μέσων ενημέρωσης και τίποτε άλλο.
Για το άρθρο 17 συμφωνώ με την άποψη της Νέας Δημοκρατίας ότι η κατοχύρωση των περιουσιακών δικαιωμάτων πρέπει να είναι απόλυτη. Είχα την ευθύνη για πολλά χρόνια του Υπουργείου ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. και δεν συμμερίζομαι τις ανησυχίες που εξέφρασε –νομίζω- ο κ. Κουβέλης, ότι τάχα με αυτόν τον τρόπο θα καταστραφεί η Τοπική Αυτοδιοίκηση. Αυτό που θα υποχρεώσει την Τοπική Αυτοδιοίκηση είναι –αν μπορώ να το πω σε εισαγωγικά- να «σοβαρευτεί» στα ζητήματα αυτά, πράγμα το οποίο δεν είναι πάντοτε φανερό.
Είμαι απόλυτα σύμφωνος με την ανάγκη να διευρυνθεί η προστασία του άρθρου 17 και θα έλεγα, προσθέτοντας σε αυτά που είπε και ο κ. Παυλόπουλος, να περιληφθούν βεβαίως η πνευματική ιδιοκτησία, αλλά και κάθε άλλο είδος περιουσιακού δικαιώματος χρειάζεται προστασία. Δεν ξέρω, αν είχε αντίρρηση ο κ. Σκυλλάκος, γι’ αυτό το θέμα.
Τα ζητήματα της προστασίας της ιδιοκτησίας έχουν αποδειχθεί σε όλα τα μέρη του κόσμου ότι είναι η πρώτη προϋπόθεση για την ανάπτυξη. Ένα από τα λάθη που έκανε η πρώην Σοβιετική Ένωση ήταν ότι άργησε να κατοχυρώσει τα δικαιώματα της ιδιοκτησίας, σε αντίθεση με τους Κινέζους και είδαμε τη διαφοροποίηση. Τη ραγδαία εξέλιξη που είχε η οικονομία της Κίνας σε σχέση με εκείνη της Ρωσίας.
Επαναλαμβάνω ότι για εμάς είναι αναγκαία η απόλυτη κατοχύρωση κάθε περιουσιακού δικαιώματος. Είναι κρίσιμης σημασίας και νομίζω ότι πρέπει να περάσει.
Συμμερίζομαι -ίσως με κάποιο μικρό δισταγμό- την ανάγκη να τροποποιηθεί το άρθρο 20, σύμφωνα με αυτά που περιέγραψε ο κ. Παυλόπουλος. Αντίθετα, δεν είμαι σύμφωνος ούτε με την αλλαγή που προτείνει το ΠΑ.ΣΟ.Κ. για το άρθρο 21, ούτε με την αλλαγή που προτείνει η Νέα Δημοκρατία για το άρθρο 22. Σε αυτό συμπλέω με τον κ. Σκυλλάκο, αλλά ίσως για διαφορετικούς λόγους.
Βρίσκω ότι και τα δύο μπορούν να τακτοποιηθούν με νομοθετικές ρυθμίσεις και με την επίδειξη της νομοθετικής πρωτοβουλίας, εκ μέρους της Κυβέρνησης. Δεν καταλαβαίνω γιατί το ΠΑ.ΣΟ.Κ. δεν φρόντισε να κατοχυρώσει το ελάχιστο εγγυημένο επίπεδο αξιοπρεπούς διαβίωσης όσο ήταν κυβέρνηση. Δεν είναι ότι δεν προκλήθηκε προς τούτο από Βουλευτές του ιδίου του ΠΑ.ΣΟ.Κ.. Προκλήθηκε να κατοχυρώσει κάτι τέτοιο και θα σας θυμίσω ότι έγινε πολλή συζήτηση. Παρά ταύτα, δεν το έκανε και δεν το εμπόδισε το Σύνταγμα να κάνει κάτι τέτοιο.
Επίσης είπε ο κ. Παυλόπουλος -και εδώ θέλω την προσοχή σας, διότι τελικώς πιθανολογώ ότι θα περάσει μόνο ότι θέλει η Νέα Δημοκρατία και γι΄αυτό απευθύνομαι σε εσάς της Νέας Δημοκρατίας- ότι με την αλλαγή που επιφέρει στο άρθρο 22, κατά κάποιον τρόπο κατοχυρώνει τα κεκτημένα. Προσέξτε, κατοχυρώνετε τα κεκτημένα, είπε ο κ. Παυλόπουλος, πριν από λίγο.
Θέλω να σας ρωτήσω: Πώς φιλοδοξείτε να αλλάξετε για παράδειγμα το ασφαλιστικό; Θα κατοχυρώσετε τα κεκτημένα όσων λαμβάνουν σύνταξη που φτάνει το 120% των αποδοχών τους, όταν εργάζονταν, όπως συμβαίνει σε πολλές περιπτώσεις;
Είναι μία εξαιρετικά επικίνδυνη ρύθμιση αυτή, την οποία προτείνετε εσείς και θα σας έλεγα ότι δεν πρέπει να την αφήσετε να περάσει, διότι η λογική των κεκτημένων είναι η βασική αρχή της ακινησίας. Εάν, δηλαδή, μιλάτε για μεταρρυθμίσεις, η πρώτη μεταρρύθμιση που πρέπει να εξαγγείλετε είναι ότι δεν υπάρχουν κεκτημένα, ότι όλα συζητούνται.
Αυτή είναι η πρώτη βασική μεταρρύθμιση. Έρχεται δε ο Υπουργός Προεδρίας, διακεκριμένος συνταγματολόγος και λέει ότι φέρνει από το παράθυρο διάταξη που θα κατοχυρώσει τα κεκτημένα. Είναι το τελευταίο πράγμα που πρέπει να κάνει ή να δεχθεί μια κυβέρνηση που ισχυρίζεται ότι είναι μεταρρυθμιστική.
Αυτά είχα να σας πω. Όπως είδατε, κύριε Πρόεδρε, έμεινα στο χρόνο, αλλά σας επισημαίνω και πάλι την αντικανονικότητα της σύνθεσης της Διάσκεψης των Προέδρων. Κύριε συνάδελφε, εσείς δεν μετέχετε εκεί;
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Μετέχω, αλλά δεν γνωρίζω το θέμα.
ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Θα σας παρακαλέσω να μελετήσετε τι λέει το άρθρο 13, για να ξέρετε και εσείς γιατί δεν τηρείται.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Με προκαλείτε να αναφερθώ και εγώ στα άρθρα του Κανονισμού. Το άρθρο 15 παράγραφος 5 αναφέρεται ότι οι Βουλευτές που δεν ανήκουν σε καμία Κοινοβουλευτική Ομάδα θεωρούνται Ανεξάρτητοι και λογίζονται για τη συμμετοχή τους και μόνο στο Τμήμα Διακοπής Εργασιών της Βουλής και στις Επιτροπές της Βουλής, ενιαία ομάδα. Άρα είναι ενιαία όλη η ομάδα και επομένως δεν υπάρχει ο Παπαθεμελής με τις ιδέες του 313 και δεν συμμαζεύεται.
Ο κ. Κωνσταντόπουλος έχει το λόγο για δέκα λεπτά.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, μιας και αισίως έχουμε φτάσει στο 2006, δηλαδή σε λίγο τελειώνει και η πρώτη δεκαετία του 21ου αιώνα, νομίζω ότι είναι επιτέλους καιρός να λογαριαστούμε και με τα μεγάλα λόγια και με τα ψευδεπίγραφα συνθήματα και με τις αποσιωποιημένες αλήθειες και τις εκλογοθηρικές υποκρισίες, τις οποίες έχουμε σωρεύσει στο πολιτικό σύστημα της χώρας και να βγάλουμε ορισμένα συμπεράσματα, να λογαριαστούμε με όλα αυτά και να λογαριάσουμε τις συνέπειες, οι οποίες αποκρυσταλλώνονται στο κοινωνικό επίπεδο, στο επίπεδο της συλλογικής συνείδησης και κάθονται πάνω στους αρμούς του πολιτικού συστήματος και στους θεσμούς της ελληνικής δημοκρατίας.
Δεν θα διαφωνήσει κανένας στην παρατήρηση που ακούστηκε ότι η ενασχόληση με το Σύνταγμα είναι κορυφαία κοινοβουλευτική διαδικασία. Αυτή λοιπόν την κορυφαία κοινοβουλευτική διαδικασία τη μεταχειριζόμαστε σαν να πρόκειται για συνηθισμένο νομοθετικό έργο. Μέσα σε έξι χρόνια δύο Αναθεωρήσεις, που πανηγυρίζονται και οι δύο από διαφορετικές κοινοβουλευτικές πλειοψηφίες ως οι αναγκαίες, οι εκσυγχρονιστικές, οι τολμηρές, αυτές που λογοδοτούν στο μέλλον, αυτές που είναι απαραίτητη προϋπόθεση για να έρθουμε πιο κοντά στην πραγματικότητα ή για να φέρουμε πιο κοντά στην πολιτική τον πολίτη. Γιατί δεν λέμε λοιπόν αυτό που όλοι ξέρουμε; Ότι η προηγούμενη Αναθεώρηση ήταν ανούσια και αποτυχημένη, προϊόν κυβερνητικής, κομματικής σκοπιμότητας και η σημερινή Αναθεώρηση είναι επίσης κούφια και όχι αναγκαία, προϊόν και αυτή κυβερνητικής, κομματικής σκοπιμότητας; Όταν όμως παίζουμε παιχνίδια κυβερνητικά και κομματικά με το Σύνταγμα και τους θεσμούς, τότε πρέπει να γνωρίζουμε ότι συμβάλλουμε στη διαμόρφωση αυτού που λέμε κρίση θεσμών, κρίση αξιών, κρίση πολιτικού συστήματος, κρίση της κοινωνίας, κρίση της πολιτικής.
Αναφέρθηκε ο συνάδελφος κ. Κουβέλης, στο γιατί εμείς θεωρούμε ότι αυτή η τεχνουργία επάνω στο Σύνταγμα πρέπει κάποτε να σταματήσει. Πρέπει να σταματήσει διότι με την ίδια ευκολία λέγονται πολύ μεγάλα λόγια. Άκουσα ένα συνάδελφο να λέει ότι όποιος βάζει πληθωρικές διατάξεις, πανηγυρικές απόψεις και συγκεφαλαιωτικές διατυπώσεις για τόσο σοβαρά ζητήματα, τότε πράγματι συμβάλλει στην πρόκληση σύγχυσης και αποπροσανατολισμού. Μα, υπάρχει τίποτε άλλο εκτός από γενικούς αφορισμούς, γενικές έννοιες και από τις δύο προτάσεις που κατατίθενται; Η Νέα Δημοκρατία λέει «προστατεύουμε την κοινωνική συνοχή». Και το ΠΑ.ΣΟ.Κ. λέει στο άρθρο 14 «να κάνουμε τροποποίηση με βάση τις αρχές της ανεξαρτησίας των Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης από την οικονομική και πολιτική εξουσία και τη διασφάλιση της πρόσβασης των κοινωνικών και πολιτικών ομάδων με σεβασμό προς την πολυμέρεια». Σοβαρά πράγματα, βαρύγδουπα! Τα έχουμε λύσει λοιπόν.
