ΠΡΑΚΤΙΚΑ

Ι, Σύνοδος: Α' (Συνέχιση Ολομέλειας), Συνεδρίαση: ΡΞΣΤ΄ 08/05/2001


ΠΙΝΑΚΑΣ ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΩΝ
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΡΞΣΤ΄
Τρίτη 8 Μαΐου 2001
ΘΕΜΑΤΑ
Α. ΕΙΔΙΚΑ ΘΕΜΑΤΑ
Επικύρωση Πρακτικών,
Β. ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΟΣ ΕΛΕΓΧΟΣ
1. Κατάθεση αναφορών,
2. Απαντήσεις Υπουργών σε ερωτήσεις Βουλευτών,
3. Ανακοίνωση του δελτίου επικαίρων ερωτήσεων της Τετάρτης 9 Μαΐου 2001,
4. Συζήτηση αναφορών και ερωτήσεων:
α) Προς το Υπουργείο Εθνικής Άμυνας: ι) σχετικά με τα δημοσιεύματα στον Τύπο για διαρροή του τοξικού υγρού κλοφέν από τους κλαπέντες μετασχηματιστές από τις στρατιωτικές εγκαταστάσεις στο Μαραθώνα,
ii) σχετικά με τις παρατυπίες εις βάρος της ηγεσίας των Ενόπλων Δυνάμεων και των Σωμάτων Ασφαλείας κατά την τελετή των εγκαινίων του αεροδρομίου των Σπάτων,
β) Προς τον Υπουργό Υγείας και Πρόνοιας, σχετικά με τις προθέσεις της Κυβέρνησης για τη δημιουργία νοσοκομειακής μονάδας στις δικαστικές φυλακές Ναυπλίου,
Γ. ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗ ΕΡΓΑΣΙΑ
1.Ψήφιση επί της αρχής των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Ανάπτυξης "Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης της Δημοκρατίας της Ουγκάντα για την οικονομική, επιστημονική και τεχνολογική συνεργασία",
2.Συζήτηση επί των άρθρων και των τροπολογιών του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Δικαιοσύνης: "Επιτάχυνση της τακτικής διαδικασίας ενώπιον των πολιτικών δικαστηρίων και λοιπές δικονομικές και συναφείς ρυθμίσεις",
3.Κατάθεση σχεδίου νόμου:
Οι Υπουργοί Δικαιοσύνης , Εξωτερικών και Εθνικής 'Αμυνας, κατέθεσαν σχέδιο νόμου: "Κύρωση του καταστατικού του Διεθνούς Ποινικού Δικαστηρίου",
ΟΜΙΛΗΤΕΣ
Α. Επί των αναφορών και ερωτήσεων:
ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗΣ Δ.,
ΚΑΛΑΝΤΖΗΣ Γ.,
ΚΡΗΤΙΚΟΣ Π.,
ΣΠΥΡΑΚΗ Χ.,
ΤΣΟΥΡΝΟΣ Γ.,
Β.Επί του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Δικαιοσύνης:
ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ Α.,
ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ Α.,
ΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ Ι.,
ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ Ε. ,
ΔΡΥΣ Γ.,
ΘΩΜΟΠΟΥΛΟΣ Ι.,
ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ Γ.,
ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ Χ.,
ΚΑΤΣΑΡΟΣ Ν.,
ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ Β.,
ΚΟΥΒΕΛΗΣ Φ.,
ΚΟΥΛΟΥΡΗΣ Κ.,
ΚΡΗΤΙΚΟΣ Π.,
ΛΟΒΕΡΔΟΣ Α.,
ΛΥΚΟΥΡΕΖΟΣ Α.,
ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ Κ.,
ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ Α.,
ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ Γ.,
ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ Π.,
ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ Α.,
ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ Κ.,
ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ Κ.,
ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ Μ.,
ΦΟΥΝΤΟΥΚΙΔΟΥ Π.,
ΦΟΥΡΑΣ Α.,
ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΒΟΥΛΗΣ
Ι' ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ)
ΣΥΝΟΔΟΣ Α'
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΡΞΣΤ'
Τρίτη, 8 Μαίου 2001

Αθήνα, σήμερα στις 8 Μαΐου 2001, ημέρα Τρίτη και ώρα 18.13' συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου η Βουλή σε ολομέλεια για να συνεδριάσει υπό την προεδρία του Προέδρου αυτής κ. ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.
Παρακαλείται ο κύριος Γραμματέας να ανακοινώσει τις αναφορές προς το Σώμα.
(Ανακοινώνονται προς το Σώμα από τον κ. Γεώργιο Τσούρνο, Βουλευτή Αργολίδας, τα ακόλουθα:
Α. ΚΑΤΑΘΕΣΗ ΑΝΑΦΟΡΩΝ
1) Ο Βουλευτής Αιτωλοακαρνανίας κ. ΜΑΡΙΟΣ ΣΑΛΜΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Παρακαμπυλίων Αιτωλ/νίας ζητεί να καλυφθούν οι θέσεις εκπαιδευτικών στο Γυμνάσιο Αγίου Βλασίου Αιτωλ/νίας.
2) Ο Βουλευτής Ηρακλείου κ. ΙΩΣΗΦ ΒΑΛΥΡΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Εργαζομένων ΙΚΑ Δυτικής Κρήτης ζητεί την άμεση στελέχωση του υποκαταστήματος ΙΚΑ Χανίων με κατάλληλο προσωπικό.
3) Ο Βουλευτής Ρεθύμνου κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Εργατοϋπαλληλικό Κέντρο Ρεθύμνου ζητεί την άμεση ίδρυση τμήματος ή γραφείου αστικής και υγειονομικής επιθεώρησης στο Νομό Ρεθύμνου.
4) Ο Βουλευτής Αιτωλοακαρνανίας κ. ΑΝΔΡΕΑΣ ΜΑΚΡΙΠΙΔΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Αλυζίας ζητεί την τοποθέτηση δύο μόνιμων γιατρών Γενικής Ιατρικής στο Περιφερειακό Ιατρείο Μύτικα Αιτωλ/νίας.
5) Η Βουλευτής Μαγνησίας κα ΖΩΗ ΜΑΚΡΗ με αναφορά της ζητεί να δοθούν τα δικαιώματα αλιείας της λίμνης Κάρλας σε κατοίκους της πέριξ περιοχής της.
6) Ο Βουλευτής Λασιθίου κ.ΜΙΧΑΛΗΣ ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Επαγγελματιών Αλιέων Σητείας ζητεί να εξαιρεθούν τα μέλη του από την υποχρέωση τήρησης ημερολογίου γέφυρας.
7) Ο Βουλευτής Πειραιά κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΡΗΤΙΚΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Πανελλήνια Ομοσπονδία Επαγγελματιών Μικρών Φορτηγών Αυτοκινήτων ζητεί τη λήψη μέτρων για την πάταξη της λαθρομεταφοράς.
8) Ο Βουλευτής Ρεθύμνου κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο 'Ομιλος για την προβολή των Αρχαίων Ελληνικών Μαθηματικών ζητεί επιδότηση για την έκδοση έργων των Αρχαίων Ελληνικών Μαθηματικών.
9) Ο Βουλευτής Αιτωλοακαρνανίας κ. ΑΝΔΡΕΑΣ ΜΑΚΡΙΠΙΔΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Αστακού Αιτωλ/νίας ζητεί να μην καταργηθεί ο Αστυνομικός Σταθμός Παλαιομανίνας Αιτωλ/νίας.
10) Ο Βουλευτής Αιτωλοακαρνανίας κ. ΑΝΔΡΕΑΣ ΜΑΚΡΙΠΙΔΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Ιναχού Αιτωλ/νίας ζητεί την ολοκλήρωση του έργου αποπεράτωσης του δρόμου "Παλαιό Χαλκιόπουλο-Τρίκλινο" στο Ν.Αιτωλ/νίας.
11) Ο Βουλευτής Αιτωλοακαρνανίας κ. ΑΝΔΡΕΑΣ ΜΑΚΡΙΠΙΔΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Θέρμου Αιτωλ/νίας ζητεί την ολοκλήρωση του αρδευτικού δικτύου του κάμπου του δημοτικού διαμερίσματος Μυρτιάς Αιτωλ/νίας.
12) Ο Βουλευτής Αιτωλ/νίας κ. ΑΝΔΡΕΑΣ ΜΑΚΡΙΠΙΔΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Παρακαμυλίων Αιτωλ/νίας ζητεί να μην καταργηθεί η Δ/νση του ΥΗΣ Κρεμαστών στην περιοχή του.
13) Ο Βουλευτής Αιτωλοακαρνανίας κ. ΜΑΡΙΟΣ ΣΑΛΜΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Αστακού Αιτωλ/νίας ζητεί τη μή κατάργηση του Αστυνομικού Σταθμού Παλαιομανίνας Αιτωλ/νίας.
14) Ο Βουλευτής Καβάλας κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΛΑΝΤΖΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Βιομηχανική και Εμπορική Εταιρεία Μαρμάρων "ΜΑΡΜΑΡΑ ΣΚΑΡΗ Α.Ε." υποβάλλει προτάσεις σχετικά με τη χάραξη της νέας οδού στις περιοχές λειτουργίας της βιομηχανίας στο Ν. Καβάλας.
15) Ο Βουλευτής Καρδίτσας κ. ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΤΑΛΙΑΔΟΥΡΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο κ. Αθ. Ζορμπάς συν/χος αγρονόμος ζητεί την επανασύσταση του σώματος της αγροφυλακής.
16) Ο Βουλευτής Καρδίτσας κ. ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΤΑΛΙΑΔΟΥΡΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύνδεσμος Ιδρυτών Ελληνικών Ιδιωτικών Εκπαιδευτηρίων ζητεί τη συμμετοχή εκπροσώπου των ιδιωτικών σχολείων στο εθνικό συμβούλιο παιδείας (Ε.ΣΥ.Π).
17) Ο Βουλευτής Φωκίδας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Πανελλήνια Ομοσπονδία Σωματείων Συλλόγων ατόμων με σακχαρώδη διαβήτη ζητεί να χορηγηθούν στα μέλη της αντλίες συνεχούς έκχυσης ινσουλίνης.
18) Ο Βουλευτής Πειραιά κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΡΗΤΙΚΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η 'Ενωση Νομαρχιακών Αυτοδιοικήσεων Ελλάδος υποβάλλει προτάσεις για τις νομοθετικές ρυθμίσεις των αρμοδιοτήτων της Τοπικής Αυτοδιοίκησης.
19) Ο Βουλευτής Φωκίδας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ κατέθεσε αναφορά με την oποία η 'Ενωση Νομαρχιακών Αυτοδιοικήσεων Ελλάδος ζητεί την ίδρυση και λειτουργία Ινστιτούτου Αυτοδιοίκησης.
20) Ο Βουλευτής Πειραιά κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΡΗΤΙΚΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία Φορείς του Νομού Κορινθίας ζητούν να σταματήσει το ξεπούλημα της διώρυγας της Κορίνθου και να παραχωρηθεί αυτή στην Κορινθιακή Κοινωνία.
21) Ο Βουλευτής Θεσ/νίκης κ. ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία Φορείς του Νομού Κορινθίας ζητούν να σταματήσει το ξεπούλημα της διώρυγας της Κορίνθου και να παραχωρηθεί αυτή στην Κορινθιακή Κοινωνία.
22) Ο Βουλευτής Γρεβενών κ. ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΤΖΙΟΛΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο κ. Παναγιώτης Μαγιάννης, κάτοικος Γρεβενών ζητεί τη νομοθετική ρύθμιση χορήγησης νέας προθεσμίας υποβολής αίτησης για την άρση δήμευσης της ακίνητης περιουσίας του στο Ν.Γρεβενών.
23) Ο Βουλευτής Θεσ/νίκης κ. ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο κ. Νίκος Ανδρέου, μέλος της Τ.Ο.ΠΑΣΚ Μαρκόπουλου Αττικής ζητεί τη χορήγηση επιδόματος 100.000 δρχ. μηνιαίως στις μητέρες με τρίτο παιδί.
24) Ο Βουλευτής Καρδίτσας κ. ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΤΑΛΙΑΔΟΥΡΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η κα Αφροδίτη Σίμου διαμαρτύρεται για την απόρριψη αίτησής της που αφορούσε στη στέγαση σε κατάστημά της του Ταχυδρομείου Ανάβρας Καρδίτσας.
25) Ο Βουλευτής Κυκλάδων κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΩΜΑΤΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δικηγορικός Σύλλογος Σύρου ζητεί την πλήρωση των κενών θέσεων του Διοικητικού Πρωτοδικείου Σύρου με κατάλληλο προσωπικό.
26) Ο Βουλευτής Κυκλάδων κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΩΜΑΤΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμαρχος Μήλου ζητεί την επίλυση του ακτοπλοϊκού προβλήματος της περιοχής του.
27) Ο Βουλευτής Κυκλάδων κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΩΜΑΤΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμαρχος Πάρου ζητεί την παραχώρηση ακινήτου που βρίσκεται στην περιοχή "Κριός" Παροικίας Πάρου στο Δήμο του.
28) Ο Βουλευτής Κυκλάδων κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΩΜΑΤΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Επιμελητήριο Κυκλάδων ζητεί την αναβάθμιση των Φορολογικών Ταμειακών Μηχανών.
29) Ο Βουλευτής Κυκλάδων κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΩΜΑΤΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμαρχος Αμοργού ζητεί τη χορήγηση πίστωσης για την αντιμετώπιση της λειψυδρίας που μαστίζει τη νήσο Αμοργό.
30) Ο Γ' Αντιπρόεδρος της Βουλευτής και Βουλευτής Αττικής κ. ΚΩΝ/ΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Εξωραϊστικός και Καλλωπιστικός Σύλλογος "Παναγία η Φανερωμένη" Ασπρ/ργου ζητεί τον καθορισμό και την προστασία του ρέματος της Τσαβερδέλας στα Νεόκτιστα.
31) Ο Γ' Αντιπρόεδρος της Βουλής και Βουλευτής Αττικής κ. ΚΩΝ/ΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Πανελλήνια Ομοσπονδία Επαγγελματιών Μικρών Φορτηγών Αυτοκινήτων ζητεί τη λήψη μέτρων για την πάταξη των λαθρομεταναστών.
32) Ο Βουλευτής Ηρακλείου κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΟΥΡΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Ν.Α. Λασιθίου καταγγέλλει την παράνομη βόσκηση και υπερβόσκηση στο Ν.Λασιθίου.
33) Ο Βουλευτής Ηρακλείου κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΟΥΡΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Τεχνικό Επιμελητήριο Ανατολικής Κρήτης υποβάλλει προτάσεις για το θεσμικό πλαίσιο και τη δομή υπηρεσιών παραγωγής τεχνικών έργων των ΟΤΑ.
34) Ο Βουλευτής Ηρακλείου κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΟΥΡΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Θεραπευτήριο Χρόνιων Παθήσεων Λασιθίου ζητεί την πρόσληψη του αναγκαίου ιατρικού και νοσηλευτικού προσωπικού στο Θεραπευτήριο.
35) Ο Βουλευτής Ηρακλείου κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΩΜΑΤΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Ταχυδρομικών Υπαλλήλων Ν.Ηρακλείου ζητεί να μη συρρικνωθούν τα αγροτικά δρομολόγια των υπηρεσιών ΕΛΤΑ Κρήτης.
Β. ΑΠΑΝΤΗΣΕΙΣ ΥΠΟΥΡΓΩΝ ΣΕ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ ΒΟΥΛΕΥΤΩΝ
1. Στην με αριθμό 1373/18-7-00 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 1461/9-10-00 έγγραφο από τον Υφυπουργό Πολιτισμού η ακόλουθη απάντηση:
"Σε απάντηση της 1373/18-7-2000 ερώτησης, του Βουλευτή κ. Αθανασίου Νάκου αναφορικά με τον αποκλεισμό της αθλήτριας Ευαγγελίας Μουγάκου από την Παραολυμπιάδα του Σίδνεϋ, σας γνωρίζουμε τα παρακάτω:
Η Οργανωτική Παραολυμπιακή Επιτροπή του Σίδνεϋ 2000 έχει διαθέσει για την Ελληνική Παρολυμπιακή Αποστολή 42 θέσεις αθλητών εκ των οποίων μόνο 17 θέσεις αφορούν αθλητές/τριες Στίβου.
Για την επιλογή των 42 αθλητών- αθλητριών που θα εκπροσωπήσουν την χώρα μας στους Παρολυμπιακούς αγώνες του Σίδνεϋ τηρήθηκαν αυστηρά τα κριτήρια που αφορούσαν τις επιδόσεις τους.
Η επίδοση της αθλήτριας Ευαγγελίας Μουγάκου, η οποία ανήκει στην κατηγορία αναπηρίας 33, στους τελικούς αγώνες του 12ου Πανελληνίου Πρωταθλήματος Αθλητών με αναπηρίες στο αγώνισμα της σφαίρας ήταν 3.73 μ.
Το όριο συμμετοχής για τους Παρολυμπιακούς Αγώνες του Σίδνεϋ για τις κατηγορίες 33 και 34- οι οποίες έχουν συγχωνευθεί μετά από απόφαση της Παρολυμπιακής Οργανωτικής Επιτροπής του Σίδνεϋ -είναι 6.00 μ (Α όριο) και 5.00 μ. (Β όριο).
Συνεπώς η εν λόγω αθλήτρια αποκλείστηκε από τη συμμετοχή στην Παρολυμπιάδα, λόγω της χαμηλής επίδοσής της.
Ο Υφυπουργός
ΓΙΩΡΓΟΣ ΦΛΩΡΙΔΗΣ"
2. Στην με αριθμό 1388/18-7-00 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 1462/9-10-00 έγγραφο από τον Υφυπουργό Πολιτισμού η ακόλουθη απάντηση:
"Σε απάντηση της 1388/18-7-2000 ερώτησης, της Βουλευτού κας Ζέττας Μακρή αναφορικά με τον αποκλεισμό της αθλήτριας Ευαγγελίας Μουγάκου από την Παραολυμπιάδα του Σίδνεϋ, σας γνωρίζουμε τα παρακάτω:
Η Οργανωτική Παραολυμπιακή Επιτροπή του Σίδνεϋ 2000 έχει διαθέσει για την Ελληνική Παρολυμπιακή Αποστολή 42 θέσεις αθλητών εκ των οποίων μόνο 17 θέσεις αφορούν αθλητές/τριες Στίβου.
Για την επιλογή των 42 αθλητών- αθλητριών που θα εκπροσωπήσουν την χώρα μας στους Παρολυμπιακούς αγώνες του Σίδνεϋ τηρήθηκαν αυστηρά τα κριτήρια που αφορούσαν τις επιδόσεις τους.
Η επίδοση της αθλήτριας Ευαγγελίας Μουγάκου, η οποία ανήκει στην κατηγορία αναπηρίας 33, στους τελικούς αγώνες του 12ου Πανελληνίου Πρωταθλήματος Αθλητών με αναπηρίες στο αγώνισμα της σφαίρας ήταν 3.73 μ.
Το όριο συμμετοχής για τους Παρολυμπιακούς Αγώνες του Σίδνεϋ για τις κατηγορίες 33 και 34- οι οποίες έχουν συγχωνευθεί μετά από απόφαση της Παρολυμπιακής Οργανωτικής Επιτροπής του Σίδνεϋ -είναι 6.00 μ (Α όριο) και 5.00 μ. (Β όριο).
Συνεπώς η εν λόγω αθλήτρια αποκλείστηκε από τη συμμετοχή στην Παρολυμπιάδα, λόγω της χαμηλής επίδοσής της.
Ο Υφυπουργός
ΓΙΩΡΓΟΣ ΦΛΩΡΙΔΗΣ"
3. Στην με αριθμό 1395/19-7-00 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 1457/10-10-00 έγγραφο από τον Υφυπουργό Πολιτισμού η ακόλουθη απάντηση:
"Σε απάντηση της 1395/19-7-2000 ερώτησης της Βουλευτού κας Ντόρας Μπακογιάννη, σας γνωρίζουμε τα εξής:
Μετά τη συμμετοχή και Ελληνικών ομάδων μπάσκετ, σε εκτός των προκηρύξεων της FIBA διοργανώσεις, η FIBA αποφάσισε να πάρουν μέρος στη Σουπρολίγκα δύο Ελληνικές ομάδες.
Σύμφωνα με τους κανονισμούς της Ομοσπονδίας αυτής αλλά και τα Διεθνώς ισχύοντα, η επιλογή των ομάδων είναι καθαρά δικαίωμα της κάθε εθνικής ομοσπονδίας με την σύμφωνη γνώμη της Διεθνούς Ομοσπονδίας.
Το Δ.Σ. της ΕΟΚ, με βάση τα πιο πάνω και λαμβάνοντας υπόψη και τη διεθνή βαθμολογία (επισυνάπτεται) των ομάδων αποφάσισε -όπως μας ενημέρωσε εγγράφως- η δεύτερη ομάδα να προέρχεται από τη Βόρεια Ελλάδα και με απόλυτη διαφάνεια και μυστική ψηφοφορία επέλεξε τον Ηρακλή.
Παρεχομένων ακριβώς με βάσει τους Διεθνείς κανόνες το αθλήματος, των δυνατοτήτων και του δικαιώματος επιλογής των ομάδων που συμμετέχουν στη Σουπρολίγκα στις Εθνικές Ομοσπονδίες, σαφώς και δεν προκύπτει θέμα διατάραξης των κανόνων αυτών από την Ελληνική Ομοσπονδία Καλαθοσφαίρισης, άρα και τυχόν ενεργειών προς αποκατάσταση της εφαρμογής τους.
Ο Υφυπουργός
ΓΙΩΡΓΟΣ ΦΛΩΡΙΔΗΣ"
4. Στην με αριθμό 1421/19-7-00 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 762/10-10-00 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων η ακόλουθη απάντηση:
"Απαντώντας στην ερώτηση με αριθμό 1421/19-7-2000 την οποία κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Κ. Κιλτίδης και η οποία αφορά στην οργάνωση και διεξαγωγή των Πανελλαδικών Εξετάσεων, σας γνωρίζουμε τα ακόλουθα:
1) Τα γραπτά δοκίμια των μαθητών της Β' και Γ' τάξης Ενιαίου Λυκείου δεν βαθμολογούνται στον ίδιο νομό αλλά μεταφέρονται για βαθμολόγηση σε άλλο νομό.
2) Τα ατομικά στοιχεία των μαθητών είναι καλυμμένα με αδιαφανή αυτοκόλλητα και ουδείς βαθμολογητής γνωρίζει το γραπτό το οποίο βαθμολογεί, από ποιο σχολείο προέρχεται και σε ποιον ανήκει. Μετά την πρώτη βαθμολόγηση ο βαθμός επικαλύπτεται και το γραπτό βαθμολογείται στη συνέχεια από τον δεύτερο βαθμολογητή.
3) Γενικές οδηγίες βαθμολόγησης στέλλονται από το Παιδαγωγικό Ινστιτούτο προς όλα τα βαθμολογικά Κέντρα.
4) Τα μέτρα τα οποία ελήφθησαν με στόχο το αδιάβλητο των εξετάσεων ήταν ανάλογα με εκείνα που ίσχυαν και για τις Γενικές εξετάσεις.
Ο Υφυπουργός
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ"
5. Στην με αριθμό 1530/25-7-00 ερώτηση ΑΚΕ 174 δόθηκε με το υπ' αριθμ. 218/11-10-00 έγγραφο από τον Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων η ακόλουθη απάντηση:
"Απαντώντας στην ερώτηση 1530/25-7-2000 που κατέθεσε στη Βουλή ο Βουλευτής κ. Βασίλης Κορκολόπουλος, παρακαλούμε να πληροφορήσετε τον κ. Βουλευτή ότι καταθέτουμε τα ακόλουθα στοιχεία που ζητήθηκαν με την 1530/174/25.7.2000 ερώτηση/ΑΚΕ.
Α) Πίνακα με τους Ειδικούς Συμβούλους και Συνεργάτες στα γραφεία Υπουργού ΠΕΧΩΔΕ, Υφυπουργού ΠΕΧΩΔΕ και του Γεν. Γραμματέα Δημοσίων Έργων της ΓΓΔΕ/ΥΠΕΧΩΔΕ.
Β) Πίνακα με τους αποσπασμένους υπαλλήλους για τις ανάγκες της ΓΓ ΔΕ του ΥΠΕΧΩΔΕ που υπηρετούν στα γραφεία Υπουργού ΠΕΧΩΔΕ, Υφυπουργού ΠΕΧΩΔΕ, Γενικού Γραμματέα Δημοσίων Έργων και του Γενικού Γραμματέα Συγχρηματοδοτούμενων Δημοσίων Έργων.
Γ) Πίνακα με τους Ειδικούς Συμβούλου και Συνεργάτες του Υπουργού ΠΕΧΩΔΕ, Υφυπουργού ΠΕΧΩΔΕ και του Γενικού Γραμματέα ΥΠΕΧΩΔΕ.
Δ) Πίνακα με τους αποσπασμένους υπαλλήλους που υπηρετούν στο γραφείο Υπουργού ΠΕΧΩΔΕ, Υφυπουργού ΠΕΧΩΔΕ, Γενικού Γραμματέα ΥΠΕΧΩΔΕ.
Ο Υπουργός
Κ. ΛΑΛΙΩΤΗΣ"
Σημ.: Τα συνημμένα σχετικά έγγραφα ευρίσκονται στο αρχείο της Δ/νσης Κοινοβουλευτικού Ελέγχου (Τμήμα Ερωτήσεων).
6. Στην με αριθμό 1552/25-7-00 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 1481/9-10-00 έγγραφο από τον Υφυπουργό Πολιτισμού η ακόλουθη απάντηση:
"Σε απάντηση της 1552/25-7-2000 ερώτησης του Βουλευτή κ. Σ. Μάνου, σας γνωρίζουμε τα εξής:
Σύμφωνα με τα τεύχη δημοπράτησης που έχουν διανεμηθεί στους προεπιλεγέντες (Β' φάση Διαγωνισμού) το χρονοδιάγραμμα των έργων προβλέπει τα παρακάτω:
1. Ο υφιστάμενος Ιππόδρομος στο Φάληρο θα πρέπει να μεταφερθεί στο Μαρκόπουλο μέχρι τις 30 Μαΐου του 2002, ώστε να ελευθερωθεί ο χώρος στο Δέλτα Φαλήρου για την ανάπτυξη και την κατασκευή των ολυμπιακών εγκαταστάσεων που θα καλύψουν τις απαιτήσεις των αθλημάτων βόλειμπολ, χάντμπολ, τζούντο, ταεκβοντό και πυγμαχίας.Οι ολυμπιακές εγκαταστάσεις στο Φάληρο θα πρέπει να έχουν περατωθεί και να είναι πλήρως λειτουργικές μέχρι τις 31 Αυγούστου 2003, για να φιλοξενήσουν τα δοκιμαστικά αγωνίσματα που θα λάβουν χώρα πριν τους Ολυμπιακούς Αγώνες.
2. Ο Ιππόδρομος στο Μαρκόπουλο θα πρέπει να έχει περατωθεί (τουλάχιστον όσον αφορά στίβο, στάβλους, τμήμα κερκίδων και χώρους στοιχήματος) και να είναι λειτουργικός μέχρι τις 31 Μαρτίου του 2002. Με το χρονοδιάγραμμα αυτό προβλέπεται να μην χαθεί καμία ιπποδρομιακή ημέρα.
3. Ο Οργανισμός Διεξαγωγής Ιπποδρομιών Ελλάδος (ΟΔΙΕ) σε συνεργασία με τη Γ.Γ.Α, έχει την ευθύνη του συντονισμού του όλου έργου σύμφωνα με την υφιστάμενη Νομοθεσία (άρθρο 24 παρ.1 περίπτ. γ. του ν.2741/99 και άρθρο 4 παρ.9 του ν.2819/2000).
Ο Υφυπουργός
ΓΙΩΡΓΟΣ ΦΛΩΡΙΔΗΣ"
7. Στην με αριθμό 1643/28-7-00 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 60905/6-10-00 έγγραφο από τον Υφυπουργό Οικονομικών η ακόλουθη απάντηση:
"Απαντώντας στην ερώτηση 1643/28.7.2000 που κατέθεσε στη Βουλή ο Βουλευτής κ. Παναγιώτης Ψωμιάδης για την Ανώνυμη Εταιρεία Διαχείρισης Ειδικού Κεφαλαίου ΤΑΠ-ΟΤΕ (ΕΔΕΚΤ-ΟΤΕ Α.Ε.), σας γνωρίζουμε τα κατωτέρω:
α.- Η λειτουργία της ΕΚΕΚΤ-ΟΤΕ Α.Ε. με βάση τον ιδρυτικό της νόμο (2678/1999) διέπεται από τις διατάξεις του ν 2396/1996. Σύμφωνα με την παράγραφο 11 του άρθρου 2 του νόμου αυτού, η Επιτροπή Κεφαλαιαγοράς ασκεί εποπτεία επί της εταιρίας και χορηγεί την άδεια παροχής επενδυτικών υπηρεσιών. Η διαδικασία χορήγησης άδειας από την Επιτροπή Κεφαλαιαγοράς είναι αρκετά πολύπλοκη και χρονοβόρα και δίδεται ύστερα από αίτηση της υπό ίδρυση εταιρείας με την υποβολή φακέλου με πλήρη στοιχεία.
Ήδη, μετά την υποβολή της σχετικής αίτησης από την ΕΔΕΚΤ-ΟΤΕ, η οποία εξετάσθηκε από το Διοικητικό Συμβούλιο της Επιτροπής Κεφαλαιαγοράς, αναμένεται σε σύντομο χρονικό διάστημα η χορήγηση της σχετικής άδειας.
Όσον αφορά θέματα τροποποίησης καταστατικού αρμόδια να αποφασίσει είναι η Γ.Σ. των μετόχων της εταιρείας.
Ο Υφυπουργός
Γ. ΔΡΥΣ"
8. Στην με αριθμό 1767/9-8-2000 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ.96/2-10-2000 έγγραφο από την Υφυπουργό Ανάπτυξης η ακόλουθη απάντηση:
"Σε απάντηση της ερώτησης 1767/9-8-00 του Βουλευτή κ. Ιωάννη Χωματά με θέμα "Χρήσεις φαρμάκων και εκμετάλλευση καταναλωτή", σας γνωρίζουμε τα εξής:
Το Υπουργείο μας, ως αρμόδιο για τον καθορισμό των τιμών των φαρμάκων, κατά την ανατιμολόγηση του 1997 καθόρισε για το ιδιοσκεύασμα MESTINON TABL 20Χ60 MG, χονδρική τιμή 314 δρχ. και λιανική 458 δρχ.
Η χονδρική τιμή καθορίστηκε με βάση τη φθηνότερη τιμή που υπήρχε στις Ευρωπαϊκές χώρες (Γαλλία).
Σημειώνεται ότι η τιμή πώλησης στη Γαλλία δεν έχει μεταβληθεί μέχρι σήμερα.
Την άνοιξη του 1999 παρουσιάσθηκαν ορισμένα προβλήματα στην εισαγωγή του φαρμάκου με αποτελέσματα την έλλειψή του, οπότε το ΙΦΕΤ πραγματοποίησε έκτακτες εισαγωγές (από Γερμανία κυρίως) και ο ΕΟΦ με βάση το κόστος εισαγωγής καθόρισε, σύμφωνα με το άρθρο 29 του ν. 1316/83, την τιμή πώλησης.
Όταν άρχισαν και πάλι οι εισαγωγές από την υπεύθυνη εταιρεία (ΛΑΠΑΦΑΡΜ) στον ΕΟΦ παρέμεινε μια ποσότητα ως απόθεμα ασφαλείας.
Τον Ιούλιο του 2000 ".όταν υπήρξε πρόσκαιρη έλλειψη του φαρμάκου, το ΙΦΕΤ την κάλυψε από το υπάρχον απόθεμα, πωλώντας το στις τιμές που είχε καθορίσει ο ΕΟΦ το 1999.
Κατά συνέπεια δεν τίθεται θέμα εκμετάλλευσης του καταναλωτή από τη διαφοροποίηση της τιμής (μεταξύ της εγκεκριμένης του Υπουργείου Ανάπτυξης και τιμής εισαγωγής του ΙΦΕΤ), δεδομένου ότι δεν μεσολάβησε κανένας ιδιωτικός φορέας.
Η Υφυπουργός
ΜΙΛΕΝΑ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗ"
9. Στην με αριθμό 1837/22-8-2000 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 829/10-10-2000 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων η ακόλουθη απάντηση:
"Απαντώντας στην ερώτηση με αριθμό 1837/22-8-00 την οποία κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Θαν. Βαρίνος και αφορά στην εισαγωγή αποφοίτητων ΤΕΕ, στις ΑΕ.Ν., σας γνωρίζουμε ότι σύμφωνα με τις διατάξεις του ν. 2819/2000 (ΦΕΚ 84 τευχ. Α' 15/3/2000) στις Α.Ε.Ν. εισάγονται κατ' εξαίρεση και κάτοχοι τίτλου ΤΕΕ κατά προτεραιότητα Ναυτικού - Ναυτιλιακού τομέα, οι οποίοι υποβάλλονται, πριν την εισαγωγή τους, σε συμπληρωματική εκπαίδευση σε Α.Ε.Ν. διάρκειας δύο (2) μέχρι έξι (6) μηνών.
Ήδη με την υπ' αριθμ. πρωτ. 3621/1-31-2000/29-9-2000 προκήρυξη του Υπουργείου Εμπορικής Ναυτιλίας προβλέπεται η επιλογή αποφοίτων ΤΕΕ για το ειδικό πρόγραμμα συμπληρωματικής εκπαίδευσης πρόσβασης στις Α.Ε.Ν.
Ο Υφυπουργός
ΦΙΛ. ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ"
10. Στην με αριθμό 1879/24-8-2000 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 1469/9-10-2000 έγγραφο από τον Υφυπουργό Πολιτισμού η ακόλουθη απάντηση:
"Σε απάντηση της 1879/24-8-2000 ερώτησης του Βουλευτή κ. Π .Ψωμιάδη, σας γνωρίζουμε τα εξής:
Η πρόθεση χρήσης της ονομασίας Μακεδονία στις εμφανίσεις των αντιπροσωπευτικών αθλητικών ομάδων του κρατιδίου των Σκοπίων, μας δημιουργεί ιδιαίτερη ευαισθησία και αυξημένη εγρήγορση σε κάθε διεθνή διοργάνωση.
Όλοι οι αθλητικοί φορείς, οι αθλητικοί παράγοντες και τα διεθνή και εσωτερικά μας αθλητικά όργανα, βρίσκονται κάθε φορά σε πλήρη ετοιμότητα ώστε να αντιμετωπίζεται αποφασιστικά κάθε προσπάθεια πλαστογράφησης της Ιστορίας, αλλά και των Διεθνών αποφάσεων που αφορούν την ονομασία της FYROM.
Σε αυτήν την πλήρη και διαρκή ετοιμότητα θα βρίσκεται σύμπασα η αθλητική οικογένεια στους Ολυμπιακούς Αγώνες του Σίδνεϋ και έχουν ληφθεί από την υπεύθυνη Ελληνική Ολυμπιακή Επιτροπή όλα τα μέτρα προκειμένου να αποτραπεί κάθε ενέργεια των ομάδων της FYROM που θα επιχειρήσουν να περιφρονήσουν την Ιστορία και τα Διεθνή θέσμια.
Ο Υφυπουργός
ΓΙΩΡΓΟΣ ΦΛΩΡΙΔΗΣ"
11. Στην με αριθμό 1894/24.8.00 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 101/2.10.00 έγγραφο από τον Υπουργό Ανάπτυξης η ακόλουθη απάντηση:
"Σε απάντηση της ερώτησης 1894/24.8.2000 του Βουλευτή κ. Παναγιώτη Λαφαζάνη, με θέμα "Εισαγωγή και παραγωγή μεταλλαγμένων προϊόντων", σας γνωρίζουμε τα εξής:
Η εισαγωγή και κυκλοφορία Γενετικά Τροποποιημένων Οργανισμών (ΓΤΟ), όπως και οι όροι απελευθέρωσης τους στο περιβάλλον (καλλιέργειες), τροφική αλυσίδα), καθορίζονται από την οδηγία 90/220 ΕΚ (αρμοδιότητας ΥΠΕΧΩΔΕ).
Η κυκλοφορία προϊόντων προερχόμενων από Γ.Τ.Ο. ή με Γ.Τ. συστατικά, που προορίζονται για ανθρώπινη κατανάλωση, ακολουθεί επίσης προκαθορισμένη διαδικασία σε κοινοτικό επίπεδο, με βάση την έγκριση φακέλων κατά περίπτωση. Υπάρχει επομένως σε κοινοτικό επίπεδο , με βάση την έγκριση φακέλων κατά περίπτωση. Υπάρχει επομένως σε κοινοτικό επίπεδο συγκεκριμένος κατάλογος επιτρεπόμενων "μεταλλάξεων", που περιέχουν μόνο δύο "ποικιλίες" Γ.Τ. σόγιας και αραβόσιτου.
Πρόβλημα συνολικής απαγόρευσης δεν μπορεί να τεθεί, παρά μόνο στην περίπτωση που ένα κράτος-μέλος αποδείξει με επιστημονικά δεδομένα, ότι η κατανάλωση ενός συγκεκριμένου προϊόντος Γενετικής Τροποποίησης προκαλεί σοβαρό κίνδυνο για την ανθρώπινη υγεία. Προϋπόθεση για το παραπάνω αποτελούν επιδημιολογικές και πειραματικές έρευνες και η αξιολόγηση του κινδύνου από ανεξάρτητη επιστημονική αρχή. Ανάλογες έρευνες δεν υπάρχουν μέχρι στιγμής, ούτε σε διεθνές, ούτε σε εθνικό επίπεδο.
Η υποχρεωτική επισήμανση (επιτρεπομένων) συστατικών από Γ.Τ.Ο., που προορίζονται για ανθρώπινη κατανάλωση, (σόγια και αραβόσιτος) καθορίζεται από τους κανονισμούς 258/97/Ε.Κ., 1139/98/Ε.Κ., 49/2000/Ε.Κ. και 50/2000/Ε.Κ.
Συνοπτικά, οι πρόσθετες ειδικές απαιτήσεις επισήμανσης εφαρμόζονται:
Σε τρόφιμα ή συστατικά τροφίμων που περιέχουν ή παράγονται από Γ.Τ.Ο., τα οποία περιέχουν DNA ή πρωτείνη Γ.Τ. σε ποσοστό τουλάχιστον έως 1% (ή πάνω από τη στάθμη ανοχής του 1%).
Σε τρόφιμα ή συστατικά τροφίμων, όταν η παρουσία του μεμονωμένου Γ.Τ. συστατικού ή συνδυασμού (άρθοισμα) συστατικών υπερβαίνει τη στάθμη της ανοχής του 1% και ο παραγωγός (ή κατά το νόμο υπεύθυνος) δεν μπορεί να αποδείξει ότι η πρόσμειξη αυτή είναι τυχαία.
Σε τρόφιμα που περιέχουν πρόσθετες ή αρτυματικές ύλες που έχουν γενετικώς τροποποιηθεί ή παραχθεί από Γ.Τ.Ο και δεν είναι ισοδύναμες με τα αντίστοιχα συμβατικά προϊόντα.
Από τον ΕΦΕΤ έχει καταρτιστεί πλήρες σχέδιο πρωτοκόλλου για τον έλεγχο παρουσίας γενετικά τροποποιημένων οργανισμών σε τρόφιμα ή συστατικά τροφίμων, για την εφαρμογή των παραπάνω κανονισμών.
Έχει συσταθεί ειδική επιτροπή αποτελούμενη από εκπροσώπους των ειδικευμένων εργαστηρίων που θα συμμετέχουν στον έλεγχο και άλλους εμπειρογνώμονες (Γενικό Χημείο του Κράτους, Εθνικό Ίδρυμα Ερευνών, Εργαστήριο Μικροβιολογίας του Βιολογικού Τμήματος του Παν/μιου Αθηνών).
Θα ελεγχθούν τόσο πρώτες ύλες, όσο και τελικά (μεταποιημένα) προϊόντα, που περιέχουν παράγωγα σόγιας ή αραβόσιτου (σογιάλευρα, λεκιθίνες, καλαμποκάλευρα κ.λπ).
Το πρόγραμμα ελέγχων περιλαμβάνει δύο φάσεις μια πρώτη φάση μαζικού screening και μια δεύτερη συστηματικών επανελέγχων και ελέγχων.
Η ολοκλήρωση της πρώτης φάσης του προγράμματος ελέγχων του ΕΦΕΤ (Οκτώβριος - Νοέμβριος 2000), θα επιτρέψει τη διαμόρφωση μιας ολοκληρωμένης άποψης για την κυκλοφορία τροφίμων στην Ελληνική αγορά με συστατικά προερχόμενα από γενετική τροποποίηση
Η ενημέρωση των καταναλωτών και η προστασία του δικαιώματος επιλογής διασφαλίζεται από την τήρηση των κανόνων επισήμανσης από παρασκευαστές, μεταποιητές και εισαγωγείς τροφίμων.
Ο Υπουργός
Ν. ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ"
12. Στην με αριθμό 1898/24.8.00 ερώτηση ΑΚΕ 203 δόθηκε με το υπ' αριθμ. 619/5.9.00 έγγραφο από τον Υπουργό Μεταφορών και Επικοινωνιών η ακόλουθη απάντηση:
"Σε απάντηση της ερώτησης με αριθμό 1898/203/24.8.2000 που κατάθεσε στη Βουλή ο Βουλευτής κ. Μ. Κεφαλογιάννης σχετικά με τη μεταφορά πλεονάζοντος προσωπικού της ΕΟΜΜΕΧ Α.Ε. (ν.2702/99), σύμφωνα με το έγγραφο με αριθμό πρωτ. ΥΠΑ/Δ13/40010/1294/7.9.2000 της Υπηρεσίας Πολιτικής Αεροπορίας, σας πληροφορούμε τα παρακάτω:
1. Η ΥΠΑ απέστειλε το Υπουργείο Εσωτερικών Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, σύμφωνα με το αριθμ. ΔΙΠΙΔ/Φ22/911/014/28.8.99 έγγραφό του, πίνακα που απεικονίζει τις ανάγκες της σε προσωπικό για περιφερειακούς Αερολιμένες, στον οποίο δεν περιλαμβανόταν ο Κρατικός Αερολιμένας Ηρακλείου Κρήτης δεδομένου ότι το κενό σε αυτόν των δύο οργανικών θέσεων κλάδου ΤΕ5 (κλάδος που περιλαμβάνει πολλές άλλες ειδικότητες επιπέδου τεχνολογικής εκπαίδευσης) η Διοίκηση έκρινε ότι δεν μπορεί να πληρωθεί με υπάλληλο ειδικότητας μηχανολόγου.
Αυτό ακριβώς αναφέρεται και στον αριθμ. ΥΠΑ/Δ13/26343/837/7.6.2000 έγγραφό της.
2. Στη συγκεκριμένη περίπτωση, η Υπηρεσία επανεκτιμώντας τις ανάγκες της στον ΚΑΗΚ, όπως αυτές έχουν διαμορφωθεί σήμερα, όσον αφορά την ειδικότητα ΤΕ5 Μηχανολογίας, προέβη στις σχετικές ενέργειες προς το ΥΠΕΣΔΔΑ, το οποίο είναι αρμόδιο για τη διαδικασία των μετατάξεων αυτών και για τη σύνταξη και προώθηση των Αποφάσεων υλοποίησής τους.
Ο Υπουργός
ΧΡΙΣΤΟΣ ΒΕΡΕΛΗΣ"
Σημ.: Τα συνημμένα σχετικά έγγραφα ευρίσκονται στο αρχείο της Δ/νσης Κοινοβουλευτικού Ελέγχου (Τμήμα Ερωτήσεων).
13. Στην με αριθμό 1901/24-8-00 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 102/2-10-00 έγγραφο από την Υφυπουργό Ανάπτυξης η ακόλουθη απάντηση:
"Σε απάντηση της ερώτησης 190/24-8-00 του Βουλευτή κ. Νίκου Τσιαρτσιώνη με θέμα την παραπομπή 40 πρατηρίων στην Επιτροπή Ανταγωνισμού και την υποχρεωτική αναγραφή στα πρατήρια βενζίνης των ενδεικτικών τιμών, σας γνωρίζουμε τα εξής:
Σύμφωνα με τις διατάξεις του ν. 2008/92 οι τιμές των καυσίμων διαμορφώνονται ελεύθερα από τους ασκούντες την εμπορία των προϊόντων αυτών.