Επιτρέψτε μου να πω τις απόψεις μου όσο γίνεται πιο συνοπτικά. Άρθρο 5. Απευθύνομαι κυρίως στους Βουλευτές του ΠΑ.ΣΟ.Κ.. Μελέτησαν πολύ την πρόταση η οποία μιλάει περί «νομίμως διαβιούντων στην Ελλάδα αλλοδαπών»; Μήπως πρέπει οι εξ αυτών συνταγματολόγοι και νομικοί, οι ενασχολούμενοι με τα δικαιώματα, να γυρίσουν στο πρώτο ελληνικό Σύνταγμα του 1827, που λέει «όλοι οι ευρισκόμενοι εις την Ελλάδα, απολάβουν των δικαιωμάτων των Ελλήνων»; Δηλαδή ο μη νομίμως διαβιών, κύριοι συνάδελφοι του ΠΑ.ΣΟ.Κ, τι είναι; Πράγμα; Αντικείμενο; Υλικό για επαναπροώθηση; Δηλαδή σύλληψη, κράτηση, έκδοση και παράδοση ως να είναι άψυχο αντικείμενο;
Πρώτον, λοιπόν, οδηγούμαστε σε περίεργες διακρίσεις. Άκουσα δε και την άποψη ότι θα πρωτοτυπήσουμε και στα πλαίσια των ευρωπαϊκών συνταγμάτων, διότι θα κάνουμε τη διάκριση ανθρώπων σε νομίμως και μη νομίμως διαβιούντες. Αυτήν την πρωτοτυπία διεκδικείτε; Μάλιστα, όχι, όμως, στο ελληνικό Σύνταγμα. Να έχετε την ευθύνη ως κυβερνήσεις να κατεργάζεστε τους μετανάστες ως πρώτη ύλη για την εφαρμογή ανελεύθερων νομοθεσιών; Γιατί ξέρετε πολύ καλά ότι αυτοί που χρησιμοποιούνται ως πρώτη ύλη, προκειμένου να εφαρμόζονται ανελεύθερες νομοθεσίες, είναι οι λαθρομετανάστες, οι οικονομικοί πρόσφυγες και όλοι εκείνοι οι οποίοι συλλαμβάνονται με αδικήματα καθημερινής παραβατικότητας, στα πλαίσια μιας απλής λειτουργίας της έννομης τάξης. Σκεφθείτε το. Εάν θέλετε να πάμε προς αυτήν την κατεύθυνση, σκεφθείτε το -στο Σύνταγμα μάλιστα- διότι η ρήτρα που θα βάλετε στο Σύνταγμα, όπως προτείνετε, κύριοι συνάδελφοι του ΠΑ.ΣΟ.Κ., θα δεσμεύσει την οποιαδήποτε μεταναστευτική πολιτική. Η μεταναστευτική σας πολιτική θα ξεκινάει από τους νομίμως διαβιούντες. Οι άλλοι θα είναι ωσεί μη άνθρωποι.
Δεν ξέρω τώρα, αν έπρεπε να περάσουν εκατόν πενήντα χρόνια ελεύθερης ζωής και ενασχόλησης με τα συντάγματα και τους νόμους για να πάμε πιο πίσω από εκείνους του 1827, που είχαν περισσότερες ευαισθησίες. Σκεφθείτε το λοιπόν. Δεν καταλαβαίνω με ποια λογική φέρνετε επιμεριστική διάταξη της γενικής διάταξης που υπάρχει στο Σύνταγμα και της ευρύτερης ρύθμισης που θα μπορούσε να υπάρξει με μια μεταναστευτική πολιτική.
Δεύτερη παρατήρηση στο άρθρο 5. Είμαι εξ εκείνων που υποστηρίζουν ότι πρέπει να διευρυνθεί η βάση της ελληνικής δημοκρατίας, από πλευράς θεσμικών προβλέψεων, όχι μόνο οι προβλεπόμενοι πυλώνες της αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας, τα κόμματα, η αυτοδιοίκηση, ο εργατικός συνδικαλισμός, αλλά και τα κοινωνικά κινήματα, οι οργανώσεις πολιτών, οι ενώσεις πολιτών για τα δικαιώματα, για το περιβάλλον, για τους μετανάστες, για τα δικαιώματα των γυναικών, για την προστασία του παιδιού, για την αντιμετώπιση όλων των κοινωνικών προβλημάτων. Ναι, διεύρυνση της αναγνώρισης της βάσης της δημοκρατίας, κοινωνικά κινήματα, ενώσεις πολιτών, μη κυβερνητικές οργανώσεις, αλλά πάλι δεν αντιλαμβάνομαι γιατί αυτή η επιμεριστική αναφορά στις μη κυβερνητικές οργανώσεις.
Οι μη κυβερνητικές οργανώσεις συνήθως δορυφοροποιούνται περί τους κρατικούς άξονες. Αν θέλετε να προχωρήσουμε σε κατοχύρωση της συμμετοχής στην κοινωνική και πολιτική βάση της δημοκρατίας των κοινωνικών κινημάτων, των ενώσεων των πολιτών, των μη κυβερνητικών οργανώσεων, των εθελοντικών οργανώσεων, για όλο αυτό το ευρύ φάσμα προβλημάτων, τότε να είναι σαφές ότι θα πρέπει να υπάρξουν προβλέψεις, ώστε αυτές να μη γίνονται κρατικοδίαιτες, ώστε αυτές να μην είναι ο στρατός του κάθε Υπουργού ή της κάθε κυβέρνησης, που χρηματοδοτείται από αδιαφανή κονδύλια. Και θα έπρεπε κάποτε να υπάρξει λογαριασμός. Και από εσάς, κύριοι της Κυβέρνησης, και από εσάς του ΠΑ.ΣΟ.Κ..
Μια ακόμη παρατήρηση στο άρθρο 14. Και η πρόταση της Νέας Δημοκρατίας και η πρόταση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. τι λέει; Θα διασφαλίσουμε τη διαφάνεια, γενικώς θα διασφαλίσουμε την ανεξαρτησία των Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης, γενικώς θα κατοχυρώσουμε τη δυνατότητα συμμετοχής των κοινωνικών και πολιτικών ομάδων και ταυτόχρονα, όπως λέει η Νέα Δημοκρατία, θα αντιμετωπίσουμε τα σχετικά με το ιδιοκτησιακό καθεστώς και την ελευθερία της αγοράς. Θα το ξαναπώ: στο άρθρο 14 ηττήθηκε το πολιτικό σύστημα της χώρας. Ηττήθηκε από μια γραφειοκρατία αμφιβόλου αυτονομίας και ηττήθηκε από νομικιστικές και διοικητικού χαρακτήρα αντιλήψεις, των οργάνων της Ευρωπαϊκής Ένωσης.
Θέλουμε, κύριοι, στον τομέα των Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης να συνεννοηθούμε; Σήμερα μάλιστα που διατρέχουμε ως πολιτικό σύστημα τον ύψιστο κίνδυνο της αυτογελιοποίησης με αποδιοργανωτές της πολιτικής και κοινωνικής, της αισθητικής και της ηθικής ζωής ορισμένα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης; Δεν έχουμε τη δυνατότητα; Έχουμε. Από μηδενική βάση, λοιπόν, οι άδειες. Το θέμα της συγκέντρωσης, το θέμα των ασυμβιβάστων, το θέμα της κατοχύρωσης, της πολυφωνίας και της αντικειμενικής ενημέρωσης. Αυτά γιατί δεν τα εφαρμόζουμε; Γιατί δεν τα φτιάχνουμε τώρα; Δεν ξέρετε, κύριοι συνάδελφοι των δύο μεγάλων κομμάτων, ότι σήμερα μπροστά στα μάτια μας τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης λειτουργούν ως μοχλός διαπόμπευσης του πολιτικού συστήματος, ακύρωσης της δημοκρατικής νομιμότητας; Δεν ξέρετε ότι διάφοροι οι οποίοι βρυχώνται, κοάζουν, καγχάζουν και μαϊμουδίζουν, παριστάνοντας ότι μιλάνε ελληνικά, δηλητηριάζουν την ελληνική κοινωνία και αποπροσανατολίζουν την προσοχή και την προτεραιότητα της πολιτικής ζωής του τόπου; Τι κάνει το Εθνικό Συμβούλιο Ραδιοτηλεόρασης; Τι κάνει η δική μας Επιτροπή της Βουλής; Βγαίνουν διάφοροι, που πιθηκίζουν και παριστάνουν ότι είναι οι άρχοντες της ζούγκλας και λένε ότι Βουλευτές όλων των κομμάτων είναι σε λίστες pay roll επιχειρηματιών και εμείς καθόμαστε;
Και θα πάμε στο Σύνταγμα το 2008, το 2010; Και μέχρι τότε; Μέχρι τότε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, στα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης ένα καθεστώς υπάρχει: Το καθεστώς της ανομίας. Μέχρι τότε στο πολιτικό μας σύστημα ένα κέντρο εξουσίας υπάρχει: Το καρτέλ της διαπλοκής, των Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης και των μεγάλων εκείνων συγκροτημάτων που καθορίζουν και την ημερήσια διάταξη του πολιτικού διαλόγου και τους επιθυμητούς και ανεπιθύμητους και τους αρεστούς και εχθρικούς προς τα συμφέροντά τους. Αν θέλουμε λοιπόν να βάλουμε τάξη στα θέματα των Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης δεν θα το κάνουμε με τέτοιες Αναθεωρήσεις. Και όσο δεν το κάνουμε, τότε συσσωρεύονται στην πολιτική ζωή, που μας αναλογεί ως ευθύνη, η πολιτική αβουλία και υστεροβουλία, η θεσμική απάθεια και διάβρωση και η κοινωνική συνενοχή. Γιατί η κοινωνία είναι και αυτή πλέον μέσα σε όλο αυτό το μίξερ το τηλεοπτικό και ηλεκτρονικό που βγάζει έναν αηδιαστικό αχταρμά, τον οποίον πετάει κάθε μέρα στα μούτρα όλων μας.
Πάω παρακάτω. Άρθρο 17. Πάλι και εδώ έρχεστε να καλύψετε, κύριοι της Νέας Δημοκρατίας, ελλείψεις διοικητικές και νομοθετικές ή λειτουργικές στρεβλώσεις. Έχουν δημιουργηθεί στρεβλώσεις, αναμφισβήτητα. Θέλετε να λυθούν; Κάντε έναν εθνικό χωροταξικό σχεδιασμό. Προβλέψτε μια χρηματοδότηση σχεδίων πόλεων στους δήμους. Διαμορφώστε δηλαδή όλες εκείνες τις λύσεις οι οποίες δεν θα μας οδηγήσουν σε καταχρηστικές συμπεριφορές. Και επειδή απευθύνομαι σε συναδέλφους έμπειρους και περί την εφαρμογή του δικαίου και περί τη θεωρία του δικαίου και στα δύο μεγάλα κόμματα, εδώ θα δημιουργηθούν στρεβλώσεις μεγαλύτερες απ’ αυτές που υπάρχουν σήμερα.
Άρθρο 20. Είναι αναγκαίο να γίνει τέτοια συνταγματική Αναθεώρηση; Δεν υπάρχει δικαίωμα στην προσωρινή δικαστική προστασία; Επιτρέψτε μου να το πω, το λέω σχηματικά. Αν βάλλουμε τέτοιες συνταγματικής περιωπής ρήτρες, θα δεσμεύσουμε και την ελεύθερη νομολογία των δικαστηρίων. Και μέχρι στιγμής έχουμε καλή νομολογία σ’ αυτά τα θέματα, στα θέματα της προσωρινής δικαστικής προστασίας. Αν έχουμε στρεβλή νομολογία σ’ αυτά τα θέματα είναι όταν πολίτες, οργανώσεις, ενώσεις πολιτών ή και νομικά πρόσωπα βρίσκονται σε αντιπαλότητα με την κυβέρνηση που εμφανίζεται ως fiscus να εκπροσωπεί το κράτος ή με την κυβέρνηση που εμφανίζεται ως imperium να εκπροσωπεί τους θεσμούς. Εκεί είναι που έρχεται και επιβάλλεται στη λειτουργία της δικαιοσύνης. Νομίζω, λοιπόν, ότι θα πρέπει περισσότερο να το σκεφθείτε.
Και επίσης να τελειώσω στις δυο τελευταίες παρατηρήσεις. Εγγυημένο εθνικό εισόδημα. Επιτρέψτε μου να αισθάνομαι λιγάκι περίεργα και να διατυπώσω και μια πικρία. Στη διάρκεια των κυβερνήσεων του ΠΑ.ΣΟ.Κ. ο Συνασπισμός έφερε δυο φορές πρόταση νόμου για εγγυημένο εθνικό εισόδημα. Και καταψηφίστηκε. Μετά πολλών επαίνων μάλιστα. Στη διάρκεια της Νέας Δημοκρατίας φέραμε επίσης πρόταση για εγγυημένο εθνικό εισόδημα και καταψηφίστηκε. Επίσης μετά πολλών επαίνων. Οι συνταγματικές ρήτρες, κύριοι συνάδελφοι της Νέας Δημοκρατίας, όταν μπαίνουν για να κατοχυρώσουν δικαιώματα στην αξιοπρεπή διαβίωση όλων δεν είναι υπόθεση λογιστηρίου, ούτε είναι υπόθεση οικονομετρική. Είναι υπόθεση πολιτικής θέλησης. Αν θέλουμε πράγματι να εξασφαλίσουμε πόρους για το εγγυημένο εθνικό εισόδημα, τότε ούτε το γενικό εισόδημα θα γίνει ελάχιστο, αλλά παραπάνω από το εγγυημένο εθνικό εισόδημα θα έχουν οι εργαζόμενοι, ούτε επίσης θα χρεοκοπήσει ο προϋπολογισμός της χώρας. Αρκεί οι εκάστοτε κυβερνήσεις να κλείσουν τις τρύπες από τις οποίες ξέρουν ότι φεύγουν λεφτά.
Και το τελευταίο. Κοινωνική συνοχή, λέει η Νέα Δημοκρατία. Το αντιλαμβάνομαι το ΠΑ.ΣΟ.Κ. να θέλει αυτή τη στιγμή διά των προτάσεών του κατά τη συνταγματική Αναθεώρηση να καλύψει κάποια ελλείμματα της δικής του κυβέρνησης. Είναι θεμιτό. Είναι χρήσιμο ότι όλοι αναγνωρίζουν την ανάγκη ενίσχυσης αυτών των ελλιπών μέτρων κοινωνικής προστασίας. Αλλά η Νέα Δημοκρατίας ως Κυβέρνηση φέρνει πρόταση στο 22 που λέει να προβλεφθεί η υποχρέωση του κράτους να μεριμνά για την εμπέδωση της κοινωνικής συνοχής. Το προηγούμενο άρθρο λέει «το κράτος μεριμνά για την κοινωνική ασφάλιση των εργαζομένων όπως νόμος ορίζει». Και λέει και άλλες διατάξεις για το εργατικό κ.λπ. δίκαιο.
Η έννοια της κοινωνικής συνοχής είναι ευρύτερη ή στενότερη του δημοσίου συμφέροντος; Η έννοια της κοινωνικής συνοχής είναι ευρύτερη ή στενότερη της κοινωνικής δικαιοσύνης; Η έννοια της κοινωνικής συνοχής είναι ευρύτερη ή στενότερη της αρχής της ίσης κατανομής βαρών και ωφελημάτων;
Μπαίνουμε, λοιπόν, σε μία ερμηνευτική καζουιστική η οποία οδηγεί εκείνον που έχει το μαχαίρι της εκτελεστικής εξουσίας κάθε φορά, να καθορίζει τις προτεραιότητες. Αν χρειάζεται κάτι να πω, επιτρέψτε μου να το πω, για να είμαστε σε σχέση με την πραγματικότητα, είναι τούτο. Σε όλη την Ευρώπη σήμερα, ως συνέπεια της ακολουθούμενης πολιτικής, έρχεται η σκληρή πραγματικότητα της αμφισβήτησης του κοινωνικού κράτους και των κοινωνικών και ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Όχι ως διαχειριστικών κατανομών ή δικαιωμάτων κατά παραχώρηση των εκάστοτε κυβερνήσεων, αλλά ως κατακτήσεων πολιτισμικών. Το κοινωνικό κράτος δικαίου, η κοινωνική προστασία, η προστασία των δικαιωμάτων είναι πολιτισμική κατάκτηση. Και αν η Ευρώπη χάσει αυτό το συγκριτικό πλεονέκτημα, έναντι των άλλων συστημάτων, τότε θα πάψει να είναι, βεβαίως, ελκυστικό πρότυπο και μοντέλο για την προσέλκυση όλων των πολιτών, όπου γης.
Αν θέλουμε, λοιπόν να συνεννοηθούμε, θα πρέπει να συνεννοηθούμε σε δύο πράγματα. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δεν μπορεί να αναθεωρούμε τα Συντάγματα με την υπάρχουσα διάταξη. Πρέπει να αλλάξει η διάταξη περί Αναθεωρήσεως, αλλιώς παίζουμε. Παίζουμε και στην Αναθεώρηση του Συντάγματος το γνωστό παιχνίδι της κομματικής πλειοψηφίας με την κομματική πειθαρχία.
Και, δεύτερον, όλες οι διατάξεις περί δικαιωμάτων στο πρώτο κεφάλαιο αναφέρονται σε μία ιδεατή διακηρυκτική κατάσταση, ενώ στην πραγματικότητα την κοινωνική, έχει διαμορφωθεί μία διαφορετική κατάσταση, από στερήσεις και από αποδομήσεις τις οποίες προωθούν οδηγίες της Ευρωπαϊκής Ένωσης και κοινωνικές-θεσμικές αποδιαρθρώσεις.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε, κύριε Πρόεδρε, που ολοκληρώσατε.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Τι γίνεται τότε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, όταν και με τη νέα Αναθεώρηση εμείς θα μιλάμε για απόλυτο δικαίωμα στην εργασία, αλλά θα έρχεται η οδηγία για την ελαστικοποίηση των ωρών απασχόλησης;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε πολύ, κύριε Πρόεδρε.
Ο συνάδελφος, ειδικός εισηγητής της Νέας Δημοκρατίας, κ. Γκιουλέκας έχει το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΚΙΟΥΛΕΚΑΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ακούστηκαν πολλά και σημαντικά σ’ αυτήν την αίθουσα από όλες τις πτέρυγες. Θα ήθελα, λοιπόν, να επισημάνω ορισμένα από αυτά τα οποία ακούστηκαν, ακόμη και ορισμένα πράγματα, τα οποία μπορεί να θεωρούνται αυτονόητα, αλλά πράγματι πρέπει να ειπωθούν. Γιατί από αυτή την αίθουσα μας παρακολουθεί ο ελληνικός λαός ότι επιχειρούμε να συζητήσουμε κατ’ αρχήν για τον Καταστατικό Χάρτη της Χώρας και να δούμε ποιες από εκείνες τις διατάξεις που προτείνουν διάφορες πολιτικές δυνάμεις χρήζουν κάποιων αλλαγών, κάποιων ρυθμίσεων, προκειμένου ακριβώς να προλάβουμε τις σημερινές κοινωνικές ανάγκες.
Ακούστηκαν αρκετά ενδιαφέροντα όσον αφορά στην κορυφαία αυτή πράγματι κοινοβουλευτική, πολιτική και κοινοβουλευτική διαδικασία. Και συμφωνώ απόλυτα με το συνάδελφο του ΠΑ.ΣΟ.Κ. κ. Λοβέρδο, ο οποίος είπε ότι σήμερα συνεδριάζουμε εδώ και ουσιαστικά είναι η πρώτη μας συνεδρίαση επί της ουσίας, μπαίνουμε στα άρθρα, ερήμην, όμως, του ελληνικού λαού, γιατί δυστυχώς ελάχιστοι από εκείνους τους πολίτες, οι οποίοι θα ενδιαφέρονταν, γνωρίζουν ότι σήμερα συνεδριάζει αυτή η Επιτροπή.
Και, βεβαίως, απευθυνόμενος σε σας, κύριε Πρόεδρε, που το είχατε επισημάνει από την πρώτη συνεδρίαση, θέλω να επισημάνω ότι είναι πάρα πολύ σημαντικό, να δούμε, τινί τρόπω θα μπορέσουμε να καταστήσουμε συμμέτοχο της διαδικασίας αυτής, την ελληνική κοινωνία. Είναι πράγματι πολύ σημαντικό να χρησιμοποιήσουμε όλα τα μέσα τα οποία υπάρχουν, το Κανάλι της Βουλής, το διαδίκτυο, όπως ακούστηκε από άλλους συναδέλφους -ο κ. Τσίμας το είχε προτείνει την προηγούμενη φορά, ο εισηγητής της Πλειοψηφίας κ. Παναγιωτόπουλος- ούτως ώστε ό,τι γίνεται να έχει την ευρύτερη δυνατή δημοσιότητα, ακριβώς για να μπορεί να πληροφορείται ο Έλληνας πολίτης τι επιχειρείται εδώ μέσα, γιατί τον αφορά.
Και όσον αφορά στο Σύνταγμα, επειδή ακούστηκαν διάφορα γι’ αυτό το Σύνταγμα, προτείνονται διάφορες διατάξεις –γι’ αυτό μίλησα για τα αυτονόητα- θα πρέπει να ξεκαθαρίσουμε ότι το Σύνταγμα του 1975 δεν είναι μόνο το μακροβιότερο. Είναι πράγματι και το πιο δημοκρατικό και το πιο προοδευτικό Σύνταγμα της χώρας. Και αυτό γιατί όσες Αναθεωρήσεις και αν έγιναν, και εκείνη του 1986 και εκείνη του 2001, δεν αλλοίωσαν τη βάση αυτού του Συντάγματος, πάνω στην οποία στηρίζεται το δημοκρατικό μας πολίτευμα από το 1975 και εντεύθεν, έως σήμερα.
Βεβαίως, επειδή ακούστηκε από κάποια πλευρά ότι μέσα σε έξι χρόνια ερχόμαστε και πάλι πανηγυρικά να αναθεωρήσουμε το Σύνταγμα, θα έλεγα ότι θα πρέπει να εξετάσουμε, οι προηγούμενες Αναθεωρήσεις αν ικανοποίησαν τις ανάγκες που τουλάχιστον οδήγησαν στη διαδικασία της Αναθεώρησης. Ή μήπως μείναμε πίσω από κάποιες ιδεοληψίες, οι οποίες μας ανάγκασαν να μην προσαρμοστούμε ως κοινωνία και ως πολιτικό σύστημα βεβαίως στις σημερινές ανάγκες. Και αναφέρομαι συγκεκριμένα, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ότι τα ιδιωτικά πανεπιστήμια, τα μη κρατικά, όπως λέγονται, μπήκαν από το παράθυρο στη χώρα μας εδώ και δεκαετίες. Και εμείς τι κάνουμε; Τι κάναμε στην Αναθεώρηση του 2001; Κωφεύσαμε. Όλοι τονίζουμε ότι αυτό που μας ενδιαφέρει είναι η ενδυνάμωση του δημοσίου πανεπιστημίου. Βεβαίως, αυτό θέλουμε, αυτό επιδιώκουμε. Παράλληλα, όμως, δεν μπορούμε να κλείνουμε τα μάτια στο συμβαίνον σήμερα, σ’ αυτό το οποίο αποτελεί την ελληνική πραγματικότητα σήμερα στο χώρο της Παιδείας. Ποιος ελέγχει τις προσφερόμενες υπηρεσίες παιδείας στον τόπο μας; Ποιος ελέγχει αυτά τα παραμάγαζα, τα οποία σε συνδέουν με διάφορα κέντρα του εξωτερικού και σου δίνουν διάφορα πτυχία; Δεν πρέπει να το ρυθμίσει αυτό η ελληνική πολιτική τάξη; Δεν πρέπει να το αντιμετωπίσουμε; Δεν το αντιμετωπίσαμε.