Με την Α.Δ. 7/6-3-92 θεσμοθετήθηκε υποχρέωση στους πρατηριούχους να αναρτούν αυτοφωτιζόμενες πινακίδες συγκεκριμένων διαστάσεων όπου αναγράφονται οι τιμές πώλησης των υγρών καυσίμων.
Προτάσεις που στοχεύουν στη βελτίωση του υφισταμένου θεσμικού πλαισίου με στόχο τη βελτίωση λειτουργίας του ανταγωνισμού την εξυγίανση της αγοράς και την προστασία του καταναλωτή εξετάζονται από το Υπουργείο μας. Οι ενδεικτικές τιμές που ανακοινώνονταί από το Υπουργείο δημοσιεύονται στον Τύπο και οι καταναλωτές έχουν τη δυνατότητα με αυτόν τον τρόπο να ενημερώνονται.
Πέραν των ανωτέρω σημειώνουμε ότι η Επιτροπή Ανταγωνισμού, κατόπιν εντολής του Υπουργού Ανάπτυξης, διενεργεί έρευνα στον κλάδο των πετρελαιοειδών στα πλαίσια του ν. 703/77, μετά την ολοκλήρωση της οποίας η Επιτροπή Ανταγωνισμού θα εκδώσει τη σχετική απόφαση.
Η Υφυπουργός
ΜΙΙΛΕΝΑ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗ"
14. Στην με αριθμό 2064/1-9-00 ερώτηση/ΑΚΕ 216 δόθηκε με το υπ' αριθμ. 301/--10-00 έγγραφο από τον Υπουργό Περιβάλλοντος Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων η ακόλουθη απάντηση:
"Απαντώντας στην ερώτηση/ΑΚΕ 2064/216/1-9-2000 που κατέθεσε στη Βουλή, ο Βουλευτής κ. Βασίλης Κορκολόπουλος, παρακαλούμε να πληροφορήσετε τον κ. Βουλευτή σε θέματα της αρμοδιότητας μας και σύμφωνα με τα στοιχεία της Ειδικής Υπηρεσίας Ολυμπιακής 'Εργων 2004 τα εξής:
1.Σε ότι αφορά τις μελέτες των 5 έργων που η υλοποίησή τους ανατέθηκε με την ΠΥΣ 18/2000 προκηρύχθηκαν οι σχετικές εκδηλώσεις ενδιαφέροντος:
Ειδικότερα για 3 έργα η λήξη επίδοσης της εκδηλώσεων ενδιαφέροντος ήταν η 4-9-2000 και για 2 έργα η 25-9-2000. Οι διαδικασίες για την επιλογή των μελετητών συνεχίζονται και εκτιμάται ότι μέχρι το τέλος του έτους 2000 θα ανατεθεί η εκπόνηση των υπόψη μελετών.
Για την εκπόνηση των ολοκληρωμένων μελετών έχει προβλεφθεί στα τεύχη με τα οποία προκηρύχθηκε η εκδήλωση ενδιαφέροντος συμβατική προθεσμία και είναι αυτή που καταχωρήθηκε στα υπόψη χρονοδιαγράμματα υλοποίησης των έργων για κάθε ένα έργο χωριστά.
2.Το χρονοδιαγράμματα υλοποίησης που παρουσιάστηκαν απεικονίζουν το άθροισμα όλων των επιμέρους δραστηριοτήτων και δράσεων που συμμετέχουν στην εκπόνηση των μελετών.
3.Η "κρίσιμη διαδρομή" αναφέρεται στα υπόψη χρονοδιαγράμματα με χρόνο αποπεράτωσης των υπόψη έργων το Μάιο του 2004.
4.Σε ότι αφορά τη χρηματοδότηση των υπόψη έργων έχει εγκριθεί η ΣΑΜ 010 για την εκπόνηση των μελετών και επίκειται η έγκριση της ΣΑΕ για την εκτέλεση των έργων από πιστώσεις Δ.Ε.
Ο Υπουργός
ΚΩΣΤΑΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ"
15. Στην με αριθμό 2140/5-9-00 ερώτηση ΑΚΕ 235 δόθηκε με το υπ' αριθμ. 319/11-10-00 έγγραφο από τον Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων η ακόλουθη απάντηση:
"Απαντώντας στην ερώτηση/ΑΚΕ 2140/235/5.9.2000 που κατέθεσε στη Βουλή, ο Βουλευτής κ. Ελ. Παπαγεωργόπουλος, παρακαλούμε να πληροφορήσετε τον κ. Βουλευτή σύμφωνα με τα στοιχεία της Περιφ. Στερεάς Ελλάδας τα εξής:
Το έργο Χαλκίδα - Ψαχνά - Ιστιαία προβλέπεται να ενταχθεί στο Γ' ΚΠΣ και να ολοκληρωθούν τμήματα αυτού.
Όσον αφορά το συγκεκριμένο τμήμα Πολιτικά- Καντήλι- Λίμνη η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση Εύβοιας (Δ/νσης Τεχν. Υπηρεσιών) εκπονεί μελέτες για τα τμήματα Ψαχνά - Πολιτικά και Πολιτικά -Δάφνη που αφορούν οδούς Ε' κατηγορίας (επαρχιακοί δρόμοι), οι οποίες δεν έχουν ολοκληρωθεί.
Όσον αφορά το τμήμα Δάφνη- Λίμνη μέχρι στιγμής δεν έχει ανατεθεί μελέτη.
Ο Υπουργός
Κ. ΛΑΛΙΩΤΗΣ"
16. Στην με αριθμό 2162/6-9-00 ερώτηση ΑΚΕ 237 δόθηκε με το υπ' αριθμ. 30198/12-10-00 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εθνικής Οικονομίας η ακόλουθη απάντηση:
"Απαντώντας στην ερώτηση και ΑΚΕ 2162/237/6-9-2000, που κατέθεσαν στη Βουλή οι Βουλευτές κύριοι Στ. Καλογιάννης, Γ. Τρυφωνίδης, Κ. Τασούλας, Κ. Καραμπίνας, Α. Μπέζας και Σπ. Σπύρου, σχετικά με το θέμα του εμπλουτισμού της λίμνης Παμβώτιδας, σας γνωρίζουμε τα εξής:
Με απόφαση της 2ης Επιτροπής Παρακολούθησης του Επιχ. Προγράμματος "Ανάπτυξης του Τομέα Γεωργίας", ανατέθηκε στον Σύμβουλο Διαχείρισης του Προγράμματος, η διερεύνηση εναλλακτικών λύσεων για το έργο σε σχέση και με τα συμπεράσματα που περιέχονται στη μελέτη που εκπονήθηκε από το ΥΠΕΧΩΔΕ, αλλά και τα σχετικά υπομνήματα που είχαν υποβληθεί από διάφορους φορείς.
'Υστερα από γνωμοδότηση του Συμβούλου Διαχείρισης το θέμα επαναφέρθηκε στην 4η Επιτροπή Παρακολούθησης της 6-7/10.98, η οποία αποφάσισε την έγκριση μελέτης αναμόρφωσης των προτεινόμενων τρόπων εμπλουτισμού ύψους 300 εκ. δρχ. Η μελέτη αυτή ανατέθηκε λόγω του εξειδικευμένου του χαρακτήρα της σε συνδυασμό με το χρονικό ορίζοντα ανάληψης νομικών δεσμεύσεων και τελικά απεντάχθηκε από το Πρόγραμμα με απόφαση της 5ης Επιτρ. Παρακολούθησης.
Ειδικότερα στα πλαίσια του ΠΕΠ Ηπείρου 1994-1999: Α) Ολοκληρώθηκε μία Μελέτη - έρευνα, με τίτλο: "Μελέτη υποδομής δικτύου ελέγχου ποιότητας των επιφανειακών και υπογείων νερών της Ηπείρου", για την οποία σας καταθέτουμε φωτοτυπημένο τεύχος.
Β) Ευρίσκεται στη φάση της τελικής παραλαβής από Τεχνική Επιτροπή ή μελέτη: Ανάδειξη - ανάπλαση και προστασία της λίμνης Παμβώτιδας και των περιμετρικών αυτής περιοχών.
Τέλος όσον αφορά τα υπόλοιπα σημεία της ερώτησης θα σας απαντήσουν τα συνερωτώμενα Υπουργεία ΠΕΧΩΔΕ και Γεωργίας.
Ο Υφυπουργός
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΧΤΑΣ"
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω το δελτίο επικαίρων ερωτήσεων της Τετάρτης 9 Μαΐου 2001.
Α. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Πρώτου Κύκλου (Άρθρο 130 παρ.2 & 3 Καν. Βουλής)
1. Η με αριθμό 881/7-5-2001 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Εμμανουήλ Μπεντενιώτη προς τον Υπουργό Μεταφορών και Επικοινωνιών, σχετικώς με δημοσιεύματα του Τύπου αναφερόμενα στη δυνατότητα παρακολούθησης των κινητών τηλεφώνων κλπ.
2. Η με αριθμό 882/7-5-2001 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Γεωργίου Κωνσταντόπουλου προς τον Υπουργό Γεωργίας, σχετικώς με την καθυστέρηση αποστολής των καταστάσεων που ορίζουν τις ποσοστώσεις στην καλλιέργεια βάμβακος κλπ.
3. Η με αριθμό 876/7-5-2001 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Δημητρίου Τσιόγκα προς τον Υπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, σχετικώς με την αντιμετώπιση των προβλημάτων των εργαζομένων στην εταιρεία "ΟΛΥΜΠΟΣ".
Β. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Δεύτερου Κύκλου ( Άρθρο 130 παρ. 2 & 3 Καν. Βουλής)
1. Η με αριθμό 883/7-5-2001 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Ελευθέριου Τζιόλα προς τους Υπουργούς Υγείας-Πρόνοιας, Ανάπτυξης, σχετικώς με τη λήψη των αναγκαίων μέτρων για την υλοποίηση των προγραμμάτων καταπολέμησης των κουνουπιών κλπ.
2. Η με αριθμό 877/7-5-2001 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Γεωργίου Δεικτάκη προς τον Υπουργό Γεωργίας, σχετικώς με την εξαίρεση αγροτών του Νομού Ηρακλείου από τη στρεμματική επιδότηση της σουλτανίνας κλπ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στη συζήτηση των
ΑΝΑΦΟΡΩΝ ΚΑΙ ΕΡΩΤΗΣΕΩΝ
Αναφορές και ερωτήσεις πρώτου κύκλου:
Πρώτη είναι η με αριθμό 6957/5-4-2001 ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Παναγιώτη Κρητικού προς τον Υπουργό Εθνικής Άμυνας, σχετικώς με τα δημοσιεύματα στον Τύπο για διαρροή του τοξικού υγρού κλοφέν από τους κλαπέντες μετασχηματιστές από τις στρατιωτικές εγκαταστάσεις στο Μαραθώνα.
Η ερώτηση του κ. Κρητικού έχει ως εξής:
"Όπως αναγράφηκε και στον Τύπο, από τους κλαπέντες μετασχηματιστές από στρατιωτικές εγκαταστάσεις στο Μαραθώνα διέρρευσε στην περιοχή άγνωστη ποσότητα από το τοξικό τους περιεχόμενο (κλοφέν). Το γεγονός αυτό έχει εμβάλει σε βαθύτατη ανησυχία τους κατοίκους της περιοχής και έχει προκαλέσει την ευαισθησία της κοινής γνώμης. Είναι γεγονός ότι η ταχεία ανακάλυψη της κλοπής των μετασχηματιστών και της διαρροής του επικίνδυνου υγρού, έκανε να σπεύσουν ειδικοί για την περισυλλογή του υγρού, αλλά κανείς δεν γνωρίζει τι ποσότητα έχει χυθεί και πόσο επηρεάζει τον υδροφόρο ορίζοντα, ο οποίος, όπως λέγεται, στην περιοχή είναι ψηλά.
Ερωτώνται οι κύριοι Υπουργοί:
α) έχει αποσοβηθεί ο κίνδυνος μόλυνσης της περιοχής, είτε μέσα από το νερό είτε με άλλον τρόπο;
β) έχουν ανευρεθεί οι κλαπέντες μετασχηματιστές και τι μέτρα λαμβάνονται γενικότερα για την αποτροπή νέων κινδύνων;"
Ο Υφυπουργός Εθνικής 'Αμυνας κ. Δημήτριος Αποστολάκης έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής Άμυνας): Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η ελληνική Κυβέρνηση μετά την ενημέρωσή της για το ατυχές περιστατικό που έλαβε χώρα στη περιοχή Κάτω Σούλι Μαραθώνα προέβη άμεσα σε όλες τις απαιτούμενες ενέργειες για τη διαπίστωση του μεγέθους της μόλυνσης και από την πρώτη στιγμή πήρε και όλα τα μέτρα, τα οποία έπρεπε να ληφθούν.
Σήμερα, ύστερα από τις συντονισμένες και έγκαιρες ενέργειες που έχουν γίνει δεν υπάρχει θέμα -σχεδόν- κινδύνου της δημόσιας ζωής στην περιοχή αυτή. Ειδικότερα, με αυτοψία που έγινε στις 21-3-2001 από κλιμάκιο υπαλλήλων του ΠΕΧΩΔΕ διαπιστώθηκε διαρροή λαδιών, ορυκτελαίων, σε έκταση τετρακοσίων περίπου τετραγωνικών μέτρων.
Αμέσως ελήφθησαν δείγματα εμπλουτισμένου χώματος, τα οποία εστάλησαν στο Γενικό Χημείο του Κράτους. Από τα αποτελέσματα των μετρήσεων προέκυψε ότι η περιεκτικότητα σε κλοφέν στα δείγματα ήταν κάτω από το όριο των πενήντα εκατομμυριοστών (ppm), πάνω από το οποίο τα ορυκτέλαια αντιμετωπίζονται ως κλοφέν. Αυτό δεν μας καθησύχασε καθόλου, αντιθέτως ελήφθησαν αμέσως όλα τα μέτρα, τα οποία έπρεπε να ληφθούν.
Το έργο της διαχείρισης και της μεταφοράς του μολυσμένου χώματος ανετέθη από το ΥΠΕΧΩΔΕ στην ειδική εταιρία ENVIROCHEM. Η εταιρία αυτή πρώτον, προέβη στη συλλογή των λαδιών -ορυκτελαίων στην περιοχή που μολύνθηκε, δεύτερον, αφαίρεσε όλα τα τμήματα του χώματος και του τσιμέντου και τρίτον, τα μετέφερε με τις προβλεπόμενες διαδικασίες σε άλλη χώρα, στη Φιλανδία εν προκειμένω, όπου επέβλεψε την καταστροφή τους.
Σήμερα η μόλυνση με το λιπαντέλαιο, που είναι μικρή στην περιοχή, περιορίζεται σε έναν μικρό χώρο, των τριάντα έως σαράντα τετραγωνικών μέτρων. Έγινε παρ' όλα αυτά ειδική σύσκεψη στο ΥΠΕΘΑ και ελήφθησαν δείγματα, τα οποία έχουν αποσταλεί στο Γενικό Χημείο του Κράτους. Περιμένουμε τα αποτελέσματα εντός των ημερών, να δούμε αν πρέπει να συνεχίσουμε την έρευνα και την περαιτέρω απορρύπανση της περιοχής.
Όσον αφορά το θέμα της φύλαξης και της ανεύρεσης των μετατροπέων, πρέπει να σας πω, επειδή ξέρω και από άλλες περιοχές, ότι όλα αυτά τα οποία εγκατέλειψαν οι Αμερικανοί φεύγοντας από τις πρώην αμερικανικές βάσεις, στην πραγματικότητα δεν είχαν καμία χρηστική αξία και έτσι δεν δίδομε ιδιαίτερη σημασία σ' αυτό.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Κρητικός έχει το λόγο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ Ν. ΚΡΗΤΙΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν έχω λόγους να αμφισβητήσω τις καθησυχαστικές διαβεβαιώσεις του κυρίου Υφυπουργού, άλλωστε αυτές εναρμονίζονται και με τις απαντήσεις, που έχω λάβει μέχρι στιγμής, τόσο από το Υπουργείο Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων, όσο και από το Υπουργείο Υγείας και Πρόνοιας. Αυτά τα ίδια αποτελέσματα σε ό,τι αφορά την έρευνα και την ανάλυση, δίνουν και τα έγγραφα τα οποία επικαλέσθηκα.
Θέλω να πω όμως ότι το κλοφέν είναι μία επικίνδυνη για την υγεία του ανθρώπου ουσία, ένα επικίνδυνο υλικό και πράγματι προκαλεί τεράστιους κινδύνους. Ενώ όμως τα στοιχεία που εναρμονίζονται με εκείνα των απαντήσεων των άλλων υπουργείων η εφημερίδα "ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ", η οποία αναφέρεται στην εταιρία την οποία επικαλεσθήκατε κι εσείς και η οποία έκανε την ανάλυση των δειγμάτων διαπιστώνει εννιακόσια ογδόντα εφτά μικρογραμμάρια ανά κιλό -δεν ξέρω αν είναι ακριβή τα στοιχεία που δημοσιεύει η εφημερίδα- με επιτρεπτό όριο τα πενήντα, αυτό που είπατε και εσείς.
Αυτό έρχεται σε μία αντίφαση με τις έρευνες και τις διαπιστώσεις, οι οποίες προκύπτουν από τα έγγραφα τα οποία επικαλέσθηκα αλλά και από τα οποία δώσατε εσείς και τα οποία δεν έχω λόγους να αμφισβητήσω.
Θέλω να προσθέσω και να κλείσω την παρέμβασή μου, ότι η φύλαξη των μετασχηματιστών φαίνεται ότι δεν είναι ανάλογη με τους κινδύνους, οι οποίοι προκαλούνται από την τυχόν διαρροή του επικίνδυνου υλικού (υγρού) που περιέχουν. Η διαρροή διαπιστώθηκε από τυχαία έρευνα κλιμακίου του Οργανισμού 2004, το οποίο πήγε να κάνει έρευνα στο χώρο για τη γνωστή υπόθεση του έργου του ποδηλατοδρομίου, βρήκε τυχαία τη διασπορά αυτών των μετασχηματιστών με αυτό το περιεχόμενο.
Πρέπει να πω ότι δεν έχουν ανευρεθεί οι μετασχηματιστές οι οποίοι έχουν κλαπεί και αποτελούν μέγα κίνδυνο για εκείνους, οι οποίοι τα έκλεψαν. Εάν μεν τα κρατούν στην κατοχή τους, διατρέχουν τον κίνδυνο της άμεσης μόλυνσης, εάν τα παραδώσουν σε κάποια μάνδρα, τότε με την τυχόν τήξη τους σε υψηλές θερμοκρασίες, όπως γίνεται με τα μέταλλα τα οποία λιώνουν, κινδυνεύουν να προκύψουν ενώσεις, οι οποίες παράγουν διοξίνες. Αυτός είναι ο μεγάλος κίνδυνος από εκείνα τα οποία εκλάπησαν και ερωτώ, αν έχουν ευρεθεί τα κλαπέντα αντικείμενα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής Άμυνας): Κατ' αρχήν να πω, κύριε Πρόεδρε και κύριοι συνάδελφοι, ότι η περιοχή έχει αποκαθαρθεί, έχουν μεταφερθεί είκοσι τρεις τόνοι χώματος.
Όσον αφορά βέβαια την τύχη, γίνονται έρευνες από την Αστυνομία, για να δούμε πού έχουν καταλήξει οι κλαπέντες μετασχηματιστές.
( Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Α΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ )
Βεβαίως δεν είναι και οι μόνοι μετασχηματιστές που κυκλοφορούν στην αγορά. Ελπίζω να τους εντοπίσουμε και να προλάβουμε μόλυνση σε άλλο μέρος. Πάντως μέτρα φύλαξης υπάρχουν.
Είπα βέβαια προ ολίγου, για να μην παρεξηγηθώ, ότι τα υλικά που έχουν μείνει εκεί δεν είναι ιδιαίτερης αξίας. Φυλάσσονται με περιπόλους, γενικά με κάποια φύλαξη, όχι όμως τέτοια που να δυσκολεύουν έναν αποφασισμένο κλέφτη, ο οποίος προφανώς δεν ήξερε τι ήταν. Επηρεάστηκε από τον όγκο, την περιπλοκότητα, διότι κατά πάσα πιθανότητα και αυτά που πήρε δεν πρόκειται να τα χρησιμοποιήσει. Ελπίζω να τα βρούμε γρήγορα και να περιορίσουμε τη μόλυνση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ακολουθεί η με αριθμό 6800/28-3-2001 ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Γεωργίου Καλαντζή προς τον Υπουργό Εθνικής Άμυνας, σχετικώς με τις παρατυπίες εις βάρος της ηγεσίας των Ενόπλων Δυνάμεων και των Σωμάτων Ασφαλείας κατά την τελετή των εγκαινίων του αεροδρομίου των Σπάτων.
Η ερώτηση του κυρίου συναδέλφου έχει ως εξής:
"Χθες στην φαντασμαγορική γιορτή των εγκαινίων του αεροδρομίου των Σπάτων όλοι μας γίναμε μάρτυρες μιας μεγάλης παραφωνίας με θύματα την ηγεσία των Ενόπλων Δυνάμεων και των Σωμάτων Ασφαλείας που δημιούργησαν δυσάρεστες εντυπώσεις. Τόσο ο Αρχηγός ΓΕΕΘΑ όσοι και οι υπόλοιποι Αρχηγοί Αεροπορίας, Ναυτικού και Σωμάτων Στρατού τοποθετήθηκαν στις πίσω σειρές των επισήμων.
Οι υπεύθυνοι μάλλον μέτρησαν διαφορετικά τα πράγματα όχι με γνώμονα τη θέση και την προσφορά, αλλά μάλλον με το εισόδημα. Όλοι οι στρατιωτικοί αμείβονται ελάχιστα συγκριτικά με την θέση τους και είναι βέβαιο ότι ενοχλήθηκαν από τη μεταχείριση που είχαν, όπως το ίδιο ενοχλήθηκαν και πολλοί άλλοι που έχουν την ικανότητα να βλέπουν τα πράγματα από τη σωστή οπτική γωνία.
Σ' αυτήν τη χώρα δεν πρέπει να μετρώνται όλα με τη "δύναμη", τις προσωπικές σχέσεις, την επιχειρηματική επιφάνεια, αλλά επιτέλους πρέπει να τιμώνται οι θεσμοί, η προσφορά, οι πραγματικές αξίες.
Ερωτάστε, κύριοι Υπουργοί, πώς προτίθεσθε να αποκαταστήσετε αυτήν την προσβολή που έγινε όχι τόσο απέναντι των προσώπων αλλά απέναντι των θεσμών που εκπροσωπούν ο Αρχηγός ΓΕΕΘΑ και οι υπόλοιποι Αρχηγοί.
Αλήθεια, κύριοι Υπουργοί, τους βάζουμε στην πρώτη γραμμή όταν έχουμε πόλεμο για να χαθούν αυτοί και να σωθούμε εμείς;"
Ο Υφυπουργός Εθνικής Άμυνας έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής Άμυνας): Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η ολοκλήρωση της κατασκευής του διεθνούς αεροδρομίου Αθηνών "Ελευθέριος Βενιζέλος" είναι ένα από τα μεγαλύτερα έργα των τελευταίων χρόνων και αποτελεί αναμφισβήτητα ένα πολύ μεγάλο βήμα προόδου και συμβολίζει την προσπάθεια της Ελλάδος να εισέλθει δυναμικά στη νέα εποχή.
Όπως, λοιπόν, ήταν φυσικό η τελετή των εγκαινίων του νέου αεροδρομίου προσήλκυσε ένα πολύ μεγάλο πλήθος προσκεκλημένων, Ελλήνων και ξένων. Ο καθορισμός των θέσεων από το πρωτόκολλο καθορίζεται σε απόφαση του Υπουργού Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης. Να μην αναλύσω τι ακριβώς προβλέπεται, προβλέπονται πάντως διακεκριμένες θέσεις για τους Αρχηγούς των Ενόπλων Δυνάμεων εξίσου με τα μέλη της Κυβέρνησης και τους Γενικούς Γραμματείς.
Αναμένονταν δυόμισι χιλιάδες περίπου προσκεκλημένοι και προσκλήθηκαν πολλοί περισσότεροι. Εκτός από τις δύο πρώτες σειρές που ονομαστικά είχαν δοθεί σε Υπουργούς, στα μέλη των ανωτάτων δικαστηρίων, τους πρώην Πρωθυπουργούς και Αρχηγούς των κομμάτων, ο χώρος που απέμεινε είχε καθοριστεί για τους υπολοίπους διακεκριμένους προσκεκλημένους.
Εκεί πράγματι θα μπορούσαμε να πούμε και να παραδεχτούμε ότι έγιναν αμέλειες, υπό την έννοια ότι ο έλεγχος από το προσωπικό το οποίο υποδείκνυε τις θέσεις, κάποια στιγμή δεν μπορούσε πλέον να γίνει. Αυτό για να είμαστε ειλικρινείς.
Ήμουν παρών και είδα πρώην Πρωθυπουργό να κάθεται στην τέταρτη σειρά -είναι γνωστό αυτό- και είδα ανθρώπους που δεν είχαν καμία σχέση να ξεφεύγουν από τον έλεγχο, να παίρνουν πινακίδα, να την βάζουν κάπου αλλού και να κάθονται.
Πήγα και κάθισα σε μια θέση που μου υπέδειξαν, ήταν η πέμπτη θέση, δεν διαμαρτυρήθηκα, δεν έδωσα σημασία. Γεγονός είναι, ότι και εγώ πειράχτηκα όταν είδα τους Αρχηγούς των Ενόπλων Δυνάμεων να κάθονται στις πίσω θέσεις.
Εν πάση περιπτώσει θα πρέπει να ζητήσω και εκ μέρους της Κυβέρνησης την κατανόηση όλων αυτών, οι οποίοι δεν πήραν την απολύτως αρμόζουσα θέση. Πάντως έγινε μια τεράστια προσπάθεια, υπήρχε προσωπικό, αλλά ο κόσμος ήταν πάρα πολύς όπως είπα, πολύ περισσότερος απ' όσο αναμέναμε.
Τέλος, όσον αφορά τον υπαινιγμό του κυρίου συναδέλφου για το μισθολόγιο των Ενόπλων Δυνάμεων θα έπρεπε μάλλον να στραφεί προς τη Νέα Δημοκρατία, η οποία ουδέποτε έκανε κάποια κίνηση προσαρμογής των μισθών των στρατιωτικών, ούτε τα χρόνια που ήταν στην εξουσία, ενώ μπορώ να σας πω ότι από το 1996 και μετά έχουμε φέρει και ψηφίσαμε στη Βουλή τέσσερις σταδιακές αναπροσαρμογές των μισθών των αξιωματικών και των στελεχών των Ενόπλων Δυνάμεων και μπορούμε να πούμε ότι σήμερα οι αποδοχές τους είναι σ' ένα πολύ καλό επίπεδο.
Τέλος, το ποιος θα σκοτωθεί στον πόλεμο, άλλοι παράγοντες το καθορίζουν και όχι όσοι είναι μπροστά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Καλαντζή, έχετε το λόγο. Περί θέσεων... ο λόγος....
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΛΑΝΤΖΗΣ: Κατ' αρχήν, κύριε Πρόεδρε, θα περίμενα ο κύριος Υπουργός, ως αξιωματικός, τον οποίο τίμησε η ελληνική πολιτεία με όλες τις βαθμίδες της ιεραρχίας, τουλάχιστον να μη χρειαστεί σήμερα να μιλά από χειρογράφου, απαντώντας σε μια ερώτηση, σαν και αυτή η οποία έχει να κάνει, όπως τόνισα, με θεσμούς και όχι με πρόσωπα. Νόμιζα ότι η πρώτη κουβέντα που θα έλεγε θα ήταν συγγνώμη. Και το χειρότερο είναι ότι δεν έχει διαβάσει την ερώτησή μου, διότι αναφέρθηκε περί μισθολογίου των αξιωματικών των Ενόπλων Δυνάμεων, όπου κάτι τέτοιο δεν αναφέρεται μέσα. Αναφέρεται στη σχέση δυνάμεως και χρήματος αυτών οι οποίοι εκπροσωπούν έχουν το χρήμα. Δε νομίζω ότι εκπροσωπούν οι αξιωματικοί το χρήμα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Επιτρέψτε μια διακοπή, κύριε συνάδελφε, ως Προεδρείο, για την αποκατάσταση, επειδή διάβασα την ερώτησή σας. Γράφετε λοιπόν στην ερώτησή σας: "Όλοι οι στρατιωτικοί αμείβονται ελάχιστα συγκριτικά με τη θέση τους". Επομένως, θίγεται το θέμα των αμοιβών στο γραπτό σας κείμενο. Αυτά για την αλήθεια.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΛΑΝΤΖΗΣ: Αναφέρεται, ως προς τη θέση, την οποία οι αξιωματικοί έχουν στη συνείδηση τη δική μας και ως προς τη θέση, την οποία τους έχει δώσει η ελληνική πολιτεία.
Από εκεί και πέρα το θέμα είναι ότι δεν αναφερόμεθα σε τύπους ή σε πρόσωπα, αναφερόμεθα σε θεσμούς. Αυτή είναι η ουσία. Και η ουσία του θέματος, όπως είπα, δεν ήταν να δικαιολογηθούμε για το που βρέθηκαν οι αξιωματικοί. Οι αξιωματικοί και ιδιαίτερα ο Αρχηγός του ΓΕΕΘΑ και οι Αρχηγοί των όπλων, έχουν ιδιαίτερη θέση, την οποία πρέπει όλοι μας να ξέρουμε και αν έγινε κάποιο λάθος να το αναγνωρίσουμε, και να προσπαθήσουμε να μην ξαναγίνει. Να καταλάβουμε δηλαδή ότι συνέβη ένα γεγονός, το οποίο δεν ήταν αρεστό δεν ήταν ορθό και όχι να πούμε πού καθίσαμε εμείς ή πού δεν κάθισαν οι άλλοι.
Εκείνο που ξέρω είναι ότι αυτό ενόχλησε τους αξιωματικούς όπως σας είπα. Όπως γνωρίζουμε όλοι μας για την δημιουργία του αεροδρομίου των Σπάτων βοήθησαν και οι Ένοπλες Δυνάμεις σε αυτήν τη δημιουργία και θα χρησιμοποιηθεί και από αυτούς.
Κλείνοντας, ήθελα να πω, ότι δεν αρμόζει στους αξιωματικούς -γιατί ξέρω και παρακολούθησα- να βρίσκονται μετά τη δωδεκάτη σειρά. Τους αρμόζει μεταφορικά και πραγματικά η πρώτη σειρά και αυτό δεν το λέω, ως γιος πρώην αξιωματικού ή όπως ο κύριος Υπουργός έπρεπε να το πει από την πρώτη στιγμή, ως αξιωματικός, αλλά γιατί έτσι είναι η πραγματικότητα.
Βέβαια έφυγε ο κύριος Πρόεδρος, αλλά παρεμπιπτόντως ήθελα να πω γιατί αναφερθήκαμε και στο πρωτόκολλο, ότι δεν είναι δυνατό να έχουμε εκδηλώσεις -το γνωρίζετε και εσείς- και οι Βουλευτές που εκπροσωπούν την ελληνική Βουλή να μην καταθέτουν στεφάνια. Δείτε το, γίνεται σε όλες τις εκδηλώσεις. Σε όλες τις ελληνικές επετείους και εορτάς, η ελληνική Βουλή παρόντων των Ελλήνων Βουλευτών δεν καταθέτει στεφάνι. Δείτε το, για να δείτε ότι το πρωτόκολλο δεν λύνει ορισμένα σημαντικά πράγματα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Απ' ό,τι γνωρίζω έχει γίνει συζήτηση με τα κόμματα και με την Υπουργό Εσωτερικών για τέτοια θέματα.
Ο κ. Αποστολάκης έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής Άμυνας): Με παρρησία και ειλικρίνεια είπα εξαρχής ότι και εγώ πειράχθηκα, όταν είδα τους Αρχηγούς των Ενόπλων Δυνάμεων, αλλά δεν μπορούσε να διορθωθεί εκείνη τη στιγμή η κατάσταση. Σας είπα επίσης, ότι είδα άτομα, τα οποία δεν μπορούσε το προσωπικό να προλάβει και τέλος ζήτησα και την κατανόηση απ' όλους αυτούς. Πάντως, συμμερίζομαι την ανησυχία του κυρίου συναδέλφου και όλοι βέβαια πρέπει να έχουμε την ιδιαίτερη φροντίδα μας στραμμένη ιδίως στους Αρχηγούς των Επιτελείων που εκπροσωπούν τις Ένοπλες Δυνάμεις της χώρας. Εν πάση περιπτώσει τον ευχαριστώ για την ανησυχία, αλλά θα πρέπει να πω, ότι έκανε και μνεία περί του μισθολογίου και ορθώς εγώ είπα αυτά που είπα. Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Αναφορές και ερωτήσεις δεύτερου κύκλου:
Θα συζητηθεί η με αριθμό 5227/23.1.2001 ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Γεωργίου Τσούρνου προς τον Υπουργό Υγείας -Πρόνοιας, σχετικώς με τις προθέσεις της Κυβέρνησης, για τη δημιουργία Νοσοκομειακής Μονάδας στις Δικαστικές Φυλακές Ναυπλίου.
H επίκαιρη ερώτηση έχει ως εξής:
"Οι δικαστικές φυλακές Ναυπλίου έγιναν φυλακές κρατουμένων υψίστης ασφαλείας μεγάλης δυναμικότητας επικίνδυνων κακοποιών, εμπόρων ναρκωτικών κρατουμένων που έχουν αποδράσει ή αποπειραθεί κλπ.
Οι φύλακες δεν διαθέτουν νοσοκομειακή μονάδα μέχρι σήμερα με αποτέλεσμα οι υπηρεσίες της Ελληνικής Αστυνομίας να αναλαμβάνουν την μεταφορά των κρατουμένων στα νοσοκομεία Ναυπλίου, Άργους ή σε ιδιωτικά ιατρεία όπου δεν υπάρχουν οι κατάλληλοι χώροι φρούρησης προς αποφυγή αποδράσεων και εκεί που υπάρχουν δεν είναι κρατητήρια υψίστης ασφαλείας ούτε μεγάλης χωρητικότητας όταν δε αυτοί είναι επικίνδυνα άτομα ενισχύεται το Σ.Ε.Φ.Φ. με αστυνομικούς που κάνουν υπηρεσία στην πόλη του Ναυπλίου με αποτέλεσμα να μειώνεται η αστυνόμευσή της.
Κατόπιν αυτών ερωτάσθε κύριοι Υπουργοί
Είναι στις προθέσεις του Υπουργού Υγείας Πρόνοιας να δημιουργηθεί νοσοκομειακή μονάδα στις δικαστικές φυλακές του Ναυπλίου;
Η κυρία Υφυπουργός έχει το λόγο.
ΧΡΙΣΤΙΝΑ ΣΠΥΡΑΚΗ (Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Το Υπουργείο Υγείας στα πλαίσια της υλοποίησης του νόμου του '95 2345 που αφορά τη σύσταση ειδικών κέντρων υγείας και περιφερειακών ιατρείων προχώρησε μαζί με τα συναρμόδια Υπουργεία Δικαιοσύνης, Οικονομικών και Εσωτερικών, στη σύσταση ειδικού περιφερειακού ιατρείου στις φυλακές Ναυπλίου του Νομού Αργολίδας. Και αυτή είναι μια αποκεντρωμένη οργανική μονάδα του Νομαρχιακού Νοσοκομείου Ναυπλίου. Εκεί υπηρετεί αγροτικός γιατρός και καλύπτει σε κάποιο βαθμό τις ανάγκες των κρατουμένων στις φυλακές. Βέβαια σε υπηρεσίες πρωτοβάθμιας φροντίδας υγείας. Οι ανάγκες σε υπηρεσίες δευτεροβάθμιας περίθαλψης αντιμετωπίζονται στα νοσοκομεία του Νομού Αργολίδας.
Κατά την άποψη του Υπουργείου Υγείας και με σύμφωνη γνώμη του Υπουργείου Δημόσιας Τάξης, θεωρούμε ότι ο καταλληλότερος τρόπος αντιμετώπισης των αναγκών των κρατουμένων σε επίπεδο νοσοκομειακής περίθαλψης είναι να διαμορφώνονται ειδικά θάλαμοι μέσα στα νοσοκομεία του ΕΣΥ παρά να δημιουργούνται νέες μονάδες νοσοκομειακές μέσα στα σωφρονιστικά ιδρύματα. Η αντιμετώπιση αυτή σκοπεύει στην παροχή υπηρεσιών δευτεροβάθμιας περίθαλψης μέσα στα νοσοκομεία του ΕΣΥ. Είναι σαφώς πολύ καλύτερα οργανωμένα, έχουν μια επιστημονική προσέγγιση των προβλημάτων ενώ κάτι τέτοιο στις φυλακές θα ήταν αν προχωρούσαμε, σαν να δημιουργούσαμε καινούριες νοσηλευτικές υπηρεσίες μέσα στις φυλακές. Βέβαια οι τεχνικές υπηρεσίες του Υπουργείου Υγείας τον Απρίλιο δώσανε τις τεχνικές προδιαγραφές σε όλα τα νοσοκομεία ούτως ώστε να δημιουργήσουν θαλάμους που εξασφαλίζουν συνθήκες τέτοιες ώστε να νοσηλεύονται ασθενείς από τις φυλακές όταν χρειάζεται. Μέσα στα πλαίσια των δυνατοτήτων τα νοσοκομεία θα ανταποκριθούν. Αλλά βέβαια αυτό δεν μπορεί να γίνει για όλα τα νοσοκομεία μέσα στο 2001 διότι οι προδιαγραφές είναι τέτοιες που χρειάζεται να εξασφαλιστούν και ειδικές πιστώσεις.
Με τις διατάξεις επίσης του πρόσφατου νόμου του 2001 προβλέπεται ότι ήδη νοσηλευτικές μονάδες για ειδικές υπηρεσίες που λειτουργούν στα σωφρονιστικά ιδρύματα όπως π.χ. ψυχιατρικά τμήματα που είναι ειδικές νοσηλευτικές μονάδες, εντάσσονται πια μέσα στο Εθνικό Σύστημα Υγείας. Και αυτό έγινε με τη σύμφωνη γνώμη του Υπουργείου Δικαιοσύνης. Έχει ξεκινήσει μια συνεργασία για τη διευθέτηση αυτού του θέματος και πιστεύουμε ότι με όλο αυτό το εγχείρημα θα αντιμετωπισθούν καλύτερα οι φυλακισμένοι που έχουν ανάγκη δευτεροβάθμιας περίθαλψης.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Τσούρνος έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΟΥΡΝΟΣ: Κυρία Υπουργέ, ενός κακού μύρια έπονται. Το κακό βέβαια ξεκίνησε ότι η Κυβέρνηση με τον τότε Υπουργό Δικαιοσύνης πέτυχε να κάνει αυτό το συγκρότημα των φυλακών υψίστης ασφαλείας όπως το ονόμασε, νομίζω ότι είναι υψίστης ανασφάλειας για τους κατοίκους της περιοχής στο Ναύπλιο. Και μάλιστα πρέπει να υπενθυμίσουμε ότι αυτό το συγκρότημα έγινε μέσα στον αρχαιολογικό χώρο της Νέας Τίρυνθας, μέσα στα διοικητικά όρια του Ναυπλίου και με άλλα λόγια δηλαδή το Ναύπλιο θα γίνει ένας νέος Κορυδαλλός. Είναι μια επιλογή της Κυβέρνησης η οποία νομίζω βασίστηκε στο ότι δεν συνάντησε τη δυναμική αντίδραση των φορέων της πόλης γι' αυτό το έργο με αποτέλεσμα να έχουμε σήμερα στο Ναύπλιο ένα νέο Κορυδαλλό.
Πρέπει να πω παράλληλα ότι οι φυλακές αυτές έγιναν κατά παράβαση όλων των πολεοδομικών κανόνων. Δηλαδή μια κοινή υπουργική απόφαση των Υπουργών ΠΕΧΩΔΕ και Δικαιοσύνης "βαφτίστηκε" εντελώς αυθαίρετα οικοδομική άδεια. Βέβαια φορείς της πόλης με πρωτοβουλία τους προσέφυγαν στο Συμβούλιο της Επικρατείας να προσβάλουν τη νομιμότητα της πράξης αυτής αλλά πρέπει να σας πω ότι εγκαινιάστηκαν οι φυλακές και η προσφυγή στο Συμβούλιο Επικρατείας δεν είχε συζητηθεί. Πράγματι όπως είπατε μέσα στη βιασύνη να γίνουν φυλακές, (διότι κανένα μέρος της Ελλάδος όπως ξέρετε δεν ήθελε τις φυλακές), δεν προέβλεψαν χώρο για μια νοσοκομειακή μονάδα ή ένα χώρο για την εξέταση των φυλακισμένων.

Συζητάμε, λοιπόν, για φυλακισμένους και για φυλακές υψίστης ασφαλείας που σημαίνει ότι έχουν φυλακισμένους υψίστης επικινδυνότητας. Δεν έχουν όμως χώρο μέσα. Παράλληλα, τα δύο νομαρχιακά νοσοκομεία, όπως είπατε και εσείς, δεν διαθέτουν ένα χώρο στοιχειώδη, για να μπορούν αυτοί οι φυλακισμένοι να πηγαίνουν εκεί και να φρουρούνται καταλλήλως, με αποτέλεσμα τετρακόσια άτομα μέσα στις φυλακές, να πηγαίνουν ως κοινοί ασθενείς στα δύο κρατικά νοσοκομεία του νομού και να εκτίθενται σε κίνδυνο και οι επισκέπτες των νοσοκομείων αυτών, αλλά και το προσωπικό.
Πέραν του ότι τίθεται σε κίνδυνο η ζωή των κατοίκων, φαντασθείτε να επιχειρηθεί μια απόδραση -γιατί το Ναύπλιο είναι μια τουριστική περιοχή- και να έλθει ο διευθυντής και να πει ότι από το νοσοκομείο του Ναυπλίου απέδρασαν υψηλής επικινδυνότητας κρατούμενοι, με τις γνωστές συνέπειες.
Τέλος, κυρία Υπουργέ, έλαβα υπόψη την απάντηση που δώσατε ότι σχεδιάζεται να γίνουν αυτές οι μονάδες. Παράλληλα όμως θα ήθελα να σας πω ότι μεταφέρω την έντονη διαμαρτυρία των κατοίκων της Αργολίδας, επειδή είστε και μέλος της Κυβέρνησης, ότι και στον τομέα της υγείας, αλλά και στους τομείς του τουρισμού και της αγροτικής παραγωγής, η Αργολίδα έχει καταστεί μια ξεχασμένη πλέον περιοχή για την Κυβέρνηση. Από τέταρτη που ήταν στο κατά κεφαλήν εισόδημα της Ελλάδας, σήμερα είναι τέταρτη από το τέλος...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Δεν είναι θέμα της ερώτησής σας αυτό. Παρακαλώ ολοκληρώστε, γιατί είστε εκτός του περιεχομένου της ερώτησης, αλλά και εκτός χρόνου.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΟΥΡΝΟΣ: Παρακαλώ, λοιπόν, εσάς και τον κύριο Πρωθυπουργό και στα θέματα υγείας και στα θέματα τουρισμού και γεωργικής παραγωγής, να δείξετε άμεσα το ενδιαφέρον σας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Η κυρία Υφυπουργός έχει το λόγο.
ΧΡΙΣΤΙΝΑ ΣΠΥΡΑΚΗ (Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Κύριε Πρόεδρε, νομίζω ότι ως προς το σκέλος που αφορούσε το θέμα του Υπουργείου Υγείας για την αντιμετώπιση των προβλημάτων υγείας των φυλακισμένων, απάντησα. Αυτό άλλωστε αφορούσε και την επίκαιρη ερώτηση. Το υπόλοιπο θέμα είναι θέμα ασφάλειας των κατοίκων, το οποίο νομίζω ότι χειρίζεται το Υπουργείο Δημόσιας Τάξης και το Υπουργείο Δικαιοσύνης.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ολοκληρώθηκε η συζήτηση των αναφορών και ερωτήσεων.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στην ημερήσια διάταξη της
ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ
Θα γίνει προεκφώνηση των νομοσχεδίων που είναι γραμμένα στην ημερήσια διάταξη.