Να, γιατί ερχόμαστε μέσα σε πέντε χρόνια –τον Ιούνιο συμπληρώνονται πέντε χρόνια από τη δημοσίευση της προηγούμενης Αναθεώρησης- να επαναλάβουμε τα αυτονόητα και να συζητήσουμε για ορισμένα ζητήματα. Γιατί και ορισμένες από εκείνες τις διατάξεις που αναθεωρήθηκαν, όπως οι περίπου ενενήντα διατάξεις της τελευταίας Αναθεώρησης, δεν έφεραν, όλες τουλάχιστον, εκείνα τα αναμενόμενα αποτελέσματα. Αυτό είναι που μας αναγκάζει σήμερα να συζητούμε, και εμείς τουλάχιστον από την πλευρά της Νέας Δημοκρατίας, να προτείνουμε τις συγκεκριμένες ρυθμίσεις για την Αναθεώρηση του Συντάγματος.
Επειδή μιλάμε για τα ατομικά και κοινωνικά δικαιώματα, θα έλεγα ότι ίσως είναι το πιο κρίσιμο κεφάλαιο του Συντάγματος, με την έννοια ότι αυτό το κεφάλαιο με τις διατάξεις του αφορά άμεσα τον Έλληνα πολίτη. Δεν τον εγγίζει έμμεσα, τον αφορά άμεσα, γιατί εκεί ρυθμίζεται πραγματικά, σ’ αυτά τα οποία συζητούμε σήμερα, ο τρόπος με τον οποίο διαβιοί ο Έλληνας πολίτης.
Θα ήθελα να θυμίσω για την τάξη -γιατί όλοι εδώ έχουμε μία ιστορία και οι παρατάξεις μας αυτές, πρέπει να έχουν μία συνέχεια και μία συνέπεια- ότι όταν εμείς το πρώτον μιλήσαμε για την ανάγκη Αναθεώρησης, δυστυχώς αντί να βρούμε αυτό το οποίο εμείς επιδιώκαμε και επιδιώκουμε, δηλαδή την ευρύτερη δυνατή συναίνεση, βρήκαμε μία αντιμετώπιση από την πλευρά κυρίως της Μείζονος Αντιπολίτευσης, που δεν άρμοζε στη διαδικασία, η οποία σήμερα έχει ξεκινήσει.
Ακούστηκαν δηλαδή ότι όλα αυτά περί Αναθεωρήσεως χρησιμοποιούνται από την πλευρά της Νέας Δημοκρατίας ως επικοινωνιακά ευρήματα. Και χαίρομαι πραγματικά που σήμερα ερχόμαστε εδώ και, τουλάχιστον μαζί με τη δική μας παράταξη, και η παράταξη της Μείζονος Αντιπολίτευσης, έχει καταθέσει τις δικές της προτάσεις, ασχέτως αν κάπου συμφωνούμε και κάπου διαφωνούμε. Ακριβώς αυτό κάνουμε αυτήν την ώρα. Συζητούμε όλα αυτά τα θέματα, για να δούμε πού μπορούμε να συγκεράσουμε τις απόψεις μας και τι καλύτερο μπορούμε να κάνουμε, για να βελτιώσουμε, να αναβαθμίσουμε ακόμη περισσότερο τον Καταστατικό Χάρτη της χώρας, το Σύνταγμά μας.
Κύριοι συνάδελφοι, θα προχωρήσω στο άρθρο 5. Θα έλεγα ότι πραγματικά θυμίζει ότι γίνεται μία διάκριση εις βάρος κάποιων άλλων ενώσεων προσώπων, το να ερχόμαστε και να λέμε ότι, ξέρετε, ειδικώς για τις μη κυβερνητικές οργανώσεις, πρέπει να κάνουμε μία διαφορετική ρύθμιση. Και το λέω, αυτό διότι οι μη κυβερνητικές οργανώσεις και λειτούργησαν και λειτουργούν και θα συνεχίσουν να λειτουργούν με τον καλύτερο τρόπο, διότι και οι προηγούμενες κυβερνήσεις και η υπάρχουσα Κυβέρνηση, και φαντάζομαι όλες οι κυβερνήσεις, έχουν κάθε λόγο να εξασφαλίσουν την καλύτερη, την πιο εύρυθμη λειτουργία τους, γιατί συμβάλλουν πράγματι οι μη κυβερνητικές οργανώσεις σε πάρα πολύ σημαντικές επιδιώξεις. Από την άλλη πλευρά, όμως, αυτό δεν συνιστά και λόγο να ενσωματώσουμε μέσα στις διατάξεις του Συντάγματός μας τα θέματα αυτά, εξαιρώντας κάποιες άλλες ενώσεις προσώπων και επιλεκτικά ρυθμίζοντας μόνο τις μη κυβερνητικές οργανώσεις.
Και όσον αφορά στα υπόλοιπα θέματα, που ακούστηκαν για τους μετανάστες, θα έλεγα κατ’ αρχήν ότι το ισχύον Σύνταγμα στο άρθρο 5 παράγραφος 2 ξεκαθαρίζει απόλυτα ότι όποιος βρίσκεται στη χώρα μας απολαμβάνει στην Ελλάδα απόλυτης ελευθερίας και σεβασμού βεβαίως της τιμής, της υπόληψής του, ανεξαρτήτως εθνικότητας, φυλής, γλώσσας, πολιτικών ή φυλετικών τοποθετήσεων. Εννοείται οποιοσδήποτε βρίσκεται στη χώρα μας είτε νομίμως είτε παρανόμως, διαβάζω το άρθρο 5, παράγραφος 2: «Όλοι όσοι βρίσκονται στην ελληνική επικράτεια απολαμβάνουν την απόλυτη προστασία της ζωής, της τιμής» και τα λοιπά, τα οποία ανέφερα.
Άρα, λοιπόν, δεν νομίζω ότι έχουμε κάποια ιδιαίτερη χρεία να συμπεριλάβουμε στις υπό αναθεώρηση διατάξεις, μία ειδική διάταξη για τους μετανάστες.
Και συμφωνώ απόλυτα με αυτό που είπε προηγουμένως ο πρώην Πρόεδρος του Συνασπισμού κ. Κωνσταντόπουλος, γι’ αυτήν τη διάκριση των νομίμως ευρισκομένων στη χώρα μας. Δηλαδή, οι παρανόμως ευρισκόμενοι στη χώρα μας δεν πρέπει να απολαμβάνουν τα ανθρώπινα δικαιώματα τους;
Νομίζω ότι χωρίς κανείς ενδεχομένως –δεν θέλω να καταλογίσω προθέσεις- να εννοούσε κάτι διαφορετικό, είναι πολύ επικίνδυνο να θέσουμε τέτοιες διακρίσεις –και πού;- στο Σύνταγμα της χώρας.
Από την άλλη πλευρά οφείλω να πω –όχι για να υπερασπίσω την κυβερνητική πολιτική, αλλά γιατί είναι πανθομολογούμενο- ότι μόλις πρόσφατα, πριν από λίγους μήνες, έγινε μία απόλυτα ικανοποιητική κωδικοποίηση όλων των διάσπαρτων διατάξεων -και εισήχθησαν και πολλές νέες- για τη μεταναστευτική πολιτική. Ετοιμάζεται δε και άλλο σχετικό νομοσχέδιο, όπως προηγουμένως και ο αρμόδιος Υπουργός, ο Υπουργός των Εσωτερικών, ο κ. Παυλόπουλος, ανέφερε, για τα θέματα αυτά.
Έχω, λοιπόν, τη γνώμη ότι το ζήτημα των μεταναστών καλύπτεται επαρκέστατα από τη νομοθεσία μας. Και δεν νομίζω ότι θα προσέθετε τίποτα απολύτως στο Σύνταγμά μας μια ειδική διάταξη. Αντίθετα, εάν βάζαμε μία ειδική διάταξη, ίσως να δίναμε την εντύπωση ότι το Σύνταγμά μας έως τώρα είχε κάποια προβλήματα, ήταν κάπου αναχρονιστικό, ενδεχομένως κάπου έκανε διακρίσεις κι ερχόμαστε τώρα εμείς να θεραπεύσουμε αυτό το οποίο συνέβαινε, κάτι το οποίο φυσικά δεν ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα.
Άρθρο 14, παράγραφος 9: Πολλή συζήτηση. Θα έλεγα όμως –όπως προείπα και στην εισήγησή μου- ότι επειδή οι παρατάξεις μας έχουν και συνέχεια και συνέπεια και ιστορία, θα πρέπει εδώ να θυμηθούμε τι έγινε με το άρθρο 14 και γιατί έχουμε την ανάγκη σήμερα να το συζητήσουμε. Μάλιστα, υπάρχουν δύο προτάσεις. Η πρόταση της Νέας Δημοκρατίας και η πρόταση του ΠΑ.ΣΟ.Κ..
Μήπως θυμάστε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι –διότι παρακολουθώντας και τη σχετική αρθρογραφία, διαβάζω και κάποια άρθρα, τα οποία μου θυμίζουν μια προσπάθεια από την πλευρά της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης να δικαιολογήσει τα αδικαιολόγητα- πότε υπήρξε η πρώτη αμφισβήτηση από την Ευρωπαϊκή Ένωση ευθέως της διατάξεως του Συντάγματος; Πολύ πριν έρθει η Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας να νομοθετήσει και πολύ πριν γίνει Κυβέρνηση η Νέα Δημοκρατία. Μιλώ για την περίφημη επιστολή του Αλεξάντερ Ζάου το 2003, όπου τότε το πρώτον η Ευρωπαϊκή Ένωση αμφισβητεί ευθέως τη συνταγματική μας διάταξη και συγκεκριμένα την παράγραφο 9 του άρθρου 14. Και, δυστυχώς, η τότε κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. –και λυπάμαι, γιατί είπαμε ότι εδώ πρέπει να συναινέσουμε όσο το δυνατόν στα περισσότερα θέματα, αλλά από την άλλη δεν πρέπει κανένας να θεωρεί ότι η μνήμη μας είναι ασθενής- δεν έκανε καν τον κόπο να υπερασπιστεί στο Σύνταγμά μας, κάτι το οποίο ανέλαβε η επόμενη κυβέρνηση, η Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας.
Και θα ήθελα εδώ να πω –διαβάζοντας κάποια άρθρα- ότι μου κάνει πολλή εντύπωση –πέρα από αυτό που ακούστηκε και στην Ολομέλεια από κάποιους Βουλευτές της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, ότι ίσως θα έπρεπε να οδηγηθούμε και στην κατάργηση της σχετικής συνταγματικής διάταξης- μου κάνει εντύπωση που διαβάζω και κάποιες απόψεις επιφανών στελεχών του ΠΑ.ΣΟ.Κ., όπου λένε ότι περίπου η κυβέρνηση του κ. Σημίτη, στην Αναθεώρηση του Συντάγματος το 2001, εσύρθη από την πίεση των Βουλευτών της Νέας Δημοκρατίας, για να κάνει τη συγκεκριμένη ρύθμιση. Ότι άλλως δεν θα την έκανε και ότι –διαβάζω επακριβώς- «αγγίξαμε ακραίες περιπτώσεις με τη συγκεκριμένη ρύθμιση, έτσι όπως περιελήφθη τελικώς στην Αναθεώρηση του Συντάγματος του 2001, διότι είχαμε αυτή την πίεση».
Μα, νομίζω ότι η σοβαρότητα απαιτεί τουλάχιστον τέτοιες ακραίες απόψεις να μην ακούγονται μέσα στο Κοινοβούλιο. Διότι αλίμονο εάν μία κυβέρνηση θεωρεί τον εαυτό της τόσο αδύναμο, που να ομολογεί ότι εσύρθη από την πίεση της τότε αξιωματικής αντιπολίτευσης, για να κάνει τέτοιες ρυθμίσεις και τέτοιες διατάξεις, που είδαμε και στην πορεία βεβαίως πώς τις προάσπισε.
Θα ήθελα να πω και κάτι ακόμη για το άρθρο 14, παράγραφος 9.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εμείς της Νέας Δημοκρατίας ήμασταν αυτοί οι οποίοι προασπιστήκαμε το Σύνταγμά μας. Κι ερχόμαστε σήμερα να βρούμε ένα modus vivedi, έναν τρόπο, παράλληλο με όλες τις αιτιάσεις που ακούστηκαν, τις παρατηρήσεις που έγιναν από την πλευρά της Ευρωπαϊκής Ένωσης, παραμένοντας, όμως, απόλυτα σταθεροί στις βασικές διατάξεις που περιλαμβάνει το άρθρο 14. Γιατί; Διότι βεβαίως θέλουμε την απόλυτη διαφάνεια στα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης. Θέλουμε, όμως, να εξασφαλίσουμε ότι οποιαδήποτε επιρροή, οποιαδήποτε σχέση μεταξύ οικονομικής εξουσίας, μέσων ενημέρωσης και διαπλοκής, θα πρέπει να κοπεί. Τουλάχιστον να προσπαθήσουμε να ελαχιστοποιήσουμε αυτές τις εστίες διαπλοκής, που έχουν παρουσιαστεί στον τόπο μας. Και αυτό κάνουμε με την παρούσα διάταξη, την οποία περιγράφουμε και εισηγούμαστε.
Θα πάω τώρα στο άρθρο 17. Κατ’ αρχήν εδώ θα μου επιτρέψετε ως μαχόμενος δικηγόρος και επί σειρά ετών ασχολούμενος με θέματα πνευματικής ιδιοκτησίας, να αναφέρω ότι είναι πάρα πολύ σημαντικό το γεγονός ότι γίνεται σαφής και ρητή αναφορά στην πνευματική ιδιοκτησία. Και πρέπει να θυμίσω στην Επιτροπή ότι ο ν.2121/93 για την προστασία της πνευματικής ιδιοκτησίας, ψηφίστηκε ομόφωνα επί της τότε κυβέρνησης της Νέας Δημοκρατίας με Υπουργό Πολιτισμού τότε την κ. Ντόρα Μπακογιάννη, τη σημερινή Υπουργό των Εξωτερικών. Και η τότε κυβέρνηση είχε δεχθεί εβδομήντα τροπολογίες, που είχε φέρει η τότε αξιωματική αντιπολίτευση, δηλαδή το ΠΑ.ΣΟ.Κ.. Έτσι, λοιπόν, ψηφίστηκε ομοφώνως εκείνος ο νόμος, που ισχύει σήμερα, για την πνευματική ιδιοκτησία.
Είναι, λοιπόν, πάρα πολύ σημαντικό να αναφέρεται ρητά το θέμα της προστασίας της πνευματικής ιδιοκτησίας και στο Σύνταγμά μας. Διαβάζω από διάφορες ιστοσελίδες του ΠΑΣΟΚ το εξής: Τι χρεία έχουμε να κάνουμε ρητή αναφορά στην προστασία της πνευματικής ιδιοκτησίας, αφού, ούτως ή άλλως, νομολογιακά προκύπτει πως όταν μιλάμε για προστασία της ιδιοκτησίας, αυτό περιλαμβάνει και την πνευματική ιδιοκτησία; Υπάρχει διαφορά και μάλιστα πολύ σημαντική.
Κατ’ αρχήν η πνευματική ιδιοκτησία είναι κάτι το άυλο, ένα άυλο αγαθό. Άρα, λοιπόν, γίνεται πολύ πιο εύκολα αντικείμενο κλοπής.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει προειδοποιητικά το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Κύριε Πρόεδρε, αν μου επιτρέπετε, θα ολοκληρώσω σε δύο λεπτά.
Δεύτερον, δεν είναι τυχαίο ότι και το Ευρωπαϊκό Σύνταγμα, δηλαδή η Συνθήκη του Ευρωπαϊκού Συντάγματος, με την όποια κατάληξη είχε, στο κεφάλαιο δεύτερο, στο άρθρο 77, στην παράγραφο 2 κάνει ρητή αναφορά για την ανάγκη προστασίας της πνευματικής ιδιοκτησίας. Και το ίδιο συμβαίνει και στην Ευρωπαϊκή Χάρτα των Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων, στο άρθρο 17, παράγραφος 2.
Τι χρεία, λοιπόν, είχαν αυτοί οι υπερεθνικοί, ας το πούμε έτσι, νομοθέτες να περιλάβουν ειδική αναφορά στην προστασία της πνευματικής ιδιοκτησίας; Αυτό που εξήγησα προηγουμένως. Ακριβώς λόγω της ιδιαιτερότητάς του, το πνευματικό αγαθό χρήζει περισσότερης προστασίας και πρέπει να υπάρχει μία σαφής, μία ρητή αναφορά στο Σύνταγμα.
Αυτό, λοιπόν, επιχειρούμε με την υπό αναθεώρηση διάταξη και με αυτό το οποίο εμείς προτείνουμε.
Όσον αφορά στο θέμα της ιδιοκτησίας θα ήθελα να πω το εξής: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ας μη γελιόμαστε. Αυτά τα οποία ακούστηκαν για το χρόνο της απαλλοτρίωσης, όσοι τουλάχιστον είμαστε της μαχόμενης δικηγορίας, γνωρίζουμε πολύ καλά ότι δεν ισχύουν. Δεν ισχύει ούτε ο ένας ούτε ο ενάμισης χρόνος. Είναι οκτώ τα χρόνια, τα οποία ισχύουν και ουσιαστικά εκμηδενίζουν το δικαίωμα που υπάρχει στην ιδιοκτησία, με έναν απλό χαρακτηρισμό που κάνει ένας Οργανισμός Τοπικής Αυτοδιοίκησης, ένας δήμος δηλαδή ή μία κοινότητα, σε οποιοδήποτε περιουσιακό στοιχείο του οποιουδήποτε συμπολίτη μας. Γιατί; Διότι ακριβώς, όπως ακούστηκε και αναλύθηκε νωρίτερα, χωρίς να έχει καν εγγράψει στον προϋπολογισμό του σχετικά κονδύλια, ο οποιοσδήποτε δήμαρχος, προκειμένου να φανεί αρεστός στους συμπολίτες, το οποιοδήποτε δημοτικό συμβούλιο, έρχεται και δεσμεύει διάφορα ακίνητα. Ουσιαστικά, δηλαδή, εξουδετερώνει το δικαίωμα, που αναγνωρίζεται από το Σύνταγμα, για την ιδιοκτησία, μόνο και μόνο για να μπορέσει κάποτε ενδεχομένως να το αξιοποιήσει. Και τις περισσότερες φορές σαφώς και δεν το αξιοποιεί, με τη διαφορά ότι και ο ιδιοκτήτης δεν μπορεί να αξιοποιήσει τη δική του ιδιοκτησία.
Θεωρείται, λοιπόν, απαραίτητη ανάγκη να περιληφθεί ειδική διάταξη, που να περιλαμβάνει τους χρόνους στους οποίους θα μπορεί κανείς, για λόγους δημοσίου συμφέροντος, να αξιοποιεί την περιουσία ενός τρίτου προσώπου.
Κύριε Πρόεδρε, θα αναφερθώ πάρα πολύ γρήγορα στα επόμενα άρθρα.
Άρθρο 20: Δυνατότητα δικαστικής προστασίας και μάλιστα δυνατότητα προσωρινής δικαστικής προστασίας. Ναι, βεβαίως και υπάρχει σήμερα ρητή προθεσμία, μέσα στην οποία θα πρέπει και οι δικαστές να εκδίδουν τις δικαστικές αποφάσεις. Και δεν τηρείται. Όντως δεν τηρείται. Τι σημαίνει αυτό; Σημαίνει ότι πρέπει να γίνει η απαραίτητη πρόβλεψη στο Σύνταγμά μας, ακριβώς για να μπορέσουμε να εξαλείψουμε αυτό το οποίο υφίσταται σήμερα στο χώρο της απονομής της δικαιοσύνης και ταλαιπωρεί τους Έλληνες πολίτες.
Έρχομαι τώρα στα άρθρα 21 και 22, με τα οποία θα κλείσω.
Θα ήθελα εδώ να θυμίσω και πάλι ορισμένα πράγματα. Ήταν η Νέα Δημοκρατία, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, και οι Βουλευτές της Νέας Δημοκρατίας που είχαν μιλήσει το πρώτον για την ανάγκη καθιέρωσης ενός κατώτατου ορίου αξιοπρεπούς διαβίωσης στον τόπο μας. Και ήταν τότε οι κυβερνήσεις του ΠΑ.ΣΟ.Κ., οι οποίες αρνήθηκαν μετά βδελυγμίας να συζητήσουν το θέμα αυτό. Και όταν μία ομάδα Βουλευτών του ΠΑ.ΣΟ.Κ., η λεγόμενη ομάδα Τσουκάτου, είχε μιλήσει για το ίδιο θέμα, η κυβέρνηση του κ. Σημίτη αρνήθηκε καν να φέρει προς συζήτηση το ζήτημα.
Και ακούσαμε εδώ και την απάντηση του τότε Υπουργού των Οικονομικών κ. Χριστοδουλάκη στο θέμα, το οποίο έθεσε ο τότε εισηγητής της αξιωματικής αντιπολίτευσης κ. Παναγιωτόπουλος, στη συζήτηση του προϋπολογισμού. Όταν έθεσε τα θέμα, του απήντησε ο κ. Χριστοδουλάκης: «εάν κάνουμε κάτι τέτοιο, θα επιτύχουμε μόνο το ελάχιστο και δεν θα είναι καθόλου εγγυημένο».
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Πάντως, κύριε Γκιουλέκα, εγώ που το εισηγήθηκα σήμερα, είχα υπογράψει αυτό το κείμενο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΚΙΟΥΛΕΚΑΣ: Χαίρομαι ειλικρινά, όπως και για το θέμα των ιδιωτικών πανεπιστημίων, που ένα κόμμα δεν μένει σταθερό σε μια άποψη, αλλά αναθεωρεί τις απόψεις του.