Υπουργείου Δικαιοσύνης.
Συνέχιση της συζήτησης επί των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: "Επιτάχυνση της τακτικής διαδικασίας ενώπιον των πολιτικών δικαστηρίων και λοιπές δικονομικές και συναφείς ρυθμίσεις".
Το νομοσχέδιο θα συζητηθεί κατά τη σημερινή συνεδρίαση.
Υπουργείου Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων.
Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: "Διάρθρωση της ανώτατης εκπαίδευσης και ρύθμιση θεμάτων του τεχνολογικού τομέα αυτής".
Eρωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο;
ΜΕΡΙΚΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Κρατείται.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Το νομοσχέδιο κρατήθηκε και θα συζητηθεί κατά τον Κανονισμό.
Υπουργείου Ανάπτυξης.
Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: "Σύνδεση έρευνας και τεχνολογίας με την παραγωγή και άλλες διατάξεις".
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο;
ΜΕΡΙΚΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Κρατείται.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Το νομοσχέδιο κρατήθηκε και θα συζητηθεί κατά τον Κανονισμό.
Του ιδίου Υπουργείου.
Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: "Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης της Δημοκρατίας της Ουγκάντα για την οικονομική, επιστημονική και τεχνολογική συνεργασία".
Αυτό το σχέδιο νόμου, έγινε ομόφωνα δεκτό κατά τη συζήτηση στη Διαρκή Επιτροπή.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Συνεπώς το νομοσχέδιο του Υπουργείου Ανάπτυξης: "Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης της Δημοκρατίας της Ουγκάντα για την οικονομική, επιστημονική και τεχνολογική συνεργασία", έγινε δεκτό ομοφώνως σε μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου και έχει ως εξής:
Άρθρο πρώτο
Κυρώνεται και έχει την ισχύ, που ορίζει το άρθρο 28 παρ. 1 του Συντάγματος, η Συμφωνία μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης της Δημοκρατίας της Ουγκάντα για την οικονομική, επιστημονική και τεχνολογική συνεργασία, που υπογράφηκε στην Αθήνα στις 29 Σεπτεμβρίου 1999, της οποίας το κείμενο σε πρωτότυπο στην ελληνική και αγγλική γλώσσα έχει ως εξής:
ΣΥΜΦΩΝΙΑ
ΜεταξΥ τηΣ ΚυβερνΗσεΩΣ τηΣ ΕλληνικΗΣ
ΔημοκρατΙαΣ και τηΣ ΚυβερνΗσεΩΣ τηΣ
ΔημοκρατΙΑΣ τηΣ ΟυγκΑντα για την οικονομικΗ, επιστημονικΗ και τεχνολογικΗ συνεργασΙα
Η Κυβέρνηση της Ελληνικής Δημοκρατίας και η Κυβέρνηση της Δημοκρατίας της Ουγκάντα,
ΑποκαλοΥμενεΣ στο εξής "τα Συμβαλλόμενα Μέρη",
ΕπιθυμΩνταΣ να προωθήσουν την ανάπτυξη της οικονομικής, επιστημονικής και τεχνολογικής συνεργασίας μεταξύ τους, σε τομείς αμοιβαίου ενδιαφέροντος, επί τη βάσει της ισότητος, της αμοιβαιότητος και προς το αμοιβαίο όφελος,
ΑναγνωρΙΖονταΣ τη σπουδαιότητα των μακροπρόθεσμων μέτρων για την επιτυχή ανάπτυξη της μεταξύ τους συνεργασίας και της ενίσχυσης των μεταξύ τους δεσμών σε διάφορα επίπεδα και, ιδίως, στο επίπεδο των οικονομικών παραγόντων τους,
ΣΥΜΦΩΝΗΣΑΝ ΤΑ ΑΚΟΛΟΥΘΑ:
ΑΡΘΡΟ 1
1. Τα Συμβαλλόμενα Μέρη, στα πλαίσια της αντιστοίχου νομοθεσίας τους και των κανονισμών τους και λαμβανομένων υπόψη των διεθνών τους υποχρεώσεων, καθώς και των Συμφωνιών μεταξύ της Ευρωπαϊκής Κοινότητας και της Δημοκρατίας της Ουγκάντα, θα καταβάλλουν κάθε προσπάθεια για την ανάπτυξη και την ενίσχυση της οικονομικής, επιστημονικής και τεχνολογικής συνεργασίας, σε όσο το δυνατόν ευρύτερη βάση, σε όλους τους τομείς που θα θεωρηθούν αμοιβαίου ενδιαφέροντος και οφέλους.
Κατά την εφαρμογή της παρούσας Συμφωνίας, η Ελληνική Δημοκρατία θα σεβαστεί τις υποχρεώσεις που απορρέουν από τη συμμετοχή της στην Ευρωπαϊκή Ένωση.
2. Η συνεργασία αυτή αποβλέπει ειδικότερα:
- στην ενίσχυση και διεύρυνση των οικονομικών δεσμών μεταξύ των Συμβαλλόμενων Μερών,
- στην ενθάρρυνση της συνεργασίας μεταξύ των οικονομικών παραγόντων, συμπεριλαμβανομένων των μικρομεσαίων επιχειρήσεων, με σκοπό την προώθηση των επενδύσεων, των μικτών επιχειρήσεων, των συμφωνιών παροχής δικαιωμάτων χρήσεως και άλλων μορφών συνεργασίας μεταξύ τους.
ΑΡΘΡΟ 2
1. Μη θιγομένης της δυνατότητας επέκτασης της συνεργασίας και σε άλλους τομείς που θα κριθούν κατάλληλοι από τα Συμβαλλόμενα Μέρη, η συνεργασία που προβλέπεται στο άρθρο 1 περιλαμβάνει τους ακόλουθους τομείς ιδιαίτερου ενδιαφέροντος:
- βιομηχανία,
- ναυπηγικές κατασκευές και ναυπηγοεπισκευές,
- γεωργία, συμπεριλαμβανομένης της αγροτικής βιομηχανίας,
- κατασκευαστικές και οικοδομικές δραστηριότητες,
- μεταφορές, συμπεριλαμβανομένων των θαλάσσιων μεταφορών,
- τραπεζικές, ασφαλιστικές και άλλες χρηματοπιστωτικές υπηρεσίες,
- τουρισμό,
- τεχνική, επαγγελματική κατάρτιση και εκπαίδευση στον τομέα του μάνατζμεντ,
- άλλους τομείς υπηρεσιών αμοιβαίου ενδιαφέροντος.
2. Τα Συμβαλλόμενα Μέρη προβαίνουν σε διαβουλεύσεις προκειμένου να εντοπίσουν τους τομείς προτεραιότητας στη συνεργασία τους, καθώς επίσης και νέους τομείς οικονομικής και τεχνολογικής συνεργασίας.
ΑΡΘΡΟ 3
1. Η οικονομική συνεργασία, που προβλέπεται στην παρούσα Συμφωνία, θα πραγματοποιηθεί, ιδίως, επί τη βάσει συμφωνιών και συμβολαίων μεταξύ επιχειρήσεων, οργανισμών και εταιριών των δύο Συμβαλλόμενων Μερών, σύμφωνα με την αντίστοιχη νομοθεσία τους.
2. Τα Συμβαλλόμενα Μέρη θα καταβάλλουν κάθε προσπάθεια για να διευκολύνουν τη δραστηριότητα αυτή, με τη δημιουργία ευνοϊκών συνθηκών για την οικονομική συνεργασία, ιδίως δε:
- με τη δημιουργία ευνοϊκών συνθηκών για τις επενδύσεις,
- με τη διευκόλυνση της ανταλλαγής πληροφοριών εμπορικής και οικονομικής φύσεως,
- με τη διευκόλυνση ανταλλαγών και επαφών μεταξύ των οικονομικών τους παραγόντων,
- με τη διευκόλυνση της διοργανώσεως πανηγύρεων, εκθέσεων, συμποσίων, κ.λπ.,
- με την οργάνωση δραστηριοτήτων για την προώθηση του εμπορίου.
ΑΡΘΡΟ 4
1. Τα Συμβαλλόμενα Μέρη θα ενθαρρύνουν και διευκολύνουν την επιστημονική και τεχνολογική συνεργασία μεταξύ τους και θα δημιουργήσουν τις κατάλληλες ευκαιρίες για την πραγματοποίηση επαφών μεταξύ των επιστημονικών ιδρυμάτων ανώτατης εκπαίδευσης, επιστημόνων, ερευνητών και εμπειρογνωμόνων των δύο χωρών. Θα ενθαρρύνουν κοινές δραστηριότητες σε εξειδικευμένους τομείς και θέματα κοινού ενδιαφέροντος.
2. Για την ανάπτυξη και διεύρυνση της επιστημονικής συνεργασίας τα Συμβαλλόμενα Μέρη θα διευκολύνουν και θα χρηματοδοτήσουν:
- την ανταλλαγή επιστημόνων, ερευνητών και εμπειρογνωμόνων,
- την υλοποίηση κοινών ερευνητικών και αναπτυξιακών προγραμμάτων και την εν συνεχεία ανταλλαγή των σχετικών αποτελεσμάτων,
- τη διοργάνωση εκπαιδευτικών προγραμμάτων σε τομείς αμοιβαίου ενδιαφέροντος,
- την παροχή τεχνικής και επιστημονικής εμπειρίας,
- τη διοργάνωση συμποσίων και συσκέψεων,
- την ανταλλαγή πληροφοριών και δεδομένων,
- τη διοργάνωση επιστημονικών εκθέσεων και επιδείξεων,
- την παροχή εξοπλισμού και υλικού απαραίτητου για την εφαρμογή ειδικών προγραμμάτων.
3. Για την υλοποίηση της συνεργασίας αρμόδιοι φορείς θα είναι, από ελληνικής πλευράς, η Γενική Γραμματεία Έρευνας και Τεχνολογίας του Υπουργείου Ανάπτυξης και από πλευράς Ουγκάντα, το Υπουργείο Επιστήμης και Τεχνολογίας.
ΑΡΘΡΟ 5
1. Συνιστάται Μικτή Επιτροπή με σκοπό την εξασφάλιση της εφαρμογής της παρούσας Συμφωνίας.
2. Η Μικτή Επιτροπή απαρτίζεται από εκπροσώπους των Συμβαλλόμενων Μερών και θα συνέρχεται κατόπιν αιτήσεως οποιουδήποτε Μέρους, σε τόπο και χρόνο που θα συμφωνείται από κοινού, δια της διπλωματικής οδού.
3. Η Μικτή επιτροπή θα προβαίνει σε επισκόπηση της προόδου που έχει πραγματοποιηθεί για την υλοποίηση των στόχων της παρούσας Συμφωνίας και θα διατυπώνει, αν απαιτείται, συστάσεις για την εφαρμογή της.
ΑΡΘΡΟ 6
1. Η παρούσα Συμφωνία τίθεται σε ισχύ τριάντα (30) ημέρες από την ημερομηνία κατά την οποία τα Συμβαλλόμενα Μέρη αντήλλαξαν έγγραφες ανακοινώσεις, με τις οποίες πληροφορούν ότι ολοκληρώθηκαν οι διαδικασίες που απαιτούνται από τις αντίστοιχες νομοθεσίες τους για το σκοπό αυτόν. Παραμένει σε ισχύ για μία περίοδο πέντε (5) ετών.
2. Εκτός εάν ένα από τα Συμβαλλόμενα Μέρη καταγγείλει τη Συμφωνία τουλάχιστον έξι (6) μήνες πριν από την ημερομηνία λήξεως της ισχύος της, η παρούσα Συμφωνία θα παρατείνεται εν συνεχεία σιωπηρώς για ετήσιες διαδοχικές περιόδους. Κάθε Συμβαλλόμενο Μέρος διατηρεί το δικαίωμα να καταγγείλει τη Συμφωνία, κατόπιν ανακοινώσεως, τουλάχιστον έξι (6) μήνες πριν από την ημερομηνία λήξεως της τρέχουσας περιόδου ισχύος της.
3. Όσον αφορά συμφωνίες και συμβόλαια που συνήφθησαν μεταξύ οικονομικών παραγόντων των δύο Μερών, βάσει της παρούσας Συμφωνίας, τα προηγούμενα άρθρα θα εξακολουθήσουν να ισχύουν για μία περαιτέρω πενταετία από την ημερομηνία αυτή.
Έγινε εις διπλούν, στην Αθήνα, την 29η ημέρα του μηνός Σεπτεμβρίου 1999, στην ελληνική και αγγλική γλώσσα και όλα τα κείμενα είναι εξίσου αυθεντικά.
ΓΙΑ ΤΗΝ ΚΥΒΕΡΝΗΣΗ ΓΙΑ ΤΗΝ ΚΥΒΕΡΝΗΣΗ ΤΗΣ
ΤΗΣ ΕΛΛΗΝΙΚΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ ΤΗΣ
ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ ΟΥΓΚΑΝΤΑ
(υπογραφή) (υπογραφή)
Άρθρο δεύτερο
Τα Πρωτόκολλα - Πρακτικά που καταρτίζονται από τη Μικτή Επιτροπή του άρθρου 5 της Συμφωνίας εγκρίνονται με κoινή πράξη των αρμόδιων κατά περίπτωση Υπουργών.
Άρθρο τρίτο
Η ισχύς του παρόντος νόμου αρχίζει από τη δημοσίευσή του στην Εφημερίδα της Κυβερνήσεως και της Συμφωνίας που κυρώνεται από την πλήρωση των προϋποθέσεων του άρθρου 6 παρ. 1 αυτής.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Παρακαλώ το Σώμα να εξουσιοδοτήσει το Προεδρείο για την υπευθύνη του επικύρωση των Πρακτικών ως προς την ψήφιση στο σύνολο του νομοσχεδίου αυτού.
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Συνεπώς παρεσχέθη η ζητηθείσα εξουσιοδότηση.
Υπουργείου Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων.
Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: "Συγχώνευση του Ν.Π.Δ.Δ. με την επωνυμία "Ταμείο Εθνικής Οδοποιίας" και της εταιρείας "Ελληνικοί Αυτοκινητόδρομοι Ανώνυμη Εταιρεία" σε ανώνυμη εταιρεία, με την επωνυμία "Ανώνυμη Εταιρεία Εκμετάλλευσης και Διαχείρισης Ελληνικών Αυτοκινητοδρόμων" και το διακριτικό τίτλο Τ.Ε.Ο. Α.Ε.".
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο;
ΜΕΡΙΚΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Κρατείται.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Το νομοσχέδιο κρατήθηκε και θα συζητηθεί κατά τον Κανονισμό.
Υπουργείου Υγείας και Πρόνοιας.
Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: "Σώμα Επιθεωρητών Υπηρεσιών Υγείας και Πρόνοιας (Σ.Ε.Υ.Υ.Π.) και άλλες διατάξεις".
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο;
ΜΕΡΙΚΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Κρατείται.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Το νομοσχέδιο κρατήθηκε και θα συζητηθεί κατά τον Κανονισμό.
Επανερχόμαστε στη συζήτηση επί των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: "Επιτάχυνση της τακτικής διαδικασίας ενώπιον των πολιτικών δικαστηρίων και λοιπές δικονομικές και συναφείς ρυθμίσεις", του Υπουργείου Δικαιοσύνης.
Σας υπενθυμίζω ότι έχουν απομείνει για τελική διατύπωση και ψήφιση τα άρθρα 7, 12 και 34 του νομοσχεδίου. Επίσης, υπάρχουν δύο υπουργικές τροπολογίες και πέντε εμπρόθεσμες των Βουλευτών, καθώς και το ακροτελεύτιο άρθρο.
Κύριε Υπουργέ, παρακαλώ να μας πείτε τις τελικές διατυπώσεις των άρθρων 7, 12 και 34.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Κύριε Πρόεδρε, στην τελευταία συνεδρίαση από όλες τις πτέρυγες της Βουλής είχε εκφρασθεί η γνώμη, ότι η εφαρμογή του νέου συστήματος της κατάργησης της προδικαστικής και της προδικασίας, η οποία προβλέπεται με την τήρηση κάποιων προθεσμιών για την κατάθεση των προτάσεων και της προσθήκης αντίκρουσης, δεν θα έπρεπε να επεκταθεί και στα μονομελή πρωτοδικεία, στις δίκες ενώπιον των μονομελών πρωτοδικείων όπου δεν υπάρχει προδικαστική. Έχει πετύχει -ειπώθηκε- αυτή η διαδικασία, αλλά εμείς θέλαμε να επεκτείνουμε την προδικασία και σ' αυτά τα δικαστήρια.
Ύστερα από πολύ σκέψη και αφού λάβαμε υπόψη τη γενικότερη άποψη από όλες τις πτέρυγες της Βουλής, δεχόμαστε και προτείνουμε το εξής, κύριοι Βουλευτές. Δεν θέλουμε να καταργήσουμε αυτήν τη δυνατότητα οριστικά, τη δυνατότητα, δηλαδή, ενιαίας εφαρμογής του νέου σωστού, κατά την άποψή μας, συστήματος σε κάθε τακτική διαδικασία ενώπιον μονομελών και πολυμελών πρωτοδικείων, αλλά ίσως είναι λογικό -και δεχόμαστε την άποψή σας- να αρχίσουμε με την εφαρμογή του νέου συστήματος μόνο στα πολυμελή πλημμελειοδικεία. Η εφαρμογή του νέου συστήματος και στα μονομελή πρωτοδικεία να γίνει μόνο αφού δούμε την εφαρμογή και πόσο πετυχημένη, όπως πιστεύω και αισιοδοξώ ότι θα είναι πετυχημένη στα πολυμελή πρωτοδικεία, και τότε να την επεκτείνουμε και στα μονομελή, αν και όταν κριθεί ότι μπορεί να γίνει αυτή η επέκταση.
Γι' αυτό προτείνω στο άρθρο 7 το οποίο έχουμε κρατήσει, να μείνουν όπως έχουν οι δύο και μόνες ως τώρα παράγραφοι και να προστεθεί μία τρίτη παράγραφος του εξής περιεχομένου: "Οι διατάξεις για τις προθεσμίες κατάθεσης προτάσεων, προσθήκης αντίκρουσης και ανταγωγής που προβλέπονται στις προηγούμενες παραγράφους και στα άρθρα 10 και 12 του παρόντος ως προς τις δίκες ενώπιον του μονομελούς πρωτοδικείου, θα τεθούν σε εφαρμογή με προεδρικό διάταγμα που θα εκδοθεί με πρόταση του Υπουργού Δικαιοσύνης. Ως τότε, οι προτάσεις και η προσθήκη αντίκρουσης κατατίθενται στις προθεσμίες που προβλέπονται στην παράγραφο 1 του άρθρου 591, όπως αυτή αντικαθίσταται με το άρθρο 19 του παρόντος και η ανταγωγή ασκείται οκτώ τουλάχιστον πλήρεις εργάσιμες ημέρες πριν από τη συζήτηση". Δηλαδή θα ισχύει ό,τι και ως τώρα στα μονομελή πρωτοδικεία. Αυτή είναι η πρότασή μου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Υπουργέ, έχετε διανείμει τις αναδιατυπώσεις; Πώς θα παρακολουθήσουν οι συνάδελφοι.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΛΥΚΟΥΡΕΖΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, με συγχωρείτε, αλλά..
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Σας παρακαλώ, κύριε Λυκουρέζο, μην παρεμβαίνετε. Έχετε δίκιο. Γι' αυτό και αμέσως έκανα παρέμβαση στον κύριο Υπουργό λέγοντας αν έχουν διανεμηθεί οι νέες διατυπώσεις, προκειμένου να τις έχουν υπόψη τους οι κύριοι συνάδελφοι.
Απ' ό,τι καταλαβαίνω η συζήτηση επί των άρθρων έχει κλείσει ουσιαστικά στην προηγούμενη συνεδρίαση και δεν ψηφίσθηκαν τα εν λόγω άρθρα, προκειμένου να γίνουν οι αναδιατυπώσεις. Οφείλετε, λοιπόν, κύριε Υπουργέ, να διανείμετε τις αναδιατυπώσεις για να τις δουν οι εισηγητές και οι υπόλοιποι συνάδελφοι.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Κύριε Πρόεδρε, επί της ουσίας γίνεται δεκτή η γνώμη όλων των πτερύγων της Βουλής, να μην ισχύσει το νέο σύστημα στα μονομελή πρωτοδικεία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Πολύ ωραία, δεν θα ανοίξουμε συζήτηση, αλλά πρέπει τις νέες διατυπώσεις να τις δουν οι κύριοι συνάδελφοι. Γι' αυτό θα πρέπει να διανεμηθούν.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Κύριε Πρόεδρε, νομίζω ότι είναι πολύ απλή η αλλαγή την οποία κάνουμε. Λέμε ότι δεν θα ισχύσει στα μονομελή πρωτοδικεία αμέσως την 16η Σεπτεμβρίου που προβλέπεται ως ημέρα έναρξης ισχύος του νέου νόμου, αλλά θα τεθεί σε ισχύ με προεδρικό διάταγμα. Αυτό είναι μόνο.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ: Αν και ...
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Αν και όταν τεθεί σε ισχύ με προεδρικό διάταγμα. Ως τότε θα ισχύει το σημερινό σύστημα για τα μονομελή πρωτοδικεία. Είναι πολύ απλό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Υπουργέ, σας έκανα αυτήν την υπόδειξη της διανομής, του κειμένου για να διευκολύνουμε την ψήφιση των άρθρων. Προχωρήστε, λοιπόν, στα υπόλοιπα.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Εάν επί της ουσίας γίνεται δεκτό αυτό, τότε η διατύπωση είναι κάτι το απλό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Δώστε, κύριε Υπουργέ, εσείς τις διατυπώσεις και η ψηφοφορία θα γίνει μετά.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Το επόμενο άρθρο που κρατήσαμε ήταν το άρθρο 12. Εδώ δεν χρειάζεται να γίνει καμία αλλαγή γιατί καλύπτεται με αυτό που σας διάβασα προηγουμένως ως προσθήκη στο άρθρο 7.
Τέλος, αναφορικά με το άρθρο 34, ήδη το είχα προτείνει ύστερα από παρατήρηση νομίζω του κ. Σκυλλάκου, αλλά το επαναλαμβάνω και τώρα γιατί κρατήθηκε το άρθρο, να διαγράψουμε από την πρώτη παράγραφο του άρθρου 34 στο εδάφιο γ' την έκφραση "καθώς και για την εν γένει διεξαγωγή δίκης". Η δε επόμενη έκφραση "ή πειθαρχικής διαδικασίας" να γίνει "ή πειθαρχικού οργάνου".
Στην παράγραφο 3 είχαμε ήδη προσθέσει τις λέξεις "να συνδέονται άμεσα με σχέση εργασίας". Είχε γραφεί στη διόρθωση η οποία έγινε, "να συνδέονται με άμεση σχέση εργασίας". Απλώς είναι ένα φραστικό θέμα. Το "άμεση" πρέπει να πάει πριν. "Να συνδέονται άμεσα με σχέση εργασίας".
Στην παράγραφο 4, το είχα πει ήδη και έχει γραφεί στα Πρακτικά, η λέξη "συλλογή" να διευρυνθεί με τη λέξη "επεξεργασία" η οποία είναι ευρύτερη. Περιλαμβάνει και αυτήν την πράξη της συλλογής, αλλά και άλλες πράξεις.
Άλλη πρόταση ή τροποποίηση δεν έχω για το άρθρο 34.
Κύριε Πρόεδρε, υπάρχουν μερικές παραδρομές...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Αυτά στην ψήφιση στο σύνολο.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Φραστικά μόνο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Σε ψηφισθέντα άρθρα, αν υπάρχουν θέματα φραστικών διορθώσεων, θα τα δούμε στην ψήφιση στο σύνολο.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Ακριβάκη, έχει περαιωθεί ουσιαστικά η συζήτηση. Θα σας δώσω μετά το λόγο.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ: Στα άρθρα δεν έχει περαιωθεί.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να προσθέσω κάτι ακόμη, διότι σήμερα πήρα μία επιστολή από την ΄Ενωση Δικαστών και Εισαγγελέων.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ορίστε, κύριε Υπουργέ.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Κύριοι Βουλευτές, είχε λεχθεί ότι είναι αντίθετη η Ένωση Δικαστών και Εισαγγελέων. Θεωρεί ότι το σύστημα αυτό δεν θα πετύχει, ότι πρέπει να απορριφθεί. Είχαμε και ο κ. Ακριβάκης και ο ομιλών τότε αντιτείνει ότι η θέση τους δεν ήταν αρνητική για το περιεχόμενο του νομοσχεδίου. Μιλούσαν μόνο για την υποδομή. Και μάλιστα τόνισα εγώ...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Καλώς, κύριε Υπουργέ. Για τα άρθρα 7, 12 και 34 συζητούμε τώρα.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Νομίζω ότι πρέπει να ενημερωθεί η Βουλή για τη σημερινή επιστολή που έλαβα, η οποία επαναλαμβάνει -δεν θα σας κουράσω με το να την αναγνώσω- ότι δεν έχουν στην ουσία αντίρρηση με το περιεχόμενο. Συμφωνούν, αλλά επισημαίνουν ότι εάν δεν εξασφαλιστούν κάποιες προϋποθέσεις υποδομής, δεν θα πετύχει.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Να την καταθέσετε, για να διανεμηθεί.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Θα την καταθέσω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Ακριβάκης έχει το λόγο.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν είμαι εκτός διαδικασίας. Απλώς υπενθυμίζω, επειδή δεν ήσασταν στην Έδρα όταν περαιώθηκε...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ασφαλώς δεν ήμουν στην Έδρα, αλλά με ενημερώνει η Υπηρεσία ότι ουσιαστικά ολοκληρώθηκε η συζήτηση. Ορίστε, συνεχίστε.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ: Τα άρθρα αυτά δεν ήταν για αναδιατύπωση. Απλώς, επειδή εκφράστηκαν κάποιες αντιρρήσεις από διάφορες πτέρυγες της Βουλής, γι' αυτό ο κύριος Υπουργός τα κράτησε, για να κάνει την τελική διατύπωση.
Εγώ πήρα το λόγο μόνο και μόνο για να πω τα εξής: Για το άρθρο 7 και για το άρθρο 12, όπου πράγματι υπήρξε μια ομόθυμος άποψη της Βουλής υπέρ του να μείνει το ίδιο καθεστώς και στα μονομελή πρωτοδικεία, θέλω να διαπιστώσω τη δημοκρατική ευαισθησία του κυρίου Υπουργού, ο οποίος απεδέχθη αυτήν την ομόθυμη αντίληψη όλων των πτερύγων της Βουλής και δέχθηκε τις απόψεις μας. Αυτό θέλω να το πω, διότι πράγματι στην προηγούμενη συνεδρίαση υπήρξε κάποια οξύτης σε αυτό το θέμα. Οφείλω να αναγνωρίσω αυτήν τη δημοκρατική ευαισθησία του Υπουργού, που έλαβε υπόψη του την άποψη της Βουλής.
( Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Πρόεδρος της Βουλής κ. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριοι συνάδελφοι, δεν υπάρχει άλλος ομιλητής.
Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί των άρθρων 7, 12 και 34 και εισερχόμαστε στην ψήφισή τους κεχωρισμένως.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 7, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Συνεπώς το άρθρο 7 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 12, ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Συνεπώς το άρθρο 12 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, ως έχει.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 34, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΛΥΚΟΥΡΕΖΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Συνεπώς, το άρθρο 34 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό.
Εισερχόμαστε στη συζήτηση των τροπολογιών. Υπάρχουν δύο τροπολογίες της Κυβερνήσεως και πέντε εμπρόθεσμες τροπολογίες Βουλευτών.
Η πρώτη τροπολογία είναι η με γενικό αριθμό 477 και ειδικό 10, που αφορά θέματα ιδιωτικοποιήσεων.
Επ' αυτής της τροπολογίας, ποιος κύριος συνάδελφος επιθυμεί το λόγο;
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Εγώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Σκυλλάκος έχει το λόγο.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Η τροπολογία που φέρνετε είναι άσχετη στο νομοσχέδιο, είναι μία ακόμα επιβεβαίωση ότι εκπροσωπείτε το μεγάλο κεφάλαιο στη χώρα μας. Δεν ξεπουλάτε μόνο τη δημόσια περιουσία, αλλά θέλετε όταν υπάρχουν αμφισβητήσεις και όταν στο ξεπούλημα αυτό εν πάση περιπτώσει το δημόσιο θέλει να υπερασπιστεί και κάποια συμφέροντα και υπάρχουν προσφυγές στο Συμβούλιο Επικρατείας να μη μπορεί το Συμβούλιο Επικρατείας να υπερασπίζεται τα συμφέροντα του δημοσίου. Γι' αυτό οι αγοραστές, όλοι αυτοί οι αετονύχηδες που θέλουν να αγοράσουν το φιλέτο από το δημόσιο, να μπορούν με ρήτρα που θα υπάρχει στη σύμβαση αγοράς, να προσφεύγουν αποκλειστικά στη διαιτησία ή σε αλλοδαπό δικαστήριο που ξέρουμε πολύ καλά πώς βγαίνουν οι αποφάσεις στην Ελβετία και αλλού. Δηλαδή να υπάρχουν εγγυήσεις ότι αυτός που αγοράζει το φιλέτο από το ελληνικό δημόσιο δεν θα έχει πρόβλημα με το Συμβούλιο της Επικρατείας. Και γι' αυτό φέρνετε αυτήν την τροπολογία. Αυτή είναι η ουσία του ζητήματος. Τα υπόλοιπα είναι τεχνικά ζητήματα για το πώς θα εκδίδεται ομολογιακό δάνειο, είναι τεχνικοί τρόποι για να διευκολύνετε τις ιδιωτικοποιήσεις.
Ως υπερασπιστής τουλάχιστον που εκπροσωπείτε τη δικαιοσύνη, κύριε Υπουργέ, τουλάχιστον σε δικό σας νομοσχέδιο, καλό θα ήταν να μη συμβάλλετε με την προσωπική σας συμφωνία σε μία τέτοια διάταξη. Να διευκολύνουμε το ξεπούλημα της δημόσιας περιουσίας με ρήτρα ότι δεν θα δικάζουν τα ελληνικά δικαστήρια.
Δεν καταδικάζουμε, λοιπόν, μόνο τη λογική των ιδιωτικοποιήσεων και του ξεπουλήματος, αλλά και αυτό που είναι η σταγόνα -το ποτήρι βέβαια έχει ξεχειλίσει από καιρό- δείχνει χαρακτηριστικά ποια συμφέροντα εξυπηρετεί η Κυβέρνησή σας.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Κουβέλης έχει το λόγο.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, έχω δει πάρα πολλά νομοσχέδια να "εμπλουτίζονται" με άσχετες τροπολογίες.
Δεν φανταζόμουν ποτέ όμως, κύριε Πρόεδρε, σε ένα νομοσχέδιο που αφορά στην επιτάχυνση των διαδικασιών στα πολιτικά δικαστήρια, ότι θα είχαμε προσθήκη-τροπολογία σύμφωνα με την οποία θα άλλαζε ριζικά το καθεστώς του ν.2000 που αφορά στις ιδιωτικοποιήσεις.
Κύριε Πρόεδρε, θέλω να πιστεύω ότι θα συμφωνήσετε ότι η παρούσα τροπολογία-προσθήκη δεν είναι μία απλή τροπολογία. Ουσιαστικά είναι ένα ολόκληρο νομοθέτημα που μεταβάλλει τα ισχύοντα αναφορικά με το ν.2000 και τις ιδιωτικοποιήσεις.
Κύριοι συνάδελφοι, δεν έχει υποστεί καμία βάσανο Διαρκούς Επιτροπής η παρούσα τροπολογία-προσθήκη, που επαναλαμβάνω είναι ολόκληρο νομοθέτημα. Ανατρέπονται βασικές παραδοχές της μέχρι σήμερα ισχύουσας κατάστασης και όπως αυτή διαμορφώνεται από το ν.2000. Και θέλετε, με διαδικασίες αιφνιδιασμού, να φέρετε αυτήν την τροπολογία, διότι καλά κρατεί ο χορός των ιδιωτικοποιήσεων.
Δεν είναι δυνατόν, σεβόμενοι τη σπουδαιότητα του ζητήματος που λέγεται "ιδιωτικοποιήσεις", να αιφνιδιάζεται η Βουλή, ουσιαστικά να καταργείται ο έλεγχος της Διαρκούς Κοινοβουλευτικής Επιτροπής και να επιχειρείτε να κάνετε εισαγωγή μιας ρυθμίσεως η οποία επαναλαμβάνω διαμορφώνει καινούριο ολόκληρο καθεστώς, κύριοι συνάδελφοι, αναφορικά με το νόμο 2000.
Και βεβαίως εκείνο το οποίο κρύπτεται πίσω από τις διατάξεις -αυτή είναι η ορθή ανάγνωση- είναι να απομακρυνθεί ο οποιοσδήποτε έλεγχος των διοικητικών δικαστηρίων και οι ιδιωτικοποιήσεις να υποταχθούν στο ενδεχόμενο έλεγχο των διαιτησιών ή ακόμα και αλλοδαπών δικαστηρίων.
Εγώ σας καλώ, κύριε Υφυπουργέ, στο όνομα του ενδιαφέροντος και της κρισιμότητας των ημερών, αλλά και του σεβασμού που οφείλετε να έχετε στο Κοινοβούλιο, που οφείλει να γνωρίζει ακριβώς όλα τα στοιχεία, να αποσύρετε τη σχετική διάταξη.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Λυκουρέζος έχει το λόγο.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΛΥΚΟΥΡΕΖΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, όταν ξεκινούσε η συζήτηση στην Ολομέλεια για την κατ' αρχήν ψήφιση του νομοσχεδίου για την επιτάχυνση της τακτικής δικαιοσύνης, αιφνιδιαστικά διενεμήθη αυτή η προσθήκη τροπολογία των Υπουργείων Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών και Ανάπτυξης.
Αντιταχθήκαμε και καταγγείλαμε τότε τον αιφνιδιασμό. Ερχόμαστε και σήμερα να δηλώσουμε, κύριε Πρόεδρε, ότι η Νέα Δημοκρατία δεν συμφωνεί. Είναι απόλυτα και κάθετα αντίθετη προς τη συζήτηση αυτής της τροπολογίας προσθήκης σε ένα εντελώς άσχετο νομοσχέδιο.
Όπως πολύ σωστά τόνισε ο εκπρόσωπος του Συνασπισμού ο κ. Κουβέλης με την τροπολογία αυτή ριζικά μεταβάλλεται, ανατρέπεται, τροποποιείται το καθεστώς των ιδιωτικοποιήσεων. Δεν είναι δυνατόν ένα τόσο καίριο, ουσιαστικό και κρίσιμο θέμα να εισάγεται αιφνιδιαστικά στην Ολομέλεια, να αγνοείται η επεξεργασία στην αρμόδια Διαρκή Επιτροπή για να εξυπηρετηθούν δεν ξέρω ποιοι στόχοι του Υπουργείου Εθνικής Οικονομίας.
Κύριε Πρόεδρε, καλώ και τον κύριο Υπουργό Δικαιοσύνης, θα πρέπει να αποσυρθεί η τροπολογία αυτή να έρθει ως ένα αυτοτελές νομοσχέδιο, να εισαχθεί στην αρμόδια Διαρκή Επιτροπή, να το συζητήσουμε, να το επεξεργαστούμε, να το αξιολογήσουμε και μετά να εισαχθεί στην Ολομέλεια, διότι είναι όπως είπαμε ουσιαστικό, είναι καθοριστικής σημασίας, εφόσον τροποποιεί όλο το καθεστώς και το πλέγμα των ιδιωτικοποιήσεων.
Η Νέα Δημοκρατία είναι αντίθετη και καταγγέλλει αυτήν την αντικοινοβουλευτική μεθοδολογία που υιοθετήθηκε από τα αρμόδια Υπουργεία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο Πρόεδρος κ. Μητσοτάκης έχει το λόγο.
KΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε το πρόβλημα που τίθεται με την προσθήκη την οποία η Κυβέρνηση ζητεί να ψηφίσουμε είναι γενικότερο πρόβλημα λειτουργίας του πολιτεύματος και συνδέεται, κύριοι συνάδελφοι, και με την Αναθεώρηση του Συντάγματος την οποία πρόσφατα αποφασίσαμε.
Σύμφωνα με το τροποποιημένο άρθρο του Συντάγματος δεν είναι δυνατόν να εισαχθεί άσχετη τροπολογία και εν πάση περιπτώσει πρέπει τρεις ημέρες πριν από την έναρξη της συζητήσεως να υποβληθεί στη Βουλή. Το Σύνταγμά μας ισχύει. Περιέργως την τελευταία στιγμή, εγώ δεν το κατάλαβα, δεν ξέρω πώς, απεφασίσθη ότι οι διατάξεις αυτές θα ισχύσουν όταν τροποποιηθεί και ο Κανονισμός της Βουλής. Ήταν στη τελευταία συνεδρίαση που εν βία συζητούσαμε τα θέματα και εγώ ειλικρινώς, κύριοι συνάδελφοι, δεν είχα αντιληφθεί καν αυτήν την αλλαγή της τελευταίας ώρας που ήταν σημαντική.
Θέτω όμως, κύριε Πρόεδρε, ένα ερώτημα το οποίο συνδέεται με το κύρος και την τιμή του πολιτικού κόσμου. Είναι δυνατόν να ψηφίζουμε ένα Σύνταγμα, το οποίο έστω τύποις δεν τίθεται σε εφαρμογή σε ό,τι αφορά τη συγκεκριμένη διάταξη και την ίδια ώρα κατά τρόπο βάρβαρο και αδίστακτο να παραβιάζουμε το Σύνταγμα το οποίο μόλις ψηφίσαμε ; Είναι θέμα τιμής του πολιτικού κόσμου.
Εγώ προσωπικά, κύριε Πρόεδρε, θα ντρέπομαι ως Βουλευτής του ελληνικού Κοινοβουλίου εάν το Κοινοβούλιο δεν σταθεί στο ύψος του και δεν πει "όχι θα εφαρμόσουμε αυτήν τη διάταξη του Συντάγματος έστω και εάν τύποις δεν ισχύει". Άλλωστε, κύριε Πρόεδρε, το θέμα δεν αξίζει για να εξευτελιστεί το Κοινοβούλιο και το καινούργιο Σύνταγμα. Δεν είναι το θέμα μέγα, δεν κρίνεται η τύχη της Ελλάδας. Τι θα χάσει, δηλαδή, ο κύριος Υπουργός Εθνικής Οικονομίας εάν ακολουθήσει την τακτική διαδικασία και φέρει το νομοθέτημά του , αλλά εννοεί να το φέρει εδώ για να μας εξευτελίσει όλους; Και εσάς, κύριε Πρόεδρε, και το Προεδρείο και όλους, διότι παρουσιαζόμαστε ως αφερέγγυοι απέναντι του ελληνικού λαού.
Με αυτήν την έννοια, κύριε Πρόεδρε, θέλω να ελπίζω ότι και το Προεδρείο αλλά και η Κυβέρνηση θα συναισθανθεί τις ευθύνες της και θα αποσύρει αυτήν την τροπολογία η οποία δεν επιτρέπεται ασχέτως περιεχομένου και ασχέτως οποιουδήποτε άλλου επιχειρήματος να εισαχθεί σήμερα στο Κοινοβούλιο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Σε ό,τι αφορά την Κυβέρνηση θα απαντήσει ή θα πράξει όπως εκείνη νομίζει. Σε ό,τι αφορά όμως το Προεδρείο, θέλω να σας παρακαλέσω, κύριε Πρόεδρε, για άλλη μια φορά, τα εξής: Χρησιμοποιείτε εκφράσεις και διατυπώσεις οι οποίες εδώ στην Αίθουσα είναι απολύτως κατανοητές.
Εκφραζόμεθα απολύτως ελευθέρως, εντόνως, εντονότερα, εντονότατα αλλά όταν μιλάμε για την τιμή του πολιτικού κόσμου, για εξευτελισμό του Κοινοβουλίου, για το ότι μπορεί τυπικώς να μην είμεθα εντάξει, αλλά μπορούμε να το παραβλέψουμε, επιτρέψτε μου να σας πω ότι αυτό δεν ωφελεί και εσείς με τη συνεχή παρουσία σας εδώ έχω τη γνώμη ότι θέλετε να βοηθήσετε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Ομιλώ μετά λόγου γνώσεως. Έχω πλήρη συνείδηση των όσων λέω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Πρόεδρε, σας λέω πολύ απλά πως ο αναγνώστης των εφημερίδων αύριο, όταν διαβάσει ότι ο Πρόεδρος κ. Μητσοτάκης καταγγέλλει ότι το Σύνταγμα που μόλις ψηφίστηκε δεν εφαρμόζεται και εξευτελίζεται η Βουλή...
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Γίνεται κουρελόχαρτο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης):...Και γίνεται κουρελόχαρτο, όπως λέτε αυτήν τη στιγμή, δεν γνωρίζει κάτι που οφείλετε εσείς να του το πείτε και επειδή δεν το λέτε εσείς οφείλω να το πω εγώ από αυτήν τη θέση, ότι υπάρχει διάταξη στο Σύνταγμα -και οφείλετε και εσείς και εγώ και όλοι μας να ξέρουμε τι ψηφίζουμε- η οποία διάταξη λέει ότι διατάξεις που αφορούν τη λειτουργία της Βουλής θα ισχύσουν όταν θα τροποποιηθεί ο Κανονισμός της.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Το είπα αυτό, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ναι, αλλά δεν δώσατε βαρύτητα σ' αυτό. Είναι προφανές ότι αν δεν τροποποιηθεί ο Κανονισμός της Βουλής για όλα όσα αναφέρονται στο Σύνταγμα -πάνω από εξήντα διατάξεις του νέου Συντάγματος αφορούν τη λειτουργία της Βουλής- κατ' επιλογήν είτε δική σας είτε δική μου είτε οποιουδήποτε άλλου στην Αίθουσα θα εφαρμόζουμε αυτές τις διατάξεις του Συντάγματος; Είμαι βέβαιος ότι αυτά τα καταλαβαίνετε πολύ καλά, ότι η Κυβέρνηση είναι ελεύθερη να φέρει, να μη φέρει, να αποσύρει, αλλά το Προεδρείο δεν μπορεί να καθίσταται με τις βαρύτατες αυτές εκφράσεις συνυπεύθυνο για εξευτελισμό του Κοινοβουλίου, διότι σέβεται ακριβώς τη διάταξη αυτή του Συντάγματος που λέει ότι οι νέες ρυθμίσεις του Συντάγματος που αφορούν τη Βουλή ισχύουν από την τροποποίηση του Κανονισμού. Εάν δεν το σεβαστώ αυτό σημαίνει ότι θα μου αναγνωρίσετε την αυθαιρεσία κατά βούληση να εφαρμόζω ή να μην εφαρμόζω διατάξεις του Συντάγματος.
Τώρα σε ό,τι αφορά την τροπολογία ...
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Όχι αντιδικίας, αλλά διαλόγου θέμα υπάρχει.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Δεν υπάρχει θέμα αντιδικίας, διαλόγου βεβαίως. Και να μου πείτε γιατί εγώ θα πρέπει αυτήν τη διάταξη να την εφαρμόσω και μία άλλη διάταξη του Συντάγματος, που εσείς θα κρίνετε ότι δεν πρέπει να εφαρμοστεί, αφού το ίδιο το Σύνταγμα αναφέρεται στον Κανονισμό της Βουλής, δεν θα πρέπει να την εφαρμόσω. Και τι θα απαντήσω σε ένα συνάδελφο, αν μου πει γιατί όταν ο κ. Μητσοτάκης ζήτησε εκείνο το κάνατε και τώρα που ζητώ εγώ το άλλο δεν το κάνετε;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, πρώτον, εγώ δεν λέω ποια διάταξη του νέου Συντάγματος πρέπει να εφαρμόσουμε και ποια δεν πρέπει να εφαρμόσουμε. Εγώ προσωπικά πιστεύω ότι από την ώρα που ένα Κοινοβούλιο ψηφίζει ένα Σύνταγμα είναι υποχρεωμένο να σέβεται αυτό το οποίο ψηφίζει, έστω και αν τύποις ...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Διατάξεις δεν υπάρχουν;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Με συγχωρείτε, να μιλήσω, κύριε Πρόεδρε.