Επίσης, το κάνω αυτό, γιατί όπως είπα και προηγουμένως, υπάρχει μια συνέχεια και μία ακολουθία εδώ μέσα. Δεν εννοώ προσωπικά εσάς, εννοώ τις παρατάξεις στις οποίες ανήκουμε και τις οποίες εκπροσωπούμε εδώ.
Από την άλλη πλευρά, εμείς θέλουμε να διασφαλίσουμε την κοινωνική συνοχή. Θέλουμε να διασφαλίσουμε, να διατηρήσουμε και να αναβαθμίσουμε τον κοινωνικό ιστό. Νομίζω, λοιπόν, ότι η δική μας πρόταση, σε αντιδιαστολή με την πρόταση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. για τα άρθρα 20 και 21 αντίστοιχα, είναι μια πρόταση ευρύτερη, που σε συνδυασμό με τις υπάρχουσες ισχύουσες διατάξεις καλύπτει απολύτως το θέμα.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχοντας την τιμή να είμαι ειδικός εισηγητής της Νέας Δημοκρατίας σε αυτήν την ενότητα των θεμάτων που συζητούμε, κλείνω λέγοντας ότι θα πρέπει πραγματικά να αρθούμε όλοι στο ύψος των περιστάσεων.
Θα πρέπει, όπως είπατε, κύριε Λοβέρδο, να μπορέσουμε να καταστήσουμε συμμέτοχους τους Έλληνες πολίτες, τους συμπολίτες μας, σ’ αυτήν την κορυφαία διαδικασία, γιατί το Σύνταγμα μάς αφορά όλους και υπό αυτήν την έννοια έχουμε ρητή υποχρέωση, έχουμε οφειλή προς τον ελληνικό λαό να δώσουμε σ’ αυτήν τη διαδικασία μια τέτοια δημοσιότητα, για να μπορέσουμε να γνωστοποιήσουμε στο μεγαλύτερο μέρος του ελληνικού λαού αυτά που επιχειρούμε σήμερα εδώ μέσα, δηλαδή τις νέες ρυθμίσεις στον Καταστατικό Χάρτη της χώρας.
Σας ευχαριστώ πολύ .
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε πολύ, κύριε Γκιουλέκα.
Ο συνάδελφος κ. Κυριάκος Μητσοτάκης έχει το λόγο. Μετά θα μιλήσει η κ. Καρύδη και θα κλείσουμε για σήμερα.
Ορίστε, κύριε Μητσοτάκη.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Πρέπει να σας πω ότι ως νέος Βουλευτής αισθάνομαι έντονο το βάρος της ευθύνης για τη συμμετοχή μου στη διαδικασία της Αναθεώρησης του Συντάγματος. Είπε ο κ. Κωνσταντόπουλος ότι η Αναθεώρηση του Συντάγματος δεν πρέπει να προσεγγιστεί μέσα από το πρίσμα μιας συνηθισμένης κοινοβουλευτικής διαδικασίας. Νομίζω ότι όλοι θα συμφωνήσουμε πως η διαδικασία αυτή πραγματικά έχει τεράστια σημασία και θα πρέπει να αντιμετωπιστεί από όλους με την απαιτούμενη σοβαρότητα.
Πλην, όμως, κύριε Πρόεδρε, δεν μπορώ να μην κάνω την παρατήρηση ότι τουλάχιστον από πλευράς προσέλευσης συναδέλφων μάλλον ως ένα κοινό νομοθέτημα αντιμετωπίζεται η διαδικασία αυτή, παρά ως μια διαδικασία ιδιαίτερης πολιτικής βαρύτητας. Αυτό είναι κάτι το οποίο θα πρέπει όλους να μας προβληματίσει, γιατί εμείς μέσα από το δικό μας παράδειγμα θα πρέπει να στείλουμε ένα σαφές μήνυμα για την ιδιαίτερη πολιτική και θεσμική αξία αυτής της διαδικασίας.
Ξεκινώ λέγοντας ότι δεν είμαι ούτε συνταγματολόγος ούτε νομικός. Επομένως, εάν κάποιες από τις παρατηρήσεις μου σκοντάφτουν ή οδηγούν σε πιθανώς λανθασμένες νομικές ατραπούς, εδώ βρίσκονται οι ειδικοί για να με διορθώσουν. Προσπάθησα να προσεγγίσω αυτήν τη διαδικασία μέσα από το πρίσμα ενός απλού πολίτη, ο οποίος διαβάζει το συγκεκριμένο κείμενο και προσπαθεί να εξαγάγει ορισμένα πολύ συγκεκριμένα συμπεράσματα.
Θα σταθώ, κύριε Πρόεδρε, χάριν της συντομίας της συζήτησης σε ένα άρθρο το οποίο έχει ιδιαίτερη αξία κατά την άποψή μου. Αυτό είναι το άρθρο 14, διότι μέσα από το άρθρο 14, το οποίο εντάσσεται στην πολύ σημαντική ενότητα για τα ατομικά και κοινωνικά δικαιώματα, θα πρέπει να προστατεύεται το εξαιρετικά σημαντικό δικαίωμα της ελευθερίας της έκφρασης και του λόγου.
Η αίσθησή μου, όμως, διαβάζοντας αυτό το άρθρο είναι ότι αντί να είναι ένα πολύ συγκεκριμένο και μεστό άρθρο, το οποίο να προστατεύει την ελευθερία του λόγου, γίνεται τελικά ένα φλύαρο άρθρο, το οποίο θυμίζει πολύ περισσότερο ένα προεδρικό διάταγμα, παρά ένα άρθρο Συντάγματος, που θα πρέπει να έχει κατά την άποψή μου μια εντελώς διαφορετική υφή και ένα τελείως διαφορετικό χαρακτήρα.
Αναρωτιέμαι, κύριε Πρόεδρε και κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εάν χρειαζόμαστε επτακόσιες δεκαεννέα λέξεις για να προστατεύσουμε το πολύ σημαντικό δικαίωμα της ελευθερίας της έκφρασης. Αναφέρομαι στο άθροισμα των λέξεων του άρθρου 14 και του άρθρου 15, τα οποία εκ των πραγμάτων συνδέονται.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Πάρα πολύ ωραίος τρόπος προσέγγισης.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Για να αποδείξω την αξία αυτού του επιχειρήματος αναζήτησα αντίστοιχα άρθρα σε άλλα συντάγματα. Το πιο λιτό άρθρο το οποίο βρήκα είναι η πρώτη τροπολογία του Συντάγματος των Ηνωμένων Πολιτειών, το οποίο λέει με δεκαεπτά λέξεις ότι το Κογκρέσο δεν θα θεσπίσει κανένα νόμο που να περιορίζει την ελευθερία του λόγου και του Τύπου. Όλη η νομολογία της Αμερικάνικης Δημοκρατίας, η οποία για πολλά μπορεί να κατηγορείται, αλλά δεν νομίζω ότι μπορεί να κατηγορηθεί για τη μη προάσπιση της ελευθερίας του λόγου, στηρίζεται ακριβώς σε αυτήν τη συγκεκριμένη διατύπωση αυτών των δεκαεπτά λέξεων.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Μπορώ να κάνω μια παρέμβαση, κύριε συνάδελφε;
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Εγώ δεν έχω καμία αντίρρηση να κάνουμε διάλογο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ορίστε, κύριε Λοβέρδο, έχετε το λόγο.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Θα ήθελα να συγχαρώ το συνάδελφο, γιατί δεν έχω ξανακούσει στα όσα χρόνια ασχολούμαι με το Συνταγματικό Δίκαιο αυτού του είδους την προσέγγιση μίας ρύθμισης ως προς το πληθωριστικό της κομμάτι, δηλαδή με βάση τον αριθμό των λέξεών της. Ξέρουμε ότι στα συντάγματα ο συνταγματικός νομοθέτης πρέπει να πει με λίγες λέξεις πολλά πράγματα. Αυτό είναι το στοίχημά του, να είναι κατά κυριολεξία επιγραμματικός. Οι υπερβολικές διατυπώσεις είναι και επικίνδυνες διατυπώσεις.
Εγώ νομίζω πως πρέπει να υπογραμμίσουμε ότι αυτή η προσέγγιση μέσα από τον αριθμό των λέξεων, για να αντιληφθούμε την πληθωριστικότητα, δηλαδή την κακή τελικώς διατύπωση μίας διάταξης, είναι πολύ καλή.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε συνάδελφε.
Έρχομαι στο δεύτερο παράδειγμα άρθρου που αναφέρεται στην ελευθερία της έκφρασης από το Σύνταγμα της Φινλανδίας.
Τα σκανδιναβικά συντάγματα, όπως γνωρίζετε, κύριε συνάδελφε, είναι αρκετά λιτά και περιεκτικά. Στη Φινλανδία ο νομοθέτης επέλεξε εβδομήντα τέσσερις λέξεις για το σχετικό άρθρο, οι οποίες βέβαια προστατεύουν την ελευθερία της έκφρασης, αλλά κάνουν και μία ειδική μνεία στην προστασία των δικαιωμάτων των παιδιών από ελεύθερη έκφραση, ειδικά τηλεοπτική, η οποία μπορεί να τα προσβάλλει. Επίσης, κάνει μία πολύ συγκεκριμένη αναφορά στο δικαίωμα των πολιτών να έχουν ελεύθερη πρόσβαση σε δημόσια έγγραφα. Τρεις κατά την άποψή μου πολύ ουσιαστικές παρατηρήσεις, όσον αφορά το δικαίωμα της ελεύθερης έκφρασης, οι οποίες περιεκτικά συνοψίζονται σε ένα άρθρο εβδομήντα τεσσάρων λέξεων.
Τι γίνεται, λοιπόν, στο δικό μας Σύνταγμα; Όπως σας είπα, χρησιμοποιούμε επτακόσιες δεκαεννέα λέξεις και ενσωματώνουμε στο Σύνταγμα και ορισμένες παραγράφους, οι οποίες κατά την άποψή μου είναι παντελώς περιττές. Και να αναφέρω και ορισμένα συγκεκριμένα παραδείγματα, όπως το θέμα της κατάσχεσης των εφημερίδων και των εξαιρέσεων που δίνονται από το Σύνταγμα, που μπορεί να επιτρέπουν την κατάσχεση των εφημερίδων.
Εγώ, κύριε Πρόεδρε, θεωρώ αυτονόητο ότι δεν μπορεί να επιτρέπεται άρα θα πρέπει να απαγορεύεται ρητά η κατάσχεση των εφημερίδων και θα δεχτώ κατά συνέπεια χρειαζόμαστε μία πρόταση ότι απαγορεύεται η κατάσχεση των εφημερίδων, αλλά προς τι οι εξαιρέσεις; Την εποχή του internet, την εποχή της διάδοσης της πληροφορίας με αστραπιαία ταχύτητα, έχουμε πραγματικά την ανάγκη να διατηρούμε αυτές τις εξαιρέσεις. Δηλαδή μπορούμε να συζητούμε για την κατάσχεση εφημερίδων, επειδή αποκαλύπτουν πληροφορίες για τη διάταξη των Ενόπλων Δυνάμεων; Αυτό μπορεί να είχε μία αξία πριν από πενήντα χρόνια, όταν ο Τύπος ήταν το μοναδικό μέσο επικοινωνίας. Τη σημερινή εποχή δεν έχει καμία απολύτως αξία. Κατά συνέπεια πιστεύω ότι οι εξαιρέσεις αυτές είναι περιττές.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Βουλευτής Β΄ Αθηνών κ. ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ)
Γιατί να υπάρχει εξαίρεση για την προσβολή του προσώπου του Προέδρου της Δημοκρατίας και μόνο και ποιος θα την ορίσει; Γιατί να μην υπάρχει και για τον Πρωθυπουργό ή για την Πρόεδρο της Βουλής; Δεν χρειάζονται κατά την άποψή μου.
ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Υπήρχε διάταξη που καταργήθηκε και ορθώς για την περιύβριση αρχής.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Πάντως, κύριε συνάδελφε, η άποψή μου είναι, στη λογική την οποία εξέθεσε και ο κ. Λοβέρδος, ότι πρέπει να γίνει μέσα από αυτή την Αναθεώρηση μία προσπάθεια -στα άρθρα τουλάχιστον τα οποία θα κριθούν αναθεωρητέα- να κάνουμε το κείμενό μας πιο λιτό και πιο ουσιαστικό. Και αναφέρω παραδείγματα συγκεκριμένων διατάξεων, που μπορούν να απαλειφθούν.
Κύριε Πρόεδρε –αυτό είναι ουσιαστικό και όχι λεκτικό- έχουμε επίσης στο άρθρο 14 μία παράγραφο, η οποία λέει συγκεκριμένα ότι νόμος ορίζει τις προϋποθέσεις και τα προσόντα για την άσκηση του δημοσιογραφικού επαγγέλματος στο Σύνταγμά μας. Αυτό είναι εξαιρετικά οξύμωρο. Συζητούμε για την ελευθερία της έκφρασης και στο ίδιο άρθρο ενσωματώνουμε περιορισμούς για την άσκηση του δημοσιογραφικού επαγγέλματος. Εγώ δεν το βρίσκω λογικό αυτό.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Συμφωνώ απολύτως.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Προσωπικά θα πρότεινα την κατάργηση του συγκεκριμένου άρθρου.
Δεν ξέρω, κύριε συνάδελφε, γιατί είστε και έγκριτος συνταγματολόγος, εάν υπάρχει άλλη παράγραφος ή άλλο άρθρο που να αναφέρεται σε προϋποθέσεις και προσόντα για την άσκηση οποιουδήποτε επαγγέλματος, ή εάν οι δημοσιογράφοι είναι οι μόνοι οι οποίοι καρπώνονται αυτό το προνόμιο. Δεν το θεωρώ καθόλου υποχρεωτικό να υπάρχει μία τέτοια συγκεκριμένη συνταγματική ρύθμιση.
Εξάλλου σήμερα ο καθένας μπορεί να είναι δημοσιογράφος δημιουργώντας ένα μπλογκ στο internet, εκφράζοντας ελεύθερα τις απόψεις του. Και δεν είναι ο τίτλος του δημοσιογράφου αυτός ο οποίος προσδίδει αξιοπιστία σ’ αυτά τα οποία λέει. Το περιεχόμενο μετράει και όχι ο τυπικός τίτλος. Εγώ λοιπόν θα πρότεινα, κύριε Πρόεδρε, αυτή η συγκεκριμένη διάταξη να απαλειφθεί.
ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Στα σημερινά δεδομένα αυτή η διάταξη δημιουργεί αίσθηση αυτοσαρκασμού.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Είδατε, κύριε συνάδελφε, όταν διαβάζουμε το Σύνταγμα με κάποια απόσταση από τα τεκταινόμενα της άμεσης τηλεοπτικής πολιτικής πραγματικότητας πώς καταλήγουμε σε συμπεράσματα, τα οποία εκ των υστέρων μπορεί να φαίνονται αυτονόητα.
Έρχομαι τώρα στην περιβόητη παράγραφο 9. Εγώ θα συμφωνήσω με τον κ. Κωνσταντόπουλο, όχι όμως για τον ίδιο λόγο, ότι με την παράγραφο 9 του άρθρου 14 επί της ουσίας ηττήθηκε το πολιτικό μας σύστημα, διότι μέσα απ’ αυτό το άρθρο ομολογούμε ότι έχουμε πολιτικούς τόσο επιρρεπείς σε πιέσεις, ώστε πρέπει να νομοθετήσουμε προληπτικά για να μην υποπέσουν σε πειρασμούς.
Εγώ αυτό προσωπικά ως Βουλευτής δεν το δέχομαι και δεν πιστεύω ότι θα πρέπει να συμπεριλαμβάνεται στη λογική του συνταγματικού νομοθέτη. Και βέβαια είναι κακό να ασκούνται πιέσεις για την ανάληψη δημόσιων έργων, αλλά είναι ακόμα πιο κακό να υπάρχουν πολιτικοί οι οποίοι υποκύπτουν σε αυτές τις πιέσεις.
Επίσης, η παράγραφος αυτή ήταν και αναποτελεσματική επί της ουσίας, για να μας προστατεύσει από το φαινόμενο της διαπλοκής, διότι δεν χρειάζεται κάποιος να είναι ιδιοκτήτης μέσου για να επηρεάσει ένα μέσο. Είναι ένα επιχείρημα το οποίο έχει αναπτύξει και ο κ. Μάνος σε αρθρογραφία του. Μπορεί να πάει να δωροδοκήσει ένα μέσο χωρίς να είναι ιδιοκτήτης και να το χρησιμοποιήσει για να ασκήσει την επιρροή την οποία θέλει. Θα σας έλεγα ότι όντας ιδιοκτήτης μέσου, μπορεί αυτή η διαδικασία να γίνεται ακόμα πιο σύνθετη.
Ακόμη, η παράγραφος αυτή ορίζει τη διαπλοκή αποκλειστικά και μόνο στα πλαίσια των προμηθευτών του δημοσίου. Όμως, να σας δώσω ένα παράδειγμα, το οποίο συνιστά –κατά την άποψή μου- διαπλοκή, το οποίο δεν έχει να κάνει σε τίποτα με προμήθεια δημοσίου.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε, σε ένα λεπτό.
Ας υποθέσουμε ότι μια ιδιωτική επιχείρηση διαθέτει ένα Μέσο Μαζικής Επικοινωνίας και ενδιαφέρεται π.χ. να αποχαρακτηρίσει μια έκταση, για να κάνει μια επένδυση και χρησιμοποιεί το μέσο για να ασκήσει πολιτική πίεση για να πετύχει το συγκεκριμένο στόχο. Αυτό δεν καλύπτεται από τη συγκεκριμένη διάταξη, πλην όμως -κατά την άποψή μου- συνιστά καραμπινάτη περίπτωση διαπλοκής.
Ο τελευταίος αυτονόητος λόγος για τον οποίο κατά την άποψή μου, πρέπει να αλλάξουμε την παράγραφο 9 του άρθρου 14 είναι διότι εκ των πραγμάτων αποθαρρύνει οποιαδήποτε ουσιαστική επένδυση μπορεί να γίνει στη χώρα μας. Διότι μπορείτε να φανταστείτε μια ξένη εταιρεία όπως η «Microsoft», ας πούμε, η οποία έχει εκατομμύρια μετόχους και θέλει να μπει σε έναν διαγωνισμό του δημοσίου, να πρέπει να καταθέσει το μετοχολόγιό της, το οποίο αλλάζει σε καθημερινή βάση, προκειμένου να είναι σύννομη με αυτό το οποίο ορίζει το συγκεκριμένο άρθρο.
Είναι προφανές λοιπόν ότι η παράγραφος 9 του άρθρου 14 πρέπει να αλλάξει και δεν πρέπει να αλλάξει μόνο διότι αντιβαίνει στην κοινοτική νομοθεσία. Πρέπει να αλλάξει για ουσιαστικούς λόγους. Και να μην ήμασταν μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης, κύριοι συνάδελφοι, η παράγραφος αυτή θα έπρεπε να τροποποιηθεί.
Θα μου πείτε, δεν υπάρχει διαπλοκή σήμερα στην Ελλάδα; Ποιος αρνείται ότι υπάρχει διαπλοκή σήμερα στην Ελλάδα; Όμως, αυτός είναι ο τρόπος να την αντιμετωπίσουμε; Άκουσα με πολλή προσοχή την τοποθέτηση του κ. Κωνσταντόπουλου, σχετικά με το τηλεοπτικό τοπίο και το πώς έχει διαμορφωθεί και το ποια είναι η συμμετοχή των πολιτικών στη διαμόρφωση αυτού του τηλεοπτικού τοπίου.
Εγώ πρέπει να σας πω ότι αν μπορούμε να κτυπήσουμε τη διαπλοκή με έναν τρόπο, είναι με το να περιορίσουμε την ανάγκη του πολιτικού να χρησιμοποιεί τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης. Γιατί σήμερα έχουμε φτάσει στο σημείο ο πολιτικός να χρειάζεται τα μέσα περισσότερο απ’ ό,τι τα μέσα χρειάζονται τον πολιτικό.
Ας σκεφτούμε λοιπόν μια αλλαγή του εκλογικού νόμου και την επαναφορά σε μικρές μονοεδρικές περιφέρειες, όπου η προσωπική σχέση του πολίτη με τον πολιτικό θα αποκτήσει πραγματική αξία και ο πολιτικός δεν θα έχει ανάγκη, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, να βγαίνει στην τηλεόραση και να δημιουργεί τέτοιου είδους δεσμεύσεις. Τέτοιες προτάσεις πρέπει να σκεφτούμε για να αντιμετωπίσουμε το φαινόμενο της διαπλοκής και όχι να ακολουθήσουμε μία κατασταλτική λογική, η οποία στην πράξη έχει αποδειχθεί, κύριε Πρόεδρε, ότι δεν αποδίδει.
Εγώ θα συμφωνήσω με την πρόταση του κ. Μάνου ότι από την παράγραφο 9 πρέπει να παραμείνει μόνο μια λιτή διάταξη περί συγκέντρωσης και όλα τα υπόλοιπα να τα απαλείψουμε και να συζητήσουμε ουσιαστικά και θεσμικά πώς μπορούμε να αντιμετωπίσουμε το φαινόμενο της διαπλοκής και της εξάρτησης των πολιτικών από τα μέσα, που πραγματικά υπάρχει. Όλοι το γνωρίζουμε και όλοι με τον τρόπο μας είμαστε συμμέτοχοι σ’ αυτό το φαινόμενο, αν θέλουμε να είμαστε ειλικρινείς και να λέμε τα πράγματα με το όνομά τους.
Θα κλείσω, κύριε Πρόεδρε, με μια αναφορά στην πολύ ενδιαφέρουσα και γενναία τοποθέτηση του κ. Λοβέρδου σχετικά με το ζήτημα της ευθανασίας, της δυνατότητας να δώσει κάποιος αξιοπρεπές τέλος στη ζωή του.
Δεν είμαι καν σίγουρος, κύριε Λοβέρδο, ότι αυτό είναι κάτι που πρέπει να το εντάξουμε στα πλαίσια της Αναθεώρησης. Χαιρετίζω όμως την πρόταση ως αφορμή, ως εφαλτήριο ενός ουσιαστικού διαλόγου για ένα ηθικό ζήτημα, το οποίο απασχολεί όλες τις σύγχρονες κοινωνίες. Είναι ένας διάλογος ο οποίος πρέπει να γίνει γύρω από αυτό το θέμα, διότι κι εμείς δεν μπορούμε να πηγαίνουμε κόντρα στο ρεύμα των καιρών. Δεν ξέρω αν θα μπορέσει να γίνει σε αυτήν την αίθουσα, αλλά θεωρώ εξαιρετικά ενθαρρυντικό ότι το βάλατε ως θέμα στο τραπέζι.
Σας ευχαριστώ πάρα πολύ.
(Χειροκροτήματα)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Μιλτιάδης Βαρβιτσιώτης): Ευχαριστούμε, κύριε συνάδελφε.