Έστω λοιπόν και αν τύποις δεν έχει ακόμα τεθεί σε εφαρμογή. Ξεχνάτε όμως, κύριε Πρόεδρε, ότι και στο προηγούμενο Σύνταγμα υπήρχε ρητή διάταξη η οποία απαγόρευε και θεωρούσε αντίθετη προς το Σύνταγμα την τροπολογία η οποία είναι άσχετη με το περιεχόμενο του νομοθετήματος. Αυτή η τροπολογία προδήλως είναι παντελώς άσχετη με το αντικείμενο του νομοθετήματος.
Ενθυμείσθε, κύριε Πρόεδρε, πως όταν συζητούσαμε την Αναθεώρηση του Συντάγματος είχε προτείνει ο εισηγητής της Πλειοψηφίας και το υπεστήριξα και εγώ με θέρμη ότι πρέπει ο Πρόεδρος να έχει το δικαίωμα να ανακαλεί στην τάξη την Κυβέρνηση όταν παρανομεί και να μην εξευτελίζει το Κοινοβούλιο ζητώντας να αποφανθεί ότι είναι συνταγματική μια τροπολογία η οποία προδήλως είναι αντισυνταγματική. Είναι μια από τις βαριές αδυναμίες του κοινοβουλευτικού μας πολιτεύματος.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Με την κρίση τίνος θα είναι αντισυνταγματική; Ο Πρόεδρος θα κρίνει, για να λέμε μετά ότι εξευτελίζει το Κοινοβούλιο;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, με συγχωρείτε. Εγώ προσωπικώς ήμουν της άποψης ότι έπρεπε ο Πρόεδρος να έχει αυτό το δικαίωμα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κι εγώ το αρνήθηκα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Εσείς το αρνηθήκατε. Και νομίζω ότι κακά εκάνατε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Αντιμετώπιζα και εγώ και οι διάδοχοί μου αυτήν την κατηγορία κάθε μέρα, κύριε Πρόεδρε. Γιατί, όταν δεν υπάρχει καλή πίστη εδώ, ο Πρόεδρος δεν μπορεί να λειτουργήσει και το ξέρετε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Παρακαλώ μη με διακόπτετε, κύριε Πρόεδρε. Το αν κάνατε καλά ή κακά, αυτό θα το κρίνουν άλλοι. Δεν θα το κρίνετε ούτε εσείς ούτε εγώ αυτήν την ώρα. Εγώ πάντως πιστεύω ότι κακά κάνατε. Είναι η δική μου άποψη.
Αλλά, εν πάση περιπτώσει, είναι βέβαιον ότι αυτήν την ώρα έχουμε μία αντισυνταγματική τροπολογία, κύριε Πρόεδρε, αφού είναι τελείως άσχετη με το περιεχόμενο του νόμου, του οποίου συζητούμε. Και η άποψη η δική μου είναι ότι δεν πρέπει να δίνουμε την εντύπωση ότι επωφελούμεθα του ενδιαμέσου χρονικού διαστήματος, όπου τύποις δεν έχει τεθεί ακόμα σε εφαρμογή το καινούριο Σύνταγμα, για να σπεύδουμε να κάνουμε παραβίαση του Συντάγματος. Αυτή είναι η δική μου άποψη, κύριε Πρόεδρε.
Κι επειδή το θεωρώ ως πολύ σημαντικό θέμα, θεώρησα χρέος μου και απέναντι του Κοινοβουλίου και απέναντι των συναδέλφων του ΠΑΣΟΚ και απέναντι όλων των λοιπών συναδέλφων και, αν θέλετε, και απέναντι της ιστορίας να τοποθετηθώ. Διότι θεωρώ ότι είναι απαράδεκτο από την Κυβέρνηση -αυτήν τη στιγμή δεν μιλώ καθόλου για σας, κύριε Πρόεδρε, μιλώ για την Κυβέρνηση- να επωφελείται και να παραβιάζει το Σύνταγμα, το οποίο η ίδια με δική της πρωτοβουλία ψήφισε. Γιατί στο τέλος-τέλος πρόταση του ΠΑΣΟΚ ήταν αυτό, να μην ψηφίζονται δηλαδή άσχετες προσθήκες την τελευταία ώρα.
Είναι δυνατόν και είναι προς τιμή του πολιτικού κόσμου να επωφελείται αυτής της δυνατότητας, που τύποις δεν ετέθη ακόμα σε ισχύ το Σύνταγμα, για να παραβιάζουμε κατ' αυτόν τον τρόπο αδίστακτα το Σύνταγμα; Εγώ πιστεύω ότι είναι μεγάλο θέμα ηθικής τάξεως, κύριε Πρόεδρε. Θεώρησα χρέος μου να τοποθετηθώ. Από κει και πέρα ας αναλάβουν όλοι τις ευθύνες τους. Εγώ τίποτα παραπάνω δεν έχω να πω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριοι συνάδελφοι, επαναλαμβάνω: Σε ό,τι αφορά στην Κυβέρνηση έχει τις δικές της πρωτοβουλίες, τις δικές της δυνατότητες εκ του Συντάγματος και του Κανονισμού της Βουλής και μπορεί να πράξει, ότι εκείνη νομίζει. Σε ό,τι αφορά όμως στο Προεδρείο, επιμένω ότι το να χρησιμοποιούμε τέτοιας βαρύτητας και περιεχομένου έννοιες, όπως "η τιμή του πολιτικού κόσμου", "ο ευτελισμός του Κοινοβουλίου" και όλα όσα είπε ο αξιότιμος επίτιμος Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας, δεν βοηθά το Κοινοβούλιο και δεν βοηθά και την κοινή γνώμη να προσεγγίσει με γνώση τη λειτουργία του Κοινοβουλίου.
Ειδικότερα: Το νέο Σύνταγμα πράγματι αναφέρει ότι πριν από τρεις ημέρες πρέπει να κατατίθεται η οποιαδήποτε τροπολογία. Επίσης αναφέρει για πλείστες όσες διατάξεις που τροποποιήσαμε του προηγούμενου Συντάγματος ότι θα ισχύσουν οι νέες αυτές διατάξεις μετά την τροποποίηση του Κανονισμού της Βουλής. Δεν μπορούμε λοιπόν να κάνουμε εμείς ως Κοινοβούλιο και ο Πρόεδρος του Σώματος κατ' επιλογήν εφαρμογή διατάξεων που νομίζει εκείνος ότι πρέπει εκεί να εκδηλωθεί η ευαισθησία, όπως νομίζει ο κ. Μητσοτάκης, και άλλων να μην τις εφαρμόζει, διότι δεν θεωρεί ότι πρέπει να υπάρξει ευαισθησία.
Ειδικότερα σε ό,τι αφορά στη συνταγματικότητα ή στο άσχετο ή σχετικό διατάξεων, τροπολογιών ή διατάξεων που έρχονται για συζήτηση: Ευτυχώς που είχα ο ίδιος αντίθετη άποψη προς την άποψη του κ. Μητσοτάκη, διότι έτσι προασπίζω το κύρος του Προέδρου όχι μόνο του σημερινού, αλλά και του μελλοντικού εναντίον τόσων ευκόλως εκτοξευομένων κατηγοριών. Ποιον θα έπειθα εκτός από τον κ. Μητσοτάκη, που θα προσπαθούσα να τον πείσω ότι λέγοντας ότι μια τροπολογία είναι συνταγματική ή αντισυνταγματική δεν θα παραβίαζα αυτό που είναι η καλή πίστη, η τιμή του πολιτικού κόσμου, το αντίθετο του ευτελισμού του Κοινοβουλίου κλπ. που τόσο εύκολα λέγονται εδώ μέσα;
Εγώ νομίζω ότι το Σώμα -και αυτό είπα, κύριε Πρόεδρε- και τα κόμματα πρέπει να αναλαμβάνουν τις ευθύνες τους.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Να πουν ότι είναι συνταγματική μία προδήλως αντισυνταγματική.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Πρόεδρε, δύο τροπολογίες ήρθαν εδώ: Η μία αφορούσε στη μετοχοποίηση των μεγάλων καναλιών. Είχα τη γνώμη ότι δεν είναι σχετική με το νομοσχέδιο. Ουδείς αντέλεξε. Και μια άλλη τροπολογία για τα περίφημα ποδοσφαιρικά, όπου συμφωνήσατε τα κόμματα. Κι εδώ ειπώθηκαν άλλα πράγματα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Δεν μιλώ για κόμματα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο Πρόεδρος, λοιπόν, του Σώματος, όχι για το προσωπικό του κύρος, αλλά για το κύρος του λειτουργήματος, να μη διολισθαίνει, αποδεχόμενος αρμοδιότητες που γνωρίζει ότι κάποιοι τουλάχιστον από το Σώμα θα τις αμφισβητήσουν.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Αυτή είναι σχετική με το νομοσχέδιο;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Εδώ η τροπολογία αυτή, όπως είδα, αλλά δεν θέλω να προκαταλάβω την κρίση του Σώματος, έχει τέσσερις διατάξεις. Η πρώτη παράγραφος αναφέρεται στην αρμοδιότητα των τακτικών ελληνικών πολιτικών δικαστηρίων. Οι διαφορές επί της συμβάσεως των συμβαλλομένων υπάγονται στην αρμοδιότητα των ελληνικών τακτικών διοικητικών δικαστηρίων. Οι άλλες όντως αυτοτελώς εισαγόμενες δεν θα είναι σύμφωνες με την αρχή του νομοσχεδίου. Από εκεί και πέρα η Βουλή μπορεί να αποφασίσει και όχι ο Πρόεδρος της Βουλής, τον οποίο θέλετε εσείς, κύριε Μητσοτάκη, ή οποιοσδήποτε άλλος συνάδελφος, να αμφισβητήσει ευθύς ως η όποια άποψή του δεν θα είναι σύμφωνη με τη δική του άποψη.
Ο κ. Ακριβάκης έχει το λόγο.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, είμαι έτοιμος να "δικαιολογήσω" τη θέση του Συνασπισμού και του Κομμουνιστικού Κόμματος. Όμως ειλικρινά δεν αντιλαμβάνομαι τη σκληρή αντίδραση του εκπροσώπου της Νέας Δημοκρατίας και του αξιότιμου επιτίμου Προέδρου της Νέας Δημοκρατίας κ. Μητσοτάκη. Λες και η Νέα Δημοκρατία δεν υπήρξε ποτέ κυβέρνηση σε αυτήν τη χώρα!
Ο κ. Μητσοτάκης ήταν Πρωθυπουργός την περίοδο 1990-1993 και όλοι θυμόμαστε τη σωρεία ασχέτων τροπολογιών που ερχόντουσαν στη 1.30' η ώρα τη νύχτα για να ψηφιστούν στις 2.00' η ώρα. Γι' αυτό δεν μπορώ να καταλάβω αυτήν τη σκληρή αντίδραση του επιτίμου Προέδρου της Νέας Δημοκρατίας και του εισηγητή κ. Λυκουρέζου. Μάλιστα ο κ. Λυκουρέζος είπε "αιφνιδιαστήκαμε". Η τροπολογία κατατέθηκε την Πέμπτη. Οι τροπολογίες που έφερνε η Νέα Δημοκρατία, ερχόντουσαν στις 1.00' η ώρα το βράδυ για να ψηφιστούν στις 2.00' η ώρα. Και όταν λέμε τροπολογίες, εννοούμε βιβλία-τροπολογίες. Τις θυμόμαστε όλοι εδώ μέσα.
Όσον αφορά το Σύνταγμα, βεβαίως ψηφίσαμε το Σύνταγμα και βεβαίως πρέπει να εφαρμοστεί. Αλλά πρέπει να εφαρμοστούν και οι μεταβατικές διατάξεις του Συντάγματος. Και δεν έχει τεθεί σε ισχύ αυτήν τη στιγμή η διάταξη αυτή που καθορίζει τα θέματα των τροπολογιών.
Για να καταλήγω, κύριε Πρόεδρε, κανένας δεν είναι ευτυχής με το να έρχονται τροπολογίες άσχετες -θα χρησιμοποιήσω τη σκληρότερη έκφραση- με το συζητούμενο νομοσχέδιο. Όμως δεν μπορεί να παραγνωρίσει κανείς μία επιτυχή, θα έλεγα, πρακτική σε ένα βαθμό -γιατί πολλές τροπολογίες δεν είχαν μορφή επιλύσεως επειγόντων- σε ορισμένες τροπολογίες σε όλον το μακρό κοινοβουλευτικό βίο, που επίλυσαν θέματα, που "έκαιγαν", που ήταν άμεσα, που έπρεπε να λυθούν. Τι θα γίνει με την τροπολογία αυτή αν έλθει νομοσχέδιο του Υπουργείου Εθνικής Οικονομίας μετά από έξι μήνες; Θα περιμένουμε;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Με το νέο Σύνταγμα θα πηγαίνουν στις επιτροπές και θα τελειώνουν σύντομα τα νομοσχέδια.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ: Αλλά αυτό ακόμη δεν έχει τεθεί σε εφαρμογή.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Κουβέλης έχει το λόγο.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, η αναφορά μου γίνεται στην ισχύουσα συνταγματική τάξη. Βεβαίως υπάρχει μία διάταξη, η οποία αφορά αρμοδιότητα δικαστηρίων. Θέλω να πιστεύω, όμως, ότι θα συμφωνήσετε και πάντοτε στο πλαίσιο της παρούσας συνταγματικής τάξης ότι η σχετικότητα και η συνάφεια μιας τροπολογίας-προσθήκης προς το συζητούμενο νομοσχέδιο προσδιορίζεται από τα στοιχεία που κυριαρχούν στην προσθήκη-τροπολογία. Και εκείνα που κυριαρχούν και προσδιορίζουν το χαρακτήρα της προσθήκης αντίκρουσης είναι τα εξής: Η επίσπευση των αποκρατικοποιήσεων. Η διάθεση των μετοχών.
Κυρίως είναι η κατάργηση της υποχρέωσης αποτίμησης των μετοχών ιδιωτικοποιούμενης επιχείρησης στην περίπτωση που αυτή είναι εισηγμένη στο Χρηματιστήριο Αξιών Αθηνών.
Και ερωτώ, κύριε Πρόεδρε, και εσάς και τους συναδέλφους της Βουλής: Έχει καμία σχετικότητα αυτή η τροπολογία προς το συζητούμενο σχέδιο νόμου, όταν τα ζητήματα που θέλει να ρυθμίσει είναι εξαιρετικά κρίσιμα τόσο για τη λειτουργία του χρηματιστηρίου όσο και για τις ιδιωτικοποιήσεις, με όποια σπουδαιότητα έχουν και με όποια θέση ο καθένας έχει απέναντι σε αυτές;
Εκτιμώ κατά συνέπεια, κύριε Πρόεδρε, και επιτρέψτε μου την επανάληψη, ότι στο πλαίσιο της υπάρχουσας συνταγματικής τάξης η προσθήκη-τροπολογία είναι άσχετη προς το συζητούμενο σχέδιο νόμου.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Σκυλλάκος έχει το λόγο.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Τα κυρίαρχα στοιχεία της τροπολογίας αφορούν στο Υπουργείο Εθνικής Οικονομίας. Βεβαίως υπάρχει διάταξη που έχει σχέση με το ποια δικαστήρια θα επιλαμβάνονται, αλλά για ποιο ζήτημα θα επιλαμβάνονται; "Για το ζήτημα των συμβάσεων που συνομολογεί το δημόσιο στα πλαίσια του προγράμματος ιδιωτικοποιήσεων", λέει η εισηγητική έκθεση.
Το δεύτερο στοιχείο που είναι επίσης κρίσιμο είναι ότι θα μπορεί από εδώ και πέρα το Υπουργείο Εθνικής Οικονομίας, το δημόσιο, να βάζει μετοχές στο χρηματιστήριο κάνοντας ιδιωτικοποίηση, χωρίς να υπάρχει τιμή εκκίνησης, χωρίς να υπάρχει τιμή βάσης. Είναι ουσιαστικότατα ζητήματα και η διαφωνία μας κυρίως είναι επί της ουσίας, αλλά αυτά τα στοιχεία συνηγορούν ότι είναι άσχετη η τροπολογία.
Και ένα άλλο στοιχείο συνηγορεί. Υπογράφουν κατά σειρά την τροπολογία ο Υπουργός Εθνικής Οικονομίας πρώτος, ο Υπουργός Ανάπτυξης δεύτερος και τρίτος ο Υπουργός Δικαιοσύνης. Και επειδή και στο μέλλον θα γίνεται η συζήτηση αν είναι ή δεν είναι άσχετη η τροπολογία, δεν μπορεί να αφορά μόνο στην Κυβέρνηση, στα κόμματα και στους Βουλευτές, δεν μπορεί να κρίνουν μόνο αυτοί και να τοποθετούνται στη Βουλή και το Προεδρείο της Βουλής να είναι αμέτοχο. Κατά την άποψή μας πρέπει και το Προεδρείο της Βουλής να έχει γνώμη για το αν είναι ή δεν είναι άσχετη η τροπολογία και να λέει τη γνώμη του για να μπορεί να επηρεάζει έτσι ή αλλιώς το Σώμα. Όλοι να έχουμε γνώμη και τα κόμματα και οι Βουλευτές, αλλά και το Προεδρείο της Βουλής. 'Όταν είναι προδήλως άσχετη να συμβάλει το Προεδρείο στο να μην περιγράφεται η σχετική διάταξη του ισχύοντος Συντάγματος.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Είπε τη γνώμη του το Προεδρείο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Παυλόπουλος έχει το λόγο.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, με την Αναθεώρηση του Συντάγματος μπορεί να μην άλλαξαν όπως εμείς είχαμε προτείνει ουσιωδώς οι ρυθμίσεις που αφορούν στην απαγόρευση κατάθεσης και συζήτησης άσχετων τροπολογιών. Όμως το Σύνταγμα στο σημείο αυτό είναι σαφές. Σε ό,τι αφορά δηλαδή το ζήτημα του τι είναι άσχετη ή δεν είναι άσχετη η τροπολογία, νομίζω ότι το ίδιο το Σύνταγμα αλλά και ο Κανονισμός της Βουλής το ξεκαθαρίζουν.
Το ερώτημα είναι -απευθύνομαι στον Πρόεδρο που και άλλες φορές έχει δείξει ευαισθησία στο θέμα αυτό- αν δεν είναι άσχετη η τροπολογία που σ' ένα νομοσχέδιο του Υπουργείου Δικαιοσύνης, η οποία έρχεται να αλλάξει, άρδην, όλη τη νομοθεσία η οποία αφορά στις ιδιωτικοποιήσεις, τότε τι είναι άσχετη τροπολογία; Προσωπικά πιστεύω ότι βρισκόμαστε μπροστά στον ορισμό της άσχετης τροπολογίας.
Διατρέξτε, κύριοι συνάδελφοι, όλοι, αλλά κυρίως της Πλειοψηφίας, το νομοσχέδιο του Υπουργείου Δικαιοσύνης και δείτε τι περιέχει. Ίσως είναι μάλιστα από τις λίγες φορές που έχουμε ένα νομοσχέδιο το οποίο, άσχετα εάν διαφωνούμε επί της ουσίας, δεν περιείχε άσχετες διατάξεις τουλάχιστον σε ό,τι αφορά το αντικείμενο του Υπουργείου Δικαιοσύνης. Να έρχεται όμως με μία τροπολογία της τελευταίας στιγμής σ' ένα νομοσχέδιο του Υπουργείου Δικαιοσύνης και να αλλάζει ο τρόπος με τον οποίον γίνονται οι μετοχοποιήσεις στο χώρο των ιδιωτικοποιήσεων, να εισάγεται ως τρόπος ιδιωτικοποίησης ο δανεισμός και να επιχειρείται μέσα απ' αυτήν την τροπολογία ουσιαστικά να αυξηθεί ο δανεισμός, χωρίς αυτό να φαίνεται μέσα στον προϋπολογισμό και χωρίς αυτό να αποτελεί μέρος του δημόσιου χρέους, ενέχει κραυγαλέα αντίφαση σε σχέση με τη λογική του Συντάγματος και του Κανονισμού της Βουλής.
Δεν είναι μόνο άσχετη η τροπολογία. Είναι μία τροπολογία που με τον τρόπο με το οποίον έρχεται για να μη συζητηθεί, ουσιαστικά αποβλέπει στο να μη γίνει ουσιαστική συζήτηση στη Βουλή.
Είναι δυνατόν, κύριε Πρόεδρε, να μιλήσουν οι Βουλευτές μόνο πέντε λεπτά για ένα τόσο σημαντικό ζήτημα; Ακόμη και οι Βουλευτές της Πλειοψηφίας είναι δυνατό να αντιμετωπίζουν αυτό το μεγάλο ζήτημα με πέντε μόνο λεπτά; Το ζήτημα, λοιπόν, είναι διπλό. Θεσμικό ως προς το γεγονός ότι η τροπολογία είναι άσχετη! Αλλά και ζήτημα πολιτικής ουσίας. Γιατί φαλκιδεύεται το δικαίωμα του Κοινοβουλίου και των Βουλευτών να μιλήσουν πάνω σ' αυτό το μεγάλο ζήτημα. Διότι πέντε λεπτά σε κάθε Βουλευτή για να μιλήσει γι' αυτήν την τροπολογία, η οποία αλλάζει όλη τη νοοτροπία και τη λογική του τρόπου με τον οποίο γίνονται οι ιδιωτικοποιήσεις, δεν είναι διαδικασία που αρμόζει στη Βουλή.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Μιλήσατε δύο λεπτά επί της ουσίας, γιατί πήρατε τα τρία λεπτά επί της διαδικασίας, ενώ δεν θα έπρεπε να μιλήσετε επί της διαδικασίας. Το λέω αυτό επειδή μιλάμε για το χρόνο κλπ.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Εδώ που φθάσαμε, κύριε Πρόεδρε, δεν έχουμε το χρόνο να μιλήσουμε για ένα τόσο σοβαρό σχέδιο νόμου.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Αυτό μου θυμίζει το "δεν είχα χρόνο για να σου γράψω λιγότερα". Ήδη μιλήσατε τρία λεπτά για ένα θέμα στο οποίο δεν χρειαζόταν καν να μιλήσετε αφού η άποψή σας έχει ήδη εκτεθεί και μάλιστα διά του επιτίμου Προέδρου του κόμματός σας.
Ο κ. Κατσαρός έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, από τη στιγμή που και ο ίδιος παραδεχθήκατε ότι σχετική με το αντικείμενο του νομοσχεδίου που συζητάμε είναι μόνο η παράγραφος 1 και ότι οι υπόλοιπες παράγραφοι είναι άσχετες, πρέπει να εισαχθεί προς συζήτηση μόνον η πρώτη παράγραφος και όχι οι επόμενες, οι άσχετες.
Νομίζω ότι αυτή είναι η αληθής ερμηνεία των παραγράφων 6 και 7 του άρθρου 101 του Κανονισμού της Βουλής. Σύμφωνα με την παράγραφο 6 τροπολογίες που υποβλήθηκαν κατά παράβαση κλπ. δεν εισάγονται για συζήτηση. Από ποιον δεν εισάγονται για συζήτηση; Από τον Πρόεδρο. Σε περίπτωση δε που υπάρχει αμφισβήτηση τότε ερωτάται το Σώμα. Από ποιον πρέπει να προέλθει η αμφισβήτηση; 'Η από τον Υπουργό ή από το 1/10 των Βουλευτών.
Επομένως θέση η οποία έπρεπε να τηρηθεί από πλευράς Προεδρείου θα ήταν να εισαχθεί προς συζήτηση μόνον η παράγραφος 1 και όχι οι λοιπές. Σε περίπτωση που θα επέμενε ο κύριος Υπουργός, τότε να ερωτηθεί το Σώμα. Νομίζω ότι οι διατάξεις είναι σαφείς και ότι δεν μπορούμε να τις παρερμηνεύσουμε και να εισαχθεί προς συζήτηση η τροπολογία με τη συγκατάθεση του Προεδρείου. Πρέπει εσείς να αρνηθείτε τη συζήτηση των λοιπών παραγράφων και αν επιμένει ο Υπουργός, τότε να ερωτηθεί το Σώμα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριοι συνάδελφοι, θέλω να σας υπενθυμίσω ότι η σημερινή συνεδρίαση καθορίστηκε ακριβώς για να συζητηθεί αυτή η τροπολογία, η οποία έχει κατατεθεί πριν από δέκα ημέρες.
Θητεύουμε εδώ πολλές δεκαετίες και όλοι ξέρουμε πως λειτουργούμε. Πάνω απ' όλα προέχει η καλή πίστη. Λοιπόν, την προηγούμενη εβδομάδα τελειώσαμε τη συζήτηση αυτού του νομοσχεδίου και είπαμε ότι την Τρίτη θα συζητηθεί η τροπολογία του Υπουργείου Εθνικής Οικονομίας. Λυπάμαι, διότι αυτό το ξεχνάτε.
Και μετά μιλάμε για ευτελισμό του Κοινοβουλίου, για την τιμή του πολιτικού κόσμου, για το Προεδρείο που τάχα παραβιάζει τον Κανονισμό κλπ. Δεν νομίζω ότι αυτά είναι πράγματα που βοηθούν το έργο μας.
Εν πάση περιπτώσει, η διαδικασία θα προχωρήσει. Η αμφισβήτηση, κύριε Αντιπρόεδρε, πρέπει να προκύψει αφ' ης συζητείται η τροπολογία από εκείνους που είναι αντίθετοι με την εισαγωγή της τροπολογίας. Μην ανατρέπετε και αυτόν τον κανόνα. Θεωρώ ότι επί της ουσίας η τροπολογία θέλει συζήτηση. Δεν υπάρχει αμφιβολία. Εμείς, όμως, σπαταλούμε το χρόνο μας επί της διαδικασίας.
Αυτό δεν σας αφορά, κύριοι εσάς, κύριοι συνάδελφοι, διότι εσείς έχετε άποψη επί της ουσίας. Αναφέρομαι στους συναδέλφους που δεν έχουν αρνητική άποψη επί της ουσίας, αλλά παίρνουν το χρόνο επί της διαδικασίας.
Επειδή ζητάτε συχνά από τον Πρόεδρο να πάρει θέση, τουλάχιστον σ' αυτά τα ζητήματα πρέπει να σας πω ότι παίρνω θέση και από κει και πέρα δεν κρίνω την ψήφο καθενός.
Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, θέλω να τονίσω ότι η Κυβέρνηση σέβεται την ισχύουσα συνταγματική τάξη και βεβαίως θα σεβαστεί και τη νέα συνταγματική τάξη, όπως αυτή προσδιορίστηκε μετά την τροποποίηση των άρθρων του Συντάγματος.
Όσον αφορά την τροπολογία, είναι σύνηθες φαινόμενο η Νέα Δημοκρατία να χρησιμοποιεί κάθε μέσο και κάθε τρόπο για να επιβραδύνει το έργο της Κυβέρνησης. Η τροπολογία κατετέθη την 30η Απριλίου 2001 και τότε αποφασίσαμε, επειδή πολλοί Βουλευτές δεν ήταν ενήμεροι για το περιεχόμενο της τροπολογίας αυτής, να γίνει η μετάθεση της συζήτησής της για σήμερα το απόγευμα. Ουδείς εκ των υπαρχόντων στην Αίθουσα Βουλευτών, κανένα κόμμα δεν έθεσε θέμα αντισυνταγματικότητας της τροπολογίας.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κάνετε λάθος. Τρεις φορές θέσαμε θέμα.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Εντάξει. Η τροπολογία προφανώς έρχεται, διότι θέλουμε να επιταχύνουμε το έργο των αποκρατικοποιήσεων. Ταυτοχρόνως η Νέα Δημοκρατία από τη μια πλευρά κατηγορεί την Κυβέρνηση ότι δεν παίρνει όλα τα αναγκαία μέτρα για την επιτάχυνση της διαδικασίας των αποκρατικοποιήσεων και από την άλλη προσπαθεί με διαδικαστικά τεχνάσματα να παρεμποδίσει τις αποκρατικοποιήσεις. Επιτέλους, ας επιλέξει η Νέα Δημοκρατία τι θεωρεί σωστό και τι θεωρεί εσφαλμένο.
Όσον αφορά την αντισυνταγματικότητα, κύριε Μητσοτάκη, καθ' ο χρόνο μιλούσατε με αυτά τα πολύ βαριά λόγια για την τιμή του πολιτικού κόσμου, για το κύρος του Κοινοβουλίου, θυμήθηκα την εμπειρία μου, όταν για πρώτη φορά ήμουν Βουλευτής το 1989 και 1990. Τότε στην Κυβέρνηση ήταν η Νέα Δημοκρατία και είχε εισηγηθεί διάφορα νομοσχέδια, με Υπουργό Εθνικής Οικονομίας τον κ. Γιώργο Σουφλιά, στα οποία υπήρχαν πολλές άσχετες τροπολογίες.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Υπουργέ, αυτά αφορούν το παρελθόν. Το ζήτημα είναι -και απευθύνομαι στην Αξιωματική Αντιπολίτευση- πώς την προηγούμενη βδομάδα τελειώσαμε το νομοσχέδιο αυτό ουσιαστικά λέγοντας ότι σήμερα θα διαθέσουμε τη συνεδρίαση γι' αυτήν την τροπολογία. Μπορεί το Προεδρείο να βασίζεται στο λόγο της Αξιωματικής Αντιπολιτεύσεως; Αυτό να μου το πείτε για να γνωρίζω, να καθορίζω τη λειτουργία του Σώματος. Αυτό θα σας πω μόνο κι αν επιμείνετε, εγώ θα διακόψω τη συνεδρίαση. Αλλά θα πρέπει όμως από εδώ και πέρα να καλώ συμβολαιογράφο όταν θα σας καλώ να συμφωνήσετε ή να διαφωνήσετε σε κάτι.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Καμία συμφωνία δεν έκανα εγώ.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Υπάρχει αίτηση για ονομαστική ψηφοφορία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Παυλόπουλε, σας παρακαλώ.
Κύριε Υπουργέ, εφόσον η Νέα Δημοκρατία δεν τηρεί αυτό το οποίο συνεφώνησε, να μην επιμείνετε στην τροπολογία σας. Να τη φέρετε σε επόμενο νομοσχέδιο του Υπουργείου Μεταφορών και Επικοινωνιών. Έχει θέματα οικονομικά και μπορεί εκεί να πάει η τροπολογία αυτή.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Το θέσαμε τρεις φορές το θέμα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Παυλόπουλε, όταν μιλάτε για σεβασμό αυτού του χώρου, θα πρέπει πράγματι να τον σέβεστε. Θέσατε ότι θα φέρετε σήμερα τις ενστάσεις σας;
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, το θέσαμε το θέμα στον κ. Σταθόπουλο και τα Πρακτικά είναι εδώ. Είπαμε, η Νέα Δημοκρατία δεν θα δεχθεί συζήτηση της τροπολογίας αυτής.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Θέσατε τις ενστάσεις γι' αυτήν την τροπολογία;
Κύριε εκπρόσωπε της Νέας Δημοκρατίας, εγώ λυπάμαι γιατί όταν καθορίζω την ημερήσια διάταξη του Σώματος έχω υπόψη μου ορισμένα πράγματα στοιχειώδη, τα οποία είχαν όλοι οι Πρόεδροι του Κοινοβουλίου και έτσι πρέπει, να γίνεται και στο μέλλον. Αυτήν τη βεβαιότητα του Προέδρου του Σώματος εσείς τη θέτετε υπό αμφιβολία αυτήν τη στιγμή και θα πρέπει, επαναλαμβάνω κάθε φορά που ερωτάται η Αξιωματική Αντιπολίτευση για κάποιο θέμα να υπάρχει βεβαίωση ότι δεν θα υπαναχωρήσει.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Συμφώνησε η Αξιωματική Αντιπολίτευση γι' αυτήν την τροπολογία στο συγκεκριμένο νομοσχέδιο; Συμφώνησε κανείς στη Διάσκεψη των Προέδρων; Συμφώνησε κανείς; Θέλω να μου το πείτε εδώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Παυλόπουλε, εγώ ως Πρόεδρος του Σώματος δεν μπορώ να μιλώ επί της ουσίας όταν είμαι εδώ. Πρέπει να κατέβω εκεί κάτω. Εάν κατέβαινα, θα σας έθετα μόνο ένα ερώτημα. Το πρόβλημα ποιο είναι; Διαφωνείτε επί της πορείας των κρατικοποιήσεων; Να το πείτε ότι δεν θέλετε επιτάχυνση αυτής της πορείας.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Από την πρώτη μέρα είπα στον κ. Σταθόπουλο ότι δεν θα δεχθούμε συζήτηση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Σας παρακαλώ, κύριε Παυλόπουλε.
Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Η Κυβέρνηση δεν έχει λόγο να χρησιμοποιήσει τις διαδικασίες τις οποίες επικαλείται η Αντιπολίτευση, παρ' ότι κατά κόρον η ίδια η Αντιπολίτευση τις έχει χρησιμοποιήσει στο παρελθόν, όταν ήταν κυβέρνηση. Κατόπιν αυτού και για να διευκολύνω τη λειτουργία του Κοινοβουλίου...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Υπουργέ, πριν ολοκληρώσετε, σας παρακαλώ, να πω κάτι.
Κύριοι της Νέας Δημοκρατίας, η διάταξη που υπάρχει για να ολοκληρωθεί το νομοσχέδιο και αφορά τα θέματα, που βρίσκεται εν απεργία ο δικηγορικός κόσμος, θα συζητηθεί ή κι εδώ θα έχετε αντιρρήσεις; Να το γνωρίζουμε.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν έχουμε αντιρρήσεις!
(Θόρυβος στην Αίθουσα)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Σας παρακαλώ, κύριοι συνάδελφοι.
Ορίστε, κύριε Υπουργέ, συνεχίστε.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Κύριοι συνάδελφοι, συνεχίζω από εκεί που με διακόψατε. Η Κυβέρνηση για να διευκολύνει ακριβώς και τις διαδικασίες του Κοινοβουλίου, αποσύρει την τροπολογία αυτή, την οποία θα φέρουμε σε επόμενο σχετικό νομοσχέδιο. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Εισερχόμαστε στην επόμενη τροπολογία με αριθμό 506, του Υπουργείου Δικαιοσύνης. Η τροπολογία είναι γνωστή, έχει διανεμηθεί. Παρακαλώ επ΄ αυτής ποιος κύριος συνάδελφος θέλει το λόγο;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, σας παρακαλώ, το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ορίστε, κύριε Παπαγεωργίου, έχετε το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, ΄στην τροπολογία αυτή δεν θα μπορούσε κανείς να φέρει αντιρρήσεις ότι πράγματι ως προς τη φιλοσοφία και την αρχή κινείται προς τη σωστή κατεύθυνση, διότι ασφαλώς όλα αναπροσαρμόζονται, όλα προχωρούν και σήμερα θα έλεγε κανείς ότι πράγματι υπάρχει μία ανάγκη να αναπροσαρμοστούν τα ποσά αυτά, διότι πράγματι σε ασήμαντου οικονομικού βάρους και αντικειμένου συμβάσεις είναι αδιανόητο να επιβαρύνονται οι συναλλασσόμενοι και ιδιαίτερα οι φτωχές τάξεις.
( Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Α' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ)
Ωστόσο, όμως, κύριε Υπουργέ, και σαν μαχόμενος δικηγόρος και μεταφέροντας τη φωνή των δικηγόρων σε αυτήν την Αίθουσα, νομίζω ότι θα πρέπει κανείς να λάβει πολύ σοβαρά υπόψη ότι βεβαίως προέχει και η ασφάλεια των συναλλαγών, παράλληλα με την ανάπτυξη και ότι η ανάπτυξη θα πρέπει να στηρίζεται σε σταθερά θεμέλια, δηλαδή προϋποθέτει ότι έχουμε ασφαλείς δραστηριότητες, εξασφαλισμένες νομικά και κανείς δεν μπορεί να αμφισβητήσει το μόχθο και την αγωνία των νομικών και των δικηγόρων να κατοχυρώσουν ουσιαστικά αυτήν την ασφάλεια, την οποία ζητούν και οι συναλλασσόμενοι.
Θέλω να πω σήμερα ότι δεν αποτελεί αντικίνητρο στην ανάπτυξη, όταν σε λογικά βέβαια ποσά θα πρέπει να είναι υποχρεωμένοι οι συναλλασσόμενοι να καταβάλλουν την επιβάρυνση προς τους δικηγόρους, διότι δεν χωρεί καμία αμφιβολία ότι σήμερα υπάρχει μία μεγάλη συναλλακτική κίνηση γύρω από τα ακίνητα, η οποία διαρκώς αυξάνεται και βοηθείται με την πτώση του πληθωρισμού και με τα μικρά επιτόκια που υπάρχουν. Νομίζω λοιπόν ότι υπάρχει μάλλον μία αυξητική τάση στις συμβάσεις ακινήτων και δεν νομίζω ότι αποτελεί αντικίνητρο, ώστε να πραγματοποιηθούν αυτές οι συμβάσεις, ότι θα επιβαρυνθεί ο συναλλασσόμενος πολίτης, όταν μάλιστα θα εξασφαλίσει και τη σταθερότητα και τη νομική κατοχύρωση αυτής της σύμβασης με κάποιο ποσό υπέρ του δικηγόρου, τον οποίο θα χρησιμοποιήσει.
Νομίζω ότι σήμερα θα πρέπει εδώ να πούμε και μια αλήθεια: Οι δικηγόροι δεν είναι μια προνομιούχος τάξη, όπως όλοι φαντάζονται. Η δικηγορική ύλη συρρικνώνεται διαρκώς, ιδιαίτερα στις επαρχίες, αλλά φαντάζομαι και στους μεγάλους δικηγορικούς συλλόγους.
Νομίζω λοιπόν ότι θα πρέπει να το δούμε αυτό πολύ σοβαρά, κύριε Υπουργέ. Όπως γίνεται σήμερα πολύς λόγος για το κοινωνικό κράτος και ότι όλοι έχουν δικαίωμα στην εργασία, όλοι έχουν δικαίωμα στην απασχόληση, το ίδιο ισχύει και για τους δικηγόρους. Δεν πρέπει να βλέπουμε μόνο τη φωτεινή πλευρά του λόφου. Δεν είναι μόνο εκείνοι οι συνάδελφοι που έχουν πρόσβαση στις τηλεοράσεις, που προβάλλονται, που έχουν μεγάλα δικηγορικά γραφεία. Υπάρχουν και δικηγόροι οι οποίοι είναι άνθρωποι που πραγματικά αγωνιούν για την καθ' ημέραν επιβίωσή τους. Κυρίως αυτοί οι δικηγόροι είναι εκείνοι οι οποίοι ενισχύονται και ενισχύουν αυτό το εισόδημά τους από αυτές τις συμβάσεις.
Με αυτά τα δεδομένα, κύριε Υπουργέ, θα έλεγα ότι βεβαίως πρέπει να προχωρήσει αυτή η τροπολογία, αλλά νομίζω ότι θα πρέπει να ξαναδείτε τα ποσά μέχρι τα οποία θα καθορίζεται η υποχρεωτική παράσταση του δικηγόρου και για τις ιδιωτικές συμβάσεις, οι οποίες βέβαια πιστεύω ότι στην πράξη ελάχιστη εφαρμογή έχουν. Διότι ποιος δικηγόρος αμείβεται με βάση τον Κώδικα Δικηγόρων σε μια ιδιωτική σύμβαση; Άρα, μιλούμε μόνο για τα συμβόλαια. Νομίζω, εγώ τουλάχιστον ως δικηγόρος της επαρχίας, ότι θα πρέπει το όριο το οποίο θα θέσετε να είναι μέχρι τα πέντε εκατομμύρια.
Θέλω επίσης να σας πω και το εξής: Ενώ σήμερα έχουμε όριο τις 750.000 άνω του οποίου χρησιμοποιείται ο δικηγόρος -και θα συμφωνήσω και εγώ ότι είναι ίσως πολύ μικρό και πολύ ευτελές- έχουμε επίσης σήμερα και μια εκτίναξη, κύριε Υπουργέ, με τα οκτώ εκατομμύρια που θέτετε με την τροπολογία, άνω του δεκαπλασίου. Νομίζω λοιπόν ότι αριθμητικώς δεν είναι πολύ σωστή, αλλά και ρεαλιστικά ίσως δεν αποδίδει την πραγματικότητα.
Νομίζω λοιπόν, κύριε Υπουργέ, ότι θα έπρεπε να θέσετε κατώτερα όρια όπως είναι και η καθολική αξίωση όλων των δικηγορικών συλλόγων της χώρας. Και νομίζω ότι ούτε το Υπουργείο ούτε η Κυβέρνηση ούτε κανένας θέλει να έχουμε σχέσεις αντιδικίας με το δικηγορικό κόσμο. Νομίζω ότι είμαστε συνεργάτες με τους δικηγόρους και πολύ σωστά είδατε το θέμα του μονομελούς προς την κατεύθυνση που ενδιέφερε τους δικηγόρους. Νομίζω ότι αυτό θα ικανοποιούσε όλες τις πλευρές χωρίς -επιτρέψτε μου να το πω και το λέω με πολλή περίσκεψη και πολλή φειδώ και υπευθυνότητα- να ανατρέψει την αρχή και τη φιλοσοφία της τροπολογίας.
Σε κάθε περίπτωση, σε επικουρική βάση, παρ' όλο που αντιλαμβάνομαι ότι αυτό ίσως δημιουργεί τριγμούς και έχει και μια διχαστική τάση, δεν νομίζω ότι θα πρέπει να τεθούν όλες οι πόλεις σε ίσα μέτρα. Νομίζω ότι θα πρέπει να τεθεί ένα όριο πληθυσμού για κάποιες πόλεις, διότι δεν μπορεί μια μεγαλούπολη να τίθεται σε ίση θέση με μια μικρότερη πόλη, όπου εκ των πραγμάτων και η ανάπτυξη και η αξία της γης και η αξία της κατοικίας είναι υψηλότερα.
Νομίζω λοιπόν, κύριε Υπουργέ, ότι ένας αριθμός των εξήντα χιλιάδων κατοίκων πληθυσμιακά, στην περίπτωση που δεν κάνετε τελικά δεκτή την αγωνιώδη απαίτησή μας να έχουμε μέχρι πέντε εκατομμύρια για όλους ανεξαιρέτως τους δικηγορικούς συλλόγους, θα ήταν μια προσέγγιση κατ' αρχήν προς τη θετική κατεύθυνση.
Τέλος, νομίζω ότι η τελευταία παράγραφος 3 δεν θα ήταν απαραίτητη. Στην περίπτωση όμως που παραμείνει, κύριε Υπουργέ, νομίζω ότι θα πρέπει να μπει μια διάταξη, ώστε να ακούγεται και η γνώμη των δικηγορικών συλλόγων της χώρας.
Κυρίως θέλω να κάνω μια παρατήρηση στην παράγραφο 2 και κλείνω. Βρίσκω ότι είναι πολυτελής, πολύ λεπτομερειακή και με πολλά εύρη διακυμάνσεων η καθιέρωση των ποσοστών αμοιβής. Νομίζω ότι θα πρέπει να συγκεντρωθούν αυτά τα ποσά, να μικρύνουν τα εύρη των ποσών από το ένα στο άλλο, ώστε να παραμείνουν κάποιες σοβαρές αμοιβές. Διότι δεν πρέπει να ξεχνάτε ότι αυτές οι επιβαρύνσεις στηρίζουν τα ταμεία συνεργασίας, στηρίζουν γενικότερα τα ταμεία νομικών κλπ. Εν πάση περιπτώσει θα πρέπει να το δείτε αυτό. Εγώ το λέω γενικά, κύριε Υπουργέ, δίνοντας το στίγμα και την κατεύθυνση. Εσείς θα το συγκεντρώσετε σε λιγότερα εύρη διακυμάνσεων. Διότι είναι αδιανόητο και δεν ταιριάζει πολύ να έχουμε διακυμάνσεις από το 0,1 στα μεγάλα ποσά τελικά στο 0,01. Θα μπορούσε να πάει στο 0,05 και μετά να πάει στο 0,01, ώστε να κλείσει.