Η κ. Καρύδη έχει το λόγο.
ΧΡΥΣΗ ΚΑΡΥΔΗ: Ευχαριστώ πολύ.
Κυρίες και κύριοι, θα είμαι σύντομη. Ήθελα, λόγω αυξημένης ευαισθησίας, να αναφερθώ στο πρώτο σκέλος της προτεινόμενης αναθεώρησης του άρθρου 17, αυτό που αναφέρεται στην προστασία της πνευματικής ιδιοκτησίας. Επιτρέψτε μου να διατυπώσω λίγες σκέψεις σχετικά με τη σκοπιμότητα αυτής της αναθεώρησης.
Είναι αλήθεια ότι το ελληνικό δίκαιο ρυθμίζει με πληρότητα όλα τα θέματα πνευματικής ιδιοκτησίας και επιφυλάσσει στους πνευματικούς δημιουργούς προστασία που δεν υπολείπεται σε τίποτα από εκείνη που εξασφαλίζει η ευρωπαϊκή έννομη τάξη. Πράγματι, ο βασικός ελληνικός νόμος, ο ν. 2121/1993 και με την τροποποίησή του με το ν. 3057/2001, είναι ένας νόμος πλήρως εναρμονισμένος με τη διεθνή έννομη τάξη και εφαρμόζεται παράλληλα με τις διεθνείς συμβάσεις της Βέρνης, της Παγκόσμιας Σύμβασης για την Πνευματική Ιδιοκτησία.
Η παράλληλη εφαρμογή όλων αυτών των διατάξεων, εκτός από την ολοκληρωμένη ρύθμιση των θεμάτων πνευματικής ιδιοκτησίας, έχει πετύχει μέχρι σήμερα και τον ισορροπημένο συγκερασμό των τριών συγκρουομένων συμφερόντων που σχετίζονται με την πνευματική ιδιοκτησία, πρώτον, την ενίσχυση της δημιουργικότητας, δεύτερον, την προστασία του δημιουργού και, τρίτον, τη διάδοση της γνώσης. Δηλαδή ένα σύστημα ρυθμίσεων που διασφαλίζοντας στο δημιουργό την οικονομική εκμετάλλευση του έργου του, δημιουργεί κίνητρα για την τόνωση της δημιουργικότητας, χωρίς να εμποδίζεται ιδιαίτερα η διάδοση της γνώσης που, αναμφισβήτητα, αποτελεί συλλογικό αγαθό.
Σήμερα, ωστόσο, η ισορροπία τείνει να ανατραπεί. Η δυνατότητα δημιουργίας ψηφιακών αντιγράφων που διαδίδονται ανεξέλεγκτα και σε μεγάλη κλίμακα μέσω διαδικτύου ή οποιουδήποτε άλλου μέσου μας επιφυλάσσει στο μέλλον η τεχνολογία, λειτουργεί υπέρ της διάδοσης της γνώσης, αλλά εις βάρος του δημιουργού και της δημιουργικότητας.
Να σας θυμίσω τι έγινε πρόσφατα με την πρωτοβουλία της «Google», της γνωστής μηχανής αναζήτησης στο διαδίκτυο. Η «Google», λοιπόν, ανακοίνωσε ότι προτίθεται να διευρύνει τον κατάλογο των βιβλίων που περιλαμβάνονται στο ηλεκτρονικό της αρχείο και ότι στο μέλλον θα παρέχει στους χρήστες της τη δυνατότητα ελεύθερης ηλεκτρονικής πρόσβασης στις συλλογές βιβλιοθηκών, όπως του Πανεπιστημίου του Χάρβαρντ, του Στάνφορντ, της Δημοτικής Βιβλιοθήκης της Νέας Υόρκης και άλλες.
Υπολογίστηκε ότι με τον τρόπο αυτόν θα διακινούνται δεκαπέντε εκατομμύρια τόνοι, ανάμεσά τους ακόμη και έργα αργότερα που καλύπτονται από copyright, δηλαδή, έργα των οποίων οι συγγραφείς υπό κανονικές συνθήκες θα έπρεπε αφ’ ενός να ερωτηθούν αν επιτρέπουν την αναμετάδοση και διάδοση, αφ’ ετέρου να εισπράξουν τα συγγραφικά τους δικαιώματα.
Περιττό να προσθέσω ότι έχουν ήδη ξεκινήσει δικαστικοί αγώνες με πρωτοβουλία μεγάλων εκδοτικών οίκων, η έκβαση όμως αυτών των δικαστικών αγώνων είναι αβέβαιη, γιατί όπως αντιλαμβάνεστε το διακύβευμα δεν είναι μόνο οικονομικό, είναι και τρόπον τινά φιλοσοφικό. Θεωρούμε ότι η ψηφιακά διαδιδόμενη γνώση είναι αγαθό γενικού συμφέροντος και συνεπώς πρέπει να αναπτύσσεται χωρίς εμπόδια ή αντιθέτως πρέπει να υπερισχύσει το ιδιωτικό συμφέρον του δημιουργού; Είναι πολύ πιθανόν ότι αυτό το δίλημμα θα φέρει στο μέλλον αντιμέτωπους τους πραγματικούς δημιουργούς όχι μόνο με ιδιώτες αλλά και το ίδιο το κράτος.
Με αυτές τις εξελίξεις που ανατρέπουν άρδην τα δεδομένα πάνω στα οποία στηρίχθηκε το οικοδόμημα του δικαίου της πνευματικής ιδιοκτησίας, τα κράτη-μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης ανέλαβαν πρωτοβουλία με στόχο να διασφαλίσουν με τον ισχυρότερο νομικό τρόπο την προστασία του πνευματικού δημιουργού όχι μόνο στον τομέα των εκδόσεων αλλά και σε όλους εκείνους τους τομείς της ανθρώπινης δημιουργικότητας που αποτελούν αντικείμενο πνευματικής ιδιοκτησίας.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Πρόεδρος της Επιτροπής κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΡΑΓΑΚΗΣ)
Όπως ήδη ανέφερε ο ειδικός εισηγητής κ. Γκιουλέκας, η πρωτοβουλία των κρατών-μελών της Ευρωπαϊκής Ένωσης αποτυπώθηκε στη διάταξη του δεύτερου τομέα, άρθρο 77 παράγραφος 2, που περιελήφθη στο θνησιγενές Ευρωπαϊκό Σύνταγμα και η οποία ορίζει ότι η πνευματική ιδιοκτησία ταυτίζεται προς κάθε άλλη ιδιοκτησία και άρα με τον ίδιο τρόπο πρέπει να προστατεύεται.
Αυτό ακριβώς είναι το περιεχόμενο της διάταξης που προτείνεται να εισαχθεί στο Σύνταγμα της Ελλάδος. Μια διάταξη που να εναρμονίζεται με τη θέση που επιθυμούν να λάβουν οι Ευρωπαίοι εταίροι μας, αλλά και με την κρατούσα θέση της ελληνικής επιστήμης όσον αφορά την προστασία της πνευματικής ιδιοκτησίας. Γιατί παρ’ όλο που το Σύνταγμά μας δεν θίγει αυτό το θέμα, οι Έλληνες νομικοί υποστηρίζουν ότι η πνευματική ιδιοκτησία ως δικαίωμα απόλυτο πρέπει να προστατεύεται από το Σύνταγμα στην ίδια έκταση και με τον ίδιο τρόπο με τον οποίο προστατεύεται η κυριότητα του Αστικού Δικαίου και ότι η προστασία αυτή πρέπει να καλύπτει και τις δυο μορφές με τις οποίες εκδηλώνεται η πνευματική ιδιοκτησία. Δηλαδή, ως περιουσιακό και ως ηθικό δικαίωμα του δημιουργού.
Κατά συνέπεια η καινοτομία που εισάγει στο ελληνικό Σύνταγμα, η προτεινόμενη αναθεώρηση του άρθρου 17, είναι μια διάταξη με την οποία η πνευματική ιδιοκτησία αποκτά ρητώς συνταγματική προστασία.
Σας ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε πάρα πολύ, κυρία συνάδελφε.
Κύριοι συνάδελφοι, νομίζω ότι έχει περάσει η ώρα και προτείνω να λύσουμε τη συνεδρίασή μας σε αυτό το σημείο.
Πριν όμως λύσουμε τη συνεδρίαση, θα ήθελα ανακεφαλαιώνοντας να πω ότι την επόμενη συνεδρίαση θα την αφιερώσουμε πάλι στη συνέχεια αυτής της ενότητας και στα συγκεκριμένα άρθρα. Θα μιλήσουν όλοι οι εγγεγραμμένοι στον κατάλογο ομιλητές και θα ολοκληρώσουμε στην ερχόμενη συνεδρίασή μας ...
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΑΡΚΟΠΟΥΛΟΣ: Στην επόμενη συνεδρίαση θα συζητήσουμε τα ίδια άρθρα;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Τα ίδια άρθρα. Έχω την αίσθηση ότι η επόμενη συνεδρίαση θα είναι τελικά την Πέμπτη και όχι την Τετάρτη γιατί νομίζω ότι θα ορισθεί μάλλον για την Τετάρτη η συνεδρίαση της Κοινοβουλευτικής Ομάδας της Νέας Δημοκρατίας.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, την άλλη Τετάρτη ή την Πέμπτη θα τελειώσουμε την ενότητα αυτή και μετά θα διακόψουμε για τις εκλογές;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ναι, τελειώνουμε την ενότητα. Είχα πρόθεση να συνεδριάσουμε στις 11 του μηνός αλλά η Βουλή κλείνει στις 10 του μηνός. Αυτές τις συνεδριάσεις που θα χάσουμε τον Οκτώβριο λόγω των δημοτικών εκλογών, θα τις αναπληρώσουμε ούτως ή άλλως. Βλέπω ότι υπάρχει καλή θέληση. Θα συνεδριάσουμε και Πέμπτη και Τρίτη …
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Άρα πάμε για τις 24 του μηνός.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Θα γυρίσουμε στις 25 του μηνός, ημέρα Τετάρτη, μετά τις εκλογές της δεύτερης Κυριακής.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Ποια ενότητα θα βάλετε εκεί;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Θα σας διανεμηθεί η ημερήσια διάταξη.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Δεν πάει λογικά το άρθρο 3, το άρθρο 13 …
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Θα δούμε.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Θα πρέπει να το ξέρουμε αυτό, κύριε Πρόεδρε, την άλλη εβδομάδα, για να προετοιμάζεται ο επόμενος.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Θα το ξέρετε εγκαίρως.
ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Άρα έχουμε μία ακόμη συνεδρίαση επ’ αυτής της ενότητας.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Κύριοι συνάδελφοι, δέχεστε στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
Με τη συναίνεση της Επιτροπής και ώρα 14.37΄ λύεται η συνεδρίαση για την προσεχή Πέμπτη 5 Οκτωβρίου 2006 και ώρα 11.00΄ με αντικείμενο εργασιών της Επιτροπής: συνέχιση της επεξεργασίας και εξέτασης των άρθρων 5, 14, 17, 20, 21 και 22 του Συντάγματος της πρώτης ενότητας: σχέσης Εκκλησίας-Κράτους, Ατομικά και Κοινωνικά Δικαιώματα.
Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ Ο ΓΡΑΜΜΑΤΕΑΣ
ΣΥΝΤΑΓΜΑ 27-9-06 ΣΕΛ. 127




PDF:
27092006.pdf
TXT:
synend060927.txt


Επιστροφή