Μ' αυτές τις σκέψεις, κύριε Υπουργέ, πιστεύουμε ότι θα δείτε το θέμα με υπευθυνότητα και θα συμβάλλετε σε μια καλή αντιμετώπιση της κατάστασης. Εισηγούμαι με αυτά που σας ανέφερα τροποποιητικά την αποδοχή της τροπολογίας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο εισηγητής της Νέας Δημοκρατίας κ. Λυκουρέζος, έχει το λόγο.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΛΥΚΟΥΡΕΖΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να κάνω μια διευκρίνιση στα όσα είπε ο κύριος Υπουργός στην ομιλία του πριν από λίγο.
Κύριε Υπουργέ, εμείς ποτέ δεν υποστηρίξαμε ότι η Ένωση Δικαστών και Εισαγγελέων ήταν αντίθετη με τη φιλοσοφία του νομοσχεδίου που έχει σαν βασικό πυρήνα την κατάργηση της προδικαστικής. Συνεπώς δεν χρειαζόταν αυτή η διευκρίνιση. Τονίζαμε ....
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Επανέρχεστε σ' ένα θέμα ...
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΛΥΚΟΥΡΕΖΟΣ: Μη με διακόπτετε, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Λυκουρέζο, επανέρχεστε σε προηγούμενο θέμα, ενώ συζητάμε ήδη την τροπολογία, πώς να μη σας διακόπτω; Θα με παρατηρήσετε κιόλας; Σας διακόπτω με βάση τον Κανονισμό. Ομιλούμε επί της τροπολογίας. Εν πάση περιπτώσει, ολοκληρώστε τη φράση σας.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΛΥΚΟΥΡΕΖΟΣ: Τονίσαμε ακριβώς ότι δεν υπήρχαν οι προϋποθέσεις.
'Όσον αφορά την τροπολογία.
Κύριε Υπουργέ, οι εκπρόσωποι των Δικηγορικών Συλλόγων της χώρας στις αλλεπάλληλες επαφές που είχαν μαζί σας σας ανέπτυξαν τους λόγους για τους οποίους είναι αντίθετοι με την πρωτοβουλία αυτή.
Η Νέα Δημοκρατία αυτήν τη στιγμή θα ήθελε να κάνει τις εξής παρατηρήσεις.
Η παράγραφος 1 της τροπολογίας αναφέρει: "Τα ποσά που καθορίζονται στο εδάφιο 1 της παραγράφου 1 του άρθρου 42 του Κώδικα περί Δικηγόρων, ορίζονται από 1/7/2001 σε 15 εκατομμύρια..". Διαφωνούμε με τα 15 εκατομμύρια και προτείνουμε 10 εκατομμύρια, όσον αφορά την Αθήνα και τον Πειραιά. Όσον αφορά τις περιφέρειες των λοιπών Δικηγορικών Συλλόγων της χώρας, προτείνω 4 εκατομμύρια, το μισό των 8 εκατομμυρίων που εμφανίζονται στην τροπολογία σας. Δεν θα ταλαιπωρήσω τη Βουλή αναπτύσσοντας τους λόγους. Τα επιχειρήματα έχουν αναπτυχθεί, τα γνωρίζετε πολύ καλά, κύριε Υπουργέ, καθώς και οι σύμβουλοί σας.
Έρχομαι στο θέμα των ποσοστών.
Στη δεύτερη παράγραφο της τροπολογίας καθορίζονται τα ελάχιστα ποσοστά των αμοιβών. Εγώ νομίζω ότι θα πρέπει το 1% να παραμείνει μέχρι τα 15 εκατομμύρια και να δούμε μετά τα υπόλοιπα. Διότι, αν διαβάσετε, κύριε Υπουργέ, την έκθεση του Γενικού Λογιστηρίου του Κράτους που συνοδεύει την τροπολογία, θα δείτε πολύ χαρακτηριστικά -και αυτό είναι το θέμα που ανησυχεί τους δικηγόρους όλης της χώρας- ότι στην παράγραφο β' αναφέρεται: "Επί των προϋπολογισμών του Ταμείου Νομικών (Ν.Π.Δ.Δ μη επιχορηγούμενο από τον κρατικό προϋπολογισμό, του Κλάδου Επικουρικής Ασφάλισης Δικηγόρων και του Ειδικού Λογαριασμού "Ταμείο Συνεργασίας" των οικείων Δικηγορικών Συλλόγων", θα υπάρξει "απώλεια εσόδων από τη μείωση των αποδιδόμενων, υπέρ των ανωτέρω, κρατήσεων επί των αμοιβών των δικηγόρων για τη σύνταξη εγγράφων για κάθε είδους δικαιοπραξίες, λόγω του περιορισμού του ύψους των αμοιβών αυτών". Δεν προσδιορίζεται ποιο θα είναι το ύψος της απώλειας των εσόδων. Πιστεύετε εσείς ότι υπάρχουν περιθώρια αυτά τα ταμεία να υποστούν και άλλη ζημία; Επιτελούν ένα έργο. Αυτή είναι η αγωνία των συναδέλφων όλης της χώρας και αυτό το παραβλέπετε, το παραβλέψατε και το αγνοήσατε. Γι' αυτόν το λόγο λοιπόν, δεν είναι δυνατό να γίνουν δεκτά αυτά τα ποσοστά.
Επίσης, στην παράγραφο 3 της τροπολογίας, εκεί που αναφέρεται "τα ποσά που ορίζονται στην παράγραφο 1 και τα ποσοστά που ορίζονται στην παράγραφο 2 του παρόντος μπορεί να αναπροσαρμόζονται με κοινή απόφαση των Υπουργών Οικονομικών και Δικαιοσύνης", να προστεθεί "ύστερα από γνώμη της ολομέλειας των Προέδρων των Δικηγορικών Συλλόγων της χώρας".
Και για να κλείσω, κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να πω ότι αυτό είναι σύμφωνο και με τα όσα ισχύουν σύμφωνα με το ν. 2753/99, όπου για την κατά διετία αναπροσαρμογή των γραμματίων εκδίδεται κοινή απόφαση των Υπουργών Οικονομικών και Δικαιοσύνης μετά από γνώμη της ολομελείας των Προέδρων των Δικηγορικών Συλλόγων της χώρας.
Αυτά ήθελα να τονίσω αυτήν τη στιγμή και παρακαλώ να προβληματιστείτε για να βρεθεί μια λύση, η οποία δεν θα παρατείνει και δεν θα ενισχύσει την αντιπαράθεση μεταξύ των Δικηγορικών Συλλόγων και του Υπουργείου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Κ.Κ.Ε. κ. Σκυλλάκος έχει το λόγο.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Ένα από τα βασικά επιχειρήματα που φέρνει η Κυβέρνηση είναι ότι θα βοηθηθεί ο χαμηλοεισοδηματίας πολίτης για τον οποίο δικαιολογείται κάποια ελάφρυνση στις δαπάνες των συναλλαγών του, όπως λέτε στην εισηγητική έκθεση.
Εάν ενδιαφερόσαστε για το χαμηλοεισοδηματία πολίτη, στο νομοσχέδιο που ψηφίζαμε θα ακούγατε τις φωνές μας και τις διαμαρτυρίες μας, όπου λέγαμε ότι κάνετε πιο ακριβή τη δικαιοσύνη για το χαμηλόμισθο. Για να ζητήσει αναβολή με τις καινούριες διαδικασίες στο πολυμελές, για σπουδαίο λόγο, θα πληρώνει τα τριπλάσια του ποσού της κατώτερης αμοιβής. Δημιουργείται μια κατάσταση κατά την οποία θα περνάει από κάποιο δικαστικό συμβούλιο του Αρείου Πάγου, θα γίνεται το φιλτράρισμα και θα πρέπει να πληρώνει μέχρι και πεντακόσιες χιλιάδες.
Πού είναι ο χαμηλοεισοδηματίας πολίτης και το ενδιαφέρον σας γι' αυτόν; Έχετε επτά νομοσχέδια από το '90 μέχρι σήμερα και συνέχεια κάνετε πιο ακριβή τη δικαιοσύνη σαν αντικίνητρο για να μην προσφεύγουν στη δικαιοσύνη οι πολίτες. Και τώρα ενδιαφέρεστε για το χαμηλοεισοδηματία πολίτη; Και για το φτωχό δικηγόρο, το νέο δικηγόρο, αδιαφορείτε;
Και πού είναι η ασφάλεια των συναλλαγών για τον απλό πολίτη, που θα πρέπει να είναι από ένα σημείο και πέρα υποχρεωτικός ο έλεγχος των δικηγόρων, η παράσταση των δικηγόρων, για να εξασφαλίζεται η ασφάλεια αυτή και για να μη στηρίζεται κάποιος μόνο στο συμβολαιογράφο κάτω από την πίεση του ότι δεν έχει χρήματα;
Θα έρθω στην επόμενη παράγραφο που εξηγεί για ποιο λόγο φέρνουν αυτήν την τροπολογία, αδιαφορώντας ουσιαστικά και για τον πολίτη και για τους δικηγόρους. Λέτε ότι επιπλέον στις συναλλαγές πολύ μεγάλης αξίας, δηλαδή για μεγαλοϊδιοκτήτες, μεγαλοεπιχειρηματίες, είναι τα ίδια συμφέροντα για τα οποία μιλούσαμε και στην προηγούμενη τροπολογία, αυτούς θέλετε να εξυπηρετήσετε, θα προέκυπτε από την ισχύουσα ρύθμιση υπερβολική δικηγορική αμοιβή, η οποία θα λειτουργούσε και ως επενδυτικό αντικίνητρο.
Θα χάσουν οι δικηγόροι και κυρίως τα ταμεία συνεργασίας τα οποία μοιράζουν και πληρώνει ο νέος δικηγόρος τα έξοδα λειτουργίας τους, τα στοιχειώδη έξοδα από τα ταμεία αυτά. Σε πολλά ταμεία μπαίνει και το 80% από το ποσό της παράστασης για τα συμβόλαια. Τα τινάζετε στον αέρα τα ταμεία αυτά.
Κτυπάτε τους δικηγόρους, ιδιαίτερα τους νέους και τους πιο φτωχούς, τους οποίους επιβαρύνετε με ασφάλιστρα, τους επιβαρύνετε με βαριά φορολογία για να ευνοήσετε το επενδυτικό αντικίνητρο, να μην πληρώνουν πολλά αυτοί που θα αγοράσουν ακίνητα ή δεν ξέρω τι άλλο τεράστιας αξίας, δισεκατομμυρίων.
Και δεν φθάνει μόνο αυτό, δεν είναι μόνο το ποσοστό, το όριο που λέτε, πέντε εκατομμύρια, οκτώ, δεκαπέντε εκατομμύρια που προτείνετε. Το κυριότερο είναι ότι μειώνετε το ποσοστό επί της αξίας της συναλλαγής στην παράσταση και για μέχρι δέκα δισεκατομμύρια είναι 0,1% και από δέκα δισεκατομμύρια και πάνω είναι 0,01%. Τι σημαίνει αυτό για τα ταμεία συνεργασίας; Τα τινάζετε στον αέρα, κτυπάτε τους δικηγόρους, ιδιαίτερα τους φτωχότερους που έχουν ανάγκη.
Δεν μπορούμε να δεχθούμε κανένα συμβιβασμό, όπως προτείνεται από τον εισηγητή της Νέας Δημοκρατίας. Εμείς επιμένουμε να μείνει η διάταξη ως έχει και δεν θα την ψηφίσουμε. Γιατί λέγεται ότι είστε έτοιμος να κάνετε δεκτές κάποιες μεσοβέζικες προτάσεις.
Και έρχομαι στο τελευταίο. Και ποιος μας λέει ότι αύριο-μεθαύριο δεν θα πάτε εκεί που θέλετε σαν Υπουργός Δικαιοσύνης, από τη στιγμή που ζητάτε από τη Βουλή να νομοθετήσει εν λευκώ εξουσιοδότηση και χωρίς να ρωτιούνται οι δικηγορικοί σύλλογοι; Τι ίσχυε μέχρι σήμερα; Για να αλλάξει το σχετικό άρθρο του Κώδικα περί Δικηγόρων χρειαζόταν η σύμφωνη γνώμη του Δικηγορικού Συλλόγου. Και τώρα ζητάτε εν λευκώ εξουσιοδότηση. Και σήμερα να συμφωνήσετε στα τέσσερα και στα πέντε εκατομμύρια ή στην αλλαγή του ποσοστού, το 0,01 να γίνει 0,2 ας πούμε, αύριο μπορεί να το αλλάξετε εσείς ή ο επόμενος Υπουργός Δικαιοσύνης.
Δεν μπορώ να συμφωνήσω με την άποψη να ζητιέται η απλή γνώμη του Δικηγορικού Συλλόγου. Από το "σύμφωνη γνώμη" θα πάμε στο "απλή γνώμη"; Θα τη γράφετε στα παλιά σας τα παπούτσια την απλή γνώμη. Δεν είναι αυτό λύση του προβλήματος. Είμαστε εντελώς αντίθετοι! Να αποσυρθεί πλήρως η διάταξη!
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ, το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Σπυριούνη, ζητήσατε για να εγγραφείτε;
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: 'Εχω εγγραφεί. Το έχω ζητήσει από ώρα. Ζήτησα και προηγουμένως, κύριε Πρόεδρε, αλλά με σεμνότητα αποδέχομαι...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Εντάξει, είστε ήδη εγγεγραμμένος.
Το λόγο έχει ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Κουβέλης.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε Υπουργέ, έχω ένα ερώτημα εύλογο και το έχω υπό τη διττή μου ιδιότητα ως άλλοτε προέδρου του Δικηγορικού Συλλόγου Αθηνών και της ολομελείας των Δικηγορικών Συλλόγων και ως άλλοτε Υπουργού Δικαιοσύνης: Τι ήταν εκείνο που σας ώθησε να ανατρέψετε μία κατάσταση η οποία υφίσταται και η οποία βρίσκει δικαιολογητικό λόγο την προστασία των συναλλαγών με την παράσταση των δικηγόρων;
Εγώ θέλω να ξεχνώ εκείνα που μου είπατε την Πέμπτη ότι αν κάποιος έχει ένα συγγενή δικαστή ή δικηγόρο, γιατί να χρειάζεται παράσταση στα συμβόλαια; Αλλά θέλω να αναφερθώ σ' αυτό το οποίο σήμερα έρχεσθε να πράξετε. Ξέρετε πόσοι Υπουργοί πέρασαν; Κανείς δεν θεώρησε ότι αυτή η παράσταση των δικηγόρων στα συμβόλαια δημιουργεί υπέρμετρο κόστος ή έστω κόστος σημαντικό, το οποίο πρέπει να αντιμετωπίσει η οποιαδήποτε νομοθετική ρύθμιση. Οφείλω όμως να σας πω ότι είναι ψευδεπίγραφη η αιτιολογία σας. Ενώ θέλετε να ανακαθορίσετε τα κατώτερα όρια παραστάσεως των δικηγόρων στα συμβόλαια, έρχεσθε και διαμορφώνετε κλίμακες που αναδεικνύουν ότι εκείνο που θέλετε να κάνετε είναι να ελαχιστοποιήσετε έως να μηδενίσετε το κόστος των μεγαλοεργολάβων, των μεγάλων τεχνικών εταιρειών.
Κύριοι συνάδελφοι, για όσους δεν μπόρεσαν να δουν αναλυτικά την τροπολογία, για ποσά για παράδειγμα από πεντακόσια εκατομμύρια μέχρι ένα δισεκατομμύριο, το ποσοστό της αμοιβής είναι 0,3, όπως, περαιτέρω, για το ποσό από δύο δισεκατομμύρια μέχρι δέκα δισεκατομμύρια, το ποσοστό αμοιβής είναι 0,01%. Και πιστεύετε ότι θα μας πείσετε ότι θέλετε να ελαφρύνετε τα οικονομικά ασθενή στρώματα με τη ρύθμιση αυτή; Προφανώς όχι!
Στο πλαίσιο του χρόνου μου όμως επιτρέψτε μου να κάνω και μερικές άλλες αναφορές, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, εγώ δεν έχω κανένα πρόβλημα και είμαι βέβαιος ότι κανένας δεν θα θελήσει εμμέσως ή και αμέσως να μου πει αυτό που μου είπατε εσείς την Πέμπτη ότι είναι συντεχνιακή η αναφορά των δικηγόρων Βουλευτών, διότι ο καθένας...
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Δεν είπα έτσι.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Έτσι το είπατε.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν είπα αυτήν τη λέξη.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Έτσι το είπατε και τα Πρακτικά είναι αδιάψευστη μαρτυρία, η οποία συνεχώς θα αναδεικνύει μεταξύ του ομιλούντος και υμών μια συγκεκριμένη διαφορά. Διότι ο καθένας κρίνει και κρίνεται με την παρουσία μιας ολόκληρης ζωής.
Ακούστε, κύριε Υπουργέ: Είκοσι επτά χιλιάδες δικηγόροι στην Ελλάδα, ένας κλάδος εργαζομένων επιστημόνων. Εξ αυτών οι δεκαεπτά χιλιάδες περίπου είναι δικηγόροι που βιώνουν τη σκληρή πραγματικότητα της Αθήνας και ένας μεγάλος αριθμός την επίσης σκληρή πραγματικότητα της Θεσσαλονίκης. Ξέρετε από αυτούς, ρωτήσατε την ολομέλεια, πόσοι επιβιώνουν;
Γνωρίζετε ότι η συντριπτική πλειοψηφία των δικηγόρων της Ελλάδας καρβελομαχούν, κύριε Υπουργέ; Είναι ένας κλάδος με φθίνουσα πορεία. Είναι ένας κλάδος ο οποίος συναντιέται με καινούριες πραγματικότητες και ο αναπροσδιορισμός του δικηγορικού λειτουργήματος, θέλω να σας βεβαιώσω, ότι σε καμία περίπτωση δεν θα γίνει με τέτοιες ρυθμίσεις.
Ταμεία συνεργασίας, κύριοι συνάδελφοι. Ξέρετε πόσοι νέοι δικηγόροι που αντιμετωπίζουν πρόβλημα επιβίωσης στηρίζουν την επιβίωσή τους σ' αυτό το μέρισμα που τους δίδει το Ταμείο Συνεργασίας και, μάλιστα, προστατεύοντας τις συναλλαγές με την παρουσία τους στα συμβόλαια και μη βλάπτοντας τα οικονομικά ασθενέστερα στρώματα του κλάδου;
Ξέρετε, κύριε Υπουργέ, ότι η ύλη εκ των πραγμάτων, η δικηγορική, συρρικνώνεται; Στο όνομα ποιας αντίληψης θα περιφρονήσετε τη δυσμενή οικονομική πραγματικότητα ενός σημαντικού κλάδου, ενός επαγγελματικού κλάδου, ο οποίος, θα συμφωνήσετε, ότι έχει να προσφέρει και μια σειρά άλλα πράγματα στο επίπεδο της θεσμικής λειτουργίας του πολιτεύματος και το προσφέρει είτε ως ολομέλεια των Δικηγορικών Συλλόγων είτε ως δικηγόρος ο καθένας χωριστά και όλοι μαζί κάποιες άλλες φορές.
Εγώ αναμένω να δω και να ακούσω πώς προτίθεσθε να αντιμετωπίσετε τις προτάσεις που έχουν διατυπωθεί. Και τότε επιφυλάσσομαι να δευτερολογήσω.
Ήθελα να σας πω όμως, κύριε Υπουργέ, ότι δείχνετε μία έλλειψη εμπιστοσύνης απέναντι στην ολομέλεια των Δικηγορικών Συλλόγων του κράτους. Θέλω να σας βεβαιώσω ότι είναι σοβαροί άνθρωποι αυτοί που εκφράζουν τους Δικηγορικούς Συλλόγους. Είναι λειτουργοί της δικαιοσύνης. Και γιατί δεν θέλετε τη σύμφωνη γνώμη τους, όταν θα πρόκειται να ανακαθορίζετε;
Κύριοι συνάδελφοι, ουδείς δικαιούται το 2001 να είναι ανύποπτος. Ο κύριος Υπουργός στη συγκεκριμένη τροπολογία λέει ότι τα ποσά που ορίζονται με τον τρόπο που προανέφερα -και ειδικότερα καταγράφονται στο κείμενο της τροπολογίας- μπορούν να αναπροσαρμόζονται με κοινή απόφαση των Υπουργών Οικονομικών και Δικαιοσύνης. Κάθε πόσο, όταν έχετε τον προηγούμενο νόμο, το ν. 2753, όπου εκεί θέλετε ανακαθορισμό των δικηγορικών αμοιβών μετά δύο έτη; Εδώ γιατί δεν αναλαμβάνετε χρονική δέσμευση; Τι επιφυλάσσετε στο Σώμα; Επιφυλάσσετε μία ρύθμιση η οποία ουσιαστικά θα αφυδατώσει το δικαίωμα της παραστάσεως των δικηγόρων στα συμβόλαια; Θέλετε μάλιστα με την τακτική αυτή -ελπίζω πως όχι- να ξεπεράσετε τη δυσκολία η οποία προκύπτει από την κινητοποίηση των δικηγόρων της χώρας; Θέλω να πιστεύω επίσης όχι. Εάν όμως είναι έτσι, όπως εγώ ελπίζω και όπως εύχομαι, δεσμευθείτε ότι ο ανακαθορισμός των ορίων παραστάσεως των δικηγόρων στα συμβόλαια θα είναι τουλάχιστον μετά δύο έτη, μετά σύμφωνη γνώμη της ολομελείας των Δικηγορικών Συλλόγων του κράτους.
Κύριε Πρόεδρε, έχω ολοκληρώσει και επιφυλάσσομαι να δευτερολογήσω, αφού θα ακούσω τον κύριο Υπουργό της Δικαιοσύνης.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Υπουργέ, θέλετε να ακούσετε τις πρωτολογίες όλων των συναδέλφων και να απαντήσετε μετά;
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Ναι, κύριε Πρόεδρε, να τις ακούσω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Γιαννόπουλος έχει το λόγο.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε του Κοινοβουλίου, εγώ κατεψήφισα και το πρώτο νομοσχέδιο. Στη δε Διαρκή Επιτροπή της Βουλής ερώτησα τους εκπροσώπους και του Δικηγορικού και του Δικαστικού Σώματος και του Σώματος των Δικαστικών Υπαλλήλων: "Αυτό το νομοσχέδιο το θέλετε"; Είπαν όλοι "όχι" με μια φωνή.
Γνωρίζω πάρα πολλά πράγματα από τη μεγάλη θητεία μου και ως πρόεδρος του Δικηγορικού Συλλόγου και ως πρόεδρος της Ενώσεως Δημοκρατικών Δικηγόρων Ελλάδας και ως συγγραφέας πραγματειών για τη δικαιοσύνη, αλλά προπαντός και ως αρθρογράφος, διευθυντής της "Δικηγορικής Γνώμης".
Θέλω να πληροφορηθεί ο ελληνικός λαός και μέσω εμού ότι η υποχρεωτική συμμετοχή των δικηγόρων στα συμβόλαια επιβλήθηκε για την ασφάλεια των συναλλαγών. Δεν ήταν μάννα εξ ουρανού για τους δικηγόρους. Ήταν ανάγκη της οικονομίας ότι έπρεπε να γίνει κατασφάλιση των συναλλαγών, όταν ο δικαστικός οργανισμός κάποιων συνταξιούχων αγόρασαν κτήματα του δημοσίου σαν ιδιωτικά.
Εκατομμύρια χάθηκαν από πολύ κόσμο. Έτσι επεβλήθη λοιπόν η συμμετοχή.
Δεν είναι μόνο το τι θα γίνει με τα ταμεία. Το θέμα είναι, κύριε Υπουργέ, τι θα γίνει με τη λειτουργία των ίδιων των δικηγορικών συλλόγων του κράτους, που από εκεί ένα ποσοστό κρατιέται για τη λειτουργία και τη ζωή τους. Δεν θα μπορούν να λειτουργήσουν.
Ομολογώ ειλικρινά ότι δεν ήθελα να φορτωθεί η Κυβέρνησή μας ένα τέτοιο γεγονός, που θα βαρύνει στη συνείδηση του επιστημονικού κόσμου. Γιατί οι δικηγόροι δεν είναι μόνο εκείνοι που προσέφεραν τα πάντα στην επιβίωση του ελληνικού λαού, στον αγώνα του ελληνικού λαού, στα δημοκρατικά δικαιώματα του ελληνικού λαού, αλλά ήταν και εκείνοι οι οποίοι πάντοτε συνεργάστηκαν σε θέματα νομοθεσίας του Υπουργείου Δικαιοσύνης, με το Υπουργείο της Δικαιοσύνης.
Για δικονομικούς λοιπόν και ουσιαστικούς λόγους δεν ψηφίζω βέβαια αυτό το νομοσχέδιο, εκτός εάν συνεννοηθείτε με τους δικηγορικούς συλλόγους του κράτους. Είχα την εντύπωση ότι κάποια επίτευξη συμφωνίας θα γινόταν, όπως έγινε με τη φορολογία των δικηγόρων, κύριε Υπουργέ της Δικαιοσύνης, που καθίσαμε με τον Δρυ και συζητήσατε το ένα, το δεύτερο, το τρίτο και δέχθηκαν τη φορολογία που ήταν και βαριά. Εσείς ακολουθήσατε άλλο δρόμο. Κατεβάσατε ένα φετφά και λέτε "ελάτε τώρα να κουβεντιάσουμε". 'Αλλα μου έλεγαν ότι τους είπατε στο Δικηγορικό Σύλλογο όταν τον επισκεφθήκατε. ' Ελεγαν εκεί ότι τα βρήκατε όλα, τα δεχθήκανε όλα και άλλα εμφανίζονται εδώ. Ρώτησα τους συναδέλφους "τα δέχεστε;". Μου απάντησαν "όχι".
Τι θα γίνει από εδώ και πέρα; Να δείτε πρώτα τι θα γίνει με τις δίκες από εδώ και πέρα με τις καταργήσεις της εκδόσεως αποφάσεων των προδικαστικών ή με τα άλλα θέματα. Απολύτως τίποτα δεν θα περπατήσει.
Τι θα γίνει τώρα εδώ με ένα μεγάλο πρόβλημα των δικηγόρων που σύσσωμη η Βουλή τα αποδοκιμάζει. Και συναδέλφους εισηγητές του νομοσχεδίου ακόμα τους βλέπω με δισταγμούς να προσχωρούν σε αυτήν την άποψη, όταν την περάσετε χωρίς τη δικονομική διαδικασία, χωρίς να ρωτήσετε ή να κουβεντιάσετε με τους πρώην Υπουργούς της Δικαιοσύνης; Πράγμα που συνηθιζόταν.
Χαίρω διότι το έβαλε ο κ. Κουβέλης, καίτοι για λίγο χρονικό διάστημα διετέλεσε πρόεδρος, γιατί για λόγους πολιτικούς εγκατέλειψε τότε το σύλλογο και τον επέκρινα και γι' αυτό.
Να ρωτήσετε εκείνους που μαζί μου χρόνια ολόκληρα έκαναν εκείνους τους αγώνες. Και σεις παρακολουθήσατε ως φοιτητής ακόμα, κύριε Υπουργέ της Δικαιοσύνης. Κοιτάζαμε πώς να σηκώσουμε το επιστημονικό Σώμα των Δικηγόρων, για να μην πέσει ακριβώς στην κατάπτωση εκείνη της οικονομικής ανέχειας, η οποία οδηγεί σε πολλά πράγματα.
Οι δικαστές σήμερα μου κοινοποίησαν ορισμένα χαρτιά. Θέμα κατάργησης της προδικαστικής. Αρνούνται διαρρήδην ότι δέχθηκαν αυτό το νομοσχέδιο. Άλλοι παράγοντες. Είναι θέμα των μηχανικών και των εργολάβων αυτό. Πόσα συμβόλαια άνω των τάδε δισεκατομμυρίων θα γίνουν, κύριε Υπουργέ; Το λέω γιατί κάποιος είπε "ξέρετε, θα εισπράξει ο δικηγόρος τόσα" 2% , 1%; Εκεί είναι το όλο θέμα;
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε, με συγχωρείτε. Θα δευτερολογήσω, αλλά θέλω να θέσω ορισμένα θέματα ουσίας, μήπως ο κύριος Υπουργός της Δικαιοσύνης επιτέλους δεχθεί κάποια αναστολή, αναβολή συζητήσεως, διασκέψεως κλπ. και κουβεντιάσει με τους συναδέλφους, οι οποίοι βρίσκονται εδώ. Εγώ άργησα να έλθω, γιατί δεν με ειδοποίησαν ταχύτερα. Είδαν και τον Πρόεδρο της Βουλής και ήθελα και εκεί ακόμα να συνομολογήσω τη θέση των συναδέλφων μου.
Για λόγους αρχής δικονομικούς και ουσιαστικούς , όχι μόνο δεν μπορώ να δώσω ψήφο σε αυτήν την τροπολογία, αλλά είμαι διαρρήδην αντίθετος και θα τα βρούμε μπροστά μας. Δεν μπορώ όμως να μην επισημάνω, όχι μόνο τον κίνδυνο καταρρεύσεως των ταμείων των δικηγόρων, που με αίμα τα έχουν φτιάξει, με αίμα τα συντήρησαν σε δύσκολες περιστάσεις, ακόμα και στο διάστημα της δικτατορίας, αλλά και τον κίνδυνο για τους ίδιους τους δικηγορικούς συλλόγους που δεν θα έχουν ακριβώς να πληρώσουν τα έξοδα των υπαλλήλων τους και έχουν μηχανοργανώσεις, έχουν φτιάξει τα πάντα οι δικηγορικοί σύλλογοι και θα φθάσουμε σήμερα να τους αποδιαλύσουμε.
Τελευταία έκκληση. Κάντε μια διακοπή. Κουβεντιάστε, όπως κουβέντιασαν παλαιά για το φορολογικό και βρείτε λύση. Κουβεντιάστε, ώστε να μην υπάρξει αυτή η διάσταση ολόκληρης της Βουλής, επάνω σε ένα νομοσχέδιο και στο κάτω-κάτω, αν θέλετε ακόμη , δεν μπορεί να πληρώνει το ΠΑΣΟΚ ορισμένα θέματα που ορισμένοι έβαλαν μπροστά, κύριε Υπουργέ της Δικαιοσύνης, χωρίς να ρωτήσετε κανέναν.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας κ. Παυλόπουλος έχει το λόγο.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Θα πρέπει να διευκρινίσω ευθύς εξαρχής ότι όταν αυτή η τροπολογία ήρθε να συζητηθεί στη Βουλή, εκείνο το οποίο τη συνόδευε ήταν η αχλή πως οποιεσδήποτε αντιδράσεις, σε ό,τι αφορά το περιεχόμενό της, υπέκρυπταν, δήθεν, συντεχνιακές αντιλήψεις των δικηγόρων.
Είναι πάγια τακτική της Κυβέρνησης, κάθε φορά που φέρνει ένα μέτρο, το οποίο πλήττει το κοινωνικό σύνολο ή πλήττει ορισμένους χώρους του κοινωνικού συνόλου, να θέλει να συνοδεύσει αυτήν της την πρακτική με μια προπαγανδιστική διάθεση. Και δεν είναι η πρώτη φορά που γίνεται αυτό. Η συγκεκριμένη τροπολογία δεν έχει καμία απολύτως δικαιολογία. Και αυτός είναι και ο λόγος που την καταψηφίζουμε. Δεν έχει καμία δικαιολογία, διότι σήμερα, όπως έχουν τα πράγματα σε ό,τι αφορά το ύψος του ποσού με βάση το οποίο παρίσταται ο δικηγόρος, η ύπαρξη του δικηγόρου συνιστά εγγύηση για τη σύνταξη της σχετικής δικαιοπραξίας. Το κύρος της δικαιοπραξίας περιφρουρείται από το δικηγόρο. Είναι γνωστό τι συμβαίνει και σε πόσα έξοδα μπαίνουν κάθε φορά οι δικαιοπρακτούντες, όταν δεν υπάρχει παρουσία δικηγόρου, εξαιτίας των σφαλμάτων. Αυτό που πάει να γλιτώσει, δηλαδή, υποτίθεται, η τροπολογία μπορεί να προκύψει από λάθη, τα οποία εμφιλοχωρούν, εξαιτίας του ότι δεν υπάρχει ένα δικηγορικό μάτι. Δηλαδή, στην ουσία όχι μόνο δεν κερδίζει τίποτα κανείς αλλά μπορεί να υποστεί πολύ περισσότερα έξοδα τα οποία η παρουσία του δικηγόρου τα προλαμβάνει. Αυτό βοηθά δηλαδή και τους δικαιοπρακτούντες αλλά ακόμη και την οικονομία της δίκης
Σε ό,τι αφορά την αμοιβή των δικηγόρων, φαίνεται ότι ξεχνάει η Κυβέρνηση ότι αυτό το ποσό που εισπράττει σήμερα ο δικηγόρος δεν είναι κάτι το οποίο αφορά μόνο το δικηγόρο. Αποτελεί ένα μέσο με το οποίο και τα ασφαλιστικά ταμεία τροφοδοτούνται. Αλλά και οι νέοι δικηγόροι, ιδίως με βάση το μέρισμα, ζουν. Και δεν ξέρω τι έχει κάνει η Κυβέρνηση για τους νέους δικηγόρους, αλλά ένα είναι βέβαιο ότι οι νέοι δικηγόροι δεν μπορούν να μπουν στο επάγγελμα κάτω από τις δύσκολες συνθήκες που υπάρχουν σήμερα με την ανεργία που μαστίζει το δικηγορικό λειτούργημα. Αυτό το πράγμα αντιμετωπίζεται από τους δικηγορικούς συλλόγους με το μέρισμα.. Αντί, δηλαδή, να κρατήσετε τις ρυθμίσεις και να τις ενισχύσετε εξαιτίας του ότι αυτές οι ρυθμίσεις βοηθούν και τους δικαιοπρακτούντες και τα ασφαλιστικά ταμεία και τους νέους δικηγόρους, έρχεστε, υποκριτικά, να μας πείτε ότι πρέπει να μειωθούν τα ποσά αυτά, γιατί με τον τρόπο αυτό ελαφρύνεται το κοινωνικό σύνολο .
Και δεν είδε κανείς, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι της Πλειοψηφίας, κάτι άλλο, το οποίο νομίζω ήταν και το πρώτο που έπρεπε να δείτε. Εάν πραγματικά υπήρχε αυτή η ευαισθησία στη Κυβέρνηση, γιατί, άραγε, και για ποιο λόγο δεν απέφευγε ένα άλλο μέτρο, το οποίο πλήττει κατά κύριο λόγο και το κοινωνικό σύνολο και τους δικαιοπρακτούντες; Και αυτό είναι η αύξηση των αντικειμενικών αξιών. Όταν με την αύξηση των αντικειμενικών αξιών οδήγησε στην επιβάρυνση του κοινωνικού συνόλου -εκεί που την οδήγησε- δεν το σκέφτηκε αυτό; Οι δικηγόροι και οι αμοιβές των δικηγόρων είναι το πρόβλημα και όχι η πολιτική της Κυβέρνησης, που μέσα από αυτήν τη φορολογία, άμεση και έμμεση έχει οδηγήσει εδώ που έχει οδηγήσει τις κάθε είδους δικαιοπραξίες και το βλέπουμε καθημερινά στη πράξη; Εδώ λοιπόν είναι υποκρισία. Μεταθέτει η κυβέρνηση τις δικές της ευθύνες από την αύξηση των αντικειμενικών αξιών και από το κόστος των δικαιοπραξιών στους ώμους άλλων. Και δη στους δικηγόρους, επιχειρώντας να πει ότι ό,τι παίρνουν οι δικηγόροι και οι δικηγορικοί σύλλογοι είναι χρήματα τα οποία πηγαίνουν στις συντεχνίες.
Φοβούμαι να πω, ότι αυτή η τροπολογία αποδεικνύει ότι μία συντεχνία, και μάλιστα πολιτική, υπάρχει. Και το απέδειξε με όλα τα οικονομικά μέτρα και φορολογικά μέτρα που πήρε ως σήμερα. Αυτή είναι πολιτική συντεχνία της Κυβέρνησης.
Εμείς καταψηφίζουμε την τροπολογία αυτή ως έχει. Εκτός αν μεταρρυθμισθεί σύμφωνα με τα όσα είπε ο Εισηγητής μας και σύμφωνα με τα όσα έχουν προτείνει και οι δικηγορικοί σύλλογοι της Χώρας. Και από εκεί και πέρα εάν δεν το κάνει δεκτό το Υπουργείο -το λέω για να μην αιφνιδιάζεται και το Προεδρείο- θα καταθέσουμε αίτηση ονομαστικής ψηφοφορίας. Και νομίζω ότι είναι ένας τρόπος και από την πλευρά των συναδέλφων του κυβερνώντος κόμματος να δείξουν την ευαισθησία τους, όχι έναντι δικηγόρων, αλλά κυρίως έναντι του αντικειμένου, το οποίο αφορά το συγκεκριμένο ζήτημα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Λοβέρδος έχει το λόγο.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Αξιότιμε κύριε Πρόεδρε, είναι γνωστό ότι το δικαίωμα της ιδιοκτησίας τελεί υπό κάποιους περιορισμούς. Η απόλαυσή του έχει κριθεί και κρίνεται διαρκώς, μπορεί να τεθεί μέσα στο πλαίσιο κάποιων περιορισμών, στο μέτρο που αυτοί οι περιορισμοί έχουν ένα συγκεκριμένο κοινωνικό αντίκτυπο, έχουν ένα συγκεκριμένο κοινωνικό αποτέλεσμα. Έμμεσο τέτοιο περιορισμό της απόλαυσης του δικαιώματος της ιδιοκτησίας αποτελεί και αυτό το "βάρος" που εδώ και πολλά χρόνια έχει τεθεί στις συγκεκριμένες συναλλαγές με την παράσταση του δικηγόρου και τη σχετική του αμοιβή. Και έχει κριθεί ως συνταγματικό το "βάρος" αυτό και κρίνεται και σήμερα, στο μέτρο που η Βουλή σήμερα επανατοποθετούμενη διατυπώνει σκέψεις περί αναπροσαρμογής των ορίων. Χάριν ποίου όμως εισάγεται ο περιορισμός; Και επανατίθεται σήμερα με νέους όρους; Νομίζω ότι ο δέκτης είναι τριπλός. Και δεν είναι πρώτος δέκτης της ωφέλειας το δικηγορικό σώμα, όπως κάποιες τοποθετήσεις αποδέχονται, αλλά ο πρώτος αποδέκτης, κύριε Πρόεδρε, είναι ο συμβαλλόμενος, την προστασία του οποίου στις συγκεκριμένες συναλλαγές του, στη συγκεκριμένη π.χ. αγοραπωλησία, την προστασία του οποίου, λοιπόν, εξασφαλίζει ο παριστάμενος δικηγόρος.
Δεν έχω στατιστικά στοιχεία για να στηρίξω το επιχείρημά μου, έχω όμως ένα έμμεσο επιχείρημα που προκύπτει από μία κατάσταση στα δικαστήρια. Ο προσδιορισμός δικασίμου επί εμπραγμάτου αγωγής, κύριε Πρόεδρε, ίσως λέω, εξαιτίας και αυτής της παράστασης του δικηγόρου, είναι πάρα πολύ σύντομος σε σχέση με αντίστοιχους ισχυρισμούς και παράπονα, αιτιάσεις ενοχικού περιεχομένου. Περίπου ενάμιση χρόνο διαφορά έχουν στον προσδιορισμό τους οι δύο αυτές αγωγές, η εμπράγματη αφενός και η ενοχική αφετέρου. Τεκμαίρεται άραγε ότι ο δικηγόρος που παρίσταται εκεί κάτι κάνει; Αν ρωτήσουμε τους ανθρώπους του κλάδου θα μας πουν αβίαστα ναι. Εμείς ας δεχθούμε ότι το επιχείρημα στο μέτρο που δεν υπάρχει στατιστική είναι μαχητό, όμως υπάρχει, κύριε Πρόεδρε. 'Αρα προσφέρουν οι δικηγόροι με την παράστασή τους.
Ένα δεύτερο, έμμεσο και αυτό τεκμήριο συνάγεται από την εξέταση των περιπτώσεων που κάτω από τα σήμερα υπάρχοντα όρια των πέντε εκατομμυρίων για Αθήνα, Πειραιά και των επτακοσίων πενήντα χιλιάδων για την υπόλοιπη Ελλάδα. Άραγε τι συνάγεται ως συμπέρασμα από τον έλεγχο της τύχης των αγοραπωλησιών που είναι κάτω από τα όρια αυτά; Έχουμε δικαστικές εμπλοκές; Έχουμε παράπονα; Έχουμε προβλήματα για τα οποία καλούνται οι δικηγόροι να προσφέρουν λύσεις και αρωγή στον συμβαλλόμενο; Και εδώ το συμπέρασμα χωρίς να διαθέτω πίνακες στατιστικούς είναι πως ναι. Από αυτό το επιχείρημα εμμέσως, αλλά σαφώς νομίζω, συνάγεται ότι ο πρώτος δέκτης της ωφέλειας, της παράστασης επ' αμοιβή δικηγόρου σε αυτήν την τάξη των συναλλαγών είναι ο ίδιος ο συμβαλλόμενος.
Δεύτερο επιχείρημα. Έχει να κάνει με αυτήν καθαυτήν τη λειτουργία των δικαστηρίων. Επιθυμητός πολιτικός στόχος υπήρξε πάντα, να προλαμβάνουμε θέματα, να μην καταλήγουμε εκεί για την επίλυσή τους και το πινάκιο των υποθέσεων και ο προηγούμενος προσδιορισμός που αφορούν τέτοιου είδους συναλλαγές νομίζω ότι βοηθάει να μας δώσει το συμπέρασμα ότι και εκεί υπάρχει ωφέλεια.
Τρίτη ωφέλεια που αναφέρθηκε από όλους τους συναδέλφους είναι τα περίφημα ταμεία συνεργασίας των δικηγόρων, τα οποία λειτουργούν πάρα πολύ καλά και εξασφαλίζουν, όπως γνωρίζω και εξ' ιδίας πείρας, αλλά και από τη μεταφερόμενη εμπειρία των δικηγορικών συλλόγων ειδικά στην επαρχία, πολύ μεγάλη βοήθεια στους νέους δικηγόρους.
Αν αυτά, κύριε Πρόεδρε, είναι σωστά, που είναι σωστά, τότε μπορεί εύλογα κάποιος να αναρωτηθεί όχι για τη διάταξη του άρθρου μόνο της τροπολογίας, αλλά πρώτα και πριν από αυτήν για την τρίτη παράγραφο της εισηγητικής έκθεσης. Πολιτικά η απορία είναι εύλογη και εύγλωττη.
Ναι, λοιπόν στη δεύτερη παράγραφο της εισηγητικής έκθεσης και στη σχετική ρύθμιση, ναι στην αναπροσαρμογή και απορώ πώς κάποιοι από την Αίθουσα αυτή, προλαλήσαντες συνάδελφοι και κόμματα, δεν αντιλαμβάνονται την ανάγκη μιας αναπροσαρμογής. Αλλά η τρίτη παράγραφος που μιλά για πρόβλημα στις συναλλαγές, τι άποψη, τι μόδα είναι αυτή; Ποια είναι αυτή η μόδα και πώς στατιστικά αποδεικνύεται ότι οι συμβαλλόμενοι ειδικά στις συναλλαγές υψηλού χρηματικού τιμήματος έχουν εμπόδια από τη διάταξη αυτή όπως σήμερα ισχύει που επιβάλλει το συγκεκριμένο "βάρος" αμοιβής του παριστάμενου δικηγόρου; Πού και πώς προκύπτει αυτό; Ποια συναλλαγή παρεμποδίστηκε; Πόσες συναλλαγές δεν γίνονται; Ποιος έχει εκφράσει διαμαρτυρία με εμφανή τρόπο; Ουδείς. Εκτός αν το Σώμα κάτι άλλο γνωρίζει.
Εμείς, λοιπόν, δεν μπορούμε να δεχθούμε ως ratio legis τη συγκεκριμένη διατύπωση της παραγράφου 3. Πολιτικά διαφωνούμε. Και εφόσον διαφωνούμε πολιτικά και εφόσον η μόδα των επιχειρημάτων περί κωλυμάτων στην αγορά παραβλέπει το γεγονός ότι από τα προκύπτοντα στοιχεία η αγορά προχωρά ανεμπόδιστα και με τις υπάρχουσες ρυθμίσεις, εκείνο που μπορούμε να δεχθούμε είναι η αναπροσαρμογή σε επίπεδο τέτοιο που να μη δημιουργεί υποψίες ότι το πολιτικό μας σκεπτικό θεμελιώνεται στην τρίτη παράγραφο της εισηγητικής έκθεσης.
Ως εκ τούτου κλείνω λέγοντας ότι στις δευτερολογίες μας ακούγοντας και τον κύριο Υπουργό, τον οποίο καλούμε τελικώς από όλες τις πτέρυγες της Βουλής για μια άλλου είδους αντιμετώπιση του προβλήματος στο πλαίσιο της αναπροσαρμογής πάντα και τίποτε άλλο, θα εξαρτήσουμε και τη συμπεριφορά μας όσον αφορά την τροπολογία αυτή.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Κατσαρός έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα απευθυνθώ στον κύριο Υπουργό.
Βλέπετε, κύριε Υπουργέ, πώς διαμορφώνεται η συζήτηση και πρέπει να βγάλετε το συμπέρασμα η παμψηφία των συναδέλφων αν συμφωνεί ή όχι με την τροπολογία σας. Ακούσατε και Βουλευτές του κυβερνώντος κόμματος να εκθέτουν τις απόψεις τους που είναι αντίθετες με το περιεχόμενο της τροπολογίας σας.
Αναρωτιέμαι πράγματι με ποια εξουσία θα προχωρήσετε και θα επιμείνετε στην ψήφιση αυτής της τροπολογίας.
Φοβάμαι, κύριε Υπουργέ, ότι σας επηρεάζει πάρα πολύ η ιδιότητά σας, ως εξωκοινοβουλευτικού Υπουργού κάτι το οποίο παρέσυρε και τον κ. Γιαννίτση στις προτάσεις του για το ασφαλιστικό. Εύχομαι να μη ζητάτε και σεις συγγνώμη όταν θα κορυφωθεί η αντίδραση των δικηγόρων αν η τροπολογία σας αυτή αποτελέσει νόμο του κράτους. Και είμαι βέβαιος ότι θα σπεύδετε τότε με κάποια άλλη διάταξη σε κάποιο άλλο νόμο να αναστέλλετε την εφαρμογή της διάταξης αυτής.
Κύριε Υπουργέ, εκείνο το οποίο πρέπει να απασχολήσει τη σκέψη σας είναι το ποιοι ωφελούνται και ποιοι ζημιώνουν από την ψήφιση αυτής της τροπολογίας. Αναμφισβήτητα ωφελούνται οι εργολάβοι ανέγερσης οικοδομών και από την άλλη πλευρά και οι ιδιοκτήτες. Ως προς τους πρώτους ξέρουμε πάρα πολύ καλά και όλοι διαθέτουμε εμπειρίες ότι οι περισσότεροι ξεκίνησαν από το μηδέν και έχουν φτάσει πολύ ψηλά σήμερα. Έχω υπόψη ανθρώπους, που σήμερα πρέπει να έχουν δισεκατομμύρια και οι οποίοι ξεκίνησαν από το να τοποθετούν πλακάκια σε οικοδομές που έκτιζαν άλλοι και μάλιστα σε σύντομο χρονικό διάστημα.
Οι άλλοι ωφελούμενοι είναι οι ιδιοκτήτες των οποίων αυξήθηκε η αξία των ακινήτων από γεγονότα στα οποία δεν είχαν καμία απολύτως συμμετοχή. Από τυχαία γεγονότα.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Γ' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ)
Στην Αγία Παρασκευή προ πενταετίας τα διαμερίσματα είχαν τριακόσιες πενήντα χιλιάδες (350.000) το τετραγωνικό μέτρο και σήμερα πέρασαν τις οκτακόσιες χιλιάδες (800.000). Αυτές οι κατηγορίες ωφελούνται.
Ποιοι θα ζημιωθούν αν ψηφιστεί αυτή η τροπολογία, κύριε Υπουργέ; Οι δικηγόροι, οι οποίοι διασφαλίζουν τις συναλλαγές.
Κύριε Υπουργέ, ιδιαίτερα στην επαρχία συνδυάζεται η υπογραφή του συμβολαίου και με έλεγχο τίτλων και με έλεγχο στο πολεοδομικό γραφείο μήπως το πωλούμενο ακίνητο χαρακτηρίστηκε με διοικητική πράξη κοινόχρηστος χώρος, μήπως ρυμοτομείται κλπ. Όλα αυτά τα διασφαλίζουν οι δικηγόροι. Γι' αυτό πολύ σωστά είπε ο κ. Λοβέρδος ότι οι εμπράγματες αγωγές είναι πάρα πολύ λίγες σε σχέση με πολλές άλλες, διότι ακριβώς υπάρχει η συμμετοχή των δικηγόρων στην κατάρτιση των συμβολαίων.
Ωφελούνται, λοιπόν, οι δικηγόροι απ΄ όλη αυτήν την ιστορία! Κύριε Υπουργέ, κάντε μερικές συγκρίσεις π.χ. με τους εργαζομένους στην Ολυμπιακή που για να τους διασφαλίσουμε και να διασφαλίσουμε και τη λειτουργία της Ολυμπιακής απεδέχθη το δημόσιο να ρυθμίσει χρέη της τάξεως των οκτακοσίων δισεκατομμυρίων, (800.000.000.000) του ενός τρισεκατομμυρίου (1.000.000.000.000) κλπ. Είναι βέβαιο ότι σήμερα υπάρχει επαγγελματικός πληθωρισμός στους δικηγόρους. Το ξέρετε πάρα πολύ καλά. Μόνο το 10% των δικηγόρων ολοκλήρου της Ελλάδος είναι εκείνοι που με την επαγγελματική τους απασχόληση εξασφαλίζουν ένα αξιοπρεπές, έτσι θα το πω, εισόδημα. Ένα πάρα πολύ μεγάλο μέρος καταντά, κύριε Υπουργέ, να εργάζεται με πάγια αντιμισθία, με διακόσιες, διακόσιες πενήντα ή και τριακόσιες χιλιάδες και στην Αθήνα ακόμα και μάλιστα να αναλώνει όλο το χρόνο του γι΄ αυτές τις διακόσιες πενήντα ή τριακόσιες πενήντα χιλιάδες. Αυτή είναι η πραγματικότητα.
Με την παράσταση, λοιπόν, στα συμβόλαια, πέρα από την ουσιαστική συμβολή στη νομιμότητα των συμβολαίων, υπάρχει ένα πρόσθετο εισόδημα που τους κρατά στα πόδια ως επιστήμονες. Αυτή είναι η πραγματικότητα. Ε, λοιπόν, βάλετε κατ' αυτής πλέον της κοινωνικής ομάδος για να κερδίσετε τι; Ποιος θα κερδίσει σε τελευταία ανάλυση; Θα κερδίσουν εκείνοι, οι οποίοι ξεκίνησαν από το μηδέν και έφτιαξαν πολλά και εκείνοι που ασήμαντης αξίας ακίνητά τους, γιατί π.χ. γίνεται το αεροδρόμιο των Σπάτων κοντά στην περιοχή τους ή γιατί περνάει η Αττική Οδός, βρέθηκαν σε πλεονεκτική θέση γιατί ανέβηκαν πάρα πολύ οι τιμές. Κάποιους τέτοιους βοηθάτε. Και εκείνους, οι οποίοι μοχθούν πραγματικά για τον επιούσιο, τους πολεμάτε με την τροπολογία, την οποία φέρνετε προς ψήφιση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κ. Σπυριούνης έχει το λόγο.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Δεν θα εκθέσω τις αιτίες για τις οποίες θα ακούσετε τη γνώμη μου, κύριε Υπουργέ. Είναι γνωστός και ο αγώνας του δικηγόρου για να γίνει δικηγόρος και η προσφορά του δικηγόρου στην απονομή της δικαιοσύνης, στην εμπέδωση του νομικού ρυθμού, της τάξεως, στην ανόρθωση της κοινωνίας, με το παράδειγμά του, με τον ιδρώτα του, με την καθημερινή του προσφορά κλπ. Αυτά είναι γνωστά. Τα θίγω απλώς.
Θέλω τώρα να αναφερθώ σε μερικές άλλες παραμέτρους. Πρώτον, πράγματι άλλαξαν οι συνθήκες που επικρατούσαν τότε που συντασσόταν ο Κώδικας Δικηγόρων. Πράγματι η αλλαγή των τιμών, η πληθωριστική εξέλιξη έχει αλλάξει τα δεδομένα. Πράγματι υπάρχει πρόβλημα αναθεώρησης κάποιων πραγμάτων. Η πραγματικότητα όμως αυτή επεκτείνεται και στην ένταση του αγώνα που καλείται να κάνει ο δικηγόρος σήμερα για το στοιχειώδες δικαίωμα επιβίωσης και το στοιχειώδες δικαίωμα αξιοπρέπειας. Πιστεύω ότι οι συνθήκες συμπιέζουν τον αγώνα του δικηγόρου μέχρι το σημείο να θίγεται για την επιβίωσή του, να θίγεται ακριβώς και αυτό το θεμελιώδες δικαίωμα της ανθρώπινης αξίας, το δικαίωμα της προσωπικότητας για ζωή.
Θα έλεγα και θα παρακαλούσα, κύριε Υπουργέ, για να μην αναγκαστώ να καταψηφίσω την τροπολογία, να κάνετε όλους τους δυνατούς συνδυασμούς, ώστε αξιολογώντας το αίτημα των δικηγορικών συλλόγων, εκτιμώντας τις εκφρασθείσες απόψεις του Κοινοβουλίου και συνδυάζοντας με το κυβερνητικό σκεπτικό την όλη διαδικασία και την όλη εξέλιξη του πράγματος, πρώτον η αύξηση να μην υπερβεί το διπλάσιο των μέχρι σήμερα κρατούντων ποσοστών. Και δεύτερον, να αναθεωρήσετε την τρίτη παράγραφο της τροπολογίας, σε ό,τι αφορά τις αναθεωρήσεις των ποσοστών με σύμφωνη γνώμη μόνο του Υπουργού Δικαιοσύνης και του Υπουργού Οικονομικών. Είναι υποτίμηση του δικηγορικού σώματος να μην ακούγεται η γνώμη για ένα θέμα που ευθέως αφορά τους δικηγόρους, όταν επιδιώκουμε μέσα στη διεύρυνση της δημοκρατίας, η γνώμη της άλλης, πλευράς πρέπει να ακούγεται ώστε οι κυβερνητικές αποφάσεις, οι αποφάσεις της πολιτείας να συνδυάζουν σφαιρικά όλα τα δεδομένα και να είναι αρμονισμένες στο κοινό αίσθημα.
Θέλω, λοιπόν, να σας παρακαλέσω, να κοιτάξετε και το ύψος των αναθεωρουμένων ποσοστών και την τρίτη παράγραφο. Για να μην αναγκασθώ, θα μιλήσω λίγο μανιάτικα, κύριε Υπουργέ, να καταψηφίσω την τροπολογία. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Να δούμε εάν υπάρχουν και άλλοι Μανιάτες! 'Εχει και άλλους εδώ!
Ο κ. Θωμόπουλος έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΘΩΜΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, βλέποντας την τροπολογία αυτή, προσπάθησα να κατανοήσω το πνεύμα του κυρίου Υπουργού, γιατί τέλος πάντων έβγαλε τους δικηγόρους στους δρόμους με μία τροποποίηση-διάταξη, η οποία ισχύει από πολλά χρόνια. Και ισχύει αυτή η διάταξη, γιατί δεν πρέπει να βγαίνει και εσφαλμένο μήνυμα από εδώ, όχι για να δημιουργηθεί δικηγορική ύλη για τους δικηγόρους, αλλά για να ασφαλίζονται οι συναλλαγές, έτσι ώστε ο ταλαίπωρος πολίτης, ο οποίος πιθανόν στην αρχή να σκεφθεί το δεκαχίλιαρο ή το εικοσαχίλιαρο ή το τριανταχίλιαρο, που θα πληρώσει για δικηγόρο, να μην το πληρώσει. Αλλά στη συνέχεια η πράξη την οποία θα κάνει θα τον οδηγήσει σε πολλαπλές δίκες με αβέβαιη την έκβαση εάν είναι υπέρ του ή όχι.
Και βλέπω, λοιπόν, από την αιτιολογία ότι οι λόγοι είναι να προστατεύσουμε το χαμηλοεισοδηματία ή να μην αποτελέσουμε ανασταλτικό παράγοντα για την ανάπτυξη. Και είναι σοβαρά πράγματα αυτά ότι όταν ένας άνθρωπος, που πάει να κάνει μία δικαιοπραξία, σκέπτεται το ελαχιστότατο αυτό ποσό, που αφορά την αμοιβή του δικηγόρου ή όταν θέλει να κάνει μια επένδυση σκέπτεται το ελαχιστότατο αυτό ποσό του δικηγόρου και δεν σκέπτεται αν πρόκειται περί αγοραπωλησίας ακινήτου. Γιατί αυτά βγαίνουν και μέσα από την εμπειρία. Μέσα στο συμβολαιογραφικό γραφείο βρίσκεται, λοιπόν, ο μεσίτης, βρίσκεται ο συμβολαιογράφος που οι αμοιβές τους είναι πολλαπλάσιες του δικηγόρου. Δεν σκέπτεται όλα αυτά. Σκέπτεται μόνο πώς θα ελαχιστοποιήσει την ελαχιστοτάτη αυτή αμοιβή. Και βέβαια η ελάχιστη αυτή αμοιβή, είναι αμοιβή για να παραστεί ο δικηγόρος και να παρέχει εγγύηση στο συμβόλαιο, αλλά και για να δημιουργείται και ένας πόρος, που συνήθως αφορά τους νέους δικηγόρους.
Και θα πρέπει βεβαίως να σκεφθούμε...
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΑΣΚΑΛΑΚΗΣ: Κύριε Θωμόπουλε...
ΙΩΑΝΝΗΣ ΘΩΜΟΠΟΥΛΟΣ: Συνήθως, γιατί δεν είναι μόνο οι νέοι. Εντάξει, κατά κανόνα, κύριε Δασκαλάκη.
Άρα, λοιπόν, εάν θελήσουμε να πάρουμε μια απόφαση, η οποία πραγματικά να έχει και αιτιολογικό και δικαιολογητική βάση, θα πρέπει πρώτα απ' όλα να ακούσουμε τους δικηγόρους, να ακούσουμε την ολομέλεια των δικηγόρων, οι οποίοι δεν θέλουν πραγματικά να δημιουργούν μόνο δικηγορική ύλη, αλλά θέλουν να διασφαλίζουν και τις συναλλαγές τους οι άνθρωποι αυτοί. Και δεν βγαίνουν τυχαία στους δρόμους μόνο για τη δικηγορική αμοιβή, αλλά για να διασφαλίσουν τις συναλλαγές.
Και δεν θα πρέπει να είναι έργο της δικής μας Κυβέρνησης αυτό, να εξωθούμε δηλαδή τους δικηγόρους έξω, αλλά αν θέλουμε πραγματικά να κάνουμε μαζί μια αναπροσαρμογή να την κάνουμε σε λογικά όρια, που να μην υπερβαίνουν τα τέσσερα εκατομμύρια για την επαρχία και τα δέκα εκατομμύρια για την Αθήνα και τη Θεσσαλονίκη. Τότε θα σκεφτώ κι εγώ πραγματικά ότι υπάρχει αυτή η αγαθή πρόθεση της αναπροσαρμογής και δεν θα πάω σ' αυτό που είπε ο κ. Κουβέλης, ότι ο σκοπός είναι να μειώσουμε το κόστος στους μεγάλους. Γιατί στους μεγάλους βλέπουμε ότι το ποσοστό πάει στο 0,001 (;). Και δίνει τη δυνατότητα βεβαίως η παράγραφος 3 να αναπροσαρμόζονται αυτά τα όρια. Και το ερώτημά μου είναι, λοιπόν: Αν αύριο το πρωί ο Υπουργός Οικονομικών και ο Υπουργός Δικαιοσύνης κάνει αναπροσαρμογή, το 0,001 (;) που είναι για τα δισεκατομμύρια, πού θα πάει; Στο μηδέν;
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Κύριε Πρόεδρε, μπορώ να έχω το λόγο;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κύριος Υπουργός ζήτησε το λόγο. Ορίστε, κύριε Υπουργέ.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα τώρα το λόγο γιατί ίσως διευκολύνω τη συζήτηση. Έχω ακούσει πολλές κριτικές παρατηρήσεις. Μερικές απ' αυτές ίσως...
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θέλω να μιλήσω κι εγώ.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Παρακαλώ, κύριε Ακριβάκη, μετά από σας. Αλλά επειδή μπορεί να αναγγελθούν πολλοί άλλοι Βουλευτές, θα μιλήσω μετά τον κ. Ακριβάκη.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ: Θέλω να εκφράσω τις απόψεις του κόμματός μου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Μισό λεπτό, κύριε Ακριβάκη.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Κύριε Πρόεδρε, δέχομαι να ακούσω τον Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο της Πλειοψηφίας, όπως μίλησε και ο κ. Παυλόπουλος, και αμέσως μετά παρακαλώ να έχω το λόγο.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Καθίστε κάτω, σας παρακαλώ!
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΑΣΚΑΛΑΚΗΣ: Δεν είναι διαδικασία αυτή, κύριε Πρόεδρε.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, αν θέλετε, να ακούσετε και τους άλλους Βουλευτές.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Κύριε Ακριβάκη, αν θέλετε καθίστε κάτω. Έχω να κάνω την εξής πρόταση. Κύριε Υπουργέ, να ακούσουμε τους Βουλευτές. Δεν είναι πολλοί. Οι Βουλευτές είναι εκείνοι που πρέπει να μιλήσουν σε τελική ανάλυση. Και θα μιλήσει και ο κ. Ακριβάκης. Ας χάσουμε είκοσι λεπτά να τους ακούσουμε. Στο κάτω-κάτω έχουν φωνή. Ας την ακούσουμε εδώ, διότι αν δώσω τώρα το λόγο στον κ. Ακριβάκη και σε σας, είναι σαν να στήνουμε κάτι. Εκτός και αν πάρετε εσείς το λόγο και κάνετε τις προτάσεις σας.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Κύριε Πρόεδρε, μου δίνετε το λόγο επί της διαδικασίας;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ορίστε, κύριε Υπουργέ.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Ασφαλώς θα ήθελα να ακούσω όλους τους Βουλευτές, οι οποίοι θέλουν να πάρουν το λόγο. Επιφυλάσσομαι και να δευτερολογήσω. Ήδη οι Βουλευτές που μίλησαν είπαν ότι θα δευτερολογήσουν. Ο λόγος για τον οποίον ήθελα ενδιαμέσως να πω μερικά πράγματα είναι μήπως διευκολύνω την παραπέρα συζήτηση. Ασφαλώς θέλω να ακούσω όλους τους Βουλευτές. Κάπου ήθελα να παρεμβληθώ. Και όπως ξέρετε ο Υπουργός έχει το δικαίωμα να ζητήσει ανά πάσα στιγμή το λόγο και μία και δύο φορές.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Δευτερολογούμε απαντώντας σε σας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Δεν σας αρνήθηκα το λόγο. Έχετε δικαίωμα, κύριε Υπουργέ, από τον Κανονισμό να πάρετε το λόγο όποτε θέλετε. Δεν υπάρχει θέμα. Αλλά θα ήθελα για λόγους τάξεως να πούνε δύο κουβέντες. Έχουν το δικαίωμα. Μην τους το χαλάσουμε. Κύριοι συνάδελφοι, για τρία λεπτά. Εν τάχει.
Ο κ. Κρητικός έχει το λόγο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ Ν. ΚΡΗΤΙΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, η επιχειρηματολογία, η οποία αναπτύχθηκε με κάλυψε και διατρέχω τον κίνδυνο να επαναλάβω πολλά από εκείνα τα οποία υποστηρίχθηκαν. Ωστόσο όμως αισθάνομαι την ανάγκη να προσθέσω λίγες λέξεις για την τροπολογία, η οποία ήρθε αφού εξαγγέλθηκε προηγουμένως σε διπλάσιο ύψος -ήρθε με κάποιο άλλο- και η οποία δεν είναι όμως η προσήκουσα.
Η νομική προστασία των συναλλαγών έχει τεθεί από πολλά χρόνια -και έχει τεθεί ακριβώς γι' αυτό το λόγο. Τότε μάλιστα που οι συνειδήσεις ήταν σφικτές, που τα συναλλακτικά ήθη ήταν αυστηρά. Και αποτελούν κατά κάποιο τρόπο εγγύηση της ασφάλειας των συναλλαγών. Σήμερα σε μία εποχή άμβλυνσης των συνειδήσεων, σε μία εποχή χαλάρωσης των ηθών, έρχεται μία διάταξη η οποία αφήνει ελεύθερο το πεδίο της ασυδοσίας και της έλλειψης νομικής προστασίας των συμβάσεων.
Πέρα από το γεγονός αυτό, πλήττονται καίρια τα ασφαλιστικά ταμεία, πλήττεται καίρια το Ταμείο Συνεργασίας, διότι πράγματι η διάταξη, η οποία ισχύει σήμερα, για τα ταμεία συνεργασίας έχει και αναδιανεμητικό χαρακτήρα. Οι δικηγόροι δεν είναι ευπορούσα τάξη, όπως ορισμένοι μπορεί να έχουν την εντύπωση. Η συντριπτική πλειοψηφία των νέων δικηγόρων δυσπραγεί. Νέοι δικηγόροι πέφτουν στο πέλαγος της αγοράς σήμερα και του ανταγωνισμού χωρίς προϋποθέσεις και περιμένουν από το Ταμείο Συνεργασίας να ορθοποδήσουν, να ξεκινήσουν τη σταδιοδρομία τους. Είναι μία ανακούφιση, είναι μία προσφορά αλληλεγγύης αυτό το ποσό που παρέχεται από το Ταμείο Συνεργασίας.
Δεν μπορεί, λοιπόν, αυτή η διάταξη να γίνει αποδεκτή με το ύψος με το οποίο έρχεται, σε ό,τι αφορά τα ποσά, τόσο για την επαρχία όσο και την Αθήνα.
Κύριε Πρόεδρε, θέλω να προσθέσω ακόμη ότι: Η μείωση των ποσοστών στη δεύτερη παράγραφο ποιους εξυπηρετεί; Τους μεγαλοεργολάβους φυσικά. Εκείνοι συντάσσουν συμβόλαια δισεκατομμυρίων. Δεν τα συντάσσουν οι ιδιοκτήτες της Κοκκινιάς, της Δραπετσώνας, του Δουργουτίου.
Τέλος η παράγραφος 3, έτσι όπως έρχεται, και αποκλείει τη σύμφωνη γνώμη της ολομέλειας των δικηγορικών συλλόγων της χώρας για κάτι που αφορά τους ίδιους τους δικηγόρους, είναι απαράδεκτη.
Θα ακούσω τον κύριο Υπουργό σε σχέση με τις προτάσεις τις οποίες έχει υπόψη του να κάνει, σε απάντηση εκείνων που υποστηρίχθηκαν από όλες τις πτέρυγες της Βουλής, και βεβαίως επιφυλάσσομαι να δευτερολογήσω. Όμως όπως έχει η διάταξη δεν μπορεί να γίνει δεκτή.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Η κα Φουντουκίδου έχει το λόγο.
Θα έχετε και εσείς τρία λεπτά, κυρία Φουντουκίδου, για να επισπεύσουμε.
ΠΑΡΘΕΝΑ ΦΟΥΝΤΟΥΚΙΔΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, ήδη είναι σαφείς οι τοποθετήσεις των συναδέλφων από όλες τις πτέρυγες και φαντάζομαι διαφαινόμενη η πρόθεσή τους για την τύχη της τροπολογίας όταν φθάσει η κρίσιμη ώρα της ψηφοφορίας. Αυτό σημαίνει ότι και ο κύριος Υπουργός έχει πάρει το μήνυμα.
Εγώ δεν συμμερίζομαι τις απόψεις και τις αιτιάσεις για το ότι είναι εξωκοινοβουλευτικός. Αλίμονο. Είναι συνταγματικά επιτρεπτό. Απλώς ίσως έχει τη διάσταση του ότι θα πρέπει να έχει περισσότερη τριβή, με την έννοια και την ουσία της πολιτικής, κύριε Υπουργέ. Ο πολιτικός πρέπει να συνθέτει αντικρουόμενα συμφέροντα και να βρίσκει τη χρυσή τομή και τη χρυσή λύση. Και ίσως είναι χρήσιμο, ακούγοντας περισσότερους Βουλευτές, να διαμορφώσετε άποψη και την επόμενη φορά που θα θελήσετε κάτι αντίθετο με τις προτάσεις των κοινωνικών φορέων ή αντίθετο με τις προτάσεις των κομμάτων, να είστε πιο προσεκτικός και να μη φθάνουμε σε τέτοιες καταστάσεις.
Είναι σήμερα οι δικηγορικοί σύλλογοι της χώρας εδώ εκπροσωπώντας το σύνολο του δικηγορικού κόσμου. Και θα ήταν εύκολος αφορισμός να πούμε ότι ναι, είναι εδώ γιατί η τροπολογία έχει μία οικονομική διάσταση και ως εκ τούτου είναι ταγμένη στην εξυπηρέτηση συντεχνιακών συμφερόντων.
Δεν είναι, όμως, έτσι. Μιλάμε για μία τάξη η οποία έχει επιδείξει υπευθυνότητα, συνεργασία, έχει υπηρετήσει την έννοια του δημοσίου συμφέροντος και έχει συμβάλει πάρα πολύ στην ασφάλεια των συναλλαγών και στην εύρυθμη λειτουργία της δικαιοσύνης, ενός τομέα που όπως ξέρετε τώρα καλύτερα από όλους μας έχει τεράστια κενά. Και αν δεν ήταν η αυταπάρνηση των δικηγόρων, δεν θα μπορούσε καθόλου να λειτουργήσει το σύστημα.
Είναι, λοιπόν, εδώ διαμαρτυρόμενοι και γιατί έχουν ένα ισχυρό επιχείρημα. Ότι η δική τους η παρουσία στα συμβόλαια έχει εξαλείψει τα φαινόμενα του παρελθόντος της ανασφάλειας, που είχαν δημιουργηθεί στους συναλλασσόμενους, τα κρούσματα εκμετάλλευσης. Και αυτός είναι ο λόγος που διεκδικητικές αγωγές στα δικαστήρια έχουν μειωθεί τα τελευταία χρόνια.
Δεν εξέλειπε, λοιπόν, η φιλοσοφία του νομοθέτη όταν εθέσπισε αυτήν τη διάταξη. Υφίσταται και σήμερα και ο λόγος είναι ισχυρός και πανίσχυρος. Θα πρέπει όμως να είμαστε ρεαλιστές. Είμαι απ' αυτούς που υποστηρίζουν ότι ναι, θα πρέπει να γίνει μια αναπροσαρμογή, μια εύλογη όμως αναπροσαρμογή.
Μου ακούγεται, κύριε Πρόεδρε και κύριε Υπουργέ, πραγματικά υποκριτικό εξόχως υποκριτικό να λέμε ότι προστατεύουμε τους χαμηλού εισοδήματος πολίτες. Δεν είναι αλήθεια αυτό. Ασφαλώς και δεν προστατεύουμε τους χαμηλού εισοδήματος πολίτες όταν συνηγορήσαμε στην αύξηση των αντικειμενικών αξιών των ακινήτων, αντικειμενικές αξίες που δέχονται προσφυγές από τους δημάρχους όλης της χώρας. Ο ένας μετά τον άλλο καταγγέλλουν αυτήν την αυθαίρετη αύξηση. Και τότε δεν αντιδράσατε και δεν δείξατε ευαισθησία. Δεν είναι αλήθεια. Προστατεύετε όμως τους μεγαλοεργολάβους, τους υψηλού εισοδήματος με τις ρυθμίσεις που φέρνετε.
Είναι επίσης εξόχως ύποπτη η χρονική περίοδος που φέρνετε τη ρύθμιση αυτή, γιατί όλοι ξέρουμε ότι έχουμε μπροστά μας μεγάλα έργα, μεγάλες εργολαβίες. Ποιους, λοιπόν, θέλετε να βοηθήσετε; Αυτό είναι το ζητούμενο.
Πάντως σίγουρα ο μεγάλος χαμένος είναι το Ταμείο Νομικών, του οποίου του χρωστάμε, του χρωστάει το δημόσιο, είναι ο νέος δικηγόρος που προσπαθεί να στηριχθεί στο επάγγελμα με αξιοπρέπεια, να κάνει το θεσμικό του ρόλο, να ασκήσει το λειτούργημά του. Χάνουν οι δικηγορικοί σύλλογοι και κύριε Πρόεδρε, χάνει και το δημόσιο διότι ανταποκρινόμενοι οι δικηγορικοί σύλλογοι στο θεσμικό τους ρόλο με υπευθυνότητα απέδιδαν το 15% της προείσπραξης από τα συμβόλαια ανα δίμηνο στο ελληνικό δημόσιο, πόρος ο οποίος ασφαλώς θα χαθεί.
Θεωρώ ότι είναι δίκαιο -δεν είναι επαίτες οι δικηγόροι, πρέπει να στηριχθούν με αξιοπρέπεια- ένας κοινωνικός πόρος που τυχόν θα ευρεθεί για τη στήριξη του λειτουργήματος να προέρχεται από τις συναλλαγές και δεν θα πρέπει σε καμία περίπτωση να τον εκμηδενίσουμε, γι' αυτό καταψηφίζω την τροπολογία. Κρατώντας επιπρόσθετες επιφυλάξεις και για την τελευταία ρύθμιση που προβλέπει αναπροσαρμογή με υπουργικές αποφάσεις.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κ. Ανδρεουλάκος έχει το λόγο.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι η ουσία της τροπολογίας βρίσκεται στην παράγραφο 2. Προστίθενται τέσσερα κλιμάκια προσδιορισμού των ελαχίστων αμοιβών των δικηγόρων όταν παρίστανται στα συμβόλαια και σ' αυτά τα κλιμάκια που αφορούν τα μεγάλα συμφέροντα επιβάλλεται δραστική περικοπή των δικηγορικών αμοιβών.
Η παράγραφος 1 που κατά τον κύριο Υπουργό που εισηγείται αυτήν την τροπολογία είναι εκδήλωση ενδιαφέροντος για τους χαμηλοεισοδηματίες, δεν είναι τίποτα άλλο παρά ο φερετζές των ρυθμίσεων που γίνονται χάρη των μεγάλων συμφερόντων, το άλλοθι της παραγράφου 2. Εάν έχει κάποιος ανάγκη της ασφάλειας των συναλλαγών και της νομικής φροντίδας του δικηγόρου, είναι αυτοί που δήθεν έρχεται να προστατέψει η Κυβέρνηση με τη ρύθμιση της παραγράφου 1, ο φτωχός και ο κατατρεγμένος, ο οποίος σε ένα συμβόλαιο επενδύει το μόχθο του και που δεν πρέπει βεβαίως να το χάσει και να εμπλακεί σε σειρά δικών.
Βεβαίως σ' αυτές τις σφαγιαστικές ρυθμίσεις για το δικηγορικό σώμα και ιδίως για τους νέους δικηγόρους, διότι πλήττονται τα Ταμεία Συνεργασίας των δικηγορικών συλλόγων σε πάρα πολύ μεγάλο βαθμό, δεν μπορούσαν απέναντι σ' αυτές τις ρυθμίσεις οι δικηγόροι να μείνουν βωβοί και διαμαρτύρονται, καίτοι βεβαίως η Κυβέρνηση φροντίζει τους βωβούς και όχι τους διαμαρτυρομένους κατά πάγια τακτική.
Εκείνο δε που πρέπει να κινήσει το ενδιαφέρον όλων μας είναι η παράγραφος 3, η οποία δίνει εν λευκώ εξουσιοδότηση στους Υπουργούς Οικονομικών και Δικαιοσύνης να καθορίζουν κατά το δοκούν τα ποσά της παραγράφου 1 και τα ποσοστά ελαχίστων αμοιβών της παραγράφου 2.
Αντιλαμβάνεσθε, λοιπόν, ότι η Κυβέρνηση κινείται στη γραμμή των μεγάλων οικονομικών συμφερόντων και της ανάπτυξης όπως την εννοεί, δηλαδή μια ανάπτυξη που, ενώ το κοινωνικό σύνολο, όλες οι λαϊκές τάξεις συνεισφέρουν με θυσίες, όμως τα κέρδη οδεύουν στις τσέπες των ολίγων. Αυτήν την ανάπτυξη θέλει η Κυβέρνηση. Θέλει η Κυβέρνηση την πλήρη προλεταριοποίηση του δικηγορικού σώματος, θέλει την αστυφιλία εδώ των δικηγόρων, διότι μην ξεχνάμε ότι με τα Ταμεία Συνεργασίας πολλοί δικηγόροι πήγαν στην επαρχία και δεν έμειναν στην Αθήνα.
Τι θέλει, λοιπόν, η Κυβέρνηση; Θέλει να πληγούν οι νέοι δικηγόροι; Θέλει να πληγεί το δικηγορικό σώμα; Και τούτο για τους βωβούς και για τους ολίγους;
Αυτή η ρύθμιση εμένα και την παράταξή μου μας βρίσκει διαμετρικά αντίθετους και θα την καταψηφίσουμε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κ. Σπηλιόπουλος έχει το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, η διάταξη όπως ισχύει σήμερα από τη λειτουργία της, δεν νομίζω ότι δημιούργησε προβλήματα ούτε στις συναλλαγές, αλλά ούτε και στους πολίτες. Εγώ σαν ελεύθερος επαγγελματίας πολλές φορές χρειάστηκε να πάρω δικηγόρο ή να κάνω κάποια σύμβαση, στην οποία ήταν υποχρεωτική η παρουσία δικηγόρου και δεν είδα να δημιουργούνται προβλήματα ούτε στον αγοραστή ούτε στον πωλητή. Και αυτό, γιατί χρειάζεται πάντα να υπάρχει η ασφάλεια των συναλλαγών.
Νομίζω, λοιπόν, ότι κάποιος που έχει να πληρώσει ένα σημαντικό ποσό για μια αγορά, όταν πληρώσει ένα μικρό ποσό για την ασφάλεια του συμβολαίου του, αυτό δεν θα το υπολογίσει. Από την άλλη μεριά υπάρχει και το θέμα του ταμείου των δικηγόρων και νομίζω ότι είναι πάρα πολύ σωστό. Υπάρχουν πολλοί νέοι δικηγόροι, οι οποίοι κυριολεκτικά στέκονται στα πόδια τους, ζουν από αυτό το μέρισμα που παίρνουν από το ταμείο και νομίζω ότι είναι απαραίτητο να υπάρχουν οι δικηγόροι σ' αυτές τις συμβάσεις.
Υπάρχει όμως ένα θέμα. Για πολλά χρόνια υπάρχουν αυτά τα όρια και είναι εύλογο να υπάρχει κάποια λογική αναπροσαρμογή. Νομίζω ότι κανένας δεν μπορεί να το αρνηθεί αυτό και νομίζω ότι αυτό πρέπει να το δούμε με καλή διάθεση. Υπάρχει όμως και ένα άλλο θέμα και θα ήθελα να το επισημάνω. Νομίζω ότι κρισιμότερο ζήτημα είναι η παράγραφος 1, που ανέφερα προηγουμένως για τους δικηγόρους και όχι η παράγραφος 2 και θα σας πω γιατί. Στην παράγραφο 2 που κάποιοι συνάδελφοι είπαν ότι έτσι ευνοούνται κάποιοι μεγαλοεργολάβοι ή μεγάλοι κατασκευαστές, δεν είναι αλήθεια, γιατί ο μεγαλοεργολάβος ή ο μεγαλοκατασκευαστής αυτός θα συνυπολογίσει το κόστος και θα το ρίξει στον καταναλωτή ή στον αγοραστή. Επομένως στο τέλος θα το πληρώσει ο πολίτης. Άρα σημαντική για μένα είναι η παράγραφος 1...
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΑΣΚΑΛΑΚΗΣ: Θα το αφαιρέσουμε τώρα αυτό; Ο Υπουργός κούνησε το κεφάλι του συμφωνώντας.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν το αφαιρούμε, αλλά να μείνει όπως ήταν. Επομένως νομίζω ότι πρέπει να δούμε λογική αναπροσαρμογή των κατώτατων ποσών και έτσι θα ικανοποιηθεί και το σώμα των δικηγόρων, που πλήττονται έτσι όπως έχει κατατεθεί αυτή η διάταξη.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κ. Κουλούρης έχει το λόγο.
ΚΙΜΩΝ ΚΟΥΛΟΥΡΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, παίρνω το λόγο, γιατί θεωρώ ότι ο Υπουργός ακούει με προσοχή τις παρατηρήσεις των Βουλευτών όλων των πτερύγων και ακούει επίσης τις διαφορετικές προσεγγίσεις των Βουλευτών, που στηρίζουν την Κυβέρνηση και είμαι σίγουρος ότι θα επιχειρήσει να μη βρεθεί με την τελική του πρόταση απέναντι σε αυτό που εκφράζουμε.
Θα ήθελα, κύριε Υπουργέ, να σας παρακαλέσω θερμά, τη στιγμή που θα πάρετε το λόγο, να λάβετε σοβαρά υπόψη σας τη διαφορετική προσέγγιση που κάνουμε όλοι οι Βουλευτές και όπως είπα κυρίως αυτοί που στηρίζουμε την Κυβέρνηση. Από μικρό παιδί έχω μια τεράστια ευαισθησία, εκτίμηση και εμπιστοσύνη στο δικηγορικό σώμα και στο δικαστικό σώμα. Παρά όλα όσα από καιρό σε καιρό ακούγονται εις βάρος των δικηγόρων -μεμονωμένων ασφαλώς περιπτώσεων- θα έλεγα ότι αποτέλεσαν στο παρελθόν εκείνη την αχτίδα δύναμης, έμπνευσης, ελευθερίας και ζήσαμε με πολλούς από αυτούς πολλούς σκληρούς αγώνες που υπερασπίζονταν το δίκαιο και την ελευθερία των πολιτών. Δεν τους αντιμετώπισα, λοιπόν, ποτέ και έτσι απαντάω σε κάποιες μεμονωμένες φωνές, σαν μία συντεχνία που αγωνίζεται για τα συμφέροντά της. Θα έλεγα στην προκειμένη περίπτωση ότι αν λειτουργούσαν με αυτήν τη λογική της συντεχνίας, τότε θα έλεγαν να μην μπει κανένα όριο σε κανένα συμβόλαιο.
Γιατί είναι σίγουρο ότι χωρίς την παρουσία των δικηγόρων ένα "και", ένα "," περισσότερο ή λιγότερο θα δημιουργούσε τεράστιο πρόβλημα νομιμότητας των συμβολαίων. Γι' αυτό ακριβώς θα ήθελαν αυτή η διελκυστίνδα να συνεχίζεται για να μπορούν να ωφελούνται.
Επειδή ο μεγάλος αριθμός των δικηγόρων και κυρίως των νέων δικηγόρων, έχει σχέση με τα μικρά συμβόλαια, θα σας παρακαλέσω, κύριε Υπουργέ, να προχωρήσετε όχι απλά σε μια λογική αναπροσαρμογή, αλλά σε μια συγκεκριμένη πρόταση.
'Ολοι μας εδώ που συζητάμε βλέπουμε πλέον λογικό, η επαρχία, και το τονίζω, να είναι ενιαία. Ο φίλος μου εισηγητής της Πλειοψηφίας μίλησε και για μια κλιμάκωση της επαρχίας. Νομίζω ότι θα σφαχτούν όλοι οι δικηγορικοί σύλλογοι. Θα πρέπει να είναι ενιαία, να είναι στα τρία με τέσσερα εκατομμύρια και στην Αθήνα και τον Πειραιά να μην ξεπεράσει τα δέκα εκατομμύρια. Μια τέτοια πρόταση στηρίζει και τα ασφαλιστικά ταμεία, στηρίζει και το κύρος τους, στηρίζει και τη νομιμότητά τους.
Κύριε Υπουργέ, σας παρακαλώ θερμά να λύσουμε αυτό το πρόβλημα με αυτή τη γενναία απόφαση που θα πάρετε.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, υπάρχουν προτασσόμενες δευτερολογίες συναδέλφων. Είναι οι κύριοι Νεράντζης, Γιαννακόπουλος, Καστανίδης, Φούρας, Καρατζαφέρης και Δασκαλάκης. Θα τους δώσω από δύο λεπτά.
Ο κ. Νεράντζης έχει το λόγο.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, οι παρεμβάσεις συναδέλφων σαν αυτές του κ. Σπυριούνη και του κ. Κουλούρη, αφήρεσε από τη στάση των υπολοίπων την τυχόν μομφή για κλαδική υποστήριξη του αιτήματος. Τώρα έχουμε και φιλελεύθερη στρατιωτική υποστήριξη του αιτήματος και οικονομολογική από το φίλο μου τον κ. Κουλούρη.
Είμαστε υπέρ της αναπροσαρμογής, αλλά δεν είμαστε υπέρ του να καταστήσουμε ανάπηρο αυτό το δικαίωμα. Αυτό δεν είναι αναπροσαρμογή, κακοποίηση είναι. Και απευθυνόμενος στον καθηγητή του δικαίου, μόλις και μετά βίας σκέφτομαι να τονίσω το ρόλο των δικηγόρων και τα όσα εύστοχα οι συνάδελφοί μου ανέφεραν.
Εκείνο που πρέπει να τονίσω όμως, κύριε Υπουργέ, είναι ότι έτσι όπως εκδηλώθηκε η νομοθετική σας πρωτοβουλία με την πολλαπλώς πάσχουσα τροπολογία -και ξέρετε γιατί πάσχει, τα είπα και στην πρωτολογία μου- εμφανίζεστε άδικα τιμωρητικός, πρώτον εναντίον των δικηγόρων, δεύτερον εναντίον των συναλλαγών -γιατί η παρουσία των δικηγόρων στα συμβόλαια, στις συναλλαγές, το κύρος και την ασφάλειά τους προασπίζει- και τρίτον, εναντίον των νομικών προσώπων των δικηγορικών συλλόγων, του ΤΑΧΔΙΚ και των ασφαλιστικών ταμείων.
Η αιτιολογία σας είναι ότι δήθεν έχει περάσει πάρα πολύς χρόνος. 'Αραγε ακολουθείτε αυτήν την εξασφάλιση αντιστοιχίας και σε άλλες περιπτώσεις; Οι αυξήσεις των μισθωμάτων -εμπορικών μισθώσεων- όταν υπάρχουν και όποτε υπάρχουν, είχαν την ίδια αντιστοιχία; Αναζητούσατε πάντα να βρείτε την πλήρη αντιστοιχία στην αύξηση των κατωτάτων ορίων της δικηγορικής αμοιβής; Θα επιβαρυνθούν άραγε οι χαμηλόμισθοι υπερμέτρως με τις αμοιβές των δικηγόρων; Είπε ένας συνάδελφος από το ΠΑΣΟΚ ότι η αύξηση μετακυλίεται. 'Αρα, τα επιχειρήματα δεν είναι σωστά. Και κυρίως, ήταν σοφός ο νομοθέτης του Δικηγορικού Κώδικα, όταν από τη Βουλή περνούσαν όλες αυτές οι ιστορίες.
Αρνούμεθα αυτήν την εξουσιοδότηση που ζητάτε, διά κοινής Υπουργικής αποφάσεως, ερήμην της Βουλής. Αρνούμεθα ένα θέμα που αφορά λειτουργικότατο ζήτημα, όπως αυτό της ασφάλειας των συναλλαγών, να μη περνάει από τη Βουλή και να συναποφασίζεται από δύο Υπουργούς. Νομίζω ότι οι απόψεις που διατυπώθηκαν από την ολομέλεια των δικηγορικών συλλόγων, είναι μέσα στο πνεύμα ακριβώς των διατάξεων του Δικηγορικού Κώδικα και των συναλλαγών. Σας παρακαλώ να μην επιμείνετε σ' αυτήν την τροπολογία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κ. Γιαννακόπουλος έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Υπουργέ, έχω τη γνώμη ότι οι συνάδελφοι που μίλησαν έδωσαν σαφώς να καταλάβουν όλοι εδώ στην Αίθουσα ότι οι αμοιβές των δικηγόρων είχαν θεσπιστεί, όπως είχαν θεσπιστεί, για την ασφάλεια των συναλλαγών. Δεν θα αναφέρω ό,τι είπαν οι άλλοι συνάδελφοι.
Κύριε Υπουργέ, θέλω να σας ρωτήσω το εξής: Αν εξέλειπαν οι λόγοι για τους οποίους θεσπίστηκαν, μήπως στη χώρα μας σήμερα που έχουμε Εθνικό Κτηματολόγιο, να πάει ο "Χ" πολίτης που δεν θέλει να χρησιμοποιήσει δικηγόρο και να πάρει ένα αγροτεμάχιο οπουδήποτε και να είναι βέβαιος ότι το αγροτεμάχιο αυτό θα είναι "καθαρό", δεν θα έχει βάρη, δεν θα είναι δασικό, δεν θα ελέγχεται δηλαδή από το δασαρχείο, δεν θα έχει πρόβλημα αρχαιολογίας, ακόμη και αεροπορίας αν είναι σε δήμους που είναι κοντά σε αεροδρόμιο;
Έχω την εντύπωση ότι η δικηγορική ύλη συρρικνώνεται με διάφορα νομοθετήματα, αλλά και από την ίδια τη ζωή. Θυμάμαι παλαιότερα πόσες εργατικές υποθέσεις υπήρχαν, που δεν υπάρχουν σήμερα.
Νομίζω, κύριε Υπουργέ, ότι αυτή η τροπολογία, έτσι όπως είναι και στις τρεις τις παραγράφους δεν μπορεί να περάσει. Πιστεύω ότι πλήττονται καίρια τα ασφαλιστικά ταμεία των δικηγόρων, και τα Ταμεία Συνεργασίας.
Κύριε Υπουργέ, πιστεύω ότι ιδιαίτερα στην επαρχία θίγονται περισσότερο οι δικηγόροι. Εκεί οι περισσότερες μεταβιβάσεις δεν είναι σπίτια, αλλά είναι αγροτεμάχια, που είναι πολύ κάτω από πέντε εκατομμύρια (5.000.000). Δύο, τρία, πέντε και δέκα στρέμματα που δεν κάνουν πέντε εκατομμύρια (5.000.000). Σας πληροφορώ ότι ο "πληθωρισμός" των Δικηγόρων δεν είναι πλέον μόνο στην Αθήνα, αλλά είναι και στην επαρχία.
Σας παρακαλώ και εγώ με τη σειρά μου να δείτε το θέμα και στις τρεις παραγράφους. Ναι, να αναπροσαρμοστεί. Δεν μπορεί να μείνει έτσι, αλλά πιστεύω ότι η πρόταση των δικηγορικών συλλόγων για πέντε εκατομμύρια (5.000.000) στην επαρχία και για δέκα εκατομμύρια (10.000.000) στην Αθήνα -στην επαρχία και το πέντε είναι πολύ υψηλό- θα ήταν η σωστή λύση για να μη γίνουν ακόμη πιο φτωχοί οι περισσότεροι δικηγόροι. Στο δικηγορικό επάγγελμα υπάρχουν δικηγόροι και δικηγόροι. Δυστυχώς υπάρχουν δικηγόροι σήμερα, ιδιαίτερα οι νέοι, οι οποίοι δεν μπορούν να επιβιώσουν.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κ. Καστανίδης έχει το λόγο.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Κύριε Υπουργέ, τα επιχειρήματα ήδη ακούστηκαν, συνεπώς εμένα μου απομένει να σας υπενθυμίσω μερικά πράγματα.
Πρώτον, οφείλει το ελληνικό δημόσιο στο Ταμείο Νομικών περί τα εξήντα δισεκατομμύρια δραχμές. Η οφειλή αυτή αυτομάτως επιβάλλει μια διαφορετική συλλογιστική και από την πλευρά της Κυβέρνησης σε ό,τι αφορά τις αμοιβές των δικηγόρων και το ύψος των συμβολαίων.
Δεύτερον, σας υπενθυμίζω ότι πρέπει να αποδώσουμε την οφειλόμενη τιμή σε ένα σώμα που με υψηλό αίσθημα ευθύνης προεισπράττει το 15% των δικηγορικών αμοιβών και το επιστρέφει στο ελληνικό δημόσιο χωρίς καμιά επιβάρυνση ή άλλη ταλαιπωρία του δημοσίου. Αυτό το υψηλό αίσθημα ευθύνης δεν νομίζω ότι μπορείτε να το προσπεράσετε.
( Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Β' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ )
Τρίτον, επιθυμώ να σας υπενθυμίσω ότι αφαιρούμε κρίσιμη ύλη από τη δικηγορική εργασία και κυρίως από τους νέους δικηγόρους. Καταστρατηγούμε μια βασική αρχή που την υπερασπιστήκαμε στο παρελθόν για την ανάγκη υπάρξεως συνεργασίας και αλληλοβοήθειας μεταξύ των συναδέλφων και ιδιαίτερα για τους νέους δικηγόρους.
Στο τέλος, τέλος σας υπενθυμίζω ότι όταν κάνουμε πολλαπλασιασμούς για την αύξηση των ελαχίστων ορίων για την παράσταση των δικηγόρων, θα πρέπει να την κάνουμε με μια γεωμετρική πρόοδο η οποία δεν τινάζει τα πάντα στον αέρα.
Εν όψει αυτών θα σας παρακαλούσα να καταλήξουμε σε δυο πιθανές λύσεις: Εάν μεν χρειάζεστε τη συνεννόηση με την Κυβέρνηση και δεν είστε έτοιμος να συζητήσετε διαφορετικά όρια, αποσύρετε την τροπολογία σας για ένα επόμενο νομοσχέδιο, που σύντομα θα συζητήσουμε. Μετά από συνεννόηση με τους δικηγορικούς συλλόγους, θα μπορούσατε από κοινού να ορίσετε τα ελάχιστα όρια. Εάν πάντως είστε έτοιμος, η πρότασή μου θα ήταν για την πρώτη ζώνη να είναι στα δέκα εκατομμύρια (10.000.000) και για τη δεύτερη ζώνη στα τέσσερα (4.000.000) εκατομμύρια σε καμία δε περίπτωση να μην προστεθεί τρίτη ζώνη, γιατί ακούστηκε και αυτή η ιδέα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Φούρας έχει το λόγο.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΦΟΥΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, η επιχειρηματολογία κατά της συγκεκριμένης τροπολογίας έχει ακουστεί στην Αίθουσα και νομίζω ότι αν έχει ευήκοα ώτα ο Υπουργός θα έχει κατανοήσει ότι η Βουλή των Ελλήνων δεν επιθυμεί στο σύνολό της σχεδόν να ψηφιστεί μια τέτοια τροπολογία.
Νομίζω ότι έχει γίνει σαφές ότι από την τροπολογία πλήττονται τα ασφαλιστικά ταμεία, οι δικηγορικοί σύλλογοι, οι νέοι δικηγόροι και γι' αυτό υπάρχει η πρόταση του συναδέλφου κ. Κουλούρη, που θεωρώ ότι βρίσκεται σε μια αρμονία και συμπορεύεται με τις απόψεις της ολομέλειας των δικηγορικών συλλόγων.
Επομένως παρακαλώ τον κύριο Υπουργό να συμπορευθεί με τη Βουλή, γιατί αυτό είναι το χρέος των Υπουργών. 'Εχουμε συνηθίσει σε κοινοβουλευτικά πραξικοπήματα. Να μη δούμε άλλο ένα απόψε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Καρατζαφέρης έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ: Είμαι ο τελευταίος που ομιλεί. Θα ήθελα να μιλήσω με μία άλλη λογική. 'Ακουσα με προσοχή την αγωνία των δικηγόρων Βουλευτών. Το χειρότερο εδώ μέσα θα είναι να παίξουμε τη μπερλίνα, την κολοκυθιά, πέντε πάνω, πέντε κάτω. Ας τολμήσουμε να κάνουμε μία ριζοσπαστική κίνηση προς τα εμπρός για να ξεφύγουμε. Εξάλλου όπως έχει το θέμα είναι για πάρα πολύ καιρό.
Προτείνω να πάει στα είκοσι εκατομμύρια με μία προϋπόθεση. Για συμβόλαια κάτω από είκοσι εκατομμύρια να μπορεί να τα κάνει και μόνος του ο δικηγόρος. 'Όπως σήμερα μπορεί ο δικηγόρος να θεωρεί το γνήσιο της υπογραφής, να μπορεί να κάνει και τα μικρά συμβόλαια, ώστε να διευκολυνθούν κάποιες ακριτικές περιοχές. Δηλαδή να μη χρειάζεται η σύμπραξη συμβολαιογράφου για μικρά συμβόλαια.
'Οσον αφορά τα άλλα συμβόλαια, έχω να πω ότι όπως έχει προνοήσει η πολιτεία και έχει το δικηγόρο παρά πρωτοδίκαις,παρ' εφέταις, παρ' Αρείω Πάγω σε συνάρτηση με τις απειλούμενες ποινές, δηλαδή να μπορεί ο παρά πρωτοδίκαις να κάνει συμβόλαια μέχρι εκατό εκατομμύρια, (100.000.000) ο παρ' εφέταις μέχρι ένα δισεκατομμύριο και ο παρ' Αρείω Πάγω τα μεγαλύτερα συμβόλαια.
'Οσον αφορά το θέμα των εκπτώσεων, δεν νομίζω ότι είναι σημαντικό. Για παράδειγμα σε ένα συμβόλαιο όπως είναι αυτό του Βωβού με το Δήμο Αθηναίων, εκεί που είναι να κερδίσουν τρεις, ας κερδίσουν πέντε. Υπ' αυτή τη λογική, λοιπόν, θα ήθελα να κάνετε ένα βήμα εμπρός. Να μπορεί ο δικηγόρος μόνος του να κάνει τα μικρά συμβόλαια. Για ένα συμβόλαιο δέκα εκατομμυρίων (10.000.000) δεν χρειάζεται η σύμπραξη συμβολαιογράφου. Αυτή είναι μια ριζοσπαστική λύση, ένα βήμα προς τα εμπρός.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Δασκαλάκης έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΑΣΚΑΛΑΚΗΣ: 'Οπως γνωρίζετε, κύριε Υπουργέ, δεν είμαι ούτε δικηγόρος ούτε εργολάβος. Είναι καλό, λοιπόν, να ακούτε τη γνώμη κάποιων που δεν είναι είναι εντός των τειχών κάποιας "συντεχνίας", όπως την ονομάζουν κάποιοι.
Κατ' αρχήν είναι γνωστό ότι το 80% των δικηγόρων απολαμβάνει σαν αμοιβή το 20% του συνόλου του εισοδήματος της δικηγορικής αμοιβής. Αυτό σημαίνει ότι υπάρχει ένας πληθωρισμός και ότι ένα μεγάλο κομμάτι των δικηγόρων πράγματι πένεται. Κατά συνέπεια η μείωση της αμοιβής με δεδομένο ότι συμβάλλει αποφασιστικά με την παρακράτηση του Ταμείου Συνεργασίας στην επιβίωση και όσων δικηγόρων δεν έχουν αντεπεξέλθει στις ανάγκες του ανταγωνισμού, είναι ένα πλήγμα. Αυτό πρέπει να το λάβετε σοβαρά υπόψιν σας.
Στην αιτιολογική έκθεση αναφέρεσθε σε δύο επιχειρήματα. Το ένα αφορά στην ελάφρυνση των φτωχών ανθρώπων με την απαλλαγή τους από αυτήν τη μικρή δικηγορική αμοιβή και το δεύτερο αναφέρεται στην ανάπτυξη. Πρέπει να σας πω ότι εγώ όσα χρόνια κινούμαι στην κοινωνική και στην πολιτική ζωή του τόπου δεν έχω αντιληφθεί ποτέ από τη μείωση αμοιβών, φόρων ή εισφορών, να μειώνεται το κόστος. Αυτό, λοιπόν, να μην το επικαλεσθείτε αν το είχατε σκοπό.
'Αρα είναι φανερό ότι κάποια συμφέροντα θα εξυπηρετηθούν και ότι κάποιοι θα αποκομίσουν μεγαλύτερα κέρδη. Είναι γνωστό ποιοι θα είναι αυτοί.
Κατά συνέπεια, όταν η πολιτεία έχει αναγάγει τους δικηγορικούς συλλόγους και μάλιστα των Αθηνών σε βασικό σύμβουλό της σε ζητήματα που αφορούν όσα, εν πάση περιπτώσει, προκύπτουν από τη νομοθεσία και τα καταστατικά.
Είναι κρίμα, νομίζω, στο ζήτημα που αφορά το σύνολο των δικηγόρων να μην τα έχετε βρει. Νομίζω, κύριε Υπουργέ, ότι έχετε επιτέλους υποχρέωση να συνεργαστείτε και να συμφωνήσετε με το δικηγορικό σύλλογο. Τα άλλα επιχειρήματα νομίζω ότι κανέναν δεν πείθουν. Και αντιληφθήκατε πλέον σήμερα στη Βουλή ότι κανείς δεν τάσσεται υπέρ της πρότασης και της λύσης που επιχειρείτε να δώσετε. Ήμαρτον! Συνεννοηθείτε κάποτε με κάποιους, κύριε Υπουργέ της Δικαιοσύνης.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Ακριβάκης έχει το λόγο.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, βεβαίως οι περισσότεροι από τους ομιλήσαντες συναδέλφους είναι δικηγόροι, όπως δικηγόρος είμαι κι εγώ. Γι' αυτό εκ προοιμίου η συμπάθεια απέναντι στο δικηγορικό σώμα είναι δεδομένη. Αυτό σημαίνει ότι δεν πρόκειται να αναλωθώ σε ύμνους για το δικηγορικό σώμα. Με δεδομένο ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν πάρα πολλοί δικηγόροι κι έχοντας κι εγώ -όπως όλοι οι συνάδελφοι- ασχοληθεί με το θέμα που ανέκυψε, την πρόθεση της Κυβέρνησης να τροποποιήσει τα όρια στα συμβόλαια κι έχοντας μιλήσει με πολλούς δικηγόρους και εκπροσώπους των δικηγορικών συλλόγων και μετά από την όλη συζήτηση που έγινε εδώ και τις απόψεις που εξέφρασαν οι συνάδελφοι όλων των πτερύγων, θέλω να κάνω ένα συγκερασμό και μία πρόταση, την οποία βρίσκω ρεαλιστική αλλά και σύμφωνη με τις απόψεις των δικηγόρων σε πολύ μεγάλο βαθμό.
Η πρότασή μου είναι συγκεκριμένη: Αθήνα - Πειραιάς, στα δώδεκα εκατομμύρια (12.000.000), κύριε Υπουργέ. Επαρχία, πέντε εκατομμύρια (5.000.000) για τις πόλεις μέχρι εξήντα χιλιάδων κατοίκους και επτά εκατομμύρια (7.000.000) για τις πόλεις άνω των εξήντα χιλιάδων κατοίκων. Επίσης, νομίζω ότι, αφού το δέχονται όλες οι πτέρυγες της Βουλής, θα πρέπει να δεχθείτε το 1% μέχρι συμβόλαια δεκαπέντε εκατομμυρίων (15.000.000).
Τέλος, στην τρίτη παράγραφο της τροπολογίας να απαιτείται και η γνώμη της ολομέλειας των προέδρων των δικηγορικών συλλόγων. Μιλάω για γνώμη, γιατί αν βάλουμε τη "σύμφωνη γνώμη", μπορεί η ολομέλεια των προέδρων ποτέ να μην αποφασίσει αναπροσαρμογή -δεν μιλάω για την παρούσα, αλλά για μετά από εκατό χρόνια- και δεν θα αναπροσαρμοστούν ποτέ. Γι' αυτό λέμε για "γνώμη" της ολομέλειας των προέδρων των δικηγορικών συλλόγων.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΚΑΝΔΑΛΑΚΗΣ: Παζάρια θα κάνουμε; Να αποσυρθεί.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Κυρίες και κύριοι Βουλευτές, θα ήθελα να αρχίσω με μία διευκρίνιση. Είναι διαφορετικό πράγμα η υποστήριξη επαγγελματικών συμφερόντων -θεμιτών- μιας επαγγελματικής τάξης και διαφορετικό η συντεχνιακή νοοτροπία. Ουδέποτε αναφέρθηκα και ουδέποτε εννόησα, αναφερόμενος στο δικηγορικό σώμα, το δεύτερο. Και κακώς παρερμηνεύθηκαν -καλόπιστα θέλω να πιστεύω- οι λόγοι μου. Βεβαίως αναφέρθηκα σε συμφέροντα της επαγγελματικής τάξης των δικηγόρων, που είναι αυτονόητο -και κανείς δεν μπορεί να το αρνηθεί- ότι ενδεχομένως να μη συμβαδίζουν με συμφέροντα άλλης επαγγελματικής τάξης ή άλλων κατηγοριών πολιτών.
Ήδη μία Βουλευτής, η κυρία Φουντουκίδου, είπε ότι ένας πολιτικός θα πρέπει να κάνει σύνθεση πολλών απόψεων που ακούει από πολλές πλευρές. Και η μόνη πλευρά δεν είναι το δικηγορικό σώμα. Επομένως ας μην παρεξηγούνται οι προθέσεις μου, διότι πάντοτε και ο ομιλών και η Κυβέρνηση έχουμε δηλώσει ότι τιμούμε το Δικηγορικό Σώμα, θεωρούμε χρήσιμες, πολύτιμες τις υπηρεσίες που προσφέρουν οι δικηγόροι και αυτό το δείχνουμε με πολλούς τρόπους. Θα σας πω μόνο δύο παραδείγματα. Θέλουμε να λύσουμε το θέμα -και δεσμευόμαστε σε αυτό- που έχει ανακύψει με την αμοιβή των δικηγόρων στις απαλλοτριώσεις. Διότι είναι γνωστό ότι υπάρχει απόφαση της Ολομέλειας του Αρείου Πάγου κατά την οποία δεν μπορεί να παρακρατείται το ποσό της αμοιβής από την αποζημίωση που θα έπρεπε να εισπράξει πλήρη κατά το Σύνταγμα ο ιδιοκτήτης που έχασε την περιουσία του. Πρέπει να βρεθεί ένας τρόπος που τελικά να επιβαρυνθεί το δημόσιο για να καταβάλλεται η αμοιβή των δικηγόρων. 'Όπως επίσης θα θυμίσω αυτό που έχω πει πολλές φορές ότι προωθούμε ένα νέο θεσμό στην Ελλάδα -υπάρχει μεν αλλά υποτυπωδώς- το θεσμό της νομικής βοήθειας, η οποία θα χρηματοδοτείται και από τον κρατικό προϋπολογισμό, που δεν αποβλέπει μόνο στο να εξυπηρετήσει τους πολίτες εκείνους που δεν έχουν την οικονομική δυνατότητα να πληρώνουν υψηλές αμοιβές, αλλά θα συμβάλει στη δικαιότερη κατανομή της δικηγορικής ύλης, διότι οι υποθέσεις από το θεσμό αυτό της νομικής βοήθειας θα ανατίθενται βέβαια σε νεότερους δικηγόρους.
Γιατί τότε ανέκυψε, θα αναρωτηθείτε, το θέμα το σημερινό; 'Εχει ανακύψει από το Φεβρουάριο και το συζητούμε από τότε με τους δικηγόρους. Πράγματι είχα υποσχεθεί, όπως ειπώθηκε, στην Ολομέλεια των δικηγορικών συλλόγων της χώρας, όταν μάλιστα είχε ανησυχήσει ότι ενδεχομένως θα καταργούσε η Κυβέρνηση την υποχρεωτικότητα της συμμετοχής στα συμβόλαια, δηλώνοντας με κάθε κατηγορηματικότητα ότι δεν υπάρχει τέτοιο θέμα, απλώς υπάρχει θέμα αναπροσαρμογής των ορίων της αξίας των συμβολαίων πέρα από τα οποία είναι υποχρεωτική η παράσταση των δικηγόρων στα συμβόλαια. Νομίζω ότι υπήρξε κατανόηση από την πλευρά των δικηγόρων. Πράγματι δέχθηκαν ότι πρέπει να γίνει μία τέτοια αναπροσαρμογή.
Αν μου επιτρέψετε να απευθυνθώ στους εκπροσώπους της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, οι οποίοι τόσο και αυτοί κατακεραύνωσαν την τροπολογία, ποια είναι η αιτιολογία της τελευταίας αναπροσαρμογής που έγινε, όταν το 1979 ...
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υπουργού)
Κύριε Πρόεδρε θα μου δώσετε λίγο χρόνο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Θα σας δώσω τον ικανό χρόνο για να μπορέσετε να αναπτύξετε τις απόψεις σας.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Με το ν. 950/79 έγινε η τελευταία αναπροσαρμογή για την υπόλοιπη Ελλάδα, εκτός από την Αθήνα και τον Πειραιά, από τριακόσιες χιλιάδες (300.000) στις επτακόσιες πενήντα χιλιάδες (750.000) δραχμές. Την αιτιολογική έκθεση την υπογράφουν ο τότε Υπουργός Συντονισμού Κωνσταντίνος Μητσοτάκης και ο τότε Υπουργός Δικαιοσύνης Γεώργιος Σταμάτης: "Το ποσόν τούτο ήταν τριακόσιες χιλιάδες δραχμές. Λόγω της παρελεύσεως μακρού χρονικού διαστήματος από τον χρόνο του καθορισμού, το 1954, δεν ανταποκρίνεται πλέον στην πραγματικότητα λόγω της εν τω μεταξύ συντελεσθείσας μεταβολής των οικονομικών συνθηκών, αλλά δεν ανταποκρίνεται και προς τας προθέσεις του συντάκτου του Δικηγορικού Κώδικος, ο οποίος απέβλεπε εις την υποχρεωτικήν δικηγορικήν παρουσίαν κατά την σύναψιν συμβάσεων εχουσών οπωσδήποτε αντικείμενον σοβαρόν από οικονομικής πλευράς". Μία αναπροσαρμογή, η οποία επί είκοσι δύο χρόνια δεν έχει γίνει.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Το "σοβαρό" να μας πείτε.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Σοβαρό από οικονομικής πλευράς.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας παρακαλώ, κύριε Κεδίκογλου!
Συνεχίστε, κύριε Υπουργέ.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Κι διερωτάσθε πολλοί, γιατί αυτή η τροπολογία; Μα, μετά από είκοσι δύο χρόνια με καθυστέρηση έρχεται αυτή η τροπολογία, η ανάγκη δηλαδή της αναπροσαρμογής. Όλες οι τιμές, όπου είχαν προβλεφθεί, για τα μισθώματα κλπ, έχουν τύχει επανειλημμένης αναπροσαρμογής και αυτά τα ποσά δεν έχουν αναπροσαρμοστεί. Μάλιστα, το ποσό των πέντε εκατομμυρίων (5.000.000) για την Αθήνα ειδικά ισχύει από τη δεκαετία του 1950. Δεν έχει γίνει αναπροσαρμογή. Εάν ακολουθούσαμε αναπροσαρμογή σύμφωνη με τον γενικό δείκτη τιμών, θα είχαμε φθάσει σε πολύ μεγαλύτερα ποσά, για τα οποία δεν μιλούμε βέβαια, εκατό ή και διακόσια εκατομμύρια. 'Αρα από μόνη της μιλάει η ανάγκη αυτής της αναπροσαρμογής.
Χαίρομαι και αισθάνομαι ικανοποίηση διότι οι περισσότεροι τουλάχιστον από τους Βουλευτές που μίλησαν απ' όλες τις πτέρυγες δέχθηκαν την ανάγκη αυτής της αναπροσαρμογής, απλώς είχαν διαφωνίες ως προς την έκταση της αναπροσαρμογής.
Ένας δεύτερος λόγος που μας οδήγησε στην αναπαραγωγή είναι πράγματι η υποστήριξη -όπως το λέει η αιτιολογική έκθεση της τροπολογίας- των χαμηλοεισοδηματιών, οι οποίοι βεβαίως μπορεί να έχουν ανάγκη νομικής προστασίας, αλλά ενδεχομένως θα τη λύνουν με διαφορετικό τρόπο. Από πολλές πλευρές έχουμε ακούσει ότι παραδείγματος χάριν μπορούν να βρουν ένα κοινό δικηγόρο που έχουν εμπιστοσύνη και όχι χωριστά ο πωλητής, χωριστά ο αγοραστής και να μπορεί να ικανοποιηθεί η ανάγκη για τη νομική τους προστασία. Είναι και αυτός ένας λόγος. Αλλά και εάν δεν σας πείθει αυτός ο δεύτερος λόγος νομίζω ότι την ανάγκη αναπροσαρμογής κανένας δεν μπορεί να την αμφισβητήσει.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: ... (δεν ακούστηκε)
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): 'Οχι επίσημη παράσταση δικηγόρου. Θα μπορούν ενδεχομένως να συμβουλευτούν και άλλο νομικό.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: ...
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Κύριε Μαρκογιαννάκη, μη με διακόπτετε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας παρακαλώ, κύριε Μαρκογιαννάκη -να μην υπάρχει καμία διακοπή- αφήστε τον κύριο Υπουργό να αναπτύξει τις απόψεις του.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Εάν δεν χρειάζεται η παράσταση του δικηγόρου, τότε η οποιαδήποτε άλλη νομική συμβουλή και από νομικό μη δικηγόρο, συμβολαιογράφο, δικαστή κλπ., δεν είναι αθέμιτη διότι δεν είναι εργασία δικηγορική.
Επομένως, ως προς την πρώτη παράγραφο, νομίζω ότι δεν μπορεί να υπάρχει αμφιβολία τουλάχιστον από τη μεγάλη πλειοψηφία των Βουλευτών ότι χρειάζεται αναπροσαρμογή. Το μόνο θέμα είναι η έκταση. Εγώ θα δεχόμουν μία μείωση, αν και θεωρώ πολύ εύλογη αυτήν την οποία προβλέπει η τροπολογία, δηλαδή δεκαπέντε εκατομμύρια και οκτώ εκατομμύρια. Βεβαίως, είναι ένας τριπλασιασμός στην πρώτη περίπτωση και δεκαπλασιασμός στη δεύτερη περίπτωση, αλλά που υπολείπεται της πραγματικής αύξησης των τιμών. Θα δεχόμουν όμως, εφόσον όλες οι πτέρυγες της Βουλής το ζητούν, να γίνει μία λογική μείωση. Δεν θα είχα αντίρρηση και στην τριπλή διάκριση που πρότεινε τελευταία ο κ. Ακριβάκης.
Δεν θα καταλήξω σε συγκεκριμένη πρόταση. Ακούστηκε δώδεκα, επτά και πέντε, δέκα και πέντε εκατομμύρια και άλλες πολλές παραλλαγές. Επειδή θα ήθελα πράγματι και νομίζω ότι όλοι θα το θέλατε συναινετικά να καθοριστεί απ' όλες τις πτέρυγες της Βουλής κατά το δυνατόν αυτή η μείωση, γιατί να το προτείνω εγώ, εφόσον μεταξύ σας μπορείτε να καταλήξετε;
Η τριπλή διάκριση του κ. Ακριβάκη έχει ένα δίκαιο χαρακτήρα διότι δεν μπορεί να θέσουμε στην ίδια κατηγορία τη μεγαλούπολη Θεσσαλονίκη, η οποία θα μπορούσε ενδεχομένως να έχει την ίδια μεταχείριση με την Αθήνα και τον Πειραιά -τουλάχιστον με τον Πειραιά- και μικρές πόλεις ή κωμοπόλεις των πέντε χιλιάδων κατοίκων.
(Θόρυβος στην Αίθουσα)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας παρακαλώ, κύριοι συνάδελφοι.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Βάλτε τέσσερα και δέκα, να τελειώνουμε!
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Ομοθυμαδόν τέσσερα και δέκα. Εφόσον απ' όλες τις πτέρυγες τίθεται το τέσσερα και δέκα, το δέχομαι.
(Χειροκροτήματα)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς, τα ποσά όπως έχω καταλάβει, κύριε Υπουργέ, γίνονται τέσσερα εκατομμύρια και δέκα εκατομμύρια.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Ως προς τη δεύτερη παράγραφο, κύριοι Βουλευτές, εδώ υπήρξαν δύο προτάσεις. Η πρώτη πρόταση που υποστηρίχθηκε από τα δύο μεγάλα κόμματα, το ΠΑΣΟΚ και τη Νέα Δημοκρατία -δεν νομίζω ότι πήραν θέση ο Συνασπιμός και το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδας- είναι να αυξήσουμε το ποσό μέχρι το οποίο η αμοιβή του δικηγόρου θα είναι 1% από πέντε εκατομμύρια που είναι σήμερα σε δεκαπέντε εκατομμύρια μια και όλες οι τιμές αυξάνουν.
Είχα ακούσει αυτήν την πρόταση. Δεν θέλησα να την υιοθετήσω, διότι ενδεχομένως θα έχει κάποιες επιπτώσεις στους εντολείς των δικηγόρων.
Και με την ευκαιρία, ας πούμε κάτι που δεν μπορεί να το αρνηθεί κανένας. Η σύγκρουση ή η αντίθεση συμφερόντων υπάρχει και στη σχέση έμμισθης εντολής μεταξύ εντολοδόχου και εντολέα. Ο εντολέας βέβαια θα ήθελε να πληρώσει όσο μπορεί μικρότερη αμοιβή στο δικηγόρο. Ο εντολοδόχος θα ήθελε μεγαλύτερη αμοιβή. Γιατί να τα κρύβουμε αυτά τα πράγματα;
ΠΑΡΘΕΝΑ ΦΟΥΝΤΟΥΚΙΔΟΥ: Να γίνει σύνθεση.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Επικαλέστηκα και εσάς προηγουμένως -λείπατε όμως- λέγοντας ότι ένα πολιτικός πρέπει να κάνει σύνθεση όλων των απόψεων.
Εάν όλες οι πτέρυγες της Βουλής -ένα κόμμα νομίζω ότι δεν εκπροσωπείται εδώ τώρα- δεχθούν...
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Εδώ είναι ο κ. Κουβέλης.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Εδώ είναι, κύριε Υπουργέ, ο κ. Κουβέλης.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Με συγχωρείτε, κύριε συνάδελφε, δεν σας είδα.
Εάν λοιπόν όλες οι πτέρυγες της Βουλής, και τα τέσσερα κόμματα δηλαδή, δεχθούν το ποσό αυτό το οποίο προβλέπεται για την αμοιβή του 1% για τους δικηγόρους να αυξηθεί από πέντε εκατομμύρια σε δεκαπέντε εκατομμύρια...
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Το δεχόμαστε, το δεχόμαστε.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Δεν κατέληξα ακόμη, πριν ακούσω και τον κ. Σκυλλάκο και τον κ. Κουβέλη.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Και δεν το δικαιούσθε, κύριε Υπουργέ.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Τώρα, ως προς τα υπόλοιπα ακούστηκε ότι τα ποσά τα οποία προβλέπονται για την κλιμακωτή μείωση σε ποσοστά των αμοιβών των δικηγόρων θα έπρεπε να είναι μεγαλύτερα.
Ως σήμερα, ξέρετε ότι ο Δικηγορικός Κώδικας προβλέπει μία διάκριση μόνο, έως πέντε εκατομμύρια, 1% αμοιβή και για συμβόλαια αξίας πάνω από πέντε εκατομμύρια, απεριόριστα 0,5%. Την εποχή που θεσπιζόταν αυτό, δεν φανταζόντουσαν, δεν ήξεραν, δεν ήταν πραγματικότητα τότε ότι μπορούσαν να υπάρχουν συναλλαγές δισεκατομμυρίων.
Σήμερα μπορεί να έχουμε μία συναλλαγή εκατό δισεκατομμυρίων. Πόση θα ήταν η αμοιβή του δικηγόρου στα εκατό δισεκατομμύρια; Πεντακόσια εκατομμύρια και πλέον. Νομίζω ότι κανένας αξιοπρεπής δικηγόρος δεν θα δεχόταν να ζητήσει αμοιβή τέτοια για ένα συμβόλαιο, όση μεγάλη και να ήταν η προσφορά του. Αυτός είναι ο πρώτος λόγος που μειώνουμε κλιμακωτά τα ποσοστά στις υψηλότερες αμοιβές. Όχι διότι θέλουμε να υποστηρίξουμε κάτι άλλο. Αυτός είναι ο απλός λόγος.
Και αν δείτε αντίστοιχα ξένα ποσοστά, ξένες κλίμακες, θα διαπιστώσετε ότι κατεβαίνουν έως το 0.01%. Για παράδειγμα, οι αμοιβές που προβλέπονται σε ποσοστά από το Διεθνές Εμπορικό Επιμελητήριο και για διαιτητές και έμμεσα για δικηγόρους κατεβαίνουν από το 1 - 1,5% στο 0,01% στα υψηλά ποσά.
Δεν θα είχα όμως και εδώ αντίρρηση η μείωση αυτή να γίνεται σε μεγαλύτερα ποσά, να φθάσουμε στο 0,01% μετά τα είκοσι δισεκατομμύρια. Και πολύ λογική μου φαίνεται η παρατήρηση -του κ. Παπαγεωργίου πρέπει να ήταν - μεταξύ του 0,1% και του 0,01% να παρεμβάλουμε το 0,05%. Καμία αντίρρηση.
Θέλω όμως να σας ενημερώσω ότι η αμοιβή με την κλίμακα την οποία προβλέπει η τροπολογία είναι δεκατέσσερα - δεκαπέντε εκατομμύρια δραχμές σε μία συναλλαγή δέκα δισεκατομμυρίων. Δέχομαι, λοιπόν, και εδώ να γίνει μία νέα κλιμάκωση και θα μπορούσα να σας πω στη συνέχεια τι θα πρότεινα. Η πρότασή μου εδώ θα ήταν η αμοιβή 1% έως πέντε ή δεκαπέντε δισεκατομμύρια, εάν το δεχθούν όλες οι πτέρυγες της Βουλής.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΛΥΚΟΥΡΕΖΟΣ: Δεχόμαστε τα δεκαπέντε.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Όχι, κύριε συνάδελφε, να ακούσουμε όλες τις πτέρυγες της Βουλής.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΛΥΚΟΥΡΕΖΟΣ: Ποιος δεν δέχεται τα δεκαπέντε;
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Μπορώ, αν θέλετε να διακόψω αυτήν τη στιγμή για να ακούσουμε την άποψη...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Λέει ο κύριος Υπουργός, κύριε Ακριβάκη, αν δέχεσθε το ποσό των δεκαπέντε εκατομμυρίων.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Όχι τέτοιες διαδικασίες, κύριε Πρόεδρε, όχι παζάρια. Μην πάμε με τέτοιες διαδικασίες.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Θα σας δώσω το λόγο κύριε Σκυλλάκο.
Δεν μπορούμε, κύριε Υπουργέ, να διακόψουμε.
Παρακαλώ, κύριε Ακριβάκη...
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ: Μα το πρότεινα, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Υπουργέ, έχετε να προσθέσετε τίποτε άλλο;
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Δώστε μου το λόγο, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε έχετε το λόγο.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Μια κλιμάκωση που προτείνω για τις αμοιβές, είναι: Το 1% έως πέντε εκατομμύρια. Θα δεχόμουν δεκαπέντε εκατομμύρια, αν ακουστεί απ' όλες τις πτέρυγες της Βουλής. Το 0,5%, όχι ως διακόσια πενήντα εκατομμύρια, αλλά έως πεντακόσια εκατομμύρια. Το 0,4% ως ένα δισεκατομμύριο, το 0,3% έως δύο δισεκατομμύρια, το 0,2% έως πέντε δισεκατομμύρια, το 0,1% έως δέκα δισεκατομμύρια , το 0,05% έως είκοσι δισεκατομμύρια και από εκεί και πάνω το 0,01% .
Εδώ θέλω να κάνω και μια άλλη διευκρίνιση. Ειπώθηκε ότι στη μείωση της αμοιβής στα πολύ υψηλά κλιμάκια, σε συναλλαγές αξίας πολλών δισεκατομμυρίων , ωφελούνται οι εργολάβοι, οι επιχειρηματίες ή οι τράπεζες που συνάπτουν τέτοιες συναλλαγές και βλάπτονται ποιοι; Οι μεγαλοδικηγόροι;
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Τα ταμεία.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Περιμένετε, θα αναφερθώ και στα ταμεία.
Αλλά πρώτα έπρεπε να πείτε ότι βλάπτονται οι μεγαλοδικηγόροι. Αν γι' αυτούς ενδιαφέρεσθε, ας το λέγατε.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Όχι, κύριε Υπουργέ είναι κόστος πάει στην κατανάλωση.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Παρακαλώ μη με διακόπτετε.
Όμως, οι μεγάλες επιχειρήσεις, οι οποίες έχουν τέτοιες συναλλαγές δισεκατομμυρίων, έχουν δικηγόρους με πάγια αντιμισθία. Και σας θέτω το το εξής ερώτημα: σ' αυτήν την περίπτωση που αμείβουν οι επιχειρήσεις δικηγόρους με πάγια αντιμισθία, που προβλέπει ο ίδιος ο Κώδικας των Δικηγόρων στο άρθρο 161 αμοιβή όχι με ποσοστά αλλά με πάγια αντιμισθία, υπάρχει υποχρέωση καταβολής στα ταμεία; Ξέρετε ότι έχουν ασχοληθεί και τα δικαστήρια με αυτό το θέμα και έχουν κρίνει ότι δεν υπάρχει υποχρέωση. Λοιπόν, μην κόπτεστε για τα ταμεία, αγαπητέ κύριε Σκυλλάκο.
Και τελειώνω με την παράγραφο 3 της τροπολογίας. Δέχομαι να υπάρχει αυτή η εξουσιοδότηση στους Υπουργούς για αναπροσαρμογή, "ύστερα από γνώμη της ολομέλειας των προέδρων των δικηγορικών συλλόγων της χώρας".
Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Κεδίκογλου, δεν μπορείτε να πάρετε το λόγο. Με ποια διαδικασία θα τον πάρετε;
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Σας ζήτησα το λόγο και δεν μου τον δώσατε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Έχετε πρωτολογήσει;
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Όχι.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης) :Έχετε εγγραφεί για να
μιλήσετε;
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Σας το ζήτησα και δεν με γράψατε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Όχι, κύριε Κεδίκογλου, υπάρχει συγκεκριμένη διαδικασία βάσει της οποίας μπορείτε να πάρετε το λόγο. Δεν έχετε ζητήσει ούτε προτασσόμενη δευτερολογία. Όταν τέλειωσαν οι προτασσόμενες δευτερολογίες ζητήσατε το λόγο.
Ορίστε, κύριε Σκυλλάκο, έχετε το λόγο.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Με την κάρτα θα γραφτώ, κύριε Πρόεδρε;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Δεν υπάρχει διαδικασία να γραφτείτε κύριε Κεδίκογλου.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Πώς δεν υπάρχει;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Διαβάστε τον Κανονισμό.
Ορίστε, κύριε Σκυλλάκο, έχετε το λόγο.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Θεωρώ ότι είναι δεδομένη η συναίνεση της Νέας Δημοκρατίας. Αν δεν είναι, ας προηγηθεί ο εισηγητής ή ο Κοινοβουλευτικός της Εκπρόσωπος, για να ξέρω και εγώ πώς θα τοποθετηθώ στη πρόταση του κυρίου Υπουργού. Υπάρχει συναίνεση απ' ό,τι βλέπω. Να προηγηθεί η Νέα Δημοκρατία, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Παυλόπουλε, ζητήσατε να προηγηθείτε;
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ : Ναι, κύριε Πρόεδρε.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Αν θέλει να προηγηθεί ο κ. Παυλόπουλος, ευχαρίστως.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Αυτές τις αβρότητες μέσα στην Αίθουσα δεν τις καταλαβαίνω.
Ορίστε, κύριε Παυλόπουλε, έχετε το λόγο.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Τρεις σύντομες παρατηρήσεις.
Πρώτα πρώτα θέλω να διευκρινίσω ότι, ανεξάρτητα από το τι θα πω στη συνέχεια σε ό,τι αφορά το μέγεθος της συμφωνίας που πρότεινε ο κύριος Υπουργός, δεν ισχύει το σκέλος της πρωτολογίας μου, η οποία είχε ως συνέπεια της οποιασδήποτε διαφωνίας την πρόταση ονομαστικής ψηφοφορίας. Άρα δεν θα υπάρξει από την πλευρά της Νέας Δημοκρατίας αίτηση για ονομαστική ψηφοφορία, ύστερα από την πρόταση που κάνει ο κύριος Υπουργός.
Συμφωνούμε σε ό,τι αφορά την πρόταση που σχετίζεται με το ποσό της παράστασης, δηλαδή δέκα εκατομμύρια και τέσσερα εκατομμύρια αντιστοίχως. Συμφωνούμε σε ό,τι αφορά την μετά γνώμη των δικηγορικών συλλόγων, τροποποίηση, αναπροσαρμογή του σχετικού ποσού.
Έχω την εντύπωση, όμως, κύριε Υπουργέ, εφόσον εμμείνατε στην εξουσιοδότηση, ότι θα έπρεπε και θα μπορούσαμε να προσθέσουμε από αυτήν τη στιγμή πως η αναπροσαρμογή, από τη στιγμή που ψηφίζουμε σήμερα το νομοσχέδιο, δεν μπορεί να γίνει αμέσως. Το όριο το χρονικό από το οποίο θα μπορούσε να ξεκινήσει θα έπρεπε να ήταν τουλάχιστον η 1η Ιανουαρίου 2003.
Θα ήταν ένα σημείο αφετηρίας. Διότι θα μου επιτρέψετε να πω ότι είναι απλή γνώμη των δικηγορικών συλλόγων. Άρα μπορείτε να κάνετε ό,τι θέλετε. Θα μπορούσατε να χρησιμοποιήσετε τη δυνατότητα αναπροσαρμογής και από αύριο. Ένα δείγμα γραφής θα ήταν να προσθέσετε ότι αναπροσαρμόζονται αρχής γενομένης μετά απλή γνώμη, όχι πριν από την 1-1-2003.
Σε ό,τι αφορά τα ποσά τα οποία είπατε, δηλαδή σε ό,τι αφορά το ποσοστό το οποίο παίρνουν οι δικηγόροι, θα τονίσω ότι ναι μεν αποτελεί μία υποχώρηση από την πλευρά σας αυτό το οποίο δεχθήκατε. Η πρόταση που σας έκανε ο εισηγητής μας, ο κ. Λυκουρέζος, ήταν διαφορετική. Εμμένουμε σε αυτήν την πρόταση. Μπορείτε να ξαναδείτε το ποσό αυτό. Μπορεί να το επαναλάβει ο κ. Λυκουρέζος, αλλά θα σας παρακαλέσω να ξαναδείτε αυτήν την πρόταση που σας κάνει η Νέα Δημοκρατία.
Άρα η δική μας συμβολή στο να βελτιωθεί ακόμα η πρότασή σας εντοπίζεται σε δύο σημεία. Δηλαδή στη χρονική οριοθέτηση της προθεσμίας μετά από την οποία μπορείτε να χρησιμοποιήσετε την εξουσιοδότηση, για αναπροσαρμογή του ποσού με απλή γνώμη των δικηγορικών συλλόγων. Και σε ό,τι αφορά το ποσό το οποίο καθορίζει το ποσοστό της αμοιβής των δικηγόρων, σύμφωνα με την πρόταση που σας έκανε ο Εισηγητής μας.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Σκυλλάκος έχει το λόγο.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Αν η Κυβέρνηση και η Νέα Δημοκρατία τιμά κάποια συντεχνία, τιμά τη συντεχνία των μεγαλοεργολάβων και των μεγαλοκατασκευαστών. Εκεί είναι η πρόκληση. Η μεγάλη πρόκληση βρίσκεται εκεί. Και μη φέρνετε επιχειρήματα, τα οποία μπορεί να αποκρούσει και ένα παιδί του δημοτικού, ότι πρώτα μιλούσαμε για εκατομμύρια και σήμερα μιλάμε για δισεκατομμύρια. Πριν από δεκαπέντε και είκοσι χρόνια, όσο κοστίζαν εκείνα τα εκατομμύρια, όσο άξιζαν εκείνα τα εκατομμύρια, αξίζουν σήμερα τα δισεκατομμύρια. Επιχείρημα είναι αυτό που λέτε;
Ποιος ο λόγος, λοιπόν, τον κάθε μεγαλοεργολάβο, τον κάθε μεγαλοεπιχειρηματία, τον κάθε μεγαλοκατασκευαστή να τον πάμε στο 0,1%, στο 0,2%, 0,3%; Επειδή κερδίζουν κάποιοι μεγαλοδικηγόροι από την υπόθεση; Αν κερδίζουν οι μεγαλοδικηγόροι, είναι ζήτημα των δικηγορικών συλλόγων να πάρουν τέτοιες αποφάσεις για τα ταμεία συνεργασίας, ώστε να αυξήσουν το 35%, να το κάνουν 80% ή να κάνουν ειδικές ρυθμίσεις. Είναι εσωτερικό ζήτημα να ευνοηθούν οι μικροί δικηγόροι. Δεν θα έλθετε εσείς γι' αυτό, εσείς διευκολύνετε τους μεγαλοεργολάβους με αυτό που κάνετε. Αφήστε, λοιπόν, αυτά τα επιχειρήματα.
Δεύτερο ζήτημα, η έκταση της αναπροσαρμογής. Λέτε τέσσερα εκατομμύρια , δέκα εκατομμύρια για την Αθήνα, τον Πειραιά και το 1% στα δεκαπέντε εκατομμύρια Θα μπορούσαμε να πούμε "ναι", σαν μία συμβιβαστική λύση. Αν την αποδέχονται οι δικηγορικοί σύλλογοι, είναι με το πιστόλι στον κρόταφο. Εξαναγκάζονται, είναι σαν τη συμφωνία του Μιλόσεβιτς όταν βομβάρδιζαν το Κόσοβο. Έτσι τους πιέζετε. Αλλά η έκταση αυτής της αναπροσαρμογής θα περιοριστεί εκεί; Μετά από ένα χρόνο, μετά από δύο χρόνια, ακόμη και να μπει η διάταξη της Νέας Δημοκρατίας, ποιος μας λέει ότι δεν θα πάτε στα 30.000.000, στα 40.000.000 ή στα 50.000.000;
Εμείς επιμένουμε, λοιπόν, στη σύμφωνη γνώμη, όπως ισχύει μέχρι σήμερα. Έτσι εξασφαλίζονται τα 4.000.000, τα 10.000.000 και τα 15.000.000. Δεν μπορούμε να ψηφίσουμε, λοιπόν, εμείς αυτήν τη διάταξη όσο βοηθάτε τους μεγαλοεργολάβους, όσο διατηρείτε το δικαίωμα στην Κυβέρνησή σας, στο Υπουργείο σας από αύριο να κάνει καινούριες αναπροσαρμογές. Αυτή είναι η δική μας τοποθέτηση.
Τώρα υπάρχει ένα ζήτημα εδώ, πώς τιμάμε τους δικηγόρους. Δεν χρειάζεται να τιμάμε κανέναν κλάδο ιδιαίτερα. Να τιμάμε καλύτερα τα φτωχά και μεσαία στρώματα όλου του ελληνικού λαού και του κάθε κλάδου. Εμείς τιμάμε τους φτωχούς, τους νέους δικηγόρους και τους μεσαίους δικηγόρους, τους μαχόμενους δικηγόρους και σε οποιαδήποτε πολιτική εφαρμόζεται που να ευνοεί τα μεγάλα δικηγορικά γραφεία, είμαστε αντίθετοι.
Όμως και με αυτό το βήμα που κάνετε είσαστε στη λογική της απελευθέρωσης του επαγγέλματος και θα πληγεί όχι μόνο το Ταμείο Συνεργασίας των δικηγορικών συλλόγων, θα πληγούν και τα ασφαλιστικά ταμεία, διότι από αυτά τα χρήματα ένα μέρος πηγαίνει στο Επικουρικό Ταμείο των Δικηγόρων και ένα μέρος στο Ταμείο Νομικών, συν τα εβδομήντα δισεκατομμύρια που παρακρατείτε παρανόμως από το Ταμείο Νομικών θα φθάσετε στο να ζητήσετε να αυξηθούν οι εισφορές για να πληρώνονται οι συντάξεις των δικηγόρων. Όλα εντάσσονται στην ίδια λογική εξυπηρέτησης των μεγαλοεργολάβων, εξυπηρέτησης των δικηγορικών εταιρειών και των μεγαλοδικηγόρων, σε βάρος των φτωχών και μεσαίων, σε βάρος των φτωχών και μεσαίων δικηγόρων, σε βάρος των φτωχών-μεσαίων στρωμάτων όλου του ελληνικού πληθυσμού. Αυτή είναι η Κυβέρνησή σας, αυτή είναι η πολιτική σας ως Υπουργείο Δικαιοσύνης.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Για τα δεκαπέντε εκατομμύρια δεν πήρατε θέση όμως, κύριε Σκυλλάκο. Αυτό είναι το κρίσιμο θέμα. Θέλετε την αύξηση; Παρακαλώ να πάρετε θέση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας παρακαλώ, κύριε Υπουργέ. Εκβιαστικά θέματα μέσα στο ελληνικό Κοινοβούλιο δεν μπαίνουν. Αν ήθελε να πάρει θέση ο κ. Σκυλλάκος, θα την είχε πάρει. Αφού δεν πήρε, δεν έχει νόημα.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Δεν το εισηγούμαι τότε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Δεν τίθεται το θέμα έτσι.
Το λόγο έχει ο κ. Κουβέλης.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε Πρόεδρε, επειδή είναι γνωστό ότι έχουν κατατεθεί τα επιχειρήματα, δεν θα επαναλάβω ούτε όσα είπα εν αρχή, αλλά ούτε και πολλά από εκείνα τα οποία ακούστηκαν.
Την αντίθεσή μου, κύριε Υπουργέ, την ακούσατε. Όμως επειδή ζητήσατε ευθέως τη γνώμη και του κόμματος που εκπροσωπώ στην παρούσα Αίθουσα, θα σας πω ότι αποτελεί ένα θετικό βηματισμό το γεγονός ότι δέχεσθε τη ρύθμιση των τεσσάρων εκατομμυρίων για την επαρχία και των δέκα εκατομμυρίων για την Αθήνα και τη Θεσσαλονίκη.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Τον Πειραιά.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Συγνώμη, τον Πειραιά.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Θέλετε και τη Θεσσαλονίκη;
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Όχι. Είδατε ότι συνυπολογίζω για άλλους λόγους, κύριε Σταθόπουλε, ως πάρα πολύ μεγάλη πόλη τη Θεσσαλονίκη, δηλαδή συμπρωτεύουσα, εξ ου και η παραδρομή.
Την Αθήνα, λοιπόν, και τον Πειραιά. Τέσσερα με δέκα εκατομμύρια, ανεξάρτητα από τυχόν επιφυλάξεις που μπορώ να έχω και τις οποίες διετύπωσα. Το 1% μέχρι τα δεκαπέντε εκατομμύρια.
Τώρα έχω τις διαφωνίες και τις επιφυλάξεις μου για την περαιτέρω κλιμάκωση που κάνετε για τα άλλα ποσά, διότι πέρα από το επιχείρημά σας ότι οι συμβαλλόμενοι με μεγάλα ποσά έχουν νομικό επιτελείο, έχουν έμμισθους δικηγόρους, κατά συνέπεια τα ασφαλιστικά ταμεία δεν εισπράττουν, υπάρχουν, όμως, και άλλοι οι οποίοι δεν έχουν νομικά τμήματα και εισπράττουν τα ασφαλιστικά ταμεία. Νομίζω ότι πρέπει να κάνετε μία άλλη κλιμάκωση διαφορετική από εκείνη την οποία υποστηρίξατε.
Θα παρακαλέσω την προσοχή σας σε ένα τελευταίο ζήτημα. Σας προτείνω, κύριε Υπουργέ, να δεχθείτε ότι η αναπροσαρμογή δεν θα μπορεί να γίνει αν δεν περάσουν τρία χρόνια και μάλιστα μετά από σύμφωνη γνώμη της ολομελείας των δικηγορικών συλλόγων του κράτους. Αν δεν θέλετε την πρόταση αυτή που σας κάνω, καταθέτω μια επικουρική πρόταση, ότι θα αναπροσαρμόζονται, όχι από σας, μαζί με τον αρμόδιο Υπουργό Οικονομικών, αλλά θα αναπροσαρμόζονται με νόμο που θα έρχεται στη Βουλή.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Αυτό είναι το πιο σωστό.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Επομένως, αν δεν θέλετε την εξουσιοδότηση προς εσάς και τον Υπουργό Οικονομικών μετά σύμφωνη γνώμη όμως της ολομελείας, τότε θα σας παρακαλέσω -και πιστέψτε με ότι αποτελεί λύση για να μπορέσουμε να έχουμε μία διέξοδο- η αναπροσαρμογή να γίνεται μετά τρία έτη -είμαι έτοιμος να υποχωρήσω στα δύο έτη- αλλά υπό την προϋπόθεση ότι θα χρειαζόμεθα νομοθετική ρύθμιση και όχι υπουργική απόφαση. Εμπιστευθείτε στην Ολομέλεια της Βουλής τη σχετική ρύθμιση για την αναπροσαρμογή τουλάχιστον μετά δύο έτη.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΛΥΚΟΥΡΕΖΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, το λόγο
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Μισό λεπτό. Έχει ζητήσει το λόγο ο κ. Κεδίκογλου.
Ορίστε, κύριε Κεδίκογλου, θα σας δώσω το λόγο για δύο λεπτά, σας παρακαλώ, όμως, στα δύο λεπτά να τελειώσετε.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, είμαι στην Αίθουσα ο μοναδικός ίσως και ήμουν και το 1979 από τους ελαχίστους, που θεωρώ ότι αυτός ο νόμος είναι ένας νόμος μεταφοράς εισοδήματος από τον καταναλωτή που είναι ο αγοραστής μιας κατοικίας ή ο,τιδήποτε άλλου προς το λόμπι των δικηγόρων και είναι το προανάκρουσμα της συνταγματικής διάταξης του ασυμβίβαστου της εργασίας των Βουλευτών.
Βλέπουμε τώρα την υπακοή στο λόμπι ολόκληρης της Αίθουσας. Ο ελληνικός λαός τη στιγμή αυτή οικτίρει το Κοινοβούλιο, διότι θεσπίζει διάταξη με την οποία μεταφέρεται εισόδημα όχι από τους μεγαλοεργολάβους. Και οι απλοί πρωτοετείς φοιτητές ξέρουν ότι αυτό αφορά το κόστος και ο μεγαλοεργολάβος και ο οιοσδήποτε -δυστυχώς η Βουλή δεν μου επέτρεψε να γίνω μεγαλοεργολάβος, θα μπορούσα να είμαι πολύ μεγάλος- αυτό το μετακυλύει στην κατανάλωση. Αυξάνει την τιμή της κατοικίας.
Αυτές είναι διατάξεις οι οποίες βαρύνουν τον αγοραστή, τον καταναλωτή. Βαρύνουν το κόστος της κατοικίας και είναι η μοναδική διάταξη με την οποία μεταφέρεται εισόδημα από το λαό σ' ένα λόμπι. Για όνομα Θεού!
Όλος ο νόμος αυτός πρέπει να καταργηθεί. Σε κανένα μέρος του κόσμου δεν υφίσταται. Είναι ένας νόμος της ντροπής. Είναι ένας νόμος που ψήφισε η Αίθουσα, όταν είχε εδώ εκπρόσωπο το δικηγορικό σώμα ...
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: ...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας παρακαλώ, κύριε Κεδίκογλου. Είναι πράγματα αυτά ...;
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: ....
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας παρακαλώ να μην γραφεί στα Πρακτικά αυτό το οποίο είπε ο κ. Κεδίκογλου και παρακαλώ αυτή τη στιγμή να μη γράφεται τίποτα στα Πρακτικά.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: ....
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Αυτό το οποίο είπατε, κύριε Κεδίκογλου, πρέπει να το πάρετε πίσω. Δεν γράφτηκε στα Πρακτικά και να το πάρετε ....
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ:....
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ:....
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας παρακαλώ δεν γράφεται τίποτα στα Πρακτικά.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Παυλόπουλε, έχετε το λόγο.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα αναφερθώ στο τελευταίο ζήτημα που αφορά την αναπροσαρμογή.
Έχω την εντύπωση, μετά τη συζήτηση που έγινε, ότι κι αν κρατήσετε αυτήν την εξουσιοδότηση και γίνει καταχρηστική, ας το πω έτσι, χρησιμοποίησή της από την πλευρά του Υπουργείου, θα αποτελεί ένα ζήτημα καθημερινής τριβής ανάμεσα στο Υπουργείο και τους δικηγορικούς συλλόγους. Δηλαδή, ουσιαστικά, αυτό το οποίο έγινε σήμερα εδώ όπου μέσα από τη συζήτηση στη Βουλή κατέστη δυνατή μία συμφωνία, δεν θα ,μπορεί να επιτευχθεί. Και θα αποτελεί ένα αντικείμενο, το οποίο θα μπορεί να οδηγεί τους διαφόρους να μιλούν για συναλλαγή του Υπουργείου με τους δικηγορικούς συλλόγους.
Η παράκλησή μου είναι να δεχθείτε ότι ένα τέτοιο θέμα πρέπει να περνάει από τη Βουλή. Και για να προφυλαχθεί το κύρος της όποιας Κυβέρνησης και του όποιου Υπουργού τότε και για να μπορεί να έχει το κύρος του ιδίου του Κοινοβουλίου η οποιαδήποτε ρύθμιση. Και τέλος, για να παίρνει ο καθένας τις ευθύνες του γι' αυτό που λέει.
Νομίζω ότι ωφελεί την οποιαδήποτε Κυβέρνηση και τον οποιοδήποτε Υπουργό με νόμο να ρυθμίζεται το ζήτημα αυτό και παρακαλώ πολύ να αποσύρεται την τελευταία παράγραφο της τροπολογίας και να αφεθεί...
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Σε ποια χώρα του κόσμου υπάρχει αυτό, κύριε συνάδελφε;
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: ....το ζήτημα αυτό να ρυθμίζεται αποκλειστικά με νόμο.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΛΥΚΟΥΡΕΖΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, τη δευτερολογία μου ως εισηγητής.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Υπουργέ, θέλετε να πάρετε το λόγο τώρα ή θέλετε να ακούσετε και τον εισηγητή και τον Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο του ΠΑΣΟΚ και μετά να κλείσετε τη συζήτηση;
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Να τους ακούσω, κύριε Πρόεδρε.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, το λόγο για να δευτερολογήσω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Έχετε και εσείς δικαίωμα να δευτερολογήστε.
Ο κ. Λυκουρέζος έχει το λόγο.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΛΥΚΟΥΡΕΖΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, δύο λόγια μόνο σε συνέχεια των όσων ανέπτυξε ο εκπρόσωπος του Συνασπισμού και ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας ο κ. Παυλόπουλος.
Θα ήθελα και εγώ να προσθέσω τη φωνή μου στην έκκληση προς τον κύριο Υπουργό. Για την εξουσιοδότηση ή να υπάρχει χρονικός περιορισμός ανά διετία με σύμφωνη γνώμη της ολομελείας των προέδρων των δικηγορικών συλλόγων ή να το αποσύρετε και να ρυθμίζεται η αναπροσαρμογή με νομοθετική πρωτοβουλία. Έτσι θα μπορέσει να ολοκληρωθεί η σημερινή συζήτηση.
Δείξατε διάθεση να φθάσουμε σε μία συναινετική, τοποθέτηση όλων των πλευρών και υιοθετήσατε ορισμένες από τις παρατηρήσεις μας. Ας ολοκληρώσουμε τη συζήτηση με την υιοθέτηση από μέρους σας αυτής της παρατήρησης που κάνει ο εισηγητής του Συνασπισμού και εμείς.
Φοβούμαι πολύ ότι αυτή η ρύθμιση, όπως την κάνετε -έχει δίκιο ο κ. Παυλόπουλος- θα είναι κάθε τόσο αφορμή για συγκρούσεις και για αντιδικίες μεταξύ Υπουργείου και των δικηγορικών συλλόγων. Η εξουσιοδότηση, λοιπόν, κάθε δύο χρόνια ή τρία με τη σύμφωνη γνώμη της ολομέλειας ή απόσυρση οπότε το θέμα θα κρίνεται από τη Βουλή με τη νομοθετική πρωτοβουλία του εκάστοτε Υπουργού Δικαιοσύνης.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Ακριβάκης έχει το λόγο.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, ήμουν έτοιμος να προσχωρήσω στην πρώτη πρόταση του κ. Παυλόπουλου και δεν μπορώ να καταλάβω, γιατί άλλαξε γνώμη. Πριν από δέκα λεπτά μίλησε και είπε "ναι, στην εξουσιοδότηση μετά γνώμη" -και όχι "σύμφωνο γνώμη"- "της ολομέλειας των προέδρων των δικηγορικών συλλόγων" και ζήτησε να προστεθεί "όχι προ της 1-1-2003". Αυτή ήταν η άποψή του και μετά από δέκατα λεπτά λέει όχι, να φύγει τελείως, να έρχεται με νόμο. Εγώ ήμουν έτοιμος να προσχωρήσω στην πρώτη άποψη του κ. Παυλόπουλου, αλλά άλλαξε γνώμη.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Εδώ άλλαξε γνώμη ο κύριος Υπουργός. Κακό ήταν να αλλάξουμε και εμείς, κύριε Ακριβάκη;
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ: Πολύ ωραία, αλλάξατε γνώμη για μια ακόμη φορά. Χρειάζεται κάποτε, κάποια σταθερότητα, για να ξέρουμε και εμείς τι κάνουμε.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Πείτε τα στον Υπουργό σας τότε.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ: Κύριε Υπουργέ, εγώ δε νομίζω ότι είναι στις προθέσεις σας εντός του έτους ή του επομένου έτους να γίνει αναπροσαρμογή. Άρα, ας δεχθείτε την άποψη του κ. Παυλόπουλου, η οποία ως πρωτογενής, πιστεύω ότι είναι και πιο καθαρή.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Γιαννόπουλος έχει το λόγο.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, ήθελα να κάνω μια πρόταση στον κύριο Υπουργό της Δικαιοσύνης. 'Ηδη εμμέσως του την παρήγγειλα.
Έλεγα να κάνουμε μια μικρή διακοπή, κύριε Υπουργέ της Δικαιοσύνης, να κουβεντιάσετε με τους τρεις μεγάλους συλλόγους ή με τους εκπροσώπους των τριών μεγάλων δικηγορικών συλλόγων πάνω σ' αυτά τα οποία προτείνατε.
Είδα ότι υπάρχουν αποκλίσεις, απόψεις και τοποθετήσεις, ότι περίπου γίνονται δεκτά τα περισσότερα από εκείνα που ο ίδιος προτείνατε. Δεν κάθεστε ένα τέταρτο με είκοσι λεπτά, να μας αφήσετε όλους εμάς εδώ και να τα πείτε; Νομίζω ότι θα τα βρείτε καλύτερα.
Ας διακόψουμε, κύριε Πρόεδρε, επί ένα τέταρτο με είκοσι λεπτά και νομίζω ότι μόνοι τους θα τα βρουν, διότι είναι θέμα του δικηγορικού σώματος και θέμα του Υπουργού Δικαιοσύνης ή της Κυβερνήσεως.
Νομίζω ότι αυτή η πρόταση θα διευκολύνει τα πράγματα, αν ο κύριος Υπουργός της Δικαιοσύνης τη δέχεται -την έστειλα προηγουμένως και στον ίδιο- γιατί πράγματι δε βλέπω σοβαρές αποκλίσεις, σε σύγκριση με εκείνες που υπήρχαν στην αρχή, με όλες εκείνες τις διατυπώσεις που κάνατε, κύριε Υπουργέ της Δικαιοσύνης.
Κάνω, λοιπόν, αυτήν την πρόταση. Αν νομίζετε ότι μπορεί να βοηθήσει σε μια συμφωνία, αφήστε μας εμάς, αφήστε τον κ. Παυλόπουλο, υπαναχωρούντα, τον κ. Ακριβάκη καταγγέλλοντα τον κ. Παυλόπουλο, για να δοθεί μια λύση την οποία θα συζητήσετε με τους εκπροσώπους του δικηγορικού σώματος, τους οποίους άλλωστε και αφορά το όλο θέμα.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν μπορεί να γίνει αυτό το πράγμα, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Κουβέλης έχει το λόγο.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, εγώ οφείλω να σας πω ότι, παρά αυτό που επετεύχθη, είμαι ανήσυχος. Είμαι ανήσυχος γιατί πέρα από τις προθέσεις του συγκεκριμένου Υπουργού, οι οποίες κατεγράφησαν με πολύ ορισμένο τρόπο στην παρούσα συζήτηση, γνωρίζω ότι το δικηγορικό σώμα δέχεται αδικαιολόγητες επιθέσεις.
Αν κατά συνέπεια, θέλω τη σύμφωνη γνώμη της ολομέλειας των δικηγορικών συλλόγων, το πράττω γιατί πιστεύω ότι αυτό μπορεί να είναι ένα αντίβαρο σε όλα εκείνα τα οποία αρνητικά θέλουν να προσθέσουν κάποιοι στο δικηγορικό επάγγελμα και λειτούργημα.
Αν δεν θέλει ο κύριος Υπουργός το "μετά σύμφωνη γνώμη", όπως είχα τη δυνατότητα ευθύς εξ αρχής να υποστηρίξω αναφορικά με την αναπροσαρμογή των ορίων και μάλιστα μετά από τρία χρόνια, ας εμπιστευθούμε το ζήτημα στο κατ' εξοχήν εκφραστικό της λαϊκής κυριαρχίας σώμα, τη Βουλή των Ελλήνων. Νομίζω ότι κανέναν δεν αδικεί, κανέναν δεν υποτιμά -αντίθετα τιμά και τον Υπουργό και όλους τους Βουλευτές- να εμπιστευθούμε στη Βουλή των Ελλήνων μετά τρία έτη να αποφασίσει, αν αποφασίσει, τον ανακαθορισμό των ορίων.
Σας το λέω ευθέως, κύριε Υπουργέ, κύριε Σταθόπουλε, γνωρίζω ότι υπάρχουν πολλοί, οι οποίοι απεργάζονται διάφορα σε βάρος του δικηγορικού επαγγέλματος και μάλιστα στο όνομα δήθεν της προστασίας των πολιτών. Ακριβώς γι' αυτό θέλω την Ολομέλεια της Βουλής, γι' αυτό θέλω την ψήφο των τριακοσίων Βουλευτών, προκειμένου να αποφασίζεται ένα τέτοιο ζήτημα. Δεν σας υποτιμά, δεν καταργεί την αναγκαία και επιθυμητή ευελιξία που πρέπει να έχουν κάποιες συγκεκριμένες αποφάσεις και ρυθμίσεις, αντιθέτως αποτελεί εκδήλωση εμπιστοσύνης στους Έλληνες Βουλευτές, στους αντιπροσώπους του ελληνικού λαού, προφανέστατα, όχι αντιπροσώπους μόνο των δικηγόρων, αλλά ολόκληρου του ελληνικού λαού.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, το λόγο παρακαλώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, έχετε το λόγο, αλλά εξαντλήθηκε η διαδικασία της συζήτησης και πρέπει να μπούμε στην ψηφοφορία.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Κύριε Παυλόπουλε, δέχεστε μια ερώτηση;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας παρακαλώ, κύριε Κεδίκογλου.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Πρώτα-πρώτα δεν μπορώ να δεχθώ την πρόταση σύμφωνα με την οποία είναι δυνατό να διακόψει η Βουλή και να υπάρχει συζήτηση του Υπουργού Δικαιοσύνης με τους Δικηγορικούς Συλλόγους. Με όλο το σεβασμό που έχω στους Δικηγορικούς Συλλόγους. Η Βουλή είναι αδιανόητο να εκχωρεί τέτοιο δικαίωμά της. Είναι εναντίον κάθε συνταγματικής τάξης.
Δεύτερον, σε ό,τι αφορά τη σύμφωνη γνώμη την οποία πρότεινε ο κ. Κουβέλης, υπάρχει ένα ζήτημα συνταγματικότητας, το οποίο εξηγώ. Άσκηση κανονιστικής αρμοδιότητας, με τέτοια σύμφωνη γνώμη, η οποία, όπως ξέρετε ισοδυναμεί περίπου με αποφασιστική αρμοδιότητα, αντιστρατεύεται το άρθρο 43 παρ.2 εδ. β του Συντάγματος. Και δημιουργεί μεγάλο πρόβλημα, δεδομένου ότι ουδέποτε έχει υπάρξει στην ελληνική νομοθεσία άσκηση κανονιστικής αρμοδιότητας μετά σύμφωνη γνώμη άλλου νομικού προσώπου, πλην εκείνου που έχει την οικεία εξουσιοδότηση σύμφωνα με το Σύνταγμα.
Ένα τελευταίο. Βλέπετε, κύριε Υπουργέ, που οδηγούμεθα. Ο κ. Ακριβάκης με κατηγόρησε για υπαναχώρηση. Αν είναι έτσι, τότε θα έπρεπε να σας πει να μην υπαναχωρήσετε καθόλου απ' αυτά που ξεκινήσατε. Η συζήτηση αυτό το νόημα έχει, να μπορεί κανείς να καταλαβαίνει ορισμένα πράγματα καλύτερα. Και εγώ δεν κρύβω ότι από τη συζήτηση που έγινε αντελήφθην τον κίνδυνο να μετατεθεί το ζήτημα, το οποίο ήδη υπάρχει αυτήν τη στιγμή, στους ώμους του οποιουδήποτε μελλοντικού Υπουργού και Υπουργείου, με αποτέλεσμα τριβές ανάμεσα στην κυβέρνηση και τους Δικηγορικούς Συλλόγους και ένθεν κακείθεν κατηγορίες για συντεχνιακές λογικές. Η Βουλή πρέπει να έχει αυτήν την αρμοδιότητα. Το λέω, όχι για να ικανοποιήσουμε τους Δικηγορικούς Συλλόγους. Αλλά για το καλό της Κυβέρνησης και του Κοινοβουλίου, την ευθύνη να αναλαμβάνει η Βουλή, να μην υπάρχει αυτή η εξουσιοδότηση.
Τελειώνω με μια φράση. Σε όσους θεωρούν ότι μετακυλύεται αυτή η αύξηση στο κόστος του θα είχα να πω το εξής.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Δηλαδή και οι πρωτοετείς φοιτητές ξέρουν;
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Την ίδια λογική θα έπρεπε να πούμε ότι θα έχει στο πλαίσιο της τριμερούς χρηματοδότησης του ασφαλιστικού η οποιαδήποτε αύξηση της εισφοράς των εργοδοτών, οι οποίοι πρέπει να έχουν ορισμένο κόστος στη χρηματοδότηση του ασφαλιστικού συστήματος. Δηλαδή, αν αυξάνεται γι' αυτούς, εκεί θα μετακυλύεται. Εν πάση περιπτώσει ας κοιτάξει κανείς τις συνθήκες που οι δικηγόροι και ιδίως οι νέοι δικηγόροι, σε οικονομικώς ασθενείς Δικηγορικούς Συλλόγους, κάνουν τη δουλειά τους. Και ας βγάλει τα συμπεράσματα μετά. Σας ευχαριστώ πολύ.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, το λόγο παρακαλώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Σκυλλάκο, έχετε το λόγο.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Επαναλαμβάνω ότι δεν υπάρχει ζήτημα εάν βάλουμε σύμφωνη γνώμη, διότι ίσχυε μέχρι σήμερα από τον κώδικα περί δικηγόρων. Τον έχω μπροστά μου. Αυτό ίσχυε μέχρι σήμερα με σύμφωνη γνώμη των δικηγορικών συλλόγων.
( Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Πρόεδρος της Βουλής κ. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ)
Πρέπει να διευκρινίσω το εξής, λοιπόν. Ή θα διαγραφεί η παράγραφος 3, οπότε θα ισχύει ο κώδικας περί δικηγόρων και θα χρειάζεται σύμφωνη γνώμη ή θα διαγραφούν τα πάντα και από τον κώδικα περί δικηγόρων, οπότε λογικά ίσως θα ισχύει ότι σίγουρα χρειάζεται να έρθει στη Βουλή το θέμα. Εν πάση περιπτώσει, και στην περίπτωση που δεν υπάρχει σύμφωνη γνώμη θα αναγκάζεστε πάλι να φέρνετε το θέμα στη Βουλή, όπως κάνετε σήμερα, γιατί δεν έχετε τη σύμφωνη γνώμη. Είναι το ίδιο ζήτημα, οδηγούμαστε στο ίδιο αποτέλεσμα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριοι συνάδελφοι, νομίζω ότι η συζήτηση αυτή θα έπρεπε προ πολλού να είχε κλείσει και συζητώντας να έχουμε υπόψη μας ότι δεν είμαστε σε μια γυάλα. Αυτά που λέγονται και γράφονται, διαβάζονται και ακούγονται.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Υπουργέ, σας παρακαλώ να κλείσετε όχι αιτιολογώντας ποιες αλλαγές κάνετε, αλλά ποιες αλλαγές κάνετε, προκειμένου να τεθεί η τροπολογία αυτή υπόψη του Σώματος. Όσοι θέλουν την ψηφίζουν, όσοι θέλουν δεν την ψηφίζουν και τελειώνει η συζήτηση. Τρεις-τέσσερις ώρες συζητούμε για ένα θέμα, που νομίζω ότι σε μισή ώρα θα έπρεπε να έχει τελειώσει.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Δύο μόνο αλλαγές θα εισηγηθώ ακόμη στη Βουλή, ύστερα από τη συζήτηση και τις δευτερολογίες των Βουλευτών.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Δύο ακόμη αλλαγές;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Παρακαλώ να μη γράφεται καμμία διακοπή.
Κύριε Υπουργέ, παρακαλώ, θα λέτε παράγραφος 1, στίχος τάδε, τίποτε άλλο.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Οι τροποποιήσεις αφορούν την παράγραφο 2 η πρώτη και την παράγραφο 3 η δεύτερη.
Για την παράγραφο 2, το πρώτο κλιμάκιο από μία δραχμή έως πέντε εκατομμύρια, για το οποίο προβλέπεται αμοιβή δικηγόρου 1% ...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Συγγνώμη, κύριε Υπουργέ.
Στην παράγραφο 1 αλλάζετε τίποτα;
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Έχω αλλάξει.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Δεκαπέντε εκατομμύρια;
Πώς διαμορφώνεται η τροπολογία, που θα θέσω υπόψη του Σώματος; Πώς την προτείνετε;
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Στην παράγραφο 1 προτείνω τα δύο ποσά, δεκαπέντε εκατομμύρια και οκτώ εκατομμύρια, να τροποποιηθούν και να γίνουν δέκα εκατομμύρια και τέσσερα εκατομμύρια. Μία πρόταση, η οποία ...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Δεν χρειάζεται αιτιολόγηση. Παρακαλώ, τι θα τεθεί υπόψη του Σώματος. Τίποτε άλλο.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Για τη δεύτερη παράγραφο είναι δύο οι τροποποιήσεις που προτείνω. Η μία είναι καινούρια.
Στο στοιχείο α' προβλέπεται αμοιβή σε ποσοστό 1% για τα ποσά μέχρι πέντε εκατομμύρια. Προτείνω να γίνει δεκαπέντε εκατομμύρια, ύστερα από τη συναίνεση των τριών από τις τέσσερις πτέρυγες της Βουλής...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Σας παρακαλώ, κύριε Υπουργέ, και πάλι΄. Όταν αιτιολογείτε ή επεξηγείτε, αυτό σημαίνει ότι κάποιος εκ των συναδέλφων θα ζητήσει μετά το λόγο. Όλα είναι γραμμένα στα Πρακτικά. Και τι πρότεινε ο καθένας και πού συνήνεσε και πού όχι.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Κύριε Πρόεδρε, να μου επιτρέψετε, γιατί θέλω να κάνω μία δήλωση. Είναι καινούριο, δεν το έχω πει ακόμη.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Είναι σαφές σε όλους μας ότι διαμορφώνετε την τροπολογία αυτήν, που θα προτείνετε στο Σώμα, σύμφωνα με όσα συζητήθηκαν και προτάθηκαν από το Σώμα.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Απλώς ήθελα να κάνω τη δήλωση ότι πρόκειται για μια τροποποίηση φιλική προς τους νέους δικηγόρους...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Μα γιατί επιμένετε στο δικό σας;
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Μα, είναι μία φράση, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Όχι, αυτό θα κάνετε που σας λέει ο Πρόεδρος. Εγώ σας καλώ χωρίς επεξηγήσεις να μου πείτε πώς προτείνετε τη διάταξη που θα θέσω υπόψη του Σώματος. Τα άλλα είναι κατανοητά, κύριε Υπουργέ, Είναι καταγεγραμμένη η προηγηθείσα συζήτηση. Είναι καταγεγραμμένα αυτά, για τα οποία εσείς κάνετε αυτές τις βελτιώσεις. Εν πάση περιπτώσει, ολοκληρώστε.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Μία φράση θα έλεγα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Λέγετε, στοιχείο α΄.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Στοιχείο α΄. Τα πέντε εκατομμύρια θα γίνουν δεκαπέντε εκατομμύρια, για τους λόγους που είπαν οι τρεις πτέρυγες της Βουλής, πλην του κ. Σκυλλάκου.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Αυτά κάνει ο κύριος Υπουργός!
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Υπουργέ, οφείλετε κι εσείς να βοηθάτε το Προεδρείο.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Αυτήν τη δήλωση ήθελα να την κάνω. Με συγχωρείτε, εάν μου επιτρέπετε, να ασκήσω την ελευθερία του λόγου. Ήθελα να κάνω τη δήλωση, διότι προκάλεσα δύο φορές τον κ. Σκυλλάκο και δεν πήρε θέση. Τελείωσα.
Θα πω τη δεύτερη παρατήρησή μου.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Πάντως, θέλω να ευχαριστήσω δι΄ υμών την Κυβέρνηση, διότι βοηθάτε πάρα πολύ το Προεδρείο. Θέλετε να περάσει το νομοσχέδιό σας, θέλετε να έχετε την άνεση να εκφράζετε τις απόψεις σας, αλλά κι εσείς συμβάλλετε το Προεδρείο να είναι ο σάκος μποξ εδώ μέσα.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Κύριε Πρόεδρε, θα είχαμε τελειώσει από πολλή ώρα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Όχι, να κάνετε αυτό που σας λέει ο Πρόεδρος.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Καλώς. Η δεύτερη τροποποίηση αφορά τα ποσά, τα οποία προβλέπονται από το στοιχείο β΄ ως το στοιχείο ζ΄ για τη σταδιακή μείωση, κλιμακωτή μείωση της αμοιβής. Το πρώτο ποσό για το οποίο προβλέπεται αμοιβή 0,5 θα πρέπει να είναι από δεκαπέντε εκατομμύρια που είναι τώρα, έως πεντακόσια.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Στο στοιχείο β' εκεί που λέει 5.000.001 μένει αυτό το ποσό;
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης):Γίνεται δεκαπέντε και εκεί που λέει 250 εκατομμύρια γίνεται 500.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Τι είναι αυτά, κύριε Υπουργέ, για όνομα του Θεού.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Και η αμοιβή είναι στο ποσοστό 0,5%
Στο γ' τα ποσά 250 έως 500 γίνονται 500.000.001 έως 1.000.000.000 με αμοιβή σε ποσοστό 0,4%
Στο δ' τα ποσά 500.000.001 με αμοιβή 0,3% γίνονται 1.000.000.000 έως 2.000.000.000
Στο ε' τα ποσά 1.000.000.001 έως 2.000.000.000 με αμοιβή 0,2% γίνονται 2.000.000.000 έως 5.000.000.000.
Στο στ' τα ποσά 2.000.000.001 έως 10.000.000.000 με αμοιβή 0,1% γίνονται 5 έως 10.
Προστίθεται μια αμοιβή 0,05% για τα ποσά 10.000.000.001 έως 20.000.000.000
Επειδή ειπώθηκε ότι κατεβαίνουμε απότομα από το 0,1% έως το 0,01% παρεμβάλλουμε μια κλίμακα με αμοιβή 0,05% και αυτή θα είναι από 10.000.000.000 έως 20.000.000.000. Και το τελευταίο κλιμάκιο θα είναι 20.000.000.001 και πάνω με αμοιβή 0,01%.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Μήπως κάνετε κάποιο λάθος εδώ; Διότι βλέπω στην τροπολογία , όπως την είχατε από δέκα δισεκατομμύρια και πάνω βάζετε 0,01%. Αυτό το σπάτε στα δύο;
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Ναι, σε δύο κλιμάκια.
Και η τελευταία τροποποίηση είναι στην παράγραφο 3. Δέχομαι η αναπροσαρμογή των ποσών αυτών με κοινή απόφαση των Υπουργών Οικονομικών και Δικαιοσύνης να γίνεται ύστερα από γνώμη της ολομέλειας των προέδρων των δικηγορικών συλλόγων της χώρας. 'Οχι σύμφωνη γνώμη γιατί θα ήταν αντισυνταγματικό και στην ουσία δεν θα ήταν εξουσιοδότηση και θα παρέπεμπε σε περίπτωση στη Βουλή πάλι το θέμα. Και επίσης δέχομαι, για να μη θεωρηθεί ότι ο Υπουργός Δικαιοσύνης θα είχε πρόθεση αμέσως την επαύριο να κάνει αναπροσαρμογή, κάτι που δεν θα ήταν σοβαρό εκ μέρους του, να προβλέψουμε ότι η επόμενη αναπροσαρμογή δεν θα μπορεί να γίνει πριν από την 1.1.2003.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτή η τροπολογία αυτή όπως, μετά τη συζήτηση που προηγήθηκε και τις απόψεις που εξετέθησαν από τους συναδέλφους, διαμόρφωσε ο κύριος Υπουργός;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτή, δεκτή.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Συνεπώς, η τροπολογία με γενικό αριθμό 506 και ειδικό 11 έγινε δεκτή κατά πλειοψηφία, όπως διαμορφώθηκε από τον κύριο Υπουργό.
Υπάρχουν τώρα τροπολογίες Βουλευτών. Εξ' αυτών, κύριε Υπουργέ, υπάρχει κάποια τροπολογία την οποία δεν δέχεσθε λόγω συνταγματικού κωλύματος ή λόγω μη προβλέψεως δαπάνης;
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Δεν μπορώ να δεχθώ την υπ΄ αριθμόν 475 τροπολογία του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Συνεπάγεται δαπάνη η αποδοχή της;
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Υπάρχει συναρμοδιότητα και άλλων Υπουργείων. Αφορά την ΕΣΗΕΑ και το σύστημα απλής αναλογικής που δεν νομίζω ότι μπορεί να λυθεί μόνο με αρμοδιότητα του Υπουργού Δικαιοσύνης.
Δεν μπορώ να δεχθώ αυτήν την τροπολογία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Καλώς. Αυτό είναι θέμα του Σώματος.
Υπάρχουν και άλλες τροπολογίες.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Υπάρχουν άλλες δύο τροπολογίες, η μια με γενικό αριθμό 394 και η άλλη 455 και οι οποίες στην ουσία έχουν το ίδιο περιεχόμενο. Τι προβλέπουν; Κάλυψη των κενών θέσεων συμβολαιογράφων με διαγωνισμό και με μετάθεση με ποσοστό...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): 'Εχει δαπάνη αυτό, κύριε Υπουργέ;
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): 'Όχι. Αλλά δέχομαι αυτές τις τροπολογίες.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Καλώς. Ποιος επιθυμεί να αναπτύξει αυτήν την τροπολογία;
Ορίστε κύριε Γκελεστάθη.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, πρόκειται για τροπολογία την οποία έχω καταθέσει με άλλους συναδέλφους και αφορά αυτό το θέμα των συμβολαιογράφων. Ο κύριος Υπουργός -δεν άκουσα- είπε ότι την δέχεται;
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Μάλιστα.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Υπουργέ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Κουβέλης έχει το λόγο.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, επειδή υπήρξε κάποιος θόρυβος και δεν άκουσα, κατέθεσα την τροπολογία με γενικό αριθμό 394. Γίνεται δεκτή;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ: Είναι ίδια με τη δική μου.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Είναι ίδια με την τροπολογία του κ. Γκελεστάθη που φέρει αριθμό 455. Την κάνω δεκτή.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Εφόσον γίνεται δεκτή, δεν θέλω να ομιλήσω περαιτέρω, κύριε Πρόεδρε.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Το μόνο που χρειάζεται, κύριε Πρόεδρε, είναι μια αναδιατύπωση, γιατί θα έπρεπε να ενταχθεί στο άρθρο 32 ...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Το πού θα ενταχθεί, είναι άλλο θέμα. Επί του περιεχομένου την αποδέχεσθε, όπως είναι διατυπωμένη και ποιο κείμενο απ' όλες τις τροπολογίες; Έχουν το ίδιο κείμενο όλες οι τροπολογίες;
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Με κάποια φραστική παραλλαγή είναι ίδιες και οι δύο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Όχι φραστική παραλλαγή. Εδώ ψηφίζουμε συγκεκριμένη διάταξη. Παρακαλώ να διαβάσετε τη διάταξη που εσείς αποδέχεσθε. Μη λέτε τίποτε άλλο εκτός απ' αυτά που πρέπει να γραφούν στα Πρακτικά, ως κείμενο της διατάξεως.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Καλώς. "Οι κενές θέσεις συμβολαιογράφων καλύπτονται με διαγωνισμό και με μετάθεση. Με μετάθεση καλύπτεται ποσοστό μέχρι 50% των θέσεων που υπήρχαν μέχρι τις 31 Δεκεμβρίου του προηγούμενου έτους κάθε ειρηνοδικειακής περιφέρειας και το υπόλοιπο ποσοστό με διαγωνισμό". Αυτή είναι η διάταξη αλλά πρέπει να ενταχθεί ...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Καλώς. Αυτό είναι θέμα των υπηρεσιών που θα ενταχθεί.
Κύριοι συνάδελφοι, πρόκειται για τέσσερις τροπολογίες με το ίδιο περιεχόμενο και υπογράφονται από τους κυρίους Κουβέλη, Γκελεστάθη, .Παυλόπουλο, Παπαγεωργόπουλο, Πολύδωρα, Παπαγεωργίου, .Βλασσόπουλο, και Τζιόλα.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτή η διατύπωση του κυρίου Υπουργού αναφορικά με τους συμβολαιογράφους, το κείμενο της οποίας καλύπτει και τις τέσσερις τροπολογίες των ως άνω συναδέλφων;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτή, δεκτή.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Συνεπώς η διατύπωση του κυρίου Υπουργού αναφορικά με τους συμβολαιογράφους, το κείμενο της οποίας καλύπτει και τις τέσσερις τροπολογίες των ως άνω συναδέλφων, έγινε δεκτή ομοφώνως.
Ο κ. Σκυλλάκος έχει το λόγο.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, η τροπολογία που αφορά την εκλογή του Προεδρείου της ΕΣΗΕΑ, είναι άσχετη με το νομοσχέδιο. Κατατέθηκε από μας κατόπιν ομόφωνης απόφασης του Δ.Σ. της ΕΣΗΕΑ, μήπως προλάβουμε τις εκλογές που ήδη διενεργήθησαν. Άρα δεν έχει αντικείμενο, πέραν του ότι είναι άσχετη.
Θα ήθελα, όμως, να ρωτήσω τον κύριο Υπουργό, αν έχει εξουσιοδότηση να διαβεβαιώσει το Σώμα ότι το αίτημα της ΕΣΗΕΑ για απλή αναλογική όχι μόνο στο Δ.Σ. αλλά και στο Προεδρείο της ΕΣΗΕΑ, θα αντιμετωπισθεί σε κάποιο προσεχές νομοσχέδιο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Σκυλλάκο, ο κύριος Υπουργός είπε ήδη ότι είναι αναρμόδιος ή συναρμόδιος. Ως εκ τούτου, περιττεύει οποιαδήποτε άλλη συζήτηση επί του θέματος αυτού.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό και το ακροτελεύτιο άρθρο;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Και το ακροτελεύτιο άρθρο έγινε δεκτό ομοφώνως.
Συνεπώς το νομοσχέδιο του Υπουργείου Δικαιοσύνης: "Επιτάχυνση της τακτικής διαδικασίας ενώπιον των πολιτικών δικαστηρίων και λοιπές δικονομικές και συναφείς ρυθμίσεις", έγινε δεκτό κατ' αρχήν και κατ' άρθρον. Η ψήφισή του στο σύνολο αναβάλλεται για άλλη συνεδρίαση.
Έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι οι Υπουργοί Δικαιοσύνης, Εξωτ